Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 november 2012, inzake Wsw/Wajong
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 817
 
 Sociale werkvoorziening
 
 
 Nr. 97
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 december 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief d.d. 21 september 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding van het verslag over de wijzigingen van de WSW in 2008 (
 
 29 817, nr. 86
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 9 oktober 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding van de onderzoeksrapportages SZW tweede tertaal 2012 (
 
 33 400 XV, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 12 oktober 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de toezegging update cijfers allochtonen in de Wajong (
 
 29 817, nr. 91
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 25 oktober 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het stoppen van het SW-bedrijf BaanStede als werkgever voor mensen met een arbeidsbeperking (
 
 29 817, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 2 november 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de uitvoering van de motie van de leden Azmani en Dijkgraaf over een vrijwillige overstap van de oude naar de nieuwe Wajong (
 
 33 161, nr. 106
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief d.d. 16 november 2012 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voorafgaand aan het algemeen overleg WSW/Wajong van 22 november 2012 (
 
 29 817, nr. 93
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van den Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Karabulut, Kerstens, Potters, Van Vliet,Voortman en Van Weyenberg,
 en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Opening: 10.01 uur.
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar staf van harte welkom. Is dit uw eerste debat tijdens deze kabinetsperiode?
 Staatssecretaris Klijnsma: Gisteren hadden wij een plenair debat, maar dit is het eerste AO.
 De voorzitter: Dan heet ik u extra welkom. Wij hopen op een goede uitwisseling van gedachten en op een goede samenwerking. Ik heet de Kamerleden ook van harte welkom, net als de mensen die dit debat volgen. Ik heb met de Kamerleden een spreektijd van zes minuten afgesproken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De staatssecretaris is een oude bekende. Op 30 augustus 2012, toen zij nog Kamerlid was, twitterde zij: vanavond werd overduidelijk hoe Paul de Krom en ik van elkander verschillen als het gaat om werk en sociale zekerheid. Op 21 augustus 2012: «een heel plezierig werkbezoek gehad bij Delta Zutphen over de sociale werkvoorziening in Zutphen. Het is zo belangrijk dat wij beschutte arbeid beschermen. Het kabinet Rutte heeft veel kapot gemaakt.» Op 12 september: kunnen wij daarin verandering brengen; sterker en socialer?
 En hoe! Wij hadden en hebben het prachtige platform «Armoede werkt niet», waarop wij ons samen met een strijdbare mevrouw Klijnsma en anderen van de Partij van de Arbeid verzetten tegen de sloopplannen van Rutte I met betrekking tot de sociale werkplaatsen. Wij wilden geen banen schrappen maar scheppen. Maar wat doet de staatssecretaris nu? Zij wil 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening schrappen. Dat wilde Rutte I ook! Geen ontslagen bij de sociale werkvoorziening; mensen moeten gewoon aan het werk. Wat gebeurt er nu? Ontslagen in de sociale werkvoorziening gaan gewoon door. Het niet verlagen van de uitkering? Gossie, wat onder Rutte I is gestart, namelijk het verlagen van de uitkeringen, gaat onder Rutte II gewoon door. En dan voor mij persoonlijk en wellicht ook voor mijn partij het meest onbegrijpelijke, onacceptabele en asociale punt: verdienen onder het minimumloon. Het was onze eis dat daaronder niet verdiend werd. En wat staat er nu in de plannen? Werken onder het minimumloon. De loondiscriminatie staat gewoon weer in de plannen. Goede opleiding en goede begeleiding? Ook daarin wordt fors gesneden.
 Staat de staatssecretaris nog steeds achter haar oude uitspraken? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot haar plannen? Zij heeft er een ander etiket opgeplakt. De Wet werken naar vermogen onder Rutte I met fikse bezuinigingen van 1,8 miljard gaat gewoon door onder Rutte II, zij het dat hij nu wordt uitgevoerd, hoe tragisch ook, door een staatssecretaris van sociaaldemocratischen huize.
 Werk is ontzettend belangrijk. Dat doe je niet door alleen maar te korten op het werk en het inkomen van juist mensen met een beperking. De ontwikkeling van de afgelopen jaren gaat gewoon door. Neem BaanStede in de Zaanstreek, een SW-bedrijf. Nog voor de inkt van het regeerakkoord droog is, wordt de sluiting van deze sociale werkplaats aangekondigd. Voor mensen met een indicatie voor beschut werk zijn er weliswaar mogelijkheden om te werken naar vermogen, maar onduidelijk is wat dat concreet inhoudt. Kan de staatssecretaris zeggen of gemeenten verplicht zijn om beschut werk te bieden aan mensen met een indicatie voor de sociale werkplaats? Welk beschut werk gaan de gemeenten deze mensen dan bieden? Kan de staatssecretaris garanderen dat geen van hen werkloos thuis komt te zitten? Deze week of vorige week hebben wij informatie gekregen dat bij BaanStede ongeveer 50 mensen geen vast contract krijgen. Weet u wel, die ontslagen uit de vorige periode? Mensen met een derde tijdelijk contract worden ontslagen. Ze krijgen geen werk bij een reguliere werkgever, maar worden op de wachtlijst gezet en zitten werkloos thuis. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraken van onder anderen de heer Samsom bij de regeringsverklaring dat iedereen een plek zou krijgen bij de gewone bedrijven? Waar kunnen deze ontslagen mensen zich melden voor een baan? Wat gaat de staatssecretaris voor onder anderen deze mensen regelen?
 Het afgelopen weekend stond er een heel naar bericht in het Algemeen Dagblad over een kwestie waarvoor ik en anderen aandacht hebben gevraagd. Bij een sociale werkplaats in Schiedam zijn werknemers op een verschrikkelijke manier behandeld. Ze zijn geïntimideerd en getreiterd. De directeur is, naar ik begrepen heb, inmiddels op non-actief gesteld. Dit is niet het eerste voorval. Komt dit vaker voor? Ik zie mensen heftig knikken. Dit zijn ook de signalen die ik ontvang. Het is een feit dat heel veel bedrijven en gemeenten hun stinkende best doen, maar niet iedereen neemt mensen altijd even serieus. Misschien moet de staatssecretaris een punt openen waar werknemers terechtkunnen met hun klachten. Ik ontvang graag een reactie.
 De inzet van het kabinet is erop gericht dat reguliere werkgevers meer mensen met een beperking in dienst nemen. Uit de stukken blijkt echter dat het punt van het begeleid werken niet echt vordert, terwijl de cijfers van Cedris, de brancheorganisatie, aangeven dat het steeds beter lukt om mensen onder begeleiding te detacheren, groepsgewijs of individueel. Tegelijkertijd wordt er een enorme druk uitgeoefend op mensen om naar buiten te gaan, soms met heel nare gevolgen. Welke conclusies trekt de staatssecretaris hieruit? Is het wel zo wijs om die 60 000 plekken te schrappen?
 Mijn laatste punt betreft de jonggehandicapten. Er zijn vragen te stellen over de plannen in het regeerakkoord. Wij komen hierover nog te spreken. Dat geldt ook voor de cao voor de sociale werkplaatsen. In dit geval gaat het om de begeleiding van jonggehandicapten. Er zijn fikse kortingen doorgevoerd op de begeleiding, de jobcoaching. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Het wordt voor jonggehandicapten mogelijk gemaakt om vrijwillig over te stappen van de oude naar de nieuwe regeling, maar wat betekent dit voor mensen die nu in de oude regeling zitten? Dat is het overgrote deel van de jonggehandicapten. Kan de staatssecretaris garanderen dat de jonggehandicapten die in deze regeling zitten ook de nodige begeleiding en ondersteuning krijgen tijdens de opleiding dan wel bij het vinden van een baan?
 
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Goedemorgen, zeg ik tegen de staatssecretaris. Gisteren zaten wij tot laat in de plenaire zaal in verband met een debat waar ik redelijk tureluurs van werd. Dat heeft ertoe geleid dat ik mijn bril heb vergeten. Ik moest even kijken wie er nu zat: de staatssecretaris of de minister. Ik hoor aan de stem dat de staatssecretaris er zit.
 Straks komt het kabinet met een Participatiewet. Die bouwt min of meer voort op de wet waarvan wij afscheid hebben genomen: de Wet werken naar vermogen. Is de staatssecretaris al in staat om de Kamer een overzicht te doen toekomen van de verschillen op hoofdlijnen tussen de Participatiewet en de plannen van Rutte I? Dan kunnen wij, de parlementariërs, komen tot een gedachtevorming over de vraag wat wij hiervan vinden en komen wij goed beslagen ten ijs als wij elkaar in de nabije toekomst treffen op dit vlak. Die Participatiewet zal een aantal zaken bevatten die een grote impact kunnen hebben op zowel mensen die in sociale werkplaatsen werken als jonggehandicapten. Dan is het des te meer van waarde om te weten wat de contouren zijn van de nieuwe Participatiewet.
 Wat de werkgelegenheid bij de sociale werkplaatsen betreft, wil ik mij aansluiten bij de vragen van mevrouw Karabulut. Wat doet het kabinet concreet aan het behoud van deze arbeidsplaatsen? Wij weten allemaal dat er in de maatschappij mensen zijn die niet makkelijk kunnen doorstromen naar de reguliere arbeidsmarkt. Ook de PVV heeft zich altijd sterk gemaakt voor een plek voor deze mensen, opdat zij op hun eigen wijze een nuttige bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving. Daar dienen ze ook normaal voor betaald te worden. De vraag is dan ook gerechtvaardigd hoe het kabinet de uitspraak van de heer Samsom dat al deze mensen wel een plek hebben, gaat waarmaken.
 Mijn fractie wil niet tornen aan de voorwaarden die gelden voor de Wajong. Wel maken wij ons zorgen over de instroom in de Wajong. Wij maken ons daarover zorgen omdat dit een voorziening is die wij over 10, 20 en 30 jaar nog in stand willen zien. Wij moeten dan ook echt stilstaan bij de instroom in de Wajong. Immers, als de instroom lineair zo doorgaat als nu het geval is, dan hebben wij over een paar jaar vele honderdduizenden mensen in de Wajong zitten. Stel dat wij met elkaar van mening zijn – ik neem aan dat dit het geval is – dat de instroom beperkt moet worden zodat wij niet hoeven te tornen aan de voorwaarden voor mensen die er nu in zitten, wat zijn dan precies de randvoorwaarden om tot een beperking van de instroom te komen? Kan de staatssecretaris hierop een visie geven? Of komen wij dan te veel op het vlak van de nieuwe Participatiewet?
 Ik ga even terug naar de sociale werkplaatsen. Ik heb zelf voorbeelden gezien van mensen die gedetacheerd werden op een externe werkplek. Over die voorbeelden moet ik de conclusie trekken dat de gedetacheerde WSW'er een hoger salaris verdiende dan zijn chef op de werkplek waar hij gedetacheerd werd. Dat leidt tot de vraag of het complete pakket van arbeidsvoorwaarden en cao dat nu geldt voor de sociale werkplaatsen een doorstroom naar regulier werk kan belemmeren. Stel dat dit zo is – dat weet ik nog niet zeker, want misschien zijn die voorbeelden niet maatgevend, maar eerder uitwassen – hoe kunnen wij dit dan oplossen?
 In het kader van de Wajong sla ik nog een klein zijpad in; ik wip een beetje heen en weer tussen WSW en Wajong. Uit een rapportage blijkt dat van de allochtonen die in de Wajong zitten, Antilliaanse jongeren nogal oververtegenwoordigd zijn. Daarvoor moet een verklaring zijn. Heeft de staatssecretaris die? Zo ja, heeft zij dan ook al plannen om de instroom van specifiek deze groep te beperken? Dat zou in het belang van iedereen zijn.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mijn complimenten, want u bent ruim binnen de tijd gebleven. Ik geef het woord nu aan de heer Kerstens. Ik begrijp dat het zijn eerste optreden in deze commissie is. Ik heet hem dan ook extra welkom.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Op de agenda staan drie stukken die betrekking hebben op de Wet sociale werkvoorzieningen: een brief met een verslag van de wijzigingen in de WSW uit 2008, het jaarrapport WSW-statistiek 2011 en een brief over SW-bedrijf BaanStede. Ik heb een aantal opmerkingen en daaruit voortvloeiende verzoeken aan de staatssecretaris, met name naar aanleiding van de eerste brief. Hieruit blijkt zonneklaar dat het door zowat iedereen in de Kamer en in het veld onderschreven doel om te bevorderen dat mensen met een SW-indicatie in een zo regulier mogelijke omgeving, dus bij «normale werkgevers», aan de slag kunnen, onvoldoende wordt gerealiseerd. Dat bevestigt het steeds door mijn fractie ingenomen standpunt dat de destijds in de Wet werken naar vermogen verpakte aanname dat dit wel min of meer vanzelf zou gebeuren, onjuist was. De PvdA is dan ook blij dat het nieuwe kabinet zich dit blijkt te realiseren en dat het met de invoering van de Participatiewet overgaat tot invoering van een zogenaamd quotum om werkgevers op die manier een handje te helpen bij het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid. Overigens is zo'n quotum voor mijn fractie niet een doel op zich, maar een middel om het doel te verwezenlijken: het op zo verantwoord mogelijke wijze laten participeren van mensen met een beperking op de arbeidsmarkt en daarmee in de maatschappij.
 Uit het eerste schrijven blijkt ook – zie pagina 5 – dat maar liefst een derde deel van de SW-bedrijven meldt dat nog onvoldoende sprake is van de gewenste regierol van gemeenten. Er wordt verondersteld dat gemeenten een visie hebben, dat ze als doel hebben het omvormen van het SW-bedrijf tot een arbeidsontwikkelbedrijf en dat ze het SW-bedrijf aansturen en faciliteren.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Met uw voorman, de heer Samsom, heb ik positieve ervaringen. Wij stonden vaak samen op het Malieveld en zo. Hij zei: de «Wet werken naar vermogen» is een prachtige, eufemistische titel voor het wegsnijden van sociale werkvoorzieningen in Nederland; dit kabinet snijdt 60 000 beschutte arbeidsplekken weg. Wat doet u nu? Waarom hebt u er een ander stickertje op geplakt, wederom een eufemistische titel? Waarom snijdt u 60 000 banen in de sociale werkvoorziening weg?
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wilt u via de voorzitter spreken?
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, ik vraag dat via u.
 De heer Kerstens (PvdA): Ik zal eerst de vraag van mevrouw Karabulut beantwoorden. Zij interrumpeerde mij net op het moment dat ik vertelde dat ik blij was met het feit dat in het regeerakkoord sprake is van een quotum met betrekking tot de nieuwe Participatiewet, de opvolger van de Wet werken naar vermogen. Ik graaf even in mijn herinnering. Ik heb ook op het Malieveld gestaan, in mijn hoedanigheid van voorzitter van de FNV-bonden. Wat was ook alweer het grootste bezwaar tegen de Wet werken naar vermogen, ook van de partij van mevrouw Karabulut? Dat was het feit dat in de Wet werken naar vermogen als vanzelf werd aangenomen dat mensen automatisch in het reguliere bedrijfsleven instromen. Wij hebben gemerkt dat dit niet gebeurt. Dat blijkt ook wel uit de cijfers in het rapport. Ik gaf net aan dat het quotum, dat overigens weliswaar niet in het programma van de SP is terug te vinden maar wel in de doorrekening van haar plannen door het Sociaal Planbureau, een belangrijke rol zal spelen in het bereiken van het doel dat wij gezamenlijk nastreven: ervoor zorgen dat mensen op een fatsoenlijke manier, zo keurig mogelijk, aan de slag gaan in het reguliere bedrijfsleven. Dat is volgens mij een groot verschil met de Wet werken naar vermogen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat is ook het enige positieve aan al deze plannen. Ik ben er blij mee. Wij hebben ook een initiatiefwetsvoorstel – het ministerie kent het – dat zo kan worden overgenomen. Dat is goed. Het was echter nooit de bedoeling van uw partij – ik heb het dan over uw partij van voor de verkiezingen, want zij heeft een gedaantewisseling ondergaan – of van mijn partij om vervolgens 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening weg te snijden. Uw voorman zei op datzelfde Malieveld: wij draaien deze bezuinigingen op de sociale werkvoorziening terug; stem op 12 september op ons. U doet het nu toch. Erger nog, in de toekomst mogen mensen met een beperking ook nog eens onder het wettelijk minimumloon werken. Ik vind dat u niet alleen een belofte breekt, maar ook de meest kwetsbare mensen in de samenleving de genadeklap geeft.
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, interrupties zijn bedoeld voor een kort statement en vooral een korte vraag, en niet voor een herhaling van uw termijn. Ik wil u dan ook verzoeken om uw interrupties kort en krachtig te houden. Ik verzoek de heer Kerstens om kort te antwoorden.
 De heer Kerstens (PvdA): Ik zal proberen om dit kort en krachtig te doen. Ik denk dat hier zich het verschil manifesteert tussen politieke partijen. Je kunt natuurlijk aan de zijlijn staan en klagen dat het allemaal niet fantastisch is, maar je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen en proberen ervoor te zorgen dat het fatsoenlijk wordt. Dat laatste probeert de PvdA, overigens niet alleen in het geval van de Participatiewet maar ook op andere terreinen. Ik wil mevrouw Karabulut graag uitnodigen om ook eens te bekijken waar de belangen van de mensen voor wie zij zegt te staan uiteindelijk bij gebaat zijn: bij het vanaf de zijlijn roepen dat het allemaal niet fantastisch is of bij een poging het fatsoenlijk te maken?
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter.
 De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. U hebt heel lang de tijd gehad om te interrumperen. De heer Kerstens vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Ik gaf aan dat uit de eerste brief ook blijkt dat een derde van de SW-bedrijven meldt dat gemeenten nog onvoldoende in de door ons gewenste regierol zitten. Ze zijn, zo blijkt gelukkig maar, steeds meer betrokken bij de uitvoering van de WSW en ze hebben in de meeste gevallen ook beleid ontwikkeld. Dat is zonder meer positief. Maar de echte concretisering blijkt vaak nog te ontbreken. Ik vind dat zorgelijk, ook tegen de achtergrond van de in de nieuwe Participatiewet voorziene centrale rol van de gemeenten in dezen.
 In de evaluatie wordt ook aangegeven dat er geen direct verband is tussen de mate waarin mensen aan de slag kunnen bij een reguliere werkgever en bijvoorbeeld de economische situatie in een regio. Als voorbeelden worden Friesland en Flevoland genoemd. Ik ben heel benieuwd naar de vraag hoe Oost-Groningen, Zeeuws-Vlaanderen – ik was daar afgelopen maandag nog – en Zuid-Limburg het in dit opzicht doen.
 Uit de brief blijkt tot slot dat een wettelijke verankering van het persoonlijk budget voor begeleid werken voordelen heeft, alsook dat er voortgang wordt geboekt met de instelling van WSW-raden, waardoor de participatie van de betrokken medewerkers en hun vertegenwoordigers bij het reilen en zeilen rondom de uitvoering van de wet wordt vergroot. Dat is mooi, hoewel het aantal keren dat een persoonlijk budget wordt ingezet, nog wel erg mager is.
 Voortvloeiend uit wat ik net zei, wil ik de staatssecretaris de volgende verzoeken doen. In de eerste plaats om te bezien op welke wijze een grotere en succesvollere inzet van het instrument van het persoonlijk budget kan worden bewerkstelligd. In de tweede plaats om ons te voorzien van de cijfers over Zuid-Limburg, Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen. In de derde plaats om bij de nadere vormgeving van het quotum samen met ons, maar zeker ook samen met de sociale partners, te bekijken hoe een en ander dusdanig kan worden vormgegeven dat maximaal wordt voldaan aan het voor mijn fractie geldende doel, namelijk zo veel mogelijk mensen op een verantwoorde wijze bij een reguliere werkgever aan de slag laten gaan. Daarbij moet ook serieus bekeken worden hoe de in het bedrijfsleven ontwikkelde initiatieven zoals De Normaalste Zaak en de Prestatieladder Socialer Ondernemen kunnen bijdragen aan het realiseren van dat doel.
 Overigens ga ik ervan uit dat de in het regeerakkoord uitdrukkelijk opgenomen uitnodiging aan sociale partners om de zogenaamde sociale agenda samen vorm te geven, ook ziet op de Participatiewet. Het lijkt mij goed, hierbij de brief te betrekken die de vakcentrale FNV ons gestuurd heeft. Hierin wordt aangegeven dat men onder voorwaarden bereid is om mee te werken aan modernisering van de cao, het functiewaarderingssysteem en het loongebouw, een en ander gericht op stimulering van door- en uitstroom. Verder wil ik de staatssecretaris verzoeken om aan te geven op welke manier zij ervoor gaat zorgen dat gemeenten de hun toebedachte rol, die ze overigens ook zelf ambiëren en waarvan mijn fractie een voorstander is, daadwerkelijk gaan waarmaken en kunnen gaan waarmaken. Op welke wijze gaat de uit de evaluatie naar voren gekomen kennis over succes- en faalfactoren van de zogenaamde werkgeversbenadering daarbij een rol spelen?
 Dan heb ik nog enkele opmerkingen over de Wajong. Ook voor Wajongers geldt dat ze zo veel mogelijk in het reguliere bedrijfsleven aan de slag willen.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de Participatiewet. De voorganger daarvan heet «de Wet werken naar vermogen». Wat zijn, afgezien van het arbeidsquotum, volgens de heer Kerstens de cruciale verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet?
 De heer Kerstens (PvdA): Ik ga niet het huiswerk van de staatssecretaris overdoen. De heer Van Vliet heeft immers net gevraagd om een brief waarin deze verschillen uiteengezet worden. Ik zal echter een nog een belangrijk verschil noemen. In de Participatiewet is ook sprake van een forse bezuiniging. De manier waarop deze kan worden ingevuld door SW-bedrijven en gemeenten is echter een slagje anders dan in de Wet werken naar vermogen. Werd er met de Wet werken naar vermogen een grote klap uitgedeeld, met de Participatiewet kan men de tijd nemen. Samen met het quotum en met het gegeven dat er nu een heel andere staatssecretaris zit, is dit een van de grote verschillen ten opzichte van de Wet werken naar vermogen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel sympathiek jegens de staatssecretaris, maar het gaat natuurlijk om het beleid dat de persoon in kwestie moet uitvoeren. Als alleen al meer tijd om de wet in te voeren voldoende is voor de PvdA, dan vind ik dat wat mager. Uit de stukken over de Wet werken naar vermogen op de website van de PvdA bleek dat de kritiek breder was dan alleen de invoeringstermijn.
 De heer Kerstens (PvdA): De nieuwe Participatiewet zou er vast heel anders hebben uitgezien als de PvdA alleen met zichzelf had hoeven te formeren. Maar onze coalitiepartner is de geestelijk vader van de Wet werken naar vermogen. Dan verbaast het mij niet dat de nieuwe Participatiewet ondanks de verbeteringen waarvan ik er zo-even een aantal noemde, toch nog wat trekjes wegheeft van de Wet werken naar vermogen. Overigens gaat het niet om zomaar een klein beetje extra tijd dat genomen kan worden voor de realisering van de gewenste besparing; het gaat om behoorlijk wat meer tijd. In ieder geval is sprake van maatschappelijk verantwoord bezuinigen, zoals de brancheorganisatie van de SW-bedrijven Cedris dat noemt.
 De heer Van Vliet (PVV): Hoe gaat dit quotum volgens de PvdA in de praktijk werken? Wij hebben te maken met een overspannen arbeidsmarkt. Wij weten dat de werkloosheid oploopt. Zij zal nog verder oplopen door het complete pakket van Rutte II. Is dat quotum wel realistisch?
 De heer Kerstens (PvdA): Dat vind ik nou een goede vraag. Het quotum wordt ingevoerd met ingang van 2015. Wij hopen met zijn allen dat – sommigen zullen zeggen: ondanks Rutte II, maar ik denk dankzij het kabinet-Rutte II – dan het einde van de crisis in zicht is en dat de arbeidsmarkt er wat anders uit gaat zien. Vervolgens wordt er vijf jaar de tijd genomen om het quotum in te voeren. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat het quotum voor ons geen doel is, maar een middel. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om in te gaan op mijn verzoek om hierover uitgebreid met het bedrijfsleven en de sociale partners, de polder, van gedachten te wisselen. Wij zijn er beiden bij gebaat dat dit meer is dan een paar mooie woorden in het regeerakkoord.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het eens met de heer Kerstens, wij hoeven elkaar op dit punt niet aan te vallen. Immers, als het werkt, werkt het. Stel dat de werkloosheid toch oploopt. Je weet immers nooit hoe het tegenzit met de economie. Stel dat het pakket van Rutte toch nadelig uitpakt, wat doen wij dan? Wat doen wij als het quotum niet realistisch blijkt?
 De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat wij dan razendsnel om de tafel gaan met de staatssecretaris om te bezien wat die nieuwe situatie, die wij nu nog niet helemaal kunnen voorspellen, meebrengt voor de plannen die wij hebben.
 De heer Heerma (CDA): Ik heb een vraag die aansluit op die van de woordvoerder van GroenLinks. De heer Kerstens geeft twee voorbeelden van zaken waarin de Participatiewet afwijkt van de Wet werken naar vermogen. Hij besluit echter met de mededeling dat de nieuwe wet wat trekjes heeft van de oude wet. Ik vind dat wat mistig. Is het niet verstandiger om gewoon ruiterlijk toe te geven dat de nieuwe wet grotendeels in lijn is met de oude wet?
 De heer Kerstens (PvdA): Ik heb met het woord «trekjes» niet willen doen alsof de nieuwe wet helemaal niet op de oude lijkt. Ik heb ermee juist willen aangeven dat de nieuwe wet wat sommige aspecten betreft lijkt op de Wet werken naar vermogen. Als dat een verschil maakt, wil ik best «trekken» zeggen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga even door op dit punt. Uw partijlogo staat nog op de site armoedewerktniet.nl. Ik heb vijf punten genoemd: geen banen schrappen, maar banen scheppen, geen ontslagen, geen verlaging van uitkeringen, niet verdienen onder het minimumloon. Ik ga ervan uit dat u de punten kent. Waar wijkt deze wet dan af van de Wet werken naar vermogen? Het is toch één pot nat?
 De heer Kerstens (PvdA): Ik gaf net ruiterlijk toe dat de nieuwe Participatiewet trekken dan wel trekjes wegheeft van de Wet werken naar vermogen. Echter, «één pot nat» gaat mij wat te ver. Ik denk dat mevrouw Karabulut zichzelf en ook haar achterban een groot plezier doet als zij erkent, even ruiterlijk als ik zo-even deed, dat in de Participatiewet een aantal punten staat dat behoorlijk afwijkt van de Wet werken naar vermogen. Ik noemde al het langer de tijd kunnen nemen om besparingen te realiseren en het quotum. Overigens heeft de SP zo'n quotum ook voorgesteld. Met name dat quotum behoort ervoor te zorgen dat mensen kunnen uitstromen uit SW-bedrijven. Volgens mij is mevrouw Karabulut daar ook voor. Ze moeten vervolgens instromen in het reguliere bedrijfsleven. Daar dient dat quotum voor. Mevrouw Karabulut zei ook iets over werken onder het minimumloon. Volgens mij heeft dat betrekking op het instrument van de loondispensatie. Anders dan in de Wet werken naar vermogen is hierover in de nieuwe wet opgenomen dat er eerst gekeken wordt naar de uitkomst van de experimenten alvorens te bepalen hoe, in welke maatvoering en in welk tempo wij dat gaan doen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dus u staat nog steeds achter de eisen van de campagne «Armoede werkt niet»?
 De heer Kerstens (PvdA): Onze naam staat op een website. Ik sta niet zo achter het feit dat wij steeds door onze partner voor alles wat mooi en lelijk is worden uitgescholden over de invulling van de gezamenlijke wensen in het regeerakkoord. Ik denk dat mevrouw Karabulut hartstikke goed weet wat onze inzet was bij de onderhandelingen die geleid hebben tot een regeerakkoord. Wij kunnen nog zeven rondjes draaien, maar ik heb net al aangegeven wat wij wel en wat wij jammer genoeg niet hebben binnengehaald. Maar ook voor dat laatste geldt dat wij gaan voor een fatsoenlijke invoering van de Participatiewet. Daarin staan zaken die ons gaan helpen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil een simpel «ja» of «nee». Ik heb een simpele vraag gesteld: staat u nog steeds achter deze eisen, ja of nee?
 
 De voorzitter: De heer Kerstens gaat over zijn eigen antwoorden, mevrouw Karabulut.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, maar ik heb geen antwoord gekregen. Dit was mijn laatste vraag in deze interruptieronde; ik zal mij hierna inhouden. Ik wil echter duidelijkheid op dit punt.
 
 De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut belooft dat zij zich hierna zal inhouden. Daar hebben vooral de collega's profijt van, want ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Ik heb een genuanceerd antwoord gegeven. Ik snap dat dit niet voor iedereen even makkelijk is. Het is immers zo gemakkelijk om iets zwart-wit voor te stellen of om een simpel «ja» of «nee» te vragen. Ik heb een antwoord gegeven, een genuanceerd antwoord. Iemand die goed heeft geluisterd, heeft precies gehoord waar ik blij mee ben en waar wij nog werk van gaan maken.
 De heer Van Weyenberg (D66): De Partij van de Arbeid heeft in het verleden heel grote woorden gebruikt. Mijn partij was ook buitengewoon kritisch, maar zij had wel een andere toon. U hebt een aantal dingen genoemd die u beter vindt. U hebt ook nog dingen genoemd waar u nog eens naar wilt kijken, dingen waarbij u aarzelingen hebt of waarover u zich zorgen maakt. Staat u volledig achter de tekst over dit wetsvoorstel of is dit een pijnlijk compromis uit het regeerakkoord dat u maar moet dragen? Staat u hiervoor of is dit iets wat u hebt moeten weggeven en waar u zich helaas bij moet neerleggen?
 De heer Kerstens (PvdA): De Participatiewet is niet iets wat we hebben moeten weggeven. Anders zou ik ook de onderwerpen niet hebben kunnen noemen die ik net heb genoemd als zijnde verbeteringen ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. Ik kan echter niet onder stoelen of banken steken dat wij hierover hebben moeten onderhandelen met de partij die een grote voorstander was van de Wet werken naar vermogen. Dan is het niet vreemd dat deze wet trekjes van de wensen van zowel de VVD als mijn partij heeft. In die zin zitten er minder mooie kanten aan. Ik heb de conclusie getrokken dat ik hierover ontzettend lang kan blijven mokken, maar dat ik ook kan proberen om het zo netjes en fatsoenlijk mogelijk in te vullen. Daar ga ik voor, overigens graag samen met u.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor dit antwoord, maar mijn vraag blijft: steunt u de huidige vorm of gaat u uw uiterste best doen om hierin veranderingen aan te brengen?
 
 De heer Kerstens (PvdA): De veranderingen zullen niet in de hoofdlijnen van de Participatiewet zitten. Ik weet ook niet of ik de term «veranderingen» zou gebruiken. Wij hebben een regeerakkoord van 82 pagina's. Dat kun je niet echt een regeerakkoord op hoofdlijnen noemen. Het is echter ook niet zo dat alles tot ver achter de komma is ingevuld. Die invulling zal moeten plaatsvinden in de wetgevingstrajecten die zullen volgen. Er is best nog ruimte om binnen het algemene kader van het regeerakkoord en de afspraken over de Participatiewet te streven naar een fatsoenlijke invulling.
 Ik gaf aan dat ook voor Wajongers geldt dat ze zo veel mogelijk in het reguliere bedrijfsleven aan de slag willen. Dat bleek mij ook gisteren weer, toen ik met een delegatie van Wajongers Centraal sprak. Het doet mij goed om te lezen dat ook op dit punt sprake is van verbetering. Wel vraag ik de staatssecretaris extra aandacht te besteden aan de overdracht aan gemeenten van de verantwoordelijkheid voor een goede match tussen Wajongers en werkgevers. Die zijn immers nog niet allemaal goed aangehaakt.
 Ik heb eerder aangegeven dat in het regeerakkoord de Participatiewet wordt aangekondigd. Die komt in de plaats van de in de koelkast gezette Wet werken naar vermogen. In de nieuwe wet wordt een van de zwakste punten van de Wet werken naar vermogen ondervangen, namelijk de onjuiste aanname dat de opname van mensen met een beperking in het reguliere bedrijfsleven vanzelf gaat. Daarnaast wordt het door langer de tijd te nemen mogelijk om maatschappelijk verantwoord besparingen te realiseren. Tegelijkertijd zie ik bij mijn rondgang langs de SW-bedrijven en in de vele gesprekken die ik met Wajongers heb dat er nog sprake is van veel onduidelijkheid en daaruit voortvloeiende onzekerheid, soms bewust of onbewust gevoed met allerlei indianenverhalen. Ik wil de staatssecretaris dan ook verzoeken om voor het einde van het jaar door middel van een brief inzage te verschaffen in de hoofdlijnen van de nieuwe Participatiewet, dus iets concreter dan in het regeerakkoord. Dan kan een belangrijk deel van de onzekerheid worden weggenomen.
 Ik heb nog een laatste verzoek. Ik vind het belangrijk dat de overheid bij maatschappelijke thema's het goede voorbeeld geeft. En het maximaal op de arbeidsmarkt en daarmee in de samenleving mee kunnen doen van mensen met een beperking, is zo'n thema. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in haar brief tevens in te gaan op de wijze waarop de overheid dat goede voorbeeld gaat geven, bijvoorbeeld door bij aanbestedingen gebruik te maken van het instrument social return.
 
 De voorzitter: Dank u. Ik geef het woord aan de heer Potters, die ook zijn eerste optreden in deze commissie beleeft; extra welkom.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik begin bij het evaluatieverslag van de wijzigingen van de WSW. De VVD is van mening dat het extern plaatsen van SW-geïndiceerden beter kan en beter moet. In 2011 werkte bijna 75% van de SW-geïndiceerden in een beschutte omgeving. Slechts 6% werkt begeleid bij reguliere werkgevers, hoewel 50% het advies daartoe kreeg. Er zijn grote verschillen tussen de diverse SW-bedrijven in de verschillende regio's. Zo scoort de Atlant Groep uit Helmond op externe plaatsing 78% en de Amersfoort Groep slechts 11%. Voor de geïndiceerden is het van groot belang dat ze zo veel mogelijk werk vinden bij een reguliere werkgever, en niet langdurig afhankelijk zijn van een beschutte omgeving. Dit om ervoor te zorgen dat de geïndiceerden stappen vooruit blijven zetten op de Participatieladder. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het komt dat deze enorme verschillen optreden? Kan zij toezeggen dat er een benchmark komt tussen de verschillende SW-bedrijven waaruit duidelijk blijkt wat de redenen zijn voor deze grote verschillen? Kan zij tevens een advies geven over de vraag hoe de SW-bedrijven het percentage verder kunnen ophogen?
 Hoewel het niet op de agenda staat, wil ik wat meer duidelijkheid hebben over het tijdpad van de Participatiewet. Deze wet zal vanaf 1 januari 2014 in werking moeten treden. Dat betekent dat er snel stappen gezet moeten worden, wil dit daadwerkelijk gerealiseerd worden. Kan de staatssecretaris hierover op korte termijn wat meer duidelijkheid geven?
 Het volgende punt betreft de programmarapportage Participatie tussen Wajong en werk. De VVD maakt zich zorgen over de afstemming van de werkgeversbenadering tussen UWV, gemeenten, re-integratiebedrijven, SW-bedrijven en scholen. Gemeenten zijn onvoldoende door het UWV betrokken bij de werkgeversbenadering van de 30 regionale werkpleinen. Wij maken ons daar dan ook grote zorgen over. Deelt de staatssecretaris deze zorgen? Kan de dienstverlening door het UWV binnen afzienbare tijd worden verbeterd, wellicht aan de hand van een nog op te stellen verbeterplan? Verder valt ons op dat de Wajongdienstverlening op een aantal punten nog niet op orde is. Wij zien dat de expertise nog niet in voldoende mate aanwezig is en dat er niet altijd voldoende terugkoppeling naar de Wajongers plaatsvindt. En zo zijn er meer indicaties waaruit blijkt dat een en ander nog niet helemaal goed loopt. Wellicht kan de staatssecretaris dit punt meenemen in haar beantwoording.
 Mijn tweede punt betreft de brief naar aanleiding van de berichtgeving over het SW-bedrijf BaanStede. Ik ben zelf wethouder sociale zaken en voorzitter van een SW-bedrijf in Noord-Brabant geweest. Ik weet hoe belangrijk het is dat de nationale overheid terughoudend is om zich bezig te houden met de dienstverlening door een SW-bedrijf. Aan de ene kant begrijp ik de vraag wel, maar aan de andere kant vraag ik de staatssecretaris om niet bij elke vraag van elk SW-bedrijf er dicht op te gaan zitten, maar het SW-bedrijf zelf de ruimte te geven om oplossingen te bieden. Het valt ons op dat er ook heel goede berichten zijn over BaanStede. Net als de VVD wil BaanStede graag dat zo veel mogelijk mensen naar buiten worden geplaatst en niet te veel in een beschutte werkomgeving blijven. Het is voor de VVD van cruciaal belang dat een beschutte werkplek iets is voor de groep die echt niet naar buiten kan worden geplaatst. Mensen die daar niet in thuishoren, moeten niet langdurig worden opgesloten in een beschutte werkplek.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar tegelijkertijd heeft de VVD, net als bij het vorige regeerakkoord met het CDA en de gedoogconstructie met de PVV, ingestemd met het creëren van een grote tweedeling in de SW-sector. Het principe waarvoor u nu strijdt, is wel opgenomen voor nieuwe instroom, maar voor mensen die nu in de SW zitten, laat u alles toch zo veel mogelijk bij het oude. Hoe valt dat te rijmen met uw warme woorden?
 De heer Potters (VVD): Er is inmiddels een nieuw wetsvoorstel, voor een Participatiewet, waarin inderdaad ook een quotumregeling is opgenomen. Ik steek niet onder stoelen of banken dat wij best wel vragen hebben over de manier waarop je die quotumregeling concreet handen en voeten gaat geven. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat de bestaande doelgroepen straks kunnen doorstromen naar een reguliere werkomgeving. Het blijft dus niet alleen bij mooie woorden, maar het zal in praktijk ook vorm moeten krijgen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. U zei dat het quotum een bijdrage kan leveren binnen de SW-bedrijven. Als je de cao houdt zoals die nu is en als je kijkt naar de manier waarop veel SW-bedrijven nu functioneren, hoe gaat u hen dan maximaal aanmoedigen om de stap naar de reguliere werkgever, die ik ondersteun, ook te zetten?
 
 De heer Potters (VVD): Dat is op zichzelf genomen een terechte vraag, maar – en daar begon ik mijn betoog ook mee – wij zien heel veel verschillen tussen SW-bedrijven. De Atlant Groep uit Helmond scoort ontzettend goed. Het kan dus wel. Er zijn dus goede voorbeelden, waarvan ook andere SW-bedrijven kunnen profiteren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, om dat te inventariseren en om te bezien hoe het kan dat er zulke grote verschillen zijn. Er zijn namelijk absoluut mogelijkheden en manieren om de bestaande populatie naar regulier werk te laten uitstromen.
 Ik vraag ten derde ook aandacht van de staatssecretaris voor de herstructureringsplannen. De SW-bedrijven hebben al enige tijd geleden een herstructureringsplan ingediend. Dat ligt nog steeds bij het ministerie en de vraag is of er snel duidelijkheid komt over de vraag wat daarmee gaat gebeuren.
 Mijn vierde punt betreft de brief over de uitvoering van de motie-Azmani/Dijkgraaf. De VVD heeft in er in een vorige kabinetsperiode met succes stevig op ingezet om het mogelijk te maken om vrijwillig over stappen van de oude Wajongregeling, waarin de uitkering centaal staat, naar de nieuwe Wajongregeling, waarin participatie voorop staat. Die regeling is inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd en treedt per 1 januari 2013 in werking. De VVD heeft daarmee een heel mooi punt binnengehaald en ik denk dat vele partijen zich daar ook in kunnen vinden. Werken wordt meer beloond, zeker ook als je in de Wajong zit.
 Ik vraag de staatssecretaris, iets meer duidelijkheid te geven over het communicatieproces. Worden betrokkenen voldoende geïnformeerd over de overstapmogelijkheid en zo ja, op welke wijze? Worden zij daarover actief benaderd?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Kunt u misschien zeggen wat het belangrijkste verschil is met de oude Wet werken naar vermogen van de heer De Krom, de staatssecretaris die het wetsvoorstel aanvankelijk heeft ontworpen?
 De heer Potters (VVD): Er zijn twee belangrijke verschillen. Ik noem allereerst de introductie van de quotumregeling. Wij moeten goed bezien of die in de praktijk zowel voor betrokkenen zelf als voor bedrijven goed gaat werken. Het is echt de bedoeling dat mensen naar een reguliere werkomgeving uitstromen. Verder noem ik de fasering. Als oud-voorzitter van een SW-bedrijf kan ik zeggen dat het fijn is dat de fasering nu wat langer loopt, zodat gemeenten beter zijn voorbereid op de introductie van deze nieuwe wet.
 Mevrouw Karabulut (SP): Deelt u mijn mening dat de kern van het wetsvoorstel dat er lag, de Wet werken naar vermogen, met een ander stickertje in dit nieuwe wetsvoorstel zit?
 De heer Potters (VVD): Het moge duidelijk zijn dat de VVD achter dit wetsvoorstel staat. Het heeft zeker trekken van de Wet werken naar vermogen. Er is echter ook al aan de staatssecretaris gevraagd om de verschillen te inventariseren. Dat lijkt mij het beste, dus laten wij daarop wachten. Ik ga nu niet kijken of wij als coalitiepartijen net iets andere verschillen zien. Dit zijn de twee belangrijkste punten. Laten wij de staatssecretaris de ruimte geven om met een nader antwoord te komen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Wij praten vandaag over de WSW en de Wajong. De rapportages die wij hebben ontvangen onderstrepen dat er echt werk aan de winkel is. Het aantal mensen dat begeleid werkt blijft ver achter bij het aantal mensen dat begeleid kan werken. In Nederland doen veel meer mensen een beroep op de WSW en de Wajong dan in ons omringende landen. Als wij niets doen, dreigt de groep Wajongers tot 2 040 te verdubbelen. Dat is niet zozeer een financieel probleem, hoe groot ook dat probleem is, maar bovenal een sociaal probleem. Mensen die kunnen werken, verdienen een baan, het liefst bij een reguliere werkgever. Dat geeft kans op groei, ontwikkeling en zelfvertrouwen. D66 was op een aantal punten heel kritisch over de Wet werken naar vermogen. Op een aantal punten vinden wij de nu aangekondigde Participatiewet een verbetering. Het verbaast mij overigens wel dat de twee coalitiepartijen nu vragen om een verschillenanalyse, twee weken nadat het regeerakkoord is gesloten. Dat is toch wel hoogst opmerkelijk. Laat ik tegelijkertijd beide collega's complimenteren en feliciteren met hun eerste bijdrage in deze commissie.
 Men kent D66: wij zijn nooit te beroerd om een voorstel nog wat beter te maken. De minister-president heeft toegezegd om de hoofdlijnennotities over alle grote wetsvoorstellen tijdig naar de Kamer sturen, ruim voordat de wetsvoorstellen zelf komen. Nu zit er op dit wetsvoorstel een grote tijdsdruk, als ik kijk naar de regeerakkoordtijdpaden. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer wij die hoofdlijnennotitie tegemoet kunnen zien? Wanneer verwacht zij dat de nieuwe wet in werking kan treden? Hoe verhoudt zich dit met het overleg over de sociale agenda?
 Een aantal punten viel mij op. Om te beginnen lees ik in het regeerakkoord dat er nog 30 000 werkplekken in de sociale werkvoorziening overblijven. Mijn partij heeft altijd gepleit voor een wat groter aantal plekken, omdat dit in onze optiek beter aansluit bij wat volgens het Europees gemiddelde een gebruikelijk en haalbaar doel zou zijn. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij denkt dat 30 000 plekken in plaats van bijvoorbeeld 50 000 plekken ook echt afdoende is? In het regeerakkoord lees ik dat die werkplekken een voorziening worden, die gemeenten kunnen inzetten. Volgens mij is dat een slimmigheidje, waarmee men een oplossing probeert te vinden voor het probleem van de cao. Er staat wel een omineuze zin in, namelijk dat er geld is voor 30 000 werkplekken op 100% minimumloon. Betekent dit nu dat het ook zo kan zijn dat de gemeenten kiezen voor maar 20 000 werkplekken voor 150% van het minimumloon? Wat mij betreft zou dat zeer onwenselijk zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij gaat garanderen dat er voor die 30 000 mensen ook echt een plek komt en dat wij niet tot een ongewenste uitkomst kunnen komen.
 Ook mijn partij snapt dat bezuinigingen nodig zijn. Het tijdpad is inderdaad anders dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Heeft de staatssecretaris het idee dat zij met de VNG een bestuursakkoord zal kunnen sluiten over het nieuwe tijdpad en de nieuwe Participatiewet, wat het vorige kabinet niet is gelukt? Hoe haalbaar acht zij het tijdpad, dat toch nog steeds erg ambitieus is? Heeft zij plannen om een herstructureringsfonds te starten? In de oude Wet werken naar vermogen was daarvoor veel geld beschikbaar. Als ik het goed begrijp, is daarin nu niet meer voorzien.
 Een belangrijk punt van kritiek van mijn fractie is dat er een tweedeling ontstaat tussen de mensen die nu in de SW-sector zitten en de mensen die in de toekomst een beroep gaan doen op de voorziening. Waarom is er niet voor gekozen om wat scherper te kijken naar mensen die nu bij een SW-bedrijf werken? Is er bij de Wajong in die optiek niet zelfs een stapje terug gezet ten opzichte van de Wet werken naar vermogen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook mensen die nu in de WSW werken alle prikkels en alle kansen krijgen om bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan en zij niet worden belemmerd doordat hun loon dusdanig is dat een reguliere werkgever hen niet kan aannemen? Eerdere sprekers wezen daarop. SW-bedrijven zullen juist proberen hun meest productieve werknemers vast te houden. Dat is iets wat wij in de praktijk helaas tegenkomen.
 Dan kom ik nu op de quotumregeling. Liberalen hebben altijd wat moeite met quota, maar wij zien het in dit geval als een belangrijke stok achter de deur. De werkgevers hebben niet buitengewoon enthousiast gereageerd, dus mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris om te beginnen ervoor zorgen dat het quotum ertoe leidt dat het echt kansen voor arbeidsgehandicapten biedt, en dat wij niet een zeer ingewikkeld systeem krijgen waarmee boetes worden geïnd? Want daarvoor is het quotum niet bedoeld. Volgens mij delen wij dat. Ligt dit quotum ook op tafel tijdens het overleg over de sociale agenda. Is het, met andere woorden, onderhandelbaar voor de werkgeversorganisaties?
 Mijn fractie was buitengewoon kritisch over het ontbreken van een studieregeling voor Wajongers in het oorspronkelijke wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Als wij het goed hebben begrepen, is daar in het nieuwe wetsvoorstel ook nog niet in voorzien. Is de staatssecretaris bereid om in de hoofdlijnennotitie aan te geven of een studieregeling nuttig zou kunnen zijn?
 De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat wij nog voor de begrotingsbehandeling een analyse van de herstructureringsplannen tegemoet kunnen zien. Ik zie daar erg naar uit en ik wens de staatssecretaris veel succes met deze buitengewoon ingrijpende, maar noodzakelijke hervorming.
 
 
 De heer Heerma (CDA): Voorzitter. In dit overleg bespreken wij een aantal rapportages op het gebied van Wajong en WSW, maar ook ik wil graag iets zeggen over de aangekondigde nieuwe Participatiewet, die grotendeels in lijn ligt met het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen uit de vorige kabinetsperiode. Door collega's is eufemistisch opgemerkt dat er sprake zou zijn van kleine trekjes dan wel trekken van de voorloper van het wetsvoorstel inzake de Participatiewet. De doelstelling van het wetsvoorstel, te weten het bevorderen van participatie van mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt en het integreren van de verschillende regelingen, spreken mijn fractie zeer aan. Het zal voor de staatssecretaris nog een hele uitdaging worden om deze decentralisatieoperatie succesvol te laten verlopen, zeker in combinatie met de andere decentralisatieoperaties uit het regeerakkoord en de daarmee gepaard gaande efficiencykortingen. Evenals woordvoerders van andere fracties vraag ook ik de staatssecretaris of zij een tijdpad kan schetsen voor de invoering van dit wetsvoorstel.
 Sinds 2008 zijn er in de WSW wijzigingen doorgevoerd die ertoe moeten leiden dat mensen meer onder begeleiding in een zo regulier mogelijke arbeidsomgeving aan het werk gaan. Dat lukt vaak nog maar mondjesmaat. Het lijkt erop dat veel meer mensen met een functiebeperking in een reguliere omgeving zouden kunnen werken, maar dat vereist extra inspanningen, zowel van de SW-bedrijven als van het UWV. Ik noem daarbij het punt van de kennis van de Wajongpopulatie bij het UWV. Uit de programmarapportage van de Inspectie SZW blijkt dat op dit punt nog de nodige verbetering valt te bereiken. Krijgen werkgevers die bereid zijn om Wajongers in dienst te nemen niet te vaak nul op het rekest omdat het UWV niet over de juiste gegevens blijkt te beschikken om de match te maken tussen de Wajonger en het bedrijf dat de Wajonger in dienst wil nemen? Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
 Mijn volgende punt heeft betrekking op de verlenging van de periode van persoonlijke ondersteuning tot drie jaar. Dit moet vaker mogelijk worden gemaakt, om draaideurconstructies te voorkomen. Het UWV houdt strikt vast aan het nieuwe jobcoachprotocol. Volgens het vernieuwde protocol wordt de begeleiding door de jobcoach in principe na drie jaar beëindigd. Daarvoor geldt een uitzonderingsclausule, maar naar wij begrijpen wordt daarvan door het UWV steeds minder gebruikgemaakt. Uit de praktijk horen wij dan ook zorgelijke berichten dat het vasthouden van mensen in een reguliere werkomgeving daardoor in gevaar komt. Het beëindigen van persoonlijke ondersteuning na drie jaar zou bij mkb-werkgevers ertoe kunnen leiden dat er geen reden is om een vast dienstverband te geven. Beëindiging na drie jaar zou dus kunnen leiden tot een draaideurconstructie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
 Wij horen ook kritische geluiden over de bureaucratie rond jobcoachorganisaties. Ook daarover heb ik een aantal vragen. Door organisaties van arbeidsdeskundigen en jobcoaches is de Leidraad Jobcoach ontwikkeld, met als doel de coaching kwalitatief beter en doelgerichter te maken, waardoor de ontwikkeling van cliënten wordt verbeterd. Deze leidraad is door het UWV overgenomen, in combinatie met een urenregistratiesysteem. De kwaliteitsaspecten zijn hierbij echter voor een groot deel verdwenen. De vraag is, of er niet een administratieve moloch is ontstaan, die ertoe leidt dat jobcoaches meer achter hun bureau zitten dan dat zij tijd hebben om hun cliënten te helpen. Dit hangt samen met de toetsing-achteraf die elk half jaar plaatsvindt, met als doel om te bezien of de jobcoach zich aan zijn doelen heeft gehouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of het niet beter is om organisaties van jobcoaches bijvoorbeeld tweejaarlijks uitgebreid te toetsen op het resultaat van het werk. Dat leidt er mogelijk toe dat er minder uren achter het bureau worden doorgebracht met administratief werk en dat er meer tijd aan daadwerkelijke begeleiding wordt besteed.
 Ten slotte heb ik nog een korte specifieke vraag over het sanctiebeleid voor gemeenten in het kader van de invordering van de WEB-middelen. Gemeenten worden geconfronteerd met de gevolgen van het beleid ten aanzien van de voor 2009 toegekende budgetten. De vorige staatssecretaris heeft deze gelden volledig teruggevorderd, ondanks dat naar de mening van mijn fractie het doelmatig besteden van deze middelen niet ter discussie staat. Het is gedaan om een administratieve reden en het zou gaan om een bedrag van bijna een miljoen in de gemeente Gouda. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij nadenkt over het vinden van een constructieve oplossing voor dergelijke gevallen.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het eerste debat over de WSW en de Wajong met staatssecretaris Klijnsma. Mevrouw Klijnsma en ik hebben tijdens de campagne veel debatten gevoerd over de thema's waarover wij het vandaag hebben en andere thema's die mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aangaan. Onze standpunten ontliepen elkaar niet veel. De vraag is natuurlijk wat er van die eensgezindheid overblijft, want het regeerakkoord stemt ons nog niet optimistisch. De manier waarop er taken op het gebied van zorg en sociale zaken naar gemeenten worden overgeheveld, is immers de onze niet. Taken door gemeenten laten uitvoeren kan inderdaad voordelen hebben, maar dan moet het Rijk wel zorgen voor goede randvoorwaarden. Daar schort het nu juist aan. Bijna alle overhevelingen gaan immers gepaard met flinke kortingen. Mensen buiten de sociale werkvoorziening aan het werk krijgen vinden wij heel goed, maar gemakkelijk zal het niet zijn. Dan is het onverantwoord om de afname van het aantal plekken al helemaal in te boeken als kostenbesparing.
 Als je de financiële kaders van de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet naast elkaar legt, zijn de verschillen niet zo groot. Over het eerste wetsvoorstel was de Partij van de Arbeid, evenals GroenLinks, heel kritisch. Het enige verschil lijkt de invoering van het arbeidsquotum te zijn. De PvdA-fractie heeft zojuist al toegegeven dat coalitiepartner VVD de vader is van de ongeboren Wet werken naar vermogen en dat de Participatiewet daar sterk op lijkt. Dat zouden de PvdA en deze staatssecretaris tot draagmoeder maken van een kind dat zij nooit hebben gewild. Aan de staatssecretaris stel ik dus dezelfde vraag: wat was er ook alweer zo verschrikkelijk aan die Wet werken naar vermogen en wat is er nu, afgezien van het quotum en het tijdpad, zo geweldig aan de Participatiewet?
 GroenLinks is voorstander van het arbeidsquotum, maar alles staat of valt met de uitvoering. Is een boete van € 5 000 wel voldoende, of lopen wij straks het risico dat dit slechts een aflaatje wordt, dat gemakkelijk kan worden afgekocht? Zeker voor de Unilevers en de Shells van deze wereld klinkt het als betrekkelijk weinig. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat werkgevers echt meer mensen met een beperking aannemen?
 Voor GroenLinks staat de eigen regie van mensen voorop. Ongeacht je beperking moet je je leven kunnen leiden zoals jij dat wilt. Je moet kunnen wonen waar je wilt en de opleiding van je keuze kunnen volgen. Als je werk wilt buiten de muren van de sociale werkvoorziening, moet je dat ook kunnen doen. Wij zijn dan ook een groot voorstander van het pgb voor begeleid werken. Sommige gemeenten werken er al mee. GroenLinks wil dat het pgb begeleid werken wettelijk verankerd wordt. Gaat de staatssecretaris dit in de Participatiewet opnemen? Laten wij wel wezen: beleidsvrijheid voor gemeenten klinkt mooi, maar de eigen regie van mensen is natuurlijk wel belangrijker dan de eigen regie van gemeenten. Deelt de staatssecretaris mijn mening hierover? Nog mooier zou het natuurlijk zijn als er één participatiebudget met voor mensen met een beperking kwam, waaruit werk, wonen, zorg en onderwijs naar eigen inzicht kunnen worden betaald. In de verkiezingsdebatten waarover ik het zojuist had, heb ik dit dikwijls bepleit, altijd met steun van mevrouw Klijnsma. Zij zit nu op een belangrijke plek om dit participatiebudget mogelijk te maken. Ik verneem dus graag van haar wat haar plannen hiervoor zijn en wanneer wij hierover meer kunnen vernemen.
 Ten aanzien van de Wajong willen wij natuurlijk niet dat jongeren in onzekerheid komen over hun financiële situatie. Het is dus een goede zaak dat de Wajonguitkeringen niet worden verlaagd. Is het ook wel sociaal om, zoals het regeerakkoord lijkt voor te stellen, van geen enkele jongere die in de Wajong zit de situatie opnieuw te bekijken? Hoe vaak horen wij immers niet dat jongeren zich gevangen voelen in de regeling. Zij willen graag werken, maar worden door hun etiket niet aangenomen. Zij voelen zich betutteld, in de zin dat anderen wel weten wat goed voor hen is. Het gaat om jongeren die nu een beetje steun nodig hebben, om vervolgens zelfstandig te kunnen zijn en te kunnen werken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe ik het zinnetje in het regeerakkoord over het schrappen van de herbeoordeling van jongeren moet lezen. Sluit dit uit dat Wajongeren zelf om een herbeoordeling kunnen vragen? GroenLinks vindt dat mensen die dat willen, op verzoek een herbeoordeling moeten kunnen krijgen. Dat zou al een hoop schelen om het gevoel te kunnen wegnemen dat je bent afgeschreven als je eenmaal in de Wajong zit. Graag krijg ik hierover duidelijkheid.
 Kortom, GroenLinks heeft een hard hoofd in de uitvoering van de Participatiewet, door de veel te knellende financiële kaders. Wij vrezen dat hierdoor een goede uitvoering door gemeenten vrijwel onmogelijk wordt. Daarnaast vinden wij dat de versterking van de positie van mensen zelf voorop moet staan. Langs die meetlat zullen wij de plannen van het kabinet beoordelen.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik was even in verwarring door het betoog van mevrouw Voortman over de Wajongers die zich eventueel bekneld voelen en zelf een herkeuring zouden moeten kunnen aanvragen. Is het niet zo dat je, als je in de Wajong zit, je bekneld voelt en gewoon aan de slag wilt, kunt solliciteren op banen die er gewoon zijn? Ik begrijp eigenlijk de volgorde van het betoog niet.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk kan dat, maar ik hoor vaak van Wajongeren dat zij dan te horen krijgen: waarom zou je dat doen? Je hebt toch een Wajongindicatie en je hebt een uitkering, dus maak je niet druk! Heel veel jongeren willen dat echter juist heel graag en voelen de Wajong dan als een belasting.
 De heer Van Vliet (PVV): Dat begrijp ik en daarbij kan ik mij aansluiten, maar hebben zij dan niet gewoon begeleiding nodig naar een baan, in plaats van een herkeuring om aan te tonen dat zij niet meer in de Wajong thuishoren?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij vinden inderdaad dat Wajongeren en WSW'ers naar werk moeten worden begeleid. Dat is het belangrijkste, maar ik interpreteer het zinnetje in het regeerakkoord toch zo dat de Wajonguitkering een eindstation zou zijn. Dat is precies het punt waar het mij om gaat.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is plezierig om hier te mogen zitten in de setting van de vaste commissie van de Kamer, en met de woordvoerders en ook nieuwe woordvoerders te mogen verkeren. Ik zie ernaar uit om dat in de komende periode intensief te blijven doen. Eén ding is zo helder als glas; alle mensen die aan de linkerzijde van deze tafel zitten hebben een warm hart voor de mensen die het niet helemaal op eigen kracht redden op de arbeidsmarkt. Zij hebben dat ieder met hun eigen wijze van spreken onderstreept en zij hebben het mij nog eens aangegeven, in de trant van: zoals wij u kennen vanuit uw vorige leven, hebt u dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik denk dat wij elkaar op dat punt heel goed vinden. Natuurlijk is het dan zaak, te bezien hoe wij op onderdelen wellicht van elkaar verschillen en hoe wij er in de komende periode voor kunnen zorgen dat met name de mensen die in de beschutte setting aan de slag zijn, gewoon aan de slag kunnen blijven en geholpen kunnen worden om reguliere werkgevers te vinden als dat opportuun is. Daar gaat het nu juist om.
 Onder het kabinet-Rutte I was de Wet werken naar vermogen aan de orde. Nu is er het kabinet-Rutte II. De filosofie achter de vraag hoe je nu omgaat met de mensen die het betreft blijft natuurlijk bestaan, maar het kabinet-Rutte II wil dat toch op een andere manier inkleuren. De Participatiewet is een wijziging van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Eigenlijk zijn alle woordvoerders op dit punt ingegaan. Ik ben zeer van plan om voor het einde van het jaar een brief te sturen aan de vaste commissie van SZW om nauwgezet aan te geven op welk punt de Participatiewet nu afwijkt van de Wet werken naar vermogen. Ik zal daarin ook het tijdpad nauwgezet verankeren.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris geeft, in tegenstelling tot het lid Kerstens, ruiterlijk toe dat de filosofie, de kern van de oude Wet werken naar vermogen, overeind staat en dat er een nieuw etiket op geplakt is. Neemt de staatssecretaris daarmee ook afstand van haar eerdere uitspraak dat het belangrijk is dat beschutte arbeid wordt beschermd en dat het kabinet-Rutte op dit punt veel kapot heeft gemaakt en van haar uitspraak dat overduidelijk is in welke mate Paul de Krom en zij van elkaar verschillen als het gaat om werk en sociale zekerheid?
 Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Karabulut heeft in haar eerste termijn dit citaat van mij voorgelezen. Toen ik voor de eerste keer staatssecretaris van SZW was, heb ik de filosofie van het beschut werken en de filosofie van het rapport-De Vries onderschreven. Die filosofie houdt in dat ieder mens in Nederland die in staat is om te participeren – in de brede zin van het woord: met vrijwilligerswerk, met begeleid werk of met zelfstandig werk – echt moet worden geholpen, zodat zijn participatie kan worden bevorderd. Ik ben erg van die filosofie. Die filosofie zat destijds al in mijn manier van werken als wethouder en die heb ik nog steeds hoog in het vaandel. In de Wet werken naar vermogen werd die filosofie wel met de mond beleden, maar er waren geen stokken achter de deur. Ik ben dus heel blij dat we nu, met de Participatiewet, niet alleen met de mond kunnen belijden dat we mensen zo goed mogelijk helpen naar een plek in de samenleving waar ze tot hun recht kunnen komen; er is nu een stok achter de deur, die mensen worden nu daadwerkelijk geschraagd.
 Mevrouw Karabulut (SP): Kortom, zo veel verschilt het Kamerlid Klijnsma van destijds nu niet van de toenmalige staatssecretaris Paul de Krom. Het enige wat nu gaat gebeuren, is dat er met warmte en liefde 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening zullen worden geschrapt. Is dat het?
 Staatssecretaris Klijnsma: Hier neem ik toch ernstig afstand van. Gisteravond merkte ik dit ook al een beetje in het debat. Ik sta blijkbaar bekend als iemand die iedereen met warmte en liefde bejegent. Dat vind ik fijn om te horen, want je kunt ook heel kil en onbenaderbaar zijn. Ik geloof niet dat ik daar veel van heb. Maar één ding moet wel zo helder als glas zijn: natuurlijk helpen wij het beschut werken niet volledig om zeep voor de mensen die dit echt nodig hebben. Ik kom echt op voor de mensen die in dit land gewoon mee willen doen, met een steuntje in de rug. We zetten niemand buitenboord. We willen er echt voor zorgen dat we van werkgevers kunnen vergen dat zij plekken beschikbaar stellen. Tot op heden is dat voor een deel gebeurd. Ik beklemtoon dat er in dit land wel sociale werkgevers zijn, maar dit kan nog een onsje enthousiaster. Met dat «onsje enthousiaster» wil ik de komende tijd aan de slag gaan, samen met de sociale partners.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik was bij die bijeenkomst in Emmen, met een debat tussen de heer De Krom en mevrouw Klijnsma. Dat was inderdaad een pittig debat. Mevrouw Klijnsma zegt dat het wel een onsje enthousiaster kan en geeft aan dat ze de verschillen zal weergeven. Maar ze erkent toch wel dat de kritiek van de Partij van de Arbeid op de Wet werken naar vermogen zeer fors was, en dat haar eigen uitlatingen daarover zeer fors waren? Een «onsje enthousiaster» vind ik wel een behoorlijke verkleining van die zeer forse kritiek. Neemt ze daar nu afstand van?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom uit het noorden van het land. Als ik zeg «een onsje enthousiaster» is dat wat eufemistisch uitgedrukt. Neem me dus niet kwalijk; misschien moet ik «een kilo» zeggen of weet ik hoeveel. Ik wil echter in de richting van de werkgevers uitstralen – en ik vind het fijn dat ik dit vanochtend al kan doen – dat ik van hen echt ga vergen dat zij hun deuren veel wijder openzetten dan tot op heden voor de mensen over wie wij het vanochtend hebben. Laat dat dus duidelijk zijn. Mevrouw Voortman heeft groot gelijk: in dat debat in Emmen hebben we de degens gekruist over de manier waarop de Wet werken naar vermogen werd geïmplementeerd. Dat ging toen namelijk gewoon met stoom en kokend water. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid stond overigens een heel stevige bezuiniging op dit dossier, daar kom ik rond voor uit. Wij hebben wel altijd gezegd dat je dit niet overnight kunt doen, dat je echt de ruimte en de tijd moet bieden om in dit tijdpad in te kunnen stappen. Vandaar dat ik dit tijdpad heel nauwgezet wil schetsen in de hoofdlijnenbrief.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Is het verschil tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet dan slechts een kilo extra enthousiasme en een kwestie van implementatie, of zijn er toch wat duidelijkere verschillen? Ik vind dat de staatssecretaris iets meer duidelijkheid mag verschaffen hierover.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat er op drie punten echt behoorlijke verschillen zijn aan te wijzen. Ten eerste de manier waarop met de werkgevers wordt omgegaan, want die stok achter de deur is heel wezenlijk. Ten tweede de manier waarop met de mensen wordt omgegaan die nu afhankelijk zijn van beschut werken en daaruit worden weggeholpen. In dat opzicht ben ik echt wel een ander type dan de voorgaande staatssecretaris; ik vind die bejegening heel wezenlijk. En last but not least is er, naast alle andere verschillen tussen de Participatiewet en de Wet werken naar vermogen die ik in de brief zal opnemen, de wens om de zaak niet meer onder zo'n geweldige tijdsdruk vorm te geven.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp uit het regeerakkoord dat deze wet per 1 januari 2014 gewoon keiharde euro's moet opleveren. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met haar punt over tijdsdruk? Ik snap dit wel met betrekking tot de implementatie daarna, maar mij lijkt dat hier veel tijdsdruk op staat. En hoe verhoudt dit zich met het gesprek met de sociale partners? Wij hadden al begrepen dat dit zou gaan over WW, ontslag, flex, zekerheid, draagvlak en acties van de sociale partners, maar hoe gaat de staatssecretaris hier vaart in houden? Hoe voorkomt zij dat het regeerakkoord straks niet met een pen, maar met potlood en gum blijkt te zijn geschreven?
 Staatssecretaris Klijnsma: De minister van Sociale Zaken en ik hebben in de afgelopen twee weken – zo lang zitten wij er nu – al gesproken met de sociale partners. Wij hebben de wijziging van de Wet werken naar vermogen in de Participatiewet al bij hen op tafel gelegd. Wij zullen daar natuurlijk erg nauwgezet een verdere invulling aan willen geven, in samenwerking met de sociale partners, maar ook met de VNG en met andere stakeholders als Cedris en allerlei andere partners in het veld, en niet in de laatste plaats ook met de mensen die dit betreft; ook dat vind ik heel wezenlijk. De sociale partners gaan dus met ons meedenken over de manier waarop we dit kunnen implementeren. Met name het quotum is voor de werkgevers natuurlijk wel een puntje van aandacht.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp het dus goed dat ook het quotum een onderdeel van de onderhandelingen kan zijn. Klopt mijn beeld dat er nog dit voorjaar een wetsvoorstel moet komen, als we de gemeenten een halfjaar willen geven voor een goede implementatie en de wet op 1 januari 2014 willen invoeren?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is mijn vaste voornemen om voor het eind van het jaar het tijdpad helder te maken, ook en juist voor de Kamer, zodat wij precies weten op welk tijdstip de Kamerbehandeling kan plaatsvinden en we 1 januari 2014 ordentelijk kunnen halen, en bovendien in nauwe samenspraak met de – als ik mij kortheidshalve zo mag uitdrukken – rest van de wereld.
 Tot zover hetgeen alle geachte afgevaardigden vanochtend naar voren hebben gebracht over de wijziging van de Wet werken naar vermogen in de Participatiewet. Ik zal verder alle vragen een voor een afgaan. Mevrouw Karabulut van de SP stak een aantal zaken niet onder stoelen of banken. Zij vroeg hoe het precies zit met BaanStede. Zij had namelijk gehoord dat mensen daar geen plek meer krijgen. Mij is verzekerd dat alle mensen die bij BaanStede aan de slag waren, daar gewoon aan de slag blijven. Ik hoor dus graag van mevrouw Karabulut welke andere signalen zij heeft gekregen; dan ga ik daar achteraan.
 Over de sociale werkplaats in Schiedam zijn schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Karabulut en door de heer Kerstens. Ik heb deze vragen per ommegaande beantwoord. Ik hoorde zonet dat mijn beantwoording is ontvangen. We kunnen het natuurlijk alleen maar ten zeerste veroordelen als mensen op hun werkplek op deze manier worden bejegend. Dat geldt voor alle mensen in Nederland, niet alleen voor de mensen die beschut werken. Men kan altijd terecht bij de Arbeidsinspectie. Ik hoop dat mensen daar ook heen gaan, als dit hun overkomt. Dit kunnen we natuurlijk niet tolereren.
 Hoe zit het precies met de jobcoaching van jonggehandicapten? Krijgen de mensen die in de oude regeling blijven ook nog hulp? Jazeker, die krijgen ook hulp, maar als Wajongeren overstappen naar de nieuwe regeling, zal UWV enorm doende zijn om echt actief met hen aan de slag te gaan. De oude jonggehandicapten houden natuurlijk het recht op hulp om aan werk te komen.
 Op de vragen van de fractie van de PVV over het verschil tussen Rutte I en Rutte II ben ik al ingegaan in mijn algemene verhaal. Verder is gevraagd naar de randvoorwaarden voor de instroom in de Wajong. In de Participatiewet wil ik daar natuurlijk aandacht aan besteden, dus ik kom daar zeker op terug; dit is namelijk een heel belangrijk onderdeel. Zijn de cao's in de sociale werkbedrijven een probleem voor de doorstroming van mensen? Het moet heel duidelijk zijn dat de mensen die nu aan de slag zijn in een sociaal werkbedrijf, hun rechten behouden. Ook wij hebben natuurlijk voorbeelden gezien van mensen die ver boven het minimumloon worden betaald. Dat kan een punt van aandacht zijn als zij door een reguliere werkgever worden overgenomen. Dit geldt niet zozeer bij een detachering, maar wel bij een volledige overname. Dit is een terecht aandachtspunt, maar voor de huidige populatie ga ik hier niet – als ik mij zo mag uitdrukken – aan tornen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris zegt dat zij er niet aan gaat tornen; een cao is een cao. Op zich begrijp ik dat. Tegelijk noemt zij dit een groot punt van zorg, omdat een echte uitstroom naar bedrijven juist het doel is van die wet. Welke actie gaat de staatssecretaris ondernemen om dit probleem aan de kaak te stellen en op te lossen? Dat het een cao van sociale partners betreft, laat onverlet dat zoiets het doel van de wet, aan de slag bij een reguliere werkgever, in de wielen kan rijden.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei niet voor niets dat ik zeer enthousiast met de sociale partners in conclaaf zal gaan over de nieuwe wet. Tegen mensen die nu op basis van een cao 120% van het minimumloon krijgen, kun je niet zomaar zeggen: daar trekken we 20% van af. Dat gaat gewoon niet en dat wil ik ook niet doen. Ik snap dat dit soms een probleem kan zijn voor nieuwe werkgevers, maar dat is niet altijd het geval. We moeten op dit punt dus echt maatwerk leveren. Maar hiermee loop ik vooruit op mijn interactie met de sociale partners. Dit zal in ons overleg op tafel liggen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de staatssecretaris daar niet in kan treden. Mijn hoop is dat het kabinet niet alleen in gesprek gaat over de vraag hoe sommige hervormingen, in dit dossier en in andere, kunnen worden afgezwakt, maar ook over de acties die sociale partners zelf kunnen ondernemen om bij te dragen aan de doelen van onder andere deze wet. Mijn fractie zou dat buitengewoon steunen.
 De voorzitter: Volgens mij was dit een statement, geen vraag.
 Mevrouw Karabulut (SP): Nog een vraag over die cao. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de cao sociale werkvoorziening blijft, dat er voor de huidige werkers in de sociale werkvoorziening geen loon afgaat en dat voor toekomstige SW'ers de cao verdwijnt?
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit is echt iets wat ik nauwgezet met de sociale partners wil bekijken. Ik wil in ieder geval naar de huidige populatie van SW-bedrijven heel helder communiceren dat de situatie gewoon blijft zoals deze is. Ik begrijp de zorgen van die huidige populatie namelijk heel goed; de mensen vragen zich af wat dit voor henzelf gaat betekenen. Wij gaan alle zaken met betrekking tot de nieuwe instroom nu uitwerken in de context van de Participatiewet, samen met de Kamer, met de sociale partners en met alle belangenorganisaties die ertoe doen. De mensen die nu aan de slag zijn, moeten weten dat die Participatiewet voor hen geen verschil zal opleveren.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dus resumerend: de rechten en plichten van de huidige SW'ers, de mensen die nu werken in de sociale werkvoorzieningen, worden niet aangetast en blijven dezelfde, en de staatssecretaris kan niet garanderen dat er in de toekomst een cao zal zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk bij uitstek iets van de sociale partners.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat begrijp ik, maar op dit moment kunt u dit dus niet garanderen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Nee, maar dat kan ik nooit; dat moet ook helder zijn.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, dat kan wel, maar dat is op dit moment niet uw keuze.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben geen sociale partner.
 Mevrouw Karabulut (SP): U maakt wel de keuze om 1,5 miljard te bezuinigen op de sociale werkvoorziening.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, maar dan nog weet ik niet of de sociale partners aan het eind van de rit het fenomeen cao binnen de Participatiewet willen continueren. Wij moeten het daar dus gewoon over gaan hebben, en dat ben ik vast van plan.
 De heer Kerstens (PvdA): Een klein vraagje aan de staatssecretaris naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Karabulut over de mogelijke onzekerheid over het toekomstige loon van nieuwe SW'ers. Vergis ik me, of is een cao niet wat ruimer en bepaalt zij niet wat meer dan alleen het loon? Is een opmerking als «de cao gaat verdwijnen» dus misschien niet wat overtrokken?
 Staatssecretaris Klijnsma: Meneer Kerstens heeft dat toch niet uit mijn mond opgetekend?
 De heer Kerstens (PvdA): Ik hoorde mevrouw Karabulut zeggen dat de cao verdwijnt. Ik vraag de staatssecretaris of een cao niet meer bepalingen bevat dan alleen over het loon.
 Mevrouw Karabulut (SP): Even een correctie, want de heer Kerstens citeert mij verkeerd. Ik heb geconcludeerd dat de staatssecretaris op dit moment geen garantie kan geven dat de cao voor nieuwe gevallen behouden blijft. De staatssecretaris heeft dat ook niet ontkend.
 De voorzitter: U hebt dit nu gecorrigeerd. Het woord is weer aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om nogmaals heel nauwgezet uit te leggen dat ik, samen met de sociale partners, ga bekijken hoe wij die nieuwe Participatiewet vorm kunnen gaan geven en hoe er zal worden omgegaan met mensen die van de nieuwe Participatiewet gebruik gaan maken. Zoiets lijkt mij ook zeer netjes jegens de sociale partners en die nieuwe mensen. Ik denk dat dit nu wel duidelijk moet zijn.
 Ik ga verder over de Antillianen in de Wajong. Inderdaad wordt in de CBS-cijfers vermeld dat van de volledige doelgroep van Antillianen in Nederland van die leeftijdsgroep in 2011 5,35% Wajongeren waren. Van de autochtone Nederlander van die doelgroep waren in 2011 4,32% Wajongeren. Inderdaad zijn de Antillianen percentagegewijs dus iets hoger vertegenwoordigd dan de autochtone Nederlanders. Heb ik daar een verklaring voor? Nee, want het CBS heeft alleen die cijfers inzichtelijk gemaakt en er geen verklaring voor gegeven.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat de toestroomcriteria voor de Wajong in de toekomst en de beperkende effecten daarvan, gestalte zullen krijgen in de Participatiewet. Mag ik daaruit afleiden dat zij op deze aspecten zal ingaan in de brief die zij vóór het einde van het jaar heeft beloofd?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voor zover dat mogelijk is. Ik hecht er namelijk erg aan om ook hierover goed te kunnen overleggen met de verschillende partners in het veld. Ik zal kijken of ik in die brief al iets kan doen met contouren, maar ik kan natuurlijk nog niets erg afgebakend aangeven.
 Aan de heer Kerstens zeg ik toe dat ik op papier zal zetten hoe het er nu in Oost-Groningen, Flevoland en Zeeuws-Vlaanderen voorstaat. Ik heb deze gegevens nu niet paraat. Verder was er een andere belangrijke vraag over de onduidelijkheid met betrekking tot de huidige populatie van SW-bedrijven. Mij werd verzocht om die onduidelijkheid weg te nemen. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord, maar je kunt dat niet vaak genoeg doen. In onze communicatie naar deze mensen zullen we er echt alles aan doen om die onduidelijkheid weg te nemen. De heer Kerstens vroeg ook of de overheid als werkgever zelf een goed voorbeeld is. Dat quotum zal immers ook voor de overheid een stok achter de deur zijn. Ik zal met mijn collega van Binnenlandse Zaken de stand van zaken opnemen en de Kamer daarover berichten. Daarbij zeg ik, weer eufemistisch op zijn Gronings, dat het mij niet zal verbazen als de overheid ook wel een onsje enthousiaster aan de slag zal blijken te kunnen; of een kilo.
 De heer Potters van de VVD is ook nieuw in deze setting. Hij zei dat de grote verschillen tussen de SW-bedrijven een punt van aandacht zijn. Mij zijn deze ook opgevallen, en ze zijn natuurlijk ook niet nieuw. Hij vroeg om een benchmark. Er is al een kernkaart met betrekking tot de benchmark werk en inkomen, die alle onderlinge verschillen al behoorlijk weergeeft. Ook Cedris heeft de verschillen goed in kaart gebracht. Het gaat er vooral om dat de rest alle goede voorbeelden gaat volgen. Wij zullen dit dus enorm gaan – als ik mij zo mag uitdrukken – uitventen.
 Volgens mij had de heer Potters echt een punt met zijn opmerkingen over de dienstverlening aan werkgevers. Je hoort namelijk behoorlijk veel werkgevers zeggen dat zij wel willen, maar dat het behoorlijk ingewikkeld is om deze mensen in dienst te nemen. Als zij daarbij nu eens goed werden geholpen, zouden ze er wel diep over na willen gaan denken. UWV is hierbij een belangrijke speler. Natuurlijk moeten we er oog voor hebben dat UWV met behoorlijke bezuinigingen wordt geconfronteerd. Inmiddels is er gelukkig het werkgeversloket op de verschillende werkpleinen. Dat moet nu verder worden aangekleed, voor een uitgestoken hand naar de werkgevers.
 
 De heer Potters (VVD): Dat klopt; UWV moet het hoofd gaan bieden aan enorme bezuinigingen. Wij hebben daar natuurlijk alle begrip voor. In het land hoor je echter dat de afstemming tussen gemeenten redelijk moeizaam verloopt. En wie heeft echt de lead bij het realiseren van een goede werkgeversbenadering? Je ziet dat dit de nodige onduidelijkheid oplevert. UWV wil de werkgeversbenadering niet loslaten. De gemeenten willen een stap naar voren zetten en die werkgeversbenadering juist nu uitdrukkelijk gaan oppakken. In mijn praktijkervaring heb ik gemerkt dat daarover de nodige onderlinge discussie is. Ik wil de staatssecretaris vragen om hierin wat helderheid te scheppen, omdat dit leidt tot onnodige vertragingen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het mooie is dat de regionale arbeidsmarkt ook in mijn pakket zit. Ik ben dan ook zeer voornemens om de regio's in te tijgeren en ervoor te zorgen dat alle loketten op en om de werkpleinen beter gaan lopen; ook het werkgeversloket. Natuurlijk heb je daarbij te maken met de gemeenten en UWV. Zij moeten er echt allebei aan gaan trekken om de werkgevers beter te leren kennen, zodat dezen veel meer mensen onder hun hoede zullen kunnen nemen.
 De herstructureringsplannen voor gemeenten zullen voor de begroting naar de Kamer worden gestuurd. Verschillende leden van deze commissie hadden hierom gevraagd.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Hoezo de herstructureringsplannen naar de Kamer sturen? Die hele Wet werken naar vermogen is toch van de baan? De staatssecretaris komt toch met nieuwe plannen?
 Staatssecretaris Klijnsma: U heeft deze toezegging, en de herstructureringsplannen uit de gemeenten zijn er. In dat geval vind ik het flauw om te zeggen dat de Kamer deze niet krijgt.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dus de staatssecretaris erkent ook hiermee dat de – zoals ik die noem – sloop of ontmanteling van SW-bedrijven gewoon lekker is doorgegaan in de afgelopen tijd en nog doorgaat?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Absoluut niet. Het gaat om de analyse van de herstructurering. Die is aan de Kamer toegezegd. Ik vind het gewoon netjes om die aan de Kamer te sturen.
 Nu de vraag over de communicatie naar Wajongeren die willen overstappen. Die communicatie is er, via de website en anderszins. Als jongeren de overstap maken, krijgen ze echt gerichte communicatie en ondersteuning door UWV.
 De heer Van Weyenberg vroeg of het quotum ook aan de orde komt bij de sociale agenda. Dat is zeker het geval. De werkgevers hebben mij al laten weten dat zij staan te popelen om met mij daarover te praten. Dat geldt natuurlijk ook voor de werknemers. De heer Van Weyenberg vroeg verder naar een studieregeling voor Wajongeren. Ik ga daar nog naar kijken, want mij is daarover niets bekend. Ik denk dat het goed is als wij na afloop van dit overleg bekijken wat wij hiermee kunnen in de Participatiewet en welke mogelijkheden hiervoor zijn. Ik zou dit de moeite waard vinden.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil nog even terugkomen op drie vragen die ik in de beantwoording heb gemist. Ik vroeg waarop het is gebaseerd dat 30 000 plekken genoeg zijn en of de staatssecretaris ook streeft naar een bestuursakkoord. Mijn derde vraag was misschien wel de belangrijkste: gaat het om 30 000 plekken tegen 100% minimumloon, of kunnen het er minder zijn tegen een hoger loon?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat 30 000 plekken tegen minimumloon de inzet is; zo simpel is het. Over het bestuursakkoord het volgende. Ik loop al wat langer mee. We kunnen in de onderhandelingen met de VNG, dus de gemeenten, een aantal dingen doen. We kunnen alle verschillende zaken die we als voltallig kabinet met gemeenten doen, in één pakket samenvatten, daar een strik omheen doen en bekijken of we ze in één vloeiende beweging bij de gemeenten kunnen neerleggen. Dat is natuurlijk iets wat de minister van BZK onder zijn hoede heeft. Met betrekking tot de te decentraliseren zaken uit mijn portefeuille ben ik er enorm op gericht om goede zaken te doen met degenen in gemeenteland wie dit betreft en om zaken nauwgezet met hen af te stemmen. Het staat te bezien of dit zal kunnen landen in een algemeen bestuursakkoord, maar in de komende tijd zal ik enorm inzetten op een goede verstandhouding met, in mijn geval, de wethouders van sociale zaken en werkgelegenheid, zodat wij elkaar goed zullen kunnen verstaan.
 Wat was ook alweer uw andere vraag?
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Waarop baseert u dat 30 000 plekken voldoende zijn, en niet bijvoorbeeld 50 000, wat meer zou aansluiten bij het Europese gemiddelde?
 Staatssecretaris Klijnsma: Wij zijn ervan uitgegaan dat 30 000 plekken voldoende zijn. 30 000 plekken blijkt een heel redelijk aantal, als je mensen echt goed kunt begeleiden. Wij hebben overigens opgeschreven dat er wordt gefaseerd. In het tijdpad zult u zien dat er niet op 1 januari 2014 30 000 plekken overblijven, maar dat ze gefaseerd in de tijd worden ingevuld.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik, maar mijn zorg zit juist daarin, dat er straks een bepaalde begrenzing bij de instroom van nieuwe gevallen zal gelden. Het mag helder zijn dat mijn fractie die verhouding heel kritisch zal volgen, zodat de rekening niet eenzijdig wordt gelegd bij de nieuwe instroom. Ik verzoek de staatssecretaris om in haar hoofdlijnennotitie nader in te gaan op hoe zij – wat zijzelf noemt – haar «inzet» voor 30 000 plekken wil gaan borgen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Als ik daarover op dat moment meer helderheid kan geven, zal ik dat zeker doen.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar het herstructureringsfonds. Inderdaad was dit aan de orde bij de Wet werken naar vermogen. Nu is het niet meer opportuun, omdat we veel meer gefaseerd aan de slag gaan en gemeenten veel meer rust en ruimte krijgen om de nieuwe wetgeving te implementeren.
 Over het protocol voor de nieuwe jobcoach, een vraag van de heer Heerma, het volgende. Uiteraard moeten we dit tegen het licht houden. Ook ik vind het geen goed idee als jobcoaches vooral achter het bureau zitten om hun verslagen te schrijven. Jobcoaches horen gewoon bijna fysiek naast de mensen te staan en hen te begeleiden. De nieuwe aanpak moet dus met een nauwgezette samenwerking van UWV en gemeenten gestalte krijgen. Bij de begeleiding van mensen moeten we er natuurlijk voor waken dat mensen na een tijd per kerende post op hun oude plek terechtkomen, omdat er inzet moet worden teruggetrokken. Dat is echt een punt van aandacht, maar ik heb dit scherp op het netvlies. Dank ervoor dat dit nog eens over het voetlicht is gebracht. Over de terugvordering van het budget uit Gouda wil ik na afloop even van gedachten kunnen wisselen. Ons is daarover niets bekend.
 Mevrouw Voortman van GroenLinks pleitte voor een integraal pgb. Terecht merkte zij op dat ik dat erken. Het zou werkelijk fantastisch zijn als mensen die iets nodig hebben met betrekking tot wonen, mobiliteit, werken, onderwijs en veel breder, gewoon bij hun gemeenten zouden kunnen aankloppen en zeggen: ik wil zo graag meedoen, maar ik heb een rolstoel nodig, wat aanvullend vervoer en een plek op de arbeidsmarkt; gemeente, kun je me helpen? En het zou geweldig zijn als de gemeente dat dan in één vloeiende beweging zou kunnen verstrekken. Als mensen met een beperking ergens moe van worden in dit land, is het wel het feit dat zij naar al die verschillende loketten moeten om die onderscheiden dingen te krijgen. Het zou daarbij al helemáál mooi zijn als men – als men dat kan, dus geen verstandelijke beperking of anderszins heeft – daarbij zelf regie zou kunnen voeren over datgene wat men nodig heeft. Ik ben het dus zeer eens met de filosofie van mevrouw Voortman, maar zij en ik weten dat er op dat gebied nog een behoorlijke weg is te gaan. Het zou wel de stip aan de horizon moeten zijn.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Over die stip aan de horizon zijn we het dan eens. Ik kan staatssecretaris Klijnsma nu natuurlijk vragen wanneer die stip wordt bereikt, maar ik verwacht dat zij hiermee wilde aangeven dat dit wat verder weg ligt. Vindt de staatssecretaris niet dat in ieder geval het pgb voor begeleid werken wettelijk zou moeten zijn verankerd? Dat zou een eerste stap op weg naar die stip kunnen zijn.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er zeer aan om ook hierover nauwgezet met de VNG te praten. De gemeenten zouden dit moeten fourneren. Ik wil dat zij dit echt kunnen ondersteunen en zelf willen; dat vind ik heel wezenlijk. Dit zal dus een van de agendapunten zijn van mijn VNG-overleg.
 De heer Potters (VVD): In mijn bijdrage vroeg ik de staatssecretaris hoe zij kijkt naar de beleidsvrijheid voor gemeenten. De rijksoverheid moet zeer terughoudend zijn om nu al allerlei voorwaarden en nadere regels te stellen aan de manier waarop gemeenten dit zouden moeten oplossen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het in deze fase echt nog te vroeg is om met allerlei voorbeelden en maatregelen te komen, terwijl de gemeenten nu als eerste aan zet zijn bij de implementatie van deze wet?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik onderstreep niet voor niets elke keer dat ik er zo aan hecht om eerst met al die wethouders rond de tafel te gaan zitten. Ik begrijp dat ik nu met een oud-wethouder spreek. Ikzelf ben er ook een, dus dat schept een band. Ik ben heel erg van de gedecentraliseerde eenheidsstaat. Een wethouder wordt door de gemeenteraad op zijn of haar vest gespuwd en bij de les gehouden. De gemeenteraad wordt door ons allen gekozen. Het gaat erom dat een college van B en W beleidsvrijheid heeft bij datgene wat we hier afspreken. Als je wilt decentraliseren, dien je dat ook te weten. Dit kabinet kiest daarvoor; mijn collega Martin van Rijn heeft ook een behoorlijk pakket te decentraliseren. Mevrouw Voortman zegt terecht dat je daarbij moet durven kijken naar de integraliteit van het geheel op de collegetafel. Dat dit ook de dikke meerwaarde is van het feit dat wij een Tweede Kamer en gemeenteraden kennen, mag duidelijk zijn.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik werd even getriggerd door de opmerking van mijn collega van de VVD, die het had over beleidsvrijheid. Gaat hij er ook mee akkoord dat gemeenten minder dan 30 000 plekken tegen een hoger salaris moeten kunnen realiseren? Hoort zoiets volgens hem ook bij beleidsvrijheid, of zijn die 30 000 voor hem keihard?
 De voorzitter: Een heel kort antwoord, want wij gaan nu niet onderling in debat.
 De heer Potters (VVD): Laat ik vooropstellen dat wij een regeerakkoord hebben gesloten, waarin staat: 30 000 plekken. Dat aantal is op dit moment het uitgangspunt.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben aan het eind van mijn beantwoording gekomen.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer aan de orde. Ik stel twee à drie minuten spreektijd voor; dat lijkt me royaal in het licht van de eerste termijn.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Over de ontslagen en verdere situatie bij BaanStede: ik zal de ontslagbrief die ik in mijn bezit heb, aan de Kamer doen toekomen. Graag krijg ik een schriftelijke reactie hierop, en ook op mijn vragen in eerste termijn hierover. Ik begon mijn eerste termijn met de tweet van mevrouw Klijnsma van 21 augustus, waarin stond dat het zo belangrijk is om de beschutte arbeid te beschermen, dat het kabinet-Rutte daarin veel kapot heeft gemaakt en dat op 12 september daarin verandering kan worden gebracht. Van die laatste zin kunnen we nu maken: na 12 september gaan we daar vrolijk mee door. Vanuit de grote kaders bezien is dat namelijk precies wat deze staatssecretaris doet. Met iets meer gevoel, iets meer liefde en natuurlijk een andere bejegening van de mensen, maar het blijft een feit dat 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening zullen worden geschrapt. Ik vraag de staatssecretaris of zij kan vertellen hoeveel mensen met een arbeidsbeperking in Nederland op zoek zijn naar werk, en hoeveel banen het quotum op welke termijn gaat opleveren. De staatssecretaris rekent zich namelijk echt rijk. Het goede nieuws dat ik vandaag heb gehoord, is dat de huidige werknemers van de sociale werkvoorziening hun cao-rechten en -plichten behouden. Het slechte nieuws is dat de staatssecretaris op dit moment niet kan garanderen dat dit voor toekomstige SW'ers ook het geval zal zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik dat echt stuitend vind. Marcel van Dam had vandaag een prachtige column in de Volkskrant over het feit dat een aantal PvdA-bewindspersonen een nieuwe vorm van cynisme in Nederland invoeren. Wij stonden ooit zij aan zij om de neoliberale politiek van Rutte I te bestrijden, maar nu worden deze, voor een groep mensen die het echt moet hebben van dit werk en inkomen, heel slechte plannen door twee PvdA-bewindspersonen op Sociale Zaken uitgevoerd. Wij zullen doorgaan met die strijd. Ik hoop en ga ervan uit dat we deze plannen zo veel mogelijk zullen kunnen tegenhouden en dat het weer wél zal gaan om echte banen met echte inkomens voor mensen, in plaats van om werkloosheid en het schrappen van banen, zoals nu gebeurt.
 Ik wacht trouwens op het antwoord van de heer Kerstens op mijn vraag of de Partij van de Arbeid nog steeds achter de eisen staat die wij gezamenlijk hadden opgesteld op de «Armoede werkt niet»-site en in het manifest.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Voor mijn fractie is het kader duidelijk afgebakend: behoud van de WSW, geen afbreuk daaraan. Uiteraard stimuleren wij initiatieven voor mensen die kunnen doorstromen naar de arbeidsmarkt. Als dat kan, is dat fantastisch, vooral voor deze mensen zelf. Voor de Wajong geldt: geen aantasting van de uitkeringen en ook geen middelen- of partnertoets et cetera, maar wel realistisch gaan kijken naar de toekomstige toestroom in de Wajong. Ik hoop dat ik de hoofdlijnen van een dergelijke inkadering zal zien in de brief van de staatssecretaris. Ik doe daarom op haar een klemmend beroep om deze brief echt substance te geven, zodat we echt met elkaar die discussie kunnen aangaan. En die brief hoeft geen kilo te wegen; als hij een ons weegt, staat er volgens mij al behoorlijk wat in.
 De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de door mij en mijn collega's gestelde vragen, en ook voor het feit dat zij redelijk wat onzekerheid heeft weggenomen. Deze onzekerheid is trouwens door allerlei indianenverhalen veroorzaakt. Ik heb het nu over onzekerheid voor de huidige populatie van de WSW-bedrijven. Ik ben ook tevreden met de bereidwilligheid van het merendeel van de collega's om constructief op zoek te gaan naar een goede invulling van de Participatiewet. Ik doe een dringend verzoek aan het adres van mevrouw Karabulut om ook constructief te gaan meedenken over en meewerken aan een fatsoenlijke invulling van de Participatiewet, in plaats van met de vinger te blijven wijzen en te blijven klagen dat het allemaal niet zo fantastisch is. En volgens mij stelde zij net voor de vierde keer dezelfde vraag aan mij. Ik heb mijn best gedaan om deze te beantwoorden. Ik kan nu daarom niet anders dan vaststellen dat een genuanceerd antwoord blijkbaar niet aan iedereen is besteed.
 Mevrouw Karabulut (SP): Wat de heer Kerstens van mij vraagt, is – in zijn bewoordingen – vuile handen te maken om met hem dat graf te gaan graven. Dat doe ik dus niet. Wij zullen zeker alternatieven blijven aandragen, zoals wij in de vorige periode ook hebben gedaan. Ik hoop dat de heer Kerstens de oude beloftes en uitgangspunten, die hij zo heeft gesteund, niet uit het oog verliest. Wat nu aan de orde is, is een sterfhuisconstructie, zij het veel langzamer. Nu wordt het graf gegraven, en de Partij van de Arbeid heeft de schep van de VVD overgenomen.
 De voorzitter: Uw statement is duidelijk. Ik denk dat ik u nu voldoende ruimte heb gegeven. De heer Kerstens mag nog een heel korte reactie geven, en dan zijn we hier klaar mee.
 De heer Kerstens (PvdA): De vergelijking van een graf delven, laat ik maar voor rekening van mevrouw Karabulut. Haar opmerking over vuile handen maken, spreekt mij echter wel aan. Dat is natuurlijk de keuze die wij hier allemaal hebben: we kunnen vuile handen maken en samen zorgen voor een fatsoenlijke invulling, of we kunnen met schone, maar lege handen aan de zijlijn blijven staan. Dat mevrouw Karabulut met lege handen aan de zijlijn blijft staan, is niet zo erg; maar de mensen voor wie wij dit allemaal doen, zijn meer gebaat bij een fatsoenlijke oplossing dan met geen oplossing.
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden en blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat zij erkent dat er al heel veel sociale werkgevers zijn die SW-geïndiceerde mensen hebben opgenomen, en dezen vanwege hun eigen sociale overtuiging een plekje hebben willen bieden. Ik wil de SP-fractie uitnodigen om een keer met mij naar dat type werkgevers te gaan kijken; die zijn er immers nadrukkelijk wel. Verder wil ik opmerken dat het van belang is om ook de werkgevers te vragen om actief mee te denken bij de quotumregeling, omdat zij zeker bereid zijn om hierbij hun verantwoordelijkheid te nemen en dit zo een intelligente oplossing kan worden voor dit complexe probleem. De staatssecretaris moet dus ook de werkgevers ruim de tijd geven om hun punt naar voren te brengen. In dat geval denk ik dat we wel degelijk tot goede oplossingen kunnen komen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen, voor haar toezegging dat wij die hoofdlijnennotitie snel zullen ontvangen, vóór het eind van het jaar, en voor haar bereidwilligheid om de door ons bepleite scholingsregeling voor Wajongeren te bekijken. In het licht van de controlerende rol van de Kamer vind ik het wat lastig dat deze staatssecretaris in de komende periode op veel borden tegelijk gaat schaken. Ik blijf daarom echt op zoek naar wat in die gesprekken naar voren komt. Ik begrijp dat zij daarin de facto zal onderhandelen met een scherpe inzet. Wij zullen de hoofdlijnennotitie met grote belangstelling en met die blik lezen. Ik ben wel ronduit bezorgd over de tweedeling die dreigt tussen nieuwe instroom en de mensen die nu in de WSW zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris een betere balans zal vinden.
 Ik hoop ook dat de staatssecretaris die 30 000 plekken uiteindelijk nader zal kunnen onderbouwen. Nu heeft zij gezegd dat zij ervan overtuigd is dat die voldoende zijn. Ik hoop echt dat ik in die brief een nadere cijfermatige onderbouwing daarvan kan zien. Ik hoop verder dat aan het eind van de rit zal blijken dat die inzet om 30 000 plekken bij de gemeenten te creëren, daadwerkelijk is verwezenlijkt. Mijn fractie is er nu nog niet van overtuigd dat het er niet wat meer moeten zijn. Tot slot vraag ik de staatssecretaris om bij de uitwerking van de hoofdlijnennotitie de ervaringen in andere landen met een quotumregeling te betrekken. Er zijn voorbeelden van quotumregelingen en deze zijn niet overal even succesvol. Ik hoop dat wij het wiel niet opnieuw willen uitvinden.
 
 De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn en voor het feit dat zij ruiterlijk erkende dat de huidige wet erg in de lijn ligt van de Wet werken naar vermogen. Ook mijn fractie kijkt uit naar de toegezegde uitwerking op hoofdlijnen en naar het tijdpad. Het volgende over het verzoek om nadere informatie over Gouda. Volgens mij zet ook de VNG zich hier actief voor in. Ik verschaf die informatie natuurlijk gaarne, als deze bijdraagt aan een constructieve oplossing. Die informatie komt er dus aan. De staatssecretaris bevestigde duidelijk de zorg van mijn fractie over de administratieve lasten voor jobcoaches. Ik vraag de staatssecretaris wat zij daaraan gaat doen en op welke termijn de Kamer daarover nadere informatie kan krijgen. Ten slotte betwijfel ik of ik antwoord heb gekregen op mijn vraag over onze zorgen over de beëindiging van jobcoaches na drie jaar en het weinige gebruik door UWV van de wel aanwezige uitzonderingsclausules die daarvoor gelden, waardoor Wajongers na drie jaar weer thuis achter de geraniums belanden. Wij zouden dit willen voorkomen voordat zo'n traject begint. Graag nog een antwoord hierop van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks ziet reikhalzend uit naar de brief waarin de verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet worden toegelicht. Kan deze brief nog vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken hier zijn? De verschillen die de staatssecretaris nu aangaf, lijken vooral te zitten in de vorm, niet in de inhoud. De PvdA-fractie bevestigde net al dat de VVD de vader is van de Wet werken naar vermogen. Met haar reactie gaf de staatssecretaris eigenlijk in zoveel woorden aan dat de PvdA dit kindje van de VVD zal voldragen.
 De staatssecretaris zegt dat zij het pgb begeleid werken met de VNG wil bespreken, omdat de gemeenten dit zelf ook moeten willen. Mijn punt is nu juist dat de eigen regie van mensen voorop moet staan. Ik vind het een beetje gratuit dat de staatssecretaris zich op dit punt verschuilt achter de gemeenten die dit wel zouden moeten willen, terwijl het kabinet de gemeenten niks heeft gevraagd alvorens het besloot dat heel veel taken met fikse kortingen naar hen toe zouden komen. Een wethouder sociale zaken zei mij net: de kraan gaat dicht en de gemeenten moeten de conclusies voor de mensen trekken. GroenLinks denkt dat op deze manier de uitvoering door de gemeenten onmogelijk wordt. Ik heb verder geen antwoord gehad op mijn vraag hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het arbeidsquotum zo zal worden ingevoerd, dat het meer wordt dan een aflaatje voor de grote werkgevers. Juist zij moeten de andere werkgevers het goede voorbeeld geven.
 De heer Kerstens prees ons voor onze constructieve houding. Dat is aardig, maar hij moet zich niet rijk rekenen. Hij gaf namelijk zelf aan dat de Wet werken naar vermogen heeft geleid tot de Participatiewet. Dat is voor ons niet genoeg. De financiële kaders waarin de gemeenten deze wet moeten uitvoeren, zijn veel te knellend om ervoor te kunnen zorgen dat mensen echt duurzaam aan het werk komen. Er zal dus wel meer dan een onsje of een kilootje enthousiasme voor nodig zijn om van deze wet een door GroenLinks gewenst kindje te maken.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Even een min of meer procedurele vraag naar aanleiding van mevrouw Voortman. Zij vroeg of die brief, die wij zo ongeveer allemaal aan de staatssecretaris hebben gevraagd, voor de begroting hier kan komen. Ik hoop niet dat het haar bedoeling is om dit thema dan als een soort bijwagen van de begroting te behandelen. Dan heb je namelijk misschien tweeënhalve minuut; of anderhalve minuut als je van GroenLinks bent. Ik wil eigenlijk naar een groot debat over de Participatiewet. Ik hoop dus niet dat het de bedoeling van mevrouw Voortman is om dit even bij de begroting af te doen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik ga ervan uit dat wij het hier nog heel vaak over zullen hebben. Ik wil bij de begrotingsbehandeling een aftrap maken voor die Participatiewet. Overigens kan de heer Van Vliet ervan op aan dat de GroenLinks-fractie wel wat meer dan anderhalve minuut aan dit onderwerp zal besteden.
 De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn van de Kamer afgerond. Het woord is aan de staatssecretaris om de vragen te beantwoorden.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen, zodat wij weten hoe wij verder met elkaar kunnen verkeren: ik vind het ontzettend wezenlijk om met de leden van de vaste commissie niet alleen over de Participatiewet te praten bij de begrotingsbehandeling; ik wil echt met hen hierover de diepte ingaan. Ik stel mij zo voor dat dit zich van tijd tot tijd zal herhalen, want zo'n Participatiewet groeit en ontwikkelt zich natuurlijk. Ik ga er dus van uit dat wij heel regelmatig over dit punt met elkaar zullen verkeren. Ik zie daar ook echt naar uit, mevrouw Karabulut, hoe raar dat ook klinkt. Ik vind het erg belangrijk om heel duidelijk te maken waar wij allemaal voor staan. De handreiking die allen hier hebben geboden, vind ik zelf ook essentieel. Wij hebben elkaar ontzettend nodig om ervoor te zorgen dat iedereen op de plek terechtkomt waar hij het best kan floreren. Dat geldt voor alle mensen. Van mijn kant een oproep aan alle – dus nadrukkelijk álle – leden van de commissie om dit zo veel mogelijk in gezamenlijkheid te doen. Natuurlijk zullen onze opvattingen soms divergeren, maar zo hoort het in de politiek.
 Mevrouw Voortman vroeg of die brief nu wel of niet voor de begroting komt. Laat ik het nu maar gewoon helder zeggen: ik denk dat ik dat net niet ga halen, want zo'n brief moet ook door de ministerraad. Ik kan dit in die tijd dus gewoon niet rondbreien. Deze brief komt wel voor het eind van het jaar. Wij zullen er dan nog vaak over spreken.
 Mevrouw Karabulut zei dat ik van haar nog informatie zal krijgen over BaanStede. Dank daarvoor, want dan kan ik daarmee aan de slag. Mevrouw Karabulut zei verder dat zij alles had beluisterd en dat het voor haar wel duidelijk was dat er 60 000 banen zullen verdwijnen. Zo is het natuurlijk niet. Wij gaan er echt enorm hard aan werken om mensen naar de plekken te helpen waar zij hun vleugels kunnen uitspreiden. Er verdwijnen dus niet zomaar banen; dat gebeurt gewoon niet. Het enige wat we hebben opgeschreven, is dat we gemeenten in staat stellen om in ieder geval 30 000 volledig beschutte banen overeind te houden. Het gaat er natuurlijk om dat de gemeenten de mensen die zij onder hun hoede hebben, op de plek terecht kunnen laten komen waar zij tot volle wasdom kunnen komen.
 Over het volgende ben ik een beetje uitgedaagd, dus ik kan het niet laten om er iets over te zeggen. Ik ben echt niet van het cynisme. Wat er ook gebeurt in dit kabinet en wat daarin ook mijn rol zal zijn, cynisme is mij vreemd; zeker als het om deze mensen gaat. Ik hoop dat wij niet op die toon met elkaar zullen verkeren, want dat is niet mijn toon. Ik wil dit gewoon een keer gezegd hebben, en dan zal ik er ook niet meer op terugkomen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben ook absoluut niet cynisch hoor, maar soms wordt cynisme gevoed. Daar had ik het over.
 Staatssecretaris Klijnsma: Zo ken ik u ook niet.
 Mevrouw Karabulut (SP): Anyway, de staatssecretaris zegt dus: het is niet zo dat er 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening gaan verdwijnen; er worden hoe dan ook 30 000 beschutte plekken geregeld. Daarbovenop zouden dus 60 000 plekken kunnen komen? Mijn tweede vraag is onbeantwoord gebleven: hoeveel werkzoekenden met een arbeidsbeperking zijn er in Nederland, en hoeveel banen gaat het quotum opleveren?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Over die laatste vraag, hoeveel banen het quotum gaat opleveren, kan ik volgens mij in de hoofdlijnenbrief al iets zeggen. Ik ben echt van plan om in die hoofdlijnenbrief, voor zover mogelijk, ook een aantal andere getallen te gaan duiden, want daarover zijn meer vragen gesteld. En zoals ik zonet zei: in het regeerakkoord staat dat gemeenten in ieder geval de mogelijkheid krijgen om 30 000 beschutte plekken in stand te houden. Dat is dus heel helder. In het regeerakkoord staat niet dat er 60 000, of hoeveel duizenden banen ook, zullen worden geschrapt. In het regeerakkoord, en ook wat mij betreft, gaat het echt er echt om dat we met zijn allen de mensen in Nederland die een beperking hebben, in de brede zin van het woord, stutten en schragen. Dit moet vanuit de gemeenten gestalte krijgen en de gemeenten krijgen daar dan ook de instrumenten voor.
 Mevrouw Karabulut vroeg terecht: over hoeveel mensen gaat het? Daaraan zijn heel verschillende invullingen te geven.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dan blijft de vraag of het met deze plannen, of als deze nieuwe Participatiewet wordt uitgevoerd, in de toekomst mogelijk is dat er niet 30 000, maar 90 000 SW-geïndiceerde mensen zullen werken. Die besparing moet toch ergens vandaan komen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Uw vraag is heel duidelijk. Dit zal in de loop van de komende jaren verder worden ingevuld door de gemeenten. Ik spreek nu met mijn oude pet op van wethouder. Het is natuurlijk mogelijk dat een college van B en W voor een bepaalde populatie mensen, met de door het Rijk gekregen financiering voor beschutte werkplekken, een aantal settings wil creëren waar zij goed tot hun recht komen. Dat kunnen ze op zeer veel verschillende manieren doen.
 In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet: in de hoofdlijnenbrief zal ik dus iets zeggen over de toestroom in de Wajong. In antwoord op de vraag van de heer Potters over de klemtoon op de werkgevers: idem dito. Het is immers duidelijk: zonder werkgevers geen banen.
 De vertegenwoordiger van D66 had groot gelijk: ik zal in de komende maanden en jaren op veel verschillende borden moeten schaken. Dat zal ik ook met heel veel plezier doen. Ik wil zo graag met alle partners – ik heb er een paar in het publiek gezien – tot een goed resultaat komen. De resultaten zullen ook keer op keer tegen het licht moeten worden gehouden, om te kunnen zien of zaken moeten worden vervolmaakt. Ik ga dit dus doen. Als ik dat heb gedaan, zal ik natuurlijk de Kamer daarover van tijd tot tijd informeren, en ook over de opmaat naar dit soort bijeenkomsten. Mijn interactie met de Kamer moet heel duidelijk zijn. Ik leg verantwoording aan de Kamer af.
 De heer Van Weyenberg legde terecht de klemtoon op de balans tussen de nieuwe en de oude situatie. Het is heel belangrijk om daarover gaandeweg opvattingen te ontwikkelen. Hij vroeg naar een onderbouwing van die 30 000 plekken. Dat is een terechte vraag. Ik zal bekijken of ik dat al voor een deel in de hoofdlijnenbrief kan doen. Hij vroeg mij om ook te kijken naar quotumregelingen in andere landen. Dat ga ik ook doen.
 Van de heer Heerma van het CDA krijg ik dus nog informatie over Gouda. Over de administratieve lasten van jobcoaches ga ik met UWV in conclaaf, om ook voor mezelf goed helder te krijgen hoe het zit met het protocol en de uitzonderingsclausule, en hoe vaak daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik wil daar namelijk echt het fijne van weten. Ik dank hem ervoor dat hij dit naar voren heeft gebracht.
 Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van GroenLinks of het voor de begrotingsbehandeling zal lukken: dat gaat niet lukken. Over de vraag over de interactie met de gemeenten moet ik teruggeven dat de gemeenten zelf aan dit kabinet en aan voorgaande kabinetten hebben gevraagd om zo veel mogelijk regie over deze groep mensen. Nu gaat het erom dat we de gemeentebestuurders in een zo goed mogelijke positie brengen om deze mensen daadwerkelijk te kunnen helpen, op alle verschillende onderdelen die net naar voren zijn gebracht; niet alleen op de arbeidsmarkt, maar breder.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat was niet het punt van mijn inbreng. Als je alle taken overhevelt, moet je de randvoorwaarden natuurlijk goed regelen. Deze overheveling gaat gepaard met enorme kortingen, en ik vraag mij af of dat wel kan. Dat is ook wat de wethouder bedoelde: wij krijgen de taken, maar de conclusies – mensen die hun zorg of hun plek in de sociale werkvoorziening verliezen – worden bij de gemeenten neergelegd. Dat vind ik geen goede manier om taken te decentraliseren.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit zal in de komende maanden natuurlijk aan alle tafels aan de orde zijn: onder welke voorwaarden kunnen gemeentebestuurders nieuwe taken ordentelijk uitvoeren en hoeveel beleidsvrijheid en financiële ruimte krijgen zij daarbij?
 Ik ben aan het eind van mijn betoog. Ik dank iedereen hartelijk voor het meedenken over dit dossier. Ik hoop dat we dit zullen blijven doen.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de Kamerleden, de staatssecretaris en haar staf, die voor dit debat hard heeft gewerkt, voor de beantwoording van de vragen. Ik ga ervan uit dat alle vragen nu zijn beantwoord. Ik geef een opsomming van alle toezeggingen en vraag daarna aan mevrouw Karabulut of zij nog steeds een VAO wil.
 De toezeggingen luiden als volgt:
 
 
 –
 de staatssecretaris zal de Kamer voor het eind van het jaar informeren over de contouren van de nieuwe Participatiewet, waar deze afwijkt van de Wet werken naar vermogen, en over het tijdspad;
 
 
 –
 de staatssecretaris zal aangeven wat haar inzet zal zijn bij het creëren van de nieuwe arbeidsplaatsen;
 
 
 –
 de staatssecretaris geeft een onderbouwing van de 30 000 arbeidsplaatsen;
 
 
 –
 de staatssecretaris zal bekijken hoe quota in andere landen zijn ingevoerd, waar deze een succes zijn en wat wij hiervan kunnen leren;
 
 
 –
 de staatssecretaris zal na overleg met haar collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de Kamer informeren over de overheid als werkgever van jonggehandicapten;
 
 
 –
 de analyse van de herstructureringsplannen van de gemeenten wordt voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd;
 
 
 –
 de staatssecretaris zal nog kijken naar een studieregeling in de Wajong en de Kamer hierover informeren.
 
 
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik heb begrepen dat ook de toestroom expliciet aan de orde komt in die grote algemene brief. Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt.
 
 De voorzitter: Volgens mij is dat toegezegd. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus dat komt er ook in. Ook is informatie over de werkgeverskant toegezegd. De staatssecretaris heeft expliciet gezegd dat al die zaken in de brief aan de orde komen.
 Ik vraag mevrouw Karabulut of zij bij haar verzoek om een VAO blijft.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja.
 De voorzitter: Ik sluit deze vergadering.
 Sluiting: 12.23 uur.