Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 november 2010, inzake de Voortgangsrapportage Afghanistan
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 925
 
 Bestrijding internationaal terrorisme
 
 
 Nr. 413
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD) (voorzitter), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman- van Meppelen Scheppink (CU), De Rouwe (CDA), Berndsen (D66), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Lucassen (PVV), Bruins Slot (CDA) en Hachchi (D66).Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind(CU), Schouw (D66), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bontes (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks)., de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA) (Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Cöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). en de vaste commissie voor Europese Zaken3 Samenstelling:Leden: Verburg (CDA) voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66) en Huizing (VVD). hebben op 17 november 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juli 2010 over de Nederlandse inzet voor de Kabulconferentie (
 
 27 925, nr. 401
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juli 2010 over de toezegging vanuit het AO over Afghanistan op 30 juni jongstleden over de recente audit van de Amerikaanse Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction inzake de capaciteiten van het Afghaanse leger en de politie over de periode van oktober 2009 tot en met mei 2010 (
 
 27 925, nr. 402
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2010 over de stand-van-zakenbrief Afghanistan (
 
 27 925, nr. 405
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de commissies over de publicatie van ruim 90 000 geheime documenten over de oorlog in Afghanistan (
 
 27 925, nr. 403
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 augustus 2010 over het verslag van de internationale Afghanistanconferentie op 20 juli 2010 te Kabul (
 
 27 925, nr. 404
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken inzake de voortgangsrapportage Afghanistan (
 
 27 925, nr. 406
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 8 oktober 2010 met aanvullende informatie over de redeployment en de aanwezigheid van Nederlandse gevechtsvliegtuigen en -helikopters in Afghanistan (
 
 27 925, nr. 412
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 12 oktober 2010 met de reactie op het verzoek van het lid Peters over de uitzending van KRO Reporter over Afghanistan (
 
 27 925, nr. 407
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 26 oktober 2010 over de verantwoordelijkheden van internationale commandanten voor gevangenen in Afghanistan (
 
 27 925, nr. 409
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Defensie d.d. 12 november 2010 over mogelijke blootstelling van defensiepersoneel aan schadelijke stoffen door verbrandingsovens in Afghanistan (
 
 27 925, nr. 411
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van
 Beek
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De
 Lange
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 Griffier: Van Toor
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bommel, Brinkman, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Knops, Ormel en Van der Staaij,
 en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 De voorzitter: Ik heet u allen welkom en bied mijn excuses aan voor de late start, maar u mocht het allemaal van nabij meemaken. Wij praten vanmiddag over de Voortgangsrapportage Afghanistan. Waarschijnlijk is het één van de laatste keren dat we dit doen. We doen dat in een nieuwe bezetting. Ik heet dus welkom minister Hillen, minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen en hun staf. Op de agenda staat een groot aantal stukken, waaraan er recent nog twee zijn toegevoegd om daarmee een extra spoeddebat te voorkomen. Daarmee is het voorstel van de commissie gevolgd. Aanwezig zijn de leden van de vaste commissie voor Defensie. Mevrouw Eijsink liet mij weten dat zij iets eerder weg moet. De heer Knops heeft mij laten weten dat hij tijdens de vergadering vervangen zal worden door een collega. Het wordt dus een weg met hindernissen, maar we gaan het proberen.
 Ik stel een spreektijd voor van vijf à zes minuten per fractie.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag spreken we voor het eerst met de nieuwe bewindslieden over Afghanistan. Het vorige kabinet is gevallen over een nieuwe missie. Toenmalig minister Verhagen van Buitenlandse Zaken speelde te hoog spel bij coalitiepartner Partij van de Arbeid. Ook het nieuwe kabinet lijkt zich blind te staren op militaire grootspraak. De regering wil de internationale reputatieschade herstellen en had waarschijnlijk het liefst nog voor de NAVO-top een besluit genomen over de nieuwe missie. Het is uiteindelijk een verkenningsteam geworden, terwijl de kersverse staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking, het begin dit jaar nog had over een warboel. De staatssecretaris – hij was toen nog columnist bij het NRC Handelsblad – schreef dat een oorlog tegen terroristen niet met legerdivisies wordt gewonnen. Dat is zeer klare taal en dat zijn wijze woorden van de heer Knapen. Volgens de staatssecretaris ontmoet gegoochel met motieven, gegoochel met resultaten. Kan hij dit toelichten?
 Er zijn andere manieren om serieus genomen te worden. Om de lijn van Knapen destijds voort te zetten: schep geen valse verwachtingen en stop met het gegoochel met argumenten. Wees een serieuze partner aan de onderhandelingstafel en wees eerlijk door de vinger op de zere plek te leggen. Die zere plek is het falen van de internationale strategie, zoals die tot nu toe is gevolgd. Met meer militairen in het veld, is de veiligheid in de periode na 2001 toch niet zo slecht geweest als nu. Er zijn wederom meer burgerdoden en meer aanslagen. Het militaire offensief heeft de taliban niet verdreven. De taliban zijn nog nooit in zo veel provincies actief geweest. Delen de ministers en de staatssecretaris deze bevinding? Staat de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking nog steeds achter de strekking van zijn column «Hutspot in Afghanistan»?
 Corruptie, straffeloosheid en schendingen van mensenrechten hebben het vertrouwen van de burger in de overheid vernietigd. Daarop moet de regering zich bij de toekomstige steun aan Afghanistan richten. Zijn de bewindslieden het daarmee eens? Deelt de minister van Buitenlandse Zaken – hij is nu even aanwezig – de mening dat re-integratie van en/of verzoening met gematigde taliban die geweld afzweren, niet kan plaatsvinden zonder enige vorm van gerechtigheid? Zo ja, hoe zal hij zich daarvoor inzetten?
 Onlangs zagen wij dat een militair filmde hoe Afghanen werden gemarteld door Afghaanse militairen. De filmmaker greep niet in en meldde het gebeuren ook niet. Hij stond erbij en keek ernaar. Het ministerie van Defensie wuifde een en ander weg. Geven wij de bescherming van burgers op deze wijze vorm? Wordt er in een oriënterend onderzoek van het Openbaar Ministerie nagegaan wat er met de gevangenen is gebeurd? Klopt het dat ze zijn doodgeschoten? Is de minister bereid om een schadevergoeding aan de slachtoffers of aan hun familie te betalen? Kan de minister nog één keer duidelijk bevestigen dat militairen altijd moeten ingrijpen als zij getuigen zijn van martelingen of van andere mensenrechtenschendingen en dat zij die moeten melden? Kan de minister in dit kader ook toezeggen dat hij de Verenigde Staten en de NAVO erop zal aanspreken dat er altijd onderzoek moet worden gedaan naar incidenten waarbij burgerslachtoffers vallen? Kan hij bevestigen dat er een schadevergoeding moet worden gegeven als mensen onrecht is aangedaan? Uit de WikiLeaks-documenten blijkt namelijk dat dit soort incidenten meestal onder het tapijt wordt geschoven.
 Om serieus genomen te worden, hebben wij voor Afghanistan een andere benadering voor ogen. Wat de GroenLinks-fractie betreft gebeurt dat op verschillende niveaus. In de eerste plaats moet er een civiele politiemissie zijn die zich richt op community politie. De Afghaanse bevolking roept om de aanpak van straffeloosheid en corruptie en wil weer veilig over straat kunnen gaan. Daarvoor moeten we ons ook richten op het opleiden van Justitie, Openbaar Ministerie en bestuurders. De EU-missie EUPOL is deskundig op dit terrein. GroenLinks vindt dan ook dat onze bijdrage onder de vlag van EUPOL moet plaatsvinden.
 In de tweede plaats is Nederland een leidende donor op het gebied van modern landbouwonderwijs. Dit biedt belangrijke economische perspectieven. Het is daarom goed om hierop geïntensiveerd in te zetten. Is de staatssecretaris dat van plan?
 In de derde plaats is Nederland deskundig op het gebied van vrouwen en transitional justice. Hoe staat het met het nationale actieplan voor vrouwen in Afghanistan? Hoe vordert het uitbannen van geweld tegen vrouwen? Is de staatssecretaris bereid om de Nederlandse inzet op deze terreinen te intensiveren, zoals voorganger minister Verhagen eerder heeft beloofd? Welke andere plannen heeft de staatssecretaris op dit gebied?
 Ik ga in op het verkenningsteam dat door de regering op pad wordt gestuurd. Wat is de bedoeling van deze missie? Waarom is er in dit stadium voor gekozen om een team te sturen? Weet de regering al wat voor soort missie het wordt? Zal het verkenningsteam de motie-Peters/Pechtold respecteren en op zoek gaan naar civiele politietrainingstrajecten? Mijn fractie wil dat de ministers die garantie geven. Wat zijn de terms of reference van het verkenningsteam? In welke provincie zal het team onderzoek doen? Waarom moeten wij dit uit de krant vernemen, voordat daarover een miniem briefje aan de Kamer is gestuurd?
 De ministers zijn van plan om F-16’s langer in Afghanistan te houden. Waarom is er geen aparte artikel 100-brief naar de Kamer gestuurd? Welke rules of engagement krijgen de F-16-piloten mee tijdens en vooral na de redeployment? Heeft hun aanwezigheid een open einde?
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik stel een vraag naar aanleiding van de voorwaarde die GroenLinks stelt aan een civiele politiemissie. Het valt eigenlijk een beetje buiten het bereik van dit debat, maar nu de voorzitter die opmerking heeft toegestaan, stel ik daarover een vraag. Het gaat natuurlijk om het karakter van een dergelijke missie. De heer El Fassed spreekt over een civiele politiemissie die onder EUPOL valt. Geldt die voorwaarde dan alleen voor die zogenaamde politietrainers en eventueel voor mensen om hen heen die opleiden, of geldt die ook voor militairen die eventueel worden meegezonden? Of mogen de militairen die meegezonden worden, naar het oordeel van de heer El Fassed wel onder ISAF of anderen vallen?
 De heer El Fassed (GroenLinks): In dit stadium gaat het niet zo zeer om wat GroenLinks wil. Het gaat erom wat de regering wil. Wij wachten nog steeds op een artikel 100-brief.
 De heer Van Bommel (SP): Dat is net een tandje te gemakkelijk, want de regering reageert juist op de motie van GroenLinks en D66. En GroenLinks legt in deze vergadering deze voorwaarden op tafel. Dan mag ik daar in mijn onschuld toch wel een verduidelijkende vraag over stellen?
 De voorzitter: O jee, onschuld. Nu moet ik uitkijken.
 De heer El Fassed (GroenLinks): De motie-Pechtold/Peters is heel duidelijk. Het is nu november en in de tussentijd zijn we verder. De tijd staat niet stil en op dit moment wachten we keurig op datgene wat de regering te bieden heeft.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ook de VVD-fractie wil een opmerking maken.
 De voorzitter: Nee, geen opmerkingen. Die mag u in uw termijn maken.
 De heer Ten Broeke (VVD): Daaraan koppel ik vanzelfsprekend een vraag over de beoogde missie. Ik vrees dat de fractie van GroenLinks inderdaad wordt geconfronteerd met de beperking van het bedenken van allerlei configuraties en het vervolgens overlaten van een en ander aan de regering, die deze taak moet verrichten. Ik herinner mij nog heel goed het debat op 21 april 2010. Mag ik de heer El Fassed het stenogram daarvan nog even voorhouden? Ik doel op de opmerking van mijn collega Nicolaï dat er geen beperkingen zijn in de motie en dat er dus ruimte is voor de regering op een aantal punten. Vervolgens noemt hij het punt. Hij wijst erop dat mevrouw Peters zegt dat het nu vooral EUPOL is maar dat, als dit op enig moment daarbuiten plaatsvindt, de tekst van de motie dat niet uitsluit. Het antwoord van mevrouw Peters is: omdat er grote behoefte is aan het vervullen van die taken, kan ik niet uitsluiten dat ook anderen die taken op zich nemen. Dat lijkt mij helder. GroenLinks sluit dus niets uit, niet op het punt van de geografie, niet op het punt van de aantallen en evenmin op het punt van de kleur van het uniform. Dat lijkt mij heel verstandig, want zo hoort het.
 De voorzitter: Dat lijkt toch meer op een opmerking dan op een vraag.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ja, zo heb ik het ook gehoord.
 De heer Ten Broeke (VVD): Dan maak ik er een vraag van. De heer El Fassed bevestigt hier toch de lezing van één van de indieners van het moment waarop we het debat hebben gevoerd over die motie? Of heeft GroenLinks een andere opvatting, nu er een andere woordvoerder aan deze tafel zit?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Nee hoor, het feit dat hier nu een andere woordvoerder zit, heeft hierop geen invloed. Zoals ik al zei, is de regering aan zet. Zij komt met een notificatiebrief. Wij wachten dat moment rustig af. Voor een civiele missie is geen artikel 100-brief nodig.
 De heer Brinkman (PVV): GroenLinks heeft met de motie in april natuurlijk geprobeerd om de boel een beetje onder spanning te zetten. Ik zou het dan ook fair vinden als de heer El Fassed helder aangaf waar GroenLinks nu staat. Ik heb geluiden gehoord over een missie, bestaande uit 300 tot 500 man, inclusief politietrainers. Die missie zal ook worden begeleid door militairen. De politietraining gaat namelijk buiten de poort plaatsvinden. Men gaat de dorpen in om op locatie te werken. Mensen die omgeturnd zijn, die zich bedacht hebben en terug willen naar een meer democratische maatschappij, kunnen met beveiliging worden opgeleid tot politieagent. Is het voor de GroenLinks-fractie een optie – ik doel op vijftig à zestig politietrainers, plus 300 man voor de beveiliging – om daarover na te denken? Ik wil gewoon concreet ja of nee horen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ja, wij denken overal over na.
 
 De heer Knops (CDA): Ik heb in de eerste plaats een vraag over de procedure. Volgens mij is dit geen artikel 100-debat. Hoe ver wil de voorzitter daarin gaan? Als hij daarin heel ver wil gaan, doe ik niet meer mee. Ik zal namelijk alleen spreken over Afghanistan en deze voortgangsrapportage.
 In de tweede plaats stel ik een vraag aan de heer El Fassed. Hij spreekt lovend over EUPOL. Kan hij mij duiden waar te vinden is wat de successen van EUPOL zijn?
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Gisterenavond stond er bijvoorbeeld een artikel in NRC Handelsblad van instituut Clingendael dat betrekking heeft op EUPOL. Ik raad de heer Knops aan om dat artikel te lezen. Wij weten natuurlijk ook dat EUPOL kampt met capaciteitsproblemen. Het lijkt mij goed om daarnaar te kijken.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Bommel.
 De heer Knops (CDA): Mijn vraag is niet beantwoord.
 De voorzitter: Nee, de heer Knops stelt de vragen, maar de heer El Fassed gaat over zijn antwoorden en die zijn tot nu toe redelijk consistent.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vorige week kwam het veteranenblad Checkpoint met de veteranen top 50 en het heeft mij niet verbaasd dat «We've got to get out of this place» van The Animals op de eerste plaats staat. Veel andere mooie songs konden hoog eindigen, maar het kan geen verbazing wekken dat deze «gouwe ouwe» het nog steeds goed doet onder militairen in den vreemde. Dat geldt in het bijzonder op momenten dat er bij militairen veel vragen leven over de zin van de missie en de kans van slagen daarvan, zeker gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren.
 Na deze noot, ga ik door met een buitengewoon serieuze noot, namelijk het feit dat 24 Nederlandse militairen gesneuveld zijn. Bij de bespreking van een voortgangsrapportage dient ook dat aan de orde te komen. Wij hebben vernomen dat er ook vannacht iemand is overleden. Dat gebeurde niet onder militaire omstandigheden, maar toch is er een mensenleven te betreuren. In deze voortgangsrapportage staat dat Defensie nabestaanden, familie en vrienden, in staat heeft gesteld om naar Afghanistan te reizen. In zeventien gevallen is dat gebeurd. Ik zwaai de regering lof toe voor dit initiatief. Wij bemerken namelijk dat, ook wanneer de Kamer gaat, het buitengewoon lastig is om onder moeilijke omstandigheden die richting op te gaan. Om dan die verantwoordelijkheid te nemen met in het achterhoofd het verlies dat is geleden, verdient louter lof.
 Een aantal feiten over de missie in Afghanistan komt in onze besprekingen steeds aan de orde. Het betreft in de eerste plaats uiteraard de veiligheidssituatie in Afghanistan. De regering valt geen oneerlijkheid te verwijten als zij in deze voortgangsrapportage schrijft over de toename van het geweld in het noorden, in het westen en in het zuiden van Afghanistan. Ik vind het woord «incidenten» ietwat ongelukkig gekozen. Als je immers veel incidenten op een rij hebt, is het structureel onveilig. «Structureel onveilig» lijkt mij dan ook een goede beschrijving van de situatie in die delen van Afghanistan.
 Ik vraag bijzondere aandacht voor de situatie in Kandahar. De taliban zijn daar feitelijk heer en meester. Daar worden grote en langdurige operaties uitgevoerd, maar het heeft er alle schijn van dat die niet succesvol zijn. Graag wil ik een reactie op een aantal zaken uit de internationale pers.
 Er wordt beweerd dat er een openlijk arrestatie- en moordprogramma is. Er zou sprake zijn van een lijst met meer dan tweeduizend Afghanen die, zodra zij worden aangetroffen, gedood mogen worden. Het zou een geheime hitlijst betreffen. We hebben daarover gesproken met de vorige minister van Defensie. Het bestaan van een zogenaamde hitlijst werd door hem ontkend.
 Graag zou ik weten wat er klopt van de berichten dat de Amerikanen vooral 's nachts missies in en om Kandahar uitvoeren en dat zij, op het moment dat hun dat uitkomt, gebruikmaken van huizen van Afghanen om daar veiligheid te zoeken, bijvoorbeeld op momenten waarop daar gevechten losbarsten. Dat betekent automatisch dat er grote risico's voor burgers ontstaan. Daar waar de taliban in het verleden werd verweten dat zij gebruik maakten van de civiele omgeving om bescherming te zoeken, zou dat verwijt nu de Amerikanen treffen. Graag wil ik een reactie op die twee concrete punten.
 Een algemeen probleem is door de SP-fractie steeds aan de orde gesteld. Het betreft de opbouw van een civiele structuur en bestuur in Afghanistan. Men heeft geen vertrouwen in het openbaar bestuur. Dat geldt van laag tot hoog, tot aan het kantoor van Karzai toe. De centrale problemen zijn: corruptie, oneerlijke verkiezingen en betaling van krijgsheren. Graag hoor ik de reactie van de bewindslieden op een zeer recent rapport van de International Crisis Group met de titel Reforming Afghanistan's broken judiciary. Daarin wordt verwezen naar het verstoren van het broze rechtssysteem in Afghanistan, zoals dat gebeurt door het internationale optreden – men overtreedt daarmee immers nationale en internationale wetten en voert willekeurige arrestaties uit – en dat ervoor zorgt dat transitie naar Afghanisering vrijwel onmogelijk wordt gemaakt. Het opbouwen van een civiele overheidsstructuur zou daardoor bemoeilijkt worden. Dat staat los van het feit dat door het optreden een deel van de opstand wordt gevoed. Graag wil ik de reactie van het kabinet. Als dit alles waar is, zijn wij niet alleen wat de veiligheid betreft onderdeel van het probleem geworden, maar ook wat civiel bestuur betreft en de toekomst van Afghanistan.
 Ik ga in op die transitie. De Afghanen nemen het op termijn zelf over. De Amerikanen hebben eerst aangekondigd dat ze rond 2011 het aantal troepen gaan afbouwen. Nu nog even een search van 30 000 à 40 000 man. Er wordt inmiddels gesproken over een periode tot 2014. Hoe groot is dan de kans dat men de periode van militaire aanwezigheid afrondt?
 Over de Nederlandse terugtrekking breng ik kort twee punten in. In de eerste plaats vraag ik mij af of er inmiddels een beeld is van de duur van de terugtrekking en de kosten daarvan. In de tweede plaats – hiermee haak ik aan bij de discussie over EUPOL – zeg ik dat Nederland 17 civiele politieagenten heeft, 4 marechaussees en 3 civiele deskundigen. Heeft het vertrek van die ene militair uit Kandahar – ik meen dat hij van de marechaussee is – te maken heeft met de toegenomen onveiligheid ter plaatse en het feit dat EUPOL daar in die zin niet meer kan functioneren? Of is daarvoor een andere reden te geven waaruit blijkt dat we ons vertrouwen in EUPOL – de SP heeft EUPOL ook gesteund – in ieder geval voorlopig niet hoeven op te zeggen?
 
 De voorzitter: De heer Brinkman heeft gevraagd of hij nu het woord mag voeren, omdat hij de vergadering even moet verlaten.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Er ligt weer een voortgangsrapportage over Afghanistan voor. Het mag duidelijk zijn dat wij steeds ontevredener worden over deze voortgang. Laat ik om te beginnen zeggen dat de PVV wel ontzettend trots is op ons leger en op de verrichtingen van onze mannen en vrouwen ver weg. Onze nagedachtenis gaat natuurlijk ook uit naar de mensen die zijn gesneuveld. Evenals de vorige spreker, haal ik aan dat ik trots ben op Defensie, die het aangedurfd heeft om op een unieke en risicovolle wijze samen met nabestaanden de locatie ter plaatse te bekijken. Ik heb de eer gehad om vier keer naar Afghanistan te gaan. Ook de vierde keer was het buitengewoon indrukwekkend. Het is een indrukwekkend land met een indrukwekkend volk. Het is ook indrukwekkend om zo veel oorlogsmaterieel in dat land te zien en te ervaren hoe groot het Nederlandse leger is in het klein zijn. Alle lof dus voor dat initiatief van Defensie.
 Wij zijn niet tevreden. Het ziet er slecht uit in Afghanistan. De veiligheidssituatie is dreigender. De taliban dreigen steeds meer gevaar op te leveren. De seinen staan op rood. In alle rapporten is een soortgelijke tendens te bespeuren.
 De heer Van Bommel refereerde aan een song die bekend was tijdens de Vietnamoorlog. Die oorlog is in meerdere opzichten niet geheel vergelijkbaar met die in Afghanistan. De ene oorlog werd in de jungle gevoerd en in Afghanistan wordt oorlog gevoerd in een bergachtig gebied, waar bomen volgens mij zeldzaam zijn. Volgens mij zijn daar meer bergen en is daar meer zand dan waar ook ter wereld. Nu deze oorlog op deze manier wordt gevoerd, ben ik wel bang dat de uitkomst dezelfde zal zijn. Ik vrees dat er sprake zal zijn van een totale nederlaag voor de westerse mogendheden. Ook vrees ik dat wij, zolang wij die oorlog op deze manier voeren, die niet gaan winnen. We kunnen wel denken dat het een opbouwmissie is, maar het is een oorlogsmissie. Ik heb al eerder gezegd en zal steeds herhalen dat elke inzet uiteindelijk geen zin heeft, als ons niet duidelijk is wie de vijand is en hoe wij die gaan verslaan. Dan maakt het niet uit of wij politieagenten gaan trainen of dat wij daar allerlei civiele projecten starten. Als wij onze rug daar gekeerd hebben, heeft de vijand weer de overhand en is het weer ellende. Ik geloof niet in het verhaal dat Afghanistan aangeeft in 2014 zelf voor zijn veiligheid te kunnen zorgen. In de strategie hebben wij cruciale fouten gemaakt en op die basis borduren wij nog steeds voort.
 De GroenLinks-fractie heeft een motie ingediend, waarover wij zojuist al kort spraken. De vraag is of er in Afghanistan een nieuwe politiemissie moet komen. Het mag duidelijk zijn dat wij daarop faliekant tegen zijn, al is het maar omdat wij zien dat wij de oorlog op dit moment verkeerd voeren.
 Er zijn meerdere redenen. Zoals ik al zei, denk ik dat de oorlog niet gewonnen gaat worden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de corruptie. Dat heeft alles te maken met het feit dat de taliban aan de ene kant onzichtbaar zijn en aan de andere kant zeer zichtbaar. Wij hebben zelfs al besloten dat wij met de taliban gaan onderhandelen. Blijkbaar doen wij dat al jaren, maar wij kennen onze vijand wat dat betreft gewoon niet. Als wij met de taliban gaan onderhandelen, halen wij eigenlijk het paard van Troje in huis en dat is geen goed vooruitzicht als het gaat om het brengen van stabiliteit in dat land.
 Nu komt mijn stokpaardje weer om de hoek kijken, namelijk de financiering door middel van de drugshandel door diezelfde taliban. Dat probleem hadden we jaren geleden al moeten aanpakken. Wij hadden die boeren, per individu, wat mij betreft wel drie, vier of zelfs vijf jaar mogen compenseren, maar er mag geen poppy meer van het veld af. Zorg ervoor dat de taliban niet hun eigen wapens kunnen kopen en dat zij niet op die manier de financiering rond kunnen krijgen.
 De PVV is tegen een volgende missie. Ik maak het balletje rond, voorzitter. Voor de belangrijkste oorzaak moeten we naar mijn idee toch kijken naar onze stand van zaken op het terrein van Defensie. Hoe je het ook wendt of keert, het ministerie van Defensie heeft een gigantische bezuinigingsoperatie voor de boeg. Volgend jaar moet er voor 200 mln. worden bezuinigd. Mensen klagen steen en been. Soldaten kunnen niet eens fatsoenlijke sokken aandoen. Zij moeten naar een discount – ik zal geen namen noemen – om sokken te kopen. Mensen, het is te gênant voor woorden! Dat kunnen we ons leger gewoonweg niet aandoen. Ik hoop en heb er alle vertrouwen in dat de nieuwe minister de Defensieorganisatie binnen een aantal jaren weer totaal op kracht kan krijgen. Daarbij wens ik hem veel succes toe. Ik denk dat een periode van rust een absolute noodzaak is. Ga geen nieuwe missie aan met 300 tot 500 man in Afghanistan met alle grote risico's van dien, wetende dat we het op deze manier in ieder geval niet gaan winnen, om weer het goede kindje van het klasje te zijn. Daarmee zouden wij ons defensieapparaat in heel grote financiële problemen brengen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voordat de heer Brinkman ons even verlaat, stel ik hem een vraag. Hij zegt in zijn betoog – dat was het namelijk – dat hij onder de indruk is van de offers die zijn gebracht. Dat zijn wij allemaal. Ook zegt hij dat hij onder de indruk is van de inzet die door Defensie is geleverd. Dat zijn wij ook allemaal. Hij was zelfs onder de indruk van het landschap, begrijp ik. Is de heer Brinkman ook onder de indruk van de prestaties die zijn geleverd in de provincie in het land waarover we het vandaag hebben? We kunnen hier toch niet iets anders vaststellen dan dat de prestaties die daar geleverd zijn, ook indrukwekkend zijn? Toch zegt de heer Brinkman hier plompverloren dat het allemaal niets heeft uitgehaald. Dat kan hij gewoonweg niet staande houden.
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben blij met deze vraag, want daardoor krijg ik nog een minuutje de tijd om uit te wijden over de resultaten van onze missie in Afghanistan en in Uruzgan in het bijzonder. Natuurlijk ben ik ontzettend tevreden over de verrichtingen van ons defensieapparaat. Daarover ben ik echt ontzettend tevreden. Ik ben echter totaal niet content met de uiteindelijke resultaten. Als de heer Ten Broeke kijkt naar het megagrote land Uruzgan... Wij hebben in dat land geprobeerd om met de inktvlekmethode veiligheid te creëren op bepaalde cruciale punten. Ik noem Deh Rawod als voorbeeld, waar wij drie jaar lang hebben gevochten. Daar wisten we een veilige zone te creëren met een breedte van 3 kilometer en een lengte van 12 kilometer. Waar hebben we het over? En dan denken we dat we over vier jaar Afghanistan veilig kunnen krijgen? Ik weet niet of de heer Ten Broeke de afstanden goed voor ogen heeft, maar ik begrijp niet dat «we» nog steeds in dat sprookje geloven. Ik ken de heer Ten Broeke toch als een redelijk zinnig mens en verzoek hem om heel reëel naar die prestaties te kijken. Gelooft hij daar zelf nog wel in?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel toch ook een vraag aan de heer Brinkman. Ik weet niet of hij het rapport kent met de titel Dutch engagement in Uruzgan 2006–2010. De organisatie van dat rapport komt uit Afghanistan en heeft al drie keer een evaluatie gedaan van de situatie in Uruzgan. Ik beschik over het positieve oordeel van die organisatie. Ter informatie zeg ik tegen de heer Brinkman dat de Kamer erop heeft aangedrongen dat ook the Dutch Consortium Uruzgan erbij betrokken zou worden. Ik was overigens in datzelfde overleg met de heer Brinkman, dus ik herinner mij het een klein beetje. Ook weet ik dat de heer Brinkman daarover eerder heeft gezegd, bij het vorige rapport, dat hij dat positief vond. Ik ben dus heel benieuwd, nu de heer Brinkman dit wat verrassend neerzet – ik ben dat met de heer Ten Broeke eens, want alles zou goed zijn behalve de resultaten – wat hij van het laatste rapport vindt. Of heeft hij dat nog niet gelezen? Dat zou kunnen. In dat geval stelt hij misschien zijn oordeel bij. Dat zou ook gewaardeerd worden.
 De heer Brinkman (PVV): Ik ken het rapport. Volgens mij kregen wij dat zelfs tijdens ons laatste bezoek aan Afghanistan. Niet? Ja, mevrouw Eijsink is heel goed in rapporten. Dat weet ik. Ik kijk dan ook vragend naar haar.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou fijn zijn als de heer Brinkman ze nog eens las.
 De heer Brinkman (PVV): Dat soort opmerkingen ken ik intussen ook al vier jaar. Ik geef meteen toe dat mevrouw Eijsink de papieren tijger is achter de tafel. Zij kent alle rapporten en kent elk zinnetje uit haar hoofd. Het antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink is dat ik natuurlijk ook wel zie dat er op kleine schaal prestaties geleverd worden. Dat heb ik net volgens mij ook gezegd. Maar lieve mensen, waar hebben we het over? We hebben het over het slaan van putten. We hebben het over heel kleine projecten waarvan het merendeel van het volk niets merkt. We hebben het over het feit dat we gaan onderhandelen met de taliban, wetende dat zij de macht daar weer in handen hebben voordat wij onze kont hebben gekeerd. We weten dat we maar even hoeven te wachten voordat Al Qaida weer aan de macht is. Mevrouw Eijsink kan nu wel nee schudden maar in persoonlijke gesprekken met haar, heeft zij mij gezegd dat dit eveneens haar zorg is en dat zij dat ook wel begrijpt. Of heeft zij dat nooit tegen mij gezegd?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken natuurlijk ook de retoriek van de heer Brinkman als het over rapporten gaat, maar goed. Ik ben acht keer in Afghanistan geweest en mocht ook de verhalen van de mensen horen. De heer Brinkman doet geen recht aan de inzet als hij zegt dat het hem niet zo veel uitmaakt, terwijl het rapport uiteindelijk een weergave is van de werkelijkheid. Die werkelijkheid is door mensen «neergezet». Als de heer Brinkman dat zegt, houdt het debat met hem heel snel op.
 De heer Brinkman (PVV): Voor de helderheid, het rapport is «neergezet» door Afghanen die door ons betaald werden. Ik mag als volksvertegenwoordiger toch wel met een beetje afstand kijken naar wie de opstellers zijn van dat rapport? Deze mensen hebben veel geld verdiend met dat rapport. Voor de helderheid wil ik teruggaan naar onze voorlaatste reis naar Afghanistan. Kan mevrouw Eijsink zich nog herinneren dat we met z'n allen door Chora liepen en hoe vijandig de bevolking daar was? Dat waren niet de mensen die iets verdienden aan onze inbreng daar. Zij verdienden helemaal niks aan ons en zagen ons als vijanden. Toen we daar verdwenen waren, namen zij de macht over. Nu hebben we de taliban weer in Afghanistan.
 De heer Knops (CDA): Dit soort interruptiedebatjes leidt er in ieder geval toe dat het beeld bij de PVV weer wat wordt bijgesteld. Dat is altijd wel de meerwaarde daarvan. Ik heb de excuses voor uw eerste inbreng nog niet gehoord, mijnheer Brinkman. Misschien komen die ook nog.
 De heer Brinkman (PVV): Welke excuses?
 De heer Knops (CDA): U hebt uw inbreng in antwoord op vragen van de heer Ten Broeke en mevrouw Eijsink behoorlijk bijgesteld. Ik had me al eerder aangemeld. U zegt heel stoer dat er sprake was van een geweldige inzet en dat onze militairen geweldige prestaties hebben geleverd. Tegelijkertijd concludeert u dat ze er helemaal niks van gebakken hebben. Dat zegt u eigenlijk.
 De heer Brinkman (PVV): Ik maak hier echt bezwaar tegen, want dat is totaal niet wat ik gezegd heb.
 De heer Knops (CDA): Misschien mag ik even uitspreken.
 De voorzitter: Eerst de heer Knops. Daarna mag de heer Brinkman kort reageren.
 De heer Knops (CDA): Het gaat erom dat wij hier debatteren over rapporten die er liggen. Ik doel niet alleen op het rapport van TLO. Er ligt ook een voortgangsrapportage van het ministerie. De mensen die daar werken worden toevallig door onszelf betaald. Elke verdenking van de heer Brinkman van mensen die rapporten schrijven in de trant van «wiens brood men eet, diens woord men spreekt», vind ik te kort door de bocht. Wij moeten hier een debat voeren over de inhoud van de rapportages. De heer Brinkman mag absoluut kritiek hebben op zaken die naar zijn idee niet goed zijn. Dat is prima. Daar heeft elke partij recht op, maar ik vind wel dat wij onze stellingen moeten onderbouwen. Hier zitten heel veel mensen die vaak in Afghanistan zijn geweest en die dus ook een eigen oordeel hebben gevormd. Ik vind de stellingname van de heer Brinkman niet goed. Enerzijds zegt hij dat hij geweldig veel waardering voor de troepen heeft en anderzijds concludeert hij dat er niets van klopt. Wat is zijn alternatief? Is dat alternatief: laat ze in Afghanistan maar barsten en we hadden in Nederland moeten blijven? Ik wil graag een duidelijk antwoord op die vraag.
 De heer Brinkman (PVV): Daarover hebben we het al eerder gehad. Er zijn twee alternatieven. Het ene alternatief is dat we daar weggaan, subiet. We gaan ervoor zorgen dat we onze inlichtingenpositie daar ongelooflijk verstevigen. Op het moment dat wij inlichtingen hebben waaruit blijkt dat ergens bepaalde kampen bezig zijn met het trainen van mensen die wij in het westen niet willen hebben, gaan we daarop militaire actie ondernemen. Het andere alternatief is dat we de vijand, de taliban, vernietigen. Dat zijn de twee opties, klaar! Heel simpel.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en brieven. Ook ik heb het schokkende bericht ontvangen dat een Nederlandse militaire arts in zijn slaap is overleden. Ik gebruik dit moment ook om medeleven te betuigen aan de nabestaanden.
 Namens mijn fractie spreek ik ook waardering uit voor onze mannen en vrouwen die in Afghanistan gewerkt hebben en die daar nog steeds werken. Ook betuig ik mijn medeleven aan de familie van de slachtoffers en die van de militairen die de afgelopen jaren overleden zijn.
 Dit is het eerste debat over Afghanistan met het nieuwe kabinet. Een kleine maand geleden ben ik voor het eerst in Afghanistan geweest. Ik heb mij verder verdiept in dat land. De situatie is gevoelig en complex. Het is niet gemakkelijk om oplossingen te vinden, maar dat betekent niet dat wij helemaal niets meer moeten doen.
 De D66-fractie stond destijds kritisch tegenover de missie in Uruzgan. Zij geloofde niet in het beeld dat het toenmalige kabinet schetste. Zij was kritisch over de opbouwcapaciteit en over de exit strategie. Inmiddels zijn we vier jaar verder en het is duidelijk dat de bijdrage van Nederland voor velen als voorbeeld werd gezien. Mevrouw Eijsink haalde het rapport van TLO al aan. Daaruit blijkt dat de veiligheid en daardoor de bedrijvigheid, het onderwijs en de gezondheidszorg in Uruzgan zijn verbeterd. Het beeld dat mij van Uruzgan echter het meest is bijgebleven, is dat van de mariniers die op fietsen patrouilleren in Tarin Kowt. Dat is ook een teken van veiligheid.
 Afgelopen vrijdag kregen wij de notificatie dat het kabinet een verkenningsteam stuurt met de motie-Peters/Pechtold in het achterhoofd. De mores zijn dat de Kamer nu uiterst terughoudend is om uitlatingen te doen die hiermee verband houden. Daar houd ik mij aan. Los van welke mogelijke bijdrage door Nederland dan ook, heb ik een aantal vragen over de kwaliteit van het Afghaanse leger en de politie. In het rapport van Arnold Fields – hij is speciaal aangewezen om onderzoek te doen naar de Afghaanse opbouw – staat dat de methodiek om de kwaliteit van het Afghaanse leger en de politie te beoordelen, verbetering behoeft. In zijn brief blijft de minister naar mijn mening vaag. Welke concrete maatregelen zal het kabinet internationaal aandragen om die methodiek te verbeteren?
 Met een aantal collega's ben ik in het herfstreces naar Afghanistan gegaan. In de beeldvorming zijn wij nagenoeg weg uit Afghanistan. Ik snap dat beeld ook wel, maar het feit is dat er nog ruim duizend Nederlandse militairen in Afghanistan zijn die hard werken. Dat is belangrijk om ons te realiseren. Redeployment, het terughalen van personeel en materieel, is namelijk van belang en verdient onze aandacht. In Afghanistan hebben we gesproken met onder anderen generaal Carter, generaal Beulen en de diplomaat van Buitenlandse Zaken. In dat gesprek werd nogmaals bevestigd hoe complex de situatie in Afghanistan is. Voor mij werd duidelijk dat er behoefte is aan meer openheid over en een analyse van de veiligheidssituatie. Mijn vraag aan de minister is of hij deze mening deelt. Zal hij zich bij ISAF inzetten om dit te verbeteren?
 WikiLeaks publiceerde 90 000 Amerikaanse veldverslagen en inlichtingenrapporten over Afghanistan. Mijn fractievoorzitter heeft daarop direct een reactie gevraagd en dit kabinet heeft die gegeven. Graag verneem ik of de minister het voldoende vindt dat het incident bij Chenartu alleen in het weekoverzicht is verschenen en niet in een Kamerbrief.
 Nederland blijft in elk geval bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking in Afghanistan. Momenteel wordt onderzocht op welke terreinen Nederland van toegevoegde waarde kan zijn. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten? Wanneer krijgen we helderheid over de Nederlandse prioriteiten? Is er overleg in Europa om in Europees verband meer coördinatie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking te bewerkstelligen?
 De vorige spreker haalde de uitzending van KRO Reporter aan. KRO Reporter heeft beelden uitgezonden van Afghaanse militairen die geweld gebruikten tegen twee gevangenen. Mijn vraag aan de minister is, of daarbij een Afghaan onder OMLT aanwezig was. Zo ja, tot hoe ver strekt de formele verantwoordelijkheid van landen die Afghanen opleiden? Weet de minister wanneer het OM in Arnhem klaar is met het oriënterend onderzoek?
 De verbrandingsovens in Afghanistan hebben veel aandacht gekregen. Volgens de minister is het onwaarschijnlijk dat blootstelling aan de stoffen tot langdurige of blijvende gezondheidsschade zal leiden. Zijn er aanwijzingen dat dit wel tijdelijk tot gezondheidsschade heeft geleid? De minister wijst op een onderzoek op Kandahar airfield. Is dat een Amerikaans onderzoek? Gaat Nederland zelf ook onderzoek doen naar het mogelijke gevaar? Zo nee, waarom niet?
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Hachchi wat de waardering betreft voor onze militairen en voor het feit dat we hier over een voortgangsrapportage spreken. Ook andere sprekers hebben daarop geduid. Het laatste heb ik al eerder aangegeven en ik hecht eraan om in die constellatie met elkaar van gedachten te wisselen. Dit onderwerp is immers belangrijk genoeg.
 Onlangs heeft de vaste commissie een bezoek gebracht aan Afghanistan. Mijn collega Bruins Slot was daarbij. Zij meldde mij dat zij zeer onder de indruk was van de wijze waarop de delegatie daar ontvangen is, alsmede van de beelden die zij daar heeft gezien en van de voortgang die wordt geboekt. Ook de wijze waarop de redeployment wordt voorbereid en uitgevoerd, heeft indruk op haar gemaakt. Het is een gigantische logistieke operatie die in de Nederlandse geschiedenis haar weerga niet kent en die verloopt zonder noemenswaardige incidenten. Ik denk dat dit een compliment waard is aan allen die daarbij betrokken zijn, waaronder militairen, diplomaten en mensen in het ontwikkelingswerk. Zij hebben allemaal hun steentje bijgedragen.
 We staan nu aan het eind van de grote missie, waardoor er wat vaker wordt teruggeblikt dan normaal gesproken gebeurt.
 Hoe staat het op dit moment met de redeployment? Loopt een en ander volgens planning? We zijn inmiddels weer een paar weken verder. In welke staat verkeert ons materieel? Moeten we rekening houden met financiële, vervelende consequenties van die redeployment of met zaken die het daglicht nog niet hebben gezien?
 Ik stel een vraag aan de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ontwikkelingssamenwerking. Hoe staat het met de projecten die op dit moment worden uitgevoerd, al dan niet in samenwerking met Nederlandse militairen, Nederlandse ontwikkelingswerkers en diplomaten? Hoe gaat een en ander over, zodra Nederland vertrekt? Hoe is dat geregeld, onder andere met het oog op eerdere ervaringen in het noorden van Afghanistan? Hoeveel Nederlandse ngo's en bedrijven blijven actief in Uruzgan, ook na het vertrek van de Nederlandse hoofdmacht?
 Het TLO-rapport geeft heel duidelijk aan welke resultaten geboekt zijn. Natuurlijk is het niet allemaal rooskleurig wat er speelt, maar we moeten het ook durven benoemen als dingen wel goed gaan. Ik ben ontzettend blij met dit rapport, omdat het door Afghanen gemaakt is en omdat het aangeeft welke stappen zijn gezet. Degenen onder ons die meerdere keren in Afghanistan zijn geweest, hebben deze vooruitgang daadwerkelijk gezien. Mevrouw Hachchi beschreef deze vooruitgang heel treffend. Dat soort beelden waren tot vier jaar geleden niet denkbaar.
 Heel belangrijk is de vraag hoe het verdergaat met Uruzgan na het vertrek van Nederland. Zijn er bepaalde garanties afgesproken met onze opvolgers om ervoor te zorgen dat de investeringen die onze mensen er hebben gedaan, beklijven en dat de geboekte resultaten behouden blijven? Wat onze fractie betreft houdt de Nederlandse betrokkenheid bij Uruzgan niet op na het vertrek van de taskforce. We hebben daar een dure plicht. Heel wat mensen hebben uiterste inspanningen geleverd. Mensen hebben daar hun leven verloren of zijn gewond geraakt. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat ook na ons vertrek de Nederlandse betrokkenheid bij Uruzgan blijft.
 In de toekomst gaan we deelnemen met meer politie- en marechausseemensen in de verschillende missies. We gaan deelnemen aan de European Gendarmerie Force, in het kader van de NAVO-trainingsmissie. Dit is wat ons betreft een mooi voorbeeld van samenwerking tussen EUPOL en NAVO. Ik was wat kritisch op EUPOL. Ook in het verleden ben ik er kritisch op geweest. Het trainen en opleiden van het Afghaanse leger past heel goed in de strategie van de internationale gemeenschap om de Afghanen zelf de zaken te laten regelen. Wat dat betreft was de conferentie van 20 juli symbolisch. Voor het eerst werd in Afghanistan zelf zo'n grote conferentie georganiseerd over de toekomst van het eigen land. Dat is natuurlijk de fase waar we uiteindelijk naartoe moeten. Tijdens de conferentie sprak president Karzai de overtuiging uit dat het Afghaanse leger en de politie tegen het einde van 2014 in het gehele land de verantwoordelijkheid voor de veiligheid zouden kunnen dragen. Nu staat transitie niet gelijk aan het begin van terugtrekking van internationale troepen; het is meer een verschuiving van gevechtstroepen naar op training en mentoring gerichte ondersteuning. Dit proces kan niet zonder vallen en opstaan gebeuren, sterker nog, op dit moment zijn er helaas meer NAVO-militairen actief dan ooit. Ook het aantal veiligheidsincidenten is toegenomen. Dat is de paradox: er is veel vooruitgang en tegelijkertijd zijn er steeds meer veiligheidsincidenten.
 De taliban geven zich niet zonder slag of stoot gewonnen. Daar komt bij dat sinds maart van dit jaar meer dan 100 000 vluchtelingen uit Pakistan en Iran zijn teruggekeerd naar Afghanistan. Mensen willen niet terug naar een land waar het alleen maar onveilig is en waar geen perspectieven zijn. De vluchtelingenstromen geven vaak aan waar de onveiligheid zit. Laten we deze perspectieven vooral blijven bieden om daarmee ook te voorkomen dat vluchtelingen straks onze kant op komen. Dat zeg ik ook tegen de heer Brinkman, die hier altijd een groot thema van maakt. Het is ook in ons belang dat wij actief blijven in Afghanistan en dat wij de Afghanen verder helpen.
 Ik kom te spreken over perspectieven op ontwikkeling en opbouw. Die zijn er heel veel. De Afghaanse regering zet ook in op een agenda voor sociale en economische ontwikkeling en op nationale programma's op het gebied van landbouw en rurale ontwikkeling. Dit biedt ook kansen voor de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking, waarin meer aandacht wordt gegeven aan handelsbevordering en aan de expertise van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse landbouw. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris, ook in het kader van het nieuwe ontwikkelingsbeleid van Nederland, voor die initiatieven? En hoe staat het met de Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan, de WEWA? Hopelijk gooit president Karzai geen roet in het eten met het verbod op particuliere beveiliging van civiele hulpprojecten dat hij in augustus afkondigde. Hoe staat het hiermee? Wenden wij onze invloed aan om dit zo veel mogelijk te kanaliseren, zodat de hulporganisaties hun werk wel kunnen doen?
 Wij hebben ons altijd zorgen gemaakt over de corruptie in het openbaar bestuur. Dit vergt blijvende aandacht. Hoe gaat de regering er de komende tijd zorg voor dragen dat de democratisch gekozen regering alles op alles zet om de corruptie uit te bannen en een goed bestuur op te bouwen? Als dat bestuur er niet komt, komen alle andere dingen die wij graag willen ook niet.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb het eerder tegen de vorige minister gezegd, maar ik wil het herhalen tegenover deze minister van Defensie: ik was er zeer van onder de indruk dat nabestaanden van 17 van de 24 gesneuvelden in Afghanistan een bezoek hebben kunnen brengen aan Afghanistan. Ik denk dat er een kant aan zit die enorm belangrijk is voor Defensie, namelijk dat alle militairen nu hebben kunnen zien dat als er iets met hen gebeurt, hun familie en nabestaanden op deze wijze door Defensie begeleid worden. Ik wil generaal Broeks daarvoor speciaal bedanken omdat hij ons daarin inzicht heeft gegeven tijdens ons bezoek drie weken geleden. De Partij van de Arbeid vindt deze begeleiding heel belangrijk. Ik heb hier enorm veel reacties op gehad. Mensen zeiden: door wat de organisatie heeft laten zien heb ik het gevoel dat als er iets met mij zou gebeuren, ook aan mij en mijn familie nazorg wordt verleend. Dank daarvoor, ik was zeer onder de indruk.
 Hierbij sluiten de nazorg en de zorg voor onze militairen aan. Ik betuig medeleven aan de overleden collega van minister Hillen. Wij hebben deze collega mogen ontmoeten in Tarin Kowt. Ik stel voor dat de minister het medeleven van de Kamercommissie overbrengt. Het bericht van vanmiddag was schokkend voor al mijn collega's die de man hebben mogen ontmoeten.
 Ik kom te spreken over de brief over de burn pits en de gezondheidsklachten van een aantal mensen. Ik heb reacties gehad van mensen die zeiden dat burn pits de vuilverbrandingsovens op Kandahar zijn. De klachten hierover zijn vergaand. De minister van Defensie heeft ons hierover afgelopen vrijdag een brief geschreven. Hij schreef dat hij geen causaliteit kan ontdekken en dat hij bezig is met onderzoeken. Dat begrijp ik, maar als wij moeten wachten op causaliteit, kunnen wij heel lang wachten. Dat weten wij uit het verleden, toen het ging om verarmd uranium en de HAWK-radar. In Kandahar worden de burn pits door de Amerikanen gebruikt voor eigenlijk al het vuil. Zelfs in Tarin Kowt scheiden wij Nederlanders het vuil nog keurig, heb ik begrepen. Ik heb ook begrepen – ik weet niet of mijn informatie helemaal correct is – dat Amerikanen toch iets anders met het afval omgaan. Ik vraag de minister om eens naar het protocol rond lichamelijk onverklaarbare klachten te kijken. Dit protocol is door de regering vastgesteld in februari 2006. Mogelijk komen de mensen die klachten ondervinden van de burn pits in aanmerking voor de regelingen in het protocol. Kan de minister de Kamer daarover rapporteren? Mensen komen nu met gezondheidsklachten terug en dat is niet goed, causaliteit of niet. Het is belangrijk dat Defensie dit oppakt.
 De veiligheidssituatie blijft moeizaam. In de brief staat tot mijn verbazing dat de stijging van het aantal incidenten het gevolg is van de toename van het aantal internationale troepen. Dit horen we al jaar na jaar. Dat dit voor het Zuiden geldt, kan ik nog begrijpen. Maar dat de toename van het aantal militairen in het afgelopen jaar ook in het Noorden geleid heeft tot een toename van taliban, verbaast mij, terwijl er ook veel meer training heeft plaatsgevonden. Ik krijg hier graag wat meer uitleg over. Het puzzelt mij nog steeds. De vraag is natuurlijk ook wanneer het turning point komt, nu we met 130 000 militairen in heel Afghanistan vertegenwoordigd zijn. We hebben dat al vaker gevraagd. Dit blijft voor mij moeizaam, al heb ik voortgang gezien op sommige plekken. Ik zeg erbij dat we altijd redelijk bedachtzaam worden rondgeleid als we ergens komen.
 In de kwartaalrapportage staan een paar zinnen over de Kabulconferentie, maar ik krijg volstrekt geen indruk van de precieze afspraken. Er staat keurig in wat de beleidsdoelstellingen zijn en dat er gekeken wordt naar thema's. Wat is de bedoeling? Wat heeft er plaatsgevonden in Kabul? Het was een grote conferentie, voor het eerst in Kabul. «The Afghan way» zouden we kunnen zeggen. «Afghaniseren» noemen we dit aan deze kant. Maar wat is het precieze plan? Ik hoor Karzai over de eigen beveiliging. De «Blackwaters» moeten van hem eind dit jaar weg zijn uit Afghanistan. Hoe gaan we het plan uitvoeren? Karzai blijft volharden. Ik heb begrepen dat de internationale gemeenschap zich tegen hem verweerd heeft. Wat blijft beveiligd? Op welke niveaus? Hoe gaat het met onze eigen ambassade in Kabul? Kortom, hoe gaat het verder met de projecten?
 Ik ga verder met het transitieproces en de redeployment. We hebben in Afghanistan zelf mogen zien hoe het gaat. Ik spreek mijn grote waardering uit voor de mensen die dit werk doen, want het is bouten en moeren tellen. Het is van alles tellen wat in duizenden containers moet. Dit is niet het meest spannende werk, maar men doet het met heel veel inzet.
 Ik sluit aan bij de vragen van collega Knops. Ik maak wij wel wat zorgen over het volgende. Die dui-zen-den containers gaan naar Coevorden en, als ik het goed heb, naar Eygelshoven. Wat is het plan voor het uitpakken, schoonmaken, zand wegvegen en inzetten? Na de redeployment moet er ook een re-make-over komen. Ik weet dat de minister een beleidsbrief beloofd heeft over de begroting van volgend jaar voor Defensie, maar op basis van deze begroting krijg ik sterk de indruk dat er iets tussen de wal en het schip gaat vallen. Dat is namelijk het oppoetsen van al het materieel dat is teruggekomen uit Afghanistan. Voor een deel wordt dat gedekt in een paar posten van de begroting. Of ik dit juist heb gelezen, vraag ik volgende week maandag wel even. Ik maak mij er zorgen over. Misschien herinnert de minister zich een eerdere motie van de Kamer waarin werd gevraagd waar de middelen voor slijtage uit moeten komen. Deze motie, van collega Voordewind en mij, kreeg Kamerbrede steun.
 Een volgende zorg van mij komt voort uit het rapport met de verkenningen. De minister kent dit rapport, waarin staat dat we veelzijdig inzetbaar moeten blijven en dat dit bij 1 mld. bezuinigingen niet meer mogelijk is. Volgens mij zitten we nu bijna op 1 mld., maar goed. In het rapport staat dat er sowieso 150 mln. bij moet voor materieelexploitatie. Dat was in april dit jaar de uitkomst van het grote rapport. Ik wil graag van de minister weten hoe ik dit kan rijmen met de slijtage. Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Ik geef de minister een kans om hier eens uitvoerig op in te gaan.
 Wij krijgen een eindevaluatie van de toepassing van artikel 100 in de zomer van volgend jaar. Kan de regering de Kamer vooraf informeren over wat er precies geëvalueerd gaat worden? Wellicht kan de Kamer de regering nog wat tips meegeven naar aanleiding van de brief die naar de Kamer gaat. Ik zal in de vaste Kamercommissie zeker een verzoek doen om een hoorzitting naar aanleiding van de missie. Voor de missie hebben we uitvoerig hoorzittingen gehouden. Het is goed als de Kamer nu, vier jaar na Uruzgan, met zowel militairen als organisaties en anderen het beleid uitvoerig bespreekt. Wat is er gedaan? Wat hebben mensen ervaren en wat leert dat de Kamer na vier jaar missie? Ook aan onze kant valt een en ander te leren.
 Een laatste opmerking. Welk nummer stond op nummer twee in de top vijftig van het Veteraneninstituut? «We'll meet again».
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb geen idee wat er op nummer drie staat, maar dat horen we straks ongetwijfeld van de heer Brinkman.
 Ik wil bij deze voortgangsrapportage benadrukken dat de VVD-fractie de Nederlandse inzet in Uruzgan enorm op prijs stelt. De VVD-fractie is van mening dat de Nederlandse inzet wel degelijk een grote bijdrage heeft geleverd aan zowel de veiligheid als de ontwikkeling. Misschien had onze fractie wat realistischer verwachtingen van wat er mogelijk was. We hebben de missie dan ook nooit uitsluitend en alleen als een opbouwmissie gezien. Als dat je houding aan het begin van de missie is, kom je aan het einde ervan ook niet ineens voor onaangename verrassingen te staan. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe het er is. Ik ben er eerder dit jaar een aantal dagen geweest. In andere delen van de provincie heb ik in forward operating bases mogen zijn en daar kunnen vaststellen dat er voortgang was, ook bijvoorbeeld in Chora, waar we hebben rondgelopen met alleen een flak jacket. In het oosten, in de Mirabadvallei, was voorheen helemaal geen toegang. Er is gewoon sprake van vooruitgang. Er is een minimale vorm van veiligheid gecreëerd. Er is ook een minimale vorm van economische ontwikkeling. Dat geeft hoop, omdat dit noodzakelijk is voor de Afghanen, zodat zij uiteindelijk hun eigen land op hun eigen wijze kunnen besturen. Daar was het ons om te doen.
 Vanzelfsprekend sta ook ik bij deze voortgangsrapportage nog eens stil bij het enorme offer dat 24 Nederlandse soldaten hebben gebracht. Ik begrijp dat helaas een nieuw dodelijk ongeval te betreuren is. Namens mijn fractie spreek ik medeleven uit met de nabestaanden. Dit neemt de enorme waardering niet weg die wij hebben voor de inzet en voor de uitkomsten. Afghanistan is de frontlinie van onze vrijheid. Daarom willen wij blijven participeren, ook met de NAVO-partners, waar dat mogelijk is. Op dit moment hebben we te maken met de vraag die ons in februari is gesteld, of wij kunnen participeren in het kader van de opleiding van veiligheidstroepen. Dit zouden politietroepen kunnen zijn. Het kan ook in de vorm van EUPOL. Wij gaan niet lopen configureren wat deze regering moet doen en waarvoor deze regering is aangesteld, namelijk beoordelen wat wijs is en wat mogelijk is en waarmee wij een bijdrage kunnen leveren. Wij kunnen de regering alleen uitnodigen om haar werk te doen. Ik hoop dat de regering het werk snel afmaakt.
 Het is grote klasse wat Defensie heeft gedaan met de nabestaanden van zeventien overledenen. Deze nabestaanden hebben de kans gehad om zelf rond te kijken. Dit geeft hoop, ook tegen de achtergrond van hoe we straks omgaan met diegenen die het wel overleefd hebben, maar met zware handicaps uit Uruzgan zijn teruggekomen.
 Ik heb een aantal vragen over waar we nu staan. Gemakshalve sluit ik me aan bij de vragen die al zijn gesteld over de verbrandingsinstallaties bij Kandahar Airfield. Op dit moment ligt er een schriftelijke reactie op de audit van de Amerikaanse Special Inspector General for Afghan Reconstruction. Volgens de regering van de VS heeft dit kritische rapport bijgedragen aan nieuwe inzichten over de training van agenten en militairen. Naar wij hebben begrepen heeft met name de NATO Training Mission-Afghanistan (NTMA) deze aanbevelingen overgenomen. Is dit bekend bij het kabinet? Wordt dit betrokken bij de missie met hoge ambtenaren en militairen die het kabinet nu heeft uitgevaardigd? Hoe zit het tegen die achtergrond met de leercurve van EUPOL?
 Ik vind het ook positief dat nog steeds twee medewerkers van Buitenlandse Zaken in Uruzgan aanwezig zijn. De stand-van-zakenbrief spreekt van een aantal Nederlandse militairen dat voorts beschikbaar blijft. Hoeveel zijn dat er precies? Na het huidige multinationale PRT en de Combined Task Force Uruzgan komt er eind deze maand een nieuw PRT, dat langdurig wordt ingezet. In het vorige overleg hadden wij veel kritiek op deze handover, die eigenlijk over twee schijven plaatshad. Wat kan de minister ons nu vertellen over de kennis; is deze gehandhaafd of is deze verloren gegaan? Daar is de brief namelijk erg summier over. De minister heeft een aantal mensen naar de Verenigde Staten gestuurd, maar hoe kunnen wij weten wat het resultaat is van wat wij daar vier jaar hebben gedaan, met name met betrekking tot ons inzicht in de tribale verhoudingen?
 Ik heb begrepen dat de missie die is uitgestuurd, wellicht als prelude op een andere missie, Uruzgan niet bezoekt. Dat snappen wij niet helemaal. Is dit omdat het kabinet alles al denkt te weten? Wat weet het kabinet dan van de huidige situatie? Of is dit omdat het kabinet nu al voorsorteert op een mogelijke politieke afweging? Ik zou dit niet doen als ik het kabinet was. Het is zijn taak, en dat verwachten wij ook, om alle opties in kaart en in beeld te brengen en daarbij zodanig te werk te gaan dat wij, als het zou komen tot een artikel 100-brief, ervan uit mogen gaan dat het kabinet niets over het hoofd heeft gezien. Dat is in het belang van de veiligheid en van de ontwikkeling. Dat willen wij dus ook graag weten.
 EUPOL heeft geen bestaansrecht zonder ISAF. Eigenlijk drijven de vijf EUPOL-academies die wij kennen op de kurk van ISAF. Ik zie dat wij op dit moment al 24 mensen onder EUPOL hebben. Dat zou ongeveer kunnen corresponderen – ik weet dat niet – met een verzoek dat er ligt. Blijft over dat er in het kader van de NTMA nog wel een grote behoefte bestaat. Tegen de achtergrond van deze gegevens is het toch eigenlijk niet denkbaar dat wij ons zouden gaan beperken, ook in het kader van de motie-Peters/Pechtold, die heel nadrukkelijk heeft aangegeven geen beperkingen te willen zien op lokaliteit, kleur van uniform en de bescherming die noodzakelijk is voor mogelijke trainers? Graag krijg ik de toezegging dat het kabinet de motie lock, stock and barrel ter harte neemt.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Excuus allereerst voor het feit dat ik later binnenkwam. Ik zat vast bij een begrotingsbehandeling in de plenaire zaal.
 De SGP-fractie heeft de Nederlandse inzet in Afghanistan steeds met overtuiging gesteund. Met name de 3D-benadering is voor ons heel belangrijk. Wij waren actief op het terrein van de diplomatie, op het terrein van defensie en op het terrein van ontwikkeling. Ik denk dat die benadering heeft geleid tot een betekenisvolle verbetering van de situatie in Afghanistan. Dat geldt niet alleen voor Nederland op zichzelf, maar juist ook voor de internationale inzet op die drie terreinen.
 Het is ook van belang dat het een zaak van lange adem is, niet een korte klus. Ik heb niet het idee dat dit inzicht pas recentelijk is doorgebroken, maar dat we ons dit vanaf het begin bewust waren. De taliban en andere krachten waren erop gericht om ons te ontmoedigen om verder te gaan op de 3D-route. Zij hoopten dat de vasthoudendheid van de internationale gemeenschap op termijn zou inzakken.
 Een derde trefwoord, naast 3D en de lange adem, is de Afghanisering. Dit accent is in de loop van de tijd sterker aangebracht. Wij steunen dit van harte. Uiteindelijk moeten het Afghaanse leger en de Afghaanse politie de veiligheid in Afghanistan waarborgen. We moeten als internationale gemeenschap hard werken aan onze eigen overbodigheid.
 We zitten nu in de bijzondere situatie dat we aan de ene kant te maken hebben met de bespreking van de stand van zaken in de terugtocht, terwijl er aan de andere kant een brief ligt over een mogelijke Nederlandse bijdrage aan de internationale inspanningen in Afghanistan. Kan het zijn dat materieel dat nu teruggaat naar Nederland bij een eventuele nieuwe missie weer ingezet moet worden? Is het niet onhandig om alle Bushmasters naar Nederland te halen als die later in Afghanistan weer nodig zouden zijn? Hoe wordt met dit punt omgesprongen?
 Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de stand van zaken in de strijd tegen drugs. Die strijd moet gepaard gaan met het bieden van alternatieven voor de papaverboeren. Is daar serieuze voortgang in geboekt?
 Vragen rijzen ook ten aanzien van de bestrijding van de corruptie. Dat is natuurlijk een hardnekkig fenomeen. Zien we daar nu vooruitgang in?
 Het elimineren van de toevluchtsoorden van de taliban in het Pakistaans-Afghaanse grensgebied is ook noodzakelijk voor het welslagen van de internationale inzet in Afghanistan. Hoe staat het hiermee?
 Ik wil aandacht vragen voor de positie van religieuze minderheden. Er zijn ook christenen in Afghanistan. Laat hun positie een blijvend aandachtspunt zijn. Hun positie is nog steeds zeer precair.
 Het past bij een notificatie en bij een artikel 100-brief om niet vooruit te lopen op een mogelijke toekomstige missie. Een randvoorwaarde voor de SGP-fractie is dat Defensie zo’n missie goed kan trekken. Met alle bezuinigingen die op Defensie zijn afgekomen is dat een heel belangrijk gegeven. Een andere randvoorwaarde is voor de SGP-fractie dat er geen taboe rust op gebieden als Uruzgan om binnenlandse politieke redenen als deze gebieden om veiligheidsredenen de voorkeur zouden verdienen, bijvoorbeeld vanwege onze kennis van zaken, in aansluiting op waarmee wij bezig waren. Laat die opties niet buiten beeld.
 Tot slot sluit ik mij aan bij de warme woorden die door vele andere fracties zijn uitgesproken in de richting van de nabestaanden van slachtoffers in Afghanistan. Wij realiseren ons heel goed dat wij hier wel kunnen spreken over wat er allemaal gedaan is en over wat er allemaal gedaan moet worden in Afghanistan, maar dat het de militairen zijn die het werk moeten verrichten. Daarvoor zijn heel grote offers gebracht. Het medeleven van de SGP-fractie gaat uit naar de nabestaanden van de gesneuvelden in Afghanistan.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ook ik beginnen door in herinnering te roepen dat 24 Nederlandse militairen in Afghanistan zijn gesneuveld. Namens de regering – ik neem aan dat ik ook namens mijn collega van Defensie en namens staatssecretaris Knapen spreek – betuig ik oprecht medeleven met het verlies van de militaire arts die gisteren is overleden.
 Ik ga vooral in op de afronding van de huidige missie en de overdracht van taken aan onze opvolgers. Daarbij zal ik met de Kamer de politieke situatie kort beschouwen, meer in het bijzonder ook de situatie in Uruzgan. Veel van de vragen die de Kamer heeft gesteld liggen op het terrein van mijn collega van Defensie. Voor zover het de wederopbouw van het land betreft, liggen de vragen op het terrein van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.
 De inzet van dit algemeen overleg is de bespreking van de redeployment en de afronding van de missie in Afghanistan. Afgelopen vrijdag heeft de Kamer een kennisgevingsbrief ontvangen. De regering onderzoekt de mogelijkheid en de wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage aan de internationale inspanningen in Afghanistan. Een verkenningsteam is naar Afghanistan gestuurd om daar eens goed naar te kijken. Na terugkeer van dit team zullen we een beter zicht hebben op wat mogelijk en op wat wenselijk is. Dit kan de Nederlandse regering op dit moment hierover opmerken. Voor de rest past de regering enige stilte, in het kader van het vastgestelde toetsingskader en de procedure die door de Kamer zelf zijn vastgesteld. Ik ben mevrouw Hachchi erkentelijk voor de duidelijke taal die zij op dit punt gesproken heeft.
 Al drie maanden dragen wij geen verantwoordelijkheid meer voor de ISAF-missie in Uruzgan. Dat betekent echter niet dat wij daar weg zijn. Dat is hier ook naar voren gebracht. Vele, vele van onze mensen zijn in Uruzgan aanwezig om de boel op te pakken en af te ronden. Ik laat veel van de zaken die hierop betrekking hebben graag aan collega Hillen. Omdat dit de internationale constellatie betreft, complimenteer ik de ISAF-partners, meer specifiek onze opvolgers in Uruzgan. Zij zijn zeer flexibel geweest bij het faciliteren van ons vertrek. Het gaat hierbij om de Verenigde Staten, Australië, Slowakije en Singapore. Het zij toch maar gezegd.
 Terugkijkend op de afgelopen periode kan ik concluderen dat de overdracht voorspoedig is gegaan. Er is aangestuurd op overlap met het nieuwe multinationale team in Uruzgan. We hebben geconstateerd dat veel verzoeken van onze ISAF-partners voor tijdelijke ondersteuning konden worden gehonoreerd. Daarover zal collega Hillen ongetwijfeld meer zeggen. Qua faciliteiten gaat het om veel zaken, inclusief ziekenhuisvoorzieningen. Qua personele inzet gaat het ook om diplomaten en ontwikkelingsexperts van het Nederlandse PRT.
 In de afgelopen periode is er ook veel contact geweest met de ontwikkelingsorganisaties. Daarover zal collega Knapen het hebben. U ziet, ik weet vooral wat de collegae te melden hebben, maar er blijft nog wel iets voor mij over.
 Onze vierjarige aanwezigheid in Uruzgan verdient zonder meer een diepgaande evaluatie. Voordat ik hierop inga, wil ik een paar opmerkingen maken, die hopelijk een antwoord vormen op de vragen van de leden van de commissie. Met nadruk zeg ik dat Nederland sinds 1 augustus geen lead nation meer is in Uruzgan. Ondanks de veranderingen voelen we ons natuurlijk wel degelijk volop betrokken bij de bevolking van Uruzgan.
 Ik kom op de algemene veiligheidssituatie in Afghanistan. Dit onderwerp kwam sterk naar voren in de vragen en vormt ook de crux van het terugkijken op de missie. De veiligheidssituatie in Afghanistan fluctueert per provincie, zelfs per jaargetijde. Ik hoef dit verder niet te duiden, want de Kamer kent de specificaties daarvan. In gebieden in het noorden hebben de taliban nooit dezelfde grip kunnen krijgen als elders en is deze nog altijd beperkt. De verslechterde veiligheidssituatie in die gebieden is, voor zover wij dat kunnen vaststellen, dan ook maar deels aan toegenomen talibanactiviteiten te wijten. Grotendeels is ze te wijten aan de toename van de invloed van criminele groeperingen en van terroristische netwerken als het Haani-netwerk. Het is van belang om te beseffen dat de veiligheidssituatie voor de Afghaanse bevolking anders is dan voor niet-Afghanen. In de gevaarlijker provincies, zoals in het zuiden, is er behalve het ontvoeringsrisico dat altijd speelt, ook een groter risico op indirect vuur. Over deze zaken heeft collega Hillen meer te zeggen.
 Voor Uruzgan geldt de volgende diagnose van de situatie. De trefwoorden zijn: constant, maar fragiel. Er zijn positieve gevolgen van de 3D-aanpak. De heer Van der Staaij heeft hier expliciet over gesproken. Nederland heeft hiervoor internationaal veel lof geoogst. Uruzgan wordt wat betreft de 3D-benadering door velen beschouwd als een modelprovincie. Maar we moeten wel onderkennen – ook daarover is een aantal vragen gesteld – dat het bestuur in de provincie nog altijd in vele opzichten te wensen overlaat. Wat dat betreft zitten we met pittige problemen. Er blijkt simpelweg een verband te bestaan tussen de steun van de bevolking voor de taliban en het al dan niet functioneren van het openbaar bestuur in Uruzgan. Ik kan mij voorstellen dat dit ook elders in Afghanistan zou kunnen gelden, zonder dat ik daarover meteen iets kan zeggen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor de inhoudelijke uitleg van de veiligheidssituatie in Afghanistan. Mijn opmerking over de veiligheidssituatie was meer gericht op de verbetering van de communicatie door ISAF. Na mijn bezoek in Afghanistan ben ik erachter gekomen dat wij heel veel informatie over incidenten uit de kranten moeten halen. Ik denk dat er een kans ligt voor ISAF om met meer openheid en meer analyse over de veiligheidssituatie naar buiten te treden. De minister doet dit nu inhoudelijk, maar ik wilde pleiten voor een verbetering van de communicatie door ISAF. Kan de minister dit meegeven aan ISAF?
 
 Minister Rosenthal: Als de communicatie over de veiligheidssituatie een tekortkoming zou zijn, dan speel ik dit graag door aan degenen die rechtstreeks met ISAF van doen hebben.
 Er is een aantal vragen gesteld over de positie van de rechtsstaat, van het bestuur en de rule of law in Afghanistan. Natuurlijk is een functionerende rechtsstaat zeer belangrijk voor de veiligheid en stabiliteit in Afghanistan. Het rechtssysteem is echter nog altijd zwak. Dat sluit ook aan bij het punt dat door de heer Van Bommel naar voren is gebracht over een net uitgekomen analyse van de International Crisis Group. Daarin worden perverteringen in het justitiesysteem door geheime detenties als een van de kernpunten beschouwd. Dat brengt met zich mee dat er zwaar op gekoerst moet worden dat daarop actie wordt ondernomen die tot resultaten leidt. Ik zou uitvoerig gegevens kunnen geven over hoe het gesteld is met overgedragen gevangenen. Dit betreft overigens geen geheime detenties. Ik heb het rapport nog niet grondig kunnen bestuderen en ben daarom behoedzaam. Maar de laatste aanbeveling geeft reden om heel goed te kijken naar de detenties en er wat mee te doen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag, omdat ik vrees dat we te veel in algemeenheden blijven hangen. De kritiek van de International Crisis Group is dat transitie naar een samenleving die enigszins de vorm van een rechtsstaat aan gaat nemen bemoeilijkt wordt door de geheime detenties en meer algemeen door optreden dat in strijd zou zijn met het nationale en internationale recht. Stelt de minister met zijn opmerking en met zijn uitingen van zorg net als ik dat het afgelopen moet zijn met geheime detentie en zo veel mogelijk met overtredingen van het nationale recht, omdat anders de transitie moeilijk, zo niet onmogelijk wordt? Vindt hij ook dat wij op dat punt concrete vorderingen moeten zien?
 Minister Rosenthal: Ik wil het niet wegspelen, maar ik wil bij dit soort zaken, misschien als gevolg van een gebrek uit een vorig bestaan, een rapportage eerst heel goed kunnen lezen. Ik wil de samenhang die in de rapportage wordt gezien – in wetenschappelijke termen zou men dit correlatie noemen – eerst eens grondig onderzoeken. Maar overall geldt heel duidelijk dat wij uit alles wat wij erover weten kunnen afleiden dat in Afghanistan, juist ook in Uruzgan, de fragiliteit van het bestuurssysteem en van de rule of law, van het rechtssysteem, een van de triggers is voor problemen die er nog steeds in volle omvang zijn.
 De heer Van Bommel (SP): Mag ik dan heel kort afsluitend aan de minister vragen of hij op de kwestie van de geheime detentie wil terugkomen, liefst niet in een volgende voortgangsrapportage, maar graag per brief? Dan kunnen wij dit indien nodig apart agenderen. Ik verwijs ook naar de situatie die in Irak is ontstaan met betrekking tot geheime detentie. Ik hoef niet te vertellen wat daaruit allemaal is voortgevloeid. Ook vraag ik van de minister de meer principiële uitspraak dat Nederland ook in het geval van Afghanistan geheime detentie afwijst als instrument.
 Minister Rosenthal: Deze toezegging is bij dezen gedaan. Ik vind dat vanzelfsprekend bij een dergelijk onderwerp.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom nog even terug op de veiligheidssituatie. Ik hoor de minister zeggen dat het in het noorden onveilig is, deels door de taliban en deels door criminele groeperingen. Dat is een constatering, maar dan is het dus onveilig. Dan is er dus geen voortgang. Dan is er blijkbaar dus ook een voedingsbodem voor criminele groeperingen.
 
 Minister Rosenthal: Dat er daarom geen voortgang zou zijn, is niet gezegd. De diagnose wordt gesteld dat verschillende factoren werkzaam zijn en dat het niet alleen talibanactiviteiten zijn die daar voor problemen zorgen, maar ook en grotendeels de toename van de invloed van criminele groeperingen en terroristische netwerken zoals het Hakani-netwerk. Dat is de constatering, niet meer en niet minder.
 Ik kom te spreken over de Kabulconferentie. Deze conferentie is een crux geweest in de pogingen om de politieke ontwikkeling verder te krijgen. De Afghaanse regering is verplichtingen aangegaan. Deze hoef ik gezien de kennis van zaken die de Kamer heeft niet allemaal te melden. Als we de vooruitgang vergelijken met de afspraken in Kabul constateren we simpelweg dat er zeker nog geen sprake is van grote stappen. Er moet dus nog veel werk worden verzet. Tal van factoren zijn erop van invloed geweest dat de aandacht van de Afghaanse autoriteiten is afgeleid van het Kabulproces. Daarin hebben de parlementsverkiezingen en andere zaken ook een belangrijke rol gespeeld. Nu het over de politieke situatie gaat, wil ik erop wijzen dat we nog altijd wachten op de definitieve uitslag van de verkiezingen. Het vervult de Nederlandse regering zonder meer met zorg dat dit allemaal moeizaam gaat en dat er sprake is geweest van nogal wat problemen in het verkiezingsproces. Het probleem van politieke druk op kandidaten et cetera mag niet worden weggezet.
 De betekenis van de Kabulconferentie, waarnaar ook gevraagd is door mevrouw Eijsink, ligt vooral in het feit dat de Afghanen de uitkomst van de Londenconferentie hebben omarmd. Dit betreft verzoening als instrument naar meer bestuurlijke stabiliteit – daar is echter nog veel te winnen – bestuurlijke eenheid onder voorwaarden en de bereidheid om toe te werken naar het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Deze punten zijn eruit voortgekomen. Ik wijs erop dat de NAVO-top, die eind deze week zal worden gehouden, een volgende stap is in ditzelfde proces, met het besluit om in 2011 concreet te beginnen met de verdere transitie.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de diagnose van de minister. We hebben natuurlijk een aantal conferenties gehad en de Kabulconferentie is een herbevestiging. De minister noemt de prachtige beleidsdoelstellingen, maar mijn vraag was meer gericht op hoe je het concretiseert en wat het voor de mensen betekent. Het gaat natuurlijk om heel kleine stappen, maar ik wil graag dat de minister meer ingaat op de twee punten die ik noemde. Wat hij zojuist stelde, heb ik namelijk al begrepen uit zijn kwartaalrapportage. Er is namens de regering een vertegenwoordiging geweest op de Kabulconferentie. Dit is de eerste gelegenheid na de conferentie die wij hebben om met de minister erover te spreken. Ik neem aan dat, om in Defensietermen te spreken, hij beeld en geluid kan geven.
 
 Minister Rosenthal: Dan moet ik zeggen dat er op een aantal punten vooruitgang is geboekt, maar dat er zeker nog geen sprake is van grote stappen. De internationale gemeenschap en ook Nederland, dat tot die internationale gemeenschap behoort, blijft veel druk uitoefenen op de Afghaanse regering om concrete vooruitgang te boeken. Dat betreft met name verbetering van het openbaar bestuur en, niet het minst, electorale hervormingen. We hebben bij de verkiezingen immers gezien waartoe die tot nog toe hebben geleid. Er is veel nodig om een en ander op een hoger plan te brengen.
 De leden hebben de verschillende evaluaties de revue laten passeren. De regering constateert dat uit de tussentijdse evaluatie van de Uruzganmissie over 2008 een overwegend positief beeld naar voren komt en dat Uruzgan in 2008 de positieve uitzondering in het zuiden was. In de evaluatie van de Afghaanse ngo TLO (The Liaison Office), die ook de revue is gepasseerd, lezen we mededelingen die ten positieve klinken. Ten slotte ligt er het rapport van Arnold Fields. Dat moeten wij nog goed tot ons laten doordringen. We zullen het meenemen in het eigen onderzoek. Ik wijs erop dat na de missie een eindevaluatie zal plaatsvinden; het toetsingskader – ik zou bijna zeggen «uw toetsingskader» – schrijft dat voor. Deze eindevaluatie wordt uitgevoerd door een redactie bestaande uit medewerkers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Zeker zo belangrijk is dat dit team zal worden begeleid door een commissie van onafhankelijke experts. Ik mag erop wijzen dat onafhankelijkheid op die manier dus van groot gewicht is voor de eindevaluatie.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag me af of de minister van Buitenlandse Zaken nog ingaat op mijn vraag over de «missie voor de missie», de missie om in kaart te brengen wat daar de behoeftestelling is. Bij deze missie zijn Nederlandse hoge ambtenaren en militairen betrokken, evenals militairen van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De missie heeft dus een duidelijk 3D-karakter. Wij hebben begrepen dat bij deze missie de provincie Uruzgan wordt overgeslagen. Zeker gezien de inleidende woorden van de minister over de voorbeeldfunctie van deze provincie en het 3D-succes dat daar evident is behaald, bevreemdt ons dat, als het tenminste waar is.
 Minister Rosenthal: Ik blijf maar even hangen bij de notificatiebrief die naar de Kamer is gegaan. Ik herhaal mezelf als ik zeg dat ik het uit het hoofd heb geleerd. Daarin worden de mogelijkheden en wenselijkheden onderzocht van een Nederlands aandeel in internationale inspanningen in Afghanistan. Het verkenningsteam – ik praat liever niet over een missie want dan ontstaat er een misverstand – is naar Uruzgan. Waar ze naartoe gaan en wat ze daar doen, is bij mij nog niet in handen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Uruzgan?
 
 Minister Rosenthal: Ik bedoelde Afghanistan! Sorry. Mag ik ook hier weer vragen het stenografisch verslag meteen bij te stellen, voorzitter?
 Ik laat het in het midden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp de terughoudendheid van de minister. Een foutje is dan zo gemaakt. Ik zal het anders proberen. De notificatiebrief die hij ons gestuurd heeft, laat onverlet dat hij ons wel kan laten weten dat hij geen gebieden overslaat in de lijn en in de geest van de motie-Peters/Pechtold en de beantwoording daarvan.
 Minister Rosenthal: Voor zover mij bekend gaat het verkenningsteam naar verschillende plekken in Afghanistan om daar met verschillende daar aanwezige lead nations de zaken te doorgronden.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister spreekt over de tussentijdse evaluatie. Als ik het goed heb, was de brief van november 2007 in feite de opmaat. Voor de beeldvorming, ook die van de minister als ik zo vrij mag zijn, breng ik in herinnering dat mijn partij daar nogal kritisch over is geweest, in die zin dat het in één keer een tussentijdse evaluatie is gaan heten. Het mag duidelijk zijn dat wij een evaluatie van de afgelopen vier jaar graag naar ons toe zien komen, want een tussentijdse evaluatie kan natuurlijk een geheel andere geschiedenis tot zich nemen. Mag ik de minister ook een punt meegeven uit februari 2006, dat Kamerbreed gedragen is, namelijk dat de nazorg van veteranen en militairen uitvoerig moet worden opgenomen en meegenomen in de evaluatie? Dit staat niet in het toetsingskader, dus het is wellicht goed dat de minister het nog even benoemt en meeneemt. Ik heb de minister nog niet horen reageren op het feit dat hij mogelijk nog een verdere uitvoerige brief over de evaluatie naar de Kamer stuurt. Volgens mij kan juist een belangrijke evaluatie namelijk alleen in het verkeer tussen Kamer en regering goed gebeuren.
 Minister Rosenthal: Volgens mij ligt hier een reeks suggesties in de richting van de regering, en kan ik op elk van de punten alleen maar volmondig «ja» zeggen.
 De voorzitter: Dat brengt de heer Van Bommel onmiddellijk tot actie. Hij denkt ook een poging te wagen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik ben niet over die verkenningsmissie begonnen, maar nu de minister er zo openhartig over is en aan de collega van de VVD meldt dat hij gesprekken voert met allerlei lead nations – dat klinkt mij erg militair in de oren – vraag ik mij af of dit betekent dat er niet gesproken wordt met de EU?
 Minister Rosenthal: Voorzitter, het zou echt verder gaan dan vanuit de positie van de regering gevoeglijk kan, om daarover expliciete opmerkingen te maken. Echter, misschien mag ik erop wijzen dat de notificatiebrief is ondertekend door twee bewindslieden, mede namens een derde. Misschien dat dit de heer Van Bommel enig zicht geeft.
 De voorzitter: We maken de agenda erg breed op deze manier. We zouden het hebben over de voortgangsrapportage. Ik begrijp dat je bij voortgang ook even vooruit kijkt, maar volgens mij hebben we dit punt nu echt gehad.
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, mijn vraag gaat niet over het laatste onderwerp. Ik wil ons graag terugbrengen naar de zaak waarvoor we hier zijn, namelijk de voortgangsrapportage. De minister zegt dat hij zelf onderzoek wil doen naar wat er in het rapport van Arnold Fields staat. Dat is mij niet helemaal helder, want volgens mij is dat rapport heel duidelijk over de verbeterpunten en over de kwaliteit van de Afghaanse politie en het Afghaanse leger. Wat gaat de minister doen om deze verbeteringen door te voeren bij ISAF?
 
 Minister Rosenthal: Ik denk dat vragen over verbeteringen die bij ISAF zouden moeten worden doorgevoerd en die al in de Fields-rapportage heel duidelijk worden aangegeven, meer tot het domein van de minister van Defensie behoren. Ik zeg dit niet omdat ik moeilijke zaken door wil spelen, maar mogelijk kan collega Hillen zo meteen op deze vraag ingaan.
 Voorzitter. Op één belangrijk punt dat hier aan de orde is gesteld heb ik nog geen antwoord gegeven. Dit betreft de eventuele onderhandelingen met de taliban. Laat ik daarover het volgende zeggen. De Nederlandse regering hecht aan een duurzame en democratische oplossing van de conflicten in Afghanistan en vindt dat verzoening, re-integratie van strijders en politieke dialogen daarvan deel moeten uitmaken. Verzoening is in de eerste plaats een zaak van en tussen de Afghanen. Andere landen, waaronder Nederland, hebben daarbij slechts een ondersteunende rol. Bij de re-integratieplannen van de Afghaanse overheid zijn het afzweren van geweld, het verbreken van de banden met internationale terroristische organisaties, respect voor de Grondwet en de bereidheid om bij te dragen aan de opbouw van een vreedzaam Afghanistan als absolute voorwaarde gesteld. Ik voeg daaraan nog één evenzeer absolute voorwaarde toe, namelijk dat zware mensenrechtenschenders natuurlijk nooit en te nimmer vrijuit mogen gaan. Verzoening mag nooit synoniem zijn aan straffeloosheid. Dit punt benadrukt de Nederlandse regering voortdurend in de gesprekken met de Afghaanse autoriteiten. Het zij toch even duidelijk gezegd.
 
 De heer Knops (CDA): Aangezien de minister aangaf dat dit zijn laatste punt was, moet ik zeggen dat een vraag van mij wellicht is blijven liggen. Althans, ik acht het binnen de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om iets van het onderwerp te vinden. Ik doel op mijn eerdere vraag over de overdracht en hoe wij in politieke zin de doelstellingen die vier jaar gelden hebben geformuleerd en de inspanningen die de afgelopen vier jaar zijn geleverd, borgen dat de inspanningen ook blijven renderen na ons vertrek. Ik vraag dit heel in het bijzonder omdat indertijd in Baghlan, toen de Hongaren het van ons overnamen, wij met recht kritisch konden zijn. Immers, enkele zaken waarvan ons was beloofd dat zij zouden doorgaan in dezelfde lijn, gingen op dat moment gewoon op de Hongaarse manier en dus anders. We hebben hierover een debat gehad met de Kamer. De vraag is hoe de minister de overdracht geregeld heeft.
 Minister Rosenthal: Daarover wordt natuurlijk volop overlegd. Nederland doet er alles aan om het inderdaad te borgen zoals de heer Knops zegt. Aan de andere kant zijn wij geen «lead nation» in Uruzgan en moeten we er dus op vertrouwen dat degenen die daar de zaak hebben overgenomen, evenveel als wij dat doen de 3D-benadering en alles wat daaraan vastzit, koesteren. Laat ik daar één opmerking aan toevoegen. Ook vanmorgen nog heb ik van de SACEUR (Supreme Allied Commander in Europe) mogen vernemen dat de 3D-benadering die Nederland heeft gevolgd in Afghanistan, als een zeer grote bijdrage aan de stabilisering van Afghanistan wordt gezien. Dit wil ik graag nog noemen. Verder kan ik niet gaan, omdat we ons natuurlijk bewust moeten zijn van het feit dat we de lead nation position daar niet meer hebben.
 De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. In die zin past ons bescheidenheid. Het antwoord van de minister is mij echter iets te vaag. Het kan zijn dat hij niet precies formuleert, wat hij normaal wel doet, of dat zijn vaagheid een politieke reden heeft. Daarom vraag ik even door. De minister zegt dat SACEUR zegt dat hij tevreden was over de wijze waarop wij de 3D-benadering hebben uitgevoerd. De vraag die op tafel ligt en die relevant is, is of de minister van Buitenlandse Zaken, degene die de zaak heeft overgedragen, het vertrouwen heeft dat onze opvolgers die filosofie die zo gewaardeerd wordt, de komende jaren in Uruzgan zullen praktiseren.
 Minister Rosenthal: Ik kan de heer Knops zeggen dat die 3D-benadering NAVO-breed is omarmd. We komen haar ook tegen in allerlei discussies die nu gaande zijn, zelfs ook binnen het strategisch concept dat op de NAVO summit aanstaande vrijdag en zaterdag aan de orde is. De vraag of ik er vertrouwen in heb dat de 3D-benadering zal worden doorgezet, beantwoord ik dus bevestigend. Ik hoop dat dit een precieze formulering is, die de heer Knops tevreden kan stellen in deze eerste termijn.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben echt benieuwd of de staatssecretaris dezelfde mening is toegedaan over de 3D-benadering als de minister, gezien de column van de staatssecretaris begin dit jaar. Mijn vraag gaat over de re-integratie. Het is terecht dat er geen sprake kan zijn van straffeloosheid. Is het echter mogelijk om gematigde taliban die het geweld afzweren een reëel perspectief te bieden zonder dat zij allemaal overheidsbanen of bestuursposten krijgen?
 De voorzitter: Het woord is aan de minister.
 Minister Rosenthal: Excuus, ik dacht dat de heer El Fassed tegen de staatssecretaris sprak, maar hij boog om naar mij. Zou hij de vraag kunnen herhalen?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik herhaal de vraag. Het waren er eigenlijk twee. De eerste gaat over de 3D-benadering. De staatssecretaris zal die vraag zo meteen toelichten, denk ik. De tweede gaat over re-integratie. Terecht zegt de minister dat re-integratie moeilijk of eigenlijk onmogelijk is in geval van grove schendingen van mensenrechten en straffeloosheid. Deelt de minister de mening dat het mogelijk kan zijn om gematigde taliban die geweld afzweren, een reëel perspectief te bieden zonder dat zij overheidsbanen of bestuursposten krijgen? Dat is namelijk vaak het geval.
 Minister Rosenthal: Op dit punt zijn er sinds de Kabulconferentie, waar re-integratie een belangrijk thema was, stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de High Peace Council. Er zijn vorderingen gemaakt bij het opzetten van provinciale raden voor vrede en verzoening evenals bij het specificeren van het re-integratieprogramma. Laten we ook daarover echter geen misverstand hebben: het is een zaak van lange adem. Wanneer we echt praten over een inclusief proces van vredesonderhandelingen en re-integratie, zullen we wel een stap verder zijn.
 De voorzitter: Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken. We gaan nu over naar de minister van Defensie, de heer Hillen.
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Ook het ministerie van Defensie heeft met leedwezen kennisgenomen van het overlijden vannacht in zijn slaap van een ld van het medisch team in Tarin Kowt. Ik dank de hier aanwezige Tweede Kamerleden voor hun deelneming in verband met dit tragische voorval. Wij zullen hun gevoelens overbrengen.
 Dit brengt mij op het punt dat ik vorige week in Afghanistan het monument van de 24 slachtoffers dat daar stond en dat de leden ook gezien hebben, heb verhuld om het klaar te maken voor transport naar Nederland. Nederland gaat weg uit dat gebied en het monument blijft daar niet achter. Het gaat mee terug naar Nederland en krijgt daar een goede plaats, zodat het offer dat deze mensen hebben gebracht en de herinnering daaraan, zichtbaar zal blijven binnen de Nederlandse samenleving en binnen de Nederlandse Defensiesamenleving.
 Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de Kamer nogmaals te bedanken voor haar structurele belangstelling voor de verrichtingen van de Nederlandse krijgsmacht. De leden hebben deze ook waargemaakt bij hun bezoeken aan Afghanistan. Ik vind het mooi dat in Nederland, waar verschillend wordt gedacht over nut en noodzaak en over de vraag wat je precies wel of niet moet doen, de Tweede Kamer belangstelling toont voor de militairen die op ons bevel zijn weggegaan en daar hun taken op een heel geconcentreerde en betrokken manier uitvoeren. Het wordt door hen buitengewoon op prijs gesteld, zoals ik ook weer gemerkt heb toen ik daar was. Er wordt over gesproken en het wordt buitengewoon op prijs gesteld. Daarvoor hartelijk dank. Het geeft de leden overigens ook inzicht, niet alleen in de samenleving en de vorderingen die daar plaatsvinden, maar ook in het doen en laten van onze militairen. Ik ben het graag met de leden eens dat de inzet van onze militairen daar bewondering en bijval verdient. Het viel mij op dat als je spreekt met de militairen daar, die toch in heel moeilijke omstandigheden verkeren tussen al het stof dat daar voortdurend is, je de lichtjes in hun ogen ziet. Dat betekent dat we te maken hebben met mensen die buitengewoon gemotiveerd zijn, die buitengewoon geconcentreerd zijn en die daarvoor onze erkentelijkheid verdienen.
 Dan kom ik op het onderwerp redeployment. De Nederlandse krijgsmacht doet tegen weinig geld veel goeds. Over dat weinige geld komen we nog uitgebreid te spreken. Op het departement hoor ik af en toe de verzuchting dat, mocht het zo zijn dat het vechten steeds moeilijker wordt, wij ons altijd nog kunnen vestigen als logistiek bedrijf. De redeploymentmissie onder leiding van generaal Broeks is indrukwekkend. Sommige leden hebben opgemerkt hoe indrukwekkend het is wat er voor materiaal staat in Afghanistan, van zowel de Nederlandse krijgsmacht als van andere krijgsmachten. Het is ongelofelijk wat daar in al die jaren is opgebouwd. Een deel daarvan moet nu worden afgevoerd. Dat gebeurt op een heel intelligente en ondernemende manier. Er valt veel over te zeggen. Er is alleen al een rapportage te maken van wat daar gebeurt. Veel materiaal wordt verkocht, bijvoorbeeld gepantserde containers, aan de Amerikanen. Ook wordt er materiaal weggegeven aan de Afghanen, zoals tenten, kachels, radio's en waterinstallaties. We proberen mee te nemen wat we kunnen en achter te laten wat daar ten voordele zou kunnen zijn.
 Er is gevraagd, onder anderen door de heer Van der Staaij, hoe het gaat met het materiaal dat misschien terug moet. Het zal nog wel even duren voordat alles weer in Nederland is. We proberen het materieel zo op te stellen in de optocht die voortdurend aan de gang is, dat datgene wat eventueel moet blijven als we tot een of andere missie zouden komen, als laatste aan de beurt is. We brengen niet iets naar Nederland dat misschien straks daar weer nodig is. Het duurt nog wel even voordat alles terug is, juist omdat er zo veel is. Sommige vervoer gaat over land naar havens, ander vervoer gaat via de lucht.
 Op dit punt is ook de vraag aan de orde van de heer Van Bommel over de aanwezigheid van de F-16's. Deze zijn nog steeds ter plaatse om onze verplaatsingen daar te beschermen. Er komt natuurlijk een moment waarop het afgelopen is. Mocht dan inmiddels een nieuwe missie aan de orde zijn, dan zal dit punt bij de artikel 100-verwerking aan de orde komen, maar voorlopig zijn de F-16's nog nodig ter bescherming van de transporten. Ze zijn met name actief bij het ontdekken van bermbommen en andere onveiligheden. Ze doen dus nog steeds goed werk.
 Levert de redeploymentmissie tegenvallers op, is gevraagd. Ja. Het materieel dat wordt gebruikt, is hier en daar versleten of gesleten. Het zand is wellicht welkom: de bodem van Groningen wordt krachtig opgehoogd op het ogenblik! Volgende week maandag praten we over het materieel. Ik zal proberen zoveel mogelijk te inventariseren in hoeverre er bij het materieel nog extra tegenvallers zijn. Die worden meegenomen in de totale schadenota. Het project als zodanig echter, de redeployment, levert een meevaller op. Dat gebeurt bij Defensie ook weleens! Die meevaller wordt veroorzaakt doordat er simpelweg minder terug moet worden gehaald omdat we spullen verkopen. De opbrengst van die verkoop is mooi meegenomen. Als we alles tot nu toe afwegen, hebben we, zoals het er tot nu toe naar uitziet, een meevaller van naar ik meen 21 mln. op de totale redeployment. Dat gaat dus goed. Het hele terugvervoer verloopt volgens planning. Ook dat gaat dus goed.
 Dan kom ik op de Kandahar-kuch. Ik heb geprobeerd de leden op de hoogte te stellen voordat zij met vragen komen. We moeten toch eens een wedstrijd houden om te kijken wie er sneller is. De eerste keer heb ik gewonnen; de volgende keer mag u weer … Ik heb geprobeerd, de commissie zo goed mogelijk te informeren over dit punt. Dat wil niet zeggen dat alle informatie er op hetzelfde moment is. Wat er op dat moment echter bekend was, heb ik laten weten. Wij hebben zelf een onderzoek gedaan en er zijn ook andere onderzoeken uitgevoerd. Verder loopt er nog een onderzoek. Uit wat we tot nu toe hebben kunnen vinden, blijkt geen relatie. Op het moment dat zo'n relatie er wel zou zijn, gaan wij daar uiteraard op in, maar tot nu toe is een dergelijke relatie niet gevonden. Natuurlijk zal het best zo zijn dat mensen irritaties aan de luchtwegen hebben gehad. Het zou ook best kunnen zijn dat andere omstandigheden, zoals het stof, daarbij een rol spelen. Wij hebben echter de relatie die gelegd wordt tussen de verbrandingen en mogelijke ziektes, nog niet kunnen aantonen. Wij zijn er wel zeer alert op. Op het moment dat er nieuwe inzichten zijn, houden we de Kamer op de hoogte.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou graag willen weten wanneer we de uitslag van het onderzoek kunnen verwachten.
 Minister Hillen: De datum heb ik nog niet. Zo gauw ik informatie heb, zal ik die aan de Kamer kenbaar maken.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat hij vastzat aan onderzoeken. Ik heb twee berichten ontvangen van mensen die zwaar ziek zijn. Ook al is er geen causaliteit, ik zou graag nu van de minister willen vernemen of hij deze mensen waar mogelijk bijstaat en helpt. Als hij daarnaast onderzoek doet, is dat prima voor het geval er meer klachten komen. Ik heb begrepen dat er op dit moment zes klachten liggen. Twee daarvan heb ik inmiddels zelf gezien. Kan de minister toezeggen dat hij deze mensen, waar kan en waar nodig, bijstaat?
 Minister Hillen: In het zorgstelsel dat wij hebben, kan er aandacht aan hun klachten worden besteed. Als je op voorhand zegt dat er een relatie is, ga je een heel ander traject binnen. Dat kan ik op dit ogenblik niet zeggen. Binnen het zorgstelsel dat we hebben, zal er aandacht aan deze mensen worden besteed.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was ook mijn verzoek in eerste termijn. Ik begrijp dat causaliteit nodig is: als dit, dan dat. Mijn verzoek echter is toestaan waar kan, zoals de minister zojuist heeft gezegd, ook op de lange termijn. De minister kent waarschijnlijk zelf de brieven. Ik heb begrepen dat er op dit moment een hygiënisch, preventief geneeskundig team onderweg is of gaat om de klachten te onderzoeken. Dat doet de minister niet voor niets. Als daar wat uitkomt, zou de Kamer dat graag vernemen, want het zou ook voor anderen kunnen gelden.
 Minister Hillen: Uiteraard doen we dat niet voor niets. We doen het echter niet alleen omdat we denken dat er van alles mis is, maar ook omdat de Kamer erop aandringt om dit zo grondig mogelijk te onderzoeken. Ook zelf willen we het zo grondig mogelijk onderzoeken. Wat dat betreft ontmoeten we elkaar in de slag om de kwaliteit.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik heb mogen constateren dat de minister van Defensie een kleine meevaller heeft kunnen inboeken op wat eerder was gedacht, in de orde van grootte van een kleine 30 mln. Mijn vraag is of dit inclusief of exclusief alle verkochte en geschonken onderdelen is. Worden die daarin verdisconteerd? Als dat zo is, wat doen we dan met de geschonken onderdelen? Van welk budget worden die afgeschreven? Ik mag toch aannemen dat het van HGIS is?
 Minister Hillen: Als je mensen ter plekke van dienst kunt zijn met de dingen die je achterlaat, is het een afweging tussen de kosten van het transport en de restwaarde van de spullen. Als je ze meeneemt, bezit je ze nog en heb je geen waardeverlies, maar misschien kun je er niet veel meer mee. We proberen het zo praktisch mogelijk te doen. Als je alles optelt en aftrekt, hebben we voor de operatie als zodanig een meevaller, maar daar gaat dus de verpakking af. Het is daar geen Sinterklaasfeest, want er komen allemaal dingen uit die minder mooi zijn dan gedacht. Van Sinterklaas verwacht je meestal een andere uitkomst. Daar zal dus best extra schade bij zitten. Die wordt meegenomen bij de stand van zaken waarmee Defensie op het ogenblik te kampen heeft.
 De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de minister niet te veel verwacht van Sinterklaas. Die houding deel ik met hem. Het punt is echter dat, op het moment dat er geconstateerd wordt dat iets bijvoorbeeld vervangen moet worden, we ook moeten praten over hoe we dat precies doen. Er ligt natuurlijk een motie van collega Eijsink waarbij ook het bedrijfsleven wordt betrokken. Misschien kunnen we dit onderwerp volgende week bespreken als we het over materieel hebben. Ik wil nu weten of alles in deze som is meegenomen. Zitten verkoop en afschrijvingen er ook bij? Er zijn immers afschrijvingen.
 Minister Hillen: Zoals ik heb gezegd, betreft het het saldo op dit moment van de operatie. Dat is iets anders dan wat uiteindelijk, als je alles hebt uitgepakt, goed nagekeken en schoongepoetst, de schadelijst wordt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Die posten komen er dus nog bij?
 
 Minister Hillen: Dan heb je het over de rekensom van de operatie van heel Uruzgan en niet alleen over de redeploymentoperatie.
 Dan kom ik op het onderwerp WikiLeaks. De heer Van Bommel heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Deze moeten nog worden beantwoord. Op het departement zijn we daar duchtig mee bezig. Ik heb de antwoorden er vandaag nog niet uit gedaan, maar die komen spoedig. Ik hecht er namelijk aan dat deze vragen zo goed worden beantwoord, dat bij de heer Van Bommel, die ik ken als een zoeker naar de waarheid, alle twijfels over de deugdzaamheid van het antwoord worden weggenomen. Daardoor kan ik vandaag nog niet verder op dit onderwerp ingaan. De antwoorden volgen.
 Ik ga natuurlijk op het ogenblik nog niet in op de artikel 100-brief. Alle vragen die daarover zijn gesteld, heb ik met belangstelling aangehoord. Sommige opmerkingen neem ik mee in mijn hart. Tegen de tijd dat er antwoord kan worden gegeven, zullen de leden die antwoorden horen.
 Er is door alle leden vrij veel waardering uitgesproken voor de verrichtingen van de Nederlandse militairen. Dank daarvoor. De heer El Fassed begon zijn inleiding met een aantal opmerkingen over burgerslachtoffers, over het punt dat er altijd schade is en dat soort zaken meer. Ja, dat is zo. In een omgeving waar burgers wonen, kunnen altijd dingen voorkomen. De Nederlandse inspanningen zijn er natuurlijk voortdurend op gericht om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Tenslotte is het zo dat onze aanwezigheid gericht is op het bevorderen van een betere samenleving voor de burgers.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vroeg de minister ook om expliciet in te gaan op de beelden die we allemaal hebben gezien in de uitzending van KRO Reporter, filmbeelden van Afghaanse militairen en hun marteling. Destijds hebben we daarover een spoeddebat aangevraagd, maar we hebben het later bij dit AO getrokken. Mijn vraag is wat er met de betrokken gevangenen is gebeurd. Klopt het dat zij zijn doodgeschoten? Is de minister bereid om schadevergoeding te betalen aan slachtoffers en familie? Als laatste: ik zou graag een duidelijke bevestiging willen hebben dat militairen altijd moeten ingrijpen als ze getuige zijn van marteling of andere schendingen van mensenrechten en dat ze die ook altijd moeten melden.
 Minister Hillen: Om met de laatste vraag te beginnen: het antwoord is ja. Ik loop terug door de andere vragen en dan is het antwoord: wij weten het niet. Wij hebben onderzoek gedaan, maar we hebben geen informatie gekregen die iets duidelijk maakt. Als Nederland erbij betrokken is, proberen we te voorkomen dat het gebeurt, we rapporteren het etc. We nemen de verantwoordelijkheid, voor zover we die kunnen nemen. Als binnen de Afghaanse troepen iets gebeurt wat wij niet weten, is het hun verantwoordelijkheid. Dan is het punt van schadevergoeding natuurlijk ook niet aan de orde.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Maar als wij ergens getuige van zijn en niet ingrijpen, neem ik toch aan dat daarvan melding moet worden gemaakt.
 
 Minister Hillen: Ja, zeker, maar dat is dus niet gebleken.
 De heer Van Bommel stelde een vraag over een marechaussee in Kandahar die bij EUPOL zat. Hij wil weten hoe dat precies is te verenigen. Het betreft een herschikking van taken van EUPOL zelf, waardoor deze marechaussee is vrijgespeeld. Dat heeft dus niets te maken met specifieke omstandigheden of andere achtergronden. Het ging om een reorganisatie, laten we het zo maar noemen.
 Een aantal afgevaardigden, met name mevrouw Hachchi maar ook de heer Brinkman, heeft gesproken over het rapport van Fields. Het grappige is dat de heer Brinkman vindt dat er zaken moeten verbeteren maar vervolgens zegt hij dat wij dat niet mogen doen. Op het moment dat je daar omstandigheden aantreft waarin je verbeteringen kunt bevorderen en het rapport van Fields zegt dat er nog tekortkomingen zijn maar dat die verbeterd kunnen worden, is het de verantwoordelijkheid van ISAF en alle aanwezige partijen om te proberen daaraan te doen wat zij kunnen doen. Hoe je die taken verdeelt, is een tweede, maar het standpunt innemen dat het een zaak is voor daar, omdat het toch dweilen met de kraan open is en nooit iets wordt, is te gemakkelijk en niet in overeenstemming met de intentie en de betrokkenheid waarmee alle partners tot nu toe hebben gehandeld.
 Het rapport van Fields geeft tekortkomingen aan. Dat is precies de reden dat we moeten proberen om de politie te verbeteren, zowel aan de ISAF-kant als aan de EUPOL-kant, door te kijken welke inspanningen kunnen worden verricht. Dat is, denk ik, de achtergrond van de motie-Peters/Pechtold. Het heeft daarin een rol gespeeld, om te kijken of het een bouwsteen kan worden bij de verbeteringen. Gegeven het feit dat wij een notificatiebrief hebben gestuurd, zijn wij op zich gemotiveerd om onze verantwoordelijkheid hierin te nemen. Later komen we daar natuurlijk op terug bij de Kamer.
 Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de voorlichting van ISAF. In aanvulling op wat de minister al heeft gezegd en voor alle duidelijkheid: ISAF geeft elke dag persconferenties en maakt elke dag melding van incidenten die er zijn geweest. De voorlichting die wordt gegeven is op zich intensief. Dat die niet altijd de Nederlandse pers haalt, is iets anders, maar de vorderingen zijn in principe intensief. Als daar nog dingen aan verbeterd kunnen worden, kan ik het volgende zeggen. Iedereen is altijd bereid om aan verbetering te werken, maar de moderne manier van aanwezig zijn in dat soort gebieden veronderstelt een actieve en proactieve vorm van berichtgeving. ISAF is daar elke dag mee bezig. In principe zijn de inspanningen er wel. Als die onvoldoende zijn, hoor ik dat graag.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Een kleine toevoeging. Ziet de minister daar nog een concrete rol in vanuit zijn positie als minister in Nederland, of moeten we wachten tot de kranten de rapportage van ISAF oppakken?
 
 Minister Hillen: Uiteraard praten we met elkaar over dingen die niet goed zijn of die tekortschieten. Zo ontmoet ik komend weekend mijn collega's weer en ook de mensen die met Afghanistan te maken hebben. Als ik met collega Rosenthal op de NAVO-top in Portugal ben. Dan worden dergelijke dingen gewisseld. In die zin geef je dus wel berichten af, maar laten we afspreken dat Nederland daar op het ogenblik aan het vertrekken is. Mevrouw Hachchi denkt dat we daar nog ongeveer 1 000 mensen hebben, ik denk dat het er nog ongeveer 800 zijn, maar het aantal vermindert natuurlijk steeds meer. Dat wil zeggen dat wij ons niet meer met alles zullen bemoeien. Nederland is hier en daar nog wel in staven vertegenwoordigd, maar ook dat aantal zal verminderen. De invloed van Nederland op het persbeleid zal dus afnemen.
 Op de vraag van mevrouw Eijsink heb ik al geantwoord toen ik sprak over de redeployment. Zij zag materiaal tussen de wal en het schip vallen. Dat valt gelukkig mee. Ik ben ook op het troepenschip bij Afrika geweest. Ook daar heb ik dat niet zien plaatsvinden. Het valt dus gelukkig mee.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit lokt natuurlijk een vraag uit. Ik hoorde de minister zojuist spreken over de extra tegenvaller in de totale schadenota die we nog krijgen. Ik ben nieuwsgierig wat hij daarmee bedoelt. Het is goed om hier met elkaar te bespreken wat de tegenvallers van de missie zijn; we spreken hier immers over het HGIS-budget. Ik maak altijd een groot verschil tussen het huishoudboekje van de minister en HGIS. We spreken nu over de missie, dus ik vind niet dat de minister straks bij het personeelsoverleg of bij het materieeloverleg of bij de Defensiebegroting in een keer met iets kan komen. Ik accepteer het als hij met een extra brief komt. Het zou echter niet moeten kunnen dat toch nog een en ander uit de hoge hoed werd getoverd. Ik begrijp dat de minister de gegevens nu misschien niet voorhanden heeft, maar het moet wel duidelijk zijn wat de tegenvallers zijn, wat de slijtage is, hoeveel zand er nog in Coevorden komt en hoeveel er niet meer gebruikt kan worden. Laat ik duidelijk zijn: ik denk niet dat het goed is als er nog jarenlang een nasleep is en we vanuit de Defensieorganisatie te horen krijgen: «Oh ja, maar dat heeft nog met Afghanistan te maken» of «Oh nee, dat was Afghanistan». Dat is noch voor de organisatie noch voor het debat in de Kamer goed.
 
 Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. Ik heb naar beste weten een tussenstand gegeven van de situatie zoals die op het ogenblik is.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste punten behandeld.
 
 De voorzitter: De heer Van Bommel denkt daar genuanceerder over.
 De heer Van Bommel (SP): Ja, want volgens mij is er in ieder geval nog één vraag blijven liggen over de actuele situatie in Kandahar. Ik heb daar een vraag over gesteld naar aanleiding van berichten dat daar met moordcommando's en een hitlist gewerkt zou worden om taliban te verdrijven. We hebben daar de vorige minister van Defensie ook over onderhouden toen die berichten kwamen. Nu ze er weer zijn, leg ik deze minister de vraag ook voor.
 Minister Hillen: Daar is mij niets van bekend.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het exacte aantal militairen dat overblijft. De minister geeft wel een goed overzicht. Als ik dat goed heb begrepen, hebben we in het kader van de redeployment force, de verhuisploeg, nog 700 man en onder ISAF nog steeds 400. De minister schrijft in het begin van zijn brief echter ook dat er nog een aantal militairen zal overblijven. Zijn dat de militairen die hier genoemd worden? Dan moet ik de break up maken: 160 militairen op Minat in de Verenigde Arabische Emiraten en 124 militairen op de verschillende hoofdkwartieren. Dat worden er dan 60 in de loop van volgend jaar, en we zitten dan met ongeveer 24 mensen onder EUPOL. Heb ik zo het beeld juist geschetst of zit ik verkeerd met mijn berekening? Het is namelijk een beetje lastig om het vast te stellen op basis van de brief.
 Minister Hillen: Bijna helemaal. Er zijn natuurlijk altijd militairen van Nederland roulerend in staven van de NAVO en die zouden daar ook terecht kunnen komen. Aantallen kun je nooit met zekerheid noemen. De bezetting van de staven in Afghanistan wat Nederland betreft loopt terug. De exacte tussenstand op tien nauwkeurig zou ik de heer Ten Broeke niet kunnen geven, maar de getallen die hij noemt kloppen nog steeds redelijk goed.
 De voorzitter: Dan gaan we nu naar het antwoord in eerste termijn van staatssecretaris Knapen.
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik sta eerst stil bij de vraag van de heer El Fassed over de column die ik in het verleden heb geschreven, voordat ik een korte inleiding geef. Mij schieten woorden te binnen van de laatste sociaaldemocratische minister van onderwijs, een heel schrandere man die in een eerder leven ook columns heeft geschreven. Ik citeer hem nu niet letterlijk, maar naar de geest. Zijn antwoord op een vergelijkbare vraag was: dit kabinet is niet geformeerd op basis van mijn columns maar op basis van een regeerakkoord. Daar zou ik het eigenlijk bij willen laten. Maar nu ter zake!
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter, ...
 De voorzitter: Kort, mijnheer El Fassed. Ik begrijp de aardigheid van dit spel, maar ik kijk ook naar de klok.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik neem aan dat de staatssecretaris de woorden uit zijn column niet wil terugnemen, en toch achter dit regeerakkoord wil staan, maar er stonden echt dingen in als: de D van Defense is kwestieus. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat niet wil toelichten, maar ik hoor hier een briljant verhaal over 3D en ik lees een column van de staatssecretaris van een paar maanden geleden met een heel andere strekking. Dat was de bedoeling van mijn vraag.
 
 Staatssecretaris Knapen: Het zou zomaar kunnen dat we in een later leven nog eens een uitvoerige discussie over die column voeren, maar ik wil nu graag de derde D nader toelichten.
 Veel dank voor de vragen die zijn gesteld. Ik maak eerst een opmerking in het algemeen. Er is gewezen op het rapport van TLO (The Liaison Office), de Afghaanse ngo. Dat is een belangrijk rapport, omdat daarin wordt geprobeerd om te objectiveren wat op het gebied van de derde D is gepresteerd. En dat is alles bij elkaar niet gering. De resultaten zijn overwegend positief, en voor degenen die het rapport niet hebben gelezen is het toch goed om vast te stellen dat het aantal scholen is vervijfvoudigd in het gebied en het aantal gezondheidscentra is verdrievoudigd. Het aantal vrouwen dat zich meldt bij gezondheidscentra is bijna de helft van het aantal mensen dat zich daar überhaupt meldt. Nu moet ik eerlijk zeggen dat in een eerdere fase alleen werd gekeken naar mensen die zich melden in een ziekenhuis, en dan telt meestal de overnachting. Vrouwen in die regio gaan wel naar een kliniek, maar overnachten daar niet. Dat heeft dus een beetje bijgedragen aan het hogere cijfer, maar toch is het iets om trots op te zijn. In die zin hoeven wij ons niet alleen niet te schamen voor wat daar is gebeurd, maar is er werkelijk iets gepresteerd wat 3D is.
 In een comprehensive approach kun je die dingen constructief voortzetten los van elkaar en dat proberen we ook. Zoals de Kamer weet zijn er in Uruzgan een paar activiteiten waar we veel werk van maken. We hebben het Dutch Consortium, met clubs als Save the Children en Cordaid die daar actief zijn op diverse gebieden. Ze doen iets op het gebied van landbouw en gezondheidszorg, zijn actief op het continueren van onderwijsactiviteit en proberen iets op te zetten van wat we in goed Nederlands civil society noemen. Daar gaan we ook mee door; we willen dat niet zomaar uit onze handen laten vallen. We hebben er een bedrag van 12 mln. of 13 mln. voor uitgetrokken. We werken ook mee aan een stukje infrastructuur, zoals de weg die wordt aangelegd en het vliegveld waaraan wordt gewerkt. Dat doen vooral de Duitsers, maar wij zijn actief bij de voorbereiding, de tekeningen en het inrichten van de infrastructuur. Die weg is op zichzelf nog moeilijk genoeg, want hij gaat ook door een gebied dat wat minder veilig is. Dat is dus niet van de ene op de andere dag gedaan, maar we werken eraan en proberen een betrouwbare partij te zijn.
 Ik zal nu iets vertellen over wat we nationaal doen, want dat is ook van belang bij 3D. Er is al even gesproken over de Kabulconferentie. Dat loopt niet echt zoals je dat misschien had gewenst. De minister heeft al gewezen op het feit dat de verkiezingen de zaak wat hebben vertroebeld. Er was ook een bankcrisis in Kabul die de aandacht behoorlijk heeft afgeleid. We werken er echter wel aan.
 Mevrouw Hachchi vroeg hoe het zit met Europa. We hebben op de Kabulconferentie met één stem gesproken en we willen dat voortzetten. Wat betreft prioritering concentreert de EU zich in gezamenlijkheid op landbouw, bestuur en rechtspraak. Die terreinen willen we gezamenlijk benaderen. Ik noem ook wat we zelf allemaal doen: we betalen behoorlijk mee aan het ARTF, het reconstructiefonds. Dat is 25 mln. Daar zit de Wereldbank stevig op als het gaat om governance; die beheert dat en bekijkt hoe het geld wordt uitgegeven. Zo proberen we blijvend aandacht te besteden aan de derde D.
 Een ander punt, dat ook hoort bij de zaken waar de Europese Unie zich druk om maakt, is de training van politie. Het Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOFTA), waar we de komende drie jaar 10 mln. aan uitgeven, is bedoeld om bij te dragen aan de opbouw van rechtsorde en bestuur. Daar zitten we bovenop. De Europese Unie kijkt daar ook naar. Het past in de prioritering die is aangegeven, en ook dat is een bijdrage die we willen leveren aan de derde D.
 Dan zijn er nog diverse specifieke vragen gesteld. De heer Knops, die intussen is vervangen door de heer Ormel, heeft gevraagd: hoe zit het eigenlijk met het bedrijfsleven? We hebben een reservering gemaakt voor de Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan, betrekkelijk onmogelijk afgekort als WEWA. Dat is geen doorslaand succes tot nu toe. We hebben zes of zeven aanvragen gehad. Daarvan zijn er drie in zoverre gehonoreerd dat er nu haalbaarheidsstudies worden gedaan. Er gebeurt wel iets – het is dus niet allemaal overbodig gebleken – maar het loopt daar geen storm. Bepaalde dingen, vaak kleine projecten, komen van de grond. In Business Partners for Uruzgan hebben we een klein project dat gaat over de export van landbouwproducten. We zijn ook bezig met het vormgeven van een project voor een soort agrarische corporatie voor productie, verwerking, verpakking en uiteindelijk export naar de Europese markten van saffraan. Zo zijn we dus successievelijk wel bezig om bepaalde dingen te doen. We bekijken ook of we kunnen voorzien in constructievere toekomstmogelijkheden dan papaverteelt. De heer Van der Staaij vroeg daarnaar. De saffraanoogst is daar een bijdrage aan. We zijn met enkele landbouwprojecten begonnen. We bekijken ook of we van datgene wat al een redelijk succes was in Uruzgan, de groei van de tarweopbrengst, meer werk kunnen maken om daarmee wat inkomenszekerheid te verschaffen op dit gebied.
 Er wordt dus stap voor stap aan gewerkt, maar de private sector staat niet in rotten van vier opgesteld om grootscheepse private exploitatiemogelijkheden in Afghanistan te verkennen. Het gaat mondjesmaat en dat heeft natuurlijk te maken met het onderwerp waar we het zojuist over hadden, namelijk de kwaliteit van bestuur, de stabiliteit van de regio en de rechtszekerheid. De derde D is de D die het het meest moet hebben van een lange adem, maar dat is altijd zo.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik moet helaas de vergadering verlaten voor een ander overleg dat al was gepland. Ik wil graag nog één vraag aan de staatssecretaris stellen. De kwartaalrapportage is geschreven door de demissionaire minister van Buitenlandse Zaken en was niet eens double-headed, maar zelfs three-headed. De weergave van ontwikkelingssamenwerking in deze kwartaalrapportage is wat miniem. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om, ervan uitgaande dat we nog een uitvoerige kwartaalrapportage krijgen voordat de evaluatie komt, bij de volgende rapportage weer zoals gebruikelijk een lijst toe te voegen van de projecten en de stand van zaken van die projecten? Dat vergemakkelijkt het gesprek met de staatssecretaris in het volgende debat. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
 Staatssecretaris Knapen: Ik denk niet dat we ons apparaat zwaar belasten als ik deze toezegging doe.
 De voorzitter: De staatssecretaris is ook door zijn betoog heen. Ik kijk even naar de collega's. We zijn vrij uitgebreid geweest. Is er behoefte aan een heel korte tweede termijn?
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank uiteraard beide bewindslieden voor de antwoorden.
 De voorzitter: Het zijn er drie.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): De drie bewindslieden, sorry! Ik begin bij de D van Defensie, namelijk met mijn vraag over de F-16's. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat onze F-16's eigenlijk een aanwezigheid hebben met een open einde. Volgens mij kan dat niet het geval zijn; het is zeker niet in lijn met de zorgvuldigheid die wij hier altijd proberen te betrachten. Daar hoort volgens mij een artikel 100-brief bij.
 Mijn volgende punt betreft WikiLeaks. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken de NAVO, en zeker onze Amerikaanse bondgenoot, erop wil aanspreken dat alle incidenten onderzocht moeten worden waarbij burgerslachtoffers vallen en waarbij sprake kan zijn van ernstige schendingen van humanitaire rechten. De NAVO-top zou daar een mooie gelegenheid voor zijn. Daar blijf ik voor pleiten, want het is essentieel.
 Ten slotte zou ik nog graag van de staatssecretaris voor ontwikkelingssamenwerking iets willen horen over de voortgang rond het nationaal actieplan voor vrouwen en het geweld tegen vrouwen.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging om de Kamer apart te informeren over de kwestie van de geheime detentie en de gevolgen daarvan voor de ontwikkeling van de Afghaanse rechtsstaat.
 Mijn volgende punt betreft de WikiLeaks-documenten. De minister heeft verwezen naar mijn schriftelijke vragen. Ik heb die documenten ook bedoeld in mijn vragen over de vermeende moordcommando's en hitlijsten in Kandahar. De minister zegt dat daar niets van bekend is op dit moment. Dat zou wel blijken uit die WikiLeaks-documenten. Dat zijn er tienduizenden en de minister mag gerust weten dat wij ze ook bekijken. Ik ga met de minister geen wedstrijd doen wie er het eerst klaar is, maar ik verzeker hem dat wij er bij hem op terugkomen als er in die documenten met betrekking tot dit thema gegevens te vinden zijn, zoals internationaal wordt beweerd. Ik neem aan dat de minister de documenten ook zo grondig bekijkt, en dat hij is geïnteresseerd in dit specifieke thema, dat moet gelden als een overtreding van het internationaal humanitair oorlogsrecht, en erop zal willen reageren.
 Ten slotte kom ik op de kosten van de redeployment. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. De minister zegt nu: we wachten even het totaalplaatje af. Ik denk dat dit verstandig is, want dan kan alles daarbij worden betrokken. In het verlengde van de opmerking van mevrouw Eijsink zijn ook wij zeer geïnteresseerd in de uiteindelijke kostenevaluatie, zodat we het geheel kunnen beoordelen, ook indachtig het rapport van de Algemene Rekenkamer uit alweer de jaren 90. Daarin werd gesteld dat bij missies ook bij Defensie het zicht op de totale kosten ontbreekt, omdat een deel van afschrijving, slijtage et cetera nog wel eens wordt weggeschreven op andere posten dan direct aan de missie gerelateerde posten. De vraag is dus niet alleen of we het totaalplaatje krijgen, maar ook of de Defensie-organisatie heeft geleerd van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer van destijds. Dat willen wij graag in de praktijk aangetoond zien.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de antwoorden. Er is nog een vraag blijven liggen over het incident bij Chenartu, waarbij Nederlanders per ongeluk vier dorpelingen doodden, en waarbij er zeven gewond raakten. Dit is toen alleen in het weekoverzicht verschenen. Vindt de minister dit voldoende? Mijn fractie zou dit soort informatie graag per Kamerbrief willen ontvangen.
 Mijn andere vraag gaat over de beelden van de Afghaanse militairen die geweld gebruikten tegen gevangenen. Tot hoever strekt de verantwoordelijkheid van landen die Afghanen opleiden?
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Mij past bescheidenheid; ik vervang mijn collega Knops. Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Het kan zijn dat ik een dubbele vraag stel, maar dan mag u mij met hoon overladen.
 Ik dank de minister van Defensie ervoor dat hij zo uitgebreid stilstond bij hen die vielen en dat hij het monument dat in Uruzgan aanwezig was heeft omhuld, en dat dit monument naar Nederland wordt getransporteerd. De CDA-fractie hoopt en verwacht dat er inderdaad een passende plek komt voor dit monument.
 Wat betreft hen die vielen in Uruzgan en niet van Nederlandse afkomst waren, bereikte ons het bericht dat een stamoudste met wie Nederland veel te maken had, in Chora is omgekomen bij een aanslag. Wat heeft dat voor gevolgen in Chora? Heeft de minister daar nog enige bemoeienis mee of is dat nu helemaal over en uit?
 Mijn laatste vraag is voor de staatssecretaris. Hij gaf aan dat het bedrijfsleven tot nu toe geen doorslaand succes is in Uruzgan. Ik hoop dat dit niet voor heel Afghanistan geldt. Ik vraag hem om vooral de acties te ondersteunen die vanuit het Nederlandse bedrijfsleven in de richting van Afghanistan worden ondernomen. Ik weet zeker dat er bedrijven zijn die zich daar zeer actief voor inzetten. Daarbij is blijvende betrokkenheid geboden.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil ook de bewindslieden bedanken voor hun beantwoording. Ik heb nog een paar kleine punten. Aan de minister van Buitenlandse Zaken wil ik nog eens meegeven dat hij, nu de verkenningsmissie is opgestart en de stilte wordt toegepast, in ieder geval alle opties moet openhouden, in lijn met de motie die is besproken op 21 april 2010, die geen beperking met betrekking tot de kleur van het uniform, geen beperking met betrekking tot het aantal beveiligers voor een missie en geen beperking qua locatie meebrengt. Het is een verkenningsmissie voor een mogelijke missie en niet voor mogelijke missionarissen, wat mij betreft.
 Over de 3D-benadering heb ik zojuist heel weinig gezegd, maar de staatssecretaris heeft volkomen gelijk: die vergt een lange adem. Het is dan ook goed om te mogen vaststellen dat de derde D, die van Development, tot 2013 wordt gecontinueerd. Het is een beetje jammer dat wij, nadat we hebben vastgesteld dat de 3D-benadering zo essentieel is geweest, sterker nog, onderdeel is geworden van de COIN-strategie van de Amerikanen, de derde, Nederlandse D, die veel succes heeft gebracht, voor zijn beveiliging moeten overlaten aan Amerikanen en Australiërs. We mogen alleen maar hopen dat dit in de toekomst ook op een andere manier kan. Europa besteedt 58 mln. per jaar in het kader van EUPOL en ongeveer 1 mld. per jaar aan de derde D, van Development. Het is dus niet alleen een kwestie van een lange adem, maar ook van heel diepe pockets. Hoe gaan we dat beveiligen? Dat is dan de grote vraag.
 
 De voorzitter: Dank u wel! Is dit signaal helder?
 De heer Ten Broeke (VVD): En dan mijn slotopmerking, voorzitter. Die gaat over de F-16's. Het is niet helemaal aan bod gekomen in het beslag van dit overleg, maar ik krijg er graag helderheid over, ook in het kader van de inzetbaarheid van de F-16's en het tweederde deel dat nu aan de grond staat. Hetzelfde geldt overigens ook voor de Apaches, die wel breder kunnen worden ingezet, maar misschien komen we daarop volgende week nog terug.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ik heb dat rapport wel gelezen en ik heb ook wel gezien dat er heel veel verbeteringen zijn: vele scholen erbij, ook gemengde. Ik heb het allemaal gelezen, maar ik ben gewoon niet gerust op een bestendiging van dat resultaat, en ik ben al helemaal niet gerust op een uiteindelijke deken die op die manier over Afghanistan kan worden gelegd. De Afghaanse regering claimt al dat zij over vier jaar de veiligheid zelf wel in handen kan hebben. Ik denk dat dit totaal wordt onderschat, dat we een verkeerde strategie hebben gekozen en dat op het moment dat wij onze rug toekeren de inzet helemaal voor niets is gebleken. Ik vind de basis niet goed en daarom ben ik hier bijzonder sceptisch over. Dat wilde ik even hebben gezegd over de zaken die wél binnengehaald zijn, want dat is een feit.
 Dan de achterstanden op de opleiding voor de ANA en de ANP. De aantallen lopen behoorlijk achter en dat is een probleem. Dat is ook de reden waarom er een nieuw verzoek komt en een nieuwe methode om politie op te leiden, namelijk op locatie. Dat is om die aantallen weer in proportie te krijgen. Ik denk echter dat die strategie niet goed is. Ik verzoek het kabinet dan ook om de nadelen van die strategie mee te nemen in een toekomstig verzoek aan de Kamer, ook een beetje indachtig de nadelen die ik zie aan de strategie voor de inzet in Afghanistan in geheel.
 Mijn laatste opmerking gaat over burgerslachtoffers. Natuurlijk zijn burgerslachtoffers niet goed, en natuurlijk moet Defensie koste wat het kost het maken van burgerslachtoffers vermijden. Als ik ergens van onder de indruk ben geraakt in de vier jaar dat ik nu woordvoerder defensie voor de PVV ben, dan is het wel de ongelooflijke techniek, kunde en regelgeving om burgerslachtoffers te vermijden. Ik zei zojuist tegen mijn collega: ze kunnen met een bom geleid bijna nog een gat in iemands kies schieten. Dat is werkelijk onvoorstelbaar en daar mogen we onze aandacht ook wel eens op richten. Nederland doet er alles aan om burgerslachtoffers te vermijden. We moeten dit niet als een soort opgeblazen geheel gaan gebruiken, om uiteindelijk geen geweld meer te gebruiken als dat nodig is.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik zat nog even na te denken over het gat in de kies. Het zou vanuit een andere D nog mooier zijn als dat gat in de kies op afstand kon worden gedicht. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Na afloop daarvan dacht ik: hoor ik nu eigenlijk veel verschil met datgene wat in het verleden naar voren is gebracht door een ander kabinet? Eigenlijk niet. Eigenlijk is het voor een groot deel een verhaal zoals we dat wel zijn gewend. En dan is natuurlijk de vraag hoe je dat waardeert. Nu, positief, wat mij betreft. Het is continuïteit van beleid. Ik gaf al aan dat wij positief waren over de inzet die is gekozen. Wat mij betreft, blijft juist op zo'n belangrijk en gevoelig onderwerp het streven bestaan naar een breed draagvlak.
 Het is bijzonder dat we nu aan de ene kant spreken over de terugtrekking, en dat er aan de andere kant een onderzoek is gestart naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage aan de internationale inspanning in Afghanistan. De minister van Defensie zegt over het terughalen van materieel dat qua volgorde rekening wordt gehouden met wat er mogelijk nog zou kunnen worden ingezet bij een eventuele nieuwe missie. Ik zeg nadrukkelijk dat ik dat toejuich, en het een verstandige handelwijze vind om de ruimte die er nu is binnen het mandaat, goed te benutten in de volgordelijkheid waarmee een en ander gebeurt.
 
 De voorzitter: Het is goed dat het u is opgevallen dat het de voortgangsrapportage betrof die nog is ondertekend door leden van het vorige kabinet.
 De heer Van der Staaij (SGP): Daarom had ik het nu over de beantwoording.
 De voorzitter: Goed zo. Dank voor uw snelle reactie. We gaan naar de leden van het kabinet. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de bijdragen in tweede termijn en voor het feit dat in elk geval dank werd uitgesproken voor de beantwoording door de bewindslieden, onder wie ondergetekende, in eerste termijn. Aan mij zijn slechts een paar vragen gesteld.
 De vraag over WikiLeaks ligt voor een deel op het terrein van mijn collega van Defensie. Laat gezegd zijn dat wij van Nederlandse zijde onverminderd aandacht blijven vragen voor dit punt. Incidenten waarbij burgerslachtoffers zijn betrokken, vergen en krijgen natuurlijk altijd onderzoek. Voor zover bij mij bekend is dat ook ISAF-policy, om het in goed Engels te zeggen. Daarbij wordt de bescherming van de bevolking breed geïnterpreteerd. Het gaat dus niet alleen om fysieke veiligheid, maar ook om alles wat met bescherming tegen corrupt bestuur te maken heeft. Ik wil de Kamer graag toezeggen om dit voortdurend onder de aandacht van degenen op de bestemde plekken te brengen. Ik vind het niet nodig, zeg ik ruiterlijk, om dat bij de NAVO-top in Lissabon te doen. Er zijn andere kanalen voor beschikbaar en die zullen effectief worden benut.
 De heer Ten Broeke vroeg nog een keer naar de verkenningsmissie. Hij is daar zeer nieuwsgierig naar, begrijp ik. Ik herhaal, wederom uit mijn hoofd, dat de notificatiebrief ziet op het onderzoeken van de mogelijkheid en de wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage – ik had het zojuist verkeerd toen ik sprak over een «aandeel»; de heer Van der Staaij corrigeerde mij – aan de internationale inspanningen in Afghanistan. Daaraan toegevoegd: binnen de notificatiebrief ligt een nadrukkelijke verwijzing naar de motie-Peters/Pechtold.
 Dan wil ik toch één opmerking maken over de algemene strekking van de opmerking in tweede termijn van de heer Brinkman. Laat er geen misverstand over bestaan dat de regering voluit de gang naar de transitie 2011–2014 steunt en daar een positief oordeel over heeft. De regering denkt dat het stap voor stap de goede kant op zal gaan – het zal moeizaam en moeilijk zijn – en dat de inspanningen van de Nederlandse regering, maar vooral die van de Nederlandse militairen en andere betrokkenen zoals diplomaten en ontwikkelingswerkers bij de gang van zaken in Afghanistan, ook in de afgelopen tijden zeker niet voor niets zijn geweest.
 Ten slotte geef ik een reactie op de mededeling van de heer Van der Staaij. Als het vorige kabinet op bepaalde punten een goede lijn heeft getrokken, wie zouden wij dan zijn om te zeggen dat het anders zou moeten? Op dat punt zetten wij de zaak dus helemaal voort, omdat – het is goed om dat nog eens te onderstrepen – de Nederlandse regering van meet af aan heeft ingezet op de politieke, economische en andersoortige ontwikkeling van Afghanistan. Dat is dus een continue factor in dit land en dat zal zo ook blijven.
 
 
 Minister Hillen: Voorzitter. Over de F-16's moet inderdaad geen misverstand bestaan. We hebben bij Defensie tot nu toe altijd gezegd dat al het materiaal dat er is, dus inclusief F-16's, voor mei komend jaar in Nederland terug is. Alleen zullen wij zolang er nog bewogen wordt op de grond en zolang er nog dingen gebeuren, de F-16's in de lucht houden om dat te beschermen. Maar er is dus geen sprake van een nieuwe inzet, tenzij we als gevolg van de notificatiebrief en vruchtbare discussies daarover met de Kamer weer tot andere taken komen. Zoals het nu is, is echter in mei alles terug. De Apaches zijn overigens niet meer operationeel, althans niet daar, zeg ik tegen de heer Ten Broeke.
 De heer Van Bommel sprak over WikiLeaks. Ik heb goed geluisterd naar wat hij heeft gezegd. Hij vindt het hopelijk niet erg dat ik tot nu toe voornamelijk aandacht heb gegeven aan datgene wat tot mijn verantwoordelijkheid behoort. Mij is dus niets bekend, maar gaandeweg zal ik ook steeds meer horen van dingen die niet tot mijn verantwoordelijkheid behoren maar wel mijn belangstelling kunnen hebben.
 Ik kom bij de Algemene Rekenkamer en de kosten van redeployment. Ja, learning all the time. We hebben daar inderdaad van geleerd. Ik vind het soms indrukwekkend wat er aan schema's en dingen gemaakt is om dit zo compleet mogelijk te doen. Ik geef echter geen garanties. We doen onze uiterste best om het zo goed mogelijk te doen en na afloop zullen we bekijken of het correct is geweest, maar onze inspanning is in ieder geval om het correct te doen.
 Mevrouw Hachchi vroeg naar het incident met de vier dorpelingen. Misschien kan zij mij even helpen. Bij het schriftelijk overleg op 5 augustus zijn we daarop ingegaan; mijn voorganger heeft dat gedaan. Er is toen een beantwoording gekomen waar ik op het ogenblik niets aan toe te voegen heb. Doelt mevrouw Hachchi daarop?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Nee, met mijn vraag bedoelde ik dat dit soort incidenten niet in een weekoverzicht moeten worden gecommuniceerd met de Kamer, maar in een Kamerbrief. Dat was de essentie. Het incident is een voorbeeld van de manier waarop er is gecommuniceerd richting de Kamer.
 
 Minister Hillen: Dan neem ik de opmerking van mevrouw Hachchi ter harte. Er zullen voorlopig geen incidenten meer zijn omdat we niet operationeel meer zijn, maar ik neem de opmerking ter harte en ik zal bekijken hoe wij mededelingen aan de Kamer op dat punt zullen vormgeven.
 Mijn volgende punt is de verantwoordelijkheid die je draagt als je Afghanen opleidt. Je bent verantwoordelijk voor wat je overdraagt, maar niet voor de manier waarop daar vervolgens mee wordt omgegaan. De inzet is natuurlijk om in elk opzicht, dus niet alleen technisch maar ook bijvoorbeeld in termen van juridische correctheid maximaal kennis over te dragen. Het zijn echter in verhouding korte cursussen en je bent niet verantwoordelijk voor wat daarna met die kennis gebeurt. Onze inspanning zal er echter op zijn gericht om dat zo duchtig mogelijk te doen. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland internationaal op dit gebied een goede naam op te houden.
 De heer Ormel vroeg nog naar het incident met de stamoudste. Dat is waar; het is betreurenswaardig wat daar is gebeurd, maar wij hebben daar geen bemoeienis meer mee. Wij hebben er dus kennis van genomen en we betreuren het geweldsincident dat heeft plaatsgevonden, maar we hebben er geen bemoeienis meer mee.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik in eerste instantie de vraag van de heer El Fassed over het hoofd heb gezien. Hij moet daar niets symbolisch achter zoeken; hij lag simpelweg onderop, want het was zijn eerste echte vraag. De vraag ging over de positie van de vrouwen. Wij opereren daar bij projecten steeds onder de noemer van resolutie 1 325 over gender en conflict. Het loopt dus door het hele programma heen. We steunen de Asia Foundation actief waar het gaat om vrouwenrechten. Ik heb het heel specifiek over dingen als huwelijk, erfrecht en voogdij. Dat zijn onderwerpen die in dat gebied natuurlijk cruciaal zijn. We steunen ook financieel het vrouwenfonds van de VN. Daarbij ligt vooral het accent op huiselijk geweld en aanpalende onderwerpen. Dat zijn de specifieke dingen die we doen. Verder loopt het door alles heen, geheel volgens de afspraken die er zijn in het kader van de resolutie.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik begreep dat op de Kabulconferentie was afgesproken dat er inmiddels benchmarks hadden moeten zijn voor de uitvoering van het nationaal actieplan. Het is een van de beloften uit de Kabulconferentie die nu al zijn gebroken. Hoe kan Nederland de uitvoering en de implementatie van het nationaal actieplan versnellen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Dat klopt; in de Kabulconferentie is dat afgesproken. Het is nog niet echt van de grond gekomen. Zowel via de Europese Unie als via de Wereldbank, die de direct verantwoordelijke is, is afgesproken dat er een monitoring komt naar de uitvoering van het progamma, en dat daar verslag van wordt gedaan. Dat heeft simpelweg vertraging opgelopen, zoals alle dingen die uit de Kabulconferentie zijn voortgekomen. Het heeft echter de aandacht, ook van de Europese Unie.
 De heer Ormel vroeg of we de Nederlandse bedrijven en het particuliere initiatief niet vergeten. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het niet storm loopt. De heer Ormel zei ook dat we het niet moeten beperken tot Uruzgan; dat doen we ook niet. We zijn ook actief in de buurt van Kabul. Een bedrijf als GSE is daar actief. Er is nu een nieuwe joint venture in de maak voor opslag, koeling en distributie van landbouwproducten, ook in de buurt van Kabul. We houden dus wel degelijk de vinger aan de pols. We stimuleren dat ook in het kader van het PSI plusprogramma, waarin we iets extra's hebben gedaan met initiatieven van de particuliere sector, juist voor Afghanistan. Daar is dus alle aandacht voor, maar dat laat onverlet wat ik in het begin zei, namelijk dat het met het WEWA-programma niet storm loopt. Het heeft echter wel degelijk onze aandacht. Daar waar kansen zijn, proberen we er via het PSI-programma op in te spelen.
 
 
 De voorzitter: Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd. De minister van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer over zijn reactie op de aanbevelingen van het rapport van de International Crisis Group wat betreft de geheime detenties in relatie tot de ontwikkeling van de rechtsstaat.
 De volgende toezegging is van de minister van Defensie. De regering informeert de Kamer vooraf over de wijze van aanpak van de evaluatie van de Nederlandse missie in Uruzgan. Ik begrijp dat de commissie recentelijk is geïnstalleerd. Deze toezegging is gedaan in antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink.
 Bij de volgende voortgangsrapportage wordt in een bijlage informatie gegeven over de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten in Uruzgan. En zo hebben we van alle drie de bewindspersonen een toezegging.
 
 Minister Hillen: Voorzitter, even voor alle zorgvuldigheid: ik neem mijn verantwoordelijkheid graag in volgorde van belangrijkheid. De minister van Buitenlandse Zaken is als het gaat om evalueren veel belangrijker dan de minister van Defensie. Hij is de eerste ondertekenaar en ik de tweede; het is dus een toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken.
 Minister Rosenthal: Die hij alsnog graag doet, voorzitter!
 De heer Ormel (CDA): De regering spreekt toch uit één mond?
 De voorzitter: Nee, zij spreekt mét één mond. En uit verschillende monden.
 De heer Ormel (CDA): Wat de minister van Defensie hier zegt is wel een staatsrechtelijk novum.
 De voorzitter: Wij gaan afsluiten, en dat doen we precies binnen de afgesproken tijd. Ik dank de leden van de regering voor hun aanwezigheid en hun antwoorden. Ik dank ook de commissie. Ik sluit dit overleg.