Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen); Verslag van een Rondetafelgesprek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31459, nr. 22

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

06-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31459 nr. 22

02-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Blok Griffier: Vente1. Fiscalisten en bedrijfsleven2. Belangenorganisaties3. Wetenschappers
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31459Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 459Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen)nr. 22VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 2 oktober 2008De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 25 juni 2008 een rondetafelgesprek gevoerd in het gebouw van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over het wetsvoorstel
belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen.Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.Aanvang 16.05 uurAanwezig zijn de volgende leden van de commissie:Weekers (VVD), Irrgang (SP), Tony van Dijck (PVV), Tang (PvdA), Omtzigt
(CDA), Cramer (ChristenUnie) en Bashir (SP).Gesproken is met:mevrouw Visbeen (PWC), de heren Van Rij (Ernst & Young), Van Soelen
(Spigthoff), Hofkes (Maxeda), Raaijmakers (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs),
Abma (Eumedion), mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen)
en de heren Gortzak (FNV), prof. dr. Dietvorst, mr. Starink en prof. dr. Stevens.Voorzitter: Blok Griffier: VenteVan dit gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek
van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de genodigden van harte
welkom, die voor een deel al hier plaatsgenomen hebben en voor een deel in
de zaal zitten, alsook de belangstellenden op de publieke tribune en de mensen
die meeluisteren. Aan de orde is een rondetafelgesprek over het wetsvoorstel
belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen. Velen van u hebben al op
papier hun mening gegeven, maar ik stel voor dat u die toch nog kort in twee
of drie minuten toelicht. Dat is voor de toehoorders makkelijker. Dan geef
ik de Kamerleden de gelegenheid om daar vragen over te stellen of opmerkingen
te plaatsen. Mocht u op elkaar willen reageren: heel graag, dat is immers
ook de toegevoegde waarde van een rondetafelgesprek, anders hadden wij op
papier of per mail van gedachten kunnen wisselen. Ik sluit niet uit dat u
het op sommige punten niet helemaal eens bent met elkaar of dat u elkaar zou
willen aanvullen.Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Visbeen.1. Fiscalisten en bedrijfslevenMevrouw Visbeen (PWC): Voorzitter. Ik dank
de commissie voor de uitnodiging, die ik zeer op prijs stel. Wij onderschrijven
vanuit PWC de noodzaak tot wetgeving en de achtergronden van het wetsvoorstel,
maar hebben met name vraagtekens bij de zorgvuldigheid van het proces. Vandaar
ook onze waardering voor het feit dat de behandeling van het wetsvoorstel
is uitgesteld, zodat daar meer aandacht aan kan worden besteed.Ons belangrijkste bezwaar tegen het voorliggende wetsvoorstel is dat er
veel rechtsonzekerheid wordt gecreëerd door het niet duidelijk of nader
invullen van het begrip «lucratief belang». Dat leidt tot rechtsonzekerheid
die naar onze mening niet noodzakelijk is. In andere landen bestaan er regelingen
die wel heel duidelijk zijn en die al jaren van toepassing zijn. Vanuit dat
oogpunt is rechtsonzekerheid niet nodig. Veel onzekerheid levert ook de materieel
terugwerkende kracht van het wetsvoorstel op. Daarmee wordt ook de positie
van de overheid als betrouwbare partner ter discussie gesteld. Veel partijen
hebben in het verleden afspraken gemaakt met de Belastingdienst. Zij maken
zich nu zorgen en vragen zich af waar zij aan toe zijn. Gegeven de beperkte
groep en de inbreuk op de positie van de overheid als gesprekspartner is de
vraag of dat wenselijk is, ook in het kader van het horizontale toezicht dat
wij toch met elkaar willen bereiken.Het laatste punt waarvoor ik met name aandacht wil vragen, is de positie
van Nederland en het vestigingsklimaat in Europa in vergelijking met andere
landen. Ik weet dat daar morgen ook een zitting over is. Er is voldoende onderzoek
gedaan om te zien wat er in de andere landen gebeurt ten aanzien van dit soort
regelingen. Daaruit blijkt dat een en ander behandeld wordt als vermogenswinst.
Dat is ook logisch in de wetssystematiek. Het wetsvoorstel waarvoor nu gekozen
is, zorgt ervoor dat credit interest regelingen veel zwaarder belast worden
dan bonusregelingen. De vraag is of dat wenselijk is. Ik wil er met name aandacht
voor vragen dat het wetsvoorstel niet alleen ziet op private-equitymanagers,
maar dat het heel veel managers treft in normale Nederlandse ondernemingen,
die in participatieregelingen zitten en die niet de mogelijkheid hebben om
Nederland te verlaten, noch de wens daartoe. Voor die personen zijn de terugwerkende
kracht en het feit dat het effectieve tarief veel hoger ligt dan bij bonusregelingen
toch punten waar zij de aandacht van de Kamer voor vragen.De voorzitter: Dan is het woord aan de heer
Van Rij.De heer Van Rij (Ernst & Young): Voorzitter.
Ik dank de leden van de commissie voor de uitnodiging. Ik zal mij in eerste
instantie beperken tot een aantal korte opmerkingen van beleidsinhoudelijke
aard. Het onderwerp excessieve beloningen staat politiek en maatschappelijk
in de belangstelling, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en zelfs
in de Verenigde Staten. Men kan de vraag stellen – zij is in dit huis
al meerdere malen aan de orde geweest – of daarin een taak of een rol
ligt voor de nationale politiek. Die vraag is vrij kort te beantwoorden, anders
zouden wij hier niet zitten. Er is inmiddels een wetsvoorstel ingediend. Desalniettemin
moet men het vraagstuk naar onze mening wel steeds in een Europese context
plaatsen. Nederland is geen eiland. Daar komt bij dat je ook de vraag kunt
stellen of nu het fiscale instrument bij uitstek geschikt is om excessieve
beloningen tegen te gaan. Ik ben het overigens met het kabinet eens dat het
nadrukkelijk een onderscheid maakt tussen topinkomens en excessieve beloningsbestanddelen.
Met topinkomens is in beginsel niets mis, als het loon naar prestatie is in
een vrije sociale markteconomie. Waar wij het hier over hebben, is iets anders,
namelijk excessieve loonbestanddelen. De Raad van State heeft erop gewezen –
naar ik meen terecht – dat er eigenlijk geen goede analyse is gemaakt,
geen onderzoek is gedaan naar het probleem en de kwantitatieve kant van het
probleem. Als het om gerichte inkomenspolitiek gaat, is aan de inzet van het
fiscale instrument altijd het risico verbonden dat het zijn doel voorbijschiet.Dit wetsvoorstel bestaat uit drie bestanddelen. In de eerste plaats probeert
het een oplossing te vinden voor excessieve vertrekvergoedingen, in de tweede
plaats gaat het om overmatige pensioenen en in de derde plaats om het onderwerp
lucratieve beloningen. Als je naar de eerste twee onderwerpen en de nu gekozen
oplossing kijkt, dan kun je technisch zeggen dat die niet zo fraai is. Er
wordt gekozen voor pseudo-heffingen – het zit hem al in het woord pseudo-heffingen –
in de Wet op de loonbelasting. Dat is niet echt gebaseerd op de realiteit.
Dat kan een politieke keuze zijn. Daar zit altijd een arbitrair element in
en dat zie je hier ook, daar is terecht door verschillenden op gewezen. Het
zit hem met name in de grens van € 500 000. Die absolute grens
zie je overigens in beide voorstellen terugkomen. Zeker daar waar het gaat
om de vertrekvergoedingen zal er ongetwijfeld in de praktijk gezocht worden
naar oplossingen om een en ander te ontgaan. Die twee voorstellen hebben dus
nogal een hoge symbolische waarde.In de afronding wil ik mij net name richten op het derde voorstel. Dat
deed mevrouw Visbeen ook al, en terecht. Aanleiding daarvoor is de problematiek
van de carried interests zoals die gelden in de private-equitywereld. Dat
punt is hier mijns inziens terecht op tafel gelegd door het parlement en daar
is Nederland niet uniek in. Ook in Engeland, Duitsland en andere landen wordt
die discussie gevoerd. Als er een disproportioneel verband is tussen aan de
ene kant een vergoeding of een winst die iemand realiseert en aan de andere
kant een inzet, dan acht ik het heel terecht dat de politiek of de wetgever
daar aandacht voor vragen. Je ziet ook dat de wetgevers in andere landen met
maatregelen gekomen zijn. In Engeland bijvoorbeeld gaat het vallen onder de
nieuwe wetgeving van de capital gains tax van 18% en in Duitsland zit
het iets hoger, maar ook in die orde van grootte.Wat zo jammer is, is de keuze die hier nu gemaakt wordt. Wetsystematisch
kiest men voor box 1, resultaat uit overige werkzaamheden. Dat betekent in
wezen een volledige oprekking van die resultaten uit overige werkzaamheden
in box 1, en dat zet straks in de uitvoeringspraktijk de deur wagenwijd open
voor eindeloze discussies met de fiscus over de vraag welke situaties daar
nu wel onder vallen en welke situaties er niet onder vallen. Ik zou mij dan
ook graag willen aansluiten bij pleidooien die ook door anderen gehouden zijn.
Ik kan het estafettestokje zo doorgeven aan mijn rechterbuurman, de heer Van
Soelen, die onder meer in een artikel in het Financieele Dagblad heeft gepleit
voor een onderzoek om het niet onder box 1 – resultaat uit de overige
werkzaamheden – te laten vallen, maar om te kijken of je de situaties
die je wilt raken onder box 2 kunt laten vallen. Daarnaar zou nog wat nader
onderzoek nodig zijn. Ook de wereld van de private equity zou daar denk ik
bij betrokken moeten worden. Dat betekent overigens wel dat je met een andere,
nieuwe of aanvullende definitie van «fictief aanmerkelijk belang»
moet gaan werken. Het voordeel daarvan zou zijn dat je de wetssystematiek
intact houdt, dat je in de uitvoeringspraktijk veel sneller duidelijkheid
zou hebben, dat je qua tarifering in de pas loopt met wat er internationaal
gebeurt en – last but not least – dat je niet de situaties raakt
die nu wel door dit wetsvoorstel worden geraakt en dat zijn allerlei aandelenplannen
waar normale werknemers in participeren, of – bijvoorbeeld in management buy-out situaties – de directeur of houders van een aanmerkelijk
belang. Dan hebben wij het gewoon over ondernemend Nederland en niet over
buitenlanders die snel hier een winstje komen halen.Concluderend ben ik heel erg blij met de beslissing tot uitstel die vanochtend
in de procedurevergadering is genomen. Dat betekent twee of een kleine drie
maanden bedenktijd. Wij zullen er van onze kant alles aan doen om met een
aantal werkbare alternatieven te komen en hopen op een zorgvuldig parlementair
besluitvormingsproces later dit jaar.De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord
aan de heer Van Soelen.De heer Van Soelen (Spigthoff): Voorzitter.
U bent getuige van een historisch, maar ook een gevaarlijk moment, in mijn
ogen. Voor u zitten drie mensen die in de belastingadviespraktijk werkzaam
zijn. Twee daarvan, aan mijn linkerkant, hebben net al iets gezegd, en zij
zijn het met elkaar eens. Als dat zo is, dan is er gevaar in de lucht. Dat
vind ik ook oprecht. Daarom ben ik blij dat ik de kans krijg om te proberen
u toe te lichten waarom ik vind dat dit voorstel de ijskast in moet. Als ik
in een metafoor aan dit voorstel denk – ik heb het natuurlijk, vanwege
het feit dat het voor mijn dagelijkse praktijk van belang is, goed tot mij
laten doordringen – dan zie ik voortdurend het beeld van een politicus,
die een beetje wanhopig van ijsschots naar ijsschots springt en zo met hangen
en wurgen blijft proberen de overkant te halen. Die politicus zingt een mantra,
namelijk dat excessieve beloningen moeten worden ontmoedigd. Ik ga mij geen
oordeel aanmatigen over de vraag of dat terecht is of niet. Daarvoor zit ik
hier niet, maar ik zie dit wel als een soort basisgedachte over dit hele circus.Er ligt nu een voorstel op tafel en ik wil daar twee dingen over zeggen.
In de eerste plaats schaar ik mij volledig achter wat mijn twee linkerburen
reeds hebben gezegd. Ik wil in de tweede plaats ook weer in een paar metaforen
graag even zeggen hoe ik tegen het voorstel aankijk, om klip en klaar te maken
hoe slecht ik het vind. Het heeft in mijn beleving twee blokken. Het eerste
blok noem ik het € 500 000-deel. Wij weten inmiddels allemaal
wel wat ik daaronder versta. Dat is het deel van de maatregelen dat tegen
excessieve beloning gericht is. Ik ga niet met u discussiëren over de
vraag of dat een terechte grens is of niet. Ik wil wel graag met u de discussie
aan over de vraag of het fiscale recht het juiste instrument is om dat soort
gedrag te beïnvloeden. Onder het voorstel ligt immers de gedachte dat
deze vorm van excessief belonen ontmoedigd of voorkomen kan worden door dit
voorstel.Ik vind oprecht dat het kabinet grote kansen laat liggen om andere maatregelen
in te zetten in deze discussie. Ik zie daar weinig van. Heel concreet doel
ik op het arbeidsrecht. In de recente beantwoording van het kabinet is dat
ook aan de orde gekomen naar aanleiding van vragen. Ik zie voorwaar niet voor
mij waarom aan de ene kant op het terrein van het arbeidsrecht de mogelijkheden
in feite op de lange baan worden geschoven. Ik snap het politiek wel, want
er is gedonder in het circuit van de sociale partners, dus daar komt geen
consensus over. Ik snap wel dat daar misschien een stukje frustratie uitkomt
en dat men dus naar het fiscale instrumentarium gaat grijpen. Als je het echter
hebt over gedragsverandering in dit perspectief, dan moet je beginnen bij
het ondernemingsrecht en het fiscale recht is dan misschien een sluitstuk.
Nu loopt de fiscaliteit voorop. Dat vind ik niet verstandig.Over het tweede blok kan ik kort zijn. Wat private equity en carried interest
betreft, ben ik heel resoluut. In de eerste plaats – ik spreek het uit
met enige aarzeling, om maar heel duidelijk te maken hoe negatief ik erover
ben – wordt er in mijn beleving een soort fiscale doodstraf ingevoerd
voor een beperkt groepje mensen. Wij zien in de stukken dat het om 500 mensen
gaat, die toevallig of niet toevallig, dat laten wij in het midden, qua fiscale
positie in een hokje vallen dat wij box 3 noemen. Dat vinden wij
ongewenst. Ook van mijn kant alle begrip ervoor dat dit een punt is dat gerepareerd
moet worden. Als u mij in alle eerlijkheid vraagt: vind jij het terecht dat
een private-equitymanager die arbeid verricht voor een vennootschap en daar
een enorme winst op haalt, een relatief lage belastingdruk in box 3 krijgt,
dan zeg ik: nee, dat zou best hoger mogen zijn.Toch zijn er twee cruciale punten, namelijk dat er letterlijk doorgeschoten
wordt in het belang – vandaar mijn overdreven suggestie van de doodstraf –
om dit uit box 3 te halen en in box 1 te plaatsen. Wij moeten ons goed beseffen
dat dit niet alleen een tarief van 52% tot gevolg heeft. In de vennootschapsbelasting
op de onderliggende vennootschap waarin dit lucratieve belang gehouden wordt,
is er geen enkele aftrekmogelijkheid in de winstsfeer, zoals wij dat noemen.
Dat is nu juist het aardige van box 2. Daar hebben wij de redenering voor
dat er aan de ene kant op het niveau van de vennootschap vennootschapsbelasting
wordt betaald en dat winsten die de aandeelhouder opstrijkt tegen het 25%-tarief –
dus een lager tarief – belast zijn. Niet omdat wij die aandeelhouders
zo aardig vinden, maar omdat wij over het geheel gezien een belastingdruk
van rond de 50% redelijk vinden op dit soort inkomens. Daar wordt aan
voorbijgegaan, want er wordt in de vennootschapsbelasting geen aftrek toegestaan
en er wordt 52% inkomstenbelasting in box 1 geheven. Als je dan grof
rekent, zit je op de 64%. Dat is het gevolg van deze maatregel, dat
moeten wij beseffen.Het tweede punt is dat het buitengewoon selectief is. Er wordt gewerkt
met rommelige criteria die in de uitvoeringspraktijk maar moeten worden bevochten.
Wij worden allemaal het bos in gestuurd met kreten in de stukken die wij geen
van allen goed kunnen invullen. Er wordt buitengewoon selectief een stuk van
de taart afgesneden en dat stuk wordt van box 3 naar box 1 geschoven. Als
je naar zo’n extreme belastingheffing gaat, dan moet je in mijn ogen
ook extreem duidelijk definiëren welke mensen daar dan onder vallen,
als wij het er al over eens zijn dat het een goede move is. Dat gebeurt hier
ook niet.Last but nog least mijn laatste opmerking. Het bijna cynisch geestige
aan de hele zaak is dat in de uitvoeringspraktijk toch al jarenlang rulings
met de Belastingdienst te sluiten zijn. De Belastingdienst grote ondernemingen
Amsterdam is er de voortrekker van geweest dat private-equitymanagers vooraf
overeenstemming kunnen bereiken met de fiscus over de fiscale gevolgen van
hun participatiestructuur, onder de voorwaarde – let op: jawel –
dat er heffing plaatsvindt op het niveau van box 2, het aanmerkelijk-belangregimetarief.
De praktijk heeft allang een oplossing gevonden voor een heel groot deel van
deze problemen. Daar achteraan rennend komt het kabinet met een voorstel.
Paniek, wij moeten dit oplossen. Ik heb er alle begrip voor, maar het kabinet
slaat volkomen door, door naar box 1 te schuiven.Wat de rulings betreft, moet u zich voorstellen dat die in de praktijk
op de lange termijn worden aangegaan. Ik vind het volkomen onbegrijpelijk
dat er in de laatste stukken die het kabinet geproduceerd heeft, doodleuk
staat: als niet expliciet in een ruling bedongen is dat die ook van toepassing
blijft als de wetgeving verandert, dan gaat met ingang van 2009 gewoon het
nieuwe regime in. Dat is overgangsrechtstechnisch voor mij ook slecht.De voorzitter: Dan is tot slot het woord aan
de heer Hofkes.De heer Hofkes (Maxeda): Voorzitter. Ik geloof
dat ik aan deze tafel de enige niet-fiscalist ben. Ik waardeer het zeer dat
ik hier in de gelegenheid word gesteld om iets te zeggen. Ik werk zelf bij
Maxeda, maar ik praat niet alleen namens Maxeda. Wij hebben ook contact gehad
met een aantal andere ondernemingen, waaronder AVR – Van Gansewinkel
en HEMA. Dat zijn ondernemingen met private-equityaandeelhouders. Het zijn
dus niet zelf private-equityondernemingen; zij hebben private-equityaandeelhouders. In totaal nemen bij die ondernemingen ongeveer 200 mensen deel
in een participatieregeling. Om een misverstand weg te nemen: het zijn gewone
werknemers met normale banen en normale salarissen en geen private-equitymanagers.
In onze beleving zijn private-equitymanagers mensen die in dienst zijn bij
een private-equityfonds of investeringsmaatschappij; hun werk is het om bedrijven
te kopen en te verkopen. Dat is heel iets anders dan het werk dat wij doen.
Wij doen dingen zoals inkoop, verkoop, HR, marketing enzovoorts. In het wetsvoorstel
worden beide categorieën ten onrechte op een hoop geveegd.Het is niet onze gewoonte om politieke standpunten in te nemen. Dat zal
ik ook vandaag niet doen, maar wij willen wel een dringend pleidooi houden
voor een heldere en duidelijke wetgeving, zodat ondernemingen en betrokken
personen weten waar zij aan toe zijn. Wij hebben drie bezwaren, maar voordat
ik daarop inga, zal ik eerst even – aansluitend bij mijn buurman –
een metafoor geven. Het wetsvoorstel komt mijns inziens neer op een visser.
Hij heeft een boot met een groot net. Dat net heeft heel kleine mazen, zodat
alle vissen daarin verdwijnen als hij door zee gaat: groot, klein, dik, dun,
maakt niet uit. Die visser vaart op zee en zegt heel hard tegen iedereen die
het horen wil: wees niet bang, kleine harinkjes en spierinkjes, garnalen,
ik heb jullie niet op het oog. Het gaat mij om de grote vissen, het gaat mij
om de private-equityvissen. Wat grote vissen zijn, weet ik niet precies, dus
ik vang gewoon alles wat er is, en dan ga ik daarna wel kijken of ik vind
dat je groot bent of niet. Je kunt tegenover die vissen heel vaak herhalen
dat je niet de bedoeling hebt om die kleintjes te pakken. Die kleine vissen
zien dat net op zich afkomen en dat geeft weinig comfort. U kunt blijven roepen
dat het niet bedoeld is voor de kleintjes, maar het effect van dit wetsvoorstel
is toch dat zij er wel onder vallen.Ik heb drie bezwaren. Mijn commentaar heeft overigens alleen betrekking
op het onderdeel van de lucratieve belangen en niet op de andere twee onderdelen.
Het eerste bezwaar – ik ben daar al uitgebreid op ingegaan in onze brief
van 16 juni – is dat volstrekt onduidelijk is waar precies de grens
ligt tussen lucratieve belangen aan de ene kant en een gewone participatieregeling
aan de andere kant. Ik was in eerste instantie aangenaam verrast toen ik in
de nota naar aanleiding van het nader verslag las dat volgens de staatssecretaris
ook voor dit onderdeel financiële criteria zijn geformuleerd. Mooi, dacht
ik, dan gaat de staatssecretaris mij vertellen wat precies de afbakening is
en wat de financiële criteria zijn voor de reikwijdte. Ik heb aandachtig
het hele stuk doorgelezen, maar nee, hoor. Geen enkel financieel criterium
wordt genoemd. Het enige wat wordt herhaald, is de sacrale toverformule: kunnen
er rendementen worden behaald die in geen verhouding staan tot de feitelijke
investering of het feitelijk gelopen risico? Een woord als investering of
een woord als rendement klinkt wel financieel, maar als je niet aangeeft hoe
het rendement berekend moet worden en hoe het uitgedrukt moet worden ten opzichte
van het risico, dan biedt het geen enkel aanknopingspunt. Als criterium kun
je er niets mee, het zijn alleen woorden.In feite erkent nu ook de staatssecretaris dat de grens niet scherp kan
worden getrokken. Hij schrijft in dezelfde nota dat het ondoenlijk is een
juiste, sluitende en uitvoerbare definitie van normaal rendement of excessief
rendement te geven. Uiteindelijk komt het dan aan op het feitencomplex van
een concrete situatie die beoordeeld moet worden. Door die onduidelijkheid
ontstaat grote rechtsonzekerheid. De schatting was dat er 500 personen onder
zouden kunnen vallen, maar ik verzeker u dat het er veel meer zijn. Dit kan
duizenden mensen raken, in principe zelfs de achterban van de FNV.Mijn tweede bezwaar ziet op de materieel terugwerkende kracht. Wat dat
betreft, kan ik mij alleen maar aansluiten bij wat mevrouw Visbeen zei. In
dat verband wil ik nog noemen dat er, naar ik begrijp, vanuit het CDA gevraagd
is of er geen mogelijkheid is, die materieel terugwerkende kracht weg te nemen,
bijvoorbeeld door een step-up te geven aan het eind van het jaar.
Die suggestie wordt van de hand gewezen met een heel bijzonder argument, namelijk
dat de staatssecretaris dit onevenwichtig acht ten opzichte van belastingplichtigen,
die voor 1 januari 2009 belasting betaald hebben over een voor die datum
gerealiseerde aangroei van hun lucratief belang. Met andere woorden: omdat
er mensen zijn die in het verleden misschien al belasting betaald hebben,
moeten alle anderen dan ook maar over dezelfde periode belasting betalen.
Dat vind ik niet zo’n heel sterk argument. Ook bevestig ik nog een keer
dat, zoals mevrouw Visbeen al zei, inderdaad individuele werknemers die deelnemen
in de regeling helemaal niet de mogelijkheid hebben om overeenkomsten eenzijdig
aan te passen of om zelfs maar hun belang te verkopen. Contractueel mag je
niet zomaar je eigen zogenaamde lucratief belang afstoten, dus dat gaat helemaal
niet.Het derde bezwaar dat wij hebben, is de plaatsing van dit onderdeel in
een wetsvoorstel dat gaat over excessieve beloningen, want daardoor en door
de terminologie over lucratieve belangen wordt de onjuiste suggestie gewekt
dat er steeds sprake zou zijn van excessieve beloningen. Dat is volstrekt
niet aan de orde. Uit de wetstekst blijkt immers dat even goed een belang
van €100 of een rendement van 1% onder het bereik van het wetsvoorstel
kan vallen. Het gaat helemaal niet om de hoogte van het belang of om de hoogte
van de winst of wat dan ook. Evenmin is er sprake van een beloning. Mensen
worden uitgenodigd om voor een periode van meerdere jaren hun eigen geld te
investeren in de onderneming waar zij werken. Die investering draagt ook risico.Kort nog even iets over de gesuggereerde optie om vooroverleg te hebben
met de inspecteur. De staatssecretaris heeft gezegd: het is inderdaad een
beetje onduidelijk, het kunnen complexe instrumenten zijn en dus is het verstandig
om vooraf overleg te hebben met de inspecteur. Dan weet je waar je aan toe
bent. Dat wordt nu nog een keer herhaald in de nota naar aanleiding van het
verslag. Daarin wordt er ook nog iets aan toegevoegd, namelijk dat de rechtmatigheid
van een dergelijke beoordeling van de inspecteur altijd aan de rechter kan
worden voorgelegd.Samengevat is de situatie als volgt: de staatssecretaris constateert dat
er onder het huidige recht onduidelijkheid bestaat over dit soort belangen
en dat hierdoor in de praktijk veel discussie is ontstaan. Om meer duidelijkheid
te bieden en om dergelijke discussies te voorkomen, komt er een nieuw wetsvoorstel.
Dat voorstel bevat eigenlijk nog veel meer onduidelijkheden dan de bestaande
wet, maar ondanks herhaalde verzoeken van fiscalisten en deskundigen uit de
praktijk, wil de staatssecretaris het begrip niet verder afbakenen. Als oplossing
stelt hij voor om duidelijkheid te vragen aan de inspecteur en zo nodig te
procederen. Het is duidelijk dat bij deze wetgeving niemand is gebaat en wij
denken dat ook de Belastingdienst en de rechterlijke macht hier niet op zitten
te wachten.Ik sluit af met drie constateringen. Ten eerste hoort een wetswijziging
ten aanzien van het carried interest of lucratieve belangen, als die er al
zou moeten komen, niet thuis in een wetsvoorstel over excessieve beloningen.
Ook de Raad van State was daar heel duidelijk over in zijn advies. Ten tweede
is de tekst van het wetsvoorstel momenteel zeer onduidelijk, wat leidt tot
grote rechtsonzekerheid. Ten derde is het waarschijnlijk dat er niet minder,
maar juist meer discussie zal ontstaan met de Belastingdienst, waardoor het
wetsvoorstel zijn doel volledig voorbijschiet.De voorzitter: Dan is het woord aan de Kamerleden.
Wij hebben nog drie kwartier beschikbaar in deze ronde. Ik wil graag dat iedereen één
vraag stelt en dan probeer ik een paar keer de rij af te gaan. Het woord is
aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD): Ik schrik een beetje
van die ene vraag, maar ik heb begrip voor uw positie als voorzitter. De kritiek
op een fiscaal wetsvoorstel is zelden zo groot en zo breed gedragen geweest.
Laat ik mij beperken tot het gedeelte van de carried interest,
want de andere twee onderdelen zijn met nog meer politieke symboliek omgeven
dan het carried-interestgedeelte. Het laatste lijkt een visnet te zijn dat
onbedoeld ook de kleine visjes meesleept. Mijn vraag is tweeledig en heeft
te maken met het internationale aspect. Kan door de sprekers worden aangegeven
wat de invloed hiervan is op het vestigingsklimaat? Zullen durfkapitalisten
Nederland hierdoor verlaten, en op welke wijze valt dat het beste op te lossen?
Er zijn suggesties gedaan om dit niet in box 1 te plaatsen door middel van
de brede en vage omschrijving, maar om het onder box 2 te brengen. Alleen,
hoe zou men box 2 concreet moeten aanpassen om enerzijds belastingontwijking
tegen te gaan en om anderzijds niet een sleepnet te creëren dat ook werknemers
met een heel klein aandelenpakketje vangt?De heer Van Soelen (Spigthoff): Er zit natuurlijk
altijd een keuzemoment in, en dat is precies het punt dat wij met zijn allen
aansnijden: je kunt deze problematiek alleen oplossen als je een fundamentele
keuze durft te maken. Dat is in ieder geval mijn mening. Niet alle private-equitybeloningen
zijn excessief. Ongetwijfeld zijn er vreselijk excessieve private-equitybeloningen,
maar het gaat om de vraag hoe wij in Nederland omgaan met aandelen die een
werknemer in het bedrijf van zijn werkgever heeft. Dat geldt evenzeer voor
zaken die wij met aandelen gelijkstellen, zoals vorderingen en de hele santenkraam.
Hoe gaan wij daar in Nederland mee om? Volgens mij kun je maar één
ding doen, namelijk principieel kiezen tussen box 1, box 2 of box 3. De keuze
valt nu vaak op de laatste optie. Meer smaken heb je niet. Je zult dus ook
consequenties moeten aanvaarden. Ik zie geen oplossing voor het knelpunt waarin
je terechtkomt als je aan de ene kant eenvoudige, overzichtelijke, voor iedereen
geldende wetgeving wilt, en aan de andere kant toch ook weer allerlei groepen
uitzondert. Dan krijg je precies de narigheid die nu in het voorstel zit.
Dat kun je niet oplossen. Je zou kunnen denken aan een drempelvrijstelling
voor «normale» werknemersparticipaties. Dat zou prima zijn. Maar
je moet die keuze maken. Dat is mijn eerste punt.Mijn tweede punt is – dat heb ik niet voor niets in de krant geschreven –
dat box 2 zo’n gek systeem nog niet is, om een aantal redenen. In de
eerste plaats is het tarief daarvan relatief overzichtelijk en mijn inschatting
is dat veel mensen ook bereid zijn dat te betalen. Dat zeg ik ook gehoord
het punt dat ik net noemde: er worden in de praktijk al jarenlang rulings
gedaan op box 2. Wij moeten ook niet vergeten dat het hele aanmerkelijk-belangregime
een buitengewoon uitgebalanceerd regime is, wetstechnisch gezien, waar je
prachtig bij kunt aanhaken en wat vol zit met allerlei antimisbruikbepalingen
en allerlei antiondergravingsbepalingen. Die hebben wij nu eenmaal en die
werken in de praktijk ook redelijk. Als je daaraan kunt aanhaken, dan hoef
je niet veel te veranderen in het aanmerkelijke belang. Sterker nog, dan kan
dit voorstel grotendeels de shredder in en kun je in het aanmerkelijk-belangregime
heel overzichtelijk regelen met een paar zinnen, met hooguit een of twee artikeltjes,
bijvoorbeeld dat alle werknemersaandelen, behalve aandelen volgens een bepaalde
vrijstelling, in box 2 vallen.De heer Van Rij (Ernst & Young): Wetssystematisch
houd je het dan inderdaad eenvoudig en overzichtelijk, maar wat zeker zo belangrijk
is – en dat is dan meteen het antwoord op de eerste vraag – is
dat je dan internationaal in de pas loopt. Dat hoef je niet altijd te doen,
maar wij leven nu eenmaal in een concurrerend Europa. Het voorstel dat de
heer Van Soelen doet, zou er wel voor zorgen dat de noodzakelijke investeringen
in Nederland gedaan blijven worden en dat Nederland als vestigingsland niet
uit de pas loopt.Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wijs nogmaals op
het onderscheid tussen private-equitymanagers en het management van reguliere
ondernemingen. Private-equitymanagers kunnen zich – dat blijkt ook uit
reacties in de kranten – wat gemakkelijker verplaatsen over de wereld
heen. In de afgelopen jaren hebben echter bijna alle grote private-equityfondsen
afspraken gemaakt met de Belastingdienst over belastingheffing tegen 25%.
De bereidheid om op dat niveau belasting te betalen, is er dus ook vanuit
die kant. Dat loopt internationaal in de pas. Ten aanzien van het management
van ondernemingen die participeren, is met name de onzekerheid het probleem.
Men weet niet waar men naartoe gaat, terwijl de persoon in kwestie toch grote
bedragen investeert. Die onzekerheid wordt niet weggenomen door het wetsvoorstel.
Die onzekerheid wordt alleen maar vergroot.De voorzitter: Dan is het woord aan de heer
Irrgang van de SP-fractie.De heer Irrgang (SP): Een belangrijk uitgangspunt
bij wetgeving is rechtvaardigheid, in dit geval fiscale rechtvaardigheid.
Nu heb ik het altijd bijzonder onrechtvaardig gevonden dat de manager van
een private-equityfonds, ook wel sprinkhaan genoemd, 1,2% betaalt over
een beloning, en iemand anders 52%. Dat is onrechtvaardig. Uit de opmerkingen
van een aantal uwer blijkt dat u wel gevoel hebt voor dat punt. De heer Van
Rij noemde het een heel terecht punt. De heer Van Soelen zei: u mag daar best
wat aan doen. Wat u echter voorstelt, is 25%. Dan blijft het in dit
land zo dat een schoonmaker meer betaalt – het laagste tarief in box
1 is een stuk hoger dan 25% – dan een manager van een private-equityfonds.
Hoe kunt u dat verenigen met fiscale rechtvaardigheid? Daar hoor ik graag
een reactie op.De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik wil daar
wel iets over zeggen. U snijdt een punt aan dat u naar mijn mening in een
breder perspectief moet zien dan u nu doet. Wij hebben in Nederland simpel
gezegd twee systemen. Wij hebben het normale loonsysteem – u noemt het
voorbeeld van de schoonmaker, maar ik denk dat wij allemaal in het loonsysteem
vallen met een toptarief van 52% – en wij hebben het systeem
voor de directeur grootaandeelhouder, box 2, met het 25%-systeem. Daar
wil ik twee dingen over zeggen. Het tarief van 25% lijkt misschien
wel mooier dan het is. Dat is een belangrijk punt dat wij moeten beseffen,
ook in het perspectief van de private-equitywetgeving. Onderdeel van het box-2-systeem
is dat er een gebruikelijk-loonregeling bestaat. Daarmee heeft de Belastingdienst
een wapen in handen om mensen die voor hun eigen bv werken in feite te sommeren
dat zij meer salaris opnemen. De schoonmaker uit het voorbeeld heeft te weinig
inkomen in box 1, tegen het 52%-tarief, en wordt gesommeerd om een
hoger salaris op te nemen, en dan wel in box 1. De gedachte achter box 2 is
dat iedereen op eenzelfde manier in box 1 terechtkomt en dat voor mensen die
meer verdienen – of dat nu «veel» heet of «excessief»,
interesseert mij niet zoveel – geldt dat het overschot a) met vennootschapsbelasting
belast wordt in die bv, en dat b) tegen 25% belast wordt wat netto
resteert en uitgekeerd wordt als dividend aan de aandeelhouder, of wat als
opbrengst geldt als die aandeelhouder de aandelen verkoopt. Dat is de praktijk
in ons belastingsysteem. Daar zit een evenwicht in. Als je de vennootschapsbelasting
en de 25% inkomstenbelasting optelt, dan zit je ongeveer op dat tarief.
Ik geef toe dat je er een paar procentpunten onder zit, maar dan moeten jullie
dat maar repareren, als jullie het daar met zijn alleen niet mee eens zijn.
Dat systeem is redelijk in evenwicht, juist ook door die gebruikelijk-loonregeling.De heer Irrgang (SP): Het gecombineerde tarief
is toch een stuk lager? Ik geloof dat het 44% is, maar goed, daar is
inderdaad wat aan te doen. Is het niet zo dat veel van die bedrijven geen
vennootschapsbelasting betalen, juist door de renteaftrek? Is
dat niet ook een van de discussies rondom bedrijven die zijn overgenomen door
private-equityfondsen?De heer Van Soelen (Spigthoff): Dat komt ongetwijfeld
regelmatig voor met die hoge rentelasten, maar u moet ook heel goed beseffen
dat die rente bij de financier – in de praktijk de bank – dan
weer de belastbare winst ingaat. Het is maar een verplaatsing. Als je de rentestroom
niet zou hebben, zou je een hogere belastbare winst op het niveau van de overnameholding
in de private-equitystructuur hebben, en dus meer belasting, maar dan kreeg
de bank die rente niet en had je daar weer minder belasting. Veel gevallen
die ik zie, zijn gewoon rechttoe, rechtaan Nederlandse structuur. Natuurlijk
kun je dat ook in het buitenland doen en zo. Overal is dat mogelijk, maar
basaal gezien, zie ik daar niet heel grote bedragen weglekken. Dat is wat
ik er zelf van kan zeggen.De heer Van Rij (Ernst & Young): Op de
vraag van de heer Irrgang zou ik toch ook nog het volgende willen zeggen.
Uiteindelijk gaat het toch om de enorme discrepantie in de beleving –
ik heb al gezegd dat dit een terecht punt is – tussen aan de ene kant
het geïnvesteerde vermogen, dat soms heel laag is, en aan de andere kant
het enorme rendement dat potentieel gemaakt kan worden. De discussie over
de disproportionaliteit is lastig. Het gaat eigenlijk om de vraag wat een
normaal rendement is op ter beschikking gesteld vermogen, geïnvesteerd
vermogen. Daar lopen in de praktijk al veel langer discussies over met de
Belastingdienst. De Belastingdienst hanteert rekenmodellen ter beoordeling
van de vraag wat het verschil is tussen het normale en het excessieve gedeelte.
Dat het excessieve gedeelte dan in box 1 belast wordt, dat het tot de loon
gerekend wordt en tegen 52% belast wordt, daar ben ik op zichzelf helemaal
geen tegenstander van. Dat is het punt van de heer Irrgang. Dat je vervolgens
op je normale vermogenswinst in box 2 komt, acht ik een heel mooie combinatie
die wij ook in ondernemend Nederland kennen voor iemand die een eigen bedrijf
heeft als directeur aanmerkelijk-belanghouder. In wezen kun je dan –
al vergt dit nadere doordenking – binnen de systematiek van de huidige
wet blijven, als daar politieke bereidheid toe zou zijn. Wel box 1 en box
2; in voorkomende gevallen zit er een element in van box 1, wat nu al in de
praktijk op basis van afspraken belast wordt, en er zit een element in van
box 2. Als je die kant op wilt, moet je wel bereid zijn om het aanmerkelijk-belangbegrip
van box 2 wat uit te breiden, wetstechnisch. Dan is het aan de politiek om
te bepalen wat rechtvaardig is en daar zullen ongetwijfeld politiek verschillende
opvattingen over zijn. Ik wil in die zin wel technisch met de Kamer meedenken.Mevrouw Visbeen (PWC): Ik acht het, het politieke
argument terzijde, een belangrijk zorgpunt van het nu voorliggende wetsvoorstel
dat de schoonmaker waar eerder op is gedoeld, ook onder het bereik van deze
wetgeving kan vallen. Ik heb in mijn eigen praktijk veel cliënten met
ondernemingen die een zeer brede participatie hebben, omdat dit juist wordt
afgedwongen door de ondernemingsraad bij een transactie waar vrijwel de hele
populatie mee kan doen. Deze mensen worden nu over investeringsrendementen
in de belastingheffing betrokken. Juist voor die groep zou ik aandacht willen
vragen. Of het dan een vrijstelling aan de voet zou moeten worden of iets
dergelijks, valt te bezien, maar deze groep wordt nu in staat gesteld om in
het kader van zo’n transactie ook rendement te halen en valt daarmee
eveneens onder het bereik van het lucratieve belang.De heer Hofkes (Maxeda): Als ik daarop een
kleine toevoeging mag maken: ik kan dat alleen maar bevestigen. Een van de
ondernemingen waar ik van de week contact mee had, wilde een regeling invoeren
die betrekking zou hebben op alle werknemers van de bedrijven. Dat zijn duizenden mensen. Iedereen, inclusief de schoonmakers en de mensen
achter de kassa, zou kunnen deelnemen. Dat plan is voorgelegd aan de inspecteur,
met het verzoek om een ruling. De inspecteur heeft gezegd: sorry, maar het
ziet er dik naar uit dat dit plan onder de reikwijdte van het wetsvoorstel
komt te vallen. Het gaat dus niet door en dat raakt iedereen. Wat de vraag
van de heer Irrgang betreft, acht ik het heel belangrijk om duidelijke definities
te hebben. Hij spreekt zelf van private-equityfondsmanagers. Dan moeten wij
wel goed voor ogen hebben wie dat precies zijn. In het huidige wetsvoorstel
wordt iedereen op een hoop geveegd, naar mijn mening ten onrechte, want er
is een groot verschil of dat continue je werk is of niet. Is het dat wel,
dan heb je veel meer spreiding in je portefeuille. Je neemt immers deel in
veel meer ondernemingen. Participanten, werknemers die alleen investeren in
hun eigen onderneming, hebben geen spreiding. Zij participeren alleen in hun
eigen onderneming and that’s it. Dat kan goed gaan, maar dat kan ook
slecht gaan.De heer Van Soelen (Spigthoff): De breedte
van participatieregelingen is ook iets waar wij bij stil moeten staan. Als
je het voorstel letterlijk leest, kom je inderdaad tot de conclusie dat in
veel gevallen normale werknemersparticipatieregelingen, hoe breed ze ook in
het bedrijf zijn uitgerold, hieronder vallen of kunnen vallen. Financiën
roept steeds dat men natuurlijk niets gaat doen aan gewone werknemersparticipatieplannen;
dat staat niet één, maar wel tien keer in elk van de stukken.
Als je echter naar de wetstekst kijkt, staat het nergens. Dat is interessant.
Het wordt aan het krachtenspel in de praktijk overgelaten. Je moet de inspecteur
er maar van zien te overtuigen dat iets een gewoon werknemersparticipatieplan
is en je moet maar hopen dat de inspecteur met je meegaat, op basis van toezeggingen
die zijn baas in de parlementaire behandeling heeft gedaan. Je moet ook maar
hopen dat uiteindelijk de rechter meegaat. Het is natuurlijk heel raar dat
dit niet gecodificeerd is.Mevrouw Visbeen (PWC): Ik heb nog een kleine
toevoeging wat de systematiek betreft die gekozen is. Als je kiest voor resultaat
uit overige werkzaamheden – dit is wellicht een techneutenopmerking –
betekent dit dat je in je aangifte een balans moet gaan maken. Als ik met
mijn cliënt een regeling wil implementeren voor het voltallige personeel,
waaronder ook caissières en schoonmakers, dan betekent dat in wezen
dat die regeling niet door kan gaan. Wij kunnen aan die groep immers niet
uitleggen dat ze in hun aangifte een balans moeten gaan opnemen met een beginboekwaarde
en een eindboekwaarde. Dat betekent in de praktijk dat zo’n regeling
geen doorgang zal vinden.De heer Van Rij (Ernst & Young): Nou ja,
het is wel uit te leggen, maar het is heel ingewikkeld.De voorzitter: Dan gaan wij dat nu niet proberen.
Het woord is aan de heer Van Dijck van de PVV-fractie.De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil, aansluitend
op wat net gezegd is, een vraag stellen en daarna mijn echte vraag.De voorzitter: Gezien de tijd kan ik u slechts één
vraag toestaan.De heer Tony van Dijck (PVV): Dat wordt moeilijk.
De vraag die ik eigenlijk wilde stellen, is de volgende. Om in de metafoor
te blijven van dat visnet: als wij praten over private equity hebben wij het
vaak over paling. Je hebt dan al die vissen in je boot. De palingen daaronder
komen bij u als belastingadviseurs en zeggen: luister eens, dit gaan wij echt
niet betalen; kun jij mij helpen met een trust of een Caraïbische constructie
of iets dergelijks? Ik zou van de belastingadviseurs graag willen horen hoe zij, als het wetsvoorstel in deze vorm aangenomen wordt, de private
equity – die wij eigenlijk willen vangen met deze wet – adviseren
en welke escapes zij hebben om onder deze wetgeving uit te komen.De voorzitter: Dat wordt een betaald advies,
denk ik. Wie wil dit doen?De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik zou
er in zijn algemeenheid op willen reageren, want ik vind het een goede vraag.
Dit type wetgeving is zeer complex. Het resulteert in veel rechtsonzekerheid,
en dat biedt altijd mogelijkheden om het te omzeilen. Dat is de strekking
van de gestelde vraag. Ik treed niet in details, want daarvoor hebben wij
echt meer tijd nodig. Wij hebben overigens het Caraïbische gebied helemaal
niet nodig. Wij kunnen gewoon in Europa blijven, ja zelfs gewoon in Nederland.
In het wetsvoorstel zelf zitten al diverse mogelijkheden. Dat is gewoon het
nadeel van dit type wetgeving. Het is te ingewikkeld, het is te complex, het
is een ultieme poging van de wetgever om alle mogelijkerwijs denkbare situaties
op voorhand te kunnen vangen. In die zin is de metafoor van de heer Hofkes
prachtig. De geschiedenis leert ons dat zo’n voornemen niet lukt. Zoek
de eenvoud van de huidige systematiek. Daar kun je uiteindelijk veel effectiever
mee zijn dan met dit voorstel.Mevrouw Visbeen (PWC): Het kenmerkende van
het voorstel is dat het mensen raakt in hun eigen portemonnee en dat is anders
dan dat het de onderneming raakt in de vennootschapsbelasting of iets dergelijks.
De risk appetite, de bereidheid om daaromtrent onzekerheid te hebben, is veel
lager. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de wetgeving in het Verenigd Koninkrijk.
Daar hebben private-equityfondsen met de belastingautoriteiten afgesproken
dat je onder bepaalde voorwaarden zekerheid krijgt omtrent je fiscale behandeling.
Daar kiest 85 à 90% van de private-equityfondsen voor een gezamenlijke
benadering. 10% doet iets anders, wat veel agressiever is en waarmee
zij ook accepteren dat zij geen zekerheid over hun fiscale behandeling hebben.De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Tang
van de PvdA-fractie.De heer Tang (PvdA): Ik moet ook even kiezen.
Ik wil graag iets weten over de terugwerkende kracht. Ik ken het verhaal.
Het kwam ook ergens ter sprake. De Belastingdienst van Amsterdam is gespecialiseerd
in managers van private-equity- en hedgefondsen. Ik heb steeds begrepen dat
het de bedoeling was dat deze groep niet in box 3 terecht zou komen, maar
in box 2. Nu lees ik echter ook klachten van mensen die toch in box 3 terechtkwamen.
Ik wil graag weten hoe u daar tegenaan kijkt. Hebben die mensen bijvoorbeeld
een slechte adviseur gehad die ze heeft voorgehouden dat zij in box 3 terecht
zouden komen, terwijl bekend was dat het gezien de huidige praktijk box 2
werd? In het verlengde daarvan: in hoeverre is er sprake van rechtsonzekerheid?
Ik begrijp dat niet helemaal. Er zijn toch afspraken gemaakt met de Belastingdienst?
Het was toch ook niet de bedoeling dat mensen in box 3 zouden worden belast?
Ik begrijp de rechtsonzekerheid niet helemaal die daar dan uit voort zou moeten
komen, want dat was nooit de bedoeling. Is het niet veeleer zo dat er een
groep is die zich nooit gemeld heeft of die geen overeenstemming kon bereiken
met de Belastingdienst in Amsterdam?De heer Hofkes (Maxeda): Ik wijs weer op het
verschil tussen private-equityfondsen en gewone ondernemingen. Wij zijn zelf
geen private-equityfonds, maar naar ik heb begrepen hebben veel private-equityfondsen
een regeling, een ruling getroffen. Gewone ondernemingen hebben dat niet altijd.
Daar heb ik het over. Die mensen hebben geen ruling; zij gaan er misschien
vanuit dat hun belang in box 3 valt en zien nu met terugwerkende kracht alles
in box 1 verdwijnen.De heer Tang (PvdA): Hebben die ondernemingen
dan een slechte belastingadviseur gehad? Dat is voor mij dus lastig om te
beoordelen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat zij helemaal niet in box 3
horen te vallen, maar in box 2. Dat wil ik weten: hebben die bedrijven een
slechte belastingadviseur gehad, of denkt u dat zij het recht aan hun zijde
hebben en dat het box 3 hoort te zijn?De heer Van Rij (Ernst & Young): In aanvulling
op wat de heer Hofkes zei: het gaat hier om aandelenplannen bij beursgenoteerde
of niet-beursgenoteerde bedrijven, waar gewone, normale werknemers ook in
participeren. Het gaat nu dus even niet om private equity. De huidige wet
zegt: box 3. Wat gebeurt er nu als je het voorstel volgt? Stel dat de waarde
100 was op het moment van inwerkingtreding van het aandelenplan, en dat die
op 1 januari aanstaande 1000 is. Dan zegt het voorliggende wetsvoorstel:
u gaat van box 3 naar box 1 en die groei van 100 naar 1000, die 900 dus, daar
hebben wij niets mee te maken. Daar krijgt u – zoals dat heet –
geen step-up voor; die groei wordt gewoon in de toekomst tegen 52%
belast. Dan hebben wij het niet over private equity, maar over aandelenplannen.
Die terugwerkendekrachtbepaling betekent een materiële terugwerking.
In het verleden hadden wij bijvoorbeeld bij de invoering van het aanmerkelijk-belangregime
per 1 januari 1997 precies dezelfde discussie. Toen gingen er heel veel
belangen onder het aanmerkelijk belang vallen, die in het verleden onbelast
waren geweest. Toen heeft de wetgever wel een step-up toegekend. Dat heeft
niets met slecht belastingadvies te maken, dat is een kwestie van interpretatie
van de huidige wet. Soms gaat het ook nog om afspraken met de belastinginspecteur.
Nu zegt de staatssecretaris in zijn nota naar aanleiding van het nader verslag
doodleuk: als in de vaststellingsovereenkomst niet staat dat het ongeacht
wijzigingen in de wetgeving van toepassing blijft, dan is dat jammer. Dat
is geen zorgvuldige wetgeving.De voorzitter: De heer Tang is nog steeds
niet helemaal gelukkig. Nog een keer een verhelderende vraag.De heer Tang (PvdA): Ik probeer het gewoon
scherp te krijgen. U zegt dat er rulings zijn afgesloten met de Belastingdienst
waarbij het inderdaad in box 3 kwam.De heer Van Rij (Ernst & Young): Nee.De heer Tang (PvdA): Nou ja, dat is wat ik
net hoor, als ik het goed heb gehoord.De heer Van Rij (Ernst & Young): Als het
om aandelenplannen gaat.De heer Tang (PvdA): U zegt dat ten aanzien
van aandelenplannen afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst. Die gaan
nu van box 3 naar box 1, en dan hebben wij ook nog de gevallen waarin bedrijven
geen ruling hebben gezocht van de Belastingdienst. Dat komt ook voor. Ten
aanzien van die bedrijven kan de Belastingdienst nu volhouden: u had dat moeten
doen; dan had u van ons kunnen horen dat u niet in box 3 terecht zou komen.
Dat zijn twee verschillende situaties. Wat de aandelenplannen betreft, wil
ik graag van u weten of er nu rulings zijn geweest van de Belastingdienst
waarbij er gezegd is: dat is box 3, dat is goed, en nu vallen diezelfde bedragen
toch in box 1?De heer Van Rij (Ernst & Young): Ja.Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wil daar iets aan
toevoegen, want ik voel mij erg aangesproken door die vraag. Ik denk dat de
discussie in het wetsvoorstel gaat over excessief rendement en
er zijn veel aandelenplannen waarbij medewerkers participeren die exact hetzelfde
rendement halen als de private-equityfondsinvesteerders. In die situaties
zijn er ook met de Belastingdienst afspraken gemaakt dat er sprake is van
box 3, omdat er geen extra rendement is voor de participanten uit oog van
hun medewerkerschap of iets dergelijks. Als dus een derde partij investeert
in die onderneming en 20% rendement maakt, dan maakt de werknemer ook
20% rendement. Dat soort situaties kunnen volgens de huidige definitie
nog steeds onder het lucratief belang vallen, en in dat soort situaties zijn
er in het verleden vaak afspraken gemaakt dat het box 3 is. Die gemaakte afspraken
worden nu herzien vanwege de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel.De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Omtzigt
van de CDA-fractie.De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over
een opmerking die de heer Van Rij maakte. Hij zei dat er al mogelijkheden
in het wetsvoorstel zitten om de regels te ontlopen. Zou hij iets dieper kunnen
ingaan op de vraag waar die precies in zitten en hoe die mogelijkheden erin
komen? Zouden de heren en de dame ook iets kunnen zeggen over de vraag hoe
het wetsvoorstel internationaal gezien precies uitwerkt? Ik doel dan bijvoorbeeld
op iemand die in Engeland woont en hier zijn inkomen uit aanmerkelijk belang
heeft of omgekeerd. Het betreft hier immers een internationale markt. Wat
voor uitwerking zal dit hebben onder de belastingverdragen?De heer Van Rij (Ernst & Young): Het antwoord
op de tweede vraag is impliciet ook een antwoord op de eerste vraag. Mensen
zijn mobiel en kunnen heel simpel in een ander land gaan wonen, om aan een
deel van de werking van dit wetsvoorstel te ontkomen. Er is overigens een
vraag over gesteld en daar is ook antwoord op gegeven door de staatssecretaris.
Het grote probleem met het resultaat uit overige werkzaamheden is, dat dit
geen begrip is dat wij kennen in internationale belastingverdragen. In de
praktijk zullen zich situaties voordoen – dat erkent de staatssecretaris
ook – waarin twee staten opstaan, in uw geval Engeland en Nederland:
Nederland ziet het als resultaat uit overige werkzaamheden en Engeland ziet
het als inkomsten uit kapitaal of uit vermogen, of neemt wellicht nog een
ander standpunt in. De staatssecretaris zegt daarop dat het jammer is als
zich zo’n situatie van dubbele heffing voordoet en dat de twee regeringen
dan maar met elkaar in overleg moeten. Er is een artikel over onderling overleg
opgenomen in ieder belastingverdrag. Daar wordt echter in de praktijk zelden
of nooit gebruik van gemaakt, omdat de uitkomst volstrekt onzeker is. Dus
dat antwoord is echt van iedere realiteit gespeend. Dat levert geen enkele
zekerheid op. In de praktijk zullen mensen proberen het zo in te kleden dat
zij, in het andere land woonachtig zijnde, toch buiten het resultaat overige
werkzaamheden vallen. Het wetsvoorstel biedt daar zelf mogelijkheden toe.
Onder bepaalde omstandigheden kun je toch onder box 2 vallen. Dat is een mogelijkheid.De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik ben het
daar helemaal mee eens. Als je probeert de gevolgen voor het vestigingsklimaat
te achterhalen, dan zie ik die precies zoals de heer Van Rij gezegd heeft.
Er komt onduidelijkheid, omdat je een categorie introduceert die qua jargon
en qua regeling niet in ons verdragennetwerk voorkomt. Dat is nu juist ook
weer het charmante van die rare box 2, want in ons Nederlandse verdragennetwerk
zijn inkomsten uit aandelen, dividenden of vermogenswinsten altijd in al die
verdragen geregeld. Het is dus klip en klaar hoe het zit. In ieder geval het
Nederlandse heffingsrecht voor in het buitenland wonende mensen sluit wonder
boven wonder ook aan bij het aanmerkelijk-belangbegrip. Dat is ook zo leuk:
als iemand in het buitenland woont en werknemersaandelen heeft die in box
2 horen, dan is die persoon daarmee per definitie buitenlands
belastingplichtig over die aandelen. Door die keuze beperk je mijns inziens
de ontgaansmogelijkheden aanzienlijk en daarmee verbreed je dus ook de grondslag
in Nederland.Het tweede punt: het is verdraaid moeilijk voor iedereen – voor
ons, voor het kabinet, voor wie dan ook – om te achterhalen wat hiervan
de invloed is. Het enige wat ik wel weet, is dat er in allerlei buitenlandse
vaktijdschriften koppen verschenen dat Nederland allerlei maatregelen gaat
nemen tegen excessief belonen, zonder dat duidelijk wordt gemaakt wat wij
daaronder verstaan. Het gevolg van dit voorstel is geweest dat in de markt
van adviseurs in het buitenland rumoer is ontstaan over de vraag wat Nederland
aan het doen is en wat daar nu gebeurt. Wij spreken hier over excessief belonen
en de definitie is gegeven in de laatste nota van het kabinet. Dat gaat dus
in wezen alleen maar om hoge ontslagvergoedingen en dat is niet goed benoemd.
In zoverre is het nodeloze paniek.De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Cramer
van de fractie van de ChristenUnie.De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik heb niet alle verhalen gehoord en dan lijkt het mij niet gepast om hier
heel intelligent te gaan zitten doen over iets wat ik alleen maar heb kunnen
lezen en eigenlijk nog niet helemaal snap.De voorzitter: Goed, dan hebben wij nog wat
tijd over. Ik laat even alle vragen stellen, dan kunnen de antwoorden misschien
gebundeld worden.De heer Weekers (VVD): Ik loop toch nog aan
tegen de vraag hoe andere landen hier nu mee omgaan. Het kabinet heeft op
vragen van mijn fractie geantwoord dat een zinnige vergelijking van de regimes
in de verschillende landen niet mogelijk is. Toch hoor ik hier achter de tafel
beweren dat men in andere landen ook met deze problematiek geconfronteerd
is en dat men daar wel degelijk een adequate en redelijke heffing heeft weten
te bereiken. Zou u daar nog wat meer over kunnen zeggen?De heer Irrgang (SP): Het viel mij op dat
er eigenlijk gesuggereerd is dat een heel groot aantal mensen, tot en met
schoonmakers aan toe – ik kan mij daar weinig bij voorstellen, zeker
als zij in het 52%-tarief vallen – het slachtoffer zouden kunnen
worden van dit wetsvoorstel, terwijl het, als ik de memorie van toelichting
lees en de budgettaire dekking bekijk, in feite bij een grondslag van 300
mln. en een opbrengst van 600 mln. om een heel kleine groep mensen gaat. Betekent
dit dat u het fundamenteel oneens bent met het kabinet over de reikwijdte
van dit wetsvoorstel?De heer Tony van Dijck (PVV): Het is hier
al een paar keer gezegd: de noodzaak om iets te wijzigen voelt men wel, maar
men vindt het niet eerlijk dat ook werknemersparticipaties geraakt zouden
worden door dit wetsvoorstel. Stel dat de staatssecretaris inderdaad komt
met de criteria waarnaar hij verwijst, en met een drempelvrijstelling vanaf € 500 000
of € 100 000, zodat een participatie onder dat bedrag buiten
deze regeling valt en participaties daarboven verhuizen van box 3 naar box
1. Zou het dan wel een goed wetsvoorstel zijn?De heer Tang (PvdA): Ik heb een vraag aan
mevrouw Visbeen. Zij maakte de opmerking dat dit anders is dan bonusregelingen.
Kan zij dat toelichten?De heer Omtzigt (CDA): Ik had een vraag over
de step-up en het overgangsrecht, wat dus nu niet door de regering wordt aangeboden.
Hoe gaat het in de fiscale praktijk als dit niet in de wetgeving komt te staan?
Betekent dit dat u al uw klanten gaat adviseren om alle regelingen op 31 december te sluiten en op 1 januari te heropenen? Wat
voor actie-reactiegedrag zou dat opleveren?De voorzitter: Wie wil de vraag van de heer
Weekers beantwoorden over het internationale perspectief? De heer Van Rij.De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik wil
een parallel trekken met de successiewetgeving. Het vorige kabinet heeft zelf
het initiatief genomen om een internationale vergelijkende studie te doen
verrichten, alvorens zelf ideeën te ontwikkelen over de herziening van
de successiewet. Het lijkt mij heel vreemd dat dit in deze situatie niet zou
kunnen. Het ministerie van Financiën heeft dat onderzoek laten verrichten
door een extern bureau. Dat zou hier natuurlijk ook kunnen. Het enige verschil
is dat dit wetgeving betreft, die ook in andere landen volop in ontwikkeling
is. Sommige landen hebben – zoals mevrouw Visbeen zojuist heeft uitgelegd
voor het Verenigd Koninkrijk – al nieuwe wetgeving die in werking gaat
treden en andere landen zijn ermee bezig. Een rechtsvergelijking is echter
wel degelijk te maken. Men hoeft dat niet met de hele wereld te doen en kan
zich beperken tot een aantal sleutellanden die voor Nederland belangrijk zijn.De heer Van Soelen (Spigthoff): Ik wil daar
een zin aan toevoegen. Ik weet niet hoe het precies overal zit, maar ik heb
nog nooit van een land gehoord waar de belastingdruk naar 64% ging
in dit perspectief. Dat wil ik wel gemeld hebben.De voorzitter: Dan de vraag van de heer Irrgang
over deelnemers met lagere inkomens.De heer Hofkes (Maxeda): Over de reikwijdte
van het wetsvoorstel zegt de staatssecretaris dat het om een beperkte groep
gaat, terwijl wij beweren dat die groep veel groter is. De conclusie kan inderdaad
alleen zijn dat wij het oneens zijn met de uitlating van de staatssecretaris
dat het om een beperkte groep gaat. Ik begrijp dat het de bedoeling is om
de groep te beperken, maar de tekst van het wetsvoorstel is zodanig dat er
veel meer mensen onder vallen. Er zit dus verschil tussen de bedoeling van
de staatssecretaris en hoe het uitpakt. Dan ben je er volledig afhankelijk
van of de inspecteur in lijn handelt met de bedoeling en de kleine visjes
weer teruggooit in zee, of dat hij zegt: ik weet het niet zeker, naar de tekst
van de wet val je eronder, dus ik neem je maar gewoon mee.De voorzitter: De vraag van de heer Van Dijck
over een drempelbedrag.De heer Van Soelen (Spigthoff): Het antwoord
op de vraag of een drempelbedrag in de huidige regeling de problemen zou oplossen,
is volstrekt nee. Alle systematische bezwaren blijven overeind. Het argument
van het absurde tarief blijft overeind. Overeind blijft ook dat het buitengewoon
ingewikkelde wetgeving is. Je moet hier een principiële keuze durven
te maken, en dat doe je niet door dit voorstel te volgen. Als u mij vraagt
of er met mij over te praten valt – als ik er al iets over te zeggen
had – om werknemersaandelen fundamenteel in box 1 te doen, dan zeg ik
prima, daar kunnen wij het een keer over hebben, maar dan niet volgens deze
rommelsystematiek.De heer Van Rij (Ernst & Young): Ik dacht
dat de vraag met name was ingegeven door wat de heer Van Soelen zelf naar
voren heeft gebracht. In die zin zou het pleidooi niet box 1 moeten betreffen,
maar box 2. Daar zou met een vrijstelling gewerkt moeten worden en dat zou
nader uitgewerkt moeten worden.De voorzitter: De vraag van de heer Tang was
gericht aan mevrouw Visbeen.Mevrouw Visbeen (PWC): Het punt dat ik probeerde
te maken is dat als er een bonus betaald wordt, die bonus bij de ontvangende
partij wordt belast tegen het marginale tarief, dus 52%, maar aftrekbaar
is voor de vennootschap. Zodra een participatieregeling onder box 1 gaat vallen,
is er geen aftrek meer op het niveau van de vennootschap. Dan wordt de effectieve
belastingdruk hoger, ook voor degene die de bonus verstrekt; daarmee wordt
het dus aantrekkelijker om dan maar een bonus te verstrekken. Voor de persoon
die participeert, rijst de vraag, waarom je nog risico zou lopen over een
investering, als je toch volledig belast wordt over het rendement. Er wordt
dus geen onderscheid meer gemaakt tussen normale rendementen en excessieve
rendementen. Dan worden dit soort regelingen minder attractief, terwijl het
vanuit een commercieel perspectief wenselijk blijft dat mensen hun geld inleggen
en dat het geen free lunch wordt, dat mensen voelen wat de investeringsrisico’s
zijn, ook in het kader van governance en risk management.De voorzitter: Ten slotte de vraag van de
heer Omtzigt.De heer Van Rij (Ernst & Young): Op dit
moment is er geen step-up. De praktijk kan geen step-up bedenken, dus dat
betekent volle belastingheffingen over nog niet gerealiseerde vermogenswinsten
die in het verleden zijn opgebouwd. Welk gedrag lokt dat uit? Om toch maar
te blijven aansluiten bij die mooie metafoor: de grote vissen zwemmen op tijd
weg. Zo zal het altijd gaan. Zij zullen altijd kijken hoe zij een en ander
kunnen aanpassen en ontmantelen. Zij zijn zelfs bereid om daarvoor te verhuizen.
De kleine vissen, waar wij het ook over gehad hebben, zijn gewoon overgeleverd.
Dat zijn de deelnemers aan grote aandelenplannen, de normale werknemers. Zij
worden achteraf in de belastingheffing betrokken over iets waar zij in het
verleden afspraken over hebben gemaakt. Ik acht dat een uitermate kwalijke
vorm van wetgeving, maar dat zijn zo ongeveer twee reacties die ik mij kan
voorstellen.Mevrouw Visbeen (PWC): Ik wil daaraan toevoegen
dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat men, als men niet onder het lucratieve
belang wil vallen, voor 1 januari 2009 zijn regeling moet aanpassen.
Daarbij speelt het praktische probleem dat het, als je naar een gemiddelde
transactie kijkt, geen afspraken tussen een medewerker en een onderneming
betreft; er zit een private-equityfonds bij, er zit een consortium van banken
bij et cetera. Het is voor één partij of zelfs voor twee partijen
in dat spectrum niet mogelijk om afspraken te wijzigen of te veranderen. Je
moet dus terug naar een bank of naar allerlei andere investeerders. Dat maakt
het voornemen van de staatssecretaris tot een aardige geste; in de praktijk
is het echter totaal niet uitvoerbaar.De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde
van het eerste blok gekomen. Ik wil de insprekers hartelijk danken voor hun
uitgebreide beantwoording en voor het feit dat zij binnen de beschikbare tijd
zijn gebleven. Ik vraag de deelnemers aan het volgende blok om hun plaatsen
in te nemen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.2. BelangenorganisatiesDe voorzitter: Net als in de vorige ronde
wil ik eerst de insprekers, die ik overigens hartelijk welkom heet, verzoeken
om hun standpunt weer te geven. Daarna ga ik de Kamerleden langs.De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van
Belastingadviseurs): Ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik ben werkzaam
bij Deloitte, maar zit hier op het moment niet namens Deloitte, maar namens
de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Enkele leden van de orde hebben
net al gesproken.De orde deelt de bezwaren die net al geuit zijn en heeft daar in een position
paper nog wat zaken aan willen toevoegen. De orde heeft ook al eerder een
hoop technische bezwaren tegen het voorstel schriftelijk ingediend. In het
position paper zijn alleen nog maar de duidelijkste bezwaren aangehaald. Zonder
in detail te treden op een aantal punten dat al besproken is en wellicht zo
nog aan de orde komt, is de orde bezorgt over de schijnbare rechtszekerheid
die dit wetsvoorstel zou gaan bieden, terwijl het door de onduidelijkheden
en de gekozen vorm waarschijnlijk meer rechtsonzekerheid biedt dan rechtszekerheid.
De bedoeling lijkt te zijn, een heel select gezelschap belastingplichtigen
hiermee te treffen, maar de reikwijdte is naar de mening van de orde vele
malen omvangrijker dan wat er wordt gezegd.Het tweede punt dat wij nadrukkelijk op tafel willen hebben, is de terugwerkende
kracht. Daar is net ook al over gesproken. Het blijft een punt van zorg, in
die zin dat met die terugwerkende kracht in gevallen, waarin op basis van
formeelwettelijke bepalingen zelfs nu al belastingheffing eigenlijk niet meer
mogelijk zou zijn, er toch nog belasting geheven kan worden over winsten die
al veel verder in het verleden zijn behaald. Een principieel punt is ook de
vraag wanneer er nu sprake is van een beloning en wanneer er sprake is van
excessiviteit. Zonder daar nu een politieke uitspraak over te willen doen,
lijkt het wetsvoorstel volledig voorbij te gaan aan het onderscheid tussen
een beloning en een vergoeding voor ter beschikking gesteld vermogen, en aan
het feit dat dit ook zakelijk kan zijn, omdat er een bepaald risico wordt
genomen. Het wetsvoorstel biedt daar op dit moment geen enkel aanknopingspunt
voor en gaat er blijkbaar vanuit dat alle vormen die nu door het wetsvoorstel
geraakt worden, een excessief rendement kennen. Het is aan de inspecteur om
dan te zeggen dat het een beloningselement is. Naar de mening van de orde
kan het niet zo zijn dat een zakelijke vergoeding voor het ter beschikking
stellen van vermogen moet worden aangemerkt als een beloning voor verrichte
werkzaamheden. Het was immers een vergoeding voor het ter beschikking stellen
van vermogen. Wij denken dan ook dat er een bewuste keuze moet worden gemaakt
tussen beloning en investeringsrendement. Daarbij sluiten wij aan bij de opvatting
van de voorgaande sprekers dat die keuze fundamenteel gemaakt zou moeten worden
en dat daar duidelijkheid over moet komen.Mijn laatste punt is net ook al even aangeraakt. Het is het fundamentele
punt dat de reikwijdte van het voorstel veel verder gaat dan wat eigenlijk
de bedoeling schijnt te zijn. De definities kunnen daarbij een oplossing bieden.
Mocht die keuze niet gemaakt worden, dan vraag ik op zijn minst aandacht voor
de kleine vissen, om de beeldspraak van daarnet weer aan te halen. Er moet
voor gezorgd worden dat er voor hen maatregel komt. Of dat in de vorm van
een drempel is – wat mij niet helemaal correct lijkt – of in een
andere vorm, maakt niet uit, maar de kleine vissen zouden hierdoor niet gevangen
moeten worden.De heer Abma (Eumedion): Ook ik dank voor
de uitnodiging om mijn licht te laten schijnen over het wetsvoorstel belastingheffing
excessieve beloningsbestanddelen. Ik ben directeur van Eumedion, het corporate-governanceplatform
voor institutionele beleggers, waarbij zowel Nederlandse als buitenlandse
institutionele beleggers zijn aangesloten.Elk jaar bij het verschijnen van de jaarverslagen ontstaat er maatschappelijke
en politieke onrust over de beloning van sommige bestuurders. Ook dit jaar
was dat weer het geval. De discussie spitst zich met name toe op de hoge stijging
van beloningen bij geen aantoonbare prestaties en op hoge vertrekvergoedingen,
terwijl er ondernemingswaarde vernietigd is in de tijd dat de persoon in kwestie
bestuurder was. De doelstelling van het wetsvoorstel zou volgens de kabinetsreactie
op het rapport van de commissie-Frijns uit december 2007 moeten zijn, de uitwassen
in het beloningsbeleid te ontmoedigen. Dat was in ieder geval het voorstel
dat toen door minister Bos is gepresenteerd.Ik ga terug naar de rol van de aandeelhouder. De aandeelhoudersvergadering
heeft sinds oktober 2004 de bevoegdheid om het beloningsbeleid vast te stellen.
Tot 2008 werden eigenlijk alle beloningsvoorstellen door de aandeelhouders
vastgesteld, ook de slecht gestructureerde voorstellen rond een beloningsbeleid.
Veelal was er slechts een handjevol tegenstemmers, meestal afkomstig van Nederlandse
institutionele beleggers, en met een gemiddeld aandelenbezit van 75%
in buitenlandse handen was dat bij lange na niet genoeg om een beloningsvoorstel
tegen te houden. Dat geldt ook voor de slecht gestructureerde beloningsvoorstellen.
Gaandeweg is echter het stembeleid van zowel de Nederlandse als ook de buitenlandse
institutionele beleggers geprofessionaliseerd. Tot voor kort lag bij veel
institutionele beleggers het accent erop, om op een aandeelhoudersvergadering überhaupt
te stemmen, en dat was dan schoorvoetend vooral meestemmen met een bestuursvoorstel.
Dat is nu niet meer het geval. Veelal worden bij het beoordelen van een voorstel
de lokale praktijk en opvattingen meegewogen. Zo kon het zijn dat in het afgelopen
seizoen voor het eerst een aantal voorstellen voor een aanpassing van het
beloningsbeleid werden afgestemd door aandeelhouders. Het gaat om drie in
totaal, Philips, Vastnet Retail en Corporate Express. Bij een tweetal vooraanstaande
Nederlandse ondernemingen was het kantje boord en werd een voorstel bijna
afgestemd. Bij de top-vijf van onderwerpen met tegenstemmen in het afgelopen
AV-seizoen hadden er drie betrekking op het beloningsbeleid. In de voorgaande
jaren waren de onderwerpen met tegenstemmen met name de bevoegdheid tot het
emitteren van nieuwe aandelen en het inkopen van eigen aandelen. Je kunt zien
dat zowel bij de Nederlandse als bij de buitenlandse institutionele beleggers
een goede structuur van het beloningsbeleid een steeds belangrijkere rol speelt
bij het beoordelen van beloningsvoorstellen.De zelfregulering is 1 oktober 2004 ingegaan. Nog geen vier jaar
later kunnen wij nu zien dat zelfregulering wel degelijk kan werken. Slecht
gestructureerde beloningsvoorstellen worden tegengehouden en wij verwachten
dat in de toekomst raden van commissarissen al bij aanvang van het ontwerpen
van een beloningsvoorstel meer rekening zullen houden met de wensen en uitgangspunten
van beleggers. Die uitgangspunten zijn: meer belonen op basis van langetermijncriteria
in plaats van kortetermijncriteria, beloning naar rato van prestaties en geen
pay for failure. Het is in dit opzicht jammer, te moeten constateren dat het
kabinet niet langer zelfregulering als uitgangspunt heeft, maar toch wettelijk
gaat ingrijpen. De Raad van State heeft hetzelfde commentaar, namelijk dat
het eigenlijk te vroeg is om nu al de conclusie te trekken dat zelfregulering
niet werkt. Wij zouden er in plaats van fiscale maatregelen voor willen pleiten,
de zelfregulering verder te versterken, zodat de rol van de aandeelhouder
nog verder kan worden versterkt bij de beoordeling van beloningsvoorstellen,
en om dan met name die kritische elementen eruit te halen die nu heel veel
aanstoot geven in de maatschappij.In de eerste plaats is dat het aanpakken van exorbitante gouden handdrukken.
Wij denken dat het in plaats van een werkgeversheffing op hoge gouden handdrukken
beter is, bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen uit het arbeidsrecht
te halen, zodat de kantonrechtersformule niet langer van toepassing is op
bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen. Het bedrag dat op basis van
de kantonrechtersformule wordt berekend, is dan niet langer de bodem in de
onderhandelingen over ontslagvergoedingen. Wij hopen dat in plaats van deze
fiscale maatregelen ons voorstel wordt meegenomen om bestuurders
van beursgenoteerde ondernemingen uit het arbeidsrecht te halen.Het tweede voorstel dat wij hebben gedaan, is om certificering aan te
pakken. In het afgelopen seizoen is het een aantal malen gebeurd dat slecht
gestructureerde voorstellen werden gedaan door het bestuur en door de raad
van commissarissen. Dat leverde veel kritiek van certificaathouders op, maar
uiteindelijk zijn die voorstellen toch door de AV goedgekeurd, vanwege het
stemmenoverwicht van een administratiekantoor. Het bestuur van een administratiekantoor
heeft nog nooit tegen een beloningsvoorstel gestemd, ook niet als er een heel
slechte structuur in aanwezig was, en dat is zeer frustrerend voor de echte
kapitaalverschaffers. Wij zouden het parlement willen aanmoedigen, een streep
te zetten door het fenomeen van de aandelencertificaten. Het mag bij beschermingsconstructies
werken, maar in normale omstandigheden en zeker bij een beloningsvoorstel
zou een administratiekantoor niet moeten meestemmen.Een derde punt vinden wij dat de voorstellen die de commissie-Frijns in
december 2007 heeft gedaan, allemaal een plek zouden moeten krijgen in de
aangepaste code-Tabaksblat. Helaas heeft de commissie-Frijns dat in de conceptcode
nog niet gedaan. De Kamer heeft in een motie uitgesproken dat Frijns dit eigenlijk
zou moeten doen, en ik hoop dat de commissie-Frijns deze woorden van de Tweede
Kamer en van een aantal belangenorganisaties ter harte neemt en het in de
definitieve code van december alsnog regelt. Het zou leiden tot meer transparantie
over bijvoorbeeld afvloeiingsregelingen en gouden handdrukken, en het zou
raden van commissarissen een zetje geven bij het goed structureren van beloningsvoorstellen.
Als in plaats van de fiscale voorstellen de voorstellen van de commissie-Frijns
worden ingebracht, dan kan dat naar mijn mening echt een begin zijn om, zoals
minister Bos dat in de kabinetsreactie op de monitoring-commissie stelde,
uitwassen in het beloningsbeleid tegen te gaan. Dank u wel.Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen): Voorzitter. Ook de NVP stelt het zeer op prijs
dat wij hier een toelichting kunnen geven op eerder gegeven standpunten. Als
ik naar de voorgaande spreker luister, dan heb ik bijna het gevoel dat wij
in de verkeerde bijeenkomst zitten. De hele aanleiding voor dit wetsvoorstel
lag namelijk niet in de private-equitywereld, maar juist in problemen die,
naar men vond, binnen beursgenoteerde bedrijven waren ontstaan. Een jaar geleden
heeft de Kamer zich zelfs verdiept in private-equity en hedgefondsen. Toen
stond het onderwerp vergoedingen aan fondsmanagers bij mijn weten niet op
de agenda. Toch ligt er nu dit wetsvoorstel, dus moet ik eigenlijk concluderen
dat de private-equitysector er met de haren bijgesleept is.Voordat ik op het voorstel zelf inga, wil ik een paar belangrijke kenmerken
van onze sector noemen. Dan wordt duidelijk in welke context wij deze discussie
moeten zien. Participatiemaatschappijen investeren in middelgrote bedrijven
en in starters. Dat is het leeuwendeel van de bedrijven in de portefeuilles,
dus de voorbeelden van Maxeda, HEMA en AVR die genoemd zijn, zijn prachtig,
maar staan eigenlijk buiten wat mainstream private equity is in Nederland.
Het gaat om zo’n 1000 bedrijven in Nederland waar 325 000 mensen
werken. Over het algemeen zijn dat middelgrote bedrijven en starters. Dat
soort bedrijven krijgt groeikapitaal niet van de bank en kan het ook niet
ophalen bij de beurs, maar moet daarvoor bij een participatiemaatschappij
zijn. Dat is dus de context waarbinnen de voorstellen over private equity
gezien moeten worden.Wat het wetsvoorstel zelf betreft, wil ik nogmaals benadrukken dat wij
ons kunnen vinden in een evenwichtigere belastingheffing over carried-interestrechten,
mede omdat daarmee een einde gemaakt kan worden aan rechtsonzekerheid. Net
als bij een investering is het doel wel goed, maar het probleem zit hem in
de uitvoering, waardoor een en ander alsnog kan mislukken. Wij
hebben twee punten die wij graag onder de aandacht van de Kamer willen brengen.
Het eerste is dat een carried interest een risicovolle investering vraagt.
Dat punt is in de huidige discussie en in de memorie van toelichting volslagen
onderbelicht. Er is geen sprake van dat carried-interestrechten om niet verkregen
worden of zomaar ontvangen worden, zoals vaak geschreven is. Een investering
in een private-equityfonds in ruil voor een carried-interestrecht is een echte
investering die je ook kunt kwijtraken, en dat is in de afgelopen jaren niet
zelden gebeurd. Daarom pleiten wij ervoor dat fondsmanagers die voldoen aan
alle voorwaarden om in box 2 belast te worden, er ook vanuit moeten kunnen
gaan dat dit zal gebeuren. Het huidige wetsvoorstel laat enorm veel ruimte
over om alsnog in box 1 terecht te komen. Dat doet – daar is door voorgaande
sprekers al op gewezen – geen recht aan het feit dat het gaat om een
investeringsrisico waarop een rendement wordt gehaald. In box 1 moet je terechtkomen
als het gaat om loon. Andere argumenten, zoals het argument dat wij internationaal
volledig uit de pas zouden lopen, zijn al genoemd. Het punt dat er daadwerkelijk
risico wordt genomen in ruil voor die investering en dat dus de rendementen
uit zo’n investering ook als zodanig belast moeten worden, vinden wij
een heel belangrijk punt, dat te weinig aandacht heeft gekregen.Punt twee is de terugwerkende kracht. Ook dat punt is eerder genoemd.
De waarde van het belang is aangegroeid voor de datum van inwerkingtreding
van het wetsvoorstel, maar wordt volledig belast in het nieuwe stelsel, op
het moment dat na 1 januari de investering wordt gerealiseerd. Een kern
van private equity is echter juist dat waardeopbouw plaatsvindt door de jaren
heen. Gemiddeld duurt zo’n investering vijf jaar en fondsen die nu lopen,
zijn dus gemiddeld al vijf jaar aan de gang en hebben nog een looptijd van
vijf jaar te gaan. De EVP vindt het onredelijk dat deze reeds lopende fondsen,
die met een bepaalde fiscale systematiek zijn opgezet, halverwege de rit geconfronteerd
worden met een volslagen nieuwe situatie. Bovendien schaadt het Nederland
als land met een fiscaal betrouwbaar vestigingsklimaat. Extra aandacht vraag
ik daarbij voor kleine fondsen. Kleine fondsen – en dat laten de rendementcijfers
door de jaren heen ook zien – maken over het algemeen minder hoge rendementen
dan grote fondsen. Dat wil dus zeggen dat het investeringsrisico dat de fondsmanagers
nemen op het moment dat zij in een carry investeren, veel groter is dan het
risico van anderen. Daarom is het des te navranter als die managers halverwege
de rit geconfronteerd worden met een veel hogere belastingheffing dan verwacht.Veel van de discussie wordt veroorzaakt door onduidelijkheden in het voorstel.
Dat alleen al heeft een negatieve impact op ons vestigingsklimaat. Die onduidelijkheid
kan leiden tot beëindiging van investeringsactiviteiten en tot het vertrek
van fondsen, maar zet in ieder geval een rem op de opzet van nieuwe fondsen.
Daaronder heeft uiteindelijk het investeringsklimaat in Nederland te lijden,
en dat treft met name de kleine en middelgrote bedrijven die aanspraak willen
maken op dit type fondsen. Wat dat betreft, zien wij met belangstelling uit
naar de komende periode. Naar wij begrijpen is er extra ruimte voor bezinning.
Dank u.De heer Gortzak (FNV): Mijn naam is Peter
Gortzak en ik spreek namens de FNV. Na alle fiscaaltechnische bezwaren die
ik tot nu toe heb gehoord, wordt het tijd voor de nodige woorden van waardering
voor dit wetsvoorstel. Het is immers voor het eerst dat een minister van Financiën
het niet laat bij lippendienst en niet alleen klaagt over exorbitante vergoedingen
en exhibitionistische zelfverrijking – dat soort woorden wordt dan altijd
gebruikt, al kan ik ze nauwelijks uit mijn strot krijgen – maar nu ook
daadwerkelijk maatregelen neemt. Dat valt zeer toe te juichen, ook al hebben
wij daarop uiteraard nog wat aan te merken. Een tweede opmerking van waardering
is op zijn plaats omdat aanvankelijk werd voorgesteld, voor het doel dat hiermee
wordt nagestreefd het pensioenstelsel onevenredig zwaar aan te
tasten. Ik roep in herinnering dat de omkeerregel ter discussie werd gesteld
boven een bepaald niveau. Daar is de pensioenwereld – en velen met haar –
tegen te hoop gelopen. De minister heeft daar zeer goed naar geluisterd en
het valt in hem te prijzen dat hij zijn oorspronkelijk voornemen heeft laten
varen, dat hij geluisterd heeft naar de kritiek die daarop gekomen is en dat
hij met alternatieven is gekomen. Deze alternatieven zien wij als sterke verbetering
van de plannen, al zien wij dit nadrukkelijk als een eerste stap.Gekozen grenzen zijn arbitrair, dat is in de vorige ronde ook opgemerkt.
Ik heb het hier ook staan, zij het met een ietwat andere bedoeling dan de
sprekers in de vorige ronde. Wat mij betreft zijn de gekozen grenzen nog veel
te hoog. Het zou van ons wel wat lager mogen. Kennelijk zijn deze grenzen
gekozen vanwege de eerder ingenomen budgettaire doelstelling die met het afschaffen
van de omkeerregel was ingeboekt. Het moest een opbrengst opleveren van rond
de 60 mln. en kennelijk liggen de grenzen nu zo dat het resulteert in dezelfde
opbrengst. Ik vind dat spijtig, want in onze ogen staat het budgettaire bedrag
dat hiermee gemoeid is, geheel los van de maatschappelijke vraag om een evenredige
heffing op excessieve beloningsbestanddelen in te voeren.Anders dan de heer Abma ben ik van mening dat zelfregulering geen soelaas
biedt. Sterker nog, uit de tussenrapportages van de commissie-Frijns is juist
gebleken dat het bescheiden aantal onderdelen van de code-Tabaksblat dat slaat
op de beloning precies de onderdelen zijn die niet of minder goed zijn nageleefd.
Wij zien alle reden voor de wetgever om daarop verderstrekkende maatregelen
te nemen. Wij zien dit wetsvoorstel als eerste stap. Daarnaast acht ik het
heel verstandig om internationale samenwerking op dit gebied na te streven.
Wij staan niet alleen. In Europees verband wordt er ook met zorg gekeken naar
de ontwikkeling van de beloningssituatie. Allen die zich met ons zorgen maken
over het vestigingsklimaat in Nederland zou ik graag willen verwijzen naar
een rapport dat in Londen is verschenen. CRA International heeft het gemaakt
en het gaat over «the impact of taxation on financial services business
location decisions», waarin Londen wordt afgezet tegen Nederland. Daarin
maakt Londen zich grote zorgen over het veel te vriendelijke fiscale klimaat
dat in Nederland heerst. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.
Ik maak mij ook zorgen over het vestigingsklimaat, daar is werkgelegenheid
en het welzijn van onze leden nadrukkelijk mee gemoeid, maar graag wel met
een perspectief. Als je daarvoor elkaar bij de hand kunt houden in Europees
verband, dan valt daar heel wat voor te zeggen.In de tweede plaats wil ik opmerken dat wij na deze eerste stap toch nog
wat verder zouden moeten kijken. Het voorstel bevat nu elementen die raken
aan de publieke discussie, die bijna als een rituele dans elk halfjaar plaatsvindt.
Die elementen veroorzaken ook woede. Ik doel op gouden handdrukken, op te
heftige pensioendotaties, op de beloning van managers van private-equity-
en hedgefondsen. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om daarvoor maatregelen
te verzinnen, maar één ding treffen wij in dit voorstel niet
of te weinig aan. Wij zouden ook moeten kijken naar de aftrekbaarheid van
dit soort elementen voor de vennootschapsbelasting. Als ik hoor dat een aantal
van de door de Kamer geraadpleegde fiscalisten zich zorgen maakt over onze
achterban, dan valt dat zeer in hen te prijzen, maar kom dan alstublieft ook
met oplossingen die inderdaad kunnen voorkomen dat dit gebeurt.Een zorgvuldige definitie zou soelaas kunnen bieden. Dat lijkt mij heel
mooi. Laten wij die voorstellen onder ogen zien. Ik heb begrepen – en
daar hecht ik ook geloof aan – dat de gewone participatieplannen niet
getroffen zouden behoren te worden. Als er echter vermogenstitels worden toegekend
wegens managementdoelstellingen of beleggingsrendementen die gehaald moeten
worden bij bepaalde vermogensbeleggers en beleggingsinstanties, dan vind ik
dat dit voorstel zich daarop zou moeten richten. De heer Irrgang heeft al
een opmerking gemaakt die ik voor mijzelf had genoteerd: de heffing
van 1,2% versus de 52% die elders geheven worden, is gelet op
de aftrekmogelijkheden die ondernemingen in de vennootschapsbelasting kunnen
hebben, de steen des aanstoots waar half Nederland zich aan ergert en waar
geprobeerd wordt, een oplossing voor te vinden.Voor ons is het van het grootste belang dat van dit wetsvoorstel een signaal
uitgaat. Die signaalfunctie zouden wij moeten omarmen. Ik ben zeer gelukkig
met de eerder hier gedane uitspraak dat men de achter dit wetsvoorstel staande
wens kan onderschrijven of begrijpen, maar dat het in de uitvoering niet klopt.
Laten wij dan met elkaar nadenken over de vraag hoe wij die uitvoering kunnen
verbeteren. Tot slot is er het nodige opgemerkt over andere terreinen die
betrokken zouden moeten worden in de discussie over beloningen en excessieve
beloningen. Het arbeidsrecht is genoemd, evenals het ondernemingsrecht. Ik
vind ook dat meerdere terreinen hierin betrokken moeten worden. Het medezeggenschapsrecht
is aan de orde. Er ligt een wetsvoorstel voor om de ondernemingsraden hierin
een betere rol te geven. Ik zou mij inderdaad nog andere terreinen kunnen
voorstellen, maar daarin mag de fiscus niet ontbreken.De voorzitter: Ik wil nu maar eens aan de
andere kant van de rij beginnen. Het woord is aan de heer Cramer.De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik ervaar dit – en dat geldt misschien wel voor ons allemaal –
als buitengewoon ingewikkeld. Ik zit heel goed te luisteren naar alles wat
er gezegd wordt en probeer dat te vertalen naar waar het toe leidt. Ik probeer
door de juristentaal heen te luisteren en hoor toch op een aantal punten fundamentele
kritiek. De heer Gortzak is tot nu toe de enige die er toch ook nog een lichtpuntje
in ziet of misschien zelfs meer, hij zet er eigenlijk gewoon een zoeklicht
op. Mijn vraag is primair gericht aan de heer Abma. Hij heeft het vooral over
de zelfregulering en zegt dat het rapport-Frijns veel beter nog meer opgepoetst
had kunnen worden en beter in de etalage gezet, dan hadden wij het wetsvoorstel
niet nodig gehad. Ik zeg het in mijn woorden, dat realiseer ik mij. Ik heb
er niet voor doorgeleerd om dat mooi te verwoorden zoals de heer Abma dat
doet. Hij neemt nogal een stelling in wanneer hij zegt dat wij er met zelfregulering
wel gekomen waren. Wij hebben immers met elkaar ook geconstateerd dat zelfregulering
eigenlijk niet zo snel gegaan is en daarom geleid heeft tot dit wetsvoorstel.
Kan hij daarop reageren? Ik zou daar eigenlijk ook mevrouw Molenaar over willen
horen.De voorzitter: Dan begin ik toch bij mevrouw
Molenaar, de enige dame in deze ronde.Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen): Zelfregulering op het gebied van fiscaliteit
is denk ik weinig voorgekomen. Op dat gebied heeft onze sector inderdaad weinig
zelfreguleringsvoorstellen gedaan. Wij hebben dat wel gedaan op het gebied
van governance et cetera. Wat in de praktijk wel is gebeurd in de afgelopen
jaren is dat binnen het bestaande fiscale systeem oplossingen gevonden zijn
in de vorm van rulings tussen private-equityfondsen en de Belastingdienst.
Het doel van het huidige wetsvoorstel is om aan te sluiten op die rulings.
Daarom hebben wij ook gezegd dat wij ons kunnen vinden in het doel van dit
nieuwe wetsvoorstel. Het feit dat die rulings getroffen zijn, geeft wel aan
dat er in de praktijk problemen waren. Er was sprake van langdurige onenigheid
tussen de Belastingdienst en met name nieuwe fondsen die opgericht werden,
over de vraag hoe de carried interest van die fondsen belast zou moeten worden.
In het verleden zijn daar goede oplossingen voor gevonden in de vorm van rulings,
maar wij kunnen ons er goed in vinden als die rulingpraktijk wordt omgezet
in een duidelijke wet.De heer Abma (Eumedion): De vraag betreft
de effectiviteit van zelfregulering. Het is nog maar sinds 1 oktober
2004 dat de aandeelhoudersvergadering iets te zeggen heeft over het beloningsbeleid
van beursgenoteerde vennootschappen. Wij zijn nog geen vier jaar verder. Ik
denk dat u bij de effectiviteit van zelfregulering rond aandeelhoudersvergaderingen
die een matigende werking zouden moeten hebben op de stijging van topinkomens
moet bedenken dat 75% van de aandelen in handen is van buitenlandse
partijen en dat deze aandeelhouders ook nog moesten wennen aan het nieuwe
recht dat was toegekend door de wetgever in oktober 2004.Nederland is in vergelijking met andere landen, vooral de Zuid-Europese
lidstaten van de EU, zeer transparant met betrekking tot de beloningen. Nederland
is een van de weinige landen die aandeelhouders ook nog het recht geven om
iets te zeggen over de hoogte van beloningen. Die twee factoren hebben er
bij heel veel buitenlandse beleggers toe geleid dat zij meer transparantie
en zeggenschap waarderen en de Nederlandse ondernemingen niet direct wilden
afstraffen door tegen een beloningsvoorstel te stemmen. Nu is dat recht enigszins
genesteld in de corporate-governancestructuur van de Nederlandse beursgenoteerde
ondernemingen.Na vier jaar zie je dat ook de buitenlandse institutionele beleggers veel
beter geïnformeerd gaan kijken naar hoe zo’n beloningsvoorstel
eruitziet. Zij gaan nu ook meer op principes sturen. Wordt er vooral op de
lange termijn beloond in plaats van op de korte termijn? Gekeken wordt naar
uitdagende prestatiecriteria in de beloningspakketten, en of er geen pay for
failure plaatsvindt. Dit is pas het eerste seizoen dat dit daadwerkelijk gebeurt.
Het is ook het eerste seizoen waarin drie beloningsvoorstellen van toonaangevende
beursgenoteerde ondernemingen zijn tegengehouden. Wij moeten dus ook de aandeelhouders,
en dan met name de buitenlandse aandeelhouders, enige tijd gunnen om te wennen
aan hun nieuwe recht om de beloningsstructuur van de Nederlandse beursgenoteerde
ondernemingen goed in de gaten te houden.De heer Gortzak (FNV): Ik hecht er toch aan
om een klein beetje afstand te nemen van deze weergave. De heer Abma kan niet
ontkennen dat in de tussenrapportage van de commissie-Frijns van december
2007 geconstateerd werd dat ongeveer 95% van de code werd nagevolgd,
maar bij uitstek de onderdelen die slaan op het beloningsbeleid niet. Linksom
of rechtsom is dat volgens mij aan de orde. Een tweede is dat de code verder
ook nog wel wat magertjes is of – hoe zal ik het zeggen – nog
wat vaag op een aantal onderdelen. Als het allemaal gaat zoals de heer Abma
dat verwacht, dan zullen de aandeelhouders de vinger op die zere plekken leggen.
Ik noem ze toch maar even voor de zekerheid. De code kent naar onze mening
geen afdoende procentuele grens voor de verhouding tussen vaste en variabele
beloning. Daar zou de code wat stringenter in kunnen zijn. De code kent onvoldoende
strikte voorwaarden voor de deugdelijkheid van de maatstaven die aangelegd
kunnen worden om het variabele deel van de beloning te bepalen. De vergoedingen
bij ontslag zijn in de code redelijk grofmazig geregeld en de code stelt evenmin
een grens aan de dotatie voor pensioenvoorzieningen, wat juist een element
is waarin dit wetsvoorstel probeert te voorzien. Dat wilde ik toch even ter
aanvulling zeggen.De voorzitter: Dat is goed. Dan ga ik naar
de heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA): Het leuke van deze
ronde vind ik dat ik marginaal verschillende meningen hoor aan de andere kant.
Ik zou het eigenlijk helemaal niet erg vinden als de deelnemers op elkaars
argumenten reageren. Zo bracht de heer Gortzak net in antwoord op de heer
Abma ter berde dat hij geen stijging ziet in comply or explain op het gebied
van de beloningen. Terwijl dat op alle andere terreinen van zeer hoog niveau
is, valt het daar juist tegen. Hoe ziet de heer Abma dat argument?
Omgekeerd zou ik willen dat de heer Gortzak reageert op een aantal punten
die de heer Abma naar voren bracht. Ook zou ik aan mevrouw Molenaar willen
vragen wat zij nu denkt dat er precies met die techno-seed-partnerfondsen
gebeurt naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Hoe ziet zij dat nu voor zich?
Wat is hun positie? Zij schrijft dat zij signalen heeft ontvangen. Kan zij
daarover iets duidelijker zijn? Wat moet er gedaan worden zodat dit soort
investeringen niet onevenredig hard getroffen wordt door een eventueel fiscaal
wetsvoorstel?De heer Abma (Eumedion): Het is onmiskenbaar
dat de naleving van de best-practicebepalingen die zijn opgenomen in de code-Tabaksblat
achterblijft bij het gemiddelde waar het de beloning betreft. De best-practicebepalingen
uit de code zien vooral op transparantie en het weergeven van de peergroups
in het jaarverslag, de procentuele verhoudingen tussen vast en variabel et
cetera. Daar hebben wij ook kritiek op. Dat moet veel beter. De kern zit echter
in de vraag of aandeelhouders een disciplinerende werking kunnen hebben ten
aanzien van uitwassen van beloningsbeleid. Op zich gaat de code daar niet
over. Er is een wettelijk recht toegekend aan de aandeelhouders, en aandeelhouders
moeten dan op basis van de gegevens die mede uit de code komen, beoordelen
of het beloningsbeleid dat wordt voorgesteld door de raad van commissarissen
conform de uitgangspunten van de beleggers is. Als die transparantie tekortschiet,
zullen aandeelhouders volgens mij in de toekomst minder snel geneigd zijn
om een beloningsbeleid goed te keuren, gelet op wat er in het afgelopen seizoen
gebeurd is. Eigenlijk is het dus een tweesnijdend zwaard. Wij willen meer
transparantie over de inhoud van een beloningsvoorstel, en wij willen op basis
daarvan goed geïnformeerd kunnen voor of tegen een voorgesteld beloningsstelsel
kunnen stemmen. Dat wil echter niet zeggen dat deze fiscale maatregelen effectief
zouden zijn om enige matigende werking te hebben op de beloningsvoorstellen.
Ik denk dat daarvoor de macht van de aandeelhoudersvergadering nog iets verder
moet worden uitgebreid.De heer Gortzak (FNV): Of de macht van de
aandeelhouders op dit gebied zou moeten worden uitgebreid, vind ik een heel
andere discussie. Daar zou ik niet voor zijn. Ik ben er wel voor dat de commissarissen –
of de toezichthouders, kan ik beter zeggen – inderdaad in staat worden
gesteld om het beloningsbeleid op een deugdelijke manier vorm te geven en
voor te stellen aan de AV die er uiteindelijk over gaat. Het is hoopgevend
dat de aandeelhouders bij drie of vier beursgenoteerde ondernemingen hun verantwoordelijkheid
hebben genomen, maar dat laat onverlet dat dit bij het overgrote deel niet
is gebeurd. Ik herhaal dat de code naar onze mening echt tekortschiet op een
aantal essentiële onderdelen die meestal in de publiciteit komen rondom
beloningsdiscussies. Als dat nu de maatstaf is, dan hecht ik er veel meer
aan dat daarin wettelijke maatregelen overwogen worden.De heer Abma (Eumedion): In de code staat
dat de maximale afvloeiingsregeling een jaarsalaris moet zijn. Daarin is de
compliancegraad laag, vergeleken met andere bepalingen. Dat komt echter niet
door de code, maar door het feit dat de kantonrechtersformule nog steeds van
toepassing is op bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen, en die kantonrechtersformule
legt op voorhand al de bodem vast van het bedrag dat wordt uitonderhandeld
tussen de bestuurder en de commissarissen. Veel effectiever dan belastingheffing
zou het ten aanzien van gouden handdrukken zijn, de bestuurders van beursgenoteerde
vennootschappen die sowieso al goed beschermd zijn door allerlei bonusregelingen,
uit de ontslagbescherming te halen, zodat de kantonrechtersformule niet meer
van toepassing is op hen. Dan kunnen commissarissen beter onderhandelen
met de bestuurder. Er is dus echt aanpalende wetgeving nodig via het arbeidsrecht
en het vennootschapsrecht om die kronkel eruit te halen.De heer Gortzak (FNV): Voordat wij in de discussie
over het ontslagrecht terechtkomen, wil ik zeggen dat ik het met de heer Abma
eens ben dat daar wetgeving voor nodig is. Die kun je op verschillende manieren
inrichten. Los daarvan zijn de bepalingen uit de code veel te grofmazig waar
het gaat om de vraag wat er allemaal gebeurt op het gebied van ontslaguitkeringen
op het moment dat een bestuurder afscheid neemt van een onderneming. Er zijn
ook mensen -dat komt volgens mij veelvuldig voor – die zich hooguit
voor vier, vijf jaar verbonden hebben aan een onderneming. Daarvoor geldt
het hele probleem niet van de kantonrechtersformule, wat overigens helemaal
geen automatisme is. In die gevallen worden al bij het aantreden exitvergoedingen
bedongen. In dat soort zaken vind ik de regel dat een ontslaguitkering hooguit
een jaarsalaris mag bedragen veel te grofmazig; zij houdt geen rekening met
van tevoren overeengekomen exitbepalingen. Ik ben het met de heer Abma volstrekt
eens dat wij daarmee in het arbeidsrecht of elders het nodige moeten doen,
maar mijns inziens moet dat naast de gebruikmaking van het fiscale recht gebeuren.Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen): De heer Omtzigt vroeg naar het effect op de seed
fondsen die zijn opgezet onder de regeling seed capital technostarters. Voor
alle duidelijkheid: die regeling is in 2005 opgezet om beleggers en fondsmanagers
ertoe over te halen, weer actief te worden in investeringen in starters, met
name innovatieve technologiestarters. Op dat moment lag die markt namelijk
volledig onderuit, in de nadagen van de internetbubble, waarin heel veel fondsen
en fondsmanagers hun geld waren kwijtgeraakt. Die regeling heeft tot nu toe
geleid tot de oprichting van 17 seed fondsen. Dat zijn kleine fondsen –
er zit maximaal 8 mln. in – die zeer risicovolle investeringen doen.
Daarom was er ook wat nodig om die fondsmanagers en de beleggers die erachter
zitten, over te halen om dit te doen. De extra aandacht die wij vragen voor
die fondsen is erop gebaseerd dat het al heel moeilijk was om deze mensen
en beleggers over te halen, dit te gaan doen. Wij zijn enorm tevreden met
het feit dat er nu 17 fondsen zijn. Er zit 120 mln. in die fondsen, en daarmee
kunnen zij echt een significante invloed hebben op investeringen in technostarters
in Nederland. Wat er nu gebeurt, is dat deze fondsmanagers gaande de rit geconfronteerd
worden met nieuwe wetgeving. Er is volgens iedereen een grote kans dat die
nieuwe wetgeving ertoe zal leiden dat zij belast zullen worden in box 1. Dat
is de belangrijkste reden waarom deze fondsen zich ook in de pers verweerd
hebben. Het feit dat zij zo’n hoog risico nemen, staat niet in verhouding
tot het feit dat zij grote kans lopen om in box 1 te worden belast. Bij dat
investeringsrisico hoort een behandeling in box 2 en dat is in feite wat wij
nu ook zeggen. Wij vragen óf eerbiedigende werking voor de bestaande
lucratieve belangen, maar zien ook wel dat daar weinig ruimte voor is, óf
op zijn minst de verlening van een step-up met betrekking tot de lucratieve
belangen. Het zou duidelijk moeten zijn dat ze belast worden in box 2.De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van
Belastingadviseurs): Ik wil nog een kanttekening plaatsen bij de discussie
die er net was over de zelfregulering en het nut van dit wetsvoorstel daarin.
Ik ben geen expert op het gebied van zelfregulering en wil zeker geen vragen
stellen over de absolute grens van € 500 000. De discussie
gaat over beloningen. Gezien het stuk over de lucratieve belangen vraag ik
mij af of er überhaupt wel sprake kan zijn van een beloning als het een
zakelijke vergoeding betreft, en of de discussie dus niet de verkeerde kant
op gaat. Mevrouw Molenaar haalde het ook al een paar keer aan: er is sprake
van een investering; een investering kent een bepaald risico
en een rendement, en dat is geen beloning.De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Tang.
Ik vraag de Kamerleden en de genodigden om hun tempo een beetje op te voeren,
anders komen wij klem te zitten.De heer Tang (PvdA): Zelfregulering is geen
regulering. Zelfregulering staat in verhouding tot regulering zoals zelfingenomen
staat tot ingenomen. Dat is een citaat van Willem Buiter en wat ik denk dat
hij bedoelt te zeggen is dat zelfregulering alleen werkt als er een dreiging
is dat er gereguleerd gaat worden. Dat is volgens mij wat wij hier hebben
meegemaakt. Ik kijk naar de heer Abma, maar ook naar mevrouw Molenaar. Wat
is hier gebeurd? In de code-Tabaksblat staat dat het maximaal om een jaarsalaris
zou gaan. Ik begrijp dat er dan weer uitvluchten zijn, maar zo stond het in
de code-Tabaksblat. Dat gebeurde niet, en de voorliggende wet is ook bedoeld
om naleving van dat deel van de code af te dwingen. Volgens mij kunnen wij
erop rekenen dat iets dergelijks nog een keer gebeurt, als andere delen van
de code evenmin worden nageleefd. Ik waardeer de inspanningen van Eumedion
en ben blij dat het nu anders is en dat de inspanningen van aandeelhouders
nu effect hebben. Ik wil graag van de heer Abma en van mevrouw Molenaar een
reactie hebben op het citaat. Mevrouw Molenaar wijst op de rulings die er
waren tussen private-equityfondsen en de Belastingdienst. Die waren er, maar
er waren ook conflicten tussen de Belastingdienst en sommige private-equityfondsen.
Sommige fondsen hebben zich gewoon niet gemeld. Dat kwam door het vrijwillige
karakter dat de vorige wetgeving blijkbaar had. Nu is het niet meer vrijwillig
en dat is nodig ook, want de Belastingdienst kon de fondsen niet dwingen om
naar Amsterdam te komen. Zij moeten zich wel eerst melden, willen er afspraken
kunnen worden gemaakt. Graag uw reactie.De voorzitter: Als ik niet gevraagd had om
beknopte vragen, dan was deze vraag nog langer geweest. De heer Abma.De heer Abma (Eumedion): Zelfregulering werkt
alleen onder dreiging van wetgeving, als ik de kern van het citaat goed begrijp.
Ik denk dat daar ook een grote kern van waarheid in zit. De code-Tabaksblat
is tot stand gekomen onder dreiging van wettelijke maatregelen van toenmalig
minister Hoogervorst. Het bedrijfsleven moest meedoen om strengere wetgeving
te voorkomen. Ik weet niet of het hier opgeld doet dat aandeelhouders nu pas
actief zijn geworden onder dreiging van een wetsvoorstel van minister Bos
ten aanzien van fiscale maatregelen. Daar is ons aandeelhoudersbestand te
internationaal voor. De internationale aandeelhouders zijn dit jaar voor het
eerst actief geworden op het terrein van de beloningen van de Nederlandse
beursgenoteerde ondernemingen. Ik denk dat dit te maken heeft met een gewenningsproces.
Nu zijn wij gewend aan transparantie en aan het feit dat aandeelhouders vrij
veel invloed hebben op de totstandkoming van beloningen. Nu gaan de internationale
beleggers een stap verder door goed geïnformeerd een oordeel te vellen
over de inhoud en de structuur van het beloningsbeleid. Dat acht ik het voornaamste
punt. Een tweede punt is de rol van internationale stemadviesbureaus die institutionele
beleggers adviseren. Zij hebben hun houding veranderd ten aanzien van de Nederlandse
beursgenoteerde ondernemingen, mede onder invloed van de Nederlandse institutionele
beleggers, die vragen stelden bij de kritiekloze aanbevelingen ten aanzien
van beloningsbeleidsvoorstellen bij Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen.
Ik denk dat de conjuncturele neergang als derde reden meespeelt. Aandeelhouders
letten nu meer op de centjes dan in tijden van een hoogconjunctuur. Ik denk
dat die factoren een veel grotere rol hebben gespeeld; om die
redenen zijn internationale en Nederlandse institutionele beleggers meer gaan
letten op de beloningsstructuur, en niet om reden van mogelijke wetgeving
van een Nederlandse minister van Financiën.Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen): Ik moet bestrijden dat er onder de huidige wetgeving
sprake is geweest van hoogoplopende conflicten. Er is langdurig gesproken,
maar men heeft het inhoudelijk niet eens kunnen worden over de vraag hoe bepaalde
zaken belast zouden moeten worden. Die onenigheid betrof over het algemeen
de volgende vraag. Moet je in box 1 belasten op het moment dat aandelen worden
toegekend of gekocht door de private-equitymanager, omdat er eventueel sprake
van zou kunnen zijn dat die manager de aandelen te goedkoop zou kopen, gezien
het rendement dat daarop te verwachten was, of moet er pas in een later stadium
in box 1 geheven worden? Over die vraag is langdurig van mening verschild.
Partijen hebben besloten om tot een ruling te komen, omdat men die onzekerheid
niet wilde. Daarnaast waren er ook heel veel partijen die geen aanleiding
hebben gezien om tot een ruling te komen, omdat zij het zelf buiten kijf vonden
staan dat zij gewoon een aandeleninvestering hadden gedaan tegen een zakelijke
prijs. Als je die zakelijke prijs betaald hebt, dan ben je de discussie over
box 1 gepasseerd en val je, afhankelijk van de vraag of je 5% of minder
van de aandelen hebt, in box 2 of 3. Daar is ook nooit een procedure
over gevoerd.De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van
Belastingadviseurs): Ik wil dit volledig onderschrijven. Ook in onze praktijk
komen rulingverzoeken alleen voor in gevallen waar men zekerheid vooraf wenst
over een schijnbaar onduidelijke situatie. In duidelijke situaties zullen
mensen zich sowieso niet melden, want daar valt niets te melden. De discussie
ging inderdaad vaak over de vraag wanneer er geheven moet worden. Zodra het
poortje loon is gepasseerd, is duidelijk dat er sprake is van iets wat verder
onder het investeringsregime valt. Dat zou naar mijn mening ook onder het
huidige wetsvoorstel zo moeten zijn. Als er geen loonelement meer te constateren
is, gaan wij weer naar het investeringsregime.De voorzitter: Dan kom ik bij de heer Van
Dijck. Graag nog beknopter dan de heer Tang.De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik wil inhaken op wat als laatste gezegd is, ook door mevrouw Molenaar. Als
je nu aandelen hebt die bij aanschaf belast zijn in box 1 en daarna –
dat is nu de feitelijke situatie – in box 3, waarom ga je dan een ruling
doen om in box 2 belast te worden? Dat is dan toch nadeliger dan de huidige
situatie? Je hebt immers recht op box 3. Mevrouw Molenaar zegt zelf dat mensen
die geen ruling hebben, bij aanschaf eenmalig van box 1 naar box 3 gaan. Daar
is nooit een proces over gevoerd, alhoewel de Belastingdienst het daar eigenlijk
niet mee eens is. Om te voorkomen dat er ooit een proces gevoerd zou worden,
komt er een ruling voor box 2, waarbij betrokkene 25% betaalt in plaats
van 1,2%. Dan is er toch iets krom?Mevrouw Molenaar (Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen): In de praktijk zijn er heel veel verschillende
soorten structuren gekozen bij de opzet van dit soort fondsen. Er is niet één
manier waarop je dit doet. De verschillen hangen samen met het soort beleggers
dat de achterban vormt van die fondsen, met de landen waar zij vandaan komen,
maar ook met het type beleggers. Er zijn heel veel verschillende soorten structuren.
Sommige van die structuren hebben aanleiding gegeven tot onduidelijkheid over
het heffingsmoment. In dat geval konden fondsen er inderdaad voor kiezen om
die onduidelijkheid van tevoren op te lossen door tot een ruling te komen.
Er zijn echter ook heel veel structuren geweest waar er nooit
enige discussie over was dat het gewoon aandelen waren die in box 3 thuishoorden.
Het enige waar men nog over moest praten, was de vraag of die aandelen wel
tegen een zakelijke prijs waren verkregen. Als dat niet zo was, en er was
sprake van een relatie met de werkgever, dan kon je het hebben over het belasten
in box 1 van het voordeel op het moment van het verkrijgen. Ik herhaal echter
dat het gaat om heel veel verschillende gevallen.De heer Raaijmakers (Nederlandse Orde van
Belastingadviseurs): Ik kan wederom alleen maar onderschrijven wat mevrouw
Molenaar aangeeft. Op sommige punten neemt de fiscus wat merkwaardige standpunten
in omtrent de waardering van investeringen. Daardoor voelen de deelnemers
aan dit soort participatieregelingen enige druk om een zekerheid te creëren
die misschien een beetje raar lijkt, omdat je op een soort middenweg gaat
zitten waarvan beide partijen zeggen: hier horen wij eigenlijk niet uit te
komen. De standpunten die daarbij ingenomen worden, met name bij de belastingheffing
bij toekenning, gaven nog wel eens aanleiding tot excessen in de waarderingsstandpunten
en daarmee in de belastingheffing in box 1, voordat überhaupt kon worden
toegekomen aan box 3. Dan is het maar net aan de risicohouding van de participant,
waarvan ik vind dat het eigenlijk geen risicohouding zou mogen zijn, en aan
de fiscus om te kiezen voor de middenweg van box 2.De voorzitter: De heer Irrgang.De heer Irrgang (SP): Ik heb een vraag voor
de heer Gortzak. Ik deel zijn verontwaardiging over de verrijking aan de top.
Ieder jaar zien wij weer enorme stijgingen, terwijl normale werknemers er
vele malen minder bij krijgen. Ik ben het ook met hem eens dat zelfregulering
geen soelaas biedt. Wat betekent dit wetsvoorstel volgens uw inschatting,
mijnheer Gortzak, voor de aanpak van het probleem? Het viel mij op dat u een
aantal andere dingen noemde zoals arbeidsrecht en ondernemingsrecht, waarmee
u toch suggereert dat u er op voorhand niet erg van overtuigd bent dat dit
wetsvoorstel een antwoord is op het probleem waar het om gaat. Voorts verwees
u in uw schriftelijke bijdrage naar de € 500 000-grens, die
u te hoog vond. U noemde echter geen lager bedrag dat u dan wel zou voorstaan.
U verwees wel naar de € 185 000, maar er stond niet bij dat
u een lager bedrag in gedachten had.De heer Gortzak (FNV): De laatste vraag is
het gemakkelijkst te beantwoorden. Ik moet dan wel gelijk twee bedragen noemen,
want wij hebben in het afgelopen jaar tot drie keer toe brieven gestuurd waarin
wij twee grenzen hebben genoemd. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat
er aansluiting wordt gezocht bij de kabinetsvoornemens rondom de Balkenendenorm.
De realiteit gebiedt echter om te zeggen dat wij eerder ook wel eens een grens
van 300 000 hebben genoemd.Wat de eerste vraag betreft, heb ik niet voor niets gezegd dat er van
dit wetsvoorstel een belangrijk signaal uit zou moeten gaan. Ik ben het ook
eens met hen die zeggen dat men op dit vlak niet alle zielenheil zou moeten
verwachten van het fiscale recht. Het medezeggenschapsrecht hoort daar ook
bij, net zoals het arbeidsrecht en eventueel het ondernemingsrecht. De grenzen
zijn trouwens vloeibaar en lopen in elkaar over. Daar hoort ook zelfregulering
bij. Op punten waar de zelfregulering naar onze mening tekortschiet, kan ik
mij voorstellen dat er wettelijke regelingen komen.De voorzitter: Dan is het woord tot slot aan
de heer Weekers.De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er wordt
met dit wetsvoorstel een fiscaal gedrocht geïntroduceerd. Het is bedoeld
als stok achter de deur, maar wordt nu alvast ingezet, terwijl
de zelfregulering eigenlijk nog in de kinderschoenen staat en toch al eerste
effecten heeft. Ik ben het met de heer Abma eens dat er in het arbeidsrecht
en in het ondernemingsrecht nog het een en ander moet gebeuren. Dat is allemaal
in procedure. Zou het zo kunnen zijn dat de zelfregulering wordt gedwarsboomd
door deze fiscale maatregelen? Zou het helpen wanneer er bijvoorbeeld een
horizonbepaling zou worden geïntroduceerd om die zelfregulering uiteindelijk
beter te doen werken? Misschien is de heer Tang ook wel gevoelig voor een
horizonbepaling. Ik kijk hem even aan, maar dit is geen debat tussen de Kamerleden
onderling. Dat is dan niet de stok achter de deur, maar de worst die het veld
wordt voorgehouden.De voorzitter: Aan wie is uw vraag gericht?De heer Weekers (VVD): Aan de heer Abma.De heer Abma (Eumedion): Wordt de zelfregulering
gedwarsboomd door deze fiscale maatregelen? In zekere zin wel, want volgens
ons zal het een prijsopdrijvend effect hebben. De kosten voor de werkgever,
dus de onderneming, zullen stijgen en die kosten moeten uiteindelijk worden
gedragen door de aandeelhouders van de beursgenoteerde vennootschappen. De
matigende werking die volgens mij de achterliggende bedoeling was van de minister
van Financiën, zal niet optreden. De maatregelen zullen juist een prijsopdrijvend
effect hebben, mede vanwege de imperfectie van de arbeidsmarkt voor topbestuurders.
Dat wordt afgewenteld op de vennootschap en uiteindelijk op de aandeelhouder.
De tweede vraag betrof een horizonbepaling. Ik vind het helemaal geen gekke
gedachte om na een bepaalde tijd te evalueren hoe het staat met de zelfregulering,
om na te gaan of de aandeelhouders op de ingeslagen weg zijn voortgegaan en
om de nu voorliggende fiscale voorstellen – mocht de Tweede Kamer ermee
akkoord gaan – na verloop van tijd weer ter discussie te stellen.De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde
van blok twee gekomen. Ik dank de insprekers hartelijk voor hun bijdrage en
hun discipline. Ik vraag de deelnemers aan het laatste blok om hun plaats
in te nemen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.3. WetenschappersDe voorzitter: Net als bij de vorige twee
rondes geef ik graag eerst het woord aan de genodigden, die ik bij dezen van
harte welkom heet. Als eerste is het woord aan de heer Dietvorst.De heer Dietvorst: Voorzitter. Hartelijk dank
voor de uitnodiging om vanavond hier een toelichting te geven op onze visie
op het wetsvoorstel. Ons position paper hebt u aangetroffen in de vorm van
een conceptartikel voor het weekblad fiscaal recht. Wij hebben ons uitgeleefd –
tien bladzijden – en toch wel een beetje moeten inhouden. Ik noem het
een conceptartikel, omdat het vorige week bij het weekblad is aangeleverd
en naar verwachting binnenkort geplaatst zal worden. Opdat u weet wie u voor
u hebt: ik ben zo’n 33 jaar werkzaam in de pensioen- en verzekeringswereld
en sinds 1996 ook parttime hoogleraar toekomstvoorzieningen aan de universiteit
in Tilburg. Een van mijn collega’s daar is mijn buurman Bastiaan Starink,
en het document dat u hebt aangetroffen is van ons beiden. Ik ben in 1994
gepromoveerd op het proefschrift De drie pijlers van toekomstvoorzieningen
en belastingen. Dat is ook voor mijn beschouwing het vertrekpunt. Mijn promotor
zit twee stoelen verder, Leo Stevens. Dat is een goede basis om ernaar te
kijken.Wij weten – dat wil ik nog een keer benadrukken – dat ons
driepijlerstelsel robuust is. Het is goed ontwikkeld en het oogst internationaal
veel waardering. Het is zo geworden onder meer of vooral door een goede fiscale
begeleiding: de omkeerregel. Wij hebben een goed fiscaal kader, waarmee ik
niet wil zeggen dat het helemaal af is, dat het compleet is, dat het soepel
loopt, maar het werkt wel en wij oogsten er veel waardering voor in het buitenland.
Simpelweg: heb je tekorten in je pensioenvoorziening in de tweede pijler,
dan krijg je lijfrentepremieaftrek; heb je geen pensioentekorten, dan krijg
je geen aftrek. Dat breiwerk zit goed in elkaar. Daar is zo’n vijftien à
twintig jaar aan gewerkt en naar mijn idee moet je daar niet zomaar aan een
draadje gaan trekken. Je weet hoe het gaat als je aan een draadje van een
breiwerk trekt, dan gaat het los. Dat moet je alleen maar doen als je het
breiwerkje uit wilt halen of als er een foutje in zit. Op die manier, met
fiscale begeleiding, helpen wij alle Nederlanders om met fiscale ondersteuning
een goede oudedagsvoorziening op te bouwen. Ook de regeling voor ontslagvergoedingen
is goed. Als de ontslagvergoeding in een periodieke uitkering, in een lijfrente
wordt omgezet, is niet de aanspraak belast, maar de uitkering. Tot nu toe
zijn deze faciliteiten qua omvang, qua hoogte onbeperkt.Dan wil ik nu naar het wetsvoorstel gaan. Er wordt voorgesteld om in het
werknemerspensioen aan een van de toegestane vormen van pensioenregeling iets
toe te voegen. De hoofdregel blijft overeind, maar er wordt iets aan toegevoegd:
voor vijftonners met een eindloonregeling krijgt de werkgever een eindheffing
van 15% bij een salarisverhoging met achterliggende diensttijd over
de backservice. Als ik goed naar die maatregel kijk, dan richt die zich op
een groep belastingplichtigen wier namen – dat weet ik bijna zeker –
wij hier vanavond met zijn allen op één A4’tje kunnen
zetten. Eindloonregelingen – dat staat ook in de toelichting op het
wetsvoorstel – komen nauwelijks voor. Vijftonners komen ook niet veel
voor, en de combinatie zeker al niet. Niet de werknemer is de klos. De werkgever
is de klos, met een heffing van 15%, en indirect dus ook de schatkist
en de aandeelhouders.Bij een ontslagvergoeding van meer dan een jaarsalaris is de werkgever
geen 15%, maar liefst 30% verschuldigd. De werkgever zal dat
niet willen en op zoek gaan naar andere methodes, andere regelingen. Beide
pensioenmaatregelen – de eindloonregeling en de ontslagvergoeding –
kunnen naar mijn idee gemakkelijk worden ontgaan. Je zou kunnen zeggen dat
de maatschappij zich aanpast, maar wij hebben in een paar minuten tijd een
paar dingen kunnen bedenken die men zou kunnen aanpassen om een andere weg
te bewandelen. De werknemer zal zeggen: ik kom wel, maar dan moet je het pensioen
goed regelen. Ik wil een eindloonregeling, regel die maar; of geef mij een
combinatie: een eindloonregeling tot 500 000 en daarboven een andere
regeling; als dat beter uitpakt voor u, geef mij dan maar een hoger salaris.
Met andere woorden: de creativiteit viert hoogtij en er zijn tal van ontwijk-
of ontgaansmogelijkheden. De praktijk is naar mijn idee heel creatief. Krijgen
wij dan weer maatregelen tegen het ontgaan? Ik weet het niet.Als ik naar de wettekst kijk, heb ik de indruk dat je haast deskundige
moet zijn om de regeling voor de excessieve ontslagvergoedingen te kunnen
doorgronden. Aan de andere kant heb ik al begrepen dat iemand die heel slim
is, in een halfuur tijd een excel-bestandje gemaakt heeft. Als dat binnenkort
op internet staat en u vult er een paar variabelen in, dan is het –
dat kan ik u verzekeren – heel eenvoudig te berekenen allemaal. De praktijk
lost dat wel op. Ik heb mij afgevraagd waarom wij dit niet fundamenteler kunnen
aanpakken. Wij moeten niet aan wat kleine knopjes zitten draaien, maar fundamenteler
te werk gaan. Waarom zouden wij de pensioenopbouw voor iedereen of voor alle
pensioenregelingen niet beperken? Ik heb in mijn stuk een paar vraagtekens
gezet. Welke grens je ook aanhoudt, het blijft arbitrair. Waarom beperk je
het niet voor iedereen? Dan luidt de fundamentele vraag: tot welk niveau vinden
wij dat het oudedagsvoorziening is, en vanaf welk niveau vinden
wij het vermogensvorming? Vermogensvorming willen wij niet faciliteren, daar
willen wij bij helpen. Ik denk dat de discussie dan veel en veel zuiverder
is.Naar ons idee kan ook de ontslagvergoeding veel eenvoudiger. Wij hebben
daarvoor een suggestie gedaan in ons artikel. De heer Starink zal daar verder
op ingaan. Als ik nu het geheel overzie, dan ben ik ervan overtuigd dat het
wetsvoorstel wel werkt. Het wetsvoorstel is uitvoerbaar. Het is ruw, er zit
in sommige situaties wat overkill, maar ik vind dat de wetgeving met de nu
voorgestelde maatregelen echt aan het verrommelen is. Bovendien raakt met
name de pensioenmaatregel bijna niemand, en de praktijk past zich soepeltjes
aan. Het gevolg is naar mijn idee dat de budgettaire opbrengst nul komma nul
is. Ik ben ervan overtuigd dat wij beter even de tijd kunnen nemen om rustig
te bezien wat wij willen met het fiscale kader van ons pensioenstelsel. Neem
rustig de tijd voor een fundamentele discussie, in plaats van met een maatregel
te komen die helemaal niets oplevert. Dat was mijn verhaal, mijnheer de voorzitter.De voorzitter: Dan is het woord aan de heer
Starink.De heer Starink: Voorzitter. Bedankt voor
het woord en ook zeker voor de uitnodiging. Mijn naam is Bastiaan Starink
en ook ik ben van het Competence center for pension research van de universiteit
van Tilburg. Ik ben daaraan verbonden als promovendus op een pensioenonderwerp.
Daarnaast ben ik pensioenfiscalist bij een belastingadvieskantoor in Amsterdam.
Het is niet de bedoeling dat ik hier alles uit het WFR-artikel herhaal, maar
ik wil er even een paar puntjes uit pakken.Laten wij bijvoorbeeld kijken naar de doelomschrijving bij de maatregelen.
Ik laat de component carried interest buiten beschouwing, omdat dit niet binnen
mijn expertise ligt. Bij de eindloonregelingsmaatregel geeft de regering in
de memorie van toelichting aan dat de pensioenopbouw in het hogere inkomenssegment
op basis van een eindloonsysteem excessief is, omdat – en nu komt het –
een fors deel van het inkomen zonder belastingheffing genoten kan worden.
Het feit dat er een hoge vergoeding wordt verstrekt, is op zichzelf niet excessief.
Als excessief wordt door de regering alleen het feit aangemerkt dat daar op
dit moment geen belastingheffing over plaatsvindt. Dat wijkt wezenlijk af
van de maatregel met betrekking tot de vertrekvergoeding. Daar wordt een hogere
vergoeding al als excessief aangemerkt, zelfs als er op dit moment direct
belasting over wordt betaald. In één wetsvoorstel met twee gelinkte
maatregelen wordt dus heel verschillend met het doel omgesprongen. Dat is
mij opgevallen. Nu moet ik eerlijk zeggen dat ik het doel bij de eindloonregeling
wellicht plausibeler vind. Je kunt er inderdaad een hele discussie over hebben
of iets krijgen tot daaraan toe is, maar dat het niet kan om daar dan geen
belasting over te betalen. Als iemand iets krijgt, kan ik mij voorstellen
dat men vindt dat daarover belasting betaald moet worden. Als dat ook gegolden
zou hebben voor de maatregel ten aanzien van de vertrekvergoeding, dan had
men wellicht een andere keuze moeten maken en bijvoorbeeld iets met de stamrechtsvrijstelling
moeten doen. Ook dan zou je immers kunnen zeggen dat het genieten van de vertrekvergoeding
an sich niet zo erg is, daar wordt netjes belasting over betaald; pas als
de belastingheffing wordt uitgesteld door middel van een stamrechtsvrijstelling,
zijn wij het daar niet mee eens. Als dat was gebeurd, als dat in het wetsvoorstel
had gestaan, dan was het doel bij beide elementen min of meer gelijk geweest.
Dat had ik, wetstechnisch gezien, logischer gevonden. Is deze regeling doeltreffend?
Wat de eindloonregeling betreft, denk ik dat niet. Als wij er vanuit gaan
dat het erg is dat de belastingheffing wordt uitgesteld – zoals u wellicht
weet is pensioenopbouw in een eindloonregeling slechts mogelijk over het vaste
loon – dan bestaat bij degenen op wie dit wetsvoorstel zich richt, een
groot deel van het inkomen uit variabel loon. In een eindloonpensioenregeling
wordt dus over een groot deel van het inkomen geen pensioen opgebouwd.
Wat er nu gaat gebeuren, is naar mijn idee dat er bijvoorbeeld wordt overgestapt
naar een beschikbare premieregeling of een midloonregeling, en daar tellen
variabele looncomponenten wel mee in de pensioengrondslag. Het zou zelfs zo
kunnen zijn, dat de totale pensioenopbouw hoger uit gaat komen als je die
componenten erbij betrekt dan in een zuivere eindloonregeling over vaste looncomponenten.
Is dat nu de bedoeling van het wetsvoorstel? Het lijkt mij niet.De heer Tony van Dijck (PVV): Wat u zegt is
belangrijk. In de eindloonregeling kunnen de variabele bestanddelen niet meegenomen
worden?De heer Starink: Nee, die zijn niet pensioengevend,
en dat is ook op zichzelf logisch. Als je op je laatste salaris pensioen opbouwt
en je krijgt in één keer een enorme bonus, dan telt die niet
mee. De gedachte daarachter is logisch.Met de doeltreffendheid van vertrekvergoedingen valt het, denk ik, wel
mee, omdat misschien looncomponenten een andere naam gaan krijgen. In de praktijk
zul je zien dat iemand die benoemd wordt voor een aantal jaren, zijn eisenpakket
op tafel legt en zegt: ik wil aan die jaren linksom of rechtsom zus en zoveel
overhouden, en als ik dat niet krijg, dan kom ik niet. Ten aanzien van de
doelgroep staat in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel eigenlijk
bedoeld is ter compensatie van het feit dat de corporate-governancecode in
de praktijk niet zo goed werkt. De pensioenmaatregel richt zich op een vast
loon van 500 000, terwijl de vertrekvergoedingenmaatregel zich op een
totaalloon richt van 500 000. Dat kan dus 250 000 vast zijn, met
een prestatieafhankelijke bonus van 100%. Dan zit je ook op vijf ton
en val je toch onder de maatregel. Dit is niet de groep die normaal gesproken
onder de corporate-governancecode valt. Het is de laag onder de raad van bestuur
en zelfs daaronder. Je ziet dus ook dat die twee maatregelen eigenlijk een
totaal andere doelgroep bereiken. De regering zegt – dat heb ik gelezen –
dat het niet anders kan, omdat mensen anders gewoon gaan schuiven tussen variabele
en vaste loonbestanddelen. Dat begrijp ik, maar wat mij betreft is dat een
doelredenering. Je zou dan gewoon wat fundamenteler over je wetsvoorstel moeten
nadenken.Een volgend punt is dat dit wetsvoorstel een antwoord heet op de maatschappelijke
onrust die ontstaat in verband met het feit dat mensen enorme vertrekvergoedingen
krijgen. Naar mijn idee ontstaat die maatschappelijke onrust indien mensen
zeer riante vertrekvergoedingen krijgen bij niet goed presteren. De regering
neemt ook de woorden in de mond dat je voor een topprestatie top beloond moet
kunnen worden. Dat is nog altijd het uitgangspunt. Nu is het echter zo dat
je, als je top presteert en top beloond wordt, toch onder die maatregel valt.
De vraag is of dat de bedoeling is. Blijkbaar is het dat wel, maar dat acht
ik niet erg redelijk. De good leavers, zoals wij ze noemen, worden ook getroffen.Mijn laatste punt is de vraag of er gaten in zitten. Ik denk van wel,
dat heb ik net al gezegd. Met betrekking tot die eindloonregeling ga je schuiven
in je pensioensysteem en dan kom je uiteindelijk op hetzelfde resultaat uit
en verandert er eigenlijk niet zoveel. Wat mij betreft is er ook sprake van
overkill, met name bij de vertrekvergoedingenmaatregel. Volgens mij wordt
daarmee een enorme groep geraakt, waarvan het nooit de bedoeling is geweest
dat zij geraakt wordt. De vertrekvergoedingsmaatregel treft heel veel mensen
van de verkeerde groep. Geen van beide maatregelen is doeltreffend. Daarnaast
is het doel van beide maatregelen wezenlijk verschillend. Bij de vertrekvergoedingen
wordt een andere groep getroffen dan bij de maatregel met betrekking tot het
eindloon. Daar wil ik het bij laten.De voorzitter: Dan geef ik ten slotte het
woord aan de heer Stevens.De heer Stevens: Mijn naam is Leo Stevens,
hoogleraar fiscale economie van de Erasmus Universiteit en tegenwoordig emeritus.
Ik heb in eerste instantie mijn dank te betuigen voor het feit dat u mij hebt
uitgenodigd. Ik zal spaarzaam gebruik maken van de spreektijd die u mij geeft.
Ik heb getracht mij in te leven in uw positie. U moet een oordeel gaan vellen
over een wetsvoorstel dat naar mijn mening evident onder de maat is, zowel
principieel als wetgevingstechnisch. Het zou dus eigenlijk afgestemd moeten
worden, zou ik denken als ik daar de politieke verantwoordelijkheid voor zou
hebben. Anderzijds zou mijn dilemma dan zijn – en ik denk dat dit bij
u in hoge mate speelt – dat het voorstel wel iets nuttigs beoogt. Het
mag niet zo zijn dat mensen die voor werkzaamheden die zij hebben verricht,
al dan niet in samenhang met vermogenstitels, grote waardestijgingen hebben
kunnen incasseren, onbelast de dans ontspringen. Dat mag ook niet het geval
zijn, en daarom heb ik begrip voor uw dilemma.Hoe moet u omgaan met een wetsvoorstel dat evident zo onder de maat is
dat het eigenlijk niet verdient om parlementair behandeld te worden, maar
dat toch iets nuttigs beoogt? Er ontstaat een schrijnend rechtvaardigheidstekort
tussen enerzijds een categorie mensen die toch al bevoorrecht is, die hier
fiscaal nagenoeg onbelast een hoog inkomen verwerft en zich dan nog beklaagt
over het feit dat men het risico loopt, een heffing te moeten betalen in box
1, en anderzijds de doorsneeburger – 90, 95% van de bevolking –
die het de normaalste zaak van de wereld vind om onder box 1 te vallen. Dat
is het dilemma waar u een oplossing voor zal moeten vinden.In het onderwijs zouden wij bij dit soort werkstukken zeggen: joh, kom
na de zomer nog een keer terug, want het is onder de maat. Ga nog eens goed
zitten studeren; ga maar ploeteren en kom na de zomer terug met iets wat evident
beter is. Het gaat er niet alleen om, links en rechts wat te sleutelen en
kleinigheden te veranderen. Er moet een duidelijk meer uitgewogen, uitgebalanceerde
lijn neergelegd worden. Ik zie het als probleem dat men een drietal wetsvoorstellen
heeft gemaakt en die in één pakket heeft verzameld. Ook hier
wordt eigenlijk het ondeugdelijke en het ietwat deugdelijkere verpakt in één
pakket, en dat gaat altijd mis, zoals wij allen weten. Dat moet je niet doen.
Het is ook staatsrechtelijk niet gewenst dat twee verschillende problemen –
wat ik evidente grootverdieners zou willen noemen enerzijds en de carried-interestproblematiek
anderzijds – hierin worden behandeld. Dat dient in twee verschillende
wetsontwerpen te zitten. Het is staatsrechtelijk een onding dat dit nu is
gecombineerd.Van de vertrek- en pensioenbelasting heeft iedereen het zijne gezegd.
De voorstellen zijn aan alle kanten zo lek als een mandje. Het zal niet werken.
Het is heel begrijpelijk dat men een daad wil stellen uit politieke overwegingen,
maar dit voorstel is als instrument evident niet functioneel. Bovendien is
het maatschappelijk gezien alleen frustratieverhogend, omdat mensen te zijner
tijd zullen zien dat het uiteindelijk niet werkt. Dit had men dus niet moeten
doen, dat was voor mij binnen twee minuten duidelijk. Ik heb ook in een column
in het Financieele Dagblad aangegeven op welke wijze je dat uit de weg zou
kunnen gaan. Dit is niet de goede weg.Wat de carried interest betreft, is het hele wetsvoorstel doordrenkt van
de gedachte dat hier een incidenteel probleem nu eens grondig moet worden
aangepakt, maar het is geen incidenteel probleem. Het is een structureel probleem.
Wij moeten hier eigenlijk niet praten over de carried-interestproblematiek,
maar over het fiscale inkomensbegrip in het boxenstelsel. Het centrale punt
is immers de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de spanning die er bestaat
tussen inkomensbestanddelen in box 1, die progressief worden belast, en inkomensbestanddelen
in box 3, die onder de vermogensrendementsheffing uiterst beperkt worden belast.
Die spanning moet worden opgelost en aan u de taak om daar handen
en voeten aan te geven. Als wij alleen maar incidenten gaan bestrijden, dan
zult u frustratie op frustratie stapelen en iedere keer weer deelwetsvoorstellen
tegenkomen die iedere keer weer een net iets andere problematiek raken. De
ene keer gaat het om de werkzaamheid van iemand in de onroerendgoedbranche,
dan weer in de financiële wereld, dan weer op een ander terrein. Dat
lost niets op.Mijn dringende vraag zou zijn: laat goed voorwerk verrichten. Voor mijn
part wordt daar een aparte commissie mee belast. Ik heb het gevoel dat de
wetgever hier beter werk had moeten leveren. Dat zeg ik met enige spijt in
mijn hart. Waarschijnlijk kon men op het ministerie, gegeven de opdracht,
niet meer leveren dan dit, maar het resultaat – daarin moet ik mijn
collegae die er kritiek op hadden, gelijk geven – is niet anders. Hier
is evident kritiek op mogelijk. Dat is jammer en wij moeten een verbeteringsslag
maken. Ik vind dat iedere wetenschapper bereid moet zijn om input te leveren
om tot die verbeterslag te kunnen komen. Ik wilde het hierbij laten.De voorzitter: De heer Dietvorst heeft nog
een aanvulling.De heer Dietvorst: De heer Stevens zegt dat
wij eigenlijk moeten praten over het inkomensbegrip en over de spanning die
er is. Het einde van mijn verhaal was dat wij eigenlijk naar de toekomst moeten
kijken. Hoe gaan wij ons pensioenstelsel inrichten? Dan gaat het ook fundamenteel
over de vraag, welk gedeelte van mijn huidige inkomen ik nu opzij moet zetten,
met fiscale steun, om ook na 65 jaar of na mijn pensionering een behoorlijk
inkomen te hebben. Welk gedeelte van mijn huidige inkomen is verteerbaar en
tot welk niveau willen wij daarin gaan? Dat is eigenlijk precies hetzelfde.
Ik ben het eens met de heer Stevens als hij zegt dat een commissie of een
werkgroep nog eens rustig zou moeten kijken wat wij vinden van ons pensioenstelsel,
hoe de balans moet zijn tussen de eerste, de tweede en de derde pijler, en
hoe het hele fiscale kader moet zijn. Daar moeten wij eens rustig voor gaan
zitten.De voorzitter: Dan is van de kant van de Kamer
het woord aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD): Het is erg prettig
dat wij ondanks de korte termijn waarop deze hoorzitting is georganiseerd,
zo’n keur aan sprekers hier hebben kunnen krijgen, waarvoor dank. Ik
was getroffen door de ondertitel van het stuk van de heer Stevens in het Financieele
Dagblad van 30 mei: de graaitaks is als symboolbelasting verklaarbaar,
maar is geen deugdelijke heffing. Hij noemt de gebrekkige rechtszekerheid
en de terugwerkende kracht, en bezigt de woorden «fiscaal niet adequaat,
waarschijnlijk zelfs contraproductief». Zojuist heeft de heer Stevens
ook aangegeven welk dilemma hier speelt. Ik zit daar zelf ook mee. De eerste
twee onderdelen waar de heren Dietvorst en Starink over hebben gesproken,
zijn wat mij betreft alleen maar symboolwetgeving. Het andere onderdeel is
uit oogpunt van rechtvaardigheid wel een probleem dat wij als wetgever onder
ogen moeten zien.Nu zijn er in het eerste blok wat suggesties gedaan. Ik ben over het algemeen
niet zo dol op commissies, maar als het om dit soort weerbarstige materie
gaat, zou ik er wel voorstander van zijn dat er een commissie zou worden opgetuigd.
Ik vrees echter dat dit politiek niet haalbaar is, dus moeten wij roeien met
de riemen die wij hebben. De heer Stevens zou ik willen voorhouden dat er
in het eerste blok de suggestie is gedaan om de problematiek rondom carried
interest aan te pakken door box 2 aan te passen. Door in box 2 met een vrijstelling
aan de voet te werken, zouden geringe werknemersparticipaties, zeg maar de
aandelenplannen, buiten schot blijven, terwijl wat substantiëlere aandelenbelangen
in elk geval in een adequate heffing betrokken zouden kunnen
worden. De gebruikelijke loonregeling zou eveneens aan de orde kunnen komen,
zodat je een deel van het werk, de arbeid die er wordt verricht, toch ook
onder het progressieve tarief zou kunnen brengen. Mijn vraag aan de heer Stevens
is hoe hij tegen dat alternatief als second best aankijkt, in geval er geen
commissie zou kunnen komen. Aan de andere heren heb ik ook nog wel vragen,
maar wij hebben afgesproken dat er per ronde maar één vraag
gesteld mag worden.De heer Stevens: Het antwoord op deze vraag
is wat lastiger te geven, omdat u het zelf al de second-bestoplossing noemt.
Het beroerde is dat als je moet gaan praten over second-bestoplossingen, dat
dan de beste oplossing eigenlijk al is afgeserveerd. Dat is nu net waar ik
het allergrootste probleem mee zou hebben: het zijn altijd de second-bestoplossingen
in dit huis waar de meeste aandacht naar uitgaat. U zult eindelijk eens een
keer moeten kiezen, en u zou eindelijk eens het lef moeten hebben om voor
het beste te gaan. U hebt opgemerkt dat er nog een beetje aangebouwd kan worden
in box 2, zoals de eerste groep vanmiddag kennelijk heeft bepleit, en dat
wij ondersteund zouden kunnen worden door de gebruikelijk-loonregeling. De
gebruikelijk-loonregeling die u in tweede instantie noemt, is een van de meest
krakkemikkige regelingen die wij kennen in de Wet op de loonbelasting. Als
je daar de steun van moet krijgen, dan ben je toch wel heel ver van huis geraakt
op weg naar een oplossing.In de wetsgeschiedenis – ik zal u niet met details vervelen –
zijn de varianten in box 2 indertijd nadrukkelijk aan de orde geweest, met
name rondom de terbeschikkingstellingsregelingen. In de eerste varianten liepen
die allemaal via box 2. Omdat dit een heleboel problemen ging opleveren, is
daar toen om wetstechnische redenen niet voor gekozen. Dat wil niet zeggen
dat de variant die nu in het wetsvoorstel als vluchtroute is ingebouwd –
om het dan maar via box 2 proberen te sluizen – een second-bestoplossing
is. Ik zeg dat met enige terughoudendheid, omdat ik liever de principiële
discussie wil voeren. Bij de afbakening van wanneer je wel die vluchtroute
inbouwt en wanneer niet, rijst weer de vraag of je dat ook gaat doen met bijvoorbeeld
het uitponden van onroerend goed. Daarbij speelt hetzelfde: het zit nu in
box 1, moet dat dan misschien ook naar box 2? Hoe gaan wij dan om met box
2? Dan is het geen aanmerkelijk-belangheffing meer die gericht is op aandelen,
maar op de totaliteit van alle vermogensbestanddelen, en daarmee komt u in
toenemende mate van de regen in de drup. De einduitkomst – en daar doelt
u op – zou een heffing zijn die in combinatie met de vennootschapsbelasting
en de inkomstenbelasting een effectief tarief van ongeveer 44% geeft.
Dat lijkt u een bevredigend resultaat, maar het is typisch zo’n tussenoplossing.Ik heb mij indertijd – en dat is ook wel het pikante aan dit soort
dingen – bij het schrijven van het handboek inkomstenbelasting 2001
verbaasd en intern ook druk om gemaakt dat je in box 2 alleen maar de kwantitatieve
criteria opzoekt en niet de kwalitatieve. Er zou een soortgelijk probleem
zijn als 21 advocaten samen in een aandelenvennootschap zitten en dus net
niet die 5% hebben. Dan zitten zij ook niet in box 2, maar normaal
gesproken in box 3. Mijn opmerking was toen dat men er eigenlijk voor moest
kiezen, niet alleen een kwantitatief criterium te kiezen, maar ook een kwalitatief
criterium, wanneer men mocht aannemen dat mensen door hun werkzaamheid binnen
de vennootschap toch een lucratief voordeel zouden verkrijgen. Dat is toen
pertinent afgewezen, en sinds die tijd zitten wij altijd te stoeien met de
vraag of het box 1 wordt of box 3. Veel inspecteurs hebben, naar ik begrepen
heb, toch een soort ruling gemaakt. Mensen hebben veiligheid gezocht en vervolgens
hebben inspecteurs binnen hun interpretatieruimte maar de veilige middenweg
gekozen, box 2 dus. Onbevredigend is het echter wel. U moet nu eigenlijk u
werk netjes doen. U moet er geen broddelwerk van maken.De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heren
Dietvorst en Starink, die het met name hadden over het eindloonstelsel en
de ontslagvergoeding, zeggen dat wat hier staat, eigenlijk een wassen neus
is en dat het eigenlijk geen effect heeft. Het probleem ligt er wel degelijk:
er bestaan excessen. Dat wordt maatschappelijk ook onderkend. De vraag is
aan deze twee experts wat zij dan zouden zien als de oplossing voor het beteugelen
van excessen in de inkomenssfeer.De heer Dietvorst: De heer Weekers zei net
dat het alleen maar symboolwetgeving is. Wij waren daarin wat terughoudender.
Er is inderdaad een probleem. De vraag is: heb je er oplossingen voor als
dingen gebeuren waarvan je niet wilt dat zij gebeuren? Je gaat dan niet aan
het knopje draaien van een bepaalde pensioenregeling. Dat moet fundamenteler.
De heer Starink zei dat je dan een middelloonregeling krijgt, en bij een middelloonregeling
kun je de variabele loonbestanddelen wel meetellen. Dan weet ik al wat er
twee weken later gebeurt: er staat in het uitvoeringsbesluit dat variabele
loonbestanddelen bij een beschikbare premieregeling en bij een middelloonregeling
ook niet meetellen. Zo blijf je achter de feiten aanhollen. Ik kom toch weer
op die fundamentele discussie. Ik denk dat wij ons eens met zijn allen goed
moeten afvragen tot welk niveau wij hier in Nederland een oudedagsvoorziening
met fiscale ondersteuning willen opbouwen. Of dat nu 200 000, 400 000
of 500 000 is, kan mij niet schelen. Dat is een keuze die ik niet
moet maken, maar doe het dan voor iedereen! Boven een bepaald niveau –
die discussie komt in de loop van de jaren in alle Kamerstukken terug –
is het geen verzorging meer. Pensioen is voor verzorging en inkomensvoorziening
voor de oude dag. De een zal zeggen dat hij drie ton inkomensvoorziening nodig
heeft, maar de vraag is in hoeverre je daarin meegaat. Die discussie moet
fundamenteel zijn, voor alle soorten pensioenregelingen gelden en voor iedereen,
zowel voor lijfrentes in de derde pijler als voor werknemers in de tweede
pijler, als voor beroepspensioenregelingen. Iedereen gelijk.De heer Stevens: Daar wil ik mij wel zonder
meer en ongevraagd bij aansluiten. Het staat ook zeer nadrukkelijk in het
position paper dat het veel eenvoudiger zou zijn als men niet zou gaan spreken
over een backservice die gestraft wordt, maar dat men gewoon zegt: de pensioengrondslag
mag niet hoger zijn dan x euro. Helder, duidelijk.De heer Tony van Dijck (PVV): En tot zover
faciliteer je het?De heer Stevens: Ja, tot zover faciliteer
je het, en daarboven mag men het wel afsluiten, maar dan is het fiscaal niet
gefaciliteerd.De heer Irrgang (SP): De heer Stevens heeft
het wetenschappelijke gelijk. De discussie is natuurlijk wat wij met het boxenstelsel
willen. Het is goed om te horen dat de VVD-fractie dat ook niet ter discussie
wil stellen; dat lijkt mij winst. Alleen, die discussie voeren wij nu niet.
Wij spreken nu over een wetsvoorstel. Dat is de situatie waarin wij als politici –
ook politici van de oppositie – ons bevinden. Aan de orde is de vraag
of dit wetsvoorstel per saldo nog iets bijdraagt aan het verhelpen van het
probleem. Het mag niet zo zijn dat mensen onbelast of nagenoeg onbelast de
dans kunnen ontspringen van een eerlijke fiscale heffing als manager van private-equityfondsen.
Het gaat om de carried-interestdiscussie. Ik weet dat u dat vervelend vindt,
maar mijn vraag is toch: hoe kunnen wij dit gedrocht nog zo aanpassen dat
het wel helpt om in ieder geval iets goeds tot stand te brengen? Als dit wetsvoorstel
naar de prullenbak gaat, hebben wij op dat punt ook alleen maar tijd verloren.De heer Stevens: Ik heb niet willen suggereren
dat het wetsvoorstel meteen in de papierversnipperaar moet. Ik zou het shredderen
pas op termijn willen doen. Ik zou het voorstel voorlopig boven
de markt willen houden, om iedereen de kans te geven, een beter alternatief
te ontwikkelen. Dat meen ik bloedserieus. Juist omdat hier wat breder gekeken
moet worden dan alleen maar op dit smalle terrein. Ik weet wel dat de politiek
nu daadkracht wil laten zien, maar als dat niet effectief wordt gedaan en
als iedereen nu al dwars door die bepalingen heen weet te schieten, waardoor
men nog scherper gaat adviseren en de verhoudingen tussen de Belastingdienst
en de mensen uit de fiscale praktijk nog verder wordt verziekt, dan is het
eigenlijk per saldo een verliespost. Dat zou heel erg jammer zijn. Ik denk
dat er juist weer een omgekeerde beweging moet komen. Men moet zich realiseren
dat mensen die eigenlijk een carried interest genieten, gewoon fatsoenlijk
belasting moeten gaan betalen. Ik denk ook dat zelfs de diehards onder de
adviseurs in de fiscale wereld willen erkennen dat dit gewoon het geval moet
zijn. Probeer bij dat gevoel aan te sluiten en een regeling te creëren
die voldoende draagvlak heeft en uitvoerbaar is. Maak helder wat je vindt
dat het verschil is tussen excessieve beloningsbestanddelen en hoge beloningsbestanddelen.
De meest wezenlijke criteria voor de uitvoeringspraktijk ontbreken in dit
stuk. Zo mag je ook de Belastingdienst niet op pad sturen, anders komt er
over een tijd weer kritiek op de ondermaatse uitvoeringspraktijk van de Belastingdienst.
U veroorzaakt dat zelf! U moet nu niet met een halfslachtige oplossing proberen
daadkracht te laten zien, u moet de politieke daadkracht nu omzetten in de
bereidheid, intellectueel iets te laten rijpen waar wij wat langer mee uit
de voeten kunnen dan alleen maar de dag van vandaag. Dat zal niet bevredigend
zijn, vrees ik, maar het is wel een zeer welgemeend advies. U moet daarmee
leren leven.De heer Omtzigt (CDA): Laten wij even vooruitgaan
in de tijd. Dit voorstel heeft het gered, u hebt dat al gedacht. Wat zou dan
het advies zijn van de commissie-Dietvorst/Stevens om het probleem wel aan
te pakken? U geeft immers wel helder aan dat er een probleem is met de heffing
in box 3 en dat een heffing van 1,2% maatschappelijk niet acceptabel
is. Ik laat even het eerste en het tweede deel van het wetsvoorstel achterwege
en concentreer mij op het derde. Wij erkennen dus dat het maatschappelijk
onacceptabel is en willen die erkenning graag omzetten in wetgeving om daar
een fatsoenlijke grondslag onder te zetten. Hoe zou die grondslag dan vorm
moeten krijgen? Hoe zou dat precies in de wetgeving terechtkomen? Wij doen
nu dus net alsof het al na de zomer is.De heer Stevens: U weet dat commissies nooit
voortijdig uitspraken doen.De heer Omtzigt (CDA): Er lekken wel eens
wat dingen uit in Den Haag.De heer Stevens: Ja, maar dat is een praktijk
waar ik in ieder geval nooit aan mee zal werken. Ik wil de heer Dietvorst
er niet bij lappen met dingen die ik zeg, maar ik heb bij de totstandkoming
van het boxenstelsel – dat ik overigens zonder meer een warm hart toedraag,
dat moge duidelijk zijn – gewenst dat het zou mogen uitgroeien tot een
mooie vermogenswinstbelasting. Als wij daaraan toe zijn, en die tijd komt
steeds dichterbij, dan moeten wij misschien die stap gaan zetten. Dat betekent
dat dan het boxenstelsel passé is en dat wij veel meer een vermogenswinstbelasting
of een vermogensaanwasbelasting gaan krijgen op basis van gelijkheid van inkomens.
Elke euro inkomen wordt dan fiscaal gelijk belast. Dan krijgen wij wel nieuwe
dilemma’s. Ga je arbeid en kapitaal gelijk belasten? Dat is een probleem,
maar daarom moet je er ook goed over nagedacht hebben. Er is nu te beperkt
over nagedacht. Eigenlijk zijn alleen maar bij wijze van hapsnapwetgeving
incidentele regelingen getroffen in artikel 3.91 van de Wet op de inkomstenbelasting,
bijvoorbeeld het uitponden. Dat zou wat breder bekeken moeten worden en daar
is al behoorlijk wat voorwerk voor verricht. Ik denk dat een
commissie zeer wel zou kunnen putten uit de expertise die ook in de fiscale
theorie al is ontwikkeld.De heer Dietvorst: Hoewel het mijn onderwerp
niet is, kan ik mij goed vinden in de lijn van de beoogde voorzitter van de
commissie, alleen weet ik niet of de discussie over de vermogenswinstbelasting
wel echt gevoerd gaat worden. Ik onderschrijf die lijn en kan mij daarin vinden,
en ik weet dat er in de fiscale wetenschap meer zijn die zeggen dat het die
kant uitgaat en dat wij daar naartoe moeten, al heeft het even tijd nodig.De heer Weekers (VVD): Ik begrijp het pleidooi
om wat fundamenteler over een aantal zaken te spreken, maar loop ook aan tegen
de politieke realiteit dat er een voorstel ligt dat uitvoering geeft aan een
motie van de coalitiefracties. Ik zit toch met het probleem dat er straks
iets van gemaakt moet worden. Zoals ik daar nu naar kijk, overweeg ik sterk
om mijn fractie voor te stellen, tegen dit voorstel te stemmen. Dat ontslaat
mij echter niet van de verplichting om te bezien of er hier en daar nog wat
aan gesleuteld kan worden, zodat het wat minder erg is dan het zich nu laat
aanzien. Ik kom nog even terug op box 2 en op de vraag of er gedacht zou kunnen
worden aan een box 4. Zou u nog even verder willen inzoomen op een dergelijke
second-bestoptie? Dat laat onverlet dat er fundamenteel nagedacht kan worden,
want dat moet natuurlijk gebeuren om het stelsel uiteindelijk toekomstbestendig
te houden. Daarnaast wil ik de heer Stevens uitnodigen om de opmerking toe
te lichten die ik in zijn column gelezen heb dat het fiscaal niet adequaat
is en waarschijnlijk zelfs conctraproductief, en dan gaat het mij met name
om het contraproductieve.De heer Stevens: Hieruit blijkt maar weer
dat je, als je in het parlement moties aanneemt, uiteindelijk ook zelf weer
komt te staan voor de dilemma’s die de motie heeft veroorzaakt. Je krijgt
een koekje van eigen deeg. Het is niet mijn probleem, het is uw probleem.
Ik vind echter wel dat er van onze kant bereidheid moet zijn om mee te helpen
bij het oplossen van het probleem. Natuurlijk behoort de verruiming van de
box-2-variant tot de mogelijkheden. Gelet op de beknelde positie waar men
in verkeert, is dat misschien de meest elegante oplossing, hoe lastig ook
vorm te geven. Blijkbaar liggen er al de nodige rulings op dat punt. Men zou
dus eerst maar eens moeten inventariseren hoe die rulings er precies uitzien
en wat de knelpunten zijn. Die zou men dan wetstechnisch goed in het vat gieten.
Dat zou, wat het eindresultaat betreft, waarschijnlijk het meest te appreciëren
midden zijn van de bestaande mogelijkheden. Ik zou daar geen slapeloze nachten
van hebben. Het zou minder fraai zijn, maar dat is dan het verschil tussen
wetenschap en politiek. Wij proberen de principes vorm te geven. Ik vind dat
ik moet respecteren dat u in praktische, in pragmatische zin tot een oplossing
moet komen. Dat zou de mogelijkheid kunnen zijn, al zeg ik dat met enige spijt,
want het is naar mijn mening niet de juiste weg.De heer Weekers (VVD): Voor de helderheid:
als u moet kiezen tussen twee kwaden, dan is box 2 – als het goed geformuleerd
zou zijn – een minder kwade optie dan wat thans wordt voorgesteld. Is
dat wat u zegt?De heer Stevens: Ja, want ik kom evenals u
mijn eigen werk tegen. Ik heb in het verleden al in het handboek geschreven
dat box 2 misschien qua reikwijdte voor dit soort situaties te beperkt is.
Misschien moeten wij dat dan nog een keer terugnemen en bezien wat een verantwoorde
uitbreiding zou zijn van box 2. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, die
trouwens gedeeltelijk al in dit wetsvoorstel besloten ligt, zij het als vluchtweg.Ik beoordeel dit wetsvoorstel als contraproductief, omdat het ook wel
schade berokkent in de belastingadvieswereld, en dan met name de belastingadviseurs
die internationaal opereren. Nu kan men vrij gemakkelijk zeggen:
daar heb ik geen boodschap aan, het gaat immers allemaal om mensen die de
randjes opzoeken en grensverkennend gedrag aan de dag leggen. Wie op fiscaal
gebied alpinistenwerk levert, loopt het risico op zijn bek te gaan. Aan de
andere kant zijn wij nadrukkelijk bezig aan de weg te timmeren, om Nederland
tot financieel centrum te verheffen. Als je iedere keer weer, voor de zoveelste
keer op rij, in de praktijk van de dag niet de consequenties accepteert van
wat je naar buiten hebt gebracht en daarop terugkomt, dan verlies je het imago
van betrouwbaarheid. Dat imago hadden wij in het verleden sterk ontwikkeld,
maar de kritiek van een heleboel mensen in het advieswezen, namelijk dat wij
dit sterk ondergraven, acht ik terecht. Dat bedoel ik met contraproductief.
Het zal mogelijkerwijze budgettair niet iets extra’s opleveren, behalve
extra verlies. Het is dus contraproductief in de letterlijke en in de figuurlijke
zin van het woord.De heer Tony van Dijck (PVV): Als ik de drie
heren goed beluister, dan praten wij hier eigenlijk over een stuk reparatiewetgeving.
Ik ben het er helemaal mee eens dat er geprobeerd wordt om twee reparaties
in één wet te stoppen. Mijn eerste indruk was ook al dat dit
raar is. Als je dan echter praat over reparatiewetgeving, dan proef ik bij
de drie heren toch ook dat er ten aanzien van pensioenopbouw en ten aanzien
van carried interest iets gerepareerd zou moeten worden. Op dat punt is het
goed dat er überhaupt iets van wetgeving komt. U hebt al aangegeven dat
er een generaal plafond zou moeten komen voor de pensioenopbouw. Daar kan
ik mij iets bij voorstellen. Carried interest zou naar uw mening second best
in box 2 zijn, maar hoe zit het dan met de werknemersparticipaties, de kleine
vissen, die daar dan ook de dupe van worden? Hoe ziet u daar een oplossing
voor binnen de second-bestoplossing?De heer Stevens: Het gevaar is dat je de thematiek
steeds verder gaat versmallen. In wezen is het voor de werknemersopties van
hetzelfde laken en pak. Zij zitten nu in box 1. Als je dat wilt, zou je ze
kunnen overhevelen naar box 2. Je moet de wet nog maken, dan is dat in beginsel
technisch allemaal mogelijk. Als je de opties gaat verruimen en ze in box
2 gaat stoppen, dan krijg je hier een kwestie van gelijke monniken, gelijke
kappen.De heer Tony van Dijck (PVV): Hoe ziet u dan
de toekomst van box 3? Heeft box 3 dan überhaupt nog wel bestaansrecht?De heer Stevens: Voorlopig zeker wel. Er zijn
veel vermogensbestanddelen met een heel regulier karakter – spaartegoeden,
obligaties, aandelen – waar verder alleen maar op de beurs bezittingen
worden verloren. Zij worden nog belast in box 3. Dat is wat er gebeurt in
dat opzicht en dat kan zo blijven. Het is nu ook maar een heel smal gedeelte,
een paar procenten maar van de totale grondslag van de inkomstenbelasting
in box 3. Dat wordt schromelijk overschat. Het is maar een heel klein gedeelte.
Er is op goede gronden voor gekozen om ter oplossing van de dilemma’s
die er vroeger waren de hele keten aan reparatiewetgeving onder het begrip
inkomsten uit vermogensbestanddelen vorm te geven. Daar slaag je ook niet
in. Uiteindelijk heeft men gezegd: wij gaan daar niet over zeuren en er eindeloos
energie in stoppen, wij maken een pragmatische maatregel, een forfaitaire
rendementsheffing. Het is volstrekt te billijken dat er in een sector waar überhaupt
geen arbeidsprestatie geleverd wordt in relatie tot de beloning, wordt belast
in box 3. Punt uit. Dat blijft zo. Het gaat om box 2.De heer Irrgang (SP): Ik slaap nog steeds
goed, maar voor de vermogenswinstbelasting mag u mij wakker maken. De politieke
realiteit is het wetsvoorstel waarover wij hier spreken. Wat mij opviel in
dit blok, is dat u twijfel had over het aantal mensen dat hier nu in de praktijk
onder gaat vallen. U had het zelfs over een A4’tje. In
het eerste blok gebeurde het omgekeerde. Met name onder de carried interest
zouden heel veel gewone werknemers vallen. Het kabinet heeft het over 1000 à
2000 mensen. Dat wordt een heel klein lettertype als je die op een A4’tje
wilt krijgen. Ik heb nu drie verschillende inschattingen van u, van het eerste
blok en van het kabinet. U gaat mij nu natuurlijk vertellen dat u gelijk hebt,
maar misschien kunt u dat verklaren.De heer Starink: Ik heb ook gelezen van de
1500 tot 2000 personen die daaronder zouden vallen, maar volgens mij is er
minder goed gespecificeerd welke van die 2000 personen nu precies onder welke
van de drie maatregelen zouden vallen. Uit eigen onderzoek is gebleken dat
er in zeven van de circa 50 AEX- en Midcapfondsen sprake is van een vast loon
in combinatie met een eindloonpensioenregeling. Zeven bedrijven. Dat kunnen
meer dan zeven personen zijn, maar dat weten wij niet. Zij passen waarschijnlijk
zelfs op een post-it-bladje.De heer Dietvorst: Mag ik nog even ingaan
op het buitenland? Nu gaan wij hier repareren. Blijkbaar moet er iets gerepareerd
worden. Wij hebben nu gezien voor wie, voor een handjevol mensen naar ons
idee. Wat doet dat met het imago van betrouwbaarheid dat wij in het buitenland
hebben? Wij gaan de eindloonregeling beperken, het wetsvoorstel wordt aangenomen
en daarop volgt ontwijkgedrag. Er komt een eindloonregeling tot vijf ton en
daarboven gaan wij naar een andere regeling, waarbij de variabele loonbestanddelen
wel meetellen. In de toelichting op het wetsvoorstel staat: pas op voor onbedoeld
ontwijkgedrag. Wat dat is, weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat de
wetgever de wet zal blijven aanpassen, zolang mensen uitwijken naar andere
regelingen, en dat komt de betrouwbaarheid van Nederland in het buitenland
niet ten goede. Dan maken wij geen goede beurt als land waar men zich wil
vestigen of waar men wil werken. Wie keer op keer zijn wetten wijzigt en steeds
achter de feiten aanloopt, wordt door het buitenland als onbetrouwbaar gezien.
Daar ben ik bang voor. Nog los van het feit dat ik graag zou willen weten
wat onbedoeld ontwijkgedrag is.De heer Starink: Wij zitten hier met de politieke
realiteit dat er een wetsvoorstel ligt en er is keer op keer gevraagd of wij
wat handvatten willen geven waar de Kamer iets mee kan. Misschien dat ik dat
op de valreep nog kan doen. Ik heb daarnet al betoogd dat de eindloonmaatregelen
en de vertrekvergoedingen een ander groep treft. Zorg er nu eerst eens voor
dat het dezelfde groep treft en dat je praat over hetzelfde loonbegrip; kies
dus een van twee uit vast of variabel. In de ene maatregel staat dat het pas
excessief is als er geen belasting over wordt betaald, en in de andere maatregel
staat dat het excessief is als het meer is dan vijf ton. Zorg ervoor dat die
tweede maatregel desnoods met dezelfde T-1 of T-2 rekensom kan, en laat dan
niet de uitkomst zijn dat er 30% eindheffing wordt betaald, maar dat
bijvoorbeeld vanaf het resulterende niveau de stamrechtvrijstelling niet meer
van toepassing is. Kies daar dan voor en laat de werkgeverseindheffing achterwege.
Dan ga je in beide maatregelen de excessiviteit op eenzelfde manier uitleggen:
het is pas excessief als er geen belasting over wordt betaald. Dat verschilt
nu. Misschien is dat een handvat. Zorg er tevens voor dat het om hetzelfde
loonbegrip gaat en dat het om dezelfde personen gaat. Het mooiste zou zijn
om er, aansluitend bij de corporate-governancecode, voor te zorgen dat je
inderdaad de mensen raakt die je wilt raken, en niet wellicht de hele groep
daaronder, waar de corporate-governancecode in ieder geval niet op ziet.De heer Stevens: Het is lastig om een kwantitatieve
duiding te geven van het aantal mensen dat geraakt wordt door de heffing over
lucratieve belangen. Waarom dat zo is? U hebt ongetwijfeld het wetsvoorstel
zelf gezien. Kijk voor de aardigheid eens naar artikel 3.92b.
Als u wilt gruwen van een rijstebrij van bewoordingen waarvan je misschien
woord voor woord snapt waar het over gaat, maar waarvan je de zinnen niet
meer kunt begrijpen en slechts weet wat er uiteindelijk waarschijnlijk mee
bedoeld zal zijn, dan krijg je een heel diffuus veld waardoor iedereen het
gevoel zou kunnen krijgen dat het misschien zijn klant wel raakt. In het belang
van de studievoortgang van de studenten die komend jaar weer fiscale economie
of fiscaal recht gaan studeren, zouden wij een dergelijke bepaling niet onder
de aandacht van de studenten hoeven te brengen. Dit is een soort intellectuele
martelgang voor elke student. Dat moet eenvoudiger kunnen en daarom krijgt
u dit soort problemen.De voorzitter: Ik kijk of er nog een brandende
vraag is blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan dank ik ook de insprekers
in de laatste ronde, die de meeste discipline hebben getoond. Ik dank ook
de belangstellenden op de publieke tribune voor hun geduld en sluit deze rondetafelbijeenkomst.Sluiting 21.20 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam
(PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31459-22.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl