Financiële verantwoordingen over het jaar 1999; Verslag algemeen overleg over de jaarrekening en aanverwante stukken van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27127, nr. 58

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

27127 nr. 58

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidEerste termijn van de zijde van de commissieEerste
termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27127Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 127Financiële verantwoordingen over het jaar 1999nr. 58VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 9 juni 2000De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 31 mei 2000 overleg gevoerd met minister Vermeend, staatssecretaris
Hoogervorst en staatssecretaris Verstand van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over de Jaarrekening en aanverwante stukken.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Van Dijk Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidWoensdag 31 mei 2000 13.00 uurDe voorzitter: TerpstraAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Terpstra, Spoelman, Noorman-den Uyl, Kamp, Schimmel, Bijleveld-Schouten
en Van Gent,alsmede de heren Vermeend, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw
Verstand, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de behandeling van:De financiële
verantwoording 1999 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(27127, nr. 37) en het AOW-fonds (27127, nr. 38);de Slotwet 1999
SZW (27150);de Slotwet 1999 AOW-fonds (27151);het
Rapport van de Algemene Rekenkamer bij de financiële verantwoording en
het Spaarfonds (27127, nr. 39);het Rapport van de Algemene Rekenkamer
"Beleidsprioriteiten 1999 en 2000" (daarvan hoofdstuk 17, SZW) (26 573, nr.
25);de Brief inzake de stand van zaken bezetting in- en doorstroombanen
ultimo 1999 (23972, nr. 45), enhet Jaarverslag toezicht gemeenten
en bestuursorganen 1999 van de Directie Toezicht (27127, nr. 42).De voorzitter:Wij hebben de tijd tot ongeveer vier uur. Ik moet helaas de bewindslieden
en alle belangstellenden nu reeds meedelen dat wij wellicht tussen twee en
vier uur zullen moeten stemmen. Dan zal ik de vergadering moeten onderbreken.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwSpoelman(PvdA)Mevrouw de voorzitter! Dit is het eerste algemeen overleg waarin de nieuwe
vorm van beleidsverantwoording aan de orde is. Wij zijn zeer content met deze
wijze van verantwoording. Toch zijn wij niet erg tevreden over de aangeleverde
stukken. Het is geprobeerd maar nog niet gelukt. Er is een schrijnend gebrek
aan outputcijfers, bovendien is de relevantie van de cijfers vaak beperkt.
Wat hebben wij eraan te weten hoeveel trajecten er zijn gerealiseerd als wij
niet weten hoeveel van deze trajecten ertoe geleid hebben dat mensen duurzaam
aan het werk zijn?Wanneer ik de cijfers beoordeel, vallen mij twee punten op die ik moeilijk
te rijmen vind. Enerzijds zien wij in het jaarverslag dat er sprake is van
een forse onderschrijding op het terrein van arbeidsmarktinstrumenten terwijl
er anderzijds nog steeds een hardnekkige werkloosheid is.Verder kan geconstateerd worden dat, ondanks de gunstige economische situatie
en de grote vraag naar arbeidskrachten, de uitstroom uit de gesubsidieerde
arbeid zeer beperkt is.De minister omschrijft in zijn notitie "Overzicht van reïntegratie-inspanningen"
van augustus 1999 als doelgroep voor de reïntegratie-instrumenten het
bestand van 365.000 langdurig werklozen en een nieuwe instroom van 270.000
werklozen. Dat zijn bij elkaar 635.000 mensen! Wanneer de minister vervolgens
in de jaarrekening zegt dat de onderschrijding in de basisdienstverlening
van arbeidsvoorziening, de WIW, I/D en sluitende aanpak vooral wordt veroorzaakt
door de gunstige economische situatie, ben ik erg verbaasd. De gunstige economische
situatie heeft ertoe geleid dat er minder werklozen zijn maar niet dat er
geen werklozen meer zijn! Het lijkt mij dat van die 635.000 mensen er nog
een heleboel in aanmerking komen voor een traject.Voor de WIW waren 55.000 dienstbetrekkingen begroot en zijn er maar 39.000
gerealiseerd.Bij de sluitende aanpak is, ondanks de bijstelling, slechts de helft van
het aantal trajecten gehaald. Dat wordt gedeeltelijk veroorzaakt door de trage
start, maar ook de gunstige economische situatie speelt een rol volgens het
verslag. Dat betekent dat er van de oorspronkelijke doelstelling van 135.000
trajecten maar 12.000 gerealiseerd zijn. Was het, gezien deze cijfers, niet
beter geweest gehoor te geven aan de wens van de Kamer om ook aan het zittend
bestand langdurig werklozen een sluitende aanpak te bieden?De Kamer heeft de vrees uitgesproken dat de sluitende aanpak plus het
feit dat andere reïntegratiebudgetten voor zowel langdurig werklozen
als nieuwe instroom aangewend mogen worden, nadelig zullen uitwerken voor
langdurig werklozen en dit terwijl de aard van het bestand langdurig werklozen
nu juist méér inspanning vraagt. Wij betreuren het dat geen
inzicht wordt gegeven in de verdeling van de inspanning voor deze groepen.
In de notitie van augustus 1999 wordt deze informatie echter wel aan de Kamer
beloofd. Wanneer kan zij nu eindelijk over deze informatie beschikken?De WIW kent ondanks het gunstige economische klimaat een uitstroom van
slechts 19.000 personen. Wanneer die uitstroom uitgedrukt wordt in percentages,
wordt het helemaal schrijnend. Slechts de helft van de uitstroom is uitstroom
naar arbeid en bijna de helft van de uitstroom komt ten goede aan jongeren
beneden de 23 jaar, de voormalige JWG'ers. Als je corrigeert, kom je op een
uitstroom naar werk voor de WIW-volwassenen van nog geen 13%. Van die 13%
is ook nog eens een flink deel doorgestroomd naar een I/D-baan. Van de nieuwe
instroom kwam eind 1999 23% uit de WIW. Hoewel de I/D-banen niet primair een
uitstroomdoelstelling kennen, is een uitstroom van 5,3% wel heel erg laag.
Van 70% van de in totaal uitgestroomde mensen is niet bekend waarheen zij
zijn uitgestroomd. Dat is wel heel erg veel!Voorzitter! Wij moeten constateren dat, ondanks de grote vraag naar arbeidskrachten,
de uitstroom uit I/D en WIW naar regulier werk zeer beperkt is. Van de uitstroom
gaat het grootste deel niet naar regulier werk. Dit roept de vraag op, of
deze instrumenten passend zijn voor het huidige bestand langdurig werklozen
en of de regelingen voldoende continuïteit en duurzaamheid waarborgen.Moet er niet méér geïnvesteerd worden in het traject
voorafgaand aan deze regelingen, bijvoorbeeld een sociale activering waarbij
participatie de hoofddoelstelling is maar waarbij vaak uitstroom naar werk
gerealiseerd wordt? Dit zijn vaak hele dure trajecten, in tegenstelling tot
wat gedacht wordt.En moet het scholingsaanbod niet worden verbeterd? Ik heb tijdens werkbezoeken
daar heel veel klachten over gehoord. Het scholingsaanbod zou vaak beperkt
en duur zijn, terwijl ook ouderen er geen gebruik van mogen maken.Moet er niet minder worden gewerkt met tijdslimieten en andere beperkingen
bij specifieke reïntegratietrajecten? Langdurig werkloze academici bijvoorbeeld
mogen slechts 11 maanden op traject terwijl zij al 25 jaar werkloos zijn.
Zij zijn heel erg gemotiveerd maar redden het echt niet in die 11 maanden.Voorzitter! Tot slot nog enkele opmerkingen over de WIW en de WSW. De
invoering van de 36-urige werkweek heeft een uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen
tot gevolg gehad. Hoe kan dit de trage realisatie van extra arbeidsplaatsen
verklaren? Hoe kan het invullen van deze plaatsen zo ontzettend moeilijk zijn
als er nog steeds zo'n lange wachtlijst is?Veel gemeenten maken gebruik van de WIW om hun SW-bedrijf in stand te
houden. Het binnenhalen van WIW'ers leidt tot problemen omdat de WIW'ers vaak
een hoger niveau hebben en op een lager niveau hun arbeid moeten verrichten.
Ook het soort begeleiding dat plaatsvindt, is vaak ongeschikt voor WIW'ers.
Hoe verhoudt zich dat met de reeds in gang gezette pilots?De uitstroom naar regulier werk is ook hier niet toegenomen ondanks de
gunstige economische situatie. WSW-bedrijven hebben er belang bij hun goede
werknemers niet te laten uitstromen omdat de nieuwe instroom onvoldoende capaciteit
bezit om deze mensen te kunnen vervangen. De uitstroomdoelstelling van de
WSW leidt in veel gevallen ertoe dat werknemers naar reguliere arbeid gaan,
uitvallen en vervolgens niet meer voor de WSW in aanmerking komen vanwege
de nieuwe indicatiestelling. Van de wal in de sloot dus! Dat bevordert de
uitstroom niet. Is het niet beter de terugkeergarantie verder uit te breiden?MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Mevrouw de voorzitter! In aansluiting op de inbreng van mijn collega,
zou ik een paar opmerkingen over de verantwoording willen maken. Duidelijk
is dat hetgeen voorligt, een eerste poging is. Het is echter ook duidelijk
dat het heel lastig is om tot een goede verantwoording te komen. Mijn stelling
is dat, zolang in wetgeving niet gedefinieerd is waaraan de verantwoording
moet voldoen om te kunnen bepalen of een wet goed wordt uitgevoerd, het uitermate
lastig is om op de tast het resultaat te definiëren. En dat gebeurt nu.
Dat betekent naar mijn mening dat de Kamer een kritischer opstelling moet
hebben ten aanzien van de kwaliteit van wetgeving. De inbreng van de PvdA
in het verslag over het wetsvoorstel terzake van het Fonds werk en inkomen
mag daarvan een voorbeeld zijn. Daarbij is vooral aandacht gevraagd voor verbetering
van de techniek van wetgeving in relatie tot de verantwoording en het doel
van de wet.De noodzaak om te komen tot een iets andere soort van wetgeving, sturing
en verantwoording, waarvan deze gang een eerste stap vormt, doet zich bijvoorbeeld
voor bij de beantwoording van vraag 69: "Zijn de gelden van de bijzondere
bijstand geheel gebruikt?" Dan antwoordt de regering: "Die middelen zijn niet
meer als zodanig geoormerkt." Dat is niet waar. Zij zijn keurig in de septembercirculaire
terug te vinden. Bovendien heeft de regering daarover in het recente verleden
bij de Armoedenota gerapporteerd. Ik vind het een wat rommelig antwoord. Ik
vind ook dat de regering het moet wíllen weten. Bij de nieuwe regelgeving
terzake heeft de Kamer immers bedongen dat er aanvullende regelgeving moet
komen als zou blijken dat de gemeenten de gelden onvoldoende benutten. Als
de Kamer zoiets zegt, is het de taak van de minister c.q. het ministerie om
ervoor te zorgen dat er een zodanig zicht op de besteding komt dat die voorwaarde
van de Kamer mogelijkerwijs kan worden ingevuld. Ik zeg dat even en marge
om aan te geven waar het ons om gaat.Er ligt echter wel degelijk een poging op tafel om tot een goede verantwoording
te komen. Daarvoor hebben wij alle waardering en dat zullen wij ook steunen.Tijdens de begrotingsbehandeling is door onze fractie een aantal moties
ingediend. Die moties gingen over belangrijke zaken: 50 mln. extra voor de
bijzondere bijstand; het inkomen van de WAJONG'ers, verhoging van de kinderbijslag,
uitkeringen voor alleenstaande tienermoeders en scholing. Die moties zijn
ingevuld. Echter drie moties die wij minstens zo belangrijk vonden, zijn nog
niet ingevuld. Ik wijs allereerst op de motie-Bussemaker over een regeling
voor alleenstaande ouders in de bijstand waarvoor nu nog een voltijdse arbeidsverplichting
geldt en waarvan de Kamer heeft gezegd dat het een deeltijdverplichting moet
worden. Wanneer komt die wetswijziging naar de Kamer? Wij zijn inmiddels reeds
anderhalf jaar verder.Op de tweede plaats de motie over een plan van aanpak ter bestrijding
van de werkloosheid onder allochtonen, die nog steeds vier keer zo
hoog is als bij autochtonen. Wij hebben begrepen dat pas in december een advies
gevraagd is aan de SER. Dat is dus een jaar nadat de motie door de Kamer is
aanvaard. Minister Van Boxtel heeft die motie onderschreven, ondersteund en
toegezegd dat die zou worden uitgevoerd. Het is een gezamenlijke operatie
van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor het
Grote Steden- en Integratiebeleid. Wij moeten constateren dat anderhalf jaar
na dato de werkloosheid nog steeds vier keer zo hoog is en dat de doelstelling
die de regering zich gesteld heeft – halvering van dat percentage, waarvoor
veel lof – nog niet is gerealiseerd. De regering heeft nog maar twee
jaar om dat waar te maken. Wanneer kunnen wij dat plan van aanpak nu wel tegemoet
zien? Wij hadden ook waardering voor het plan om samen met het MKB te proberen
allochtonen in het midden- en kleinbedrijf aan de slag te krijgen. Hoe staat
het met dat project? Op internet is het te zien, maar daarvan word ik nog
niet vrolijk.De derde motie was met name gericht op het tegengaan van de armoedeval.
De motie strekt ertoe de kwijtschelding aan te passen zodat er sprake zal
zijn van een zachte landing. Ik vind het vrij onbegrijpelijk dat daarvoor
nog geen voorstel bij de Kamer ligt. Uit nadere onderzoeken blijkt dat het
gaat om een urgent probleem dat moet worden opgelost. Wanneer kunnen wij het
desbetreffende voorstel tegemoet zien?Ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat het toezichtverslag
met betrekking tot de financiële verantwoording van de sociale verzekeringswetten
bij gemeenten en derde uitvoerders nu bij de Kamer ligt. Ik vind het een goede
poging, zeker in vergelijking met eerdere verslagen die wij gehad hebben.
Weliswaar richt het onderzoek zich nog vooral op de rechtmatigheid, maar aangekondigd
wordt dat in het vervolg de doeltreffendheid een betere invulling zal krijgen.
Ik waardeer dat vooral omdat ik beluister dat de inzet van de Kamer langzamerhand
zijn vertaling krijgt in de wijze waarop de regering zelf die verantwoording
ter hand neemt. Ik vind dat een goede zaak. Lof is hier en daar ook aan de
orde!Wel heb ik vragen over het feit dat 40% tot 50% van de debiteuren in de
beëindigingsonderzoeken tekortkomingen vertoont. Ik vind dat vrij onrustbarend.
De Kamer dient daarover frequenter geïnformeerd te worden. Het gaat immers
niet over niets! Het betreft met name de verantwoording bij de gemeenten.Aansluitend hierop zou ik willen vragen, of de vrij complexe regelgeving
niet vereenvoudigd dient te worden. Ik denk daarbij aan een rapportage in
het kader van het MDW-traject. Met name de debiteuren- en verhaalsadministratie
zijn uiterst complex. Ik weet dat de vorige minister zelfs wel eens met de
gedachte heeft gespeeld om met die verhaalswet iets geheel anders te doen,
om het liefdevol te zeggen.Het is goed dat single audit nu volop wordt ingezet. Dat is een belangrijke
ontwikkeling.Uit de rapportage van de Algemene Rekenkamer heb ik goed beluisterd dat
men volop bezig is met de verantwoording onder andere van de ESF-subsidies.
Ik ben echter toch niet gerust nu de minister in het vorige overleg heeft
gezegd er niet zeker van te zijn dat de laatste steen boven is. Ik zou toch
willen horen of dat beeld inmiddels wat is aangescherpt. Kunnen wij gerustgesteld
worden of is het moment nog niet daar?Ik heb nog een vraag over de wijze waarop de financiële verantwoording
plaatsvindt als het gaat om onrechtmatigheidpercentages bij de werknemersverzekeringen.
Die laten namelijk weinig verbetering zien. "Het wachten is op SUWI" zo wordt
gesteld. Dat, mevrouw de voorzitter, vinden wij een onbevredigend antwoord
voor iets waarin zoveel geld omgaat en waarmee zulke grote belangen gemoeid
zijn.Wil de minister antwoorden op de vraag van de Algemene Rekenkamer welke
maatregelen de minister gaat nemen om de uitvoering van het M&O-beleid
te verbeteren? Met name bij de sociale verzekeringen schiet dat tekort.De heerKamp(VVD)Mevrouw de voorzitter! Ik vind niet dat dit overleg onder goede omstandigheden
plaatsvindt. Dat is geen verwijt aan u. Ik voel mij daarvoor zelf medeverantwoordelijk.
De hoeveelheid informatie die wij vandaag moeten behandelen, is naar mijn
mening te groot. Bovendien zijn de stukken terwijl wij daarmee aan het worstelen
waren, twee keer aangevuld. En er ligt geen notitie, noch van de staf van
deze commissie noch van de commissie Rijksuitgaven. En de antwoorden van de
bewindslieden hebben wij pas gisteren gekregen. Als er in een week iets behandeld
wordt, is dinsdagmiddag de allerlaatste mogelijkheid om in mijn fractie iets
te doen. Als ik daarna pas de antwoorden krijg, kan ik die net zo goed wegleggen.
Ik vind het geweldig dat mevrouw Noorman tot vraag 69 is gekomen. Ik hoop
de vragen het komende weekend te gaan lezen.Het gaat om de financiële verantwoording. Die moeten wij serieus
nemen en dat houdt voorbehandeling in de fractie in. Dat kan bij ons niet
later dan dinsdag. Het is de 30ste keer dat ik een jaarrekening doe van een
overheid en ik heb het nog nooit zo moeilijk gevonden als deze keer. Het was
echt heel lastig om er doorheen te komen. Ik dacht dat het aan mij lag, maar
ook bij anderen in de fractie was dit het geval. Ik ben graag bereid aan te
nemen dat er in andere fracties minder problemen zijn geweest, maar wij hadden
echt moeite om er op een goede manier doorheen te komen.Voorzitter! Ik zal eerst ingaan op de financiële verantwoording en
zal daarbij ook de Algemene Rekenkamer betrekken, vervolgens op de Slotwet
en ten slotte op het stuk over de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving
door ZBO's en gemeenten.De financiële verantwoording is op zichzelf een gedegen werkstuk.
De mensen hebben echt hun best gedaan om de informatie naar de Kamer over
te brengen. De Algemene Rekenkamer heeft het stuk aangemerkt als een deugdelijke
weergave van de feitelijke uitkomsten van het financieel beheer en volgens
de voorschriften opgesteld. Het stuk geeft zowel in grote lijnen als in detail
inzicht in het financiële beheer. Er is duidelijk moeite gedaan om met
extra informatie te komen, zeker op de beleidsvelden arbeidsmarkt en fraude
in de bijstand. Bovendien is er ook veel informatie over fraude in het hele
beleidsveld van de sociale zekerheid. Het is echter nog niet gelukt antwoord
te geven op de vragen: Wat hebben wij bereikt? Wat hebben wij daarvoor gedaan?
Wat heeft het gekost?De inhoud, opzet, ordening en presentatie van de informatie is ook niet zodanig dat je daarmee als Kamerlid aan de slag kunt. Ik merk
dat ook aan de respons van mijn collega's. Dit maakt naar mijn mening wederom
duidelijk hoe verstandig het is toe te werken naar meer inzichtelijke begrotingen
en verantwoordingen met duidelijke verbanden tussen doelstellingen, resultaten
en middelen. Ik doel dan op het initiatief van de commissie-Van Zijl.Ik zie in deze verantwoording niet dat de bewindslieden van Sociale Zaken –
echte politieke dieren met een achtergrond als volksvertegenwoordiger –
zich er zelf mee beziggehouden hebben. Als zij dat wél hadden gedaan,
waren er andere vraagstellingen in beeld gebracht. Allereerst zouden zij geconstateerd
hebben dat de werk-werk-werk-aanpak van Paars daadwerkelijk wérkt.
Vervolgens hadden zij zich afgevraagd hoe de kansen te benutten om moeilijker
groepen op de arbeidsmarkt in te schakelen. Wat is daarvoor gedaan en tot
welke resultaten heeft dat geleid?De bewindslieden hadden zich ook moeten afvragen, of het vermogensoverschot
van 4,6 mld. in de decentrale en de centrale fondsen omgezet kan worden in
lagere premies. Minister Vermeend heeft ten tijde van zijn staatssecretarisschap
samen met minister Zalm altijd geprobeerd om dat geld als bewindslieden van
Financiën te verdelen. Nu moet hij zich realiseren dat geld dat overblijft
bij Sociale Zaken vertaald moet worden in lagere premies.De derde vraag die zij zich hadden moeten stellen, is, of de gemeenten
de kansen benutten om in de bijstand versneld orde op zaken te stellen. De
mogelijkheden liggen voor het opscheppen vanwege een snelle daling van het
aantal uitkeringen. Ik verwijs bijvoorbeeld even naar de verhouding tussen
het aantal uitkeringsjaren en het aantal opsporingsambtenaren. Het was altijd
1 opsporingsambtenaar op 1200 uitkeringsjaren en nu is dat 1 op 600. Dat biedt
dus veel mogelijkheden. Bekeken dient dus te worden of hetgeen de gemeenten
in dezen gepresteerd hebben, voldoende is.De vierde vraag die zij zich gesteld zouden hebben, is, of iedereen zich
voldoende bewust is van de unieke kans om nú de reorganisatie van de
uitvoering van de sociale zekerheid tot een succes te maken. Er is politieke
overeenstemming, er is geld, het gaat allemaal fantastisch op de arbeidsmarkt,
dus als er ooit een kans is om dat aan te pakken, is dat nu!Voorzitter! Bij de fraudebestrijding zijn verbeteringen in zicht, omdat
voor het eerst een feitelijk inzicht in de fraude op het gebied van sociale
zaken en werkgelegenheid in beeld komt. Wij hebben daarover reeds een aantal
keren van gedachten gewisseld met staatssecretaris Hoogervorst. Binnenkort
komen onderzoeksresultaten beschikbaar waardoor wij inzicht zullen krijgen
in de zwarte fraude. Wij zijn erg afgeleid door de witte fraude. Op een gegeven
moment waren de geesten in de Kamer rijp om een paar computerbestanden aan
elkaar te koppelen. Daar rolde toen in één keer al de witte
fraude uit, maar de zwarte fraude bleef buiten beeld. Dat verandert nu eindelijk.
Gelijktijdig is de Algemene Rekenkamer bezig met onderzoek naar het inzicht
bij het Rijk in de efficiency en effectiviteit van de fraudebestrijding. Daarbij
gaat het om fiscale fraude, fraude bij de sociale zekerheid en de verbanden
daartussen. De Rekenkamer heeft zich voorgenomen mogelijke verbeteringen daarin
voor te stellen. Ik vraag de bewindslieden drie ontwikkelingen met elkaar
in verband te gaan brengen. Allereerst het beleidsverantwoordingsproces: de
begroting en de rekeningen moeten op een zodanige manier worden opgezet dat
er meer inzicht ontstaat en de zaak beter gevolgd kan worden. Dat zou in verband
gebracht moeten worden met het verkrijgen van inzicht in de zwarte fraude
en met de voorstellen van de Rekenkamer om het fraudebestrijdingsbeleid te
verbeteren. Dan kan vastgesteld worden, wat er precies aan de hand is en wat
wij dus moeten aanpakken. Vervolgens kan worden vastgesteld op welke wijze
we dat gaan doen en met welke middelen. Aan het eind van dat beleidsverantwoordingsproces
kan bekeken worden wat wij daarmee hebben bereikt en of er inderdaad zoveel
minder zwart fraude plaatsvindt als we willen en zo niet, wat wij gaan doen
om dat voor elkaar te krijgen.MinisterVermeendIk vind het een heel interessante gedachte, maar wat is het meetpunt?De heerKamp(VVD)Ik denk dat hetgeen waarmee staatssecretaris Hoogervorst binnenkort zal
komen het meetpunt moet zijn. Hij heeft onderzoek gedaan naar de omvang van
zwarte fraude. Als in dat onderzoek een goed beeld wordt gegeven, moeten wij
dat als een soort nulmeting beschouwen en na enige tijd de ontwikkelingen
bekijken volgens diezelfde systematiek.Mijn fractie heeft de indruk dat er nog een wereld te winnen is. De opgespoorde
fraude in de uitkeringen – ABW, IOAW en IOAZ – is 4% van het aantal
uitkeringsjaren. In de werknemersverzekering is dat 1,5% – voornamelijk
witte fraude – en bij de volksverkeringen 0,1 promille. De schaarse
informatie die uit incidentele onderzoeken tot nu toe naar voren komt, wijst
op heel andere – hogere – percentages. Er valt dus nog veel te
doen!Het is een groot manco dat de gegevens over fraudebestrijding op het terrein
van de sociale voorzieningen slechts voor een deel of helemaal geen betrekking
hebben op 1999. Wij behandelen eigenlijk de rekening van 1998 wat dit betreft.
Het is natuurlijk prachtig dat in mei al de verantwoording beschikbaar is
over het afgelopen jaar en wij die al voor de zomer behandelen, maar als het
informatie van het jaar daarvoor betreft, schieten wij er niets mee op. Ik
zou de bewindslieden dan ook willen vragen hoe dit komt en wanneer dit kan
worden ingehaald.Veel informatie wordt er gegeven over de bestrijding van misbruik en oneigenlijk
gebruik. Men heeft daarop echt zijn best gedaan. Er ontbreekt echter een analyse
van de gegevens. De Kamer en de Kamerleden hebben geen staf beschikbaar om
die te analyseren. Dat moeten de bewindslieden zich realiseren. In ons systeem
moeten de bewindslieden dat doen, aangespoord door Kamer en Rekenkamer. Ik
geef een voorbeeld. Op blz. 54 van de financiële verantwoording staat
een passage over de verplichte terugvordering bij de sociale verzekeringen.
De opbrengst is de helft van de raming. In de werknemersverzekeringen is het
gemiddelde fraudebedrag tweederde lager dan de raming en in de volksverzekeringen
is het de helft lager. Wat kunnen wij met die informatie? De betekenis van
die informatie had moeten worden aangegeven. Waren de ramingen niet goed?
Of zijn de resultaten onvoldoende? Wat zijn de oorzaken daarvan
en wat gebeurt er om die trend te keren? Op die manier kan de Kamer daarmee
functioneel aan de gang.Bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik moet plaatsvinden bij
UVI's, arbeidsvoorziening en gemeenten. De Rekenkamer stelt dat er bij UVI's
en arbeidsvoorziening sprake is van grote tekortkomingen. De UVI's voeren
in het geheel geen M&O-beleid en bij de arbeidsvoorziening is dat beleid
slechts gedeeltelijk tot stand gekomen. Wij hebben dat onlangs ook gezien
bij de ESF-rel. Wat wordt er gedaan om dat wel op gang te krijgen? Ik vraag
mij af, waarom de Rekenkamer niet aangeeft wat er in dezen bij de gemeenten
gebeurt. Een belangrijk deel van het M&O-beleid moet immers bij de gemeenten
geëffectueerd worden! De Kamer beschikt niet over informatie over wat
daar gebeurt.De conclusie is dan ook, dat de kwaliteit van de fraudebestrijding nu
nog niet door ons beoordeeld kan worden, maar dat dit moment wel dichterbij
komt. De onderzoeken van het ministerie en de gerichte voorstellen van de
Rekenkamer bieden wat dat betreft perspectief. Bovendien is de druk wat van
de ketel – minder uitkeringen – en biedt de reorganisatie van
de uitvoering sociale zekerheid nieuwe kansen. Het móet nu gebeuren.
Daarbij moet ervoor gezorgd worden dat de desbetreffende informatie tijdig
naar de Kamer komt en niet een jaar te laat.StaatssecretarisHoogervorstDe heer Kamp sprak over drie samenhangende punten op dit terrein. Het
eerste was een meer centrale rol van het beleidsverantwoordingsproces. Die
andere twee heeft hij niet met name geïdentificeerd terwijl hij vele
punten heeft genoemd. Wat waren de twee andere hoofdpunten?De heerKamp(VVD)Het eerste was het beleidsverantwoordingsproces. Vervolgens komt er nu
voor het eerst inzicht in de zwarte fraude. Wij hebben steeds daarover gepraat
maar niet duidelijk was waarover het precies ging. Er komt nu feitelijke informatie
beschikbaar. Op de derde plaats heeft ook de Rekenkamer een en ander geanalyseerd
en komt nu met voorstellen ter verbetering van het fraudebestrijdingsbeleid.Mevrouw de voorzitter! De werkloosheid onder autochtonen is 4% en onder
allochtonen 16%. Toen minister Van Boxtel nog maar net minister was en vol
daadkracht, heeft hij in het openbaar zijn politieke lot verbonden aan halvering
van dit verschil vóór het einde van deze kabinetsperiode. Maar
wij zijn nu halverwege en er zit nog geen centimeter beweging in en als er
al een beweging is, gaat die heel voorzichtig de verkeerde kant op. Hangt
Van Boxtel iedere dag bij Sociale Zaken aan de telefoon om te smeken om extra
maatregelen? Waarmee moet dat resultaat bereikt worden in de komende twee
jaar? En waar wordt dat inzichtelijk gemaakt in de beleidsverantwoording zodat
wij aan het eind van de kabinetsperiode kunnen zeggen: dit heb je gezegd,
dat is eruit gekomen en wat ga je nu doen?MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik vind het een interessant punt. Maar het is toch niet zo dat alleen
Van Boxtel hiervoor verantwoordelijk is? Dat meent u toch niet zo?De heerKamp(VVD)Van Boxtel was wel de eerste die zei: het mooie praten moet nu voorbij
zijn, het moet nu gebeuren; ik wil een concrete doelstelling, die leg ik op
tafel; ik doe dat niet vrijblijvend, ik verbind daar mijn politieke lot aan.Ik vind dat prachtig. Dat was een goede, duidelijke daad en daarop wil
ik hem graag beoordelen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik vind dat je daarop het hele kabinet zou moeten beoordelen. Van Boxtel
is echt een vent geweest en heeft zijn lot daaraan verbonden, maar ik zou
het toch wat breder willen trekken.De heerKamp(VVD)Wij kijken naar het hele kabinet maar wij rekenen Van Boxtel erop af!Mijn volgende punt betreft de armoedeval en in het bijzonder de regeling
schoonmaakdiensten particulieren. Mevrouw Noorman spreekt in dit verband over
de witte werkster. Er is veel vraag naar particuliere schoonmaaksters. Op
papier is er heel veel aanbod, want er zijn ontzettend veel mensen met een
uitkering. Er zijn ook erg veel herintreders beschikbaar. In de praktijk hebben
wij voor die regeling 19,5 mln. beschikbaar en maar 8,5 mln. kunnen uitgeven.
Dat is een belangrijk signaal. Dat bevestigt de theorie dat aan de onderkant
van de arbeidsmarkt werken niet loont. Een gezin met een uitkering bijvoorbeeld
of iemand die het minimumloon verdient, met een partner die witte werkster
wordt, een hele maand hard werkt en ƒ 1000 verdient, houdt daarvan
aan het einde van de maand nul komma nul van over. Geen zinnig mens doet dit
natuurlijk. Ik vind dat de minister hiervan uit zijn vel moet springen. Dit
bewijst dat het niet goed gaat met de armoedeval. Er moet echt iets gebeuren.
Wij vinden het heel jammer dat het door ons aangevraagde overleg over de armoedeval
nog niet plaats kon vinden. Dat moet nu echt snel gebeuren. Is de minister
het met ons eens dat het nu vijf voor twaalf is wat dit betreft?Ik zou graag een toelichting hebben bij de gemiddelde huisvestingskosten
per formatie-eenheid op het ministerie. In een jaar tijd zijn die van ƒ
5000 gestegen naar ƒ 17.000 (zie blz. 79 van de verantwoording). Die
informatie springt eruit en die zou ook in de toelichting aan de Kamer eruit
moeten springenBij het voorschrift informatiebeveiliging Rijksdienst (VIR) gaat het om
de beveiliging van de geautomatiseerde bestanden. Dat is heel belangrijk bij
Sociale Zaken. Dat voorschrift stamt uit 1994. Het ministerie had daaraan
eind 1996 moeten voldoen. Dat is nog steeds niet het geval. In november worden
de analyses afgemaakt. Daarna wordt begonnen met de implementatie. Kan de
minister aangeven welke risico's wij nu ondertussen met het automatiseringssysteem
lopen? Ik zou ook graag weten, wanneer nu eindelijk rond is wat eind 1996
al rond had moeten zijn.Bij de kengetallen gaat het erom inzicht te geven in de prestaties en
effecten, die te vergelijken met de doelstellingen en te beoordelen, gelet
op de beschikbaar gestelde middelen. Er staan veel kengetallen in de financiële
verantwoording. Dat zijn goede vingeroefening. De praktische betekenis daarvan
is echter nog gering. Zij geven nauwelijks inzicht in de doelmatigheid van
de uitvoering en in de doeltreffendheid van het beleid.Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de Slotwet 1999. Op blz. 14 wordt gesproken
over de post subsidies algemeen; artikel U1501. De raming was
32 mln., de uitgaven bedragen 19 mln. Dat is slecht. Er wordt veel gepraat,
geschreven, plannen gemaakt, vergaderd, overhead toegerekend en aan het eind
van het liedje wordt het geld niet uitgegeven. Wat is daar aan de hand?Op blz. 7 van de Slotwet wordt gesproken over artikel U1208. Daarbij is
sprake van een onderuitputting van 44 mln. als het gaat om de gesubsidieerde
arbeid. De oorzaak ligt in het feit dat méér werknemers zijn
uitgestroomd dan verwacht. Die uitstroom blijkt echter niet te zitten in doorstroom
naar niet-gesubsidieerde banen, die doorstroom is juist gedaald. Wat is daar
aan de hand? Wij vinden dit zeer teleurstellend. Het is prachtig dat de gesubsidieerde
banen nu I/D-banen genoemd worden, maar als 95% blijft in een bepaalde baan
in plaats van door te stromen, is dat niet goed. Als die doorstroom zo laag
blijft, moeten wij ons afvragen of de wijze waarop wij gesubsidieerde banen
beoordelen, wel redelijk is. Het is dan geen gewoon werk, maar iets wat je
gegeven wordt en waarvan je afhankelijk blijft. De honorering boven het minimumloon
is dan voor ons ook discutabel. Wij menen dat het niet verstandig is gesubsidieerde
arbeid mee te laten tellen voor de inkomenseisen die bijvoorbeeld gesteld
worden bij gezinshereniging en gezinsvorming.Als laatste zou ik willen spreken over de uitvoering van de socialezekerheidswetgeving
door ZBO's en gemeenten. Ik begin dan bij de Algemene bijstandswet, vervolgens
ga ik in op de reïntegratie en daarna zal ik nog een enkele slotopmerking
maken.De voorzitter:Ik heb daar toch een beetje problemen mee, mijnheer Kamp. Wij hadden afgesproken
dat wij tien minuten zouden spreken.De heerKamp(VVD)Ik houd ermee op als u dat wilt, voorzitter.De voorzitter:Probeert u maar af te ronden in anderhalve zin.De heerKamp(VVD)Voorzitter! Ik zal de gedachten die ik over dit onderwerp heb, op papier
zetten en deze de bewindslieden toesturen.De voorzitter:Gisteren hebben wij in een vergadering gezien dat het niet zo'n goed idee
is als de rest van de leden die informatie ook niet krijgt. Ik zou u willen
vragen, een afschrift aan de leden te sturen.De heerKamp(VVD)Dat is prima, voorzitter.MevrouwSchimmel(D66)Mevrouw de voorzitter! Een paar weken geleden vroeg een journalist mij,
denk je nu echt dat er iets komt van dat goed inzicht krijgen in de financiële
verantwoording. Als er zaken misgegaan zijn, zal een minister immers niet
graag bereid zijn dit voort te leggen aan de Kamer die dan een soort open
doel heeft?Misschien zit daar wel iets in. Dat maakt je ook extra kritisch als je
de stukken ontvangt. Evenals de heer Kamp merk ik op, dat het wel ontzettend
veel stukken zijn. Ik heb de antwoorden op de door ons gestelde vragen slechts
vanochtend kunnen bekijken. Op die manier kun je je geen compleet beeld te
vormen. Dat vind ik lastig.De voorzitter:Mag ik daarover als voorzitter toch iets zeggen? Er is inderdaad sprake
geweest van een heel krap tijdsschema. Op 17 mei was de aanbieding van het
jaarverslag plus die talloze rapporten. Op 23 mei zijn de schriftelijke vragen
van de commissie ingebracht. Het waren heel veel vragen en er was slechts
zeer kort tijd om die te beantwoorden. De antwoorden zijn ontvangen op 30
mei en vandaag 31 mei vindt het algemeen overleg plaats. Het kon niet anders
omdat de minister volgende week naar de ILO moet en de week daarop de jaarverslagen
plenair worden behandeld. Het is dus een vervelende samenloop van omstandigheden
geweest die ieder van ons maar ook de medewerkers op het ministerie en de
bewindslieden voor nogal wat problemen heeft gesteld. Ik vind de opmerkingen
van u allen zeer relevant. Wij moeten daaruit lering trekken voor een volgende
keer, maar het is nu eenmaal niet anders.MevrouwSchimmel(D66)Ik vind het zeer belangrijk dat er een financiële verantwoording
plaatsvindt. Het vervroegen van de financiële verantwoording en het door
het kabinet laten verantwoorden van de resultaten van het in het voorafgaande
jaar gevoerde beleid versterken de controlefunctie en het budgetrecht van
de Tweede Kamer mits wij volgend jaar wat meer ruimte voor onszelf creëren.
Het jaarverslag en het afrekenen op resultaat noodzaken tot rationeler en
bedrijfsmatiger opereren van de overheid. Dit kan zowel de kwaliteit en de
efficiency van beleid, als de bedrijfsvoering ten goede komen.Bij het lezen van de stukken, herinnerde ik mij dat ik een paar jaar geleden
bij de Wet op de ondernemingsraden een amendement heb ingediend om de OR adviesrecht
te geven over de winstbestemming. Dat kan zowel principiële als praktische
bezwaren bij mensen oproepen. Een van de praktische bezwaren is, dat wanneer
je de OR ook laat adviseren over het jaarverslag en de jaarrekening, dit extra
tijd gaat kosten. Ik ben nog eens gedoken in boek 2 van het Burgerlijk Wetboek,
artikel 101, waarin staat dat jaarlijks binnen vijf maanden na afloop van
het boekjaar van de vennootschap, het bestuur een jaarrekening opmaakt en
dat binnen deze termijn het bestuur ook het jaarverslag opstelt. Nu is vijf
maanden een krappe periode, daarom zal dat adviesrecht van de OR wel eens
een obstakel kunnen vormen. Overigens is dat amendement niet aangenomen, maar
ik vroeg mij af, of de overheid dat soort termijnen kent waarbinnen een jaarrekening
moet worden gemaakt en verantwoording moet worden afgelegd.Het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat er sprake is van
een probleem bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid omdat men voor de gegevens
afhankelijk is van derden en die derden de gegevens niet altijd tijdig aanleveren.
Kunnen de bewindslieden verplichten tot een wettelijke termijn waarbinnen
die gegevens moeten worden geleverd? Ik zou daarvoor willen pleiten. Dat maakt
het voor ons ook iets eenvoudiger om op een bepaald moment over alle gegevens
te kunnen beschikken. Uit de vragen en de antwoorden blijkt immers dat wij
nog ontzettend veel gegevens moeten krijgen. Ik wijs bijvoorbeeld op de sluitende
aanpak en sluit mij aan bij hetgeen mevrouw Spoelman daarover heeft gezegd.
Voor die sluitende aanpak komt er in 2002 een monitor die de resultaten van
2001 te zien geeft. Dan zijn wij ongeveer aan het einde van de kabinetsperiode.
Wij hebben wel een ontzettend ambitieus nieuw project op de rails gezet, maar
weten pas aan het einde van de kabinetsperiode of het nu een
handige aanpak is of niet. Wij hebben allemaal gezegd dat het jammer zou zijn
als de sluitende aanpak alleen maar zou gelden voor de nieuwe instromers.
Wij willen allemaal dat er ook plaats is voor mensen die langdurig werkzoekend
zijn. Er zijn toezeggingen gedaan dat daarvoor een gedeelte van het geld zal
worden vrijgemaakt. En wat lees ik in een van de antwoorden? "Het begrotingsartikel
sluitende aanpak is exclusief bestemd voor de nieuwe instromers." Dan word
ik razend. Dan denk ik, wat zitten wij hier eigenlijk te doen? Er wordt gesteld,
dat andere reïntegratiebudgetten zowel aan nieuwe instroom als aan langdurig
werklozen besteed kunnen worden. Er kan echter niet worden aangegeven, welk
deel gebruikt wordt voor de langdurig werklozen en welk voor nieuwe instroom.
Ik ben daarom blij dat de ingediende moties voortaan deel zullen uitmaken
van de beleidsverantwoording. Wij moeten ons bij belangrijke zaken niet meer
tevreden laten stellen met een toezegging en denken dat het dan wel in orde
komt. Ik voelde mij echt beetgenomen!Wij weten dat het REA-budget inmiddels verhoogd is. Enig inzicht in hetgeen
REA heeft opgeleverd, is er echter niet. Wij zijn geïnteresseerd te weten,
of er door REA nu werkelijk méér mensen aan het werk komen.
Die informatie vinden wij echter niet. Overigens stelt de Algemene Rekenkamer
dat wij als Kamer onze doelstellingen beter moeten formuleren. De door de
Kamer gevraagde gegevens zijn nogal algemeen geformuleerd, aldus de Rekenkamer.
Ik stel voor dat wij in dezen bij onszelf te raden gaan en nog eens precies
aangegeven, wanneer wij vinden dat REA al dan niet geslaagd is.Afgezien van alle punten die de voorgaande sprekers al hebben genoemd,
zijn er voor mij nog twee punten belangrijk. Ik vind dat de bewindslieden
ten aanzien van de sluitende aanpak afgeweken zijn van hetgeen de Kamer in
dezen wilde. Bovendien wil ik graag weten of een procedure conform artikel
101 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek de overheid een mogelijkheid zou
kunnen bieden om sneller gegevens ter beschikking te stellen over het geld
dat voor bepaalde beleidsdoelen wordt uitgegeven en wat daarmee gerealiseerd
is. Op die manier kunnen wij beter de effecten meten van de zaken waarmee
wij bezig zijn.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Mevrouw de voorzitter! Ook ik ben niet in staat geweest om alle antwoorden
te lezen. Het zij zo, het is de eerste keer dat wij het op deze manier doen
en wij hebben allemaal een verschillende aanpak gekozen. Een en ander zal
zich wel uitwijzen.De voorzitter:Ik wil graag de desbetreffende ambtenaren verzekeren dat de gemaakte antwoorden
natuurlijk alsnog gelezen zullen worden.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Maar natuurlijk, voorzitter, zullen wij die nog allemaal lezen. Ik moest
vanochtend nog aanreizen en ben er inderdaad nog niet toe gekomen de antwoorden
allemaal te lezen, maar dat geldt voor meer mensen.Met dit jaarverslag is een eerste stap gezet naar beleidsverantwoording
en prestatiemeting. Het is een eerste stap, maar wel een behoorlijke stap.
Ik heb in de commissie-Van Zijl gezeten die tot dit idee is gekomen, maar
niemand heeft gedacht dat het meteen volmaakt zou zijn. Dat moeten wij ons
wel realiseren.De algemene stukken heb ik wel gelezen. Mijn fractie zou bij Sociale Zaken
het jaar 1999 als weinig voortvarend willen kwalificeren. Veel belangrijke
dossiers, waarbij voortgang van groot belang was, zijn hier soms tweemaal
gepasseerd. Bij het SUWI-dossier hebben de bewindspersonen het hele jaar nodig
gehad om tot een standpunt te komen. Over de nota Arbeid en zorg hebben wij
ook tweemaal gesproken. De voortgang op dit terrein is nog steeds zorgelijk.
Ik denk in dit verband aan vakantieverlof, kortdurend zorgverlof, adoptieverlof,
etc. Daarbij kan niet gesproken worden over veel vaart. Het plan van aanpak
inzake de WAO werd dit jaar overgedaan. Er werden verschillende studiecommissies
ingesteld. Ik deel de opmerkingen van de heer Kamp over de armoedeval, enz.
Misschien wordt daarom in het jaarverslag zoveel verwezen naar de voornemens
voor 2000. Kunnen de bewindslieden aangeven waarom dit gebeurt?Bij de bestudering van het jaarverslag zijn wij tot de conclusie gekomen
dat er pas sprake kan zijn van een goede verantwoording en meting als er inderdaad
tevoren duidelijke doelstellingen zijn geformuleerd. Ik ben dat volledig met
mevrouw Schimmel eens. De doelstellingen en de prioriteiten moeten terugkomen
in de beleidsverantwoording.In de Sociale nota 1999 werd bijvoorbeeld reïntegratie als speerpunt
genoemd. Het is onduidelijk in het jaarverslag of dit inderdaad speerpunt
van beleid is geweest. Ik vraag mij af, of in de begroting 2001 sprake zal
zijn van duidelijke doelstellingen op dit punt. Er zal nog een apart overleg
plaatsvinden over de nieuwe begrotingsopzet. Wat ons betreft, moet een en
ander duidelijker gebeuren.Verder ontbreken duidelijke outputdoelstellingen, zeker als het gaat om
arbeidsmarktmaatregelen. Alleen inputdoelstellingen, zoals het aantal trajecten
of gesubsidieerde plaatsen dat gehaald zou moeten worden, zijn naar mijn mening
niet voldoende. Het gaat om daadwerkelijke plaatsing in en doorstroming naar
reguliere arbeid. Dat zou de doelstelling moeten zijn. Ik vraag mij af, of
deze prestatiegegevens wel in de financiële verantwoording over 2000
zullen staan.Daarnaast is het met dit soort maatregelen moeilijk de werking van de
instrumenten te meten. Andere factoren, zoals economische groei, kunnen daarvan
kennelijk niet los worden gezien. Wij zouden graag zien dat er evaluatiemethoden
ontwikkeld worden die het effect van de inzet van de instrumenten meten. Er
worden tenslotte miljarden gestoken in sluitende aanpak, WIW, REA, enz. Het
is echter maar zeer de vraag of dat leidt tot het gewenste beleid. In het
eerste nummer van het Tinbergen magazine wordt nog eens gepleit voor een degelijke
en effectieve evaluatie op dit punt. Wat stellen de bewindslieden zich in
dezen voor?Verder viel ons in dit algemene deel van het jaarverslag op, dat er voornamelijk
gerefereerd wordt aan voornemens uit het regeerakkoord. Dat lijkt mij onjuist
als het gaat om het jaarverslag over 1999 van het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Naar mijn idee moeten de beleidsdoelstellingen die wij
hier hebben vastgesteld voor een bepaald jaar het uitgangspunt zijn, in plaats
van de voornemens van het regeerakkoord. Nu begrijp ik wel dat
het uit de mond van een oppositiepartij altijd anders klinkt, maar met de
begroting 1999 heeft mijn fractie ingestemd en niet zozeer met het regeerakkoord.
Wij zien de verantwoording dan ook graag gekoppeld aan de beleidsvoornemens.
Ik ben benieuwd of dat volgend jaar wel kan.De Algemene Rekenkamer constateert dat het financiële beheer ten
opzichte van vorig jaar gelijk is gebleven en dat er weinig vooruitgang is
geboekt. Graag zou ik daarop een uitgebreide reactie horen, waarbij ook ingegaan
wordt op de oorzaken van de tekortkomingen. Naar mijn mening moet dat een
blijvend punt van aandacht zijn. Het financieel beheer moet goed op orde zijn
om tot een heldere beleidsverantwoording te kunnen komen. De concrete punten
van aandacht die de Rekenkamer noemt, zijn:- het achterlopen van de implementatie van de nieuwe visie op de
administratieve organisatie;- het achterlopen van de invoering van het VIR;- nieuwe voorschriften van contractbeheer die nog niet in de hele organisatie
gelden, en- achterstanden bij de vaststelling van Europese subsidies.Voorzitter! Mijn fractie is blij met de grote aandacht die in het jaarverslag
wordt besteed aan de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik maak
mij echter, net zoals de heer Kamp, wel zorgen over de voortgang van de ingezette
trajecten op dit gebied. Witte fraude dient zo snel mogelijk geconstateerd
te worden, in feite direct bij de uitkeringsaanvraag. Koppeling van gegevensbestanden
en de realisatie van het inlichtingenbureau zijn daarbij van groot belang.
De opgelopen vertraging betreuren wij ten zeerste. Ook de Rekenkamer wijst
op tekortkomingen met name bij de uitvoeringsinstellingen. De minister zegt,
dat hij dat ter kennis zal brengen van de uitvoeringsinstellingen. Dat nu
lijkt mij niet helemaal voldoende. Reeds enige tijd schiet het beleid van
de uitvoeringsinstellingen tekort op het terrein van de bestrijding van misbruik
en oneigenlijk gebruik, met als uitschieter de Toeslagenwet. Ik zou nog eens
nadrukkelijk willen vragen, of dit binnen afzienbare tijd kan verbeteren.De UVI's zijn al jaren bezig met veranderingen, met voorbereiding op marktwerking
en nu breekt er opnieuw een onzekere tijd aan. Het is echter van groot belang
dat er voldoende aandacht blijft voor de bestrijding van misbruik en oneigenlijk
gebruik. Ik ben het in grote lijnen eens met de detailvragen die de heer Kamp
heeft gesteld. Met name bij de zwarte fraude staan wij aan het beginpunt.Wat de arbeidsmarkt en de bezetting van de I/D-banen betreft, vinden wij
de realisatiecijfers van de verschillende regelingen niet goed genoeg. Met
name de doorstroomcijfers en de plaatsingen in reguliere banen zijn onvoldoende.
WIW-dienstbetrekkingen, de Wet REA en de doorstroom I/D-banen blijven onder
de verwachtingen. Volgens het jaarverslag ligt de oorzaak hiervan in aanloopproblemen
en afnemende werkloosheid. Er is echter wel een nieuw traject van herindicaties
ingezet. Het blijkt dat met de WIW 11,5% van de doelgroep wordt bereikt. Wat
is het oordeel van de minister hierover? Vindt hij dat niet te weinig? Juist
in een tijd van krapte op de reguliere arbeidsmarkt moet alles op alles worden
gezet om de moeilijkste groep te bemiddelen. Ook blijf ik nadrukkelijk aandacht
vragen voor de uitstroom uit die I/D-banen. De bezetting is bijna maximaal,
maar de doorstroom is minimaal. Voor activering zijn verschillende budgetten
beschikbaar. Regelingen zijn voor verschillende interpretaties vatbaar. Ik
wijs in dit verband op de regeling voor de sluitende aanpak. Zou het zinnig
zijn de regelingen eens door te lichten op bureaucratie en administratieve
lasten? Graag zouden wij bij het volgende jaarverslag de effectiviteit van
het budget voor arbeidsmaatregelen overzichtelijker gepresenteerd krijgen.
Ook de resultaten van de uitbesteding van trajecten moeten daarbij betrokken
worden. Er zijn overigens wel verschillende monitors toegezegd.Ik ben het hartgrondig met mevrouw Schimmel eens, dat het niet alleen
gaat om de nieuwe instroom maar ook om de oude groep en dat hetgeen daarover
in het verslag staat, buitengewoon teleurstellend is.Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de grote hoeveelheid detailvragen
die mevrouw Spoelman heeft gesteld.Het is de eerste keer dat in mei de financiële verantwoording plaatsvindt.
Mijn fractie ziet het dan ook als leuk begin, waarbij zowel aan de kant van
het kabinet als zeker ook aan de kant van de Kamer nog een aantal zaken moeten
worden verbeterd.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Er is al veel gezegd en geklaagd over bombardementen van stukken. Daarmee
werden wij natuurlijk ook geconfronteerd. Voor ons was dé grote vraag,
hoe relevant die stukken zijn en wat de politieke betekenis is van deze verantwoordingssessies.Voor de fractie van GroenLinks is een aantal zaken van groot belang. Wij
steunen deze nieuwe wijze van verantwoording. Het is uitermate belangrijk
om te bekijken hoe rechtmatig, doelmatig en doeltreffend overheidsmiddelen –
publieke middelen – worden besteed; zowel publiek als privaat omdat
er natuurlijk veel zaken gedecentraliseerd zijn die echter wel met publieke
middelen gefinancierd worden. Het gaat om 350 mld. per jaar. Het is derhalve
uitermate belangrijk dat eens heel goed te bekijken. De legitimiteit van een
brede collectieve sector – hoe ga je om met de collectieve inkomsten
en uitgaven – moet op een goede manier verantwoord worden.Er is een aardige poging gedaan maar er moet natuurlijk nog veel gebeuren,
willen wij met elkaar een politiek debat kunnen voeren over de resultaten
van het afgelopen jaar.Mevrouw Bijleveld vond het jaar 1999 bij Sociale Zaken weinig voortvarend.
Ik vind dat er aan de ene kant sprake is van heel veel pretenties en dat er
aan de andere kant nog te weinig wordt gerealiseerd. Hoe kan die heel langzaam
varende tanker politiek een beetje gekeerd en bijgestuurd worden? Iedereen
weet erg goed wat ik bedoel. Natuurlijk moeten wij de weerbarstigheid van
een en ander onderkennen, maar daarom hoeven wij die nog niet te accepteren.
Wij denken dat de beleidsverantwoording een goede rol kan spelen in het politiek
bijsturen van zaken zoals die ook door de Kamer zijn aangekaart. Wij moeten
echter ook de hand in eigen boezem steken. Wij kunnen natuurlijk op de hele
wereld gaan mopperen, maar het valt mij op dat wij niet altijd even streng
letten op de uitvoering van aangenomen moties c.q. het nakomen van gedane
toezeggingen. Als het nodig is, moeten wij doorzaniken. In de verantwoording van Sociale Zaken worden heel veel dingen naar derden
afgeschoven. Er wordt verwezen naar de gemeenten, LISV, CTSV, arbeidsvoorziening,
enz. en dan wordt gesteld dat de relevante gegevens er nog niet zijn of dat
deze later komen, etc. Wij zijn echter de mening toegedaan dat de bewindslieden
zich niet daarachter kunnen verschuilen.StaatssecretarisHoogervorstEr gaat ongeveer 100 mld. om in ons beleidsterrein. Daarvan geven wij
zelf 13 mld. uit en de rest wordt door 8 ZBO's en 600 gemeenten uitgegeven.
Wij kunnen niet met een druk op de knop vanachter ons bureau heel Nederland
besturen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)De staatssecretaris haalt mij bijna de woorden uit de mond. Ik had zo'n
opmerking willen maken, maar daaraan willen vastknopen dat je je daar niet
achter kunt verschuilen. Nu wil ik niet zeggen dat de bewindslieden dat doen,
ik zou niet durven. Het is echter wel zo dat uiteindelijk het ministerie c.q.
het kabinet verantwoordelijk is voor die uitbestede middelen. Ik noem een
voorbeeld. Wij hebben eindeloze discussies met elkaar gevoerd over de ESF-subsidies.
Uiteindelijk zijn wij daarvoor verantwoordelijk. Het is daarom noodzakelijk
dat er een betere systematiek ontwikkeld wordt waardoor die cijfers op tafel
komen.Wij vinden deze sessie zo belangrijk omdat op die manier bepaalde zaken
in de gaten gehouden kunnen worden. Het kan immers niet zo zijn, dat je een
bak met geld overgeeft waarmee vervolgens van alles gebeurt maar misschien
net niet wat wij politiek met elkaar willen. Ik wil daarvan een groot punt
maken. Het is essentieel in het hele debat hoe daarmee wordt omgegaan.Ik sprak reeds over de logge tanker. De fractie van GroenLinks wil graag
politiek maken. Het heus niet zo dat wij meteen gaan hakken en zeggen dat
het allemaal niet deugt of dat het allemaal zo vreselijk slecht is. Ik moet
echter ook eerlijk toegeven, dat wij dat niet kunnen doen omdat er nog veel
gegevens ontbreken. Hoe zit het nu eigenlijk met de beleidsdoelstellingen?
Waar zit de politieke passie van dit kabinet? Worden de doelstellingen bereikt?
Kan het kabinet die zelf wel bijsturen, laat staan dat wij dat kunnen? Alle
drie bewindslieden van Sociale Zaken zijn hier nu aanwezig. Het lijkt mij
goed dat er wat specifieker op wordt ingegaan. Het hoeft niet alleen passie
te zijn, prestaties vind ik nog belangrijker. Als die met passie gebracht
worden, met passie gecontroleerd worden en met passie worden ingezet, komen
wij een heel eind.Voorzitter! De Algemene Rekenkamer heeft scherpe kritiek op deze beleidsverantwoording.
Natuurlijk hebben wij allemaal stukken gekregen waarin staat dat het anders
zal worden aangepakt; dat een en ander duidelijker zal worden afgestemd, etc.
Dat klinkt allemaal goed, maar dan is het wel essentieel dat een en ander
op een goede manier geïmplementeerd en op elkaar afgestemd wordt. Wij
zijn immers niet op zoek naar papieren tijgers en goede voornemens, maar naar
een adequate manier om politieke voornemens en afspraken te kunnen controleren.
Volgens mij heeft iedereen daar belang bij.Daaraan gekoppeld zou ik een concrete vraag willen stellen. Bij Sociale
Zaken heeft men de Sociale nota die heel veel relevante informatie bevat,
plus de begroting van Sociale Zaken. Die twee zaken worden tot nu toe apart
behandeld. De fractie van GroenLinks zou het heel goed vinden als die veel
meer geïntegreerd zouden worden, zowel bij de presentatie als wanneer
wij spreken over de prestatie. Kunnen de bewindslieden reageren op deze suggestie?
Bij de Sociale nota komen immers met name de gedecentraliseerde en geprivatiseerde
middelen aan de orde. Ik heb daarover reeds een aantal dingen gezegd.Het valt ons op dat de inkomenspolitiek geen beleidsmatige relevantie
krijgt in de stukken. Ook in de Miljoenennota en in het Jaarverslag ontbreekt
dat. Wij vinden dat geen goede zaak. Natuurlijk betreft het hier een rijksbrede
taak, wij vinden echter wel dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
daarin een specifieke taak heeft. Ook dit ministerie heeft een grote verantwoordelijkheid
voor mensen waarmee het niet zo goed gaat, ondanks alle economische opleving.
Ik zou dan ook concreet willen vragen, of het kabinet überhaupt wel doelstellingen
heeft als het gaat om die inkomensplaatjes. Wij hebben nog eens wat dingen
nagekeken. Uit stukken van het CPB blijkt dat de inkomens zich in 1999 slechter
ontwikkeld hebben dan werd verwacht. Dat geldt zowel voor de hoge, de midden-
als de lage inkomens. Dat is toch eigenlijk raar? Men heeft mij uitgelegd
dat dit komt door hogere nominale premies. Welke politieke consequenties heeft
dat voor de geformuleerde doelstellingen nu de plaatjes anders uitvallen?
GroenLinks is uiteraard bereid heldere keuzes te maken ten aanzien van de
vraag voor wie je wat meer en voor wie je wat minder moet repareren.De heerKamp(VVD)Zou het ontbreken van die informatie niet worden veroorzaakt door het
feit dat het kabinet voor daden in plaats van voor woorden heeft gekozen?
Ten aanzien van de uitkeringen vindt reeds voor het zesde achtereenvolgende
jaar een koppeling aan de lonen plaats en is de AOW in al die jaren in koopkracht
tussen 1,5% en 5,5% per jaar vooruitgegaan. Zou dat niet de reden zijn dat
men er geen woorden aan hoeft te verspillen?MevrouwVan Gent(GroenLinks)U neemt er nu één categorie uit, mijnheer Kamp. Dat is natuurlijk
lollig, politiek gewaagd en dat moet u zelf weten. U voelt weinig voor die
koppeling. U weet echter dat GroenLinks heel veel voor die koppeling voelt,
sterker nog wij willen de achterstanden die de afgelopen jaren behoorlijk
zijn opgelopen voor de allerlaagste inkomens, veel meer repareren. Het is
echter nog veel erger, mijnheer Kamp, voor elke categorie hebben de inkomens
zich slechter ontwikkeld dan de doelstelling was. Dat kunnen wij nu constateren.
Mijn fractie vindt het vreemd dat dit punt hier helemaal geen rol speelt.
Wij zouden dat hier op de politieke agenda willen zetten, want dat is hele
relevante informatie.De heerKamp(VVD)Ik weet echt niet waarover u het heeft, mevrouw Van Gent. Ik heb al gezegd
dat er al die jaren sprake is geweest van een koppeling van de uitkeringen
aan de lonen. Voor het volgende jaar is er een nieuw belastingstelsel. Daarbij
wordt 6,3 mld. lastenverlichting gegeven, geconcentreerd op de laagste groepen.
Daardoor zal een extra inkomensvooruitgang plaatsvinden. Je kunt er wel over
praten, maar als je het doet, is het toch veel beter? U zou
toch tevreden moeten zijn!MevrouwVan Gent(GroenLinks)Over dit punt zijn wij matig tevreden. Ik heb uitgelegd dat wij nog een
aantal andere stappen willen zetten. U doet zich nu onbenulliger voor dan
u bent, mijnheer Kamp, dat moet mij even van het hart. U weet net zo goed
als ik, dat het mij gaat om het totale beeld van de inkomensontwikkelingen.
Ik constateer dat dit zich slechter heeft ontwikkeld dan oorspronkelijk werd
verwacht. Dat is gewoon zo. Ik zal u zo die boekjes geven waarin dat allemaal
keurig staat. De GroenLinks-fractie vindt dat dit beleidsmatig relevante informatie
is en betreurt het dat de inkomenspolitiek in dit debat helemaal geen rol
speelt. Ik wacht graag af wat de bewindslieden hierover zeggen, maar het zou
voor uw fractie en wellicht ook voor de andere fracties heel relevant kunnen
zijn als aangegeven werd hoe die inkomensplaatjes zich hebben ontwikkelend
en dan niet alleen voor de allerlaagste inkomens. Ik begrijp echt niet waarom
u daarover zo ingewikkeld doet.Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vaker met elkaar gesproken over de gesubsidieerde
arbeid. Bij de uitstroom en de doorstroom is er meer sprake van een kabbelend
beekje. Dat gaat niet echt goed. Het is een beetje een cirkelredenering. Heel
veel gesubsidieerde arbeid gaat immers naar semi-gesubsidieerde instellingen
en gemeenten, die heel erg moeilijk doen om die gesubsidieerde arbeid die
eigenlijk gewone arbeid is, op een fatsoenlijke manier te gaan organiseren.
Wij vragen ons af, of het niet noodzakelijk is dit wat meer principiëler
door te lichten en te bekijken wat wij willen met het instrument van gesubsidieerde
arbeid. Gezien de tijd, laat ik het hierbij wat dit onderwerp betreft.Met betrekking tot de sluitende aanpak is ons toegezegd, dat ook de kaartenbakken
daarbij zullen worden betrokken. Ik heb er echter nog niets van gezien. Ik
sluit mij aan bij de terecht zeer kritische vragen van de PvdA-fractie.Hetzelfde geldt voor de Wet REA. Daarvan kun je ook niet zeggen dat die
florissant verloopt. Wat denken de bewindslieden daaraan te gaan doen? Koppelen
zij hun politieke toekomst daaraan?Ik heb nog een paar vragen aan staatssecretaris Verstand. Bij de discussies
inzake arbeid en zorg is er een motie van mij aangenomen die behelsde dat
er een inkomenseffectrapportage zou komen over de verschillende verlofregelingen.
Tot mijn treurnis moet ik melden dat ik daarvan nog niet veel heb gezien.
Het is uitermate belangrijk dat de verschillende inkomensgroepen gebruik kunnen
maken van dat soort verlofregelingen. Het is immers voor verschillende inkomensgroepen
relevant dat zij arbeid en zorg op een goede manier kunnen koppelen. Maar
de arbeidsplicht van bijstandsvrouwen en alles daaromheen, ligt waarschijnlijk
politiek zo gevoelig dat wij er nooit meer iets van horen. Dat lijkt mij echter
niet goed, want in die motie zat ook een versoepeling voor bijstandsmoeders
met oudere kinderen van 6 tot 12 jaar.De zomermaanden komen eraan. Veel jongeren gaan weer vakantiewerk doen
en bijbaantjes verrichten. Daarover ligt ook een motie van onze fractie: de
bijbaantjesmotie. Daarop hebben wij een beetje matig antwoord gekregen. Ik
heb dat in de procedurevergadering aangekaart met het verzoek daarop nog eens
wat dieper in te gaan. Andere fracties hebben mij daarin gesteund. Ik zou
graag willen weten, hoe het daarmee staat.De voorzitter:Die antwoorden zijn binnen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Eerste
termijn van de zijde van de regeringMinisterVermeendMevrouw de voorzitter! Als ik de teneur van de bijdragen samenvat, komt
die erop neer dat wij het beiden beter moeten doen. Zowel wij als de Kamerleden
moeten de hand in eigen boezem steken. Zeker wat ons betreft, ben ik het daarmee
eens als ik kijk naar de gegevens. Ook voor mij is het natuurlijk een beetje
een déjà-vu-gevoel. Ik heb, evenals mevrouw Bijleveld, mevrouw
Schimmel en u, voorzitter, nog meegewerkt aan het zogenaamde feitenonderzoek.
Wij beschikten toen over de feiten en zaten eigenlijk met het probleem, dat
niet duidelijk was wat ermee gebeurde.De financiële verantwoording is wel een schitterend initiatief. Een
aantal leden heeft opgemerkt dat het een begin is, een eerste aanzet. Mevrouw
Schimmel sprak over een journalist die haar vroeg wat zij ervan verwachtte
en of de bewindslieden wel voldoende open zouden zijn en zouden toestaan dat
er geschoten kon worden voor open doel. Ik heb mijn hele leven gevoetbald
en het is buitengewoon vervelend om iemand een kans voor open doel te geven.
Dan ga je ervoor liggen, of je maakt een sliding, alhoewel sportief overigens...De voorzitter:Ik waardeer het dat de minister speciaal mij aanspreekt. Ik zou er inderdaad
voor gaan liggen!MinisterVermeendIk wist niet dat u voetbalde! Ik wist dat u heel goed kon zwemmen, maar
voetballen!Mevrouw Schimmel heeft natuurlijk wel gelijk, maar als het niet goed gaat,
meldt het dan maar gewoon. Dat is mijn stelling. Ik heb daarmee geen problemen.
Mijn ervaring is dat het toch wel uitkomt. Laat maar zien dat je inzet niet
geslaagd is. Ik vind het wel erg dat het niet geslaagd is, maar heb er geen
moeite mee het te melden. Als je het meldt, kun je aangeven waarom het niet
geslaagd is en kan de Kamer dat wegen.Hetzelfde geldt overigens voor moties die worden ingediend en voor de
bewaking daarvan. Het is een valide vraag. Het is altijd de bedoeling dat
in de Sociale nota of in andere stukken van ons ministerie in ieder geval
aangegeven wordt welke moties ingediend zijn, wat de stand van zaken is en
of zij reeds zijn uitgevoerd. Soms moet het kabinet aangeven, dat de uitvoering
een tijdje duurt, langer duurt en of dat het niet kan. Dat moet echter duidelijk
kenbaar gemaakt worden aan de Kamer.Mevrouw Van Gent merkte op, dat wij ons verschuilen achter derden. Ik
zou daarover het volgende willen zeggen. Voor een belangrijk deel van het
arbeidsmarktbeleid hebben wij te maken met uitvoerende instanties bij de gemeentelijke
sociale dienst. Daarnaast hebben wij te maken met andere uitvoeringsinstanties,
met arbeidsvoorziening, etc. Ik verschuil mij daar niet achter, maar het is
wel zo dat ik buitengewoon sterk afhankelijk ben van de uitvoerders. Ik zit
nu 2,5 maand op het departement. Ik ben iemand die gewoon vraagt, waarom iets
niet gebeurt. Dan krijg ik een notitie: heer minister, dat ligt
daar en daar aan. Mijn vraag is dan altijd: Ben ik bevoegd? Kan ik erop slaan,
bij wijze van spreken? In die soort termen reageer ik altijd in de richting
van de medewerkers. Die geven mij een heel genuanceerd antwoord, namelijk
dat mijn bevoegdheid beperkt is. Dat is natuurlijk wel een probleem. Nogmaals,
ik verschuil mij daar niet achter, maar dat probleem kom je vaak tegen als
het gaat om prestatiegegevens. Ik heb het rapport van de Rekenkamer goed gelezen.
Ik heb de medewerkers een lijstje laten maken om te kunnen zien welke prestatiegegevens
ik wel en welke ik niet kon leveren. Ik kwam tot de conclusie die ik er meer
niet had dan wel. Ik noem er enkele: prestatiegegeven arbeidsmarkt: nee; sluitende
aanpak, nee; aantal mensen dat gebruikmaakt van het aanbod: nee; het aantal
WSW-plaatsen standaardeenheden: nee: WIW-gegevens: ja (daarover was ik zeer
verheugd); aantal I/D-banen: ja; hoeveelheid ingezette middelen voor minderheden:
nee, etc. Ik ben het dan ook eens met iedereen die gezegd heeft dat het teleurstellend
is dat je zo weinig gegevens kunt zien. Er is inderdaad gebrek aan output.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Het klinkt natuurlijk wel lollig als de minister het zo presenteert.MinisterVermeendNee, het is niet lollig.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Nee, het is niet lollig. Wij steken geld in iets en willen natuurlijk
weten, of daarmee de beoogde effecten bereikt worden. Het zou aardig zijn
van de minister te horen hoe hij daaraan tegemoet denkt te komen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik vind het helemaal niet lollig. De minister zit er nog maar net, maar
er is natuurlijk al jarenlang een bepaald aantal mensen verantwoordelijk op
zijn ministerie, ook politiek. Is de minister van mening dat de bezem er flink
doorheen gehaald moet worden? Als ik hem zo hoor, trek ik die conclusie wel.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb de minister gevraagd of hij niet van mening is dat in de wetgeving
zelf meer output-eisen moeten worden gesteld en gewezen op het wetsvoorstel
Fonds werk en inkomen, wat op dat punt in mijn ogen tekortschiet, en of er
wat betreft de bevoegdheidskwestie waarover de minister sprak, geen sprake
is van een gezamenlijke verplichting van Kamer en minister om ervoor te zorgen
dat in volgende wetgeving die output-eisen wel zijn opgenomen.MevrouwSchimmel(D66)Ziet de minister mogelijkheden om in de beleidsverantwoording en de jaarverslagen
en jaarrekeningen toch bepalingen in te voeren, zoals bijvoorbeeld een structuurvennootschap
voor zijn aandeelhouders moet doen. Wij zijn weliswaar geen aandeelhouders,
maar wel volksvertegenwoordigers en wij willen dan ook graag weten of het
beleid slaagt en hoeveel geld ermee is gemoeid. De minister kan wel zeggen
dat de bevoegdheden elders liggen, maar uiteindelijk wil iedereen toch wel
weten of het wel of niet lukt.MinisterVermeendVoorzitter! Ik was nog niet uitgesproken, maar aan het vertellen waarom
ik bepaalde gegevens niet had, welke gegevens ik niet had en welke ik toch
graag wilde hebben, waarbij ik ook ben ingegaan op suggesties vanuit de Kamer.
In de antwoorden op de schriftelijke vragen die blijkbaar niet iedereen nog
heeft kunnen lezen, heb ik al aangegeven dat ik het volgend jaar waarschijnlijk
wel voor een belangrijk deel die gegevens kan leveren, maar daar zijn wij
er niet mee. Mevrouw Noorman heeft terecht gezegd dat je eerst de doelstellingen
eens helder moet formuleren en moet aangeven wat het meetpunt is. Dat kan
inderdaad betekenen dat wetgeving anders moet worden opgezet. Vervolgens moet
je kijken naar de effectiviteit van de instrumenten die worden ingezet voor
het arbeidsmarktbeleid. Er zijn nogal wat instrumenten, bijvoorbeeld de WIW,
de WSW, enz. Veel daarvan zijn ingevoerd toen er een andere arbeidsmarkt en
een andere economische situatie was dan de huidige. Het zou inderdaad dan
ook wel goed zijn om al die instrumenten eens door te lichten en te bekijken
op hun doelmatigheid en doeltreffendheid voor de huidige arbeidsmarkt. Ik
heb intern ook al geopperd om al die regelingen, ook in de sfeer van de gesubsidieerde
banen, daarop te toetsen en om daarbij ook te kijken naar de uitstroom.Tegelijkertijd is het inderdaad van belang om gemeenten te kunnen vergelijken
qua hun prestaties in de sfeer van de algemene bijstand. Ik heb mij laten
voorlichten over een project met benchmarking van de prestaties van de gemeentelijke
sociale diensten. Dat zijn instrumenten die de minister en het kabinet meer
inzicht bieden in het beleid en de Kamer in staat stellen om dat beleid beter
te toetsen. Als wij exact weten waarom de ene gemeente per saldo een andere
in- en uitstroom heeft dan de andere, kan daarvan heel goed gebruik worden
gemaakt. Wij hoeven niet iedere keer opnieuw het wiel uit te vinden. Zo zijn
sommige gemeenten heel creatief op het punt van het armoedebeleid, andere
minder. Je zou dan graag willen weten hoe dat nu precies komt om zo ook de
effectiviteit van het beleid te kunnen toetsen en de inzet van middelen te
controleren op basis van doelmatigheid en doeltreffendheid. Op basis van deze
exercitie en de voorliggende stukken en gehoord de Kamer is ook mijn conclusie
dat het buitengewoon zinvol is om dat instrumentarium te toetsen op doelmatigheid
en doeltreffendheid in ruime zin, dus ook kijkend naar de bureaucratie en
de prikkels. De laatste tijd praat ik veel met wethouders en instellingen
en dan blijkt het heel vaak voor bestuurders verstandig om niet al te veel
te doen aan bijvoorbeeld de doorstroom naar werk, want dan raken zij bij wijze
van spreken hun baan kwijt. Die negatieve prikkels moeten er natuurlijk uit.Willen wij dat inzichtelijk maken, dan moeten wij wel van tevoren afspreken
wat wij exact willen meten en wat wij onder doelmatigheid en doeltreffendheid
verstaan. Dat zal moeilijk genoeg zijn, want in het verleden heb ik met dezelfde
problematiek geworsteld, namelijk bij het bekijken van de effectiviteit van
fiscale faciliteiten. Ik heb toen het CPB gevraagd daar eens naar te kijken.
Ik zal in ieder geval proberen om tot die doorlichting te komen, maar vooraf
zou ik met u wel de opzet ervan willen bespreken.Ik heb al aangegeven dat de gewijzigde economische omstandigheden en dus
ook de gewijzigde arbeidsmarkt effecten hebben op het instrumentarium. Wij
hebben eigenlijk nog nooit zo'n krappe arbeidsmarkt gehad als
op dit moment. Ik wil best wat passie uitstralen en een enthousiast verhaal
houden, maar dat neemt niet weg dat er nog heel wat te doen valt. Dus enige
bescheidenheid is wel passend als je kijkt hoeveel mensen er nog buiten het
arbeidsproces staan. Ik kan het echter ook niet laten om te zeggen dat Nederland
het, in de Europese context gezien, bepaald goed doet, bijvoorbeeld wat betreft
de economische groei, de arbeidsmarkt, werkloosheidsbestrijding, enz. Wij
hebben relatief lage werkloosheidscijfers. Sterker nog, een Engels instituut
heeft Nederland zelfs uitgeroepen tot beste zakenland voor de komende vijf
jaar. Dat heeft niet alleen te maken met de economische groei, maar ook met
de arbeidsmarkt zelf en de prestaties die Nederland levert. Ook speelt het
sociale klimaat daarbij een rol. Wij moeten dus wel bescheiden zijn, maar
wij hoeven niet te ontkennen dat wij het best wel aardig doen.MevrouwSpoelman(PvdA)De minister geeft terecht aan dat wij een relatief lage werkloosheid hebben,
maar wij hebben wel een relatief hoge langdurige werkloosheid, een groot bestand
aan langdurig werklozen. Zouden wij de instrumenten dan niet juist daarop
moeten richten?MinisterVermeendDit is een terechte kanttekening, maar toch zijn ook die cijfers de afgelopen
jaren fors gedaald nadat wij een aantal jaren behoorlijk aan de verkeerde
kant zaten. Natuurlijk kan het altijd nog beter en een van de mogelijkheden
zou zijn het voluit gaan in de richting van de sluitende aanpak. De afgelopen
jaren zijn een aantal mensen onvoldoende benaderd, hebben zo nu en dan eens
een briefje gekregen om eens langs te komen, maar meer niet. Ik ben dus zeer
voor een sluitende aanpak en zeker niet alleen voor de nieuwkomers. Dat vraagt
overigens wel om overleg met de gemeenten en ik ben van harte bereid om te
proberen in het kader van bestuurlijke afspraken van hen een commitment te
krijgen. Ik heb de indruk dat ook gemeenten zich heel goed realiseren dat
het belangrijk is om daartoe te komen, zeker gelet op de huidige arbeidsmarkt.
Als wij een kans hebben om het te laten slagen, dan is het inderdaad wel bij
de huidige arbeidsmarkt. Nu moet het echt mogelijk zijn om niet alleen mensen
uit de gesubsidieerde banen in een snel tempo door te laten stromen naar de
arbeidsmarkt, maar ook degenen die al jarenlang in de "bakken" zitten. Er
moet meer aan scholing worden gedaan en de scholingstrajecten moeten ook eerder
worden ingezet om vervolgens direct te zorgen voor het natraject in de vorm
van een begeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat is de aanpak die mij voor ogen
staat en die ik graag in geheel Nederland zou willen introduceren, maar ik
heb daarvoor dus wel de hulp nodig van de gemeenten en de Arbvo. De laatste
kan ik als minister nog wel enigszins aansturen via afspraken over de inzet
van budgetten, maar bij de gemeenten zal het moeten met de kracht van de argumenten.MevrouwSpoelman(PvdA)De minister zegt in feite dat een en ander ook afhangt van de goede wil
van de gemeenten, maar waarom is het dan wel mogelijk om gemeenten te dwingen
om een sluitende aanpak te realiseren voor de nieuwe instroom? Waarom kan
de minister de gemeenten niet dwingen om ook het al lang bestaande bestand
aan die sluitende aanpak toe te voegen, met name omdat er maar 12.000 trajecten
zijn gerealiseerd van de 135.000 die wij als doelstelling hadden?MinisterVermeendDat is niet met dwingen gebeurd, maar met overleg! Hoe je het wendt of
keert, waar het gaat om de inzet en de besteding van gelden zijn gemeenten
toch betrekkelijk autonoom. Elke gemeente heeft zo zijn eigen aanpak, maar
net als in het kader van de armoedeval wil ik proberen met de gemeenten afspraken
te maken over een meer uniform beleid. Het zal een kwestie van overtuigen
zijn van het belang van gezamenlijke doelstellingen.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Natuurlijk is het goed om het overleg te zoeken, al moeten wij constateren
dat het overleg tot nu toe toch weinig heeft opgeleverd. De minister hoeft
niet meteen met de vuist op tafel te slaan, maar hij zal toch wel met iets
meer moeten komen dan alleen met dat overleg, want welke garanties zal dat
bieden dat het dan wel beter gaat? Tot nu toe werkt het niet goed, men heeft
de "aantrekkelijken" al uit de bakken gehaald en wat er nu nog in zit, zal
ook veel meer investering vergen.MinisterVermeendIk ben het wel met u eens, maar ik pleeg veel overleg met gemeenten en
vele zeggen dat zij het toch hartstikke goed doen. Inderdaad zijn er gemeenten
die erin zijn geslaagd om ook werk te maken van het zittende bestand, maar
andere weer niet. Het gaat mij erom, ook in het kader van die benchmark, de
voorbeeldwerking van gemeenten die het wel lukt over te brengen naar de gemeenten
die het op dit moment niet lukt. Ik heb daar wel goede argumenten voor, maar
geen wettelijk instrumentarium om dat af te dwingen, al ben ik best bereid
om te bezien of dat noodzakelijk is. Overigens voel ik er nooit zoveel voor
om dingen af te dwingen, ik voel er veel meer voor om uiteindelijk met gemeenten
afspraken te maken. Uiteindelijk hebben ook zij er belang bij dat die mensen
niet in de bakken blijven zitten maar aan de slag komen. Ik vertrouw erop
dat bestuurders op lokaal niveau net als u en ik ervan overtuigd zijn dat
zo'n aanpak noodzakelijk is, maar als dat niet zo blijkt te zijn, kom ik wel
bij u terug. Dan kunnen wij daarover alsnog van gedachten wisselen.De heerKamp(VVD)Zou het denkbaar zijn dat daarover een bestuurlijk akkoord wordt gesloten
met gemeenten?MinisterVermeendOp zichzelf wel, maar u moet zich wel realiseren dat ook dan de individuele
gemeenten het zullen moeten uitvoeren. Ook daar geldt dan weer de kracht van
de argumentatie. Ik ken de ervaringen met bestuurlijke akkoorden en de opvattingen
van wethouders daarover, maar op zichzelf is dat een suggestie die wij nader
zouden kunnen bezien. Maar, toch heb ik liever dat ik met de gemeenten om
de tafel ga zitten en dat uiteindelijk alle ervan overtuigd raken, ook op
basis van ervaringen in andere gemeenten, zodat men eigenlijk de best practice
overneemt. Dan zijn wij al een heel eind.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Ik vind het natuurlijk goed dat er gepraat gaat worden,
maar nu toch graag wat concreter. De minister zei dat hij terugkomt als het
niet lukt, maar hoe lang gaat dat dan wel niet duren? Kunnen wij binnen nu
en enkele maanden, maximaal een halfjaar, iets concreets verwachten?MinisterVermeendIk zeg u toe dat u binnen een halfjaar wel iets van mij kunt verwachten!
Het moet geen lange termijn worden, daar hebben wijzelf ook geen belang bij!MevrouwSpoelman(PvdA)De minister gaf terecht aan dat de gemeenten er zelf ook belang bij hebben
dat zoveel mogelijk mensen uit het bestand aan het werk komen, maar bij langdurig
werklozen lukt dat heel vaak niet omdat het risico dat zij na een traject
toch niet in een reguliere baan terechtkomen nogal groot is en de kosten hoog
zijn. De prikkels voor gemeenten om dat te proberen zijn dan ook over het
algemeen negatief. Als je echt ook voor de langdurig werklozen een sluitende
aanpak voorstaat, moet je tegelijkertijd iets doen aan de instrumenten. Ik
hoop dan ook van harte dat de instrumenten daarvoor op korte termijn vorm
gaan krijgen.MinisterVermeendDat was ook de reden dat ik zojuist zei dat die negatieve prikkels eruit
moeten worden gehaald, voor gemeenten en instellingen. Daarom wil ik het instrumentarium
ook doorlichten op zowel positieve als negatieve prikkels.Mevrouw Noorman vroeg in vraag 69 of de gelden voor de bijzondere bijstand
wel allemaal goed zijn besteed en of daarin niet een beter inzicht mogelijk
zou moeten zijn. Ik ben dat met haar eens, maar een beter inzicht dan wat
ik op dit moment heb, is er niet. Natuurlijk zullen wij pogingen doen om dat
beter te maken. Hetzelfde geldt, zoals ik al heb gezegd, voor de moties waarover
zij sprak.Over het plan van aanpak werkloosheid minderheden zijn verschillende opmerkingen
gemaakt. Ik ben het met de heer Kamp eens dat het in de huidige situatie zeer
problematisch is om de doelstellingen te halen. Het zou wel een mirakel genoemd
mogen worden als wij dat nog konden halen. Binnenkort komen wij met een nota.
De afgelopen weken hebben wij daarover talloze overleggen gevoerd met sociale
partners – er is ook nog een SER-advies over gekomen – en met
bedrijven om te komen tot een concrete aanpak. Wij moeten concreet zien dat
iemand weer aan het werk gaat en niet alleen op papier. Dat is ook de bedoeling
van het MKB-convenant. Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat er echt nog
wel iets moet gebeuren wil dat echt succesvol zijn. Er zijn nogal wat aanloopproblemen
die mede te maken hebben met red tape, ingewikkelde procedures, waarvoor de
verantwoordelijkheid en bevoegdheid meer bij anderen liggen dan bij mij. Het
is de bedoeling om die bureaucratie weg te werken en daar zijn wij nu hard
mee bezig. Er zijn dus wel wat aanloopproblemen, maar met MKB Nederland willen
wij het graag een succes maken. Verder ben ik nog aan het praten met grotere
bedrijven om te kijken of wij tot concrete doelstellingen kunnen komen.Wat het ESF betreft, heb ik al toegezegd dat ik de Kamer daarvan op de
hoogte zal houden en ook gezegd dat de onderste steen wat mij betreft nog
lang niet boven is omdat er nog onderzoek plaatsvindt. Ik wil open kaart spelen
en moet dan ook zeggen dat ik nu alweer zorgwekkende signalen heb ontvangen
over onderzoeken over 1998. Zo spoedig mogelijk zal ik de Kamer daarover berichten.
Ik ben blij dat ik al eerder heb gezegd dat ik geen volledig beeld had en
nog niet heb, maar dat ik niet de indruk had dat de onderste steen al boven
was. Wat dat betreft, was ik dus niet echt pessimistisch.Ik waardeer het compliment van de heer Kamp die de verantwoording een
gedegen werkstuk vindt en heb er begrip voor dat hij net als anderen pleit
voor een meer inzichtelijke begroting en verantwoording.Hij gaf aan dat er behoorlijk minder uitkeringen nodig zijn en dat de
fondsen dus behoorlijk wat geld overhouden en vroeg waarom ik dan niet onmiddellijk
ben gaan uitdelen. Welnu, het antwoord daarop laat ik graag over aan de staatssecretaris.
Wel kan ik herhalen wat ik in mijn vorige functie al heb gezegd samen met
mijn toenmalige minister Zalm, namelijk dat wij al veel doen aan lastenverlichting.
De heer Kamp heeft zojuist nog in een interruptiedebatje met mevrouw Van Gent
zelf ook gezegd dat er het nodige aan lastenverlichting is en wordt gedaan,
namelijk zo'n 6,3 mld. Als er nu ook nog iets in de sfeer van de fondsen wordt
gedaan, houdt dat in dat dit komt bovenop die ruim 6 mld.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Er is ook nog een motie-Bolkestein geweest over een reële premiestelling
en ik neem aan dat de heer Kamp in zijn vraagstelling daarop doelde. Wat dat
betreft, zou ik die vraag wel willen ondersteunen, want die motie is ook door
mijn fractie gesteund.MinisterVermeendIk laat het verdere antwoord graag aan de staatssecretaris over.De heer Kamp had een terechte opmerking over het aantal opsporingsambtenaren
dat relatief groter wordt door het kleiner aantal uitkeringen, hetgeen volgens
hem een unieke kans biedt om op dat punt wat meer te doen. Ik ben dat met
hem eens, maar ik zit nog even met de effectiviteit van de fraudeaanpak, maar
ook daarop zal de staatssecretaris straks ingaan. Straks krijgen wij inderdaad
wat meer en gemakkelijker zicht op de "witte" fraude. Dat inlichtingenbureau
is een mooi instrument daarvoor. Het opsporen van "zwarte" fraude blijft moeizaam
verlopen. Ik ben het van harte eens met de opmerking dat het wenselijk is
om een betere analyse te maken van misbruik en oneigenlijk gebruik.Als ik de cijfers van de heer Kamp over schoonmaakdiensten particulieren
op mij laat inwerken, zou ik inderdaad uit mijn vel kunnen springen. Er spelen
natuurlijk heel veel factoren een rol, velen willen gewoon die branche niet
in, maar een heel belangrijke factor is wel die armoedeval. Mensen maken terecht
een rekensommetje en als ze er niet op vooruit gaan, maar zelfs moeten inleveren,
moeten ze wel zeer gemotiveerd zijn om dan toch maar in die branche te gaan
werken. Op rijksniveau wordt er hard gewerkt aan die armoedeval. Wat het lokale
niveau betreft is er een werkgroep van wethouders gekomen die zoekt naar creatieve
oplossingen. Ik mocht lid worden van die werkgroep die ook op mijn departement
vergadert. Het wordt zo ook duidelijk hoe het in de verschillende gemeenten
wordt aangepakt, waardoor er ook een kleine benchmark is ontstaan. Nogmaals,
wij hoeven lang niet altijd het wiel weer eens uit te vinden, maar
kunnen zo ook bekijken wat wel of niet werkt. De werkgroep zal uiteindelijk
rapporteren aan de VNG en de minister en daarin de best mogelijke aanpak schetsen.
Wellicht is het mogelijk om daarover bestuurlijke afspraken te maken. Hopelijk
kan ik rondom de herfst met een aanpak naar de Kamer komen.De heer Kamp had nog een aantal technische vragen over het Voorschrift
informatiebeveiliging rijksdienst. Een deel daarvan is al in het antwoord
op de schriftelijke vragen aangegeven en voor het overige zou ik alle puur
technische vragen graag schriftelijk laten beantwoorden, zoals over de Slotwet
1999.Ik moet mevrouw Schimmel het antwoord op haar vraag over de wettelijke
termijnen schuldig blijven, maar ik zal dat uiteraard laten nagaan. In maart
moet het wel naar Financiën en de Algemene Rekenkamer, maar of dat ook
zo in de Comptabiliteitswet staat, is niet zeker.Met mevrouw Van Gent ben ik het eens dat het nogal wat tijd kost en ingewikkeld
is om een tanker bij te sturen.Haar opmerking over de Sociale nota en de begroting begreep ik niet helemaal,
want de Sociale nota wordt met de begroting op Prinsjesdag aangeboden. Wellicht
dat de Kamer dat anders wil behandelen, maar dat hoor ik dan wel. Hetzelfde
geldt voor die inkomensplaatjes, want ook die zijn in de Sociale nota opgenomen.
Onze doelstelling is een evenwichtige inkomensontwikkeling en als de Kamer
daarover met het kabinet van gedachten wil wisselen, dan kan dat natuurlijk
altijd, maar specifiek bij de begrotingsbehandeling.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! Mevrouw Spoelman heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat
de langdurige werkloosheid nog steeds een probleem in ons land is, maar de
arbeidsmarkt is op dit moment ook zo gespannen dat de daling van de werkloosheid
nu vrijwel uitsluitend plaatsvindt onder langdurig werklozen. Er is sprake
van enige frictiewerkloosheid van mensen die van baan naar baan gaan, maar
de echte daling van de werkloosheid die nog steeds doorzet heeft gelukkig
met name betrekking op die langdurig werklozen. De laatste cijfers van vanmorgen
waren weer beter dan wij hadden verwacht en dat betekent inderdaad dat de
fondsen en vooral dus het WW-fonds veel geld overhouden. Dan is de vraag natuurlijk
of wij de motie-Bolkestein gaan uitvoeren. Gezien de zeer omvangrijke lastenverlichting
die het volgend jaar zal plaatsvinden en de waarschuwingen van vrijwel elke
econoom die je tegenkomt, inclusief de president van de Nederlandsche Bank,
dat het echt onverantwoord zou zijn om daar weer een extra lastenverlichting
bovenop te leggen, vinden wij het zeer onverantwoord om de WW-premie te verlagen.
Wij gaan dat dan ook niet doen.Velen hebben geklaagd over de traagheid waarmee enkele informatiestromen
tot de Kamer komen, dat er vaak wordt gesproken over 1998 in plaats van over
1999. Dat heeft ook te maken met de complexiteit van het veld, de vele ZBO's.
Ik had mij zojuist vergist, want het zijn er niet acht, maar negen. Dat levert
de nodige vertraging op, niet omdat die organisaties zo traag werken, maar
omdat de cijfers verzameld moeten worden – van de UVI's bij het LISV
die ze weer moeten aanleveren bij ons – en dat op zichzelf is al een
vertragende factor.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)U bent niet van plan om generiek premies te verlagen, maar u gaat wel
premiedifferentiatie toepassen, waardoor wellicht die daling per saldo wel
wordt gerealiseerd?StaatssecretarisHoogervorstIk heb al toegezegd daar zeer binnenkort met een notitie over te komen.Mevrouw Noorman sprak over de zorgwekkende rechtmatigheid met name bij
de sociale verzekeringen. Inderdaad gaat het daar niet goed, al moeten wij
wel erkennen dat het veel ingewikkelder is om een zeer grote hoeveelheid uitkeringen
uit te keren dan enkele rijkssubsidies. Het is dan zonder meer een stuk moeilijker
om rechtmatigheid te bereiken bij de sociale verzekeringen dan bijvoorbeeld
bij de rijksbegroting, maar dat mag natuurlijk geen reden zijn om niet alles
op alles te zetten om dat te verbeteren. Ik ga zeker niet wachten op SUWI.
Ik heb de Kamer net nog een brief gestuurd bij de rechtmatigheidsrapportages
van de desbetreffende instanties en daarbij ook een groot aantal maatregelen
genoemd die nu in werking zijn getreden en waarvan wij dit jaar al verwachten
dat ze tot resultaten zullen leiden. Wij doen dus zeker niet niks, maar mijn
opmerking was er veel meer op gericht dat juist bij de omvorming naar een
UWV, dat toch een massieve organisatie zal zijn, die rechtmatigheid een extra
aandachtspunt zal moeten zijn opdat het niet nog meer verslechtert.De heer Kamp heeft nog een groot aantal opmerkingen gemaakt over de fraudebestrijding
en het gebrekkige inzicht dat wij daarin hebben. Ik ben dat wel met hem eens.
De aanknopingspunten die hij vermeldde, namelijk om het beleidsverantwoordingsproces
te gebruiken om het probleem wat duidelijker te identificeren en om meer aandacht
te besteden aan de analyse, aan de verklarende factoren van bepaalde ontwikkelingen,
zal ik graag aangrijpen om bij een volgende verantwoording wat meer zicht
te kunnen verschaffen op wat er nu daadwerkelijk is gebeurd en aan de gang
is.Het onderzoek naar zwarte fraude waarover wij al enkele malen hebben gesproken
zal in augustus/september verschijnen. Ik zal bekijken of het zich leent om
als nulmeting te dienen, want dat kan ik nu nog niet zeggen.Mevrouw Schimmel vroeg naar ons inzicht in de REA. Dat is op dit moment
inderdaad nog heel gering, maar pas in juli 1998 is de REA in werking getreden.
De REA-monitor is nog onlangs in werking getreden, dus binnenkort komen wij
wel met nieuwe informatie. Eind dit jaar zullen wij die informatie gebruiken
om REA te evalueren.Mevrouw Bijleveld zei dat wij geen vooruitgang hadden geboekt bij het
financieel beheer in het algemeen. Dat komt natuurlijk ook omdat SZW een heel
hoge positie heeft op het lijstje van goed presterende departementen. EZ bijvoorbeeld
heeft grote vooruitgang geboekt omdat het verleden jaar ernstige tekortkomingen
op dat punt had. Die hebben wij al drie jaar achter elkaar niet. Wij kloppen
ons daarvoor natuurlijk niet op de borst, maar dat is toch wel een belangrijke
verklaring.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Dat heb ik natuurlijk ook wel gezien, maar de Algemene Rekenkamer noemt
ook nog enkele aandachtspunten. Wat daarin nog verbeterd kan
worden, is toch mooi meegenomen!StaatssecretarisHoogervorstDat slaat dan zeker op misbruik en oneigenlijk gebruik. Al in 1999 heeft
het CTSV er al bij de UVI's op aangedrongen om tot een integrale risicoanalyse
te komen. Inmiddels hebben wij ook de Trendrapportage Handhaving 2000 van
het LISV binnen dat over 1999 gaat en waarin u al de eerste verbeteringen
kunt zien. Er is dus zeker het een en ander gaande. Als ik de suggesties van
de heer Kamp nader vorm probeer te geven, zal ik ook proberen dat te doen
met de suggesties van de Algemene Rekenkamer.StaatssecretarisVerstandVoorzitter! De kern van de motie waarover mevrouw Van Gent sprak, is volgens
mij toegankelijkheid van arbeid- en zorgregelingen voor de lagere inkomens.
Bij de uitwerking van de voorstellen is daar nadrukkelijk rekening mee gehouden.
Ik noem even de tien dagen zorgverlof waarbij wordt uitgegaan van 70% doorbetaling
van het loon met als ondergrens 100% minimumloon, het kraamverlof waarin het
salaris door blijft lopen en het adoptieverlof dat op dezelfde wijze is geregeld
als het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik denk dan ook dat die motie
is uitgevoerd. Bij de verdere uitwerking van de Wet arbeid en zorg zullen
wij daarmee uiteraard ook nog rekening houden. Ik denk dat wij hiermee toch
wel zeker voldaan hebben aan in ieder geval de intentie van de motie.MevrouwVan Gent(GroenLinks)De vraag is wanneer dat dan daadwerkelijk in werking gaat treden. Ik zou
het prettig vinden als er nog wat specifieke aandacht aan werd besteed hoe
een en ander is doorgelicht, want dat blijft toch nog een beetje vaag. Dat
zou echt wel beter moeten kunnen.StaatssecretarisVerstandIk denk dat dit wel aan de orde zal komen bij de behandeling van het wetsvoorstel
dat nog voor het zomerreces bij de Kamer zal komen. Overigens gaat de hele
procedure conform het schema dat met de Kamer is besproken en afgesproken.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwSpoelman(PvdA)Voorzitter! Ik ben erg blij dat de minister heeft toegezegd dat er nu
eindelijk een sluitende aanpak komt ook voor het nog zittende bestand. Wij
dringen daar nu al enkele jaren op aan en wij zijn blij dat de huidige minister
daar nu echt werk van gaat maken. Wij zijn benieuwd naar de uitwerking daarvan
en zien die dan ook graag snel tegemoet.Hetzelfde geldt voor de heroverwegingen met betrekking tot de gesubsidieerde
arbeid. Wij maken ons al een tijdje zorgen of al die instrumenten nog wel
passen in deze tijd van economische groei. Wij zijn dan ook blij met de toezegging
van de minister dat te zullen onderzoeken.Ik heb nog een vraagje over de witte werksters of de schoonmaakregeling.
Bij het ministerie ligt een notitie daarover en daar hebben wij onderhands
ook kennis van kunnen nemen. Ik zou graag zien dat die snel naar de Kamer
komt, want er staan een aantal nogal schokkende zaken in!MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Voorzitter! Ik ben blij met de toezeggingen van de minister en de staatssecretaris,
zeker als het gaat om de aanpak van doeltreffendheidsmetingen. Ik denk dat
het erg belangrijk is, net als die aspecten van benchmarking. Prima, maar
nu wil ik het ook wel zien ook!Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer de wijziging van de
Algemene bijstandswet inzake de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders
in de bijstand vanwege het combineren van arbeid en zorg ons zal bereiken.
Ik vind dat dit nu wel dringend noodzakelijk is.Als het gaat om het kwijtscheldingsbeleid begrijp ik werkelijk niet waarom
het twee jaar moet duren voordat er een concreet voorstel ligt.De voorzitter:Vanwege de stemmingen moeten wij de vergadering enige tijd schorsen.De vergadering wordt enige tijd geschorst.De heerKamp(VVD)Om het uitwisselen van stukken te vermijden, zal ik in mijn tweede termijn
nog een enkele opmerking over de uitvoering van de socialezekerheidsregeling
maken, maar uiteraard wil ik de bewindslieden allereerst danken voor de adequate
beantwoording van de inbreng van de Kamer. Ik ben het met hen eens als zij
zeggen dat het in de huidige omstandigheden niet verantwoord is om de overschotten
op de premies in te zetten voor premieverlaging. Wat mij betreft zijn er op
dit moment twee varianten. De eerste is dat het in 2002 wordt ingezet en tot
zolang wordt opgespaard. De tweede is dat er een soort sociaal akkoord komt
met sociale partners om een premieverlaging in te zetten voor de looneisen
van 3 à 4%. Dat is per saldo geen verbetering voor de werknemers, maar
wel een verbetering voor het land als geheel, namelijk een verbetering van
onze concurrentiepositie.MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Blijkbaar steunt de heer Kamp de opvatting van het kabinet dat er nu geen
lastenverlichting nodig is, maar wat is de ratio achter 2002?De heerKamp(VVD)De ratio is dat wij in het jaar 2001, het jaar voor de verkiezingen, al
geweldig scoren door de resultaten van het beleid en de belastingverlichting
van 6,3 mld. Als wij daar nog eens een extra lastenverlichting bovenop gaan
doen, dan blijft er niets voor de oppositie over en dat kunnen wij niet maken!MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Ik mis toch enige consistentie in uw verhaal. Als je naar de inhoud van
uw betoog kijkt, dan zou u het ook niet in 2002 moeten willen!De heerKamp(VVD)Ik denk dat wij het op dit moment eigenlijk zouden moeten doen, maar dat
het vanwege de bijzondere situatie met de snelle economische groei op dit
moment niet goed mogelijk is. Om het in 2001 te doen, bovenop de lastenverlichting
van 6,3 mld., lijkt mij ook niet verstandig en dan is de eerste gelegenheid
toch 2002. Echter, als alternatief heb ik aangegeven een eventueel sociaal
akkoord over loonmatiging in ruil voor premieverlaging.De rapportage over de uitvoering van de Algemene bijstandswet en van de
sociale zekerheidswetten vond ik op zich uitstekend. Ik verzoek de bewindslieden
te bezien of het mogelijk is om bij gemeenten zoveel mogelijk
tot uniforme outputindicatoren te komen waar het gaat om de doeltreffendheid
van de ABW. Zij hebben nu verschillende indicatoren en dat maakt het wat moeilijk
om te vergelijken en voor de bewindslieden om te controleren. Uniformiteit
zou volgens mij tot betere resultaten kunnen leiden.Voorts wil ik zeggen dat ik bijzonder veel waardering heb voor de verbetertrajecten
waaraan door het ministerie van SZW jaren is gewerkt en waarmee veel is bereikt.
Toch zou het mooi zijn als wij die omslag weten te maken zodat er niet meer
separaat onderzoeken worden gedaan en afspraken worden gemaakt maar alles
in jaarlijkse beleidscycli wordt verwerkt.De reïntegratiemarkt ontstaat nu het arbeidsvoorzieningsmonopolie
wegvalt. Op dat terrein zijn er nog wel twee bedreigingen. In de eerste plaats
het niet ontstaan van die markt in die zin dat grote gemeenten bezig zijn
om eigen reïntegratiebedrijven op te richten. In de tweede plaats is
dat het feit dat kleine gemeenten er niet aan toe komen en eigenlijk door
blijven gaan op de oude weg richting arbeidsvoorziening. Ik zou willen vragen
om de overgang van het monopolie naar de markt strak te begeleiden met betrokkenheid
van de branche zelf, zoals dat ook bij de telecommarkt is gedaan. Ook zou
ik nog eens extra aandacht willen vragen voor een helpdesk voor kleine gemeenten
om hen op dit punt op pad te helpen.Mijn laatste opmerking gaat over blz. 17 van de rapportage over de doelmatigheid
van de uitvoeringsinstellingen. Daar blijkt een vacuüm te ontstaan als
het gaat om de doelmatigheid. De minister verwijst naar het CTSV, die verwijst
naar eigen verantwoordelijkheid en de zelfevaluatie van de UVI's en die zeggen:
jullie bekijken het maar, wij worden toch opgeheven! Er is op dit moment dus
geen oordeel mogelijk over de efficiency van de organisatie van de uitvoering,
hetgeen zo hard wordt geformuleerd op blz. 17 van die rapportage. Ik zou de
bewindslieden dan ook met klem willen vragen aandacht te besteden aan dat
vacuüm dat hier dreigt te ontstaan.De voorzitter:Ik begrijp van u dat u nu geen stukken meer zult wisselen met de bewindslieden?De heerKamp(VVD)Ik zal dat stuk nog slechts ter lering ende vermaak rond laten gaan!MevrouwBijleveld-Schouten (CDA)Voorzitter! Ik heb niet zoveel behoefte aan het stellen van nadere vragen,
want de minister heeft heel treffend aangegeven dat het de volgende keer aan
beide kanten beter moet. Wij moeten in een procedurevergadering bezien hoe
wij beter kunnen formuleren wat wij willen en hoe aan de andere kant het effect,
het bereiken van de doelen, beter kan worden neergeschreven.Wat de premievaststelling betreft, zal mijn fractie toch wel graag vast
willen houden aan uitvoering van de motie-Bolkestein. Wij hechten eraan dat
er reële ramingen en reële premiestellingen worden gehanteerd. Ik
zeg er maar direct bij dat 2002 voor mij niet hoeft. Dan is wellicht de tweede
optie van de heer Kamp reëler, want ik denk dat er in 2002 voor de VVD
sprake zal zijn van eenzelfde situatie als nu, dus al met buitengewoon veel
lastenverlichtingen.Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de laatste vraag van de heer Kamp
over de doelmatigheid van de UVI's. Ik heb die ook in mijn eerste termijn
gesteld, maar die nog niet is beantwoord.MevrouwVan Gent(GroenLinks)Voorzitter! Mijn conclusie is zo'n beetje dat een nieuwe bezem schoon
veegt. Het is positief dat de minister erkent dat er jarenlang geen goede
prestatiegegevens zijn geweest, dat wij er in de toekomst best nog eens over
kunnen praten hoe dat is gekomen – daar waren natuurlijk ook politiek
verantwoordelijken voor – maar dat hij de bezem er nu toch wel doorheen
wil halen. Dan is het wel belangrijk om over bijvoorbeeld een halfjaar te
bezien of dat ook gelukt is, of het hem nu wel is gelukt om die tanker wat
bij te sturen en of hij met zijn passie, die ik op zich natuurlijk waardeer,
wel tot concrete prestaties is kunnen komen, want dat is eigenlijk toch interessanter
dan passie. De combinatie is prachtig, maar uiteindelijk tellen toch de prestaties.Ik ben er blij mee dat het arbeidsmarktbeleid wordt doorgelicht, maar
eigenlijk zou dat toch wat breder moeten worden getrokken. Je ziet nu veel
gesubsidieerde en semi-gesubsidieerde instellingen en je ziet dat gemeenten
nogal veel gebruikmaken van die gesubsidieerde arbeid. Door omstandigheden,
vaak financiële, lukt het vaak niet om die banen om te zetten in reguliere
banen terwijl ze dat eigenlijk vaak wel zijn. Ook daar zou ik graag wat meer
inzicht in willen krijgen, want ook dat is wel een negatieve prikkel als men
uitstroomt naar een reguliere baan.Het debat over lastenverlichting is uitermate interessant. Het zal bekend
zijn dat GroenLinks van mening was dat het bij de belastingherziening al te
ver was doorgeslagen en veel meer heeft gepleit voor een lastenverschuiving.
Dat zal in het sociale debat een belangrijke plaats moeten krijgen. Ik doel
dan ook op de inkomensplaatjes en de Sociale nota in relatie tot de begroting.
Het gaat ons natuurlijk om een totaaldiscussie en een totaalinzicht. Er moeten
daarbij dan wel doelstellingen en keuzes worden geformuleerd. Ook dat lijkt
ons onderdeel van het politieke debat daarover.Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn opmerkingen over die bijbaantjes,
of het moet dan die brief zijn waarover zo tussen neus en lippen werd gesproken.Als het gaat om de kaderwet Arbeid en zorg vinden wij het van belang dat
in 2002 al die maatregelen effectief zijn geworden. Ik heb daar niet zoveel
goede hoop op, want nog afgelopen weekend werden wij geconfronteerd met het
bericht dat het ouderschapsverlof tegen beter weten in via de sociale partners
moet worden geregeld. Het is dan nog maar de vraag wat ervan terechtkomt.
Kunnen wij dat nu niet iets voortvarender aanpakken en helder aangeven wat
er nu precies in 2002 en het liefst eerder echt gerealiseerd is? Het is prachtig
dat die inkomenseffectrapportage zo serieus wordt aangepakt, maar ik zou dat
graag vermeld zien zodat wij er ook serieus over kunnen praten.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterVermeendVoorzitter! De rapportage inzake de witte werkster gaat in augustus en
de uitwerking van de motie over de alleenstaande ouders na het reces naar
de Kamer.Ik ben blij dat de heer Kamp onze analyse en standpunt deelt dat het op
dit moment niet wenselijk is om te komen tot premieverlaging. Zijn twee
opties – 2002 en het sociaal akkoord – zullen wij uiteraard meenemen.Ik ben het met hem eens dat wij moeten streven naar uniforme outputindicatoren.
In reactie op het betoog van mevrouw Noorman heb ik al gezegd dat wij op dat
punt een benchmark hebben uitbesteed.Volgens de heer Kamp zijn grote gemeenten bezig met het zelf oprichten
van reïntegratiebedrijven. Ik heb dat al eens aan wethouders gevraagd,
maar de wethouders die ik gesproken heb, waren er in ieder geval niet mee
bezig. Ik zal het echter nog eens laten nagaan in hoeverre dat speelt. Wij
kijken nog naar de mogelijkheden voor kleinere gemeenten. De suggestie van
een helpdesk neem ik in dat verband graag mee.De heerKamp(VVD)Bovenaan blz. 12 van het jaarverslag wordt gesproken over een kiem bij
vooral de grootste gemeenten voor wat in de toekomst gemeentelijke reïntegratiebedrijven
zouden kunnen worden.MinisterVermeendDat van die kiem klopt wel, maar ik heb nog recent de wethouders van een
aantal grote steden gesproken en die hadden zeker niet het idee om daarmee
te komen.Ik herhaal dat de motie-Bolkestein niet door ons zal worden uitgevoerd.Ik ben het eens met mevrouw Van Gent dat uiteindelijk de resultaten tellen.
Ik heb gezegd dat ik bereid ben het instrumentarium door te lichten en daarbij
zal ik uiteraard ook kijken hoe het zit met de gesubsidieerde instellingen.
Het beeld is immers dat met name daar de doorstroming niet vlot verloopt en
wij zullen dan proberen uit te zoeken wat daarvan de reden is. Een van de
redenen weet ik al, namelijk dat er überhaupt voor zo'n instelling geen
prikkel is om mensen te laten doorstromen omdat ze dan in feite ook hun geld
kwijtraken.Wat betreft de inkomensplaatjes heb ik al gezegd dat de Sociale nota met
de begroting en tezamen met de Miljoenennota op Prinsjesdag wordt aangeboden.
Dan kan de Kamer er ook met ons over spreken.StaatssecretarisHoogervorstVoorzitter! De heer Kamp sprak wederom over de doelmatigheid bij de UVI's.
Zoals het er staat, is het inderdaad niet erg opwekkend. Zeker nu wij toe
groeien naar een uitvoeringsinstelling die de komende twee jaar ongetwijfeld
vorm zal krijgen, is het van groot belang dat die wel meetbare doelen wordt
meegegeven en dat wij de organisatie ook van goede meetinstrumenten voorzien
om de verschillende onderdelen van de organisatie – er zullen immers
zo'n 18.000 mensen gaan werken – goed te kunnen doorlichten. Het heeft
dus onze hoogste aandacht, temeer omdat het verhogen van de doelmatigheid
toch een van de kerndoelstellingen van deze hele operatie is.StaatssecretarisVerstandIk wil nog maar eens heel helder zeggen dat het streven wat betreft de
u bekende tranches van de Wet arbeid en zorg echt 1 januari 2001 blijft. Datzelfde
geldt voor het ouderschapsverlof. Het lijkt mij niet zinvol om nu al over
de inhoud van een voorstel te praten dat de Kamer nog moet bereiken.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden en hun medewerkers voor hun antwoorden en de
verschafte informatie.Sluiting 15.53 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van
Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66),
Visser-van Doorn (CDA), Smits (PvdA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Spoelman
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks),
Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD),
Santi (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok
(VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66),
Stroeken (CDA), Schoenmakers (PvdA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA),
Middel (PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller
(GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA)
en Klein Molekamp (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27127-58.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl