Verslag van een Rondetafelgesprek, gehouden op 23 mei 2022, over Uitkomsten onderzoeksprogramma 'Dekolonisatie, onafhankelijkheid, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949' (Deel 2)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-08-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 049
 
 Indonesië
 
 
 Nr. 94
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 15 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 23 mei 2022 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake eerste kabinetsreactie op de uitkomsten van het onderzoeksprogramma «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1950» (Kamerstuk
 
 26 049, nr. 92
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Brekelmans, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Ellemeet, Kerseboom, Maeijer, Agnes Mulder en Van der Plas,
 alsmede de heer Brocades Zaalberg, de heer De Kruif, de heer Limpach en de heer Triyana.
 Aanvang 14.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Hierbij open ik deel twee van deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben vandaag een rondetafelgesprek vanwege het onderzoek «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1949». De Kamercommissie heeft besloten om een uitgebreid rondetafelgesprek te organiseren in vijf blokken, verspreid over een tweetal dagen, om met allerlei betrokkenen te spreken over hun visie op de onderzoeksuitkomsten vanuit de verschillende perspectieven. Zo zijn wij inmiddels bij het derde blok aanbeland.
 
 Blok 3
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Rémy Limpach, Nederlands Instituut voor Militaire Historie, auteur van het boek De brandende kampongs van Generaal Spoor uit 2016 en projectleider van het deelproject Asymmetrische oorlogvoering
 
 
 –
 de heer Thijs Brocades Zaalberg, Nederlandse Defensie Academie en Universiteit Leiden en projectleider van het deelonderzoek Dekolonisatieoorlogen vergelijken: extreem geweld tijdens herbezetting en irreguliere oorlogvoering, 1945–1962
 
 
 –
 de heer Mart de Kruif, Nederlandse voormalig militair met de rang van luitenant-generaal in de Koninklijke Landmacht
 
 
 
 De voorzitter:
 We hebben in dit blok de volgende gasten: de heer Limpach, de heer Brocades Zaalberg en de heer De Kruif. Ze hebben elk ongeveer vijf minuten om hun positie toe te lichten, als ze dat willen. Ook zij hebben positionpapers verzonden naar de Kamer. Daarna geef ik de leden de gelegenheid om een vraag te stellen. Ik zou graag met u willen beginnen, meneer Limpach. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Limpach:
 Goedemiddag. Dank voor de uitnodiging. Ik zal mijn positiepaper heel kort samenvatten. Ik vind het bemoedigend dat onze conclusies door de regering zijn aanvaard en dat ook de reacties in de media grotendeels positief waren. Met «ons» bedoel ik nu de groep mensen achter het Indonesiëonderzoek. Wij zijn daar twee vertegenwoordigers van, dus het is natuurlijk een beetje moeilijk om voor de hele groep te spreken. Natuurlijk is ons niet ontgaan dat er ook kritiek was, ook vanochtend weer. Die kritiek kwam uit delen van de Indische gemeenschap, maar ook met name uit de veteranenhoek. Wij hebben er begrip voor dat onze boodschap voor veel veteranen hard is en dat de persoonlijke ervaringen daarmee niet altijd corresponderen, maar wij zijn wetenschappers, die volgens wetenschappelijke normen onderzoeken en een breed narratief nastreven. Wij kunnen onze bevindingen dus niet afzwakken om, deels begrijpelijke, gevoelens van bepaalde groepen te sparen. Wij hebben dit vraagstuk wetenschappelijk benaderd en hadden dat ook zo gedaan als we onderzoek hadden gedaan naar extreem geweld in bijvoorbeeld Algerije.
 Dan nog heel kort over de kritiek die we ook vanochtend kregen. We gaan daar misschien nog wat dieper op in, maar ik wil slechts twee elementen noemen van kritiek die wij, in mijn optiek ten onrechte, telkens weer krijgen. Dat is ten eerste dat wij alle militairen over één kam zouden scheren en hen collectief als oorlogsmisdadigers zouden wegzetten. Wie ons boek leest en de nuanceringen daarin opmerkt, zal er zelf ook kennis van moeten nemen dat dat niet het geval is; het vraagstuk van de schuldvraag of de verantwoordelijkheidsvraag is complex en gelaagd. De tweede in mijn ogen onterechte kritiek is dat wij hedendaagse morele en juridische normen op het verleden zouden toepassen. Dat is simpelweg niet het geval. Wij kijken heel concreet naar instructies, dagorders en bevelen van toen, uit die tijd. Als ik bijvoorbeeld onderzoek doe naar de inlichtingendiensten en als blijkt dat er klip-en-klare verboden waren om te martelen, dan neem ik dat als maatstaf, en niet onze hedendaagse perceptie.
 Ten slotte wil ik nog de volgende hoop uitspreken. Er is nu, vanochtend weer en ook algemeen in alle Nederlandse reacties, veel aandacht geweest voor Nederlands slachtofferschap, en dan met name voor Indische Nederlanders en Molukkers, maar ook Chinezen, tijdens de bersiap, maar ook voor de offers die de Nederlandse veteranen hebben gebracht tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. Dat staat telkens weer voorop. Natuurlijk is die aandacht begrijpelijk en deels terecht, maar daarmee lijken we ook een beetje, nee veelal, de impact voor Indonesië uit het oog te verliezen. Deze oorlog heeft maar liefst 100.000 slachtoffers gevergd, die overigens niet allemaal zijn gevallen door zogenaamd extreem geweld. Het siert eigenlijk elke natie en elk instituut – dat is primair mijn persoonlijke mening – om kritisch en open naar het eigen verleden te durven kijken. Ik wil ook graag de hoop daarop uitspreken. Dat heeft dus niks te maken met zelfkastijding, zoals dat vanochtend werd genoemd, of iets dergelijks.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar onze tweede spreker, de heer Brocades Zaalberg.
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Goedemiddag. Mijn naam is Thijs Brocades Zaalberg. Ik ben universitair hoofddocent aan de Nederlandse Defensie Academie en docent aan de Universiteit Leiden. Ik zit hier als projectleider van het internationaal vergelijkend onderzoek dat uitgevoerd is door een groep van twaalf wetenschappers, waarvan de helft internationale wetenschappers. Over het algemeen ben ik heel tevreden over de ontvangst van het onderzoek; daarmee sluit ik mij aan bij de heer Limpach. Ook in de discussie van vanochtend was er kritiek. Wij kennen die kritiek. Wij begrijpen een deel van die kritiek zelfs. Toch vind ik het belangrijk om te horen dat de onderzoeksresultaten, zeker door degenen die het onderzoek duidelijk ook gelezen hebben, geaccepteerd worden. De hardste noten die moeten worden gekraakt, lijken te worden geaccepteerd. Dat is al een hele belangrijke stap, want dat is niet altijd zo geweest.
 Ik merkte op dat in de beeldvorming inderdaad heel veel nadruk is komen te liggen op het slachtofferschap van de veteranen. Ik begrijp dat, zeker ook gezien een belangrijk deel van de sprekers vanochtend. Maar laat ik het inderdaad nogmaals benadrukken: de meeste slachtoffers vielen aan de andere zijde. Dat waren slachtoffers van het Nederlandse, extreme geweld. Niet alle vormen van geweld staan bij ons in het onderzoek centraal. Wij verklaren de meest extreme vormen van geweld. Het deed me dan ook goed dat door de laatste spreker vooral veel nadruk werd gelegd op dat deel van het slachtofferschap. Het lijkt me het belangrijkst om dat verhaal in balans te laten zijn.
 Over het slachtofferschap van wat voor typen geweld hebben we het dan? Laten we dat toch nog eens een keer noemen, want vanochtend is het vooral in hele algemene termen genoemd. Wij concentreerden ons in ons onderzoek op vormen van marteling, die op grote schaal heeft plaatsgevonden. Ook concentreerden we ons op wederrechtelijke executies van gevangengenomen strijders, maar ook van burgers in gevangenschap. Daarnaast concentreerden we ons op andere vormen van mishandeling, massadetentie onder inhumane omstandigheden en collectieve bestraffing. Vergeet die vooral niet. Dat is het gemak waarmee collectief werd gestraft. Groepen, hele dorpen, et cetera werden zonder enige militaire noodzaak, maar puur bestraffend onder vuur genomen. Ten slotte concentreerden we ons op seksueel geweld.
 Wat hebben wij dan als internationaal vergelijkend onderzoek gedaan? Wij hebben dit in een breder kader geplaatst. Dat hebben we gedaan met een groot aantal onderzoekers, deels hoogleraren, uit de VS, het VK, Frankrijk en Canada. Wij hebben geconstateerd dat de overeenkomsten in de verklaring van het extreme geweld tussen al die dekolonisatieoorlogen veel meer overheersen dan tot nu toe is aangenomen. Dan heb ik het vooral over Indochina en Algerije voor de Fransen en Kenia en Maleisië voor de Britten. Vroeger lag de nadruk altijd op: «Ja, we hebben wel het een en ander misdaan; we gingen over de schreef. Maar de Fransen waren altijd erger.» Er was altijd die ranglijst van daderschap, die ranglijst van wreedheid. Wij zien dat de processen voor een deel vergelijkbaar zijn, maar vooral de uitkomsten van het gebruik van extreem geweld. Dat is een interessante constatering. We zien ook meerdere overeenkomsten. Dat zit ’m deels ook in die oorzaken. Daar maken wij onderscheid tussen de meer structurele oorzaken, zoals de aard van de oorlog en de aard van het koloniale systeem, en de meer incidentele oorzaken, zoals de toevallige commandant op de grond of de trigger van een hinderlaag die wraakgevoelens oproept. Wij wegen die structurele oorzaken en incidentele oorzaken tegen elkaar af. Wat zien wij als een verbindend element, niet als dé oorzaak maar wel als de oorzaak voor het overschrijden van bepaalde grenzen bij het gebruik van geweld? Wij komen dan op straffeloosheid uit. In elk van deze landen, in elk van deze koloniale systemen, is het bestraffen van daders heel snel tot bijna volledig op de achtergrond verdwenen. Het aantal Nederlandse militairen of Franse of Britse die daadwerkelijk voor een wederrechtelijke executie of een marteling zijn veroordeeld, is op... Nou ja, dat is zeer beperkt. «Op een paar handen te tellen» zal ik voor deze drie landen niet kunnen beweren. Het is zeer, zeer beperkt.
 Wat zien we ook? De verwerkingsprocessen zijn voor een deel vergelijkbaar. Dus onze «nationale zelfkastijding», zoals sommigen het noemden, rekenschap afleggen over het verleden, die processen vertonen enorm veel overeenkomsten in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, en tegenwoordig ook in Portugal, waar ze net zijn begonnen aan dit stuk zelfonderzoek voor hun koloniale conflicten.
 Ik wou het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer De Kruif.
 
 
 De heer De Kruif:
 Dank u wel. Ik zit hier als lid van de wetenschappelijke adviescommissie. Daarvoor ben ik gevraagd op grond van mijn ervaringen van een jaar leidinggeven aan 45.000 militairen in een counterinsurgency in Afghanistan. Die inbreng heb ik geprobeerd in te brengen in de studie.
 Militair vermogen heeft drie componenten. Een fysieke component betreft de middelen die je hebt, de materialen. Een conceptuele is: hoe zet je dat in, wat is je werkwijze? En er is een mentaal element. Met «mentaal» bedoelen we: leiderschap, vorming, ethiek, opleiding, ervaring. Telkens blijkt weer dat die laatste component beslissend is voor militair succes. Kijk bijvoorbeeld naar Oekraïne, waar de wil om te vechten van de Oekraïners dominant is.
 Tegen die achtergrond heb ik gekeken naar deze studie en heb ik die bekeken met een wetenschappelijke blik. Naar mijn mening moet een wetenschappelijke studie aan vier pijlers voldoen: beschrijven wat er is gebeurd en door wie, waar het is gebeurd, wanneer het is gebeurd, maar vooral waarom het is gebeurd. In de aanvang van de studie staat ook klip-en-klaar dat deze studie antwoord zal geven op grond van een analyse, een verklaring zal geven waarom er geweld is gebruikt en soms extreem geweld in Indië. Mijn punt gaat dus niet over de vraag of er geweld gebruikt is. Mijn punt gaat over de systematiek en de verklaring. Want een wetenschappelijk onderzoek zonder verklaring van wat er is gebeurd, voldoet voor mij niet aan de eisen die je aan een wetenschappelijk onderzoek mag stellen. Dat is mijn punt.
 Ik stel daarbij het volgende vast. In dit boek ontbreekt deze verklaring grotendeels; die staat er niet in. Alleen maar in alinea's en wat flarden zie ik wat. Maar een uitgebreide verklaring als antwoord op «was de Nederlandse krijgsmacht voorbereid in mentaal opzicht, qua leiderschap, training, opleiding, ervaring op deze missie?» is niet gegeven.
 De cruciale vraag, die zeker in dit huis vaker is gesteld, is dan: hadden wij überhaupt wel een krijgsmacht die in staat was de door de politiek opgedragen opdracht uit te voeren? Daar zijn in dit huis kabinetten over gevallen. Dat is de cruciale vraag. Ik zie veel indicaties dat dat niet zo is. Ik zie dat de conceptuele component, de werkwijze bij sergeanten die vier weken in opleiding waren in Nederland en vervolgens naar Indië werden gestuurd, geenszins verankerd was, in geen enkel opzicht. Sterker nog, het denkvermogen van het KNIL was ook zwaar geërodeerd na de verliezen die het KNIL heeft geleden in de Tweede Wereldoorlog. Ik stel vast dat de fysieke component, het materieel waarmee wij de – toen nog alleen – mannen hebben weggestuurd, onder peil was. Het was oud, versleten materieel waar eigenlijk nauwelijks wat mee te doen was. Ik stel vast dat het leiderschap van generaal Spoor elke ervaring ontbeerde om op een dergelijk niveau te kunnen acteren. Generaal Spoor had nooit troepen geleid, was een theoreticus, was majoor aan het begin van de oorlog en stierf drie jaar later als generaal in het harnas. Ik betwijfel ernstig of generaal Spoor überhaupt de kennis en de wijsheid had om zo'n operatie te kunnen leiden. Dat blijkt ook uit de wijze waarop hij zijn staf aanstuurde.
 Last but not least zie ik dat de ontwikkeling van het leiderschap, van de kennis en de ervaring van de kaderleden op uitvoerend niveau – de sergeanten, de luitenants, de kapiteins – aan geen enkele norm voldeed. Dat is wel degelijk een verschil als je het vergelijkt met de Fransen en de Britten. Die hadden gedurende de Tweede Wereldoorlog altijd een staand leger. Wij hadden geen krijgsmacht in ’45; wij hadden flarden van een krijgsmacht.
 Als je dat soort indicaties leest, dan denk je: in dit boek zou ten minste een uitgebreide verklaring moeten zijn opgenomen van waarom er is gebeurd wat er is gebeurd en de kernvraag zou moeten zijn beantwoord of de Nederlandse krijgsmacht überhaupt in staat was om deze opdracht uit te voeren. Op grond van mijn ervaringen en van wat ik in de studie lees, neig ik heel sterk naar het antwoord nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik heb een ordevoorstel. Zou het een idee zijn om de eerdere twee sprekers te vragen om te reageren op het ontbreken van de kernvraag alvorens wij onze vragen daarvoor benutten? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat een van de vragen is die leeft. Daarmee voorkomen we dat we vragen stellen die de tijd innemen van andere mooie vragen.
 
 
 De voorzitter:
 U brengt het heel mooi, maar feitelijk is dit uw vraag. Ik vind het wel heel creatief, hoor! Ik heb daar ook wel waardering voor, maar uw vraag is vast genoteerd. Het is een rondetafelgesprek, dus logischerwijs kunt u altijd aan een van de aanwezigen vragen om te reflecteren op de vraag van een ander. We doen het net als in de eerste termijn per vier vragen. De heer Ceder is inmiddels geweest. Ik begin bij de heer Brekelmans van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank aan de experts voor hun inleiding en verschillende perspectieven. Dat is zeer nuttig. Ik heb een korte vraag aan de heer Brocades Zaalberg. Hij beschrijft eigenlijk dat we het extreme geweld zoals dat is beschreven, ook bij andere landen hebben gezien. Hij heeft terechte gelijkenissen, maar mijn vraag zou zijn: was dat ook in dezelfde mate of is op basis van dit onderzoek die conclusie niet te trekken?
 Mijn vraag aan de heer De Kruif is de volgende. Hij beschrijft dat de waarom-vraag ontbreekt in het onderzoek. Kan hij toelichten waarom dat niet nader onderzocht is? Dat lijkt mij namelijk, ook aan de reactie te voelen, een hele wezenlijke vraag. Wat is de reden geweest om dit niet nadrukkelijker in het onderzoek op te nemen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Veel dank voor uw inbreng. Allereerst mijn vraag aan de heer Limpach. U zei: «Het is niet zo dat wij hedendaagse morele en juridische normen toepassen op het verleden. We hebben echt gekeken naar wat toen al de normen waren.» Kunt u dat illustreren? Kunt u een aantal, twee of drie, van de belangrijkste voorbeelden uit uw onderzoek noemen waarmee u kunt aantonen dat de toenmalige normen toegepast zijn op uw onderzoek?
 Voor de heer Brocades Zaalberg heb ik ook een vraag. Er wordt gesproken over «extreem geweld». Dat is een spectrum. Binnen dat spectrum kun je ook spreken over oorlogsmisdaden. Hoe ziet u dat terug in andere landen? Hoe zou u dat verder kunnen duiden voor het onderzoek naar Indonesië?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank aan alle drie de sprekers voor hun inbreng. Het Veteranen Platform en de heer Sijmonsbergen van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945 hebben hier vanmorgen vrij uitgebreid bij stilgestaan. Zij zeiden eigenlijk dat met het onderzoek niet is voldaan aan de doelstelling om het een breed onderzoek te laten zijn met alle aspecten van de dekolonisatieperiode van 1945 tot 1950. De heer Sijmonsbergen gaf ook nog aan dat Indonesisch geweld na de bersiapperiode niet is onderzocht en dat het gewoon geen compleet beeld geeft. Ik vraag me af wat er zou zijn gebeurd als het andersom was? Wat zou er nou zijn gebeurd als er alleen een onderzoek zou komen naar het Indonesisch geweld en niet naar het geweld van de Nederlandse krijgsmacht? Ik kan voor mijzelf het gevoel invullen, maar het zou toch raar zijn als dat was gebeurd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Limpach om als eerste de vragen die gesteld zijn, te beantwoorden.
 
 
 De heer Limpach:
 Dank u wel. Ik begin met de vraag naar de hedendaagse normen. Die kan ik relatief kort beantwoorden, denk ik. Er waren allerlei instructies, bijvoorbeeld dat krijgsgevangenen humaan moesten worden behandeld. We hebben vastgesteld dat dat veelal niet het geval was. Dan zeg ik het nog zachtjes. Ik noemde eerder al dat er een klip-en-klaar martelverbod was. Ook dat werd veelvuldig genegeerd. Dat was ook bij hoger dek bekend, maar verkort gezegd: de doelen heiligden de middelen. De doelen waren het winnen van de oorlog dan wel de republiek van de kaart vegen en de eigen verliezen beperken. Die belangen wogen zwaarder dan juridische en ethische belangen van met name de Indonesische slachtoffers, maar bijvoorbeeld ook van het eigen militair-juridische apparaat. Wij hebben ook veel gekeken naar egodocumenten en dergelijke – daarmee bedoel ik dagboeken, brieven en memoires – waarin veel militairen getuigen «wij hebben gevangenen gekopschot en in de kali gedumpt», zoals dat in het jargon deels heet, en zij zijn daar verontwaardigd over. Het is overduidelijk dat dat ook in de toenmalige context disproportioneel dan wel extreem was.
 Dan de tweede vraag. Of wil de heer Brocades Zaalberg eerst?
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Ja, graag. Dank voor al uw vragen. In eerste instantie reageer ik even op de vraag van de heer Brekelmans over de vergelijking met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Die twee koloniale mogendheden stonden inderdaad centraal. Uw vraag gaat in feite weer terug naar waar wij mee wilden breken, naar wat tot dan toe op basis van gebrekkige empirie was beweerd, namelijk de ranglijst: «zij zijn altijd erger dan». De «ranglijst van barbarij» is het ook wel genoemd in het Britse debat. De Nederlandse casus wijst al uit dat een harde kwantificering heel erg ingewikkeld is. Er zijn vanochtend suggesties gedaan over cijfers. Die cijfers staan niet zo in ons onderzoek. Het is heel apart, maar die werden opgeworpen zonder dat ze hard te maken zijn. We kwamen erop uit dat 2.500 tot 5.000 Nederlandse militairen zich schuldig zouden hebben gemaakt aan extreem geweld. Ik wens degene succes die dat hard wil maken op basis van de archieven die er nu zijn. Het kan werken, maar het is extreem moeilijk gebleken. Voor andere landen waar al jaren onderzoek wordt gedaan, naar Algerije, naar marteling en op welke schaal et cetera, zijn die snoeiharde cijfers moeilijk te geven. Ik geef in mijn hoofdstuk in het boek «Over de grens» heel duidelijk aan hoe die cijfers wel en niet te reconstrueren zijn. Daar staat het in detail in. Maar je kan die ongelijkmatige cijfers voor verschillende vormen van geweld – aantallen executies en martelingen – niet precies tegen elkaar afwegen om tot een soort streeplijstje te komen. Dat is heel lastig.
 Dan zie je ook nog de ontwikkelingen in tijd. Maleisië was in de eerste anderhalf jaar zeer gewelddadig, maar dat is heel snel afgenomen door het Britse succes, door een factor waar generaal De Kruif op wees. De krijgsmacht ging steeds beter functioneren en ging steeds meer draconische, collectieve bestraffingsmaatregelen en bevolkingscontrolemaatregelen uitrollen. Daardoor konden ze langzaamaan, in de loop der jaren, minder extreme vormen van geweld gebruiken. Dus je moet de ontwikkeling in tijd meenemen.
 De 3.000 slachtoffers van marteling tijdens de slag om Algiers, de specifieke stadsoorlog daar, zijn bekend. Dat cijfer hebben we. Dan zijn er onze 3.500 Indonesische slachtoffers uit Celebes. Dat zijn ook concrete cijfers. Maar voor een deel moet je het met dat soort plaatselijke en periodegebonden fragmenten doen. Kan je dan nog steeds beweren dat het een structureel fenomeen is? Jazeker, want dat valt voor een goed deel hard te maken uit de kwalitatieve analyse die we maken, doordat je ziet hoe de organisatie ermee omgaat en door te kijken naar de cijfers die uiteindelijk wel voorhanden zijn. Maar die hele harde vergelijking op die simpele manier valt niet te maken. Zijn er verschillen? Ja. Maar ons onderzoek toont aan dat het duidelijk veel meer naar elkaar toe trekt, zowel de gewelddadigheid als de verklaringen daarvoor als de manier waarop maatschappijen daar achteraf mee zijn omgegaan. Dat is voor een goed deel extreem verhullend geweest, ook in Frankrijk en het VK.
 
 
 De heer Limpach:
 Mag ik nog even heel kort op die cijfers ingaan? Ik heb daar vanochtend ook met enige verbazing kennis van genomen. Ook over beeldvorming is het een en ander gezegd, maar dat begon op zo'n manier dat over ons onderzoek gewoon dingen zijn beweerd die niet kloppen. Ik zei dat eerder ook al. Er werd vanochtend bijvoorbeeld gezegd dat het totale aantal slachtoffers 100.000 zou zijn. Dat is an sich correct, maar de heer Van Griensven zei dat daar ook intra-Indonesisch geweld bij zou horen. Dat is niet het geval. Vervolgens werd er gezegd dat 95% van de militairen onschuldig zou zijn en dat 5.000 tot 6.000 – in een ander geval: 5.000 tot 10.000 – militairen zich er schuldig aan zouden hebben gemaakt. Ik heb geen idee waar die cijfers vandaan komen. Ze staan niet in ons boek. Sterker nog, wij zeggen dat we niet kunnen kwantificeren. Dus dan zou het raar zijn als we zulke cijfers zouden communiceren.
 Dan de vraag over dat het raar zou zijn als wij alleen Indonesisch geweld zouden onderzoeken. Dat impliceert dat wij alleen maar Nederlands geweld hebben onderzocht. Dat is niet het geval. Wie ons boek leest, ziet ten eerste een artikel – er komt binnenkort nog een monografie over de zogeheten bersiap – dat bomvol staat met Indonesisch geweld, maar niet alleen Indonesisch geweld. Ook in de militair-historische inleiding wordt over interactie en uitwisseling van geweld gerept. Hetzelfde geldt voor het project van het regionale onderzoek, waarin op lokale verschillen wordt ingezoomd. Ook in tal van deelstudies komt de interactie van geweld ter sprake.
 Bovendien moeten we in het kader van Indonesisch geweld ook niet vergeten: ja, er was interactie, en ja, er hebben natuurlijk wraakacties plaatsgevonden, maar niet al het Nederlandse extreme geweld was alleen maar een gevolg van wilde wraakacties. Veel Nederlands extreem geweld stond gewoon helemaal op zichzelf, bijvoorbeeld het executeren van gevangenen buiten gevechtsacties. Dat kan maar heel beperkt door eventueel voorafgaand Indonesisch extreem geweld worden verklaard. En bovendien blijft het nog steeds onrechtmatig, hoewel menselijk misschien wel wat begrijpelijker.
 We mogen ook niet vergeten dat er veel overreacties hebben plaatsgevonden. Ik heb in mijn positiepaper één sprekend voorbeeld genoemd van een Nederlandse militair die op weg naar een kerkdienst een kopschot kreeg. De commandant prikte de passer in de kaart en besloot een heel gebied met drie compagnieën met de grond gelijk te maken. De militaire getuige die daarover repte, vergeleek het met Putten en dergelijke. Dat is ook een kant van de medaille, die we vaak over het hoofd zien. Net als met hulpverlening, wordt met de verwijzing naar Indonesisch geweld in mijn optiek vaak een soort wegstrepen van Nederlands geweld geïmpliceerd.
 Nogmaals, er heeft Indonesisch geweld plaatsgevonden. Daar doen wij ook uitspraken over, ik persoonlijk ook. Mijn inlichtingenstudie staat bomvol met verwijzingen daarnaar. Wij hebben dus niet alleen naar Nederlands geweld gekeken; dat is niet zo. Maar de focus lag natuurlijk wel op Nederlands extreem geweld. Dat heeft ook te maken met de behoefte die in de Nederlandse samenleving leefde en die ook aan de basis stond van dit hele onderzoek, namelijk: rechtszaken, onthullende mediaberichten en deels ook mijn onderzoek. Dat heeft allerlei vervolgvragen opgeroepen. Die stonden aan de wieg van dit onderzoek en daar zijn wij op doorgegaan.
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Er zijn nog twee vragen die volgens mij beantwoord moeten worden. Mevrouw Ellemeet vroeg naar het spectrum van de verschillende vormen van extreem geweld. U vroeg of daar in andere landen, vooral het VK en Frankrijk, op dezelfde manier mee wordt omgegaan. Of vroeg u of ze dezelfde categorisering hanteren? Bedoelde u dat?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ja, en of daar dus ook sprake is van oorlogsmisdaden? En hoe duidt u dat element binnen dat brede spectrum in uw eigen onderzoek?
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Dat hebben we collectief besproken met de groep toen we in 2019 aan het Netherlands Institute for Advanced Study met dit onderzoek begonnen. We hebben het concept «extreem geweld» toen ook geadopteerd. Een belangrijk deel daarbinnen, zoals we met alle voorbeelden duidelijk hebben gemaakt tijdens de presentatie, is heel duidelijk als oorlogsmisdaden te kwalificeren. Maar niet alles is altijd honderd procent zeker te bewijzen en niet elke vorm viel toen exact binnen het in beweging zijnde oorlogsrecht. Daar hebben andere landen deels op dezelfde manier mee te maken. Alleen, we zaten in het Nederlandse geval net voor de vierde Geneefse Conventie. Als je puur die maatstaf hanteert, zorgt dat voor extra veel juridische onduidelijkheid. De Britten en de Fransen voerden de meeste van hun oorlogen na 1949, na die tijd. Maar voor onze vergelijkende studie maakt dat uiteindelijk niet veel uit. Het concept «extreem geweld» is duidelijk gedefinieerd.
 Dan wil ik graag ingaan op de vraag die impliciet door de heer Ceder is opgeworpen. Daarmee komen we eigenlijk bij de discussie over de oorzaken voor extreem geweld in Indonesië. Een van de centrale vragen van het hele onderzoek daarbij is: valt het oude kabinetsstandpunt, het standpunt uit 1969, vast te houden? Was het inderdaad slechts incidenteel? Nee, is onze conclusie. Dat is heel duidelijk; het was een structureel probleem.
 Het tweede is het verklaren van dat structurele gebruik van extreem geweld. Dan komen wij op die verklaringen voor extreem geweld, zoals ik onder andere ook doe in mijn vergelijkende studie. Daaraan ligt trouwens een heel boek ten grondslag, Empire's Violent End. Dat komt volgende maand uit. Dan kom je bij die waaier van meer structurele oorzaken en meer incidentele oorzaken. Die voeren wij op. Daarbij is een belangrijke oorzaak, die generaal De Kruif ook terecht opwerpt, de vraag of onze krijgsmacht capabel was om dit te doen. Om een aantal redenen was onze krijgsmacht zeer slecht geëquipeerd om dit te doen, slechter dan in sommige gevallen de Franse en zeker de Britse krijgsmacht. Maar dat is in onze aanpak, in onze wetenschappelijke behandeling van het onderwerp, een van de vele factoren die extreem geweld verklaart. Ik ben het absoluut eens met generaal De Kruif dat dit een belangrijke oorzaak is, maar de nadruk die hierop wordt gelegd in de positionpaper neigt naar een monocausale verklaring. De nadruk ligt in ieder geval op het feit dat wij die niet zouden hebben opgevoerd, terwijl die ook in het meer algemene, inleidende hoofdstuk van de heer Limpach zeer nadrukkelijk wordt benoemd. Doen wij dat heel strak in onze vergelijking? Daarin geef ik u gelijk: die krijgsmachten worden niet heel strak gewogen. Maar de algemene staat van de Nederlandse krijgsmacht, qua opleiding et cetera, is zeker benoemd als een van de vele verklarende factoren. Daarbij concluderen wij uiteindelijk dat straffeloosheid in het Nederlandse systeem de meest verbindende is. Dat heeft de meeste lijntjes naar andere oorzaken. Juist dat zien wij dus ook weer terug in die andere conflicten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Limpach, de vraag was volgens mij ook aan u gesteld.
 
 
 De heer Limpach:
 Ik kan mij daarbij aansluiten. Ikzelf heb daar in dat inleidende hoofdstuk maar ook in andere publicaties al veel aandacht aan besteed. Ik heb hier allerlei plakkertjes, want ik heb het zelfs nog even nagekeken. Het staat erin. Er was een tekort aan middelen, ter voorbereiding. De fysieke en mentale component schoot tekort, om in uw termen te blijven. Er was ook een probleem van gebrekkige discipline en dalend moreel. Er was sprake van een opportunistische selectie van troepen en hulptroepen. Maar er waren ook nog andere factoren. Ik ga heel ver mee in uw betoog, generaal, maar ik vind het een beetje te deterministisch, alsof een beter opgeleide en beter uitgeruste Nederlandse krijgsmacht niet over de schreef zou zijn gegaan. Dat vind ik een beetje een automatisme dat ik niet zou willen onderschrijven.
 Voor mij is de hoofdoorzaak eigenlijk vooral het gedoogbeleid. Dan doel ik op de hoogste militaire, juridische en civiele autoriteiten. Zij waren bekend met dit extreme geweld, maar ze hebben het gedoogd, verhuld en ongestraft gelaten. Daaruit vloeit ook de eerder door de heer Zaalberg genoemde straffeloosheid. De militaire justitie was in feite heel erg tandeloos. Die mat met meerdere maten en was niet onafhankelijk. Als er dus één studie is die misschien nog uitgelicht zou kunnen worden en die voor de Kamerleden heel relevant is, is het De klewang van Vrouwe Justitia, want daarin wordt daarop ingegaan. De dienstweigeraars of de Indonesische overtreders van wat de Nederlanders als rechtmatig optreden zagen, werden bijvoorbeeld heel hard aangepakt door de Nederlandse juridische autoriteiten, terwijl de eigen militairen die zich bijvoorbeeld aan halsmisdrijven schuldig hadden gemaakt, nauwelijks of helemaal niet bestraft werden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Zaalberg, nog een aanvulling? Dan gaan we naar de heer De Kruif, hoor.
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Dat begrijp ik helemaal. We nemen onze tijd; dat merk ik. Toch nog één ding dat heel belangrijk is in verband met de vergelijking. Ik was net heel bescheiden toen ik het daarover had. Misschien hebben wij de vergelijking in verband met de capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht als oorzaak om dit uit te voeren, toch wel gemaakt om een belangrijk punt te maken. Stel dat de Nederlandse krijgsmacht wél in staat was geweest om 500.000 man op de mat te leggen of, als je dat zou extrapoleren naar de hoeveelheid troepen die de Fransen en de Britten hadden, dat Nederland 1 miljoen man in Indonesië had gestopt. En stel dat zij goed getraind en goed uitgerust waren geweest. Waren ze dan niet over de schreef gegaan? Waren er dan geen grootschalige martelpraktijken geweest? Was er dan geen massadetentie geweest en was er dan niet geëxecuteerd? Als je dat vergelijkt met de Fransen in Algerije of de Britten in Maleisië en Kenia – vooral Maleisië – dan zie je heel duidelijk dat dit geen voorwaarde was voor het vermijden van dit soort extreem geweld. Want in Algerije is het misschien nog wel het duidelijkst, maar ook in Indochina is het overduidelijk toegepast. Dus het is niet voldoende. Het is een belangrijke oorzaak, maar duidelijk niet voldoende als verklaring.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar de heer De Kruif. U mag natuurlijk ook reageren op wat er is gezegd, want het is een rondetafelgesprek. Dan hoop ik dat we zo meteen nog wat tijd hebben voor de collega's om nog een vraag te stellen.
 
 
 De heer De Kruif:
 Het is interessant dat ik de waarom-vraag krijg, maar ik ben eigenlijk niet de persoon om de waarom-vraag te beantwoorden. Dat zijn de twee mensen die naast ons zetten. Ik moet zeggen dat ik wel schrik van wat ik hoor. Want eigenlijk wordt hier elk causaal verband tussen opleiding, training en ethische vorm enerzijds en het gebruik van geweld anderzijds weggezet. Nee, er is geen enkele situatie waarin opleiding, training, vorming en leiderschap van een krijgsmacht extreem geweld kan tegengaan, want je zet normale mensen in extreem abnormale omstandigheden. Dat is een feit. Maar hier staat dat er structureel extreem geweld werd gebruikt door een krijgsmacht. En als je dat stelt, vind ik ook dat je de plicht hebt om te verklaren waarom dat is. Ik heb geen boek gelezen over Vietnam zonder sociaalwetenschappelijke verklaring voor hoe de Amerikanen zich daar op het gebied van leiderschap en ethiek hebben gedragen. Dat had erin gemoeten.
 Over de tijdslijn wil ik het volgende zeggen. Aan het begin van de studie, in 2019, heb ik gezegd: let op, voor mij is cruciaal dat je niet alleen zegt wat er is gebeurd en waar, maar ook waarom het is gebeurd. Dat kan dus voor niemand vreemd zijn. Ik heb dat in mijn bespreking met het NIMH, met professor Schoenmaker – volgens mij zaten jullie daar ook bij – naar voren gebracht, los van wat inhoudelijke punten van kritiek. In de wetenschappelijke adviescommissie heb ik er constant op gewezen: let op, hebben we de waarom-vraag scherp? Ik ben daar in een stuk van 27 november nog eens uitgebreid op teruggekomen. Vergeleken met het totale aantal pagina's van de studie, zie ik er slechts flarden van terug in het hoofdwerk. Ik blijf bij de conclusie dat de waarom-vraag, die cruciaal is in deze studie – cruciaal! – niet is beantwoord. Dat vind ik een ernstige omissie aan deze studie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar mevrouw...
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Waarom is de waarom-vraag niet beantwoord? Waarom is er volgens u niet naar uw kritiek geluisterd?
 
 
 De heer De Kruif:
 Dat is dus geen vraag die ik kan beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet aan de heer De Kruif. Ik ga naar mevrouw Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de sprekers. Ik had eigenlijk een totaal andere vraag, maar ik werd heel even getriggerd door de opmerking van de heer Limpach dat er een behoefte zou zijn vanuit de Nederlandse samenleving aan een studie over het zogenaamde extreme geweld. Ik ben eigenlijk heel benieuwd waar dat idee vandaan komt of hoe dat gemeten is. Want ik heb lang genoeg in de academische wereld rondgelopen om het gevoel te hebben dat dit eigenlijk meer een behoefte is vanuit de ivoren toren van de academische wereld en vanuit de politiek.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj, D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik heb het eerste gedeelte van de bijeenkomst van buitenaf bekeken. Daar zag ik een hoop emoties en verschillende verhalen. Het lijkt daarmee een beetje alsof de erkenning van de één tot een gevoel van miskenning bij de ander leidt. Daar zet ik even een punt achter. Ik heb een vraag voor de heer Limpach. Zou hij kunnen zeggen of er iets bekend is over de mate waarin de Nederlandse regering destijds executies heeft gedocumenteerd?
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik kom bij mevrouw Maeijer, PVV.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank u, voorzitter. De heer Limpach stelde net dat hij blij was dat het rapport goed werd ontvangen en dat de media er over het algemeen goed over schreven. Maar ik wil toch nogmaals vragen om enige reflectie op wat vanochtend is gezegd, bijvoorbeeld door het Veteranen Platform, over een eenzijdig perspectief, over conclusies die ten koste gaan van onze veteranen, mensen die door de politiek op missie zijn gestuurd, en die buitenproportioneel beschadigend zijn, over dat men zich niet heeft gehouden aan de bedoeling van het onderzoek en dat overtuigend en kwalitatief bewijs ontbreekt. Ik vraag nogmaals om een reflectie hierop. In aansluiting hierop: ook de heer Sijmonsbergen hekelde eigenlijk het gebrek aan nuance. Hij zei dat er geen onderzoek is gedaan naar de humanitaire bijdrage, naar proportioneel geweld, naar de noodzaak, naar de bersiap en naar het onzorgvuldig wegzetten van de krijgsmacht als instituut. Graag een reflectie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan voeg ik daaraan toe de vraag om een reflectie op de woorden van de heer De Kruif door de beide anderen, en dat allemaal in een minuut of vijf. Dat is wel een uitdaging, maar ik hoop dat u toch bereid bent om dat te doen. We hebben zo nog een andere gast.
 
 
 De heer Limpach:
 Om te beginnen de vraag waar de behoefte in de samenleving vandaan kwam. Ja, het parlement heeft tot onderzoek besloten, dus dat zou u waarschijnlijk beter moeten weten dan ik.
 
 
 De voorzitter:
 We spreken via de microfoon hier. Anders wordt het een beetje onduidelijk, want dan kunnen mensen thuis het niet horen en is het hier ook lastig te volgen.
 
 
 De heer Limpach:
 Ik wilde nog een klein voorbeeld geven. Ik heb bijvoorbeeld alle 900 brieven bestudeerd die de VARA heeft ontvangen over Joop Hueting, de klokkenluider, in 1969. Hueting werd overigens bedreigd en moest onderduiken met zijn gezin. Die 900 brieven zijn een erg boeiende bron om te bestuderen. Ongeveer 60% zegt dat hij een landverrader is, dat hij het nooit had mogen zeggen en dat hij een nestbevuiler is. Dergelijke termen worden gebruikt, maar toch ook 40% van de reacties zegt: «Ja, ik ben blij dat het eindelijk ter sprake komt. Ik heb ook zulke gevallen meegemaakt. Ik vind het heel goed dat de heer Hueting daarmee eindelijk een debat aanzwengelt.» Die veteranenstem heb ik vanochtend ook niet gehoord. Het is in die zin alsmaar kritiek op het onderzoek, maar er zijn ook veteranen – daar hebben wij ook contacten en interviews mee gehad – die kritisch onderzoek juist toejuichen en daar ook aan hebben meegedaan. Als we naar de stemmen van vanochtend kijken, lijken die nagenoeg afwezig in het debat.
 Een andere vraag was of er executies zijn gedocumenteerd door de regering. Nee, was het maar zo. Die zijn systematisch verhuld. Wat ik er wel over kan zeggen ... Dat noemen wij dan kwalitatief bewijs. Daar wordt soms een beetje geringschattend over gedaan, maar ik vind dat juist een overtuigende manier. Het is ook de enige manier die we nog hebben, omdat de krijgsmacht haar misdaden systematisch heeft verhuld. We kunnen dus helemaal niet kwantificeren, ook al zouden we dat willen. Stel dat bijvoorbeeld een auditeur-militair, dus een militaire officier van justitie, zegt: «In mijn sector was marteling schering en inslag. Ik heb dat al een paar keer gerapporteerd, maar er wordt niets mee gedaan.» Dat heeft voor mij dan enige bewijskracht. Voor de wederrechtelijke executies is ook een indirect bewijs. De Nederlandse overheid dan wel de militaire autoriteiten hebben in maart 1948 besloten zogeheten bijzondere krijgsgerechten in te stellen. Dat was eigenlijk alleen een reactie op het wederrechtelijk executeren te velde, dat dusdanig uit de hand was gelopen en op dusdanig grote schaal gebeurde dat er zelfs – dat heeft ook procureur-generaal Felderhof naderhand ruiterlijk toegegeven – een soort snelrecht moest worden gesproken om het in te dammen. De achtergrond is namelijk dat het juridische systeem verstopt raakte door massa-arrestaties van militairen. Ze konden hun gevangenen nergens meer kwijt. Toen werd men gedwongen tot vrijlatingen. Veel militairen wilden het recht dus in eigen hand nemen. De oprichting van de bijzondere krijgsraden is daar expliciet een reactie op. Dat laat zien dat het gewoon een endemisch verschijnsel was. We kunnen dan niet zeggen: het waren er zo- en zoveel honderd of zo- en zoveel duizend. Maar we kunnen wel zeggen dat het op grote schaal is gebeurd, anders had men niet op deze wijze gereageerd. Wil jij daar iets aan toevoegen?
 
 
 De heer Brocades Zaalberg:
 Ja. Ik denk dat we deze discussie nog blijven voeren. We hebben die discussie zelfs al gevoerd. Maar ik blijf erbij dat wij in het boek een «multiperspectief» willen bieden. Dat is een term die wordt gebruikt. Niet alleen het Nederlandse krijgsmachtperspectief wordt gehanteerd; het gaat ook over de maatschappij in de breedte, Indonesische slachtoffers en de Indonesische kant van het verhaal, en er wordt een internationale vergelijking bij gehaald. In dat hele boek wordt met regelmaat de factor slijtage onder een toch al slecht functionerende krijgsmacht vrij expliciet genoemd. Maar het is één verklaring in een waaier van verklaringen, die daadwerkelijk, in ieder geval in mijn hoofdstuk en in meerdere andere hoofdstukken ook, vrij centraal wordt gesteld. In het hoofdstuk van Esther Zwinkels over het juridisch apparaat wordt juist de factor straffeloosheid heel uitgebreid uit de doeken gedaan. Het gaat dus over een aantal factoren, dus ook dat van het koloniale systeem en het institutioneel racisme, dat voor een deel te vinden is in de koloniale samenleving. Het gaat ook over de aard van de guerrilla, wat het doet met Nederlandse militairen en hoe het ervoor zorgt dat ze soms heel hard terugslaan.
 Toen een luitenant die ik in de diepte heb onderzocht, zijn beste maat en twee andere militairen verloor – zijn verhaal staat in de reader – kreeg hij de opdracht om drie kampongs volledig met de grond gelijk te maken: 30 mortierbommen erop, erdoorheen en alles platbranden. Toen er bomen waren omgekapt bij een patrouille, werd een dorp bestraft door er met 37 millimeter snelvuur op te schieten en er een aantal mortierbommen op te gooien. Dit was de bevolking. Ja, die werkte soms mee met de guerrilla; dat klopt. Maar er was sprake van collectieve bestraffingen. Het collectief bestraffen specifiek als doel maken is een van de oorzaken die we zeer nadrukkelijk uit de doeken doen. Neem dan ook nog een keer de structurele factoren. Dat is een systeem. Dat is een strategie. Dat was niet altijd en overal het geval, maar je ziet dat bepaalde situaties heel duidelijk naar boven komen. De structuur zat ’m vooral in gedoogbeleid, dus niet bestraffen. Dat is ook een oorzaak. Dat is er eentje die in meerdere hoofdstukken nadrukkelijk wordt benoemd. Zo zijn er meerdere.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komen we al aan het eind van deze ronde. Ik ga zo even kort schorsen, maar niet dan nadat ik onze drie sprekers ervoor heb bedankt dat ze hier hun perspectieven te berde wilden brengen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om dit allemaal te wegen tijdens het debat dat vermoedelijk ofwel vlak voor de zomer ofwel net na de zomer zal gaan plaatsvinden. Daar zal alles in worden meegenomen wat we hier vandaag en ook volgende week maandag horen. Hartelijk dank voor uw inbreng.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ladies and gentlemen, we recommence this meeting of the standing committee on Foreign Affairs. We are going to talk in English from now on, because of our honoured English-speaking guest, Mr Triyana, a historian and the curator of the exhibition Revolusi!, currently held at our beautiful museum in Amsterdam.
 
 Blok 4
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Bonnie Triyana, Indonesische historicus en gastcurator bij de tijdelijke expositie Revolusi! van het Rijksmuseum
 
 
 
 De voorzitter:
 A warm welcome to you, Mr Triyana. May I ask you to take about five minutes to give us your view on the investigation that we are talking about today here in the House of Representatives? In that way, we will be able to take your views into consideration when we discuss this issue later this year. The floor is all yours.
 
 
 De heer Triyana:
 Thank you.
 
 
 De voorzitter:
 Ms Van der Plas?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Even een klein puntje van orde. Er kijken natuurlijk ook mensen thuis mee, en misschien ook wel hier in de zaal, die de Engelse taal niet goed genoeg machtig zijn om dit debat goed te volgen. Dus mijn verzoek is of de voorzitter kan vertalen wat er net is gezegd en of de bijdrage van de heer Triyana ook vertaald kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, ik denk dat ik dat probleem op dit moment niet voor u kan oplossen. Er is van tevoren afgesproken dat wij dit deel van de meeting in het Engels zouden houden. Anders hadden wij hem ook niet kunnen ontvangen. Maar breder kan ik mij uw punt van kritiek wel voorstellen, want ik kan mij inderdaad indenken dat niet iedereen die taal machtig is. Maar dat is dan toch echt iets wat wij bij het presidium moeten aankaarten voor vervolgbijeenkomsten. Het spijt mij dat ik dit op dit moment niet voor u kan oplossen.
 Mevrouw Belhaj, heeft u ook een punt van orde?
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik dacht alleen: het is goed dat het vastgesteld wordt. Het is goed om dit bij het vaststellen van een rondetafel met elkaar vast te stellen. Ik zit in het presidium, maar dat is natuurlijk niet de enige plek. Als commissie samen weten we nu dat mevrouw Van der Plas dit belangrijk vindt.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben dit vastgesteld in een procedurevergadering. Daar is dit punt toen niet opgemerkt. Vandaar dat we nu op deze manier verdergaan.
 A warm welcome to you again, Mr Triyana. The floor is yours.
 
 
 De heer Triyana:
 Good afternoon everyone. Honourable members of the House of Representatives, thank you for having me here.
 There are two perspectives when dealing with the issue of violence during the Dutch recolonization period in Indonesia, 1945–1949. First, there is the perspective of understanding that the violence was a result of the Japanese occupation of Indonesia. Sutan Sjahrir, the first prime Minister of the Republic of Indonesia, wrote a brochure called Our Struggle – Onze Strijd – at the end of 1945. This brochure presents his argument about how the Indonesian youngsters back in 1945 were influenced by Japanese fascism.
 The violence took place in Indonesia during a time of revolution. Besides, as a kind of «day of reckoning» towards Indonesian aristocracy and civil servants of all ethnic backgrounds who worked for or with the Dutch East Indies government, it included violence against five groups of victims: Dutch, Indo-Dutch, Chinese, Ambonese and Manadonese. Among the Indies community in the Netherlands, this violent period is referred to as the «Bersiap tijd». In Indonesia there are in fact many terms regarding these violent times.
 The second perspective is a perspective that comprehends the violence as a result of the colonial era, influenced by the economically, politically and culturally unjust system created by the colonial ruler. As we all know, Dutch colonialism started when the VOC came to the archipelago for trading activities. This commercial organization got rights equal to that of a government. This allowed it to have its own currency, army and the right to corner and establish trading posts. After the bankruptcy of the VOC in 1799 due to corruption, the Dutch East Indies government gradually annexed the Indonesian archipelago.
 The Netherlands carried out its imperialist policy by pacifying several regions in Indonesia. Objects that give evidence of this violent conquest are still being kept in several museums in the Netherlands. Dutch colonialism also created racial segregation based on the Regeerings Reglement 1854. Indonesian society was segregated into three groups of races: «Europeanen», «Vreemde Oosterlingen» and «Inlanders».
 When the Japanese invaded Indonesia in March 1942, the colonial power collapsed instantly. As the Dutch government moved to London during the Nazi occupation of the Netherlands, the Dutch East Indies government left Indonesia to set up a government in exile in Australia. However, there is one fundamental difference between Indonesia and the Netherlands being occupied by fascists. When the Nazis occupied the country in May 1940 the Netherlands was a free country. Meanwhile, when the Japanese came in March of 1942 Indonesia was a Dutch colony.
 The Indonesian national liberation movement could freely rise to the stage during the Japanese occupation. The nationalist movement that had been suppressed by the Dutch colonial government found its momentum when Japan overthrew the Dutch colonial rulers. When Japan surrendered to the Allied Forces on August 15, 1945, this situation changed quickly. On August 17, 1945 Sukarno and Mohammad Hatta declared Indonesia's independence. The Indonesian people, especially the youngsters or the «pemudas», immediately took the initiative to take power in Indonesia.
 This was the moment in time when the Indonesian national revolution began. The Indonesian revolution has always been depicted as a period full of violence. The fact is that the Indonesian revolution was not predominantly about violence. It was also about people being highly motivated to have a better life than they had before. The Indonesian revolution involved many people from various backgrounds; scholars, artists, writers, journalists, diplomats, women, peasants, workers and youth, all of whom participated in the revolution in various ways.
 
 
 De voorzitter:
 Dear Mr Triyana, thank you so much. We are almost at the 5 minutes time limit. You have prepared your contribution very well for us. I think it may be useful if our MP's could ask you some questions.
 
 
 De heer Triyana:
 Yes, please.
 
 
 De voorzitter:
 We only have a short amount of time. Who would like to ask our guest a question? Mr Brekelmans, VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Thank you very much for your introduction. Could you please reflect on the discussion that took place here earlier today? This was in Dutch, so I can imagine you have not been able to follow it all, but basically a large part of the discussion dealt with the focus of the research. Does the research focus too much on the violence from the Dutch side? Are the broader context and the reasons underlying the violence by the Dutch army insufficiently researched? What is your view on this?
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. There is room for three questions in total. First Ms Ellemeet and then Ms Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Thank you very much for your presentation. This research is important for the Dutch population but I am sure it is important for the Indonesian population as well. Could you say something about that point? What does this research mean for Indonesia?
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. Ms Kerseboom.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Thank you, madam chair. I would actually like to start by saying that I do believe that it is an aberration that we gave a platform to this type of historical negationism. It denies the grotesque violence and genocide against Dutch citizens and Indo-Europeans and does so in our most important national museum, funded with taxpayers» money. And it is actually an aberration that we are giving this a platform now.
 I can hear Ms Belhaj asking whether a question is forthcoming. I do actually have a question for Mr Triyani. Considering the public reaction to your contribution to this debate, do you really believe that this is the way to go? In other words: is this the way to release the burdens left behind by the past, as you state in your paper? Is this not simply promoting a polarization of the debate?
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. Mr Triyana, I give you the floor to answer the questions.
 Ms Kerseboom, please mute your microphone.
 
 
 De heer Triyana:
 What does this research mean for Indonesia? To be honest, the research only addresses the question of the Dutch people. In Indonesia of course, as I told you, there are always two perspectives, like two sides of a coin. For instance, one of my lecturers, his name is Anhar Gonggong, lost his father, two of his brothers and two of his uncles. They were executed by Westerling. If I ask him whether he wants to receive compensation, he says: no, we do not want to receive any compensation, because my father, two brothers and two uncles died for Indonesia, to liberate our people. So there are always two perspectives in dealing with this situation.
 You asked me about the meaning of the research. I think this research is a stepping stone. It is like opening the gates to a time tunnel, to look even deeper into the colonial system, to see what the colonial ruler has done to Indonesia. So I think we need to see the whole perspective, not only the short period of the revolution. Sometimes we find people whose understanding is only of the violent events of 1945–1949. But the story is deeply rooted in the colonial system. So I think we have to understand that what happened in 1945 and in 1949 is also a result. You may say that this was because of the influence of Japanese fascism or because there was no law enforcement. OK. But how about the Aceh War? How about people being executed in their own village? How about the peasant revolt in Banten in the nineteenth century? So we have to look at it more broadly. It should not be about the feeling of retaliation. Sometimes we need to be peaceful to see history. But please do not chop into this short period. With all due respect to this forum, that is my perspective, my opinion.
 The third question was about the exhibition. Actually, what I wanted to do in the exhibition was to explain bersiap. To explain that in Indonesia we have many terms, not only the term «bersiap». OK, that is your term. You can still use it. But as a historian, I do admit that there was violence committed by both the Indonesians AND the Dutch. But we also have to be honest that the people in Indonesia use many terms. For instance, we have the Indonesian term «dombreng». We have many terms that refer to these violent times.
 Secondly, I think it is necessary not to downgrade the Indonesian revolution as if it were only about the violence or only about bersiap. As a historian I do admit, I do admit, I acknowledge it, but I think it is important to see it in the full frame of history.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you very much, Mr Triyana, for coming to our parliament and sharing your views. I will shortly suspend this meeting, because there is a change of guests. Thank you very much again for coming. I will now switch to Dutch.
 Wij gaan zo meteen de volgende gast ontvangen hier in het parlement. Dat is de ambassadeur van Indonesië. Op zijn verzoek is dat een besloten bijeenkomst. Daarom wil ik u vragen om de zaal te verlaten. We gaan volgende week weer verder. Dan hoop ik velen van u weer terug te zien. Als dat niet kan, hoop ik dat u het vanuit huis volgt. Ik dank u in ieder geval hartelijk voor uw aanwezigheid en voor uw komst naar uw Kamer. Ook dank ik iedereen die heeft meegekeken via de livestream.
 
 Sluiting 15.32 uur.