Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 oktober 2023, over Versterking lokaal bestuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-11-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 410
 VII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024
 
 
 Nr. 78
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 9 november 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 24 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2023 inzake afschrift brief aan G4 over de werkdruk van raadsleden (Kamerstuk 
 
 36 410 VII, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2023 inzake versterking decentrale volksvertegenwoordigingen en besturen (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 178
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 september 2023 inzake alternatieve oplossingen voor aanhoudende bestuurlijke problemen in gemeenten (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 180
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie op een artikel uit Binnenlands Bestuur van 14 april jongstleden: Bemoeienis werkgever met raadslidmaatschap onwenselijk (Kamerstuk 
 
 28 479, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 mei 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Bikker en Inge van Dijk over het bevorderen van de uitwisseling tussen lokale bestuurders en religieuze organisaties (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 31
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 163
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2022 inzake elfde verlenging Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming (Kamerstuk 
 
 35 424, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden (NVvR) inzake de rol van de gemeenteraad bij benoeming, schorsing en ontslag van een waarnemend burgemeester (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 maart 2023 inzake Privaatrechtelijke samenwerking door decentrale overheden: Handreiking voor decentrale volksvertegenwoordigers (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 157
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 maart 2023 inzake Staat van het Bestuur 2022 (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 156
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Bisschop over een ruimhartige verhoging van de vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 35
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 januari 2023 inzake actieagenda Sterk Bestuur (Kamerstuk 
 
 33 047, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de notitie varianten tussentijdse raadsontbinding (Kamerstuk 
 
 35 300 VII, nr. 128
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 200 VII, nr. 145
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Hagen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Honsbeek
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Haverkort
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Haverkort, Van Houwelingen, Chris Simons en Temmink,
 en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 16.59 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goedemiddag, dames en heren. Dank voor uw geduld. De mensen thuis ook bedankt voor uw geduld. We zijn een halfuurtje verlaat. Dat komt doordat we plenair wat meer moties weg moesten werken vandaag dan we op een normale dinsdagmiddag gewend zijn. Ook welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom aan de vier leden ter linkerzijde van mij uit de Tweede Kamer; fijn dat u er bent. We gaan het vandaag in dit commissiedebat hebben over het versterken van ons lokaal bestuur. De spreektijd is vier minuten in de eerste termijn. Ik stel voor dat we de interrupties beperkt houden. Laten we zeggen: drie in tweeën, of twee in drieën; dat mag ook. Als u ze kort doet, dan kunnen we daar uiteraard mild in zijn, want we zijn met een klein clubje. «Kort» geldt dan niet alleen voor de vraag, maar uiteraard ook voor het antwoord. Nou, ik heb mijn plicht weer gedaan. We gaan aan de slag. De eerste spreker is de heer Simons namens de fractie van de VVD. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, is dit eigenlijk wel een voortzetting van het debat van vorige week. Gisteren hebben we een prachtig debat gehad. Ik begreep dat we de Minister altijd wakker kunnen maken om over lokale democratie te praten. Ik hoop dat de discussie vandaag weer voortgezet kan worden. Ik borduur daar wel op voort, want als eerste wil ik het hebben over de balans in de interbestuurlijke verhoudingen en de rol van onze lokale volksvertegenwoordigers, die behoorlijk onder druk staat. De Minister heeft al aangegeven dat serieus te nemen. We zien ook duidelijk dat daar uitvoering aan wordt gegeven met de actieagenda. Ook is de VVD tevreden over het antwoord van de Minister op de brief aan de G4. Ik noem als eerste Rotterdam, Den Haag, Amsterdam en Utrecht. Als je ziet hoe de werkdruk daar is en wat zij ook aangeven, dan schrik ik. Ik zal de G4 niet vaak noemen; meestal hebben we het over de grote en middelgrote gemeente. Maar als zij dit ook aangeven over de druk, hoe gaat het dan met onze kleine en middelgrote gemeenten? Kan de Minister daar ook even op reflecteren? De zorg van de VVD is namelijk dat, door de intensieve taken die de gemeenten en de provincies uitvoeren, onze lokale volksvertegenwoordigers onvoldoende toegerust zijn om de verantwoordelijkheid te nemen en de controle hierop uit te voeren. Dit zorgt voor onvrede en onmacht bij de goedwillende en hardwerkende volksvertegenwoordigers. Ik wil aangeven dat het dualisme dus ook onder druk komt te staan. Kan de Minister hierop reageren?
 Voorzitter. Dan het tweede: de samenwerkingen die de medeoverheden allemaal hebben. Dat heeft ook met het voorgaande te maken en met de vorige debatten. Je hebt hier de zogenaamde vrijwillige gemeenschappelijke regelingen, maar natuurlijk ook de van bovenaf opgelegde verplichte regelingen. Laten we er daar eens een uit pakken: de regionale uitvoeringsdienst. Per regio zijn provincies, waterschappen en gemeenten verplicht om aan die regeling deel te nemen. Een garantie voor succes, zou je zeggen. Maar niets is minder waar. Ik noem ongelijke stemverhoudingen, de vraag welke taken de verschillende gremia inbrengen, verschillende indelingen van regio's en de grote afstand waar sprake van is bij inwoners en ondernemers, maar zeker ook bij onze lokale volksvertegenwoordigers. Hier zie je dus een samenwerking waar zelfs bestuurders niet mee overweg kunnen, laat staan de volksvertegenwoordigers. Die onvrede merk je dus bij bestuurders en volksvertegenwoordigers. Ik wil aan de Minister vragen hoe we hiermee om kunnen gaan, niet alleen bij deze gemeenschappelijke regeling, maar ook in de toekomst. Zijn er in die bestaande samenwerkingen verbeteringen mogelijk? De regionale indelingen die ministeries volgen, doen ook de wenkbrauwen fronsen. We hebben 35 arbeidsmarktregio's, 25 veiligheidsregio's, 29 RUD's, en ga zo maar door. Snapt de Minister dat niet alleen onze inwoners en ondernemers, maar toch ook zeker onze volksvertegenwoordigers en bestuurders door de bomen het bos soms niet meer zien?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Simons, u heeft een vraag van uw collega. Mevrouw Dekker, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dank aan de heer Simons voor zijn betoog. Daar sluit ik mij honderd procent bij aan. Ik heb bij de voorganger van deze Minister vaak aangegeven dat de gemeenschappelijke regelingen mij als voormalig raadslid altijd een doorn in het oog waren. Ik ben benieuwd welke verbetervoorstellen de VVD zelf in gedachten heeft.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Onlangs is de nieuwe Wet gemeenschappelijke regelingen in werking getreden. Nu zijn de verordeningen in de diverse gemeentes en dergelijke aan de orde. Wij wachten met belangstelling de inwerkingtreding af, maar wij zien nog heel duidelijk verschillende soorten regelingen en verschillende regio's. Ik vraag de Minister om goed te kijken hoe we dat kunnen harmoniseren. Daarnaast moet worden gekeken of we de volksvertegenwoordigende rol van raadsleden in adviesraden en andere gremia kunnen verstevigen, zodat sprake is van een grotere mogelijkheid om mee te praten in die gemeenschappelijke regeling.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dus ik hoor de VVD zeggen dat de raadsleden zeggenschap in die gemeenschappelijke regelingen zouden moeten hebben, dat zij meer dan alleen een adviserende rol zouden moeten hebben. Maar is de VVD het met ons eens dat er altijd best wel sprake is van vaagheden over de besluitvorming in die gemeenschappelijke regelingen? Zou dat eigenlijk niet gewoon transparant moeten zijn?
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Dan gaan we tegen het dualisme in, zoals ik net ook genoemd heb. Zover wil ik niet gaan. Ik vind het in eerste instantie heel belangrijk dat die adviesrol een duidelijke taak wordt. Maar ook de informatierol van gemeenschappelijke regelingen aan raadsleden kan nog enorm verstevigd worden.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Volgens mij zijn die gemeenschappelijke regelingen soms ook verplicht. Die worden door het Rijk opgelegd. Hoe kijkt de VVD daartegenaan?
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Die heb ik heel duidelijk als voorbeeld genoemd. Dat is de RUD. Dus wij zien hier wel de spagaat die ontstaat, niet alleen in de verschillende bestuurslagen maar ook bij de volksvertegenwoordigers. Sommige regelingen worden van bovenaf opgelegd. Dat gebeurt met hele goede bedoelingen; laten we dat ook zeggen. Want we hebben die wetgevende taak ook vanuit de Tweede Kamer. Ik kijk even naar Zeeland. Ik meen dat Zeeland de enige regio is waarin de provinciegrenzen en de regioverdelingen bijna homogeen zijn. Dat is in de rest van Nederland niet het geval. Ik heb als wethouder, maar ook als raadslid, regelmatig ondervonden dat dat een discrepantie is.
 
 
 De voorzitter:
 En met de RUD bedoelt u natuurlijk de regionale uitvoeringsdienst. Kijk, dan hebben we dat ook weer scherp!
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik wil het even concreet maken. Volgens mij heeft dit kabinet vorige maand de inkoop van specialistische jeugdzorg – dat is ook weer zo'n gemeenschappelijke regeling – verplicht gesteld, dus opgelegd. Hoe kijkt de VVD daar dan tegenaan, gewoon vanuit dit perspectief?
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Daar waren wij ook wel kritisch op, maar we moeten dan natuurlijk ook naar de uitwerking van die verplichtstelling kijken. Daarvoor hebben we natuurlijk naar de uitvoeringstoets, de invoeringstoets en ook heel duidelijk naar evaluaties te kijken. Maar we zijn kritisch op alles wat we opleggen, wat we verplicht stellen. De Minister heeft bij de begrotingsbehandeling ook heel duidelijk gezegd dat hij in gesprek gaat met de medeoverheden om niet alleen dit onderdeel, maar ook andere onderdelen met hen te bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste, afsluitende vraag op dit punt.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ik probeer het even te begrijpen. De VVD heeft dus in principe liever niet dat het wordt opgelegd, dat het verplicht wordt gesteld. Maar bijvoorbeeld in het geval van die specialistische jeugdzorg kunnen er dus redenen zijn om het toch verplicht te stellen. Vat ik het zo goed samen?
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Jazeker. De manier waarop we het doen in de jeugdzorg, is wel heel diffuus. Heel veel kunnen de gemeenten zelf doen. Dan hebben we bovenregionale verbanden, waarin zaken soms door drie, vier provincies samen worden gedaan. Daarin is de rol van de volksvertegenwoordiger heel miniem. Daar moeten we heel goed naar kijken. We moeten bekijken hoe we dat het beste, in de gemeente of op een andere manier bovenregionaal, kunnen regelen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Dat is nog maar kort. Eerst nog het laatste stukje over die verschillende soorten regio's en die verschillende indelingen ervan. Zou het niet goed zijn om hier ook naar te kijken bij de actieagenda, in ieder geval bij de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden?
 Afrondend, voorzitter. De tussentijdse raadsontbinding. De antwoorden van de Minister zijn helder. Wij begrijpen de voorkeur om dit te bezien in de combinatie van andere wettelijke mogelijkheden om tot een oplossing te komen. De VVD-fractie kan dit ondersteunen. Kan de Minister nog toelichten hoe hij de inrichting van de specifieke kamer ter bevordering van het bestuurlijk functioneren van de decentrale overheden wil of kan uitvoeren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz namens de fractie van Democraten 66.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dank je wel, voorzitter. Wat D66 betreft is onze democratie een kostbaar goed, maar geen rustig bezit. Ik onderstreep, net als mijn collega Hans Teunissen, dat die continu aandacht, onderhoud en vernieuwing vergt. De cijfers die Nederlanders aan onze democratie geven, waren lange tijd redelijk hoog en stabiel, maar hierin is verandering gekomen. Onder alle groepen Nederlanders is de stemming negatiever geworden. Zorgen over de politiek staan in de top drie van de meest genoemde problemen van mensen. Vandaag hebben we het over de versterking van het lokaal bestuur, de democratie dichtbij. Wat D66 betreft moeten we als politici en politiek herkenbaar en benaderbaar zijn, en moeten de besluiten en brieven van de overheid begrijpelijk zijn. Ik ben daarom blij dat de motie om begrijpelijke taal wettelijk te verankeren zojuist is aangenomen.
 Voorzitter. Onze democratie is niet iets abstracts. Die wordt elke dag beleefd en gevoeld. Niet alleen hier, binnen de Haagse vierkante kilometer, maar ook en juist in onze wijken, dorpen en steden. Ook hier hebben we iets te doen. Een veelzeggend en zorgelijk signaal is de lage opkomst bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Die was gemiddeld 51%. Dat is maar net meer dan de helft. Dat is wat ons betreft een dieptepunt. Voor het behouden en het herwinnen van het vertrouwen in de politiek is de verhouding tussen bewoners en raadsleden letterlijk en figuurlijk van groot belang. Hoe deze letterlijke verhouding eruitziet, staat in de Gemeentewet uit 1992. Ik hoor mensen lachen. Ja, dat is dus 30 jaar geleden. Er zijn verschillende treden voor de omvang van gemeenteraden vastgesteld. Sindsdien is de bevolking van ons land gegroeid en is de gemeentelijke kaart veranderd. D66 vindt daarom dat we de Gemeentewet op dit punt moeten moderniseren, en dat we de treden kritisch tegen het licht moeten houden en moeten uitbreiden, zodat elke gemeente het aantal raadsleden krijgt dat passend is en de raadsleden goed contact kunnen hebben met de mensen in hun gemeente. Daarom vinden we het heel goed dat de Minister dit ook gaat onderzoeken en de Kamer in het tweede kwartaal van 2024 gaat informeren. Ik verzoek de Minister toe te zeggen dat de uitwerking hiervan voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 gereed is, zodat men bij de volgende ronde hier klaar voor is.
 Voorzitter. Dan wil ik de brief van de G4 bespreken. De grens van 200.000 is niet meer van deze tijd. Amsterdam telt al bijna een miljoen inwoners. De maatregelen die de Minister aankondigt in de brief van 19 oktober gaan traag. Het aanpassen van de staffel is niet zo fundamenteel als de Minister in zijn brief schetst. Mijn fractie is van mening dat dit in ieder geval op korte termijn wenselijk is voor de G4. Graag dus een reactie.
 Voorzitter. Dan even over de digitale beraadslagingen. We zijn het met de Raad van State eens dat digitale beraadslagingen niet de standaard zouden moeten zijn en met zijn aanbeveling om te specificeren dat dit alleen in noodgevallen mogelijk moet zijn. Kan de Minister aangeven wanneer de wet gewijzigd gaat worden om daaraan te voldoen? Welke noodgevallen gaan volgens de Minister hieraan voldoen? Is dat een pandemie, als er heel veel mensen ziek zijn of bij een verbouwing?
 Voorzitter. Als het gaat om het moderniseren van onze democratie voor de toegankelijkheid van het politieke ambt is het van belang dat de regeling voor verlof en vervanging bij de tijd is. Hiervoor ligt er nu een advies van het betreffende adviescollege. Wanneer kunnen we hierop een reactie van het kabinet verwachten?
 Voorzitter, ik rond af. We hebben het vandaag over het lokaal bestuur, onze democratie dichtbij. Dat is een kostbaar goed en geen rustig bezit. Ik heb de eer gehad om hieraan als raadslid en als woordvoerder Binnenlandse Zaken een bijdrage te mogen leveren. Laten we ook na de verkiezingen hieraan dus met elkaar blijven werken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het was een eer om u erbij hebben. Het woord is aan mevrouw Temmink namens de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Dank u wel, voorzitter. SP'ers vinden altijd dat omstandigheden de mens maken, maar we denken ook dat omstandigheden de gemeenten maken. Gelukkig is deze Minister inderdaad altijd wakker te maken voor goede discussies over het lokale bestuur, dus laten we die dan ook met elkaar voeren. Maar volgens mij vergt dat ook een fundamentelere discussie over hoe wij het lokale bestuur zien. Want als de omstandigheden de gemeenten maken, heeft dat ook te maken met hoeveel geld ze krijgen, hoeveel taken ze krijgen, wat ze precies moeten uitvoeren en hoeveel mensen ze moeten vertegenwoordigen. Dat laatste zei de woordvoerder van D66 ook al. Het gaat namelijk ook over de uitwassen daarvan. Want wat gebeurt er op het moment dat gemeenten te veel taken krijgen en te weinig geld hebben of te veel mensen in hun gemeente hebben en daarvoor niet voldoende capaciteit hebben? Dan gaan er dus minder mensen stemmen. Dan ontstaan er heel veel samenwerkingsverbanden waardoor de democratische zeggenschap van mensen afneemt. De lokale volksvertegenwoordiger wordt bijna een ambtenaar omdat het zo moeilijk is om nog politieke discussies te hebben en het vooral over de uitvoering gaat. Volgens mij moeten we dat met z'n allen dus niet willen, of er moet verplicht worden heringedeeld, waardoor er ontzettend grote gemeentes ontstaan, en waardoor de band tussen volksvertegenwoordigers en de inwoners kleiner wordt.
 Volgens mij vergt het dus een bredere visie op het lokale bestuur. De SP heeft nu namelijk toch het idee dat er veel pleisters worden geplakt. Dat is niet geheel toevallig iets wat we op onze posters hebben gezet, maar dat is ook hier van toepassing. Gisteren is er een wet behandeld over lokale zeggenschap als het gaat over het uitdaagrecht en we hebben het over burgerinitiatieven. Dat is allemaal prachtig, maar het is volgens mij niet de oplossing voor het fundamentele probleem dat eraan ten grondslag ligt, namelijk dat niet duidelijk is waar de gemeenten nu precies over zouden moeten gaan en dat mensen daar onvoldoende bij betrokken worden. Is de Minister dus bereid om toch met een iets bredere visie te komen en aan mensen te vragen hoe volgens hen dat lokale bestuur eruit moet komen te zien? Dus is hij bereid om te vragen: wat verwacht u nou eigenlijk van uw gemeente en wat verwacht u van uw provincie?
 Misschien kunnen we zo ook een einde maken aan al die samenwerkingsverbanden, want die zijn logisch in de omstandigheden zoals die er nu zijn, maar op zich is dat helemaal niet logisch als je vanaf nu weer het lokale bestuur zou opbouwen. Dan zou je helemaal niet kiezen voor al die samenwerkingsverbanden. Dat is een enorme taak. Daar zouden jaren overheen gaan en ik kan me ook voorstellen dat je niet zomaar kan zeggen: we gaan het hele lokale bestuur op de schop gooien. Dat vergt ontzettend veel werk, maar ik denk toch dat dat nodig is. Is de Minister daartoe bereid?
 Dan, voorzitter, integriteit. Versterking van het lokale bestuur valt en staat namelijk ook met integere volksvertegenwoordigers en integere bestuurders. Gelukkig geldt dat natuurlijk voor het gros van onze volksvertegenwoordigers en lokale bestuurders, maar er valt ook nog wel wat te verbeteren, bijvoorbeeld als het gaat over de financiering van lokale politieke partijen. Kan de Minister zeggen hoe het daar nu mee staat, aangezien deze Kamer die wens heeft uitgesproken? Ik ben benieuwd of dat nu gaat gebeuren en, zo ja, hoe.
 Dan nog iets over de netwerkscan of de weerbaarheidsscan. Die is ontwikkeld door het Ministerie van Binnenlandse Zaken voor gemeenten om te kijken met wie de bestuurders in de gemeenten nou praten en of we geen blinde vlekken hebben. In Eindhoven is dat een groot succes; in meerdere gemeenten is dat een groot succes. Ik wil eigenlijk aan deze Minister vragen of dat niet in elke gemeente uitgevoerd kan worden, zeker omdat we zien dat de vertegenwoordiging in gemeenteraden scheef is. Minder mensen gaan stemmen, maar ook de volksvertegenwoordigers zelf zijn vaak hoger opgeleid en de burgerparticipatie vindt vaak plaats met mensen die toch al hun weg weten te vinden. Ik denk dus dat juist die blinde vlekken ... Met wie praten we wel en met wie praten we niet? Is dat nou met de vertegenwoordiger van de buurtvereniging, die eigenlijk bij elke raadsvergadering komt inspreken en die we kennen? Die zegt vast hele nuttige dingen, maar we willen ook de mensen spreken die niet naar die raadsvergadering komen en die niet in zo'n vereniging zitten, maar die natuurlijk ook een mening hebben over hoe hun stad, dorp of buurt eruit moet komen te zien.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Temmink. U bent door uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Zeker. Daarmee ben ik ook eigenlijk aan het einde gekomen. Dat waren mijn vragen aan de Minister dus.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was ik wellicht net te vroeg. Dank u wel. Meneer Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie, het woord is aan u.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank u, voorzitter. Als het gaat om het versterken van het lokale bestuur, is het wat ons betreft vooral heel belangrijk dat de lokale autonomie wordt vergroot. Die is niet bijster hoog in Nederlandse gemeenten. Er is een zogenaamde Local Autonomy Index. Dat is een vrij gerenommeerde index, die op basis van elf indicatoren, die verschillende aspecten van lokale autonomie meten in heel Europa, tot de conclusie komt dat wij eigenlijk een middenmoter zijn in Nederland. Dat is niet zo heel goed, omdat wij wel hele grote gemeenten hebben. Op Engeland en Denemarken na hebben we gemiddeld de grootste gemeenten van Europa.
 Dat zien we keer op keer terug in allerlei indicatoren. 5% à 10% van het gemeentebudget is bijvoorbeeld beïnvloedbaar. De rest ligt eigenlijk al vast. De Minister erkent dit zelf ook, dus dat vind ik goed om te lezen. In zijn brief van 4 september schrijft de Minister bijvoorbeeld: «De bedoeling was om gemeenten een grote mate van beleidsvrijheid te laten, maar voorbeelden uit het sociaal domein laten zien dat het niet is gelukt.» In een andere brief staat: «Een groot deel van de taken van gemeenten en provincies is niet of beperkt beleidsvrij.» Die beleidsvrijheid van gemeenten is dus heel gering.
 Dat is een probleem, want als de gemeenten er niet over gaan, dan gaan de inwoners van de gemeenten er natuurlijk al helemaal niet over. Dat ondermijnt natuurlijk de lokale democratie. Daarom zegt Elzinga, een hoogleraar in Groningen, hier het volgende over. Dat is mijn laatste citaat: «Elzinga wijst erop dat de kiezer bij gemeenteraadsverkiezingen denkt te stemmen voor lokaal beleid van zijn of haar voorkeur, terwijl ongeveer 70% van wat de gemeente doet uitvoering van rijksbeleid is, waar de gemeenteraad niets over te zeggen heeft. Dat frustreert burgers die zich actief inzetten voor het lokaal bestuur.»
 Die trend naar minder lokale autonomie lijkt eerder groter dan minder groot te worden. We hadden het net al over de samenwerkingsverbanden. Ik begrijp van het ministerie dat er in 2020 1.284 van die samenwerkingsverbanden waren. De eerste vraag die ik heb, is of dat aantal sinds 2020 – misschien weet het ministerie dat – groter of minder groot is geworden. Hoeveel daarvan zijn er nou verplicht, aangezien dat de lokale autonomie natuurlijk nog het meest ondermijnt?
 Een voorbeeld van zo'n verplicht samenwerkingsverband heeft de Minister zelf ingevoerd in zijn hoedanigheid als Minister van Volksgezondheid in het vorige kabinet. Toen werden samenwerkingsverbanden voor de Jeugdwet en de Wmo verplicht gesteld, met steun van de Kamer trouwens. Ik noemde net al dat het kabinet, Staatssecretaris Van Ooijen, het vorige maand voor gemeenten verplicht heeft gesteld om de specialistische jeugdzorg gemeenschappelijk in te kopen. Dat ondermijnt natuurlijk nog verder de lokale autonomie. Het toppunt is natuurlijk zoiets als de dwangwet, die wellicht aangenomen wordt. Die wet stelt het Rijk in staat om asielzoekerscentra te vestigen in gemeenten tegen de zin van die gemeenten in. Dat past natuurlijk helemaal niet bij ons bestel, want er is formeel geen hiërarchische ordening tussen Rijk, provincies en gemeenten. Maar de gemeenten worden dus keer op keer op die manier ondermijnd. Het ergste zijn natuurlijk de gedwongen herindelingen. Dit kabinet is daarvan afgestapt, maar dat is wel heel vaak gebeurd.
 Hoe moet het dan wel wat Forum voor Democratie betreft? Het zou allereerst zo moeten zijn dat gemeenten niet te pas en te onpas worden gedwongen om allerlei dingen te doen. De dwangwet is een heel slecht voorbeeld. De verplichte samenwerkingsverbanden zouden we niet moeten willen. Maar ook bijvoorbeeld het ontslaan van burgemeesters door de commissaris van de Koning terwijl de gemeenteraad dat niet wil, is natuurlijk een enorme ondermijning van de gemeentelijke autonomie. Dit is onlangs nog gebeurd in Scherpenzeel. Daar is burgemeester Klein ontslagen. Dat wilde de gemeenteraad helemaal niet, maar de commissaris van de Koning heeft dat toch gedaan. Wat vindt de Minister hier nou zelf van? Zou hij misschien niet met regelgeving moeten komen om het in ieder geval onmogelijk te maken dat burgemeesters worden ontslagen door de commissaris van de Koning, terwijl de gemeenteraad dat zelf niet wil?
 Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt: de lokale-autonomie-index. Ik begon daar net ook mee. Het is misschien aardig – dat is een vraag aan de Minister – om alle indicatoren in die index eens door te nemen en om dan te kijken hoe het kan dat Nederland relatief niet zo goed scoort in vergelijking met bijvoorbeeld Zwitserland en vooral de Scandinavische landen. Op welke punten zouden wij onze lokale autonomie kunnen verbeteren als we naar die index kijken en naar de landen die ik net noemde? Dat is nog een suggestie die ik zou willen meegeven.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Ik zie dat het geen vragen oproept bij uw collega's. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is 17.20 uur. Ik kijk even naar u, Minister. Het is me nog te vroeg voor een dinerpauze. Ja, dat vind ik wel! We overleggen even buiten de microfoon.
 Ik schors tot 18.00 uur. Voor wie wil eten, dat is prima. Voor wie dat niet wil, het is uiteraard uw eigen keus. Ik zie u om 18.00 uur terug voor de eerste termijn van de kant van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 17.22 uur tot 18.06 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, welkom terug. Ik geef met plezier het woord aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Wat heerlijk dat uw Kamer de gelegenheid biedt om het te hebben over het versterken van het lokaal bestuur, want daar zouden we het veel vaker over moeten hebben. Het is een van mijn lievelingsonderwerpen, dus laten we daarom snel van start gaan.
 Ik wil beginnen met het antwoord op de vraag van mevrouw Temmink, namelijk wat nu eigenlijk de visie is op het lokaal bestuur. Voordat ik doe, wil ik nog even zeggen hoe ik mijn beantwoording ga indelen. Het eerste blok gaat over de ambities voor het openbaar bestuur en over de regionale samenwerking. Het tweede blok gaat over de ondersteuning van decentrale besturen en volksvertegenwoordigers. Het derde blok gaat over bestuurlijke integriteit en bestuurlijke problemen. Weet u wat ik doe? Ik wacht gewoon heel eventjes met de beantwoording van de vraag van mevrouw Temmink totdat ze er is. Dan begin ik nu gewoon eventjes aan de andere kant van het verhaal.
 Wat we hebben gezegd, is dat we tot een actieagenda zouden moeten komen. Daarin staan een aantal keuzes die zijn gemaakt. Zo wordt er gewerkt aan een beleidskader decentraal bestuur en er wordt gewerkt met een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden bij vakdepartementen. Dat laatste is denk ik zeer relevant, want dat voorkomt dat je ondoordacht – ondoordacht is misschien wel een heel erg onaardig woord – maar in ieder geval niet voldoende doordacht taken op het bord legt van gemeenten terwijl je niet goed heb nagedacht over hoe gemeenten tot uitvoering van die taken kunnen komen. Dat brengt mij bij de observatie die ik ook bij de begrotingsbehandeling met u heb gedeeld. Kijkend naar de totale balans van taken, middelen en uitvoeringskracht hebben we toch echt wel zorgen of die balans wel goed is. Die zorgen heeft het kabinet natuurlijk niet alleen, die hebben zeker ook gemeenten. En dat gaat verder dan alleen de financiële kant van die zorgen. Natuurlijk, ook daar is soms krapte en ook daar kijken gemeenten met zorg naar het jaar 2026, maar veel belangrijker dan dat apart te behandelen onderwerp van voldoende gemeentefinanciën, is eigenlijk de verhouding tot de mogelijkheden die ze hebben om al hun taken daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Daar hebben we ons denk ik meer zorgen over te maken. Daarom heb ik ook gezegd dat ik met de gemeenten daarover in gesprek ga. Dat heeft naar verwachting een financiële uitkomst maar ook zeker een andere uitkomst, namelijk dat we toch stappen zetten om die taken, middelen en uitvoeringskracht met elkaar in balans te krijgen. Daartoe zullen we als kabinet bouwstenen moeten aanreiken voor een volgend kabinet om daarin keuzes te maken. Ik denk dat al die dingen die we met elkaar hebben afgesproken in die actieagenda Sterk Bestuur een prima basis bieden om dat gesprek met elkaar te voeren.
 De heer Simons vraagt hoe ik de regionale samenwerking zie in verhouding tot het dualisme. En volgens mij bent u daar allemaal wat kritisch op. Ik snap dat wel en toch ga ik proberen om er iets van begrip voor te krijgen welke keuzes we daarin hebben te maken. Dan begin ik met dat verhaal over de visie op het lokaal bestuur. Stel dat we Thorbecke nooit gekend hadden en we hier vandaag met elkaar zouden zitten in een oprichtingsvergadering voor een nieuw land. Dan weet ik vrijwel zeker dat we met elkaar zouden besluiten dat er een nationale overheid moet komen en weet ik vrijwel zeker dat we één zin verder zouden besluiten tot een lokale overheid, omdat je nu eenmaal niet alles op landelijk niveau moet besluiten. Besluiten die effect hebben dichtbij mensen, moeten ook dichtbij mensen worden genomen. Dus een lokale overheid is totaal logisch. Maar ja, dan heb je een nationale overheid en een lokale overheid, dus je zal dan ook iets bovenlokaals moeten hebben daartussenin. Want wat nou als gemeenten de klus niet kunnen klaren? Dus dan heb je een bovenlokaal bestuur. En hé, hadden we niet al die provincies? Nou, dat is natuurlijk een heel oneerbiedige manier van over provincies spreken, want die zullen zeggen: jullie hebben ons niet opgericht, wij hebben jullie opgericht. En daar hebben ze dan weer gelijk in. Dus we hadden eigenlijk al een bovenlokaal bestuur en pas later kregen we een nationaal bestuur. Zo is het dus gedaan. Het is dus een beetje anders gegaan dan ik zojuist voorstelde. Hoe het ook zij, de nationale overheid, een lokale overheid en een bovenlokale overheid is eigenlijk iets totaal logisch. Het punt is alleen dat die bovenlokale overheid zich in provincies als Zeeland, Friesland, Groningen en Drenthe eigenlijk totaal congruent gedragen met hoe je ook een regio-indeling zou maken. Maar bijvoorbeeld in Brabant heb je toch eigenlijk altijd wel drie regio's. Brabant is zo allemachtig groot; dat is niet één regio. Provincies als Noord- en Zuid-Holland ... Kijk, je kunt als Zeeuw wakker worden. Dat weet ik, want dat heb ik heel vaak gedaan. U heeft het nog steeds, zeg ik in de richting van de heer Simons. Maar je kunt niet als Zuid-Hollander wakker worden. Als Rotterdammer kun je dat wel; dat gaat dan weer wel. Je hebt provincies die qua samenhang logisch zijn, maar die minder logisch als regionale eenheid te beschouwen zijn. Dan is een tussenverdieping in het prachtige huis van Thorbecke eigenlijk helemaal niet zo gek. Het is eigenlijk best wel logisch om dat te doen. De bovenlokale overheid is de provincie, maar het is eigenlijk best heel erg logisch dat je als regionaal samenwerkende gemeente een verband kiest. Soms is dat congruent met de provinciegrenzen, maar in een aantal regio's toch ook weer niet.
 Daar komt wel het volgende bij kijken. Je kunt daarvan altijd zeggen ... Je moet oppassen dat het niet zo ver van de mensen af staat dat de democratische legitimatie onder druk komt te staan. Dat is het punt dat u volgens mij ook terecht maakt. Dat is zo. Tegelijkertijd is het alternatief niet zo makkelijk. Je zou dan namelijk zeggen: nou ja, wij vinden eigenlijk dat een taak ofwel op gemeentelijk ofwel op provinciaal niveau belegd moet worden. Dat zou een alternatief kunnen zijn voor het eventuele gebrek aan democratische legitimatie van een bovenlokale bestuurslaag. Het punt is natuurlijk dat de keerzijde daarvan is dat je waarschijnlijk onderwerpen te ver van mensen af gaat organiseren, niet zozeer in provincies waar die congruentie wel bestaat, zoals Zeeland, Friesland, Groningen of Drenthe, maar wel in provincies waar die congruentie minder bestaat en waar die afstand evident groter zou zijn. Er bestaat dus niet zo makkelijk één antwoord op de vraag: wat is nou de ideale regionale samenwerking? Dat is één.
 Het tweede is, en dat is denk ik wel belangrijk, dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u met punt twee, hoe belangrijk dat ook is, verdergaat, roept punt een al een vraag op bij de heer Simons.
 
 
 De heer Chris Simons (VVD):
 Deze congruentie snap ik, alleen er zitten ook verschillen in de samenwerking bij degenen die niet in de provinciegrenzen zitten. Als je de RUD's en veiligheidsregio's neemt, die hele nauwe banden moeten hebben met elkaar, zie je daar ook verschillen in. Dan zeg ik: als je die samenwerkingen doet, die tussenlaag, prima, maar zeg dan ook als ministerie of kabinet dat er een bepaalde regioverdeling is om in samen te werken en dat daar ook aan vastgehouden wordt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat is eigenlijk het tweede punt. Het eerste punt is: ja, ik zie het vraagstuk van de democratische legitimatie. Alleen, het laat zich niet zo makkelijk oplossen. Als je het probeert op te lossen, betekent het waarschijnlijk dat het takenpakket dat je op het gemeentelijke bord neerlegt, nog veel groter – te groot – wordt, of dat je het onderwerp te ver van gemeenten af organiseert. Daarmee leg je het op het bord van de provincies. Nogmaals, dat zou in een aantal provincies prima kunnen. Daar valt de regionale samenwerking eigenlijk gelijk met de provinciale ordening, maar in heel veel provincies is dat ook niet zo.
 Dan die tweede kwestie. Die gaat eigenlijk meer over de congruentie van de regio-indeling. Toen ik wethouder van Rotterdam was, bevond ik mezelf in heel veel samenwerkingsverbanden. Ik was altijd voorzitter. Dat was altijd een soort continuüm. Maar welke regio-indeling precies ... Soms dacht je weleens: waar is de Hoeksche Waard nou toch? Dan bleken ze toevallig niet in die regio-indeling te zitten, weet je wel. Het klopt dus dat met name grotere steden altijd voorzitter zijn van samenwerkingsverbanden die de hele tijd wisselen. Voor kleinere gemeenten is dat trouwens nog moeilijker, want die zijn juist vaak geen voorzitter. Hun samenwerkingsverbanden kunnen behoorlijk wisselen. Ik heb weleens gedacht: als ik ooit Minister van Binnenlandse Zaken word, dan ga ik gewoon zorgen voor een totaal congruente, bovenlokale, regionale indeling. Echt waar. Nu ben ik het. Nu denk ik: stel dat je dat zou willen, dan zou je er zeker een kabinetsperiode voor nodig hebben. Nou, die tijd is mij niet meer gegeven. Dat is één.
 Ten tweede weet ik niet of dit het goede eind van het touw is om aan te beginnen te trekken. Ik denk zelfs van niet. Dat heeft er ook mee te maken dat sommige samenwerkingsverbanden eigenlijk best logisch zijn ontstaan. Ik vind wel dat je zou moeten snoeien om te groeien. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de hele veiligheidskolom, dan is de veiligheidsregio heel erg congruent met de GGD-regio. Dat is iets heel erg moois. Ik denk alleen dat het toch niet goed gaat als je weer andere onderwerpen helemaal probeert in te delen in 25 regio's. De enige discongruentie in veiligheidsregio's en GGD-regio's bestaat overigens in Brabant. Daar is een klein kronkeltje in de lijn. Voor de rest is het eigenlijk overal congruent. Dat is eigenlijk ook wel iets heel erg moois in dat domein van gezondheid, veiligheid, crisisaanpak et cetera. Dat is ook logisch.
 Als je de woningmarktregio's ook op dat niveau zou proberen te organiseren, wordt het helemaal niet logisch. Dan zou je toch tot een andere indeling komen. Kortom, je hebt eigenlijk ook inhoudelijk samenhangende regio's per thema, al zijn het er niet zo veel als het er nu zijn; dat zeg ik er ook bij. ROB heeft daar een keer een heel belangwekkend advies over uitgebracht. Het is namelijk zelfs niet zo dat er per departement een regio-indeling geldt. Nee, er geldt echt ongeveer per beleidsdirectie binnen een departement een regio-indeling, en dat is wel erg veel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Temmink heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Dank aan de Minister dat hij even heeft gewacht met zijn beantwoording. Ik was even mijn pas kwijt helaas, maar ik heb wel meegeluisterd. Dan over deze samenwerkingsverbanden. Ik begrijp de worsteling van de Minister best, want je kunt inderdaad niet zeggen dat je een lijn trekt. Maar ik denk dus dat je een stap terug moet. Het is namelijk best wel gek dat je naast de provincie ook nog weer een andere soort regio's krijgt, waarbij je een situatie krijgt zoals ik zelf als raadslid in Amsterdam had. Ik moest de burgemeester van Amsterdam vragen om iets aan de voorzitter van de veiligheidsregio – dat was Halsema – te vragen et cetera. Hoe gaat ze dat doen? Gaat ze dan thuis voor de spiegel staan? Het democratische tekort dat in de veiligheidsregio's en al die andere samenwerkingsverbanden zit, los je volgens mij alleen op door het óf echt te democratiseren met een nieuwe bestuurslaag, maar dat zou mijn voorkeur niet hebben, óf het af te schaffen. Volgens mij is er niet echt een tussenweg.
 
 
 Minister De Jonge:
 Mijn stelling is eigenlijk dat het nooit helemaal zal zijn op te lossen. Als je het echt wilt oplossen, kent het alternatief meer nadelen dan wanneer je het houdt zoals het nu is. Dat is eigenlijk ook wat mevrouw Temmink schetst. Stel dat je over de veiligheidsregio zou zeggen dat we het toch te ingewikkeld vinden? Als je in de Amsterdamse gemeenteraad zit, kun je de burgemeester van Amsterdam makkelijk aanspreken. Dat gebeurt overigens ook volop in de Amsterdamse gemeenteraad. De burgemeester zal af en toe weleens tegenstribbelen en zeggen: dit is de burgemeester als bestuursorgaan en die is niet to be questioned in een gemeenteraadsvergadering. Dat hoorde ik de burgemeester van Rotterdam in ieder geval weleens doen. Maar gemeenteraden trappen daar natuurlijk niet in. Die denken: de groeten, het is mijn burgemeester, dus ik spreek ’m aan. Gelijk hebben ze. En hoe erg is dat nou helemaal? Punt is alleen dat de omliggende gemeenten die mogelijkheid natuurlijk niet hebben. Dat betekent inderdaad dat daarmee de gemeenteraden van die grote steden – dat zijn er 25 – een wat bredere scope hebben. Het alternatief is dat je de crisisaanpak in veiligheidsregio's over 342 gemeenten gaat verdelen. Dat alternatief is gewoon gevaarlijk. Dat is gevaarlijk vanwege alle veiligheidsrisico's die dat met zich meebrengt. Dat is één element.
 Een ander alternatief is tot regionale parlementen komen. Dat zou je ook nog kunnen doen. Dat is heel erg omslachtig. Probeer daar nog maar eens mensen voor te krijgen. Dat gaat dus ook niet lukken, denk ik.
 Een ander alternatief is dat je de hele bovenlokale bestuurslaag altijd op provinciaal niveau belegt. Dat kan in Friesland, Groningen en Zeeland – daar gebeurt dat ook – en in Drenthe, maar echt niet in Zuid-Holland. Dat zou niet kunnen. Je zou de commissaris van de Koning niet de baas kunnen maken van de crisisaanpak in Den Haag of in Rotterdam. Dat gaat niet. Kortom, ik snap de nadelen en ik snap ook het democratisch tekort. Ik vind ook dat we daar oplossingen voor moeten bedenken. Ik denk alleen wel dat de nadelen van stoppen met deze bestuurslaag en het ergens anders beleggen van de taken, veel groter zullen zijn dan de voordelen.
 Ik denk eerlijk gezegd dat we binnen de huidige constellatie op zoek moeten naar iets meer congruentie. Dan bedoel ik niet dat we naar alleen maar allemaal dezelfde regio-indelingen toe moeten. Dat zou theoretisch nog wel kunnen, maar dan ga je toch een aantal gekke dingen krijgen. Ook ga je een aantal bestaande verbanden die gewoon prima functioneren, daarmee juist minder laten functioneren. Ik zou daar dus niet onmiddellijk voor zijn. Ik ben wel voor meer congruentie, maar niet voor een one-size-fits-allbenadering. Dat is één.
 Twee is dat je moet kijken hoe je binnen de mogelijkheden van WGR-samenwerking, dus bovenregionale samenwerking, het democratisch tekort kunt verhelpen. Dat kan wel en dat doen we ook. We hebben een aantal maatregelen getroffen. Ik zie overigens ook dat de ene gemeenschappelijke regeling echt beter werkt dan de andere. Dus ook gemeenschappelijke regelingen zelf hebben daar een mogelijkheid in.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Temmink, hebt u een vervolgvraag? Dan is het woord aan u.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Ik begrijp die worsteling dus wel, zeker omdat het praktisch gezien nu eenmaal zo is. Het is natuurlijk lastig om het hele veiligheidsbeleid te verdelen over die 342 gemeenten, maar kijk nou bijvoorbeeld eens naar de brandweer. In de zeggenschap over de brandweer gaat het als volgt. Gemeenteraden zeggen «wij vinden dat hier een brandweerkazerne moet komen», terwijl de veiligheidsregio zegt «dat kan niet, want er zit een burgemeester van een grotere gemeente in de veiligheidsregio». Daarmee is de zeggenschap over de brandweer weg bij die gemeentes. Je zou ook kunnen zeggen dat de zeggenschap over de plek waar kazernes komen wél per gemeente bekeken kan worden, maar dat je bijvoorbeeld het GGD-beleid bij de provincie belegt, omdat dat toch vaak wat grensoverstijgender is. Waarom zou je die taakdifferentiatie er niet in kunnen aanbrengen? Dan kun je bekijken bij welke bestuurslaag – we hebben drie mooie bestuurslagen – de taak het beste past. Dat kun je dan in samenspraak met mensen doen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dan blijft staan dat het nadeel daarvan groter is dan het voordeel, bijvoorbeeld bij de veiligheidstaken. Je hebt gewoon een zekere massa nodig om die veiligheidstaken op een goede manier te kunnen uitvoeren, of het nou de veiligheidstaak van de GGD GHOR is of de veiligheidstaken die horen bij de brandweer, dus bij de veiligheidsregio, de crisisaanpak, zeg maar. Je hebt gewoon een zekere massa nodig. Dat is een element. Als je die te laag belegt, gaat het niet goed. Als je die te veraf belegt, gaat het ook niet goed. Het is bijvoorbeeld ondenkbaar dat de provincie Noord-Holland de veiligheidstaken voor Amsterdam zou doen. Dat zou de burgemeester van Amsterdam toch nooit laten gebeuren en dat zouden we ook niet moeten willen. Dat geldt ook voor Zuid-Holland. Het lijkt me niet dat je dat moet willen. Overigens kan het soms wel. Soms kan de veiligheidsregio wel degelijk de grenzen van de provincie pakken. Bijvoorbeeld in Zeeland kan dat wel degelijk en gaat het heel erg goed. In Limburg heb je Noord-Limburg en Zuid-Limburg; daar heb je er twee. In Brabant heb je er drie. Dat gaat eigenlijk altijd goed. Soms kan die congruentie wel goed uitpakken, maar heel veel vaker zou het een nadeel opleveren als je ofwel het provinciale ofwel het lokale niveau pakt.
 Er is nog een oplossing. Die hebben we nog helemaal niet benoemd en die wil u ook niet, maar het zou nog een oplossing zijn dat je de schaal van gemeenten heel erg vergroot. Dat was de oplossing van niet het vorige kabinet, maar het kabinet daarvoor. Daar ben ik ook niet voor, want dan doe je afbreuk aan de herkenbaarheid. Kortom, ik wil maar zeggen dat het een prima basisstelsel is: de nationale overheid, de lokale overheid en de provinciale overheid als bovenlokale overheid. Voor taken die voor individuele gemeenten weleens aan de grote kant zouden kunnen zijn, is het regionale niveau onmisbaar. Je moet proberen dat democratisch deficit op te lossen, maar wel binnen de mogelijkheden van regionale samenwerking. Ik zou dus geen voorstander zijn van het afschaffen van die regionale samenwerking omwille van het democratisch deficit, omdat ik denk dat de nadelen zoveel groter zijn dan de voordelen daarvan.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat Nederlandse gemeenten te klein zijn om allemaal hun eigen veiligheidsfunctie te hebben. Dat is nu bovenregionaal belegd. Maar dat overtuigt mij toch niet helemaal. We hebben hele grote gemeenten. Gemiddeld heeft een gemeente in Nederland bijna 40.000, 50.000 inwoners. In Europa heb je landen, soevereine landen, van die kleine stadstaatjes zoals Liechtenstein, die nog niet de helft van dat aantal hebben en alle functies zelf doen, niet alleen de veiligheid, maar ook hun eigen buitenlandbeleid. Die doen min of meer alles zelf. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat Nederlandse gemeentes, die al zo groot zijn, te klein zouden zijn om bijvoorbeeld zelf zo'n veiligheidsfunctie te hebben. Misschien kan de Minister dat nog wat nader toelichten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het zijn er niet zo heel veel meer, maar je hebt gemeenten met 10.000 inwoners. Die kunnen toch nooit hun eigen brandweer, hun eigen GGD of hun eigen rampenbestrijding organiseren? Dat gaat toch niet? Ik ben in de gemeente Rotterdam zeven en een half jaar wethouder geweest. Daar was ik altijd voorzitter van de GGD-regio bijvoorbeeld. Dat was een GGD-regio met 1,3 miljoen inwoners. Dat geeft je de body, de substantie om een hele goede grote GGD te zijn. De burgemeester van Rotterdam is de voorzitter van de veiligheidsregio. Die bestrijkt precies het hele Rotterdam-Rijnmondgebied met 1,3 miljoen inwoners. Dat geeft je de body om een stevige rampenbestrijding in gang te kunnen zetten. Nou, dat is nogal noodzakelijk als je vlak bij de haven zit. Stelt u zich eens voor dat Maassluis of Vlaardingen het voor zichzelf zou moeten organiseren. Dat zou toch helemaal niet gaan? Ik weet niet of de vergelijking met Liechtenstein helemaal opgaat, maar ik ben er echt van overtuigd dat als wij een rampenbestrijding willen met voldoende slagkracht, je een zekere schaalgrootte nodig hebt.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor dit antwoord, maar het blijft toch heel vreemd dat er soevereine staten zijn die nog veel meer zelf doen met een vergelijkbare bevolkingsomvang – Liechtenstein heeft uit mijn hoofd iets van 17.000, 18.000 inwoners – die dat blijkbaar wel allemaal zelfstandig kunnen doen. Daar hoor je nooit van: nee, dat kunnen we niet; dan moeten we echt samengaan met Zwitserland of zo. Het is toch heel vreemd dat dat bestaat? En inderdaad, er zijn een paar kleine gemeenten in Nederland. Rozendaal is volgens mij de kleinste, maar de meeste gemeenten zitten ruim boven de 20.000 inwoners. Het overtuigt mij dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Had u daar nog een vraag aan gekoppeld?
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Misschien kan de Minister daarop reflecteren. Het is toch eigenaardig?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik heb me onvoldoende verdiept in Liechtenstein als «liechtend» voorbeeld. Ik stel me zo voor dat de slagkracht van Nederland, maar ook de slagkracht van een stad als Rotterdam, toch een stukje groter is dan van Liechtenstein. Ik zou Rotterdam geen stadstaat willen noemen, zeker niet. Ik denk dat er Rotterdammers zijn die daar wel brood in zouden zien, maar zo zal ik de vergelijking niet doortrekken. Ik geloof dat je gewoon je steden in staat moet stellen om voldoende slagkracht te hebben bij de taken die worden verwacht. Ik zeg «steden», maar ik bedoel gemeenten. Die slagkracht is geen doel op zich. Het gaat niet over de sterkheid en de stoerheid van overheden. Het gaat erom of als overheid kunt doen wat burgers van je verwachten. Dat is volgens mij ook het kernpunt van mevrouw Temmink. En juist als je dat voor ogen hebt en als leidraad neemt, kom je uit bij de organisatorische keuzes. Maar het moet wel daar beginnen. Het gaat niet om autonomie of slagkracht van gemeenten als doel op zich, of van welke bestuurslaag dan ook. Nee, het gaat om de taken waarbij je inwoners verwachten dat ze op hun overheid mogen rekenen. Kan de overheid die verwachtingen ook daadwerkelijk waarmaken? Daar gaat het om. Dan denk ik dat je een zekere slagkracht nodig hebt om zeker die veiligheidstaak met voldoende body te kunnen waarmaken.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt de beantwoording. O, sorry, ik vergeet mevrouw Dekker-Abdulaziz. Mevrouw Dekker-Abdulaziz, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Fijn dat we deze discussie hebben want dat hebben we eigenlijk wel gemist in de commissie Binnenlandse Zaken. Ik wil de Minister uitnodigen om terug te kijken naar ons zeer leuke rondetafelgesprek over interbestuurlijke verhoudingen. Aan het begin van de periode van Rutte IV waren hier experts uitgenodigd door de vorige Kamer. Zij hadden allerlei out-of-the-boxoplossingen voor het democratische deficit dat bestaat bij gemeenschappelijke regelingen. Hoe moet je Nederland eigenlijk indelen als je helemaal opnieuw begint? Ik wil de Minister uitnodigen om daarop terug te kijken en daar misschien later op te reflecteren.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, ik vind het goed om dat te doen. Zo kijk ik er dus naar. Dat was eigenlijk de startvraag. Ik hoop dat mevrouw Temmink in de zaal zat, want zij had een voorzet gegeven, zo mooi, dat ik dacht: ja, ik stroop mijn mouwen op en ga er maar eens goed voor zitten. Nu ben ik eigenlijk al half begonnen met het vertellen van dat verhaal. Ik denk dat de lokale overheid eigenlijk de basis van de nationale overheid is. Als bovenlokaal bestuur zoals de provincie nog niet bestond, hadden we het zelf bedacht, maar het bestond wel en eigenlijk als allereerste. Die eerbied moeten we ook hebben als het om provincies gaat. Ik denk dat we toch bij die drie lagen waren uitgekomen, ook als we Thorbecke nooit hadden gekend, als we met elkaar hier een land zaten in te richten.
 Die bovenlokale bestuurslaag kan soms samenvallen met de provincie en heel veel vaker niet samenvallen met de provincie, maar die moet er wel zijn. Het alternatief is namelijk dat je moet werken aan grotere gemeenten of dat je minder taken belegt op lokaal niveau. Dat laatste is ook niet zonder prijs, want dat betekent dat je die taken, die eigenlijk zo dicht mogelijk bij mensen zelf moeten worden georganiseerd, niet meer dichtbij mensen kunt organiseren. Dat moet je ook niet willen, denk ik.
 Ik denk dat we het in Nederland best op een heel goede manier hebben georganiseerd. Versterken van de democratische legitimatie van die bovenlokale bestuurslaag is wel een goed idee, en niet door die laag dan maar af te schaffen. Nee, ik denk dat je die nodig hebt, maar ik denk wel dat je het democratisch deficit kunt verhelpen. Alle suggesties daarvoor zijn welkom. Volgens mij zijn er ook regelingen op grond van de Wet gemeenschappelijke regelingen waar dat op een hele goede manier gebeurt, bijvoorbeeld doordat er gezamenlijke commissies worden ingericht door verschillende gemeenteraden of door de budgetverantwoordelijkheid op een hele duidelijke manier te mandateren, door daar niet alleen een collegebevoegdheid maar ook een raadsbevoegdheid van te maken. Je kunt wel degelijk gemeenschappelijke regelingen op een goede manier laten werken; nooit helemaal perfect, maar wel op een manier die democratisch beter gelegitimeerd is dan we nu vaak doen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Temmink.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Ik blijf even bij de brandweer. Als je dan in de gemeenteraad aan de burgemeester vraagt hoe het zit met de brandweer, dan zegt de burgemeester: ja, daar gaat de veiligheidsregio over. Als we dan hier aan de Minister vragen hoe het zit met de bezuinigingen op de brandweer, dan zegt de Minister: ja, daar gaat de veiligheidsregio over. Per saldo is er dus geen zeggenschap meer over de brandweer. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. De Minister zegt dat er differentiatie van taken is, omdat er in zo'n hele kleine gemeente nooit veiligheidsbeleid kan zijn. De gemeente is te klein om zelf over de brandweer te beslissen. Ik begrijp dat dat zo kan zijn, zeker, maar waarom vragen we dan niet aan de inwoners van zo'n gemeente of zij zelf de brandweer willen organiseren? Dan kan de gemeente zeggen: dat kunnen we niet, dus dat besteden we uit aan een naburige gemeente die dat voor ons doet. Dan geef je daarmee ook de zeggenschap weg aan die naburige gemeente, maar dan hebben die mensen daar zelf over besloten. Dan kun je het nog steeds dichtbij mensen organiseren, zonder dat je die ondemocratische, ontoegankelijke, onzichtbare tussenlaag hebt. Volgens mij kan het democratisch tekort daar nooit helemaal opgelost worden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik snap goed wat mevrouw Temmink zegt, maar dat heeft ook wel weer nadelen. Ik weet nog ... Sorry dat ik met Rotterdamse voorbeelden aankom, maar dat is zevenenhalf jaar lang nu eenmaal mijn biotoopje geweest. Wij hadden het Centrum voor Jeugd en Gezin – dat is de hele jeugdgezondheidszorg – regionaal georganiseerd op het niveau van Rotterdam-Rijnmond. Toen zei Capelle: wij doen niet meer mee. Het was zeg maar een soort Famke Louise-standpunt van de gemeente Capelle: wij doen niet meer mee, om deze reden. Ja, oké, dat kun je besluiten. Dat kon namelijk, want het was helemaal geen verplichte samenwerking. Toen zeiden we dus: «Prima, doe dat maar. Maar dat betekent wel dat je je volgend jaar niet weer kunt melden en toch weer wel mee kan doen. Wij gaan ons nu namelijk richten op het hele Rijnmondgebied min Capelle aan den IJssel.»
 Stel je nou eens voor dat dat met de brandweer zou gebeuren, dat je dat als gemeente zou doen. Stel je voor dat kleine gemeenten zouden zeggen dat ze uit de gemeenschappelijke samenwerking stappen en de brandweer zelf gaan regelen, maar het vervolgens niet lukt om dat waar te maken. Dan heb je je brandweerdienst al helemaal ingericht op het andere deel van die regio. Als het niet lukt om dat waar te maken en die gemeente wil weer terug, moet je je hele organisatie daar weer op inrichten. Daarom is het natuurlijk een verplichte vorm van samenwerken, want anders is het niet te organiseren. Het wordt zo ... Ik hou helemaal niet van de woorden «doelmatigheid» en «efficiëntie» in het openbaar bestuur, want het openbaar bestuur is per definitie niet efficiënt en dat is eigenlijk prima. Laat ik het anders formuleren: het wordt zo onhandig om uitvoeringsorganisaties in de lucht te houden als er telkens wordt besloten «dan doe ik niet meer mee» en «dan doe ik wel weer mee». Dat gaat niet. Je kunt niet iedere GGD begroten en bemannen en mensen aannemen voor de jeugdgezondheidszorg als gemeenten overnight zouden kunnen besluiten dat ze eruit stappen of er toch weer in stappen. Dat gaat niet. Je kunt zo ook de brandweer niet organiseren. Sterker nog, ik denk überhaupt dat er een zeker schaalniveau nodig is om de brandweer goed te kunnen organiseren. Wat dacht u van het GGD GHOR-deel van de GGD, zeg maar het ambulancedeel van de GGD? Dat kun je niet zomaar even van de ene op de andere dag anders organiseren. Dat gaat niet. Dus juist om een zekere slagkracht te houden, hebben we van een paar gemeenschappelijke regelingen, bijvoorbeeld de omgevingsdiensten zoals de RUD, gezegd: gij zult samenwerken, want als u niet samenwerkt, lukt het niet om de uitvoeringsorganisaties in de touwen te houden. Dat gaat niet als die de hele tijd maar weer moeten afwachten welke gemeente wel of niet meedoet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik doe een beroep op u allen om de interrupties qua vraag en beantwoording wat korter te houden, want dan kan ik u met de aantallen tegemoetkomen. Dat is voor beide zijden fijn.
 Mevrouw Temmink, afrondend.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Ik begrijp de aarzeling van de Minister. Je moet inderdaad niet kunnen zeggen: de ene vier jaar doen we dit en de andere vier jaar doen we dat. Maar daar kun je minimumnormen voor stellen en daar kan ook toezicht op gehouden worden door de gemeenten of de provincies, hoe je dat ook inricht. Dit is natuurlijk maar een gedachtewisseling. Ik heb het niet helemaal uitgedacht. Ik snap best wel dat je dat niet elke vier jaar wil veranderen, maar je kunt er toch minimumnormen voor opstellen? Waarom is dat geen optie?
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Eigenlijk is dat wel een optie. Dat doen we nu namelijk bij de jeugdzorg. De jeugdzorg hebben we aan het begin helemaal vrijgelaten in hoe die regio-indeling eruit zou moeten zien. Eerlijk gezegd is dat achteraf bekeken – laten we eerlijk zijn – een iets te spannend experiment geweest. Overigens was ik toen nog wethouder en erg enthousiast over die decentralisaties. Uw partij was dat niet, overigens.
 Met name voor het meer gespecialiseerde deel van de jeugdzorg is die gemeenschappelijke samenwerking op een zeker schaalniveau echt nodig, want anders hebben de organisaties die gefinancierd worden vanuit die gemeenschappelijke samenwerking, een enorme vermenigvuldiging van opdrachtgevers. Die hadden vaak één provincie als opdrachtgever – want je werkte hooguit voor een of twee, soms drie provincies – en kregen toen tientallen gemeenten als opdrachtgevers, met allemaal eigen verantwoordingseisen. De bureaucratie ten burele van de gemiddelde gespecialiseerde jeugdzorgaanbieder is echt geëxplodeerd sinds de decentralisatie. Dat aspect hebben we eigenlijk onvoldoende voorzien bij die decentralisatie.
 Ik denk daarom dat je, met name voor de gespecialiseerde jeugdzorg, echt moet kiezen voor robuuste samenwerkingsverbanden als opdrachtgever voor de jeugdbescherming en de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg. Ik denk dat dat onvermijdelijk is. Daar zie je nu juist de nadelen van fluctuerende samenwerkingsverbanden. Daar gaan we nu juist toe naar meer stevigheid, robuustheid en congruentie in de samenwerkingsverbanden, maar wel op een niveau dat we er voorwaarden aan verbinden – eigenlijk zoals mevrouw Temmink zegt – en het niet helemaal dicteren. We doen het dus niet op de manier van de veiligheidsregio's. We zeggen nog steeds: gemeenten mogen zelf kiezen met wie ze samenwerken, maar die samenwerkingsniveaus moeten wel een zekere robuustheid hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording.
 
 
 Minister De Jonge:
 Hoe kan het dat Nederland niet goed scoort op de lokale-autonomie-index? Van alle indices waarmee je zoal geconfronteerd kunt worden op een dag, was dit er een waar ik nog nooit van gehoord heb. U zegt dat deze heel gezaghebbend is en dat geloof ik onmiddellijk. Ik ben er natuurlijk meteen in gedoken en ik begrijp dat we niet slecht scoren, maar medium. Medium willen we natuurlijk niet; daar doen we het niet voor.
 Hoe komt dat? Dat komt met name omdat de ruimte voor het lokale belastinggebied niet zo groot is in Nederland. Dat vind ik eigenlijk wel een goed idee. Je hebt mensen die zeggen: laat de ruimte voor het lokale belastinggebied heel groot zijn. Ik ben altijd als de dood dat we daardoor veel te berekenend gedrag krijgen van gemeenten. Dat zie je nu al. Door de decentralisaties is het financiële risico van het hebben van heel veel mensen met een laag inkomen heel groot. Dat klinkt heel onaardig, maar dat is toch waar, want er is een grotere uitkeringsafhankelijkheid en vaak meer gebruik van jeugdzorg. Dat correleert allemaal. Dat maakt dat gemeenten soms zelfs heel terughoudend zijn bij het neerzetten van sociale woningbouw. Sociale woningbouw zie je met name in de grote steden. In de omliggende gemeenten, om grote steden heen, denkt men: nou ja, laten ze in de grote stad die sociale woningbouw maar neerzetten. Dat wordt vaak niet zo uitgesproken. Het wordt vaak nogal verhullend gezegd. Maar het is wel waar. Maak je het lokale belastinggebied nog groter, dan denk ik dat deze tendens alleen maar toeneemt.
 Dat wil niet zeggen dat je het lokale belastinggebied niet zou kunnen verruimen. Ik denk dat er best meer mogelijkheden zijn, maar laten we heel behoedzaam zijn voor het gedragseffect bij gemeenten dat daarvan uitgaat. Dat kan eigenlijk alleen als je ook andere checks-and-balances inbouwt van taakstellingen die gemeenten nu eenmaal hebben. U refereerde aan de spreidingswet. U noemde dat overigens de dwangwet. Alle wetten zijn natuurlijk dwangwetten, dus dat is een beetje een gekke benaming. Maar die spreidingswet is nou juist bedoeld om een gebrek aan intergemeentelijke solidariteit op te lossen. Vergroot het lokale belastinggebied zonder nadere checks-and-balances en je zult zien dat de intergemeentelijke solidariteit verder onder druk komt te staan. Dat is precies wat we niet moeten willen. De lokale verschillen zijn namelijk in internationaal perspectief relatief klein. Dat is een andere index waarschijnlijk, die ik niet kan aanroepen omdat ik die niet ken, maar ik denk dat we heel trots kunnen zijn dat de verschillen tussen de Nederlandse gemeenten heel gering zijn wat dat betreft.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het is een heel interessante discussie. Hier zien we een fundamenteel ideologisch verschilpunt naar voren komen. Ik luister heel goed naar de beantwoording en de Minister heeft de hele tijd een top-down, technocratische en zelfs wat autoritaire argumentatie over dat we verplichte samenwerkingsverbanden moeten hebben, dat we verplicht moeten spreiden en dat we de belastingen niet te veel moeten laten verschillen. Forum voor Democratie vindt juist lokale democratie, waar verschillen uit kunnen ontstaan, heel belangrijk. Daar hoort natuurlijk lokale autonomie bij.
 Dit is een verschil in inzicht en daar kun je eigenlijk geen vraag aan verbinden; of je hebt een top-downbenadering of je hebt een bottom-upbenadering, die wij dan hebben. Het verbaast mij wel, want de Minister is ook wethouder geweest en je zou verwachten dat het belang van de lokale autonomie en de lokale democratie wat meer naar voren zou komen. Dat proef ik dus niet of nauwelijks en wij staan daar wel voor.
 
 
 De voorzitter:
 Als u daar geen vraag aan verbindt, dan ga ik de Minister vragen om de volgende vraag te beantwoorden.
 
 
 Minister De Jonge:
 Toch ga ik hier wel even op reageren, want de woorden «top-down» of «technocratisch» herken ik helemaal niet. Dat is wat ik zojuist beschreef juist niet. Ik herinner me ook niet dat autonomie als doel op zich het aller-, aller-, allerbelangrijkste is. Laten we autonomie hertalen als vrijheid. Dan is het niet een vrijheid van, dus een vrijheid van afspraken van provinciale overheden of de nationale overheid. Nee, het is een vrijheid om, dus een vrijheid om de taken waar te maken die je nu eenmaal hebt gekregen.
 Autonomie is er niet op gericht om gemeenten te ontheffen van taken die we nu eenmaal gewoon tussen gemeenten zullen moeten verdelen, de opvang van statushouders bijvoorbeeld. Nee, die autonomie of die vrijheid is erop gericht om die taken waar te maken, zodat wij niet hier met de knietjes onder ons bureau eventjes gaan uitmaken hoe de gemeenten hun werk wel of niet moeten gaan doen. Daar gaat die hele autonomiediscussie over. Ik vind dat we ook daar autonomie zuiver moeten willen uitleggen.
 Verschillen tussen gemeenten kunnen er zijn, mogen er zijn, moeten er zijn, misschien wel. Er zijn verschillen in werkwijze, in aanpak; dat is zo. Dat is ook een gevolg van die gemeentelijke autonomie, inderdaad. Autonomie zou ook kunnen betekenen dat verschillen tussen gemeenten ertoe leiden dat de ene gemeente wel zijn best doet om statushouders op te vangen en de andere gemeente zegt: geef mijn portie maar aan de buurman. Of dat de ene gemeente wel zijn best doet om asielzoekers te huisvesten en de andere zegt: nee hoor, wij niet, mij niet gezien, niet in onze achtertuin. Dan ben je eigenlijk de intergemeentelijke solidariteit op een geweldige manier onder druk aan het zetten.
 Uiteindelijk zijn alle stukjes grond van Nederland onderdeel van een gemeente. Dan zou het weleens zo kunnen zijn dat de optelsom niet meer passend is. Dat is eigenlijk wat we hebben gezien in de woningbouw. Wat er de afgelopen jaren aan woningen is gebouwd, is te weinig en te duur geweest. Dat is nou juist omdat we de autonomie op gemeentelijk niveau nogal heilig hebben verklaard en we op nationaal niveau nogal afwezig waren wat betreft het voeren van regie, met als uitkomst dat er veel te dure huizen zijn geprogrammeerd, dat er veel te weinig is gebouwd en dat we op nationaal niveau een geweldig volkshuisvestelijk probleem hebben. Kortom, ik geloof erin dat we de opgave op een congruente manier juist verdelen over de gemeenten en dat we vervolgens de gemeenten de ruimte geven die nodig is om alle klussen die ze hebben, waar te maken.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen in dit blok gewoon heb beantwoord, misschien meer dan; ik heb ook vragen beantwoord die helemaal niet gesteld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we met plezier naar uw tweede blokje.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, wat u wil. Gaat uw gang.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als mevrouw Temmink mij in vervoering brengt, voorzitter, moet u echt ingrijpen, want anders duurt het te lang.
 Ik ga naar de ondersteuning van decentrale besturen en volksvertegenwoordigers. De klus is groot. De heer Simons zegt terecht dat dualisme onder druk kan komen te staan op het moment dat de taken zo veel groter zijn dan wat gemeenten eigenlijk aankunnen. Eigenlijk zeiden mevrouw Dekker en mevrouw Temmink hetzelfde. Ik heb inderdaad gereageerd op de brief van de G4. De G4 zijn doorgaans toch behoorlijk goed geroutineerde gemeenteraden. Als zelfs de G4 zeggen dat het eigenlijk nauwelijks meer bol te werken of te bolwerken is – hoe zeg je dat? Stof te zuigen, stofzuigen? Het is eigenlijk nauwelijks meer te doen; laat ik het zo zeggen – dan is er echt wel iets serieus aan de hand en moeten we daar serieus mee aan de slag. Dat doen we dus ook. Of het altijd moet leiden tot aanvullende hulp en ondersteuning is natuurlijk maar weer de vraag, want je kunt ook echt je werk anders organiseren. De manier waarop heel veel gemeenteraden, gelukkig, inmiddels werken met burgerraadsleden, met commissies waar ook burgerraadsleden onderdeel van uitmaken, is de facto impliciet natuurlijk een uitbreiding van het aantal gemeenteraadsleden.
 Hoe je wel of niet budget kwijtspeelt voor de ondersteuning van je raadsleden, is toch echt een discussie die op lokaal niveau moet plaatsvinden. Daarbij zou ik hopen dat raadsleden zich net als Kamerleden niet al te zeer gehinderd voelen door dat mopperstukje in de krant van de volgende ochtend, waarin dan staat: de gemeenteraad dacht vooral aan zichzelf wat betreft extra ondersteuning. Daar zijn ook Kamerleden altijd zo vreselijk bevreesd voor. Eerlijk gezegd is de Kamer daardoor best mager ondersteund, zowel de Griffiekant alsook Kamerleden zelf. Er zijn echt heel erg veel parlementen ... Ik weet niet of daar een index van bestaat, maar er zijn heel veel parlementen die zich echt beter laten ondersteunen, die zich ook in aantallen medewerkers beter laten ondersteunen per parlementariër. En dan hebben we in internationaal opzicht ook nog eens een heel klein parlement. Eigenlijk zie je de equivalent daarvan op lokaal niveau. Het is dus een vorm van Hollandse zunigheid, misschien wel Zeeuwse zunigheid, zeg ik in uw richting, die eigenlijk echt onverstandig is. Die is echt onverstandig, want democratie kost nu eenmaal geld en is nu eenmaal niet efficiënt. Dat is maar goed ook, want het moet ons meer waard zijn dan dat.
 
 
 De voorzitter:
 Als u «in uw richting» zegt, bedoelt u natuurlijk in de richting van de heer Simons.
 
 
 Minister De Jonge:
 Absoluut, maar ik doe dat via u.
 
 
 De voorzitter:
 Dan begrijp ik het.
 
 
 Minister De Jonge:
 Via u, ja, via u.
 Dus ja, ik ben het ermee eens. Ik denk dat wij daar een deel van kunnen doen. Dat doen we ook. We kijken naar de budgetten voor de lokale rekenkamers en we kijken naar de budgetten voor de griffies en zo. Die lichten we allemaal door, maar er zijn ook echt lokale keuzes te maken die heel erg helpend kunnen zijn. Het werken met commissies is bijvoorbeeld een mooie uitbreiding.
 Ben ik dan in z'n algemeenheid ook voor de uitbreiding van het aantal raadsleden? Nou, ik denk dat we daar echt opnieuw naar moeten kijken. Daarom doen we dat onderzoek ook. In het tweede kwartaal van 2024 moet dat onderzoek, of die verkenning, zijn afgerond. Dan zal ik uw Kamer informeren over hoe we daarmee om willen gaan. Het ís mogelijk, maar ik denk dat alle meer organisatorische keuzes die gemeenten gewoon zelf al kunnen maken, eigenlijk veel sneller veel effectiever zouden kunnen zijn. Het gaat dus om een betere ondersteuning van raadsleden en een betere ondersteuning van de griffie. Ik denk dat dat veel meer kan helpen. Nou zullen gemeenten zeggen: ja, als we daar dan ook financieel toe in staat kunnen worden gesteld. Die discussie hebben we natuurlijk met de VNG. Dan gaat het over het ravijn en al die discussies die we hebben gehad bij de begroting.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dank voor het antwoord. Ik ben het wel met de Minister eens: je hoeft natuurlijk niet gelijk alles te doen of altijd het aantal raadsleden uit te breiden. Ik ben het er ook mee eens dat de ondersteuning beter kan. Ik had in de gemeenteraad van Utrecht het geluk dat alles supergoed georganiseerd was, met elf partijen. Nu zijn het er vijftien, dus ik hoor wel klachten.
 Maar even terug naar het aantal raadsleden. Ik refereerde namelijk ook aan die brief van de vier grote steden en aan de staffel. De staffel eindigt nu bij 200.000 inwoners, maar we hebben natuurlijk veel grotere aantallen inwoners. Neem Amsterdam maar gewoon als voorbeeld. Ik wil dus toch graag even kijken of de Minister hier toch nog een soort van beweging in ziet. Dat is ook sneller te regelen. Dan hoef je namelijk niet te kijken naar alle gemeenten en alle aantallen en alle verhoudingen en een heel diepgaand onderzoek te doen. Je kunt dan namelijk aan de hogere kant gewoon een nieuwe staffel bedenken.
 
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat zou je zeker kunnen doen, maar ik wil dan toch even het sommetje maken. Amsterdam heeft – wat zal het zijn? – 700.000 inwoners en 45 raadsleden. 850.000 inwoners, hoor ik! Het groeit ook maar door. Jemig!
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Het is natuurlijk ook een mooie stad!
 
 
 Minister De Jonge:
 Zeker. En we gaan het nu al helemaal niet over voetbal hebben. Dat zou wel leuk zijn, maar dat gaan we niet doen!
 Maar als je dan dus kijkt hoeveel mensen men heeft te vertegenwoordigen als volksvertegenwoordiger, dan kom je op ongeveer 1 op 20.000. Dat is niet onmogelijk. U als Kamerlid vertegenwoordigt er veel meer. In de vergelijking is het parlement in Nederland ook wat aan de kleine kant ten opzichte van het gemiddelde in Europa, maar het is niet onmogelijk om 20.000 mensen te vertegenwoordigen. Ik denk dat dat mogelijk is. Het gaat volgens mij veel meer om de vraag hoe je je werk en tijd verdeelt: welke keuzes maak je daarin? Het heeft dus ook heel erg te maken met de keuzes die je maakt in welke vergaderingen je wanneer agendeert en hoe je elkaar wat dat betreft van de straat houdt, om het maar even zo te zeggen. Ik denk dus eerlijk gezegd dat het aantal raadsleden niet noodzakelijkerwijs omhoog moet ten opzichte van de 45 per grote stad, zoals het nu werkt, zeker niet als je het kunt aanvullen met burgerraadsleden. Die zijn namelijk de facto gewoon een uitbreiding zijn van de omvang van de gemeenteraad; alleen vindt de plenaire stemming plaats met 45 mensen. Ik ben er dus niet per se tegen. Ik zeg dus ook niet: die staffel gaat nooit veranderen. Dat zeg ik helemaal niet. Misschien gebeurt dat wel. Maar ik denk ook dat er meer oplossingen zijn dan dat. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of met een uitbreiding van het aantal raadsleden het vraagstuk van de werkdruk voor een gemiddelde gemeenteraad per se is opgelost. Hetzelfde geldt voor Kamerleden: al zou je er 200 hebben, dan zijn die 200 waarschijnlijk net zo druk als de 150 van nu. Dat vult zich dus ook snel weer met werk, wil ik maar zeggen. Ik weet dus niet of dat nou de allerbelangrijkste oplossing is. Een veel betere ondersteuning helpt wél, denk ik.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Met dat laatste ben ik het niet oneens. Een goede ondersteuning is het halve werk. Maar de gemeenteraad doet men natuurlijk wel in deeltijd. D66 wil ook nog steeds dat het een lekenbestuur is; daar hechten wij waarde aan. Maar het moet wel te combineren zijn. We hebben het eerder ook gehad over hoe toegankelijk het raadslidmaatschap is en dat steeds minder mensen dit willen doen. Maar als je dan die 200.000 ziet ... Even het voorbeeld van Utrecht. Dat heeft 375.000 inwoners. Wij hebben ook andere problemen dan Amsterdam, dat bijna drie keer zoveel inwoners heeft. Er zit dus heel veel lucht tussen die 200.000 inwoners en die 800.000 inwoners. Daardoor zijn er namelijk ook grotere problemen en meer gemeenschappelijke regelingen et cetera et cetera. Ik kan me dus zo voorstellen dat er aan de hogere lagen toch wel iets gedaan kan worden. Neem dat dus mee, alsjeblieft.
 
 
 Minister De Jonge:
 Een flauw grapje is natuurlijk dat het dan misschien wel ietsjes kleiner zou kunnen in Utrecht! Nee hoor, wij hebben ons heel bewust voorgenomen om hier eens goed naar te kijken. We kijken ook goed naar die staffel, want die kapt het nu af op 200.000 en misschien is het zeer terecht om die wat verder te laten doorlopen of dat er een andere verdeelsleutel komt. We kijken daar dus heel bewust naar. Het aantal raadsleden is niet een oplossing voor alles. Het is geen panacee – zeker niet – maar het is wel zeer terecht om naar die staffel te kijken, dus dat doen we ook graag. Dat zeg ik dus graag toe.
 Daarbij komt echt dat we volgens mij moeten kijken naar de manier waarop raadsleden zichzelf laten ondersteunen in hun werk, met name via burgerraadsleden. Want je wilt dat het werk te doen is. Dat heeft ook alles te maken met de taken, de middelen en de uitvoeringskracht van gemeenten. Je wilt dat het voor gemeenten te doen is. Je wilt dat op colleges een goede, adequate parlementaire controle mogelijk is. Daarom heb je gemeenteraadsleden nodig die opgewassen zijn tegen hun werk. En je wilt eigenlijk ook dat het lekenbestuur overeind blijft. Je kunt natuurlijk de keuze maken voor professionalisering, maar ik ben het eens met wat Hanke Bruins Slot heeft geformuleerd: je denkt eerder nog aan uitbreiding van de gemeenteraden dan dat je denkt aan een verdere professionalisering van gemeenteraden. Ik denk juist dat het heel goed is dat gemeenteraadsleden een betaalde baan of vrijwilligerswerk kunnen combineren met het gemeenteraadslidmaatschap.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Ik heb als raadslid in Amsterdam in mijn afscheidsbrief gezegd dat ik ze minder vergaderingen toewens, want jemig, wat wordt daar veel vergaderd. En er wordt toch ook wel vaak vergaderd over dingen waarvan je denkt: nou, dat had misschien niet gehoeven. Dus volgens mij kunnen zo af en toe raadsleden inderdaad ook kritisch naar zichzelf kijken. Maar dat betekent niet dat de last van raadsleden, datgene waarover ze het moeten hebben, ook veel meer is geworden. Mijn grootste angst of mijn grootste bezwaar is dat gemeenteraadsleden halve ambtenaren worden, omdat het zoveel over de uitvoering gaat dat je bijna niet meer toekomt aan je volksvertegenwoordigende taak. Die discussies zijn weinig politiek. Ze gaan heel veel over de uitvoering van de taken, omdat die zo ingewikkeld zijn geworden. Is het in plaats van burgerraadsleden, waar ik ook geen groot voorstander van ben, niet veel meer een oplossing dat je eens kijkt naar de taken waarover de gemeentes gaan? Dan hebben ze ook daadwerkelijk zeggenschap over iets en hoeven ze niet alleen maar op de uitvoering te zitten, maar kunnen ze meer de grote lijnen uitzetten en de politieke discussie weer met elkaar aangaan.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat je als raadslid heel erg met die uitvoering bezig bent, is ook een keuze, hè? Je kunt het debat ook op lokaal niveau veel politieker voeren. Dat is denk ik juist ook wel heel gezond. Je hebt weleens zo'n lokale raadscultuur dat je juist het daadwerkelijke politieke debat wil voorkomen, heel erg in gezamenlijkheid en zo. Maar het politieke debat hoort, ook op lokaal niveau. De kunst is ook om keuzes te wíllen politiseren. Dat is een kunst die raadsleden zich eigen zouden moeten willen maken. Je gaat daarmee juist veel minder op de uitvoering zitten, want daar hadden we namelijk al een college voor. Ook dit hoort denk ik bij het normale politieke bedrijf.
 Dan is de vraag: zou je ook taken weg willen halen bij de gemeenten om daarmee de taak weer een beetje te verlichten en dus de focus van de raadsleden echt heel sterk op die taken te laten richten? Dan komen we een beetje bij de discussie waar we vanavond mee begonnen: maar waar ga je die taken dan neerleggen en is het nadeel daarvan niet groter dan het voordeel? De jeugdzorg was verdeeld over vijf bestuurslagen. Nou, dat is geloof ik nooit een goed idee. Maar je zou weer kunnen zeggen: laat dan het provinciale deel weer teruggaan naar de provincies. En dan? Wat hebben we dan eigenlijk opgelost? Dan heb je dus weer dat gedesintegreerde stelsel van jeugdzorg dat we hadden, dat nou juist de aanleiding was voor de decentralisaties. Ik denk dat dat type stelselwijzigingen zelden een oplossing is. Ik geloof veel meer in lokale discipline: waar hou je de vergaderingen over, in welke mate laat je je helemaal onderdompelen in de uitvoering en in welke mate ben je in staat om daadwerkelijk een politiek debat te voeren? Dat is één.
 Het tweede is: we moeten echt goed kijken naar de ondersteuning. Dat vind ik echt, op alle niveaus: de griffie, de rekenkamer, de ombudsman, al dat soort lokale ondersteuning om de lokale democratie z'n werk te laten doen. Dat is een tweede.
 En een derde – dat wil ik best doen – is kijken naar de omvang van gemeenteraden. Maar goed, de staffel staat in de wet, dus de wet wijzigen is dan weer de uitkomst daarvan. Ik ga ervan uit dat tegen die tijd de formatie wel een keer afgerond zal zijn en dat u dat debat met een opvolger zult gaan voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgt u de beantwoording.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het mooie van die vragen is dat je dan meteen toch behoorlijk door de voorbereide antwoorden heen gaat.
 Wat gaan we veranderen aan het digitaal vergaderen? Er is een wetswijziging in voorbereiding die een hele ruimhartige verandering biedt op dat punt, namelijk: laten we het, alle lessen van de coronacrisis lerend, doen. Daar is de Raad van State heel kritisch over. Dat is niet helemaal zonder reden, denk ik. Ik denk dat daar best terechte kritiek tussen zit, dus ik wil daar goed opnieuw naar gaan kijken. Ik denk dat het zorgvuldig is als ik dat debat met u heb op het moment dat ik zelf goed uitgedacht heb hoe ik dat zou willen doen. Want anders gaan we hier een soort freestylen. Dat zou er ook geen recht aan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz wil graag weten wanneer dat is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Begin 2024. Begin 2024? Begin 2024.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geknik. Gaat u verder.
 
 
 Minister De Jonge:
 De modernisering van de verlof- en vervangingsregeling is best heel erg complex. Daar is door uw collega ook al naar gevraagd. Het kabinetsstandpunt over het advies met betrekking tot de verlof- en vervangingsregeling ga ik zo snel mogelijk aan uw Kamer doen toekomen, maar ook dat zal in het begin van het eerste kwartaal van 2024 zijn. Was het maar vast 2024, zeg.
 Kan de Minister vertellen hoe het verder gaat met de financiering van de lokale politieke partijen? Subsidiëring van lokale partijen is een onderdeel van het wetsvoorstel dat ziet op de politieke partijen. Over dat wetsvoorstel heeft een openbare consultatie plaatsgevonden. Ook bevat dat wetsvoorstel transparantieverplichtingen met betrekking tot de financiering, ook voor lokale partijen. De planning is om het wetsvoorstel in het eerste kwartaal van 2024 voor advisering aan de Raad van State aan te bieden. Dat is dus nog wat minder ver.
 Dan ga ik naar het ontslag van de waarnemend burgemeester. Wanneer kunnen wij een wetsvoorstel tegemoetzien waarin de ontslagprocedure voor de waarnemend burgemeester wordt geregeld? Eerder dit jaar heb ik uw Kamer toegezegd dit kalenderjaar een wetsvoorstel voor te bereiden waarin een wijziging van het wetsartikel over de procedure inzake benoeming en ontslag van de waarnemend burgemeester wordt meegenomen. Deze wijziging wordt meegenomen in het voorstel voor een onderhoudswet Gemeentewet waarin een aantal onderwerpen zullen worden opgenomen die te beperkt zijn voor een apart wetsvoorstel, maar net te inhoudelijk voor een veegwet. Overigens betekent dat dat dit kalenderjaar zal worden gestart met de ambtelijke voorbereiding van het wetsvoorstel. Indiening zal uiteraard pas in het volgende kalenderjaar plaatsvinden.
 Dan ga ik naar het ...
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Sorry, de Minister ging deze keer zo snel. Ik moest er echt even over nadenken. Ik heb even een punt over het verlof, want dit is geen nieuwe vraag. Ik kan me mijn allereerste debat in deze commissie herinneren. Dat was in februari, nee, in januari 2022. De eerste vraag die ik aan de voorganger van deze Minister heb gesteld, was: hoe zit het met dat verlof; moeten we dat niet moderniseren? Toen kwam er een brief. Nu krijgen we de toezegging: begin 2024 gaan we ernaar kijken. Nou weet ik dat mijn collega-Kamerleden hier ook best veel over klagen en andere raadsleden ook. Het stamt echt een klein beetje uit de negentiende eeuw. Ik heb geen vraag, maar ik vind toch dat ik even moet zeggen dat we hier al twee jaar mee bezig zijn, en daarvoor ook al. Ik ben dus niet zo heel blij.
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht wil de Minister daar dan toch nog even op reageren.
 
 
 Minister De Jonge:
 U overvalt me een beetje. Ik zit een paar weken op deze post. Ik heb niet het idee dat ik sindsdien erg heb stilgezeten. Ik heb me laten vertellen dat het ARPA-advies ook weer niet zo heel erg lang binnen is. We hadden die advisering echt nodig. Het tweede is dat hier ook allerlei wetstechnisch best ingewikkelde dingen spelen. Het is niet zomaar een baan, hè! Dat moeten we er dus ook niet van maken. Nee, het is een ambt. Je bent volksvertegenwoordiger met een mandaat. Dat laat zich toch wat minder makkelijk zomaar eventjes vertalen naar een verlofregeling die vergelijkbaar is met die van iemand die in cao-loondienst is. Daarnaast is er ook alle reden om goed na te denken over de rechtspositie van de vervanger. Wat moet je daar dan mee doen?
 Kortom, het is eigenlijk helemaal niet zo makkelijk om hiervan te zeggen: zo zou ik dat graag willen en de huidige situatie is negentiende-eeuws. Dat wil ik graag van u aannemen, hoor, maar laten we zeggen: om er iets eenentwintigste-eeuws van te maken en tegelijkertijd echt recht te doen aan de bijzonderheid van het ambt, moeten we niet over één nacht ijs gaan. Ik wil graag toezeggen dat ik er niet mee treuzel. Dat ga ik ook niet doen; dat hoort niet bij mijn aard. Maar ik ga er ook geen vluggertje van maken, want dan zou je weleens onverstandige beslissingen kunnen nemen. Ik heb in een andere commissie ook al aan uw collega toegelicht, uw collega Sneller, die me hier met eenzelfde indringendheid, eenzelfde fermheid op bevroeg, dat ik dit goed ga bekijken en ik er zo snel als mogelijk op terugkom, zo snel als dat verantwoord mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen we naar het derde blok.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het derde blok: bestuurlijke integriteit en bestuurlijke problemen. Daar heeft u niet zo heel veel vragen over gesteld. Dat zou een heel goed teken kunnen zijn. Dan gaat het, een beetje onder verwijzing naar een eerdere VVD-motie, volgens mij van de heer Middendorp, over een kamer voor het bestuurlijk functioneren. Collega Hanke Bruins Slot heeft toegezegd om daarop te reflecteren en om te kijken hoe we dat het beste kunnen doen en of we daarmee aan de slag kunnen.
 Er is een commissaris van de Koning. Die is er al een tijdje. Ik ben zelf eigenlijk geneigd om te denken dat het best een goed idee is dat we de commissaris van de Koning de baas van de provincie hebben gemaakt, en dat die in opdracht van de Koning – zo zou je het kunnen zeggen – problemen oplost die op lokaal niveau spelen. Hoe je zo'n kamer ook inricht, als hulpconstructie bij bestuurlijke problemen, het zal altijd de commissaris zijn die in formele zin verantwoordelijk is voor alle issues die spelen op lokaal niveau. En dat is die nu eigenlijk ook. Waar zou die kamer dan bij kunnen helpen? Dat is dan toch meer bij het opdoen van ervaringen, bijvoorbeeld: hoe doe je dat eigenlijk, issues op lokaal niveau doorbreken? Want soms zitten die heel diep verankerd in de bestuurlijke cultuur binnen gemeenten. Maar het zal nooit af kunnen doen aan de rol, de taak en de wettelijke opdracht die een commissaris van de Koning al heeft, ook als rijksheer. Die heeft gewoon een wettelijke taak te vervullen, en daar kunnen we niet aan afdoen. Anders maken we het stelsel te complex, denk ik, en ook onnodig complex. Niettemin kom ik terug op de motie. Dan gaat het meer over een adviserende rol en een bemiddelende rol. Zo zie ik het in ieder geval. Daar zie ik een meerwaarde in. Dat zullen we in een brief vervatten. Dan kunnen we daarover een vervolgdebat hebben met elkaar.
 Er was ook nog een andere suggestie, namelijk: zou je niet met een mogelijkheid tot ontbinding van de gemeenteraad moeten willen komen, daar waar de bestuurlijke problemen heel groot zijn en diep verankerd zitten in de gemeenteraden? Ik heb me laten vertellen dat de motie die hierover is ingediend, niet is ingediend tijdens een heel uitvoerig debat hierover, maar bij een begrotingsbehandeling. Het is dus misschien nog onvoldoende bediscussieerd of dat echt een goed idee is. Dit vergt nota bene een grondwetswijziging. Dat is nogal een stevige implicatie.
 Er zijn, zoals eerder geschetst, drie varianten: zelfontbinding door de raad, ontbinding door een ander decentraal orgaan, of ontbinding door het Rijk bij koninklijk besluit. Maar alle drie de vormen van ontbinding hebben een vrij grote implicatie en, vind ik, een vrij groot nadeel. Die laatste is wel een heel rigoureuze interventie vanuit het Rijk richting een gekozen – want dat is het namelijk – volksvertegenwoordiging op decentraal niveau. Ontbinding door de raad is ook wel erg politiek. Juist in de gemeenten met heel grote bestuurlijke problemen, waar de bestuurlijke problemen ook heel erg in de politieke cultuur verankerd zitten, krijg je dan om de haverklap nieuwe verkiezingen op lokaal niveau. Nou, daar zitten mensen in deze gemeenten ook helemaal niet op te wachten. Bij een provincie speelt eigenlijk een beetje hetzelfde als bij het Rijk: het wordt toch ook wel een heel ondemocratische interventie in nota bene een democratisch gekozen bestuursorgaan. Kortom, als ik heel eerlijk ben, heb ik vooral aarzelingen. Als we dan toch aan bestuurlijke vernieuwing denken, zou ik nog eerder ervoor zijn dat de Kamer niet ontbonden kan worden en het vier jaar met elkaar heeft uit te zingen. Maar goed, het is een beetje kort dag en ik ben ook wat laat met dat idee. Maar als het nationaal zo zou werken, zou het zomaar kunnen dat we er wel uit gekomen waren qua migratiebeleid. Dat zeg ik natuurlijk geheel op eigen titel.
 Is de netwerkscan een goed idee? Dat is zeker een goed idee. Daar is eerder over gesproken. Wij doen hem heel bewust, omdat integriteit en transparantie belangrijk zijn. Dat geldt natuurlijk minstens zozeer voor het decentrale bestuur. Daarom vind ik ook een lokale netwerkscan een heel erg goed idee. Je expliciteert relaties die er nu eenmaal liggen in een stad. In menige gemeenteraad heeft bijvoorbeeld de partij van de horeca eigenlijk een absolute meerderheid. Het is best goed om dat eens te expliciteren. Dat rationaliseert vervolgens ook de discussie over de lokale verordeningen best wel goed. Dus ik zou daar best voor zijn. Ik vind het alleen wel raar om hier te besluiten dat zij dat moeten doen, want dat kunnen ze echt ook zelf. De keuze om ervoor te gaan laat ik graag lokaal.
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Ik begrijp dat je de weerbaarheidsscan niet op wil leggen, maar er is altijd de mogelijkheid om een warme aanbeveling te doen vanuit het ministerie, ook via de VNG. Ik kan me heel goed voorstellen dat je het niet verplicht stelt, maar mijn vraag is of de Minister daartoe bereid is.
 
 
 Minister De Jonge:
 Als wij de understanding hebben dat er geen enkele vorm van paternalisme van uitgaat, maar dat je ondersteuning aanbiedt om dat te doen – zo van: joh, dat heeft ons ook geholpen, dus kijk eens of het wat voor je is – als het in die verhouding kan, dan heel graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan rond ik hiermee de eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Dank u wel. Er is nog een laatste vraag van de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het zijn eigenlijk twee vragen die ik in eerste termijn wel gesteld heb, maar die niet beantwoord zijn. Misschien mag ik als het ware rappelleren.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Mijn eerste vraag gaat over de samenwerkingsverbanden; misschien had ik die eerder moeten stellen. Is het aantal de afgelopen paar jaar toegenomen en hoeveel zijn er ongeveer verplicht? Weet de Minister daar iets over?
 
 
 Minister De Jonge:
 Excuus, want die vraag heeft u inderdaad gesteld. Het aantal samenwerkingsverbanden blijkt tussen 2017 en 2020 met 17% te zijn gegroeid. In 2020 kenden we 1.284 samenwerkingsverbanden. Dat zijn voornamelijk vrijwillige samenwerkingsverbanden. Uit onderzoek uit 2020 blijkt dat ongeveer 3% van de samenwerkingsverbanden volledig verplicht is: veiligheidsregio's, omgevingsdiensten en GGD's. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die semiverplicht zijn, omdat er wettelijke criteria zijn die leiden tot samenwerking. Dat is ongeveer 4%. Bijvoorbeeld de jeugdzorgregio's vallen daaronder. Er is overigens een wetsvoorstel in voorbereiding om die ook te verplichten. De daadwerkelijke buitengrenzen daarvan zijn echter vormvrijer dan ze nu bij de veiligheidsregio's zijn. Veruit de grootste groep samenwerkingsverbanden is dus vrijwillig, namelijk 93%. Ik ben voornemens om voor de volgende Staat van het Bestuur, die uitkomt in 2025, een nieuwe inventarisatie uit te voeren.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Veel dank voor dit antwoord. Fijn om te horen dat de meeste niet verplicht zijn.
 Dan had ik nog een vraag staan over de burgemeester; de Minister weet het wellicht nog. Ik begrijp dat die nu ontslagen kan worden door de commissaris van de Koning, ook als daar geen steun voor is in de gemeenteraad. Mijn vraag was wat de Minister daarvan vindt. Zou er niet op z'n minst een regeling moeten worden bedacht om het onmogelijk te maken dat de commissaris van de Koning zonder steun van de gemeenteraad een burgemeester kan ontslaan?
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik moest me even laten bijpraten. Dat was in Scherpenzeel, geloof ik. De wettelijke procedure is dat de commissaris kan voorzien in de waarneming. Als je kunt voorzien in de waarneming, dan impliceert dat dat je ook kunt voorzien in het ontslag. Dat is ook vast komen te staan in een rechterlijke uitspraak, begrijp ik. Dat neemt niet weg dat mijn voorganger al heeft gezegd dat het misschien goed is om die procedure opnieuw tegen het licht te houden, om te kijken of we daarvoor niet een betere wettelijke basis moeten bieden. Dat wil niet zeggen dat de in Scherpenzeel gevolgde procedure in tegenspraak met de wet zou zijn. Die is wel in overeenstemming met de wet, omdat de commissaris van de Koning kan voorzien in waarneming.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Begrijp ik het dan dus goed dat als een burgemeester niet waarnemend is, die niet door de commissaris van de Koning ontslagen kan worden zonder steun van de gemeenteraad?
 
 
 Minister De Jonge:
 Nee, dit betekent dat als de commissaris van de Koning kan voorzien in waarneming, dus dat je een nieuwe figuur op die plek neerzet, die oude figuur dan wel weg moet, want anders kun je geen nieuwe op die plek zetten. Bij implicatie kun je dus voorzien in ontslag, omdat je kunt voorzien in waarneming. Dat is destijds in een rechtszaak getoetst, begrijp ik, en dit was daarvan de uitkomst. Alleen is dat voor ons wel aanleiding geweest om te zeggen dat het misschien goed is om die procedure nog wat preciezer in wetgeving te verankeren.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Het is mij nu even echt niet duidelijk. Stel dat er ergens een burgemeester zit die niet waarnemend is – het is gewoon een burgemeester die is benoemd, zoals de burgemeester van Rotterdam; het is een vrij simpele vraag – kan die dan worden ontslagen door de commissaris van de Koning als de gemeenteraad zegt dat niet te willen hebben?
 
 
 Minister De Jonge:
 Je kunt voorzien in waarneming. Dat betekent dus ook dat je kunt voorzien in het ontslag van de waarnemend burgemeester. De gewone burgemeester, dus de burgemeester met een aanstelling door de Koning, kan natuurlijk ook alleen door de Kroon worden ontslagen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Volgens mij is dit een hele duidelijke vraag. Kan een gewone burgemeester worden ontslagen door de commissaris van de Koning als de gemeenteraad zegt: dat willen wij niet, wij willen onze burgemeester behouden? Kan dat of kan dat niet?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder. Het geldt dus niet voor waarnemend burgemeesters.
 
 
 Minister De Jonge:
 Wat ik zojuist schetste, geldt voor waarnemend burgemeesters.
 
 
 De voorzitter:
 En nu voor die andere categorie.
 
 
 Minister De Jonge:
 Bij die andere categorie is het zo dat de Kroon benoemt en de Kroon dus ook ontslaat na een voordracht daartoe van de gemeenteraad.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is daarmee het antwoord gegeven.
 
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dan is het antwoord dus dat het niet kan zonder toestemming van de gemeenteraad.
 Dan mijn laatste vraag en die gaat dan over de waarnemend burgemeesters. Dat kunnen er ook een aardig aantal zijn. Die hebben vaak een hele belangrijke positie, zeker bij herindelingen. Die kunnen dus wel worden ontslagen door de commissaris van de Koning zonder toestemming van de gemeenteraad. Wat vindt de Minister daarvan? Is dat ook niet iets wat we niet zouden moeten willen, omdat dit de eigenstandige positie van de waarnemend burgemeester ondermijnt?
 
 
 Minister De Jonge:
 Zover zou ik niet willen gaan, want het kan namelijk ook een oplossing zijn bij bestuurlijke problemen. De huidige wettelijke procedure is toch een beetje impliciet. Omdat de burgemeester kan voorzien in waarneming, kan die er ook voor zorgen dat de waarnemer opzijgaat en er een nieuwe waarnemer komt. Dat is dan eigenlijk de positie zoals die nu is. Daarvan zou je kunnen zeggen: moet dat niet wettelijk wat meer worden geëxpliciteerd, zodat je beter voorwaarden kunt verbinden aan de situatie waarin de commissaris van de Koning tot dat type stappen over kan gaan, waardoor bijvoorbeeld deze procedure ook met wat meer waarborgen omkleed is? Daarop komen we nog terug. We kijken of we dat wettelijk wat beter kunnen borgen vergeleken met de impliciete borging zoals die nu in de wet staat.
 
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik waar dat we aan het einde van de eerste termijn van dit debat gekomen zijn. Met uw welnemen ga ik dan gelijk door naar de tweede termijn. Ik zie nu allerlei hoofden nee schudden. Bedoelt u daarmee dat u geen behoefte heeft aan een tweede termijn? Geldt dat voor u alle vier? Oké. Uw antwoorden waren glashelder, meneer de Minister.
 Rest mij de toezeggingen die zijn gedaan door de Minister nog met u te delen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in het tweede kwartaal van 2024 een brief met de verkenning van het onderzoek inzake het aantal raadsleden per gemeente en de staffel voor dit aantal.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt begin 2024 een brief inzake de aangekondigde wetswijziging over digitale beraadslagingen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt begin 2024 een brief inzake de modernisering van de verlof- en vervangingsregeling.
 
 
 
 
 Mevrouw Temmink (SP):
 Volgens mij gaat de Minister ook warm aanbevelen bij gemeentes dat er een weerbaarheidsscan gedaan kan worden. Dat vond ik ook een mooie toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik hem horen zeggen, maar dat is geen formele toezegging in de zin dat er een brief over volgt, maar dit staat keurig netjes in de Handelingen verwoord. Dus u mag daar zeker over reclameren als u dat mogelijk in de toekomst ergens nog mist.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, de tweede toezegging gaat niet over een brief over digitale voorzieningen maar meteen over het wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Wij passen dat met plezier aan, Minister. Dank u wel.
 Dan komen we daarmee aan het einde van dit commissiedebat over het versterken van het lokaal bestuur. Dank aan de leden voor hun inbreng. Dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Dank u op de tribune voor uw geduld en uw aanhoudende enthousiasme. Dat geldt uiteraard ook voor u thuis. Dank aan de bode, de Dienst Verslag en Redactie en uiteraard de griffier. Ik sluit dit commissiedebat, maar niet voordat ik heb vastgesteld dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd, wat ook niet kan als er geen tweede termijn is. Ik wens u allen een heel prettige avond.
 
 Sluiting 19.16 uur.