Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 april 2015, over de Energie Unie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-06-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 112
 
 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie
 
 
 Nr. 1976
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 juni 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 16 april 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 het EU-voorstel van 27 februari 2015: Kaderstrategie Energie-Unie, COM (2015) 80;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken van 2 april 2015, houdende de reactie op de mededeling van de Europese Commissie inzake het bereiken van het streefcijfer van 10% interconnectie elektriciteit (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 968
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 8 april 2015 inzake fiche: Mededeling Energie Unie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1952
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Remco Dijkstra, Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,
 en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.30 uur.
 De voorzitter: Ik heet u van harte welkom bij het algemeen overleg over de voornemens van de Europese Unie om tot een Energie-unie te komen. Ik heet in het bijzonder welkom de Minister van Economische Zaken. Ik geef eerst het woord aan de rapporteur van de Kamer, mevrouw Van Veldhoven, maar niet voordat ik de heer Smaling heb verontschuldigd, die elders in debat is. Zijn medewerker luistert vanzelfsprekend mee.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Namens de collega's ben ik als rapporteur benoemd vanuit deze commissie. Het lijkt mij goed om even te melden dat vanuit de commissie voor I en M de heer Remco Dijkstra benoemd is. Een aantal dossiers heeft ook direct betrekking op wat in deze commissie wordt besproken. Hij neemt het rapporteurschap vanuit deze commissie op zich, dus we zullen samen optrekken in het voorbereiden van deze overleggen met de collega's.
 Als rapporteur wil ik vandaag twee punten aan de orde stellen. Dat zijn ten eerste de basisinformatievoorzieningen waarover we graag afspraken willen maken met de Minister. Ook noem ik een aantal prioriteiten die beide commissies hebben geïdentificeerd voor die informatievoorziening. De twee commissies zouden graag willen dat het kabinet de Kamer informeert over bewegingen in de Raad, de onderliggende overlegfora en het Europees parlement die betrekking hebben op de hoofdpunten van de Nederlandse onderhandelingsinzet.
 Als commissies hebben we de volgende prioriteiten vastgesteld voor 2015. Voor de commissie voor Economische Zaken gaat het om de governance van de Energie-unie en de rol van nationale parlementen, over de gezamenlijke aankoop van gas en over de herziening van het besluit over intergouvernementele overeenkomsten inzake energie. Op het terrein van de commissies voor Infrastructuur en Milieu en voor Wonen en Rijksdienst, hoewel daarvoor geen rapporteur is aangesteld, gaat het in ieder geval om de Single European Transport Area, over de herziening van de richtlijn energieprestaties gebouwen en uiteraard over de herziening van de EU-ETS-richtlijn.
 Als rapporteurs stellen wij voor om de volgende informatieafspraken met het kabinet vast te leggen.
 De Tweede Kamer wordt de komende maanden voorafgaand aan iedere Raad waarin de kaderstrategie Energie-unie op de agenda staat, schriftelijk geïnformeerd over het verloop van de gesprekken met de andere lidstaten en de Europese instellingen. Juist omdat dit onderwerp in verschillende commissies zal spelen, stellen wij voor om dit te doen in een aparte Kamerbrief, die in verschillende commissies geagendeerd kan worden. In de brief zou moeten worden ingegaan op het Europese krachtenveld tussen Commissie, Raad en parlement, de positie van Nederland daarin en bewegingen die gevolgen hebben voor Nederland en de Nederlandse inzet, natuurlijk in het bijzonder waar het gaat om de onderwerpen die wij zonet als prioritair hebben benoemd.
 Dan zijn er natuurlijk een heleboel onderwerpen die weer voortvloeien uit de kaderstrategie, want dit is maar een kadermededeling. Daar zitten heel veel onderwerpen achter. Daarvoor is het ook van belang om te zeggen dat wij in principe hebben afgesproken dat dit rapporteurschap het hele pakket behelst, waarbij we jaarlijks de prioriteiten weer zullen vaststellen. Als er verschillende komen, zouden wij wel graag al informatieafspraken willen maken waar het de prioritaire onderwerpen betreft. Ook in 2016 en 2017 zullen we die dus weer vaststellen.
 De Kamer wil periodiek, minstens elk kwartaal, schriftelijk geïnformeerd worden over het verloop van de gesprekken met andere lidstaten en Europese instellingen, waarbij ook weer wordt ingegaan op de bewegingen die gevolgen hebben voor de Nederlandse inzet.
 Specifiek waar het wetgeving betreft, is het van belang dat de stand van zaken in de Raadswerkgroepen en Coreper hierin betrokken wordt en dat de Kamer tijdig, nog voordat de definitieve besluitvorming plaatsvindt, een concept-gemeenschappelijk standpunt of -politiek akkoord kan krijgen, met de appreciatie daarvan. De Kamer moet zo veel mogelijk op de hoogte zijn van de relevante ontwikkelingen. Als het kabinet voornemens is om af te wijken van een eerder ingenomen standpunt, moet de Kamer daarover tijdig worden geïnformeerd.
 Dit zijn de belangrijkste punten die ik als rapporteur graag zou willen voorleggen als informatieafspraken met het kabinet. Aan de collega's wil ik nog melden dat het in het parlement op dit moment nog niet duidelijk is wie de rapporteur zal zijn op het hoofdpakket. In afwijking van wat wij hier doen, met twee rapporteurs die eigenlijk de hele periode voor hun rekening nemen, zullen er in het parlement zeer waarschijnlijk ook andere rapporteurs zijn voor alle deelonderwerpen. Ik zal proberen om dat allemaal voor de commissie in de gaten te houden en erover te rapporteren als dat nuttig is. Dat zal in ieder geval een diffuser beeld zijn.
 
 De voorzitter: Dank aan de rapporteur voor de werkzaamheden en de inbreng. Het woord is aan de Minister voor een reactie.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik vrees dat ik iets minder scherp ben dan u normaal van mij verwacht. Ik had gisteren een dag van 23 uur, die vanmorgen om 5.00 uur eindigde. Om 6.00 uur ben ik weer begonnen, dus ik moet even bekijken of ik de Kamer kan bieden waar de Kamer recht op heeft. Hierdoor veroorloof ik het mij ook om de Kamer er even over te informeren dat de informatiedruk die vanuit de Kamer op het ministerie wordt gelegd, op het onderdeel energie extreem hoog is. Ik weet niet of de Kamer het zich realiseert, maar wij zijn op een na het ministerie dat met de meeste stukken, zoals brieven en antwoorden op vragen, naar de Kamer toe komt. Er gaan 726 stukken per jaar vanuit het ministerie naar de Kamer toe. Dat is op het moment aan het versnellen, want we maken nu mee dat we antwoorden op schriftelijke vragen aan het geven zijn, en er alweer identieke schriftelijke vragen op een andere manier voorliggen of er een brief wordt gevraagd, terwijl de antwoorden dus nog naar de Kamer moeten. De Kamer doet dus wel haasje-over met de informatievraag aan het kabinet.
 Men moet zich realiseren dat de mensen op het ministerie, net als de Kamerleden, mensen zijn. Met een bepaalde hoeveelheid mensen moet aan de informatiebehoefte worden voldaan, maar die mensen moeten ook alle inhoudelijke dossiers doen. Als er zo'n sterk accent wordt gelegd op de informatievraag, zoals de Kamer nu doet, en er ook voortdurend meer wordt gevraagd, zoals de rapporteur nu doet, zakt de kwaliteit op een gegeven moment weg. Bovendien wordt er zo veel tijd van de mensen weggehaald dat ze onvoldoende toekomen aan andere dingen die gedaan moeten worden, zoals vergunningverlening en toezicht. Ook de kwaliteit daarvan loopt dan achteruit.
 Dat kun je op twee manieren oplossen. In de eerste plaats moet ik proberen om daar meer menskracht voor te krijgen, maar als je meer menskracht bij een bepaald onderdeel van het ministerie wilt hebben, moeten daarvoor nieuwe mensen opgeleid worden. Dat vergt weer tijd en energie van de mensen die er nu zitten, dus dat is een probleem. Een tweede oplossing is dat de Kamer zich een beetje beperkt in wat zij aan ons vraagt. Ik weet natuurlijk heel goed dat ik aan de informatiebehoefte van de Kamer moet voldoen, maar we kunnen bekijken of we dat op een praktische manier kunnen doen. Ik denk dat dit nu ook aan de orde is.
 Nu gebeurt het als volgt. Als er een belangrijk onderwerp op energiegebied is, bijvoorbeeld een Energie-unie, legt het kabinet de inzet van Nederland in dat dossier neer in een BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen). Dat hebben we zo met de Kamer afgesproken. Dat BNC-fiche bevat alle aspecten die aan de orde zijn. Het wordt vastgesteld in de ministerraad en gaat vervolgens naar de Kamer toe. Met betrekking tot de Energieraad in Europa, de Raad van 28 Ministers die energie in hun portefeuille hebben, hebben we vijf momenten per jaar waarop er informatie-uitwisseling is met de Kamer: drie keer bij een formele Raad en twee keer bij een informele Raad. Dat zijn er vijf per jaar. Iedere keer sturen we vooraf de geannoteerde agenda naar de Kamer, waarin alle relevante dingen staan. Achteraf sturen we een verslag waarin dat nog eens gebeurt. Er komt dus, los van de BNC-fiches, tien keer per jaar, dus ongeveer om de anderhalve maand, een stuk naar de Kamer toe. Dat gaat dus niet per kwartaal, maar al ongeveer per anderhalve maand. Als de Kamer daarnaast ook nog kwartaalverslagen en aparte brieven wil, drukt zij ons de streep over. Dat is gewoon niet verantwoord. Ik vraag de Kamer daarin dus terughoudendheid te betrachten.
 Ik ben zeer bereid om de informatie waarvan ik ook kan inschatten dat de Kamer die moet hebben – ik heb het werk van de Kamerleden zelf tien jaar gedaan – bij de Kamer te krijgen op de manier waarop ik het nu doe met de stukkenstroom. Welke informatie de Kamer nodig heeft, blijkt natuurlijk vooral uit de vragen die de rapporteur op dit moment stelt. Ik vraag de Kamer om daar begrip voor te hebben en daarmee als dat mogelijk is, genoegen te nemen.
 Daarbij speelt nog één ding in het bijzonder, namelijk dat wij de eerste helft van volgend jaar voorzitter zijn van de Europese Unie. Dat betekent dat wij dan de rol van onpartijdig voorzitter moeten bekleden. Ik maak zelf deel uit van drie Raden. Ik kan niet in die Raden zitten om daarin het Nederlandse standpunt te verwoorden. Ik moet proberen om uit al die 27 andere standpunten iets te halen wat Europa verder helpt en wat natuurlijk ook zo veel mogelijk in lijn is met wat Nederland wil. Het voorzitterschap is ook een kans voor ons. Bij die vergaderingen heb ik echter sterk het accent te leggen op mijn rol als onpartijdig voorzitter. Ik vraag de Kamer dus ook om daar rekening mee te houden.
 Ik zal in ieder geval doorgaan met de BNC-fiches, de geannoteerde agenda's en de verslagen. Ik zal proberen om de informatie die ik daarin geef, in lijn met wat de rapporteur vroeg nog verder te verbeteren. Het kan natuurlijk altijd beter. Dat zullen we ook hierbij blijven proberen. Ik zal bij aparte brief de Kamer informeren over alle beleidswijzigingen die daar aan de orde zijn als die van belang zijn. Daar ben ik zeer toe bereid. Waar ik niet toe bereid ben, is om de Kamer steeds te informeren als voorstellen in de besluitvormende fase komen, zoals de rapporteur vroeg, zodat de Kamer de ontwikkelingen kan volgen. Dat werkt zo niet. De Kamer zit in de positie van controleur. Ik zit in de positie dat ik mijn werk goed moet doen. Daar hoort natuurlijk de informatievoorziening bij, en weten wat de Kamer wil. Vervolgens moet ik echter ook mijn werk doen in de onderhandelingen. Dat kan ik alleen doen als ik enige ruimte krijg. Daarmee verdraagt zich niet dat ik iedere keer als er ontwikkelingen zijn, brieven naar de Kamer stuur over wat er aan de hand is. Dat is voor ons niet te doen qua informatievoorziening, maar dat is ook in het hele proces dáár niet te doen. Je hebt 28 landen en een triloog die gevoerd moet worden. In dat krachtenveld moet ik mijn werk doen. De Kamer moet dat controleren, maar zij kan niet op mijn stoel gaan zitten. Het zou ook niet goed zijn als de Kamer dat zou doen, want we hebben allemaal onze eigen verantwoordelijkheid.
 Ik kom op de genoemde prioriteiten, te beginnen bij de gezamenlijke prioriteit van de collectieve gasinkoop en van de intergouvernementele akkoorden (IGA's) die gesloten zijn. Wij denken dat er geen collectieve gasinkoop komt in Europa, maar dat het zal blijven bij een vrijwillige vraagbundeling. De Europese Commissie heeft aangekondigd te willen komen tot een herziening van het besluit over mechanismen voor informatie-uitwisseling met betrekking tot die intergouvernementele akkoorden, maar die verwacht ik pas eind 2016. Dat betekent dat dit onderwerp in dit lopende jaar geen prioriteit zal zijn en dus ook niet direct onze aandacht hoeft te hebben.
 Dan de overige prioriteiten. Ik zal de prioriteiten zo veel mogelijk respecteren. Dat zijn ook de belangrijke onderwerpen. Ik zal de Kamer daarover optimaal informeren op de manier die ik zonet heb toegelicht. Ik zal de Kamer ook bij de ontwikkelingen betrekken, om haar in staat te stellen haar rol als controleur goed te vervullen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat kan helaas niet meer. U kunt nog wel in uw eigen termijn een aanvulling geven. Ik geef het woord aan de heer Bosman. We hebben een spreektijd van drie minuten en ik sta één interruptie per spreker toe.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Er wordt nogal wat gezegd tegen de rapporteur. Ik zou het heel raar vinden als zij in haar rol als rapporteur niet even kort zou mogen reageren.
 De voorzitter: Reflectie is ook belangrijk. Het hoeft niet nu meteen; in de eigen termijn kan ook gereageerd worden. Ik stel echt voor dat we, gezien de tijd, nu de heer Bosman het woord geven om over het onderwerp van vandaag te spreken. Alle mensen moeten hier vandaag aan het woord komen, met één interruptie per persoon. Het woord is aan de heer Bosman.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter, een punt van orde. Ik stel dan voor dat wij als sprekers allemaal een halve minuut inleveren ten behoeve van mevrouw Van Veldhoven, die hier een heleboel werk in heeft gestoken. Dat doet iedereen aan deze tafel. Dan kan zij even kort, inhoudelijk, en zakelijk reageren. Daarna is er een moment van reflectie, zowel voor de Minister als voor de Kamer. En wij spreken deze Minister op regelmatige basis. Dus graag als het kan een heel klein beetje coulance voor onze rapporteur.
 De voorzitter: Ik gun mevrouw Van Veldhoven graag een minuut extra spreektijd, als iedereen het daarmee eens is. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank aan de rapporteur voor al haar werk. We spreken hier over de Europese interne markt voor energie. De VVD-fractie is al langer een warm pleitbezorger van de integratie van de Europese energiemarkt. Door deze markt te versterken, wordt de energievoorziening efficiënter. Dat betekent dat de energieprijzen omlaag kunnen en de leveringszekerheid kan worden vergroot. Dat komt ten goede aan de energieconsument, ofwel aan alle huishoudens en bedrijven in Europa. Momenteel is het energiebeleid van lidstaten nog te veel nationaal gericht en bestaat Europa op energiegebied voornamelijk uit 28 eilanden. Om die eilanden te verbinden en meer tot één markt te komen, is een van de doelstellingen om in 2020 elke lidstaat ten minste voor 10% van de geïnstalleerde productiecapaciteit verbonden te hebben met de buurlanden. Nederland zit gelukkig al op 17%. Wat de VVD-fractie betreft zijn netbeheerders verantwoordelijk voor investeringen en infrastructuur, dus zonder overheidssubsidies. Het is verder van het allergrootste belang dat de EU techniekneutraal blijft en dus niet stuurt op bepaalde energievormen.
 In het Pakket Energie-unie schrijft de Commissie haar ambitie verder op. De VVD wil hier graag bij aantekenen dat Brussel niet de tarieven moet gaan voorschrijven en geen onderdeel is van onderhandelingen ten aanzien van energiecontracten. Bij dat laatste is een controlerende rol weggelegd voor Brussel, alleen om te toetsen of contracten voldoen aan de EU-regelgeving en niet meer.
 Ook de opmerking «... krijgen kwetsbare groepen bescherming» baart mij wat zorgen. Wie zijn deze kwetsbare groepen?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een klein stukje terug in zijn tekst zei mijn collega iets waarmee ik het roerend eens ben, maar waarvan ik even verder wil checken hoe dat zit bij de VVD. De heer Bosman zei dat het energiebeleid in sommige lidstaten te veel nationaal gericht is. Vindt de heer Bosman dat dit bij Nederland ook zo is? Is het Nederlandse energiebeleid in Europa ook nog te veel nationaal gericht? Of betreft dat punt vooral andere lidstaten?
 De heer Bosman (VVD): In ons energieakkoord zijn wij bezig om zo veel mogelijk mensen aan te schakelen, waarbij de ruimte wordt gegeven om diversiteit toe te passen en we proberen om mogelijkheid te geven om aan te sluiten bij landen om ons heen. Ik kan mij voorstellen dat een energie-unie begint met kleinere groepen, waardoor je het niet gelijk met zijn 28'en eens hoeft te zijn over wat er gaat gebeuren. Ik zie heel belangrijke ontwikkelingen ten aanzien van de Benelux of de vijf landen om ons heen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik probeerde iets van een reflectie te krijgen op ons eigen Nederlandse beleid binnen het Europese, omdat de stelling was: er zijn landen die nog te veel nationaal gericht beleid hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse positie wat betreft gas. Ziet de VVD gebieden van verbetering voor Nederland om minder nationaal gericht te zijn op het energieterrein?
 De heer Bosman (VVD): Ik ben het niet eens met mevrouw Van Tongeren.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 De heer Bosman (VVD): Wat betreft de dimensie voorzieningszekerheid, solidariteit en vertrouwen onderschrijft de VVD-fractie het belang van de inzet van diversificatie van bronnen en routes van energie, evenals het streven om als EU met één mond te spreken. Maar de EU moet de lidstaten niet opleggen hoe zij hun energiebeleid vormgeven. De VVD-fractie vindt het wat dat betreft goed nieuws dat een gezamenlijk inkoopmechanisme voor gas van de baan is. De VVD-fractie heeft zich altijd tegen een gezamenlijk inkoopkartel verzet. Het is aan marktpartijen om hun inkoop zelf te regelen.
 Datzelfde geldt voor de uitbouw van de lng-capaciteit. Die uitbouw is van strategisch belang, omdat lng een goed alternatief is voor gas dat via pijpleidingen wordt aangevoerd. Lng is in toenemende mate uit diverse landen beschikbaar. Daarmee verkleinen we de afhankelijkheid van landen als Rusland en vergroten we de voorzieningszekerheid. De VVD-fractie steunt de Minister in zijn inzet dat het primaat daarvoor wel bij de markt moet liggen. Ik vraag de Minister om daarop in te zetten in de behandeling van de Energie-unie en vraag hem welke lidstaten ten aanzien van lng juist wel een overheidstaak zien.
 Nederland heeft met de SDE+ een instrument dat marktprikkels niet verstoort. De Europese Commissie heeft het systeem een voorbeeld genoemd voor andere lidstaten. Kan de Minister mij vertellen in hoeverre andere lidstaten marktverstorende subsidiesystemen hebben en wat de Commissie hiertegen aan actie onderneemt?
 De inzet is duurzame en hernieuwbare energie. Wij hadden gisteren een heel mooie bijeenkomst met universitair docenten van de TU Delft over thorium. Kan energieopwekking via thorium in een gesmoltenzoutreactor ook geschaard worden onder duurzame energie? Het is niet hernieuwbaar, want het is een grondstof die verbruikt wordt, maar ik ben benieuwd in hoeverre Europa daarop kan inzetten.
 Tot slot. Er staan nogal wat uitvoeringsregels en -wetten aan te komen. Kan de Minister in een brief aangeven welke EU-wetten en -regels op de rol staan en op welk moment de Kamer nog invloed kan uitoefenen?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dank aan de collega's voor de mogelijkheid om nog even te reageren op de woorden van de Minister. Ik begrijp goed dat de Minister na zo'n lange nacht wat vermoeid is. Ik kan mij ook voorstellen dat de vele vragen van de Kamer dan bij hem leiden tot de vraag: waar wilt u nu dat ik mijn mensen op inzet? De vragen van de Kamer komen ook voort uit het rapport van de heer Leegte over betere samenwerking tussen de nationale parlementen en betere invloed van de parlementen op de Europese besluitvorming. Ik stel voor dat ik samen met de collega-rapporteur, die even is aangeschoven, met de Minister om tafel ga zitten om te bekijken wat voor beide partijen tot goede informatie zal leiden. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar op een goede manier met elkaar uitkomen. Dat is wat ik zou willen zeggen over het rapporteurschap. Ik ga nu over op mijn eigen inbreng. Ik zie dat beide dames nog tien seconden overhebben voor zo meteen, voorzitter.
 D66 is voorstander van een sterke Energie-unie, omdat we onze belangen op het gebied van energiezekerheid, een sterke en concurrerende energiemarkt en verduurzaming dan veel beter kunnen waarborgen. Het is in ons eigen belang. De manier waarop bestuur en handhaving van die Energie-unie worden georganiseerd, blijft alleen heel vaag. De Minister zegt dat hij een lichte structuur wil. Daar is iedereen natuurlijk voor, maar het moet vooral gaan om een effectieve structuur. En dat is dan weer heel onduidelijk. De Raadsconclusies spreken van «het faciliteren van de samenwerking», maar het gaat natuurlijk niet alleen om het faciliteren. Het gaat erom dat de samenwerking versterkt wordt. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat de Raadsconclusies straks gaan spreken van een versterking van de samenwerking?
 Om een sterkere vuist te maken tegen Rusland willen verschillende Europese landen beter gaan samenwerken bij de gasinkoop, ook om te voorkomen dat via energie invloed wordt uitgeoefend. Ik begreep dat de heer Miller van Gazprom heeft gezegd: als Europa gaat samenwerken, gaan wij geen voordeeltjes meer uitdelen. Dat lijkt me een extra argument om te zeggen: laten we oppassen dat er geen verdeel en heers gespeeld wordt. Laten we wel op een slimme manier met name de landen die voor een groot gedeelte afhankelijk zijn van de import uit Rusland – dat geldt natuurlijk niet voor Nederland – de ruimte geven om binnen de condities van de Mededingingswet meer samen te werken en de transparantie te vergroten. De Europese Commissie kan daarop toezien. Zij kan er ook op toezien dat er geen andere, negatieve effecten plaatsvinden op de werking van de interne markt.
 Ik ga nu in op de integratie van het Europese netwerk. Europa moet erop inzetten dat de netwerken beter met elkaar worden geïntegreerd. De 10% interconnectie is natuurlijk pas het begin. Onderstreept de Minister dat? De Minister stelt dat marktpartijen primair verantwoordelijk zijn voor investeringen, maar marktpartijen zijn natuurlijk niet alleen aan zet. Juist bij infrastructuur heeft de overheid via het netbeheer een belangrijke eigen opgave. Hoe gaat de Minister op dat vlak uitvoering geven aan zijn eigen rol?
 Investeringen in onderzoek en innovatie zijn voor D66 natuurlijk een cruciale pijler voor het realiseren van de doelstellingen van de Energie-unie. Gaat de Minister het voortouw nemen om een sterk internationaal onderzoeksprogramma in ieder geval een belangrijke pijler te maken van de hele Energie-unie?
 Samenvattend. Laten we niet zoals bij de financiële markten wachten totdat er een crisis is uitgebroken en dan zeggen: we moeten meer Europees samenwerken. Laten we hier met elkaar aan de voorkant inzetten op een effectieve governance van de Energie-unie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank alvast aan de rapporteur voor haar werkzaamheden en voor de oplossing die zij de Minister zonet heeft voorgedragen om gezamenlijk goed te kijken naar de informatiestroom.
 Het CDA vindt het goed dat de Europese Commissie het initiatief heeft genomen tot de oprichting van een Energie-unie. Voor het CDA is van belang dat die Energie-unie wordt opgebouwd op basis van drie elementen, die iedereen bekend zullen voorkomen: innovatie, werkgelegenheid en draagvlak, net als bij het SER-energieakkoord. Vandaag zal ik met name inzoomen op het draagvlak. Natuurlijk vragen wij ook de aandacht van de Minister voor innovatie en voor de ontwikkeling van vernieuwende producten waarin het industriebeleid en het energiebeleid elkaar ook raken. Wij willen natuurlijk voorkomen dat die zaken elkaar in de weg gaan zitten, dat we in Europa gaan concurreren op subsidies. Dat kan niet de bedoeling zijn. De drie elementen zijn wel terug te vinden in het voorstel van de Commissie, maar wij zouden de Energie-unie nog meer van onderop willen organiseren en realiseren. Dit betekent dat wordt uitgegaan van de lidstaten en niet in eerste instantie van Brussel. Wij willen kijken naar de individuele energiebehoefte en naar de manier waarop die ook individueel kan worden opgewekt. Wij denken dat dit kan worden gestimuleerd door te kijken naar best practices. Is dit iets wat de Minister zou willen ondersteunen?
 We vragen ook aandacht voor een betere coördinatie in de 28 nationale reguleringskaders. De kwetsbaarheid van het gemeenschappelijke Europese energiebeleid uit zich in het bestaan van «energie-eilanden». Een collega gebruikte ook al het woord «eiland». Dat geeft het goed weer, want sommige lidstaten zijn gewoon onvoldoende verbonden met hun buren. Zij worden geconfronteerd met een afnemende voorsprong op het gebied van innovatie en hernieuwbare energie. Dat maakt het voor spelers als Rusland relatief eenvoudig om ons uit elkaar te spelen en geopolitieke doeleinden te gebruiken. Door meer verbondenheid tussen buurlanden zullen energienetwerken in Europa hopelijk beter op elkaar aansluiten, waardoor voorzieningen regionaal zijn georganiseerd en de verbondenheid met het geheel uiteindelijk groot is. Die verbondenheid maakt ons dan, zo hopen wij, weerbaarder tegen krachten van buiten. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Ik weet dat de Minister al druk in gesprek is met zijn Duitse collega. De CDA-fractie heeft bij de begroting voor 2013 ook al vragen gesteld. De Minister is daar toen heel positief op ingegaan. Misschien kan hij daar nog op reflecteren.
 Het CDA pleit dus voor samenwerking in kleinere verbanden tussen enkele lidstaten, bijvoorbeeld Noord-Europese landen. Daardoor kunnen wij allemaal onze doelstellingen beter realiseren. Natuurlijk is ieder land verantwoordelijk voor het halen van zijn doelstelling en de route daarnaartoe. Initiatieven zou je beter onderling kunnen afstemmen. Daar moet dan ook de mogelijkheid voor zijn. Nu is soms het ene land bezig en het andere land ook, maar komen ze niet bij elkaar. Daar zou meer ruimte voor moeten zijn.
 Een belangrijke rol hierin speelt voor het CDA ook de diversificatie van het energieaanbod en het inzetten op de diverse energiebronnen. Thorium is zonet al genoemd. Ook de aanvoerroutes en de verschillende aanbieders zijn van belang voor meer concurrentie. Die vormen ook een prikkel voor ons voor de innovatie-agenda, die er is en die er ook absoluut moet zijn. Elke lidstaat zal hierin zijn eigen beleid moeten kunnen voeren om de gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken.
 
 De voorzitter: Mevrouw Mulder, u bent reeds behoorlijk over uw spreektijd heen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik was er al bang voor, voorzitter. Ik kan hier nog veel meer tijd aan besteden, maar dan laat ik het hier helaas bij. Dank u wel.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de rapporteurs voor het werk. Ik wil nog even reageren op wat de Minister zei over de werkdruk. Als lid van een kleine fractie voel ik die natuurlijk ook in alle hevigheid. Ik zou er best voor zijn om een keer informeel met de woordvoerders en de Minister te bekijken hoe we daaraan mogelijkerwijs aan beide kanten iets kunnen doen. Want de Minister houdt ons enorm bezig en wij de Minister. Ik weet niet of de Minister daarin interesse heeft, maar ik doe deze suggestie vanuit GroenLinks. Ik heb daar één keer een motie over ingediend, om in elk geval de afdeling schone energie op het ministerie te vrijwaren van verdere inkrimpingen. Daar heb ik van de desbetreffende unit een enthousiaste respons op gehad, maar helaas niet van de Minister. Wellicht kunnen we elkaar hierin dus helpen in plaats van elkaar het leven ingewikkelder te maken dan strikt noodzakelijk.
 Ik zit nu zo'n elf jaar op energie en ik denk dat de werkdruk ook voortkomt uit het feit dat het onderwerp in toenemende mate belangrijk wordt in de media, de debatten en de discussies, ook in Nederland. Het is logisch dat dit ook op het ministerie meer gevoeld wordt. Er leven meer vragen in de maatschappij. Klimaatverandering begint langzamerhand in Nederland een punt van aandacht te worden. De geopolitieke dimensie van het energiebeleid is natuurlijk in alle hevigheid naar boven gekomen. Het verbaast mij dus niets dat er meer druk op het ministerie zit en er ook vanuit de Kamer in toenemende mate vragen komen.
 
 Minister Kamp: Bijvoorbeeld ten aanzien van Groningen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Groningen, maar ook Terschelling. Eén kleine aanvraag voor gaswinning in Nederland zou tien jaar geleden eigenlijk niks gedaan hebben. Nu is daar een enorme hoeveelheid aandacht voor.
 Ik kom op het onderwerp van vandaag. Een aantal woordvoerders hebben al dingen gezegd waarbij GroenLinks zich zo kan aansluiten. Ook wij willen graag een effectieve governance, het liefst voordat er een crisis is op energiegebied, want je ziet het al aan de olieprijzen. Een kleine verandering daarin heeft een enorme impact op het hele economische stelsel van de wereld maar ook van Europa. Denk aan de zuidelijke en de noordelijke landen. Zou er binnen de Energie-unie aandacht kunnen zijn voor energieopslag? Dat zouden we ook veel beter in Europees verband kunnen doen in plaats van met nationaal gericht beleid.
 Het North Sea Grid is wat GroenLinks betreft een van de onderwerpen die kunnen bijdragen aan een effectiever systeem van governance. Wij blijven vragen of een beter afgestemd gezamenlijk gasbeleid echt niet beter is voor Europa. Mijn fractie bekruipt toch het gevoel dat het feit dat wij aan de goede kant van de gasdeals zitten, een belemmerende factor is voor Nederland om beter te willen afstemmen en gezamenlijker te willen opereren. Wij verdienen immers behoorlijk aan die deals en hebben contracten lopen met Rusland. Ik stel de Minister dus de vraag die ik ook geprobeerd heb te stellen aan de heer Bosman, maar waarop ik geen antwoord kreeg. Zijn er elementen van ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Mulder heeft een interruptie, en u bent op dit moment even ver over uw spreektijd heen als mevrouw Mulder was op het moment dat ik ingreep.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Oké. Ik was gelukkig wel bij mijn laatste vraag.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Op het gebied van gas zou de CDA-fractie niet graag zien dat Europa voor ons bepaalt welke deals wij al dan niet afsluiten. Ik hoor mevrouw Van Tongeren vragen om meer afstemming. Dat pad kan ik mij nog voorstellen, maar gaat GroenLinks ook een stap verder? Wil zij het ook Europees besluiten? Hoe staat GroenLinks daarin?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): GroenLinks vindt klimaatverandering van enorm groot belang. Om onder de 2°C te blijven, moet je van fossiel af, moet je kijken hoeveel fossiele reserves er nog zijn in de wereld en welk deel daarvan je nog boven de aarde kunt halen. Dat is slechts een beperkt gedeelte. Doet iedereen dat voor zich, dan zegt iedereen: als de anderen dat niet boven de aarde halen, dan kunnen wij dat wel. Je zult dat met elkaar moeten afstemmen. Daarom vindt GroenLinks dat Nederland schaliegas sowieso moet laten zitten. Zijn de laatste resten van de kleine velden in Nederland wel het beste gas Europabreed dat we boven de aarde zouden moeten brengen? Wij vinden wel degelijk dat je over dat hele stuk afspraken moet maken in Europees verband. Daar begin je mee. Je ziet het echter ook bij de banken: op het moment dat het een crisis wordt, gaat iedereen naar elkaar wijzen en willen we dat ook die andere landen zich aan de afspraken houden. Wij zijn voor drie harde doelstellingen van het klimaatbeleid. Wij zijn voor duidelijke afspraken over het tempo waarin alle landen van fossiel af gaan. Wij denken dat als je een gezamenlijk blok vormt, je beter kunt onderhandelen met Rusland en niet tegen elkaar uitgespeeld kunt worden.
 De voorzitter: U kunt afronden in één zin.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zijn er gebieden in Nederland waar men op energiegebied ook wat de Minister betreft nog te nationaal gericht is? Dat was de opmerking van de heer Bosman in zijn bijdrage.
 Voorzitter: Bosman
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Energie-unie. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. De Europese Unie importeert meer energie dan wie dan ook in de wereld, voor zo'n 400 miljard per jaar. Wij zijn voor onze energie dus heel afhankelijk van andere landen. Dat gegeven in combinatie met de toenemende geopolitieke spanningen, zowel met Rusland als in het Midden-Oosten, maakt dat we heel goed moeten nadenken over hoe we de energieonafhankelijkheid verder vergroten. De tweede reden waarom wij die unie zo belangrijk vinden, is zoals de fractie van GroenLinks al aangaf dat we naar een duurzame huishouding willen streven. Dat wil niet alleen de fractie van GroenLinks, maar ook de fractie van de Partij van de Arbeid. Ook het kabinet heeft als doelstelling dat in 2050 een volledig duurzame energiehuishouding in Nederland is gerealiseerd. Dat is ongelofelijk belangrijk. Het is een heel grote omschakeling die gepaard gaat met heel veel investeringen, moeite en zoals ik van de Minister heb begrepen ook menskracht. Dat is terecht, want het is een heel cruciale verandering in onze samenleving.
 Mijn fractie juicht deze voorstellen voor de Energie-unie dan ook toe. We vinden echter ook dat er iets ontbreekt, namelijk een samenhangende visie, een toekomst die geschetst wordt los van de getallen en los van de beleidsvoornemens, over waar we eigenlijk naartoe willen in Europa. Ook daartoe gaf de fractie van GroenLinks een interessante aanzet, want de door die fractie gewenste ring van windenergie in de Noordzee, om het in het Nederlands te zeggen, is ook een lang gekoesterde wens van mijn fractie en van mijn fractievoorzitter toen hij nog woordvoerder energie was. Ook vragen zoals waar we het best zonne-energie kunnen opwekken en hoe we omgaan met de interessante positie van Turkije als het gaat om geothermie, hebben allemaal te maken met de interconnecties waarover mijn collega van de VVD sprak om de vrijemarktwerking te garanderen, maar ook met de manier waarop je in Europa met elkaar samenwerkt om energie op de meest efficiënte manier op te wekken. Als de Minister nog iets meer van zo'n visie heeft, dan hoor ik dat graag, zeker ook in reactie op de zienswijze van mijn fractie.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In de brief van de Minister en ook in de Raadsconclusies van dit moment wordt gesproken van het faciliteren van samenwerking. Oftewel, we maken het makkelijker. Is dat voldoende voor de heer Vos? Of zegt hij net als D66 dat die samenwerking echt versterkt moet worden, juist om al die beelden die hij net heeft geschetst en die mijn fractie ook deelt dichterbij te kunnen brengen?
 De heer Jan Vos (PvdA): De samenwerking moet versterkt worden. De Energie-unie is daar ook op gericht. Als de vraag specifiek gaat over het gezamenlijk inkopen van gas: die samenwerking moet versterkt worden, maar dat hangt ook af van je wensen. Je kunt zeggen: er is heel veel zonne-energie, vooral in Zuid-Europa, dus dat gaan we transporteren. Hoe ga je dat transport vormgeven: gelijkstroom, wisselstroom? Je kunt denken aan windenergieprojecten. Er zijn grote projecten in het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Nederland. Hoe verbind je die met elkaar? En dan heb je de heilige graal van de duurzame energie: hoe sla je die duurzame energie op? Welke projecten hebben we? Ik weet dat in het Verenigd Koninkrijk een Green Investment Bank is opgericht. De Britse overheid heeft 3,8 miljard gestoken in innovatieve projecten die het bedrijfsleven, overheidsorganisaties en de wetenschap verder helpen om die grote uitdagingen op energiegebied vorm te geven. Als de heilige graal energieopslag is, waarom zie ik dan geen soortgelijk initiatief op Europees niveau? Dat lijkt mij veel beter dan het wat abstracte gepraat over het Junckerfonds. Het is leuk dat die meneer zijn naam daaraan verbindt, maar het gaat erom wat je doet.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een naadloos bruggetje naar de vervolgvraag. Opslag moet een cruciaal punt zijn in de investeringen in innovatie en onderzoek, want dat is inderdaad de heilige graal. Als wij dat goed voor elkaar weten te krijgen, dan brengen we een goedkope transitie een heel eind dichterbij.
 Een ander punt is het aanleggen van de netwerken, waaraan de heer Vos terecht refereert. De Minister zegt dat vooral de markt dat moet doen. Is de heer Vos het met D66 eens dat als we het aan de markt alleen overlaten, dat misschien te langzaam gaat om onze gezamenlijke doelstellingen op tijd dichterbij te brengen?
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Een sterke markt vraagt een sterke overheid.
 We hebben al gesproken over opslag. Het tweede cruciale punt is innovatie. Het voorbeeld van de Britse investeringsbank is daar heel sterk op gericht. We weten niet precies welke energiebron straks cruciaal zal worden om de duurzame energie te realiseren die we zo graag wensen. We zien dat zonnepanelen heel snel in prijs dalen en dat de hoeveelheid elektriciteit die daarmee wordt opgewekt heel snel, bijna exponentieel toeneemt. Ieder jaar verdubbelt het aantal geïnstalleerde zonnepanelen in Nederland. Wij weten ook dat op dit moment de kostprijs van wind op zee met 40% kan dalen. Die kostprijsdalingen en die opschaling zijn cruciaal. We zullen geen absolute winnaar zien in verschillende systemen, maar innovatie is cruciaal. Vanochtend was er een bericht dat we ongelofelijk veel konden besparen door netwerken met elkaar te verbinden, alleen al binnen Europa.
 Een ander belangrijk politiek thema op dit moment is het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP), het handelsverdrag met de Verenigde Staten. Is daarbij ook sprake van onderhandelingen over energie en zo ja, op welke wijze?
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reactie op wat ik over de informatievoorziening heb opgemerkt en op wat mevrouw Van Veldhoven heeft opgemerkt. Mevrouw Van Veldhoven zegt: laten we, uitgaande van de wens van de Kamer die u hebt te honoreren als Minister – dat wil ik ook – om goed geïnformeerd te worden binnen de reële mogelijkheden, overleggen over de vorm waarin we dat het beste kunnen gieten. Voor dat overleg ben ik heel graag beschikbaar. Mevrouw Van Tongeren zegt dat we ook een keer informeel overleg zouden kunnen hebben tussen de bewindspersonen en de Kamer over die informatiestromen: hoe zit het daarmee, wat kan daaraan verbeterd worden en hoe zou dat misschien iets anders opgezet kunnen worden? Dat informeel overleg wil ik heel graag voeren. De Staatssecretaris en ik hebben al de Kamerleden al enkele keren uitgenodigd om bijvoorbeeld over dit onderwerp te spreken. Dat is al een paar keer weer verschoven, de ene keer omdat ik weg moest en de andere keer omdat de Kamer weg moest. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren gelijk heeft dat we dat overleg gauw een keer moeten laten plaatsvinden. Ik zal mijn best doen, in overleg met het commissiesecretariaat, om dat voor elkaar te krijgen. Nogmaals mijn dank voor de reactie daarop.
 De Kamer zal zelf ook wel zien wat er speelt. Behalve alles wat allemaal al moet gebeuren op energiegebied, de business as usual, wat al genoeg werk is, is er natuurlijk een enorme claim vanuit Groningen op de menskracht op het ministerie. Daar speelt heel veel. Het gaat om heel grote belangen met een grote impact en veel publiciteit. Dat moet ook heel veel ambtelijke aandacht hebben.
 Het tweede punt is de overgang naar duurzame energie, die in deze kabinetsperiode vorm krijgt door de keiharde doelstellingen en die, ondanks alles wat zich daar op korte termijn vaak tegen verzet, toch gerealiseerd moet worden om die doelstellingen te kunnen halen.
 Dan is er het punt van de klimaatverandering; mevrouw Van Tongeren noemde dat. Ik ben het met haar eens over de urgentie van alles wat eromheen speelt. Wij moeten daaraan aandacht geven.
 Dat geldt ook voor bijvoorbeeld warmte. We hebben een elektriciteitsnet en we hebben een gasnet. Daarover pratend vinden we dat er eigenlijk ook een daaraan gekoppeld warmtenet moet zijn. Hoe krijgen we dat voor elkaar? Alles wat daarmee samenhangt op het gebied van wetgeving en financiering vergt ook weer heel veel menskracht. Ik ben op dit moment bezig mijn directie Energie op te splitsen in 2 directies. Er komen daar 30 formatieplaatsen bij, terwijl we op het ministerie bezig zijn het aantal formatieplaatsen binnen 5 jaar te verminderen met 40%. Dat is een ingrijpende operatie op het ministerie. Die nieuwe mensen moeten ingewerkt worden. Ze zijn in het begin nog niet meteen productief en degenen die hen inwerken, hebben daarvoor tijd nodig. Ik ben blij dat de Kamer zich dat kan voorstellen, daar begrip voor heeft en overleg wil voeren over de vraag hoe we tot optimale informatievoorziening aan de Kamer kunnen komen.
 Na dit algemene punt kom ik bij de heer Bosman, die sprak over de kwetsbare groepen. De Commissie denkt daarbij aan groepen die moeite hebben met het betalen van hun energierekening. Dat is de zogenaamde energiearmoede. Dat varieert heel erg. In ons land moet iedereen gewoon de rekening betalen, maar er zijn ook landen waar dat in veel mindere mate het geval is en waar een behoorlijk aantal mensen niet aan betalen toekomt. Zij worden aangemerkt als energiearmen; dat is energiearmoede. Via gereguleerde tarieven zou men die mensen tegemoet moeten komen. Wij doen dat in Nederland niet via de tarieven. We brengen de prijzen in rekening die die energie moet opbrengen, maar we kijken wel naar het uiteindelijke effect op de inkomenspositie van mensen. Wij hebben een generiek armoedebeleid. Als het nodig is, pareren wij dat met schuldsanering en allerlei andere faciliteiten. Daarbij maken we ook gebruik van de jaarlijkse koopkrachtplaatjes. De Europese Commissie zegt eigenlijk dat zij het daarmee eens is, dat we af moeten van die gereguleerde prijzen en dat die uitgefaseerd moeten worden vanwege de marktverstorende werking van die prijsregulering. Nederland steunt deze oproep van de Commissie. Wij zien heel goed dat er kwetsbare mensen zijn voor wie de energierekening een probleem vormt, maar wij denken ook dat de manier waarop wij het nu doen, namelijk door dat via generiek sociaal beleid te pareren, de beste weg is. Volgens mij wil de heer Bosman die weg ook volgen.
 De heer Bosman en anderen spraken over thorium. Ik vind thorium ook interessant, maar we weten dat dat niet binnen enkele jaren tot iets leidt. We weten ook dat het een vorm van kernenergie is en dat Europa kernenergie niet als duurzame energie aanmerkt. Daaraan liggen afwegingen ten grondslag, maar die keuze is gemaakt en vertaald in de richtlijn. Wij hebben die geïmplementeerd in onze wetgeving. Er is dus vastgesteld dat kernenergie niet duurzaam is, maar dat kan later ter discussie komen als die kernenergie er anders uitziet en ook anders beoordeeld moet worden. Thorium is een interessante ontwikkeling. Ik ben het er zeer mee eens dat het onderzoek daarnaar belangrijk is. Nederland speelt daarin trouwens een belangrijke rol. Wij hebben heel goede onderzoekers op het gebied van thorium. In Zuid-Frankrijk wordt een centrale gebouwd en een aantal landen is daarbij betrokken. De landen verdelen dat onderzoek en stemmen dat op elkaar af. Het onderzoeksprogramma in het kader van de Energie-unie is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik ben van plan om bij een van de volgende informatievoorzieningen aan de Kamer ook nader in te gaan op dat Europese onderzoeksprogramma: hoe ziet dat eruit en hoe schatten we dat in?
 
 De heer Bosman (VVD): De Minister zegt zelf dat thorium onder kernenergie valt. Wordt dat onderzoek niet belemmerd zolang de regelgeving zo blijft? Je komt in een soort catch 22 terecht: het onderzoek wordt belemmerd door regelgeving die we al hebben gemaakt op het gebied van kernenergie en daardoor zouden we niet verder kunnen komen. In hoeverre is er toch enige ruimte om uitzonderingen te maken of om dit gezamenlijk op te pakken in Europees verband, aangezien er in Europa ook belangstelling voor thorium is?
 
 Minister Kamp: Dat gebeurt al. Er zijn Europese landen die kernenergie beschouwen als een heel belangrijk onderdeel van hun energiemix en die daaraan dan ook willen vasthouden. Engeland bouwt nog kerncentrales, Frankrijk heeft heel veel kerncentrales en ook andere landen bouwen nog kerncentrales of hebben kerncentrales en willen die behouden. Kernenergie is in Europa geen vies woord, maar wordt door de Europese Commissie niet tot duurzame energie gerekend. Het staat niet in de richtlijn. Dat is een gegeven waarmee ik rekening heb te houden. Mijn doelstellingspercentages staan daar dan ook los van. In Europa vindt onderzoek plaats naar kernenergie en zeker naar nieuwe vormen van kernenergie. Ik vind het logisch dat dat onderzoek niet incidenteel tussen landen plaatsvindt, maar dat er ook een Europese betrokkenheid bij is. Wanneer ik op het onderzoeksprogramma inga, zullen we dit verder meenemen.
 In verband met het primaat van de markt, wat ook hij wil als het gaat om energie, ging de heer Bosman nader in op lng. Het is van belang om de markt goed te organiseren met regels en met toezicht. De heer Vos heeft gezegd dat een goede markt een sterke overheid vereist. Ik ben dat zeer met hem eens. Als je de markt niet organiseert, loop je heel gauw het risico dat partijen sterk worden, andere partijen opkopen en concurrentie uitschakelen. Dan krijg je monopolies en duopolies. Op die manier worden de consumenten gemanipuleerd. Ik ben het er zeer mee eens dat je een goed kader en goed toezicht moet hebben. Als je die hebt, kun je een markt goed laten functioneren. Dat is veel beter dan dat je als overheid zegt: we gaan zoveel gas inkopen bij die, we gaan dit als zus aanmerken en dat als zo aanmerken en we gaan dat hier stimuleren met die subsidie. Volgens mij loopt een overheid daar helemaal in vast. Een marktsysteem dat goed functioneert binnen een kader en met toezicht is de beste oplossing. We zetten dat nu op voor lng. Wil je een goed functionerende lng-markt hebben, dan moet je een behoorlijk aantal plekken hebben in Europa waar je lng aan land kunt brengen en kunt opslaan. We hebben in Rotterdam een heel grote voorziening. Er worden voorzieningen gebouwd in Gdansk en in de Baltische staten. Met name in Litouwen is men met een terminal bezig. Ook in andere delen van West-Europa is men bezig. In België, in Frankrijk en ook in het zuiden van Europa zijn er grote lng-terminals. Men is al bezig om de lng-terminalcapaciteit op te bouwen.
 Nederland is verder bezig om lng niet alleen weer in te brengen in het gasnet. Dat is ook een mogelijkheid. Oorspronkelijk is lng gasvormig. Je maakt het vloeibaar, je brengt het naar Nederland, je maakt het weer gasvormig en je brengt het in ons gasnet in. Een andere mogelijkheid is dat je het gebruikt voor grootschalige industriële toepassingen. Een derde mogelijkheid is dat je het ook voor kleinschalige toepassingen gebruikt. Wij zijn daar in Nederland mee bezig en Economische Zaken stimuleert dat sterk. De inzet van lng voor schepen, voor vrachtwagens en in de toekomst ook voor personenauto's betekent dat er weer een hele structuur moet komen. Schepen moeten kunnen laden en er moeten aparte schepen voor zijn. Het zit in het beginstadium, maar het wordt opgebouwd. We duwen daarop om ervoor te zorgen dat er ook hier uiteindelijk marktwerking komt.
 De heer Bosman vroeg welke lidstaten nog steeds die verstorende tarieven hebben. Het gaat met name om Oost-Europa, net buiten de Europese Unie in de restanten van het oude Oostblok. Een Minister van Albanië vertelde mij dat 50% van de mensen nooit hun energierekening betaalt. Zij krijgen gewoon elektriciteit en gas, maar betalen nooit wat. De overheid durft daar niets aan te doen, want dan verliest de partij die aan de macht is de volgende verkiezingen. Zo erg is het in Polen, Slowakije en Tsjechië niet meer, maar daar gaat op 15 oktober de centrale blokverwarming aan en heeft iedereen één temperatuur. Als je dat te warm vindt, moet je een raam opendoen. Op een bepaalde datum in april gaat de verwarming weer uit en is het helemaal afgelopen. Dat zijn totaal andere systemen dan hier. Daar passen gereguleerde tarieven bij en die moeten afgebouwd worden. Via de Europese samenwerking kunnen we dat heel geleidelijk, stapsgewijs in de goede richting brengen met richtlijnen en verordeningen, met peer pressure en met benchmarks.
 Ik heb mevrouw Van Veldhoven al bedankt wat de informatievoorziening betreft.
 De governance is cruciaal. Misschien kan ik meteen op de langetermijndoelstellingen van Europa ingaan. In het regeerakkoord hebben we doelstellingen voor de korte termijn, voor 2020, en een grote doelstelling voor de lange termijn, voor 2050. Europa heeft geen doelstelling voor 2050. Ik vind dat er best iets voor te zeggen is om ook daarvoor iets te formuleren. In Europa hebben we behalve de doelstelling voor 2020 nu ook al de doelstelling voor 2030, vijftien jaar na nu. Dat vind ik voor die 28 landen heel mooi. Het is een hele worsteling geweest. Het ene doel geldt voor landen, het andere doel is een Europees doel en dan heb je nog een Europees indicatief doel. Daar zitten allerlei varianten in. Die doelen, hoe je ze ook noemt, moeten worden gerealiseerd, met name omdat het uiteindelijk gaat om de klimaateffecten zoals mevrouw Van Tongeren zegt. Daar zijn al die doelstellingen voor bedoeld, nog afgezien van de afhankelijkheid van enkele landen. Om die doelstellingen te realiseren moet je governance hebben. Nederland wil dat die governance effectief is en dat mensen niet op hogere kosten worden gejaagd dan nodig is. Daarbij hoort bijvoorbeeld optimale marktwerking. Ook wil Nederland dat de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten wordt gerespecteerd en dat de eigen creativiteit van de lidstaten wordt uitgedaagd, zodat het allerbelangrijkste doel, de terugdringing van de uitstoot van broeikasgassen, zo goedkoop mogelijk wordt gerealiseerd. De Europese Commissie zal eerst zelf met voorstellen daarvoor komen. Die voorstellen komen in de zomer. Ze zijn aangekondigd door de verantwoordelijke Commissarissen. Dan krijgen we dat pakket. Als voorzitter in het eerste halfjaar van 2016 zijn wij in staat om invloed te hebben op de verdere uitwerking en toepassing van die voorstellen. Tijdens het Luxemburgse voorzitterschap zijn we er ook al bij betrokken. Ik heb er al afspraken over gemaakt met mijn Luxemburgse collega. Wij zullen proberen invloed uit te oefenen bij de totstandkoming van die voorstellen. Als ze er zijn, zullen we proberen er constructief over te overleggen om uiteindelijk tot zodanige governancevoorstellen te komen dat, hoe al die doelstellingen ook geformuleerd zijn – indicatief, Europees of per lidstaat – de percentages en ambities worden gerealiseerd.
 Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Mulder en de heer Vos spraken over versterking van de samenwerking. Ik ben het er absoluut mee eens dat de samenwerking moet worden versterkt, en niet alleen op het Europese niveau. Op sommige gebieden moet je zo intensief samenwerken dat het te lang duurt voordat je dat met 28 landen voor elkaar krijgt. Toen Duitsland bijvoorbeeld op een gegeven moment dreigde een eigen capaciteitsmechanisme te ontwikkelen en dus zelf te bepalen hoeveel capaciteit het voor de elektriciteitsvoorziening nodig had en hoe het dat kon invullen, hebben wij dat heel intensief met Duitsland besproken. Het is toch raar dat je dat in Duitsland doet. Jullie hebben Duitse bedrijven met eigendom in Nederland, zoals RWE. Er zijn Nederlandse bedrijven, TenneT en Gasunie, met eigendom in Duitsland en dat geldt ook voor Polen, voor Frankrijk en voor België. Jullie hebben heel veel wisselwerking met buurlanden. Maak toch zo'n capaciteitsmechanisme samen met anderen, zo zeiden we. De Duitsers hebben inmiddels gezegd dat zij dat willen doen. Wij zijn bezig om de interconnectie met Duitsland verder uit te bouwen met een geheel nieuwe verbinding. We doen hetzelfde met België. Ik heb de Belgische collega aangeboden dat wij bijspringen als hij in de winter in de problemen komt met zijn elektriciteitsvoorziening. We gaan in de toekomst ook de netwerken op zee aan elkaar koppelen. We hebben de samenwerking niet exclusief gemaakt tussen Nederland, Duitsland en België, maar we hebben ook Engeland, Denemarken, Oostenrijk en zelfs Zwitserland, buiten de EU, erbij gehaald. Wij proberen die bilaterale en regionale samenwerking zo veel mogelijk invulling te geven ter ondersteuning van de Europese samenwerking. Ik meld het allemaal in Europa. Ik zeg ook iedere keer dat we dat doen in het Europese kader om die samenwerking te laten bijdragen aan het realiseren van de Europese doelstellingen. Ik pleit er ook voor, samen met de volgende voorzitter, Luxemburg, en met de voorzitter na ons, Slowakije, dat een langere lijn wordt ingezet om die regionale samenwerking, die succesvol in Noordwest-Europa plaatsvindt, ook in andere delen van Europa vorm te geven.
 Mevrouw Van Veldhoven zei dat de 10% interconnectie nog maar het begin is. Er moet veel gebeuren wat interconnectie betreft. Het probleem zit op dit moment met name in de Pyreneeën. Frankrijk sluit zich daar nog steeds af voor Spanje en Portugal. Spanje en Portugal kunnen heel veel zonne-energie produceren. Die zou goed op het Franse net kunnen worden gezet, maar de Fransen willen hun eigen markt beschermen. Daarom stellen we minimumnormen voor interconnectie voor heel Europa vast, die ook met Spanje en Portugal gerealiseerd moeten worden. Die landen moeten dat in principe zelf betalen, maar er is een Europees fonds beschikbaar voor het oplossen van knelpunten. Als het van belang is voor Europa in een groter verband en dus niet voor twee landen, is er geld beschikbaar om daarin te kunnen investeren. Ik denk dat we dat moeten doen, omdat we er allemaal belang bij hebben.
 Mevrouw Mulder steunde de aanpak van de Energie-unie; die komt overeen met de manier waarop wij dat doen. Zij pleitte in het bijzonder voor samenwerking met andere landen. Ik denk dat wat ik heb gezegd in overeenstemming is met wat mevrouw Mulder heeft gezegd. Mevrouw Mulder wil de Energie-unie van onderop realiseren en daarom wil zij die samenwerking. Dat is ook mijn benadering. Zij benadrukte het belang van diversificatie. Dat zie ik ook heel sterk.
 Mevrouw Van Tongeren zei in aanvulling daarop ...
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister heeft een vraag van mij over de gezamenlijke gasinkoop nog niet beantwoord. Hij schetst op het punt van de interconnectie heel duidelijk de meerwaarde van goede regionale samenwerking op Europees niveau. Ik ben het helemaal eens met alles wat hij daarover heeft gezegd. Ik ben ook heel blij dat hij er zo in zit en er zo hard aan trekt. Ik begrijp de aarzeling van de Minister heel goed om te zeggen dat je de gascontracten voor heel Europa in één hand moet hebben, maar ook daar zie je grote verschillen tussen lidstaten. Ook daar zou regionale samenwerking of een besluit van een aantal lidstaten om wel gezamenlijk in te kopen nuttig kunnen zijn om de geopolitieke afhankelijkheid van de Europese Unie als geheel te verminderen. Mijn fractie vindt het wel belangrijk dat de Europese Commissie dat proces begeleidt, wat iets anders is dan dat de Commissie bepaalt of het wel of niet mag. Vindt de Minister dat ook? De Commissie zou er dan toezicht op kunnen houden of dergelijke gezamenlijke inkoopcontracten de werking van de interne markt niet op een andere manier schaden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.
 
 Minister Kamp: Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens. Zij noemde zelf het voorbeeld dat je door de Russen, door Gazprom wordt uitgespeeld en dat zij een verdeel-en-heerspolitiek in met name Oost-Europa doordrukken. Net als mevrouw Van Veldhoven vind ik het van groot belang dat die landen worden ondersteund door de Europese Commissie, want die moeten dan uit de wind gezet worden. Europa moet dan voor dat belang opkomen. Dat dat belang dan vooral ligt bij die Oost-Europese landen, so what. Dat zijn echt dingen waarvoor we in Europees verband moeten opkomen. Dat ben ik geheel met haar eens.
 Ik ben het ook eens met mevrouw Mulder en mevrouw Van Tongeren dat de Nederlandse gaspositie aan het veranderen is. Dat is natuurlijk zo, als wij minder uit Groningen willen halen maar voorlopig nog veel gas nodig hebben. Onze positie was: we kunnen gas exporteren en we zijn onafhankelijk; het is erg interessant dat Duitsland en Oost-Europa problemen hebben, we willen met ze meedenken, maar wij hebben geen problemen. Wij krijgen langzamerhand natuurlijk ook problemen. Die hadden we op de lange termijn zeker gekregen, omdat Groningen uitgeput raakt. Die problemen komen nu eerder vanwege de aardbevingen daar en er moeten allerlei dingen gebeuren zoals energiebesparing. Ook moeten we meer accent op warmte leggen. Ik denk ook dat wij een groter belang krijgen bij gezamenlijk Europees gasbeleid. Onze positie daarin verandert.
 Mevrouw Van Tongeren en de heer Vos spraken over energieopslag. Ik weet niet helemaal hoe dat zal lopen, maar ik weet wel dat energieopslag cruciaal is voor het succes van de transitie naar duurzame energie. We hebben zoveel auto's in Europa en daar kunnen zoveel accu's in. Als je de stroom die op bepaalde momenten beschikbaar komt niet direct nodig hebt voor je reguliere afname, dan is het natuurlijk heel interessant als je die stroom kwijt kunt in die auto's en die accu's. Kijk naar wat er aan wisselwerking tussen stroom en gas mogelijk is. Met stroom kun je waterstof produceren en met dat waterstof kun je weer methaan produceren. Je hoeft die extra stroom dus niet gratis de grens over te doen. Je kunt die opslaan in de vorm van gas, dat je onbeperkt kunt bewaren. Ik denk dat we de hele kwestie van energieopslag en wat daarvoor nodig is moeten koppelen aan het onderzoeksprogramma waarnaar mevrouw Van Veldhoven vroeg. Die energieopslag zal binnen dat onderzoeksprogramma bezien moeten worden. Ik vind het een heel belangrijk punt en zal het de aandacht geven die de heer Vos en mevrouw Van Tongeren vroegen.
 Ik ben het eens met datgene wat mevrouw Van Tongeren over de samenwerking met andere landen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de opslag. Of je dat in Luxemburg met waterkracht gaat doen of zoals België wil met een eiland voor de zee, ook daarvoor geldt dat Europese afstemming – welk land kan wat en op welke wijze kun je dat doen? – waarschijnlijk een efficiënter en coherenter systeem oplevert dan als je nu de ontwikkelingen afwacht. Wordt er in Europees verband al gekeken naar de mogelijkheden van de verschillende landen en naar de efficiëntie? De Minister noemt twee voorbeelden, te weten omzetting in waterstof en opslag in auto's. Daar zit een groot verschil in. Hoeveel energie houd je uiteindelijk over met die omzettingen en waar heb je je energie voor nodig? Gebruik je de energie voor het vervoer in je auto's, dan kun je die niet gebruiken voor bijvoorbeeld de industrie. Ik vroeg mij af of er in Europa ruimte is om de eerste studies te doen naar die mogelijkheden. Misschien weet mevrouw Van Veldhoven dat beter dan ik. Ik weet niet of er al naar wordt gekeken. Zo niet, kan de Minister eens kijken naar de mogelijkheden in Europees verband? Het gaat erom dat we niet van alles gaan uitproberen en dan weer moeten harmoniseren, maar er van tevoren misschien al wat regie op kunnen hebben.
 Minister Kamp: Ik ben het daar zeer mee eens. In landen waar hoogteverschillen aanwezig zijn, kun je elektriciteit bewaren door water naar boven te pompen. Op het moment dat je geen wind en zon hebt en je die elektriciteit nodig hebt, laat je het water weer naar beneden vallen. Op die manier heb je ook elektriciteit. Dat moet je in beeld hebben. In Nederland, waar alle huishoudens op het gasnet zijn aangesloten, is gasopslag heel interessant. In een land waar heel veel auto's dicht bij elkaar zijn, zoals Nederland, kun je elektriciteit ook opslaan in elektrische auto's. Wij lopen voorop met die elektrische auto's. Ik denk dat het heel nuttig is om te kijken naar de potentie, de ontwikkelingen en de behoeften in Europa en vervolgens te bekijken hoe je op de beste manier daarin kunt sturen. Het is een heel terechte vraagstelling, waarin ik mij nader zal verdiepen en waarop ik zal terugkomen bij de Kamer, ook in verband met het Europese onderzoeksprogramma waarnaar mevrouw Van Veldhoven vroeg.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen het verder uitwisselen van best practices om van onderop de inwoners er meer bij te betrekken. Er is toch een gapend gat tussen Europa en de inwoners. Dit zou een heel mooie manier zijn om dat gat wat te verkleinen en om meer betrokkenheid te krijgen. Zou de Minister daarvoor willen pleiten in Europa?
 Minister Kamp: Ik vind dat een goed idee van mevrouw Mulder. Als we zeggen dat Europa belangrijk is voor de energievoorziening, is het niet genoeg dat wij dat belangrijk vinden. De mensen in het land en in Europa moeten ook weten dat dit belangrijk is, dat Europa daarmee bezig is, wat Europa aan het doen is en wat daar speelt. Ik zal mij eens nader verdiepen in het communicatieaspect. Het gaat om het belang van de energievoorziening, de Europese verantwoordelijkheid daarvoor en de communicatie daarover met de Europese burgers. Ik zal er wat nader in duiken.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Misschien kan de Minister dan specifieker kijken naar de mogelijke rol van coöperaties, juist om het Europese gedachtegoed meer en beter op de kaart te krijgen bij mensen die lokaal heel actief zijn. Misschien kan de Minister in een ander debat daarop terugkomen.
 Minister Kamp: Ik zie het verband met de coöperaties niet direct. We hebben drie regelingen om lokale energie te stimuleren. We doen dat via de SDE+, via saldering en via een speciale regeling. Ik vind dat het verband tussen dat dossier en wat Europa doet met de Energie-unie niet direct voor de hand ligt, maar ik zal bekijken wat er gebeurt, of dat voldoende is en wat de ambitie is op het gebied van communicatie over energie naar de Europese burgers. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het aandachtspunt van mevrouw Mulder. Ik duik in dit onderwerp.
 De voorzitter: Zelf neem ik de vrijheid om namens de PvdA-fractie nog een afrondende vraag te stellen. In Limburg is er een initiatief om duurzame energie op te slaan, Ondergrondse Pomp Accumulatie Centrale (OPAC). Die ondernemer, het team daarachter en een aantal gedeputeerden zijn al heel lang bezig om daarvoor meer draagvlak te vinden. Het ministerie heeft er meermaals naar gekeken. Is de Minister bereid om als hij toch kijkt naar alles wat op het gebied van de opslag van duurzame energie plaatsvindt, ook daarover nog eens zijn licht te laten schijnen?
 
 Minister Kamp: Helaas voor de heer Vos loop ik al een beetje langer mee in het kabinet. Ik heb dus ook meegemaakt wat er heeft gespeeld met betrekking tot die opslag in Limburg. Dat dossier is eigenlijk gesloten. Er zijn initiatieven genomen, daar is op gereageerd, er zijn dingen gevraagd, er is wel of geen informatie gekomen en uiteindelijk zijn er conclusies over getrokken. Ik denk dat het niet zinvol is om dat dossier weer open te trekken. Ik zal daartoe geen initiatief nemen.
 De heer Vos begon ook over innovatie. We moeten het van innovatie hebben, op verschillende manieren. We moeten het van innovatie hebben om onze arbeidsproductiviteit vast te houden en te vergroten. We moeten het ook van onze innovatie hebben om al onze ambities op energiegebied op een betaalbare manier te kunnen realiseren. Die innovatie is natuurlijk volop gaande, omdat de markt steeds groter wordt. Wij sturen daar ook erg in. In het Nederlandse systeem geldt: hoe goedkoper je duurzame energie kunt produceren, hoe meer kans je maakt om forse subsidiebedragen te krijgen en gedurende een periode van vijftien jaar die subsidie voor jezelf zeker te stellen en daarmee als bedrijf behoorlijk te kunnen verdienen. Er is dus erg grote druk vanuit de SDE+ op het bedrijfsleven om te innoveren. We hebben daarnaast extra bedragen daarvoor vrijgemaakt, ook uit de SDE+-middelen, en we hebben er een aparte topsector op gezet. Dat doen wij, maar ik kan u verzekeren dat in Duitsland, Frankrijk en andere landen ook zeer veel wordt gedaan aan energie-innovatie. De samenwerking tussen de verschillende landen op dat gebied is ook zeker aanwezig.
 De heer Vos noemde het voorbeeld van de zonnepanelen. Hij zei dat die goedkoper worden en dat er grote ontwikkelingen gaande zijn. We moeten dat wel een beetje relativeren. Laatst kwamen ze vanuit de sector bij mij. Ze waren ontzettend blij en zeiden: we hadden eerst 23% efficiency met die zonnepanelen en nu hebben we ze al op 24% gekregen. Het knalt dus niet in één keer eruit. Nee, er moet heel hard gewerkt worden om dat steeds een beetje verder in de goede richting te brengen. Ik heb ondertussen gezien dat anderen erin slagen om 92% efficiency uit fossiele energie te halen. Wij zeggen dat fossiele energie zo veel mogelijk weggedrukt moet worden, maar het is natuurlijk wel goed om het maximale te halen uit datgene wat je nog wel doet met fossiele energie, zodat je zo min mogelijk van die energiedragers nodig hebt. Ik ben overtuigd van het belang van innovatie. Ik druk ook over de hele linie op die innovatie, zowel in Nederland als in Europa, om daarvan maximaal te kunnen profiteren.
 Een van de vele hobby's van de heer Vos is TTIP, waarbij hij een iets andere invalshoek heeft dan ik. Hij zit in de voortrein omdat Minister Ploumen de hoofdrol speelt in de onderhandelingen die gaande zijn over TTIP. Er wordt in dat verband ook gesproken over energie, maar daarover is nog geen overeenstemming. Mevrouw Ploumen zal de Kamer nader informeren over het geheel van die onderhandelingen. Ik zal haar aangeven dat het op prijs wordt gesteld dat zij in het bijzonder informatie geeft over het onderdeel energie. Haar kennende zal zij dat met plezier doen.
 Voorzitter. Dit was mijn reactie op de inbreng van de Kamer.
 
 De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede termijn, met een minuut spreektijd.
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit kabinet heeft absoluut de goede lijn, waarvoor steun van de VVD. De zorg van de VVD is natuurlijk dat de macht in Brussel zodanig wordt dat de regulering dusdanig doorgedrukt wordt dat de zeggenschap bijna weg is. Vandaar mijn zorg over kwetsbare groepen. Ik ben helemaal blij met het antwoord van de Minister.
 Er komt wel heel veel op ons af: een vijftiental punten met bijbehorende wet- en regelgeving. Mijn vraag staat nog open of wij een brief kunnen krijgen over de beslismomenten, de raden, onderraden en dat soort zaken, en over de vraag op welk moment de Kamer dan nog invloed heeft. Na afloop is het altijd lastig onderhandelen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik sluit mij graag van harte aan bij het laatste punt van de heer Bosman. Het is ook een van de punten die ik als rapporteur met de Minister nader zal bespreken, mede in het licht van het rapport-Leegte, dat precies hierover ging.
 Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Volgens mij zitten we Kamerbreed grosso modo op dezelfde lijn: meer samenwerking in Europa en een governancestructuur die niet onnodig zwaar wordt maar waarbij effectiviteit voorop moet staan. Ik ben blij dat de Minister vooropstelt dat die governancestructuur vooral effectief moet zijn en dan zo licht mogelijk. Volgens mij delen wij die prioriteitsvolgorde.
 Ik deel wat de Minister heeft gezegd over interconnectiviteit en capaciteitsmechanismen. Ik denk ook dat die capaciteitsmechanismen eigenlijk inefficiënt zijn en dat interconnectie een communicerend vat is. Hoe meer interconnectie we hebben, hoe minder inefficiënte capaciteitsmechanismen we nodig hebben die het in totaal alleen maar duurder maken. Ik beveel de Minister van harte aan om zich op dit punt zeer ambitieus op te stellen in Europa, ook op die plaatsen waar andere landen hun markten proberen te beschermen, om het Europese belang voorop te stellen en om te zorgen voor die interconnectie en die betere stroom van al die duurzame energie door Europa.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om nader in te gaan op de vraag hoe we onze inwoners op een goede manier betrekken bij de Energie-unie, zodat het niet iets wordt wat over hun hoofd heen plaatsvindt en de kloof nog groter zou kunnen maken. Dat willen we hier allemaal niet.
 Ook dank ik hem voor de toezegging om het onderwerp thorium te betrekken bij de informatie over het Europese onderzoeksprogramma. Volgens mij heeft de Minister duidelijk aangegeven dat hij daarnaar wil kijken. Natuurlijk hebben we in Europa afspraken gemaakt over duurzaamheid, maar we hebben een energiemix. Tot 2050 zitten daar ook nog fossiele brandstoffen in. Het is dan ook belangrijk om goed te kijken naar de rol die thorium in die energiemix zou kunnen spelen. Welke mogelijkheden ziet de Minister daarbij specifiek voor Nederland?
 Het CDA pleit voor diversificatie van onze energiebronnen, juist om minder kwetsbaar te worden van individuele grootmachten. De energiemix is belangrijk voor het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik was blij met hetgeen is gezegd over hoe we met informatie omgaan. We proberen elkaar zo goed mogelijk te bedienen en we spreken ook af om informeel te overleggen. Het klopt dat ook de Kamer een afspraak heeft moeten afzeggen. Ik heb geen idee meer waarom, maar er was vast iets wat nog belangrijker was dan overleggen met deze Minister.
 Ik ben blij met de aandacht voor het klimaat. We doen dit allemaal ook vanwege de geopolitiek, maar ik ben blij dat het klimaat nog steeds een heldere plek heeft bij de regering.
 Ik ben blij met de aandacht voor opslag. De Minister gaat proberen ook dat punt in te brengen.
 Ik blijf zorgen houden over de rol van gas. De strategie van Shell is al een paar jaar aan het veranderen. Het beleid van Shell heeft toch een grote impact op wat er in Nederland gebeurt. Andere landen zeggen: we bouwen nieuwe wijken en nieuwe huizen, we houden op met dat gasnet. In Nederland zie je eerder een soort lock-in: we hebben dat gasnet nu eenmaal, dus laten we dat nuttig gebruiken. Op dit moment is mijn grootste zorg dat we ons toch weer vastklinken aan een fossiele energiebron. Kijk naar de efficiëntie van lng. Hoeveel energie heb je nodig om dat op te boren, te bevriezen, te vervoeren, te ontdooien en weer in het net te krijgen? Op dat punt krijg ik graag nog een reflectie van de Minister. Als je nu weer daarin gaat investeren, hoe kom je daar dan voor 2050 van af? De doelstelling is fossielvrije energie.
 Verder GroenLinks tevreden over de manier waarop de Minister een heleboel punten wil oppakken.
 
 
 De voorzitter: Namens mijn fractie dank ik de Minister voor de antwoorden op de in eerste termijn gestelde vragen.
 Ik kan het toch niet nalaten om de Minister erop te wijzen dat het rendement van 92% uit fossiele energie wel hoger lijkt dan de 24% uit zonnepanelen, maar dat die fossiele energie natuurlijk eindig is. Dat rendement is dus in zekere zin een schijnrendement. Puur vanuit een economisch kader is het een verstandige redenering, maar in breder verband ziet in ieder geval mijn fractie dat anders.
 Ik heb in eerste termijn gewezen op, in de ogen van mijn fractie, het gebrek aan visie als het gaat om de Europese Energie-unie. Mijn fractievoorzitter heeft eerder voorgesteld om zonne-energie vanuit Spanje te transporteren naar het noorden van Europa, om windenergie te transporteren vanuit Noordwest-Europa naar andere delen van Europa en om wateropslag mogelijk te maken in gebieden waar hoogteverschillen aanwezig zijn. Zo'n visie vind ik toch nog wat onderbelicht in de inbreng van de Minister. Is de Minister bereid om dat in Europees verband in te brengen? Is hij ook bereid om het Nederlandse energieakkoord op de Europese agenda te zetten, mede in het licht van ons voorzitterschap? Dat lijkt mij een mooie kans om een Europees energieakkoord af te sluiten met een breed draagvlak en met zijn allen één richting op te werken om die mooie visie van een duurzame energiehuishouding in 2050 gestalte te geven.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik beginnen bij de heer Vos. Hij merkte op dat de vergelijking tussen de 92% energie-efficiency bij sommige manieren om gas te benutten en de 23 à 24% die ik noemde bij zonnepanelen mank gaat. Hij heeft gelijk: die vergelijking gaat mank. Ik noemde ze allebei even als interessante weetjes, maar je kunt ze niet direct vergelijken.
 Het is zijn ambitie om tijdens ons voorzitterschap tot een Europees energieakkoord te komen. Dat zal niet lukken, maar het is natuurlijk wel heel verstandig om ook bewegingen in die richting te maken. In Europa vindt men wat wij met het energieakkoord hebben gedaan heel interessant. Dan zou je toch in ieder geval zo'n proces in die richting in gang moeten zetten. Gekoppeld aan de Europese doelstellingen voor 2020 en 2030 zouden we kunnen zeggen: laten we ook kijken naar een doelstelling voor de langere termijn, bijvoorbeeld voor 2050; laten we dan ook kijken hoe we het draagvlak daarvoor kunnen organiseren. Dan is een Europees energieakkoord toch een serieuze gedachte. Ik zal bekijken hoe we in ieder geval een aanzet kunnen geven om de gedachte van zowel die Europese visie voor 2050 als een Europees energieakkoord breed te laten landen in Europa en op termijn ook tot resultaat te laten leiden.
 Mevrouw Van Tongeren sprak opnieuw over gas. Gas is wel de minst vervuilende fossiele energiedrager. Zolang je nog fossiele energie nodig hebt, is het niet het allerergste om daarvoor gas te gebruiken. Ik vind bruinkool het allerergst, daarna steenkool, daarna olie en daarna gas. We moeten altijd verschillende dingen in de gaten houden. We moeten in de gaten houden dat we de transitie naar duurzame energie laten slagen en dat we niet te veel afhankelijk zijn van bepaalde leveranciers. Er is erg veel gas in de wereld, maar het overgrote deel van dat gas is niet via een pijpleiding met ons verbonden. Of je laat het aan je voorbijgaan of je probeert het toch onderdeel te laten uitmaken van de mix waarvoor mevrouw Mulder pleitte. We hebben dat gasnet nu eenmaal liggen. 98% van de huizen is daarop aangesloten. We hebben die grote terminal in Rotterdam, de grootste haven van Europa. De grootste schepen ter wereld kunnen zo naar die terminal. Ik denk dat lng voorlopig een onderdeel van onze energiemix is. Wij moeten ook een afweging maken tussen de afhankelijkheid voor gas van landen als Rusland en de mogelijkheid om lng in te zetten. Dat zullen we in een mix moeten doen.
 Mevrouw Mulder benadrukte het belang van de mix en noemde ook kernenergie. Ik heb over kernenergie een aantal dingen gezegd die nog niet tot tegenspraak van de heer Vos hebben geleid. De coalitiepartijen denken daar niet hetzelfde over. De VVD denkt anders over kernenergie en de mogelijkheden op kortere en langere termijn dan de PvdA. De twee coalitiepartijen hebben echter gezamenlijk vastgesteld dat er op dit moment geen aanvragen liggen en dat het ook heel onwaarschijnlijk is dat er aanvragen komen voor kerncentrales in Nederland, dus waarom zouden we er ruzie over maken? Het is wel nuttig om vast te stellen dat nogal wat landen in Europa wel bezig zijn met kernenergie. Ik praat dan nog niet eens over China, dat op dit moment 24 kerncentrales in aanbouw heeft. Er zijn ook alternatieve vormen van kernenergie zoals thorium, waarover drie woordvoerders zijn begonnen. Je zou dat onderdeel kunnen laten uitmaken van een gezamenlijk onderzoeksprogramma, waaruit misschien nieuwe inzichten komen die mogelijk tot andere gedachten leiden over een mix. Daarover heb ik nog geen tegenspraak van de heer Vos gehoord, dus ik denk dat we daarmee binnen de marges blijven. Dat is heel goed. Het is ook productief voor het functioneren van de regering.
 Ik ben het eens met datgene wat mevrouw Van Veldhoven zei over de governance. Zo gaan we het doen.
 Zij heeft ook gezegd dat hoe meer we erin slagen om diverse deelmarkten in Europa aan elkaar te verbinden, hoe minder neiging er zal zijn tot nationale capaciteitsmechanismen. Zo is het precies. Dat deel ik geheel met haar.
 De heer Bosman heeft gevraagd om een overzicht van de Europese beslismomenten. Dat krijgt hij. Hoe we dat aan de Kamer geven, zal onderdeel zijn van het overleg dat we nog hierover zullen voeren. Dat overleg hebben we met onze gezamenlijke goede bedoelingen gepland op 27 mei. Ik stel de commissie voor om die datum met respect te behandelen en dus te proberen die te laten staan voor dit overleg.
 
 
 De voorzitter: Er is in ieder geval weer respect voor dat de Minister, ondanks het feit dat hij een 23-urige werkdag heeft gehad, op buitengewoon adequate wijze niet alleen de vragen beantwoordt, maar ook de verschillende overeenkomsten haarfijn weet te benoemen als het gaat om de standpunten van de onderscheiden fracties.
 Ik heb twee toezeggingen kunnen noteren, met dank aan de onvolprezen griffie:
 
 
 –
 Ten aanzien van de Energie-unie wordt de Kamer en marge van de raden via BNC-fiches, geannoteerde agenda's en verslagen geïnformeerd over de voortgang en de prioriteiten. Bij een beleidswijziging wordt de Kamer separaat geïnformeerd.
 
 
 –
 Bij een van de volgende informatievoorzieningen wordt de Kamer tevens geïnformeerd over het Europese onderzoeksprogramma naar thoriumenergie en energieopslag.
 
 
 
 Minister Kamp: Ik ga de Kamer breed informeren over ontwikkelingen richting Europees onderzoek. Onderdeel daarvan is thorium.
 De voorzitter: Een laatste verzoek ten aanzien van het Europese energieakkoord: is de Minister bereid om de Kamer terug te rapporteren over de wijze waarop hij de start van dat proces denkt te agenderen tijdens het voorzitterschap?
 Minister Kamp: Ja, ik denk dat het nuttig is dat wij daarover een paper maken voor Europa. Die zal ik samen met mijn collega Mansveld ontwikkelen. Voordat die naar Europa gaat, zal ik die natuurlijk ook via de Kamer laten gaan.
 
 De voorzitter: Dat betekent dus dat het kabinet een paper zal formuleren over de wijze waarop een Europees energieakkoord mogelijkerwijs tijdens het Nederlands voorzitterschap onder de aandacht van de lidstaten kan worden gebracht.
 Ik dank de Minister en de leden van de Kamer.
 
 Sluiting 11.54 uur.