Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 december 2011, inzake Latijns Amerika en Caribisch gebied
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 653
 
 Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben
 
 
 Nr. 13
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 1 februari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD). en de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties2 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Van Dam (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), voorzitter, Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Bontes (PVV), Bosman (VVD), Recourt (PvdA), ondervoorzitter, Schaart (VVD), Lucassen (PVV) en Hachchi (D66).Plv. leden: Nicolaï (VVD), De Wit (SP), Dibi (GroenLinks), Dijkgraaf (SGP), Spekman (PvdA), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Wolbert (PvdA), Knops (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Ziengs (VVD), Helder (PVV), Schouw (D66), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdA), Kuiken (PvdA), Kortenoeven (PVV), Neppérus (VVD), Dijksma (PvdA), Dijkhoff (VVD), Elissen (PVV) en Berndsen (D66). hebben op 20 december 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 18 november 2010 houdende de kabinetsnotitie inzake het buitenlands beleid van het Koninkrijk in Latijns-Amerika (
 
 29 653, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 26 augustus 2011 inzake de actualisering van de notitie over het buitenlands beleid van het Koninkrijk in de Cariben naar aanleiding van een verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken (
 
 29 653, nr. 11
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 17 december 2009 houdende een reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken commissie inzake het buitenlands beleid van het Koninkrijk in de Cariben (
 
 29 653, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 2 februari 2010 inzake uitspraken van President Chávez over vermeende voorbereiding van agressie door het Koninkrijk en de VS vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba (
 
 29 653, nr. 10
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 18 juli 2011 houdende een reactie op de aanbevelingen van het onlangs verschenen rapport «War on Drugs» van de «Global Commission on Drug Policy», in verband met het FOL-verdrag met de Verenigde Staten (
 
 32 500-V, nr. 202
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 17 augustus 2011 houdende een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de ontwikkelingen in de relatie van Nederland respectievelijk de EU met Cuba (
 
 32 500-V, nr. 208
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 29 augustus 2011 houdende een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken om toezending van het evaluatierapport inzake effectiviteit ontwikkelingshulp aan Guatemala (
 
 32 605, nr. 52
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Ten Broeke, Ferrier, Pechtold, Bontes en Timmermans
 en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over het kabinetsbeleid over Latijns-Amerika en het Caraïbisch gebied. Doordat de leden bij de stemmingen aanwezig moesten zijn, beginnen wij iets later. Ik sluit niet uit dat nog een aantal Kamerleden aansluit. Er zijn momenteel vier woordvoerders aanwezig, maar er zullen zeker nog meer komen. De heer Bontes moet om 17.00 uur dit overleg verlaten voor een plenair debat en daarom zal hij als eerste spreken. Wij hebben in principe de tijd tot 19.00 uur, maar ik zal bekijken of dat nodig is. De minister heeft aansluitend een debat dat overigens ook in deze zaal plaatsvindt. Misschien lukt het om ruim voor die tijd klaar te zijn.
 Voordat de heer Bontes het woord krijgt, heet ik de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken alsmede hun ambtenaren van harte welkom.
 
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Zuid-Amerika en het Caraïbisch gebied vormen een heel bijzonder gebied. Er zijn daar veel socialistische regimes. Zo zoekt Chaves van Venezuela partners om zich heen in zijn regio zoals Cuba, Nicaragua, Ecuador en Bolivia. Dat geeft wel zorgen, want de vraag is hoe het zich daar ontwikkelt. In Zuid-Amerika liggen ook kansen voor Nederland. Ik noem opkomende economieën als Mexico, Brazilië en Panama.
 We moeten nooit vergeten dat Zuid-Amerika de geopolitieke achtertuin is van de Verenigde Staten. Ontwikkelingshulp en andere daaraan gerelateerde projecten zijn geen zaken voor de EU of Nederland. De Verenigde Staten zijn het eerst aangewezen om daarin op te treden. Verder is het positief dat de FARC, een terroristische organisatie in Colombia, is gehalveerd. De in Colombia geboren minister Monk van Curaçao deed een uitspraak in de media die mij opviel. Hij zei: als ik er nog zou wonen, zou ik mij aansluiten bij of lid worden van de FARC. Dat was wel een heel bijzondere uitspraak en ik ben benieuwd hoe de minister die duidt.
 In Mexico zijn in 2010 in de eerste tien maanden 12 000 doden gevallen, een ontzettend groot aantal slachtoffers. Ter vergelijking: in Irak zijn in de periode 2003–2009 zo’n 109 000 doden gevallen. Een enorm aantal slachtoffers dus in Mexico die vaak op een verschrikkelijke wijze zijn gedood. De Mexicaanse drugskartels vertonen een grote expansiedrift. Zij timmeren aan de weg en zien in Europa een markt. Zijn wij zijn voorbereid op de komst van kartels die zo agressief te werk gaan? We hebben voorbeelden van Colombia. Uit de tijd dat ik nog bij de politie werkte, kan ik mij herinneren dat de eerste Colombiaanse bendes hun intrede deden in Nederland. Als bendes van dit soort zware criminelen uit Mexico dat ook doen, moeten we ons hart vasthouden. Ik heb de drugsmaatregelen van het kabinet gezien, maar de vraag is of die toereikend zijn om dit excessieve geweld en deze expansiedrift het hoofd te bieden.
 Het islamitisch terrorisme vindt vooral plaats in het grensgebied tussen Paraguay, Brazilië en Argentinië. Uit onderzoek blijkt dat daar het epicentrum is van de financiering van het islamitisch terrorisme buiten het Midden-Oosten. Mitt Romney, een van de presidentskandidaten in de Verenigde Staten, ziet in deze vereniging van radicale islamisten en militante socialisten een enorme bedreiging voor de Verenigde Staten. Hoe kijkt de minister tegen deze bedreiging aan? Er zijn schattingen dat Hezbollah honderden miljoenen verdient aan drugsverkeer. Dit betreft namelijk de doorvoer van drugs van Zuid-Amerika via Afrika naar Europa. Dit is zorgwekkend. In Venezuela staan door Iran gefinancierde moskeeën en worden jihadisten geworven. Chavez heeft negen keer Iran bezocht en heeft daar veel deuren geopend, ook voor de belangen van Iran in Latijns-Amerika. Iran heeft miljarden aan investeringen in Venezuela toegezegd en dit land ook militair bondgenootschap beloofd. Hoe kijkt de regering tegen deze ontwikkeling aan? Met het oog op het Iranese kernwapenprogramma proberen we immers Iran te isoleren. Dit land krijgt nu echter voet aan de grond in Zuid-Amerika en dan druk ik mij misschien nog licht uit. Je zou immers bijna kunnen zeggen dat het gaat om een paar voeten aan de grond.
 Het streven naar vernieuwing van de bestaande bilaterale overeenkomsten met Venezuela is het uitgangspunt van het kabinet. In deze overeenkomsten staat een aantal uitgangspunten over onder andere de onderlinge economische betrekkingen en een mechanisme voor de politieke dialoog. Vindt de minister het niet risicovol om met Chavez een politieke dialoog aan te gaan en de betrekkingen te intensiveren? Chavez doet immers zaken met deze regimes en probeert superlinkse coalities te smeden in Zuid-Amerika. Dat geldt ook voor Argentinië. Ook daarover maak ik mij zorgen. De ambassadeur van Argentinië bleef zitten tijdens een VN-speech waarin Israël, Europa en de VS werden vervloekt door Ahmadinejad. Dat is toch ook een reden tot zorg.
 Wat betreft de begroting constateer ik dat er hulpgelden gaan naar het Caraïbisch gebied en Zuid-Amerika. Het CARICOM en het CARIFORUM, platforms voor het verdelen van gelden, hebben daarin een rol. Hoeveel geld gaat daarnaartoe? In het rapport van de Verenigde Naties staat dat Zuid-Amerika in opkomst is, dat de armoede wordt teruggedrongen en het inkomen omhoog gaat. Moet je dan via zulke platforms nog geld verdelen? Ik vraag mij ook af wat voor geld dit is.
 De PVV-fractie staat positief tegenover het voorstel voor een ambassade en consulaire dienstverlening in Panama. De economie van het land bloeit op, er wonen enkele honderden Nederlanders en het toerisme is in opkomst. Een ambassade en consulaire dienstverlening kunnen daar dus geen kwaad.
 
 De voorzitter: De heer Bontes heeft zes minuten gesproken. Dit is een mooie richtlijn voor de eerste inbreng van de andere Kamerleden.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Halverwege de jaren tachtig tot halverwege de jaren negentig heb ik op verschillende plekken in Latijns-Amerika gewoond en gewerkt. Op het laatst was dat in Brazilië. Toen ik het continent verliet om weer in Europa, in Nederland, te gaan wonen, vroegen mijn Braziliaanse collega’s mij oprecht verbaasd wat ik daar ging doen. Wat ga je doen in een continent dat op sterven na dood is? Ik kreeg te horen: het is leuk voor vakantie vanwege de oude steden, maar de ontwikkelingen die ertoe doen, vinden niet daar plaats, maar hier. Misschien waren dat wel voorspellende woorden, want vandaag zien we een verdeeld Europa dat grote financieel-economische problemen heeft. We zien daarnaast dat in Latijns-Amerika veel groei en vooruitgang is.
 Nederland heeft jarenlang geïnvesteerd in Latijns-Amerika: in opbouw en ontwikkeling, en in mensenrechten en democratie. Dat is duidelijk naar voren gekomen in de expertmeeting die ik twee weken geleden in de Kamer organiseerde. Inzetten op handelsrelaties en economische relaties betekent ook inzetten op diplomatieke, sociale, culturele en politieke relaties. In dat licht maak ik mij zorgen over het sluiten van de vijf ambassades. Nederland sluit wereldwijd negen ambassades waarvan er vijf in Latijns-Amerika zijn gevestigd. Het is in strijd met het welbegrepen eigenbelang van Nederland om op het moment dat de ontwikkelingsrelatie kan worden omgezet in een handelsrelatie, te besluiten om de ambassades van deze landen te sluiten.
 
 De heer Pechtold (D66): Krijgen we nu weer een rondje «in twijfel trekken»? Twijfelt mevrouw Ferrier over alles waar zij de afgelopen week voor heeft gestemd? Ik vraag mij dan met haar af wat zij hier komt doen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik trek helemaal niet in twijfel waar ik voor heb gestemd. Als de heer Pechtold even wacht, zal hij horen dat mijn vraag niet gaat over het terugdraaien van het sluiten van de ambassades. Dat besluit hebben we immers genomen. Ik wil echter van de bewindslieden weten hoe ze aankijken tegen hun signaal dat Latijns-Amerika niet belangrijk is, terwijl zij de economische relaties in stand wil houden. Ik neem ogenblikkelijk aan dat daar ideeën achter zitten. Hoe gaat men dat doen? Ik wil daarover iets horen. Laat ik heel duidelijk zijn: ik ben niet van plan om het sluiten van de ambassades terug te draaien, maar ik heb vragen over het beleid dat in een aantal regio’s gevoerd wordt.
 De heer Pechtold (D66): Het kabinet bezuinigt 1 mld. op ontwikkelingssamenwerking, maar mevrouw Ferrier zegt dat alle taken overeind moeten blijven. Er worden vijf ambassades gesloten in Zuid-Amerika. Krijgen we nu een rondje waarin de minister wordt gevraagd of hij kan garanderen dat alle taken van de ambassades wel gewaarborgd worden? Het is de keus van het CDA en het is de stem van mevrouw Ferrier waardoor dit mogelijk is gemaakt. Als zij nu zegt: wat vervelend en jammer; ik had het anders gewild, dan had zij anders moeten stemmen. Ik zie graag een realistische lijn van het CDA met inachtneming van de gevolgen van alle bezuinigingen, zoals het sluiten van posten. We kunnen het nu niet meer hebben over het voorkomen van de effecten, want dat kan niet.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik nodig de heer Pechtold van harte uit om naar de rest van mijn betoog te luisteren. Ik vraag de regering hoe zij omgaat met het in stand houden van deze belangrijke economische relaties, wetende dat voor goede economische relaties een presentie van Nederland van belang is. Ik zeg daarmee helemaal niet dat dit per se door middel van Nederlandse ambassades moet gebeuren. De vraag is echter hoe een presentie van Nederland gestalte zal krijgen met datgene waar Nederland voor staat op het gebied van mensenrechten en democratieversterking. Daarover zullen wij het hebben. Voor mij is de wereld niet zo zwart-wit als voor de heer Pechtold.
 Ik verwijs overigens nog naar de opmerking van de heer Ormel dat het ministerie niet moet worden als een inktvis die inkt uitstoot. Het gaat om de vraag hoe het zijn tentakels zal uitspreiden, dat wil zeggen hoe de presentie zal worden geregeld. Die presentie dan wel de aanwezigheid van Nederland hoeft immers niet per se in de vorm van Nederlandse ambassades tot uitdrukking te komen. In dit licht heb ik nog een vraag over de burgers van visumplichtige landen waarop Nederlandse luchtvaartmaatschappijen vliegen. Hoe kijkt de regering er tegenaan dat zij voor een visum naar een ander land moeten reizen?
 Ik heb een specifieke vraag over de sluiting van de ambassade van Guatemala. Ik heb hiervan al eerder een punt gemaakt en mijn collega’s herinneren zich dat misschien. Juist in de regio waar Nederland pal staat voor mensenrechten, kan door het sluiten van de ambassade in Guatemala een gat ontstaan. Er is nu regionaal beleid. Ik heb daarover nog wel wat vragen. Ik ondersteun van harte het nieuwe programma voor Midden-Amerika, maar hoe ziet het regionaal beleid er precies uit? Ik heb het onderzoeksrapport An integrated strategy to combat insecurity in Guatemala, met belangstelling gelezen. Wat gaat de regering doen met de aanbevelingen op dat gebied?
 Voorts wordt in Panama een ambassade geopend. Ik wil graag meer horen over de achtergrond van dit besluit.
 We weten allemaal dat er heel veel cocaïne in Europa binnenkomt via Rotterdam. Volgens de brief is er straks minder geld om de strijd tegen drugshandel in Colombia, Peru en Bolivia op te pakken. Hoe pakt de regering dit toenemende probleem aan?
 Voordat ik verderga met een aantal specifieke landen en onderwerpen, roep ik de minister op ervoor te zorgen dat vrouwen in Latijns-Amerika volwaardig kunnen deelnemen aan het politieke leven, dat discriminatie van vrouwen wordt tegengegaan en dat wordt gestimuleerd dat vrouwen op beleidsbepalende posities terechtkomen. Een aantal landen in Latijns-Amerika ligt ver voor op Nederland, zoals Chili en Argentinië. Nederland heeft nog nooit een vrouwelijke minister-president gehad, terwijl er in die landen al een vrouwelijke president is of is geweest. Toch is het echter op andere plekken van groot belang werk te maken van MDG3.
 Voor het Koninkrijk is de relatie met Venezuela van groot strategisch belang. Wij vinden dat in de recente brief erg weinig aandacht is voor Venezuela. Olie is het belangrijkste product. De olieprijs daalt en er is in dit land economische instabiliteit. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het beleid van Hugo Chavez. Een instabiel en verarmd Venezuela kan grote gevolgen hebben voor de machtsbalans in de regio. Vanuit dat oogpunt wil mijn fractie duidelijker van de minister horen wat hij in de toekomst verwacht van Venezuela. Mijn fractie wil ook weten wat hij verwacht van de relatie tussen Caraïbisch Nederland en Venezuela. Op welke wijze vraagt Nederland binnen de EU aandacht voor Venezuela?
 Colombia is een zogenaamd «transitieland». De ontwikkelingsrelatie wordt omgevormd tot een economische relatie. Daarbij wordt aangegeven dat er extra geld beschikbaar komt. Ik mis echter een duidelijke omschrijving over de aanpak van de totale transitie. Ik wil hierop graag een toelichting. Verder vraag ik of de rapportage over de uitkomsten van de pilot Suikerpalm naar de Kamer kan worden gestuurd.
 Ik vraag ook aandacht voor Tanja Nijmeijer. Zij maakt al ongeveer tien jaar deel uit van een terroristische organisatie. Deze organisatie maakt zich schuldig aan ontvoeringen, drugshandel, afpersing en terroristische aanslagen. Mensen in Colombia zijn niet voor niets de straat opgegaan om te protesteren tegen de FARC. De beeldvorming over de FARC is romantisch. We zien Tanja Nijmeijer op de televisie. Ze is de enige Europeaan die actief is in de FARC. Waarom wordt zij niet opgepakt en vervolgd voor haar inzet bij een terroristische organisatie? Er zijn immers allemaal cameraploegen die met Tanja in contact kunnen komen terwijl zij bij deze terroristisch organisatie zit. Kan Tanja bijvoorbeeld op een lijst van terroristen komen conform het beleid dat we inzetten tegen mensen die actief zijn voor een beweging als Al Qaida? Kan de minister onderzoeken in hoeverre het mogelijk is haar het Nederlands paspoort te ontnemen? Ik weet dat dit alleen kan als iemand niet stateloos wordt, maar ik heb verder geen inzicht in situatie van Tanja.
 
 De heer Bontes (PVV): Het afpakken van het paspoort van zo’n terrorist spreekt mij wel aan, ook hoe mevrouw Ferrier dit zegt. Dit is immers de lijn die de PVV-fractie altijd heeft bepleit. Stel dat hetzelfde gebeurt met islamitische terroristen in Nederland, moeten we dan ook hun paspoort afpakken? Steunt mevrouw Ferrier ons dan ook?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Als Nederlanders zich aansluiten bij terroristische organisaties als Al Qaida en hun paspoort kan worden afgepakt, is dat volgens mij staand beleid van de regering. Is dit inderdaad zo? Mijn vraag is of in het geval van Tanja dit beleid ook gehanteerd wordt.
 De heer Pechtold (D66): Er is sprake van een van tevoren gelanceerd plannetje van het CDA. Ik ken de eagerness van het kabinet om een tweede paspoort af te pakken. Het CDA gaat nu nog een stapje verder door zelfs het eerste paspoort af te pakken en daardoor iemand stateloos te maken. Wordt zo’n persoon dan niet juist in handen gedreven van zo’n organisatie, omdat hij geen kant meer op kan? Het is daarnaast de vraag of deelname aan de FARC überhaupt wordt beschouwd als dienst nemen in vreemde krijgsdienst. Is de FARC wel een vreemde krijgsdienst, wat de grond zou moeten zijn om het paspoort af te pakken? Bemoeilijkt dit vooral niet de eventuele berechting? In onze Grondwet staat immers dat Nederland de rechtsorde wil handhaven. Waar is deze actie voor dat paspoort uiteindelijk goed voor?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kan daarover duidelijk zijn. In de eerste plaats is het niet de bedoeling van mijn fractie om Tanja stateloos te maken. Volgens mij kan dat niet. Ik ben echter geen jurist en daarom vraag ik dit aan de regering. Ik weet niet of Tanja meerdere nationaliteiten heeft. In de tweede plaats staat de FARC op de lijst van terroristische organisaties. Wat dat betreft moeten we dus handelen zoals we altijd handelen als mensen zich aansluiten bij terroristische organisaties en zich schuldig maken aan zaken die tegen de wens van de eigen bevolking ingaan. Bovendien wordt door de romantisering van het beeld van Tanja Nijmeijer de kas van de FARC gespekt. Je kunt in mijn beleving niet zomaar een film maken over iemand die lid is van de FARC zonder toestemming van de FARC. Die zal daarvoor ongetwijfeld geld vragen. Ik ben daar gewoon heel erg benieuwd naar.
 De heer Pechtold (D66): Het CDA lanceerde voor dit overleg een plannetje in de media. Mevrouw Ferrier zegt dat het CDA geen juristen in huis heeft en dat zij daarom de vraag aan de minister stelt. Enige juridische expertise zou toch in de fractie moeten zijn te vinden. Men weet ook niet of Tanja een tweede paspoort heeft. Als dat er wel is, gaat het ontnemen van het paspoort misschien door. De kans is groot dat er geen tweede paspoort is, want dat maakt mevrouw Ferrier niet aannemelijk, en dan is dit eigenlijk een luchtballon. Welke bijdrage denkt het CDA met dit voorstel te leveren, naast misschien het inhalen van de PVV? Wat draagt dit voorstel uiteindelijk bij aan de positie van dit individu? Wat draagt het bij aan de rechtsgang en het rechtsgevoel voor degenen die misschien hiermee serieus een probleem hebben? Volgens mij helemaal niets.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is het oordeel van de heer Pechtold. Het staat mij volkomen vrij om vragen aan de regering te stellen als ik die heb. De heer Pechtold doet buitengewoon bagatelliserend over mijn serieuze vragen over het handelen van Tanja Nijmeijer. Zij is in mijn beleving een volwassen vrouw die heel goed weet wat zij doet. Zij doet dingen waarbij ik vragen heb. Het gaat niet om het lanceren van een plannetje. Het is het tamelijk beledigend om over zo’n ernstige zaak te zeggen dat het CDA een plannetje lanceert en andere partijen rechts inhaalt. Ik ben daadwerkelijk bezorgd over wat Tanja Nijmeijer daar doet. Het is mijn volledig recht om te vragen hoe daar tegenaan wordt gekeken. We hebben situaties meegemaakt waarin Nederlanders zich aansluiten bij terroristische organisaties als Al Qaida. Nederland is dan te klein, maar Tanja Nijmeijer wordt geromantiseerd. Daarover heb ik oprechte vragen. Iedereen mag daaraan twijfelen, maar ik heb het recht om mijn oprechte vragen aan de regering te stellen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb ook wel enige verbazing over dit voorstel. Als mevrouw Ferrier rechts wil inhalen, wil ik daarvoor altijd ruimte bieden. Zij komt echter in dit debat met de vraag om iemand haar paspoort te ontnemen zonder dat zij weet of deze mevrouw over twee paspoorten beschikt. Het lijkt mij evident dat je dit uitzoekt voordat je zo’n plan lanceert. Als blijkt dat Tanja Nijmeijer over slechts één paspoort beschikt – volgens mij is dat zo – maak je iemand stateloos. Het is staand beleid van de regering om daaraan niet mee te werken, want dat is de kortste weg om iemand in handen te drijven van een opstandelingenleger. De bedoeling is juist dat zij daaruit komt. Kan mevrouw Ferrier uitleggen wat de portee van haar plan is, naast het feit dat het een vraag is die zij zelf vóór dit overleg had kunnen beantwoorden?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb helemaal geen plan, maar ik heb gewoon een vraag. Ik wil weten wat de opstelling van de regering is over Tanja Nijmeijer die deel uitmaakt van een organisatie die op de lijst staat van terroristische organisaties. Is de regering van plan haar op een lijst van terroristische personen te plaatsen? Bezit zij twee nationaliteiten? Kan dan de Nederlandse nationaliteit afgepakt worden? In antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke zeg ik dat het zeker niet de bedoeling is van het CDA dat Tanja stateloos wordt. Het CDA wil dit niet. Dat lijkt mij duidelijk.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat mevrouw Ferrier het laat bij enkele vragen en dat zij nu al zegt dat het stateloos maken niet de bedoeling is. Is zij van mening dat het lidmaatschap van de FARC op zichzelf voldoende zou zijn om op die lijst te komen? Deze vraag kan ook namelijk heel goed door mevrouw Ferrier zelf worden beantwoord.
 Mevrouw Ferrier (CDA): De FARC is een terroristische organisatie. Daarom is mijn vraag aan de regering: staat Tanja op de lijst van terroristische personen? Kijkt de regering op deze manier naar Tanja Nijmeijer?
 De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Ferrier heeft dit echt helemaal over zichzelf afgeroepen. Eerst vernemen wij in de media dat het CDA voornemens is om mevrouw Tanja Nijmeijer haar paspoort af te nemen. In dit algemeen overleg worden vervolgens vijf stappen teruggezet. De hoon die zij dan over zich afroept, heeft ze echt zelf verdiend. Draagt zij zelf met dit soort gekke plannetjes niet bij aan de romantisering van Tanja Nijmeijer? Wordt Tanja niet veel groter gemaakt dan zij werkelijk is? Er zijn toch meer Nederlanders die zich buiten Nederland schuldig maken aan zeer ernstige misdrijven? Afgelopen week bleek dat een Nederlander zich schuldig had gemaakt aan zeer ernstige zedendelicten, naar ik meen in Thailand. Ik heb mevrouw Ferrier toen ook niet gehoord over het afnemen van het paspoort van deze man. Maakt zij zichzelf niet schuldig aan datgene waarvoor zij bang is? Deze mevrouw wordt namelijk enorm geromantiseerd doordat we het zo groot maken dat we haar zelfs het Nederlanderschap zouden moeten afnemen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is niet echt een romantiserend beeld. Ik heb juist grote moeite met het beeld dat Tanja zich geweldig inzet in een beweging en dat zij daarmee het welzijn van Colombianen zou bevorderen. Intussen zie je dat tienduizenden Colombianen de straat opgaan omdat ze doodongelukkig zijn en bang zijn voor wat de FARC doet. Ik heb daarbij serieuze vragen. Wat is de rol van Tanja in de FARC en hoe kijkt de Nederlandse regering daar tegenaan? Ik heb juist moeite met het romantische beeld van Tanja. Ik vraag of Tanja op een lijst van terroristische personen staat. Ik zie niet in hoe deze vraag zou bijdragen aan een romantisch beeld van Tanja. Ik zie niets romantisch in terroristisch aanslagen, ontvoeringen en afpersingen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik zou graag van mevrouw Ferrier graag vernemen of zij over dit doldwaze plannetje contact heeft gehad met de familie van mevrouw Nijmeijer. Krijgt zij niet een beetje het gevoel dat zij met haar voorstel de familie keihard laat vallen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb geen contact gehad met de familie van Tanja Nijmeijer en ik heb ook niet het idee dat ik deze familie keihard laat vallen.
 De heer Van Bommel (SP): Zelfs als mevrouw Nijmeijer twee paspoorten zou hebben, zou het ontnemen van het Nederlands paspoort ogenblikkelijk inhouden dat zij na een berechting en een veroordeling aldaar niet naar Nederland zou kunnen komen om in Nederland haar gevangenisstraf uit te zitten. Dit zou dan niet mogelijk zijn in het kader van het overbrengen van gevonniste personen. Ik vraag mevrouw Ferrier dus toch of zij haar voorstel wil heroverwegen. Zelfs als het recht zijn loop krijgt, laat zij immers de familie keihard vallen.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Nogmaals, het is geen voorstel. Ik stel een aantal vragen omdat ik mij serieus afvraag hoe er tegen de activiteiten van Tanja Nijmeijer aangekeken wordt. Wat zijn de overwegingen van de Nederlandse regering om al dan niet actie te ondernemen? Ik blijf bij mijn standpunt dat we geen romantische beelden moeten laten ontstaan over wat Tanja doet in naam van een terroristische organisatie in Columbia tegen de wil van de Colombiaanse bevolking. Ik wacht vooralsnog de antwoorden van de regering af. Ik weet niet of Tanja een of meerdere paspoorten heeft.
 De voorzitter: Kunt u tot een afronding komen, want u bent al ver over de zes minuten.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dan ga ik verder met Cuba. De CDA-fractie is het eens met de opstelling van de regering. De situatie op dit eiland rechtvaardigt een intensivering van de dialoog niet. Het is goed dat Nederland ook in EU-verband een eigenstandig geluid laat horen. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland het EU-buitenlandbeleid dat is gericht op Latijns-Amerika, niet alleen aan Spanje zou moeten overlaten. Welke stappen zijn door de EU voorzien om tot een herziening van dat beleid te komen? Hoe kijkt Caraïbisch Nederland aan tegen de relatie met Cuba? Onderschrijft men de Nederlandse opstelling? Wat houden de eigen contacten vanuit de regionale context in, waarover in de brief geschreven wordt? We zien dat vandaag de dag op tal van plekken in de wereld vrouwen en jongeren massaal de straat opgaan om te vragen om democratie. De Damas de Blanco op Cuba zijn hiermee al jaren bezig. Volgens mijn fractie zouden ook jongeren een belangrijke rol kunnen spelen. Op wat voor manier wordt daarop ingezet?
 Latijns-Amerika heeft de grootste biodiversiteit ter wereld. Zo beschikt dit continent over de grootste zoetwatervoorraad en is het Amazoneregenwoud van groot belang. Mijn fractie wil «Chinese politiek» vermijden en inzetten op duurzame handelsbetrekkingen. Nederland en de Europese Unie hebben een verantwoordelijkheid om bij de bevordering van de handelsbetrekkingen met Latijns-Amerika en de landbouwcontacten voortdurend duurzaamheid in het oog te houden. Onlangs is er bij de klimaattop in Durban gesproken over financiële compensatie voor het behoud van bossen in ontwikkelingslanden. Dit wordt de komende jaren verder uitgewerkt in Europa en besproken in onder andere de Milieuraad. Biedt dit kansen voor het bosbehoud en zo ja, welke? Ik verwijs hiervoor naar de Guiana Shield waarover we bepaalde toezeggingen hebben. Kan de minister de Kamer op de hoogte houden over andere raakvlakken met het klimaatbeleid?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is een beetje een gek overleg, omdat veel brieven op de agenda nog door het vorige kabinet aan de Kamer zijn gestuurd. Na de val van het kabinet-Balkenende IV was een algemeen overleg over Latijns-Amerika misschien well overdue, maar het is goed om er vandaag toch even bij stil te staan. Uit de bijdragen blijkt dat er een mer à boire aan onderwerpen is, maar ik zal proberen in mijn bijdrage te focussen op drie punten. In de eerste plaats zijn dat de economische diplomatie en het postennetwerk. Dit ligt in het verlengde van de discussie die we bij de begrotingsbehandeling hebben gevoerd, zeg ik niet ten overvloede tegen mevrouw Ferrier. In de tweede plaats is dat de drugsbestrijding. Als ik eraan toekom, zal ik in de derde plaats ingaan op de relaties met Venezuela en Cuba.
 Bijna nergens is de herziening van ons postennetwerk zo zichtbaar als in Latijns-Amerika. Nederland sluit ambassades in vijf landen: Bolivia, Ecuador, Guatemala, Nicaragua en Uruguay. Dit vloeit rechtstreeks voort uit de motie-Nicolaï die mede door de CDA-fractie is ondertekend. Ook vloeit dit rechtstreeks voort uit het regeerakkoord dat met het CDA is opgesteld. Dat is prima. We hebben hierbij al uitgebreid stilgestaan tijdens de begrotingsbehandeling. Het is heel goed dat we in Panama een ambassade openen niet alleen vanwege de gunstige economische vooruitzichten, maar vooral ook vanwege de hubfunctie die Panama vervult. Dit land is een beetje het Singapore van Midden-Amerika. Als we daar zitten, is het inderdaad heel goed mogelijk om handen en voeten te geven aan de economische diplomatie. Deze diplomatie wordt over het algemeen wel veel besproken, maar wordt op heel weinig plekken als prioriteit gezien. Gelukkig zien we dat hier wel terug. De economische ontwikkeling in de regio vraagt ook hierom. Daarom moet het Nederlandse postennetwerk ook daar goed vertegenwoordigd zijn. De keuzes die we moeten maken, ook in het buitenlands beleid, komen op deze manier tot uitdrukking.
 Waar geen posten meer zijn, kan natuurlijk gewerkt worden met zogenaamde «flexibele diplomaten». Wellicht doelde mevrouw Ferrier daarop. Overigens zijn daarvoor allemaal prachtige aanduidingen. Voor de uitvoering van consulaire taken kunnen we ook werken met bevriende naties. Is daarover al wat meer duidelijkheid? Nederland heeft nog steeds belangen in landen waar de posten worden gesloten. Hoe worden die dan behartigd?
 Ik licht Brazilië er specifiek uit. Dit land wordt in de brief van de regering weliswaar genoemd als een van de grootste economieën van het westelijk halfrond met de bijbehorende bekende groeiperspectieven. Anders dan bijvoorbeeld in China, zien we echter niet terug dat er in Brazilië zo nadrukkelijk wordt ingezet op een aantal groeiregio’s. Daarmee zijn ook voor Nederland en de Nederlandse export grote en groeiende economische belangen gemoeid. Ik wil daarin wat meer inzicht krijgen van de Nederlandse regering.
 In Zuid-Amerika ontstaan handelsblokken die als schillen over elkaar heen lijken te liggen. De regering schrijft in haar brief over regionale economische integratie binnen deze handelsverbanden. Mercosur is daarvan natuurlijk de bekendste en voor de Cariben is dat de CARICOM. Bij de CARICOM zijn ook delen van het Koninkrijk aangesloten. De Dominicaanse Republiek heeft op dit moment een observer-status in de CARICOM. Eerder dit jaar waren er berichten dat dit land moeite heeft met de wijze waarop de CARICOM met het overkoepelende CARIFORUM, een schil die daarboven opereert, zijn werk doet. De VVD-fractie vindt het toch van belang dat er goed gekeken wordt naar de Dominicaanse Republiek. Dit land is de grootste regionale economie. De Nederlandse regering zegt wel dat in bilateraal verband daar het nodige moet gebeuren, maar de Dominicaanse Republiek heeft grote moeite met dit regionale integratieverband. Wat heeft dat dan voor gevolgen voor de delen van ons Koninkrijk die daarvan zeer afhankelijk zijn? Hoe verloopt deze samenwerking vanuit het perspectief van de Nederlandse regering?
 In de The Economist werd vorige week of de week daarvoor geschreven over toenemende protectionistische tendensen binnen de Mercosur. Ik vraag daarvoor aandacht. De meer liberale landen zoals Chili, Colombia, Mexico en Peru versterken hun economische banden ook vooral buiten de Mercosur. Hoe ziet de Nederlandse regering dat? Wij zijn een traditionele handelsnatie en daarom is het voor ons van groot belang dat in deze regio tendensen worden gesteund die uit zijn op vrijhandel. Wat is de visie van de regering op dat vlak?
 Drugshandel is een van de grootste problemen in de regio. Dat geldt ook voor mensenhandel en mensensmokkel. De VVD is blij dat ondanks de bezuinigingen op Defensie er nog altijd een sterke vertegenwoordiging van Nederland in de regio aanwezig blijft om deze problemen aan te pakken. In de samenwerking met het volledige Koninkrijk en met landen als de Verenigde Staten gebeurt er heel veel. De marine neemt deel aan een grote Joint Interagency Task Force om drugsbestrijdingoperaties uit te voeren. Dat doen we samen met landen als Argentinië, Brazilië en de Dominicaanse Republiek. Zo zijn er ook faciliteiten op Aruba en Curaçao waar Amerikaanse luchtverkenningsvliegtuigen mogelijkheden worden geboden om het gebied te kunnen afspeuren. Wij juichen toe dat die met vijf jaar zijn verlengd. Nederland verzorgt ook trainingen op het gebied van luchthavencontroles. Zo worden de nodige activiteiten ondernomen.
 Deze activiteiten en energie kunnen wat ons betreft alleen worden geïntensiveerd vanwege de omvang van beide problemen, drugshandel en mensenhandel. Graag horen wij hierover meer dan wat er in de brief stond. Wat hebben de inspanningen op dat vlak opgeleverd? Hoe kan daar nog meer uit worden gehaald?
 Gemakshalve sluit ik aan bij het punt dat mijn collega van de PVV zojuist maakte over de toevoer van drugs naar Hezbollah die daar weer voor andere terroristische activiteiten wordt gebruikt. Er wordt steeds meer bekend hoe allerlei islamitische terroristische groeperingen ook deze Zuid-Amerikaanse drugsconnecties gebruiken.
 Ten slotte kom ik bij Venezuela. Al enige tijd geleden is de Kamer geïnformeerd over de absurde uitspraken van de Venezuelaanse president Chavez. Dergelijk uitspraken doet hij meestal richting het Koninkrijk als hij opnieuw gekozen wil worden. Hij sprak van een voorbereiding van agressie door ons Koninkrijk en de VS vanuit de toenmalige Nederlandse Antillen. Ook stelde hij dat de eilanden Aruba, Bonaire en Curaçao zich binnen de territoriale wateren van Venezuela zouden bevinden. De regering heeft hierover contact gehad met de ambassadeur van Venezuela in Nederland. Daarbij is door Nederland aangegeven dat er contact zou worden gezocht op ministerieel niveau. Mijn fractie wil graag weten of dat contact intussen heeft plaatsgevonden. Heeft de Venezuelaanse regering dergelijke uitspraken sindsdien nog herhaald of was dit weer het gebruikelijke wapengekletter in de verkiezingsretoriek van Chavez?
 Wij maken ons grote zorgen over berichtgeving in allerlei defensievakliteratuur dat Venezuela in staat zou zijn om zogenaamde «double digit SAMs» te lanceren. Dit zijn surface-to-air missiles, antiraketafweersystemen. Een moderne luchtmacht zoals de Nederlandse en het type krijgsmacht op de Antillen zouden zich daartegen eigenlijk niet meer kunnen verdedigen. Klopt dat? Zijn die geavanceerde raketten inderdaad in Venezuela? Zijn ze in staat om het vliegverkeer op Curaçao eventueel aan de grond te dwingen? Zijn er overigens recentelijk in het luchtruim nog incidenten geweest? Ik wil hierover zo mogelijk meer duidelijkheid.
 
 
 De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb de brieven van de regering goed gelezen. Daarin staat dat zij in Latijns-Amerika wil inzetten op de economie, het bevorderen van stabiliteit en veiligheid, en van de internationale rechtsorde. Tegelijkertijd verdwijnt alle bilaterale ontwikkelingssteun aan Latijns-Amerikaanse landen en sluit de regering de ambassades in Uruguay, Ecuador, Guatemala, Nicaragua en Bolivia. Wat kan Nederland daardoor allemaal niet meer doen? Waar verliezen we terrein? Wat betekent «meer nadruk op handel» voor alle andere terreinen?
 Mijn fractie pleit voor nauwe banden tussen Nederland en Latijns-Amerika. Historisch gezien zijn zij groot en stabiliteit en veiligheid zijn in bredere zin in het belang van Nederland. Daarbij is de politieke situatie in Latijns-Amerika rechtstreeks van invloed op het Koninkrijk der Nederlanden. Nederland zal dus zich moeten inzetten op mensenrechten, democratisering en economische en duurzame ontwikkeling. De vraag is natuurlijk «hoe» als we ons tegelijkertijd terugtrekken.
 Ik signaleer in de brieven van vandaag weinig nadruk op mensenrechten. Daarom begin ik ermee. Het kabinet zegt dat mensenrechtenactiviteiten worden ondersteund door het Mensenrechtenfonds en het Midden-Amerika Programma. Mijn fractie vindt het goed om een programma op te zetten dat is gericht op de veiligheid, stabiliteit, mensenrechten en democratie. Hoe werkt dit echter in de praktijk met slechts twee ambassades in de regio? Kunnen landen als Colombia, Peru, Bolivia en Ecuador dan niet meer meedoen? Zo ja, waarom is dan juist daarvoor gekozen?
 Het kabinet wil meer inzetten op het bedrijfsleven. Staatssecretaris Bleker en staatssecretaris Knapen hebben eerder gezegd dat bedrijven zich wat betreft de mensenrechten aan de OESO-richtlijnen moeten houden en dat zij maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen. Als een bedrijf dat niet doet, maakt hij geen kans meer op steun van de overheid. Geldt dit nog steeds? Ik mis dit namelijk in de brieven van vandaag. Is de minister bereid een kader voor de mensenrechten op te stellen voor bedrijven die in Latijns-Amerika met overheidssteun opereren? Graag hoor ik hierop een reactie.
 Ik kom op democratisering. Latijns-Amerika biedt met 600 miljoen inwoners, waarvan 60% jonger is dan 30 jaar, kansen voor democratisering. Veel landen in de regio hebben zich opgewerkt tot middeninkomenslanden. Er zijn echter nog altijd veel problemen in sociaaleconomisch, politiek en staatsrechtelijk opzicht. Nu Nederland daar minder aanwezig is, vraag ik hoe het kabinet hieraan gaat werken. Wij zien dat in meerdere landen grondwetswijzigingen zijn doorgevoerd, zodat burgers dichterbij de politiek komen te staan. Dat is natuurlijk prachtig, maar kan Nederland hierbij nog steeds een extra duw in de rug geven? Dit kan bijvoorbeeld met organisaties als het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie.
 Voorzitter. Nu een ander thema waarop dit kabinet sprongen achteruit maakt: klimaat en milieu. In juni is in Rio de Janeiro een grote VN-top over duurzame ontwikkeling, tien jaar na de conferentie in Johannesburg, twintig jaar na de vorige top in Rio en veertig jaar na de eerste conferentie in Stockholm. In 2001 was toenmalig minister-president Balkenende aanwezig in Johannesburg. Zal premier Rutte Nederland vertegenwoordigen in Rio in 2012?
 In 1992 werd daar afgesproken om klimaatverandering hard aan te pakken. Betekent dit dat wij in 2012 achterblijvers hierop zullen aanspreken?
 In Stockholm werd onder andere afgesproken dat alle landen zich committeren aan de norm van 0,7% bnp voor ontwikkelingssamenwerking. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling dat wij deze kabinetsperiode vasthouden aan die 0,7%. Ik vraag hem nu of wij in Stockholm ook andere landen daartoe zullen aansporen. In zijn toespraak voor alle verzamelde wereldleiders in Johannesburg zei premier Balkenende dat voor Nederland de 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking losstaat van de 0,1% voor duurzame ontwikkeling. Zal zijn opvolger zich aan deze belofte van zijn ambtsvoorganger houden? Ik krijg graag een uitgebreid antwoord in de opmaat naar deze top.
 Het kabinet verwijst in de brief regelmatig naar de Europese Unie. Ik heb de indruk dat het dit vooral doet als dit goed uitkomt. Mijn fractie ziet ook graag een heldere Europese agenda, maar dan moet een en ander wel door het kabinet worden geconcretiseerd. Kan het kabinet in volgende brieven duidelijker aangeven wat nu precies via de Europese Unie wordt gedaan en wat de doelstellingen zijn? Ik wijs op de mogelijkheid om in de Europese Unie in te zetten op het openlijk bespreekbaar maken van doelstellingen die gevoelig liggen, zoals de rechten van inheemse volken. Mijn fractie zou graag zien dat hieraan meer aandacht wordt besteed. Zal het kabinet dit onderwerp agenderen en blijven agenderen in Europees verband?
 Ik rond af met de Caraïben. Vanwege de tijd zal ik alleen ingaan op een kwestie die al langer speelt, namelijk Venezuela. Er staat vandaag een brief geagendeerd van voormalig minister Verhagen uit februari 2010. Rond die tijd heeft president Chavez meerdere malen uitspraken gedaan over de voorbereidingen van agressie die Nederland en de Verenigde Staten vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba zouden treffen. Chavez heeft ons onder andere beschuldigd van spionagevluchten. Er zijn toen meerdere contacten geweest met Venezuela, maar telefoontjes van minister Verhagen werden niet beantwoord. Hij heeft toen een brief geschreven. Is die wel beantwoord? Hoe is de situatie nu? Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols?
 Tot slot, dit hele debat komt uiteindelijk neer op één vraag. Er zijn veel punten en brieven geagendeerd, maar kan het kabinet dat allemaal realiseren als wij kijken naar al die terugtrekkende bewegingen?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met het buitenlandbeleid van Nederland in Latijns-Amerika wordt voor het eerst afgestapt van economisch beleid dat is verhuld als ontwikkelingswerk. In de beleidsnotitie staat beschreven hoe Nederland bilateraal en via de Europese Unie economische banden wil aangaan en versterken met landen en collectieven van landen in Latijns-Amerika; Nederland zal ontwikkelingsverbanden afbouwen. Dit lijkt op het eerste gezicht een stijlbreuk, maar in werkelijkheid was het ontwikkelingswerk en was het contact met Latijns-Amerika altijd al voornamelijk gebaseerd op economisch gewin van Nederland. Die koers werd al een paar jaar geleden ingezet en Nederland en Europa nemen daarmee de rol van de VS over in Latijns-Amerika. In de notitie wordt die nieuwe koers gepresenteerd als een toekomstige overeenkomst tussen gelijken, als verbanden waar beide continenten profijt van hebben. Omdat de overeenkomsten voornamelijk gebaseerd zijn op de free trade agreements, zal dit echter in de praktijk anders uitpakken. De fta’s zijn al decennialang de rem op de economische en sociale ontwikkeling van Latijns-Amerika. De fta’s zullen tot nog grotere verdeeldheid leiden in Latijns-Amerika, waar de tegenstellingen tussen rechtse en linkse politiek nu al groot zijn. Ziet de minister deze ontwikkeling ook? Het streven naar zo veel mogelijk fta’s leidt in veel gevallen tot privatisering van publieke voorzieningen, een uitverkoop van natuurlijke hulpbronnen, de aanleg van mega-infrastructuur en het opbreken van inheemse gemeenschappen. Ziet de minister deze schaduwzijde van de fta’s ook en wat zal hij doen om die negatieve ontwikkelingen te keren?
 De veiligheid in Latijns-Amerika is mede afhankelijk van effectieve bestrijding van de grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit. De vraag is hoe deze kan worden bereikt. Vraagt deze om wetshandhaving door politie of om een oorlog zoals die nu door een leger wordt gevoerd? De al jaren door de Verenigde Staten gevoerde war on drugs heeft de drugshandel niet aan banden gelegd, integendeel. Afgelopen zomer heeft de onafhankelijke Global Commission on Drugpolicy geconstateerd dat de war on drugs hopeloos verloren is. Het gebruik van opiaten en cocaïne is volgens de VN-cijfers tussen 1998 en 2008 gestegen met respectievelijk 34,5% en 27%.
 De regering erkent het nadeel van deze harde hand bij het streven naar oplossingen, maar gaat toch door met de verdragsmatige ondersteuning ervan via de Amerikaanse forward operation locations, de FOL’s, op Curaçao en Aruba. Iedere maand worden de regionale spanningen opgevoerd door de verkenningsactiviteiten van Amerikaanse spionagevliegtuigen die opstijgen vanaf de FOL’s. Waarom blijft Nederland meewerken aan deze heilloze politiek?
 In het kader van de drugsbestrijding wordt het Verdrag van San José genoemd, waardoor zowel de Amerikaanse als de Nederlandse marine in de wateren van andere lidstaten kunnen opereren. Welke landen zijn hiervoor nog meer benaderd en/of hebben het verdrag afgewezen? Heeft Venezuela zijn opvatting hierover kenbaar gemaakt? Als gevolg van eerdere incidenten zouden er afspraken zijn gemaakt met Venezuela over het gebruik van het luchtruim. Kwam tijdens deze gesprekken ook de grootscheepse Amerikaanse surveillanceoperatie vanaf Hato ter sprake? Hebben de voortdurende verkenningsvluchten van de Amerikaanse luchtmacht gevolgen voor de onderlinge relatie?
 Er is sprake van grootscheepse wapenexport naar Latijns-Amerika. Nederland levert ook wapens aan deze regio. Zo werden in 2010 vergunningen afgegeven voor leveranties ter waarde van 90 mln. aan Colombia en € 180 000 aan Mexico. Staan exportvergunningen voor leveranties aan Colombia en Mexico niet op gespannen voet met het Nederlandse wapenexportbeleid? Colombia is al jaren verwikkeld in een burgeroorlog en in Mexico woedt een escalerende grensoverschrijdende drugsoorlog. Beide landen zijn te zien als een spanningsgebied. In Colombia zijn vorig jaar bovendien ten minste 14 mensenrechtenactivisten en 51 vakbondsleden vermoord. Meer wapens is wel het laatste waar Colombia en Mexico behoefte aan hebben.
 Amnesty International wijst terecht op een verzwakking van het mensenrechtenbeleid van de Nederlandse regering. Zij wijst daarbij op de beperkte inzet van het Mensenrechtenfonds, de verminderde capaciteit door het sluiten van ambassades in Midden-Amerika en de hoge prioriteit voor handelsrelaties, die ten koste gaat van de ondersteuning van mensenrechtenorganisaties. Bovendien wordt met geen woord gerept over het beschermen van kwetsbare bevolkingsgroepen, bijvoorbeeld als gevolg van de intensievere exploitatie van hulpbronnen. Waarom is dit thema geen onderdeel van het nieuwe Midden-Amerikaprogramma?
 Wij ontvangen de laatste tijd positieve berichten over de mensenrechten in Cuba. De laatste maanden zijn 126 politieke gevangen vrijgelaten. Volgens internationale mensenrechtenorganisaties zijn alle erkende gewetensgevangenen en journalisten nu vrijgelaten en zijn alle doodstraffen omgezet in celstraffen. Toch is het niet goed gesteld met de vrijheid van meningsuiting voor dissidenten. Begin december werden 200 dissidenten opgepakt die wilden betogen tijdens de viering van de 63ste verjaardag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Door dissidenten korte tijd gevangen te houden, probeerde de Cubaanse regering demonstraties te voorkomen. Amnesty International heeft op 13 december de Cubaanse regering opgeroepen twee Cubanen vrij te laten. Zij werden op 30 november zonder enige aanklacht gevangengenomen tijdens een vreedzaam protest tegen honger en armoede. Ik vraag de minister deze oproep te ondersteunen.
 De VS hebben vanouds grote invloed op de ontwikkelingen in Latijns-Amerika. Die kwam tijdens de Koude Oorlog tot uiting in steun aan militaire dictaturen. Een van de belangrijkste instrumenten daarvoor was de The School of the Americas, een opleidingscentrum voor militairen uit Latijns-Amerikaanse landen. Deze school, die tegenwoordig bekend staat als The Western Hemisphere Institute for Security Cooperation, speelt nog steeds een bedenkelijke rol. Volgens onderzoek van de Amerikaanse ngo SOA Watch werden de laatste jaren nog steeds militairen opgeleid die betrokken zijn bij oorlogsmisdaden, onder andere in Guatemala, Honduras en Colombia. SOA Watch heeft een proces aangespannen tegen de Amerikaanse staat om de namen op te eisen van alle militairen die op het centrum zijn opgeleid om zo hun activiteiten in Latijns-Amerika te controleren. Zijn Nederlandse militairen op enigerlei wijze betrokken bij dit opleidingsinstituut? Is de regering bereid de rol van dit instituut aan de orde te stellen in haar contacten met zowel de Verenigde Staten als Latijns-Amerikaanse landen?
 
 
 De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. In algemene zin spreken over Latijns-Amerika komt neer op ook spreken over Europa in algemene zin. De diversiteit tussen Tijuana en Tierra del Fuego is minstens zo groot als die tussen Brest en Vladivostok op het Europese continent. Dus in algemene zin is er niet zo veel te zeggen, behalve dat het Latijns-Amerikaanse werelddeel van alle andere werelddelen het meest op Europa lijkt. Het heeft de meeste banden met Europa en heeft de meeste gevoelens bij Europa, al is de afstand van Europa daar naartoe nog altijd twee keer zo lang als andersom. De aandacht voor en betrokkenheid bij Europa zijn bij mensen in Latijns-Amerika veel groter dan andersom. Dat is op zichzelf niet onlogisch, maar het zou ons wel te denken moeten geven, gelet op de ontwikkelingen die zich in de komende generatie zullen voordoen.
 De Nederlandse regering gaat, door zich terug te trekken uit Latijns-Amerika, met haar rug naar de geschiedenis staan. Je zou eerder een actievere opstelling verwachten op een continent dat op allerlei gebieden zo sterk in opkomst is. Je zou mogen verwachten dat de regering een grotere betrokkenheid zou tonen. Een land als Brazilië heeft de warme belangstelling van de Nederlandse regering, volkomen terecht, maar Brazilië heeft op dit moment alleen aandacht voor China. Europa is maar backwater en niet meer interessant. Als je in Brazilië bent, is de toekomstige relatie met China het enige waarover men wil praten. Europa zou toch een veel interessanter alternatief kunnen zijn en Nederland zou daarin in politieke zin een grote rol kunnen spelen.
 Dit betreft niet alleen de handelsrelaties, want ik betreur het ten zeerste dat het kabinet kansen laat liggen voor bijvoorbeeld meer culturele samenwerking waarvoor in dat enorme land Brazilië veel belangstelling is. In Pernambuco leeft nog steeds het besef van de historische banden met Nederland. Het is een grote provincie met een flinke achterstand op het gemiddelde in Brazilië, maar wel met een enorm groeipotentieel. Die kansen zou Nederland moeten benutten.
 Wij zouden alleen al over Brazilië een hele avond kunnen praten, maar er zijn natuurlijk nog andere landen in de regio. Tegen de heer Van Bommel zeg ik: de regering is soms links en soms rechts en soms goed en soms slecht. Soms zijn de regimes links en doen zij gruwelijke dingen en soms zijn de regimes rechts en doen zij gruwelijke dingen en ook andersom. De prestaties van president Lula zijn onvoorstelbaar. Het bij elkaar brengen van mensen in een land dat zo sociaal en politiek verdeeld was en waar eigenlijk twee werelden in één land leefden, is een enorme prestatie. Hij is erin geslaagd die twee werelden met elkaar in verbinding te brengen en dat is een historische prestatie. Dat is een van de redenen waarom Brazilië nu staat waar het staat.
 Een andere zogenaamde heerser, Hugo Chavez in Venezuela, is bezig van een land met zo veel olierijkdom een failed state te maken. Dat dit land een failed state wordt, is een direct gevolg van het optreden van het regime en van de president. De Europese Unie en Nederland moeten daarop beleid formuleren, al is het maar omdat die failed state vlakbij de Nederlandse rijksgrens ligt en dus ook een directe bedreiging voor Nederland zou kunnen vormen.
 Tegelijkertijd maakt een land als Colombia een geweldige ontwikkeling door, ondanks het moeilijke gevecht met het terrorisme. Het land treedt toe tot de tweede ring van landen die achter de BRIC’s werken aan een opmars in de wereld. Volgens mij laat Nederland daar kansen liggen, niet alleen in economische, maar ook in politieke zin. Bij de herstructurering van de wereldstructuren in VN-verband en ander verband zullen de Latijns-Amerikaanse landen een grote rol opeisen en krijgen. Dan is het goed als je niet alleen in economische zin, maar ook in politieke zin een belangrijke relatie met deze landen opbouwt.
 Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel over de mensenrechten. Ik ga ervan uit dat wij allen de brief van Amnesty International met een aantal zeer pertinente vragen hebben ontvangen. Ik zal de vragen die hij heeft gesteld niet herhalen, maar ik voeg er twee vragen aan toe. Mag ik ervan uitgaan dat bij de voorbereiding van grote evenementen in Latijns-Amerika – de Olympische Spelen en het wereldkampioenschap voetbal – die grote kansen bieden voor het Nederlandse bedrijfsleven, due diligence op het vlak van mensenrechten altijd in ogenschouw zal worden genomen bij het optreden van dat bedrijfsleven? Wij moeten ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven zich houden aan de internationale afspraken die in de UN Guiding Principals for Business and Human Rights zijn vervat.
 Tot slot een vraag over de Inter-American Commission on Human Rights. De Nederlandse regering ondersteunt de commissie, maar wij weten niet waarop die ondersteuning is gericht. Ik ben van mening dat onze prioriteiten moeten liggen bij de bescherming van de rechten van nationale minderheden – inheemse volkeren heten zij in Latijns-Amerika – op de verbetering van de positie van vrouwen – die hard nodig is – en op de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit die de rechtsstaat in een aantal landen in Latijns-Amerika ondermijnt. Een land als Mexico, zo’n groot en belangrijk land op wereldschaal, wordt rechtsstatelijk ondermijnd door de Amerikaanse laksheid tegenover wapenbezit en het bestrijden van het drugsgebruik in eigen land, terwijl de productie en handel in de landen om de VS heen keihard worden bestreden. Die problemen met de mensenrechten verdienen ook Europese aandacht.
 Tot slot een opmerking over een instrument van bilateraal beleid dat in de afgelopen jaren zeer succesvol is geweest. De staatsbezoeken van president Lula van Brazilië en van president Bachelet van Chili hebben een groot vliegwieleffect gehad op de bilaterale relaties met die landen en leveren ook een economisch potentieel op. Ik roep de Nederlandse regering nadrukkelijk op niet te vergeten dat die handelsbelangen, dat economisch potentieel, ingebed zijn in een veel ruimere agenda die te maken heeft met buitenlandse en culturele betrekkingen en met aandacht voor mensenrechten en voor sociale ontwikkelingen aan beide zijden van de Atlantische oceaan.
 
 De voorzitter: De minister kan direct antwoorden.
 
 Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken en daarna de vragen beantwoorden; ik zal waar mogelijk vragen combineren.
 De brief aan de Kamer begint met een citaat van ex-president Samper van Colombia die heeft gezegd dat Latijns-Amerika zich van een probleemcontinent ontwikkelt tot een oplossingencontinent. Er moet nog veel worden gedaan om die oplossingen tot stand te brengen en er zijn nog altijd veel problemen. Toch stond Latijns-Amerika nog maar enkele decennia terug bekend als het continent van de militaire regimes en junta’s waar de militaire coups over elkaar heen buitelden. Van democratie was er hoegenaamd geen sprake behalve in Uruguay. Brazilië werd nog in 1974 geconfronteerd met een zware en uitermate schadelijke militaire coup en pas aan het einde van de zeventiger jaren ging het land de goede kant op. Overigens heeft het toen nog jaren geduurd voordat het land stabiliseerde in de richting van een democratisch bestel.
 Europa heeft stevige banden met het Latijns-Amerikaanse continent. Hoewel de verbintenissen van Latijns-Amerika met landen op het Noord-Amerikaanse continent geleidelijk sterk zijn geïntensiveerd, zijn er nog steeds traditionele historische banden met Europa. Ik zeg hier wel bij – en dat is ook een serieuze overweging van de Nederlandse regering – dat een aantal landen in Latijns-Amerika het in toenemende mate vooral zoekt in de intensivering van de eigen regionale verbindingen. Wij moeten dit niet onderschatten. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Brazilië dat zichzelf ziet als hèt land in Latijns-Amerika. Andere landen in Latijns-Amerika kijken hier wat anders tegenaan, maar voor Brazilië en andere landen in de regio zijn de Latijns-Amerikaanse verbindingen van het grootst mogelijke gewicht.
 Het belang van Latijns-Amerika voor Nederland is volstrekt duidelijk. Ik zeg met nadruk dat dit niet alleen het economische belang geldt, maar ook andere belangen. Wij moeten niet onder stoelen of banken steken dat de sterke economische groei Latijns-Amerika een sterkere positie biedt op het wereldtoneel. De groei in veel landen in Latijns-Amerika varieert van 4% tot 14%. Op dergelijke groeipercentages kunnen en moeten wij op dit moment jaloers zijn.
 Die groei brengt een groeiende geopolitieke invloed met zich, niet alleen van Brazilië, maar ook van landen als Argentinië en Mexico. In de G20 vinden wij nu Argentinië, Brazilië en Mexico. De verbindingen met Europa worden verder gelegd via de OESO, waarvan Mexico en Chili lid zijn, terwijl Colombia op het punt staat om dat lidmaatschap binnen te halen. Bij alle kansen en mogelijkheden en bij het streven naar afspraken en vergelijk in de geopolitieke sfeer zijn er natuurlijk ook problemen. Die komen vooral tot uitdrukking in de mate van onveiligheid die in grote delen van Latijns-Amerika nog steeds bestaat en in Midden-Amerika zelfs in hoge mate.
 De vraag is vervolgens welke opstelling Nederland kiest. Ik wil niet weten van een terugtrekkende beweging. Dat is ook niet de inzet van de Nederlandse regering. Wij zien scherp toe op de verschuivingen in de mondiale verhoudingen, zowel in de geopolitieke als in de economische sfeer. Daarop moeten wij actief ingaan. Ik verwijs naar een recent rapport van het economisch bureau van de ING waarin wordt geconcludeerd dat de groeiende economieën in Latijns-Amerika veel potentie bieden. Wij kunnen die kansen aangrijpen, omdat Nederland op dit ogenblik in de top drie van de exportbestemmingen van Latijns-Amerika staat. De handelsbalans is helaas negatief voor Nederland, maar het gaat toch om grote getallen. De import vanuit Latijns-Amerika is zo’n 12 mld. tot 13 mld. en de export zo’n 6,5 mld. In 2011 is de export naar Brazilië met bijna 20% gestegen. Nederland is na de Verenigde Staten de tweede investeerder in Brazilië.
 Ik zie de intensivering van de betrekkingen met Latijns-Amerika via de handel en de economie niet als een eigenstandig proces. Die betrekkingen op bijvoorbeeld economisch gebied gaan natuurlijk gepaard met al hetgeen speelt als je bij een ander land betrokken bent. Ik kom dan op de welbekende thematiek die ook in andere algemeen overleggen en debatten aan de orde is gesteld, namelijk dat het Nederlands buitenlands beleid is gebaseerd op drie pijlers: economie, stabiliteit en veiligheid en mensenrechten/internationale rechtsorde. Ik herhaal wat ik al in een andere context met de Kamer heb gewisseld, vooral in overleg met de vaste commissie voor Economische Zaken, namelijk dat wij ons mogen verheugen in het feit dat het Nederlandse bedrijfsleven internationaal bekend staat als een van de frontrunners op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen, het voldoen aan Ruggie-richtlijnen en wat dies meer zij. Nederlandse bedrijven staan in de top vijf van de Sustainability-Index.
 Ik ga nu over naar de specifieke vragen die de leden hebben gesteld. Verschillende leden hebben vragen gesteld over de posten. Jazeker, wij sluiten de posten in Montevideo, Quito, Guatemala, Managua en La Paz. Daarnaast wordt een post geopend in Panama; die wordt van het grootst mogelijke belang geacht. Wij intensiveren de diplomatieke aanwezigheid op tal van punten in Brazilië. Wij hebben daar twee consulaten-generaal, in Recife en São Paulo, twee Netherlands business offices, een Netherlands educational support office en elf honorair consuls.
 In antwoord op de opmerkingen van de heer Timmermans wijs ik erop dat de contacten met Brazilië verdergaan dan alleen de economische contacten. Zo heb ik met mijn ambtgenoot Patriota, die tot in de finesses op de hoogte is van de historische banden tussen Nederland en Brazilië, gesproken over bijvoorbeeld de intensivering van de contacten op het terrein van onderwijs en hoger onderwijs. Ik heb dit aan staatssecretaris Zijlstra gemeld en hij gaat daarmee verder.
 Het is een misverstand te veronderstellen dat bilaterale belangen alleen behartigd kunnen worden door de aanwezigheid van diplomatieke vertegenwoordigingen. Wij hebben veel meer contacten met die landen dan alleen via de ambassades en er worden missies naar Latijns-Amerikaanse landen gestuurd. In landen waar wij, om naar ons oordeel goede redenen, de ambassade sluiten, is de diplomatieke presentie via regionale verbindingen en flexibilisering van de ambassades geregeld. De ambassade in Buenos Aires bedient dan de Southern Cone en de ambassade in Peru heeft nadrukkelijk de opdracht gekregen om Ecuador te bedienen en daar het netwerk te onderhouden. In landen waar ambassades sluiten, wordt de consulaire aanwezigheid systematisch versterkt.
 Als het om handel en economie gaat, is het een groot misverstand te denken dat wij alleen het eigen Nederlandse belang zouden dienen. Dat is natuurlijk de inzet van het Nederlands buitenlands beleid, maar de landen in Latijns-Amerika zijn buitengewoon gebaat bij een toename van de handel en investeringen en het werk dat over en weer op dit punt wordt gedaan. Het stimuleert hun economieën, het vergroot de werkgelegenheid en heeft op zijn beurt ook een gunstig effect op de stabiliteit en veiligheid. Kortom, de inzet op handel en democratie is een gedeeld belang.
 De heer Van Bommel zegt dat bijvoorbeeld de free trade agreements leiden tot een verslechtering van de situatie in de landen van Latijns-Amerika. Ik ben dit niet met hem eens omdat van alle kanten in Latijns-Amerika wordt aangedrongen op versterking van de private sector. Het gaat mij dan niet om grote multinationals die daar zouden moeten neerstrijken – dat is natuurlijk ook van belang – maar vooral om het opbouwen van een vibrerend midden- en kleinbedrijf. Zo kunnen wij die landen het beste helpen. Dit moet gepaard gaan met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik verwijs naar de motie die de Kamer heeft voorgesteld in het algemeen overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen waarin de regering wordt gevraagd te bevorderen dat het midden- en kleinbedrijf daar goed naar kijkt. Ik ben van mening dat wij de zaken veel beter bij elkaar hebben, ten faveure van de landen in Latijns-Amerika, dan op het eerste gezicht lijkt.
 
 De heer Van Bommel (SP): Als je de schaduwzijde van deze vrijhandelsovereenkomsten niet wilt zien, zul je ze ook niet zien. Ik vraag de minister dan maar om concreet in te gaan op de berichten over de schaalvergroting, de mega-infrastructuren en het verstoren van de inheemse gemeenschappen in deze landen. Die problemen worden van alle kanten gesignaleerd en mijn fractie vat ze op als de schaduwzijde van die vrijhandelsakkoorden. Ik ben van mening dat de minister daaraan aandacht moet besteden.
 Minister Rosenthal: Aan die door de heer Van Bommel genoemde schaduwzijden wordt op verschillende manieren aandacht besteed. Ik verwijs naar de kernpunten van de regering voor het mensenrechtenbeleid. Die omvatten een aantal van de punten die door zowel de heer Van Bommel als de heer Timmermans naar voren zijn gebracht, zoals ervoor zorgen dat minderheden niet in de knel komen en dat vrouwen de rechten krijgen die hun toekomen. Ik verwijs naar de inspanning van de Nederlandse regering, ook in de richting van Latijns-Amerika, voor de uitvoering van VN-resolutie 1325. Onze ambassades in Latijns-Amerika leveren veel inspanningen in dit kader en zij verzaken hierin niet.
 De heer Van Bommel (SP): Ik zou toch graag van de minister horen of hij bereid is die schaduwzijden, die ik zojuist in een paar trefwoorden heb omschreven, in kaart te brengen. Je kunt wel naar de macrocijfers van de landen kijken, maar ik verwijs naar de gevolgen van de vrijhandelsakkoorden in sommige landen, zoals de verstoring van inheemse gemeenschappen door de aanleg van mega-infrastructuurprojecten om te kunnen produceren voor de wereldhandel. Schaalvergroting is daarvan een gevolg. Dit levert concrete problemen in concrete gemeenschappen op en ik vraag de minister die in kaart te brengen.
 Minister Rosenthal: Ik neem aan dat die zaken in kaart zijn gebracht, dat ze niet nieuw zijn en dat daarvoor voldoende aandacht is in de onderhandelingen over de vrijhandelsakkoorden. Op dit ogenblik wordt met Colombia, Peru en landen in Midden-Amerika onderhandeld. Ik ga er voetstoots vanuit dat dan ook voluit aandacht wordt besteed aan de punten die de heer Van Bommel nu noemt. Dit geldt trouwens ook voor Mercosur, waarmee die processen zijn gestart.
 De heer Van Bommel (SP): Ja, daarvoor is volop aandacht, maar dan van de mensenrechtenorganisaties en niet van de minister. In deze notitie staat daarover niets. Af en toe worden de woorden «inheemse gemeenschappen» gebruikt, maar over de verstoring van die gemeenschappen als gevolg van het beleid waarvoor de minister gaat, lees ik geen woord. Ik vind dat niet alleen een tekortkoming, maar ik vind dat ook laakbaar.
 Minister Rosenthal: Naar mijn mening is er meer dan voldoende aandacht, niet alleen van mij, maar ook van de staatssecretaris voor de projecten in en ontwikkelingssamenwerking met de focuslanden. Ik bestrijd dat de regering op dit punt te laken is.
 Mevrouw Ferrier (CDA): De minister spreekt over het versterken van regionale verbindingen en flexibilisering van de diplomatieke aanwezigheid. Hij wijst erop dat Buenos Aires de hele South Cone zal bedienen en Lima Ecuador. Ik heb begrepen dat de afbouw van de diplomatieke aanwezigheid in ambassades en de opbouw van de andere bilaterale presentie een proces van jaren is. Kan de minister ons meer informatie verschaffen over het verloop van dat proces?
 
 Minister Rosenthal: Ik wil dat graag doen. Ik meen dat wij hierover al hebben gesproken in het debat over de hervorming van de diplomatieke dienst en tijdens de begrotingsbehandeling. De ambassades worden in de komende twee jaar gesloten. In de tweede plaats wordt toegewerkt naar verdieping van de regionale functie van een aantal ambassades. Buenos Aires zal niet alleen Argentinië bedienen, maar ook Uruguay en Paraguay, Lima zal ook Ecuador en Bolivia bedienen en in Midden-Amerika wordt San José de krachtbron voor de ambassadeactiviteiten in Midden-Amerika. Als je een bepaalde functie aanreikt aan een ambassade zoals die regionale functie, moet je natuurlijk ook boter bij de vis leveren voor de faciliteiten waarover die ambassades moeten kunnen beschikken.
 Op economisch vlak werken wij met de business support offices en honorair consuls die, zoals ook in de naam besloten ligt, het een eer vinden om Nederland op dat punt te dienen. Over de dienstverlening aan burgers in visumplichtige landen waar de ambassade sluit maar waarop wel wordt gevlogen door een Nederlandse luchtvaartmaatschappij, zijn afspraken gemaakt met andere Europese lidstaten; zij nemen de Schengenvisumafgifte van Nederland over. In Quito in Ecuador neemt de Spaanse ambassade de visumafgifte over. Wij zorgen ervoor dat de burgers niet het slachtoffer worden van bepaalde maatregelen die wij ter zake hebben genomen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Mag ik aannemen dat in de informatie aan de Kamer over deze ambassades niet alleen zal worden ingegaan op het feit dat de economische belangen worden behartigd? Ik heb al eerder gezegd dat die alleen succesvol kunnen zijn als ze zijn ingebed in een bredere Nederlandse presentie. Wil de minister daarop ook ingaan?
 Minister Rosenthal: De ambassades zijn er om in de verwevenheid van de genoemde drie pijlers, stabiliteit/vrede/veiligheid, welvaart/economische groei en mensenrechten, hun werk te doen. Dat wij daar de economische diplomatie nu wat zwaarder aanzetten, lijkt mij in de huidige omstandigheden alleen maar des te belangrijker.
 De heer Timmermans (PvdA): Je mag van een regering en een coalitiepartij toch wel enige intellectuele consistentie verwachten? Als je zegt dat je de aanwezigheid in Brazilië wilt vergroten omdat je daar meer wilt doen, is het toch consistent om te zeggen dat je minder kunt doen als je ergens een ambassade sluit? Als je besluit om te bezuinigen, en dat doet dit kabinet, ga er dan ook voor staan. Zeg dan: wij sluiten ambassades en dat betekent dat wij in die landen minder kunnen doen. Mevrouw Ferrier komt nu weer met een ellenlange waslijst van dingen die wij niet meer kunnen doen. Wees eerlijk en consistent en ga ervoor staan. De minister kan toch niet beweren dat hij al die posten sluit en dat er tegelijkertijd meer kan worden gedaan in die landen? Dat is toch van de zotte? Dat kan toch niemand volhouden?
 Minister Rosenthal: Ik heb niet gezegd dat wij «meer gaan doen». Bij al dit soort zaken kijk ik ook naar de doelmatigheid en doeltreffendheid waarmee de diplomatieke posten werken. Daar is nog het nodige mogelijk en daarover hebben wij al gesproken tijdens de discussie over de hervorming van het politieke netwerk. Wij hebben vandaag de dag andere communicatiemiddelen dan vroeger. Er zijn mogelijkheden voor flexibilisering en «roving ambassadors». Kortom, het feit dat een ambassade in een bepaald land wordt gesloten, betekent niet dat de banden met die landen worden verbroken. Wij zullen bovendien ons uiterste best doen voor het dienen van de consulaire belangen van Nederlanders in die landen.
 De heer Timmermans (PvdA): Ik heb ook niet gezegd dat wij diplomatieke relaties gaan verbreken, maar it takes two to tango. De minister kan wel verwijzen naar nieuwe communicatiemiddelen en werkwijzen, maar de vertegenwoordigers van de landen waar de ambassades worden gesloten, zijn stuk voor stuk bij ons geweest om te zeggen dat zij dit een klap vinden voor de bilaterale relaties. Dan kan de minister wel zeggen dat dit niet het geval is, maar als dit zo wordt ervaren in die landen, zal dat consequenties hebben voor onze bilaterale relatie met die landen. Het kabinet heeft daarvoor gekozen en een meerderheid van de Kamer steunt het daarin, maar sta daar dan ook voor en doe niet net alsof er ik weet niet wat wordt opgetuigd in Latijns-Amerika terwijl in die landen iets wordt afgebroken.
 De voorzitter: Dat is een herhaling van uw eerdere opmerking. De minister heeft daarop al geantwoord.
 Minister Rosenthal: Inderdaad. Ook bij mij zijn veel ambassadeurs langsgekomen die teleurgesteld zijn over de sluiting van de ambassades, maar zij zijn stuk voor stuk tevreden over het feit dat wij ons diplomatieke netwerk zo hebben ingericht dat wij de functies die wij willen vervullen, kunnen blijven vervullen. Natuurlijk gaat dat nu op een andere manier en misschien ook met wat minder intensiteit op een aantal punten, maar ik wil het beeld wegnemen dat wij bij wijze van spreken de betrekkingen zouden hebben verbroken met een land waar wij geen ambassade meer hebben.
 De heer Pechtold (D66): Ik neem met alle liefde het stokje van de heer Timmermans over. Dit is toch het beeld dat wij neerzetten. De minister kan nu wel zeggen dat de ambassadeurs tevreden zijn weggegaan, maar bij mij gingen zij niet tevreden weg. Natuurlijk worden de banden niet verbroken, maar ik vind het wel zo prettig als hier geen showtje wordt opgevoerd van mevrouw Ferrier en de minister die volhouden dat het geen consequenties heeft als je vijf posten sluit. Als de minister volhoudt dat dit geen enkele consequentie heeft, weet ik nog wel een paar bezuinigingen. Dan sluiten we alle ambassades over de hele wereld en gaan wij het voortaan allemaal efficiënter en transparanter doen. Ik ben het met de heer Timmermans eens en ik vraag aan de minister een klip-en-klaar antwoord. Hij zegt dat er geen diplomatieke banden worden verbroken, maar als je een post sluit, is dat niet alleen symbolisch, want dat betekent ook dat er minder dienstverlening zal zijn en dat de programma’s die wij willen uitvoeren, op een lager niveau zullen worden uitgevoerd. Ik zou graag zien dat de regering staat voor haar eigen keuzes.
 
 Minister Rosenthal: De regering staat voor haar keuzes. Het kost mij geen enkele moeite om dat te zeggen, integendeel. Er zijn keuzes gemaakt, ook voor het sluiten van een aantal posten in Latijns-Amerika. Wij proberen de schadelijke effecten daarvan op te vangen. Dat doen wij naar mijn oordeel op een goede, effectieve en efficiënte manier. «Effectiviteit» en «efficiency» zijn woorden die in dit verband van groot belang zijn. Ik heb in antwoord op de opmerkingen van mevrouw Ferrier gezegd dat wij bepaalde functies die wij moeten vervullen in een land waar wij geen ambassade meer hebben, metterdaad uitvoeren. Ik heb in dit verband het voorbeeld genoemd van de visumplicht.
 Ik kom bij de vragen over de drugsproblematiek in Latijns- en Midden-Amerika. De drugsproductie en het -transport in en vanuit dit gebied zijn zorgelijk groot; de volumes zijn gigantisch. De Nederlandse regering doet alles wat in haar vermogen ligt om hiertegen met andere landen verweer te bieden. De heer Van Bommel sprak over de forward operation locations en het verdrag tussen het Koninkrijk en de Verenigde Staten voor samenwerking bij de drugsbestrijding vanuit de lucht, het FOL-verdrag van 2000. De Amerikaanse vliegtuigen maken gebruik van de forward operation locations op de luchthavens van Curaçao en Aruba. Dit gebeurt tot ieders tevredenheid. Het verdrag geeft toestemming voor de uitvoering van onbewapende vluchten voor surveillance, monitoring en het opsporen van drugstransporten in de regio. Begin november jongstleden is het FOL-verdrag verlengd met een periode van vijf jaar.
 Een ander verdrag dat van grote betekenis is op dit punt, is het Verdrag van San José. Het is op Nederlands initiatief in werking getreden op 28 augustus 2009. De doeleinden mogen duidelijk zijn. Het is van groot belang dat het verdrag is geratificeerd door niet alleen de Verenigde Staten en Nederland, maar ook door Belize, Costa Rica, de Dominicaanse Republiek, Frankrijk, Nicaragua en Guatemala. Ik zeg erbij dat Venezuela op dit moment nog niet in dit rijtje staat, maar dat is niet anders. De heer Van Bommel heeft al gezegd wat dit verdrag mogelijk maakt. Het is ook van groot belang dat het verdrag een grondslag biedt voor het opereren van rechtshandhavingeenheden vanaf schepen van andere verdragspartijen. Dat helpt heel wat.
 Er is een nauwe samenwerking tussen de Kustwacht en de Koninklijke Marechaussee in het Caraïbisch Gebied. De marechaussee heeft een pool van rechercheurs voor de ondersteuning van lokale politiekorpsen bij de bestrijding van criminaliteit en voor het grenstoezicht op Curaçao en Sint-Maarten. Ook in dit verband wordt samengewerkt met het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): De minister heeft in zijn antwoord op de vraag naar het Verdrag van San José een aantal landen genoemd. Zijn de landen in Latijns-Amerika die hij niet heeft genoemd maar die bij de productie en het transport van en de handel in drugs een rol spelen, wel benaderd en hebben zij geweigerd of wordt er nog met die landen gesproken? Wat is de stand van zaken?
 Is mijn vraag over de grootscheepse Amerikaanse surveillanceoperaties vanaf Hato ook ter sprake gekomen in een overleg met Venezuela?
 
 
 Minister Rosenthal: Mag ik dat in tweede termijn meenemen?
 Dan kom ik bij Venezuela; ik zal me tot de essentie beperken. De Nederlandse regering is zich ten volle bewust van de schaduwzijden van het regime-Chavez in velerlei opzichten. In de relatie van de andere landen van het Koninkrijk met Venezuela is het echter van belang dat wij doen wat nodig is. Vlak voordat hij een andere functie aanvaardde, in juli 2010, is mijn ambtsvoorganger Verhagen in Venezuela geweest. Hij heeft toen goede vorderingen kunnen maken op een aantal belangrijke punten. Wij zitten sindsdien met fluctuaties, de ene keer gaat het wat beter dan de andere. Kortelings is er vooruitgang geboekt op zaken die het luchtruim betreffen.
 Er is gevraagd naar de politieke dialoog met Venezuela. Wij betrachten de behoedzaamheid die ten aanzien van het regime-Chavez vereist is. Er zijn geen bewijzen van raketten die vanuit Venezuela zouden zijn gericht op de eilanden of de VS. Sinds juli 2010 is er geen Chaveziaanse retoriek richting het Koninkrijk gegaan en sinds mei 2011 zijn er geen vliegincidenten meer tussen het Koninkrijk en Venezuela. Die zijn er wel geweest, maar het gaat op dit ogenblik beter dan voorheen.
 
 De heer Van Bommel (SP): De ambtsvoorganger van de minister wist inderdaad wel van de problemen, maar hij kon geen politiek contact krijgen. De minister spreekt over behoedzaamheid. Is er nu dan wel een politieke dialoog met Venezuela?
 
 Minister Rosenthal: Het overleg over de zaken waarover ik zojuist sprak, heeft op ambtelijk niveau plaatsgevonden. Ik heb voortdurend contact met de bewindspersonen in de andere landen van Koninkrijk over de contacten die zij hebben met bijvoorbeeld Venezuela. Onze ambassadeur in Caracas speelt daarbij een belangrijke rol.
 In de bilaterale contacten met Cuba zijn wij heel terughoudend, want het regime in Cuba is niet zoals wij wensen. Ik ben het met mevrouw Ferrier eens dat Spanje nogal voorlijk is in het aanmoedigen van en aansporen tot ferme contacten, terwijl de Europese Unie zich houdt aan het gemeenschappelijk standpunt dat eerder is ingenomen. Nederland behoort tot de meest terughoudende landen te midden van de andere lidstaten. De mensenrechtensituatie in Cuba is nog altijd zorgelijk. Ik wijs er verder op dat onze ambassadeur, mevrouw Wijgers, een prijs heeft gekregen van de Community of Democracies voor haar moedige optreden in zeer moeilijke zaken van dissidenten in Havanna. Wij zitten er midden in en daar zijn wij ook trots op.
 Ten slotte nog een opmerking over mevrouw Tanja Nijmeijer. De FARC is een van de zwaarste en ernstigste terroristische organisaties. Ik zeg het bewust op deze manier en daar is geen woord Spaans bij. De FARC staat op de VN-lijst van terroristische organisaties die ook in Nederland verboden zijn. Deelname aan een terroristische organisatie is strafbaar. De vraag is gesteld of wij dan iemand het Nederlanderschap kunnen ontnemen. Volgens de Rijkswet op het Nederlanderschap kan iemand het Nederlanderschap worden ontnomen «bij een onherroepelijke veroordeling wegens een terroristisch misdrijf». De voorwaarde is dan wel dat betrokkene daardoor niet stateloos wordt. Mevrouw Nijmeijer is niet veroordeeld wegens een terroristisch misdrijf. Het is aan het Openbaar Ministerie om aan de hand van feitelijke omstandigheden te onderzoeken of tot vervolging kan worden overgegaan.
 Mevrouw Nijmeijer heeft één paspoort, te weten een Nederlands paspoort. Er is geen WOTS-verdrag met Colombia. De Verenigde Staten en Colombia hebben een arrestatiebevel uitgevaardigd in de richting van mevrouw Nijmeijer.
 
 De heer Pechtold (D66): Ik wil toch ook nog wel een politiek oordeel horen nu het CDA dit bij monde van mevrouw Ferrier in de openheid brengt. Zij trapt een open deur in, want die vraag over het paspoort had ook via de interne lijn aan het ministerie kunnen worden gesteld, maar blijkbaar moet dit publiek worden gedeeld. Wat draagt dit stuntje van het CDA bij aan deze casus? Natuurlijk maken wij ons allemaal zorgen, maar zo’n stuntje om een paspoort af te pakken, helpt dus niet. Dat is mijn oordeel en ik hoor graag het politieke oordeel van de minister over dit opzetje van het CDA.
 Minister Rosenthal: De heer Pechtold spreekt over een «stuntje» en een «opzetje». Ik neem die woorden niet in de mond. Ik constateer dat mevrouw Ferrier een punt aan de orde heeft gesteld over de mogelijkheden en wenselijkheid van het ontnemen van het Nederlanderschap van mevrouw Nijmeijer. Ik beperk mij tot de simpele constatering dat wij hierbij te maken hebben met een suggestie die sowieso niet aan de orde is.
 De heer Pechtold (D66): De minister zegt dat het niet aan de orde is. Het CDA had dit gewoon kunnen nagaan voor deze vergadering, in plaats van daarmee de pers te benaderen. Wat draagt dit nu bij aan de «situatie-Nijmeijer» en aan het gevoel dat wij op dit moment machteloos zijn? Natuurlijk willen wij bereiken dat mensen worden berecht die dat verdienen, maar wat draagt dit daaraan bij?
 Minister Rosenthal: Dit draagt ertoe bij dat nog eens aandacht wordt gevraagd voor de akelige feiten van de aanwezigheid van iemand met de Nederlandse nationaliteit in een terroristische organisatie in Colombia. Dit geldt net zozeer voor het feit dat er mogelijk ook Nederlanders in andere landen aan dit soort dingen meewerken. Ik ben het ermee eens dat als wij deze zaken rustig en gedecideerd willen benaderen, wij dat ook zo rustig en gedecideerd mogelijk moeten doen en daarbij ook altijd moeten nagaan of bepaalde voorstellen realistisch zijn, of die voorstellen uitvoerbaar zijn of dat zij op belemmeringen van strafrechtelijke of andere aard stuiten.
 De heer Pechtold (D66): Veel dank.
 De heer Van Bommel (SP): De minister doelt dan natuurlijk vooral op belemmeringen die je voorafgaande aan een debat op grond van de Nederlandse wetgeving zelf zou kunnen achterhalen.
 Minister Rosenthal: Dergelijke constateringen laat ik aan de leden onderling over.
 De voorzitter: Alle woordvoerders in de Kamer bezondigen zich wel eens aan het stellen van een vraag waarop een antwoord ook langs andere weg kan worden verkregen.
 De heer Van Bommel (SP): Wel relevant is de vraag wat Nederland nu in de samenwerking met Colombia doet om mevrouw Nijmeijer op te sporen. Aan Nederlandse zijde is informatie beschikbaar die relevant is voor Colombia.
 Minister Rosenthal: Ik kan hier niet op de details ingaan. Natuurlijk is daar aandacht voor, maar er is ook bezorgdheid over.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik dank de minister voor de informatie over Tanja Nijmeijer. Ik verbaas mij hogelijk over de naïviteit van mijn collega’s. Zij zeggen dat ik dat allemaal tevoren had kunnen vragen. Ik ben niet van de achterkamertjespolitiek. Ik stel dit hier aan de orde. Ik hoor dat er een opsporingsbevel is van de Verenigde Staten van Amerika en dat er wordt samengewerkt. Ik ben benieuwd naar de rol van de media, die kennelijk wel gemakkelijk toegang hebben tot Tanja. Hoe denkt de minister daarover? Zal dit de positie van de FARC versterken?
 Minister Rosenthal: Wij weten dat bij welke terroristische organisatie in welk werelddeel dan ook, er voor bepaalde media altijd wegen zijn om zich met die organisaties en de leden daarvan te verstaan, terwijl het voor de autoriteiten vrijwel onmogelijk is om datzelfde kanaal aan te boren. Dat is een feit van de wereld zoals die er nu uitziet. Dit geldt dus kennelijk ook voor de FARC. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Bommel al gezegd dat de Nederlandse regering in haar relaties met Colombia al hetgeen doet wat in dit verband noodzakelijk is.
 De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en vragen. Ik zal de vragen beantwoorden aan de hand van drie onderwerpen.
 Wij maken inderdaad na 40 of 45 jaar een einde aan bilaterale ontwikkelingsprogramma’s. Het is een memorabel gegeven dat wij stoppen met bilaterale ontwikkelingssamenwerking in Latijns-Amerika. Ik beschouw dit ook als een succes van de Midden- en Latijns-Amerikaanse landen, want het bruto nationaal product in die landen toont aan dat er grote sprongen voorwaarts zijn gemaakt. Dit is natuurlijk niet voor alle landen hetzelfde. Colombia zit bijvoorbeeld op $9000 per capita. Dat is heel laag in vergelijking met de andere landen, want Nicaragua zit op $2200 of $2300. Er zijn dus wel verschillen, maar het is een feit dat het alle middeninkomenslanden zijn.
 Het probleem is de grote ongelijkheid waardoor bevolkingsgroepen ernstig gedepriveerd zijn. Daarvoor is ontwikkelingssamenwerking echter niet bedoeld. Dit is een ander onderwerp dan de economische ontwikkeling in algemene zin en vraagt ook om andere handvatten en methoden om daaraan iets te doen.
 Met de Kamer is afgesproken dat de afbouw van de bilaterale ontwikkelingssamenwerking langzaam zal verlopen. De Kamer heeft terecht uitgesproken te hechten aan een verantwoorde afbouw. De verplichtingen die zijn aangegaan, moeten op behoorlijke wijze worden nagekomen dan wel worden overgedragen. De komende drie jaar zullen wij nog zo’n 110 mln. besteden voor de afbouw van bilaterale programma’s. Ik heb het dan voornamelijk over Bolivia, Guatemala, Nicaragua en een stukje van Colombia en Suriname.
 Het andere hoofdstuk heeft betrekking op alles wat wij en de Europese Unie doen. De Europese Unie heeft voor het gehele gebied voor het programma 2008–2013 zo’n 3 mld. uitgetrokken. Dit geld wordt besteed aan een aantal zaken, onder andere economische zelfredzaamheid. Dit is dus ook een belangrijk onderwerp voor de Europese Unie alsof men de motie van mevrouw Ferrier al had «geroken». De voorbereiding van dit voorjaar is nu geëffectueerd in het programma dat voor de komende jaren is aangekondigd. Daarnaast zal worden ingezet op een gelijkwaardigere uitwisseling op economisch terrein en van kenniswerkers.
 De Europese Unie heeft in het programma voor de komende jaren ook veel aandacht voor grote klimaatvraagstukken. De leden van de Kamer hebben daarover gesproken met de heer Piebalgs. Die inzet maakt een belangrijk onderdeel uit van de besteding van het bedrag van 3 mld.
 In het kader van de modernisering van ontwikkelingssamenwerking in de richting van internationale samenwerking zal de Europese Unie ook meer inzetten op blending. Er wordt dus niet meer gekozen voor schenking, maar voor combinaties van investeren, schenken, firstlossgaranties, achtergestelde leningen en dergelijke moderne instrumenten die eigenlijk meer zijn geënt op het stimuleren van economische groei dan op sociale overdracht.
 Ook mensenrechten vormen een specifiek thema voor de Europese Unie.
 Dit brengt mij op het Midden-Amerikaprogramma. In de Kamer is uitvoerig gediscussieerd over het aantal landen waar Nederland bilateraal actief is. In enkele gevallen, zoals in de regio in Rwanda en Congo en ook in dit gebied, is gekozen voor een regionaal programma. Als je bepaalde thema’s bij de kop wilt pakken, is die regionale aanpak niet alleen moderner dan bilaterale programma’s, maar ook meer geënt op de bestaande structuren. Die regionale programma’s zijn vooral gericht op mensenrechten en democratie, en op veiligheid en stabiliteit. Dat zijn de grote trefwoorden. Wij willen dat doen via de bestaande organisaties. Ik noem het Centraal-Amerikaans Integratie Systeem (SICA). Voor Guatemala is er een programma tegen straffeloosheid. Dit heeft een groot voordeel, namelijk dat het goed functioneert in Guatemala, maar ook een groot nadeel, namelijk dat het nog geen regionaal karakter heeft. Wij willen dat graag bevorderen, maar daarvoor zijn wij afhankelijk van andere spelers zoals in dit geval de Verenigde Naties.
 
 De heer Pechtold (D66): Met alle respect, ik heb de stukken gelezen. Het is reuze interessant wat de staatssecretaris nu zegt, maar hij geeft daarmee geen antwoord op de concrete vragen die wij hebben gesteld. Zou hij daarop willen ingaan en bijvoorbeeld willen zeggen wat Nederland op de top gaat doen, of de premier daarnaartoe gaat, wat de EU doet en of die toezegging van 1% duurzaam staat?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik was bezig om in drie algemene stukken een aantal vragen mee te nemen. Ik heb hiermee naar mijn mening de vragen over het programma van de Europese Unie, het regionale programma en het beëindigen van de bilaterale relatie beantwoord.
 Mevrouw Ferrier heeft gevraagd naar biodiversiteit en bosbehoud. Ik heb al gezegd dat dit een speerpunt is van de Europese Unie. Overigens hebben wij in ons klimaatprogramma geld gereserveerd voor het duurzaamheidsprogramma, onder meer voor het Guiana Shield Initiative.
 De heer Pechtold vroeg naar de OESO-criteria. Die gelden nog steeds, sterker nog, dit is nog eens bevestigd in het rapport van de SER. Wij hebben dit rapport omarmd. De OESO- en de ILO-criteria en de nadere uitwerking van de Ruggie-criteria gelden dus nog.
 Het is op dit moment nog niet bekend wie naar Rio gaat, maar ik kom hierop graag terug zodra ik dat kan zeggen.
 
 De heer Pechtold (D66): Het imago van dit kabinet staat zwaar onder druk. Balkenende-I, met de LPF, was nu niet het kabinet waarbij het woord «duurzaamheid» als eerste naar voren kwam. Toch ging toen minister-president Balkenende naar de top. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er alles aan gedaan moet worden om de heer Rutte naar de top te sturen?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik kan pas antwoord geven op die vraag als ik de voorbereidingen en de inzet van de andere landen ken. Ik kan dit pas zeggen als ik weet op welk niveau daar zal worden gesproken.
 De heer Pechtold vroeg naar het aandeel van de aspecten duurzaamheid en milieu in de 0,7%. In het regeerakkoord is opgenomen dat de uitgaven voor duurzaamheid in het kader van de official development aid onderdeel zijn van die 0,7%. De uitgaven zakken dus in die 0,7%. De bedragen zijn natuurlijk niet zo groot meer, want dit programma loopt op zijn eind.
 
 De heer Pechtold (D66): De heer Balkenende zei destijds tegen de andere aanwezige landen: «Next we have our commitment to solidarity. Nothing is to negociate, but something to be pursued decissively: put your money where your mouth is. It is possible as we know. The Netherlands have been living up to it for years already. We will continue to dedicate 0,7% and 0,1% to international environmental policy». Die stevige woorden waarmee wij andere landen hebben aangesproken en opgeroepen tot 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking en 0,1% voor duurzaamheid, laat partijgenoot Knapen een aantal jaren later dus in elkaar zakken?
 Staatssecretaris Knapen: Wil de heer Pechtold de getallen herhalen?
 De voorzitter: 0,7% en 0,1%.
 Staatssecretaris Knapen: Dat klopt. Die zakken volgens het regeerakkoord in die 0,7%.
 De heer Pechtold (D66): Dus waar de Nederlandse premier destijds tegen andere landen heeft gezegd: «put your money where your mouth is» – dus niet 0,7% met daarin 0,1%, maar 0,7% plus 0,1% – staan wij nu met onze mond vol tanden?
 
 Staatssecretaris Knapen: Ik kan niet anders dan herhalen dat hetgeen ODA’bel is uit de duurzaamheidagenda, onderdeel is van die 0.7%. Nogmaals, die afspraak is vorig jaar oktober gemaakt en daarin staat het: 0,7% inclusief alle programma’s voor duurzaamheid en duurzaamheidsinvestering in ontwikkelingslanden.
 Mevrouw Ferrier sprak over de transitiefaciliteit van Colombia. Wij hebben vrij recent een overzicht verstrekt hoe wij daarmee omgaan. In dit overzicht passeren de transitielanden betrekkelijk algemeen de revue. Bij transitie worden de middelen van het ministerie van EL&I belangrijker en die van ontwikkelingssamenwerking minder belangrijk. Wij kunnen dit op een bepaald moment nog eens laten terugkeren. Ik stel voor om dit dan voor de transitielanden gezamenlijk te doen, zodat wij de programma’s kunnen mengen. Ik zal hierop graag te gelegener tijd, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van volgend jaar, nog eens wat nauwkeuriger terugkomen, omdat het interessant is om te zien of wat wij beogen, ook gebeurt.
 
 De voorzitter: Wij hebben een klein halfuurtje voor een tweede termijn. Iedere woordvoerder krijgt een tot twee minuten spreektijd. De heer Pechtold heeft de vergadering inmiddels verlaten.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik moest heel even weg naar een ander debat; mijn verontschuldigingen daarvoor.
 Ik vraag nog aandacht voor drie brandende punten. In de eerste plaats mijn vraag over Hezbollah op het knooppunt van Brazilië, Argentinië en Paraguay. In de tweede plaats de vraag hoe serieus de dreiging van de Mexicaanse drugskartels is voor Nederland. In de derde plaats de uitspraak van minister Monk op Curaçao dat hij lid had willen worden van de FARC.
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
 Wij hebben ingestemd met het sluiten van vijf ambassades. In de brief van de regering lees ik dat zij groot belang hecht aan het economisch beleid. Ik wijs erop dat dit alleen succesvol kan zijn als dit is ingebed in een bredere presentie van Nederland. Ik heb gevraagd hoe wordt gekeken naar die bredere presentie als die ambassades zijn gesloten. De minister zegt dat die via flexibele posten, internet en dergelijke zal worden nagestreefd. De minister heeft niets gezegd over de EU-vertegenwoordigingen daar. Worden daarmee afspraken gemaakt, juist op dit gebied?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Ferrier blijft hardnekkig doorgaan op een punt waar zij precies weet hoe de vork in de steel zit. Er worden vijf ambassades gesloten. Die bredere presentie wordt dus smaller. Vervolgens moet de core serviceverlening aan Nederlanders overeind blijven. Je kunt dat via de EU doen en door flexibel om te gaan met het diplomatenkorps. Dit staat in het antwoord van de regering. Ik heb daar geen woord Spaans bij gehoord, om de minister te citeren. Het was voor mij volstrekt duidelijk. Nu wil ik wel eens weten wat ik aan deze vragenstellerij van mevrouw Ferrier heb.
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zal het nog eens herhalen. Economisch belang kun je niet dienen door alleen op economische zaken in te zetten. Dit betekent niet dat ik van mening ben dat die vijf ambassades terug moeten komen. Dat besluit is genomen. Ik ben wel benieuwd hoe Nederland nu aankijkt tegen die iets bredere presentie dan alleen economisch. De minister spreekt over regionale taken van ambassades. Ik ben blij dat er een sterkere consulaire aanwezigheid komt. Ik wijs er nogmaals op dat het breder moet zijn als je economisch succes wilt boeken. Ik vraag welke rol de minister daarbij ziet weggelegd voor bijvoorbeeld de EU-vertegenwoordigingen. Ik vind het vreemd dat de heer Ten Broeke doet alsof ik zeg dat de ambassades weer open moeten. Het behartigen van de belangen die breder zijn dan alleen het economisch belang, hoeft niet per se door meer mensen en meer weet ik wat te worden bereikt. Ik wil alleen weten hoe de regering hierover denkt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Wat is dan het probleem?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Het probleem is dat ik uit de brief die wij hebben ontvangen, niet kan afleiden hoe dit zal gebeuren. Ik heb zojuist een aantal dingen gehoord die ik interessant vind en ik zal goed volgen hoe een en ander in de toekomst zal verlopen. De reden dat ik hierop terugkom in tweede termijn, is dat ik de minister niet heb horen zeggen hoe hij eventueel een EU-aanwezigheid ziet in de landen waar de Nederlandse ambassades worden gesloten. Ik doel dan in het bijzonder op datgene waarop Nederland in de afgelopen jaren heeft ingezet; juist nu wij de vruchten daarvan kunnen plukken, vertrekken wij uit die landen. Ik heb geen Spaans gesproken en ik hoop dat de heer Ten Broeke mij nu wel heeft begrepen.
 Wil de minister ingaan op de positie van Caraïbisch Nederland ten opzichte van Venezuela? Uit de brief maak ik op dat daar een soort eigen contact is.
 Ik heb gewezen op het belang van de inzet van jongeren voor de versterking van democratie op Cuba. Overigens hulde voor de opstelling van de minister om het Europese buitenlands beleid in de richting van Cuba niet alleen aan Spanje over te laten en die kritische toon vast te houden omdat het daar nog niet goed gaat met de mensenrechten.
 Ik heb de vragen die in mijn fractie leven over Tanja Nijmeijer, haar aanwezigheid en rol in de FARC, naar voren gebracht. Ik heb dit in alle openheid willen doen en het verbaast mij dat mijn collega’s liever zouden zien dat ik achterkamertjesbeleid voer. Ik begrijp dat de minister moeilijk kan reageren, maar naar aanleiding van zijn opmerking over het opsporingsbevel, vraag ik nog wel wat de Nederlandse regering doet aan de positie van Tanja en hoe de regering daarover denkt. Als die vraag niet kan worden beantwoord, heb ik daar wel begrip voor.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat gedoe met dat paspoort is nu toch wel opgehelderd? Dat is nu toch wel van de baan?
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik stel een vraag in alle openheid aan de regering, omdat ik het antwoord niet weet. Ik kan dan natuurlijk het ministerie opbellen, maar dat is niet mijn stijl van werken. In de bijna negen jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik dat niet gedaan. Ik wist in alle oprechtheid niet of Tanja meerdere paspoorten heeft. Ik vind het goed dat nu duidelijk is dat de FARC op de lijst staat van terroristische organisaties en dat Tanja dus ook op een lijst van terroristen kan worden geplaatst. Ik heb nu duidelijkheid over dat paspoort en daarom heb ik hier in alle openheid gevraagd.
 Ik ben blij met de visie op het regionale beleid. Ik ben van mening dat wij in het buitenlands- en ontwikkelingsbeleid veel meer moeten overgaan naar regionaal beleid.
 Het is een goed idee van de staatssecretaris om de transitielanden nog eens aan de orde te stellen. Ik zal dit in de procedurevergadering naar voren brengen.
 Nog een vraag over Durban. De financiële compensatie voor bossen wordt het komende jaar in Europa uitgewerkt en zal worden besproken in de Milieuraad. Ziet de regering ook dat dit kansen biedt en, zo ja, welke?
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Voordat ik daaraan toekom, wil ik nog iets zeggen over de punten die tijdens dit overleg aan de orde zijn geweest. Ik begin met mevrouw Nijmeijer en de situatie die door mevrouw Ferrier werd geschetst. Ik ben blij dat wij nu weten wat wij al wisten, namelijk dat de FARC een terroristische organisatie is. Ik ben heel erg tegen achterkamertjes, maar erg voor studeerkamertjes. Het kan soms geen kwaad om je eerst daarin op te sluiten voordat je met een plan komt waarvan je volgens mij heel gemakkelijk had kunnen achterhalen of het zou werken. In ieder geval heeft de minister nu nog eens uitleg gegeven van de wetgeving ter zake van het Nederlanderschap, wetgeving die hier is gemaakt.
 Als wij naar Zuid- en Midden-Amerika kijken, moeten wij eerlijk zijn over de vraag waarom de liberalisering van de vrijhandel en wereldhandel van belang is. In Nederland wordt vaak de valse tegenstelling geschapen dat je dan ineens lippendienst zou gaan bewijzen aan de mensenrechten. Ik houd de heer Van Bommel een uitspraak van de Midden-Amerikaanse vakbondsleider Carlos Molina voor. Toen het vrijhandelsakkoord twee jaar geleden werd gesloten tussen de EU en Midden-Amerika zei hij dat er nog van alles niet in orde is. Zo is Guatemala een constitutionele democratie sinds het vredesakkoord dat daar is gesloten, maar desondanks worden de vakbondsrechten nog geschonden. Carlos Molina zei echter dat alleen al de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord hebben bijgedragen aan de verbetering van de positie van de vakbonden en van een aantal sociale en burgerrechten. Dat is ook niet onlogisch, want burgers die een groter aandeel in de welvaart kunnen krijgen, zullen hun stem opeisen en de rechtstaat gaan koesteren. Daarom zijn bijvoorbeeld eigendomsrechten van zo’n groot belang. Wij weten allemaal dat feodale agrarische structuren in Midden- en Zuid-Amerika een belangrijke oorzaak zijn van het probleem en die los je niet op door geen vrijhandelsakkoorden te sluiten. Die problemen los je op door in te zetten op economische diplomatie die niet alleen in het belang is van onze economie, maar ook van de koffieboeren in Zuid- en Midden-Amerika. Het maakt dan niet uit of je Perla of Max Havelaar drinkt, als die koffie maar voor een goed bedrag kan worden afgenomen en verkocht.
 Ik sluit mij aan bij de heer Bontes, die een vraag stelde over de drugsopbrengsten en dan met name over de link met de islamitisch terroristische organisatie Hezbollah. De berichtgeving daarover wordt steeds ernstiger. Misschien moeten wij in de Kamer nog eens spreken over de vraag hoe wij de vinger kunnen krijgen achter die financiële transacties.
 Het is goed dat de staatssecretaris nog eens heeft toegelicht waarom wij hebben gekozen waarvoor wij hebben gekozen. Hij sprak over de regiobenadering in de OS-bijdrage en wees erop dat wij meer doen via Europa. Er zijn goede redenen waarom wij nu kunnen weggaan. Er moet ook een moment zijn dat je zegt: het is goed geweest, wij hebben een bijdrage geleverd en wij leveren nog steeds een bijdrage, ook op wereldschaal, waarop wij trots kunnen zijn. Die 0,1% kan dan in die 0,7% zakken, zelfs met dat bedrag zitten wij nog in de top vijf van de bijdragen in de sfeer van hulp. Wij kunnen daar meer dan trots op zijn.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met de vorige spreker dat wij eerlijk moeten zijn over de ontwikkelingen in Latijns-Amerika, zeker over de economische en sociale ontwikkelingen. De eerlijkheid gebiedt om dan ook de schaduwzijde te tonen en te bezien hoe de schade die het gevolg is van grote projecten, die nadelig zijn voor inheemse volkeren, kan worden beperkt of, nog beter, kan worden voorkomen. Ik neem de organisaties die hierop wijzen uitermate serieus. Ik zal de minister in de komende periode afzonderlijke gevallen voorhouden als daartoe aanleiding is. Ik zie dit echt als een tekortkoming in de notitie en ik hoop de minister zo te dwingen zich verder te verdiepen in de ontwikkeling van de vrijhandelsakkoorden en zich daarover te verantwoorden in een volgende notitie over Latijns-Amerika. De inzet die de minister nu mondeling heeft uiteengezet, lees ik niet in de brief.
 De minister is niet ingegaan op het concrete voorbeeld dat ik heb gegeven van wapenleveranties aan Colombia en Mexico. Het is een spanningsgebied en de mensenrechten zijn in het geding. Ik ben van mening dat Nederland op grond van de bestaande criteria voor wapenexport daarvoor geen vergunning zou moeten verlenen.
 De minister heeft toegezegd dat hij in tweede termijn nog terug zal komen op Venezuela. Ik herinner hem aan de opmerking over de grootschalige Amerikaanse surveillanceoperatie. Verder herinner ik aan de vraag of wel is onderhandeld of gesproken met de landen die het Verdrag van San José niet hebben ondertekend, of dat zij gewoon weigeren om het verdrag te tekenen. Dat is voor mij een relevant feit.
 Voorts heb ik nog een vraag gesteld over de ontwikkeling van The Western Hemisphere Institute for Security Cooperation waarbij mogelijk ook Nederlandse militairen zijn betrokken. Ik hoor graag een expliciete uitspraak van de minister dat hij kan uitsluiten dat Nederlandse militairen ook maar op enigerlei wijze bij dat opleidingsinstituut zijn betrokken.
 Tot slot het postennetwerk. Ik vind het moeilijk staande te houden dat activiteiten die Nederlandse ambassades in Latijns-Amerika hebben ontwikkeld, ook op het terrein van mensenrechten en het volgen van mensenrechtenverdedigers en hun organisaties, op hetzelfde niveau kunnen blijven. Ik heb vandaag gehoord dat een besparing is gevonden in Vaticaanstad doordat de Nederlandse vertegenwoordiging daar bij een andere vertegenwoordiging intrekt; men gaat samenwonen. Dat dat mag in Vaticaanstad wist ik niet, maar daarvoor zal wel toestemming zijn gegeven. Ik verwacht dat nog een forsere besparing kan worden bereikt als wij onze man uit Vaticaanstad helemaal terugroepen. Dan hebben wij geen huisvesting meer nodig en kunnen wij ook andere problemen oplossen. Dit geld kan dan worden besteed aan het werk dat de minister toch op andere wijze wil blijven doen in Latijns-Amerika. Ik vraag de minister hierop concreet te reageren.
 
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn.
 Mevrouw Ferrier sprak over het economisch beleid en de zogenoemde bredere presentie. Ik wil af van de valse tegenstelling die daarin zit. Ook in de media wordt de laatste tijd de indruk gewekt dat economische betrekkingen met landen, investeringen en medewerking aan het creëren van banen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika, eigenstandige zaken zijn die geen connectie hebben met al hetgeen verder in een samenleving, in het politieke bestel en in de sfeer van mensenrechten aan de orde is. Wij zijn al lang af van de valse tegenstelling tussen koopman en dominee; de zaken zijn met elkaar verknoopt. Bedrijven die vandaag de dag investeren in Latijns-Amerika en daar aan de slag zijn gegaan, beseffen heel goed dat het uit oogpunt van hun corporate self interest c.q. reputatiebehoud noodzakelijk is dat zij werken op een manier die de toets van kritiek kan doorstaan op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen en wat dies meer zij. Als wij spreken over mogelijkheden om de Nederlandse belangen te dienen in het kader van de groeipotentie in de landen van Latijns-Amerika, dan is dat ook in het belang van die landen in de meest brede zin van het woord.
 De heer Bontes heeft gesproken over Hezbollah, over de activiteiten en de presentie in Latijns-Amerika, overigens soms waarschijnlijk ook langs heel andere weg dan fysieke presentie. De berichten in The New York Times van 13 december zijn inderdaad zeer zorgelijk. Deze problematiek vraagt om grote aandacht en internationale samenwerking. Nederland is daarbij betrokken door de samenwerking tussen de Caraïbische delen van het Koninkrijk en Colombia, Venezuela, België en de Verenigde Staten. Deze problematiek wordt zeer serieus genomen. Ik wijs er echter op dat de activiteiten van terroristische organisaties van enige omvang en impact neerslaan in transacties over de hele wereld. Ik verwijs in dit verband op de piraterijbestrijding. De tentakels van die georganiseerde misdaad komen overal tevoorschijn waar er groeipotentie in de economie is. Als Latijns-Amerika groeipotentie in de economie heeft, zullen daaraan ook zeer nare kanten kleven.
 De uitspraak van de heer Monk over zijn positieve oriëntatie op de FARC is zeer kwalijk. Dit wordt op Curaçao zeer hoog opgenomen. Premier Schotte heeft hiervan in alle duidelijkheid en scherpte afstand van genomen. Zo’n uitspraak kan gewoon niet.
 Mevrouw Ferrier heeft nog een vraag gesteld over Venezuela in relatie tot de Caraïbische landen van het Koninkrijk. Op de Koninkrijksconferentie afgelopen week heb ik als koninkrijksminister van Buitenlandse Zaken daarover met de premiers van de landen van gedachten gewisseld. Wij zijn ons ervan bewust dat wij gezamenlijk moeten optreden om zo effectief mogelijk te kunnen handelen.
 Mevrouw Ferrier heeft de Europese vertegenwoordiging expliciet aan de orde gesteld en ik ben blij dat zij dat doet. Op dit ogenblik worden de EU-vertegenwoordigingen op verschillende continenten in gang gezet, ook op operationeel niveau. Dit geldt ook voor Latijns-Amerika. Nederland is behoorlijk actief om gebruik te maken van de EDEO, maar helaas gaat dit niet op voor een aantal andere lidstaten. Wij moeten zoeken naar partners.
 Ik heb al gezegd dat wij voortdurend contact hebben met de Colombiaanse autoriteiten ter zake van de positie van mevrouw Nijmeijer.
 Ik kan de heer Van Bommel waarschijnlijk niet tevreden stellen. De heer El Fassed heeft er bij mij ingehamerd dat wij artikel 2 moeten toepassen als wij het over associatieakkoorden hebben. Dat artikel ziet op de mensenrechten en voor Nederland altijd op de verbijzondering naar minderheden, dus ook naar nationale minderheden in de landen in Latijns-Amerika. Ik kan hieraan toevoegen dat in de vrijhandelsakkoorden tussen de EU en de Latijns-Amerikaanse landen zelfs artikel 1 hierop ziet. Ik zie waarachtig dat ik de heer Van Bommel misschien toch een beetje tevreden stel.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dit is uitlokking. De praktijk is hierbij natuurlijk de enige toetssteen. Papier is geduldig, dat hebben wij ook bij de associatieakkoorden gezien. Zoals beloofd zal ik de minister lastig vallen met alle praktijkvoorbeelden die ik kan vinden op het moment dat die relevant zijn.
 
 Minister Rosenthal: Akkoord, maar ik verwacht dat wij gaandeweg in andere delen van de wereld dan alleen bijvoorbeeld de Arabische regio, toegaan naar conditionaliteit. Wat dat betreft zullen wij consequenties moeten verbinden aan het niet-voldoen aan artikel 1 van de vrijhandelsakkoorden respectievelijk artikel 3 van de associatieakkoorden. Daarin kan de heer Van Bommel meedenken en dan komen wij wel weer een stap verder.
 De Nederlandse regering heeft een andere waardering van de wapenleveranties aan Colombia en Mexico dan de heer Van Bommel. Bij dit soort zaken wordt altijd getoetst aan de acht criteria van het gemeenschappelijk standpunt, inclusief de punten waaraan de heer Van Bommel refereert. Voor de Nederlandse regering valt de balans ter zake anders uit dan de heer Van Bommel kennelijk wil.
 Mij is op dit moment niets bekend van enige betrokkenheid van Nederlandse militairen bij The Western Hemisphere Institute for Security Cooperation. Ik zal dit opnemen met collega Hillen. Als dit wel zo is, zal ik dit onmiddellijk aan de Kamer melden. Ik krijg nu een berichtje dat er volgens collega Hillen geen sprake is van Nederlandse betrokkenheid, maar dit zal nogmaals worden gecheckt.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik krijg graag een concreet antwoord van de minister, ook als het niet zo is.
 
 Minister Rosenthal: Dat zal ik doen.
 De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het Verdrag van San José en de landen die daarbij betrokken zouden zijn, naast de landen die ik heb genoemd. Er zijn onderhandelingen gaande met Honduras, het Verenigd Koninkrijk en Panama. De presentie van Nederland in Panama kan een extra mogelijkheid zijn om Panama zover te krijgen om daaraan deel te nemen. Ik moet er helaas bij zeggen dat met Venezuela wordt gesproken, maar dat daarbij nog geen stap voorwaarts is gezet. Weigeringen zijn mij niet bekend. Dat wil niet zeggen dat ze er niet kunnen zijn. Ik zal dit heel precies nagaan.
 In Vaticaanstad is een co-locatie van onze presentie bij de Heilige Stoel en Italië, maar dit gaat met gescheiden deuren.
 De drugskartels in Mexico zien wij als een enorm probleem. Ik kan alleen maar beamen dat de voortdurende geweldsexplosies met hun ongekende wreedheden alle perken te buiten gaan. De internationale gemeenschap moet dit heel serieus nemen. De Mexicaanse regering doet dit ook. Ik wijs erop dat het onze aandacht heeft en blijft houden in het Midden-Amerikaprogramma en in de anti-drugsstrategie van de Europese Unie. Nederland werkt daaraan ten volle mee. Wij moeten ons geen markante voorstelling maken van de effectiviteit van dergelijke zaken nu er zo’n draconisch probleem in Mexico is.
 
 Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van mevrouw Ferrier over de ontbossing en Durban. Zoals bekend heeft de Europese Unie in Durban geen enkele toezegging gedaan over verdere programma’s. Dit hangt samen met de opstelling van twee andere werelddelen. De Brazilianen hebben er wel veel werk van gemaakt om een compromis te bereiken in Durban. Zij zetten volledig in op green economy en green governance. Brazilië werkt naar een Rio-plusbijeenkomst die een succes moet worden. Wij weten ook dat het land de laatste jaren veel doet aan emissiereductie. De rem op de ontbossing de laatste jaren heeft wel eens geleid tot de constatering dat Brazilië intussen aanzienlijk meer doet aan de reductie van de CO2-uitstoot dan de Verenigde Staten. Daar wordt dus hard aan gewerkt, maar de EU heeft geen toezeggingen gedaan. In de voorbereiding van Rio-plus komen wij ongetwijfeld terug op de vraag wat dit betekent voor de opstelling in het kader van de ontbossing. Staatssecretaris Atsma zal hierop ook terugkomen in de voorbereiding op de Milieuraad. Er is echter geen toezegging gedaan en in die zin zal er dus geen sprake zijn van een follow-up.