Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over NAVO Ministeriële 3-4 april 2025
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-06-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 498
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 25 april 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 26 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2025 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO Foreign Ministers Meeting op 3 en 4 april 2025 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 488
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2024 inzake verslag NAVO Foreign Ministers Meeting (FMM) 3 en 4 december 2024 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 478
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Klaver
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Kahraman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Stoffer
 
 
 Griffier: Blom
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dassen, Dekker, Kahraman, Oostenbrink, Paternotte, Piri en Stoffer,
 en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Het is inmiddels 14.00 uur geweest. Ik stel voor dat wij beginnen met het commissiedebat over de NAVO-ministeriële van 3 en 4 april 2025. De voorzitter en plaatsvervangend voorzitter zijn verhinderd, vandaar dat ik u vanmiddag mag voorzitten. Ik heet in de eerste plaats uiteraard de leden van de commissie van harte welkom: de heer Paternotte, de heer Dassen, de heer Kahraman, de heer Dekker, de heer Oostenbrink en mevrouw Piri. Ik heet uiteraard de Minister en degenen die hem ondersteunen van harte welkom, maar ook alle mensen die op de tribune of misschien op een andere manier meekijken. Het voorstel is als volgt. We hebben vanmiddag geen vaste spreektijden, maar om het een beetje redelijk te laten verlopen, zou ik u willen vragen om u te richten op vier minuten spreektijd. Gaat het daar iets overheen, dan zal ik u niet gelijk afkappen, maar laat het niet helemaal ontsporen. Ik stel voor dat we ook vier interrupties hanteren. Ik zie iedereen knikken. Dan gaan we dat gewoon met elkaar proberen. Dan is als eerste het woord aan de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank u wel, voorzitter. «I just hate bailing Europe out again.» «I fully share your loathing of European free-loading. It's PATHETIC.» Excuus voor het Engels, maar dit waren de letterlijke teksten van de Vice-President en de Minister van Defensie van de Verenigde Staten in een Signal-groep waaraan zij per ongeluk een journalist hadden toegevoegd. Nadat ze glashard ontkenden dat daarin vertrouwelijke informatie was gedeeld, is eerder vandaag door The Atlantic ook nog eens gedeeld wat voor aanvalsplannen er in die groep zijn gecommuniceerd. Het is een bizar vertoon van incompetentie, maar ik hoop eigenlijk vooral dat het de ogen opent van iedereen hier die blijft zeggen: we kunnen nog rekenen op de Amerikanen, we zijn bondgenoten en we moeten vooral geen plannen maken voor veiligheid zonder garanties van de VS, want dat heeft simpelweg geen zin.
 Voorzitter. Deze Minister zegt eigenlijk consequent: onze Amerikaanse partners vertellen ons dat artikel 5 recht overeind staat. Mijn vraag is waar het kabinet dat onvoorwaardelijke vertrouwen vandaan haalt, want dat begrijp ik niet. Laat ik duidelijk zijn: dat is niet omdat ik het leuk vind. D66 wil niets liever dan dat we een betrouwbare bondgenoot aan de andere kant van de oceaan hebben, maar als wij niet op veiligheidsgaranties kunnen rekenen, dan moeten we het toch echt zelf gaan doen. Het goede nieuws is dat we dat prima kunnen. Europa is ijzersterk. We zijn ervan overtuigd dat als we echt samenwerken, we de cruciale capaciteiten van Amerika kunnen gaan vervangen.
 Andere landen zien dat ook. Eerder deze week werd bekend dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en de Scandinavische landen nu samen aan een plan werken om in de komende jaren als Europa de rol van de VS binnen de NAVO over te nemen, te presenteren op de NAVO-top. Minister Brekelmans was hier gisteravond niet helemaal duidelijk over, dus bij dezen de vraag of Nederland bij deze plannen aangesloten is. Zo nee, kan de Minister toezeggen om zo snel mogelijk een actieve rol te pakken in dit proces? We zijn tenslotte straks het gastland voor die NAVO-top. Als we die actieve rol spelen, dan moeten we ook het goede voorbeeld geven: zo snel mogelijk de verhoogde NAVO-norm in de boeken gaan zetten.
 Toen D66 in januari voorstelde om naar minstens 3% te gaan, noemde collega Van der Burg van de VVD dat, vrolijk als hij is, «een grapje». Er moest eerder maar eens gekeken worden naar het assessment van wat er nodig is, een needs assessment. U begrijpt dus dat ik niet gelukkiger kon zijn toen ik zag dat de VVD inmiddels ook een hoger percentage noemt. Daarmee zie je dat er eigenlijk een behoorlijk breed draagvlak is. Alleen, we kunnen nu niet gaan talmen. Zonder veiligheid zijn we namelijk nergens. We moeten nu stappen zetten om voldoende te investeren. De Minister heeft hierover eerder gezegd dat hij voor de NAVO-top komt met een standpunt. Alleen, met een standpunt kan je geen wapens kopen. Bovendien duurt dat nog drie maanden. Kan de Minister toezeggen dat zijn kabinet al bij de Voorjaarsnota met een standpunt komt en daarin de eerste financiële stappen voor de komende jaren wil zetten voor een hogere NAVO-norm en sterkere uitgaven aan defensie?
 Voorzitter. De boekhoudersmentaliteit van PVV, NSC en BBB waarmee de premier gisteren opnieuw aan de ketting werd gelegd met een behandelvoorbehoud, is echt de verkeerde weg. Ik doe hier dus ook een beroep op de coalitie: geef onze premier nou de ruimte om het juiste te doen en maak van Nederland niet het nieuwe Hongarije door als enige de plannen af te wijzen.
 Voorzitter. Dan kom ik op de steun voor Oekraïne. Vorig jaar is besloten dat de NAVO-landen samen 40 miljard beschikbaar zullen stellen voor militaire steun. Dat is een mooi streven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, zou ik eerst de heer Kahraman de mogelijkheid mogen geven voor een interruptie?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is een mooi streven.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik wil de heer Paternotte toch vragen in hoeverre hij vindt dat het iets bijzonders is als de Kamer een behandelvoorbehoud maakt. Leg je daarmee het kabinet aan de ketting? Of zeg je: we gaan in het proces dat we met elkaar afspreken... De Minister heeft in het debat met de Kamer zelfs toegezegd geen stappen te nemen voordat hij met de Kamer heeft overlegd. Hoe kijkt de heer Paternotte daarnaar? Volgens mij is dit gewoon een bevestiging van de afspraken die de Kamer heeft gemaakt met het kabinet.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Vorige week hadden we de Europese top. We zijn eigenlijk een beetje gewend dat, als je een verslag leest van een Europese top in de internationale media, je het volgende ziet: «De leiders hebben met elkaar afspraken gemaakt, maar Viktor Orbán was het er niet mee eens. Hij moest even naar het toilet of zo. Er moest in ieder geval een manier worden gevonden om toch een stap te kunnen zetten.» Dat was nu anders. In POLITICO en de Financial Times zag je: «Ze hebben afspraken gemaakt, maar Dick Schoof was het er niet mee eens. Hij is namelijk tegen defensiebonds voor investeringen in defensie. Orbán was het er wél mee eens.» Ik denk dat dat niet de manier is om als Nederland te zorgen dat we aan zet zijn, dat we meedoen en dat we ervoor kunnen zorgen dat, als er extra investeringen in defensie komen, die ook mede in het Nederlands belang worden gedaan. Ik vind het dus heel onverstandig dat de coalitie die eis inderdaad heeft opgelegd aan de premier. Volgens mij is dat niet op aandringen van de VVD geweest, maar op aandringen van NSC, BBB en PVV. Gisteren was er ook nog dat behandelvoorbehoud. Een behandelvoorbehoud bij iets als bijvoorbeeld een richtlijn voor luchtkwaliteit snap ik. Maar dit gaat over de defensieplannen voor Europa, die nu onder grote druk tot stand worden gebracht. Dus nee, het is buitengewoon onverstandig. Ik zou zeggen: ga je bezinnen. Dat zeg ik omdat deze voorzitter bezinning altijd belangrijk vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste woord kan ik waarderen, meneer Paternotte. Ik zie dat het geen aanleiding geeft tot... Of wil de heer Dekker een interruptie doen? Ja? Meneer Dekker, gaat uw gang.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik hoor de heer Paternotte zeggen: het is realistisch dat Europa in zijn eentje tegen Rusland weerstand kan bieden die vergelijkbaar is met die van nu, mét de steun van de Verenigde Staten. Dat zegt hij in feite. Ik vraag me af of de heer Paternotte serieus is. De heer Rutte heeft in zijn rol als secretaris-generaal namelijk uitgesproken dat het hele Westen – hij bedoelde dat inclusief de Verenigde Staten – in termen van de militaire productie drie à vier keer wordt overgetoept door Rusland. Met andere woorden, zonder de Verenigde Staten is Europa toch volstrekt geen serieuze tegenstander van Rusland? We zouden toch wellicht hele andere wegen moeten kiezen om te komen tot een vredessituatie in Europa?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Op dit moment is de productie inderdaad veel groter. Dat is waar. Sterker nog, Noord-Korea produceert in een jaar meer artilleriemunitie dan heel Europa bij elkaar. Dat is een heel groot probleem, denk ik. Dat hoeft alleen absoluut niet zo te zijn. Europa heeft een economie die tien keer groter is dan die van Rusland. Als je het Verenigd Koninkrijk erbij pakt, komt daar nog een factor bij. Op dit moment geven we drie keer meer uit aan defensie dan wat Rusland eraan uitgeeft. Nu heb je daar natuurlijk veel lagere productiekosten. Maar er is geen enkele reden waarom we niet met alle Europese landen bij elkaar – Canada wil ook graag meedoen – in staat zouden kunnen zijn om voldoende afschrikking te organiseren om te voorkomen dat Poetin het in zijn hoofd haalt om Europese landen aan te vallen. Dat kan. We zijn alleen al 80 jaar in een positie waarin we zo afhankelijk zijn van de Verenigde Staten dat er in Europa cruciale capaciteiten van de VS zijn die we op dit moment niet zelf hebben. Het moet alleen wel snel gaan gebeuren dat Europa dat wél kan leveren. Ik weet niet of u die Signal-groepen in Washington bekijkt en wat voor conclusie u daaruit trekt, maar ik denk dat je daar een Amerikaanse regering ziet die Europa ongeveer ziet als een vervelend continent, dat de boel steeds maar zelf niet op orde krijgt. De Vice-President zegt: ik haat het om ze te helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag van meneer Dekker.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Mijn vraag is misschien eigenlijk wel iets fundamenteler. Als je de krachtverhoudingen ziet... Op termijn zou het misschien op te lossen zijn, maar die termijn is naar mijn schatting wel heel lang. Is dat dan geen aanleiding om op een hele andere manier naar een securityarchitectuur in Europa te kijken en dus niet in de oude afschrikkingssfeer te blijven, als waren we met de Verenigde Staten samen? Moeten we niet proberen om andere verhoudingen in te richten?
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Forum zegt natuurlijk vaak dat we Rusland een flink stuk tegemoet moeten komen. Ik weet niet of u daarop doelt, zo van: je moet er eigenlijk van uitgaan dat Poetin graag vrede wil. U heeft het nu over een andere veiligheidsarchitectuur. Ik weet niet wat u daar precies mee bedoelt. Maar als iemand die in januari nog een week in Oekraïne is geweest en daar talloze verhalen heeft gehoord over de intense wreedheid waarmee Oekraïense krijgsgevangenen en Oekraïners in bezette gebieden behandeld worden, over de verdwijningen, executies en martelingen, denk ik dat ik de Oekraïners geloof als ik van hen hoor dat ze ook zonder onze steun liever doorvechten dan van de kaart geveegd worden en bezet worden door zo'n wrede dictator. Ik denk dat we Poetin ook niet moeten zien als iemand die zoals normale mensen gewoon vrede wil, maar als iemand die je zult moeten afschrikken, omdat Poetin zich tot nu toe alleen maar heeft laten tegenhouden op het moment dat hij een muur aantrof.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan zie ik verder geen vraag. U kunt verdergaan met uw inbreng. U heeft nog ruim een halve minuut.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Die steun is een mooi streven. Kan de Minister toezeggen op deze NAVO-ministeriële te pleiten voor een verhoging van het bedrag? Kan hij toezeggen al voor de Voorjaarsnota een deel van het extra toegezegde geld in Oekraïne in te zetten? We hoorden Minister Brekelmans daar gisteravond goede dingen over zeggen. Wat betreft zorgen of het wel snel genoeg kan, was de Deense ambassadeur heel duidelijk. Ze kunnen direct investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Sluit hier dan ook bij aan.
 Tot slot over Oekraïne. Kan de Minister bevestigen dat Poetin niet bepaalt wie er lid mag worden van de NAVO en dat Nederland nog steeds voor het onomkeerbare pad naar NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne staat en dat ook zal uitdragen?
 Voorzitter. Tot slot nog één vraag over de Indo-Pacific en de NAVO-partners daar. Het is goed om te zien dat Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Zuid-Korea opnieuw deelnemen, maar de dreiging van China en de stabiliteit in deze regio zijn van cruciaal belang. We hebben eerder gevraagd naar samenwerking met India en de Filipijnen. Kan de Minister toelichten op welke manier hij aan deze samenwerking heeft gewerkt? Kan hij toezeggen dat hij dat ook bij deze NAVO-top aan de orde stelt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Inmiddels is ook de heer Van der Burg, van de VVD, binnengekomen. Welkom. We gaan nu eerst luisteren naar de heer Dassen. Tijd voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Het NAVO-fundament wordt steeds verder onder de voeten van Europa weggeslagen. Afgelopen week werd bekend dat de regering-Trump overweegt de positie van SACEUR, de hoogste militair van de NAVO in Europa, die altijd een Amerikaan is geweest, op te geven. Dat geeft duidelijk aan welke koers Trump met de NAVO wil bewandelen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de afgunst die we afgelopen week lazen in appgroepjes waarin de Minister van Defensie van de Verenigde Staten en de Vice-President op een negatieve manier over Europa spraken. Ze waren klaar met het freeridergedrag en ze waren eigenlijk klaar met Europa. Is de Minister het met me eens dat we binnen de NAVO niet meer onvoorwaardelijk op de Verenigde Staten kunnen bouwen? Wordt er in de tussentijd vanuit Europa nagedacht over wat het betekent als de Verenigde Staten de SACEUR wegtrekken en over de manier waarop een Europese SACEUR dan de NAVO-structuren over moet nemen?
 Voorzitter. Wat Volt betreft laten we de wispelturige Trump voor wat hij is en zet Europa zelf alle zeilen bij om zo snel mogelijk militair onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten. Doen ze mee? Hartstikke mooi meegenomen. Zo niet, dan doen we het als Europa zelf. Daarvoor moeten we inzetten op een eigenstandige Europese commandostructuur, een permanent Europees militair hoofdkwartier, het gezamenlijk aanschaffen van strategic enablers en het vormen van meerdere multinationale brigades. Wat vindt de Minister hiervan? Hoe kijkt hij hiernaar? Welke stappen neemt hij nu? Onderschrijft hij de analyse? Welke stappen worden er gezet op het gebied van zelfstandige Europese nucleaire afschrikking? Hoe kan Nederland hier actief aan bijdragen?
 Binnen de NAVO is er de Nuclear Planning Group. Daar zit Frankrijk niet in. Frankrijk heeft nu aangeboden om deze nucleaire paraplu in Europa beschikbaar te stellen. Welke stappen zet deze Minister om te zorgen dat dit ook een mogelijkheid wordt? Wat zijn de opties voor het aanhaken bij Europese varianten van de F-35? Ik zie nu dat andere landen, zoals Portugal en Canada, bestellingen annuleren. Ik hoor vaak het argument dat de F-35 veel beter is dan Europese varianten, maar als we niet zelf gaan investeren in deze capaciteiten en niet gaan zorgen dat de Europese ontwikkeling hiervan verdergaat, zullen we hiervoor als Europa afhankelijk blijven van de Verenigde Staten.
 Voorzitter. Gisteren gaf Minister Brekelmans in het debat wel een heel creatieve interpretatie van de motie van de heer Omtzigt en mijzelf om in kaart te brengen wat Europa zelf nodig heeft aan kritieke militaire capaciteiten om ook zonder de Verenigde Staten militair een klus te kunnen klaren. Nu wil het kabinet in samenspraak met de VS gaan bekijken wat er in de toekomst meer zelf in Europa gedaan moet worden. Wat mij betreft leunen we dan nog steeds veel te veel op de Verenigde Staten. Dat is ook niet wat de motie betoogt. De motie betoogt dat we zelf inzichtelijk maken wat we nodig hebben en daar dus ook op in gaan zetten. Graag een reactie van deze Minister.
 Voorzitter. Dan de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Rusland. In ruil voor een bestand op de Zwarte Zee eist Rusland dat westerse sancties worden opgegeven. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe gaan we zorgen dat we de Amerikanen hier nog zo lang mogelijk aan boord houden?
 Dan de uitspraken van NAVO-secretaris-generaal Rutte. Die suggereerde dat de banden met Rusland op termijn weer genormaliseerd moeten worden. Namens wie spreekt Rutte als hij dit soort uitspraken doet, vraag ik de Minister. Het lijkt mijn fractie nogal onverantwoord om hier nu al op vooruit te lopen, zeker aangezien uit alles blijkt dat Rusland helemaal niet uit is op duurzame vrede.
 Voorzitter. We lazen vanmorgen dat het bezoek van de Verenigde Staten aan Groenland wordt aangepast naar slechts een bezoek aan de Amerikaanse militaire basis op het eiland. De Deense premier Frederiksen sprak zich al fel uit tegen het bezoek en dat lijkt nu gewerkt te hebben. Maar we moeten niet naïef zijn en denken dat het hierbij blijft. Trump heeft eerder gedreigd dat hij Denemarken flinke handelstarieven zal opleggen als het land weigert Groenland te verkopen aan de Verenigde Staten. Wat kan de Europese Unie hiertegen doen? Is de Minister bereid om met zijn Europese collega's de optie van het EU-antidwanginstrument te bespreken? Graag een reactie.
 Voorzitter. Tot slot. Het is bekend geworden dat China een kabelknipper heeft ontwikkeld waarmee het zwaarbeveiligde communicatiekabels zou kunnen uitschakelen en de wereldwijde communicatie tijdens een geopolitieke crisis zou kunnen destabiliseren. Hoe groot schat de Minister de dreiging in dat China in de Oostzee of de Noordzee gebruik gaat maken van dit soort knippers of dat het dit soort knippers verkoopt aan Rusland? Wat ziet de Minister voor mogelijkheden om hier iets tegen te doen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Kahraman. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract blijft de NAVO zien als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De nieuwe Amerikaanse regering stelt de NAVO als bondgenootschap op de proef, maar wij blijven de NAVO zien als dé organisatie die de veiligheid van Nederland en Europa moet waarborgen. Het is essentieel ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kahraman, u heeft een interruptie van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Hoe kijkt de heer Kahraman naar de appjes die deze week naar buiten zijn gekomen waarin de Minister van Defensie en de Vice-President met een enorme afgunst over Europa spreken?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik kijk ook met veel zorgen naar de manier waarop er gesproken wordt over een bondgenoot. Laat ik het zo zeggen: dit baart mij heel veel zorgen. Desalniettemin vind ik toch dat we de NAVO moeten blijven zien als ons bondgenootschap. Natuurlijk moeten we als Europa veel meer ons steentje bijdragen, maar daar kom ik later in mijn betoog op. De NAVO blijft voor ons de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dat aanleiding geeft tot een vervolgvraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik vind het toch heel naïef om hier op deze manier over te blijven praten. We moeten hopen dat de NAVO de Amerikanen zo lang mogelijk aan boord houdt voor de Europese veiligheid; dat is hartstikke mooi. Maar het kan toch niet zo zijn dat we zeggen «de NAVO blijft op deze manier de hoeksteen» in plaats van «we gaan het gewoon zelf doen»? We zien wat er in de Verenigde Staten op dit moment gebeurt. We zien dat intern de hele democratie wordt afgebroken en dat extern bondgenoten continu voor de bus worden gegooid. Hoelang denkt NSC dit vol te houden voordat het zich ook realiseert dat we zelf in actie moeten komen om daadwerkelijk zelfstandig te worden?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Laat ik heel duidelijk zijn. De NAVO is niet de Verenigde Staten. De NAVO zijn wij met z'n allen. Naast de Verenigde Staten zijn er 31 landen die samen de NAVO vormen. Als u zegt «wij moeten op eigen benen kunnen staan», dan ben ik dat volledig met u eens. Daar kom ik later op. We hebben het de afgelopen jaren ook verwaarloosd. Wij hadden gewoon onze bijdrage moeten doen zoals afgesproken. Dat hebben we nagelaten. Nu moeten we met spoed het been bijtrekken, maar ik wil het andere been niet nu al wegzetten voordat ik op de eigen twee benen kan staan. Voor mij blijft de NAVO dus de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De heer Kahraman heeft nu drie keer gezegd: de NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Het klinkt bijna een beetje alsof als je het maar vaak genoeg zegt, het dan ook zo is en het dan ook waar wordt. Nou ja, dat hoop ik natuurlijk ook. Maar de Vice-President daar zegt dat hij het haat om Europa te helpen en hij wijst ook op de lijn van president Trump, die Europa juist meer van zich af wil duwen. Dan denk ik dat de vraag die de heer Dassen stelt is: welke conclusie verbindt de heer Kahraman daar dan aan? Het lijkt mij allemaal prachtig. Ik hoor het kabinet het ook steeds hebben over plan A. Plan A is Amerika zo lang als maar kan op dezelfde manier in de NAVO houden. Dat is prima, maar wat is plan B?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Volgens mij waren wij het die het kabinet hebben gevraagd om een plan B, om er rekening mee te houden dat we misschien niet op de Amerikanen kunnen vertrouwen. Laat ik dat woord hier ook noemen. We hebben gezegd: ontwikkel sowieso ook een plan B. Maar het is voor mij echt te vroeg om nu al te zeggen: we nemen afscheid van de NAVO als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De NAVO is nog steeds de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid; daar blijven we op bouwen. Maar dat wij meer moeten participeren, dat Europa meer op eigen benen moet staan, is logisch. Dat is ook wat de Amerikanen – laat ik ook eerlijk zijn – de afgelopen tien, vijftien jaar steeds weer tegen Europa zeggen: zorg dat je je boel op orde hebt, zorg dat wij niet elke keer moeten bijspringen, zorg ervoor dat Europa ook zelfstandig dingen kan doen. De politici in Europa moeten ook in de spiegel kijken. Wat hebben wij de afgelopen vijftien jaar met ons NAVO-bondgenootschap gedaan? Hebben de Europese landen de lasten die bij hen hadden moeten liggen, ook gedragen? Nou, daarop wil ik ook graag de antwoorden van mijn collega's horen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar goed, voordat u antwoorden zou krijgen, mag u uw inbreng vervolgen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Voorzitter. Het is essentieel dat de VS bij dit bondgenootschap betrokken blijven. Daar moeten we gezamenlijk aan werken. De afgelopen jaren heeft Europa de Amerikanen te veel de lasten van de NAVO laten dragen. Het is tijd dat Europa inziet dat het een evenredige bijdrage moet leveren aan het bondgenootschap. Dat is ook in het belang van Europa, want dan worden we minder afhankelijk van de Verenigde Staten en versterken wij de NAVO als geheel.
 Voorzitter. Tien jaar geleden hebben de NAVO-landen in Wales afgesproken dat alle NAVO-landen minimaal 2% van hun bruto binnenlands product aan defensie zouden besteden. Nederland voldoet aan deze norm, en gaat die zelfs vastleggen in een wet. Het is onbegrijpelijk dat negen landen, ondanks hun instemming daarmee, nog steeds niet aan deze norm voldoen. Zelfs na de inval in Oekraïne hebben deze landen geen stappen gezet om hun defensiebegroting aan de 2%-norm te laten voldoen. Het is tijd dat de landen die daaraan niet voldoen hard worden aangesproken. Verder wijzen alle signalen erop dat 2% niet voldoende is. Er wordt zelfs een percentage van 5% geroepen. Kan de Minister aangeven hoe het kabinet hiertegen aankijkt, welk percentage realistisch is en hoe dat gerealiseerd zal worden?
 Voorzitter. Ik zie ook bemoedigende stappen. Onlangs heeft dit kabinet besloten om aan Oekraïne 3,5 miljard euro extra aan militaire en niet-militaire steun te verlenen. Europese landen staan op en vormen een coalition of the willing om Oekraïne te blijven steunen en Europa veilig te stellen. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe wij de positie van de NAVO in de huidige situatie moeten beoordelen. Gaan wij met de coalition of the willing de NAVO-structuren potentieel overnemen als de VS niet wil participeren in Oekraïne?
 Voorzitter. We zien dat Turkije, dat het op een na grootste leger van de NAVO heeft, een steeds prominentere rol speelt in de NAVO en in de geopolitieke ontwikkelingen. Turkije speelt een cruciale rol in Syrië en heeft aangegeven dat het wil participeren in een mogelijke vredesmacht in Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Kahraman, mevrouw Piri wil u interrumperen. Gaat uw gang, mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het eens met de heer Kahraman. Ook ik ben verheugd dat het kabinet heeft besloten om extra geld uit te trekken voor Oekraïne. Maar het is nu wel maart. Niet alleen mijn fractie, maar ook andere oppositiepartijen in deze Kamer hebben vanaf oktober, vanaf het moment dat bekend werd dat president Trump de verkiezingen had gewonnen, elke keer gezamenlijk voorstellen gedaan. Wij wisten allemaal wat Trumps inzet zou zijn: zo snel mogelijk vrede. Hij zei volgens mij: binnen 24 uur. Wij hebben er maandenlang op aangedrongen: nu zijn extra financiële middelen en extra militaire hulp aan Oekraïne nodig. Waarom zag NSC daar zes maanden lang geen enkele noodzaak toe?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Wij hebben zelfs in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we Oekraïne onverminderd blijven steunen. Wij hebben dus altijd achter Oekraïne gestaan. Laten we niet doen alsof Nederland ... Wij zitten gewoon in de top vijf, in de top zes, van bijdrages. Wij zijn een klein land, maar wij dragen boven ons gewicht, zoals de Amerikanen dat zo mooi zeggen, bij aan Oekraïne. En we blijven Oekraïne steunen. Als er geld nodig is, dan zullen we dat ook steunen. Het kabinet heeft het voorstel neergelegd, en NSC heeft daar meteen mee ingestemd.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar het is alleen geen antwoord op mijn vraag. «Onverminderd» hebben we inderdaad allemaal in het coalitieakkoord zien staan. Overigens bleken de coalitiepartijen de afgelopen weken wel nogal anders te denken over «onverminderd». Dat zagen we hier ook in de Kamer. Laten we ook eerlijk zijn: dit kabinet had zelf, zelfstandig, nog geen enkele keer extra geld voor Oekraïne gereserveerd. Dat was nog een toezegging van Rutte IV. Ik herhaal mijn vraag dus. De afgelopen zes maanden, vanaf het moment dat we wisten dat president Trump gekozen was in het Witte Huis, konden we precies voorspellen wat eraan kwam. Waarom zes maanden lang geen enkele actie van NSC?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Er was voldoende actie. Er was geld gereserveerd, ook al was dat gedaan door het vorige kabinet. We hebben dat voortgezet. We hebben ook gezegd dat dit geld gewoon op de begroting blijft staan. Er was geld gereserveerd voor Oekraïne. U doet net alsof wij Oekraïne niet voldoende steunen. Uit de gesprekken die ik met mijn Oekraïense collega's op een Parlementaire Assemblee van de NAVO heb, blijkt altijd dat zij heel dankbaar zijn voor de bijdrage van Nederland. Wij hebben net 3,5 miljard vrijgespeeld, weer om Oekraïne te blijven steunen. Laten we dus niet doen alsof wij Oekraïne niet steunen. Wij steunen ze. En als het kabinet met voorstellen komt, zullen we die honoreren als die noodzaak er is. Helaas hebben we geen onbeperkt budget. Ik zou eigenlijk onbeperkt willen steunen, maar helaas. De bijdrage van ons kleine land staat in de top vijf van bijdrages aan Oekraïne. Ik denk dan ook echt dat wij een van de landen zijn die het gulst zijn met de steun aan Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vervolgvraag, mevrouw Piri? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik doe gewoon nog een poging. Waarom beseft de heer Kahraman pas in maart dat extra steun nodig is, terwijl het Witte Huis wordt bezet door iemand die heeft aangegeven binnen 24 uur een vredesakkoord te willen sluiten? We wisten vanaf dat moment dat er iets extra's nodig was. Erkent NSC dat nou? Dan moet je niet teruggaan naar vorig jaar of teruggrijpen op het coalitieakkoord. Waarom voelde NSC zes maanden geleden die urgentie niet? Ik hoor eigenlijk alleen maar een voortzetting van de lijn: vanaf het begin vonden we dit en dat. Waarom vond u niet dat er iets extra's moest gebeuren vanaf het moment van de verkiezing van president Trump?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik kan het in mijn beantwoording blijven herhalen: we blijven Oekraïne steunen. We hebben net weer 3,5 miljard voor Oekraïne beschikbaar gesteld. Mevrouw Piri kan haar vraag blijven herhalen, maar ik zeg dat we Oekraïne onverminderd blijven steunen. Ik bedoel: we zitten echt bovenaan in het rijtje. Dit is echt hulp aan Oekraïne op Champions League-niveau. U kunt dat bagatelliseren, maar dat zijn wel de signalen die ik elke keer krijg van mijn collega's uit Oekraïne. Hun dankbaarheid is echt hartverwarmend. We doen het niet daarvoor; we doen het echt om het Oekraïense volk te steunen. En we blijven Oekraïne steunen. Als het kabinet met voorstellen komt omdat meer hulp nodig is, dan zullen we die honoreren.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik zie verder geen vragen. U kunt uw inbreng vervolgen.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg mijn inbreng. Onze NAVO-bondgenoot Turkije toont zeer positieve ontwikkelingen, maar de interne ontwikkelingen in Turkije baren mij wel heel veel zorgen. Het lijkt erop dat de Turkse president, Erdogan, onze afhankelijkheid van Turkije wil benutten om met interne tegenstanders af te rekenen, zonder dat wij daar veel van durven te vinden. Hoe beoordeelt de Minister deze situatie? Heeft hij zijn Turkse counterpart aangesproken op de actuele situatie in Turkije? Welke gevolgen hebben deze ontwikkelingen eventueel voor de positie van Turkije binnen de NAVO?
 Voorzitter, tot slot. Wij hoeven niet te vrezen dat er binnenkort Russische tanks in Nederland zijn, maar wij moeten wel vrezen voor serieuze cyberaanvallen op onze kritieke infrastructuur. Welke plannen maakt de NAVO op het gebied van hybride oorlogvoering? Moeten de plannen en de versterkingen op dit gebied niet veel urgenter zijn? Hoe ziet de Minister de rol van Nederland hierin?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen verdere vragen aan u. Dan is het woord aan de heer Dekker.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Op 3 en 4 april aanstaande komen de 32 Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen in Brussel bijeen om de strategische uitdagingen te bespreken waar het NAVO-bondgenootschap voor staat. Daarbij gaat het natuurlijk voornamelijk om het Oekraïne-conflict. In de stukken wordt routineus gesproken over Russische agressie die een acute en directe bedreiging zou vormen voor de Euro-Atlantische veiligheid en over de zorgwekkende samenwerking tussen Rusland en Noord-Korea. De steun vanuit Europa wordt essentieel geacht om Oekraïne in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te brengen. Voorts wordt opgemerkt dat blijvende militaire steun aan Oekraïne ook na een eventueel bestand van belang blijft.
 Hier valt veel over te zeggen. De strijd in Oekraïne is een proxyoorlog tussen Amerika en Rusland. De Russen winnen. Amerika en Rusland zijn thans in onderhandeling over het normaliseren van de onderlinge relaties en ook over de voorwaarden waaronder de vijandelijkheden kunnen worden beëindigd. Oekraïense soldaten voeren met steun van het Westen de strijd en sneuvelen massaal, een trieste en gruwelijke situatie, voortkomend uit de oude buitenlandse politiek van de Verenigde Staten, die men nu gelukkig lijkt te verlaten. De command en control, de bewapening, de intelligence; alles komt van de NAVO, dus van Amerika. Wanneer dit stopt, is het snel afgelopen. Oekraïne zelf is zonder Amerikaanse steun geen militaire speler van belang tegen Rusland. Wanneer de steun van de NAVO en Amerika doorgaat, duurt het misschien iets langer, maar ook dan zal de vrede naar de Russische voorwaarden worden ingevuld, die dan nog ongunstiger zijn dan thans. Van het met behulp van Europa creëren van een gunstige onderhandelingspositie voor Oekraïne zal geen sprake zijn.
 De belangen en overwegingen van Rusland in dit conflict, de veiligheid van zijn westgrens en de bescherming van de Russische levenssfeer, zijn goed te begrijpen, of je het er nu mee eens bent of niet. Deze belangen worden al jaren ongewijzigd naar voren gebracht, maar er werd nooit serieus acht op geslagen. Met agressieve expansiedrift heeft dit allemaal niks te maken. Aan de Amerikaanse kant vindt Rusland nu eindelijk gehoor en het wederzijds begrip is groeiende. De voortdurende neiging van de Europese landen om de achtergronden en de aanleiding van het conflict te vergeten of te verdraaien en voortdurend te blijven suggereren dat het hier expansionistische Russische agressie betreft, is ongegrond en ergerlijk en zorgt bovendien voor nodeloze complicaties en verstoorde verhoudingen met Rusland en inmiddels ook met Amerika. Wat er van Oekraïne overblijft, zal naar alle waarschijnlijkheid een neutrale status hebben. Militaire steun aan dat land slaat dan nergens op.
 Ik wil hier bovendien opmerken dat er behalve berichten van partijdige geheime diensten van Oekraïne en Zuid-Korea geen serieuze aanwijzingen bestaan voor een substantiële rol van Noord-Korea in het Oekraïneconflict. Dit lijkt nog steeds een verzonnen verhaal, dat werd gebruikt om escalatie te rechtvaardigen en Russisch grondgebied met langeafstandsraketten te kunnen bestoken.
 Wij zijn het bij Forum voor Democratie dus volstrekt oneens met de uitgangspunten die bij de komende bespreking worden gehanteerd. Deze zijn ons inziens schadelijk voor Europa. Zoals al eerder gezegd: de Europese landen zijn in het Oekraïnedossier vazalstaten geweest van Amerika. Nu Amerika de koers drastisch wijzigt, is het potsierlijk als Europa blijft vasthouden aan de oude, foute koers. De grote mensen proberen hun ruzie bij te leggen. De kleuters moeten nu even hun mond houden en hopen dat de ellende stopt.
 Wat tot mijn verbazing in de Brusselse bespreking niet op de agenda staat, is de claim van Amerika op Groenland. Dit lijkt me bij uitstek wél een relevant onderwerp voor deze groep. Hoe hiermee om te gaan? Gaan wij Denemarken steunen als Amerika met geweld aanspraak gaat maken op dit grote schiereiland? Wordt dat een artikel 5-situatie? Graag een reactie van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan gaan we naar de heer Oostenbrink. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. BBB ondersteunt het vorige week gepresenteerde Paraatheid 2030-plan van de Europese Commissie, want ook wij zien het belang in van een sterker Europa, dat veel meer op zijn eigen benen kan staan. Als de EU niet aan tafel zit bij het vormen van een nieuwe orde, staat zij inderdaad zelf op het menu. Wanneer onze grenzen worden uitgedaagd of overschreden, moeten we een kordaat antwoord kunnen geven. Beter nog: we moeten voorkomen dat het zover kan komen. De Europese Commissie wil dat Oekraïne «een stalen stekelvarken» wordt. Een sterke grens langs de rest van de ring rond Rusland hoort daar ook bij. Daarom is BBB ook een groot voorstander van onze aanwezigheid in Litouwen.
 Europa moet ondertussen ook klaar zijn voor andere geopolitieke uitdagingen, want ook onderzee en in de ruimte liggen we onder vuur. We worden door cyberaanvallen en spionage geteisterd. Ook de groeiambities van China en de instabiliteit in het Midden-Oosten en Afrika hebben invloed op onze toekomstige Europese welvaart en veiligheid. Denk daarbij aan de toegang tot grondstoffen, migratiestromen en menselijk leed.
 De Europese Commissie geeft in navolging van de Europese Rekenkamer ook aan dat voor een betere doorstroming van troepen en materieel wegen verbreed moeten worden, bruggen versterkt moeten worden en havens vergroot moeten worden, want volgens Kallas is het, wanneer je het nodig hebt, te laat om te investeren. Deze oproep ziet de BBB dan ook als dé kans om Nederland als doorvoerland extra op de kaart te zetten en om versneld werk te maken van het aanpakken van knelpunten in onze strategische infrastructuur.
 Deze onderdelen zouden wat ons betreft onder de NAVO-norm moeten vallen, waarmee Nederland snel boven de 2% kan uitkomen, niet omdat we, zoals Spanje voorstelde, bijvoorbeeld klimaatbeleid onder Defensie kunnen schuiven, maar wel infrastructuur die Defensie faciliteert. Hiervan kan de Nederlandse economie meeprofiteren. Dat geldt ook voor het betrekken van Nederlandse bedrijven bij defensieorders en het verder uitbouwen van een onafhankelijk Europees satelliet- en ruimtevaartprogramma, want ook een gezonde economie is een krachtig wapen, net als voedselzekerheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Oostenbrink, u heeft een interruptie van de heer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Vindt BBB dat wij bijvoorbeeld de Lelylijn en de Nedersaksenlijn zouden moeten betalen onder de 2%-norm?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Wat er volgens ons vooral onder zou moeten vallen, zijn investeringen in de militaire infrastructuur. Als het van belang is om infrastructuur in de militaire infrastructuur mee te kunnen nemen, zijn wij er ook voor om dat soort lijnen hierin mee te nemen.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Even los van wat ik daarvan vind ... Ik weet gelukkig hoe het kabinet hierin zit. Betekent dit dat BBB vindt dat de meerkosten die moeten worden gemaakt omdat er niet alleen gewone personentreinen of gewone cargotreinen over rijden maar ook militair materieel, onder de 2%-norm, de 3%-norm of welke NAVO-norm dan ook moeten vallen? Of gaat het om de totale kosten of een groot deel van de kosten?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Ik denk dat dat zeker goed bekeken moet worden. Als u het mij nu op de man af vraagt, zeg ik dat het voornamelijk zou gaan om de meerkosten, maar ik denk dat we zeker nader onderzoek moeten doen om te bekijken wat daar specifiek onder zou moeten vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen verdere vragen.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Nee, ik moet natuurlijk nog iets bewaren voor mevrouw Piri.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb er nog maar één, over een ander onderwerp, maar ik vond de antwoorden van de BBB zeer interessant. Eerder heeft de BBB gezegd dat Oekraïne wat haar betreft een soort bufferstaat is. Aangezien we het toch hebben over de NAVO-bijeenkomst en aangezien de inzet van het kabinet volgens mij nog steeds het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne is, dat de NAVO-bondgenoten ook hebben toegezegd in 2023, vraag ik me af of de BBB die inzet steunt.
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Wat «bufferstaat» betreft: volgens mij hebben we dat eerder in het debat en ook in de plenaire zaal al gepareerd. Zo zien wij Oekraïne niet. Daarbij is het zo dat wij ten aanzien van ons standpunt over Oekraïne openstaan voor alle opties.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dus u steunt het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vervolginterruptie van de heer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ja, want mevrouw Piri heeft geen interrupties meer. Wat bedoelt de BBB met: «Dan staan we open voor alle opties»?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Wij staan dus open voor alle opties ten aanzien van het lidmaatschap van Oekraïne. Op dit moment nemen we daar geen standpunt over in, in die zin dat we per definitie voor of per definitie tegen zouden zijn. Wij staan daar open in. Dat maakt ook dat je daarover geen standpunt inneemt. Dat maakt dat alle opties daarin op tafel liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Burg, dit wordt ook uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik besef dat ik hiermee mevrouw Piri vrij spel geef, in ieder geval vanuit de VVD, maar dat zij dan maar zo. Het standpunt van de NAVO én van het kabinet, waar ook de BBB lid van is, bijvoorbeeld met de Staatssecretaris van Defensie, is dat Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingegaan naar het NAVO-lidmaatschap. Neemt BBB door die woorden nu niet te herhalen, nu afstand van dat standpunt van het kabinet? Of zegt BBB: nee, wij staan – al dan niet vooralsnog – nog steeds achter de lijn van het kabinet én van de NAVO dat er een omkeerbaar pad naar het lidmaatschap is ingegaan?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Nee, daar wijken we zeker niet van af. Daarbij zeg ik het volgende als het gaat om Oekraïne en het lidmaatschap van de NAVO. We zitten midden in een storm van ontwikkelingen en we kijken vooral stap voor stap goed wat er gebeurt. Vanuit dat punt willen we kijken waar we bij wijze van spreken over een maand staan, of daarna. Dan zullen we steunen wat op dat moment voorligt ten aanzien van de ontwikkelingen die op dat moment actueel zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer Paternotte. Zou u vooraf nog even op uw knopje willen drukken, meneer Oostenbrink? We helpen elkaar gewoon met de microfoon.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Misschien als duiding voor de kijkers thuis: de heer Oostenbrink zit hier volgens mij voor het eerst in een commissiedebat als woordvoerder Buitenland. Welkom. Ik zie uit naar de samenwerking. BBB heeft in het afgelopen jaar nogal wat standpunten ingenomen waarop hij nu aangesproken wordt. Dat komt ook omdat die standpunten nogal uiteenliepen. Dat ging van Henk Vermeer, die zei dat NAVO-lidmaatschap van Oekraïne een totale non-discussie was, tot Gijs Tuinman, die vorig voorjaar eigenlijk altijd stond voor stevige steun aan Oekraïne en voor alle voorstellen voor steun stemde, inclusief de tienjarige veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne en het NAVO-lidmaatschap. Als ik de heer Oostenbrink zo beluister, heb ik het idee dat hij een soort derde weg tussen die twee extremen aan het bewandelen is. Alleen, stellen dat het een optie is en dat het beide kanten op kan gaan, suggereert natuurlijk wel dat je zelf niet echt een gewenste uitkomst hebt. Zou de heer Oostenbrink het een gewenste uitkomst vinden als Oekraïne lid van de NAVO wordt?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Als het gaat om toetreding tot de NAVO, en in dit geval in Oekraïne, geldt dat op het moment dat het pad daarvoor openstaat en er consensus is binnen alle NAVO-leden om Oekraïne te accepteren als nieuw NAVO-lid, wij daarvoor openstaan. Wij zeggen specifiek dat wij het op dit moment, met alles wat er speelt in de wereld, te voorbarig vinden. We zien een enorme storm. Ik bedoel: voordat Trump er was, twee maanden geleden, zag de wereld er anders uit dan nu. Dat maakt dat wij zeggen dat het voor ons openstaat als het gaat om de opties ten behoeve van het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen, dus u kunt uw inbreng vervolgen.
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Dan een vraag aan de Minister. Kan de Minister onderzoeken hoe het kan dat landen zoals Litouwen, Montenegro, Luxemburg, Noorwegen, Roemenië en Turkije twee tot drie keer zoveel uitgeven aan infrastructuur binnen hun als NAVO-norm tellende defensiebudgetten als Nederland? Wat betekent dat voor ons voorstel om investeringen in defensiefaciliterende infrastructuur onder deze norm op te nemen?
 Daarnaast. De termen «Europa», «EU» en «NAVO» worden de laatste tijd vaak door elkaar gebruikt. De NAVO moet sterk blijven met de Verenigde Staten als sterke bondgenoot met Amerikaanse troepen in Europa. Gelijktijdig moeten we onze slagkracht en reikwijdte versterken door samenwerking met partners van buiten de EU of NAVO. Daarbij moeten we inzetten op de bescherming van onze handelsroute tegen bijvoorbeeld de Houthi's, maar ook het veilig houden van de Straat van Taiwan. Dat is niet alleen goed voor de economie, maar ook voor het voorkómen van hongersnoden.
 Dan nog een aantal aandachtspunten. Volgens sommige analyses zou Rusland na een mogelijke overeenkomst, als die er al komt, de aandacht kunnen verplaatsen van Oekraïne naar bijvoorbeeld de Baltische staten. Daarbij zou Poetin willen testen of de NAVO artikel 5 echt zo belangrijk vindt, zoals altijd wordt gesteld. Dit is voor de BBB een grote zorg. De vraag aan de Minister daarbij is hoe sterk hij, met oog op de recente ontwikkelingen en uitspraken, de artikel 5-garantie tussen alle NAVO-bondgenoten acht, inclusief de Verenigde Staten. Mochten NAVO-bondgenoten troepen, gevechtsvliegtuigen of schepen leveren voor vredeshandhaving tussen Oekraïne en Rusland, wanneer gaat dan artikel 5 in werking treden bij een incident waarbij een NAVO-bondgenoot al dan niet per ongeluk wordt geraakt door de Russen? Daarnaast is afschrikking een belangrijk aspect binnen de bescherming onder de NAVO-paraplu. Verdediging zou dat ook moeten zijn. Experts en de Europese Commissie waarschuwen voor het ontbreken van een dekkende luchtafweer in veel Europese NAVO-lidstaten. Kan de Minister toezeggen hier extra aandacht voor te vragen bij zijn EU- en NAVO-gesprekspartners? Als de bevolking niet veilig is, heb je immers weinig te verdedigen.
 Europa en de NAVO verkennen verschillende aanvullende strategische samenwerkingen met partners uit de Indo-Pacific, het Midden-Oosten en Afrika. De vraag aan de Minister is dan ook of hij kan aangeven hoe hij deze strategische heroriëntatie ziet, en dan naast de kansen met name ook de risico's die dit met zich meebrengt, zoals het importeren van conflicten waarbij we op dit moment nog niet betrokken zijn. Kan de Minister daarnaast aangeven of het hem bekend is of er bepaalde groeiscenario's zijn van het NAVO-budget afgezet tegen het aangaan van dit soort nieuwe partnerschappen?
 Hoewel de BBB niet per definitie tegenstander is van een EU- en NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, zijn we daar omgekeerd ook niet per definitie een voorstander van. Dit hangt allemaal af van de onderhandelingen en het afwegen van verschillende belangen, ook die van ons. BBB laat dit, net als veel landen, tactisch gezien nog open. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Vorige maand leek de Nederlandse regering een positief standpunt in te nemen over het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Is dat juist? Wat is momenteel het standpunt dat het kabinet naar buiten uitdraagt wat betreft EU- en NAVO-lidmaatschap van landen als Servië, Moldavië en Georgië? Hoe ziet de Minister daarnaast de positie van Wit-Rusland in deze context?
 Tot slot. Het opschalen van het Paraatheid 2030-plan is hoognodig. Er liggen nogal wat hobbels op de weg, omdat er aan veel verschillende vereisten moet worden voldaan. Zo moet ten minste 65% van de aan te schaffen onderdelen van Europese makelij zijn. Verder moeten wij ons kunnen weren als leveranciers van buiten de EU om wat voor reden dan ook geen onderdelen meer kunnen leveren. Dat geeft met Patriots en F-35's nog wel de nodige uitdagingen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
 Daarnaast maken wij ons zorgen over de recente ontwikkelingen rond de democratie in Turkije.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Oostenbrink, zou u echt naar een afronding willen gaan? U zit heel ruim over de vier minuten.
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 O, dan ga ik afsluiten. Ik maak dit nog even af. Turkije is immers ook een NAVO-lid. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik heb natuurlijk net naar het interruptiedebatje geluisterd. Daarin gaf de heer Van der Burg duidelijk aan wat het standpunt van het kabinet is ten aanzien van het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, namelijk dat dat op een onomkeerbaar pad zit. Daarin gaf de BBB volgens mij ook aan dat ze dat ondersteunt, al leek het daarna weer wat twijfelachtig te worden. Maar nu hoor ik net in de tekst die de heer Oostenbrink daarna voorlas, dat er toch weer vragen aan het kabinet worden gesteld over wat nou precies de positie is, en dat de BBB daar zelf nog geen positie over heeft ingenomen. Het blijft dus nog een beetje onduidelijk. Die onduidelijkheid hangt hier eigenlijk al maanden in de Kamer. Dus nogmaals de vraag: ondersteunt de BBB nu het standpunt van het kabinet dat er een onomkeerbaar pad is naar een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne of niet?
 
 
 De heer Oostenbrink (BBB):
 Zoals ik net al heb gezegd staat ten aanzien van het lidmaatschap voor ons nog alles open. We bekijken het van moment tot moment. We vinden het daarbij te voorbarig om conclusies te trekken dan wel een aantal beloftes neer te leggen als we nog niet weten hoe de wereld eruitziet over een bepaalde periode. Het verstand dat wij daarin meenemen, is dat we het stap voor stap doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Dan is het woord aan mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een van de belangrijkste NAVO-toppen. Voor de duidelijkheid: dan bedoel ik die in juni. Onze grootste bondgenoot kiest voor toenadering tot het autocratische Rusland, dreigt met de annexatie van grondgebied van een mede-NAVO-bondgenoot en overweegt om de militaire leiding van het bondgenootschap niet meer te leveren. Intussen zijn wij verwikkeld in een strijd met Rusland. Rusland vernietigt onze internetkabels, beïnvloedt onze democratische verkiezingen en creëert instabiliteit en polarisatie in Europa en de landen om ons heen. Daarom is een sterke en eensgezinde NAVO belangrijker dan ooit. Laat ik daarom beginnen met Groenland. De Amerikaanse regering blijft de territoriale integriteit van Denemarken bespotten en bedreigen. Ik vraag aan de Minister of hij zich realiseert hoeveel schade deze imperialistische politiek van Trump en Vance aanbrengt aan de eenheid van de NAVO, de principes van territoriale integriteit en het zelfbeschikkingsrecht. Het zou ontzettend goed zijn als de Minister deze politiek klip-en-klaar veroordeelt. Staat er ook een bezoek gepland van de Minister aan Denemarken en/of Groenland om onze solidariteit te tonen?
 Voorzitter. Het gedrag van de Amerikaanse regering is een enorme wake-upcall. Het is voor alle partijen hier in de Kamer tijd om de urgentie van het moment te begrijpen en op te komen voor onze eigen vrijheid en veiligheid. GroenLinks-PvdA steunt dan ook een hogere NAVO-norm. Ik vraag aan het kabinet wanneer het de inzet voor de onderhandelingen over de nieuwe NAVO-norm met de Kamer gaat delen.
 Voorzitter. Dan over Oekraïne. Ik zag al wat bemoedigende hoofdknikjes van de Minister aan de overkant, maar is NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne nog steeds de inzet van het kabinet? Rusland zoekt garanties om een NAVO-lidmaatschap voor Kiev uit te sluiten. Vindt de Minister ook, net als mijn fractie, dat een soeverein land altijd zelf beslist over zijn buitenlandpolitiek?
 Voorzitter. Eerder deze week waren wij getuigen van een bizar inlichtingenlek van de Amerikaanse politieke leiding in een chatgroep op Signal. Daarom heb ik de volgende vraag. Zijn onze inlichtingen nog wel veilig bij de Amerikaanse politieke leiding? Zijn de persoonlijke gegevens van medewerkers van de AIVD en de MIVD nog wel veilig bij de Amerikaanse politieke leiding? Heeft de Minister de Amerikaanse autoriteiten aangesproken op dit onprofessionele en staatsgevaarlijke handelen? Ook gaven de Amerikaanse Vice-President en de Minister van Defensie aan het te haten om Europa te helpen. De berichten waren een duidelijk signaal dat invloedrijke elementen uit de Amerikaanse politieke leiding niet meer onvoorwaardelijk de vrije doorvaart willen steunen. Voor handelsland Nederland zou dat desastreus zijn. Is het kabinet bezig met een scenarioschets voor het geval dat Amerika daadwerkelijk een quid pro quo wil als het gaat om de bescherming van die vrije doorvaart?
 Voorzitter. Ten slotte Turkije. We waren afgelopen week getuige van een preventieve staatsgreep van president Erdogan. De burgemeester van Istanbul en belangrijkste tegenkandidaat van Erdogan voor de volgende presidentsverkiezingen is nu een politiek gevangene. Hij is helaas niet de eerste. Heeft Erdogan steun aan de coalition of the willing beloofd met de gedachte dat de bondgenoten stil zouden blijven over de grove schending van burgerlijke vrijheden? Ik vind het goed dat de Minister zijn Turkse collega hierover heeft gebeld. Helaas heeft dat tot nu toe weinig effect gehad. Mijn vraag is dus: wat is de volgende zet van de regering? Is de Minister het met mij eens dat een NAVO-land waarin alle politieke oppositiefiguren van enige naam achter de tralies worden gezet, geen betrouwbare bondgenoot is?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naar de heer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. We hadden gisteren natuurlijk een debat waarin een aantal onderwerpen hetzelfde waren. Voor een deel is er dus sprake van herhaling. Maar goed, soms is dubbel genaaid ook beter. Ik heb het dan over hoe je kleding maakt, mevrouw Piri.
 Voorzitter. In dit geval begin ik even met de complimenten die vandaag en gisteren werden gemaakt door de heer Paternotte met betrekking tot het standpunt van het kabinet om een deel van de 3,5 miljard voor het onverminderd voortzetten van steun al dit jaar uit te geven. Dat is namelijk de 2 miljard die ook door Minister Brekelmans genoemd is namens het kabinet. Dat lijkt me een hele goede. Ook zien we dat er voor de inhoud van ReArm heel veel steun is. Dat is gisteren nog herhaald door onder andere de broeders van NSC. Over de financiën is nog discussie, maar over de inhoud zijn we het in ieder geval nadrukkelijk eens.
 We hebben het gisteren ook al even gehad over de «Buy European»-paragraaf in ReArm. Die wil ik ook even richting deze Minister neerleggen. Goed. Dat moet je zeker doen. Ik kijk even specifiek naar deze Minister omdat «Buy European» ook lijkt te betekenen dat de Britten erbuiten zitten. Die zou je wat mij betreft wel moeten toevoegen, ook al zijn ze geen lid van de Europese Unie. Daar dus graag een reactie op van de Minister. Ik wil ook weten hoe verdere belemmeringen worden weggenomen.
 Ik hoor veel van mijn collega's hier het nodige zeggen over de Amerikanen. Toch zult u mij horen zeggen dat er vooral geïnvesteerd moet worden in de relatie met Amerika. Ja, ik zie alle kritiekpunten die mijn collega's hebben genoemd, maar laten we eerlijk zijn: binnen de NAVO zit ook een land als Turkije. Ik kom daar zo nog even op terug. Of laten we gewoon eens binnen onze eigen familie kijken, naar de Europese Unie. Daarin hebben we ook gewoon nog te maken met Orbán en Fico, ook geen mensen aan wie ik heel veel zou toevertrouwen. Dus we kunnen vooral kijken naar anderen, maar laten we binnen Europa ook kijken naar onszelf. Orbán en Fico zijn namelijk gewoon middels hun Ministers vertegenwoordigd op de bijeenkomst die we nu aan het voorbespreken zijn.
 Ik was wel een beetje verbaasd over de bijdrage van BBB net. Daarna vroeg ik: staat u achter de lijn van het kabinet dat er een onomkeerbaar pad met Oekraïne ingegaan is? Toen was het antwoord: ja, wij nemen geen afstand van het kabinet. Maar twee minuten later in hetzelfde verhaal hoorde ik alsnog het omgekeerde. Dat vond ik toch wel verbazingwekkend. Laat duidelijk zijn: voor de VVD is in ieder geval een onomkeerbaar pad tot NAVO-lidmaatschap ingegaan.
 
 
 De voorzitter:
 U bent helder, meneer Van der Burg, maar toch is er een interruptie van de heer Dassen. Gaat uw gang, meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik hoor de heer Van der Burg vergelijkingen maken tussen Orbán, Fico, Erdogan en de Verenigde Staten. Dat vind ik toch bijzonder, omdat we Orbán en Fico flink aan het aanspreken zijn op hetgeen zij doen. Vandaag is door de VVD nog een motie ingediend om de gelden richting Orbán af te knijpen. Maar er zit natuurlijk een fundamenteel verschil tussen wat Orbán en Fico op de mat van de NAVO leggen en wat Trump op de mat van de NAVO legt. Wij zijn voor onze veiligheid afhankelijk van Trump en de Verenigde Staten. Wij moeten zorgen dat we zo snel mogelijk in staat zijn om zelf het continent te verdedigen. Ik verbaas me er dus een beetje over dat dit dan de lijn van de VVD is, waarmee ze dus eigenlijk zeggen: die afhankelijkheid van de Verenigde Staten willen we overeind houden, want we zitten ook met Orbán en met Fico in de NAVO. Dat vind ik een rare vergelijking. Dus wellicht kan de heer Van der Burg daar nog iets meer uitleg over geven.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 O, dat kan ik zeker. Los van het feit dat ik zei dat we moeten investeren in de relatie met de Amerikanen, wat iets anders is dan wat de heer Dassen mij in de mond legt, en ik grote moeite heb met alles wat de heer Trump heeft gezegd en wat er bijvoorbeeld in de appgroep naar buiten is gekomen, zijn precies de redenen die de heer Dassen heeft genoemd, redenen om alsnog wel te investeren in de relatie met de Amerikanen, om de doodeenvoudige reden dat wij in ieder geval de komende jaren niet zonder de Amerikanen kunnen, niet als het gaat om de nucleaire paraplu, niet als het gaat om het personeel dat we nodig hebben, niet als het gaat om het materieel en niet als het gaat om de inlichtingendiensten. Dus ik kan van alles en nog wat vinden van de heer Trump, zoals ik ook van alles vind van de heer Orbán en de heer Fico – «Fíétschoo», zoals de heer Dassen zegt; «Fietschóó», zegt mevrouw Piri, en die geloof ik het meest, althans op dit punt – maar los daarvan is dat dus de reden waarom ik zeg: we moeten toch blijven investeren in de relatie met de Amerikanen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De heer Dassen mag niet verder vragen stellen, want hij is aan het maximum van zijn interrupties. Dus gaat u verder, meneer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voorzitter. Dan toch eventjes over Turkije. We zien inderdaad ontwikkelingen die ons somber, bezorgd of anderszins stemmen. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de Minister. Ik was de afgelopen dagen met de heer Kahraman in Warschau, Polen. We hadden het – zie de grote aanhalingstekens – «genoegen» om met onze counterparts in Turkije te spreken, die heel nadrukkelijk zeiden: dat zijn interne zaken, daar ga je niet over, niks aan de hand, waar bemoei je je mee? Ik hoor toch graag een reflectie van de Minister op dit punt.
 Ik hoor zeker graag een reflectie van de Minister op het standpunt dat Spanje inneemt: bij ons wordt niet geland door de Russen, dus we hoeven ook niet te investeren in defensie; geef ons nou maar de ruimte om te investeren in cyber, migratie of infrastructuur. Kortom, dat is de Spaanse BBB-lijn, waarvan u zult begrijpen dat ik daar niet zo veel voor voel.
 Tot slot, om een beetje in de buurt van de geplande eindtijd te blijven. Hoe kijkt de Minister aan tegen de rol van de NAVO buiten NAVO-gebied? Ik denk dan natuurlijk niet alleen aan de missie in Irak, maar bijvoorbeeld ook aan de Indo-Pacific.
 Helemaal tot slot, voorzitter. Ik pleit er heel erg voor om de relatie met Canada heel nadrukkelijk aan te halen. Op dat punt ga ik waarschijnlijk ook met een voorstel komen samen met de heer Paternotte. Canada is het meest Europese land op het Amerikaanse continent. Ik vind dus dat we daar ook in moeten investeren, en ik zou ook graag van de Minister horen hoe hij daarnaar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat levert een interruptie op van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Canada, het land waar we gelukkig een mooi handelsverdrag mee hebben. Het gaat natuurlijk veel over het verhogen van de defensie-uitgaven. We hebben natuurlijk een enorm lange reis gemaakt sinds 2015, toen we Minister Hennis hadden, die zelfs militairen «pang, pang» moest laten roepen omdat er een tekort aan munitie was. Zo weinig gaven we toen uit aan defensie. Sindsdien is dat gelukkig een stuk meer. De VVD heeft nu ook gezegd: 3,5%. Complimenten daarvoor. Er is een motie van collega's Yeşilgöz en Jetten, onze twee chefs hier in het parlement, die het kabinet oproept om snel duidelijk te maken hoe we die verhoging van de defensie-uitgaven gaan realiseren. Wil de VVD samen met D66 aan de Minister vragen om daar echt de turbo op te zetten en daar al bij de Voorjaarnota duidelijkheid over te geven? Dat zou natuurlijk mooi zijn, want dan weten ze bij Defensie ook dat ze aan de slag kunnen.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Even los van het compliment dat terecht door de heer Paternotte richting Minister Schreinemacher wordt gemaakt, die inderdaad CETA door het parlement heeft gesleept – in dat kader trouwens ook mijn complimenten aan GroenLinks-PvdA, die daarin hun verantwoordelijkheid hebben genomen; hulde voor de vrienden aan de linkerkant voor dit besluit – ben ik wel wat verrast over het noemen van «pang, pang» door de heer Paternotte. Ik geloof niet dat het zijn week is qua communicatie, na het debat van gisteren. «Pang, pang» was toch van de heer Pechtold, die daar een grap over maakte. Ik vind niet dat je moet wrijven in je eigen vlek, meneer Paternotte, want het was natuurlijk buitengewoon kwalijk dat we toen lacherig deden, althans dat D66 toen lacherig deed over de investeringen in defensie, door te zeggen: laat de militairen maar «pang, pang» zeggen. Dat gezegd hebbende ga ik naar de vraag van de heer Paternotte. We zullen op drie momenten duidelijkheid moeten geven over de bedragen die uitgetrokken moeten worden voor Defensie. Eén moment is de Voorjaarsnota. Volgens mij gaat het kabinet daarmee aan de slag. Het tweede moment is 24 en 25 juni, wanneer de nieuwe NAVO-norm wordt vastgesteld. Het derde moment is het najaar – augustus, september; u en ik gaan dat horen op Prinsjesdag – wanneer het kabinet de nieuwe NAVO-norm moet vertalen in een meerjarenbegroting voor de komende jaren om te groeien naar die nieuwe NAVO-norm.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie, meneer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Je moet wel het niveau van de verbale bokkensprongen van Eric van der Burg hebben om, als een VVD-Minister militairen «pang, pang» laat zeggen omdat er op dat moment niet genoeg geld is voor Defensie, daar dan een verwijt aan D66, in de oppositie destijds, van te maken. Dat vind ik wel een hele creatieve benadering. Laten we met elkaar constateren dat we in die tien jaar veel dichter bij elkaar zijn gekomen en dat we ervoor hebben gezorgd dat de defensie-uitgaven flink gestegen zijn. Ik hoor de VVD nu dan spreken over een meerjarenpad en dergelijke. Heeft die oproep van de VVD niet ook heel erg te maken met de noodzaak om de investeringen snel te verhogen? En kan de heer Van der Burg, als hij het over een meerjarenpad heeft, aangeven wanneer we daar dan mee zouden moeten starten? Want wij willen daar in ieder geval heel graag mee helpen. We weten dat bijvoorbeeld een partij als de PVV wat terughoudender is. Dat zie je op veel onderwerpen. Ik vraag me weleens af wat de VVD eigenlijk nog in dit kabinet doet. Maar wij hopen in ieder geval dat de VVD op dit punt echt doorduwt, want het is nodig.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 1 augustus 2015, 20.04 uur, de volgende tweet van de heer Pechtold: «De Telegraaf: Militairen moeten zelf «pang, pang» roepen. Heerlijk, zo'n bericht.» Kortom, Pechtold was toch nog echt van D66 en niet van de coalitie noch van de VVD. Wat de 3% betreft die D66 noemt, ga ik er niet van uit dat D66 daarmee bedoelt dat op 1 januari 2026 de 3% is gehaald. Dat zou namelijk een investering van 10 miljard extra moeten betekenen in de komende negen maanden. Dus ook D66 gaat waarschijnlijk uit van een meerjarenpad om te komen tot de 3%, waar het nu nog 2% is. Maakt u nu een victorieteken naar mij omdat ik gelijk had, meneer Paternotte? Los daarvan is er dus een meerjarenpad om te groeien naar de nieuwe NAVO-norm. Daarbij speelt ook nog eens mee dat op het moment dat we extra geld geven aan Defensie, de heer Brekelmans er alles aan zal doen om het zo snel mogelijk uit te geven. Maar de investeringen laten zich niet meteen vertalen naar uitgaven die je al per 1 januari 2026 hebt gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng gekomen. Dan vraag ik de heer Paternotte of hij het voorzitterschap over wil nemen. Dan kan ik ook mijn inbreng namens de SGP doen. Uw interrupties zijn toch op, dus daar kon u toch geen gebruik meer van maken.
 
 Voorzitter: Paternotte
 
 De voorzitter:
 Dat is correct, voorzitter. Ze zijn ook strategisch ingezet, zodat ik nu met veel plezier het woord kan geven aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Na de val van de Berlijnse Muur in 1989 leek de wereld plots veel veiliger. Van dat optimisme is nog maar weinig over. Door de agressie van Rusland is er een gordel van instabiliteit ontstaan, die ook onze veiligheid in Nederland bedreigt. Graag sta ik daarom stil bij de volgende punten. Oekraïne en Rusland, investeren in onze defensie en de samenwerking tussen NAVO en EU.
 Oekraïne was, is en blijft centraal staan op elke EU- en NAVO-bijeenkomst. Het is belangrijk dat wij de steun voor Oekraïne blijven uitspreken en ook concreet maken. Naar aanleiding van het verslag van de vorige Ministeriële ben ik benieuwd naar de nieuwe strategic approach richting Rusland. Dat is uiterst belangrijk. Rusland wordt assertiever en mengt zich ook in andere landen, ook binnen de EU en de NAVO. De internationale rechtsorde is lang niet meer vanzelfsprekend. Graag vraag ik de Minister of deze strategic approach openbaar of vertrouwelijk zal zijn. Kan hij in grote lijnen schetsen wat zijn inzet daarvoor is? Wat de SGP betreft moeten wij hierbij staan voor de internationale rechtsorde, werk maken van weerbaarheid en rekenschap geven van veranderende internationale verhoudingen.
 Het belang van de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid wordt de laatste jaren, maar zeker ook nu, benadrukt door de onrust aan de Europese oostgrenzen en de Russische inval in Oekraïne. Al is dat in de afgelopen jaren helaas niet bij alle partijen het geval geweest, het is belangrijker dan ooit om de lasten te verdelen. De NAVO-norm van toen lijkt nu en de komende jaren niet toereikend te zijn. Dat besef daalt langzamerhand in bij al onze bondgenoten – gelukkig maar. De SGP heeft rondom defensie altijd vooraan gestaan en vindt het belangrijk om onze regering aan deze afspraken te houden en de minimumnorm vast te leggen in onze Defensiewet: investeren is nodig voor de broodnodige slagkracht. De Minister zei zelf tijdens een bezoek in Kiev duidelijk dat de NAVO-norm omhoog moet, en voor de aankomende NAVO-top horen wij graag wat het kabinetsstandpunt is.
 Ik geef de Minister drie piketpaaltjes mee. Inventariseer welke capaciteit en gereedstelling echt nodig zijn, en ga daar ruim boven zitten. Geen defensie die net genoeg is voor een 5,6. Maak heldere, betrouwbare afspraken over de nieuwe NAVO-norm, beloof wat nodig is, wat haalbaar is, en leef dat na. Met deze Verenigde Staten kunnen we het niet maken om een hoge norm te stellen en die niet na te komen. Ga serieus aan de slag, is mijn laatste piketpaaltje, met landen die de 2%-norm niet halen. Graag vraag ik de Minister op het laatste punt hoe hij de nieuwe norm ziet met het oog op landen die nu al de NAVO-norm niet halen.
 Als Kamer krijgen we binnenkort van Defensie een brief over wat de vastgestelde capaciteitsdoelen zijn, en wat het zou betekenen om die financieel te halen. Daarmee weten we wat nodig is, dan weten we wat het kost, en dan kunnen we gericht en gestaag opbouwen. Nog steeds moeten we erbij zeggen dat niet alles nu kan en dat niet alles tegelijk kan.
 Voorzitter. Tot slot over de EU en de NAVO. De NAVO is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en laat Europese NAVO-landen het budget voor defensie dan ook sterk verhogen. Dat is een inzet op meer slagkracht voor en cohesie binnen de NAVO. De Europese Commissie heeft recent haar Defensievisie gepubliceerd en neemt ook fors initiatief. Ook de EU noemt voorzichtig de NAVO als belangrijke partner, maar zet zelf forse stappen op NAVO-terrein. Ik heb daarover nog twee vragen aan de Minister. De eerste is hoe de Minister de samenwerking tussen de EU en de NAVO voor zich ziet in de komende tijd. En hoe garandeert hij dat deze, de NAVO voorop, complementair blijven?
 Voorzitter. Ik dank u wel voor de aandacht en zie uit naar de beantwoording van de Minister. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De enige collega's die nog interrupties hebben, zie ik niet naar de microfoon neigen, dus dat betekent dat ik het woord kan teruggeven aan de voorzitter.
 
 Voorzitter: Stoffer
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. We hebben met de Minister zojuist even gekeken. Is het goed om als we om 15.30 uur verdergaan? Dan schorsen we tot 15.30 uur, en gaan we dan verder met de beantwoording vanuit het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.30 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn inmiddels compleet. Ik hoor allemaal voorstellen voor twee interrupties, maar ik zou toch wat ruimer willen zijn. We doen vier interrupties. Ik heb van de Minister begrepen dat hij blokjes heeft. Mijn voorstel is dat we de interrupties aan het einde van die blokjes doen. We hebben ook voorgesteld om geen tweede termijn te doen, maar een tweeminutendebat. Dat is inmiddels al benoemd, dus ik schat in dat de heer Paternotte dan ook de eerste is die dat heeft aangevraagd. Dan hebben we dat geregeld. Ik geef graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes: een introductie, een trans-Atlantisch blok, Oekraïne, een blokje Rusland, een blokje Indo-Pacific en dergelijke, en een blokje overig.
 Voorzitter. Veel is in flux op dit moment. Internationaal is er heel veel onzeker. Er gaat tegenstrijdige informatie rond, zeg ik erbij, ook in de media die over het algemeen als betrouwbaar vallen te kenschetsen.
 Voorzitter. Ik ga even terug naar februari. Toen gaven uitspraken van de nieuwe Amerikaanse Minister van Defensie Hegseth in Brussel het startsein voor een significante koerswijziging in de relatie tussen de VS en Oekraïne. Hij gaf een heldere boodschap af over de noodzaak dat de Europese landen zelf een grotere veiligheidsverantwoordelijkheid binnen de NAVO moeten nemen. Dat was tijdens de eerste bijeenkomst van de NAVO met Ministers van Defensie sinds het aantreden van president Trump. Sindsdien volgen de ontwikkelingen elkaar snel op. De bijeenkomst van de buitenlandministers op 3 en 4 april, volgende week, is de eerste ontmoeting in die setting sinds de inauguratie van president Trump. Die vergadering zal uiteraard in het teken staan van de Russische agressieoorlog in Oekraïne en de noodzaak Oekraïne te blijven steunen. Tegelijkertijd zal de bijeenkomst ook in het teken staan van NAVO-eenheid en het belang van trans-Atlantische samenwerking, de hoeksteen waar een aantal van u het over had.
 Trans-Atlantisch. De dreiging waarmee we te maken hebben en de verandering in de geopolitieke verhoudingen vragen erom dat Europese bondgenoten concrete stappen nemen. Om te voorkomen dat de kosten nog veel hoger worden, is er echt geen tijd te verliezen. Europese NAVO-bondgenoten moeten nu een grotere verantwoordelijkheid nemen om onze Euro-Atlantische veiligheid te waarborgen, zowel omdat de VS daar als bijdrage aan de trans-Atlantische betrekkingen om vragen – dat doen ze eigenlijk al vele regeringen lang – alsook omdat we gewoon meer zelf moeten kunnen en moeten doen en we minder afhankelijk willen zijn. Hiervoor is het cruciaal dat bondgenoten zo snel mogelijk voldoen aan de Defence Investment Pledge om minimaal 2% van het bbp uit te geven aan defensie. Ik kom daar zo op terug.
 Maar zoals ook de sg, de secretaris-generaal, van de NAVO duidelijk heeft gemaakt, zal er veel meer nodig zijn om de collectieve afschrikking en verdediging op peil te houden. Hierover zal overigens naar verwachting tijdens de NAVO-top in juni een besluit worden genomen. Nederland moet ook de defensie-uitgaven gaan opschroeven. Dat zal een aanzienlijke inspanning vragen. Daar kom ik zo nog op terug.
 Voorzitter. Ik zie in het blokje trans-Atlantisch dat de heer Paternotte en de heer Oostenbrink vroegen waar het kabinet het vertrouwen in artikel 5 vandaan haalt. Dat vertrouwen haalt het kabinet uit het punt dat de VS en ook de nieuwe Amerikaanse regering in gesprekken met onze bondgenoten het commitment aan de NAVO als een politiek-militair robuust bondgenootschap waarbij artikel 5 en de atoomparaplu van de VS staan, telkens bevestigen. President Trump herhaalde dat bijvoorbeeld nog eens bij het bezoek van de secretaris-generaal van de NAVO aan Washington. Er is vanuit de nieuwe Amerikaanse regering heel veel kritiek op Europa en op Europese landen, ook kritiek die samenhangt met het feit dat Europese landen decennialang zijn achtergebleven in wat altijd «burden sharing» heet. Die kritiek komt daar mede uit voort. Een van u noemde het al «freeridergedrag». Tegelijkertijd zie ik dat het commitment aan de NAVO telkens opnieuw wordt gecommuniceerd en dat daar ook bij wordt gezegd: en dat telt, punt.
 We leunen inderdaad nog veel op de VS, zoals de heer Kahraman en de heer Dassen aangaven. Het is evident dat we binnen de NAVO in belangrijke mate leunen op die Amerikaanse militaire capaciteiten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de, afhankelijk van hoe de rotatie precies loopt, circa 100.000 tot 105.000 Amerikaanse troepen in Europa. Ik denk ook even aan de zogeheten strategic enablers, wapensystemen waar de VS over beschikken en Europese bondgenoten te weinig. Ik kijk ook naar de verhouding in het defensiebudget. Die was lange tijd met zo'n 70% tegen 30% tussen de VS en Europa verdeeld en is grosso modo nog steeds twee derde tegen een derde tussen de VS en Europa. Onze inspanningen moeten erop gericht zijn om die scheve verhouding recht te trekken. We zullen daartoe moeten investeren, juist ook in die wapensystemen die Europa te weinig heeft en Amerika in voldoende mate. Dat moet op basis van de zogeheten capability targets die binnen de NAVO worden gesteld in het NATO Defence Planning Process.
 Is Nederland aangesloten bij plannen van Europese partners om richting de NAVO-top meer militaire capaciteiten over te nemen, vroeg de heer Paternotte. Ook ik heb dat artikel in de Financial Times gelezen, dat door talloze andere kranten is overgenomen. Ik hoor die geluiden ook, maar ik zie het niet als aan de orde. We zien wel dat de VS de aandacht meer aan het verleggen zijn richting Azië, de Indo-Pacific en met name China, en verwacht dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid neemt voor de eigen veiligheid en voor zijn omgeving. Hoe dan ook zullen die defensie-uitgaven inderdaad omhoog moeten. Indien de VS minder zullen bijdragen aan de NAVO, dus inderdaad die circa 100.000 troepen zullen verminderen en die strategic enablers minder zullen invullen in Europese aanwezigheid, dan zal het gat om op te vullen groter worden. Dit gat moeten we sowieso vullen, ook om de VS aan boord te houden.
 Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van het algemene trans-Atlantische blokje, waarbij ik wil aangeven dat ik kan herhalen wat de Minister van Defensie heeft gezegd in een commissiedebat met betrekking tot de EU-Raad Buitenlandse Zaken in Defensiesjabloon, namelijk dat er uiteraard eerder samen met de VS is gesproken over hoe je nou een soort routekaart over strategische capaciteiten kunt opstellen; wat wil je in Europa doen en wat wil je in de VS doen? Dat moet gezamenlijk gebeuren met de Verenigde Staten en Europa. Dat slaat eigenlijk op de opmerking die de Duitse Minister van Defensie in dit verband heeft gemaakt, maar dat is niet zoiets als het volledig overnemen van de collectieve verdediging van het NAVO-bondgenootschap door Europa.
 Voorzitter. Op de 2% kom ik later nog.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan gaan we even kijken of er interrupties zijn. De eerste is in ieder geval aangekondigd door de heer Paternotte. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Niet aan de orde, zegt de Minister over wat de Financial Times beschrijft als: er zitten een aantal landen, namelijk de Scandinavische landen, Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, bij elkaar voor een plan om Amerika iets te presenteren bij de NAVO-top, in de zin van «kijk, zo kunnen wij de komende jaren de strategic enablers, de cruciale capaciteiten, vervangen». Onze zorg is natuurlijk dat Nederland door zijn opstelling en de wijze waarop dit parlement probeert de regering aan de ketting te leggen, bij heel veel cruciale overleggen een kleinere rol speelt of überhaupt niet aan tafel zit. Wij horen natuurlijk bij dit groepje landen, dus de Scandinavische landen en de grote landen om ons heen, zeker als gastland van de NAVO-top. Dus wat bedoelt de Minister nou met «dat is volgens mij niet aan de orde»? Heeft hij het idee dat de Financial Times een fabeltje heeft opgeschreven of zitten die landen bij elkaar zonder dat wij het weten? Daar kan hij dan trouwens waarschijnlijk ook geen antwoord op geven, bedenk ik nu. Oftewel: hoe zit dat, en is het wel de inzet van Nederland om daarbij aan te haken?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Het is helder dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Maar ik herken niet het bericht uit de Financial Times dat er een overnameplan van Europese landen richting de VS zou zijn ten aanzien van de collectieve verdediging van de NAVO. Ik denk dat dat te kort door de bocht is opgeschreven.
 Ik kan u verzekeren dat Nederland goed aangesloten is. Nederland zit in de overleggen in Joint Expeditionary Force-verband. Nederland zit in de overleggen, zoals premier Schoof morgen ook weer bij de coalition of the willing in Parijs zit. Topambtelijk zijn we aangesloten op overleggen die ook later deze week elders plaatsvinden. De Commandant der Strijdkrachten is aangesloten bij overleggen. Ik zie dat Nederland heel goed is aangesloten. Soms is er een overleg van veel grotere landen. Ik denk even aan de E5-Ministers van Defensie, die onlangs bij elkaar kwamen. Dat gaat om grotere landen met significant grotere inwonertallen en defensiebudgetten. Daar zit Nederland niet bij. Maar over het algemeen is Nederland gewoon aanwezig. Ik geloof toch echt wel dat dat bij de allermeeste bijeenkomsten zo is. Alleen, het beeld over alles rond de coalition of the willing, maar ook over sommige dingen rond de NAVO en de NAVO-toekomst, is soms diffuus, zeg ik erbij. Ook in verhouding tot de nieuwe Amerikaanse administratie, die soms ook onzekerheid schept, moeten we onze weg samen vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri en daarna de heer Dassen.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik was al verrast dat er bij de blokjes geen blokje VS was. Ik dacht: dat zal dan wel vallen onder het blokje trans-Atlantisch. En vervolgens worden eigenlijk alle vragen die er waren – ik zie de Minister al glimlachen – niet beantwoord. Sterker nog, de Minister zegt: er is veel kritiek vanuit de Amerikaanse regering op Europa en dat heeft alles te maken met het jarenlange freeridergedrag ten aanzien van defensie. Groenland is niet aangekaart. Ook is niet aangekaart dat de Europese bondgenoten niet zijn ingelicht voordat er contacten waren met president Poetin en dat we niet aan tafel zitten. Ook zijn de woorden van JD Vance niet aangekaart, waarover een rits aan Kamerleden vragen heeft gesteld. Laat ik het dus nog maar een keer proberen. Zijn de zorgen over en de kritiek op de VS van Europese bondgenoten volgens deze Minister terecht, en deelt de Minister deze zorgen?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Uiteraard probeer ik alle vragen die door de Kamer zijn gesteld te beantwoorden. Het is altijd even een hassle onder welk hoofdstukje ze te vatten zijn, maar ik verzeker u dat ik echt zal proberen om ook dergelijke vragen te beantwoorden, of die nu gaan over Groenland, Canada of een ander land. Ik kom daar later op. Ik zie in algemene zin dat er natuurlijk een beweging is van een VS met een nieuwe administratie, die buitengewoon rauw op tafel legt dat men nu echt eist dat die burden sharing plaatsvindt, en die het zelfs heeft over burden shifting. Dat is in wezen een constante in vergelijking tot voorgaande Amerikaanse administraties, om dat lelijke woord maar te gebruiken. Ik zie ook een aantal nieuwe elementen bij deze Trump-regering in relatie tot hoe die zich opstelt ten aanzien van Europa en Europese landen. Daarbij wordt niet uitgegaan van verdragen en vrijhandel en dergelijke, maar van macht, machtsuitoefening en invloedssferen. Dat is een nieuwe en rauwe manier van handelen, waar we ons toe zullen moeten verhouden en die wel enig aanpassingsvermogen vergt, zeg ik tegen mevrouw Piri. Maar ik kom dus later terug op een aantal van die specifieke vragen die in deze context zijn gesteld.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb de blokjes meegeschreven. Ik neem aan dat de Minister op de vragen die specifiek te maken hebben met onze grootste bondgenoot niet terugkomt bij Oekraïne, ook niet bij Rusland en ook niet bij Indo-Pacific. Het is raar om terug te komen op Groenland wanneer het blokje Rusland wordt besproken. Ik vind dit dus eigenlijk typerend. Het zegt politiek heel veel om dit onder het blokje overig te scharen. Dat gezegd hebbend blijft mijn vraag staan. Deelt de Minister de zorgen over de nieuwe ontwikkelingen die hij zonet benoemde?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Die vat ik onder het blok overig, omdat er zeer veel verschillende vragen onder dat blok vallen, die wel zeer relevant zijn en die ik ook zeer serieus wil beantwoorden. Enige zorg over de huidige stand van de trans-Atlantische betrekkingen deel ik, zo zeg ik tegen mevrouw Piri. Die deel ik, niet alleen omdat het buitengewoon rauw is hoe de VS Europese landen nu echt duidelijk maakt dat het hun menens is met die burden sharing, maar ook vanwege het grootmachtgedrag en hoe men daarmee omgaat, ook in relatie tot Rusland, en de plaats die men zichzelf in het wereldsysteem van de toekomst ziet innemen. Bij althans een aantal gesprekspartners in die Amerikaanse administratie is er toch een stijl van optreden die niet makkelijk valt bij de Europese bondgenoten, en ook niet bij mij. Een zorg heb ik dus zeker. Een zorg heb ik in zoverre ook dat het mijns inziens gaat om een overgangssituatie naar een situatie waarin wij als Europese landen via een Europese pijler binnen het bondgenootschap veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Op dit moment zijn de VS onmisbaar voor de Europese veiligheid, maar het staat voor mij vast dat de Europese landen nu echt moeten versnellen. Trump is een grote versneller op de achtergrond. Die versnelling gaat natuurlijk gepaard met zorgen en met schokken, temeer ook omdat we als Europese landen decennialang onze eigen defensie hebben verwaarloosd. We hebben in 2014 doelen afgesproken in de Wales Investment Pledge die we in 2024 behaald wilden hebben. Aanvankelijk gebeurde er in tal van Europese landen, en ook in Nederland, veel te weinig om dat serieus en adequaat invulling te geven. We staan nu dus voor een grote opgave, en we zien ook dat een negental bondgenoten zelfs nog niet aan die 2%-vereiste voldoet. De druk op hen wordt op dit moment ook buitengewoon hoog opgevoerd.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De Minister zegt: de VS zijn onmisbaar voor onze veiligheid. Op dit moment is dat zo, maar de keuze is aan ons of we dat op deze manier blijven behouden of niet. Ik hoorde de Minister zonet zeggen dat we in samenspraak met de Verenigde Staten moeten gaan kijken wat zij voor ons blijven doen en wat we zelf gaan doen. Dan ben ik benieuwd waarvan deze Minister vindt dat wij voor onze veiligheid afhankelijk moeten blijven van de Verenigde Staten.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Op dit moment is het feitelijk zo dat wij afhankelijk zijn van de VS voor onze veiligheid, bijvoorbeeld via de Amerikaanse kernafschrikking. Die is niet zomaar te vervangen. Dat zijn meer dan 5.000 kernkoppen tegenover meer dan 5.500 Russische kernkoppen. Zoiets is niet zomaar te vervangen en ik zie ook geen noodzaak om het te vervangen, omdat de VS ons er telkens van verzekeren dat die beveiliging staat. Het gaat erom dat we ten aanzien van de conventionele bewapening van de Europese NAVO-bondgenoten duidelijk een aantal tanden moeten bijzetten. We moeten een stevig aantal tanden bijzetten, waarbij we goed en slim moeten kijken wat we daarmee doen. Dat is niet het spiegelen van Rusland, want we hoeven niet exact te hebben wat zij hebben. We moeten wel kijken waar Amerika een aantal strategic enablers, een aantal wapensystemen, heeft waar wij te weinig over beschikken. Ik denk dat dat het geval is op het gebied van IRS, dus de inlichtingenverzameling, en op het gebied van electronic countermeasures; excuses voor deze terminologie. Ik denk dat dit ook het geval is op het gebied van SEAD, dus het onderdrukken van vijandelijke luchtafweercapaciteit, op het gebied van het kunnen treffen van verder weg gelegen doelen met raketten en op het gebied van strategic lift, dus grote transportvliegtuigen en het bijtanken in de lucht. En dan heb ik het alleen nog maar over de luchtmachtachtige componenten van die zogeheten strategic enablers, dus de componenten die door de lucht gaan, maar er zijn er veel meer. Denk bijvoorbeeld aan elektronische contramaatregelen. Tel het aantal gevechtsvliegtuigen van de Amerikaanse luchtmacht dat speciaal is toegerust en zet dat tegenover het aantal waarover de Europese luchtmachten beschikken. Dat is buitengewoon karig. Op dat soort terreinen zullen we dus echt moeten aansterken als wij in de toekomst willen dat een Europese pijler van de NAVO zelfstandiger kan staan.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik probeer het nog iets beter te begrijpen. We hebben als Kamer een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat heel duidelijk inzichtelijk wordt gemaakt wat de afhankelijkheden van de Verenigde Staten zijn en hoe we vervolgens de stap gaan maken om onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten. Nu hoor ik de Minister wederom zeggen dat de VS onmisbaar zijn voor onze veiligheid. Dat deel ik op dit moment. Voor mij wordt alleen nog niet duidelijk of de Minister ook van mening is dat we uiteindelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten moeten zijn voor onze veiligheid. Ik hoor een hele opsomming van punten waarop we zelf moeten opschalen, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: waarin vindt de Minister dat we afhankelijk van de VS moeten blijven voor onze veiligheid, en dan specifiek gericht op de conventionele wapenafschrikking?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik vind het niet in ons belang om op een breuk met de VS te sturen. Integendeel. Het is juist de agenda van de afgelopen tientallen jaren van Moskou geweest om Europa en de VS zo veel mogelijk te verdelen. Dat wil ik niet in de kaart spelen. We kunnen de VS ook betrokken houden, maar dan moeten we inderdaad zelf veel meer doen. Dat staat voor mij als een paal boven water. Wat dat betreft mogen wij wakker zijn. Woke heet dat, geloof ik, in het Engels. Maar ik richt me vooral op wat we moeten doen. Die verantwoordelijkheid neem ik serieus in de voorbereiding op alle scenario's. Het lijkt me niet verstandig om publiekelijk in te gaan op hoe die scenario's eruitzien en wat die allemaal kunnen zijn.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 De Minister noemt voortdurend onze bijdragen en de bijdragen van de Europese landen aan het NAVO-bedrag, die stelselmatig te laag zijn geweest en die daardoor de irritatie van de Verenigde Staten opwekken. Maar er is ook een ander onderwerp, namelijk het gedrag van de Europese landen inzake het conflict met Oekraïne. In feite is Starmer afgewezen bij Trump met allemaal plannen om vanuit Europa een rol te spelen in dat Oekraïneconflict, en dat geldt ook voor Macron. In feite voeren de Europese landen de facto nog steeds het buitenlandse beleid van Biden uit. Is dat niet ook een factor die tot irritatie leidt, dus dit verschil van inzicht in hoe dit conflict verder behandeld moet worden?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik dacht dat ik nog zou komen op het blokje Oekraïne, maar ik vind in ieder geval dat het zaak is dat we de Russische agressie niet belonen. Die houding is ook een uitgangspunt voor Nederlands kabinetsbeleid. We hebben gezien hoe Rusland in 2014 heeft gehandeld ten aanzien van de Krim en de Donbas. We hebben natuurlijk de grootschalige invasie gezien in 2022. We zien waar dat allemaal mee gepaard gaat: moord, plundering, verkrachting, kinderontvoering et cetera. Het is ook heel duidelijk dat die Russische inval buitengewoon veel consequenties heeft voor de Europese veiligheidsarchitectuur en voor onze veiligheid. Er vinden nu besprekingen plaats tussen de VS en Rusland en ook tussen de VS en Oekraïne. Ik weet nog niet hoe ze aflopen. Ik hoop dat ze aflopen op zo'n wijze dat in ieder geval Oekraïne zo veel als mogelijk zijn eigen koers voor zijn eigen toekomst kan bepalen voor zijn eigen samenleving. Want het zou toch wel als een paal moeten staan in Europa dat landen zelf kunnen kiezen wat hun bestemming is en waar ze toe willen behoren. Dat zeg ik mede in reactie op mevrouw Piri, die daar eerder naar vroeg.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dit verhaal ken ik, maar dit was niet mijn vraag. Mijn vraag was: is het niet een van de bronnen voor irritatie aan de kant van de Verenigde Staten dat Europa een andere koers kiest in de omgang met het Oekraïneconflict dan de Verenigde Staten thans kiezen? Is dat niet ook een bron van spanning tussen de Verenigde Staten en Europa op dit moment?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik zie dat toch als slechts vrij beperkt. We zijn in gesprek met de Verenigde Staten over hoe deze oorlog gaat eindigen, maar sinds vorig jaar september, bij wijze van spreken, hoorde ik ook een Biden-administratie zeggen te verwachten dat er in 2025 een diplomatiek einde aan die oorlog komt. We zien ook al sinds het najaar van vorig jaar dat president Zelensky ook zelf zegt dat hij verwacht dat er dit jaar een diplomatiek einde aan deze oorlog komt. Dat is ook iets waar Europese landen als Nederland in ieder geval van uitgaan. Dus ja, er wordt onderhandeld. Ik heb wel zorgen over die onderhandelingen, over het karakter daarvan en over de vraag of die goed lopen, gezien bijvoorbeeld de laatste ontwikkelingen, dat er verschillende uitkomsten door verschillende partijen worden gepresenteerd. Maar het is wel een gegeven dat er onderhandelingen plaatsvinden om die oorlog tot een einde te brengen. In principe steunen we dat.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Iedereen die zegt «laten we proberen de band met de VS sterk te houden» heeft natuurlijk volkomen gelijk. Het is hartstikke goed dat Mark Rutte met een zak vol fabelachtige complimentjes naar de Oval Office ging en ze daar allemaal uitstrooide. Dat moet ook allemaal gebeuren, maar ik zie dat het kabinet, ondanks de zorgen die de Minister erkent, wel blijft zeggen dat we de VS betrokken kunnen houden en dat artikel 5 fier overeind staat. De Minister zei het letterlijk. We hebben volgens mij gezien dat de Verenigde Staten inderdaad onderhandelingen beginnen in Riyad zonder Europa erin te kennen en dat ze dan zeggen dat Oekraïne geen energie-installaties in Rusland meer mag aanvallen. Daar heeft Europa geen rol in gespeeld. Het gaat nu over het potentieel opheffen van sancties. Al die verrassingen, keer op keer. Wat maakt nou dat de Minister zeker weet dat Amerika ons op enig moment tijdens het presidentschap van Trump niet gaat verrassen ten aanzien van al die capaciteit in Europa en ten aanzien van de aanwezigheid van Amerikaanse militairen? Want plan A, we blijven op Amerika rekenen, vind ik nog steeds prima, maar wat is plan B?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik kan aangeven wat mijn inzet is. De inzet is juist om niet op een breuk met de VS aan te sturen. Integendeel, daar hebben we geen belang bij. Ik zeg wel dat het natuurlijk wel zaak is dat de toekomst van Europa niet alleen in Washington, in Moskou of in onderhandelingen tussen beide wordt bepaald, maar ook door onszelf. Daartoe moeten we die Europese pijler van de NAVO ook duidelijk aansterken. Ik zie, nogmaals, niet alleen de uitspraken die formeel worden gedaan, maar langs alle kanten blijven we de verzekering houden dat de VS ook belang zien en belang houden bij de toekomst van het bondgenootschap en van artikel 5 daarbij. Ik zie dat dat staat en dat die afschrikking duidelijk is.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter, als ik mag?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw derde interruptie, meneer Paternotte. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dit gaat ervan uit dat de VS eenzelfde begrip hebben van wat hun belang is. Ik kan iedere Amerikaan uitleggen dat het in zijn belang is om Europa zo dicht mogelijk bij zich te houden en niet voor verrassingen te plaatsen, en dat we Amerika altijd gesteund hebben als het nodig was, maar dat lijkt niet de redenering van de regering-Trump. Dat kunnen we in Signal-groepen lezen. «Ik haat het om Europa te helpen» zegt de Vice-President en erfopvolger van Trump. Ik vind het dus prima om te zeggen dat we de Amerikanen erbij willen houden, maar ik heb een beetje het gevoel dat het kabinet die steun van Amerika aan het manifesteren is, terwijl we lezen dat de Amerikaanse regering op een heel ander spoor zit en de kans me levensgroot lijkt dat we ergens de komende tijd voor een heel onaangename verrassing komen te staan. Dan zou het goed zijn dat we niet zeggen dat we zelf de band met Amerika willen verbreken, maar dat we nu wel alles op alles zetten om te zorgen dat onze onafhankelijkheid van die Amerikaanse veiligheidsparaplu dichterbij komt. Het zou goed zijn dat er dus wel een antwoord komt op bijvoorbeeld de vraag wat we doen als Amerika zegt dat het die Amerikaanse paraplu niet meer geeft. Dat mis ik bij het kabinet.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Daar ga ik niet over speculeren. De Amerikaanse administratie vindt net als voorgaande administraties dat de Europese regeringen te weinig deden en doen voor hun eigen veiligheid en om hun eigen broek op te houden. Tevens richten we ons er op dit moment niet alleen op dat wij inderdaad meer gaan doen, ook als Nederland, maar ook op het voortzetten van de militaire en andere steun aan Oekraïne. We doen ook in de voorhoede mee met het fenomeen van de coalition of the willing met betrekking tot de vraag wat we juist als Europese landen kunnen doen bij een mogelijke vredesdeal die er over Oekraïne gesloten gaat worden. Ook wat dat betreft kan ik u meedelen dat Nederland in de voorhoede van die besluitvorming zijn rol speelt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Meneer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Er zijn volgens mij in dit debat twee fundamentele uitgangspunten. Aan de ene kant is het de vraag: zijn de Verenigde Staten een betrouwbare bondgenoot, ja of nee, en kunnen we daarop blijven bouwen? Ik vind dat dit kabinet daar nog veel te veel aan vasthoudt. Ik vind dat het kabinet eigenlijk veel meer zelf de regie in handen zou moeten nemen om te zorgen dat Europa eigenstandig het grondgebied zou kunnen verdedigen. Het tweede uitgangspunt is de vraag: is Poetin bereid tot vrede? Ikzelf geloof daar niet in. Ik heb geen enkele aanwijzing dat Poetin op lange termijn vrede wil met Oekraïne en Europa. Ik hoorde de Minister daar net wel naar verwijzen, dus ik ben benieuwd wat de analyse is van deze Minister en of hij dan ook enige aanwijzing dat Poetin bereid is tot een langdurige vrede met Europa met de Kamer kan delen.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Daarmee kan ik misschien komen op het blokje Oekraïne, maar ik ga er niet van uit dat, gegeven de ervaring in de afgelopen jaren, de huidige bewoner van het Kremlin daadwerkelijk uit is op een hele vreedzame situatie in Europa. Dat duidt op waar de heer Oostenbrink, meen ik, al eerder naar vroeg. Hoe zie ik dit ten aanzien van de Baltische staten en is er een risico dat Rusland de collectieve verdediging van de NAVO bijvoorbeeld in de Baltische staten zou kunnen gaan testen? Ik zie daadwerkelijk een risico dat Rusland ook na afloop van een oorlog in Oekraïne door zal blijven bouwen aan zijn krijgsmacht in een mate dat het ook wel de collectieve verdediging van de NAVO hier en daar op punten zal willen testen. Dat is iets waartegen wij de afschrikking dus moeten opbouwen, te weten de afschrikking van de NAVO en de afschrikking juist van Europese NAVO-bondgenoten, die veel sterker moet worden. Wat dit betreft moeten we echt zorgen dat we stevig staan, zodat Poetin er niet eens over denkt om überhaupt maar over die schutting te klimmen die wij nu om ons NAVO-grondgebied aan het zetten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond. Zijn er nog interrupties op dit blokje? Verder niet. Er zijn er ook al heel wat verbrand. Maar dan kunt u eigenlijk automatisch verdergaan met waar u al een beetje aan begonnen was: het tweede blokje over Oekraïne.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik kom nog terug op de 2% en de NAVO-norm.
 Met betrekking tot Oekraïne staat het voor mij als een paal boven water dat de boodschap aan Rusland heel duidelijk moet zijn dat agressie niet wordt beloond en dat Oekraïne als soeverein land kan bestaan. Zoals bekend vinden er gesprekken plaats tussen de VS en Rusland. Wij zullen in de NAVO-ministeriële vergadering volgende week, in de NAVO-Oekraïne Raad, samen spreken met de aanwezige Oekraïense Minister en overigens ook met de EU Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en kijken hoe we synergie tussen NAVO- en EU-inspanningen kunnen creëren ten aanzien van Oekraïne. De militaire steun aan Oekraïne staat daarbij buiten kijf. Er is eerder, ik geloof door de heer Paternotte, gevraagd of er wordt voldaan aan die NAVO-pledge. Ik meen dat die ruim is ingevuld. Die stond op 40 miljard, maar die is – zeg ik uit mijn hoofd – met 52 miljard ingevuld in het afgelopen jaar. Daar heeft Nederland ook duidelijk meer dan zijn aandeel in kunnen nemen, zoals in de operationalisering van de NATO Security Assistance and Training en dergelijke zaken.
 Het doel van het NAVO-bondgenootschap is helder: een duurzame, rechtvaardige vrede voor Oekraïne en Europa, en wat mij betreft vrede door kracht en met veiligheidsgaranties. Discussies over de toekomst van Oekraïne zijn belangrijk, en wij moeten, juist nu die onderhandelingen plaatsvinden, zorgen dat Oekraïne niet met het mes op de keel in die situatie hoeft te staan. Dat betekent dus ook: blijvende steun, militair en niet-militair, aan Oekraïne, en commitment, ook van dit kabinet. Dat verwijst misschien naar de discussie die mevrouw Piri met de heer Kahraman had. We hadden een commitment staan van 17,1 miljard aan steun, waarvan 10,4 miljard militaire steun. Dit commitment van 17,1 miljard is nu met 3,5 miljard opgehoogd. Van die 10,4 miljard militaire steun die al stond, is op dit moment zo ongeveer 6 miljard daadwerkelijk geleverd. Dus de eerste inzet is om die pijplijn die er nog is aan reeds gecommitteerde steun te leveren, te leveren en te leveren. Daar is de Minister van Defensie ook keihard mee bezig, op allerlei manieren. Dat gaat van F-16's tot rantsoenen en alles wat daartussenin zit. Daar roepen wij ook andere landen toe op. Ik heb dat afgelopen vrijdag ook nog eens gedaan ten aanzien van EU-lidstaten. Dus de Fransen leveren de Mirage 2000, maar ze leveren ook munitie en dergelijke. De Tsjechen leveren munitie. Iedereen, in die hele range van wapens en dergelijke: leveren, leveren, leveren. En er is nog een hele hoop dat wel gecommitteerd maar nog niet gespendeerd is. En juist nu moeten we Oekraïne daarin helpen.
 Boven op die pijplijn heeft Nederland zo'n 3,5 miljard extra toegezegd. De premier heeft de Kamer verzekerd dat dat militaire en niet-militaire steun betreft. Want ook die niet-militaire steun is van belang, omdat er een soort front achter het front is, waarbij de elektriciteitsinfrastructuur en de civiele infrastructuur telkens worden kapotgeschoten. Daarmee wordt het verdienmodel van de Oekraïense economie onderuitgehaald. Niet-militaire steun betekent ook steun voor accountability en voor de versterking van de sanctie-uitvoering en -naleving. Al dat soort zaken proberen we stevig te leveren met en voor Oekraïne. Ik zeg tegen de heer Paternotte dat we dat bijvoorbeeld ook rechtstreeks met de Oekraïense defensie-industrie doen.
 Tegelijkertijd moeten we juist nu de sanctiedruk op Rusland handhaven. We zijn het zestiende sanctiepakket overeengekomen, inclusief talloze listings van schepen in de schaduwvloot. Nederland werkt nu heel hard met andere EU-lidstaten aan een zeventiende sanctiepakket. Ook daar zitten we weer in de voorhoede met de expertise die Nederland in huis heeft, onder andere om schepen uit de schaduwvloot te listen.
 Dan heb ik nog een aantal punten rond Oekraïne. Een aantal van u heeft gevraagd of het NAVO-perspectief voor Oekraïne blijft staan. Ja, wat mij en het kabinet betreft staat dat. We hebben het commitment dat is afgegeven door de NAVO-top van Madrid, van Vilnius en afgelopen juli van Washington. Dat is een onomkeerbaar pad. Wat Nederland betreft staat het. Ik heb daar wel twee dingen bij gezegd. Ten eerste zijn er vereisten waaraan Oekraïne moet voldoen. Die zijn overigens niet zo moeilijk te behalen. Ten tweede moet er wel consensus over bestaan onder NAVO-bondgenoten, en ik constateer simpelweg dat die er niet is. Maar wat Nederland betreft staat dat en blijft dit staan.
 De heer Kahraman vroeg hoe de coalition of the willing zich verhoudt tot de NAVO. De coalition of the willing is natuurlijk niet NAVO. Dat is iets anders. Dat wordt geleid door het VK en Frankrijk; het zijn Europese landen die dat leiden. Dat staat op zich dus los van de NAVO, hoewel we er met z'n allen natuurlijk wel van profiteren dat deze krijgsmachten buitengewoon vaardig zijn in de onderlinge samenwerking, juist omdat ze al decennialang samenwerken in de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO.
 Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik kijk even rond of er interrupties zijn op dit blokje. Dat is niet het geval. Dan kunt u door met het derde blokje, Rusland.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Voorzitter, het blokje Rusland. De Russische agressie gaat in mijn optiek verder dan de oorlog in Oekraïne. Rusland vormt een acute dreiging – ik gaf daar ook al het een en ander van weer – voor de Euro-Atlantische veiligheid op de wat langere termijn. In de Russische munitieproductie van dit moment zien we dat men niet alleen munitie overbrengt naar eenheden die in Oekraïne vechten maar ook dat men munitie apart zet voor de toekomst. Het blijft zorgelijk. Ook de toename van hybride activiteiten – we zien cyberaanvallen, spionage, luchtruimschendingen en concrete sabotages, en talloze wijzen van beïnvloeding in een aantal landen, bijvoorbeeld in Duitsland en de Baltische staten – toont dat Rusland erop uit is de Europese veiligheid en samenwerking voortdurend te ondermijnen. De zorgwekkende samenwerking tussen Rusland en Noord-Korea – die is er wel zeker, zeg ik tegen de heer Dekker; die is ook aangetoond – maar ook de steun van Belarus, Iran en Chinese bedrijven aan Rusland, kunnen we hierbij niet uit het oog verliezen. En ook wat dit betreft blijft stevige afschrikking wel zeker van heel groot belang en essentieel voor ons in de nabije toekomst.
 De heer Dassen vroeg of sanctieverlichting na de Russisch-Amerikaanse besprekingen in Saudi-Arabië aan de orde zou zijn. Over de EU-sancties gaan wij zelf. Wij gaan dus over ons eigen sanctiebeleid, en het EU-sanctiebeleid tegen Rusland kan geen onderwerp vormen van die Amerikaans-Russische onderhandelingen, die zonder deelname van de EU en Oekraïne worden gevoerd.
 De heer Stoffer vroeg naar de nieuwe strategic approach richting Rusland. Dat is een interessante vraag. Die strategic approach zal een vertrouwelijke benadering zijn. Op hoofdlijnen kan ik wel aangeven wat de inzet van Nederland zal zijn. Ja, Rusland blijft een dreiging voor de NAVO. We zullen ook zo veel mogelijk inzetten op NAVO-eenheid op dit punt. Het is belangrijk om in die strategic approach oog te hebben voor de wereldwijde partners van Rusland, waarvan ik er een aantal noemde.
 Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Rusland, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties. Dat is niet het geval. Dan kunt u door met uw vierde blokje, Indo-Pacific.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Tijdens de NAVO-ministeriële volgende week zullen er ook NAVO-partners uit de Indo-Pacific worden uitgenodigd. Dat is een vreselijk lelijke term, maar we weten allemaal waar het over gaat: Azië en het gebied van de Stille Oceaan. We hebben daar vier bekende partners: Japan, Zuid-Korea, Australië en Nieuw-Zeeland. Nederland verwelkomt die deelnames. Dat is van belang om de relatie van het bondgenootschap met die partners te intensiveren, te verdiepen, want wat daar gebeurt, raakt ook onze veiligheid en welvaart – en omgekeerd. Dat zien we ook met die samenwerking van bijvoorbeeld Noord-Korea met Rusland. Samenwerking met NAVO-partners is in de context van de huidige situatie van veiligheid en geopolitieke verhoudingen belangrijk. We kunnen elkaar namelijk aanvullen en versterken. Ik geloof dat de heer Van der Burg daar ook naar vroeg. Ja, we werken op dit gebied ook hecht samen. We intensiveren de banden met die vier partners. Dat varieert van militaire gezondheidszorg tot hybride dreigingen en van cyberveiligheid en -technologie tot een gezamenlijke AI-werkgroep. Dit zijn buitengewoon nuttige overleggen en dat is een buitengewoon nuttige samenwerking. We staan erachter om die ook goed levend te houden.
 Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Indo-Pacific. Dan kan ik door naar het blokje NAVO-norm en het blokje overige punten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik eerst even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties. Dat is niet het geval. Dan kunt u inderdaad door naar het blokje NAVO-norm en overig.
 
 
 Minister Veldkamp:
 De NAVO-norm. De heer Paternotte vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet al bij de Voorjaarsnota met een standpunt komt en dan al stappen kan zetten richting een hogere NAVO-norm. Ook de heer Kahraman en mevrouw Piri vroegen daarnaar. Ik denk dat meerderen onder u dat wel deden. Ik ben van mening dat wij nu al het gesprek moeten aangaan over het stapsgewijs verhogen van onze defensie-inspanning, ongeacht de uitkomst van de NAVO-top. We moeten niet wachten tot de NAVO-top tot een bepaald resultaat leidt. We moeten, gezien het feit dat er een dreiging is en dat we onze afschrikking duidelijk op peil moeten brengen, nu al die discussie aangaan over de vraag hoe we die norm stapsgewijs gaan ophogen.
 Afschrikking moet duidelijk beter. De Minister van Defensie is bezig te laten doorrekenen wat de huidige en mogelijke aankomende NAVO-capaciteitsvereisten betekenen voor Nederland en welk resultaat die brengen voor wat er qua defensiebestedingen nodig zal zijn. Hij zal uw Kamer de komende maand in een brief daarover informeren. Maar het is voor mij zaak dat wij nu al deze discussie moeten aangaan. Dat staat als een paal boven water. We kunnen namelijk niet wachten. We zien de dreiging. We zien dat we de Europese pijler van de NAVO moeten versterken. We kunnen dus niet wachten op een discussie of een uitkomst van de NAVO-top. We moeten die nu al inzetten.
 De heer Oostenbrink vroeg naar het meetellen van infrastructuur in sommige landen. Ik kan zeggen dat de NAVO voorschrijft wat wel en niet onder de NAVO-norm valt. Militaire mobiliteit wordt in principe niet meegeteld. Het is mij niet altijd duidelijk wat andere landen wel en niet meetellen, zeg ik uit mijn hoofd, maar op dit moment is er geen discussie binnen de NAVO om die NAVO-richtlijnen te herzien. Ik hoor daar weleens wat over in EU-verband, maar in NAVO-verband hoor ik niet dat er concreet gesprekken aan tafel plaatsvinden over het oprekken op sommige terreinen. Dat zou namelijk leiden tot verwatering van de norm en gebrekkige investeringen in wat we als cruciale militaire capaciteiten beschouwen.
 Er is inderdaad een negental bondgenoten dat die 2%-norm nog niet haalt; ik noemde ze eerder al. Ik geloof dat in het rapport van meneer Draghi uitgelegd staat dat het tientallen miljarden extra zal opleveren als Europese NAVO-lidstaten die wel halen. Ik dacht dat het 80 miljard euro was. O, het is 60 miljard, excuses. Dat is dus echt heel erg van belang. Ik zie de druk toenemen op landen als Canada, Italië, Spanje en België. De laatste uitspraken van de Belgische eerste Minister De Wever geven aan dat dit besef er ook heel duidelijk is. Hij zegt namelijk ook dat dit moet en zal moeten.
 De heer Oostenbrink vroeg ook nog of er groeiopties zijn voor het NAVO-budget met inachtname van nieuwe partnerschappen. Partnerschappen met Japan en dergelijke hebben geen invloed op het NAVO-budget. In 2022, tijdens de NAVO-top in Madrid, is besloten tot een agenda voor 2030 te komen. Daar zit dan een groeipad in. Gemeenschappelijke financieringen zijn afgesproken. Die agenda staat nadrukkelijk ook stil bij partnerschappen, maar het is niet dat die onderdeel is van het budget. Het is wel van belang om die partnerschappen ook te blijven verdiepen.
 Daarmee kom ik aan het eind van een blokje over de NAVO-norm. Dit las ik toch maar in als een blokje, want de NAVO-norm is belangrijk genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaf wel aanleiding tot een paar interrupties. Eerst mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 De Minister zegt: komende maand komt de Minister van Defensie met een brief naar uw Kamer. Ik wil even voor de duidelijkheid vragen wat er dan precies in die brief staat. Ik snap dat er nu geen percentage zal worden genoemd, maar waar kunnen we van uitgaan? Wat komt er binnen een maand, voor de Voorjaarsnota, naar de Kamer? Is dat een norm waar Nederland zich aan wil houden, inclusief het groeipad? Komt Nederland dus voor de Voorjaarsnota met een commitment voor de eerste ophoging voor het komende jaar? Wat kunnen we precies in die brief verwachten?
 
 
 Minister Veldkamp:
 De brief licht vooral de capaciteitsdoelstellingen, de capability targets, toe die de NAVO heeft gesteld op basis van de huidige dreigingsperceptie die de NAVO als bondgenootschap hanteert. Ook gaat de brief in op de vraag: wat is daar qua Nederlandse defensiebestedingen voor nodig? Die brief gaat dus nog niet in op wat de uitkomst van de NAVO-top zal worden. Die weten we ook nog niet. Ik verwacht dat die discussie in NAVO-kader pas in de zes tot acht weken voorafgaand aan de NAVO-top meer helderheid gaat krijgen, bijvoorbeeld medio mei. Ik verwacht dat er dan al wat meer duidelijk is over wat dat gaat betekenen. Maar we weten op dit moment nog niet op welk percentage zo'n NAVO-top gaat uitkomen, welk tijdpad erbij hoort en of daar tussenstappen en tussendoelen zullen zijn. Ik verwacht wel dat het een minder lang tijdpad wordt dan het tijdpad dat tien jaar geleden in 2014 bij de NAVO-top van Wales werd gehanteerd. Dat is allemaal nog niet ausgereift. Het is nog niet gereed. De brief van de Minister van Defensie gaat over de NAVO-capaciteitsvereisten en over de vraag wat er nodig zou zijn voor Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Jammer, maar het is niet anders. Ik interrumpeer toch maar om het helder te krijgen. Gaan we nu de uitkomst van de gesprekken tussen alle NAVO-bondgenoten afwachten voordat we een plan maken over onze eigen veiligheid, of gaan we het doen zoals alle andere landen het doen? Zij hebben namelijk inmiddels daarover al uitspraken gedaan, ongeacht wat de consensus binnen de NAVO zal worden. We weten ook dat er een aantal landen tussen zitten die überhaupt niet boven die 2% willen komen. Sterker nog, er zijn een aantal landen die daar nog dik onder zitten. Bepalen we dat nou zelf, of gaan we straks pas plannen maken op basis van de consensus die uit de gesprekken van de NAVO komt? Ik hoop dat wij op basis van de dreiging waar Nederland mee te maken heeft en op basis van zo'n brief van de Minister gewoon zelf stappen nemen en zeggen: wij vinden dat dit nodig is. Mocht dat moeten worden opgehoogd omdat er binnen de NAVO een hoger bedrag wordt vastgesteld – dat lijkt me een zeer onwaarschijnlijk scenario – dan zij het zo. Maar wat is nou de volgorde? Gaan we afwachten waar de consensus op landt, of maken we gewoon zelf afwegingen over onze veiligheid?
 
 
 Minister Veldkamp:
 Mevrouw Piri legt in mijn optiek de vinger precies op de plek waar die zijn moet. Wat mij betreft gaan we namelijk niet afwachten, zeker niet. Wat mij betreft gaan we sowieso de Nederlandse defensie-uitgaven fors opschroeven en gaan we nu het gesprek aan over hoe we dat de komende tijd stapsgewijs zullen gaan doen. Wij zullen die afschrikking danig moeten versterken, ongeacht de uitkomst van de NAVO-top. Daar gaat tegelijkertijd de brief van de Minister van Defensie over, namelijk wat daar voor Nederland voor nodig is in het kader van de huidige capaciteitsvereisten van de NAVO. Maar ik vind dat we deze discussie sowieso nu moeten aangaan, omdat we ons in de huidige geopolitieke omstandigheden geen aarzeling kunnen veroorloven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Paternotte. Dit is volgens mij ook zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik vind het nog niet zo sterk als ik had gehoopt. Mevrouw Piri had het net over landen die concrete stappen zetten. Zweden heeft vandaag gezegd dat ze 3,5% vastleggen. Denemarken heeft al een hele tijd geleden 3% in hun boeken vastgelegd. Polen is naar 5% gegaan. Litouwen naar 5,25%. Je kunt ook nog naar de Britten wijzen. De Duitsers hebben de Grondwet gewijzigd. De Belgen hebben inderdaad gezegd dat ze dat veel te lage getal nog voor de zomer enorm gaan opplussen met allerlei kunstgrepen. Dat zijn, denk ik, hele concrete stappen van landen, twee maanden na het presidentschap van Trump. Maar wij zijn nog steeds aan het zeggen dat we de discussie aan moeten gaan en dat we deze discussie niet uit de weg kunnen gaan. Dan is het toch op z'n minst logisch dat een aantal partijen zeggen: laten we nou in de Voorjaarsnota doen wat al die andere landen ook doen, namelijk duidelijk maken waar we naartoe gaan en hoe we dat gaan doen.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Nogmaals, ik ben van mening dat we nu echt de defensie-uitgaven stapsgewijs zullen moeten gaan opvoeren. We moeten dus ook nu die discussie aangaan. Daarvoor is ook overleg nodig in het kabinet. Dat overleg doen we ook graag op basis van feitelijke gegevens. Die feitelijke gegevens komen ook in de brief van de Minister van Defensie, waarin zal worden aangegeven waartoe de NAVO-capaciteitsvereisten voor ons zullen leiden. Wij doen dat dus netjes en zorgvuldig. De NAVO-capaciteitsvereisten spelen een rol. Tegelijkertijd zeg ik dat er ook zoiets is als host nation support en de eigen bescherming van ons territorium, los van de NAVO. Er zijn allerlei zaken die defensie-inspanning vereisen.
 Ik stel het tegelijkertijd breder. Ik heb eerder ook weleens bij gelegenheden de mening gegeven dat afschrikking ook betekent dat je je samenleving versterkt, niet alleen militair gezien. Dat betekent ook dat je iedereen daarin meeneemt en dat je in de samenleving sterk staat, een samenleving waarin duidelijk is dat mensen zich niet de rug toegekeerd voelen. Ik kom daar telkens op omdat verschillende Aziatische collega's mij in de laatste tijd een aantal malen hebben uitgelegd dat wij in de jaren zestig en zeventig stevig afschrikking hadden in Europese Landen. Ze zeiden: jullie konden dat; jullie besteedden 3% tot 3,5% en soms wel 4% van je bbp aan defensie – dat was in 1964 – en tegelijkertijd bouwden jullie verzorgingsstaten, niet alleen omdat het kon, maar ook omdat het moest. Je wilde iedereen meenemen omdat een samenleving die samen staat, weerbaarder is. Ik vind dat een hele mooie notie, maar dat betekent dus ook dat we nu weer bij de Voorjaarsnota verschillende elementen moeten gaan meenemen. Ja, we versterken defensie. Maar er zijn ook andere uitdagingen en opgaven in de samenleving waarvan we vanuit de verschillende politieke richtingen aan deze tafels zullen vinden dat die invulling behoeven. Ik wil defensie zeker niet in totaal isolement beschouwen.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 In 2014 werd de Krim ingenomen door Rusland. Dat was de eerste waarschuwing die we kregen. Toen hebben we met elkaar afgesproken dat we 2% zouden uitgeven aan onze defensieorganisaties. We zijn nu tien jaar verder en negen landen voldoen daar nog steeds niet aan. We hebben ook gezien dat hij Oekraïne verder is binnengevallen. Hoeveel waarschuwingen moeten we nog krijgen om met elkaar de afspraken die we als bondgenootschap maken, ook na te komen? Het is niet alleen zo dat Trump dat roept; dat riep Obama ook toen hij president van de Verenigde Staten was. Mijn vraag blijft toch staan, namelijk: hoe gaan we nou de landen die niet voldoen aan die 2% aanspreken? Gaat u de Ministers die daar niet aan voldoen daarop aanspreken? Uiteindelijk gaat het om solidariteit binnen de groep, dat we met elkaar afspraken maken en die ook nakomen. Mijn vraag is dus hoe we dat gaan regelen.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Die «peer pressure», om die lelijke term maar te gebruiken, zie ik ook. Die is er ook. Overigens denk ik niet dat Nederland er per se in voorop moet lopen om die andere landen aan te spreken, want Nederland is zelf buitengewoon laat geweest met het versterken van de defensie-uitgaven in de afgelopen decennia. Maar ik zie dat die peer pressure er is. Ik kan me herinneren dat in december bij een NAVO-ministeriële in Brussel de voormalige Belgische Minister, nog voordat iemand iets tegen hem had gezegd, zei: ik voel dat de ogen om de tafel op mij gericht zijn. Zijn land vond zich namelijk ook nog in formatie en het was duidelijk dat er van hen hogere uitgaven werden verwacht. Ik kan me ook herinneren dat de Canadese collega na een gloedvol betoog toch even een opmerking kreeg van een ander, die zei: dat is allemaal heel mooi gesproken, maar u moet wel uw doelstelling halen. Ik zie dat die druk op elkaar er is en wordt opgevoerd. Dat gebeurt ook door de huidige secretaris-generaal, op soms buitengewoon speelse maar toch duidelijke wijze. Ik verwacht dat dat volgende week weer het geval zal zijn. Die collectieve verdediging vereist gewoon solidariteit van iedere NAVO-bondgenoot die daarvan profiteert. Het is zaak dat we die 2% nu ook echt halen. Er komt nog voor de NAVO-top ook een NAVO-rapport uit, dat ook weer meet wat de uitgavestand per bondgenoot is. Naar dat rapport wordt natuurlijk met buitengewoon veel belangstelling uitgekeken.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik weet niet of u nog meer vragen gaat beantwoorden, maar ik had nog een punt met betrekking tot cyberaanvallen. De Russen zullen misschien niet morgen op de stoep staan, maar we zien wel de cyberdreigingen, die continu gaande zijn voor Nederland, maar ook voor de rest van de Europese Unie. Mijn vraag is in hoeverre de NAVO ook een grotere rol kan gaan spelen bij het weerstaan van deze cyberaanvallen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ongetwijfeld iets uit het blokje overig, maar u kunt die vraag nu gewoon beantwoorden, Minister.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Als dat van de voorzitter mag, dan doe ik dat. Ja, de NAVO werkt momenteel aan herziening van de NAVO-counterhybridestrategie. Die herziening is ingegeven door de urgentie dreiging van hybride campagnes, die ook door NAVO-bondgenoten worden ervaren. Dat wordt een belangrijk element van de verwachte uitkomst van de NAVO-top in Den Haag. Daar wordt in de komende weken en maanden hard aan verder gewerkt. Nederland steunde dat besluit tot herziening en zet in op een ambitieuze strategie om de hybride dreiging tegen te gaan. Op het gebied van cyberveiligheid speelt Nederland binnen de NAVO een actieve rol. Dat blijkt ook uit het organiseren van de NATO Cyber Defence Pledge Conference, die vorig jaar in Den Haag plaatsvond. Daar besteden we dus ook echt aandacht aan. Dat is overigens des te belangrijker omdat ook de NAVO-top zelf misschien wel hybride dreigingen over zich afroept.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er verder geen vragen zijn over dit blokje, dus dan kunt u naar het blokje overig.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dank, voorzitter. Het blokje overig heet «overig» omdat de vragen moeilijk onder een andere categorie konden vallen. Daarmee is wat in het blokje overig aan de orde komt niet minder belangrijk.
 Een aantal van u vroeg naar de situatie met betrekking tot Groenland en Amerikaanse uitspraken daarover. De heer Dekker vroeg bijvoorbeeld hoe we daarmee omgaan en of dat een artikel 5-situatie is. Een artikel 5-scenario is wat dat betreft niet aan de orde. Groenland is wat mij betreft een soeverein land binnen het Koninkrijk Denemarken. Nederland steunt Denemarken hierin. Ik heb hecht contact met mijn Deense collega. De premier heeft ook hecht contact met zijn Deense collega. Dat geldt ook voor de Minister van Defensie. Dat staat als een paal boven water. Daar heb ik gisteren de Deense collega nog eens van kunnen verzekeren. Ik heb kennisgenomen van het bezoek van de Amerikaanse Vice-President aan Groenland, dat de heer Dassen opbracht. Ik heb begrepen dat dat bezoek zich nu zal beperken tot de Amerikaanse basis en dat Denemarken daar in principe geen bezwaar tegen heeft. Maar laten we duidelijk zijn: Nederland en de EU hebben zich duidelijk uitgesproken over de soevereiniteit van Groenland. Dat staat.
 De heer Van der Burg vroeg naar stappen die worden gezet om de banden met Canada aan te halen. Dat doe ik graag. Ik sprak bij de G20-bijeenkomst onlangs nog met mijn Canadese collega, Mélanie Joly. Minister Klever heeft Canada begin maart bezocht. We zullen die banden ook aanhalen met de nieuwe premier en de nieuwe kabinetsleden na de Canadese verkiezingen, die op 28 april zijn geagendeerd. Daar zullen we passende stappen toe zetten, maar we hebben een intensieve relatie met Canada, op allerlei niveaus.
 Ik geloof dat een van u vroeg of er enigszins op preludeerde of Canada niet dichter bij de EU zou moeten komen. Artikel 2 van het EU-verdrag staat daar natuurlijk bij in de weg. Dat gaat over Europese staten. Maar het is wel een land waar we een buitengewoon hechte relatie mee willen en moeten ontwikkelen, en dat in allerlei opzichten met verschillende kabinetten die daar in de afgelopen tientallen jaren geweest zijn, heel dicht staat bij waar wij als Nederland staan.
 De heer Paternotte vroeg naar de samenwerking met India en de Filippijnen. Dat zijn in de Indo-Pacific inderdaad belangrijke spelers en landen die van belang zijn gezien de oplopende spanningen in de regio, het handelen van China in de Zuid-Chinese Zee en het bijbuigen van het internationaal recht wat betreft de zee daarbij. Samenwerking met landen als de Filippijnen is wat dat betreft belangrijk, ook op het gebied van cyber. Dat geldt ook voor India. Dat is natuurlijk echt een heel belangrijke macht in de regio. Nederland werkt met die landen samen. Ik heb de Filipijnse Minister onlangs gesproken. Dat was in München, geloof ik. Daar heb ik een apart gesprek mee gehad. De Minister van India zie ik ook vaker. Aanstaande maandag reis ik af naar India, juist om met hem een uitgebreid overleg te hebben en andere gesprekspartners in India te zien. Nog voordat ik naar de NAVO-ministeriële ga, zal ik dus India bezoeken. Dat is een grote, belangrijke speler in zijn regio en meer dan dat. Overigens is dat een buitengewoon interessante Minister van Buitenlandse Zaken.
 De heer Oostenbrink vroeg nog naar een aantal andere landen. Ik denk dat we daarbij moeten onderscheiden of landen een toetreding tot de NAVO willen of een toetreding tot de EU. Een land als Servië zie ik, ook gezien de historie van 1999, bijvoorbeeld niet snel een toetredingsaanvraag tot de NAVO doen, maar dat land is wel in EU-onderhandelingen met een EU-toetredingsperspectief. Dat geldt ook voor een aantal andere landen die u noemde. Het commissiedebat van vandaag gaat over de NAVO, maar ik kan u er wel aan herinneren dat in het regeerprogramma staat dat we de Kopenhagencriteria buitengewoon belangrijk vinden. Op terreinen als goed bestuur, transparantie en rechtsstaat moeten de ontwikkelingen dus echt duidelijk zijn voordat we daar nieuwe stappen zetten. Als het gaat om Servië heeft Nederland samen met Duitsland nog een nieuwe stap in de EU geblokkeerd, juist omdat we onder andere vonden dat de vorderingen met betrekking tot de Kopenhagencriteria nog niet snel genoeg gaan.
 De heer Van der Burg had het nog over de «Buy American»-paragraaf in wat nu niet alleen «ReArm» heet, maar «Readiness 2030», en de rol van het VK daarin. Ik bedoel natuurlijk de «Buy European»-paragraaf, inderdaad. Ik dacht even aan de Jones Act; het maakt inderdaad wel uit! Op dit moment wordt bijna 80% – het is de afgelopen jaren omhooggegaan – van de wapeninkopen van EU-landen buiten de EU gedaan. Zo'n twee derde vindt in de VS plaats. Met Readiness 2030 is het de doelstelling van de Commissie om 65% in Europese landen te verwerven. Dat zijn de EU-lidstaten plus Noorwegen en Oekraïne. De andere 35% kan ook daarbuiten, met partners waarmee een akkoord bestaat. Dat zijn bijvoorbeeld Japan en Zuid-Korea. Tot die landen behoort nog niet het VK. Dat moet nog worden uitonderhandeld, maar Nederland staat daar natuurlijk zeker welwillend in, juist omdat we nu ook zien hoe belangrijk het VK is in de zich informeel ontwikkelende architectuur die nu ontstaat op het gebied van de Europese veiligheid rondom een coalition of the willing. Ik ben heel blij dat het VK daar een rol in pakt onder leiding van premier Starmer, en dat ook samen doet met president Macron in Frankrijk. Ook andere Europese landen schakelen daarin welwillend mee. Denk aan Duitsland, Polen, Italië en andere. Het VK hoort zeker heel dicht bij ons. Als deze huidige situatie kan opleveren dat we dichter bij elkaar komen te staan, ook het VK, dan vind ik dat van belang, want op geopolitieke afstand bezien zijn wij gewoon allen Europeanen, alhoewel je dat in het VK niet altijd even hardop mag zeggen.
 Voorzitter. Er waren diverse vragen over Turkije. Ik neem de situatie buitengewoon ernstig op. Na de arrestatie van de heer Imamoglu, de burgemeester van Istanbul, en – zeg ik erbij – vele anderen heb ik contact opgenomen met de Turkse collega, die ik een week eerder had bezocht. Twee weken geleden heb ik Ankara uitgebreid bezocht. Ik heb daar meteen duidelijk gemaakt – eigenlijk heb ik herhaald wat ik had uitgelegd in mijn gesprek in Ankara – dat negatieve ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat in Turkije natuurlijk hun gevolgen hebben voor de verhouding tot Europese landen en met name de EU. Die boodschap werd misschien niet in genoegen aanvaard, maar werd wel aanvaard. De Nederlandse ambassadeur heeft dit de dag erna ook gedaan bij de Turkse Vice-President Yilmaz, naar aanleiding van de arrestatie van de heer Imamoglu en anderen. De EU heeft inmiddels thematische besprekingen met Turkije over contraterrorisme en het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid uitgesteld in reactie op de ontwikkelingen. Die besprekingen waren oorspronkelijk voorzien voor deze week. Wij nemen de ontwikkelingen buitengewoon ernstig. Er is ook een verklaring geweest, zoals u misschien hebt gezien, van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en de Eurocommissaris voor Nabuurschap en Uitbreiding, mevrouw Kos. Die is vrij snel uitgegaan en is ook heel duidelijk in het veroordelen van de gebeurtenissen.
 Voorzitter. Dan kom ik tot een slotpunt, met een vraag van uzelf, want de heer Stoffer vroeg hoe het zit met de EU-NAVO-samenwerking. Hoe kunnen we garanderen dat de NAVO voorop blijft en de EU complementair blijft? Het NAVO-bondgenootschap is en blijft voor Nederland een heel belangrijke hoeksteen. Een gelijktijdige nauwere samenwerking binnen de EU op veiligheid en defensie kan wederzijds versterkend werken met de NAVO. Wij vinden de EU-NAVO-samenwerking een belangrijk punt. Ook de Europese Commissie ziet dat zo. Ook de secretaris-generaal van de NAVO ziet dat zo. In de praktijk zijn daar echt weleens hordes en hobbels te nemen of lopen we tegen grenzen aan, die onder andere te maken hebben met het lidmaatschap van de Republiek Cyprus, de Cypruskwestie, en de houding van Turkije daarbij. Niettemin zie ik dat bij bepaalde zaken rondom bijvoorbeeld de NAVO-ministeriële bijeenkomst, zoals een diner met Oekraïne, ook mevrouw Kallas als Hoge Vertegenwoordiger van de EU aanschuift. Ik zie ook steeds meer vergaderingen, in Parijs, in Londen en elders, waar Europese landen samenkomen en waarbij de secretaris-generaal van de NAVO aanschuift. We zijn er dus wel degelijk op gericht om dat te versterken.
 Tegelijkertijd is het altijd zaak om duplicatie te voorkomen. De EU richt zich momenteel meer op het versterken van de defensie-industriële capaciteit, waaraan het inderdaad in de loop der jaren is gaan schorten. Overigens is dat in het hele NAVO-gebied het geval. Dat is niet alleen op defensie-industriegebied, maar op het gehele industriegebied het geval. Ik denk dat dit ook iets te maken heeft met de financieringswijze, waardoor er te weinig is geïnvesteerd door financiële centra in manufacturing, in productiecapaciteit. Op dit moment zie je inderdaad datgene waaraan de sg van de NAVO wel herinnert: de munitieproductie van Rusland – ik hoop dat ik het goed zeg; ik kijk even naar mijn ambtenaar – is per kwartaal even groot als wat het hele NAVO-gebied in een jaar kan produceren. Ik geloof zelfs dat dit geldt voor meer dan alleen munitie. Dat is overigens ook het geval met de VS. Je leest vaak dat de mariene bouwcapaciteit van China inmiddels meer dan 200 keer die van de VS is. Mijn Zuid-Koreaanse collega corrigeerde mij hier onlangs op en zei dat het volgens hun berekeningen meer dan 230 keer is. Daar zit dus ook iets scheef. Ik denk dat die scheefgroei ook is bepaald door de focus van de financiële sector. Bij de bank waar ik ooit werkte, noemden we dat «asset-light corporate structures».
 Terug naar de EU en de NAVO. Bijvoorbeeld op het gebied van de defensie-industrie is het van groot belang om de productiecapaciteit aan te sterken, in de EU door subsidies aan bedrijven via de ASAP, de Act in Support of Ammunition Production, en in de NAVO door effectieve vraagbundeling via het NSPA, het NATO Support and Procurement Agency. Dat is telkens van belang. Het is voor Nederland ook telkens van belang. De NAVO is de collectieve verdediging, maar heel veel elementen die op de mat moeten worden gelegd, met name de defensie-industriële manier van samenwerking, zullen door de EU gebeuren. Zoals u weet heeft de Europese Commissie daar tegenwoordig ook een speciale Europese commissaris voor, de heer Kubilius.
 Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen. We gaan richting de NAVO-top in juni. Dit kan een van de belangrijkste NAVO-toppen uit de 75-, 76-jarige geschiedenis van de NAVO worden. Dit wordt een belangrijke, maar ik denk dat u dat allen beseft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag in ieder geval nog een interruptie van de heer Kahraman. Ik zag ook de heer Dassen. Meneer Kahraman, gaat uw gang.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Ik kom even terug op Turkije. Ik maak me heel veel zorgen over wat er gaande is in Turkije. Het lijkt net of president Erdogan zijn kans grijpt, omdat hij weet dat Europa Turkije waarschijnlijk steeds meer nodig heeft in Oekraïneverband en misschien ook met betrekking tot Syrië. Dit is niet de eerste oppositieleider die in de gevangenis belandt omdat hij potentieel kans maakt om het presidentschap over te nemen van de heer Erdogan. Mijn vraag is in hoeverre er vanuit Europa en misschien ook in NAVO-verband wat meer druk richting Turkije wordt opgebouwd, zodat de rechtsstaat ook echt randvoorwaardelijk is voor het NAVO-lidmaatschap. Het kan niet zo zijn dat we daar ook afglijden en landen hebben die de rechtsstaat niet respecteren.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dit is zeker een zeer relevante vraag van de heer Kahraman, die echter iets valt buiten het bestek van dit commissiedebat over de NAVO-ministeriële. Meneer Kahraman herinnerde er al aan dat Turkije de een-na-grootste krijgsmacht heeft van het NAVO-bondgenootschap, op die van de VS na. Daarbij heeft het een defensie-industriële capaciteit die stevig is, en die ook een buitengewoon snelle technologische ontwikkeling doormaakt en zeer innovatief is. De rechtsstaat en de grote zorgen die het kabinet hierover heeft wat Turkije betreft, zijn zaken die zich vooral vertalen in de samenwerking met de EU. Ik noemde al het voorbeeld van vergaderingen die zijn uitgesteld. Het toetredingspad van Turkije tot de EU is bevroren. Dat blijft, zeker gezien de wijze en de manier waarop Turkije zich juist rechtsstatelijk van de EU verwijdert, uiteraard bevroren. Dat is duidelijk. Dat wij staan waar we staan op het punt van rechtsstaat, mensenrechten en dergelijke is heel duidelijk en we maken dat Turkije zeker zeer helder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Mevrouw Piri waarschuwde er aan het begin al voor dat de Minister mogelijk veel antwoorden op een hoop zou gaan vegen en dat die allemaal bij het kopje overig terug zouden komen.
 Ik heb over zes punten vragen gesteld waarop de Minister nog geen antwoord heeft gegeven. Een daarvan is de vraag: hoe kijkt de Minister naar de uitingen van Trump over de mogelijkheid dat de SACEUR straks mogelijk geen Amerikaan meer is en hoe bereiden we ons daarop voor?
 Het tweede punt was de nucleaire afschrikking. Zijn we als Nederland bereid om Frankrijk te ondersteunen en op wat voor manier willen wij bijdragen aan de mogelijk grotere rol van Frankrijk bij de nucleaire afschrikking?
 Over Groenland heb ik gevraagd of de Minister bereid is om met zijn Europese collega's de optie van het EU-antidwanginstrument te bespreken, juist als afschrikking richting de Verenigde Staten.
 Ik heb ook nog een vraag gesteld over de F-35 en de relatie met de opbouw van de benodigde Europese capaciteitsopbouw.
 En ik heb nog een vraag gesteld over de uitspraken van Rutte over de normalisatie van Rusland. Hoe kijkt de Minister daarnaar en namens wie doet Rutte deze uitspraken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Minister: bent u in staat om...
 
 
 Minister Veldkamp:
 Staccato.
 
 
 De voorzitter:
 Staccato? Ik zag mevrouw Piri ook haar hand opsteken. Mist u ook een vraag? Stelt u die dan gelijk, mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik mis meerdere antwoorden op vragen en toevallig hebben ze allemaal betrekking op de VS. Laat ik er twee uitlichten. Ik heb gevraagd of de inlichtingen nog wel veilig zijn bij de Amerikanen. Ik sprak daarbij specifiek over de persoonlijke gegevens van AIVD- en MIVD-medewerkers.
 Een ander ding is de vraag of het kabinet bezig is met een scenarioschets voor het geval dat Amerika daadwerkelijk een quid pro quo wil als het gaat om de bescherming van de vrije doorvaart. Daarover konden we lezen in het appverkeer van volgens mij JD Vance, de Vice-President.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk gelijk even rond. Zijn er nog andere mensen die urgente vragen missen. Meneer Dekker?
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik heb ook nog een vraag: is er iets meer te zeggen over plan B of is dat gewoon nog helemaal niet ter sprake gekomen? Daar zou ik toch wel iets meer over willen weten.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, dat zijn negen vragen en daar kunt u, zoals u zei, staccato op ingaan.
 
 
 Minister Veldkamp:
 Voorzitter. Mijn excuses als ik inderdaad niet alle vragen beantwoord heb. Het moeilijkste van het ministerschap is tijdens de korte pauze de juiste antwoorden op de juiste plaatsen trachten te leggen en die vervolgens toch ook nog van een rode draad voorzien.
 Tegen de heer Dekker zeg ik: we denken bij belangrijke zaken altijd aan plannen B, maar die plannen B gaan we natuurlijk niet altijd overal op tafel leggen. Dat is gebruikelijk, juist omdat ook naar een vergadering als deze de helpers van de heer Poetin mee zullen kijken.
 Dan het schetsen van scenario's. Ik zeg het volgende tegen mevrouw Piri een tikje in dezelfde categorie. Als ik het goed begrijp gaat het hier om de Rode Zee. Er is op dit moment nog niet een Europese scenarioschets voorzien met verschillende plannen om met de situatie in de Rode Zee om te gaan. De inzet is wel duidelijk en die kent mevrouw Piri ook. Die heeft te maken met de deelname van Nederland aan OPG, operatie Poseidon Archer en de ASPIDES-operatie van de EU.
 Signal, de VS en de vraag of de inlichtingen nog wel veilig zijn. De gebeurtenissen waaraan wordt gerefereerd, zijn net gebeurd. De VS onderzoeken nu eerst, en zeker onder grote mediadruk, wat er allemaal gebeurd is. De samenwerking tussen inlichtingendiensten is wat ons betreft goed. Die verloopt via de geëigende kanalen en via hele strakke protocollen. Mij is verzekerd dat we daarin zorgvuldig om kunnen gaan met inlichtingen en met de personen die dat aan Nederlandse zijde behandelen.
 De heer Dassen vroeg naar de SACEUR. Dat is niet aan de orde. Het is belangrijk dat we kijken naar de daden en dat we ons niet alleen maar laten leiden door retoriek. Dat is denk ik heel erg belangrijk bij de Trump-administratie, waarbinnen zich ook nog niet altijd alles heeft gezet. We moeten gewoon kijken naar wat men daadwerkelijk doet. Je moet telkens kijken naar wie wat heeft gezegd en wat er wordt gedaan.
 De Franse nucleaire paraplu. Laat ik er dit over zeggen: de ultieme garantie voor de veiligheid van de NAVO wordt gevormd door de Amerikaanse nucleaire paraplu. Het is geloof ik eerder in een vergadering als deze gezegd, maar sinds het NAVO-communiqué van de top van Ottawa van 1974 maken de Britse en Franse nucleaire afschrikking al wel integraal onderdeel uit van de bondgenootschappelijke afschrikking. President Macron heeft verder in 2020 aangegeven dat de Franse afschrikking ook een Europese dimensie kent. Op zich is dat ook niet helemaal nieuw, want in 1974 zei de toenmalige Franse president, generaal De Gaulle, al dat als het grondgebied van de Bondsrepubliek en de Benelux zou worden geschonden, dat een directe bedreiging van Frankrijk zou betekenen. Dus het is al zo dat Frankrijk zijn vitale belangen ziet als niet alleen beperkt tot zijn eigen grondgebied. Wat het dan wel is en hoe dat in elkaar zit, is een discussie die men misschien ook weleens bewust vaag houdt. Maar ik kan hier wel zeggen dat we de Franse bijdrage aan de Europese afschrikking waarderen.
 Frankrijk is, zoals u weet, op dit moment geen lid van de NATO Nuclear Planning Group, maar het zou misschien wel een heel goed idee zijn dat er regelmatig overleg zou plaatsvinden. Bilateraal zijn we net als andere Europese landen bereid om met Frankrijk in gesprek te gaan over de rol van hun kernmacht binnen het kader van de totale afschrikking.
 De antidwangmaatregelen die de heer Dassen noemde, zijn nu niet aan de orde. Het lijkt verder ook niet het geëigende instrument op die plaats. Het komt in andere kaders weleens aan de orde, maar niet hierbij.
 Tot slot de opties voor de Europese variant van de F-35. We hebben in Europa natuurlijk een heel stelsel aan veel te veel verschillende gevechtsvliegtuigen, pantservoertuigen en dergelijke. Ik tel Europese landen met de Eurofighter. Ik tel Europese landen die met de Rafale vliegen. Ik tel Europese landen die met de Zweedse Gripen vliegen. Ik tel Europese bondgenoten die met de F-16 en met de F-18 en met de F-35 vliegen. Je ziet aan die inventaris dus dat het aan Europese kant erg versnipperd is. Het zal de heer Dassen interesseren dat je dat ook binnen de EU ziet. Kijk ik alleen al even naar de motorenfabrikanten van die gevechtsvliegtuigen, dan tel ik er alleen al in Europa drie: Rolls-Royce in Engeland, MTU in Duitsland en Safran in Frankrijk. Ik neem aan, maar dat gaat buiten het bestek van dit debat, dat er ook wel enige consolidatie in die industriële sfeer nodig zal zijn. Dat temeer omdat er op allerlei terreinen... Het rapport van meneer Draghi verwijst er ook naar, hè. Voor die 155 millimetergranaten die aan Oekraïne zijn geleverd, hebben Europese landen wel tien verschillende houwitsersystemen geleverd, met alle logistieke complicaties van dien.
 Het betekent ook iets voor de inefficiency van de inkoop en voor het onderlinge gebruik onder Europese NAVO-bondgenoten en onder Europese landen. Ik begrijp dat er binnen Europa meer programma's zijn voor tanks en pantservoertuigen dan in de rest van de wereld bij elkaar. De secretaris-generaal van de NAVO heeft er ook weleens het een en ander over gezegd, maar op dit gebied is er echt nog heel veel terreinwinst te behalen.
 Laat ik het daar op dit moment bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn. Zoals afgesproken zijn we daarmee ook gekomen aan het eind van dit debat. Er komt nog een vervolg en dat tweeminutendebat zal over ongeveer twintig minuten plaatsvinden, namelijk om 17.10 uur. De heer Paternotte zal daar de eerste spreker zijn.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik heb begrepen dat de plenaire agenda wat vertraagd is, maar over twintig minuten lijkt mij een goede afspraak. Laten we dat gewoon doen.
 
 
 De voorzitter:
 Aan ons zal het niet liggen, maar uiteindelijk gaat de voorzitter van de plenaire vergadering daarover. Maar we gaan vooralsnog uit van 17.10 uur en anders moet u even wachten.
 Maar laat ik nu eerst u allen danken voor uw bijdrage. U heeft het mij niet moeilijk gemaakt en wat dat betreft heb ik ook best een prettige middag met u meegemaakt. Ik dank de Minister en de ondersteuning, zowel hier als elders in het gebouw, voor de beantwoording. Die was ook zeer prettig. Ik dank iedereen op de publieke tribune en de mensen die elders hebben meegekeken voor hun belangstelling. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 16.53 uur.