Onderzoek integratiebeleid; Verslag openbare gesprekken en hoorzittingen
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28689, nr. 10

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

15-01-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

28689 nr. 10

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOverzicht van openbare gesprekken en hoorzittingen (chronologisch)LIJST OPENBARE GESPREKKENSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE
RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE
RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN STADHUIS
VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN HET STADHUIS TE TILBURGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER
2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER
2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN DE
PALEISZAAL VAN HET STANDHUIS VAN TILBURGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS TE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS TE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DEVENTERSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 13 NOVEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER TE DEN HAAGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN
BUURTCENTRUM TRANSVAAL TE AMSTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN
WIJKCENTRUM DE YPELAER IN TILBURGSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003
IN ACTIVITEITENCENTRUM DE WIELEWAAL TE ROTTERDAMSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003
IN ROC AVENTUS TE DEVENTER
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28689Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 2,6 Mb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 689Onderzoek Integratiebeleidnr. 10OPENBARE GESPREKKEN EN HOORZITTINGENOverzicht van openbare gesprekken en hoorzittingen (chronologisch)DatumNaamPag.Maandag 22 september 2003H. F. Dijkstal17 R. H. L. M.
van Boxtel29  H. d'Ancona41 J. Kloprogge49    Woensdag 24 september 2003H. A. A. Molleman55  G. M. J. M.
Koolen65  B. de Vries75  C. A. Tazelaar83   Donderdag 25 september 2003H. Hofstede91 A. Tonca99  J. A. van Kemenade107  T. Netelenbos115  A. E. Boujoufi123    Vrijdag 26 september 2003H. R. Roseval131  R. Penninx139  R. Koopmans147  E. Nazarski155   Maandag 29 september 2003P. Scheffer163 H. Entzinger171  A. van der Zwan179 E. F. Stoové187    Woensdag 1 oktober 2003H. K. Fernandes Mendes195  R. A. M. Pieters207  M. Rabbae215  M. Sini221 C. F. Sezer227    Donderdag 2 oktober 2003A. Larouz233  H. Felter241  K. Sietaram249  Z. S. Arda255  H. Kesmer261   Vrijdag 3 oktober 2003A. Aboutaleb267 J. Ferrier275  G. Ledoux283  P. Schnabel291    Maandag 6 oktober 2003J. van der Aa301  H. van Oijen309  M. F. Brewster317 E. Wehrle317  D. Hoost317  K. van Ruitenbeek327  R. Jamari337  A. Konuk337 M. Bouker337 A. Chrifi337  H. Stokhof345  Hoorzitting Amsterdam707    Dinsdag 7 oktober 2003R. Jansen353  J. W. Haitink353  M. Ayranci361 M. Ouariachi361  M. Slaby361  R. El Mouden369  A. A. Altay369  I. Tackey375 U. D. Macnack375  V. Pengel-Calmez375 F. Ulickhi383  P. Snelders383  M. Zuidveen383  A. Voets391  F. Bock391 A. Bühler391  N. Abrari391   Donderdag 9 oktober2003J. Timmermans399 J. Bekkers407  P. van den Hoven407  J. Bienert407  P. Vermee415  F. Dahem415 M. Ba415  G. H. E. Mevis425  A. Bagci433  I. Tuncer433  A. Elbazzaz433 M. Kharshoufa441  S. Celik441  B. Öz441  Hoorzitting Tilburg721    Vrijdag 10 oktober 2003C. Kalhorn447  J. Lemmen447 H. Hanegraaf457  A. Schonkeren457  M. El Wakidi465  J. A. Dunnewijk465  S. Matijvic473  A. Chadid-Abaghough473  R. Yenice473  N. Gharmaoui473  L. Abaghough479 A. A. Elmi479  A. Yenice479  R. Beerens485  N. Pigmans485  T. Laghzaoui485Maandag 20 oktober 2003H. J. Simons493 W. J. Tuijnman503  G. K. Soetman511  S. Boot511  A. Barendregt519  J. Philips519 A. W. W. Hijmering529  A. Polhuis529 R. Westrik529  C. de Agua Rosada529 Hoorzitting Rotterdam735    Dinsdag 21 oktober2003E. Yuce543  S. Douairi543  E. da Veiga543  E. van der Schee551  J. van der Tak559  E. Ates567  I. Bozdag567  M. Zohry567  I. Spalburg575  M. Bibi575 N. M. Pinto-Sleeuwenhoek575  W. Gillis-Burleson583  E. Poyraz583  H. Meijer591    Donderdag 23 oktober 2003M. Knol599  L. Wolters607  G. F. C. M.
Vierboom615  G. Brilman623  P. Kempes623 F. di Maio627  M. El Ouabi627 Hoorzitting Deventer749    Vrijdag 24 oktober 2003G. van Klaveren633  T. van der Hoek633 K. Gundogan641  E. van de Peijl-Wenhagen641 C. Kapikiran641  K. Holmersma647  H. Brinkerink647  O. Arslan655  L. Creebsburg655 S. Ok655  A. Aslan663  H. Kelekci663 T. Yazici663    Maandag 27 oktober 2003E. J. Mulock Houwer671  C. P. Vogelaar677 F. William683  J. Wallage691   Donderdag 13 november 2003F. Bolkestein701LIJST OPENBARE GESPREKKENAa, J. van derVoormalig
wethouder van de gemeente Amsterdam (1994–2002)301   Abaghough, L. Actief
in de Marokkaanse belangenorganisatie MAST te Tilburg479    Aboutaleb, A. Voormalig
bestuurder van FORUM Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling267   Abrari, N. Bewoonster
uit de Van der Pekbuurt te Amsterdam391    Agua Rosada, C. deActieve
bewoonster uit de wijk Pendrecht te Rotterdam529    Altay, A. A.Directeur
van ACB Consultancy369    Ancona, H. d.'Van 11
september 1998 tot 29 mei 1982 staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en van 7 november 1989 tot 16 juli 1994 minister
van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur41    Arda, Z. S.Directeur
van TopSupport Intercultural Consultancy255   Arslan, O. Actief in
de Islamitische jongerenvereniging Baris te Deventer655    Aslan, A. Voorzitter
van het Platform Turkse Vrouwen Organisaties IJsselstreek663    Ates, E. Echtgenote van
een voormalig gastarbeider567   Ayranci, M. Voormalig
gastarbeider361    Ba, M.Lid van het promotieteam
Allochtone jongeren ROC Midden Brabant415    Bagci, A. Directeur van
Prisma Uitzendbureau te Tilburg433    Barendregt, A. Actief
in de bewonersorganisatie Carnisse te Rotterdam519    Beerens, R.Actief in
het Bewonersoverleg Heikant-Quirijnstok te Tilburg485   Bekkers, J. Hoofd Personeelszaken
van Michelin Benelux407    Bibi, M. Coördinator
van het Platform Buitenlanders Rijnmond575   Bienert, J. Voormalig
mede-directeur van J. A. Schenkers BV Leerlooierij te Tilburg407    Bock, F.Actief in de
Stichting De Wijk is van ons Allemaal te Amsterdam391    Bolkestein, F. Voormalig
voorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer (1990–1998)701    Boot, S.Directeur van
de basisschool De Akker te Rotterdam511   Boujoufi, A. E. Vice-voorzitter van de Unie van Marok- kaanse Moslim Organisaties
in Nederland123    Bouker, M. Actief in
Argan, een Marokkaanse jongerenorganisatie te Amsterdam337    Boxtel, R. H. L. M. vanVan 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister voor Grote
Steden- en Integratiebeleid29    Bozdag, I. Voormalig
gastarbeider567    Brewster, M. F. Districtsmanager Zuidoost bij Woningstichting Nieuw Amsterdam/Patrimo-
nium te Amsterdam317    Brilman, G. Voormalig
directeur van Thomassen & Drijver-Verblifa Blikememballagefabriek te Deventer623   Brinkerink, H. Actief
in de bewonersgroep DeltaStapTwee, Deltawijk, te Deventer647    Bühler, A. Bewoonster
uit de Transvaalbuurt te Amsterdam391    Celik, S. Vrijwilligster
bij de Stichting Turkse Gemeenschap Tilburg441   Chahid-Abaghough, A. Gezondheidsvoorlichtster in eigen taal en cultuur bij het Centrum Buitenlandse
Vrouwen te Tilburg473   Chrifi, A. Werkzaam bij
NV Werk te Amsterdam337   Creebsburg, L. Actief
in de Stichting Tai Hoi te Deventer655    Dahem, F. Lid van het
promotieteam Allochtone jongeren ROC Midden Brabant415    Dijkstal, H. F. Van 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties17   Douairi, S. Maatschappelijk
werkster bij MACCV, een multiculturele vrouwenorganisatie te Rotterdam543   Dunnewijk, J. A. Voorzitter van de Raad van Bestuur van de Stichting Wonen Breeburg te Tilburg465    El Mouden, R.Directeur
van MAS Dienstverleners te Amsterdam369    El Ouahbi, M. Marokkaanse
gezinsvormer627    El Wakidi, M.Regiomanager
bij Palet Steunfunctie multiculturele ontwikkeling in Noord-Brabant465    Elbazzaz, A. Eigenaar
van koeriersbedrijf Allround Expres te Tilburg433    Elmi, A. A.Actief
in Rajo, een Somalische vereniging te Tilburg479   Entzinger, H.Hoogleraar
Migratie- en Integratiestudies aan de Erasmus Universiteit Rotterdam171    Felter, H. Actief in
de Stichting Tiye International,241    Fernandes Mendes, H. K. Voormalig directeur van Coördinatie Integratiebeleid Minderheden, Ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties195    Ferrier, J. Directeur
van E-Quality275    Gharmaoui, N.Intermediair
Nederlandse praatlessen bij het Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg473   Gillis-Burleson, W. Directeur van Legato opleidingen, werving- en selectiebureau te Rotterdam583    Gundogan, K.Financieel
adviseur en bemiddeling te Deventer641   Haitink, J. W. Directeur van Human Resources bij Corus353    Hanegraaf, H. Adjunct-directeur
van O.B.S. De Sleutel te Tilburg457    Hijmering, A.W.W. Plaatsvervangend
districtschef van Centrum Rotterdam, Regiopolitie Rotterdam-Rijnmond529    Hoek, T. van derDirecteur
van Ekdé werk & mobiliteit bv te Deventer633   Hofstede, H. Voormalig
bestuurder van het CNV91   Holmersma, K. Actief
in bewonersorganisatie Rielerweg-West te Deventer647    Hoost, D. Bewoner uit
de Bijlmermeer te Amsterdam Zuid-Oost317    Hoven, P. van denWerkzaam
bij Spinnerij De Wijs Goirle BV407    Jamari, R. Werkzaam bij
het Amsterdams Centrum voor Buitenlanders te Amsterdam337   Jansen, R. Hoofd personeel
en organisatie bij OBA Group BV353    Kalhorn, C. M. Senior beleidsadviseur, afdeling onderwijs bij de gemeente Tilburg447    Kapikiran, C.Directeur
van Kapikiran Reizen te Deventer641    Kelekci, H. Werkzaam
bij de Stichting Thuiszorg Deventer663   Kemenade, J.A. vanVan 11 mei 1973 tot 19 december 1977 en van 11 september 1981 tot 29 mei
1982 minister van Onderwijs en Weten- schappen en voormalig voorzitter van
het Nederlands Centrum Buitenlanders107    Kempes, P. Werkzaam bij
Impress BV te Deventer623    Kesmer, H. Actief in
de vrouwenafdeling van HTIB, Turkse Arbeidersvereniging in Nederland261   Kharshoufa, M. Voormalig
gastarbeider441   Klaveren, G. vanDirecteur
van Van Klaveren CRT BV633   Kloprogge, J. Voormalig hoofd van de afdeling onder- zoek en voormalig coördinator
van de landelijke evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid, Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen49    Knol, M. Voormalig wethouder
van de gemeente Deventer (1994–2002)599    Konuk, A. Actief in HTDB,
een Turkse vereniging te Amsterdam337    Koolen, G. M. J. M.Voormalig senior beleidsambtenaar bij de Directie Coördinatie
Integratiebeleid Minderheden, Ministerie van Binnenlandse Zaken (en Koninkrijksrelaties),
later Ministerie van Justitie65   Koopmans, R. Hoogleraar
Sociologie aan de Vrije Universiteit te Amsterdam147    Laghzaoui, T. Actief
in een bewonersorganisatie in Tilburg485    Larouz, A.Voorzitter van de Stichting TANS, een netwerkorganisatie voor hoger opge-
leide allochtonen233    Ledoux, G. Onderzoeker
bij het SCO-Kohnstamm Instituut van de Universiteit van Amsterdam283   Lemmen, J. Coördinator
inburgering en Asielbeleid van de gemeente Tilburg447    Macnack, U. D. Senior beleidsmedewerker/project- manager bij steunfunctie-instelling SSA
te Amsterdam375    Maio, F. diVoormalig
gastarbeider627   Matijvic, S. Directeur
van het Centrum Buitenlandse Vrouwen te Tilburg473    Meijer, H. Voormalig
wethouder van de gemeente Rotterdam (1994–2002)591    Mevis, G. H. E.Wethouder van de gemeente Tilburg425    Molleman, H. A. A. Voormalig Directeur Coördinatie Minderhedenbeleid van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken55    Mulock Houwer, E. J. Voormalig hoofd van de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid bij het
Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en voormalig directeur-generaal (algemeen)
bij het Ministerie Sociale Zaken en Werkgelegenheid671    Nazarski, E. Algemeen
directeur van VluchtelingenWerk Nederland155    Netelenbos, T.Van 22
augustus 1994 tot 3 augustus 1998 staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen115   Ok, S. Actief in de culturele
vereniging Haci Bektas Veil te Deventer655    Oijen, H. vanVoormalig
hoofd van Bureau Minderhedenbeleid van de gemeente Amsterdam309    Ouariachi, M. Voormalig
gastarbeider361    Öz, B. Dochter van
een voormalig gastarbeider441    Peijl-Wenhagen, E. van deEigenaar van Basilea641    Pengel-Calmez, V. Directeur
van Stichting Antilliaanse en Arubaanse Service center te Amsterdam375   Penninx, R. Hoogleraar Etnische Studies en direc- teur van het Instituut voor Migratie
en Etnische Studies, Universiteit van Amsterdam139    Philips, J. Actief in
de bewonersorganisatie Zuidwijk te Rotterdam519    Pieters, R. A. M. Voorzitter van Stichting Overlegorgaan Caribische Nederlanders207    Pigmans, N. Actief in
een bewonerscommissie te Tilburg485    Pinto- Sleeuwenhoek, N. M.Directeur van Stichting Avanco575    Polhuis, A.Predikant
in de wijk Pendrecht te Rotterdam529    Poyraz, E. Directeur
van Crossnotions, een marketing en adviesbureau te Rotterdam583    Rabbae, MVoormalig directeur
van Nederlands Centrum Buitenlanders215    Roseval, H. R.Actief
in de Stichting Landelijke Federatie Welzijnsorganisaties voor Surinamers131    Ruitenbeek, K. vanDirecteur
van het Marcanti College te Amsterdam327Schee, E. van derVoormalig
personeelsfunctionaris bij RDM551   Scheffer, P. Publicist,
hoogleraar grootstedelijke problematiek aan de Universiteit van Amsterdam163    Schnabel, P. Directeur
van het Sociaal-Cultureel Planbureau291   Schonkeren, A. Leerkracht
aan O.B.S. De Sleutel te Tilburg457    Sezer, C. F. Directeur
van Sezer Consult227    Sietaram, K. Actief in
de Stichting Lalla Rookh Nederland249    Simons, H. J.Voormalig
wethouder van de gemeente Rotterdam (1994–2001)493    Sini, M.Voorzitter van
de Stichting Islam en Burgerschap221   Slaby, M. Voormalig gastarbeider361    Snelders, P. Werkzaam
bij Projectbureau MCE te Amsterdam383   Soetman, G. K. Directeur van rsg G.K. van Hogendorp te Rotterdam511    Spalburg, IDirecteur
Stichting Platform Islamitische Organisaties575    Stokhof, H. Hoofd Educatie
en Inburgering van de gemeente Amsterdam345    Stoové, E. F. Voormalig hoofd hoofdafdeling Culturele Minderheden van het Ministerie van
Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk (later Welzijn, Volksgezondheid
en Cultuur)187    Tackey, I.Coördinator
bij Recogin, Stichting Ghanese Gemeenschap Nederland te Amsterdam375    Tak, J. van derWethouder
van de gemeente Rotterdam (sinds 1996)559    Tazelaar, C. A.Voormalig directeur van Bewoners- en Woonruimtezaken van het Ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer83    Timmermans, J. Voormalig
wethouder van de gemeente Tilburg (1982–1994)399    Tonca, A. Voorzitter
van het Inspraakorgaan Turken99    Tuijnman, W. J. Adviseur van het minderhedenbeleid Directie Sociaal-Economische Zaken, gemeente
Rotterdam503    Tuncer, IEigenaar van
Meubelbedrijf Okan te Tilburg433    Ulichki, F. Voorzitter
van de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland te Amsterdam383    Veiga, E. daVoorziter
van Casa Tiberias te Rotterdam543    Vermee, P. Eigenaar van
Eksakt Holding415    Vierboom, G. F. C. M. Directeur van basisschool Het Mozaiek615   Voets, A. Directeur van
Stichting De Wijk is van ons Allemaal391    Vogelaar, C. P. Voormalig projectleider van Taskforce Inburgering677    Vries, B. deVan 7 november
1989 tot 22 augustus 1994 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid75    Wallage, J. Voormalig
voorzitter van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer (1994–1998)691    Wehrle, E. Actief in
Stichting De Bron te Amsterdam Zuid-Oost317   Westrik, R. Opbouwwerker
in de wijk Pendrecht te Rotterdam529    William, F. Directeur
van de Nederlandse Moslim Omroep683    Wolters, L. Teamleider
van de samenlevingsopbouw, maatschappelijke opvang en verslavingszorg, gemeente
Deventer607    Yazici, T. Actief in
de afdeling meidengroep, Islamitische Jongerenvereniging Deventer663   Yenice, A. Actief in
de Stichting Turkse gemeenschap Tilburg473    Yenice, R. Intermediair
en activiteitenbegeleider voor turkse vrouwen bij Centrum Buitenlandse Vrouwen
te Tilburg473   Yuce, EWerkzaam bij het
Turks Cultureel Centrum voor Vrouwen te Rotterdam543    Zohry, M. Voormalig gastarbeider567    Zuidveen, M. Coördinator
Stichting Surinaamse Vrouwen Bijlmermeer383    Zwan, A. van derZelfstandig
adviseur en voormalig hoogleraar Ondernemingsbeleid aan de Erasmus Universiteit
Rotterdam179STENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 22 september 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. F. DijkstalVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Van harte welkom, mijnheer
Dijkstal. U mag de aftrap geven. Wij willen u in het bijzonder horen over
de periode dat u voorzitter was van de vaste commissie voor het minderhedenbeleid
van de Tweede Kamer van 1986 tot 1989 en over de periode waarin u minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was en verantwoordelijk was
voor het integratiebeleid van 1994 tot 1998.Mevrouw Adelmund: Wat zijn integratie
en integratiebeleid volgens u?De heer Dijkstal: Integratie is noch
segregatie, noch assimilatie. Je kunt kortweg kiezen voor gescheiden ontwikkeling
of segregatie – sommige landen in de wereld hebben daarvoor gekozen –
of voor assimilatie. In dat laatste geval ga je ervan uit dat de een die bij
de ander komt, zich geheel aanpast aan de ander. Als je voor geen van tweeën
kiest, blijft integratie over als tweezijdig proces waarin de mensen die naar
Nederland komen, worden verondersteld zich aan te passen aan de samenleving
waarin zij terechtkomen en de ontvangende samenleving wordt verondersteld,
ruimte te scheppen voor datgene wat bij die mensen hoort, zoals hun cultuur.
Het integratiebeleid is een poging van degenen die daartoe geroepen zijn,
dus meestal regeringen, colleges van B&W of colleges van gedeputeerden,
om te proberen in een bepaalde maatschappelijke sector iets tot stand te brengen.
Integratie kun je als woord op zichzelf definiëren als een doelstelling.
In mijn definitie is het doel dat mensen geïntegreerd zijn in de samenleving
waarin zij komen.Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat integratie
een tweezijdig proces was. Op welke manier kan de tweezijdigheid worden omschreven
ten aanzien van te stellen eisen aan de ontvangende samenleving en aan de
migrant? Is het een proces dat volgens u ooit is afgerond?De heer Dijkstal: In de eerste plaats
denk ik dat het goed is dat wij ons concentreren op datgene waartoe de overheid
in staat is. Daarover kun je politiek van mening verschillen, omdat de ene
politieke groepering gelooft dat de overheid meer kan sturen dan de andere.
Dat in het midden latend, heb ik ten aanzien van dit onderwerp altijd de drie
niveaus waarop je over integratie kunt praten, bruikbaar gevonden. Het eerste
niveau is heel fundamenteel. Het betreft de Grondwet. Omdat ik zelf een aanhanger
ben van de universele betekenis van bijvoorbeeld klassieke grondrechten, vind
ik dat iedereen die naar ons land toe komt, zich moet houden aan de Grondwet.
Ik vind ook dat de daarin verankerde grondrechten niet onderhandelbaar zijn.Op het tweede niveau heb je een heel breed scala van wetten en regels.
Vooral in dit mooie Nederland willen wij zeer veel zaken in wetten en regels
vastleggen. Ik vind dat het in een democratie normaal is en mogelijk moet
zijn dat groeperingen die vinden dat een bepaalde regel of wet te weinig ruimte
laat voor wat zij belangrijk vinden, tegen de overheid of de politieke partijen
zeggen dat zij daar graag verandering in zien, zodat dit uitmondt in een democratisch
debat en eventueel in een wet. Welke wetten en regels uiteindelijk ook gelden,
iedere Nederlander of nieuwkomer moet zich aan de geldende wetten en regels
houden. Je kunt wel proberen die te veranderen. Ik vind zelf het voorbeeld
van het rituele slachten mooi. Wij kenden dat vroeger niet, maar toen er groepen
naar Nederland kwamen die daar waarde aan hechtten, zijn er lange discussies
gevoerd of je dat wel of niet moest toelaten. Uiteindelijk hebben die geleid
tot een aanpassing van de wet, waardoor het op condities mogelijk werd.Het derde niveau is het allermoeilijkste. Op dit niveau heeft de overheid
het minste greep. Het betreft alles wat zich in de samenleving afspeelt, dus
op straat en in de portiekwoningen waar allerlei mensen bij elkaar wonen.
Zij wonen vaak onder niet zulke goede omstandigheden in oude woonwijken, waar
veel werkloosheid is, de huisvesting slecht is en dergelijke. Daar ligt in
de praktijk de weerbarstigheid van de integratie. Zoals gezegd, kan de overheid
op dat niveau helaas het minst sturen.Mevrouw Adelmund: Is het integratieproces
ooit klaar?De heer Dijkstal: Ik ben idealistisch
genoeg om te zeggen dat het in een statische samenleving ooit klaar kan zijn.
In een statische samenleving zoals de Nederlandse was ten tijde van de verzuiling,
had je flinke meningsverschillen. Godsdienstige groepen hebben
tegenover elkaar gestaan, maar uiteindelijk zijn zij met elkaar gepacificeerd.
In een statische samenleving gebeurt dit in een paar generaties. Onze samenleving
is echter niet meer statisch, maar zeer internationaal georiënteerd.
Wij hebben de facto geen buitengrenzen, dus er komen voortdurend mensen ons
land binnen, soms op een legale titel. Zij creëren bij binnenkomst voor
zichzelf en voor de samenleving tijdelijk een nieuw probleem, omdat zij dat
integratieproces moeten doorlopen. Dan praat ik nog niet eens over de mensen
in Nederland die geen legale titel hebben. Dat is nog een veel moeilijker
probleem.Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, gaat
de commissie dertig jaar terug in de tijd. Wij leggen u daarom een aantal
kwesties voor die in het verleden een rol hebben gespeeld. In 1986 werd u
voorzitter van de vaste commissie voor het minderhedenbeleid. Herinnert u
zich waarom deze commissie werd ingesteld en wat de prioriteiten in die periode
waren? Wij kijken altijd terug met de kennis van nu, maar u begrijpt natuurlijk
dat wij alles zullen beoordelen in de context van toen.De heer Dijkstal: Het verbaast mij dat
u dit vraagt, want volgens mij is dat allemaal na te lezen. Ik heb thuis de
stukken niet; u hebt ze hier wel. De Handelingen beschrijven uitvoerig waarom
er speciale commissies zijn opgericht. Zij zullen ook uitvoerig beschrijven
waarom zij op een gegeven moment zijn opgeheven. Na de jaren '70 bestond in
de Kamer de tendens om veel onderwerpen in speciale commissies onder te brengen.
Zo hadden wij ook de emancipatiecommissie. De gedachte was dat in specifieke
commissies beter zaken konden worden gedaan met de betreffende woordvoerders
en bewindslieden dan in algemene commissies. Bepaalde onderwerpen raakten
daarin namelijk ondergesneeuwd.De commissie voor het minderhedenbeleid is in 1986 in het leven geroepen,
omdat wij aan het einde van de jaren '70 toe waren aan een herijking van het
beleid. Voordien werd veelal gedacht dat de mensen die naar Nederland waren
gekomen, terug zouden gaan. Dat gebeurde om allerlei redenen echter niet.
Eind jaren '70 zijn een WRR-rapport en het minderhedenrapport van Koos Rietkerk
verschenen. Daardoor is het uitgangspunt van het beleid geworden dat zij niet
terug zouden gaan, maar hier zouden blijven. Het beleid moest daarop dus worden
afgestemd. Om deze reden is de Kamer nadrukkelijker stil gaan staan bij bijbehorende
aspecten als onderwijs, huisvesting, werkgelegenheid enzovoort. Om die reden
is een aparte commissie ingesteld.Mevrouw Adelmund: U herinnert zich vast
nog dat de commissie al na drie jaar is opgeheven. Waren de prioriteiten toen
bereikt? Kunt u zich herinneren waarom die commissie zo snel is opgeheven?De heer Dijkstal: Ik herinner mij alleen
dat wij genoeg hadden van die speciale commissies, niet meer dan dat. Ik heb
een prachtig boekwerk gekregen waarvan ik zeer onder de indruk ben. U hebt
dat ook. Het geeft een overzicht van alle stukken en overleggen enzovoort.
Na 1989 was er in de Kamer niet minder belangstelling voor dergelijke onderwerpen.
Er werd volop over vergaderd en gediscussieerd en er werden stukken over geschreven
en gelezen. De Kamer verliet echter de gedachte om dergelijke onderwerpen
in een speciale commissie te behandelen. Dit geldt volgens mij overigens niet
alleen voor de aan het minderhedenbeleid inherente onderwerpen.Mevrouw Adelmund: U refereerde al aan
de rapporten van de WRR. Het is opvallend dat iedere tien jaar een belangrijk
rapport verscheen en er een reactie op kwam. U herinnerde net aan het jaar
1979, toen er over de gastarbeiders werd gezegd dat zij bleven. In die tijd
werden zij ook nog gastarbeiders genoemd. In 1989 werd gezegd dat zij bleven
komen. Vindt u dat de reactie van de regering in die periode adequaat was?De heer Dijkstal: Ik kan niet beoordelen
of de reactie van de regering altijd adequaat is, maar de reactie van de Kamer
is dat zeker niet. Nu ga ik het over de politieke kant van de zaak hebben.
De politieke partijen in dit huis hebben jarenlang hopeloos van mening verschild
over veel onderwerpen die u misschien met mij of met anderen zult bespreken.
Het maakt niet uit of het om het onderwijsbeleid gaat, de sociale zekerheid,
de werkgelegenheid of het economisch-financieel beleid. Na de rapporten van
de WRR verschenen altijd manhaftige regeringsstukken. Die werden in de Kamer
besproken en dan was de vraag wat er van de voornemens van de regering op
die terreinen overbleef. Het is voortdurend een zeer politiek debat geweest.
Ik heb het gevoel dat het WRR-rapport van 1989 wel degelijk een goede impuls
heeft gegeven aan een zekere "verzakelijking" van het beleid. Er is geprobeerd
om het beleid uit te drukken in grootheden en om te controleren of wij bereikten
wat wij wilden. Ik geloof echter niet dat dit op alle deelterreinen van de
integratie even succesvol is verlopen.Mevrouw Adelmund: In 1994 werd u minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarmee werd u ook coördinerend
minister voor het minderhedenbeleid. U herinnert zich dat vast. Vindt u dat
er in die tijd vorderingen zijn gemaakt op het terrein van de integratie?
Zo ja, welke; zo nee, waarom niet?De heer Dijkstal: Wij hebben uitgebreid
in de Kamer gesproken over de vorderingen die in de ogen van dezen of genen
al dan niet waren gemaakt. Dat was natuurlijk ook een politieke beoordeling.
Ik heb geen zin om die gesprekken dunnetjes over te doen, zeker niet nu ik
mij in het openbaar zit te verantwoorden, zoals volgens de Volkskrant het
geval is. Die tijd is voorbij. Iedereen heeft daar twintig jaar de tijd voor
gehad.Het lijkt mij verstandiger om te analyseren op welke beleidsterreinen
vrij objectief gesproken te grote verschillen bestaan tussen de allochtone
en de autochtone bevolking. Staat u mij hierbij toe de termen "autochtoon"
en "allochtoon" slordig te gebruiken. Er springen vier onderwerpen uit: onderwijs,
arbeidsmarkt, vooroordelen en discriminatie, en huisvesting. Dit laatste beleidsterrein
is heel lastig en heeft toevallig in de afgelopen weken een zekere aandacht
gekregen. Ik vind dat het niet goed genoeg is gegaan op die vier terreinen.
De vraag is of dat voornamelijk met het integratiebeleid te maken had of met
het beleid inzake de sociale zekerheid, de arbeidsmarkt of het onderwijs.Mevrouw Adelmund: Ik refereer aan het
feit dat u coördinerend minister was. Wat vond u van de rol van een coördinerend departement? Had u het idee dat u al uw collega's
met betrekking tot dit onderwerp in uw zak had?De heer Dijkstal: Nee, dat idee had ik
helemaal niet. Sterker nog: wij hebben geen moment geprobeerd om dat te bereiken.
Ik vond het goed om het op die manier te doen, maar vanaf het begin heeft
er een enorm misverstand over bestaan en ik geloof dat dit tot op de dag van
vandaag bestaat. Wij kennen de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom
is de Grondwet overigens ook belangrijk voor de autochtonen. Voorts kennen
wij het collectieve bestuur op rijksniveau. In de spanning tussen de collectieve
en de ministeriële verantwoordelijkheid wint uiteindelijk de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik noem maar een willekeurig onderwerp dat hier niets
mee te maken heeft. Als er op het terrein van Verkeer en Waterstaat iets misgaat,
gaat de minister van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer. De Kamer kan dan
het vertrouwen in de minister uitspreken. Dat is het ultieme moment waarop
de ministeriële verantwoordelijkheid wordt waargemaakt. Ik heb altijd
gevonden dat het coördinerende ministerschap op geen enkele wijze mag
interfereren met de ministeriële verantwoordelijkheid van de andere ministers.
De minister van Onderwijs, Wetenschappen en Cultuur gaat over het onderwijs;
niet de coördinerend minister. Waar gaat de coördinerend minister
wel over? Er is dus een stuk waarin het keurig staat beschreven. U kunt daarin
lezen dat hij over de coördinatie gaat en moet proberen om mensen bij
elkaar te brengen. Ook moet hij proberen om iets te agenderen. Dat is nog
de meest actieve taak. Die stemt overeen met de wijze van werken in grote
organisaties. De ministerraad werkt formeel ook met onderraden. Er bestaat
een vorm van afstemming. Verder coördineert een bewindsman het geheel.
Ik vond het dus een goede zaak, al vond ik dat de coördinerend minister
beperkte bevoegdheden in termen van ministeriële verantwoordelijkheid
moest krijgen.Mevrouw Adelmund: Uit uw antwoorden blijkt
dat het integratievraagstuk een groot aantal departementen betrof. Vindt u
achteraf dat een integrale aanpak met een coördinerend ministerschap
goed werkt of zijn er volgens u andere figuren denkbaar die misschien effectiever
hadden gewerkt?De heer Dijkstal: Ik vond het op dat
moment een goede zaak. Het was betrekkelijk nieuw om het zo te doen. Ik weet
niet of daarin een stap verder moet worden gegaan door het formeel in een
onderraad aan te pakken. Wij hebben bijvoorbeeld een onderraad waarin de ministers
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Economische Zaken, van Financiën
en de minister-president met elkaar over alle grote belangrijke financieel-economische
vraagstukken spreken voordat die in de ministerraad worden behandeld. Ik kan
mij voorstellen dat de integratieproblematiek zo belangrijk wordt gevonden,
dat er een stap verder wordt gezet in de richting van een onderraad.Mevrouw Adelmund: Waren er in de periode
dat u coördinerend minister was duidelijke doelstellingen op het terrein
van integratie? Iedere periode wordt natuurlijk gekenmerkt door grote werkloosheid
of andere vraagstukken. Herkent u die doelstellingen nu nog in het beleid?
Slaagden u en de andere betrokken ministers erin om het geheel te coördineren?De heer Dijkstal: Dat hangt ervan af
wat u precies met doelstellingen bedoelt. Sinds een jaar of tien is op rijksniveau
een proces aan de gang waarbij de Kamer en de regering in getallen proberen
weer te geven wat zij willen. Dan ontstaan er meetbare doelstellingen, zodat
je achteraf kunt kijken of bereikt is wat gewenst was. De ontwikkeling om
meer te denken in meetbare eenheden is van de laatste jaren, althans op rijksniveau.
In de Nederlandse gemeenten was dat al veel langer de praktijk. Er is dus
een discrepantie tussen het Rijk en de gemeenten. Als je het niet in kwantitatieve
doelstellingen kan vatten, blijven er kwalitatieve doelstellingen over. Van
begin af aan zijn op dat vlak goede prioriteiten gesteld. Die gelden tot op
zekere hoogte vandaag nog. De allesoverheersende notie was dat het hebben
van betaald werk het emancipatieproces kan steunen.Arbeidsmarktbeleid en alles wat daarmee gepaard gaat, is altijd belangrijk
geweest voor het verwezenlijken van de doelstellingen. Wij weten ook dat onderwijs
heel belangrijk is, willen mensen in een samenleving en op een arbeidsmarkt
functioneren. Daar hebben alle politieke partijen dezelfde mening over. Het
onderwijsbeleid heeft dus altijd centraal gestaan.Het derde centrale punt was de huisvestingsproblematiek. Die was veel
gecompliceerder van aard, ook vanwege de taakverdeling tussen het Rijk en
de gemeenten. Misschien hebben wij het hier nog over. In ieder geval is dit
ook altijd een punt van aandacht geweest. In de loop van de tijd hebben zich
verwante onderwerpen aangediend. Ik ben heel blij dat in de tweede helft van
de jaren '80 de onderwerpen vooroordelen, discriminatie en racisme nadrukkelijker
in de politiek werden besproken. Je ziet dat de criminaliteit, veroorzaakt
door kinderen van ouders uit het buitenland, nadrukkelijker op de agenda is
gekomen. Daarbij is van begin af aan gesproken over de relatie tussen toelating
en integratie. In de politiek steunde het geheel altijd op de volgende drie
pijlers: integratiebeleid, restrictief toelatingsbeleid en antidiscriminatiebeleid.
Het is zeer de moeite waard om op al die terreinen na te gaan wat er gebeurd
is, waarom het onvoldoende is en wie dat in politieke zin te verwijten valt.Mevrouw Adelmund: De drie door u onderscheiden
doelstellingen spreken zeer aan, omdat zij helder zijn en duidelijk maken
dat ook in die periode op een dergelijke wijze werd gedacht. In de politiek
is er soms echter een kloof tussen de doelstellingen en de instrumenten. Kunt
u zeggen welke instrumenten volgens u nodig zijn om door u genoemde soorten
beleid uit te voeren? Beschikte u over deze instrumenten?De heer Dijkstal: Het gaat er niet alleen
om dat je instrumenten hebt, maar ook dat je het eens bent over het type instrumenten.
Vandaag de dag is onderwijs in de Nederlandse taal vanzelfsprekend, maar ik
verzeker u dat er aan het begin van de jaren '80 zeer heftige debatten over
zijn gevoerd en er moties over zijn ingediend. Achter taalonderwijs zit wel
het nieuwe basisonderwijs. De Wet op het basisonderwijs schrijft voor dat
er een schoolwerkplan met eindtermen moet zijn. In die eindtermen moet kwantitatief
en kwalitatief worden aangegeven wat kinderen op een bepaalde school aan het eind van hun schooltijd moeten kunnen, willen zij worden toegelaten
tot het vervolgonderwijs. Het heeft de regering in dit huis de allergrootste
moeite gekost om een klein stukje terrein te winnen op dat vlak en om werkelijk
meetbare eindtermen te stellen om te kijken of kinderen ze halen en om ze
extra steun te bieden indien zij die niet halen. Ik vind dat hier niet voldoende
naar is gekeken. De consequentie hiervan is dat te veel leerlingen uit een
andere cultuur de Nederlandse taal niet voldoende beheersten na de basisschool
te hebben doorlopen. Zij hadden wel een beetje Nederlands op het schoolplein
geleerd, maar beheersten de taal niet op zo'n manier dat zij het voortgezet
onderwijs met succes konden doorlopen. Als je vroeger het lager beroepsonderwijs
had doorlopen, stond je met opgeheven hoofd in de samenleving, omdat je een
vak had geleerd waaraan behoefte bestond. Door verwaarlozing van de kwaliteit
van het onderwijs is het lager beroepsonderwijs door de jaren heen verworden
tot restonderwijs voor kinderen die niets kunnen. Later is er een traject
opgezet om dat te herstellen. Ik vind dit een wezenlijk instrument voor de
integratie van een nieuwe generatie, maar de meerderheid van de Kamer heeft
dit instrument onvoldoende gesteund. Dit is natuurlijk een politieke opmerking.Mevrouw Adelmund: U hebt het nu over
het instrument dat kan worden ingezet ten behoeve van de integratie van jonge
kinderen. Kunt u uw reflecties geven op het instrument dat vaak voor volwassenen
aan de orde is, namelijk de inburgering?De heer Dijkstal: De inburgering komt
wat mij betreft in een heel ander dossier te staan, namelijk in het dossier
van de sociale zekerheid. U zult zich herinneren of weet uit de overlevering
wat een heftige politieke debatten in de jaren '70 en '80 zijn gevoerd over
de sociale zekerheid. De kwestie was grofweg of de sociale zekerheid als hangmat
moest worden gezien, waarin je lekker bleef zitten met een goede voorziening
en weinig prikkels om eruit te komen, of als trampoline, waar je door een
ongeluk even op landde, maar waarvan je snel kon opveren, omdat je weer aan
het werk kon gaan. Over de sociale zekerheid, dus over de WW, de bijstand
en de WAO zijn enorme discussies gevoerd. Tot op de dag van vandaag is de
WAO een zeer actueel onderwerp. In de WW heeft altijd gestaan dat een werkloze
niet alleen moeite moet doen om een baan te krijgen, maar ook om zich te kwalificeren
voor een baan. Waar kwalificeren voor een baan vereist dat je de Nederlandse
taal spreekt, hadden de sociale diensten of andere instanties in die tijd
veel meer moeten inzetten op het verplichtstellen van taalcursussen voor werklozen.
Dat is niet gebeurd, want wij stelden in die tijd helemaal niets verplicht,
laat staan dat wij sancties oplegden. Als je dat jaar in jaar uit verwaarloost,
komt er een moment dat je je afvraagt hoe je de mensen anders de Nederlandse
taal kunt aanleren. Zo is de vraag ontstaan of de inburgering niet in de vorm
van een cursus met een zeker verplichtend element moest worden gegoten. Dan
kun je nog discussiëren over de mate van verplichting. In ieder geval
heeft de discussie in de periode 1994-1998 geleid tot de Wet inburgering nieuwkomers.
Dat was de eerste stap op weg naar een wat completer inburgeringsprogramma.Mevrouw Adelmund: Kunt u ingaan op het
overleg met de sociale partners en op de al door u genoemde decentralisatie,
dus op de rol van het Rijk en de gemeenten in het kader van de instrumenten?De heer Dijkstal: Met genoegen. Mij is
door de jaren heen bijgebleven dat er geen natuurlijke impuls bij de werkgevers
bestaat om zich druk te maken over dit vraagstuk, althans niet vanaf het moment
dat in Nederland aan het einde van de jaren '60, begin jaren '70 de discussie
over de middenschool ontstaan. Voordien bestonden in het bedrijfsleven de
bedrijfsscholen. Daar kwamen leerlingen met niet zo'n hoog onderwijsniveau
het bedrijf binnen. Zij leerden in de bedrijfsschool allerlei dingen, zodat
zij mee konden doen. Die bedrijfsscholen zijn wij kwijtgeraakt in een zeer
ideologische discussie over het onderwijs. De VVD heeft jarenlang gevochten
voor het zogenoemde duale systeem, het systeem dat in Duitsland bestond, waar
de overheid en het bedrijfsleven veel nauwer samenwerkten op het vlak van
het beroepsonderwijs. Dat is er in Nederland om allerlei redenen niet van
gekomen. Ik laat in het midden of dat goede of slechte redenen waren. Het
bedrijfsleven is wel afgehaakt en wilde geen prominente rol meer vervullen
in het integratieproces. Later kregen de regering en de Kamer het gevoel dat
wij niet zonder het bedrijfsleven konden, omdat de allochtonen daar aan het
werk moesten gaan. Toen is er ingegrepen om te proberen het bedrijfsleven,
werkgevers en vakbonden, zover te krijgen dat zij zich meer inspanden om mensen
van een andere etnische of culturele afkomst aan betaald werk te helpen. Dat
is mondjesmaat gebeurd. Bepaalde bedrijven hebben er heel goed aan meegewerkt
door bijvoorbeeld taalcursussen op de werkvloer te geven en dergelijke. Toch
bleef het moeizaam. Dat is voor mij een reden geweest om samen met Paul Rosenmöller
en Louise Groenman van D66 een wetsvoorstel in te dienen voor de Wet bevordering
evenredige arbeidskansen allochtonen. Die wet had alleen maar tot doel om
te registeren onder het motto dat als je niet registreerde, je helemaal niet
wist waarmee je bezig was. Door te registeren konden bedrijven en ondernemingsraden
actiever kijken of er geen grotere inspanning kon worden gedaan om mensen
aan het werk te krijgen.De andere kant van de zaak betreft de verplichtingen van de individuele
werkzoekende. Na alles wat ik er in de afgelopen twintig jaar over heb gezegd,
herhaal ik dat er voor de individuele werkzoekende te weinig prikkels in ons
systeem zaten om aan het werk te komen. Tot op zekere hoogte geldt dit tot
de dag van vandaag. Er zitten nog veel te veel mensen in de WAO, ook van allochtone
afkomst, die daar niet in moeten zitten. De regering is nu bezig met een heel
ambitieus beleid op dat terrein. De meningen zullen daarover verschillen,
maar dat is natuurlijk wel de andere kant van de zaak.De decentralisatie tussen het Rijk en de gemeenten is een lastige zaak.
Na het centralisme van de jaren '60 en '70 is er in de jaren '80 een tegenbeweging
op gang gekomen. Het is interessant dat alle politieke partijen hun gedachten
hadden over decentralisatie. Waarschijnlijk hadden zij die om politieke redenen,
omdat zij natuurlijk allemaal waren vertegenwoordigd in de raden en in de
staten. Er zit volgens mij echter ook een bestuurlijke gedachte achter, omdat
de gedecentraliseerde eenheidsstaat al sinds de tijd van Thorbecke het hart van het openbaar bestuur in Nederland is. Het laagste niveau
genoot de voorkeur, omdat dat het dichtst bij de burger stond.Vanaf de jaren '80 is een groot aantal taken teruggegeven aan de gemeenten
en is een groot aantal specifieke uitkeringen overboord gegooid. Daarvoor
is een uitkering uit het Gemeentefonds in de plaats gekomen. De gemeenten
kregen dus een grotere politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook
voor dit onderwerp. Ondanks het feit dat allerlei dingen waren gedecentraliseerd,
werd het Rijk aangesproken op dingen die mis waren en aan de kaak moesten
worden gesteld. De media en de Kamer waren hiervoor verantwoordelijk en manoeuvreerden
een bewindsman van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen of van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties zodoende soms in een onmogelijke positie. Die
moest dan namelijk vragen beantwoorden op terreinen waarop de gemeenten bevoegd
waren geworden dankzij de decentralisatie. Er is dus gedecentraliseerd, maar
als het puntje bij het paaltje kwam, is daar niet altijd even consequent mee
omgegaan.Mevrouw Adelmund: Als minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties had u in Nederland te maken met een etnische
infrastructuur, die in geen enkel ander land bestaat. Is die naar uw mening
effectief geweest in het kader van de integratie?De heer Dijkstal: Het hangt af van wat
je ervan verwacht. Je kunt kritisch zijn over het beleid in het algemeen en
dus niet alleen over het integratiebeleid met betrekking tot de onderwijsresultaten
of de resultaten op de arbeidsmarkt. Het voordeel van Nederland is in mijn
ogen altijd geweest dat er op de een of andere wonderlijke manier nauwelijks
sociale spanningen tussen groepen waren, zoals in de afgelopen dertig jaar
wel het geval was in België, Duitsland en Engeland. Wij zijn er op een
door mij niet geheel te doorgronden reden in geslaagd om de rechts-extremistische
groeperingen in Nederland tot voor kort betrekkelijk klein te houden en ze
betrekkelijk weinig invloed te laten hebben in vergelijking met de landen
om ons heen. Vanuit die invalshoek bezien, kunnen wij trots op ons integratiebeleid
zijn. De vraag is of dat ook niet komt doordat wij allochtonenverenigingen
en inspraakorganen als gesprekpartner beschouwden. Dit heeft wel geholpen.Het landelijk inspraakorgaan zat wel altijd met het probleem welke van
al die groeperingen in Nederland er al dan niet in moesten zijn vertegenwoordigd.
Verder vroeg men zich altijd af hoe representatief die groeperingen voor een
bepaalde gemeenschap waren. Wij maken vaak de fout door te denken dat alle
Marokkanen of alle Turken dezelfde politieke overtuiging hebben, maar die
hebben zij natuurlijk niet. Zij zijn links of rechts of iets daartussen. Zij
werden op landelijk niveau echter vaak vanuit één invalshoek
vertegenwoordigd. Die representativiteit is op gezette tijden dus een probleem
geweest.Mevrouw Adelmund: In dat kader stel ik
u een vraag over de prioriteit die het beleid een hele tijd heeft gedomineerd,
namelijk het behoud van de eigen identiteit. Is die prioriteit in uw ogen
gekoppeld aan de etnische infrastructuur? Hebt u dat op het departement gezien
of werd er verschillend over gedacht? Hebt u zicht op de consequenties van
het behoud van de eigen identiteit voor het beleid?De heer Dijkstal: Het is maar hoe serieus
je de Grondwet neemt. Ik vind dat iedereen in dit land een beroep mag doen
op de grondrechten die in de Grondwet zijn verankerd. Daarbij horen de vrijheid
van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs.
Je mag denken en zeggen wat je wilt binnen de grenzen van de strafwetgeving
natuurlijk. Dat heeft als consequentie dat een heleboel mensen om zeer begrijpelijke
redenen gehecht zijn aan hun cultuur en godsdienst. Ik vind dat het in een
tweezijdig integratieproces past dat wij hen daarvoor ruimte geven. Ik vind
ook dat wij in een samenleving behoren te leven waar niet de overheid de maat
neemt van wat de culturele identiteit van de heer Blok, van de heer Nava of
van mevrouw Adelmund precies is. Dat moet u zelf uitmaken. De overheid moet
daarvan af blijven totdat iemand de wet- en regelgeving overtreedt die wij
democratisch hebben vastgelegd. Dan kan diegene niet zeggen dat die zijn of
haar gang mag gaan omwille van zijn of haar godsdienst of cultuur. Ik vind
wel dat respect voor alle burgers in dit land ook respect betekent voor de
cultuur en de godsdienst van eenieder. Dat kan lastige effecten hebben. Daarop
doelde ik toen ik sprak over de integratie in de straat. De heer Van Thijn
heeft ooit het prachtige beeld gebruikt van de Amsterdamse portiekwoningen
met zes deuren, waarachter mensen met zes verschillende nationaliteiten woonden.
Het is niet moeilijk om te bedenken wat er zo nu en dan op die ene trap gebeurt.
Dat is natuurlijk de harde kant ervan. Ik ben er echter van overtuigd dat
in een echte liberale samenleving waarin je respect hebt voor de een, je respect
van de ander kunt verwachten. Heb je dat niet, dan krijg je een andere rekening
gepresenteerd.Mevrouw Adelmund: Het is volstrekt te
volgen wat u daarover zegt, maar u weet ook dat in de samenleving een toenemende
spanning bestaat over het begrip integratie, sterker nog: dit onderzoek is
ontstaan dankzij een motie waarin het over het falen van het integratiebeleid
ging. Vindt u dat de regering adequaat heeft gereageerd op de geluiden die
al sinds lange tijd hoorbaar waren in de maatschappij?De heer Dijkstal: Als u het zo algemeen
en vaag formuleert, is mijn antwoord "ja". Wij hebben er alleen niets aan.
Die motie had geen enkele inhoud. Er is gewoon maar wat in het wilde weg geroepen.
Wij zouden nu in een zeer onbeschaafd land wonen en er zouden puinhopen zijn
ontstaan. Dergelijke woorden kun je in onze televisiedemocratie natuurlijk
gebruiken, maar zij hebben niets te maken met de harde kant van het openbaar
bestuur, waarin wethouders, raadsleden, gedeputeerden, statenleden, Kamerleden
en ministers bezig zijn om maatschappelijke problemen op te lossen. Daarbij
doet zich dan nog het probleem voor dat de een vindt dat de overheid dit heel
actief moet regelen, terwijl de ander er de voorkeur aan geeft als de overheid
het meer aan de mensen overlaat met de zekere risico's van dien.Je hebt niets aan die grote woorden. Je zult het moeten opsplitsen in
verschillende beleidssectoren en vervolgens nagaan of wij een zekere wet aangaande
het basisonderwijs terecht hebben ingevoerd of niet. Wij hebben nog niet gesproken
over het onderwijsachterstandenbeleid waarin de achterstand van
een kind niet werd gemeten aan de hand van wat dat kind kon, maar aan de hand
van de vraag of het kind in een ander land was geboren en of de ouders ervan
werkloos waren. Dat heeft niets te maken met inhoudelijk onderwijsbeleid.
Het gaat in ieder geval meer om dergelijke onderwerpen dan om de grote woorden
in vage moties.Mevrouw Adelmund: Ik ga terug naar de
terreinen waarmee u direct te maken had, zoals de Wet bevordering evenredige
arbeidsdeelname allochtonen. U, mevrouw Groenman en de heer Rosenmöller
waren zeer nadrukkelijk bij die wet betrokken. U gaf zelf aan dat het bedrijfsleven
die wet met weinig enthousiasme heeft ontvangen. Er zijn indicaties dat het
bedrijfsleven geen zin had om die wet uit te voeren. VNO-NCW en MKB hebben
dat zo geformuleerd. U hebt net een relatie gelegd met de dualisering van
het beroepsonderwijs dat mogelijkerwijs een reden daarvoor was. De wetgever
is wel tot wetgeving gekomen nadat dit initiatiefwetsvoorstel is ingediend.
Men behoort nu naar die wet te leven. Toch was er sprake van obstructie. Kunt
u daarop ingaan?De heer Dijkstal: Het heeft mij zeer
teleurgesteld dat een deel van het bedrijfsleven het niet eens was met die
wet. Ik begrijp maar al te goed dat zij algehele weerstand tegen te veel regels
hebben, maar als er eenmaal een wet is, dient die uitgevoerd te worden. Als
dat niet gebeurt, verloederen de normen en waarden. De minister publiceert
jaarlijks een overzicht waarin staat hoeveel procent van het bedrijfsleven
keurig heeft gedaan wat het moest doen. Het klopt als een werkgever zegt dat
in die tijd ook het 40.000-banenplan bestond, maar daar is niet veel van terechtgekomen.
Ik ben er dus in teleurgesteld en ik vind dat dit het bedrijfsleven te verwijten
valt.Ik kan overigens op dit moment niet overzien wat de stand van zaken is,
want de wet heet nu Wet SAMEN na een kleine aanpassing.Mevrouw Adelmund: U zei dat de gemeenten
altijd al met concrete doelstellingen werkten. Herinnert u zich de overleggen
die u als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de gemeenten
had over concrete doelstellingen op het vlak van de integratie?De heer Dijkstal: Nee, dat is een misverstand.
Zo was de verhouding tussen het Rijk en de gemeenten namelijk niet. Ik zei
dat een gemeentebestuur los van het Rijk vaak een veel concreter beleid voert.
Op dat niveau is iets vaak beter te meten dan op rijksniveau. De verhouding
tussen het kabinet en de gemeenten kenmerkte zich niet doordat dergelijke
afspraken werden gemaakt.Bestuursakkoorden tussen het Rijk en de VNG zijn opgekomen aan het begin
van de jaren '80. Zij hebben inmiddels het karakter gekregen van een tweezijdige
afspraak waarin de regering en de gemeenten op basis van vrijwilligheid om
de tafel zitten om af te spreken wie wat doet en hoeveel geld ervoor beschikbaar
is. Ook bespreken de regering en de gemeenten hoe de door hun beoogde resultaten
op elkaar kunnen worden afgestemd. Dit fenomeen is denk ik pas van de laatste
zes, zeven jaar. Daarvoor gebeurde dit niet.Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, werd
in die periode vaak gezegd dat de onmacht werd gedecentraliseerd. Zeker op
het terrein van de integratie was er natuurlijk sprake van een heel intensief
proces. Herinnert u zich dat het op de agenda stond voor het overleg waarin
uiteindelijk inderdaad afspraken tussen het Rijk en de gemeenten werden gemaakt?
Of hield uw collega van het grotestedenbeleid zich hiermee bezig?De heer Dijkstal: Vanaf het moment dat
die aparte portefeuille is gecreëerd wel, maar daarvoor werd er natuurlijk
vaak genoeg over gesproken aan de hand van allerlei onderwerpen die zich aandienden.
Misschien gebeurde het niet op dezelfde structurele wijze als vanaf het moment
dat het grotestedenbeleid is gevoerd, maar hierbij moet ik de kanttekening
plaatsen dat in dat kader er voornamelijk werd gesproken over het te voeren
beleid in de grote steden. In het begin waren er minder grote steden dan later,
want het aantal is enorm toegenomen. De regering had geen gestructureerd integratiebeleid
op de agenda staan. Zij sprak er niet telkens over met de gemeenten en drukte
ook niets uit in resultaten. Er werd wel over het integratiebeleid gesproken
aan de hand van onderwerpen als onderwijs en inburgering.Mevrouw Adelmund: De hele periode wordt
gekenmerkt door het telkens op een bepaalde manier zetten van accenten in
het integratiebeleid. Soms werden die accenten op sociaal-economische aspecten
gezet en soms op sociaal-culturele aspecten. Kunt u zich dat herinneren? Wat
is uw opvatting over het feit dat men voortdurend het accent van sociaal-economische
aspecten verlegde naar sociaal-culturele aspecten? Kunt u zich herinneren
hoe die omslag plaatsvond?De heer Dijkstal: Het is een zeer ingewikkelde
samenloop van ontwikkelingen. In de politiek speelt altijd de opportuniteit
van het moment een rol. Een regeringspartij heeft een andere verantwoordelijkheid
dan een oppositiepartij. Als het goed gaat met een partij, is de agenda daarvan
anders dan wanneer het niet zo goed gaat. Zo is het de afgelopen dertig jaar
bij de meeste partijen gegaan. Op die manier ontstaat soms de politieke opportuniteit
om een onderwerp nu eens hoger en dan weer lager op de agenda te zetten en
te activeren. Je kunt dit fenomeen negatief beoordelen, maar tot op zekere
hoogte is dit inherent aan een veelpartijenstelsel waarin de profilering van
de partijen noodzakelijk is om kiezers achter zich te krijgen. Dat geldt voor
alle partijen. Dit is de ene kant van de ontwikkeling.De andere kant van de ontwikkeling vind ik ernstiger. Je ziet namelijk
ook dat de politiek en het openbaar bestuur steeds minder een weerwoord hebben
op de ontwikkeling van de media, vooral van de televisie en de dominantie
van het beeld. De politiek wordt steeds meer bepaald door incidenten en door
de emotie van de dag. Die wordt uitvergroot. Dan blijft de vraag over hoe
je op de middenlange en lange termijn een enigszins consistent beleid kunt
voeren. Ik denk dat dit de afgelopen twintig jaar steeds moeilijker is geworden
voor regeringen en voor de Kamer. Tot op zekere hoogte geldt dit ook voor
gemeenten, vooral voor de grote gemeenten.Mevrouw Adelmund: Kunt u een voorbeeld
van de incidenten geven?De heer Dijkstal: Ik vind dat iets soms
niet voldoende wordt overdacht. Toen het restrictief toelatingsbeleid steeds
minder effectief bleek te zijn en er grote aantallen mensen vanuit het buitenland
naar Nederland kwamen, is de beslissing genomen om het integratiebeleid onder
de bevoegdheid van het ministerie van Justitie te laten vallen. Degenen die
dat bedacht hebben, hebben uit het oog verloren wat die twee onderwerpen precies
betekenen. Als er een departement is waar het onderwerp integratie niet thuishoort,
is het wel het ministerie van Justitie. Je kunt nog eerder denken aan het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen. Onder druk van vooral de media, die later ook politieke
druk genereren, is deze keuze gemaakt. Die was kort door de bocht en slecht.Ik kan intussen wel met enige vreugde vaststellen dat de nieuwe Vreemdelingenwet
effect begint te sorteren en dat gelukkig het aantal asielzoekers aanzienlijk
is afgenomen. Het heeft alleen niet rechtstreeks te maken met integratie.
Hoe meer mensen binnenkomen, hoe meer mensen er moeten worden geïntegreerd.
Dat is natuurlijk wel zo.Mevrouw Adelmund: Heeft u voorbeelden
uit de afgelopen jaren waarbij het sociaal-economisch beleid en het sociaal-cultureel
beleid met elkaar verband hielden? Eerst zat het bij CRM, zoals u zich herinnert.
Zijn er periodes waarin de departementen samenwerkten en er een balans was?De heer Dijkstal: Dit heeft volgens mij
niet zozeer met het integratiebeleid te maken als wel met het beleid in algemene
zin. In de periode van CRM werd er heel veel verwacht van de centrale overheid.
Die kon namelijk alles regelen op de "markt van welzijn en geluk". Gedurende
de jaren '70 en '80 is het besef ontstaan dat de rijksoverheid dat helemaal
niet kan en dat de overheid het misschien sowieso niet kan. Als er al een
overheid is die dat kan waarmaken, is dat de gemeente. Het is niet de rijksoverheid,
niet het departement in Rijswijk.Nu komen wij weer op de decentralisatie. Veel van het sociaal-culturele
werk is gedecentraliseerd. Denk maar aan het buurthuizenwerk, jongerenwerk,
ouderenwerk enzovoort. Dat was zeker in de oude stadswijken voor een belangrijk
deel ook gericht op de allochtone bevolking. Ik kan de vraag niet beantwoorden
wat die keuze te maken heeft met de sociaal-economische toestand waarin Nederland
zich op een bepaald moment bevond. Ik geloof niet dat er een verband tussen
bestond. Ik geloof wel dat naarmate het economisch goed gaat in een land en
de arbeidsparticipatie van allochtone groeperingen toeneemt, de druk van de
ketel gaat. Dit is gebeurd in de jaren '90. Als ik het goed heb begrepen,
wijzen de cijfers nu weer in een andere richting.Mevrouw Adelmund: In het begin van de
jaren zeventig lag het accent op categoraal beleid. In de jaren tachtig werd
het algemeen beleid en kreeg uw ministerie er veel in te zeggen. Hebt u resultaten
gezien van die overgang van categoraal beleid op algemeen beleid? Kunt u iets
over de ene aanpak en de andere aanpak zeggen en aangeven op welke wijze een
meerwaarde werd bereikt?De heer Dijkstal: Of je iets beter categoraal
of integraal kunt aanpakken, hangt af van de bestuursopvatting. Elk van die
noties heeft bepaalde voordelige kanten. Zo geeft het een voordeel om specifiek
in te kunnen zoomen op een groep in de samenleving met bepaalde problemen,
maar als je dan aan de oplossing van die problemen gaat werken, stuit je onmiddellijk
op aanpalende terreinen waar je niet over gaat. Dan ontstaat dus weer de gedachte
dat het beter is om het meer integraal te behandelen, maar als je dat dan
doet, blijkt dat je weer niet specifiek genoeg inzoomt op een bepaalde problematiek
en ga je weer categorale elementen in het beleid brengen. Er is dus sprake
van een soort golfbeweging in het openbaar bestuur en dus ook in de politiek.
De kunst is om een zo integraal mogelijk beleid te voeren en in dat verband
bij meer specifieke problemen een categorale aanpak te kiezen.Laat ik een voorbeeld hiervan noemen. Ik vind zelf dat het doelgroepenbeleid
zijn tijd gehad heeft. Een groot deel van de Turken en Marokkanen waar wij
het dan over hebben, is inmiddels Nederlander. Een groot deel is ook een heel
ordentelijke burger, dus het is niet meer functioneel om over dé Turken
of dé Marokkanen te praten. Hier moet je dus algemeen beleid voeren
en als mensen dan in een achterstand zitten of iets fout hebben gedaan of
gestimuleerd moeten worden, moet je daar individueel beleid op voeren, niet
groepsgewijs. Dat neemt niet weg dat je dan nog tegen bepaalde specifieke
problemen kunt aanlopen, bijvoorbeeld criminaliteit onder een bepaalde groep
Marokkaanse jongens in bepaalde steden in Nederland, en dan is het zeker zinvol
om daar categoraal beleid voor te voeren.Mevrouw Adelmund: U zei eerder dat het
integratiebeleid zelfs kan afhangen van de positie waarin politieke partijen
zich bevinden. In ieder geval gaat het integratiebeleid steeds ook over sociale
spanningen in de samenleving. In Engeland zijn er grote rassenrellen geweest
en in België heeft extreemrechts zich sterk kunnen manifesteren. In Nederland
is dat de afgelopen 30 jaar nauwelijks het geval geweest, dus aan die kant
was het beleid succesvol. Kunt u aangeven welk beleid ertoe heeft geleid dat
wij in Nederland veel minder spanningen hebben gehad dan in Engeland en België?De heer Dijkstal: Ik denk dat dit in
de allereerste plaats iets te maken heeft met de wonderlijke geschiedenis
van Nederland zelf. Vóór 1918 waren er in Nederland, op dat
kleine grondgebied, enorm veel en zeer grote verschillen tussen de katholieken
en de protestanten die elkaar soms op een zeer grove manier bejegenden. De
pacificatie in Nederland, in de verzuilde samenleving, is begonnen in 1918
met de onderwijspacificatie – daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk
onderwijs is – en heeft daarna een heel traject doorlopen. Na de tweede
wereldoorlog hebben de zuilen in Nederland zich met elkaar verzoend, hebben
ze een modus vivendi gevonden en zijn ze begonnen elkaar te respecteren. Dat
is dus allemaal goed afgelopen. Er zijn weinig andere landen die zo'n culturele
ontwikkeling doorgemaakt hebben, en ik denk dat het besef dat andere mensen
met een andere cultuur en een andere godsdienst in principe positief benaderd
moeten worden, daar toch wel voor een deel uit voortgevloeid is. Wij hebben
het van onszelf ten opzichte van elkaar geleerd.Het tweede element waar ik altijd zeer trots op geweest ben en waar het buitenland ook vaak met veel jaloezie naar gekeken heeft, is dat er
in de Tweede Kamer – hoezeer je ook van mening kon verschillen over
zaken als onderwijs in eigen taal en cultuur of hardere sancties – een
redelijke consensus was over punten als discriminatie en vooroordelen. Ikzelf
beschouw het als een hoogtepunt van de Nederlandse democratie dat naar aanleiding
van een motie Beckers-de Bruijn/Bolkestein – wie had ooit kunnen denken
dat er een motie zou komen van Beckers-de Bruijn en Bolkestein? – en
een interventie van mevrouw Dales uiteindelijk de mooie verklaring tot stand
is gekomen die hangt op de tweede verdieping van het Kamergebouw, een maatschappelijke
verklaring van alle relevante groeperingen dat zij geen discriminatie in Nederland
willen toestaan. Nu weet ik wel dat in de praktijk van alledag in de stadswijken
wel vooroordelen en discriminatie aanwezig zijn, maar in ieder geval zeggen
alle politieke partijen dat dit niet behoort te gebeuren. Dat is heel belangrijk.Ik denk dat dit soort aspecten hebben geholpen bij het enigszins beperkt
houden van de sociale spanningen.Mevrouw Adelmund: Hebt u voldoende instrumenten
gehad om antidiscriminatiebeleid vorm te geven?De heer Dijkstal: Dat is een heel moeilijk
punt. Bij antidiscriminatiebeleid loop je tegen twee punten op. In de eerste
plaats is dat de vraag, waar de grens ligt tussen vrijheid van meningsuiting
en discriminatie. In de tweede plaats moet je, als je het gevoel hebt dat
er sprake is van discriminatie, wel een gang naar de rechter hebben die enige
kans op succes biedt. Ik herinner mij door de jaren heen, hoe moeizaam het
was om uitlatingen van de CD of de CP bij de rechter veroordeeld te krijgen.
Daar zijn vele voorbeelden van. Langs die weg zal het altijd wel moeizaam
blijven.Ikzelf geloof het meest in de opstelling van al degenen die maatschappelijk
verantwoordelijkheid nemen. Als iedereen in dit land – de leden van
de Kamer en van de regering, en de leden van de colleges van Amsterdam of
Rotterdam – stelling neemt op dit soort punten, onverbloemd zegt dat
discriminatie niet wordt geaccepteerd en ook laat blijken dat er in zijn woorden
nooit iets van disrespect over anderen te horen valt, kan er in een samenleving
wel iets teweeg worden gebracht. Als wij het echter zelf niet altijd even
consequent doen, moet je niet verbaasd zijn dat er in de samenleving, zeker
op de plaatsen waar zich problemen ophopen, al heel snel wordt gedacht: nu,
als hij dat zo mag zeggen, mag ik het ook zo doen.Mevrouw Adelmund: Daar wil ik graag de
vraag aan koppelen of naar uw mening het integratiebeleid effectief is geweest.De heer Dijkstal: Het is net zo weinig
effectief geweest als het socialezekerheidsbeleid, het economische beleid,
het financiële beleid en het beleid op alle andere aanpalende terreinen.
U moet die vraag zo niet stellen. Het integratiebeleid is telkens in zijn
tijd gevoerd, op grond van weloverwogen keuzes. Daar zijn veranderingen in
opgetreden, waar u zelf in uw vraagstelling ook op hebt geduid. Afhankelijk
van de maatstaven die je aanlegt, en afhankelijk van hetgeen je van de overheid
verwacht, zijn er terreinen waarbij ik kan zeggen dat ik blij ben dat wij
daar een bepaald beleid hebben gevoerd. Anderzijds moet ik ook nog steeds
tot mijn verbazing zeggen: hoe is het toch mogelijk dat het onderwijs in de
Nederlandse taal op de scholen niet een sterk accent heeft gekregen, en misschien
tot op de dag van vandaag nog steeds niet krijgt? Daarin schieten wij naar
mijn mening tekort, want als er één ding is dat mensen moeten
kunnen, is dat met elkaar kunnen praten, voordat ze tot het oplossen van problemen
komen.Mevrouw Adelmund: U gaf eerder aan dat
u het onjuist vindt om het integratiebeleid bij het ministerie van Justitie
onder te brengen. Waarom wil u het niet bij dat ministerie, maar wel elders
plaatsen?De heer Dijkstal: Justitie staat bij
mij heel hoog in de pikorde van de departementen, als een departement dat
veel verstand heeft van het recht, de wet, de rechtspraak, het gevangeniswezen
en al dat soort zeer belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Ik heb Justitie
er echter nooit op kunnen betrappen dat men met een groot gevoel voor decentralisatie
een intensief contact met gemeenten op allerlei beleidsterreinen onderhield.
Dat deed Justitie niet, maar wél een departement als BZK. Als je vindt
dat een belangrijk deel van het integratiebeleid vooral ligt op gemeentelijk
niveau, moet je dat beleid dus onderbrengen bij BZK. Zou je zeggen dat onderwijs
eigenlijk het allerbelangrijkste is in het integratiebeleid, omdat onderwijs
de sleutel tot succes is, ook op de lange termijn, dan moet je dat beleid
bij OCW onderbrengen. Als je vindt dat het vooral gaat om betaald werk, moet
je het onderbrengen bij SZW. Integratiebeleid heeft in mijn ogen nauwelijks
iets met Justitie te maken, behalve dat je meer vreemdelingen in je land krijgt
als je er niet in slaagt om met een Vreemdelingenwet een behoorlijk restrictief
toelatingsbeleid te voeren. Maar goed, dat is geen reden om een beleid dat
heel andere kenmerken heeft, onder te brengen bij Justitie. Misschien kan
het werk van uw commissie ertoe leiden dat dit beleid wordt teruggevoerd naar
bijvoorbeeld BZK.Mevrouw Adelmund: In het gesprek gebruikte
u de term "die allochtonen genoemd worden". Wat vindt u van de benamingen
autochtoon en allochtoon, ook door de hele periode heen?De heer Dijkstal: Het is fantastisch
om de onmacht te zien die wij allemaal hebben om het juiste woord te vinden.
Wij zijn begonnen met het woord "gastarbeider". Dat was toen een heel exacte
aanduiding: mensen kwamen hier om tijdelijk te werken. Ze werkten (dat was
het arbeider zijn) en ze waren gast voor een periode; daarna zouden ze weer
weggaan. Dat laatste gebeurde niet en wij moesten dus als een haas een goed
woord bedenken. Wij hebben toen gestoeid met de term "minderheden". Die term
gaf goed aan dat de groep kleiner was dan de andere groepen, maar had ook
iets denigrerends door het woordje "minder", dus ook die term voldeed niet.
De termen "allochtoon" en "autochtoon" hebben wij vast uit een interessant
sociologisch boek gehaald en die termen leken enige tijd te werken, maar werken
nu absoluut niet meer.Voor mij is het belangrijkste of iemand al dan niet Nederlander is. Iemand
die Nederlander is, heeft een bepaald pakket van rechten en plichten, iemand
die geen Nederlander is, heeft een ander, een beperkter pakket
van rechten en plichten. Dit lijkt mij veel belangrijker dan nog steeds werken
met een begrip als "allochtoon" dat helemaal niets meer zegt. Immers, is iemand
van de derde generatie die hier geboren is en hier zijn vwo heeft gehaald
en advocaat is geworden, of hier aan de lopende band werkt, nu een allochtoon
of een Nederlander?U moet mij echter niet vragen wat dan de goede termen zouden zijn, want
dat weet ik niet precies. Als wij maar van elkaar weten welke kanttekeningen
wij moeten maken als wij toch die oude termen gebruiken, komen wij een heel
eind.Mevrouw Adelmund: U begrijpt dat ik van
u wilde horen welke woorden wij dan wél zouden moeten gebruiken.U hebt net iets gezegd over de effectiviteit van het beleid op het gebied
van het onderwijs: duale leertrajecten en taalonderwijs. Kunt ook op de andere
terreinen – arbeid, wonen en emancipatie – aangeven wat wel en
niet minder goed is gelopen?De heer Dijkstal: Bij arbeid, met name
waar het gaat om de sociale zekerheid, zijn wij door de jaren heen te weinig
consequent geweest in het wat meer dwingen van mensen om hun best te doen
om te kwalificeren en aan het werk te gaan. Bij de werkgevers, waaronder de
overheid in haar rol als werkgever, had er wel wat meer activiteit kunnen
zijn om mensen binnen te halen. Vooroordelen spelen ook bij departementen
of andere grote werkgevers nog een rol. Ik zal dus graag zien dat wij het
op dit punt wat beter gaan doen dan tot nu toe.Het punt van het wonen is naar zijn aard bijzonder moeilijk. Ook ik lees
in de krant dat wij zouden moeten gaan spreiden, wat uitgaat van de gedachte
dat de overheid de bevoegdheid krijgt om te zeggen: u gaat daar wonen en u
daar. Volgens mij is dat in strijd met de Grondwet. Die gedachte komt elke
tien jaar op, maar is totaal onbruikbaar. Je moet dat niet eens willen als
je de Grondwet serieus neemt. Wat overblijft is de vraag of je in een gemeente
beleid kunt voeren waardoor je niet alle problemen laat samenkomen in bepaalde
stadswijken. Veel gemeenten zijn daar al volop mee bezig en het grotestedenbeleid
had ook de notie om te bekijken of aan die cumulatie van problemen wat gedaan
kon worden. Ik zie in Nederland heel veel ontwikkelingen waar je tevreden
over kunt zijn, maar ik zie ook nog steeds stadswijken waar dit om de een
of andere reden niet of niet voldoende lukt en waar die problemen nog steeds
veel te veel bij elkaar komen.Een oud punt is het gedifferentieerd bouwen in de grote stad. Ook dat
is politiek heel sterk ideologisch beladen door de 30 jaar heen. Kijk maar
hoe er in Den Haag of in Amsterdam gebouwd is. Vanuit mijn politieke overtuiging
zeg ik, dat daar wel op een gegeven moment de rekening voor betaald moet worden,
als je zó eenzijdig bouwt. Het gaat natuurlijk om de mix die je moet
hebben in je stad, en als je die nu niet hebt, wordt het heel moeilijk om
nog een actief woningbeleid te voeren.Mevrouw Adelmund: Er zijn goede en minder
goede voorbeelden bij het wonen. Kunt u inzoomen op een aantal goede en minder
goede voorbeelden?De heer Dijkstal: In de wijken die u
nu niet meer in de krant tegenkomt, gaat het in ieder geval kennelijk een
stuk beter. Delft heeft indertijd op het terrein van woningtoewijzing heel
interessante experimenten gedaan, met een zekere beïnvloeding om ervoor
te zorgen dat niet alleen mensen met sociale problemen bij elkaar kwamen.
Die experimenten hebben volgens mij een tijd lang goede resultaten geboekt.
Ik weet overigens de laatste stand van zaken niet, omdat ik het de laatste
paar jaar niet meer gevolgd heb. In bijvoorbeeld Rotterdam is het niet altijd
even gelukkig gegaan. Maar goed, u gaat het toch nog zelf bespreken met al
die steden? Die hebben er méér verstand van dan ik.Mevrouw Adelmund: Ja, maar wij zijn benieuwd
naar uw mening.De heer Dijkstal: Ik moet oppassen dat
ik daar al te flinke dingen over ga zeggen, bij gebrek aan feitelijk materiaal.Mevrouw Adelmund: Wij hechten zeer aan
de feiten. Kunt u ook nog ingaan op het onderdeel emancipatie? Ook daar is
de afgelopen jaren op gestuurd. Wat vindt u van de effectiviteit van die sturing?
Is het gelukt, of niet?De heer Dijkstal: Bij een integratiebeleid
dat tweezijdig is, is de achterliggende gedachte de emanciperende werking
van dit beleid. Daarmee wordt bedoeld dat wij moeten proberen mensen zo snel
mogelijk zelfredzaam te maken. Je wordt dat als je de taal goed spreekt, als
je betaald werk hebt enz. In die terminologie vind ik dat integratiebeleid
ook emancipatiebeleid is. Ik neem echter aan dat u specifiek doelt op de positie
van vrouwen?Mevrouw Adelmund: Het ging mij om beide,
maar ik vind het prima als u nu ingaat op de positie van vrouwen.De heer Dijkstal: Je ziet dat het daar
om een zeer weerbarstige materie gaat. Dat heeft soms te maken met culturele
achtergronden die wij ook wel kenden. Wij hadden die veel meer serieus moeten
nemen, maar hebben er niet zo op gelet. Er zijn mensen naar Nederland gekomen
die uit onherbergzame gebieden kwamen en analfabeet waren. Dan kun je wel
zeggen dat die mensen de Nederlandse taal moeten leren, maar die mensen kunnen
ook hun eigen taal niet lezen en schrijven, dus dan wordt het wel heel moeilijk
om aan die mensen de eis te stellen dat ze Nederlands moeten leren. Daar zul
je dus toch op een andere manier mee om moeten gaan. Vaak ging het hier om
vrouwen die in hun eigen cultuur ook eerder thuisblijven terwijl de man buitenshuis
gaat werken, en daardoor in een zeker isolement terechtkwamen. Als die gezinnen
kindertjes krijgen en die kindertjes naar de Nederlandse basisschool moeten,
is de vraag hoe de brug wordt gelegd tussen die moeders en die kindertjes.
In de jaren tachtig was er de stichting Averroès die volgens mij zeer
goed werk deed door te proberen in de voorschoolse periode contact te krijgen
met die moeders en die kindertjes om die bruggen te slaan. Bestaat die stichting
overigens nog?Mevrouw Adelmund: Inmiddels is de voorschool
er en is er ook een regeling voor de inburgering van vrouwen. Dat is allemaal
op gang aan het komen.De heer Dijkstal: Hoe dan ook, belangrijk
is dat de notie bestond dat je bij die vrouwen niet zo maar kon zeggen: u
bent nu in Nederland en nu moet u de taal leren. Die sprong is, cultureel
gesproken, voor die vrouwen natuurlijk veel te groot. Ik denk dat wij door
de jaren heen met die vrouwen, zeker als er weer nieuwe groepen van dit soort
vrouwen naar Nederland kwamen, niet zo succesvol zijn geweest.Als het gaat om de positie van allochtone meisjes in het onderwijs, vind
ik wel dat er soms spectaculaire successen zijn geboekt. Als je het rapport
van het Sociaal en Cultureel Planbureau erop naleest, blijkt dat er vooral
bij de Turkse meisjes in het voortgezet onderwijs zeer hoopgevende ontwikkelingen
zijn. Anderzijds is weer een punt van zorg de vraag, wat er gebeurt met meisjes
zodra zij een diploma in hun zak hebben. Vaak is er een grote maatschappelijke
druk op die meisjes om, in plaats van door te gaan met onderwijs, te trouwen
met iemand uit het land van herkomst en daardoor als het ware weer in de traditionele
rol te komen. Hier valt dus nog wel een wereld te winnen.Mevrouw Adelmund: U sprak over gedifferentieerd
bouwen in oude wijken. Kunt u zich ook wat voorstellen bij gedifferentieerd
bouwen in nieuwe wijken, zoals de Vinex-wijken?De heer Dijkstal: Ik heb gesproken over
gedifferentieerd bouwen in de stad. Sommige steden zijn er uitstekend in geslaagd
om alle mensen die nog een beetje geld hadden, de stad uit te jagen. Daar
zijn ook hele nieuwe steden voor gebouwd, zoals Zoetermeer en Purmerend. Wat
vervolgens in de stad overbleef, waren de mensen die weinig geld hadden. Eenzijdiger
dan dat kan het niet. Op een gegeven moment kwam er wel een kentering en toen
kwam in de grote steden weer de gedachte op dat moest worden geprobeerd om
ook die groep binnen de gemeentegrenzen te houden, al was het alleen maar
met het oog op de opbrengst van de OZB. In dat verband vind ik inderdaad dat
er in een Vinex-wijk meer gedifferentieerd gebouwd zou moeten worden. Als
je dat niet doet, is het niet moeilijk uit te rekenen hoe eenzijdig over 20
of 30 jaar de sociale structuur in zo'n wijk zal zijn.In dit verband wijs ik vooral op de binnensteden. Die zijn een tijd lang
ontvolkt geweest, met allerlei gevolgen, tot en met heel onaangename winkelcentra
en criminaliteit. Ook daar zie je gelukkig weer een tegenbeweging, in die
zin dat men het wonen in de binnenstad weer aantrekkelijk heeft weten te maken.
Voor een levende stad waarin alle sociale niveaus hun weg moeten kunnen vinden,
heb je dat ook nodig.Mevrouw Adelmund: Ik wil nu weer van
het niveau van de stad af. Aan het begin van het gesprek hebt u aangegeven
dat er een relatie is tussen integratie en immigratie. Hoe definieert u die?De heer Dijkstal: De reden dat in ieder
geval mijn politieke groepering vond en vindt dat wij een restrictief toelatingsbeleid
moeten voeren, is dat je op een betrekkelijk klein grondgebied niet onbeperkt
mensen kunt toelaten, hoe terecht hun motieven op zichzelf ook kunnen zijn.
Ik verklap geen geheim als ik zeg dat de VVD in het aanleggen van beperkingen
door de tijd heen altijd iets verder heeft willen gaan dan een aantal andere
partijen. Het is overigens natuurlijk legitiem om hierover van mening te verschillen.
Als die beperking niet lukt en er dus grote aantallen binnenkomen, ontstaat
in ieder geval het probleem dat ook die aantallen weer een integratieproces
door moeten maken. Er zijn mensen in Nederland die al in de derde generatie
zitten en waar dat integratieproces, met al zijn vallen en opstaan, de goede
kant opgaat, maar als er telkens grote groepen binnenkomen die weer vanaf
nul moeten beginnen, heb je nog de nodige tijd integratiebeleid te voeren.Een tweede relatie die vooral door anderen wordt gelegd, is dat als de
aantallen nieuwkomers te groot zijn, dit een druk geeft op de integratie van
degenen die er al langere tijd waren. Volgens mij hoeft dat helemaal niet.
Je doet dat overigens wel als je integratiebeleid op Justitie onderbrengt.In de derde plaats – dat heeft te maken met bedenkelijke ontwikkelingen
in de samenleving van vandaag – geldt dat, als wij vooral de incidenten
opzoeken en in de kranten beschrijven hoe crimineel al die asielzoekers zijn
en hoe er gestolen wordt in al die asielzoekerscentra (u begrijpt, ik hanteer
nu het jargon dat ik af en toe in de krant en op radio en televisie tegenkom)
dit niet helpt om een open, eerlijke en respectvolle ontwikkeling tot stand
te brengen. Daarbij mag je best mensen aanspreken op wat ze fout doen, maar
wel met meer respect dan af en toe in de krant en op radio en televisie wordt
gedaan. In die zin heeft dat dus wel een bepaalde weerslag.Mevrouw Adelmund: Er spelen drie aspecten
een rol: gezinshereniging, vluchtelingen en arbeidsmigratie. Kunt u op die
drie terreinen nog iets zeggen over de relatie met integratie?De heer Dijkstal: Het gemakkelijkste
van die drie zijn natuurlijk de arbeidsmigratie en de vluchtelingen. Ik vind
dat Nederland niet meer aan arbeidsmigratie moet doen, behalve misschien bij
specifieke gevallen onder bepaalde condities. Het opvangen van vluchtelingen
moeten wij altijd blijven doen, in het kader van onze internationale verplichtingen
en het Verdrag van Genève. Je kunt discussiëren over de vraag
hoe ver wij daarin moeten gaan, maar ik vind wel dat onze samenleving daarin
altijd een taak zal hebben. Op het punt van gezinsvorming en gezinshereniging
is er voor mensen die in Nederland wonen, nog altijd ruimte om niet de volledige
keuze voor het Nederlandse burgerschap te maken. Ik vind het niet goed als
inderdaad telkens weer opnieuw generaties die van school komen, bij voorkeur
hun man of vrouw zoeken in het land van herkomst en dus weer opnieuw een integratietraject
door moeten. Als wij erin slagen om dat wat te beperken – overigens
op grond van fatsoenlijke regels die je daarvoor kunt ontwerpen – zou
dat zeker kunnen helpen.Mevrouw Adelmund: In de rapporten van
de WRR uit 1979 en 1987 is die these aan de orde, dus dat immigratie samenhangt
met integratie. Waar had die samenhang beleidsmatig haar beslag moeten krijgen?
Volgens u in ieder geval niet op Justitie, begrijp ik. Hoe zou u die samenhang
in de afgelopen jaren gestalte hebben willen geven en hoe zou u dat in de
komende jaren willen doen?De heer Dijkstal: Dit heeft niets te
maken met de departementen, maar met meerderheden in de Kamer. Het zal niemand
in deze zaal en daarbuiten verbazen als ik zeg, dat het onderwerp "asielzoekers,
vreemdelingen en vluchtelingen" (als ik even alles bij elkaar voeg) in een
lange reeks van jaren gemiddeld één keer per week
heeft geleid tot zeer aangescherpte politieke debatten in de Kamer. Er is
voor een regering niet tegenaan te regeren als steeds dit soort debatten worden
gevoerd, met grote emoties en vaak slecht gefundeerd. Dat helpt ook absoluut
niet bij het oplossen van op zichzelf wel terecht geagendeerde problemen,
zoals de gezinshereniging. De politiek zou eens moeten proberen weerstand
te bieden tegen de druk om hier voortdurend in de publiciteit mooie nummers
over te maken, en moeten proberen na te denken over een materie die naar zijn
aard zeer gecompliceerd is. Natuurlijk is die materie zeer gecompliceerd.
Ga er maar aan staan: een familie die uit het oosten van Marokko ineens naar
Nederland komt en hier aan de slag moet. Dan is het toch niet zo moeilijk,
zeker niet als je de wetenschap volgt, om te bedenken waar de problemen dan
liggen? Het oplossen van die problemen wordt niet bevorderd door de enorme
aandacht die deze onderwerpen in de media vaak krijgen. Integendeel zelfs,
het wordt daardoor alleen maar moeilijker. Dat is geen verwijt aan de media,
maar een verwijt aan de politici zelf.Mevrouw Adelmund: Wij bekijken niet alleen
de afgelopen 30 jaar, maar zullen ook aanbevelingen voor de toekomst doen.
Kunt u aangeven op welke terreinen u die aanbevelingen zou toespitsen, en
wat uw aanbevelingen zijn voor de toekomst?De heer Dijkstal: Ik aarzel daar wat
over. Ik heb van 1974 tot 1982 voornamelijk in het lokale bestuur gewerkt,
en vervolgens 20 jaar op landelijk niveau. Ik heb in die periode volop kunnen
doen wat ik meende te moeten doen. Ik heb overigens waarschijnlijk ook fouten
gemaakt; dat hoor ik nog wel van u. Ik weet niet of het zo gepast is om, nu
ik eruit ben, nog eens even te zeggen hoe u het allemaal moet gaan doen. Impliciet
heb ik wel iets gezegd, bijvoorbeeld dat de drie pijlers van integratie, restrictief
toelatingsbeleid en antidiscriminatiebeleid voor mij nog steeds de basis zijn.
Ik raad u ook dringend aan het begrip "integratie" serieus te nemen. Het is
echter ook democratisch gelegitimeerd om een switch te maken. Als regering
en Kamer segregatie of assimilatie als grondslag voor het beleid kiezen, is
dat uit democratisch oogpunt legitiem. Men moet echter niet het woord "integratie"
gebruiken, terwijl men eigenlijk segregatie of assimilatie bedoelt, want dan
houdt men de boel voor de gek. Kortom: wees consequent met de begrippen die
u hanteert. Ik weet niet of ik nu nog veel verder moet gaan.Mevrouw Adelmund: Ik wil toch proberen
u te verleiden om dat te doen op de vier terreinen: arbeid, wonen, emancipatie
en onderwijs. Schetst u anders de eindsituatie die u voor u ziet als het proces
zou lukken.De heer Dijkstal: Dat is een leuke uitdaging:
de ideale samenleving van morgen. Die heeft, of je dat nu leuk vindt of niet,
een gemêleerde bevolkingssamenstelling, door alles wat er in de afgelopen
decennia is gebeurd. Een gemêleerde, multiculturele samenleving dus.
In die samenleving bestaat er respect voor iedereen, wederzijds. In die samenleving
doet iedereen zijn best om te werken en geld te verdienen, en dus niet langdurig
in een uitkering te blijven hangen. In die samenleving worden mannen en vrouwen
op een gelijke wijze en respectvol behandeld. Bovendien zijn in mijn samenleving
alle 16 miljoen nog gelukkig ook. De vraag is natuurlijk hoe je daar komt,
welke beleidsstappen je moet zetten. Daar heb ik inmiddels het een en ander
over gezegd.De voorzitter: De ideale samenleving is ook
een mooi punt om deze eerste hoorzitting te beëindigen. Er zijn vele
vragen naar u toegekomen, maar zijn er desondanks nog punten die niet aan
de orde zijn gekomen en die u van belang voor onze commissie acht?De heer Dijkstal: Ja, één
punt, namelijk de misslag vanmorgen in het hoofdredactioneel commentaar in
De Volkskrant. Daarin staat namelijk dat uw werk ook is om oud-politici in
het openbaar ter verantwoording te roepen. Dat accepteer ik in geen enkel
opzicht. Ik heb hier 20 jaar rondgelopen en iedereen mocht mij altijd ter
verantwoording roepen. De pers en de Kamer hebben dat ook gedaan en zo hoort
dat ook. Uw commissie zou echter zeer verkeerd bezig zijn als zij het als
haar taak zou zien om mensen ter verantwoording te roepen. Misschien kunt
u nu aangeven dat u dit niet doet en dat het u gaat om de vraag, wat er in
het beleid verbeterd kan worden.De voorzitter: Deze vraag beantwoord ik graag.
Deze commissie wil de feiten in beeld brengen van wat er de afgelopen 30 jaar
is gebeurd op het vlak van integratie, zowel qua beleid als waar het gaat
om de vraag hoe het ervaren is in de samenleving en in welke mate het beleid
is omgezet in daden. Op grond daarvan wil de commissie aanbevelingen voor
de toekomst doen.Ik dank u hartelijk voor uw uitgebreide beantwoording. Mocht u straks
toch nog iets aan ons mee willen geven, dan kunt u dat altijd schriftelijk
doen.Sluiting 11.20 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 22 september 2003Aanvang 11.40 uurGehoord wordt de heer R. H. L. M. van BoxtelVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.
Onze vragen gaan met name over de periode dat u minister was van onder andere
het integratiebeleid in het tweede paarse kabinet.Mevrouw Rambocus: Het lijkt mij logisch
dat ik u allereerst vraag wat volgens u integratie inhoudt en wat u verstaat
onder het integratiebeleid.De heer Van Boxtel: Integratiebeleid
gaat over de kwaliteit van samenleven in dit land van de verschillende groeperingen,
dus mensen van verschillende herkomst. Dat beleid moet gericht zijn op volwaardig
burgerschap met rechten en plichten voor iedereen in gelijke mate.Mevrouw Rambocus: En het begrip "integratie"?De heer Van Boxtel: Ik wil hierbij niet
struikelen over allerlei definitiekwesties. Integratie gaat om de kwaliteit
van samenleven waarbij de groepen van mensen van verschillende herkomst, mits
legaal in dit land, onder gelijke rechten en plichten hun weg vinden.Mevrouw Rambocus: Wat verstaat u onder
de kwaliteit van de samenleving?De heer Van Boxtel: Wat dat betreft wil
ik de vinger in ieder geval leggen bij respect voor elkaar. Dat staat in artikel
1 van onze Grondwet. Dat staat voor wat wij in dit land met elkaar aan normen
hebben afgesproken aan de hand waarvan wij ons bewegen en bevinden. Ik noem
onder andere het respecteren van de democratie, gelijkheid van man en vrouw,
niet discrimineren en recht op verschillende seksuele geaardheid.Mevrouw Rambocus: Ik kom hier nog op
terug. Is het integratiebeleid in de afgelopen dertig jaar effectief geweest?
U hebt een keer in een interview met een regionaal dagblad gezegd dat je in
vier jaar niet kunt repareren wat dertig jaar is versloft. Wat is er versloft
en wie heeft dat laten versloffen?De heer Van Boxtel: Die uitspraak heb
ik inderdaad gedaan. Die sloeg vooral op het wegwerken van de achterstand
in de Nederlandse taal. Er was namelijk jarenlang een beleid geweest waarbij
respect voor de eigen taal en cultuur voorop stond. Toen ik beleidsmedewerker
was bij de Vereniging van Nederlandse gemeenten vond ik al dat het voor een
goede communicatie van groot belang is dat je je in dit land kunt uiten. Dat
vond ik later ook als minister. Het leren van de Nederlandse taal is echter
lang een ondergeschoven kind geweest. Eigenlijk pas in de afgelopen zes jaar
is dat punt met enorm veel voortvarendheid opgepakt. De heer Dijkstal, die
vandaag voor mij door u is gehoord, is daarmee begonnen. Hij heeft daartoe
een wet gemaakt. Er waren weliswaar al subsidieregelingen voor taallessen,
maar die waren beperkt. Op het moment dat dit wettelijk is gefaciliteerd,
is er eigenlijk pas echt serieus begonnen met het geven van taallessen aan
nieuwkomers en aan mensen die al langer in de Nederlandse samenleving zijn,
de zogeheten oudkomers.Ik vind het overigens heel treurig dat wat er in dat opzicht net is opgebouwd,
nu weer heel hard wordt afgebroken. Maar goed, dit is een verzuchting van
mij.Mevrouw Rambocus: Ik kom daar later op
terug. In het kader van het "versloffen" haalt u alleen maar de taallessen
aan. Kunt u ook andere deelterreinen noemen?De heer Van Boxtel: In de afgelopen dertig
jaar is er onmiskenbaar heel veel gedaan. Het is heel moeilijk om een antwoord
te geven op de vraag of alles effectief was. Je zult de dingen in de tijd
moeten plaatsen. Zo kan je in 1975 bij wijze van spreken niet het integratiebeleid
afkondigen, een beleid dat de volgende dertig jaar hetzelfde is. Wij hebben
te maken gekregen met de instroom van heel verschillende groeperingen. Voor
de asielzoekers waren er de gastarbeiders. Dit zijn twee totaal verschillende
stromen mensen.De gastarbeiders kwamen hier met heel beperkte rechten. De verwachting
was dat zij na een kort verblijf hier, terug zouden gaan. Toen bleek dat dit
niet gebeurde, was er een soort restauratie nodig van hun rechten en plichten.
De vakbeweging maakte zich heel erg druk over het feit dat veel van de gastarbeiders
nog niet dezelfde rechten en plichten hadden als de anderen in het arbeidsproces.
Er werd op allerlei andere fronten geprobeerd juridische gelijkheid te bewerkstelligen.Niet zozeer de economische en de juridische integratie als
wel de sociale integratie is lang op de achtergrond gebleven. Ik doel op de
interactie tussen mensen, dus dat nieuwe Nederlanders ook echt als mede-Nederlanders
worden gezien en minder als mensen die tot een bepaalde groep behoren dan
wel afkomstig zijn uit een bepaald land.Mevrouw Rambocus: Ik maak een sprong
in de tijd. In 1998 werd u minister van het grotestedenbeleid.De heer Van Boxtel: En integratiebeleid.Mevrouw Rambocus: Ja, uiteraard. Wat
is uw concrete bijdrage daaraan geweest? Ik vraag dit tegen de achtergrond
van uw opmerking in een interview over het laten versloffen. Wat hebt u toen
opgepakt?De heer Van Boxtel: In de jaren daarvoor
is al heel veel opgepakt. Toen ik aantrad als minister heb ik gezegd: ik wil
proberen een nieuwe impuls te geven. Dat hebt u kunnen vinden in de eerste
actienota Kansen krijgen, kansen pakken, die ik naar de Kamer heb gestuurd.
In die nota is aangegeven dat een aantal terreinen met nieuw elan en energie
betreden moeten worden. Allereerst was dat de inburgering. De desbetreffende
wet is in werking getreden toen ik aantrad als minister.Daarnaast was een van de belangrijkste onderwerpen van die nota de achterstand
in de werkgelegenheid. Zoals iedereen weet, hebben wij in die jaren economische
voorspoed gekend. Er was echter sprake van een dramatische achterstand in
werkgelegenheid van mensen uit minderheidsgroeperingen. De werkloosheid onder
hen was vier keer zo groot als bij de autochtonen. Ik heb als doel, geformuleerd:
een halvering van dit verschil. Ik ben nog steeds blij dat wij dit in die
periode voor elkaar hebben gekregen. Er is een enorme impuls gekomen voor
de instroom van minderheden in de arbeidsmarkt, mede dank zij mijn toenmalig
collega Vermeend op SZW en Hans de Boer, toen voorzitter van het MKB. Wij
hebben met ons drieën een enorm programma gestart om ervoor te zorgen
dat de toeleiding naar de arbeidsmarkt versneld kon worden. Dat is dus gelukt.Nog een ander punt vond ik toen van belang. Dat werd politiek voor het
eerst opengebroken en geaccepteerd. Dat was dat Nederland de facto een immigratieland
was. Dit hield in mijn ogen niet in dat er overal in het buitenland mensen
voor de arbeidsmarkt werden gerecruteerd. In een periode van ongeveer tien
jaar waren er zo'n 100.000 nieuwe Nederlanders bij gekomen. De werkwijzen
van alle instellingen en schakels van sociale diensten van gemeenten en arbeidsvoorziening
sloten nog niet goed op elkaar aan. Ik wilde dus veel meer een ketenbenadering:
komt hier iemand, is die persoon legaal en krijgt hij of zij een status, laat
dan in hemelsnaam het hele proces van integreren goed verlopen, een proces
gericht op zelfredzaamheid, weerbaarheid, het vinden van een baan en het kunnen
voorzien in een eigen bestaan voor "jou en de jou'en". Dat was eigenlijk de
belangrijkste boodschap van dat politieke werkstuk.Mevrouw Rambocus: Dat was in werking
gezet. Als u daar nu op terugkijkt, wat vindt u daarvan?De heer Van Boxtel: Het is nog lang niet
klaar.Mevrouw Rambocus: Had u een aantal zaken
misschien anders kunnen aanpakken?De heer Van Boxtel: Absoluut; dat zal
best. Je kunt in vier jaar tijd nooit het integratievraagstuk in één
keer oplossen. Dat is onbestaanbaar. Integratie zal de komende tien, vijftien,
twintig jaar prominent op de Nederlandse agenda blijven staan, zowel maatschappelijk
als politiek. Het is een illusie om te denken dat je dit vraagstuk in vier
of acht jaar oplost. Het is ook een dynamisch proces; het is voortdurend in
beweging, met wisselende politieke accenten. Soms is er sprake van vrij grillige
systeembreuken. Ik denk dat het integratieproces daar niet altijd mee gediend
is. Ik zal vast steken hebben laten vallen of iets hebben laten liggen. Dat
geldt voor iedereen die een politieke verantwoordelijkheid neemt.Over het geheel heeft het integratiebeleid mijns inziens een enorme impuls
gekregen. Een aantal zaken is op de agenda gekomen. Ik noemde al dat indertijd
het politieke zwaartepunt op de werkgelegenheid lag. Ik heb geprobeerd om
een koppeling te leggen met het grotestedenbeleid. Helaas is dat nu doorgeknipt.
Het integratiebeleid is namelijk naar Justitie gegaan. Dat vind ik echt eeuwig
zonde, vooral met het oog op de combinatie met ingrepen in de stad in fysiek
en economisch opzicht. Wij waren net begonnen om dat goed te zwaluwstaarten:
wij legden meer accenten bij de gemeentebesturen. Het was voor een groot deel
een decentrale verantwoordelijkheid geworden. Dat proces zal voorlopig doorgaan.Mevrouw Rambocus: Waren er in de periode
dat u minister was, duidelijke doelstellingen geformuleerd?De heer Van Boxtel: Absoluut. Ik heb
er al een paar genoemd. In ieder geval is dat de ketenorganisatie voor mensen
die nieuw en legaal binnenkomen. Het ging erom, die mensen sneller naar de
goede plek te helpen. Ook ging het erom, aan hen meer inspanningen te vragen.
U zult zich herinneren dat ik begin 2002 nog een voorstel naar de Kamer heb
gestuurd om mensen zelf een deel van de inburgeringscursus te laten betalen.
De achterliggende gedachte was: men moet ernaar streven om het echt te halen
en lukt dat, dan krijgt men een deel van het geld terug.Daarbij heb ik het doel geagendeerd om veel meer maatschappelijk debat
te krijgen over het vraagstuk van de gezinsvorming. Met name uit de klassieke
herkomstlanden Turkije en Marokko bleef er sprake van enorm veel gezinsvorming.
Dat vond ik een gewichtiger vraagstuk dan het asielvraagstuk, waarop de politiek
de afgelopen jaren het accent had gelegd. Dat hadden wij in het kabinet-Kok
II goed ondervangen met de nieuwe Vreemdelingenwet van staatssecretaris Cohen.
De effecten daarvan waren onmiddellijk zichtbaar: minder instroom. Het was
een natuurlijk moment om ook over de andere aspecten te praten.In 1998 was bovendien het doel al geformuleerd van de halvering van het
verschil in werkloosheid. Dat was een concreet doel. Wij hebben alles op alles
gezet om dat te halen.Mevrouw Rambocus: Beschikte u in de periode
dat u minister was over voldoende instrumenten om de doelstellingen te realiseren
of had u behoefte aan meer instrumenten?De heer Van Boxtel: Dat was voortdurend
onderwerp van debat tussen mij en de Tweede Kamer. Sommigen van u hebben daar
nog flink aan meegedaan. Het is lastig. Welnu, een coördinerend bewindspersoon
heeft, zoals men het in Den Haag noemt, een systeemverantwoordelijkheid zonder
dat die over alle functionele aandachtsgebieden gaat. Ik ging dus niet specifiek
over onderwijs en niet over volkshuisvesting. Het enige waar ik eigenlijk
echt over ging, maar dit was pas op het eind, waren de taallessen voor oudkomers.
Voor de rest was ik verzamelaar van bespreekpunten en aanjager van het debat.
Ik moest proberen om met de collega's stappen verder te komen. Dat moest bovendien
gebeuren op een beleidsterrein dat voor een heel groot deel gedecentraliseerd
was. In feite lagen alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden voor een groot
deel bij de gemeenten. Immers, onder andere door het decentraliseren van de
Welzijnswet zijn heel veel van dit soort zaken op het lokale niveau terecht
gekomen.Het voordeel was wel dat ik van Binnenlandse Zaken, waar ik toen gehuisvest
was, goede lijnen had met in ieder geval de grote steden. De medewerkers op
het ministerie hadden ook een goede "antenne" om de relatie met gemeenten
juist aan te pakken.Ik denk dat ik toen met mijn collega's in het kabinet echt behoorlijke
stappen heb gezet op een aantal terreinen. Zo hebben wij afgesproken om te
beginnen met voorschoolse opvang. Dat was juist bedoeld voor met name, dus
niet exclusief, kinderen op de basisschool uit minderheidsgroepen en met een
taalachterstand. Via deze voorziening konden zij eerder met de Nederlandse
taal in aanraking komen.Het integrale jeugdbeleid is moeizaam verlopen, maar wij hebben geprobeerd
om het beter van de grond te krijgen. Dit was lastig, omdat er in het regeerakkoord
een soort dubbele opdracht zat: mijn collega, de staatssecretaris van VWS,
had de opdracht op het integraal jeugdbeleid van de grond te tillen en voor
mij was er het verzoek om op basis van het grotestedenbeleid meer naar de
jeugd te kijken. Ook in het integratiedebat kwam het vraagstuk van de jeugd
veel om de hoek kijken. Als ik mij niet vergis, is tot op de dag van vandaag
de vraag hoe je daar politiek slagvaardiger mee voor het voetlicht komt. Veel
jongeren raken namelijk toch nog tussen wal en schip; zij kunnen soms niet
snel genoeg worden weg gehouden van de criminaliteit. Overigens zijn er op
dit punt wél initiatieven genomen. Met criminaliteitsgelden is er bij
voorbeeld in niet alleen de grote steden in dezen een actief en preventief
beleid gevoerd. Daar hebben wij dus geld beschikbaar voor gesteld.Mevrouw Rambocus: Ik herhaal toch even
mijn vraag: had u andere instrumenten willen hebben? U hebt zojuist gezegd
dat u contact had met collega Vermeend en dat u daarom een en ander hebt kunnen
bewerkstelligen. U hebt veel overlegd met andere collega's, er waren goede
contacten en er kwam wat tot stand.De heer Van Boxtel: Voor het grotestedenbeleid
had ik een financiële medeverantwoordelijkheid. Ik kon min of meer altijd
van collega's eisen dat zij stukken voor akkoord naar mij stuurden. Als ik
het er niet mee eens was, kon ik ook zeggen dat ik het anders geregeld wilde
hebben.Bij het integratiebeleid was het gecompliceerder, omdat ik die financiële
medeverantwoordelijkheid niet had. Daarbij ging het veel meer om het opbouwen
van goede relaties en gezag. Het ging er ook om dat er op een gegeven moment
meer klaarheid kwam over moeilijk lopende onderwerpen, zoals de inburgering.
Het is bekend dat ik, ondanks dat daarvoor de eerste verantwoordelijkheid
bij Onderwijs lag en dus niet bij mij, de verantwoordelijkheid voor het goed
functioneren van het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers en vooral voor oudkomers
langzamerhand meer naar mij toe getrokken heb. Ik heb daar ook eigen geldmiddelen
voor binnengehaald.Je zou je dus kunnen afvragen of in de toekomst een dergelijk coördinerende
functie met iets zwaardere bevoegdheden toegerust zou moeten worden. Op die
manier kan er misschien meer tempo gemaakt worden. Interdepartementaal heb
je namelijk altijd te maken met duw- en trekverhoudingen. Bovendien heeft
een ieder een eigen agenda, alsook eigen posities. Als je dus snelheid wilt
maken in de richting van bij voorbeeld het lokale bestuur, kan het helpen
dat één minister uiteindelijk de knoop doorhakt. Ik plaats hier wel de volgende kanttekening bij. Zelfs als die bevoegdheid
er is, moet niet de illusie ontstaan dat dan het integratievraagstuk wel snel
opgelost zal zijn. Het blijft een enorm weerbarstig vraagstuk, dat allerlei
beleidsterreinen bestrijkt. Het is zelfs een fictie om te denken dat één
bewindspersoon met heel veel bevoegdheden dat allemaal even oplost.Mevrouw Rambocus: Wat is uw conclusie?De heer Van Boxtel: Als ik in een nieuw
kabinet zou moeten toetreden met dezelfde portefeuille, zou ik op voorhand
dezelfde bevoegdheden afdwingen die ik in het grotestedenbeleid had. Dit is
de politieke les die ik trek. Het had her en der misschien wat meer snelheid
kunnen bewerkstelligen.Mevrouw Rambocus: Ik blijf nog even bij
uw rol als coördinerend minister in de beleids- en besluitvormingsprocessen.
Kunt u die toelichten?De heer Van Boxtel: Het is gebruikelijk
dat de coördinerend minister enkele systeemverantwoordelijkheden heeft.
De ene is structureel overleg met het landelijk overlegorgaan van de minderhedenorganisaties.
U weet dat deze wet in 1997 of 1998 is aangenomen. Ingevolge deze wet is in
het nieuwe adviesstelsel een overleg tot stand gekomen tussen minderhedenorganisaties
en de minister. Die verantwoordelijkheid is naar buiten.De andere verantwoordelijkheid is ten opzichte van de collega's in het
kabinet. De functioneel verantwoordelijke ministers en staatssecretarissen
stelden ieder jaar een rapportage op over wat er op hun terrein aan integratiebeleid
werd gedaan. Die rapportages werden naar het ministerie van Binnenlandse Zaken,
waar ik zat, gestuurd. Wij schreven aan de hand van de rapportages een coördinerend
verhaal. Juist vanwege het feit dat er een specifieke minister voor het integratiebeleid
was aangesteld in kabinet-Kok II, was er ook iets meer sturingskracht van
de zijde van Binnenlandse Zaken ten opzichte van de collega's. Er was de intrinsieke
situatie dat ik in de Tweede Kamer ook aangesproken werd op alle onderwerpen.
Overigens had ik veel overleggen in de Tweede Kamer samen met
veel collega's. Ook werden collega's op afroep door de Kamer gevraagd om te
komen vertellen wat er op hun beleidsterrein gebeurde. Doorgaans werd de coördinerend
minister gevraagd om te bewerkstelligen dat op een of ander onderwerp echt
stappen voorwaarts werden gezet. Dit was dus de politieke context.In de ministerraad was ik uiteindelijk ook verantwoordelijk voor de inbreng
van nieuwe beleidsvoorstellen en maatregelen. In mijn periode kwamen de beleidsvoorstellen
overigens via de onderraad, de RSVB voor het sociaal-culturele beleid. Dit
was een erfenis van de vorige periode. Achteraf was het wonderlijk dat de
integratievoorstellen niet aan de orde kwamen in de onderraad voor het grotestedenbeleid,
maar in de commissie die haar wortels had in het oude VWS-beleid.Mevrouw Rambocus: Ik ga even terug naar
het begin: bij integratie en het integratiebeleid gaat het om de kwaliteit
van de samenleving en het hebben van respect voor elkaar. Daarbij heb je te
maken met interacties tussen mensen. In het integratieproces hebben wij heel
lang geen aandacht gehad voor de twee zijden in de samenleving. Hoe kwam dat?De heer Van Boxtel: Ik denk dat dit te
verklaren is met het feit dat heel veel mensen uit minderheidsgroepen door
de bank genomen in een achterstandsituatie verkeerden. Zij waren laag geschoold
en waren de Nederlandse taal niet eigen. Zij hadden ook een zwakkere positie
op de arbeids- en de huisvestingsmarkt. Het beleid was heel lang gericht op
het gelijk trekken van die achterstand.Ik moet zeggen dat ik van meet af aan bij mijn aantreden heb gezegd dat
het bij de aanpak om de tweezijdigheid moet gaan. Dit staat ook in de nota
Kansen krijgen, kansen pakken. Het gaat dus om het aanspreken van zowel mensen
uit minderheidsgroepen als mensen die al langer in Nederland zijn en de autochtonen.
Allen moeten, waar nodig, hun steentje bijdragen om het samen leven tot een
succes te maken.Ik moest lachten, want verleden week hoorde ik in een van de mediacommentaren
dat dit kabinet voor een trendbreuk had gezorgd, omdat de koningin in de Troonrede
had gezegd dat het ging om meedoen. Ik dacht: wat is dat nu voor nieuws? Mijn
slogan was vier jaar lang: meedoen is winnen. Dat begrip geldt dus al veel
langer. Het geldt voor álle betrokkenen, dus zowel de autochtonen als
de allochtonen, om dit vreselijke woord maar te gebruiken, in de samenleving.
Die wederkerigheid hoort er gewoon te zijn. Het gaat om het accepteren van
mensen met dezelfde status: legaal en door de bank genomen dus duurzaam in
Nederland.Het gaat er ook om dat wij allemaal een beetje inschikken en ervoor zorgen
dat het een succes wordt. Gelukkig zijn wij het stadium gepasseerd dat dit
vraagstuk in grote lijnen in die zin wordt beleefd dat zielige minderheden
geholpen moeten worden. Wat je ook kan vinden van de afgelopen periode, het
heeft in ieder geval geholpen dat wij de pseudo-correctheid een beetje achter
ons hebben gelaten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet zo aan die pseudo-correctheid
heb geleden. Ik vond dat er een inspanningsverplichting van alle betrokkenen
nodig was, of het nu ging om vertegenwoordigers van of mensen uit minderheidsgroepen
dan wel mensen uit de autochtone samenleving. Het geldt voor iedereen.Mevrouw Rambocus: Ik wil nog even verder
ingaan op het tweezijdige proces in de samenleving. U hebt in de periode dat
u minister was, heel veel werkbezoeken afgelegd. Hoe moeten wij die tweezijdigheid
zien in een land met 150 verschillende culturen?De heer Van Boxtel: Misschien werkt het
woord "tweezijdig" te versimpelend, want het gaat om een veelzijdigheid. De
tragiek is dat het minderhedendebat vaak heel snel een "wij-zij"-debat wordt,
als je niet oppast. Ik herinner mij nog het debat dat ik in de Kamer met alle
fractievoorzitters had. Daarbij was dit het leidende thema. Ik hoorde als
minister de discussies tussen de verschillende fractievoorzitters. Het ging
al heel snel over het risico van "wij-zij".Welnu, het gaat om veelzijdigheid, het gaat om mensen en het gaat om de
menselijke waardigheid, respect. Deze woorden dienen niet als een wollige
deken die moet verhullen dat er her en der fikse problemen zijn. Ik heb die
altijd met naam en toenaam genoemd en opgepakt. Ik noem het probleem van de
criminele jongeren. Het maakt dan niet uit of zij voetbalsupporter zijn of
autochtoon. Het maakt ook niet uit of het Antilliaanse jongeren zijn in een
bepaalde gemeente. Dergelijke problemen moeten gewoon aan de kaak gesteld
worden en aangepakt worden. De kunst is om daarbij niet in etikettering te
vervallen, dus om niet iedereen naar zijn of haar herkomst te betitelen. Als
je dat blijft doen, krijgt niemand het idee dat het om mede-Nederlanders gaat.Ik heb in mijn laatste nota aan de Kamer een hartstochtelijk pleidooi
gehouden om een begin te maken met voortaan iedereen tot slot Nederlander
te noemen, dus zowel Marokkaanse Nederlanders, Turkse Nederlanders als Maastrichtse
Nederlanders en Leeuwarder Nederlanders. Het gaat uiteindelijk om dat gevoel.Mevrouw Rambocus: Kunt u zeggen dat het
integratiebeleid in de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent was?De heer Van Boxtel: Ik heb niet de pretentie
dat ik over die dertig jaar zo'n eindoordeel kan vellen. Ik kan alleen herhalen
dat veel beleid in zijn eigen tijd gezien moet worden. Panta rhei, alles stroomt,
alles verandert.Misschien kan men zich als politiek verantwoordelijke op de verschillende
overheidsniveaus concentreren. Soms is er sprake van grilligheid in maatregelen.
Als je van mening bent dat integratie een proces is dat jaren duurt en dat
vraagt om zware inspanningen van een ieder, ook van mensen uit minderheidsgroeperingen
die hier komen, is consistentie in de aanpak een belangrijk goed. Soms is
er natuurlijk een trendbreuk nodig, bij voorbeeld om afscheid te nemen van
het koesteren van de eigen taal, mede door de overheid gesteund.Als ik het mij mag permitteren op te merken, vind ik het volgende echt
zorgelijk. Nog geen zes jaar geleden heeft de politiek in de volle breedte
gezegd: wij gaan nu echt iets doen om de taalachterstand weg te werken en
daartoe zetten wij een systeem op; dat zal in het begin met vallen en opstaan
en met kinderziektes vorm krijgen; dit systeem van intensieve taalcursussen
zal een oplossing voor het probleem moeten bieden. Ik vind het prima wanneer
een volgend kabinet daaraan eisen wil stellen of daarvoor een toets wil invoeren. Allemaal tot je dienst.Ik zie echter dat, nu het systeem net is opgebouwd en net begint te draaien,
het al in de ijskast wordt gezet. Nu wordt er namelijk begonnen met taallessen
in het buitenland en wordt het geld teruggenomen dat beschikbaar was voor
oudkomers om hun taalachterstand in te halen. U moet zich eens voorstellen
wat er gebeurt! Ik denk aan al die onderwijsinstellingen en veel van de vrijwilligers
die daar werken, die enthousiast begonnen zijn met het geven van de taallessen
en die nu pas warm draaien. Nogmaals, het had misschien wel allemaal sneller
en beter gekund, maar wij hebben met veel partijen te maken die de maatregelen
moeten uitvoeren. In feite wordt er gezegd: daar stoppen wij nu mee of die
voorziening wordt een heel eind teruggedraaid. Dat vind ik echt zonde, want
daarmee geeft de politiek aan zelf niet consistent op iets te willen doorzetten.Ik heb ook het idee geopperd om het instrument van de taalles een beetje
te gebruiken om de instroom te beperken voor gezinsvormers. Ik heb een begin
gemaakt met voorstellen ter zake: laat de mensen, als ze naar Nederland overkomen,
verplicht de taalcursus volgen, laat ze een deel zelf betalen en wanneer zij
de cursus met goed gevolg afronden, krijgen zij een deel van het geld terug.
Dat was dus mijn voorstel.Nu wordt er echter gezegd: nee, in Nederland stoppen wij voor een groot
deel met het beschikbaar stellen van geld voor de taallessen voor oudkomers
en wij zetten een cursus op in het buitenland. Je bent al gauw twee, drie
jaar verder voordat zoiets begint te functioneren. De inconsistentie in die
benadering vind ik zorgelijk. Wij geven de mensen namelijk eerst op hun donder
en dan krijg ik bij wijze van spreken met veel lawaai te horen dat ik de wachtlijsten
sneller moet aanpakken, wat ook gebeurt. Er zijn tienduizenden mensen ineens
versneld in de cursus gebracht. Vervolgens zegt de politiek weer: daar houden
wij nu mee op. Dat is geen heldere boodschap.Mevrouw Rambocus: Uw boodschap is duidelijk.
Toch heb ik nog een verzoek: wilt u een conclusie verbinden aan uw opmerkingen
over de consistentie van het beleid?De heer Van Boxtel: Het geldt voor mij
en voor de opvolgers in de politiek: probeer bij ieder beleid dat je voorstelt
heel goed op het netvlies te houden wat wij deden en waar wij moeten bijstellen.
Daarbij moet je oppassen het kind met het badwater weg te gooien, als je van
het een naar het ander switcht. Dat heeft weinig consistentie. Mijn enige
verzoek met het oog op de toekomst is: wees heel erg bewust van wat je doet
en wat je eventueel afbreekt, mede in de perceptie van degenen die dit ondergaan.Mevrouw Rambocus: Dat is voor de toekomst.
Mijn verzoek is om naar de afgelopen dertig jaar te kijken. Het moet toch
mogelijk zijn om daaruit een conclusie te trekken?De heer Van Boxtel: Ik durf geen conclusies
te trekken. Ik heb mij nogal geërgerd aan de opmerking dat het integratiebeleid
mislukt is. Als je al met die stelling begint, zeg je dat wij er in dit land
met elkaar niets van gebakken hebben. Misschien is het volgende een rare gedachtekronkel.
Ik ben in de afgelopen jaren echter ook heel veel in het buitenland geweest.
Iedere keer wanneer ik hier terug kwam, dacht ik: dit land heeft het eigenlijk
behoorlijk voor elkaar. Ja, er is op een aantal plekken, in sommige wijken,
een grote problematiek. Door de bank genomen, is dit land echter welvarend
en gaan de mensen redelijk goed met elkaar om; er zijn her en der wel spanninkjes,
maar die zijn nooit tot grote explosies gekomen. Wij hebben het met elkaar
redelijk leefbaar kunnen houden, nogmaals, sommige plekken daargelaten.Die relativering vind ik van belang bij zo'n enorm ambitieus project als
waar u voor staat: 30 jaar integratiebeleid tegen het licht houden. Dat is
niet niks! Ik zou bij wijze van spreken niet graag op uw stoel zitten om daar
een finaal oordeel over te vellen.De voorzitter: Er is ook geen vacature.De heer Van Boxtel: Ik zou er niet eens
voor in aanmerking komen.De sfeer dat het mislukt is, vind ik dus echt gevaarlijk. Je kunt wel
zeggen: wij moeten er lessen uit trekken en misschien hadden wij sommige dingen
wat eerder anders kunnen doen. Absoluut; dat geldt voor mij en voor iedere
politicus die bestuurder wordt, alsook voor ieder Kamerlid en elke wethouder.
Ik herhaal dat het beeld oproepen dat het een zootje geworden is, een groot
risico in zich draagt.Mevrouw Rambocus: Het integratievraagstuk
roept automatisch spanningen op. Wij hebben dergelijke spanningen gezien in
België en Engeland. Kunt u aangeven waarom dat soort spanningen niet
in Nederland geweest zijn?De heer Van Boxtel: Aan de ene kant is
dat de kracht van de Nederlandse samenleving en aan de andere kant misschien
her en der de zwakte. Nederland heeft namelijk een enorme traditie van tolerantie.
Ik heb wel eens cynisch gezegd: onze vorm van tolerantie is zo sterk, omdat
die in veel gevallen iets in zich heeft van afzijdigheid (zo lang ik er geen
last van heb, hindert het mij ook niet). Daar waar het lastig wordt, staat
onze ruimhartige tolerantie geweldig onder druk. Dan blijkt dat die wederkerigheid
en veelzijdigheid veel minder zijn dan wij veronderstellen.Laat ik hier nog eens zeggen wat ik wel eens in interviews heb gezegd:
ik heb echt niet het romantische beeld dat hier alle mensen van verschillende
herkomst dagelijks feestend en hossend met elkaar door de straten trekken.
Ik lijd dus niet aan dit extreem romantische beeld. Wij hebben wel een lange
geschiedenis van tolerantie, zowel op het gebied van religie, levensbeschouwing
als van mensen van andere herkomst. Ik noem de Hugenoten en de Joden, de Duitsers
en de gevluchte Belgen. Noem maar op. Ik vind overigens dat wij als land daar
heel kritisch op moeten zijn. Wij hebben in het verleden namelijk niet echt
geëxcelleerd in ruimhartig opnemen, welkom heten. Ik denk hierbij aan
de geschiedenis van de binnenkomst en de huisvesting van de Molukkers. Dat
verdient in mijn ogen nog steeds geen schoonheidsprijs.Door de bank genomen, heeft het klimaat van een vergaande vorm van acceptatie
echter wellicht toch geleid tot de bereidheid om wat in te schikken en te
accepteren. Ik denk alleen dat wij in de afgelopen decennia echt veronachtzaamd
hebben dat men in groten getale in sommige gebieden in Nederland terecht is
gekomen. Dan moet je ook weer lateraal denken: wat hebben wij in die periode
op andere beleidsterreinen gedaan? Tegelijk met de komst van
de gastarbeiders zijn wij een actief beleid gaan voeren om de grote steden
te ontlasten. Wij hebben toen overloopgebieden gemaakt. Wij hebben nieuwe
woonwijken en nieuwe steden gebouwd. Ik noem Almere, Purmerend en Zoetermeer.
Dat zijn allemaal prachtige plekken. Wie gingen daar naartoe? Dat waren de
autochtone stadsbewoners en niet de minderheden. Die gingen namelijk allemaal
naar de na-oorlogse woonwijken in de meeste grote steden, met lage huren en
slechte woningen. Een van de onderdelen van het grotestedenbeleid was ook
dat daar gesloopt en opnieuw gebouwd zou moeten worden. Daar moet namelijk
weer een klimaat ontstaan dat ook mensen met meer koopkracht, de oorspronkelijk
"witte" Nederlanders naar die wijken terug willen. Maar ja, ik kan het "witte"
Nederlanders met een redelijk inkomen ook weer niet verwijten dat zij zeggen:
nu heb ik een huis en een tuin, alsook een goede school en in die wijk zie
ik het verslechteren en verpauperen. Dat soort effecten hebben wij eigenlijk
ook min of meer met elkaar georganiseerd.Mevrouw Rambocus: Integratie met behoud
van eigen identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Leefde dat binnen
alle departementen of werd daar verschillend over gedacht?De heer Van Boxtel: Die vraag kan ik
niet zo een, twee, drie beantwoorden. Je hebt te maken met wat het kabinet
als beleid uitdraagt en met het beleid dat gevoerd wordt. Politiek is het
niet zo relevant om te weten hoe dat per departement was, gezien het feit
dat politici verantwoordelijk zijn voor het beleid dat gevoerd wordt. Er zullen
best her en der verschillen in accent zijn geweest. Sommige mensen zullen
op grond van de klassiekere welzijnsbenadering misschien wat meer geneigd
zijn geweest om te zeggen: het is moeilijk voor de mensen die hun eigen taal
spreken en je moet niet verloochenen waar zij vandaan komen. Dat vind ik overigens
ook nog steeds: de mensen hoeven voor mij nooit te verloochenen waar zij vandaan
komen. Het zou alle gekheid op een stokje zijn, als je niet meer zou mogen
zeggen dat je er trots op bent dat je uit Suriname komt of uit Turkije of
Marokko. In beginsel is er niks mis mee om trots te zijn op je land van herkomst. Het gaat om de volgende omslag: u bent nu hier, u bent mede-Nederlander
geworden en u hebt rechten, maar ook plichten, dus bent u bereid om u aan
die rechten en plichten in dit land te houden? Dat debat is in de afgelopen
jaren in een stroomversnelling geraakt. Daarbij is de culturele confrontatie
veel meer naar boven gekomen. Ik heb in een eerder gesprek met u gezegd dat
ik het zo fascinerend vond dat Frank Bovenkerk ooit een boek heeft geschreven
over de wijk Lombok in de jaren zeventig. Daarin schrijft hij dat de eerste
gastarbeiders, de mannen, toen nog alleen waren en dat zij beter geïntegreerd
waren dan toen het hele proces van de gezinshereniging op gang kwam. Toen
ging men namelijk veel meer in eigen kring een eigen samenhang zoeken, waardoor
men zich wat meer afsloot. Dat verschijnsel hebben wij jaren gekend in heel
veel wijken. Daar zijn ook talloze voorbeelden van. Gelukkig zie je nu dat
dit langzamerhand meer opengebroken wordt.Een van uw eerste vragen was of de tolerantie niet wat te ver is doorgeschoten.
Misschien is het goed dat wij, om het conflict voor te blijven, nu af en toe
wat meer confronteren.Mevrouw Rambocus: Heeft de nadruk gelegen
op de sociaal-economische of de sociaal-culturele aspecten?De heer Van Boxtel: Nogmaals, ik denk
dat in de afgelopen decennia de accenten vooral hebben gelegen op het sociaal-economische
en het sociaal-juridische beleid en wat minder op de sociaal-culturele aspecten.
Dat deel is bij de rijksoverheid weggedecentraliseerd. U hebt al gezegd dat
ik veel heb rond gelopen in allerlei steden en wijken in de periode dat ik
verantwoordelijk was voor het grotestedenbeleid. Overigens deed ik dat daarvoor
ook al. Ik woonde zelfs midden in de steden. Ik zag dus wel wat er gebeurde.Ik denk dat het goed is dat wij nu met elkaar wat scherper in debat raken
over de normen waaraan wij ons in dit land wensen te houden en dat wij wat
meer interesse hebben in de verschillende waarde-oriëntaties, zonder
weg te zakken in cultuurrelativisme. Laat dat maar sterk in debat komen. Blijf
dat echter wel met respect doen en met een goed gevoel over het land waar
iemand vandaan komt en het gedachtegoed dat die persoon heeft meegenomen.
Het kost namelijk tijd, niet alleen om te integreren, maar ook om te emanciperen.
Het kost ook tijd om een weg te vinden in deze samenleving die ruimte biedt
aan verscheidenheid en waarbij een aantal waarden en normen wordt gedeeld.
Ik heb al gezegd dat dit een weerbarstig en lang proces is.Mevrouw Rambocus: U sprak zojuist over
het decentralisatiebeleid. Wat zijn hiervan de gevolgen geweest voor het integratiebeleid
in de jaren negentig?De heer Van Boxtel: Een paar dingen zijn
echt zorgelijk geweest. De bezuinigingen in de jaren tachtig hebben doorgewerkt
tot in de jaren negentig. In mijn ogen is er in die tijd veel te veel bezuinigd
op zaken zoals wijkopbouwwerk en jeugdvoorzieningen. Ik doel niet op de oubollige
welzijnswerker, die geitenwollen sokken droeg, uit de jaren zestig en zeventig.
Overigens houdt dat een miskenning in van de toenmalige activiteiten. In die
sociale infrastructuur is in steden, alsook her en der op het platteland,
veel verloren gegaan. Dat gold al voor mijn voorganger, maar ik heb het zelf
ook gezien, met name bij de koppeling van het grotesteden- en het integratiebeleid.
Het kost namelijk ontzettend veel tijd om te organiseren dat er weer sociale
netwerken in de steden en de wijken komen. Ik noem het opnieuw openen van
publieke trefplaatsen, opvangplekken voor jongeren. Dat gaat echt verder dan
een skatebaan of een hangplek. Je moet niet denken dat je daarmee de vragen
van jongeren in steden hebt afgekocht. Het gaat namelijk veel meer om permanent
bereikbare voorzieningen waar men elkaar kan treffen.In deze tijd heeft men het lef om jongeren daarin een eigen verantwoordelijkheid
te geven. Daarvan heb ik in de praktijk goede voorbeelden gezien, maar die
komen nog slechts sporadisch voor. In die voorbeelden dragen de jongeren medeverantwoordelijkheid
voor het runnen van een buurtcentrum; dat gebeurt op een goede manier. Daarbij
wordt wel wat dwingender gestuurd naar een voorziening voor iedereen. De ene
buurtvoorziening moet dus niet geheel voor de Marokkaanse Nederlanders worden
en de andere voor de Antilliaanse Nederlanders en weer een andere
voor andere groeperingen.Er was bij de gemeenten onderling dus een enorm wisselend patroon te zien.
De ene stad investeerde er nog flink in en de andere deed er heel weinig aan,
omdat men daar de bezuinigingen wilde doorvoeren. De ene stad legde een zwaar
accent op het renoveren van de binnenstad, fysiek, met nieuwe gebouwen en
nieuwe winkelcentra, maar vergat de sociale component en de andere stad deed
het anders.Ook daarbij geldt dat er een lange adem nodig is voor het realiseren van
niet alleen fysieke, maar ook sociale aanpassingen. Dat proces hebben wij
ingezet met onder andere het grotestedenbeleid. Daarvoor zijn weer allerlei
nieuwe instrumenten nodig, zoals de nieuwe technologie. Ik denk hierbij aan
de winst van de computer. In dit verband wordt ook vaak gesproken over trapveldjes.
Dat zijn sociale ontmoetingsplaatsen voor jonge mensen en vaak overigens voor
ouderen. Daar kwamen nieuwe impulsen voor de wijk tot stand.Mevrouw Rambocus: Decentralisatie werd
door de gemeenten verschillend opgepakt. Wat was uw rol als minister daarbij?De heer Van Boxtel: Coördinerend.Mevrouw Rambocus: Dat snap ik. Ik wil
graag dat u daar concreet op ingaat.De heer Van Boxtel: Ik ging natuurlijk
niet over de budgetten en de uitgaven van de steden. Ik heb in het grotestedenbeleid
wel voor de eerste keer echt output-afspraken gemaakt. Daarbij ging het om
een bedrag voor 25 grote steden, later 30, van ongeveer 9 mld euro gedurende
een periode van vier jaar. Ik heb gezegd dat ik op een aantal onderwerpen
echt resultaten wilde zien. Als het goed is, moet het huidige kabinet die
resultaten volgend jaar meten. Dan moet worden nagegaan of men geleverd heeft
wat was afgesproken. Dat wordt een interessant proces. Nogmaals, het gaat
erom na te gaan of echt datgene is gebeurd wat wij wilden.Tevens heb ik geprobeerd om het grotestedenbeleid te koppelen aan het
integratiebeleid. Eerst waren dat volkomen gescheiden beleidsterreinen. Ook
hebben wij geprobeerd om het kenniscentrum grotestedenbeleid en het kenniscentrum
integratie etnische minderheden bij elkaar te brengen. Wij wilden daarmee
"best practices" laten zien. Op een aantal onderwerpen hebben wij voorts heel
concreet extra beleidsinitiatieven genomen. Ik noemde al de taallessen voor
de oudkomers, wat overigens veel verder ging dan alleen maar de grote steden.
Voorts noem ik de preventiemiddelen voor criminaliteitsbestrijding onder jongeren.Er was wel sprake van een intrinsiek conflict tussen de besturingsfilosofie
van het grotestedenbeleid en de latere aanvullingen in het integratiebeleid.
Het grotestedenbeleid was namelijk eigenlijk de resultante van jarenlang de
roep van de steden: geef ons meer eigen beslisruimte, dus decentraliseer nu
eens door, niet alleen op welzijnsgebied, maar ook bij woningbouwprogramma's
en economische investeringen.Een belangrijk punt in het grotestedenbeleid was dat er geld beschikbaar
kwam en dat er vier jaar rust was. Na afloop van die periode zou worden afgerekend.
Op het terrein van het integratiebeleid werd, gevoed door incidenten en bijvoorbeeld
wachtlijsten bij de taallessen, gezegd dat aanvullend moest worden ingegrepen
in het lokale bestuur. Ik heb met verschillende Kamercommissies verschillende
discussies gehad. In de commissie die over het grotestedenbeleid ging, zei
men dat het goed was dat ik vasthield aan de algemene benadering en dat de
steden het moesten uitzoeken. De woordvoerders minderhedenbeleid waren echter
van mening dat er specifiek nader beleid moest worden gemaakt op dit onderwerp
en dat er moest worden ingegrepen. Daar kunnen beleidsconcepten en besturingsfilosofieën
met elkaar in botsing komen.Mevrouw Rambocus: Had u als coördinerend
minister meer gehad aan specifieke bevoegdheden?De heer Van Boxtel: Nee, uitgerekend
in dit geval niet. In het overleg met de grote steden heb ik gezegd dat ik
een aanvullende afspraak met hen wilde maken over specifieke taalprogramma's
en het wegwerken van wachtlijsten voor oudkomers. Er is een aanvullend convenant
gemaakt. Met alle andere steden – uiteindelijk hebben 54 steden geld
gekregen voor taallessen voor oudkomers – heb ik aparte bestuursakkoorden
gesloten met outputeisen inzake het aantal mensen dat moest worden opgeleid
voor het beschikbare geld. Dat begon steeds beter te lopen. Er dreigt nu echter
een spaak in het wiel te worden gestoken. Dat wekt irritatie bij mij.Mevrouw Rambocus: Is er naar uw mening
een relatie tussen immigratiebeleid en integratie en, zo ja, had die beter
in het beleid tot uitdrukking moeten komen?De heer Van Boxtel: Ja. "Integratie in
het perspectief van immigratie" was de laatste beleidsnota die ik naar de
Kamer heb gezonden. Dat was in het voorjaar van 2002. Deze nota lag in het
verlengde van de nota "Kansen krijgen, kansen pakken" uit 1998, waarin stond
dat Nederland de facto een immigratieland is. Er werd gesteld dat de keten
in de organisatie van immigratie en integratie moest worden verbeterd. Nederland
is geen klassiek immigratieland, zoals de Verenigde Staten en Canada zijn.
Ik vind echter dat wij van die landen een hoop kunnen leren over de ketens
en het soepeler op elkaar laten ingrijpen van schakels.Mensen hebben soms een andere perceptie van de werkelijkheid dan politici.
Politici bekommeren zich soms in heftige politieke debatten over deelterreinen.
Nieuwkomers en ook mensen die hier al langer zijn, krijgen te maken met fantastische
bureaucratieën op het gebied van onderwijs, het verkrijgen van een verblijfsvergunning,
de toeleiding naar de arbeidsmarkt, justitiële ondersteuning, enzovoort.
Dit geldt met name voor nieuwkomers.De afgelopen jaren hebben ongelooflijk veel mensen uit asielzoekerscentra
een status gekregen. Die mensen hebben hier vijf jaar niets gedaan in de centra
omdat dat niet mocht. Vervolgens werden zij vrijgelaten met een A-status.
Er werd vanuit gegaan dat zij per ommegaande totaal geïntegreerde Nederlanders
waren.Het vervolgtraject verliep allemaal heel verbrokkeld, zowel voor asielzoekers
als voor gezinsvormers en gezinsherenigers. Het duurt een tijd voordat mensen
een verblijfsvergunning krijgen of een paspoort. Dat krijgen zij ook op een
echte Nederlandse wijze. De mensen kunnen het document ophalen op het postkantoor. Er wordt niets omheen gebouwd. Er wordt niet gezegd dat het
leuk is dat zij er zijn en er wordt hen niet gevraagd of zij zich willen houden
aan de afspraken die gelden in dit land. Er werd gezegd dat mensen moesten
gaan inburgeren zodra zij een status hadden. Mensen meldden zich aan en vervolgens
was er een wachtlijst en hoorde men een tijd niets. Uiteindelijk kwamen zij
op een cursus en dan was er weer geen enkele aansluiting op de toeleiding
naar de arbeidsmarkt.De koppeling tussen de verschillende lokale diensten was heel gebrekkig.
Die werkte zelfs vaak contraproductief. Het kwam voor dat mensen een baan
vonden voordat zij de cursus hadden afgerond. Er werd zelfs door de ambtenaar
van sociale zaken bemiddeld voor werk. Het betrof vaak tijdelijke banen. Als
de persoon in kwestie de baan dan weer verloor, had hij én geen baan
én zijn inburgeringscursus niet afgemaakt. Dat irriteerde mij vreselijk.
Ik vond dat wij consistent moesten zijn en moesten zeggen dat er moest worden
geleerd, het liefst gekoppeld aan werk. Als dit niet mogelijk was, moest worden
geschoold voordat iemand werk had, maar dan wel met een directe aansluiting
op de arbeidsmarkt. Dat is de ketenbenadering.Immigratie en integratie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik vind
echter dat het beleidsterrein nooit onder Justitie had moeten worden gebracht.
Het hele domein had bij Binnenlandse Zaken moeten worden ondergebracht.Mevrouw Rambocus: Dat hebt u al een aantal
keren gezegd. Dat is goed opgetekend.U hebt er nu veel over gezegd. Hoe had dat concreter tot uitdrukking kunnen
worden gebracht in het beleid, met name vanuit uw rol als coördinerend
minister?De heer Van Boxtel: Ik was ook afhankelijk
van anderen. Er waren andere ministers met geweldige eigen programma's bezig.
Ik onderschatte die programma's niet, maar deze maakten het lastig om op hetzelfde
moment ook mijn vraag mee te laten lopen in die agenda. Ik geef twee voorbeelden.
Het ministerie van OCW was met een enorme transitie bezig rondom de basiseducatie.
De Regionale Opleidingscentra (ROC) werden toen gevormd. Allerlei scholen
moesten fuseren. Het was een enorm pandemonium in dat veld. Die ROC's kregen
en passant ook de vraag of zij die inburgeringscursussen wilden verzorgen.
Dat was voor die scholen op dat moment – ik zeg dat misschien wat zwaar –
een klein onderdeel van de hele operatie waarin men zat. Als ik dan tegen
de minister van OCW zei dat de inburgering moest worden verbeterd, zei hij
dat hij dat met mij eens was, maar dat het allemaal erg ingewikkeld was en
dat de basiseducatie ook goed moest worden opgezet. Ik was dus deelbelanghebbend
en niet direct betrokken bij het geheel.Datzelfde gold bij de reorganisatie van de arbeidsmarkt. Een paar jaar
geleden werd de arbeidsvoorziening omgebouwd en werden de Centra voor Werk
en Inkomen geïntroduceerd. Ik zei dat de toeleiding naar de arbeidsmarkt
van mensen die een inburgeringscursus hadden gevolgd, moest worden verbeterd.
Er is heel veel gepraat en uiteindelijk heb ik gelukkig minister Vermeend
bereid gevonden om een brief te sturen naar de CWI's waarin stond dat zij
de koppeling tussen inburgering en arbeidsmarkttoeleiding beter moesten organiseren.
Als ik op dat terrein iets meer bevoegdheden had gehad, had ik in de beleidsvorming
al aan de voorkant mijn rol kunnen meespelen. Ik had kunnen zeggen dat het
van meet af aan goed moest worden geregeld. In dergelijke situaties was ik
echter vaak de zoveelste vrager in dat proces.Mevrouw Rambocus: In 1979 werd gezegd
dat gastarbeiders zouden blijven en in het rapport dat in 1989 werd uitgebracht,
stond nadrukkelijk dat zij zouden blijven komen. Heeft de regering daar naar
uw mening adequaat op gereageerd?De heer Van Boxtel: Moeizaam. Het lag
politiek heel ingewikkeld. In 1989 schreef de WRR al dat Nederland de facto
een immigratieland was en dat mensen zouden blijven komen. Het heeft tot december
1998 geduurd voordat het kabinet via de nota "Kansen krijgen, kansen pakken"
erkende dat Nederland een immigratieland was geworden en dat wij dus ook veel
meer aan die ketenbenadering zouden moeten gaan doen. De tragiek van veel
goede adviezen is dat het wel eens lang duurt voordat zij doordringen.Mevrouw Rambocus: Nederland heeft als
geen ander land een etnische infrastructuur ondersteund. Is deze ondersteuning
effectief geweest voor het integratiebeleid?De heer Van Boxtel: In de eerste jaren
was dat zeker het geval. Er moest iets worden opgebouwd. Eigen instituten
zouden een emanciperende werking kunnen hebben. Ik ben in mijn periode als
minister nogal kritisch geweest over het Landelijk Overleg Minderheden (LOM).
Bij VWS bestond het instituut FORUM. Dat verdeelde geld voor ondersteuning
van lokale en regionale activiteiten. Ik had overleg met de vertegenwoordigers
van de minderhedenorganisaties. Het viel mij op dat daar veel mensen in zaten
die ik al jarenlang kende uit het circuit. Het was dus met andere woorden
een soort voorhoede die er al heel lang was. Ik zag echter ook dat de samenleving
in hoog tempo veranderde. Veel mensen hebben bij het integratiebeleid ook
nog een beetje het beeld van de oudere gastarbeiders op het netvlies. De jonge
mensen staan echter heel anders in deze samenleving. Zij spreken goed Nederlands
en halen steeds vaker goede diploma's.Ik heb het LOM gevraagd hoe het zichzelf zou kunnen vernieuwen. Ik heb
daar ook een onderzoek naar laten doen. Ik vroeg waar het aansluiting had
met de jeugd in zijn groeperingen, want die was nauwelijks zichtbaar. Ik wilde
weten hoe het LOM er met de politiek en de minister voor kon zorgen dat de
beschikbare kanalen naar de achterbannen transparanter werden. Ik wilde dat
duidelijk werd over wie er werd gepraat en of deze mensen echt de vertegenwoordigers
van de verschillende minderheidsgroepen waren, zonder daar overigens een te
mooi beeld van te creëren. Er zijn immers talloze mensen uit minderheidsgroeperingen
die helemaal niets met hun minderheidsorganisatie hebben en zelf hun weg willen
vinden.Het LOM is een vertegenwoordigend orgaan, een overlegorgaan van het kabinet.
Het was net gestart, maar ik ben gelijk begonnen met een revitaliseringsproces.
Ik wilde ervoor zorgen dat er veel meer nieuwe impulsen uit naar voren zouden
komen. Ik weet niet precies hoe het nu gaat, want ik zit er al anderhalf jaar niet meer. Ik hoop wel dat het doorzet.Mevrouw Rambocus: U zei net dat u bij
het overleg een aantal mensen tegenkwam die u al kende van enkele jaren terug.
U hebt een kritische noot geplaatst over het LOM en u hebt een onderzoek laten
doen. Hoe is daar op gereageerd en welke maatregelen hebt u genomen of welke
stappen hebt u gezet om een verandering in gang te zetten? De verandering
kan immers zowel uit de zelforganisaties komen als van de overheid.De heer Van Boxtel: Absoluut. U kunt
de laatste nota die ik naar de Kamer heb gestuurd, "Integratie in het perspectief
van immigratie", erop nalezen. In die nota heb ik namelijk verslag gedaan
van wat ik heb besproken met het LOM, van wat het onderzoek heeft opgeleverd
en welke maatregelen ik daaraan wilde koppelen. Het waren de maatregelen die
ik al eerder noemde: meer transparantie, meer zicht op de achterbannen, meer
contact met de jeugd en het opnemen van vertegenwoordigingen van de jeugd
in het LOM. Die opdracht ligt er dus.In het begin reageerde men erg geschrokken, zoals iedere gefaciliteerde
instelling doet als er iets gaat veranderen. Men is dan bang dat men bevoegdheden
of geld kwijtraakt. Uiteindelijk hebben wij in heel goede harmonie besloten
om het externe onderzoek met open vizier te doen, dat wij ons de lessen eruit
zouden aantrekken en dat wij samen zouden onderzoeken hoe wij de vernieuwing
gestalte zouden kunnen geven. Er was niet alleen maar weerstand.Er was wel oud zeer. In het licht van die dertig jaar was het niet onbelangrijk,
maar het was wel een apart punt. Het pijnpunt was dat het LOM het overlegorgaan
van het kabinet was, maar dat alle middelen naar FORUM waren gegaan. Dat leverde
spanning op tussen die twee organisaties. De een kreeg namelijk geld en mocht
wat doen. De andere was er vooral voor overleg, beleidsvorming en beleidsontwikkeling
en kon zelf geen activiteiten starten. Dat was besloten net voor ik aantrad.
Ik vond het toen wat erg kort dag om te besluiten dat het moest worden veranderd.Mevrouw Rambocus: Hebt u de geluiden
van de organisaties serieus genomen?De heer Van Boxtel: Altijd.Mevrouw Rambocus: Ik had niet anders
van u verwacht. U hebt eerder gezegd dat het tijd kost om te emanciperen en
om te integreren. Het is een langdurig proces en niet steeds dezelfde mensen
zijn daarvoor beschikbaar. Kunt u het niet in dat licht zien?De heer Van Boxtel: Ik was daar toch
kritisch over. Ik heb een mooi arbeidsverleden. Ik ben begin jaren tachtig
coördinator integratiebeleid geweest bij de VNG. Daarna heb ik tien jaar
in het bedrijfsleven gewerkt. Toen ik in 1998 als minister voor het integratiebeleid
aantrad, viel het mij op dat ik een aantal mensen die ik van twintig jaar
geleden kende uit het veld weer terugzag. Ik was van mening dat de samenleving
in hoog tempo veranderde en dat er veel gebeurde. Ik vond dat ik iets van
die transitie in deze organen moest zien. Dat was geen diskwalificatie van
mensen die daarin zaten of zitten. Het was een constatering. Ik wilde beweging,
omdat ik wilde dat de vertegenwoordigende organen ook echt een representatie
waren van wat er op dat moment in de samenleving aan de hand was.Mevrouw Rambocus: In de afgelopen jaren
werd in het beleid gesproken over categoriaal en algemeen beleid. Hoe ging
uw departement daarmee om?De heer Van Boxtel: Het categoriale beleid
was al een tijd voor ik aantrad afgeschaft. Het bestond dus niet echt meer.
In de gebeurtenissen van alledag zag ik dat men niet om categoriale benadering
heen kan. Ik noem een paar voorbeelden. In 1999 begonnen onlusten op de Molukken.
Dat kan niet in een Landelijk Overleg Minderheden worden besproken. Ik moest
echt spreken met mensen uit de Molukse gemeenschap. Dat is ook intensief gebeurd.
Als er een aardbeving plaatsvindt in Turkije, praat men met het Inspraakorgaan
Turken of met mensen van Turkse afkomst in de verschillende steden. Ik werd
tijdens mijn ambtsperiode in volle hevigheid geconfronteerd met de dramatische
aanslagen in Washington en New York. Die gebeurtenissen maakten het absoluut
noodzakelijk dat er heel specifiek contact werd gezocht met vertegenwoordigers
van de verschillende moslimgroeperingen in Nederland. Dit ging met vallen
en opstaan omdat bleek dat wij eigenlijk nauwelijks wisten hoeveel verschillen
er eigenlijk waren tussen die moslimgemeenschappen en wie nou eigenlijk soenniet,
sjiiet of aleviet was en wie waar stond in deze kwestie. Categoriaal beleid
is dus altijd nodig. De vraag is echter in hoeverre men het wil institutionaliseren.
Ik denk dat het zowel op lokaal als op landelijk niveau altijd nodig blijft
om mensen categoriaal op te zoeken.Het was mij een lief ding waard geweest als wij het gehele doelgroepenbeleid
hadden afgeschaft. Wij blijven daarmee mensen immers in hokjes plaatsen. Er
was echter een spanning. Ik ben toen minder ver gegaan dan ik eigenlijk wilde.
Ik vond zelf dat eigenlijk het hele doelgroepenbeleid moest worden afgeschaft.
Ik wilde dat er algemeen integratiebeleid van zou worden gemaakt en dat waar
nodig mensen of groeperingen werden opgezocht als er problemen waren. Dat
leidt echter toch tot het ronddraaien in cirkels, want dan komen er toch weer
categoriale vertegenwoordigingen terug. Het is dus niet mogelijk om het helemaal
af te schaffen. Er moet een benadering worden ontwikkeld waardoor de overheid
responsief en soms pro-actief kan zijn en dat er kan worden geanticipeerd
op problemen.Toen ik aantrad als minister was er heel lang gesproken over Turken en
Marokkanen en Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Er vond een enorme verandering
plaats. De jeugd begon zich anders te ontwikkelen. Het duurde wel lang, maar
er gebeurde wat. Er waren echter ook grote groepen nieuwe Nederlanders waar
wij nog bijna niets van wisten. Ik heb toen een onderzoek laten starten naar
al die nieuwe groeperingen, zoals Somaliërs, Ethiopiërs, Iraniërs
en Irakezen. Die waren de afgelopen vijftien jaar in groten getale via het
asielbeleid naar Nederland gekomen. Ik wilde geen nieuwe onderzoeksmarkt voor
instellingen aanboren. Ik benaderde het als een reëel vraagstuk. De vraag
was bijvoorbeeld hoe moet worden omgegaan met grote groepen Somaliërs
die qat-kauwend in Tilburg en Eindhoven hun dagen in ledigheid doorbrengen
en wat voor initiatieven er kunnen worden ondernomen om ervoor te zorgen dat
er iets gebeurt. Een andere vraag was hoe moest worden ingespeeld
op een nieuwe groep Antillianen, waarvan een deel crimineel is. Deze groep
verschilt van de groep Antillianen die hier al veel langer is.Mevrouw Rambocus: U zei net dat u minder
ver bent gegaan dan u had gewild. Waardoor werd u geblokkeerd?De heer Van Boxtel: Dat is in de nota
die ik aan de Kamer heb gezonden goed beschreven. Het is om een aantal redenen
soms nodig om gegevens van specifieke doelgroepen te verzamelen, bijvoorbeeld
op het terrein van volksgezondheid. Mensen uit bepaalde landen kunnen dragers
van een ziekte zijn waarop met goed preventief beleid kan worden ingespeeld.
De politie registreert ook om zicht te hebben op de criminaliteit. Dat is
een ingewikkeld vraagstuk. Aan de ene kant is het lastig omdat er groepen
worden gecriminaliseerd als men niet oppast, terwijl het maar om een deel
van de mensen uit die groepen gaat. Aan de andere kant wilde de politiek ook
heel vaak inzicht hebben stand van zaken met betrekking tot de vertegenwoordiging
van minderheden in bijvoorbeeld de criminaliteit en de justitieketen.De vraag waarmee wel moet worden doorgegaan en waarmee moet worden gestopt,
is heel ingewikkeld. Ik heb geprobeerd om daar in de notitie aan de Kamer
een evenwicht in te vinden. Ik heb aangegeven dat een aantal zaken in de komende
periode goed moesten worden doorgesproken. Ik heb de bal een beetje bewust
teruggelegd bij de Tweede Kamer door te zeggen dat het niet iets is dat de
minister per decreet afkondigt, maar dat er consensus moet worden gevonden
over de wijze waarop hiermee moet worden doorgegaan. Het was de vraag of het
hele doelgroepenbeleid aan de kant moest worden geschoven of dat er onderdelen
zijn waarvoor die aparte benadering toch nodig is.Mevrouw Rambocus: U sprak net over de
jonge criminele Antillianen. U bent naar de Antillen geweest voor overleg.
Wat was uw inzet toen u daarheen ging?De heer Van Boxtel: Ik was samen met
staatssecretaris Gijs de Vries verantwoordelijk voor de migratie van Antilliaanse
jongeren. Ik heb toen geprobeerd om in het verlengde van het in Nederland
gestarte inburgeringsbeleid ook een inburgeringsgedeelte op te zetten op de
Antillen, om te beginnen op Curaçao. Daarover heb ik twee keer een
convenant gesloten met vertegenwoordigers van het kabinet van de Antillen.
Wij waren al begonnen met een pilot. Die liep heel redelijk. Er meldden zich
een aantal jonge mensen voor aan. Zij doorliepen die cursus ook met goed gevolg.Het was de bedoeling om geld beschikbaar te stellen voor dit doel. Het
moest een groot project worden. Het voorstel viel in eerste instantie heel
slecht bij het Antilliaanse parlement en ook bij een aantal Antilliaanse ministers.
Zij vonden het weer typisch een eis van Nederland dat zij het daar eerst moesten
oplossen. Daar wilde men niet aan. Dat kwam met name omdat ik vond dat er
een vorm van controle moest worden ingesteld als het werd opgezet en er veel
geld in zou worden gestoken. Het verzoek was of er bij het vertrek van de
jonge mensen van de Antillen kon worden nagegaan of zij een deel van de inburgeringscursus
hadden gevolgd. Dat was een brug te ver en tegen het zere been. Het was arrogantie
vanuit Nederland en ik weet niet wat er nog meer is gezegd in het Antilliaanse
parlement.Het plan is toen bijgesteld. Er is voorgesteld om de inburgering onderdeel
te maken van een totaal nieuw onderwijsplan op de Antillen. Het was dan een
plan van de Antillianen zelf waarin het zijn beslag kon krijgen. Ik hield
wel vast aan die controle-eis. Ik zal een lang verhaal kort maken. Nadat het
overleg al twee keer was mislukt, werd ik gebeld door de minister-president,
de heer Pourier. Hij deelde mee dat zij eruit waren. Ik kon naar de Antillen
komen en dan kon het akkoord worden getekend. Er zou dan ongeveer 11 mln euro
extra beschikbaar komen voor die taallessen op Curaçao. Toen ik daar
aankwam rond Sinterklaas was mijn schoen niet gevuld, maar leeg. Het parlement
en het kabinet hadden namelijk bij nader inzien besloten om maar niet akkoord
te gaan met dit onderdeel.Ik heb het toen heel kort gehouden. Ik heb gezegd dat iedereen hartelijk
werd bedankt en dat ik het geld mee terug nam naar Nederland om het hier uit
te geven. Een deel van dat geld is nu aangewend om in verschillende steden
huisvestingsprojecten voor Antillianen van de grond te tillen, gekoppeld aan
taallessen en toeleiding naar de arbeidsmarkt. Daar zijn al twee mooie voorbeelden
van in Dordrecht die redelijk werken. Ik vind overigens dat dit ook wel wat
sneller van de grond kan komen. Al die plannen blijven wat achter bij het
tempo dat echt noodzakelijk is.Mevrouw Rambocus: Gedurende uw ministerschap
bent u ook geconfronteerd met geluiden uit de samenleving dat het met de integratie
niet goed zou gaan. Zijn er concrete maatregelen en/of besluiten genomen naar
aanleiding van deze signalen?De heer Van Boxtel: Wat bedoelt u specifiek
met geluiden uit de samenleving? Ik hoorde die namelijk echt de hele dag.Mevrouw Rambocus: U bent heel veel op
werkbezoek geweest in verschillende gemeentes. U had te maken met groepen
allochtonen en autochtonen. Als je een aantal steden hebt bezocht, komt er
toch het een en ander op je af als minister. Ik kan mij voorstellen dat de
vraag dan ontstaat of er iets met deze signalen moet worden gedaan of niet.De heer Van Boxtel: Het feit dat ik dat
zo veel werkbezoeken aflegde, illustreert dat ik er ook zelf iets mee wilde.
Ik wilde zichtbaar aanwezig zijn en ik wilde op alle plekken waar potentiële
spanningen en ontevredenheid waren niet alleen interesse en betrokkenheid
tonen, maar ook echt kijken wat er wel en niet goed ging. Dat voedde mij heel
erg voor gesprekken met bijvoorbeeld stadsbestuurders die dingen aan het doen
waren met grotestedenbeleid en integratiebeleid. Ik kon in die gesprekken
dan zeggen wat er volgens mij niet goed ging en dat het beleid op bepaalde
punten moest worden bijgesteld.Het heeft ook geleid tot veel extra geld dat ik bij minister Zalm heb
weggehaald voor het intensiveren van de taallessen en om projecten te ondersteunen
bij ROC's en vrijwilligersorganisaties die zich daarmee bezighielden. Het
heeft geleid tot het leggen van allerlei dwarsverbanden in het beleid. Ik
heb mij samen met staatssecretaris Adelmund gebogen over voorschoolse opvang
en allerlei andere zaken in het onderwijs die moesten worden
versterkt en verbeterd. Ik heb u alle voorbeelden al gegeven. Ik heb met minister
Vermeend gesproken over de vraag hoe ervoor kon worden gezorgd dat mensen
aan een baan kwamen. Ik blijf dat een van de belangrijkste dingen vinden die
moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat mensen echt op eigen benen kunnen
staan en niet in verveling en ledigheid in eigen kring blijven rondhangen.
Dat zijn de manieren om naar buiten te komen en om je sterker te voelen in
dit land. Dat waren mijn belangrijkste drijfveren. Alle voorbeelden die ik
tegenkwam, hebben mij voortdurend gevoed in het contact met collega's aan
de tafel in de Trêveszaal en in het overleg met stadsbestuurders. Ik
kon aangeven waar het beleid moest worden bijgesteld en waar het kon worden
versneld.Dat alles moet wel in perspectief worden gezien. Het duurt lang voordat
er resultaat is. Er zijn bijna geen snelle succesjes in het integratiebeleid.
Het is prachtig om rolmodellen naar voren te trekken. Ik heb dat ook af en
toe gedaan. Ik heb mij zelfs met individuele zaken beziggehouden, bijvoorbeeld
met een Turks-Nederlandse ondernemer in Almelo die geen krediet kon krijgen
om een eigen zaak te starten. Ik heb in de Molukse wijk in Epe/Vaassen zo
ongeveer met eigen geld een speelplaats voor jongeren aangelegd, terwijl het
eigenlijk not done is voor een minister om in te grijpen in het lokale beleid.
Dat houdt ergens op.De gesprekken tijdens de werkbezoeken gebruikte ik als voeding voor wat
ik beleidsmatig echt van belang vond, namelijk de koppeling tussen immigratie-
en integratiebeleid en de koppeling tussen integratie- en grotestedenbeleid.
Dat vond ik van belang, want dan wordt het integraal. De samenhang kan dan
worden bewaakt en men kan anderen motiveren en waar nodig dingen afdwingen
met resultaatsafspraken. Dat is heel belangrijk. Ik vind het ook echt goed
dat dit steeds meer gaat gebeuren. Men moet waar voor zijn geld krijgen. Ontvangers
moeten laten zien wat zij ervoor doen en wat zij presteren. Dit moet ook gebeuren
als bevoegdheden worden overgedragen aan bijvoorbeeld lokale besturen. Ik
vind het prima dat die verzakelijking wordt geïntroduceerd. Dat gebeurt
in het bedrijfsleven ook. Wij moeten echter niet de illusie wekken dat wij
met al die input quick wins hebben in het integratiebeleid. Kortademigheid
is hier een grote valkuil.Mevrouw Rambocus: Tijdens uw werkbezoeken
werd u ook geconfronteerd met de onvrede onder de autochtone bevolking. Had
die onvrede kunnen worden voorkomen met ander beleid?De heer Van Boxtel: Ik denk dat het niet
makkelijk had gekund. Ik heb mij wel eens het hoofd gebroken over iets dat
misschien had kunnen worden versneld. In het grotestedenbeleid werd gekozen
voor differentiatie in de woningbouw in sommige wijken. Dat is ook weer een
proces waar een lange adem voor nodig is. Er moeten met projectontwikkelaars,
woningcorporaties en gemeentebesturen plannen worden ontwikkeld en er moet
geld worden vrijgemaakt. Dat geld was er op zich wel, maar het duurt lang
voor er iets wordt gesloopt en weer wordt opgebouwd. Ik heb in Breda meegemaakt
dat bewoners protesteerden omdat zij wilden dat er sneller werd gesloopt.
Het was dus heel urgent voor die bewoners.Achteraf denk ik wel eens dat ik zelf harder had moeten zijn bij VROM,
hoewel mijn contact met minister Remkes heel goed was, om ervoor te zorgen
dat meer contact werd gezocht met woningcorporaties. Ik heb achter de schermen
wel gesprekken gevoerd over de interactie tussen een gemeente die bouwplannen
moet maken, de medewerking van de corporaties en het omgaan met het toewijzingsbeleid.
Toch was er misschien op dat vlak wel versnelling mogelijk geweest.Uit huidige evaluatierapporten over bijvoorbeeld de stedelijke vernieuwingsprogramma's
blijkt dat deze achterblijven bij het veronderstelde tempo. Een versnelling
in de bouwprogramma's kan helpen, ook in de merkwaardige discussie die nu
plaatsvindt over het spreidingsbeleid. Alsof men mensen op kleur kan gaan
huisvesten. De vernieuwbouw en de hernieuwbouw moeten een enorme impuls krijgen.
Ik heb talloze voorbeelden gezien in Nederland waar dat ook echt werkt, bijvoorbeeld
in Amsterdam Zuidoost en in Heegterp in Leeuwarden. Er zijn allerlei wijken
aan te wijzen. In sommige wijken in Rotterdam begint het ook van de grond
te komen.Met investeringen in de fysieke infrastructuur gekoppeld aan goed sociaal
beleid, bijvoorbeeld links met onderwijs, kunnen stappen voorwaarts worden
gezet. Het zou goed zijn als dit kabinet er op dat vlak de vaart in wil houden,
omdat het perspectief biedt voor mensen dat er meer menging komt. Ik doel
niet per se op menging alleen op kleur. Menging in koopkrachtmogelijkheden
trekt bijvoorbeeld investeerders aan. Het is geen wonder dat grootwinkelbedrijven
allemaal zitten te rekenen en zich vervolgens afvragen waarom zij nog zouden
blijven zitten in bepaalde wijken als de koopkracht er laag is en mensen niet
meer komen. Zij trekken weg naar de rand van de stad of naar de binnenstad.
Dat proces erodeert de kwaliteit van zo'n wijk blijvend. Dat moet men zien
om te draaien.Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van de
stelling dat onvrede onder de autochtone bevolking niet alleen in de oude
wijken zit?De heer Van Boxtel: Dat is een ingewikkelde
stelling. Ik heb tijdens mijn vele werkbezoeken maar zelden echt de hartenkreet
gehoord dat mensen tabak hadden van de buitenlanders in hun wijk. Dat kwam
een enkele keer voor, maar niet over de hele linie. Het beeld dat de minderheden
de oorzaak zouden zijn van de verpaupering van de wijk, is echt heel fout.
Natuurlijk zijn er ook bij minderheden mensen die crimineel zijn en jongeren
die vervelend zijn, maar die zijn er ook bij autochtonen. Misschien zijn de
minderheden oververtegenwoordigd in deze groepen, maar dat is reden te meer
om veel aan preventie te doen om het proces te keren. Onwil moet worden gebroken
en criminaliteit moet hard worden aangepakt. Het helpt ook om mensen sneller
te berechten en niet de jongens die de fout in gaan als een koning door de
wijk laten lopen omdat het een jaar duurt voor zij voor moeten komen.Het beeld dat "de minderheden" de oorzaak zijn, zit in een veel groter
complex van oorzaken. De vuilophaaldiensten schieten bijvoorbeeld te kort,
de groenvoorzieningen zijn slecht en graffiti wordt niet verwijderd. Soms
hebben wijkbewoners helemaal geen interesse meer in elkaar omdat men elkaar
niet kent. Ik heb goede voorbeelden gezien van projecten in wijken in bijvoorbeeld
Eindhoven en Deventer waarmee men echt dat soort lethargie en
onwetendheid heeft weten te doorbreken. Mensen zoeken elkaar daar wel op.
Als het Rijk en de gemeenten het verhogen van het tempo van het verbeteren
van de fysieke omgeving faciliteren – ik doel niet alleen de mooie projecten
in de binnensteden, maar vooral op projecten in de naoorlogse woonwijken –
en proberen om de werkgelegenheid daar te houden of terug te brengen, ontstaat
er weer perspectief voor iedereen.Mevrouw Rambocus: Ongeveer een uur geleden
hebt u gezegd dat het zeggen dat het integratiebeleid is mislukt een groot
risico oplevert. Welk risico bedoelt u?De heer Van Boxtel: Er zijn in relatief
korte tijd, de afgelopen twintig tot dertig jaar, enorme aantallen immigranten
Nederland binnengekomen. Die mensen hebben hun plek weten te vinden en wij
hebben die gegeven. Er zijn veel inspanningen gedaan om mensen hier toch tot
hun recht te laten komen en om hen ook aan hun plichten te houden. De zegeningen
verbleken af en toe bij alles wat naar boven komt over wat er niet goed gaat.
Ik vind die balans ongelooflijk belangrijk. Dat vond ik ook toen ik verantwoordelijk
was voor het integratiebeleid. Het is belangrijk om af en toe tegenwicht te
blijven bieden tegen het beeld dat het probleem in al die minderheden zit.
Ik denk dat dit voor een deel het geval is, maar voor een ander deel mag iedereen
ook wel eens bij zichzelf te rade gaan. Dat geldt voor de politiek en voor
mensen zelf.Men kan dat negatieve beeld alleen maar wegnemen door ook positief sturend
te blijven optreden. Als de gedachte dat het integratiebeleid is mislukt wordt
omarmd, breekt men de staf over heel veel mensen die met ongelooflijk veel
tijd, kwaliteit, inzet, energie en goodwill hebben geprobeerd om hier toch
met elkaar een leefbaar land overeind te houden. Dat is niet niets. Wij zijn
een punaise op de wereldschaal en Nederland is dichtbevolkt. Het trekt een
wissel op ieders kwaliteit om zich daarvoor in te zetten.Ik wacht uw rapport met belangstelling af. Maar het oordeel "mislukt"?
Verbeteringen zijn altijd mogelijk en bijstellingen zijn noodzakelijk.Mevrouw Rambocus: Dat was dus het risico
dat u bedoelde?De heer Van Boxtel: Ja. Duidelijker kan
ik het niet zeggen.Mevrouw Rambocus: Welke aanbevelingen
hebt u voor de toekomst? Hoe ziet voor u de ideale samenleving eruit? Bij
integratie bestaat toch een relatie met veelzijdigheid, tolerantie en afzijdigheid.
Kunt u dat bij uw antwoord betrekken?De heer Van Boxtel: Over de ideale samenleving
zijn veel boeken geschreven, maar ik heb haar nog nergens aangetroffen. Als
men vanuit het buitenland naar Nederland komt, moet men door de bank genomen
zeggen dat wij het hier echt niet slecht hebben ondanks alle ellende die her
en der plaatsvindt.Ik hoop alleen maar dat Nederland het oude tolerantiebegrip een beetje
voorbij raakt door op te pakken wat wij de afgelopen twee tot drie jaar meer
zijn gaan doen. Men moet elkaar durven aanspreken op zaken die niet goed gaan
en daar niet omheen draaien. Dat moet gebeuren vanuit de wil, de intentie
en de bereidheid om dat te doen met het overeind houden van het respect voor
ieder mens, voor waar hij vandaan komt en voor zijn kwaliteiten en talenten.
Ik vind dat een groot goed. Daarnaast moeten wij steviger optreden waar het
fout loopt. Misschien zijn wij op een aantal terreinen iets te lankmoedig
geweest. Wij hebben misschien af en toe niet duidelijk genoeg gemaakt waar
de grens lag.Ik hoop echter dat wij in dat publieke debat door de regels heen kunnen
blijven lezen. Wij moeten niet voortdurend groepen, religies of levensbeschouwingen
stigmatiseren. Wij moeten de vinger op de zwakke plek leggen. Wij moeten straf
optreden tegen groeperingen of individuen die er een potje van maken. Wij
moeten voor de rest echt de bereidheid hebben om in elkaar te investeren.
Er wordt wel eens iets gezegd over de koopmansgeest van Nederland. Als wij
niet bereid zijn om te investeren, denk ik dat straks heel veel Nederlanders
een enorm probleem hebben om de verworvenheden van onze maatschappij ook na
hun arbeidzame leven met zich te dragen. Als wij nu niet investeren in al
die mensen die hier zijn gekomen en hen opleiden en om ervoor te zorgen dat
zij een baan kunnen krijgen zodat zij straks deze samenleving draaiend kunnen
houden, organiseren wij een groot probleem voor de toekomst. Misschien zit
er dan over twintig jaar weer een commissie zoals de uwe.De voorzitter: Mijnheer Van Boxtel, wij hebben
u een hoop vragen gesteld. Zijn er wezenlijke punten niet aan de orde geweest
die u wel van belang vindt voor deze commissie?De heer Van Boxtel: Nee. Ik vond het
een mooi gesprek.De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen als
u zich nog bedenkt. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw uitgebreide
bijdrage.Sluiting 13.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 22 september 2003Aanvang 14.10 uurGehoord wordt mevrouw H. d'AnconaVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw d'Ancona, ik heet u
van harte welkom. Onze interesse gaat uit naar de periode dat u staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bent geweest, van 1981 tot 1982. U was
toen specifiek staatssecretaris voor het emancipatiebeleid. Onze interesse
gaat voorts uit naar de periode waarin u minister van WVC bent geweest. Dat
was van 1989 tot 1994. Het voortouw zal liggen bij mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent: Wij hebben helaas maar
een beperkte tijd ter beschikking. Schrik dus niet als ik u af en toe interrumpeer.
Ik zal dat echter zo veel mogelijk proberen te voorkomen.Ik stel u allereerst een algemene vraag. Deze vraag leggen wij alle gehoorden
voor. Wat houden integratiebeleid en integratie volgens u in?Mevrouw d'Ancona: Dat houdt voor mij
in de eerste plaats in dat alle groepen in de samenleving gelijke kansen wordt
geboden om aan die samenleving te participeren. Het houdt in de tweede plaats
in dat er wederzijdse acceptatie plaatsvindt, dat de verschillende groepen
in de samenleving elkaar accepteren en tolerantie ten opzichte van elkaar
hebben.Mevrouw Van Gent: Dat is kort en krachtig.
Wij onderzoeken het beleid van de afgelopen 30 jaar. U geeft nu een definitie
van integratiebeleid en integratie. Is het beleid dat daarop is gezet, effectief
geweest?Mevrouw d'Ancona: Het is iets minder
gemakkelijk om op deze vraag zo kort te antwoorden. Laat ik beginnen met het
laatste. Waar in de Contourennota, waar ik zelf nog voor verantwoordelijk
was, die acceptatie, ook van de autochtone bevolking, centraal wordt gesteld,
geloof ik dat wij daar te weinig op hebben ingezet. Wij hebben te weinig instrumenten
gebruikt en te weinig mogelijkheden benut om het de autochtone bevolking mogelijk
te maken om grote groepen uit andere culturen te accepteren en te tolereren.
Wat dat betreft, is het dus niet gelukt met de integratie.Ik kijk nu naar de andere kant. In de periode waarin ik minister was,
was er geen directie op dat toen nog heel grote departement – of het
nu om cultuur, ouderenbeleid, jeugdbeleid, opvang van kleine kinderen of mediabeleid
ging – waarin wij ons niet actief hebben ingezet en ik geprobeerd heb,
ook met succes, om het hele departement te enthousiasmeren voor het eerste
onderdeel van die integratie. Er zijn nogal wat nota's verschenen, bijvoorbeeld
vanuit het ouderenbeleid, het jeugdbeleid en het welzijnsbeleid, en er zijn
ook acties geweest die behoorlijk succesvol waren. Ik wijs vooral op de voorschoolse
aanpak van kinderen via de opstapprojecten die door geweldig veel steden werden
overgenomen. Ik wijs voorts op de inburgeringprojecten, die weliswaar slechts
in twee steden begonnen, namelijk in Den Haag en Tilburg, maar die in de jaren
daarna over zestien steden werden uitgebreid, waarbij sprake was van een verzesvoudiging
van het budget dat wij er in eerste instantie voor ter beschikking hadden.
Ik wijs voorts op de actieve rol in de richting van de media. Wij zijn gestart
met een speciale opleiding voor allochtone mediamakers.Het zijn maar een paar voorbeelden. Ik heb het gevoel dat wij goed op
weg waren om instrumenten te ontwikkelen en die tot uitvoering te brengen.
Ik heb ook het gevoel dat dit behoorlijk succesvol is geweest, alhoewel ik
natuurlijk ook dingen kan noemen die in de tijd verwaterd zijn of die geprivatiseerd
zijn en daardoor ten onder zijn gegaan.Mevrouw Van Gent: Het gaat om twee perioden:
de jaren 1981-1982 waarin u staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
was, en een aantal jaren later de periode 1989-1994 waarin u minister van
Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur was. Heeft u verschil gemerkt tussen beide
departementen? Er zat een aantal jaren tussen. U spreekt steeds over "wij".
Wie zijn die "wij"? Wat is het verschil tussen de eerste periode waarin u
staatssecretaris was en de latere periode waarin u minister van WVC was?Mevrouw d'Ancona: Het belangrijkste verschil
is dat ik tien maanden staatssecretaris ben geweest en bijna vierenhalf jaar
minister. Voorts is er sprake van een behoorlijk verschil tussen een staatssecretaris
en een minister als het gaat om het realiseren van je ideeën. Het allerbelangrijkste verschil is dat er in die laatste periode dat ik
minister was, sprake was van een zeer actieve bemoeienis vanuit de overheid,
volgend op de WRR-nota Allochtonenbeleid, om het op te pakken en er wat van
te maken.In de eerste periode gebeurde er wel dingen op dit terrein. Ik herinner
mij een aantal zaken waar ik mee bezig was, maar dat was dan toch meer vanuit
mijn persoonlijke betrokkenheid en bevlogenheid dan dat er iets lag waarop
het kabinet eensgezind naar buiten wilde treden en zich wilde profileren.Mevrouw Van Gent: Ik meen dat u zojuist
heeft gezegd dat u in de tijd dat u aantrad bij WVC, iedereen moest enthousiasmeren
om met beleid te komen. Is dat specifiek op dit terrein?Mevrouw d'Ancona: Nee hoor. Eén
van de aardige kanten van het ministerschap is dat het heel gemakkelijk is
om ambtenaren mee te krijgen voor de zaken die je zelf van groot belang vindt.
Ik weet overigens ook wel een paar onaardige kanten te noemen. Het onderwerp
had in dit geval ook nog de belangstelling van het gehele kabinet. Die ambtenaren
vonden dat ook leuk en interessant. Zij waren niet minder bevlogen dan ik.
Ik kan met volle overtuiging zeggen dat mijn enthousiasme en dat van de ambtenaren
even groot waren en dat wij daar met groot plezier aan hebben gewerkt. Ik
herinner mij bijvoorbeeld dat wij het van groot belang vonden dat allochtone
kinderen zich meer aansloten bij sportverenigingen. Het was een klein project
waarbij autochtone kinderen bij allochtone gezinnen op bezoek gingen en vroegen
of die kinderen mee mochten. Dat lukte heel goed. Zulke dingen vinden plaats
op een kleine schaal en zijn in kwantitatieve zin misschien niet erg indrukwekkend,
maar als het op kleine schaal lukt, heb je natuurlijk altijd de hoop dat het
grote schaal ook zou kunnen.Mevrouw Van Gent: Kunt u ook aangeven
of er bij het integratiebeleid sprake was van samenhangend en consistent beleid?Mevrouw d'Ancona: Bedoelt u in de eerste
of in de tweede periode?Mevrouw Van Gent: Ik heb het over de
eerste periode. Misschien kunt u dan ook de koppeling maken met de tweede
periode. U heeft terecht aangegeven dat de eerste periode zeer kort was en
dat de tweede periode langer duurde.Mevrouw d'Ancona: Ik geloof niet dat
er in de eerste periode sprake was van een samenhangend en consistent beleid.
Dat bleef beperkt. Ik was in 1980 bijvoorbeeld bezig met een zelfstandig verblijfsrecht
voor allochtone vrouwen. Ik had daarover wel contact met collega's die het
met mij eens waren. Mijn bemoeienis met het geweld tegen vrouwen en meisjes
had betrekking op een groep die erg afhankelijk was, en daardoor ook zo kwetsbaar
voor dit soort wantoestanden, dat wij daar via die weg verandering in moesten
brengen. Maar goed, ik was alweer weg voordat wij dat konden omzetten. Er
was in die tijd ook een aantal projecten voor gemengde kinderopvang, de gezamenlijke
opvang van kleine kinderen uit verschillende culturen. Dat was ook zo'n interessant
"projectje" dat zich op een aantal plekken afspeelde. Er was in die tijd echter
geen sprake van een coherent beleid. Het hing af van de belangstelling, de
betrokkenheid, de gevoeligheid van sommige collega's.Dat was anders in de tweede periode, de periode van mijn ministerschap.
Het advies van de WRR lag toen op tafel en wij moesten daarop reageren. Wij
hebben daar toen ook met de Kamer over gediscussieerd. Het was iets dat doorliep
tot de verschijning van de Contourennota. Dat was ongeveer het laatste wat
de tweede minister van Binnenlandse Zaken in mijn periode deed. Toen hadden
wij echt het gevoel dat wij er met z'n allen mee bezig waren. Ik wijs op mijn
betrokkenheid bij de Wet gelijke behandeling, waarvan mevrouw Dales, destijds
minister van Binnenlandse Zaken, de voortrekker was, maar waar ik ook zeer
actief mee bezig ben geweest.Had ik daar nu continu contact over met andere betrokkenen? Nee, niet
met alle andere betrokkenen. De discussie ging in die tijd over het thema
"sociale vernieuwing" en het idee was dat een groot deel van het integratiebeleid
onder die paraplu viel. Ik heb bijvoorbeeld met de vier grote steden convenanten
afgesloten, waarbij zij een thema konden kiezen en wij met hen afspraken welke
bijdrage zij kregen. Rotterdam koos als thema voorschoolse opvang. Wij stopten
daar 2 mln in, het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen kwam met een
bijdrage van 2,5 mln, en ook de stad zelf leverde een bijdrage. Kortom, het
was afhankelijk van het onderwerp. Wij hadden ook afspraken met Justitie over
het jeugdbeleid. Wij hadden natuurlijk veel te maken met Justitie. De opvang
van asielzoekers viel toen nog onder het ministerie van WVC, waardoor wij
zowel op dat gebied als op het gebied van het jeugdbeleid veel met Justitie
te maken hadden.Mevrouw Van Gent: U zegt: wij hadden
toen het gevoel dat wij er met z'n allen mee bezig waren. Gevoel is belangrijk,
maar concrete resultaten zijn eigenlijk nog belangrijker. Wat was uw specifieke
rol bij WVC?Mevrouw d'Ancona: Op het departement
waren zo veel verschillende aspecten van het beleid aan de orde – volksgezondheid,
sport, media, ouderenbeleid – dat ik kan zeggen dat wij op al die onderdelen
van dat beleidsterrein facetbeleid hebben gevoerd. Waar dat nodig was, hadden
wij contacten met andere collega's, vaak ook om de reden dat meer geld nodig
was. Het was in financieel opzicht immers een heel povere periode. Wij hadden
afhankelijk van het onderwerp contacten met anderen. Maar als zodanig kwamen
in het kabinet twee onderwerpen heel vaak ter sprake: (1) de sociale vernieuwing,
waar een groot deel van het integratiebeleid onder leek te vallen, en (2)
een grote decentralisatieoperatie. Wij hadden ook op het gebied van minderheden
zaken waarmee wij in het verleden heel direct te maken hadden, overgeheveld
naar de gemeenten of de provincies. Ik heb destijds met de VNG sluitende afspraken
kunnen maken over de inburgering. Wij gingen met de inburgeringcursussen eerst
naar twee gemeenten en vervolgens naar zestien gemeenten. Wij hadden in 1996
of 1997 de afspraak gemaakt dat de gemeenten daar voluit in zouden participeren.
Zo ging dat dus ongeveer.Ik geloof dat het waar is dat de integratie als zodanig niet zo heel veel
plenair in het kabinet is behandeld. Het ging inderdaad via de lijn van de
decentralisatie of via de lijn van de sociale vernieuwing.Mevrouw Van Gent: Werden er in die periode
concrete doelstellingen voor het integratiebeleid geformuleerd?
Velen waren ermee bezig. Maar waren er ook gezamenlijke, concrete doelstellingen?
Of heeft u die zelf geformuleerd?Mevrouw d'Ancona: In mijn tijd is de
nieuwe Welzijnsnota geschreven en de nieuwe Welzijnswet geformuleerd. Daarin
zat de gedachte dat wij mensen niet meer moesten compenseren voor wat zij
niet konden, maar dat wij mensen moesten activeren in wat zij wel konden.
Dat was ook het uitgangspunt voor onze nota met de titel "Investeren in integreren".
Dat was, wat mij betreft, helder. Voor het socialevernieuwingsbeleid golden
weer wat andere doelstellingen.Er zijn met betrekking tot minderheden en allochtonen vanaf ongeveer 1983
tot en met nu vele definities gehanteerd. Het begon met "emancipatie versus
integratie" en "emancipatie in eigen kring". In de laatste definitie wordt
gesproken over burgerschap. Er werd ook altijd wel gezegd dat wij alle acties
die erop gericht waren om dat te bewerkstelligen, zouden onderzoeken en evalueren,
maar hoe kan dan worden gemeten of iets succes heeft gehad of gefaald heeft.
Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, niet zo eenvoudig. Als oud-onderzoeker heb
ik mij vaak afgevraagd hoe dit beleid en die verschillende definities door
de jaren heen echt op dat punt kunnen worden onderzocht.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij op dit
moment niet zozeer om die definities, het gaat mij om de doelstellingen. U
zegt dat er wel degelijk een doelstelling is geformuleerd: van compenseren
naar activeren. Is die doelstelling gehaald? Zo ja, hoe is dat gebeurd? Zo
nee, waar lag het dan aan dat zelfs zo'n doelstelling niet werd gerealiseerd?Mevrouw d'Ancona: Dat zegt u. Dat zou
ik niet weten.Mevrouw Van Gent: U heeft zojuist aangegeven
dat er wel degelijk een doelstelling is geformuleerd. Die luidt: van compenseren
naar activeren. Dat lijkt mij een belangrijke doelstelling. Mijn vraag luidt
vervolgens: wat is er van die doelstelling gerealiseerd?Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat er heel
veel van die doelstelling is gerealiseerd. Ik wijs op het aantal mensen uit
de bedoelde groepen, dat participeert aan de samenleving. Die mensen worden
op allerlei mogelijke manieren ingezet. Zij worden geaccepteerd en gehonoreerd,
bijvoorbeeld als kunstenaars. Er zijn ook talloze voorbeelden van successen
in het onderwijs. Ik weet wel wat er niet gelukt is. Ik weet natuurlijk wel
dat er uitvallers en mislukkelingen zijn. Toen het welzijnsbeleid zich met
andere en witte achterstandsgroepen bezighield, was dat ook het geval.Ik ben absoluut niet bereid om te zeggen dat alles wat wij in gang hebben
gezet, mislukt is of – overdreven – geen zin heeft gehad. Dat
kan ik gewoon niet doen. Ik kan hier best uitleggen waarom sommige dingen
niet zijn gelukt, maar dan zou ik veeleer willen praten over de weinige instrumenten
die zijn ingezet op het tweede onderdeel van de integratie en het burgerschap:
de acceptatie en de tolerantie. Men heeft het mensen ook onmogelijk gemaakt
om die acceptatie in bepaalde gevallen op te brengen. Welke instrumenten hebben
wij dan ingezet, behalve ons Actieprogramma antidiscriminatie of de Wet gelijke
behandeling. Dat waren weliswaar zeer belangrijke instrumenten, maar als je
kijkt naar wat wij hebben geïnvesteerd in de autochtone bevolking, zeker
in die gebieden waar de confrontatie meer dan gemiddeld was – de stadswijken
van grote steden – moet je concluderen dat dit is misgegaan. Ik kan
hier niet zeggen dat het integratiebeleid, of hoe het ook moge heten, zonder
gevolgen is gebleven.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om
het geven van een kwalificatie. Dat heb ik ook niet gedaan in mijn vraag.
Het gaat mij om het volgende. Zijn er duidelijke doelstellingen geformuleerd?
Daarop zegt u "ja". Zijn dat ook meetbare doelstellingen? Er is veel gebeurd.
Het gaat mij niet om een kwalificatie, het gaat mij sec om de informatie of
duidelijke doelstellingen geformuleerd zijn.Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat er bijna
nooit meetbare doelstellingen zijn geformuleerd. Bij arbeidsmarkt- en onderwijsparticipatie
is dat natuurlijk wel te doen. Dat wordt immers geregistreerd. Wij konden
de programma's met betrekking tot maatschappelijke participatie wel evalueren.
Dat beloofden wij ook altijd. Het opstapprogramma werd in enkele jaren tijd
in meer dan 100 gemeenten ingevoerd. Dan kon je zeggen dat het programma een
succes was. Het programma was een succes voor kinderen en het was een succes
voor allochtone moeders die daardoor geëmancipeerd raakten. Het was werkgelegenheid
voor allochtone vrouwen. Het was het rolmodel dat in die allochtone huizen
verscheen van een gelovige vrouw die geen doek droeg, op hoge hakken liep
en haar geld verdiende. Het is later wel eens geëvalueerd aan de hand
van de prestaties van de kinderen in het basisonderwijs. Dat was nooit mijn
bedoeling met dat programma. Ik ging immers niet over succes in het basisonderwijs.
Het programma was bedoeld als opvoedingsondersteuning in de wijdste betekenis
van het woord. In dat opzicht was het gelukt en gebeurde er iets met die kinderen
en die moeders. Maar als u vraagt of dat over de hele linie gebeurd is en
of dat gevolgen heeft gehad voor het latere leven, dan moet ik die vraag beantwoorden
met "dat weet ik niet".Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom
meetbare doelstellingen in die tijd bijna nooit geformuleerd zijn?Mevrouw d'Ancona: Ik zeg dit als onderzoeker:
anders dan bij zaken als arbeidsparticipatie en participatie en uitval in
het onderwijs, is het vrij moeilijk te indiceren. Er zitten volgens mij veel
waardeoordelen aan vast. Als je het hebt over maatschappelijke participatie,
kun je dat op zoveel manier indiceren. Dat hebben wij nooit op die manier
gedaan. Wij hebben de discussie daarover nooit gevoerd. Het succes van afzonderlijke
programma's is wel gemeten. Dat werd bekeken aan de hand van de vraag of er
veel mensen aan meededen, of andere gemeenten het wilden overnemen of het
in een convenant wilden opnemen. Het is echter vrij moeilijk om integratie
af te meten aan participatie aan de samenleving. Er zijn wel een paar dingen
op te noemen, maar ik zou niet weten hoe het met al die programma's zit.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoe
het begrip "integratie met behoud van de eigen identiteit" is ontstaan?Mevrouw d'Ancona: Dat is heel gemakkelijk.
Ik ben daar eigenlijk nog steeds voor. Ik geloof dat dit niet meer mag, maar
ik vind het heel interessant. Zoals bekend, heb ik lange tijd in Europa gewerkt.
Ik heb ook altijd de Europese eenwording verdedigd met het idee dat je binnen
dat grote Europa je identiteit kon behouden. Een veelkleurige samenleving
waarin mensen hun eigen identiteit kunnen behouden, lijkt mij interessanter.
Ik weet ook helemaal niet wat daartegen is. Ik ben heel erg goed in staat
om een stuk van mijn eigen identiteit te behouden terwijl ik ook Amsterdammer
ben, en ook Nederlander, en ook Europeaan en soms wereldburger. Het is echt
wel mogelijk om op te gaan in grotere gehelen terwijl wij voluit een stuk
van onze eigen identiteit behouden. Dat lijkt mij ook een bijdrage aan een
veelkleurige samenleving.Mevrouw Van Gent: Ik ga even terug naar
de periode waarin u verantwoordelijk was op het departement. Werd het begrip
"integratie met behoud van de eigen identiteit" breed gedragen bij de departementen
of was daar ook discussie over?Mevrouw d'Ancona: Daar was niet zoveel
discussie over. Het onderwijs in eigen taal en cultuur is een voorbeeld. Dat
is heel lange tijd aanbeden, ook door de overheid in Nederland. Dat kwam wel
eens ter sprake. Dat was niet mijn directe verantwoordelijkheid, maar ik paar
toch bevlogenheid aan een zekere nuchterheid. Ik was er echt niet voor te
vinden om allochtone kinderen onder schooltijd les in eigen taal en cultuur
te geven terwijl de andere kinderen rekenen of taal hadden. Ik was er wel
voor dat zij die lessen kregen, ik vond dat het ondersteund moest worden,
maar die lessen moesten niet in de plaats van andere lessen komen. Als je
bezig bent met het inhalen van achterstanden, is het natuurlijk vrij stompzinnig
als je die tegelijkertijd creëert.Mevrouw Van Gent: U zegt dat er niet
echt verschillend werd gedacht over de doelstelling "integratie met behoud
van de eigen identiteit". Heeft dat uitgangspunt consequenties voor het beleid
gehad?Mevrouw d'Ancona: Voor mijn beleid? In
die zin, waar het welzijnsbeleid niet algemeen kon zijn maar specifiek moest
zijn – dat was de formulering – dat ik daar wel oog voor had.
Ik zal een paar dingen noemen. Wij hebben bijvoorbeeld oog gehad voor de bejaarde
allochtonen. Wij hebben toen ook mogelijkheden gecreëerd om bejaardentehuizen
en verzorgingshuizen op te zetten waar oude mensen uit verre landen bijeen
konden zijn. Wij begrepen dat die mensen zich nog eenzamer zouden voelen als
zij in een bejaardentehuis zouden moeten plaatsnemen waar alleen maar Nederlands
gesproken werd. Dat is dus heel specifiek op die groep gericht. Dan wordt
ook toegestaan dat die oude mensen hun eigen taal spreken. Het was ook niet
zo bijzonder, want wij hadden op WVC ook nog een paar joodse bejaardentehuizen
voor de echt traditionele en religieuze joodse mensen. Er waren ook plekken
waar Indische Nederlanders bij elkaar konden zijn. Ik vond het dus vanzelfsprekend
dat wij dat ontwikkelden voor die groep.Mevrouw Van Gent: Waren er voor ook grenzen
als het gaat om het behoud van de eigen identiteit? Werd daarover gesproken,
bijvoorbeeld gerelateerd aan de Grondwet?Mevrouw d'Ancona: Ja, in algemene zin
werd er wel over gesproken. Nogmaals, ik ben daar principieel een voorstander
van, maar natuurlijk wel met onze Grondwet als basisdocument. Er zijn natuurlijk
dingen die hier niet kunnen en die de Grondwet ook niet toestaat.Mevrouw Van Gent: Kunt u met betrekking
tot "integratie met behoud van de eigen identiteit" aangeven aan welke grenzen
er toen bij de ministeries werd gedacht? U zei dat er niet zoveel discussie
over was. Wellicht werd er wel gediscussieerd over de grenzen.Mevrouw d'Ancona: Er waren natuurlijk
wel grenzen. Ik ben een feministe en ik heb mij ook als staatssecretaris met
dat onderwerp beziggehouden. Een beroep op de eigen identiteit mocht natuurlijk
geen reden zijn om leerplichtige kinderen niet naar school te sturen, om meisjes
tegen hun zin te laten trouwen of om vrouwen en meisjes op een gewelddadige
manier te behandelen. Als wij zeggen, mijn definitie volgend, dat men moet
participeren aan de samenleving, dan moeten wij met elkaar wel een aantal
grondregels in acht nemen. Dan heb ik er natuurlijk niet zo'n moeite mee om
te zeggen dat het bij mij ook op duidelijke grenzen stuit. Maar ik zeg dit
vanuit de vrijheid die ik iedereen gun om dat te beleven en vanuit de positieve
kant die ik er hier en daar ook aan zie.Mevrouw Van Gent: Ik wil graag doorgaan
op het punt van de integratie in relatie tot de emancipatie van allochtone
vrouwen. Vanaf welk moment kreeg de overheid meer aandacht voor de emancipatie
van allochtone vrouwen? Was dat op tijd, was dat te laat? Kunt u daar iets
over zeggen?Mevrouw d'Ancona: Het is niet helemaal
eerlijk om dat mij te vragen, in die zin dat het soms wat moeilijk voor mij
is om vanuit 1968, het jaar waarin ik mij met dat onderwerp ben gaan bezighouden
omdat Nederlandse vrouwen nog zo achterlijk en achtergehouden werden, een
lijn te zetten naar het moment waarop dat bij allochtone vrouwen begon te
spelen. Ik heb de bouwstenen aangeleverd voor de notitie voor mijn opvolgster
"Geweld tegen vrouwen en meisjes". Het is duidelijk: als je geweld in relatie
brengt met afhankelijkheid, dan is een verblijfsvergunning bijna een conditie
om die afhankelijkheid niet te creëren. U vraagt mij of ik vertrouwen
heb in de eigen identiteit. Ik heb veel bijeenkomsten bijgewoond en opvanghuizen
en ontmoetingsplekken voor allochtone vrouwen geopend of bezocht en merkte
tijdens die bezoeken dat het mogelijk was om de emancipatie van die vrouwen
in de eigen kring te stimuleren. Dat is ook wel gebeurd. Dat vertrouwen is
dus eigenlijk, wat mij betreft, aldoor aanwezig geweest. Tijdens mijn ministerschap
hebben Hans Simons en ik bijvoorbeeld veel aandacht besteed aan de tewerkstelling
van allochtone vrouwen in de volksgezondheid en de jeugdhulpverlening. Er
waren dus wel zaken waardoor wij echt het gevoel hadden dat wij op die manier
goed bezig waren. Waren wij er aldoor mee bezig? Er zijn in een bezuinigingskabinet
altijd veel dingen te bespreken. Wanneer het een beetje boven de harde daagse
werkelijkheid uitgaat, wordt het ook vaak een gesprek in eigen kring.Mevrouw Van Gent: U noemt het voorbeeld
van de gezondheidszorg. Als er in die tijd werkgelegenheidsplannen waren,
werd er dan ook met de positie van allochtone vrouwen en meisjes rekening
gehouden? Of was dat echt een station dat nog heel ver weg lag?Mevrouw d'Ancona: Nee, daar werd zeker
rekening mee gehouden. Bij ons in ieder geval.Mevrouw Van Gent: Op welke manier?Mevrouw d'Ancona: Er waren acties om
allochtone vrouwen in de gezondheidszorg te plaatsen. Er was sprake van een
voorkeursbehandeling. Wij moedigden in allochtone kringen ook vrouwen aan
om daar een plek te vinden en daar te gaan werken. Het ging niet alleen maar
om het aan het werk krijgen van die vrouwen, het had natuurlijk ook te maken
met het cliëntenbestand in de volksgezondheid. Wij hadden die mensen
ook gewoon nodig. Wij hadden in de jeugdhulpverlening ook mensen nodig. Ik
ben bij verschillende instituten op bezoek geweest. Sommige directeuren zagen
kans om dwars tegen alles in 50, 60 of 70% allochtone werkers in dienst te
hebben. Zij zeiden: wij nemen niet alleen maar mensen die de specifieke scholing
op dit terrein hebben, maar wij nemen bijvoorbeeld ook onderwijzers aan. Ik
herinner mij dit zo goed, omdat ik het overal zag gebeuren. Als mensen als
argument aangaven dat potentiële werknemers niet de juiste papieren hadden,
zei ik: ga eens bij die instelling kijken; kijk eens hoe die directeur het
doet. Het was best mogelijk. Wij hebben daar bij ieder bezoek naar gevraagd.
Er waren dus allochtone vrouwen en mannen die niet de papieren hadden die
wij in Nederland gewend waren, maar die door creatieve directeuren toch een
plek konden vinden. En met groot succes!Mevrouw Van Gent: U was in 1981-1982,
de periode waarin u staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
was, verantwoordelijk voor emancipatie. Hoe ging dat toen? Ging dat over autochtone
vrouwen? Werd er bij werkgelegenheidsvraagstukken ook specifiek rekening gehouden
met etnische aspecten? Of was dat helemaal niet aan de orde?Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat dat niet
aan de orde was. Ik heb gezegd dat ik de emancipatieportefeuille alleen wilde
doen als die van CRM, zoals ministerie toen nog heette, naar Sociale Zaken
werd verplaatst. Ik wilde dat omdat Joop den Uyl, die daar toentertijd de
minister was, een werkgelegenheidsplan ging maken. Er zaten in eerste instantie
überhaupt geen vrouwen in. Er zaten dus niet alleen geen allochtone vrouwen
in, er zaten sowieso geen vrouwen in. Ik heb er met veel moeite voor gezorgd
dat in dat plan een evenredige aandacht zou worden besteed aan werkloze vrouwen.
De werkloosheid onder vrouwen was ook toen al aanzienlijk. Het was al een
overwinning dat die evenredige aandacht voor vrouwen erin geperst werd. Het
is met schaamte dat ik dat moet zeggen, want wij spreken toch over 1980. Ik
denk echter niet dat er daarbinnen nog specifieke aandacht was voor allochtone
vrouwen.Mevrouw Van Gent: U hield zich vooral
bezig met het emancipatiebeleid, dat mede op uw verzoek was overgeheveld naar
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe zag de rol van de
etniciteit binnen het emancipatiebeleid eruit?Mevrouw d'Ancona: De rol was niet meer
dan ik al heb aangegeven: wij ondersteunden allochtone vrouwen die in hun
tempo en op hun voorwaarden wilden emanciperen. Dat gold ook weer niet voor
alle allochtone vrouwen. Ik heb ook in openbare optredens heel vaak de vergelijking
getrokken met vrouwen uit Suriname of van de Antillen, voor wie bijvoorbeeld
het werken naast een gezin doodgewoon was. Die groep vrouwen liep in bepaalde
opzichten voorop. Zij vonden dat doodgewoon. Zij waren in die tijd veel zelfstandiger
dan de gemiddelde Nederlandse vrouw. De arbeidsparticipatie van Nederlandse
gehuwde vrouwen was in 1980 heel erg laag. Die Surinaamse en Antilliaanse
vrouwen stelde ik als voorbeeld om te zeggen: als wij het over zelfstandigheid
en over zelfredzaamheid hebben, kijk dan eens even naar die vrouwen. Dat was
dus niet alleen maar omdat wij iedereen ten voorbeeld moesten zijn. In de
eerste plaats, ik vond en vind nog steeds dat iedereen zijn eigen tempo mag
hebben en dat niet iedereen het op dezelfde manier hoeft te doen. Dat vind
ik heel erg benepen. In de tweede plaats, sommige allochtone vrouwen hadden
op dat punt van ons niets te leren.Mevrouw Van Gent: Zij konden eigenlijk
het goede voorbeeld geven.Mevrouw d'Ancona: Absoluut.Mevrouw Van Gent: Was er op het gebied
van de emancipatie van allochtone vrouwen sprake van samenwerking en overleg
met de directie Coördinatie minderheden van het ministerie van Binnenlandse
Zaken? Kunt u aangeven hoe die relatie verliep?Mevrouw d'Ancona: U spreekt nu over 1980.
Er is wel overleg geweest. Ik weet echter niet tot wat dat precies heeft geleid.
Wij hadden wel overleg. Ik heb daar diverse gesprekken gevoerd. Dat heeft
zich vooral in de ambtelijke sfeer afgespeeld. Maar ik weet het verder niet.Mevrouw Van Gent: Kunt u zich nog wel
herinneren waar die gesprekken over gingen? Of werden die gesprekken volgens
een vaste agenda afgehandeld?Mevrouw d'Ancona: U spreekt nu over emancipatie.
Ik had toen ook een stuk van de volwasseneneducatie in mijn portefeuille.
Op dat punt is er toen met Binnenlandse Zaken overleg geweest over met name
de groep van allochtonen. Dat ging echter veel meer over volwasseneneducatie
dan over andere aspecten van de emancipatie.Mevrouw Van Gent: Ik zal de vraag anders
stellen. Wat was de precieze rol van het coördinerend departement in
de periode 1981-1982? Er was in de latere periode natuurlijk ook een coördinerend
departement. Dat was Binnenlandse Zaken. Kunt u aangeven hoe zich dat afspeelde?Mevrouw d'Ancona: In 1980-1981? Nee,
ik heb in die tien maanden daarvoor niet de gelegenheid gehad, behalve dan
de incidentele gesprekken die met mijn eigen portefeuille te maken hadden,
met emancipatie van vrouwen in het algemeen en af en toe met emancipatie van
allochtone vrouwen in het bijzonder. Ik heb geen idee of er überhaupt
een coherent beleid was. Dat weet ik niet. Staatssecretarissen zaten in die
tijd ook nooit bij het kabinetsberaad, behalve als dat strikt
noodzakelijk was omdat er iets van henzelf op de agenda was geplaatst. Ik
heb er in die tien maanden niet meer dan twee keer bij gezeten.Mevrouw Van Gent: Ik zal het toespitsen
op de periode 1989-1994. Toen zat u er als minister immers wel bij. Wat was
toen de rol van het coördinerend departement? In hoeverre had u daarmee
te maken en hoe beoordeelt u die rol van het coördinerend departement?Mevrouw d'Ancona: Ik denk dat ik daar
niet zo van onder de indruk was. Maar dat kan ook wel zijn omdat ik zo'n eigenwijsheid
had wat de activiteiten van mijn eigen departement betrof. Ik vond dat wij
als het ware de onmisbare schakel vormden, zowel in de voorschoolse periode
als bij de tussenschool als op de weg naar een beroep. WVC had een heel wijd
netwerk met al die welzijnsachtige aangelegenheden, bibliotheken, kunstinstellingen
en sportorganisaties. Daar kon je ook wat mee. Ik was heel erg bezig met het
realiseren van datgene wat ik zelf wilde. Ik werd niet achter de vodden gezeten
door Binnenlandse Zaken. Wij hebben toen ook meegedaan aan de antiracismeverklaring,
maar dat deden wij dan weer op het eigen departement, met alle sportorganisaties
die wij daarbij hebben betrokken en die dat document dus ook hebben meeondertekend.Kortom, wij waren dus veel meer bezig op het eigen departement, met de
notities, de nota's en met echt feitelijk beleid, dat ook gewoon tastbaar
en zichtbaar was, dan dat wij dat in overleg met Binnenlandse Zaken deden.
Daarbij is het natuurlijk best mogelijk dat heel veel interdepartementaal
overleg tussen ambtenaren heeft plaatsgevonden, maar er was geen duidelijke
sturing. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken stortte alles wat het aan energie,
man- en vrouwkracht had, in de sociale vernieuwing. Binnenlandse Zaken is
heel druk doende geweest om dat issue binnen te halen. Toen dat eenmaal binnen
was, werd daar ook al hun tijd in geïnvesteerd.Ik denk achteraf wel eens dat in die mêlee rond de sociale vernieuwing
de aandacht voor het integratiebeleid is weggeëbd. Toen Van Thijn terugkwam
op dat departement werd het wel een stuk krachtiger. Hij ging daar eigenlijk
veel meer bovenop zitten. Maar ja, hij heeft er ook niet lang genoeg gezeten.
Ik heb toen nog bepleit, waar overal uit onderzoek naar voren kwam dat integratie
hoofdprobleem nr. 1 was, om daar een coördinerend ministerschap van te
maken, en misschien zelfs wel een minister met wat meer vrijheid en armslag.
Dit onderwerp is weggezakt in het eerste paarse kabinet. Dat was niet alleen
bij de bewindslieden het geval, maar het probleem kwam eigenlijk ook niet
meer zo pregnant naar voren bij onderzoek onder de burgers. Maar als u het
aan mij vraagt, dan zeg ik: het had wel wat krachtiger gekund.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de integratie
voor allochtone vrouwen succesvol is geweest? Kunt u dat toelichten?Mevrouw d'Ancona: Ik vind dat die integratie
succesvol is geweest, maar dat is ook een heel persoonlijke perceptie. Ik
ben voorzitter van Multiculturele Televisie Nederland. Ik zie daar programmamakers,
meiden, ik zie daar presentatrices. Ik spreek in dat verband allochtone meiden
die in gemeenteraden of in deelraden zitten. Als ik me dan realiseer hoe het
vijftien jaar geleden was, dan is er een enorme sprong gemaakt. Ik wijs op
de onderwijsresultaten van Marokkaanse meisjes. Ik wijs op de discussies die
werden gevoerd over die hoofddoek, op de inbreng van allochtone meiden in
die discussies. Dan kan ik zeggen: er is echt iets op gang gekomen, en in
een tempo dat ik niet voor mogelijk heb gehouden.Natuurlijk, ik weet dat er vergeten groepen zijn. Ik weet dat vrouwen
nog steeds in afzondering leven, omdat zij niet naar buiten mogen. Ik weet
dat er meisjes zijn, ook meisjes die werken en die geld verdienen, die in
hun thuissituatie heel erg onderdrukt worden, maar niet weg kunnen omdat het
dan weer op het hoofd van de moeder terechtkomt. Ik zie heel goed wat daar
de problemen zijn, maar ik vind dat wij die meiden en die vrouwen een compliment
zouden moeten geven voor wat zij in zo'n korte tijd en onder omstandigheden
die veel moeilijker waren dan ten tijde van de start van de emancipatie van
witte vrouwen, tot stand hebben gebracht.Mevrouw Van Gent: Heeft u ook aanbevelingen
voor de toekomst? Ik wil u vragen om het toe te spitsen op de positie van
vrouwen en meisjes.Mevrouw d'Ancona: Over aanbevelingen
heb ik, hoe eigenwijs ik ook ben, niet nagedacht. Maar ik zou wel het volgende
willen zeggen. Ik vind dat er in de media te weinig gebruik wordt gemaakt
van de mogelijkheid om die vrouwen te bereiken. Ik ben begin jaren zestig
een aantal jaren producer van vrouwenprogramma's bij de VARA-televisie geweest.
Dat hadden alle omroepen. Waarom? Omdat de Nederlandse vrouwen toen thuis
zaten. Zij kregen een leuk middagprogramma geserveerd, ook om hen een beetje
bij te spijkeren. Iedereen roept nu dat die allochtone vrouwen alleen maar
naar televisieprogramma's uit het land van herkomst kijken. Dat komt omdat
wij daar ook veel te weinig aan te doen. Ik vind dat ontzettend belangrijk
voor die vrouwen die hun huis nauwelijks uit komen.Ik wil voorts meer aandacht vragen voor het geweld dat in die kringen
plaatsvindt. Ik ken de Marokkaanse die vorig jaar de Joke Smit-prijs heeft
gewonnen. Zij is heel moedig in Amsterdam een inloophuis begonnen voor allochtone
meiden die met geweld te maken krijgen. Het is buitengewoon dapper dat zo
iemand haar eigen ervaringen gebruikt om de omstandigheden voor anderen te
verbeteren. Ik maak het van nabij mee. Als ik zie hoe weinig dat initiatief
van overheidswege gesteund wordt, terwijl dat met een heel klein beetje geld
zou kunnen, dan denk ik wel: als wij daar zo over jammeren, dan zouden wij
ook iets moeten doen om dat te beteugelen, om vrouwen in hun zelfgevoel, in
hun identiteit en hun eigenheid een steun in de rug te geven om de weg naar
onafhankelijkheid te bereiken.De voorzitter: Zijn er naast deze aanbevelingen
voor de toekomst nog punten die u gemist heeft in de vragen en die wel van
belang zijn voor deze commissie?Mevrouw d'Ancona: Ik zal het actueel
houden. Ik heb op weg hiernaartoe op de radio gehoord dat alle subsidies op
het speeltuinwerk zijn afgeschaft. Ik heb heel veel geïnvesteerd in de
voorschoolse opvang, en dan niet alleen op sportveldjes en op pleintjes, maar
ook met allochtone werkers. Er werken waanzinnig veel vrijwilligers in
die sector. Er worden ook heel veel allochtone kinderen in die speeltuinen
opgevangen. Gaan wij dan niet dweilen met de kraan open als wij dergelijke
activiteiten, die juist preventief werken en niet gericht zijn op het cureren
of repareren achteraf, afschaffen? Moeten wij daar niet wat zorgvuldiger mee
omspringen?Dat geldt ook voor al die succesvolle opstapprojecten. Die zijn op een
gegeven ogenblik geprivatiseerd. Inmiddels is er bijna niets meer van over.
Ik vind dat heel jammer. Uit onderzoek is naar voren gekomen dat de achterstand
die allochtone kinderen hebben als zij het basisonderwijs binnenkomen, heel
moeilijk in dat onderwijs zelf is in te lopen. Het is knap dat het vaak nog
lukt, maar dat zijn dan natuurlijk wel geweldige doorzetters of intelligente
kinderen. Er zou toch meer aandacht moeten worden besteed aan het voorschoolse
traject, het speeltuinwerk en de pleintjesactiviteiten die met behulp van
Melkertbanen werden gedaan en de kinderopvang van allochtone kinderen. Ik
kijk naar mijn eigen kleinkinderen. Mijn kleinkinderen en al die garnalen
om hen heen van die leeftijd, zitten allemaal in de opvang. Zij komen al uit
gezinnen met een zekere voorsprong en dan gaat het in die opvang ook nog eens
hard. Als zij vier jaar zijn, hebben zij echt een enorme voorsprong. Ik ben
ervoor dat wij mensen niet compenseren maar activeren. Maar als je op je vierde
jaar al zo'n achterstand hebt, dan heb je het moeilijk in onze samenleving
en op school. Daar wil ik een lans voor breken. Dat zou ook eens moeten worden
gevraagd aan anderen die hier komen.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst naar Den Haag en uw uitgebreide toelichting.Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 22 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 22 september 2003Aanvang 15.10 uurGehoord wordt de heer J. KloproggeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Kloprogge, hartelijk
welkom bij deze hoorzitting van de commissie onderzoek integratiebeleid. Wij
zijn met name benieuwd naar de periodes dat u betrokken bent geweest bij het
onderwijsbeleid op het gebied van integratie, van 1978 tot 1986 als hoofd
van de afdeling onderzoek van het ministerie van OCW, en van 1986 tot 1998
als coördinator landelijke evaluatie onderwijsvoorrangsbeleid. Wat waren
in de beide periodes dat u daarbij betrokken bent geweest de prioriteiten
van het onderwijsbeleid met betrekking tot integratie?De heer Kloprogge: In de eerste periode
werd nog heel erg gezocht naar prioriteiten. Toen kwamen begrippen op als
intercultureel onderwijs en onderwijs in eigen taal en cultuur, en er werden
heel veel discussies gevoerd en nota's geschreven over minderhedenbeleid.
Dat kristalliseerde heel geleidelijk uit tot meer aandacht voor de Nederlandse
taal, zij het met zeer uitvoerige discussies over de vraag, of dat wel of
niet via de eerste taal moet worden aangepakt. Vanaf 1988-1990 ging het accent
meer vallen op het verbeteren van de leerprestaties en schoolloopbanen van
allochtone leerlingen. Dat waren in die tijd de grote lijnen in de prioriteiten.De voorzitter: Waarom werd in de eerste periode
gezocht naar prioriteiten? Er was toen al wel bekend dat immigranten in Nederland
zouden blijven.De heer Kloprogge: Rond 1978 bestond
de gedachte nog dat veel migranten zouden terugkeren. Daar werd het beleid
enigszins op ingericht, onder andere door het aanleren van beheersing van
de eigen taal. In het rapport van de WRR van 1980-1982 werd het accent veel
sterker gelegd op het leren van Nederlands. Nog later werd het in het onderwijs
toegestaan om te praten over leerprestaties en schoolloopbanen. In die tijd
leefde in het onderwijs in het algemeen het idee dat kinderen een prettige
tijd in het onderwijs moesten hebben, met plezier op school. 12 tot 15% vond
toen leren belangrijk, wat nu moeilijk is voor te stellen. Er zijn nog rapporten
uit die tijd waarin dat kan worden nagelezen.Toen men besefte dat aandacht moest worden besteed aan het leren van Nederlands
en aan leerprestaties, heeft het veel tijd gekost om bijvoorbeeld een onderwerp
als Nederlands als tweede taal in het land uit te zetten. Dat vereiste namelijk
het ontwikkelen van methodes en het trainen van mensen. Die periode heeft
zeven tot acht jaar in beslag genomen.De voorzitter: Was er in de tweede periode,
dus van 1986 tot 1998, waarin u betrokken was bij het integratiebeleid, wel
sprake van een consequent beleid, gericht op de prioriteiten?De heer Kloprogge: Nee, die werden langzaam
duidelijk, maar zij verschoven toch nog steeds qua aandachtsveld. Intercultureel
onderwijs en onderwijs in de eigen taal hebben allerlei verschillende invullingen
gehad, wat pas heel langzamerhand is uitgekristalliseerd. Van intercultureel
onderwijs hoor je langzamerhand niets meer, althans niet veel. Het onderwijs
in wat nu heet allochtone levende talen wordt nu, of volgend jaar, definitief
beëindigd, volgens de kabinetsvoornemens. Maar al die tijd heeft dat
een rol gespeeld. Er is een heel moeizame weg gevolgd om met die thematiek
om te gaan in het kader van de vrijheid van onderwijs. Wat mag je scholen
opleggen, en hoe kun je ervoor zorgen dat scholen gaan werken aan het uitwerken
van doelstellingen op het niveau van de landelijke overheid, aangezien scholen
een hoge mate van autonomie hebben? Voor dit ingewikkelde verhaal zijn eigenlijk
pas de laatste tien jaar oplossingen gevonden. Geleidelijk kwam er dus meer
aandacht voor het leren van de Nederlandse taal, en voor het besef dat, wanneer
je over integratie praat, dit voor het onderwijs in de eerste plaats inhoud
moet krijgen door ervoor te zorgen dat kinderen gelijke leerprestaties leveren,
althans geen al te grote achterstand hebben op het groepsgemiddelde, en dat
zij ook een startkwalificatie halen.De voorzitter: U bent bijna de hele door ons
onderzochte periode betrokken geweest bij het onderwijsbeleid. Het beeld dat
u schetst, vertoont geen grote consistentie. Welke krachten speelden een rol
bij de veranderingen in dat beleid?De heer Kloprogge: Politieke krachten,
waarbij ik overigens niet denk dat er tussen de politieke partijen
grote verschillen waren. Het hing erg af van de vraag, in hoeverre bewindslieden
dit thema hoog op de agenda zetten. Ambtelijk was er ook een groot verschil
in het gewicht dat men gaf aan deze thematiek. Een probleem was in het algemeen
dat men dit geen positief onderwerp vond. Het was een lastig onderwerp, waarvoor
regelmatig veel persaandacht bestond. De ondersteuning vanuit wetenschappelijke
kring werd gehinderd door niet al te grote eenduidigheid. Verschillende ideeën
en verschillende manieren van aanpak kregen wel eens de overhand, en vielen
dan weer terug, zodat er gedurende lange tijd geen eenduidige beleidslijn
te herkennen is geweest.De voorzitter: Verschillende bewindslieden
gaven meer of minder prioriteit aan het onderwerp integratie binnen het onderwijs.
Bij welke bewindslieden had dit een hoge prioriteit, en bij welke niet?De heer Kloprogge: Geleidelijk aan heeft
het structureel meer prioriteit gekregen. Dat hing af van welke thema's er
verder speelden. Ik herinner mij dat het in de tijd van minister Pais niet
zo zwaar speelde. Van Kemenade is toen even teruggeweest, maar dat was maar
voor een jaar, dus dat bleef een beetje hangen. Bij Van Kemenade zat het overigens
wel nadrukkelijk op zijn netvlies. In de tijd van Deetman waren er heel veel
bezuinigingen. Ik kan mij herinneren dat op een gegeven moment de vraag is
gesteld – ik werkte toen als ambtenaar – of er wel moest worden
doorgegaan met dit beleid. Uiteindelijk is ervoor gekozen, het toenmalige
beleid te herstructureren in de vorm van het latere onderwijsvoorrangsbeleid.
Mevrouw Ginjaar was toentertijd staatssecretaris voortgezet onderwijs, die
flink veel op de rails heeft gezet binnen onderwijs. Daarna is het wel steeds
één van de hogere prioriteiten geweest, waaraan de heer Wallage
en mevrouw Adelmund veel aandacht besteedden.De voorzitter: Werden er in die periode concrete
doelstellingen gesteld op dit gebied en zo ja, werden die systematisch geëvalueerd?De heer Kloprogge: De systematische evaluatie
is gestart in 1986. Dat weet ik heel precies, omdat ik de vraag had gekregen
om die te organiseren. Doelstellingen waren er toen nog niet. Het probleem
bij de evaluatie was dat wij iets moesten evalueren dat in heel algemene termen
was geformuleerd. Wij hebben toen vanuit de evaluatie zelf gezegd, zij het
met steun van de staatssecretaris, dat wij wilden dat het vooruitgaan van
de leerprestaties een doelstelling zou worden en dat de verschillen in schoolloopbanen,
die toen heel groot waren, geleidelijk zouden verminderen. Naderhand zijn
dit soort doelstellingen in het beleid terechtgekomen, in de vorm van landelijke
beleidskaders, die niet verplichtend waren voor gemeenten en schoolbesturen,
maar wel richtinggevend.De voorzitter: U beschrijft een interessant
proces. U zegt dat er eerst moest worden geëvalueerd, zonder doelstellingen.
Daarna waren er doelstellingen, maar die waren richtinggevend, en niet bindend.
Waarom werd er in die tijd zo omzichtig met doelstellingen omgegaan?De heer Kloprogge: Vanwege het punt dat
ik noemde: in het kader van het onderwijsbeleid is men zeer terughoudend om
aan scholen voorschriften te geven over wat zij moeten doen. "Men" is het
kabinet of het ministerie van Onderwijs.De voorzitter: Hoe gingen de uitvoerenden,
dus de mensen op de scholen, om met het proces dat u beschrijft?De heer Kloprogge: Naar mijn perceptie
heeft zich geleidelijk aan een groep scholen en ook andere instellingen afgetekend
die heel serieus aan de slag waren met het verbeteren van onderwijs voor allochtone
kinderen. Er zijn meer groepen die tot de achterstandsgroepen worden gerekend,
maar die dat als hoofdbestanddeel van de taak als school of als onderwijsgevende
zagen. Er zijn ook scholen geweest die het thema hebben laten liggen, omdat
zij het niet zo belangrijk vonden. Op het moment dat het beleid in gevaar
was, merkte je dat vooral de groep scholen waar veel van die kinderen zaten
en die probeerden daaraan iets te doen, zich begon te roeren. Een aantal scholen,
vaak scholen met veel allochtone leerlingen, hebben zich indertijd met de
haren uit het moeras getrokken, om toch kwaliteit te kunnen leveren.De voorzitter: Welke rol speelde het beleid
van de rijksoverheid bij het zichzelf met de haren uit het moeras trekken?De heer Kloprogge: Het beleid was faciliterend.
Er zijn systemen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat de scholen waar zich kinderen
met achterstanden bevinden, meer faciliteiten krijgen dan andere scholen.
Een bekend voorbeeld is het gewichtenstelsel, waaraan vaak op regionaal niveau
in de loop van de tijd op verschillende manieren nog wat budgetten werden
gekoppeld. Maar die scholen hadden dus wat extra middelen. Verder heeft de
overheid geleidelijk aan aangegeven, aan welke doelstellingen zou moeten worden
gewerkt, zonder dat overigens voor te schrijven. Dat is dat richtinggevende
aspect. Wat wel een probleem was, was dat de koppeling tussen de doelen, de
faciliteiten en het werk van de leerkrachten niet altijd goed was aangebracht.
Ik had wel eens het idee dat er een aantal faciliteiten naar de scholen ging,
waarvan de scholen nauwelijks wisten waarvoor zij waren bedoeld, wat ook bleek
uit onderzoeken. In Den Haag circuleerden allerlei beleidsnota's, waarin op
zich heel zinnige dingen stonden, maar zij kwamen niet terecht bij de leerkracht
op de werkvloer.De voorzitter: Hoe beoordeelt u per saldo
de effectiviteit van de genomen maatregelen?De heer Kloprogge: Ik denk dat de gewichtenregeling
als middel om faciliteiten te verdelen over scholen waar de problemen zich
voordoen, in grote lijnen goed heeft gewerkt. Er is nu een voorkeur in de
politiek om dat individueel te indiceren. Dat heet de kleuter- of de begintoets.
Als je de vraag stelt hoe je het geld op de plaats krijgt waar wat nodig is,
heeft dat systeem redelijk goed gewerkt. Het is alleen niet meer zo precies,
omdat in de loop van de tijd de problemen wat verschuiven. Dan zou je dat
systeem moeten aanpassen, wat bestuurlijk heel lastig is. Het vertalen in
activiteiten van de scholen is heel moeilijk geweest; daarin is heel geleidelijk
voortgang geboekt.De voorzitter: Wat is de rol geweest van de
decentralisatie van onderwijsbeleid, die in deze periode plaatsvond, op de
effectiviteit van het beleid?De heer Kloprogge: De decentralisatie
is vanaf 1986-1988 ingegaan. Over de hele lijn gesproken is daarvan een goede
invloed uitgegaan, zij het ook hier weer met heel grote verschillen tussen
gemeenten. In sommige gemeenten is een duidelijke meerwaarde te zien van de
inzet van de gemeenten, in overleg met de schoolbesturen. Maar er zijn ook
gemeenten waar het veel minder goed is gegaan, en waar men zich of te veel
of te weinig met dit thema heeft bemoeid. Als ik vanuit mijn perceptie een
oordeel zou moeten uitspreken, ben ik toch meer positief dan negatief.De voorzitter: U schetst dat er nogal wat
verschillen zijn tussen de gemeenten. Is naar uw smaak voldoende duidelijk,
wie er uiteindelijk verantwoordelijk is voor een goede gang van zaken bij
het onderwijsbeleid, met name op het terrein van de integratie?De heer Kloprogge: Nee, dat is niet voldoende
duidelijk. Het onderwijsbeleid heeft vanaf 1986 twee lijnen ingezet. De ene
is die van decentralisatie, dus het overdragen van een deel van de taken aan
de gemeente, en de andere heet de deregulering, wat betekent dat je meer autonomie
aan de scholen toekent. Op lokaal niveau is men daar soms wel heel goed uitgekomen,
in de zin dat er een soort compromis komt tussen gemeenten en schoolbesturen
hoe met elkaar wordt omgegaan. Maar dat is natuurlijk niet overal het geval.
Er zit een stukje onduidelijkheid tussen wat de verantwoordelijkheid van de
gemeente is, en wat de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen is, en hoe
je meer in detail met elkaar omgaat over een aantal zaken.De voorzitter: Heeft u een suggestie voor
het oplossen van die onduidelijkheid?De heer Kloprogge: Er zitten twee elementen
in dat vraagstuk. Het ene is dat de gemeente in ieder geval nodig is waar
het gaat over zaken die instellingen overkoepelen. Dan heb je de aansluitpunten
tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, de voor- en vroegschoolse educatie
en het vroegtijdig schoolverlaten. Daarbij zijn de gemeenten nodig, omdat
instellingen heel moeilijk zelf dat overkoepelend of aansluitend beleid kunnen
realiseren.Op dit moment is niet duidelijk of een gemeente ook een verantwoordelijkheid
heeft voor het onderwijs in die gemeente. Als een aantal ouders bij de wethouder
aanklopt vanwege problemen met de kwaliteit van het onderwijs op een bepaalde
school, ligt daar dan een taak voor de gemeente, of is dat een zaak tussen
het ministerie en de schoolbesturen? Ik kan die vraag niet beantwoorden, maar
er moet wel op antwoord op komen, om lokaal onderwijsbeleid een duidelijk
gezicht te geven.De voorzitter: Heeft de overheid, op rijksniveau
en gemeentelijk niveau, voldoende instrumenten om het onderwijsbeleid te beïnvloeden?De heer Kloprogge: Ik denk het wel. Ik
denk dat het niet echt aan instrumenten schort. Voor het voeren van taalbeleid
zijn voldoende instrumenten aanwezig. De discussie spitst zich vooral toe
op de vraag, of je dat alleen als een taak van de schoolbesturen ziet, of
dat je daarmee ook op lokaal niveau iets moet. Op zich zijn er wel instrumenten
om daarmee verder te komen. Op het gebied van voor- en vroegschoolse educatie
zijn in de loop van de tijd behoorlijk goede instrumenten ontwikkeld. Het
probleem daar is dat de basisstructuur in Nederland niet gezond is. Dat maakt
het lastig om de instrumenten die je hebt, op een goede manier in te zetten.
Ik praat over het stelsel met kinderdagverblijven, peuterspeelzalen, de onderbouw
van de basisschool enzovoorts. Iedereen is het er nu wel over eens dat de
ontwikkeling van jonge kinderen heel belangrijk is, en dat je daar heel veel
problemen kunt voorkomen. Maar hoe het stelsel in Nederland er in de toekomst
uit zal moeten zien, daarvoor is nog geen lijn getrokken.De voorzitter: U maakt een mij niet geheel
duidelijk onderscheid tussen de basisstructuur, die in de vroege fase niet
aanwezig is, en instrumenten die wel voldoende zijn. Kunt u dat nader toelichten?De heer Kloprogge: De basisstructuur
wordt gevormd door de instellingen of de voorzieningen. Wij hebben daar ouder-
en kindzorg en consultatiebureaus, waar heel veel mensen komen die nu ook
samen met de andere instellingen een signalerende functie hebben richting
de ouders. Verder zijn er de peuterspeelzalen, waar vrij veel kinderen komen,
maar dan voor twee of drie dagdelen in de week. Daarbij is de afgelopen jaren
heel veel geïnvesteerd in ontwikkelingsprogramma's voor kinderen, die
volgens alle Nederlandse en internationale onderzoeken een enorm rendement
kunnen hebben. Maar wij hebben ook kinderdagverblijven, die een functie hebben
om de ouders in de gelegenheid te stellen om te werken, en waar die programma's
niet worden ingevoerd, omdat zij een opvangfunctie hebben. In het buitenland
zie je dat veel meer sprake is van een voorziening voor het jonge kind, waar
je veel meer een gemengde bevolking hebt. In Nederland hebben de werkende,
meer ervaren mensen de kinderen in de kinderopvang, terwijl de zwakkere groepen
terechtkomen in de peuterspeelzalen. Ik chargeer hierbij overigens enigszins.
Als je praat over integratie, hebben we daar al een enorme blokkade opgeworpen,
omdat we de kinderen verdelen over verschillende instellingen, via de taakstelling
en de financiering van de verschillende instellingen.De voorzitter: U vindt over het geheel gezien
dat de overheid voldoende instrumenten heeft, even los van de door u net genoemde
basisstructuur. Een officiële doelstelling van het Nederlandse onderwijs
is intercultureel onderwijs. Is daarbij ook sprake van heldere doelstellingen
en voldoende instrumenten?De heer Kloprogge: Nee, ik denk dat dat
een heel vaag terrein is. Het speelt al heel lang. Een tijdlang was het toch
een beetje het bakken van Marokkaanse koekjes op scholen, en het af en toe
uitnodigen van de ouders. Op zich is dat niet verkeerd, maar het draagt niet
veel bij aan allerlei zaken. De laatste jaren heb ik het woord nauwelijks
meer gehoord, en heb ik het idee dat er weinig aan gebeurt. Er ontstaat nu
wel een discussie over de sociale segregatie, en hoe je die moet aanpakken.
Maar het intercultureel onderwijs is toch sterk verschoven naar
een accent op gelijke prestaties, aan het zoveel mogelijk kinderen laten behalen
van een startkwalificatie, zodat zij op de arbeidsmarkt kunnen functioneren
en een kans hebben om maatschappelijk te overleven. Het interculturele is
in mijn perceptie de laatste jaren een wat flauwe afdruk geworden, en misschien
nooit echt meer geweest dan dat.De voorzitter: Zijn daarvoor indertijd lesmethodes
ontwikkeld en zo ja, wat is daarmee gebeurd?De heer Kloprogge: Ik heb allerlei projecten
en aanpakken gezien, maar op dit moment kom ik ze bijna niet meer tegen. Ik
heb recentelijk een boekje geschreven over allerlei ontwikkelingen en de resultaten
van het beleid, waarbij ik nog eens op zoek ben gegaan naar het interculturele,
maar ik kon niet zo makkelijk wat vinden.De voorzitter: Is er ooit bewust gezegd: we
stoppen ermee, want de doelen die we hadden, zijn behaald of worden niet behaald?De heer Kloprogge: Nee, dat is een sluipend
proces geweest.De voorzitter: Kunt u verklaren dat er bewust
beleid is gevoerd op een terrein, en dat dat vervolgens een stille dood sterft?De heer Kloprogge: Ik denk dat dit typisch
een soort beleid is waaraan eenieder zijn eigen invulling gaf, maar waarvan
niet helder was waar men naar toe wilde. Je kunt praten over wat we doen als
er conflicten zijn tussen kinderen op school. Daar wordt de laatste jaren
het nodige aan gedaan. Maar dan heb je iets concreets onder handen. Zodra
het om intercultureel onderwijs gaat, is het meer de vraag hoe wordt omgegaan
met mensen die op verschillende manieren tegen een school aankijken, die hun
kinderen op verschillende manieren opvoeden. Ik denk dat er op individuele
scholen hiermee niet veel problemen zijn geweest. Ik ken in Nederland niet
veel voorbeelden van scholen, die problemen hebben met kinderen vanwege de
etnische achtergronden.De voorzitter: Ik ga nog even terug naar mijn
vraag over de instrumenten die de overheid heeft bij onderwijsbeleid. Er vindt
veel overleg plaats tussen rijksoverheid en gemeentelijke overheid en tussen
(koepels van) scholen. Kunt u aangeven, hoe in zo'n overlegcircuit doelgericht
vorm kan worden gegeven aan onderwijsbeleid?De heer Kloprogge: Dat overlegcircuit
is daarvoor niet altijd bevorderlijk, omdat zich dat voor een groot deel boven
de school afspeelt. De contacten met de scholen komen er omdat er duidelijke
doelstellingen of richtlijnen zijn, die voor de scholen aansluiten bij de
problemen waarmee zij te maken hebben, en omdat scholen heel duidelijk formuleren,
wat zij met verschillende groepen kinderen willen bereiken. Een voorbeeld
waar dat naar mijn idee goed is gaan werken, is het thema van de schooluitval.
Niet dat die problemen zijn opgelost, maar een jaar of acht geleden was dat
een thema waarover heel moeilijk met scholen was te praten. Het was voor elke
school een klein probleem. Het ging voor de meeste scholen om relatief weinig
leerlingen, maar in de loop van de tijd zag je dat via leerlingbegeleiding,
mentorraad en contacten met de ouders systemen tot ontwikkeling kwamen, waarbij
de uitval, die ook nog veel beter geregistreerd wordt, beter onder controle
komt. Dan kun je wel degelijk met je beleid de scholen inkomen. Wij hebben
echter niet een heel directe manier om dat tot stand te brengen; dat moet
met sjorren en trekken.De voorzitter: U zei net dat het overleg tussen
rijksoverheid, koepels en gemeenten zich boven de hoofden van de scholen afspeelt.
Welke rol speelt dat overleg? Is het uiteindelijk goed voor de kwaliteit van
het beleid, of voor het draagvlak, of blijft het boven de hoofden van de scholen
hangen, en voeren zij uiteindelijk het beleid uit dat zijzelf noodzakelijk
vinden?De heer Kloprogge: Op zich merk je die
effecten wel op de scholen, want scholen zijn natuurlijk niet blind voor wat
er om hen heen gebeurt. Maar het is wel een heel indirecte weg. Ik heb wel
eens het idee dat er wel erg veel energie gaat zitten in allerlei convenanten
tussen Rijk en gemeenten, tussen gemeenten en schoolbesturen, die dat dan
weer aan de schooldirecties moeten vertellen, schooldirecties die dat pas
volgend jaar aan de leerkrachten vertellen, omdat ze anders zo schrikken.
Dan heb je toch een heel lange weg nodig om op de werkvloer te komen. Uiteindelijk
komt het er wel, maar de vertraging vanaf het moment dat er in de beleidssfeer
iets wordt bedacht tot en met het moment dat het bij een leerkracht komt,
kan twee jaar of langer belopen.De voorzitter: Maar loopt dat nu op zich omdat
dat overleg iets toevoegt in de sfeer van draagvlak of kwaliteit, of is het
tijdsverlies zo groot dat je om die reden ook iets aan het overleg zou moeten
doen?De heer Kloprogge: Ik denk dat dat overleg
wel wat minder zou kunnen. Ik zie toch wel erg veel overlegsituaties, waarin
de verantwoordelijkheden niet helemaal helder zijn, maar waarbij men na verloop
van tijd tot uitkomsten komt waarmee iedereen kan leven, zij het dat dat niet
direct functioneel is. Het zou beter zijn om duidelijke afspraken te maken –
ik doel vooral op gemeenten en scholen – over wie welk onderwerp tot
zijn verantwoordelijkheden moet rekenen, waarna na verloop van tijd wordt
bekeken of dat goed loopt of niet. Dan loopt het overleg wat meer aan achter
dingen die je doet, dan dat het daarop steeds vooruitloopt.De voorzitter: Er waren bij het onderwijsvoorrangsbeleid
verschillende ministeries betrokken: OCW, WVC en later VWS. Hoe verliep de
samenwerking tussen die ministeries?De heer Kloprogge: Samenwerking tussen
ministeries is normaal gesproken een heel moeizame affaire. Soms gaat het
goed, of beter, wat soms afhangt van min of meer toevallige omstandigheden,
zoals een paar bewindslieden die het goed met elkaar kunnen vinden, of ambtenaren
die redelijk met elkaar overweg kunnen. Maar structureel zou ik daar niet
al mijn kaarten op willen zetten. Je moet niet denken aan onwil om samen te
werken. Departementen hebben in de eerste plaats een verantwoordelijkheid
ten opzichte van hun eigen bewindslieden, en moeten opereren in een heel specifieke
omgeving. Als je verschillende departementen bij elkaar brengt, komen er confrontaties tussen werelden die heel ver uit elkaar liggen. Ik heb net verteld,
hoe moeilijk het vanuit het onderwijsbeleid is om scholen rechtstreeks aan
te spreken. Toen ik ambtenaar was, was dat altijd een punt waarvoor andere
departementen heel weinig begrip hadden, omdat die op een heel andere manier
met hun instellingen en omgeving om konden gaan. Men dacht wel eens dat wij
iets niet wilden, terwijl wij naar beste eer en geweten niet konden meewerken.
Daarvan zijn heel veel voorbeelden te geven. Dat zijn praktische punten, waarom
zaken tussen departementen erg moeilijk kunnen lopen.De voorzitter: De kwaliteit van de samenwerking
verschilde nogal over de periode waarin u hierbij betrokken was. In welke
periodes ging het goed, en in welke minder goed, en wat waren de consequenties
daarvan voor het onderwijsvoorrangsbeleid?De heer Kloprogge: Het is een tijd erg
goed gegaan tussen OCW en VWS. Dat was in 1978, toen ik met het beleid te
maken kreeg. Dat is wat minder geworden toen OCW het onderwijsvoorrangsbeleid
vorm ging geven, en minister Brinkman de VWS-gelden uit dat beleid trok, omdat
hij een bezuinigingsdoelstelling had. Daarna is het weer een tijdje vrij goed
gegaan, toen mevrouw d'Ancona een aantal projecten startte die vooral waren
gericht op jonge kinderen, de STAP-projecten. Daarna is het weer een stuk
minder geworden.De voorzitter: Vanaf begin jaren tachtig was
er vanuit Binnenlandse Zaken een coördinerende rol voor het integratiebeleid,
waarvoor een directie was opgetuigd. Welke rol speelde die directie met betrekking
tot het onderwijs, en dan specifiek de integratie?De heer Kloprogge: Zij had een coördinerende
rol. Maar als je nu vraagt wat dat precies oplevert, moet ik het antwoord
schuldig blijven. Wat niet wil zeggen dat ze niets hebben gedaan, maar dat
coördineren kwam er niet zo goed uit. Dat is altijd moeilijk. Af en toe
werd de grap gemaakt: dat moet je mij niet vragen, want ik coördineer
hier alleen maar! Ik herinner mij dat ik wel eens bij BiZa ben geweest voor
coördinerend overleg, en altijd dacht: wat moet ik daar nu mee? Dat is
geen aantijging van BiZa, want ik had wel de indruk dat men serieus probeerde
het werk te doen. Maar het in elkaar vlechten van het werk van de verschillende
departementen is op dit terrein niet erg gelukt. Op andere terreinen denk
ik ook niet, maar daar weet ik minder van.De voorzitter: Zijn er acties en beleidspunten
op het gebied van onderwijs en integratie die niet of anders zouden zijn opgezet,
wanneer er geen directie integratiebeleid bij BiZa was geweest?De heer Kloprogge: Ik denk dat het op
het gebied van het onderwijs nauwelijks anders zou zijn gelopen.De voorzitter: Momenteel is segregatie in
het onderwijs erg in het nieuws. Kunt u zich herinneren wanneer dat voor het
eerst in het nieuws kwam, en wat de reactie van het ministerie van Onderwijs
daarop was?De heer Kloprogge: Segregatie is eigenlijk
een klassiek onderwijsthema, omdat segregatie niet zonder meer is gekoppeld
aan de komst van migranten of allochtonen. Nederlandse scholen zijn traditioneel
nogal gesegmenteerd geweest qua sociale klasse. Misschien herinnert u zich
nog de hogere burgerschool, waarbij de naam ook al aangeeft dat die niet voor
iedereen is bedoeld. Segregatie in relatie tot allochtonen is daar een variant
op, omdat het niet in de eerste plaats gaat om de migranten, maar om de sociale
achtergronden die daarbij een rol spelen. Als je een school zou hebben met
50% Italiaanse en Griekse kinderen, en 50% klassieke Nederlandse kinderen,
zou niemand praten over een zwarte school, omdat het opleidingsniveau van
die bevolkingsgroepen even hoog of hoger is dan het gemiddelde van de Nederlanders.
Als je praat over zwarte scholen, zit de problematiek niet in de kleur, hoewel
de naam dat suggereert, maar in het feit dat je daar ouders hebt die in het
algemeen een heel laag opleidingsniveau hebben, en bovendien allochtoon zijn.
Maar de kern van het probleem zit in het opleidingsniveau.U had het over intercultureel onderwijs. Een tijdlang was er een school
in Brussel, die altijd riep het probleem niet te begrijpen: 18 nationaliteiten,
die allemaal drie of vier talen leren, wat geweldig gaat. Dat was ook zo,
maar het waren allemaal kinderen van in Brussel gestationeerde diplomaten.Dat is natuurlijk een heel andere situatie dan een school in de binnenstad
van Amsterdam of Rotterdam, met acht verschillende groepen vluchtelingen en
wat Turkse en Marokkaanse migranten waarvan de ouders een heel laag opleidingsniveau
hebben. De problematiek bij segregatie zit veel meer in de opleidingsniveaus
dan in de kleur.De voorzitter: U geeft aan dat segregatie
altijd heeft bestaan, in ieder geval langs de route van het opleidingsniveau.
Toch zult u het met mij eens zijn dat de discussie op dit moment gaat over
segregatie langs de lijnen van herkomst. Kunt u zich herinneren, wanneer deze
vorm van segregatie voor het eerst op OCW een rol ging spelen?De heer Kloprogge: Daarop werd men attent
toen Gouda een soort spreidingsbeleid invoerde als experiment. Daar heeft
men met als voorbeeld het Amerikaanse bussingsysteem geprobeerd, allochtone
kinderen over meer scholen te spreiden. Dat thema is toen ook voor het eerst
op het departement aan de orde gekomen. Dat was rond 1983/1984.De voorzitter: Er zijn in de loop der tijd
twee WRR-rapporten gepubliceerd over het thema integratie. Hebben die op het
ministerie van OCW aanleiding gegeven tot discussies over het thema segregatie?
Wat u nu aangeeft, is een feitelijke ontwikkeling, hoewel er vanuit wetenschappelijke
hoek al signalen waren dat er een vraagstuk speelde.De heer Kloprogge: Dat weet ik niet.
Wat ik mij wel herinner, is dat de WRR-rapporten op zich een stevige invloed
hebben gehad op het denken in het algemeen. Van de segregatie kan ik mij niet
herinneren dat dit specifiek op dat punt veel uitmaakte, maar segregatie was
en is voor het onderwijsbeleid een heel lastig thema, vanwege de vrijheid
van school. Er was weinig politieke animo om daaraan te gaan sleutelen. Verder
zijn de meningen verdeeld over de vraag, of dat verstandig zou zijn.De voorzitter: Is er op het ministerie expliciet
gesproken over segregatie en zo ja, is men daarna tot de afwegingen
gekomen die u net opsomt? Of is er niet expliciet over gesproken, omdat het
altijd al zo was?De heer Kloprogge: Ik zat natuurlijk
niet overal bij. Ik denk dat er wel expliciet over is gesproken. In de discussies
tussen de ambtenaren die daarmee bezig waren, kwam dat wel aan de orde. Maar
daar overheerste nog steeds het idee van vrijheid van schoolkeuze.De voorzitter: U was in verschillende functies
nauw betrokken bij het onderwijsachterstandenbeleid. Als het een veelbesproken
onderwerp was, was het u normaal gesproken ter ore gekomen.De heer Kloprogge: Het is vaak besproken,
maar ik weet niet of er expliciet is gekozen voor een politieke lijn daarin.De voorzitter: Heeft u aanbevelingen voor
de toekomst?De heer Kloprogge: Ik denk dat het heel
belangrijk is dat de lijn van het verbeteren van leerprestaties en het helpen
van jonge kinderen bij het halen van startkwalificaties, onverkort en wellicht
versterkt wordt doorgezet. Als je over integratie praat, kun je dat langs
die lijn op termijn oplossen. Om dat te bereiken, is het belangrijk om door
te gaan met investeringen in jonge kinderen. Daarvoor is heel veel wetenschappelijke
evidentie. Een volgend punt dat nu aan de orde is, is bestuurlijke herijking
op dit beleidsterrein van de verantwoordelijkheden van de landelijke overheid,
de gemeenten en de schoolbesturen. Wij kennen het Schevenings Akkoord, uit
1986. Ik denk dat we toemoeten naar een nieuw "Scheveningen".De voorzitter: Zijn er nog punten die in mijn
vraagstelling niet aan de orde zijn gekomen, maar die u wel onder onze aandacht
wilt brengen?De heer Kloprogge: Nee.De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor
het bespreken van de vele punten.Sluiting 15.56 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 24 september 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. A. A. MollemanVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u van harte welkom,
mijnheer Molleman. Wij willen u graag in het bijzonder horen over de periode
waarin u directeur was van de directie integratiebeleid minderheden van het
ministerie van Binnenlandse Zaken, van 1979 tot 1990. Het voortouw in dit
gesprek heeft de heer Varela.De heer Varela: Mijnheer Molleman, zou
u voor ons in kaart kunnen brengen wat voor u het begrip integratie inhoudt?De heer Molleman: U doelt dan waarschijnlijk
op integratie van etnische minderheden in de Nederlandse samenleving. Voor
mij betekent dat het volwaardig deelnemen aan de Nederlandse samenleving.
Daartoe moeten minderheden de bereidheid bezitten en zich daarvoor inzetten.
De Nederlandse samenleving moet de minderheden aanvaarden en hun ook de kans
geven om te emanciperen en te participeren. Het is voor mij een onderdeel
van een proces dat twee kanten heeft. Je moet je willen invoegen in de samenleving
en die samenleving moet je accepteren en moet er ruimte voor scheppen. Dat
is voor mij integratie. Daar zijn ook de Minderhedennota en de ontwerp-minderhedennota
van uitgegaan; vandaar ook dat wij al meteen het pad hebben verlaten van integratie
met behoud van eigen identiteit. Dat is namelijk een weg die niet begaanbaar
is, een weg die veel onheil heeft gesticht en die tot op de dag van vandaag
nog steeds opgeld doet en dat is jammer. Daarmee is niets gezegd tegen eigen
cultuur, maar het geeft wel aan dat het om een verkeerde benadering gaat die
minderheden ook op het verkeerde been heeft gezet.De heer Varela: Wij hebben het zonet
gehad over het begrip integratie. Kunt u er misschien ook wat over zeggen
wat het integratiebeleid voor u inhoudt?De heer Molleman: Dat ligt in het verlengde
hiervan. Integratiebeleid is het beleid dat uitgaat van een wederzijdse aanpassing
in een multiculturele samenleving, zoals het in de Minderhedennota luidde.
Dat is ook een moeilijk begrip, want wij zijn geen gelijkwaardige partijen;
het beoogde te markeren dat er een breuk was met het verleden in 1980. Integratiebeleid
houdt in feite drie zaken in. In de eerste plaats is het een achterstandsbeleid:
het geven van kansen om deel te nemen, met name aan het sociaal-economische
leven. In de tweede plaats is het een achterstellingsbeleid: een beleid dat
discriminatie bestrijdt. In de derde plaats is het een beleid gericht op participatie,
emancipatie en cultuur. Daarbij betekent participatie het deelnemen aan de
Nederlandse samenleving. Emancipatie is de kans krijgen om door dit deelnemen
een eigen positie te verwerven en daarbij kan men een eigen vorm van cultuur
houden maar niet de cultuur van het land waar men uit komt. Cultuur is het
geven van de kans om in dat proces hier van participatie en emancipatie een
eigen gezicht te tonen en nieuwe accenten te geven aan de Nederlandse samenleving.
Dat laatste zie je tegenwoordig gelukkig steeds meer gebeuren. Dat is kortweg
gezegd wat ik onder integratiebeleid versta en wat in ieder geval de regering
er in die tijd onder verstond. Deze uitgangspunten van het beleid zijn nog
steeds geldig. Dat zie je ook als je de nieuwe monitor leest, het rapport
etnische minderheden: daarbij komen die hoofdlijnen nog steeds terug. Dit
zijn nog steeds hoofdlijnen van beleid.De heer Varela: Van 1979 tot 1990 was
u directeur integratiebeleid minderheden op het ministerie van Binnenlandse
Zaken. Kunt u aangeven wat de reden waren om over te gaan op een gecoördineerd
minderhedenbeleid?De heer Molleman: Tot 1978/1979 bestond
er geen enkele vorm van een samenhangend minderhedenbeleid. Er waren speciale
coördinaties voor de Molukkers, voor rijksgenoten aanvankelijk en later
voor Surinamers en Antillianen, voor buitenlandse werknemers en later voor
Turken, Marokkanen en overige nationaliteiten. Er was voorts een coördinatie
voor vluchtelingen, voor zigeuners en woonwagenbewoners. Meestal was dit onder
verantwoordelijkheid van het toenmalige ministerie van CRM, maar gedeeltelijk
ook bij Justitie en Buitenlandse Zaken, zeker waar het ging om vluchtelingen.In 1975 schreef professor Han Entzinger een artikel in Beleid en Maatschappij,
waarin hij erop wees dat je in dit land eigenlijk met allemaal nieuwe burgers
te maken had, mensen die hier niet tijdelijk zouden zijn maar
die hier zouden blijven, en dat het raar was dat het beleid daar nog steeds
niet van uitging en er ook geen structuur voor had. Ik was toen Kamerlid voor
de Partij van de Arbeid en ik dacht: die man heeft groot gelijk en wij moeten
dat anders aanpakken. Immers, als mensen verwante problemen hebben, dan is
het goed dat één minister verantwoordelijk is voor de coördinatie
van het beleid voor al die verschillende groepen. Daarbij moet er wel aandacht
zijn voor de verschillen tussen de groepen– het wordt geen hutspot –
maar het is veel effectiever om op het gebied van onderwijs, huisvesting,
sociale voorzieningen en arbeidéén minister te hebben die coördinerend
verantwoordelijk is. Dan kun je de problemen vergelijken en daar waar de problemen
verwant, soortgelijk of gelijk zijn, kun je een gelijk beleid voeren. Vanuit
die optiek heb ik toen een motie ingediend om te komen tot het opheffen van
al deze verschillende coördinaties en om te komen tot één
gecoördineerd minderhedenbeleid. Destijds was minister Wiegel minister
van Binnenlandse Zaken en die zei: dat lijkt mij een goed idee; ik neem die
motie over maar je moet haar zelf komen uitvoeren. Zo ben ik directeur minderheden
geworden op het ministerie van Binnenlandse Zaken.Het begin was het opheffen van al die verschillende coördinaties
en van daaruit kwamen wij tot een specifiek minderhedenbeleid. Daarbij moet
ik er van meet af aan bij zeggen – dat wordt tegenwoordig vergeten –
dat het minderhedenbeleid als filosofie een driestappenplan had. Eerst en
vooral ging het om algemeen beleid voor alle burgers van dit land. In zoverre
minderheden door dit algemene beleid niet bediend werden, zij daar te kort
aan kwamen en niet verder geholpen werden bij de deelname aan deze samenleving,
was het nodig – in de tweede plaats – om dit algemene beleid aan
te passen. Daarbij ging het echter nog steeds om het algemene beleid. Voor
zover dat ook niet lukt, zijn wij – in de derde plaats – toe aan
een specifiek minderhedenbeleid, dat is toegesneden op verschillende groepen
met verschillende culturele achtergronden en verschillende behoeftes. In de
praktijk is veel te veel het accent komen te liggen op dat specifieke deel,
het derde deel, deels doordat het als alibi gebruikt werd door veel departementen
om het algemene beleid niet te hoeven bij te stellen. Het minderhedenbeleid
is, in zijn aanzet al, voor een deel gebruikt als alibi om het algemene beleid
niet zo toe te snijden om het voor alle burgers van dit land, inclusief alle
etnische minderheden, adequaat te laten zijn.De heer Varela: Kunt u redenen aangeven
waarom het het gecoördineerde minderhedenbeleid niet goed lukte om op
verschillende terreinen daadwerkelijk tot actie over te gaan?De heer Molleman: Dat is een grote stelling
die ik absoluut niet onderschrijf. Het is momenteel mode: als je niet zegt
dat het beleid mislukt is, hoor je er niet meer bij. Ik hoor echter niet tot
die groep. Er is heel veel actie gevoerd door allerlei departementen. Er zijn
fouten gemaakt en daar wil ik best openhartig op ingaan, maar er is geweldig
veel gebeurd en daarom staat het er in dit land niet zo beroerd voor als sommigen
ons willen doen geloven. Er is op het gebied van het onderwijs ontzettend
veel geïnvesteerd in het ondersteunen van kinderen uit etnische minderheden
in achterstandssituaties, in het totale achterstandsbeleid. Er is veel gedaan
aan een onderwerp dat afgeschaft gaat worden: het onderwijs in eigen taal.
Daar zijn veel fouten gemaakt en daarom wordt nu de makkelijkste oplossing
gekozen om wat nu het OALT heet maar helemaal af te schaffen. Als dergelijke
onderwijs echter goed gebeurt – het gebeurde hier en daar wel goed –
dan is het ook een integratiemethode, namelijk om via de eigen taal geleidelijk
aan naar het Nederlands over te schakelen. Dat is een methode die pedagogisch
werkt. Er zijn verschillende scholen waar dat erg geslaagd is, vooral als
men ook ging werken met de zij-instroom: aparte klassen die de kinderen brachten
op het niveau van hun leeftijdgenoten, zodat zij niet met veel jongere kinderen
in een klas hoefden te zitten.Er is veel gebeurd op het terrein van werkgelegenheid, zowel bij de overheid
als daarbuiten. Ik geloof niet dat het mijn taak is om alle resultaten op
een rijtje te zetten. Er is onderzoek aan deze gesprekken voorafgegaan; er
komen experts hier. Er is heel veel gedaan op het gebied van werkgelegenheid.
De rijksoverheid heeft een evenredigheidsnorm aangenomen voor het aanstellen
van minderheden. De laatste cijfers ken ik niet, maar in mijn tijd werden
die getallen gehaald. Wij hebben specifieke plannen ontwikkeld en met succes
uitgevoerd voor de werkgelegenheid van Molukkers, het zogenaamde duizendbanenplan
in de jaren zeventig; dat werden er later 2000. Dat is gehaald. De werkloosheid
onder minderheden is nog wel drie keer zo hoog als die onder de autochtone
bevolking, maar het is een gigantische verbetering ten opzichte van vroeger;
de nieuwste cijfers tonen dit aan. Zij hebben evenwel een economisch kwetsbare
positie en zij zullen in deze tijden helaas het eerste eruit vliegen. Er wordt
te weinig doorgestroomd naar hogere functies, maar tot nu toe zijn er resultaten
bereikt en er zat tot nu toe – ik vrees voor de toekomst – een
opgaande lijn in. Op het gebied van uitkeringen hoef je geen succes te boeken,
want hoe minder succes je daar hebt, hoe beter je geslaagd bent.Ook kan ik kijken naar wat er aan culturele manifestaties uit alle groepen
komt. De overheid is daar niet de initiator van en subsidieert vaak ook niet
of matig, maar een bont cultureel leven is bezig zich te ontwikkelen. Dat
mag je geen succesfactor noemen omdat er niet zo gek veel belangstelling voor
cultuur is, maar het is toch een, ook voor mij, opmerkelijk fenomeen. Dat
zijn zo heel globaal wat cijfers, maar u heeft genoeg onderzoek achter de
hand om dat ook cijfermatig te onderbouwen.De heer Varela: Ik wil even met u teruggaan
naar het driestappenplan dat u zo-even noemde: algemeen beleid voor alle burgers
in het land tot en met specifiek minderhedenbeleid. Wat bedoelde u eigenlijk
met algemeen beleid dat niet toegesneden was op minderheden?De heer Molleman: Er gaat nog iets aan
vooraf. In het begin was er helemaal geen aandacht voor, omdat men dacht:
die mensen gaan toch terug; zij komen hier om te werken en voor de rest hebben
wij hen niet nodig; zij hoeven ook de taal niet te leren en het is zelfs beter
van niet, want dan kun je makkelijker teruggaan. Daarna is er wel een beleid
gevoerd. Toen men eenmaal aanvaardde dat minderheden hier zouden blijven en
nieuwe burgers werden, moest het beleid ook voor hen geschikt
zijn. Waar gaat dan zoiets mis? Als je uit het Rifgebergte komt of uit het
achterland van Turkije en hier in het Nederlandse onderwijs komt, dan is dat
Nederlandse onderwijs niet zonder meer geschikt. Dan kun je twee dingen doen.
Je kunt proberen die mensen geschikt te maken; dat is ook het voornaamste
doel. Je kunt ook kijken waar het onderwijs meer open kan zijn, zodat die
mensen makkelijker kunnen instromen. Je kunt in het werkgelegenheidsbeleid
zodanige eisen aan de binnenkomst van mensen stellen, dat zij daar niet of
onvoldoende aan kunnen voldoen en dan kun je ze niet aanstellen. Dat komt
en dat kwam voor in het bedrijfsleven, zodanig zelfs dat er headhunters zijn
die minderheden alleen opnemen onder een nummer, want als zij betrokkenen
onder de eigen naam opnemen, weten zij van te voren dat deze personen niet
aan de bak komen. Er moet wat dat betreft een algemene sfeer zijn op alle
terreinen die ook gunstig is voor minderheden en die minderheden ontwikkelen
zich natuurlijk. Als het gaat om het algemene beleid kan geconstateerd worden
dat de openheid voor minderheden in 1980 een andere was dan nu het geval is:
mensen zitten hier langer en er zijn nieuwe generaties gekomen. Maar wij zitten
wel met het probleem van een grote vluchtelingenstroom, waardoor je steeds
weer geconfronteerd bent met nieuwe mensen. Het gaat erom aandacht te hebben
voor cultureel verschillende achtergronden en te proberen in je beleid zodanig
open te zijn dat dit beleid ook in staat is om mensen te bedienen.De heer Varela: U stelde zojuist dat
er te weinig mensen zijn doorgestroomd naar hogere functies. Is het niet zo
dat juist u en uw departement hier wat aan hadden kunnen doen?De heer Molleman: Mijn directie bestond
voor ongeveer 40% uit etnische minderheden en dan niet vooral secretaresses
maar de beleidsambtenaren. Het Rijk heeft in mijn tijd de 4%-norm vastgesteld.
Vanuit Binnenlandse Zaken hebben wij er steeds achteraan gezeten om te controleren
of het Rijk bereid was daaraan te voldoen. Dat lukte lang niet altijd, maar
dat gebeurt vaak met coördinatie. Globaal is het echter wel gehaald,
zij het in het begin veel moeizamer dan later. Hoe het nu is, weet ik niet.De heer Varela: Ik wil het nog even hebben
over de rol van dit coördinerende departement. Kunt u de rol beschrijven
van uw departement ten opzichte van de verschillende andere departementen
waarmee u moest samenwerken?De heer Molleman: De rol was die van
coördinator. Ik heb al gezegd dat al die specifieke coördinaties
werden afgeschaft. Binnenlandse Zaken was verantwoordelijk voor het beleid
ten aanzien van minderheden, etnische minderheden. Wij hebben geprobeerd,
in eerste instantie, een stevige coördinerende structuur op te zetten.
Coördinatie bij de rijksoverheid, maar waarschijnlijk bij alle grote
instellingen, is een klassiek probleem. Het ging om nieuw beleid. In zijn
milde vorm is coördinatie het afstemmen van wat verschillende departementen
doen op een zelfde terrein. Dat moet je proberen af te stemmen zodat zij elkaar
niet tegenwerken. Wij hadden daarnaast als ambitie om andere departementen
te stimuleren nieuw beleid van de grond te krijgen. Dat was een tweede dimensie.
De derde dimensie ging nog veel verder, namelijk om te proberen, voor zover
andere departementen dat niet konden of wilden, zelf initiatieven te nemen
en die proberen te slijten aan het vakdepartement, opdat het door het vakdepartement
zou worden overgenomen.Met deze coördinatieformule trap je op veel lange tenen en dat heeft
strijd gekost. Het hangt dan af van de kwaliteit van de minister van Binnenlandse
Zaken wat er uit die coördinatie komt. In de begintijd had ik een heel
zware minister van Binnenlandse Zaken, de heer Wiegel, die ook vice-minister-president
was. Hij en de minister-president kenden een samenwerking waarbij zij met
elkaar konden lezen en schrijven. Wat vanuit Binnenlandse Zaken naar voren
werd gebracht, had dan ook een goede kans om in de ministerraad te worden
aangenomen.In het algemeen is het bij coördinatie echter zo dat ook als ministers
bevoegdheden hebben die op het terrein van de collega liggen, veel ministers
ervoor kiezen om geen ruzie te krijgen met hun collega's en daarom voor een
wat globale formule kiezen. Uiteindelijk kiezen zij dan liever voor een goede
verhouding met de collega's omdat zij nog verder met elkaar moeten, dan dat
zij de strijd aangaan om een bepaald beleid echt van de grond te krijgen.
Zo zie je zo'n coördinatie op een gegeven moment verwateren tot louter
afstemming. Het innoveren en het eventueel zelfs van tevoren initiëren
en overbrengen is evenwel een formule die hoge eisen stelt aan de samenhang
van een kabinet en waarvoor je sterke ministers moet hebben, omdat het anders
totaal mislukt. Dat is een groot probleem.De heer Varela: U geeft aan dat er sprake
was van een competentiestrijd. Zo heb ik dit althans begrepen.De heer Molleman: Zeker met bepaalde
ministeries, zeker in het begin.De heer Varela: Kunt u aangeven welke
departementen dat waren?De heer Molleman: CRM. Ik zeg niet WVC
of VWS. Ik heb het over CRM, dat het symbool is van de verzuilde politiek
en de ouderwetse verzorgingsstaat, van soevereiniteit in eigen kring. Heel
het netwerk van verzuilde welzijnsinstellingen en het verzuilde maatschappelijk
werk vond zijn inbedding in dit ministerie. Er was een sterke relatie tussen
het maatschappelijk middenveld en de ambtenaren van dit ministerie: zij kwamen
ook uit die organisaties; er was vaak een rekrutering uit die organisaties.
Die verzuiling en dat verzorgende model vormden nu niet het schoolvoorbeeld
van wat je zou moeten hebben in een nieuw beleid. Vanuit die optiek hebben
de Antillianen, de Surinamers en de gastarbeiders, die later buitenlandse
werknemers werden genoemd, hun eigen welzijnsstichtingen gekregen. Die mensen
zijn niet gekomen in onze maatschappij met hun eigen sociale structuren. Zij
wisten niets van deze maatschappij en kregen een heel verzorgend model waar
zij helemaal niet op toegesneden waren, dat een warme lappendeken legde over
althans bepaalde groepen en er ook voor zorgde dat er een nieuwe elite uit
voortkwam. Dat heeft niet integratiebevorderend gewerkt, maar integratievertragend.Door Binnenlandse Zaken is, met het tot stand komen van de Minderhedennota
en daarna, gezegd: daar moeten wij zo niet mee doorgaan. Wij moeten proberen
die groepen in het kader van de emancipatie en participatie hun
eigen verenigingen te laten oprichten en niet zonder meer doorgaan met die
welzijnsstichtingen. Die welzijnsstichtingen kunnen blijven, maar dan moeten
zij dienstbaar zijn aan het meer laten participeren van mensen vanuit hun
achterban in de Nederlandse samenleving. Dat proces van de totstandkoming
van inspraak van minderheden, van eigen organisaties, werd bemoeilijk doordat
het als concurrentie werd gezien van de welzijnsstichtingen. Daarbij werd
een hevige strijd geleverd tot op het niveau van de minister. Minister Van
Doorn kwam naar mij toe en zei: waar ben je toch mee bezig met die inspraakorganen;
dat wordt toch nooit wat? Die mensen daar hebben helemaal geen kennis; zij
kennen de wegen niet. Wij hebben die organisaties; die kennen de wegen en
kunnen ons adviseren. Ik zei: dit is zo'n verstarde conservatieve opvatting –
zo'n model kun je toch nooit in eeuwigheid bewaren? Zet er nu toch op in en
geef krediet aan iets dat in het begin minder zal werken, maar dat mogelijk
wat meer perspectief biedt dan het doorgaan met welzijnsstichtingen in deze
zin.Toen al werd duidelijk dat er gaten zaten in de verzorgingsmaatschappij.
Er was toen al een omslag van verzorgd worden naar zelfzorg. In dat kader
paste het nieuwe systeem van inspraakorganen. Dat was zeker concurrentie en
dat ging vrij ver. Het trof de troetelkinderen van de ambtenaren; het was
ook hun werkterrein. Het is wel voorgekomen dat zij zeiden: als je Molleman
uitnodigt voor een speech, moet je uitkijken wat er met jullie subsidierelatie
met ons gebeurt. Zover is het ooit wel eens geweest. Dan ben je niet als één
overheid bezig maar als een geheel van concurrerende organisaties en dat heb
ik altijd sterk betreurd. Daar was een spanningsveld.Met andere departementen was dat minder het geval. Er waren bijvoorbeeld
met Sociale Zaken meningsverschillen over het werkgelegenheidsbeleid, maar
die werden afgewenteld naar de nieuwe arbeidsbureaus. Dat kwam niet zozeer
in de sfeer van het ministerie terecht. Met Onderwijs was het eigenlijk altijd
veel beter, maar in het kader van bezuinigingen heb je regelmatig dips en
dan werd het beleid wel opgezet maar later toch niet uitgevoerd of half uitgevoerd.
Dat heeft echter niets met uw vraag te maken, want die ging over fricties.
Er was vooral een frictie tussen wat altijd het belangrijkste departement
was voor minderheden, namelijk CRM, en Binnenlandse Zaken, dat de nieuwe coördinator
voor het minderhedenbeleid werd.De heer Varela: U gaf zonet aan dat u
met Onderwijs wel goed kon samenwerken. Afgelopen maandag hadden wij hier
echter de heer Kloprogge en die zei dat hij op het ministerie van Onderwijs
weinig merkte van uw directie. Hoe verklaart u dat?De heer Molleman: Nu, dan hij heeft zitten
slapen. Ik ken de heer Kloprogge niet; ik heb het gelezen in de krant. Er
was veelvuldig contact. Laten wij wel wezen: de zin van coördinatie is
niet dat het coördinerende departement het werk overneemt van het vakdepartement.
Het moet samenbrengen en stimuleren, maar het neemt niet over. Zo werkt het
niet en zo kan het niet werken. Ik had in die tijd veel contact met de helaas
gestorven directeur-generaal basisonderwijs, later van het voortgezet onderwijs,
Bas van Eijndhoven, die enorm veel werk heeft verzet. Ik weet niet waar de
heer Kloprogge toen was. Het ging overigens ook op voor zijn opvolger, Bouke
de Haan. Er zijn veel contacten geweest en die verhouding was goed.De heer Varela: U gaf zojuist aan dat
een goede samenwerking met andere departementen afhangt van de bewindspersoon
die er zit. Zou dit bevorderd kunnen worden, indien er voor de minister wettelijk
meer bevoegdheden geregeld zouden worden?De heer Molleman: Ja, gedeeltelijk. Het
is een kwestie van bevoegdheden en van cultuur. Wij hebben in onze tijd gepleit
voor een tekenbevoegdheid van de coördinerende minister voor het minderhedenbeleid
op het terrein van zijn collega's. Maatregelen op het gebied van het minderhedenbeleid
zouden dan altijd in samenspraak moeten gebeuren met de coördinerende
minister. Dat is er nooit doorgekomen, maar dan heb je formeel een heel sterke
positie. Ik heb zo-even echter al gezegd dat het erom gaat of de minister
zo'n positie ook wil en of hij het wil waarmaken. De minister moet met zijn
collega's op een heleboel terreinen overleggen. Zij hebben elkaar nodig en
de minister van Binnenlandse Zaken heeft de anderen meer nodig dan de anderen
hem nodig hebben, want Binnenlandse Zaken was en is vooral een coördinerend
departement; het heeft ook wel eigen terreinen maar het is heel sterk een
bestuurlijk-coördinerend departement. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft voor zijn gemeentelijk beleid al een heleboel dingen te verhapstukken
met zijn collega's en kijkt dus wel uit om al te veel op de tenen van zijn
collega's te gaan staan, want dan krijgt hij op veel punten niets meer voor
elkaar. Het is dan een kwestie of afwegen of een minister eventueel een conflict
wil aangaan.Ik praat nu over een tijd waarin de minister van Binnenlandse Zaken als
minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk was voor het minderhedenbeleid.
Toen Van Boxtel minister werd, was het een andere situatie. Toen was er een
specifieke minister van Binnenlandse Zaken en zou tekenbevoegdheid beter gewerkt
hebben, omdat de betrokken minister een beperktere, gerichte portefeuille
had en eventueel meer conflicten zou kunnen aangaan, hoewel hij ook verantwoordelijk
was voor het grotestedenbeleid en het informatiebeleid. Ook hij zou wel uitgekeken
hebben om al te veel conflicten aan te gaan. Ik vind een wettelijke bevoegdheid,
zeker zo'n tekenbevoegdheid, op zich een goede zaak maar laten wij ons niet
rijk rekenen: het gaat er ook om wat de minister er in casu van gaat maken.De heer Varela: Vond u dat u zelf voldoende
instrumenten had om het beleid uit te voeren en, zo ja, welke waren dat?De heer Molleman: Binnenlandse Zaken
had nauwelijks instrumenten om beleid uit te voeren, want het is geen uitvoerend
departement. Binnenlandse Zaken moet coördineren; andere departementen
doen het werk op hun eigen terrein. Voor die coördinatie waren er echter
wel te weinig instrumenten. Laten wij maar eens kijken naar een thema dat
weer extra actueel is: het oudewijkenbeleid. Ik heb in het voorgesprek al
gezegd dat naar mijn gevoel het minderhedenbeleid vooral had moeten starten
als grotestedenbeleid, met name met het oog op de oude wijken. Immers, toen
konden wij al zien dat de wijken die er slechtst aan toe waren
en met de laagste huren, de instroomwijken zouden worden. Daar vindt dan de
multiculturele samenleving plaats als een botsing tussen culturen en als een
botsing van sociale belangen. Nu, dat is niet gelukt.Later hebben wij het geprobeerd in het kader van het zogenaamde probleemcumulatiegebiedenbeleid,
een moeilijke naam die echter wel aangaf waar het om ging. Ik noem ook het
oudewijkenbeleid. Wij hebben geprobeerd om dat op te pakken door teug te grijpen
op het oude stadsvernieuwingsbeleid in de brede zin van het woord, dat niet
alleen een bouwbeleid is maar ook een beleid van cultuur en een beleid van
wijkhervorming. Dan zie je dat je alle departementen nodig hebt, want het
idee erachter is dat je onverkokerd – dat is ook wat onder Van Boxtel
geprobeerd is – je geld sluist naar de gemeenten voor die wijken. Daarbij
moet dan niet worden gekeken of de centen van Onderwijs allemaal bij onderwijs
komen en die van Sociale Zaken allemaal bij werkgelegenheid. Het gaat erom
dat men de gemeente de opdracht, de bevoegdheden en de financiële mogelijkheden
geeft om via een mobilisatiemodel – in een korte tijd, vier jaar –
een soort totaalplan voor een wijk op te stellen. Dat behelst dan een verbetering
van de bouw – daar zijn wij wel goed in – maar ook verbetering
van het onderwijs, beter functioneren van de politie in de wijk, via wijkbureaus,
verbetering van de vuilophaal enz. Zo'n plan zou de wijken vooruithelpen maar
daar heb je enorme bevoegdheden voor nodig, in die zin dat ook de departementen
ermee instemmen dat het geld naar de gemeente gaat en afzien van de eigen
controle erop via bijvoorbeeld de methodiek van Onderwijs of de systematiek
van de arbeidsbureaus. Nu, daar kom je niet doorheen. Dat hebben wij wel afgesproken
maar dat wordt dan slecht gehaald. Bovendien zie je dat als je er op rijksniveau
doorheen komt, er op gemeentelijk niveau net zo goed coördinatieproblemen
zijn. Daar komt de hele problematiek dan weer terug. Op dat terrein zou ik
gewenst hebben dat de minister, als hij het had gewild, zijn wil had kunnen
doordrijven.Op de tweede plaats wijs ik in dit verband op het werkgelegenheidsbeleid.
Wij hebben geprobeerd om in al die sectoren van het arbeidsbemiddelingsbeleid
werkgelegenheidsplannen op te zetten. Wij wilden proberen dat zij, als in
een soort groot model, alle werkloze minderheden in dienst namen; daar tegenover
stond de inbreng van de uitkering. Daar zijn plannen voor ontworpen. Wij hebben
met al die regionale arbeidsbureaus, de RBA's, geprobeerd een plan te maken.
Toen het echter bijna rond was, gingen er van alle RBA's twee akkoord en was
het verder afgelopen. Daar zie je een ander soort probleem voor de coördinatie,
als je te maken hebt met verzelfstandigde rijksorganen waar je bijna geen
greep op hebt. Het hele arbeidsmarktbeleidsinstrument was uit handen gegeven
toen de nieuwe structuur van de arbeidsbemiddeling eraan kwam. Dan kun je
verder vanuit de coördinatie hoog of laag springen, maar daar krijg je
geen vat meer op.De heer Varela: Kunt u aangeven in hoeverre
het integratiebeleid over de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent
is geweest?De heer Molleman: Het beleid was in zijn
uitgangspunten – dan kom ik weer bij de Minderhedennota – zeer
consistent. Het is in zijn grote lijnen en inspiratie nu nog uitvoerbaar,
hoewel het door de grote instroom van vluchtelingen en asielzoekers en door
het grote aantal nationaliteiten – dit zijn er onderhand een 120 à
130 in Nederland – niet meer zó uit te voeren is als in het begin
van de jaren tachtig. De uitvoering van het beleid is een zaak van de departementen
en van de departementen in gezamenlijkheid. De uitvoering is in eerste instantie
een verantwoordelijkheid van een vakdepartement en dat is wisselend succesvol
geweest. Laten wij het arbeidsmarktbeleid nemen. Wij begonnen met een heel
grote werkloosheid en die is onder het tweede kabinet-Kok behoorlijk teruggelopen,
niet in de laatste plaats door de verbetering van de conjunctuur. De meest
recente cijfers zijn dat er gemiddeld altijd nog drie keer zoveel mensen uit
minderheidsgroeperingen werkloos zijn dan uit de autochtone bevolking. Voor
jongeren zijn de cijfers beter dan voor ouderen en het is ook niet voor alle
groepen hetzelfde. De Surinamers laten werkgelegenheidscijfers zien die ongeveer
gelijk zijn aan de Nederlanders; de Marokkanen en Turken lopen daarbij achter.
Is het dan niet geslaagd? Nee, het is nog niet geslaagd, maar het is ook niet
níet geslaagd. Wij zijn nog steeds onderweg om op dit terrein meer
successen te boeken dan tot nu toe gebeurd is.Op het terrein van onderwijs zien wij dat er een samenhang is tussen de
ontwikkelingen in wijken in onze grote steden en het onderwijsbeleid. Doordat
er steeds meer concentratiewijken zijn gekomen en doordat scholen hoofdzakelijk
rekruteren uit wijken, zijn er zwarte scholen ontstaan. Een aantal daarvan
staat er niet zo slecht voor, maar een gedeelte wel. Het is een onwenselijke
ontwikkeling, ook in de ogen van veel mensen uit minderheidsgroeperingen zelf.
Er zijn genoeg Turken en Marokkanen, om niet te spreken van Surinamers, die
helemaal niet in zo'n wijk willen wonen. Dit maakt de onderwijsproblematiek
sterker.Destijds is iets voorgesteld wat in het kader van het praten over concentratie
naar mijn gevoel nog steeds actueel is. Je kunt niet gedwongen gaan spreiden,
want je zit zo in de sfeer van discriminatie. Dat lost niets op en geeft alleen
maar maatschappelijke spanningen; maar doe het dan andersom. Probeer bij de
scholen die zwarte scholen zijn of dreigen te worden – scholen met een
zeer eenzijdige populatie, met kinderen die overmatig meer taalachterstand
hebben dan op andere scholen – de nadelen om te buigen in voordelen
door er extra in te investeren. Probeer daar "schools of excellence" van te
maken: scholen die de aandacht trekken. Geef ze faciliteiten door de klassen
kleiner te maken; geef ze faciliteiten, in bijvoorbeeld de sfeer van computertoerusting,
zodat je up-to-date onderwijs kunt geven met behulp van de nieuwste instrumenten.
Maak de school ook aantrekkelijk door onderwijs op het gebied van sport en
lichamelijke opvoeding. Kortom, maak dat het een school is waarvan mensen
zeggen: daar gebeurt veel meer dan op die school waar mijn kind zit. Zo kun
je ook eens proberen om op een positieve manier die scholen van binnenuit
te veranderen. Dat gebeurt echter niet, want dan komt de gelijkheidsgedachte
om de hoek kijken: je kunt niet, omdat ik meer verdien, mijn kind ontzeggen
wat je die andere kinderen wel geeft. Ik vind dat echter een verkeerde redenering,
maar zij doet wel opgeld. Zo loop je bij alles wat je probeert op dit terrein,
meteen weer op tegen tegenkrachten.De heer Varela: U had het zojuist over
de hoge werkloosheid onder allochtonen. Kunt u verklaren hoe dat komt? Was
er discriminatie op de arbeidsmarkt, ja of nee?De heer Molleman: Dat niet alleen; het
is heel complex. Als we zoeken naar de oorzaken van die werkloosheid, moeten
we het over verschillende generaties bekijken. De werkloosheid wordt veroorzaakt
bij de eerste generatie, doordat het om ongeschoolde arbeiders gaat die vaak
niet of nauwelijks Nederlands spraken en dat ook niet hoefden te spreken.
Er werd ook niet op aangedrongen in de fabriek: het kon ook wel zonder het
Nederlands. De taal speelt een grote rol, zeker bij de eerste generatie, maar
helaas ook nog wel bij de tweede en zelfs bij de derde generatie. Je kunt
het zien aan de hand van recente cijfers. Wij hebben de Molukkers, die hier
al vanaf 1949 zijn. Daar zie je dat de derde generatie, soms zelfs de vierde,
die opgroeit in een wijk, een grotere taalachterstand heeft en ook slechtere
schoolprestaties kent dan de Molukkers die niet meer in de wijk wonen. Het
is dus: geen onderwijs, slechte taalbeheersing en nog steeds te lage opleidingen.
Wij hebben te veel kinderen van Marokkanen en Turken in het vmbo zitten. Aan
de ene kant sturen de scholen hen makkelijk die kant op; aan de andere kant
worden die kinderen ook niet door hun milieu gestimuleerd om naar andere opleidingen
te gaan.Een ander probleem is dat allochtone kinderen minder begeleiding van hun
ouders krijgen dan autochtone kinderen. Dat komt doordat allochtone ouders
uit landen komen waar men helemaal niet gewend is om zich met school te bemoeien.
In Nederland wordt van ouders nadrukkelijk gevraagd om zich actief in te zetten
voor de school en zich te bemoeien met hun kind. In bepaalde Marokkaanse kringen
is men van mening dat de opvoeding thuis gebeurt en dat men niet verantwoordelijk
is voor wat daarbuiten gebeurd. In hun ogen moet de politie optreden op een
manier die de Nederlandse politie niet gewend is. Dan ontstaat daardoor weer
spanning. Hier spelen cultuurverschillen een belangrijke rol.De belangrijkste factoren voor de problemen zijn dus het te lage opleidingsniveau,
waardoor er te weinig doorstroming is, het niet goed spreken van de Nederlandse
taal en het niet participeren van ouders in de school. Daarnaast zitten wij
ook met een verzuild systeem in Nederland. Dat interfereert steeds met het
minderhedenbeleid. Op grond van onze verzuilde traditie en onze emancipatie
op onderwijsgebied kunnen wij bijzondere scholen hebben op godsdienstige grondslag.
Die zijn in de huidige tijd niet zonder meer bevorderlijk voor integratie.
Het hoeft niet zo te zijn. Ik heb de indruk dat hindoestaanse scholen het
veel beter doen dan moslim-scholen. Dat komt voor een deel doordat het over
Surinamers gaat. In Suriname is het Nederlands een levende taal. De meeste
Surinamers spreken voortreffelijk Nederlands. Dat geldt ook voor hindoestanen.
Dit zijn scholen met een religieus en cultureel accent, waarbij Nederlands
onder het verplichte curriculum valt. Voorzover ik kan overzien werkt dat
religieuze en culturele accent hier niet verstorend.De heer Varela: In de WRR-rapporten uit
1979 en 1989 werd over gastarbeiders gezegd: zij blijven. Is daarop naar uw
mening adequaat gereageerd door de regering?De heer Molleman: In het begin is er
niet adequaat gereageerd, omdat het in de jaren zestig/zeventig helemaal niet
geaccepteerd werd dat de migranten hier zouden blijven. Later is onder oud-minister
Van Boxtel voor het eerst gezegd dat migratie een blijvend verschijnsel is
als logische uitvloeisel van een mondiale ontwikkeling van vrij verkeer van
personen, diensten en goederen. Je kunt niet het deel goederen en diensten
loskoppelen van personen. Daar moet wel bij gezegd worden dat in de jaren
zeventig en tachtig te gemakkelijk geroepen is dat een restrictief toelatingsbeleid
niet werkt. Ik was die mening nooit toegedaan. Zoals blijkt, werkt een restrictief
migratiebeleid wel. Ik hoop alleen dat het wat rechtvaardiger is dan het huidige.
Maar goed, dat is een politieke opmerking die hier verder niet ter zake doet.Op de vraag of door de regering adequaat gereageerd is, moet ik antwoorden
dat zij steeds te traag reageerde en vanuit die optiek niet adequaat.De heer Varela: In een van de WRR-rapporten
stond ook dat de voortgaande immigratie slecht is voor de integratie. Is daar
adequaat op gereageerd?De heer Molleman: Helemaal niet. Ook
in de Minderhedennota staat dat een voortgaande immigratie kosten met zich
zal brengen die de maatschappij uiteindelijk niet meer zal willen opbrengen.
Dat zie je nu helaas gebeuren. Ik denk dat wij, met alle humaniteit, in de
gaten moeten houden dat er wel degelijk sprake is van een opnamecapaciteit
in de samenleving, waaraan niet straffeloos voorbij moet worden gegaan. Dat
mag zeker niet als het gaat om oude wijken waar veel confrontaties plaatsvinden.
Daar hebben wij echt steken laten vallen.De heer Varela: In de overeenkomsten
met Turkije van 1964 en Marokko van 1969 staat dat gastarbeiders Nederland
moeten verlaten als de arbeidsovereenkomst is beëindigd. In de praktijk
is dat niet het geval geweest. Hoe verklaart u dat?De heer Molleman: Dat is voor mijn tijd.
Voorzover ik kan nagaan, zijn hierbij twee factoren van belang. Ten eerste
de welvaartsverschillen. Mensen die in een welvarend land verblijven, gaan
niet graag terug naar een arm land. Ten tweede het recht op gezinshereniging.
Na gezinshereniging vindt in heel korte tijd worteling plaats. Dat is ook
te zien bij het huidige uitzettingsbeleid. Een gezin dat, ook al heeft het
formeel geen recht om hier te verblijven, lang in Nederland woont, is sterk
geworteld. Ga zo'n gezin maar eens uitzetten. Dat is één brok
ellende.Overigens wordt nogal eens vergeten dat bijvoorbeeld veel Spanjaarden,
Portugezen en Italianen wel zijn teruggekeerd naar hun eigen land nadat de
dictaturen werden opgeheven en de landen lid werden van de – in die
tijd – Europese Gemeenschappen. Die mensen gingen toen massaal terug.
Na de val van Pinochet zijn ook veel Chilenen teruggegaan naar hun land. Dus
er is ook een retourbeweging. Die hangt af van politieke stabiliteit en de
hoop op groeiende welvaart. Dat zie je ook bij Antillianen. Als het heel slecht
gaat blijft men komen. Heeft men het gevoel dat er enige opleving is, dan
zie je dat mensen teruggaan, vooral naar Aruba en Curaçao.De heer Varela: Het motto "integratie
met behoud van eigen identiteit" heeft lange tijd prioriteit
gehad. Hoe zijn wij eigenlijk aan die term gekomen?De heer Molleman: Ik heb het altijd onzin
gevonden. Ik heb mij er altijd tegen verzet. In de WRR-rapporten kun je lezen
dat het een alibi is geworden om geen integratiebeleid te hoeven voeren. Als
je ervan uitgaat dat mensen toch niet blijven, is het heel functioneel om
je eigen identiteit en cultuur te bewaren. Dan hoef je niet te integreren.
Eigenlijk is het beter om niet te integreren, want dan is het gemakkelijker
om terug te gaan. Daarom is van meet af aan in de Minderhedennota gesteld
dat wij niet op deze weg moeten doorgaan. De hele optiek van de Minderhedennota
is namelijk integratie. Je maakt je buitengewoon impopulair als je zegt dat
het motto "integratie met behoud van eigen identiteit" fout is en heel slecht
gewerkt heeft, omdat onmiddellijk wordt gedacht dat die mensen geen eigen
cultuur mogen hebben. Natuurlijk mogen zij dat wel, maar dat wordt in dit
land bepaald in de wisselwerking tussen de groep en de dominante Nederlandse
samenleving. Dan ontstaat er een andere cultuur. De moslims in Nederland zijn
in overwegende mate op een andere manier moslim dan in Marokko, Turkije of
Saoedi-Arabië. Een journalist die na lange tijd werken in Syrië
in Nederland kwam, verbaasde zich over de manier waarop moslims zich in Nederland
gedroegen. Moslim-vrouwen in Nederland durven bijvoorbeeld mannen recht in
het gezicht te kijken. Hij zei: er is hier een andere islam aan het ontstaan.
Dat bedoel ik met die wisselwerking. Anders krijg je de pannenkoeken-hutspot-zuurkoolcultuur
die in Australië en Canada ontstond bij sommige groepen Nederlanders.
Dat is leuk als je daar op sociëteit zit, maar het is natuurlijk niet
leuk als dat je handelsmerk is voor de positie in de samenleving. Dat is bij
de meeste Nederlanders in het buitenland gelukkig niet het geval. Integratie
is dat die wisselwerking ontstaat. Dan zie je dat cultuur en identiteit geen
statische begrippen zijn.De heer Varela: Het streven van "integratie
met behoud van eigen identiteit" heeft lang prioriteit gehad. Leefde deze
gedachte ook bij het ministerie van Binnenlandse Zaken?De heer Molleman: Het heeft in het kader
van het beleid nooit prioriteit gehad. Integendeel.De heer Varela: Leefde deze gedachte
wel bij andere departementen?De heer Molleman: Ja, waarschijnlijk.
Ik zou dat niet kunnen ontkennen.De heer Varela: Welke departementen waren
dat?De heer Molleman: Bij CRM leefde dat
wel. Voor andere departementen was dat niet zo relevant. Het leeft nog steeds
bij een aantal mensen, die daar felle verdedigers van zijn. Ik vind dat jammer
en schadelijk.De heer Varela: Heeft dat consequenties
gehad voor het uiteindelijke beleid?De heer Molleman: De spanning tussen
Binnenlandse Zaken en CRM in die tijd was daarop voor een deel terug te voeren.
Dat ging over dit soort dingen. Het feit dat het subsidiebeleid in die vorm
niet functioneel was, leidde tot spanningen.De heer Varela: Nederland heeft als geen
ander land een etnische infrastructuur ondersteund. Is dat effectief geweest
in het licht van integratie?De heer Molleman: U moet alles zien in
de Nederlandse context. De Nederlandse samenleving is verzuild. Groepen hebben
zich ontwikkeld via zuilen. Dat heeft z'n hoogtepunt beleefd na de Tweede
Wereldoorlog in de jaren vijftig. Het departement van CRM was daar het symbool
van. Ook het departement van Onderwijs, maar op een andere manier. Wij hebben
dus een emancipatiemodel ontwikkeld dat berustte op het naast elkaar leven.
Dat model werd in stand gehouden – ik verwijs naar het boek van professor
Lijphart "Verzuiling, pacificatie en kentering" – door de leiders aan
de top, die zich er wel degelijk van bewust waren dat de samenleving uit elkaar
zou barsten als er geen goede overlegcultuur was. Het uitgangspunt van Lijphart
is dat een samenleving met deze structuur volgens de politieke theorieën
niet kan bestaan. Een dergelijke samenleving kan alleen bestaan door dat overlegmodel
aan de top. Dat is een heel apart model dat later het poldermodel is gaan
heten. Het poldermodel is niets anders dan een doorgezette verzuiling. Dat
is het patroon waarmee wij ook de minderheden hebben benaderd, op basis waarvan
al die stichtingen zijn ontstaan.De heer Varela: U zei zojuist dat het
subsidiebeleid niet functioneel was. Wat bedoelt u daar precies mee?De heer Molleman: Er werd subsidie verstrekt
aan stichtingen zonder een adequate controle op het verwerken van doelstellingen,
zonder een adequate controle op prestaties. Dat werkt fout. Het werkt verslavend
en brengt verder niets. Tegenwoordig is die subsidieregeling heel anders.
De objectsubsidies – voor gebouwen en infrastructuur – worden
of zijn afgeschaft. Nieuwe subsidies zijn veel meer prestatiegericht. Men
krijgt pas subsidie als er een duidelijk herkenbare prestatie tegenover staat.
Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling. Ik zou vaak iets soepeler zijn
als het gaat om infrastructuur, maar dat doet er niet toe. In ieder geval
is er een andere manier van subsidiëren gekomen. Dat werkt goed. Met
dat oude systeem kon veel misgaan. Er gaan overigens in het bedrijfsleven
ook dingen mis. Er is overal corruptie, dus ook hier. Je moet het stelsel
zodanig inrichten dat je een minimale kans loopt op een foute besteding van
gelden. Dat was in de oude structuur niet zo.De heer Varela: Bent u zaken tegengekomen
waar het fout ging? Zo ja, wat deed u daaraan?De heer Molleman: Ik deed niks. Nogmaals,
het ministerie van Binnenlandse Zaken is coördinerend. De andere departementen
zijn daarmee geen zetbaas voor Binnenlandse Zaken. Zij hebben hun eigen bevoegdheden
en hun eigen verantwoordelijkheid. Er is een beetje een voor-wat-hoort-wat-cultuur:
ik geef jou subsidie en jij steunt mijn beleid. Dat geldt overigens niet alleen
voor het minderhedenbeleid. Dat zie je in een heleboel andere sectoren van
de samenleving. Dat is de handjeklapcultuur. Ik vind het een foute cultuur.
Ik kan niet zo goed overzien in hoeverre die nog bestaat, maar waarschijnlijk
bestaat die nog.De heer Varela: U had het zojuist over
corruptie. Dat is een vrij zwaar woord. U wist blijkbaar waar het speelde,
maar u wilde de rol van klokkenluider niet op u nemen. Je kunt zoiets wel
melden, ook al kun je er niets aan doen.De heer Molleman: Klokkenluiders zitten
in een organisatie. Klokkenluiders zijn mensen die de feiten kennen. Ik ga
niet als buitenstaander de klok luiden als ik denk dat er ergens anders iets
niet klopt. Dat is toch volstrekt onzorgvuldig! Weet ik of ik gelijk heb?
Ik kan er volledig naast zitten. Die rol heb ik dus nooit op mij genomen.
Dat kan ook niet. Een klokkenluider is iemand binnen de organisatie die kan
bewijzen dat er fouten gemaakt worden die laakbaar zijn. Die positie heb ik
nooit gehad.De heer Varela: U had het zojuist over
corruptie. Dus u wist wel dat er sprake van was.De heer Molleman: Nou ja, ik noem het
fout aanwenden van gelden corrupt. Dat gebeurde. Voordat dit een eigen leven
gaat leiden en alle aandacht er op gericht wordt – want het ligt natuurlijk
lekker – wijs ik erop dat je overal corruptie ziet. Ik heb in deze sector
absoluut niet meer gezien dan in andere sectoren, voorzover ik dat kan volgen
vanuit de pers. Dan moet u maar De Ritselaars van Harm van den Berg lezen,
waarin de corruptiecultuur in Nederland prachtig wordt beschreven. Als u iedere
keer krantenknipsels in dat boek doet, zoals ik, dan hebt u een extra dik
boek met allerlei voorbeelden van corruptie in de maatschappij. Ik wil iedere
indruk vermijden dat ik een link wil leggen tussen corruptie en minderhedenorganisaties.
Dat wil ik absoluut niet.De heer Varela: Is er door de overheid
adequaat gereageerd op geluiden uit de samenleving dat het niet goed ging
met de integratie?De heer Molleman: Nee. Zo in het algemeen
kan ik niet zeggen dat er adequaat gereageerd is. Als de overheid goed had
gereageerd, had zij veel eerder iets gedaan met de oude wijken, dan had zij
het stadsvernieuwingsbeleid doorgezet. Dat is nu de allergrootste issue. Dat
is in een vroegtijdig stadium fout gegaan, omdat de oorspronkelijke bedoeling
van zo'n breed beleid niet consequent en langdurig is doorgevoerd. Het gaat
erom het beleid uit te voeren, consequent op basis van een goede beleidsvoorbereiding
en dat moet gedurende langere tijd voortgezet worden. Dus niet iets starten
en dan naar aanleiding van bijvoorbeeld een economische recessie erop bezuinigen.
Als dat beleid is, dan vraag je om moeilijkheden. Het minderhedenbeleid is
daar wat mij betreft een schoolvoorbeeld van.De heer Varela: U zegt dat de overheid
steken heeft laten vallen bij het beleid voor de oude wijken. Kunt u precies
aangegeven welke steken zij heeft laten vallen?De heer Molleman: Ja. Er werd wel goed
gebouwd. Er zijn in Nederland geen getto's. Dat moeten wij ons ook niet laten
aanpraten. Die bestaan niet. Wij hebben wijken die nog aan vernieuwing toe
zijn, maar zelfs die wijken zijn geen echte getto's. Voor echte getto's moet
je in Frankrijk of Amerika zijn. De fout is erin gelegen dat de brede visie
op stadsvernieuwing ingewisseld werd voor een bouwprogramma. Er werd niet
gekeken naar bijvoorbeeld de politie, de vuilophalers, de scholen. Er zijn
geen werkgelegenheidsprogramma's ontwikkeld zodat mensen uit de buurt in hun
eigen wijk aan de slag konden bij de bouw, etc. Dat is de grote fout. Daarnaast
is er te weinig gevarieerd gebouwd. Met name in Rotterdam werden te veel huurhuizen
in een wijk gebouwd. Er is vaak te weinig geïnvesteerd in de infrastructuur
van een wijk. Spreiding is bijna niet mogelijk zonder te discrimineren. Het
zal vooral door positieve prikkels tot stand moeten komen. Er moeten dus meer
koophuizen gebouwd worden, waardoor andere mensen aangetrokken worden. Dan
ontstaat een ander soort buurt met een ander soort school. Er zal dan een
andere wind door zo'n wijk waaien. Dat stuit de verloedering. Dat is het begin
van de weg omhoog.De heer Varela: U hebt het nu over de
onvrede in de oude wijken. Bestond er geen onvrede over het integratiebeleid
buiten de oude wijken?De heer Molleman: Ja, zeker. Dat is een
heel merkwaardig fenomeen. Ik herinner aan de opkomst van Janmaat. De Janmaatstemmers
zaten niet zozeer in de oude wijken, maar in de ring eromheen. In Amsterdam
voornamelijk in de tuinsteden en in Almere. Dat waren vaak mensen die vreesden
dat zij geconfronteerd zouden kunnen worden met samenleven met etnische minderheden.
Die angst heeft zich indertijd geuit in stemmen op de Centrum Partij. Er was
duidelijk onvrede bij mensen die absoluut geen contact hadden met minderheden.
Dat is heel fascinerend.De heer Varela: Wat heeft u daaraan kunnen
of willen doen?De heer Molleman: U schijnt maar steeds
te denken dat ik van alles zou kunnen. Maar dat is niet zo. Je kunt je inzetten –
dat heb ik ook gedaan – maar verder kun je niet zoveel. De enige remedie
tegen deze vooroordelen, die vaak niet rationeel zijn, is voorlichting. Je
moet proberen discussies op te zetten waar mensen echt kunnen zeggen wat zij
willen en waar zij niet meteen voor rotte vis worden uitgescholden als zij
zich uiten op een manier die ons niet zint. De beste remedie is dat er een
goed beleid wordt gevoerd, waardoor mensen zien dat het allemaal niet zo negatief
is. Het is ook niet zo negatief.De heer Varela: Wat zijn volgens u de
gevolgen van het decentralisatie- en integratiebeleid uit de jaren negentig?De heer Molleman: Decentralisatie bij
de rijksoverheid wordt vaak verkocht met de stelling: het beleid moet uitgevoerd
worden op de plaats waar het thuishoort. Dat is een mooie filosofie, maar
bij het Rijk speelt altijd mee dat men centen achter de hand wil houden. Het
is dus een combinatie van bezuinigingsmaatregelen, van de zaak af zijn en
het idealisme dat een lagere overheid het beleid beter kan uitvoeren dan het
Rijk. Dat laatste is tot op zekere hoogte waar. Als de gemeenten en provincies
meer geld hadden gekregen ter ondersteuning, zou het goed gegaan zijn. Nu
is het heel wisselvallig. Ik vind dat de rijksoverheid zich faciliterend en
stimulerend moet opstellen. Het Rijk moet de goede voorbeelden bij elkaar
vergaren op ieder terrein en die ter beschikking stellen. Het Rijk zou moeten
faciliteren als er geldelijke problemen zijn. De decentralisatie is te eenzijdig.
Het is op zichzelf een goede zaak, maar in de uitvoering niet altijd even
eerlijk en efficiënt.De heer Varela: Is het integratiebeleid
naar uw mening effectief geweest? Kunt u aangeven op welke terreinen wel en
op welke terreinen niet?De heer Molleman: Die vraag naar effectiviteit
van beleid dat het moet hebben van de lange termijn, is moeilijk te beantwoorden.
Een Noorse professor die ik tijdens een congres ontmoette zei: modern societies
have not the patience to let history do it's job. Wij hebben helemaal niet
het geduld om de geschiedenis een kans te geven. Het is niet als bij een automaat,
waar je wat in moet gooien om er iets uit te krijgen. Dit beleid is zeker,
met al zijn gebreken, ook effectief geweest. De algemene teneur in dit land
bij etnische minderheidsgroeperingen is dat zij positief tegenover deze maatschappij
staan. Bij jongeren zie je inzet voor die maatschappij. Onder Marokkaanse
jongeren zie ik bij allerlei discussies en fora die ik bijwoon, een groeiende
groep ontstaan die op een positieve manier met deze samenleving bezig is.
In het algemeen, afgezien van alle concrete problemen op verschillende deelterreinen,
is deze samenleving er niet slecht aan toe.Er is wel iets gebeurd na de moord op Fortuyn. Fortuyn heeft heel wat
omhoog gehaald en dat was niet fraai. Dat verwijt ik hem niet. Integendeel,
ik ben hem er tot op zekere hoogte dankbaar voor. Het is positief dat het
gebeurd is. Maar de Nederlandse reactie daarop in sommige steden en wijken,
nu met name bij het spreidingsbeleid, is overtrokken en schadelijk. Uit een
studie over vier deelgemeenten in Rotterdam naar de integratie van moslims
en de rol van de moskeebesturen blijkt dat een groot aantal moskeebesturen
in Rotterdam een positieve houding heeft ten opzichte van de samenleving.
Veel van die besturen houden zich met externe activiteiten bezig. Die moskeeën
boeken ook resultaten die positief zijn voor de integratie. Na de moord op
Fortuyn zie je dat men dicht gaat klappen. Te veel mensen hebben nu een vijandige
houding. Te veel mensen kijken volstrekt eenzijdig naar moslims, Marokkanen
en Turken. In de begintijd van de integratie gingen mensen uit onbekendheid
en voor een deel uit angst bij elkaar wonen. Die sfeer was aan het veranderen.
Mensen gingen meer naar buiten. Maar nu is het risico groot dat men dichtklapt.
Met de verharding van beleid zijn wij precies aan het bewerkstelligen wat
wij willen vermijden. Wij krijgen niet meer en betere integratie door hard
beleid. Het omgekeerde is eerder het geval, namelijk dat wij oproepen wat
wij wilden bestrijden. Dat is een buitengewoon groot gevaar.De heer Varela: Volgens u moesten de
moskeeën door de overheid gefinancierd worden. Waarom wilde u dat?De heer Molleman: Ik heb dat niet zo
gezegd. Ik heb in het voorgesprek gezegd dat de overheid wat mij betreft een
financiële bijdrage zou kunnen leveren. Daar zit een aantal overwegingen
achter. De scheiding tussen kerk en staat is voor de christelijke kerken laat
tot stand gekomen. Zij hebben er lang van geprofiteerd dat er geen scheiding
was. Nu komt er een nieuwe groep en die mag daar niet van profiteren. Daar
ben ik het volledig mee eens, maar het gevolg is dat er verkeerde geldstromen
naar sommige moskeeën gingen, bijvoorbeeld uit Saoedi-Arabië, Libië,
etc. U kunt nu nog in de krant lezen wat daar het gevolg van is. Eigenlijk
zou er even geen sprake moeten zijn van scheiding tussen kerk en staat. Dat
leidt tot meer betrokkenheid bij die moskeeën, zoals zij in hun eigen
land ook gewend zijn. Veel Turkse moskeeën staan nog voor een deel onder
het gezag van het Turkse departement van godsdienstzaken. Het was niet verstandig
om zo vast te houden aan de scheiding tussen kerk en staat. Bovendien hadden
wij met de stadsvernieuwing allerlei problemen van moskeeën kunnen aanpakken.
Vaak had men wel wat gespaard, maar als er geen financiële tegemoetkoming
was bij verhuizing, had men verder weinig mogelijkheden.De heer Varela: U had het er net over
dat de periode na de moord op Fortuyn schadelijk is voor bepaalde groepen.
Hoe kunnen wij die cirkel doorbreken?De heer Molleman: Dat is een goede vraag
die heel moeilijk te beantwoorden is. Helaas zijn dat massaprocessen. Je kunt
die processen alleen maar keren door te laten zien wat er goed is gegaan en
wat er nog steeds goed gaat. Hoewel ik de pers nergens van wil beschuldigen,
moet ik toch zeggen dat de pers natuurlijk altijd de neiging heeft om aandacht
te besteden aan het afwijkende en het in het oog springende. Over die gebeurtenissen
moet de pers natuurlijk berichten, maar daarnaast zou de pers de positieve
dingen meer naar voren kunnen halen. Ik ben erg voor vrije pers, maar er zijn
natuurlijk zoveel ontwikkelingen waaraan aandacht besteed kan worden. Men
zou allochtonen op hoge functies kunnen interviewen. Het gaat vooral om de
rolmodellen. Dat moeten niet alleen voetballers zijn. Er zijn ook rechters,
vooraanstaande advocaten, hoogleraren. Laat die mensen meer naar voren komen.
Probeer aan te sluiten bij het groeiend aantal intellectuelen, het groeiend
aantal dat zich in de culturele sector profileert. Laten wij er vooral mee
ophouden bepaalde dingen te overaccentueren, met name door het beleid. Ook
het beleid moet uitstralen dat het hier om nieuwe burgers gaat en niet om
vreemdelingen die wij nog steeds onder controle moeten houden.De heer Varela: Het is tegenwoordig bijna
mode om te zeggen dat het integratiebeleid is mislukt. Wie zeggen dat eigenlijk?
Waarom bent u het daar niet mee eens, zoals u eerder in het gesprek zei?De heer Molleman: Het lijkt wel een hype.
Het blijkt ook een voorwaarde te zijn voor het functioneren van deze commissie
dat je moet zeggen dat het beleid mislukt is. Als je dat niet zegt, ben je
helemaal verkeerd bezig. Op een gegeven moment wordt een beeld geschetst waar
iedereen het mee eens is. Dan moet je allemaal zeggen dat je het ermee eens
bent. Daar word je vaak op geselecteerd, ook door de media. Ton Planken heeft
in de NRC een aardig stuk geschreven over de zaak Moberg. Daarin beschrijft
hij het mechanisme dat mensen erop worden geselecteerd om te zeggen dat iets
mislukt is. Bij het minderhedenbeleid gebeurt precies hetzelfde. Deze commissie
komt bijvoorbeeld aan de orde in Twee Vandaag bij de EO. Wie wordt er dan
gevraagd? Mijnheer Pinto. Want men weet: voor een schimp en een kras, Pinto
komt altijd van pas. Hij gaat dan vertellen dat het fout is. Maar dat weet
je van tevoren, want daar selecteer je op. Dat vind ik zo'n grote onzin. Dus
ik zeg niet dat het beleid geslaagd is en ik zeg niet dat het
beleid mislukt is. Het beleid is onderweg. Het gaat met vallen en opstaan.
Wij zijn vaak gevallen en ik hoop dat wij de mentaliteit houden om op te staan
en te blijven doorgaan, want er is geen alternatief. Maar het is niet mislukt.De heer Varela: Dan rest mij nog één
vraag: heeft u nog aanbevelingen voor de toekomst?De heer Molleman: Verschillende, maar
die kosten geld. Wij zijn al helemaal verkeerd bezig door het minderhedenbeleid
bij het ministerie van Justitie onder te brengen. Het stemt mij gelukkig dat
ook de heer Dijkstal dat vindt. Deze commissie moet haar rapport uitbrengen
in een tijd waarin op ambtelijk en ministerieel niveau de voorwaarden buitengewoon
slecht zijn. Het ministerie van Justitie is een goed ministerie, maar het
is totaal niet toegesneden op dit beleid. Ik aarzel sterk om dan nog aanbevelingen
te doen. De minister van Justitie moet vooral tijd steken in het uitzettingsbeleid.
Het ministerie van Justitie heeft van nature geen contacten met gemeenten
en provincies. Het is ook niet geworteld in binnenlands bestuur, terwijl dit
een zaak is van binnenlands bestuur. Mijn eerste aanbeveling zou zijn: dit
beleid moet terug naar Binnenlandse Zaken. Daarbij moeten de gemeenten ondersteund
worden, met name in het wijkbeleid. Het stadsvernieuwingsbeleid moet weer
opgestart worden, maar wel vanuit de gemeenten. Ook moet men proberen via
het onderwijs een weg te vinden om de kloof te overbruggen tussen de eigen
taal en de Nederlandse taal. Daar zijn genoeg pedagogische methodes voor.
Het OALT, dat heel wat gebreken kent, mag van mij weg, als er maar iets anders
voor in de plaats komt om die brug te leggen. Men moet proberen vanuit het
arbeidsmarktbeleid de vinger aan de pols te houden. Als de Wet Samen wordt
afgeschaft, moet in overleg met werkgevers onderzocht worden of en waar er
gediscrimineerd wordt in het bedrijfsleven. Dan moet ook gekeken worden naar
de doorstroming van mensen naar hogere functies. Dergelijke voorbeelden zijn
nodig om uit te stralen dat het hier niet om zieligheidsbeleid gaat. Dat is
het nooit geweest en dat mag het ook niet worden. Ik vrees echter dat dit
allemaal vrome praatjes zijn en dat er in de toekomst niets zal gebeuren.
Er zijn al zoveel Kamerdebatten gevoerd over het minderhedenbeleid, maar vervolgens
deed men een plas en alles bleef zoals het was. Het is een tijdelijke hype.
Deze commissie doet belangrijk werk. Ik vrees echter dat iedereen daarna gewoon
z'n gang weer gaat. Wij hebben gepraat, wij hebben het gezien en wij doen
er niks meer mee, of te weinig.De voorzitter: U eindigt met wat sombere woorden.
Zijn er in dit gesprek punten niet aan de orde geweest die u wel van belang
vindt?De heer Molleman: U heeft zoveel gevraagd,
maar er is ook zoveel nog niet aan de orde geweest. Ik wens u ontzettend veel
succes met het uitbrengen van het rapport. Ik hoop dat u alle kritiek die
er nu al op deze commissie is, die ik vaak vilein vind, kunt weerstaan en
dat u als brede Kamercommissie een rapport opstelt dat de Kamer waardig is.De voorzitter: Dat was weer een andere toonzetting.
Wij houden ons aanbevolen voor eventuele informatie. Ik dank u hartelijk voor
uw komst en uw uitgebreide toelichting.Sluiting 11.30 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 24 september 2003Aanvang 11.40 uurGehoord wordt de heer G. M. J. M. KoolenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Koolen, wij willen
u in het bijzonder horen over de periode waarin u directeur was van het Nederlands
Centrum Buitenlanders (NCB) van 1973 tot 1982 en over de periode waarin u
werkte bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en het Directoraat Coördinatie
Minderhedenbeleid van 1982 tot 2003.Mevrouw Adelmund: U bent 30 jaar actief
geweest op het beleidsterrein dat deze commissie onderzoekt. Wat houden integratie
en integratiebeleid volgens u in?De heer Koolen: Ik maak onderscheid tussen
integratiebeleid en integratieproces. Het integratieproces is wat zich in
de maatschappij voordoet tussen groeperingen en individuen die met elkaar
een toekomst willen opbouwen. Het beleid probeert dat proces te beïnvloeden
en te sturen in een richting die overeenkomt met de doelstelling van het beleid.
Primair blijft het echter een maatschappelijk proces tussen mensen en groepen
van mensen. Integratie gebeurt vooral in de straat, tussen buren, op school,
in de werkplaats en in het winkelcentrum. Integratiebeleid omvat dus niet
alleen rijksbeleid, maar ook gemeentelijk beleid. Het laatste staat het dichtst
bij het integratieproces en biedt dus ook de meest directe mogelijkheden om
dat proces te beïnvloeden. Reeds in de ontwerp-Minderhedennota 1981 en
in de Minderhedennota 1983 is het integratiebeleid op rijksniveau omschreven
als een samenlevingsbeleid. Er staat niet in dat wij die arme Turken moeten
helpen. Er staat ook niet in dat wij discriminatie moeten voorkomen. Er staat
in dat het integratiebeleid – toen heette het nog minderhedenbeleid –
erop gericht is een samenleving tot stand te brengen waarin ook leden van
etnische minderheden – in een bijzin staat "collectief en op individuele
basis"– zo veel mogelijk gelijke rechten hebben en gelijke ontplooiingskansen.
Het woordje "ook" is heel belangrijk. Het integratiebeleid richt zich niet
primair op etnische minderheden, maar op de relatie tussen deze nieuwe leden
van de samenleving en de traditionele samenleving als geheel. Dat versta ik
onder integratiebeleid.Een tweede legger van het beleid zijn nieuw binnengekomen personen, die
al dan niet een groepering vormen die een aantal instrumenten mist om op gelijkwaardige
voet deel te kunnen nemen aan het integratieproces. Deze instrumenten zijn
de taal, waarden en normen, geschiktheid voor de Nederlandse of West-Europese
arbeidsmarkt, onderwijs en scholing. Ik heb voorts te maken met de omringende,
traditionele samenleving, die moet leren om de goederen van de samenleving
te delen met de nieuwkomers. Dan heb ik te maken met onbekendheid, met concurrentie,
met discriminatie en wat dies meer zij.Mevrouw Adelmund: Was het streven naar
gelijke kansen niet te ambitieus? Het betrof immers vooral mensen met een
enorme sociaal-economische achterstand.De heer Koolen: Ja, op zichzelf beschouwd
is het te ambitieus geweest. Het heeft ook vanaf het begin te veel verwachtingen
gewekt: het integratiebeleid of het minderhedenbeleid gaat een nieuwe samenleving
formeren. Onderstreept had moeten worden dat het integratiebeleid onderdeel
is van het algemene overheidsbeleid om een samenleving te creëren waarin
iedereen zo veel mogelijk gelijke rechten heeft en gelijke kansen. Er is als
het ware een koepelbeleid dat de gehele samenleving betreft en dat de overheid
inspireert. Het integratiebeleid ten aanzien van etnische minderheden is daarvan
een soort specificatie. Het ziet op de bijzondere situatie waarin etniciteit
en migratiegeschiedenis een specifieke rol spelen in het integratieproces.
Het integratiebeleid is een specificatie van het algemene overheidsbeleid
dat iedere burger van dit land gelijke kansen en gelijke rechten wil garanderen.Mevrouw Adelmund: Wij gaan heel ver terug
in de tijd. Van 1973 tot 1982 was u directeur van het NCB. Hoe heeft de rol
van het NCB zich in die jaren ontwikkeld?De heer Koolen: Het NCB is in 1973 opgericht
op instigatie van het toenmalige ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk
Werk (CRM). De bedoeling was dat het NCB zou voortkomen uit drie stichtingen,
te weten de Landelijke Stichting Welzijn Buitenlandse Werknemers, de Landelijke
Stichting Bijstand Buitenlandse Studerenden en de Stichting voor Vluchteling-Studenten, het UAF. Zij zaten toevallig alle drie in dezelfde straat in Utrecht,
de F.C. Dondersstraat. Het ministerie van CRM heeft zich in de periode 1972-1973
ingespannen om deze drie stichtingen samen te brengen inéén
sterke stichting. Men zag wel in dat met name de net op gang gekomen gezinshereniging
bij de groepen Turken en Marokkanen – die toen overigens nog niet de
grootste groepen waren, er waren in 1970 meer Spanjaarden in Nederland dan
Turken en Marokkanen – een ontwikkeling was die meer vereiste dan waartoe
de toenmalige Stichting Welzijn Buitenlandse Werkgevers in staat was. Het
UAF is uiteindelijk niet meegegaan in de fusie.Het NCB had als doelstelling om allen die toen "buitenlanders" werden
genoemd, waaronder vluchtelingen, buitenlandse studenten en buitenlandse werknemers
en hun gezinsleden, vanuit een particulier initiatief op landelijk niveau
ter zijde te staan, of beter gezegd om de werkzaamheden te ondersteunen van
de lokale en regionale instellingen die al bijna overal bestonden. Tegelijkertijd
werd van de stichting verwacht dat zij de rijksoverheid zou informeren over
hetgeen er bij deze groeperingen gaande was en dat zij advies zou geven.Het NCB heeft zich vooral op een aantal terreinen ontwikkeld. Een daarvan
was de juridische dienstverlening. Het NCB heeft zich er altijd sterk voor
gemaakt om met name in de advocatuur de kennis van het vluchtelingenrecht
en het vreemdelingenrecht te versterken. In feite heeft het – ik denk
dat ik dat zo mag zeggen – het hele huidige stelsel van vreemdelingenadvocaten
bijeengebracht, gecoacht, van informatie voorzien en wat dies meer zij. Het
tweede zwaartepunt was het ontwikkelen van taalmateriaal. Het NCB beschikte
praktisch vanaf de aanvang in 1975 over een aantal taalkundigen. Deze coachten
de vrijwilligers die in kleiner en groter verband taalles gaven en zij ontwikkelden
lesmateriaal. Voor studerenden was er al een in de wereld vrij bekend leerboek
Nederlands voor studerenden. Het werd door het NCB over de hele wereld verkocht,
tot in Japan en Rusland toe. Voor buitenlandse werknemers bestond toen nog
geen gestandaardiseerd materiaal. Dat is ontwikkeld door de taalkundigen van
het NCB. De stichting verrichtte verder de gebruikelijke werkzaamheden van
een dergelijke stichting op het gebied van maatschappelijk werk, opbouwwerk,
groepswerk en coaching van de regionale Stichtingen Welzijn Buitenlandse Werknemers.
Een aantal daarvan bestaat nog steeds, bijvoorbeeld de Stichting Rijnmond
in Rotterdam en het Amsterdams Centrum Buitenlanders. Tot de taken van het
NCB behoorde voorts de voorlichting aan de Nederlandse samenleving en de etnische
groeperingen. Dit gebeurde op alle mogelijke terreinen, meestal samen met
ministeries. Het NCB gaf drie tijdschriften uit, één gericht
op de Nederlandse bevolking, ééntje in het Turks met een kinderblad
erbij en een tijdschrift in het Italiaans. Later zijn er nog taken bijgekomen,
bijvoorbeeld het door minister Pronk ontwikkelde remigratiebeleid. Hij noemde
het "tijdelijke-projecten programma" en wij noemden het IMOS-projecten, Internationale
Migratie en Ontwikkelingssamenwerking. Deze duurden voort tot ongeveer 1985.Het NCB is tevens van meet af aan betrokken geweest bij een aantal bijzondere
gebeurtenissen, waaronder de door de Tweede Kamer gevraagde inspraak met betrekking
tot de Nota buitenlandse werknemers van 1974, het eerste document van de regering
dat een beleid probeerde te ontwikkelen ten aanzien van buitenlandse werknemers
en hun gezinsleden. Het betrof een memorie van antwoord op een nota uit 1970,
maar had een volstrekt eigen karakter en was ondertekend door acht bewindspersonen.
De parlementaire behandeling had heel wat voeten in de aarde. De Kamer heeft
toen gevraagd om een gesprek met mensen uit de doelgroep, die op dat moment
volkomen amorf was en geen enkele organisatievorm had. Alleen de Grieken en
de Joegoslaven waren begonnen zich te organiseren. Wij leverden een grote
inspanning om mensen bijeen te brengen. Er kwam een meeting met 300 personen
in Zeist. De deelnemers selecteerden ongeveer 30 mensen voor gesprekken in
het oude Kamergebouw. Dat was ook voor de Kamerleden een geweldige ervaring.Een tweede belangrijke gebeurtenis was de regularisatie van illegalen
in 1975 onder staatssecretaris Glastra van Loon. Wij hebben toen vanuit juridische
hoek veel werk verzet om de regularisatie, die zich overigens voortsleepte
tot in de jaren tachtig, behoorlijk te begeleiden bij het welzijnswerk en
de juridische diensten in den lande.Een derde gebeurtenis was de Wet Boersma, ook bekend als de wet van de
oprotpremie. Bij het laatste teken ik aan dat het NCB in tegenstelling tot
andere, later georganiseerde koepels voor minderheidsgroepen – de Federatie
Surinamers, Lalla Rookh, de organisatie voor de Molukkers, Woonwagenwerk –
geen organisatie ván buitenlanders was. Het was een faciliteit van
de Nederlandse samenleving in het particuliere bereik, die formeel niemand
vertegenwoordigde. Het NCB stond slechts voor zijn eigen deskundigheid. Zeker
toen er in de tijd van de Wet Boersma een heleboel actiecomités zijn
opgericht, hebben wij altijd heel duidelijk aangegeven dat wij niet namens
de buitenlanders spreken en dat niemand ons daartoe gemandateerd heeft, maar
dat het NCB op eigen kracht en op eigen deskundigheid aangesproken diende
te worden. Wij wezen er ook op dat de eigen organisaties van de etnische minderheden,
die zich toen onder andere in het Samenwerkingsorgaan buitenlandse arbeiders
(LSOBA) formeerden, een eigenstandige positie hadden, los van het NCB.Mevrouw Adelmund: U gaf in de opsomming
aan dat u taalcursussen hebt gegeven en expertise hebt ontwikkeld. U weet
dat het beleid met betrekking tot taal in de periode daarna voortdurend aan
de orde is gesteld. Wat was het bereik van de cursussen in de periode dat
u daarmee bezig was? Was toen niet ook de vraag aan de orde of taalles door
de overheid of door werkgevers en werknemers georganiseerd zou moeten worden?De heer Koolen: Het NCB organiseerde
zelf geen taalcursussen. De enige uitzondering hierop was een eigen taalschool
die wij vanaf 1978 gedurende een aantal jaren in Amsterdam hadden. Dankzij
een gift van het Koningin Julianafonds konden wij daar een talenlaboratorium
opzetten dat speciaal gericht was op vluchtelingen, met name vluchteling-studenten.
Na een jaar of vier hebben wij deze school overgedragen aan VluchtelingenWerk.Het NCB had te maken met alle mogelijke initiatieven in den lande, van kleine en grotere groeperingen, van welzijnswerk en studentengroeperingen
die veelal met eigen materiaal taalcursussen gaven. Dat stamt nog uit de tijd
van voor de oprichting van het NCB. Wij hebben daar veel coaching en begeleiding
aan gegeven. De leden van ons taalteam waren vaak onderweg naar allerlei plaatsen
in het hele land. Zo moest een van onze taalkundigen, een medewerkster die
vanaf haar geboorte blind was, alleen naar Spijkenisse reizen. Het is zelfs
voor niet-blinden niet eenvoudig om naar Spijkenisse te komen, laat staan
voor haar, maar het werd van haar verwacht en zij deed het dan ook.In die tijd was de discussie niet zo zeer gericht op de overheid. Natuurlijk
verwachtte men wel iets van de overheid. Met name de Stichting Welzijn Buitenlandse
Werknemers werd vanaf 1972 of 1973 voor 100% gesubsidieerd. Daarvoor was dat
voor 75% geweest. Haar taalcursussen waren ongetwijfeld gefinancieerd door
de subsidies die zij van het ministerie van CRM kreeg. De discussie betrof,
onder inspiratie van Zweden, vooral de werkgevers. In die tijd hebben wij
nogal leentjebuur gespeeld met Zweden, ook met betrekking tot het kiesrecht.
Op het gebied van integratie ging de mare dat in Zweden taal op de werkvloer
een vast onderdeel was van het sociale beleid ten aanzien van migranten. In
de jaren tachtig heeft de discussie zich inderdaad toegespitst op het idee
dat de overheid Nederlands op de werkvloer zou moeten voorschrijven aan werkgevers.
Zo ver is het niet gekomen; alleen in sommige cao's is het later omgezet.Mevrouw Adelmund: Ik wil graag overgaan
naar de periode waarin u beleidsmedewerker was op het Coördinerend Departement
Integratiebeleid. Herinnert u zich de prioriteiten in die periode ten aanzien
van het integratiebeleid?De heer Koolen: Deze periode begint met
de Minderhedennota van 1983. De nota is in 1984 in acht zittingen van in totaal
33 uur besproken in de Tweede Kamer. Ik wil niet ontveinzen dat er sprake
was van enige herhaling, maar de duur geeft tevens aan dat dit onderwerp op
dat moment een heel hard punt was. Ik heb u al de doelstelling uit de nota
geciteerd en de stelling, op bladzijde 11, dat het minderhedenbeleid gericht
is op de gehele samenleving. Desalniettemin is in de discussie vooral gesproken
over achterstandsbestrijding. De nota gaf er aanleiding toe, omdat ongeveer
twee derde van de 200 bladzijden die de nota omvatte, gewijd was aan de bestrijding
van achterstanden op het gebied van onderwijs en op de arbeidsmarkt. Een onderdeel
daarvan was het kortste hoofdstuk van de nota, dat op drie bladzijden het
probleemcumulatiegebiedenbeleid besprak, een voorloper van het oudewijkenbeleid
in de steden.De prioriteiten lagen ten eerste op het laten inlopen van achterstanden
op het gebied van onderwijs, arbeidsmarkt en aanvankelijk ook huisvesting.
Naar mijn waarneming is het huisvestingsbeleid vanaf het eind van de jaren
tachtig nagenoeg geheel achter de horizon verdwenen. Ten tweede waren achterstelling
en de bestrijding van discriminatie zeer centrale punten. In de jaren tachtig
is veel aandacht besteed aan het zuiveren van de Nederlandse wetgeving van
voorschriften die ongerechtvaardigd onderscheid maakten. Daaraan lag een onderzoek
ten grondslag van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum
van het ministerie van Justitie met de titel "Minderheid - minder recht?",
een inventarisatie van alle wetsartikelen waarin bedoeld of onbedoeld onderscheid
werd gemaakt. Daaruit is door de regering een selectie gemaakt van ongeveer
80 wetsartikelen die gewijzigd moesten worden, wat in de loop van de jaren
tachtig ook ten uitvoer is gebracht. Ik meen dat de laatste actie op dat punt
in de jaren negentig is ondernomen. Een belangrijk derde punt was de betrokkenheid
van etnische minderheden bij het beleid. De Minderhedennota presenteerde daartoe
een minderhedenraad, een soort formele adviesraad, die uit vertegenwoordigers
van alle mogelijke minderheidsgroeperingen bestond. Daaronder konden zich
dan kamers vormen per minderheidsgroep en deze kamers zouden de regering van
advies dienen ten aanzien van het minderheden- c.q. integratiebeleid. Dat
voorstel is een van de weinige voorstellen die het niet gehaald hebben in
de Kamer, omdat de Kamer er toch massief prijs op stelde dat de inspraak geregeld
zou worden per groep. Politieke participatie was natuurlijk ook een belangrijk
punt. In de Grondwet van 1983 was de opening daartoe gemaakt en in de Kieswet
van 1985 en in de Gemeentewet is dat ook doorgevoerd. Leden van etnische minderheden
konden voor het eerst actief en passief deelnemen aan verkiezingen in 1985,
onder andere bij de voorverkiezingen in Leerdam en Vianen. In 1986 vonden
gemeenteraadsverkiezingen plaats.De voorlichting aan de Nederlandse samenleving liep parallel aan het discriminatiebeleid,
maar de bestrijding van discriminatie had ook institutioneel een veel sterker
karakter. In de Minderhedennota van 1983 worden Amsterdam en Rotterdam expressis
verbis gemaand om hun portiekenbeleid c.q. selectief spreidingsbeleid stop
te zetten. Dat is een wonderlijke passage in het geheel.Mevrouw Adelmund: Zij werden gemaand
door wie?De heer Koolen: Door de regering. Het
werd in het kader van discriminatiebestrijding onaanvaardbaar geacht dat bijvoorbeeld
Rotterdam ernaar wilde streven om per wijk bij voorkeur één
bepaalde minderheidsgroepering te huisvesten. Rotterdam overwoog toen om in
wijk A vooral woningzoekenden van Marokkaanse herkomst te huisvesten, zodat
zij daar hun eigen moskee, hun eigen winkels en hun eigen voorzieningen in
eigen kring zouden kunnen krijgen. In een andere wijk zouden dan mensen van
Kaapverdiaanse afkomst komen te wonen, in een derde wijk mensen van Turkse
afkomst etc. Dat selectieve spreidingsbeleid is veroordeeld. Amsterdam had
het portiekenbeleid, dat per portiek niet meer dan een of twee huishoudens
van andere etnische herkomst wilde toelaten.Mevrouw Adelmund: U kunt met wijsheid-achteraf
terugkijken op een hele periode, inclusief de eerste aanzetten tot een selectief
spreidingsbeleid. Is het integratiebeleid naar uw mening de afgelopen 30 jaar
consistent geweest? U mag daar ook de rol van de Kamer bij betrekken. Als
u daar expliciete opvattingen over hebt, horen wij die graag.De heer Koolen: Qua doelstelling is het
integratiebeleid een zekere koekoekséénzang niet te ontzeggen.
De doelstelling uit de Minderhedennota van 1983 is eigenlijk
maar op één moment bijgesteld, namelijk in 1994 met de Contourennota.
Toen is duidelijk gesteld dat de doelstelling in feite kan worden samengevat
in "burgerschap". Door de CDA-fractie is toen aan de orde gesteld dat het
niet zozeer over groepen gaat – of men zich bij een groep aansluit,
is immers een individuele keuze – maar om burgerschap en dat is een
individueel recht, een individuele plicht en een eigen verantwoordelijkheid.
Wij zullen met name moeten inspelen op de individuele verantwoordelijkheid
en de individuele rechtsbeleving.Mevrouw Adelmund: Is dat consistent doorgezet?De heer Koolen: Het idee van het burgerschap
is voor het eerst in 1991 in een overheidsnota genoemd. In 1994 werd het gepresenteerd
als sleutelwoord van het integratiebeleid. Een moeilijkheid was dat burgerschap
niet makkelijk te operationaliseren valt. Men zou de ambtenaren kunnen verwijten
dat zij het begrip burgerschap niet hebben vertaald naar iets waaraan je concrete
projecten, activiteiten en meetpunten kunt verbinden. Als oud-ambtenaar zeg
ik daar echter bij: ik geef het u te doen.Qua doelgroepen is mijns inziens te lang en te veel ingezoomd op de minderheidsgroepen
zelf. Er is onvoldoende vormgegeven aan wat ik de gemeenschappelijke samenlevingsopbouw
op lokaal niveau zou willen noemen. Het begrip samenlevingsopbouw of "community
development" is heel oud, het dateert al van de jaren zestig. Wij hebben ons
te veel beperkt tot de bestrijding van achterstanden en discriminatie. Daar
komt bij dat de gemeentelijke factor heel belangrijk is. In de jaren tachtig
hadden wij deze factor behoorlijk in de vingers, omdat wij a) gespecialiseerde
ambtenaren als contactambtenaren voor gemeenten en provincies in dienst hadden
en b) een soort subsidieregeling hadden van bescheiden omvang, maar juist
gericht op gemeenten. Daarmee konden gemeenten in staat worden gesteld om
een infrastructuur voor het minderhedenbeleid op te zetten, een eigen ambtenaar
aan te stellen, onderzoek te verrichten en inspraak te organiseren op gemeentelijk
niveau.De factor gemeente is in de jaren negentig betrekkelijk teruggetreden.
Ten eerste is toen het aantal medewerkers van het ministerie bij een reorganisatie
aanzienlijk teruggebracht en ten tweede is de gemeentelijke coördinatie
vormgegeven in de beweging Sociale Cohesie in 1991, 1992 en in het grotestedenbeleid
in 1994. Beide beleidsvormen stonden niet in een organische verbinding met
de coördinatie van het integratiebeleid. Zij waren apart georganiseerd.
Het grotestedenbeleid was trouwens ook toevertrouwd aan een aparte bewindspersoon,
los van de coördinatie van het integratiebeleid. Daardoor hebben wij
naar mijn gevoel toch ook dingen gemist. De band met de gemeenten is verminderd
en de genoemde subsidieregeling is eind jaren tachtig gedecentraliseerd.Eveneens eind jaren tachtig was er een enorme dip in het beleid. In 1987
schrijft minister Van Dijk aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
(WRR) – de brief is aan de Tweede Kamer bekend – dat het op een
aantal immateriële terreinen zoals de discriminatiebestrijding goed gaat
met het beleid, maar dat het beleid op de terreinen onderwijs en arbeidsmarkt
vastloopt en niet voldoende progressie maakt.In dezelfde periode werd er onder het kabinet Lubbers II dusdanig zwaar
gedecentraliseerd dat er ook een discussie kwam over de vraag of je de coördinatie
van het minderhedenbeleid niet moest decentraliseren. Moest de coördinatiestructuur
niet worden opgegeven en moest het niet allemaal worden overgelaten aan de
gemeenten, die dan wel weer bij de individuele ministeries terecht zouden
kunnen met concrete projecten? Het is weer overgewaaid, maar heeft toen wel
veel onrust veroorzaakt onder ambtenaren, in de Kamer en in de publieke opinie.Uw vraag was of het beleid consistent is geweest. Het beleid veranderde
met de diverse ontwikkelingen mee. In de eerste plaats was de Nederlandse
samenleving behoorlijk in verandering en daar had het beleid mee te maken.
In de tweede plaats kan het beleid niet op zichzelf worden beschouwd. Er is
een hoop beleidsconcurrentie. Het grotestedenbeleid noemde ik al, maar ik
bedoel ook het beleid ten aanzien van andere bijzondere groeperingen in de
samenleving zoals gehandicapten, vrouwen, chronisch zieken. In de derde plaats
is de appreciatie van het integratieproces sterk afhankelijk van bijzondere
gebeurtenissen. Dat hebben wij het duidelijkst gemerkt in de periode 2001/2002,
toen eerst imams moeilijk gingen doen en daarna grote ellende in Amerika werd
aangericht. Het heeft ook te maken met de economische positie van mensen,
met werkloosheid, woningnood, de ontwikkeling op scholen en dat soort zaken.
In de laatste plaats is het integratiebeleid sterk afhankelijk van wat niet
alleen de verschillende actoren inzetten – gemeenten, rijk, provincies,
maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties, kerken, maatschappelijke organisaties,
vrijwilligersgroepen – en van ander beleid, waaronder het huisvestingsbeleid,
het onderwijsbeleid, het arbeidsmarktbeleid enzovoorts. Wij hebben de neiging
om het integratiebeleid als een afgesloten beleid te zien, dat een rechte
lijn trekt van A naar B. Niets is minder waar. Het is een specifiek beleid
binnen een veel bredere stroom en het is sterk afhankelijk van hetgeen er
bijvoorbeeld in het arbeidsmarktbeleid en vogue is.Mevrouw Adelmund: Ik ga op een aantal
concrete zaken in die u aan de orde hebt gesteld en hoop op wat kortere antwoorden.
Ik ga weer terug in de tijd. U weet dat de eerste gastarbeiders die in Nederland
kwamen, een overeenkomst hadden ondertekend waarin zij en hun land van herkomst
verklaarden dat zij Nederland zouden verlaten als de arbeidsovereenkomst zou
worden beëindigd. Dat is bijna nooit het geval geweest. Weet u waarom
dat niet gebeurde?De heer Koolen: In de eerste jaren was
dat wel het geval. Van de Italianen die vanaf 1956 als eerste groepering naar
Nederland kwamen, is gedurende de eerste vier, vijf jaren nagenoeg iedereen
weer teruggegaan. Eind jaren vijftig en begin jaren zestig werd namelijk het
rotatiebeginsel vrij precies nagevolgd, daar waren ook afspraken over gemaakt
met werkgevers. Op een gegeven moment hebben de werkgevers zelf bezwaar gemaakt
tegen het rotatieprincipe. Dat is begrijpelijk, zeker toen de mensen van verder
weg werden gehaald dan Noord-Italië. De werkgevers waren immers verplicht
om voor huisvesting te zorgen en om eens per jaar een bezoek aan de familie
te financieren. Daarenboven wilden de werkgevers deze mensen inwerken in hun
bedrijf. Zij hadden er geen belang bij om hen twee jaar later weer terug te
sturen, wat oorspronkelijk wel de regel was. Het rotatiebeginsel is dus verlaten.
Ik weet daar niet zo veel van, maar het moet betrekkelijk laat zijn gebeurd,
dat leid ik af uit iets anders: Nederland is het enige West-Europese land
dat na de oliecrisis van 1973 nog een zeer aanmerkelijke stijging van het
aantal buitenlanders heeft gehad. Als je de Nederlandse getallen ten aanzien
van de Turken en Marokkanen vergelijkt met de situatie in Frankrijk, België,
Duitsland en Zweden – ik heb de cijfers ooit vanaf 1975 op een schema
laten zetten – dan blijven al die landen tot en met 1990 op 100 tot
110 steken, als je het beginpunt op 100 zet. Nederland daarentegen schiet
naar 250. Dat komt door de gezinshereniging. De arbeidswerving is hier feitelijk
ook in 1974 beëindigd, maar de gezinshereniging was hier met name ten
aanzien van de groeperingen van Turkse en Marokkaanse afkomst nog nauwelijks
op gang gekomen toen de oliecrisis uitbrak. Dat acht ik een heel belangrijk
fenomeen dat ons onderscheidt van de andere landen.Mevrouw Adelmund: In 1979 werd in een
WRR-rapport geconstateerd dat zij bleven. Iedere tien jaar kwam er een nieuw
WRR-rapport. In 1989 werd geconstateerd dat zij bleven komen. Kunt u zich
herinneren op welke wijze de regering heeft gereageerd op die boodschap?De heer Koolen: Ja. Het WRR-rapport van
1979 is beantwoord door de regering in 1980. Het is een weinig in de wetenschap
geciteerd document dat er inhoudelijk op neerkomt dat er niet alleen kennis
werd genomen van de opvatting van de WRR, maar dat deze tot uitgangspunt van
beleid werd gekozen. Het uitgangspunt van beleid was – zo luidde ook
het advies van de WRR – dat zij hier zijn en dat zij hier blijven en
dat er niet hoeft te worden gerekend op een opmerkelijke terugkeer.Het rapport van 1989 had een andere kleur. Daarin stond dat immigratie
een blijvend kenmerk van de Nederlandse samenleving is. Dat element is door
de regering toen niet tegengesproken, integendeel. Vanaf 1990 deed zich trouwens
de "boom" voor ten aanzien van vluchtelingen.Mevrouw Adelmund: U hebt eerder gesproken
van de etnische infrastructuur die bij verschillende departementen ontstond,
eerst bij CRM en later bij Binnenlandse Zaken. Was men op alle departementen
dezelfde mening toegedaan als het ging om het steunen van die etnische infrastructuur?
Is dat effectief geweest voor de integratie?De heer Koolen: De coördinatie was
tot en met 1979 een zaak van zeer diverse ministeries. Elke doelgroep had
haar eigen ministerie en elk ministerie had zijn eigen doelgroepen. Buitenlandse
werknemers vielen onder Sociale Zaken. Surinamers vielen onder CRM en de Molukkers
vielen overal onder. In 1979 boog het kabinet zich naar aanleiding van de
motie-Molleman over de coördinatie. Deze motie kwam weliswaar nooit in
stemming, maar heeft desondanks veel indruk gemaakt. Het verzoek was om de
coördinatie in één hand te leggen. Het kabinet wilde de
minister van Binnenlandse Zaken met de coördinatie belasten. Nog geen
drie dagen later lagen er Kamervragen van het lid Kleisterlee. Hij wilde weten
wat de beslissing was en waarom er iets veranderd moest worden. Dat was een
indicatie dat men bij het ministerie van CRM ongelukkig was met de verschuiving
van de coördinatie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het ministerie
van CRM had zijn eigen netwerk, met name onder de regionale welzijnsstichtingen
voor Surinamers, Molukkers, buitenlandse werknemers etc. Bij het opzetten
van de inspraakstructuren conform de wens van de Kamer – iedere groepering
moest een eigen inspraakstructuur krijgen – hebben wij ook wel bespeurd
dat er vanuit het ministerie van, inmiddels, WVC niet alleen applaus klonk.Mevrouw Adelmund: U drukt zich op zo'n
wijze uit dat ik mij kan voorstellen dat er zich incidenten hebben voorgedaan.
Kunt u zicht geven in de incidenten die er waren tussen CRM en Binnenlandse
Zaken of later WVC en Binnenlandse Zaken?De heer Koolen: Die waren niet hardhandig
en ook niet openlijk. Er was echter een voortdurende neiging tot afhouden.
Ik geef u een indicatie. Wij gingen er bij Binnenlandse Zaken steeds van uit
dat de zich vormende samenwerkingsverbanden of inspraakorganen een vertegenwoordigende
rol hadden ten aanzien van hun achterban. Zij waren degene die namens die
achterban het woord mochten voeren bij de overheid. Iedereen mag zich natuurlijk
tot de overheid richten, maar zij hadden een prepositie, want hen was om advies
gevraagd. Deze samenwerkingsverbanden, zoals wij ze noemden, inspraakorganen,
zoals zij zichzelf noemden, hebben natuurlijk support nodig. Wij kunnen die
zaken niet optuigen met wetenschap en wat dies meer zij. Met name de landelijke
welzijnsinstellingen waren naar onze mening de eerste om ondersteuning te
geven aan deze inspraakorganen, zoals het toen nog bestaande Nederlands Centrum
Buitenlanders en de Federatie van Surinamers.Wij weten dat dat niet naar welgevallen van het ministerie van CRM was.
Wij merkten voortdurend dat er een grote aarzeling was. Het Nederlands Centrum
Buitenlanders stelde bijvoorbeeld aan zijn steunverlening de voorwaarde dat
zij ook bij het overleg met de minister aanwezig zouden zijn, al was het maar
als waarnemer. Dat is door de minister van Binnenlandse Zaken steeds afgewezen.
Dat geeft een indicatie van de wijze waarop dit dispuut is gevoerd.Mevrouw Adelmund: U weet dat bij CRM
lang "integratie met behoud van eigen identiteit" prioriteit heeft gehad.
In die formulering ligt een hele beleidsvisie besloten. Is er sprake geweest
van een breuk met dat beleid toen het naar Binnenlandse Zaken ging? Bleef
er verschil van opvatting? Dacht men: formalisme duurt het langst? Wat waren
de consequenties voor het beleid?De heer Koolen: De slogan "integratie
met behoud van eigen identiteit" heeft een hardnekkig leven geleid als de
samenvatting van het integratie- en minderhedenbeleid, hoewel reeds in de
ontwerp-Minderhedennota van 1981 door de minister van Binnenlandse Zaken is
geschreven dat deze slogan bepaald niet loepzuiver is. Gesteld wordt dat daarin
een innerlijke tegenstrijdigheid is besloten. Integratie en behoud van eigen
identiteit zijn twee fenomenen die niet met elkaar in overeenstemming zijn
te brengen. In die ontwerp-Minderhedennota stond verder dat cultuur zich ontwikkelt
en dat integratie met respect voor de ontwikkeling van de cultuur
nog zou kunnen, maar dat de slogan niet kan. Het is jammer dat die passage,
die ook in de Minderhedennota 1983 staat, weinig is gezien.Mevrouw Adelmund: Is er in die periode
ook nadrukkelijk gereflecteerd op dat behoud van eigen identiteit, in de zin
dat er ook over grenzen is gesproken, bijvoorbeeld als het gaat om het handhaven
van de Grondwet op een aantal terreinen, zoals gelijkheid tussen mannen en
vrouwen?De heer Koolen: Het antwoord is "ja".
Ik moet dan echter weer de ontwerp-Minderhedennota van 1981 noemen, die een
zeer uitvoerige passage heeft over wat eigen cultuur is en wat eigen cultuur
van minderheidsgroepen is in relatie tot de cultuur van de samenleving als
geheel. Het gaat daarbij om het punt van de normen en waarden, de Grondwet,
gelijkberechtiging van man en vrouw en scheiding van kerk en staat. Dat zijn
elementen die daarbij allemaal aan de orde zijn geweest en die in de Minderhedennota
van 1983 wederom naar voren komen. Het is trouwens wel interessant dat in
die 33 uur dat het debat over de Minderhedennota van 1983 heeft geduurd, ook
vanuit de Kamer is gezegd - ik meen in de eerste plaats door D66 - dat de
slogan "integratie met behoud van eigen identiteit" geen goed verhaal is.
In datzelfde debat is ook gezegd dat "minderhedenbeleid" eigenlijk geen goed
woord is, omdat dat te veel focust op die groepen, terwijl het over de samenleving
als geheel gaat. Ook het punt van gelijkberechting van man en vrouw is in
die debatten aan de orde geweest. Dat ligt daar al heel duidelijk in besloten.
Wat wij in de jaren negentig daarover hebben uitgevonden, is dan ook een re-invention.Mevrouw Adelmund: Kunt u dat laatste
toelichten?De heer Koolen: Ik denk dat de Minderhedennota
van 1983 aan de ene kant krachtig en operationeel was, maar aan de andere
kant in de tijd heel langzaam tot verwerking is gekomen. Wij hebben in de
jaren negentig, met name na het tweede WRR-rapport op een vrij groot aantal
punten nieuwe dingen moeten doordenken die eigenlijk al besloten lagen in
dat eerste verhaal. De jaren tachtig, vanaf 1983 tot en met 1990, zijn sociaal,
maatschappelijk en economisch buitengewoon moeilijke jaren geweest. Denkt
u maar aan de kolossale bezuinigingen toen, de grote werkloosheid, het overstelpt
worden van vooral onze basisscholen door kinderen uit met name Turkije en
Marokko, aan de spanningen tussen bevolkingsgroepen en het fenomeen Centrumdemocraten,
Centrumpartij 86 etcetera. Daar heeft het minderhedenbeleid natuurlijk ook
zijn stigmata van ondervonden. In de jaren negentig, wanneer er een kentering
optreedt en zich een heel nieuw fenomeen gaat voordoen, namelijk van de massieve
vluchtelingeninstroom, zie je in het minderhedenbeleid nieuwe concepten naar
voren komen. Het woord "burgerschap" heb ik al genoemd.In de Minderhedennota van 1983 staat ook een fraaie passage over religie.
In 1994 wordt die discussie aangezwengeld in de Kamer door een motie-Mulder-van
Dam. Het punt van segregatie komt eigenlijk pas in de jaren negentig goed
boven water. Met name mevrouw Dales heeft op dat punt belangrijk werk verzet.
Dat heeft in 1995 en 1996 tot behoorlijke discussies geleid. Het punt van
de criminaliteit was voor die tijd, zowel in de wetenschap als in het beleid
betrekkelijk afwezig. In 1992 heeft mevrouw Dales het initiatief genomen op
het punt van open kaart spelen als het gaat om het marginaliseren van criminaliteit.
Dat maakt het overzicht van de jaren negentig natuurlijk buitengewoon interessant.
Er zijn toen allerlei concepten aan de orde geweest die eigenlijk al besloten
lagen in de oorspronkelijke verhalen uit begin jaren tachtig, maar die zijn
toen pas politiek rijp geworden.Mevrouw Adelmund: Ik wil nog even ingaan
op het feit dat u steeds als een van de belangrijke onderdelen discriminatie
noemt, artikel 1 van de Grondwet. Natuurlijk deugen alle nota's op dit terrein.
Niemand zegt namelijk: laten wij gaan discrimineren. Er zullen allemaal heel
mooie passages zijn en u kent de pagina's ook vast nog uit uw hoofd. Ik ben
echter zeer geïnteresseerd, dit mede naar aanleiding van het inkijkje
dat u geeft in de wijze waarop departementen samenwerken, in de uitvoering,
de operationalisering van zo'n begrip. Hoe was de relatie tussen Sociale Zaken
en het krijgen van werk? Hoe was de relatie tussen het emancipatiebeleid en
de positie van vrouwen en meisjes onder de minderheden? Hoe ging het op het
moment dat u ging samenwerken met Onderwijs? Kon u tot een operationalisering
van zo'n begrip komen of kon u in het beleid niet verder komen dan een handtekening
op gaan halen onder de uitgangspunten die uiteraard nog steeds door iedereen
worden gedeeld?De heer Koolen: Het begon goed. In de
jaren 1982/1983 was er een beperkt aantal processen rond structurele of institutionele
discriminatie, waarvan het bekendste was het proces tegen de woningbouwvereniging
Binderen in Helmond. Dat proces heeft geleid tot "omgekeerde bewijslast".
In dit geval moest de woningbouwvereniging bewijzen dat ze niet discrimineerde
door een woning te weigeren aan een Turkse familie. Verder was een structurele
voorziening in de maak - die is pas later tot stand gekomen, maar heeft in
de jaren tachtig wel een belangrijke rol gespeeld - namelijk de Wet gelijke
behandeling. Die is buitengewoon belangrijk geweest. Verder is het ministerie
van Justitie steeds erg actief geweest, in goede coöperatie met het coördinerende
ministerie, om ten aanzien van de formele bestrijding van discriminatie de
wet aan te scherpen waar dat nodig en mogelijk was en ook om de infrastructuur
te realiseren: antidiscriminatiebureaus, regionaal of plaatselijk, en het
Landelijk Bureau Racismebestrijding, dat eind jaren tachtig tot stand is gekomen.
Ik heb al gezegd dat ook in de advocatuur het hele terrein behoorlijk wat
belangstelling heeft gekregen.Ten aanzien van de positie van vrouwen kan ik niet anders dan positief
zijn over de periode 1983-1994, maar ook wel daarna wat betreft de directie
coördinatie emancipatiebeleid. Met name geïnstigeerd door staatssecretaris
Kappeyne van de Coppello is een vrij groot aantal activiteiten en projecten
ontwikkeld om politieke participatie van met name vrouwen van buitenlandse
afkomst te bevorderen. Dat is vrij consistent doorgezet tot het in 1994 is
gedecentraliseerd naar organisaties. Ook daar is er nogal wat aandacht voor.Ten aanzien van de arbeidsmarkt is altijd sprake geweest van een vrij
ingewikkelde situatie. Ik zei al dat met name in de jaren tachtig
de werkloosheid dramatisch was. Het aantal werklozen liep aardig in de richting
van het miljoen, er waren zo'n 700.000/800.000 werklozen. Er was een grote
druk op het arbeidsbemiddelingssysteem in die tijd om het fatale miljoen niet
te behalen. Het lag vanuit hun optiek gezien dan ook voor de hand dat de trap
van bovenaf werd geveegd. Eerst de gemakkelijke gevallen. Wij hadden wel de
indruk dat voor bepaalde etnische minderheden, zoals werklozen van Turkse
en Marokkaanse afkomst, speciale activiteiten zijn ontwikkeld. Die activiteiten
waren er ook voor jongeren, maar dan op een wat grotere schaal. Er was zeker
enige huivering bij het ministerie om de arbeidsbureaus te dwingen in te zoomen
op bepaalde groeperingen die nogal bewerkelijk waren.Ik heb het woord "allochtonen" tot nu toe vermeden. Ik vind dat een van
de meest misbruikte woorden, met een zeer gevaarlijke connotatie daarbij,
die wij op het ogenblik in de pers tegenkomen. Waar wij in het integratiebeleid
namelijk eigenlijk over spreken, zijn niet de westerse allochtonen. De instroom
is wat westerse allochtonen betreft nog altijd groter dan wat niet-westerse
allochtonen betreft. In het jaar 2002 zijn er meer westerse mensen Nederland
binnengekomen dan niet-westerse mensen. Het woord "niet-westerse" mensen is
overigens statistisch wel interessant, maar beleidsmatig bepaald niet. Minister
Dijkstal behoort tot de niet-westerse allochtonen, evenals de echtgenote van
de kroonprins. Hun kind zal in Wassenaar - dat zal nog een probleem worden
- ook als niet-westerse allochtoon te boek staan.Wij praten in feite over enkele specifieke groepen. Wij hadden aan het
begin van het minderhedenbeleid een mooi schema met daarop allerlei doelgroepen
en dergelijke. In feite gaat het nu alleen nog maar over groeperingen, vooral
de eerste generatie, van Turkse en Marokkaanse afkomst en vluchtelingen. Dat
is een groep waar echt nog aandacht aan geschonken moet worden. Als het gaat
om Surinamers wordt in de laatste rapportage gezegd dat hun situatie grosso
modo gelijk is aan die van de autochtone Nederlanders. Verder zijn er binnen
deze groeperingen enkele kernproblemen die wij moeten aanpakken. Ik heb het
dan met name over jongeren en autochtonen in relatie tot scholen, de beruchte
zwarte scholen en de witte vlucht. Er is overigens ook een zwarte vlucht van
well to do-mensen van etnische herkomst die hun kinderen ook van die scholen
af halen en naar elders verplaatsen. Verder is niet elk akkefietje dat iemand
van vreemde herkomst overkomt, object van integratiebeleid. Integratiebeleid
heeft te maken met de migratiegeschiedenis en de culturele identiteit, maar
een verkeersongeluk van een Turkse jongen is moeilijk in relatie te brengen
met het integratiebeleid. Dat was ook voor het ministerie van Sociale Zaken
reden om te zeggen: wij moeten die groep niet te snel apart gaan zetten. Ze
zijn werkloos en zo moeten ze dan ook worden benaderd. Ik zeg daar wel bij
dat je ze op een eigen manier zult moeten aanspreken, want anders slaagt de
communicatie niet.Mevrouw Adelmund: Hoe verliep het overleg
tussen u en Sociale Zaken op zo'n punt? Op het moment dat werkloosheid etnisch
gekleurd werd, ging u daar waarschijnlijk over overleggen. Kreeg u dan alleen
als antwoord vanuit Sociale Zaken dat werklozen werklozen zijn of kwam u daar
verder als het ging om de coördinatie van het minderhedenbeleid?De heer Koolen: Ik kan hier niet echt
uit ervaring spreken, want ik heb de portefeuille arbeidsmarkt nooit direct
behartigd. Dit punt is natuurlijk wel in discussie geweest en heeft altijd
geleid tot teksten in bijvoorbeeld rapportages of jaaroverzichten. U heeft
zo'n 20 rapportages per jaar gekregen. Uiteindelijk is het hun beleid. Zij
zijn ervoor verantwoordelijk. In de teksten werd een wat mindere inzet of
een meningsverschil weggeschreven door een aantal initiatieven te noemen van
meestal kleinere aard die het vermelden waard waren, zonder dat je wezenlijk
kwam tot een discussie. Ik heb niet de indruk dat die discussie echt ten gronde
is doorgesproken met dat ministerie. U moet zich ook voorstellen dat vanuit
de directie coördinatie minderheden gesproken werd met ankerpunten in
de ministeries. Die ankerpunten hadden zelf ook weer allerlei toestanden te
bespreken met de mensen die het eigenlijk tot hun portefeuille moesten rekenen.
Het was dus bedelen in het kwadraat.Mevrouw Adelmund: U heeft, als het gaat
om de situatie op de arbeidsmarkt, niet zo'n zaak voor ogen als bij wonen
aan de orde was op het moment dat de uitspraak kwam van omkering van de bewijslast?
Dat heeft zich niet op die wijze ontwikkeld? Had u instrumenten voor iets
wat algemeen onderschreven wordt, namelijk niet discrimineren? Kon u het operationaliseren?
Op zo'n belangrijk terrein als gewoon je brood verdienen, zijn er geen instrumenten
ontstaan om dat aan te pakken?De heer Koolen: Ik moet dat toegeven.
De coördinatie van het beleid heeft tegenover het ministerie van Sociale
Zaken een zwakke positie als het gaat om een vraagstuk als werkloosheidsbestrijding.
Een directie als coördinatie integratiebeleid minderheden heeft maar
één of twee mensen die zich speciaal richten op dit terrein.
Die moeten opboksen tegen dat ministerie. Ze zijn dan ook al blij als ze met
een kleinigheid binnen zijn gekomen.Mevrouw Adelmund: Ik ga nu naar het onderwerp
decentralisatie. Op het moment dat het naar de gemeente ging, had u er minder
greep op. Ik heb gezien dat de departementen op heel verschillende manieren
hebben meegewerkt aan de decentralisatieoperatie. Is er in die periode bewust
over gesproken dat je zo kan decentraliseren dat je wel degelijk invloed houdt
op hetgeen in de gemeente plaatsvindt, dit met het oog op de ontwikkeling
die wij nu zien wat betreft de 59 wijken in de grote steden?De heer Koolen: Die discussie is vooral
gevoerd in de jaren negentig. Toen zijn de grote decentralisatieklappen gevallen
wat het minderhedenbeleid betreft. Die klappen zijn overigens vooral gevallen
aan de kant van het ministerie van Binnenlandse Zaken, omdat de regelingen
die dat ministerie beheerde op het gebied van minderhedenbeleid fors gedecentraliseerd
zijn. WVC was al lang, vanaf 1981, bezig met een behoorlijke decentralisatie
van het welzijnswerk. Dat hebben ze helemaal gereconstrueerd, zodat de regionale
stichtingen naar de tweede lijn, zoals dat heette, gingen. Dat wil zeggen
dat ze met veel minder mensen een soort koepeltje moesten vormen zonder veel
pilaren daaronder. Daar was de decentralisatie dus al heel ver
gevorderd. Ten aanzien van de arbeidsmarkt hebben Sociale Zaken en Onderwijs
hun eigen momenten. Er is zeer fors gediscussieerd of je decentralisatie in
de klassieke vorm, overdracht van bevoegdheden en middelen, zo kunt realiseren
dat je dat ook allemaal kwijt bent, of dat het op een gemoduleerde wijze zou
moeten gebeuren via rapportages en wat dies meer zij. Dat is al gebeurd in
het kader van het PCG-beleid. Er zijn met name in de Kamer vreselijke discussies
gevoerd op dat terrein.De Kamer heeft altijd gevraagd om decentralisatie met behoud van de eigen
identiteit van de ministeries en met name van de eigen controle. Wat dat betreft
zaten wij bij Binnenlandse Zaken niet op de meest strategische plek om over
decentralisatie te discussiëren, omdat het ministerie een nogal orthodoxe
opvatting van decentralisatie had. De verschillende coördinerende bewindspersonen
op het gebied van het minderheden- en integratiebeleid zijn hardnekkig geteisterd
door alle mogelijke vragen vanuit de Kamer over bevoegdheden die zij dachten
overgedragen te hebben.Mevrouw Adelmund: Zette de verkokering,
zoals u die beeldend heeft neergezet ten aanzien van de departementale samenwerking
op dit terrein, zich door naar de decentralisatie op gemeentelijk terrein
of boekte men daar meer successen en was integratie daar meer een thema dan
toen het centraal werd aangestuurd?De heer Koolen: Ik denk dat de verkokering
op rijksbeleid en verkokering op gemeentelijk beleid wel anders, maar niet
meer of minder was. Het is wel duidelijk dat de decentralisatie van bijvoorbeeld
de tijdelijke bestuurskostenregeling gemeenten - dat was de subsidieregeling
voor gemeenten om het minderhedenbeleid te financieren; dat geld is gestort
in het Gemeentefonds - ertoe heeft geleid dat binnen die gemeenten de aandacht
voor integratiebeleid anders is ingevuld. Het is geïntegreerd in andere
functies die hiermee te maken hadden. Wij hebben heel wat coördinatoren
minderhedenbeleid zien verdwijnen in de loop der tijd, niet alleen bij de
kleinere gemeenten, maar ook bij de grote gemeenten. Die ankerpunten zijn
verdwenen. Rotterdam is een goede uitzondering. Daar is nog steeds een duidelijk
ambtelijk aanspreekpunt op dit terrein.De gemeenten hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid, die los
staat van die van het Rijk. Dat maakt het coördineren dan ook een uitermate
relatief begrip. Zij hebben echter ook hun eigen vondsten gedaan en een eigen
leerproces gehad. Er zijn gemeenten die een tijd hebben meegemaakt, waarin
zij zeiden dat aparte aandacht voor minderheden niet wenselijk was, aangezien
ze allemaal kansarm zijn. Een beroemde zin in een ontwerppartijprogramma van
een partij is: waarom zou een werkloze Turk in Crooswijk meer aandacht verdienen
dan een werkloze Nederlander in Hillegersberg? Werkloos is werkloos. Daar
zijn gemeenten over het algemeen van teruggekomen. Ik heb de indruk dat bij
gemeenten toch – het leven is wat duidelijker dan de leer – meer
specifieke aandacht is voor samenlevingsvraagstukken waar etnische minderheden
bij betrokken zijn. Daar zijn andere namen aan gegeven, zoals diversiteitsbeleid
en specifieke arrangementenbeleid. De gemeenten hebben dus, terwijl men eerder
afscheid had genomen van dat beleid, dat beleid toch weer op een andere manier
vorm gegeven.Mevrouw Adelmund: Had u minder instrumenten
op het moment dat die decentralisatie gestalte kreeg of kreeg u via sociale
vernieuwing of grotestedenbeleid nieuwe instrumenten terug, waarmee u het
integratiebeleid ook landelijk weer vorm kon geven?De heer Koolen: Nee, de instrumenten
waren duidelijk veel minder. Ten eerste omdat je in de dialoog met gemeenten
toch bij voorkeur iets in je achterzak moet hebben en ten tweede omdat terreinen
als sociale vernieuwing en grotestedenbeleid - waarvan ik zojuist al heb gezegd
dat die waren gestructureerd en zich hebben ontwikkeld buiten het organische
verband van het minderheden- c.q. integratiebeleid - hun eigen structuren
gingen verzinnen, waarbij het bepaald niet eenvoudig was om daar de specifieke
aspecten van integratiebeleid in te bouwen. Integendeel.Mevrouw Adelmund: U sprak over Rotterdam.
Kunt u aangeven wat de meerwaarde is van een coördinator minderhedenbeleid
in Rotterdam?De heer Koolen: Er is een jaar geleden
in Rotterdam een boek verschenen over de rellen in de Afrikaanderwijk. De
rellen in 1973 of 1972 in de Afrikaanderwijk waren aanleiding om daar 30 jaar
later op terug te komen. Daarin speelt de toenmalig coördinator - die
nog steeds coördinator is - een belangrijke rol. Hij krijgt in dat boek
een zeer positieve beoordeling. Ik ga ervan uit dat als dat in 2002 geschreven
is, dat is gezegd met een blik op de dan actuele situatie.Mevrouw Adelmund: Wat betreft de etnische
infrastructuur heeft u eigenlijk een tweezijdig antwoord gegeven. Kunt u precies
formuleren wat sinds 1983 de meerwaarde is geweest van de etnische infrastructuur
die toen bestond bij de verschillende departementen? Of vindt u dat moeilijk
te beoordelen? Dat kunt u ook zeggen, maar nu zweeft het ietwat. In uw eerste
antwoord heeft u een belofte gedaan, maar die heeft u nog niet helemaal verzilverd.De heer Koolen: Als ik over etnische
infrastructuur spreek bij de departementen, zijn alleen VWS en DCIM interessant.
Natuurlijk heeft OCW ook zijn contacten met allerlei groeperingen en dergelijke,
maar naar mijn oordeel is dat niet structureel. De contacten van VWS met zelforganisaties
zijn betrekkelijk ambivalent, omdat zij altijd sterk gestructureerd te werk
zijn gegaan via NCB en Federatie van Surinamers en dergelijke en later via
Forum. Tot op de dag van vandaag heeft men problemen – ik hoef u dat
niet uit te leggen – met betrekking tot structurering van subsidies
voor zelforganisaties. Dat heeft nogal wat ellende met zich meegebracht. De
infrastructuur die door minister Rietkerk bij Binnenlandse Zaken tot stand
is gebracht vanaf 1984, met inspraakorganen, advies, overleg etcetera, is
tot stand gebracht op aandrang van de Kamer. Het heeft de coördinatie
wel de gelegenheid geboden om met sleutelfiguren goed contact te onderhouden,
niet alleen via dat overleg, maar ook ambtelijk tussendoor, om goed op de
hoogte te blijven van hetgeen er gaande was en om over en weer informatie
in te winnen ten aanzien van gebeurtenissen die zich voordeden.
Als zodanig heeft het zeker zijn nut gehad. Dat deden wij trouwens samen met
andere ministeries. Andere bewindspersonen kwamen des gevallens bij het overleg
van de minister met deze samenwerkingsverbanden aan tafel. Als het gaat om
de politieke beïnvloeding hangt het sterk van het onderwerp af. De sfeer
was overigens altijd, dankzij het voorzitterschap van de coördinerende
bewindspersoon, erg positief.Mevrouw Adelmund: U heeft toen in een
tussenzin gezegd waar het NCB wel of niet bij zou moeten zijn als het gaat
om overleg met bewindspersonen. Ik ben geïnteresseerd in de relatie tussen
het NCB en de overheid. Was het een subsidierelatie of waren ze ook adviseurs?
Waren ze onafhankelijk?De heer Koolen: Het was een subsidierelatie.
Primair met het ministerie van CRM, later WVC, maar ook wel met andere ministeries,
zoals OCW, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Dat was dan echter
op deelterreinen. Het NCB had geen formele adviesrol. Het NCB had in de jaren
tachtig onder Rabbae, die toen directeur was, zeker veel prestige. Het is
op grond daarvan dat het Nederlandse Centrum Buitenlanders tot in de jaren
negentig vaak geconsulteerd is en zelf vrijelijk toegang had tot de verschillende
ministeries. Daarbij speelde ook een rol dat het NCB steeds geleid is door
bijzondere voorzitters, te beginnen met oud-minister Harry van Doorn.Mevrouw Adelmund: Voor mij is niet alleen
de inzet van beleid van belang, maar ook de uitvoering daarvan. Zeker in dit
gebouw is het vaak zo dat als het beleid is vastgesteld, de belangstelling
voor de uitvoering minder is. Ik neem aan dat u door de jaren heen heel nadrukkelijk
die uitvoering in de gaten heeft gehouden. U heeft zich vast wel eens afgevraagd
welke instrumenten u nodig had gehad om meer succes te boeken in de uitvoering.
Kunt u ons inzicht geven in welke instrumenten u had willen hebben?De heer Koolen: De verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van het gecoördineerde integratiebeleid is zelfs een
tijd expliciet buiten de orde van de directie coördinatie integratiebeleid
gesteld. Op een gegeven moment – ik weet niet meer precies in welk jaar
dat was – is gesteld dat de directie coördinatie integratiebeleid,
uiteraard namens de minister, verantwoordelijk was voor de coördinatie
van de inzet, zoals u dat noemt, de hoofdlijnen van het beleid, maar niet
voor de tenuitvoerlegging van dat beleid. Dat was een zaak van elk van de
ministeries afzonderlijk. Dat is op zich correct. Wij moeten, wanneer wij
over het integratiebeleid praten, niet voortdurend inzoomen op de coördinatie.Ik wil even een zijsprong maken. Ik heb dezer dagen geteld hoeveel stukken
de Tweede Kamer heeft gekregen tijdens het ministerschap van Van Boxtel. Dat
waren er 91, die althans enigszins de moeite waard zijn om te vermelden. Daarvan
zijn er slechts 40 die door hem of mede door hem zijn ondertekend. Dat wil
zeggen dat u 50 stukken hebben bereikt van andere ministeries, waarbij de
coördinerend minister niet medeondertekenaar was. Ik zeg dit om te onderstrepen
dat de verantwoordelijkheid voor het beleid gelegen is en blijft bij de onderscheiden
ressortministers. Ik denk dat het niet onbelangrijk is om dat even naar voren
te brengen.Met de wijsheid van vandaag, denk ik dat wij veel eerder tot concrete
actieprogramma's hadden moeten overgaan. Minister Van Boxtel was eigenlijk
de eerste die een duidelijk actieprogramma op tafel heeft gelegd. Dat was
in 1998, vlak na zijn aantreden. Daar zaten echter geen ijkpunten aan vast.
Daarom is dat actieprogramma van 1998 toch een beetje verwaaid in de waan
van alle dag. Dat was uiteraard ook sterk afhankelijk van alle actoren. Het
was niet zo moeilijk om met andere ministeries tot overeenstemming te komen
over actieprogramma's; het was veel moeilijker om ze bij de les te houden.
Daar had je ijkpunten en meetpunten voor nodig, maar die hebben wij eigenlijk
niet goed ontwikkeld.Verder is op een gegeven moment de coördinatie bij het ministerie
van Binnenlandse Zaken en later van Justitie parallel gaan lopen met de eigen
uitvoerende taken van het ministerie. Inburgering is nu bijna volledig de
verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie, samen met OCW. Remigratie
is overgedragen door Sociale Zaken aan Binnenlandse Zaken en vervolgens Justitie.
Dat maakt de bedrijfsvoering niet eenvoudiger. Je bent zelf namelijk niet
alleen vragende partij, maar je moet ook verantwoording afleggen aan de partijen.
Dat loopt wel eens door elkaar. Bovendien had de coördinatie als zodanig,
vanaf het eind van de jaren tachtig, nauwelijks eigen middelen om dingen bij
andere ministeries te pushen. Coördinatie is niet vandaag Sociale Zaken
achterna lopen en morgen OCW. Coördinatie is in feite het bij elkaar
brengen van die twee ministeries en om op de kruispunten, waar de een de ander
kan versterken, de mogelijkheden uit te buiten. Dat zou voor mij primair het
punt van coördinatie zijn. Daar moet je als coördinerend ministerie
als pushing partner op kunnen inspringen. De materiële middelen daarvoor
ontbreken echter.Mevrouw Adelmund: Over de instrumenten
ten aanzien van sociale partners heeft u waarschijnlijk minder nagedacht,
omdat u die plaatst bij Sociale Zaken.De heer Koolen: De vakbeweging heeft
met name in de jaren tachtig, begin jaren negentig heel actief – er
was twee of drie keer per jaar overleg met de bewindspersoon en los daarvan
met de directeur en medewerkers – een behoorlijke rol gespeeld op dit
terrein. Ik zie de vakbeweging, samen met de kerken, aan de basis liggen van
het hele welzijnsgebeuren en meer dan dat als het gaat om etnische minderheden.
Dat regelmatige overleg is in de jaren negentig wat verlopen, maar het is
wel van belang. Onder minister Van Boxtel en minister Vermeend is dat weer
wat opgepakt, onder andere ook door de convenanten die toen zijn gesloten
met de werkgeversorganisaties en met de grote bedrijven. Er zijn speciale
werkgelegenheidsprojecten geïnstigeerd, samen met MKB-Nederland en inmiddels
110 grote bedrijven.Mevrouw Adelmund: Ik wil graag weten
wat de resultaten zijn geweest van het integratiebeleid. Vindt u het effectief
geweest en zijn er resultaten op deelterreinen? Kunt u dat dan combineren
met het ongenoegen dat zichtbaar is geweest, met name de afgelopen periode,
als het gaat om integratie?De heer Koolen: Ik wil met dat laatste
beginnen, omdat in de waardering van het beleid en het begrip van wat integratie is, de periode 2000-2002 desastreus is geweest. Dat was
echt een breekpunt. De uitspraken van imams en de incidenten in Amerika, in
New York en Washington, hebben een enorme weerslag gehad op de sociale verhoudingen
in Nederland. Wij hebben geleerd hoe broos de verhoudingen eigenlijk zijn.
Maar wij hebben ook geleerd dat er een zelfreinigend vermogen aanwezig is
in de samenleving. Wij moeten de zaak dan ook niet te zwart voorstellen. Er
zijn echter behoorlijke littekens geslagen. Die littekens zijn merkwaardigerwijze
vooral gematerialiseerd in de verhouding tussen islam-gelovigen en anderen.
Ik denk dat als je de hele periode van het minderheden- en integratiebeleid
overziet en je goed in de gaten houdt wat de context van het beleid is geweest,
wij nu toch wel tot een reductie van problemen zijn gekomen. Die hele breedte
die de overheid in 1983 te verhapstukken had, is nu toch duidelijker geconcentreerd
op een aantal terreinen en ten aanzien van een aantal groepen. Veel groepen
behoeven geen specifieke rijksaandacht meer. Andrée van Es heeft wel
eens tegen minderhedenorganisaties gezegd: het feit dat je onder het minderhedenbeleid
valt, is geen compliment. Ik meen niet dat ze zei dat het een brevet van onvermogen
is, maar dat bedoelde ze wel. Dat is natuurlijk zeer waar. Dit beleid is pas
nodig als de sociale ontwikkelingen en het integratieproces als zodanig door
de mensen die het aangaat en de mensen die actor zijn, niet dusdanig gestuurd
kunnen worden dat je erop kunt vertrouwen dat het de goede kant uit gaat.Mevrouw Adelmund: Welke vorderingen ziet
u op concrete deelterreinen, zoals werk, inkomen, onderwijs en wonen?De heer Koolen: Ik begin bij datgene
waar het eigenlijk om gaat. Dat is de interactie tussen mensen. Integratiebeleid
is interactie. Dan doelend op hetgeen ik zojuist zei: dat valt over het algemeen
gelukkig nogal mee. Het vermijdingsgedrag, waar een aantal jaren geleden over
gesproken werd, is er zeker, maar is niet massief. Wij hebben wel het probleem
dat de instituties – of het nu gaat om de arbeidsmarkt, de scholen of
wat anders – vreselijk lange tijd nodig hebben om zich aan te passen
aan de multi-etnische krachten van de samenleving. Als het gaat om de scholen
is sinds 2002 door wetenschappelijke onderzoekingen vastgesteld dat de draai
is gemaakt en dat op de zwartste scholen – dat is een woord dat ik niet
graag gebruik – de resultaten van de kinderen dusdanig zijn dat er duidelijk
vooruitgang vastgesteld kan worden. Ik zeg dat niet zelf, ik heb dat uit wetenschappelijke
studies. Ik vind dat van groot belang, omdat het onderwijs een enorm vehikel
is, met uitermate gecompliceerde mechanismen. Vanaf 1973, onder Van Kemenade
1, is daar met hart en ziel door de mensen aan gewerkt.Op de arbeidsmarkt is een vrij spel van krachten bezig. Dat is echter
eigen aan de arbeidsmarkt. Dat resulteert er ook wel eens in dat onderscheid
wordt gemaakt waar dat niet nodig is. Er zijn aanwijzingen dat de gebeurtenissen
in 2001 en 2002 hun uitwerking niet missen. Ik heb gehoord dat – ik
geloof niet dat dat in Nederland was – iemand zijn nogal islamitisch
klinkende naam wilde veranderen, omdat hij met die naam nergens binnenkomt.Over de huisvesting durf ik niets te zeggen. Er is namelijk nog steeds
woningnood in Nederland. Verder is de huisvestingsmarkt zo ondoorzichtig,
onder andere door het verblijf hier van illegalen en door allerlei andere
facetten, dat het uitermate gecompliceerd is. Bovendien kan men zich afvragen –
dat moet u maar met personen van VROM bediscussiëren – of het huisvestingsbeleid
nog wel een beleid is dat sterk wordt bepaald door de migratiegeschiedenis
of etniciteit. Dat zijn voor mij de sleutelwoorden waarom iets al dan niet
onder integratiebeleid valt. Misschien is er al een algemeen woningdistributiebeleid,
waar iedereen gelijke kansen heeft. Als het gaat om gelijke kansen op het
gebied van de woningdistributie is er vooruitgang geboekt, te beginnen met
het zogenaamde Delftse model.Mevrouw Adelmund: Wij kijken niet alleen
30 jaar terug, maar wij gaan ook aanbevelingen doen voor de toekomst. Wilt
u ons uw aanbevelingen voor de toekomst geven?De heer Koolen: Als u mij dat van te
voren had gevraagd, had ik daar wel over na willen denken. Het is echter niet
eenvoudig. Ik wil dan ook maar eindigen met hetgeen waarmee ik begonnen ben.
Dat is dat het uiteindelijk om een proces tussen mensen gaat, in de buurten,
in de straten etcetera. Laat dat het ijkpunt zijn van het beleid dat in de
toekomst gevoerd moet worden. Ik denk dat wij eraan toe zijn om het beleid
te herdefiniëren. Dat moet dan gebeuren in nauwe samenwerking met gemeenten
en de maatschappelijke krachten binnen die gemeenten.De voorzitter: Mijnheer Koolen, anderhalf
uur blijkt nog kort te zijn. Zijn er nog punten die u essentieel vindt, maar
gemist heeft?De heer Koolen: Ongetwijfeld, maar daar
kom ik pas over tien minuten achter en dan is het te laat.De voorzitter: Als u inderdaad nog essentiële
zaken heeft, hoort de commissie die graag schriftelijk van u. Ik wil u nu
hartelijk danken voor het ondergaan van deze vragen.Sluiting 13.15 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 24 september 2003Aanvang 14.10 uurGehoord wordt de heer B. de VriesVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom, mijnheer
De Vries. Wij willen u met name horen over de periode dat u minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid was, de periode november 1989 tot augustus 1994.
Ik heb zelf het voortouw bij dit gesprek.Mijn eerste vraag aan u is of u een definitie kunt geven van wat u verstaat
onder integratie en integratiebeleid.De heer De Vries: Vanuit de verantwoordelijkheid
van de minister van Sociale Zaken - en vanuit die achtergrond spreek
ik maar - denk ik natuurlijk met name aan het zo goed mogelijk bevorderen
dat elke ingezetene van dit land een eerlijke plek op de arbeidsmarkt krijgt,
dus de kans krijgt om via het deelnemen aan betaalde arbeid als het ware volwaardig
als medeburger van dit land tot zijn recht te komen.De voorzitter: Welke rol speelt overheidsbeleid
in uw definitie van integratie?De heer De Vries: Wat mij betreft, betekent
het vooral dat alle burgers van dit land gelijke kansen, gelijke mogelijkheden
moeten hebben om op een volwaardige manier te participeren in die betaalde
arbeid, dus ook de kans moeten krijgen om goed toegerust te zijn om te kunnen
toetreden tot die arbeidsmarkt. Dat betekent dat je moet beschikken over deskundigheid
op het gebied van de Nederlandse taal, want dat is nodig om goed te kunnen
functioneren op de arbeidsmarkt. Je moet beschikken over een pakket aan kwalificaties
om voldoende toegerust te zijn. Ik denk met name aan dat soort dingen.De voorzitter: Aan de vooravond van uw ministerschap
werd er een tweede WRR-rapport gepubliceerd over integratie. Er was in 1979
ook al een rapport gepubliceerd. De kern van het rapport uit 1979 was met
betrekking tot de gastarbeiders: ze blijven. De kern van het rapport uit 1989
was: ze blijven komen. Is er naar uw mening door de regering voldoende gereageerd
op deze twee boodschappen?De heer De Vries: Ik denk dat je als
Nederlandse regering goed geïnformeerd moet zijn over alle ontwikkelingen
die zich voordoen. Je zult bijvoorbeeld moeten zorgen dat je beschikt over
voldoende inzicht in wat er gebeurt op het terrein van de demografische ontwikkeling
van het land, dus zowel wat de omvang en groei als wat de samenstelling van
de bevolking betreft. Je zult moeten proberen om het beleid zo in te richten
dat je op een goede manier tegemoet kunt komen aan de behoeften van de totale
bevolking. Dat betekent dat je moet zorgen dat je voldoende onderwijsvoorzieningen
hebt, dat er voldoende plaatsen op de arbeidsmarkt zijn en dergelijke. Ik
weet niet of in uw vraag besloten ligt dat er een beleid had moeten komen
dat gericht was op het afremmen van de groei. Dat is een ander aspect.De voorzitter: Ik wil graag op beide aspecten
met u doorgaan. U noemt nu zelf de groei. In beide rapporten stond de zinsnede:
voortgaande immigratie belemmert integratie. Kunt u aangeven of u vindt dat
het kabinet adequaat op die zinsnede heeft gereageerd?De heer De Vries: Ik vind de vraag wat
open. Misschien kunt u het wat specifieker formuleren.De voorzitter: In het WRR-rapport wordt een
probleemstelling geschetst. In de jaren waarin u minister was, maar ook in
de jaren daarvoor en daarna, groeide de allochtone bevolking, terwijl in de
WRR-rapporten stond dat er een samenhang is tussen de omvang van de immigratie
en de mogelijkheden tot integratie. Vandaar mijn vraag of u vindt dat de regering
voldoende heeft gedaan met die conclusie, die overigens ook is overgenomen
in de regeringsnota's naar aanleiding van de WRR-rapporten. De regering heeft
die conclusie dus overgenomen, maar heeft zij er ook wat mee gedaan?De heer De Vries: Ik denk dat er twee
aspecten aan zijn. Als je ziet dat die groei zich gaat voordoen, zul je moeten
proberen de samenleving zo in te richten dat je de groei zo goed mogelijk
kunt absorberen in je systemen. Ik denk dat wij daartoe alle maatregelen hebben
genomen. In die periode hebben wij nogal wat maatregelen genomen om ervoor
te zorgen dat alleen die vreemdelingen binnen konden komen die een goede rechtstitel
hadden. Ik denk dat wij dat op een gewetensvolle manier goed hebben gedaan.De voorzitter: U gaat nu in op de rechtspositie.
Dat kan ik mij voorstellen, maar het gaat mij om de koppeling die wordt gelegd
tussen immigratie en integratie.De heer De Vries: Om de integratie te
bevorderen, moet je ervoor zorgen dat je systemen zo zijn toegerust dat je
de kansen van die nieuwkomers in dit land om geïntegreerd te raken optimaliseert.De voorzitter: U zegt dat er een koppeling
is gelegd door de regering. Die koppeling heeft plaatsgevonden in Nederland,
maar niet aan de immigratiekant. Vat ik uw woorden zo goed samen?De heer De Vries: Wij hadden toen de
opvatting dat Nederland geen immigratieland was, maar dat het wel open moest
staan voor vluchtelingen die op grond van het Vluchtelingenverdrag aanspraak
zouden kunnen maken op een verblijfsvergunning. Onze opvatting was dat het
land niet openstond voor economische gelukszoekers, maar dat wij mensen die
om toelating vroegen voor gezinshereniging of gezinsvorming op grond van de
toen geldende wetten dat recht zouden moeten geven.De voorzitter: Ik wil terug naar de integratiekant.
U hebt gezegd dat de regering naar beste vermogen dingen heeft gedaan. Kunt
u illustreren wat de regering op uw gebied naar beste vermogen heeft gedaan?De heer De Vries: Om te beginnen hebben
wij al heel vroeg in het onderwijs aandacht besteed aan de specifieke problematiek
van allochtonen in een land. Wij hebben geprobeerd om via allerlei speciale
faciliteiten de jongeren uit die groepering te helpen, zich te voorzien van
een zodanige opleiding en zodanige kwalificaties dat zij in de Nederlandse
samenleving een plek zouden kunnen vinden. Wij constateerden dat er veel drop-outs
waren in die categorie. Er zijn veel maatregelen genomen om te proberen daaraan
iets te doen.Wat het arbeidsmarktbeleid betreft, wijs ik erop dat wij leefden in een
situatie van een groot tekort aan arbeidsplaatsen. Op een normale markt zijn
de beste spullen het eerst weg en blijven de minder goede spullen wat langer
liggen. Het beleid was er vooral op gericht om ervoor te zorgen dat er als
het ware meer kopers op die markt kwamen, dus dat er meer werkgelegenheid
kwam. Als er genoeg kopers op de markt zijn, raken ook de minder goede spullen
wel verkocht. Het eerste punt van het beleid was: zorg ervoor dat er zoveel
mogelijk werkgelegenheid voor iedereen komt, ook voor de minder goed opgeleiden.
Het tweede punt was: zorg dat de mensen die een achterstand op de arbeidsmarkt
hebben ook mogelijkheden krijgen om die achterstand in te lopen. Dat werd
gepoogd te bereiken via allerlei trajecten in de sfeer van het arbeidsmarktbeleid
en het arbeidsvoorzieningsbeleid. Via allerlei instrumenten kregen mensen
kansen om op de een of andere manier bij betaalde arbeid betrokken te raken,
jongeren bijvoorbeeld in het kader van de JWG en mensen met een slechte opleiding
in het kader van banenpools. Dat was voor een belangrijk deel een algemeen
beleid, maar het is logisch dat die groeperingen waarin de achterstandsproblematiek
het meest voorkwam, met name de allochtonen, daardoor bijzondere aandacht
kregen.De voorzitter: U schetst enerzijds het meer
algemene beleid, kort samengevat, meer banen, en anderzijds het specifieke
beleid, gericht op groepen die dat nodig hadden. Werden er ook doelstellingen
gehanteerd met betrekking tot het algemene of het specifieke beleid?De heer De Vries: Dat gebeurde wel, maar
ik wil er even een opmerking over maken. Wij hebben in dit land gekozen voor
een marktmechanisme. De overheid stuurt niet alles. Er is geen centraal geleide
economie, maar een vrije-markteconomie. Dat betekent dat je als het om de
verdeling van de arbeidsplaatsen gaat in feite een principiële, primaire
keuze hebt gemaakt om de markt haar werk te laten doen. Zoals ik al aangaf,
leidt dat er altijd toe dat de best gekwalificeerden het eerst een baan krijgen.
Tegelijkertijd kun je constateren dat er op dat soort markten ook wel eens
sprake is van irrationele voorkeuren en dat er bepaalde vormen van discriminatie
optreden. Je kunt dan proberen om via voorlichting en voorbeelden de voorkeuren
van de mensen te wijzigen. Dat is een algemeen beleid. Wij hebben met een
groot aantal campagnes proberen duidelijk te maken dat er ook onder allochtonen
zeer gekwalificeerde mensen zijn en dat het een bijzonder heterogene groep
is. Daarnaast kun je vervolgens proberen om via bepaalde bijzondere projecten
extra aandacht te vragen voor die categorieën. Ik herinner mij dat in
mijn periode op een gegeven moment met, naar ik meen, de organisaties van
het midden- en kleinbedrijf een afspraak is gemaakt om 50.000 allochtonen
of zo aan het werk te helpen. Daarbij was er als het ware sprake van een combinatie
van instrumenten, waarbij algemene beleidslijnen, publiekscampagnes en specifieke
afspraken met sectoren elkaar aanvulden om op die manier tot een gewenste
ontwikkeling te komen.De voorzitter: Als er zo'n specifieke afspraak
was, vond er dan meting plaats en zo nodig bijsturing van het beleid?De heer De Vries: Ik ga even weer terug
naar de principiële keuze die wij hebben gemaakt voor een vrije markteconomie.
In dat systeem is de overheid niet verantwoordelijk voor de eindresultaten.
De overheid heeft daarin met name een verantwoordelijkheid voor het creëren
van gunstige voorwaarden voor ondernemingen, bedrijven en mensen om zich te
kunnen ontplooien. Je kunt dan wel dit soort afspraken maken, maar die hebben
toch met name het karakter van een inspanningsverplichting. Je zegt: laten
wij de handen ineenslaan en proberen het zus of zo te doen. Het is goed om
daaraan de afspraak te verbinden om na verloop van tijd te evalueren of datgene
wat je met elkaar hebt afgesproken ook wordt gerealiseerd. Ik geloof dat wij
toen hebben afgesproken dat wij na een jaar of vier zouden evalueren. Uit
die evaluatie kwam naar voren dat de doelstelling niet helemaal gehaald was.
Dat gaf weer aanleiding tot vervolgdiscussies over een speciale wettelijke
maatregel. Na ons vorige gesprek heb ik even teruggekeken in de geschiedenis.
Ik herinner mij dat er in die tijd zelfs een SER-advies is verschenen over
deze problematiek. In dat advies werd de regering in overweging gegeven om
met een bepaalde wettelijke maatregel te komen. Dat is ook gebeurd. Het was
een maatregel die de Kamer niet ver genoeg vond gaan. Toen is de Kamer zelf met een initiatiefwetsvoorstel gekomen. Het waren dus geen volstrekt
vrijblijvende afspraken. Er vond een evaluatie plaats en als vervolg daarop
werden nieuwe initiatieven ondernomen.De voorzitter: U geeft aan dat er daarna nieuwe
initiatieven zijn ondernomen. Dat was klaarblijkelijk nodig. Er zijn bijna
tot heden dergelijke projecten geweest. Het meest recent is het MKB-minderhedenconvenant.
Kunt u aangeven waarom er steeds projecten nodig waren?De heer De Vries: Ik denk vanwege het
heel simpele gegeven waarmee ik begon, namelijk dat het in een situatie dat
er meer werkzoekenden dan arbeidsplaatsen zijn een natuurlijk proces is dat
de werkgevers een voorkeur hebben voor de mensen die het best toegerust op
de arbeidsmarkt komen. Dat betekent dat de mensen die het slechtst toegerust
zijn achterin de rij staan. Als er onvoldoende "kopers" zijn, blijven die
mensen er staan zonder een baan te vinden. Je kunt dan proberen die mensen
beter toe te rusten, maar dat betekent niet dat er geen werklozen meer zullen
zijn. Zolang er meer werkzoekenden dan banen zijn, zullen er altijd mensen
aan het einde van de dag zonder een baan zitten, omdat een baan maar één
keer kan worden uitgedeeld.De voorzitter: U schetst het dilemma helder.
Had u naar uw gevoel als minister voldoende instrumenten om het beleid op
dit gebied te voeren en te beïnvloeden?De heer De Vries: Ik speel die bal toch
even terug. Als wij het met elkaar eens zijn dat er aan het eind van de dag
nog steeds een aantal wachtenden in de rij staat omdat er niet voldoende banen
zijn, dan komt uw vraag in feite erop neer of ik als minister voldoende instrumenten
had om ervoor te zorgen dat alle werkzoekenden een baan zouden kunnen vinden.
Dat had ik op dat moment niet. Wij hebben daarvoor wel de basis gelegd en
wij hebben vervolgens gezien dat er na 1994 een enorme groei van het aantal
banen is opgetreden. Dat moet ertoe hebben geleid dat meer mensen uit deze
categorie een baan hebben gevonden.De voorzitter: Ik zal mijn vraag wat toespitsen.
Tijdens uw ministerschap kwam er een arbeidsvoorzieningswet tot stand. Daarbij
gaat het specifiek om een instrument dat de overheid samen met anderen kan
gebruiken voor de toeleiding tot de arbeidsmarkt. Als ik specifiek inga op
Arbeidsvoorziening, vindt u dan dat de overheid voldoende instrumenten had
om allochtonen toe te leiden naar de arbeidsmarkt?De heer De Vries: In samenhang met de
arbeidsvoorzieningswet is Arbeidsvoorziening getripartiseerd en is een eigenstandige
bestuurlijke verantwoordelijkheid terechtgekomen bij het CBA. Onder leiding
van het bestuur van het CBA is het beleid ten aanzien van de moeilijke doelgroepen
op de arbeidsmarkt verder gedifferentieerd en verfijnd. Men is na verloop
van tijd gekomen tot de zogenaamde vier fasen- of trajectaanpak. Naarmate
mensen een slechtere positie hadden op de arbeidsmarkt konden zij aanspraak
maken op intensievere begeleiding, scholing, training en toeleidingstrajecten.
Die waren er voor iedereen en dus ook meer in het bijzonder voor allochtonen
die een slechte positie op de arbeidsmarkt hadden. Naast die instrumenten
waren er de door mij al aangeduide banenpools en het JWG, dat er was voor
alle jongeren. In mijn periode kwam de gedachte tot ontwikkeling van de zogenaamde
sluitende aanpak op de arbeidsmarkt, waarbij in beginsel iedereen die zonder
baan zat aanspraak kon maken op een begeleidingstraject en toerustingstraject.
Maar ik herhaal nogmaals, wat je ook doet als overheid, zolang er meer mensen
zijn die een baan zoeken dan er banen zijn, blijven er aan het eind van de
dag mensen zonder baan zitten. Men kan dan dus altijd tegen de overheid zeggen:
u bent niet geslaagd in uw doelstelling.De voorzitter: De werkgelegenheid is in de
loop der jaren gelukkig weer toegenomen. Gedurende die periode gaven werkgevers
aan dat wanneer zij zich tot Arbeidsvoorziening wendden met een vacature waarvoor
zij wel allochtonen wilden hebben, die er niet bleken te zijn. Dat was zo'n
beetje de insteek voor het MKB-minderhedenproject. Hoe kijkt u tegen de achtergrond
van die klacht van werkgevers aan tegen het functioneren van Arbeidsvoorziening
op het gebied van minderheden?De heer De Vries: Dat is een heel lastige
vraag, omdat de problemen in de dagelijkse praktijk vaak stukken complexer
en ingewikkelder zijn dan wij hier in het Haagse nog wel eens denken. Ik herinner
mij dat wij in die periode een aantal campagnes hebben gehad om langdurig
werklozen weer aan de slag te helpen. Als je de kaartenbakken van de arbeidsbureaus
of de gemeentelijke sociale diensten ging doorspitten, stuitte je altijd op
het probleem dat er heel veel mensen in die kaartenbakken zaten van wie je
redelijkerwijs niet kon verwachten dat zij inzetbaar waren voor dat soort
vacatures. Er waren er helaas meer van dan wij dachten. Ik denk dat er ook
vandaag de dag nog veel meer van zijn dan sommigen hier in Den Haag denken.
Ik ben dus niet geneigd eenzijdig de schuld daarvoor neer te leggen bij Arbeidsvoorziening.
Ook als er heel serieuze pogingen werden gedaan om voor specifieke probleemcategorieën
banen te vinden, bleek dat nogal eens lastig te zijn. Dat wil overigens niet
zeggen dat de Arbeidsvoorziening in die periode optimaal en ideaal heeft gefunctioneerd.
Er waren zeker wel tekortkomingen.De voorzitter: Kunt u aangeven waar u op het
gebied van het bemiddelen van allochtone werkzoekenden tekorten hebt waargenomen?De heer De Vries: Dat wil ik niet en
kan ik niet op dit moment, omdat je als bewindspersoon te ver van de uitvoeringspraktijk
af zit om het heel specifiek te kunnen beoordelen. In algemene zin kan ik
zeggen dat wij vaak wat teleurgesteld waren in de prestaties van Arbeidsvoorziening.De voorzitter: Er waren dus fases tijdens
uw ministerschap dat er meer werkzoekenden waren dan banen. Was dat naar uw
smaak ook een periode waarin bepaalde groepen, en dan specifiek allochtonen,
door het tekort aan banen meer werden getroffen dan andere groepen?De heer De Vries: Ik verval in herhaling.
Natuurlijk, de zwaksten worden altijd het ergst getroffen. Ik zal het maar
even iets verbreden. Wij hadden in die periode natuurlijk te maken met het
feit dat de allochtonen niet de enige doelgroep waren die werd
beschouwd als doelgroep die onvoldoende aan de bak kwam. Het was de periode
waarin er heel veel aandacht was voor het verbeteren van de arbeidsmarktpositie
van vrouwen. Verder waren er de jongeren als doelgroep, voor mij heel belangrijk,
want vooral voor jonge mensen is het buitengewoon belangrijk dat als zij hebben
geïnvesteerd in hun opleiding, er ook een plek voor hen is als zij op
de arbeidsmarkt komen. Voorts waren er de gehandicapten als doelgroep. In
het kader van de WAGW moest elke werkgever eigenlijk 5% van zijn arbeidsplaatsen
reserveren voor gehandicapte werknemers. Op een gegeven moment was er in elk
debat wel een woordvoerder die aandacht vroeg voor zijn eigen doelgroep. En
dan waren er nog de jonge mensen die hun stinkende best hadden gedaan op school
en dachten: nu heb ik een goed diploma en is er een baan voor mij, moet ik
dan nu een stapje opzij zetten omdat mensen uit die doelgroepen voorrang hebben?
Het ging steeds weer om die ene baan die maar één keer weggegeven
kon worden.De voorzitter: U schetst het heel beeldend:
veel doelgroepen, weinig banen. Speelde het non-discriminatieprincipe uit
de Grondwet nog een rol bij het wel of niet kunnen toewijzen van banen of
opleidingen aan bepaalde doelgroepen?De heer De Vries: Wij hebben toen ook
wel discussies gehad over positieve discriminatie. Dat gold zowel voor de
vrouwen als de allochtonen. Er zijn natuurlijk ook min of meer gevoelige discussies
gevoerd over de vraag of je bij gelijke geschiktheid de baan moest geven aan
een vrouw of een allochtoon, en over de vraag of het aanvaardbaar was om een
betrokkene uit de doelgroepen ook bij mindere geschiktheid te laten voorgaan
op iemand die geschikter is voor de baan. Dat vond ik lastige discussies.De voorzitter: Wat was uiteindelijk de uitkomst?De heer De Vries: Mijn opstelling is
altijd geweest: bij gelijke geschiktheid mag je voorkeur geven aan een allochtoon
of aan een vrouw of aan een gehandicapte. Maar ik heb er altijd moeite mee
gehad dat degenen die goed toegerust op de arbeidsmarkt kwamen als het ware
een paar plaatsjes naar achteren zouden moeten opschuiven in de rij en mensen
zouden moeten laten voorgaan die duidelijk minder gekwalificeerd waren.De voorzitter: Kunt u aangeven hoe de werkgevers
en werknemers zich opstelden in dit lastige dilemma van veel doelgroepen en
weinig banen?De heer De Vries: De primaire reactie
van een werkgever is natuurlijk, zeker in een periode waarin het economisch
niet zo goed gaat, om een vacature te laten vervullen door iemand die optimaal
presteert in die arbeidsorganisatie. Het kost dan uiteraard moeite om de werkgever
ervan te overtuigen dat hij misschien de voorkeur moet geven aan iemand die
minder gekwalificeerd is of minder goed in zijn organisatie past.Bij de vakbeweging ligt het natuurlijk anders. Van oorsprong is daar de
neiging veel sterker om bijzondere aandacht te vragen voor de zwakkeren in
de samenleving en de arbeidsmarkt. Het was dus een wat moeizame discussie
tussen overheid, vakbeweging en werkgevers waarin wij probeerden zo zorgvuldig
en verantwoord mogelijk een balans te vinden.De voorzitter: Welke rol speelde naar uw inschatting
discriminatie op de arbeidsmarkt?De heer De Vries: Daarover is ook toen
vrij veel gesproken. Ik denk dat het een rol speelde. Hoe groot die rol was,
is moeilijk te objectiveren.De voorzitter: U sprak net over werkgevers
die inschatten of iemand in de organisatie past. Herinnert u zich uit de discussies
of daaraan handen en voeten werd gegeven?De heer De Vries: Ook hier heb ik weer
de neiging om te zeggen dat ik in algemene zin dat soort noties tegenkwam,
maar dat ik het verbijzonderen naar bepaalde situaties lastig vind. Er staan
mij niet zo direct heldere voorbeelden voor de geest.De voorzitter: Er was ook in de periode dat
u minister was een coördinerend departement voor het minderhedenbeleid
met een eigen directie. Kunt u schetsen welke rol dat speelde?De heer De Vries: Dat was Binnenlandse
Zaken met de directie Minderheden. Het was voorzover ik mij herinner geen
zware coördinerende rol. Wel zijn er vanuit Binnenlandse Zaken een aantal
keren initiatieven ontplooid die hebben geleid tot bepaalde contacten en misschien
ook wel tot bepaalde projecten. Ik weet dat het departement die rol had, maar
ik herinner mij niet dat dit feit een zwaar stempel heeft gedrukt op het beleid
van ons departement. Wij coördineerden wel.De voorzitter: Kunt u zich nog projecten voor
de geest halen die in samenwerking met die directie zijn gedaan?De heer De Vries: Niet concreet, ik denk
dat met name in de relatie tussen SZW en OCW wel het nodige heeft gespeeld.De voorzitter: Specifiek met betrekking tot
integratie van minderheden?De heer De Vries: Ja.De voorzitter: Kunt u zich daarvan nog iets
voor de geest halen?De heer De Vries: Ik denkt met name aan
programma's gericht op het beter opvangen van drop-outs uit het schoolsysteem,
want het was natuurlijk een gezamenlijk belang van Ritzen en mij om te proberen
te bereiken dat die mensen hun schoolopleiding zouden afmaken en daardoor
beter gekwalificeerd op de arbeidsmarkt zouden komen, en dus betere kansen
zouden hebben en niet als het ware meteen al in het vangnet van de sociale
zekerheid terecht zouden komen.De voorzitter: Daarnet hadden wij het terrein
discriminatie aan snee. U gaf aan dat er in algemene zin waarschijnlijk wel
sprake van was. Kunt u zich herinneren dat er wat dat betreft door deze directie
een rol werd gespeeld met betrekking tot de arbeidsmarkt?De heer De Vries: Wel in de discussie
met de Kamer. Bij de hele discussie over de ontwerp-Wet bevordering evenredige
arbeidskansen voor allochtonen (WBEAA) speelde nadrukkelijk op
de achtergrond een zeker verschil van inzicht in de mate waarin het verschijnsel
discriminatie zich voordeed. De initiatiefnemers van het wetsontwerp in de
Kamer waren van oordeel dat discriminatie een vrij grote rol speelde, terwijl
ik het vanuit mijn verantwoordelijkheid wat lichter zag. Als het gaat om de
coördinerende rol van Binnenlandse Zaken moet ik zeggen dat ik mij geen
concrete projecten herinner, maar dat kan met mijn geheugen te maken hebben.De voorzitter: Ik begrijp dat ik daarop een
zwaar beroep doe.U noemde net al even het initiatief vanuit de Kamer met betrekking tot
de discriminatie op de arbeidsmarkt. Ook in het SER-rapport, dat van werkgevers
en werknemers afkomstig is, is sprake van het voorkomen van die discriminatie.
Wat was dan toch de reden van het ministerie om gematigde maatregelen te nemen
waardoor de Kamer werd getriggerd om verdergaande maatregelen te nemen?De heer De Vries: Dat was de inschatting
van de effecten van dat type wetgeving. Een wet als de WBEAA ging verder in
het opleggen van verplichtingen en bracht veel administratieve rompslomp met
zich. Als ik mij goed herinner, verplichtte deze wet werkgevers om in het
openbaar verantwoording af te leggen van wat zij aan beleid hadden gevoerd
en van de resultaten daarvan. Ik herinner mij dat wij toen discussies hebben
gehad over het mogelijke schandpaaleffect dat erdoor zou kunnen worden veroorzaakt
wanneer heel selectief bepaalde bedrijven eruit zouden worden gepikt en aan
de schandpaal zouden worden genageld. Eén punt was het opleggen van
allerlei nieuwe administratieve verplichtingen aan bedrijven. Een ander punt
was hoe het publicitair zou gaan werken en wat de effecten daarvan zouden
zijn op het ondernemingsklimaat in Nederland. Immers, zulke berichten worden
allemaal uitgezonden en doorgestuurd naar buitenlandse ondernemingen en moederbedrijven
die overwegen in Nederland te gaan ondernemen. Als je hoofdinzet is om te
proberen hier zoveel mogelijk banen van de grond te krijgen, heb je ook de
instelling om te proberen zoveel mogelijk dingen te vermijden die werkgevers
ertoe zouden kunnen brengen om minder banen in Nederland beschikbaar te stellen.
Die punten moest je afwegen tegen het mogelijke positieve effect dat zou kunnen
optreden door een feitelijke verbetering van de kansen van allochtonen op
de Nederlandse arbeidsmarkt. Die afweging viel voor mij dus niet zo positief
uit. Om die reden gaf ik de voorkeur aan lichtere maatregelen.De voorzitter: De WRR deed in zijn rapport
uit 1989 zelfs nog verdergaande aanbevelingen. De raad beval namelijk aan
dat de overheid bij haar eigen aanbestedingen van de aannemers zou moeten
eisen dat een bepaald percentage van de betrokken medewerkers allochtoon was.
Als ik u goed begrijp, was dat sowieso een stap te ver.De heer De Vries: Nu u het zegt, herinner
ik het me weer, maar ik weet eerlijk gezegd niet eens of wij dat als overheid
hebben overgenomen of niet.De voorzitter: U hebt het niet overgenomen.
Het stond als aanbeveling in het rapport.De heer De Vries: Ja, ik herinner mij
dat het heeft gespeeld. Ook daarbij zal ongetwijfeld weer de vraag hebben
gespeeld in welke mate de overheid met zulke eisen zichzelf als het ware te
veel beperkingen zou gaan opleggen bij de keuze van de beste contractpartij.De voorzitter: Uw betoog is begrijpelijkerwijs
doortrokken van de situatie waarin het land op dat moment verkeerde. De aanpak
van de hoge werkloosheid was prioriteit nr. 1. Kunt u aangeven welke plaats
onderwerpen als integratie en discriminatie innamen op de top tien of top
twintig van de debatten in het kabinet?De heer De Vries: U plakt er nu het etiket
integratie op. Als u de vraag had gesteld welke aandacht in het kabinet werd
besteed aan de problematiek van minderheden, asielzoekers en alles wat daaraan
verwant is, zou ik hebben geantwoord: dit onderwerp kreeg veelvuldig de aandacht
in het kabinet. Wij plakten daar misschien niet het etiket integratie op,
maar er was zeker aandacht voor de problematiek van de groepen waarover u
het hebt.De voorzitter: Welke problematiek van deze
groepen vroeg dan de aandacht?De heer De Vries: De onderwijs- achterstandsproblematiek,
de arbeidsmarktproblematiek en uiteraard de immigratiestromen en het zo goed
mogelijk in de hand houden daarvan. Ook tijdens het kabinet-Lubbers III
was dit een onderwerp dat zeer regelmatig op de agenda stond.De voorzitter: Speelde daarbij de gedachte:
als wij deze zaken goed regelen, zal de opname in de samenleving soepel verlopen?De heer De Vries: De gedachte was toen
niet: het zal allemaal soepeltjes gaan. De gedachte was wel: wij moeten een
maximale inzet leveren om dat te bevorderen.De voorzitter: Een terrein dat wij nog niet
aan de orde hebben gehad, maar dat ook onder uw ministerie viel, was emancipatie
van vrouwen en meisjes. Kunt u zich voor de geest halen of binnen dat beleidsterrein
de positie van allochtone vrouwen al aan de orde kwam?De heer De Vries: Ik weet zeker dat wij
toen ook heel regelmatig hebben gesproken over de positie van allochtone vrouwen
als een bijzonder aspect van de vrouwenemancipatie dan wel als een bijzonder
aspect van de arbeidsmarktproblematiek van mensen die in een achterstandssituatie
verkeerden. Een allochtone gehandicapte vrouw was natuurlijk de meest ideale
kandidaat voor een werkgever, dan scoorde hij op drie punten.De voorzitter: U noemt nu specifiek het aspect
arbeidsmarkt. Het emancipatiebeleid strekt zich over meer terreinen uit. Kunt
u zich daar iets van herinneren?De heer De Vries: In de discussie over
de emancipatie van vrouwen kwamen natuurlijk de voor de hand liggende punten
aan de orde, zoals kinderopvang. Het ging dan om verbetering van arbeidsmarktkansen,
maar ook en met name om het scheppen van de voorwaarden waaronder vrouwen
gemakkelijker zouden kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt. In feite zit je
dan op hetzelfde aspect: je constateert dat bepaalde groepen
mensen door bepaalde omstandigheden een achterstand hebben, dat kan bijvoorbeeld
een taalachterstand zijn of onvoldoende kinderopvang, en dan probeer je als
overheid daaraan iets te doen.De voorzitter: Voorzover ik weet, bestrijkt
ook binnen het departement van Sociale Zaken emancipatie van vrouwen en meisjes
meer terreinen dan alleen de arbeidsmarkt. Daarbij speelt ook de vraag of
er gelijke kansen zijn in het onderwijs en in het deelnemen aan het maatschappelijk
leven. Waren er op dat gebied specifieke acties gericht op allochtone vrouwen?
Werd er een specifiek probleem bij deze doelgroep waargenomen?De heer De Vries: Alleen voorzover zij
vielen onder die beide categorieën, denk ik. Zij waren én allochtoon
én vrouw. In het kader van beide typen beleid konden zij meedoen, maar
een extra verbijzondering in de vorm van heel speciale programma's voor allochtone
vrouwen alleen ... Dan kom je al in de sfeer van de meer concrete beleidsuitvoering
waarbij je zegt: wij komen bepaalde groepen mensen tegen die een dubbele handicap
hebben doordat zij én allochtoon zijn en een achterstand in taal en
opleiding hebben én vrouw zijn. Je moet dan proberen om in beide opzichten
een traject te ontwikkelen waardoor zij betere kansen krijgen op de Nederlandse
arbeidsmarkt. Maar ik herinner mij niet dat wij bovenop al die andere doelgroepen
nog eens een aparte doelgroep allochtone vrouwen hadden.De voorzitter: Ik prik nog één
keer door. Het stuk arbeidsmarkt is mij helder. Wat dat betreft, zegt u: het
was geen specifieke doelgroep. Werd er toen waargenomen of er vanuit de cultuur
of de geschiedenis van deze vrouwen misschien extra belemmeringen waren voor
hun ontwikkeling in de Nederlandse samenleving, dus los van werk? Het is nu
natuurlijk een actuele discussie. Ik ben benieuwd of dat rond 1990 ook in
de discussie een rol speelde.De heer De Vries: Wanneer u doelt op
bepaalde aspecten van de islamitische cultuur waardoor vrouwen zich wat moeilijker
in de Nederlandse samenleving kunnen manifesteren, moet ik zeggen dat het
in die tijd niet op die manier speelde.De voorzitter: Dat is één aspect
dat nu naar voren komt, maar de bevolkingsgroepen waren toen al in Nederland
aanwezig. Ik ben daarom benieuwd of die verschillen toen ook werden gezien
en of daarop gericht beleid werd gevoerd.De heer De Vries: Ik denk dat wij het
wel zagen, maar dat wij ook een gezonde neiging hadden om te denken dat je
mensen het recht moet geven om in hun eigen cultuur en religie in Nederland
te kunnen verkeren en hen alleen daar terzijde moet staan waar dat nadrukkelijk
nodig was om in de Nederlandse samenleving goed te kunnen functioneren.De voorzitter: Wij hadden het daarstraks al
even over de samenwerking tussen Sociale Zaken en Onderwijs rond integratie.
Herinnert u zich bijvoorbeeld of er is gesproken over onderwijs aan allochtone
vrouwen met het oog op het leren van Nederlands en het zelfstandig functioneren
in de samenleving?De heer De Vries: Voor de jongeren sprak
dat uiteraard vanzelf, omdat ook voor hen de leerplicht gold in Nederland.
Voor de wat oudere generaties speelde dat minder.De voorzitter: Wij hebben nu twee belangrijke
terreinen bestreken: de arbeidsmarkt en de emancipatie. U hebt de werking
van de vrije markt uitgebreid beschreven. Kunt u in algemene termen aangeven
hoe groot daarnaast de beleidsruimte van de overheid is om die processen te
beïnvloeden?De heer De Vries: In algemene zin heeft
de overheid de mogelijkheid en ook de plicht om eenieder die in Nederland
woont of zich vestigt de kansen te geven zijn plek te vinden, zijn verantwoordelijkheid
te kunnen beleven en in zijn eigen levensonderhoud te kunnen voorzien in de
Nederlandse samenleving. Ik denk dat wij daarvoor heel veel instrumenten hebben
en hadden. Tegelijkertijd gaan voor een overheid de mogelijkheden echter niet
veel verder dan het scheppen van voorwaarden, het bieden van gelijke kansen.
Het pakken van die kansen, het iets doen met die kansen is en blijft een primaire
verantwoordelijkheid van betrokkene zelf.De voorzitter: De taak van de overheid is
het scheppen van voorwaarden?De heer De Vries: De taak van de overheid
is met name voorwaardenscheppend, maar elke burger van het land is uiteindelijk
zelf verantwoordelijk voor wat hij daarmee doet en wat hij ervan maakt. Dat
geldt ook voor u en mij. Er bestaat in ons type samenleving naar mijn oordeel
voor de overheid geen resultaatverantwoordelijkheid ten opzichte van individuele
burgers.De voorzitter: En is op het moment dat de
overheid bijvoorbeeld constateert dat de werkgelegenheid onder bepaalde groepen
duidelijk afwijkt van die onder andere groepen, haar rol nog steeds het scheppen
van gelijke kansen?De heer De Vries: Dan moet de overheid
zich afvragen of zij voldoende heeft gedaan om die gelijke kansen te scheppen
en of de voorwaarden voor de mensen om die kansen te kunnen krijgen toereikend
zijn. Als die verschillen worden geconstateerd, is er wel degelijk reden voor
de overheid om zich te herbezinnen op de situatie en om te proberen nieuwe
instrumenten te ontwikkelen waardoor de gelijkheid van kansen beter tot haar
recht komt. Echter, de overheid zal ook op bepaalde momenten kunnen constateren
dat het veel weerbarstiger is om die resultaten met de ene bevolkingsgroep
te bereiken dan met andere bevolkingsgroepen.De voorzitter: Als u de balans opmaakt, vindt
u dan dat de regering erin is geslaagd die gelijke kansen voldoende te realiseren
in de periode van uw ministerschap van Sociale Zaken?De heer De Vries: Het is nooit volmaakt,
maar volgens mij hebben wij er alles aan gedaan wat wij eraan konden doen.De voorzitter: Hebt u aanbevelingen op het
gebied van arbeidsmarkt en integratie waarmee de commissie voor de toekomst
haar voordeel kan doen?De heer De Vries: Mij past, denk ik,
geleidelijk aan een grote bescheidenheid op dit punt. Ik blijf heilig geloven
in de algemene opvatting dat je een samenleving zo moet inrichten dat er bij
voorkeur meer banen zijn dan baanzoekenden, dan komt het voor veruit de meeste
mensen wel goed. Als dat niet lukt, heb je een probleem. Je kunt dan discussiëren
over de vraag of dat eerlijk wordt verdeeld, maar daarmee neem je het probleem
niet weg. Het hoofdpunt is, ervoor te zorgen dat er voldoende banen zijn voor
iedereen. Het tweede punt is, ervoor te zorgen dat die groepen die in een
achterstandspositie verkeren extra begeleiding en extra mogelijkheden krijgen
om die achterstand in te halen en zich zodanig te kwalificeren dat een normale
werkgever zulke mensen graag in dienst neemt.De voorzitter: Hebt u in de vraagstelling
punten gemist die u essentieel acht voor de commissie en nog graag wil meegeven?De heer De Vries: Nee, ik heb mij niet
echt verdiept in uw onderzoeksopdracht en dus valt het mij lastig om te zeggen
wat de punten zijn die u gemist zou kunnen hebben.In z'n algemeenheid pleit ik er wel voor, maar dat zult u ongetwijfeld
ook doen, om het beleid dat toen is gevoerd te beoordelen in het licht van
de omstandigheden die zich toen aan de Nederlandse samenleving voordeden en
de meest voor de hand liggende prioriteiten die er toen waren om het land
een beetje op orde te brengen.De voorzitter: Ik krijg net nog een nabrander
toegespeeld. Uw stelling van gelijke behandeling is een heel centrale. Is
gelijke behandeling op de arbeidsmarkt naar uw smaak alleen mogelijk als er
geen verdelingsvraagstuk is, of is het altijd mogelijk?De heer De Vries: Gelijke behandeling
is altijd mogelijk, omdat een gelijke behandeling betekent dat ongelijke gevallen
verschillend worden behandeld. Als er onvoldoende banen zijn, zullen mensen
die gelijk gekwalificeerd zijn gelijk worden behandeld en zullen mensen die
verschillend gekwalificeerd zijn verschillend worden behandeld. Dat betekent
dat naarmate mensen slechter gekwalificeerd zijn zij minder kans op een baan
zullen krijgen, maar dat doet geen afbreuk aan de gelijke behandeling.Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 24 september 2003Aanvang 15.10 uurGehoord wordt de heer C. A. TazelaarVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Tazelaar, ik heet
u hartelijk welkom. Wij horen u graag in het bijzonder over de periode dat
u beleidsmedewerker Minderheden was bij het ministerie van CRM en later bij
de Directie Coördinatie Minderhedenbeleid van het ministerie van Binnenlandse
Zaken, en over de periode 1982 tot 1989 waarin u beleidsmedewerker Woonconsumentenbeleid
was bij het ministerie van VROM.Mevrouw Van Gent: Mijn eerste vraag heeft
betrekking op de periode tussen 1978 en 1982 en op de Directie Coördinatie
Minderhedenbeleid. Wat was in uw ogen de rol van het coördinerend departement?De heer Tazelaar: De rol van het coördinerend
departement valt in twee hoofdtaken uiteen, namelijk het op elkaar afstemmen
van het beleid van verschillende departementen waar zich raakvlakken voordeden
en het bewaken van de voortgang. Vanaf het ontstaan van een gecoördineerd
minderhedenbeleid werden de departementen geacht hun verantwoordelijkheden
en taken op te nemen. Het ging om nieuw beleid en een nieuwe taak van het
ministerie van Binnenlandse Zaken was de voortgangsbewaking.Mevrouw Van Gent: Kunt u wat preciezer
op deze punten ingaan? U spreekt van raakvlakken en van voortgangsbewaking
en dat lijkt mij allemaal logisch, maar het is interessant om te horen op
welke wijze een en ander concreet plaatsvond. Denkt u daarbij aan de mogelijke
competentiestrijd tussen departementen en de samenwerking: ging die geweldig
of kon die beter?De heer Tazelaar: Beide. U moet een onderscheid
maken tussen de begintijd en de latere jaren. Ik heb alleen in de periode
tussen 1980 en 1982 op het ministerie van Binnenlandse Zaken gezeten. In die
tijd werd de minderhedennota geconcipieerd; eerst het ontwerp en later de
definitieve nota. Toen ik wegging, was de definitieve nota praktisch af. Ik
heb in het voorverhoor al gezegd dat de zaak in die begintijd, 20 jaar geleden,
liep als een trein. In die tijd moest voor het eerst een samenhangend beleidsstuk
worden opgesteld over het minderhedenbeleid. Die nota was heel belangrijk
om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen. Met vrij veel animo werd door
de vakdepartementen aan die nota gewerkt en de coördinatie was dan ook
gemakkelijk. De politieke context was daar ook naar. De motie-Molleman over
een gecoördineerd minderhedenbeleid was net aangenomen en in 1979 kwam
het WRR-rapport uit waarin stond dat het niet om een tijdelijke maar om een
permanente situatie ging. Ineens werd de mening op dit punt vrij algemeen
gedeeld en was er sprake van bestuurlijke en politieke wil om beleid op te
stellen. Daarvoor moest eerst een kader worden bepaald. In die tijd heb ik
op dat departement gezeten.Mevrouw Van Gent: De coördinatie
met betrekking tot het schrijven van de nota verliep dus prima, maar de beoordeling
van het vervolgtraject vindt u moeilijk?De heer Tazelaar: Er is sprake van een
verschil. Achteraf is het moeilijk te verklaren wat daarvan de oorzaken zijn.
Ik heb natuurlijk wel mijn mening daarover. In het algemeen komt het vaker
voor; een soort menselijke reactie is dat na het schrijven van de nota, het
werk voorbij is. Eigenlijk is dat niet het geval, want het werk begint pas
na het schrijven van de nota. Op dat moment moeten de beleidsmaatregelen geïmplementeerd
worden. Ook was het minderhedenbeleid in die begintijd van 1978 tot 1982 een
nieuw punt en als zodanig werd daaraan door het ministerie van Binnenlandse
Zaken een meerwaarde verbonden. Een kleine club ambtenaren, ongeveer 9 man,
hield zich ermee bezig en dat werkte heel goed. Het ministerie is als coördinerend
orgaan echter ontzettend gegroeid en achteraf meen ik dat dit onverstandig
is geweest. Als coördinerende club is een goed gekwalificeerde, kleine
groep mensen nodig in plaats van een grote groep want voordat je het weet,
houdt iedereen zich bezig met taken die eigenlijk bij een departement thuishoren.
Het was echter juist de bedoeling, na de jaren 70 waarin het zuiver om een
opvang- en welzijnstaak ging van het ministerie van CRM, om allochtonen als
toekomstige ingezetenen van Nederland te beschouwen. Het beleid moest daarom
geïntegreerd worden in het beleid van de vakdepartementen. Voorkomen
moest worden dat het ministerie van Binnenlandse Zaken het vakdepartementale
beleid naar zich toe trok. Dit departement mocht slechts een
coördinerende taak in dezen hebben. Het gevaar is echter groot dat met
een grote groep betrokkenen een alternatief departement ontstaat dat in zekere
zin bedreigend kan worden ervaren door andere departementen. Dit zal ook een
verklaring zijn geweest voor de wat mindere prestatie in een later stadium.Mevrouw Van Gent: In de periode 1982
tot 1989 was u werkzaam als beleidsmedewerker bij de afdeling Woonconsumentenbeleid
bij de Directie Bewoners en Woonruimtezaken van het ministerie van VROM. Wanneer
kreeg u in die functie te maken met de discussie over de rol van de volkshuisvesting
in het integratievraagstuk? Welke prioriteit werd gegeven aan het integratiebeleid
in het ministerie van VROM?De heer Tazelaar: Ik kom dan terug op
de Minderhedennota van 1983. Het ministerie van VROM heeft daaraan net zoals
de andere departementen bijgedragen. In het kader van het ontwerp van de Minderhedennota
is uitgebreid gediscussieerd over het voeren van het minderhedenbeleid. Toen
heette het nog "minderhedenbeleid", inmiddels heet het "integratiebeleid".
De vraag of dat algemeen beleid, specifiek beleid of een mix daarvan moest
zijn.Mevrouw Van Gent: De voorgeschiedenis
van de minderhedennota is ons wel bekend. Kunt u aangeven wat er gebeurde
op het ministerie van VROM in de periode 1982 tot 1989 ten aanzien van huisvestingsbeleid
en integratiebeleid? Kunt u specifiek op die punten ingaan?De heer Tazelaar: Ik had even de inleiding
nodig. Het punt van het algemeen beleid en zonodig specifiek beleid is van
cruciaal belang geweest voor het ministerie van VROM. Het ministerie van VROM
heeft gekozen voor algemeen beleid omdat dit departement een beleid voor woonruimteverdeling
hanteert waarin allerlei objectieve criteria worden gehanteerd, al dan niet
gedecentraliseerd. In dat kader moest het mogelijk zijn om minderheden op
de woningmarkt een plaats te geven.Deze keuze kan een alibi genoemd worden: het is algemeen beleid dus er
hoeft geen minderhedenbeleid gevoerd te worden. Deze keuze was echter om twee
redenen van groot belang. Ten eerste mag niet vergeten worden dat in die tijd,
1980, het gevoelen in volkshuisvestingsland nog leefde dat mensen zouden terugkeren.
In die begintijd was er de pensionproblematiek en namen corporaties niet hun
verantwoordelijkheid. Het ministerie van VROM heeft in het overleg met corporaties
bepaald dat het een reguliere taak werd. Ten tweede heeft Brokx in die tijd
gesteld dat de werking van het algemeen beleid gecontroleerd zou worden. Net
na het verschijnen van de definitieve Minderhedennota is aan de gemeenten
en corporaties een brief verstuurd met het verzoek om de kansen van minderheden
op de woningmarkt bij te houden. Daarbij ging het om wachttijden, de woningbezetting
enzovoorts. Dat diende vervolgens als politiek discussiestuk in de gemeenteraad
besproken te worden. Het algemeen beleid was dus niet vrijblijvend; er werd
gekeken naar de werking en de gevolgen ervan, zodat op gemeentelijk niveau
kon worden bijgesteld.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat
precies moest werken? Er werd wel rekening gehouden met minderheden in het
algemeen beleid, maar werden objectieve criteria bepaald om dat te toetsen?De heer Tazelaar: In die tijd kwamen
de eerste ontwikkelingen naar voren van minderheden die zich in bepaalde wijken
vestigden. Verder kwamen er berichten dat deze mensen veel langer op een woning
moesten wachten; werd er wel rekening gehouden met urgentie en gezinshereniging?
Wij wisten wel dat ergens in deze zaken de crux lag, maar wij moesten die
kunnen aantonen en daarom is die circulaire verstuurd. Op gemeentelijk niveau
moesten die zaken aantoonbaar worden. In 1988 hebben wij die circulaire nogmaals
verstuurd en een voorbeeldrapportage bijgevoegd.Mevrouw Van Gent: Was het een kwestie
van "laat duizend bloemen bloeien" of werd in het algemeen beleid rekening
gehouden met achterstandsbeleid?De heer Tazelaar: Wij gingen ervan uit,
dan doen wij nog steeds, dat in een sociaal volkshuisvestingsbeleid minderbedeelden
niet worden achtergesteld. Alleen al het bestaan van corporaties is daarop
terug te voeren; een corporatie is in het leven geroepen om de laagstbetaalden
aan een woning te helpen. Allochtonen waren toen zeker voor het grootste deel
laagstbetaalden.Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is echter
van een andere aard. Gemeenten kregen de opdracht om zaken bij te houden.
Waarom werd dat aan gemeenten gevraagd? Hielden zij die zaken bij? Wat hielden
zij bij? Wat had dat voor zin en welke conclusies werden daaraan verbonden?De heer Tazelaar: Het was geen opdracht.
Een brede kamermeerderheid heeft in die tijd uitgesproken dat het in de tijd
van decentralisatie niet paste om een opdracht te geven aan gemeenten. Brokx
voelde daar ook niets voor en Heerma later ook niet. Ook Tommel voelde er
niets voor. Het ging om een verzoek aan gemeenteraden om een en ander aldus
bij te houden, in samenwerking met corporaties. Het standpunt van Brokx was
dat hij ondanks de decentralisatie wilde weten hoe het algemeen beleid werkte;
de Kamer vroeg af en toe naar de algemene stand van zaken, hij was verantwoordelijk
voor de decentralisatie en er moest tweejaarlijks verslag worden uitgebracht,
volgens het Verdrag uitbanning van rassendiscriminatie. Brokx kon natuurlijk
niet tegen New York zeggen: bij ons is de zaak gedecentraliseerd. Om die drie
redenen wilde Brokx zich er wel mee bemoeien, maar meer aan de hand van management
by speech, niet formeel in wettelijke zin. Dat zou in strijd zijn met het
principe van decentralisatie.Mevrouw Van Gent: Dat zou in strijd zijn
met decentralisatie, maar er is wel een verzoek gedaan aan gemeenten om een
aantal zaken bij te houden, op vrijwillige basis. Wat moest precies bijgehouden
worden, hoeveel gemeenten hebben medewerking verleend en wat is met de gegevens
gedaan? Ik neem aan dat die gegevens weer terugkwamen.De heer Tazelaar: De vergissing die u
maakt, maakten veel gemeenten ook. Een heleboel gemeenten stuurden hun rapportage
naar het departement terwijl wij daar niet om gevraagd hadden. Wij wisten
dan ook dat vrij veel gemeenten gevolg gaven aan de oproep van
Brokx. Later is een onderzoek uitgevoerd waaruit bleek dat een vrij groot
aantal gemeenten, ongeveer de helft, de oproep gebruikte om over het onderwerp
te discussiëren op gemeentelijk niveau. Dat was ook onze bedoeling. Als
bleek dat er geen vooruitgang was, kon de gemeenteraad de wethouder volkshuisvesting
ter verantwoording roepen.Mevrouw Van Gent: Ik vraag mij af wat
volgens het ministerie van VROM het onderwerp van discussie moest zijn. Het
beleid was gedecentraliseerd, maar het gaat natuurlijk niet alleen om het
overleggen van lege blaadjes. Decentralisering vindt plaats onder een bepaald
mom. Wat werd precies van gemeenten gevraagd en in hoeverre voelde het ministerie
van VROM zich daarvoor verantwoordelijk?De heer Tazelaar: In de circulaire werd
geconstateerd dat er sprake was van een achterstand van allochtonen op de
woningmarkt, dat de wachttijden voor allochtonen in vergelijking met autochtonen
vrij lang waren en dat sommige corporaties een spreidingsbeleid voerden en
sommige wijken wit hielden. Om die reden verzocht Brokx de gemeenten om gegevens
daarover bij te houden. Op die manier kon de gemeente zonodig ingrijpen.Mevrouw Van Gent: Sommige gemeenten rapporteerden
keurig aan het ministerie van VROM, zonder dat daarom gevraagd was. Wat is
met die rapportages gebeurd en wat stond erin?De heer Tazelaar: Wij hebben die rapportages
voor onze eigen inzichten goed bekeken maar geen formele stappen gezet. De
gegevens zijn natuurlijk wel meegenomen in allerlei onderzoeken; de Kamer
kreeg jaarlijks rapportages en ook in het jaarlijkse toegankelijkheid- en
evenredigheidsonderzoek werden de gegevens meegenomen. Elk jaar verminderden
de wachttijden en verbeterde de woningbezetting door allochtonen. Er was dus
vooruitgang waarneembaar. De situatie was niet meteen ideaal, maar dat had
niemand ook verwacht. In ieder geval kon de conclusie worden getrokken dat
het beleid werkte, want jaarlijks ging de positie van allochtonen op de woningmarkt
vooruit, zeker over de periode 1980 tot 1990 bezien. Ik spreek hiermee wel
in technische zin, dus van een dak boven het hoofd, de woningbezetting en
de wachttijden enzovoorts.Mevrouw Van Gent: U zei ook dat het ministerie
van VROM geen formele stappen heeft ondernomen. Het ging om achterstand, wachttijden
en spreiden; er werden wijken wit gehouden. Waar kwam de informatie bij het
ministerie van VROM formeel vandaan? Vond er interactie met de gemeenten plaats?De heer Tazelaar: De informatie kwam
overal vandaan. Er vond natuurlijk geregeld overleg plaats tussen het ministerie
van VROM en de corporaties waarin deze onderwerpen aan de orde kwamen. Er
waren ook incidenten waarbij een gemeente of een corporatie een bepaald huis
niet aan een allochtoon toewezen. Het waren allemaal aanleidingen om de werkzaamheid
van het beleid te bezien. Ook de Nationale Woningraad heeft ooit gesteld,
naar aanleiding van een enquête onder de corporaties in den lande, dat
ruim 74% van de corporaties rekening hield bij het toewijzen van woningen
met de leefstijl en dat 35% van de corporaties de nationaliteit als toewijzingscriterium
noemde. (bron: Woningraad Extra, nr. 55; omgaan met burenoverlast, NWR, 1991,
pag. 57) Wij wisten dus dat etniciteit een grote rol speelde bij de woningtoewijzing
in volkshuisvestingsland, de wettelijke bepalingen op dat gebied daargelaten.
Zowel Brokx als Heerma wilde niet dat etniciteit een rol speelde bij het toewijzen
van woningen. In die jaren waren beiden absoluut tegenstander van een spreidingsbeleid.
Toen corporaties dat in de gaten kregen, voerden zij soms een "plaatsingsbeleid".
Een nota daarover bleek dan toch in het geheel over allochtonen te gaan. Heerma
heeft toen gezegd dat "plaatsingsbeleid" gewoon een ander woord is voor "spreidingsbeleid
o.g.v. etniciteit". Hij wilde niet dat op grond van etniciteit een woning
in een bepaalde wijk niet werd toegewezen.Mevrouw Van Gent: Etniciteit mocht geen
rol spelen bij de woningtoewijzing. De ministers vonden dat punt zeer belangrijk.
Op het ministerie van VROM moest dat toch ergens op basis van informatie gecheckt
worden. U spreekt over incidenten, over de achterstand in wachttijden en over
het wit houden van wijken. Hoe wist u wat in het land gebeurde als er formeel
geen connecties waren om zaken uit te wisselen? Hoe konden de ministers zeker
weten dat etniciteit, of andere zaken, bij de woningtoewijzing geen rol speelden?De heer Tazelaar: Het was in ieder geval
duidelijk dat wij niet als politieagent in het land actief wilden zijn, maar
er zijn andere manieren om informatie te vergaren. Bij het ministerie van
VROM onderhielden de regionale inspecties nauw contact met de corporaties
en de gemeenten. Zij hielden in de gaten wat gebeurde. Ook de pers hield dit
in de gaten en de regionale kranten. Altijd kwam er wel wat naar voren. Brokx
of iemand van de afdeling was dan altijd bereid om een telefoontje te plegen
en een brief te schrijven als de situatie in onze ogen uit de hand liep.Mevrouw Van Gent: Dat kan ik mij voorstellen,
maar inspecties inspecteren of de Huisvestingswet en allerlei andere wetten
worden nageleefd. Inspecties kunnen echter ook nagaan of etniciteit een rol
speelt bij de woningtoewijzing. Mijn vraag is of de inspecties opdracht hadden
gekregen om dergelijke zaken te betrekken bij hun waarnemingen en daarover
te rapporteren aan het ministerie van VROM.De heer Tazelaar: Absoluut niet actief.
Als zij vermoedden dat een bepaald gegeven in strijd was met het algemeen
beleid, dan gaven zij het departement een seintje. Omgekeerd gold hetzelfde:
als het departement het idee had dat er wat aan de hand was, werd de inspecteur
gevraagd om erachteraan te gaan. Ik weet zeker dat Brokx niet wilde dat de
inspectie actief de boer op ging. Daarmee werden de gemeentelijke corporaties
voor de voeten gelopen. Er moest echt eerst een signaal worden afgegeven.Mevrouw Van Gent: U gaf al aan dat in
die tijd een aantal incidenten heeft plaatsgevonden. Corporaties wezen aan
bepaalde groepen mensen geen woningen toe. Hoe stond het daarbij met de bewijslast?
Moesten corporaties bewijzen dat zij niet discrimineerden? Welke rol speelde
het ministerie van VROM hierin? Het gaat om het algemene beleid
waarin specifieke groepen een rol speelden als ik u goed begrijp.De heer Tazelaar: Als er signalen waren
dat in strijd met wet- en regelgeving werd gehandeld, werd een corporatie
of gemeente gevraagd om op papier te zetten wat er aan de hand was, hetzij
direct hetzij via de inspecteur. Meestal werd de zaak op die manier opgelost,
soms nog aan de hand van een bezoek of een gesprek. Brokx had verder nog beschikking
over het instrument van de aanwijzingsbevoegdheid. Hij heeft wel eens gedreigd
met het geven van een aanwijzing aan een corporatie als het beleid niet werd
bijgesteld. De inspectie was in die zin geen papieren tijger. Brokx maakte
liever niet gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid en hij heeft dat ook niet
gedaan, maar hij had het instrument wel achter de hand.Mevrouw Van Gent: Had hij ook zicht op
de vraag of het om incidenten ging of dat dergelijke situaties vaker voorkwamen?
Of werd ad hoc op incidenten gereageerd?De heer Tazelaar: Het is allemaal moeilijk.
Het waren incidenten in de zin dat het gevallen waren die boven tafel kwamen.
U mag echter niet vergeten dat in die tijd het woonruimteverdelingstelsel
heel anders was dan nu. Nu hebben wij het aanbodmodel. Toentertijd was de
woonruimteverdeling een zeer gesloten systeem. Het was zeer binnenskamers,
tussen gemeente en corporatie. De consument kon moeilijk bepalen of hij al
dan niet terecht gepasseerd was voor een woning. Met het aanbodmodel is dat
veel gemakkelijker omdat iemand gewoon kan zien of hij aan de beurt is. Het
was dan ook moeilijk te achterhalen of er wat aan de hand was en of het meer
was dan slechts een incident. De corporaties gaven echter toe dat etniciteit
wel degelijk een rol speelde. Ik ben in mijn VROM-tijd en voor mijn werk bij
het Landelijk Bureau Racismebestrijding veel op volkshuisvestingscongressen
geweest. Daar werd vrij openlijk gepraat over het feit dat etniciteit een
rol kan spelen. Ik heb het nu niet over de vraag of dat al dan niet toelaatbaar
was. Misschien komen wij daar nog op. Het punt speelde in ieder geval breder
dan alleen incidenteel. Daar ben ik wel van overtuigd.Mevrouw Van Gent: Wij praten nu over
de periode 1982 tot 1989. Is in het verleden in de praktijk sprake geweest
van spreiding? Had de Rijksoverheid daarop invloed?De heer Tazelaar: Er was wel degelijk
sprake van invloed want mede vanwege de juridische argumenten tegen het spreidingsbeleid
werd het standpunt op een gegeven moment in corporatieland algemeen gedeeld.
Ik kan dus bevestigen dat de overheid erin geslaagd is om duidelijk te maken
dat het een onbegaanbare weg was.Mevrouw Van Gent: Ik vraag nu even specifiek
naar die spreiding. Is in het verleden in de periode 1982 tot 1989 sprake
geweest van spreiding? Was spreiding naar etniciteit daarin toelaatbaar?De heer Tazelaar: In feite heeft het
spreidingsbeleid niet zo gek veel voorgesteld, ook al wenste men dat vaak
wel. Ik denk dat het weinig heeft voorgesteld om dezelfde reden waarom ik
er tot op de dag van vandaag fel tegenstander van ben. Er zijn namelijk gewoon
geen huizen daarvoor beschikbaar. De wens tot spreiding kan nog zo groot zijn,
maar het is niet voor niets dat allochtonen voor het merendeel in bepaalde
wijken wonen. Het is zuiver een inkomensverhaal, punt uit. Van spreiding aan
de hand van het instrument van woonruimteverdeling heb ik nooit veel verwacht,
want het is gewoon niet mogelijk. Het is interessant om aan te geven dat de
huursubsidie een beter instrument is om gespreide vestiging te verkrijgen.
Daarbij hoeft geen dwang te worden uitgeoefend. In de begintijd, in 1982,
werd huursubsidie nauwelijks aangevraagd door allochtonen, zeker niet door
Turken en Marokkanen. Deze cijfers zijn bij het ministerie van VROM te verifiëren.
In die tijd was men onbekend met de subsidie. Er is een enorme inspanning
geleverd, ook vanuit het ministerie van VROM, om daaraan bekendheid te geven.
In 1982 maakte 6% van de Turkse en Marokkaanse huurders gebruik van huursubsidie,
in 1990 30%, in 1994 35% en in 1998 40%. Er heeft dus een enorme vooruitgang
plaatsgevonden. De discussies over de huursubsidie zijn van invloed op spreiding.
Zodra op de huursubsidie bezuinigd wordt, ontstaat vanzelf weer een segregerend
effect. Ik ben daarvan overtuigd. Op dat moment is men weer op de weinige
betaalbare woningen aangewezen. Ik vind dit punt dus belangrijker dan spreiding
via de woonruimteverdeling.Mevrouw Van Gent: U zegt dat de beschikbaarheid
van betaalbare woningen en de toegankelijkheid van de individuele huursubsidie
bijdragen aan een betere spreiding.De heer Tazelaar: Als spreiding nuttig
is, is de huursubsidie een van de beste instrumenten daartoe. Bovendien is
dat instrument kleurneutraal, hetgeen ik als een groot voordeel beschouw.Mevrouw Van Gent: In de periode waarover
wij nog steeds spreken, was die subsidie te weinig bekend. Werd de relatie
met de beschikbaarheid van betaalbare woningen ook gelegd binnen het ministerie
van VROM?De heer Tazelaar: Natuurlijk kwamen in
allerlei onderzoeken de woningbehoeften van allochtonen naar voren. Die woningcontingenten
waren niet direct mijn verantwoordelijkheid, maar ik weet wel dat de nieuwe
behoeften van die doelgroepen aan de orde kwamen. Men heeft zich echter ook
wel afgevraagd of woningcontingenten geoormerkt moesten worden voor de doelgroep
van allochtonen. Het antwoord daarop was altijd een volmondig "nee". Er werden
geen woningcontingenten gereserveerd voor bepaalde groepen. Een dergelijke
reservering was in strijd geweest met de geest van het algemeen beleid van
VROM in de afgelopen jaren.Mevrouw Van Gent: Ik zal mijn vragen
wat toespitsen. Kunt u aangeven wat de invloed van stadsvernieuwing, sociale
vernieuwing en probleemcumulatiegebiedenbeleid is geweest op achterstands-
en concentratiewijken?De heer Tazelaar: De discussie daarover
vond meer plaats aan het einde van de jaren 80 en in het begin van de jaren
90, niet in het begin van de jaren 80.Mevrouw Van Gent: Die discussie is in
de jaren 90 ontstaan na hetgeen in de jaren 80 en daarvoor gebeurd is.De heer Tazelaar: Ik geef slechts aan
dat de jaren 1982 tot en met 1987 met name gebruikt zijn voor de integratie
van minderheden in het normale woonruimteverdelingsmodel. Daarbij was ook
de problematiek van de gezinshereniging en het definiëren van passende
huisvesting aan de orde. Ook richtten wij ons op het stadsvernieuwingsbeleid;
eind jaren 80 is dat verbreed naar departementen buiten VROM. Men vroeg zich
toen af of er niet specifieker beleid moest worden opgesteld. Daaruit ontstond
de sociale vernieuwing, het PCG-beleid, enzovoorts. Ik heb alleen de begindiscussie
meegemaakt over het probleemcumulatiegebiedenbeleid. Vanuit het ministerie
van VROM is daar nooit met veel enthousiasme op gereageerd omdat de meerwaarde
van een dergelijk instituut betwijfeld werd. In de jaren 70 is veel ervaring
opgedaan met stadsvernieuwingsbeleid. Men vroeg zich af wat het PCG-beleid
toevoegde aan het stadsvernieuwingsbeleid van de jaren 70. Het ministerie
van VROM heeft dan ook wat terughoudend gereageerd. In die tijd fungeerde
de coördinatie ook wat minder. Het PCG-beleid was dan ook meer een product
van het ministerie van Binnenlandse Zaken dan van de gezamenlijke departementen,
hoewel dat natuurlijk wel de bedoeling was. Kortom, er waren nogal wat reserves
op dit punt.Mevrouw Van Gent: Hoe is de discussie
rond stadsvernieuwing op het ministerie van VROM verlopen? Het departement
hanteerde algemeen beleid als uitgangspunt, met specifieke kenmerken en rollen.
Wat was de positie van autochtone bewoners, van achterstands- en concentratiewijken?
Werden de gebeurtenissen in die wijken in kaart gebracht? Werd door het ministerie
een strategie bepaald om daarop in te spelen of werd gemeend dat acties op
decentraal niveau tot stand moesten komen? Ik zoek naar de specifieke rol
en positie van het ministerie van VROM.De heer Tazelaar: Ik zou nooit de toon
aanslaan die u aanslaat want ik zou dat een minachting van gemeentelijk niveau
vinden.Mevrouw Van Gent: Voor alle duidelijkheid:
dat is niet mijn bedoeling. Ik wil de gemeenten ook wel publiekelijk prijzen
voor de rol die zij gespeeld hebben, maar dat komt nog wel op een ander moment.
Ik vraag nu evenwel naar de rol die het ministerie van VROM speelde, ongeacht
de decentralisatie.De heer Tazelaar: Stadsvernieuwing heeft
natuurlijk altijd in een aparte koker binnen het ministerie gezeten. Dat was
wel een belangrijke koker want stadsvernieuwing werd gestimuleerd, maar de
uitvoering ervan vond steeds meer gedecentraliseerd plaats. Ik weet niet en
detail wat de gang van zaken op dat gebied was, want het was niet mijn afdeling.
In het algemeen werd gemeend dat stadsvernieuwing een belangrijk instrument
in het minderhedenbeleid kon zijn. Juist omdat gedwongen spreiding onmogelijk
is en er geen betaalbare woningen voorhanden zijn in andere wijken, moet op
zijn minst ervoor gezorgd worden dat de leefbaarheid in de bedoelde wijken
op peil blijft of op peil gebracht wordt. Stadsvernieuwing is dus een belangrijk
instrument in het minderhedenbeleid. Er is daarvoor geen specifiek beleid
gevoerd, behalve in de begintijd. Toen is een specifieke regeling, de "anderstalige
stadsvernieuwing", van kracht geweest. Die regeling is na zeven of acht jaar
opgeheven. De regeling was in het leven geroepen om met name allochtonen te
betrekken bij het stadsvernieuwingsproces.De algemeen geldende mening met betrekking tot het stadsvernieuwingsproces
was dat het voor zowel allochtonen als autochtonen van belang was om in een
goede leefbare buurt te wonen. Daartoe moesten geen specifieke maatregelen
worden getroffen.Mevrouw Van Gent: Over de positie van
autochtone bewoners in achterstands- en concentratiewijken werd niet gesproken?De heer Tazelaar: Wel in algemene zin,
maar u bent natuurlijk geïnteresseerd in de vraag of daar beleid op gezet
is. Dat is niet het geval. Het was echter wel een onderdeel waarover werd
nagedacht. Om die reden werd door ons een algemeen beleid nagestreefd.Mevrouw Van Gent: Hoe verklaart u, vanuit
uw toenmalige positie bij het ministerie van VROM, het ontstaan van die achterstandswijken?De heer Tazelaar: Het was een noodzakelijk
kwaad, zuiver een inkomensverhaal. Misschien zijn door bepaalde corporaties
bewust wijken wit gehouden; dat kan best eens gebeurd zijn. Dat weet ik niet.
Het gaat dan om randverschijnselen. De rode draad was dat de meeste allochtonen,
zeker in de begintijd, een ontzettend laag inkomensniveau hadden. De betaalbare
woningvoorraad is nu eenmaal niet verspreid over de gemeente. Meestal zijn
die gevestigd in een paar wijken en buurten. Die wijken stonden vroeger al
bekend als achterstandswijken; de kleur veranderde maar het bleven achterstandswijken.Mevrouw Van Gent: Speelde bij het ontstaan
van de achterstandswijken etniciteit een rol of was het echt puur een inkomensverhaal
dat gold voor mensen met verschillende achtergronden?De heer Tazelaar: De inkomens waren er
de oorzaak van dat zij daar kwamen wonen. In de loop van de tijd werd het
de overheid wel duidelijk dat er steeds meer spanningen in de wijk voorkwamen.
Die spanningen hadden soms in het geheel niet te maken met ras en etniciteit,
maar liepen daar soms wel op uit. Burenruzies waren vaak niet op de afkomst
van iemand gericht, maar uiteindelijk konden de ruzies zo uit de hand lopen
dat deze gericht werden op etniciteit, ras of afkomst. Er was oog voor het
ontstaan van de problematiek en om die reden werd aanhoudend gesproken over
het stoppen van die spiraalwerking. Op die manier laait de discussie over
gedwongen spreiding steeds weer op. Het ministerie van VROM heeft altijd gezegd
dat gedwongen spreiding in ieder geval niet werkt. Het met prioriteit leefbaar
maken van de achterstandsbuurten is het enige dat van overheidswege gedaan
kan worden. Daarnaast kan huursubsidie als spreidingsinstrument gebruikt worden,
maar nu verval ik in herhaling.Mevrouw Van Gent: Vond u dat de overheid
in de periode dat u bij het ministerie van VROM werkte daarvoor voldoende
instrumenten had? Die achterstands- en concentratiewijken zijn wel ontstaan.
Meende men bij het departement dat deze moesten worden aangepakt of liet men
het erbij?De heer Tazelaar: Ik kan mij niet herinneren
dat er zo fatalistisch over gepraat werd. Dit punt speelde eigenlijk op het
breukvlak van mijn vertrek. Ik heb in het laatste jaar bij het ministerie
het begin meegemaakt van de discussie hieromtrent. In die wijken bleek steeds
meer sprake te zijn van een neergaande spiraal. Later is die discussie opgepakt
in het handen en voeten geven aan het grotestedenbeleid. Weliswaar was het
een noodzakelijk kwaad dat mensen in de jaren 80 gehuisvest werden in achterstandswijken
vanwege de aanwezigheid van betaalbare huisvesting, maar het probleem nam
wel toe. Aan het eind van de jaren 80, begin jaren 90 werd politiek breed
erkend dat het probleem moest worden aangepakt. Er is eerder wel oog geweest
voor de problematiek, maar deze is ernstiger geworden dan in de jaren 80 verwacht.Mevrouw Van Gent: Wat waren voor het
ministerie van VROM de belangrijkste uitgangspunten bij de stadsvernieuwing?
Wat waren de gevolgen van de stadsvernieuwing?De heer Tazelaar: Als ik daarop inga,
zeg ik dingen die net niet waar zijn of helemaal onwaar zijn. Dat beleidsterrein
viel buiten mijn afdeling. Ik had er wel mee te maken in de zin van de onderbouwing
van het nut van stadsvernieuwing, ook in het kader van het minderhedenbeleid,
maar voor details moet u de verantwoordelijke voor het stadsvernieuwingsbeleid
uitnodigen.Mevrouw Van Gent: Hebben allochtonen
te maken met specifieke in- en uitsluitingsmechanismen bij het verwerven van
een plek op de woningmarkt?De heer Tazelaar: Deze kwamen voor, al
is niet te achterhalen of deze honderd, duizend, of tienduizend maal voorkwamen,
vanwege de geslotenheid van het verdelingsysteem. Het waren de bekende incidenten
die bij het ministerie van VROM bekend zijn geworden. Uit jurisprudentie blijkt
dat de rechter corporaties in bepaalde gevallen terug gefloten heeft. Mensen
kregen een woning niet toegewezen op grond van etniciteit; in het portiek
woonden bijvoorbeeld reeds twee allochtone gezinnen en daar mocht geen derde
bij. Dat was een bekende zaak waarover de rechter zich heeft uitgesproken.
De rechter heeft in alle gevallen besloten dat er sprake was van strijd met
nationale en internationale regelgeving. Mede naar aanleiding van de jurisprudentie
volhardde de staatssecretaris in zijn standpunt.Mevrouw Van Gent: Waren die incidenten
het gevolg van de in een wijk heersende mening dat daar te veel allochtonen
kwamen wonen of speelde een andersoortige problematiek een rol?De heer Tazelaar: Het bekende incident
rond de Veestraat in Tilburg is heel illustratief, al speelde het in het begin
van de jaren 90. In die straat werd een huis toegewezen aan een allochtoon
gezin. De buurt kwam in opstand want die was tegen; er werden ramen gegooid
enzovoort. Aan de ene kant kan dit worden beschouwd als een incident, hetgeen
het overigens niet onbelangrijk maakt. Brokx was inmiddels burgemeester van
Tilburg en heeft in de richting van de buurt gezegd dat het betreffende gezin
in de woning mocht. Als het gezin het huis niet meer wilde, kwam de volgende
op de wachtlijst, ongeacht afkomst, in aanmerking voor het huis. Pas na deze
bepaling was Brokx bereid om met het buurtcomité te spreken. Bij die
bespreking kwamen ook allerlei andere irritaties in de buurt naar voren, zoals
de rotzooi in de buurt. Het ging dus om een incident waarop als zodanig gereageerd
moest worden. Brokx heeft in zijn rol van burgemeester zijn rug recht gehouden.Aan de andere kant was dit geen incident want de corporatie toonde vrij
veel begrip voor het rumoer in de buurt. De corporatie ging erin mee en stelde
dat er reeds vrij veel allochtonen in de buurt woonden en wellicht een plaatsingsbeleid
gevoerd moest worden waarin etniciteit een rol kon spelen. De discussie werd
dus veel breder getrokken. Het ministerie van VROM heeft toen een brief aan
Tilburg en aan de corporatie geschreven waarin stond dat het beoogde plaatsingsbeleid
in strijd was met nationale en internationale regelgeving omdat het een verkapt
spreidingsbeleid was; etniciteit speelde ten onrechte een rol bij woningtoewijzing.
Het incident werd op die manier breder.Mevrouw Van Gent: Ik heb herhaaldelijk
gevraagd naar de periode tussen 1982 en 1989, maar ik vraag u ook graag naar
eventuele aanbevelingen voor de toekomst, toegespitst op het volkshuisvestingsbeleid.De heer Tazelaar: Het zit mij hoog dat
in de laatste twee jaar de discussie over het spreidingsbeleid steeds heropend
wordt. Toen ik op het departement werkte, werden ideeën op dat gebied
alleen gedragen door de SP en de Centrumdemocraten. Verder was in het politiek
spectrum van links tot rechts sprake van overeenstemming over de onmogelijkheid
en onwenselijkheid van spreiding. De discussie laait nu echter weer op. Vanuit
de media en de wetenschappelijke wereld wordt vaak tegenwicht geboden en gewaarschuwd
om daar niet aan te beginnen. Gelukkig komen die waarschuwingen vaak over;
soms wordt daarop gereageerd door beleid op dit punt "spreiding van kansarmen"
te noemen. Ik denk echter dat de rechter daar niet intuint. Ook de staatssecretaris
van VROM deed niet bij de term "plaatsingsbeleid". Hij heeft het "plaatsingsbeleid
op basis van leefstijl" veroordeeld omdat uit de nota's van corporaties en
gemeenten bleek dat het om de verdeling van allochtonen en autochtonen ging.
Ik hoop dat de discussie weer tot de juiste proportie zal worden teruggebracht.Als al een spreidingsbeleid voor kansarmen ontworpen kan worden dat de
toets van de antidiscriminatieregelgeving kan doorstaan, is er nog steeds
een gebrek aan betaalbare huisvesting. En wie zal in dat geval de vrijkomende
woningen in de achterstandswijken bezetten? Wat zegt men tegen een autochtoon
gezin dat in een bepaalde wijk wil wonen: van de wijkbewoners is al 80% Nederlands
en er mag geen autochtoon meer in? Zulke platte vragen moeten in dat geval
worden gesteld. Ik meen daarom dat verplichte spreiding volstrekt onuitvoerbaar
is.Mijn aanbevelingen voor spreiding zijn de volgende: wees voorzichtig met
bezuinigingen op de individuele huursubsidie, want daarbij gaat het niet alleen
om een gelddiscussie over een inkomensplaatje maar ook over al dan niet segregerende
effecten. Mijn tweede aanbeveling is: bouw meer gedifferentieerd, hoewel de gevolgen daarvan niet op korte termijn merkbaar zijn. Daarbij moet
worden opgepast voor de statistische fout van het realiseren van een bepaald
aantal dure en een bepaald aantal goedkope woningen. Gewaakt moet worden voor
het effect dat iemand die meer gaat verdienen, uit de wijk vertrekt. Als iemand
stijgt op de maatschappelijke ladder, moet hij de mogelijkheid hebben om binnen
de wijk in een wat duurdere woning te wonen. Vrij dicht op elkaar moet een
zekere schaal van woningen gebouwd worden zodat mensen minder snel uit een
wijk vertrekken en een wijk meer draagkracht krijgt. Dat is een aanbeveling
die pas op langere termijn tot resultaten leidt.Mevrouw Van Gent: Het is mooi dat wij
met Bouwen voor de buurt, zoals dit principe ook wel genoemd wordt, dit gesprek
kunnen beëindigen.De voorzitter: De klassieke slotvraag is of
in dit gesprek naar uw mening essentiële punten niet aan de orde zijn
geweest.De heer Tazelaar: Ik heb voor mijzelf
bedacht wat de sterke en de zwakke punten zijn geweest in het minderhedenbeleid.Het eerste zwakke punt is dat het gecoördineerde minderhedenbeleid
te laat de noodzaak van het inburgeren heeft erkend; dat besef is pas in 1996
en 1997 gekomen. Wij hadden eerder moeten beseffen dat daarvoor gericht beleid
moest worden opgesteld. Het tweede zwakke punt is de enorme voorzichtigheid
omtrent de registratie naar etniciteit. Met name met betrekking tot criminaliteit
was het not done om de etniciteit te benoemen. Achteraf gezien had de politiek,
het bestuur, de wetenschap, enzovoort niet zo angstig daarmee moeten omspringen.
Het is immers belangrijk om op een gegeven moment te weten dat criminaliteit
relatief veel voorkomt onder Antilliaanse en Marokkaanse jongeren. Op zijn
minst moet bekend zijn wat aan de hand is, voordat beleid wordt opgesteld.
Wij zijn daar allemaal te voorzichtig in geweest.Het derde zwakke punt betreft de minder goede implementatie van de minderhedennota
op het terrein van de arbeidsmarkt. Over de wetgeving rond BEA en SAMEN is
jarenlang gesproken; eigenlijk waren beide wetten na vaststelling nauwelijks
uitvoerbaar. Het vierde zwakke punt betreft de langdurige ontkenning van de problematiek
rond witte/zwarte scholen. Dit heeft mij zeer verbaasd. In 1997 heeft het
Landelijk Bureau Racismebestrijding een rapport hieromtrent aangeboden aan
staatssecretaris Netelenbos. Zij wilde niet over het onderwerp praten onder
het mom van "vrijheid van onderwijs". Die grondwettelijke vrijheid van richting
staat evenwel los van de schoolkeuze binnen het openbaar onderwijs. De wetgever
kan daarin allerlei zaken regelen. Momenteel is bepaald dat de ouder beslist
en de gemeente mag stimuleren om kinderen per wijk naar school te laten gaan.
In de Wet op het primair onderwijs kunnen de zaken echter ook anders geregeld
worden; dat is niet in strijd met de Grondwet. Lange tijd is het echter not
done geweest om hierover te praten.Het eerste sterke punt is volgens mij dat het poldermodel in het minderhedenbeleid
gewerkt heeft. Het is moeilijk te zeggen wat de stand van zaken zou zijn als
het poldermodel niet gehanteerd was, maar in Nederland is ontzettend veel
contact en overleg geweest met de vertegenwoordigers van minderheden. In crisissituaties
en bijna-crisissituaties heeft dat ontzettend veel effect gehad.Een tweede sterke punt is naar mijn mening de vooruitgang op de volkshuisvestingsmarkt.Een derde positief punt in het minderhedenbeleid is dat Nederland samen
met Engeland de beste antidiscriminatiewetgeving heeft van heel Europa. Wij
mogen dat niet vergeten. Een en ander kan gerelateerd worden aan de inburgering.
Mensen kunnen wel allerlei plichten worden opgelegd, maar de noodzakelijke
voorwaarde moet zijn dat zij gelijk behandeld worden. Gelijke behandeling
en inburgering moeten hand in hand gaan.Sluiting 17.08 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 25 september 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. HofstedeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Hofstede, ik heet
u hartelijk welkom. Wij willen u graag horen over de periode waarin u bestuurder
was van het CNV, van 1974 tot 1992, en over de periode waarin u bestuurder
was van het RBA, van 1992 tot 2000. Ongetwijfeld zal ook de periode daarvoor
aan de orde komen waarin u zelf werkzaam was in de industrie en de tuinbouw
en om u heen de wereld hebt zien veranderenMevrouw Van Gent: Mijnheer Hofstede,
ik begin met een periode van vrij lang geleden die u zich echter wellicht
nog goed kunt herinneren. U hebt jarenlang in de tuinbouw gewerkt en u bent
bestuurder geweest van de Agrarische Bedrijfsbond, zoals het toen heette.
Je zou dus kunnen zeggen dat u een van de weinigen bent die uit eigen ervaring
kan vertellen over de periode waarin de gastarbeiders naar Nederland kwamen
en werden geworven. Kunt u een indruk geven van hoe die werving indertijd
verliep? Wat was daarbij de inzet van de Nederlandse overheid en wat was daarbij
de rol van de sociale partners?De heer Hofstede: Ik weet niet of ik
die vraag volledig kan beantwoorden, maar ik zal iets vertellen over wat ik
toen heb meegemaakt in de industrieën waar ik de CAO's afsloot. Dat was
in de periode 1964-1974, onder andere in de vleeswarenindustrie, de kippenslachterijen
en de sigarenindustrie. Vooral in de vleeswarenindustrie en in de kippenslachterijen
werd in die periode al vrij fors gebruikgemaakt van buitenlandse werknemers;
volgens mij zeiden wij toen in zijn algemeenheid "gastarbeiders". Voor zover
ik het mij herinner, geschiedde de werving meestal op de volgende wijze. Het
bedrijf stelde vast dat er behoefte was aan meer arbeidskrachten aan de onderkant
van een bedrijf; daar liep het in die periode immers leeg, want kort na de
bestedingsbeperking was er een enorme opleving in de economie van Nederland.
De fabrikanten maakten dus duidelijk dat die leemte gevuld moest worden. Vervolgens
werd aan de drie toen bestaande agrarische bonden die in die sectoren de onderhandelingen
deden, gevraagd om daar positief over te oordelen. Dan gingen wij als drie
vakbondsmensen naar de OR in het bedrijf en vroegen wij het oordeel van de
OR. Dat oordeel was over het algemeen positief. Vervolgens brachten wij een
positief advies uit aan elk van de drie vakcentrales, die het verder regelden
met het kabinet. Ik weet dus niet wat daar precies gebeurde, maar officieel
zal er dus een advies van de vakbeweging moeten zijn geweest voordat de werving
daadwerkelijk totstandkwam.Van de werving zelf weet ik erg weinig; daar ben ik nooit bij betrokken
geweest. De verhalen komen er natuurlijk wel op neer dat er vooral mensen
geworven werden om aan de onderkant het zeer eenvoudige werk te doen. Daarbij
was opleiding dus niet belangrijk. Het ging om jong en gezond zijn. In het
begin waren het vooral Spanjaarden en Italianen. Daarna ging het ook een tijdlang
om Joegoslaven, die volgens mij overigens via een uitzendbureau van de Joegoslavische
regering naar Nederland werden gezonden, enkele jaren in Nederland werkten,
daarna werden teruggetrokken en eventueel werden vervangen door andere Joegoslaven.
Nog wat later kwamen eerst de Turken en daarna ook de Marokkanen. Voor zover
ik het mij herinner, is het ongeveer zo verlopen.Mevrouw Van Gent: U zegt dat "jong en
gezond" eigenlijk het belangrijkste criterium was. Werden er bijvoorbeeld
ook eisen gesteld op het punt van het beheersen van de Nederlandse taal?De heer Hofstede: Dat was toen helemaal
niet aan de orde. Ik denk dat iedereen er automatisch van uitging dat dat
niet belangrijk was. Het werken in die bedrijven was belangrijk. Na enkele
jaren, wanneer men een paar centen had verdiend, zou men toch teruggaan naar
de landen van herkomst.Mevrouw Van Gent: In de wervingsovereenkomsten
met Turkije uit 1964 en met Marokko uit 1969 staat heel duidelijk dat de gastarbeiders
Nederland zouden moeten verlaten wanneer de arbeidsovereenkomst was beëindigd.
In de praktijk is dat niet het geval geweest. Waarom eigenlijk niet?De heer Hofstede: Dat zou ik niet weten.
Ik had toen als jong vakbondsbestuurder heel weinig direct met het regeringsbeleid
te maken. Ik wist ook niet wat er in Den Haag precies werd bekokstoofd en
wat op dat punt de precieze regels waren. Ik denk dat niemand
van mijn collega's die de onderhandelingen voerden, dat wist. Het ging om
de vraag of de bedrijven nog behoefte aan die arbeidskrachten hadden. Als
dat zo was en als er sprake moest zijn van formele verlenging, gingen wij
daar ook mee akkoord.Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek
hebt u aangegeven dat u indertijd wel eens een statistiekje hebt gemaakt over
de terugkeer van gastarbeiders. Zou u iets kunnen zeggen over die cijfers
over de terugkeer, maar ook over de koppeling met de WAO?De heer Hofstede: De terugkeercijfers
zijn formeel nog wel bekend vanuit de statistieken van het CBS; daar heb ik
die cijfers ongetwijfeld aan ontleend. Ik heb hier een statistiekje waaruit
blijkt dat in 1962 nog ongeveer 40% van de gastarbeiders terug ging naar de
landen van herkomst. Dat liep naar 1972, met wat ups en downs, af naar 7%
à 8%. Als je die lijn doortrok, was het duidelijk dat er in 1980 niemand
meer zou teruggaan. Dat is volgens mij ook ongeveer uitgekomen. In het begin
gingen er dus nog vrij veel mensen terug. Misschien kwam dat omdat zij toch
niet konden wennen in Nederland; allerlei omstandigheden konden daar debet
aan zijn. Ik denk ook dat in het begin erg veel Spanjaarden en Italianen wel
teruggingen, omdat die landen op enige termijn toch tot de EEG zouden toetreden;
dan werd het vrije verkeer dus veel makkelijker. Het is een feit dat steeds
minder mensen terug gingen. Ik weet niet wat daar precies de oorzaak van is.
Wel is het zo dat men in landen zonder behoorlijke sociale opvang en sociale
voorzieningen eerder gedwongen wordt om terug te gaan dan in de Nederlandse
situatie, waar vanaf de eerste werkdag het recht op alle werknemersverzekeringen
ging bestaan. Voor dat recht hebben wij als vakbeweging ook gestaan. Wij wilden
immers niet twee soorten arbeiders, waarbij de ene soort wel verzekerd zou
zijn en de andere niet. Wij wilden dat mensen in de arbeidssituatie over één
kam zouden worden geschoren en gelijk behandeld zouden worden. Je zou kunnen
zeggen dat wij dat in die periode ook wel hebben gered.Mevrouw Van Gent: U zei dat ook cijfermatig
bleek dat mensen aan het begin van de jaren tachtig niet terug gingen naar
het land van herkomst. Is indertijd binnen de vakbeweging of in de contacten
met de overheid gepraat over een aanpassing van het beleid omdat mensen hier
zouden blijven?De heer Hofstede: In 1974 kwam ik als
bestuurder in dienst van de vakcentrale CNV. Toen was, in ieder geval binnen
de vakbeweging, al wel heel duidelijk dat er een minderhedenbeleid moest komen.
Wij hebben ons toen ook in ernstige mate ingespannen voor het maken van een
goed beleid. Wij hebben in die tijd daarover ook veel contacten gehad met
ministeries. Wij hebben daar toen in ieder geval wel ernst mee gemaakt. Wij
waren overigens ook voorstanders van gezinshereniging, toen toch bleek dat
zij hier bleven. Wij hebben toen gezegd: het is asociaal en niet normaal dat
je mensen hier acht à tien jaar laat werken, maar dat zij vrouw en
kinderen niet mogen laten overkomen.Mevrouw Van Gent: Zou u dat nader kunnen
aangeven? U zegt dat daar wel degelijk vroegtijdig aandacht aan is besteed.
Was dat op basis van concrete doelstellingen? Had u binnen het CNV een aantal
doelstellingen in de zin van: dit vinden wij van belang en daar gaan wij mee
aan de slag? Als dat zo was, wat waren die doelstellingen dan?De heer Hofstede: Die doelstellingen
ken ik niet allemaal meer. Toen ik in 1974 bij de vakcentrale kwam, was er
al een Commissie buitenlandse werknemers, die adviseerde aan het bestuur van
het CNV. Daar zaten toen, in de eerste aanvang, vooral Turken en Marokkanen
in, maar ook Italianen; volgens mij zaten er bij ons geen Spanjaarden in,
maar dat weet ik niet zeker meer. Later is die commissie wat verbreed. De
Italianen gingen eruit, want die kwamen zo langzamerhand naar de EEG toe.
Je zou kunnen zeggen dat zij zich in toenemende mate minder buitenlandse werknemers
voelden. De commissie is later aangevuld met mensen die uit Suriname kwamen.
Toen Suriname zelfstandig werd, kwam er een geweldige hausse Surinamers naar
Nederland. Er zijn toen dus ook Surinamers in die commissie gekomen; nog later
is dat ook met Antillianen gebeurd. Het was dus een vrij breed gezelschap
van allemaal mensen uit andere landen, die het bestuur van het CNV moesten
adviseren over het te voeren beleid. Daar hebben wij toen echt ernst mee gemaakt
in de zin dat wij een hele lijst wensen hadden. Dat was in de eerste plaats
altijd de wens dat er ten opzichte van werknemers echt sprake zou zijn van
gelijke behandeling in de arbeidssituatie. Wij wilden dat buitenlandse werknemers
ook de kans zouden krijgen om te participeren in ondernemingsraden. Wij hebben
toen ook gepleit voor aparte commissies van ondernemingsraden om daar meer
aandacht voor te krijgen. Wij hebben gepleit voor een behoorlijke huisvesting
met een gezond spreidingsbeleid. Toen de gezinshereniging op gang kwam,was
het duidelijk dat het niet goed zou zijn om alle mensen die naar Nederland
kwamen, in dezelfde wijken te zetten. Wij hebben toen dus ook voor fatsoenlijke
huisvesting gepleit, want daarvoor woonden de gastarbeiders met z'n vijven,
met z'n zessen en soms met z'n vijftienen bij elkaar in één
huis, toen zij nog "onder de bedrijven vielen".Mevrouw Van Gent: Kunt u nog wat specifieker
aangeven wat het CNV indertijd bedoelde met "een gezond spreidingsbeleid"?
En met wie had u op dat punt discussies of contacten om dat te realiseren?De heer Hofstede: Een "gezond spreidingsbeleid"
hield in dat wij wilden dat buitenlandse werknemers in ieder geval een bredere
kans kregen op de woningmarkt en dat ook spreiding over de diverse wijken
zou plaatsvinden. Er werden, gelet op de ervaringen in andere landen, ook
toen immers al artikelen geschreven over mogelijke gettovorming. Gelukkig
is dat in Nederland nooit echt gebeurd, maar daar was toen wel angst voor,
ook in die commissie. Verder heb ik persoonlijk niet zoveel te maken gehad
met het huisvestingsbeleid, maar er was zeker contact tussen onze vakcentrale
en het ministerie van Volkshuisvesting.Mevrouw Van Gent: Het CNV had dus ideeën
over spreidingsbeleid, maar was het überhaupt mogelijk om spreidingsbeleid
te voeren? Gebeurde dat in de praktijk ook?De heer Hofstede: Wij konden natuurlijk
geen spreidingsbeleid voeren, want wij hadden als vakbeweging niets over de
woningmarkt te zeggen. Ik denk dat het in de praktijk niet is
gebeurd, maar daarvoor waren de gemeentelijke of landelijke overheid of de
woningbouwcorporaties veel meer verantwoordelijk.Mevrouw Van Gent: Vanuit de vakcentrale
CNV was er wel contact met het ministerie van Volkshuisvesting over dit aspect,
het spreidingsbeleid?De heer Hofstede: Ja. Een naaste medewerker,
Klaas van der Meer, had daar veel contact mee, maar die is helaas overleden.Wat verder bij die punten toen een rol ging spelen, was het bevorderen
van het leren van de Nederlandse taal. In dat kader hebben wij goede contacten
gehad met universiteiten, onder andere met de Universiteit van Amsterdam,
die toen een programma heeft ontwikkeld voor het bevorderen van kennis van
de Nederlandse taal en ook een programma voor Nederlands op de werkvloer.
Ook daarvoor hebben wij ons ingespannen in de zin dat wij er erg voor gepleit
hebben om daar een deel van de werktijd en een deel van de vrije tijd in te
steken en om in de bedrijfssituatie te proberen om tot cursussen te komen.
Dat is hier en daar ook wel gelukt, maar het is helaas bij "hier en daar"
gebleven.Mevrouw Van Gent: Hoe kwam dat?De heer Hofstede: Er zijn altijd twee
partijen voor nodig. Naast een goed programma heb je een werknemer nodig die
het echt wil; je hebt ook een bedrijf nodig dat daar iets in wil investeren.
In de periode naar het begin van de jaren tachtig kwamen wij in een nieuwe
crisis, waarin in Nederland enorm veel mensen ontslagen werden. De ontslaggolven
aan het eind van de jaren zeventig waren enorm groot. Van die golven zijn
ook erg veel buitenlandse werknemers de dupe geworden. Dan houdt het vanzelfsprekend
op. Iedereen die iets meer met bedrijven te maken heeft, weet dat het onderwijs
en het op langere termijn opleiden van vaklieden als eerste onder de bijl
gaan als bedrijven moeten bezuinigen.Mevrouw Van Gent: Hadden buitenlandse
werknemers meer last van de recessie in de periode die u nu beschrijft?De heer Hofstede: Ja, natuurlijk. Het
was vooral de onderkant die ontslagen werd. Er werden in toenemende mate diepte-investeringen
gedaan, als er nog geïnvesteerd werd. Men zei dat Nederland op loongebied
een zeer duur land was. Wij hadden toen inderdaad een arbeidsinkomensquote
die soms ver in de 90% lag. De economen onder u zullen begrijpen dat de winsten
dan zo laag worden dat het niet interessant meer is om te investeren. Als
het dan slecht gaat, komen er ontslaggolven.Mevrouw Van Gent: Is er ook een relatie
te leggen met de toestroom in de WAO van onder andere deze groep mensen?De heer Hofstede: Daar heeft een Kamercommissie,
de commissie-Buurmeijer, diepgaand onderzoek naar gedaan. Het automatisme
dat ontstaat als er op grotere schaal ontslagen moet worden, is: wat kunnen
wij afwentelen? Dat is in het belang van de werkgever, maar ook van de werknemer,
want de WAO was zeker in die tijd veel aantrekkelijker voor de werknemer dan
de WW, die kort duurt en waarna je vervolgens in de bijstand komt, met alle
daarbij behorende toetsen. Het was dus voordeliger voor het bedrijf, dat verder
immers geen echte afvloeiingsregeling hoefde te maken, en het was natuurlijk
zeer aanlokkelijk voor de werknemer. Je zou kunnen zeggen dat iedereen die
in de buurt van de 45 à 50 jaar komt, wel iets mankeert. Er is dus
altijd wel een reden te vinden.Mevrouw Van Gent: Dat is geen goed nieuws.De heer Hofstede: Nee, maar in vergelijking
met 20- of 25-jarigen is dat volgens mij wel waar.Mevrouw Van Gent: In die beginperiode
bent u als jonge bestuurder, maar ook als werknemer zeer betrokken geweest
bij de komst van gastarbeiders naar Nederland. Kunt u iets zeggen over de
relatie tussen de gastarbeiders en de arbeiders? Hoe ging dat in de bedrijven
en was daarbij ook een rol weggelegd voor het CNV?De heer Hofstede: Toen ik als arbeider
werkte, werkte ik in Overijssel. Daar waren in die periode geen gastarbeiders
in de tuinbouw, de tuinaanleg en het tuinonderhoud. Op dat punt heb ik die
ervaring dus niet zelf. Later bleken er in de bedrijven wel veel spanningen
te ontstaan tussen Nederlandse werknemers en werknemers van buitenlandse komaf.
Dat was ook een zorgpunt voor ons. In die periode – dat zal begonnen
zijn rond het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig –
hebben wij een heel programma opgezet om de verhouding tussen Nederlandse
werknemers en werknemers van buitenlandse komaf te verbeteren. Daartoe hebben
wij allerlei grotere manifestaties georganiseerd, waarvoor beide groepen nadrukkelijk
werden uitgenodigd. Zij kwamen ook; er waren soms honderden mensen van verschillende
oorsprong, ook van Nederlandse komaf. De bedoeling daarvan was het tot stand
brengen van die ontmoeting om mensen met elkaar te laten praten. Wij hebben
ook kerken enorm aanbevolen om op dat punt initiatieven te nemen. In die tijd
hebben wij ook veel lezingen gehouden voor allerlei kerken en kerkelijke groeperingen
om dat te bevorderen, opdat de Nederlandse samenleving in elk geval rijp werd
gemaakt voor wat meer multiculturele aspecten.Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven
waaruit die spanningen bestonden?De heer Hofstede: Ik denk dat daarbij
altijd het volgende een rol speelt: als je de Nederlandse taal niet machtig
bent, kruip je gauw met je eigen groepje bij elkaar. De communicatie was daardoor
vanzelfsprekend moeilijk. Het ligt eigenlijk wel een beetje voor de hand dat
men dan wat afstand van elkaar neemt. Je gaat dan immers als het ware kleine
groepjes binnen het bedrijf vormen. Dan ligt het al gauw voor de hand om elkaar
een beetje te plagen en elkaar niet echt ernstig te nemen.Mevrouw Van Gent: Je zou kunnen zeggen
dat het integratiebeleid een aantal aspecten kent, namelijk sociaal-economische,
sociaal-juridische en sociaal-culturele aspecten. Kunt u aangeven waarop volgens
u in de afgelopen dertig jaar in het integratiebeleid de nadruk heeft gelegen
en wat de effecten daarvan zijn geweest?De heer Hofstede: Op het sociaal-economische
beleid is in ieder geval veel nadruk gelegd. Dat is de ene keer beter geslaagd
dan de andere keer. Om een voorbeeld te noemen: er is natuurlijk een aantal
regelingen geweest om min of meer illegale werknemers te "witten". De arbeidsmarkt
nam dus toch altijd weer buitenlandse werknemers op. Er is ook een aantal
maatregelen geweest om te proberen om buitenlandse werknemers meer kansen
te geven op de arbeidsmarkt. Er is op dat punt soms wetgeving geweest en die
is er nog. In de Stichting van de arbeid en in de SER is daar ook met enige
regelmaat over gepraat en zijn daarover adviezen uitgebracht aan de regering.
Er zijn ook akkoorden en convenanten gesloten. Volgens mij hangt in deze Kamer
nog ergens een prachtig plakkaat dat ook wij getekend hebben; volgens mij
staat ook mijn handtekening daaronder als toenmalig voorzitter van het CNV.
Het ging dus om het bevorderen van alles in de richting van geen discriminatie
van buitenlandse werknemers en van een redelijke kans op de arbeidsmarkt.
Later, in mijn periode bij arbeidsvoorziening, zijn er apart mensen aangesteld
om dat extra te bevorderen. Elk regionaal bestuur had dus een paar mensen
in dienst die zelf ook van buitenlandse komaf waren en die dit moesten bevorderen.
Naar het mij voorkomt, is dit pas echt doorgebroken toen de economie weer
wat aantrok en toen bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf het convenant
over 60.000 arbeidsplaatsen sloot. Pas toen is dit, naar het mij voorkomt,
echt in beweging gekomen en zijn op grotere schaal door het midden- en kleinbedrijf
nieuwe landgenoten geplaatst of hoe je hen ook wilt aanduiden.Mevrouw Van Gent: U gaf een opsomming
van maatregelen, convenanten en afspraken op het punt van sociaal-economische
aspecten van de integratie. U zei dat dit pas echt is doorgebroken toen de
economie aantrok. Hoe moet ik dat verstaan? Dat je veel kunt afspreken, maar
dat dat niet werkt als het met de economie niet goed gaat? Ik ben ook op zoek
naar het succes of het falen van die convenanten en afspraken, in welke economie
dan ook.De heer Hofstede: De heer Demirhan, die
jarenlang bij het CNV heeft gewerkt en die nu net met pensioen is, zei altijd:
"Onbekend maakt onbemind". Ik denk dat dit voor heel veel bedrijven een rol
speelde bij de beslissing om geen mensen in dienst te nemen. Dat gold niet
alleen voor de – om in oude vakbondstermen te spreken – kapitalistische
bedrijven; het gold in dezelfde mate voor alle overheidsinstellingen, de gemeenten
en universiteiten. Ook alle andere instellingen in de Nederlandse samenleving
stelden in die periode dus geen mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst aan.
Het balletje werd dus altijd gespeeld naar de Stichting van de arbeid als
de vertegenwoordigster van het meer vrije bedrijfsleven, maar de samenleving
en het aantal arbeidsplaatsen zijn veel breder. Het heeft erg lang geduurd
voordat de overheid min of meer voldeed aan de verplichting die zij zichzelf
heeft opgelegd in termen van een percentage van de beroepsbevolking. Ik wed
dat nog lang niet alle ministeries daar echt aan voldoen en dat ook heel veel
gemeenten daar nog moeite mee hebben.Mevrouw Van Gent: Wij mogen hier natuurlijk
niet gokken, maar misschien kunnen wij dat nog eens precies nagaan.De heer Hofstede: Nee, maar volgens mij
mag een klein weddenschapje altijd.Mevrouw Van Gent: U zei dat het balletje
met betrekking tot de arbeidsmarkt bij de werkgevers werd gelegd. Het gaat
hier natuurlijk niet om "balletje balletje" en om wie het balletje uiteindelijk
krijgt. Het gaat mij om de vraag wat er bij werkgevers speelde waardoor bepaalde
mensen minder werden aangenomen dan andere. Ook de overheid is een werkgever;
het lijkt mij dus prima om ook daarover iets te zeggen.De heer Hofstede: Ik denk dat het algemene
idee was dat buitenlandse werknemers veel minder opgeleid zouden zijn. Dat
werd altijd als argument gebruikt. Dat was in toenemende mate onjuist, omdat
steeds meer mensen middelbaar of hoger beroepsonderwijs, maar ook universitair
onderwijs hadden gevolgd. Ook voor die groepen bleek de werkloosheid zeer
groot te zijn, zeker bij Turken en Marokkanen. Misschien is dat nog steeds
zo; een aantal jaren geleden was die werkloosheid in ieder geval zeer omvangrijk.
Ik denk dat daarbij toch een rol speelde dat je alles wat anders gekleurd
is, moeilijker in dienst neemt. Ik denk dat ook de Surinamers en Antillianen
dat hebben ondervonden, zij het dat veel Surinamers al een heel lange tijd,
al ver voordat Suriname zelfstandig werd, bijvoorbeeld in het onderwijs of
in andere beroepen, ook bij de overheid, werkten. In die zin was er dus al
wel een zekere bekendheid. Ik weet niet goed waar dit aan ligt.Mevrouw Van Gent: U zei dat men gekleurde
mensen moeilijker in dienst neemt. Hoe zou u dat willen omschrijven? Is er
sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt of zou u dat niet zo willen noemen?De heer Hofstede: De ideaaltypische werknemer
van de jaren negentig moest jong, goed opgeleid en gezond zijn, moest liefst
van de mannelijke kunne zijn en moest vooral niet gekleurd zijn. Daarover
heb ik inleidingen gehouden in het kader van de wet die de zaken regelt op
het gebied van arbeid, de gezondheid op de werkvloer enzovoort. Aan die vijf
voorwaarden moest men voldoen; dan had men een mooie kans op de arbeidsmarkt.
In de zalen waar ik die inleidingen hield, werd daar altijd een beetje om
gegrinnikt, maar iedereen herkende en erkende dat gewoon: ja, dat is eigenlijk
zo. Is dat nou discriminatie? Ja, dat is discriminatie, maar geen discriminatie
met de vooropgezette bedoeling van "Ik wil eens even lekker discrimineren".
Toen wij bij het CNV de eerste Turkse werknemer aantrokken, kregen wij algemeen,
ook vanuit het welzijnsveld, het advies om dat niet te doen omdat wij daardoor
alleen maar ruzie in de tent zouden krijgen en omdat die mensen echt nog niet
toe zouden zijn aan het vervullen van zulke bestuurlijke functies. Iedereen
die, ook vanuit Turkse en Marokkaanse groeperingen, in die periode even de
kop boven het maaiveld uitstak, werd onmiddellijk belasterd; hij zou bijvoorbeeld
een Grijze Wolf zijn. Er waren op dat punt dus enorm veel spanningen. Daarnaast
was alles wat aan het eind van de jaren zeventig en in het begin van de jaren
tachtig niet goed was, discriminatie; dat werd onmiddellijk geroepen. Ik heb
ooit een inleiding gehouden voor de Maatschappij voor nijverheid en handel.
Toen heb ik gezegd dat het in Nederland niet goed ging en dat men de buitenlandse
werknemer niet op eigen benen leert te staan, maar een beetje als couveusekindje
behandelt door hem te veel in de watten te leggen. Je wilt niet weten wat
ik toen over mij heen heb gehad. Dat kwam op de voorpagina van de Volkskrant;
ik was de grootste"discriminator" van Nederland. Je moet je dus ook even verplaatsen
in dat klimaat van de jaren zeventig en tachtig, waarin het niet bespreekbaar
was om ook eisen aan elkaar en aan de groep te stellen. Zeker achteraf gezien
vind ik het nog altijd heel vreemd dat wij mensen die het Nederlands niet
beheersen, twintig jaar in een uitkering hebben en dat zij het Nederlands
dan nog niet beheersen. Als men een uitkering krijgt van de gemeenschap, denk
ik dat het heel normaal moet zijn dat die gemeenschap ook eisen mag stellen
en mag zeggen dat men er in ieder geval aan moet werken om de eigen "marktwaarde"
tenminste op peil te houden in een periode waarin men geen werk heeft.Mevrouw Van Gent: In het WRR-rapport
uit 1979 wordt over gastarbeiders gesteld dat zij blijven. In het rapport
uit 1989 wordt gesteld dat zij blijven komen. Dat lijkt een subtiel verschil.
Is door de regering en de Tweede Kamer naar uw mening adequaat gereageerd
op deze boodschap? Dat relateer ik ook een beetje aan wat u zojuist zei, namelijk
dat er te weinig eisen aan mensen werden gesteld. Werd er bijvoorbeeld wel
voldoende aangeboden?De heer Hofstede: In 1976 en 1977 heb
ik diverse debatten gevoerd met fracties uit deze Kamer. Volgens mij was ik
toen vice-voorzitter van het CNV; in elk geval was ik bestuurder van het CNV.
Toen geloofde nog geen enkele politicus in Den Haag dat de oude gastarbeiders
zouden blijven; zij zouden echt allemaal teruggaan. Dat was de heilige overtuiging.
Eigenlijk pas sinds het rapport van de WRR is langzamerhand doorgedrongen
dat men dat verkeerd had gezien. Als je ervan uitgaat dat mensen zich hier
blijvend vestigen, is integratiebeleid van meer importantie dan in de voorafgaande
periode, waarin er nog altijd van werd uitgegaan dat zij terug zouden gaan.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de wijze waarop aan wordt gekeken tegen het leren
van Nederlands: als men toch terug gaat, heeft dat geen grote importantie.
Het heeft pas importantie als je weet dat men zich hier blijvend zal vestigen.Mevrouw Van Gent: In het WRR-rapport
uit 1989 worden ook dwangmaatregelen voor werkgevers voorgesteld, bijvoorbeeld
de "contract compliance". Daaruit zijn bijvoorbeeld de Wet bevordering evenredige
arbeidsdeelname allochtonen en later de Wet Samen voortgekomen. Wat is uw
mening daarover? Bent u van mening dat de regering voldoende mogelijkheden
had om die dwangmaatregelen te treffen? Vond u dwangmaatregelen überhaupt
zinvol?De heer Hofstede: Ik heb, net als de
CNV-commissie buitenlandse werknemers, nooit veel gevoeld voor echt harde
dwangmaatregelen. Daar heeft het CNV ook nooit voor gepleit. Wij hebben wel
zeer hartelijk gepleit voor maatregelen zoals die later in de Wet Samen naar
voren zijn gekomen. Dus wel een percentage stellen en verantwoording vragen
van bedrijven en instellingen om te bekijken of zij daaraan voldoen, maar
niet zeggen: je moet dit en je moet dat.Mevrouw Van Gent: Waarom niet? Het kwam
natuurlijk ook voort uit het idee dat werkgevers het vrijwillig niet deden
en dat dus meer dwang c.q. drang moest plaatsvinden om het wel te laten gebeuren.
Waarom vond u dat niet goed?De heer Hofstede: Ik ken bedrijven en
ook werknemers van binnenuit; mijn idee is altijd geweest dat het tot heel
gekke affaires op de werkvloer zou leiden als je bedrijven dwingt om andere
mensen in dienst te nemen die zij eigenlijk niet willen. In de hoorzitting
heb ik de vorige keer gezegd dat mensen elkaar dan gaan pesten. Dat soort
dwangmaatregelen werkt volgens mij dus niet in de Nederlandse situatie. Wij
hebben daarom altijd gepleit voor wat wij "positieve discriminatie" noemden:
vrijwillig, maar wel met een soort maatschappelijke dwang en een maatschappelijke
verantwoording.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom
u de Wet Samen wel een goede maatregel vindt?De heer Hofstede: In de eerste plaats
was die wet gebaseerd op vrijwilligheid en in de tweede plaats op maatschappelijke
verantwoording: aan de hand van de situatie werd een percentage vastgesteld.
Een bedrijf in Overijssel hoeft dus bijvoorbeeld minder buitenlandse werknemers
te plaatsen dan een bedrijf in Den Haag. Dat vond ik ook al een vooruitgang.
In de derde plaats ging het om het voortdurend elkaar ondervragen en het bijvoorbeeld
via cursussen voorlichten van ondernemingsraden, zodat de ondernemer daarover
wordt ondervraagd. Wij zitten immers samen in de maatschappij en die moeten
wij samen op een fatsoenlijke manier inrichten en wij moeten kansen bieden.Mevrouw Van Gent: De Wet Samen loopt
binnenkort af. Vindt u dat goed omdat u vindt dat het nu wel geregeld is?
Of vindt u dat het eigenlijk te vroeg stop wordt gezet?De heer Hofstede: Uit de statistieken
blijkt dat er de afgelopen jaren wel iets is verbeterd. Het gemiddelde voor
mensen van Surinaamse afkomst komt al mooi in de buurt van het gemiddelde
voor de mensen die uit Nederland afkomstig zijn en groeit daar snel naar toe.
Bij de Turken gaat het ook goed, maar de Marokkanen blijven in die statistieken
nog vrij fors achter. Daarom denk ik dat je de komende jaren nog wel een stok
achter de deur nodig hebt om gelijke kansen nog veel beter te verwezenlijken,
ook al is het de vraag of je ooit 100% zult halen.Mevrouw Van Gent: U zei dat er bij de
arbeidsvoorziening speciale mensen in dienst waren. U bedoelde waarschijnlijk
de "BAM-mers", de beleidsadviseuren minderheden.De heer Hofstede: Ja.Mevrouw Van Gent: Die functie is vervolgens
opgeheven. Hoe kijkt u daartegen aan?De heer Hofstede: Ik vind het jammer
dat de "BAM-mers" zijn opgeheven. Ik vind het ook jammer dat de arbeidsvoorziening
is opgeheven, maar daar heb ik niet toe besloten. Volgens mij hebben jullie
dat met elkaar besloten.Mevrouw Van Gent: Los van de vraag wie
daaraan schuld heeft, ben ik erg geïnteresseerd in hoe u daartegen aankijkt.
Arbeidsvoorziening was een enorme organisatie. Aanvankelijk waren
er wel instrumenten, maar vond u dat de arbeidsvoorziening voldoende instrumenten
had en zich er voldoende voor heeft ingezet om allochtonen op een goede manier
te kunnen bemiddelen naar de arbeidsmarkt?De heer Hofstede: Op arbeidsvoorziening
in haar totaliteit heb ik niet voldoende zicht. Ik ben voorzitter geweest
van een van de regio's. In de regio Eindhoven en Zuidoost-Brabant is dat wel
voldoende gebeurd en heeft dat ook effect gehad. Wij hadden uitstekende "BAM-mers"
in dienst. Zij hebben er hard aan getrokken en kregen ook alle ruimte in de
organisatie. Ook de directeur en ik gingen naar fabrikantenverenigingen in
dat gebied om inleidingen te houden. Daarbij hebben wij geweldig benadrukt
en voorgerekend hoe het mis zou lopen met de arbeidsmarkt als zij daar niet
veel meer aandacht aan zouden besteden. Ook het eigenbelang werd dus naar
voren gehaald. Wij hadden daar toen vrij grote successen mee.Mevrouw Van Gent: Dat was een succes
in een arbeidsvoorzieningsregio, maar op het gehele land hebt u geen zicht.De heer Hofstede: Daar heb ik niet voldoende
zicht op. Dat zou u aan het landelijke bestuur moeten vragen.Mevrouw Van Gent: Had u in de regio waarin
u actief was, voldoende instrumenten? Of had u daar zelf extra instrumenten
bedacht?De heer Hofstede: De wet gaf voldoende
instrumenten. Je kon bedrijven aanspreken op het leveren van een jaarverslag.
Dat deden zij natuurlijk lang niet allemaal, maar je kon de bedrijven er formeel
op aanspreken dat zij een jaarverslag moesten leveren. Daarnaast werden de
"BAM-mers" erop uitgestuurd om aan te geven wat er allemaal aan zeer waardevolle
werknemers in onze bakken zat. Het ging om voortdurend voorlichting geven
en voortdurend "drukken". Nogmaals, naar het mij voorkomt, heeft dat bij ons
zeer goed gewerkt. Wij scoorden ook zeer hoog in het percentage van plaatsingen
van zeer langdurig werklozen. Voor andere gebieden kan ik echter niet met
gezag spreken; dat wil ik ook niet.Mevrouw Van Gent: Uit ons vooronderzoek
blijkt dat een aantal wetenschappers zeggen dat Nederland het op het punt
van integratie van allochtonen op de arbeidsmarkt slechter doet dan andere
landen, met name Duitsland. Hebt u daar zicht op? Doet Nederland het inderdaad
slechter dan andere landen? Als dat zo is, hoe verklaart u dat dan?De heer Hofstede: Ik kan dat niet goed
verklaren. Ik moet zeggen dat ik daar ook te weinig zicht op heb en dat ik
daar te weinig van af weet. Ik weet wel dat wij erg veel contacten hebben
gehad met de Belgische vakbeweging om te bewerkstelligen dat het Belgische
beleid ten aanzien van buitenlandse werknemers wat beter werd, want wij vonden
dat toen onder de maat. Wij hebben daar ook gepleit voor in ieder geval kiesrecht
op gemeentelijk vlak voor degenen die daar een aantal jaren woonden om hun
een zekere machtspositie te geven. Verder weet ik echter te weinig van andere
landen om daar met gezag iets over te kunnen zeggen.Mevrouw Van Gent: In de vergelijking
tussen Nederland en Duitsland wordt bijvoorbeeld gewezen op het feit dat in
Nederland relatief veel allochtonen in de WAO zitten. Waarschijnlijk hebt
u dat gezien in de periode waarin u bij het CNV werkte. Wanneer werd dat voor
het eerst gesignaleerd en wat is daar vervolgens door de rijksoverheid, maar
ook door de sociale partners mee gedaan?De heer Hofstede: Ik was volgens mij
in 1991 voorzitter van het internationale jaar van de alfabetisering. Toen
bleek dat er in de WAO erg veel mensen zaten die de Nederlandse taal niet
machtig zijn. Dat hebben wij toen uitgezocht en daarbij bleken natuurlijk
erg veel mensen van buitenlandse komaf te zitten. Er zaten overigens ook enorm
veel mensen van Nederlandse komaf bij. Daarvan rezen de haren mij te berge.
Wat moet je doen? Met mensen die eenmaal in de WAO zaten, deden wij als vakbeweging
natuurlijk niet zoveel. Je kunt alleen voorkomen dat mensen in de WAO komen.
In die zin zijn wij steeds voorstander geweest van regelgeving om bedrijven
en het werken gezonder te maken. Daar hebben wij dus wel wat aan gedaan. Ik
heb er al op gewezen dat er daarnaast adviezen van de Stichting van de arbeid
en de SER zijn geweest om de kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren.Mevrouw Van Gent: Wij hebben het verleden
en ook een beetje het heden doorgenomen. Net als aan iedereen vragen wij u
of u ook aanbevelingen hebt voor de toekomst, zeker vanuit uw deskundigheid
en uw kennis van het verleden. Het is altijd mooi als je daarvan kunt leren.De heer Hofstede: Als je het aanbevelingen
zou willen noemen, heb ik er tussen de regels door al een paar gegeven. Ik
moet overigens zeggen dat ik net met pensioen ben en dat ik alleen nog maar
vakantie heb gehouden; ik heb er dus nog niet diep over nagedacht. Het zou
in ieder geval goed zijn om een stok achter de deur te houden om te bevorderen
dat er zoveel mogelijk een evenredige plaatsing op de arbeidsmarkt plaatsvindt.
Een vorm van een Wet Samen zou ik dus noodzakelijk achten. Een tweede punt
is dat men met mensen die in een uitkering zitten, of dat nou een werkloosheidsuitkering
of een WAO-uitkering is, in overleg moet treden, zodat zij hun waarde op de
arbeidsmarkt, maar ook voor zichzelf en voor de hele maatschappij in ieder
geval op peil kunnen houden en zo mogelijk kunnen verbeteren. Ik zou er dus
geen enkele moeite mee hebben als het leren van Nederlands een zekere verplichting
zou zijn voor mensen in de WW of de bijstand door bijvoorbeeld te eisen dat
men een aantal ochtenden naar de cursus komt. Ik denk dat die twee maatregelen
al enorm belangrijk zouden zijn om de buitenlandse werknemer ook op termijn
wat meer kansen te geven. In het voorgesprek heb ik Canada als voorbeeld genoemd.
Daar worden zeer hoge eisen gesteld aan mensen die daarnaar toe emigreren.
Dat is overigens niet helemaal vergelijkbaar. Die emigranten doen dat weloverwogen
en geheel uit vrije wil, terwijl veel buitenlandse werknemers min of meer
toevallig hier zijn gebleven. Bij cursussen in de jaren zeventig zei elke
buitenlandse werknemer dat hij zou teruggaan, maar de statistieken wezen in
toenemende mate uit dat zij dat niet deden. Dat is dus een andere situatie
dan wanneer je besluit om met je gezin te emigreren. Als je naar Canada emigreert,
moet je bijaankomst al een beetje Engels spreken; je moet ook
verder gaan met Engels leren, maar je moet ook inburgeren. Daar moet je een
keer per halfjaar of een keer per jaar ook staatsexamens in doen. Daar werd
en wordt de hand aan gehouden. Dat soort maatregelen is geweldig belangrijk
om inburgering een hele stap dichterbij te brengen, zonder dat je onmiddellijk
met gevangenisstraf hoeft te dreigen. Je kunt het dus op een andere manier
regelen.Mevrouw Van Gent: Wij onderzoeken of
het integratiebeleid mislukt, gelukt of niet helemaal gelukt is. Vindt u het
integratiebeleid gelukt of mislukt?De heer Hofstede: Ik durf daar niet zonder
meer antwoord op te geven. Ik heb te weinig zicht op het integratiebeleid
in zijn totaliteit, want dat is veel breder dan alleen sociaal-economisch.
Ik sta wel voor de conclusie dat het, gelet op de omringende landen, ruwweg
en met alle ups en downs nergens beter gaat dan in Nederland. In Nederland
gaat het, zeker als wij de Surinamers en de Antillianen meetellen, met een
grote groep redelijk, behalve bij enkele knelpunten.De voorzitter: Mijnheer Hofstede, u hebt veel
vragen over u heen gekregen. Zijn er punten niet aan de orde geweest die u
wel van belang vindt voor deze commissie?De heer Hofstede: Ik ben de afgelopen
dagen in de archieven van het CNV gedoken. Daar heb ik een hele hoop knipsels
gevonden over het integratiebeleid of het desbetreffende overleg met bewindslieden.
In het vooronderzoek heb ik Gardeniers genoemd, die in een grote conferentie
van het CNV heeft beloofd om de regelgeving bij te stellen. Wij hebben in
dat kader ook uitvoerige gesprekken gevoerd met de helaas overleden minister
Rietkerk en met de ook helaas overleden Gerard van Leijenhorst. Dat is allemaal
vastgelegd in publicaties. Als er nog eens iets onderzocht moet worden, zijn
die publicaties dus eventueel beschikbaar. Ik heb ze voor een deel bij mij,
maar zij zijn ook allemaal te vinden in de archieven van het CNV of het rijksinstituut.
Dat zou ik nog mee willen geven. Dat zal ook voor de FNV gelden.De voorzitter: Dat is zonder meer een mooi
aanbod. Wij zullen de staf vragen om contact met u op te nemen en wij zullen
graag ons voordeel doen met die gegevens. Ik dank u hartelijk voor uw komst
en de uitgebreide beantwoording.Sluiting 10.52 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 25 september 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt de heer A. ToncaVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Tonca, ik heet u hartelijk
welkom. Wij willen u graag horen omdat u voorzitter bent van het inspraakorgaan
Turken.Mevrouw Rambocus: De aandacht voor het
onderwerp integratie is u de afgelopen dagen zeker niet ontgaan. Ik wil graag
van u horen wat u verstaat onder integratie en integratiebeleid.De heer Tonca: Wat ik onder integratiebeleid
versta, is dat wij in deze samenleving een gemeenschappelijke waarde hebben,
ieder vanuit zijn eigen etniciteit of identiteit, dat er een gemeenschappelijke
waarde ontstaat, zodat wij in deze samenleving goed met elkaar kunnen leven.
Dat betekent dat er ruimte is voor diversiteit binnen deze samenleving.Mevrouw Rambocus: U had het over "wij
in deze samenleving". Wie bedoelt u met "wij"?De heer Tonca: Met "wij" bedoel ik iedereen
die hier in Nederland legaal verblijft; dat er een gemeenschappelijke, gedeelde
waarde ontstaat in deze samenleving. Dat gemeenschappelijke is in mijn beleving
in eerste instantie de wet- en regelgeving die wij in Nederland gezamenlijk
hebben vastgesteld. Dat is een gemeenschappelijk goed of een waarde die door
iedereen gedeeld moet worden. Dat betekent ook dat ieder die in Nederland
aanwezig is, volwaardig kan participeren in de samenleving in al haar facetten;
het onderwijs, opvoeding van het kind, verenigingsleven, in het privéleven
en in het publieke domein, zodat er een evenredige participatiegraad ontstaat.Mevrouw Rambocus: U had het erover dat
het gedeeld moet worden door iedereen. Waarom drukt u dat zo uit?De heer Tonca: Nederland is van ons allemaal,
dus ook van de allochtonen. Daar moet een gemeenschappelijk goed onder liggen
of een gevoel dat Nederland van ons is. Als je dat niet hebt, zul je altijd
het wij-zij-verhaal blijven houden dat je nog steeds eigenlijk geen integraal
onderdeel bent als burger in Nederland, maar dat je toch als de buitenlander
wordt gezien. Dat zie je nu ook. Veertig jaar geleden kwamen de eerste gastarbeiders
naar Nederland, maar de Turkse gemeenschap wordt nog steeds gezien als buitenlandse
werknemers of allochtonen die anders zijn, maar dat is niet meer zo. Zowel
van de allochtonen als van de autochtonen moet er een stuk acceptatie zijn
dat wij een Nederland voor ogen hebben dat niet alleen is van witte mensen
of witte en zwarte mensen, maar een samenleving van ons allen. Dat vergt dat
er bij ieder, zowel van de allochtone kant als van de autochtone kant, een
zekere acceptatiegraad ontstaat. Dat is heel belangrijk.Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen verschillen moeten zijn. Er is
verscheidenheid, maar die is er ook in de "autochtone samenleving". Er is
ook verschil tussen de Groninger en de Limburger, of een Tukker en iemand
die in het Westen woont. Ik denk dat die pluriformiteit geen negatieve klank
moet hebben, maar juist iets positiefs is.Er zijn ook een aantal gemeenschappelijke dingen waar je voor moet gaan
en die je met elkaar moet kunnen delen. Zolang er geen gemeenschappelijke
zaken zijn die je met elkaar deelt, zul je nooit verbondenheid met elkaar
hebben. Dat wil niet zeggen dat je met iedereen vrienden moet zijn. Als je
in een straat woont, kun je met de ene buurman wat beter opschieten dan met
de andere. Of het een allochtoon is of een autochtoon zou helemaal niet moeten
uitmaken.Er zijn wel een aantal voorwaarden om dat te kunnen doen. Bij het integratievraagstuk
is dat bijvoorbeeld dat wij allemaal dezelfde taal kunnen spreken. Dat wil
niet zeggen dat je niet ook een andere taal spreekt, maar dat er wel een gemeenschappelijke
is om te kunnen communiceren. Dat betekent dat ieder in Nederland de Nederlandse
taal goed machtig moet zijn om überhaupt te kunnen communiceren. Daarnaast
is er natuurlijk je eigen taal. Zoals de Friezen hun eigen taal nog koesteren,
kunnen de allochtonen ook hun eigen taal koesteren.Mevrouw Rambocus: Dat brengt mij ertoe
om u te vragen wat de doelstellingen van uw organisatie zijn.De heer Tonca: Het inspraakorgaan Turken
is in 1985 opgericht. De doelstelling is het inspreken of het overleggen met
de overheid. Wij zijn in het kader van de Wet overleg minderheden een formeel
orgaan dat overleg voert met de overheid inzake het integratiebeleid. Onze
organisatie bestaat uit landelijke koepels van Turkse organisaties.
Dat zijn landelijke federaties. In 1985 waren er vier en nu zijn er negen,
zodat de organisatie een heel breed palet van Turkse organisaties vertegenwoordigt,
die ook een lokale achterban hebben. Aan de ene kant doe je aan belangenbehartiging
van de Turkse gemeenschap via die organisaties en aan de andere kant probeer
je aan een zekere mate van beïnvloeding te doen van het overheidsbeleid
inzake het integratievraagstuk, maar ook maatschappelijke vraagstukken die
zich voordoen in de samenleving.Mevrouw Rambocus: In 1985 is uw organisatie
opgericht. Heeft er tussen de oprichting en nu een verschuiving van de doelstellingen
plaatsgevonden en waar lag dat aan?De heer Tonca: Dat heeft in zekere mate
ook met de wijziging van het Landelijk overleg minderheden te maken. Wij waren
een tijdje een echt adviesorgaan, dat gevraagd en ongevraagd advies uitbracht
aan de overheid, maar nu zijn wij veel meer een overlegorgaan geworden. Onze
hoofdtaak is overleg voeren met de minister van Integratie en via die minister
met andere bewindspersonen.De Turkse organisaties zelf hebben wel een verandering doorgemaakt. In
de jaren zeventig, begin jaren tachtig waren deze organisaties hoofdzakelijk
gericht op de eigen culturele identiteit. Zij waren veel bezig met zichzelf,
wellicht ook omdat zij voor ogen hadden dat zij toch teruggingen en hun eigen
identiteit moesten versterken. Vanaf de tweede helft van de jaren tachtig
en de jaren negentig zie je dat deze organisaties veel meer naar buiten zijn
getreden. Zij hadden wel altijd gedacht dat zij terug zouden gaan, maar zij
konden eigenlijk niet meer terug en wat betekent dat dan als zij niet meer
terug kunnen. De blik werd veel meer gericht naar de Nederlandse samenleving
en de activiteiten werden daar ook meer op gericht.Om een voorbeeld te noemen, bij de landelijke koepel van moskeeorganisaties,
waarvan ik ook voorzitter ben, zie je in de jaren zeventig en tachtig dat
het puur ging om godsdienstbeleving. Men wilde een moskee bouwen, zodat men
daarheen kon gaan om de godsdienst te belijden. Er werden toen nog niet zoveel
moskeeën gebouwd, maar dan had je een lokaal of een gebouw. In de tweede
helft van de jaren tachtig en in de jaren negentig merk je dat steeds meer
het beeld ontstaat: jongens, wij kunnen niet meer terug, wij moeten iets permanents
bouwen, want ik zou nog wel terug willen, maar onze kinderen kunnen niet meer
terug.Mevrouw Rambocus: U zegt nu voor de tweede
keer: wij kunnen niet meer terug. Waarom kunt u niet meer terug? Moet u dan
een bewuste keuze maken?De heer Tonca: De reden waarom wij niet
meer terug kunnen, is dat er bij de eerste generatie, met kinderen die hier
opgegroeid zijn, te grote verschillen zijn ontstaan tussen kinderen die hier
opgegroeid zijn, en de landen van herkomst. Dat is één. Het
andere punt is gewoon financieel-economisch. De Turkse gemeenschap is hier
zo geworteld dat zij in Turkije geen levensvatbare kans meer heeft om zich
daar te kunnen settelen. Daarnaast is er het culturele aspect. De ontwikkelingen
hier zijn heel anders dan in Turkije. In Turkije noemen zij ons Duitsers.
Daar word je gezien als een soort buitenlander of een Europeaan die naar Turkije
komt. Je bent daar een beetje vervreemd en hier niet echt geworteld. Dat is
het verhaal van de eerste generatie, die dolgraag terug wil.De familiebanden tussen ouder en kind zijn heel hecht, ook al zijn de
kinderen 30 of 40 jaar en getrouwd. Vanwege de kinderen hebben zij heel veel
moeite om terug te kunnen. Bij de eerste generatie zie je dat er veel heen
en weer wordt gependeld. Als zij terug zijn, kunnen zij daar ook niet aarden,
want de kleinkinderen en de kinderen zitten hier. Als zij hier zijn, zeggen
zij dat zij daar ook hun wortels hebben. Dat is het verhaal waarom zij wel
of niet terug kunnen.De overgrote meerderheid wenst diep in zijn hart ooit een keer terug te
gaan, maar in de praktijk is dat gewoon niet haalbaar. Dat heeft ervoor gezorgd
dat er een omslag heeft plaatsgevonden bij die organisaties en dat men zich
veel meer heeft gericht op de Nederlandse samenleving, wat men hier zou moeten
doen en wat de voorwaarden daarvoor zijn.Mevrouw Rambocus: U vertegenwoordigt
negen landelijke koepels. Hebben die koepels stevige pilaren? Waar blijkt
dat uit? Hebt u enig idee hoeveel personen er zijn aangesloten bij al die
koepels?De heer Tonca: De vraag wordt voortdurend
gesteld of wij wel de man op straat vertegenwoordigen. Er zijn verschillende
onderzoeken naar gedaan. Wij hebben koepels van politiek georiënteerde
organisaties, zoals Turkse arbeidersverenigingen die landelijk zijn georganiseerd
in een federatie, en moskeeorganisaties. Als je dat palet ziet, heb je de
denominaties en stromingen binnen de Turken in Nederland wel te pakken.Om een voorbeeld te noemen van hoe men georganiseerd is, er zijn verschillende
moskeeorganisaties binnen het IOT. Een daarvan zijn wij. Wij hebben 143 moskeeën
in heel Nederland, verspreid over 143 plaatsen. In sommige plaatsen zijn er
grote of dubbele moskeeën, zoals in Zaandam, in Rotterdam en de moskeeën
die binnenkort in Tilburg en Deventer worden geopend. Daar zitten plaatselijke
organisaties die vrij autonoom handelen. Zij hebben hun eigen leden, donateurs
en bezoekers. Er zijn twee zaken. Aan de ene kant zijn er mensen die donateur
of lid zijn en gebruikmaken van de moskee. Daarnaast is er een heel grote
groep die gewoon gebruikmaakt van de moskee, maar geen lid of donateur is.Als je dat allemaal bij elkaar optelt, denk ik dat onze koepelorganisaties
een overgrote meerderheid van de stromingen in de Turkse gemeenschap vertegenwoordigen;
tussen 75 en 80% van de Turkse groeperingen en mensen. De alevitische organisatie
die bij ons aangesloten is, is ook georganiseerd in plaatselijke organisaties
en dan weer in een koepelorganisatie.Mevrouw Rambocus: Kunt u concreet aangeven
hoe de activiteiten van het inspraakorgaan van de Turken terechtkomen bij
uw achterban?De heer Tonca: De communicatie loopt
via verschillende kanalen. Het eerste kanaal is dat wij ons kwartaalblad hebben,
waarin de activiteiten van het inspraakorgaan en de adviezen die wij hebben
uitgebracht of nog gaan uitbrengen, worden verwoord en naar alle lidorganisaties
worden verspreid. Dat is de schriftelijke informatie. Via onze website geven
wij ook informatie. Daarnaast hebben wij de kanalen via onze
federaties. Daar zijn zij zelf verantwoordelijk voor. Federaties zijn afgevaardigd
in het inspraakorgaan. De bedoeling is dat de dingen die daar worden besproken,
via de achterbannen van de landelijke koepels zowel in de koepelorganisatie
als op plaatselijk niveau worden besproken. Die lijnen lopen heen en weer.
Bij zaken die wij rond thema's organiseren, vragen wij de plaatselijke organisaties,
bijvoorbeeld in Amsterdam of in Rotterdam, om zo'n activiteit te organiseren,
zodat deze betrokken raakt met haar achterban, dus mensen op straat, bij de
activiteiten die op landelijk niveau georganiseerd zijn. Daarnaast organiseren
wij als IOT activiteiten in het land, waarbij wij de organisaties uitnodigen
om daaraan deel te nemen.Mevrouw Rambocus: Hebt u een verklaring
voor het feit dat de meeste inspraakorganen na 1983 zijn opgericht?De heer Tonca: Dat was voor mijn tijd,
maar ik was in die tijd wel bij de jongerenorganisatie betrokken. Ik ben pas
vanaf 1988 betrokken bij het inspraakorgaan via de jongerenorganisatie. Wat
ik van die tijd begreep, is dat er een zekere behoefte ontstond bij de overheid
om een gesprekspartner te hebben bij minderheden. In 1985 kwam de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid met het advies dat het beleid niet meer gericht
moest worden op de beleving van de eigen culturele identiteit, maar veel meer
op hier blijven. Er zou een omslag in het beleid moeten komen. Voor zover
ik ben geïnformeerd en daarover heb gelezen, geloof ik dat men om die
reden is gekomen met inspraakorganen.Mevrouw Rambocus: Welke rol is belangrijker,
die van vertegenwoordiger van de gemeenschap of gesprekspartner bij beleidsvormingsprocessen?De heer Tonca: In eerste instantie vertegenwoordiger
van de gemeenschap, maar in wezen gesprekspartner voor beleid. Dat is ook
wettelijk ingebed. In al die jaren dat ik erbij betrokken ben geweest en de
overleggen bij het LOM heb meegemaakt, waar u ook een aantal keren bij aanwezig
bent geweest, heb ik gezien dat de beleidsbeïnvloeding helemaal aan het
eind van het traject was. In het overleg met de minister over besluitvorming
over beleid was het heel moeilijk dat wij aan het eind van het traject zaten.
De stukken lagen al in de Kamer en dan konden wij ons verhaal duidelijk proberen
te maken en wat draagvlak voor het beleid te krijgen. Echt sturen en beleidsbeïnvloeding
was in die vorm niet echt mogelijk. Als je helemaal aan het eind van het traject
zit, kun je eigenlijk weinig veranderen in de hele beleidscyclus. Dat is ook
onderkend. Men wil daar nu op een andere manier mee omgaan, zodat je aan de
voorkant van het beleid zit, bij wijze van spreken als de ambtenaar nog niet
eens een pen in de hand heeft om te schrijven. Als wij dan betrokken raken,
kunnen wij onze ideeën meegeven, zodat zij worden meegewogen bij het
beleid.Het andere verhaal van belangenvertegenwoordiger van de gemeenschap heeft
veel meer effect gehad, met name als er een crisis was. Wij hebben verschillende
crisissituaties gehad, zoals de Rushdie-affaire, 11 september, El Moumni,
de oorlog in Irak, maar er waren ook goede punten, zoals bij de aardbeving
in Turkije. Dat was een heel slechte gebeurtenis, maar daarbij had de overheid
een gesprekspartner die rechtstreeks met de achterban kon communiceren om
ervoor te zorgen dat bepaalde spanningen gekanaliseerd en wellicht getemperd
zouden kunnen worden. Daarbij hebben wij heel goed samengewerkt met de overheid.Mevrouw Rambocus: Is daar nog wat uit
voortgevloeid? U zei dat u er pas aan het eind van het traject bij betrokken
werd. Als er een incident of een calamiteit was, mocht u wel komen voor een
gesprek. Dat moet toch een bepaald gevoel geven. Hoe ga je daarmee om?De heer Tonca: Ik zei al dat er bij het
departement hard wordt gewerkt aan een nieuwe vorm van beleidsbeïnvloeding.
Wij hebben een agenda gemaakt voor de beleidsvoornemens tot 2004. In het voortraject
moeten wij bij verschillende departementen erbij betrokken worden om ons verhaal
kwijt te kunnen over dat beleidsitem, zodat je meegaat in dat traject. Uiteindelijk
heb je nog een keer formeel overleg, waarin wordt getoetst wat er van je ideeën
terecht is gekomen in het beleid, en wat er nog bijgestuurd kan worden.Dat is naar de regering toe, maar wij moeten onze rol bij de Kamer ook
versterken, zodat onze ideeën in een heel vroeg stadium bij de mensen
die dat in hun portefeuille hebben, liggen. Wij moeten die contacten veel
meer aanhalen, maar dat staat of valt met de capaciteit die wij hebben. Het
inspraakorgaan Turken is maar een klein orgaan dat een heel breed scala aan
beleidsterreinen, zoals wonen, werken, publieke en private sector moet behelzen.
Dat lukt niet met een heel klein bureau. Daar staat een heel departement en
het hele ambtelijke apparaat in Den Haag tegenover, dus dat is niet altijd
mogelijk.Door de overheid is altijd gezegd dat wij onze krachten moeten bundelen.
Alle inspraakorganen zouden moeten samengaan in een samenwerkingsverband en
veel meer aan efficiency moeten doen, zodat niet alle inspraakorganen zich
bezighouden met onderwijs, zodat er tien keer hetzelfde advies komt of tien
verschillende adviezen. Wij moeten zorgen voor wat gemeenschappelijkheid.
Daar is al heel veel energie in gestoken. Er zijn wel raakvlakken om met elkaar
samen te werken, maar er zijn ook heel veel verschillen tussen die organisaties,
ook qua achtergrond. De Turkse of Marokkaanse gastarbeiders hebben een heel
andere achtergrond dan de Antillianen die naar Nederland zijn gekomen. Er
wordt gezegd: kom maar met een gemeenschappelijk verhaal over jongeren, maar
Marokkaanse of Turkse jongeren hebben heel andere problemen.Om tot gemeenschappelijkheid te komen was wel moeilijk en moeizaam. Dat
vergt heel veel energie. Als je het sectoraal en categoraal bekijkt, zoals
het eerder was, is het heel helder. Iedere groep komt met zijn eigen verhaal.
Je probeert af te stemmen wat gemeenschappelijk is en daarnaast je eigen verhaal
neer te zetten. Voor ons is het nog steeds een beetje zoeken hoe je efficiency
kunt behalen door wat meer specialismen binnen de organisaties, gericht op
een bepaald segment, zodat je iedereen kunt bedienen, en tegelijk de specifieke
problemen van die groepen goed te verwoorden.Daar zijn wij mee bezig, maar dat proces zal nog enige tijd vergen. Wij
hebben een eerste stap gezet door in één gebouw te gaan zitten,
zodat wij veel makkelijker bij elkaar over de vloer komen en
van elkaar weten waar wij mee bezig zijn. De ene organisatie neemt het ene
beleidsterrein op zich en bewaakt dat en de Marokkaanse organisatie bijvoorbeeld
het andere beleidsterrein. Daardoor ontstaat afstemming met elkaar.Mevrouw Rambocus: Hoe loopt die samenwerking?De heer Tonca: Samenwerking met bepaalde
organisaties loopt wat soepeler, omdat er wat meer gemeenschappelijk is in
de achtergrond. Bij de Turkse en Marokkaanse organisaties is er een gemakkelijkere
samenwerking vanuit de gastarbeidersachtergrond, die ook leidt tot specifieke
problemen. In de islam zitten een aantal problemen waarbij wij elkaar wat
makkelijker kunnen vinden dan bij de Antilliaanse of Surinaamse problematiek.
De Surinamers zijn het meest gevorderd met het integratieproces, als je kijkt
naar de samenwerkingsverbanden. Er zijn ook raakvlakken waarop wij elkaar
proberen te vinden, maar dat is niet bij elke organisatie makkelijk. Er zijn
ook tegenstellingen.Mevrouw Rambocus: Maar goed, u bent op
de goede weg. Een paar minuten geleden hebt u gezegd: wij kunnen niet meer
terug, wij blijven hier wonen. U verricht ontzettend veel goed werk. Mijn
vraag is hoe u het ervaart, als u erop wordt aangesproken als er elders in
de wereld iets gebeurt. Ik verwijs naar 11 september, Irak, et cetera.
Wat vindt u daarvan?De heer Tonca: Ik moet zeggen dat 11 september
en wat daarna allemaal is gebeurd, heel veel heeft veranderd in deze samenleving.
Dat heeft mij heel erg pijn gedaan bij alles wat wij in al die jaren met elkaar
hebben opgebouwd. Ik noem als voorbeeld de aardbeving in Turkije. De samenwerking
die wij toen hebben gehad, de warmte en een stuk verbondenheid die wij hebben
gevoeld, zowel de Turkse als de Nederlandse gemeenschap, vond ik hartverwarmend.
De minister was daar ook oprecht in. Er was oprecht medeleven met de Turkse
gemeenschap in Nederland. Ik had op dat moment het gevoel dat ik in Nederland
echt werd geaccepteerd als buurman, collega, vriend. Dat gevoel had ik.Maar na 11 september werd ik zeer gedesillusioneerd doordat het in zekere
mate schijn is geweest. Er was een zekere mate van gedogen. Ik heb het gevoel
gekregen dat wij in Nederland na zoveel jaar goed werk eigenlijk worden gedoogd
en niet geaccepteerd. Het doet mij pijn dat ik nog steeds als buitenlandse
werknemer, allochtoon of vreemdeling wordt gezien in deze samenleving. Ik
wil niet ontkennen dat er problemen zijn, want die zijn er werkelijk en die
moeten wij met elkaar oplossen, maar er zijn nuances, terwijl wij daarna ongenuanceerd
ter verantwoording werden geroepen.Ik heb in die periode voortdurend gezegd: hoe kun je het in je hoofd halen
dat je als moslim een terroristische aanslag kunt goedkeuren. Dat is verschillende
malen geuit, maar wij werden voortdurend ter verantwoording geroepen om dat
telkens weer te zeggen. Als de katholieken in Noord-Ierland iets flikken,
worden de paus of de bisschoppen er niet op aangesproken of zij dat wel of
niet goedkeuren. Wij hebben het altijd over islamitisch terrorisme en als
wij het hebben over andersoortig terrorisme, is het alleen maar een groepering
of wat dan ook.Ik dacht dat er een zekere mate van tolerantie was in deze samenleving
en dat deze oprecht was, maar er is steeds meer verwijdering ontstaan. Ik
merk dat niet alleen zelf, maar dat geldt ook voor mijn achterban. Onlangs
hoorde ik van de minister dat er burgerinfiltranten naar moskeeën worden
gestuurd. Dan denk ik: jongen, waar ben je mee bezig. Ik heb altijd gezegd:
mijn moskeeën zijn altijd open en iedereen is daar welkom, maar elke
spion die in mijn moskee komt, schop ik eruit. Dat is wat je dan krijgt. Ik
wil niet zeggen dat je het niet moet doen, maar als je dat soort dingen doet,
moet je dat gewoon doen en niet zeggen.Nu ontstaat de situatie dat elke vreemdeling die oprecht mijn moskee binnenkomt
met een scheef oog wordt aangekeken. Wat komt hij hier doen? Is dat wat wij
willen? Dat is niet wat ik wil, maar dat is wel het effect. Als er bepaalde
zaken zijn binnen onze organisaties die met fundamentalisme of extremisme
te maken hebben, moeten wij die ook aan de orde stellen, maar dat doen wij
al op onze eigen manier.Het integratiebeleid is hoofdzakelijk gericht op mij of de allochtoon.
De buurman had een probleem, omdat ik niet geïntegreerd zou zijn, dus
moest die allochtoon maar integreren. Er is helemaal niets gedaan aan de Nederlandse,
autochtone buurman, om een stuk acceptatie te creëren. Wij hebben voortdurend
gezegd: integratiebeleid is tweezijdig, van beide kanten. Vele ministers hebben
dat beaamd, maar in de praktijk zijn alle maatregelen gericht op allochtonen,
allochtonen, allochtonen.Daarbij is in die tijd heel veel geld omgegaan. Als je echt van die allochtonen
af had willen zijn, had je dat geld misschien gewoon als oprotpremie kunnen
geven en was je binnen die dertig jaar de allochtonen kwijt geraakt. Daar
zijn vele miljarden in omgegaan. Dat was hoofdzakelijk gericht op die allochtoon
en heel weinig op acceptatie en het samenleven met elkaar. Dat geld is niet
rechtstreeks naar de allochtonen zelf gegaan, maar naar vele organisaties,
instellingen en onderzoeken waar witte mensen werken. Dat waren gewoon witte
organisaties.Dat zie ik ook in het onderwijsachterstandenverhaal. Er zijn vele miljarden
naar scholen gegaan, maar dat komt niet direct een-op-een ten goede aan de
allochtone leerling. Dat is veel algemener ingezet. De achterstanden zijn
daardoor niet weggewerkt, na investering van zoveel geld.Mevrouw Rambocus: De vele miljarden die
daarin zijn omgegaan, ziet u die als een verspilling?De heer Tonca: In zekere mate is dat
een verspilling, in die zin dat wij nog steeds worden gezien als vreemdelingen.
Mijn doelstelling bij het integratievraagstuk was om een stuk gemeenschappelijkheid
te creëren. Dan vind ik het een enorme verspilling van geld. Er zijn
ook heel veel goede dingen gedaan die ten goede zijn gekomen van die gemeenschap.
Een aantal achterstanden die allochtonen hadden, zijn weggewerkt, kijk maar
naar de participatiegraad van de Turkse gemeenschap in de politiek, het aantal
raadsleden van Turkse afkomst en hoeveel mensen er van de Turkse gemeenschap
in het parlement zitten. Wat dat betreft is het wel goed terechtgekomen. Maar
als ik kijk naar het effect op de autochtone samenleving om
elkaar te accepteren, dan is het helemaal verkeerd gegaan. Wat dat betreft
is het al die jaren weggegooid geld geweest, omdat het volledig eenzijdig
is gericht.Mevrouw Rambocus: U hebt het net gehad
over het fundamentalisme dat binnen de moskeeën aan de orde wordt gesteld.
Op onze eigen manier, zo drukte u dat uit. Wat is uw eigen manier?De heer Tonca: Je kunt de Palestijnen
als terroristen beschouwen, maar je kunt ze ook zien als mensen die een legitiem
recht hebben om voor hun land te vechten. Dat is een verschillende invalshoek.
Wat voor ons terrorisme is, is dat je andere burgers gewoon doodmaakt, ongeacht
wat er verder gebeurt, zoals ze op 11 september hebben gedaan. Dat kan
gewoon niet vanuit onze overtuiging. Ook al streef je naar een heel goed doel,
het middel dat je hanteert, is gewoon niet te accepteren. Wij zijn het er
wel mee eens dat de Palestijnen vechten voor hun eigen zaak, maar de middelen
die zij hanteren, zelfmoordacties of het doden van onschuldige burgers, keuren
wij pertinent af. De essentie is dat zij een eigen volk zijn dat recht heeft
op een eigen staat, dat hebben wij in de islamitische wereld voor ogen. Dat
bedoel ik met onze eigen manier.Het emancipatieproces van moslimvrouwen is ook telkens aan de orde. Dat
proces moeten zij zelf doormaken. Wij stimuleren onze vrouwenclubs binnen
de moskee om dat op hun eigen manier te doen. Je moet ze de kans geven om
zelf hun eigen manier van emancipatie te ontwikkelen, binnen de islamitische
gemeenschappen in Nederland en niet van bovenaf, vanuit de ontvangende, dominante
samenleving, die zegt: wij zijn zo geëmancipeerd en jullie zullen dan
ook zo geëmancipeerd moeten zijn. Wij zeggen: nee, dat hoeft dus niet.Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u precies
met de ontvangende, dominante samenleving?De heer Tonca: Dat is de Nederlandse
samenleving, waar instanties en organisaties vinden dat moslimvrouwen hun
hoofddoek af moeten doen, omdat het een manier van onderdrukking is, niet
wetende dat vrouwen met een hoofddoek zich misschien helemaal niet onderdrukt,
maar zich daardoor juist heel veilig voelen. De manier van emancipatie is
dan dat zij hun hoofddoek af doen. Daarmee wil ik zeggen dat veel vrouwenorganisaties
in moskeeën daar zelf mee aan de gang gaan.Mevrouw Rambocus: Zij moeten dat zelf
meemaken en doormaken, zei u. Wie bedoelt u met "zij"?De heer Tonca: De islamitische vrouwen
in de moskeeorganisaties.Mevrouw Rambocus: En waar laat u de islamitische
mannen?De heer Tonca: Die zijn er natuurlijk
bij betrokken.Mevrouw Rambocus: Dan bedoelt u met "zij"
de mannen en de vrouwen.De heer Tonca: Het proces van emancipatie,
zodat zij hun eigen weg kunnen kiezen, dat doen de vrouwen zelf. Om met elkaar
te emanciperen heb je uiteindelijk de man en de vrouw nodig. In de islamitische
wereld en de moskee is er nog een scheiding tussen mannen en vrouwen. In dat
proces komt er toenadering over hoe wij dit probleem het beste kunnen oplossen.Mevrouw Rambocus: Hoe vindt u dat het
Landelijk overlegorgaan minderheden functioneert?De heer Tonca: Met het LOM voeren wij
aan het eind van het traject van besluitvorming en overleg met de minister
over een aantal zaken. Dat moet helemaal aan het begin van het traject worden
ingezet en dat gaat ook gebeuren. Over de samenwerking binnen het LOM moeten
wij ook niet al te krampachtig doen, dat het LOM met zeven organisaties en
verschillende etniciteiten een eenheid moet zijn van minderheden. De diversiteit
binnen minderheden moet je ook in haar waarde laten. De specifieke problemen
zou je categoraal moeten oppakken, per organisatie of minderheid. Dan moet
je niet zeggen dat wij met één standpunt moeten komen over allochtone
jongeren. Ik heb het niet over allochtone jongeren, maar over Marokkaanse,
Turkse of Antilliaanse jongeren. Los van de etniciteit zou ik de specifieke
problemen benoemen en daarbij naar samenwerking zoeken, dan komen de etniciteiten
er vanzelf wel uit.Het LOM moet wel prominenter naar voren treden bij het integratievraagstuk.
Het moet veel meer doen om de standpunten en ideeën over het integratievraagstuk
naar buiten te brengen. Als je met zeven organisaties, met zeven verschillende
ideeën bijeen bent, is het heel moeilijk om een standpunt te bepalen.
Dat werkt heel erg traag. Daarom vind ik dat elke organisatie binnen het LOM
dat moet doen. Als er gemeenschappelijkheid is, bijvoorbeeld als je moet reageren
op de beelden in de media, moeten de organisaties dat zelf doen, want voordat
je alle zeven organisaties op één lijn hebt, ben je al een stap
verder.Daarnaast zou het LOM één gezicht naar buiten moeten hebben
als herkenbaar punt. Als het over integratievraagstukken gaat, moet het LOM
met één gezicht naar buiten komen, als aanspreekpunt.Mevrouw Rambocus: Waar wij ook bijzonder
benieuwd naar zijn, is hoe uw organisatie wordt gefinancierd.De heer Tonca: Het inspraakorgaan Turken
werd gefinancierd door BZK, maar wij zitten nu bij Justitie, daar moet ik
nog steeds aan wennen. Ons ambtelijk bureau en de ondersteuning worden door
Justitie gefinancierd. Onze federaties worden op verschillende manieren gefinancierd.
Een aantal kregen tot voor kort subsidie, maar de subsidies voor zelforganisaties
zijn allang afgebouwd. Heel veel organisaties draaien op donaties, giften,
contributies van leden of projectsubsidies van gemeenten, als zij projecten
draaien. Door het inspraakorgaan worden ook subsidies aangevraagd voor specifieke
projecten, zoals het eerwraakproject, en noem maar op.Mevrouw Rambocus: Vindt u het een taak
van de overheid om belangenorganisaties te ondersteunen?De heer Tonca: Ik vind dat de taak van
de overheid is om belangenorganisaties te faciliteren, omdat het een wederzijds
belang is om elkaar te kunnen voeden. Daarom zou de overheid de infrastructuur
althans wel moeten financieren. Organisaties moeten zelf ook middelen creëren
om veel meer te kunnen doen. Dan kijk ik naar onze moskeeorganisaties, die nauwelijks geld krijgen van de overheid, maar puur privaat zijn gefinancierd,
via giften en donaties van de gemeenschappen hier, en dat willen zij ook zo
houden. Voor het overleg zou je de infrastructuur wel moeten financieren om
te zorgen voor duurzaamheid.Mevrouw Rambocus: Vindt u dat de overheid
in de afgelopen jaren een consistent en samenhangend integratiebeleid heeft
gevoerd?De heer Tonca: In bepaalde opzichten
wel en in bepaalde opzichten niet. Tot midden jaren tachtig was het beleid
hoofdzakelijk gericht op terugkeer en beleving van de eigen identiteit. Men
moest de eigen culturele zaken regelen. Dat werd gefinancierd en gesubsidieerd.
Daarna is het heel erg wisselvallig geweest. Hoe moet je dat doen?Er zit wel een zekere consistentie in. Van de tweede helft van de jaren
tachtig tot nu was het beleid hoofdzakelijk gericht op het wegwerken van achterstanden
en daarna op het mogelijk maken van participatie. In de regeerperiode van
minister Van Boxtel was het beleid hoofdzakelijk gericht op participatie als
burger.Het is aan de minister welke accenten hij of zij legt bij het integratievraagstuk.
Er is echter niet een heldere, consistente lijn geweest. Nu zie je dat het
beleid hoofdzakelijk is gericht op taal, taal, taal, terwijl taal een middel
is, maar geen doel op zich. Ook al kun je de taal heel goed spreken, dat wil
nog niet zeggen dat de integratie dan is geslaagd. Het is een middel om ergens
toe te komen.Er is dus geen consistente lijn geweest: wij gaan eerst dat doen, daarna
komt dat, en daarna komt dat. Het is afhankelijk van de ministers, maar ook
van de regering. Ik heb altijd het beeld gehad dat de ministers die zich met
integratie bezighielden, wel goede voornemens hadden. Er was altijd een coördinerend
minister integratiebeleid, maar het was soms heel moeilijk om bij andere departementen
binnen te komen en te zeggen dat zij er ook aan moesten denken. DCM had er
wel goede ideeën over, maar ik heb mij altijd afgevraagd of dat wel doorsijpelde
naar andere departementen.Mevrouw Rambocus: Zoals de allochtoon
de autochtoon nodig heeft om te emanciperen, heeft de vrouw de man nodig om
te emanciperen. Wat doen de mannen bij u?De heer Tonca: Je weet niet wat er thuis
gebeurt bij de mannen en vrouwen. Het rollenpatroon van moslimmannen en -vrouwen
is echt gestigmatiseerd, maar dat ligt heel genuanceerd, met name bij de jongere
generatie. Dat is wat ik zei over hoe je het proces moet aangaan. Natuurlijk
heb je daarvoor twee personen nodig, maar het is heel individueel hoe je daarmee
omgaat. Als ik binnen mijn eigen vriendenkring en binnen de organisaties kijk,
zie ik dat vrouwen en mannen een veel prominentere rol krijgen.Als je het vanuit de godsdienst bekijkt, zijn er een aantal zaken waarvan
je zegt: dat is door de godsdienst meegegeven en dat accepteer je dan ook.
Ik denk niet dat je de illusie moet hebben dat mannen en vrouwen door elkaar
in de moskee, met een vrouwelijke voorganger, het gebed aangaan. Dat is vanuit
religieuze optiek überhaupt niet haalbaar op dit moment. Je moet er ook
niet op inzetten dat er moet worden geëmancipeerd, en dus moet het zo.
Als mensen zich veilig voelen als zij dat op een andere manier doen, is dat
oké.In de omgang met elkaar en de vrijheden die je elkaar geeft in het publieke
domein, gebeurt heel veel. Dat vrouwen niet mogen studeren, is bij heel veel
moslimgezinnen in de Turkse gemeenschap überhaupt geen issue. Dat zie
je ook aan de prestaties van meisjes die studeren. Zij zijn stukken vooruitgegaan.Er gebeurt ook heel veel op individueel niveau, omdat je sowieso in deze
samenleving leeft, waarbij je voortdurend die discussie met elkaar hebt, ook
over huwelijken die je met elkaar sluit, uit het land van herkomst of hier.
Wij hebben het daar voortdurend over. Je maakt als vader en opvoeder ook persoonlijk
mee hoe je met je eigen kinderen omgaat. Wat dat betreft zijn wij heel geïntegreerd,
want wij hebben een onderhandelingscultuur gecreëerd binnen onze eigen
gezinnen.Mevrouw Rambocus: Een bruid of bruidegom
uit het land van herkomst, hoe kijkt u daartegenaan?De heer Tonca: Ik heb mijn vrouw uit
Turkije gehaald en ik wens daarbij totaal geen inmenging of beperking van
welke overheidsinstantie dan ook. Dat vind ik het zotte van het geheel. Ik
ben vrij om te trouwen met wie ik wil. Wij moeten wel een discussie voeren,
die wij ook hebben gevoerd en nog steeds voeren binnen onze gemeenschap. Is
het wel verstandig om een bruid uit het land van herkomst te halen, gezien
de problemen die je te wachten staan? Er zijn heel grote cultuurverschillen
met mannen en vrouwen die uit het land van herkomst komen. Dat is een moeilijk
punt, maar het is een individuele keuze die zij zelf moeten maken. Als zij
deze maken, moeten zij zich bewust zijn van de problemen die zij daarbij kunnen
verwachten. Hetzelfde geldt voor gemengde huwelijken. Wij zijn daar niet voor
of tegen, maar het is een individuele keuze van twee jongeren. Wij zeggen
dan: kijk wat je te wachten staat in dit geheel. De keuze wordt hier heel
erg rationeel gemaakt, dat iemand een meisje heeft leren kennen en gaat trouwen,
maar soms zijn die dingen helemaal niet rationeel. Dat heeft met liefde te
maken. Je krijgt kriebeltjes in je buik en je denkt: dat is zo'n fijn iemand,
daar wil ik wel mee trouwen of samenwonen. Die tijd hebben wij allemaal gehad.Mevrouw Rambocus: Wij hebben ook gesproken
met de heer Van Boxtel over zijn ervaringen met de inspraakorganen. U bent
vanaf 1985 begonnen met het inspraakorgaan voor Turken, maar ik weet niet
of de organisatie toen al zo heette. Bijna vijftien jaar zijn er steeds dezelfde
gezichten in die organisaties. Herkent u dit beeld en hebt u er een verklaring
voor?De heer Tonca: De Turkse organisaties
hebben een zekere verjonging doorgemaakt. Ik ben van de tweede generatie en
ik ben er vanuit de jongerenorganisatie langzamerhand ingerold. Ik ben actief
betrokken bij het inspraakorgaan vanaf 1995 en daarvoor via allerlei plaatselijke
jongerenorganisaties. De klassieke zelforganisaties van de jaren zeventig,
waar over het algemeen nog steeds dezelfde mensen in zitten, hebben een omslag
doorgemaakt doordat er beroepsorganisaties zijn ontstaan van jongeren, studenten,
artsen, zelfstandige ondernemers, en noem maar op. Er zijn dus andere organisaties
ontstaan binnen de Turkse organisatiecultuur.Mevrouw Rambocus: Ook met andere gezichten
of zijn dat steeds dezelfde gezichten?De heer Tonca: Nee, dat zijn andere gezichten.
Het zijn organisaties voor specifieke vakken of groepen. Bij het inspraakorgaan
proberen wij die organisaties te betrekken bij het beleidsvormingsproces.Mevrouw Rambocus: Is voor u integratie
ooit af?De heer Tonca: Nee, integratie is nooit
af, als het gaat om elkaar te accepteren zoals wij zijn en niet alleen maar
gedogen. In de tijd voor de Tweede Wereldoorlog dachten mensen van de joodse
gemeenschap ook dat zij geaccepteerd waren, maar dat bleek niet zo te zijn,
en ik weet wat er daarna is gebeurd.Mevrouw Rambocus: Hebt u nog aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Tonca: Een aanbeveling voor de
toekomst is dat wij moeten zien dat er daadwerkelijk problemen zijn in de
samenleving die opgepakt moeten worden en die je bij de naam moet noemen,
zonder dat je daarbij ongenuanceerd of stigmatiserend te werk gaat. Wil je
dat activiteiten of projecten slagen, dan moet je dat met de gemeenschap zelf
doen. Het draagvlak van de zelforganisaties speelt daarbij een cruciale rol.De voorzitter: Mijnheer Tonca, hoewel de tijd
ten einde loopt, wil ik u nog de gelegenheid bieden om punten die u van belang
vindt voor de commissie, of essentiële vragen die u niet gehoord hebt,
aan de orde te stellen.De heer Tonca: Nee, ik denk dat ik mijn
denkbeelden wel kwijt ben geraakt. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat
ik merk dat er een zekere segregatie in de samenleving ontstaat tussen allochtonen
en autochtonen. Het zijn heel kleine dingen die dat doen. Ik vind het enorm
van belang voor het slagen van het integratievraagstuk dat er aan beide kanten
aan wordt gewerkt, zowel aan allochtone kant als aan autochtone kant.Sluiting 12.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 25 september 2003Aanvang 12.00 uurGehoord wordt de heer J. A. van KemenadeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Welkom, mijnheer Van Kemenade.
Wij willen u graag in het bijzonder horen over de periode 1973-1977 en de
periode 1981-1982 waarin u minister van Onderwijs was en over de periode 1992-1999
waarin u voorzitter was van het Nederlands Centrum Buitenlanders. Wat verstaat
u onder integratie en integratiebeleid?De heer Van Kemenade: Integratie is de
mate waarin men in alle mogelijke opzichten gelijkwaardig kan en wil deelnemen
aan de samenleving, met erkenning van de grondbeginselen van die samenleving
zoals deze in de Grondwet en de wetten zijn neergelegd. Dit is een vrij zakelijke
definitie.Integratiebeleid is de mate waarin op verschillende beleidsterreinen gestreefd
wordt naar de mogelijkheden om die deelname aan de samenleving te bevorderen,
in termen van arbeid, onderwijs, participatie in besluitvormingsprocessen
et cetera.De voorzitter: Welke prioriteiten waren er
tijdens uw periode als minister van Onderwijs op het gebied van onderwijs
en integratie?De heer Van Kemenade: Het beleid met
betrekking tot het onderwijs aan migrantenkinderen startte in het begin van
de jaren zeventig. Aan het begin van de regeerperiode van het kabinet-Den
Uyl kwam in 1973 de nota Buitenlandse werknemers uit. De eerstverantwoordelijke
hiervoor was de heer Boersma, minister van Sociale Zaken. In die nota stond
ook een paragraaf over onderwijs. De strekking van de nota was ruwweg het
bevorderen van de mogelijkheden voor migranten om op een adequate en verantwoorde
manier terug te keren naar de eigen samenleving. De gedachte was dat deze
mensen hier waren als tijdelijke arbeidskrachten, maar dat veranderde al snel.
In het Beleidsplan voor het onderwijs aan groepen in achterstandsgebieden
uit 1974 werd een beleid uitgezet om het onderwijs aan kinderen in achterstandssituaties
te verbeteren. De term "achterstandssituatie" werd breed gedefinieerd. Het
ging niet alleen om migrantenkinderen. Het ging in dat beleidsplan om de verbetering
van de schoolloopbaan en het schoolsucces van alle kinderen, waarbij speciale
aandacht werd besteed aan de migrantenkinderen. Dit kwam tot uitdrukking in
de "gewichtenregeling", die in het beleidsplan was opgenomen en die nog steeds
bestaat. Er werden aan scholen aparte gewichten toegekend, afhankelijk van
het aantal leerlingen van lagere sociaal-economische afkomst en/of het aantal
migrantenkinderen. De migrantenkinderen kregen een gewicht van 1,9. De scholen
kregen op die manier extra faciliteiten. De gewichtenregeling had tot doel
om scholen beter in staat te stellen in te spelen op de achterstand van zowel
autochtone als allochtone leerlingen. In het Beleidsplan voor het onderwijs
aan groepen in achterstandssituaties werd een beleidsvoornemen bekendgemaakt
om te komen tot onderwijsstimuleringsgebieden. Dat is een gebiedsgewijze aanpak
om de onderwijssituatie te verbeteren door de gezamenlijke aanpak van binnen-
en buitenschoolse factoren. Overigens heeft het wat langer geduurd voor de
gebiedsgewijze aanpak tot stand kon komen. Dit had te maken met het feit dat
er een discussie ontstond over de verzuiling. Wanneer je tot een dergelijke
aanpak zou overgaan, zou je bijzondere en openbare scholen in zo'n gebied
gezamenlijk faciliteiten moeten toekennen. Daarover ontstonden alle mogelijke
discussies.Er werd in de begroting voor 1974 extra geld uitgetrokken voor scholen
met veel migrantenkinderen. Dat was toen een relatief klein bedrag. Achteraf
bezien is zo'n 2 mln extra voor boventalligen een behoorlijk bedrag. Bovendien
was het aantal migrantenkinderen op scholen in 1973 veel kleiner dan nu. Er
werden aparte inspecteurs aangesteld voor de coördinatie van het onderwijs
aan migrantenkinderen. De doelstelling was om de onderwijskansen zowel de
schoolloopbaan als het schoolsucces voor migrantenkinderen te verbeteren door
het creëren van extra faciliteiten en het stimuleren van een gebiedsgewijze
aanpak.De voorzitter: U noemde de verzuiling. Kunt
u aangeven welke rol de verzuiling speelde in het achterstandsbeleid?De heer Van Kemenade: Naar de scholen
toe speelde deze geen rol. Individuele scholen, bijzondere scholen en openbare
scholen hadden, afhankelijk van de plaats en de wijk waarin zij functioneerden,
te maken met allochtone leerlingen en leerlingen in achterstandsituaties.
Als je een gebiedsgewijze aanpak en een onderwijsstimuleringsbeleid tot stand
wilt brengen voor alle scholen binnen een totaal gebied, waarbij je binnen-
en buitenschoolse factoren zoals volwasseneneducatie en kinderopvang voor
de scholen gaat regelen, dan moet je in het beleid de autonomie van het bijzonder
onderwijs aan een gemeenschappelijke aanpak onderhevig maken. Dat was in het
begin erg problematisch. Dat is later minder geworden. In de tweede helft
van de jaren tachtig is de Wet op de achterstandsgebieden totstandgekomen.
Daar is die barrière genomen. In die tijd was het een heftige discussie,
te meer omdat de toenmalige minister van Onderwijs met argwaan bekeken werd
als het ging om de mate waarin hij de vrijheid van onderwijs tot uitdrukking
bracht.Overigens waren er twee problemen. Het ging niet alleen om de verzuiling
en de mate waarin de vrijheid van onderwijs adequaat tot uitdrukking werd
gebracht bij een gebiedsgewijze aanpak. Het probleem was ook dat je bij het
kiezen voor een gebiedsgewijze aanpak te maken hebt met verschillende departementen.
De subsidiestromen moesten daar op elkaar worden afgestemd. Dat was niet eenvoudig.De voorzitter: Ondanks de problemen die u
schetst, kwam het onderwijsstimuleringsbeleid tot stand. Was het naar uw smaak
effectief?De heer Van Kemenade: Ja en nee. De effecten
van bepaalde beleidsmaatregelen in de praktijk zijn altijd buitengewoon moeilijk
oorzakelijk vast te stellen, omdat daarbij een zeer groot aantal variabelen
en factoren een rol speelt. De onderwijsloopbaan en het onderwijssucces zijn
afhankelijk van binnen- en buitenschoolse factoren. Bovendien duurt het lang
voordat de effecten hiervan tot uitdrukking komen. Het effect is in het algemeen
moeilijk oorzakelijk vast te stellen.Het beleid was zeker effectief, als je naar de resultaten kijkt. De maatschappelijke
positie van zeer veel migranten en migrantenkinderen is op dit moment beduidend
beter dan 20 of 25 jaar geleden. Uit de minderhedenrapportages van het Sociaal
en Cultureel Planbureau valt af te lezen dat de onderwijsloopbaan en het onderwijssucces
van zeer veel migrantenkinderen evenals de mate waarin men aan het onderwijs
deelneemt aanzienlijk beter is dan tien of twintig jaar geleden. Er zit nog
steeds een zeer sterke ontwikkeling in. De meeste migranten hebben werk en
nemen deel aan de samenleving. Dat functioneert uitstekend.Het beleid was op bepaalde punten niet effectief, omdat er nog steeds
bij grote groepen migranten sprake is van een achterstandssituatie. De werkloosheid
ook de jeugdwerkloosheid is relatief hoger, het schoolssucces van bepaalde
groepen is relatief lager, de drop out is groter. De situatie is bepaald nog
niet ideaal. Een aantal van dit soort constateringen is overigens ook nog
steeds te doen met betrekking tot autochtone leerlingen in sociaal-economische
achterstandsgroeperingen. De belangrijkste factoren voor de onderwijsachterstand
bij allochtone leerlingen zijn dezelfde als bij sommige autochtone leerlingen,
namelijk sociaal-economische factoren, laag inkomen, werkloosheid en slechte
huisvesting. Daar komt voor allochtone leerlingen de problematiek van de taal
bij. Vergist u zich echter niet. Deze problematiek speelt voor een deel ook
bij autochtone leerlingen een rol, alleen niet in die mate. Er zijn reeksen
van onderzoek geweest naar aanleiding van compensatieprogramma's, waaruit
duidelijk blijkt dat een belangrijke factor voor onderwijsachterstand bij
autochtone leerlingen uit lage sociaal-economische milieus ook de taal is.
Bovendien wordt in onderzoek vaak onderbelicht dat veel Turkse en Marokkaanse
migranten en migrantenkinderen ook uit achterstandssituaties komen in hun
geboorteland. Zij komen niet uit Casablanca, Istanbul en Ankara. Zij komen
veelal van het platteland. Zij zouden het waarschijnlijk ook in Casablanca
en Ankara lange tijd niet best gedaan hebben op school.Het antwoord op de vraag of het beleid geslaagd is, is dus ja en nee.
Geslaagd, maar nog niet volledig geslaagd.De voorzitter: U geeft aan dat achterstandsbeleid
zowel nodig is voor groepen allochtone kinderen als groepen autochtone kinderen.
Vindt u dat de aanpak, gericht op allochtone kinderen en integratie, voldoende
specifiek is geweest voor deze groep? U mag daarbij een langere periode betrekken
dan alleen die van uw eigen ministerschap.De heer Van Kemenade: Ja en nee. Er is
in toenemende mate aandacht besteed aan het geven van extra faciliteiten aan
scholen met veel migrantenkinderen. Er is in de schoolbegeleidingsdiensten
en de instituten voor leerplanontwikkeling extra aandacht besteed aan specifieke
activiteiten. Er is aandacht geschonken in de universiteiten aan NT2, het
geven van Nederlands als tweede taal. Er is in toenemende mate aandacht geschonken
aan de vraagstukken van zwarte en witte scholen, de scholen met veel allochtone
kinderen. Overigens moeten scholen, als er heel veel allochtone kinderen op
zitten, Nederlands als communicatiekanaal gebruiken. Op een school met veertien
verschillende nationaliteiten kan men alleen met elkaar praten in het Nederlands.
Dat gebeurt ook op die scholen.Er is om tal van redenen te weinig aandacht besteed aan de opleiding van
leraren NT2. Men heeft te gemakkelijk aangenomen dat migranten Nederlands
konden leren vanuit de capaciteit van onderwijzers en leraren die Nederlands
geven. Het is echter een wezenlijk verschil of men Nederlands of welke taal
ook geeft aan mensen die van oorsprong deze taal thuis spreken of aan mensen
die tweetalig zijn. Wanneer ik nu de hele periode overzie, dan vind ik dat
we veel meer aandacht hadden moeten besteden aan de opleiding en aanstelling
van leraren NT2. Ik spreek dan niet over het begin van de jaren zeventig,
want toen begonnen we pas. Er is achteraf bezien te weinig een systematische
evaluatie geweest van het gebruik van de extra faciliteiten. Er zijn vrij
veel extra faciliteiten naar de scholen gegaan. We zijn er vanwege de ideologie
van de decentralisatie en de autonomie van de scholen van uitgegaan dat de
scholen daar bestens mee om zouden gaan. De scholen hebben dat ook gedaan,
maar we hadden veel systematischer moeten monitoren wat er precies met de
faciliteiten gedaan werd. We hadden ook naar best practices op scholen moeten
kijken om die vervolgens voor andere scholen verplicht te stellen bij de financiering.
Dat is in strijd met de opvattingen over decentralisatie en autonomie
van de scholen in de Nederlandse samenleving. Toch denk ik dat we dat meer
hadden moeten doen. We hebben door een zekere departementale scheiding en
verkokering te weinig mogelijkheden gehad om integraal beleid te voeren. Ik
heb het dan niet alleen over beleid op onderwijsgebied maar ook over beleid
met betrekking tot de huisvestingssituatie in de wijken, de arbeidsmogelijkheden,
de positie van vrouwen in de samenleving en de voorschoolse opvang. Het gaat
om een zeer complex beleid, omdat het vanuit verschillende departementen moet
worden gevoerd. De gebiedsgewijze aanpak is door de verzuiling pas in de tweede
helft van de jaren tachtig en het begin van de jaren negentig op gang gekomen
en dan nog betrekkelijk moeizaam. We hebben te weinig oog gehad voor de sociaal-economische
oorzaken van de achterstand. Het is vechten tegen de bierkaai als je niet
zeer systematisch zorgt dat mensen via arbeidsparticipatie deel kunnen gaan
hebben aan de samenleving. Werk is een heel belangrijke factor. We hebben
vanwege de ideologie van de decentralisatie en de autonomie van scholen te
weinig gedaan aan centrale sturing en facilitering op basis van afrekenbare
prestaties. We hebben de scholen te veel uitsluitend hun eigen gang laten
gaan.De voorzitter: We hebben eerder gesproken
met de heer Kloprogge, voormalig ambtenaar van het ministerie van Onderwijs.
Hij zei dat het in de jaren zeventig en tachtig niet gebruikelijk was in het
onderwijs om met heldere doelstellingen voor leraren en leerlingen te werken
en het verwerven van kennis als doel te hanteren. Herkent u dat? Heeft dat
een rol gespeeld bij het integratiebeleid?De heer Van Kemenade: De doelstellingen
voor het onderwijs kwamen tot uitdrukking in de exameneisen die op bepaalde
scholen werden gesteld. Dat zijn buitengewoon heldere doelstellingen ten aanzien
van wat je moet weten en kunnen. Bij het geven van extra faciliteiten zoals
de gewichtenregeling aan scholen met relatief veel migrantenkinderen was er
nog geen heldere doelstelling. Het beeld was nog niet duidelijk. Je gaf de
faciliteiten vanuit de overtuiging dat de scholen die het veel moeilijker
hadden, daardoor veel meer met die kinderen zouden kunnen doen. Dat is vaak
neergeslagen in klassenverkleining. Je kunt op voorhand niet zeggen dat het
een slechte gedachte is om dit te doen. De doelstellingen waren bij de gewichtenregeling
vager, maar de doelstellingen zijn bij sociaal-cultureel beleid per definitie
vager en minder meetbaar dan bij het aanleggen van een dijk. We begonnen in
1973 met het geven van deze extra faciliteiten. We hebben toen niet onmiddellijk
afrekenbare prestaties neergezet. We hadden echter in toenemende mate scherper
moeten monitoren en op grond van afrekenbare prestaties faciliteiten toekennen.De voorzitter: De heer Kloprogge doelde er
volgens mij op dat het beleid op scholen vooral gericht was op het handhaven
van een goed pedagogisch klimaat, een plezierige sfeer en minder op het verwerven
van kennis.De heer Van Kemenade: Ik geloof daar
niets van. Je moet op een school een goed pedagogisch klimaat hebben, omdat
je met kinderen omgaat. Het basisonderwijs is evenals het voortgezet onderwijs
echter gericht op het aanleren van tal van vaardigheden op verschillende terreinen.
Dit soort uitspraken heeft te maken met de mythe van zelfontplooiing. Een
aantal scholen heeft, zeker in de jaren zeventig en tachtig, de vanzelfsprekendheid
van een adequate pedagogische aanpak van middel tot doel verheven. In het
algemeen echter zijn de scholen, zij het op verschillende pedagogisch-didactische
manieren, gericht geweest op het verwerven van kennis en inzicht en het functioneren
van leerlingen in de samenleving. Ik zou van het hele leger van onderwijsgevenden
in basis- en voortgezet onderwijs niet willen zeggen dat zij dit over het
hoofd hebben gezien. Als dat het geval zou zijn, zouden we nu in een samenleving
verkeren van mensen die geen kennis, inzicht en vaardigheden hebben. Dat is
toch bepaald niet het geval.De voorzitter: Het onderwijs in de taal van
het land van herkomst was in de afgelopen 30 jaar een opvallend onderdeel
van het beleid. Het valt op dat de doelstelling daarbij gewijzigd is. Het
instrument was eerst gericht op terugkeer naar het land van herkomst, later
op respect voor de eigen cultuur en hulpmiddel bij het aanleren van het Nederlands.
Hoe verklaart u dat een instrument 30 jaar blijft bestaan, terwijl de doelstelling
steeds verandert?De heer Van Kemenade: Het instrument
is blijven bestaan, maar de wijze waarop het instrument is toegepast, is in
de loop der jaren sterk veranderd. De doelstelling veranderde omdat het zicht
op de migrantenproblematiek veranderde. In het begin was het OECT, het onderwijs
in eigen cultuur en taal, gericht op het aanleren van vaardigheden voor het
geval de kinderen teruggingen naar het eigen land. Dat was een logische doelstelling.
Deze veranderde vrij snel. Toen kwam het argument naar voren dat het onderwijs
in de eigen taal en cultuur van belang was als een transitie-instrument voor
het leren van Nederlands en de Nederlandse taal en cultuur. Er is na onderzoek
gebleken dat dit niet erg effectief was. Er waren op zich steeds relevante
overwegingen om het instrument te laten bestaan. We hebben er bij het OECT
en later bij het OALT te weinig op gelet dat de leerkrachten zeer nadrukkelijke
bevoegdheden hadden om dit onderwijs te geven. Er zijn lange tijd leerkrachten
geweest die niet bevoegd waren om dit onderwijs te geven. Je kunt dit onderwijs
in buitenschools verband of in schoolverband op woensdagmiddag geven. Ik vind
nog steeds dat er een bepaalde waarde ligt in het bieden van mogelijkheden
aan kinderen om, als zijzelf en hun ouders dat willen, de eigen taal en cultuur
beter te leren kennen. Het kan economisch in Nederland een verrijking zijn
dat we meertalige kinderen hebben. Het zou prachtig zijn als een aantal mensen
Arabisch en Turks spreekt in de relatie met het buitenland. Verder kan daardoor
de communicatie binnen het gezin en de buurt bevorderd worden, zodat er een
niet al te grote breuk ontstaat. Daarnaast ontlenen leerlingen er op scholen
een zekere trots aan, wanneer zij zich in de eigen taal kunnen uitdrukken.
Het is soms het vak waarin zij het beste kunnen presteren. Je moet dat niet
loslaten. Je moet het niet verplichten. Je moet de mogelijkheden bieden. Ouders
moeten er zelf om vragen. We moeten ons echter terdege realiseren dat het
om een overgangssituatie gaat. Over tien jaar zal hier geen sprake
meer van zijn. Over het algemeen spreken migrantenkinderen op school nu heel
behoorlijk Nederlands, hoewel zij aan het begin een achterstand hebben. De
passieve woordenschat is bij de start van het basisonderwijs enorm verschillend
tussen allochtone leerlingen die tweetalig zijn en Nederlands spreken en autochtone
leerlingen. Over vijftien jaar zullen het echter in alle opzichten Nederlandse
kinderen zijn.De voorzitter: Ik blijf benieuwd naar het
mechanisme dat bij steeds wijzigende doelstellingen steeds hetzelfde instrument
in stand hield. Was er vanuit mensen die dat onderwijs gaven of anderen die
er een welbegrepen eigenbelang bij hadden, een bepaalde druk om deze vorm
van onderwijs in stand te houden?De heer Van Kemenade: Ik heb het niet
onderzocht, maar het zal wel. Er is binnen het onderwijsbeleid altijd sprake
van een welbegrepen eigenbelang en druk van verschillende categorieën
leraren. Toen we destijds op de mavo het Frans als tweede taal afschaften,
was het ook raak. Er zijn natuurlijk welbegrepen eigenbelangen. Deze werden
niet gedefinieerd als eigenbelangen, maar als grote culturele verworvenheden.
Misschien waren het dat ook wel. Ik kan het moeilijk beoordelen. Ik heb er
geen onderzoek naar gedaan. Ik ben hier na 1982, 1983 niet meer in verwikkeld
geweest.De voorzitter: U ging even in op de thuissituatie
van de kinderen. Kunt u zich voor de geest halen wanneer het besef doorbrak
dat de thuissituatie van kinderen van migranten invloed heeft op hun schoolprestaties?De heer Van Kemenade: Dat was direct
het geval. Voordat ik in 1973 op het departement kwam, was ik directeur van
het Instituut voor Toegepaste Sociologie. Dit deed veel onderzoek op het gebied
van onderwijs. Binnen de onderwijssociologie maakten mensen als Idenburg en
Van Heek als eersten in Nederland de relaties tussen onderwijs en samenleving
duidelijk. Het is volstrekt duidelijk dat onderwijsachterstand in hoge mate
te maken heeft met sociaal-economische factoren en de thuissituatie.De voorzitter: Werd er beleid ontwikkeld,
gericht op deze groep?De heer Van Kemenade: Zoals ik reeds
zei, was dat in het begin van de jaren zeventig nog niet het geval, maar later
in toenemende mate. De factoren die een rol spelen bij de onderwijsachterstand
van migrantenkinderen, die overigens duidelijk minder is geworden in al die
jaren, zijn voor een groot deel dezelfde als de factoren die een rol spelen
bij de onderwijsachterstand van kinderen uit lagere sociaal-economische groeperingen.
Kijk maar naar de analyses die er gemaakt zijn in het rapport "Ceders in de
tuin". Ik was voorzitter van die commissie. Er zijn zeer uitvoerige analyses
gemaakt over de factoren van onderwijsachterstand. De sociaal-economische
factor blijkt daarbij dominant te zijn met daarnaast specifiek de beheersing
van de taal en de achterstandssituatie die ik al noemde.De voorzitter: Ik wil graag nog wat de breedte
in. Ik ben benieuwd naar uw ervaringen bij de samenwerking met andere ministeries
op het gebied van integratie. Ik wil daarbij graag nadrukkelijk kijken naar
de rol die CRM in de jaren zeventig speelde.De heer Van Kemenade: De samenwerking
met andere ministeries speelde niet alleen een rol met betrekking tot migrantenkinderen.
In het algemeen speelde toen de samenwerking tussen onderwijs en vormingswerk,
de ontwikkeling van de open school en het opzetten van alfabetiseringscursussen
in den brede. We constateerden ook dat zeer veel Nederlanders geen Nederlands
konden lezen en schrijven. Dat is overigens nog steeds het geval. We concentreren
ons in hoge mate op het vraagstuk van de taal bij migrantenkinderen. Maar
men moet niet uit het oog verliezen dat ook heel veel Nederlanders hun taal
schriftelijk en mondeling niet beheersen. Daar begonnen we mee. Dat vereiste
samenwerking tussen Onderwijs en CRM. Dat was in het begin moeizaam, maar
de samenwerking groeide. Ik had overigens uitstekende relaties met de staatssecretaris
van CRM, de heer Meijer. Zo'n veld is afzonderlijk gestructureerd. Er zijn
afzonderlijke subsidiestromen. Je kunt als minister en staatssecretaris in
Den Haag wel willen dat het beleid op een bepaalde manier wordt uitgevoerd,
maar daarmee gebeurt het in het veld allemaal nog niet op die manier. Dat
is een vrij moeizaam proces. Overigens richtten we ons in die tijd nog niet
zozeer op migrantenkinderen. Dat probleem was relatief klein. We richtten
ons toen vooral op de aspecten die ik zojuist noemde, alfabetisering, open
school, volwasseneneducatie.De voorzitter: Het beleid van het ministerie
van Onderwijs was tamelijk algemeen gericht op kinderen met een achterstand.
Het beleid dat zich bij CRM ontwikkelde was sterk gericht op de verschillende
minderheidsgroepen. Leverde dat een spanning op bij het maken van effectief
beleid?De heer Van Kemenade: Ik weet het niet
meer. Het onderwijsbeleid was meer algemeen gericht, maar in de gewichtenregeling
komt tot uitdrukking dat er voor verschillende doelgroepen afzonderlijk extra
faciliteiten werden toegekend: 1,4 voor groepen met relatief lage inkomens
en 1,9 voor migrantenkinderen. Dat is in zekere zin ook doelgroepenbeleid.
Bij Onderwijs is sprake van een departement en een systematiek die zich met
name richt op het functioneren van de school en de kinderen in die school
in het algemeen, al zijn er tal van faciliteiten en experimenten geweest die
op afzonderlijke doelgroepen betrekking hadden. Dat zal bij CRM nog meer het
geval geweest zijn. Ik weet niet of dit spanning opleverde, in ieder geval
niet tussen Wim Meijer en mij.De voorzitter: Behalve met andere ministeries
moet het ministerie van Onderwijs bij uitstek samenwerken met het veld, bestaande
uit de koepels en de scholen die het werk moeten uitvoeren. Hoe ging dat op
het gebied van integratiebeleid?De voorzitter: De minister en de staatssecretaris
van Onderwijs werkten nauw samen met de koepels, een buitengewoon invloedrijke
vijfde macht in het onderwijs. Wij hadden zeer regelmatig overleg in de Centrale
Commissie voor Onderwijsoverleg, de CCOO. De minister van Onderwijs moest
het ook niet wagen om zonder overleg met de onderwijskoepels zomaar plompverloren
een bepaald beleid in het veld te gooien. Daar was dan veel discussie over.
Overigens werd er in de CCOO niet veel gesproken over integratiebeleid
en specifiek beleid voor migrantenkinderen. Dat speelde in die jaren nog niet
zo sterk. Men was het overigens wel eens met het beleidsplan voor onderwijs
aan kinderen in achterstandsituaties en de daarin opgenomen aspecten voor
migrantenkinderen. Daar was geen discussie over. Over de onderwijsstimuleringsgebieden
was wel discussie vanwege het aspect van de vrijheid van onderwijs. Daar speelde
op dat moment ook de wijziging van artikel 208 van de Grondwet een rol. Daarbij
werd, in het verlengde van de commissie-Cals/Donner, voorgesteld dat bepaalde
maatregelen niet alleen bij maar ook krachtens de wet zouden kunnen worden
geregeld. Daarbij werd met name beoogd om krachtens de wet faciliteiten toe
te kennen aan bepaalde gebieden. Dat werd gevreesd door conventionele organisaties,
omdat dit hun nationale greep op de financiële gelijkstelling zou kunnen
verminderen.De voorzitter: Was het overleg met de koepels
positief? Leidde het tot een beter beleid en een groter draagvlak? Of was
het vertragend en verminderde het de slagkracht van het ministerie?De heer Van Kemenade: Het was in het
algemeen positief, hoewel er natuurlijk vele felle discussies zijn gevoerd
in de CCOO. Over het beleid voor migrantenkinderen was dus meestal geen discussie.
Dat beleid begon toen ook pas. Dan de vraag of het overleg in de koepels effectief
was. Je moest als minister in de gegeven situatie langs dat veld. Het is voor
een minister of staatssecretaris van Onderwijs niet mogelijk om onderwijsbeleid
te voeren zonder rekening te houden met het gigantische veld dat het onderwijs
moet geven. Dat is wezenlijk anders dan bij andere departementen waar je een
brug kunt bouwen of dijken verhogen. Bij departementen die met sociaal-cultureel
beleid te maken hebben, moet je overleg voeren en afstemming plegen met al
degenen in het veld die het moeten uitvoeren. Je geeft als minister en staatssecretaris
van Onderwijs het onderwijs niet zelf. Dat moet door de mensen in het veld
gebeuren. Er moet dus een nauwe communicatie zijn. Was dat vertragend? Soms
wel, soms niet.De voorzitter: De heer Kloprogge merkte op
dat het grote aantal wijzigingen van het beleid het voor de scholen bijna
onmogelijk maakte om dat beleid ook uit te voeren, waardoor zij in feite uiteindelijk
vaak hun eigen gang gingen. Herkent u dat?De heer Van Kemenade: Ik hoor regelmatig
dat gesproken wordt over het grote aantal regels en wijzigingen in het beleid.
Ik weet het niet. Het heeft in de eerste plaats duidelijk te maken met het
functioneren van onze democratie. Als er verkiezingen zijn geweest en er komen
andere partijen met andere opvattingen over onderwijs, sociaal-economisch
beleid of sociale zekerheid, dan komen er beleidswijzigingen. Dat is maar
goed ook. Anders hoeven we niet meer naar de stembus te gaan. Zijn er zoveel
wijzigingen geweest? Ik kan het moeilijk beoordelen. Je zou daar onderzoek
naar moeten doen. Er zijn natuurlijk beleidswijzigingen geweest. Ik ben begonnen
met experimenten basisschool, middenschool en open school. Deze werden overigens
voor een belangrijk deel gesteund door het veld en de Kamer. Deze experimenten
hebben overigens niet tot de middenschool geleid, maar in een lang proces
wel tot de basisschool. Bij de grote processen duurt het ook in het onderwijs
20 tot 25 jaar voordat grote veranderingen hun beslag krijgen, in overleg,
in experimenten, in wetgeving en invoering. Als het erg snel gaat, krijg je
achteraf de problemen, zoals gebleken is bij het studiehuis. Je kunt dan toch
beter een periode van experimenten inlassen. Maar het is voor een bewindspersoon
lastig. Als je lange trajecten neemt, heb je het niet meer in de hand. Er
kan in de tussentijd van alles gebeuren. Las je geen experimentenperiode in,
dan kun je achteraf de problemen krijgen. In zekere zin geldt ook voor het
beleid met betrekking tot migrantenkinderen dat het lange processen zijn.De voorzitter: Had u het gevoel dat u over
voldoende instrumenten beschikte om het achterstandsbeleid te kunnen voeren?De heer Van Kemenade: Bij het begin in
de jaren zeventig ging het om het geven van extra mogelijkheden in termen
van meer boventallige leerkrachten, meer schoolbegeleiding, meer inspectie.
Later hebben wij in "Ceders in de tuin" gepleit voor een situatie waarin je
evalueert en via monitoring kijkt wat de beste resultaten zijn en op welke
manier je die kunt bereiken. Dat is in een latere periode naar voren gekomen.
Je moet bij onderwijs of sociaal-cultureel beleid niet het idee hebben dat
je gemakkelijk centraal kunt aangeven wat er moet gebeuren. De variatie in
mogelijkheden is zeer groot. De ene methode is niet heiliger dan de andere.
Sommige methodes kunnen beter in de ene en andere methodes beter in de andere
situatie worden toegepast.De voorzitter: Er is na de jaren zeventig
veel gedecentraliseerd. Is dat per saldo voor- of nadelig geweest voor het
achterstandsbeleid?De heer Van Kemenade: Ik geef ook hier
weer een genuanceerd antwoord. Er gebeurt heel veel met betrekking tot het
achterstandsbeleid in gemeenten en wijken. Er wordt heel veel beleid dat op
dat gebied een rol speelt, ook buitenschools beleid dat met binnenschools
beleid moet samengaan, gevoerd door gemeenten. Het verbeteren van de wijk,
een betere ruimtelijke inrichting, volkshuisvestingsbeleid is voor een belangrijk
deel gemeentelijk beleid. Dat heeft dus voordelen. Het heeft ook nadelen.
Ik geef toe dat ik met betrekking tot onderwijsbeleid meer een centralist
ben. Ik vind dat we als centrale overheid meer faciliteiten moeten geven aan
zwarte scholen, dat we de salariëring beter moeten maken en de wijken
verbeteren. Maar wanneer je als centrale overheid extra faciliteiten geeft,
heb je ook het recht en de plicht om het beleid heel zorgvuldig te gaan evalueren
en monitoren en de scholen daarop af te rekenen, te kijken naar best practices
en op een gegeven moment te financieren op best practices. Je moet als centrale
overheid veel meer in de wijken doen op grote schaal. Een algemene verlaging
van de leerlingenschaal kost zeer veel geld. Je kunt dat geld veel beter steken
in het gericht geven van extra faciliteiten aan bepaalde scholen. Een aantal
scholen heeft dit veel minder nodig dan andere. Je hebt dan echter ook het
recht en de plicht om te monitoren, centraal te sturen en op afrekenbare prestaties
te financieren. Dat is een centralistische opvatting. Ik sta dus ook veel
relatiever tegenover de autonomie van scholen in dat soort opzicht.De voorzitter: U zegt aan de ene kant dat
achterstandsbeleid op lokaal niveau, in de wijken plaatsvindt. Aan de andere
kant zegt u dat er centrale sturing en afrekening moet zijn. Kunt u aangeven
hoe dat handen en voeten moet krijgen?De heer Van Kemenade: Je formuleert een
aantal doelstellingen. We hebben zojuist al gezegd dat we niet moeten doen
of we dat heel precies meetbaar en afrekenbaar kunnen maken, maar wel zoveel
mogelijk. Je geeft vervolgens faciliteiten op basis van een plan van aanpak.
Je spreekt af dat dit nauwkeurig wordt geëvalueerd. Je stelt daarvoor
onderzoeksgroepen en instituten in. Je laat dit min of meer onafhankelijk
van de decentrale en de centrale overheid doen. Wanneer je na een bepaalde
periode de resultaten ziet, evalueer je met elkaar waardoor deze bereikt zijn.
Je geeft de gemeenten en scholen nog wat extra ruimte, want ze hoeven niet
onmiddellijk alles op te lossen binnen twee of drie jaar. Als dat er binnen
een bepaalde tijd niet toe leidt dat de arbeidssituatie, de deelname aan de
samenleving, de onderwijsloopbaan en het schoolsucces van die kinderen substantieel
verbetert, zul je iets anders moeten doen. Als je constateert dat het op andere
scholen, in andere gemeenten en wijken op een andere manier wel beter gaat,
dan zullen deze scholen de best practices van die andere scholen moeten volgen
om de financiering te krijgen. Ik zou daar harder in willen zijn met oog voor
het feit dat niet elke situatie dezelfde is.De voorzitter: In het onderwijs is de laatste
jaren veel discussie over het verschijnsel segregatie. Kunt u aangeven wanneer
dat voor het eerst optrad en als een probleem werd gezien?De heer Van Kemenade: Niet in mijn periode.
In mijn periode waren er arbeidersscholen. Het probleem van onderwijsachterstand
was heel nadrukkelijk ook daar aanwezig. Het probleem heeft zich geleidelijk
vertaald in zwarte scholen, maar het gaat in wezen om hetzelfde probleem en
dezelfde wijken. Het probleem van segregatie in zwarte en witte scholen is
pas in de tweede helft van de jaren tachtig aan de orde gekomen. Het probleem
manifesteerde zich toen steeds meer, omdat de aantallen migranten ook steeds
groter werden. Het is ook een kwestie van aantallen.De voorzitter: We hebben het al even gehad
over de verzuiling. Hoe was vanaf het moment dat de segregatie zichtbaarder
werd, de toegankelijkheid van bijzondere scholen voor allochtone leerlingen?De heer Van Kemenade: Hierover is in
Nederland de afgelopen jaren enige discussie geweest. Mijn opvatting is, voor
zover ik de resultaten ervan zie, dat zeer veel bijzondere scholen ook tal
van migrantenkinderen hebben aangenomen. Zij hebben zich daar bepaald niet
voor afgesloten. Je ziet ook in de steden tal van bijzondere protestantse
en katholieke scholen die zich dat probleem hebben aangetrokken. Overigens
gebeurde dat later ook omdat het noodzakelijk was om een voldoende aantal
leerlingen te houden om gesubsidieerd en gefinancierd te worden. Uit de beschikbare
onderzoeksresultaten blijkt dat openbare scholen in het algemeen gemiddeld
relatief veel allochtone leerlingen hebben. Dat komt omdat veel openbare scholen
relatief meer in achterstandswijken liggen en daarvoor ook bewust zijn opgericht.
De openbare school was heel bewust een instrument van de overheid in brede
zin om kinderen de mogelijkheid te bieden om naar scholen te gaan die niet
vanuit een bepaalde ideologie gegeven worden. De openbare school bood ook
de mogelijkheid aan kinderen die nog niet zo gemakkelijk naar school konden
gaan, dat toch te doen. Openbare scholen hebben een evidente emanciperende
functie.De voorzitter: Ik wil overgaan naar uw periode
als voorzitter van het Nederlands Centrum Buitenlanders van 1992 tot 1999.
Kunt u aangeven wat de activiteiten van het NCB waren?De heer Van Kemenade: Er waren heel veel
activiteiten. Het beeld dat men van dat soort instituten heeft, is in de wattenleggerij.
Dat is absoluut niet het geval. Voor 1996 was het NCB een instituut dat mede
door de overheid werd gefinancierd. In 1996 is dat veranderd. Toen is het
instituut Forum gekomen, waarin een groot aantal instituten bij elkaar zijn
gevoegd. Het NCB is doorgegaan als maatschappelijke onderneming. Ook voor
1996 verrichtte het NCB een groot aantal activiteiten die te maken hadden
met bevordering en versterking van de werkgelegenheid en de arbeidsparticipatie
van migranten. Het NCB heeft meegewerkt aan het 60.000 banenplan, in samenwerking
met VNO, NCW en FNV. Het heeft het 2000 banenplan gedraaid ten aanzien van
de Molukse kinderen. Het NCB heeft projecten opgezet in samenwerking met MKB-Nederland,
Shell, de ING in Amsterdam-Zuid-Oost over de werving van allochtonen. Er zijn
hele reeksen vrij concrete projecten voor de bevordering van arbeidsparticipatie.
Het NCB heeft ook vanaf het begin als eerste in Nederland projecten ontwikkeld
voor talenonderwijs, met name onderwijs Nederlands als tweede taal. Het heeft
daar boekjes voor gemaakt die op grote schaal door het onderwijs zijn afgenomen
en gepraktiseerd.De voorzitter: Ook voor het volwassenenonderwijs?De heer Van Kemenade: Ook voor het volwassenenonderwijs,
maar ook voor het onderwijs op basisscholen. Misschien worden die boekjes
nog steeds afgenomen. Het NCB was toen sterk bezig met het ontwikkelen van
lesmethoden om onderwijs te geven in het Nederlands aan migrantenkinderen.
Die boekjes werden goed afgenomen. Na 1996 is het instituut alleen verdergegaan.
Het kreeg toen geen subsidie meer van de rijksoverheid en moest zich dus sterk
richten op de markt. Die markt heeft zeer nadrukkelijk gelegen op het vlak
van de werkgelegenheid en ligt daar nog steeds, voor zover ik weet. Er waren
tal van projecten samen met bedrijven, gemeenten, instellingen en ROC's ter
bevordering van arbeidsparticipatie. Je krijgt daarmee niet meteen 100.000
of 200.000 mensen aan het werk, maar toch telkens bepaalde groeperingen. Het
NCB doet ook vrij veel aan het thema zelfstandig ondernemerschap van migranten.
Het heeft verder uitvoerige databanken die bij de doelgroepen goed bekend
zijn met betrekking tot hoger opgeleide migranten. Het NCB heeft zowel in
de accountancy als in de verpleging databanken van opgeleide migranten, waardoor
men het bedrijfsleven informatie kan geven. Dit is een interessant
instrument om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Dat is vrij zakelijk en
vrij hard.De voorzitter: Had het NCB ook als doelstelling
om een achterban te vertegenwoordigen?De heer Van Kemenade: Een groot instituut
als het NCB had zeker in de beginperiode, toen alles nog niet zo duidelijk
was, een rol om de belangen van minderheden in het publieke domein te verdedigen.
Als er beleidsmaatregelen kwamen, werd aan het NCB door de media onmiddellijk
gevraagd of deze goed of slecht waren voor minderheden. Men had niet echt
een eigen achterban, omdat er daarnaast tal van organisaties waren die voor
bepaalde deelachterbannen van belang waren. Dat waren organisaties van Marokkanen,
Turken, Surinamers, zigeuners en woonwagenbewoners. Die organisaties zijn
later allemaal in Forum bij elkaar gekomen. Het NCB werd veelal beschouwd
als het instituut dat met name relaties had met Turkse en Marokkaanse groeperingen,
wat ook relatief de grootste groeperingen waren. Maar het had zeker voor 1996
en daarna wat minder de functie om de belangen van minderheden ook in het
beleidscircuit duidelijk te maken.De voorzitter: Als er geen heldere achterban
is, hoe weet je dan wat de belangen van de minderhedengroepen zijn?De heer Van Kemenade: Men had uitvoerige
contacten, in de eerste plaats met alle organisaties die ik zojuist noemde.
Dat waren typische organisaties van de minderheden. Men had uitvoerige contacten
in het veld. Men wist wat er in bepaalde minderheidsgroepen leefde.De voorzitter: Als u via de verschillende
migrantenorganisaties voeling hield met wat er onder de migranten leefde,
waarom zat het NCB dan tussen de overheid en de migrantenorganisaties?De heer Van Kemenade: Het zat er helemaal
niet tussen. De overheid had ook contact met die organisaties. Het NCB was
niet primair een instituut voor belangenbehartiging. Het was primair een professioneel
instituut dat door middel van tal van projecten en activiteiten in de sfeer
van taal, onderwijs en arbeid trachtte om de integratie te bevorderen en te
verbeteren. Dat is een heel ander soort functie. Het katholiek pedagogisch
centrum heeft ook een andere functie dan de organisaties van het katholiek
onderwijs.De voorzitter: Waarom werd de subsidierelatie
met het NCB beëindigd halverwege de jaren negentig?De heer Van Kemenade: Dat heb ik mij
in de discussie toen ook steeds afgevraagd. Ik heb mij er ook heel sterk tegen
verzet. Ik vond het niet verstandig. De subsidierelatie is beëindigd
omdat de toenmalige staatssecretaris Terpstra van mening was dat alle instituten
en belangenorganisaties in het brede veld, tot een instituut gemaakt moesten
worden. Dat is ten slotte gebeurd. Dat is Forum. Men vond dat het NCB daar
ook in op moest gaan. Het NCB vond echter dat de eigen professionele deskundigheid
behouden moest blijven en in Forum onvoldoende tot uitdrukking zou kunnen
komen. De subsidie voor het NCB is toen beëindigd. Het NCB is doorgegaan
als maatschappelijke onderneming. Een groot deel van het personeel van het
NCB moest toen overgaan in Forum en een deel bleef bij het NCB. Het NCB moest
toen het geld in de markt verdienen. Dat lukte aardig. Zoals u weet, ben ik
nu geen voorzitter meer.De voorzitter: Heeft u aanbevelingen voor
de toekomst van het integratiebeleid? Kunt u daarin uw opmerking aan het begin
van het gesprek meenemen dat kinderen van migranten over vijftien jaar in
alle opzichten gewone Nederlandse kinderen zullen zijn? Er spreekt iets uit
van: het moet zijn tijd krijgen.De heer Van Kemenade: Veel zaken moeten
hun tijd krijgen, maar je moet ondertussen wel beleid voeren. Ik richt mij
met name op de onderwijsaspecten. Ik zal over een paar oplossingen spreken.Ten eerste. We moeten steeds meer toe naar een gebiedsgewijze, wijkgerichte
aanpak, waarbij je de activiteiten sterk richt op bepaalde wijken waar de
problemen zich ophopen.Ten tweede. We moeten in die situaties veel meer toe naar een integrale
aanpak van binnenschoolse en buitenschoolse aspecten. Ik bedoel dan met buitenschoolse
aspecten ook de voorschoolse aspecten, elementen van volwasseneneducatie,
arbeid maar ook het verbeteren van de wijk. We moeten komen tot herstructurering
van de volkshuisvesting in die wijken. Een belangrijke oorzaak van het probleem
is dat de huizen daar goedkoop zijn en mensen met een laag inkomen daar gaan
wonen. Herstructurering van die wijken duurt in het algemeen erg lang. Dat
betekent dat mensen die in die wijken wonen tien jaar lang moeten wachten
op de herstructurering. Dus begin nu! Maak nu die straten leefbaarder! Zorg
nu voor meer agenten! Zorg nu dat de reiniging twee of drie keer langskomt
in plaats van een keer. Zorg nu dat er meer groen en meer speelplaatsen komen.
Maak dat die mensen trots kunnen zijn op die wijk. Doe dat samen met de kinderspeelplaatsen,
de opvang, de activiteiten voor allochtone vrouwen in die wijken en samen
met de scholen.Ten derde. Laten we veel meer aandacht geven aan de opleiding en de inzet
van leraren NT2. We hebben dat nog steeds niet voldoende gedaan. Het is nog
steeds relatief mondjesmaat. We zouden daar veel meer op moeten inzetten,
omdat daardoor de taalbeheersing van allochtone leerlingen die tweetalig zijn
en voor wie Nederlands niet de moedertaal is, veel beter zou kunnen worden
ontwikkeld dan tot nu toe is gebeurd.Ten vierde. We moeten nog veel meer ondersteuning bieden aan gebieden
en scholen met relatief veel migranten en veel achterstandssituaties. Dat
geldt ook vaak voor autochtone kinderen. Het probleem loopt daar voor een
deel parallel. Kleinere klassen, meer leermiddelen, extra honorering voor
leerkrachten. Het is buitengewoon moeilijk om daar te werken. Geef die mensen
meer geld. Dat is heel lastig in het onderwijs. Je hebt een systeem van geüniformeerde
honorering. Die mensen met veertien tot vijftien nationaliteiten op de school
hebben het veel moeilijker dan de leerkrachten op de andere scholen. Honoreer
ze dan ook beter. Geef extra faciliteiten, maar geef dan ook meer centrale
sturing, meer financiering op afrekenbare prestaties. Doe meer aan evaluatieonderzoek
en onderzoek naar best practices. Zet een beleidsstructuur op om dat te doen.
Je moet dat beleidsmatig vervolmaken voor zover het de nationale
overheid betreft met een specifieke projectminister voor de integratie met
een eigen project-DG, een eigen budget en een eigen commissie in de Kamer
die de minister daarop aanspreekt. Deze projectminister kan inderdaad beter
bij BZK zitten dan bij Justitie. Hij of zij dient een aantal bevoegdheden
te hebben om dat geïntegreerde beleid gericht te kunnen verwezenlijken.
In het parlement een eigen commissie die met de minister spreekt, bestaande
uit deskundigheden vanuit de verschillende werkvelden.De voorzitter: Ik dank u voor deze aanbevelingen.
Hartelijk dank voor uw komst en uw uitgebreide beantwoording.Sluiting 13.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 25 september 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt mevrouw T. NetelenbosVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, ik heet
u van harte welkom. De commissie wil u graag in het bijzonder horen over de
periode dat u staatssecretaris was van het ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap.De heer Varela: Mevrouw Netelenbos, kunt
u aangeven welke prioriteiten op het terrein van integratie er in uw tijd
als staatssecretaris waren voor het onderwijsbeleid?Mevrouw Netelenbos: In die tijd was er
vooral veel aandacht voor het onderwijsachterstandenbeleid. Daarvoor was het
nodig om vast te stellen welke programma's er in het onderwijs waren. Als
je niet weet waar men zich in het onderwijs op richt, is het natuurlijk heel
moeilijk om resultaten te meten. Dat is de reden dat wij kerndoelen voor het
basisonderwijs en de basisvorming hebben ingevoerd. Daarover is toen een vrij
stevige discussie gevoerd, omdat sommigen vonden dat de vrijheid van onderwijs
het niet toeliet dat de overheid doelen stelde. Om vast te stellen of kinderen
gelijke kansen hebben in het onderwijs en wat de kwaliteit van dat onderwijs
is, moet je natuurlijk wel weten waar je het over hebt.Over de kerndoelen in het onderwijs werd al voor mijn aantreden als staatssecretaris
een discussie gevoerd. Ik heb toen echter zelf geconstateerd dat het bestrijden
van onderwijsachterstanden niet kan slagen als je dat alleen via het onderwijs
probeert. Je zult alle gemeentelijke voorzieningen zo moeten inrichten dat
iedereen dezelfde kant uit werkt. Vandaar dat ik heb voorgesteld – ik
werd daarin door het parlement gesteund – om het onderwijsachterstandenbeleid
te decentraliseren naar de gemeentes, zodat er een integrale aanpak kon worden
ontwikkeld en de gemeentes onderwijsachterstandsplannen op zouden moeten stellen.
Hierop zouden zij dan ook hun gelden moeten richten. Het was zeer belangrijk
om ervoor te zorgen dat een aantal andere zaken ook op gemeentelijk niveau
kon worden aangepakt. Ik denk dan aan het sociaal-cultureel werk, de manier
waarop werd omgegaan met de bijstandswet, de voor- en naschoolse opvang, het
overblijven en de vakantieperiodes. De vakanties zijn namelijk kritische momenten
voor kinderen die niet-Nederlandstalig zijn, want als zij te lang vakantie
hebben, verliezen ze hun vaardigheden.De heer Varela: In hoeverre was het intercultureel
onderwijs een prioriteit?Mevrouw Netelenbos: Dat was eigenlijk
niet echt een thema. De nadruk lag vooral op het bestrijden van onderwijsachterstanden.
Ik heb wel vaak gezegd dat onderwijs intercultureel moet zijn, omdat in ieder
geval altijd het risico bestaat dat de witte middenklasse en de gemiddelde
leerling met een autochtone achtergrond het referentiekader wordt voor het
onderwijs. Op het moment dat er kinderen in de klas komen die niet gemiddeld
zijn, bijvoorbeeld zwakkere of hoogbegaafde kinderen, ontstaan er problemen.
Het thema was dus dat er onderwijs op maat moest worden gegeven. De term "onderwijs
op maat" was toen echt een thema, waarvoor veel beleid is ontwikkeld. Ik denk
dan aan het programma Weer samen naar school en het rugzakjesbeleid voor kinderen
met een handicap.De heer Varela: Werd het intercultureel
onderwijs gezien als een onderdeel van het onderwijsachterstandenbeleid of
als een zelfstandig onderdeel?Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat ik al
heb aangegeven dat het een houding is. Het gaat om de manier waarop een leraar
voor de klas staat en de vraag of hij aandacht heeft voor verschillen. In
het onderwijs vindt men het bijvoorbeeld belangrijk dat een kind de leraar
aankijkt als hij tegen hem praat. Als een kind dat niet doet, zegt een beetje
docent: kijk mij eens aan. In sommige culturen is het echter zeer onbeleefd
om iemand aan te kijken. Kinderen uit die culturen doen dat dan ook niet.
Als je je dat niet realiseert, heb je onmiddellijk een conflict. Het is dan
ook heel goed om te weten waar culturele verschillen toe kunnen leiden. Dit
moest docenten via bij-, om- en nascholing worden geleerd.De heer Varela: Beschikte u tijdens uw
staatssecretariaat over voldoende instrumenten om de doelen uit het achterstanden-
en integratiebeleid bij het onderwijs te realiseren?Mevrouw Netelenbos: Er is natuurlijk
altijd te weinig geld! Het decentraliseren van het onderwijsachterstandenbeleid
had naar mijn idee het voordeel dat de wethouder rechtstreeks op het beleid
kon worden aangesproken en dat de financiële middelen voor jeugd- en
jongerenwerk waarover de gemeente beschikte, echt gericht konden worden ingezet.
Wij hoopten daarmee een "multiplier"-effect te bereiken en de gemeentes ertoe
te brengen actiever te worden. Sommige gemeentes waren inderdaad heel actief.
Rotterdam was echt een voorbeeldgemeente voor de manier waarop met het onderwijsbeleid
kon worden omgegaan. Andere gemeentes moesten we echt opzoeken om ervoor te
zorgen dat ze niet vergaderden in plaats van boter bij de vis te doen.De heer Varela: Was het onderwijsbeleid
op het gebied van de integratie consistent?Mevrouw Netelenbos: Het begrip integratie
was helemaal geen thema in de periode 1994-1998. Het thema was echt: hoe bestrijden
wij onderwijsachterstanden en hoe zorg je ervoor dat kinderen gelijke kansen
krijgen en hun talenten maximaal benutten? Dat betekent natuurlijk dat je
aan sommige kinderen meer aandacht moet besteden dan aan anderen. Overigens
moet je dat wel doen in de wetenschap dat onderwijs altijd maar in beperkte
mate iets kan toevoegen. Zo is het opleidingsniveau van de ouders een veel
dominantere factor dan het onderwijs zelf.Kinderen gaan zes uur per dag naar school en gedurende de resterende achttien
uur spelen heel andere factoren een rol, bijvoorbeeld de buurt. Een buurt
kan een heel goede, maar ook een heel slechte invloed hebben op kinderen.
Het was toen ook al algemeen bekend dat er buurten waren die zo slecht waren
dat kinderen niet haar huis wilden. Die kinderen bleven zo lang mogelijk op
school! Dat was voor ons een reden om te concluderen dat wij met het concept
"brede buurtschool" aan de slag moesten gaan om te voorkomen dat kinderen
aan hun lot zouden worden overgelaten. Als dat gebeurt, gaat het met sommige
kinderen immers niet goed. Ik zeg "sommige kinderen", want je moet hier wel
genuanceerd naar blijven kijken. Overigens vond dat concept veel weerklank
in de gemeentes.De heer Varela: Wat waren de doelstellingen
van het OALT, het intercultureel onderwijs en het onderwijsachterstandenbeleid?
Kunt u verder aangeven of die doelstellingen zijn gehaald?Mevrouw Netelenbos: Bij mijn aantreden
was het al sinds jaar en dag gebruikelijk om onderwijs in de eigen taal en
cultuur te geven. Ik heb zelf de heel moeilijke discussie gestart over de
vraag of het niet nodig was om daarmee te stoppen. Het nadeel van het toenmalige
onderwijs in eigen taal en cultuur was dat de kinderen die dit onderwijs volgden,
uit de klas werden gehaald. Soms moesten ze zelfs naar een andere school,
wat door het reizen veel tijd kon kosten. Ik was van mening dat dit niet verantwoord
was, omdat hierdoor vaak de zwakste leerlingen lessen misten.Dit standpunt was zeer omstreden, zeer zeker ook in de Tweede Kamer, want
er was toch vrij veel steun voor de gedachte dat het allemaal goed was gegaan.
De vakbeweging was ook tegen verandering, want de docenten voor het OATC waren
nu eenmaal gevraagd om uit hun land van herkomst hierheen te komen. Overigens
gaf men wel toe dat ze niet altijd even goed waren. Vaak spraken die docenten
namelijk geen Nederlands en dat was voor de scholen weer ingewikkeld. Het
werd gezien als een ereplicht om te zorgen dat het met deze docenten goed
bleef gaan.De ouders die zich lieten horen, waren het er ook niet mee eens. Ik kan
me nog herinneren dat op het Binnenhof een heuse demonstratie werd gehouden
door mensen die woedend waren omdat ik het beleid wilde veranderen. Dit alles
leidde ertoe dat er veel gepraat moest worden, voordat er begrip was voor
het feit dat het niet verantwoord was om kinderen uit de les te halen. Soms
zei men: het gaat toch maar om gymnastiek of handvaardigheid; is dat nu zo
erg? Dat was wel erg, want er zit in het onderwijs nu eenmaal geen vak dat
niet verantwoord is en dat niet door alle kinderen gevolgd zou moeten worden.Dat was het beginpunt van de discussie over onderwijs in allochtone levende
talen. De uitkomst daarvan was dat deze talen buiten schooltijd op vrijwillige
basis moesten worden gegeven. De lessen worden gegeven in de verlengde schooldag,
dat wil zeggen: op woensdagmiddag of nadat de school is uitgegaan. Ik meen
te weten dat het onderwijs dit nooit echt heeft geaccepteerd. In het onderwijs
wilde men die lessen in de schooltijd geven. De wet is ingevoerd aan het einde
van mijn periode als staatssecretaris, maar ik weet dat er scholen waren die
de lessen zijn blijven geven op de manier waarop men dat gewend was. De inspectie
moest daar dus goed op letten.Het voordeel van OALT boven alle andere opties, die overigens allemaal
besproken zijn, valt uiteen in twee aspecten. In de eerste plaats blijft het
OALT vallen onder het kwaliteitstoezicht van de Inspectie, zodat er geen sprake
kan zijn van beunhazerij in het onderwijs in de eigen taal. Mensen organiseren
dit namelijk toch. In de tweede plaats wisten wij dat moskeeverenigingen onderwijs
in de eigen taal zouden gaan geven als de overheid dit onderwijs niet langer
zou faciliteren. Er waren aanwijzingen genoeg om te menen dat dit een heel
verkeerde ontwikkeling zou zijn. Ik generaliseer nu wel, want er zijn ook
moskeeverenigingen die een "integratieagenda" hebben. Er zijn echter ook moskeeën
die zo'n agenda absoluut niet hebben. Dat zijn vaak orthodoxe moskeeën
die niets moeten hebben van de westerse samenleving. Een ding stond toen als
een paal boven water: we moeten voorkomen dat kinderen via het taalonderwijs
in de handen van dat soort organisaties terechtkomen.Ik vind dit nog steeds van groot belang en hoop dan ook dat de commissie
zich goed realiseert dat ouders altijd veel belang zullen blijven hechten
aan hun eigen taal. Zo was het traditie dat de overheid deze lessen niet faciliteerde
voor Chinese ouders. Het gevolg was dat deze ouders deze lessen zelf op zaterdag
gingen geven. Ouders organiseren het dus desnoods zelf en dat betekent dat
als je weet dat er binnen bepaalde groepen ontwikkelingen zijn die wij niet
willen, je die ontwikkelingen soms stimuleert door het afschaffen van een
faciliteit. Het kan er bovendien toe leiden dat men financiën uit het
buitenland haalt, uit landen die andere doelen hebben dan het leren van een
taal aan deze kindertjes.De heer Varela: Kunt u iets zeggen over
de effectiviteit van OALT en het intercultureel onderwijs?Mevrouw Netelenbos: Intercultureel onderwijs
is niet een lesje. Intercultureel onderwijs is een houding die hoort bij onderwijs
op maat. Onderwijs op maat is binnen het Nederlandse onderwijs nog steeds
een heel ingewikkeld thema, want hoe meer klassikale lessen je geeft, hoe
meer je je richt op de gemiddelde leerling. Iedere leerling die niet gemiddeld
is, heeft het in het onderwijs moeilijk. Dat is de reden dat wij naar andere
onderwijsvormen zochten, zoals basisonderwijs, basisvorming en het studiehuis.
Die vormen van onderwijs zijn veel meer op de zelfwerkzaamheid van de leerling
gericht en leiden daarmee tot een geschiktere houding voor onderwijs op maat.Klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs was ook een
van onze doelen, omdat dit het meest kritische moment is. De docent zou zich
daardoor beter kunnen richten op de individuele leerling, want als je 21 of
23 leerlingen hebt, kun je beter onderwijs op maat geven dan als je 43 leerlingen
hebt. Dat kwam toen nog steeds voor.Het onderwijs werkt niet zo dat als je een kwartje in een kind stopt,
er een kwartje uitkomt. Ik weet als sociaal-democraat dat je zelden een kwartje
wordt als je als een dubbeltje geboren bent. Het is dan ook fantastisch als
een kind wel een kwartje wordt. Daar moet je trots op zijn. Gelukkig worden
sommige dubbeltjes ook kwartjes, maar daarvoor moet je wel heel hard werken.De effectiviteit van mijn beleid moet worden afgemeten aan de uitstroom
naar het vervolgonderwijs. Als er meer kinderen uit een bepaalde bevolkingsgroep
naar havo of vwo doorstromen, mag je constateren dat de onderwijskansen beter
worden benut. Allochtone meisjes doen het heel erg goed in het onderwijs.
Verhoudingsgewijs stromen zij vaak door naar havo of vwo. Allochtone jongens
krijgen meer sociaal-culturele problemen te verhappen en hebben het dus moeilijker
in het onderwijs. Daarmee kom ik weer uit bij het buurtbeleid en de vraag
hoe je groepen in onze samenleving kunt socialiseren. Dat is een moeilijk
vraagstuk, maar duidelijk is dus wel dat meisjes meer baat bij deze aanpak
hebben dan jongens. Overigens is dit bij autochtone kinderen niet anders.De heer Varela: Kunt u iets vertellen
over het onderwijsachterstandsonderwijs?Mevrouw Netelenbos: Het beleid voor onderwijsachterstanden
is naar de gemeentes gedecentraliseerd. De gemeentes moesten één
keer in de vier jaar hun plannen bijstellen. In 1998 is dit beleid van kracht
geworden en in 2002 is de eerste periode afgerond. De gemeentes hebben toen
de balans opgemaakt en op basis daarvan zijn nieuwe afspraken gemaakt. Om
te beginnen zijn er afspraken gemaakt in de gemeenteraden, vastgelegd in de
nieuwe onderwijsachterstandsplannen. Ik ga ervan uit dat er vervolgens een
evaluatierapport naar de Kamer is gestuurd, waarin kon worden gelezen hoe
een en ander zich ontwikkelde.Onderwijsvernieuwing is een proces van lange adem. Voor iedere onderwijsvernieuwing
geldt dat je tien à vijftien jaar moet wachten, voordat je kunt zeggen
of die vernieuwing wel of niet geslaagd is. Voor die vernieuwingen zijn vaak
veranderingen in de cultuur en de attitude nodig en als er iets moeilijk is,
is het dat wel. Kijk maar naar je eigen leven: als er iets moeilijk is het
wel om je eigen gedrag te veranderen! Het zal duidelijk zijn dat het volgens
mij uiterst riskant is om al te snel conclusies te trekken over beleidsveranderingen.
Ik vind het daarom heel knap als iemand nu al durft te zeggen dat iets wat
in 1998 is ingevoerd, is mislukt. Het gevaar is dat hierdoor telkens weer
een beleidsdiarree op de scholen wordt uitgestort – omdat alles weer
anders moet – die ertoe leidt dat de beleidsresistentie van de scholen
verder toeneemt. Dat men in de loop der tijd sterk beleidsresistent is geworden,
is overigens toch al een groot probleem. Je moet dus heel nauwkeurig bepalen
wat niet effectief is en hoe je dat kunt verbeteren.Het meten van onderwijsresultaten is ingewikkeld. Zo heb ik in mijn tijd
nog de kleutertoets voorgesteld met als resultaat dat Leiden in last was en
heel Nederland tegen mij te hoop liep. Die kleutertoets was een schandelijk
voorstel! Wat zou ik die arme kleuters hierdoor niet allemaal aandoen! Ik
heb prof. Kohnstamm gevraagd om dit idee uit te werken. Hij concludeerde toen
dat zo'n toets niet echt mogelijk was. Maar nu is het weer voorgesteld en
is het helemaal geen rel geworden. Je kunt dus ook te vroeg komen met je voorstel!
De vraag of je onder meer met die toets kunt meten hoe kinderen zich tot hun
achttiende jaar ontwikkelen, is echter nog steeds relevant.De heer Varela: Het OATC is vervangen
door het OALT. Waarom is gekozen voor die overgang? Was het soms een compromis
om het maatschappelijk protest de wind uit de zeilen te nemen?Mevrouw Netelenbos: Nee. Het was zeker
geen compromis. In de Europese verordeningen staat dat burgers recht hebben
op hun eigen taal en cultuur. Dat was de reden dat wij onderzochten hoe het
onderwijs voor burgers die behoefte hadden aan onderwijs in de eigen taal,
het beste kon worden georganiseerd buiten de schooltijd. Wij wilden dat niet
meer binnen de schooltijden organiseren. Dat was al omstreden genoeg! Om die
maatregel in te kunnen voeren, waren stevige gesprekken nodig, ook in deze
Kamer. Er waren partijen die deze maatregel niet hebben gesteund.Het gebruik van een eigen taal laat zich niet onderdrukken. Kijk maar
naar de Friezen. Als je een taal probeert te onderdrukken, krijg je te maken
met heel andere maatschappelijke problemen. Wij vonden dus dat dit onderwijs
mogelijk moest blijven, omdat het een kwestie van beschaving was en het recht
op dit onderwijs was vastgelegd in verdragen. Je ziet ook dat het in eigenlijk
alle Europese landen op de een of andere manier wordt gefaciliteerd. Je moet
dus onderzoeken aan het onderwijs in welke taal ouders behoefte hebben. Dat
is een verschil met het OATC, want daar moesten Berber kinderen eerst Arabisch
leren spreken, niet hun moedertaal, en vervolgens Nederlands. Het gevolg was
dat hun beheersing van al die talen gebrekkig was. Wij vonden dat geen goede
manier en daarom hebben wij voor OALT een andere keuze gemaakt. Als mensen
Berbers wilden leren, moest dat kunnen, maar dan wel buiten schooltijd.Ik kan mij nog herinneren dat Aad Nuis, de staatsecretaris van cultuur,
de nota School en cultuur publiceerde. Ik was overigens de tweede
ondertekenaar van deze nota, waarin werd gewerkt vanuit de filosofie dat in
een gemeente een huis van de talen zou moeten worden opgericht. In zo'n huis
kon dan al naar gelang de behoefte in een gemeente onderwijs worden gegeven
in allochtone talen. Kinderen konden naar die lessen gaan in plaats van naar
de sportclub of de muziekschool.Het OALT was dus zeker geen compromis. De enige compromissen die moesten
worden gesloten, waren het gevolg van de beperkte budgetten. De gemeentes
moesten zelf bepalen het onderwijs in welke talen zij wel en welke zij niet
konden faciliteren. De gemeentes moesten dit onderwijs immers betalen, omdat
ook het geld werd gedecentraliseerd.De heer Varela: Werd het budget verlaagd
of verhoogd?Mevrouw Netelenbos: Dat bleef hetzelfde.
De verdeelsleutel bleef in het begin ook hetzelfde, omdat het geld hoofdzakelijk
werd besteed aan personeel. Had je dat onmiddellijk veranderd, had je problemen
gekregen met het wachtgeld. Het was wel de bedoeling om na verloop van tijd
het geld te herordenen en afhankelijk te maken van de behoefte van de gemeentes.De heer Varela: Mochten scholen zelf
bepalen hoe ze dat geld inzetten?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat mochten
ze niet. Dat moest de gemeente bepalen. Het geld ging naar de gemeente en
niet naar de scholen. Ik weet nog wel dat veel wethouders geen zin hadden
in dit heel ingewikkelde onderwerp, want die moesten met van huis uit anderstalige
medeburgers gaan praten over wat nog wel en wat niet meer mogelijk was. Bestuurlijke
moed is niet overal even dik gezaaid en dat had tot gevolg dat men het geld
soms gewoon naar de scholen doorsluisde in de gedachte: ze zoeken het daar
maar uit. De Onderwijsinspectie had daar bovenop moeten zitten, maar ik weet
niet of dat ook is gebeurd, want dit speelde na mijn tijd.De heer Varela: Hoe verliep het overleg
tussen de scholen, de rijksoverheid en de koepels over OALT en het onderwijsachterstandenbeleid?Mevrouw Netelenbos: Er is niet specifiek
overlegd over dit onderwerp. Er werd regulier overleg gevoerd met alle belanghebbenden.
Ik denk dat dat nog steeds zo is. Twee derde van ons onderwijs bestaat uit
private scholen, stichtingen. Een derde is openbaar onderwijs. Verder zijn
er nog de vakorganisaties en de belangenorganisaties. Met al deze groepen
zaten wij een keer per maand om de tafel om de lopende agenda te bespreken.
Toen ik aantrad, heb ik dat overleg overigens opgeschoond, hetgeen trouwens
heel moeilijk was. In dit overleg werd advies uitgebracht door vertegenwoordigers
van het basisonderwijs en het voorgezet onderwijs, adviezen die naar de Kamer
werden doorgestuurd.De heer Varela: Kunt u iets zeggen over
de samenwerking op landelijk en lokaal niveau op het terrein van het algemene
onderwijsachterstandenbeleid?Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet hoe
dat bij de gemeentes ging. Als je iets decentraliseert en je hebt geen medebewind,
wordt het nadrukkelijk de taak van de gemeentes. Het budget werd via een verdeelsleutel,
die werd bepaald door de zwaarte van de achterstandsproblematiek, over de
gemeentes verdeeld. Vervolgens was het aan de gemeenteraadsleden om samen
met het gemeentebestuur het beleid te bepalen. Het was wel wettelijk geregeld
dat zij moesten overleggen met de scholen en gelegenheid moesten geven voor
inspraak. De bekende Nederlandse werkwijze! Er werd verder overlegd met de
VNG en de koepels van de onderwijsorganisaties, maar het was daarbij onze
insteek om onze handen er echt vanaf te houden. Als je iets decentraliseert,
moet je dat doen om duizend bloemen te laten bloeien.De brede school is vooral in Rotterdam en Groningen ontwikkeld. Dit concept
bleek plotsklaps goed aan te slaan. Dat hadden we vanuit het centrale gezag
helemaal niet zomaar kunnen doen, want dan gaan andere motieven een rol spelen.
Zo wordt hier onmiddellijk de vrijheid van onderwijs bij betrokken. Ik ben
een groot voorstander van de vrijheid van onderwijs, maar juist bij deze ontwikkelingen
is het een complicerende factor. Het is daarom beter om het eeuwige gezeur
op het nationale niveau over de verhoudingen te vermijden en te werken aan
een praktische aanpak in de buurten. Je moet het durven overlaten aan burgemeesters
en wethouders die zelf willen werken aan de oplossing voor hun problemen.
Zij doen dat heel wat pragmatischer en meer op maat dan de centrale overheid.Het is aan de centrale overheid om eens in de zoveel tijd een beeld te
krijgen van de gang van zaken. Je moet dat ook niet te vaak doen, want dan
start je weer een papierfabriek op die veel te veel tijd vergt, tijd die de
gemeentes beter kunnen besteden aan het daadwerkelijk verbeteren van het onderwijs
of de situatie van kinderen. Overigens zat het SCP er bovenop, want daar wilde
men ook weten hoe een en ander zich ontwikkelde.De heer Varela: Hoe heeft de onderwijssegregatie
zich ontwikkeld? Hoe denkt u verder dat dit fenomeen zich in de toekomst zal
ontwikkelen?Mevrouw Netelenbos: Onderwijssegregatie
is er natuurlijk. Dat heeft naar mijn mening vooral te maken met de opbouw
van wijken. Eenzijdig samengestelde wijken in steden maken de kans op het
ontstaan van witte en zwarte scholen groter dan gemêleerde buurten.
Het onderwijs volgt vaak de ontwikkelingen in een buurt. Ik ben geen voorstander
van het spreiden van leerlingen. Hierover wordt tot op de dag van vandaag
veel gesproken, maar ik raad iedereen aan om eerst eens te gaan kijken in
landen waar men dit al heeft geprobeerd. Iedereen kan dan met eigen ogen zien
dat het niet werkt en dat het leidt tot heel veel weerstand van burgers. Bovendien
leidt het tot privaat onderwijs. Ik bedoel daarmee privé-scholen waar
je voor groot geld onderwijs voor je kinderen koopt.Het is een van de verworvenheden van het Nederlandse bestel dat wij nauwelijks
privaat onderwijs kennen. Het begint nu overigens wel een beetje te komen
en dat is een uiterst riskante ontwikkeling, want die kan uiteindelijk leiden
tot echte segregatie. Als je geld hebt, koop je onderwijs met kleine klasjes
en alle kansen van de wereld. Als je kind niet mee kan op school, zorg je
voor privé-lessen enzovoort. Zodra je gaat spreiden, vergroot je het
risico dat er privaat onderwijs onstaat zoals wij dat uit Groot-Brittannië
kennen. Wij wilden die ontwikkeling voorkomen. Om dat te voorkomen vonden wij dat scholen die met onderwijsvraagstukken
werden geconfronteerd die complexer zijn dan op een gewone witte-middenklasse-school,
meer mogelijkheden moesten krijgen. De docenten die op deze scholen werken,
hebben een enorm zware taak. Ik zei altijd: het is helemaal niet zo'n kunst
om een goede docent te zijn in een klas met leerlingen van wie de ouders academisch
gevormd zijn. Het is heel gemakkelijk om met die kinderen het vereiste onderwijsniveau
te halen, ook al zijn ze de laatste jaren misschien wel heel erg mondig geworden.
Lesgeven aan kinderen van wie de ouders analfabeet zijn en de Nederlandse
samenleving misschien wel niet goed begrijpen, is daarentegen een heel complexe
vorm van onderwijs.Met het oog hierop hebben wij de gewichtenregeling in het leven geroepen.
Wij hebben ervoor gezorgd dat, waar nodig, leraren kleinere klassen kregen
en dat scholen extra expertise in huis konden halen, remedial-teaching. Wij
deden dat om ervoor te zorgen dat de kinderen toch kansen kregen. Wij hebben
de oorspronkelijke gewichtenregeling wel veranderd. Die bedroeg namelijk 1.4,
1.7 en 1.9 en daaruit hebben wij de 1.7 weggehaald. Verder werd er aanvankelijk
naar de opleiding van één van de ouders gekeken en wij hebben
dat zo veranderd dat voortaan naar de opleiding van beide ouders wordt gekeken.Ik volg de discussie over de goede en foute kanten van dit beleid natuurlijk
nog steeds. Daarbij valt het mij op dat men uit het oog lijkt te verliezen
dat het pas echt mis zou gaan als de faciliteiten niet zouden bestaan waarover
de leerlingen nu beschikken. Het is gewoon onmogelijk om op een school waar
dertig talen worden gesproken, te werken met een klas die even groot is als
een klas op een school waar maar één taal wordt gesproken. Ik
hoop dat dit punt niet ondergesneeuwd raakt door al het geweld dat op het
moment met dit debat gepaard gaat.De heer Varela: Wat is volgens u de invloed
van artikel 23 van de Grondwet op de onderwijssegregatie?Mevrouw Netelenbos: Die is volgens mij
veel kleiner dan wel eens wordt gedacht. Zo zijn er heel veel rooms-katholieke
scholen in Rotterdam waarvan 99,9% van de leerlingen van oorsprong niet-Nederlandstalig
zijn. Ik heb vaak met deze scholen gediscussieerd over de vraag waarom de
pastoor nog steeds op bezoek komt. Ik wees er dan op dat de meeste kinderen
niet eens rooms-katholiek waren. Ik kreeg dan te horen: ja, maar wij zijn
wel een rooms-katholieke school. Ik wees hen in dat verband ook vaak op het
debat dat toen in het parlement werd gevoerd over het thema school aan de
ouders. Meer concreet kwam daarbij bijvoorbeeld de vraag aan de orde of een
school niet een andere richting zou moeten kiezen als zijn populatie helemaal
was veranderd. Dat debat is niet afgerond, hetgeen overigens niet wegneemt
dat dit nog steeds voorkomt. Zo zijn er protestants-christelijke en rooms-katholieke
scholen waarop net zo veel allochtone kinderen zitten als op de openbare scholen
in dezelfde stad.Artikel 23 wordt wel een thema op het moment dat men aangeeft een school
met een nieuwe richting te willen stichten, bijvoorbeeld een islamitische
school. Verder is het vaak aan de orde bij orthodox christelijke scholen,
want het aannamebeleid van deze scholen is vaak heel precies. Men weet daar
nog heel goed waar de vrijheid van onderwijs voor bedoeld was en accepteert
alleen leerlingen van ouders die de grondslag van de school onderschrijven
of respecteren.Nederland kent vrijheid van onderwijs en dat is een groot goed. Als men
voldoet aan de wettelijke eisen, kan men een islamitische school stichten.
Er wordt dan gewoon toezicht gehouden op de kwaliteit van het onderwijs, want
men moet daar precies dezelfde dingen doen als andere scholen. Soms moet je
wel het toezicht op deze scholen iets beter organiseren en goed in de gaten
houden wie de geldschieters zijn. Dat speelde toen ook al. Daar werd overigens
goed op gelet.Ik heb zelf nooit scholen voor voortgezet onderwijs willen stichten, omdat
ik vond dat als je de wet naar de letter naleefde, je daar nooit voor in aanmerking
kon komen. Ik was op dat punt heel precies, omdat het een kwetsbare groep
leerlingen betrof. De wet stelde eisen aan de afstand die deze leerlingen
mochten afleggen om bij de school te komen en daar kon men nooit aan voldoen.
Tijdens mijn staatssecretariaat vond men het maar ongemakkelijk dat ik niet
over dit punt heen stapte.De heer Varela: Gelooft u in het nut
van herijking van artikel 23?Mevrouw Netelenbos: Een land waarin het
burgers vrij staat om een school te stichten, is een heel goed land om in
te wonen. Als je ouders te veel in de weg legt bij de opvoeding van hun kinderen,
zoeken ze een uitweg, te weten privaat onderwijs. Het wordt dan een kwestie
van geld en ik verzeker u dat de islamitische scholen nooit een gebrek aan
geld zullen hebben. Dat geld komt er gewoon, ook al zijn het arme ouders.
Je moet er dus voor zorgen dat de vrijheid van onderwijs wordt uitgelegd volgens
de oorspronkelijke bedoeling.Ik ben wel een voorstander van School aan de ouders. De pacificatie was
overigens ook bedoeld om recht te doen aan de rechten van ouders. Op dit moment
vallen de scholen onder de machtige schoolbesturen, maar die staan soms even
ver van de ouders af als het departement van OCW.De heer Varela: U sprak over geldschieters.
Wie zijn en waren dat?Mevrouw Netelenbos: Saoedi-Arabië
is een heel bekende geldschieter, ook voor activiteiten in Nederland. Het
onderwijs is daar niet van uitgezonderd, net zo min overigens als de moskeeën.De heer Varela: Als die geldstromen blijven
bestaan, moet er volgens u dus goed toezicht worden gehouden. Hoe moet dat
toezicht worden georganiseerd?Mevrouw Netelenbos: Toezicht op het onderwijs
is de taak van de onderwijsinspectie. Een school moet voldoen aan alle gestelde
eisen.Het is nu mode om steeds minder regels te stellen. Ik vind echter dat
men zich altijd zal moeten afvragen of het onderwijs bestand is tegen ontwikkelingen
die je liever zou vermijden. Als je regels schrapt, moet je dus eerst heel
kritisch hebben onderzocht of die regels werken in goede én in slechte
tijden. Het debat over de vermindering van het aantal kerndoelen is riskant,
omdat het ertoe kan leiden dat je niet langer weet waartoe het onderwijs eigenlijk
opleidt. Dat geldt ook voor de discussie over vermindering van het aantal
regels. Misschien zijn er wel overbodige regels opgelegd door de overheid.
Als dat zo is, moet je ze schrappen. Regels die het mogelijk maken om te controleren
wat er wordt gedaan met ons belastinggeld, zullen zeker moeten worden behouden.
Verder moet u ook niet onderschatten dat er heel veel regels zijn geschrapt
door de rijksoverheid, die later zijn heringevoerd door schoolbesturen en
intermediaire organisaties. Misschien zijn dat nog wel meer regels dan er
uit Zoetermeer zijn gekomen.De heer Varela: In 1997 heeft het LBR
u een rapport aangeboden over zwarte en witte scholen. Herinnert u zich dat
rapport nog en, zo ja, kunt u dan aangeven hoe u op dat rapport reageerde?Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet of ik
me dat rapport nog wel zo goed herinner. Ik herinner mij wel dat over het
thema "witte en zwarte scholen" tot aan vandaag toe bijna permanent wordt
gediscussieerd. Mij valt daarbij vooral op dat de voorgestelde oplossingen
allemaal al zijn beproefd in het buitenland en dat ze daar niet hebben gewerkt.Ik ben een groot voorstander van de gewichtenregeling. Maak scholen sterker.
Zorg dat ze de beste docenten kunnen aantrekken, want hoe ingewikkelder de
onderwijsvragen, hoe beter de docent moet zijn. Ga niet met kinderen slepen,
want uit de Verenigde Staten weten wij dat dat niet helpt en dat het zal leiden
tot privaat onderwijs. Dat laatste moeten wij niet hebben, want dat is een
heel riskante ontwikkeling. Het is de segregatie ten top: als je portemonnee
maar groot genoeg is, kun je het beste onderwijs kopen.De heer Varela: Wat is de invloed van
de decentralisatie op het onderwijsachterstandenbeleid?Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat ik deze
vraag al deels heb beantwoord.Decentralisatie is vooral voor het lokale niveau van groot belang. Zo
heeft men in Rotterdam hierdoor heel veel op de agenda kunnen zetten. Dat
is zeker voor deze stad van groot belang, omdat de problematiek daar misschien
wel de meest complexe is van Nederland. Het gemeentebestuur en de deelgemeenteraden
zijn in Rotterdam buitengewoon actief en dat is mogelijk door de decentralisatie.
Ze zouden dat niet kunnen zijn als het nog rijksbeleid was.Als iets op maat moet worden gedaan, moet je durven decentraliseren. De
situatie in Delfzijl is nu eenmaal anders dan in Rotterdam net zoals het in
Zaandam heel anders is dat in Doetinchem. Het beleid moet dus op maat gesneden
zijn en dat lukt het beste door het beleid op lokaal niveau vorm te geven.
De schoolbegeleidingsdienst is in dezelfde periode gedecentraliseerd, omdat
deze dienst de expertise kan leveren die de gemeentes nodig hebben voor hun
onderwijsbeleid.De heer Varela: In de periode 1994-1998
was decentralisatie de grote trend. Werd de decentralisatie van het onderwijsachterstandenbeleid
hierdoor ingegeven?Mevrouw Netelenbos: Ik ben altijd een
groot voorstander van decentralisatie geweest. Op centraal niveau moet je
alleen die dingen doen die ook echt op centraal niveau geregeld moeten worden.
De zaken die het beste kunnen worden uitgedacht op het niveau dat het dichtst
bij de burger staat, moet je daar ook neerleggen. Bovendien is het zo dat
je sterkere bestuurders voor het lokale bestuur aantrekt als er op gemeentelijk
niveau meer te besturen valt. Dan is er iets te doen! Het is geen medebewind
en men mag dus zelf beleid maken. Dat is voor heel veel bestuurders interessant
en volgens mij leidt het ook tot betere resultaten.De heer Varela: Durft u de stelling aan
dat u daadwerkelijk zicht had op de uitwerking van deze decentralisatie?Mevrouw Netelenbos: In de wet is geregeld
hoe wij zicht houden op deze decentralisatie. Een keer in de vier jaar wordt
er geëvalueerd. In de periode daarvoor werd het beleid centraal vastgesteld
en dat was mede gebaseerd op de gedachte dat iedereen deed wat in Den Haag
werd uitgedacht. Maar dat is natuurlijk helemaal niet zo! Het bestrijden van
achterstanden en armoede en het helpen van ouders die in de knoei zitten omdat
ze de weg niet weten, zijn de meest complexe problemen waarmee onze samenleving
wordt geconfronteerd. Een cultuurverandering is vreselijk moeilijk. Hoe lang
blijft die cultuur niet tussen de oren van mensen hangen? Hoe lang duurt het
niet voordat je iets begrijpt van een andere cultuur? Als je dergelijke zaken
wilt veranderen, moet je beseffen dat het een proces van lange adem is. Ik
maak er dan ook bezwaar tegen dat men nu al heel forse conclusies trekt over
iets wat in 1998 is ingevoerd en in 2003 wordt geëvalueerd. Als je dat
doet, onderschat je echt de complexiteit van dergelijke processen. Je moet
natuurlijk altijd wel controleren of de trend in de ontwikkeling laat zien
dat het de goede kant op gaat of juist niet.Voor het overgrote deel van de jongeren in het onderwijs laat die trend
een curve omhoog zien. Dat laat onverlet dat die trend voor een deel van de
autochtone leerlingen een curve omlaag laat zien. Het is dan ook belangrijk
dat die groep autochtone jongeren mee wordt genomen bij de aanpak van achterstanden.
Ik heb daarom in mijn tijd als staatssecretaris gepropageerd dat alle groepen
die om wat voor reden dan ook moeilijkheden hebben in onze complexe samenleving,
moeten worden gestimuleerd.De heer Varela: Was er samenhang tussen
de aanpak van de verschillende departementen die zich bezighielden met integratie?Mevrouw Netelenbos: Het departement van
Onderwijs had een centrale rol bij het jeugd- en jongerenbeleid. Jongeren
vallen immers onder de leerplichtwet en daardoor draagt dit departement een
belangrijke verantwoordelijkheid. Het departement van VWS richt zich veel
meer op kinderen met problemen, sportbeleid, het jeugd- en jongerenwerk enzovoort.
Verder hielden de coördinerend minister voor Integratie en de minister
voor Binnenlandse Zaken zich ook bezig met deze terreinen.Ik was en ben overigens van mening dat het het meest praktische is om
het beleid in één hand te hebben. Dat is de reden dat ik ervoor
heb gepleit, het jeugd- en jongerenwerk bij het ministerie van Onderwijs neer
te leggen, omdat de rol van de staat daar het meest verplichtende karakter
heeft. Via mijn eigen fractie heb ik bij de onderhandelingen over paars II
in 1998 dan ook pogingen ondernomen om het beleid van VWS over te hevelen
naar OCW. U weet natuurlijk zelf dat dit heel moeilijke operaties zijn.
Ik vind het echter nog steeds voor de hand liggen dat dit beleidsterrein in
zijn geheel bij onderwijs wordt ondergebracht.De heer Varela: Verliep de samenwerking
tussen OCW en VWS moeizaam?Mevrouw Netelenbos: Interdepartementaal
overleg vreet tijd, omdat ieder departement zijn eigen geur aan de onderwerpen
wil geven. Verder kent het ene ministerie vaak een volstrekt andere traditie
dan het andere, vergelijk bijvoorbeeld OCW maar eens met VWS of Binnenlandse
Zaken. Coördineren is altijd een tijdsintensieve bezigheid. Naarmate
je meer slagkracht wilt ontwikkelen, ligt het dus meer voor de hand om een
en ander in één hand te leggen.De heer Varela: Kunt u iets zeggen over
de rol van een coördinerend minister bij de totstandkoming van het beleid?Mevrouw Netelenbos: In Nederland kennen
wij op alle terreinen collegiaal bestuur. Ook al ben je vakminister, dan nog
bespreek je alles in de ministerraad. Wat daar wordt gezegd, wordt bovendien
eerst besproken in onderraden. De heer Kohnstamm was toen staatssecretaris
voor integratie en in die hoedanigheid was hij aanwezig bij de besprekingen
met de onderwijsorganisaties over de voorliggende plannen. Hij kon tijdens
dat overleg ook het woord voeren en in discussie gaan met de onderwijsorganisaties.
Datzelfde was van toepassing op mevrouw Terpstra, die in die tijd staatssecretaris
van het ministerie van VWS was. Zij is wel eens op die bijeenkomsten geweest.
Ik kwam overigens ook op haar bijeenkomsten. Zij had namelijk van die gestructureerde
overleggen en die woonde ik soms bij. Al met al verliep het organisch.De heer Varela: Minister Hoogervorst
van Volksgezondheid heeft onlangs kortingen opgelegd aan het jeugd- en jongerenwerk.
In hoeverre vindt u dit funest voor het integratiebeleid?Mevrouw Netelenbos: Het categoriale beleid
bevordert de integratie niet. Alles wat langs lijnen van etniciteit wordt
georganiseerd, is niet integratiebevorderend, behalve wanneer het mensen sterker
maakt. Ik denk dat iedereen dat zal kunnen begrijpen. Mensen die niets durven,
gaan ook niet naar gemengde gezelschappen. Jeugd- en jongerenwerk als zodanig
aanpakken is wel riskant, omdat een deel van de grotestadsproblematiek te
maken heeft met de grote verveling onder jongeren. De overlast begint als
jongeren nergens meer terecht kunnen en op straat gaan rondhangen. Burgers
zijn vaak angstig als een groep Marokkaanse jongen ergens rondhangt. Als je
bezuinigt op jeugd- en jongerenwerk, weet je zeker dat er nog meer jongeren
op straat zullen gaan rondhangen, want in die cultuur is het niet zo dat je
thuis gaat rondhangen. Als men om wat voor reden dan ook moet korten, moet
men wel de samenhang der dingen in de gaten houden, want naarmate er minder
te doen is, worden pubers nu eenmaal vervelender. Dat zullen wij ons allemaal
nog wel kunnen herinneren!De heer Varela: Kunt u concrete voorbeelden
geven van de invloed van de coördinerend minister? Wat was zijn toegevoegde
waarde?Mevrouw Netelenbos: Het is altijd heel
moeilijk om coördinerend minister te zijn, want je hebt wel een missie
maar geen budget. In Nederland geldt nog steeds vaak: wie betaalt, bepaalt.
Dat is ook de reden dat ik vond dat de gemeentes zelf moesten betalen, want
dan konden ze ook meer bepalen. Dat is nog maar het begin en daarom ligt het
volgens mij meer in de rede om het beleid in één hand te houden.
Een bewindspersoon met een missie is natuurlijk permanent bezig om anderen
achter de broek te zitten en dat gebeurde dan ook. Ik blijf het een moeilijke
figuur vinden. Bij het gehandicaptenbeleid had je ook een coördinerend
bewindspersoon en wetend hoe moeilijk dat was, ben ik blij dat ik nooit coördinerend
bewindspersoon ben geweest.De heer Varela: Wat was het effect van
het lerarentekort op het terugdringen van de onderwijsachterstanden? Kunt
u verder aangeven bij welke scholen dit een rol heeft gespeeld?Mevrouw Netelenbos: In mijn tijd was
het lerarentekort nog niet zo nijpend als op dit moment. Ik las overigens
dat het nu weer mee schijnt te vallen. Wij zagen wel de vergrijzing aankomen
en hebben dan ook uitgerekend op welk moment de grote uitstroom uit het onderwijs
zou beginnen. Wij schatten het toen als verantwoord in om de klassenverkleining
door te laten gaan, ook al wisten wij dat er wellicht een lerarentekort zou
kunnen ontstaan. Overigens steeg de instroom in de pabo's enorm in reactie
op de campagne "Kom in het onderwijs, want je hebt dan gegarandeerd een baan".
Je kunt dus anticiperen.In de grote steden hadden schoolbesturen meer moeite om personeel te vinden
dan buiten de grote steden. Dat had wellicht te maken met de populatie leerlingen,
maar zeker ook met de duurte van het bestaan. In de grote steden spelen de
kosten voor parkeren, reizen en wonen een grotere rol. In de gezondheidszorg
wordt men overigens met hetzelfde probleem geconfronteerd. Met het oog hierop
is in die tijd met de bonden gesproken over de vraag of het nuttig en nodig
zou zijn om de beloning te differentiëren. Maar ja, dat is ook weer zo'n
thema dat nog steeds heel moeilijk ligt.De heer Varela: Was u een voorstander
van het differentiëren van de beloningen?Mevrouw Netelenbos: Als je een oplossing
moet vinden voor een groot probleem, moet je bereid zijn om oplossingen op
maat te zoeken en dat betekent dat je differentiatie in beloning niet op voorhand
moet uitsluiten. Als de beloning een rem is op het vinden van docenten, moet
je een pragmatische oplossing zoeken. Als verhoging van de beloning die oplossing
kan bieden, moet je dat doen. Kinderen hebben recht op goed onderwijs!De heer Varela: Ik ben aan het einde
gekomen van mijn vragen, maar misschien kunt u nog aanbevelingen doen voor
de toekomst?Mevrouw Netelenbos: Tussen neus en lippen
door heb ik er volgens mij al een paar gedaan, maar ik wil nogmaals benadrukken
dat onderwijsvernieuwing een proces van lange adem is. Ik hoop dat u dat in
uw achterhoofd houdt. Als je een trend in de goede richting ziet, moet je
niet als een olifant door de porseleinkast heen gaan en bepalen dat alles
maar weer eens anders moet. Het gevaar dat je daardoor alleen
maar verder achterop raakt, is namelijk veel groter dan de kans dat de situatie
erdoor verbetert.De voorzitter: Heeft u in dit gesprek essentiële
punten gemist die wel van belang zijn voor de commissie?Mevrouw Netelenbos: Ik wil wel op een
punt wijzen dat volgens mij ook in 2003 nog een rol speelt. In onze meritocratie
wordt het vraagstuk van de achterblijver ingewikkelder naar mate het beter
lukt om gelijke kansen voor leerlingen te realiseren en leerlingen door te
laten stromen naar het onderwijs dat past bij zijn of haar capaciteiten. Wij
zullen worden geconfronteerd met een verdichting van de problemen, die ook
voor de autochtone bevolkingsgroep heel moeilijk zijn op te lossen. De groep
die achterblijft, kent een complex aan problemen en vraagstukken. Een analyse
zal dan ook moet laten zien welke reacties onze meritocratie in de samenleving
oproept en wat de gevolgen zijn van te wild beleid. Het kan nog wel eens de
mooiste uitdaging zijn voor deze commissie om daar een antwoord op te formuleren.Sluiting 14.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 25 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 25 september 2003Aanvang 15.00 uurGehoord wordt de heer A. E. BoujoufiVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Boujoufi, hartelijk
welkom. Wij hebben u uitgenodigd enerzijds in verband met uw persoonlijke
ervaringen met het onderwerp integratie en anderzijds als vice-voorzitter
van UMMON.Mevrouw Adelmund: Ik hoop dat wij in
een korte tijd tot een heel goed gesprek komen. U bent van de Unie van Marokkaanse
Moslimorganisaties. Veel mensen kijken mee. Ik geef u graag de kans kort te
zeggen waar de Unie voor staat.De heer Boujoufi: De Unie is in de zeventiger
jaren in het leven geroepen, naar aanleiding van de behoefte van de tientallen
Marokkaanse moskeeën in die tijd. Zij wilden een bepaalde eenheid vormen.
Er waren in die tijd zaken aan de orde als gebedstijden en vastentijden, ook
tegenover de werkgevers. De moskeeën zijn toen bijeengekomen om tijden
vast te stellen voor de Marokkaanse gemeenschap. In 1982 is de Unie officieel
opgericht, omdat de moskeeën er behoefte aan hadden elkaar een of twee
keer per jaar te ontmoeten. De Unie bestaat nog steeds. Ongeveer 80 van de
140 Marokkaanse moskeeën zijn bij ons aangesloten. Wij proberen de besturen
van de moskeeën twee of drie keer per jaar bij elkaar te brengen. Wij
stellen dan een aantal thema's, dat de Nederlandse samenleving betreft, ter
discussie. Verder coördineren wij een aantal zaken van de moskeeën
en de moslimgemeenschap. Voorts hebben wij contacten met islamitische koepelorganisaties
in Nederland, bijvoorbeeld van Turken, Surinamers en andere groepen.Mevrouw Adelmund: Hartelijk dank voor
de introductie. Ik wil eerst een aantal vragen stellen over de beginperiode,
toen u naar Nederland kwam. U bent niet meteen vice-voorzitter van de Unie
geworden. U bent echt in de beginperiode als gastarbeider naar Nederland gekomen.
Kunt u aangeven hoe de opvang in die tijd was georganiseerd?De heer Boujoufi: Ik kwam in september
1966 alleen naar Nederland. De werving was toen nog niet op gang gekomen.
Nederland was voor mij een heel spannend avontuur. Er wordt nu heel veel gesproken
over integratie, maar ik voelde mij toen binnen drie maanden voor honderd
procent geïntegreerd. Hoewel ik de taal nog niet beheerste was ik betrokken
bij en opgenomen in de samenleving. Ik kwam in een gastgezin. Daar was geen
verschil tussen wij en zij. Helaas is dat er nu wel. In die tijd was er zoveel
ruimte dat de mensen niet opletten waar je vandaan kwam, maar je werd heel
gauw opgenomen in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Adelmund: Was u geworven in het
land van herkomst of bent u zelf gekomen?De heer Boujoufi: Nee, ik ben zelf hier
naartoe gekomen. De meeste Marokkanen zijn in die tijd zonder werving rechtstreeks
hier naartoe gekomen.Mevrouw Adelmund: Hoe ging dat in zijn
werk? Had u meteen een werkgever?De heer Boujoufi: Je kon Nederland zo
binnenkomen. Via familie of kennissen kon je in een pension komen. De volgende
dag stond er gewoon een werkgever bij de deur, om te vragen of je mee kwam
werken. Je kon in die tijd gewoon twee werkgevers per dag vinden. Nu kun je
er soms in twintig jaar nog niet een vinden. Als je een werkgever en een woning
had, ging je gewoon naar de vreemdelingendienst, waar je in die tijd een borgsom
van 500 gulden moest betalen. Je kreeg dan dezelfde dag een verblijfsvergunning.Mevrouw Adelmund: U zei net dat u zelf
was gekomen. Er kwamen ook anderen, via een contract. Hebt u er in uw eigen
omgeving zicht op gehad hoe dat gestalte kreeg? Kwamen de meesten zelf hier
naartoe? Vonden de meesten snel werk omdat de werkgevers bij de poort van
het pension stonden? Of werden er toch veel mensen geworven met contracten?De heer Boujoufi: In 1964 is de trek
vanuit Marokko hier naartoe op gang gekomen. Arbeiders kwamen op persoonlijke
titel hierheen. In de zeventiger jaren is de werving in gang gezet. Er zijn
toen wervingsbureaus geopend in Marokko en misschien ook in Turkije. Toen
werden er mensen geworven in Marokko. Er zijn ook mensen die niet waren
geselecteerd door een wervingsbureau gewoon via Spanje en Frankrijk naar Nederland
gekomen.Mevrouw Adelmund: Het is moeilijk om
aan u te vragen of de opvang goed geregeld was, want u kwam zelf. Hebt u zicht
op de opvang rond 1966, toen u binnenkwam, en kort daarna?De heer Boujoufi: De opvang was bijna
nihil. De wervingsbureaus zorgden alleen voor de werkgevers, de tickets en
de woning. Voor de rest werd je aan je lot overgelaten. Binnen twee of drie
weken had je echter een werkgever en een woning. De mensen die zelf kwamen
moesten zelf de werkgevers zoeken en ook zelf voor een dak boven hun hoofd
zorgen. Iedereen werd verder aan zijn lot overgelaten.Mevrouw Adelmund: Was er niet een bureautje
dat u aanbod om Nederlands te leren?De heer Boujoufi: Helaas niet. Ik heb
het wel geprobeerd. Ik heb het initiatief genomen, maar helaas, hoewel ik
al 37 jaar in Nederland ben spreek ik nog niet perfect Nederlands.Mevrouw Adelmund: Hebt u via uw cao geen
Nederlands op de werkvloer kunnen leren?De heer Boujoufi: Nee.Mevrouw Adelmund: Hoeveel werkgevers
hebt u eigenlijk gehad in de beginperiode? Hoe zagen uw werkdagen eruit? Hoe
lang waren die?De heer Boujoufi: Vanaf september 1966
tot ongeveer in 1968 heb ik misschien wel twintig werkgevers gehad. Iedere
keer als ik een hoger bedrag kreeg bij een andere werkgever ging ik daar naartoe.
Sinds 1968 had ik gewoon vast werk.In de zestiger jaren waren er mensen, van mijn generatie, die minimaal
zestien uur per dag werkten. De achturige werkdag kenden wij niet. Wij wilden
heel veel verdienen. Er waren mensen die op maandagochtend weggingen en pas
zaterdagavond terug kwamen. In de tussentijd sliepen zij gewoon in het bedrijf.Mevrouw Adelmund: In die periode was
u alleen hier. U zei dat u bij iemand in huis was. Hoe zag u uw toekomst in
de beginjaren?De heer Boujoufi: In het begin zag ik
mijn toekomst rooskleurig. Ik kwam in een land dat ik niet kende. De ontvangst
was heel goed en de acceptatie was heel groot. Ik had werk. Ik had alles.
Ik hoopte dat ik in vijf, zes of tien jaar zoveel kon sparen dat ik kon teruggaan.
Daar is niets van terechtgekomen. Dat was echter ook de verwachting van de
werkgevers en van de overheid. Daarom werden wij in die tijd ook gastarbeiders
genoemd. Je was een gast, je was er tijdelijk.Mevrouw Adelmund: Is het voor u een geleidelijk
proces geweest naar het punt waarop u ermee geconfronteerd werd dat u waarschijnlijk
niet meer terug zou gaan? Of is er echt een moment geweest dat u zich kunt
herinneren?De heer Boujoufi: Voor de meesten was
het een geleidelijk proces. De eerste generatie kwam hier vanaf 1964. Midden
zeventiger jaren bleek voor de meesten de droom om snel terug te gaan niet
haalbaar. Toen kwam de gezinshereniging op gang. Als je je hier met je gezin
vestigt, betekent dat dat je blijft.Mevrouw Adelmund: Was het leven met uw
gezin hier anders dan in de periode waarin u zich heel geïntegreerd voelde?De heer Boujoufi: Nee, in het begin niet.
In de periode dat ik mijn gezin in Nederland had gesticht is het ook goed
gegaan. Mijn kinderen zijn hier geboren en getogen en opgegroeid als Nederlanders.Mevrouw Adelmund: Kunt u er vreugde aan
beleven dat zij als Nederlanders opgroeien? Doet het u plezier?De heer Boujoufi: Ja. Ik was hier eerst
vreemd. Maar mijn kinderen voelden zich gelukkig geen vreemden in de Nederlandse
samenleving. Als je je hier een vreemdeling voelt, ben je niet op je gemak.
Gelukkig heb ik er alles in geïnvesteerd om mijn kinderen dat gevoel
niet te geven.Mevrouw Adelmund: U zei dat de overheid
het eigenlijk niet wilde, maar dat u bent gebleven. Hebt u het idee dat de
overheid daar een rol in heeft gespeeld in de tijd dat u besloot om hier te
blijven?De heer Boujoufi: Ik weet niet of de
overheid in die tijd aan ons dacht. De overheid was helemaal niet bezig met
integratie of het lot van de immigranten.Mevrouw Adelmund: De commissie kijkt
lang terug. Zij kijkt dertig jaar terug of er wel of niet een goed integratiebeleid
is geweest. Het zal in die tijd vast niet zo geheten hebben. De namen veranderen
steeds. Ze noemden u toen vast ook geen allochtoon, waar of niet? Gaf de overheid
in die tijd enige richting aan, zodat u dacht dat er over u werd nagedacht
of over de wijk waar u ging wonen?De heer Boujoufi: Ik weet dat er wel
werd nagedacht, maar of dat nu gebeurde door de overheid zelf? Ik ben 37 jaar
in Nederland. In het begin van de zeventiger jaren was ik gelukkig ook een
beetje actief. Ik begon mij te interesseren in de Nederlandse samenleving,
de politiek en het maatschappelijk werk. In 1973 ontstond er onder de toenmalige
minister van CRM een bepaalde vorm van zelforganisatie. In die tijd was er
een groep in de Nederlandse samenleving die zich het lot van de minderheden
en de gastarbeiders aantrok. De gastarbeiders zijn altijd afhankelijk van
hun woordvoerders. In die tijd waren die woordvoerders afkomstig uit een Nederlandse
groep die het opnam voor zwakke groepen. Wij zijn altijd als een zwakke groep
in de samenleving beschouwd. Wij zijn nooit voor onszelf opgekomen. Dat werd
altijd voor ons gedaan. Dat was fout.Mevrouw Adelmund: Denkt u als u terugkijkt:
wij hadden eigen organisaties moeten maken?De heer Boujoufi: In het begin van de
zeventiger jaren zijn er wel organisaties van de minderheden zelf gekomen,
maar de woordvoerders waren altijd de mensen die in die tijd wat te vertellen
hadden over buitenlanders.Mevrouw Adelmund: U herkende zich daar
niet in?De heer Boujoufi: Nee.Mevrouw Adelmund: U hebt het gehad over
zelforganisaties. Er waren inspraakorganisaties en wat dies meer zij. U herkende
zich daar niet in. . Vindt u het eigenlijk een taak van de overheid om die
organisaties te ondersteunen?De heer Boujoufi: Ik vind het een taak
van de overheid om die organisaties te ondersteunen. Ik vind de belangrijkste
taak van de overheid om toezicht te houden op algemene zaken, vooral van deze
organisaties. Naar mijn gevoel heeft het toezicht niet altijd plaatsgevonden.Mevrouw Adelmund: U kunt echt de hele
periode die wij onderzoeken overzien. Vindt u dat er een samenhang is geweest
in het beleid dat is gevoerd? Beleid is altijd een vervelend woord, maar wat
hebt u gemerkt van de overheid? Was dat samenhangend? Herkende u er iets in?
Wat vindt u de hoogtepunten en de dieptepunten?De heer Boujoufi: Er hebben heel veel
goede dingen plaatsgevonden. Ik ben niet negatief van aard. Er is heel veel
goeds gebeurd, maar achteraf gezien heeft veel dat tevoren al gesignaleerd
is tot problemen geleid. Daar werd niet veel aandacht aan gegeven. Het is
dan jammer dat wij een aantal zaken niet op tijd hebben aangepakt.Mevrouw Adelmund: Op welke problemen
doelt u dan?De heer Boujoufi: Ik doel op het arbeidsproces
in de tachtiger jaren, op het onderwijs en tientallen andere dingen. Daar
werd niet veel aandacht aan gegeven.Mevrouw Adelmund: U vindt dat dit anders
en beter had gekund?De heer Boujoufi: Het kon echt anders
en beter.Mevrouw Adelmund: U bent actief geworden
in de Unie in 1977. Het is heel opvallend dat toen veel mensen in het kader
van gezinshereniging naar Nederland kwamen. De Unie is ontstaan vanuit Amsterdam,
Utrecht, Leiden, Den Haag, Eindhoven, Helmond en Roermond, om maar aan te
geven hoe breed het was. Ik wil graag terugkijken met u naar de rol die de
Unie heeft gespeeld. U hebt de doelstellingen weergegeven. Ik splits dit even
af van de manier waarop u naar Nederland bent gekomen. Hoe wordt in de Unie
gewerkt aan integratie?De heer Boujoufi: Als ik terugkijk, zeg
ik eerst dat niemand volmaakt is. Je kunt niet zeggen dat de Unie alles goed
heeft gedaan of slecht heeft gedaan. De Unie heeft wel een bepaalde bijdrage
geleverd. Zij is ontstaan naar aanleiding van de behoeften van de mensen.
Je moet twee dingen uit elkaar houden. Er zijn organisaties die zijn ontstaan
uit de behoeften van de mensen en er zijn organisaties op de mensen gedropt.
Je kunt werken aan de hand van de behoeften van de mensen. In die tijd zijn
veel moskeeën ontstaan omdat veel mensen er behoefte aan hadden hun geloof
te belijden. Op dat punt zijn wij geslaagd. Wij zijn er ook in geslaagd om
in de Nederlandse samenleving een opening te maken. Ik denk aan de gezinshereniging
in de tachtiger jaren. Heel veel Marokkaanse ouders zijn moslim. Zodra hun
dochter twaalf jaar wordt, gaat zij hoewel zij leerplichtig is niet langer
naar school. Wij hebben daar heel veel aan gedaan. Gelukkig kwam dat binnen
twee of drie jaar niet meer voor. Wij hebben via het geloof eraan kunnen bijdragen
dat die mensen duidelijk werd dat wat zij deden niet goed was.Mevrouw Adelmund: De discussie is de
afgelopen jaren heel erg verscherpt. Moskeeën zijn voor heel veel mensen
een soort ver-van-mijn-bed-show. Ik ga daar heel gewone vragen daarover stellen.Bereikt u daar veel mensen of zijn mensen vaak slapend lid, zoals bij
veel kerken in Nederland het geval is? Komen de mensen daar echt? Hebben zij
daar een sociaal leven? Is er sociale samenhang?De heer Boujoufi: De moskeeën en
de islamitische organisaties worden niet gesubsidieerd door de Nederlandse
overheid of de buitenlandse overheid. Zij worden gesubsidieerd door bijdragen
van de moskeebezoekers. Er zijn in de afgelopen 25 jaar steeds moskeeën
bij gekomen. Op vrijdag zijn bijna alle moskeeën in Nederland vol. De
behoefte aan en de toeloop naar de moskeeën is heel groot.Mevrouw Adelmund: U zei in de aanloop
dat moskeeën soms gesubsidieerd worden door het buitenland, om het maar
zo te noemen. Geldt dat ook voor de moskeeën die aangesloten zijn bij
de Unie?De heer Boujoufi: Geen enkele moskee
die is aangesloten bij de unie wordt gefinancierd uit het buitenland of ontvangt
bijdragen uit het buitenland.Mevrouw Adelmund: Uw moskeeën draaien
dus allemaal op vrijwillige bijdragen van de mensen zelf?De heer Boujoufi: Onze moskeeën
zijn allemaal voortgekomen uit de behoeften van de mensen zelf en ook door
hen gefinancierd.Mevrouw Adelmund: U legt daar heel erg
de nadruk op. Vindt u dat alleen op die manier de moskeeën in Nederland
een soort zelfstandigheid kunnen bereiken?De heer Boujoufi: Ik leg er niet zo de
nadruk op. Soms wordt echter naar buiten gebracht dat de moskeeën allemaal
worden gefinancierd door buitenlanders. Er zijn zo wel enkele moskeeën,
maar daar heb ik heel weinig inzicht in. Ik wil daar ook niet op ingaan.Mevrouw Adelmund: Maar het geld voor
de moskeeën die bij de Unie zijn aangesloten wordt door de mensen zelf
opgebracht?De heer Boujoufi: Ja.Mevrouw Adelmund: Ik stel u heel gewone
vragen. Ik hoop dat u zich daardoor niet beledigd voelt, maar slechts weinig
mensen lopen eens een moskee binnen. Als je een moskee binnenloopt en aan
het hoofdstuk integratie denkt, waarvoor niet alleen de mensen in de moskee
verantwoordelijk zijn, maar ook de mensen daarom heen – wij zijn er
eigenlijk met z'n allen verantwoordelijk voor – op welke manier gaat
u dan om met zo'n heftig vraagstuk als de gelijke behandeling van mannen en
vrouwen? Ik denk dan niet alleen aan meisjes die met twaalf jaar nog naar
school moeten gaan. Zijn er in de moskee ook activiteiten voor vrouwen? U
betaalt het allemaal zelf. Het is ook aan u om erover te besluiten. Wij zijn
er echter zo benieuwd naar.De heer Boujoufi: Ik vind het jammer
dat er heel weinig bekend is van wat binnen de moskee speelt. Als er negatieve
berichten over bepaalde moskeeën komen, worden alle moskeeën daarop
aangezien. Ik heb uw commissie in het besloten verhoor gevraagd om eens ter
plaatse met de mensen te gaan praten, ook met de meisjes en de vrouwen. Hoe
voelen zij zich daar? Ik hoop dat die uitnodiging wordt aanvaard.De moskee is een godshuis, alleen voor het geloof. Desondanks zijn er
heel veel activiteiten binnen de moskeeën. Wij moeten voldoen aan de
behoeften van de moskeebezoekers. De ouders hebben er behoefte aan dat daar
huiswerk wordt gemaakt. Er vinden computerlessen plaats. Er worden mensen
begeleid. Dat komt echter niet naar buiten, vanwege de religieuze drempel.
Dat vinden wij jammer. Ik ben hier 37 jaar. Ik ben belijdend moslim. Mijn
geloof heeft mij nooit belemmerd om te integreren. Het heeft mijn kinderen
ook niet belemmerd om te integreren. Een goede moskee ontstaat vanuit de behoefte
van de mensen die hier wonen. Er is dan geen enkele belemmering voor de integratie
in Nederland, net zo min als door de kerk en de synagoge.Mevrouw Adelmund: Er zijn algemene discussies,
die ik u een voor een ga voorleggen. Ik hoop niet dat u zich beledigd voelt.
U hebt juist de ruimte om erop te antwoorden.Wordt in de moskee altijd een andere taal gebruikt dan het Nederlands?De heer Boujoufi: Het is anderstalig.
De boodschap van de profeet wordt in de Marokkaanse gemeenschap altijd in
het Arabisch gebracht. Wij hebben nog steeds geen imamopleiding. Wij hebben
daar altijd voor gepleit. Wij vinden dat voor de toekomst echt een zorg, omdat
onze kinderen en onze kleinkinderen die taal straks niet meer verstaan. Dat
komt niet door ons, maar door een aantal belemmeringen voor een imamopleiding.De huiswerkbegeleiding in de moskeeën vindt plaats in de Nederlandse
taal. Er zijn allerlei activiteiten voor jongeren, die de Marokkaanse taal
meestal niet perfect spreken. De gemakkelijkste moedertaal is voor hen bijna
het Nederlands. In de moskee moet men dus net als de meester of de juf de
Nederlandse taal kennen. Anders is men niet geschikt. Er wordt dus niet altijd
Arabisch of Marokkaans gesproken.Mevrouw Adelmund: U had het net over
jongeren. Er zitten waarschijnlijk meisjes en jongens in de huiswerkklassen
en op de computerlessen. U had het tussendoor ook over jongens, maar ik neem
aan dat het voor beiden geldt.De heer Boujoufi: Voor de jeugdigen,
voor meisjes en jongens. Gelukkig scoren de meisjes beter dan de jongens.Mevrouw Adelmund: De feiten geven aan
dat de meiden het heel goed doen.De heer Boujoufi: Wij zien dat bij hen
de integratie ook heel goed gaat.Mevrouw Adelmund: Op heel wat scholen
werd gevraagd wat het geheime recept van de meisjes, die het zo goed doen,
is. Dat weet u waarschijnlijk niet.De heer Boujoufi: De inzet van de meisjes
is groter dan die van de jongens. Zij hebben gelukkig ontdekt dat het onderwijs
een middel is dat hun een goede toekomst biedt. Helaas beseft een aantal jongens
bij ons dat nog niet.Mevrouw Adelmund: Daar kunnen ze ook
niet altijd wat aan doen. Zij worden iets later rijp. Ik kan niet anders dan
het even voor de jongens opnemen.De voorzitter: Anders zou ik dat wel doen.Mevrouw Adelmund: Het is gewoon zo. Jongens
zijn later rijp.De voorzitter: Zo is het genoeg.Mevrouw Adelmund: Wij hadden het over
mensen die jonger zijn dan 21.Er zijn de afgelopen jaren een aantal gebeurtenissen geweest die de verhoudingen
op scherp hebben gezet. U kent de discussie tussen Van Boxtel en El Moumni.
U kent de discussie rond 11 september. Er was een humanitaire explosie rond
de aardbeving in Turkije. Er waren in de afgelopen jaren allerlei hoogte-
en dieptepunten. Hoe beoordeelt u dat door de jaren heen?De heer Boujoufi: De Nederlandse samenleving
is echt een multiculturele samenleving geworden. Bij rampen zie je gewoon
geen verschil in de samenleving, of men nu van Marokkaanse afkomst of van
Turkse afkomst is. Als er iets gebeurt in de wijk is er geen verschil tussen
een Marokkaan en een Nederlander.Er is ook een aantal dingen dat misschien anders moet worden. Een weerdeskundige
moet het weer voorspellen en niet alleen later zeggen hoe het is geweest.
Hij moet ook niet zeggen dat er over vijf minuten een onweer is. Mijn verwijt
is wel eens dat de voorspellingen aan de hand van wat er leeft niet altijd
goed zijn geweest. De beleidsmakers en de elite van beleidsadviseurs hebben
niet veel contacten met de basis. Een incident wordt dan gelijk heel groot
gemaakt. Dat is een probleem.Mevrouw Adelmund: Vanmorgen was hier
iemand van een Turkse vereniging, die nadrukkelijk aangaf dat bij negatieve
incidenten, de gevolgen van 11 september, de discussie over homoseksualiteit
en een hele reeks andere dingen, het gevoelen in zijn gemeenschap was dat
de acceptatie maar heel dun is. De mensen daar hadden meer het gevoel gedoogd
te worden dan geaccepteerd te worden. Vindt die discussie in uw kring ook
plaats?De heer Boujoufi: Ja, die discussie ontstaat.
Iemand die hier is geboren en getogen en een universitaire opleiding heeft
gevolgd, wordt bij een bepaalde gebeurtenis gewoon in een hoek gedrukt, omdat
hij moslim, Marokkaan of Arabier is. Integratie is een soort liefde die van
twee kanten komt. Ik weet zeker dat die liefde nog steeds aanwezig is, maar
dat die een beetje wordt verstoord door de wereldgebeurtenissen. Daarin moet
worden geïnvesteerd.Mevrouw Adelmund: Hoe doet u dat in uw
eigen kring?De heer Boujoufi: In 1990 was de Golfoorlog
in zicht. Wij hebben toen zelf het initiatief genomen om contact op te nemen
met de joodse gemeenschap. Uit tientallen foto's en krantenartikelen blijkt
wel dat dit heel goed heeft gewerkt. Toen in 2000 de problemen in Palestina
groter dreigden te worden, hebben de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap
ook contact gehad, niet omdat zij problemen hadden, maar omdat zij in dezelfde
samenleving zijn. Helaas hebben onze organisaties niet altijd de middelen
om dat op gang te houden als er grote problemen komen. Er wordt weinig geïnvesteerd
in gesubsidieerde instellingen.Mevrouw Adelmund: Kunt u inzicht geven
hoe omgaat met een vraagstuk als homoseksualiteit, dat heel moeilijk bespreekbaar
is in uw kring? Op een bepaald moment komt een deel van uw gemeenschap dat
toch tegen in de krant? Er zijn bepaalde meningen hoe u daarover zou oordelen.
Is dat ooit bespreekbaar te maken?De heer Boujoufi: Het is een kwestie
van tijd. Voor El Moumni, voor 4 mei 2001, was dit bijna helemaal niet bespreekbaar.
Daarna is heel veel bespreekbaar geworden. Het taboe is doorbroken. Heel goed
bespreekbaar is het nog niet, maar dat is een kwestie van tijd. Ik heb net
gezegd dat er negatieve dingen zijn, maar die kunnen positieve effecten hebben.
In de Marokkaanse uitzendingen van de NPS is vijf of zes keer heel veel aandacht
gegeven aan die zaak. Daar wordt heel veel naar geluisterd. Je kunt iets dat
bestaat niet altijd omzeilen.Mevrouw Adelmund: De krant staat iedere
dag vol over het fundamentalisme. Op welke wijze problematiseert u dat in
eigen kring?De heer Boujoufi: Voor mij is het echt
een probleem. Ik kan geen aantallen noemen, maar het fundamentalisme wordt
gekoppeld aan de moslims. Er zijn er hier 800.000. Die worden in één
hoek gedrukt bij enkele tientallen mensen. Dat is het gevaar van dit probleem.
De meeste moslims die hier zijn en de meeste moskeeën willen alleen hun
geloof belijden. Het is niet acceptabel dat zij dan daaraan worden gekoppeld.
Waarom wordt mijn dochter, mijn zoon of de zoon van een ander, hier geboren
en getogen, bij de school aangesproken met de vraag wat zij van het fundamentalisme
vinden? Zij zijn gewoon honderd procent Nederlander. Zij weten echt niet waar
het over gaat. Waarom moet die jongen of dat meisje steeds maar daarop worden
aangesproken? Je wilt hem of haar dan toch een beetje in die hoek drukken?Mevrouw Adelmund: Hoe verklaart u dat
dit zo vaak gebeurt?De heer Boujoufi: Ik weet het niet. Misschien
is de Nederlandse samenleving toch niet rijp genoeg om vast te stellen dat
de mensen die hier zijn ook Nederlanders zijn. De vierde generatie wordt misschien
nog steeds aan mij getoetst. Ik ben van de eerste generatie, maar de vierde
generatie heeft echt heel andere ervaringen. Zij weet niet wat Marokko is.
Zij heeft alles hier geleerd. Wat ik weet weet zij niet. Daarin moet geïnvesteerd
worden als het om integratie gaat.Mevrouw Adelmund: U geeft aan dat er
grote verschillen zijn tussen de generaties. U zegt ook dat veel dingen tijd
nodig hebben. Hoeveel tijd kost het om in uw eigen organisatie de jongeren
een plekje te geven?De heer Boujoufi: Ik geloof dat zij al
een plekje hebben.Mevrouw Adelmund: Maar in de besturen?De heer Boujoufi: Wij hebben heel veel
jongeren in het bestuur. De jongeren zijn heel actief binnen de moskeeën.
Er zitten ook mensen van de oude generatie nog steeds in de besturen omdat
zij daar een bepaalde functie hebben, die de jongeren nog niet overgenomen
hebben.Mevrouw Adelmund: Hoeveel tijd denkt
u dat het kost totdat de afstand tussen de generaties niet meer zo groot is?De heer Boujoufi: Wij moeten beginnen
met de imamopleiding, zodat er een imam staat die de Nederlandse taal spreekt
en de Nederlandse normen aanvaardt. Ik schat dat binnen tien à vijftien
jaar het verschil is ingehaald. Dan spreken wij gewoon over Nederlandse moslims
en niet over Marokkaanse of Turkse moslims.Mevrouw Adelmund: Ik hoop dat het sneller
gaat. Ik hoop dat de processen om de moskee heen ook veel sneller gaan. Ik
wens iedere jongere toe dat hij niet steeds verantwoording af moet leggen
voor daden waar hij volstrekt niet bij betrokken is.Hoe vaak hebt u overleg met de rijksoverheid?De heer Boujoufi: Alleen als de zaak
een beetje uit de hand dreigt te lopen. Als El Moumni een bepaalde uitlating
doet of de Golfoorlog begint is er contact. Voor de rest zijn kerk en staat
gescheiden.Mevrouw Adelmund: Hoe moet ik mij dat
voorstellen? Wordt u dan gebeld of u langs wilt komen? Komt men naar u toe?De heer Boujoufi: Dan wordt er gewoon
contact gelegd. Men laat weten dat men even met ons wil praten over een bepaald
onderwerp. Meestal verneem je dat gewoon via de pers.Mevrouw Adelmund: Gaat het ook op lokaal
niveau zo?De heer Boujoufi: Dat verschilt van gemeente
tot gemeente. De gemeente Amsterdam bijvoorbeeld doet het in onze ogen heel
goed. Het contact is ook heel goed. Bij andere gemeenten is het heel anders.Mevrouw Adelmund: Hebt u ook zo'n relatie
met de Marokkaanse overheid? Belt die ook als zij iets hoort of ziet?De heer Boujoufi: De relatie met de Marokkaanse
overheid is indertijd door een aantal mensen gecreëerd. Als ik daartoe
de gelegenheid krijg, wil ik daar straks nog iets over zeggen. Wij hebben
geen enkel contact met de Marokkaanse overheid in die zin dat wij bijvoorbeeld
advies vragen. De Marokkaanse overheid, het consulaat of de ambassade, heeft
wel een bepaalde behoefte om, een enkele keer per jaar, een moskee te bezoeken.
Men wil zijn gezicht laten zien.Mevrouw Adelmund: U wordt dus nooit systematisch
bij het Nederlandse beleid betrokken, noch door de lokale overheid, noch door
de rijksoverheid? Alleen in het geval van incidenten is er contact.De heer Boujoufi: Voor zover ik weet
wel.Mevrouw Adelmund: U zei dat u nog wilde
ingaan op de relatie met de Marokkaanse overheid. Neemt u daar
rustig de tijd voor.De heer Boujoufi: In de zeventiger jaren
was er een aantal instellingen dat de conflicten uit Marokko of een ander
land in de Nederlandse samenleving wilde uitspelen, in plaats van naar integratie
te kijken. Dat gebeurde ook met subsidie van de Nederlandse samenleving, terwijl
die subsidie daar niet voor was bedoeld. Die conflicten horen ook niet hier.
Daardoor is er verdeeldheid ontstaan in bepaalde gemeenschappen.Mevrouw Adelmund: Kunt u die verdeeldheid
wat toelichten?De heer Boujoufi: Als je niet meeging
met een links idee, hoorde je hier niet of hoorde je bij de Marokkaanse overheid.
Van de 270.000 Marokkanen in Nederland heeft de meerderheid de Nederlandse
nationaliteit. Zij hebben heel weinig contact met Marokko, maar toch wordt
steeds die link gelegd. Daardoor haal je dingen die eigenlijk hier niet aan
de orde zijn in de discussie in de Nederlandse samenleving. Wij hebben in
Nederland zelf heel veel thema's om over te praten. Wij hebben geen thema's
uit Marokko nodig.Mevrouw Adelmund: Het is heel duidelijk.
U hebt een paar keer gezegd dat er voor een aantal onderwerpen tijd nodig
is. Voor de relatie tussen de generaties is tien à vijftien jaar nodig.
Wat denkt u zelf over het proces van integratie, ook na de recente gebeurtenissen?
Hoe ziet u die integratie de komende jaren plaatsvinden?De heer Boujoufi: Ik ben het niet eens
met de mensen die zeggen dat de integratie echt helemaal is mislukt. Wel vind
ik dat de integratie op een aantal punten niet helemaal is geslaagd. Op een
aantal punten is zij wel geslaagd. Het duurt misschien nog tien of vijftien
jaar voor de moskeeën een Nederlands model overnemen, maar als ik spreek
over tien tot vijftien jaar spreek ik niet over integratie. Daar moet je verschil
in maken. Voor integratie in de Nederlandse samenleving moet de liefde van
twee kanten komen. Wij moeten om te beginnen het wij en zij weghalen. Wij
wonen in Nederland samen. Wij zijn samen Nederlanders. Ik moet niet aangesproken
worden op mijn afkomst. Als wij problemen hebben, moeten wij daar open over
zijn. Helaas zie ik dat de problemen de afgelopen jaren bijna opzij zijn geschoven.
Niemand durft de ogen open te houden.In het begin sprak ik over de zwakkeren. In de zestiger en zeventiger
jaren werden wij als een zwakke groep behandeld. Men permitteerde het zich
zelfs om te zeggen dat wij niet in staat waren om voor onszelf op te komen.Mevrouw Adelmund: Welke organisatie heeft
dat gezegd?De heer Boujoufi: Er is een aantal organisaties
geweest. U kunt dat zwart op wit van mij krijgen. Ik wil daar hier niet op
ingaan.Mevrouw Adelmund: Graag zwart op wit
dan.De heer Boujoufi: Er is een sfeer gecreëerd
waarin je het niet over de zwakke groepen mocht hebben. Zodra je het daarover
hebt, discrimineer je. Dat is niet bij de politiek gebleven, maar het is ook
naar de samenleving toe gegaan. Als mijn zoon iets doet of ik iets doe, is
de Nederlandse samenleving niet in staat om mij te corrigeren, uit angst dat
zij discrimineert. Ik vind dat wij echt van dat idee van vroeger af moeten.
Wij moeten gewoon elkaar in de ogen kijken, elkaar aanspreken en elkaar bekritiseren.
Dan zijn wij volwaardig. In de afgelopen periode waren wij niet volwaardig.Mevrouw Adelmund: Het gevoel was dat
er niet gecorrigeerd mocht worden, want dat zou discriminatie zijn. Hebt u
het idee dat u de afgelopen jaren in een samenleving hebt geleefd die u nooit
heeft willen corrigeren?De heer Boujoufi: Het heeft twee kanten.
Door de manier waarop wij werden benaderd, waren wij misschien te passief
om bepaalde dingen te doorbreken. Aan de kant van de politieke partijen was
men ook passief. De angst was daar heel groot van discriminatie beschuldigd
te worden. Dat kan niemand ontkennen.Mevrouw Adelmund: Als u een eigen agenda
voor de komende tijd kunt maken, wat staat er dan op die agenda?De heer Boujoufi: Om te beginnen moeten
wij echt het wij en zij weghalen. Wij moeten elkaar echt bekritiseren en elkaar
als volwaardig beschouwen. Als Nederlanders ruzie met elkaar hebben, gaan
zij niet roepen dat zij worden gediscrimineerd. Bij ons moet het ook zo. Bij
bepaalde incidenten moet men ook niet naar ons kijken. Voor 11 september of
voor de uitlatingen van El Moumni hoorde je bepaalde dingen helemaal niet.
Die uitlatingen van El Moumni waren niet zo'n groot incident vergeleken met
11 september. Je vroeg je echt af wat er allemaal aan de hand was. Wij moeten
investeren in de liefde voor elkaar, om mensen in de samenleving bij elkaar
te brengen.Mevrouw Adelmund: Het is belangrijk dat
de samenleving niet verdeeld raakt, opdat mensen elkaar verstaan. Natuurlijk
hebben mensen recht op hun geloofsbelevenis. Er zijn moskeeën. Er is
inmiddels islamitisch basisonderwijs, op 32 scholen. Hoe ziet u dat verder
gaan? Ziet u nieuwe mogelijkheden voor kinderen en mensen om elkaar voortdurend
te ontmoeten? Anders ontstaat er natuurlijk geen begrip over en weer.De heer Boujoufi: Het probleem is niet
de moskee, de kerk of de synagoge. Wij hebben duizenden clubs voor de behoeften
van bepaalde groepen. Ik ben daar blij om. Tegelijkertijd moeten de contacten
op straat en op school blijven. Er moeten geen zwarte scholen ontstaan. Er
zijn zoveel voetbalclubs. Het geld wordt tot nu toe in allerlei verschillende
groepen geïnvesteerd. Bij de Marokkanen en bij de Turken heb je bepaalde
elites. Daar moeten wij in de toekomst van af. Daarin moet worden geïnvesteerd.
De integratie heeft niet gefaald, maar er is wel een andere aanpak nodig.
Er moet meer worden geïnvesteerd in de Nederlandse samenleving als geheel
en niet in de verdeeldheid. Ik hoor steeds mensen praten over bruggen slaan.
Als je goed kijkt zijn er nooit bruggen gebouwd, maar alleen eilandjes geschapen.Mevrouw Adelmund: Dat ben ik helemaal
met u eens, maar dan is het heel erg van belang om de financiering op een
bepaalde manier vorm te geven. U hebt gesproken over het apart betalen van
zogenaamde vertegenwoordigingen, die geen vertegenwoordigend
karakter hebben. U voelde zich niet vertegenwoordigd door die groepen. Op
welke wijze zou je het ontstaan van eilandjes kunnen voorkomen, bijvoorbeeld
gelet op het onderwijs? Het islamitisch onderwijs is de groeisector bij uitstek.
Op welke wijze kan, gelet op de wensen van de ouders, worden gezorgd dat onze
jongeren bij elkaar blijven? Heeft dat ook niet met financiering te maken?
De financiering van dat onderwijs verloopt anders dan dat van gewoon onderwijs.
Er zijn extra financieringsstromen. Hoe gaat u daar zelf mee om?De heer Boujoufi: Daar hoef ik gelukkig
niet mee om te gaan. Het is een taak van de overheid. De Grondwet geeft de
mensen vrijheid. Dat moet zo blijven. Het bijzonder onderwijs moet niet worden
opgegeven. In het algemeen wil ik wel zeggen dat wij in de Nederlandse samenleving
moeten investeren in dingen die ons bij elkaar brengen. Wij moeten bezien
of er een dialoog op gang kan komen over dingen die ons verdelen. Er zijn
tientallen ruimtes, maar die zijn alleen voor bepaalde groepen: voor Marokkanen,
voor Turken of voor Nederlanders. Waarom zijn er geen gezamenlijke ontmoetingshuizen
of clubhuizen? Waarom moet dat allemaal apart? De overheid zelf investeert
in het isoleren van mensen van elkaar.Mevrouw Adelmund: Ik ga het nog preciezer
vragen. U gaf zojuist aan dat sommige moskees worden gefinancierd vanuit het
buitenland; die van u niet, maar andere wel. Zijn er ook extra financieringsstromen
van buiten naar het islamitisch onderwijs, niet vanuit de overheid? Daar ontstaan
ook eilandjes. Welke krachtsinspanning zou daar mogelijk zijn? Ik wil u de
vrijheid van onderwijs ontnemen, maar welke inzet zou er kunnen zijn, vanuit
de gemeenschap zoals u die ziet? Wat is er nodig in andere types onderwijs,
zoals het openbaar onderwijs, om te zorgen dat er geen eilandjes ontstaan?De heer Boujoufi: Wie ben ik om er wat
van te vinden, maar als wij het erover eens zijn dat bepaalde dingen niet
in het belang van de samenleving zijn, dan moeten wij daarover gaan praten.
Ik kan tientallen punten noemen.Mevrouw Adelmund: Ik heb u misschien
te veel geïnterrumpeerd toen u de agenda voor de toekomst aan het maken
was. Als u nog meer dingen op de agenda voor de toekomst wilt zetten, doe
het dan nu.De heer Boujoufi: Ik heb al een paar
van mijn aanbevelingen genoemd. Ik wil dat de overheid ons meer betrekt bij
de integratie. Als je het beleid van 1974 vergelijkt met dat van 2003, is
het bijna niet te onderscheiden. Er zijn wel punten waarop men geslaagd is,
maar er zijn ook punten waarop het helemaal niet zo is, maar waarop men toch
is doorgegaan. Daar moet echt verandering in komen. Ik kan niet een, twee,
drie zeggen hoe het precies moet. Ik wil wel een brede discussie aanbevelen,
niet alleen van elites. Wat is het beste voor de Nederlandse samenleving?
Daar moet men niet te lang over doen, maar twee of drie maanden. Er moet dan
ook een effect zijn binnen twee of drie jaar.De voorzitter: Wij hebben vele vragen op u
afgevuurd. Zijn er essentiële punten onbesproken gebleven?De heer Boujoufi: Een aantal dingen dat
mis is gegaan is onbesproken gebleven. Ik ben sinds 1966 hier. Ik heb het
arbeidsproces genoemd. Heel veel allochtone mensen zijn in de Werkloosheidswet
of de WAO gekomen. Het irriteert mij dan dat men in 2002 of 2003 ontdekt dat
die mensen daar zijn. Iedereen weet dat er in de economische crisis van de
tachtiger jaren heel veel ongeschoolde mensen in de WAO en de WW zijn gedumpt.
Twintig jaar lang is er niets gedaan aan omscholing of aan taallessen. Ik
ontdekte zelfs een artikel in de WAO waarin staat, dat voor een migrant het
percentage arbeidsongeschiktheid hoger kan worden gesteld dan anders. Het
is niet altijd te verwijten aan die mensen zelf, maar het beleid is daar zeker
niet goed gegaan.De voorzitter: U geeft aan dat een aantal
punten niet goed is gegaan. U noemt de arbeidsmarkt en de uitkeringen. Zou
u ons kunnen helpen door puntsgewijs aan te geven waar het integratiebeleid
niet goed is gegaan en waar het wel goed is gegaan?De heer Boujoufi: De immigranten uit
de zestiger, zeventiger en tachtiger jaren zijn niet volwaardig bij de samenleving
betrokken. Er was altijd een groep die namens hen praatte. Die groep zei dat
de migranten een zwakke groep vormden, waar men niet aan mocht komen. Daardoor
is een muur als van een flatgebouw gebouwd in de Nederlandse samenleving.
Als men iets op ons aan te merken had, durfde men dat niet te doen, omdat
men bang was dat men discrimineerde. Dat was de grootste fout.Een aantal zaken is pas later ter sprake gekomen, waardoor er veel fout
is gegaan. In de economische crisis van de tachtiger jaren zijn heel veel
mensen in de WAO terechtgekomen. Er werd niet geïnvesteerd in scholing
van die mensen. Het ging in die tijd om 80% ongeschoolde arbeiders. Nu is
dat misschien nog maar 12%. Die mensen kunnen niet aan de arbeidsmarkt deelnemen
omdat zij niet geschoold zijn. In de presentatie komt dan over dat er zoveel
allochtonen in de WAO en de WW zitten.Er zijn ook dingen goed gegaan in de samenleving. Ik heb de successen
van de meisjes genoemd. Onder de jongens is er ook veel goed gegaan, maar
de aanpak van een aantal jongens moet wel eens anders zijn. Die andere aanpak
begint nu op te komen, maar dat is heel laat gebeurd. Dat heeft ook weer te
maken met de aanpak met de fluwelen handschoen, terwijl je sommige dingen
gewoon met blote handen moet aanpakken.De voorzitter: U hebt gezegd dat u een lijstje
kon aanleveren van organisaties die hebben gezegd graag voor uw belangen op
te komen. Wij stellen het op prijs die lijst te ontvangen, zonder de indruk
te willen wekken dat dit een heel bijzondere lijst zou zijn. Wij kunnen dan
nog kijken of wij met die organisaties willen spreken.Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag.Sluiting 15.54 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 26 september 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. R. RosevalVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom. Mijnheer
Roseval, wij willen graag met u spreken over de periode waarin u directeur
was van de Stichting landelijke federatie van welzijnsorganisaties voor Surinamers,
namelijk van 1972 tot 1996.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Roseval, na
1996 heeft u een tijdje gewerkt bij Forum en daarna bent u weer teruggegaan
naar de landelijke federatie. U bent een van de weinigen die 31 jaar alles
van doen heeft gehad met het integratiebeleid, het minderhedenbeleid, het
vreemdelingenbeleid en alles wat zich daaromheen heeft afgespeeld. U zult
ons dus heel veel kunnen vertellen.Mijn eerste vraag is wat bij de oprichting de doelstellingen van de federatie
waren.De heer Roseval: In 1966 ben ik in Rotterdam
in het welzijnswerk gaan werken en wel in de eerste welzijnsorganisatie voor
Surinamers. In 1972 ben ik bij de federatie gekomen. Vanaf 1971 heeft die
enkele kerntaken geformuleerd, waaronder het coördineren van beleid van
de aangesloten welzijnsorganisaties. In het hele land, maar vooral in de grote
steden was een aantal organisaties gevestigd die moest zorgen voor de opvang
en het voorlichten van de Surinamers en het opbouwen van relaties met de omliggende
samenleving. Verder werd veel gedaan aan eigen kweek in de vorm van kadervorming,
deskundigheidsbevordering, het begeleiden van eigen vrijwilligersorganisaties
en uiteraard het helpen van mensen en instellingen die informatieachterstand
hadden of helemaal onwetend waren op het gebied van de culturele achtergronden
van de Surinaamse doelgroep die, zoals u weet, nogal gedifferentieerd is.
Dus het op landelijk niveau zorgen voor het bij elkaar brengen van directeuren
en het op basis daarvan uitzetten van lijnen voor acties, onder meer in de
richting van het ministerie dat ons cofinancierde. Eerst was dat CRM, daarna
WVC en VWS.Mevrouw Rambocus: Zijn de doelstellingen
van uw organisatie in de loop der tijd consistent geweest of heeft daarin
een verschuiving plaatsgevonden? Zo ja, op welke gebied en waar lag dat dan
aan?De heer Roseval: De doelstellingen zijn
vrij consistent gebleven, zij het dat als je alles in een historisch perspectief
plaatst er naar gelang de ontwikkelingen wel enkele zijstapjes zijn gezet.
Ik denk hierbij met name aan de periode voor de onafhankelijkheid. Toen hadden
wij ons niet zozeer gericht op de gevolgen van het spreiden van mensen, maar
hebben wij bijvoorbeeld samen met andere organisaties, zoals de Stichting
Lalla Rookh, ook acties ondernomen om mensen zo goed mogelijk onder te brengen,
hoewel wij het niet eens waren met een al te grote versnippering. Wij gaven
de voorkeur aan een gedeconcentreerde spreiding omdat je dan beter voorzieningen
rondom huisvesting, onderwijs en werken voor mensen zou kunnen organiseren.Over dat spreidingsbeleid is overigens wel heel veel te zeggen. Rond 1972
hebben wij nogal forse acties ondernomen tegen het spreidingsbeleid dat mevrouw
Elisabeth Schmitz in Rotterdam wilde gaan voeren. Wij hebben daar niet alleen
argumenten tegen aangedragen, maar ook juridische stappen gezet met behulp
van het kantoor Nolst Trénité. Mede dankzij onze inspanningen
en die van andere organisaties van buitenlandse werknemers is dat besluit
van mevrouw Schmitz uiteindelijk door de Kroon geschorst.In de loop van de tijd hebben wij uiteraard de nodige veranderingen ondergaan.
Aanvankelijk hadden wij te maken met een groep van redelijk geschoolden, maar
de migratiestroom veranderde naar gelang de tijd vorderde. Na de onafhankelijkheidswording
van Suriname kregen wij een toeloop van meer doelgroepen. Er moest dus worden
onderzocht wat er met verschillende bevolkingsgroepen aan de hand was, zoals
met Javanen, Hindoestanen, Indianen, enz. Iedere groep eiste met andere woorden
zijn deel van de koek op. Wij kregen ook te maken met een differentiatie van
jongeren, vrouwen, ouderen die ook eigen organisatieverbanden hebben opgezet
en die zich ook in Nederland wilden waarmaken. Wij kregen ook te maken met
de drugsproblematiek, de straathoekproblematiek. In allerlei richtingen moesten
wij dus nadenken, in communicatie treden met omringende organisaties en methodisch
kijken hoe bepaalde instellingen zouden kunnen inspelen op de
behoeften en noden die er natuurlijk ook waren. Zo zijn wij ook enkele malen
bezet. Toch denk ik al met al – daarom ben ik ook zo blij dat ik die
tijd in het welzijnswerk heb meegemaakt – dat wij toen dankzij het optreden
van categoriale instellingen hebben kunnen voorkomen dat hier toestanden ontstonden
zoals in Brixton en Nottinghill Gate in Engeland en zoals recent nog in Antwerpen
waarbij bevolkingsgroepen tegen elkaar zijn opgekomen.Mevrouw Rambocus: Wat bedoelde u met
"bezet"?De heer Roseval: Wij waren op dat moment
als het ware een vangrail, een stootkussen, een mikpunt voor ontevreden groepen.
Als je vanuit het welzijnswerk in Rotterdam bijvoorbeeld sprak over de Kruiskade,
dan ging het om een aantal jongeren dat zeer gemarginaliseerd was en dat niet
tot uitdrukking bracht in poldermodelachtige gesprekken maar letterlijk met
het mes op tafel kwam. Zij hebben onze stichting ook eens bezet. In de tijd
rondom de afbouw van de SSKS in Noord-Brabant heb ik als vereffenaar ook eens
wat panden moeten ontruimen die waren bezet door onder andere drugsverkopers
en dat ging zeker niet zonder slag of stoot.Mevrouw Rambocus: Daar speelde u dan
een bepaalde rol bij en er werd dan ook naar u geluisterd door de mensen die
daar zaten?De heer Roseval: Ja, je zit als het ware
in een spagaat. Enerzijds ziet men je als uncle Tom of Bounty, anderzijds
heb je relaties en contacten met de overheden en beinvloedingsmogelijkheden
in die richting. Vaak ging het dan om de behoefte van jongeren die uit het
onderwijs waren gevallen of die te weinig aan bod kwamen op de arbeidsmarkt
aan eigen ruimte, eigen recreatiemogelijkheden. Die recreatiebehoefte was
vaak doorslaggevend, want men kon eigenlijk alleen maar rondslenteren op straat
en daar blootgesteld worden aan de andere negatieve krachten in de samenleving.Mevrouw Rambocus: U zei net dat de doelstellingen
wel moesten verschuiven omdat de situatie ook veranderde. Aanvankelijk had
u te maken met mensen die iets beter waren opgeleid, maar ten tijde van de
onafhankelijkheid kreeg u een heel grote groep op u af die minder was opgeleid.
Rondom die tijd, zo omstreeks 1975, bestond er nogal wat weerstand tegen de
komst van Surinamers. Hoe was dat in uw beleving en waardoor ontstond die
weerstand volgens u?De heer Roseval: Die ontstond door de
massaliteit, de beeldvorming in de berichtgeving, met name dat mensen op Schiphol
werden opgevangen en daar direct al een huis in de provincie aangeboden kregen
en ook nog andere geneugten. Dat zet natuurlijk kwaad bloed. Er kwamen uiteraard
veel negatieve reacties op en de media gingen er direct op af. Langzamerhand
werd dat minder omdat er andere groepen binnen kwamen met grotere zichtbare
achterstanden. Het patroon is inderdaad historisch bepaald. Na de stroom Surinamers
kregen wij enkele "akkefietjes" met de Molukkers waardoor inspraak heel belangrijk
werd. In de sfeer van inspraak hebben wij dan ook hard gewerkt aan beleidsbeïnvloeding
wat wij eerder konden doen via het ministerie van VWS. Je had als het ware
een directe invloed door het direct kunnen onderhandelen met ambtenaren. Dat
kan een LOM op dit moment bijvoorbeeld niet. Volgens mij is het LOM op dit
moment ook meer een muurbloem, een afgang, een inflatie van het integratiebeleid.Mevrouw Rambocus: U zei net dat de Surinamers
een huis aangeboden kregen in de provincie en andere geneugten.De heer Roseval: Omdat ze opgevangen
werden, kregen ze ook de eerste kosten vergoed, zoals van kleding. Eerst werden
ze gevoed, later kregen ze ook nog zakgeld of huishoudgeld om zelf inkopen
te kunnen doen.Mevrouw Rambocus: Dat was in de opvangcentra.De heer Roseval: Inderdaad, sorry dat
ik dat niet zo duidelijk heb gezegd. Ook werden ze geholpen bij de inrichting
van hun woning. Dat alles zette kwaad bloed: waarom zij wel en wij niet?Mevrouw Rambocus: Dat was in de periode
1975 en daarna. Als ik zeg dat er op dit moment nauwelijks nog weerstand bestaat
tegen de Surinaamse Nederlanders, heeft dat volgens u dan te maken door het
ontstaan van de Surinaamse middenklasse?De heer Roseval: Ik denk dat het ermee
te maken heeft dat Surinamers vergeleken worden met andere groepen. Zo spreken
Surinamers over het algemeen redelijk goed Nederlands, kunnen zij zich goed
in Nederland bewegen en is hun voedselpatroon ook ingevoerd. Verschillende
Hollanders, je kunt ook zeggen inboorlingen, eten tegenwoordig ook roti en
weten wat de pom is. Het uitgaansleven is ook behoorlijk door Surinamers beïnvloed.Ik wil nog even kwijt dat wij in 1975 en de jaren daarna bijzonder betrokken
waren bij het vreemdelingenbeleid, vooral vanwege de invoering van de visumplicht.
Er kwamen toen ook weerstanden vanuit de bevolking, vanuit de politiek. Houd
ze weg! Zoals in Engeland: send them back! Er zijn natuurlijk altijd stromingen
die de onderbuikgevoelens van de maatschappij misbruiken of overaccentueren
en daaruit bijvoorbeeld electoraal voordeel willen halen. De afgelopen drie
jaar zie je dat toch ook weer.Mevrouw Rambocus: Kunt u die weerstanden
vanuit de politiek iets nader concretiseren?De heer Roseval: U kent ook mijnheer
Glimmerveen en vergelijkbare personen, zoals later Janmaat. Je krijgt een
opklimmende mate van hardheid waarmee wordt gesproken over buitenlanders,
vreemdelingen. Dat appelleert aan de onderbuikgevoelens die bij bepaalde bevolkingsgroepen
leven. Zeg niet dat die gevoelens er ten onrechte zijn, want er zijn vormen
van overlast, van wangedrag waaraan eenieder zich ergert, zou kunnen ergeren
of zou moeten ergeren. Maar dat wordt uitgebaat om ervoor te zorgen dat je
kiezers op je hand krijgt op basis van de boodschap dat het toch de buitenlanders
zijn die dat veroorzaken. Het is in een democratisch land als Nederland dus
ook mogelijk dat men zich kan uitspreken zoals men wil. Men
heeft vrijheid van spreken totdat je over de schreef gaat.Mevrouw Rambocus: Wie vertegenwoordigde
de landelijke federatie qua aantal personen, de kenmerken en de mate waarin
uw leden actief waren of slapend?De heer Roseval: Als stichting heeft
de federatie natuurlijk geen leden, maar er waren wel verschillende organisaties
bij ons aangesloten, zo'n 14 organisaties die zich bezighielden met professioneel
welzijnswerk wijdvertakt over heel Nederland. Die organisaties hadden op zich
ook eigen achterbannen in de verschillende Surinaamse doelgroepen. Wij hebben
er ook voor gezorgd dat wij verschillende Surinaamse bevolkingsgroepen vertegenwoordigd
hadden zodat zij ook iets van de eigen culturele achtergrond konden inbrengen.
Bovenal ging het om een generale aanpak waarbij wij keken naar de positieverbetering
van alle Surinamers, jongeren, ouderen, mannen en vrouwen en uit alle bevolkingsgroepen.Mevrouw Rambocus: Sloten de activiteiten
van uw stichting wel aan bij de achterbannen?De heer Roseval: Voor een deel natuurlijk
wel. Wij hadden van de overheid een taak opgelegd gekregen in de vorm van
onderzoek, pleitbezorging, enz. De belangen van de eigen achterban kon je
vertalen in de richting van de overheid. De meeste organisaties wilden op
terreinen van kadervorming, deskundigheidsbevordering ondersteund worden,
maar ook met subsidies voor activiteiten. Daarom hebben wij er ook voor gepleit
dat door het ministerie van VWS een aantal subsidienormen werd ontwikkeld
om organisaties te kunnen helpen met het ontwikkelen van eigen activiteiten,
voor een deel passend binnen datgene wat het beleidskader voorschreef, zoals
voorlichting en relatieopbouw met de omringende samenleving.Mevrouw Rambocus: Wij hebben ook gesproken
met de heer Van Boxtel, voormalig minister voor het Grotestedenbeleid. Hij
zei dat toen hij minister werd hij dezelfde mensen ontmoette die hij 20 jaar
geleden al eens ontmoet had in het welzijnsveld. Herkent u dat?De heer Roseval: Ja, maar dat herken
ik ook in de politiek!Mevrouw Rambocus: Hoe zit het met andere
woorden met de doorstroming binnen het welzijnswerk?De heer Roseval: Zelf ben ik natuurlijk
heel lang binnen het welzijnswerk actief, dus moet ik de hand ook in eigen
boezem steken, maar het is misschien een kwestie van betrokkenheid of bevlogenheid
die mij ertoe heeft gebracht om mij bezig te houden met en de Surinamers en
met Suriname, de relatie tussen Surinamers hier en daar en met de omringende
samenleving. Dat grotestedenbeleid is voor mij heel belangrijk, want je wilt
natuurlijk ook wel iets concreets kunnen doen en niet alleen werken aan nota's
en het aanvliegen van de overheid!Mevrouw Rambocus: U zei net dat u ook
contacten onderhield met de Surinamers in Suriname. Waarom? Die mensen woonden
toch hier?De heer Roseval: Niet alleen hier natuurlijk.
Er is sprake van een verbondenheid tussen Surinamers hier en daar al zou je
daar soms wel aan kunnen twijfelen. Als het daar wat beter gaat, vergeet men
ons daar al snel, maar als er moeilijke tijden zijn, ligt dat anders. Denk
maar aan de decembermoorden en aan de politieke verwijdering tussen Nederland
en Suriname op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Dat alles bracht
ons wel tot acties hier, bijvoorbeeld conferenties over de ontwikkeling in
Suriname en de samenhang met het ontwikkelingsbeleid. Dat soort zaken houd
je voortdurend bezig. Er waren ook activiteiten om in Suriname projecten te
ondersteunen met medewerking van organisaties in Nederland. Ook werden er
wel fondsen geworven voor bepaalde projecten daar of werd geprobeerd kennis
van hier te benutten voor het opzetten van projecten daar.Mevrouw Rambocus: U sprak net over subsidies.
Hoe werd uw organisatie gefinancierd? Hoe zorg je er overigens voor dat je
onafhankelijk blijft als je toch subsidie ontvangt?De heer Roseval: Als je subsidie ontvangt,
ben je niet onafhankelijk. Ik zou niet weten wat onafhankelijkheid in dit
verband zou moeten betekenen. Er bestond wel een waarborg, namelijk dat je
in die periode werd gesubsidieerd volgens bepaalde criteria, zoals het aantal
mensen dat in Nederland gevestigd was en de taken die je moest uitvoeren.
De menskracht werd wel steeds dunner. In de tijd dat de opvang werd geregeld
door het rijk was die overvloedig: je hoefde het ministerie van CRM maar te
bellen en je kreeg meer menskracht. Dat was niet zo moeilijk, want het probleem
lag immers voor de deur van dat ministerie. De subsidiecriteria waren in die
tijd dan ook veel soepeler dan nu. Bovendien vind ik een ineenschuiven van
organisaties van buitenlanders, Surinamers, Molukkers, enz. nogal hachelijk
omdat men ervan uitgaat – ik zeg het maar een beetje overdreven –
dat het toch maar één pot nat is; het zijn buitenlanders, migranten.
Je zou echter veel meer rekening moeten houden met verschillen. Het omgaan
met die verschillen is een van onze hoofdtaken om de bevolking bepaalde boodschappen
te brengen en te sturen. Ik had dan ook graag iets meer over integratie willen
zeggen.Mevrouw Rambocus: Volgens mij bedoelt
u dan het ontstaan van het instituut Forum?De heer Roseval: Forum is een van de
instituten die op landelijk niveau opereert. Ik ben daar adjunct-directeur
van geweest en hoofd van de afdeling kennisontwikkeling. Men kan daar heel
goed werk doen, maar dan sta je wel ver van de samenleving af. Je moet via
onderzoek alles nagaan en u zult weten wat voor soort perikelen met onderzoek
boven tafel komen. Nederland heeft nu eenmaal een maaiveldstrategie. Onderzoek
helpt wel om zaken boven water te krijgen, maar je kunt nu eenmaal niet alleen
op onderzoek teren. Methodiekontwikkeling vergt ook nauwe contacten met groepen,
mensen en buurten. In dat opzicht heeft Forum wel een bepaalde functie, maar
is er inmiddels wel een gat gevallen door het wegvallen van de landelijke
organisaties. Daarom ben ik als vrijwilliger ook doorgegaan bij de federatie
waarvan ik op dit moment bestuurslid ben.Mevrouw Rambocus: Vanaf 1996 werkt de
federatie zonder subsidie. Welke financieringsbronnen hebt u nu?De heer Roseval: De afgelopen jaren hebben
wij gelukkig op hypothecaire basis een kantoorgebouw kunnen verwerven en dat
levert ons nu geld op. Het heeft niets te maken met onze politieke voorkeur,
maar een van de politieke partijen huurt dat gebouw van ons. Wij hebben nu
een heel kleine ruimte van 9 bij 4 meter waarin wij onze activiteiten moeten
ontplooien.Mevrouw Rambocus: U sprak net over integratie
en wilde daar graag iets over zeggen. Wat verstaat u onder integratie en het
integratiebeleid?De heer Roseval: Er is veel over integratie
te zeggen. Volgens mij is de benadering van integratie op dit moment in ieder
geval veel te eenzijdig, alsof het uitsluitend gaat om inspanningen van minderheidsgroepen
in de richting van de omringende Nederlandse samenleving. Ik zie integratie
als een langdurig proces met dan weer een opgaande, dan weer een neergaande
lijn. Het gaat om het samengaan en het samenleven op basis van gelijkwaardigheid,
kansen creëren en benutten – zo'n beetje Van Boxtel – maar
ook het bevorderen van solidariteit, het liefst ten gunste van de allerzwaksten.
Zo zie ik integratie. Daarom zeg ik ook dat het nu gevoerde integratiebeleid
vrij monolithisch is, monocultureel, het is een one way street, alsof de Nederlandse
samenleving een vaste compacte cultuur is als gegeven waar iedereen zich naar
zou moeten richten. In Nederland komen heel veel mensen binnen uit heel verschillende
culturele contexten, met eigen waarden en normen, soms vanuit Westers oogpunt
bestreden, soms toegejuicht of gelouterd. Dat men de taal moet leren, is vanzelfsprekend,
want anders kun je niet met elkaar communiceren. Ik mis in het huidige integratiebeleid
een beroep op de gewone burger, ook de minderheden, om te werken aan saamhorigheid,
om minderheden meer bij de samenleving te betrekken. Kijk eens naar het diversiteitbeleid!
Hoeveel mensen uit minderheden werken bij de overheid op toonaangevende posities?
Hoe zit dat bij de instellingen, de buurten? Integratie heeft te maken met
een complexe samenleving. Na de verschijning van de minderhedennota is categoriaal
beleid losgelaten. Een van de aspecten van die nota was dat de vooruitgang
van de allochtonen, de minderheden, niet ten koste mag gaan van de vooruitgang
van autochtonen. Daarmee is een gevaarlijk degen neergezet. Medio negentiger
jaren, toen het grotestedenbeleid werd ontwikkeld, is het categoriaal beleid
afgezworen. In verschillende steden werden de coördinatoren minderhedenbeleid
opzij gezet. Integratiebeleid kreeg voorrang. In het kader van algemene voorzieningen
kwam het integratiebeleid erop neer dat minderheden moesten worden ingepast
zonder dat er sprake was van minderhedenbeleid. Nu zie je dat het categoriale
welzijnswerk en de categoriale benadering zijn verdampt, terwijl er tussen
1975 en 1995 in ieder geval een beroep kon worden gedaan op sommige departementen
om op maat, via taakstellingen, concreet met cijfers onderbouwd, resultaten
te laten zien. Dat is nu in het kader van het grotestedenbeleid niet meer
mogelijk.Mevrouw Rambocus: In 1983 zijn er verschillende
inspraakorganen opgericht. Gebeurde dat in onderling overleg of op aandringen
van de overheid? Kunt u overigens verklaren waarom de inspraakorganen omstreeks
die periode zijn opgericht?De heer Roseval: Omdat het minderhedenbeleid
gepresenteerd werd voor alle minderheden, dus bestaande uit verschillende
groepen, hadden wij als Surinamers in ieder geval behoefte om te proberen
om hetgeen wij in de loop der jaren hadden bevochten bij de ministeries van
VWS, Sociale Zaken en Onderwijs – in ieder geval goed en vruchtbaar
overleg – te behouden, gecoördineerd op rijksniveau door Binnenlandse
Zaken. Ik vind het een aderlating dat de coördinatie nu bij Justitie
ligt. Dat is overigens typisch voor deze tijd. Het stigmatiseert de minderheden.
Samen met de Stichting Lalla Rookh Nederland hebben wij een inspraakorgaan
opgericht dat van het ministerie van Binnenlandse Zaken subsidie kreeg, zodat
adviezen konden worden uitgebracht waarover in ieder geval toen nog wel kon
worden onderhandeld met de overheid.Mevrouw Rambocus: Van wie ging het initiatief
uit?De heer Roseval: Van ons en dat had mede
te maken met de Molukkers. U kent nog wel de toestand rondom Beilen. Ook wij
vonden het belangrijk om structureel overleg te hebben met de rijksoverheid
om verschillende aspecten van het overheidsbeleid samen te brengen, meer coördinatie
en meer gerichte acties te vragen, concrete taakstellingen en reacties op
specifieke signalen die wij kregen vanuit de samenleving en doorgaven. Het
is zeker geen handjeklap geweest maar er is heel veel overleg met anderen
aan voorafgegaan.Mevrouw Rambocus: Welke rol is voor de
overheid belangrijker, die van een vertegenwoordiger van de gemeenschap of
gesprekspartner bij beleidsvormingsprocessen?De heer Roseval: Ik denk het laatste,
hoewel er altijd voor moet worden gezorgd dat gesprekspartners weet hebben
van wat er in de samenleving gebeurt. Zij moeten daar toch een stuk kennis
van hebben, net als de nodige vakkennis. Zij moeten ook zaken goed kunnen
overbrengen die sterk onder de mensen leven. Ze moeten ideeën kunnen
bundelen om ze gericht te kunnen communiceren naar de overheid. Uit onderzoek
dat ik heb gedaan in Zuid-Holland rond Antilliaanse burgers is mij gebleken
dat overheden vaak zeggen dat zij de doelgroepen niet kunnen bereiken omdat
er geen organisaties zijn. Ik vind het belangrijk dat je minstens een klankbord
creëert om te kunnen overleggen, anders moet je je bepalen tot allerlei
discussies via de media als weer iemand eens de een of andere aberratie heeft
of er een wantoestand is, zoals criminaliteit wat de focus van de burgers
vooral richt op het problematiseren van bepaalde bevolkingsgroepen.Mevrouw Rambocus: In de periode 1972
tot 1995 was u directeur van de stichting. Kunt u aangeven wat de concrete
invloed van uw organisatie op het beleid is geweest?De heer Roseval: In ieder geval hebben
wij op het gebied van emancipatie van vrouwen veel kunnen bereiken. Dat geldt
ook voor het onderwijs, kijk maar naar verschillende nota's van het ministerie
van VWS, bijvoorbeeld op het gebied van methodiekontwikkeling van onderwijs
aan jonge vrouwen. Op het gebied van arbeid hebben wij goede
zaken kunnen doen met het ministerie van Arbeidsvoorziening en met de FNV
om gericht arbeidsplaatsen te creëren, bijvoorbeeld in het MKB waarmee
wij banenplannen hebben kunnen maken. Dat alles is natuurlijk niet allemaal
geslaagd, maar tot op zekere hoogte hebben wij zaken wel in gang gezet. Op
het punt van het vreemdelingenbeleid hebben wij ook markante dingen gedaan,
bijvoorbeeld waar het gaat om de toelatingsregeling voor Surinamers. Onze
juridische medewerker heeft daar hard gewerkt. Op het gebied van educatie
hebben wij een aantal projecten ontwikkeld samen met Nederlandse instellingen.
Wij wilden helemaal niet een eiland zijn maar het samenspel zoeken met en
niet altijd gedomineerd worden door, want een eigen inbreng vonden wij altijd
van groot belang. Bij beleidsnota's denk ik bijvoorbeeld aan de nota Investeren
in integreren waarin u een aantal van onze ideeën terugziet. Ik denk
maar aan onze strijd voor de zelforganisaties, voor ouderenhuisvesting in
verschillende gebieden waar oudere Surinamers zich bij elkaar konden vestigen.
Al dat soort dingen hebben wij bereikt.Mevrouw Rambocus: Is de manier waarop
de overheid uw organisatie bij het beleidsproces heeft betrokken consistent
geweest?De heer Roseval: Na 1985 is dat anders
gelopen omdat het inspraakorgaan er toen was en onze organisatie daarin werd
vertegenwoordigd. Tot op zekere hoogte konden de inspraakorganen in de beginfase
adviezen uitbrengen over voornemens van de regering. Nu kunnen ze alleen maar
gesprekken hebben over voornemens en alleen maar aanhoren wat die voornemens
inhouden. In de beginperiode was een daadwerkelijke beïnvloeding mogelijk
door onze eigen adviezen.Mevrouw Rambocus: Besprak u uw adviezen
voordat u ze uitbracht nog met de achterban?De heer Roseval: Er werden conferenties,
studiebijeenkomsten georganiseerd of werkgroepen van verschillende aard, dus
gericht op arbeid of onderwijs, op vrouwen, op politici. Dat maakte allemaal
deel uit van het voorwerk dat uiteindelijk uitmondde in advisering.Mevrouw Rambocus: Net is even het landelijk
inspraakorgaan minderheden aan de orde geweest. Wat denkt u over het functioneren
daarvan?De heer Roseval: Ik zei al dat het een
muurbloempje is geworden, een uithangbordje. Het is uitgekleed en heeft weinig
effect. Er heerst groot ongenoegen binnen dat orgaan. Dat zal alleen maar
toenemen en dat komt omdat er geen echt overleg meer wordt gevoerd. Men kan
alleen maar aanhoren wat de voornemens zijn en kan er niet meer over adviseren.Mevrouw Rambocus: U spreekt over ongenoegen,
maar hoe weet u dat?De heer Roseval: Ik zei u dat ik al heel
lang in dit werk bezig ben en ook op nogal wat bijeenkomsten kom, zoals het
remigratieoverleg dat in Surinaamse kringen nu grote vormen begint aan te
nemen omdat de remigratiewet wordt ingetrokken, overigens zonder enige ruggespraak.
Op al die bijeenkomsten merk je aan de reacties van de mensen dat ze het inspraakorgaan
in de oude betekenis van het woord node missen, dus een inspraakorgaan met
power dat hun ideeën inbrengt die ook worden overgenomen als ze realistisch
zijn. Dat onbehagen manifesteert zich ook bij andere bijeenkomsten, zoals
feestjes. U zei al dat wij Surinamers voor een groot deel zijn ingeburgerd,
dus communiceren wij ook over dingen die ons de keel uithangen. Dit is er
een van, dat je niet naar waarde wordt geschat: je bent een minderheid, daar
zijn er toch al zoveel van en wij weten niet hoe wij met alle moeten communiceren.Mevrouw Rambocus: U zegt nogal wat!De heer Roseval: Ja, en ik had nog wel
wat meer willen zeggen, namelijk dat het integratiebeleid eigenlijk is overspoeld
door het asielvraagstuk, het vluchtelingenvraagstuk. Integratie was iets meer
dan er alleen maar voor te zorgen dat er iets aan de kant van de minderheden
gebeurde. Ik heb pas nog eens de knipsels uit de laatste vijf jaar bekeken
en dan zie je dat de nadruk toch vooral wordt gelegd op afwijkingen!Mevrouw Rambocus: U zei dat een aantal
zaken u de keel uithangt. Kunt u die even benoemen zonder in details te treden?De heer Roseval: Mij hangt het bijvoorbeeld
de keel uit dat in Nederland voortdurend over minderheden wordt gesproken
en dat minderheden alleen maar aan bod komen als zij zich moeten verdedigen,
alsof ze slachtoffer zijn; ze worden gevictimaliseerd! Op het terrein van
cultuurbeleid hebben wij gepleit voor heel veel zaken, zoals het vergroten
van de toegankelijkheid van schouwburgen en andere culturele centra. Dat gebeurt
nog maar mondjesmaat. Er zijn natuurlijk wel wereldfestivals en grote manifestaties
die door ons geïnitieerd zijn, maar institutioneel gebeurt er te weinig.Het hangt mij de keel uit dat men jaren lang praat over spreiden en men
zich niet realiseert dat het gaat om een groep medeburgers. Je moet solidariteit
kweken en dus ook uitdragen. In de nota Investeren in integreren is dat ook
duidelijk aangegeven. Destijds was mevrouw d'Ancona zeer bezig met het uitdragen
van positieve aanknopingspunten. Het is ook de rol van de media om dat te
bevorderen, hoewel de allochtone markt veel opbrengt als je de negatieve gebeurtenissen
die zich dagelijks afspelen rondom minderheden belicht en illustreert. Ellenlang
over hoofddoekjes discussiëren en over moskeeën en islamisering,
het is alleen maar bangmakerij. Ik zie dat er in Nederland vanaf de jaren
'90 sprake is van een sfeerverandering. Je ziet dat autochtone Nederlanders
steeds meer denken dat hun straat, hun buurt, hun stad verandert en dat zij
er geen zeggenschap meer over hebben. Zij hebben de macht niet meer, ze worden
overspoeld. Als ze kijken naar de markten, de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse
winkels, dan hebben ze het gevoel dat het Nederland niet meer is. Maar Nederland
is anders geworden en het kan niet meer hetzelfde blijven! De media zouden
daar ook van doordrongen moeten zijn. Ze nemen het waar en zouden dat ook
moeten overbrengen, maar je ziet alleen maar de negatieve dingen en dat hangt
mij de keel uit! Het irriteert veel minderheden die in dit land heel veel
moeten slikken.Mevrouw Rambocus: Dat is heel duidelijk.
U krijgt straks ongetwijfeld nog de gelegenheid om ons wat aanbevelingen
voor de toekomst mee te geven.Wij hebben al even gesproken over de beleidsbeïnvloeding door uw
organisatie. Kunt u mij voorbeelden geven van concrete beleidsbeïnvloeding?
U hebt al gesproken over het visumvraagstuk, maar zijn er ook andere voorbeelden?De heer Roseval: Ik heb ook al het terrein
van onderwijs genoemd waarop wij samen met anderen heel wat dingen hebben
gedaan.Mevrouw Rambocus: Maar welke dingen?De heer Roseval: U vraagt naar concrete
dingen? Dan noem ik bijvoorbeeld methodiekontwikkeling waarover wij boekjes
hebben uitgebracht. Het gaat niet alleen maar om adviezen die wij op schrift
hebben gesteld, maar ook over zaken die wij in gesprekken met de overheid
hebben aangevoerd, bijvoorbeeld in werkgroepen. Stelt Onderwijs een commissie
in over intercultureel onderwijs, dan zitten wij daarin. Als u vraagt naar
concrete adviezen zal ik even mijn gedachten moeten ordenen.Mevrouw Rambocus: Wellicht kunt u er
rustig over nadenken en ons ze opsturen?De heer Roseval: Dat zal ik graag doen,
dat is voor mij wat gemakkelijker, maar u krijgt dan wel een hele stapel.Mevrouw Rambocus: Daar zijn wij alleen
maar blij mee.In het begin van ons gesprek zei u dat wij in Nederland gelukkig vrijheid
van spreken hebben totdat je over de schreef gaat. Wanneer gaat iemand volgens
u over de schreef?De heer Roseval: Als het gaat om een
zodanige opstelling ten aanzien van anderen, of het nu zwarten of witten zijn,
dat je onmaatschappelijk, onzedelijk bezig bent. Hoe kan ik het anders omschrijven?
Het gaat om uitspraken over andere rassen. Als je voortdurend mensen verkettert
en neerbuigend behandelt, discrimineert. Kort gezegd, als je racistisch gedrag
vertoont. Nu kunt u mij vragen wat racistisch gedrag is.Mevrouw Rambocus: Dat zal ik maar niet
doen, want dan zitten wij hier nog wel even.De heer Roseval: Gelukkig maar. In ieder
geval zijn onze adviezen vaak uitgemond in daden, zoals het Landelijk bureau
racismebestrijding. Wij hebben ook een Stichting allochtone omroep opgericht.
Wij hebben een studiecentrum opgericht voor onderzoek vanuit onze eigen deskundigheden.
Dit komt nu even bij mij op.Mevrouw Rambocus: Vandaar ons verzoek
om daar even rustig over na te denken en ons dat door te geven. Wees ervan
overtuigd dat wij alles serieus zullen doornemen.Hebt u nog enkele aanbevelingen had voor de toekomst?De heer Roseval: Zeker, als u een integratiebeleid
wil voeren, probeer het dan te laten coördineren vanuit een ministerie
dat daartoe geëquipeerd is. Volgens mij hoort het bij Binnenlandse Zaken.
Als het in mijn macht lag, zou ik ook willen voorkomen dat instituties, zoals
Forum, onder Justitie komen te vallen. Dat werkt te stigmatiserend, het is
te beperkt. Ik denk dat Binnenlandse Zaken ook daarvoor de goede netwerken
heeft met de steden. Ik zou graag nadruk willen leggen op het programmeren
van integratiebeleid, niet alleen maar op de minderheden gericht, maar ook
op de Nederlandse samenleving. Concreet kijken hoe je ontmoetingen kunt bevorderen,
hoe je de communicatie kunt bevorderen. Kijk maar hoe de kerken dat in Den
Haag op dit moment doen. Ga ook eens kijken in moskeeën om te zien wat
er echt gebeurt in plaats van alleen maar daarover te raaskallen zoals hardliners
zo graag doen. Probeer ook gemeenschapszin te kweken en te bevorderen. Waarom
moet Scouting Nederland van subsidie ontdaan worden terwijl ze juist proberen
om er meer minderheden bij te betrekken? Ik vind dit soort ontwikkelingen
waanzinnig! Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ook op dit punt zal ik proberen
er iets van op papier te zetten.Mevrouw Rambocus: Heel graag, dank u
wel.De voorzitter: Juist omdat de Surinaamse gemeenschap
al zo lange tijd in Nederland is, ben ik benieuwd of u antwoord kunt geven
op de vraag of integratie ooit af is.De heer Roseval: Ik zei u al dat integratie
een proces is, een langdurig proces dat nooit af is. Bovendien is integratie
iets wederzijds. Integratie betekent inpassen en aanpassen, maar dan wel van
beide kanten. Inschikkelijkheid tonen, evenredige toegankelijkheid, ervoor
zorgen dat je elkaar in ieder geval een beetje kunt verstaan en dan verstaan
in samenspraak. Sorry dat ik wellicht wat etymologisch bezig ben, maar het
gaat om de gedachtegang erachter. Integratie gaat met horten en stoten, vallen
en opstaan. Er zijn natuurlijk heel veel kwalijke en criminele praktijken,
er zijn mensen die overlast bezorgen en dat moet Justitie ook oppakken.De voorzitter: Ik wil de vraag graag toespitsen
op de groep die u als geen ander kent, de Surinaamse gemeenschap. Wanneer
is de integratie van de Surinaamse gemeenschap in Nederland af?De heer Roseval: Die blijft doorgaan.
Integratie is een proces. Als er een hoge toren wordt gebouwd, zie je ook
iedere keer vorderingen. Het hangt ook af van de omringende samenleving. Als
er, zoals nu, bepaalde dingen in de samenleving gebeuren, bijvoorbeeld rondom
drugsbestrijding, bolletjesslikkers, e.d., dan wordt men meegezogen in die
sfeer en moet er weer worden opgebouwd om geloofwaardig te worden. Je moet
eigenlijk elke dag bewijzen dat je geïntegreerd bent. Als ik shabby op
straat zou lopen, zou ik als een kansarme worden gezien. Dat is nu eenmaal
de beeldvorming. Visueel wordt heel veel bepaald, terwijl je aan het uiterlijk
niet kunt zien welke competenties mensen hebben, welke krachten zij kunnen
gebruiken. Dat geldt voor alle groepen in de samenleving.De voorzitter: Ik weet niet of u kinderen
of kleinkinderen hebt, maar ik heb het maar even over kleinkinderen. Zullen
die geïntegreerd zijn of is er dan nog steeds sprake van een integratieproces
van Surinaamse Nederlanders aan de gang?De heer Roseval: Mijn kinderen zijn al
geïntegreerd, net als mijn kleinkinderen, maar het is een proces dat verdergaat. Integratie is een vorm van leven, een vorm van omgaan
met elkaar, het ligt aan je instelling. Je moet ervoor zorgen dat er brood
op de plank ligt maar daarnaast moet je je realiseren dat er ook andere zaken
zijn die je op de been houden, zoals op cultureel en relationeel gebied. Je
moet bijvoorbeeld een vriendenkring hebben. Wij zouden die vraag eigenlijk
kunnen stellen aan alle Nederlanders. Hebben jullie allemaal vrienden uit
andere bevolkingsgroepen, is jullie integratie voltooid, is een Limburger
een Fries, aan welke code moet je je houden? Begrijpt u wat ik bedoel?De voorzitter: Ja, en ik realiseer mij dat
het ook een vraag is die zich niet leent voor een kort antwoord. Ik wil u
nog graag de gelegenheid bieden om vragen op te werpen die u in ons gesprek
hebt gemist.De heer Roseval: Dat zal ik met genoegen
doen. In ieder geval wil ik zeggen dat beleid een verdere tweedeling in deze
samenleving zou moeten voorkomen, omdat je anders stammenoorlogen krijgt zoals
in de tijden van de Kaninefaten.De voorzitter: Met deze aanbeveling wil ik
dit gesprek graag afsluiten. Wij wachten uw schriftelijke antwoorden met belangstelling
af.Sluiting 11.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 26 september 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt de heer M. J. A. PenninxVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Penninx, u bent hoogleraar
etnische studies aan de Universiteit van Amsterdam. Ik ben dan ook zeer benieuwd
naar uw definitie van het begrip "integratie".De heer Penninx: Ik heb een betrekkelijk
eenvoudige en heel korte definitie van "integratie": migranten worden geïntegreerd
als zij een geaccepteerd onderdeel van de samenleving worden. Dat betekent
eigenlijk twee dingen. Migranten moeten uiteraard zelf hun best doen om er
onderdeel van te worden. Tegelijkertijd moet de samenleving haar best doen
om die mensen een geaccepteerde plaats te geven. Dat zijn de twee essentiële
elementen in de definitie.De voorzitter: Waaruit moet een integratiebeleid
bestaan om de integratie te bereiken die u beschrijft?De heer Penninx: Wij noemen integratiebeleid
dat expliciete deel van beleid dat erover nadenkt hoe algemene processen van
toewijzing van een positie in de samenleving verlopen. Als die voor bepaalde
groepen onverwachte speciale consequenties hebben, is met name het integratiebeleid
erop gericht om daarop correctie aan te brengen. Algemene processen in de
samenleving zijn veel belangrijker voor de positie van met name immigrantengroepen
dan het specifieke beleid. Het is een misvatting dat het integratiebeleid
in staat is om in een proces van social engineering dat proces van integratie
volledig te sturen. Mijn overtuiging is dat, zoals blijkt uit simpel vergelijken
met andere landen waar geen expliciet integratiebeleid is, immigranten in
die landen bij afwezigheid van een expliciet integratiebeleid op een aantal
terreinen hun plaats makkelijker vinden dan in de Nederlandse samenleving,
waar wel een specifiek integratiebeleid is. Kortom, wij moeten heel goed nadenken
over de vraag hoe samenlevingen in het algemeen omgaan met immigranten en
wat de bijzondere effecten zijn van dingen die wij als heel normaal beschouwen.
Die kunnen voor bepaalde groepen in de samenleving heel specifieke consequenties
hebben. Dat geldt niet alleen voor immigranten, maar het geldt bijvoorbeeld
ook voor het beleid voor vrouwen, voor gehandicapten of voor wat wij vroeger
hadden, de sociaal zwakkeren. Er zijn een heleboel vormen van algemeen beleid
die in de uitwerking voor specifieke groepen heel specifieke resultaten opleveren.
Welnu, het integratiebeleid beoogt in principe een overzicht te hebben hoe
die positie van in dit geval immigranten zich in de loop van de tijd ontwikkelt
en te constateren dat het op bepaalde terreinen misschien goed loopt en zonder
interventie kan en dat het op een aantal andere terreinen niet goed loopt
en interventie noodzakelijk is. Dat wil zeggen dat wij onze algemene vormen
van beleid dienen aan te passen, zodat de uitkomst van dat proces in ieder
geval gelijkwaardig is.De voorzitter: U geeft duidelijk aan dat het
algemene beleid misschien nog wel belangrijker is voor integratie dan specifiek
op integratie gericht beleid.De heer Penninx: Ik ben daarvan overtuigd.De voorzitter: En dat je vraagtekens kunt
plaatsen bij de mogelijkheden van social engineering, zoals u dat noemt. Kunt
u dat specifieker toelichten op de deelterreinen waar deze commissie nadrukkelijk
naar kijkt: werk en inkomen, wonen, onderwijs, vrouwen en meisjes? Waar speelt
dat algemene beleid een rol in Nederland en waar zijn er nog mogelijkheden
om met specifiek beleid iets te doen?De heer Penninx: Er zijn talloze terreinen.
Laten wij het terrein van de arbeidsmarkt nemen. De overheid heeft de laatste
decennia haar invloed op de arbeidsmarkt verminderd. Het aantal instrumenten
waarmee zij de arbeidsmarkt kan sturen is in vergelijking met onze nationale
wederopbouw in de jaren vijftig en zestig aanzienlijk minder geworden. Dat
betekent in feite dat je heel veel van die processen overlaat aan de markt.
Wij zien dat die processen in de markt selectief werken: voor vrouwen, voor
gehandicapten, voor immigranten. Dat is een gegeven. Op het moment dat je
besluit om beleid te voeren voor vrouwen, gehandicapten, immigranten of welke
andere groep die een specifieke uitkomst heeft van een algemeen beleid, moet
je erover nadenken welke instrumenten je hebt of creëert om die algemene
processen te beïnvloeden.Wij zijn er op de arbeidsmarkt slecht in geslaagd die instrumenten te vinden. Recentelijk is er een prachtig proefschrift verschenen over
de evaluatie van de WBEAA, de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen.
Die analyse toont duidelijk aan dat de hele poging om mechanismen van verdeling
op de arbeidsmarkt te beïnvloeden via die wetgeving totaal mislukt is
en geen wezenlijke verandering heeft bewerkstelligd in de manier waarop de
arbeid in de samenleving wordt verdeeld. Die wet is ingesteld na een sterke
politieke discussie aan het eind van de jaren tachtig en het begin van de
jaren negentig in navolging van een Canadese wet als instrument om werkgevers
ervan te overtuigen dat het verstandig zou zijn om systematisch te kijken
naar de samenstelling van hun personeel en, als men constateerde dat het personeel
niet in overeenstemming was met wat op de arbeidsmarkt beschikbaar was, vervolgens
beleid uit te zetten dat uiteindelijk een evenredige verdeling zou moeten
opleveren, in dit geval naar etnische samenstelling. Maar bijvoorbeeld in
Canada geldt diezelfde wet ook voor vrouwen en gehandicapten. In Nederland
hebben wij de wet alleen voor immigranten toegepast. Wij hebben die wet ingevoerd,
maar ten eerste is die niet nageleefd en ten tweede was er geen enkel instrument
om die wet zeggingskracht te geven. Er is eigenlijk niets mee gedaan. Het
is symbolische wetgeving geweest die wij dan ook na vier jaar hebben afgeschaft
met het idee om een nieuwe wet te maken die naar mijn idee vervolgens ongeveer
dezelfde nadelen had. Het is een voorbeeld dat je weliswaar de intentie hebt
om de verdeling van arbeid te beïnvloeden omdat bepaalde groepen moeilijker
aan de bak komen, maar waarbij je de instrumenten mist of niet voldoende instrumenten
creëert om er werkelijk politieke invloed op uit te oefenen. Op sommige
terreinen zien wij dat dit het geval is geweest en zijn er te weinig effectieve
instrumenten gecreëerd om die invloed uit te oefenen. Op andere terreinen
zien wij dat die instrumenten er wel degelijk bleken te zijn.Laten wij het vergelijken met het terrein van de huisvesting. Ik roep
u in herinnering dat aan het eind van de jaren zeventig gastarbeiders, immigranten
uit de Middellandse-Zeelanden geen toegang hadden tot en zich niet konden
kwalificeren voor sociale huisvesting in Nederland. Wilde men een onderkomen
hebben, dan moest men in renovatiewijken krotjes opkopen. Op dat moment was
het huiseigendom onder bijvoorbeeld de groep Turkse immigranten heel hoog,
niet omdat zij dat zelf wilden, maar omdat de toegang tot sociale huisvesting
was afgesloten. Een van de grote verdiensten van het huisvestingsbeleid, in
het kader van het minderhedenbeleid ingevoerd in 1980, is dat al in 1981 de
beslissing werd genomen dat deze migranten toegelaten werden tot sociale huisvesting.
Vervolgens zie je in de WBO's, de onderzoeken die de huisvestingssituatie
van groepen in de Nederlandse samenleving volgen, dat in de jaren daarna de
huisvestingssituatie van deze groep aanzienlijk verbetert, juist vanwege de
toegang tot de sociale huisvesting en de blinde toedeling daarvan en dat het
eigendom afneemt. Dit laatste is totaal tegengesteld aan wat je normaal zou
verwachten, maar die is hier het gevolg van de wijze waarop in dit geval algemeen
beleid, voor 1980 uitsluitend en na 1981 insluitend, een direct gevolg heeft
voor de positie van die groepen.De voorzitter: U schetst dat de huisvesting
is verbeterd. Vindt u dat de integratie ook is verbeterd op het gebied van
wonen?De heer Penninx: Ik weet niet of het
is verbeterd. Ik breng u de jaren zeventig in herinnering vóór
de invoering van het minderhedenbeleid. In 1973 hadden wij de rellen in de
Afrikaanderbuurt en in 1976 de rellen in Schiedam. Die hadden allemaal te
maken met zeer geconcentreerde huisvesting in pensions in die tijd van de
toen aanwezige en vooral alleen nog uit mannen bestaande migrantengemeenschappen,
die in de buurten waarin zij zeer geconcentreerd woonden grote problemen gaven.
De relaties waren slecht. In die perioden vonden in Nederland wat wij noemen
rassenrellen plaats, natuurlijk niet op de schaal zoals in Brixton in Engeland
in dezelfde tijd, maar toch. Die indiceren dat er in de periode daarvoor aanzienlijke
problemen waren met de huisvesting, sociale problemen en wat u waarschijnlijk
indiceert als integratieproblemen op dat moment. Daarna werden diezelfde groepen
in grote mate niet meer als alleenstaanden, maar als gezinnen gehuisvest via
de socialewoningtoedeling. Dat betekent dat men bij blinde toewijzing in principe
daar terecht komt waar de groepen in sociaal-economisch opzicht terecht zouden
komen. Als gevolg van het algemene systeem krijgen die wijken met lagerehuurwoningen
automatisch relatief meer gezinnen uit die groepen. Dat heeft zich versneld
afgespeeld in de tweede helft van de jaren zeventig. Het was ook een van de
problemen die het uitgangspunt vormden voor de overwegingen in het WRR-rapport
van 1979 en later in de concept-minderhedennota en de Minderhedennota om eens
goed na te denken over de vraag op welke manier die gevolgen van het algemene
systeem in Nederland zouden moeten worden bezien op de consequenties voor
relaties tussen groepen en integratie in het algemeen.De voorzitter: Kunt u terugkijkend op 30 jaar
integratiebeleid iets zeggen over de samenhang tussen al die verschillende
beleidsterreinen met als doel het bewerkstelligen van integratie?De heer Penninx: Terugkijkend op 30 jaar
is het heel belangrijk om te zien dat het keerpunt in beleid rond 1980 ligt.
Dat is heel eenvoudig, omdat het uitgangspunt totaal is veranderd. In de tijd
daarvóór definieerde Nederland iedereen die binnenkwam als een
tijdelijke passant. Dat heeft onmiddellijk gevolgen voor wat je al dan niet
voor die mensen doet. Dan zeg je: hij is hier maar tijdelijk. Behoud van eigen
cultuur was op dat moment de kreet. Het OETC, onderwijs in eigen taal en cultuur,
was in die tijd gericht op terugkeer. Alle faciliteiten benadrukten de tijdelijkheid.
De moeilijkheid daarvan was dat wij van heel veel groepen al wisten dat het
geen tijdelijke zaak zou zijn: de Molukkers, het toenemende aantal gastarbeiders,
de Surinamers die in toenemende mate rond de onafhankelijkheid naar Nederland
kwamen. De grote verandering bij de invoering van het minderhedenbeleid is
de definitie dat Nederland op langere termijn rekening moest houden met een
permanent verblijf van immigranten. Dan moet je kijken wat de consequenties
zijn op al die beleidsterreinen. Er is heel nadrukkelijk nagedacht –
ik herinner mij de discussie toentertijd rond het WRR-rapport nog heel goed –
over de vraag hoe je dat zou moeten verankeren. Tot dan toe
hield het toenmalige ministerie van CRM zich relatief het meeste met die zogenaamde
tijdelijke immigranten bezig. Ik heb toen nadrukkelijk bepleit om de coördinatie
bij een algemeen ministerie onder te brengen, het ministerie van Binnenlandse
Zaken. De overweging was simpelweg dat dit ministerie de regie heeft van het
nationale naar het gemeentelijke beleid, want integratiebeleid dient altijd
op het lokale niveau tot stand te komen. Tegelijkertijd heeft het ministerie
van Binnenlandse Zaken een heel sterke invloed, veel sterker dan het ministerie
van CRM, op algemene processen in de samenleving. Daarom vond ik het toentertijd
belangrijk dat die coördinatie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
terechtkwam.Vervolgens is het probleem op welke manier die coördinatiepositie
bij Binnenlandse Zaken werkelijk invloed kan uitoefenen op de vakdepartementen.
Dat zijn tamelijk eigenstandige bureaucratische apparaten die natuurlijk weten
wat er op hun vakgebied terechtkomt en die altijd beter weten hoe het daar
moet, in zekere mate terecht. Alleen wordt de coördinatie dan een probleem.
Eigenlijk kun je achteraf zeggen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken,
met name de Directie coördinatie minderhedenbeleid, in de loop van de
tijd te weinig instrumenten heeft gehad om die grote lijn van het integratiebeleid
die juist de vakgebieden met elkaar zou moeten verbinden waar te maken. Dat
is een zwakte geweest van de uitvoering.De voorzitter: Welke instrumenten hadden zij
moeten hebben?De heer Penninx: Er zijn perioden geweest
waarin dat nogal varieerde. Ik herinner mij dat er aan het eind van de jaren
tachtig ook politieke overeenstemming was dat in ieder geval de overheid sterk
haar best zou moeten doen in de rekrutering van haar personeel, de EMO-plannen,
om het aandeel immigranten sterk te verhogen. Dat is pakweg in 1987 begonnen
en het bleek in de eerste jaren volstrekt niet te werken, totdat de minister
van Binnenlandse Zaken een veel strakker beleid erop zette: als jullie niet
ervoor zorgen dat het aantal migranten binnen het personeel van de departementen
toeneemt, dan krijgen jullie simpelweg geen nieuwe plaatsen meer toegewezen.
De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het personeelsbeleid
bij de overheid. De toenmalige minister Dales heeft ontzettend hard daarop
gedrukt. Daaruit blijkt weer dat je in een groot bureaucratisch apparaat instrumenten
nodig hebt om politieke beslissingen die ooit zijn genomen werkelijk uitgevoerd
te laten worden. Op sommige punten zie je dat ministers die instrumenten zelf
hebben gemaakt. In het algemeen kun je zeggen dat de Directie coördinatie
minderhedenbeleid binnen de overheid te laag was gepositioneerd en daardoor
eigenlijk alleen op basis van vrijwilligheid kon coördineren. Het is
een wat ruwe samenvatting, maar ik geloof dat die ongeveer weergeeft wat er
is gebeurd.De voorzitter: Het WRR-rapport uit 1979, waaraan
u heeft meegewerkt, is al een paar keer aan de orde gekomen. Kunt u aangeven
welke aanbevelingen daarvan wel en niet zijn overgenomen door de overheid
en waarom?De heer Penninx: Het belangrijkste element
van het minderhedenbeleid was de omkering van de gedachte dat het om tijdelijke
migratie ging naar: wij hebben hier te maken met een permanent verblijf van
grote groepen en daar moeten wij de consequenties van nemen; wij moeten er
dus voor zorgen dat de groepen die binnenkomen een geaccepteerde plaats krijgen
in de Nederlandse samenleving. Kijken wij naar wat er in de loop van de tijd
is gebeurd. Zeker in vergelijking met de ons omringende landen was het een
revolutionaire stap in die tijd. Duitsland is nu nog bezig een geweldige strijd
te voeren – ik noem Rita Süssmuth met haar commissie – om
de gedachte geaccepteerd te krijgen dat Duitsland een immigratieland is met
alle consequenties daarvan. Nederland heeft die stap vrij vroeg gezet, maar
de consequentie van de doorvoering ervan is op heel veel fronten toch erg
ambivalent geweest. Wij hebben te weinig systematisch doordacht wat dat betekende.
Op sommige terreinen zijn wij gewoon niet in staat geweest om de instrumenten
te creëren om dat door te voeren. Ik heb het voorbeeld van de arbeidsmarkt
gegeven. Op andere terreinen zijn wij veel beter in staat geweest om dat te
doen. Vergeleken met wat er in de jaren zeventig gebeurde en wat daarna op
gang is gebracht – uiteraard is dat trial and error – is er op
het terrein van huisvesting en onderwijs flink geïnvesteerd en is die
gedachte ook in redelijke mate tot uiting gebracht. Op andere terreinen en
domeinen is dat veel langzamer gegaan en heeft het veel langer geduurd voordat
de vakdepartementen dat serieus namen. Het is een tamelijk ongelijkmatige
ontwikkeling.De voorzitter: In een van de aanbevelingen
in het WRR-rapport stond dat een voortdurende immigratie integratie bemoeilijkte.
Dat is daarna overgenomen in de Minderhedennota. Wat is er gebeurd met die
constatering?De heer Penninx: Ik heb net een aantal
ambivalenties geschetst. In principe werd in de Minderhedennota gezegd: wij
gaan uit van het permanente verblijf van een groot aantal groepen, maar wij
moeten proberen de immigratie zo beperkt mogelijk te houden; restrictief immigratiebeleid.
Dat laatste is in de loop van de tijd een steeds moeilijker uitgangspunt geworden.
De wereld is veranderd en immigratie in elk van de Europese landen is zodanig
een feit geworden, of wij dat willen of niet, dat het niet meer te ontkennen
is. Wij namen een heel dubbelzinnige positie in. Aan de ene kant zeiden wij:
Nederland is geen immigratieland; dat wil zeggen, wij hebben een sterk restrictief
toelatingsbeleid. Ik praat niet over de praktijk ervan, want wij hebben na
die uitspraak nooit zoveel immigranten gehad als daarvoor. Daar zit een heel
sterke ambivalentie in. Aan de andere kant zeiden wij: de migranten die er
zijn moeten wij beschouwen als permanente migranten. Er zit een tegenstelling
in die zich nogal sterk heeft gewroken.In de discussie nu zien wij vooral dat het negatief voorstellen van immigratie
sowieso een sterke repercussie heeft op alles wat wij rondom integratie doen
en zeggen. Voor een deel heeft dat te maken met de praktijk van de immigratie.
Wij zijn de laatste drie decennia sterk geconfronteerd met wat wetenschappers
noemen "migratiedruk". De wereld is veranderd. Het aantal mensen dat weet
van de mogelijkheden van migratie en dat zou komen als zij de kans zouden
krijgen – dat zou je als migratiedruk kunnen definiëren –
is natuurlijk oneindig veel groter geworden. Dat leidt tot een
sterke druk op dat immigratiebeleid. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat
Nederland jammer genoeg heeft nagelaten om vooruit te denken rondom het integratiebeleid.
Het is veel te defensief geweest en heeft zich daardoor verstrikt in zijn
op controle gerichte kant. Maar nu komen wij op een heel ander onderwerp,
namelijk het immigratiebeleid. Het heeft een duidelijke relatie. Als u het
vanuit uw integratievraag wilt zien, stel ik voor om een onderscheid te maken.
Als wij de groepen die er op dat moment waren en die de hele periode van 23,
24 jaar minderhedenbeleid hebben meegemaakt zouden scheiden van de later binnengekomen
groep, dan denk ik dat het beeld over het succes van de integratie totaal
anders zou zijn. Het betekent dat ons algemene beeld sterk wordt bepaald door
recente immigranten.De voorzitter: In welke zin zou dat anders
zijn? Het WRR-rapport is uit 1979. Toen was er al een grote groep gastarbeiders
in Nederland.De heer Penninx: Laat ik u de reden in
herinnering roepen waarom het WRR-rapport is geschreven. Dat was onder meer
de positie van de Molukkers. Wij hadden net de kapingen achter de rug. Wij
hadden die heel moeilijke relatie met de Molukse gemeenschap in het algemeen.
Wij hadden te maken met een tweede generatie die alle frustraties van een
verkeerde definitie van de situatie van de eerste generatie uitte in de jaren
zeventig; een traumatische ervaring in Nederland. Wij zijn nu zoveel jaar
verder. Wij kijken nu naar een derde generatie van Molukkers en wij zien dat
het eigenlijk nauwelijks meer een onderwerp is.Kijken wij naar de gastarbeiders. Er is een groot aantal groepen waarover
wij toen nog discussies hadden: Zuid-Europeanen, Italianen, Spanjaarden, Grieken.
Wij praten daar op dit moment niet meer over. Dat illustreert dat voor die
groepen voor wie het minderhedenbeleid op dat moment werd ingezet en die dat
hebben meegemaakt er wel degelijk belangrijke vooruitgang is gemaakt. Alleen
wordt ons algemene beeld heel sterk vertekend door de nieuw gekomen groepen
in de recente periode. Het mooiste voorbeeld daarvan zijn de Antillianen.De voorzitter: Wilt u dan specifiek ingaan
op de groep gastarbeiders van Turkse en Marokkaanse afkomst? Die waren er
op dat moment wel.De heer Penninx: In principe hebben wij
in de jaren zeventig de gastarbeiderscategorie als één categorie
gedefinieerd. Rond 1973, 1974 werd de immigratiestop afgekondigd. De ontwikkeling
in de landen van herkomst was in Italië, Spanje en Griekenland totaal
anders dan in Turkije en Marokko. Enerzijds zie je dat de terugkeer anders
uitpakte. Er zijn relatief meer van de vroege gastarbeiders naar Spanje, Italië
en Griekenland teruggekeerd. Dat betekent dat de groepen uiteindelijk veel
kleiner zijn geworden, terwijl ze op dat moment even groot waren. Voor Turken
en Marokkanen was, juist vanwege de ontwikkelingen in het land van herkomst,
terugkeer geen aantrekkelijke optie. Er had daar gezinshereniging plaatsgevonden.
Dan zie je dat de hele ontwikkeling van de groep in Nederland totaal anders
uitpakt dan voor die andere groepen. Dat heeft voor een deel simpelweg te
maken met de herkomst en met de situatie en mogelijkheden in het land van
herkomst. Dat geeft onmiddellijk aan dat terugkeer, zoals wij in de politiek
vaak roepen, een heel contextgebonden aangelegenheid is. Als je een beroep
doet op immigranten om zelf terug te keren, is dat heel sterk afhankelijk
van de opties die migranten zien in hun land van herkomst. Dan hebben wij
onmiddellijk te maken met ongelijkheid in deze wereld, met ongelijkmatige
ontwikkelingen. Daarvan zien wij de gevolgen voor de samenstelling van de
groep in Nederland in de loop van de tijd.De voorzitter: U gaf zelf aan dat u een samenhang
ziet tussen immigratiebeleid en integratie. U gaf ook aan dat u in het verleden
een visie op de toekomst op dat gebied hebt gemist. Ik daag u uit die visie
op de toekomst nu te geven; de toekomst begint vandaag. Wilt u daarin specifiek
meenemen arbeidsmigratie en de opnamecapaciteit van de Nederlandse samenleving?De heer Penninx: U vraagt vooral naar
het migratiebeleid, begrijp ik nu.De voorzitter: Ja. Om u gerust te stellen:
dit is de laatste vraag over de samenhang tussen migratie en integratie.De heer Penninx: Laten wij kijken naar
de ontwikkelingen van de laatste vier decennia, niet alleen in Nederland maar
in Europa in het algemeen. U heeft de rapporten van de Verenigde Naties gelezen
over de demografische ontwikkeling van de geïndustrialiseerde wereld
in het algemeen. Die demografische ontwikkelingen geven aan dat Europa en
voor een deel ook Noord-Amerika te maken hebben met niet alleen een stagnerende,
maar zelfs een afnemende bevolking. Tegelijkertijd is er een sterke migratiedruk.
Wat er ook zal gebeuren, op termijn zal migratie een deel van de oplossing
zijn voor de problemen die eraan komen. Dat is een verre vooruitblik. Wij
zien dat het op dit moment al speelt op bepaalde punten in de samenleving.
Als wij te weinig verpleegsters hebben, kijken wij naar Zuid-Afrika of naar
de Filippijnen. Die landen hebben inmiddels door dat er een markt ligt, enzovoorts.
Dat is nog een beginnend verhaal.Wij weten dat de sterke restrictiviteit van het beleid heeft geleid tot
andere vormen van immigratie die niet passen in ons legale bestel. Een groter
beroep op asiel en de ontwikkeling van zelfs een industrie die zich bezighoudt
met de migratiebewegingen, de smokkelindustrie, zijn in feite gebaseerd op
het feit dat er geen andere toelatingsmogelijkheden zijn. Mijn pleidooi zou
zijn dat wij zo snel mogelijk een migratiebeleid ontwikkelen dat rekening
houdt met de mogelijkheid van gevraagde arbeidsmigratie. Daarvoor moeten wij
een helder systeem ontwikkelen. Daarbij moeten wij er rekening mee houden
dat, wanneer wij dat niet hebben, de druk op andere mogelijkheden van binnenkomen,
inclusief illegaliteit, groter zal zijn. Ik pleit voor een helder en transparant
systeem waarbij die verschillende mogelijkheden van binnenkomst duidelijk
zijn op basis van verschillende verplichtingen van de samenleving, soms op
basis van vraag die wij nodig hebben, soms op basis van humanitaire principes
die wij moeten waarmaken. Wij hebben het Vluchtelingenverdrag ondertekend
en wij hebben die verplichting, maar wij kunnen dat alleen maar doen wanneer
wij die dingen in samenhang met elkaar zien. De wereld zit op dit moment zo
aan elkaar: als je aan het ene touwtje trekt, dan zie je aan
het andere touwtje onmiddellijk de consequenties. Wij moeten ons veel breder
voorbereiden op een migratiebeleid dan de defensieve houding op dit moment.
Wij reageren nu pas op het moment dat iemand aan de grens staat of er al overheen
is, maar dan zijn wij te laat.De voorzitter: Ik ga over naar een heel ander
terrein. De afgelopen dagen is er een discussie losgebarsten over de samenhang
tussen wetenschappelijke instituten, beleidsmakers en het integratiebeleid.
U heeft zelf ook een uitgebreide geschiedenis op dit gebied als oud-medewerker
van de WRR. U bent ook ambtenaar geweest en u zit nu in de wetenschap. Wat
is uw visie op die samenhang tussen wetenschap, beleid en de evaluatie van
het beleid?De heer Penninx: Mijn visie is eigenlijk
heel simpel. Voor beleid heb je twee dingen nodig. Je hebt kennis nodig van
het proces dat je wilt sturen en je hebt een proces nodig waarbij je politieke
consensus bereikt over de vraag wat je daar precies mee wilt. De wetenschappers
behoren die kennis aan te reiken: niet alleen empirische kennis, maar ook
hoe je ertegen aan zou kunnen kijken. Politici behoren de beslissing te nemen.
In een liberale democratie werkt dat zo. Wetenschappers moeten niet de pretentie
hebben dat zij politieke beslissingen nemen. Dat mag niet. Daar zijn natuurlijk
spelregels voor. Aan de ene kant is een wetenschapper verplicht om duidelijk
te maken wanneer hij niet empirische, dus normatieve visies invoert. Dat lijkt
mij voor de politieke discussie duidelijk. Aan de andere kant moeten politici
als zij verstandig zijn even goed luisteren wat die wetenschappers empirisch
te vertellen hebben. Anders neem je beslissingen over processen die je onvoldoende
kent. Daar zit de wezenlijke afhankelijkheid, de wezenlijke relatie tussen
onderzoek en beleid.Nu gaat het vaak over de spelregels. Ik zie nu dat er rondom dit rapport
dingen gebeuren die ik nogal vind afleiden van de kern van de zaak. U vraagt
concreet naar de zaak die op dit moment geweldig in discussie is, het Verwey-Jonker
instituut. U overziet de periode van de afgelopen 30 jaar, maar het Verwey-Jonker
instituut bestaat pas tien jaar. Het is de eerste 20 jaar al helemaal niet
in beeld geweest. Vervolgens is het Verwey-Jonker instituut in de laatste
tien jaar niet op wezenlijke punten van de vorming van het minderhedenbeleid
in beeld geweest. Mij lijkt dat de discussie die ik daarover in de kranten
heb gelezen elk punt mist.De voorzitter: Ik trek het toch even breder.
Wij hebben een aantal wetenschappers uitgenodigd met verschillende achtergronden,
maar natuurlijk vaak langere tijd betrokken bij het integratiebeleid. U was
bij het WRR-rapport betrokken, u bent werkzaam geweest bij de overheid en
u bent nu hoogleraar. Hoe waarborgt u dat u als hoogleraar objectief kunt
terugkijken op die 30 jaar en op de vragen die wij u stellen, die ook in uw
onderzoek aan de orde komen?De heer Penninx: Dat kan ik alleen maar
via mijn geweten doen. Ik ben in de loop van de 35 jaar dat ik met dit onderwerp
bezig was in verschillende rollen betrokken geweest bij dit geheel. Ik heb
een aantal jaren onderzoek gedaan in Turkije. Dat geeft je geweldig inzicht
in de start van het hele proces waarvan wij hier de staart zien en in de opbouw
van netwerken binnen een aantal groepen. Ik heb wellicht meer dan anderen
de neiging om in een aantal gevallen kennis in te brengen die vanuit dat soort
processen komt. Als je er van de andere kant naar kijkt, vanuit een Nederlands
standpunt zonder al te veel kennis, dan heb je weer de neiging om andere dingen
te benadrukken. Het WRR-rapport vond ik toentertijd een grote uitdaging. Overigens,
toen ik als freelancer, net teruggekomen uit Turkije, de opdracht kreeg van
de WRR om dat rapport te schrijven, had ik helemaal niet het idee, ook de
WRR niet, dat het zo zou uitpakken. Het was een van de 25 voorstudies die
men toentertijd uitbesteedde. Het was de WRR zelf die na lezing van het stuk
heeft besloten, ook vanwege de urgentie van dat probleem en klaarblijkelijk
vanwege de overtuigingskracht van het rapport: dit beschouwen wij nu als ons
rapport. Zij hebben er 20 bladzijden aan vooraf geplakt die eigenlijk nogal
sterk overeenkomen met de achtergrondstudie. Zo ging dat. Dat gaf ook de urgentie
van het probleem weer.Als ambtenaar speel je een andere rol. Ik heb tien jaar bij het ministerie
gewerkt. De opdracht was om dat beleid te ontwikkelen. Mijn bijzondere opdracht
was om juist vanuit de wetenschap de kennis te rekruteren die je nodig hebt
om dat proces goed in te richten. Dat heb ik tien jaar gedaan en vervolgens
ben ik teruggegaan naar de universiteit, tot mijn grote vreugde. Ik heb op
veel meer afstand dan daarvoor de laatste tien jaar dat beleid gevolgd, eigenlijk
nauwelijks meer direct betrokken bij beleidsstudies, omdat wij veel sterker
internationaal vergelijkend onderzoek zijn gaan doen. Dat leert erg veel over
de situatie in Nederland. Internationale vergelijking maakt pas duidelijk
hoe de dingen hier werken vergeleken met elders.De voorzitter: Hoe vergelijkt u het Nederlandse
integratiebeleid met de landen om ons heen? Ook daarover is in wetenschappelijke
kring een behoorlijke discussie aan de gang.De heer Penninx: Laat ik eerst een Europese
vergelijking maken. De vergelijking met klassieke immigratielanden kun je
eigenlijk pas daarna maken. Twee landen in Europa hebben in een heel vroeg
stadium de draai gemaakt dat de immigratie geen tijdelijk verschijnsel zou
zijn en dat wij goed zouden moeten nadenken over de vraag hoe wij die groepen
die binnenkwamen een permanente plaats in de samenleving zouden geven. Dat
zijn twee welvaartsstaten, te weten Zweden en Nederland. Zweden heeft die
ommedraai al in het midden van de jaren zeventig gemaakt; Nederland maakte
die aan het begin van de jaren tachtig. Duitsland worstelt nog steeds. In
Zwitserland is pas heel recentelijk, met name vanwege de stedelijke druk –
Zürich, Bern en Basel – de integratiediscussie op gang gekomen,
niet op het nationale niveau. Ik denk dat Nederland verstandig is geweest
om vrij vroeg die draai te maken.Vervolgens is de vraag wat wij ervan hebben gemaakt. Daarover heb ik al
het een en ander gezegd. Ik denk dat sommige terreinen succesvol zijn geweest.
Ik noem de politieke vertegenwoordiging van immigranten in Nederland. Dan
kijk ik alleen maar naar de commissie. Ik kijk naar de vertegenwoordiging
in het parlement en in een aantal van de grote steden. Dat verschijnsel zie
je in geen enkel ander Europees land. Ik denk dat wij dat moeten waarderen. Het betekent dat wij die groepen als wezenlijk lid van de politieke
gemeenschap en dus ook als onderdeel van die besluitvorming beschouwen. Ik
vind dat een verdienste die wij elders niet zien.Kijken wij naar de huisvesting. Sinds de invoering van het minderhedenbeleid
hebben wij in vergelijking met de periode daarvoor aanzienlijke vooruitgang
geboekt. Kijken wij naar het terrein van het onderwijs. Daar hebben wij veel
in geïnvesteerd. Het heeft lang geduurd. Integratieprocessen zijn altijd
processen van lange adem. Ik heb eens een boek gepubliceerd met de titel "Het
democratisch ongeduld". Het proces van integratie heeft ten minste twee generaties
nodig. Het politieke succes is een kwestie van vier jaar, want dan zijn er
weer verkiezingen. De spanning daartussen hebben wij op dit moment heel sterk
op tafel. Op het terrein van het onderwijs is pas aan het eind van de jaren
negentig door het SCP, in het rapport over het hele onderwijssysteem, voor
het eerst geconstateerd: nu maken wij vooruitgang, zowel in de doorstroming
van het basisonderwijs naar de wat hogere vormen van het middelbaar onderwijs.
Vorig jaar heeft het IMES een rapport uitgebracht over de instroom van allochtone
studenten in het hbo en het wo. Je ziet daar ook wat de vier belangrijkste
minderheidsgroepen betreft een aanzienlijke verbetering in de laatste vijf
jaar. Er zijn dus resultaten behaald.De vraag is of het allemaal beter had gekund. Wellicht ja, het is een
kwestie geweest van vallen en opstaan. Sommige dingen hebben wel gewerkt,
andere dingen niet. Ik denk dat het terrein van het onderwijs langzamerhand
zijn vruchten begint af te werpen. Wij hebben daarbij het nadeel dat, wanneer
wij steeds nieuwe groepen binnenkrijgen, wij altijd een beetje achter de feiten
blijven aanlopen. Het algemene beeld zal altijd een achterstand van die groepen
weerspiegelen, maar ik denk dat er op dat terrein redelijke vooruitgang is
geboekt.Op het gebied van de gezondheidsvoorzieningen is een aantal interessante
ontwikkelingen op gang gebracht, mede dankzij het rapport van de Raad voor
de volksgezondheid enkele jaren geleden.Er zijn ook terreinen waarop wij naar mijn idee geen vooruitgang hebben
geboekt. Het merkwaardige is dat wij op het terrein van de arbeidsmarkt geen
effectieve instrumenten hebben kunnen ontwikkelen. Het interessante is dat
met name de economische "boom" vanaf pakweg 1993 tot 1999 en niet zozeer de
instrumenten die voor het beleid zijn ingezet heeft geleid tot een sterke
vermindering van de werkloosheid onder minderheden van 40 naar 10%. U moet
zich dat voorstellen in absolute getallen. Dat is een sterke ontwikkeling.
Het is in dit geval niet direct te relateren aan beleid, hoewel iedereen dat
claimt. Maar om dat te kunnen claimen, moet je kunnen aantonen dat er instrumenten
zijn geweest die je hebt ingezet. Ik constateer dat die instrumenten absoluut
niet hebben gewerkt. Er is een algemene ontwikkeling in de samenleving. Dat
brengt mij terug op dat algemene punt: algemene ontwikkelingen zijn belangrijker
voor de positie van deze groepen dan ons specifieke beleid.De voorzitter: Ik wil nog even verder ingaan
op de vergelijking met het buitenland. U geeft aan dat Nederland het op sommige
terreinen behoorlijk doet en op andere minder. Op welke terreinen vindt u
dat Nederland het minder doet dan het buitenland en kunt u daarvoor een verklaring
geven vanuit de Nederlandse situatie?De heer Penninx: Een van de interessante
dingen die wij uit internationaal vergelijkend onderzoek hebben geconstateerd
betreft de arbeidsmarkt en met name de aansluiting van het onderwijs op de
arbeidsmarkt. Er heerst het idee dat met name Duitstalige landen, Duitsland
en Oostenrijk, het slecht doen op het terrein van minderhedenbeleid. Het interessante
is dat er in die twee landen nog heel sterk het systeem van duaal leren is.
Voor een groot aantal groepen is er een aansluiting tussen het onderwijs en
de arbeidsmarkt waarbij men op nog vrij jonge leeftijd voor de helft van de
tijd werkt en voor de helft van de tijd naar school gaat. Daardoor verloopt
de overgang van het onderwijs naar de arbeidsmarkt veel soepeler. In Frankrijk
en Nederland is er een heel strikte scheiding. Wij laten kinderen in het onderwijs
en laten ze afstuderen; vervolgens moeten zij maar een plaats op de arbeidsmarkt
zien te vinden. Dan blijkt dat dit heel moeilijk is, terwijl je in het systeem
van duaal leren veel eerder in een andere positie op de arbeidsmarkt terechtkomt.
Je kunt laten zien wat je waard bent en de bedrijven zijn gewend aan die vormen
van gecontroleerd instromen. Dan blijkt dat de overgang van onderwijs naar
arbeidsmarkt in die landen veel beter loopt. Het zou voor Nederland een voorbeeld
kunnen zijn om nog eens na te denken over de vraag hoe wij anders kunnen aankijken
tegen de overgang van onderwijs naar arbeidsmarkt. Dat komt heel duidelijk
naar voren uit die internationale vergelijking.De voorzitter: In de onderzoeken wordt ook
nogal eens als verschil genoemd dat de Nederlandse overheid bewust een etnische
infrastructuur heeft gecreëerd en onderhouden, belangengroepen heeft
gesubsidieerd en als inspraakorganen heeft benut. Heeft dat naar uw smaak
een rol gespeeld bij het succes of het falen van het Nederlandse integratiebeleid?De heer Penninx: Ik denk dat het vooral
een rol heeft gespeeld bij het succes. Ik weet dat er een geweldige maatschappelijke
discussie is over organisaties van immigranten als bastion of als bindmiddel.
Daar draait eigenlijk alles om. Staat het met de rug naar ons toe of kan het
juist die bemiddelingsfunctie hebben? Daar is geen absoluut antwoord op. Onder
bepaalde omstandigheden, met name naarmate wij het meer negeren, zal het eerder
een bastionfunctie krijgen. Onder andere omstandigheden, naarmate wij het
meer in ons beleid willen betrekken en wij willen onderhandelen over datgene
wat ons gezamenlijk als einddoel voor ogen staat, blijkt dat het bindmiddel
heel sterk kan werken. Een van de voorbeelden heb ik al gegeven: de uitvoering
van het duizendbanenplan Molukkers, besloten in 1986. In de eerste drie jaar
van de ambtelijke uitvoering was er nauwelijks enige vooruitgang totdat men
besloot om organisaties van Molukkers op brede schaal in te schakelen bij
de uitvoering van dat programma. Binnen korte tijd was dat hele programma
gevuld en daalde de werkloosheid onder die groep vrij sterk. Het is er een
heel goed voorbeeld van hoe je, natuurlijk onder voorwaarden en goed van te
voren bedacht, de hulpbronnen binnen die groepen kunt rekruteren en mobiliseren
om de doelstellingen van het minderhedenbeleid en om het algemeen
belang van de samenleving te realiseren. Ik ben ervan overtuigd dat je geen
integratiebeleid kunt voeren zonder dat je de loyaliteit en de legitimiteit
van dat beleid bij die groepen zelf goed kunt verantwoorden. Dat kan alleen
maar door een overlegstructuur. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je zomaar
een heel circus moet blijven subsidiëren. Daar gaat het niet om; dat
is het karikaturale beeld dat ik er vaak van tegenkom. Het geldt ook voor
de vrouwenbeweging of welke andere groep dan ook. Je kunt er een beleid op
voeren, maar als je geen hulpbronnen binnen die groepen zelf kunt mobiliseren,
leg je een paternaliserend beleid van buitenaf op wat geen legitimatie heeft
binnen de groep. Mijn voorstel is: behoud dit soort dingen, ga ermee om zoals
je ermee om dient te gaan, weet dat het geconditioneerd is, weet dat het alternatief
is "bastion of bindmiddel", maar verzin een strategie en pas die toe waarbij
je de hulpbronnen mobiliseert voor de doelstellingen die je voor dat beleid
hebt. Ik denk dat er voorbeelden genoeg zijn waarin dat prachtig aan te tonen
is.De voorzitter: In de jaren zeventig, tachtig
werd heel duidelijk de doelstelling gehanteerd van integratie met behoud van
eigen identiteit. Vond u tegen de achtergrond van behoud van eigen identiteit
dat het onderhouden van de belangengroepen door de overheid toen ook effectief
was?De heer Penninx: Bedoelt u voor de invoering
van het minderhedenbeleid?De voorzitter: Het begrip "behoud van eigen
identiteit" heeft ook na de invoering van het minderhedenbeleid nog even gespeeld.De heer Penninx: Er is sprake van een
geweldig misverstand en van selectief kijken naar datgene wat er is gebeurd.
Voor 1980 gold de term "behoud van cultuur", wat iets anders is dan identiteit.
Dat gold met name voor OETC en het was gericht op terugkeer. Men dacht over
tijdelijke migranten: zij moeten hier zoveel mogelijk zichzelf blijven, want
anders wordt de terugkeer bemoeilijkt. Dat was de grondgedachte en dat heette
behoud van cultuur. Op het moment dat het WRR-rapport en de Minderhedennota
werden geformuleerd – ik herinner mij nog dat wij er geweldig over gediscussieerd
hebben – was de gedachte: in de eerste plaats moet je de eigenheid van
mensen erkennen en tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat je een gezamenlijkheid
ontwikkelt in de samenleving, maar met de mogelijkheid om daarnaast de eigen
identiteit, wat niet hetzelfde is als de eigen cultuur, om de eigen plaats
en eigenheid van die groep te handhaven. Dat is heel belangrijk. Kijkt u terug
naar het verhaal van de indische Nederlanders, waarbij een op assimilatie
gericht beleid is opgelegd, in die tijd nog zeer paternalistisch en centraal
bepaald. Wij hebben vrij veel onderzoek gedaan in die groep. Het niet erkennen
van de eigenheid heeft geweldige frustraties opgeleverd voor die groep: het
simpelweg opleggen van een aantal gedachten, het leren eten van aardappelen
in plaats van rijst. Tot op dat niveau ging dat.Ik zou graag willen dat wij zien dat het niet gaat om behoud van cultuur,
maar om behoud van identiteit, van je eigenheid. Dat gebeurt in een samenleving
die moet onderhandelen over gezamenlijkheid. Die heb je nodig, want anders
kan die samenleving niet overleven. Daarin moeten wij gewoon strak zijn; daarvoor
moeten wij instrumenten creëren. Wel moeten wij erkennen dat mensen en
groepen op een aantal punten anders zijn en de mogelijkheid moeten krijgen
om dat anders zijn ook publiekelijk duidelijk te maken. Dat hoort bij een
strategie van het verkrijgen van de loyaliteit van de groepen voor de samenleving
in het algemeen en voor een integratiebeleid.De voorzitter: Heeft u ten slotte aanbevelingen
voor de toekomst die u puntsgewijs in twee, drie minuten kwijt kunt?De heer Penninx: Nu verleidt u mij tot
dingen die in de publieke discussie op dit moment misschien niet zo goed vallen.
Een aantal daarvan is al heel impliciet duidelijk geworden in de wijze waarop
ik naar het verleden kijk. Ik denk dat wij op dit moment in een wat ongelukkige
periode terecht zijn gekomen waarin de neiging ontstaat om terug te gaan naar
dat paternalistische oplegpatroon van integratie. Ik verwijs naar de recente
minderhedenrapportage 2003 van het ministerie van Vreemdelingenbeleid en Integratie.
De ondertoon van de wijze waarop dat beleid wordt gevoerd is zodanig dat eerder
de bestraffende vinger wordt uitgestoken dan dat de loyaliteit vragende uitdaging
wordt neergelegd. Dat vind ik verontrustend. Wij hebben nu de neiging om eerdere
tekortkomingen in het beleid zodanig naar een andere kant te overdrijven dat
wij terugkomen bij het gevaar voor de invoering van het minderhedenbeleid,
namelijk dat er vanuit het centrale niveau en het beleid wordt gezegd wat
die immigranten dienen te doen en aan welke voorwaarden zij moeten voldoen.
Wij worden steeds strakker. Er is niets tegen om spelregels duidelijk te maken.
Maar willen wij immigranten winnen voor een integratiebeleid en willen wij
hun loyale medewerking hebben, dan moeten wij hun anders zijn erkennen, moeten
wij hen uitdagen om mee te doen aan de gezamenlijkheid van de samenleving
en moeten wij hen ook een plaats daarin geven. Als wij dat als het ware te
veel vanuit een meerderheidspositie doen, een paternalistische opvatting waaraan
zij dienen te beantwoorden, dan ben ik bang dat je die loyaliteit niet zult
winnen. Dat is mijn belangrijkste aanbeveling op dit moment.De voorzitter: Zijn er essentiële punten
niet aan de orde gekomen in de vragen die u nog wel aan de orde wilt stellen?De heer Penninx: Dat is een moeilijke
vraag. Wij hebben te maken met een zeer breed onderwerp waarover ik zeer lang
zou kunnen praten. Ik vond het een aardige discussie en hoop dat u er wat
aan heeft.De voorzitter: Wij zullen er zeker ons voordeel
mee doen.Sluiting 12.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 26 september 2003Aanvang 12.15 uurGehoord wordt de heer R. KoopmansVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Koopmans, van harte
welkom. U bent achtereenvolgens werkzaam geweest als onderzoeker bij het Sociaal
en Cultureel Planbureau, als onderzoeker in Berlijn en sinds kort als hoogleraar
in Amsterdam.De heer Varela: Mijnheer Koopmans, kunt
u ons vertellen wat voor u de begrippen "integratie" en "integratiebeleid"
inhouden?De heer Koopmans: De einddoelstelling
van integratie is voor mij dat afkomst niet meer uitmaakt voor iemands kansen
op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en op huisvesting en scholing of voor
zijn kansen om in de criminaliteit te vervallen. In principe zouden al die
processen dus "kleurenblind" moeten zijn. Integratiebeleid is het beleid dat
op het bevorderen van deze gelijkheid is gericht.De heer Varela: Maakt u daarbij onderscheid
tussen economische integratie en sociale integratie?De heer Koopmans: Zoals u uit mijn definitie
van integratie kunt opmaken, vind ik dat de doelstellingen van integratiebeleid
voor de overheid vooral van sociaal-economische aard moeten zijn en niet zozeer
van culturele aard. Natuurlijk zit er, waar het gaat om waarden en normen,
ook een culturele component aan integratie. Dat moet echter niet de hoofddoelstelling
zijn van integratiebeleid; noch in de zin dat moet worden gestreefd naar assimilatie,
dat migranten zo moeten worden als de Nederlanders, noch in de zin dat migranten
het recht hebben om gefaciliteerd door de overheid hun eigen cultuur te behouden.Je kunt je natuurlijk wel afvragen wat de effecten zijn van culturele
integratie op sociaal-economische integratie. Die twee zaken kunnen theoretisch
weliswaar worden gescheiden, maar hebben in de praktijk natuurlijk veel met
elkaar te maken. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is taal. Taal is eigenlijk
een aspect van culturele integratie, maar zonder kennis van de Nederlandse
taal slaag je niet op de arbeidsmarkt of in het onderwijs.De heer Varela: Is het integratiebeleid
van de afgelopen 30 jaar gekenmerkt geweest door concrete doelstellingen en
zo ja, door welke?De heer Koopmans: Ja, het beleid is wel
gekenmerkt geweest door concrete doelstellingen, althans, door een algemene
doelstelling. Dat is ongeveer de doelstelling die ik daarnet omschreef als
mijn eigen definitie van integratie, namelijk het wegwerken van sociaal-economische
achterstanden en het ervoor zorgen dat afkomst er niet meer toe doet. Ik onderschrijf
die doelstelling. Het is een doelstelling die in zekere zin een utopisch karakter
heeft, net als het wegwerken van klassenonderscheid. Je komt er nooit helemaal,
maar het is goed om ernaar te streven. Ik denk dus niet dat het heeft gelegen
aan de doelstelling van het beleid.De heer Varela: Was er ook sprake van
sanctiebeleid als die doelstellingen niet werden behaald?De heer Koopmans: Sanctiebeleid voor
de overheid zelf?De heer Varela: Ja.De heer Koopmans: Nee. Het was in zekere
zin een tamelijk vrijblijvend beleid, voor alle partners in het integratiebeleid.
Het was vrijblijvend voor migranten, voor de overheid, voor autochtonen en
voor migrantenzelforganisaties. In die zin liet men het een beetje op zijn
beloop.De heer Varela: Vindt u dat het niet
zo vrijblijvend had mogen zijn?De heer Koopmans: De overheid had haar
eigen doelstelling, namelijk het bestrijden van sociaal-economische ongelijkheid,
veel serieuzer moeten nemen. Dat is al sinds het begin van de jaren tachtig
een centrale doelstelling van het minderheden- en integratiebeleid. In tegenstelling
daartoe heeft men zich lange tijd vooral beziggehouden met allerlei symbolische
en culturele kwesties en met identiteitskwesties. De ware problemen, waarmee
het gros van de migranten te maken heeft, heeft men lange tijd laten liggen.
Je kunt ook zeggen dat het beleid te vrijblijvend is geweest. Men heeft aan
migranten te weinig duidelijk gemaakt wat men van ze verwacht en wat nodig
is om in deze maatschappij te functioneren.Om in deze maatschappij te kunnen functioneren is het niet nodig dat je
christen bent of dat je boerenkool eet, maar wel dat je Nederlands spreekt en dat je een elementaire kennis van de omgangsvormen hebt. Je moet
weten dat er bepaalde Nederlandse waarden zijn waarvoor de samenleving op
grond van haar geschiedenis staat en dat die ook voor nieuwkomers gelden.
Ik denk dan aan waarden als tolerantie. Tolerantie is mooi, maar tolerantie
moet ophouden voor degenen die zelf niet tolerant zijn. Als wij praten over
gelijkheid van migranten, moeten wij migranten duidelijk maken dat die gelijkheid
niet alleen voor hen geldt, maar dat wij hier ook het principe kennen van
gelijkheid tussen man en vrouw. Al dat soort waarden zijn te weinig duidelijk
gemaakt. Uit een soort cultuurrelativisme is gedaan alsof die waarden wel
voor de Nederlanders golden, maar dat voor migranten op grond van hun cultuur
een uitzondering kon worden gemaakt. Dat is een fout signaal geweest.Op het gebied van de taal zijn al helemaal foute signalen afgegeven. Sinds
een paar jaar zijn er inburgeringscursussen. Die functioneren weliswaar nog
niet zo goed, maar op zich is het een goed principe. Die cursussen zijn er
evenwel nog maar een paar jaar. Lange tijd is het beleid geweest dat migranten
geen Nederlands hoefden te leren. Integendeel, onder het mom van het toegankelijk
maken van maatschappelijke instituties bood de overheid allerlei diensten
aan in verschillende migrantentalen. Het gevolg daarvan was dat de enige instituties
die toegankelijk werden gemaakt, de instituties waren waarover de overheid
controle had, namelijk die van de verzorgingsstaat. Dat is er mede de oorzaak
van geweest dat veel migranten, met name van de eerste generatie, in de doodlopende
straten van de verzorgingsstaat zijn geëindigd. Zij zaten in de WAO of
in de bijstand en kwamen daar niet uit, maar de Nederlandse overheid deed
ook geen enkele moeite om ze eruit te halen.Er was geen enkel aanbod aan omscholing of aan Nederlandse taallessen,
er was geen enkele activering of stimulering tot zelfredzaamheid. In die tijd
vond men dit ten dele zelfs sociaal, want de uitkeringen waren toch relatief
ruimhartig, zeker gemeten aan de levensstijl in de landen van herkomst. Voor
de mensen zelf was het financieel gezien waarschijnlijk helemaal niet zo'n
slechte oplossing. Op den duur kom je evenwel in een sociaal isolement terecht.
Het is ook heel slecht geweest voor de tweede generatie, die dan weer in dat
soort gezinnen opgroeit, met een vader die thuiszit en een moeder die sowieso
niet werkt. De arbeidsparticipatie van migrantenvrouwen is in Nederland namelijk
het laagste van heel Europa. De tweede generatie heeft dus te maken met ouders
die thuiszitten en die de Nederlandse taal slecht machtig zijn. Die kinderen
beginnen daardoor natuurlijk met een achterstand op school. Daardoor ontstaat
een soort zelfversterkend effect.De heer Varela: U hebt gesteld dat de
integratie in Nederland slechter is verlopen dan in andere landen. U noemde
Duitsland. Hebt u het dan alleen over zaken die te maken hebben met de arbeidsmarkt
of ook over terreinen als onderwijs, huisvesting en politieke vertegenwoordiging?De heer Koopmans: Ik heb het in dit kader
over een aantal terreinen. Als inleiding hiertoe wil ik graag duidelijk maken
waarom ik het zo belangrijk vind om internationaal te vergelijken. Ik heb
inmiddels kennisgenomen van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut, hoewel
ik in die korte tijd natuurlijk niet alle details heb kunnen lezen. Wat het
instituut in dit rapport heeft gedaan, is op zich gedegen en omvattend gebeurd.
Ik denk echter dat het instituut voor een groot deel het verkeerde heeft gedaan.
Dat wordt ook in het rapport zelf aangegeven. Als je de vraag krijgt voorgelegd
om de effecten van het Nederlandse integratiebeleid te beoordelen, kun je
dat niet doen door alleen de situatie van nu te vergelijken met de situatie
van tien of twintig jaar geleden. Hoe weet je namelijk of verbeteringen of
verslechteringen een gevolg zijn van het beleid?Het leeuwendeel van integratie vindt plaats door de inspanningen van migranten
zelf. Een groot deel van de migranten in Nederland is wel degelijk geïntegreerd,
maar dat is in de meeste gevallen niet dankzij het overheidsbeleid, maar dankzij
hun eigen inspanningen om iets van hun leven te maken en dankzij hun wens
dat hun kinderen het beter krijgen dan zijzelf. Daarnaast spelen allerlei
sociaal-economische ontwikkelingen een rol. Dat staat ook allemaal in het
rapport, maar de consequentie moet zijn dat je om het beleid te beoordelen,
het moet vergelijken met situaties waarin een ander beleid is gevoerd. Dan
moet je noodgedwongen over de grenzen kijken. Dan ziet het beeld er niet meer
zo positief uit.Het vergelijken van de huidige situatie met die van 1980 komt bijna neer
op het intrappen van een open deur. Het was wel heel erg geweest als wij er
nu slechter voor zouden staan dan in 1980. Natuurlijk gaat het nu beter. In
die zin moet zeer scherp onderscheid worden gemaakt tussen de discussie of
de integratie is gelukt en de discussie of het integratiebeleid is gelukt.
De integratie is geen drama, maar het integratiebeleid is wel degelijk mislukt.
De situatie had namelijk duidelijk beter kunnen zijn.als wij een ander beleid
hadden gevoerd. Dat zie je als je naar andere landen kijkt.Nu kom ik pas op de beantwoording van uw vraag. Ik heb naar verschillende
terreinen gekeken. De arbeidsparticipatie onder allochtonen, dus het deel
van de migrantenbevolking dat werkt, ligt in Nederland om en nabij de 45%.
Onder de autochtone bevolking is dat ongeveer 74%. Dat verschil tussen autochtonen
en allochtonen is in bijna geen Europees land zo groot als in Nederland. Er
zijn twee landen die het wat dat betreft nog slechter doen: Zweden, ook een
land dat een multicultureel integratiebeleid heeft gevoerd, en België.
Landen als Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië, Denemarken, Oostenrijk
en Zwitserland doen het allemaal beter.Op onderwijsgebied, en daar deel ik de bevindingen in het rapport van
het Verwey-Jonker Instituut, deed Nederland het tot in het midden van de jaren
negentig bedroevend slecht in de internationale vergelijking. Daar is de laatste
jaren inderdaad grote vooruitgang geboekt, niet alleen in vergelijking met
de situatie van vijf jaar geleden, maar ook in vergelijking met andere landen.
Dat betekent overigens nog steeds niet dat wij het beter doen dan Duitsland,
maar wel dat wij het in ieder geval niet meer slechter doen op dat gebied.Ik heb ook gekeken naar segregatie op het gebied van wonen, dus de mate
waarin migranten zijn geconcentreerd in bepaalde wijken en de autochtone witte
bevolking is geconcentreerd in andere, betere wijken. Op dit vlak zijn vooral
voor Duitsland en Nederland gegevens beschikbaar. Daaruit blijkt dat de segregatie in Nederlandse steden ongeveer twee keer zo sterk is als
in vergelijkbare Duitse steden zoals Frankfurt, Berlijn, Düsseldorf en
Keulen.Een onderwerp dat ik in het rapport van het Verwey-Jonker Instituut en
in de opdracht van de commissie helemaal niet heb gezien, en dat wel onderdeel
vormt van de publieke discussie en een rol speelt in de onvrede onder autochtonen
en allochtonen, is de criminaliteit. Het aandeel van allochtonen in de gevangenispopulatie
is in Nederland veruit het hoogste van alle West-Europese immigratielanden.
Op dat gebied hebben wij dus echt een probleem, terwijl het zowel in het rapport
als in de vragen van de commissie niet wordt genoemd. Ik begrijp de angst
natuurlijk wel dat dit stigmatiserend kan werken. Het is echter een fout in
het verleden geweest om reële problemen niet te benoemen en er niet over
te discussiëren.Natuurlijk is de hogere criminaliteitsbelasting van allochtonen voor een
deel te verklaren door de jonge leeftijdsopbouw en de sociaal-economische
achterstanden van deze groep. Dat er een verschil is, is normaal. Dat ligt
niet aan de allochtone cultuur of aan het Nederlandse beleid. Maar dat het
verschil in Nederland drie keer zo groot is als in Engeland en Duitsland,
is wel een probleem. Dat ligt aan het beleid; beleidsmakers zouden zich dat
in ieder geval moeten aantrekken.De heer Varela: U gaf zojuist een verklaring
voor de criminaliteitscijfers. Kunt u een verklaring geven voor de segregatie?De heer Koopmans: De segregatie is in
de eerste plaats een resultaat van de werking van bepaalde instituties in
de Nederlandse samenleving die niet direct met het integratiebeleid zelf te
maken hebben. Het fenomeen van witte en zwarte scholen wordt bijvoorbeeld
in de hand gewerkt doordat Nederland in vergelijking met andere Europese landen
een hoog aandeel heeft aan bijzondere scholen die een selectiebeleid voeren.
In Nederland is ongeveer tweederde van de scholen bijzonder, terwijl dat in
Duitsland bijvoorbeeld maar 10% is. Nederland is veruit het land met de meeste
bijzondere scholen. Wij kennen een ongelimiteerde vrijheid van schoolkeuze
voor ouders. In Berlijn zijn er bijvoorbeeld schooldistricten: je moet je
kind in een bepaalde wijk op school doen. Binnen die wijk zijn er natuurlijk
verschillende scholen, maar het kind moet in die wijk naar school. Het fenomeen
dat witte ouders uit allochtone wijken hun kind een wijkje verder op een witte
school doen, bestaat in veel andere landen gewoon niet omdat de schoolkeuzevrijheid
daar is beperkt.Segregatie op het gebied van wonen, wat natuurlijk de segregatie in het
onderwijs mede verklaart, heeft niet zijn oorsprong in het integratiebeleid,
maar in het woningdistributiebeleid. In de grote steden wordt het grootste
deel van de huurwoningenvoorraad via het distributiestelsel verdeeld. Het
belangrijkste criterium daarbij is de woonduur. Dat criterium werkt structureel
ten nadele van nieuwkomers. Als je als nieuwkomer op de Nederlandse woningmarkt
in de grote steden een woning wilt vinden en geen hoog inkomen hebt, ben je
gedwongen om in de Bijlmer of in Bos en Lommer te gaan wonen of in een andere
onattractieve wijk waar het percentage allochtonen al boven de 70 ligt.Toch is er een verbinding met het integratiebeleid, omdat segregatie op
de terreinen onderwijs en wonen lange tijd niet als probleem werd gezien.
Lange tijd werd het zelfs ten dele als goed gezien. Het werd als helemaal
niet schadelijk gezien dat kinderen op zwarte scholen zaten of dat allochtonen
in aparte wijken woonden; dat werd juist beschouwd als goed voor de groepsvorming
en voor de vorming van de eigen identiteit. Dat maakte deel uit van de filosofie
dat integratie vooral een groepsproces was en dat, net als in de verzuilingstijd
met katholieken en protestanten, emancipatie plaatsvindt via een groep of
een zuil. Dat idee is voor de katholieken en protestanten wel opgegaan, maar
het gaat niet op voor de migranten, omdat die met een sociaal-economische
achterstand aan het emancipatieproces beginnen. Zij komen daar niet uit als
zij binnen de eigen groep blijven.Om aan te geven dat het geen fabeltje is dat segregatie ten dele als positief
werd gezien, verwijs ik naar een opdracht van de Tweede Kamer aan de VROM-raad
in 2001. De VROM-raad moest onderzoek doen naar multicultureel bouwen vanuit
het gezichtspunt van integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit.
De VROM-raad heeft in het licht van de opdracht van de Tweede Kamer het fenomeen
"multicultureel bouwen" ontwikkeld en kwam onder andere met voorstellen voor
het bouwen van etnisch homogene wijken. Allochtonen zouden dat willen en het
zou goed zijn voor de eigen identiteitsontwikkeling. Het rapport bevat voorstellen
voor aangepaste plattegronden voor woningen voor moslims, hetgeen neerkomt
op het gescheiden zijn van privé-vertrekken en openbare vertrekken,
waarbij de privé-vertrekken vooral toegang hebben tot de keuken. U
mag de rest erbij denken wat mij betreft.Dit geeft aan dat de filosofie van integratie met behoud van eigen cultuur
en identiteit nog lang niet dood is. Vanaf het midden van de jaren negentig
heeft er wel degelijk een omslag plaatsgevonden. De hoogtijdagen van dat beleid
zijn zeker voorbij, maar er zijn nog enorm veel restbestanden, met name op
lokaal niveau. Het duurt vaak een hele tijd voordat veranderingen op het niveau
van de nationale overheid doorwerken op lokaal niveau. Een rapport als dat
van de VROM-raad met dergelijke aanbevelingen zou volstrekt ondenkbaar zijn
in andere landen.De heer Varela: U bezigde net de zinsnede
"nieuwkomers zijn gedwongen om te gaan wonen in een onattractieve wijk". Wat
bedoelt u daar precies mee?De heer Koopmans: Als je als migrant,
als nieuwkomer, de Nederlandse woningmarkt betreedt, heb je domweg geen andere
keuze. Men heeft het lange tijd benaderd als een kwestie van prijs en kwaliteit
van sociale huurwoningen. Dat is echter niet het belangrijkste probleem; betaalbare
sociale huurwoningen staan ook in attractieve wijken als de Jordaan of de
Pijp, daar heeft het gemengd bouwen-beleid wel voor gezorgd. Als nieuwkomer
kom je echter nooit aan een sociale huurwoning in de Pijp of de Jordaan, want
dat zijn gewilde wijken waartoe degenen die er al lang zijn, veel sneller
toegang hebben door het woonduurbeginsel. Je moet twintig jaar op de wachtlijst
staan om überhaupt voor een woning in de Pijp in aanmerking te komen.
Een migrant komt daar dus nooit in. Als die woningen al vrij komen, worden
zij bovendien door de schaarste op de woningmarkt geruild.Migranten hebben dus geen andere keuze dan in onattractieve
wijken te gaan wonen, die daardoor ook steeds onattractiever, want homogener
zwart, worden. Ook worden deze wijken steeds meer gedomineerd door nieuwkomers,
want de weinige migranten die wel genoeg woonduur hebben opgebouwd, slagen
er op den duur nog wel in om naar een andere wijk te verhuizen. Door de werking
van het woningdistributiestelsel hopen de grootste problemen zich op in bepaalde
wijken. Je moet kijken of je daar met een vorm van spreidingsbeleid iets aan
kunt doen. De vraag welk spreidingsbeleid dat dan zou moeten zijn, is een
politieke vraag. Maar dat je er iets aan moet doen, daar ben ik als wetenschapper
van overtuigd. Het heeft namelijk funeste effecten om in een zwarte wijk te
wonen of om als kind in zo'n wijk op te groeien.Voor nieuwkomers is het niet goed om op te groeien in een omgeving waar
Nederlands niet de eerste taal is, waar zij geen sociale netwerken kunnen
opbouwen om bruggen te slaan naar de Nederlandse samenleving en waar zij nauwelijks
contacten kunnen opdoen met autochtonen. Een dergelijk sterke mate van segregatie
is ook niet goed voor de acceptatie van migranten door autochtonen, omdat
er zo nauwelijks contacten tussen bevolkingsgroepen ontstaan. Het heeft vaak
als effect dat autochtone Nederlanders alleen met de overlast van migranten
worden geconfronteerd, bijvoorbeeld in de vorm van criminaliteit, die natuurlijk
niet tot die wijken beperkt blijft.De heer Varela: U hebt problemen genoemd
met betrekking tot onderwijs, huisvesting en de arbeidsmarkt. Heeft dit, als
je de vergelijking trekt met Duitsland, iets te maken met het percentage allochtonen
in de totale bevolking in deze twee landen?De heer Koopmans: Daar heeft het niets
mee te maken, want dat percentage verschilt niet of nauwelijks. Om de volgende
vraag alvast maar voor te zijn, het heeft ook niet maken met een grotere instroom
van migranten. Duitsland heeft in de naoorlogse periode van alle Europese
landen de meeste immigranten opgenomen. Vooral de laatste tien jaar heeft
het land heel veel asielzoekers opgenomen, veel meer dan Nederland.De heer Varela: In hoeverre is het Nederlandse
integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar samenhangend en consistent geweest?De heer Koopmans: Over de samenhang kan
ik moeilijk oordelen. Er heeft consistent een bepaalde lijn in gezeten: ook
toen officieel het label van behoud van eigen cultuur en identiteit was opgegeven,
is die filosofie tot een paar jaar terug de rode draad gebleven in het Nederlandse
integratiebeleid. Een paar jaar geleden heeft er een omslag in het integratiebeleid
plaatsgevonden, die ik voor een belangrijk deel toejuich. Ik wil niet het
hele integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar aan de schandpaal nagelen.
Met name de afgelopen paar jaar zijn er wel degelijk positieve elementen geweest,
zoals de inburgeringscursussen. Veel publieke en politieke aandacht heeft
zich gericht op de filosofie van het behoud van eigen cultuur en identiteit.
De nadruk heeft gelegen op symbolische maatregelen en op gelijkstelling van
migranten op het symbolische en culturele vlak. Ik noem bijvoorbeeld alle
discussies die er zijn geweest over hoofddoekjes bij de rechterlijke macht
en in het onderwijs.De sociaal-economische doelstellingen werden wel in elk minderhedenrapport
sinds het begin van de jaren tachtig genoemd, maar er werd eigenlijk heel
weinig mee gedaan. Ook in de bijdrage aan het publieke debat van migrantenzelforganisaties
was de nadruk op dat soort kwesties relatief gering. Het beleid is dus consistent
in die zin dat het relatief lange tijd hetzelfde is geweest, maar niet consistent
in de zin dat de eigen hoofddoelstelling, namelijk de bestrijding van sociaal-economische
achterstand, echt serieus is aangepakt.De heer Varela: Beschikte de overheid
over voldoende instrumenten om de doelstellingen te realiseren?De heer Koopmans: Ja, in principe wel.
Ik ben zelf ook geen groot voorstander van het specifieke minderhedenbeleid.
Dat baseer ik mede op mijn vergelijking met andere landen die minder dan Nederland
een specifiek groepsbeleid gericht op minderheden hebben gevoerd. Ik denk
ook zeker niet dat wij het specifieke minderhedenbeleid moeten versterken.
Je hoort wel eens dat de integratie nog niet helemaal is geslaagd omdat hier
niet genoeg specifiek groepsbeleid is gevoerd. De vergelijking met andere
landen logenstraft die conclusie gewoon. Als je Nederland vergelijkt met landen
die minder minderhedenbeleid hebben gevoerd, blijkt dat Nederland het slechter
heeft gedaan. Dan kan meer minderhedenbeleid dus niet de oplossing zijn.Ik denk dus dat er een algemeen achterstandsbeleid moet worden gevoerd.
Dat is ook een oplossing voor de spanningen tussen autochtonen en allochtonen,
de scheve ogen waarop het rapport van het Verwey-Jonker Instituut wijst. Dat
heeft natuurlijk te maken met het feit dat de overheid een gedifferentieerd
beleid voert. Er is specifiek beleid voor allochtonen en migranten; de aanpak
van achterstanden is geen algemeen beleid. Het lijkt mij veel beter als het
beleid op een algemene grondslag wordt gebouwd. Je pakt de migranten dan voor
een groot deel mee, maar de nadruk wordt dan gelegd op gemeenschappelijkheid,
zodat je minder snel scheve ogen krijgt.De heer Varela: Volgens u heeft de overheid
dus voldoende instrumenten gehad. Welke instrumenten zijn dat?De heer Koopmans: Er zijn veel instrumenten
die ik zou kunnen noemen. Een voorbeeld op het gebied van arbeidsmarktpolitiek
is de Wet Samen. Dat is in mijn ogen typisch een voorbeeld van beleid waarmee
de verkeerde weg wordt gekozen. De Wet Samen biedt specifiek beleid gericht
op het opheffen van achterstanden van migranten, in de praktijk zelfs voor
specifieke migrantengroepen. Het personeel van bedrijven moet een afspiegeling
zijn van de samenleving in de zin van migrantengroepen. Dat leidt bij bedrijven
tot registratie van etniciteit op basis van het geboorteland van de ouders
en tot een preoccupatie met de verschillen tussen etnische groepen. Dit instrument
kan evenwel niet goed werken, omdat er niet echt iets mee kan worden afgedwongen.
In de praktijk functioneert het dan ook heel erg slecht.Dat is een voorbeeld van wat ik "symbolische politiek" noem, omdat het
het idee geeft dat er iets wordt gedaan. Het instrument kan natuurlijk worden aangescherpt, maar dat is ook niet de goede weg, omdat je
dan mensen moet gaan voortrekken op basis van etniciteit. Dat wordt ook niet
geaccepteerd en ik denk dat dit terecht is. Het zou veel beter zijn om een
algemeen beleid te voeren dat is gericht op het wegwerken van sociaal-economische
achterstanden. Je moet kijken hoe je de participatie van allochtonen via algemene
instituties kunt vergroten. Die participatie moet natuurlijk wel een doelstelling
blijven. Op basis van die doelstelling moet je wel degelijk kijken of bepaalde
groepen niet achterblijven, maar de middelen moeten meer algemeen zijn.Kijk maar eens over de grenzen. Dat is in het rapport naar mijn mening
veel te weinig gebeurd. Waarom doen landen die geen specifiek groepsbeleid
hebben gevoerd het beter bij de arbeidsmarktparticipatie dan andere landen?
Die vergelijkingen zijn veel te weinig gemaakt. Ik vind het heel jammer dat
de commissie bij het uitgeven van het onderzoek niet heeft vermeld dat dit
een belangrijke component zou moeten zijn. Er bungelt een kleinigheidje aan
over buitenlandse stedelijke ervaringen, maar dat is bepaald niet het sterkste
onderdeel van het rapport. Dit had in mijn ogen de kern van de onderzoeksopdracht
moeten zijn.De voorzitter: Ik onderbreek u even met een
procedurele opmerking. Aan een ander onderzoeksbureau, QA+, is gevraagd om
een rapport te schrijven over buitenlandse stedelijke ervaringen. Dat is ook
openbaar gemaakt, maar ik weet niet of u de gelegenheid hebt gehad om daarnaar
te kijken.De heer Koopmans: Dat rapport heb ik
nog niet gezien.De voorzitter: Er is dus wel degelijk onderzoek
op dit terrein uitbesteed. Ik proef in uw reactie dat u de indruk hebt dat
er op dit vlak helemaal niets is gedaan.De heer Koopmans: Ik heb alleen het hoofdrapport
van het Verwey-Jonker Instituut gelezen en niet de rapporten van die deelonderzoeken.
Desondanks vind ik het bevreemdend dat er vooral over buitenlandse stedelijke
ervaringen wordt gesproken, terwijl wij toch bezig zijn met een evaluatie
van het Nederlandse nationale integratiebeleid. Het had voor de hand gelegen
als daar cijfers en beleid op nationaal niveau van andere landen tegenover
waren gezet. Het is wel aardig om naar de ervaringen van buitenlandse steden
te kijken, maar die zijn natuurlijk onvergelijkbaar met de Nederlandse situatie.
Cijfers over Berlijn kunnen niet naast cijfers over Nederland worden gelegd;
Berlijn moet dan met een Nederlandse stad worden vergeleken. Er zit een raar
verschil in het niveau waarop die analyse in die twee deelonderzoeken heeft
plaatsgevonden. Daardoor wordt de vergelijking onmogelijk gemaakt. Ik vind
het mooi dat er nu een openbaar deelrapport is over buitenlandse stedelijke
ervaringen, maar dat zal ons niet heel veel leren over wat er precies is misgegaan
of goed gegaan bij het Nederlandse nationale integratiebeleid. Dat is het
vergelijken van appels met peren.De heer Varela: U hebt wel eens gezegd
dat de wensen van allochtonen vaak haaks staan op wat organisaties en beleidsmakers
ons willen doen geloven. Waarop is deze uitspraak gebaseerd?De heer Koopmans: Deze uitspraak is natuurlijk
niet gebaseerd op uitgebreid onderzoek naar de wensen van de allochtoon in
de straat, maar op een aantal observaties. Ik heb bijvoorbeeld samen met mensen
van de Universiteit van Amsterdam onderzoek gedaan naar etnische zelforganisaties
in Amsterdam en Berlijn. Wij hebben met name onderzoek gedaan bij Turken,
omdat die in beide steden een belangrijke groep vormen. Gebleken is dat er
in Amsterdam meer organisaties van Turken zijn dan in Berlijn, per hoofd van
de Turkse bevolking ongeveer vijf keer zo veel. Ook bleek dat in al die organisaties
in Amsterdam ongeveer twee keer zo weinig mensen participeren als in die weinige
organisaties in Berlijn. In Amsterdam is sprake van een heel ander type organisatie,
dat niet is gebaseerd op participatie van leden en vrijwilligers, maar dat
aan de geldkraan van de overheid hangt.Veel zogenaamde allochtone zelforganisaties zijn door de overheid in het
leven geroepen of door een kleine etnische elite die zich de spreekbuis van
migranten noemt. Het zijn geen levende zelforganisaties die daadwerkelijke
participatiekanalen zijn voor de gewone migrant in de straat. In die zin heeft
het Nederlandse subsidiebeleid in mijn ogen de echte zelforganisatie zelfs
ondergraven. Door de organisaties zo afhankelijk van de overheid te houden,
was het voor hen niet nodig om hun achterban daadwerkelijk te mobiliseren.
Dit komt natuurlijk ook het democratische gehalte van dat soort organisaties
niet ten goede. Het leidt ertoe dat deze organisaties zich gaan bezighouden
met thema's die goed vallen bij de politieke elite. Zij gaan zich dus erg
richten op culturele doelstellingen en op doelstellingen die met identiteit
te maken hebben. Het sociaal-economische lot van de achterban die zij zeggen
te representeren, hebben deze zelforganisaties vaak uit het oog verloren.
De overheid heeft deze organisaties bij subsidieverstrekkingen ook nooit gevraagd
om aan te tonen dat zij op een of andere manier representatief zijn, dat zij
leden hebben of dat mensen bij ze participeren. Er zijn heel weinig criteria
aan gesteld.De heer Varela: Bent u dan van mening
dat deze etnische infrastructuur niet heeft bijgedragen aan de integratie?De heer Koopmans: Ik denk dat zij heel
erg weinig heeft bijgedragen aan de integratie en ten dele ongewild als bliksemafleider
heeft gefungeerd. Praat maar eens met dat soort vertegenwoordigers. Deze commissie
heeft onlangs een vertegenwoordiger gehoord die zei dat het helemaal niet
zo slecht met Nederland ging, omdat er zo veel allochtonen in de Kamer en
bij de lokale overheden zaten en omdat er zo veel zelforganisaties waren.
Dat klopt ook allemaal wel, maar dat is nu juist wat ik bedoel met "symbolisch
beleid". Ik ben er natuurlijk niet tegen dat er allochtonen in de Kamer zitten,
maar dit zijn alleen zichtbare dingen.Als je op die manier een kleine etnische elite coöpteert, ontstaat
er binnen de kring van beleidsmedewerkers, politici en leiders van migrantenzelforganisaties
al snel het idee dat het goed gaat. Het gaat dan goed aan de oppervlakte van
de elite, het gaat dan goed met dat wat publiek zichtbaar is. Ik heb de indruk
dat men daardoor uit het blikveld is verloren hoe het gaat met de gewone migrant
in de straat. Daar gaat het in Nederland, in vergelijking met andere landen,
in veel gevallen niet zo goed mee. Wij kunnen andere landen
inderdaad de loef afsteken met het aantal allochtonen in de Tweede Kamer en
waarschijnlijk ook op lokaal niveau. Dat is mooi, maar het is niet de hoofddoelstelling
van het integratiebeleid.De heer Varela: U hebt de afgelopen week
de discussies kunnen volgen over de werkzaamheden van deze commissie. Er werd
onder meer ingegaan op de betrokkenheid van wetenschappers en onderzoeksbureaus.
Wat is uw visie hierop?De heer Koopmans: Op twee punten deel
ik de kritiek die op de commissie is geuit. Ik vind het op zich niet slecht
dat de commissie een deel van het onderzoek aan het Verwey-Jonker Instituut
heeft gegeven. Er zijn zat andere instituten, die overigens vaak zelf hebben
geweigerd, die veel dieper betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van
het integratiebeleid dan het Verwey-Jonker Instituut. Ik vind het wel een
slechte zaak dat de commissie uiteindelijk zoveel van het onderzoek aan één
instituut heeft gegeven. Het Verwey-Jonker Instituut heeft niet alleen het
hoofdonderzoek gedaan, maar heeft zelf ook zes deelonderzoeken geformuleerd.
Van die zes zijn er vervolgens weer vier naar het Verwey-Jonker Instituut
gegaan. Dat is in mijn ogen een misvatting over de wetenschappelijke discussie
over integratiebeleid. Er is niet één wetenschappelijke waarheid;
dezelfde cijfers kunnen op meerdere manieren worden bekeken en geïnterpreteerd.
Het was beter geweest als er een open discussie had kunnen plaatsvinden over
verschillende rapporten van verschillende instituten.Het was ook beter geweest als de rapporten tijdens de openbare en niet-openbare
zittingen ter beschikking van de gehoorden zouden zijn gesteld. In juni, toen
mijn besloten gesprek plaatsvond, vond ik dat al een vreemde gang van zaken.
Ik zat tegenover een groep mensen die kennis hadden van en hun vragen baseerden
op een rapport dat ik niet mocht kennen. Bij een commissie als deze gaat het
toch om het geven van opheldering en om het op gang brengen van een open discussie.
Dat is niet bevorderd door het onder embargo stellen van het rapport. Ik denk
niet dat dit kwade wil is geweest, maar het was wel onhandig.De heer Varela: Bent u het eens met de
conclusie van het Verwey-Jonker Instituut dat autochtonen jaloers zijn op
geslaagde allochtonen?De heer Koopmans: Nogmaals, ik vind het
hoofddeel van het rapport gedegen, ook gezien de opdracht. Die opdracht was
niet hoofdzakelijk het vergelijken van Nederland met andere landen, maar het
vergelijken van Nederland binnen de tijd. Dat heeft het Verwey-Jonker Instituut
op zich goed gedaan. Ik vind echter dat de getrokken conclusies ver uitgaan
boven hetgeen op basis van de gegevens kan worden geconcludeerd. Men is relatief
voorzichtig in de hoofdstukken waar de cijfers aan bod komen. Men spreekt
over "ten dele geslaagd" en "op sommige punten geslaagd, maar op andere niet".
In de conclusie gaat het toch heel erg in de richting van de vraag: wij hebben
veel onvrede over de multiculturele samenleving, maar eigenlijk is het integratiebeleid
heel goed geslaagd, hoe kan dat nu? Dan komt men met de conclusie dat het
wel móet liggen aan scheve ogen bij de autochtonen.Om twee redenen is dat een onjuiste conclusie. Ten eerste wordt zij niet
door de cijfers gestaafd; ten tweede wordt zo een te zonnig beeld geschilderd
van de positie van allochtonen. Natuurlijk zijn er allochtonen met wie het
goed gaat, maar in vergelijking met andere landen gaat het in Nederland helemaal
niet zo goed. Ik zie niet in hoe het een reden tot jaloezie voor de autochtone
bevolking kan zijn dat minder dan de helft van de allochtonen een baan heeft
of dat de kans om in de gevangenis te belanden zes keer zo hoog is voor allochtonen
als voor autochtonen. In Nederland zijn er meer geconcentreerde wijken en
zwarte en witte scholen dan elders. Ik zie dat allemaal niet als redenen voor
jaloezie. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje arrogant ten opzichte van
de autochtone bevolking, alsof men zich maar druk maakt om irreële zaken.
Er is wel degelijk sprake van een bepaalde overlast voor autochtonen, zeker
voor dat deel van de autochtone bevolking dat, anders dan de vele pleitbezorgers
van het multiculturalisme, de achterstandspositie van allochtonen deelt en
niet in staat is om in een andere wijk te gaan wonen.Ik kan wel begrijpen dat mensen die langzamerhand een etnische minderheid
in hun eigen wijk worden, die in een wijk wonen waar de werkloosheid hoog
is en de criminaliteit welig tiert, de neiging hebben om allochtonen daarvan
de schuld te geven. Het is niet mijn neiging om allochtonen de schuld te geven.
Ik benadruk nog maar eens wat ik aan het begin heb gezegd: ik denk dat wij
helemaal niet zo somber hoeven te zijn over de integratie. Dat komt omdat
de grote meerderheid van de migranten wel degelijk iets van hun leven wil
maken of dat al heeft gedaan. Het gaat erom dat de overheid die zelfredzaamheid
en die drang om omhoog te komen stimuleert. De fout van het integratiebeleid
van de afgelopen 30 jaar is dat men dat eigen initiatief eerder heeft afgeremd
dan gesteund, uit het misplaatste idee dat migranten een zielige zorgcategorie
vormen die vooral in aanmerking komt voor welzijnswerk en sociale voorzieningen.De heer Varela: Integratie met behoud
van eigen identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Kunt u verklaren waar
dit vandaan kwam?De heer Koopmans: Dat heeft twee wortels.
De eerste is de politiek ten aanzien van de gastarbeiders. In de jaren zeventig
bestond nog het idee dat gastarbeiders hier tijdelijk waren en na verloop
van tijd weer zouden teruggaan. Het overheidsbeleid was er in principe op
gericht om die terugkeer te vergemakkelijken door bijvoorbeeld onderwijs en
allerlei overheidsvoorzieningen in migrantentalen aan te bieden. Het was helemaal
niet de doelstelling dat die mensen Nederlands zouden leren en zouden integreren
in de Nederlandse samenleving. Integendeel, de doelstelling was dat zij binnen
een soort rotatiemodel na een aantal jaar weer zouden teruggaan. Aan het begin
van de jaren tachtig was men er wel achter dat een groot deel van de gastarbeiders
zou blijven, ook al omdat zij in toenemende mate hun gezinnen lieten overkomen.
Van het idee stapte men weliswaar af, maar alle maatregelen die in de gastarbeiderstijd
waren ingevoerd, werden vervolgens gewoon gecontinueerd. Zij kregen alleen
een andere legitimatie: integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit.
Aan het beleid veranderde eigenlijk heel weinig. Er werd wederom symbolische
politiek gevoerd: op het symbolische niveau werd er iets veranderd,
maar institutioneel werd het meeste ongemoeid gelaten.De tweede wortel is de Nederlandse verzuilingstraditie. Door het verzuilingmodel
heeft in Nederland het idee postgevat dat emancipatie eerst verloopt via integratie
in de eigen groep. Ook zou integratie verlopen via de elites van de groep
en niet via het integreren van de massa als individuen. Het is dus elitegericht
en groepsgericht beleid. Dat principe was in Nederland aan het begin van de
jaren tachtig eigenlijk al een historisch verschijnsel geworden, maar de institutionele
structuur van de verzuiling stond natuurlijk nog overeind. Het is een element
van onze politieke cultuur. Dat idee is ook toegepast op de integratie van
etnische minderheden. Daarom heeft men zo sterk ingezet op de etnische elite,
daarom heeft men de zelforganisaties gestimuleerd. Men heeft gedacht dat het
wel goed zou komen als er genoeg vertegenwoordigers van etnische minderheden
in de Tweede Kamer en de gemeenteraden kwamen. Dat zou een soort uitstralingseffect
hebben, net als in het verzuilingsmodel. Daar ging het er niet om, de massa
te laten participeren. Het ging er vooral om, de elites tot overleg te brengen.
Deze twee historische wortels verklaren waarom Nederland meer dan andere landen
voor een groeps- en cultuurgericht integratiebeleid heeft gekozen.De heer Varela: Welke consequenties en
gevolgen heeft dit uiteindelijk gehad voor het beleid?De heer Koopmans: Zaken die in de gastarbeidertijd
waren ontstaan, zoals het aanbieden van overheidsdiensten in migrantentalen,
het ondersteunen van zelforganisaties, het aanbieden van onderwijs in eigen
taal en cultuur, de uitzendingen voor gastarbeiders op radio en televisie
en het idee dat het niet zo nodig was om Nederlands te leren, werden nu overgenomen
onder het mom van integratie met behoud van eigen cultuur en identiteit. Het
gevolg daarvan was dat tot voor kort de nadruk lag op het stimuleren van de
eigen identiteit, de eigen cultuur en de eigen taal. De verwerving van het
Nederlands was domweg geen prioriteit in het overheidsbeleid. Er was nauwelijks
overheidsbeleid op dat gebied. Sterker nog, de overheid ging door met het
aanbieden van overheidsdiensten in migrantentalen.Dat soort symbolische politiek heeft twee nadelen. Ten eerste lost het
de sociaal-economische achterstanden niet op. Ten tweede worden zo signalen
afgegeven over wat wij van migranten verwachten in termen van burgerschap.
Aan wat voor voorwaarden moet je voldoen om als burger in de Nederlandse samenleving
te kunnen functioneren? Als je door symbolische politiek het signaal afgeeft
dat het niet belangrijk is om Nederlands te leren, moet het je ook niet verbazen
als de mensen daarvoor geen moeite doen. Uit interviews met vroegere gastarbeiders
blijkt dat sommigen hier wel degelijk moeite voor deden en bij de sociale
dienst vroegen naar cursussen Nederlands. Vervolgens kregen zij ofwel te horen
dat er geen geld voor was ofwel dat het niet nodig was. Het werd dus überhaupt
niet gestimuleerd. De resten daarvan zijn nog steeds aanwezig. Je ziet die
folders niet meer zo veel als tien jaar geleden, maar ik zag onlangs wel een
foldertje van de landmacht waarin Turkse rekruten in het Turks werden geworven.
Natuurlijk is het heel goed als de landmacht een afspiegeling vormt van de
samenleving, maar je moet niet het signaal afgeven dat Nederlands niet belangrijk
is voor toetreding tot de landmacht. De signaalwerking van dat soort zaken
mag niet worden onderschat.De heer Varela: Wilt u hiermee zeggen
dat u pleit voor een algemeen achterstandenbeleid, dus voor een zekere mate
van kleurenblindheid?De heer Koopmans: Ik pleit voor een grote
mate van kleurenblindheid. Dat is de beste weg om te volgen. Dat kun je ook
leren van landen als Engeland of Duitsland, die het wat dat betreft veel beter
hebben gedaan dan Nederland. Een bijkomend voordeel is dat kleurenblind algemeen
achterstandsbeleid niet het bijproduct heeft van een stigmatisering van allochtonen.
Het feit dat wij alles duiden in termen van allochtonen en etnische groepen,
heeft als onbedoeld neveneffect dat allochtonen in de ogen van de autochtone
bevolking altijd als zorg- en probleemcategorie verschijnen. Dat leidt tot
vooroordelen en discriminatie. Aan de ene kant heeft Nederland zo'n tolerant
en open multicultureel beleid, maar aan de andere kant blijkt uit vergelijkend
onderzoek dat er in Nederland niet minder, maar eerder meer wordt gediscrimineerd
op de arbeidsmarkt dan in andere landen. De vraag is hoe dat komt. Mijn verklaring
is dat in de ogen van de autochtone Nederlander de begrippen "allochtoon"
en "probleem" bijna onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Dat is een onbedoeld
bijproduct van het overheidsbeleid, dat zo sterk de nadruk heeft gelegd op
die groepsverschillen. Dan gaan werkgevers denken dat allochtonen problemen
opleveren, dus dat ze die beter niet kunnen aanstellen.De heer Varela: Ik wil het met u hebben
over de opnamecapaciteit. Denkt u dat er enig verband is tussen de opnamecapaciteit
en weerstanden bij autochtonen?De heer Koopmans: Natuurlijk is dat verband
er. Er is niet per se een verband tussen de toevloed van nieuwe migranten
en integratie. Het verband is er in die zin dat de problemen in bepaalde wijken
heel moeilijk oplosbaar zijn, omdat zelfs als het beter gaat met mensen die
er op een bepaald tijdstip woonden, er op een ander tijdstip weer nieuwkomers
bijkomen die helemaal van voren af aan beginnen. Je kunt nog zoveel geld in
zo'n wijk stoppen, maar als de toevloed doorgaat, is het dweilen met de kraan
open. In die zin bestaat er een verband op statistisch niveau: door de nieuwe
toevloed van migranten worden de successen toegedekt van de integratie van
degenen die er al langer zijn.De heer Varela: Is er ook een verband
tussen het immigratiebeleid en het integratiebeleid?De heer Koopmans: Ja, ten dele wel. Er
is zeker een verband indien je een immigratiebeleid zou voeren zoals de klassieke
immigratielanden als de Verenigde Staten, Canada en Australië. De vraag
of de migrant beschikt over kennis en vaardigheden waarnaar vraag is op de
arbeidsmarkt, is daar een criterium voor toelating. Een dergelijk criterium
bevordert de integratie, omdat de kans dan groter is dat de migrant een plaats
binnen de samenleving verovert. Als je helemaal niet aan de poort selecteert,
bestaat de kans dat er veel migranten binnenkomen met capaciteiten waarnaar
in Nederland geen vraag is. In termen van kwantiteit is het verband er ook: de Nederlandse instituties
hebben natuurlijk een beperkte capaciteit op het gebied van inburgeringscursussen
en dergelijke. Er zijn grenzen aan het geld dat de overheid daarin kan stoppen.
Bij een hoge instroom zijn de overheid en de samenleving niet meer in staat
om daarop in te springen.De heer Varela: Heeft Nederland eigenlijk
behoefte aan arbeidsmigratie?De heer Koopmans: Dat denk ik wel, ja.
Momenteel gaat het natuurlijk weer wat slechter, maar ik denk dat de enorme
krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt van een paar jaar geleden nog niet uit
het geheugen is verdwenen. Zelfs in de huidige situatie bestaat er in bepaalde
sectoren nog krapte. Nederland heeft behoefte aan arbeidsmigratie, maar die
behoefte moet wel heel duidelijk worden gespecificeerd volgens het model van
de klassieke immigratielanden. Wij moeten duidelijk zeggen waar wij behoefte
aan hebben. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat je op dat gebied kunt doen,
omdat asielmigratie en gezinshereniging en -vorming een belangrijk deel uitmaken
van de migratie. Het is moeilijker om aan dat soort migratie dergelijke eisen
te stellen. Bij asielmigratie kan dat al helemaal niet.De heer Varela: Is het niet beter om
de arbeidsparticipatie van bepaalde groepen te verhogen in plaats van mensen
hierheen te halen?De heer Koopmans: Het is zonder meer
een feit dat er een enorme arbeidsreserve is binnen de allochtone groepen
in Nederland. Zoals ik al zei, heeft minder dan de helft van de allochtonen
een baan. Er zijn er dus nog heel veel die aan het werk zouden kunnen. Het
punt is natuurlijk dat een deel van die mensen behoort tot de eerste gastarbeidersgeneratie.
In de jaren tachtig is de fout gemaakt om deze mensen niet in de arbeidsmarkt
te reïntegreren. Voor die generatie is het gewoon te laat. Het heeft
geen zin om mensen van 55 jaar en ouder naar allerlei cursussen te sturen.
Dat wekt alleen maar verwachtingen die niet kunnen worden ingelost. Voor jongere
categorieën allochtonen moet zoveel mogelijk worden gedaan om de capaciteit
te benutten. Veel jongere allochtonen zonder baan hebben echter ook een lage
opleiding, die niet aansluit op de sectoren van de Nederlandse arbeidsmarkt
waarin tekorten bestaan. Activeren van de arbeidsreserve onder allochtonen
is heel erg belangrijk, maar het maakt arbeidsmigratie in bepaalde sectoren
niet overbodig.De heer Varela: Heeft u voor ons aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Koopmans: Een aanbeveling voor
de toekomst is dat men eindelijk de hoofddoelstelling van het integratiebeleid,
namelijk het bestrijden van sociaal-economische achterstanden, echt serieus
neemt. Men moet afstappen van het idee dat de weg hiertoe loopt via het stimuleren
van eigen groepsvorming en identiteitsvorming bij migranten. Wij moeten ervoor
zorgen dat migranten zijn uitgerust met de kennis en de basisvaardigheden
die nodig zijn om te functioneren in de Nederlandse samenleving. Taal is daarbij
het belangrijkste, maar sociale netwerken mogen niet worden vergeten. Daarom
is het heel belangrijk dat beleid wordt ontwikkeld om segregatie in het onderwijs
en in het wonen tegen te gaan. De Nederlandse overheid moet resoluut stoppen
met het stimuleren van deze segregatie. Het probleem moet ernstig worden genomen
en er moet iets aan worden gedaan. Als dat de conclusie van de commissie wordt,
zou ik blij zijn.De voorzitter: Zijn er zaken die niet aan
de orde zijn geweest maar die u wel van belang vindt voor de commissie?De heer Koopmans: Het meeste is wel aan
de orde gekomen. Ik wil nog eens herhalen dat je over de grenzen moet kijken
om echt iets te kunnen zeggen over het lukken of het mislukken van het Nederlandse
integratiebeleid en over de redenen daarvoor. Ik zou de Nederlandse overheid
bij het ontwikkelen van nieuw beleid aanraden om eens te kijken naar wat er
in andere landen gebeurt. Ik kan niet voor de politiek spreken, maar wel voor
de Nederlandse wetenschappers. Lange tijd heeft daar het hooghartige idee
bestaan dat Nederland een schoolvoorbeeld was voor het organiseren van de
multiculturele samenleving. Ik heb zelf ook bijgedragen aan die beeldvorming.
Ons past een beetje meer bescheidenheid. Laten wij eens kijken wat anderen
beter hebben gedaan.Sluiting 13.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 26 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 26 september 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt de heer E. NazarskiVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Nazarski, u bent directeur
van VluchtelingenWerk Nederland. Wij willen u graag horen over de integratie
van vluchtelingen in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Nazarski,
hoe lang bent u betrokken bij VluchtelingenWerk Nederland?De heer Nazarski: 13 jaar.Mevrouw Van Gent: Wat zijn de doelstellingen
van de organisatie?De heer Nazarski: Opkomen voor het recht
op bescherming van vluchtelingen en vluchtelingen die erkend zijn, helpen
bij het opbouwen van een nieuw bestaan in Nederland.Mevrouw Van Gent: Ik heb gelezen dat
er 9000 vrijwilligers bij uw organisatie zijn betrokken. Kunt u een schets
geven wat dat voor mensen zijn en wat voor werkzaamheden zij verrichten?De heer Nazarski: Dat zijn mensen die
uit ideële motieven ooit gedacht hebben iets voor vluchtelingen te willen
doen. Die melden zich dan aan bij VluchtelingenWerk. Zij krijgen dan te maken
met een vrij streng selectieprogramma, omdat wij vinden dat niet iedereen
die belangstelling heeft voor dit werk daar ook per definitie geschikt voor
is. Het is vaak heel moeilijk werk en je moet ook met enige tegenslagen om
kunnen gaan. Je moet vooral de begeleiding van vluchtelingen heel systematisch
kunnen en willen doen. Verder moet je bereid zijn om scholing en trainingen
daarvoor te volgen, want wij willen niet dat iemand zonder genoeg kennis en
vaardigheden aan dat werk begint. Het zijn mensen met over het algemeen een
hogere opleiding. Hun taken concentreren zich op twee hoofdpunten: begeleiding
tijdens de asielprocedure – dat gebeurt vooral in de asielzoekerscentra –
en de maatschappelijke begeleiding in het kader van de Wet inburgering nieuwkomers.
Dat werk doet VluchtelingenWerk in bijna alle gemeenten in Nederland.Mevrouw Van Gent: U zegt dat het bijna
allemaal mensen zijn met een hogere opleiding en dat er een streng selectieprogramma
is. Heeft dat met elkaar te maken?De heer Nazarski: Nee. Mensen met een
lagere opleiding mogen het werk ook doen, maar de praktijk leert dat als je
met asielzoekers wilt communiceren, het handig is als je ook een andere taal
spreekt. De mensen die wij hebben, hebben niet alleen een hogere opleiding,
maar hebben vaak ook religieuze motieven om mensen te helpen. Het zijn ook
vaak mensen met behoorlijk wat doorzettingsvermogen. Daar selecteren wij ook
op. Je moet het werk namelijk wel blijven aankunnen. Het is vaak niet gemakkelijk.Mevrouw Van Gent: Is dat werk van de
vrijwilligers in de tijd die u kunt overzien, veranderd?De heer Nazarski: Ja. Je kunt stellen
dat vanaf eind jaren tachtig er een omslag is gekomen in de opinie ten aanzien
van vluchtelingen en zeker van asielzoekers. Daarvoor was het zo dat als mensen
uit Latijns-Amerika of Vietnam of het Oostblok hier naartoe kwamen, Nederlanders
daar over het algemeen heel welwillend tegenover stonden. Later kwam er steeds
meer twijfel en werd steeds vaker de vraag gesteld: ben je wel echt of niet?
Toen kwam de discussie over het vluchtelingenschap. Maar ook werd de vraag
gesteld: had je niet in je regio moeten blijven? Mensen kregen steeds meer
het gevoel onwelkom te zijn. Dat is voor de vrijwilligers ook een belangrijk
punt geweest. Ik herinner mij heel goed dat toen ik bij VluchtelingenWerk
kwam – ik was toen verantwoordelijk voor de ondersteuning van vrijwilligers
in het hele land – al veel vrijwilligers zeiden: ik vind het steeds
moeilijker om dit werk te doen, omdat ik mij steeds vaker moet verantwoorden.
Op verjaardagspartijtjes en dergelijke zeggen steeds meer mensen tegen je:
is het nog niet genoeg met al die buitenlanders hier en zet jij je daar dan
ook nog voor in? De sfeer is dus heel duidelijk omgeslagen, ten nadele van
vluchtelingen.Een ander punt is dat het werk in de centra heel zwaar is geworden omdat
de wachttijden, de behandeltijden in de centra enorm zijn toegenomen. In 1990
en 1991 was er een discussie, op instigatie van de commissie-Mulder, die het
asielbeleid onderzocht. Die commissie vond het frappant dat mensen een jaar
lang in een centrum moesten wonen. Nu wonen er bijna 30.000 mensen langer
dan drie jaar in een centrum. De wachttijden, behandeltijden zijn toegenomen.
Mensen mogen in die hele periode bijna niets. De mensen zelf
gaan daar aan onderdoor. Initiatief wordt ontmoedigd, afgenomen. Alles wat
ze aan talenten hebben wordt niet benut en wordt systematisch afgebouwd. Vluchtelingen
zijn vaak overlevers. Ze komen uit waanzinnige situaties. Het zijn sterke
mensen die in staat zijn om uit die waanzin te ontsnappen. Die komen hier
met de wil om snel een veilig nieuw bestaan op te bouwen. Het is voor veel
van onze vrijwilligers verschrikkelijk om te zien hoe die mensen in de centra
zieker en zwakker worden en hoe ze in feite na jaren zo ontmoedigd en zo gehospitaliseerd
zijn geraakt dat het heel moeilijk is om nog aan de inburgering te beginnen
als men eindelijk een verblijfsvergunning, een status heeft. Het is heel moeilijk
voor onze vrijwilligers om daarmee om te gaan. Die mensen komen namelijk niet
dagelijks, maar wel vaak vragen: waarom duurt het zo lang, wat kan ik doen?
Het is ook onbegrijpelijk waarom de overheid er zo vreselijk lang over doet
om te bepalen of ze wel of niet erkend worden. Het is nog onbegrijpelijker
voor ze dat ze al die tijd niet mee mogen doen in de maatschappij.Mevrouw Van Gent: Ik had nu willen vragen
of u het huidige systeem van opvang van vluchtelingen effectief vindt in het
kader van de integratie. U heeft daar nu echter al iets over gezegd, maar
misschien wilt u daar nog iets aan toevoegen?De heer Nazarski: Ik wil inderdaad graag
nog iets toevoegen. Het opvangsysteem is expliciet bedoeld – daar kunt
u de verslagen van de commissie voor Justitie op nalezen – om mensen
te ontmoedigen. Men wil niet al te veel asielzoekers. Er wordt daarom een
opvangsysteem in het leven geroepen dat absoluut geen aanmoediging moet zijn.
Men plukt daar nu zelf de wrange vruchten van als het gaat om het onderwerp
waar uw commissie zich op richt, namelijk de succesfactoren in het integratiebeleid.
Als je mensen eerst jarenlang de toegang tot de samenleving ontzegt en geen
enkele kans geeft, noch op taalles, noch op werk, noch op educatie, noch op
een beetje meedoen in de samenleving, moet je er niet verwonderd over zijn
dat die mensen later enigszins in de problemen komen.Mevrouw Van Gent: U zegt dus eigenlijk
dat door de lange procedures en het lange verblijf in opvangcentra, de integratie
van mensen die wel mogen blijven, moeilijker is geworden.De heer Nazarski: Ja. Het feit dat de
overheid doelbewust integratie tegengaat, betekent voor mij dat ze doelbewust
heel veel kansen laat liggen en dat ze later in de problemen komt, omdat blijkt
dat een groot aantal mensen beschadigd en met een grote achterstand aan de
inburgering begint. Het is dan maar de vraag of die achterstand op een goede
manier ingelopen kan worden.Mevrouw Van Gent: Zijn de doelstellingen
van VluchtelingenWerk Nederland in de afgelopen jaren consistent geweest of
zijn die veranderd? Als dat laatste zo is, hoe zijn ze dan veranderd?De heer Nazarski: Volgend jaar bestaat
VluchtelingenWerk 25 jaar. In voorbereiding daarop heb ik mij verdiept in
de geschiedenis van de organisatie. Bij een ideële organisatie als VluchtelingenWerk
is het belangrijk om je verleden goed te kennen en daarop te reflecteren.
De doelstellingen zijn al die jaren nauwelijks veranderd. De uitvoering van
het werk is wel enorm veranderd. Met alle beleidsveranderingen die de overheid
steeds inzette, moest VluchtelingenWerk zich voortdurend aanpassen. Eind jaren
tachtig begon de overheid bijvoorbeeld met het spreiden van asielzoekers over
het hele land. Anders dan bij andere migranten was er voor vluchtelingen een
bewust beleid van spreiding. VluchtelingenWerk groeide toen in een paar jaar
enorm, van ongeveer 50 gemeenten naar 500 gemeenten. Vervolgens kwamen er
steeds meer centra waar mensen woonden. In 1987 was de bedoeling dat ze daar
zo'n negen weken zouden wonen. Later werd dat zeven maanden en nu is dat twee
jaar, met uitschieters naar vier, vijf jaar. In die centra zijn wij ook actief
geworden. In 1994 kwam er een nieuwe Vreemdelingenwet en in 2001 weer. Dat
betekent inhoudelijk een geweldige bijstelling. In 1994 kwamen de inburgeringscontracten
en in 1998 de Wet op de inburgering. Wij hebben geprobeerd al die beleidsveranderingen
te pareren met andere organisatievormen of met nadere accenten. De doelstellingen,
opkomen voor de rechten van vluchtelingen op een veilig bestaan en het helpen
wegwijs maken in de Nederlandse samenleving, zijn echter onveranderd gebleven.Mevrouw Van Gent: Wat verstaat u onder
integratie en integratiebeleid?De heer Nazarski: Integratie is in de
eerste plaats een proces. Het is niet iets van de een op de andere dag. Het
is een proces, waarbij nieuwkomers proberen zich een positie te verwerven.
Het is ook een tweezijdig proces. De nieuwkomers moeten veel doen. Die moeten
hun best doen om de taal te leren en om de gebruiken, de waarden en normen
van de nieuwe samenleving te kennen. De samenleving zelf, de mensen in de
samenleving moeten echter ook iets doen. Die moeten om te beginnen enige belangstelling
hebben, maar die moeten zich ook realiseren dat het voor nieuwkomers niet
altijd even gemakkelijk is. Het is dus een proces dat enige tijd vergt en
het is een tweezijdig proces, het moet van twee kanten komen. Zoals een vluchteling
laatst tegen mij zei: met één hand kun je niet klappen.Mevrouw Van Gent: Kunt u daar nog wat
nader op ingaan? Is het nu werkelijk een tweezijdig proces? Is dat proces
in de loop van de jaren ook veranderd?De heer Nazarski: Ik zal mij nu specifiek
op de vluchtelingen richten, want daar ligt mijn expertise voornamelijk. Het
valt mij dan op dat tot halverwege de jaren tachtig er via allerlei vormen
van bijvoorbeeld een in-huismodel, dat er voor uitgenodigde vluchtelingen
was, wel aandacht was voor die tweezijdigheid, maar dat later het beleid er
expliciet op gericht was asielzoekers afzijdig van de samenleving te houden.
Verder is er weinig gericht vanuit de overheid gezegd tegen Nederlanders:
je moet je realiseren dat er af en toe wat vluchtelingen bij komen. De aandacht
ging heel erg naar het toelatingsbeleid, het "afweringsbeleid". Al tien, twaalf
jaar is namelijk de doelstelling dat er weinig asielzoekers moeten komen en
dat wij heel restrictief moeten zijn. Een groot deel van de 180.000 mensen
die in de laatste 30 jaar een status hebben gekregen, is hier gekomen onder
een onwelkom klimaat en die hebben heel erg gevoeld dat zij
eigenlijk niet welkom waren.Mevrouw Van Gent: U spreekt over een
onwelkom klimaat. U verbond dat aan de overheid. Is dat ook de verbinding
die u legt of gaat nog breder?De heer Nazarski: Het gaat breder. De
overheid straalde dat expliciet uit, maar dat werd gevoed door wat men het
maatschappelijk draagvlak noemt, waarin wordt weerspiegeld hoe men denkt dat
het Nederlands publiek staat ten opzichte van de komst van buitenlanders.
Wat mij opvalt als je het over integratie en integratiebeleid hebt, is dat
er in het integratiebeleid jarenlang, zeker 15 jaar, nagenoeg geen specifieke
aandacht is geweest voor vluchtelingen. Het ging steeds over traditionele
migranten. Daar is heel veel over gezegd en heel veel over te doen. Ik ben
daarom ook heel blij dat ik nu de gelegenheid heb gekregen om voor de commissie
ervoor te pleiten ook te kijken naar de specifieke positie van vluchtelingen.
Die 180.000 mensen die als vluchteling hier erkend zijn en een bestaan hebben
opgebouwd of aan het opbouwen zijn, vormen toch een vrij grote categorie.
Mijn inschatting van de situatie is dat een heel groot deel daarvan gekomen
is, terwijl de overheid zei: eigenlijk willen wij minder buitenlanders en
ook minder vluchtelingen. Dat had een weerspiegeling op de manier waarop mensen
in de samenleving kwamen. De protesten tegen de komst van asielzoekerscentra
en dergelijke, ervaren mensen natuurlijk als: ze willen mij hier niet.Mevrouw Van Gent: Kunt u ook een internationale
vergelijking maken? Zijn er landen waar het allemaal beter is verlopen als
het gaat om de opvang en integratie van vluchtelingen?De heer Nazarski: Het is moeilijk in
te schatten waar het beter is verlopen. Noorwegen, Zweden en Zwitserland lijken
deels op Nederland, een verzorgingsstaat op een hoog ontwikkeld niveau, maar
daar zijn tendensen dat de vluchtelingen een betere kans hebben gekregen,
ook later op de arbeidsmarkt. Als je spreekt over evenredige deelname, is
dat een belangrijk meetpunt. Voor Zuid-Europese landen geldt dat er nauwelijks
een vluchtelingenbeleid was, omdat je daar relatief gemakkelijk in kon komen
en er nauwelijks een uitgekristalliseerd overheidsbeleid was. Daarom is die
vraag moeilijk te beantwoorden.Mevrouw Van Gent: Ik vraag het zo expliciet,
omdat het voor ons interessant is. Wij doen het zelf ook, een internationale
vergelijking maken als het gaat om vluchtelingen. Doet Nederland het dan minder
goed dan omringende landen? Dat kunt u niet eenduidig beantwoorden?De heer Nazarski: In het integratiebeleid
doet Nederland in ieder geval nagenoeg niets specifiek voor vluchtelingen,
terwijl er veel specifieke factoren zijn, waarop je zou moeten letten.Mevrouw Van Gent: Dat is precies mijn
punt. U zegt dat Nederland niets doet voor vluchtelingen als het gaat om integratiebeleid.
Dat is helder. Dan is de vraag hoe dat internationaal is geregeld. Doen andere
landen ook niets of doen die iets meer?De heer Nazarski: Over het algemeen is
het daar ook mondjesmaat. De discussie gaat meer over de toelating van asielzoekers.
De rest is mondjesmaat. In Canada is sprake van een meer uitgekristalliseerd
beleid. Daar worden ook veel meer mensen uitgenodigd. Die hebben dan ook per
definitie meer het gevoel dat ze welkom zijn in die samenleving.Mevrouw Van Gent: U had het zojuist al
over de rijksoverheid. Wat is de invloed van uw organisatie op het rijksbeleid?
Wordt u betrokken bij de beleidsvorming? Wat is precies die betrokkenheid?De heer Nazarski: Wij worden gevraagd
en wij worden gehoord op een heel aantal punten. Wij worden voortdurend betrokken
bij de uitwerking van beleid en bij beleidsvoornemens. Dat is al heel lang
zo, al bij de inburgeringscontracten en de Wet op de inburgering. Dat wij
gehoord worden, wil echter niet zeggen dat er ook echt geluisterd wordt. Wij
tamboereren al meer dan acht jaar op het punt van de te lange verblijfsduur
in de centra, maar ik moet constateren dat de overheid ziende blind en horende
doof is. Zij wil het gewoon niet horen en zij wil ook niet zien, ondanks vele
rapporten daarover, hoe desastreus de effecten van die lange opvang zijn en
ook niet dat het heel erg inconsequent is om eerst mensen jarenlang afzijdig
van de samenleving te houden en vervolgens te zeggen: en nu snel inburgeren
en aanpassen. Wij worden dus wel gehoord, maar ik heb niet de indruk dat er
ook altijd even goed geluisterd wordt en dat voor mij evidente punten gehonoreerd
worden.Mevrouw Van Gent: Heeft u ook een idee
waarom er niet geluisterd wordt?De heer Nazarski: Daar heb ik natuurlijk
wel over nagedacht. Het zou kunnen dat wij het niet goed genoeg vertellen.
Al naar gelang je gesprekspartner, kan ik mij dat voorstellen. Wij proberen
het zo overtuigend en zo zakelijk mogelijk te doen, maar het zou kunnen dat
het bij sommigen niet goed over komt. Ik denk dat een belangrijker punt is
dat men heel erg klem heeft gezeten, omdat wij stelselmatig meer asielzoekers
kregen dan wij eigenlijk verwachtten. Daardoor ontstonden in de opvang enorme
capaciteitsproblemen die bijna maandelijks tot grote krantenkoppen en tot
allerlei politieke disputen leiden. Vanuit die hectiek was het wellicht moeilijk
om naar een organisatie als VluchtelingenWerk te luisteren of gevolg te geven
aan onze noodkreten of onze argumenten om op een betere manier met vluchtelingen
om te gaan, omdat het maatschappelijk klimaat daar domweg niet altijd naar
was.Mevrouw Van Gent: Laten wij ook zoeken
naar positieve elementen. Heeft u het idee dat uw organisatie wel een toegevoegde
waarde heeft bij het beleidsvormingsproces van de overheid?De heer Nazarski: Ja, zij het dat ik
zou willen dat de overheid er meer mee deed. Ik noem een concreet en praktisch
punt. Wij hebben die 180.000 mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen
bijna allemaal gesproken. Wij weten dus ontzettend veel over wat vluchtelingen
beweegt. Wij hebben heel veel expertise en kennis in huis, zowel over wat
mensen beweegt als over wat voor barrières ze tegenkomen. Op onderdelen
zie je dat daar heel goed naar gekeken en geluisterd wordt. De ROA kwam in
1987 mede op instigatie van VluchtelingenWerk tot stand. VluchtelingenWerk
zei toen: je moet stoppen met het opbergen van mensen in grote steden, want
dat is vragen om problemen. Je moet naar meer spreiding. Dat is een goed voorbeeld.Mevrouw Van Gent: U wordt wel gehoord
door de overheid, maar heeft u ook de indruk dat u invloed heeft op het beleidsproces?
Is de overheid ook consistent met uw organisatie omgegaan?De heer Nazarski: Consistentie hoeft
natuurlijk niet altijd positief te zijn. Midden jaren negentig vonden wij
dat de overheid zich te weinig op vluchtelingen richtte. Er was nauwelijks
onderzoek naar vluchtelingen, naar de positie van vluchtelingen en naar specifieke
achtergronden. Wij hebben toen, hoewel wij geen instituut zijn voor onderzoek,
wat wij konden op een aantal praktische terreinen, zoals werkgelegenheid,
taal, onderwijs, wonen, verzameld in een nota en die hebben wij aan de verantwoordelijke
departementen aangeboden. Ik heb de indruk dat dat toen, in 1995/1996/1997,
wel geleid heeft tot het besef dat men meer onderzoek moest doen en dat men
meer zou moeten weten. Om goed beleid te maken, moet je wel weten waar je
het over hebt. Die vluchtelingen waren als categorie weg als ze eenmaal erkend
waren. Wij hebben toen een begin gemaakt en in een vrij lijvige nota gezet
wat er bekend was. Dat heeft mede geleid tot meer onderzoek vanuit toen nog
Binnenlandse Zaken naar de specifieke positie van vluchtelingen. Dat is afgerond
met een concreet onderzoek, het onderzoek van het Instituut voor toegepaste
sociologie in 2000, waar vijf vluchtelingengroepen – in het jargon heette
dat kleine groepen – onderzocht zijn, zodat je eindelijk inzicht had
in hoe het die groepen ging, wat ze mee hebben gemaakt en waar ze zitten.
Daar kon dan beleid op worden ontwikkeld.Mevrouw Van Gent: U gaf net aan dat 180.000
mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen. VluchtelingenWerk heeft die
mensen bijna allemaal gesproken. Daaruit heeft u natuurlijk heel veel informatie
gekregen. De adviezen die u als organisatie uitbrengt aan de rijksoverheid
of de gesprekken die u daarmee voert, namens wie doet u dat eigenlijk? Wat
is uw achterban? Zijn dat die 180.000 mensen, zijn dat die 9000 vrijwilligers
of is dat een combinatie daarvan?De heer Nazarski: Het is een combinatie
daarvan. Die 180.000 mensen vinden natuurlijk niet allemaal hetzelfde. Die
komen uit heel veel verschillende landen en als ze al uit hetzelfde land komen
zie je vaak, zoals bij Afghanistan, verschillende golven van vluchten, waardoor
die mensen vaak een verschillende visie hebben op hun land en op de reden
van hun vertrek. Wij proberen de ervaringen van die vluchtelingen te reflecteren
en daar iets mee te doen. Wij spreken ook namens de achterban van die 9000
actieve vrijwilligers en nog eens duizenden vrijwilligers die dit werk wel
een aantal jaren hebben gedaan, maar dat inmiddels, om allerlei redenen, niet
meer doen.Mevrouw Van Gent: Hoe kunnen die mensen
hun stem laten horen?De heer Nazarski: Wij zijn georganiseerd
in regionale afdelingen. Wij hebben allerlei vormen van inspraak van vrijwilligers
en ook van betaalde krachten. Wij hebben een heel circuit van vergaderingen,
raadplegingen, panelgroepen en dergelijke. Het is voor ons namelijk van levensbelang
om te weten wat die vrijwilligers meemaken en wat ze ervan vinden. Wij zijn
er dan ook heel kien op geweest om dat te organiseren. Die 29 afdelingen komen
samen in één verenigingsraad die vier keer per jaar vergadert.
Daar wordt het beleid vastgesteld. Om concrete dingen te weten te komen, gaan
wij naar de vrijwilligers toe om te vragen wat zij ervan vinden en wat zij
hebben meegemaakt. Wij stellen dan concrete vragen.Mevrouw Van Gent: Hoe wordt uw organisatie
gefinancierd?De heer Nazarski: Bij ons plaatselijke
werk gaat het vooral van gemeenten naar onze stichtingen. Dat is meestal in
het kader van inburgeringsgelden en soms in het kader van projectgelden. Dat
gaat om, naar schatting, tussen de 15 en 18 mln. Verder krijgen wij veel geld
van de Nationale Postcodeloterij, waar wij een van de oudste beneficianten
zijn, al 13 jaar. Met de start van de postcodeloterij was VluchtelingenWerk
al een van de beneficianten. Daar krijgen wij veel geld van. Wij worden verder
gefinancierd door Justitie en voor een kleiner deel, en in de toekomst nog
iets kleiner deel, door VWS.Mevrouw Van Gent: Die subsidierelatie
met de overheid heeft al een vrij lange geschiedenis. Hoe heeft zich dat ontwikkeld?De heer Nazarski: In de jaren tachtig
werd VluchtelingenWerk alleen door WVC gefinancierd. Met de ROA en met het
uitbreiden van het aantal gemeenten nam de financiering toe. Vervolgens ging
de opvang asielzoekers naar Justitie en toen werd ook een flink deel van de
financiering overgenomen door Justitie. Je ziet dat de overheid steeds meer
eisen stelt in het kader van de verantwoording. Dat vind ik ook terecht en
daar proberen wij zo goed mogelijk aan te voldoen.Mevrouw Van Gent: Een andere vraag betreft
de etnische infrastructuur, zoals Nederland die kent. Is dat naar uw mening
een effectieve methode, in het licht van integratie?De heer Nazarski: Ik denk dat het heel
belangrijk is dat de overheid zorgt dat ze goede contacten heeft met vluchtelingen
en vluchtelingengroepen, maar ik waag te betwijfelen of dat het beste kan
via inspraak, zoals die is geregeld via de inspraakorganen. Ik denk dat het
veel beter zou zijn om op onderdelen echt in gesprek te gaan en niet in een
formele setting een aantal dingen te bespreken. Toegespitst op vluchtelingen
zou ik allereerst willen dat er meer onderzoek komt, want men weet vaak niet
waar je het over hebt. Als je het hebt over oudkomers, weet ik dat een groot
deel van de vluchtelingen werkzoekend is, maar in de discussie over oudkomers
wordt nauwelijks meegenomen wat je specifiek moet doen om die vluchtelingen
te bereiken. Ik denk dat het voor de overheid belangrijk is om kanalen te
hebben via welke je contacten kunt hebben met die verschillende groepen, maar
ik heb de indruk dat dat in de laatste jaren wat overgeformaliseerd is geraakt
en misschien een doel op zich is geworden.Mevrouw Van Gent: U zegt dat men echt
in gesprek moet. Kunt u dat toelichten? Heeft dat gesprek tot
nu toe onvoldoende plaatsgevonden in uw ogen?De heer Nazarski: Ik denk het wel. Als
je wilt weten wat vluchtelingen beweegt en wat ze vinden van Nederland of
als je wilt weten wat er zou moeten gebeuren om mensen een meer volwaardige
plaats in de samenleving te geven, moet je meer directe contacten hebben.
Dan zou je ook regelmatig moeten praten met mensen die vier jaar in een centrum
hebben gewoond en in feite alleen maar op de rand van het bed hebben kunnen
zitten. Als je zegt: ik wil dat vluchtelingen onze waarden en normen accepteren,
omarmen, zich eigen maken, krijg je van vluchtelingen te horen: dat had ik
best willen doen, maar dat had ik willen doen toen ik hier kwam; waarom heeft
u mij vier jaar lang genegeerd? Ik heb de indruk dat dat soort geluiden nauwelijks
bij de overheid doordringt, dat men dat nauwelijks wil horen.Mevrouw Van Gent: Wie moet volgens u
dat gesprek voeren en waar zou dat dan expliciet over moeten gaan?De heer Nazarski: Vanuit gemeenten gebeurt
al veel en dat moet ook vooral zo blijven, want die hebben die mensen binnen
hun grenzen. Als je aan de inburgering begint, is het belangrijk dat de gemeente
daar zicht op houdt. De landelijke overheid heeft te veel oogkleppen op en
wil niet zien wat ze aan het doen is.Mevrouw Van Gent: Waar zitten die oogkleppen?
Heeft men met de verkeerde mensen gesproken? Of wordt de boodschap niet gehoord?
Soms kun je praten wat je wilt, maar wordt het niet gehoord of wordt het verkeerde
gehoord.De heer Nazarski: Ik denk dat dat laatste
het geval is. Die gesprekken vinden wel plaats, maar er wordt te weinig mee
gedaan.Mevrouw Van Gent: Had de overheid dan
wel de juiste gesprekspartners?De heer Nazarski: De enige goede gesprekspartners
zouden de mensen zelf zijn. Lang niet iedereen is georganiseerd via zo'n organisatie.
Er zou ook naar andere, eigen kanalen gezocht moeten worden – dat hoeft
niet altijd vanuit het parlement te zijn, dat kan ook vanuit gemeenten en
via anderen – om te horen wat mensen beweegt en wat ze vinden. Dat is
naar mijn beleving wat weinig gebeurd.Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven
wat die eigen kanalen dan zouden moeten zijn?De heer Nazarski: Je zou gewoon eens
in een centrum echt kunnen gaan praten, in plaats van op werkbezoek gaan.Mevrouw Van Gent: Wie is "je"?De heer Nazarski: De politici die politieke
verantwoordelijkheid hebben en de mensen die met het uitwerken van het beleid
bezig zijn.Mevrouw Van Gent: Vindt u het noodzakelijk
dat er binnen het integratiebeleid onderscheid wordt gemaakt tussen vluchtelingen
en andere migranten? U heeft al gezegd dat er niet altijd evenveel aandacht
is voor de verschillende groepen.De heer Nazarski: Ik vind dat bijzonder
noodzakelijk. Ik vind het ook frappant dat dat nauwelijks is gebeurd. In alle
discussies over integratie, over etnische minderheden, over de multiculturele
samenleving zie ik nauwelijks aandacht voor specifieke aspecten rond het vluchtelingschap.
Als het om het toelatingsbeleid gaat, zie je die wel heel goed. Ik vind die
aandacht noodzakelijk, omdat vluchtelingen op een aantal aspecten anders zijn
dan overige migranten. Het gaat om overlevers, mensen die aan de waanzin hebben
weten te ontsnappen en die hier naartoe zijn gekomen. Dat is toch een heel
andere achtergrond dan iemand die denkt: ik kan daar misschien naar toe om
werk te vinden of ik heb daar familie en daar wil ik naar toe. Vluchtelingen
zijn aan de waanzin ontsnapt, in Afghanistan of in Irak of in Cambodja of
waar dan ook. Die hebben mensen moeten achterlaten. Dat betekent dat zij zich
bijna dagelijks zorgen maken over hoe het met die mensen gaat, hun gezin,
hun geliefden, hun buren, kennissen, vrienden. Dan komen ze hier en dan voert
de overheid een ontmoedigingsbeleid. Zij willen hier een nieuw bestaan opbouwen,
maar dan zie je dat de overheid een beleid voert om een zorgvuldige toelatingstoets
te kunnen uitvoeren. Dat is op zich prima en die moet er ook zijn, maar die
duurt veel te lang. Daardoor moeten zij heel lang in een centrum verblijven.Als ze dat dan allemaal doorstaan hebben, zijn er nog allerlei heel specifieke
barrières. Jarenlang is het adagium voor vluchtelingen geweest: gefaseerde
integratie. Dat was in de jaren negentig. Ze kregen een voorwaardelijke vergunning
tot verblijf. Dan mocht je het eerste jaar niets, het tweede jaar een beetje
en het derde jaar een beetje meer. Vervolgens kon je pas gaan inburgeren.
Toen de Inburgeringswet kwam, hebben wij bijna gesmeekt bij de overheid om
ervoor te zorgen dat mensen die die voorwaardelijke vergunning tot verblijf
hebben mee mochten doen aan inburgeringsprogramma's. Dat mocht echter niet.
Dat mocht pas na die drie jaar. Als je op zo'n wijze je afweringsbeleid en
je ontmoedigingsbeleid vorm geeft, creëer je daarmee een eigen categorie.Verder is belangrijk dat er nu een vijf-jarenbeleid komt, waarmee mensen
voor vijf jaar in onzekerheid worden gehouden of ze hier kunnen blijven. Vijf
jaar krijgen zij dan een intrekbare vergunning. Na die vijf jaar wordt dan
door iemand anders beslist of je mag blijven of niet. Daar heb je zelf dan
geen invloed op. Veel vluchtelingen willen terug. Daar is geen enkel misverstand
over. Mensen zijn ontsnapt en kwamen hier naar toe om veilig te zijn, maar
denken: zodra de situatie veilig is wil ik terug. Dat iemand anders dan over
je terugkeer gaat beslissen, in het kader van integratie, is moeilijk.Er is verder, zowel in de centra als bij de integratie, heel weinig aandacht
voor de geweldservaringen die mensen hebben ondergaan. Het is zonneklaar –
vergelijk het maar met wat de Tweede Wereldoorlog hier nu nog steeds voor
effecten heeft op met name oudere mensen – dat vluchtelingen die vaak
afschuwelijke dingen hebben meegemaakt, aan den lijve of in hun directe omgeving,
ook te maken zullen krijgen met de verwerking van die geweldservaringen. Een
groot aantal mensen zal daar last van krijgen. Daar is in het beleid nauwelijks
aandacht voor.Mevrouw Van Gent: U heeft een aantal
zaken genoemd, zoals het huidige toelatingssysteem en hoelang mensen in de
centra zitten en u heeft gezegd dat mensen daar zieker en zwakker
worden. Wat zou er moeten veranderen om dat soort risico's te vermijden?De heer Nazarski: Allereerst moet er
een betere asielprocedure komen. Die asielprocedure moet dan kort zijn. Bij
een lange procedure heeft niemand baat, behalve misschien mensensmokkelaars,
maar dat is een andere invalshoek. Als die procedure langer dan een half jaar
gaat duren, zou ik ervoor willen pleiten om mensen dan niet afzijdig te houden
uit de samenleving. Een groot deel van de mensen die de eerste schifting,
dat eerste half jaar, hebben doorstaan en die verder gaan, zullen op een of
andere manier hier blijven. De selectie is namelijk streng en die gebeurt
vooral in de eerste tijd. Dus je weet dat een vrij groot deel van de mensen
die na dat eerste half jaar nog in procedure zijn, hier zal blijven. Daarom
moet je ervoor zorgen dat die mensen snel met taalles en werkoriëntatie
kunnen beginnen en dat ze deel kunnen nemen aan de samenleving. Je moet die
mensen niet apart zetten, ergens kilometers buiten een dorps- of stadskern,
en zelf hun boontjes laten doppen. Die moeten deel kunnen nemen aan de samenleving.
Als ze dan deelnemen aan de samenleving en als ze taalles krijgen en educatie
kunnen volgen en ze zouden, in het tweede half jaar, uiteindelijk te horen
krijgen dat ze niet kunnen blijven, zijn het geen gehospitaliseerde mensen
die alle vormen van initiatief zijn afgenomen en die hun zelfrespect hebben
verloren, maar mensen die je actief hebt gehouden en die hun talenten hebben
kunnen aanspreken en die daardoor gemakkelijker in staat zullen zijn om hun
terugkeer te organiseren. Er wordt wel eens gemakkelijk gedacht over die terugkeer,
maar het is toch een soort back to the future. In het land waar ze vandaan
kwamen is namelijk van alles gebeurd en het wordt hen vaak niet in dank afgenomen
dat ze gevlucht zijn. Men heeft dan ook heel veel doorzettingsvermogen nodig
om daar de draad weer op te pakken. Dus hoe sterker en weerbaarder je de mensen
hier houdt, hoe beter ze in staat zullen zijn om daar de draad weer op te
pakken. Zo snijdt het mes dus aan twee kanten.Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag
over die terugkeer. U heeft een paar keer gezegd dat mensen terug willen.
Wij hebben het ook gehad over het verschil tussen migranten en vluchtelingen.
De migranten zeiden aanvankelijk ook dat ze terug wilden, dat ze hier alleen
maar komen om te werken en dat ze daarna weer terug zouden gaan. Kunt u aangeven
wat volgens u het verschil tussen die groepen is? Hoe reëel is verder
voor vluchtelingen de wens om terug te willen? Is het zo dat op het moment
dat het land veilig is, men teruggaat? Om welk percentage gaat het dan? Kunt
u dat aangeven?De heer Nazarski: Nee. Ik kan het wel
met wat voorbeelden duidelijk maken. Het ligt eraan uit welk land en welke
omstandigheden je gevlucht bent. Een deel van de Chilenen en Latijns-Amerikanen
is teruggegaan. Die voelden zich, toen ze hier naartoe kwamen, balling. De
situatie werd na een aantal jaren beter. Er kwamen andere regeringen en ze
wilden een bijdrage leveren aan de opbouw van het land. Maar niet iedereen
wilde dat. Sommige mensen denken ook: wat ik daar heb meegemaakt met mijn
buren of met mijn omgeving, daar wil ik nooit meer naar terug, want ik wil
de mensen nooit meer zien die mij zoiets hebben aangedaan. Dat heb ik ook
gehoord van mensen uit voormalig Joegoslavië. Die zeiden ook: op zich
is het er nu wel iets veiliger, maar ik moet er nog niet aan denken dat ik
weer bij die mensen kom die dit toen met mijn buren, met mijn man deden, die
toen vervielen in die verschrikkelijke wreedheden.Mevrouw Van Gent: Laat ik het dan wat
anders stellen. Is het zo dat hoe langer de periode is die er tussen zit,
hoe moeilijker de wens om terug te gaan, te vervullen is?De heer Nazarski: Natuurlijk. In Afghanistan
is bijvoorbeeld 30 jaar oorlog geweest. Als je in de eerste vluchtgolf hier
naartoe bent gekomen, denk ik niet dat het aannemelijk is dat je teruggaat,
tenminste niet als je hier een klein beetje je weg hebt gevonden en als je
kinderen hebt die hier zijn geboren en opgegroeid, want die zullen zeggen:
ik wil er wel een keer gaan kijken, maar daar houdt het dan ook mee op. Als
het gaat om Irak kan ik mij voorstellen dat veel mensen na de val van Hussein
dachten: en nu wil ik meteen terug. Wij hebben toen ook heel veel vragen uit
de Irakese gemeenschap gekregen: wat kunnen wij doen voor de wederopbouw?
Nu het daar toch nog erg onveilig blijkt te zijn, denken mensen daar natuurlijk
weer anders over. Hoe langer je hier bent en hoe meer je of zelf of via je
kinderen of via je omgeving deel van de samenleving wordt, hoe meer de balans
naar Nederland verschuift.Mevrouw Van Gent: Mensen niet afzijdig
houden van de samenleving. U noemde dat net en u gaf daar ook een aantal punten
bij aan. Ik wil met u ingaan op de arbeidsmogelijkheden voor vluchtelingen.
Vindt u die voldoende? Zou het anders georganiseerd moeten worden of is het
nu allemaal al geweldig geregeld?De heer Nazarski: Dat laatste zou ik
niet willen beweren. Om te beginnen is ongeveer een derde van de vluchtelingen
werkloos. Dat is heel erg veel. De onderzoeken die er naar zijn gedaan, zoals
het ITS-onderzoek, wijzen mede in de richting van het lange verblijf in de
centrale opvang. Als je dan praktisch bekijkt wat je zou moeten doen om nieuwkomers
aan het werk te stellen, is er voor vluchtelingen, naast die lange verblijfsduur,
als ze een status hebben nog een bureaucratische belemmering, namelijk de
tewerkstellingsvergunning. Als je een status hebt, moet je nog een tewerkstellingsvergunning
aanvragen. Dat staat in de Wet arbeid vreemdelingen. Voor vluchtelingen die
hier op grond van hun asielverzoek een status hebben gekregen, is dat een
bureaucratische belemmering die er helemaal niet hoeft te zijn, maar die wel
weken in beslag neemt. Dat is voor veel uitzendbureaus reden om vluchtelingen
niet op te nemen in hun bestand. Minister De Geus zei tijdens het eerste kabinet-Balkenende
heel snel dat hij daar wel iets aan zou willen doen, maar dat dat moest gebeuren
via een algemene maatregel van bestuur waarin meer elementen rond de Wet arbeid
vreemdelingen worden meegenomen. Nu gaat het pas per 1 januari 2004 aan de
orde komen. Al die tijd zadel je mensen dan op met een bureaucratische belemmering
die er in feite helemaal niet hoeft te zijn.Mevrouw Van Gent: De mensen die in centra
zitten en die nog in de procedure zitten, hebben maar een beperkte mogelijkheid
binnen de wet om arbeid te verrichten. Hoe kijkt u daar tegenaan?
Wat zijn de gevolgen daarvan?De heer Nazarski: Taalles en educatie
mag niet. Je kunt mensen daardoor alleen maar in bepaalde sectoren laten werken
of bepaalde banen aanbieden, waar de taal niet een extreem belangrijke rol
speelt. Je mag 12 van de 52 weken werken. Dat betekent dat je alleen heel
erg seizoensgebonden werk kunt doen. Werkgevers die een baan hebben die continu
is, zullen zich wel drie keer bedenken voordat ze daar een asielzoeker op
zetten.Mevrouw Van Gent: Wij hebben de vogelpest
gehad en toen moesten er kippen worden geruimd. Toen was opeens heel veel
mogelijk. Je hebt echter ook de krantenbezorger of de horecamedewerker. Geeft
de beperking om maar 12 van de 52 weken te mogen werken, een soort grijs informeel
circuit als het gaat om het verrichten van arbeid?De heer Nazarski: Ik denk het wel, al
heb ik er geen beeld van hoe groot dat is. Krantenbezorger, hoor ik vaak en
zie ik ook, maar hoeveel mensen dat doen weet ik niet. Niet alle asielzoekers
kunnen kranten bezorgen, want zoveel kranten zijn er niet. Die vogelpest is
een wrang voorbeeld. Die kippen moesten weg. Het blijkt dan heel omslachtig
om de tewerkstellingsvergunning voor asielzoekers te regelen en dan zegt iemand,
in Heerlen of in Zoetermeer: laten wij het maar zo oplossen, want dan kunnen
die dieren in elk geval weg. Dit voorbeeld laat overigens ook zien dat asielzoekers
wel degelijk bereid zijn om vuil werk te doen, want heel aangenaam werk was
dit niet. Het tekent echter ook de bureaucratie dat zo'n bypass nodig was.Mevrouw Van Gent: Vindt u het huidige
inburgeringsbeleid over het algemeen wel effectief?De heer Nazarski: Ik ben heel blij dat
de Wet op de inburgering er is. Dat is echt een groot goed, voor Europa en
voor Nederland. Je ziet namelijk dat vanaf dat eerst het contract en later
die wet er is, de zaken veel systematischer worden aangepakt. Waar ik minder
blij mee ben, is dat het bij die inburgering min of meer is blijven steken.
Je hebt die inburgering, dat is de eerste fase van integratie. Daarna heb
je de stap naar onderwijs, werk en eventueel sociale activering. Dat komt
echter al jarenlang nauwelijks tot ontwikkeling. Dat vind ik jammer. Die vervolgstappen
zou de overheid ook sneller moeten uitwerken, in coördinatie tussen de
verschillende ministeries.Mevrouw Van Gent: De nadruk in het integratiebeleid
wisselt nog al eens tussen sociaal-economische, sociaal-juridische en sociaal-culturele
aspecten. Op welke aspecten zou volgens u de nadruk moeten liggen bij de integratie
van vluchtelingen en waarom?De heer Nazarski: De nadruk ligt in ieder
geval op de juridische aspecten, omdat de verblijfstitel voor vluchtelingen
van wezenlijk belang is. Dat zal ook altijd zo blijven. Ik denk dat het goed
zou zijn om vanuit de overheid vooral op de sociaal-economische componenten
in te zetten en daar te faciliteren. Daarnaast moet ook worden gekeken naar
de culturele component, maar dat moet op een wat evenwichtiger manier gebeuren.
Je ziet de laatste jaren heel duidelijk dat het ongenoegen in de samenleving
zich met name op de culturele componenten richt. Ik denk dat de overheid goed
zou doen als zij kijkt hoe dat kan worden gestimuleerd en bevorderd, zodat
de contacten op een wat soepeler wijze kunnen plaatsvinden.Mevrouw Van Gent: Hoe zou de overheid
dat kunnen doen?De heer Nazarski: Bijvoorbeeld door heel
goed te luisteren naar VluchtelingenWerk en door veel waardering te hebben
voor organisaties als VluchtelingenWerk, die met 9000 mensen plaatselijk een
heel belangrijke brugfunctie kunnen vervullen. Je kunt wel zeggen dat dat
allemaal de eigen verantwoordelijkheid van mensen en individuen is, maar als
de overheid zich daar helemaal van terugtrekt, zie ik toch dat allerlei mogelijkheden
nauwelijks worden benut. Met name op het lokale vlak, in de wijk, in de straat,
wordt de samenleving dagelijks vorm gegeven. Daar moet je die infrastructuur
dan ook ondersteunen.Mevrouw Van Gent: Bent u van mening dat
de overheid gedurende de afgelopen jaren een consistent en samenhangend integratiebeleid
heeft gevoerd?De heer Nazarski: Dat is een moeilijke
vraag. De overheid heeft in de laatste decennia gezocht naar een juiste benadering.
Je ziet dat de aandacht een paar keer verlegd is, van nadruk op eigen identiteit
en je plek vinden, naar werk/wonen en later de sociaal-culturele zaken. Je
ziet telkens als er onvrede ontstaat of als men inziet dat een bepaalde benadering
tekort schiet, een soort overcompensatie naar de andere kant. Los daarvan,
is er wel een constante factor, namelijk dat er weinig specifieke aandacht
voor vluchtelingen is geweest.Mevrouw Van Gent: Zegt u daarmee dat
er meer aandacht moet zijn voor vluchtelingen en dat de overheid een wat langere
adem moet hebben om het beleid door te zetten?De heer Nazarski: Professor Penninx heeft
ooit gesproken over het democratisch ongeduld. Dat hoor ik hier ook. Je hebt
een Wet op de inburgering, maar dat betekent niet dat je de dag daarna alle
problemen hebt opgelost. Integratie is een proces dat enige tijd duurt. Dat
zal ook voor elk individu dat komt enige tijd duren. Wij zullen dan ook met
die integratie bezig blijven in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Van Gent: Het duurt enige tijd.
Is het ooit af?De heer Nazarski: Op individueel niveau
wel. Als ik naar mijn eigen familie kijk, denk ik: het is ooit af. Als ik
kijk naar nieuwkomers in de Nederlandse samenleving, dan denk ik: het zal
nooit af zijn, want er zullen nieuwkomers blijven komen. Je zult dus integratiebeleid
moeten blijven voeren. Dat beleid zal nodig blijven.Mevrouw Van Gent: U zegt: als ik naar
mijzelf en mijn familie kijk, is het af. Wanneer is het volgens u dan af?De heer Nazarski: Dat is voor iedereen
anders, maar ik voel mij Nederlander en misschien zelfs wel een beetje Limburger,
maar zeker niet meer uit Polen afkomstig. Op een bepaald moment kun je erkennen
dat je je plek hebt gevonden en dat alles zo'n beetje klopt. Elke nieuwkomer
zal die plek echter opnieuw moeten gaan vinden. Dat bedoel ik als ik zeg dat het nooit zo zal zijn dat er geen integratiebeleid meer nodig is.
Er zullen namelijk nieuwkomers blijven komen in Nederland.Mevrouw Van Gent: Mijn laatste vraag
is of u nog aanbevelingen heeft voor de toekomst.De heer Nazarski: Ik mag hopen dat u,
zeker na deze ronde in het onderzoek, ook gaat proberen om specifiek te kijken
naar de positie van vluchtelingen in het integratiebeleid en ik wil u vragen
om er in elk geval over te denken om die in uw conclusies mee te nemen. Verder
zou ik willen dat er meer oog was voor de talenten van vluchtelingen. Er zijn
600 tot 700 artsen in Nederland met een vluchtelingenachtergrond. Het is ontzettend
moeilijk voor die mensen om aan de slag te komen, terwijl er grote behoefte
is aan artsen. Dat soort mogelijkheden worden naar mijn idee te weinig benut.
Er wordt te veel alleen in termen van problemen naar gekeken en te weinig
in termen van kansen.De voorzitter: Zijn er in de vraagstelling
essentiële punten niet aan de orde gekomen, die u wel van belang vindt
voor de commissie?De heer Nazarski: Dat is nu moeilijk
te overzien, maar mijn indruk is dat dat niet het geval is.Sluiting 14.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 29 september 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer P. SchefferVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw F. Vergeer, mevrouw
W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom, mijnheer
Scheffer. U hebt veel gepubliceerd over het onderwerp integratie met als meest
opvallende artikel ongetwijfeld "Het multiculturele drama". U bent sinds 1
september jongstleden hoogleraar Grootstedelijke problematiek aan de Universiteit
van Amsterdam.De heer Varela: Mijnheer Scheffer, kunt
u zeggen wat de begrippen integratie en integratiebeleid volgens u inhouden?De heer Scheffer: Ja. Wij spreken dan
meteen over de probleemstelling van deze commissie. Je kunt beslissen om het
integratiebeleid te evalueren, maar de vraag is natuurlijk of er überhaupt
sprake is geweest van een bewust integratiebeleid. De rijksoverheid heeft
de afgelopen 30 jaar in mijn ogen een achterstandenbeleid gevoerd. Zij heeft
de onderwijsachterstanden en de werkgelegenheidsproblematiek bestudeerd en
aangepakt. Het is onmiskenbaar dat een goede opleiding en werk bijdragen aan
het gevoel, onderdeel te zijn van een samenleving. Het hebben ervan is echter
alleen maar een voorwaarde. Afgezien van het achterstandenbeleid was het beleid
mijns inziens niet op integratie gericht, maar op het bevestigen van culturele
verschillen. Zo bestond de leuze "integratie met behoud van eigen identiteit".
Ook wijst subsidiëring van culturele verschillen en van etnische verschillen
daarop. Er was geen duidelijk concept van het begrip integratie. Ook in wetenschappelijke
kring lopen de meningen zeer uiteen. Desondanks hoop ik dat er meer duidelijkheid
ontstaat over de belangrijke dimensies van integratie en over andere maatstaven
dan opleiding en werk. Opleiding en werk zijn belangrijke indicatoren, maar
het gaat natuurlijk ook om de vraag hoeveel contacten allochtone en autochtone
Nederlanders met elkaar onderhouden ondanks de door de etnische verschillen
bepaalde scheidslijn.Een andere dimensie kan zijn in welke mate immigranten in Nederland of
in het land van herkomst investeren. Weer een andere dimensie is hoe besturen
in Nederland zijn samengesteld. Staan zij open voor migranten of zijn zij
nog steeds heel gesloten? Zo zijn er heel veel dimensies van integratie. Uiteindelijk
denk ik dat het neerkomt op de mate van verwevenheid en interactie tussen
de verschillende groepen in de samenleving, dus niet om de lotsverbetering
van één groep. Ook gaat het om de vraag of de nieuwkomers kunnen
zeggen dat dit land van hen is, of zij zich een onderdeel van het grotere
geheel voelen en zich er verantwoordelijk voor voelen. Voorts gaat het erom
of de ingezetenen de migranten als een bijdrage aan de samenleving en als
vanzelfsprekend onderdeel van de samenleving beschouwen. Vooral uit de blik
van migranten op Nederland spreekt in menig opzicht grote afstandelijkheid.
Onderzoeken bevestigen ook dat de blik van ingezetenen op migranten lang niet
altijd even positief is. De afstanden zijn groot. Het antwoord op de vragen
hoe groot de sociale en culturele afstanden zijn en hoe groot de verwevenheid
tussen verschillende groepen is, bepaalt wat mij betreft de mate van integratie.De heer Varela: Is het integratiebeleid
over de afgelopen 30 jaar gekenmerkt door concrete doelstellingen?De heer Scheffer: Wel inzake achterstandsproblematiek.
Hier mag worden benadrukt dat in het onderwijs twee keer zoveel is geïnvesteerd
in de zogenoemde 1.9-leerlingen, dus leerlingen met vaak laagopgeleide ouders
van niet-westerse afkomst, als in de gemiddelde Nederlandse kinderen. Daar
gaan natuurlijk enorme bedragen in om. Wat dat betreft zijn de doelstellingen
wel concreet geweest. Voor het overige zijn de doelstellingen in mijn ogen
diffuus geweest. Vaak waren zij niet goed toegespitst op integratie, maar
juist op het instandhouden van het verschil. De leuze "integratie met behoud
van eigen identiteit" was natuurlijk geënt op de gedachte dat de migranten
zouden terugkeren. De gedachte was dat mensen niet mochten worden afgesneden
van het land van herkomst, omdat dat de eventuele terugkeer van henzelf en
hun kinderen zou bemoeilijken. De leuze is ongewijzigd aangehouden, zelfs
toen de omstandigheden veranderden en duidelijk werd dat mensen hier zouden
blijven en dat Nederland hun eindbestemming en die van hun kinderen was. Wat
dat betreft is de focus van het integratiebeleid onjuist geweest en is het moeilijk om te spreken van een integratiebeleid.Pas vanaf het begin van de jaren negentig is er enige verandering in gekomen
doordat men ging denken over inburgering en door de invoering van een nieuwe
Vreemdelingenwet in 2000. Die omslag in het beleid is voor iedereen zichtbaar.
Die nieuwe beleidslijn zal nog wel een tijd worden gevolgd.De heer Varela: U schreef onder andere
het bekende artikel "Het multiculturele drama". Kunt u aangeven wat de effecten
van dit artikel zijn geweest op de politiek en op het integratiebeleid?De heer Scheffer: Dit is bijna een uitnodiging
tot ijdelheid waaraan ik niet zal meedoen. Het is natuurlijk niet goed dat
ik daar zelf een uitgesproken oordeel over heb.Ik heb vastgesteld dat in de Tweede Kamer naar aanleiding van dat artikel
een tweedaags debat is gevoerd. Na enkele interessante openingszetten die
de urgentie van de problematiek enigszins recht deden, verzandde dit debat
in een gesprek over de bureaucratie bij inburgeringscursussen. Het onvermogen
van de Tweede Kamer om die problematiek in een bredere zin te behandelen,
kwam aan het licht. Het werd meteen een instrumentele vraag. De urgentie van
de problematiek, namelijk dat in Nederland door 40 jaar onnadenkende en ongestuurde
immigratie de ongelijkheid is toegenomen en diep ingevreten patronen van culturele
segregatie zichtbaar zijn en toenemen, heb ik niet in het debat teruggezien.
Daarom ben ik blij met deze exercitie. Ik hoop dat het maatschappelijke debat
dat de afgelopen jaren in Nederland op gang is gekomen, ook in het parlement
zal worden gevoerd. Voorts hoop ik dat de vertrouwensbreuk tussen de kiezer
en de gekozene die op 15 mei 2002 is blootgelegd en voor een groot
deel met deze problematiek te maken had, door het parlementaire debat of door
dit onderzoek kan worden geheeld. Daarvoor moet wel worden begonnen met het
stellen van een diagnose die recht doet aan de urgentie van de problematiek.
Elke relativering die ik hier en daar hoor, is wat dat betreft niet aan mij
besteed.De heer Varela: Heeft uw artikel bijgedragen
aan het antwoord op de vraag wat er met moskeeën moet worden gedaan?De heer Scheffer: Je ziet in Nederland
in de omgang met de islam een grote mate van vermijding. Ik ben een paar keer
op bezoek geweest bij de Haya Sofia moskee. Toen ik daar kwam, heb ik gezegd
dat men zich in Nederland terecht beroept op vrijheid van godsdienst en op
vrijheid van meningsuiting, maar dat deze rechten ook de verplichting meebrengen
om de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting voor anderen
met wie men het principieel oneens is, te verdedigen. Er is een reëel
probleem als in een moskee integratie niet als uitnodiging wordt opgevat,
maar wordt gezien als een bedreiging voor de eigen geloofsgemeenschap. In
sommige moskeeën wordt eigenlijk gepredikt dat zoveel mogelijk afstand
moet worden bewaard ten opzichte van de Nederlandse samenleving en worden
vormen van haatdragendheid tegen de liberale democratie bepleit. Ik vind dat
een debat daarover noodzakelijk is in Nederland. Ik zie wel tekenen dat het
wordt gevoerd, maar in de politiek worden dergelijke kwesties nog teveel vermeden.De heer Varela: U zei net dat relativering
niet aan u besteed is. Wat bedoelt u daar precies mee?De heer Scheffer: Ik heb niet voor niets
de term "multicultureel drama" gebruikt. Dat begint natuurlijk met de waarneming
dat het uitvoeren van een integratiebeleid moeilijk was onder de voorwaarde
van 40 jaar lang ongestuurde immigratie, ook als dat beleid vanaf het allereerste
moment zeer duidelijk op iets was gericht en ook als men was doordrongen van
de werkelijke betekenis van integratie. Het gaat dus niet zozeer om het mislukken
of lukken van het integratiebeleid. De omslag in met name de grotere steden
is zeer ingrijpend. Een door het Kohnstamm-instituut uitgevoerd onderzoek,
waarvan later een medewerker zal worden gehoord, toont aan dat op de helft
van de basisscholen in Amsterdam het aantal kinderen van laagopgeleide, niet-westerse
immigranten 70% of meer bedraagt. Een staatje van de WRR dat ik zeer kan aanbevelen,
leert dat kinderen met laagopgeleide ouders in ongeveer driekwart van de gevallen
op hetzelfde niveau blijven als hun ouders. Ze komen daar soms iets boven,
maar niet wezenlijk. De demografische omslag in de steden legt dus een enorm
beslag op instituties als het onderwijs. Het is belangrijk om daarvan doordrongen
te raken.Ik voeg hieraan toe dat de demografische omslag voor een groot legitimatieprobleem
heeft gezorgd. Om die reden heb ik de term "multicultureel drama" gebruikt.
Immigratie rechtvaardigt zichzelf namelijk als migranten een zichtbare bijdrage
aan de ontvangende samenleving leveren. De WRR en het Centraal Planbureau
stellen duidelijk in recente rapporten dat het netto profijt van 40 jaar immigratie
voor de Nederlandse samenleving en economie verwaarloosbaar is. De baten van
immigratie zijn eigenlijk niet veel groter dan de kosten. Dat levert een enorm
legitimatieprobleem op. Als migranten in de afgelopen 40 jaar duidelijker
een bijdrage hadden geleverd aan de Nederlandse samenleving, was de aanvaarding
van immigratie veel groter geweest. Het feit dat 60% van de Turkse en Marokkaanse
mannen boven de leeftijd van 40 arbeidsongeschikt of werkloos is, zegt iets
over de mate waarin immigratie wordt beschouwd als een bijdrage aan de samenleving.
Dat legitimatietekort is zeer problematisch en heeft de afstanden in Nederland
vergroot. Wij worstelen eenvoudigweg met de wet van de grote getallen. Niemand
zal de motieven van individuele migranten in twijfel willen trekken, althans
ik niet. Ik snap heel goed waarom mensen naar Nederland komen. Dat kan zijn
uit overwegingen van welvaart of van bescherming in het geval van vluchtelingen.
Het gaat er eenvoudigweg om dat de demografische omslag in de steden zich
enorm snel heeft voltrokken. Niet alleen heeft die de aanvaarding door burgers
op de proef gesteld; ook de instituties in Nederland zijn op de proef gesteld.
Kijk naar het onderwijs, naar justitie en de geestelijke gezondheidszorg.
Alle instituties staan onder grote druk om de omslag te verwerken. Daarom
heb ik gezegd dat elke relativering van de problematiek niet aan mij besteed
is.De heer Varela: Zegt u nu dat het integratiebeleid
van de afgelopen 30 jaar niet samenhangend of consistent is geweest?De heer Scheffer: Het is niet consistent
geweest. Consistentie over een dergelijk lange periode is ook veel gevraagd
van de politiek, want de samenleving en de problematiek veranderen. Eind jaren
'80, begin jaren '90 is duidelijk geworden dat migranten zich realiseerden
dat hun aanwezigheid in Nederland onomkeerbaar was en dat zij een bestendig
onderdeel van deze samenleving waren geworden. Ook voor de autochtone, Nederlandse
bevolking is dat in toenemende mate zichtbaar geworden. Het integratiebeleid
is toen veranderd. Men is namelijk voor het eerst gaan nadenken over inburgering
en dit betekende een grote ommekeer. Men is ook gaan nadenken over sturing
van migratie. In 2000 is een verplichtend asielbeleid in het leven geroepen
door de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. De trend van verplichtende
opvattingen over inburgering en een restrictiever immigratie- en asielbeleid
moet zich mijns inziens voortzetten. Alleen op die voorwaarden is enige stabiliteit
rond dit onderwerp mogelijk. Mensen hebben tegen mij gezegd dat ik veel te
ongeduldig was, omdat het een kwestie van generaties en tijd was. Ik vind
echter dat in het ongeduld een groot democratisch gebaar schuilt. De gedachte
om niets van immigranten te vragen, duidt op het idee dat migranten nooit
een onderdeel van onze samenleving zullen worden. Op het moment dat de samenleving
iets vraagt, verplicht zij zich tot iets. De vraag impliceert de verwachting
van burgerschap en de gedachte dat migranten geen passanten zijn in Nederland,
maar medevormgevers van de samenleving in de toekomst. Er wordt nu overal
in Europa een appèl gedaan op burgerschap. De gedachte dat wij bezig
zijn met een bijzondere vorm van zelfkwelling in Nederland door ons af te
vragen of wij het wel goed hebben gedaan, leeft overal in Europa. Of je nu
naar Duitsland kijkt, naar Groot-Brittannië of Frankrijk, je ziet dat
de opvattingen over integratie en immigratie worden herijkt en dat er, grof
gezegd, geen sterke nadruk op diversiteit en multiculturalisme meer ligt,
maar op de verplichtende opvatting van burgerschap. Er zijn ontzettend veel
woorden gebruikt om het verschil te benadrukken, maar nu zoekt men in Nederland
en in de ons omringende landen naar woorden om vast te leggen wat ons bindt
en wat wij minimaal gemeenschappelijk hebben. Dat vind ik terecht. Het is
nodig om dat te onderzoeken, willen wij het uithouden.De heer Varela: Beschikte de rijksoverheid
over voldoende instrumenten om haar doelstellingen te realiseren. Zo ja, welke
instrumenten waren volgens u effectief?De heer Scheffer: Er is veel geld geïnvesteerd
in de lotsverbetering van groepen migranten in Nederland. De financiële
middelen waren aanwezig. Er kan gerede twijfel over bestaan of zij altijd
even doelmatig zijn gebruikt. Iets begint met een helder idee over wat je
van migranten kunt vragen en wat de ontvangende samenleving moet kunnen opbrengen
om met deze problematiek om te gaan, voordat er naar instrumenten wordt gezocht.
Die vraag vind ik veel belangrijker dan de instrumentele vraag. In die zin
is het onderwerp immigratie interessant, want het houdt de samenleving een
spiegel voor. De zwakte van Nederland als immigratieland legt algemenere kwesties
bloot. Het feit dat de arbeidsparticipatie van migranten of van kinderen van
migranten in Nederland lager dan gemiddeld is, legt het functioneren van de
Nederlandse verzorgingsstaat bloot. De verzorgingsstaat wordt dezer dagen
niet ten onrechte kritisch bekeken. Misschien is de verzorgingsstaat in algemene
zin niet activerend genoeg en heeft dat slecht uitgewerkt op immigranten.Het feit dat Marokkaanse of Antilliaanse jongeren bovengemiddeld crimineel
gedrag vertonen, zegt misschien in algemene zin iets over de cultuur van rechtshandhaving
in Nederland. De constatering dat kinderen de Nederlandse taal onvoldoende
beheersen of te weinig van de Nederlandse samenleving weten, is mijns inziens
te wijten aan een algemeen probleem van cultuuroverdracht in het onderwijs.
Arbeidsparticipatie, rechtshandhaving en cultuuroverdracht zijn drie belangrijke
dimensies van immigratie en integratie. De tekorten op die terreinen zeggen
in algemenere zin iets over de tekorten van de Nederlandse samenleving. Daarom
is het debat zo interessant. Het beperkt zich namelijk niet tot de vraag hoe
het met deze of gene groep gaat, maar het zegt iets over de integratieve capaciteit
van de Nederlandse samenleving als zodanig. Voorts legt het tekorten met een
algemenere strekking bloot. Wat dat betreft zie je dat immigratie en het debat
over inburgering ons hebben geconfronteerd met de vraag waarin moet worden
ingeburgerd en wat wij eigenlijk over onszelf willen zeggen dat zo belangrijk
is, dat wij het willen overdragen. Wat is burgerschap in Nederland? Hebben
wij een cultuur van burgerschap in dit land? Ik denk dat dit algemene tekort
is blootgelegd. Ik ben er blij om, want nadenken over dit soort kwesties is
van veel wezenlijker belang dan nadenken over de instrumenten van beleid.De heer Varela: U hebt net de tekorten
blootgelegd op het gebied van onderwijs, werk en inkomen. Kunt u toch zeggen
welke instrumenten nodig waren voor een succesvolle uitvoering van het beleid
op die terreinen?De heer Scheffer: Het is wijsheid achteraf,
maar denkend over arbeidsmigratie in de toekomst, moeten wij ons afvragen
of het verstandig is om onbeperkte toegang tot de voorzieningen van de verzorgingsstaat
aan een arbeidsmigrant te verlenen. Wij moeten ons afvragen of dat niet een
enorm immobiliserende werking heeft gehad. John Mollenkopf, een onderzoeker
die de arbeidsparticipatie van de eerste generatie migranten in New York heeft
vergeleken met die van de eerste generatie migranten in Amsterdam, komt tot
de conclusie dat in New York meer dan 90 % van de eerste generatie migranten
werkt en in Amsterdam tussen de 40 en de 50%. Dat laatste is een dramatisch
laag percentage, dus je kunt je afvragen of arbeidsmigratie en onbeperkte
toegang tot de verzorgingsstaat niet tegenstrijdig zijn aan elkaar of op gespannen
voet staan met elkaar. Dat vind ik een instrument van beleid.Een ander instrument van beleid is een veel striktere rechtshandhaving.
In Nederland is in de afgelopen jaren een cultuur van zeer informele omgang
ontstaan op het gebied van recht en van gezagsverhoudingen. Dat vraagt een
hoge mate van zelfbeheersing en zelfbeperking van veel mensen. Je kunt in
algemene zin zeggen dat dit is misgegaan, zeker bij mensen uit culturen waar
veel sterkere externe gezagsverhoudingen bestaan. Als zij in
een omgeving met een heel ontspannen liberale rechtscultuur terechtkomen,
ontstaat er kortsluiting. Ik vind dat de stabilisering van deze kwestie enorm
afhangt van de vraag of mensen in de steden het gevoel hebben dat zij in een
veilige omgeving leven. Rechtshandhaving was dus een belangrijk instrument
geweest in de uitvoering van het integratiebeleid.Het onderwijs en cultuurbeleid in Nederland was de afgelopen decennia
geïmpregneerd door relativering, zelfrelativering en door diversiteit.
Diversiteit moest worden bespoedigd en versterkt. Nog steeds lees je in de
troonrede de zin dat diversiteit het uitgangspunt van ons cultuur- en onderwijsbeleid
blijft. Het is weliswaar nog maar een zinnetje over cultuur; zo belangrijk
vindt men cultuur kennelijk niet. Volgens mij staat cultuur echter centraal,
zeker op het gebied van migratie. Met dat zinnetje zeggen wij echter dat wij
niets over onszelf te vertellen hebben en dat wij niet op een intelligente
manier geschiedenisles over dit land kunnen geven aan nieuwe generaties, dus
ook aan nieuwe generaties kinderen van migranten die hier opgroeien. Wij zeggen
ook dat wij niet werkelijk betrokken zijn bij het onderhoud van onze taal
en literatuur. Dergelijke dimensies zijn echter belangrijk, niet om van de
geschiedenis een soort heldengalerij te maken, maar om ervoor te zorgen dat
mensen doordrongen raken van de kwetsbaarheid van de open samenleving die
Nederland is. Dat idee kun je ook tijdens een geschiedenisles overdragen.
Het gaat er niet om het simpele idee uit te dragen dat wij beter zijn dan
onze omgeving, maar dat er iets wordt gezegd over de geschiedenis en dus ook
over de slavernij. Ik ben betrokken geweest bij de totstandkoming van het
slavernijmonument. Ik vind het oprichten ervan een mooi gebaar. Het is belangrijk
dat wij ons ook dit deel van onze geschiedenis herinneren. Een overheid hoort
daar ideeën over te hebben. De Tweede Kamer debatteert alleen maar over
de structuur en de financiering van het onderwijs en nooit over de inhoud,
over de vraag wat wij eigenlijk willen overdragen aan de nieuwe generaties
in termen van besef van rechtscultuur en van geschiedenis van dit land. Ik
heb begrepen dat de Onderwijsraad onlangs is gekomen met een advies betreffende
burgerschapsvorming in het onderwijs. Ik vind dat interessant.De heer Varela: U hebt de afgelopen week
in de media kunnen volgen wat deze commissie doet. Er is kritiek geweest op
de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen van het rapport over
het integratiebeleid. Wat is uw visie hierop?De heer Scheffer: In grote lijnen ben
ik het eens met de kritiek; ik heb er de afgelopen jaren zelf ook uitvoerig
over geschreven. Onderzoek en beleid op dit terrein zijn te sterk met elkaar
verweven doordat de universiteiten voor een deel afhankelijk zijn geworden
van de zogenoemde "derdegeldstroom", van directe opdrachten van de overheid.
Zij krijgen bijvoorbeeld het verzoek om te onderzoeken hoe het is gesteld
met de derde generatie Molukse jongeren. Dit is op zichzelf een interessant
verzoek, maar de beïnvloeding van de opdrachtgever is te groot.Lotty Eldering, een hoogleraar interculturele pedagogiek die daar direct
mee te maken heeft, heeft in haar afscheidscollege gezegd dat de opdrachtgever
vaak te veel belang had bij de uitkomsten, zodat de onderzoeker zich in zijn
positie als cliënt niet vrij voelt om de in zijn of haar ogen wetenschappelijk
verantwoorde uitkomsten te presenteren. Jacques van Doorn, socioloog en emeritus
hoogleraar, sprak zelfs van de corrumperende consensus bij het minderhedenonderzoek.
Justus Veenman, een hoogleraar in Rotterdam die misschien ook nog wordt gehoord,
stelt in zijn studie naar Molukse jongeren in Nederland dat de beïnvloeding
van de opdrachtgever op het onderzoek niet bij voorbaat uit te sluiten valt.
Alleen al de onzekerheid over de betrouwbaarheid van uitkomsten zou niet mogen
bestaan. Ik vind dus dat de verstrengeling tussen de wetenschap en het beleid
te groot geworden is. Dit algemenere probleem bestaat op meer terreinen van
het overheidsbeleid. Op de Nederlandse universiteiten heerst nauwelijks een
klimaat van onafhankelijk onderzoek, van vrijheid van denken. Dat komt nu
aan het licht. Ik hoop dat er een meer onbevangen waarneming van het debat
over de multiculturele samenleving mogelijk is, ook in wetenschappelijke kring.
Bij het zoeken naar wetenschappelijke, harde grondslagen zal men vaak stuiten
op meningsverschillen. Dat is het probleem niet, als de zoektocht op de universiteiten
maar onafhankelijk, vrij en kritisch ten opzichte van het beleid kan zijn,
zoals het hoort te zijn. Er bestaat een natuurlijke spanning tussen het belang
van de politiek en de waarde van vrijheid of van onbevangenheid van de wetenschap.
Die spanning is onoplosbaar, maar wordt op dit moment onder druk gezet door
veel te directe financieringsrelaties.De heer Varela: De vraag is of het Verwey-Jonker
Instituut afhankelijker is dan andere instituten. Hoe had u een dergelijk
onderzoek aangepakt?De heer Scheffer: Ik had het interessant
gevonden als een groep wetenschappers bij elkaar was gaan zitten en zich had
afgevraagd of er een integratiemonitor bestond en of zij het eens konden worden
over de wezenlijke dimensies van integratie. Dat hadden zij bijvoorbeeld onder
auspiciën van de WRR of van het Sociaal-cultureel planbureau kunnen doen.
Bij die instellingen zijn in het verleden namelijk onderzoeken gedaan die
aanmerkelijk veel interessante gegevens hebben opgeleverd. De heer Dagevos
van de WRR heeft bijvoorbeeld in een studie naar contacten van migranten buiten
hun eigen kring geconcludeerd dat die in de afgelopen tien jaar zijn afgenomen.
Klassieke assimilatietheorieën voorspelden altijd dat de verwevenheid
en interactie vooral onder jongeren steeds groter zou worden. Uit zijn onderzoek
blijkt dus echter het tegendeel. Ik zeg dit voor wat het waard is. Het hangt
er ook van af hoe je er naar kijkt. Ik denk in ieder geval dat het belangrijk
is dat in Nederland netwerken dwars door etnische scheidslijnen heen ontstaan.
Uit onderzoek blijkt dat dit de kansen van mensen op de arbeidsmarkt vergroot.
Mensen met een betere opleiding en met beter werk onderhouden vaak ook een
bredere contactenkring. Dat zijn dus belangrijke aanwijzingen.Ook de vraag wie waarin investeert, is belangrijk. Het gaat niet om de
schuldvraag dat migranten niet mogen investeren in het land van herkomst,
maar dat per se in Nederland moeten doen; ik vind het interessant om te bestuderen
of er al dan niet een verschuiving optreedt in de loop van de tijd, of geldstromen
anders gaan lopen, doordat mensen uiteindelijk hun toekomst
in Nederland zien, of het huizenbezit sterker wordt in kringen van minderheden
en of zij meer eigen bedrijven oprichten. Ook de vragen of besturen in Nederland
al dan niet een grote mate van verwevenheid tussen verschillende groepen vertonen,
of mensen in eenzijdige of in gemengde wijken wonen en of zij naar gemengde
scholen gaan, zijn interessante, betrekkelijk objectiveerbare dimensies van
integratie. Ik zou dat graag op die manier onderzocht willen hebben en de
komende jaren willen laten bijhouden, zodat een verloop in patronen van integratie
en van segregatie zichtbaar wordt.Vooralsnog blijf ik bij de conclusie dat Nederland na 40 jaar ongestuurde
immigratie een land is geworden waar de sociale ongelijkheid is toegenomen
en waar de culturele segregatie is toegenomen. Wie de balans opmaakt, kan
alleen maar tot een negatieve conclusie komen. Wij zijn tot op heden eenvoudigweg
niet erg succesvol geweest als immigratieland. Hoe dat in de toekomst zal
gaan, zal de tijd uitwijzen. Ik denk in ieder geval dat er een groter engagement
nodig is, ook van wetenschappers. Zij moeten de vraagstelling breder maken
en niet alleen maar instrumenten van beleid opstellen.Het patroon van contacten van mensen is een dimensie van integratie, die
niet zo sterk door het beleid te beïnvloeden is. Toch is het heel wezenlijk
om te begrijpen hoe dat tot stand komt. Door de verwevenheid van beleid en
wetenschap worden de vragen heel instrumenteel door beleidsvragen bepaald.De heer Varela: Kunnen wetenschappers
zichzelf onderzoeken? Het Verwey-Jonker Instituut staat ruim twintig keer
op de literatuurlijsten van andere onderzoeken. Hoe pak je dat dan aan?De heer Scheffer: De verwevenheid is
in de huidige omstandigheden zo groot, dat ik de bekendste wetenschappers
op dit terrein met de meest uiteenlopende meningen zou willen verleiden tot
het in kaart brengen van de wezenlijke dimensies van integratie en tot het
doen van enigszins controleerbare uitspraken. Ik vind inderdaad dat wetenschappers
die zo in het beleid geïmpliceerd zijn, zichzelf niet moeten willen onderzoeken.
Zij moeten eens wat meer afstand houden. Sommigen hebben dat wel gedaan; anderen
niet.De heer Varela: Nederland heeft als geen
ander land een soort etnische infrastructuur ondersteund. In hoeverre heeft
dit volgens u bijgedragen aan de integratie?De heer Scheffer: Het stellen van de
vraag impliceert bijna het beantwoorden ervan. Een groot deel van de investeringen
in wat u de etnische infrastructuur noemt, heeft in Nederland eerder bijgedragen
tot culturele afstanden dan tot integratie. Niet alle organisaties hebben
daartoe bijgedragen. Ik denk dat er ook inspanningen zijn gedaan die tot andere
resultaten hebben geleid. Ik vind wel dat de criteria van subsidiëring
veel scherper moeten zijn. Duidelijker moet worden omschreven welke organisaties
en initiatieven bijdragen tot integratie en welke juist tot het instandhouden
van culturele verschillen en afstand. Ik zou de subsidieregeling dus herzien.
Deze commissie moet in mijn ogen niet de nadruk leggen op de subsidiestroom,
want het onderwijsachterstandenbeleid heeft veel meer geld gekost. De subsidiestromen
hebben natuurlijk wel een symbolische betekenis. Er zijn tal van instanties
te noemen die niet meer voor subsidie in aanmerking moeten komen. Niet zeer
grote bedragen staan centraal in de subsidiekwestie, maar de keuzes die worden
gemaakt. Zij hebben vooral een symbolische waarde.De heer Varela: Integratie met behoud
van eigen cultuur en identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Waar kwam
dit volgens u vandaan?De heer Scheffer: Ik heb daar zojuist
al iets over gezegd. Die formulering stamt uit de tijd dat men nog dacht dat
migranten passanten waren, dus dat ze ooit weer terug zouden keren naar het
land van herkomst en dat juist het onderhoud van de eigen cultuur en taal
zou voorkomen dat kinderen die in Nederland opgroeiden, in een soort van cultureel
vacuüm terecht zouden komen, waardoor ze niet meer zouden kunnen aarden
en niet meer hun weg zouden kunnen vinden in het land van herkomst van hun
ouders. Die formulering is ook onder gewijzigde omstandigheden, toen men zag
dat die terugkeer zich niet zou voltrekken, in feite gehandhaafd. Daarmee
is volgens mij een foute keuze gemaakt. De focus van het immigratie- en integratiebeleid
had toen elders gelegd moeten worden. Pas sinds een jaar of tien en intensiever
in de afgelopen vier à vijf jaar wordt er echt serieus gesproken over
de vraag, wat integratie is en hoe dat bespoedigd kan worden, en worden migranten
niet langer gezien als passanten, maar als burgers van Nederland aangesproken,
met alle mogelijkheden die dat in zich heeft. Dat laatste onderstreep ik nogmaals:
hoe meer vragen worden gesteld, des te meer verplicht men zich om ook naar
de antwoorden te luisteren, hoe meer eisen er worden gesteld, des te meer
verplicht de samenleving als geheel zich ook om migranten als onderdeel van
die samenleving te accepteren. Dat is wederkerigheid en het is ook een wederkerigheid
die verplichtend is en die ver voorbij de vrijblijvendheid en de vermijding
van de decennia daarvoor gaat.Ik vind dat Nederland een vorm van tolerantie heeft gepraktiseerd die
echt heel slechte uitkomsten heeft gehad. Die tolerantie is geworden tot een
vorm van onverschilligheid, een vorm van wegkijken. Dat heb ik destijds ook
willen omschrijven toen ik sprak over een "multicultureel drama": een samenleving
waarin de sociale ongelijkheid en de culturele segregatie toenemen, en waarin
tegelijkertijd bij de meerderheid een houding bestaat van wegkijken en van
onverschilligheid, uit naam van een fout begrepen tolerantie. Ik vind dat
het debat van de afgelopen jaren op dat punt positief is. Na al die jaren
van vermijding hebben wij nu misschien meer conflicten, maar die conflicten
zijn wellicht een noodzakelijke fase om elkaar te beproeven en elkaar uit
te dagen, om na al die jaren van zwijgen nu iets te zeggen. Ik denk dat dit
goed is. De klaagzang over verharding is dan ook niet echt aan mij besteed.
Ik meen dat een open samenleving als de Nederlandse wel iets kan verdragen
en dat het openlijke debat hierover goed is. Natuurlijk kun je zeggen dat er
na al die jaren van zwijgen nu misschien te veel, te ongeduldig en te luidkeels
wordt gesproken, maar toch is dit een noodzakelijke periode van integratie,
omdat nu de vragen worden gesteld op een veel meer verplichtende manier. Dat
vind ik interessant en productief en het is ook absoluut noodzakelijk dat
dit gebeurt. In het voorgesprek met uw commissie zei een van de wetenschappers die
aan tafel zat, dat de jaren tachtig een periode van optimisme waren, waarin
wetenschappers en ambtenaren enorm goed bezig waren. Ja, het was een kleine
incrowd van mensen die bezig waren om Nederland een multiculturele samenleving
te laten worden, maar vergeten waren om de gemiddelde burger daarvan op de
hoogte te stellen. Die burger heeft wat teruggezegd en het moet te denken
geven dat een politicus die zich aandiende met de toch vrij eenvoudige leuze
van "Nederland is vol" en met een geïmproviseerde partij, in drie maanden
zó op weg was, misschien zelfs om de grootste partij van Nederland
te worden. Dat moet iets zeggen over de stemming in Nederland en elke gedachte
als zou die stemming nu zijn weggeëbd, is volgens mij echt een illusie.
Ik meen dat er nog steeds een hoge mate van onbehagen in Nederland bestaat
over de multiculturele samenleving, en het is zeer belangrijk dat men dat
tot zich door laat dringen en dat blijft doen.De heer Varela: U zei zojuist dat het
de bedoeling was dat de migranten tijdelijk in Nederland zouden blijven. Een
collega van u, de heer Entzinger, schreef echter al in 1975 dat ze niet terug
zouden keren. Hoe verklaart u dit?De heer Scheffer: Nu, soms wordt er niet
goed geluisterd. Het is ook de taak van wetenschappers of onafhankelijke denkers
en schrijvers om iets waar te nemen dat in de politiek trager doordringt.
Er zit een traagheid in ambtelijke bureaucratie en in politieke meningsvorming
en besluitvorming. Op zichzelf is het ook niet zo slecht of zo raar dat politici
in een open samenleving reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Al eerder
zijn er door anderen vragen gesteld over de toekomst van immigratie en integratie
in Nederland, maar die zijn niet altijd doorgedrongen. Blijkbaar was een enorme
politieke omwenteling en commotie nodig, zoals afgelopen jaar, om die vragen
echt in het hart van de politiek te brengen. Je ziet nu de neiging om die
vragen weer te vergeten en daarom is deze commissie, met alle kritiek die
erop is geformuleerd, naar mijn mening toch buitengewoon belangrijk. De vertrouwensbreuk
die rond dit onderwerp is ontstaan tussen kiezers en gekozenen, mag niet blijven
voortbestaan.De heer Varela: In hoeverre heeft arbeidsmigratie
invloed op de opnamecapaciteit van de Nederlandse samenleving?De heer Scheffer: Er zijn veel mensen
die nu opnieuw een wat lichtzinnig pleidooi houden voor arbeidsmigratie, als
zou dat een antwoord zijn op de vergrijzing. Alle demografen kunnen u zo voorrekenen
dat dit een onjuiste conclusie is. Om de vergrijzingsdruk in Nederland tegen
te gaan, zouden er in 2050 ongeveer 39 miljoen mensen in Nederland moeten
wonen en zou het migratiesaldo jaarlijks tussen nu en 2050 300.000 moeten
zijn. Vervolgens zou er in 2050 opnieuw een vergrijzingsprobleem ontstaan.
Arbeidsmigratie als antwoord op vergrijzingsdruk is dus geen oplossing. Iedereen
zal ook begrijpen dat nieuwe grootschalige immigratie het absorptievermogen
dat toch al erg onder druk staat in de Nederlandse samenleving, met name in
de grootstedelijke gebieden, nog verder onder druk zal zetten. Ik heb al iets
gezegd over de problematiek op scholen. Daar past geen enkele gelatenheid
en ook niet de schuldvraag. Ik vind dat in Nederland veel te veel de schuldvraag
wordt gesteld, maar daar gaat het niet zozeer om. Het gaat erom dat vast te
stellen is dat na 40 jaar ongestuurde immigratie de zaken er op een bepaalde
manier voorstaan, en dat een geweldige inspanning nodig zal zijn voor de mensen
die nu in Nederland leven en hun kinderen zien opgroeien, in termen van onderwijs,
van werkgelegenheid en van vereenzelviging met de Nederlandse samenleving.
Ik vind het onjuist om in die omstandigheden lichtzinnig te pleiten voor nieuwe
arbeidsmigratie, zoals de president van de Nederlandsche Bank en ook anderen
hebben gedaan. Overigens zijn die stemmen nu wat zachter geworden, gezien
de oplopende werkloosheid en de conjunctuur. Eerst moet de samenleving verwerken
en op een goede manier opvangen wat er de afgelopen 40 jaar is gebeurd. Als
men pleit voor nieuwe vormen van grootschalige immigratie, ook aan de onderkant
van de arbeidsmarkt – ik heb het dus niet over immigratie voor heel
specifieke, hooggekwalificeerde functies die nu niet vervuld kunnen worden –
denk ik dat men de lessen van het verleden niet tot zich heeft laten doordringen.De heer Varela: Zoudt u willen aangeven
op welke deelterreinen het integratiebeleid succesvol is geweest, en op welke
deelterreinen niet?De heer Scheffer: Als ik de balans opmaak,
denk ik dat het integratiebeleid weinig succesvol is geweest. Ik wil dat ook
illustreren aan de hand van de verwachting die men had, dat het uiteindelijk
een patroon van generatiewisseling zou zijn. Van de eerste generatie werd
in algemene zin gezegd dat het een problematische generatie was en dat daar
ook niet te veel van verwacht moest worden, maar met de kinderen van de migranten
die hier opgroeien, zou het al veel beter gaan, terwijl de kinderen van de
kinderen zich min of meer zouden oplossen in het algemeen gemiddelde van de
Nederlandse samenleving, zowel in cultureel opzicht als qua werkgelegenheid
en onderwijsprestaties. Als je de gegevens tot je door laat dringen, zie je
dat de tweede generatie het minder goed doet dan de algemene verwachting was,
waarmee ik het nog mild uitdruk. Ik zou daar vele uitspraken over kunnen citeren.
Zo zegt Veenman dat de achterstand van allochtone kinderen, met name Marokkaanse
en Turkse kinderen, ten opzichte van het Nederlandse gemiddelde niet is ingelopen.
Als je de statistieken van de WRR bekijkt op het punt van laagopgeleide migranten,
zie je dat driekwart van de kinderen ongeveer op het niveau van hun ouders
blijven hangen, dus alleen de lagere school afmaken of in het vmbo blijven
hangen of uitvallen. Dat is bijzonder veel. Als je kijkt naar patronen van
identificatie met Nederland, zie je dat die zich veel trager ontwikkelen dan
algemeen werd aangenomen. Zo laat onderzoek van Entzinger onder Turkse en
Marokkaanse jongeren in Rotterdam zien, dat de helft van die jongeren zichzelf
nog steeds als Turks of Marokkaans ziet en dat maar één op de
vijf jongeren zich evenveel Nederlands als Marokkaans of Turks voelt. Ik heb
op zichzelf geen enkel probleem met dubbele loyaliteit, als het maar twee
echte loyaliteiten zijn. Het is helemaal geen probleem als migranten of kinderen
van migranten een verhouding hebben tot het land van herkomst, als ze maar
een patroon van vereenzelviging met de Nederlandse samenleving
hebben. Als je kijkt naar huwelijkspatronen, zie je dat nog steeds een groot
deel van de tweede generatie – dus kinderen die hier opgroeien –
huwelijkspartners uit het land van herkomst haalt.Kortom, het hele beeld dat in de politiek is geschetst, als zou de tweede
generatie het spectaculair veel beter doen dan de eerste generatie, is wel
juist mits het wordt gemeten aan die eerste generatie. Dat is echter niet
de maatstaf. Om te lukken in de Nederlandse samenleving, is de maatstaf het
Nederlands gemiddelde. Je kunt dus wel zeggen dat kinderen die hier opgroeien,
het spectaculair beter doen dan hun ouders die misschien de lagere school
niet hebben afgemaakt, maar dat is niet de maatstaf. Als je in Nederland wél
de lagere school hebt afgemaakt, heb je nog steeds ontzettend weinig kansen
op een goede positie op de arbeidsmarkt.Het hele beeld dat is geschetst over de tweede generatie, heeft iets heel
belangrijks verdoezeld, namelijk dat ook in 2015 de eerste generatie getalsmatig
nog steeds groter is dan de tweede generatie. Je kunt dus wel de nadruk leggen
op de voortgang die in sommige opzichten onmiskenbaar is – ik wil dat
niet bagatelliseren – maar ik wil ook de ernst van de problematiek onderstrepen.
De WRR zegt dat de cyclus van drie generaties in Nederland waarschijnlijk
niet gerealiseerd zal worden omdat de tweede generatie een veel zwakkere schakel
blijkt te zijn in die dynamiek van de drie generaties dan men had gedacht.
Afgezien daarvan geldt dat, door doorgaande immigratie en door het feit dat
de eerste generatie hier op betrekkelijk jonge leeftijd is gekomen, de omvang
van de eerste generatie ook in 2015 groter is dan die van de tweede generatie.
Iedereen die lichtvaardig een kruis zet door de eerste generatie en zegt dat
wij daar niet te veel verwachtingen van moeten hebben, zegt dat dus in feite
tegen 1,3 miljoen mensen in Nederland. Dat is niet alleen slecht voor de betrokkenen,
maar ook slecht voor de kinderen die in die gezinnen opgroeien, vaak in een
sociaal isolement, en voor de Nederlandse samenleving als geheel.Als ik het geheel van het integratiebeleid overzie, kan ik dan ook niet
anders dan tot een vrij sombere conclusie komen. Dat wil niet zeggen dat daarmee
ook een gelaten conclusie over de toekomst gerechtvaardigd is, want wij kunnen
het ons eenvoudigweg niet permitteren om de integratie zo afstandelijk te
blijven benaderen als wij hebben gedaan in de achter ons liggende decennia.
Wij kunnen het ons in Nederland niet permitteren om die sociale en culturele
verschillen verder te zien toenemen en bevolkingsgroepen uit elkaar te zien
groeien. Dat zet de maatschappelijke vrede in Nederland onder druk en zet
helaas ook de tolerantie van de ontvangende samenleving onder druk.Ik kom dus tot de conclusie dat 40 jaar nonchalance uit naam van tolerantie
nu een samenleving heeft opgeleverd, die in menig opzicht verkrampter is.
Als ik kijk naar wat er in Rotterdam gebeurt, kan ik niet zeggen dat het integratiebeleid
succesvol is geweest. Integendeel, wij moeten vaststellen dat zich vooral
in de grootstedelijke gebieden problemen opstapelen. Het gaat daarbij –
ik zeg het nogmaals – niet om de schuldvraag. Het is eenvoudigweg de
vaststelling van de uitkomst van wat er de afgelopen decennia is gebeurd:
een optelsom van problemen die bestuurders heeft opgeleverd die verkrampt
zijn en die zoeken naar oplossingen, vaak over de grens van de grondwettelijke
vrijheden heen, zoals gedwongen spreiding en pogingen om te interveniëren
in en grenzen te stellen aan patronen van huwelijksvorming, terwijl je zou
zeggen dat die in de eerste plaats tot het privé leven van mensen horen.
Naast die verkrampte bestuurders zijn er nu wrokkige burgers. Die optelsom
vind ik werkelijk treurig om te zien, vooral omdat het uit naam van tolerantie
en openheid is gebeurd. Uiteindelijk was dat meer een vorm van onnadenkendheid.De heer Varela: Volgens een aantal wetenschappers
doet Nederland het op het gebied van integratie slechter dan andere landen,
waaronder Duitsland. Bent u het met die wetenschappers eens?De heer Scheffer: Het is meestal moeilijk
om vergelijkingen te maken. Als ik bijvoorbeeld moslimgemeenschappen in landen
als Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland zou willen vergelijken,
blijkt dat het in Duitsland vooral om Turkse migranten gaat, in Frankrijk
met name om mensen uit de Maghreb en in Groot-Brittannië om migranten
uit Zuidoost Azië. Dat zijn sterk uiteenlopende groepen, zij het dat
ze soms een vergelijkbare problematiek hebben. Die groepen kunnen dus niet
zo gemakkelijk met elkaar vergeleken worden, maar als ik de internationale
literatuur tot mij door laat dringen en de echo zie van de debatten in Nederland
en de ons omringende landen, zie je een grote mate van herkenning. Overal
worstelt men in principe met een vergelijkbare problematiek, ook al lopen
de migrantengroepen uiteen. Overal is segregatie zichtbaar, met name in de
grotere steden, en overal zie je een zoektocht over de plaats die de islam
in de samenleving zou moeten innemen. Overal dus zie je die problematiek en
overal zie je een verschuiving in het denken, weg van diversiteit en weg van
multiculturalisme naar een opvatting over burgerschap die ik al eerder karakteriseerde.
Ik ben er dus niet zo van overtuigd dat Nederland het veel slechter zou doen
dan de ons omringende landen. Ik denk overigens ook niet dat wij het beter
doen, wat wij wel altijd hebben beweerd: wij waren altijd enorm trots en dachten
een etalage te zijn waar anderen zich aan konden vergapen. Dat is nu niet
meer het geval: het beeld van Nederland is wat versoberd in de ons omringende
landen, na wat er de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd. Ik denk dus
dat West-Europa in hoge mate vergelijkbare problemen laat zien, ook al kom
je natuurlijk wel tot onderscheiden conclusies als je meer precies naar de
verschillende gemeenschappen in de diverse landen gaat kijken.Dat geldt trouwens ook al voor Nederland, want de Surinaamse gemeenschap
doet het wezenlijk beter dan een aantal andere gemeenschappen. Dat laat trouwens
ook iets zien van het belang van culturele affiniteit. Surinaamse migranten
die hier kwamen, hadden immers veel meer kennis van Nederland en veel meer
betrokkenheid bij Nederland, ondanks misschien ook de bitterheid over het
koloniale verleden. Verder spraken ze de Nederlandse taal. Die affiniteit
met Nederland heeft het proces van integratie sterk vergemakkelijkt.De heer Varela: Hebt u voor ons aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Scheffer: Ja, al is het maar
omdat ik die vraag verwachtte. Er wordt veel gesproken over de omslag in de
grote steden, in die zin dat de minderheden straks geen minderheid meer zijn
en de meerderheid straks geen meerderheid meer is. De zoektocht is dus vooral,
hoe er een nieuwe meerderheid in de steden tot stand kan komen, dwars door
etnische scheidslijnen heen. De vraag is of, eerst in de grote steden, maar
ook in de middelgrote steden die later deze omslag mee zullen maken, zo'n
meerderheid tot stand komt: een middenklasse van mensen die zich verantwoordelijk
voelen voor de steden. Daar moet naar worden gezocht en daarvoor is in ieder
geval een helder restrictief immigratiebeleid nodig, waarbij duidelijke eisen
worden gesteld – wat Nederland tot nu toe nooit heeft gedaan –
aan het verwerven van de Nederlandse nationaliteit. Daar is vroeger niet over
nagedacht. Nederland liep in de jaren negentig ver voorop met het uitdelen
van paspoorten, zonder dat er een duidelijk idee was wat er eigenlijk gevraagd
werd. In Groot-Brittannië spreekt men nu over een citizenship test. Ik
denk dat dit een belangrijk instrument is dat verder moet worden ontwikkeld.
Kortom: het eerste is een helder restrictief immigratiebeleid, en een duidelijk
idee over de eisen bij naturalisering.Het tweede is een verplichtend integratiebeleid. Ik benadruk dat dit vooral
consequenties heeft voor het onderwijsbeleid en het cultuurbeleid. Dat vergt
het opnieuw overdenken van wat wij in het onderwijs willen overdragen: hoe
draag je op een intelligente manier historische kennis over het land over
en hoe draag je op een intelligente manier kennis over van de rechtscultuur
van het land? Dat geldt niet alleen voor nieuwkomers, maar voor iedereen.In de derde plaats zou ik willen zeggen, dat zo'n nieuwe meerderheid in
de steden alleen maar tot stand kan komen als de Nederlandse instituties ook
open staan voor het nieuwe talent dat er is, en als wordt begrepen dat principes
van non-discriminatie buitengewoon belangrijk zijn. Dat geldt niet alleen
voor de Nederlandse meerderheid ten opzichte van minderheden, maar ook voor
minderheden onderling en voor minderheden ten opzichte van de Nederlandse
samenleving. Discriminatiepatronen en vooroordelen zijn er aan alle kanten,
over en weer. Het besef van de afhankelijkheid van verschillende groepen in
Nederland, met name in de steden, moet toenemen. Nu leven wij te veel langs
elkaar heen en dat is buitengewoon slecht. Ik denk dat wij ons dat niet kunnen
permitteren. De vertrouwensbreuk zoals die zich heeft afgetekend tussen kiezers
en gekozenen, tussen burgers en bestuurders, is buitengewoon slecht geweest.
Als het waar is – en ik denk dat het waar is – dat die vertrouwensbreuk
zich met name rond het vraagstuk van omgaan met immigratie en integratie heeft
afgespeeld, is een meer verplichtende benadering daarvan nu méér
nodig dan ooit.De voorzitter: Ik heb ten slotte nog twee
punten voor u, in de eerste plaats een uitdieping naar aanleiding van uw betoog.
U constateert, terugkijkend, dat de politiek traag of nonchalant heeft gereageerd
op de ontwikkelingen. Kunt u preciezer aangeven of het om traagheid ging of
om nonchalance, en bij welke mensen of groeperingen weerstanden hebben gezeten
tegen een daadkrachtiger beleid, zoals u dat nu nodig vindt?De heer Scheffer: Om te beginnen waren
de doelstellingen niet de goede. Er was geen helder idee in de Nederlandse
samenleving over de vraag, hoe migranten tot burgers in Nederland zouden kunnen
worden. Er was geen heldere focus van het integratiebeleid. Daar begint het
al mee, met een vorm van tolerantie die uiteindelijk onverschilligheid was.
Als je kijkt naar opinie-onderzoek over de vraag hoe autochtone Nederlanders
naar migratie kijken, zie je dat de opvattingen al in het begin van de jaren
negentig beginnen te schuiven. Dan beginnen meerderheden te ontstaan die zeggen
dat er een grens is bereikt aan de opvang van migranten in Nederland. Nu zegt
meer dan tweederde van de Nederlanders dat en hetzelfde is het geval door
de hele Europese Unie heen. Een politicus als Bolkestein – als hij niet
wordt gehoord door deze commissie, zou ik dat een groot tekort vinden –
is in de Nederlandse politiek de eerste geweest die in het begin van de jaren
negentig aandacht voor deze problematiek heeft gevraagd. Daar is weinig op
gereageerd en de meningen hierover liepen uiteen. Het gaat mij er niet om
dat meningsverschil te diskwalificeren; dat hoort bij een democratie. Mijn
stelling zal echter duidelijk zijn: ik denk dat er een verlammend meningsverschil
bestond, waardoor de herijking van het integratiebeleid heel traag op gang
is gekomen. Anders had die vertrouwensbreuk ook niet zo diep kunnen zijn.Om welke groepen ging het dan? Ik denk dat er aan alle kanten mensen waren
die gevestigde belangen hadden bij het integratiebeleid zoals het daarvoor
gestalte kreeg. Er was ook een cultuur van afhankelijkheid waar mensen belang
bij hadden.Wezenlijk is uiteindelijk dat een omslag nodig was, die je zich nu overal
in West-Europa ziet voltrekken, zij het iets in tijd uiteenlopend. Ik kan
alleen maar zeggen dat de blokkades die er waren, nu minder groot zijn. Dat
vind ik een goede ontwikkeling.De voorzitter: Mijn slotvraag is, of er in
de vragen van de commissie essentiële punten niet aan de orde zijn geweest
die u toch aan de commissie mee zou willen geven.De heer Scheffer: Nee.Sluiting 10.58 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 29 september 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt de heer H. EntzingerVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Welkom, mijnheer Entzinger.
U bent sinds tweeëneenhalf jaar hoogleraar migratie- en integratiestudies
bij de Erasmusuniversiteit in Rotterdam. Ook daarvóór bent u
uitgebreid betrokken geweest bij het onderwerp waarmee de commissie zich bezig
houdt. Ik geef nu het woord aan mevrouw Vergeer, die u in eerste instantie
een aantal vragen zal stellen.Mevrouw Vergeer: Wat houdt integratie
en integratiebeleid volgens u in?De heer Entzinger: De vraag is eenvoudig,
maar voor een wetenschapper niet gemakkelijk te beantwoorden. Een samenleving
is geïntegreerd wanneer mensen veel contacten met elkaar hebben. Toegespitst
op immigranten gaat het om een proces waarbij dezen geleidelijk aan meer en
meer gaan deelnemen aan de belangrijkste instituties van de samenleving. Integratiebeleid
is een serie van overheidsmaatregelen waarmee wordt beoogd dit te bevorderen.Mevrouw Vergeer: Aan wie worden welke
eisen gesteld tijdens een integratieproces?De heer Entzinger: Aan iedereen, dat
wil zeggen zowel aan migranten als aan de autochtone bevolking, stel je de
eis om naar vermogen aan het integratieproces bij te dragen.Mevrouw Vergeer: Welke concrete doelen
wilde men de afgelopen dertig jaar met het integratiebeleid bereiken?De heer Entzinger: Ik vind dat u wel
erg snel gaat. U hebt het over dertig jaar integratiebeleid, maar op het niveau
van de rijksoverheid heet het integratiebeleid pas sinds 1994 zo. Daarvóór
stond het beleid over het algemeen bekend als minderhedenbeleid. In de eerste
jaren van de periode van dertig jaar waar u op doelt, had het beleid geen
naam, omdat er helemaal geen sprake was van beoogde integratie. Men was toen
aanhanger van de tijdelijkheidsgedachte. Er waren wel concrete doelstellingen,
maar door de jaren heen varieerden deze nogal. Ten slotte vind ik het moeilijk
om aan te geven wat wij precies onder integratiebeleid verstaan. Ik heb het
dan niet zozeer over de doelstelling, als wel over de afbakening van het beleidsterrein.
Iedereen die in Nederland woont, is immers object van alle mogelijke vormen
van overheidsbeleid, dat het gedrag en de maatschappelijke positie van de
desbetreffende persoon beïnvloedt, zonder dat dit meteen als integratiebeleid
bekend staat. Ik geef een concreet voorbeeld: alle leerplichtige kinderen
hebben te maken met het onderwijsbeleid, maar niet alle onderwijsbeleid, voor
zover allochtone kinderen daarmee te maken hebben, kan worden beschouwd als
integratiebeleid.Mevrouw Vergeer: Over een periode van
dertig jaar is er een heel uiteenlopend beleid gevoerd. Kunt u uw antwoord
echter toch toespitsen op de verschillende onderwerpen die wij onderzoeken,
zoals onderwijs, werk, emancipatie en de culturele aspecten? Neem bijvoorbeeld
het onderwijs. Kunt u aangeven hoe het doel dat de overheid voor ogen had,
in de afgelopen dertig jaar is veranderd?De heer Entzinger: In de jaren zeventig
was de gedachte evident dat de gastarbeiders, zoals deze toen nog werden genoemd,
uiteindelijk zouden teruggaan. Toen de gastarbeiders hier nog maar net verbleven,
waren er hier nog niet veel kinderen en was onderwijs nog niet zo'n serieus
punt. Pas in de tweede helft van de jaren zeventig begon het onderwijs als
aandachtspunt aan gewicht te winnen door het groeiende aantal kinderen. De
gedachte was toen, dat zij moesten kunnen meedoen aan het Nederlandse onderwijs.
Tegelijkertijd mocht dit een eventuele herintegratie in het onderwijs in het
land van herkomst niet in de weg staan. Met dat doel is toen de onderwijswetgeving,
met name voor het basisonderwijs, aangepast. Zo is de mogelijkheid van onderwijs
in eigen taal en cultuur ingevoerd. Toen zo rond 1980 het besef van blijvende
aanwezigheid begon door te breken, is dit beleid geleidelijk aan bijgesteld.
Zelf heb ik het altijd vreemd gevonden dat het onderwijs in eigen taal en
cultuur toen onverkort is gehandhaafd, terwijl de doelstelling 180 graden
werd gedraaid. De lesprogramma's bleven dezelfde, maar de doelstelling was
niet meer het voorbereiden op terugkeer, maar op integratie. De geschiedenis
van het OETC, later OALT genoemd, is u bekend. Geleidelijk aan
is het accent in het beleid steeds nadrukkelijker komen te liggen op integratie
binnen het bestaande Nederlandse onderwijssysteem, met enkele aanpassingen
in de sfeer van intercultureel onderwijs, curricula enzovoort. Deze integratiedoelstelling
is vanaf 1980 behoorlijk consistent nageleefd, met redelijk succes. Jaar na
jaar is het opleidingsniveau van de verschillende migrantengroepen gestegen.
Naarmate het aandeel van de tweede generatie groter wordt, neemt die stijging
toe. Er is nog wel een kloof, want de doelstelling van evenredigheid, een
van de hoofddoelstellingen van het beleid, is naar mijn mening nog niet bereikt,
hoewel je evenredigheid op heel veel manieren kunt meten. Het gat tussen autochtoon
en allochtoon wordt echter kleiner.Mevrouw Vergeer: Vanaf wanneer is de
"gewichtenregeling" van kracht, waarbij er meer geld wordt geïnvesteerd
in het onderwijs aan allochtone kinderen?De heer Entzinger: Ik ben geen specialist
op het gebied van het onderwijsbeleid en ik zou u het precieze jaar niet kunnen
noemen. Uit mijn herinnering zeg ik u dat deze regeling zeker sinds het einde
van de jaren zeventig wordt toegepast.Mevrouw Vergeer: Was er ook sprake van
beleid inzake het tegengaan van segregatie in het onderwijs, dat wil zeggen
het ontstaan van witte en zwarte scholen?De heer Entzinger: Dat vraagstuk is de
afgelopen vijf à zes jaar wat meer in de publieke aandacht gekomen,
mede omdat er de laatste tijd meer segregatie in het onderwijs plaatsvindt.
Het is een heel lastig punt. Het feit dat er sprake is van segregatie in het
onderwijs heeft voor een belangrijk deel ook te maken met de bestaande woonsegregatie;
het is daarvan een afgeleide. Ook binnen etnisch gemengde woonwijken is er
sprake van een sterkere segregatie tussen verschillende scholen in dezelfde
wijk. Onderzoek heeft uitgewezen dat deze segregatie eerder wordt veroorzaakt
door de omstandigheid dat autochtonen hun kinderen terugtrekken dan dat allochtonen
specifiek voorkeur zouden hebben voor een bepaalde school. Dit is het bekende
fenomeen van de "white flight"; de witte vlucht.De laatste jaren is er een roep om beleid dat deze ontwikkeling tegengaat.
Ik plaats daarbij enkele relativerende kanttekeningen. In de eerste plaatst
blijkt uit veel onderzoek dat de kwaliteit van zwarte scholen niet per definitie
minder is dan die van witte scholen. Wel kan men om andere redenen de voorkeur
geven aan menging op scholen, bijvoorbeeld omdat dit kinderen van verschillende
etnische herkomst meer in staat stelt om met elkaar in contact te komen. Dat
is echter een doelstelling op zichzelf. Het kan een element zijn van de kwaliteit
van het onderwijs, maar het is niet het enige. Het tweede aspect heeft te
maken met de vrijheid van onderwijs. Sturing is niet of nauwelijks mogelijk
en kan eigenlijk alleen plaatsvinden op basis van afspraken. Zolang scholen
de mogelijkheid hebben om bepaalde leerlingen te weigeren, bevordert dat de
integratie niet. De Nederlandse onderwijswetgeving is een erfstuk van de Nederlandse
verzuiling. Met name in de Protestants-Christelijke hoek maken scholen daarvan
soms gebruik, door bepaalde leerlingen te weigeren. Tegelijkertijd heeft de
onderwijswetgeving het fenomeen moslimscholen mogelijk gemaakt.Mevrouw Vergeer: U sprak over de relatie
tussen zwarte en witte scholen en huisvesting in zwarte en witte wijken. Is
er sprake geweest van beleid van rijk of gemeenten om dat te voorkomen?De heer Entzinger: Voor zover ik weet
is huisvestingsbeleid vrijwel uitsluitend een lokale aangelegenheid geweest.
Ik denk overigens dat de huisvesting van kansarme migranten de laatste twintig
jaar aanmerkelijk is verbeterd. Dit blijkt ook uit allerlei onderzoek. De
kwaliteit van de woningen wijkt eigenlijk niet of nauwelijks meer af van de
kwaliteit van de woningen van autochtonen met dezelfde sociaal-economische
achtergrond. Dat laatste moet er wel bij gezegd worden. Verder wordt er op
de woningmarkt niet of nauwelijks meer gediscrimineerd. Twintig jaar geleden
was dat wel een groot probleem. Veel migranten werden daardoor gedwongen om
in de vrije sector heel duur te kopen of te huren. Dat is allemaal niet of
nauwelijks meer aan de orde. Tegelijkertijd is er echter wel een concentratie
van migranten opgetreden in oude wijken in de grote steden. Dat is een welbekend
fenomeen. Dat is in belangrijke mate een kwestie van de aard van de woningmarkt.
Migranten zijn oververtegenwoordigd in de lagere inkomensgroepen en wonen
van oudsher in de grote steden. Zij zijn dus aangewezen op de woningmarkt
in de grote steden, waar langzamerhand de lagere inkomensgroepen zijn "verallochtoniseerd".Mevrouw Vergeer: Over welke instrumenten
zou de overheid moeten beschikken om een goed en succesvol integratiebeleid
te kunnen voeren, inclusief het volkshuisvestingsbeleid?De heer Entzinger: Met uw vraag suggereert
u dat de overheid niet succesvol zou zijn geweest.Mevrouw Vergeer: Ik doel nu niet op de
gelijke positie die migranten hebben op de woningmarkt – daarin is het
beleid inderdaad succesvol geweest – maar op de segregatie en het ontstaan
van de zwarte wijken. Welke instrumenten zou de overheid moeten inzetten om
dat tegen te gaan?De heer Entzinger: Het gaat in de eerste
plaats om de vraag of de segregatie als een probleem wordt gedefinieerd. De
instrumenten die de overheid op dit moment heeft, zijn volgens mij adequaat
ingezet. Zou de overheid verder willen gaan, bijvoorbeeld door bepaalde groepen
migranten naar andere wijken te doen verhuizen, zoals uw vraag een beetje
suggereert, dan komt zij heel snel in strijd met het non-discriminatiebeginsel.
Binnen de context van de huidige wetgeving zijn er weinig instrumenten denkbaar
om daarin verandering te brengen. Woningcorporaties zouden op dit gebied nog
wel iets kunnen doen. U moet echter in het oog houden dat de verschillende
doelstellingen van het beleid elkaar een beetje bijten. Met uw vraag suggereert
u enigszins de gedachte dat je maximaal zou moeten spreiden op kleur of etnische
herkomst. Dan moeten wij eigenlijk terug naar de methode die tot een aantal
jaren geleden in de meest steden werd gehanteerd, te weten: je neemt hoe dan
ook de bovenste van de wachtlijst. Dat is de meest "kleurenblinde" methode.
Een aantal jaren geleden is er echter voor gekozen de burgers
meer mogelijkheden te geven om zelf te bepalen waar zij willen wonen. Mensen
willen bijvoorbeeld vaak graag in de buurt van ouders of van kinderen wonen,
mensen kennen bepaalde buurten niet, of juist wel. Er is de afgelopen meer
vrijheid en keuzemogelijkheid in het volkshuisvestingsbeleid gekomen. Om veel
redenen vinden heel velen dat heel plezierig. Het betekent natuurlijk wel,
dat je minder kunt sturen dan in het verleden. Als gevolg daarvan bestaat
de neiging tot meer concentraties van allochtonen in bepaalde wijken. Het
hangt er echter vanaf, of je dat als een probleem definieert. Ik weet niet
of alle betrokkenen dit in dezelfde mate doen. Ook onder de hoger opgeleiden
en de kapitaalkrachtigen woont "soort bij soort", maar dit wordt veel minder
als een probleem ervaren.Mevrouw Vergeer: Spreiding kun je onder
meer realiseren door gemengd bouwen. Er is echter een discussie gaande over
de wenselijkheid van een vorm van verplichte spreiding. Wat vindt u daarvan?De heer Entzinger: Ik ben geen voorstander
van welke vorm van verplichte spreiding dan ook, want ik denk dat dit al snel
in strijd zou komen met allerlei non-dicriminatiebeginselen. Wel zijn er instrumenten
denkbaar om te stimuleren dat mensen zich verspreid vestigen. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan het aantrekkelijker maken van huisvesting buiten de grote
steden. Het aanbrengen van meer diversiteit in woningbouw in wijken is ook
een denkbare optie, maar dat is een kwestie van lange adem. Politiek en samenleving
willen het probleem heel snel opgelost zien. Wij bouwen echter voor tachtig
jaar en dat is een heel lange periode.Mevrouw Vergeer: Ik ga met u dertig jaar
terug in de tijd. U hebt vele adviezen geschreven over het integratievraagstuk.
In 1975 schreef u in een artikel in Beleid en Maatschappij dat de minderheden
zich blijvend in Nederland hadden gevestigd. Voor de heer Molleman was dat
een eye-opener. In 1983 adviseerde u bij de totstandkoming van de Minderhedennota.
Tevens promoveerde u in Leiden. In uw proefschrift schreef u dat OETC niet
meer in de nieuwe beleidslijn paste en dat onderwijs in de Nederlandse taal
meer aandacht verdiende. Ik woonde toen ook in Leiden en heb intensief deelgenomen
aan de vaak felle discussies tussen voor- en tegenstanders op dat punt. In
1994 verscheen de contourennota en later de Wet op de inburgering. Waarom
heeft het zo lang geduurd voordat deze wet er kwam, wat waren de weerstanden
tegen inburgering en waar kwamen deze vandaan?De heer Entzinger: In mijn artikel uit
1975 staan veel zaken die vandaag de dag nog actueel zijn. Ik vraag mij daarom
ook af waarom het zo lang geduurd heeft. Het is te simpel om te zeggen dat
de politiek niet heeft willen luisteren, want dat kun je net zo goed op jezelf
laten terugslaan; wij hebben het dan vanuit de wetenschap kennelijk niet goed
genoeg verwoord om de urgentie ervan aan te geven. Ik denk dat in belangrijke
mate de gedachte heeft meegespeeld dat het een lastig vraagstuk betrof, vol
met emoties. Voor je het wist werd je immers van discriminatie beticht en
voor racist uitgemaakt. Men wilde dus zijn vingers niet branden. Verder speelde
het respect voor culturele verschillen een rol, in de beste Nederlandse tradities
van de verzuilde samenleving. Tegelijkertijd had men onvoldoende oog voor
het feit dat de verzuilde Nederlandse samenleving kon functioneren dankzij
het feit dat de verschillende zuilen van vroeger, en de mensen die daartoe
behoorden, veel zaken gemeenschappelijk hadden, zoals kennis van de taal –
zodat zij in elk geval met elkaar konden communiceren – het Nederlanderschap,
een gedeelde geschiedenis enzovoort. Dat gold niet voor de allochtonen. Ik
wil niet zeggen dat de verzuiling is gekopieerd; daarvoor waren de groepen
ook veel te klein. Bepaalde noties die uit de verzuilingsperiode nog bekend
waren en voor een deel in wetgeving waren vastgelegd, denk bijvoorbeeld aan
de onderwijswetgeving, zijn echter wellicht wat al te lichtvaardig op de migranten
toegepast. Daaruit kwam het beleid inzake integratie met behoud van eigen
identiteit voort. In mijn artikel uit 1975 heb ik geschreven dat dit altijd
lukt: als de integratie niet lukt, dan lukt het identiteitsbehoud wel en andersom.
Dat is echter geen goede invalshoek voor beleid, want als je integreert, gebeurt
er hoe dan ook iets met de identiteit. Bij heel veel migranten is dat de afgelopen
dertig jaar ook gebeurd, maar ik denk dat dit door beleidsmakers onvoldoende
is onderkend. De kern van het antwoord op uw vraag is dat de urgentie van
het vraagstuk door de brede politiek onvoldoende werd ervaren. Men vond het
te lastig om antwoorden te formuleren op de steeds klemmender wordende vragen.
Op een gegeven moment, zo'n twee à drie jaar geleden, kon het zo niet
meer doorgaan en werd het overduidelijk, met name in de grote steden, dat
er door de veranderende getalsverhoudingen nauwelijks meer sprake was van
een minderhedenvraagstuk. Zeker in de grote steden, en dan met name in sommige
buurten, bleken de minderheden de meerderheid te zijn geworden. Daarmee sloeg
een kwantitatief vraagstuk om in een kwalitatief vraagstuk. Dat heeft, samen
met een paar schokkende gebeurtenissen, de ogen van de politiek geopend. Op
zichzelf genomen ben ik daar blij om. Het heeft echter heel lang geduurd,
vooral omdat het een netelig probleem was. Met name uit de jaren tachtig herinner
ik mij dat politiek en overheidsbestuur vaak echt niet wisten wat zij moesten
doen. Om die reden is de rol van de wetenschap op dit terrein in die periode
wat groter geweest dan op de meeste andere beleidsterreinen en ook groter
dan nu.Mevrouw Vergeer: U zei zojuist dat u
het wellicht niet goed genoeg hebt uitgelegd, want in 1975 was het u al bekend
dat de migranten niet zouden teruggaan. De discussies hebben zich vaak afgespeeld
in de emotionele sfeer. Dat had te maken met Janmaat, met de CD enzovoort.
Onlangs nog zagen en hoorden wij op de televisie wat mevrouw Maij-Weggen over
Bolkestein heeft gezegd: hij vist in troebel water. In die sfeer speelde zich
de discussie af. Hebt u daarvoor een verklaring?De heer Entzinger: Ik heb het idee dat
het trauma van de Tweede Wereldoorlog nog altijd meespeelt. Dit begint langzamerhand
weg te ebben, want de oudste nu nog actieve generaties hebben aan de Tweede
Wereldoorlog eigenlijk nauwelijks meer bewuste herinneringen. Voor een belangrijk
deel is het lange tijd ook een kwestie geweest van onwennigheid met het omgaan
met mensen en groepen met een andere culturele achtergrond en
van het ontbreken van het besef wat het betekent om een andere culturele achtergrond
te hebben. Dit alles is onderschat. Te lang is er door veel mensen gedacht
dat het gewone Nederlanders betrof, maar dan met een kleurtje. Vaak zijn het
dat ook wel, maar de verschillen zijn groter dan destijds werd gezien. Tegelijkertijd
moet je vaststellen dat het bevestigen van de migranten in de culturele eigenheid,
langs de beste Nederlandse tradities, in menig opzicht averechts heeft gewerkt.
Er is een wat uitsluitend effect van uitgegaan, terwijl samenleving en politiek
achteraf gezien veel eerder met de insluiting hadden moeten beginnen. Die
insluiting bereik je door meer kansen op sociaal-economische participatie
te geven. Dat is ook wel gebeurd. Uit het rapport van het Verwey-Jonker Instituut
valt op te maken dat er op sociaal-economisch gebied, dat wil zeggen inzake
huisvesting, werk en onderwijs absoluut van vooruitgang sprake is. In die
periode van dertig jaar is de hele sociaal-culturele dimensie echter wat onderbelicht
gebleven en zijn er verkeerde signalen afgegeven. In het rapport staat dat
er sinds 1985 veel minder nadruk op het aspect van de culturele eigenheid
is gelegd. Dat klopt ook wel als je kijkt naar de hoeveelheden geld die aan
de diverse begrotingsposten zijn gegeven. Er is oneindig veel meer geïnvesteerd
in de 1,9-regeling, in huisvesting en arbeidsmaatregelen en inburgering dan
in het financieren van zelforganisaties en het bevestigen van de culturele
identiteit, maar ik denk dat dit niet de enige maatstaf is die je zou moeten
hanteren. In het maatschappelijke en politieke discours is er altijd heel
veel nadruk gelegd op de eigenheid en op het recht op behoud daarvan. Ik ontken
niet dat men dit recht heeft, maar voor mij is het altijd de vraag geweest
of het een taak voor de overheid is om de migranten daarin te bevestigen.
Dat verklaart mijn kruistocht uit 1984 tegen het onderwijs in eigen taal en
cultuur.Mevrouw Vergeer: Men hield lange tijd
vol dat de gastarbeiders hier tijdelijk zouden zijn. Daarom was OETC heel
belangrijk. Toch werden voorstellen om gastarbeiders met een premie te helpen
terugkeren naar hun eigen land getaboeïseerd. Dit werd een "oprotpremie"
genoemd. Hebt u daarvoor een verklaring?De heer Entzinger: Dat speelde in 1973
of 1974, onder het kabinet-Den Uyl. U moet dat plaatsen in de tijdgeest van
toen. De motivering was de volgende: deze mensen hebben in economisch lastige
tijden, toen er sprake was van krapte op de arbeidsmarkt, zoveel goed werk
gedaan voor de ontwikkeling van de economie, dat wij hen niet zomaar kunnen
laten vallen en dwingen om terug te gaan. Deze mensen hadden rechten opgebouwd
en hadden na drie jaar verblijf in Nederland het recht om hier te blijven
en – op grond van internationale verdragen – het recht om zich
hier met hun gezin te herenigen. Het werd als inhumaan gezien om hen terug
te sturen. Gegeven het huidige uitzettingsbeleid denk ik dat wij daar nu iets
anders over denken. Te weinig is beseft dat je met een dergelijk beleid op
termijn een forse hypotheek legt op de sociale cohesie in de samenleving en
op het met het elkaar leven van groepen van verschillende etnische origine.
Daar wilde ik in 1975 de aandacht op vestigen. Stel dat de oprotpremie en
vergelijkbare maatregelen wel waren ingevoerd, dan zouden wij veel meer de
kant van Zwitserland zijn opgegaan. Zwitserland werd in die jaren echter verketterd
om zijn inhumane terugkeerbeleid. Duitsland zat er zo'n beetje tussenin. Daar
heeft men vrij grote aantallen gastarbeiders teruggestuurd, met name naar
Turkije, met de gekapitaliseerde premies die zij hadden betaald. Wellicht
is dat mede een reden waarom het integratieproces van de Turkse gemeenschap
in Duitsland op een aantal punten wat beter verloopt. Begin jaren tachtig
heeft men daar de mensen die werkloos waren geworden, teruggestuurd, terwijl
wij hen in de WAO lieten instromen. Wij moeten ons achteraf ernstig afvragen
of dit humaner is geweest. Het gegeven dat zoveel gastarbeiders van de oude
categorie in de WAO terecht zijn gekomen, leidt er mede toe dat op dit moment
het gebruik van de WAO binnen migrantengroepen bovenevenredig is. Dit is een
last uit het verleden die wij voortdurend meedragen. Het meer recente beleid
mag daarop niet worden aangesproken.Mevrouw Vergeer: U bent betrokken geweest
bij het WRR-rapport Allochtonenbeleid uit 1989 en bij het advies Beleidsopvolging
Minderhedendebat uit 1994. Uiteindelijk heeft dit geleid tot de WIN. Welke
adviezen uit deze rapporten zijn door de overheid overgenomen en welke niet?De heer Entzinger: In 1989 werkte ik
als stafmedewerker bij de WRR. Wegens mijn kennis op dit gebied ben ik gevraagd
om het project binnen de WRR te coördineren. Het is een collectief rapport,
maar ik zal niet ontkennen dat ik een aanmerkelijk aandeel heb gehad in te
totstandkoming ervan. Het belangrijkste effect van het Rapport Allochtonenbeleid
is geweest dat het een kentering heeft ingeluid, die eigenlijk pas in 1994
in de contourennota voor het eerst goed zichtbaar is geworden, van het definiëren
van het vraagstuk in termen van cultuur en minderheden in de richting van
het definiëren in termen als meer participatie – denk aan mijn
definitie van integratie – en burgerschap. Cultuur is meer een privé
aangelegenheid, terwijl de taak van de overheid vooral ligt op het gebied
van het bevorderen van maatschappelijke participatie. Daarvoor moet zij voorwaarden
scheppen. Het draait om gelijke kansen, meer nog dan om evenredigheid. Achteraf
heb ik het gevoel dat veel van de aanbevelingen uit het rapport van de WRR
zijn overgenomen. Misschien hebben wij de culturele kant iets te veel gebagatelliseerd
door de nadruk te leggen op de privé-verantwoordelijkheid. Ik ben van
dit laatste nog steeds overtuigd, maar dit neemt niet weg dat de overheid
met de cultuurverschillen wordt geconfronteerd en daarop een antwoord moet
bedenken, zowel richting autochtonen als richting allochtonen. Dat aspect
is toen wat minder aan de orde geweest, maar het is de laatste jaren weer
heel hoog op de agenda gekomen. Daarna is het weer wat minder aan de orde
geweest, misschien ook als reactie op de culturalisering van het debat en
het beleid in de jaren tachtig.Mevrouw Vergeer: Kunt u aangeven hoe
zo'n WRR-rapport tot stand komt? Wie zijn erbij betrokken, zijn er meningsverschillen,
hoe raadpleegt u bepaalde groepen in de maatschappij, allochtonen, autochtonen?De heer Entzinger: Het rapport is een
hele tijd geleden verschenen en ik ben ongeveer tien jaar weg bij de WRR.
Ik weet dus niet of de werkwijze van toen nog representatief is voor de manier waarop er nu wordt gewerkt. Wij hebben toen inderdaad een
aantal brede onderzoeken opgezet om meer feiten boven tafel te krijgen, min
of meer analoog aan de manier waarop uw commissie werkt. Vervolgens hebben
wij een aantal organisaties gehoord, zoals instellingen in het onderwijs en
de vakbeweging. Wij hebben gedaan wat waarschijnlijk iedereen zou doen die
een rapport over deze thematiek opstelt met het karakter van een WRR-rapport.
Uiteraard hebben wij de migranten zelf ook erbij betrokken. Met een collega
ben ik toen een keer naar Canada geweest om ons te oriënteren op de wijze
waarop de integratie van nieuwkomers in een land dat zich uitdrukkelijk als
immigratieland definieert, wordt georganiseerd. Daar zijn wij de Employment
Equity Act tegengekomen die voor het eerst in het WRR-rapport is voorgesteld
en later in Nederland is omgevormd tot de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname
allochtonen, nu de Wet Samen. Het is interessant om te zien hoe een wet uit
een ander land niet onmiddellijk binnen de Nederlandse context figureert.
Elk land heeft zijn eigen context.Mevrouw Vergeer: Hoe gaat u om met meningsverschillen
in zo'n commissie?De heer Entzinger: Bedoelt u in een commissie
als de WRR?Mevrouw Vergeer: Ja.De heer Entzinger: Over meningsverschillen
wordt gepraat. De raad heeft de mogelijkheid om minderheidsstandpunten naar
voren te brengen, maar die waren er in dit geval niet. Men probeert elkaar
met argumenten te overtuigen, zoals dat in een wetenschappelijke raad, en
ook in andere raden, behoort te gaan.Mevrouw Vergeer: In de discussie in de
media naar aanleiding van de werkzaamheden van onze commissie is onder meer
ingegaan op de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen en evalueren
van integratiebeleid. Wat is uw visie daarop?De heer Entzinger: Zeker in de beginfase,
de jaren tachtig, is de betrokkenheid van de wetenschap bij dit beleidsterrein
groter geweest dan gemiddeld het geval is. Dat komt vaker voor op nieuwe,
zich ontwikkelende beleidsterreinen, denk bijvoorbeeld aan het milieubeleid.
De oorzaak daarvan is voor een belangrijk deel dat men werkelijk niet wist
welke kant het uit moest. Dan ga je te rade bij de wetenschap. De wetenschap
baseerde zich op ervaringen uit met name de Verenigde Staten, waar het meeste
onderzoek is verricht en de meeste noties zijn ontwikkeld. Mede daardoor is
het begrip etnische minderheid wellicht wat al te gemakkelijk in het Nederlandse
beleid en het Nederlandse discours geslopen. Typerend voor etnische minderheden
is, dat zij zich vaak pas na verloop van een aantal generaties als zodanig
manifesteren. In de jaren tachtig waren wij daar nog helemaal niet aan toe.
Toch heeft het minderhedenconcept het debat lange tijd gedomineerd. Later,
in de jaren negentig, zijn overheid en bestuur veel zelfbewuster gaan optreden
en is er veel meer een soort antithetische verhouding ontstaan tussen overheid
en wetenschap. Dit neemt overigens niet weg dat het overheidsbeleid op dit
gebied van alle kanten is onderzocht en geëvalueerd. Ik maak overigens
onderscheid tussen het meer evaluerende onderzoek dat vaak ook door commerciële
bureaus wordt verricht en het wetenschappelijke onderzoek dat vaak veel dieper
gaat en veel meer ingaat op de conceptualisering van vragen. Er is veel evaluatieonderzoek
verricht naar het minderhedenbeleid, maar het effect daarvan zou ik niet uitsluitend
op het conto van de wetenschap willen schrijven.Mevrouw Vergeer: De etnische infrastructuur
in Nederland is door het beleid ondersteund, meer dan in andere landen. Denkt
u dat het leunen op zelforganisaties effectief is geweest?De heer Entzinger: Dat is een lastige
vraag voor een wetenschapper, want ik zou dan eerst wel eens een onderzoek
naar die vraag willen zien. Daar is nu natuurlijk geen tijd voor. Ik ben het
niet helemaal eens met de uitdrukking "leunen op de etnische infrastructuur".
De migranten in Nederland zijn in zekere zin geculturaliseerd . Het investeren
in contacten met leiders van de verschillende groepen en het stimuleren van
etnische organisaties is daarvan een aspect. Het zou een overschatting van
de invloed vanuit etnische kring op het beleid zijn om te menen dat het beleid
er totaal anders zou hebben uitgezien als er een wat meer "Franse" aanpak
was geweest, waarbij de organisaties puur als private clubs worden gezien
die misschien wel worden gehoord, maar eigenlijk niet belangrijk zijn voor
de beleidsvorming. Een aantal jaren geleden is er een wet tot stand gekomen
ter institutionalisering van de inspraakorganen van minderheden. Dat heb ik
eerlijk gezegd altijd een beetje raar gevonden, omdat dit niet spoort met
de rest van het beleid, dat veel meer is gebaseerd op het gebruik van algemene
voorzieningen. Je mag wel organisaties horen, maar waarom moet je dat institutionaliseren
en een verplichting daartoe opleggen? Dat doet mij iets te veel denken aan
de geleide economische politiek uit de jaren vijftig en zestig. Kennelijk
waren er beloften gedaan en daarom is die wet door de Kamer aangenomen. Wij
moeten de rol van etnische minderheden in de beleidsvorming zeker niet overdrijven.
Er schuilt zelfs ook een gevaar in. Ik begrijp heel goed dat politiek, overheid
en bestuur behoefte hebben aan een gesprekspartner uit etnische kring, want
die wereld is volop in beweging. Die gesprekspartner is dikwijls wat lastiger
te vinden dan onder de autochtonen. Men is dan eerder geneigd om een bepaalde
organisatie als gesprekspartner te beschouwen, waarmee ook het eigen handelen
wordt gelegitimeerd. Daar moet men echter mee oppassen, want het risico dat
de gesprekspartner zich op een gegeven moment "los zingt" van ontwikkelingen
binnen de eigen gemeenschap is levensgroot. De Molukse treinkapingen zijn
daarvan een illustratie. Men had goed contact met de Molukse dominees, de
leiders van de eerste generatie, maar deze hadden kennelijk onvoldoende door
wat er broeide onder de tweede generatie. Ik zeg niet dat dit nu ook in alle
gevallen zo is, maar de veranderingen en verschuivingen in oriëntatie
op de Nederlandse samenleving die met name onder de tweede generatie plaatsvinden,
moeten niet worden onderschat. Ik vind dat een hoopvol teken, maar je kunt
er met beleid niet veel aan doen. Het moet echter wel worden gesignaleerd
en geaccepteerd. Door voortdurend te hameren op verschillen, in plaats van
de verschuiving in de richting van de "mainstream" Nederlandse
cultuur mede te signaleren, wordt veel jongeren van de tweede generatie geen
recht gedaan. Zij worden daardoor ook nodeloos bevestigd en gestigmatiseerd
in hun vermeende culturele eigenheid. Natuurlijk hoeven zij die niet op te
geven, maar het is iets anders wanneer de overheid hen daarin telkens opnieuw
weer bevestigt.. Heel veel jongeren weten trouwens goed om te gaan met deze
twee verschillende aspecten.Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over
de relatie tussen het immigratiebeleid en de integratie?De heer Entzinger: Die relatie is onmiskenbaar.
Voor heden en toekomst is het van belang om een streng maar rechtvaardig immigratiebeleid
te voeren. Een dergelijk beleid is de beste conditie voor een succesvol integratiebeleid.
Een streng en rechtvaardig immigratiebeleid is overigens iets heel anders
dan een nul-immigratiebeleid. In een deel van samenleving en politiek heerst
de impliciete gedachte dat immigratie iets abnormaals is en er eigenlijk niet
zou moeten zijn. Men beschouwt de immigratie als het gevolg van een aantal
onbezonnen beslissingen uit het verleden, maar nul-immigratie zou ideaal zijn.
Ik ben het daarmee niet eens. In een steeds kleiner wordende wereld met in
rijkdom en vrijheid grote verschillen, is migratie een normaal verschijnsel
en het zal dat ook blijven. De samenleving heeft echter het recht om dit op
een of andere manier in te perken en te reguleren, al was het maar om de cohesie
binnen de samenleving niet te zeer in gevaar te brengen en te ondermijnen.
In de huidige tijd wordt de relatie tussen immigratiebeleid en integratie
misschien iets te sterk benadrukt, waarbij te zeer wordt gefocust op beperking
van de immigratie als het middel bij uitstek om de integratie te bevorderen.
Op een gegeven moment kan die benadering haar doel voorbij schieten, want
dan krijg je illegale immigranten, die nog moeilijker grijpbaar worden voor
het beleid. Verder leidt het tot veel onvrede en frustraties bij de migranten
die hier al aanwezig zijn. Daarom denk ik dat voortzetting van zowel het immigratiebeleid
als het integratiebeleid zoals dat de afgelopen jaren is gevoerd, met iets
meer aandacht voor de vraagstukken van inburgering en interetnische verhoudingen,
een goede koers is voor de toekomst, waarin ongetwijfeld nog meer immigratie
zal plaatsvinden.Mevrouw Vergeer: Wat houdt een streng
maar rechtvaardig beleid volgens u in?De heer Entzinger: Ik doel daarmee op
een immigratiebeleid waarmee in elk geval uitvoering wordt gegeven aan de
verdragen die Nederland heeft getekend, zoals het vluchtelingenverdrag en
allerlei mensenrechtenverdragen, waaronder de Europese verdragen, met name
op het punt van de gezinshereniging. In ons land wonen 1,5 mln mensen die
buiten Nederland zijn geboren, bijna allemaal hun verbindingen onderhouden
met het land van herkomst en een familieleven willen opbouwen. Kwantificering
lijkt mij moeilijk, maar wij moeten ons realiseren dat dit tot vervolgmigratie
leidt. Dat wij in Europa veel vrijheid hebben, trekt mensen aan die deze vrijheid
niet kennen. Daarnaast moeten wij in de komende jaren ook maar eens een pittige
discussie voeren over de behoefte aan meer migranten die zich op bepaalde
delen van de arbeidsmarkt zal ontwikkelen. Zouden wij ons daarvoor afsluiten
en onszelf opsluiten achter een soort hek om Nederland, dan ben ik bang dat
wij de ontwikkeling van de samenleving tekort doen.Mevrouw Vergeer: Hebt u aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Entzinger: Het gehele issue van
de migratie en de integratie zou in samenleving en parlement frank en vrij
besproken moeten worden. Wij moeten de kwestie niet meer wegpoetsen of onder
het karpet schuiven, zoals in de afgelopen decennia naar mijn oordeel te veel
gebeurde, als het moeilijk werd. Verder moeten wij elkaar niet op voorhand
verketteren.Wij moeten migranten meer respectvol en serieuzer tegemoet treden. Te
lang hebben wij hen afhankelijk gemaakt en hen als zorgcategorieën gezien.
Over het algemeen gaat het om mensen met ambitie en potentie. Wij moeten hun
de gelegenheid geven om die in de samenleving te doen gelden. Als wij dat
niet doen, creëren wij opnieuw afhankelijkheid onder de migranten en
scheve ogen bij sommige delen van de autochtone bevolking. Ik denk echter
dat daar een goede uitleg op zijn plaats is.De aanbevelingen van de heer Van der Zwan en van mij op het punt van de
inburgering hielden een zekere kentering in. De uitvoering van de inburgering
kan sterk worden verbeterd en wij moeten ons er op instellen dat de inburgering
iets permanents is. Ook het onderwijs zal zich er veel meer op moeten instellen
dat het permanent in staat zal moeten zijn om nieuwkomers in de samenleving
te integreren. Wij zullen in de samenleving een soort "integratiemachine"
moeten ontwikkelen. Dit zou kunnen betekenen, dat de inburgering bij het ministerie
van OCW thuis hoort en minder versnipperd wordt georganiseerd dan thans het
geval is.Meer dan voorheen zal het accent moeten worden gelegd op de noodzaak tot
handhaving van de rechtsorde. In het verleden is er op diverse punten misschien
te veel gedoogd. Er is nu weliswaar sprake van een kentering, maar ook daarbij
moeten gewaakt tegen doorslaan naar de andere kant.Het integratiebeleid zoals dit zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld,
kan worden voortgezet. Het beleid heeft zeker effecten gehad, maar wij moeten
er geen wonderen van verwachten. Integratie is immers een proces dat tijd
vraagt. Met beleid kun je bijsturen. Ook kunnen er signalen van uitgaan. Wij
hebben het dan over symboolbeleid, maar dat vind ik niet zo erg. Wel vind
ik dat overheid en politiek de koers die de afgelopen tien jaar, sinds de
contourennota, is ingeslagen, vooral moeten blijven volgen. Daarbij moet worden
beseft dat cultuur niet statisch is, maar dynamisch. Onderzoek heeft uitgewezen
dat de oriëntatie van de tweede generatie heel verschillend is van die
van de eerste generatie. Die oriëntatie kan ook het onderhouden van blijvende
contacten met de landen van herkomst inhouden. Dat is een maatschappelijke
verandering waarmee wij moeten leren leven. De wereld wordt kleiner en de
idee van dubbele loyaliteit bestaat. Dit kan echter ook een heel goede zaak
zijn.Ten slotte denk ik dat de rol van het onderwijs heel belangrijk is. Overal
blijkt dat, naarmate het onderwijsniveau stijgt, ook de participatie stijgt.
Er moet veel in onderwijs worden geïnvesteerd. Daarnaast
is het belangrijk de functie van het onderwijs als integratiemachine in de
Nederlandse samenleving opnieuw te doordenken. Dat vraagt ook om het opnieuw
doordenken van de vrijheid van onderwijs. Ik wil nog niet meteen zeggen dat
wij artikel 23 van de Grondwet moeten afschaffen, maar wij moeten ons realiseren
dat de organisatie van ons onderwijs dateert uit de jaren tien van de vorige
eeuw. De Nederlandse samenleving zag er toen wel iets anders uit. Hoe pluriformer
de samenleving is, des te meer zou de overheid de nadruk moeten leggen op
de eenheid en de cohesie daarvan. Ondanks de geboekt successen vraag ik mij
af of het onderwijs in alle opzichten voldoende aan die doelstellingen beantwoordt.De voorzitter: Zijn er in dit gesprek essentiële
punten niet aan de orde geweest?De heer Entzinger: Ik vind het jammer
dat het punt van de inburgering slechts heel summier aan de orde is geweest.
Laat de tijd het toe om daar nog iets over te zeggen?De voorzitter: Jazeker, en als u de behoefte
hebt om ons stukken toe te zenden, houden wij ons aanbevolen.De heer Entzinger: Ik heb het gevoel
dat het initiatief dat de heer Van der Zwan en ik in 1994 hebben genomen om
de verplichte inburgering op de maatschappelijke en politieke agenda te zetten,
de kentering die al was ingezet met het allochtonenrapport van de WRR uit
1989, verder heeft doorgevoerd. Ik herinner mij heel goed de enorme oppositie,
de golf van protesten die over ons heen kwam, toen wij het waagden voor te
stellen de inburgering en de taallessen Nederlands voor nieuwkomers verplicht
te stellen. Een paar jaar later was er wetgeving op dat punt. Ik zal niet
zeggen dat de uitvoering van de wet in alle opzichten goed functioneert, maar
in mijn beleving was er sprake van een keerpunt in het denken over de integratie.
Dit ligt nog maar tien jaar achter ons. Integratie is dus een proces dat tijd
vergt en ik hoop dat die tijd aan de betrokkenen wordt gegeven.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst en voor uw uitgebreide bijdrage. U hebt een boeiend betoog gehouden,
waarmee wij ons voordeel zullen doen.Sluiting 12.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 29 september 2003Aanvang 12.05 uurGehoord wordt de heer A. van der ZwanVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de heren D.S. Nava, griffier,
en W.C.P. Zwijnenburg, stenograaf.De voorzitter: Mijnheer Van der Zwan, ik heet
u van harte welkom. U bent al lange tijd betrokken bij het onderwerp integratie,
onder meer als medeauteur van het WRR-rapport van 1979. Ook daarna hebt u
een aantal keren publicaties op dit terrein het licht doen zien, onder meer
in 1994 rond het thema inburgering. De lijst is te lang om helemaal te noemen.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Van der Zwan,
wij hebben 50 minuten de tijd en toch behoorlijk wat vragen. Ik zal meteen
losbranden. De volgende vraag stellen wij aan iedereen: wat houden integratie
en integratiebeleid volgens u in?De heer Van der Zwan: Integratie houdt
volgens mij in: het volwaardig participeren van minderheden in de Nederlandse
samenleving, zoals je dat kunt afmeten aan participatie op de arbeidsmarkt,
participatie in scholen, zodat men daar ook echt vorderingen maakt om de positie
te verbeteren, en het hebben van een behoorlijke woonbuurt waar gezinnen zich
kunnen ontplooien. Men moet zich in Nederland een geborgen positie weten te
verwerven. Als men uit laagsociale milieus afkomstig is, moet het gericht
zijn op maatschappelijke verbetering.Mevrouw Van Gent: Welke eisen stelt dat
volgens u aan de samenleving?De heer Van der Zwan: In de eerste plaats
natuurlijk om die mensen op te nemen. Daar heeft het in Nederland niet aan
ontbroken. Het heeft er evenmin aan ontbroken, met heel goede wil, om die
mensen vanaf het begin gelijke rechten toe te kennen, misschien niet vanaf
het allereerste begin, maar het streven is er heel sterk op gericht geweest
om ze qua rechtspositie gelijk te stellen met de rest van de bevolking. De
mensen kregen zelfs politieke rechten, ook als ze geen Nederlander waren.
Ten tweede gaat het om het stimuleren van de mensen om deel te nemen aan opleidingen
en de arbeidsmarkt. Ten derde heeft men getracht, iedere stigmatisering van
minderheden te vermijden.Zoals elk beleid heeft ook dit beleid zijn keerzijde. Voor de keerzijde
van elk van deze dingen is te weinig oog geweest. Dat is vanaf het begin het
geval geweest. Bij gelijke rechten heb je onmiddellijk de vraag of dat gepaard
gaat met gelijke plichten. Dat thema is niet van de lucht; ik hoef er verder
niet op in te gaan.Mevrouw Van Gent: Dat zou ik toch prettig
vinden. Wat verstaat u onder gelijke rechten en plichten?De heer Van der Zwan: Gelijke rechten
behelst het volgende: gelijke toegang tot het onderwijs, gelijke toegang tot
de sociale voorzieningen, gelijke toegang tot de woningmarkt, dezelfde burgerlijke
vrijheden, dezelfde bescherming van de overheid. Kortom, het hele lijstje.
Het beleid is er van het begin af aan heel sterk op gericht geweest om minderheden
in een gelijke positie te brengen als de autochtone bevolking. Op zichzelf
is daar niets tegen als dat dan ook gepaard gaat met de keerzijde ervan: gelijke
plichten: de plicht om je te verberen, de plicht om werk te aanvaarden, de
plicht om je kinderen zo te verzorgen dat zij op school een goede kans maken.
Bij stimuleren horen natuurlijk ook sancties op het moment dat dat nodig is
en het vermijden van stigmatisering. Dat heeft het beleid in Nederland heel
sterk onder een hypotheek gezet. Ik verzet mij niet tegen het uitgangspunt,
maar daarbij is veel te weinig in het oog gehouden dat je groepen op twee
manieren kunt stigmatiseren. Natuurlijk kun je ze stigmatiseren door ze allerlei
verwijten te gaan maken en hen hun laagsociale positie na te dragen. Maar
je kunt groepen ook ongewild stigmatiseren door toe te staan dat zij onvoldoende
participeren op de arbeidsmarkt, dat zij daardoor een overmatig beroep doen
op sociale voorzieningen, dat hun criminaliteitscijfers hoger liggen. Als
je daar onvoldoende tegen optreedt – de maatschappelijke realiteit valt
niet te verbergen – ontstaat toch een stigmatisering. Terwijl het beleid
dat niet wil, ontstaat stigmatisering dankzij datzelfde beleid. Voor die keerzijde
heeft Nederland in het beleid heel weinig oog gehad. Dat heeft vrij lang geduurd.Ik voeg nog iets toe dat mij voor de beoordeling van de commissie van
essentiële betekenis lijkt. Ik heb mij afgevraagd of er in de achter
ons liggende jaren een moment is geweest waarop de politiek zich bewust is
geworden van de onrust die dit onder de bevolking teweeggebracht heeft. Heeft
zij stappen ondernomen om daar bijvoorbeeld in het parlement
greep op te krijgen? Kun je zeggen dat daarna een beleidswijziging is ingezet
die voldoende inspeelt op die keerzijde van het beleid? Ik meen dat dat moment
inderdaad is aan te geven. Het is begonnen in 1989 met een rapport van de
WRR over het allochtonenbeleid. De regering moest daarop antwoorden. Bij het
aantreden van het derde kabinet-Lubbers heeft dit ertoe geleid dat de Kamer
de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Dales heeft uitgenodigd om een
maatschappelijk debat minderheden te organiseren. Dat was op basis van de
maatschappelijke onrust die rondom deze keerzijde is te centreren. De minister
zat daar aardig mee in haar maag. Zij wist eigenlijk niet hoe zij dit zou
gaan organiseren. Zij wilde eigenlijk helemaal geen groot opgetuigd circus;
ik kan dat met haar meevoelen. Uiteindelijk heeft zij het Nederlands Gesprekscentrum
bereid gevonden om die maatschappelijke discussie te organiseren. Dat is gebeurd.
Doordat ik lid was van het presidium van het Nederlands Gesprekscentrum ben
ik erbij betrokken geraakt. Het onderzoek bestond uit gespreksgroepen, waarvan
verslagen zijn gemaakt. Wat ik het meest markant vind, is dat er ook een witboek
is gemaakt, waarin voor het eerst een vrij complete compilatie is te vinden
van alle mogelijke gegevens over de positie van minderheden, met inbegrip
van de keerzijde: de criminaliteitscijfers, het beroep op sociale voorzieningen.
Daarvan werd altijd gezegd: dat moet je niet zo breed uitmeten, want dat stigmatiseert.
Dat rapport is in 1992 gepubliceerd. De persconferentie van mevrouw Dales
en mijzelf vond op 3 maart 1992 plaats. In de media is er uitvoerig over geschreven,
ook over de keerzijde. Het rapport is aan de Kamer aangeboden. Dat moest natuurlijk
ook, want de Kamer had erop aangedrongen. De Kamer heeft erover gediscussieerd.
Mevrouw Dales heeft er complimenten voor in ontvangst genomen. Het is echter
zeer teleurstellend wat er daarop beleidsmatig is gebeurd. Zo teleurstellend,
dat men zich in de ambtelijke top van het ministerie van Binnenlandse Zaken
zorgen begon te maken. De heer Van Aartsen was indertijd secretaris-generaal
van het ministerie van Binnenlandse Zaken en nam het initiatief om bij de
kabinetsformatie in 1994 een beleidsdocument in handen te hebben dat aangeboden
zou kunnen worden aan de kabinetsinformateurs. Kabinetsformaties zijn in Nederland
hét moment om een ander beleid in te zetten. Tijdens de rit van een
kabinet wil dat meestal niet lukken. De heer Van Aartsen heeft Entzinger en
mijn persoon uitgenodigd om daaraan te werken. Dat heeft geleid tot de voorstellen
om in Nederland tot inburgering te komen.Mevrouw Van Gent: U hebt het dan over
het rapport Beleidsopvolging minderhedendebat uit 1994?De heer Van der Zwan: Nee, dat rapport
is in 1992 gepubliceerd. Het was de weerslag van de brede maatschappelijke
discussie minderheden.Mevrouw Van Gent: Het rapport is op 3
maart 1992 aan de Kamer aangeboden. Het is totstandgekomen door gespreksgroepen...De heer Van der Zwan: Het Nederlands
Gesprekscentrum.Mevrouw Van Gent: Gespreksgroepen hebben
daaraan deelgenomen...De heer Van der Zwan: En een witboek!Mevrouw Van Gent: Precies, dat is ook
totstandgekomen. De Kamer is daar teleurstellend mee omgegaan...De heer Van der Zwan: De discussie was
niet teleurstellend, maar de follow-up voor het beleid. Zo'n maatschappelijke
discussie kun je natuurlijk op twee manieren tegemoet treden. De eerste is:
de Kamer wil het? Okay, de Kamer krijgt het, discussieert goed en wij gaan
over tot de orde van de dag. Dat is natuurlijk niet de manier waarop je zoiets
tegemoet zou moeten treden. De discussie was er, omdat er maatschappelijke
onrust was. Het was de taak van de Kamer om op basis daarvan met de minister
te overleggen welke aanleiding er was om het beleid bij te stellen. Als je
terugkijkt op het gevoerde beleid, zie je dat de uitgangspunten zeer honorabel
waren, maar dat de keerzijden onvoldoende zijn belicht. Dat kwam in 1992 heel
duidelijk voor het voetlicht, ook voor de Kamer. De Kamer heeft erover gediscussieerd.
Dat was het moment geweest om het beleid op een andere manier in te zetten.
Dat is toen niet gedaan. Vervolgens heeft de ambtelijke top van het ministerie
bedacht dat het moment van 1994 zou moeten worden gebruikt om er dan wél
in te slagen om de beleidswijziging tot stand te brengen. Dat heeft geresulteerd
in het document van Entzinger en mij. Het was de bedoeling om de inburgering
in Nederland ingang te doen vinden.Mevrouw Van Gent: De procedure is mij
thans helder. Er is op 3 maart 1992 een rapport aan de Kamer aangeboden. Daarnaast
was er het WRR-rapport Etnische minderheden van 1979. Ik noem het rapport
Beleidsopvolging minderhedendebat van 1994, dat uiteindelijk heeft geleid
tot de Wet inburgering nieuwkomers. Welke adviezen zijn door de overheid wel
overgenomen en welke niet? Waarom is dat volgens u zo gegaan?De heer Van der Zwan: Het hele inburgeringsconcept
is op een heel verwaterde manier in de wet terechtgekomen. In de uitvoering
is het verder uitgehold. Er is niet veel van overgebleven. Alle sancties zijn
er uitgehaald. Er is geen toezicht op geweest; er is niet goed gekeken naar
de naleving. Het is opgedragen aan uitvoerende organen die overweldigd werden
door alle aanvragen en door het werk dat ermee gepaard ging. Zij deden voortdurend
een beroep op nieuwe financiële middelen. Alle instellingen moesten zich
reorganiseren. Vaak was men op basis van vrijwilligers actief. De instellingen
werden geprofessionaliseerd, hetgeen betekende dat men voorlopig even niet
beschikbaar was voor de taak waarvoor men was ingesteld. Men was met zichzelf
bezig. Daar kun je een hele litanie van schetsen. De conclusie is dat de inburgering
tijdens de informatie op sterk verwaterde wijze in het akkoord terechtgekomen
is. In de uitvoering van de wet is het eigenlijk blijven steken.Mevrouw Van Gent: Vond u de manier waarop
de politiek ermee omging veel te slap?De heer Van der Zwan: Ja, zonder enige
twijfel.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat toelichten?De heer Van der Zwan: Angst voor sancties.
Dat is het enige dat je ervan kunt zeggen.Mevrouw Van Gent: Bij wie?De heer Van der Zwan: Bij de politieke
bewindvoerders en bij de Kamer.Mevrouw Van Gent: Waar was men bang voor?De heer Van der Zwan: Dat een dergelijk
beleid niet zou passen in de Nederlandse verhoudingen. Let wel, de sancties
werden niet toegepast op degenen die moesten inburgeren, maar evenmin op degenen
die hier op andere gronden een beroep deden op de sociale voorzieningen. Als
je inburgeraars met deze sancties wilt confronteren, moet je ter wille van
de rechtsgelijkheid die sancties ook voor anderen laten gelden. Ik denk aan
het onder bedreiging met sancties aanvaarden van werk, aan het voldoen aan
verplichtingen voor het ontvangen van een uitkering. Als je taalonderwijs
moet volgen en je komt niet opdagen, moeten de lesgevende instanties bereid
zijn om dat absenteïsme door te geven aan de sociale dienst, die vervolgens
bereid moet zijn om daaraan consequenties te verbinden. Deze hele ceel zit
eraan vast. Daar is niet veel van terechtgekomen.Mevrouw Van Gent: Indertijd hebt u samen
met Entzinger die aanbevelingen gedaan. Had u van tevoren nagedacht over de
impact van de voorstellen en de mogelijkheid om het instrument in te zetten?De heer Van der Zwan: Er is over vrijwel
niets anders gesproken. Zelfs bij de voorbereiding van de voorstellen is onmiddellijk
naar het draagvlak gekeken. Er zijn eindeloze gesprekken gevoerd om in te
schatten hoe het zou uitpakken. Entzinger zat er omdat men dacht dat D66 aan
de volgende formatie zou deelnemen. Aan mijn persoon had men gedacht vanwege
mijn affiliaties met de PvdA. De hele insteek was gericht op een zekere acceptatie.
Iedere stap die verder gezet werd, leidde tot verwatering. Ook Entzinger en
ik hebben ongelijke inzichten gehad. Ter wille van een eensgezind rapport
moesten wij tot een vergelijk zien te komen.Mevrouw Van Gent: Waar zat dat vergelijk?De heer Van der Zwan: Het centreert zich
rondom de vraag: hoe hard moeten de sancties zijn en hoe moet je het organiseren
om ze tot gelding te brengen? Dat is het vaste thema. Kun je optreden tegen
mensen die zich van al die regelingen niets aantrekken en die hun eigen gang
gaan? Moet je gedogen dat mensen crimineel gedrag aan de dag leggen zonder
dat daar door de samenleving adequaat op wordt gereageerd? Met als gevolg
dat de bevolkingsgroep waaruit zij afkomstig zijn, wordt gestigmatiseerd.
Degenen die voortdurend het argument van het vermijden van stigmatisering
hebben gehanteerd, hadden er geen oog voor dat die stigmatisering over de
bevolkingsgroep werd afgeroepen. Bevolkingsgroepen worden natuurlijk toch
beoordeeld op basis van hun maatschappelijk prestatievermogen. In hoeverre
hebben zij succes op school? In hoeverre nemen zij deel aan het arbeidsproces?
In hoeverre vertonen zij crimineel gedrag? In hoeverre doen zij een beroep
op uitkeringen? Dat is een maatschappelijke realiteit die overal geldt en
die je niet kunt tegenhouden of onderdrukken.Mevrouw Van Gent: Mij gaat het om het
proces. U zei dat er al rekening was gehouden met de politieke bandbreedte.
Kunt u dat toelichten? Want vervolgens is er een te slap debat over het advies
gekomen.De heer Van der Zwan: De eerste discussie
ging natuurlijk over het toelatingsbeleid: stel je eisen aan de arbeidskwalificatie
van mensen? Is het verstandig om in de Nederlandse samenleving mensen op te
nemen die analfabeet zijn en die geen enkele arbeidskwalificatie hebben die
uitzicht biedt op volwaardige deelname aan de Nederlandse maatschappij? U
kunt zich voorstellen dat over dit hete hangijzer lang gediscussieerd is.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet primair
om de punten, maar om het proces. Bij het samenstellen van de adviescommissie
was al rekening gehouden met de achtergrond. Was het de bedoeling om de bandbreedte
van de politiek bij voorbaat in het advies aan te brengen?De heer Van der Zwan: Niet bij voorbaat.
Er was tussen de top van BiZa en Entzinger en mij eenheid van opvatting dat
het beleid uit een ander vaatje moest gaan tappen. De contra-indicaties van
het beleid waren zo sterk, dat het onverstandig was om ze te negeren. Je moet
een rapport maken voor de kabinetsinformateurs. Dan moet je je de vraag stellen
hoe je het rapport wilt inrichten, hoe je de aanbevelingen zodanig moet doen,
dat ze een optimale kans hebben om in de informatie een rol te spelen. Als
je al te gespierde taal zou hebben gebruikt, zou je geen schijn van kans hebben
gehad. Je kunt het anderzijds ook weer niet zo laten verwateren, dat er niets
van overblijft. Tussen die polen hebben wij getracht gewetensvol een zo hanteerbaar
mogelijk voorstel aan de informateurs aan te bieden. Nogmaals, ook de top
van BiZa heeft daarin geparticipeerd. Het voorstel was gericht op concrete
maatregelen. Wij waren ons ervan bewust dat het in een informatie altijd over
concrete dingen moet gaan. Je moet geen langdurige beschouwingen houden, maar
gericht concrete maatregelen voorstellen die door de politiek verwezenlijkt
kunnen worden.Mevrouw Van Gent: Van 1979 tot 1994 bent
u betrokken geweest bij adviezen aan de rijksoverheid. Zijn uw adviezen in
de loop van de tijd inhoudelijk veranderd?De heer Van der Zwan: Die adviezen zijn
nooit door mij alleen uitgebracht. Mijn eerste betrokkenheid is bij dat WRR-rapport
uit 1979 geweest. Daaraan lag het rapport-Penninx ten grondslag. De beleidsuitgangspunten
die ik daarnet noemde, kun je er ten volle in terugvinden. Vervolgens heeft
in de raad een heel heftige discussie plaatsgevonden. Ook in 1979 waren de
keerzijden van het beleid al wel zichtbaar. De werkloosheid had ook onder
allochtonen zeer ernstige vormen aangenomen. In 1979 was dat echt in de statistieken
terug te vinden. Je kon toen nog het idee hebben dat het een kwestie van frictiewerkloosheid
was. Die golf van werkloosheid was na 1975 ontstaan toen de hele Nederlandse
economie in een neerwaartse spiraal terechtkwam. Niet alleen de allochtonen,
maar ook de autochtonen werden getroffen. Je zag ook daar verschijnselen van
langdurige, structurele werkloosheid. Er is een arbeidsmarktbeleid
ingezet c.q. geïntensiveerd om door scholen, herscholen en bijscholen
de mensen weer terug te brengen naar de arbeidsmarkt. In 1979 zou je met enige
goede wil nog hebben kunnen veronderstellen dat dat beleid uitzicht zou bieden
op een vermindering van de werkloosheid. Later was dat al niet meer het geval,
want daarvoor bleef die werkloosheid te hardnekkig. In 1979 heeft ook binnen
de raad die discussie al plaatsgevonden. Binnen de raad werd daar zeer verschillend
over gedacht.Van de beleidsaanbevelingen die de raad indertijd gedaan heeft, was er
één werkelijk zeer belangrijk. Dat was de boodschap dat gastarbeiders
blijvers zijn. Het is het eerste beleidsdocument waarin die stelling is terug
te vinden. Het was de eerste keer dat werd aangegeven dat het beleid afscheid
zou moeten nemen van de fictie dat gastarbeiders terug zouden gaan naar het
land van herkomst. In het rapport van 1979 is dat aan te treffen. Het beleid
moest dus gericht worden op integratie, op volwaardige deelname van de minderheden
aan de samenleving. In mijn ogen zijn dat nog steeds verdienstelijke elementen
van die politiek. Heeft de raad er goed aan gedaan om die keerzijde niet heel
duidelijk te belichten? Voor een raad als de WRR had het duidelijker gekund.
Dat is gaandeweg steeds duidelijker geworden. Ik ben vijf jaar, een zittingsperiode,
lid geweest en heb niet geopteerd voor nog een zittingsperiode. Toen ik vrij
man was en voor mijzelf kon spreken, heb ik nooit geaarzeld om er de nadruk
op te leggen dat ik aan die keerzijde van het beleid wel heel zwaar tilde.Mevrouw Van Gent: Toen u in de raad zat
nam u daarover een minderheidsstandpunt in?De heer Van der Zwan: Nee, dat heeft
geen enkele zin. Een raad moet eensgezind zijn...Mevrouw Van Gent: U zei het zo expliciet:
toen u vrij man was.De heer Van der Zwan: Ik wil niet de
indruk wekken dat ik de enige was die toen in Nederland het licht en de contra-indicaties
zag. Er waren anderen die dezelfde mening hadden. Bij iedereen die bij het
beleid betrokken was, was het devies: laten wij voorzichtig zijn met het al
te zeer benadrukken van die negatieve kant, want je loopt het risico dat je
daardoor groepen stigmatiseert. Het was een van de uitgangspunten dat wij
dat zouden moeten voorkomen. Wij wilden voorkomen dat wij door dit soort dingen
breed uit te meten een bevolkingsgroep in een negatief daglicht zouden stellen.
Dat zou de ontplooiing juist belemmeren. De hele strekking van het rapport
was: het beleid moet afscheid nemen van de fictie en zich richten op integratie.
Daarin paste het niet om hoog op te geven van de contra-indicaties.Mevrouw Van Gent: Is het integratiebeleid
van de afgelopen dertig jaar samenhangend en consistent?De heer Van der Zwan: Het is wat de uitgangspunten
betreft vrij helder in kaart te brengen. Ik moet zeggen dat men met een zekere
hardnekkigheid aan de uitgangspunten heeft vastgehouden. Over consistentie
hoeft het beleid zich niet te beklagen. Doeltreffendheid is een tweede.Mevrouw Van Gent: Werkt het beleid?De heer Van der Zwan: In 1992 begon ook
de politiek er oog voor te krijgen dat de effectiviteit van het beleid tekortschoot.
Dat vind ik belangrijk. Je kunt als individu wel allerlei opvattingen hebben,
maar als je een beleidsbeoordeling moet maken, gaat het erom een moment aan
te geven dat de politiek zelf, op basis van maatschappelijke onrust, tot een
conclusie is gekomen of had kunnen komen. Dat moment ligt naar mijn gevoel
heel helder in 1992. De Kamer had zelf aangedrongen op de maatschappelijke
discussie en kreeg het onverbloemde rapport. Zij had toen navenant kunnen
reageren.Mevrouw Van Gent: Men had navenant kunnen
reageren.De heer Van der Zwan: Binnen het Nederlands
Gesprekscentrum had het heel wat voeten in de aarde gehad om het onverbloemde
witboek ook werkelijk uit te brengen. Ook daar ontstond de discussie of dat
eigenlijk wel kon, of het niet zou leiden tot stigmatisering. Wij hebben daarop
de stelling betrokken dat je de stigmatisering over de bevolkingsgroep zou
afroepen als je het beleid niet zou veranderen.Mevrouw Van Gent: Beschikt de rijksoverheid
over voldoende instrumenten om het beleid te implementeren?De heer Van der Zwan: In 1994 trad Paars
1 aan. Het uitgangspunt van inburgering was aanvaard. De regering had de mogelijkheid
gehad om in haar regeringsverklaring en ook verder de standpunten en de omslag
van het beleid duidelijk te markeren. Niemand die de toen aangetreden regering
daarvan weerhouden heeft, behalve zijzelf misschien. Er waren geen objectieve
gronden aan te wijzen waarom de regering dat niet had kunnen doen. Naar mijn
gevoel had het toen ook gemoeten.Mevrouw Van Gent: Waarom is het niet
gebeurd als er geen objectieve gronden ertegen waren aan te voeren?De heer Van der Zwan: Daarvoor moet je
speculeren en dat doe ik liever niet. Ik vind het voor mijzelf voldoende om
te constateren dat het moment er was en ook het momentum vanuit de bevolking.
Het is echter niet gebeurd. Je zou kunnen veronderstellen dat dat te maken
heeft met coalitieredenen. De partijen dachten er natuurlijk verschillend
over. Misschien is het om redenen van preoccupatie met een ander vraagstuk
gebeurd, namelijk het vraagstuk van het werkloosheid. Daar ligt ook de grote
tragiek. Heel lang is beweerd dat participatie op de arbeidsmarkt de sleutel
voor integratie was. Als mensen werkloos zijn, hoeven wij verder nergens over
te praten. Als mensen niet volwaardig functioneren in het arbeidsproces, dan
is hun maatschappelijke verheffing een bijna onmogelijke taakstelling. Maar
in Nederland kon je dat wel zeggen, maar je zat met mensen met vrij geringe
arbeidsmarktkwalificaties en een arbeidsmarkt die zeer ruim was. Werkgevers
waren echt niet bereid om concessies te doen in de richting van mensen met
geringe arbeidsmarktkwalificaties om ze op te nemen in het arbeidsproces.
Er is een eind aan wat je kunt bereiken met her- en bijscholing. Ten slotte
moet het bekroond worden door opname in het arbeidsproces. De grote tragiek
van Paars is de volgende. Het kabinet slaagde er voor het eerst sinds de jaren
'70 in de arbeidsmarkt op gang te brengen. Er ontstond een situatie
van vrijwel volledige werkgelegenheid, lager gevolgd door krapte op de arbeidsmarkt.
Werkgevers hebben werkelijk van alles uitgehaald om hun kwalificatie-eisen
bij te stellen, om opleidingsfaciliteiten te creëren om maar aan mensen
te komen die ze konden inpassen in het arbeidsproces. Dat was het moment geweest
om de wetgeving en de politieke wil om sancties toe te passen op orde te hebben.
De mogelijkheid tot toetreding tot de arbeidsmarkt van marginale groepen was
eigenlijk optimaal. Zo'n kans doet zich misschien één keer in
de twintig jaar voor. De arbeidsmarkt was zo overspannen, dat ook mensen met
geringe arbeidsmarktkwalificaties aan de bak kwamen. Dat Paars dat momentum
heeft laten verlopen, is zeer te betreuren. De sociale diensten van de grote
steden, met als enige uitzondering wellicht Den Haag, hebben toen op een onbegrijpelijke
manier gehandeld. Van nabij heb ik gezien hoe het in Amsterdam en Rotterdam
is toegegaan. Naar mijn gevoel gebood de menslievendheid toen dat de mensen
naar de arbeidsmarkt werden gebracht. Dat was het meest menslievende gebaar
dat toen gemaakt had kunnen worden.Mevrouw Van Gent: De wetgeving was niet
op orde. Het ijzer werd niet gesmeed toen het heet was. Welke doelstellingen
had Paars op dat moment moeten formuleren om wel optimaal gebruik van de mogelijkheden
te maken?De heer Van der Zwan: Je kunt het praktisch
stellen. Als de sociale diensten in de grote steden, waar die minderheden
voornamelijk gehuisvest zijn, bereid waren geweest de wet toe te passen, waren
wij er nu anders aan toe. Het is niet alleen een kwestie van wetgeving, maar
ook van uitvoering van beleid.Mevrouw Van Gent: Waarom waren de sociale
diensten daartoe niet bereid?De heer Van der Zwan: Ik heb verschillende
keren te maken gehad met onderzoek naar sociale diensten. Ik zou er wel een
oordeel over kunnen geven, maar ik weet niet of het aan mij is om dat oordeel
hier te geven. Die beoordeling moet de commissie zelf maken. Het materiaal
is voorhanden. Laten wij praktisch redeneren. Het komt altijd neer op praktische
handgrepen die wel of niet verricht worden. Op dit punt is sprake van zo'n
handgreep.Mevrouw Van Gent: U zegt dat de sociale
diensten niet bereid waren het beleid uit te voeren. U hebt wel een mening...De heer Van der Zwan: Ik heb zeker een
mening...Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is vervolgens
waar die mening vandaan komt.De heer Van der Zwan: De rapporten liggen
er. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar de scheefgroei die in Rotterdam is opgetreden.
Het is terug te vinden in de gemeenteraadsstukken van Rotterdam. Ook met betrekking
tot de Amsterdamse situatie zijn er door de inspectie tal van rapporten gemaakt.
Het materiaal ligt voor het grijpen. De commissie moet een beoordeling maken.Mevrouw Van Gent: Nederland heeft als
geen ander land een zogenaamde etnische infrastructuur ondersteund. Is dat
naar uw mening effectief geweest in het licht van de integratie?De heer Van der Zwan: In de aanvang was
dat heel verstandig. Het beleid had te weinig ervaring met de problemen. Er
lagen enorme taalbarrières. Er lagen cultuurverschillen die vanaf het
begin vrij hoog zijn opgespeeld. Hoe zou het beleid vat kunnen krijgen op
de problematiek en in contact met de mensen kunnen komen? Dat je dan een getrapte
methode toepast, waarin je probeert via organisaties en woordvoerders om de
tafel te komen, lijkt mij een uitgangspunt van democratie. Je verzekert je
er daarmee van dat het beleid dat je over hen voert, niet alleen over hen
maar ook met hen wordt gevoerd. Hoe er nu ook over gedacht wordt, ik zou niet
weten hoe je daar toen enig bezwaar tegen had kunnen maken. Ik vind dat het
in Nederland heel goed gedaan is. Ook deze manier van omgaan met minderheden
heeft echter een keerzijde. Voor je het weet, ontwikkelen zich professionals
die als enige bezigheid hebben het vertegenwoordigen van de minderheden met
hun eigen belangen en doelstellingen. Je kunt je dan afvragen hoe representatief
zij eigenlijk nog zijn voor degenen die zij vertegenwoordigen.Daar zijn wij te lang in vast blijven zitten. Het hele principe van etnische
achtergrond heeft daardoor veel te veel gewicht gekregen. De grote verdienste
van een westerse maatschappij is dat zij het etnisch principe heeft afgezworen.
Burgers zijn voor de staat gelijk, ongeacht hun etnische afkomst. Ik vind
dat een heel groot goed, misschien wel een van de grootste die wij hebben.
Wat je nu ziet, is dat nieuwkomers zich heel sterk organiseren langs etnische
lijnen en dat ook hun kerken, scholen en sociale leven langs etnische lijnen
worden georganiseerd. Dat verdraagt zich eigenlijk niet met de openheid van
onze samenleving. Het wordt langzamerhand en naar mijn gevoel terecht als
een bedreiging ervaren. Doet de overheid er ook in haar subsidiebeleid goed
aan om organisaties die zich plaatsen op het uitgangspunt van etnische achtergrond,
te ondersteunen? Bij kerken of kerkgenootschappen kan men zich wel op een
religieus principe baseren, maar dat is zo exclusief gekoppeld aan etnische
achtergrond, dat daarmee toch weer een etnische scheidslijn getrokken wordt.
Wij zouden nooit bereid zijn om sinds jaar en dag bestaande kerkinstellingen
te subsidiëren als ze zich op een etnisch principe zouden baseren. Nee,
de grondslag is altijd een religieuze geweest, niet 100% gekoppeld aan een
etnische achtergrond. Ik houd een pleidooi om daar nog eens kritisch naar
te kijken. Het organisatieprincipe heeft wortel geschoten, maar de overheid
is wellicht toe aan een herziening van haar inzichten, juist ter bescherming
van het grote goed dat wij in het maatschappelijk leven etnische achtergrond
niet als een principe erkennen waarlangs je je maatschappelijk moet organiseren.
Laat staan dat de overheid dat moet financieren.Mevrouw Van Gent: Hoe zou de overheid
het dan volgens u moeten organiseren om ook met en niet alleen over mensen
te praten?De heer Van der Zwan: Door dit als subsidievoorwaarde
in te voeren, dus voor scholen, kerken of welke instellingen ook gesubsidieerd
worden. Het moet een van de toetsingscriteria zijn dat geen sprake is
van een exclusieve etnische achtergrond als grondslag voor de organisatie,
ook niet in verkapte vorm.Mevrouw Van Gent: Integratie met behoud
van eigen cultuur en identiteit heeft lange tijd prioriteit gehad. Waar kwam
dat vandaan en wat zijn de consequenties voor het beleid?De heer Van der Zwan: Ik heb altijd de
stelling verkondigd dat wij niet in een multiculturele maatschappij leven.
Ik vind dat een onzinnige term die de realiteit niet dekt. Wij leven in een
multi-etnische samenleving. Dat is onmiskenbaar. De dominante cultuur in onze
maatschappij is een westerse cultuur. Daar kan niemand de ogen voor sluiten.
Wij kennen natuurlijk ook subculturen van mensen die daartegen in verzet komen,
omdat zij de dominante culturele waarden niet willen delen of onderschrijven.
Hoezeer dat ook het geval is, de dwingendheid van de dominante cultuur is
zo groot dat zij haar betekenis nooit heeft verloren. Het is dus ook niet
zo dat die bevolkingsgroepen langs heel andere culturele lijnen hun leven
hebben ingericht. De cultuur is gericht op betaalde arbeid, op goede huisvesting,
op het door opleiding de kinderen een betere toekomst bezorgen. Dat men er
niet altijd volledig in slaagt om zichzelf en het gezin tot ontplooiing te
brengen, is een andere zaak.Het hele begrip multiculturele maatschappij is naar mijn gevoel een fictie.
Het maakt het soms zo lachwekkend dat men komt aandragen met de mededeling
dat er ook Marokkaanse schrijvers zijn. De werkelijkheid gebiedt natuurlijk
in te zien dat zij zich niet van de Arabische taal bedienen, maar gewoon van
de Nederlandse taal. Zij leveren een zeer welkome bijdrage aan de cultuur
door zich te bedienen van de Nederlandse taal. Natuurlijk is die doortrokken
van zekere etnische eigenheden, maar het is niet zo dat er iets van een multiculturele
maatschappij zou bestaan. Ik geloof ook niet dat de politiek er verstandig
aan doet om dit soort ficties verder gestalte te geven.Mevrouw Van Gent: Ik zou toch nog een
vraag over die fictie willen stellen. Waar kwam die fictie vandaan? Moet ik
het zien in de trant van "de directie had het bedacht, maar de werkvloer had
er helemaal niets mee"?De heer Van der Zwan: Er is natuurlijk
veel over geschreven. Het moet worden gezien tegen de achtergrond van het
cultuurrelativisme dat in het westen zoveel opgang heeft gemaakt. De kreet
is ook vanuit die hoek gelanceerd. Alsof het een bestaande realiteit is: het
idee van het egocentrisme van de westerse wereld die haar eigen waarden maar
centraal stelt met voorbijgaan aan alle andere waarden. Er zou een dominantiestreven
aan verbonden zijn. Waar wij het in de Nederlandse samenleving nu over hebben,
zijn heel tastbare waarden die in de Grondwet vastliggen en die voor iedereen
gelden. Iedereen heeft zich ernaar te richten. In het maatschappelijk streven
van minderheden zie je dezelfde tendenties, richtsnoeren en oriëntaties.
Er zijn natuurlijk achtergronden die teruggaan naar de maatschappij waaruit
zij afkomstig zijn, maar dat zijn meer subculturele elementen dan dat je het
cultuur zou kunnen noemen. Met een multi-etnische samenleving hangt samen
dat er subculturen zijn, maar er is één dominante cultuur en
die geldt ook voor hen. Er bestaat dus niet zoiets als een multicultuur van
naast elkaar staande culturen.Mevrouw Van Gent: Waar heeft in het integratiebeleid
de nadruk op gelegen, op het sociaal-economische aspect, het sociaal-juridische,
het sociaal-culturele?De heer Van der Zwan: In feite heeft
de nadruk op het sociaal-economische vlak gelegen. Dat is ook zeer voor de
hand liggend, omdat het een beleidsterrein is waarop de overheid actief is
en waarop zij ook maatregelen en concrete faciliteiten tot haar beschikking
heeft. Op het sociaal-culturele terrein is een overheid natuurlijk veel minder
actief. Dat heeft ook te maken met onze opvatting over de plaats van de overheid.
Er is geen ruimte voor een door de staat gepredikte cultuur. Dat is een heel
goed uitgangspunt. Op dat vlak kan de invloed van een overheid veel bescheidener
zijn. Het wordt meer aan het maatschappelijk en geestelijk leven zelf overgelaten.
Dat is een zo grote verworvenheid van de westerse maatschappij, dat ik daar
niet gaarne afscheid van zou willen nemen. De kreet dat een overheid voorstander
moet zijn van een multiculturele maatschappij wordt met de mond beleden, maar
heeft nooit gestalte gekregen met werkelijke maatregelen.Mevrouw Van Gent: Is het integratiebeleid
effectief geweest en, zo ja, op welke deelterreinen?De heer Van der Zwan: Vorige week is
hier de heer Koopmans geweest. Hij heeft u aangeraden een vergelijking met
het buitenland te maken. Ik zou u daarvoor willen waarschuwen. Dit soort vergelijkingen
zijn altijd partieel. Voor je het weet, val je in een gat. Wij hebben in het
buitenland het poldermodel himmelhoch zien prijzen, totdat het in zijn eigen
gat viel. Elk beleid heeft een keerzijde, ook beleid dat in het buitenland
wordt gevoerd.Aan het Nederlandse beleid is geslaagd dat wij voorkomen hebben dat er
zich grote tegenstellingen tussen groepen hebben gemanifesteerd. Dat gaat
terug op een waarde die wij in deze maatschappij hoog achten, en naar onze
eigen waarden gemeten geloof ik dat wij daarin goed geslaagd zijn. Het tweede
is dat zich binnen de allochtone minderheidsgroepen een middenklasse begint
af te tekenen, die in menig opzicht niet te onderscheiden valt van de autochtone
middenklasse. Ik ben ervan overtuigd dat deze middenklasse haar plek in de
Nederlandse samenleving zal vinden. Dat zijn verworvenheden die te danken
zijn aan het beleid. Het beleid is in dat opzicht niet te kritiseren. Daar
staat tegenover dat te grote groepen in een min of meer uitzichtloze positie
zijn beland. Zij spannen zichzelf te weinig in om daaruit te komen en tot
maatschappelijke verheffing te komen. De overheid heeft nagelaten hen daartoe
te bewegen. Dat is een heel groot vraagstuk, waarover wij ons behoorlijk zorgen
kunnen maken. Iedereen kan het registreren dat in de grote steden binnenkort
allochtonen de meerderheid van de bevolking vormen. Als te grote groepen dan
maatschappelijk niet mee kunnen komen, wordt het voor de ontplooiingsmogelijkheden
van zulke steden een regelrechte bedreiging. In Rotterdam tekent dit zich
al af. De economische ontwikkelingskansen van Rotterdam zijn de afgelopen
jaren achtergebleven. Dat heeft meerdere redenen. Een daarvan
is dat er te grote groepen zijn die maatschappelijk niet kunnen meekomen.
Een grote stad heeft zijn eigen economische wetmatigheden en zijn eigen economie,
die natuurlijk wel vervlochten is met de nationale en internationale economie.
Heel veel investeringen worden buiten Rotterdam gedaan vanwege de arbeidsmarkt
in Rotterdam, die werkgevers onaantrekkelijk vinden. Dat is een situatie waarmee
wij te maken hebben en dat is een ernstig vraagstuk. Ik zie dus een aantal
positieve dingen van de integratie, maar dit is een van de grote negatieve
dingen. Als het beleid dat niet ernstig neemt, gaan wij ongewild toe naar
een sfeer van verwijdering, van tegenstellingen tussen etnische groepen, terwijl
het beleid altijd is ingegeven dat te vermijden.Mevrouw Van Gent: U spreekt van te grote
groepen die in de steden niet mee kunnen komen. Welke aanbevelingen wilt u
doen om dit soort problemen aan te pakken?De heer Van der Zwan: Laten wij reëel
zijn. Het begint bij de sociale dienst. De sociale dienst moet ernst maken
met datgene wat in de wet vastligt. Mensen die kunnen werken, moeten naar
de arbeidsmarkt worden geleid. Als het niet anders kan met dwang.Mevrouw Van Gent: Hoe ziet u dat in het
licht van de huidige arbeidsmarkt?De heer Van der Zwan: Daar kun je natuurlijk
lang over delibereren. Er zijn tal van vacatures. Een arbeidsmarkt is ook
nooit gesloten. Er is een enorme turnover: er worden mensen werkloos, maar
er komen ook mensen aan het werk. Het is ook zo'n argument uit de jaren '80:
het is zo zielig om die mensen de arbeidsmarkt op te jagen, er is geen werk,
kassian. In feite is er wel werk, maar het is moeilijk om het te krijgen.
Je moet je er wel voor inspannen. Misschien moet je wel tijdelijk werk aanvaarden
om zo je arbeidsmarktkwalificaties te verbeteren. Misschien kan er een traject
uitgezet worden. Ik hou geen pleidooi voor het mensonwaardig behandelen van
mensen. Ik heb mij in mijn leven altijd een voorstander betoond van het arbeidsethos.
Ik geloof niet in maatschappelijke ontplooiing als een mens niet werkt. Rondhangen
in theehuizen, daar rust geen zegen op, maatschappelijk niet en individueel
niet. Voor die gezinnen leidt dat ook tot negatieve ontwikkelingen. Dat is
te over vastgesteld. In gezinnen waarvan de kostwinner langdurig werkloos
is, krijg je allerlei negatieve bijverschijnselen. Er wordt afbreuk gedaan
aan de ontplooiingsmogelijkheden van de kinderen. Als een maatschappij zich
dat realiseert, kan zij daar geen genoegen mee nemen. De maatschappelijke
norm zal moeten zijn dat iemand die hoofd van een gezin is, de zorg voor dat
gezin draagt. Daarvan maakt deel uit het aanvaarden van betaald werk. Ik vind
dat de maatschappij dat ook moet uitstralen en uitdragen. De sancties moeten
in die lijn worden getroffen, juist uit een oogpunt van menswaardigheid. Een
mens kan niet trots zijn op zichzelf en wat hij bereikt heeft als hij geen
werk heeft.Mevrouw Van Gent: Hebt u nog andere aanbevelingen
of is dit de essentie?De heer Van der Zwan: De Nederlandse
situatie is niet uitzichtloos. Dit is echter een suitable case for treatment.Mevrouw Van Gent: U sprak over arbeidsethos.
Mijn laatste vraag betreft de ethiek rond arbeid. De afgelopen week zijn discussies
ontstaan rondom de werkzaamheden van deze commissie. Er is met name ingegaan
op de betrokkenheid van wetenschappers bij het opstellen en het evalueren
van het integratiebeleid. Ik ben erg benieuwd naar uw visie op die kritiek.De heer Van der Zwan: Ik heb mij op uitnodiging
van de VPRO daarover uitgelaten op de radio. U hebt een instituut ingehuurd.
Ik kan niet overzien welke opdracht u precies gegeven hebt en wat wel en niet
tot de taakstelling behoort, maar ik ga er in zijn algemeenheid vanuit dat
iemand die aan het hoofd van een wetenschappelijke instelling staat, ook al
houdt hij er eigen politieke opvattingen op na, de opdracht naar wetenschappelijke
normen ten uitvoer zal leggen. Het is uw taak erop toe te zien dat dat ook
gebeurt. Ik heb er geen enkele behoefte aan om stemming te maken tegen instituten
of personen. Als er op de financiële markt onderzoek moet worden gedaan,
zal niemand erover verbaasd zijn dat insiders, die allemaal een belang hebben,
worden ingehuurd om die beoordeling te maken. Bij dit beleid zou het zo moeten
zijn dat mensen die nog nooit iets met het beleid te maken hebben gehad en
zich er nog nooit in hebben verdiept, de aangewezen personen zijn om het beleid
te onderzoeken. Dat verwerp ik. Ik heb met nogal wat mensen die op dit vlak
onderzoek hebben gedaan, verschild van mening, maar dat is geen reden om aan
hun integriteit te twijfelen of hen achteraf met hoon te overladen. U moet
zich wel realiseren dat al die mensen in een heel vroegtijdig stadium aandacht
hebben gehad voor dit vraagstuk, hun werkzame activiteit daaraan hebben besteed,
en dat hebben gedaan vanuit vrij hooggestemde gedachten. Het mag zo zijn dat
zij in sommige van hun opvattingen gelogenstraft zijn, maar daarnaast hebben
zij zich er altijd op toegelegd om feiten te verzamelen. Zij hebben zich nooit
alleen maar op visies verlaten. Zij hebben dat altijd gebaseerd op feitelijk
onderzoek. Ik vind dat het geen pas geeft om die mensen daarvoor nu alsnog
in diskrediet te brengen.Ik zou het van uw commissie heel waardig vinden als u die mensen tegen
deze aantijgingen in bescherming neemt. Als opdrachtgever hebt u in mijn ogen
die verantwoordelijkheid. U hebt de keuze gemaakt om ze in te huren. U zult
hen tegen dit soort aantijgingen in bescherming moeten nemen. Of het moet
zo zijn dat zij hun opdracht niet volgens de normen van wetenschappelijk werk
hebben verricht. Het is aan de commissie om zich daarover met hen te verstaan.
Als u de werkstukken in ontvangst neemt, draagt u er medeverantwoordelijkheid
voor. Mensen mogen om die reden niet zo gehoond worden. Ik vind het een heel
verkeerde ontwikkeling, die het maatschappelijk klimaat in Nederland vergiftigt.De voorzitter: Zijn er essentiële punten
niet aan de orde geweest?De heer Van der Zwan: Het zal vast, maar
op een gegeven moment heeft én de commissie én degene die gehoord
wordt, zijn kruit verschoten. Ik heb de indruk dat dat nu het geval is. Er
zullen ongetwijfeld dingen niet gezegd zijn die gezegd hadden moeten zijn.
Het zij zo.De voorzitter: Mocht u zich op de weg terug
nog bedenken, dan houden wij ons aanbevolen voor schriftelijke aanvullingen.
Ik dank u hartelijk voor uw komst en uitgebreide toelichting.Sluiting 12.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 29 SEPTEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALMaandag 29 september 2003Aanvang 15.00 uurGehoord wordt de heer E. F. StoovéVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, mevrouw Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Ik verontschuldig mevrouw Adelmund,
die aanwezig is bij de herdenking van de heer Stekelenburg.Mijnheer Stoové, wij willen u graag in het bijzonder horen over
de periode dat u betrokken was bij het integratiebeleid en de voorgangers
daarvan bij het ministerie van CRM en daarna van VWS.De inmiddels traditionele openingsvraag in deze gesprekken is wat volgens
u integratie en integratiebeleid inhouden.De heer Stoové: Als ik dat zou
weten, zou ik de Nobelprijs verdienen. Integratie is een weerbarstig beginsel.
Er is indertijd ook veel over gesproken. In het verleden hebben wij geprobeerd
om een soort meetlat te bedenken om te bepalen wanneer men geïntegreerd
is. De meest minimale opvatting in de jaren tachtig was: als je ten minste
één Nederlandse krant leest en als je lid bent van ten minste
één Nederlandse vereniging. Het gaat natuurlijk om veel meer.
Het gaat om je wel bevinden en om de mogelijkheid die je krijgt en die je
je kinderen geeft om sociaal mee te komen in de nieuwe samenleving. Kortom,
dit is een weerbarstig beginsel, waar ik niet zo snel het antwoord op weet.De voorzitter: U geeft aan dat het een weerbarstig
onderwerp is. U bent er heel lang bij betrokken geweest. Dan hebben u en uw
collega's in die tijd moeten worstelen met de doelstellingen van het integratiebeleid.
Met welke doelstellingen werkte men indertijd?De heer Stoové: Bij CRM, dat later
het welzijnsdepartement is gaan heten, keken wij met de bril op van samenlevingsopbouw,
zoals het in die tijd heette. Op het departement geloofden wij er heel sterk
in dat, als je mensen maar middelen in handen geeft om zich in de samenleving
te ontplooien, zij vanzelf kiezen voor de mate van integratie in de nieuwe
samenleving.Ik heb het er nog eens op nageslagen. Wij hadden daarvoor vier leidende
principes. In de eerste plaats werd er op het departement gewerkt aan milieuopbouw,
gericht op de eigen kring, eigen samenleving of gemeenschap. In de tweede
plaats was de relatieopbouw gericht op de omgeving van de migrant, tegenwoordig
de autochtone bevolking genoemd. In de derde plaats ging het om de wederzijdse
informatie. Dat hield heel veel voorlichtingsprojecten en -programma's in.
In de vierde plaats was er de belangenbehartiging. Wij dachten dat langs deze
vier lijnen het einddoel zou worden gehaald: dat men zich zou "inpassen" in
de nieuwe samenleving.De voorzitter: Kunt u beschrijven hoe het
ministerie tot die vier lijnen kwam? In uw geval is het bijzonder boeiend,
omdat u er vanaf 1974 bij was. Waarom werd er in 1974 aan de hand van die
vier lijnen gedacht?De heer Stoové: Het hele welzijnsdenken
op dat moment was onder de noemer van maatschappelijke ontwikkeling en van
samenlevingsopbouw. Zo keek het departement voor maatschappelijke opvang naar
groepen. Dat werd natuurlijk geordend, want beleid maken is een vorm van ordening.
Wij hadden toen bij uitstek een subsidie-instrumentarium. Via verstrekking
van subsidies probeerden wij de vier genoemde doelstellingen te realiseren.
Op die manier probeerden wij een harmonieuze samenleving te helpen organiseren.
Het overheidsdenken was dat je op die manier iets aan de samenleving kon doen.De voorzitter: U schetst dat de manier waarop
het beleid gevoerd werd, min of meer werd ingegeven door de manier waarop
toen tegen de samenleving werd aangekeken. U werkte op een subsidieministerie,
dat op een eigen manier naar groepen keek. Dat betrof ook de ontwikkeling
in een eigen groep en de relatie met de omgeving. Ook dat was tekenend voor
die tijd.Realiseerde men zich toen dat er een nieuw vraagstuk aan de orde was of
beschouwde men het als een vraagstuk dat vergelijkbaar was met andere vraagstukken
waar CRM zich mee bezig hield?De heer Stoové: Naar mijn waarneming
realiseerden wij ons in die tijd op het departement heel goed dat er bij de
buitenlandse werknemers, de gastarbeiders, nu migranten geheten, sprake was
van een ander fenomeen. Na de tweede wereldoorlog hadden wij al groepen mensen
ontvangen in Nederland; ook waren er mensen teruggekeerd naar Nederland. Wat
wij nu bespreken, was echter een heel ander fenomeen. De gevestigde
opvatting was namelijk dat het om een tijdelijke migratie ging, dus dat met
name mensen uit Turkije en Marokko hier tijdelijk zouden blijven en daarna
terug zouden gaan naar het land van herkomst.Al snel, in het begin van de jaren zeventig, eigenlijk voor "mijn tijd"
(1974), was er wel de notie op het departement dat de verblijfsduur al maar
langer werd en dat het eigenlijk om gezinsmigratie ging, een heel ander vraagstuk
dan arbeidsmigratie. Op dat moment kreeg het departement als het ware geen
grond onder de voeten om dat uit te venten naar de andere departementen.De voorzitter: Dan is mijn onvermijdelijke
vraag: waarom kreeg u geen grond onder de voeten?De heer Stoové: Een bestuurlijk
antwoord zou zijn: omdat het beleid van de zijde van de verschillende departementen
ongecoördineerd verliep. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
was vooral belast met het vraagstuk van de arbeidsmarkt. Dat ministerie keek
samen met de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers naar mogelijkheden
om het tekort op de arbeidsmarkt zo snel mogelijk aan te vullen. Zij hadden
er tegen die achtergrond geen belang bij om andere elementen tot dat beleidsdenken
toe te laten.Het ministerie van Buitenlandse Zaken was verantwoordelijk voor het toelaten
van vluchtelingen. In die tijd was CRM vooral verantwoordelijk voor het welbevinden
van de Molukse gemeenschap in Nederland. Verschillende departementen keken
dus met verschillende belangen naar het beleidsvraagstuk. Het kantelpunt ligt
rond 1980, 1981, 1982, toen er in de Kamer een motie is aangenomen met als
strekking om de coördinatie in één hand te leggen, en wel
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen leek er een momentum te ontstaan
van één helder coördinatiepunt voor het beleid.De voorzitter: U geeft aan dat er in de loop
van de jaren zeventig op uw ministerie het besef doorbrak dat het ging om
blijvende migratie. Toch stond er in de wervingsovereenkomst uit de jaren
zestig met Turkije en Marokko dat gastarbeiders terug zouden moeten keren
naar het land van herkomst, wanneer er hier geen arbeid meer was. Weet u waarom
dat deel van die contracten nooit is nagekomen?De heer Stoové: Dat deel van die
contracten?De voorzitter: Ik doel op de terugkeerbepaling.De heer Stoové: Ik heb er geen
onderzoek naar gedaan om dit te kunnen staven met feiten. Je zou wel kunnen
zeggen dat geen van de partijen er belang bij had om vorm en inhoud aan de
terugkeerbepaling te geven. De migrant had daar geen belang bij, omdat deze
na bijvoorbeeld twee of drie jaar in zijn ogen onvoldoende verdiend had om
een nieuwe toekomst op te bouwen in het land van herkomst. De landen van herkomst
hadden er geen belang bij, omdat zij vonden dat het eigenlijk wel goed was
dat de migrant niet in het eigen land woonde, maar daar wel deviezen, harde
guldens, naar toe brachten. Het Nederlandse bedrijfsleven had er geen belang
bij, omdat de gedachte was: waarom zouden wij zoveel geld uitgeven om opnieuw
te werven, want voor deze mijnheer of mevrouw die nu bij ons werkt, kunnen
wij de overeenkomst wel verlengen met twee, drie jaar. Daarmee was iedereen
gevangen in het denken dat de tijdelijkheid toch niet zo tijdelijk was.De voorzitter: U noemt nu drie partijen die
geen belang bij de terugkeerbepaling hadden, maar u noemt niet de Nederlandse
overheid. De Nederlandse overheid had die contracten gesloten met de overheden
van de landen van herkomst. U gaf ook aan dat een onderdeel van de Nederlandse
overheid, namelijk het ministerie van CRM, zich realiseerde dat er sprake
was van blijvende migratie. Waarom heeft de Nederlandse overheid niet gewoon
een beroep gedaan op het contract dat zij zelf gesloten had?De heer Stoové: Mijns inziens
is de reden dat de minister van Sociale Zaken die daarvoor verantwoordelijk
was, heel sterk georiënteerd was op het bedrijfsleven. En het bedrijfsleven
gaf geen signalen om er eens serieus naar te kijken en om de mensen op basis
van het verdrag met harde hand te laten terugkeren. Niemand had daar belang
bij, ook de Nederlandse overheid niet.De voorzitter: Is dit door CRM ooit aangekaart?De heer Stoové: CRM had een heel
andere benadering. Ons adagium was altijd: men denkt dat men arbeidskrachten
binnen krijgt, maar men krijgt mensen binnen, mensen die hier een toekomst
willen opbouwen en die hun familie laten overkomen, dus laten wij vooral investeren
in die humane kant en laten wij ons niet bezighouden met de sociaal-economische
component.De voorzitter: Ik blijf u nog even lastig
vallen over de jaren zeventig. Die periode is erg boeiend, omdat u in die
tijd al nauw betrokken was bij het vraagstuk. U gaf in het antwoord op de
eerste vraag al aan dat u nu nog vindt dat er een Nobelprijs kan worden uitgereikt
voor het goed omschrijven van integratie. U gaf ook aan langs welke lijnen
er activiteiten ontplooid werden. Kunt u aangeven of er bij het integratiebeleid
naar doelen gezocht werd en zo ja of die gemeten en zo nodig bijgestuurd werden?De heer Stoové: In de jaren 1974
tot 1982, 1983, 1984 werd er niet in die mate gesproken over integratie als
in de huidige tijd. Toen werd er ook niet op gefocust zoals nu. Er is een
periode geweest waarin de Nederlandse overheid vooral sprak in termen van
assimilatie. Dat gebeurde onder andere bij de tocht van de Indische Nederlanders
uit Nederlands-Indië naar Nederland. Het adagium was toen: gij zult assimileren.
Toen kreeg dat toch een beetje een negatieve connotatie.Vervolgens is "integratie met behoud van eigen cultuur" geïntroduceerd.
Sommige mensen voelden daar een spanning in. Daarbij kwam de moeilijkheid
van een goede definitie, inclusief een eindpunt. Immers, wanneer is iemand
volledig geïntegreerd en wanneer en waar begint en eindigt het behoud
van eigen cultuur? Dat maakte dat iedereen er eigenlijk buitengewoon tevreden
over was dat het begrip niet nader gedefinieerd is. Dit geldt ook in de huidige
tijd met managementopvattingen over bestuurskunde. Nogmaals, in outputtermen
werd het niet geformuleerd.De voorzitter: Kunt u iets meer inzage geven
in dat tijdbeeld? U zegt dat eerdere migrantengroepen in de jaren
zeventig benaderd werden met het doel om te assimileren, integreren. In de
jaren tachtig werd dat veel minder. Waarom?De heer Stoové: Ik wil het even
beperken tot de buitenlandse migranten. Er was sprake van de gedachte dat
zij zouden terugkeren. Er was dus geen inspanning om die mensen hier te houden.
Mohammed Rabbae was indertijd directeur van een stichting voor buitenlandse
werknemers, later het Nederlands centrum buitenlanders. Ik herinner mij heel
goed dat hij zei: ach, je hoeft niet aan het integreren te werken, want dat
gaat per dag vanzelf; de dominante samenleving dwingt je gewoon om je aan
te passen en daar heb je geen beleid voor nodig; daar hoef je ook geen beleid
voor te maken, want dat krijg je er gratis en voor niets bij.De voorzitter: Ik wil de tijdboog nog wat
langer volgen. Op een gegeven moment veranderden de inzichten. Men wist inmiddels
dat er geen sprake meer zou zijn van terugkeer. Kunt u aangeven waarom het
begrip "integratie met behoud van eigen identiteit" nog een tijd een rol heeft
gespeeld? Hoe is dat op uw ministerie bedacht en tot uitvoering gekomen?De heer Stoové: Je zou kunnen
zeggen dat het ministerie van VWS, zoals het inmiddels heette, in een soort
spagaat zat: aan de ene kant de harde statistische constatering dat de mensen
in Nederland bleven, wat ook was af te leiden uit de gemiddelde verblijfsduur,
en aan de andere kant de absolute wetenschap dat men juist vanwege de moeilijkheid
van de gezinsmigratie een oriëntatie hield op het land van herkomst.Ik herinner mij discussies over de vraag hoe je ervoor zorgt dat de grootouders
de hier geboren kinderen nog kunnen begrijpen. Je moet die kinderen dan de
notie bijbrengen dat zij uit een andere cultuur komen en dat die cultuur iets
is om trots op te zijn, dat het een waardevol fenomeen is. Zij kunnen daar
niet onmiddellijk afstand van nemen. Je kunt van iemand namelijk geen ander
individu maken door hem een ander pak aan te trekken en een andere hoed op
te zetten. De gedachte was dus: laten wij er maar voor zorgen dat men trots
is op de eigen cultuur en de eigen identiteit; daar hoeft men zich niet voor
te schamen. Wij zouden daar instrumenten voor aanreiken. Dat is ook gebeurd
in die tijd.De voorzitter: Men wist in die tijd dat de
migranten hier zouden blijven. U beschrijft de zorg van de overheid voor de
contacten met familie in landen van herkomst. Was er een vergelijkbare zorg
voor de contacten met het land van vestiging?De heer Stoové: Ja, zoals gezegd,
had het beleid dat gedomineerd werd door samenlevingsopbouw, ook het component
relatieopbouw. Dit betrof het zorgen voor de goede relatie met de autochtone
bevolking in de omgeving. Er zijn dus ook projecten gestart die daar heel
veel zicht op hadden. Een heel bekend en aansprekend project was de zorg voor
de relatie tussen de politie en de migranten. Er zijn heel veel projecten
gestart om politieagenten een soort awareness te geven van het omgaan met
andere culturen.Er is ook heel veel geïnvesteerd in de toegankelijkheid van voorzieningen.
Ik noem de instellingen voor maatschappelijk werk en de gezondheidszorg. Die
werden op de hoogte gebracht van het feit dat er mensen waren met een andere
opvatting over gezond en ongezond. Het betrof de houding van de arts ten opzichte
van die patiënt om een en ander duidelijk te maken. Er is dus geïnvesteerd
in die kant van de ontvangende samenleving.Langzamerhand ontstond er het besef van een multiculturele samenleving.
Dit betekent dat je je aan elkaar moet aanpassen. Er is toen ook gezegd: het
zou goed zijn om na te gaan wat een basis is voor binnenkomers en zittenden
voor het opbouwen van een samenleving met nieuwe culturele waarden. Men geloofde
toen dat dit mogelijk was. Nu zou je dat misschien naïef noemen.De voorzitter: Ik hoor in de rij van activiteiten
in de eerste jaren niet het onderwerp taal. Kunt u daar iets over zeggen?De heer Stoové: Zeker in de eerste
jaren was dat de grote frustratie van het ministerie van CRM, later VWS. Wij
hadden de overtuiging dat het van belang was dat de buitenlandse migrant de
Nederlandse taal enigszins machtig zou zijn. Je moet wel tijd en energie hebben
om de Nederlandse taal te leren. De tijd namen de buitenlandse migranten zelf
niet, want zij hadden vaak twee banen op één dag. De tijd kregen
zij ook niet van de hoofdwerkgever, ondanks al onze pogingen daartoe. Het
enig positieve voorbeeld dat ik mij kan herinneren, is van Hoogovens in Beverwijk
en IJmuiden. Dat bedrijf heeft via een sociaal beleid geprobeerd om ervoor
te zorgen dat de betrokkenen Nederlandse les kregen tijdens het werk. Dat
werd in het cao ingepast.Het was een moeizame strijd: ervoor zorgen dat men Nederlands wilde leren
en dat men dit voldoende aangereikt zou krijgen, ook op de werkvloer. Wij
realiseerden ons het volgende heel goed. Als je eerst van acht tot zes gewerkt
hebt en daarna een andere baan hebt van zeven tot tien, is het nagenoeg onmogelijk
dat je nog energie hebt om de Nederlandse taal te leren. De notie was er en
de belemmeringen werden gezien. Er was echter geen draagvlak voor de doorzettingsbevoegdheid
om het echt anders te doen.De voorzitter: Werd er op uw departement of
dat van Onderwijs dan wel Sociale Zaken dwingender gesproken over de noodzaak
van het leren van de taal dan zoals u het nu beschrijft (er was een infrastructuur,
maar het ging moeizaam)?De heer Stoové: In Nederland gebeurt
het in dat soort situaties, gelukkig maar, dat allerlei vrijwilligersorganisaties
en buren, dus de omgeving van de migrant, dat gaan aanbieden. Er was een groot
aanbod van alle mogelijke vormen van taalcursussen, gegeven tussen de schuifdeuren.
Dit is niet badinerend bedoeld, maar het was wel zo. Er waren goedbedoelende
vrijwilligers. De taalverwerving ging in professionele termen misschien niet
zo snel als men wel zou willen, maar er was wel sprake van een ontmoeting
tussen de migrant en de omringende samenleving via deze vrijwilligers.Met de eerste Minderhedennota uit 1981 of 1982 komt er een omslag. Er
komt namelijk toch een wat fundamentelere aanpak. Er ontstaat ook een discussie
over de vraag of vormen van taalonderwijs niet wat actiever moeten worden
aangeboden. Dat kon alleen maar op een professionele wijze, zo was de gedachte.
Dat liep via de basiseducatie, zoals het later werd genoemd. Er kwam dus een enorme professionaliseringsslag. Het voordeel daarvan was dat
het Nederlands als tweede taal in opkomst was. Immers, dat werd ontwikkeld;
bovendien werd daar op universiteiten aandacht aan besteed. De mensen werden
ter zake opgeleid. Het gevolg daarvan was echter dat het werd weggehaald bij
de goedwillende vrijwilligers en dat het werd geparkeerd bij de professionele
basiseducatie, met alle wachtlijsten en toestanden van dien. Daarmee was het
probleem nog niet opgelost: het aanbod was op dat moment te gering voor de
vraag.Bovendien werd de migrant al maar ouder. Je moest ook constateren dat
het bijna onmogelijk was voor de oudere migrant om de Nederlandse taal zodanig
te verwerven dat hij of zij er goed mee uit de voeten kon.De voorzitter: In de huidige discussie over
het onderwerp integratie wordt nogal eens gezegd dat Nederland dwang uitoefent
of de nadruk legt op het leren van de taal, maar dat er in de jaren zeventig
geen aanbod was. U schetste zojuist het aanbod dat er was voor het leren van
de taal. U noemde ook de inspanningen van in ieder geval CRM inzake onder
andere de gezondheidszorg. Hoe kijkt u in het licht van de huidige inzichten
aan tegen de toenmalige activiteiten? Is uw mening dat de activiteiten er
wel waren, maar dat de mensen op een vertekende manier terugkijken? Waren
de voorlichting over en de promotie van al die activiteiten onvoldoende? Kunt
u bij de beantwoording van deze vragen ook ingaan op het bereik onder autochtonen
en allochtonen?De heer Stoové: Hiermee kom ik,
als ik terugkijk, bij de kern van mijn mening. In dit land hebben wij toen
niet en mijns inziens nog steeds niet met elkaar een consensus kunnen bereiken
over het antwoord op de vraag of Nederland wel of niet een immigratieland
is. Als je die kernvraag niet oppakt, dus als je blijft ontkennen dat Nederland
een immigratieland is en steeds achteraf moet constateren dat er een immigratie
is geweest, ben je eigenlijk alleen maar bezig met reparatiebeleid. Je kunt
dan niet meer vooraf de doelstellingen formuleren die daarbij passen. Zoals
gezegd, moet je dan achteraf repareren. Het beleid is dan sterk projectgedomineerd.
Er worden tijdelijke injecties gegeven die geen goede slagkracht hebben.Je kunt ook spreken van een openliggende zenuw in de samenleving. Ik geloof
dat minister Van Boxtel bij een van zijn eerste beleidsdaden in een brief
aan de Kamer heeft vastgesteld dat Nederland de facto toch een immigratieland
is. Daar stort de hele samenleving zich dan op met de woorden dat dit niet
kan en dat het niet waar is. Dat is in het groot zo, maar ook in het klein.
Ik heb in het verleden heel wat "praatjes" gehouden, ook voor Rotary clubs.
Daar was hetzelfde beeld. Ik zei: eigenlijk is Nederland een immigratieland
en wat is er mis mee om daar positief mee om te gaan? Ik zei ook dat dit wel
gericht moest gebeuren, zowel sociaal-economisch als humanitair. Na afloop
kreeg ik hele drommen woedende mensen om mij heen die opmerkingen maakten,
zoals: hoe kun je dergelijke buitengewoon gevaarlijke, staatsondermijnende
opmerkingen maken? Dit idee leeft heel breed in de samenleving. Ik begrijp
het niet, maar het is wel zo.De voorzitter: Ik wil het hebben over een
ander aspect van de taalkennis. Werd er bewust nagedacht over de positie van
buitenlandse vrouwen? Zij waren inmiddels ook naar Nederland gekomen. Werd
er toen al nagedacht over de wijze waarop zij bereikt moesten worden, dus
buiten de arbeidsmarkt, om de Nederlandse taal te kunnen leren spreken?De heer Stoové: Ja, op het moment
van gezinsvorming en gezinshereniging is de notie voluit aanwezig dat het
verblijf definitief is en dat er een nieuwe samenleving is waarin jonge migranten,
nu nieuwkomers geheten, zich vestigen. De notie was dus ook dat het goed zou
zijn, wanneer ook de buitenlandse vrouwen de Nederlandse taal machtig zouden
zijn. Je zou kunnen zeggen dat het voor hen des te meer geldt, omdat hun omgeving
toch wat beperkt is. Men vond dat zij deze mogelijkheid aangeboden moesten
krijgen.Toen stootten wij op verzet, om deze harde woorden maar te gebruiken,
van de buitenlandse mannen. Zij vroegen waar dat voor nodig was. In de visie
van deze mannen was de Nederlandse samenleving bedreigend voor hun vrouw.
Het was dus heel lastig om dat aanbod te formuleren. In de contacten die het
departement met de buitenlandse migranten onderhield, werd er gezegd: jullie
zouden er goed aan doen om onze echtgenotes vakopleidingen te geven. Men dacht
bij voorkeur aan een opleiding die toegang gaf tot de naaiateliers. In hun
ogen was dat een profitable zaak en een eerzame activiteit. Op onze beurt
vroegen wij ons af of dat wel zo moest. Langzamerhand kwamen er wat illegale
naaiateliers. Waar begin je dan aan als overheid? Die vorm heeft het dus niet
gekregen.Wel werden de vrouwen betrokken bij vrijwilligersactiviteiten onder het
mom dat die activiteiten voor hen wel mogelijk waren. Zij werden als het ware
naar buurthuizen "gelokt" en daar kregen zij echt stiekem wat beginselen van
de Nederlandse taal aangereikt. Dit gebeurde echter niet in de professionele
zin, zoals het zou horen. De buitenlandse migrant was daar mede debet aan.De voorzitter: U beschrijft al de wijze waarop
de overheid contact had met de organisaties van migranten. Hoe kwamen die
organisaties tot stand en hoe beoordeelde u als gesprekspartner hoe representatief
zij waren?De heer Stoové: Daarin is er ook
een ontwikkeling geweest. De eerste welzijnsorganisaties, stichtingen voor
buitenlandse werknemers, kwamen op uit de Nederlandse samenleving. Langzamerhand
is dat omgebouwd tot een zogeheten tweedelijnsfunctie, dus een adviserende
functie. Wij zijn ons vervolgens gaan oriënteren op zogeheten zelforganisaties.
In het begin was er veel argwaan en een sfeer van goed opletten. Er werd ook
nagegaan of het ging om een bonafide organisatie. Uiteindelijk hebben wij
daar ook subsidieregelingen voor bedacht. Vooral keken wij daarbij naar de
aangeboden activiteit.De voorzitter: Waarom hebt u daar uiteindelijk
subsidieregelingen voor bedacht?De heer Stoové: Dat was op grond
van de gedachte dat versterking in eigen kring zou kunnen bijdragen aan uiteindelijk
een integratie in de Nederlandse samenleving, in een harmonieus samengaan
van nieuwkomers en mensen die hier al langer wonen. Die omslag naar de eerste zelforganisaties zal in de periode van mevrouw
Gardeniers zijn geweest. Zij was toen minister van VWS. Daar kwam bij dat
er inmiddels wat ruimer ervaring was opgedaan met een andere groep migranten
die Nederland binnen kwam. Dat was in de periode van 1975 tot 1980. Ik doel
op de mensen uit Suriname en de Nederlandse Antillen. Die situatie was voor
Nederland herkenbaarder: men sprak de Nederlandse taal. Bovendien was er heel
veel te herkennen in elkaars culturen. Die groep propageerde heel snel: wij
laten ons niet door witte welzijnsorganisaties voorschrijven wat een fatsoenlijke
activiteit is voor onze mensen. De activiteiten waren natuurlijk wel gericht
op de opbouw van de samenleving. En dat is nog steeds onze drijfveer.Er is dus subsidie verstrekt en in een aantal gevallen ging dat goed en
in weer andere gevallen ging het niet goed. Dat kon je ook verwachten. Bij
Nederlandse instellingen gaat dat precies hetzelfde. Zij hebben als het ware
de subsidiedeur geopend voor zelforganisaties die wat verder van de Nederlandse
main stream cultuur af staan, zoals die van Turken en Marokkanen.De voorzitter: Ik blijf benieuwd naar de representativiteit
en de wijze waarop u die indertijd beoordeelde. U vertelde dat de Surinaamse
migranten direct aangaven dat zij zichzelf wilden vertegenwoordigen. U gaf
ook aan dat bij taalcursussen voor vrouwen de vrouwen niet vertegenwoordigd
waren bij de vertegenwoordigers met wie u sprak. Zijn er pogingen gedaan om
te weten te komen wat er leefde onder de brede groep migranten? Hoe kon u
dat dus beoordelen?De heer Stoové: Dat is in de Nederlandse
context nooit zo moeilijk, want iedereen belt en schrijft wel. Je krijgt dus
vrij snel een beeld van de ontwikkelingen. Er waren wel spanningen betreffende
de van oudsher wat links georiënteerde organisaties van buitenlandse
migranten die hier al snel de weg vonden, ook naar de politiek en de niet-links
georiënteerde organisaties met een wat meer godsdienstige achtergrond.
Het was voor ons heel ingewikkeld om daarin door te dringen om te kunnen bepalen
wat wel en wat niet bonafide was. In Nederland is het grote adagium van scheiding van kerk en staat. In
die tijd was de moskee voor heel veel buitenlandse migranten een plek waar
men veilig en goed naar toe kon. Dat wilde men ook. Eigenlijk wilden de moskeeën
een subsidie voor dezelfde activiteiten. Wij hadden een waaier van club- en
buurthuizen en van organisaties die in culturele centra activiteiten voor
buitenlandse migranten organiseerden. In die tijd kwam er een verandering:
men bezocht de buurthuizen en culturele centra niet meer en men ging zich
in eigen kring, in de moskeeën, terugtrekken. Wij vroegen ons af of het
wel verstandig was dat men zich zo terugtrok en dat men geen relatie meer
had met de omringende samenleving. Ook vroegen wij ons af hoe die relatie
wel tot stand kon worden gebracht. Dat was volgens ons door in gesprek te
komen met degenen die dit soort activiteiten wilden organiseren. Op die manier
ontstonden de eerste relaties met de toplaag van islamitische verenigingen.De voorzitter: Ja, de toplaag. U zei al dat
iedereen in Nederland belt en schrijft. Belden en schreven de migrantenvrouwen
ook in de jaren zeventig, tachtig?De heer Stoové: Niet de migrantenvrouwen.
Daarbij moet je het hebben van toevallige contacten en actieve tussenpersonen.De voorzitter: Is het dus mogelijk dat je
groepen mist, wanneer je praat met belangenorganisaties? Dit brengt mij op
de volgende vraag. Onder anderen professor Koopmans zegt dat juist het feit
dat er in Nederland een subsidiesysteem was van inspraakorganen, de integratie
niet heeft geholpen. Hoe kijkt u tegen die kritiek aan?De heer Stoové: Ik vind dat onzin.
Nederland kent een buitengewoon grote actieve gemeenschap van mensen die in
alle mogelijke besturen zitten, van ziekenhuizen tot club- en buurthuizen
en klaverjasverenigingen. Als wij nu alle subsidies in dit land zouden stop
zetten, wordt iedereen naar het bedrijfsleven gedreven om sponsors te zoeken.
Ik doe dat op een aantal punten, want ik ben ook maar een gewone Nederlander
die probeert actief te zijn in de samenleving. Als ik met een club mensen
denk dat activiteiten zin hebben voor de samenleving, heb ik liever te maken
met een subsidiërende overheid, die mij heldere doelstellingen voorlegt
en die daarop wil afrekenen. Ik heb dat dus liever dan het bedrijfsleven dat
er vaak allerlei andere dingen omheen wil die je niet kunt bieden. Ik zou
een dergelijke omslag dan ook een verschraling vinden. Dat vonden wij toen
ook. Ik vind het niet correct om te zeggen dat een subsidie de mensen inactief
maakt. Het tegendeel is volgens mij waar.De voorzitter: U geeft aan dat mensen anders
in handen van het bedrijfsleven komen. Een vrijwilligersorganisatie hoeft
toch niet in handen van het bedrijfsleven of de overheid te komen? Die kan
toch in handen zijn van de vrijwilligers zelf?De heer Stoové: Elke activiteit
kost geld, hoe groot je de groep ook maakt. Zelfs als er een nieuwe hockeyclub
wordt opgericht, zal die toch nog overheidssteun moeten hebben, al was het
maar voor de velden. Dit hebben wij nu eenmaal zo ingericht met elkaar.Ik herinner mij wel dat wij indertijd veel contacten hadden met allerlei
buren: Belgen, Duitsers, Fransen en Engelsen. Zij vonden het juist een verdienste
van de Nederlandse samenleving dat er een enorme verwevenheid was tussen de
subsidiërende overheid en de verenigingen en de stichtingen van migranten.
Zij vonden dat dus heel bijzonder. Ook in het jaar van het ouderenbeleid zijn
hierover contacten geweest met Duitsland. De vrijwilliger kan het niet allemaal
uit eigen zak betalen en derhalve wordt deze ondersteund door de overheid.
Nogmaals, dat vond men in de omringende landen een heel bijzonder aspect van
de Nederlandse samenleving. Dat hoort gewoon bij ons.De voorzitter: Kunt u aangeven tot welke resultaten
die grote betrokkenheid van zelforganisaties in Nederland heeft geleid? De
landen die u zojuist noemde, kennen dat minder.De heer Stoové: Heel veel van
de actieve buitenlanders, die ook maatschappelijk geslaagd zijn, om het zo
maar te noemen, hebben een achtergrond die je zou kunnen verbinden met zelforganisaties
en met organisaties die actief zijn geweest voor het welzijn
van de buitenlandse migrant. Hiervoor geldt wel de vraag van de kip en het
ei. Maakt men dus vanzelf een maatschappelijke carrière, ook los daarvan?
Ik noem geen namen, maar ik kan er zo een trits van mensen noemen die groot
zijn geworden via de weg van de eigen organisaties. Daar leren zij juist ook,
om te gaan met de weerbarstigheid van de Nederlandse samenleving, dus hoe
je dingen moet organiseren en regelen.De voorzitter: Dat brengt mij toch weer bij
de representativiteitsvraag. U schetst welk succes het Nederlandse systeem
voor mannen of vrouwen in de eigen kring zou kunnen kweken. Loop je daarmee
niet meteen het risico dat zij de Nederlandse bureaucratie erg goed kennen
en onvoldoende voeling houden met de groep die zij zouden moeten vertegenwoordigen?De heer Stoové: Nee, want je doet
het altijd ergens voor. Ik kwam indertijd heel veel op allerlei bijeenkomsten
van én de stichtingen buitenlandse werknemers én de zelforganisaties.
Daar kwam een buitengewoon gemêleerd gezelschap. Dat waren mensen die
de organisatie niet zelf wilden doen, maar die wel naar bijeenkomsten wilden
komen. Ik ben jaren lid geweest van het bestuur van een buurthuis in de gemeente
waar ik woon. Een kleine groep van een man of vijf, zes organiseerde het werk.
Zij deden dat met ontzettend veel enthousiasme en zij staken daar heel veel
vrije tijd in. Elke avond was het buurthuis vol, van de dam- en schaakverenigingen
tot en met de bridgevereniging. Het moest natuurlijk wel georganiseerd worden.
Wij horen eigenlijk niemand over dat dit gebeurt. Maar zo gauw er een migrantentint
aan zit, wordt er ineens wat anders naar gekeken. Het lijkt erop dat de opvattingen
verkleuren met de soort mens om wie het gaat.De voorzitter: Wij hebben al een beetje een
tocht door de tijd gemaakt. Ik noem de veranderende inzichten en het veranderende
beleid. De cruciale momenten daarin waren in ieder geval de WRR-rapporten
in 1979 en in 1989. In het eerste rapport stond dat de gastarbeiders zouden
blijven. In het tweede rapport stond dat ook migratie een blijvend verschijnsel
was. Vindt u dat de overheid adequaat op die berichten gereageerd heeft en
de instrumenten had om adequaat te reageren?De heer Stoové: Niet, naar mijn
bescheiden mening. Ik herhaal dat de bovenliggende vraag echt is of Nederland
een immigratieland is en of wij de daarbij behorende maatregelen willen nemen,
ook al zijn die soms hard. Die vragen zijn altijd genegeerd.De voorzitter: Zijn er wel wezenlijke dingen
uit de rapporten overgenomen of vindt u dat de essentiële punten niet
zijn overgenomen om de redenen die u hebt geschetst?De heer Stoové: Een positief resultaat
is wel dat wij in Nederland, in tegenstelling tot onze buurlanden, ons altijd
hebben gefocust op de rechtspositie van de migrant. Ik noem het migrantenkiesrecht.
Daar is veel over gezegd en geschreven, alsook gelobbyd. De belangenbehartigers
vonden het namelijk van het grootste belang dat migranten, die niet de Nederlandse
nationaliteit hadden, ook stemrecht hadden op lokaal niveau. Dit is een van
de positieve gevolgen van dit soort noties van de WRR geweest. De redenering
was: zij blijven hier toch en wat moet je dan? De discussie over de dubbele
nationaliteit speelde daarbij wel een rol. Welnu, ik vind het buitengewoon
goed dat de redenering is geweest: daardoor moeten wij ons niet laten afleiden,
dus laten wij de mensen actief bij de samenleving betrekken waar zij direct
deel van uitmaken; en dat is toch de lokale samenleving. Dat doe je alleen
maar als je de notie hebt dat de mensen hier blijven. Het drong dus wel door
dat er altijd migratie zou zijn. Nogmaals, de lat werd echter niet echt gelegd
bij de vraag of Nederland een immigratieland is en zo ja, wat hiervan de betekenis
is in demografisch, sociaal-economisch en humanitair opzicht.De voorzitter: Vanaf het begin van de jaren
tachtig is er wel een coördinerend departement ontstaan voor het integratiebeleid.
Kunt u beschrijven wat daarvan de toegevoegde waarde was tegen de achtergrond
van uw opmerking dat er verder niet zoveel is gebeurd met de WRR-rapporten?De heer Stoové: Staatsrechtelijk
moet je de vraag stellen of coördinatie wel een goed instrument is bij
dit vraagstuk. Er is soms namelijk een doorzettingsbevoegdheid nodig en die
had het coördinerend departement niet; je zou kunnen zeggen dat dit het
departement ook niet werd gegund. Het heeft wel een heel positieve ontwikkeling
tot gevolg gehad: het vraagstuk werd fundamenteler aangepakt. Bovendien ontstond
er een indringend debat tussen de coördinerend minister, meestal de minister
van Binnenlandse Zaken, en het parlement. Het werd dus op de agenda gezet;
dat was niet het geval in de tijd vóór omstreeks 1984. Voor
die tijd was er sprake van een fragmentarisch beleid. Het onderwerp samenlevingsopbouw
heeft nooit zo prominent op de agenda gestaan. Dat is dus wel positief.Achteraf zou je kunnen zeggen dat er een weeffout zit in de inrichting
van de coördinatie. Dit heb ik mij laatst nog gerealiseerd. Die weeffout
is dat het coördinerend departement te veel zelf wilde organiseren en
als het ware alle elementen van de andere departementen wilde overnemen. Ik
denk aan de strijd over het projectenbeleid. De vraag daarbij is of je dat
laat bij het departement van VWS of dat je dit naar het ministerie van Binnenlandse
Zaken toe haalt. Er waren subcommissies ingesteld voor de grote vraagstukken.
Ik noem de subcommissie voor de huisvesting. De vraag was wie het voorzitterschap
van die commissie vervulde: de vertegenwoordiger van de minister van Volkshuisvesting
of die van Binnenlandse Zaken? Men heeft ervoor gekozen om dat voorzitterschap
naar zich toe te halen. Het effect daarvan was dat de andere departementen,
zeker de ambtenaren, dachten: dat is ons pakkie-an niet meer. Zij mochten
bij de gratie Gods een secretaris leveren. In bestuurlijke zin en in termen
van management zijn dat belangrijke fenomenen bij de handelwijze. Kortom,
de verantwoordelijkheid laten waar die al zit. Het huisvestingsbeleid is de
verantwoordelijkheid van de minister van Volkshuisvesting, dus dan moet dat
beleid onder die verantwoordelijkheid blijven. Een ambtenaar van dat ministerie
moet de desbetreffende subcommissie dus voorzitten. Dat moet goed ondersteund,
"gesecretarieerd", worden. Bovendien moet er gezorgd worden voor een relatie
tussen het huisvestingsbeleid en het arbeidsmarktbeleid. Een coördinerend departement moet wel de dwarsverbindingen leggen, maar het moet
niet proberen om via een eigen voorzitterschap een nog slimmer beleid te maken
dan een heel departement kan bedenken.De voorzitter: U schetst de rol van het coördinerend
departement. U gaf ook al aan dat men naar uw smaak niet duidelijk genoeg
wilde aangeven dat Nederland een immigratiesamenleving was en dat er op dat
punt onvoldoende werd doorgepakt. Toch komt het mij voor dat er onderwerpen
waren waarover je als overheid een mening kunt hebben en waarvoor je een beleid
kunt formuleren, ook zonder coördinatie en zonder overeenstemming over
Nederland als immigratieland. U zei onder meer dat er buurthuisactiviteiten
per etnische groep waren. Wij hebben het ook al gehad over de positie van
vrouwen. Had de overheid met de kennis van dat moment, de WRR-rapporten en
de kennis die u en uw collega's uit de samenleving opsnoven, niet op dit soort
punten kunnen sturen?De heer Stoové: Je kunt sowieso
niet sturen via de verantwoordelijkheid van departementsambtenaren. Langs
die weg kun je hooguit adviseren; en dat is maar goed ook. Het betrof bovendien
een algemene notie in ons land; wij waren met elkaar gevangen in de manier
waarop wij tegen het vraagstuk aankeken. Er was geen bloedige strijd; er was
wel consensus: men zag een paar fenomenen. Er bestond echter niet de harde
noodzaak om het anders te doen.Vergeleken met de situatie in de landen om ons heen hoefden wij toen niet
eens zo ontevreden te zijn met onze handelwijze. Wij hadden hier geen rassenrellen
zoals in Birmingham, aan de overkant van het Kanaal. Dus relatief doen wij
het misschien zo slecht nog niet, zo was de mening. Wij vonden het toenmalige
beleid met de daarbij behorende instrumenten niet zo slecht.De kiem was daarvóór. CRM heeft, toen er sprake was van
de eerste gezinsherenigingen, gepleit voor een actief huisvestingsbeleid.
CRM heeft ook gepleit voor een vorm van spreiding over het land van de buitenlandse
migrant door middel van het beschikbaar stellen van delen van de woningcontingenten
die in de jaren zeventig en tachtig gerealiseerd werden. In die woningen zouden
zij op een fatsoenlijke manier tussen Nederlanders gehuisvest kunnen worden.
Dat was echter een non issue: daar mocht je het niet over hebben, want zij
waren van een andere orde dan vluchtelingen, Surinamers, Antillianen en Indische
Nederlanders. Zij kregen woningen "aangeboden", waarmee indirect een spreidingsbeleid
werd gevoerd.Dit mocht niet gelden voor de buitenlandse migranten. Dat is het fundamentele
begin van het probleem waar wij nu nog last van hebben. De buitenlandse migranten
waren dientengevolge afhankelijk van een vrije woningmarkt. Voor hen bleven
goedkope en slechte woningen over, kortom, in de sociaal-economisch opzicht
wat zwakkere wijken. Dat besef hadden wij weliswaar, maar dat was zo fundamenteel
dat je de knop daarvan bij wijze van spreken niet zo gemakkelijk kon omdraaien.De voorzitter: Wij hebben nu gesproken over
een lange periode en over veel onderwerpen. Kunt u, terugkijkend op dertig
jaar integratiebeleid, aangeven op welke deelterreinen u dat beleid geslaagd
vindt en op welke terreinen niet?De heer Stoové: Geslaagd vind
ik, zoals ik al zei, het denken over de rechtspositie. Zo hebben migranten
stemrecht gekregen, ondanks dat zij niet de Nederlandse nationaliteit hebben.
Het is ook uitstekend dat de basisvoorziening in Nederland, de bijstand in
het algemeen, ook aan buitenlandse migranten is toegekend. In die tijd was
er wel eens sprake van om de buitenlanders van de bijstand uit te sluiten,
maar dat is niet gebeurd. Dat is een grote verdienste van de mensen van het
beleid en de politiek verantwoordelijken in die tijd.Ik vind voorts dat wij op tijd goed hebben gekeken naar het werkloosheidsprobleem.
Een bekend voorbeeld is het duizend-banenplan voor de Molukse jongeren.Het is tevens goed dat wij ons hebben gericht op de toegankelijkheid van
met name voorzieningen in de gezondheidszorg. Het is een magere situatie,
als men geen toegang heeft tot de gezondheidszorg.Als ik terugkijk, vind ik zwak in het beleid dat het te veel Prinzipienreiterei
is geweest tussen algemene voorzieningen versus categoriale voorzieningen.
De discussie daarover duurde heel lang.De coördinatie vind ik in dezen een te zwak interventie-intrument.
De beelden waarin de leiders in de Nederlandse samenleving het vraagstuk benaderen,
vind ik een punt van zorg. Immers, er wordt veelal in termen van bedreiging
gesproken: stromen asielzoekers, gelukzoekers en verband met criminaliteit,
alsook restrictieve toelating. Dit laatste is een beleidsterm die weliswaar
prachtig klinkt, maar waar mensen in de samenleving onderliggende noties in
horen die als bedreigend worden ervaren. Wij moeten ons dan ook ernstig afvragen
of dat nu wel de goede toon is voor dit heel ingewikkelde en weerbarstige
vraagstuk. Dit vraagstuk heeft ons dertig jaar beziggehouden; het zal ons
zeker ook de komende dertig jaar bezig houden.De voorzitter: U noemde in verband met de
sociaal-economische positie de banenplannen. U zei ook dat er in die tijd
mensen tegen het idee waren om bijstand te verlenen aan migranten. Wie waren
dat? Uit welke kring kwam dat standpunt?Kunt u ook aangeven waarom u tevreden bent over het beleid inzake werk
en inkomen? Onder anderen professor Koopmans en het Centraal Planbureau geven
aan dat Nederland op dat gebied nogal afwijkt van de omringende landen.De heer Stoové: Men doelde misschien
op de werkloosheidspercentages. Het klopt dat Nederland wat dat betreft schril
afsteekt bij andere landen. In die landen komt men minder in die statistieken
voor, maar dat zegt nog niets over de vraag of men al dan niet fatsoenlijk
werk heeft. In andere landen is het gewoon gemakkelijker om je boterham te
verdienen, ook al heb je niet alle vergunningen geregeld. Ik herinner mij
de eerste groepen vluchtelingen uit met name Oeganda en Vietnam. Dat waren
ondernemers en die gingen op de markt staan en hun waren verkopen, zoals loempiaatjes.
Zij gingen ook en masse kippen kopen. De achterliggende gedachte was dat je,
als er in dat soort landen kippen op de markt waren, er snel bij moest zijn,
omdat een week later er helemaal geen kip meer zou zijn. Zij dachten dat dit
in Nederland ook zo ging. Vervolgens mochten zij dat niet, omdat zij daarvoor
niet de vereiste papieren hadden. Aangezien wij daar zo goed
in zijn, ontstaat er vanzelf een artificiële werkloosheid. In onze statistieken
komen zij dus meer voor, maar dat zegt niets over het ondernemerschap van
de migrant zelf.Als wij echter constateren dat dit onderdeel statistisch afwijkt, zijn
wij ook niet te beroerd (bestuur, politiek, departementen en gemeenten) om
ter zake maatregelen te nemen. Dat vind ik buitengewoon goed. Ik denk aan
de manier waarop het MKB met het duizend-banenplan omgaat. Men zet zich dan
wel in.De vraag is wel steeds: kun je het niet beter vóór zijn
en misschien wat meer dereguleren en wat dies meer zij? Over dit laatste wordt
nu heel erg veel nagedacht. Ik denk dat dit de echt ondernemende migrant helpt.
Nu zijn wij bezig met reparatiebeleid als hoofdlijn. Daarin worden de genoemde
onderdelen wel goed opgepakt.De voorzitter: Kunt u nog aangeven wie zich
indertijd verzet heeft tegen het verlenen van bijstand aan migranten? Dit
is voor ons namelijk een nieuw gegeven.De heer Stoové: Het ministerie
van Sociale Zaken heeft het er in die tijd over gehad om bijstand te onthouden
aan sommige groepen buitenlanders. Een gevleugeld uitdrukking van mijn toenmalige
directeur was: het bijstandsbeleid is geen uitrookbeleid. Toen was de bijstand
overigens nog een onderdeel van CRM. Dat idee heeft nooit de politieke besluitvorming
gehaald, omdat wij voor die tijd al met elkaar duchtig om de tafel zaten.De voorzitter: Hebt u nog aanbevelingen voor
het toekomstige integratiebeleid?De heer Stoové: Ik wil nog wel
gezegd hebben dat, voor zover integratie, als je het al kunt definiëren,
geslaagd is, dit een buitengewoon grote verdienste is van de individuele migrant
zelf, alsook van zijn individuele buurman en van zijn directe collega of chef.
In de acht jaar dat ik het asielbeleid heb mogen uitvoeren als directeur van
het COA, heb ik gemerkt dat je dit land buitengewoon moeilijk binnenkomt.
Er worden daartoe namelijk allerlei barrières opgeworpen. Als je eenmaal
binnen bent, laat de Nederlander je echter niet meer los. Zo is het ontzettend
lastig om terug te keren naar het land van herkomst. Er is dan weer een welwillende
buurman of vriend. Nederlanders hechten zich snel. Dat is een positief aspect
van dit vraagstuk: als je de spankracht van de migrant maar hoog houdt, komt
het uiteindelijk vast wel weer goed.De voorzitter: Zijn er nog punten die niet
in de vraagstelling aan de orde zijn geweest, maar die u van belang vindt
voor de commissie?De heer Stoové: Volgens mij zijn
al die onderwerpen aan de orde geweest, voor zover ik mijn lijstje heb kunnen
raadplegen.De voorzitter: Ik ken uw lijstje niet, maar
het is kennelijk gelukt. Mochten er nog punten zijn, dan houden wij ons aanbevolen
voor een schriftelijk vervolg.Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en voor uw uitgebreide
toelichting.Sluiting 16.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 1 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. K. Fernandes MendesVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Fernandes Mendes,
ik heet u hartelijk welkom. Wij willen u in het bijzonder horen over de periode
waarin u directeur was van de Directie Integratiebeleid Minderheden bij het
ministerie van Binnenlandse Zaken, van 1990 tot 2000.Mevrouw Vergeer: Wat houdt integratie
volgens u in?De heer Fernandes Mendes: Integratie
houdt in dat de doelgroepen waarop het beleid zich richt, deelnemen aan de
samenleving en dat de samenleving zich ook adapteert aan de nieuwe groepen.Mevrouw Vergeer: Wat betekent dat volgens
u voor het integratiebeleid?De heer Fernandes Mendes: Wij hebben
het vertaald in beleid met als doel het verminderen van achterstanden in huisvesting,
onderwijs, arbeidsparticipatie en rechtspositie. Het betekent het bevorderen
van de deelname aan de samenleving, aan besturen en aan de politiek en het
betekent het tegengaan van discriminatie. Zo kan ik nog een tijdje doorgaan.Mevrouw Vergeer: Ik probeer een beeld
te krijgen van uw persoonlijke uitgangspunten. Acht u integratie vooral een
kwestie van kansen bieden of ook een kwestie van eisen stellen?De heer Fernandes Mendes: Het beleid
heeft begin jaren negentig een omslag gemaakt, toen het accent kwam te liggen
op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Wij hebben de jaren tachtig gedefinieerd
als een periode waarin je de samenleving bewust moest maken van het feit dat
grote groepen in Nederland zouden blijven, terwijl de vertaling van de overheidsverantwoordelijkheid
zich zou richten op het reguliere beleid. Begin jaren negentig heeft de Directie
waaraan ik toen leiding gaf, het signaal ontvangen dat men "meer Haags" diende
te opereren. In plaats van wensbeelden uit te stralen, diende men deze te
vertalen in beleid.Mevrouw Vergeer: Hoe stond u zelf in
de discussie tussen het bieden van kansen aan de ene kant en het stellen van
eisen aan de andere?De heer Fernandes Mendes: Ik was er een
overtuigde voorstander van. Ik vond het uiterst belangrijk dat mensen de gelegenheid
kregen, maar ook zelf verantwoordelijkheid moesten nemen om zich een eigen
positie te verwerven in de samenleving, zodat zij niet afhankelijk zouden
blijven van overheids- of andere instanties. Ik was ervan overtuigd dat je
een op subsidies en op het welzijn gerichte benadering misschien niet helemaal
moest afschaffen, maar toch op zijn minst moest aanvullen met echte deelname
aan de samenleving.Mevrouw Vergeer: Wat waren de prioriteiten
van het integratiebeleid in de periode waarin u directeur was? U zei al dat
er een omslag was van een welzijnsbenadering naar meer eigen verantwoordelijkheid.
Kunt u een voorbeeld geven waarin dat tot uiting komt?De heer Fernandes Mendes: Het omslagpunt
was dat wij begin jaren negentig het burgerschapsprincipe introduceerden.
Naar mijn taxatie is dat in de tien jaar dat ik er heb gewerkt, niet in voldoende
mate uitgewerkt, maar het was wel een fundamentele omslag. Grondslag was de
nota Rechtspositie en sociale integratie. De Contourennota van 1994 vonden
wij ook erg belangrijk. Wij waren toen op het departement van mening dat deze
nota, waarin het accent sterk op het oppakken van de eigen verantwoordelijkheden
lag, de Minderhedennota had moeten doen vergeten. De visie die in de Contourennota
besloten lag, heeft uiteindelijk geresulteerd in bijvoorbeeld de Wet op de
inburgering, waarin de inburgering geen vrijblijvend concept meer is. Het
was in die tijd tamelijk revolutionair om de inburgering verplicht te stellen
en niet-naleving te sanctioneren. In 1993 en 1994 was dat een vernieuwend
concept, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Dat lijkt mij daar
de beste illustratie van.Mevrouw Vergeer: Wat moest er aan de
rechtspositie van de migranten verbeterd worden?De heer Fernandes Mendes: Wij hadden
de indruk dat wij heel erg ver waren gekomen met de rechtspositie. Dat is
natuurlijk altijd relatief. In vergelijking met andere Europese landen hadden
wij de indruk dat Nederland, behoudens het Verenigd Koninkrijk,
een zeer vooraanstaande positie had ingenomen in de verbetering van de rechtspositie
van migranten.Mevrouw Vergeer: Reeds in 1990 of pas
later?De heer Fernandes Mendes: In 1990, 1991.
Er is toen wel een aantal wensen neergelegd. Dat betrof het onderwerp kiesrecht,
de dubbele nationaliteit, de versterking van de mogelijkheden om gezinshereniging
te faciliteren. Wij hebben jarenlang gewerkt aan een concept waarin je sneller
het Nederlanderschap zou kunnen verwerven. Wij hebben nota's geproduceerd
over de vraag of het na drie jaar al zou kunnen. Het burgerschapsprincipe
vonden wij heel erg essentieel en dat vertaalt zich formeel in de verkrijging
van het Nederlanderschap.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van de kritiek
dat het toekennen van het Nederlanderschap een beetje te snel is gegaan en
te gemakkelijk is geweest?De heer Fernandes Mendes: Ik herken mij
daar in het geheel niet in. Als het om mensen gaat waarvan je zeker weet dat
hun toekomst in Nederland ligt, dan moet je hen zo snel mogelijk in de gelegenheid
stellen om zich ook Nederlander te voelen en de keuze te maken om Nederlander
te worden. Er waren veel groepen waarvoor dat niet vanzelfsprekend was. Ik
denk nog steeds dat het cruciaal is. Als mensen zich in Nederland vestigen
en hier blijven wonen, waar ook hun kinderen opgroeien, dan is het belangrijk
dat zij voor deze samenleving kiezen. Kiezen voor deze samenleving begint
met het Nederlanderschap.Mevrouw Vergeer: In andere landen zijn
er examens voor het aannemen van de nationaliteit van dat land. Wat vindt
u daarvan?De heer Fernandes Mendes: Daar had ik
geen enkel probleem mee. Het leek mij zelfs plezierig als wij dat in Nederland
ook zouden doen. Wij hebben op Binnenlandse Zaken ook een stevige poging gewaagd
om dat voor elkaar te krijgen, maar wij vonden dat het toekennen van het Nederlanderschap
dan ook een onderdeel van het integratiebeleid zou moeten worden. Vanuit Binnenlandse
Zaken is er toen een vrij sterke politieke stroming geweest die – en
dit geldt ook voor de minister – vond dat het Nederlanderschap bij Binnenlandse
Zaken op zijn plaats zou zijn geweest. Het is toch de vervolmaking van het
integratiebeleid. Er zijn momenten geweest waarop wij dachten dat het er ook
van zou komen.Mevrouw Vergeer: Waarom kwam het er niet
van?De heer Fernandes Mendes: De heer Van
Thijn was daar toen groot voorstander van. Hij heeft er ook afspraken over
gemaakt en er politieke strijd voor geleverd, maar hij is toen vroegtijdig
afgetreden. De minister is natuurlijk wel een erg belangrijke factor in dit
geheel. Na de daarop volgende verkiezingen was dit veel minder een issue in
de kabinetsformatie.Mevrouw Vergeer: Dan hebt u het over
1994?De heer Fernandes Mendes: Ja. In 1994
was het geen issue in de zin dat wij het op Binnenlandse Zaken hadden voorbereid
met de minister. Wij waren toen op het departement van mening dat het Nederlanderschap
als essentieel element van het integratiebeleid, als een soort examen ook
en als een bewijs dat een persoon kiest voor de Nederlandse samenleving, niet
zozeer bij het vreemdelingenbeleid behoorde, maar dat het een vervolmaking
was en een belangrijke symboolwaarde had voor het integratiebeleid. Het leek
ons vanuit dat perspectief dan ook erg belangrijk om het naar Binnenlandse
Zaken te krijgen, overigens in navolging van landen zoals Canada. Daar zijn
wij toen gaan kijken. Ik ben zelf in Vancouver geweest en ook in de VS om
dat model goed te bekijken.Mevrouw Vergeer: Is het geen onderwerp
geweest bij de kabinetsformatie in 1994?De heer Fernandes Mendes: Niet in de
formatie zelf. Wij hebben wel alle relevante aanzetten gepleegd op een hoog
ambtelijk niveau, met de secretaris-generaal, de directeur-generaal, ikzelf
en de minister. Het was ook aan de orde in gesprekken die met de heer Kok
zijn gevoerd om te kijken of er draagvlak voor was, maar omdat de heer Van
Thijn niet langer een positie van betekenis had in de formatie, was het geen
issue meer.Mevrouw Vergeer: Lag dat dan alleen aan
de persoon van de heer Van Thijn?De heer Fernandes Mendes: Je moet wel
iemand hebben die er met grote overtuigingskracht aan werkt en die voldoende
gezag heeft in de politieke gremia om het ook voor elkaar te boksen op het
hoogste niveau.Mevrouw Vergeer: Hoe schat u de wil van
de verschillende partijen van Paars in om tot een dergelijk concept te komen?
Later is het er immers wel van gekomen, zij het in mindere mate. Was de wil
er niet in 1994?De heer Fernandes Mendes: In een formatie
spelen veel verschillende dossiers een rol. In 1994 stond bijvoorbeeld het
idee centraal om de politie over te hevelen naar Justitie. Zo waren er wel
meer dossiers die tussen deze twee departementen speelden. Dat werd goed voorbereid.
Bij Binnenlandse Zaken waren wij geheel erop voorbereid dat wij binnen het
departement een plek voor de gehele integratieketen zouden moeten vinden.Mevrouw Vergeer: U schetst het u net
als of er een allerlei bestuurlijke belemmeringen waren, terwijl er misschien
wel consensus over was dat het zou moeten gebeuren, maar dat men niet wist
bij welk departement het hoorde. Of zie ik dat verkeerd?De heer Fernandes Mendes: Nee, bestuurlijke
belemmeringen waren er niet, in elk geval niet bij de Kamer. Geen politieke
partij had in haar programma staan dat het ervan moest komen. Er stonden wel
denkbeelden in de verschillende programma's over waar de politie gelokaliseerd
zou moeten worden, maar dit onderwerp speelde niet echt een rol.Mevrouw Vergeer: De heer Dijkstal was
er voor en u was er zelf ook voor dat er sancties of prikkels eraan gekoppeld
zouden worden. Waarom is dat dan toch niet gebeurd?De heer Fernandes Mendes: Een kabinetsformatie
is vanuit een departement gezien een black box. Toen de heer
Dijkstal tot minister werd benoemd, waren er al allerhande afspraken gemaakt.
Dat soort majeure besluiten moeten in het proces van de kabinetsformatie tot
stand komen en niet pas wanneer de formatie is gefinaliseerd. Als je niet
al in een preconstituerend beraad als potentiële minister je punt maakt,
dan krijg je dit soort majeure ontwikkelingen niet meer van de grond.Mevrouw Vergeer: U kunt ons verder geen
inkijkje geven in de kraamkamer van het tot stand komen van een kabinet? Dat
zou voor de discussie natuurlijk heel interessant zijn.De heer Fernandes Mendes: Partijpolitieke
aspecten spelen natuurlijk wel een rol. Dat heeft niet zo zeer te maken met
wat wij de immigratie- en de integratieketen noemden. Het zal u uit de stukken
gebleken zijn dat men bij Binnenlandse Zaken de overtuiging had dat integratie
niet los kan worden gezien van het immigratiebeleid. In de aanloop naar departementale
herverdeling spelen natuurlijk ook andere zaken een rol, maar daar had ik
minder zicht op.Mevrouw Vergeer: Heeft iemand in de Kamer
gevraagd om het toepassen van sancties bij de inburgeringscursussen?De heer Fernandes Mendes: Ik kan mij
dat niet herinneren. Ik denk het niet.Mevrouw Vergeer: Het was toen ook de
tijd van de sociale vernieuwing. Welke invloed heeft dat gehad op het integratiebeleid?De heer Fernandes Mendes: Het had de
invloed dat op het departement zelf en ook daarbuiten velen de mening waren
toegedaan dat een minderhedenbeleid of een integratiebeleid, zoals wij het
later zijn gaan noemen, niet langer nodig was. Men dacht dat de sociale vernieuwing
alle aspecten van het integratiebeleid zou omvatten. Dat was een vrij sterke
beleving bij verschillende departementen. Ik kan mij goed herinneren dat tijdens
de discussies rondom de Tussenbalans, een vrij vergaande bezuinigingsronde
van begin jaren negentig, serieus werd voorgesteld om de Directie op te heffen.
Sociale vernieuwing had dus niet direct een positieve invloed op het te voeren
integratiebeleid.Mevrouw Vergeer: Wat kwam er specifiek
onder druk te staan?De heer Fernandes Mendes: Een vrij dominant
lijkende teneur was dat de Directie of het gecoördineerde integratiebeleid
zou kunnen worden opgeheven, omdat het onderdeel zou kunnen zijn van wat toen
het sociale vernieuwingsbeleid heette.Mevrouw Vergeer: Wat had dat voor gevolgen
voor het concrete beleid?De heer Fernandes Mendes: Het zou heel
erg onverstandig zijn geweest. Het sociale vernieuwingsbeleid was namelijk
mijns inziens in wezen de in een ander jasje gestoken voortzetting van het
probleemcumulatiegebiedenbeleid dat in het integratiebeleid is ontstaan. Dat
is gebiedsgericht beleid. Dat is geen nieuwe uitvinding, want er stond al
in de Minderhedennota van 1983 dat dit erg belangrijk was. Daarnaast ging
het er nu toch ook om, heel toegespitst te kijken naar de ontwikkeling van
de positie van de doelgroepen op essentiële terreinen zoals onderwijs,
werkloosheid, discriminatie, rechtspositie etc. Dat kreeg je echt niet in
beeld op basis van de constitutionele?? gedachte rondom sociale vernieuwing.
Dit was gewoon gebiedsgericht beleid op lokaal niveau, waarbij het rijk slechts
een faciliterende rol speelde.Mevrouw Vergeer: U hebt het over verschillende
doelgroepen die uit beeld verdwenen. Ik wil even ingaan op de problematiek
van de Antilliaanse jongeren. Waren er in die tijd concrete maatregelen voor
deze groep? Waren deze maatregelen effectief?De heer Fernandes Mendes: Wat er begin
jaren negentig al gebeurde, was dat een aantal gemeenten waar veel Antillianen
woonden, zich tot het departement richtten al in de periode van mevrouw Dales.
Zij kwamen op het departement vertellen dat zij een groot probleem hadden.
De gesprekken werden gevoerd door de bewindslieden van Binnenlandse Zaken
en Justitie Zij waren er niet van overtuigd dat de gemeenten erin waren geslaagd
om het probleem helder op tafel te leggen. Uit onze eigen onderzoeken bleek
dat de omvang van de Antilliaanse criminaliteit weliswaar een probleem vormde
voor de groep zelf, maar vergeleken bij het totale probleem van veiligheid
en criminaliteit niet voor de gemeente als zodanig. Als de Antillianen 5 of
10% van de totale criminaliteit uitmaken, dan zagen wij niet in waarom de
resterende 90% niet ook op het departement werd besproken. Het rijk reageerde
dus betrekkelijk afhoudend. Tegen de gemeenten is gezegd dat zij mogelijkheden
genoeg hadden om het probleem op te lossen op basis van de instrumenten die
er waren. Er is toen ook geen bewijs geleverd dat de instrumenten die er voor
Surinaamse, Marokkaanse en Nederlandse jongeren aanwezig waren, niet effectief
zouden kunnen worden toegepast op Antilliaanse jongeren.Mevrouw Vergeer: Was dat zo of had u
daar zelf andere opvattingen over?De heer Fernandes Mendes: Ik achtte het
niet zinvol om de Antilliaanse jongeren als groep te isoleren van de groepen
Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of Molukse jongeren, die ook problemen veroorzaakten
en hen te presenteren als een extra probleem. De beschikbare cijfers gaven
daar ook geen aanleiding voor. Ik heb het over begin jaren negentig. Later
is dat veranderd.Mevrouw Vergeer: Maakte het feit dat
Antilliaanse jongeren al een Nederlands paspoort hadden, hun positie niet
bijzonder? Moest er niet toen al worden nagedacht over de mogelijkheid om
hen op de Antillen zelf al voor te bereiden op de komst naar Nederland?De heer Fernandes Mendes: Jazeker. Ik
ben vanaf 1994, 1995 zelf vice-voorzitter geweest van wat toen Taskforce Antilliaanse
Jongeren heette. Ik was voorzitter van het Antillen-clubje van directeuren
in Nederland. Daarin probeerden de relevante directeuren van de departementen
van Onderwijs, VWS en Justitie in zeer intensief overleg met de Antillen om
vanuit een integrale visie tot beleid voor Nederland en vooral Curaçao
te komen. Het overleg was tot stand gekomen op initiatief van de heer Hirsch Ballin en het bleef jarenlang bestaan.Mevrouw Vergeer: Wat hield dat concreet
in?De heer Fernandes Mendes: Wij probeerden
de autoriteiten van Curaçao en de Antillen erbij te helpen –
dat is ook concreet gebeurd – de jongeren een perspectief op Curaçao
zelf te bieden. Daartoe zijn heel wat maatregelen genomen. Er zijn ook nota's
naar de Kamer gezonden, want wij rapporteerden ook over wat wij deden. Een
resultaat daarvan was dat wij vanuit Nederland op Curaçao een voorziening
hebben mogelijk gemaakt – ik ben de naam even kwijt – waarin jongeren
die naar Nederland wilden afreizen nog een keer ontmoedigd werden. De gedachte
was dat zij helemaal niet naar Nederland zouden te hoeven gaan, maar dat ons
bureau hen, als zij dan toch wilden gaan, grondig kon voorlichten. Dan zouden
wij te weten komen in welke gemeente zij zouden arriveren, zodat wij hen daar
na hun aankomst zouden kunnen opvangen en begeleiden.Mevrouw Vergeer: Het was dus de bedoeling
om hen het liefst op Curaçao te houden?De heer Fernandes Mendes: Ja.Mevrouw Vergeer: Hoe ging dat ontmoedigen
in zijn werk?De heer Fernandes Mendes: Wij probeerden
na te gaan of het een bewuste keuze was om naar Nederland te gaan of dat de
jongeren deze keuze maakten omdat zij op Curaçao onvoldoende mogelijkheden
zagen. Wij probeerden de Antilliaanse collega's op het vlak van vlak van onderwijs,
werk en reclassering te helpen bij de opvang van deze jongeren op Curaçao.Mevrouw Vergeer: Welk perspectief kon
u hen bieden als zij op Curaçao zouden blijven?De heer Fernandes Mendes: Wij hebben
bijvoorbeeld een bureautje gefinancierd dat de jongeren ging opleiden en toe
leiden tot een baan op Curaçao. Daar is veel geld in gestoken.Mevrouw Vergeer: Wat was het resultaat?De heer Fernandes Mendes: Wij vonden
de eerste resultaten heel bemoedigend.Mevrouw Vergeer: Kunt u cijfers noemen?
Welke meetbare doelstellingen zijn gehaald?De heer Fernandes Mendes: Dat kan ik
niet meer reproduceren.Mevrouw Vergeer: Is wel onderzoek gedaan
naar de resultaten?De heer Fernandes Mendes: Jawel.Mevrouw Vergeer: Wellicht kunt u ons
die gegevens in een later stadium nog doen toekomen.De heer Fernandes Mendes: Ik zal mijn
Antilliaanse collega's ernaar moeten vragen.Mevrouw Vergeer: Heeft u de probleemjongeren
bereikt? Kwamen zij naar dat instituut toe?De heer Fernandes Mendes: Het ging inderdaad
om de probleemjongeren en de eerste evaluatie was positief. Daar moet ik wel
bij zeggen dat het beleid naar onze inschatting effectief is ontkracht toen
er op Curaçao een nieuw college kwam. De gedeputeerde was van mening
dat het anders georganiseerd moest worden en hebben de speciale voorziening
op het arbeidsbureau daar opgeheven. Dat heette toen het project Ban Bario
Beek. Toenmalig minister Dijkstal trachtte het college nog te ontmoedigen,
maar dat is niet gelukt en men is wel degelijk dit traject opgegaan. Ik moet
er eerlijkheidshalve bij zeggen dat onze eerste aanzet om daar een faciliteit
te bieden, is mislukt.Mevrouw Vergeer: Welk percentage jongeren
is naar dat instituut toegegaan en welk percentage is zonder meer naar Nederland
gekomen?De heer Fernandes Mendes: Ik slaag er
niet in om dat nu te reproduceren. Ik kan wel zeggen dat wij daarna hebben
geprobeerd om een inburgeringsfaciliteit op Curaçao te krijgen en de
resultaten daarvan waren uitermate bemoedigend. Er zijn toen twee typen maatregelen
voorgesteld. Ten eerste zouden minderjarige jongeren niet meer zonder meer
naar Nederland kunnen komen, omdat zij op het vliegveld aldaar zouden worden
tegengehouden. Met "niet meer zonder meer" bedoel dat ik vooraf duidelijk
moest zijn dat in de voogdij zou zijn voorzien. Daarnaast is als experiment
op Curaçao een inburgeringsprogramma van 200 uur van start gegaan.
Dat vonden wij een geweldig succes. De aantallen waren zo groot dat wij het
niet konden bijbenen. Het was nota bene en niet-verplichte faciliteit. U weet
waarschijnlijk dat toen geprobeerd is om er wel een verplichte faciliteit
van te maken, overigens met instemming van de Antilliaanse premier, de heer
Pourrier, en ook de minister van Onderwijs Stanley. Er is daarover een convenant
met Nederland gesloten. Een onoverbrugbaar conflict tussen beide landen bleek
de eis dat bij vertrek naar Nederland een inburgeringscertificaat moest worden
overlegd.Mevrouw Vergeer: Wie heeft dat onmogelijk
gemaakt?De heer Fernandes Mendes: Uiteindelijk
wilden wij deelname aan de inburgering verplicht stellen. Daar is binnen de
Antilliaanse regering geen overeenstemming over bereikt. Er kwam een advies
van de Curaçaose Raad van State, de Raad van Advies, die zei dat verplichtstelling
in strijd zou zijn met internationale regelgeving. Daarna zijn de afspraken
op een mislukking uitgelopen.Mevrouw Vergeer: Wat waren in uw tijd
de concrete, meetbare doelstellingen van het integratiebeleid?De heer Fernandes Mendes: De doelstellingen
zijn met name geconcretiseerd in de nota Kansen krijgen, kansen pakken. Roger
van Boxtel zei dat de werkloosheidspercentage in de toen lopende kabinetsperiode
moest worden gehalveerd. Dat was zo concreet als wat.Mevrouw Vergeer: Is het gehaald?De heer Fernandes Mendes: Dat is gehaald.Mevrouw Vergeer: Kunt u nog een ander
voorbeeld geven?De heer Fernandes Mendes: Het kabinet
wilde in die periode proberen om vanuit de doelgroep een aantal burgemeesters
te benoemen. Het wilde proberen om binnen de algemene bestuursdienst,
dus in de groep van directeuren en directeuren-generaal, te komen tot een
verdubbeling van het aantal mensen uit de doelgroep. Dat is niet gelukt. Het
is ook niet gelukt om in alle besturen en advieslichamen die bij wet zijn
vastgelegd, een evenredig percentage van personen uit minderheden te plaatsen.
In de nota Kansen krijgen, kansen pakken waren, uit het hoofd gezegd, 80 tot
90 heel concrete, kwantificeerbare doelstellingen geformuleerd.Mevrouw Vergeer: Waren er ook doelstellingen
op het gebied van de volkshuisvesting?De heer Fernandes Mendes: Nee, veel minder.
Wij waren van mening – en dat is toen door de Kamer ook geaccepteerd –
dat er op het terrein van de huisvesting vergeleken bij de jaren tachtig grote,
positieve ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, niet alleen voor de Surinaamse
en Antilliaanse doelgroep, waar zich een middenklasse begon af te tekenen,
maar ook voor de Marokkaanse en Turkse doelgroep. Met name eind jaren negentig
bleek dat er van vooruitgang sprake was. Op het terrein van woningdistributie
zijn er geen doelstellingen geformuleerd. Wel is er een ander probleem gesignaleerd,
waar nu regelmatig over wordt gesproken. Daar zijn in de Contourennota veel
pagina's aan gewijd, namelijk de dreiging van ruimtelijke segregatie en concentratieproblemen
met alle veiligheids- en criminaliteitsproblemen en het gevoel van onbehagen
ook bij autochtone doelgroepen. Dat is midden jaren negentig gesignaleerd.Mevrouw Vergeer: Wat betekende het signaleren
van deze problemen voor het beleid?De heer Fernandes Mendes: Het is niet
alleen maar gesignaleerd, er zijn twee jaar lang vrij stevige onderzoeken
naar verricht om na te gaan of er in die tijd al sprake was in Nederland van
wat toen heette getto-achtige toestanden. Daar is intensief over gerapporteerd,
ook aan de Kamer en er is vrij breed ambtelijk overleg over geweest met alle
relevante departementen. Er is ook een actieplan voorgelegd aan de Kamer om
gettovorming te voorkomen. Herstructurering van oude wijken maakte een belangrijk
onderdeel daarvan uit.Mevrouw Vergeer: Was er toen sprake van
dat er ook in de Vinex-nieuwbouwwijken rekening gehouden zou moeten worden
met het tegengaan van een overconcentratie van het witte deel van de bevolking?De heer Fernandes Mendes: Vinex is volgens
mij als begrip iets later ontstaan, maar de Raad voor de Volkshuisvesting
legde in een advies de vinger op dit probleem. Er is toen ook vrij intensief
politiek overleg geweest tussen Binnenlandse Zaken en VROM, met de wethouders
van met name de vier grote steden. Wij hebben zelf nooit de beleving gehad
dat de nieuwe wijken bovenproportioneel wit zouden zijn. Dat gold in elk geval
niet voor de Surinaamse en Antilliaanse doelgroepen, deze gingen eigenlijk
altijd mee in de stroom. Onze gedachte ten aanzien van woondistributie was
dat het een kwestie van tijd was tot zich ook de inkomenspositie van de Marokkaanse
en Turkse doelgroepen beter zou gaan ontwikkelen en dan zouden ook zij verhuizen
naar Almere en dat soort plaatsen.Mevrouw Vergeer: Was de vooronderstelling
dat zich de inkomenspositie zodanig zou ontwikkelen dat zij vanzelf in middenklassewoningen
terecht zouden komen?De heer Fernandes Mendes: Ja.Mevrouw Vergeer: Was deze vooronderstelling
op onderzoek gebaseerd?De heer Fernandes Mendes: Ja. Er lag
een advies van de toenmalige Raad voor de volkshuisvesting en er is erg veel
onderzoek gedaan niet alleen van het Sociaal-cultureel planbureau. De Universiteit
van Amsterdam heeft er eveneens stevig onderzoek naar verricht. Wij hadden
de neiging om spreidingsbeleid te vertalen in integratiebeleid. Wij meenden
dat de ontwikkeling naar een situatie waarin alle wijken toegankelijk zouden
worden voor iedereen, zich vanzelf zou voordoen wanneer mensen werk hadden
en promotie konden maken in hun werk.Mevrouw Vergeer: De keerzijde daarvan
is dat de oudere wijken nog meer eenzijdig samengesteld raken als de middenklasse
daaruit wegtrekt. Wat werd daarover gezegd?De heer Fernandes Mendes: Die discussie
speelde op Binnenlandse Zaken niet zo. Ons oriëntatiepunt was de vraag
waar de doelgroepen terechtkomen en of zij evenredig profijt hebben van de
woningdistributie. Later is de discussie ook op het departement actueel geworden,
met name vanuit de Directie Grotestedenbeleid. Daar is ook onderzoek naar
verricht. Voor zover ik weet waren de onderzoekers vrij pessimistisch over
de mogelijkheden van het rijk of van de overheid om te sturen.Mevrouw Vergeer: Dat brengt mij tot de
volgende vraag: wat was daarin de rol van het coördinerend departement?
Het lijkt alsof er heel veel verschillende insteken vanuit verschillende departementen
bezig waren. Werkten zij elkaar tegen of werkten zij samen? Wat was de coördinerende
rol?De heer Fernandes Mendes: In het Haagse
jargon was het toen een vrij stevig coördinerend departement. Binnenlandse
Zaken had een traditie op het gebied van de coördinatie op tal van terreinen,
denkt u maar aan het arbeidsvoorwaardenbeleid. In onderzoek dat destijds geloof
ik verricht is door de heer Wiegel en door Roel in 't Veld halverwege de jaren
negentig is ook vastgesteld dat de coördinatie vrij stevig was, omdat
deze zich niet beperkte tot samenhang bevorderen, maar het ministerie wilde
ook voor de troepen uitlopen en de kaders stellen. Dat is ook gebleken toen
in de Contourennota en in de nota Kansen krijgen, kansen pakken opdrachten
stonden voor de departementen. U begrijpt dat dit niet altijd op prijs werd
gesteld. Vergeleken bij andere vormen van coördinatie was die van Buitenlandse
Zaken ook stevig vanwege de kennispositie die het departement had opgebouwd,
bijvoorbeeld over de ontwikkelingen in het onderwijs. Ik denk nog steeds dat
Binnenlandse Zaken daar meer vanaf wist dan het departement van OCW zelf.
Hetzelfde gold voor SZW.Mevrouw Vergeer: Dat klinkt merkwaardig.De heer Fernandes Mendes: Het klinkt
merkwaardig, maar het is wel een feit. Dat kunt u ook vaststellen in uw onderzoek.
Dat komt ook omdat het departement met een naar mijn mening vrij geavanceerd
monitoringsysteem werkte. Periodieke rapportages van het SCP, ondersteund
door kwantitatieve en longitudinale studies van universiteiten, het CBS en
regelmatige uitgevoerde surveys. Dat zijn vrij stevige coördinatie-instrumenten,
waardoor ook voor de departementen onwelgevallige resultaten aan de Kamer
worden gemeld. De kracht zat hem er ook in het feit dat de interdepartementale
commissie minderhedenbeleid een formeel ambtelijk voorportaal was en dat er
ook een ministerieel voorportaal was. In de Kamer bestond eveneens een structuur.
De Kamer debatteerde separaat over de verschillende jaaroverzichten die later
anders zijn gaan heten, waarin jaarlijks gerapporteerd werd over de vorderingen
op de terreinen onderwijs, werkgelegenheid etc. Ik acht de coördinerende
positie van het departement redelijk stevig. Dat is ook door anderen geconstateerd.Mevrouw Vergeer: Tegelijkertijd was er
ook sprake van bezuinigingen. Een deel van het Directoraat Minderheden?? moest
inkrimpen in het kader van een algemene bezuinigingsronde. Had u daar geen
last van?De heer Fernandes Mendes: Ik had er in
die zin last van dat mij na mijn benoeming in december 1990 op mijn eerste
werkdag de mededeling werd gedaan dat de directie zou moeten worden gehalveerd.
Die reorganisatie heb ik moeten doorvoeren. Daarna werd in de Tussenbalans
voorgesteld om de directie helemaal op te heffen.Mevrouw Vergeer: En toch zegt u dat u
een sterke positie had?De heer Fernandes Mendes: Ik heb het
nu over het moment dat ik op het departement arriveerde. Dat was eind 1990,
begin 1991. Het zal u bekend zijn dat de directie zich in mijn periode heeft
verdriedubbeld. De vrij stevige positie heeft de directie zich naderhand verworven,
met name in 1994 op basis van kabinetsbesluiten. Ik had dus geen enkele aanleiding
om te klagen over het aantal medewerkers.Mevrouw Vergeer: U zei dat Binnenlandse
Zaken geen eigen beleid had en vooral een monitoring...De heer Fernandes Mendes: Nee, dat zei
ik juist niet. Het ministerie van Binnenlandse Zaken nam juist een voorhoedepositie
in door richtinggevende stukken te produceren voor de departementen. Men was
dus niet volgend bezig en rapporteerde over elders bedachte zaken, maar maakte
juist in verschillende kadernotities duidelijk wat er aan voorstellen moest
komen. Het eerder genoemde voorbeeld van de halvering van het werkloosheidspercentage
is echt niet bedacht door SZW, maar door Binnenlandse Zaken. Zo kan ik een
reeks van voorbeelden geven.Mevrouw Vergeer: Had u ook doorzettingsmacht
tegenover de andere ministeries?De heer Fernandes Mendes: U stelt mij
een gewetensvraag. Wij hebben veel strijd geleverd voor het totstandkomen
van de kadernotities. Dat de Contourennota, de Notitie over de criminaliteit
in relatie tot de integratie van etnische minderheden en de nota Kansen krijgen,
kansen pakken tot stand zijn gekomen, vonden wij erg belangrijk.Mevrouw Vergeer: Werden deze kaders door
de andere ministerie dan ook geïmplementeerd?De heer Fernandes Mendes: Soms wel en
soms niet.. Als het beleid eenmaal is vastgesteld, heb je de realisatie daarvan
niet meer in de hand. Ik ben daar niet veel vrolijker op geworden in de loop
der jaren. Je kunt weliswaar constateren dat er op de terreinen wonen, werken,
onderwijs etc. belangrijke vorderingen zijn gemaakt, maar de resultaten waren
in mijn ogen – en ik denk ook in die van het departement – tamelijk
teleurstellend.Mevrouw Vergeer: Kunt u een voorbeeld
geven van resultaten die u erg hebben teleurgesteld?De heer Fernandes Mendes: Ik begreep
soms gewoon niet hoe het kon. In de raamwet over de samenstelling van adviesorganen
stond bijvoorbeeld dat er gestreefd diende te worden naar een evenredige positie
van mensen uit etnische minderheden. Het departement deed erg zijn best, maar
het resultaat was nihil. Dat is een zeer illustratief voorbeeld.Mevrouw Vergeer: Waren er ook meningsverschillen
met VWS daarover?De heer Fernandes Mendes: Die waren er
met alle departementen.Mevrouw Vergeer: Hoe kwam dat? Waarom
waren de andere departementen niet enthousiast over de voornemens?De heer Fernandes Mendes: De doelstellingen
van het integratiebeleid werden over het algemeen wel onderschreven, maar
de uitvoeringsmacht en het gevoel voor urgentie ontbraken bij de departementen
evenzeer als in de samenleving. Daarmee zeg ik niets nieuws, want in de conclusies
van de Contourennota wordt eveneens vastgesteld dat er sprake is van een zorgwekkende
ontwikkeling in het integratiebeleid. In de inleiding van de nota Kansen krijgen,
kansen pakken stond eveneens dat er bij gelijkblijvend beleid grote problemen
te verwachten vielen. Er stond in feite in dat het roer om moet. Ik zeg dus
niets nieuws. Het viel misschien niet altijd op, omdat er tegelijkertijd bij
stond dat er een aantal belangrijke vorderingen waren gemaakt.Mevrouw Vergeer: U zei net dat het maatschappelijke
draagvlak ontbrak en dat er geen gevoel voor urgentie was. Kunt u dat preciseren?
Ontbrak het draagvlak bij de mensen op straat of in de concentratiewijken,
bij de ambtenaren of bij de politici?De heer Fernandes Mendes: Naar mijn taxatie
ontbrak het urgentiegevoel vrij breed, met name in de tweede helft van de
jaren negentig. Dat is ook opgemerkt. De heer Pronk heeft in verschillende
interviews gezegd dat er geen aandacht en interesse was voor dit beleidsterrein.
De heer Dijkstal gaf dat ook aan. Veel van de gemaakte afspraken dreigden
papiertijgers te worden, omdat de uitvoeringsmacht ontbrak. Het lag niet zozeer
aan de burger in de straat, maar er viel moeilijk door de macht van de instituties
heen te komen. Ik zal u daar een illustratie van geven. In de nota Kansen
krijgen, kansen pakken staat dat er geprobeerd moest worden
om in de besturen van maatschappelijke instellingen zoals coöperaties
of culturele organisaties tot een breder besef te komen van het feit dat Nederland
is veranderd. Deze organisaties dienden zich op de nieuwe groepen te oriënteren
en zij dienden een omslag te maken in hun manier van werken. Dat kun je wel
tien jaar netjes opschrijven, maar het is zeer ingewikkeld om die instituties
en organisaties bij de les te krijgen.Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug
op uw relatie met de andere ministeries. Was het gevoel voor urgentie ook
niet aanwezig bij OCW? Ik vraag dit omdat u net zei dat u beter in de gaten
had wat er speelde dan het ministerie van OCW.De heer Fernandes Mendes: Dat bedoelde
ik toegespitst op zaken die de positie van minderheden betreffen. Het kan
ook niet anders, omdat Binnenlandse Zaken het enige departement was dat zich
vanaf 1983 zeer systematisch gericht heeft op het volgen van de positie van
minderheden en op de ontwikkeling daarvan. Dat was bij geen enkel ander departement
het geval.Mevrouw Vergeer: Dat was dus bij OCW
niet zo zeer het geval.De heer Fernandes Mendes: Ik kan het
mij ook wel verstellen, want OCW richt zich natuurlijk gewoon op alle leerlingen.
Af en toe deed het ministerie onderzoeken naar de positie van minderheden,
maar gestructureerd longitudinaal onderzoek op basis van een geavanceerd systeem
van surveys van de Universiteit van Rotterdam, het SCP en een heel onderzoeksprogramma
had alleen Binnenlandse Zaken.Mevrouw Vergeer: Van wie was het idee
van de gewichtenregeling, dat autochtone kinderen van laagopgeleide ouders
1,25 en voor allochtone kinderen 1,9.De heer Fernandes Mendes: Dat is vanuit
het departement van OCW ontstaan.Mevrouw Vergeer: Werd dat ingegeven door
de minderhedenproblematiek of maakte het onderdeel van algemener beleid?De heer Fernandes Mendes: Ik heb zelf
niet bij alle gesprekken gezeten, maar mijn gevoel was dat het departement
van OCW zich richtte op alle leerlingen en ouders die voor dit soort voorziening
in aanmerking zouden komen.Mevrouw Vergeer: Heeft Binnenlandse Zaken
toen al gesignaleerd dat er een tendens was naar segregatie, naar witte en
zwarte scholen? Wat werd daarover gezegd?De heer Fernandes Mendes: Ja, maar het
lag ingewikkeld. Binnenlandse Zaken meende op een gegeven moment dat er serieus
moest worden gekeken naar de verschillende opstapprojecten van VWS, daar deze
niet de verwachte resultaten hadden. Zoals u weet, hebben kinderen uit allochtone
groepen één jaar achterstand als zij op school arriveren en
deze groeit dan aan tot twee jaar tegen de tijd dat zij de basisschool verlaten.
Om dat serieus te ondervangen, moet je aan de slag met het concept van de
voorschool. OCW was daar heel aarzelend over. Het conceptuele werk werd bij
Binnenlandse Zaken gedaan, dat blijkt ook uit diverse geschriften over dat
vraagstuk. OCW had een heel andere insteek, wat ook begrijpelijk is. Men vroeg
zich af wie dat moet betalen en of de scholen het wel aankunnen. OCW aarzelde
om meer werk op zijn schouders te nemen dan het toch al had.Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met het
probleem van de segregatie?De heer Fernandes Mendes: Ik weet niet
in hoeverre het speelde op het departement van OCW. Bij Binnenlandse Zaken
vonden verschillende gesprekken plaats en werd er met deskundigen gesproken.
U kent zelf de experimenten die bijvoorbeeld in Gouda zijn gehouden. Ik heb
zelf kennis mogen nemen van de instrumenten die zowel in de Verenigde Staten
als in het Verenigd Koninkrijk zijn ontwikkeld. Mijn gevoelen was dat de overheidsinstrumenten
een minimaal effect zouden hebben, nog los van de typisch Nederlandse onderwijsvrijheid.Mevrouw Vergeer: Ik denk niet dat wij
hierover in detail verder hoeven te spreken. Wel vraag ik me af wat de verhouding
is tussen rijksoverheid en de gemeente die het beleid moet uitvoeren. Er waren
een aantal gemeentelijke initiatieven om segregatie tegen te gaan en te komen
tot een vorm van spreiding. Had u het idee dat deze initiatieven door het
rijk werden ondersteund? Deed men op rijksniveau zijn best om mee te denken
op dat gebied?De heer Fernandes Mendes: Het begrip
"een vorm van spreiding" wordt vaak als kapstok benut. Je moet er altijd goed
over nadenken wat het precies betekent, voordat je antwoord geeft. Van het
roemruchte spreidingsbeleid dat ooit in Rotterdam bestond, is altijd gezegd
dat het juridisch helemaal niet kon, dat het niet effectief was en niet uitvoerbaar.
Dat zijn standpunten die regelmatig door het departement naar de Kamer zijn
gezonden.Mevrouw Vergeer: Het rijk stond daar
negatief tegenover?De heer Fernandes Mendes: Jazeker.Mevrouw Vergeer: De gemeente Rotterdam
wilde het graag, maar werd daarin niet aangemoedigd?De heer Fernandes Mendes: Het is zelfs
zo dat het daartoe strekkend besluit is vernietigd door de Kroon nadat de
gemeente Rotterdam er ooit mee was begonnen.Mevrouw Vergeer: Werd er het rijk getwijfeld
aan de goede bedoelingen van de gemeente Rotterdam?De heer Fernandes Mendes: Nee, zeker
niet. De gedachte achter spreiding, namelijk dat je minderheden een volwaardige
plaats in de samenleving moet geven en dat alle wijken ook voor deze nieuwe
groepen toegankelijk moeten zijn, is natuurlijk de kern en het hart van het
integratiebeleid, al zou het alleen maar zijn dat je de negatieve aspecten
daarvan – veiligheid, criminaliteit, maar ook zeg maar een soort ontwikkeling
van een etnische onderklasse en de ellende voor de bewoners in die wijken –
wilt voorkomen. Daar is zeer nadrukkelijk en zeer intensief over gesproken
in de segregatienota's, waarvan in elk geval twee naar de Kamer zijn gestuurd.
Daar is drie of vier keer in de Kamer over gesproken om juist dat element
te voorkomen. De herstructurering van de Bijlmer, maar ook de
Schilderswijk zijn een gevolg van het feit dat gemeenten en het rijk hebben
geprobeerd om een begaanbaar pad te volgen om aan de negatieve aspecten van
concentratie te ontkomen.Mevrouw Vergeer: Waren de gemeenten naar
uw mening in staat iets te beginnen met de kaders en de richtlijnen die van
u afkomstig waren?De heer Fernandes Mendes: Zeker bij de
grote gemeenten waarmee wij bijzonder intensief samenwerkten, was de situatie
vaak net zo ingewikkeld als bij de rijksoverheid. De wethouder Minderheden
deed natuurlijk wel zijn best, maar hij moest ook zijn collegae weten te overtuigen.
Mijn taxatie was dat gemeenten wel hun best deden om te komen tot integratie,
emancipatie en participatie van etnische minderheidsgroepen. Er viel begrip
voor op te brengen dat zij de kaders van het rijk niet één op
één vertaalden in maatregelen.Mevrouw Vergeer: U had het eerder over
de macht van de instituties, die wat traag zijn en de urgentie wellicht niet
zien. Aan welke instituties denkt u op gemeentelijk gebied?De heer Fernandes Mendes: In Amsterdam
werd in een redelijk succesvol project, dat ook in de nota's is genoemd is,
geprobeerd om jongeren die in een marginale positie dreigden te geraken weer
binnenboord te halen. Dit gebeurde door opvang, zij kregen onderwijs en werden
toegeleid naar werk. Deze voorziening stond als het waren boven de instituties
die ter plaatse op de gebieden jeugd en veiligheid bezig waren en daarom lukte
het wel. Op het moment je dat een nieuwe aanpak met reguliere middelen gefinancierd
moet worden, ontstaan er problemen. Dan lukt het gewoon niet. De zelfstandigheid
van de instituties en hun cultuurpatroon bevorderen niet de samenwerkingsbereidheid.
Aangezien sturing in Nederland niet via een commandomodel werkt, moet je toch
draagvlak creëren en praten. Dat wil nog wel eens lang duren. Frustrerend
is vaak ook dat sleutelpersonen in een directie soms halverwege een project
een andere baan krijgen, met als gevolg dat het traject wordt gediscontinueerd.
Dat acht ik nog steeds een groot probleem, overigens niet alleen op dit terrein.Mevrouw Vergeer: In het WRR-rapport van
1989 werd de invoering van dwangmaatregelen richting werkgevers voorgesteld,
zoals deze bijvoorbeeld in Canada bestonden. Wat is er met die aanbeveling
gedaan?De heer Fernandes Mendes: Dat betrof
de Employment Equity Act en de toepassing van contract compliance. Daar is
ook met de Stichting van de Arbeid over gesproken. Uiteindelijk is bij de
rijksoverheid de gedachte ontstaan dat het veel beter is om de ruimte te geven
aan het beroemde 60.000-banenplan dat op initiatief van de Stichting was ontstaan.
In reactie op het WRR-rapport van 1980 zei het kabinet nog voornemens te zijn
om over te gaan tot de invoering van een Nederlandse variant van wat toen
de Employment Equity Act heette, maar daar is toen van afgezien.Mevrouw Vergeer: Waarom? Wat waren de
tegenargumenten?De heer Fernandes Mendes: Op basis van
wat ik nog steeds een goede analyse van de aanpak van de sociale partners
vind, is toen besloten om de sociale partners in overleg de ruimte te geven
zodat niet door middel van overheidsdwang geprobeerd moest worden om resultaten
te bereiken. Minister De Vries voerde toen het overleg met de sociale partners
op dit punt. Hij was er ook van overtuigd dat het beter was om de plannen
van de sociale partners een kans te geven. Toen is besloten om geen Employment
Equity Act te introduceren. Later zijn afgezwakte varianten gekomen, de WBEAA
en de Wet SAMEN, die nu dreigt te worden afgeschaft. Over contract compliance
zijn begin jaren negentig in de Kamer stevige debatten gevoerd. Het kabinet
was van mening dat het in principe kon, alleen was maatwerk nodig. Daarmee
had men de sociale partners tegen de haren in gestreken. Het kabinet meende
dat de partners juist de kans moesten krijgen om hun eigen plannen te realiseren.
Dat betrof niet alleen het 60.000-banenplan, maar ook het streven naar evenredigheid.
Het departement van Binnenlandse Zaken heeft de gemeenten nog wel in twee
brieven meegedeeld dat contract compliance juridisch valabel en dus een optie
was. Er werd op aangedrongen daar ook gebruik van te maken.Mevrouw Vergeer: De Wet SAMEN dreigt
te worden afgeschaft. Wat vindt u daarvan?De heer Fernandes Mendes: Dat vind ik
niet goed. Ik vind het zelfs heel erg slecht. De Wet SAMEN heeft als belangrijkste
boodschap: beste samenleving, probeer te komen tot een evenredige deelname
van nieuwe groepen, ook in je eigen organisatie.Mevrouw Vergeer: Misschien moet er iets
anders voor in de plaats komen, omdat het te langzaam gaat?De heer Fernandes Mendes: Er komt helemaal
niets voor in de plaats. Naar ik begrijp, is de gedachte: wij weten het nu
wel. Ik vind het een voortreffelijke illustratie van hoe het vaak niet goed
is gegaan in het integratiebeleid. Ik denk namelijk dat iedereen zich –
zeker in de afgelopen jaren – realiseert dat er een gigantisch probleem
ligt, uitgerekend waar het gaat om deelname en participatie. Je kunt van alles
zeggen, maar niet dat wij nu tevreden kunnen constateren dat het nu allemaal
aan het vrije spel van de markt kan worden overgelaten omdat het toch vanzelf
goed komt. Ik vind het een erg onverstandige stap.Mevrouw Vergeer: Misschien moeten wij
toch alsnog het Canadese voorbeeld volgen?De heer Fernandes Mendes: Ik weet niet
of het zou werken. Het is al zo lang geleden dat ik ernaar gekeken heb. Verantwoordelijkheden
nemen en mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid geldt niet alleen voor
de leden van etnische groepen. Ik ben er een zeer grote voorstander van dat
die mensen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dat moet je ook
door sancties afdwingen, maar het werkt natuurlijk niet als je vergeet dat
je voor echte integratie ook nog anderen nodig hebt. Als daar vrijblijvendheid
de boodschap is, dan creëer je een dusdanig onevenwichtigheid dat ik
vermoed dat deze commissie over vijf of tien jaar weer aan de slag kan.Mevrouw Vergeer: Dan komt er weer een
onderzoekscommissie?De heer Fernandes Mendes: Wellicht.Mevrouw Vergeer: Wij hebben nog een half
uur de tijd. Ik vraag u om wat korter antwoord te geven. Is er ook een verantwoordelijkheidsprobleem?
De gemeenten hebben ook niet alles zelf in de hand. Zij hebben immers te maken
met scholen en met werkgevers.De heer Fernandes Mendes: Er is zeker
een verantwoordelijkheidsprobleem. Het Sociaal-cultureel planbureau heeft
in verschillende rapporten geconstateerd dat het risico's ziet bij de decentralisering
van bepaalde zaken. Vroeger gold dat bijvoorbeeld voor het onderwijsachterstandsbeleid.
Daar heeft het Sociaal-cultureel planbureau toch de nodige vraagtekens bij
gezet. De verschillende rapporten omvatten op veel punten waarschuwingen.
Het probleem is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken geen andere instrumenten
van interventie heeft – zeker op lokaal niveau – dan overtuigingskracht.
Het gebrek aan informatie en aan feitelijke sturingsmogelijkheden is bij de
inburgering eveneens een groot probleem gebleken. Je moet het hebben van management
by speech, maar overtuigingskracht alleen volstaat niet altijd bij een dusdanig
ingewikkeld politiek en maatschappelijk probleem.Mevrouw Vergeer: U pleit voor andere
instrumenten. Hebt u daar voorstellen voor?De heer Fernandes Mendes: In de tweede
helft van de jaren negentig was er een initiatief van een viertal departementen,
om in gesprek met een aantal steden een oplossing te zoeken. Je ziet vaak
dat gemeenten – dat is ook bij de Antilliaanse problematiek het geval –
kritisch reageren op de rijksoverheid, terwijl de rijksoverheid ontevreden
is over de resultaten van de gemeenten. Op het punt van de Antilliaanse jongeren
zie je hetzelfde verschijnsel in de communicatie tussen Nederland en Curaçao.
Recentralisatie is geen oplossing. Dat zou ook niet werken. Er moet een sturingsmodel
komen dat het mogelijk maakt om de informatievoorziening beter te organiseren
en de partijen zouden elkaar moeten aanspreken op de resultaten die zij proberen
te behalen. Wij hebben destijds met een paar mensen vanuit de verschillende
betrokken departementen – dat waren SZW, OCW, VWS, Justitie en Binnenlandse
Zaken – Amsterdam Zuidoost als model gekozen. Het idee was, na te gaan
of er nieuwe vormen van samenwerking zouden ontstaan. Daar is met toenmalig
wethouder Jaap van der Aa over gesproken en er zijn dingen opgezet. Helaas
hadden na verloop van een jaar alle betrokken een andere baan.Mevrouw Vergeer: Het hangt dus toch weer
van personen af. Zou de introductie van een integratietoets een oplossing
zijn? Een dergelijke toets zou ook de integraliteit van beleid ten goede komen.De heer Fernandes Mendes: Wij hebben
daarover nagedacht en er zijn gesprekken over gevoerd met mensen die verstand
hebben van monitoring en beleidseffectrapportages en dergelijke. De voormalige
Directie Coördinatie Emancipatiebeleid had natuurlijk ook haar eigen
beleid om te toetsen hoe de emancipatie van vrouwen zich ontwikkelde. Persoonlijk
ben ik tot de conclusie gekomen dat zoiets niet werkt. Het is namelijk al
heel erg ingewikkeld om te definiëren wat de dragende elementen van de
integratie zijn. Veel belangrijker is nog dat de ene gemeente de andere niet
is. Het is net als met de meting van de prestatie van scholen: het wordt zo
ingewikkeld dat je maatwerk moet leveren. En dan heb je een probleem met je
integratietoets. Ik heb er nog geen oplossing voor gevonden.Mevrouw Vergeer: Ik ga weer een stukje
terug in de geschiedenis. Er is in het WRR-rapport van 1979 over de gastarbeiders
gezegd dat zij zouden blijven. In 1989 is dat herhaald. Zij bleven komen.
Is daarop in uw mening door de regering adequaat gereageerd?De heer Fernandes Mendes: Ik denk het
niet. De resultaten zijn er ook naar. Van de eerste generatie bevindt zich
76% in een redelijk kansloze positie. Het besef dat onderwijs en taal erg
belangrijk zijn, is pas later gekomen.Mevrouw Vergeer: Was het ondersteunen
van de etnische infrastructuur een goede keuze? Is het effectief geweest?De heer Fernandes Mendes: Of het effectief
is geweest, vind ik een andere vraag. Ik denk wel dat het cruciaal is geweest
om de etnische infrastructuur te ondersteunen, om de simpele reden dat het
erg moeilijk is voor de etnische minderheden om in algemene instellingen hun
stem te laten horen. Dat is nog steeds de werkelijkheid. Etnische organisaties
kunnen een brugfunctie vervullen naar de samenleving als geheel. Mijn ervaring
is dat daar goede resultaten mee geboekt zijn.Mevrouw Vergeer: Ziet u een probleem
in verband met de representativiteit?De heer Fernandes Mendes: Nee, want wat
is representatief? Ik ben zelf wetenschapper geweest en heb mij druk gemaakt
over representatietheorieën. De Tweede Kamer is representatief, omdat
het een gekozen orgaan betreft, al willen politicologen daar nog wel eens
andere opvattingen over hebben. Verder is geen enkele instantie representatief.
Er is wel een definitie van representativiteit ontwikkeld, namelijk dat mensen
een gezaghebbende positie moeten hebben in hun eigen gemeenschap en daar herkenbaar
moeten zijn en dat zij voorts wat in te brengen moeten hebben, zodat de beleidsmakers
er ook iets aan hebben. In feite is alles wat niet gekozen is volgens mij
niet representatief.Mevrouw Vergeer: De integratie met behoud
van de eigen identiteit heeft heel lang prioriteit gehad. Leefde dat idee
binnen alle departementen of werd daar toch verschillend over gedacht?De heer Fernandes Mendes: Anders dan
velen denken, staat dit credo niet in de Minderhedennota. Ik heb het nog even
nageslagen. Ik ben het nog steeds eens met de opvatting dat het een zinloze
discussie is om een aantal redenen. Ten eerste is de culturele ontplooiing
van mensen en van groepen iets waar Nederland sinds jaar en dag voor staat
en waar wij ook toe gehouden zijn. Het staat in onze Grondwet, het staat in
een aantal verdragen. Het is dus niet alleen een regel, het is ook een geïnternaliseerde norm. Ten tweede kun je mensen niet vragen
of zij maar even afstand willen doen van hun cultuur, want het is geen pet
die je afzet. Ik vind het ook een heilloze discussie die nergens toe zal leiden.
Mensen van buiten die hier komen wonen, zullen zich moeten realiseren dat
zij, als zij zich een plaats willen verwerven in de Nederlandse samenleving,
er goed aan doen om zich de codes eigen te maken die hier gelden en er zich
ook naar gedragen. Aan de andere kant hebben zij er ook recht op om aan hun
omgeving te vragen om enig respect te tonen voor de eigenheid die zij meebrengen.
Dat speelt in tal van microsituaties op straat en op de trap. Daar moet je
als overheid verre van blijven.Mevrouw Vergeer: Werd daar op alle departementen
hetzelfde over gedacht?De heer Fernandes Mendes: Er zijn altijd
particuliere opvattingen van mensen, maar het kabinetsbeleid op dit punt was
duidelijk.Mevrouw Vergeer: Is er door de overheid
adequaat gereageerd op geluiden uit de samenleving?De heer Fernandes Mendes: Het zou arrogant
zijn om ja te zeggen. Nee dus.Mevrouw Vergeer: Kunt u daar gradaties
in aanbrengen? Zijn er in de jaren negentig periodes geweest waarin het beter
was en periodes waarin het slechter was?De heer Fernandes Mendes: Het is heel
erg moeilijk om geluiden uit de samenleving waar te nemen vanuit Den Haag.
Er gebeurt van alles, maar als je daar kritisch over reflecteert, moet je
vaststellen dat je soms door de dynamiek van waar je mee bezig bent, gevangen
gehouden wordt. Er moet iets op tijd af zijn, er moet iets een bepaald traject
in, het is al moeilijk genoeg om het voor elkaar te krijgen. Natuurlijk dringen
er geluiden door uit de samenleving, maar hoe filter je dat? Wat is het echte
geluid van de samenleving, want de geluiden zijn niet eenduidig. Vanuit mijn
directie ving ik andere signalen op dan wellicht elders werden waargenomen.
Denk maar aan positief actiebeleid. Het geluid vanuit de samenleving is dat
de modale, autochtone burger niet gelukkiger wordt van het positief actiebeleid.
Het Sociaal-cultureel planbureau is zo vriendelijk om dat eens in de zoveel
jaar aan ons kenbaar te maken. Toch zegt de overheid: als wij bepaalde groepen
de ruimte willen bieden voor participatie en wij zien daarvoor geen ander
instrument, dan zullen wij toch ook specifiek beleid moeten voeren voor deze
groepen. Als je het dan geen positief actiebeleid noemt, maar beleid op maat,
dan heet het ook weer anders. Dus dan ga je er maar mee door. Er zullen altijd
contrasterende belangen zijn en een geweldig belang was dat de groepen –
ook in het belang van de samenleving als geheel – hun weg zouden moeten
vinden in de Nederlandse samenleving. Wij vonden het positieve actiebeleid –
denk maar aan de Wet SAMEN – wel belangrijk, terwijl het geluid uit
de samenleving was: doe maar niet.Mevrouw Vergeer: Waren daar geen meningsverschillen
over binnen uw departement of tussen departementen?De heer Fernandes Mendes: Natuurlijk
waren er meningsverschillen. Af en toe kwam het ook tot heftige discussies,
maar de kracht van de argumenten won het toch altijd. De voorstellen die er
uiteindelijk gedaan zijn, werden dan ook door iedereen gedragen. Op de keper
beschouwd zult u maar weinig voorbeelden van positief actiebeleid in Nederland
aantreffen.Mevrouw Vergeer: Dat brengt mij op een
van mijn laatste vragen over het verschil tussen categoriaal beleid en algemeen
beleid. Lag de nadruk in de jaren negentig meer op algemeen of op categoriaal?De heer Fernandes Mendes: Ik ga daar
maar een eigen interpretatie aan geven. Mijn beeld is dat 99% van het beleid
voor deze doelgroep altijd algemeen is geweest. De meeste wetten en nota's
zijn gewoon algemeen. Er wordt vaak beweerd dat er zeker in de jaren zeventig
en tachtig met name het subsidie- en het welzijnsbeleid een nogal categoriaal
accent heeft gelegen in het ondersteunen van de eigen organisaties van de
eigen organisaties van deze groepen. Dat is vrij ingrijpend gewijzigd. Je
zou kunnen zeggen dat de insteek van het minderhedenbeleid in de jaren zeventig
en tachtig primair categoriaal is geweest. Door de decentralisatie van het
welzijnsbeleid is deze insteek nu nagenoeg geheel verdwenen, behoudens een
organisatie als Forum en het overlegstelsel dat het rijk kent.Mevrouw Vergeer: U zei dat er weinig
voorbeelden waren van positieve actie. Kunt u daar iets concreter op ingaan?De heer Fernandes Mendes: U kunt de voorbeelden
van wat ik écht positief actiebeleid noem, op de vingers van twee handen
tellen. Vroeger was dat de Wet WBEAA, de Wet SAMEN, het zogenaamde EMO-beleid.
Er zijn maar weinig voorbeelden van positief actiebeleid voor minderheden
sec. Op het terrein van wonen zijn zij er niet. Er wordt altijd het beroemde
voorbeeld gegeven van de Surinamers die hier toen kwamen en een rijksvoorkeursregeling
hadden, maar dan kun je ook de ambtenarenregelingen noemen.Mevrouw Vergeer: Op welke gebieden had
dat volgens u wel gemoeten?De heer Fernandes Mendes: Als je integratie
en participatie wenselijk en belangrijk acht voor de samenleving, had ik het
belangrijk gevonden dat je aan de ene kant zegt – daar is het inburgeringsbeleid
een mooi voorbeeld van – dat die groepen echt aan de slag moeten en
dat je het als samenleving niet pikt dat men zich een vrijblijvendheid aanmeet.
Aan de andere kant moeten wij – en daarmee bedoel ik het rijk, de departementen,
maar ook de Kamer – vinden dat het niet meer mag voorkomen dat adviesorganen
worden samengesteld zonder dat aan alle bepalingen van de wet invulling is
gegeven.Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over
de relatie tussen immigratiebeleid en integratie?De heer Fernandes Mendes: In 1983 is
in wezen gezegd dat integratiebeleid belangrijk is, maar dat een voorwaarde
daarvoor een restrictief toelatingsbeleid is. In 1994 is eigenlijk gezegd
dat het voeren van een integratiebeleid niet mogelijk is zonder een immigratiebeleid.
De gedachte dat je de grenzen definitief kunt sluiten, moet je vergeten. Je
moet een immigratiebeleid voeren. Een eerste invulling daarvan is toen de inburgering geweest, die gericht is op voortgaande immigratie,
bijvoorbeeld in het kader van gezinshereniging of om andere redenen. Naar
mijn mening hebben de succesvolle landen in de wereld die op het gebied van
de integratie een voorbeeld zouden kunnen zijn voor Nederland – ik vond
Canada altijd een heel aansprekend voorbeeld, maar ook Australië –
integratie en immigratie als een deel van een ondeelbare keten beschouwd.Mevrouw Vergeer: Hebt u aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Fernandes Mendes: De aanbevelingen
die ik zou hebben, zijn hier en daar al ter sprake geweest. Het enige wat
nog niet aan de orde is geweest, is dat ik meen dat de informatiepositie van
de overheid moet worden versterkt en dat je helder moet zeggen wat je wilt
realiseren in welke periode. Daar moet je dan ook voor gaan en de vrijblijvendheid
op dat punt zul je moeten tegengaan. Ik denk dat dit het belangrijkste punt
is waar ik op zou willen wijzen. Een tweede aspect waar ik zelf heel enthousiast
over was toen ik op het departement werkzaam was, is dat je het soms afdwingen
van de medewerking van instanties en actoren ook eens via de civiele rechter
zou kunnen regelen. Ik ben er redelijk van overtuigd geraakt dat organisaties
eenvoudiger toegang moeten krijgen tot de civiele rechter. Verder acht ik
het erg belangrijk om de immigratie- en integratieketen verder te doordenken,
al vraag ik mij echt af of dat kan op een departement dat als kerntaak Justitie
heeft. Ik denk dat het een bestuurlijk vraagstuk is dat thuishoort op een
bestuurlijk departement.Mevrouw Vergeer: Ik wil uw aanbevelingen
graag concretiseren. Hebt u concrete, meetbare doelstellingen voor ogen?De heer Fernandes Mendes: Ik vind zelf
de deelname aan de samenleving het meest essentieel. Feitelijke, materiële
deelname in alle geledingen van de samenleving. Ik denk namelijk dat deelname
aan de samenleving, op het werk, in besturen en eigenlijk overal, de beste
integratiemodus is. Het is niet alleen een doel op zichzelf, maar zo komen
mensen met elkaar in contact. Alle ervaringen tot dusver wijzen uit dat als
je mensen met elkaar in contact kunt brengen, met elkaar kunt laten communiceren
en het gesprek mogelijk maakt over weerstanden, problemen en ongemakken die
er zijn, dan ben je al een heel eind. Een andere weg zie ik niet. Ik zou willen
bepleiten dat daar veel minder vrijblijvend mee wordt omgegaan.Mevrouw Vergeer: Ik dank u wel.De voorzitter: Hebt u in de vraagstelling
punten gemist die u essentieel acht voor deze commissie?De heer Fernandes Mendes: Volgens mij
zijn alle punten wel aan de orde geweest.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst en uw uitgebreide beantwoording.Sluiting 11.30 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 1 oktober 2003Aanvang 11.40 uurGehoord wordt de heer R. A. M. PietersVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Pieters, wij hebben
u uitgenodigd omdat u voorzitter bent van de Stichting Overlegorgaan Caraïbische
Nederlanders (OCaN). U kunt ons ongetwijfeld veel vertellen over de integratie-ervaringen
van deze groep mensen.Mijn eerste vraag aan u is wat u verstaat onder integratie.De heer Pieters: Ik moet u twee antwoorden
geven. In de eerste plaats een antwoord op de vraag welke afspraken er zijn
gemaakt voor het beleid en of die meetbaar zijn, zoals wonen, werken en weten.
Je kunt dan vaststellen of er sprake is van participatie op de arbeidsmarkt,
in het onderwijs en in de huisvesting. Dit is makkelijk, want zo kun je meetbaar
maken wat wij onder integratie verstaan.Het tweede antwoord is veel moeilijker te geven, want daarvoor moet je
een beeld voor ogen hebben van het ideale Nederland over 25 jaar. Wat zouden
wij graag willen zien en hoe zouden wij ons in die nieuwe samenleving willen
voelen met alle veranderingen die op ons afkomen? Als je de durf hebt om over
dit beeld te fantaseren, komt je meteen op het sociaal-culturele vraagstuk
van de spelregels in de samenleving. Deze discussie vind ik heel moeilijk,
omdat nog niet duidelijk is hoe die samenleving eruit zou moeten zien, maar
wij nu al wel zeggen dat de integratie is mislukt.Ik heb tijdens het besloten gesprek al gezegd dat dit geen nieuwe discussie
is in Nederland. In de literatuur van Brederoo wordt het punt waarvoor wij
hier bij elkaar zitten al behandeld. Dit is dus al een eeuwenoud probleem.
Met het integratiebeleid is geprobeerd dit tenminste meetbaar te maken, opdat
duidelijk wordt dat mensen op het terrein van arbeid, wonen en weten vooruitgang
hebben geboekt zonder de vervelende ervaringen van de jaren dertig en veertig/vijfenveertig.
De vraag is hoe wij op een andere manier kunnen omgaan met de samenleving
en het integratievraagstuk.Het is redelijk goed gelukt om de samenleving aan te passen, weliswaar
met de spanningen maar zonder de excessen van de jaren dertig en veertig/vijfenveertig.
Blijkbaar hebben wij iets geleerd van het verleden. Als u mij echter vraagt:
zijn er problemen, dan moet ik antwoorden: ja, er zijn problemen en legio
problemen.De voorzitter: Hoe moet de integratie er over
25 jaar naar uw mening uitzien?De heer Pieters: Het lijkt natuurlijk
wat chauvinistisch als ik Curaçao als voorbeeld neem, maar toch. Ik
zat in een klas met Chinezen, Joden, Portugezen, Turken en Marokkanen en wij
waren allemaal vrienden. Misschien waren de belangen toentertijd anders, maar
dit was wel de samenleving waaruit ik afkomstig ben. Een van mijn schoonzussen
komt uit Colombia, een andere is Hindoestaans, weer een andere is een Indische
vrouw en een van mijn nichtjes is getrouwd met een Chinees. Dit is mijn familie.
Ik wil het dicht bij huis houden: mijn ideale beeld voor de toekomst lijkt
op mijn familie. Al die mensen bij elkaar hebben een ding gemeen: zij willen
iets met elkaar. Dit is het bindmiddel.De voorzitter: Wat zou de overheid moeten
doen om uw ideaalbeeld te realiseren?De heer Pieters: Rekening houden met
beide kanten. In de Nederlandse samenleving is het minderhedenbeleid in die
zin geïsoleerd dat het alleen draait om de nieuwkomers, terwijl het beleid
toch ook gericht zou moeten zijn op de ontvangende samenleving. Een Nederlander
die in een van de grote steden woont, weet dat hij tot de meerderheid behoort.
Nu statistieken echter uitwijzen dat die Nederlanders in de toekomst wel eens
tot de minderheid van de bevolking in die stad zouden kunnen behoren, kan
ik mij voorstellen dat dit spanningen, conflicten en angsten met zich meebrengt.
Daarmee is te weinig rekening gehouden. Misschien hadden overheid en burgers
meer aandacht moeten hebben voor het feit dat de minderheden zijn gekomen
om te blijven. In de grote steden heb je een cumulatie van bepaalde groepen
bij elkaar. Er had rekening moeten worden gehouden met het feit dat dit bij
bepaalde groepen angsten oproept. De vraag is door middel van welke activiteiten
die mensen bij elkaar kunnen worden gebracht. Als mensen bij elkaar zijn en
met elkaar praten en bezig zijn, neemt de spanning af. Ik merk dit in mijn
familie. Mensen letten dan niet langer op het verschil, maar op de overeenkomsten.
Een van die overeenkomsten is dat mensen die zich niet erkend
voelen of die zich geen partij voelen in of onderdeel van de samenleving,
snel de hakken in het zand zetten en niet meer mee willen doen.De voorzitter: U beschrijft uw ideale samenleving
en u geeft aan dat wij daar nog lang niet zijn. Het is mij echter niet duidelijk
welke acties de overheid naar uw mening moet en zou kunnen nemen om die ideale
samenleving te bereiken.De heer Pieters: Om te beginnen zouden
wij op het terrein van de arbeid een evenredige verdeling moeten nastreven.
Dit geldt niet alleen voor participatie, maar ook voor emancipatie. De overheid
zou een beleid kunnen voeren dat de koudwatervrees voor het in dienst nemen
van minderheden wegneemt. Daarvoor zijn extra inspanningen nodig en misschien
zelfs wel een wettelijk kader.Verder is er de discussie over zwarte scholen. Wij zouden er niet langer
omheen moeten draaien. Laten wij met elkaar durven zeggen dat taal een kwestie
is van kopiëren. Je kunt een taal alleen maar spreken als je die hoort
spreken door het volk dat de eigenaar is van die taal. Daardoor kunnen wij
ook dialecten spreken. Voor minderheden geldt dit ook voor de Nederlandse
taal. Zij moeten de taal leren, niet alleen de woordjes, maar ook de intonatie
en bijvoorbeeld het gebruik van klemtonen doordat zij die taal in hun omgeving
horen.Dit leidt dan onmiddellijk naar het onderwijs, want de tweede generatie
die hier woont en is geboren, leert taal op school. Dit is een gevoelige discussie.
Die wordt wel gekoppeld aan de huisvesting, maar ook wordt wel gezegd dat
moet worden gewacht op de uitkomst van de discussie over decentralisatie en
spreiding. Verder wordt gesproken over de mogelijkheid van het Amerikaanse
model waar kinderen met bussen naar scholen verspreid over de stad of het
gebied worden gebracht.Het is dus heel concreet. Er zijn maatregelen nodig om evenredigheid op
de arbeidsmarkt te bereiken, maar ook evenredigheid in werkloosheid. Daarnaast
moet worden geprobeerd om op de scholen tot evenredigheid te komen. Als de
scholen gemengder worden, hebben de groepen meer met elkaar te maken en wordt
voorkomen dat minderheden bij minderheden blijven en autochtonen bij autochtonen.
Dit is een moeilijke opdracht.Tot slot is er nog het huisvestingsbeleid. Je moet niet alleen praten
over een sociaal-economisch lagere klasse waarna er vervolgens weer een discussie
over allochtonen ontstaat. Je moet echt praten over een verdeling in de samenleving
zodat mensen daar graag willen wonen. Ik denk dat dwang niet de juiste weg
is. Als je mensen kansen biedt, zullen zij die grijpen. In het verleden was
dit ook de filosofie achter de huursubsidie. Wij wilden de mensen verdelen
over verschillende klassen en als zij dit niet konden betalen, kregen zij
huursubsidie zodat dit streven toch kon worden gerealiseerd. Misschien moet
u toch ook in die richting denken.De voorzitter: Ik ben benieuwd naar de achtergrond
van uw organisatie. Kunt u aangeven welke doelstellingen u heeft en welke
activiteiten u ontplooit?De heer Pieters: In 1979 is een Minderhedennota
uitgebracht, in 1981 een ontwerp-Minderhedennota en in 1983 opnieuw een Minderhedennota.
In 1986 zijn de inspraakorganen geïnstalleerd. Het inspraakorgaan OCaN
heette vroeger Landelijk inspraakorgaan Antillianen en Arubanen. Eind jaren
tachtig is de Commissie De Jong tot de conclusie gekomen dat advies en overleg
niet in een organisatie konden samengaan. In het Landelijk overleg minderheden
(LOM) waren toentertijd de regering en de minderheden vertegenwoordigd. Het
LOM gaf informatie en advies en zat dus aan tafel met de Nederlandse overheid
om de beleidsstukken en wetten te beïnvloeden. Toen werd gedacht dat
de minderheden zo klein waren dat zij politiek geen invloed hadden en hun
stem werd door die organen sterker. Zo werd duidelijk wat zich in de samenleving
op het terrein van de minderheden afspeelde.Aan het eind van de jaren tachtig zijn advies en overleg dus uit elkaar
gehaald. Je had toen het AAA, het Adviesorgaan Antillianen en Arubanen en
de OCaN, het Overlegorgaan Caraïbische Nederlanders. Het AAA is afgebouwd,
omdat er moest worden overgegaan tot clustering van adviesorganen. In dit
formele adviesorgaan is één Antilliaan van de oorspronkelijke
organisatie overgenomen; de overige dertien mensen kregen geen plaats terwijl
zij toch heel deskundig waren.Het OCaN ging toen verder als overlegpartner van de Nederlandse regering
onder coördinerend voorzitterschap van de minister voor het Minderhedenbeleid.
De minister was voorzitter en nodigde de verschillende andere ministers en
staatssecretarissen uit als hun beleid met betrekking tot minderheden aan
de orde was. Samen met zeven andere inspraakorganen spelen wij een rol als
overlegpartner in dit overleg. Wij proberen gezamenlijk, door eenheid in verscheidenheid,
de punten waarin wij elkaar kunnen vinden in te brengen en met de minister
of staatssecretaris te bespreken. Soms komen er onderwerpen aan de orde die
geen betrekking hebben op Antillianen zoals de Vreemdelingenwet en vluchtelingen-
of asielzoekervraagstukken. Vroeger waren zelfs de woonwagenbewoners in dit
overleg opgenomen. Na de tweede ronde maakten zij echter geen deel meer uit
van het LOM.Wij hebben als Antilliaanse en Arubaanse organisatie duidelijk gekozen
voor de naam Caraïbische Nederlanders, omdat wij willen aangeven dat
wij Nederlanders zijn met de Nederlandse nationaliteit en een Nederlands paspoort,
maar ook dat wij afkomstig zijn uit het Caraïbisch gebied en dus uit
een andere cultuur en dat wij een andere culturele bagage hebben.Naast alles wat wij gezamenlijk met de andere partijen hebben gedaan,
hebben wij ook meegewerkt aan een arbeidsverruimende heffing. Ik mocht de
auteur zijn. In die tijd werden de WIR-premies afgeschaft en konden werkgevers
gebruikmaken van een fiscaal instrument. Wij hebben toen gezegd dat de arbeidsverruimende
heffing kon worden gebruikt als een fiscaal instrument om de arbeidsmarkt
voor minderheden te verruimen. Het principe is de evenredigheidsinsteek. Wij
hebben veel bijstand en ondersteuning gehad van professor Van Wezel en ook
de professoren Jacobs en Keunen waren daarbij betrokken. Dit instrument is
wel een paar maal besproken in de Kamer, maar het heeft in principe geen politieke
impact gehad. Het gaf wel aan dat wij meedachten en dat het samenwerkingsverband
nadacht over een instrument om het probleem van de onevenredig
hoge werkloosheid onder minderheden op te lossen.Ook op het gebied van wonen en huisvesting, sociale wetgeving, remigratie,
enz. zijn adviezen uitgebracht of is er overleg gevoerd. Wij hebben aan het
onderwijs heel veel tijd besteed, omdat dit uiteindelijk toch de sleutel is
voor de toekomst.De voorzitter: U geeft aan dat de overheid
de afgelopen jaren een grote rol heeft gespeeld in de geschiedenis van uw
organisatie. Kunt u aangeven door wie uw organisatie wordt gefinancierd en
welke eisen er worden gesteld door de financier?De heer Pieters: Wij worden gefinancierd
krachtens de Wet overleg minderheden. In die wet zijn zeven organisaties opgenomen,
waaronder onze organisatie. Wij zijn dus benoemd krachtens de wet. De financiering
verliep vroeger via het ministerie van Binnenlandse Zaken en tegenwoordig
via het ministerie van Justitie, wat ik jammer vind.De voorzitter: Heeft u nog leden of begunstigers?De heer Pieters: U moet ons zien als
pleitbezorgers. Dit betekent dat wij worden getoetst aan representativiteit.
Wij hebben de grenzen iets hoger gesteld dan de basisrepresentativiteit. De
basisrepresentativiteit is bijvoorbeeld dat de organisatie voor minimaal eenderde
deel uit vrouwen moet bestaan en voor minimaal eenderde deel uit mannen. Ik
kom van de Antillen en die kennen een matrifocale samenleving. Bij ons is
er dan ook een vrouw meer dan het aantal mannen. Verder hebben wij heel veel
jongeren. Wij hebben commissies van experts voor jongeren-, vrouwen- en seniorenvraagstukken.
Een à tweemaal per jaar organiseren wij een congres. Die congressen
worden door twee- of driehonderd mensen uit het veld bezocht. Wij brengen
zelf ook werkbezoeken aan het veld. Wij gaan naar de plaatsen waar Antillianen
en Arubanen wonen en praten met de mensen en de vertegenwoordigers van de
gemeenten om in kaart te brengen wat zich in de samenleving afspeelt van Groningen
tot Maastricht. Wij hebben daarnaast een expertisegroep die zich over verschillende
items buigt. Dit is een groep van vijf juristen die meestal met een juridische
insteek zaken analyseert.De voorzitter: Er zijn duizenden Antillianen
in Nederland. Hoe kunt u beoordelen dat u de mening en de gevoelens vertegenwoordigd
van die grote groep mensen?De heer Pieters: Het is een proces dat
lang duurt, maar toch durven wij het aan en doen wij het ook: als wij ons
advies hebben geformuleerd, sturen wij het rond naar allerlei organisaties,
van tweedelijns en derdelijns organisaties tot deskundigen op het specifieke
gebied tot alle mogelijke Antillianen in den lande. Waarom doen wij dat? Misschien
puur uit zelfbehoud om te voorkomen dat mensen zeggen: wij wisten daar niets
van. Wij hebben ook een tijdschrift dat wij rondsturen en daarin melden wij
dat de mensen die wij niet hebben aangeschreven, kunnen reageren. Antillianen
zijn net Joden: zet twee Antillianen bij elkaar en je hebt drie meningen.
Als je dat weet, moet je zorgen dat je ze goed informeert zodat mensen niet
kunnen zeggen: wij wisten er niets van. Dit zet voor ons druk op de ketel
om ervoor te zorgen dat wij de mensen goed geïnformeerd houden en dat
wij contacten blijven onderhouden, ook al betekent dit dat je soms wel vijf
of zes telefoontjes moet voeren om de mening van een persoon te vernemen.
En dan nog hoor je misschien een iets andere mening, maar dit hoort erbij.
Dit is de charme van onze samenleving.De voorzitter: Ik kan mij daar iets bij voorstellen.
Wij hebben vorige week met de heer Van Boxtel gesproken en hij vertelde dat
hij als minister veel zelforganisaties sprak en daarbij vaak dezelfde gezichten
zag als hij twintig jaar eerder had gezien toen hij bij de VNG op hetzelfde
terrein werkte. Herkent u iets van zijn kritiek?De heer Pieters: Dit is misschien wel
heel positief, want het zijn blijkbaar standvastige mensen die nog steeds
geven om de samenleving. Misschien hebben wij dit wel geleerd in het Haagse,
want bepaalde gezichten die ik heb gezien sinds ik dertig jaar geleden naar
Nederland kwam, zie ik nog steeds in commissies of in andere fora. Dit betekent
dat het mensen zijn die hart hebben voor de zaak. Dit is heel positief.Ik vind het belangrijker dat er wel vernieuwing plaatsvindt en dat er
nieuw bloed bijkomt. Dit vind ik een mooiere ontwikkeling. Dat die oude gezichten
in de komende tien jaar door nieuwe zullen worden vervangen, is een vormingsproces
dat wij moeten doorlopen. Een tijdlang was er bijna geen nieuwe aanwas. Wij
hebben een tijdje gehad dat iedereen zich alleen maar bezighield met geld
verdienen en alles wat wij doen, doen wij gratis; wij worden hier niet voor
betaald. Er zijn mensen die hun vrije tijd en kennis willen geven om aan de
ene kant een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving en aan de
andere kant op te komen voor hun eigen doelgroep. Een tijdje was het niet
zo in, maar in de afgelopen twee jaar zijn er heel veel jonge mensen die staan
te trappelen om iets te doen. Die verjonging zet door en met een beetje geduld
zult u merken dat u over enkele jaren die oude grijze koppen niet meer zult
zien, waarvan ik er overigens ook een ben.De voorzitter: U vist misschien naar een complimentje,
maar volgens mij valt dit laatste nog wel mee.U schetste de rol die de overheid speelt als financier in uw werk. U spreekt
veel met de overheid en adviseert de overheid. Vindt u het een taak van de
overheid om zelforganisaties te ondersteunen?De heer Pieters: Ik vind dit een heel
moeilijke vraag. Ik heb eergisteren toevallig een gesprek mogen voeren met
de fractievoorzitter van de VVD in Tilburg en die stelde mij dezelfde vraag.
Mijn antwoord was: ik vind dat er slechts een groep goed geïntegreerd
is in Nederland, namelijk de joden. Wij kunnen daar iets van leren. Zij zijn
vertegenwoordigd in alle lagen van ons bestuur, in het bedrijfsleven en in
allerlei sociaal-culturele organisaties. Dit is de maatschappelijke component.
Aan de andere kant hebben zij hun eigen museum, hun eigen synagoge, hun eigen
school en hun eigen ontmoetingsruimten. De Nederlandse samenleving is van
mening dat dit gewoon moet worden gefinancierd, want de joden dragen iets
bij aan de samenleving. Het zijn goede burgers in onze samenleving. Het zou
heel goed zijn als wij daaraan een voorbeeld nemen. De discussie gaat dan
niet meer over de vraag of zij gefinancierd moeten worden, maar
over de vraag hoe wij goede en tevreden burgers krijgen die heel productief
kunnen zijn in onze samenleving.Als u mij dan vraagt of dit zo moet blijven voor de joodse gemeenschap
die ik een warm hart toedraag, dan zeg ik: ja, maar ik zou willen dat dit
ook voor Turken, Marokkanen, Antillianen en Surinamers geldt. Wij zouden niet
moeten praten over de vraag wat wij kunnen weghalen. Dit is een verkeerde
manier om naar de samenleving te kijken. Investeer erin, want zij brengen
iets terug. Zij geven de samenleving kleur, zij geven de samenleving elan
en tegelijkertijd maken zij een samenleving waarin iedereen heel graag iets
met elkaar wil. Laat vader en moeder dan degenen zijn die het zakgeld geven.De voorzitter: U geeft het voorbeeld van de
joden die goed zijn geïntegreerd, maar nog veel eigen instellingen hebben;
er is joods maatschappelijk werk en er zijn joodse scholen. De achterliggende
vraag is echter of een zelforganisatie onafhankelijk kan zijn als hij wordt
gefinancierd door de overheid.De heer Pieters: Ja. Als u het OCaN neemt
als voorbeeld: ons bureau wordt gefinancierd, maar niet de adviseurs. Geen
van ons krijgt geld voor ons werk, wij krijgen alleen reiskosten vergoed.
Wat je wel krijgt, is wat er leeft: de kennis. Die krijg je als tegenprestatie.Toen de Antilliaanse zelforganisaties gefinancierd werden op basis van
de categorale aanpak – dit gold voor de eerste, de tweede en de derde
lijn – zag u ook het hoogste percentage gemengde huwelijken. Ik wil
op die correlatie wijzen, want die werd veroorzaakt door het feit dat de mensen
elkaar konden ontmoeten. Ik kon naar de ander en de ander kon bij mij komen.
De integratie vond plaats dankzij de eigen ruimte waar je mensen kon uitnodigen
die jou op hun beurt weer uitnodigden. Zo kon een soort uitwisseling plaatsvinden.
U weet dat de Antillianen in Nederland de meeste gemengde huwelijken hebben.
Misschien kun je dit toedichten aan het feit dat de relaties in een ontspannen
omgeving zijn ontstaan.Wat wij nu zien, is juist het afbouwen van de categorale voorzieningen.
De mensen hebben nu geen eigen plek meer en zij gaan ook niet naar de buurthuizen.
Daardoor raken zij geïsoleerd. Mensen hebben niet langer een plaats waar
zij anderen kunnen uitnodigen en kunnen ook niet meer bij die anderen op bezoek.
Wij zien daardoor een verschuiving van relaties die wij zeker voor jaren hebben
gehad, dankzij het feit dat wij mensen bij ons konden uitnodigen, dingen konden
organiseren samen met anderen en daardoor onderdeel konden zijn van de samenleving.Als u dan aan mij vraagt, moet dit gesubsidieerd worden, antwoord ik:
ja, als dit een positieve bijdrage levert aan de samenleving, aan het gezamenlijke.
Beschouw ons gewoon als burger van dit land, maar dan met een iets andere
tint.De voorzitter: Ik wil nog even verder doorgaan
op uw voorbeeld van de joodse gemeenschap die goed geïntegreerd is. Bent
u van mening dat er een samenhang is tussen de sociaal-culturele achtergrond
van een migrantengroep en de mate van integratie? Kan het feit dat joden anders
zijn geïntegreerd dan andere groepen ook voor een deel worden verklaard
uit hun achtergrond?De heer Pieters: Wij hebben het dan over
identiteit en identiteit heeft twee kanten: hoe zie ik mezelf en hoe ziet
de samenleving mij. Als ik mijzelf als Chinees zou zien en ik zou er 100%
van overtuigd zijn dat ik dat ben, heb ik een probleem met u, want u ziet
iemand anders. Het feit dat ik mij Nederlander kan voelen, levert een probleem
op, want de samenleving ziet mij niet als Nederlander. Mijn identiteit heeft
dus te maken met de vraag hoe ik mijzelf zie en hoe de wereld mij ziet. De
ander bepaalt deels wie ik ben en ik bepaal natuurlijk voor mezelf wie ik
ben.Als ik dan de joodse gemeenschap opnieuw als voorbeeld neem, wijs ik op
het voordeel dat zij hun eigen geloof kunnen beleven zoals zij het beleven.
Zij kunnen met elkaar praten over wat zij beleven en wat zij belangrijk vinden.
Zij kunnen elkaar leren hoe je kosjer moet koken, kunnen elkaar verhalen vertellen
en de eigen cultuur overdragen. Dit draagt ertoe bij dat zij evenwichtige
burgers zijn.Als je dit evenwicht weghaalt, krijg je mensen in de samenleving die vlees
noch vis zijn. Wij moeten in Nederland niet de fout maken om te praten over
een "melting pot" zoals in de Verenigde Staten gebeurt, maar kijk eens wat
zij van New York hebben gemaakt. Dat is fantastisch. Als je in Chinatown bent
en je gaat een straat verder dan ben je in Little Italy. Een ding vieren zij
gemeen: thanksgivingday, voor de rest viert iedere groep zijn eigen feesten.
Dit is een hele mooie samenleving, allerlei groepen bij elkaar en alle mensen
voelen zich New Yorkers. Daar moet je niet aankomen. Als de overheid dit toelaat
en er juist ruimte voor biedt, krijg je zo'n mooie diversiteit als samenleving.De voorzitter: Het is markant voor de joodse
bevolkingsgroep, maar ook voor andere bevolkingsgroepen, dat er sommige groepen
zijn die het belang van vooruitgang en onderwijs benadrukken, terwijl er andere
zijn die andere zaken benadrukken. Mijn vraag was of u van mening bent dat
de integratie in Nederland wordt beïnvloed door die verschillende achtergronden
van de verschillende culturen.De heer Pieters: Ik heb Nederland een
keer in het buitenland mogen vertegenwoordigen en ik heb toen gezegd hoe trots
ik erop ben dat ik in Nederland woon. Waarom ben ik zo trots? Ons buurland
is tweetalig en daar wordt constant benadrukt dat er twee talen zijn, het
Vlaams en het Frans. Nederland is tweetalig, maar de doorsnee Nederlander
heeft er geen moeite mee dat het Fries en het ABN twee erkende talen zijn
in onze samenleving. Als je van Limburg, glooiend en Bourgondisch, naar Groningen
rijdt, kom je onderweg in Staphorst. De mensen daar vinden dat zij hun klederdracht
moeten dragen en dat mag. Dan ga je naar Amsterdam, dat is een vrij gebied;
daar kan alles. Ik was er zo trots op dat er in Nederland zoveel kan. Ik heb
gezegd: wij hebben een koningin en als zij naar Frankrijk gaat, spreekt zij
Frans, maar als de Fransen hier komen, spreekt zij ook Frans. Als zij naar
Duitsland gaat, spreekt zij Duits, maar als de Duitsers hier komen, spreekt
zij ook Duits. Dit geeft aan hoe flexibel en open onze samenleving was. Ik
was daar heel trots op. Nu zie ik echter een verharding ontstaan.De voorzitter: U vindt het kennelijk kenmerkend
voor Nederlanders dat zij open zijn en hun talen spreken. Er zijn per land
en per cultuur een aantal eigenschappen dat grosso modo geldt
voor die groep mensen. Mijn vraag is of er eigenschappen zijn in culturen,
bijvoorbeeld openheid of aanleg voor talen, die de integratie van mensen uit
de ene cultuur makkelijker of moeilijker maken dan die van de andere.De heer Pieters: Die verschillen zijn
er, maar als je die verschillen wilt benadrukken, moet je wel een paar dingen
benoemen. Wij hebben mores in onze samenleving zoals het Wetboek van Strafrecht
dat voor iedereen geldt. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt. Je hebt normen
en waarden, dat is de manier waarop wij belonen wat wij normeren. Wij schrijven
dat ook op. Voor een sollicitatie heb je een mooie normering en dan waarderen
wij de mensen die erbij horen. Daarnaast is er de folklore. De folklore wekt
echter meer ergernis op, terwijl dit de lichtste vorm is van een cultuuruiting,
dan de mores waarover wij het eens zijn. Daarmee mogen wij niet sjoemelen.
Er is een wet en die geldt voor iedereen. Bij normen en waarden wordt dat
al iets anders, want dat is toch ook een kwestie van interpretatie.Het is misschien wel mooi om iemand met een tulband op te zien lopen en
weer iemand anders in klederdracht, maar de discussie over cultuurverschillen
spitst zich toe op het hoofddoekje. Die discussie hoor ik overal en steeds
weer. Ik ben katholiek en toen ik op school zat, liepen de fraters in jurken
en droegen de nonnen een hoofddoek, maar zij hadden status en wij hadden respect
voor hen. Dit is onderdeel van mijn cultuur. Het hoofddoekje stoort mij dus
niet.Als u dan zegt dat er ook andere spelregels zijn die heel bedreigend zijn
voor een samenleving, denk ik dat de mores nog steeds de spelregels bepalen.
Die zijn onder meer vastgelegd in het Wetboek van Strafrecht en dat bepaalt
nog steeds wat wel kan en wat niet kan. Dan kan ik allerlei mooie verhalen
aanhoren over wat mensen uit alle windstreken vinden, dat is goed, maar er
zijn wel een aantal basisafspraken gemaakt. Dit zijn de mores van onze samenleving
die onder andere zijn neergelegd in onze wetten. Die gelden als basis voor
de samenleving en daarin moet geen onderscheid worden gemaakt.Dat je mensen wat meer ruimte geeft om folkloristisch bezig te zijn, geeft
alleen maar kleur aan het leven. Laten wij ons daar niet aan storen en over
een tijdje is dat ook weer voorbij.De voorzitter: Kunt u aangeven hoe groot de
concrete invloed is die uw organisatie heeft en daarbij ook betrekken wat
u eerder zei, namelijk dat u het jammer vindt dat de contacten nu via het
ministerie van Justitie lopen?De heer Pieters: Dit is afhankelijk van
de minister. Minister Dales bijvoorbeeld nam de adviezen van de LOM-partners
gewoon over in haar stukken en die gingen ook zo naar de Kamer. Minister Dijkstal
wilde heel graag communiceren. Hij was constant bezig om in gesprek te blijven
en je werd al heel vroeg bij het beleidstraject betrokken. Minister Van Boxtel
wilde altijd een draagvlak hebben. Het is dus heel afhankelijk van de persoon.
De een vertaalt je advies onmiddellijk in een nota, een ander in de voorronde
terwijl eigenlijk niemand weet dat die gesprekken hebben plaatsgevonden en
weer een ander kiest voor draagvlak en wil dat het naar buiten wordt uitgedragen,
dat er kansen worden gepakt in plaats van allerlei nota's uitgebracht.Ik vind het jammer dat het nu naar het ministerie van Justitie is overgegaan.
Ik zou het positief hebben gevonden als dit onder Algemene Zaken zou vallen,
want dit is een algemeen vraagstuk in de samenleving en heel breed. Binnenlandse
Zaken lijkt ook logisch, want het is een binnenlands vraagstuk. Voor de kritische
ouderen in onze samenleving is Justitie de strenge hand, het opgeheven vingertje
dat aangeeft wat wel en wat niet mag. Justitie geeft mij meteen een associatie
met immigratie, dus met het wel of niet welkom zijn. Ik associeer Justitie
minder met onderwijs, sociaal-cultureel werk of het algemene landbouwbeleid
of noem maar op. Je wordt in een bepaalde hoek geplaatst. In die hoek vind
ik aan de ene kant een stok achter de deur en aan de andere kant een aai over
mijn bol. In plaats daarvan lijkt Binnenlandse Zaken logisch, want het is
een binnenlandse aangelegenheid en Algemene Zaken zou ik nog mooier vinden,
want dat zou beteken dat de minister-president het zo immens belangrijk vindt
dat de samenleving verandert dat hij daaraan sturing wil geven. Dat zou het
mooiste zijn geweest. Ik vind het dus jammer dat het beleid bij Justitie is
ondergebracht, want ik associeer dit met criminaliteit, met toelaten of niet
en daarnaast dan nog even met integratie.De voorzitter: U gaf al aan dat uw invloed
mede verloopt via het LOM. Kunt u iets vertellen over de werking en de effectiviteit
van het LOM?De heer Pieters: Ik ben ervan overtuigd
dat als de samenwerkingsverbanden, de LOM-partners, er niet waren, er geen
instrument zou zijn om bijvoorbeeld naar de Kamer te gaan om te overleggen
met de Kamerleden over Wet inburgering of noem maar op. Aan de ene kant praat
je dus met de bewindsvoerders, maar in dezelfde wet is er ook ruimte om met
de parlementariërs te praten. Toen het advies werd weggehaald, kregen
wij die mogelijkheid terug als uitwisseling. Dit betekent dat je als organisatie
heel direct met Kamerleden kan praten. Dit wil niet zeggen dat je politieke
invloed hebt of directe invloed, maar je kunt zo het proces wel aan twee kanten
beïnvloeden. De verantwoordelijkheid blijft in deze democratie gelukkig
bij de mensen die gekozen zijn. Wij krijgen echter de kans om met een fluisterstemmetje
te laten horen met welke schrijnende problemen de minderheden in Nederland
kampen.De voorzitter: Een vraagstuk dat met betrekking
tot de Antilliaanse bevolkingsgroep regelmatig in het nieuws is, is de positie
van Antilliaanse jongeren. Wat vindt u van het beleid dat de Nederlandse regering
voert met betrekking tot de Antilliaanse jongeren?De heer Pieters: In de Contourennota
van 1994 stond dat de Antillianen het heel goed deden en dat het een van de
groepen was waarvan het de vraag was of zij nog binnen het beleid moesten
blijven. Nu, in 2003 zijn de Antilliaanse jongeren een hot item en een agendapunt,
waar je ook komt. Er heeft zich een verschuiving voorgedaan en in 1993 hebben
wij al aangegeven dat er iets moet worden gedaan.De voorzitter: Welke verschuiving?De heer Pieters: Van de migranten. Als
je de migratiefase verdeelt in jaarblokken, dan blijkt dat in de jaren veertig
en vijftig de gegoede Antillianen naar Nederland kwamen om te
studeren. In de jaren zestig werden er Antillianen geronseld om hier te komen
werken, bijvoorbeeld bij Brons en Curver. Toen kwamen de Antillianen dus naar
Nederland om te werken. In die periode daarvoor waren het alleen studenten
of zeelui die op de boten van de KNSM hebben gevaren. De zeelui bleven in
Rotterdam of Amsterdam en de studenten in Tilburg, Nijmegen, Groningen en
Amsterdam. In de derde fase die gedeeltelijk samenviel met de tweede fase,
werd de beursregeling ingevoerd. Mensen uit lagere economische klassen konden
ook naar Nederland komen met een studiebeurs. Er was een landsbeurs, een eilandsbeurs
en een Nederlandse beurs. Daarin was een hiërarchische verdeling en het
was afhankelijk van de klasse waartoe je behoorde welke beurs je kon behalen.Pas aan het eind van de jaren tachtig kwamen er mensen naar Nederland.
Dit had te maken met de sluiting van Shell en de sociaal-economische problemen
op de Antillen. Ook toen gold nog steeds de combinatie werk en leren. Pas
in de tweede helft van de jaren negentig kwamen de jongeren. Velen van hen
kwamen niet naar Nederland met een doel voor ogen, maar gewoon omdat het zo
spannend was. Waarom was het zo spannend? Iedereen die een topbaan heeft op
de Antillen, heeft in Nederland gestudeerd. Dus als je naar Nederland gaat,
ben je iemand als je terugkomt. Dit beeld hebben zij en dit is ook logisch,
want pas de laatste vijf jaar gaan mensen van de Antillen ook naar de Verenigde
Staten of Venezuela voor hun studie. Vroeger ging iedereen naar Nederland.
De associatie naar Nederland gaan en terugkomen, was altijd positief, want
de mensen gingen erop vooruit.Het is een proces van "pull and push" en de "pull" naar Nederland was
veel sterker dan de economische crisis op de Antillen. De armoede die wij
op de Antillen hadden, hebben wij nu voor het eerst in onze geschiedenis in
Nederland. Vroeger bleef de armoede achter en kwam de room naar Nederland.
De armoede is nu gekomen. Wij zijn daarvan geschrokken.De voorzitter: Ik vroeg u welke verschuiving
u waarnam en u schetst heel mooi het immigratiebeeld van de Antillen. Mijn
eerste vraag was echter wat u vindt van het beleid dat de Nederlandse overheid
voert ten opzichte van de Antilliaanse jongeren die nu zo vaak in het nieuws
komen.De heer Pieters: Wij begrijpen een heleboel
dingen niet. Wij hebben in 1993 een advies geschreven waarin wij aangaven
dat dit er aan kwam en dat wij iets moesten doen aan huisvesting. Als u onze
geschiedenis kent, weet u dat huisvesting een van de beste instrumenten is
om mensen te laten integreren. Ik zal u niet het hele lijstje opsommen, maar
voor de mensen die in de jaren vijftig uit Indonesië naar Nederland kwamen,
waren ambtenarenwoningen beschikbaar om ze op te vangen en vervolgens konden
zij integreren. Bij de Molukkers hebben wij dit ook gezien. Voor hen waren
het weliswaar barakken, maar er was huisvesting om de mensen op te vangen.
In het spreidingsbeleid voor Surinamers werd gediscussieerd over de vraag
hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen op een bepaalde manier kunnen worden
gehuisvest. Hetzelfde gold voor asielzoekers die naar Nederland kwamen; daarvoor
werden asielzoekerscentra ingericht.Voor één groep die vervijfvoudigd is, is echter nooit gesproken
over huisvesting, zij het dan nu mondjesmaat over SEF-projecten die niet meer
dan 100 jongeren huisvesten. Het probleem is opgelost door de mensen zelf;
je laat familie of iemand uit de straat niet op straat staan. Voor de Antilliaanse
gemeenschap die is gegroeid van 25.000 tot ruim 100.000 inwoners is nooit
een huisvestingsbeleid gevoerd. Je ziet sinds kort dat er gemeenten zijn die
dat wel doen. Een van die gemeenten is de gemeente Dordrecht die heel duidelijk
een koppeling heeft gelegd tussen huisvesting, controle en de toeleiding naar
werk en opleiding. Ik wil niet zeggen dat dit ideaal is, want zij zijn er
nog lang niet, maar zij hebben tenminste een poging gedaan.In het hele beleid om mensen op te vangen en ervoor te zorgen dat de zaken
niet escaleren zoals zij nu escaleren, zou huisvesting een heel goed instrument
kunnen zijn. Je kunt dan de mensen opvangen, je weet waar zij zitten en je
kunt er meteen voor zorgen dat mensen met de inburgering kunnen beginnen en
naar werk worden geleid, terwijl er voor de kinderen een rustplaats is. Nu
woont de moeder op een adres, terwijl een van haar kinderen bij een zus woont
en een ander kind bij een nichtje en de derde bij kennissen verblijft, enzovoort.
Dit is niet goed voor de opvoeding en ook niet voor de ontwikkeling van het
kind. Als je dit goed had opgevangen, hadden wij dit kunnen voorkomen. Ik
vind het jammer dat dit is misgelopen. Dit wil echter niet zeggen dat het
te laat is.De voorzitter: U richt zich sterk op de huisvesting.
Waarom noemt u specifiek Dordrecht, want de berichtgeving over die gemeente
is nogal gemengd.De heer Pieters: De buurt Crispijn in
Dordrecht kennen wij allemaal: vijf moorden in een jaar. De afgelopen drie
jaar hebben wij er niets meer van gehoord, maar niemand heeft gevraagd wat
er is gebeurd in die tijd. Als je die vraag stelt, hoor je dat er een heel
streng huisvestingsbeleid is gevoerd. Er zijn wel huizen gegeven, maar daaraan
wordt begeleiding gekoppeld, de inburgering via het ROC en toeleiding naar
arbeid. Wij hebben werkbezoeken gebracht aan verschillende gemeenten en dan
zie je dat het hen voor een deel gelukt is de openbare orde te handhaven.
Politie en justitie treden daar nog steeds streng op, maar aan de andere kant
hebben de preventieve aanpak en het aanbieden van onderdak wel resultaten
opgeleverd. Het is zelfs zover dat in de woningbouwcorporatie Antillianen
werken zodat goed in kaart wordt gehouden wie waar woont en hoe je daarmee
moet omgaan. Ik noem bijvoorbeeld de huisvesting voor ongehuwde moeders, want
u weet dat dit een bekend verschijnsel is in de Antilliaanse samenleving.
Wij moeten niet alleen kijken wie het niet goed doet, maar ook benoemen wie
een poging doet om een oplossing te bereiken. Andere gemeenten kunnen daarvan
leren.De voorzitter: U richt zich erg op de opvang
in Nederland. Er is in het verleden ook geprobeerd om iets te doen voor het
vertrek vanaf de Antillen. Zo is geopperd dat men eerst een inburgeringcursus
moet doorlopen voordat men überhaupt naar Nederland kan komen. Ziet u
iets in maatregelen voor de komst naar Nederland?De heer Pieters: Als ik het regeerakkoord
zie en de voornemens voor UPG dan denk ik dat dit geen juiste
discussie is, want dan zouden de Antillen een provincie van Nederland worden.
In dit kader moet je denken: hoe kunnen wij met elkaar de verschillen zo klein
mogelijk houden in plaats van te proberen het ene deel van de gemeente daar
te houden en het andere deel hier. Wij hebben dit ook niet gedaan toen de
mijnen werden gesloten in Limburg. Toen stonden de havens ook open om ervoor
te zorgen dat mensen in ieder geval niet in werkloosheid zouden vervallen.Ik vind het jammer dat van beide kanten continu de bal bij de ander wordt
gelegd om vast te stellen wie de eigenaar van het probleem is. Er is maar
een groep die daarvan de dupe is, namelijk de groep kansarme, sociaal-ecomisch
zwakkere mensen die niet de kans krijgen om hun verhaal te vertellen. Die
vraag moeten wij gezamenlijk proberen te beantwoorden binnen het koninkrijk.
Wij hebben een koninkrijksregering en een koninkrijksvraagstuk en wij moeten
dit samen oplossen. Nu wordt constant het probleem bij de ander gelegd en
wordt er gezegd: het moet daar gebeuren of het moet hier gebeuren. Ik denk
dat je moet kijken naar de mogelijkheden die er zijn en op dit moment zijn
de mogelijkheden hier in Nederland. Het zou ideaal zijn als de mogelijkheden
daar zouden zijn, want het probleem lost zich dan vanzelf op. De heer Borne
zegt het heel mooi: "They are educated to immigrate". Dit geldt voor het hele
Caraïbisch gebied: je gaat daarheen waar het werk is. Als de werkgelegenheid
op de Antillen aantrekt zoals wij in 1986 hebben gezien, gaan er meer mensen
terug dan er naar Nederland komen. Als het als een gezamenlijke taak wordt
gezien om dit te bereiken en het oerelement komt aan de andere kant, dan lost
het probleem zichzelf op.De voorzitter: U bent lange tijd betrokken
geweest bij de integratie van de Antilliaanse gemeenschap. Kunt u aangeven
of integratie naar uw mening ooit af zal zijn?De heer Pieters: Dit is een gewetensvraag.
Voor sommige mensen is integratie een succes. Dit zijn de mensen die niet
als Antilliaan bestempeld worden. Ik geef altijd als voorbeeld Enith Brigita:
toen zij won, was zij onze Nederlandse zwemster en toen zij begon te verliezen,
was zij meteen een Antilliaanse zwemster. Professor Pinedo is een Antilliaan,
maar wordt als de beste Nederlandse oncoloog in de hele wereld geprezen. Bepaalde
mensen hebben dus een goede plek gekregen in Nederland en die zullen zich
ook niet presenteren als Antilliaan, maar zij zijn het wel.Wat je wel ziet, is dat de problemen wel meteen worden verschoven naar
de titel Antilliaan. Als het goed gaat, zijn het Nederlanders en dat zijn
zij natuurlijk ook, maar als het fout gaat, worden zij meteen aangewezen als
anders dan de meerderheid.Voor de tweede generatie is de integratie geslaagd. Als u daar de cijfers
van Veenman op naslaat, ziet u dat zij zelfs hoger geschoold zijn dan de autochtoon,
maar dan hebben wij het over de kinderen van de room die in de jaren vijftig
en zestig naar Nederland kwam en hier een gemengd huwelijk sloot. Er is geen
verschil met de Nederlandse samenleving, want de kinderen van hoger geschoolde
ouders maken meer kans op een betere schoolcarrière dan de kinderen
uit de lagere sociaal-economische klassen.De nieuwe eerste generatie die vanaf de jaren negentig naar Nederland
is gekomen, moet nog een heel grote afstand tot de Nederlandse samenleving
overbruggen voordat zij die kan ervaren als haar samenleving. Het gevoel dat
zij welkom zijn in Nederland, is bij een hele grote groep ver te zoeken. Zij
hebben het gevoel dat zij niet welkom zijn. Dat is altijd heel vervelend;
net alsof je naar een feestje gaat, maar tevoren weet dat je eigenlijk niet
uitgenodigd bent.De voorzitter: Heeft u nog aanbevelingen voor
de toekomst?De heer Pieters: Ja zeker. Het is jammer
dat u hiermee als laatste komt, want anders had ik uw tijd kunnen vullen met
allerlei mooie ideeën.Ik vind dat het beleid meetbaar gemaakt zou moeten worden. Je zou eerst
een scenario moeten maken waarin staat hoe een geslaagde, geïntegreerde
samenleving er zou moeten uitzien. Wij moeten daarvan een beeld hebben en
ons niet laten sturen door de waan van de dag. Dit betekent ook: meetbaar
maken. Ik heb altijd geleerd: meten is weten en gissen is missen. Door het
meetbaar te maken, zul je er snel achter komen dat bepaalde mensen het nog
niet zo voelen. Er is wel een bepaalde vooruitgang geboekt.De voorzitter: Wat wilt u meetbaar maken?De heer Pieters: De participatie op de
arbeidsmarkt, de woningverdeling, de spreiding over het land, de sociaal-economische
positie in de samenleving, de gemêleerdheid van de samenleving. Je kunt
meten of het één samenleving is geworden. Op Curaçao
is het mogelijk dat een Arabier is getrouwd met een jood en ik denk dat dit
in Israël niet kan.De voorzitter: Er worden jaarlijks minderhedenrapportages
uitgebracht waarin een groot deel van deze gegevens is opgenomen.De heer Pieters: Wij toetsen het niet
aan het beeld van de samenleving. De vraag is of wij op de goede weg zijn.
Je kan in een trein zitten die heel hard rijdt, maar misschien toevallig wel
de verkeerde kant op. Dan kun je voorin zitten of achterin, links of rechts,
maar je gaat nog steeds in de verkeerde richting. Als ik precies weet waar
ik heen wil, stap ik bij het eerstvolgende station over op de goede trein
en ga ik de goede kant op. Voor mijn part is dat dan een boemeltrein, maar
ik rijd wel in de goede richting. Je moet dus weten waar wij naar toe gaan
en willen gaan en dan wordt de discussie echt interessant, want dan ga je
die samenleving maken. Dan denken wij met zijn allen na over de vraag wat
wij nu eigenlijk willen. Dan zal zeker blijken dat er heel veel verschillende
meningen zijn, maar dit is juist mooi. Zo creëer je een beeld van de
ideale samenleving. Misschien blijft het dan tot een minimum beperkt, zoals
een eerlijke verdeling over de arbeidsmarkt, evenredigheid in arbeid en werkloosheid,
een goede verdeling over de huisvesting, dat wil zeggen niet alleen in de
arme buurten, maar ook in de rijkere, mogelijkheden voor scholing en opleiding.
Je kunt dan toetsen of wij op al die belangrijke elementen van de samenleving
op de goede weg zijn. Durf dit dan later weer bij te stellen. Dan kun je een
koers bepalen en kun je na 30 jaar vaststellen hoever je bent gevorderd met
het idee van integratie of het idee van een multiculturele, multi-etnische
samenleving.Ik kan u een ding verzekeren: de Spaanse Brabander gaf mij ook tegelijkertijd
hoop. Viervis, onze minister van Oorlogszaken van Nederland
en burgemeester van Loon op Zand, was een van die Spaanse Brabanders. Dit
is uiteindelijk een gewone Nederlandse naam geworden. Dubois, La Haye, het
zijn allemaal Nederlandse namen geworden. Ik hoop dat op een keer mooie namen
als Wahoe als gewone Nederlandse namen worden gezien en dat het kleurrijke
dat ik steeds meer zie in de Kamer, mij het gevoel geeft dat ik wordt vertegenwoordigd.
Het hoeft niet zo te zijn dat de meningen en standpunten de mijne zijn, maar
ik kan nu mijn dochter met een gerust hart opvoeden omdat er een mogelijkheid
is dat ook zij Kamerlid wordt, al zag ik natuurlijk het liefst dat zij minister-president
wordt, dat snapt u wel.De voorzitter: Dit lijkt mij een mooie ambitie
om mee af te sluiten. Ik dank u hartelijk voor uw komst naar Den Haag en uw
uitgebreide antwoorden.Sluiting 12.30 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 1 oktober 2003Aanvang 13.30 uurGehoord wordt de heer M. RabbaeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Rabbae, hartelijk
welkom in voor u bekende vertrekken. U heeft een uitgebreide achtergrond op
het gebied van integratie. U bent onder meer van 1975 tot 1982 directeur geweest
van het Regionaal centrum buitenlanders West-Brabant. Van 1982 tot 1994 was
u directeur van de Stichting Nederlands centrum buitenlanders. U bent lid
geweest van de Tweede Kamer en inmiddels bent u wethouder van Sociale Zaken
in Leiden.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Rabbae, wat
verstaat u onder integratie en onder integratiebeleid?De heer Rabbae: Onder integratie versta
ik de mogelijkheid die burgers hebben om volledig te kunnen participeren op
basis van gelijke rechten en gelijke plichten.Integratiebeleid is erop gericht om bevolkingsgroepen in staat te stellen
de integratie te bereiken, om zonder blokkades volledig te kunnen participeren
in alle sectoren, met rechten en plichten.Mevrouw Rambocus: Kunt u dat iets nader
duiden?De heer Rabbae: Gelijke rechten en plichten
betekenen gelijke rechten en plichten op het politieke niveau, op het terrein
van de sociale zekerheid, ten aanzien van werk, gelijkwaardige kansen in het
onderwijs en om de eigen cultuur te beleven. Ook een etnische minderheid heeft
het recht de eigen cultuur te beleven als indicatie van volledig opgenomen
zijn in de samenleving.Mevrouw Rambocus: U bent een hele tijd
directeur geweest van het NCB. Wat waren in de periode 1984 tot en met 1994
de doelstellingen van de organisatie? Zijn die inmiddels veranderd?De heer Rabbae: Ik weet niet hoe de doelstellingen
thans luiden. Zoals u weet, heb ik de instelling in 1994 verlaten. Toen ik
directeur was, was de doelstellingen om voor de migranten voor wie wij werkten
een sterke positie te bereiken in alle sectoren van het maatschappelijke leven
in Nederland.Mevrouw Rambocus: Welke activiteiten
ontplooide u in die tijd?De heer Rabbae: Verschillende activiteiten.
Op het gebied van huisvesting bijvoorbeeld maakten wij afspraken met de landelijke
huisvestingorganisaties om te bevorderen dat op plaatselijk niveau de toewijzing
van woningen aan etnische minderheden inderdaad verhoudingsgewijs plaatsvond.
Dat was toen een van de grootste problemen.Ik ging persoonlijk langs bij werkgevers zoals Shell, Esso, Philips, Unilever
enz. om afspraken te maken over het opnemen van migranten in hun geledingen.Zowel in contacten met het ministerie als met universiteiten en hogescholen
probeerden wij de toegankelijkheid van het onderwijs voor migranten niet alleen
formeel maar ook materieel te bevorderen. Materieel hield in dat er speciale
programma's en ondersteuning gegeven werden aan de studenten, niet alleen
in de universiteiten en hogescholen maar zeker ook in de basisschool en in
het middelbaar onderwijs. Zo kan ik doorgaan. Tot en met de sport waren wij
eigenlijk bezig via de media en andere sectoren.Mevrouw Rambocus: Het NCB is de eerste
organisatie in Nederland geweest die taalboeken heeft gepubliceerd. Bestond
daartoe op een gegeven moment een bepaalde noodzaak?De heer Rabbae: Wij deden twee dingen.
In het kader van onze belangenbehartigende taak in de richting van regering
en Kamer probeerden wij het onderwijs in het algemeen maar zeker ook het leren
van de Nederlandse taal onder de aandacht te brengen van de verantwoordelijken.Wat het ontwikkelen van materiaal voor alfabetiseringscursussen in de
Nederlandse taal betreft, zorgden wij voor boeken en taalmethodes ten behoeve
van vrijwilligers. In het begin van de jaren zeventig en tachtig waren voornamelijk
vrijwilligers bezig met de volwassen migranten. Daarvoor heeft het NCB een
methode ontwikkeld. Later is in het kader van de basiseducatie een professionele
slag gemaakt en is het steeds meer overgenomen door de professionele krachten
die onder het ministerie vielen. Het NCB ontwikkelt nog steeds boeken voor
gevorderden.Mevrouw Rambocus: Er was een subsidierelatie
van het NCB met de overheid. Wanneer is deze beëindigd
en waarom?De heer Rabbae: Er was voornamelijk een
subsidierelatie met CRM( later VWC en nog later VWS). In 1993 heeft de toenmalige
staatssecretaris van WVC besloten de landelijke organisaties voor etnische
minderheden – acht of negen in totaal – te laten fuseren. Het
NCB was van mening dat dit mogelijk was maar wel op basis van de werkwijze
van het NCB. Ik was toen al vertrokken. Zowel de onderhandelingen als de zienswijze
van de staatssecretaris hebben echter niet tot die conclusie geleid. Toen
heeft het NCB ervoor gekozen om apart door te gaan en geen deel te nemen aan
de fusie.Mevrouw Rambocus: Waarom wilde het NCB
apart verdergaan?De heer Rabbae: Ik heb slechts een deel
van de besprekingen meegemaakt. Het NCB opereerde in de richting van de sectoren
en legde minder nadruk op de beleving van de eigen cultuur, et cetera. Dat
gebeurde wel in de pleitbezorging – om onderwijs in eigen taal, om het
subsidiëren van activiteiten voor de eigen cultuur – maar het NCB
zelf deed er eigenlijk weinig aan. Ik vond dat een gebrek van het NCB en een
plus van andere organisaties. De Surinaamse organisatie bijvoorbeeld was daarin
veel beter. Het NCB was beter in de sectorale aanpak, de andere organisaties
waren veel beter als het ging om de beleving van de eigen identiteit en cultuur
en om groepsverbanden. Bij de discussie over het samengaan is het accent op
groepsverbanden groter geworden dan binnen het NCB tot dan toe het geval was.
De sectorale aanpak kwam niet tot zijn recht in die discussie. Het NCB heeft
toen gezegd: als dat sneuvelt, doen wij niet mee, dan gaan wij apart. Het
NCB had een eigen vermogen opgebouwd en meende het op basis van dat vermogen
te kunnen uitzingen.Mevrouw Rambocus: Vindt u het de taak
van overheid om zelforganisaties te ondersteunen?De heer Rabbae: Ja, dat vind ik wel,
zeker gelet op de sociaal-economische positie van de meerderheid van de allochtonen.
Als iedereen werkt en een prachtige baan heeft, kan men zelf wel een aantal
activiteiten financieren. Als de mensen echter moeite hebben om het hoofd
boven water te houden en te overleven in de samenleving, mag de overheid blij
zijn als er vrijwilligersorganisaties zijn die deze mensen willen helpen om
overeind te blijven in de samenleving. Als de overheid een aantal zaken mogelijk
kan maken via deze organisaties, is dat veel beter. Ik vind het jammer dat
er de laatste tijd "gekankerd" wordt op de allochtone organisaties. Er wordt
gezegd dat zij niets doen, dat de subsidies voor deze organisaties ingetrokken
moeten worden, dat het allemaal ouderwets en achterhaald is, et cetera. Volgens
mij schiet men door. Er mag best kritisch gekeken worden of deze organisaties
activiteiten ontplooien om bepaalde zaken te bereiken die de overheid ook
graag zou bereiken, maar over de hele linie concluderen dat het allemaal onzin
is, vind ik onterecht.Mevrouw Rambocus: Door wie wordt er "gekankerd",
om uw woorden te gebruiken?De heer Rabbae: Er zijn bijvoorbeeld
gemeenten die vinden dat activiteiten voor allochtonen alleen maar gesubsidieerd
kunnen worden als die activiteiten ook voor autochtonen zijn. Gelukkig kunnen
autochtone vrouwen bijna vanaf de geboorte fietsen. Wanneer men een fietscursus
voor allochtone vrouwen wil organiseren, is het onzin de autochtone vrouwen
daar met de haren bij te slepen. Dat is echter de merkwaardige logica van
deze tijd.Mevrouw Rambocus: Welke rol spelen zelforganisaties
in het kader van het integratiebeleid in het algemeen en welke rol heeft het
NCB gespeeld?De heer Rabbae: Vanaf 1981 zag het minderhedenbeleid
er op papier positief en samenhangend uit. Als het papier gevolgd zou worden,
zou men over de hele linie goed bezig zijn. Er was echter een groot verschil
tussen de doelstellingen op papier en de praktijk. De toenmalige regering
had bijvoorbeeld gelijkberechtiging als doelstelling. Meteen na het verschijnen
van de Minderhedennota werd er op het terrein van de rechten van jongeren
een onderscheid gemaakt. Autochtone jongeren hadden bepaalde rechten die allochtone
jongeren niet kregen. Zij gingen daarom demonstreren tegen het ministerie
van Justitie. Organisaties van allochtonen gesteund door het NCB en door de
plaatselijke stichtingen voor buitenlanders kwamen herhaaldelijk terug op
de gelijkberechtiging om eindelijk te bereiken dat de allochtonen dezelfde
positie kregen als de autochtonen. Het was een continue strijd. Op verschillende
momenten hebben de allochtonen voorstellen gedaan en actie gevoerd om de politiek
gevoelig te maken om een aantal gaten tussen het papieren beleid en de praktijk
te dichten. Uiteindelijk zijn er veel dingen geregeld, tot en met het stemrecht
op landelijk niveau. Dat is gebeurd via het toestaan van de dubbele nationaliteit.
De dubbele nationaliteit was absoluut niet aan de orde in Nederland. Het is
uiteindelijk toch toegestaan omdat de verschillende organisaties herhaaldelijk
hebben aangeklopt bij het kabinet en de Tweede Kamer. In 1991 mocht ik zelf
daarover "onderhandelen" met minister-president Lubbers.Mevrouw Rambocus: U sprak over het stemrecht
en de dubbele nationaliteit. Zijn er nog andere zaken die u concreet kunt
noemen?De heer Rabbae: Toen ik directeur was
van het NCB hebben wij de regering gevraagd om naar analogie van de positie
van de Molukkers, de migranten een identiteitskaart toe te kennen. Met die
kaart zouden zij dezelfde positie hebben als de autochtonen. Het enige manco
was dat de Molukkers uitgezonderd waren van stemrecht, maar voor de rest hadden
zij in de sociale zekerheid en op verschillende andere terreinen formeel dezelfde
rechten als de autochtonen. Het kabinet vond dat niet doenlijk want historisch
zaten de Molukkers in een heel andere positie dan Turken, Marokkanen, Italianen,
et cetera. Het NCB heeft op een gegeven moment een wetsvoorstel gemaakt en
dit overhandigd aan het kabinet en de Kamerfracties. Dat wetsvoorstel strekte
ertoe om de migranten na een verblijf van vijf jaar in Nederland dezelfde
rechten toe te kennen als de autochtonen, dus ook stemrecht. Dat was aanleiding
tot een discussie met het kabinet en met name met de heer Lubbers. De heer
Lubbers zag wel in dat de migranten op een gegeven moment de kans moesten
krijgen om te participeren via het politieke niveau. Zo'n identiteitskaart
à la de Molukkers zag hij echter niet zitten en toekenning
van stemrecht op landelijk niveau vond hij eigenlijk ook geen oplossing. Het
ging hem om het volledig integreren in de Nederlandse samenleving en dat kon
alleen maar, zo meende hij, als de migranten de Nederlandse nationaliteit
zouden aannemen. Wij hebben toen gezegd dat dit geen probleem was, ware het
niet dat het voor de Turken in Turkije en voor de Marokkanen in Marokko problemen
zou kunnen opleveren als zij alleen de Nederlandse nationaliteit hadden. De
Turken zouden hun bezit in Turkije kunnen verliezen als zij hun eigen nationaliteit
verloren. Bij de Marokkanen was het onder het toenmalige Marokkaanse regiem
bijna landverraad als een Marokkaan met de Nederlandse nationaliteit terugkwam
aan de grens. Wij kennen mensen die toen gearresteerd zijn. De heer Lubbers
was gevoelig voor deze argumentatie en het compromis was de dubbele nationaliteit.
Die is op een gegeven moment ingevoerd en dat was een belangrijke mijlpaal
in de participatiemogelijkheden van de migranten in Nederland.Mevrouw Rambocus: Ik heb gevraagd, of
er door uw organisatie nog andere zaken geregeld zijn waarbij duidelijk sprake
was van beleidsbeïnvloeding.De heer Rabbae: Het beleid van de werkgevers
bijvoorbeeld. Ik heb toen ook de huidige fractievoorzitter van de PvdA leren
kennen die werkte bij de Shell in Rotterdam op personeelszaken. Hij was zo
vriendelijk om mee te helpen aan het totstandkomen van een afspraak tussen
de Shell en het Nederlands centrum voor buitenlanders om een aantal banen
vrij te maken voor allochtonen. Dat was ook het geval bij Unilever, Philips
en Esso. Met de landelijke werkgevers hebben wij toen de afspraak gemaakt
om mensen in dienst te nemen.Hoewel wij meer op landelijk dan op plaatselijk niveau opereerden, hebben
wij afspraken gemaakt over het reserveren van huisvesting voor gezinnen. De
ene landelijke organisatie van woningbouwcorporaties was heel toegankelijk,
de andere minder en bij een derde lag het nog moeilijker. Wij hebben daarover
duidelijke afspraken gemaakt.Mevrouw Rambocus: Werden die afspraken
ook nageleefd?De heer Rabbae: Inderdaad, die werden
nageleefd.Dat de NOS zendtijd heeft ingeruimd voor uitzendingen in de eigen taal
ten behoeve van migranten, is o.a. te danken aan de interventie van organisaties
van allochtonen zoals het NCB. Het wordt nu weer afgeroomd, zelfs de radioprogramma's
worden nu gestopt.Mevrouw Rambocus: Vindt u dergelijke
uitzendingen vandaag de dag nog nodig?De heer Rabbae: Ik vind het inderdaad
nodig. De opvatting van de NOS op dit punt is dom. Op een gegeven moment werd
het mogelijk om via de kabel of anderszins de Italiaanse zender RAI, de Marokkaanse
zender Rabat en de Turkse zender TRT te ontvangen. Dat was voor de NOS reden
om voor deze groepen geen programma's in de eigen taal meer te verzorgen.
De programma's van Marokko, Italië en Turkije zijn echter niet gericht
op Nederland. Daardoor blijft een deel van de migrantenpopulatie, met name
de ouderen, meer gericht op Rabat, Istanbul en Rome dan op Nederland. Dat
is een strategische fout. Pas toen er een probleem ontstond in Den Haag tussen
de Koerden en de Turken – minister Dijkstal was toen minister van BZK –
bleek dat er geen instrumenten waren om de mensen via de landelijke media
te informeren. Men leefde veel meer mee met wat zich in Turkije, Marokko of
Italië afspeelde dan met wat men in Nederland meemaakte. Het is nog steeds
actueel. Als wij de toekomst van de kinderen positief willen beïnvloeden,
moeten wij ook hun ouders beïnvloeden. De oriëntatie op Nederland
is daarbij van groot belang. Daarvoor zijn de juiste kanalen nodig om de ouders
bij de les te houden. Zij moeten weten wat hier in Nederland gebeurt. Twintig
jaar geleden heeft een Marokkaans meisje via de televisie laten zien dat het
mogelijk was om hier politieagente te worden, terwijl het toentertijd eigenlijk
bij veel allochtone groeperingen als een verraad werd beschouwd als men gingen
werken bij de overheid of bij de politie. Die uitzending had een voorbeeldfunctie,
zeker voor de oudere generatie. De ouders hebben nog steeds veel invloed op
de toekomst van hun kinderen. Het zou strategisch heel fout zijn als geprobeerd
werd om de ouders uit te rangeren. Helaas gebeurt dat nu.Mevrouw Rambocus: U heeft destijds contact
opgenomen met de heer Lubbers om de dubbele nationaliteit mogelijk te maken.
Heeft het NCB toen ook contact opgenomen met de Turkse en de Marokkaanse overheid
om hun landgenoten vrij te laten in de keuze van de nationaliteit?De heer Rabbae: U weet dat het NCB de
grootste moeilijkheden had met de herkomstlanden. De herkomstlanden waren
meestal controlerend bezig met de Turkse en Marokkaanse gemeenschap alhier.
Soms deden zij alsof Nederland een soort Turkse of Marokkaanse provincie was
als het ging om het lot van de Turken of Marokkanen die hier verbleven. Wij
hadden geen samenwerkingscontacten met deze autoriteiten. Er was eerder sprake
van problemen of conflicten. In die zin was er geen sprake van een dialoog
maar soms van een "oorlog". Er was geen open kanaal tussen de autoriteiten
en het NCB. Wij konden niets met hen afspreken. Je kunt moeilijk aan de ene
kant oorlog met hen voeren en aan de andere kant vragen om overleg. .Mevrouw Rambocus: Na 1983 zijn er diverse
inspraakorganen opgericht. Kunt u verklaren waarom dat toen is gebeurd?De heer Rabbae: Er was sprake van een
belangrijke opening van de kant van de overheid. De overheid wilde invloed
en participatie van migranten mogelijk maken door o.a. op landelijk niveau
inspraakkanalen te openen. In die tijd had iedere zichzelf respecterende provincie,
gemeente of landelijke overheid een minderhedennota met alle toeters en bellen
eraan. Inspraak was een belangrijk instrumentarium om toegang tot de groepen
te krijgen en informatie te vergaren over wat er leefde aan ideeën, wensen,
et cetera. Ook op landelijk niveau kwamen er toen inspraakorganen waarvan
een aantal nationaliteiten gebruik heeft gemaakt.Mevrouw Rambocus: Op wiens initiatief
kwam de oprichting van die inspraakorganen tot stand?De heer Rabbae: De grote vraag was, wie
er representatief was voor de eigen achterban. Daarover vonden
in bijna elke bevolkingsgroep discussies plaats. Er zijn toen aparte inspraakorganen
gekomen plus een samenwerkingsverband tussen de verschillende inspraakorganen
om collectief te kunnen optreden in de richting van de minister van Binnenlandse
Zaken.Naar mijn oordeel hebben die inspraakorganen in het begin redelijk gefunctioneerd
in met overleg met de minister, maar later is er helemaal geen overleg meer
geweest over belangrijke nota's en wetsvoorstellen. Er heeft ook geen inspraak
plaatsgevonden door de diverse bevolkingsgroepen. Het kabinet heeft afhankelijk
van de agenda, de tijdsdruk en de tijdsspanne wel of niet iets voorgelegd
aan de inspraakorganen. Dat heeft op een gegeven moment tot frustraties geleid
binnen die geledingen. Ik neem aan dat u ook mensen uit die groeperingen zult
horen. Dan kunt u dat van henzelf vernemen.Mevrouw Rambocus: Wie discussieerden
over de samenstelling van die inspraakorganen? Was er bepaalde representativiteit
binnen die organen?De heer Rabbae: Bij de Marokkaanse gemeenschap
bijvoorbeeld was er een aantal organisaties in Amsterdam en in Utrecht. Het
was eigenlijk net een soort accordeon: men vond elkaar en ging weer uit elkaar,
afhankelijk van tactiek en strategieën. Uiteindelijk heeft Utrecht het
voortouw genomen en het inspraakorgaan voor Marokkanen en Tunesiërs gevormd.
Amsterdam protesteerde daartegen, men vond het niet representatief omdat de
Amsterdamse organisaties daarin geen zitting hadden. Er was steeds wrijving.
Uiteindelijk is het door de tijd tot stilte gebracht. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft uiteindelijk gekozen voor de Utrechtse school. Daardoor was men
op den duur niet meer ontvankelijk voor de protesten van Amsterdam. De frustraties
in Amsterdam zijn wel min of meer dezelfde gebleven als het gaat om het creëren
van samenwerkingsverbanden.Mevrouw Rambocus: Zou dat misschien de
reden zijn waarom de overheid de inspraakorganen op een gegeven moment een
beetje links heeft laten liggen?De heer Rabbae: Laten wij eerlijk zijn,
men luistert als de kwaliteit van het verhaal goed is en te beluisteren valt.
De overheid fietst natuurlijk verder als er niet aan haar jasje getrokken
wordt. Soms waren de inspraakorganen heel alert en soms niet. Ik heb ook meegemaakt
dat de kwaliteit van de woordvoerders absoluut niet op het niveau van de minister
was. Men hoeft geen minister te zijn, maar men moet wel in staat zijn om te
argumenteren. Soms hadden de inspraakorganen goede woordvoerders maar soms
ook niet. Dat had natuurlijk effect op de ontvankelijkheid van de overheid.
Maar ook de overheid was soms opportunistisch door wel of niet zaken voor
te leggen aan de inspraakorganen. Op den duur is het aan beide kanten frustrerend
geworden. Bij de overheid ontstond de indruk dat het alleen een beetje koffie
drinken met elkaar was – ik chargeer nu – en de inspraakorganen
hadden het idee dat zij wel hun zegje konden doen maar dat de overheid toch
deed wat zij zelf wilde. Dat is jammer omdat er in het begin aan beide kanten
wel de principiële bereidheid was om naar elkaar te luisteren. Door de
manier waarop de gesprekken en ontmoetingen met elkaar zijn verlopen, is het
helaas minder geworden.Mevrouw Rambocus: Als geen ander land
heeft Nederland de etnische infrastructuur ondersteund. Is dit naar uw mening
effectief geweest voor de integratie?De heer Rabbae: Jazeker. Natuurlijk heeft
een dergelijk structuur niet alle problemen opgelost maar wel de belangrijkste
openingen gegeven. Ik herinner mij dat wij bezoeken kregen van migranten uit
Engeland, Duitsland, Frankrijk, België en Zweden. Zweden lag eerst vóór
op Nederland als het gaat om een vooruitstrevend beleid ten aanzien van migranten.
Later is Zweden ingehaald door Nederland. Nederland was op een gegeven moment
het China van Europa. Als ik conferenties bijwoonde in het buitenland, was
ik meer bezig met uit te leggen wat er hier gebeurde dan dat ik leerde van
wat andere landen deden. Niet dat er overal slechte dingen gebeurden, maar
over de hele linie lag Nederland vóór qua intentie en samenhang,
Nogmaals, soms meer op papier dan in de praktijk, maar er was in ieder geval
een beleid, al dan niet tussen aanhalingstekens.De mensen die bij ons op bezoek kwamen, waren verbaasd als zij de infrastructuur
waarover de etnische minderheden in Nederland beschikten, vergeleken met de
situatie waarin zij zelf verkeerden. Dat was voor hen een motivering om in
het land waar zij woonden te pleiten voor zoiets. In België ontstonden
er ook stichtingen voor buitenlanders, beginnende in Hasselt en daarna in
andere steden. België is eigenlijk het enige land waarin dat een beetje
lukte, in de andere Europese landen was het vallen en opstaan.Nogmaals, die etnische infrastructuur gaf de migranten een beetje het
gevoel dat zij hier thuis waren. Men integreert veel beter als men dat gevoel
heeft dan dat men zich een verworpene der aarde voelt. Het was belangrijk
voor de migranten maar helaas is dat gevoel nu weg door de verharding van
de laatste drie, vier jaren. Er zijn bepaalde verworvenheden maar deze worden
nu opnieuw ter discussie gesteld. Gelukkig is een aantal zaken geconsolideerd
in de samenleving. Als men nu pas zou kunnen beginnen, weet ik niet of de
politiek qua richting tot dezelfde eenduidigheid zou zijn gekomen en er rust
zou zijn om een aantal openingen te realiseren met betrekking tot de politiek,
huisvesting, werkgelegenheid enz. Je weet wel wat je nu hebt, maar niet wat
er gebeurd zou zijn als die infrastructuur niet tot stand was gekomen.Mevrouw Rambocus: U sprak over verworvenheden
die ter discussie gesteld worden. Wat bedoelt u dan?De heer Rabbae: Het leren van de Nederlandse
taal bijvoorbeeld wordt nu in een geheel ander kader geplaatst. Men moet ervoor
betalen en als de partner zakt, loopt deze het risico niet te kunnen meedoen
aan de gezinshereniging. Dat is volgens mij iets wat de eerste de beste Nederlandse
rechter en laat staan de Europese rechter meteen zou afstraffen. Ik begrijp
niet dat dit soort ideeën binnen het kabinet leeft. Het is blijkbaar
allemaal mogelijk tegenwoordig. De meest gekke ideeën kunnen. Correctheid
is een beetje dom en ouderwets. In het verleden was er een minister die riep
dat ook Marokkanen met de Nederlandse nationaliteit het land uitgezet konden
worden als zij zich schuldig maakten aan delicten. Als zelfs
een Nederlands paspoort voor de allochtonen niet meer dezelfde bescherming
biedt als aan autochtonen, waarom moet iemand dan Nederlander worden? Als
dat een wipsituatie betekent, hoeft dat dus eigenlijk niet meer. Tot die conclusie
kwamen veel mensen toen.Ik zou voor eigen rekening de volgende opmerking willen maken. Men kan
niet zeggen dat het minderhedenbeleid over de hele linie gelukt is, maar ook
niet dat het faliekant mislukt is, absoluut niet. Men moet eigenlijk zijn
zegeningen tellen. Ik had zelf nooit gedacht dat er nu een grote groep Marokkaanse
meisjes op de universiteiten en hogescholen zou studeren. Wie had ooit gedacht
dat er uit de Marokkaanse gemeenschap acht of negen auteurs zouden komen die
op het hoogste niveau in het Nederlands schrijven en de hoogste literaire
prijzen in de wacht slepen? Er wordt immers neergekeken op de Marokkaanse
gemeenschap, die wordt een beetje beschouwd als de "riolering". Ook bij de
sport, het cabaret en op andere gebieden is kleur prominent aanwezig. Trek
niet meteen voor de hand liggende conclusies, kijk eerst naar de feiten en
vorm dan pas een oordeel! Dat lijkt mij veel wijzer.Mevrouw Rambocus: Tussen Surinamers,
Antillianen, Marokkanen en Turken bestaan verschillen in de mate waarop zij
integreren in de Nederlandse samenleving. Hebt u daarvoor een verklaring?De heer Rabbae: Surinamers en Antillianen
hebben het voordeel dat zij de taal spreken en de Nederlanders kennen. Beheersing
van de taal is een belangrijk voordeel. Daarnaast spelen sociaal-economische
factoren Surinamers en Antillianen parten. De Marokkanen worden meer individualistisch
in Nederland terwijl de Turkse gemeenschap iets meer in groepsverbanden leeft.
Ik zeg dat in positieve zin. Het feit dat de Marokkanen steeds meer als individuen
optreden, heeft ook een nadeel. Ik wijs in dit verband op jongeren dat de
hele media-aandacht absorberen op dit moment. Aan de andere kant kan het leiden
tot een verdergaande integratie in de samenleving dan wanneer zij een gesloten
gemeenschap zouden vormen. Dat is natuurlijk een theorie van dit moment die
wel of niet zal uitkomen in de komende tijd. Ik weet het niet. Deze factoren
spelen in ieder geval mee als men de verschillen tussen de diverse groeperen
wil verklaren.Mevrouw Rambocus: Hoe verklaart u het
feit dat onder allochtone jongeren de meeste voortijdige schoolverlaters zitten?De heer Rabbae: Helaas is dat nog altijd
het geval ondanks de pogingen van de overheid en van de scholen zelf om daar
iets tegen te doen. De relatie tussen de school en thuis is niet optimaal.
Er zijn jammer genoeg vaders die meer in de moskee zitten dan rondom de eigen
kinderen en de school. Dat is een traditiebepaalde verklaring. De begeleiding
thuis is heel zwak. Binnen de scholen zelf zijn er docenten die het goed bedoelen
maar die geen affiniteit met sommige leerlingen hebben. Ik ken een aantal
Marokkaanse en Turkse jongeren die eerst naar de mavo gedirigeerd werden omdat
zij niet intelligent werden verklaard omdat de docenten geen inzicht hadden
in hun capaciteiten, maar later arts, advocaat of consulent geworden zijn.
Nog steeds is de affiniteit tussen de leerkrachten en deze groeperingen moeilijk.
Dat geldt niet voor alle docenten maar wel voor een deel. Ook denk ik dat
het lesgeven aan kinderen van allochtone afkomst anders zou kunnen in de zin
van méér directiever qua instructies et cetera, zeker als het
gaat om vmbo en het mbo. Dat onderwijs zou wat strakker gemaakt kunnen worden
zodat ook deze groep kinderen goed presteert binnen de school. Nu komen veel
jongeren in het straatleven terecht terwijl zij best in staat zijn een diploma
te halen. Met beleidsinjecties geïnitieerd door de toenmalige staatssecretaris
van Onderwijs mevrouw Adelmund en de minister is geprobeerd iets aan de schooluitval
te doen. Ook de ROC's hebben meer middelen gekregen. Het zou echter allemaal
nóg beter kunnen.Mevrouw Rambocus: Vanuit verschillende
posities kunt u het integratiebeleid overzien: als directeur van het RCB-West-Brabant,
als directeur van het NCB, als lid van de Tweede Kamer en als wethouder van
Leiden. Heeft de rijksoverheid de afgelopen jaren een consistent beleid gevoerd?De heer Rabbae: Qua bedoelingen zeker
maar in de praktijk niet altijd. Ik geef een voorbeeld. Het onderwijs is de
sleutel tot ontplooiing in de samenleving. In het onderwijs waren de bedoelingen
goed. Men heeft onderwijsvoorrangsbeleid ontwikkeld maar dat was eigenlijk
niet voldoende om de positie van de allochtonen via het onderwijs op te krikken.
Dat had veel beter gekund in de 25 jaar die achter ons liggen.Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Rabbae: Wij leven niet meer in
de jaren zeventig, tachtig of negentig. Ik begrijp wel dat men toe is aan
een hernieuwing van aanpak en ideeën. Ik zou de dingen die tot nu toe
goed gegaan zijn, consolideren en niet alles overboord gooien. Zowel in het
onderwijs, op de arbeidsmarkt als in het beleven van de eigen identiteit en
cultuur, moeten de mensen zich hier thuis voelen. Een boodschap vanuit de
politiek dat mensen hier niet op de schopstoel zitten, is van zeer groot belang.De voorzitter: Zijn er in de vragenronde essentiële
punten niet aan de orde geweest die naar uw mening van belang zijn voor de
commissie?De heer Rabbae: Ik meen van niet.De voorzitter: Mijnheer Rabbae, ik dank u
hartelijk voor uw uitgebreide bijdrage.Sluiting 14.33 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 1 oktober 2003Aanvang 14.35 uurGehoord wordt de heer M. SiniVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Sini, ik heet u wederom
hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u voorzitter bent van de
Stichting Islam en Burgerschap.De heer Varela: Mijnheer Sini, wat verstaat
u onder de begrippen "integratie" en "integratiebeleid"?De heer Sini: Integratie is volgens mij
meedoen. Als je onderwijsplichtig bent, ga je naar school. Ben je dat niet,
dan ben je aan het werk of zet je je vrijwillig in voor de samenleving. Je
probeert afhankelijk van je talenten een plek te verwerven in de samenleving.
Van de meerderheid krijg je bovendien ruimte om daadwerkelijk mee te doen.De heer Varela: En wat verstaat u onder
integratiebeleid?De heer Sini: Daaronder versta ik inspanningen
van de overheid, in samenwerking met anderen – dat wordt niet altijd
goed onder ogen gezien – om de samenleving zo in te richten dat ook
de minderheden een plek in de samenleving verwerven. Zij moeten een beroepsopleiding
of ander onderwijs kunnen volgen en werk kunnen krijgen als zij daartoe in
staat zijn. Verder moeten zij worden opgenomen in allerlei gremia van de samenleving,
van culturele tot politieke. Dit moet weloverwogen gebeuren door daarvoor
doelstellingen vast te stellen.De heer Varela: Omdat u voorzitter bent
van de Stichting Islam en Burgerschap vraag ik u aan te geven wat de doelstellingen
van die organisatie zijn.De heer Sini: Zij is destijds ontstaan
op initiatief van mevrouw Sorgdrager, de toenmalige minister van Justitie.
Met een aantal mensen is nagedacht over de wijze waarop integratie een stimulans
kan krijgen door aandacht voor burgerschap en gedeelde normen en waarden.
Ik heb zelf een kadernotitie opgesteld om de discussie daarover te beginnen.
Het nadenken over burgerschap en allochtonen in dit land is in 1996 begonnen.
Wij hebben vastgesteld dat het beleid tot dan toe het sociaal-economische
aspect als invalshoek had. Als je voldoende opleiding hebt gehad en je werk
hebt, dan ben je geïntegreerd. Dat vonden wij ontoereikend voor het integratiebeleid
en dat vind ik nog steeds. Je moet ook kijken naar etnische, religieuze en
culturele aspecten die te maken hebben met bijvoorbeeld normen en waarden.
Er zijn normen en waarden die in de landen van herkomst geen beletsel vormen
voor mensen om in de samenleving actief te zijn, maar hier wel.Dat geldt ook voor burgerschap. Dit begrip slaat voor mij vooral op de
verhouding tussen burger en overheid. In de meeste landen van herkomst van
allochtonen is die verhouding geheel anders. Zo krijg je in Marokko of Turkije
niet altijd toegang tot voorzieningen die wij hier vanzelfsprekend achten.
Ik doel op bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg. In die landen moet je
daarvoor vaak steekpenningen betalen. De openbare ruimte is in die landen
geheel anders ingericht. Vaak doet de overheid er niets en daardoor ook de
burgers niet. Mensen die rechtstreeks van het platteland komen, maken een
hele omslag mee als zij aankomen in een land waar de samenleving geordend
is tot en met stoepen, tuintjes en fietspaden aan toe. Islam en Burgerschap
heeft geprobeerd om de discussie aan te gaan met die betrokken medelanders
in bijvoorbeeld hun gebedshuizen, zelforganisaties en buurthuizen. Dat deden
wij ook bij studentenorganisaties. Omdat je hier leeft, moet je hier ook je
plek opeisen. Je moet je Nederlander voelen, je bekommeren om je leefomgeving,
nadenken over gedeelde normen en waarden en beseffen dat hier allerlei kernwaarden
gelden, zoals het niet-discrimineren van bijvoorbeeld homofielen en joden,
en gelijkheid van man en vrouw. Wij hebben onder meer door optredens in de
media getracht dit soort onderwerpen aan de orde te stellen.De heer Varela: Islam en Burgerschap
is in 1997 ontstaan. U gaf al aan dat de organisatie in 1998 is geïnstalleerd
door de toenmalige minister van Justitie mevrouw Sorgdrager. Zijn de doelstellingen
van de stichting sinds 1997 consistent geweest? Wilt u het thema "eerwraak",
dat momenteel erg speelt, in uw antwoord betrekken? Hoe kijkt Islam en Burgerschap
daartegen aan?De heer Sini: Onze doelstelling was om
de integratie een impuls te geven door het normen en waardendebat.
Je moet komen tot gedeelde normen en waarden. De normen en waarden waarop
de samenleving is gefundeerd, moet je je eigen maken. Ik noem bijvoorbeeld
gelijkheid van man en vrouw, het niet-discrimineren van anderen en vrijwilligerswerk.
Verder hebben wij getracht bruggen te slaan naar andere religies en levensbeschouwingen.
Dat is in de meeste gevallen gebeurd na een crisis in Nederland, bijvoorbeeld
na 11 september, na de uitspraken van de Rotterdamse imam El Moumni en na
de oorlog in Irak. Wij hebben voorts een zogenoemde Nationale Iftar georganiseerd
waarbij wij hebben geprobeerd ten minste vier religies in één
zaal vertegenwoordigd te laten zijn. Voorgangers uit die religies hebben daarbij
allen gesproken. Een onderwerp was bijvoorbeeld verlichting en "het licht".
Dat soort dingen is in deze tijd van belang. Je ziet dat de samenleving zich
organiseert in netwerken, ook onder allochtonen. Die netwerken moet je aan
elkaar zien te knopen. Wij hebben getracht dat te doen.Eerwraak, dat op dit moment in de publiciteit is, moeten wij hier absoluut
niet toestaan. Wij moeten proberen dit soort onderwerpen aan de orde te stellen
via sleutelfiguren onder allochtonen, in dit geval imams, voorgangers in het
gebed. De Grondwet van Nederland en de Universele Verklaring van de Rechten
van de Mens moeten daarbij richtlijn zijn. Wij moeten met elkaar proberen
de normen en waarden die ertoe hebben geleid dat het land een beschavingsniveau
en welvaartspeil heeft bereikt, te respecteren. Misdaden als eerwraak moeten
dan ook hard worden bestraft. Zij mogen niet slechts worden aangemerkt als
doodslag of moord. Dit soort dingen mag niet worden geaccepteerd. Het lot
van het individu en zijn zelfbeschikkingsrecht moeten worden gerespecteerd,
ook als deze persoon de dochter of de zus van de betrokkene is.De heer Varela: U geeft aan dat u absoluut
tegen eerwraak bent, maar toch gebeurt het nog steeds. Wat heeft de gemeenschap
zelf gedaan om eerwraak tegen te gaan?De heer Sini: Het is belangrijk om daarover
voortdurend te praten met elkaar. Het moet aan de orde worden gesteld in het
soort bewoordingen zoals ik net gebruikte. De overheid moet voortdurend proberen
de grenzen aan te geven. Die grenzen mogen niet worden overschreden. Het is
ook heel belangrijk om dit soort zaken bij de inburgering aan de orde te stellen.
Kennis over welvaart en voorzieningen moet misschien uit de inburgering worden
geschrapt, terwijl de normen en waarden, de Grondwet en de plichten en rechten
als burger vooropgesteld moeten worden. De studenten moeten op pad worden
gestuurd om het recht op voorzieningen zelf te ontdekken. Voor mij geldt dat
je moet worden toegerust om burger te zijn in dit land. Nogmaals, burgerschap
is in de meeste landen van herkomst geheel anders dan in Nederland.De heer Varela: Wie vertegenwoordigt
de Stichting Islam en Burgerschap? Welke activiteiten ontplooit de stichting?De heer Sini: Islam en Burgerschap vertegenwoordigt
niemand. Dat is ook goed, aangezien je de vrije hand moet hebben om taboes
aan de orde te kunnen stellen. Wij hebben in 1998 een startconferentie georganiseerd
met zo'n 250 sleutelfiguren uit de diverse gemeenschappen, man en vrouw, geletterd
en ongeletterd. Dat was een van de activiteiten waarbij mensen dwars door
de etniciteit heen met elkaar spraken over burgerschap, over de rechten die
je hebt in dit land, maar vooral over de plichten die van belang zijn om te
komen tot een samenleving waarin voor ieder een plek is. Zo kom je tot gedeelde
normen en waarden. Wij hebben daartoe sprekers uitgenodigd, bijvoorbeeld een
heel bekende, verlichte imam uit Londen. Ook Van Boxtel was er. Ik heb zelf
ook gesproken. Vervolgens hebben wij discussies in vooral Rotterdam en Den
Haag geëntameerd, in allerlei organisaties, van jongerenorganisaties
tot en met moskeeën. Vooral optredens in de media vonden daarbij plaats.
Normen en waarden waren belangrijk.Verder hebben wij een prijs ingesteld voor vrouwen en burgerschap. De
eerste keer is deze uitgereikt aan de voorzitter van Het Spiegelbeeld, die
vlak daarna ook de Joke Smitprijs heeft gekregen, omdat zij zich als vrouw
uit een islamitische gemeenschap inzet voor bijvoorbeeld vrouwen die weglopen
omdat zij door hun echtgenoten onderdrukt worden, of dochters die problemen
hebben met hun ouders. Wij hebben een landelijke essaywedstrijd over burgerschap
in Nederland gehouden onder jongeren. Daarnaast hebben wij allerlei multireligieuze
activiteiten georganiseerd. In de aanloop van de oorlog in Irak hebben wij
bijvoorbeeld een bijeenkomst gehouden in Amsterdam, die werd geopend door
de minister van Justitie, de heer Donner. Daarbij heb ik zelf gezegd dat de
oorlog geen oorlog zou worden tussen het Westen en de moslims, maar tussen
een regering en een regime. Op die manier hebben wij in de media getracht
de boel bij elkaar te houden, althans, een bijdrage daaraan te leveren.De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie
gefinancierd? Op basis van welke criteria ontvangt u subsidie?De heer Sini: Wij hebben iedere keer
een werkplan ingediend bij het ministerie van Justitie, dat ons in het leven
heeft geroepen. Aanvankelijk was sprake van een experiment van één
jaar; het werd twee jaar en vervolgens werd het iedere keer verlengd door
het ministerie van Justitie. Anderhalf jaar geleden deed de directie van de
toenmalige minister van Grotesteden- en Integratiebeleid, Van Boxtel, echter
ook een beroep op mij persoonlijk om het Contactorgaan Moslims en Overheid
te organiseren. Tot dan toe is dat niet gelukt en het lijkt erop dat het nu
gaat lukken. Allerlei directies gingen volgens mij een beetje naar elkaar
zitten kijken. Justitie bedacht dat de werkzaamheden geen kernactiviteit van
het departement betroffen, te meer omdat de directie Integratiebeleid naar
Justitie is overgegaan. De andere directie had kennelijk geen geld gereserveerd.
Het ging, naar ik meen, om ongeveer 200.000 gulden. De vorige directie, die
ons tot nu toe heeft gesubsidieerd, bleek het geld aan iets anders te hebben
besteed. Wij hebben te horen gekregen dat wij per januari volgend jaar moeten
stoppen. Ik heb gezegd dat wij dat doen; wij gaan er namelijk slechts mee
door als de overheid vindt dat wat wij doen ertoe doet. Wij doen het werk
als vrijwilliger en dat onderscheidt dit initiatief van andere. De inzet van
vrijwilligers in bestuur, raad van advies en andere onderdelen is groter dan
bij professionele organisaties. Wij hebben ongeveer 2,5 fte.
De mensen die deze uren invullen, ondersteunen de vrijwilligers om de debatten
in de samenleving te voeren en te proberen allochtonen, vooral moslims, naar
het midden van de samenleving te trekken.De heer Varela: U zegt dat uw organisatie
volgend jaar niet meer wordt gefinancierd. Als dat nog wel zou gebeuren, op
basis van welke zaken zou de overheid u dan mogen afrekenen?De heer Sini: Het is goed dat wij met
elkaar afspreken wat wij doen. Dat moet als doel hebben om voortdurend het
debat te blijven voeren over hetgeen je moet doen om burger te zijn in dit
land en om je kinderen een plek te laten verwerven in de samenleving. Wij
hebben nu bijvoorbeeld een wie-is-wie-boekje gemaakt. Vooral na 11 september
en na de uitspraken van de Rotterdamse imam bleek het voor de media uitermate
moeilijk om woordvoerders van de moslims te vinden. Wij hebben getracht in
kaart te brengen welke mensen er zijn, welke deskundigheden zij hebben en
welke netwerken zij vertegenwoordigen. Over zulke concrete activiteiten moet
je met elkaar afspraken maken. Het is niet altijd even makkelijk om binnen
twee tot vier jaar resultaten te constateren van de debatten die in de samenleving
worden gevoerd. Ze werken misschien door in de toekomst. Feit is dat dergelijke
debatten echt noodzakelijk zijn. Volgens mij worden ze zelfs noodzakelijker.De heer Varela: Wat vindt u ervan dat
integratiebeleid tegenwoordig bij Justitie is ondergebracht?De heer Sini: Ik vind dat absoluut niet
verstandig. Natuurlijk hoort het toelatingsbeleid bij Justitie, maar inspanningen
van de overheid om een minderheid te laten meedoen in de samenleving horen
bij alle departementen. In het verleden is gepoogd om dit te coördineren
vanuit Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vond dat een goede poging.
Het was een novum in de Nederlandse bestuurlijke verhoudingen. De coördinatie
moest zich weliswaar nog ontwikkelen, maar ik vond Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
een betere plek dan Justitie. Het daar onderbrengen van de directie geeft
het signaal aan minderheden en allochtonen dat zij iets doen wat niet door
de beugel kan. Hun positie wordt erdoor gecriminaliseerd. Ik vond het dus
geen goed idee.De heer Varela: Vindt u het in het algemeen
een taak van de overheid om zelforganisaties te ondersteunen?De heer Sini: De ideale situatie zou
zijn dat alle minderheidsgroepen zulke organisaties zelf zouden kunnen bekostigen.
Dat is echter niet het geval, althans, nog niet. Grote groepen allochtonen
behoren tot de laagstbetaalden in de samenleving. Zij zijn dus niet in staat
om dergelijke organisaties te bekostigen. Organisaties die daadwerkelijk werken
aan integratie van hun achterban dienen geholpen te worden, vooral door lokale
overheden.De heer Varela: Kunt u aangeven wat de
invloed van uw organisatie is op het beleid van de rijksoverheid?De heer Sini: "Burgerschap" duikt voortdurend
op als term bij integratie, hoewel ik niet weet of dat door onze invloed komt.
Minister Verdonk heeft actief burgerschap tot kernthema van haar beleid gemaakt.
Het werkplan van FORUM is gelardeerd met die term. Ook de gemeente Amsterdam
gebruikt het woord veel hoewel ik niet weet of dit in andere gemeenten het
geval is. Burgerschap loopt als rode draad door het integratiebeleid. Ik vind
dat een enorme vooruitgang.De heer Varela: Heeft u het idee dat
uw organisatie een toegevoegde waarde heeft?De heer Sini: Dat weet ik niet. Van allerlei
organisaties, zoals de FNV, de Raad van Kerken, het Centraal Joods Overleg,
COC en het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), hoor ik
dat wij inderdaad een toegevoegde waarde hebben en dat wij in ieder geval
proberen bruggen te slaan tussen alle bevolkingsgroepen. Als het even spannend
wordt in de samenleving, treden wij als katalysator en stabilisator op. Wij
geven dan aan waar voor moslims de grenzen zijn. Bovendien proberen wij de
Nederlandse samenleving te overtuigen van de ernst en de omvang van de problematiek.
Wij proberen bijvoorbeeld aan te geven dat terrorisme een onderdeel is van
de islam en de islamitische samenleving, maar dat niet alle moslims op één
hoop moeten worden gegooid. Op die manier trachten wij eraan bij te dragen
dat een zekere rust terugkeert in de samenleving. Wij verrichten echter vooral
inspanningen om mensen dichter bij elkaar te brengen.De heer Varela: Bespreekt u met uw achterban
de adviezen die uw organisatie uitbrengt?De heer Sini: Wij hebben tot allerlei
organisaties toegang, alleen al omdat ik sinds de ochtend van 11 september
2001 – o ironie – probeer een contactorgaan van moslims en de
overheid van de grond te krijgen. Wij proberen dus ook met alle samenstellende
organisaties, die ongeveer 70% van de moskeeën vertegenwoordigen, tot
dergelijke debatten te komen. In ieder geval praat ik hierover met hun leiders,
die bovendien deelnemen aan ontmoetingen met anderen religies. Dat heeft zich
vooral gemanifesteerd tijdens de bijeenkomst die wij aan de vooravond van
de inval in Irak hebben georganiseerd in Amsterdam.De heer Varela: U zei zojuist dat alle
moslims op één hoop worden gegooid. Door wie?De heer Sini: Dat gebeurt in de media.
Over het algemeen is sprake van drie hoofdontwikkelingen in het integratiebeleid.
De eerste ontwikkeling is een positieve, namelijk dat de middengroepen onder
de allochtonengroeperingen toenemen. Ze variëren natuurlijk in omvang
onder bijvoorbeeld Surinamers, Marokkanen en Somaliërs. De middengroepen
bestaan uit mensen die een hogere opleiding afronden en actief zijn in de
samenleving. Uit een vergelijking met bijvoorbeeld 20 à 30 jaar geleden
blijkt dat een enorme sprong vooruit is gemaakt. Dat geldt onder meer voor
de zonen en dochters van de gastarbeiders die in de jaren zestig hierheen
zijn gehaald. Zij waren analfabeet en zijn van het platteland en uit andere
samenlevingen gekomen. Wij moeten proberen deze goede ontwikkeling te versterken.De tweede ontwikkeling is dat er nog steeds grote groepen mensen zijn
die er niet in slagen aan te sluiten bij de samenleving. Dat heeft onder meer
te maken met het toelatingsbeleid. De ontwikkeling is vooral
in de grote steden een probleem. Daarom vind ik dat je je daarop moet richten.
In de grote steden dreigt een vlucht van de middengroepen te ontstaan, niet
alleen van de witte middengroep, maar ook van de zwarte. Dan blijven twee
groepen over: een mondaine, culturele bovenlaag en daaronder een enorm kosmopolitische
onderlaag van allochtone kanslozen. Dat moeten wij absoluut tegengaan. De
grote steden blijven – en zijn dat altijd geweest – broeinesten
van starters, mensen die geluk zoeken en proberen iets van hun leven te maken.
Dat gaat voor velen met vallen en opstaan. Je moet proberen dit proces beheersbaar
te maken en de groep beheersbaar te maken.De derde ontwikkeling heeft eveneens te maken met de beeldvorming die
ik onder meer in het begin heb geschetst. Vele allochtonen hebben het gevoel
dat ze niet langer worden geaccepteerd in dit land, dat ze in de hoek worden
gedreven en dat ze op één hoop worden gegooid met bijvoorbeeld
fundamentalisten en terroristen. Dat is absoluut niet bevorderlijk voor het
behalen van de doelstelling die wij met elkaar hebben, namelijk een samenleving
te hebben waarin het goed toeven is voor iedereen. Wij moeten echt in de gaten
houden of wij als samenleving zelf niet afdrijven van belangrijke waarden
zoals tolerantie.De heer Varela: Wat vindt u van het functioneren
van allerlei organen zoals het Landelijk Overlegorgaan Minderheden (LOM) en
FORUM in het kader van het integratiebeleid?De heer Sini: Ook daarin zie ik een ontwikkeling.
Een groot probleem is het gebrek aan kader onder minderheidsgroepen, dat dit
soort gremia kan bemensen. Het is goed voor de overheid om tijdig te onderkennen
wat zich in de samenleving voltrekt en er snel en adequaat op te reageren.
Wat mij betreft is dat een algemene aangelegenheid van de overheid. Dat doet
zij door vernieuwde manieren van inspraak. Op die manier bereikt zij de mensen
die daadwerkelijk toegang hebben tot netwerken. Een overheid die een samenleving
probeert in te richten met alle bevolkingsgroepen, dient bovendien informatie
over de bevolkingsgroepen te belichamen in het personeelsbestand.De heer Varela: Kunt u iets zeggen over
de rol van moskeeën bij de integratie van allochtonen in de Nederlandse
samenleving?De heer Sini: Dat is een wisselende rol.
Een redelijk aantal moskeeën fungeert als gebedshuis, want dat zijn ze
primair. Er zijn ook moskeeën die zich ontwikkelen zoals christelijke
kerken in Nederland, namelijk door maatschappelijke verantwoordelijkheden
op zich te nemen. Zij ontfermen zich bijvoorbeeld over mensen die geen geld
hebben of over daklozen, door hen te eten te geven. Zij organiseren huiswerkklassen
voor kinderen of taallessen voor vrouwen. Een aantal moskeeën is enorm
behoudend. Orthodoxe opvattingen zie je in alle religies, maar bij moslims
is de orthodoxie groter. Dat heeft te maken met allerlei factoren, waaronder
armoede, analfabetisme in de landen van herkomst en het feit dat de moderniteit
er nog geen intrede heeft gemaakt. Een van de oorzaken van het toenemen van
de orthodoxie is dat in die landen moderniteit nadrukkelijk haar intrede doet.
Dat geldt ook voor moslims in dit land. Er zijn orthodoxen die ertegen in
opstand komen. Iets anders is dat orthodoxie gepaard gaat met het leven in
den vreemde. Het is in ieder geval van groot belang dat de mensen niet worden
geïsoleerd, maar dat wordt geprobeerd ze deelgenoot te maken van de wijken
waarin ze wonen. Ze moeten samenwerken met welzijn, politie en scholen. Voorts
moeten hun voorlieden en besturen worden voorgelicht over de manier waarop
je als sleutelfiguur je achterban kunt mobiliseren om mee te doen in de samenleving.
Daarnaast moet je echter de grenzen scherp stellen. Als imams in een moskee
geweld prediken, dan moet een dergelijke moskee worden gesloten. Dat geldt
ook voor iedere kerk, ieder ander gebedshuis, ieder instituut en iedere vereniging
of organisatie in Nederland waar geweld en strafbare feiten worden verheerlijkt.
Daartegen moet worden opgetreden.De heer Varela: Zijn er contacten tussen
moskeeën in Nederland en overheden in het land van herkomst?De heer Sini: Die zijn er en in wisselende
vormen. Vaak zijn er geen directe contacten met de landen van herkomst, maar
met financiers uit diverse landen. Wie betaalt, bepaalt. Ik vind het dus zeer
gevaarlijk dat wij de contacten toelaten. Het is beter als moslims hier in
staat zijn om hun gebedshuizen zelf te financieren en te onderhouden. Dat
is helaas niet altijd het geval. Dit soort invloeden moet goed in de gaten
worden gehouden. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) heeft
daarbij onmiskenbaar een taak. Zulke negatieve invloeden moeten hier niet
worden toegelaten.De heer Varela: Er bestaan grote verschillen
tussen de mate waarin Marokkanen integreren in de Nederlandse samenleving
en de mate waarin Turken dat doen. Kunt u daarvoor een verklaring geven?De heer Sini: In Turkije is sprake van
minder sociaal-economische achterstanden, zich uitend in de mate waarin mensen
naar school gaan en kunnen lezen en schrijven. Marokkanen hebben wat dat betreft
meer achterstanden. Het platteland in Turkije behoort bijvoorbeeld meer bij
de éénentwintigste eeuw dan dat in Marokko. De afstand tussen
het platteland en de stad is in Marokko te groot. Turkije ondervindt bovendien
Europese invloeden. In dat land is getracht de scheiding tussen kerk en staat
vorm en inhoud te geven. Dat geldt niet in Marokko, zelfs niet op dit moment.
Dergelijke zaken leiden ertoe dat bij Marokkanen allerlei traditionele opvattingen,
behorende tot het platteland in hun land, nog steeds hardnekkig aanwezig zijn.De heer Varela: Vindt u het verkeerd
als allerlei cijfers op het gebied van bijvoorbeeld arbeidsparticipatie, schooluitval,
schoolverzuim en criminaliteit worden genoemd? Werkt dit alleen maar stigmatiserend?De heer Sini: Je moet ze noemen. Zolang
sprake is van achterstanden, moeten die ook worden gemeten om te kunnen weten
wat de inspanningen van de overheid bewerkstelligen. Zolang het niet vanzelfsprekend
is dat allochtonen een gelijkwaardige plek hebben in de samenleving, is het
goed om te monitoren op welke wijze zij zich hier een plek verwerven.De heer Varela: Een van de thema's waar
onze commissie zich op richt is de emancipatie van allochtone meisjes en vrouwen.
Welke rol speelt uw organisatie daarbij?De heer Sini: Wij hebben bijvoorbeeld
vrouwen in ons bestuur. Dat is vanzelfsprekend. Verder getuigen wij constant
van betrokkenheid bij dit onderwerp. Zo hebben wij de prijs voor vrouwen en
burgerschap ingesteld. Wij waarderen vrouwen die als vrijwilliger proberen
de positie van vrouwen te verbeteren en streven naar gelijkwaardigheid van
man en vrouw. Wij proberen voortdurend die onderwerpen aan de orde te brengen.
Ik doe dat bijvoorbeeld in mediaoptredens en door in moskeeën te spreken.
Je moet die onderwerpen ook voortdurend aan de orde stellen, omdat het zaken
zijn die wij met elkaar als vanzelfsprekend achten. Doe je dat niet, dan geef
je eigenlijk te kennen niet te willen deelnemen aan de samenleving, en erger
nog, je vrouw en je dochter de kansen te ontnemen een plek in de samenleving
te verwerven.De heer Varela: U zei zojuist dat u een
aantal vrouwen heeft in uw organisatie. In hoeverre bereikt u de traditionele
moslims in Nederland?De heer Sini: Wij bereiken hen in de
moskeeën, hun zelforganisaties en buurthuizen, en via optredens in de
media, zoals de moslimomroep. Schoolgaande meisjes horen het onderwerp ook
en zij brengen het waarschijnlijk over. Er wordt met elkaar over gesproken.
Ik zie orthodoxie onder moslims als een strijd tegen moderniteit en emancipatie.
Orthodoxen willen de emancipatorische ontwikkelingen soms tegengaan. De komende
jaren zullen wij dat blijven zien. Vaststaat dat wij op alle manieren moeten
proberen gelijkwaardigheid van man en vrouw te bereiken.De heer Varela: U bereikt niet alleen
de vrouwen die "al ingeburgerd" zijn?De heer Sini: Via de media en via sleutelfiguren
bereiken wij hen ook.De heer Varela: Vindt u dat de overheid
de afgelopen jaren een consistent beleid heeft gevoerd?De heer Sini: Het beleid was niet consistent,
omdat er bij de overheid in het begin van de migratie niet eens het besef
was dat velen zich hier blijvend hadden gevestigd. Heel lang hield men rekening
met remigratie van allochtonen. Op een gegeven moment werd die analyse overboord
gegooid en vervolgens werd de sociaal-economische invalshoek gehanteerd. Daarmee
is men consistent geweest. Inspanningen op dat terrein hebben er in ieder
geval toe geleid dat er een zekere middengroep begon te ontstaan onder allochtonen.
Voor velen is er minstens een stilstand bereikt. De problematiek bleef in
zekere zin beheersbaar, bijvoorbeeld als je Nederland in de jaren tachtig
vergeleek met België en Frankrijk, waar in voorsteden veel onrust was.
Dat is voor een groot deel terug te voeren op wat de overheid niet alleen
landelijk heeft gedaan, maar ook lokaal. Ook de over het algemeen tolerante
houding van Nederlanders heeft een rol gespeeld.De heer Varela: Waardoor is het gevoel
ontstaan dat een groep allochtonen zich hier niet meer welkom voelt? Komt
dat door het benoemen van de problemen?De heer Sini: Ik denk van wel. Dingen
die goed gaan, worden nauwelijks benoemd. Misschien is dat een mechanisme
in het politieke debat en de media. Vele allochtonen hebben het gevoel dat
ze het nooit goed doen. Ik merk dat vaak. Gisteren had ik in Amsterdam een
Egyptische taxichauffeur. Ik heb hem gevraagd naar de veranderingen in de
afgelopen drie à vier jaar. Hij heeft het op dezelfde manier gezegd.
Ik hoor het van verschillende mensen. Volgens mij moeten wij dat in de gaten
houden. Als allochtonen bij de meerderheid onderwerp van gesprek zijn, dan
gaat het over de Marokkaanse rotjochies uit Amsterdam en fundamentalistische
imams die rare dingen roepen.De heer Varela: Vindt u dat het integratiebeleid
heeft gewerkt?De heer Sini: Het heeft voor een deel
gewerkt. Nogmaals, ik vond het niet compleet, vooral omdat de kant van normen
en waarden en de verhouding van burgers tot de overheid, oftewel burgerschap,
onvoldoende aandacht heeft gekregen. Wij hebben met een kleine organisatie
de kans gehad om er iets aan te doen, maar het is ontoereikend om echt veranderingen
te bewerkstelligen. Met twee ton kun je weinig uitrichten in de Nederlandse
verhoudingen, laten wij wel zijn.De heer Varela: Aan het begin van het
gesprek gaf u aan dat de nadruk van het beleid lag op sociaal-economisch vlak.
Vindt u nog steeds dat het sociaal-culturele element effectiever moet worden
aangepakt?De heer Sini: Ja, dat vind ik nog steeds.
Dat moet gebeuren door burgerschap actief op te pakken. Zo moeten 4 en 5 mei-vieringen
op scholen aan de orde worden gesteld. Dat geldt ook voor 8 maart, Internationale
Vrouwendag, en de dag van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Je moet in het onderwijs ankerpunten voor de samenleving in zijn geheel zien
te creëren. Geprobeerd moet worden allochtonen te laten meedoen in de
wijk waar zij wonen, zodat zij zich bekommeren om de leefbaarheid van hun
omgeving. Het normen en waardendebat inzake gelijkwaardigheid van man en vrouw
en het niet-discrimineren van anderen moet bij de inburgering primair aan
de orde worden gesteld. Misschien is dat zelfs belangrijker dan taal. Een
Amerikaan die hier een goede baan heeft en in bijvoorbeeld Amsterdam woont,
zal eigenlijk geen problemen hebben met integratie, ook al spreekt hij geen
woord Nederlands. Dat is evenwel de andere kant.De heer Varela: U heeft al een aantal
aanbevelingen gegeven. Heeft u er nog meer?De heer Sini: Ik vind dat het integratiebeleid
tot nu toe enigszins wordt gekenmerkt door een ad-hocbenadering. Er wordt
gereageerd op incidenten. Wij reageren vanuit angst dat terroristen, fundamentalisten
en moslims onze grote steden zullen overnemen. Wij reageren vanuit irritatie
over rotjochies die buurten onleefbaar maken en over organisaties van Marokkaanse
jongeren die hun mond openen en naar de politie wijzen bij ieder incident
waarbij een allochtoon is betrokken, of dat de schuld is van de politie of
niet. Dat tekent de burgers in hun verhouding tot de overheid. Ook een gebrek
aan vertrouwen in de overheid speelt een belangrijke rol bij delen van de
allochtonen. Dat moet je ook voor ogen houden. Maar nogmaals, je moet tot
herbezinning komen en de analyse opnieuw maken. Het is misschien goed om daarvoor
een groep van wijze mensen het verzoek te doen om die taak op
zich te nemen. Op die manier komen wij tot duiding van ontwikkelingen en van
problemen en knelpunten.De heer Varela: Wie moeten volgens u
deel uitmaken van die groep van wijze mensen?De heer Sini: Zij moet bestaan uit autochtonen
en allochtonen. Het kunnen mensen uit de wetenschap zijn, maar ook mensen
die met de voeten in de modder staan. Het moet gaan om sleutelfiguren, misschien
zelfs uit een wijk als Kanaleneiland in Utrecht of de Schilderswijk.De voorzitter: In uw betoog gaf u aan dat
een deel van de verwijdering tussen autochtonen en allochtonen kan worden
verklaard door het feit dat een aantal problemen nu wordt benoemd. Tegelijkertijd
gaf u aan dat het benoemen van problemen op zichzelf nuttig kan zijn als sprake
is van achterstanden. Maakt het volgens u nog uit of problemen worden benoemd
door allochtonen zelf? Zo ja, ziet u daar een oplossing in? Of maakt het wat
betreft de verwijdering niet uit wie de problemen benoemt? Ik vraag dit onder
meer vanwege de rol van uw organisatie.De heer Sini: Het maakt wat uit. Als
het benoemen van problemen eenzijdig gebeurt door blanke Nederlanders –
ik voel mij ook Nederlander – dan ontstaat inderdaad het beeld dat de
minderheid in de hoek wordt gezet en als het ware ter verantwoording wordt
geroepen. Ontwikkelingen zoals in de Bijlmermeer, waar ook bestuurders uit
de groepen zelf zijn, kunnen ertoe leiden dat burgers zich herkennen in de
overheid en in instanties die zich met hen bemoeien. Het maakt echt wat uit
bij het voeren van het debat. Het betekent evenwel niet dat je alleen allochtonen
andere allochtonen moet laten aanspreken. Dat moet je zelfs absoluut niet
doen. Je moet met elkaar de verantwoordelijkheid nemen. Als het kan, moeten
wij met elkaar tot dezelfde uitgangspunten komen, tot dezelfde fundamenten
voor de samenleving, die wij gezamenlijk dragen en onderstrepen.De voorzitter: Zijn er punten niet aan de
orde gekomen die u wel van belang vindt voor de commissie?De heer Sini: Ik wens u veel wijsheid
toe.Sluiting 15.25 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 1 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALWoensdag 1 oktober 2003Aanvang 15.30 uurGehoord wordt mevrouw C. F. SezerVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Sezer, hartelijk welkom.
Wij hebben het in een besloten voorgesprek al gehad over uw ervaringen als
ondernemer, als vrouw en als migrant in de Nederlandse samenleving. Voor zover
u vindt dat u iemand vertegenwoordigt, kunt u dat zeggen, maar u bent op persoonlijke
titel uitgenodigd. Het voortouw bij dit gesprek heeft mevrouw Van Gent, dus
ik geef haar het woord.Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek
hebt u al laten weten dat u zich niet vertegenwoordigd voelt door een zelforganisatie,
maar dat u als individu wilt worden benaderd. Mede daarom hebben wij u uitgenodigd.Wilt u iets vertellen over uw persoonlijke en professionele achtergrond?Mevrouw Sezer: Ik ben sinds 2000 ondernemer
op het gebied van integratie- en diversiteitsvraagstukken. Daarvoor was ik
werkzaam als opbouwwerkster in verschillende Rotterdamse wijken en als projectleider
in het opbouwwerk op het gebied van woningaanbod.Mevrouw Van Gent: Waarom bent u juist
op dit gebied ondernemer geworden?Mevrouw Sezer: Ondernemen zit in mijn
familie. Toen ik naar Nederland kwam, wilde ik ook ondernemer worden. In mijn
beroep als opbouwwerkster stond ik midden in de samenleving, maar ik vond
dat ik als onderneemster meer creativiteit en vrijblijvendheid in mijn werk
kon brengen. Daarom heb ik ervoor gekozen om te ondernemen in vraagstukken
aangaande diversiteit en integratie. Vrijheid is daarbij de belangrijkste
reden geweest, maar ik wilde ook graag iets betekenen voor de samenleving.Mevrouw Van Gent: Zag u een gat in de
markt?Mevrouw Sezer: Als je gaat ondernemen,
onderzoek je op welke markt je je wilt richten. Er was absoluut sprake van
een gat in de markt. Als allochtoon en als vrouw wilde ik verder komen in
mijn carrière. Als je in je carrière soms belemmeringen voelt,
ga je nadenken over wat je wilt veranderen. Ik wilde altijd al ondernemen,
maar als ik in mijn werk kansen en mogelijkheden had gehad om de top te bereiken,
was ik misschien niet voor mijzelf begonnen. Dan was ik misschien wel directeur
van een welzijnsinstelling geweest. Ik heb die kans niet gepakt of niet gekregen.Mevrouw Van Gent: Door wie hebt u zich
belemmerd gevoeld?Mevrouw Sezer: De taal heeft daarbij
een belangrijke rol gespeeld. Als directeur van een grote organisatie moet
je de taal in woord en geschrift goed beheersen. Bij Turkse en Marokkaanse
allochtonen is dat vaak een belemmerende factor. Bij veel managers zie je
op dat vlak angst om verder te gaan. Zij komen in het middenkader terecht,
maar stromen vervolgens niet door. Dat ligt voor een deel aan ons en voor
een deel aan degenen die erover beslissen. Als er een vacature vrijkomt, wordt
er toch eerst in eigen kring gezocht. Als die kring nog steeds grijs, mannelijk
en wit is, kom je niet verder. Toch wil ik niet alles bij anderen zoeken.
Misschien moeten wij wat brutaler worden, wat meer met de vuist op tafel slaan.
Wij zijn misschien te bescheiden.Mevrouw Van Gent: Ondervindt u als allochtone
vrouw extra belemmeringen? Van het grijze, mannelijke en witte bolwerk hebben
natuurlijk meer vrouwen last.Mevrouw Sezer: Als vrouw heb je een handicap,
maar als allochtone vrouw heb je een dubbele handicap. Mijn witte vrouwelijke
collega's hebben een wit, grijs netwerk. Mijn netwerk in de top is nog minimaal.
Ik merk dat ik bij topambtenaren moet lobbyen om een opdracht te verwerven.
Zonder netwerk kan zo'n opdracht aan mijn neus voorbij gaan. Een netwerk is
dus heel erg belangrijk. Allochtonen komen pas nu langzamerhand in dat topnetwerk
terecht, maar het is nog niet veel.Mevrouw Van Gent: Het komt misschien
ook voor dat potentiële opdrachtgevers denken: "dit is een goede allochtone
vrouwelijke ondernemer die ook nog eens in deze business zit, die moeten wij
hebben". Werkt het ook wel eens in uw voordeel?Mevrouw Sezer: Natuurlijk zou dat een
voordeel moeten zijn. Ik ben allochtoon en ik houd mij met hart en ziel bezig
met het vraagstuk van diversiteit. Ambtenaren kiezen toch vaker voor grote
bedrijven, voor bedrijven waarin zij vertrouwen hebben omdat zij daar al eerder
zaken mee hebben gedaan, dan voor een klein allochtoon bedrijf. Ik heb recentelijk
iets dergelijks meegemaakt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Daar wordt dan toch gekozen voor bedrijven waarin men vertrouwen heeft, ook
al zijn het dan witte eenmansbedrijven. Ik heb het vertrouwen van die topambtenaren
nog niet gewonnen, denk ik.Mevrouw Van Gent: Komt dat door die dubbele
handicap of heeft het ook te maken met onervarenheid?Mevrouw Sezer: Nee, het is absoluut geen
onervarenheid. Voor mijzelf is het niet zozeer een belemmering, ik wil alleen
duidelijk maken dat het niet op die manier zou moeten gaan. Als ondernemer
gaat het goed met mij. Als ik een opdracht niet krijg, dan zoek ik het wel
ergens anders. Er is genoeg werk op het gebied van diversiteits- en integratievraagstukken.
Maar als ik die creativiteit niet had, was ik waarschijnlijk failliet gegaan.
Het raakt mij dat dit onderscheid wordt gemaakt. Je kunt het uitgangspunt
hebben dat je niet met een kleine onderneming in zee wilt gaan. Daar heb ik
alle respect voor, maar je moet dan niet met een witte kleine onderneming
in zee gaan. Dat uitgangspunt klopt niet, dat mag niet gebeuren in deze samenleving.Mevrouw Van Gent: De "dubbele handicap"
waarover u spreekt, heeft ook nog andere kanten. Hoe wordt er bijvoorbeeld
binnen uw eigen gemeenschap aangekeken tegen wat u doet? Hebt u ervoor moeten
vechten om dit te bereiken?Mevrouw Sezer: Ik kom uit de Turkse gemeenschap
en heb een Koerdische achtergrond. In de Turkse gemeenschap zijn er diverse
subgroepen, diverse geloofsstromingen. Mijn stroming is die van de alavieten,
die progressiever en vrijer zijn in hun opvattingen en in de opvoeding. Mijn
vader wilde graag dat wij gingen studeren. Daarvoor ben ik samen met mijn
zusje in Turkije gebleven. Toen ik naar Nederland kwam omdat er oorlog uitbrak,
wilde ik hier graag verder studeren. Voor mijn vader was dat geen enkel probleem,
maar er kwam wel sociale druk uit de omgeving. Ik was een vrouw, en om dan
te gaan studeren... Ik heb het nu over de jaren zeventig. Ik heb dus geen
druk van mijn familie ervaren, maar wel van mijn omgeving.Mevrouw Van Gent: Welke omgeving was
dat?Mevrouw Sezer: Kennissen uit de Turkse
gemeenschap en familie buiten het directe gezin. Mijn nichtje wilde bijvoorbeeld
ook studeren, maar dat vond haar directe familie niet goed. Zij heeft toen
niet doorgezet onder druk van haar omgeving. Mijn vader stimuleerde mij juist.Mevrouw Van Gent: Daardoor was het voor
u gemakkelijker om de sociale druk van de wat verdere familie te weerstaan?Mevrouw Sezer: Natuurlijk. Je bent nog
jong en onervaren. Als je vader dan zegt dat je niet mag studeren, ben je
machteloos. Misschien had ik in een dergelijke situatie doorgezet, maar ik
kan mij voorstellen dat meisjes die stap niet nemen omdat zij door hun vader
en broers onder druk worden gezet.Mevrouw Van Gent: Wat is uw visie op
het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar, met name wat de positie van
vrouwen en meisjes betreft?Mevrouw Sezer: In het voorgesprek heb
ik gezegd dat het beleid van de afgelopen 30 jaar in Rotterdam heeft geleid
tot de roep om een allochtonenstop. Dat vind ik heel triest. In de afgelopen
30 jaar zijn goede dingen gebeurd, maar die zijn gericht geweest op zelforganisaties,
dus meer op groepen dan op het individu. Ook was het beleid gericht op het
behoud van eigen cultuur, taal en identiteit. Dat alles heeft geleid tot zaken
als eigen islamitische scholen, winkelstraten en voetbalelftallen. Dat is
niet erg als er ook interactie met de samenleving plaatsvindt, als er sprake
is van communicatie met de omgeving. In de samenleving is echter sprake van
eenzijdigheid op dit gebied. Onder allochtonen heerst nog steeds een hoge
werkloosheid, veel allochtonen wonen nog in kansarme wijken en veel allochtonen
volgen onderwijs op vmbo-niveau. Er is slechts een handjevol hoogopgeleide
allochtonen. Dit soort zaken in aanmerking nemend, is het niet helemaal goed
gegaan.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens
u?Mevrouw Sezer: Dat komt door het beleid
dat de afgelopen jaren is gevoerd. Er is weliswaar een doelstelling geformuleerd,
namelijk het verbeteren van de achterstandspositie, maar die doelstelling
hebben wij met zijn allen niet behaald. In de praktijk zie ik dat heel weinig
allochtonen een hoge maatschappelijke positie hebben. Ik ken een Turkse vrouw
van 38 die nauwelijks Nederlands spreekt en niet weet hoe zij vanuit haar
deelgemeente naar het centrum moet komen. Zij is op haar twaalfde jaar naar
Nederland gekomen! Waar waren de ambtenaren toen, waar was het beleid? Nu
zijn er boetes voor het niet nakomen van de leerplicht. Als zij als twaalfjarige
meid naar school was gestuurd, had zij nu actief in de samenleving kunnen
participeren. Natuurlijk is zij onderdrukt door haar vader en haar familie,
dat erkent zij zelf ook, maar niemand heeft aangeboden om haar te helpen.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de Nederlandse
overheid deze meisjes en vrouwen te veel aan hun lot heeft overgelaten? Vindt
u dat zij door de zelforganisaties niet voldoende zijn betrokken bij de Nederlandse
samenleving?Mevrouw Sezer: Absoluut. Ik denk wel
dat de Nederlandse overheid goede bedoelingen heeft gehad. Onder het motto
"integreren met behoud van eigen cultuur en identiteit" heeft men er niet
over nagedacht dat de vrijheid van deze mensen werd belemmerd. Mensen zijn
er afhankelijk door gemaakt. Mensen zijn de afgelopen jaren doodgeknuffeld,
ondanks alle goede bedoelingen.Mevrouw Van Gent: Waarom denkt u dat
dit doodknuffelen tot zo weinig heeft geleid?Mevrouw Sezer: Dat heeft misschien ook
met de Nederlandse geschiedenis te maken, maar daar wil ik niet al te diep
op ingaan. Ik heb de afgelopen jaren veel discussies over dit
onderwerp gevoerd met mijn Nederlandse collega's. Als het gaat over het doorbreken
van taboes of over allochtone vrouwen die zelf naar voren moeten komen, hebben
veel Nederlandse collega's de neiging om het voor de allochtonen op te nemen.
Dat "opnemen voor" betekent voor mij "doodknuffelen". Als Nederlanders op
vakantie gaan naar een ander land, bereiden zij zich in Nederland al voor.
Zij lezen boeken over het land en ontdekken zo allerlei zaken. Waarom laat
je de allochtoon in Nederland die dingen niet zelf ontdekken? Waarom wordt
alles voor hem of haar geregeld? Laat hem het zelf maar ontdekken. Mijn witte
collega's redeneren vanuit de linkse gedachte dat zij voor zwakkeren willen
opkomen. Op zich is dat goed, maar geef die zwakkeren dan ook vrijheid. Laat
die zwakkere maar nadenken, laat hem maar creatief omgaan met zijn kunde en
onkunde. Als je alles voor hem regelt, komt hij niet tot creatief nadenken.
Allochtonen moeten het gevoel hebben dat zij in deze samenleving horen, dat
zij belangrijk zijn, dat er van hun talenten gebruik wordt gemaakt. Mensen
zouden zich dan veel meer uitgedaagd voelen.Mevrouw Van Gent: Zegt u in wezen dat
mensen weerbaarder en zelfstandiger moeten worden gemaakt? Bedoelt u dat wij
niet bang moeten zijn om over en weer dingen tegen elkaar te zeggen?Mevrouw Sezer: Absoluut. Waarom zou je
kritiek niet uiten? Ik kan goed voor mijzelf opkomen, daarom krijg ik wel
eens kritiek van mijn witte collega's. Opbouwende kritiek is altijd welkom.
Als je echt een dialoog wilt aangaan, moet je dingen durven te zeggen. Allochtonen
moeten weten waar zij aan toe zijn. Ik vind het ook triest als mensen dingen
doen uit medelijden. Ik heb altijd geweigerd om zo te worden benaderd. In
Rotterdam wilde ik een cursus doen voor vrouwen met politieke ambities. Toen
ik opbelde voor informatie, werd mij verteld dat de cursus vol was, maar dat
ik niet kon worden geweigerd omdat ik een allochtone vrouw was. Ik heb toen
gezegd dat ik niet zou komen. Ik ben uiteindelijk uitgenodigd voor een gesprek,
waarin mij werd verteld dat het niet zo was bedoeld. Uiteindelijk heb ik de
cursus gewoon gedaan. Maar ik wil heel duidelijk niet worden gezien als zielige
allochtoon.Mevrouw Van Gent: Je hoort ook wel eens
dat mensen bang zijn om van discriminatie beschuldigd te worden als zij te
duidelijk zijn tegen een ander.Mevrouw Sezer: Daar hebben wij allochtonen
het soms ook naar gemaakt. Allochtonen beschuldigen autochtonen wel eens onterecht
van discriminatie. Vooral laagopgeleide allochtonen nemen dat woord wel eens
te vaak in de mond. Ook kortzichtigheid bij Nederlandse collega's speelt een
rol; vanuit het gevoel "ik wil hem of haar helpen" wordt alles geregeld en
worden allochtonen doodgeknuffeld. Inzicht in diversiteit en in diverse culturen
is in dit kader belangrijk.Mevrouw Van Gent: Er zit ook een andere
kant aan dit verhaal. Als één Turk iets doet wat niet mag, deugen
alle Turken niet, terwijl als één Nederlander iets dergelijks
doet, die conclusie niet wordt getrokken. Hoe zit het met deze negatief geformuleerde
verwachtingen?Mevrouw Sezer: Dat klopt wel. Als je
elke keer in dat hoekje wordt geduwd, denk je op een gegeven moment: bekijk
het maar. Dat heeft te maken met onze samenleving. Er is nog weinig beleid
dat is gericht op diversiteit, hoewel er veel over diversiteit wordt gesproken.
Neem Rotterdam. Slechts weinig directeuren van buurthuizen zijn daar allochtoon.
Mensen aan de top van een buurt- of clubhuis weten vaak niets over interculturele
communicatie, terwijl zij leidinggeven aan organisaties in wijken waar 80%
van de bevolking allochtoon is. Als leidinggevende maak je beleid, dus dat
klopt niet. Als de gedachte van diversiteit van boven naar beneden in de samenleving
gaat leven, ontstaat er meer openheid, interactie en interculturele communicatie.
Er is nog geen sprake van diversiteit in het ambtelijk apparaat. Om echt tot
integratie te komen, moet ook het personeelsbeleid van dergelijke organisaties
onder de loep worden genomen.Mevrouw Van Gent: Hoe kijkt u aan tegen
de aandacht voor en de rol van emancipatie binnen het integratiebeleid van
de afgelopen jaren?Mevrouw Sezer: Is er überhaupt emancipatiebeleid
gevoerd voor de allochtone vrouw?Mevrouw Van Gent: Dat vraag ik aan u,
ik heb er nog geen mening over.Mevrouw Sezer: Op papier wel, dat blijkt
uit de diverse nota's, maar in de praktijk niet. Zoals ik al zei, was het
beleid gericht op groepen mannen, op zelforganisaties.Mevrouw Van Gent: Waarom is dat niet
gebeurd? Lag dat aan de Rijksoverheid? Hielden de zelforganisaties de deuren
gesloten voor vrouwen?Mevrouw Sezer: Alles werd te gemakkelijk
op cultuur gegooid. Met name de werkers hadden het standpunt dat de cultuur
van allochtonen moest worden gerespecteerd. Volgens mij hadden zij geen enkel
inzicht in hoe die cultuur in elkaar zit. Er was veel gemakzucht.Mevrouw Van Gent: Over wie heeft u het
precies?Mevrouw Sezer: Over de werkers, over
degenen die met deze vrouwen werkten. Als wij met zijn allen een samenleving
willen waarin vrouwen eigen keuzemogelijkheden hebben, moeten wij ook tegen
een Turkse man kunnen zeggen dat hij zich aan de regels van die samenleving
moet houden.Mevrouw Van Gent: Vindt u dan dat de
overheid daarin te veel is meegegaan? In Vrouwencentrum Jasmijn in Groningen
werd één keer per week een activiteit georganiseerd voor allochtone
vrouwen. Dan kwam niemand anders het centrum in. Hoe kijkt u daar tegenaan?Mevrouw Sezer: Nu zeg ik dat deze dingen
niet meer mogen gebeuren. In de jaren tachtig, negentig waren dit soort activiteiten
misschien geschikt als opstapje. Het doel moet dan wel zijn om verder te komen,
maar dat hebben wij niet kunnen bereiken. Wij zijn in dat eerste stapje blijven
hangen. Op zich is er niets mis met voorlichting en spreekuren in eigen taal.
Als informatie goed overkomt, draagt dat bij aan de bewustwording van deze
vrouwen. Wij als werkers zijn echter te lang in deze stap blijven zitten.Mevrouw Van Gent: U hebt het over "wij
als werkers". Het gaat mij ook nog even om "wij als mensen". Deze ontwikkeling
is ook ontstaan omdat men dacht dat deze vrouwen alleen als groep nog te bereiken
waren. Wie heeft die stappen dan niet gezet? U hebt het over de jaren tachtig,
maar wij leven nu in het jaar 2003.Mevrouw Sezer: Natuurlijk had de overheid
maatregelen kunnen nemen. De overheid heeft lang toegekeken. Als ik nu, anno
2003, een Turkse moskee bel met de mededeling dat ik oudkomers aan het werven
ben, zegt de bestuurder van die moskee dat ik de mensen niet op ideeën
moet brengen. Die ideeën zijn dan het volgen van taalcursussen en trainingen.
Dat is mij gebeurd bij een Rotterdamse moskee. De betrokken bestuurder spreekt
zelf perfect Nederlands, dat is iemand die zich wel degelijk bewust is van
de samenleving. Wij laten toe dat die mijnheer een hek zet om deze potentiële
deelnemers en ze niet naar buiten laat. Ik mocht geen folders uitdelen, ik
mocht geen mensen werven. Ik werd niet toegelaten. Dat type organisatie moet
snel uit onze samenleving verdwijnen, dat meen ik echt. Er zijn goede moskeeën
die een positieve rol spelen, maar er zijn ook moskeeën en zelforganisaties
die belemmerend werken op emancipatie en integratie. Ik kan die moskeeën
zo aanwijzen.Mevrouw Van Gent: Hoe ziet u dat in het
licht van de strikte scheiding tussen kerk en staat die wij in Nederland kennen?Mevrouw Sezer: Die scheiding is goed.
In Turkije hebben wij dat ook. Ik vind dat geloof een privé-zaak is,
die zich afspeelt tussen jou en de almachtige, of hoe je hem ook wilt noemen.
De samenleving moet daarbij niet worden betrokken.Mevrouw Van Gent: Denkt u dat vrouwen
en meisjes nog extra te maken hebben met dit soort mechanismen? Kunnen vrouwen
en meisjes nog lastiger omgaan met de invloed van de moskee en het geloof?Mevrouw Sezer: Ja, absoluut. Allochtone
mannen komen meer in contact met de buitenwereld dan allochtone vrouwen. Dat
heeft niet alleen te maken met de moskee, maar ook met het feit dat zij vaker
werken dan vrouwen. Er zijn natuurlijk allochtone vrouwen die werken, maar
ik heb het nu over de allochtone huisvrouwen. Hun inzicht in de samenleving
is kleiner dan dat van mannen, want mannen gaan uit werken, gaan naar koffie-
en theehuizen, komen in het algemeen meer in contact met de buitenwereld.
Het netwerk van Turkse en Marokkaanse vrouwen is doorgaans beperkt tot de
moskee en hun familie.Mevrouw Van Gent: Hoe zijn die uitsluitingsmechanismen
ontstaan? Het komt er op neer dat mannen meer naar buiten treden dan vrouwen.
Heeft dat te maken met zaken als geloof en culturele achtergrond?Mevrouw Sezer: Wij hebben het daar als
samenleving naar gemaakt, wij hebben dat toegelaten. Het woord "democratie"
wordt vaak verkeerd gebruikt. Democratie begint binnen het gezin. Dat betekent
dus ook dat je vrouw en je kinderen het recht hebben om hun eigen keuzen te
maken. Doordat bepaalde islamitische collega's elke keer het woord "democratie"
gebruiken, wordt er niet doorgevraagd. Zij hebben misbruik gemaakt van het
woord "democratie".Mevrouw Van Gent: U zei net dat u de
moskeeën niet allemaal over een kam wilde scheren, maar dat er een aantal
moskeeën is dat u wel wilde sluiten. Welke moskeeën zijn dat?Mevrouw Sezer: Ik ga geen namen noemen,
maar als ik het voor het zeggen had, zou ik mijn belastinggeld niet naar die
mensen sturen.Mevrouw Van Gent: Kunt u dan aangeven
om hoeveel moskeeën het gaat?Mevrouw Sezer: Het gaat echt om veel
moskeeën. Ik wil echter geen namen of stromingen noemen.Mevrouw Van Gent: Bent u bereid om op
een andere manier op dit onderwerp terug te komen?Mevrouw Sezer: Wel voor de kringen waarin
ik in Rotterdam contacten heb.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat allochtone
vrouwen succesvol zijn geïntegreerd?Mevrouw Sezer: Als ik zeg dat dit niet
zo is, doe ik onrecht aan de vele allochtonen die wel wat hebben bereikt.
Ik zou zeggen: deels wel, deels niet. In percentages uitgedrukt is 70% niet
bereikt en 30% wel.Mevrouw Van Gent: Wat moeten de overheid
en anderen doen om de integratie van allochtone vrouwen succesvoller te laten
verlopen?Mevrouw Sezer: De overheid moet beginnen
bij haar eigen personeelsbeleid. Dat moet diverser worden. Daarnaast is onderwijs
op alle niveaus het belangrijkste middel, van de basisschool tot aan de universiteit
en alles wat daartussen ligt. Allochtone jongeren moeten vaker op het havo
of het vwo terechtkomen in plaats van op het vmbo.Mevrouw Van Gent: Hoe komt het dat veel
allochtone meisjes het goed doen in het middelbaar en hoger onderwijs?Mevrouw Sezer: U bedoelt dat die meisjes
onder druk worden gezet en dan ...Mevrouw Van Gent: Nee, dat zeg ik helemaal
niet.Mevrouw Sezer: Dat wordt in ieder geval
vaak gezegd. Als er vaak kansen uit je handen worden geslagen, doe je extra
je best om te laten zien wat je kunt. Deze meisjes doen extra hun best, omdat
zij het licht zien. Zij pakken die kans en dan gaan zij ervoor.Mevrouw Van Gent: Wat is "het licht"?
Anders ga ik dat weer invullen, en dat is ook niet goed.Mevrouw Sezer: Je zit als meisje tussen
vier muren, als het ware in het donker, en vervolgens gaat er ergens een deurtje
open. Dat bedoel ik met "het licht". Die mogelijkheid pak je dan met beide
handen aan.Mevrouw Van Gent: Zijn er nog meer manieren
om de integratie van allochtone vrouwen te bevorderen?Mevrouw Sezer: Onderwijs is het belangrijkste,
ook voor volwassenen. Daarnaast is het zeer belangrijk om mogelijkheden tot
werk te creëren. Verder moet het debat worden georganiseerd, er moeten
taboedoorbrekende gesprekken worden gevoerd. Wij moeten er niet
van uitgaan dat alles met cultuur te maken heeft. In Turkije zie ik mijn Turkse
landgenoten ontzettend hun best doen om hun omgeving schoon te houden. In
Nederland zie ik die verantwoordelijkheid voor de omgeving niet. Dat komt
door het beleid, denk ik. In Turkije wordt heel duidelijk gezegd: zo gaan
wij hier niet met elkaar om. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen? Wij
moeten nieuwe normen naar buiten brengen over de manier waarop wij met elkaar
communiceren.Ook diversiteit is belangrijk. Mijn witte vrienden en collega's moeten
tien keer gaan nadenken, want zij houden de eerder genoemde uitsluitingsmechanismen
in stand. Zij maken de samenleving op een bepaalde manier moeilijker. Zij
sluiten de Marokkaanse jeugd uit. Marokkaanse criminele jongeren zijn hier
geboren, zij zijn hier crimineel geworden. Zij zijn crimineel geworden door
de kloof tussen hun privé-leven en de samenleving. Zij worden niet
opgenomen door Nederlandse leeftijdsgenoten. Zij worden crimineel omdat zij
het gevoel krijgen dat zij anders zijn. Mijn dochter zit op het gymnasium,
waar weinig allochtone kinderen naartoe gaan. Als zij iedere keer het idee
krijgt dat zij wordt gediscrimineerd... Subtiele discriminatie is nu heel
erg aanwezig in de samenleving. Daar moeten wij ook iets aan doen. Je kunt
het net niet benoemen, maar je voelt dat er onderscheid wordt gemaakt. Dat
taboe moet worden doorbroken. Wij moeten samen nieuwe normen afspreken.Mevrouw Van Gent: U noemde net het volwassenenonderwijs.
Bent u voorstander van verplichte inburgerings- en taalcursussen voor oudkomers?Mevrouw Sezer: Als je aanbod creëert
en mensen bewuster maakt, hoef je dat in mijn ogen niet te verplichten. Wij
moeten beginnen met de mensen die willen.Mevrouw Van Gent: Wij hebben het gehad
over het doorbreken van taboes. Ik probeer dit taboe met u door te nemen.
Waarom gaat verplichten u een stap te ver?Mevrouw Sezer: De overheid heeft beleid
gevoerd en dat is niet geslaagd. Zij moet het dan eerst op een andere manier
proberen. Gelukkig is er nu meer aanbod; zeven jaar geleden waren er nog wachtlijsten.Mevrouw Van Gent: Stel dat het aanbod
perfect is geregeld. Bent u dan nog steeds tegen een dergelijke verplichting?Mevrouw Sezer: Dan ben ik er niet op
tegen. Ik vind dit een lastig punt, omdat het beleid niet is gelukt. Nu wil
men opeens de allochtonen het mes op de keel zetten. Dat vind ik gevaarlijk.
Natuurlijk zijn er rechten en plichten en moeten allochtonen hun plichten
nakomen. Een plicht moet echter een middel zijn, niet een doel op zich. Wij
moeten allochtonen ervan bewust maken dat taal belangrijk is. Zij weten dat
nu ook wel. Ik hoop dat verplichting dan niet meer aan de orde is.Mevrouw Van Gent: U sprak net over subtiele
discriminatie. Is dat de afgelopen jaren veranderd?Mevrouw Sezer: Juist nu is dat heel sterk
aanwezig. Juist nu ervaar ik dat meer.Mevrouw Van Gent: Sinds wanneer is dat
toegenomen?Mevrouw Sezer: De subtiele discriminatie
van islamieten is toegenomen sinds 11 september en, vooral in Rotterdam, sinds
de opkomst van de LPF. Echte discriminatie heb ik als Turkse vrouw nooit ervaren.
Je wordt wel uitgesloten, maar dat noem ik geen discriminatie. Ik merk wel
dat er een soort spanning heerst.Mevrouw Van Gent: Speelt het ook een
rol dat je minder als individu wordt gezien en meer als iemand uit een groep?Mevrouw Sezer: Ja. Ik ben een Turkse
vrouw, maar geen enkele Turkse zelforganisatie vertegenwoordigt mij.Mevrouw Van Gent: Er zijn ook zelforganisaties
die zijn gericht op zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen, de zogenaamde
ZMV-vrouwen. Welke rol ziet u weggelegd voor deze organisaties?Mevrouw Sezer: Dat soort organisaties
is ontstaan omdat de witte instellingen dat aanbod niet hadden. Het is een
kwestie van vraag en aanbod. Als er een divers aanbod wordt gecreëerd,
zijn dergelijke organisaties niet meer nodig. Ik ben geen groot voorstander
van aparte Turkse en Marokkaanse organisaties. Het zou beter zijn als dit
soort alternatieven werd geïmplementeerd in witte instellingen. Door
een goed personeelsbeleid en een goed diversiteitsbeleid worden deze zaken
overbodig. Ik ben wel voorstander van faciliteiten voor vrouwen in het algemeen,
zoals een netwerk voor hoogopgeleide vrouwen. Ik zit zelf ook in een dergelijke
landelijke vereniging, die niet op allochtonen is gericht, maar op diversiteit.
Ik praat daar samen met mijn witte collega's over de positie van vrouwen in
Nederland.Mevrouw Van Gent: U geeft dus de voorkeur
aan een "vrouwen-Rotary" boven een zelforganisatie. De nadelen van zelforganisaties
die u net hebt aangestipt, gelden in uw ogen dus ook voor vrouwenzelforganisaties.Mevrouw Sezer: Ja. Ik wil wel een uitzondering
maken voor levensbeschouwelijke instituties. Ik ben zelf alaviet. Ik heb mijn
kinderen in twee culturen opgevoed. Ik wil dan wel dat er een instituut is
waar zij met hun vragen terechtkunnen, waar zij in contact komen met andere
alavitische kinderen. Dat is goed voor hun socialisatie.Mevrouw Van Gent: Welke aanbevelingen
zou u willen geven voor de toekomst?Mevrouw Sezer: De verdeling van het geld
is belangrijk. Er moeten goede afspraken worden gemaakt over hoeveel geld
er naar welke organisaties gaat. Er moet sprake zijn van een duidelijke taakstelling.
Het geld komt vaak terecht bij de zogenaamde welzijnsmaffia en niet bij degenen
voor wie het is bedoeld.Daarnaast moeten wij ons niet zozeer richten op de cultuur, maar eerder
op de positie van allochtonen. Allochtonen wonen hier en zij zullen hier blijven.
Hoe kunnen wij gebruik maken van hun talenten? Laten wij niet steeds de problemen
benadrukken, maar het thema ook eens positief benaderen. Als je mij wilt uitdagen,
moet je mij niet associëren met problemen, maar een beroep doen
op mijn creativiteit. Gelijkwaardigheid is ook belangrijk. Ik wil het hier
toch even opnemen voor de zelforganisaties. Die zijn als middel gebruikt en
hebben nooit als gelijkwaardige partners aan tafel gezeten. Daardoor zijn
zij misschien wat verbitterd geraakt.De voorzitter: Zijn er nog zaken niet aan
de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?Mevrouw Sezer: Het punt van het geld
vind ik heel belangrijk. Zodra in het kader van het grotestedenbeleid of van
het integratiebeleid geld naar een stad komt, proberen veel grote heren en
dames dat geld naar zich toe te halen. Voor dat punt zou ik wat meer aandacht
willen vragen. Daarnaast pleit ik voor meer discussie in de samenleving, maar
dan echt met elkaar. Wij moeten elkaar in het gezicht dingen durven zeggen.
Naar zo'n samenleving moeten wij streven. Wij moeten er samen voor gaan. Dat
"samen" ervaar ik nog niet zo.De voorzitter: Heel hartelijk dank voor uw
komst hierheen en voor de uitgebreide gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden.Mevrouw Sezer: Ik wil u bedanken voor
de uitnodiging en u veel succes toewensen met uw onderzoek.Sluiting 16.30 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 2 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer A. LarouzVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Larouz, ik heet u
van harte welkom. Wij hebben elkaar al in een voorgesprek getroffen, maar
misschien kunt u beginnen met uit te leggen wat uw organisatie Tans, Towards
a new start, doet, hoe die eruit ziet en wat de leden zijn.De heer Larouz: Tans is een multiculturele
netwerkorganisatie voor hoger opgeleiden en bestaat uit ongeveer 2000 leden.
Onze doelstellingen zijn het verbeteren van de beeldvorming van allochtonen
in Nederland, voornamelijk Marokkanen, en het stimuleren van onze netwerken
om een positieve bijdrage te geven aan de Nederlandse samenleving. Daarnaast
stimuleren wij onze vrijwilligers om vrijwilligerswerk te doen en maatschappelijk
betrokken te zijn op verschillende gebieden. Wij organiseren maandelijkse
conferenties of seminars door het hele land heen, als een carrousel of een
karavaan, om dat netwerk makkelijker op te bouwen en om onze stem te laten
horen aan de verschillende bevolkingen in Nederland. Wij houden dus niet alleen
aan één plek vast. Juist door Nederland door te reizen kunnen
wij onze boodschap aan iedereen duidelijk maken.De voorzitter: Is het een organisatie waarin
meerdere landen van herkomst vertegenwoordigd zijn of is zij specifiek Marokkaans?De heer Larouz: Het initiatief is zes
jaar geleden gestart vanuit de Marokkaanse gemeenschap, vanuit studenten.
De organisatie bestaat voornamelijk uit dames. Ik denk dat meer dan 75% van
de leden vrouw is. In de loop van de tijd is dat steeds veranderd, omdat het
model steeds interessanter werd, vooral omdat het netwerkidee zes jaar geleden
nieuw was in Nederland, tenminste onder de allochtone gemeenschap. Het model
is steeds gekopieerd en werd interessanter voor andere doelgroepen. Toen hadden
wij het niet meer over "een netwerk voor hoog opgeleide Marokkanen", maar
over "een netwerk voor hoog opgeleide allochtonen", omdat het toegankelijker
was voor Surinamers, Turken, Antillianen en andere doelgroepen. Omdat wij
geen eigen kring wilden blijven en ook geen elitair imago onder Marokkanen
wilden creëren, waren wij juist open voor andere culturen. Door samenwerking
aan te gaan met andere partijen worden andere doelgroepen binnen gehaald.
Daarmee doel ik zowel op Nederlanders als medelanders ofwel andere nationaliteiten.De voorzitter: Kunt u aangegeven hoe uw 2000
leden grofweg verdeeld zijn over de landen van herkomst?De heer Larouz: Ik durf te zeggen dat
meer dan 80% Marokkaans is, omdat de basis daar lag. De overige 20% is divers:
Somaliërs, Surinamers, Turken en Nederlanders. De meerderheid is dus
wel Marokkaans.De voorzitter: Wat bindt de verschillende
groepen die lid zijn van uw organisatie? Waarom willen zij graag bij uw organisatie
horen?De heer Larouz: Ik denk door de aanpak
en de visie: denken vanuit je kracht en niet vanuit je problemen. Dat motto
hebben wij continu gehanteerd. Hoewel wij onze culturen steeds proberen te
promoten, staan wij bovendien open voor verschillende culturen en zijn wij
toegankelijk voor iedereen. Dat is een soort trekker geweest voor andere culturen
om bij ons te komen. Bovendien was het in de loop van de tijd een succesvolle
formule. Daardoor wilde iedereen er graag bij zijn en was iedereen nieuwsgierig:
hoe doen die Marokkaantjes dat nou en waarom doen zij het goed of doen zij
het beter dan de rest van de Marokkanen? Dat verschil wordt toch steeds gemaakt;
dat verschil is juist aantrekkelijk. Uit nieuwsgierigheid wil iedereen er
graag bij zijn. Zoals gezegd, was onze methode, de manier van werken, vernieuwend.
Dat was een van de criteria van Tans: als je actief bent, moet je innovatief
bezig zijn en moet je met nieuwe ideeën komen over hoe je je verder kunt
organiseren. Dat was heel belangrijk. De club bestaat voor 100% uit vrijwilligers;
die vrijwilligers dragen het idee verder over aan de gemeenschap, want iedereen
is betrokken. Dat maakt het interessanter. Als je actief wilt worden bij Tans,
moet je solliciteren. Dat is net zo'n gesprek als nu, tegenover u: "Vertel
maar waarom u bij Tans actief wilt worden. Past u binnen de visie van Tans?"
Ik wil immers liever niet over problemen praten, zoals de communicatie met
ouders, meisjes die weglopen van huis en taalachterstand; dat soort problemen
hebben wij niet en daar willen wij niet over praten. Wij willen ons concentreren
op de 95% waarmee het goed gaat en niet op de overige 5%, want daarvoor lopen
in Nederland tal van projecten. Daar willen wij geen bijdrage aan leveren.
Wij willen juist een bijdrage leveren aan de positieve kracht en het talent
dat verborgen is onder de Marokkaanse gemeenschap.De voorzitter: U wilt zich richten op de grote
groep waarmee het goed gaat. Wat is dan de reden voor uw leden om toch lid
te worden van een aparte organisatie en niet van een algemene studentenorganisatie
of een organisatie voor jonge ondernemers, zoals die in Nederland al bestaat?De heer Larouz: Ik denk dat het cultuurverschil
heel belangrijk was. Ook de ambities en de aanpak waren heel belangrijk. Die
drie punten vonden wij heel belangrijk. De initiatiefnemers van Tans hebben
hun roots gevonden in maatschappelijke organisaties, zowel Nederlandse als
allochtoonse. Ik vond het persoonlijk heel moeilijk om datgene wat je wilt,
te bereiken en kwijt te raken binnen zo'n witte organisatie zoals een studentenorganisatie
of een politieke jongerenorganisatie. Daarin zijn wij jarenlang actief geweest,
maar dan merk je toch dat het cultuurverschil best groot is, dat er weinig
begrip is en dat men alleen geïnteresseerd is wanneer er een probleem
is. Men was nooit geïnteresseerd in een echte kracht. Dat was de reden
om naar andere middelen te zoeken die voor ons juist interessanter zijn om
onze ambities te verwezenlijken en de rest te stimuleren om actief te worden.
Als organisatie merkten wij, los van wat wij zelf wilden als jongeren, dat
heel veel jongeren – toen uit de Marokkaanse gemeenschap, want ik praat
nu over zes jaar geleden – niet echt maatschappelijk betrokken zijn:
zij deden weinig vrijwilligerswerk en deden dat niet zo snel bij een Nederlandse
organisatie. Je kon vroeger alleen voetballen, thuis zitten of op straat goed
of slecht bezig zijn. Dat waren de keuzes. Wij wilden juist andere wegen voor
de doelgroep creëren om actief te zijn, om zichzelf te kunnen zijn en
om een omgeving te creëren waarin je jezelf kunt zijn en waarin je niet
iedere keer moet uitleggen dat je geen varkensvlees eet, dat het volgende
maand ramadan is en dat soort dingen; dat hoeft dan niet steeds herhaald te
worden.De voorzitter: Kunt u daar nader op ingaan?
Dit is immers een intrigerend punt. U geeft aan dat u of uw leden geprobeerd
hebben om actief te zijn in traditionele Nederlandse organisaties, maar daar
teleurgesteld in zijn en dat dit een reden is geweest om Tans op te richten.
Waarin zijn u of uw leden precies teleurgesteld ten aanzien van die Nederlandse
organisaties?De heer Larouz: Het is niet zozeer "teleurgesteld".
Het heeft puur te maken met een methode, een aanpak. Wij vonden dat het anders
moest. Wij waren niet teleurgesteld. Wij waren altijd goed opgevangen. Het
is ons doel geweest om daar actief te zijn; niemand heeft ons gedwongen, maar
als eenling binnen een organisatie worden je ideeën en ambities niet
echt gestimuleerd. Daarom zoek je andere mensen die precies dezelfde ambities
hebben; dat probeer je te delen of dat probeer je te vertalen naar een organisatie.
Dat hebben wij gedaan. Wij merkten gewoon dat veel jongeren afstand namen
van vrijwilligerswerk of dat zij het op een traditionele manier deden. Wij
vinden gewoon dat een netwerk van rolmodellen in Nederland moet worden gecreëerd.
Toen ik naar Nederland kwam, kon ik niet makkelijk zeggen: ik wil net zo worden
als die. "Die" was er immers niet. Ik kon ook niet zeggen: ik wil net zo worden
als de directeur van Philips. Die was er gewoon niet voor mij; dat was altijd
een blanke man. Ik kon ook niet zeggen dat ik net zo goed wilde worden als
mijn vader. Dat soort zaken was niet te vinden in een traditionele witte organisatie
in Nederland. Dat merkten wij pas later, toen wij een netwerk hadden opgezet.
Dan heb je genoeg mensen die iets bereikt hebben; met hen kon je praten en
met hen kon je je ook identificeren. Dat kun je niet terugvinden in een witte
organisatie. Ons doel was: iets bereiken en een positieve omgeving creëren.
Dat doe je niet alleen met een witte organisatie. Dat moet je ook met je eigen
doelgroep proberen te bereiken.De voorzitter: Hoe kan uw organisatie, die
deels gescheiden van de traditionele Nederlandse organisaties opereert, een
bijdrage leveren aan de integratie?De heer Larouz: Op twee manieren, ten
eerste via integratie binnen de eigen doelgroep. Wij hebben de organisatie
juist opgezet om mensen binnen de Marokkaanse gemeenschap te laten integreren,
zodat ouders en kinderen binnen de families makkelijk en ook beter met elkaar
kunnen communiceren. Wij creëerden ook rolmodellen, niet om de Nederlandse
gemeenschap te laten zien dat wij goed bezig zijn; nee, om onze ouders te
laten zien dat wij op de goede weg zijn. Dat is een interne integratie, een
integratie binnen de eigen doelgroep. Het tweede punt is: juist door actief
en maatschappelijk betrokken te zijn, door goede voorbeelden te laten zien,
door debatten aan te gaan en door Nederlanders een ander beeld te geven van
wat de Marokkaanse gemeenschap is of van wat Tans kan doen, lever je ook een
bijdrage aan de integratie.De voorzitter: Hoe bereikt u de Nederlanders
als u een organisatie heeft naast bestaande organisaties?De heer Larouz: Zoals ik al zei, was
de netwerkformule zes jaar geleden nieuw in Nederland. Zelfs het bedrijfsleven
heeft geprobeerd om die formule te hanteren: overal praat men over netwerken.
Het feit dat Tans een netwerkorganisatie is die snel groeide – het eerste
jaar hadden wij al 300 leden – was voor heel veel Nederlanders en ook
heel veel organisaties al aantrekkelijk. Politieke jongerenorganisaties waren
zelfs jaloers. Ik heb zelf in een politieke jongerenorganisatie gezeten en
daar vroeg men zich af hoe wij dat hadden bereikt. Het feit dat mensen dat
soort vragen stellen, betekent dat je netwerk heel interessant is als partner
of in ieder geval als dialoogpartner, om mee te kunnen praten. Op die manier
is het door het netwerkidee en juist door ons te gaan verspreiden over het
hele land makkelijk geweest om een dialoog aan te gaan met iedereen, met wie
dan ook, op verschillende niveaus, met het bedrijfsleven, de overheid, moeders
en vaders, binnen en buiten de moskeeën, joden en christenen; het maakt
niet uit. Wij stonden daar juist open voor. Het heeft meer met ons gedrag
en onze openheid te maken dan met de rest van de samenleving.De voorzitter: Hoe wordt uw organisatie gefinancierd?De heer Larouz: In het begin, het eerste
jaar, hebben wij het zelf georganiseerd. Wij zijn een "self made"-organisatie.
Wij hebben het zelf gefinancierd in de zin dat wij toen studenten waren; wij
waren net aan het afstuderen en kregen onze eerste baan. Wij hebben alles
betaald. Al die conferenties zijn dus uit eigen zak betaald. Nadat wij in
het eerste jaar succes hadden geboekt, met de media erbij, zijn wij in contact
gekomen met de Rabobank. De Rabobank is als een van de eerste banken naar
ons toe gestapt en wilde graag met ons samenwerken. Wij hebben dat toen "samenwerking"
en niet "sponsoring", "een financiële bijdrage" of "iets facilitairs"
genoemd; wij hebben het echt een "win-win"-situatie genoemd. Op die manier
hebben wij meerdere samenwerkingspartners uit het bedrijfsleven gehaald die
onze activiteiten gingen financieren, met de boodschap dat wij de toekomst
van Nederland leveren; zij moeten in de toekomst van Nederland investeren.
Zo was het; de boodschap was helder en duidelijk. Daardoor hebben wij nooit
gebruikgemaakt van subsidiepotjes, vooral als zij bedoeld waren als allochtonenpotjes.
Die hebben wij nooit gebruikt; dat wilden wij uit principe ook niet.De voorzitter: Ik ga daar straks graag verder
op in. De integratie en de rol die Tans daarin speelt, zijn al in een aantal
vragen aan de orde geweest. Wat verstaat u onder "integratie"?De heer Larouz: Dat is een moeilijke
vraag. Ik zal proberen om die vraag via een voorbeeld te beantwoorden. Het
is handig om mijzelf als voorbeeld te gebruiken. Toen ik eind 1989 naar Nederland
kwam, heb ik mij niet bewust beziggehouden met de vraag "integratie of geen
integratie?" Ik denk ook niet dat mensen dat doen. Je komt, je zoekt uit waar
je gaan wonen, je gaat bekijken wat je gaat leren of studeren en welk werk
je gaat doen. Daarbij houd je rekening met de regels. Er is politie om de
hoek; je mag geen relletjes trappen en dit en dat mag niet. Je mag heel veel
dingen niet doen, maar je mag ook heel veel dingen wel doen: je mag studeren,
je mag naar school, je mag naar het ziekenhuis en dat soort zaken. Dat probeer
je ook te hanteren in je dagelijks leven. Je moet de taal spreken om met de
mensen te kunnen communiceren. Het eerste jaar doe je dat met handen en voeten;
daarna doe je dat misschien in het Engels. Zo red je je wel. Dan komt de taal,
Nederlands. Na een paar jaar is mij gevraagd hoe ik mij in Nederland voelde.
Hoewel ik de taal niet sprak, hoewel ik geen Nederlander ben en hoewel ik
niet naar de kerk, maar nog steeds naar de moskee ga, durfde ik toen wel te
zeggen dat ik mij Nederlander voelde. Sterker nog: als ik in het buitenland
ben, voel ik mij eerder Nederlander dan Marokkaan, hoewel ik eigenlijk korter
in Nederland ben. Ik heb het woord "integratie" dus nooit gebruikt, omdat
ik vind dat ik juist in Marokko beter geïntegreerd was dan in Nederland,
met Nederlanders, in die zin dat ik wat vrijer was in mijn manier van denken
en dat ik weet wat mijn rechten en plichten zijn. Die zijn bijna hetzelfde
als mijn eigen normen en waarden, die ik vanuit Marokko heb meegenomen. Om
antwoord op de vraag te geven: "integratie" is dat ik mij lekker kan voelen
in Nederland, dat ik de rest kan respecteren en dat de rest mij kan respecteren.
Met "lekker voelen" bedoel ik dat ik mijn ambities kan vervullen en mijn omgeving
kan respecteren. Dat was het; voor mij was het niet echt zo dat ik moest voldoen
aan bepaalde eisen. Ik bedoel: als ik de taal niet spreek, vind ik dat niet
erg, zolang ik mijn ambities maar kan vervullen. Als ik bijvoorbeeld een topbankier
ben, zal mij ook nooit de eis worden gesteld dat ik de taal moet leren, maar
wel dat ik een bijdrage lever aan het economisch systeem van Nederland.De voorzitter: U noemt "ambities verwezenlijken"
en "lekker voelen". Is dat moment van integratie dan voor u bereikt?De heer Larouz: Nee, er is natuurlijk
ook een stukje respect voor je omgeving.De voorzitter: Kunt u aangeven waarom dat
moment van integratie voor u nog niet is bereikt?De heer Larouz: Het is een samenleving;
wij leven samen. Om je ambities te bereiken, heb je te maken met verschillende
mensen. Die moet je respecteren voor wie zij zijn en wat zij doen. Zo heb
ik het altijd geleerd en zo ben ik ook opgegroeid: dat ik iedereen moet respecteren –
mijn ouders, mijn buren, andere religies – en dat ik niemand lastig
moet vallen. Ik probeer juist met iedereen om te gaan. Ik probeer juist duidelijk
te maken wie ik ben, zonder mensen te beledigen. Dat is mijn opvoeding.De voorzitter: Wat mist u dan in Nederland
of in de Nederlandse samenleving om dat gevoel van geïntegreerd zijn
te bereiken?De heer Larouz: Ik mis niks. Wel zie
je af en toe dat mensen tekortschieten in de zin dat je juist wilt laten zien
dat je iets wilt bereiken en iemand wilt zijn op wie iedereen trots kan zijn,
zowel je eigen omgeving – dan bedoel ik de eigen familie- en vriendenkring –
als het land zelf. Je kunt teleurgesteld zijn als men dat niet ziet of niet
erkent. Ik heb de vorige keer al een voorbeeld gegeven. Ik en degenen die
ik heel goed ken, hebben in Nederland keihard gewerkt. Wij hebben op school,
thuis en op straat ten opzichte van iedereen altijd ons best gedaan. Wij zijn
altijd beschaafd geweest. Op een gegeven moment heb je iets bereikt en denk
je dat mensen trots op je zijn en dat je een gesprekspartner bent, maar dan
word je in het hoekje van religie en terrorisme gestopt, waarbij het niet
uitmaakt wat je bereikt hebt. Je wordt toch als een Marokkaan, een terrorist,
een allochtoon en een moslim gezien. Voor sommigen in Nederland vormt dat
een soort bedreiging. Dan denk je: je bent deze weg aan het volgen, maar mensen
zijn jou juist aan het terugtrekken. Dat kan aan onze kant leiden tot een
stukje teleurstelling of ontevredenheid.De voorzitter: Ik kan mij veel voorstellen
bij wat u zegt. Kunt u ook aangeven hoe dat zou kunnen veranderen en of de
overheid daarin een rol kan spelen?De heer Larouz: Ja, absoluut. Ik denk
dat er sowieso een heleboel is veranderd, maar ik denk dat dit geldt voor
beide kanten. Die verandering moet van onze kant komen; dan doel ik op mensen
aan wie continu wordt gevraagd om te integreren. De verandering moet echter
ook van de andere kant komen, want bij integratie praat je over twee verschillende
groepen; je praat niet over één groep. Hoe dat
veranderd kan worden? Ik denk door ons van onze kant niet te laten misleiden
door wat er nu allemaal gebeurt en gezegd wordt. Wij moeten stevig in onze
schoenen staan en wij moeten de boodschap blijven overdragen aan onze eigen
achterban. Daarnaast is het zo dat de Nederlanders zich dit op verschillende
manieren een keer moeten realiseren. Ik geef een voorbeeld van concrete ideeën
en concrete activiteiten. Ik heb jarenlang bij Nederlands/allochtoonse jongerenorganisaties
gezeten. Als zij iets organiseren, gebeurt dat niet samen met andere partijen.
Er worden een paar kopstukken gevraagd en die worden continu als deskundigen
of als uitzondering gevraagd om daar te zitten, terwijl heel veel allochtonen
juist graag iets willen doen met de Nederlandse organisaties, maar dat gebeurt
niet. Aan beide kanten werkt iedereen dus op eigen eilandjes. Een concreet
voorbeeld: de relaties met de politieke jongerenorganisaties; zij zijn allemaal
jong, maar je merkt dat er weinig samen wordt georganiseerd. Als Tans nu iets
organiseert, blijft het toch bij eigen eilandjes. Ook als je probeert om met
andere partijen iets te organiseren, gebeurt dat meer in de formele sfeer
en niet in de informele sfeer. Je zou juist die doelgroepen bij elkaar kunnen
brengen. Wat kan daarbij de rol van de overheid zijn? In het verleden is dat
op zich goed gegaan. Het ministerie van integratiebeleid heeft een bijdrage
geleverd aan bepaalde vraagstukken die cruciaal waren, zowel binnen de allochtone
doelgroep als binnen de autochtone doelgroep; het heeft heel veel discussies
aangewakkerd die men in het verleden eigenlijk niet durfde te voeren of zelfs
niet wilde voeren. Daarmee heb ik het ook over mijn eigen doelgroep. Men weet
snel de weg naar de overheid te vinden, omdat daar een ministerie is van integratiebeleid.
Vroeger wist je niet bij wie je moest zijn. Als je met onderwijs te maken
had, moest je bij het ministerie van OCW zijn. Het ministerie van integratie
en grotestedenbeleid was juist een soort schakel binnen het ministerie voor
heel veel organisaties die met vraagstukken van integratie zaten; zo heb ik
het toen tenminste gezien.De voorzitter: Ik heb nog een hoop vragen;
daarom vraag ik u om iets korter te worden in uw beantwoording. U sprak over
de acceptatie in de Nederlandse samenleving en de problemen daarbij. Hebt
u de laatste jaren een verandering gezien in de acceptatie door de Nederlandse
samenleving?De heer Larouz: Andersom: ik heb de eerste
jaren meer verandering gezien dan nu. Ik denk dat het nu moeilijker geaccepteerd
wordt dan voorheen; in de laatste twee, drie jaar is dat erger geworden.De voorzitter: Hebt u daar een verklaring
voor?De heer Larouz: Ik denk dat het erger
is geworden naar aanleiding van 11 september, de terroristische aanslagen
en de discussie over terrorisme en ook naar aanleiding van de uitspraken van
El Moumni, maar volgens mij ook naar aanleiding van het mediabeleid. Ik heb
het gevoel dat het in de jaren negentig steeds beter werd; je zag toen ontwikkelingen
die allemaal goed gingen. Mensen werden steeds geaccepteerd; ik had ook het
gevoel dat Nederlanders open waren. Ook de economische groei in Nederland
heeft een rol gespeeld, want daardoor konden allochtonen makkelijk aan een
baan komen. Zowel internationaal als nationaal heeft men een verkeerd beeld
van de allochtonen, in dit geval vooral van de moslims. Dat wordt erger; op
dit moment zie ik daar geen verbetering in.De voorzitter: U had het zojuist al even over
de contacten met de overheid. In Nederland bestaan al heel lang zogenaamde
zelforganisaties, die worden gesubsidieerd. U hebt zelf een organisatie opgericht.
Voelt u zich vertegenwoordigd door die zelforganisaties?De heer Larouz: Nee.De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord.
Wat mist u bij de zelforganisaties?De heer Larouz: Zoals ik aan het begin
heb gezegd, mis ik gewoon een vernieuwende aanpak, een andere benadering.
Wij benaderen de doelgroep niet vanuit een probleemgeval, maar meer vanuit
de eigen kracht.De voorzitter: Die zelforganisaties werden
en worden gesubsidieerd. Vindt u dat een taak van de overheid?De heer Larouz: Ik denk het wel. De zelforganisaties
zijn net als elke andere organisatie in Nederland die een subsidieaanvraag
indient en subsidie krijgt. Waarom zouden zij dat dus niet krijgen?De voorzitter: Maar u krijgt geen enkele subsidie.De heer Larouz: Dat is onze aanpak. Je
kunt niet van een bedrijf eisen om subsidie te leveren. Er zijn bedrijven
die subsidie leveren, maar ik hoef geen subsidie. Onze omgeving is zo ingesteld.
Je hoeft niet zielig te zijn. Subsidie kun je wel gebruiken, maar ik hoef
niet zielig te zijn. Als een subsidie een bijdrage kan leveren aan onze innovatieve
ideeën, vind ik het prima, maar als de subsidie alleen wordt gegeven
omdat je een allochtoon of een zielenpoot bent, vind ik het niet nodig. Ik
heb liever dat ik het zelf sponsor dan dat ik het krijg.De voorzitter: Ik blijf verbaasd. U zei heel
duidelijk dat u zich niet vertegenwoordigd voelt door de zelforganisaties.
Vindt u dat zij een rol hebben gespeeld in de integratie in Nederland?De heer Larouz: Absoluut.De voorzitter: Zonder u te vertegenwoordigen?De heer Larouz: Zij hebben mij misschien
vertegenwoordigd, maar ik ben het gewoon niet eens met een bepaalde aanpak.
Ik wil dus mijzelf en een bepaalde achterban vertegenwoordigen. Ik wil ook
een groep vertegenwoordigen waarvan de stem niet gehoord wordt. Dat is het
verschil. Ik wil bijvoorbeeld niet dat een moskee of een vrouwenorganisatie
mij vertegenwoordigt. Ik wil gewoon mezelf vertegenwoordigen en ik heb meer
te zeggen dan die zelforganisaties.De voorzitter: Vindt u dat de zelforganisaties
ook vandaag de dag nog een rol spelen in de integratie?De heer Larouz: Zeker. Er zijn verschillende
niveaus. De zelforganisaties opereren op verschillende vlakken. Sommige opereren
ophet gebied van inburgering, sommige op het gebied van criminaliteit,
sommige op het gebied van opvoeding. Ik denk dat zij absoluut een belangrijke
rol spelen.De voorzitter: Hoe kan de Nederlandse overheid
beoordelen wie een zelforganisatie vertegenwoordigt? Wij begrijpen dat zij
u niet vertegenwoordigt, maar hoe kunnen wij weten wie zij wel vertegenwoordigt?De heer Larouz: Door het bij de subsidieaanvraag
ingediende plan van aanpak en de achterban te evalueren en te bekijken wat
zij bereikt hebben. Professionele stichtingen in Nederland, bijvoorbeeld gewone
Nederlandse stichtingen, worden gewoon keihard afgerekend op hun resultaten
en op datgene wat zij bereikt hebben. Ik denk dat het op die manier moet werken.
Je moet niet blijven geloven in een zelforganisatie die continu zegt dat zij
een achterban heeft, terwijl dat niet zo is. Dat kun je makkelijk evalueren.
Dat kan op verschillende manieren. Je wordt keihard afgerekend op je resultaten
als vanaf het begin duidelijke eisen worden gesteld. Wij moeten niet star
traditioneel blijven denken in de zin van: zij hebben een achterban of zij
kunnen makkelijk het doel bereiken. Nee, zo is het niet. Je krijgt een bepaalde
subsidie en wij spreken dit af. Laten wij het zo noemen: jij krijgt een bepaalde
bijdrage, een bepaalde steun of wij werken samen en wij spreken af dat je
dat gaat realiseren. Daarop word je dan afgerekend.De voorzitter: Wat moeten zij realiseren?
Nu leveren zij vooral inspraak. Waar moeten zij verder op afgerekend worden?De heer Larouz: Op die resultaten.De voorzitter: Welke resultaten? Ik bedoel:
zij leveren inspraak.De heer Larouz: Mijn organisatie staat
voor een bepaald doel. Je moet bepaalde resultaten boeken om dat doel te bereiken.
Als je die resultaten niet boekt, heb je gefaald of ga je het vertrouwen van
je samenwerkingspartners verliezen. Dan word je dus op de resultaten afgerekend.
Je hebt je doel niet bereikt; dan houdt het dus op of het wordt in ieder geval
geëvalueerd. Dan wordt er bekeken welke factoren jou ten val hebben gebracht.
Dan kunnen wij pas bekijken of wij verder gaan of niet.De voorzitter: Er zijn in Nederland veel zelforganisaties,
gekoppeld aan verschillende groepen immigranten. Als wij kijken naar de cijfers
op veel verschillende terreinen – bijvoorbeeld deelname aan onderwijs,
werkgelegenheid, criminaliteit en positie van vrouwen – zien wij verschillen
tussen verschillende groepen migranten. Hebt u daar een verklaring voor? De
arbeidsparticipatie van mensen van Surinaamse afkomst is bijvoorbeeld duidelijk
hoger dan van mensen van Marokkaanse afkomst. Dat is een willekeurig voorbeeld.
De arbeidsparticipatie van vrouwen is bij mensen uit Suriname bijvoorbeeld
hoger dan bij mensen uit Turkije of Marokko. Hoe verklaart u dat?De heer Larouz: Ik denk dat dat te maken
heeft met een stukje geschiedenis van de doelgroep en met de beeldvorming.
Surinamers zijn bijvoorbeeld wat langer in Nederland dan de Marokkanen.De voorzitter: Beide groepen zijn in de jaren
zeventig gekomen.De heer Larouz: Nee, dat kunt u niet
zo stellen. De eerste generatie opereerde al een tijdje, vanaf de jaren zeventig,
op eigen houtje, zonder familie in Nederland. Pas in de jaren tachtig kwamen
de tweede generatie en derde generatie. Die ontwikkeling is heel snel gegaan.
Bij de tweede generatie is de ontwikkeling sneller gegaan dan bij de andere
etnische doelgroepen. Dat heeft dus met een stukje geschiedenis te maken.
Als ik kijk naar wat de tweede generatie van de Marokkaanse gemeenschap heeft
bereikt, ben ik zeer positief. Dat durf ik niet zo snel te zeggen over andere
doelgroepen, maar het is een korte termijn om te kunnen beoordelen of de arbeidsparticipatie
van Marokkaanse vrouwen lager is dan bijvoorbeeld bij de Surinamers. Het heeft
te maken met een stukje geschiedenis en ook met de ontwikkeling van de Marokkaanse
gemeenschap in Nederland. Als je net geboren bent, moet je achttien jaar wachten
om achttien te worden. Dat hebben de Marokkaanse, Turkse en andere gemeenschappen
ook nodig gehad. Die vergelijking tussen wat al die gemeenschappen hebben
bereikt, moet niet gemaakt worden; dat vind ik gewoon niet terecht. Er is
al eerder bewezen dat de Marokkaanse gemeenschap het best geïntegreerde
volk in Nederland is. Laat ik het goed formuleren: de Marokkaanse gemeenschap
is beter geïntegreerd dan de Turken. Dat bleek twee jaar geleden, volgens
mij uit een rapport van het ministerie van integratie en grotestedenbeleid.
Ik hoop dat dat klopt, maar ik heb dat twee jaar geleden in ieder geval gehoord.
Die vergelijking is dus niet terecht. De verschillen worden ook bepaald door
wat de doelgroep zelf wil. In de Turkse gemeenschap willen alle jongeren bijvoorbeeld
ondernemer worden. Ik weet niet of dat ook bij de Marokkanen zo is, maar op
ondernemerschapsniveau is er bij de Surinamers minder ontwikkeling. Dat geldt,
als het gaat om studeren, ook voor de Marokkaanse vrouwen in vergelijking
met de Turkse vrouwen. Het gaat dus puur om de ambities van een bepaalde doelgroep.
Daar geloof ik heilig in. Wij geloven allemaal dat wij moeten studeren omdat
wij een mooie baan, een mooie auto en een mooi huis moeten hebben; huisje,
boompje, beestje. Zo denkt een bepaalde doelgroep. Ik denk niet dat ook Antillianen
zo denken. De verschillen liggen dus puur aan de ambities, datgene wat je
wilt bereiken, en ook aan de geschiedenis van een gemeenschap.De voorzitter: U maakt de vergelijking tussen
de Turkse, de Marokkaanse en de Antilliaanse gemeenschap. Kunt u aangeven
welke rol cultuur in die verschillen speelt?De heer Larouz: Cultuur wordt vaak gekoppeld
aan tradities. Die tradities zijn soms gekoppeld aan de normen en waarden
of aan een religie. Dat wordt ook vaak gemixt. Dan speelt de cultuur een belangrijke
rol binnen een eigen gemeenschap of binnen een eigen doelgroep. "Cultuur"
is dat je jezelf terug kunt zien. Als je bijvoorbeeld in een identiteitscrisis
terechtkomt, ga je ook de culturen vergelijken waar je in zit. Sommigen zeggen
dat zij een eigen cultuur hebben gecreëerd omdat zij een mix van culturen
hebben gevonden en daarmee kunnen omgaan, maar sommigen gaan steeds terug
naar de eigen cultuur, eigen tradities en eigen geloof, waarbij de traditie
gemixt wordt met het geloof en de normen en waarden. Dan kan het fout gaan.
Cultuur is dus heel belangrijk. Het is goed om te weten waar je vandaan komt en wat je achtergrond is, zodat je niet steeds verdedigend of
aanvallend overkomt als mensen het over de eigen cultuur gaan hebben. Een
simpel voorbeeld: als Marokkaanse jongeren meer over hun eigen cultuur weten,
kunnen zij daar makkelijker over praten en kunnen zij op een trotsere manier
vertellen dat zij Marokkanen zijn en dat zij Marokkaanse bagage hebben dan
wanneer zij daar niets van weten, want als je dan aangesproken wordt als Marokkaan,
ga je gelijk in de aanval. Culturele vorming is een van de belangrijkste criteria
voor integratie.De voorzitter: In Nederland worden onderdelen
van cultuur nogal eens ter discussie gesteld: binnen Nederland, maar ook ten
opzichte van immigranten, bijvoorbeeld op het punt van de deelname van vrouwen
aan de samenleving of aan het werk en de rol van godsdienst. Wij hebben hier
in de wet een strikte scheiding tussen kerk en staat. Vindt u het goed dat
in Nederland dat soort eigenheden van verschillende culturen ter discussie
wordt gesteld?De heer Larouz: Ik denk het wel. Ik denk
dat je in Nederland alles bespreekbaar moet maken. Het kan zijn dat je daardoor
waardering krijgt voor datgene wat jou eigen is; het kan ook zijn dat je gecorrigeerd
wordt door datgene wat je denkt. Het is juist goed om dat bloot te stellen.De voorzitter: En als daar in bepaalde groepen
weerstanden tegen zijn?De heer Larouz: Het moet niet van één
kant komen. Zo gebeurt het vaak. Vandaar dat men niet openstaat voor dat soort
discussies. Het gaat vaak zo: waarom is het bij jullie zo? Dan sta ik niet
open voor het dertigste gesprek. Ik sta er wel voor open als een andere partij
openstaat voor discussie. Ik vind het wel goed, maar het moet van beide kanten
komen. In de discussie tussen joden, Marokkanen vind ik een discussie over
de vraag waarom er bij Marokkanen zoveel antisemitisme is, wel goed, maar
ik vind het goed om dan ook een vraag andersom te stellen om de discussie
te verduidelijken. Daardoor wordt de discussie aan beide kanten gestimuleerd
of gecreëerd.De voorzitter: Wij onderzoeken dertig jaar
integratiebeleid. Dat hebt u niet allemaal meegemaakt, maar kunt u aangeven
waar u het integratiebeleid in Nederland geslaagd en niet geslaagd vindt?De heer Larouz: Als dat de laatste vraag
is, zal ik daar de tijd voor nemen.De voorzitter: Er komt nog meer; wilt u het
daarom puntsgewijs doen?De heer Larouz: Het is zeker geslaagd,
in die zin dat er in Nederland heel veel is ontwikkeld en heel veel discussies
zijn ontstaan. Door het feit dat die discussies mochten plaatsvinden, is het
al succesvol. Nederland is uniek geweest in vergelijking met buurlanden en
met de VS, die op de universiteit altijd als voorbeeld voor integratie wordt
gebruikt. Er is heel veel ontwikkeld. In de gemeenschap waarin ik actief ben,
is bijvoorbeeld heel veel veranderd in de familie- en vriendenkring, in de
relaties tussen jongens en meisjes en scholing. Vroeger zaten wij eigenlijk
een beetje te zeuren dat de dames minder ontwikkeld waren; nu zien wij dat
zij juist beter ontwikkeld zijn dan de jongens. Wij merken ook dat de ouders
meer begrijpen dat Nederland bijna hun vaderland is. Die verandering heeft
eigenlijk ook dankzij de kracht van de doelgroep zelf plaatsgevonden; het
komt niet alleen van het integratiebeleid, maar ook van de groep zelf, die
gelooft in zichzelf en die niet meer gelooft dat zij een keer teruggaat naar
Marokko en dat dat het eigen land is. Die boodschap wordt niet meer overgedragen.
Toen ik naar Nederland kwam, zei mijn vader tegen mij: Ahmed, je moet je best
doen, want straks ben je geen Nederlander meer; je wordt niet geaccepteerd
en dan ga je in Marokko verder bouwen aan je toekomst; je moet dus je best
doen en studeren. Ik deed steeds mijn best, maar daardoor zeg je op een gegeven
moment: Nederland heeft je ook nodig. Die verandering heeft plaatsgevonden
in de jaren negentig, in een snelle, korte periode. Ik geef daarvan een klein
voorbeeld. Toen ik in het eerste jaar zat van de Haagse Hogeschool, kon je
het aantal allochtonen op de vingers van één hand tellen. Na
vier jaar was dat 40%. Dat was voor mij een droom. Toen ik naar Nederland
kwam, zag ik dat helemaal niet zitten. Als ik tegen iemand zei dat ik zou
gaan studeren, zei hij tegen mij: ben je gek, ga even iets anders doen; je
moet in de zomer een autootje hebben om even lekker naar Marokko te rijden.
Zo praatten mijn ouders vroeger ook, maar nu niet meer. Dat is een sterke
ontwikkeling. Ik zie dat nu ook bij de jongeren. Zij geloven meer in waar
zij zitten dan in waar zij niet zitten; daarmee bedoel ik hun land van herkomst.De voorzitter: Is integratie ooit af voor
u?De heer Larouz: Ik zie integratie meer
als een beweging.De voorzitter: Wanneer is integratie dan af?De heer Larouz: Zij is af als je een
generatie krijgt die kan zeggen: "I am Dutch-Maroccan" of zo, net als in Amerika.
Je kunt daar niet meer zeggen: we gaan terug naar de slavernij. De Italianen
zeggen daar ook: "I am from America" of "I am an Italo-American" of zoiets.
Je behoudt je cultuur; daar is niets mis mee. Kijk bijvoorbeeld naar de joden,
die dat doen aan de hand van hun religie. Daar is niets mis mee. Kijk ook
naar de Indiërs. Er is niets mis mee als je je eigen cultuur en achtergrond
benadrukt, zolang je je maar gewoon een Nederlander voelt. Het zou mooi zijn
als je dat kunt overdragen aan je eigen kinderen, zodat zij zich Nederlanders
kunnen voelen, maar wel weten dat zij door hun Marokkaanse afkomst een extra
sterke bagage hebben. Het is immers maar een cultuur die je ook als Nederlander
kunt leren als je in het buitenland gaat werken.De voorzitter: Hebt u aanbevelingen voor de
toekomst om de integratie beter te laten verlopen?De heer Larouz: Ja, absoluut. Aanbevelingen
in de zin dat de dialoog wederzijds moet plaatsvinden. Ik denk dat dit een
clichéaanbeveling is, maar toch benadruk ik dat die dialoog heel belangrijk
is; dat heb ik zelf ook gemerkt. Geef mensen het gevoel dat zij Nederlanders
zijn en gebruik niet "medelanders" en dat soort gekke woorden. Het woord "integratie"
is absoluut niet meer interessant. Ik vind het juist interessanter als wij
het over interculturalisatie hebben. Wij hadden het vroeger ook
over de multiculturele samenleving, maar ik vind dat allemaal niet interessant.
Integratie heeft alleen met een bepaalde doelgroep te maken die niet geïntegreerd
is of die niet wil integreren. Ik zie gewoon dat dit niet zo is binnen mijn
eigen kringen. Mensen doen hun best om te integreren. Geef hun het gevoel
dat zij bijvoorbeeld iets anders kunnen zijn in plaats van steeds de vraag
van integratie te stellen en daardoor alleen maar afstand te creëren.
Dat is geen goede aanpak. Als wij het over integratiebeleid "achter de schermen"
hebben– daar mag je het wel over hebben – en als je dat zou vertalen
naar de bevolking, dan moet je de mensen gewoon aanspreken op hun ambities
en op wat zij in Nederland willen bereiken in plaats van hen aan te spreken
als bijvoorbeeld een probleemgeval of een aparte doelgroep.De voorzitter: Wij hebben een hoop zaken de
revue laten passeren. Zijn er nog belangrijke dingen niet aan de orde geweest
die u heel graag kwijt wilt?De heer Larouz: Zijn er buitenlandse
stedelijke ervaringen met het integratiebeleid, waarmee een land als Nederland,
ons land, zijn voordeel kan doen? Ja, absoluut. Ik noem bijvoorbeeld Marokko
en Turkije.De voorzitter: Wat is daarvan te leren?De heer Larouz: Neem de kwestie van joden
in Marokko. Los van wat er de laatste tijd gebeurt, hebben zij jarenlang zonder
problemen in Marokko gewoond. Dat is hier anders. Waarom? Die vraag zou ik
kunnen stellen: waarom gaat het hier verkeerd, zowel aan de moslimkant als
aan de joodse kant, maar ook aan de Nederlandse kant? Heeft dat te maken met
de Nederlanders zelf? Stellen zij de discussie apart of verkeerd? Of heeft
het te maken met de Marokkanen zelf of met de joden zelf? In Marokko hebben
de joden en moslims jarenlang geleefd en was er niets aan de hand. De integratie
van de joden was gewoon goed en de Marokkanen respecteerden dat ook. Het geloof
of een bepaald gevoel voor Palestina of zo doet er niet toe. Het gaat erom
dat zij in een vreedzame samenleving kunnen leven. Soms begrijp ik dat niet
in Nederland. Het tweede voorbeeld: de Koerden en de Turken. Hier wordt ruzie
gemaakt, maar daar leven de Turken en de Koerden nog steeds samen. Los van
de vraag of men een eigen staat wil, leven zij nog steeds zonder problemen
samen.De voorzitter: Ik dank u voor uw komst en
voor uw openhartige beantwoording.Sluiting 10.58 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 2 oktober 2003Aanvang 11.05 uurGehoord wordt mevrouw H. FelterVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Felter, hartelijk welkom
bij deze hoorzitting. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u bestuurslid bent van
Tiye International. In de loop van het gesprek zult u ongetwijfeld duidelijk
maken wat Tiye doet. Het voortouw bij dit gesprek ligt bij mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent: Mijn eerste vraag is:
bent u een allochtoon?Mevrouw Felter: Ik ben geen allochtoon.
Ik ben een Nederlandse staatsburger. Ik ben een zwarte Nederlander.Mevrouw Van Gent: Ik vraag u dit, omdat
wij het hier in het voorgesprek uitgebreid over hebben gehad. Toen zei u ook:
Nederlandse staatsburger dan wel ingezetene. U vond dat het woord "allochtoon"
een negatief effect kan hebben, omdat mensen daarmee in een groep worden gedrukt.
Ik zou het plezierig vinden als u dat toelicht.Mevrouw Felter: "Allochtoon" is in mijn
visie een racistische term die mensen uitsluit. Ik ben een geboren Nederlander.
Vanuit de koloniën kom ik hier. Toen ik hier kwam, was ik rijksgenoot.
Die connotatie is veranderd naar "allochtoon", heel negatief. "Allochtoon"
wil zeggen dat je niet van hier bent. Ik ben van hier, ik woon hier, ik participeer
in en draag bij aan de samenleving. Ik zie niet in waarom ik niet van hier
zou zijn, evenals anderen die ook participeren in en bijdragen aan deze samenleving
en die op de koop toe Nederlandse staatsburgers zijn.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de termen
"allochtoon" en "autochtoon" al bij voorbaat een tweedeling opleveren?Mevrouw Felter: In mijn visie wel. Daarmee
wordt steeds gewezen op jouw anders zijn en meestal gaat dat ook gepaard met
kleur. Een Pools wit kind dat hier op 4-jarige leeftijd kwam en nu de Nederlandse
taal vloeiend spreekt, is geen allochtoon maar wordt gezien als autochtoon
omdat het wit is. Het zwarte kind, dat hier misschien geboren is, blijft allochtoon
op basis van zijn huidskleur. Vandaar dat ik vind dat die term racistisch
is en mensen uitsluit. Behalve dat, krijg je ook de tweedeling: zij en wij.
Je kunt moeilijk van integratie spreken als je iedere keer groepen uit de
samenleving, met name gekleurde groepen, wijst op hun anders zijn.Mevrouw Van Gent: U vindt de term racistisch.
Zit dat alleen in die term of ook in het beleid, dus wat achter het fenomeen
"allochtoon" zit?Mevrouw Felter: Ik heb net geprobeerd
uit te leggen dat "allochtoon" specifiek mensen met een andere huidskleur
betreft, want die kun je aanwijzen als mensen die niet van hier zijn. Als
je discrimineert op basis van huidskleur, is dat racistisch.Mevrouw Van Gent: Dan ga ik nu als Nederlands
staatsburger aan een Nederlands staatsburger een aantal vragen stellen. U
bent bestuurslid van Tiye International. Wat zijn de doelstellingen van die
organisatie?Mevrouw Felter: Een van de doelstellingen
is om de sociaal-economische positie van zwarte en migrante vrouwen te verbeteren:
het werken aan de economische en maatschappelijke zelfstandigheid, zoals verwoord
door de voormalige Emancipatieraad. Dat houdt in: sociaal-maatschappelijke
zelfstandigheid en economische zelfstandigheid.Mevrouw Van Gent: Waarom is de organisatie
opgericht en voor wie?Mevrouw Felter: Zij is opgericht omdat
wij als groepen zwarte en migrante vrouwen bij elkaar kwamen en vonden dat
wij werden uitgespeeld tegenover elkaar. Je had de categoriale welzijnsinstellingen
die zich op basis van land van herkomst hadden georganiseerd. Je had de Turkse
groep, de Surinaamse, de Antilliaanse, et cetera. De categoriale instellingen
moesten het gehele overheidsbeleid gaan behappen: onderwijs, sociale zaken,
economische zaken en noem maar op. Al die beleidsterreinen moesten de kleine
groepen in hun uppie behappen. Je kon niet praten over diepgang, je raakte
achter omdat het te veel werk was. Je had ook te maken met diverse lagen uit
de samenleving: binnen de groepen was er sociale diversiteit. Dat brengt op
een gegeven moment spraakverwarring als je een bepaald thema wilt uitleggen,
want bepaalde groepen begrijpen het dan niet. Dan heb je weer
het onderlinge verdeel en heers en frustratie als uitkomst.Mevrouw Van Gent: U zegt "uitgespeeld".
Door wie werd u uitgespeeld?Mevrouw Felter: Door de machthebbers.Mevrouw Van Gent: Wie zijn dat volgens
u?Mevrouw Felter: Dat weet u toch ook wel?
De machthebbers, de overheid.Mevrouw Van Gent: Hoe uitte dat uitspelen
door de machthebbers zich?Mevrouw Felter: Door te zeggen: Surinamers
onderdrukken Turken, of Turken zijn beter dan die, of die is beter dan die.
Ik denk aan dat soort zaken. Suriname is echter een kolonie geweest en heeft
nooit mensen kunnen onderdrukken. Dat soort dingen speelt daar. Dat werd gevoed
door vooroordelen: je moet voorzichtig zijn met die, omdat... U kent al die
vooroordelen wel. Wij vonden het in elk geval belangrijk om als zwarte vrouwen
de koppen bij elkaar te steken en niet op basis van land van herkomst te gaan
werken maar op basis van beleidsthema's. Daarin konden wij elkaar heel goed
vinden, want het beleid bepaalde tenslotte onze toekomst.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wie
die "wij" zijn en wie uw organisatie precies vertegenwoordigt?Mevrouw Felter: Je had een Turkse organisatie,
een Marokkaanse, een Surinaamse, een Antilliaanse; Papoea's, Chinezen. Zo
kwamen wij bij elkaar. Moet ik namen noemen?Mevrouw Van Gent: Nee, mij gaat het om
de vraag om hoeveel personen het gaat, welke vrouwen worden vertegenwoordigd
en hoe het zit met de contacten met de achterban. Dat is natuurlijk altijd
van belang om namens iemand te kunnen spreken.Mevrouw Felter: Wij hebben de landelijke
organisaties van de diverse etnische minderheidsgroepen uitgenodigd voor een
verkenningsbijeenkomst. Iedereen was het er toen mee eens: wij noemen het
Tiye International, platform van landelijke organisaties van zwarte en migrante
vrouwen. Daarbij hebben wij besloten om samen aan de thema's te gaan werken.
Het was niet zo, dat een groep dominant was. In het bestuur van Tiye is ook
elke organisatie vertegenwoordigd. Dat algemeen bestuur kiest een dagelijks
bestuur. De landelijke organisaties krijgen alle informatie van het bestuur.
Die informatie moeten zij terugbrengen naar hun eigen achterban, waardoor
je wijd verspreid informatie krijgt.Mevrouw Van Gent: Wij hadden het net
over dat Nederlandse staatsburgerschap. De organisaties van zwarte, migrante
en vluchtelingenvrouwen gingen in Tiye International samenwerken om niet tegen
elkaar te worden uitgespeeld. Waren witte vrouwen daarbij ook welkom? Waren
daar contacten mee, deden zij mee in de organisatie, of was dat niet de bedoeling?Mevrouw Felter: Witte vrouwen waren absoluut
niet bij de organisatie betrokken, tenminste niet als lid van de organisatie.
Wij hebben wel bondgenoten van witte organisaties. Wij werken samen met andere
organisaties, maar zij zijn geen lid van Tiye.Mevrouw Van Gent: Bondgenoten zijn natuurlijk
belangrijk, maar waarom blijft het bij bondgenoten? Waarom is het niet mogelijk
om met elkaar een strijd te voeren?Mevrouw Felter: Dat doen wij: samen met
elkaar, maar niet als Tiye International. Wij werken samen met de Vrouwenalliantie
en soms ook met de Nederlandse Vrouwenraad. Als drie koepels doen wij veel
dingen samen.Mevrouw Van Gent: Spreekt u binnen uw
organisatie wel eens over de vraag hoe in de toekomst met die bondgenoten
moet worden omgegaan?Mevrouw Felter: Ja, absoluut.Mevrouw Van Gent: Wat is de inhoud daarvan?Mevrouw Felter: Dan gaat het alweer om
thema's. De witte vrouwenbeweging heeft een andere visie dan de zwarte vrouwenbeweging.
Dat kunnen wij met elkaar uitwisselen.Mevrouw Van Gent: Wat is het belangrijkste
verschil in die visie?Mevrouw Felter: Niet het belangrijkste,
maar een van de verschillen is dat de witte vrouwenbeweging of de vrouwenbeweging
in haar geheel praat over gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Dat is een
slogan die wij allen kennen. Binnen de zwarte vrouwenbeweging hebben wij het
over gelijkheid. Je moet eerst bij jezelf beginnen. Er moet eerst gelijkheid
zijn tussen vrouwen onderling en dan kun je anderen er ook bij betrekken.
Dat is een van de wezenlijke verschillen. Dat kunnen zij zich wel indenken.
Dat is een van de voorbeelden.Mevrouw Van Gent: Ik stap over naar een
ander thema. Dat is de vraag hoe wij uw organisatie moeten positioneren, zoals
dat heel stoer heet, ten opzichte van de rijks- of gemeentelijke overheid
als het gaat om het emancipatie- en integratiebeleid. Vindt er overleg plaats?
Op wiens initiatief gebeurt dat dan? Waar gaat het dan over, waar spreekt
u met elkaar over?Mevrouw Felter: Over integratiebeleid?Mevrouw Van Gent: Over integratie- en
emancipatiebeleid. Ik bedoel contacten met de overheid, landelijk of plaatselijk.Mevrouw Felter: Als wij via-via horen
dat een stuk is uitgekomen of als wij dat in de krant lezen, dan proberen
wij erachter te komen hoe wij aan dat stuk kunnen komen: bellen, vragen of
men het wil opsturen, op het internet zoeken. Als wij dat stuk hebben, gaan
wij dat analyseren. Als wij het belangrijk vinden, benaderen wij de andere
organisaties ook: kijk, heb je dit stuk gelezen, wij geven een voorzetje en
kijk wat je ervan vindt. Dan hebben wij een reactie als de drie koepels richting
de overheid.Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar thema's
noemen waar u de laatste jaren op heeft gereageerd?Mevrouw Felter: Emancipatie, economische
zaken, armoede, onderwijsbeleid, begrotingsbehandeling.Mevrouw Van Gent: Kunt u het nog wat
concreter maken? Wat is er met uw opmerkingen, met uw insteek bij die onderwerpen,
gebeurd?Mevrouw Felter: Soms kun je een paar
regels vinden in het uiteindelijke document, soms niet.Mevrouw Van Gent: U reageert op stukken
die u zelf van internet plukt of die bij u op het bureau terechtkomen. Gebeurt
het ook een stap eerder? Geeft u ook ongevraagd advies en bent u ook betrokken
bij het begin van beleidsvorming? Kunt u dat heel concreet aangeven?Mevrouw Felter: Ik zal een heel concreet
voorbeeld geven. In de jaren negentig is bij wet gesteld dat bij gemeenten
een x-aantal zogenaamde allochtonen in dienst moest zijn. Toen bleek dat dit
niet werd gehaald. In december heeft een bepaalde gemeente via uitzendbureaus
diverse allochtonen binnengehaald voor een uitzendklus van een maand. Aan
het eind van het jaar had men dus mooi het quotum behaald en was alles prima.
In januari van het volgende jaar zijn de mensen echter weer ontslagen en kon
men gerust doorgaan. Wij hebben daar toen op gereageerd. Wij hebben een soort
protest gehouden in de gemeenteraad. Maar ja, je hebt de macht niet.Mevrouw Van Gent: Over welke gemeente
heeft u het dan?Mevrouw Felter: Ja...Mevrouw Van Gent: Het is natuurlijk wel
leuk om dat te weten. Ik word er heel nieuwsgierig van.Mevrouw Felter: De gemeente Utrecht.
Daar weet u toch van?Mevrouw Van Gent: Hoe is dat afgelopen?Mevrouw Felter: Je hebt de macht niet,
zei ik al. Je hebt je zegje gedaan en je kunt weer gaan.Mevrouw Van Gent: Ik wil het nog even
over de beleidsbeïnvloeding hebben. Je kunt natuurlijk als waakhond fungeren,
je kunt achteraf zeggen dat je het met iets niet eens bent, of je bent beleidsbeïnvloeder.
Waar komt uw organisatie nou het dichtst bij in de buurt?Mevrouw Felter: Bij beleidsbeïnvloeder.
Wij gaan echt in op het beleid, maar wij worden niet gehoord. Wij hebben die
macht niet.Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u die
macht niet?Mevrouw Felter: Wij proberen het wel,
maar die macht krijg je niet. U weet zelf wel hoe moeilijk het is om, als
je op het pluche zit, die af te staan.Mevrouw Van Gent: Ik weet dat dat zo
is, maar op dit punt kan ik het niet zo goed...Mevrouw Felter: Dat is heel reëel.
Dat wil niet zeggen dat ik dat goed praat. Als er maar ten minste naar het
veld zou worden geluisterd, maar dat gebeurt niet, want dit is nu eenmaal
de andere kant van de tafel.Mevrouw Van Gent: Maar zijn uw adviezen
te controversieel? Heeft u daar wel eens binnen uw organisatie over gesproken?
U bent met meerdere organisaties gaan samenwerken om krachtiger te worden.
U zegt eigenlijk: nog steeds is het heel lastig om in die machtsbolwerken
door te dringen en iets te beïnvloeden.Mevrouw Felter: Dat is heel lastig, maar
af en toe scoren wij best wel.Mevrouw Van Gent: Stel dat wij de machtsbolwerken
een beetje kleiner hebben gemaakt. Wat zijn voor uw organisatie dan de belangrijkste
punten om te willen beïnvloeden?Mevrouw Felter: Dat wij daadwerkelijk
betrokken worden en ook gehoord worden.Mevrouw Van Gent: Betrokken en gehoord
waarover?Mevrouw Felter: Op het beleid dat wordt
uitgezet ten behoeve van het veld.Mevrouw Van Gent: Welk beleid zou u dan
expliciet willen beïnvloeden? Waar vindt u dat er te weinig naar u geluisterd
wordt?Mevrouw Felter: Wij willen het beleid
beïnvloeden dat ten dienste is van de samenleving. Dat is niet specifiek.
Het gaat om onderwijs, sociale zaken, economische zaken, duurzaamheid, defensie,
oorlog en vrede en noem maar op.Mevrouw Van Gent: Het gaat dus verder
dan alleen zaken rond de emancipatie?Mevrouw Felter: Ja. Er was een scheiding
tussen het emancipatiebeleid en het minderhedenbeleid. Als je uit de doelgroep
minderheden kwam, had je geen aanspraak op het emancipatiebeleid. Vanwege
die scheiding heb je al een heel groot probleem. Wij willen daar niet aan
meewerken. Als staatsburger of ingezetene willen wij in de hele samenleving
participeren en niet in een hokje worden gezet. Er moet beleid worden gemaakt
voor de staatsburgers of ingezetenen. Binnen die staatsburgers heb je ook
diversiteit: armen, rijken, laagopgeleiden, hoogopgeleiden. Op dat niveau
willen wij het beleid beïnvloeden. Wij willen ons niet apart richten
op beleid voor etnische minderheden.Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag
over strategie en tactiek. U wilt het beleid beïnvloeden; dat is de voornaamste
insteek van uw organisatie. U zegt echter ook dat het heel lastig is om door
te dringen. Hoe kijkt u er in strategische en tactische zin tegenaan om wel
een steviger positie te krijgen?Mevrouw Felter: In de eerste plaats willen
wij niet opgeven; wij gaan gewoon door. Worden wij vandaag en morgen niet
gehoord, dan worden wij wel overmorgen gehoord. Daar geloven wij heilig in.
Ik ga ook wel eens naar Brussel als er een thema rond vrouwen speelt. Er speelde
bijvoorbeeld een thema over het inkorten van bepaalde subsidielijnen, waardoor
bepaalde groepen heel erg in de mist zouden komen te staan. Met alle vrouwenorganisaties
uit Europa hebben wij in het Europees Parlement een demonstratie gehouden
tegen mijnheer Flynn, die voor dat beleid verantwoordelijk was. Wij hebben
hem toen een rode kaart gegeven. Hij was daar toen zeer pissig over. Hij zei:
die rode kaart accepteer ik niet! Wij vonden dat wel nodig en zeiden dat hij
dan maar wat aan dat beleid moest doen. En inderdaad, in het white paper was
er heel veel veranderd. Dingen werden teruggedraaid. Dat is dus ook een van
onze krachten.Mevrouw Van Gent: Ik heb het nog even
over de Nederlandse overheid, het overheidsbeleid van de afgelopen jaren gerelateerd
aan zelforganisaties van Nederlandse staatsburgers met een andere achtergrond.
Vindt u dat zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen voldoende zijn betrokken
bij de beleidsvorming? Wat had beter gemoeten? Op welke concrete punten was
het dan anders gegaan?Mevrouw Felter: Als men het heeft over
zwarte en migrante groepen, wordt er gesproken van zelforganisaties. De plattelandsvrouwen
worden geen zelforganisatie genoemd, maar een vrouwen-NGO. Zodra men praat
over zwarten en migranten, heeft men het over zelforganisaties. Tiye is geen
zelforganisatie, maar een vrouwen-NGO met consultatieve status bij de UN.Mevrouw Van Gent: Heeft "zelforganisatie"
volgens u een negatieve lading?Mevrouw Felter: Absoluut. Waarom worden
de witte groepen geen zelforganisaties genoemd?Mevrouw Van Gent: What's in a name. Het
gaat verder dan de typering. Mijn vraag is waarom het zo negatief is om als
zelforganisatie te boek te staan.Mevrouw Felter: Eigenlijk zou ik de vraag
moeten omkeren: waarom noemt u die groepen zelforganisaties en de witte groepen
een NGO of een vrouwenorganisatie? Als u bij uzelf te rade gaat, kunt u misschien
tot het antwoord komen.Mevrouw Van Gent: Die vraag stel ik mij
ook. Daarom stel ik u vervolgens de vraag.Mevrouw Felter: Wij vinden het heel negatief,
omdat wij niet op buurthuisniveau bezig zijn. In buurthuizen heb je wel eens
zelforganisaties die de mensen bezighouden. Dat is op zich wel goed, maar
daarmee houdt Tiye zich niet bezig.Mevrouw Van Gent: Denkt u niet dat er
ook een verschil is? De plattelandsvrouwen, het voorbeeld dat u zelf gaf,
staan bijvoorbeeld open voor zowel witte als zwarte vrouwen. Bij uw organisatie
is dat niet het geval.Mevrouw Felter: Nee, dat willen wij niet.
Wij willen uitsluitend met de issues van zwarte en migrante vrouwen in het
algemeen bezig zijn. Die witte vrouwen zijn met hun zaken bezig. Zij betrekken
ons ook niet. Zij betrekken ons er alleen fysiek bij: hoe denken jullie over
dit of dat; oh, daar had ik niet aan gedacht. Ik kan u duizend voorbeelden
geven waaruit dat blijkt. Wij zijn wel samen bezig, bijvoorbeeld met een grote
manifestatie in december vanwege het 25-jarig bestaan van de DCE. Eén
groep, een witte groep, gaat dan voor iets zorgen. Het is dan helemaal wit.
Als je dan zegt dat wij ons er niet in herkennen, wordt wit zwart ingekleurd.
Het gevolg is dat je een soort beeld hebt als in de tentoonstelling "Wit over
zwart" in het Tropeninstituut. Wij willen geen energie steken in het steeds
weer wijzen van mensen op dit soort zaken. Dat houdt ons achter.Mevrouw Van Gent: Ik wil wat andere energie
met u doornemen. Dat gaat over de energie die uw organisatie steekt in de
beleidsbeïnvloeding, waar wij het net ook over hadden. Kunt u concreet
aangeven wat de meerwaarde is van Tiye International bij de beïnvloeding
van het beleid van de rijksoverheid? Wat is het belang van uw adviezen?Mevrouw Felter: De meerwaarde is dat
wij vanuit een zwart perspectief de zaken benaderen. Meestal wordt er over
onze hoofden heen een besluit genomen, maar dan blijkt duidelijk dat men niet
heeft gedacht aan de diversiteit in de samenleving. Daar komt dan onze bijdrage
aan bod: dit en dit wordt gezegd, maar bij andere staatsburgers wordt iets
anders ervaren dat contra is aan wat jullie zeggen.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat concreet
maken met een recent voorbeeld?Mevrouw Felter: Zwarte en migrante mensen
moeten integreren; dat is nu een hot issue. Ik ben het daarmee eens, maar
het kan niet alleen van één kant komen. Altijd wordt gewezen
op die kant. Vanuit het perspectief waarmee men het beleid schrijft, denkt
men dat. De andere kant is echter: ik wil integreren, maar jij drukt mij steeds
in een hoek door mij te zeggen dat ik anders ben. Hoe moet dat dan gebeuren?
Dat is een heel recent voorbeeld.Mevrouw Van Gent: Welke aanbevelingen
geeft u als u dit constateert?Mevrouw Felter: Maak beleid gefaseerd.
Maak algemeen beleid dat voor iedereen geldt, maar dan op het niveau van de
mensen: laagopgeleiden, hoogopgeleiden, sociaal zwakkeren, armen, ouderen,
enzovoorts.Mevrouw Van Gent: Wie zijn bij dit soort
zaken uw gesprekspartners?Mevrouw Felter: Meestal sturen wij brieven
naar de Tweede Kamer. Wij hebben pas naar alle Tweede-Kamerleden een brief
gestuurd over de begrotingsbehandeling, waarin staat hoe wij er tegenaan kijken.Mevrouw Van Gent: Komt u ook op ministeries?
Wij hadden het net over de macht.Mevrouw Felter: Soms wel, soms op publieke
hearings.Mevrouw Van Gent: Maar u heeft geen vaste
contactpersonen bij ministeries met wie u om de zoveel tijd overleg voert?Mevrouw Felter: Afhankelijk van het thema
dat op dat moment speelt, zoeken wij er een op.Mevrouw Van Gent: Wij hebben het over
de positie van de overheid van de afgelopen jaren. Wij gaan zelfs 30 jaar
terug, maar dat wil ik u niet per se vragen. Hoe kijkt u vanuit uw organisatie
aan tegen het emancipatiebeleid van de overheid, toegespitst op zwarte, migrante
en vluchtelingenvrouwen? Was dat in uw ogen consistent en samenhangend?Mevrouw Felter: Nee. Eigenlijk was er
geen specifiek beleid, gericht op zwarte en migrante mensen. Je werd als zwarte
of migrante vrouw steeds verwezen naar het minderhedenbeleid. Wij hebben bedongen
dat wij wel deel uitmaakten van het emancipatiebeleid. Wij hebben gezegd:
net als andere vrouwen zijn wij ook Nederlandse vrouwen en hebben wij recht
om deel uit te maken van dit onderdeel van het beleid. Wat doet de overheid?
Wij krijgen absoluut geen subsidie van deoverheid. Het beleid
is dat meer aandacht moet worden besteed aan zwarte en migrante groepen, maar
de groepen zelf krijgen het niet. Witte organisaties worden ingezet en krijgen
subsidie.Mevrouw Van Gent: U heeft het nu over
emancipatie?Mevrouw Felter: Ja, ja. Die witte organisaties
krijgen subsidie om zaken voor zwarten en migranten op te zetten, cursussen
te geven, et cetera. Wij zijn daar beroepsmatig ook toe in staat, want in
ons dagelijks leven doen wij dat ook. Het wordt echter aan een instelling
gegeven om dat voor ons te doen.Mevrouw Van Gent: Wat is het probleem
bij die witte organisaties als het gaat om de emancipatie van zwarte, migrante
en vluchtelingenvrouwen?Mevrouw Felter: Het komt er meestal op
neer dat wij hen moeten uitleggen hoe het in elkaar zit, omdat zij niet hebben
nagedacht over hoe de positie van zwarte en migrante mensen is. Wij moeten
dat er altijd in stoppen en dat houdt een keertje op.Mevrouw Van Gent: Wat moet u erin stoppen?Mevrouw Felter: Energie door uit te leggen
hoe het eigenlijk in het veld voor ons werkt. Het is discriminerend, als u
dat wilt horen.Mevrouw Van Gent: Ik wil niks horen.
Ik vraag het u gewoon om het duidelijk te krijgen. Dat is mijn punt. Waar
zitten nu precies die fricties?Mevrouw Felter: De frictie is dat men
ons niet wil horen. Men ziet ons als minderwaardig, als tweederangsburgers.Mevrouw Van Gent: Wie is "men"?Mevrouw Felter: De overheid.Mevrouw Van Gent: Ik had het nu niet
over de overheid...Mevrouw Felter: Emancipatiebeleid is
van de overheid.Mevrouw Van Gent: U had het over die
witte organisaties waarmee het niet echt lekker samenwerken is.Mevrouw Felter: Nee, het is geen kwestie
van samenwerking. Een instelling wordt door de overheid aangewezen om aan
ons trainingen en cursussen te geven. Dat is geen samenwerking.Mevrouw Van Gent: Is het niet met de
overheid bespreekbaar om dat zelf te doen?Mevrouw Felter: Ik weet niet waarom het
niet bespreekbaar is. Wij wijzen er altijd op, maar zo gaat het. Misschien
hebben wij niet die lobby binnen de besluitvorming en is dat bij die witte
groepen sterker ontwikkeld.Mevrouw Van Gent: Is het volgens u nog
steeds nodig om eerst in eigen kring te emanciperen voordat je straks zwarte,
witte, migrante en vluchtelingenvrouwen krijgt die het in samenwerking met
elkaar doen?Mevrouw Felter: Je hebt diverse sociale
lagen. De ene is meer geëmancipeerd dan de andere. Dat geldt niet alleen
voor zwarte en migrante groepen, maar ook voor witte groepen. Zij moeten ook
in hun eigen kring emanciperen. Ik ken bijvoorbeeld een witte vrouw. Zij is
hoofd van een filiaal; zij is dus geen domme vrouw. Die vrouw heeft echter
geen eigen rekening of eigen giropas, want die heeft haar man. Dat is echt
anno 2003.Mevrouw Van Gent: Ik weet dat dat nog
wel eens voorkomt.Mevrouw Felter: Ik vroeg die mevrouw:
hoe kan dat, stel dat je iets wilt kopen voor jezelf? Dan vraagt zij haar
man: kan ik zoveel hebben om wat te kopen? Dat is een witte vrouw in Nederland
die hoofd is van een filiaal. Zij is hier geboren en getogen. Hoe is dat mogelijk?
Het is dus voor elke groep zo.Mevrouw Van Gent: Niet elke Nederlandse
vrouw is natuurlijk super geëmancipeerd. Was het maar waar.Mevrouw Felter: En deze vrouw dan?Mevrouw Van Gent: Het is op zich een
mooi voorbeeld. Ik wil u toch nog een andere vraag stellen, doorbordurend
op emancipatie en integratie. Kunt u concreet aangeven welke rol uw organisatie
speelt bij integratie en emancipatie en wat u daar precies onder verstaat?Mevrouw Felter: Emancipatie en integratie
gaan in onze visie nauw samen. Wil je integreren, dan moet je ook emanciperen.
Je moet kunnen bijdragen en deelnemen aan de samenleving. Om te kunnen participeren
moet je onder andere werk hebben, moet je proberen economisch zelfstandig
te zijn. Dan kun je niet alleen sociaal maar ook economisch een bijdrage leveren.
Dan heb je voor jezelf ook een goed gevoel: hé, dit heb ik zelf verworven.
Wij bieden mensen trainingen aan, wij geven voorlichting, wij zetten projecten
op waarbij mensen daadwerkelijk participeren en inzicht krijgen in hoe hun
positie kan worden verbeterd.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoeveel
vrouwen u daarmee per jaar bereikt?Mevrouw Felter: Bij Tiye zijn 21 landelijke
organisaties aangesloten. Ik zal u een uitnodiging sturen als wij weer een
activiteit hebben. U zult dan zien dat het altijd heel vol zit.Mevrouw Van Gent: Dat geldt ook voor
de projecten die u net beschreef?Mevrouw Felter: Ja. U moet het in het
veld vragen. Dan hoort u het wel. Er zijn altijd heel veel vrouwen met allerlei
achtergronden.Mevrouw Van Gent: Waar moeten organisaties
van allochtone vrouwen, of dat nu zelforganisaties zijn of NGO's, zich volgens
u speciaal op richten: meer op sociaal-culturele of ook op sociaal-economische
activiteiten?Mevrouw Felter: Wat bedoelt u met sociaal-cultureel?
Het folkloristische?Mevrouw Van Gent: Ik denk aan activiteiten
rond de eigen identiteit, de eigen achtergrond, de eigen cultuur.Mevrouw Felter: In mijn visie gaat dat
samen. Maar eerst "das Fressen". Eerst moet je brood op de plank hebben.Mevrouw Van Gent: Erst das Fressen und
dann die Moral.Mevrouw Felter: Dat zegt u.Mevrouw Van Gent: Zo is wel die uitdrukking.Mevrouw Felter: Je moet zorgen dat je
economisch zelfstandig bent. Dat is een van onze punten. Als je dat bent,
heb je meer tijd en kun je meer sociale dingen doen. Het gaat wel samen, maar
je moet eerst economisch stevig staan. Anders verval je steeds in dat folkloristische
als een uitspatting.Mevrouw Van Gent: Hoe zou u de sociaal-economische
positie van zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen willen omschrijven?Mevrouw Felter: Nog niet goed.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat?Mevrouw Felter: Er zijn nog te veel belemmeringen
op de weg naar economische zelfstandigheid van deze mensen.Mevrouw Van Gent: Wat zijn die belemmeringen?Mevrouw Felter: Vooroordelen, racisme.
Soms is het het onbekend zijn met sollicitatiegedrag. Soms beheerst men de
taal onvoldoende. Dat zijn de grote lijnen.Mevrouw Van Gent: Zit er bij die belemmeringen
ook nog een verschil tussen generaties? Heeft de oudere generatie daar meer
last van dan de jongere generatie?Mevrouw Felter: Het hangt ervan af uit
welke doelgroep ze komen. De oudere generatie uit de voormalige koloniën
is meestal behoorlijk ontwikkeld. Toen die mensen hier naartoe kwamen, hadden
zij reeds een opleiding achter de rug. Je moet de migratiegeschiedenis niet
uit het oog verliezen. Je kunt dus niet zomaar stellen: alle generaties hebben
een achterstand. Bij sommige doelgroepen is het juist de oudere generatie
die geen opleiding heeft genoten, maar is het de jongere generatie die wel
de taal spreekt en beter is opgeleid. Die heeft echter ook weer belemmeringen.Mevrouw Van Gent: Ik kom op een heel
ander thema. Kunt u kort aangeven hoe uw organisatie gefinancierd wordt?Mevrouw Felter: Wij krijgen absoluut
geen subsidie van de overheid. Wij verrichten onbetaald werk, althans het
hele bestuur. Omdat wij zeer gemotiveerd zijn, kunnen wij bestaan. Daarnaast
werken wij met diverse (Europese) subsidies voor projecten. Heel vaak houden
wij inleidingen en dergelijke. Het geld dat wij daarvoor krijgen, gaat naar
de organisatie. Daarmee kunnen wij de huur betalen. Dat kunnen wij ons alleen
maar permitteren doordat onze partners, meestal zijn dat mannen, achter ons
staan. Als mijn man niet achter mij stond, zou ik niet datgene kunnen doen
wat ik voor Tiye International doe. Dan zou Tiye ook geen lang leven beschoren
zijn. Wij doen dat omdat wij geloven in de toekomst, met name voor onze jongeren.
Dat geldt niet alleen voor mij, maar voor het volledige DB. Wij kunnen dat
doen omdat onze mannen achter ons staan. De andere bestuursleden van de landelijke
organisaties doen hetzelfde.Mevrouw Van Gent: Uw organisatie is met
een grote diversiteit samengesteld. Wat is nu het belangrijkste wat u bindt?Mevrouw Felter: Het belangrijkste is
de toekomst van onze jongeren in Nederland. Zij zijn hier en zullen hier blijven.Mevrouw Van Gent: Wat moet hun toekomstperspectief
zijn?Mevrouw Felter: Dat zij het beter hebben,
dat zij als staatsburger gelijkwaardig worden behandeld, dat een zwarte vrouw
met dezelfde opleiding niet minder ontvangt voor hetzelfde werk dan de witte
vrouw, dat er echt solidariteit is tussen de volkeren.Mevrouw Van Gent: Uw organisatie krijgt
geen rijkssteun, maar wel projectsubsidies. U zegt dat zo expliciet. Vindt
u het überhaupt een taak van de overheid om organisaties als die van
u te financieren?Mevrouw Felter: Dat vind ik wel. Ik vind
dat er ten minste een basissubsidie moet zijn zodat dingen kunnen voortgaan.
Als wij eruit stappen, wordt dat met name in de huidige situatie heel moeilijk.
Mensen moeten nu meer dan een baan hebben om zich bepaalde dingen te kunnen
permitteren. Er zou dus ten minste een basissubsidie moeten zijn. Daarnaast
is er dan de creativiteit van de leden om er wat meer van te maken.Mevrouw Van Gent: Ik heb nog twee vragen
aan u. De eerste lijkt mij moeilijk, maar ook interessant. Vindt u dat allochtone
vrouwen – ik gebruik het woord toch maar, want dat is nu toch nog common
sense – succesvol in Nederland zijn geïntegreerd?Mevrouw Felter: Sommigen wel, heel succesvol.Mevrouw Van Gent: Te weinig?Mevrouw Felter: Ja, het is altijd te
weinig. Ook bij witte vrouwen is dat te weinig. Ik heb pas cijfers gezien
waaruit blijkt dat Nederland, op Botswana na, de laatste plaats inneemt als
het gaat om vrouwen in hoge posities bij de overheid.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens
u? Waarom gaat het zo slecht in Nederland?Mevrouw Felter: Met vrouwen, bedoelt
u?Mevrouw Van Gent: Met name de allochtone
vrouwen.Mevrouw Felter: Ik denk dat het komt
door achterstelling. Het heeft misschien nog tijd nodig. Voor witte vrouwen
is het moeilijk om boven te komen, maar voor zwarte en migrante vrouwen is
dat nog moeilijker. Het heeft tijd nodig. Niet alles is in één
dag te bereiken.Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek
heeft u ook iets gezegd over de positie op de arbeidsmarkt van allochtone
vrouwen. Is het voor allochtone vrouwen nog een stuk moeilijker om een positie
op de arbeidsmarkt te krijgen, doordat het voor autochtone vrouwen ook niet
altijd meeviel om een positie op de arbeidsmarkt te verwerven?Mevrouw Felter: Het is voor zwarte en
migrante vrouwen een stukje moeilijker. Wij geven trainingen aan hoogopgeleide,
jonge vrouwen die voor het eerst op de arbeidsmarkt komen. Die vrouwen dreigen
door frustraties op de werkplek uit te vallen. Die vrouwen geven wij weerbaarheidstrainingen.Mevrouw Van Gent: In veel landen van
herkomst hebben zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen vaak een behoorlijke
sociaal-economische positie. Komend in Nederland, dat heel lang een kostwinnersland
is geweest, wordt hun positie zwakker dan in het land van herkomst. Ik ben
geïnteresseerd in uw visie op de oorzaak daarvan.Mevrouw Felter: Dat komt, denk ik, door
allerlei vooroordelen. Ik wil het niet gooien op het feit dat die vrouwen
nog maar pas hier zijn, want ik praat ook over zwarte vrouwen die hier geboren
en getogen zijn of die hier al sinds heel jonge leeftijd wonen en een opleiding
hebben gehad. Ik wil het dus niet alleen gooien op groepen die hier de laatste
jaren zijn gekomen en die de taal niet beheersen. Ik heb het nu uitsluitend
over vrouwen die hier zijn opgeleid, maar die het moeilijk hebben op de werkvloer
omdat er vanuit de bovenlaag heel veel frustraties op die zwarte vrouwen worden
uitgespeeld. Ik kan een voorbeeld geven. Ik ken een jonge vrouw die personeelsmanager
in een groot bedrijf was. Zij is hier geboren en heeft hier haar opleiding
gehad. Haar baas, een witte vrouw, komt op een dag naar haar toe en zegt:
ik vind dat jij de Nederlandse taal niet beheerst. Zij vraagt: waaruit blijkt
dat, want ik ben hier naar school gegaan, heb hier mijn scripties gemaakt
en ik heb nooit een onvoldoende gehad en ben hier nooit op gewezen? Haar baas
zegt vervolgens: en toch vind ik dat jij een taalcursus moet gaan volgen.
Die vrouw komt helemaal gefrustreerd naar ons toe en zegt: wat moet ik nou,
ik ga weg. Ik zeg haar: nee, je gaat niet weg, je gaat terug naar die baas
en je zegt tegen haar dat jij wel die cursus wilt doen, maar dan op jouw niveau,
op universitair niveau; als die baas het wil betalen, ga je een universitaire
studie Nederlands doen. Die baas heeft dat toen toegezegd.Mevrouw Van Gent: Ze is er dus uiteindelijk
beter van geworden.Mevrouw Felter: Nee, ze is toch weggegaan
want ze wilde geen Nederlands studeren. Dat is een van de voorbeelden die
vrouwen ook meemaken.Mevrouw Van Gent: Wij hebben heel veel
lastige dingen doorgenomen en zaken waar problemen optreden en waar het beter
zou kunnen. Daarover wil ik mijn laatste vraag stellen. Kunt u kort aangeven
wat uw aanbevelingen voor de toekomst zijn om tot een beter beleid te komen
voor zwarte, migrante en vluchtelingenvrouwen?Mevrouw Felter: Ik denk dat bijvoorbeeld
zo'n hearing heel handig en nuttig is. Als je beleid gaat uitzetten, moet
je ook met de doelgroepen zelf praten. Je moet goed naar hen luisteren. Je
moet proberen beleid uit te zetten dat iedereen ten goede komt. Je moet niet
zeggen: voor zwarte en migrante mensen doen wij dit, voor witte mensen doen
wij dat. Nee, je maakt een beleid en je deelt het in voor sociaal zwakkeren,
de sociale middenklasse, et cetera. Dan kom je tot een beleid dat iedereen
ten goede komt. Je hoort dan ook de anderen. Daarmee kun je veel meer succes
hebben. Anders krijg je een tweedeling in de samenleving. Je moet de demografische
samenstelling niet uit het oog verliezen. Zwarte en migrante mensen zijn in
demografisch opzicht jong, vergeleken met de witte mensen. Als je alleen voor
migranten beleid maakt, kom je in de knoop. Je moet beleid maken dat geschikt
is voor alle mensen.Mevrouw Van Gent: Dank u wel, mevrouw
Felter.De voorzitter: Zijn er nog punten die niet
in de vraagstelling aan de orde kwamen maar die u wel van belang vindt voor
deze commissie? Zijn er essentiële punten overgeslagen die u nog wilt
meegeven aan de commissie?Mevrouw Felter: Ik denk het niet.Sluiting 11.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 2 oktober 2003Aanvang 12.00 uurGehoord wordt de heer K. SietaramVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, en mevrouw F. Vergeeren de heer
J.M. Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Sietaram, hartelijk
welkom. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u voorzitter bent geweest van de Stichting
Lalla Rookh en bestuurslid van FORUM.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Sietaram, wat
verstaat u onder integratie?De heer Sietaram: Integratie betekent
in mijn beleving een soort inpassing. Ik kom in deze samenleving, ik moet
een plaats proberen te veroveren, wat betekent dat ik een aantal vaardigheden
moet beheersen, namelijk de taal, ik kan een beroepsopleiding volgen, ik kan
werk krijgen, zodat ik op die manier een bijdrage kan leveren aan de samenleving.Aan de andere kant moet de ontvangende samenleving mij de gelegenheid
geven de taal te leren, een beroepsopleiding te volgen en mij werk geven,
inclusief zo mogelijk een goede begeleiding. Als je eenmaal aangenomen bent,
denk je: hij of zij is er al. Maar zo is het niet, want juist in het begin
ben je onzeker, en wil je een plaats veroveren. Je hebt dus een integratiezoekende
partij en een integratiebiedende partij; het is een wederzijds proces. Als
dat er niet is, is integratie altijd een probleem.Mevrouw Vergeer: U heeft het nu ook over
integratiebeleid, wat inderdaad mijn volgende vraag is. Wat moet het integratiebeleid
volgens u inhouden? U zegt dat de ontvangende maatschappij de mogelijkheden
moet bieden. Tegenwoordig heet dat het bieden van kansen. Zit daar iets van
niet-vrijblijvendheid bij?De heer Sietaram: Als je in dit land
komt, kan dat niet vrijblijvend zijn. Als mensen hier komen, is de eerste
voorwaarde dat zij het land beschouwen als hun eigen land. Daardoor kun je
heel anders in deze samenleving worden opgenomen dan als duidelijk is dat
je hier tijdelijk verblijft en weer weggaat. In het begin kwam men hier voor
korte tijd: iedereen dacht dat men na vijf jaar weer terugging, waardoor men
geen nadrukkelijk beleid heeft gevoerd. Maar als je eenmaal hier bent, moet
je als voorwaarde stellen dat je zegt: het is mijn land, ik blijf hier wonen
en wil mijn bijdrage leveren. Als ik wegga, moet ik mij daarop voorbereiden.Mevrouw Vergeer: Zou de overheid bij
het integratiebeleid ook eisen moeten stellen aan de nieuwkomers?De heer Sietaram: Ik heb al gezegd dat
er een beleid moet zijn waarmee zij de taal kunnen leren. Men moet dus de
mogelijkheden bieden om de taal te kunnen leren. Er kunnen ook eisen worden
gesteld. Niet zolang geleden heb ik meegemaakt dat iemand die hier 30 jaar
woont, bij mij kwam met een tolk. Dat betekent dat er iets is misgegaan. Het
moet dus eigenlijk een beleid zijn waarin men uitdrukkelijk eisen stelt: je
moet jouw gereedschap, dus de taal, leren.Mevrouw Vergeer: Wat waren de doelstellingen
van de Stichting Lalla Rookh Nederland?De heer Sietaram: In het begin was de
doelstelling, de mensen die hier aankwamen goed op te vangen. Vlak voor de
onafhankelijkheid van 1975, in 1973, hebben mensen de mogelijkheid gezocht
om weg te gaan. Zij hebben gezocht, omdat men in Suriname een bepaalde politiek
ging bedrijven en mensen angst ging aanjagen, waardoor mensen naar Nederland
gingen. Deze mensen werden opgevangen in opvangcentra. Zij waren ontredderd,
vooral omdat er veel mensen van het platteland bij waren. Het waren mensen
die rijst plantten, en dus niet gewend waren om in bedrijven te werken. Het
waren allemaal zelfstandige boeren, die hier in Nederland moesten proberen
om werk te vinden. De taal beheersten ze veelal wel enigszins, zij het dat
er wat moest worden bijgeschaafd. Bij de taal moet altijd onderscheid worden
gemaakt tussen taal als communicatiemiddel en taal als expressie. Verder moet
je taal zien als denkfunctie. Het laatste ontbrak nogal, omdat ze vaak in
de eerste twee aspecten bleven haken. Wij hebben daarom gezegd: zij moeten
worden opgevangen, en hen moet in de opvangcentra informatie worden verstrekt,
om vandaaruit te kijken of ze niet in verschillende gemeenten kunnen worden
ondergebracht. Wij waren er voorstander van om de mensen niet naar de grote
gemeenten te sturen, maar juist naar de kleinere. Daar waren volgens ons veel
meer mogelijkheden om een plaats te veroveren, en om werk te vinden. Dat is
ook gelukt.Mevrouw Vergeer: Toen de mensen in de
opvangcentra kwamen, heeft uw organisatie een rol gespeeld in de opvang. Was
dat uw eigen initiatief, of was het beleid van de Nederlandse regering?De heer Sietaram: Het beleid van de Nederlandse
regering was gericht op opvang, om vandaaruit te bekijken hoe het verder moest.
Het beleid kwam meer van onze kant. U moet niet vergeten: toen de mensen hier
waren, hebben wij ervoor gezorgd dat zij culturele activiteiten konden ontplooien.
Als je in een vreemd land bent, zonder eigen identiteit, moet je juist daarvan
een stukje meegeven. Dat hebben wij gedaan. De overheid heeft meegewerkt aan
de spreiding, zij het wel zodanig dat op zijn minst 40 gezinnen in een gemeente
gingen wonen.Mevrouw Vergeer: Dat was de volgende
stap, na de opvangcentra. Ik vind het toch interessant, even bij de opvang
stil te staan, die eigenlijk een soort inburgering avant la lettre was. Wat
wij nu heel normaal vinden, heeft u toen proberen waar te maken in de opvangcentra.De heer Sietaram: Dat lag veel meer in
de sfeer van informatieverstrekking, en niet zozeer in de sfeer van kennis
en vaardigheden. We wilden laten zien wat er hier te koop is, hoe het hier
in elkaar zit, welke mogelijkheden er zijn en wat de mensen hier konden doen.
Toen ze eenmaal naar de gemeenten gingen, hebben we ze heel nadrukkelijk laten
zien dat werk heel belangrijk is, dat de woning belangrijk is en dat ze met
anderen om moesten gaan. In de opvangperiode was dat niet het geval.Mevrouw Vergeer: Het klinkt in onze oren
bijna als bevoogdend: je moet netjes met je huis omgaan, je moet werk zoeken.
Werd dat zo ervaren?De heer Sietaram: Nee. Ze waren gewend
om anders te wonen. Alle ramen en deuren stonden open. Als je dat hier in
de winter doet, merk je dat wel! Het ging er niet om dat ze netjes moesten
zijn, maar om de vraag hoe ze met de woning omgingen. Als je de verwarming
laat aanstaan, merk je dat aan je portemonnee. Die mensen kenden geen verwarming.Mevrouw Vergeer: Heeft het u verbaasd
dat dat later bij de migranten uit Noord-Afrika niet is gebeurd?De heer Sietaram: Ik noem een voorbeeld.
Men heeft geprobeerd, die mensen onderwijs in de eigen taal en cultuur te
geven. Als je dat 2,5 uur per week apart geeft, is dat in een schooljaar 80
uur. Ik heb een achterstand, en ik word tijdens mijn schoolperiode 80 uur
apart gezet! Zegt u mij dan maar hoe ik mijn achterstand kan inlopen! Wij
hebben er vaker op gewezen dat dat niet moet gebeuren. Probeer zoveel mogelijk
die lessen in eigen taal en cultuur in de klas te geven. In Suriname heb ik
in het onderwijs gezeten, en daar kwamen mensen die Javaans, Chinees en Negerengels
spraken, terwijl ik Nederlands sprak. Ik probeerde enkele woorden uit hun
moedertaal op te vangen, maar zij moesten de taal leren. Zij werden niet apart
opgevangen! Dat is in het begin het beleid van de Nederlandse regering geweest.
Nu gebeurt dat buiten schooltijd. In de Onderwijsraad heb ik er steeds op
gewezen dat je de mensen op die manier niet stimuleert om goed de Nederlandse
taal te leren. De ene taal lees je van links naar rechts, de andere andersom.
Het gaat om kleine kinderen, en die breng je dan toch alleen maar in verwarring?Mevrouw Vergeer: Naast Lalla Rookh heeft
u nog veel meer functies bekleed. U zei dat in de opvangcentra toch ook wel
wat eigen cultuur werd geboden. Dat is volgens u niet hetzelfde als onderwijs
in eigen taal en cultuur?De heer Sietaram: Nee, want het gebeurde
in de avonden en in de weekeinden. Als je bij elkaar bent, kun je bepaalde
ideeën naar voren brengen. Juist omdat de mensen in de opvangcentra wat
ontredderd waren, moest je proberen ze zoveel mogelijk bij elkaar te brengen,
om ze zo houvast te bieden. Dat deden we vooral in de weekeinden en in de
avonden, niet tijdens schooluren.Mevrouw Vergeer: Dat is het positieve
van het beleven van de eigen taal en cultuur. Vanuit de opvangcentra heeft
u meegewerkt aan spreiding over kleinere gemeenten. Was dat bewust beleid
van de overheid, of was dat uw voorstel?De heer Sietaram: Het was ons voorstel.
Wij hebben zelfs tegenwerking ondervonden van andere organen. Maar wij zagen
veel meer mogelijkheden in de kleine gemeenten dan in de grotere gemeenten.
Ze mochten natuurlijk later, als ze wilden verhuizen, naar een grotere gemeente
gaan. Een aantal is verhuisd naar familieleden in Den Haag, Rotterdam of Amsterdam.
Het gros is echter in de kleinere gemeenten blijven wonen. In een kleinere
gemeente kun je namelijk makkelijker aan werk komen, terwijl er in de grotere
gemeenten veel werkloosheid is. In de kleinere gemeenten konden ze gemakkelijker
aansluiting vinden bij de boeren, omdat zij zelf landbouwers waren geweest.
Dan zijn er dus meer mogelijkheden. Op scholen ontstaan dan geen grote concentraties,
maar zijn het enkelingen, wat altijd positief is. Ik ben voorstander van vrijheid
van onderwijs, maar soms gaat die vrijheid mij net iets te ver. Je mag vrijheid
van richting, stichting en inrichting hebben, maar concentraties van bijvoorbeeld
Marokkanen, Turken en Hindoestanen, werken niet positief op het leren spreken
van de Nederlandse taal. Het wordt dan meer een taal van de boeken, van de
leerkrachten, dan van de leerlingen. De Hindoestaanse scholen in Den Haag
scoorden heel hoog in de Citotoets, en dan denk je: prima, ga zo door. Maar
toch blijven die leerlingen in hun eigen groep zitten, terwijl ze juist moeten
leren om met anderen om te gaan. Het hele gebeuren is eigenlijk meer een verhoudingskwestie.
Daarom kunnen concentraties van allochtone leerlingen negatief uitwerken.Mevrouw Vergeer: Waarom is door juristen
geen bezwaar gemaakt tegen spreiding over kleinere gemeenten?De heer Sietaram: Er zijn geen bezwaren
gemaakt. De spreiding waarover u het hebt, is overigens weer iets anders.
Zij woonden ergens, en vanuit die woonsituatie werd er gespreid. Dat is iets
anders dan wanneer ze in een opvangcentrum zitten, en zij vandaaruit worden
gewezen op de mogelijkheden waar zij terechtkunnen. Rotterdam heeft het nu
over spreidingsbeleid, maar als je daar eenmaal wortel hebt geschoten, kom
je in een onzekere situatie terecht als je daar wordt weggehaald.Mevrouw Vergeer: Zou dat juridisch anders
kunnen liggen?De heer Sietaram: Ja.Mevrouw Vergeer: Bij de opvang was een
landelijk bureau actief. Opereerde dat bureau naast uw organisatie, of maakte
u daarvan onderdeel uit?De heer Sietaram: Het landelijk bureau
was meer door de overheid in het leven geroepen. Dat bureau ging na, wat de
mogelijkheden waren, waarbij wij de gesprekspartners waren. Dat bureau was
ervoor om de eerste opvang te verzorgen, in de zin van kleding en schoeisel.
Het bureau lichtte de Surinamers in het vliegtuig voor, zodat zij wisten waaraan
zij toe waren. Op Schiphol werd aangegeven waar hun bussen stonden. Dat was
iets anders dan dat ze nadrukkelijk in de Surinaamse gemeenschap iets deden.
Zij waren voorwaardenscheppend.Mevrouw Vergeer: De situatie van de Surinamers
die naar Nederland kwamen, is in de loop der jaren veranderd. Eerst naar het
opvangcentrum, daarna naar de kleinere gemeenten, en sommigen zijn daarna
naar de grote stad verhuisd. Zijn de doelstellingen van uw organisatie ook
in de loop van de tijd veranderd?De heer Sietaram: Jawel. Wij hebben onze
doelstellingen in 1978 veranderd. Om te beginnen hebben wij de mensen erop
gewezen dat dit nu hun land is, waaraan zij hun bijdrage moeten leveren. Verder
probeerden wij sociaal-culturele activiteiten te ontplooien, waarvoor wij
de begeleiding aanboden. Ook gaven wij goede voorlichting op bijvoorbeeld
Pabo's en sociale academies. Tweemaal per jaar nodigden wij de sleutelfiguren
in de verschillende gemeenten uit om naar Utrecht te komen, waar wij voorlichting
gaven over het beleid van de overheid, de belemmeringen en de mogelijkheden.
Eens per jaar was er een gezamenlijke landelijke bijeenkomst van twee of drie
dagen, waarin in een groep van soms 200 mensen een aantal zaken werd doorgesproken,
zodat wij dat konden meegeven aan de beleidsmakers. Zij moesten zien dat er
mensen waren die voor hen pleitten. Dat heeft goed gewerkt, zodat wij het
jammer vonden dat wij moesten opgaan in een grote stichting.Mevrouw Vergeer: Welke belemmeringen
en problemen signaleerde u toentertijd?De heer Sietaram: Ik geef een voorbeeld.
Mensen waren gewend om offers te brengen. Als er rook vrijkwam, belden de
buren dat er brand was! Het is zelfs voorgekomen dat de brandweer geschoeid
over de vloer liep, terwijl voor betrokkenen dat stukje op dat moment heilige
grond was. De bloemen die gebruikt werden bij het offer, werden in het water
gegooid, maar in Nederland mag je geen vuil toevertrouwen aan het oppervlaktewater.
Wij hebben ervoor gezorgd dat de bekeuringen boven de 52 gulden uitkwamen,
zodat er een proefproces kon worden gevoerd. Bovendien gaven wij voorlichting
op het gebied van onderwijs, om mensen ertoe aan te sporen een beroepsopleiding
te volgen. Wij zeiden altijd dat een papiertje belangrijk was. Er zijn nog
problemen met Hindoestanen, maar op het ogenblik zul je weinig van ze horen.Mevrouw Vergeer: Is dat door de eeuwen
heen inherent aan de Hindoestaanse cultuur?De heer Sietaram: Ja, Hindoestanen hebben
altijd veel waarde gehecht aan onderwijs, ook in Suriname. Vanuit de districten
zochten ze mogelijkheden in de stad om hun kinderen onderwijs te laten volgen.
Daarmee kom je immers verder. In het LUMC zijn de meeste specialisten volgens
mij Surinamers.Mevrouw Vergeer: Wat is de verhouding
van uw organisatie, Lalla Rookh, ten opzichte van de mensen die u vertegenwoordigt?
Kun je spreken van een echte achterban?De heer Sietaram: Ja, ik kan echt spreken
van een achterban. Tweemaal per jaar spraken wij met de sleutelfiguren, en
eenmaal per jaar landelijk. Onze achterban hebben wij gebruikt bij het presenteren
van onze omroep. Wij hadden daar moeite mee, want wij hadden geen geregistreerde
leden, terwijl de omroepen daar wel mee werkten. Uiteindelijk heeft men toegegeven
dat wij toch een achterban hadden. Zo is de Hindoe-omroep OHM er gekomen.Mevrouw Vergeer: Minister Van Boxtel
heeft gezegd dat hij bij bijeenkomsten met inspraakorganen al twintig jaar
dezelfde gezichten ziet. Dat kan iets zeggen over de afwezigheid van een vitale
achterban, die voor vernieuwing zorg. Heeft u daar commentaar op?De heer Sietaram: Ik zit niet in één
of meerdere inspraakorganen. Maar de inspraakorganen en de welzijnsinstellingen
hebben ervoor gezorgd dat er vernieuwing kwam. Op het gebied van de politiek
heeft men mensen nadrukkelijk geanimeerd. Op gemeentelijk niveau nemen velen
deel aan de politiek; landelijk is dat wat minder. U heeft gelijk als u zegt
dat je vaak dezelfde gezichten ziet. Er wordt nu geprobeerd om de boel te
vernieuwen, maar dat is nog niet gelukt. Bij Lalla Rookh hebben wij de vernieuwing
overigens wel doorgevoerd. Misschien ben ik te lang voorzitter gebleven, maar
wij hebben er wel voor gezorgd dat er nieuwe bestuursleden en nieuwe werknemers
bij de stichting kwamen. Leden van inspraakorganen twijfelen natuurlijk vaak
over hoe anderen het na een overdracht zullen doen. Je moet proberen om nieuw
kader op te leiden, zodat er vernieuwing ontstaat. Jongeren komen met andere
ideeën.Mevrouw Vergeer: Heeft u het gevoel dat
u delen van uw achterban niet kunt bereiken en zo ja, welke delen?De heer Sietaram: Ik heb het nooit meegemaakt
dat ik mijn achterban niet kon bereiken! Als ik ergens kom, komen ze naar
mij toe, om vragen te stellen. Ik geef nog vier tot vijf keer per jaar voorlichting
over onderwijs. Veel mensen denken dat je via het algemeen vormend onderwijs
naar het hbo en het wo moet gaan, terwijl de grootste groep veel beter via
de ROC's werk kan vinden. Ik ben zestien jaar voorzitter geweest van het Centraal
overleg beroepsbegeleidend onderwijs, de voorloper van de ROC's. U kent misschien
de projecten in het kader van de beroepskwalificerende educatie (BKE), een
experiment om te kijken hoe andere groepen erbij kunnen worden betrokken.
Jammer genoeg heeft men de BKE-projecten afgebouwd, en dat experiment heeft
niet veel opgeleverd. Op de streekscholen voor beroepsbegeleidend
onderwijs zie je de mogelijkheden: een monteur is soms veel plezieriger bezig
dan iemand met hbo.Mevrouw Vergeer: U was dus heel praktisch
bezig met het bekijken van de mogelijkheden in de samenleving. Wij vragen
steeds naar de band met de overheid wat de financiering van uw organisatie
betreft. Hoe ging dat?De heer Sietaram: In het begin waren
die banden ruim aanwezig. De maatschappelijk werkers stonden in dienst van
het landelijk bureau en waren bij ons gedetacheerd. Wij hadden dus veel meer
mogelijkheden. In het begin werden we per jaar gesubsidieerd. Na vijf jaar
meende minister Gardeniers dat het anders moest: het werd voor onbepaalde
tijd verlengd, zodat we een beleid konden uitzetten. Maar met het geld dat
wij krijgen, konden wij ruimschoots medewerkers benoemen en activiteiten ontplooien.Mevrouw Vergeer: Moest u verantwoording
afleggen over de besteding van gelden, werden er doelen gesteld?De heer Sietaram: Zeker, we moesten ieder
jaar een accountantsverklaring leveren. Met de betrokken ambtenaren van de
ministeries konden we de financiële kant goed doornemen. Niet alleen
verantwoording afleggen aan het ministerie, maar ook aan de achterban.Mevrouw Vergeer: Waren er aan de beleidskant
bepaalde doelen waaraan u zou moeten voldoen? Werden er getallen genoemd?De heer Sietaram: In het begin niet,
maar later stippelde het ministerie een aantal beleidslijnen uit, op grond
waarvan aan het eind van het jaar werd bekeken wat daarmee was bereikt, hoe
het had gewerkt, wat de belemmerende factoren waren en hoe we verder wilden
gaan. Een voorbeeld daarvan is de religieuze beleving. Je kunt veel doen aan
religie, maar je moet de mensen loslaten. Je hebt ze eerst geholpen, en later
moet je ze loslaten. Het ministerie was het eens met die lijn. Verder gaven
wij algemene brochures uit, niet alleen bestemd voor onze achterban, maar
ook voor de omgeving. VWS vond dat heel goed. Verder werd gekeken wie de brochures
afnam.Mevrouw Vergeer: Hoe kon u dat soort
statistieken bijhouden?De heer Sietaram: Het gaat om de informatie
die wij verstrekten, bijvoorbeeld aan de pedagogische academies. Ik heb het
niet over streefgetallen. Wij gaven daar voorlichting.Mevrouw Vergeer: Heeft u aantoonbare
invloed gehad op het rijksbeleid?De heer Sietaram: Ik heb wel het gevoel
dat wij invloed hebben gehad. De overheid vroeg ons namelijk vaak om een aantal
dingen te doen, omdat zij vond dat wij positieve dingen deden. Ik geef een
voorbeeld: de gemeente Den Haag heeft mij een aantal keren gevraagd om voorlichting
te geven over hoe je met mensen moet omgaan als zij worden aangehouden. Hoe
moet je de ouders in dat geval benaderen? Ik heb dat drie tot vier keer gedaan
voor grote groepen agenten. Het werkte ook. Vroeger heb ik vier jaar lang
onderzoek gedaan onder woonwagenbewoners. Ik heb tegen de gemeentepolitie
Utrecht gezegd: voordat jullie mensen de straat op gaan, moeten zij eens met
mij komen praten, dan gaan we samen naar het kamp en kun je zien hoe die mensen
zijn. Dan is er een acceptatiemogelijkheid. De gemeente Utrecht heeft lang
gebruik gemaakt van mijn diensten. Op die manier kun je die diensten bieden.
Je zult nooit iedereen bereiken, maar iedere persoon die positief wordt benaderd
en een positieve bijdrage levert, is meegenomen. Als je een steen in het water
gooit, heb je een kleine kring, die steeds groter wordt, maar op een bepaald
moment verdwijnt die kring.Mevrouw Vergeer: In de jaren tachtig
is het accent verschoven van welzijns- naar inspraakorganisaties. Vindt u
dat die verschuiving een meerwaarde heeft opgeleverd?De heer Sietaram: Het was geen verschuiving,
maar een aanvulling. De inspraakorganen waren meer adviesorganen van de overheid
geworden. Zij verzamelden gegevens van ons, en op die manier konden ze inspreken.
Wij hadden die mogelijkheid niet, zij wel. Wij konden per ministerie wat doen,
en pas in de jaren tachtig kreeg Binnenlandse Zaken de coördinatie in
handen, in de persoon van de heer Molleman. In het begin waren de inspraakorganen
echte inspraakorganen, maar nu niet. Nu zijn ze meer voor overleg en advies.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het
Landelijk overleg minderheden (LOM) en van FORUM?De heer Sietaram: Dat zijn verschillende
organen. FORUM is eigenlijk een kenniscentrum, dat het probleem heeft dat
het de doelgroepen niet goed kan benaderen. De inspraakorganen benaderen nog
steeds de doelgroepen. Zij verzamelen vanuit hun achterbannen de gegevens,
die zij vervolgens naar voren brengen. In het begin was er sprake van animositeit,
en later werd er niet samengewerkt. Juist op dat gebied moet je samenwerken,
zodat je elkaar kunt beïnvloeden en zodat je je stem in diverse gremia
kunt laten horen. Langzamerhand beginnen we nu samen te werken, maar het is
niet de door mij gewenste situatie.Mevrouw Vergeer: FORUM is ontstaan uit
een aantal zelforganisaties. Was er in het begin nog wel voeding vanuit de
achterban?De heer Sietaram: Jawel, Lalla Rookh
is in 1994 opgegaan in FORUM. We kregen een briefje van de staatssecretaris
dat de subsidie zou worden stopgezet als we dat niet zouden doen. We hadden
dus geen keuze. Voor die tijd waren wij met minister d'Ancona en later met
minister Ritzen in gesprek om te zien, hoe de samenwerking op een andere manier
tot stand zou kunnen worden gebracht. Zuid-Europeanen, Noord-Afrikanen en
Surinamers en Antillianen zouden bij elkaar moeten worden gevoegd, zodat zij
op die manier herkenbaar zouden zijn voor hun achterban. Twee of drie jaar
later zou dan kunnen worden gesproken over de vraag, of het beter zou zijn
om alles bij elkaar te voegen. Dat is niet gebeurd: wij kregen een zwaargewicht,
en de weegschaal sloeg door naar de andere kant. Wij hebben erop gewezen dat
het niet goed zou werken. Wat baat tenslotte een kaars en een bril, als de
uil niet zien en lezen wil?Mevrouw Vergeer: De voeding uit de achterban
is daarmee verloren gegaan. Heeft FORUM niettemin geen andere, waardevolle
functie?De heer Sietaram: De opzet was goed:
één landelijke organisatie, met daaronder de provinciale bureaus.
De landelijke organisatie zou de provinciale organisatie moeten voeden, en
gegevens krijgen op grond waarvan beleid zou worden ontwikkeld. De provinciale
organisaties zouden op hun beurt de plaatselijke organisaties ondersteunen,
maar dat is niet van de grond gekomen. De provincie Zuid-Holland heeft twee
of drie organisaties, in Rotterdam en Den Haag. Maar de provinciale organisaties
hebben geen voeling met de achterban, namelijk de plaatselijke organisaties.Mevrouw Vergeer: Hebben ze dan geen recht
van spreken meer?De heer Sietaram: Wie ben ik om dat te
zeggen? Ze zouden wel op een andere manier invulling kunnen geven aan hun
werk. Zij zouden moeten teruggaan naar de oorspronkelijke opzet, dus dat de
regionale organisaties er nadrukkelijk bij worden betrokken, om vandaaruit
te bekijken hoe de plaatselijke organisaties kunnen worden versterkt. Het
gaat er niet om dat ze apart moeten zitten, maar er spelen zoveel dingen.
Neem bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding, heel belangrijk voor de kinderen. Als
dat op plaatselijk niveau goed wordt ingevuld, moet je kijken hoe dat in de
andere provincies plaatsvindt. Als je kinderen in de eerste twee klassen van
het voortgezet onderwijs goed begeleidt, maken zij makkelijker hun schoolloopbaan
af. Blijf dus landelijk, maar versterk de provinciale organisatie, en probeer
vandaaruit de plaatselijke organisatie in te vullen, en zorg ervoor dat gegevens
worden verzameld, die worden doorgegeven aan de provinciale en de landelijke
organisatie. In het land worden, laten we dat niet vergeten, heel leuke dingen
ontwikkeld, en de vraag is hoe die worden geïmplementeerd.Mevrouw Vergeer: Kunt u kort iets zeggen
over het LOM?De heer Sietaram: De functie van het
LOM is enigszins uitgekleed, omdat het bijna geen zeggingskracht meer heeft.
Overleg is leuk, maar wat doe je ermee? Ik zal een voorbeeld geven van een
zaak waarmee het niet goed gaat. De coördinatie van het minderhedenbeleid
moet zorgen voor het coördineren van de werkzaamheden van de ministeries
die te maken hebben met minderheden. Ik heb jarenlang in de Adviescommissie
minderheden gezeten, en als wij kwamen praten met de verschillende departementen,
werd er naar ons geluisterd, maar het beleid bleef hetzelfde. Alle departementen
leverden ieder jaar een bijdrage voor het verslag, Binnenlandse Zaken sloeg
er een nietje doorheen, schreef een voorwoord en een inhoudsopgave, en dat
was alles. Als je een beleid wilt voeren, moet je dat per ministerie bekijken.
Hetzelfde geldt voor het LOM: als je alleen maar advies geeft, en men doet
daar niet veel mee, dan heb je geen zeggingskracht.Mevrouw Vergeer: Dat lijkt mij duidelijk.
Ik kom nog even terug op het opnemen van migranten in onze samenleving. Bestond
er in 1975, toen de Surinamers kwamen, weerstand tegen hun komst, en is dat
in de loop van de tijd veranderd? Zo ja, waaraan schrijft u dat toe?De heer Sietaram: Toen ze in 1975 hier
kwamen, was er voor zover ik heb kunnen nagaan nauwelijks weerstand. Men vond
dat die mensen gelijk hadden, men vond dat de politiek de schuld had, omdat
de politiek de mensen niet had geraadpleegd. De Nederlandse regering, met
de heren Den Uyl en Pronk voorop, wilden gewoon van Suriname af. Zij wilden
de situatie van 1969 op de Antillen niet herhaald zien in Suriname. Vandaar
dat de militairen zo snel mogelijk werden teruggehaald. Omdat ze geen inspraak
hadden gehad, waren heel veel mensen in Suriname onzeker geworden.Mevrouw Vergeer: Sommige migrantengroepen
integreren sneller in de samenleving dan andere. Heeft u daarvoor een verklaring?De heer Sietaram: De groepen die sneller
integreren, hebben te maken met een proces binnen de gezinnen, dus de opvoeding.
Hoe ga je met je kinderen om, hoe stimuleer je ze, wat wil je van ze maken?
Bij de groepen die minder snel integreren, is sprake van een stukje onmacht
en onkunde, waardoor dat niet lukt. Niet dat ze niet willen, maar het lukt
gewoon niet. Ik denk dat daar een stukje ondersteuning moet worden geboden.Mevrouw Vergeer: Het heeft dus te maken
met historisch-culturele achtergronden van de groepen?De heer Sietaram: Dat ook. Maar aan de
ander kant moet u wel bedenken, hoe moeilijk het soms is. Ik kom van het platteland,
mijn grootvader en grootmoeder waren contractarbeiders, na hun contractperiode
zijn zij ondergebracht op vestigingsplaatsen; ik zat in vestigingsplaats Huwelijkszorg.
Als je daar woont, heb je alleen Hindoestanen om je heen, je praat dus de
hele dag Hindoestaans, je gaat pas op zevenjarige leeftijd naar school, en
dan moet je Nederlands leren. Thuis sprak je dus voornamelijk Hindoestaans.
Hier in Nederland moet je ook naar de thuissituatie kijken. Willen ze de taal
leren? Daarvoor moet je werken. Ik noemde de drie functies van taal al: communicatie,
expressie en taaldenkniveau. Verder moeten kinderen veel lezen.Mevrouw Vergeer: Is de mate waarin groepen
georganiseerd zijn van invloed op de mate van integratie in de samenleving?De heer Sietaram: Het hangt ervan af,
waaraan de organisaties aandacht besteden. Je kunt de hele dag wel over religie
praten, maar je kunt ook andere dingen aan de orde stellen, zoals de onderwijskant.Mevrouw Vergeer: Heeft uw organisatie
nog een speciale rol gehad voor meisjes en vrouwen?De heer Sietaram: Wij hadden die problemen
niet, maar we hebben wel vrouwengroepen gehad, in het kader van de emancipatie.
Omdat we van het platteland kwamen, waren er duidelijke hiërarchische
verhoudingen, waardoor wij hebben geprobeerd de vrouwen goed te informeren.
Op congressen waren veel vrouwen aanwezig, die van elkaar hoorden hoe het
was. Je moet ze zoveel mogelijk bij algemene activiteiten betrekken. Dat helpt
veel beter dan in geïsoleerdheid dingen laten doen.Mevrouw Vergeer: Heeft dit te maken met
uw Hindoestaanse achtergrond?De heer Sietaram: Ik denk het niet, maar
ik kan niet generaliseren.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het integratiebeleid
van de regering consistent en effectief is geweest?De heer Sietaram: Ik heb iets gezegd
over onderwijs in eigen taal en cultuur, op welk gebied volgens mij geen consistent
beleid is gevoerd. Het is ook geen goed beleid geweest dat men heel veel stukken
heeft vertaald in de moedertaal. Daardoor leer je de andere taal niet. Vaak
waren de mensen analfabeet, en lieten ze de tekst door iemand anders vertalen.
Dat is niet consistent geweest. Als je wilt dat mensen de taal leren, moet
je proberen ze op een volwaardige manier te benaderen. Dat stukje is dus niet
goed geweest.De gewichtenregeling voor de subsidies was goed bedoeld, maar het achterstandenbeleid,
waarmee minister Van Kemenade kwam, heeft niet goed uitgepakt. De gewichtsgelden
werden namelijk niet gebruikt waarvoor ze waren bestemd, namelijk voor kinderen
met achterstanden. Men heeft het geld gebruikt voor klassenverkleining, benoemingen
van nieuwe leerkrachten, administratieve ondersteuning enzovoorts. In het
begin is er weinig gecontroleerd, ook niet vanuit de Inspectie, waardoor de
gelden wel zijn gegeven, maar niet optimaal en adequaat gebruikt werden. Ik
vind dat jammer.Mevrouw Vergeer: U doet hier een uitspraak
over de didactische waarde van het individueel begeleiden.De heer Sietaram: Jawel. Individueel
onderwijs is iets anders dan individualiserend onderwijs. Individueel onderwijs
gebeurt "hoofd voor hoofd", zoals er vroeger hoofdelijk onderwijs was, terwijl
bij individualiserend onderwijs een kind met problemen even uit de groep wordt
gehaald, om daarna weer verder te gaan. Die kant moest men uitgaan, maar dat
is helaas niet opgepakt. Men heeft lang het begrip intercultureel onderwijs
gebruikt, vaak voor kleine projecten. Dat was echter niet de bedoeling. Als
je in een samenleving zit en je wilt intercultureel onderwijs hebben, dan
moet de leerstof in de eerste plaats zodanig zijn dat je alleen intercultureel
bezig bent.Mevrouw Vergeer: Heeft u een voorbeeld
van waar het integratiebeleid wel effectief is geweest?De heer Sietaram: U vraagt mij iets waarop
ik niet direct een antwoord kan geven. Op het gebied van beroepsonderwijs
is het integratiebeleid effectief geweest, waarbij ik met name doel op het
kort middelbaar beroepsonderwijs. Het werkt nog steeds positief op de regionale
opleidingscentra. Ten aanzien van de huisvesting is het integratiebeleid deels
effectief geweest, namelijk doordat mensen bepaalde huizen toegewezen kregen,
zodat zij in bepaalde gebieden konden wonen, maar op sommige plaatsen niet.
Op het gebied van sociaal-cultureel werk heeft het integratiebeleid niet effectief
gewerkt, want daar heeft men alleen maar afgebouwd, terwijl juist in het begin
de ontwikkeling van de identiteit belangrijk is. Als je twijfelt aan je eigen
identiteit, gaat het niet best met je.Ik heb over uw onderzoek drie didactische vragen gemist: waarom wilt u
onderzoek doen, wat wilt u onderzoeken en hoe wilt u onderzoeken?Mevrouw Vergeer: Wij hebben gelukkig
nog enige tijd te gaan totdat het rapport uitkomt! Is er op dit moment nog
specifiek beleid voor Surinamers nodig?De heer Sietaram: Jawel, op het punt
van sociaal-culturele activiteiten. Alle Surinaamse organisaties geven op
zaterdag huiswerkbegeleiding, ze verzorgen bijna allemaal ouderenopvang, ze
geven mogelijkheden voor voorlichting door de gemeenten, maar als je ze niet
hebt, zijn het eenlingen, en die doen dat niet. In organisatieverband heb
je meer mogelijkheden en meer zeggingskracht. Dat stukje mag dus niet worden
verwaarloosd. Ik heb in Leiden aan de universiteit gewerkt, en mijn studenten
begeleidden iedere week scholieren bij het maken van huiswerk, waarvoor zij
studiepunten kregen.Mevrouw Vergeer: Ik woon zelf in Leiden,
en heb gezien hoe waardevol dat werk is.U hebt al een aantal aanbevelingen gedaan. Wilt u ons nog iets meegeven?De heer Sietaram: In het basisonderwijs,
nu primair onderwijs, moet nadrukkelijk worden gekeken hoe je kinderen goed
onderwijs kunt geven. Bij minderheden is veel verborgen talent aanwezig. U
kent wellicht het onderzoek van Van Heek, gedaan in de jaren zestig. Dat onderzoek
heeft invloed gehad op het hele achterstandsbeleid. Hij heeft namelijk aangegeven
dat er onder die kinderen heel wat talent aanwezig was, dat verloren ging.
Ik zou dat jammer vinden. Kinderen die na het voortgezet algemeen vormend
onderwijs nog een hbo-opleiding volgen, zijn soms 30 jaar als zij daarmee
klaar zijn. Dan ben je oud voor deze samenleving en heb je nog steeds geen
werkervaring, zodat je niet aan de bak komt. Vanuit de tweede of derde klas
van het vavo zouden de kinderen horizontaal door moeten stromen naar het HBO.
Dat is veel effectiever, en levert veel minder drop-outs op.De voorzitter: Mijnheer Sietaram, zijn er
nog punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie?De heer Sietaram: Ja, maar de tijd is
om.De voorzitter: Als er voor u wezenlijke punten
zijn, houden wij ons aanbevolen voor een schriftelijke inbreng van uw kant,
die wij graag zullen verwerken. Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor
de uitgebreide beantwoording van onze vragen.Sluiting 13.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 2 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt mevrouw Z. S. ArdaVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Arda, hartelijk welkom
bij deze hoorzitting. Wij hebben u enerzijds uitgenodigd omdat u zelfstandig
ondernemer bent van Turkse afkomst. Anderzijds bent u lid van de Raad voor
Maatschappelijk Ontwikkeling; in die hoedanigheid hebt u regelmatig gepubliceerd.De heer Varela: Mevrouw Arda, kunt u
iets vertellen over uw professionele achtergrond?Mevrouw Arda: Ik ben scheikundig ingenieur
en econoom en heb jarenlang in het bedrijfsleven gewerkt. Vervolgens heb ik
ervaring opgedaan in het overheidsmanagement. Daarnaast heb ik politieke ervaring;
ik ben een van de eerste gekozen allochtone volksvertegenwoordigers in dit
land.De heer Varela: U bent een succesvol
allochtoon onderneemster. Hoe hebt u bereikt waar u nu staat?Mevrouw Arda: Vooral met mijn eigen wil
en inzet. Het is belangrijk dat je voor jezelf een weg uitstippelt, waar je
bij wilt horen en hoe je je leven richting geeft. Behalve over mijzelf wil
ik graag ook iets vertellen over mijn visie.De heer Varela: Laten wij dan maar gelijk
van wal steken: wat is uw visie op het integratiebeleid van de afgelopen 30
jaar?Mevrouw Arda: Ik wil graag iets zeggen
over de historische feiten en fouten, goede bedoelingen die achteraf fouten
bleken. Toen Nederland zijn handtekening zette onder een verdrag over gezinshereniging
voor arbeidsmigranten heeft het achterwege gelaten om de samenleving en de
instanties daarop voor te bereiden. Doordat de samenleving niet was voorbereid
op de komst van hele families, is er op terreinen als onderwijs, woningbouw
en gezondheidszorg een crash gekomen. Dit heeft een rol gespeeld in de beeldvorming
over arbeidsmigranten. Enerzijds waren zij niet voorbereid op wat hun te wachten
stond. Anderzijds is hun niet duidelijk gemaakt wat hun rechten en plichten
zijn. Daarnaast is er te veel naar groepen gekeken en te weinig naar individuen.
Veel mensen waren afkomstig van het platteland en hadden een lage opleiding,
maar er kwamen ook mensen met een hogere opleiding en een bepaalde bagage.
Heel lang werd iedereen op een hoop gegooid; dat er geen onderscheid werd
gemaakt is niet goed geweest.In de loop der tijd bleek dat de groepen heel snel regenereerden. Er ontstonden
een anderhalve en een tweede generatie, die het heel goed deden en succesvol
waren op school. Langzamerhand kwam er zo een middenklasse, die "erbij hoorde"
maar ondergedompeld werd in de stroom van andere nieuwkomers. Dezen namen
andere bagage mee. Na de arbeidsmigratie kwam de gezinshereniging en -vorming.
In de jaren '90 arriveerden ook de asielzoekers en vluchtelingen. Dit zorgde
ervoor dat steeds weer een nieuwe lichting de Nederlandse samenleving binnenkwam.
De groep die goed inburgerde en een middenklasse vormde, raakte door dit alles
buiten het beeld dat de brede samenleving had van allochtonen. Er ontstond
een discrepantie.Een ander belangrijk punt is de etnische profilering. Deze heeft een functie
in een bepaalde fase om je te emanciperen, wellicht binnen de eigen groep.
Die fase moet echter overgaan in iets anders, waardoor men onderdeel wordt
van de brede Nederlandse samenleving, of zelfs van de brede Europese samenleving.
Het welzijnsbeleid kwam erop neer dat mensen wel een vis werd gegeven maar
geen hengel. Mensen leerden niet om zelfstandig te worden, er werd een afhankelijkheid
gecreëerd. Zij blijven dan gewoon wachten tot zij weer een vis krijgen
en worden niet gestimuleerd tot zelfredzaamheid. Etnische profilering mag
niet tot segregatie en desintegratie leiden. Migranten moeten het gevoel krijgen:
ik wil meer, ik wil tot de grote samenleving behoren en niet (slechts) onderdeel
zijn van een etnische minderheidsgroep. De overheid heeft daarin als verantwoordelijke
voor wet- en regelgeving een heel belangrijke rol. De samenleving is niet
maakbaar, maar de overheid kan wel een kader neerzetten waarbinnen individuen
zelf verantwoordelijkheid nemen en zich ontwikkelen. In dat licht moeten duidelijke
afspraken worden gemaakt over wat je van elkaar verwacht.De heer Varela: U gaf aan dat de samenleving
niet was voorbereid op gezinsvorming en -hereniging. Daarnaast zei u dat het
duidelijk moet zijn wat de rechten en plichten zijn. Wat zijn
die rechten en plichten volgens u?Mevrouw Arda: Rechten en plichten houden
in dat je als individu verantwoordelijkheden hebt in relatie tot de samenleving.
Zo moeten migranten die weggaan uit hun geboortedorp, de wijde wereld in trekken
en hier komen wonen en leven, beseffen dat zij zich moeten committeren aan
deze samenleving. Zij kunnen niet op de oude voet verder leven. Net als andere
burgers hebben migranten rechten, maar zij moeten in acht nemen dat niet alles
zomaar kan. Zo kun je niet op basis van cultureel-traditionele gewoonten je
dochter besnijden of haar neerknallen omdat zij kiest voor een Nederlandse
partner. Wij leven hier in een bepaalde rechtsorde en het is ongelooflijk
belangrijk dat mensen zich daaraan committeren en niet blijven hangen in hun
eigen oude ideeën.De heer Varela: De Nederlandse overheid
heeft veel "etnische organisaties" gesubsidieerd. Heeft dit bijgedragen aan
de integratie?Mevrouw Arda: Tot op zeker hoogte heeft
dit bijgedragen aan de emancipatie binnen de eigen groep. Vervolgens zou men
echter uit de eigen cocon moeten kruipen en de vleugels uitslaan. Men moet
in de brede samenleving naar andere aansluitingspunten zoeken. Niet alles
moet dus eeuwig in stand worden gehouden; dat zou zeer conservatief zijn.
Als overheid moet je meanderen en flexibel zijn om in te kunnen spelen op
de veranderende tijdgeest. Kortom, in het begin is het belangrijk maar vervolgens
moet er meer onderlinge dialoog, menging en communicatie tot stand komen.De heer Varela: Is er binnen het integratiebeleid
veel aandacht geweest voor de rol van emancipatie?Mevrouw Arda: Emancipatie van groepen
heeft vooral plaatsgevonden op basis van de welzijnsbenadering. Nogmaals,
die kan tot op zekere hoogte van belang zijn als duwtje in de rug zodat mensen
op eigen benen kunnen staan, maar vervolgens moeten individuen worden aangesproken
op hun verantwoordelijkheden. Het is niet goed als het alleen om de groep
draait. Individuen moeten zich kunnen bevrijden van groepsdwang en -denken,
zodat zij geen gevangene worden van de groepscultuur.Verschillende bevolkingsgroepen en maatschappelijke lagen bevinden zich
op het punt van vrouwenemancipatie in verschillende fases. Daarvan moet je
je bewust zijn om de juiste injectie aan de juiste groep te geven. Mensen
moeten dat zelf aangeven. Ik ben ertegen dat vrouwenemancipatie alleen binnen
de eigen etnische groep plaatsvindt. Dan dreigt het gevaar van conservatisme,
waardoor met name vrouwen gevangen worden gehouden binnen tradities en cultuur,
zodat hun ontwikkeling wordt tegengehouden.De overheid heeft jarenlang te veel nadruk gelegd op etnische emancipatie.
Er is een grote verscheidenheid binnen de verschillende etnische groepen:
sociaal zwakkeren, middengroepen en een elite. Als dit onderscheid niet wordt
gemaakt, wordt de hele groep over een kam geschoren. Het is belangrijk om
ruimte te geven aan diversiteit binnen groepen.De heer Varela: In hoeverre zijn etnische
vrouwen sociaal-economisch en sociaal-cultureel geëmancipeerd?Mevrouw Arda: Ik wil niet slechts wijzen
op wat fout is gegaan; veel dingen waren goed. Zo heeft positieve actie heel
goed gewerkt, met name voor allochtone vrouwen. Zij hadden dit duwtje in de
rug nodig. Vrouwen konden zich daardoor beter profileren binnen maatschappelijke
organisaties en de politieke gelederen, zodat zij hun capaciteiten en kwaliteiten
konden gebruiken. Deze eerste groep heeft gefunctioneerd als rolmodel, wat
een positief effect heeft gehad op de emancipatie van latere generaties. Ik
ben er trots op om een van de pioniers op dit gebied te zijn. Dikwijls spreekt
men – ook nu zittende Kamerleden – mij aan en vertelt dat men
toen ik in 1986 werd verkozen, als scholier voor de buis zat en dacht: zo
wil ik ook worden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor andere rolmodellen.De heer Varela: Zaten beleidsmakers,
emancipatieorganisaties en allochtonen op het gebied van emancipatie op dezelfde
lijn?Mevrouw Arda: Er zijn nog steeds verschillen.
Sommige vrouwen willen zich individueel emanciperen langs een universele feministische
lijn. Andere vrouwen emanciperen zich tot op zekere hoogte binnen eigen groep,
zuil en geloof. Belangrijk is echter dat vrouwen hun eigen keuzes kunnen maken;
er moet hen niets worden opgedrongen. Helaas schort het daar nog wel eens
aan.De heer Varela: Met welke belemmeringen
hebben allochtone vrouwen nog meer te maken bij hun emancipatie?Mevrouw Arda: Allochtone vrouwen krijgen
allereerst te maken met de beren op de weg die zij binnen hun eigen gemeenschap
moeten afleggen. Zij moeten vechten tegen de allochtone mannen. In dat verband
was de voorkeursbehandeling erg belangrijk. Als je alleen kijkt naar de etnische
groep, heb je geen oog voor de genderstrijd binnen de groep. Het gevolg is
dat etnische mannen dan vaak winnen. Wanneer deze vrouwen zich hebben bevrijd
van de groepsdwang, blijkt dat zij in de hiërarchie van de brede samenleving
onder aan de ladder staan. De hindernissen worden steeds groter. Positieve
actie was dus heel goed voor deze groep.De heer Varela: Hoe kunnen allochtone
mannen bijdragen aan de emancipatie van allochtone vrouwen?Mevrouw Arda: Allochtone vrouwen zijn
zo langzamerhand wel uitgeëmancipeerd; dit geldt voor alle lagen van
de samenleving. Het emancipatiebeleid zou nu meer op allochtone mannen moeten
worden losgelaten. Problemen als huiselijk geweld, eerwraak en de beperkte
ontplooiingsmogelijkheden van vrouwen maken dit noodzakelijk. In zijn verschillende
rollen, bijvoorbeeld in de religie (imams) en binnen het huwelijk, laat de
allochtone man de vrouw struikelen, omdat hij niet meegroeit in de samenleving.
Het is begrijpelijk dat deze mannen zich zo opstellen: wie geeft vrijwillig
een comfortabele positie uit handen? Zij hebben moeilijk te ontrafelen argumenten:
dat is mijn religie, mijn cultuur, mijn traditie. Deze makkelijke argumenten
kloppen niet, maar op basis daarvan willen zij hun eigen wereldje bouwen.
Een ander voorbeeld is de eer die mannen zouden moeten bewaken;
dit klopt helemaal niet.De heer Varela: Durft u te stellen dat
allochtone mannen conservatiever zijn dan autochtone mannen?Mevrouw Arda: Ik denk dat de autochtone
mannen van de SGP net zo conservatief zijn.De heer Varela: Waaraan denkt u als u
zegt dat vrouwen van alles wordt opgedrongen?Mevrouw Arda: Vrouwen die tot een bepaalde
etnische groep behoren, ervaren vele hindernissen om zich 100% deel te voelen
van de brede Nederlandse samenleving. Het overgrote deel van hen heeft nog
steeds geen vrijheid om zelf een partner te kiezen. Wij kennen de lotgevallen
van vrouwen en meisjes die buiten de eigen gemeenschap verliefd werden of
trouwden met een Hollandse jongen; ik ken ook voorbeelden van Turkse meisjes
die met een Italiaanse of Spaanse man trouwden. Vrouwen moeten als deel van
de brede samenleving de vrijheid hebben om eigen keuzes te maken, zonder dat
deze worden opgedrongen of voorgeschreven. Ik spreek geen waardeoordeel uit,
maar zelf vind ik persoonlijke vrijheid enorm belangrijk. Helaas is die nog
niet altijd realiteit. De verklaring die dan vaak wordt gegeven, is: het geloof,
de cultuur en de traditie schrijven het zo voor. Als mensen hier een inburgeringscursus
volgen, moet heel duidelijk worden gemaakt dat individuele vrijheid het grootste
goed is van de democratie waarin wij leven, en dat iedereen zich daaraan te
houden heeft.De heer Varela: Zegt u daarmee dat de
islamitische godsdienst van grote invloed is op de emancipatie van allochtone
vrouwen?Mevrouw Arda: Dat geldt zeker voor bepaalde
groeperingen. Ik ben een fervent democraat en vind individuele rechten ongelofelijk
belangrijk. De overheid mag echter best kaders stellen en ervoor zorgen dat
bepaalde spelregels worden nageleefd; anders lijkt het alsof de overheid onverschillig
is en dat elk individu alles mag. Het gevolg daarvan is dat conservatievelingen
en islamisten salonfähig worden, zodat zij in staat zijn hun conservatieve
uitgangspunten op te leggen aan de eigen gemeenschap. Vrouwen zijn daarvan
de dupe omdat zij onder aan de ladder staan. Hoe kunnen wij een kader neerzetten
waarin individuen zich kunnen ontwikkelen binnen het democratische systeem?
Dit is een moeilijke opdracht, waarover de komende tijd goed moet worden nagedacht.De heer Varela: Gisteravond en vanochtend
heb ik uw cv doorgenomen en ik was onder de indruk. Wat zijn de drijfveren
geweest om voor uzelf te beginnen?Mevrouw Arda: Ik heb ervaring opgedaan
in het bedrijfsleven als manager bij een Duits concern. Het toepassen van
efficiency en het ontwikkelen van een visie op de samenleving vond ik een
goede combinatie, op basis waarvan ik mijn diensten aanbied. Verder krijg
je in je leven natuurlijk niet altijd de dingen die je voor jezelf uitstippelt;
je moet er het beste van maken. Toen ik vaststelde dat bepaalde dingen niet
bereikbaar waren, heb ik gekozen voor het bereikbare. Voor mij is dat adviseren
en het geven van mijn visie. Zo creëer ik voor mijzelf de beste condities.
Dat je dat mag doen, is de vrijheid van democratie.De heer Varela: Je wordt niet van de
ene op de andere dag een succesvol onderneemster. Welke belemmeringen bent
u op de weg daarnaartoe tegengekomen?Mevrouw Arda: De beeldvorming over een
bepaalde groep slaat neer op het individu. Het algemene beeld van dé
allochtone vrouw moet je van je afschudden; je moet je bewijzen. Je hebt niet
geleerd: hoe hebt u zich kunnen ontwikkelen? Het is ondenkbaar dat een ontwikkeld
iemand met bagage hiernaartoe komt. Het westerse denken gaat toch uit van
een bepaalde superioriteit: al die zaligheid wordt hier geleerd. Er zijn natuurlijk
mensen uit andere landen die ontwikkeld hiernaartoe komen. Nederlandse samenleving,
maak daarvan gebruik! Het is funest geweest dat individuen altijd als deel
van een groep werden beoordeeld; tijdens mijn carrière heb ik daartegen
steeds moeten opboksen. Je wilt deel zijn van de groep maar je daarvan ook
onderscheiden.De heer Varela: Wat zijn, in marketingtermen,
uw succesfactoren geweest?Mevrouw Arda: Goed en betrouwbaar zijn
zodat je tevreden klanten achterlaat. Je moet doen waar je goed in bent en
geen dingen nastreven die je niet kunt. Ik heb geprobeerd om van mijn sterke
punten en mijn hobby mijn werk te maken, en zo bedrijven en organisaties te
ondersteunen bij het ontwikkelen van een visie op de maatschappij. Kennelijk
bevalt het, want ik word iedere keer teruggevraagd.De heer Varela: U wees zonet op het probleem
van de beeldvorming. Wat kan de overheid doen om dit te veranderen?Mevrouw Arda: De overheid kan niet alles;
de maakbare samenleving bestaat niet. Er moet een kader worden neergezet waarbinnen
mensen zelf kunnen gedijen. De wetgeving moet duidelijk zijn en ervoor zorgen
dat mensen zich kunnen ontwikkelen en nuttig kunnen zijn. Dé overheid
is natuurlijk een betrekkelijk begrip; deze bestaat uit mensen. Het is belangrijk
dat politici – ik kijk nu de commissie aan – een langetermijnvisie
ontwikkelen: welk effect heeft deze wet over tien jaar? De overheid moet flexibel
optreden en meanderen. Ik ben ontzettend blij met wetten op basis waarvan
allochtone vrouwen beter worden beschermd tegen bijvoorbeeld huiselijk geweld.
De overheid moet hobbels wegnemen zodat individuen ruimte krijgen om zich
te ontwikkelen; zo ontstaat synergie.De heer Varela: Zijn er nog andere regels
en wetten die in uw ogen belangrijk zijn?Mevrouw Arda: Ik geloof in het principe
"verbeter de wereld, begin bij jezelf". Emancipatie wordt vooral bereikt door
economische zelfstandigheid. De overheid moet het mogelijk maken om deze zelfstandigheid
te bereiken. Ik kom in dat verband nog even terug op de positieve actie van
vijftien jaar geleden. Dat de overheid in dat verband probeert om een afspiegeling
te zijn van de samenleving, heeft goed gewerkt. Bij alle regels en wetten
die zij opstelt, moet zij het goede voorbeeld geven. Het is nog steeds
belangrijk dat dit gebeurt bij het arbeidsmarktbeleid.Aan de integratie en emancipatie van immigranten zit altijd een andere
kant, namelijk de Nederlandse autochtone samenleving. De overheid kan een
rol spelen om de synergie in goede wegen te leiden. Er moet niet langer van
worden uitgegaan dat etnische groeperingen moeten worden geholpen omdat deze
bestaan uit sociaal zwakkeren. Anno 2003 moeten wij goed beseffen dat sociale
zwakheid niet wordt veroorzaakt door je etniciteit maar door je sociaal-culturele
achtergrond en omgeving. Er moet harmonie ontstaan in de samenleving. Er moet
worden gesproken over "ons" en niet over "wij" en "zij". Wij moeten als samenleving
ónze zwakkeren helpen. Er moet worden afgestapt van het idee dat etnisch
"anders" is. Mensen die Nederland binnenkomen, moeten welkom worden geheten:
je bent een onderdeel van de samenleving en deze rechten en plichten heb je.
Nu is het vaak zo dat inburgeringscursussen beginnen met waar je de huursubsidie
kunt halen en hoe je van je schulden afkomt. Iemand die geëmancipeerd
en ingeburgerd is, kan dat echter zelf wel uitvinden. Het is veel belangrijker
dat mensen weten wat de Nederlandse samenleving waarvan zij onderdeel worden,
van hen verwacht.De heer Varela: In 1999 hebt u een artikel
geschreven over eerwraak, een onderwerp waarover deze week heel wat te doen
is geweest.Mevrouw Arda: Het is nog steeds actueel.De heer Varela: Is de Nederlandse overheid
afgelopen week doortastend genoeg opgetreden?Mevrouw Arda: Sinds 1999 zijn veel zaken
bespreekbaar gemaakt; men is meer alert geworden. De betrokken schooldirecteur
is nu gelukkig naar buiten getreden om het onderwerp bespreekbaar te maken.
In 1999 moest dit probleem nog aan de kaak worden gesteld; nu hebben politie
en justitie er aandacht voor. Scholen zijn meer sensibel geworden voor het
wel en wee van de eigen scholieren. Eerwraak wordt niet meer als een privé-probleem
of cultureel-traditioneel probleem gezien; het wordt aan de kaak gesteld en
er wordt gezocht naar oplossingen. Het doet mij deugd dat wij ons met zijn
allen betrokken voelen bij het lot van Zarife. Als wij mensen erop blijven
aanspreken dat het verkeerd is, zal het uiteindelijk worden opgelost.De heer Varela: Welke rol ziet u weggelegd
voor allochtonenzelforganisaties om integratie en emancipatie te bevorderen?Mevrouw Arda: Mensen die nieuw binnenkomen,
moeten anders worden benaderd dan mensen die hier al heel lang zijn. Niet
alles moet coûte que coûte voor altijd in stand blijven. Afhankelijk
van de tijdgeest en bepaalde ontwikkelingen moet kunnen worden vastgesteld
dat zaken zijn achterhaald en dat meer individuele accenten moeten worden
gelegd. Ik kan mij voorstellen dat nieuwkomers houvast zoeken, elkaar ontmoeten
en behoefte hebben aan een bepaalde eigenheid. Ik blijf er echter bij dat
dit een fase is die moet uitmonden in op eigen benen staan in de samenleving.
De welzijnsstructuur moet kunnen worden aangepast, zodat zaken niet onnodig
decennialang in stand worden gehouden. Mensen moeten zelfstandig worden en
niet afhankelijk. Hierbij spelen natuurlijk bepaalde belangen; er zijn mensen
die er een aardige boterham mee verdienen. Die deskundigheid en knowhow hoeven
niet te worden weggegooid; deze kunnen worden omgebogen in een andere richting.De heer Varela: Zouden de gesubsidieerde
zelforganisaties meer resultaatgericht moeten werken?Mevrouw Arda: Ja, maar dan moet je de
resultaten wel kunnen definiëren. Als wij bijvoorbeeld bij de inburgering
alleen letten op de kwantiteit, wordt wellicht een inburgeringsindustrie gecreëerd.
Dan bestaat het gevaar dat alleen wordt gekeken naar het aantal mensen dat
is "ingeburgerd", zonder te bekijken op welke manier zij op de lange termijn
onderdeel worden van onze samenleving. Het is belangrijk om zaken meetbaar
te maken, maar dit moet niet worden beperkt tot weinigzeggende cijfers. Wij
komen niet verder met het alleen doen van onderzoeken; er moet ook een visie
worden ontwikkeld.De heer Varela: Het is dus moeilijk om
zaken kwalitatief te meten.Mevrouw Arda: Kwalitatieve aspecten kunnen
ook onder woorden worden gebracht. Het gaat erom in hoeverre mensen hun individuele
vrijheden ervaren en gebruiken. Zitten zij goed in hun vel? Welke carrière
hebben zij gemaakt? Welke ruimte hebben zij gecreëerd? Wonen zij nog
steeds in enclaves of leidt emancipatie tot het onderdeel willen zijn van
een groter geheel? Op een gegeven moment is het niet langer verstandig om
elkaar vast te houden binnen een kleine groep; vasthouden komt soms neer op
terughouden. Ook kwalitatieve aspecten kunnen dus worden getoetst, door duidelijke
mijlpalen vast te stellen. Zo is de emancipatie van de vrouw binnen een groep,
een mijlpaal voor de emancipatie van de totale groep. Andere meetpunten zijn
opleidingsniveau, woonkwaliteit en loopbaan. Mensen moeten zoveel mogelijk
leven zonder afhankelijk te zijn van het sociale stelsel; zij behoren gemotiveerd
te zijn om iets van hun leven te maken. Dit soort meetpunten is daarbij belangrijk.De heer Varela: Nu wij zijn aanbeland
bij de meetpunten: in hoeverre is het integratiebeleid in zijn algemeenheid
geslaagd?Mevrouw Arda: In Nederland heeft men
met de beste bedoelingen geprobeerd, op basis van een bepaalde welzijnsbenadering
en binnen de verzorgingsstaat, mensen alles te geven. Voor de eerste generatie
heeft dit te bevoogdend gewerkt. Er werden geen tegenprestaties gevraagd.
De nieuwere generaties moeten meer ruimte krijgen, maar ook meer worden aangesproken
op hun verantwoordelijkheden. Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.
Op basis daarvan kunnen mensen meer van hun leven maken. In hun land van herkomst
waren mensen niet gewend dat alles voor hen werd geregeld, terwijl zij hier
worden aangezet tot afhankelijkheid en niet worden gestimuleerd in hun creativiteit.
Mensen hebben ruimte nodig om die te kunnen ontplooien.De heer Varela: U hebt al heel veel punten
genoemd. Kunt u kort samenvatten wat uw belangrijkste aanbevelingen zijn voor
de toekomst?Mevrouw Arda: Nederland moet voor zichzelf
vaststellen of het immigratieland wil zijn. Als wij dat met
zijn allen willen zijn, geeft dat Nederland het recht om aan de voordeur te
sorteren op wat onze samenleving en economie nodig heeft. Mensen kunnen dan
bewust worden uitgenodigd en opgeroepen om onderdeel te worden van onze samenleving.
Er kunnen contracten worden opgesteld met wat wij van hen verwachten en wat
wij hen kunnen geven. Als immigratieland heb je de legitimiteit om te kunnen
voorsorteren. Op dit moment is de deur half open en half dicht. Er lijkt sprake
van een paradigmawisseling: wie is het restrictiefst? Wij hebben echter mensen
nodig vanwege de vergrijzing. Er moet meer relaxed tegen worden aangekeken
en beter over worden nagedacht; dat vind ik het allerbelangrijkst.Inburgeringscursussen zijn goed, maar ze moeten worden gericht op de lange
termijn. In Denemarken duren deze drie jaar. Verder moeten de cursussen meer
individueel gericht worden omdat iedereen een andere bagage heeft. Zo kunnen
de beste resultaten worden bereikt. Mensen moeten onderdeel worden van de
samenleving en van Nederland. Tegelijkertijd moet de Europese context niet
het uit het oog worden verloren. Nederland behoort tot een Europa waar een
brede EU-samenleving ontstaat. Ook de mensen die hier binnenkomen, moeten
zich daarvan bewust zijn. Zaken als het onderwijs in de eigen taal moeten
niet meer door de overheid worden geregeld; dit moet worden overgelaten aan
de individuele verantwoordelijkheid. "Vraag niet wat het land voor jou kan
doen, maar wat jij voor het land kunt doen!" Dat is mijn motto.De heer Varela: U zegt dat Nederland
als immigratieland selectiever moet worden. Wat betekent dat voor zaken als
arbeidsmigratie, asiel en gezinsvorming?Mevrouw Arda: Selectie van arbeidsmigranten
is natuurlijk het makkelijkst. Mensen die hun partner in het buitenland (Nederland)
kiezen, moeten zich ervan bewust zijn dat zij niet op de oude voet kunnen
doorleven. Migratie kan een gigantische metamorfose met zich meebrengen, waarbij
je je moet committeren aan je omgeving. Je moet de taal leren, je openstellen
en je kind hier naar school laten gaan. De consequentie is dat je een ander
persoon wordt, zonder dat je je eigen verleden hoeft te verloochenen. Vaak
zijn mensen zich hiervan niet bewust: ik pak mijn koffer, vertrek ergens anders
heen en ga gewoon verder met mijn oude leven. Nederland heeft dat in het verleden
onvoldoende duidelijk gemaakt.De heer Varela: Hoe wilt u die selectiecriteria
toepassen op asielzoekers?Mevrouw Arda: Oorlogsvluchtelingen moeten
altijd voor geweld kunnen vluchten en ergens hun vrede vinden; dat is een
groot goed. Voor deze mensen moet altijd plaats zijn, hoewel zij natuurlijk
vaak in de regio kunnen worden opgevangen. Ook voor asielzoekers kunnen echter
selectiecriteria gelden. Zo is het voorgekomen dat een Taliban-folteraar een
door hem mishandelde vrouw tegenkwam bij de artsenpraktijk. Ik begrijp dat
je dit soort zaken niet altijd kunt voorkomen; de bad guys kunnen niet altijd
van de good guys worden gescheiden. De screening kan echter wel worden verbeterd.
Net als andere landen heeft Nederland een bepaald contingent aan asielzoekers.
Veel economische vluchtelingen verlaten hun land vanwege de erbarmelijke omstandigheden.
In dat licht zou de ontwikkelingssamenwerking moeten worden vergroot, zodat
er meer kan worden geïnvesteerd en de mensen het daar beter krijgen en
zij niet meer gedwongen zijn huis en haard te verlaten.De voorzitter: Mevrouw Arda, er zijn veel
vragen op u afgevuurd. Zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van
belang vindt voor deze commissie?Mevrouw Arda: Ik heb veel mogen en kunnen
zeggen. Het is belangrijk om te leren uit het verleden. Veel dingen waren
goed bedoeld maar zijn misgegaan. In de toekomst moet hiermee beter worden
omgegaan. Verder moeten wij om ons heen kijken en leren van omringende landen.
Zo verbiedt Denemarken huwelijken tussen bloedverwanten vanwege de hoge kans
op gehandicapte kinderen. In Nederland staat dit soort punten niet op de agenda,
terwijl andere landen daar al heel ver in zijn. Wij moeten niet opnieuw het
wiel uitvinden maar proberen in Europa één lijn te trekken.
Verder moet er meer dialoog zijn over de grenzen heen, met de landen van herkomst,
over onderwerpen als de rechten van de vrouw. Zo komt men beslagen ten ijs
bij het geven van argumenten en het ontwikkelen van een nieuwe visie en een
nieuw beleid. Verder hoop ik dat u indien nodig de deskundigen zult inschakelen.
Wij zijn er klaar voor! Deze opmerking was uiteraard in het kader van acquisitie.De voorzitter: U weet niet wat u over zich
afroept. Ik dank u in ieder geval voor dit uur acquisitie.Sluiting 14.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 2 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 2 oktober 2003Aanvang 15.00 uurGehoord wordt mevrouw H. KesmerVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Kesmer, hartelijk welkom.
Wij hebben u opnieuw uitgenodigd, omdat u de Turkse Arbeidersvereniging in
Nederland vertegenwoordigt.Mevrouw Adelmund: Wat zijn de doelstellingen
van uw organisatie?Mevrouw Kesmer: De Turkse Arbeidersvereniging
in Nederland is opgericht in 1974. Het was de eerste zelforganisatie van Turkse
arbeiders. HTIB heeft zich in de 25 jaar van haar bestaan ingezet om de positie
van de in Nederland wonende Turkse migranten te verbeteren. Zij heeft op het
maatschappelijke, sociale en culturele vlak tal van activiteiten georganiseerd
met als doel de integratie tussen Nederlanders en Turken te bevorderen en
gelijke rechten te bewerkstelligen voor migranten in Nederland.Mevrouw Adelmund: Zoals u weet, had de
arbeidsmarkt in 1973 een bepaald type werknemers nodig. Heeft u met de verandering
van de arbeidsmarkt ook een verandering van de organisatie meegemaakt?Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. De vereniging
heeft in de oprichtingsjaren een brugfunctie vervuld tussen de overheid en
de arbeiders uit Turkije. Zij is zelfs een opvang geweest voor de arbeiders.
De arbeidsmarkt is nu veranderd, maar de participatie van de Turkse migranten
op de arbeidsmarkt is ook veranderd. Zij is mijns inziens toegenomen.Mevrouw Adelmund: Zijn de onderwerpen
die u in de vereniging aan de orde stelt door de jaren heen ook veranderd?Mevrouw Kesmer: We hebben in de jaren
zeventig en tachtig acties gevoerd voor het verkrijgen van kiesrecht voor
allochtonen in Nederland. We hebben ons met name actief beziggehouden met
het bevorderen van politieke participatie en participatie aan het vakbondsleven
van Turkse arbeiders. We hebben hiervoor met de vakbonden in Nederland samengewerkt
en gezamenlijke activiteiten opgezet en uitgevoerd. De vraagstukken van toen
zijn op de dag van vandaag erg veranderd. Vandaag de dag gaat het om vraagstukken
van participatie, integratie en emancipatie.Mevrouw Adelmund: Ik neem aan dat u bedoelt
emancipatie van vrouwen en meisjes.Mevrouw Kesmer: In de eerste plaats van
vrouwen en meisjes, maar wij zien emancipatie vanuit onze organisatie in brede
zin, dus maatschappelijke emancipatie. De emancipatie van vrouwen en meisjes
kan niet optimaal tot stand komen zonder de medewerking van de mannen in de
maatschappij. Ik wil hiermee aangeven dat ook de emancipatie van mannen belangrijk
is. Vrouwen en mannen samen kunnen de emancipatie van de maatschappij bevorderen.
Dat komt aan iedereen in de maatschappij ten goede.Mevrouw Adelmund: Loopt u dan niet tegen
weerstanden binnen de eigen vereniging op?Mevrouw Kesmer: HTIB is structureel en
beleidsmatig gezien een democratische organisatie. In het bestuur worden de
vrouwen vertegenwoordigd. Daarnaast heeft HTIB werkgroepen en commissies voor
bepaalde doelgroepen, zoals vrouwen en jongeren. Dat is ontstaan vanuit de
behoefte van de vrouwen. Ook de vrouwen die om welke reden dan ook niet met
alles kunnen meedoen, hadden behoefte aan aparte activiteiten. Daaruit is
de vrouwencommissie ontstaan.Mevrouw Adelmund: Wordt de aanpak van
een vraagstuk als emancipatie vooral door de vrouwen en de vrouwenafdeling
in het bestuur gedragen? Of wordt het veel breder besproken? Wie doet het
werk rond de emancipatie?Mevrouw Kesmer: De initiatieven komen
vanuit de verschillende hoeken. Het bestuur van HTIB hecht belang aan emancipatie
van vrouwen maar ook van mannen. Sommige specifieke behoeften komen vanuit
de vrouwencommissie, maar in het activiteitenplan van het bestuur dat voornamelijk
uit mannen bestaat, worden de vrouwenbelangen ook meegenomen.Mevrouw Adelmund: Mag ik u een vraag
stellen, die een beroep doet op uw fantasie? Stel dat de omringende wereld
er niet was en u alleen bestond met uw vereniging, zou u het onderwerp
emancipatie van vrouwen dan ook agenderen? Of gebeurt het vanuit een defensief,
omdat er buiten uw kring zoveel over de positie van vrouwen in uw midden wordt
gesproken?Mevrouw Kesmer: Natuurlijk zouden we
de vrouwenemancipatie dan ook agenderen. De buitenwereld heeft geen invloed
uitgeoefend op het feit dat HTIB in haar beleid aandacht geeft aan vrouwenemancipatie.
De vrouw heeft vanaf de oprichting al een plaats kunnen creëren binnen
de vereniging. De vrouw had die vrijheid toen al, maar zij was wel in de minderheid.Mevrouw Adelmund: U heeft in een eerder
gesprek gezegd dat u minder direct zicht heeft op leden, slapende leden en
andere personen die met uw organisatie samenhangen. Misschien kunt u toelichten
hoeveel personen er in de stad Amsterdam bij uw activiteiten betrokken zijn?Mevrouw Kesmer: Er nemen enkele honderden
mensen deel aan de activiteiten.Mevrouw Adelmund: Op welke wijze komt
uw organisatie tot haar standpuntbepaling? Hangt het van het belang van het
standpunt af of er achterbanraadpleging plaatsvindt? Ik bedoel een standpuntbepaling
vanuit HTIB naar de overheid, de gemeente of naar buiten toe.Mevrouw Kesmer: Wanneer HTIB op bepaalde
terreinen of over bepaalde beleidsontwikkelingen bij de overheid een standpunt
heeft, dan neemt zij zelf het initiatief om in contact te komen met de desbetreffende
organisaties en overheden. Dat gebeurt zowel schriftelijk als mondeling.Mevrouw Adelmund: Heeft u dan een raadpleging
in eigen kring vooraf?Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Neem het
kiesrecht of het feit dat het goed zou zijn dat men lid wordt van een vakbond
of dat men de nationaliteit heeft van het land waar men woont. Over dit soort
punten wordt eerst in de maatschappij een mening gevormd. Daarna wordt naar
buiten opgetreden.Mevrouw Adelmund: U neemt soms zelf het
initiatief om contact op te nemen met de rijksoverheid of het gemeentebestuur.
Op andere momenten wordt er naar uw opinie gevraagd. Hoe ligt de verhouding
ongeveer? Wordt er vaak iets aan uw vereniging gevraagd? Of moet u veel vaker
zelf actief worden?Mevrouw Kesmer: Helaas wordt er niet
zoveel aan ons gevraagd. Wij treden vaak ongevraagd op.Mevrouw Adelmund: Welke kwesties betrof
dat in de afgelopen periode?Mevrouw Kesmer: Wij zijn de laatste jaren
in veel mindere mate de gesprekspartner van de overheid geweest. In het begin
van de jaren zeventig en tachtig waren de zelforganisaties veel vaker de gesprekspartner
van de overheid. Dat is in de loop van de jaren negentig teruggelopen. Wanneer
er echter een belangrijk punt speelt in de maatschappij, nemen wij zelf contact
op.Mevrouw Adelmund: Vindt u dat het beleid
niet consistent is geweest?Mevrouw Kesmer: Er werd tot 1990 niet
gesproken over integratiebeleid maar over minderhedenbeleid. Vanaf 1990 zijn
we over integratiebeleid gaan spreken. Zowel het minderhedenbeleid als het
emancipatiebeleid werd met name in Den Haag gevoerd, maar de mensen over wie
het ging woonden in Amsterdam. In de periode dat het beleid ontwikkeld werd,
werden de medewerking van de zelforganisaties en de meningen van deskundigen
uit de etnische groepen niet of nauwelijks gevraagd. Er is te weinig geprofiteerd
van de deskundigheden van etnische groepen in de ontwikkelingsfasen van het
beleid.Mevrouw Adelmund: Hebt u zelf contact
met andere organisaties, bijvoorbeeld zwarte migrantenvrouwen of andere NGO's
en zelforganisaties?Mevrouw Kesmer: We doen geen moeite om
dat contact te zoeken. We werken al jaren met elkaar samen. Dat is vanzelfsprekend.Mevrouw Adelmund: Ontstaat er een soort
platform, zodra u zich wilt richten tot de overheid?Mevrouw Kesmer: Inderdaad. Er komen wel
eens gezamenlijke persberichten uit of er worden gezamenlijke stappen ondernomen.
HTIB heeft ook jaren acties gevoerd voor gelijke rechten, tegen discriminatie
en dergelijke onderwerpen. Dat werd en wordt nog steeds gedaan samen met de
andere organisaties.Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat het
integratiebeleid steeds andere namen heeft gehad: migrantenbeleid, minderhedenbeleid,
integratiebeleid. Datzelfde geldt voor het emancipatiebeleid. De emancipatie
van vrouwen en meisjes viel voor het totale beleid eerst onder Sociale Zaken,
maar het viel in dezelfde periode ook al onder de directie minderhedenbeleid
van BiZa als het ging om vrouwen en meisjes uit de minderheidsgroepen. Heeft
u ooit gemerkt dat er op verschillende wijze vanuit de beide departementen
emancipatiebeleid werd gevoerd voor vrouwen en meisjes?Mevrouw Kesmer: Eerlijk gezegd heb ik
het verschil niet opgemerkt.Mevrouw Adelmund: Liepen uw contacten
altijd via de directie minderhedenbeleid of BiZa?Mevrouw Kesmer: Wij hadden contacten
met de directie minderhedenbeleid.Mevrouw Adelmund: We hebben ook hoorzittingen
gehouden met mensen die zich nadrukkelijk richten op de combinatie van zwarte
migrantenvrouwen en vluchtelingenvrouwen. Heeft u het idee dat het feit dat
er aparte platforms komen voor zwarte migrantenvrouwen en vluchtelingenvrouwen
versnellend is? Zo ja, doet u daar actief aan mee?Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Ik doe daar
zoveel mogelijk aan mee. Het zichzelf organiseren is erg belangrijk in een
mensenleven. Bepaalde vrouwen die in de maatschappij succesvol en sterk zijn
op dit moment, hebben altijd de achtergrond van een verenigingsleven gehad.
De verenigingen zijn ook levensscholen geweest. Het zich gaan verenigen met
welk doel dan ook, is altijd goed voor de ontwikkeling van mensen.Mevrouw Adelmund: Er vinden binnen uw
organisatie heftige discussies plaats over de manier waarop
de meisjes in uw midden de liefde gaan vinden en hoe ze dat kunnen doen op
een wijze dat het een vorm van "empowerment" is. Kunt u ons vertellen hoe
u dat in uw vereniging doet?Mevrouw Kesmer: Het is een zeer gevoelig
onderwerp om mensen aan te geven op welke wijze en in welk land ze hun liefde
moeten kiezen. Wij proberen door de activiteiten van onze organisatie mensen
bewuster te maken van hun positie en de situatie waarin ze leven. We zeggen
niet dat mensen hun partner in Nederland of een ander land moeten kiezen.
We proberen mensen bewust te maken van de voor- en nadelen van een keuze voor
de toekomst. We laten mensen zelf de beslissing nemen.Mevrouw Adelmund: Uw organisatie is erg
gerelateerd geweest aan het feit dat mensen hier kwamen werken. Dat zit nog
steeds in de naamgeving. Tegelijkertijd zijn er geheel andere invloeden die
op de mensen werken, zoals het feit dat men al dan niet religieus is. Ik heb
een keer een vergadering binnen uw organisatie meegemaakt. Het is opvallend
dat u de voor- en de achterhoede tegelijkertijd in huis heeft. Hoe doet u
dat?Mevrouw Kesmer: HTIB behartigt de belangen
van mensen van Turkse afkomst. Het gaat daarbij met name om de gemeenschappelijke
belangen. Wij maken geen onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Mensen
zijn in onze ogen allemaal hetzelfde. Wij hebben gemeenschappelijke belangen.
Op die manier worden de mensen aangesproken. Er wordt niet gekeken naar de
achtergrond van mensen. HTIB heeft respect voor mensen die gelovig zijn, van
welk geloof dan ook.Mevrouw Adelmund: Uw organisatie heeft
heel duidelijk een opvatting over zaken die direct te maken hebben met de
fundamentele rechten van de mens, bijvoorbeeld het onderwerp eerwraak, zoals
dat dezer dagen speelt.Mevrouw Kesmer: Wij hebben daar natuurlijk
een opvatting over. Wij vinden wat er nu gebeurd is verschrikkelijk. Het is
niet de eerste keer dat dit gebeurt, maar het is nu in de media terechtgekomen.
Wij vinden het schandalig dat tot op de dag van vandaag nog steeds mensen
op deze manier vermoord worden, of dat nu in Turkije, Nederland of elders
in de wereld gebeurt. HTIB is daar zeer tegen.Mevrouw Adelmund: U heeft een zeer duidelijke
opvatting over tolerantie in eigen kring. Maar wat doet u als andere organisaties
of leden van uw eigen organisatie minder tolerant naar u toe zijn?Mevrouw Kesmer: Dat is een moeilijke
vraag. Als mensen naar ons toe niet tolerant zijn, proberen wij meestal om
die mensen niet af te wijzen maar ze nogmaals op een andere manier te benaderen.
Ik heb nog nooit iets meegemaakt dat zo ernstig was dat we geen contact meer
wilden opnemen met iemand. We proberen steeds om de mensen te laten zien wat
in hun voordeel is. Als mensen daarna nog steeds niet tolerant tegenover onze
organisatie of ons soort mensen staan, is dat hun eigen probleem.Mevrouw Adelmund: Wat verstaat u onder
emancipatie en integratie?Mevrouw Kesmer: Iedereen probeert het
op een andere manier te beschrijven. Ik versta onder emancipatie dat iemand
alle vrijheid en alle mogelijkheden heeft om zichzelf te ontwikkelen op de
manier waarop hij wil. Integratie is in mijn ogen een vergelijkbaar iets.
Het gaat erom dat iemand meedoet en een onderdeel is van deze maatschappij,
dat iemand op die manier door de overheid en de maatschappij gezien wordt.Mevrouw Adelmund: Wanneer bent u vanuit
deze filosofie tevreden met uw rol binnen uw eigen organisatie?Mevrouw Kesmer: Ik zal tevreden zijn
wanneer de allochtone mensen in Nederland geaccepteerd worden en vanuit de
overheid gezien worden als een onderdeel van deze maatschappij, niet als een
groep mensen die zielig is, het slecht heeft of het minder goed doet. Ik denk
dat ik tevreden zal zijn als de allochtone mensen in Nederland optimaal geaccepteerd
worden in alle lagen van deze maatschappij.Mevrouw Adelmund: Heeft u daar de laatste
tijd meer zorgen over dan vroeger?Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Als we het
over de beeldvorming hebben, dan zijn er in al die jaren altijd negatieve
uitspraken geweest om iets te kunnen aanpakken. De overheid wil een beleid
voeren op een onderwerp, bijvoorbeeld onderwijs, arbeidsmarkt, huisvesting
of sociaal leven. Men gaat dan eerst uitspraken doen in de trant van: zij
zijn zielig, zij hebben geen opleiding, zij hebben hulp nodig. Of: zij passen
zich niet goed aan aan het Nederlandse leven of de maatschappij. Men begint
eerst met een negatieve uitspraak en uiteindelijk wordt daar een beleid op
gemaakt. Ik vind dat men moet ophouden met die negatieve uitspraken. De mensen
moeten het gevoel krijgen dat de overheid ze beschermt. Zij moeten vertrouwen
krijgen in de overheid en in zichzelf. Wanneer je dit soort negatieve uitspraken
hoort over jezelf, dan ga je aan jezelf twijfelen. Iemand moet zich sterk
voelen en vertrouwen in zichzelf hebben om verder te kunnen participeren in
de maatschappij, om te gaan solliciteren of studeren. Wanneer je iemand steeds
op een negatieve manier aanspreekt, heeft men geen vertrouwen meer in zichzelf.
Ik maak mij daar zeer druk over, omdat men daar heel negatief mee bezig is.
Al die berichten in de media rond het integratiebeleid de laatste tijd werken
averechts. Er wordt een probleem geconstateerd in de maatschappij en de veroorzakers
daarvan zijn allochtonen. We zouden moeten constateren dat er een probleem
is in de maatschappij. Vervolgens zouden we ons moeten afvragen hoe we dat
probleem met zijn allen kunnen oplossen. Maar de situatie wordt jammer genoeg
niet op deze manier benaderd. De mensen die deze problemen hebben zijn mensen
die hier al 30 of 40 jaar leven en onderdeel uitmaken van deze maatschappij.
Ze moeten gezien worden als een onderdeel van deze maatschappij. Als we deze
mensen op een negatieve manier gaan benaderen, zetten we geen stap vooruit.Mevrouw Adelmund: Wat vindt u erger?
Als de groep "zielig" wordt genoemd of "crimineel"?Mevrouw Kesmer: Volgens mij is "zielig"
minder erg dan "crimineel".Mevrouw Adelmund: Dat zijn twee uiterste
uitspraken over de groep. Een deel van de groep zou crimineel
zijn en een ander deel zorgafhankelijk. Tot wat voor reacties heeft een dergelijke
beeldvorming geleid in uw kring?Mevrouw Kesmer: De mensen die iets sterker
zijn dan anderen en de energie hebben om de strijd te voeren, willen hier
iets mee gaan doen op de werkplek of in de organisatie. Deze mensen nemen
initiatieven om door te gaan. Iets erbij laten zitten en er niets mee doen,
levert niets op. Mensen die minder sterk zijn, sluiten zich af van de maatschappij
en worden geïsoleerd in hun eigen omgeving.Mevrouw Adelmund: Er is heel veel overaccentuering
geweest van sociaal-economisch beleid of van sociaal-cultureel beleid. In
de afgelopen 30 jaar waren er afwisselend dan weer allerlei discussies over
het verschil in culturen, dan weer lag de nadruk op het sociaal-economisch
beleid. Komen in uw eigen organisatie deze beide accenten ook terug? Of komt
het sociaal-culturele in uw organisatie nauwelijks aan bod en gaat het vooral
om sociaal-economische vraagstukken?Mevrouw Kesmer: Beide vraagstukken komen
in onze organisatie aan bod. Het sociaal-economisch beleid is belangrijk,
maar ook het sociaal-cultureel beleid is erg belangrijk voor het dagelijks
leven.Mevrouw Adelmund: U heeft in het voorgesprek
het voorbeeld gegeven van de gevoelens van een meisje op een school waar andere
leerlingen een hoofddoek droegen maar zij niet, ook al was zij een Turkse.
Kunt u dit type vraagstukken ook de vereniging in dragen? Of valt dit in de
privé-sfeer?Mevrouw Kesmer: Dit soort onderwerpen
is binnen onze vereniging een algemeen punt van discussie.Mevrouw Adelmund: Is het een discussie
die steeds doorgaat? Of komt u tot een conclusie die iedereen wil binden?Mevrouw Kesmer: Sommige mensen trekken
een bepaalde conclusie uit een discussie, maar de discussie gaat in feite
door. Zij is niet voltooid. Er is geen oplossing. Niemand kan een recept schrijven
om dit probleem op te lossen. De discussie loopt, maar de mensen hebben er
een bepaalde mening over. Ik vind dat de opvoeding van kinderen of mensen
in de maatschappij niet te eenzijdig moet zijn. Er moet aan beide kanten een
verandering tot stand gebracht worden zodat dit soort dingen minder voorkomt
in de maatschappij.Mevrouw Adelmund: Sommige meisjes kiezen
ervoor om de hoofddoek om te doen en andere meisjes om dat niet te doen. Wat
zou je ertegen kunnen doen dat ze elkaar gaan dwarszitten?Mevrouw Kesmer: Ik denk dat je de kinderen
zowel op de scholen als thuis moet leren dat alle mensen hetzelfde zijn, dat
mensen vrijheid mogen hebben en op hun eigen manier moeten kunnen leven. Je
zou daar deels in de opvoeding en deels op school aandacht aan moeten besteden.
De meisjes om wie het gaat zijn in beide gevallen hier geboren. Sommige kinderen
spreken niet eens de Turkse taal. Sommige kinderen worden opgevoed met de
gedachte dat zij wereldmensen zijn, die toevallig in Nederland wonen, terwijl
hun ouders uit Turkije komen. Zo is het ook met mij. Mijn ouders zijn uit
Turkije gekomen. Ik ben de derde generatie. Op deze wijze worden kinderen
heel neutraal opgevoed. Je kunt dat soort kinderen beschermen tot een bepaalde
leeftijd. Wanneer deze kinderen naar de middelbare school gaan, wordt de bescherming
iets minder. De keuze naar welke middelbare school je het kind moet sturen,
is beperkt. Het kind komt in de maatschappij, in de multiculturele samenleving
terecht. Het kind gaat dan pas leren wat de verschillen zijn tussen hem en
andere kinderen. Die kinderen krijgen dan meer moeilijkheden. Ze worden aan
de ene kant door de schoolvrienden en vriendinnen op straat aangesproken als
allochtoon. Aan de andere kant wordt hen door de andere allochtone kinderen
gevraagd waarom ze anders zijn dan zij. Die kinderen komen in een moeilijke
situatie terecht. Zij hebben het een aantal jaren erg moeilijk om daaruit
te komen.Mevrouw Adelmund: U heeft gezegd dat
de overheid de rol op zich zou moeten nemen om de mensen die in Nederland
komen of die al langer hier zijn maar nog steeds een plaats moeten veroveren,
sterker te maken. Dat is voor de sociaal-culturele vraagstukken zeer ingewikkeld,
omdat er in de eigen gemeenschap grote verschillen in opvatting zijn. Hoe
zou u de stelling geformuleerd willen zien, waarin de verwachting besloten
ligt dat mensen een bijdrage gaan leveren aan deze samenleving?Mevrouw Kesmer: Ik weet het antwoord
op uw vraag niet precies. In het algemeen wordt heel veel belang gehecht aan
emancipatie in eigen kring. Het is erg belangrijk dat men de eerste stap tot
participatie en integratie zet in de eigen kring. Als er vervolgens echter
van buitenaf niets gedaan wordt, blijft iemand alleen maar in de eigen kring.
Sommige mensen komen daar wel uit maar andere weer niet. Daar zitten ook weer
verschillen in. Vanuit de optiek dat een ieder zowel wettelijk als maatschappelijk
recht heeft op een bepaalde scholing en arbeid, zou je het probleem misschien
kunnen aanpakken en oplossen.Mevrouw Adelmund: Zou het "wij"-"zij"
denken overwonnen kunnen worden door niet meer de benaming allochtoon te kiezen,
maar bijvoorbeeld Turkse Nederlander of Marokkaanse Nederlander?Mevrouw Kesmer: Het zit niet alleen in
de benaming die je gebruikt. Dat zal niet voldoende zijn. Ik heb geen recept
voor de oplossing van het probleem. Er moet door beide bevolkingsgroepen aan
het probleem gewerkt worden, zowel allochtonen als autochtonen. Als we over
het integratieproces spreken, hebben we het alleen maar over allochtonen.
Het probleem zoals ik het zie, is het identiteitsprobleem, het acceptatieprobleem
in de maatschappij. De allochtonen worden niet door de autochtonen geaccepteerd.
Misschien zegt de overheid dat zij dat wel doet, maar je ziet in de maatschappij
dat het anders is. Beide bevolkingsgroepen zouden opgevoed moeten worden,
zodat er acceptatie van elkaar ontstaat bij beide bevolkingsgroepen. Dan kun
je pas echt integratie bevorderen van alle bevolkingsgroepen in dit land.
Integratie moet geen eenzijdige zaak zijn, er moet een tweezijdige aanpak
komen. Er moet aan opvoeding van autochtonen gedaan worden om het integratieproject
van allochtonen te kunnen bevorderen.Mevrouw Adelmund: Kunnen zelforganisaties
daar een rol in spelen? Vindt u dat de overheid deze zou moeten bekostigen?Mevrouw Kesmer: Ik denk dat het allebei
is. De zelforganisaties hebben altijd, hoewel in de laatste jaren in iets
mindere mate, als gesprekspartner gefungeerd tussen de overheid en de bevolkingsgroepen.
Deze functie van de zelforganisaties zou behouden moeten worden. Er moet misschien
een andere taakstelling en er moeten andere criteria komen. Momenteel lopen
in de welzijnssector de subsidies van alle zelforganisaties gevaar of worden
stopgezet. Wanneer de overheid de subsidie van al deze organisaties gaat intrekken,
dan is er geen gesprekspartner meer tussen bepaalde bevolkingsgroepen en de
overheid. De overheid kan gebruikmaken van de bestaande organisaties, die
erg veel ervaring en expertise in huis hebben. De overheid kan deze expertise
voor zichzelf inzetten.Mevrouw Adelmund: Wordt u op dit moment
gefinancierd?Mevrouw Kesmer: Wij worden op dit moment
alleen gefinancierd door de gemeente Amsterdam voor de huisvesting van het
pand waar we in zitten. Vanaf dit jaar wordt de financiering voor de huisvesting
gehalveerd. Er komen andere criteria. Wij worden vanuit het Rijk niet gefinancierd.
Wij hebben dus een klein beetje subsidie om de huur van het pand te kunnen
betalen. De helft van de subsidie moeten we voortaan zelf bij elkaar zien
te krijgen.Mevrouw Adelmund: We hadden het zojuist
over het proces om succesvol te integreren en wat daarvoor nodig is. Vindt
u dat er op dit moment al sprake is van succesvol integreren?Mevrouw Kesmer: We moeten dan kijken
naar het integratieproces op het gebied van de arbeidsmarkt, scholing, het
sociaal leven en de huisvesting. De arbeidsmarktparticipatie van Turkse migranten
is in vergelijking met tien jaar geleden gestegen, ondanks het feit dat het
om lage functies gaat en er geen echte gelijkwaardigheid bestaat op de arbeidsmarkt.
Dit onderdeel is wel degelijk succesvol geweest. Ook de onderwijsparticipatie
van Turkse jongens en meisjes is toegenomen, al kan het beter. Ik zet vraagtekens
op dit punt. De vmbo-scholen bestaan voor 95% uit allochtone leerlingen. Ik
vraag me af of al deze kinderen een vmbo-niveau hebben. De kinderen die op
de vmbo-scholen terechtkomen, worden zeer belemmerd door het schoolbeleid
om door te stromen naar de havo. Zij worden nadrukkelijk doorverwezen naar
mbo-opleidingen. Dat is een bewuste strategie die vanuit de overheid is opgezet
en door de scholen wordt uitgevoerd. Dat is erg jammer. De kinderen worden
op deze manier belemmerd om door te stromen naar het hoger onderwijs.Mevrouw Adelmund: U zegt dat dit een
bewuste strategie is die werd ingezet? De theoretische leerweg geeft volgens
het recht toegang tot het havo.Mevrouw Kesmer: Er zijn in dit land een
heleboel wetten op papier, die in de praktijk anders worden uitgevoerd. De
ouders die zich bezighouden met dit soort vraagstukken, zijn natuurlijk in
gesprek en in discussie met de desbetreffende scholen. De scholen zeggen dat
dit het beleid is dat zij vanuit Den Haag opgelegd krijgen en dat zij moeten
uitvoeren. Het is dus een bewust beleid dat een Turkse jongere die in het
vmbo terechtkomt, niet kan doorstromen naar het havo, maar wordt doorverwezen
naar het mbo, terwijl hij of zij gestimuleerd zou kunnen worden om door te
gaan en op die manier beter te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Het
sleutelwoord voor emancipatie en participatie is onderwijs, opleiding.Mevrouw Adelmund: Geeft u dan geen voorlichting
aan uw leden dat men recht heeft op doorstroming?Mevrouw Kesmer: Natuurlijk doen wij dat,
maar voorlichting geven lost het probleem niet op.Mevrouw Adelmund: Hoe zou u zelf kwalificeren
wat er op de scholen gebeurt? En kunt u ook uw opmerking over de extra belemmeringen
op de arbeidsmarkt verder toelichten?Mevrouw Kesmer: Zeer veel vmbo-leerlingen
zitten niet op hun niveau op die scholen. Deze leerlingen worden in mijn ogen
belemmerd om hogerop te komen in deze maatschappij. Zij worden bewust doorverwezen
naar het middelbaar beroepsonderwijs en een beroep op dat niveau. Dat is in
mijn ogen een belemmering voor een persoon. Een kind moet gestimuleerd, uitgedaagd
worden. Een kind moet hogerop getild worden. Maar dat gebeurt niet, integendeel.
De kinderen krijgen faalangst door uitspraken dat ze toch niet kunnen doorstromen,
dat het havo niet zal lukken en dat ze beter naar het mbo kunnen gaan. Wat
moet een kind verder doen? Het kind gaat dan naar het mbo. Op die manier wordt
het kind dus echt belemmerd.Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat er
ook bij de arbeidsmarkt extra belemmeringen waren. Vindt u dat er sprake is
van discriminatie?Mevrouw Kesmer: Niet in het openbaar.
Men maakt niet bekend waarom men weigert om iemand aan te nemen. Maar in de
praktijk blijkt dat bij mensen met een zelfde diploma en een zelfde achtergrond
de autochtone kandidaat wordt aangenomen en de allochtone kandidaat niet.
Dit soort dingen gebeurt vaak in de maatschappij. Ik kan het niet bewijzen.
Beter gezegd: ik kan het wel bewijzen, maar dat is een zeer lang proces.Mevrouw Adelmund: Voert u met het Landelijk
Bureau Racismebestrijding overleg over de mogelijkheid om bepaalde kwesties
in het onderwijs en op de arbeidsmarkt door te zetten?Mevrouw Kesmer: Zeer zeker. Er worden
ook mensen doorverwezen naar dat bureau.Mevrouw Adelmund: U was zojuist bezig
met een opsomming van de belemmeringen op verschillende terreinen.Mevrouw Kesmer: Ik heb de belemmeringen
in het onderwijs en op de arbeidsmarkt al genoemd. In het sociale leven is
integratiebeleid niet optimaal geslaagd. De maatschappelijke participatie
van mensen is niet optimaal, het kan beter. In het huisvestingsbeleid is de
praktijk dat er op de dag van vandaag wijken zijn gecreëerd in grote
steden zoals Rotterdam, Amsterdam en Den Haag, waar getto's gevormd zijn.
Sommige wijken van de stad bestaan voor 95% of meer uit allochtonen.
Dat levert bepaalde problemen op, zoals men op dit moment constateert. Dat
beleid is achterhaald. Of het een bewust gevoerd beleid is of niet, het heeft
er wel voor gezorgd dat de allochtone mensen huizen hebben gekregen in bepaalde
wijken. Aan de andere kant is ook een stukje van de huisvesting in de praktijk
wel geslaagd. De Turkse migranten kopen meer eigen woningen. Tien jaar geleden
kochten mensen uit Turkije geen eigen woningen. Men durfde dat niet te doen.
Men had er misschien geen geld voor, maar men vroeg zich ook af wat men met
een huis in Nederland moest doen. De Turkse mensen kopen nu wel een huis.
Ze blijven in dit land en ze weten dat zij tot hun dood in dit land zullen
blijven wonen en leven.Mevrouw Adelmund: U geeft vooral de extra
belemmeringen aan op allerlei terreinen voor allochtonen. Zijn er ook algemene
belemmeringen die autochtonen en allochtonen raken?Mevrouw Kesmer: Op de arbeidsmarkt speelt
het verschil tussen vrouwen en mannen in de maatschappij. Daar zijn ook problemen
en belemmeringen voor de autochtone vrouwen. Dat geldt ook voor de 5% autochtone
kinderen op de vmbo-scholen. Bij de allochtone kinderen speelt dat sterker
dan bij de autochtone kinderen, maar ik zie dat kinderen die eenmaal bij het
vmbo terecht zijn gekomen, naar mbo-scholen gestuurd worden. Bij de huisvesting
vormen de allochtonen een zwakke categorie van de maatschappij. Er zijn getto's
gevormd, maar het gaat ook om zeer oude en slechte woningen, die gebouwd zijn
rond 1910 en waarbij nooit iets aan renovatie is gedaan. Er is veel achterstallig
onderhoud. Daar zijn geen middelen voor gereserveerd of beschikbaar gesteld.
Dat geldt ook voor de autochtonen die in dat soort woningen wonen.Mevrouw Adelmund: Wilt u ook nog ingaan
op de rol van cultuur en godsdienst bij de emancipatie van allochtone vrouwen?
Heeft u het idee dat daar nog steeds sprake is van extra belemmeringen?Mevrouw Kesmer: Ik zie inderdaad belemmeringen.
In mijn ogen worden bepaalde godsdiensten in de praktijk gebruikt om bepaalde
groepen in de maatschappij te belemmeren in hun ontwikkeling. Dit geldt niet
alleen voor de Islam, maar ook voor het christendom. We hebben het in dit
geval over de vrouwen. Het geloof hoeft niet belemmerend te zijn. Een mens
moet vrij zijn in zijn geloof. Waar mensen in geloven, maakt in feite niets
uit. Ik weet niet of en zo ja, op welke manier het emancipatieproces belemmerd
wordt door het geloof. De kern moet goed zijn. Wanneer zaken als wederzijdse
acceptatie, versterking van het zelfvertrouwen en participatie als principes
van integratiebeleid naar voren worden gebracht, maakt het volgens mij niet
uit hoe mensen er uiterlijk uitzien.Mevrouw Adelmund: Heeft u aanbevelingen
voor de toekomst?Mevrouw Kesmer: Ik denk dat veel problemen
opgelost zullen worden als er wederzijdse acceptatie in de maatschappij zal
plaatsvinden, acceptatie van verschillen maar ook acceptatie vanuit autochtonen
naar allochtonen en omgekeerd. Men moet elkaar accepteren. Daarnaast moet
de overheid laten zien dat zij de bevolking beschermt. De overheid zou moeten
bevorderen dat men vertrouwen in haar heeft. Wanneer er acceptatie bestaat
en er aan beide bevolkingsgroepen, zowel autochtonen als allochtonen aandacht
wordt besteed, zal het integratiebeleid beter verlopen. Daarnaast zou de overheid
de zelforganisaties als gesprekspartner moeten zien, gebruik moeten maken
van de expertise en deskundigheid die zij hebben opgebouwd en ze niet alleen
bij de beleidsuitvoering maar ook bij de beleidsontwikkeling moeten betrekken.De voorzitter: Mevrouw Kesmer, er zijn een
groot aantal vragen op u afgevuurd. Zijn er essentiële onderwerpen die
u nog wilt meegeven aan de commissie en die niet aan de orde zijn geweest?Mevrouw Kesmer: Ik denk dat alles aan
de orde is geweest, maar misschien kom ik achteraf nog iets tegen.De voorzitter: Wij houden ons in dat geval
aanbevolen voor een aanvulling op papier. Hartelijk dank voor uw komst naar
Den Haag en uw uitgebreide toelichting.Sluiting 15.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 3 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer A. AboutalebVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Aboutaleb, hartelijk
welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u van 1998 tot 2002 voorzitter was
van FORUM.De eerste vraag die wij u voorleggen, is wat u zelf onder het begrip "integratie"
verstaat.De heer Aboutaleb: Voorzitter. Staat
u mij toe, een kleine correctie te plegen. Uw partijgenoot de heer Franssen
was toen voorzitter van FORUM en dat is hij nog steeds. Ik was toen bestuurder
in de zin van directeur.Ik versta onder "integratie" meedoen en erbij horen.De voorzitter: Hoe kan de overheid via beleid
bevorderen dat mensen meedoen en erbij gaan horen?De heer Aboutaleb: Ik vergelijk het met
het invoegen op een snelweg, waarbij degene die moet invoegen over een geldig
rijbewijs moet beschikken om de regels goed onder de knie te hebben, volgens
de regels een oprit opgaat, tijdig richting aangeeft, goed over de schouders
kijkt en als het nodig is wat vaart maakt, opdat hij in kan voegen. Dat invoegen
kan alleen succesvol gebeuren als hij of zij probeert in te voegen volgens
de regels en het verkeer op de snelweg ook inschikt, ruimte maakt om in te
voegen, zeker op de rechterrijstrook. Het is een proces van aan de ene kant
goed, correct invoegen en aan de andere kant de bereidheid hebben om ruimte
te maken. Alleen dan zijn de optimale condities voor goed meedoen en erbij
horen op de snelweg aan de orde. Zo niet, dan ontstaan er ongelukken.De voorzitter: Speelde FORUM in het proces
van invoegen in de periode dat u bestuurder was een rol? Kunt u aangeven wat
in de jaren 1998 tot 2002 de doelstellingen van FORUM waren?De heer Aboutaleb: Met enige regelmaat
wordt FORUM, ook in dit huis, verward met een organisatie voor of van minderheden
in Nederland. FORUM was en is een kennisinstituut met als voornaamste taak
om werkers in Nederland op enigerlei wijze, of dit nu in de zorg, het onderwijs,
de politiek of het bestuur is, te helpen bij het ontwikkelen van nieuwe methodieken
om het proces van meedoen en erbij horen mogelijk te maken. Ik wijs op een
voorbeeld, vlak voor mijn vertrek richting Amsterdam, toen er een enorme campagne
op touw was gezet om allochtone ouders in den lande te motiveren aan de hand
van heel concrete, ludieke acties om mee te doen aan ouderparticipatie in
het onderwijs. Dat is van grote betekenis voor het welslagen van het onderwijs,
met name in het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs, aan allochtone
kinderen. Zo zijn er bijvoorbeeld op jaarbasis ongeveer een vijftigtal, zestigtal
projecten ontwikkeld onder meer om het management van Nederlandse bedrijven
in staat te stellen, diversiteit op de bedrijfsvloer te kunnen managen. Diversiteit
aan culturen vraagt ook om een arsenaal aan verschillende technieken om zo'n
bedrijf goed te kunnen runnen. Zo zijn er verschillende projecten op touw
gezet, al dan niet met betrokkenheid soms van het bedrijfsleven, met steun
van de rijksoverheid, maar vaak ook met betrokkenheid van organisaties zoals
de Vereniging van Nederlandse gemeenten en soms van gemeenten, voor zover
er een eigen, lokaal belang aan de orde was.De voorzitter: Hoe wordt FORUM gefinancierd?De heer Aboutaleb: FORUM wordt gefinancierd
door het ministerie van VWS, omdat FORUM deel uitmaakt van de landelijke infrastructuur
sociaal beleid, samen met het Nederlands instituut voor zorg en welzijn, het
Instituut voor publiek en politiek en zo zijn er nog enkele van dit soort
instellingen. Daarnaast slaagde FORUM er op redelijk goede schaal in om bij
fondsen geld te krijgen voor allerlei specifieke projecten. Zo kregen wij
bijvoorbeeld in het jaar waarin ik vertrok ook geld van Shell uit het fonds
"Shell cares" voor projecten in de sfeer van onderwijsbegeleiding van kinderen
in de grote steden, waarbij Shell overigens ook eigen mensen als vrijwilligers
inzette voor hetzelfde doel.De voorzitter: Hoe vindt u het dat de overheid
organisaties financiert? Ik denk dan niet alleen aan FORUM, maar bijvoorbeeld
ook het brede pallet aan zelforganisaties in Nederland. Vindt u dat juist
of vindt u dat daaraan doelstellingen moeten worden gekoppeld of vindt u het uiteindelijk niet goed omdat er belangenverstrengeling optreedt?De heer Aboutaleb: Het hangt ervan af.
De overheid weet het niet allemaal en slaagt er ook niet altijd in om het
vanaf hier of, in ons geval, vanuit het stadhuis in Amsterdam allemaal goed
te doen in de wijken. Goede intermediairs, particulier initiatief dat in staat
is om goed te doorgronden wat er in de wijken op het niveau van de straat
achter de deuren gebeurt, zijn van grote betekenis om wel degelijk gebruik
te maken van de infrastructuur in de wijken om uiteindelijk maatschappelijke
doelen te realiseren. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat daar een selectie
aan voorafgaat op basis van door het bestuur gestelde doelen. Ik geef een
voorbeeld uit Amsterdam, waar recent een soort koerswijziging is aangebracht
door het gemeentebestuur waarbij ook de vraag aan de orde is of je instituties
die de infrastructuur uitmaken, moet bekostigen of dat je moet kijken naar
het niveau van de activiteit. Het gemeentebestuur heeft gezegd, dat eerste
niet meer te doen. Zo zijn er de laatste tijd initiatieven ontstaan van bijvoorbeeld
dochters voor moeders. Ik ben daar gaan kijken. Het is interessant om te zien
dat goed opgeleide jonge dochters erin slagen om tientallen moeders te betrekken
bij het stadsvernieuwingsproces. Waar instituties zoals woningcorporaties
daar in het nabije verleden niet in slaagden, lukt het deze meisjes wel om
hun moeders te motiveren. Dat is een geweldige klus waarvan het gemeentebestuur
heeft gezegd, dat proces te zullen steunen. Ik denk dat het soms goed is om
er op dat niveau naar subsidiëren te kijken. Maar zomaar geld pompen
in grote instituties, zonder enige doelstelling of resultaatafspraken vooraf,
lijkt mij niet verstandig.De voorzitter: De verwevenheid tussen de Nederlandse
overheid en zelforganisaties en kenniscentra is al oud. In de jaren tachtig
heeft er een bewuste saneringsslag plaatsgevonden. FORUM is ook mede op initiatief
van de overheid opgericht. Vindt u dat de nadrukkelijke rol die de overheid
heeft toegekend aan dergelijke organisaties bevorderend is geweest voor het
integratiebeleid? Kunt u dat ook toelichten?De heer Aboutaleb: Ik vind dat te beperkt,
want Nederland heeft niet een specifieke rol toegekend aan zelforganisaties.
Het is onze aard in dit land. Het is onze cultuur om met initiatieven uit
de samenleving dingen te willen doen. Wat dat betreft, is er met minderhedenorganisaties
gewoon aangehaakt bij de bestaande praktijk; de manier waarop wordt omgegaan
met boerenorganisaties, met het MKB, de dingen die samen worden gedaan, er
wordt overlegd. Als de slagkracht en effectiviteit groter zijn door de inzet
van particulier initiatief, doen wij dat ook. In dat opzicht is er niet veel
meer aan de hand. Ik vind het ook niet terecht dat in dit onderzoek specifiek
de rol van de minderhedenorganisaties en de verwevenheid met het bestuur aan
de orde is. Als je dat wilt beschouwen, moet je dat ook in den brede doen.De voorzitter: Een kleine correctie. Er zijn
veel onderwerpen aan de orde, waarvan dit er één is. Het zou
niet juist zijn om te suggereren dat dit het enige is.De heer Aboutaleb: Ik maak mij een beetje
zorgen over dit soort discussies, omdat ook wel eens in het kader van de onderwijswetgeving
het islamitisch onderwijs onder de loep wordt genomen en niet artikel 23 in
de Grondwet als zodanig ter discussie wordt gesteld, omdat daar toch wat andere
belangen bij aan de orde zijn. Als je wilt kijken naar de manier waarop de
Nederlandse overheid omgaat met zelforganisaties van minderheden, kan je dat
niet los zien van de verhouding tussen de Nederlandse overheid tot het particulier
initiatief. In die range moet je het zien.De voorzitter: Ik kan mij iets voorstellen
bij uw opmerking dat het een Nederlandse traditie is. Kunt u aangeven of het
positief heeft bijgedragen aan de integratie?De heer Aboutaleb: Lastig, omdat nooit
een integratienorm vooraf werd vastgesteld om achteraf te meten of deze gehaald
is. Ik vind het dan ook lastig om achteraf een norm te introduceren om na
te gaan of het allemaal gehaald is. Ik interpreteer de vraag als volgt. Ik
beschouw een aantal stadia in het integratiebeleid. Het integratiebeleid is
eigenlijk officieel pas van start gegaan ergens in de jaren negentig. Daarvoor
hadden wij geen officieel integratiebeleid. Het was een beetje proberen. Ik
herinner mij nog de tijd dat de heer Rabbae directeur was van het Nederlands
centrum voor buitenlanders. Hij was toen vooral bezig met activiteiten die
erop gericht waren om migranten in Nederland zoveel mogelijk een gelijke rechtspositie
te verschaffen in de sfeer van wetgeving, verblijfsvergunningen. Er waren
in die tijd enorme misstanden op het terrein van de werkgelegenheid. Men herinnert
zich wellicht nog de parlementaire historie van de pasjeswetgeving toentertijd.
Men had toen andere prioriteiten. Als je het gevoel hebt dat je rechtspositie
mijlen achterloopt ten opzichte van de autochtone Nederlander, dan is integratie
niet het eerste waar je aan denkt. Mijn vader zegt altijd: als je honger hebt,
ga je ook niet dansen. Het eerste wat je dan doet, is je maag vullen. De prioriteit
lag toentertijd anders. Het is verkeerd om in retrospectief na te gaan of
de organisaties toen in voldoende mate aan integratie hebben gewerkt.Naarmate het debat in Nederland scherper werd, en volgens mij was het
markante punt daarvoor de bijdrage van de heer Bolkestein, duurde het naar
mijn smaak eigenlijk te lang voordat de omslag ontstond, ook bij de zelforganisaties,
om zich inderdaad wat meer op de integratie te richten. Het verwijt in de
historie is achteraf gemakkelijk te maken en is misschien wel deels terecht
ten aanzien van de organisaties van de minderheden, maar de overheid heeft
zich ook nooit een doel gesteld dat zij wilde halen. Er zijn bijvoorbeeld
via Binnenlandse Zaken pogingen gedaan om te komen tot een soort integratiemonitor.
Kunnen wij nu zeggen dat de inspanningen van het afgelopen jaar hebben geleid
tot een millimeter meer integratie? Ga er maar aanstaan. Dat is nauwelijks
aan te geven, te meer ook omdat bij de discussie over integratie de indruk
wordt gewekt dat je een soort laboratoriumopstelling hebt met een x-aantal
mensen, waarmee een experiment wordt gedaan, dat integratie heet. Daar wordt
geld ingepompt en met de groep wordt gemeten hoe ver het is opgeschoten. Zo
is het natuurlijk niet. Ien Dales zei een keer in dit huis: het is lastig
soep maken als anderen voortdurend koud water in de pan gooien. Wij investeren
in een groep mensen om tot integratie te komen, maar ondertussen
komen er sinds 1991, de grote hausse in de asielstroom in Nederland, tienduizenden
nieuwe mensen erbij.Ik heb afgelopen weken een klein onderzoekje in mijn eigen omgeving gedaan.
Ik heb tien gezinnen beschouwd, waarvan de vader en de moeder nauwelijks geletterd
zijn. Het is een wonder wat er met die kinderen is gebeurd in amper één
generatie. Het zijn kinderen die nu allemaal op de middelbare school zitten,
soms vormen van havo/vwo halen, soms via vormen van tweedekansonderwijs, hetgeen
met name geldt voor meisjes die jong getrouwd zijn, uiteindelijk toch goed
terecht zijn gekomen met een mbo/hbo-opleiding. Sommigen hebben een academische
titel. Mijnheer de voorzitter, in één generatie. Het zijn vijf
à tien gezinnen die ik zelf heb beschouwd. Om dan te zeggen dat de
integratie voor die mensen heeft gefaald, is een belediging, voor de onderwijzers
in de Schilderswijk, die dankzij het toegekende gewicht als gevolg van de
1,9-regeling, kinderen op een academisch niveau hebben gebracht. Het is een
belediging voor de kinderen zelf, die het onderste uit de kan hebben gehaald.
Het is een belediging voor de toenmalige bestuurders, die wel degelijk hebben
ingezien dat dit de weg is. Ik maak mij zorgen over de beeldvorming, omdat
zij grote mate bezijden de waarheid is. Daar maak ik mij zorgen over, omdat
die kennelijk in de lucht gehouden moet worden, waarbij de feiten er niet
meer toe doen.De voorzitter: In de periode dat u bestuurder
was van FORUM gebeurde een aantal dingen in de samenleving die mensen eerder
hebben beschreven als een verandering van de sfeer over integratie. Kunt u
beschrijven hoe u die jaren hebt ervaren? Hoe verklaart u die verandering?De heer Aboutaleb: Volgens mij werkte
ik op het juiste moment bij FORUM. Ik heb het als een enorm lastige opgave
ervaren. Het was vechten tegen een enorme berg. Het meest markante moment
was natuurlijk alles wat er in Rotterdam is gebeurd, het fenomeen Fortuyn.
Zijn dood was daarin een climax. Daaraan voorafgaand waren er een aantal markante
affaires met moskeeën. Het programma Nova heeft daarin een prominente
rol gespeeld. Ik noem de omzwaai in het publieke debat over de vraag naar
de mate waarin in de sfeer van criminaliteit, nationaliteiten en identiteiten
benoemd mogen worden. Dat is ongeveer begonnen in Gorkum, de schietpartij
in het café toentertijd. Dat waren bijzonder lastige jaren. Ik had
het gevoel dat wij zijn gekomen van het punt – veel dingen mochten toen
niet benoemd en genoemd worden – naar een moment waarin wij naar mijn
smaak zijn doorgeschoten, zoals altijd in dit soort processen aan de orde
is, waarbij alles kan en geoorloofd is. Sterker nog, de naweeën van de
gehele gang van zaken toen, zijn nu nog aan de orde. Je bent nu helemaal niet
zo flink meer als je durft te zeggen dat er wel degelijk successen zijn geboekt
met het beleid uit de afgelopen jaren. Als je dat nu nog durft te zeggen,
ben je een doetje. In dat klimaat leven wij. Dat heb ik gedurende vier jaar
meegemaakt. Ik kan u verzekeren dat het mij meerdere malen mijn nachtrust
heeft gekost. Het waren werkweken van soms 70, 80 uren; brandjes blussen.De voorzitter: U geeft aan dat u duidelijk
vooruitgang zag en ziet. Toch ontstond er in die jaren – u speelde toen
ook een prominente rol – een omslag in het sentiment. Kunt u dat verklaren,
terwijl u duidelijk voortgang zag en ziet?De heer Aboutaleb: Het is te eenvoudig
om de vinger op één indicator te leggen. Het zijn altijd veel
dingen. Ik zal mijn waarneming geven, waarmee ik niet pretendeer de waarheid
te spreken voor het gehele spectrum, maar mijn eigen persoonlijke waarneming.
Ik noem de enorme asielstroom uit begin jaren negentig, de steeds tegenstribbelende
gemeenten op het terrein van huisvesting voor asielzoekers, asielzoekers in
maïsvelden, de lekkende tenten voor asielzoekers, een persconferentie
van premier Kok, die zo ongeveer met de handen in de lucht zei: wij weten
het niet meer, wie het weet, mag het zeggen. In die periode ontstond het gevoel
dat het land zo ongeveer onder de voet werd gelopen. Als zelfs de regeringsleider
van het land aangeeft dat hij het niet meer ziet en dat de regering eigenlijk
geen oplossing meer ziet, kan ik mij heel goed voorstellen dat het gewone
volk, dat veel mensen het gevoel hebben dat er echt iets aan de hand is; wij
worden onder de voet gelopen. Voor mij was dat een markant moment in het hele
debat over het organiseren van draagvlak voor vreemdelingen in Nederland.
In mijn beleving was dat de omslag, waarbij velen in Nederland dachten: er
gaat echt iets verkeerd.De voorzitter: U geeft voor de tweede keer
in uw betoog aan dat de immigratie een rol speelt bij het draagvlak. Vindt
u dat voortdurende immigratie het draagvlak en voor de mogelijkheid tot integratie
aantast?De heer Aboutaleb: Jazeker, er is altijd
een grens aan het absorptievermogen van een spons, zo zeg ik altijd. Als je
een spons in een emmer water gooit, is deze op een gegeven moment vol. Dat
is altijd maatgevend voor een natie. Dat is ook relatief, want de ene keer
kun je iets meer en de andere keer wat minder hebben. Als de economie wat
beter gaat, laat je de teugels wat vieren en als het slechter gaat, trek je
de teugels wat meer aan. Wij hebben in die periode meegemaakt dat reguliere,
fatsoenlijke politieke partijen zich zijn gaan profileren op dat onderwerp.
Toen werd het veel meer gepolitiseerd. Je kon er stemmen mee winnen, want
het was ineens een issue. Voor de jaren negentig waren het veel meer de marginalen
in de politiek versus de fatsoenlijken. Na de jaren negentig was dat eigenlijk
min of meer een diffuus proces geworden. Iedereen nam daarin zo zijn eigen
standpunt in. Ik vond het overigens heel gezond dat het punt bespreekbaar
werd gemaakt, want het was een maatschappelijk issue van jewelste. Ik vond
het goed dat dit indertijd is gebeurd.De vraag is alleen of het was gericht op gemakkelijk scoren of op feitelijk
het maken van een analyse van de problemen om daarvoor de oplossingen te kunnen
aandragen. Ik vind het terecht dat het landsbestuur bij dit zeer belangrijke
thema zijn oor goed te luisteren legt bij wat er in de wijken gebeurt, bij
wat de burgers zeggen. Als daar het draagvlak ontbreekt voor het opnemen van
meer mensen, heb je een belangrijk punt waar je niet omheen kunt. Dan moet
je optreden. Leiderschap betekent af en toe ook tegen de mensen ingaan in
het land en ook zeggen: u zegt het zo, maar ik denk dat het in het belang
is van... Uiteindelijk is het bij dit belangrijke thema van
grote betekenis dat je luistert naar wat de mensen zeggen. Er is een grens
aan wat een land kan opnemen.De voorzitter: Wat heeft dat voor consequenties
voor de dag van vandaag? Welke maatregelen wilt u nemen?De heer Aboutaleb: In mijn publicaties
in Trouw van de afgelopen jaren heb ik betoogd dat je dit zoveel mogelijk
Europees moet beschouwen. Nederland is geografisch een kleine eenheid, ook
al is het economisch sterk. Het is dus zinvol om in te steken op een Europees
toelatingsbeleid en op eventuele quotaregelingen in het Europese spectrum.
Entzinger heeft, meerdere malen door mij gesteund, een pleidooi gehouden om
te proberen economische migranten te scheiden van de asielinstroom, bijvoorbeeld
analoog aan migratielanden die bepaalde vormen van arbeidsmigratie wel toestaan
en andere weer niet. Duitsland heeft het geprobeerd met de zogenaamde groene
kaarten voor hightechpersoneel uit India en Polen. Dat heeft niet goed gewerkt,
maar je zou iets meer Europees moeten samenwerken, ook omdat de oppervlakte
dan groter is en het economisch brandpunt ook wat verspreid is; Berlijn, Bonn,
Amsterdam, Barcelona, Madrid, Parijs. Je kunt meer opvangen in Europa dan
in het Amsterdamse. Ik weet ook wel dat de Nederlandse regering daarvoor meerdere
malen heeft gepleit in Europa, maar daarvoor heeft zij de handen niet op elkaar
gekregen. Ik vind dat erg jammer en hoop dat dit er alsnog de komende jaren
van komt.De voorzitter: U noemt oplossingsrichtingen,
maar geeft daarbij meteen ook aan dat dit niet snel zal gebeuren. Accepteert
u dat er nog een aantal jaren koud water bij de soep wordt gegooid?De heer Aboutaleb: Tenzij Nederland het
voortouw wil nemen voor het weghalen van de eigen handtekening onder internationale
verdragen. Dat zie ik Nederland echter niet een, twee, drie doen. Ik vind
het overigens ook een teken van beschaving dat je dat niet doet.De voorzitter: FORUM speelde ook een rol bij
de beleidsbeïnvloeding. Kunt u aangeven hoe groot uw rol was ten opzichte
van de Nederlandse overheid en ook die van de traditionele zelforganisaties?De heer Aboutaleb: Wij vonden het niet
netjes om ons vanuit FORUM bezig te houden met beleidsbeïnvloeding. Wij
vonden dat met name het Landelijk overleg minderheden daarvoor de plaats was.
Onze taak was om in overleg met veel actoren in het land praktische instrumenten
aan te reiken om integratie te bevorderen. Ik moet bekennen dat bij gebrek
aan een stevige inbreng van de LOM-infrastructuur, zowel op het punt van beïnvloeding
van het beleid als in de lobbysfeer, vaak een beroep op ons werd gedaan. Dat
was soms wel en soms niet succesvol. Ik herinner mij uitgebreide bemoeienissen
in 2000 van mijn deskundigen op het terrein van het vreemdelingenrecht bij
de totstandkoming van de laatste Vreemdelingenwet. Onze mensen zijn toen flink
daarmee bezig geweest. Maar ook op het terrein van het welzijnsbeleid zijn
wij bezig geweest met het ministerie van VWS. Wij hebben, dat was mijn persoonlijke
inbreng ten opzichte van staatssecretaris Remkes, een uitgebreide inbreng
geleverd op de laatste huisvestingsnota. Zo is er op tal van terreinen input van
FORUM geweest. Wij deden dat omdat er verder niemand anders was die dat deed.De voorzitter: Dat is een opvallende ontboezeming,
want het Landelijk overleg minderheden heeft natuurlijk als doel om, gevoed
door de verschillende bevolkingsgroepen, die input te leveren. Waarom kwam
dat naar uw gevoel onvoldoende tot zijn recht?De heer Aboutaleb: Als je een vlieg neemt
en je maakt hem vleugellam, kan hij niet vliegen. Dat kun je wel willen, maar
dat lukt niet. Ik was altijd van mening – ik heb dat ook in een brief
aan Rogier van Boxtel geschreven naar aanleiding van het advies van de Raad
voor binnenlands bestuur – dat de lobbyinfrastructuur moest worden opgeheven.
Men weet dat ook van mij en dat heeft mij bij het LOM geen goede naam opgeleverd.
Ik heb altijd gevonden dat het moest worden opgeheven, omdat je met anderhalve
man en een paardenkop geen fatsoenlijke gesprekspartner kunt zijn van de rijksoverheid,
met een apparaat van heb ik jou daar. Ik heb altijd gevonden dat de LOM-infrastructuur
werd gebruikt om het beleid te legitimeren, niet meer en niet minder. Met
een klein beetje geld voor een secretaris en een secretaresse kun je geen
fatsoenlijke beleidsbeïnvloeding organiseren. Ik heb tegen de dames en
heren die op die functie zaten in Utrecht van meet af aan gezegd: als het
Rijk je niet opheft, doe het zelf, hef jezelf op. Het heeft niet zo veel zin
om als een doekje voor het bloeden te dienen. Daarentegen vond ik dat er altijd
ruimte had moeten zijn voor een stevige adviesraad migratie/integratie. Ook
dat stond in de brief aan Van Boxtel. Zijn antwoord daarop is: strijdig met
de "Woestijnwet", dus niet mogelijk. De "Woestijnwet" heeft ertoe geleid dat
de hele adviesstructuur rondom de Nederlandse overheid in beeld is gebracht.
Veel adviesorganen zijn verdwenen en daarvoor zijn andere adviesorganen in
de plaats gekomen. Blijkbaar is het daarmee in strijd, maar wetten zijn wetten.
Zij kunnen worden gewijzigd. Ik vond dat sprake van politieke onwil was om
dat terrein op te pakken. Als je echt een serieuze gesprekspartner wilt hebben
in dit land, dan moet je ook een stevig, professioneel adviesorgaan hebben,
zoals wij dat kennen op het terrein van VROM, onderwijs, economie enzovoorts.
Dat is nooit serieus genomen. Ik vind dat een teken aan de wand. Ik verwijt
dat achtereenvolgende Nederlandse regeringen ook. Ik verwijt het ook de LOM-infrastructuur
zelf, dat men niet de eer aan zichzelf heeft gehouden.De voorzitter: Hoe moet in een structuur met
een adviesraad, zoals u zojuist beschrijft, gewaarborgd worden dat deze ook
contact houdt met de mensen die hij vertegenwoordigt?De heer Aboutaleb: Het kenmerk van een
professionele adviesraad is dat hij alleen verantwoording verschuldigd is
aan zichzelf. Hij hoeft ook geen contacten te onderhouden met wie dan ook,
want hij vertegenwoordigd namelijk niemand. Het zijn mensen die op basis van
kennis van zaken, van deskundigheid, een inbreng hebben. Als zij het op een
bepaald thema nodig vinden om dingen verder te weten te komen, kunnen zij
zich altijd verstaan met mensen, deskundigen, onderzoekers.
Ik zit zelf in de Onderwijsraad. Hij vertegenwoordigt niemand, geen enkel
veld. 17 mensen adviseren op basis van kennis van zaken de minister van Onderwijs.
Zoiets staat mij ook voor op het terrein van migratie en integratie.Iets anders is dat het Rijk, de regering, behoefte heeft aan zogenaamde
vertegenwoordigers, zoals de heer Doornbosch contact heeft met de boeren.
Het is een zaak van de minderheden om hun eigen structuur op poten te zetten,
zich aan te melden bij de overheid en te zeggen: wij willen op gezette tijden
overleggen over onze zorgen. Belangenbehartiging is iets anders dan adviseren.
Dat is in dit dossier altijd door elkaar gaan lopen.De voorzitter: Ziet u nog een reden voor subsidiëren
van deze belangenbehartigers?De heer Aboutaleb: Ja. Het gemeentebestuur
in Amsterdam heeft besloten om deze filosofie alvast door te voeren. De bestaande
adviesorganen minderheden zijn een paar weken geleden bij verordening opgeheven.
Wij gaan een dezer dagen een advertentie plaatsen om nieuwe leden te werven
voor een professionele adviesraad via een openbare aanbesteding, via de krant.
Iedereen die zich capabel acht, kan zich melden. Maar wij hechten ook in Amsterdam
wel waarde aan overleg. Daarvoor zijn de minderheden uitgenodigd, een platform
in te richten. Dat platform willen wij faciliteren. Het moet ergens bij elkaar
kunnen komen. Er moet iets op papier gezet kunnen worden. De gemeente wil
daar enige ondersteuning voor aanbieden. Wij praten over ondersteuning en
dat is iets anders dan een adviesorgaan met een eigen werkapparaat.De voorzitter: Een van de thema's die de raad
waarschijnlijk moet behandelen, is de arbeidsmigratie. Van verschillende kanten –
onder meer het Centraal planbureau heeft er uitgebreid op gewezen –
is aangegeven dat arbeidsmigratie in Nederland niet zo veel op zou lossen,
omdat de arbeidsparticipatie van de al aanwezige minderheden in Nederland
zo laag is. Welke toegevoegde waarde ziet u van arbeidsmigratie? Hoe gaat
u om met het risico dat de groep die er al is uiteindelijk permanent langs
de kant kan komen te staan?De heer Aboutaleb: Ik vrees dat een heleboel
mensen die nu aan de kant staan niet een op een de vacatures kunnen vullen
die in de komende jaren zullen ontstaan. Het is gemakkelijk om een analyse
te maken van de demografie in Nederland. Je kunt zien hoe deze zich ontwikkelt.
Ik heb er zorgen over dat niet alleen de mensen die aan de kant staan, maar
ook degenen die in de pijplijn zitten om de arbeidsmarkt op te gaan, voor
zover zij uit allochtonen bestaan, er in hoge mate niet altijd in zullen slagen
om hogere vormen van onderwijs te halen. Nederland koerst op kenniseconomie
en diensteneconomie. Altijd als er een economisch onderwerp in het nieuws
is, is er een arbeider op de achtergrond te zien met een helm op, maar dat
die sector is maar goed voor 4 tot 5% van onze totale omzet in Nederland.
De rest van de economie ziet er anders uit.De arbeidsmigratie in Nederland is naar mijn smaak een discussie die volstrekt
economisch gedomineerd moet worden. Zij is verregaand beïnvloed door
de demografische ontwikkelingen in Nederland. Mensen die wij nu in de kaartenbakken
hebben met een enorme afstand tot de arbeidsmarkt zullen niet een op een inpasbaar
zijn in de vacatures die wij de komende jaren willen creëren. Maar wij
weten ook dat naarmate arbeidsplaatsen in de hogere regionen ontstaan, het
automatisch een soort wetmatigheid is dat kansen aan de onderkant worden gecreëerd.
Het is heel simpel. Als je in Amsterdam een hoofdkantoor vestigt van een Amerikaans
bedrijf, ontstaat er behoefte aan een conciërge en aan koffiejuffrouwen.
Er is werk in de kantine en op het gebied van onderhoud. Er ontstaan daardoor
kansen aan de onderkant. Zo simpel is het.De voorzitter: Het is op basis van de Wet
arbeid vreemdelingen in Nederland allang toegestaan om mensen het land binnen
te laten op vacatures die niet in Nederland vervuld kunnen worden. Er is ook
een grote instroom – het afgelopen jaar meer dan 30.000 mensen –
op basis van deze wet. Voor een groot deel zijn dat hoogopgeleide Amerikanen,
zoals u ook beschrijft. Die trek aan de bovenkant van de schoorsteen is mogelijk
op basis van wetgeving. Waar zoekt u nog meer naar?De heer Aboutaleb: Uw taak is vooral
vooruitkijken en niet alleen naar dit moment. Ik nodig u uit om een analyse
te maken van de demografie, maar misschien hebt u dat al gedaan. Ik weet niet
of u wel eens met de Wet arbeid vreemdelingen aan de slag bent gegaan. Het
is voor een bedrijf een hel om uiteindelijk een Amerikaan hier naartoe te
krijgen. Op de pagina Cultuur van de Volkskrant stond het verhaal van een
dansgezelschap dat probeerde een Amerikaanse danser hier naartoe te krijgen.
Dat is nog steeds niet gelukt, omdat het CWI van mening is dat er maar eerst
een danser in Nederland moet worden opgeleid. Wij zijn eens bezig geweest
met de werving van een imam voor een moskee in Den Haag. Daarvoor moest een
Europese werving komen via internet. Dat lukte allemaal niet. Vervolgens was
het antwoord: leidt u er zelf maar een op. Gemakkelijk verwijzen naar de Wet
arbeid vreemdelingen is niet altijd de oplossing. De wet is naar mijn smaak
niet gemaakt om het bedrijven mogelijk te maken, te voorzien in de behoefte,
maar vooral om mensen tegen te houden. Dat wordt niet altijd goed gecommuniceerd.
Het is goed om dat af en toe hardop te zeggen.Gezien de vergrijzing kunnen wij de komende jaren niet heen om de acceptatie
van arbeidsmigratie. De verwachting is misschien dat wij vanuit Polen of Litouwen,
als deze landen straks lid worden van de EU, in voldoende mate high potentials
kunnen krijgen. Ik wijs erop dat er maar enige tientallen Polen bereid waren
om de grens over te gaan om gebruik te maken van de greencard in Duitsland,
terwijl in Duitsland werd gedacht dat iedereen daar gebruik van zou willen
maken. De trek vanuit het oosten zal net zo tegen vallen als de trek uit het
zuiden bij toetreding van Portugal, Spanje en Griekenland ooit tot de EU.
Het perspectief van die landen dat zij er binnen vijf, zes jaar enorm bij
zullen horen en een stevige economie zullen hebben, zal er niet toe leiden
dat men massaal vertrekt, ook als men in Duitsland 10% meer verdient. Een
verschil van 10% loon is niet voldoende aanleiding om te vertrekken.De voorzitter: Wij kijken vooruit, vijf of
tien jaar, en proberen de behoefte in te schatten. Wij hebben
het tegelijkertijd over de groep die hier is, nu op school zit, waarbij men
grote schooluitval constateert, helaas ook bij migranten. Loop je niet het
risico dat wanneer de deuren verder worden opengezet, deze groep vergeten
wordt en daar onvoldoende in wordt geïnvesteerd?De heer Aboutaleb: Dat zou wel erg dom
zijn. Het is een en/en/en-beleid. Er moeten velen dingen tegelijk gebeuren.
Gelet op de historie van de onderwijsstatistieken, is het irreëel om
te verwachten dat grote groepen van deze allochtone kinderen van dit moment,
komend uit vrij ongeletterde gezinnen, behorend tot de sociaal-economisch
lagere milieus, in groten getale naar het hoger onderwijs gaan. Als je geboren
bent in een sociaal-economisch laag milieu, zijn de kansen op doorstroming
naar hogere opleidingen aanzienlijk beperkt. Dat geldt voor deze kinderen
net zo goed. Dus de verwachting dat er veel zullen doorstromen in het academisch
en hoger onderwijs de komende jaren, is niet reëel. Daarvoor is waarschijnlijk
nog een generatie nodig, een tweede en een derde generatie migranten. Het
is van belang om daarin te blijven investeren. Ik pleit voor handhaving van
de 1,9-regeling voor de komende jaren. Het is van belang dat er nog meer wordt
geïnvesteerd in de kinderen. Zij zullen, hoop ik, in stappen verder komen:
mbo, hbo enz. Het is echter niet reëel om te verwachten dat grote groepen
direct in het hbo en academisch onderwijs terechtkomen, maar die vacatures
komen er aan. In het onderwijs, in de onderzoekswereld, in de laboratoria,
in de gezondheidszorg en in de verpleegkunde zullen er mensen nodig zijn.
Het zou niet goed zijn om je ogen daarvoor te sluiten louter en alleen om
ideologische redenen.De voorzitter: Ik kom op de migratie van de
afgelopen jaren. Je ziet dat verschillende groepen verschillende mate van
succes hebben bereikt, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en ten aanzien van
de positie van vrouwen en meisjes. De positie van Surinamers is weer heel
anders dan die van Turken en van Turken weer anders dan die van Marokkanen.
Hebt u een verklaring voor die verschillen?De heer Aboutaleb: Nogal evident. Ik
heb met enig afgrijzen kennisgenomen van de vele vergelijkingen die de afgelopen
jaren zijn gemaakt bijvoorbeeld tussen Nederland en Duitsland, Nederland en
Spanje, Nederland en Frankrijk, waar het fenomeen zich ook voordoet. De relatie
tussen de Indiërs en de Engelsen is in de historie gans anders geweest
dan tussen Marokkanen en Nederlanders. De Indiërs die naar Groot-Brittannië
gingen, waren voor een belangrijk deel al Engels sprekend. Zij wisten wel
wat tea-time was. Zij wisten veel van de gebruiken van de Engelsen. Dus die
stap was cultureel veel gemakkelijker te maken. De stap van Turken naar Nederland
is van een geheel andere orde.Surinamers daarentegen weten veel meer van de Nederlanders dan de Marokkanen.
Het zijn onvergelijkbare grootheden. De trek vanuit Afrika naar Frankrijk
wordt gevormd door Francofoon georiënteerde mensen. Zij spreken de taal
al. Het was ook een gediversifieerde migratiestroom. Dat waren niet alleen
de arbeiders aan de onderkant, zoals Nederland heeft geworven in Afrika en
Turkije, maar er zaten ook topintellectuelen, onderzoekers, museumconservatoren,
tussen. Dat was veel diverser, waardoor de migratie op een andere manier haar
weg heeft gevonden. Die vergelijking gaat hartstikke mank. Het is daarom nogal
lastig om al die groepen in Nederland op één hoop te gooien.
Het is verstandig dat u er specifiek naar kijkt. Met name de laatste jaren,
toen de allochtone groepen in Nederland groter zijn geworden, zijn ook de
verschillen wat groter geworden en wat prangender naar voren gekomen. De meest
zichtbare component daarvan is de aanwezigheid van de islam in Nederland.
Tot de jaren zeventig was deze in zeer beperkte vorm aanwezig. Nu lopen wij
in Nederland ongeveer tegen een miljoen moslims aan. De schatting is tussen
de 800.000 en 1 miljoen. Dat is een pregnante indicator. Gekoppeld aan alles
wat er in de wereld gebeurt met de islam, in Iran, Irak, Algerije, Indonesië,
brengt dit de angst wel heel erg op de stoep. Dat is markant voor de laatste
veranderingen.De voorzitter: U geeft aan dat taal een factor
is, maar niet de enige. Franssprekende Marokkanen in Frankrijk zijn ook nog
steeds zeer herkenbaar als groep. Turken en Marokkanen spraken geen Nederlands
toen zij hierheen kwamen. Kunt u ingaan op de rol van cultuur en islam? In
hoeverre zijn dat belemmeringen om te integreren?De heer Aboutaleb: Voor mij is integratie
meedoen en erbij horen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat voor het proces
van meedoen en erbij horen alles weggegooid moet worden. Het is irreëel
en bovendien niet beschaafd om dat van mensen te verwachten. Af en toe heb
ik in het debat van dit moment het gevoel dat mensen bijzonder teleurgesteld
zijn dat ik – en voor mij moet u ook anderen lezen – nog altijd
iets van een andere cultuur heb en dat het buitengewoon jammer is dat ik niet
een soort witwasoperatie heb ondergaan op Schiphol, toen ik op 17 oktober
1976 in Nederland aankwam, omdat ik nu, mijnheer de voorzitter, verregaand
op u zou moeten hebben geleken. Het is volstrekt irreëel om dat van mensen
te verwachten. Ik heb dan ook met veel plezier kennisgenomen van het stuk
van Anil Ramdas in NRC Handelsblad. Dat is iemand die ik hoog heb en die over
dit soort zaken goed heeft nagedacht en ook de tijd daarvoor heeft. Het kan
wel degelijk heel goed: meedoen en erbij horen zonder dat je alles behoeft
weg te gooien in de culturele sfeer. Cultuur hoeft niet altijd belemmerend
te zijn.Dat geldt ook voor zo iets als de islam. Ik ben belijdend moslim. Dat
heeft mij nog nooit in de weg gestaan aan het meedoen en erbij horen. De discussie
daarover veroorzaakt af en toe wat rookgordijnen en belemmert de werkelijkheid.
De werkelijkheid is dat het proces van meedoen en erbij horen feitelijk sociaal-economisch
is; de intrinsieke sociaal-economische ongelijkheid die in de hand is gewerkt
door de eenzijdige Nederlandse migratiepolitiek. In de jaren zestig zijn selectief
mensen gezocht die alleen maar voor de industrie nodig waren. Er is niet gekeken
naar scholingsniveau en dat soort zaken. Er is een eenzijdige groep mensen
naar Nederland gehaald, zeer laag en soms geheel niet opgeleid. Dat is een
fout in die tijd geweest. Het is ook een fout geweest van de Nederlandse bedrijven
die de Nederlandse overheid toen min of meer hebben gedwongen om aan de werving
op die manier te doen. Het is ook een fout van de migranten zelf, door op
het moment dat zij zelf ontdekten dat zij hier zouden blijven, niet in zichzelf
te investeren. Het is dus gedeelde smart, gedeelde verantwoordelijkheid.
Daarover wil ik het hebben. Ik denk niet dat het tot een andere religieuze
hoek behoren, wat mij betreft zelfs de orthodoxie, waarover ook gediscussieerd
wordt naar aanleiding van de Ar Rahman-moskee in Amsterdam, of het hebben
van andere culturele gewoonten op het punt van kleding, eten, soort literatuur
enzovoorts, nu echt belemmeringen vormen voor het proces van erbij horen en
meedoen. Ik geloof dat niet zo erg.De voorzitter: Als u de balans opmaakt van
de periode van dertig jaar die wij overzien – u zegt dat vanaf 1990
sprake is van een echt integratiebeleid – op welke terreinen is de integratie
dan goed gegaan en op welke terreinen niet?De heer Aboutaleb: Het is goed gegaan
op het terrein van onderwijs. Wij moeten onze zegeningen tellen. Die lijn
is onomstotelijk omhoog gegaan. Het is de afgelopen jaren goed gegaan op het
terrein van de werkgelegenheid. Zeker de inspanningen van Van Boxtel en premier
Kok, in persoon, bij bedrijven hebben naar mijn smaak goed uitgepakt. Ik vond
de bijdrage van Dijkstal op het terrein van cultuur als indicator voor integratie
heel belangrijk. Op dat vlak is er veel werk verricht. Het huisvestingsbeleid
is niet goed gegaan. Iets positiefs is dat migranten nog nooit zo goed hebben
gewoond als nu, in kwalitatief goede woningen. Dat moeten wij binnenhalen.
Maar wij hebben een kans gemist. Bij stadsvernieuwing en Vinexlocaties hebben
wij te weinig met de mensen zelf, hun organisaties en de woningcorporaties
gedaan aan een gerichte vorm van spreiding. Op dat punt hebben wij kansen
gemist. Wat mij betreft, hoeft dat helemaal niet gedwongen, maar toen die
kansen zich aandienden, hebben wij er veel gemist. Ik wil graag dat wij de
komende jaren de kansen benutten die zich nog voordoen, want er wordt nog
volop gebouwd, om te kijken naar een evenwichtige, goede spreiding van woningen,
zowel op het terrein van lage huren, het middensegment als het bovensegment.
Ik denk dat veel mensen in overleg wel degelijk tot spreiding bereid zullen
zijn. Ook het huisvestingsbeleid, zo stelt de Wetenschappelijke raad voor
Amsterdam recent in een publicatie, dient gepaard te gaan met kansen voor
kleinschalige werkgelegenheid in de wijken zelf. Op dat terrein hebben wij
wel kansen gemist.De voorzitter: U noemt de werkgelegenheid
als geslaagd punt. Het CPB heeft recent een overzicht gemaakt waarin de arbeidsparticipatie
van migranten in Nederland vergeleken wordt met die in de omringende landen.
Zonder een verklaring daarvoor te geven, wordt gezegd dat het meetbaar is
dat de arbeidsparticipatie in Nederland lager is dan in de omliggende landen.
Waarom zegt u toch dat er succes is geboekt?De heer Aboutaleb: Alles is relatief.
Ik vergelijk dit met de startpositie en de eindpositie van het vorige kabinet.
Er is wel degelijk een forse inhaalslag geweest in de sfeer van arbeidsparticipatie
in Nederland. Vergelijkingen met andere landen gaan altijd mank, bijvoorbeeld
omdat je in Frankrijk al jarenlang met een jas over je schouder en 10.000
euro in je zak op de hoek een winkel kunt beginnen. De vestigingswetgeving
zag er daar jarenlang heel anders uit dan bij ons. Nu zijn er hier wat meer
mogelijkheden voor vestiging, met vrije winkeltijden en liberalisering van
de regelgeving op dat vlak. Dat heeft een enorme input gegeven aan het verwerven
van een eigen inkomen. De wetgeving, de economische mogelijkheden en de lokale
structuren in die landen zien er anders uit dan bij ons. De gewijzigde vestigingswetgeving
in Nederland, de Melkert-banen, gesubsidieerde arbeid, en de economische krapte
van de afgelopen jaren hebben wel degelijk een push gegeven – relatief
in vergelijking met het begin van het vorige kabinet en waar wij nu staan –
aan arbeidsparticipatie. Ik vind een vergelijking met andere landen van zeer
beperkte betekenis. Het is interesting to know, maar ik kan er weinig soep
van maken.De voorzitter: Wij zijn weer bij de soep!Hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst?De heer Aboutaleb: De afgelopen maanden
is in vele publicaties, maar ook op radio en tv gesteld dat u gaat bewijzen
dat het integratiebeleid mislukt is en dat alleen de mate van het mislukt
zijn nog relevant zou zijn. Ik weet beter, ik ken de stukken, zo is het natuurlijk
niet, maar ik hoop dat wij de komende tijd op een evenwichtige manier zullen
kijken naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren en dat
dat sec als indicator wordt genomen. Ik ben een beetje bang dat, gelezen de
laatste brief van minister Verdonk, het integratiebeleid voor de komende jaren
zo ongeveer alleen op taal gefocust zal worden.Integratie is meer dan taal. Integratie is erbij horen en meedoen. Integratie
is op de hoogte zijn van de culturele gebruiken in Nederland, zoals weten
waarom 4 en 5 mei zo interessant zijn voor de Nederlandse geschiedenis, zodat
Marokkaanse jongeren in Amsterdam weten waarom je niet moet spotten met die
kransen op 4 en 5 mei en waarom je met respect naar die herdenkingen moet
kijken. Dat je enig begrip hebt, kennis hebt van die omstandigheden. Van de
geschiedenis kennisnemen. De pleidooien van de heer Scheffer op dat terrein
zijn volstrekt terecht. Nederlanders hebben de afgelopen jaren in het algemeen
te weinig gewicht gegeven aan de waarde van hun eigen cultuur en eigen geschiedenis.
Daarmee is er geen boei uitgegooid voor de nieuwkomers om zich te kunnen oriënteren.Ik hoop op een goed debat in de Kamer straks over het nieuwe beleid. Want
integratie kan niet zo belangrijk worden gevonden, terwijl er tegelijkertijd
57 mln op wordt bezuinigd. In Amsterdam weten wij niet meer waar wij per 1
januari aanstaande aan toe zijn. Wij hebben nu een rol en straks geen rol.
Ik zie al dat iemand uit Somalië wordt ingeschreven in het bevolkingsregister
en vervolgens moet hij aan de hand van 55 marktpartijen zelf uitmaken wie
bonafide en wie malafide is om een cursus te beginnen. Ik weet niet wat er
gebeurt met de oudkomers. Zij moeten een taal leren, maar sommigen zitten
in de bijstand. Kunnen zij straks via de bijzondere bijstand de kosten verhalen?
Wat betekent dat voor het lokale bestuur? Ik heb geen idee. De komende jaren
zijn onhelder. Ik ben bang dat men zich focust op taal, omdat dit een toelatingseis
zal worden in verband met verblijfsvergunningen en dat het andere spectrum,
dat belangrijk is voor erbij horen en meedoen, niet meer mee zal tellen.De voorzitter: Zijn er nog essentiële
punten niet aan de orde geweest, die u wel van belang vindt voor de commissie.De heer Aboutaleb: Eén ding: u
danken voor de uitnodiging.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst en de uitgebreide beantwoording.Sluiting 10.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 3 oktober 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt mevrouw J. FerrierVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Ferrier, ik heet ik
u van harte welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u directeur bent van E-Quality,
een expertisecentrum op het gebied van gender en etniciteit. U zult ons ongetwijfeld
meer vertellen over uw precieze werkzaamheden.Mevrouw Vergeer: Ik wil allereerst iets
vragen over uw organisatie. Wat zijn uw doelstellingen en welke mensen vertegenwoordigt
u?Mevrouw Ferrier: E-Quality is een expertisecentrum
op het gebied van vrouwenemancipatie in een multiculturele samenleving. Wij
vertegenwoordigen geen bepaalde groeperingen in de samenleving. Wij adviseren
de overheid, de politiek en maatschappelijke organisaties over manieren om
te zorgen voor gelijke kansen en mogelijkheden voor mannen en vrouwen, ongeacht
hun achtergrond, in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Vergeer: Ik probeer mij een beeld
te vormen van uw organisatie. U geeft adviezen. Wat voor soort mensen zijn
actief in uw organisatie?Mevrouw Ferrier: In onze organisatie
is een diversiteit van mensen actief. Het gaat om mensen met verschillende
achtergronden, maar het zijn voornamelijk vrouwen. Dit zijn vrouwen die kennis
hebben van en betrokken zijn bij de emancipatie van vrouwen in de Nederlandse
samenleving.Mevrouw Vergeer: Zou je kunnen zeggen
dat uw organisatie vooral bestaat uit ontwikkelde vrouwen en mannen?Mevrouw Ferrier: Ja.Mevrouw Vergeer: Dit zijn moderne, niet
te traditioneel ingestelde mensen?Mevrouw Ferrier: Je kunt zeggen dat onze
organisatie bestaat uit ontwikkelde mensen, want anders kun je niet de vanuit
onze taakstelling benodigde professionele expertise leveren.Mevrouw Vergeer: Hoe krijgt u informatie
over de mensen die niet zijn vertegenwoordigd in uw organisatie, dus de meer
traditioneel ingestelde mensen?Mevrouw Ferrier: Onze organisatie is
relatief klein, dus is het van belang om goed contact te houden met het maatschappelijke
veld in Nederland en de diversiteit van de Nederlandse samenleving. Wij hebben
daarom contact met veel maatschappelijke organisaties, zelforganisaties van
zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen, universiteiten, buurtcentra enzovoort.
Wij hebben de diversiteit van de samenleving nodig om op een professionele
en verantwoorde wijze kennis te kunnen ontwikkelen.Mevrouw Vergeer: Hoe moet ik mij die
contacten met bijvoorbeeld zelforganisaties en buurthuizen voorstellen?Mevrouw Ferrier: Wij nodigen mensen uit
om bij ons langs te komen, bijvoorbeeld als wij advies moeten uitbrengen over
een bepaald onderwerp. Wij consulteren dus groepen mensen. Dat doen wij niet
alleen als er iets ontwikkeld moet worden, maar wij weten elkaar ook te vinden
als onze mensen tussendoor informatie willen hebben. Bovendien hebben wij
een website. Wij staan midden in de Nederlandse samenleving, vooral in de
multiculturele samenleving en op plaatsen waar vrouwen zijn. Het belang van
vrouwen vanuit een gender- en etniciteitsperspectief staat voor ons voorop.Mevrouw Vergeer: Wanneer is uw organisatie
opgericht?Mevrouw Ferrier: Wij zijn op 1 januari
1998 ontstaan.Mevrouw Vergeer: Hebt u veel professionele
medewerkers in dienst? Hoe is de verhouding tussen vrijwilligers en professionelen?Mevrouw Ferrier: Wij hebben geen vrijwilligers
in dienst. Wij zijn een professionele organisatie. Wij zijn een expertisecentrum.Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen hebt
u in dienst?Mevrouw Ferrier: Wij werken voornamelijk
met parttimers. Er werken bij ons tussen de 25 en 30 mensen, dat wisselt.
Het gaat in totaal om ongeveer 21 fte.Mevrouw Vergeer: Wie betaalt dat?Mevrouw Ferrier: Wij worden gesubsidieerd
door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het Directoraat
Coördinatie Emancipatie (DCE). Wij zijn een onderdeel van de Nederlandse
emancipatie-ondersteuningsstructuur. Wij zijn ontstaan na de wereldvrouwenconferentie
in Beijing. Op die vrouwenconferentie kwam naar voren dat er meer aandacht
besteed zou moeten worden aan de diversiteit in de Westerse samenleving en
het principe van gender. Men vond dat er niet alleen gekeken moest worden
naar achterstanden van vrouwen en de doelgroep vrouwen, maar dat juist gewerkt
moest worden vanuit een genderperspectief waarin men zich meer bewust is van
de verschillende beelden in de samenleving over wat goed is vanuit een mannelijk
of vrouwelijk perspectief. Dat biedt namelijk kansen en stelt in- en uitsluitingsmechanismen
in werking voor mannen en vrouwen met verschillende achtergronden in deze
samenleving.Mevrouw Vergeer: Goed, wij hebben uw
organisatie nu een beetje leren kennen. Wat is uw visie op het integratiebeleid
van de afgelopen dertig jaar? Het gaat mij allereerst om uw visie op integratiebeleid
in zijn geheel, want dan kunnen wij daarna specifiek ingaan op de situatie
en de rol van vrouwen daarin.Mevrouw Ferrier: Wij vinden het van belang
om ons te realiseren dat het integratiebeleid een weerslag is van de maatschappelijke
en politieke ontwikkelingen in de afgelopen dertig jaar. Ik zal een voorbeeld
geven. Dertig jaar geleden ging men er vanuit dat veel van de migranten die
naar Nederland kwamen, terug zouden gaan. Er zou sprake zijn van tijdelijkheid.
Pas in 2001 is duidelijk erkend door de toenmalige minister Van Boxtel dat
Nederland een immigratieland is. Voorheen was dat besef nog niet in die zin
doorgedrongen tot het beleid en de politiek. Men ging ervan uit dat de mensen
terug zouden gaan. Dat heeft natuurlijk invloed gehad op het denken en handelen
vanuit de politiek.In de afgelopen dertig jaar hebben zich natuurlijk veranderingen voorgedaan,
ook in de migrantenpopulatie. In eerste instantie kwamen er vooral mensen
uit de voormalige koloniën naar Nederland. Vervolgens kwamen de gastarbeiders,
zoals deze groep toen werd genoemd. Later arriveerden er met name asielzoekers
in Nederland. De diversiteit is in de afgelopen jaren toegenomen. In eerste
instantie had migratie vooral te maken met arbeidsmigratie. Later kwam daar
de gezinshereniging bij. Ook op dat terrein zie je allerlei verschuivingen.Je ziet ook dat de algemene veranderingsprocessen, zoals wij die in Nederland
hebben doorgemaakt, hun invloed hebben gehad op de visie op het integratiebeleid.
De verzorgingsstaat, individualisering, globalisering en burgerschap zijn
belangrijke principes die invloed op dat beleid hebben gehad. Ik denk het
van belang is om ons te realiseren dat Nederland een verzuilde samenleving
is en dat de veranderingsstrategieën en oplossingsstrategieën via
die weg hun vorm hebben gekregen in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Vergeer: Ik wil u daar nu geen
oordeel over vragen, omdat wij nu waarschijnlijk beter kunnen praten over
de aandacht voor emancipatie binnen dat beleid. U zult dan waarschijnlijk
vanzelf met een oordeel komen. U hebt nu het algemene beleid geschetst. Wat
was de rol van emancipatie binnen dat beleid en welke prioriteiten werden
er op dat gebied gesteld?Mevrouw Ferrier: Een van de problemen
van de afgelopen dertig jaar is geweest dat zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen
in feite tussen de wal en het schip zijn gevallen. Enerzijds het emancipatiebeleid
en anderzijds het integratiebeleid. Wat wil ik daarmee zeggen? Het emancipatiebeleid
draaide lange tijd met name om de positie van witte vrouwen. Het integratiebeleid
had vooral oog voor de positie van zwarte migranten- en vluchtelingenmannen.
Daardoor verdwenen de specifieke problemen van zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen
vaak tussen de wal en het schip.Dat heeft ook te maken met de invulling van het beleid in Nederland. Je
ziet het ook terug bij maatschappelijke organisaties. Aan de ene kant heeft
men een specifiek vrouwenbeleid en aan de andere kant een specifiek minderhedenbeleid.
Zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen verdwijnen daarmee uit het beeld
zodat er voor hen geen specifieke aandacht is en geen specifiek beleid voorligt.Mevrouw Vergeer: Dat is duidelijk en
daarom ga ik u nu vragen om voorbeelden. Wilt u eerst voorbeelden geven van
het verschil tussen allochtone en autochtone mannen of van het verschil tussen
allochtone en autochtone vrouwen?Mevrouw Ferrier: Ik zal eerst naar de
vrouwen kijken. In november wordt gevierd dat het DCE zich 25 jaar heeft beziggehouden
met de positie van vrouwen. Daarvan kun je zeggen dat er in eerste instantie
vooral aandacht was voor witte vrouwen. Dat wil niet zeggen dat de beleidsmaatregelen
die voor vrouwen in het algemeen of voor witte vrouwen werden getroffen, geen
effect hadden op zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen. Dat is natuurlijk
wel het geval.Economische zelfstandigheid van vrouwen is een belangrijk emancipatorisch
principe en is natuurlijk goed voor iedereen. Het is nog altijd niet vanzelfsprekend
voor zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen dat zij zo maar op de arbeidsmarkt
kunnen participeren. Het vraagt specifieke aandacht en voorzieningen voor
deze vrouwen om op die manier te kunnen participeren. Wanneer daarvoor geen
specifieke aandacht is, dan zie je dat het beleid voor deze groepen minder
gunstig uit kan pakken. Ik wil niet zeggen voor iedereen binnen die groepen,
maar voor sommige mensen wel.Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan een voorbeeld
geven?Mevrouw Ferrier: Ik neem als voorbeeld
de inspanningen die worden geleverd om het glazen plafond te doorbreken, dus
gericht op de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen in hogere posities binnen
het bedrijfsleven. De voorbeelden daarvan en maatregelen op dat gebied zijn
voornamelijk van toepassing op witte vrouwen. Ik denk dan aan hoog opgeleide
vrouwen met weinig kinderen die vanuit een economisch sterke positie opereren.Mevrouw Vergeer: Hoe zit het met de onderkant
van de arbeidsmarkt?Mevrouw Ferrier: Aan de onderkant van
de arbeidsmarkt heb je natuurlijk te maken met een diverser samengestelde
groep van vrouwen. Dat geldt ook voor het middenstuk. Voor doorstroming zul
je uit moeten gaan van gender-etniciteit, zoals wij dat noemen. Je zult moeten
nagaan hoe de verschillende maatregelen uitwerken voor vrouwen met verschillende
etnische achtergronden en wat dat zegt over in- en uitsluitingsmechanismen.Mevrouw Vergeer: Kunt u ook een voorbeeld
geven van de onderkant en het middenstuk?Mevrouw Ferrier: Ik denk dat er op dat
gebied in het verleden succesvolle en heel positieve maatregelen zijn getroffen.
Wanneer zijn zaken succesvol en positief? Men moet dan inderdaad uitgaan van
diversiteit en proberen zo veel mogelijk beleid op maat te maken. Ik kan een
recent voorbeeld geven. Het DCE, het ministerie van SZW en het ministerie
van Justitie, zijn bezig met het ontwikkelen van een plan van aanpak voor
vrouwen uit zwarte migranten- en vluchtelingengroepen. Daarbij wordt gekeken
hoe het beleid dat nu wordt ontwikkeld, beter kan werken voor de diverse groepen
vrouwen. Dat betekent dat er rekening wordt gehouden met opleidingsverschillen,
klassenverschillen, leeftijd, waar men woont enzovoort.Mevrouw Vergeer: Ik vind uw voorbeeld
nog niet concreet genoeg. U hebt het over een plan van aanpak dat slechts
op papier staat. Ik wil graag van u horen welke belemmeringen iemand met een
wat lager opleidingsniveau tegen zou kunnen komen.Mevrouw Ferrier: Ik zal een ander concreet
voorbeeld noemen. Een aantal jaar geleden is de commissie AVEM (Arbeidsdeelname
vrouwen uit etnische minderheidsgroepen) in het leven geroepen. Onlangs is
de commissie PAVEM (Participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen)
geïnstalleerd die zich richt op de participatie van vrouwen uit minderheidsgroepen.
Men wilde van de vrouwen zelf horen wat zij ervoeren als belemmeringen om
te kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Het gaat om zaken als in hoeverre
men op de arbeidsvloer bereid is verder te kijken dan alleen de culturele
verschillen. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat je er mag zijn en dat er geen
sprake is van discriminatie, vooroordelen en stereotypen? Er moet bovendien
kinderopvang zijn als men werkt.Mevrouw Vergeer: Waarom is dat specifiek
voor migrantenvrouwen?Mevrouw Ferrier: In feite is dat natuurlijk
nodig voor alle vrouwen. De vrouwen in de lagere sociaal-economische klassen
hebben minder geld te besteden en daarom is het van belang dat er een gevarieerd
pakket van voorzieningen is waarvan men gebruik kan maken. Vaak is er in Nederland
een dusdanige regelgeving dat de voorzieningen voor bijvoorbeeld kinderopvang
die men zelf heeft getroffen, niet worden toegestaan. Hierdoor krijgen mensen
geen geld om hun kinderopvang op die manier te realiseren. Ook de kansen die
mensen krijgen om onderwijs te volgen, zijn van belang. Onderwijs is natuurlijk
voor iedereen toegankelijk en is een van de belangrijkste middelen om te kunnen
participeren, economische zelfstandigheid te realiseren en sociale mobiliteit
te creëren. In die zin is onderwijs een heel belangrijk beleidsterrein.Mevrouw Vergeer: Is er op dat gebied
te weinig aanbod voor migrantenvrouwen?Mevrouw Ferrier: Nee, terwijl er weinig
beleidsmatige aandacht is geweest voor zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen
en meisjes heeft het onderwijs gezorgd voor betere schoolresultaten van zwarte
migranten- en vluchtelingenmeisjes en vrouwen. Dat zie je terug in de cijfers
van de laatste jaren. Zij vielen wat betreft beleid vaak tussen de wal en
het schip en werden vaak ten onrechte over één kam geschoren,
alsof zij allemaal dezelfde problemen zouden hebben omdat zij allemaal allochtoon
zijn.Mevrouw Vergeer: U hebt het nu over de
tweede en derde generatie?Mevrouw Ferrier: Ja.Mevrouw Vergeer: Moet je specifiek beleid
maken in het onderwijs voor vrouwen en meisjes van de tweede en derde generatie?Mevrouw Ferrier: Ik denk dat gender integraal
moet worden opgenomen in het beleid. Als je onderwijsbeleid maakt, moet je
ervan uitgaan dat de helft van je populatie uit meisjes en vrouwen bestaat.Mevrouw Vergeer: Waar zit dat verschil
dan in het onderwijs?Mevrouw Ferrier: De leerkrachten moeten
ook het idee hebben dat meisjes intelligente mensen zijn die kunnen participeren
en een plek kunnen innemen in deze samenleving. In het verleden heeft men
vaak gedacht van Marokkaanse en Turkse meisjes: het heeft geen zin om ze extra
aandacht te geven, want zij gaan toch trouwen en hebben dit allemaal niet
nodig. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te kijken naar de capaciteiten
en ambities van meisjes en vrouwen. Ik denk dat dat een heel sterke en belangrijke
succesfactor kan zijn om te gebruiken bij het maken van beleid. Meisjes en
vrouwen hebben zelf ook dromen en ambities en als je daarop kan inspelen,
heb je een wereld te winnen.Mevrouw Vergeer: Er wordt gezegd dat
er in het onderwijs sowieso te lage verwachtingen gekoesterd worden ten aanzien
van allochtone kinderen in het algemeen. Dat brengt mij op het volgende punt.
Wat is het verschil tussen allochtone vrouwen en allochtone mannen?Mevrouw Ferrier: Bedoelt u het verschil
tussen allochtone vrouwen en allochtone mannen in het onderwijs?Mevrouw Vergeer: Nee, op alle gebieden
waarvan u vindt dat er emancipatiebeleid ten gunste van de vrouwen moet worden
gevoerd.Mevrouw Ferrier: Ik denk dat het van
belang is dat er binnen gemeenschappen waarvan mannen en vrouwen deel uitmaken,
ook voor vrouwen en meisjes mogelijkheden en kansen zijn om zich te kunnen
ontwikkelen. Daarom is het van belang dat je laagdrempelige emancipatievoorzieningen
hebt waar meisjes en vrouwen elkaar kunnen ontmoeten, waar zij zaken met elkaar
kunnen uitwisselen en met elkaar van gedachten kunnen wisselen over de dingen
die zij belangrijk vinden. Wij hebben gezien dat een belangrijke succesfactor
voor emancipatie en integratie is dat meisjes en vrouwen elkaar kunnen ontmoeten
en dat er emancipatievoorzieningen zijn. Een subsidiebeleid
daarvoor op lokaal en laagdrempelig niveau is van groot belang.Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan ook voorbeelden
geven?Mevrouw Ferrier: Ja. Er zijn lokale zelforganisaties
van bijvoorbeeld Marokkaanse, Turkse, Surinaamse en Ghanese gemeenschappen
waar vrouwen en meisjes elkaar kunnen ontmoeten en met elkaar kunnen spreken
over wat zij meemaken. Daar wordt ook informatie gegeven over de rechten van
en mogelijkheden voor meisjes en vrouwen in de Nederlandse samenleving. Je
moet daarbij denken aan onderwijs, uithuwelijking en geweld tegen vrouwen.
Mensen moeten weten welke voorzieningen er zijn. Onderwijs, informatie, een
zelfstandig verblijfsrecht en economische zelfstandigheid zijn enorm belangrijke
instrumenten om de positie van meisjes en vrouwen in deze samenleving te kunnen
verbeteren.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de vrouwen
die het hardste voorlichting over hun rechten en mogelijkheden nodig hebben,
op deze manier worden bereikt?Mevrouw Ferrier: Zoals dat nu gebeurt?Mevrouw Vergeer: Ik heb het dan over
voorlichting op buurthuisniveau.Mevrouw Ferrier: Ik denk dat die voorlichting
belangrijk is. In de inburgeringscursussen zoals die nu worden gegeven, is
het bovendien ontzettend belangrijk om aandacht te besteden aan bijvoorbeeld
de reglementen van het VN-vrouwenverdrag, waar Nederland zich ook aan moet
houden. Hier zouden ook de rechten die mensen hier hebben, de opvangvoorzieningen
en de mogelijkheden die mensen hebben, moeten worden behandeld. Het is van
belang dat deze informatie op een laagdrempelig niveau, bijvoorbeeld op wijkniveau
wordt gegeven. Dit moet echter ook gebeuren in het onderwijs, bij de inburgering
en op alle plaatsen waar meisjes en vrouwen komen. Het is van belang dat de
rechten van meisjes en vrouwen die in Nederland zijn vastgelegd, voor iedereen
op dezelfde manier gelden en dat men weet hoe ervoor kan worden gezorgd dat
die rechten inderdaad worden gerealiseerd.Mevrouw Vergeer: U hebt het over de inburgeringscursussen.
Denkt u dat het voor de emancipatie van vrouwen ook van belang is om plichten
op te leggen en eisen te stellen?Mevrouw Ferrier: Ja, ik denk dat dat
ook van belang kan zijn. Het is bijna nog belangrijker om, zoals ik eerder
ook al zei, uit te gaan van de ambities die meisjes en vrouwen zelf hebben.
Je moet ingaan op de motiverende factoren. Als je daarvan uitgaat en ervoor
zorgt dat de voorzieningen er zijn om een inburgeringscursus te volgen, dan
heb je al een wereld gewonnen. Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken als het
wegwerken van de wachtlijsten voor cursussen Nederlandse taal en goede kinderopvang.
Als er dan nog een categorie overblijft die deze ambitie niet heeft, niet
gemotiveerd is en er niet toe komt, dan is het moment aangebroken voor sancties
en dergelijke.Mevrouw Vergeer: Ik heb zelf inburgeringscursussen
gegeven en ik heb wel eens meegemaakt dat het vrouwen moeilijk werd gemaakt
om naar de cursussen te gaan. Het verplicht stellen van zo'n cursus kan dan
naar mijn idee een oplossing zijn. Bent u dat met mij eens?Mevrouw Ferrier: Ja.Mevrouw Vergeer: Dat vindt u niet te
opdringerig of te bevoogdend?Mevrouw Ferrier: Nee, het sluit aan bij
wat ik eerder heb gezegd. Verplicht stellen en sancties opleggen wekt de indruk
dat mensen niet zouden willen. Ik denk dat een heleboel vrouwen en meisjes
heel graag willen. Soms kunnen er inderdaad in de familie of de culturele
setting belemmeringen zijn en dan kunnen sancties helpen om die stap te zetten.Mevrouw Vergeer: Ik wil nog wat dieper
ingaan op deze culturele belemmeringen. Kunt u commentaar geven op de constatering
dat er bij sommige groepen allochtone vrouwen wat weerstand schijnt te bestaat
tegen het werken in de gezondheidszorg?Mevrouw Ferrier: Dat kan, maar ik denk
dat het niet juist is om alleen naar de culturele achtergrond te kijken en
slechts te denken aan bijvoorbeeld Marokkaanse of Turkse meisjes en vrouwen.
Ik ben er voor om veel meer te kijken naar wat algemeen belemmerende factoren
zijn voor bepaalde groepen meisjes en vrouwen.Mevrouw Vergeer: Wat zou dat in dit geval
kunnen zijn?Mevrouw Ferrier: Voor sommige christelijke
en islamitische meisjes en vrouwen kan er een bepaalde belemmering zijn vanuit
de cultuur en de manier waarop zij zijn opgevoed. Dat kan, maar dat is niet
de enige reden. Ook bepaalde beelden en voorlichting die men wel of niet heeft
gehad, kunnen hierbij een rol spelen. Bovendien is cultuur natuurlijk geen
statisch begrip, het is iets dat zich ontwikkelt, ook in de landen van herkomst.
Het is van belang om te kijken wat die belemmerende factoren zijn. Vervolgens
moeten die factoren in brede zin worden geanalyseerd, waarna bepaald kan worden
hoe je daar beleidsmatig mee kunt omgaan.Mevrouw Vergeer: Doet u daar ook concreet
iets mee op dat gebied?Mevrouw Ferrier: Ja, ik denk het wel.
En ik niet alleen.Mevrouw Vergeer: Bijvoorbeeld?Mevrouw Ferrier: In ziekenhuizen en tijdens
opleidingen voor verpleegkundigen kijkt men inderdaad wat dat betekent en
wat je daar tegenover kunt stellen. Via onderwijs, voorlichting en het kijken
naar wat dit betekent voor de inrichting van je werk, kun je daarvoor allerlei
maatregelen treffen.Mevrouw Vergeer: Levert uw organisatie
daar ook een bijdrage aan?Mevrouw Ferrier: E-Quality in die zin
niet. Wij houden ons wel bezig met de vraag hoe je arbeidsorganisaties vanuit
diversiteitsbeleid beter geschikt kunt maken voor een diverse groep mensen.
Hierdoor kan het werk gedaan worden vanuit de kwaliteiten en talenten van
de verschillende mensen die werkzaam zijn in die arbeidsorganisatie. Diversiteitsbeleid is volgens ons een belangrijke succesfactor voor integratie.Mevrouw Vergeer: Ik denk dat het goed
is om nu te spreken over de concrete maatregelen die zijn genomen en waarvan
u zegt: dat helpt werkelijk om vrouwen in een betere positie te plaatsen.Mevrouw Ferrier: Ik heb er in feite impliciet
en expliciet al een aantal genoemd. Het is erg belangrijk om vrouwen integraal
mee te nemen in al het beleid dat wordt gemaakt, dus ook in het integratiebeleid.
Men moet uitgaan van een genderperspectief. Dat betekent dat je nagaat hoe
het beleid dat wordt ontwikkeld, uitpakt voor meisjes en vrouwen. Je moet
er dus niet van uitgaan dat dit beleid alleen bedoeld is voor mannen. Daar
moet je je scherp van bewust zijn.Mevrouw Vergeer: U spreekt nu over de
totstandkoming van beleid en welke adviezen daarbij een rol spelen. Ik wil
het echter hebben over de uitvoering van het beleid. Welke concrete maatregelen
zijn er tot stand gekomen?Mevrouw Ferrier: Er zijn een aantal commissies
in het leven geroepen die zich specifiek bezighouden met beleid voor vrouwen
uit etnische minderheden, zoals men dat noemt. Die commissies hebben weer
geleid tot een grotere arbeidsdeelname van deze groepen vrouwen. De arbeidsdeelname
van bijvoorbeeld Surinaamse en Antilliaanse vrouwen, maar ook van Marokkaanse
en Turkse vrouwen heeft een enorme vlucht genomen. Dit geldt ook voor het
onderwijs. Voorheen waren er nauwelijks Marokkaanse en Turkse meisjes en vrouwen
vertegenwoordigd binnen het wetenschappelijke en universitaire onderwijs.
Uit de cijfers blijkt dat dit toeneemt. Dat zijn heel verheugende cijfers.Mevrouw Vergeer: Op het gebied van onderwijs
is daarover ook veel bekend. Maar nu de arbeidsparticipatie. In hoeverre schrijft
u een toename van de arbeidsparticipatie toe aan emancipatiebeleid? Heeft
dat iets te maken met de economische ontwikkeling?Mevrouw Ferrier: Het heeft in zoverre
te maken met emancipatiebeleid dat er nadrukkelijker vanuit is gegaan dat
het van belang is dat vrouwen economisch zelfstandig zijn en deelnemen aan
het arbeidsproces. Iedere meid is op haar toekomst voorbereid. Dat is een
belangrijke factor. U hebt helemaal gelijk dat het aan de andere kant samenhangt
met de economische situatie zoals die is geweest. Daardoor was het van belang
dat er meer vrouwen op de arbeidsmarkt kwamen. In deze tijd van economische
recessie is het van belang dat vrouwen op die arbeidsmarkt blijven werken
en functioneren. Ik denk ook dat veel vrouwen zich niet meer laten wegsturen.Mevrouw Vergeer: Zijn er naar uw mening
ook religieuze belemmeringen voor de participatie van vrouwen?Mevrouw Ferrier: Ik denk dat er binnen
iedere religie mogelijkheden en belemmeringen zijn, ook wat participatie betreft.
Zoals ik al zei, geldt dat ook voor de christelijke religie. Ik denk dat het
van belang is dat men er binnen die groeperingen zelf voor zorgt dat dit soort
belemmeringen geslecht worden. Ook de overheid heeft daarin een taak door
het stellen van bepaalde eisen aan een ieder in deze samenleving.Mevrouw Vergeer: Hebt u vanuit E-Quality
ook zicht op mogelijke belemmeringen binnen religies? Kunt u daarvan een beeld
schetsen?Mevrouw Ferrier: Wij houden ons niet
specifiek bezig met de cultureel-religieuze component, want wij denken dat
die vaak versluierend werkt ten aanzien van belangrijke zaken als de economische
en juridische positie. Wij nemen het wel mee in het gehele plaatje, maar wij
vinden het een slechte ontwikkeling dat cultuur op die manier als sluier wordt
gebruikt.Mevrouw Vergeer: Betekent dit dat u zich
niet bezighoudt met zaken als de "hoofddoekdiscussie"?Mevrouw Ferrier: Jawel, daar houden wij
ons ook mee bezig. Zeker.Mevrouw Vergeer: Wat doet u daarmee?Mevrouw Ferrier: Wat betreft gelijke
behandeling denken wij dat het van belang is dat mensen zich kunnen en mogen
kleden op de manier die zij willen. De grens komt in zicht als mensen hun
werk niet meer naar behoren zouden kunnen vervullen of er gevaar optreedt
voor de persoon zelf of voor anderen.Mevrouw Vergeer: U denkt dat het dragen
van een hoofddoek een vrije keuze is van de vrouwen?Mevrouw Ferrier: Voor sommigen is dat
zeker een vrije keuze en voor anderen niet. Daarom is het van belang om binnen
de eigen gemeenschap kansen en mogelijkheden te bieden voor emancipatieprocessen.
Daarvoor is subsidiebeleid natuurlijk van groot belang. Meisjes en vrouwen
moeten zich ervan bewust zijn dat zij zelf kunnen bepalen wat zij wel of niet
willen en dat zij dus ook de instrumenten hebben om te kunnen zeggen: dit
wil ik wel en dit wil ik niet.Mevrouw Vergeer: Heeft uw organisatie
ook een mening over het trouwen met iemand uit het thuisland?Mevrouw Ferrier: Ja, daar hebben wij
een mening over. Wij vinden dat bijvoorbeeld Turkse, Marokkaanse, Surinaamse,
Ghanese en Somalische vrouwen en mannen, net als iedereen in Nederland de
vrije keuze moeten hebben met wie zij willen trouwen.Mevrouw Vergeer: Ziet u daarin geen specifieke
belemmering voor vrouwen om in de Nederlandse maatschappij te kunnen emanciperen?
Dat geldt misschien ook wel voor de mannen.Mevrouw Ferrier: Zo zou ik het niet willen
zeggen. Uitgaande van het gelijkheidsprincipe en het principe van gelijke
behandeling, denk ik dat de overheid de rechten, plichten en waarborgen die
voor iedereen in de Nederlandse samenleving gelden, op dezelfde manier moet
toepassen op migranten, vluchtelingen en anderen. Een belangrijk instrument
ter voorkoming van onderdrukking, geweld, intimidatie en andere zaken die
je niet wilt, is natuurlijk het bewustzijn van de vrouw dat zij dat niet hoeft
te pikken. Zij moet de instrumenten hebben om haar maatregelen te nemen. Daarvoor
is een zelfstandig verblijfsrecht een heel belangrijk instrument. Andere belangrijke
instrumenten zijn onderwijs en zeggenschap. Stel dat er dingen gebeuren die
een vrouw niet wil, dan is het van groot belang dat zij haar
geluid kenbaar kan maken in haar gemeenschap. Bovendien moeten er opvangvoorzieningen
zijn voor meisjes en vrouwen die weg willen lopen, waar zij veilig en goed
hun weg kunnen vinden.Mevrouw Vergeer: Er heeft zich recent
een geval van eerwraak voorgedaan. Overigens is dat ook al eerder voorgekomen.
U zegt dat meisjes voor zichzelf moeten opkomen. Kunt u nog iets meer zeggen
over de mogelijkheden en onmogelijkheden op dat gebied?Mevrouw Ferrier: Ik denk dat opvoeding
heel belangrijk is. Het gaat om het bewustzijn dat je er als meisje en vrouw
toe doet, dat je een belangrijk wezen en mens bent en dat wat jij in te brengen
hebt van belang is.Mevrouw Vergeer: Als een meisje in de
problemen komt, is dat juist geen aspect van de opvoeding in dat gezin. Waar
zou die opvoeding dan vandaan moeten komen?Mevrouw Ferrier: In het onderwijs is
het van belang dat er leerkrachten, coaches, mentoren en vertrouwenspersonen
zijn waar meisjes zich veilig bij voelen. Een goed contact tussen onderwijs,
gemeenschap en jeugdbeleid is van groot belang, evenals laagdrempelige voorzieningen.
Dit zijn plekken waar meisjes andere meisjes kunnen ontmoeten en waar vertrouwenspersonen
zijn. Dat moeten mensen zijn die maatregelen kunnen treffen en stappen kunnen
ondernemen om met de gezinnen te werken. Het is van belang dat zij binnen
de familie met personen werken die wel oog en oor hebben voor de positie van
de meisjes, binnen die families een baanbrekende rol kunnen vervullen en binnen
de gemeenschappen zelf discussie kunnen losmaken.Er is een lange weg te gaan, want het is niet iets waarvan je zegt: wij
ontwerpen een maatregel, pompen er wat geld in en het probleem is opgelost.
Het is een proces waarmee je voortdurend bezig zal moeten zijn en waarvoor
je voortdurend aandacht moet hebben, met name in alle geledingen waar meisjes
en vrouwen komen. Van belang zijn onderwijs, sport, hobbyplekken, artsen,
jeugdzorg en ontmoetingsplekken waar jongeren elkaar kunnen treffen. Het emancipatieproces
en de mogelijkheden om in je eigen buurt laagdrempelig te kunnen emanciperen
zijn daarvoor belangrijk. De discussie in die gemeenschappen moet gaande gehouden
worden. Daarvoor heb je behoefte aan voorhoedevrouwen, rolmodellen en mensen
waaraan meisjes zich kunnen optrekken en kunnen zien dat het mogelijk is om
te kunnen zijn wie zij willen zijn en toch te kunnen participeren en hun rol
te kunnen spelen.Mevrouw Vergeer: U bent eigenlijk vanzelf
al toegekomen aan een van de laatste vragen die ik zou willen stellen. Op
welke gebieden moeten er nog dingen gebeuren en wat zijn uw aanbevelingen
voor de toekomst? U hebt al een aantal concrete zaken genoemd die in het verleden
tot stand zijn gebracht, zoals het zelfstandig verblijfsrecht, betere scholing
en de blijf van mijn lijf-huizen. Zijn er nog meer concrete aanbevelingen
die u voor de toekomst zou willen doen?Mevrouw Ferrier: Ja. Beleid moet je kunnen
monitoren en volgen. Daarvoor is het van belang dat er cijfers en feitenmateriaal
beschikbaar zijn over de situatie. Dat cijfermateriaal moet worden uitgesplitst
naar gender en etniciteit. Dat gebeurt in Nederland nog veel te weinig. De
grote bureaus die beleid ontwikkelen, moeten beschikken over dat cijfermateriaal,
zodat zij de stand van zaken kennen en de ontwikkelingen kunnen volgen.Een ander belangrijk thema dat ik mee wil nemen, is het beleidsuitgangspunt
van economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat hangt samen met het belang
van onderwijs en de zaken die ik al eerder heb genoemd.Voorts zijn in dit kader emancipatie-effectrapportages voor het integratiebeleid
van belang. Hoe pakt beleid uit voor meisjes en vrouwen en wat voor maatregelen
zouden nog extra genomen kunnen worden? Ik denk ook dat het ontzettende belangrijk
is dat gender integraal wordt opgenomen in al het beleid. Dat heet in vaktermen
gendermainstreaming. Dat betekent dat op alle beleidsterreinen rekening gehouden
wordt met de invalshoek van vrouwen.Voor ons is het ook van belang dat er gekeken wordt naar etniciteit, want
iedereen heeft zowel een gender als een etniciteit. Het maakt uit of je een
witte of een zwarte vrouw bent en daar moet expliciet naar worden gekeken.
Het is voorts van belang om zelforganisaties en organisaties van meisjes en
vrouwen uit etnische minderheden te blijven faciliteren en te betrekken bij
het vormgeven en evalueren van integratie- en emancipatiebeleid.Er moet met vrouwen en meisjes zelf gesproken worden en er moet naar hen
worden geluisterd. Bovendien moet er worden gekeken wie de officiële
gesprekspartners zijn van de overheid en de politiek. Daar moeten altijd meisjes
en vrouwen bij betrokken worden en daarvoor moeten criteria worden vastgesteld
zodat deze vrouwen ook gehoord en gezien worden. Ook in de voorwaarden voor
gesprekspartners moeten dat soort zaken worden meegenomen.Een zelfstandig verblijfsrecht is natuurlijk een bijzonder belangrijk
instrument. Dat is al heel vaak gezegd. Net zoals ik heb gezegd dat gender
integraal moet worden opgenomen in het integratiebeleid, moet ook etniciteit
integraal worden opgenomen in het emancipatiebeleid. Die zaken horen bij elkaar.
In de tijd waarin wij nu leven, kun je niet zonder denken vanuit gender en
etniciteit, omdat je anders groepen mensen uitsluit. Het is nu eenmaal zo
dat de helft van de bevolking uit vrouwen en meisjes bestaat.Een ander belangrijk punt is natuurlijk het bij beleid betrekken van de
effecten van beeldvorming. Hoe werkt positieve en negatieve beeldvorming door
voor meisjes en vrouwen? Werkt die beeldvorming door op de kansen en mogelijkheden
voor participatie en arbeidsdeelname in deze samenleving? Het is van belang
om diversiteitsbeleid als een belangrijk aandachtspunt en een voorwaarde mee
te nemen. Organisaties moeten gebruik maken van de kwaliteiten en capaciteiten
van meisjes en vrouwen, ongeacht hun achtergrond.De voorzitter: Zijn er nog punten die niet
aan de orde zijn geweest, maar die u wel van belang vindt voor deze commissie?Mevrouw Ferrier: Nee, ik denk dat ik
de meeste dingen wel heb gezegd. Ik wil nog even wijzen op het belang van
subsidiebeleid voor voorzieningen voor meisjes en vrouwen, zwarte migranten-
en vluchtelingenvrouwen op lokaal en breder gebied. Dat is ontzettend belangrijk
om de kracht en de groei die er is, kansen te kunnen geven.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst naar Den Haag en voor dit gesprek.Sluiting 11.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 3 oktober 2003Aanvang 12.00 uurGehoord wordt mevrouw G. LedouxVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Ledoux, hartelijk welkom.
Wij hebben u uitgenodigd omdat u als onderzoeker betrokken bent geweest bij
het opstellen van het rapport van het SCO Kohnstamm-instituut over de onderwijssegregatie
in Amsterdam.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Ledoux, u werkt
al bijna 25 jaar bij het Kohnstamm-instituut, dus u hebt door onderzoek
gigantisch veel ervaring met het onderwijsterrein gekregen, maar wij hebben
u om dit gesprek gevraagd omdat u onlangs een onderzoek in Amsterdam hebt
gedaan. De vragen van de gemeente daarbij waren hoe het met de segregatie
staat, of er iets aan te doen is en of er een draagvlak voor bepaalde oplossingen
is. Kunt u ter introductie kort schetsen waaruit uw activiteiten hebben bestaan
in de lange periode dat u bij het Kohnstamm-instituuut werkt?Mevrouw Ledoux: Het is inderdaad een
lange periode, misschien wel ongebruikelijk lang. Ik heb mij eigenlijk gedurende
al die tijd beziggehouden met één hoofdlijn in het onderzoek,
namelijk ongelijkheid in het onderwijs in allerlei varianten. Deze is al gedurende
een aantal jaren gekleurd geraakt door het minderhedenbeleid in Nederland
en de consequenties daarvan voor het onderwijs. Ik heb onderzoek gedaan naar
de effecten van het intercultureel onderwijs en het onderwijsachterstandenbeleid.
Ik ben projectleider van het Prima cohort-onderzoek, een groot onderzoek in
het primaire onderwijs. Daarbij houden wij geregeld een soort peiling in het
Nederlandse basisonderwijs. Het wordt ook steeds gebruikt om te evalueren
hoe het ervoor staat met de kansen van verschillende groepen kinderen. Dit
onderzoek doen wij samen met ITS uit Nijmegen. Ik heb de commissie al een
lijstje toegestuurd van de projecten waarbij ik betrokken ben. Onlangs is
daar het onderzoek naar het onderwijskansenbeleid bij gekomen. Wij hebben
ook wel eens onderzoek naar de brede school gedaan. Ik ben dus aardig op de
hoogte van het hele gebied van het achterstandenbeleid, vooral in het primaire
onderwijs.Mevrouw Adelmund: Wij vragen aan iedereen
die wij horen, eerst naar zijn of haar persoonlijke opvatting van wat integratie
en integratiebeleid is. In uw geval graag toegespitst op het onderwijs.Mevrouw Ledoux: Ik denk dat het voor
de discussie die al enige tijd in de pers en in uw commissie gaande is, van
belang is om twee dingen uit elkaar te houden. Integratiebeleid is deels kansenbeleid,
het toerusten van mensen met een achterstand om hen zo sterk mogelijk te maken,
opdat zij een goede positie in de Nederlandse samenleving kunnen verkrijgen.
In die zin behoort het onderwijsachterstandenbeleid daar natuurlijk helemaal
in thuis. Maar het is ook "samenlevingsbeleid", al heeft dat in het onderwijs
nooit zo'n verschrikkelijk belangrijke plek gekregen. Daar was vooral het
interculturele onderwijs op gericht, het ondersteunen van kinderen en jongeren
bij het opgroeien in een multiculturele samenleving. Er is op dit punt in
de afgelopen decennia overheidsbeleid geweest, maar dat is in vergelijking
met het achterstandenbeleid natuurlijk veel minder prominent geweest in het
denken in het onderwijsveld, bij het toekennen van faciliteiten enz. Dit zijn
voor mij de twee aspecten van integratie.Mevrouw Adelmund: Uw onderzoek naar segregatie
in Amsterdam heeft veel publiciteit gekregen. Ik ben zeer ben benieuwd naar
wat dit onderzoek heeft uitgewezen als de belangrijkste oorzaken van onderwijssegregatie
in Amsterdam.Mevrouw Ledoux: De oorzaken daarvan zijn
in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs niet helemaal dezelfde.
Volgens alle mensen met wie wij bij dit onderzoek gesproken hebben, is de
hoofdoorzaak woonsegregatie, de verschillen in bevolkingssamenstelling tussen
de buurten. Die worden weerspiegeld in de samenstelling van de schoolbevolking.
Deze oorzaak geldt zeker voor het primair onderwijs, omdat de mensen gewend
zijn om voor hun kinderen een school te zoeken die betrekkelijk dicht bij
huis staat, dus kinderen gaan veelal naar school in de wijk waarin zij wonen.
Voor het voortgezet onderwijs geldt ook dat de kleur van de school samenhangt
met de kleur van de buurt of de wijk, zij het in veel mindere mate. Deze hoofdoorzaak
geldt niet alleen in Amsterdam, maar in heel Nederland.De tweede oorzaak is ook bij eerder onderzoek al naar voren
gekomen: keuzepatronen van ouders. Dat kunt je in de eerste plaats al afleiden
uit het feit dat scholen niet allemaal een afspiegeling van de wijk vormen.
Er zijn dus nog wel meer invloeden dan alleen de woonpatronen of de demografische
ontwikkelingen. Er zijn scholen die "witter" zijn dan wat je op grond van
de samenstelling van de wijk zou verwachten, en omgekeerd. Dit wijst erop
dat ook keuzepatronen van ouders een rol spelen. Ouders hebben allerlei overwegingen
bij het kiezen van een school en er zijn voldoende aanwijzingen dat de kleur
van een school, het percentage allochtonen kinderen op een school zo'n factor
is, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs.Een derde oorzaak, zij het wat minder belangrijk, is dat scholen ook door
hun eigen gedrag segregatie kunnen bevorderen of tegengaan, bedoeld of onbedoeld.
Het creëren van specifieke voorzieningen voor een bepaalde doelgroep
zorgt ervoor dat je vooral die doelgroep in huis krijgt. Maar je doet zoiets
niet per se omdat je dit een wenselijke ontwikkeling zou vinden, maar omdat
je de groep die je van dienst wilt zijn, goede kansen wilt bieden. Er zijn
altijd veel geruchten geweest over scholen die bepaalde groepen kinderen zouden
weren, zowel in Amsterdam als in de rest van Nederland, maar daarvoor hebben
wij eigenlijk bijzonder weinig aanwijzingen gevonden. Wel zijn sommige scholen
doordat zij zich sterk profileren op een bepaald onderwijsconcept, voor bepaalde
groepen ouders aantrekkelijk en voor andere groepen ouders weer niet aantrekkelijk.
Dit zijn in veel gevallen populaire scholen met wachtlijsten, en hoog opgeleide
ouders weten in het algemeen de weg naar dergelijke scholen beter te vinden
dan ouders die dit verschijnsel helemaal niet kennen of hier veel minder bij
stilstaan. Nu is een aantal aanmeldingen voor een school dat groter is dan
het aantal beschikbare plaatsen, geen verantwoordelijkheid van zo'n school,
maar sommige scholen sturen in dit opzicht ook wel, bijvoorbeeld omdat ze
niet groter willen worden omdat dat niet zou stroken met een aantal keuzes
die men op die scholen heeft gemaakt.Vooral in het voortgezet onderwijs komt het voor dat scholen een eigen
beleid voeren, bijvoorbeeld door het afbouwen of verplaatsen van bepaalde
afdelingen van de school. Daarmee kun je proberen om bepaalde groepen kinderen
en ouders aan te trekken of juist uit elkaar te houden, waardoor je voor sommige
groepen een aantrekkelijk school kunt bieden. Door het splitsen van de school
in een havo/vwo-afdeling en een vmbo-afdeling en deze in aparte gebouwen onder
te brengen kun je je bijvoorbeeld voor beide groepen profileren als een aantrekkelijke
school, terwijl je anders misschien ouders zou zien afhaken als de kleur van
de school hun niet aanstaat. Dit doen scholen in het voortgezet onderwijs
wel eens, soms in reactie op keuzepatronen, maar soms ook proactief, dus om
die patronen zelf te sturen.Dit zijn de drie hoofdoorzaken van segregatie, in volgorde van belang.Mevrouw Adelmund: Wij zullen ze even
doornemen. De belangrijkste oorzaak noemt u de samenhang met woonsegregatie.
Heeft u zich er bij het onderzoek ook het hoofd over gebroken of er instrumenten
denkbaar zijn om deze oorzaak weg te nemen? En zo ja, zijn er instrumenten
die u heeft aanbevolen?Mevrouw Ledoux: Omdat wij onderwijsspecialisten
en geen huisvestingsspecialisten zijn, hebben wij daarover geen echt specifieke
uitspraken gedaan. Huisvestingsbeleid is wel een maatregel waarvan de mensen
die wij bij het onderzoek gesproken hebben, in het algemeen nog wel effect
verwachten: als je er met huisvestingsbeleid voor zorgt dat er meer gemengde
wijken ontstaan naar sociaal milieu en naar soorten woningen, dan ontstaat
er ook een meer gemengde bevolking, wat dan weer een effect op de scholen
zou kunnen hebben. Er wordt trouwens al iets op dit terrein gedaan en soms
kun je ook al enig effect vaststellen, al moet je daarbij alles heel precies
nagaan. Het komt voor dat een nieuw buurtje met koopwoningen in een bepaalde
wijk voor een individuele school een zekere verschuiving in het leerlingenaanbod
bewerkstelligt. Er zijn op dit gebied dus wel kansen, maar in het algemeen
geldt dat voor de zeer lange termijn, terwijl men in het algemeen toch de
huidige situatie wil beïnvloeden. Wij hebben ons bij onze aanbevelingen
dus niet op het huisvestingsbeleid geconcentreerd. Gemengd bouwen is een positieve
factor, misschien wel de belangrijkste, maar het duurt nogal lang voordat
het effect heeft.Mevrouw Adelmund: Uw bureau heeft heel
veel ervaring met het onderzoek naar onderwijsachterstanden. Die hadden vroeger
geen kleur. Heeft u in Amsterdam heel nauwkeurig kunnen onderscheiden, in
welke gevallen het om problemen als gevolg van onderwijsachterstanden gaat
en in welke gevallen er sprake is van problemen door segregatie?Mevrouw Ledoux: Wij hebben het verschijnsel
segregatie nogmaals in kaart gebracht. Zo nieuw is het niet, want wij wisten
natuurlijk wel ongeveer hoe de situatie in Amsterdam was. Het nieuwe is dat
het allemaal weer eens bijeengezet is. Segregatie heeft ermee te maken dat
bepaalde groepen zich op bepaalde scholen concentreren en dat dit in Amsterdam
een blijvende ontwikkeling is gebleken. Zelfs als je in Amsterdam alle kinderen
keurig over de hele stad verdeelde, zouden op elke basisschool allochtone
kinderen de meerderheid vormen, gewoon door de bevolkingssamenstelling van
de stad.Wel, dit schrijf je dan nog een keer op en dan denken sommige mensen "dat
is toch wel veel", want daar staat niet iedereen altijd zo bij stil. In wezen
is segregatie niet veel meer dan dit, maar dit is ook weer niet helemaal waar.
Je kunt praten over de gevolgen van segregatie, los van achterstandenbeleid.
Die gevolgen hebben wij alleen bekeken in de zin van wat de mensen als de
gevolgen van segregatie zien, want bij dit onderzoek hebben wij vooral veel
mensen geïnterviewd. Het blijkt dat de mensen zich vooral zorgen maken
over het gebrek aan contact tussen de verschillende groepen; dat vinden zij
het belangrijkste nadeel. Zij vinden het ook enigszins een nadeel dat kinderen
op zwarte concentratiescholen op cognitief gebied iets te kort komen. In het
algemeen gaat het daarbij om het taalaanbod; als er op een school heel veel
kinderen zijn voor wie Nederlands niet de moedertaal is, dan zijn zij als
er nog maar heel weinig autochtone kinderen zijn, voor hun taalaanbod uitsluitend
van hun leerkracht afhankelijk. Zij missen dus de prikkel van de communicatie
met autochtone, Nederlandstalige medeleerlingen. Daar zien ouders wel beperkingen in, maar de scholen vinden dit niet het voornaamste bezwaar.
Die beschouwen het gebrek aan contacten het ernstigste gevolg van segregatie.
Er is inmiddels een hele reeks onderzoeken gedaan om aan de hand van prestatiegegevens
de effecten van segregatie op cognitief gebied na te gaan. Daaruit komt als
hoofdlijn naar voren dat segregatie aantoonbaar effect heeft, maar ook dat
het maar een heel gering effect is. Kinderen hebben meer last van hun eigen
achtergrond dan van de effecten van segregatie. Hoe lager de opleiding van
je ouders en hoe lager het scholingsniveau in het gezin, des te meer moeite
je hebt om in het onderwijs betere prestaties te leveren. En dit geldt ongeacht
de schoolsoort. Maar als er veel van dit soort kinderen bij elkaar worden
gezet, dan heeft het nog weer een versterkend effect. Dit noemt men in sommige
publicaties wel "het zwarte school-effect". Dit effect doet zich wel voor,
dus je zou je er zorgen over kunnen maken, maar het is maar een klein effect.Mevrouw Adelmund: Dank voor deze toelichting,
in discussies lopen onderwijsachterstanden en segregatie altijd door elkaar
heen. Is het ook uw opvatting dat er in de afgelopen dertig jaar eigenlijk
steeds een zelfde percentage kinderen last had van onderwijsachterstanden,
maar dat er nu een extra effect is doordat zij gekleurd zijn?Mevrouw Ledoux: Of de omvang van de groep
in dertig jaar hetzelfde is gebleven, zou ik nu niet zo maar kunnen zeggen.
De samenstelling van de groep is in ieder geval wel veranderd; kleur heeft
daarin een heel belangrijke plek gekregen. Met name in de grote steden is
het onderwijsachterstandenbeleid voornamelijk op kleur gericht, daar is dit
beleid op heel veel scholen allochtonenbeleid geworden. Soms was dit ten nadele
van goed nadenken over goed onderwijsachterstandenbeleid, want het leidde
wel eens tot wat meer simplistische gedachten: als wij er nu maar veel taalcursussen
tegen aangooien, werken wij de achterstanden vanzelf weg; het is een tijdelijke
kwestie en het zit 'm vooral in de taal. Maar het probleem is omvangrijker,
het heeft ook veel met het sociale milieu te maken. Het onderwijsachterstandenbeleid
is wel letterlijk van kleur veranderd, gelet op de kinderen waarop het gericht
is. Maar bij de achtergrond van de onderwijsachterstanden is er natuurlijk
niet zoveel verschil tussen allochtone en autochtone kinderen.Mevrouw Adelmund: U noemde ook het keuzepatroon
van de ouders een van de oorzaken van onderwijssegregatie. Kunt u ook aangeven
waarom ouders zwarte scholen mijden en op grond waarvan zij een bepaalde school
kiezen?Mevrouw Ledoux: In ander onderzoek hebben
wij ouders gevraagd naar hun overwegingen bij het kiezen van een school, zowel
de positieve als de negatieve keuze. Wij hebben dus gevraagd waarom zij een
bepaalde school hadden gekozen en waarom zij bepaalde andere scholen in de
buurt afgewezen hadden. Daaruit konden wij afleiden dat eigenlijk alle ouders,
zowel allochtone als autochtone, zwarte scholen minder geschikt vinden dan
witte. Het algemene beeld is dus dat een zwarte school minder geschikt is
voor een kind, ongeacht de herkomst. Verder bleek een belangrijk keuzemotief
de mate waarin het beeld van de school overeenkomt met het beeld van thuis.
Dat komt dan tot uitdrukking in argumenten als "de sfeer op school spreekt
ons aan", "er zitten kinderen op die net zo zijn als wij" of "de ouders zijn
net zo als wij" en "de opvattingen van de school bevallen ons wel". Het zijn
veelal tamelijk weinig concrete aanduidingen, maar samen vormen ze een belangrijk
cluster in het onderzoek. Wij hebben dit de overeenstemming tussen school
en thuis genoemd. Dit is voor ouders een hoofdargument. Dit betekent dus dat
ouders voor hun kinderen een school zoeken waar zij zichzelf thuis voelen,
een school die past bij hun manier van leven en denken. Wel, dit blijkt voor
witte ouders eerder een witte school dan een zwarte school te zijn, zodat
zij geen zwarte school kiezen. En eigenlijk geldt dit ook voor allochtone
ouders, hoewel in mindere mate. Die kijken meer naar de kansen voor hun kinderen
op een school, maar ook voor hen is de overeenstemming tussen school en thuis
een belangrijk motief, wat dan een reden is om juist wel een zwarte school
te kiezen.Mevrouw Adelmund: Het is ook een uitkomst
van uw onderzoek dat er tussen witte en zwarte scholen geen verschil te vinden
is in het welbevinden van kinderen. Zou het een effectief beleidsinstrument
zijn om veel meer voorlichting en informatie aan ouders te geven?Mevrouw Ledoux: Ik weet niet of het effectief
is, maar het is natuurlijk wel een instrument dat je kunt inzetten. Ouders
kiezen een school voornamelijk op basis van het beeld dat zij ervan hebben,
die keuze is maar voor een heel klein deel gebaseerd op feitelijke kennis
over de school, bijvoorbeeld van de prestaties van de school. Ondanks alle
verwachtingen bezoeken ouders maar heel weinig de website van de onderwijsinspectie
om kwaliteitskaarten en dergelijke te bekijken. Dit soort informatie speelt
bij de keuze van een school geen grote rol. Ouders kiezen op basis van waarneming,
op basis van verhalen van anderen uit hun omgeving. En omdat zij op zoek zijn
naar een school voor hun eigen kring, wordt het al gauw zo'n soort school.
Als je ouders veel informatie gaf over de prestaties van scholen en dergelijke,
dan zou dat wel een instrument kunnen zijn om te proberen, ouders te beïnvloeden
om eens een andere keuze te maken. Of het heel veel zou uithalen, weet ik
niet, omdat de kwaliteit van scholen en dat soort informatie niet zo dominant
is in het schoolkeuzemotievenpatroon.Mevrouw Adelmund: Zijn er wel andere
beleidsinstrumenten bekeken, zoals het postcodebeleid of andere instrumenten
die in andere steden wel worden toegepast?Mevrouw Ledoux: Op een paar plekken in
Nederland zijn zulke instrumenten wel beproefd, maar dit heeft eigenlijk op
geen van die plekken het segregatieproces beïnvloed. Het heeft soms wel
andere positieve effecten, bijvoorbeeld dat er veel meer openlijk over het
probleem gesproken wordt. Het is immers een probleem dat in veel gevallen
niet eens op de vergadertafels terechtkomt. Amsterdam heeft ook wel eens met
een postcodebeleid gewerkt, maar wij bevelen dit in ons rapport niet aan,
omdat het averechts kan werken. Als je kinderen dwingt om in de eigen buurt
naar school te gaan, versterk je eigenlijk de processen van woonsegregatie,
die weer tot uiting komen in de samenstelling van de schoolbevolking. Eigenlijk
dwing je daarmee dus de zwarte scholen om zwart te blijven,
terwijl de witte scholen wit kunnen blijven. Postcodebeleid is dus niet zo'n
zinnig middel, je zou dan veeleer aan spreidingsbeleid kunnen denken. Bij
het onderzoek in Amsterdam was het wel als specifieke vraag aan ons voorgelegd
of hier draagvlak voor zou zijn, maar dat bleek er eigenlijk helemaal niet
te zijn. Daarom hebben wij aangegeven dat een spreidingsbeleid niet zou moeten
worden overwogen.Mevrouw Adelmund: U noemde ook het gedrag
van de scholen zelf een factor die segregatie kan bevorderen. Mijn stelling
is dat segregatie in het onderwijs van alle tijden is. Ook vroeger was er
onderscheid: er waren kinderen die naar de hogere burgerschool zouden gaan – die
heette niet voor niets zo – en kinderen die vrijwel zeker op de
technische school of de huishoudschool terecht zouden komen. Herkent u dit
beeld?Mevrouw Ledoux: Ja, er is natuurlijk
altijd segregatie naar sociaal milieu in het onderwijs geweest, wat het best
zichtbaar was in het voortgezet onderwijs. Dit had ik eigenlijk zojuist nog
als een van de oorzaken moeten noemen, maar dan specifiek voor het voortgezet
onderwijs. Er wordt voor dit onderwijs gesorteerd naar prestaties van kinderen,
die mede beïnvloed worden door het sociale milieu. In het voortgezet
onderwijs zie je dan ook verschillende scholen die corresponderen met verschillende
sociale milieus. Dat is altijd zo geweest, dus in die zin is de situatie niet
veranderd. In het basisonderwijs kennen wij dit verschijnsel eigenlijk niet,
al waren er natuurlijk wel de standenscholen tegenover de klompenscholen.
Maar zeker in de afgelopen decennia heeft dit zich niet meer zo sterk gemanifesteerd,
onder andere doordat het opleidingsniveau van de hele Nederlandse bevolking
hoger werd, zodat de groep typische arbeiderskinderen ook steeds kleiner werd.
De basisscholen raakten dus gemiddeld sociaal meer gemengd, al waren er nog
wel scholen specifiek voor bepaalde groepen, maar in het voortgezet onderwijs
is dit altijd heel pregnant gebleven, gewoon door het niveausysteem.Mevrouw Adelmund: Er zijn systemen met
een zodanige werking dat het in het belang van scholen is om op een bepaalde
manier te selecteren, onder andere de gewichtenregeling. Komt dit ook uit
uw onderzoek naar voren?Mevrouw Ledoux: Zulke uitspraken hebben
wij eigenlijk niet gehoord, je kunt het wel afleiden uit de werking van de
gewichtenregeling. Een spreidingsbeleid heeft maar weinig aanhangers; ook
zwarte scholen zijn er niet zo'n voorstander van, want een zwarte school zou
daarmee kinderen binnen krijgen die geen extra faciliteiten met zich meebrengen.
Het zou voor witte scholen wel aantrekkelijk kunnen zijn, maar dan moet het
wel meteen een substantieel aantal van die leerlingen zijn, omdat het anders
weinig zoden aan de dijk zet. De gewichtenregeling heeft ook nog een drempel,
dus witte scholen zijn niet zo gauw geneigd om hun best te doen om leerlingen
met een achterstand aan te trekken om geld binnen te halen. De regeling werkt
het in ieder geval niet in de hand dat scholen heel actief zijn om een andere
groep binnen te krijgen.Mevrouw Adelmund: Zodra hierover in de
Kamer gediscussieerd wordt, komt altijd artikel 23 of artikel 1
van de Grondwet ter sprake; er wordt selectief gewinkeld. Kunt u hier nog
wat nader op ingaan?Mevrouw Ledoux: Wij kunnen heel simpel
laten zien dat de gedachte dat openbare scholen zwarter zouden zijn dan protestants-christelijke
of katholieke, voor Amsterdam niet geldt. Dit is ook zo in andere grote steden.
Als het aantal allochtone kinderen zo groot wordt als in de grote steden,
raken gewoon alle scholen gekleurd, ongeacht de denominatie. De enige uitzondering
wordt gevormd door de algemeen bijzondere scholen. Dat zijn veelal scholen
met een heel eigen pedagogisch concept, waardoor ze voor sommige ouders aantrekkelijk
zijn en voor andere juist niet. Deze scholen onttrekken zich dus aan dit beeld.
En verder geldt het uiteraard ook voor de islamitische scholen en de hindoe-scholen,
omdat die op een bepaalde etnische groep gericht zijn. Je kunt dan ook niet
zeggen dat in de grote steden het bijzonder onderwijs een minder groot deel
van de problematiek van de allochtone leerlingen op z'n nek neemt, maar in
sommige gemeenten is de situatie misschien anders. In het algemeen heeft het
openbaar onderwijs meer allochtone leerlingen, voor een belangrijk deel omdat
er meer openbare scholen zijn op de plekken waar veel allochtonen wonen. Het
is misschien wel goed om met name in gebieden waar het bijzonder onderwijs
heel dominant is, de situatie eens goed te bekijken, als daar de openbare
scholen de hoogste percentages allochtone leerlingen hebben. Maar in het algemeen
kunnen wij de stelling dat er segregatie ontstaat doordat het bijzonder onderwijs
de poorten gesloten houdt, op basis van het onderzoek niet ondersteunen.Mevrouw Adelmund: Wat vindt u van het
middel van sommige scholen om met dubbele wachtlijsten te werken, een voor
witte en een voor zwarte leerlingen?Mevrouw Ledoux: Ik denk dat dat een van
de weinige dingen is die scholen zelf kunnen doen, als zij op dat punt een
actief beleid willen voeren. Er zijn in Nederland niet zo verschrikkelijk
veel scholen met een wachtlijst, maar ik vind het de moeite van het proberen
waard als een school haar bevolking te eenzijdig samengesteld vindt en dat
wil aanpakken met het instrument van gescheiden wachtlijsten.Mevrouw Adelmund: Nu loopt er dwars door
de discussie over het verband tussen woonsegregatie en segregatie in het onderwijs,
de keuze van de ouders en het door de scholen hanteren van verschillende systemen
die segregatie al dan niet in de hand werken, het vraagstuk van de spreiding.
Kunt u eerst even in percentages aangeven welk gewicht u aan deze verschillende
factoren toekent?Mevrouw Ledoux: Ik gaf al aan dat ik
ze in volgorde van belangrijkheid noemde, maar met een slag in de lucht zou
ik 50% aan woonsegregatie toekennen, 30 tot 40% aan de keuzepatronen en een
heel klein deel aan het eigen beleid van de scholen.Mevrouw Adelmund: Dit geeft toch enig
houvast voor degenen die niet net als u zoveel jaren aan onderzoek hebben
mogen besteden. Kunt u nogmaals aangeven waarom u in dit licht vrijwillige
spreiding geen goed instrument vindt?Mevrouw Ledoux: Ik heb er twijfels over
of vrijwillige spreiding iets is wat je tot stand kunt brengen. Dat zou je
moeten bewerkstelligen door mensen te beïnvloeden, te overtuigen om een
andere keuze te maken dan de keuze die zij misschien zelf in eerste instantie
zouden willen maken. Ik juich elk initiatief toe dat gemeenten en scholen
zouden willen nemen om hierin te investeren, want elk ouderpaar dat zo'n ongebruikelijke
keuze maakt, is winst. En dit geldt zeker als het groepsgewijze gaat, want
dan kun je er nog het meest van verwachten. Ik ben alleen gelet op de manier
waarop het proces zich in de afgelopen tien jaar heeft voltrokken, niet meer
zo optimistisch als het gaat om wat je hiermee zou kunnen bewerkstelligen.
Ik zie wel kleine kansen, met name in wijken met gemengde bouw, om te voorkomen
dat de groep bewoners van een nieuw gedeelte zich samen op één
school richt en er geen spreiding over de verschillende scholen in de wijk
ontstaat. Vooral bij nieuwe omstandigheden zou je nog kunnen proberen om het
proces te beïnvloeden, maar een school kiezen voor je kind is in hoge
mate een emotionele kwestie, dat doe je niet aan de hand van een keurig lijstje
met factoren die je afkruist. En emotionele factoren zijn naar mijn overtuiging
niet makkelijk te beïnvloeden.Mevrouw Adelmund: Maar anders bouwen
zou in samenhang met het gewicht dat u aan woonsegregatie toekent, wél
helpen.Mevrouw Ledoux: Anders bouwen geeft in
ieder geval kansen, maar dan moet je daar nog wel voorlichting bij geven,
want het is geen garantie dat de bewoners van een stukje met mooie koopwoningen
hun kinderen niet allemaal naar dezelfde school laten gaan. En dan heb je
nog de segregatie in de wijk niet beïnvloed.Mevrouw Adelmund: De discussie over onderwijsachterstanden
is steeds meer een discussie geworden die ook over onderwijssegregatie gaat,
getuige ook het resultaat van uw onderzoek. Hoe lang speelt die combinatie
al een rol, ook bij onderzoek?Mevrouw Ledoux: In het begin van de jaren '70
verschenen er voor het eerst artikelen in de media over apartheid in het Nederlandse
onderwijs; er was toen misschien één gekleurde school in bijvoorbeeld
Amsterdam-Zuid-Oost, maar dit verschijnsel heeft in de publieke pers altijd
veel aandacht gekregen. En het antwoord van de politiek is altijd geweest
dat er eigenlijk geen beleid voor mogelijk is. Er is opmerkelijk weinig of
misschien wel geen beleid geweest, gericht op het voorkomen van segregatie.
De reactie van de politiek was steeds dat toch vooral de kansen van kinderen
verbeterd moesten worden, zodat men zich concentreerde op de individuele achterstanden
bij de scholen met de meeste kinderen met een achterstand. Het antwoord op
het segregatieprobleem was dus altijd achterstandenbeleid: het verbeteren
van de kwaliteit van scholen etc. Mijn stelling is dat er eigenlijk geen beleid
is geweest om segregatie tegen te gaan.Mevrouw Adelmund: Uw onderzoek was heel
sterk op Amsterdam gericht. Heeft u ook aanbevelingen gedaan over de instrumenten
die de gemeente zelf heeft? Heeft u zaken onderzocht die direct te maken hebben
met de instrumentenkoffer van een grote gemeente als Amsterdam?Mevrouw Ledoux: Een gemeente kan natuurlijk
wel iets aan voorlichting aan ouders doen. En als je wilt dat er meer ouders
voor zwarte scholen kiezen, moet je er ook voor zorgen dat het goede, sterke
en aantrekkelijke scholen zijn. Investeren in zwarte scholen, zowel in de
kwaliteit van het onderwijs als in die van de huisvesting, is natuurlijk ook
een instrument dat de gemeente kan gebruiken. De gemeente is ook in staat
om lokaal een discussie op gang te brengen met schoolbesturen, schoolpersoneel
en eventueel ouderorganisaties. Zij kan nagaan of er wellicht iets met vrijwillige
afspraken te regelen is. Verder kan er bij nieuwbouw van scholen goed op de
locatie gelet worden; een school op de grens van twee buurten neerzetten kan
een stuk gunstiger zijn dan midden in een buurt, waar die als een soort centrum
voor alleen de kinderen uit de nabijgelegen flats of de mooie koopwoningen
in de buurt zou fungeren. Een beetje slim te werk gaan bij het stichten van
nieuwe scholen, het tot stand brengen van fusies of het opheffen van scholen
is dus ook een instrument dat een gemeente zou kunnen gebruiken. Het zijn
allemaal kleine dingen, maar er zijn wel kansen.Mevrouw Adelmund: Alles wat u opsomt,
behoort tot de instrumenten die een gemeente nu al heeft. Zijn er ook nog
instrumenten die een gemeente gelet op uw bevindingen nog zou moeten krijgen?Mevrouw Ledoux: Het enige instrument
dat een gemeente nog niet heeft maar dat ze wel nodig zou hebben om echt iets
te kunnen doen, is een maatregel in de juridische sfeer. De vrijheid van schoolkeuze
zou op de een of andere manier op de helling moeten. In sommige gemeenten
wordt er ook wel gezegd dat men niets kan doen zolang die vrijheid niet ter
discussie gesteld wordt. Gemeenten hebben hierover geen enkele zeggenschap,
maar wij hebben in Amsterdam gemerkt dat er ook helemaal geen draagvlak voor
dit type maatregelen bestaat. Ook politici zelf willen er niet aan, afgezien
van de enkeling die zoekt naar wat er toch nog zou kunnen worden gedaan.Mevrouw Adelmund: U gaf aan dat u zelfs
het postcodebeleid ontraadt, omdat dit tot gevolg heeft dat zwarte scholen
nog zwarter worden. Maar heeft u daarbij overwogen dat bij gemengde bouw witte
ouders hun kind wel naar een bepaalde school brengen? Of vindt u het gewoon
niet reëel om dit beleid aan te bevelen omdat er geen draagvlak voor
is?Mevrouw Ledoux: Het is heel moeilijk
om hierover iets in algemene zin te zeggen, want het hangt heel sterk af van
de inrichting van een postcodegebied en het aantal scholen in dat gebied.
Als er maar één school is, is het eenvoudig, maar als er vier
scholen zijn, is het nog steeds mogelijk om binnen de grenzen van het postcodegebied
een bepaalde school wel of juist niet te kiezen. In die zin is het dus ook
niet eens een garantie voor een bepaalde samenstelling van een school. Als
je een bepaalde samenstelling wilt bewerkstelligen, dan moet je de vrije schoolkeuze
gewoon afschaffen en kinderen gewoon op een bepaalde school plaatsen.Mevrouw Adelmund: Laten wij ook even
buiten Amsterdam kijken. In het rapport "De sociale staat van Nederland 2003"
van het SCP staat dat autochtone kinderen met laag opgeleide
ouders op dit moment in het onderwijs minder vooruitgang boeken dan allochtone
kinderen met een vergelijkbare achtergrond. Dit is een hard gegeven. Dit is
in Amsterdam niet aan de orde, want de meeste autochtonen zijn in de gemeenten
rondom deze stad gaan wonen. Maar wat vindt u van deze bevinding van het SCP
en wat betekent dit voor de discussie over segregatie?Mevrouw Ledoux: Het is natuurlijk een
bevinding die je optimistisch stemt, dat allochtone leerlingen zo langzamerhand
meer "leerwinst" boeken dan autochtone kinderen met dezelfde achtergrond.
Dit zegt overigens ook wel iets over de groep autochtone kinderen uit een
laag sociaal milieu; daar beginnen de achterstanden in het onderwijs wel erg
hardnekkig te worden, ze zijn blijkbaar moeilijk te beïnvloeden. Maar
op zichzelf is het dus een reden voor optimisme dat het lukt om allochtone
kinderen naar verhouding veel winst te laten boeken. En blijkbaar lukt dit
ook op scholen met heel veel allochtone kinderen, wat ook een aanwijzing is
voor wat ik al eerder noemde, namelijk dat er wel een "zwarte school-effect"
is, maar dat het niet erg groot is. Elke school kan proberen om die leerwinst
te boeken. Segregatie of het tegengaan daarvan is dus niet van doorslaggevend
belang voor het leveren van hogere prestaties in het onderwijs. Niet voor
niets zoeken volgens ons onderzoek de meeste mensen in het onderwijsveld de
nadelen elders, namelijk in het gebrek aan contact tussen verschillende groepen
dat een gevolg van segregatie is.Mevrouw Adelmund: Onderwijsachterstand
is lang niet altijd gekoppeld aan kleur, maar waarom is het, als dat wel zo
is, zoveel meer bedreigend dan wanneer het gaat om kinderen wier voorouders
al generaties lang in Nederland wonen?Mevrouw Ledoux: Dat is een moeilijke
vraag en je kunt ook niet zo maar een rapport openslaan om het antwoord daarop
te vinden. Ik kan me voorstellen dat dit komt doordat wij altijd al gewend
waren aan sociale ongelijkheid. Niet iedereen in Nederland bereikt hetzelfde,
dat is een situatie die de mensen kennen en die zij niet altijd ter discussie
stellen. Dus dat er ongelijke prestaties voorkomen en zelfs dat dit in zekere
zin met het milieu samenhangt, is nooit zo'n verontrustend gegeven geweest.
Men heeft er wel allerlei beleidsnota's over gemaakt en scholen hebben zich
ervoor ingespannen om deze ongelijkheid weg te werken, maar onderwijsachterstanden
vormen in het denken van de mensen niet zo'n dominant probleem, denk ik. De
meeste ouders weten ook helemaal niet of de school van hun kinderen veel of
weinig extra geld krijgt voor het bestrijden van achterstanden. Maar toen
kleur hierbij een rol ging spelen, omdat de allochtone bevolkingsgroep naar
sociaal milieu heel eenzijdig is samengesteld, gingen de mensen zich opeens
wel zorgen maken. Mijn verklaring daarvoor is vooral dat het vreemd was, nieuw
en onbekend, iets waarbij je je ongemakkelijk voelt omdat het niet in vertrouwde
patronen past. Op sommige plekken ging deze ontwikkeling heel hard en ging
het om grote aantallen, wat de mensen weer meer verontrustte en wat reacties
opriep.Mevrouw Adelmund: U bent vast bekend
met het rapport van Van Heek uit 1968 met als titel "Het verborgen talent".
Dat gaat over het verborgen talent bij witte kinderen die laag opgeleide ouders
hebben. Als gevolg van dit rapport is er indertijd een enorme slinger aan
het onderwijsachterstandenbeleid gegeven. In die tijd werd er nooit over spreiding
gesproken. Er is aan kinderen uit Rotterdam bijvoorbeeld nooit beloofd dat
zij naar Hillegersberg mochten omdat zij dan beter zouden kunnen opschieten.
Door mijn maatschappelijke ongeduld ben ik er altijd benieuwd naar of er mogelijkheden
zijn om de aanpak van segregatie en de aanpak van onderwijsachterstanden,
die bijvoorbeeld in Amsterdam een heel nauwe samenhang hebben, elkaar zodanig
te laten beïnvloeden dat er een versnelling en een intensivering van
het proces ontstaat dat ertoe moet leiden dat kinderen meer kansen krijgen.
Of komt het erop neer dat alle mensen hun eigen belangen hebben, dat zij elkaar
vasthouden en dat het niet opschiet?Mevrouw Ledoux: In Amsterdam en in andere
grote steden is het achterstandenbeleid voor een belangrijk deel gaan samenvallen
met kleur. Allerlei maatregelen die bedoeld waren om de positie van allochtone
kinderen in het onderwijs te versterken en algemene maatregelen ten behoeve
van kinderen met een onderwijsachterstand zijn samen gaan vloeien. Ik denk
dat dit op zichzelf al een versnelling teweeg heeft gebracht. Veel scholen
zijn gespecialiseerd geraakt in hun doelgroep. Zij hebben bijvoorbeeld een
heel afgewogen taalbeleid, waarvan een school op het platteland van Noord-Brabant
misschien nooit heeft gehoord. Er zijn scholen die de uitdaging al hebben
aangenomen en deze twee vormen van beleid samengevoegd hebben. Er kan ongetwijfeld
nog heel veel aan verbeterd worden, want ik denk wel eens dat men zich in
het hele proces te veel op de taalelementen heeft geconcentreerd. Er is dus
wel al iets op dit vlak gedaan, maar dat staat eigenlijk helemaal los van
wat er op het gebied van segregatie gebeurt. Het verloop van de samenstelling
van de schoolbevolking is gewoon een autonoom proces. Scholen hebben zich
wel in gespannen om iets aan achterstanden te doen, maar dit wordt meer en
meer een zaak van concentratiescholen; het is geen onderwerp waarmee de rest
van de scholen zich echt bezig hoeft te houden.Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat scholen
de ruimte hebben voor het werken met twee wachtlijsten, gebaseerd op etniciteit.
Zou dit overeind blijven als je het echt toetst aan artikel 1 van de
Grondwet?Mevrouw Ledoux: Dat weet ik niet, daarvoor
schiet mijn juridische kennis te kort.Mevrouw Adelmund: Er is ook steeds discussie
over of je zou moeten overgaan tot spreiding op basis van onderwijsachterstanden
of op grond van etniciteit. Die lijnen lopen door elkaar heen en men gebruikt
hierbij vaak verschillende "kapstokken". Wat vindt u de meest zindelijke hypothese
bij deze vraagstukken?Mevrouw Ledoux: Het argument voor het
spreiden van leerlingen met een onderwijsachterstand over een aantal scholen
zou eigenlijk moeten zijn dat het de kinderen direct ten goede komt. Als ik
voor het gemak maar even onderscheid maak tussen zwarte en witte kinderen,
dan zou de redenering moeten zijn dat zwarte kinderen die op
een witte school terechtkomen, meer profiteren van het contact met hun medeleerlingen
en dat zij daardoor meer gaan presteren. Het effect is wel aantoonbaar, maar
het schiet niet zo verschrikkelijk hard op, want het is niet de hoofdoorzaak
van onderwijsachterstanden. Bij spreiding op basis van kleur gelden andere
motieven. De achtergrond daarvan is niet dat de betrokken kinderen op die
manier meer kansen krijgen, want als je goed investeert in concentratiescholen,
krijgen zij daar ook wel meer kansen. Wel geldt dat het meer maatschappelijke
contacten oplevert, en dat is een heel ander verhaal.Mevrouw Adelmund: Speelt het tekort aan
leraren nog een speciale rol bij onderwijssegregatie?Mevrouw Ledoux: In die zin dat zwarte
scholen daarvan het meest last hebben.Mevrouw Adelmund: U heeft zich sterk
op het primaire onderwijs gericht, maar de overgang naar het voortgezet onderwijs
is altijd een heel belangrijke fase. Heeft u bij ander onderzoek wel eens
bekeken of zwarte kinderen zouden kunnen profiteren van kop- en voetklassen,
dus een jaar langer op de basisschool of een tussenjaar bij het voortgezet
onderwijs om achterstanden te kunnen inlopen?Mevrouw Ledoux: Het is al een oude stelling
dat verlenging van de leertijd zou kunnen helpen bij het wegwerken van achterstanden,
omdat je ook letterlijk meer tijd nodig hebt om een achterstand in te lopen
en hetzelfde niveau te bereiken. Dit zou je op allerlei manieren kunnen bewerkstelligen
en een kop- of voetklas vormt een van de mogelijkheden die men daarvoor
bedacht heeft. Er bestaan er ook wel enkele al langere tijd, met de specifieke
achtergrond om meer allochtone kinderen in het havo of het vwo te krijgen.
Het gaat dus om kinderen die er qua prestaties nog niet aan toe zijn, maar
die waarschijnlijk wel het talent voor dat onderwijs hebben. Zulke kinderen
worden een jaar langer in het basisonderwijs vastgehouden met als doel om
hen te laten instromen in het havo of het vwo. Dat is natuurlijk wel wat specifieker
dan een extra leerjaar voor allochtonen in het algemeen. Dat passen scholen
trouwens veelal zelf al toe; allochtone kinderen blijven met name vaak al
wat langer in een kleutergroep, opdat zij beter voorbereid aan groep 3
beginnen. Op zichzelf is verlenging van de leertijd alleen maar een mooi,
nieuw en duur woord voor iets wat vroeger gewoon "zitten blijven" heette,
waarmee je ook een jaar langer op school bleef en dus meer tijd kreeg om je
de leerstof eigen te maken. Het is geen nieuw idee, het is hooguit een nieuwe
vorm. Ik denk dat scholen dit niet erg aantrekkelijk vinden, en ouders ook
niet, want als kinderen eenmaal in groep 8 zitten, willen zij allemaal
erg graag de stap naar het voortgezet onderwijs zetten. En ik ben bang dat
de gedachte dat dan met name allochtone kinderen een jaar langer in het basisonderwijs
zouden moeten blijven, op veel weerstand zou stuiten.Mevrouw Adelmund: U zei dat de voorschool,
ook een verlenging van de schooltijd, maar dan aan de "voorkant", een apart
segregerend effect heeft omdat deze voorziening veelal gekoppeld is aan scholen
die gericht zijn op het inhalen van onderwijsachterstanden. Kunt u dit nog
kort toelichten?Mevrouw Ledoux: Dat is in de praktijk
het effect. Het zijn vooral concentratiescholen die voorscholen willen en
die ze ook krijgen van gemeenten; het is ook een kwestie van geld en beschikbare
ruimte. Het is net zoals het was met allochtone levende talen; zo'n voorziening
komt er op bepaalde scholen wel en op andere scholen niet. En vervolgens is
dat weer een element in het keuzeproces. De voorschool heeft niet zozeer met
keuzepatronen te maken, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat de kinderen
een plek krijgen op de basisschool die eraan verbonden is. In die zin versterkt
deze voorziening segregatie. Nu is er in Amsterdam ook wel gediscussieerd
over de hypothetische vraag of voorscholen dan niet juist aan witte scholen
gekoppeld zouden moeten worden, en voor kop-voetklassen geldt eigenlijk hetzelfde.
Ik vind het wel een ingewikkelde kwestie, want de voorscholen zijn juist bedoeld
voor de kinderen die deze voorziening het hardst nodig hebben. En dat zijn
de kinderen die vervolgens ook weer op die zelfde basisscholen terecht zullen
komen, dus uit een oogpunt van efficiënt beleid is het wel weer heel
logisch om op deze manier met voorscholen te werken, te meer daar de concentratiescholen
in het algemeen de extra moeilijke kinderen in huis hebben. Onlangs hebben
wij in een onderzoekje nog aangetoond dat "incidentele doelgroepkinderen",
bijvoorbeeld allochtone leerlingen op een overwegend witte school, die ook
wel tot een achterstandsgroep behoren, toch veelal net in een andere situatie
verkeren. Zij hebben net iets beter opgeleide ouders die net iets beter Nederlands
spreken. Zij hebben dus ook een iets sterkere positie dan kinderen die op
concentratiescholen in de concentratiewijken zitten. Het is dus een verantwoorde
keuze om je beleid daarop te concentreren.Mevrouw Adelmund: U heeft veel aanbevelingen
voor het beleid in dit gesprek aangegeven. Als u nog andere aanbevelingen
wilt doen, houden wij ons aanbevolen.Mevrouw Ledoux: Ik heb ze ook allemaal
op papier gezet, dus ik laat het hier maar bij.De voorzitter: En zijn er nog punten niet
aan de orde geweest die u voor onze commissie wel van belang vindt?Mevrouw Ledoux: Ik zei helemaal in het
begin dat integratiebeleid voor mij kansenbeleid en samenlevingsbeleid is.
Ik vind dat de tweede component in het onderwijs altijd weinig aandacht heeft
gehad. Intercultureel onderwijs is toch een soort stiefkindje geweest, in
allerlei opzichten, terwijl het in de discussie die nu gevoerd wordt, naar
mijn gevoelen niet zozeer om kansenbeleid gaat, als wel om de manier waarop
groepen met elkaar omgaan en om wat daarbij goed en verkeerd gaat. Eigenlijk
zou het andere onderdeel van het onderwijs, het aspect van het interculturele
onderwijs, veel vaker op de agenda moeten worden gezet. Tot nu toe is dit
niet gebeurd. Laat ik zeggen dat dit mij verbaast; ik zal er verder geen conclusies
aan verbinden.De voorzitter: Hartelijk dank voor uw komst
naar Den Haag en voor de beantwoording van al onze vragen.Sluiting 12.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 3 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 3 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt de heer P. SchnabelVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Schnabel, hartelijk
welkom bij deze hoorzitting. U heeft zoveel functies bekleed en bekleedt ze
nog steeds, dat het ondoenlijk is om ze allemaal op te noemen. Op dit moment
bent u in ieder geval directeur van het Sociaal en cultureel planbureau (SCP),
en u heeft veel gepubliceerd en gesproken over het onderwerp integratie. Daarom
willen wij u graag horen. Het voortouw bij dit gesprek ligt bij mevrouw Van
Gent. Ik geef haar het woord.Mevrouw Van Gent: De eerste vraag stellen
wij aan iedereen: wat houden integratie en integratiebeleid volgens u in?De heer Schnabel: Hebt u even, zegt men
dan altijd in zo'n geval! Wat houdt integratie in? Op dit moment wordt in
Nederland onder integratie van etnische minderheden verstaan dat zij zich
thuisvoelen in de Nederlandse samenleving, dat zij hier hun basis als persoon
en/of als gezin vinden en dat zij de toekomst van hun kinderen hier zien.
Dat zijn heel essentiële voorwaarden om zelf het gevoel te hebben dat
je bij een samenleving hoort, en dat je in zo'n samenleving kunt functioneren
zoals van iemand met jouw leeftijd, jouw achtergrond en jouw positie mag worden
verwacht. Dat betekent in principe dat je zelf je inkomen kunt verdienen,
dat je normaal kunt deelnemen aan alle activiteiten in de samenleving en dat
je kunt participeren in de instanties in de samenleving die daarvoor geschikt
zijn, dus tot en met parlement en kabinet. Onder integratie wordt dus verstaan
dat je in alle opzichten kunt participeren in de samenleving, en dat er geen
onderscheid meer is tussen mensen die oorspronkelijk niet uit deze samenleving
voortkomen, of wier ouders oorspronkelijk niet uit deze samenleving voortkomen,
en mensen die altijd al tot deze samenleving hebben behoord.Mevrouw Van Gent: Welke eisen stelt dat
aan de samenleving?De heer Schnabel: Dat is een tweezijdig
proces. Je kunt zeggen dat de samenleving mensen de kans moet geven dat te
doen en de bereidheid moet hebben, mensen op te nemen en zoveel mogelijk te
laten participeren. De samenleving moet dat niet tezeer tegenhouden door allerlei
beletselen in de trant van "u bent hier niet geboren, of u hebt onze nationaliteit
niet, of u spreekt de taal niet goed genoeg". Dat zijn zaken waar je wat aan
kunt doen. Dat vraagt van de andere partij natuurlijk een inzet om dat ook
te willen doen, en om daarbij te willen horen. Dat is zoals gezegd sterk een
tweezijdig proces: aan de ene kant kansen geven, maar aan de andere kant het
grijpen van die kansen. Dat is niet alleen een vrijwillige inzet, het vraagt
echt iets van mensen, en dat moet ook echt als een plicht van mensen zelf
worden gezien: als je hier bent, en in deze samenleving wilt blijven, dan
betekent dat dat je inzet moet plegen om ervoor te zorgen dat je erbij kunt
horen.Mevrouw Van Gent: Hoe beoordeelt u dat
tweezijdig proces op dit moment, ook afgezet tegen het verleden?De heer Schnabel: Je kunt zeggen dat
de Nederlandse samenleving zich, terugkijkend op de afgelopen 30 jaar, aan
de ene kant heel makkelijk heeft opgesteld, in die zin dat men het vanzelfsprekend
vond dat mensen erbij konden gaan horen, dat daarvoor ook wel voorzieningen
beschikbaar werden gesteld, maar dat er aan de andere kant een wat laconiek
beleid werd gevoerd, waarin het toch wel erg van de mensen afhing of ze er
gebruik van wilden maken, en of ze het belangrijk vonden om dat te doen. De
aanbiedingen werden wel gedaan, zij het dat die van Nederlandse kant iets
erg vrijblijvends hadden. Van de Nederlandse bevolking werd eigenlijk niet
heel veel gevraagd: de middelen werden beschikbaar gesteld via het centrale
niveau, de mensen konden daarvan gebruik maken, maar er werd geen groot beroep
gedaan op de Nederlandse bevolking om actief zelf aan integratie bij te dragen.
Tegelijkertijd werd van degenen die naar Nederland kwamen ook niet geëist
of heel duidelijk verwacht dat zij werkelijk hun best deden om erbij te gaan
horen. Heel lang is de verwachting geweest dat dat misschien ook niet echt
nodig zou zijn, omdat ze niet zouden blijven. Maar dat is toch al weer enige
tijd geleden. In de afgelopen twintig jaar bleek dat toch geen reële
optie te zijn: mensen blijven hier, gaan misschien wel eens terug, maar in
feite is Nederland de plek waar zij wonen en waar hun toekomst
ligt. Je kunt dus zeggen dat er in het verleden wel een actief beleid is gevoerd
om dingen beschikbaar te stellen, zij het dat er een soort omzichtigheid is
geweest om eisen te stellen. Wij hebben zelf uit onderzoek kunnen vaststellen
dat een paar honderdduizend mensen 20 of 25 jaar in Nederland zijn en nog
altijd de taal niet meester zijn. Dat roept bij beide partijen de vraag op
hoe dat kan, en hoe je goed kunt functioneren in deze samenleving als je de
taal niet beheerst.Mevrouw Van Gent: In het voorgesprek
dat wij met u hebben gevoerd, had u het over dubbele angst in het beleid.
Wilt u daar ook in dit openbare gesprek nog op ingaan?De heer Schnabel: Ja, dat is aan de ene
kant de angst om op een slechte manier verschil te maken, in die zin dat het
als discriminatoir wordt ervaren, het is vooral de angst dat men de mensen
te veel op de huid zit en te veel in een richting dwingt die zij niet willen,
en aan de andere kant is het de angst om te zeggen: wij vinden dat wat wij
als samenleving ook historisch gezien vertegenwoordigen heel erg belangrijk,
en wij gaan ervan uit dat u ook een beetje hier bent gekomen omdat u er iets
in herkent wat u in uw eigen land niet aantreft. Dat kan werk zijn, maar in
heel veel gevallen betekent het ook vrijheid, of de kansen voor je kinderen
om een opleiding te krijgen, ook als je niet rijk bent. Dat zijn allemaal
voor ons vanzelfsprekende elementen, waarop wij op een bepaalde manier ook
wel trots zijn, maar waarvoor toch heel lang een soort terughoudendheid heeft
bestaan om te zeggen: wij vinden het belangrijk dat dit ook deel wordt van
uw geschiedenis en dat u daarvan deel gaat uitmaken, en wel op een manier
waarin wij ons kunnen herkennen. Als u hier wilt komen om te herhalen wat
u thuis hebt gehad, maar waarvan u eigenlijk afstand wilde nemen, dan is er
ergens iets mis. Wij zijn een beetje trots op onszelf. Dat valt vandaag de
dag in de vergelijking met Amerika, maar ook Frankrijk op: de vanzelfsprekendheid
waarmee Amerikanen en Fransen ervan uitgaan dat mensen niet zomaar naar hun
samenleving komen, maar dat dat is om bij die samenleving te horen, en dat
die samenleving mag eisen dat dat de reden is, op grond waarvan je er deel
van wilt uitmaken.Mevrouw Van Gent: Kunt u wat explicieter
aangeven waar die terughoudendheid vandaan kwam? Was de angst om van discriminatie
te worden beschuldigd belangrijker dan te weinig trots op wat Nederland is?De heer Schnabel: Dat is moeilijk uit
elkaar te houden, omdat er destijds zo weinig over is gediscussieerd. Ik denk
dat de angst voor discriminatie heel lange tijd een heel sterk motief is geweest.
Je vindt in heel veel beleid en in heel veel teksten de bezorgdheid terug
om ongerechtvaardigd verschil te maken, om mensen af te rekenen op hun afkomst,
hun godsdienst, hun huidskleur of iets anders. Die trend is duidelijk zichtbaar,
en die is eigenlijk bijna een deel van onze cultuur: wij reageren daar heel
gevoelig op.Wat ook heeft gespeeld is iets wat nu wat op de achtergrond raakt, namelijk
een soort verkeerd begrepen cultuurrelativisme, het idee dat alle culturen
gelijk zijn, dat het allemaal niet uitmaakt en een soort toeval is waar je
terechtkomt. Dat is eigenlijk vreemd, want als je erover gaat nadenken, merk
je al heel gauw dat dat bij onszelf feitelijk helemaal niet zo is. Het is
niet zo dat het ons niets uitmaakt welke nieuwe ideeën onze samenleving
binnenkomen. Wij willen daarover wel degelijk een oordeel vellen, en soms
merk je dat men zegt: dit willen wij niet, of dit vinden wij geen goede lijn,
zo kan het hier dus niet. Sommige dingen zijn heel duidelijk: ik noem het
klassieke voorbeeld van eerwraak. Het kan best zijn dat dat in sommige landen
tot de cultuur behoort, maar dat is niet het soort cultuur waarvoor wij ruimte
willen maken, ook niet als dat door een deel van de bevolking zou worden gedragen.
Het is strijdig met de principes waarop wij onze samenleving hebben gebouwd.
Nu is dat een heel evident voorbeeld, maar er zijn natuurlijk heel veel andere
voorbeelden waaruit blijkt dat mensen zelf helemaal niet zo cultuurrelativistisch
zijn, en dat dit een soort constructie is die in de discussie is ontstaan.
Er is niet zomaar een willekeurig mengsel van culturen denkbaar. In eerdere
rapporten hebben wij aangegeven dat, als een multiculturele samenleving betekent
dat je er eigenlijk vanuit gaat dat elke menging van culturen interessant,
aantrekkelijk en oké is, je moet zeggen dat dat niet de manier is waarop
het gaat. Het is ook niet de manier waarop wij onze eigen cultuur beleven.
Het is wellicht een deel van het denken in onze cultuur dat je respect moet
hebben voor andere culturen, maar dat is nog iets anders dan te denken dat
het willekeurig is. Ik heb het gevoel dat het besef eigenlijk pas heel laat
is doorgedrongen dat een cultuur geen willekeurig ding is dat willekeurig
veranderbaar is, en dat het mensen niet zou raken als er plotseling elementen
binnenkomen die men als wezensvreemd beschouwt. Zelfs een woord als "wezensvreemd"
is heel lang moeilijk te gebruiken geweest. Maar je merkt dat het klimaat
op dat punt wel wat veranderd is.Mevrouw Van Gent: Voltrok het proces
dat u nu schetst zich vooral op beleidsniveau, of gebeurde het ook op het
niveau van de straat?De heer Schnabel: Op de straat zie je
het vaak alleen in individuele gevallen: mijn buurman, mijn kruidenier, mijn
groenteboer enzovoorts, die mag niet worden gediscrimineerd, want die ken
je. In kranten zie je dat vaak: "van onze allochtoon moet je afblijven.".
Mensen herkennen elkaar dan als personen. In het algemeen discours op straat
en aan de borreltafel is het nooit zo geweest. Maar daarbuiten, in de Kamer,
in de media, op scholen en universiteiten is er in de officiële discussies
in het algemeen een zeer grote gevoeligheid geweest voor alles wat zou zwemen
naar discriminatie, en een grote voorzichtigheid om de eigen cultuur als de
dominante cultuur te beschouwen. In het Duits heet dat de Leitkultur; daar
kreeg je meteen dezelfde discussies als in Nederland over de vraag, of dat
woord wel mocht worden gebruikt. Inmiddels kun je je afvragen of dat woord
niet gewoon gebruikt moet worden, om een helder beeld van de situatie te krijgen.Mevrouw Van Gent: Heeft het integratiebeleid
zich de afgelopen 30 jaar gekenmerkt door concrete doelstellingen en zo ja,
welke waren dat? Ik doel bijvoorbeeld op een doelstelling als de vermindering
van de werkloosheid met een bepaald percentage, of op een duidelijke sturing
op output.De heer Schnabel: Sinds ik directeur
van het SCP ben, heb ik dat van vrij dichtbij gevolgd en meegemaakt. In de
jaren daarvoor deed ik dat vooral als geïnteresseerd burger en krantenlezer.
Maar goed, ik heb op dat gebied wel bijgelezen en -geleerd.Het beeld dat ik ervan heb, is volgens mij vrij gedifferentieerd, omdat
het deels reactief beleid is geweest op niet-voorzienbare en niet-bedoelde
ontwikkelingen. Op het moment dat de zelfstandigheid van Suriname aan de orde
kwam en een groot deel van de bevolking van Suriname besloot om naar Nederland
te komen, kun je niet zeggen dat daar beleid op is gevoerd, of dat het beleid
daarop meteen een antwoord klaar had. Het ging om grote aantallen, in zeer
korte tijd, dus het enige antwoord op dat moment was om ervoor te zorgen dat
mensen zo snel mogelijk ergens konden wonen en eventueel aan het werk konden
gaan. Maar dat was natuurlijk geen vooraf bedacht beleid.Ten aanzien van Turken en Marokkanen is pas heel geleidelijk aan het beeld
van het te voeren beleid, dat nog steeds aan wijzigingen onderhevig is, duidelijk
geworden. Er zou geen terugkeerbeleid worden gevoerd, bij gezinsherenigingbeleid
moest meteen het onderwijsbeleid worden betrokken, en als een groot deel van
de industrie waarin de mensen hun bestaan vonden, wegvalt is het achteraf
niet het beste antwoord geweest om zoveel mensen de WAO in te laten gaan,
wat trouwens ook voor veel Nederlanders geldt. Daardoor creëer je grote
groepen die al heel vroeg buiten het arbeidsproces staan, die in die zin al
bijna per definitie niet meer geïntegreerd zijn in de samenleving en
steeds minder kansen hebben om daarvan deel uit te maken. Het beleid heeft
zichzelf een aantal malen gecorrigeerd en corrigeert zichzelf nog steeds,
maar het beeld dat er een soort eenheid van beleid is, waarbij van te voren
al duidelijk is welke richting men wil uitgaan, klopt niet. Verder is het
voor de verschillende groepen en de verschillende situaties een verschillend
beleid geweest, en dat is nog steeds zo, ook al wordt dat niet vaak zo expliciet
geformuleerd.Mevrouw Van Gent: Op een gegeven moment
werd duidelijk dat mensen hier zouden blijven. Er wordt in het algemeen, en
daarop is Nederland geen uitzondering, veel papier geproduceerd in de vorm
van beleidsnotities. Ziet u een duidelijke omslag van beleidsnotities naar
beleidsimplementatie, en wel op basis van concrete doelstellingen?De heer Schnabel: Dat zie je in het onderwijs
het duidelijkst. De overheid heeft daar immers de grootste greep op. In het
onderwijs kon vrij snel en objectief worden vastgesteld dat een aantal achterstanden
bijna niet is weg te werken. Het beleid zorgt dan voor extra middelen. Vervolgens
merk je dat dat nog niet voldoende is. Het beleid schuift dan op in de richting
van het vroeger op school krijgen van de kinderen, om ervoor te zorgen dat
zij al vroeg in aanraking komen met de Nederlandse taal. Er volgen experimenten
met onderwijs in de allochtone levende talen, waarvan we moeten vaststellen
dat dat absoluut niet oplevert wat een aantal mensen daarvan had verwacht,
zodat er weinig reden is om daarmee door te gaan. Het is een leerproces. Het
meest duidelijke implementatiebeleid vind je dus in de onderwijssfeer. In
de sfeer van de arbeid is het toch lastiger, omdat de overheid dat niet zomaar
allemaal zelf kan bepalen. Zij kan het wel stimuleren, maar vaak mag zij daarbij
geen onderscheid maken tussen Nederlanders en anderen, en je hebt een andere
partij, de werkgever, nodig die werk heeft aan te bieden, wat dan weer moet
passen bij de kwalificaties van degene die zich meldt op de arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent: Had de overheid voldoende
effectieve instrumenten op het gebied van de arbeidsmarkt?De heer Schnabel: Eigenlijk moet je dan
eerst de principiële vraag stellen, of de overheid zich op dit gebied
zoveel instrumenten moet toedichten. Werkt dat wel?Mevrouw Van Gent: Als u de vraag stelt,
kunt u haar misschien ook beantwoorden.De heer Schnabel: Wij hebben moeten leren
dat de overheid op dat gebied minder succesvol blijkt te zijn dan misschien
in het verleden is gedacht. Ik doel op het creëren van werk waarnaar
vanuit de maatschappij wel vraag is, maar waar geen werkgever achter staat,
wat toch een gekunstelde constructie blijkt te zijn. De doorstroming vanuit
die positie naar echt werk blijkt heel erg moeilijk te zijn. Waarom is dat
zo moeilijk? Omdat de meeste mensen over onvoldoende kwalificaties blijken
te beschikken. Je komt daardoor steeds op hetzelfde punt terug, namelijk dat
het hebben van een bepaalde onderwijsachtergrond erg bepalend is voor de kansen
op de Nederlandse arbeidsmarkt. We zien dat dat erg belangrijk is voor Nederlanders,
en voor mensen uit andere landen eens te meer, omdat daarbij ook nog een taalhandicap
moet worden overwonnen.Ik heb er wel eens op gewezen dat onze statistieken wat leugenachtig zijn
op dat gebied, omdat wij geen onderwijsstatistieken onder het lager onderwijs
kennen. U leest dus heel vaak dat men "ten hoogste lager onderwijs" heeft,
maar een groot deel van de eerste generatie Turken en Marokkanen in Nederland
heeft nog nooit een school van binnen gezien. Tussen ooit onderwijs gehad
hebben en in feite nooit onderwijs gehad hebben, ligt niet zomaar één
statistiekje verschil, maar een wereld van verschil. Mensen die de kans hebben
gehad om in het land van herkomst basisonderwijs te volgen, blijken het hier
vaak veel sneller op te pakken dan mensen die dat nooit hebben gehad. Dat
is een heel groot deel van de eerste generatie van Turken en Marokkanen geweest.Mevrouw Van Gent: Zijn de instrumenten
taal en arbeid voldoende geweest? We hebben de Wet REA gehad, en de Wet Samen,
die alweer bijna afloopt.De heer Schnabel: Van die wet moet je
zeggen dat die tegen het rechtsgevoel van veel mensen ingaat. Ik heb zelf
in een soort werkgeverspositie verkeerd, waarin ik toch het rare gevoel had
dat ik daar niet aan mee wilde doen, omdat ik het zo vreemd discriminerend
vond. Het loste ook niet de problemen waarom het gaat op, want bij de mensen
die al bij mij werken, speelt dat probleem niet. Het gaat erom dat er zoveel
mensen zijn die die kansen niet krijgen. Ik had het gevoel dat die wet een
verkeerde keuze is geweest en in de praktijk niets heeft opgeleverd, behalve
een gevoel van overregulering op een terrein waar heel andere maatregelen
zinvoller zouden zijn geweest. Het is daarom goed dat de overheid op haar
schreden terugkeert.Het stimuleren van onderwijs en het vasthouden van de kinderen
in het onderwijs lijkt mij het allereerste antwoord te zijn. Een tweede antwoord
is toch ervoor te zorgen dat mensen zoveel mogelijk in het arbeidsproces blijven.
We zitten nu op een heel spannend moment: de werkloosheid van vooral Turken
en Marokkanen is aan het eind van de jaren negentig spectaculair omlaag gevlogen,
zij zijn de laatste groepen geweest die in de aanzuigende werking van de arbeidsmarkt
een plek hebben gevonden, en nu is het de vraag of het gaat lukken om dat
vast te houden. Tot nu toe lijkt het mee te vallen, maar de komende twee jaar
zijn heel beslissend voor de vraag of het lukt om de mensen aan het werk te
houden.Mevrouw Van Gent: Waarmee heeft die spectaculaire
daling te maken gehad? Met de stand van de economie, of met de stand van het
beleid?De heer Schnabel: Regeringen mogen dingen
die goed gaan natuurlijk naar zich toe rekenen, zo gaat dat nu eenmaal. Maar
ik denk dat die spectaculaire daling toch te maken heeft met het verkrappen
van de arbeidsmarkt en met het feit dat er op een gegeven moment geen autochtonen
als alternatieven meer waren. In een aantal gevallen zal het dan niet lukken
om voldoende allochtonen met de juiste kwalificaties te vinden maar in andere
gevallen kunnen mensen eindelijk laten zien wat zij waard zijn, en dan kun
je alleen maar hopen dat dat goed uitpakt en dat zij hun plek zullen behouden.
Werk is één van de allerbelangrijkste mechanismen om mensen
niet alleen te integreren in de zakelijke zin van het woord, maar ook te committeren
aan de samenleving waarin zij zitten. Zij hebben daar een belang bij, want
zij verdienen daar hun brood, zij horen er in die zin bij. Dat geldt voor
Nederlanders die werken, en dat geldt dus ook voor mensen van buitenlandse
herkomst die werken.Mevrouw Van Gent: Voordat Paul Scheffer
met zijn stuk over het multiculturele drama kwam, heeft u een notitie geschreven
met als titel "De multiculturele illusie". Waarom heeft u die notitie geschreven,
hoe werd daarop gereageerd door politiek en samenleving, en kunt u ingaan
op de politieke correctheid of wellicht de taboes die daarbij een rol speelden?De heer Schnabel: Oorspronkelijk was
het geen notitie of essay, maar het was een lezing die ik heb gehouden op
de nieuwjaarsbijeenkomst van FORUM, in januari 1999. Die lezing hield ik naar
aanleiding van passages die in het Sociaal en cultureel rapport 1998 stonden.
Daarin stond dat Nederland hoogstens een multi-etnische samenleving, maar
zeker geen multiculturele samenleving is. Een smeltkroes van culturen, waarbij
we maar toevallig moeten afwachten wat eruit komt, is geen optie die wij zouden
moeten nastreven. Meer stond er als conclusie niet in dat rapport. De toenmalige
directeur van FORUM had dat gelezen en mij gevraagd dat uit te werken en daarover
op de nieuwjaarsbijeenkomst van FORUM iets te vertellen. Dat heb ik gedaan.
Mijn betoog werd zeer gemengd ontvangen, omdat het een nogal kritisch verhaal
was: er is geen multiculturele samenleving, en dat is ook geen goede optie.
Enigszins met opzet, maar misschien ook wel iets te naïef, heb ik een
nogal gevoelig woord gebruikt: ik heb gezegd dat er eigenlijk niets anders
opzit dan over te gaan tot assimilatie. Achteraf heb ik er geen spijt van
dat ik dat woord heb gebruikt, want het maakte nog scherper wat ik bedoelde.
Ik bedoelde dat er geen keus is: als je het in dit land goed wilt hebben,
moet je de taal spreken, moet je passen in de cultuur van het nieuwe land.
Dan mag je best een aantal eigen elementen behouden, en een eigen leven leiden,
maar er moet ook worden gezegd: je bent hier naar toe gekomen omdat het hier
beter, veiliger, interessanter en welvarender is dan thuis, en dan moet je
je daaraan aanpassen, wat ook in je eigen belang en van dat van je kinderen
is om dat zo snel en goed mogelijk te doen. Dat betekent helemaal niet dat
je je geloof moet verzaken of dat je bepaalde tradities niet in ere kunt houden;
het gaat erom dat je in de kernelementen van het publieke functioneren –
het leven in de samenleving, het deelnemen aan het arbeidsproces – bij
het land moet horen waar je bent. Omdat ik toen nog niet zo lang in deze branche
werkzaam was, had ik mij niet zo goed gerealiseerd dat dat bij een aantal
mensen buitengewoon hard en onaangenaam aankwam, en dat dat onmiddellijk reacties
als "racisme" opleverde.Mevrouw Van Gent: Bij welke mensen kwam
dat buitengewoon hard en onaangenaam aan?De heer Schnabel: Bij mensen, deels uit
allochtone kringen, die zichzelf heel duidelijk als zaakwaarnemers van het
allochtonenbelang zagen, en erg gevoelig waren voor alles wat als discriminatie,
als achteruitzetten, als ontkennen van eigen rechten zou kunnen worden beleefd.
Ook vanuit Nederlandse kant ervoeren mensen dat zo. Als je dan met elkaar
ging praten en je vroeg hen of bijvoorbeeld taal niet erg belangrijk was,
dan beaamden zij dat. Als je ging specificeren en je telde dat op, zei ik
dat ik onder de streep het woord "assimilatie" plaatste. Dat was dan weer
te veel voor hen.Mevrouw Van Gent: Die term verziekte
het debat aanvankelijk een beetje.De heer Schnabel: Ja. Ik was wel wat
geschrokken van de scherpte van de reacties, en van het vaak zo onzakelijke
karakter ervan, waardoor je niet het geval had dat je een discussie over de
feiten voerde. Je zat heel vaak in een situatie waarin het ging om morele
juistheid, om moreel fatsoen. Politieke correctheid wil ik het niet noemen.
Dat doet wel pijn, want we zijn allemaal gevoelig voor beschuldigingen van
racisme. Dat wil je niet op je geweten hebben. Mijn stuk is overigens pas
veel later gepubliceerd. Paul Scheffer had toen in de NRC zijn stuk geplaatst,
dat eigenlijk een soort trigger is geweest voor een enorme discussie, die
sinds die tijd eigenlijk niet meer tot stilstand is gekomen. Ik heb geprobeerd
om met het onderscheid tussen een A-, een B- en een C-cultuur uit te leggen,
wat de lagen van het cultureel bestaan zijn waarover je wel zou kunnen praten,
en waarover niet. Over sommige dingen heb ik gezegd dat wij vanuit de Nederlandse
samenleving gezien daarover niet gaan discussiëren. Daar kunnen we wel
over praten, maar het kan niet worden ingeruild. Mensen realiseren zich misschien
niet altijd dat veel van de traditionele klassieke waarden, zoals verwoord
in de Grondwet en voortvloeiend uit de traditie van de Verlichting, erg geïnternaliseerd
zijn geraakt, zodat zij in het gevoelsleven van mensen een rol
spelen. Dat heeft te maken met gelijkheid, met gevoelens van vrijheid en dat
soort dingen. Dit zijn niet zomaar wetten, maar het zijn heel sterk emotioneel
verankerde zaken. Wel bespreekbaar, niet inwisselbaar.Mevrouw Van Gent: U hebt het erkennen
van kernelementen in het publieke leven aangekaart. Maar zijn het niet juist
de zaken die zich "achter de voordeur" afspelen die aanleiding geven tot veel
speculaties? Ik denk daarbij aan huiselijk geweld, scheiding tussen kerk en
staat, enzovoorts. Wat vindt u daarvan?De heer Schnabel: De scheiding tussen
kerk en staat valt onder de publieke sfeer. Wij moeten ons wat huiselijk geweld
betreft goed realiseren dat ook in de Nederlandse samenleving nog heel lang
is gediscussieerd over de vraag, in hoeverre de overheid het recht, de integriteit
van het individu hoger zou mogen stellen dan het recht op privacy van het
gezin. Uiteindelijk is de keuze gevallen op het recht van het individu, wat
ik beschouw als een verdere vertaling van onze grondrechten: de rechten van
het individu en diens integriteit worden in onze cultuur inmiddels hoger gewaardeerd
dan de integriteit van het gezinsverband. Ook al werd daar geslagen, dan kon
daar vroeger niets over worden gezegd, gelet op de privacy. Dat vinden we
nu niet meer, en dat geldt ook voor mensen uit andere culturen. Daar moeten
we absoluut niet op toegeven, omdat wij het als grote winst beschouwen dat
die stap is gezet. Als je kijkt naar mensen die in een geweldsituatie hebben
gezeten, kun je nauwelijks anders concluderen dan dat die stap heel goed is
geweest.Tegelijkertijd past ons vaak wel enige relativering bij dit soort standpunten.
Ook bij onszelf is het nog niet zo heel lang geleden dat we daarover minstens
discussies hadden, die ook behoorlijk fel werden gevoerd, omdat veel mensen
het gevoel hadden dat we een hellend vlak op gingen, waarbij de overheid tot
in de intiemste sfeer binnen kon dringen. Als dat onder de noemer van geweld
gebeurt, kan dat ook onder een andere noemer plaatsvinden. Ik vind het wel
belangrijk om ons dat steeds te realiseren. Maar goed, we zijn die ontwikkeling
ingaan, en ik geloof dat niemand daarvan terug zou willen komen. In de discussie
heeft het heel lang niet gespeeld, omdat men toch weinig zicht had op wat
zich binnen de sfeer van het gezin afspeelde. Dat wordt zichtbaar aan verschrikkelijke
incidenten, zoals die op het gebied van eerwraak. Het lijkt mij evident dat
er nog heel veel te doen is, maar dat geldt ook voor de Nederlandse samenleving.
Het wordt zichtbaar dat daar toch verhoudingen bestaan die wij niet meer aanvaardbaar
vinden in onze samenleving, in onze tijd.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen
over de manier waarop de rapporten van de WRR, waarvan u adviserend lid bent,
tot stand komen? Welke adviezen worden wel, en welke niet door de overheid
overgenomen?De heer Schnabel: Die vraag zou u eigenlijk
aan de voorzitter van de WRR moeten stellen, maar ik heb er wel een mening
over. De directeuren van de planbureaus zijn qualitate qua buitenlid van de
WRR, wat betekent dat zij een aantal keren per jaar samen met de WRR vergaderen
over onderwerpen van gemeenschappelijk belang, of over onderwerpen waarover
de WRR rapporten maakt. Dat is een vrije discussie. Wij krijgen stukken, eerste
concepten of ideeën voorgelegd, met de vraag wat wij daarvan vinden.
Vanuit onze wetenschappelijke achtergrond proberen wij daarop een reactie
te formuleren die de WRR kan helpen om de gedachtegang verder te ontwikkelen.
De buitenleden krijgen de rapporten absoluut niet in concept voorgelegd, om
ze te beoordelen. Wij zijn als buitenleden actief ter ondersteuning van het
denken van de WRR, zoals directeuren van planbureaus op een aantal terreinen
regelmatig rond de tafel zitten om gemeenschappelijke belangen, gemeenschappelijke
interesses en/of nieuwe ontwikkelingen te bespreken.De WRR is een zeer autonome organisatie van mensen die op basis van hun
wetenschappelijk gezag en prestige wordt gevraagd om hun tijd en kennis ter
beschikking te stellen om interessante en goed gefundeerde rapporten op te
stellen, die niet noodzakelijkerwijs hoeven te stroken met het tot dan toe
gevoerde beleid, of met het beleid dat de regering wellicht van plan is te
gaan voeren. Dat is nu juist het aardige van dit soort adviesraden. Ik heb
geen totaalbeeld van de reacties van de kabinetten op de rapporten van de
WRR.Lang voordat de veranderingen van de laatste tien jaar plaatsvonden, was
de afstand tussen WRR en het departementale beleid al groot. Dit heeft een
aantal voordelen, en twee nadelen. Het ene is dat de afstand zo groot kan
zijn, dat het eigenlijk niet meer bevruchtend werkt op het beleid. Als beleidsmaker
zeg je dan van een rapport: heel interessant, maar ik ga nu weer gewoon verder
met mijn werk. Een andere reactie is dat al snel een soort selectie wordt
gemaakt: dat doen wij al, en als wij het niet doen, vinden wij dat het niet
onze taak is. Dan krijg je over en weer een wat knorrige sfeer, waarin men
zich afvraagt, waarom men al die moeite op basis van de vragen van de beleidsmakers
heeft gedaan.Mevrouw Van Gent: Geldt die knorrige
sfeer in zijn algemeenheid, of wordt die sfeer extra knorrig als het over
bepaalde thema's gaat?De heer Schnabel: Dat zou ik niet zo
durven zeggen. Ik geloof niet dat dat heel specifiek voor bepaalde thema's
geldt. Hoewel ik dat zou moeten uitzoeken denk ik, sprekend over de eens per
tien jaar gepresenteerde WRR-rapporten over etnische minderheden, dat er misschien
niet veel rapporten zijn waarvan zoveel invloed is uitgegaan, ook op het beleid.
Men had er behoefte aan om van gezaghebbende personen en organen advies te
krijgen over de vraag, hoe te handelen. Dit is mijn inschatting; historisch
onderzoek zou moeten uitwijzen of dat helemaal klopt.Mevrouw Van Gent: Het SCP brengt tweejaarlijks
een rapportage uit over het integratiebeleid en de ontwikkeling daarvan op
een aantal deelterreinen, zoals werk en inkomen, onderwijs en wonen. In het
gesprek met de heer Scheffer pleitte deze voor een integratiemonitor. Ik was
daar erg verbaasd over, want er zijn al heel veel gegevens. Wat vindt u hiervan?
Wordt het wel gelezen wat u publiceert?De heer Schnabel: Dat vraag ik mij ook
wel eens af! Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Het begrip "monitor" is
natuurlijk enigszins een modeterm, maar we laten toch iedere twee jaar in
onze rapportage zien wat de stand van zaken is. Dat is een monitor en onze
collega's van het ISEO noemen hun rapportage ook expliciet zo.
Over twee weken bieden wij minister Verdonk de nieuwe rapportage aan. Daarin
laten wij zien wat de stand van zaken is op twee buitengewoon essentiële
terreinen, namelijk arbeid en onderwijs. Wat is de ontwikkeling van de positie
van de etnische minderheden op die gebieden? Dat wordt zeer gekwantificeerd
benaderd, waarbij zo goed mogelijk en in detail wordt geprobeerd te laten
zien, welke ontwikkelingen er zijn. Dit jaar zit er nog een hoofdstuk bij
over de beeldvorming van Nederlanders en allochtonen over en weer. Je kunt
nog veel meer gaan onderbrengen in die monitor, maar ik denk niet dat er heel
veel nieuwe dingen zijn die voor het beleid heel erg belangrijk zijn. Beleid
speelt zich toch voor een heel belangrijk deel af in de sfeer van arbeid en
onderwijs. We hebben tien jaar geleden een rapport uitgebracht over de problemen
rond segregatie, waarbij wij al zagen dat het erg moeilijk is om dat in beleid
te vertalen. Je kunt alleen laten zien hoe het er fysiek, geografisch en sociaal
uitziet, en dat doen wij ook in onze grotestedenrapportage. Ik heb toch het
gevoel dat wij heel veel gegevens op heel veel terreinen hebben, en ik denk
niet dat daar het grootste probleem zit. We weten, naast onderwijs en arbeid,
redelijk tot zeer goed hoe de woonsituatie van de mensen is met wie wij wel
en niet omgaan en welke inkomenssituatie zij hebben. Het enige gebied waarover
wij niet zo vreselijk goed zijn geïnformeerd, is datgene wat er in de
moskeeën gebeurt. Wettelijk gezien is het grote probleem dat de mogelijkheid
om daarnaar onderzoek te verrichten, inclusief de eisen die daaraan gesteld
kunnen worden, heel beperkt zijn, omdat dit onder een gebied valt dat normaal
gesproken door de Nederlandse overheid zorgvuldig buiten de eigen invloedssfeer
wordt gehouden. Dat is immers een privé-zaak.Mevrouw Van Gent: Ik kan u vast niet
verleiden om alvast een tipje van de sluier op te lichten!De heer Schnabel: Nee, dat kunt u niet.
Dit is een openbare zitting, en naar de minister als opdrachtgever vind ik
het eerlijk gezegd wat onhoffelijk om het zo te doen. Door de agendering van
de minister wordt het oktober. Over twee of drie weken hebt u het rapport
in huis. Als u het niet erg vindt, wacht ik daarop.Mevrouw Van Gent: Ik vind het natuurlijk
wel erg, maar ik wil u niet in een onmogelijke positie brengen. Wij zullen
dat rapport met belangstelling lezen.Ik wil van u een kort antwoord op de volgende vraag. Is het integratiebeleid
van de afgelopen 30 jaar samenhangend en consistent geweest?De heer Schnabel: Nee.Mevrouw Van Gent: Dat is heel kort! Wat
is de oorzaak daarvan?De heer Schnabel: Daar hebben we eigenlijk
al over gesproken. Aan de kant van overheid en regering is dat twijfel over
wat goed handelen, en voor een deel moreel goed handelen, op dit gebied is.
Verder ligt een deel van de oorzaak in het nog niet kunnen beschikken over
de instrumenten waarvan je weet dat ze werken. Ik vergelijk het wel eens met
het milieubeleid van 30 jaar geleden. De constatering was er: we hebben een
probleem met het milieu. Alles moest nog worden ontwikkeld om een antwoord
te kunnen geven op die vraag. De constatering van de feiten was er wel, maar
men had juridisch gezien nog geen antwoorden, men had ook de technische oplossing
nog niet, de meetinstrumenten ontbraken nog enzovoorts. In de loop van de
afgelopen 30 jaar zijn die antwoorden grotendeels wel gevonden, waarmee het
milieuprobleem overigens nog niet is opgelost, maar onze mogelijkheden om
er greep op te krijgen, dus om er regelingen voor te treffen, zijn natuurlijk
van een totaal andere orde dan 30, 40 jaar geleden. Van veel regelingen zou
men toen hebben gezegd: het zou ondenkbaar zijn dat je zoiets kunt doen, dat
je bijvoorbeeld CO2-emissies kunt verhandelen. Er was ook bij de
etnische minderheden sprake van een heel nieuw gebied, waarvan men niet precies
wist hoe men daarmee om moest gaan, en waarop men ook voorzichtig was om menselijke
en morele fouten te maken.Verder was er een gebrek aan instrumenten voor deze geheel nieuwe vraagstukken,
een probleem dat zich overigens telkens opnieuw voordoet. Enkele jaren geleden
kwamen plotseling enkele tienduizenden Somaliërs naar Nederland. In Medisch
Contact lees ik dan dat de Nederlandse huisarts te weinig weet van de Somaliërs.
Ja, in Nederland weet niemand iets van Somaliërs, want we hebben nooit
enig contact met dat land gehad. Dat betekent dat je kennis moet gaan verzamelen,
en moet kijken of die kennis op die groep van toepassing is. Joegoslaven die
naar Nederland kwamen en uitgelegd kregen hoe een lift werkt, beledig je in
plaats van hen te helpen. Je moet leren, de kennis goed af te stemmen op de
groep die binnenkomt, en dat gaat niet één, twee, drie, dat
heeft tijd nodig.Verder zijn er verrassingen geweest. Uit internationale literatuur kun
je afleiden dat de tweede generatie veel makkelijker integreerde dan de eerste
generatie. Bij Surinamers is dat heel duidelijk wel zo geweest, maar dat de
Marokkanen en de Turken van de tweede generatie hun huwelijkspartners voor
een groot deel weer uit het land van herkomst halen c.q. krijgen, is een verrassing.
Dit leidt tot een totaal ander beeld van wat er moet gebeuren dan wanneer
dat niet het geval zou zijn. Dat de industrie waar de "gastarbeiders" werkten,
plotseling in een paar jaar tijd tussen 1975 en 1985 wegviel, was natuurlijk
eveneens niet te voorzien. Misschien wel bij de kolenmijnen, maar niet in
de textiel en de scheepsbouw. Verder was niet te voorzien dat er geen voor
die mensen vervangende arbeid meer zou zijn.Het is niet reëel om te verwachten dat de overheid daarvoor van te
voren een consistent beleid klaar heeft liggen. Het is heel vaak een reactief
beleid geweest, een beleid waarin je probeert de ontstane situatie te accommoderen
en de zaak niet te zeer uit de hand laat lopen. Achteraf gezien is het duidelijk
dat daarbij inschattingsfouten zijn gemaakt.Mevrouw Van Gent: Duidelijk in het beleid
waren ondersteuning van de etnische infrastructuur en behoud van eigen cultuur
en identiteit. Wat vindt u daarvan, en welke gevolgen hebben deze punten gehad
voor de integratie?De heer Schnabel: In de Nederlandse verhoudingen
zou je je een Frans beleid niet kunnen voorstellen. Aan de ene kant wordt
in Frankrijk geen onderscheid gemaakt tussen Fransen en niet-Fransen –
als je eenmaal in Frankrijk bent, ben je Frans – maar daar staat aan
de andere kant wel een enorme druk tegenover om geheel te verfransen.
Dat heeft de problemen met deze groepen overigens absoluut niet opgelost.
Frankrijk heeft veel Marokkanen, veel Algerijnen en veel Tunesiërs, en
de economische en sociale problemen zijn in grote delen van de Franse steden
gigantisch, ook al spreekt men Frans en ook al eet men stokbrood. Ik chargeer
wat, maar assimilatiedruk is dus niet het enige effectieve antwoord gebleken.
Achteraf moet je wel zeggen dat men in Nederland misschien toch sterker en
sneller had moeten kiezen voor de absolute noodzaak van taalbeheersing. Nu
zijn heel veel mensen blijven hangen in een sfeer waar ze misschien wel uit
zouden willen, maar waarvan zij niet meer weten hoe zij dat moeten doen. Dat
is te lang te voorzichtig, te aarzelend, te weinig dwingend geweest.Mevrouw Van Gent: Taal, taal, taal en
werk, werk, werk. Wie is verantwoordelijk voor het leren van de taal?De heer Schnabel: Bij de tweede generatie
die nu kinderen begint te krijgen die naar school gaan, moet je heel duidelijk
zeggen dat dat gewoon de mensen zelf moeten zijn. Zij moeten bij voorkeur
in het Nederlands met de kinderen communiceren, wat bij Turken en Marokkanen
overigens naar verhouding nog weinig gebeurt. Men praat thuis toch nog meestal
alleen in de eigen taal met elkaar. Dat is natuurlijk nadelig voor het goed
leren van de Nederlandse taal. Bij de oudere generaties is het een wat ander
verhaal, als je nagaat wat de onderwijsachtergronden zijn. Je kunt het hen
niet kwalijk nemen dat zij geen goed beeld hebben van het belang van de beheersing
van de Nederlandse taal. Dat is wat dat betreft toch een andere wereld. Nederland
zelf moet dan toch zeggen dat het daarin te laconiek is geweest, wat de positie
van de mensen zelf uiteindelijk geen goed heeft gedaan. De Nederlandse samenleving
gaat verder, maar die mensen blijven zitten in een wereld waaruit zij niet
los kunnen komen, en waar buiten hen niemand belangstelling voor heeft, of
waar geen economische activiteit plaatsvindt dan alleen in de eigen kring.
Dat is niet goed.Mevrouw Van Gent: Waarop heeft in de
afgelopen periode in het integratiebeleid de nadruk gelegen? Sociaal-economische,
sociaal-culturele of juridische aspecten?De heer Schnabel: Dat is niet makkelijk!
In het onderwijs en alles daaromheen is het beleid het meest zichtbaar geweest.
Dat is het meest echte beleid geweest, dat ook het meest duidelijk is geïmplementeerd.
Er is op veel andere punten veel papier verschoven en er zijn veel woorden
gewisseld, maar de vraag is hoe effectief dat in de praktijk is geweest. Op
economisch vlak is het integratiebeleid altijd onderdeel geweest van een groter
beleid om mensen aan het werk te krijgen, bij te scholen en te reïntegreren.
De groepen waarom het gaat, zijn vaak extra problematisch door het gebrek
aan opleiding en taalbeheersing. Dit past in het totale beeld dat wij in Nederland
over werk anders zijn gaan denken. Er wordt veel meer druk op gezet om te
zorgen dat mensen aan het werk komen en blijven. In het huidige kabinet zie
je toch, hoe sterk het beeld van het bieden van werk aan mensen veranderd
is in een verplichting om zelf werk te zoeken en te houden. Het is van een
stimuleringsbeleid een sanctiebeleid geworden, dat op heel veel punten heel
duidelijk wordt aangescherpt. Die verandering in visie geldt overigens niet
alleen voor deze groepen, maar voor de hele samenleving.Mevrouw Van Gent: Draagt die verandering
van visie bij aan een betere integratie?De heer Schnabel: Dat hoop je natuurlijk.
Je hoopt dat mensen beseffen dat het niet vanzelfsprekend is dat alles beschikbaar
is. De hele verzorgingsstaat is destijds opgebouwd vanuit een beeldvorming
over de Nederlander die inmiddels niet meer bestaat, namelijk een Nederlander
die van al deze voorzieningen niet dan in het uiterste geval gebruik zal maken.
Er zouden nooit meer dan 125.000 WAO'ers komen. Nederlanders zijn immers het
soort mensen dat dat soort voorzieningen alleen in uiterste noodzaak gebruikt.
Men heeft zich nooit gerealiseerd dat je samenlevingen en mensen verandert
door het creëren van bepaalde mogelijkheden. Als iets eenmaal beschikbaar
is als mogelijkheid, en het is een mogelijkheid die voor mensen van belang
is, dan worden belangen daarnaar geschikt. Mensen maken daar gebruik van,
en veranderen als het ware door de mogelijkheden die geboden worden. Bij de
AOW is dat door iedereen juichend ontvangen en dat blijft zo, omdat de criteria
daarvoor zo scherp en duidelijk zijn, maar bij andere zaken als WW, WAO en
Bijstand zie je dat ze veel meer als communicerende vaten gaan werken. Nederlanders
komen uit een cultuur komen waar in de jaren vijftig nog veel terughoudendheid
in het gebruik van de sociale zekerheid werd verondersteld, maar in de jaren
tachtig en negentig is daar al bijna niets meer van over. Dan moet je natuurlijk
niet verwachten dat mensen die uit andere culturen komen, uit samenlevingen
waar door de overheid nooit iets voor de mensen werd gedaan – enigszins
gechargeerd komt het erop neer dat, als er iets voor die mensen werd gedaan,
het ook altijd iets slechts was – vanuit een houding van "er zuinig
mee omgaan" zullen handelen in een situatie van een genereuze overheid. Men
ziet hier kansen om het leven op een aantal punten makkelijker te maken. Je
kunt als alternatief kiezen voor het Scandinavische model, waar men zegt:
al deze prachtige voorzieningen zijn alleen maar betaalbaar als iedereen werkt.
Er is daar sprake van een enorm hoge arbeidsparticipatie, en van een enorme
druk om te werken. Je ziet dat Nederland daar nu naar toe groeit, omdat wij
het anders financieel en maatschappelijk niet kunnen volhouden om dit enorme
pakket aan voorzieningen in stand te houden. Dat zal toch afhankelijk zijn
van een hoge arbeidsparticipatie in de toekomst, waaraan iedereen moet bijdragen.Mevrouw Van Gent: U schetst op zich een
genuanceerd beeld van integratie en integratiebeleid. Er zijn ook wetenschappers
die vinden dat Nederland het ten opzichte van andere landen, zoals Duitsland,
een stuk slechter heeft gedaan. Wat is uw mening daarover?De heer Schnabel: Dat is in ieder geval
niet de mening van Duitsers daarover, hoor! Zij kijken namelijk altijd naar
Nederland. U moet zich realiseren dat die vergelijking toch vrij lastig is
te maken. In Duitsland gaat het vooral om Turken: meer dan 3 miljoen. Daarmee
gaat het gemiddeld redelijk goed, ook economisch gezien. Ook in Nederland doen Turken het aanzienlijk beter dan Marokkanen, niet zozeer op
school, maar wel in het maatschappelijk functioneren. Zij veroorzaken veel
minder problemen, omdat er veel meer sociale controle is, het is gewoon allemaal
sterker georganiseerd en sterker gecontroleerd. Daar zit ook wel een aantal
nadelen aan, maar dat werkt toch zo. Duitsland heeft meen ik 60.000 Marokkanen,
terwijl Nederland er 300.000 heeft. Als Duitsland even veel Marokkanen zou
hebben als Nederland, zou het om tussen de 1,5 miljoen en 2 miljoen mensen
gaan. Dat is dus meteen een ander verhaal. De problemen zie je in Nederland
sterk geconcentreerd bij de jongere Marokkanen en de jongere Antillianen,
en niet bij de oudere Antillianen, want dat is juist een goed geintegreerde
groep. Duitsland heeft geen Antillianen. De Caraïben zijn in Engeland
daarentegen juist weer één van de groepen waarmee het moeilijk
gaat.Mevrouw Van Gent: Zegt u in wezen dat
de vergelijking op deze manier niet valt te maken?De heer Schnabel: Ja. Ik vind het lastig
om dat zomaar te zeggen, omdat het om verschillende groepen blijkt te gaan.
Als je ziet hoe het in Nederland met een typisch Nederlands probleem als de
Surinamers in de laatste 30 jaar is gegaan! In het begin van de jaren zeventig
tot eind van de jaren tachtig werd dat gezien als een gigantisch, bijna onoplosbaar
probleem, maar je ziet het de laatste tijd gewoon als probleem verdampen.
Dat betekent niet dat er geen probleemgroepen zijn, maar wel dat de Surinamers
als geheel behoorlijk tot zeer goed in de Nederlandse samenleving integreren
en geïntegreerd zijn. Dat is zoals gezegd in 30 jaar tijd gebeurd. Het
gaat natuurlijk om een vrij stabiele groep, zonder groeielementen van buitenaf.
Bij de Antillianen zien we nu opnieuw problemen ontstaan, omdat in korte tijd
een vrij omvangrijke – qua achtergrond – zeer ongunstige groep
hier naar toekomt. Je ziet dat dat onmiddellijk een clustering van problemen
geeft. Bij Marokkanen is het een apart verhaal. Turken zijn, ook binnen Europees
verband, geen succes story – daarvoor zijn ze teveel op zichzelf gebleven –
maar ze doen het wel redelijk goed. Marokkanen die integreren, integreren
echter gemiddeld beter dan Turken.Mevrouw Van Gent: U schetst een relatie
tussen immigratiebeleid en integratiebeleid.De heer Schnabel: Ja, beide zaken hebben
natuurlijk veel met elkaar te maken Ik vind het daarom iets te simpel om Duitsland
met Nederland te vergelijken. .Mevrouw Van Gent: Had die relatie beter
tot uitdrukking moeten komen? Hadden wij ons dat beter moeten realiseren?De heer Schnabel: Nu begint dat beeld
langzamerhand duidelijker te worden. Een aantal mensen heeft in het verleden
een aantal aanwijzingen gegeven in welke richting gezocht zou moeten worden,
maar dat was vaak gebaseerd op erg incidentele informatie.Je kon nooit zeggen
dat definitief duidelijk was dat iets het geval was. Dat zijn processen van
een geleidelijk groeiend inzicht, terwijl het lastig is om te zeggen waarom
de één wel gelijk heeft, en de ander niet. Dat moet in de praktijk
blijken. Uit onderzoek blijkt dat het met de scholing beter gaat, en dat het
met het werk onverwacht snel al beter is gegaan. Daarmee komt de problematiek
in een ander daglicht te staan. Nu krijg je weer het probleem van de clustering
van problemen in bepaalde wijken in de grote steden, wat een heel apart soort
dynamiek oplevert, die een aantal jaren geleden veel minder werd gevoeld dan
nu het geval is. Dat zijn dingen waarop je niet altijd kunt anticiperen, en
dan ook nog een beeld kunt hebben wat je daaraan kunt doen. In veel gevallen
moet je constateren dat sprake is van natuurlijke processen, waaraan niet
veel kan worden bijgestuurd. Soms heb ik het gevoel dat wij vinden dat in
zeer korte tijd zeer veel dingen zeer gepland geregeld moeten zijn. Dat is
misschien wel een heel kritisch kenmerk van onze cultuur, maar zo zitten Nederlanders
zelf al niet in elkaar, laat staan mensen die uit andere culturen komen.Mevrouw Van Gent: Ik durf het bijna niet
meer, maar toch wil ik u vragen te anticiperen op de toekomst. Heeft u aanbevelingen
voor de toekomst als het gaat om integratie en integratiebeleid?De heer Schnabel: De laatste jaren is
de lijn van een vrij streng inburgeringbeleid ingezet, waarbij ik buiten allerlei
detailkwesties zoals de vraag of zij het zelf moeten betalen, wil blijven.
Inburgeringbeleid lijkt mij in positieve zin op zichzelf erg belangrijk. Vanuit
de Nederlandse samenleving gezien, moeten wij – ik merk dat ik het bijna
niet durf te zeggen – een sterker nationaal bewustzijn krijgen. Wat
ik nu ga zeggen, heb ik al eens gezegd, en ik werd er toen voor uitgelachen.
Het verkrijgen van het Nederlanderschap, het overhandigen van het paspoort,
hoort een ceremonie te zijn, en niet een administratieve handeling. De overhandiging
heeft een symbolische betekenis. Het gaat letterlijk en figuurlijk om een
in de hele wereld waardevol document, maar het behoort ook persoonlijk een
waardevol document te zijn. Het toont namelijk aan dat je vanaf het moment
van overhandiging bij een andere club hoort. Die club is daar blij mee en
ze is daar trots op, maar wees er ook zelf een beetje trots op. Je merkt dat
het heel lastig is om dat soort begrippen overgedragen te krijgen. Psychologisch
hebben mensen dat nodig: zij moeten niet alleen het gevoel hebben dat zij
welkom zijn, maar zij moeten er ook bij willen horen, omdat het hun club is.
Dat zijn keuzes die mensen maken, waarmee wij als Nederlanders eigenlijk heel
raar omgaan. Wij zijn eigenlijk vreselijk trots om zelf bij die club te horen,
maar dat kun je niet hardop zeggen, zodat wij iets heel dubbels uitstralen
naar nieuwkomers. We doen net alsof we niet trots zijn, terwijl het wel het
geval is. Wij zijn wat dat betreft lastiger om te plaatsen dan Fransen of
Amerikanen. Duitsers zitten een beetje met hetzelfde probleem: door hun geschiedenis
hebben Duitsers een moeilijke verhouding met hun eigen identiteit en nationaliteit.
Zij worstelen daar ook mee, en weten niet precies hoe zij dat moeten doen.
Bij de Fransen, de Engelsen en de Amerikanen is de identificatie, ook en public,
met de eigen identiteit als natie, als geschiedenis en als groep mensen die
ergens voor staat, heel sterk ontwikkeld. Men draagt dat over aan de nieuwe
groep. Iedereen wil nu eenmaal tot een groep behoren. Dat kun je heel klef
interpreteren, maar je kunt er ook iets aan ontlenen, bijvoorbeeld inspiratie
en/of trots, terwijl er ook een opdracht uit kan voortvloeien,
namelijk het leveren van een bijdrage aan het welzijn van de groep. Dat is
iets anders dan wat achteloos een identiteitspapier verstrekken, dat wel "handig"
is om te hebben. Dat vind ik psychologisch gezien gewoon een verkeerde benadering.
Dat wordt ook niet in dank afgenomen. Aan de ene kant verwachten wij dat de
mensen er netjes op reageren, maar aan de andere kant dragen we het eigenlijk
niet netjes aan hen over, door te zeggen: u bent welkom hier, fijn dat u er
bent, laat het ook voor ons fijn zijn dat u er bent.Mevrouw Van Gent: Ik merk dat u gepassioneerd
bent door dit punt. Waren dit uw aanbevelingen?De heer Schnabel: Ik vind de inburgering
heel belangrijk. De onderwijslijn is heel belangrijk, en daarin zit nu een
aantal heel belangrijke aspecten, zoals de vroegschoolse educatie. Als het
ook lukt om mensen aan het werk te houden – de overheid heeft daar minder
greep op – heb je drie heel belangrijke factoren geregeld. Dan is er
natuurlijk nog altijd de problematiek in de grote steden, waar succesvollen
wegtrekken en zich elders vestigen, maar je moet niet proberen om dat allemaal
ook nog te beïnvloeden. Het is veel belangrijker om te proberen de basale
aspecten, zoals door mij genoemd, te bewerkstelligen.De voorzitter: Mijnheer Schnabel: de klassieke
slotvraag: zijn er punten niet aan de orde geweest die u wel van belang vindt
voor deze commissie?De heer Schnabel: Ik denk dat de meeste
zaken waarom het gaat aan de orde zijn geweest. Het is belangrijk dat wij
ons blijven realiseren dat we over heel verschillende groepen praten. Er bestaat
nu en dan toch de neiging om verschillende groepen over één
kam te scheren. Dat is een verkeerde benadering. Mensen van de tweede en derde
generatie zijn andere mensen dan degenen die hier voor het eerst naar toe
kwamen. Je merkt vaak dat de lijn gewoon in een rechte lijn, ook cultureel
gezien, wordt doorgetrokken. Dat geeft een soort fatalistisch gevoel: het
probleem wordt alleen maar groter en groter, terwijl je je moet afvragen of
je daarmee niet veel gedifferentieerder moet omgaan, waarbij ik niet alleen
denk aan verschillende groepen, maar ook aan verschillende generaties en levensfases.
Wij generaliseren iets te veel op dat punt.De voorzitter: Hartelijk dank voor deze laatste
wijsheid, voor uw komst hierheen en voor uw uitgebreide betoog.Sluiting 15.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE
RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer J. van der AaVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Allereerst dank ik de gemeente
Amsterdam voor de gastvrijheid die zij vandaag en morgen aan onze commissie
biedt.Mijnheer Van der Aa, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat
u wethouder bent geweest van 1994 tot 2002, met onder meer het minderhedenbeleid
en het grotestedenbeleid in uw portefeuille. Wij zijn zeer benieuwd naar uw
ervaringen met het integratiebeleid in de stad Amsterdam.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Van der Aa,
wij gaan u veel vragen stellen over het gemeentelijk integratiebeleid. U heeft
heel veel in uw portefeuille gehad, maar het integratiebeleid heeft misschien
ook wel door de portefeuilles heen gelopen. Wat trof u aan toen u in 1994
wethouder werd op het gebied van het gemeentelijke integratiebeleid en wat
zijn daarna uw eigen prioriteiten geweest?De heer Van der Aa: Ik trof het bureau
minderhedenbeleid aan. Dat was een klein bureau met een stuk of vier of vijf
mensen, dat nog niet zo lang daarvoor was gestart. Ik trof ook aan de start
van het taalbeleid. Dat begon net in uitvoering te komen en daarvoor was ook
een bureautje ingesteld. Er zou een hele structuur in de stad worden ingesteld,
met overal decentrale begeleiders. Ik kwam zelf uit het onderwijs. Ik had
al die tijd in een Amsterdamse volkswijk les gegeven en was directeur van
een grote scholengemeenschap geweest. Ik had dus lange ervaring met het omgaan
met achterstandskinderen in het algemeen en de laatste 10 à 15 jaar
ook met kinderen uit etnische minderheidsgroepen. Daar heb ik diepgaand geleerd
dat, wil je kinderen emanciperen en verder brengen, je een soort verlichte
no-nonsense lijn moet volgen. Aan de ene kant moet je gevoel en begrip hebben
voor de situatie waarin kinderen leven. Aan de andere kant moet je ook heel
hoge, vrij concrete en harde eisen stellen. Een goede mix daarvan kan tot
heel grote successen leiden. Mijn school heeft dat laten zien en dat was ook
mijn opvatting voor het gemeentelijk beleid.Mevrouw Vergeer: Daar komen wij zo meteen
uitgebreid op terug. Ik wil in eerste instantie van u horen of u het roer
ook heeft omgegooid en nieuwe prioriteiten heeft gesteld.De heer Van der Aa: Wat die taalscholing
betreft, deed ik dat al na een maand. De advertenties voor zo'n 40 of 50 begeleiders
waren al in de kranten gezet, maar ik geloofde niet in dat heel zachte begeleiden.
Dat kost allemaal ontzettend veel tijd en ik denk dat je er de mensen weinig
verder mee helpt. Ik heb daar toen in één klap een streep doorheen
gezet. Dat kwam mij als kersverse wethouder natuurlijk op nogal wat kritiek
te staan. Wij hebben toen een veel harder en concreter begeleidingsmodel opgezet
en die taalcursussen een nieuwe vorm gegeven.Mevrouw Vergeer: Wat was precies uw motivatie
om de adviesraden minderheden af te schaffen?De heer Van der Aa: Dat afschaffen van
die adviesraden gebeurde vier jaar laten; dat was een heel ander proces. Het
bureau minderhedenbeleid functioneerde nog maar net en had een uitgebreid
beleidsprogramma neergezet. In de loop der jaren heb ik geconstateerd dat
het bureau minderhedenbeleid en zijn contacten met het veld niet zo erg vruchtbaar
waren. Het bureau had in de stad Amsterdam een behoorlijk geïsoleerde
positie, terwijl het juist bedoeld was om het contact tussen het gemeentebestuur
en de bevolking en instituten te bevorderen. De adviesraden speelden op zich
wel een positieve en goed bedoelde rol, maar voegden erg weinig toe aan het
geheel. Op een gegeven moment ben ik tot de conclusie gekomen dat in de toekomst
nieuwe wegen moesten worden ingeslagen die ook meer overeenkwamen met mijn
opvattingen, namelijk dat je al die groepen niet te veel als groepen moet
benaderen. Dat moet alleen waar nodig gebeuren. Bij achterstandssituaties
moet je zoveel mogelijk een individuele benadering kiezen in plaats van bijvoorbeeld
een Turkse of Marokkaanse adviesraad die zich op de Turken of de Marokkanen
in het algemeen richt. Deze groepen zijn veel te gedifferentieerd. Wij hadden
vijf adviesraden, maar in Amsterdam hebben wij in feite honderden culturele
groepen. Sommige adviesraden probeerden vier of vijf van die groepen te coveren,
maar ik zag dat niet meer als nuttig. Daarom ben ik in mijn tweede periode,
tussen 1998 en 2002, zorgvuldig en driftig aan de gang gegaan om die adviesstructuur helemaal om te zetten.Mevrouw Vergeer: Vond u dat er te veel
categoriaal beleid werd gevoerd?De heer Van der Aa: Ja. Categoriaal beleid
heeft alleen maar zin als het om specifieke problemen gaat die je voor een
bepaalde groep mensen maar op één manier kunt oplossen. In alle
andere gevallen moet je geen categoriaal beleid voeren, maar algemeen beleid.
De lijn was dat wij met het werkgelegenheidsbeleid, het sociaal beleid en
het onderwijsbeleid een emancipatiebeleid voerden. Dat beleid trof iedereen
die moest worden geëmancipeerd, die vooruit moest. Dat had als voordeel
dat ook veel Nederlandse achterstandskinderen, die ook in de stad Amsterdam
nog steeds bestaan en weinig aandacht krijgen, onder hetzelfde beleid vielen.
Dat werd door de gemeenteraad gedeeld.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat etniciteit
daar geen rol bij speelt?De heer Van der Aa: Statistisch natuurlijk
wel. De etnische groepen zijn veelal laag opgeleid. Zij komen laag tot extreem
laag opgeleid uit het land van herkomst. Er zijn zelfs grote aantallen analfabeten
bij, wat wij in Nederland ook nog wel hebben maar niet in die mate. Ons onderwijs
is daar ook niet meer op ingesteld. Het feit dat er heel nieuwe groepen in
Nederland kwamen en tot op de huidige dag komen, heeft dus wel heel grote
gevolgen voor hoe je het onderwijs inricht. Dat betekent niet dat je voor
elk groep specifiek een model gaat ontwikkelen.Mevrouw Vergeer: Nu had u ook te maken
met landelijk beleid. Kunt u iets vertellen over de verhouding tussen het
gemeentelijke integratiebeleid en het landelijk beleid? Werd van u iets gevraagd,
werden aan u eisen of doelen gesteld waaraan u moest voldoen?De heer Van der Aa: Ik heb het zelf meer
als omgekeerd ervaren. Met name de taalscholing hebben wij in het begin heel
strak opgezet. Wij zijn begonnen met de integratie van de drie punten van
binnenkomst: de IND, de vreemdelingenpolitie en het bevolkingsregister. Dat
hebben wij op één plaats gezet in Amsterdam-West, waardoor er
een éénloketstructuur was. Als een nieuwkomer hier binnenkwam,
moest hij naar dat ene punt. Zes weken later kreeg hij een tijdelijke verblijfsvergunning,
een plastic kaartje. Wij hebben geregeld dat hij in die zes weken een assessmentdag
kreeg in het scholingsinstituut, zodat duidelijk was welk onderwijstraject
hij moest volgen. Hij kreeg dat kaartje, die verblijfsvergunning, uitgereikt
van een inburgeringsambtenaar. Dat was een van onze mensen, die daarvoor speciaal
bevoegd moesten worden verklaard. Ik had het liefst gehad dat die tijdelijke
verblijfsvergunning alleen zou worden verlengd als ook de scholing zou worden
vervolgd. Die discussie hebben wij met het Rijk gevoerd, maar het antwoord
was altijd: dat is in strijd met Europese verdragsregels en daar hoef je niet
over te beginnen. Die discussie heb ik verder dus niet meer gevoerd. Als men
het pasje kreeg, moest men wel meteen een inburgeringscontract tekenen. De
dwang werd dus maximaal opgevoerd.Twee jaar later kwam de inburgeringswet. Aanvankelijk leek mij dat geen
slechte zaak, gezien hetgeen systematisch in kaart werd gebracht. Achteraf
heb ik geconstateerd dat wij met onze eigen aanpak verder zouden zijn gekomen
en betere resultaten zouden hebben bereikt.Mevrouw Vergeer: Wat zijn volgens u de
zwakke kanten van de Wet inburgering nieuwkomers (WIN)?De heer Van der Aa: Op zich zit die wel
goed in elkaar, maar ons systeem was op een heel scherp volgsysteem gebaseerd.
Dat moesten wij zelf doen. De cursussen werden gegeven door het ROC. In 1994
was dat in Amsterdam nog een verzameling van 38 scholen. Een paar jaar later
is men gaan fuseren tot de grootste onderwijsinstelling van Nederland. Dat
heeft natuurlijk toch wel wat voeten in de aarde gehad, bijvoorbeeld dat een
goed studentvolgsysteem niet werd geïnstalleerd. De computers van al
die scholen waren verschillend, de stijl was overal anders, enzovoorts. De
nieuwe wet gaf ons de mogelijkheid goede inkooprelaties met het ROC aan te
gaan. Al in het eerste jaar bleek dat, als ik dat echt had doorgezet, het
ROC waarschijnlijk failliet was gegaan, want dan had het alles terug moeten
betalen. Het kon niet worden bewezen dat de leerlingen echt de lessen volgden
en het aantal behaalde diploma's was ook al moeilijk controleerbaar. Dat was
voor iedereen een handicap. Het was hier in het Amsterdamse een realiteit,
omdat dit nu eenmaal de ontwikkelingsfase van die megafusie was. Dat is voor
ons wel heel erg lastig geweest. Daardoor hebben wij tot vorig jaar nooit
echt een goed systeem gehad op basis waarvan je kon bijsturen. Het was namelijk
onze opzet om dat te doen via een aantal harde begeleiders, die de mensen
zouden oproepen en achter hen aan zouden gaan als zij zouden achterblijven.
Daarvoor moet je dan wel gegevens krijgen. Dat was dus niet de schuld van
de WIN, maar de WIN heeft het ook niet echt helder en scherp verplicht gesteld.
Er werd alleen maar gekeken naar de behaalde diploma's. Dat was onvoldoende
controle.Mevrouw Vergeer: U heeft het over onvoldoende
registratie van de aanwezigheid van cursisten. Bent u voor een financieel
sanctiesysteem?De heer Van der Aa: Op zichzelf ben ik
daar niet tegen. Toen wij in 1996 het systeem met dat ene loket en dat pasje
echt draaiend hadden en daarmee het aantal taalcursussen enorm omhoog hadden
gebracht, hebben wij uitgezocht welke groepen niet bereikbaar waren. Men zegt
dan altijd dat het gaat om al die Marokkaanse huisvrouwen die van hun man
niet mogen deelnemen. Dat komt ook wel voor, maar de aantallen en de situaties
zijn niet zodanig dat je daar met sancties veel aan zou veranderen. Bovendien
is het altijd de vraag waar de grote winst is te behalen. Je kunt hoog en
laag springen, maar iemand die hier op dertigjarige leeftijd als volkomen
analfabeet komt, moet je leren hoe het onderwijssysteem werkt en hoe hij hier
redzaam kan zijn. Daarvoor hadden wij een redzaamheidstraject. Zo iemand krijg
je natuurlijk niet meer op een heel hoog niveau. Daar moet je ook reëel
in zijn. Ik was nooit tegen boetes, maar ik denk dat een stevig, strak en
goed uitgevoerd volgsysteem veel en veel effectiever is dan boetes.Mevrouw Vergeer: Heeft u een verklaring
waarom zoveel cursisten het niveau niet halen? Na 600 uur krijgen zij een
profieltoets, maar er zijn er maar weinig, te weinig, die niveau 3 halen waarmee
je je in onze maatschappij een beetje sociaal kunt redden. Dan
heb je nog niet eens een educatief of professioneel niveau.De heer Van der Aa: Het is een combinatie
van twee factoren. Aan de ene kant ligt dat aan de motivatie van de mensen
zelf, die er kennelijk te weinig het nut van inzien. Aan de andere kant ligt
het aan de stevigheid van het volgsysteem. De ervaring met kinderen uit volksmilieus
of achterstandsmilieus, zoals ze dat tegenwoordig noemen, hebben een heel
strakke begeleiding nodig. Het zijn de risicokinderen die, als er even iets
misgaat, thuis een verhaal vertellen dat de ouders niet kunnen controleren.
Als de school dan niet echt heel stevig volgt en ingrijpt, zijn dat de kinderen
die het eerst uit de boot vallen. Dat geldt ook voor volwassenen. Mensen die
het het moeilijkst hebben, hebben ook de meest stevige begeleiding nodig.
Kennelijk is de incentive voor de nieuwkomers om zo'n cursus te volgen ook
onvoldoende. Dat zijn beide kanten van hetzelfde verhaal.Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over
de eisen die aan het uitstroomniveau moeten worden gesteld? Er wordt wel eens
gezegd dat iedereen even goed Nederlands moet spreken als Maxima, maar het
is moeilijk om dat te verlangen van een boer uit het Rifgebergte. Kunt u iets
zeggen over het gewenste uitstroomniveau?De heer Van der Aa: Daar kun je geen
algemene uitspraak over doen. Wij hebben vele jaren lang groepen hoog opgeleide
Iraniërs als nieuwkomers gehad. Daarvoor organiseerden wij de taalcursus
niet via ons bureau, maar dat werd meteen door de Universiteit van Amsterdam
of de Vrije Universiteit geregeld. Die deden dat zelfs nog kosteloos ook.
Die mensen hadden binnen driekwart jaar een perfecte taalbeheersing; daar
was helemaal niks mis mee. Je had echter ook gevallen die u noemde: iemand
die op zijn dertigste of veertigste als volstrekte analfabeet uit het Rifgebergte
komt en die geen enkel perspectief heeft om zelf carrière te maken
of werk te vinden. Daarvoor is dan een soort redbaarheidstraject noodzakelijk.In de eerste tijd, toen wij het nog zelf regelden, hadden wij drie trajecten
gedefinieerd. Je had een redbaarheidtraject waarbij men vooral de basisvaardigheden
van de taal leerde, hoe het onderwijs hier werkte en hoe de maatschappij werkte.
Op die manier waren ouders een beetje in staat om hun kinderen goed te begeleiden.
Dat vind ik trouwens op zichzelf nog veel belangrijker dan dat zij zelf weinig
emanciperen, want in dat opzicht is het een beetje een afgeschreven groep.
Hun kinderen zijn natuurlijk wel absoluut cruciaal. Als zij die meenemen in
hun achterstand, dan is dat heel ernstig. Daarvoor hadden wij dus het redbaarheidstraject.
Wij hadden ook een educatief traject voor degenen die verder moesten studeren.
Wij hadden ook een werktraject voor degenen die na hun cursus zo snel mogelijk
via het arbeidsbureau werk moesten vinden. Dat was een vrij grove indeling.
Binnen die drie trajecten waren de niveaus behoorlijk gedefinieerd in CITO-niveaus.
In het algemeen waren dat redelijk haalbare niveaus. Ik ben daar niet pessimistisch
over.Mevrouw Vergeer: Als je in je thuisland
alleen lagere school hebt gehad en je bent nog jong, wat bij gezinsvorming
natuurlijk gebeurt, wat kun je dan in Nederland bereiken? Kun je dan op de
arbeidsmarkt terechtkomen?De heer Van der Aa: Ja, natuurlijk. In
de schoonmaakbranche en dergelijke kan iedereen terechtkomen. Dat is het punt
niet. Daarbij komt natuurlijk de vraag om de hoek hoe groot de incentive is,
hoe groot de druk uit de maatschappij is om dat werk te doen. Daarin zijn
de tijden natuurlijk ook sterk veranderd. Mijn moeder kwam destijds uit een
arbeidersgezin met tien kinderen van wie alleen de eerste twee na de lagere
school naar school mochten. Voor de rest was er geen geld meer. Mijn moeder
heeft nooit meer dan lagere school gehad, maar zij was ook niet van plan om
een baan te nemen. Mijn vader had wel een opleiding. Dat ging ook prima, daar
kraaide geen haan naar. Vandaag de dag zijn de maatschappelijke opvattingen
natuurlijk drastisch veranderd, ook wat betreft vrouwen. Onze maatschappij
heeft die hele vrouwenemancipatie meegemaakt en zegt nu dat het onacceptabel
is dat vrouwen in die situatie komen. Veel allochtone vrouwen komen natuurlijk
wel uit een compleet andere wereld.Mevrouw Vergeer: Op welk niveau moeten
de mensen uitstromen bij de cursus Nederlands? Wat moeten zij kunnen?De heer Van der Aa: Als er geen maatschappelijke
druk is om een baan te accepteren, dan denk ik aan een soort redbaarheidsniveau.
Je beheerst dan de elementaire delen van de taal, je kunt in winkels spreken,
je kunt naar ouderavonden op scholen, je snapt dan een beetje de bureaucratie,
je kunt een beetje formulieren invullen, je weet waar je hulp kunt krijgen
als dat nodig is en dat soort zaken. Dat is dan het meest haalbare.Mevrouw Vergeer: En een stap verder naar
de arbeidsmarkt?De heer Van der Aa: Dat hangt een beetje
van de persoonlijke omstandigheden af. Je kunt zeggen dat je je hele leven
schoonmaakwerk kunt blijven doen, maar ik vind hoe dan ook dat dat geen uitgangspunt
zou mogen zijn als je iemand in scholing neemt.Mevrouw Vergeer: Kunt u iets zeggen over
het niveau Nederlands dat daarvoor nodig is?De heer Van der Aa: Het wreekt zich natuurlijk
al vrij gauw als je helemaal geen Nederlands spreekt. Je krijgt voor je werk
instructies. Schoonmaken is tegenwoordig ook al een vrij complex verhaal.
Je moet toch je relaties aangaan met je collega's. Ook voor het heel laag
geschoolde werk is dus toch nog een stevige cursus nodig.Mevrouw Vergeer: Behalve de Wet inburgering
nieuwkomers, was er ook het landelijke grotestedenbeleid. Wat heeft dat voor
Amsterdam betekend? Kunt u daar voorbeelden van geven?De heer Van der Aa: Op dit gebied eigenlijk
niet. Het sloot allemaal aan bij wat wij al aan het doen waren. Over de WIN
en de financiering daarvan hebben wij in het kader van het grotestedenbeleid
natuurlijk wel overleg gevoerd. Ik was zelf altijd sterk voorstander van outputfinanciering:
alleen datgene betaald krijgen waarbij je succes behaalt. Ik was er dus voor
dat de gemeente in dat systeem ook zelf risico liep. Daarover hebben wij wel
onderhandeld. De eerste paar jaren vielen de schotten tussen
Justitie en Onderwijs weg en toen kwam het bij BZK terecht. Ik heb dat niet
als heel erg ingrijpend ervaren. De WIN zelf was wel heel erg ingrijpend.
Ik heb ook een aantal botsingen met Roger van Boxtel gehad toen hij met die
task-force aan de gang ging. Dat vond ik geen nuttige ingreep, althans voor
de situatie van Amsterdam. Ik had voor een goed systeem geen behoefte aan
weer een nieuwe lijn van buitenaf. Op zichzelf waren wij het echter ook niet
heel erg oneens; dat was het punt niet. Ik kan niet zeggen dat het heel anders
is geworden.Mevrouw Vergeer: Wij hebben ook nog terreinen
als arbeid en volkshuisvesting. Wat heeft het grotestedenbeleid daarvoor betekend?De heer Van der Aa: Het grotestedenbeleid
is met name voor de stadsvernieuwing heel belangrijk geweest. Dat is in de
tijd van Jan Schaefer begonnen met puur het opknappen van huizen. Toen kwam
de sociale-vernieuwingsperiode, waarbij de bevolking er veel meer in werd
betrokken. In wijken die onder het grotestedenbeleid I en zeker onder het
grotestedenbeleid II vernieuwd zijn, zie je echt een heel ingrijpende verandering.
In Amsterdam is er heel ingrijpende interactie tussen sociale problematieken,
voorzieningen daarvoor, overleg met bewoners, inrichting van de wijken, enzovoorts.
Dat is een beweging geweest waarop het grotestedenbeleid een versterkend effect
heeft gehad. Er is echter niet een totaal nieuwe richting ingeslagen.Mevrouw Vergeer: Heeft het tegengaan
van segregatie daarbij ook een rol gespeeld?De heer Van der Aa: Een van de mogelijkheden
om segregatie tegen te gaan, is om te proberen van de eenzijdig samengestelde
wijken af te komen. Dat is natuurlijk altijd de kern van het grotestedenbeleid
geweest, zeker in Amsterdam: probeer zoveel mogelijk te mengen. Ik herinner
mij dat Louis Genet al in 1990 of nog eerder, toen er nog helemaal geen grotestedenbeleid
was, in de PvdA bepleitte om gemengd te bouwen en ook in de volkswijken luxe
huizen te bouwen. Dat is op zichzelf dus niet nieuw. Het is wel een verschrikkelijk
langzame beweging. Vanaf de 19de eeuw tot de jaren zeventig is er zeer, zeer
eenzijdig gebouwd in heel grote massa's. Dat leidde ook tot een eenzijdige
samenstelling van de bevolking.Mevrouw Vergeer: Kunt u wat concrete
resultaten op dat gebied noemen?De heer Van der Aa: Er zijn talloze.
De Bijlmermeer is natuurlijk het meest spectaculaire voorbeeld. Daar is met
waanzinnig veel geld een compleet nieuw milieu gecreëerd en daarvan zie
je ook het positieve effect. Toen ik begon, waren er zo'n 17.000 werklozen
in de Bijlmermeer op een aantal bewoners van zo'n 90.000. Dat was allemaal
in die flats geconcentreerd en gericht op bepaalde groepen. Het was duidelijk
dat dat zo niet ging. Toen zijn er alle mogelijke programma's uitgevoerd,
waarvan de ruimtelijke het meest in het oog springen. Er zijn flats afgebroken
en eengezinswoningen voor in de plaats gekomen. In de Bijlmermeer is een urbanprogramma
uitgevoerd met heel veel verschillende projecten. Ondanks het feit dat er
toch een middenklasse in opkomst was, die zodra zij zich dat kon permitteren
de neiging had om bijvoorbeeld naar Almere of Purmerend weg te trekken, zag
je toch een enorme toename van de sociale kwaliteit van het geheel. Wij hadden
de angst dat in die nieuwe huizen allemaal rijke mensen van buiten zouden
komen, maar zij bleken voor 70 à 80% te gaan naar de stijgers uit de
Bijlmer zelf. Ondanks de uitstroom van succesvollen en de nieuwe instroom
van nieuwe werklozen, want zo functioneert het in de Bijlmer, zag je toch
in een paar jaar tijd de werkloosheid van 17.000 naar 7.500 of 8.000 teruggaan.
Dat zijn natuurlijk toch spectaculaire resultaten. Ik woon er zelf en kan
van week tot week volgen wat voor een soort publiek er loopt, wat voor een
mensen er lopen, hoe de verdeling over de verschillende supermarkten is en
dergelijke. Je ziet dan dat daar een wijk in opkomst is op een vrij spectaculaire
manier.Mevrouw Vergeer: Ik heb van de week op
de website van de gemeente in de Staat van de stad Amsterdam gelezen, dat
concentratiewijken zich verplaatsen. Ook het gebied met de hoogste werkloosheid
verplaatst zich. Is het dus geen verschuiving van de problematiek geweest?De heer Van der Aa: Als er allemaal rijke
mensen in de Bijlmer waren komen wonen, dan was het wel een spreiding geweest.
Ik gaf net al aan dat dit voor een groot deel niet zo was. De nieuwe woningen
worden voor het grootste deel weer door Bijlmerbewoners gevuld. Ik houd erg
van exact beleid op basis van harde gegevens zonder emoties, al horen die
er natuurlijk wel te zijn. Wij houden dat soort dingen al lang bij met een
Atlas van de stad. Wij zien al jaren dat het idee van "het is een getto met
alleen kansarme mensen die steeds verder in de put worden gezogen en waar
kinderen alleen werklozen zien" geen werkelijkheid blijkt te zijn. Daar waren
wij in de jaren negentig nog bang voor. Ook de kansarmen, ook de verschillende
etnische groepen blijken wel degelijk erg te bewegen. Je kunt dan zeggen dat
het probleem zich verplaatst. Dat is ongetwijfeld zo, maar het is wel een
gunstig verschijnsel. Dat biedt namelijk de mogelijkheid om uit de vicieuze
cirkel te komen van een volstrekt eenduidige uitzichtloze wijk. Daar hebben
wij er in Amsterdam gelukkig betrekkelijk weinig van, maar het bestaat wel.
Ik was toch wel blij dat er veel beweging in zit. Dat zie je natuurlijk ook
heel sterk bij de jongeren.Mevrouw Vergeer: U had het net over cijfers
en emoties. Welke geluiden heeft u uit de stad gehoord in uw wethoudersperiode,
dat het niet goed zou gaan met de integratie?De heer Van der Aa: Alle. Ik weet niet
of dat in heel Nederland zo is, maar in Amsterdam hoef je geen thema te noemen
of je hebt 100 meningen. Die worden je echt wel duidelijk gemaakt.Mevrouw Vergeer: Misschien mogen wij
het toespitsen op de verschillende terreinen waarop u beleid heeft gevoerd,
om te beginnen het werk, de werkloosheid en de grote hoeveelheid uitkeringen.
Wat heeft dat in uw periode voor uw beleid betekend?De heer Van der Aa: Ik werd wethouder
op basis van het programakkoord dat in 1994 werd afgesloten om het plan-Schaefer
uit te voeren. Dat ging om een hoop extra banen met een scholingsprogramma
en dergelijke. Met die combinatie wilden wij in die sector een slag maken,
omdat het zo verschrikkelijk slecht ging.Mevrouw Vergeer: Hoe kreeg u die extra
banen voor elkaar?De heer Van der Aa: Wij waren nog geen
drie maanden bezig of er was een nieuw kabinet en het idee van die extra banen
werd overgenomen. Toen ik begon, dacht ik dat wij het grotendeels op eigen
kracht zouden moeten doen. Amsterdam had daarvoor toen 20 mln gulden per jaar
vrijgemaakt. Vervolgens kwam het kabinet met de Melkertbanen en zijn wij daarop
gaan aansluiten. Dat hebben wij wel heel actief gegaan. Bij de Melkert I-banen
ging het in feite om gewone banen bij de overheid, zoals stadswachten, tramconducteurs,
onderwijsassistenten en dergelijke. Dat waren verkapte gewone banen. Bij de
Melkert II-banen, de doorstroombanen, zei ik dat wij die niet bij de overheid
moesten wegzetten, bijvoorbeeld door allemaal mensen in uitzichtloze postkamertjes
van stadhuizen te zetten. Ik vond dat wij die in de markt moesten zetten.
Daarvoor hebben wij een andere organisatie opgezet, de NV Werk, die op een
gegeven moment 1000 contracten met uitsluitend commerciële bedrijven
had. Daar hadden mensen heel goede doorstroomkansen.Mevrouw Vergeer: Wat was de beweegreden
voor een bedrijf om daaraan mee te doen?De heer Van der Aa: De bedrijven kregen
goedkope krachten. Voor sommige bedrijven was het ook puur sociaal beleid.
Soms was het ook gewoon praktisch. Een bedrijf als McDonald's werkt bijvoorbeeld
alleen maar met heel goedkope jongeren. Een McDonald's is ook altijd een afspiegeling
van de buurt, omdat men dan gewoon lage personeelskosten heeft. Ik ken echter
ook een high tech aluminium bedrijf in het westelijk havengebied dat ook voor
een paar mensen heel laag geschoold werk heeft, bijvoorbeeld dat dingen in
een rek moeten worden gehangen of zo. Daarvoor wil men graag van die Melkertbanen
hebben, inclusief de begeleiding die daarbij hoort. Dan bespaart men toch.
Je zag ook vaak dat een winkelier geen geld had om een complete tweede kracht
aan te stellen, maar met een tweede baan voor een lage prijs net kon uitbreiden
om de sprong naar een groter bedrijf te maken. Het is dus heel verschillend.Mevrouw Vergeer: De vakbonden hebben
er natuurlijk ook kritiek op gehad, omdat je de lonen daarmee drukte en je
met gemeenschapsgeld de winsten van bedrijven subsidieerde.De heer Van der Aa: Ja, dat is waar.
Je hebt natuurlijk ook een veel lagere productie van zo'n kracht. Ik ben er
ook altijd voor geweest dat de vaste subsidie van ƒ 18.000 meer
flexibel kon worden vastgesteld in overeenstemming met de productie die zo
iemand levert. Er was in de begintijd heel veel discussie over concurrentievervalsing,
maar die is in de loop der jaren goeddeels verdwenen. Wij waren hier in de
gelukkige omstandigheid dat Kees Tamboer, journalist van Het Parool, elke
week op pad ging om te kijken hoe die mensen functioneerden en daar ook een
stukje over schreef. Daaruit kreeg je toch heel andere beelden dan het algemene
beeld van concurrentievervalsing en dergelijke. Ik moet wel zeggen dat ik
het altijd als een instrument heb gezien om verder te komen. De vakbondsdiscussie,
dat die mensen te weinig verdienden en dat het uitbuiting was, heb ik ook
nooit een sterk punt gevonden. Voor grote groepen was het veel beter dan in
de bijstand te zitten met steeds maar sollicitatieplicht, honderden sollicitatiebrieven
die op een gegeven moment volstrekt fake werden, enzovoorts. Ik vind dan een
dergelijk instrument zeer veel beter.Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even doorgaan
op de volkshuisvesting. Heeft u goed kunnen samenwerken met de woningcorporaties?De heer Van der Aa: Dat heeft niet zo
gespeeld, omdat de positie van de corporaties in Amsterdam heel sterk is.
Er is echt een geweldige kernvoorraad sociale woningen. Huisvesting is in
feite dus nooit echt het probleem geweest. Je kreeg wel enorme golven door
de stad. Op een gegeven moment verhuisden de mensen van de 19de eeuwse wijken
naar de westelijke tuinsteden, waar men fris en vrolijk buiten ging wonen.
De woningen in de Pijp en dergelijke raakten leeg; daar kwamen toen vooral
gastarbeiders in. Vervolgens kregen die ook weer grotere gezinnen en hadden
zij ook meer ruimte nodig. De mensen in de westelijke tuinsteden vergrijsden
en hun kinderen waren opgegroeid, dus zij trokken weer weg. Je ziet dat het
probleem van de eenzijdige samenstelling in een aantal wijken spontaan is
opgelost, zonder dat er grote stadsvernieuwingsprogramma's waren. Dat geldt
bijvoorbeeld voor de Pijp of voor Oud-West. Dat zijn geen wijken meer met
grote aantallen etnische minderheden.Mevrouw Vergeer: Waar kwam het geld voor
de herstructurering vandaan? Hadden de woningcorporaties dat zelf?De heer Van der Aa: Het vroegere stadsvernieuwingsfonds
en het ISV zijn natuurlijk heel erg belangrijk geweest. Het klinkt misschien
niet aardig, maar wij waren ons er heel erg van bewust dat, afgezien van wat
sociale gelden à la de nieuwkomersgelden en de gelden voor het urbanproject,
hét grote belang van het grotestedenbeleid voor ons was gelegen in
die ISV-gelden. Daar kon je echt wat mee doen en daar werd ook veel mee gedaan.
Wij hadden ook nog het grote voordeel dat de onrendabele top relatief klein
is, doordat de prijzen van woningen in Amsterdam hoog zijn. Wij konden dus,
vergeleken met Rotterdam en Den Haag, met weinig geld veel doen. Er is dus
echt heel veel mee gebeurd. Dat is een extreem belangrijke factor geweest
in de dynamiek die ik net beschreef en in het relatief goed functioneren van
de Amsterdamse wijken. Ik zeg "relatief", want ik wil de problematiek niet
wegpoetsen.Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even op onderwijs,
het onderwerp dat u zeer na aan het hart ligt. Op een gegeven moment zijn
de CITO-resultaten in Amsterdam aanzienlijk gestegen, al waren er ook scholen
die het niet zo goed deden. Heeft u daar een verklaring voor?De heer Van der Aa: Als onderdeel van
het programakkoord uit 1994 heb ik een onderwijsbeleidsprogramma opgezet waarbij
ik de meetbare kwaliteit van het onderwijs als criterium heb genomen. Dat
was ook behoorlijk omstreden.Mevrouw Vergeer: De CITO-toets.De heer Van der Aa: Je komt dan uit op
de CITO-toets omdat alleen die toets beschikbaar is. Er is door sommige scholen
ook nog wat anders geprobeerd, maar dat werd niks. Het kwam voort uit mijn
ervaring met les geven en het opzetten van onderwijssystemen voor met name
de onderkant van de samenleving. Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat
het bij elkaar zetten van kinderen, wat de filosofie van de middenschool was,
niet werkt voor deze groepen. Dat heb ik heel uitgebreid ervaren. Dat was
toen ook de basis van mijn beleid. Ik heb toen gezegd: wij gaan met alle schoolbesturen
aan tafel zitten en wij gaan met elkaar rigoureus de onderwijsresultaten verbeteren.
Sommige kinderen kwamen namelijk met anderhalf à twee jaar achterstand
van de basisschool; daar kon het voortgezet onderwijs niks mee. Wij hebben
kinderen die weliswaar cultureel een achterstand hebben, maar die in principe
net zo onderwijsbaar zijn als alle andere kinderen. Waarom zou je niet moeten
streven naar het landelijk gemiddelde? Dan moet je het echter wel eerst meten,
want anders weet je niet waarover je praat. Dat is een heel zware discussie
geweest, maar na twee jaar hadden wij het systeem op de rails en was voor
alle schoolbesturen en dus de scholen zelf zichtbaar hoe goed en slecht scholen
scoorden. Men kon dan ook gaan analyseren waaraan dat lag. Zo hebben wij jaar
in jaar uit die stap gezet. Op een gegeven moment konden die resultaten ook
gepubliceerd worden, zodat iedereen dat van buitenaf ook kon volgen. Ik geloof
nog steeds dat dit bij het aansturen van het onderwijs een essentieel element
is.Mevrouw Vergeer: Waar schrijft u het
dan aan toe dat sommige scholen het niet voor elkaar krijgen?De heer Van der Aa: Dat is heel wisselend.
In de begintijd heb ik altijd het voorbeeld genomen van scholen in de Bijlmermeer.
Tussen de flats stonden basisscholen. Dat is daar altijd een combinatie van
twee basisscholen: een openbare school en een christelijke of meestal samenwerkingsschool.
Deze scholen hadden dezelfde leerlingpopulatie, want die was afkomstig uit
dezelfde flats. Soms had de ene school echter dramatisch slechte resultaten,
terwijl de andere school heel aardige of zelfs goede resultaten boekte. Mijn
theorie was altijd: jongens, je moet mij niet vragen hoe je het moet doen,
al heb ik daar wel ideeën over, want dat is mijn rol als wethouder helemaal
niet; ik zorg voor een sturingssysteem zodat wij ons gezamenlijk richten op
goede resultaten; bij jullie zit de kennis om die resultaten te verbeteren.
Bij deze school adviseerde ik dan om de deur uit te gaan, 50 meter naar links
te gaan, weer 50 meter naar links en dan nog een keer 50 meter naar links
om bij die andere school de deur binnen te gaan. Daar kon men immers zien
hoe het in die situatie wel moest. Het kan alle mogelijke oorzaken hebben,
bijvoorbeeld verkeerde lesmethoden, personeel dat geen geloof in de kinderen
heeft en bij voorbaat denkt dat de kinderen toch niet meer dan vmbo kunnen
halen, een slechte schoolorganisatie met ruzie, et cetera. Het kan van alles
zijn.Mevrouw Vergeer: Het SCO-Kohnstamm Instituut
heeft onlangs een onderzoek gepubliceerd waarin staat dat de etnische segregatie
in het onderwijs in Amsterdam zeer vergevorderd is. Wat is uw beleid geweest
tegen deze groeiende apartheid?De heer Van der Aa: Ik heb in de jaren
tachtig, toen ik niet in het politieke bestuur zat maar schooldirecteur was,
meegemaakt dat Amsterdam een poging heeft ondernomen om dat te veranderen.
Overal verschenen affiches met daarop heel gezellig een moeder met een kindje
achterop de fiets. De bedoeling was dan dat het kindje niet naar een witte
school ver weg mocht, maar gezellig naar de buurtschool moest. Ik heb in het
onderwijs gezien op grond van welke criteria mensen voor een school kiezen.
Daar kon je met dat soort campagnes echt niet tegenop. Mensen hebben vaak
een, twee of maximaal drie kinderen en vinden de toekomst van hun kinderen
extreem belangrijk. Daar zullen zij alles voor doen en dat vind ik een goede
zaak. Of het altijd de beste keuze is dat zij hun kinderen naar een witte
school sturen, weet ik niet. Ik vind echter dat er veel te makkelijk gezegd
wordt dat men maar met zijn kind naar een gemengde school moet gaan. Men heeft
toch de angst dat het kind daardoor achterstanden oploopt. Ik heb tot op de
dag van vandaag altijd helder en nuchter gezegd: het is alleen maar op te
lossen met een Amerikaans systeem met verplichte plaatsingen, busjes en dergelijke.
En dan nog is het in Amsterdam moeilijk, omdat er zoveel allochtone kinderen
zijn.Mevrouw Vergeer: Busjes en dergelijke
zijn wel heel erg extreem. Een kwart van de scholen in het primaire onderwijs
is geen afspiegeling van de samenstelling van de wijk.De heer Van der Aa: Dat klopt. Dat komt
door die witte vlucht, die later trouwens weer wat is afgenomen. Als ik om
vijf over half negen met mijn auto uit mijn buurt wil, kan ik er niet meer
uit. Dan komen namelijk al die vaders en moeders die hun kind met de auto
naar die ene Montessorischool brengen. De vraag is alleen welke instrumenten
je als wethouder van een grote stad hebt om daar iets tegen te doen. Ik heb
ook een paar jaar de discussies over de onderwijspacificatie van 1917 meegemaakt.
Ik heb steeds gezegd dat het zonde van de tijd was, want in Nederland kom
je daar toch niet doorheen. Je kunt je beter op de veel relevantere factoren
richten. De menging op zich, het zomaar bij elkaar zetten van kinderen van
verschillende niveaus en verschillende culturen, heeft immers nauwelijks een
positief effect. Ik ben wel voorstander van gemengde scholen. Als dat echter
toch niet kan, laten wij ons dan richten op wat echt belangrijk is.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat emancipatie
via de eigen zuil de aangewezen weg is?De heer Van der Aa: Ik zou daar nooit
voor pleiten, maar in Nederland heeft zich het wonder voltrokken dat de hele
emancipatie via de eigen zuilen gegaan is. De gereformeerde kleine luiden,
de katholieken, die hebben het allemaal op die manier gedaan.Mevrouw Vergeer: Ja, de gereformeerden
zijn een bekend voorbeeld. Is er misschien een verschil tussen gereformeerde
scholen, de hindoescholen, de joodse scholen en de islamitische scholen?De heer Van der Aa: Natuurlijk is er
verschil, maar niet essentieel.Mevrouw Vergeer: Wat betreft de emancipatie?De heer Van der Aa: In het dorp waar
ik woonde, had je twee openbare scholen: één voor de rijke Krommenieërs,
de industriëlen, en één voor de armen, de volkskinderen.
De rijken gingen allemaal naar het Zaanlands Lyceum en werden klaargemaakt
voor het toelatingsexamen. Bij de arme kinderen was het al mooi als zij de
plaatselijke ULO bereikten, maar meestal was het nog een paar jaar ambachtsschool
en dan gewoon werken.Mevrouw Vergeer: Is dat niet juist een
voorbeeld van niet emanciperen?De heer Van der Aa: Ja, maar die segregatie
heeft natuurlijk altijd bestaan en is tot op de huidige dag nog niet echt
opgeheven. Zij is gelukkig wel sterk verminderd. Nu komt er een nieuw soort
segregatie. Ik ben daar niet voor. Ik kom zelf van een school met den Bijbel,
maar ik ben nooit voor dat gesegregeerde onderwijs geweest. Ik ben voorstander
van gemengd openbaar onderwijs. Maar ik twijfel eraan of dat in de Nederlandse
situatie het grote probleem is. Voordeel van de segregatie is dat mensen veel
sterker hun eigen cultuur en culturele identiteit kunnen beleven en emotioneel
sterker in het leven komen te staan. Dat is een voordeel. Nogmaals, ik pleit
niet voor segregatie. Ik zet wel kanttekeningen bij de enorme aandacht die
dit onderwerp op dit moment krijgt en bij het geloof dat alles vanzelf goed
komt als je maar mengt. Daar is geen sprake van; kijk maar naar de Verenigde
Staten.Mevrouw Vergeer: Heeft u in uw tijd ook
te maken gehad met moslimfundamentalisme op scholen, bijvoorbeeld dat leraren
niet meer over de holocaust konden praten of dat het biologieonderwijs moeilijk
werd?De heer Van der Aa: Ja, op een andere
manier. Toen ik zelf schooldirecteur was, heb ik strijdbare Turkse groepen
als de Grijze Wolven meegemaakt. Ik ben er altijd wel mee geconfronteerd geweest.
Mede om die reden vond ik het heel belangrijk om medewerkers op het stadhuis
te hebben die die werelden uit eigen ervaring heel goed kenden, die hun netwerken
hadden en die mij daarover konden voorlichten. De laatste vier jaar had ik
ook een politiek assistent uit die cultuur zelf. Dat vond ik heel belangrijk,
omdat het voor een buitenstaander als ik buitengewoon moeilijk te beoordelen
is.Mevrouw Vergeer: Denkt u niet dat er
een verband is tussen concentratie van een etnische groep op een school en
dit soort verschijnselen?De heer Van der Aa: Ja, ongetwijfeld.
Het heeft ook een relatie met armoede en maatschappelijke achterstanden, of
een relatie met wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Als schooldirecteur had
ik daar veel mee te maken. Als er even iets mis was in het Midden-Oosten,
had je enorme emoties. Ouders waren toen niet meer voor rede vatbaar, want
zij waren daar zeer vol van. Dat zijn allemaal factoren die meespelen. Hoe
meer gemengd, hoe meer het mogelijk is om er gewoon over te praten en alles
een beetje tot rust te doen komen. In die zin is menging erg nuttig; dat kan
ik niet ontkennen.Mevrouw Vergeer: Wat vond u van onderwijs
in eigen taal en cultuur, of was dat er toen al niet meer?De heer Van der Aa: Dat is een treurige
vergissing geweest. Aanvankelijk was het wel goed bedoeld. Er zijn allerlei
experimenten geweest, bijvoorbeeld bij een basisschool in Amsterdam waar 's
morgens eerst in de eigen taal les werd gegeven en 's middags in het Nederlands.
Uiteindelijk heeft dat allemaal niks opgeleverd. De kwaliteit van de leerkrachten
was heel twijfelachtig. Het werden een soort eilandjes in de scholen, met
ongelooflijk veel ziekteverzuim. Het personeel paste niet in de scholen. Ik
heb gezegd: het is allemaal goed bedoeld, maar als je echt in de scholen iets
wilt doen, doe dan wat de onderwijswetgeving mogelijk maakt door het na afloop
van de lessen op eigen initiatief van de ouders te organiseren. Ga niet proberen
om het via de school aan te bieden, want dat zet geen zoden aan de dijk.Mevrouw Vergeer: Wij naderen bijna het
eind van het gesprek. Ik wil nog kort ingaan op het buurtniveau. Ik heb in
Het Parool gelezen dat u in 1995 fors heeft bezuinigd op allerlei voorzieningen
in de wijken. In Noord zijn bijvoorbeeld sportvelden verdwenen, banen in het
buurtwerk, cursussen en dergelijke. Zelfs de subsidie op de intocht van Sinterklaas
verdween. Heeft dat tot problemen in de wijken geleid en bij wie?De heer Van der Aa: Dat is moeilijk door
mij te beantwoorden, want door het stadsdelenstelsel was het puur beleid van
het stadsdeel.Mevrouw Vergeer: Maar waarschijnlijk
met een financiële prikkel vanuit het centrum.De heer Van der Aa: Nee, dat zijn gedecentraliseerde
budgetten geweest. Die gingen omlaag. Dat hing veel meer samen met het feit
dat de stadsdelen waren ingevoerd. Wij hadden ooit twee experimentele stadsdelen:
Noord en Osdorp. Die hadden het heel riant. Toen werd het hele stadsdelensysteem
ingesteld en dat heeft een enorme bezuinigingsoperatie tot gevolg gehad.Mevrouw Vergeer: Zijn daar bepaalde keuzen
bij gemaakt die ook iets te maken hadden met het integratiebeleid?De heer Van der Aa: Toen dat begon, stond
het integratiebeleid nog niet zo op de agenda. Het waren meer bezuinigingen
op bijvoorbeeld welzijnsinstellingen die hun doelgroepen niet meer bereikten.
Zij kregen subsidies voor allerlei zaken, maar dan kwamen er bijvoorbeeld
nog maar drie jongeren per avond. Dan greep zo'n stadsdeel in. Later werd
duidelijk dat het stadsdeel met diverse groeperingen geen contact had, waardoor
die nauwelijks onderdeel van het beleid waren. Dat gold bijvoorbeeld voor
de moskeeën, die toch een belangrijke rol hebben in het sociale functioneren
van de islamitische gemeenschap. Daarmee waren er in die tijd nog heel weinig
contacten. In het minderhedenbeleid werden allerlei instellingen wel door
de centrale stad gesubsidieerd, maar die stonden daar weer helemaal los van.
Dat waren ook weer allemaal eilandjes. Achteraf hebben wij wel geconstateerd
dat de bezuiniging op het welzijn onnadenkend was. Binnen de systematiek was
het wel logisch: als je geen klanten meer bereikt, moet je geen geld krijgen.
Het is echter te laat in beeld gekomen dat ondertussen een probleemgroep
ontstond die gemist werd.Mevrouw Vergeer: Ik kom aan een afronding.
Als u het allemaal overziet, wat zegt u dan over de verantwoordelijkheid voor
de integratie? Ligt die bij de gemeente, bij het Rijk, of bij de immigrant?De heer Van der Aa: In mijn opvatting
bij alle drie. Het Rijk hoort landelijke doelstellingen te formuleren. De
laatste tijd lees ik in de kranten dat al die doelstellingen niet bereikt
zijn, maar ik heb ze nooit exact geformuleerd gezien. Daarmee zou het moeten
beginnen. In Amsterdam heb ik dat veranderd, want ik heb wel zeer exacte doelstellingen
geformuleerd. Daarmee heb ik mij ook zeer kwetsbaar gemaakt, want je kunt
die ook niet halen. Als het Rijk het volledig recentraliseert, lopen wij in
dezelfde fuik als destijds die aanleiding was voor de decentralisatieoperaties.
Je kunt dus niet zonder gemeenten. Een grote stad kan dat soort verantwoordelijkheden
relatief makkelijk aan, ook als het financieel een keer mis gaat. Voor kleinere
gemeenten is dat veel moeilijker; daarvoor zou je oplossingen moeten vinden.
Ik vind echter dat het in eerste instantie absoluut de verantwoordelijkheid
van de immigrant zelf is. Hij moet dan wel in de situatie terechtkomen dat
hij iets moet. Ik noem bijvoorbeeld de laag opgeleide Antilliaanse jongeren,
een van de punten die in mijn portefeuille hebben gespeeld. Die probleemjongeren
kunnen sparen, in het vliegtuig stappen en dan komen zij hier. Dan krijgen
zij bijstand en een huis, nog beter dan op Curaçao zelf. Zij krijgen
geen scholing. Zij denken dat ze goed Nederlands praten, maar dat is helemaal
het geval niet. Ik vind dat die jongeren echt in een situatie worden gebracht
waarin zij geen enkele incentive voelen om er iets van te maken. De meesten
denken: in Nederland is het zo'n paradijs, daar komt alles wel goed. Daar
gaat het dus heel erg fout. Ik vind dat het overheidsbeleid zodanig moet worden
geformuleerd, dat die ruimte niet geboden wordt. Dat is in het belang van
de jongeren zelf en ook van de maatschappij. Ik heb destijds voorgesteld om
een visumplicht in te voeren, maar dat was volstrekt onbespreekbaar. Het lag
ook extreem gevoelig op de Antillen zelf. Daardoor was dat kennelijk niet
mogelijk. Voor die groep jongeren had ik het echter heel gezond gevonden.
Vervolgens heb ik ervoor gepleit om ze in ieder geval goed te registreren
en ze in die begeleidingssystemen op te nemen, maar dat is ook nooit wat geworden.
Ik vind dat je mensen dan wel in een situatie brengt waarin je het ze erg
moeilijk maakt. Hoog opgeleide mensen kiezen hun eigen richting wel. Het gaat
juist om de risicogroepen, de jongeren die makkelijk wegvallen in de criminaliteit.
Zij zijn dan reddeloos verloren en leveren dan ook nog een gruwelijk maatschappelijk
probleem op. Daar moet je veel en veel strakker mee omgaan, eigenlijk zoals
bij de kinderwet van Van Houten, de Leerplichtwet en dergelijke. Wat dat betreft,
hadden wij honderd jaar geleden precies dezelfde situatie.Mevrouw Vergeer: U bent vanzelf al aangekomen
bij de laatste vraag die ik wilde stellen, namelijk of u aanbevelingen voor
de toekomst heeft.De heer Van der Aa: Ik denk dan meteen:
wat maakt het uit wat ik aanbeveel? Mijn lijn is nog altijd dezelfde, ook
na alle discussies die aanvankelijk erg positief op de groepen gericht waren
en de laatste jaren erg contra. Alles wordt tegenwoordig meteen als probleem
neergezet. Ik zou zeggen: ga nuchter met alles om. Ga ook nuchter met immigratie
om, want over een aantal jaren komt er weer vraag naar arbeidsmigratie. Daar
kun je met het nieuwe Europa vergif op innemen. Die situatie zal andere vormen
aannemen, maar arbeidsmigratie zal in de wereld sterk toenemen en Nederland
is geen eiland. Wij moeten ons daarop voorbereiden door nuchter beleid met
quota, doelstellingen en beperkingen. Je kunt niet zomaar de grens openzetten,
want ook in dat opzicht is Nederland geen eiland. Je moet wel proberen zorgvuldig
te zijn, opdat mensen niet in een fuik lopen en bijna noodzakelijkerwijs mislukken.
Zet er dus een scholingsverplichting omheen, hoe je dat ook organiseert. Zorg
dat in ieder geval die niveaus worden gehaald. Zorg dat men werk moet zoeken,
dus niet met een begeleiding via het arbeidsbureau. Daarom was ik ook zo voor
dat Melkertbanensysteem. Bij de Jeugdwerkgarantiewet hadden jongeren niet
de keuze om niet te werken. Ze konden kiezen uit werk, uit baantjes. Ze mochten
ook zelf iets gaan zoeken. Thuiszitten, dat was er niet bij. Ik vind dat een
veel gezonder systeem dan een sociaal opvangsysteem, dat vaak goed is bedoeld
maar vaak een sterk negatief effect heeft. Mijn advies is dus om helder beleid
te formuleren. Emoties zijn prachtig en mensen moeten het daar ook van hebben,
maar formuleer zo'n beleid zakelijk en nuchter. Durf over quota te spreken.
Denk niet alleen aan het belang van de huidige minderheden, maar ook aan het
belang van de staat, van de samenleving als geheel. Dat moet je toch met elkaar
in balans weten te brengen. Durf er ook met elkaar over te praten. Als je
immigratie toestaat, moet je ervoor zorgen dat je dat ook weer op een nuchtere
en zakelijke manier probeert te sturen. Dan krijg je nog geen wonderen, maar
dan kun je wel een redelijk stabiel systeem creëren.De voorzitter: Tot slot vraag ik of u in de
vraagstelling punten heeft gemist die u voor deze commissie essentieel vindt.
Daarvoor bied ik u graag de gelegenheid.De heer Van der Aa: Nee, dan zou ik het
hele gesprek moeten terugdraaien. Het is mij niet opgevallen.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
uitgebreide bijdrage.Sluiting 10.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt de heer H. van OijenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela, en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Van harte welkom, mijnheer
Van Oijen. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u van 1982 tot 1988 hoofd was van
het Bureau Minderhedenbeleid van de gemeente Amsterdam. In dit gesprek zal
mevrouw Rambocus het voortouw nemen, dus ik geef haar als eerste het woord.Mevrouw Rambocus: Wij moeten terug naar
de periode van 20 tot 21 jaar geleden, maar het gaat over een dusdanig onderwerp
dat u zich daar vast en zeker duidelijk het een en ander van kunt herinneren.U werd in 1982 hoofd van het Bureau Minderhedenbeleid. Kunt u aangeven
waarom dit bureau werd ingesteld en wat de behoefte en de noodzaak daartoe
was?De heer Van Oijen: De gemeenteraad had
in de jaren daarvoor regelmatig aangegeven niet op de oude leest verder te
willen met de uitvoering van het minderhedenbeleid en een geheel nieuwe opzet
te willen. Daarbij kwam er enerzijds een duidelijke scheiding tussen de beleidsontwikkeling
en de uitvoering van subsidietaken – voorheen liepen die namelijk veel
te veel door elkaar – en anderzijds wilde de gemeenteraad dat het minderhedenbeleid,
dat in feite facetbeleid is, daadwerkelijk in alle sectoren van de gemeente
tot uiting zou komen. Door de vorming van een klein coördinatiebureau
werd bewerkstelligd dat de diverse sectoren waarmee de gemeente zich bezighield,
op een adequate manier aandacht zouden besteden aan het feit dat er zoveel
migranten in Amsterdam waren. Dat was de aanleiding, zoals die was geformuleerd
door de gemeenteraad, die daarover ook een notitie heeft vastgesteld. Op basis
daarvan is mijn bureau toen van start gegaan.Mevrouw Rambocus: Kunt u ook aangeven
hoe het Bureau Minderhedenbeleid in uw periode heeft gefunctioneerd?De heer Van Oijen: Ik heb de periode
meegemaakt van september 1982 tot en met december 1988. In de eerste fase
lag bij ons de nadruk op de zogenoemde participatie. Toen ik begon, was de
situatie zo dat migrantenorganisaties in de stad en het stadsbestuur mijlen
ver van elkaar af stonden en dat zij elkaar eigenlijk niet eens begrepen wanneer
zij met elkaar spraken. De eerste poging was dus gericht op het verkrijgen
van een in ieder geval wat zinvollere vorm van communicatie. Daarop hebben
wij ons met name in de eerste fase gericht. Daarnaast speelden wat andere
zaken.In de eerste fase was het ook van belang er in de verschillende sectoren
voor te zorgen dat zaken van de grond kwamen.In de tweede fase, vanaf 1985, gingen wij ons heel sterk richten op het
uitwerken en vormgeven van het minderhedenbeleid voor de komende jaren. Dat
heeft geresulteerd in de Raamnota Minderhedenbeleid deel 1 en, twee jaar later,
in de complete Raamnota Minderhedenbeleid.De eerste fase was er dus vooral op gericht te zorgen dat er een zinvolle
communicatie op gang kwam, want die was er niet.In de tweede fase was de aandacht er vooral op gericht ervoor te zorgen
dat de beleidsontwikkeling goed op gang kwam. Daarbij werd gebruik gemaakt
van die zinvolle communicatie.Mevrouw Rambocus: U spreekt van "zinvolle
communicatie". Kunt u dat nader toelichten?De heer Van Oijen: Toen ik aankwam, stelde
het Rijk jaarlijks een bedrag van 9 mln gulden aan de gemeente Amsterdam beschikbaar.
Dat was geoormerkt voor het minderhedenbeleid en daaraan was de voorwaarde
verbonden dat er ook inspraak moest worden gehouden over de besteding daarvan.
Het bureau startte op een gunstig tijdstip, namelijk enkele dagen voordat
er een nieuw college kwam. Wat dat betreft liep dat dus goed parallel, maar
het was voor het bureau ongunstig dat de begroting al klaar was. Wij hadden
dus te maken met een bestedingsvoorstel dat er al lag. Zowel wethouder Piet
Jonker als ik zijn ons werkelijk kapot geschrokken van de inspraakbijeenkomsten
over dat bestedingsvoorstel: er was geen enkele vorm van communicatie tussen
migrantenorganisaties en de gemeente. De migrantenorganisaties zeiden alleen
maar dat wij niets anders deden dan witwassen, dat wij niets anders wilden
dan assimilatie, en dergelijke.Zij vertelden verhalen die nergens over gingen. Er was absoluut geen contact.
De eerste stap was ervoor te zorgen dat wij weer op een fatsoenlijke
manier met elkaar in gesprek kwamen, want alleen dan was er namelijk een vruchtbare
bodem om tot ontwikkeling van beleid te komen.Mevrouw Rambocus: Als ik u goed begrijp,
had u dus ook heel veel contact met het veld.De heer Van Oijen: Ja.Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven of
die contacten succesvol verliepen? Hoe ging dat in de praktijk?De heer Van Oijen: Ja, ik meen dat die
contacten redelijk succesvol waren, want in de loop der tijd was er sprake
van een veel zinvoller contact tussen de gemeente, migranten en migrantenorganisaties
dan in de periode daarvoor. Wat dat betreft was dat goed.Het feit dat wij zelf geen subsidietaken hadden en dus niet langskwamen
als subsidiënt, was bovendien heel prettig. Ik kon het daarom altijd
vermijden met die mensen over subsidie te praten. Ik kon zeggen dat ik daar
niet over ging en dat zij dat dus met anderen moesten regelen. Dat was goed.
Geleidelijk aan werd er weer veel meer over de inhoud gesproken en ging het
over de vraag of de gemeente op de diverse gebieden genoeg deed. Ik heb dat
zelf wel heel zinvol gevonden en ik stelde vast dat er in toenemende mate
weer min of meer normaal werd gecommuniceerd. Ik leverde daaraan overigens
slechts één bijdrage. Ik denk dat ook wethouder Piet Jonker
daarin een heel belangrijke rol heeft vervuld.Mevrouw Rambocus: Wij hebben vanmorgen
de heer Van der Aa gesproken. Hij heeft letterlijk gezegd dat het Bureau Minderhedenbeleid
het contact met het veld was kwijtgeraakt en dat het een geïsoleerde
positie innam. De heer Van der Aa is weliswaar een aantal jaren nadat u was
vertrokken aangetreden, maar herkent u daar iets in? Wat is dan de positie
geweest van het Bureau Minderhedenbeleid, want dat had toch een coördinerende
rol? En wat was de rol met de andere beleidstaken binnen de gemeente?De heer Van Oijen: Ik had eigenlijk gehoopt
dat ik het de heer Van der Aa zojuist even had kunnen vragen. Hij was te druk
in gesprek, maar anders had ik dat gedaan. Hij sprak namelijk ook over een
klein bureau dat nog niet zo lang bestond. Ik vermoed dat dit te maken had
met een wijziging van korte tijd daarvoor, waarbij men had gekozen voor de
opzet van een bureau nieuwkomersbeleid of iets dergelijks. Het Bureau Minderhedenbeleid,
dat in 1982 van start is gegaan met de portefeuille Minderhedenbeleid zoals
die toen is vormgegeven, had in de fase dat ik daar hoofd was zeker geen geïsoleerde
positie ten opzichte van het veld en gelukkig ook in het geheel niet ten opzichte
van de belangrijke gemeentelijke sectoren.Je kunt wel een goede relatie met het veld hebben, maar als je binnen
de gemeente niets voor elkaar krijgt, schiet je daarmee ook niet veel op.
Ik zeg nogmaals dat er een behoorlijke tijd tussen zit. Bovendien staat mij
bij dat er op een bepaald moment sprake was van een omvorming in de zin dat
daarvan een bureau nieuwkomers of iets dergelijks is gemaakt. Als dat zo is,
begrijp ik de opmerking van de heer Van der Aa in dat licht, maar ik herken
daar verder niets van.Mevrouw Rambocus: Ik ga even terug naar
1988. Toen zat u daar nog, want u bent in december vertrokken. In het Actieprogramma
gemeentelijk minderhedenbeleid constateert het College moeilijkheden bij de
uitwerking van het minderhedenbeleid in het algemene beleid op sommige deelterreinen.
Zegt u dat iets en kunt u dat toelichten?De heer Van Oijen: Zeker. Ik hoop dat
ik zojuist niet de indruk heb gewekt dat er aan het eind van de periode dat
ik daar zat sprake was van een minderhedenbeleid dat in de uitvoering volstrekt
adequaat functioneerde. Er waren nog veel tekortkomingen. Dat onderken ik
heel duidelijk.Mevrouw Rambocus: Ik kom terug op mijn
vorige vraag over het coördinatiepunt van het Bureau Minderhedenbeleid.
Kunt u schetsen hoe die coördinatie in zijn werk ging?De heer Van Oijen: Het primaat lag bij
de sectoren, maar als coördinatiebureau Minderhedenbeleid werd je geacht
die te stimuleren. In de eerste plaats gebeurde dat door in gezamenlijk of
in bilateraal overleg allerlei ideeën uit te werken en door ervoor te
zorgen dat die ook ingang vonden. In ieder geval voor mij als hoofd van het
Bureau Minderhedenbeleid was het heel belangrijk dat ik goed contact had met
de verschillende topambtenaren binnen de gemeente, zodat ook bij die mensen
voortdurend aandacht kon worden gevraagd. Dat gebeurde ook.Vanaf 1985 of 1986 zijn wij gestart met die adviesraden. Wij zagen dat
ook daardoor punten op de agenda kwamen waarmee de gemeente iets moest doen.
Dat deed zij ook. Dat was ongeveer de manier waarop wij die coördinatie
vormgaven.Het was een klein bureau, maar het had toch een aantal middelen ter beschikking.
Het beschikte over financiële middelen: jaarlijks een verdelingsvoorstel
voor gelden op het gebied van het minderhedenbeleid die het bureau niet zelf
uitgaf maar die in de sectoren werden uitgegeven.Wij beschikten verder over een onderzoeksbudget. In 1987 waren wij zo
ver dat er jaarlijks actieprogramma's werden gemaakt waarin ook verantwoording
werd afgelegd over de voortgang. Als dat gebeurt, is het ook mogelijk dat
daar komt te staan dat die voortgang nog zwaar tekortschiet. Dat was op een
aantal terreinen zeker het geval.Mevrouw Rambocus: U heeft gesproken over
de middelen. Had u voldoende instrumenten ter beschikking om het beleid uit
te voeren? En welke instrumenten waren nodig geweest voor een succesvolle
uitvoering?De heer Van Oijen: Ik meen dat er voldoende
middelen waren om datgene te doen wat wij moesten doen. De uitvoering vond
overigens met name elders plaats, maar dat was toch een redelijk moeizaam
proces. Ik herkende zojuist verschillende punten heel goed die door de heer
Van der Aa naar voren werden gebracht. Bijvoorbeeld in het onderwijs kun je
constateren dat men veel goede bedoelingen had, maar dat er in de eerste plaats
sprake was van overproductie van beleid, met onvoldoende aandacht voor de
uitvoering. In de tweede plaats is waar te nemen dat men, voorzover men zich
bezighield met de uitvoering, vooral gericht was op omgevingsfactoren en veel
te weinig op binnenschoolse factoren. Toen de heer Van der Aa zojuist zei
dat hij er bij zijn komst nog net een stokje voor had gestoken dat er vijftig
nieuwe onderwijsbegeleiders werden aangesteld, dacht ik bij
mijzelf dat dit heel verstandig was. Dan doe je immers weer iets aan die omgeving,
terwijl je je veel meer op binnenschoolse factoren moet richten.Die uitvoering was een moeilijke zaak, die zeker niet vlekkeloos verliep.Mevrouw Rambocus: U verwijst ook naar
het gesprek met de heer Van der Aa. Als ik u zo hoor, is er in die periode
heel veel gesproken. Er is ook veel gesproken over zinvolle communicatie.
Ik vraag mij nu af of er concrete punten waren. En wat was de visie op de
doelstellingen? Kunt u ook aangeven wie waarvoor verantwoordelijk was? Ik
denk dan aan het Rijk, de gemeente, de scholen enzovoort. Het moet immers
niet ophouden bij praten en communicatie.De heer Van Oijen: Die verantwoordelijkheid
is naar mijn idee een heel eenvoudige zaak. Het minderhedenbeleid is facetbeleid –
een facet van iets anders – dus degene die de verantwoordelijkheid heeft
voor een bepaalde sector van beleid, is ook verantwoordelijk voor het minderhedenbeleid
dat die sector raakt.Wij voerden die discussie in Amsterdam in de tachtiger jaren toen het
ging om de vorming van de stadsdelen. Toen was de vraag of het minderhedenbeleid
een centrale verantwoordelijkheid moest blijven, dan wel bij de stadsdelen
moest worden ondergebracht. Dat was een onzinnige discussie. Als iets overgaat
naar de stadsdelen, gaat dat deel van het minderhedenbeleid ook mee.Mevrouw Rambocus: U spreekt over facetbeleid,
maar wat was daarbinnen uw rol als hoofd van het coördinatiebureau Minderheden?De heer Van Oijen: Binnen dat facetbeleid?
Mijn primaire taak was ervoor te zorgen dat elk van de sectoren waarmee de
gemeente iets van doen had daadwerkelijk een facetminderhedenbeleid kreeg.Mevrouw Rambocus: Was u ook in de positie
die sectoren aan te spreken?De heer Van Oijen: Jazeker. Het was overigens
zo dat ik de afdeling Onderwijs of de wethouder voor Onderwijs kon aanspreken,
maar het was wat lastiger de leerkrachten, die het feitelijke werk moeten
doen, aan te spreken. Die rol had ik uiteraard niet. Maar de ruimte om die
sectoren aan te spreken, was er zeker. Wij beschikten over de instrumenten
om datgene te doen wat van ons werd verwacht.Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven wat
het facetbeleid concreet inhield?De heer Van Oijen: Dat zijn verschillende
zaken. In de eerste plaats betreft het de gemeente als werkgever. Wij hebben
geprobeerd duidelijk te maken dat het voor de gemeente als werkgever van belang
was te zorgen dat de samenstelling van het gemeentelijk apparaat een betere
afspiegeling was van de Amsterdamse bevolking. Wij probeerden duidelijk te
maken dat het in het belang van de gemeente zou zijn meer migranten in dienst
te nemen. Daaraan is ook hard gewerkt.Al in 1985 was dat niet meer alleen geformuleerd beleid, maar er werden
in die tijd ook al afspraken gemaakt met uitzendbureaus die een soort "prefered
supplie" van de gemeente Amsterdam waren, dat zij daarmee ook rekening dienden
te houden bij de toelevering van uitzendkrachten.Bijvoorbeeld bij de afdeling Volksgezondheid was sprake van een geheel
andere situatie. Daar ging het om de vraag of bij de verschillende voorzieningen
op het terrein waarvoor de afdeling Volksgezondheid verantwoordelijk was,
voldoende rekening werd gehouden met de aanwezigheid van grote groepen migranten
in de stad en op welke wijze het best kon worden gehandeld om punten te verbeteren
waar dat niet het geval was.Mevrouw Rambocus: Kunt u nog een derde
voorbeeld noemen?De heer Van Oijen: Dat was een heel scala
aan zaken, variërend van zorgen dat ziekenhuizen over goede tolken konden
beschikken tot de vraag of het op bepaalde terreinen verstandig was binnen
een algemene organisatie of zelfstandig een categorale voorziening te creëren.
Wij waren overigens van mening dat men die afweging louter zou moeten maken
op basis van doelmatigheid: is het doelmatig in dit geval een categorale voorziening
te creëren, of een algemene voorziening toegankelijker te maken? Dat
soort zaken speelde zeker bij de afdeling Volksgezondheid en ook in het maatschappelijk
werk.Mevrouw Rambocus: Die afweging werd dus
inderdaad gemaakt?De heer Van Oijen: Ja.Mevrouw Rambocus: Als bleek dat men meer
behoefte had aan een specifieke voorziening in plaats van aan een algemene,
hoe verliep de discussie dan?De heer Van Oijen: Het ging er niet om
waaraan men behoefte had, want dan kon men de stad al snel met heel veel categorale
voorzieningen vullen. Het ging erom wat het meest effectief was. In een aantal
gevallen is het effectiever een categorale voorziening te realiseren en dan
doe je dat. In andere gevallen is het effectiever algemene voorzieningen meer
toegankelijk te maken. Maar wat ons betrof – vanuit de portefeuille
Minderhedenbeleid – diende dat steeds een afweging van doelmatigheid
te zijn in plaats van een ideologische.Mevrouw Rambocus: Kunt u daarvan een
aantal voorbeelden noemen?De heer Van Oijen: In de jeugdzorg is
een aantal zaken gecreëerd. Voor jongeren die problemen thuis hadden,
hebben wij toen een aantal categorale voorzieningen gecreëerd, onder
andere als een deelvoorziening bij het JAC aan de overkant.Andere voorbeelden die mij op het gebied van de gezondheidszorg te binnen
schieten, zijn projecten die enerzijds zijn gericht op de begeleiding van
tienermoeders en anderzijds op de drastische afname van het aantal tienermoeders
dat je met name in de Surinaamse en de Antilliaanse gemeenschap tegenkwam.
Dat waren typisch voorbeelden van zaken waarvan wij van mening waren dat het
in dat geval zinvol zou kunnen zijn dat categoraal te doen, maar het was wat
ons betrof een kwestie van effectiviteit.Mevrouw Rambocus: Effectiviteit als toetssteen.
U heeft even gesproken over de minderhedenadviesraden. Kunt u aangeven welke
rol zij hebben gespeeld bij de gemeentelijke beleidsvorming?De heer Van Oijen: Wij kondigden die
adviesraden in de notitie van 1985 aan, dus ik meen dat zij ongeveer in 1986
van start zijn gegaan. Die adviesraden hebben op een aantal terreinen wel
wat effecten gehad. Je kon in ieder geval sectoren aansporen door te zeggen:
"Men wil graag horen wat u op die terreinen van plan bent. Kunt u dat op dat
tijdstip komen toelichten bij die adviesraden?"Wat dat betreft hadden die adviesraden wel een zekere aanjaagfunctie.Vanaf het begin was wel een beetje ingewikkeld dat adviesraden wel eens
de neiging hadden zich louter op te stellen als doorgeefluik voor migrantenorganisaties.
Dat was echter niet de bedoeling. Het was de bedoeling dat zij zelfstandig
tot adviezen kwamen. Op dat punt waren er ruime verbeteringsmogelijkheden.Mevrouw Rambocus: Had u zelf de indruk
dat de adviesraden voldoende contact hadden met de welzijnsinstellingen?De heer Van Oijen: Ja, met welzijnsinstellingen
wel. De vraag is of zij er ook voldoende inzicht in hadden hoe het ging bij
woningcorporaties, het functioneren van de politie, het onderwijsveld enzovoort.
Ik vermoed dat zich op dat gebied wat meer problemen voordeden, maar het was
een verademing ten opzichte van de periode voordien. Dat was namelijk een
periode van non-communicatie.Mevrouw Rambocus: Een periode van non-communicatie
en toen een periode van zinvolle communicatie. De heer Van der Aa zei hier
vanochtend dat de welzijnsinstellingen de doelgroepen niet bereikten. Als
er avonden werden georganiseerd, waren er soms drie jongeren. Hoe moet ik
dat dan verklaren?De heer Van Oijen: Ja, ik hoorde hem
overigens ook zeggen dat hij achteraf spijt heeft van de bezuinigingen die
daar plaatsvonden.Als een instelling haar doelgroep niet bereikt, is zij kennelijk niet
meer doelmatig. Dan moet je nagaan of je die instelling weer doelmatig kunt
maken, of je moet er een punt achter zetten. Dat lijkt mij eenvoudig. Wat
dat betreft, hebben de heer Van der Aa en ik geen verschil van mening.Ik vind het helemaal niet erg dat de Adviesraden Minderhedenbeleid midden
jaren negentig zijn opgeheven. Dat soort organen heeft immers een levenscyclus
en het kenmerk daarvan is dat er sprake is van een begin en een eind. Als
je andere zinvolle vormen van communicatie en participatie hebt, kies je gewoon
iets anders. Wat dat betreft moet je pragmatisch zijn.Mevrouw Rambocus: Ik wil naar een ander
onderdeel.In onze openbare verhoren hebben wij ook de heer Koopmans gesproken. Hij
heeft op een gegeven moment gesteld dat met name de eerste generatie migranten
in de doodlopende straten van de verzorgingsstaat is geëindigd.Dat gebeurde naar zijn zeggen deels doordat de Nederlandse overheid niet
stimuleerde tot zelfredzaamheid en deels doordat mensen de Nederlandse taal
niet spraken. Kunt u aangeven hoe dat in Amsterdam ging, bijvoorbeeld bij
de sluiting van de Fordfabriek in 1983, waardoor veel allochtonen werkloos
werden? Er werd ook gepoogd deze mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt.De heer Van Oijen: De eerste helft van
de tachtiger jaren was dramatisch, omdat de werkgelegenheid en masse verdween.
Het was vooral tragisch dat met name die werkgelegenheid verdween waarvoor
de migranten – met name Turken en Marokkanen – in de zeventiger
jaren werden geworven. In Amsterdam denk ik dan aan Ford, de NDSM en een aantal
scheepswerven, zoals de ADM. Maar er waren meer bedrijven.Er was in de eerste plaats dus sprake van een zeer forse werkloosheid.In de tweede plaats had de gemeente in die tijd heel weinig middelen om
zich daarmee bezig te houden. Het is echt iets van de tweede helft van de
tachtiger jaren en van de negentiger jaren dat gemeenten daarin nadrukkelijker
een rol zijn gaan spelen. Toen er wel mogelijkheden waren om iets te doen,
hebben wij naar mijn idee sterk de neiging gehad te zeggen dat wij ons primair
moesten richten op de tweede generatie en de tussengeneratie om ervoor te
zorgen dat die in ieder geval aan het werk kwamen. Ik denk dat men ons wat
dat betreft het verwijt kan maken dat wij wellicht nogal berustend zijn geweest
ten aanzien van de positie waarin de eerste generatie verkeerde, al is de
kans groot dat ik dezelfde keuze zou maken als de omstandigheden van toen
zich nogmaals voordeden.Mevrouw Rambocus: Waarom zou u dat doen?De heer Van Oijen: Ook toen de werkgelegenheid
weer aantrok, was dat nog steeds een schaars goed. Gebruik dat dan vooral
voor de groep die de toekomst heeft, zodat het er dan wellicht wat beter uitziet.Mevrouw Rambocus: Was het in de periode
dat u bij het Bureau Minderhedenbeleid werkte van belang dat migranten de
Nederlandse taal leerden? Werd daarover toen al gesproken?De heer Van Oijen: Ja, daarover werd
toen wel gesproken. Onze opvatting was dat mensen die in Nederland kwamen
ervoor dienden te zorgen dat zij in ons land redelijkerwijs een economisch
zelfstandig leven konden opbouwen. Praktisch betekende dat voor heel grote
groepen dat zij zo snel mogelijk de Nederlandse taal dienden te leren. Voor
de heer Moberg ligt dat iets anders. Voor hem is dat niet nodig om hier een
zinvol economisch bestaan op te bouwen, maar voor de meeste nieuwkomers is
dat wel zo.In de tachtiger jaren waren er ook volop taalcursussen, in eerste instantie
vooral via de welzijnsinstellingen. Dat had te maken met het feit dat de financiering
afkomstig was van het toenmalige ministerie van CRM. Later ging dat over naar
het ministerie van Onderwijs en kregen met name het ROC en dergelijke een
taak bij die cursussen. Al die tijd heb ik geconstateerd dat de vraag vele
malen groter was dan het aanbod. Het beeld dat die mensen de Nederlandse taal
niet wilden leren, was dus onjuist. Het aantal kandidaten dat zich aanmeldde
voor een cursus Nederlands was namelijk vele malen groter dan het beschikbare
aanbod.Mevrouw Rambocus: Heeft u ook enig zicht
op het verloop van de cursus? Ik doel dan op de cursisten. De cursussen werden
georganiseerd door de welzijnsinstellingen. Die werden gefinancierd door het
ministerie van CRM. Maar uw bureau had toch wel een bepaalde rol daarin?De heer Van Oijen: Mijn indruk was dat
die welzijnsinstellingen in professionaliteit af en toe tekortschoten,
maar relatief goed waren in het benaderen van moeilijk bereikbare groepen.
Mijn indruk was dat die instellingen wat beter in staat waren bijvoorbeeld
Turkse en Marokkaanse vrouwen te bereiken dan de onderwijsinstellingen die
deze taken later gingen overnemen.Mevrouw Rambocus: Die welzijnsinstellingen
bereikten de Turkse en Marokkaanse medebewoners. Zij kwamen naar de cursus,
maar rondden zij die af?De heer Van Oijen: Het was een wisselend
beeld. Ik durf u daarover op dit moment geen cijfers te geven.Mevrouw Rambocus: U spreekt van "een
wisselend beeld", maar u heeft toch een indruk? Deed het grootste deel dat
wel of niet, of durft u daarover ook niets te zeggen?De heer Van Oijen: Dat durf ik niet te
zeggen. Met die actieprogramma's vanaf 1987 hebben wij gestreefd naar een
situatie waarin daarover jaarlijks werd gerapporteerd en systematisch geregistreerd,
maar ik durf dat niet te zeggen over de periode van daarvoor.Mevrouw Rambocus: Was er ook toen al
sprake van sancties als men die cursus niet volgde, of was dat geheel vrijblijvend?De heer Van Oijen: Nee. Van dergelijke
sancties was geen sprake. Ik meen overigens dat het niet mogelijk is dergelijke
sancties op te leggen, wanneer de vraag vele malen groter is dan het aanbod.
Er waren toen veel meer mensen die de cursus wilden volgen dan er plaatsen
waren. Je kon dus moeilijk iemand straffen voor het feit dat hij niet aan
die cursus deelnam. Er was immers onvoldoende plaats.Mevrouw Rambocus: Dat begrijp ik wel.
Je kunt iemand niet straffen als hij niet tot de cursus is toegelaten. Maar
als een mevrouw wel aan de cursus deelneemt, is zij dan verplicht die af te
ronden omdat zij bevoorrecht is dat zij is toegelaten?De heer Van Oijen: Dat was in die tijd
niet het geval en achteraf bezien was het verstandig geweest als dat wel op
die manier zou zijn gebeurd. Daarvan ben ik overtuigd.Mevrouw Rambocus: Wij hebben zojuist
al even gesproken over de instrumenten die u ter beschikking had. Hoe was
de samenwerking tussen de gemeente Amsterdam en het bedrijfsleven?De heer Van Oijen: In de eerste fase
zat dat voornamelijk in de sfeer van proberen aandacht te vragen, op zoek
gaan naar het belang van het bedrijfsleven en het daarop aanspreken. Voor
zover wij dat belang in die tijd konden construeren, was dat er met name op
gericht te wijzen op het feit dat de stad blijvend zou veranderen en dat de
werkgevers er belang bij hadden daarop in te spelen. Het ging echter niet
verder dan overreden en goede bedoelingen. Meer mogelijkheden hadden wij niet.Vanaf 1985 was het mogelijk tegen uitzendbureaus te zeggen dat, wanneer
zij als prefered supplier met de gemeente Amsterdam in het kader van het uitzendwezen
een contract afsloten, tevens de afspraak was dat zij ook voldoende migranten
als kandidaten aanleverden. Maar dat was de gemeente zelf. Tegen gesubsidieerde
instellingen konden wij zeggen wat onze beleidsintentie was en dat het goed
zou zijn als ook zij zich daaraan zouden houden. In een aantal gevallen gebeurde
dat ook. Bij het bedrijfsleven kon je echter niet verder gaan dan het goede
bedoelingen uiten en gebruikmaken van overreding. Wij hebben daarbij steeds
de lijn gekozen, in het geval waar dat gebeurde, ook op zoek te gaan naar
het belang van die ondernemer. Pas als je hem aanspreekt op zijn belang, zul
je immers kans van slagen hebben.Mevrouw Rambocus: Maar in uw periode
werd reeds gesproken over de ontwikkeling van positieve actieplannen met het
bedrijfsleven. Daarin werden ook streefcijfers genoemd. In hoeverre kunt u
aangeven dat die initiatieven zijn uitgewerkt?De heer Van Oijen: Ik kan mij niet herinneren
dat wij positieve actieplannen met streefcijfers voor private bedrijven hebben
opgesteld.Positieve actie was in onze ogen primair een belang van de arbeidsorganisatie
zelf. Het zou in haar belang moeten zijn dat de samenstelling van haar personeelsbestand,
overigens met inachtneming van de kwaliteitseisen, een goede afspiegeling
van de bevolking is. Later werd sterk de nadruk gelegd op positieve actie
als een gunst voor migranten. Dat heb ik altijd een verkeerde benadering gevonden.
Als je het goed doet, is positieve actie in het belang van de organisatie.
Het is in het belang van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf dat zijn chauffeursbestand
een afspiegeling is van de bevolking, mits die chauffeurs goed kunnen sturen,
voldoende stressbestendig zijn en aan een aantal andere eisen voldoen.De kwaliteitseisen gingen uiteraard vóór. Dat is de manier
waarop wij met positieve actie omgingen. Die streefcijfers zijn in ieder geval
voor gemeentelijke onderdelen opgesteld. Dat kan ik mij heel goed herinneren.Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat wij ooit streefcijfers voor
het bedrijfsleven hebben opgesteld. Als wij dat al hadden gedaan, was het
voor mij in ieder geval een raadsel geweest hoe wij in die tijd hadden moeten
vaststellen wat daarvan was terechtgekomen. Er was namelijk geen registratie.Mevrouw Rambocus: Tijdens een van de
openbare verhoren is de heer Koolen bij ons langs geweest. Ik citeer wat hij
heeft gezegd: "In de jaren tachtig is in de gemeente Amsterdam sprake geweest
van spreiding van etnische minderheden."De heer Van Oijen: Dreiging?Mevrouw Rambocus: Verstond u dreiging?
Nee toch?De heer Van Oijen: Ja, ik verstond "dreiging".Mevrouw Rambocus: Nogmaals, het ging
om spreiding van etnische minderheden. Geen misverstand daarover.De voorzitter: Zo komen de verhalen in de
wereld!Mevrouw Rambocus: Precies!Was dit toen bij de gemeente Amsterdam bekend? Zo ja, hoe dacht zij daarover
en kon zij daaraan iets doen?De heer Van Oijen: Ik denk dat hij in
de war is met iets anders. In 1977 was er de afstudeerscriptie van toenmalig
studente Mariëlle Falkonet, waarin zij ondubbelzinnig duidelijk
had gemaakt dat in de door haar onderzochte periode – dat was ongeveer
in 1975 – sprake was van een beleid van"één per portiek".
Er waren afspraken tussen de gemeente en corporaties dat er per portiek slechts
één migrantengezin, oféén Turks of Marokkaans
gezin – ik weet niet meer precies hoe dat in elkaar zat – was
toegestaan.In 1977 werd dat bekend en dat leidde tot nogal wat verontwaardiging,
omdat het afspraken betrof die nooit officieel bekend waren gemaakt en waarover
in de gemeenteraad nooit was gesproken. In 1982 – het jaar waarin ik
begon – was dat al lang voorbij. Ik vermoed dus dat de heer Koolen in
de war is met dat onderzoek van Mariëlle Falkonet uit 1977.Mevrouw Rambocus: Die afspraak bestond
kennelijk tussen iemand van de gemeente en een woningcorporatie. Hoe heeft
de gemeente Amsterdam daarop gereageerd toen dit bekend werd?De heer Van Oijen: Die afspraken zouden
in 1975 hebben bestaan en dat werd in 1977 bekend. De gemeenteraad heeft toen
gezegd dat hij dit niet juist vond en dat dit niet hoorde. De wethouder in
kwestie heeft toen gezegd dat dit beleid niet meer gold. Vanaf dat moment
was dat dus niet meer aan de orde en toen ik kwam, was daarvan inderdaad geen
sprake meer.Mevrouw Rambocus: U zegt dat de heer
Koolen kennelijk in de war was.De heer Van Oijen: Niet over het feit,
maar over het tijdstip.Mevrouw Rambocus: Is er binnen de gemeente
Amsterdam wel eens sprake geweest van spreiding van etnische minderheden?De heer Van Oijen: De heer Van der Aa
sprak er ook al over. In de tweede helft van de tachtiger jaren zouden de
afdeling Onderwijs en de toenmalige wethouder voor Onderwijs het bijzonder
ongewenst vinden als er sprake was van segregatie op scholen. In de eerste
plaats was daarvan al sprake en in de tweede plaats was het de vraag of de
gemeente er veel mee opschoot daaraan iets te doen, dan wel of zij beter af
was door zich te richten op het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs
van zwarte scholen. In mijn periode is dat thema in relatie tot het onderwijs
wel degelijk aan de orde geweest, maar in het kader van de huisvesting was
dat absoluut niet meer het geval.Mevrouw Rambocus: Uit beleidsstukken
uit 1980 blijkt reeds dat er sprake was van onvrede onder autochtonen. Hoe
werd daarop door de gemeente Amsterdam gereageerd en was die reactie naar
uw mening adequaat?De heer Van Oijen: Bij onvrede onder
autochtonen moet je twee zaken onderscheiden, namelijk een soort algemeen
gevoel bij mensen en een reactie op concrete voorvallen en incidenten. In
het tweede geval moest je daaraan ook iets doen. Dat was ook voor de geloofwaardigheid
van belang. Het algemene gevoel van mensen speelde wel een rol, maar dat was
niet een nadrukkelijk issue, zoals dat in de loop van de negentiger jaren
en de periode daarna het geval was. Dat speelde in Amsterdam geen heel grote
rol.Mevrouw Rambocus: Werd dat misschien
onderschat? Dat stond in de beleidsstukken wel vermeld.De heer Van Oijen: Ja, dat kan. Het is
mogelijk dat wij dat hebben onderschat, maar dat heeft geen grote rol gespeeld.Mevrouw Rambocus: Ik heb nog twee vragen
voor u.Is het integratiebeleid van de gemeente Amsterdam naar uw mening effectief
geweest? Op welke deelterreinen was dat wel het geval en op welke niet?De heer Van Oijen: Op het moment dat
je een aantal positieve of negatieve ontwikkelingen waarneemt, moet je je
altijd afvragen of dat de schuld of de verdienste van de gemeente is geweest.Ik neem de huisvesting als voorbeeld. Toen ik eind 1988 wegging, was het
gemiddelde percentage migranten in Amsterdam 22. Er waren acht stadsdelen
met een lager, en negen met een hoger percentage. Er was dus sprake van een
grote mate van spreiding in de stad. Dat is slechts in beperkte mate de verdienste
van de gemeente.Ik hoorde dat de heer Van der Aa opmerkte dat het in de tweede helft van
de negentiger jaren zoveel beter ging met de werkgelegenheid in de hoogbouw
van de Bijlmermeer. Dat is fantastisch, maar dat had natuurlijk alles te maken
met de internationale economische situatie. De bijdrage van een gemeentelijke
overheid aan dat soort zaken is beperkter dan men vaak denkt.Ik meen dat wij in de tachtiger jaren een aantal zaken op gang hebben
gekregen en dat wij er zeker in zijn geslaagd het minderhedenbeleid te laten
doordringen in de verschillende sectoren van beleid. Naar mijn idee schoot
het niet zozeer tekort in de algemene doelstellingen, maar in de feitelijke
uitvoering in de praktijk. Ik meen dat dit op een aantal terreinen te wensen
overliet en naar mijn idee is dat overigens nog steeds het geval.Mevrouw Rambocus: Het beleid is op een
aantal terreinen tekortgeschoten, maar kunt u aangeven op welke punten het
gemeentelijk beleid wel invloed heeft gehad?De heer Van Oijen: De toegankelijkheid
van een aantal algemene voorzieningen dat door de gemeente werd gesubsidieerd.
Een gemeente stelt zichzelf beter in op het feit dat de samenstelling van
de stad ingrijpend is veranderd. Dat zijn terreinen waar de gemeente iets
kon doen en dat heeft zij daadwerkelijk gedaan.Ik vind dat wij in de tachtiger jaren daadwerkelijk tekort zijn geschoten
in de feitelijke uitvoering van beleid, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs.
Dat werden te veel mooie voornemens en er was te weinig aandacht voor de feitelijke
uitvoering.Mevrouw Rambocus: Wij hebben u veel gevraagd
en wij zijn het een en ander te weten gekomen. Heeft u aanbevelingen voor
de toekomst?De heer Van Oijen: Ik sluit mij in de
eerste plaats aan bij de woorden van de heer Van der Aa, dat het belangrijk
is niet dogmatisch met zaken om te gaan en praktisch te blijven. Ik distantieer
mij overigens van hem als het gaat om de vraag of je algemene, dan wel categorale
voorzieningen moet creëren. Dat moet louter een kwestie van doelmatigheid
zijn in plaats van een ideologische kwestie.In de tweede plaats ben ik van mening dat het door de jaren heen een heel
sterk punt van de gemeente Amsterdam is geweest dat zij altijd heeft uitgedragen
dat discriminatie in deze stad op geen enkele manier toelaatbaar
is. Ik prijs Ed van Thijn daar in het bijzonder voor. Het steeds in alle situaties
uitdragen van die norm is naar mijn idee heel belangrijk geweest en ik hoop
dat men aan die lijn blijft vasthouden, want dat is van groot belang voor
de verdraagzaamheid in deze stad.Mevrouw Rambocus: Ik dank u wel.De voorzitter: Alvorens ik aan mijn slotvraag
toekom, wil ik graag verduidelijking op een punt dat u noemde. U zei dat het
integratiebeleid op een aantal terreinen onvoldoende doeltreffend is geweest.
Kunt u specifieker aangeven wat de gemeente Amsterdam de afgelopen jaren heeft
gehinderd om dat doeltreffende beleid te voeren?De heer Van Oijen: Ik spreek het liefst
over de tachtiger jaren, omdat ik daarop een goed zicht had. Voor die periode
geldt dat men naar mijn idee met name op het gebied van onderwijs veel te
veel is blijven steken in beleidsontwikkeling en dat er onvoldoende aandacht
was voor de uitvoering.De voorzitter: Waardoor kwam dat?De heer Van Oijen: Daarbij speelden allerlei
factoren een rol. Er was een grote, centrale afdeling Onderwijs, waar een
paar honderd ambtenaren werkten. Dan ontstaat al snel het fenomeen "feestcommissie
zoekt feest". De ene beleidsnota volgde op de andere. Op dat punt ging het
niet goed. Men besteedde teveel aandacht aan de voornemens en te weinig aan
wat er daadwerkelijk was bereikt.Bij die beleidsvoornemens richtte men zich ook teveel op de omgeving van
de school, de infrastructuur met schoolbegeleiding enzovoort. en veel te weinig
op wat er feitelijk in de klas gebeurde. Men vroeg zich te weinig af hoe men
ervoor kon zorgen dat daar op een goede manier les werd gegeven. Uiteindelijk
gaat het immers alleen daarom. Dat waren zwakke punten.De voorzitter: Doorgaand op dit voorbeeld,
u geeft aan dat het op het gebied van het onderwijs niet ging zoals het moest.
U gaf leiding aan een afdeling integratiebeleid. Had een afdeling integratiebeleid
daaraan iets kunnen toevoegen, of moest de onderwijswereld zelf doortastender
optreden met het oog op integratie?De heer Van Oijen: Ik gaf leiding aan
een bureau waar nog twee andere beleidsmedewerkers werkzaam waren. Wij konden
op het gebied van de beleidsproductie dus niet concurreren met de afdeling
Onderwijs. Piet Jonker heeft daarop gewezen en hij werd niet tegengesproken,
maar de praktijk was op dat punt wat weerbarstiger.De voorzitter: Dank voor deze verdieping.
Ik stel u nu de klassieke slotvraag of er in de vraagstelling punten niet
aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt voor de commissie.De heer Van Oijen: Nee, ik ben blij dat
ik nog even het punt kon maken dat ik het belangrijk vind dat het gemeentebestuur
de norm uitdraagt dat men niet mag discrimineren. Dat vind ik ongelofelijk
belangrijk. Dat heb ik kunnen zeggen en daarvoor dank ik u.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst en voor uw uitgebreide beantwoording.Sluiting 11.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 12.00 uurGehoord worden mevrouw M. F. Brewster, mevrouw E. Wehrle
en de heer D. HoostVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela, en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet mevrouw Brewster, mevrouw
Wehrle en de heer Hoost van harte welkom. Mevrouw Brewster, wij hebben elkaar
al gesproken. U heeft ons uit de praktijk verteld over het werk van de woningcorporatie
en het wonen in de Bijlmer. Nu heeft u twee bewoners meegenomen, wat wij zeer
waarderen.Mevrouw Van Gent zal in dit gesprek het voortouw nemen, dus ik geef haar
als eerste het woord.Mevrouw Van Gent: Ook ik heet u hartelijk
welkom. Wij zijn vandaag voor het eerst in de steden. De afstand is nog wat
groot, maar ik hoop dat wij die tijdens het gesprek kunnen verkleinen. Wij
komen op een steeds concreter niveau. Wij hebben veel mensen gehoord die zich
bezighouden met beleid. Ook vandaag hoorden wij er een aantal. Wij willen
met u proberen ook de praktijk duidelijk in beeld te krijgen. Graag begin
ik met de bewoners, maar schroom niet elkaar aan te vullen als dat nodig is.Ik vraag mevrouw Wehrle en de heer Hoost in welke wijk zij wonen, of zij
kunnen schetsen hoe zij daar terecht zijn gekomen en welke activiteiten zij
daar ontplooien. Misschien kan mevrouw Wehrle beginnen.Mevrouw Wehrle: Negentien jaar geleden
ben ik naar de Bijlmer gekomen. Ik ben twintig jaar geleden van Spanje naar
Nederland verhuisd. Ik woonde in Enschede, maar het was voor mijn man een
probleem daar werk te vinden. In de omgeving van Amsterdam lukte hem dat wel
en in de Bijlmer was het toen heel eenvoudig snel een woning te krijgen.Mevrouw Van Gent: Dat is de reden dat
u voor de Bijlmer heeft gekozen?Mevrouw Wehrle: Dat was geen keuze, maar
een verplichting.Mevrouw Van Gent: Het was naar de Bijlmer
of geen huis.Mevrouw Wehrle: Inderdaad.Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat
u daar sinds 1984 woont. Dat is bijna twintig jaar. Heeft u er wel eens aan
gedacht te verhuizen, of beschouwde u de Bijlmer als uw wijk en wilde u blijven?Mevrouw Wehrle: Voor mij geldt dat ik
op een gegeven moment in een wijk groei. Ik voel mij eigenlijk wel thuis.
Er zijn wel problemen, maar ik denk dat je die in elke wijk tegenkomt. De
Bijlmer heeft voor mij ook heel veel pluspunten.Mevrouw Van Gent: U bent niet alleen
wijkbewoner, maar ook actief in de bewonerscommissie Dennenrode en in Stichting
De Bron. Kunt u daarover iets vertellen?Mevrouw Wehrle: Stichting De Bron is
ongeveer tien jaar geleden door bewoners opgericht. Zij wilden alle bewonerscommissies
bij elkaar halen, omdat de participatie van bewoners in de Bijlmer heel slecht
is. Zij wilden ook hulp bieden aan bewoners en hen wegwijs maken.Doordat de bewonerscommissies daar grotendeels uit elkaar zijn gevallen
en er veel onderlinge strijd was, bleef het bij het bieden van hulp aan bewoners.
Die stichting is gigantisch gegroeid. In het begin werkten daar alleen vrijwilligers
en was het gebouw slechts enkele uren per dag geopend.Toen was er ook plaats voor Melkertbanen, banenpoolers en ID-banen. Nu
is er een medewerker met een vast dienstverband en zijn er nog steeds mensen
met ID-banen, Wiw-banen en vrijwilligers. De stichting is dus behoorlijk gegroeid.Mevrouw Van Gent: U zegt dat er veel
onderlinge strijd was tussen de bewonerscommissies. Kunt u daarover iets meer
zeggen? Waar ging die strijd over?Mevrouw Wehrle: Die strijd ging eigenlijk
om niets. Het was een soort machtsstrijd waarmee veel mensen zich bezighouden.
Je maakt vaak mee dat mensen zich een bepaalde positie hebben verworven of
toegeëigend en dat zij voor zichzelf werken. Zij proberen hun zin door
te drijven, daar gaat het eigenlijk om. Het gaat dus feitelijk om niets.Mevrouw Van Gent: Toen hebben diverse
personen gezegd dat zij geen zin hadden in dat gedoe en zij zijn vervolgens
verdergegaan met stichting De Bron?Mevrouw Wehrle: Iedereen was bezig in
zijn eigen flat, want het ging om de F/D-buurt. Toen waren er
namelijk drie D-flats en drie F-flats. Er waren overigens ook personen uit
andere flats die daar woonden en in de commissie zaten. Dat bewonerscommissiegedoe
is toen een beetje afgekapt.Mevrouw Van Gent: U heeft ons informatie
over uw werkzaamheden gestuurd. Ik begrijp daaruit dat stichting De Bron zich
ook bezighoudt met het wegwijs maken van mensen in de wirwar Nederland. Is
dat correct, of heb ik dat verkeerd begrepen?Mevrouw Wehrle: Nee, maar u moet zich
dat niet zo zwaar voorstellen. De mensen komen bij ons, omdat zij problemen
hebben. Meestal hebben die problemen te maken met het feit dat zij de taal
slecht of in het geheel niet spreken. Zij ontvangen bijvoorbeeld brieven die
zij niet begrijpen, of zij krijgen formulieren die zij niet kunnen invullen.Mensen komen bijvoorbeeld ook met de opmerking dat zij met iemand een
contract voor een jaar hebben gesloten, maar dat zij toch nog moeten betalen.
Wij leggen dan uit hoe het hier werkt en waar die mensen met bepaalde vragen
of problemen terecht kunnen.Ook komen mensen met vragen over wat er op de school van hun kinderen
gebeurt. Zij begrijpen niet altijd alles. Dan geven wij aan welke keuzemogelijkheden
er zijn.Er komen ook bewoners die geen werk hebben en die niet weten dat zij aanspraak
kunnen maken op WW. Sommige personen willen dat niet. Zij willen eerst werk
zoeken. Wij leggen dan uit dat zij hun kans verspelen, omdat hier bepaalde
regels gelden. Er zijn veel mensen die de normale regels niet kennen.Mevrouw Van Gent: Worden die regels hen
door niemand uitgelegd?U heeft een stichting opgericht. Dat was dus een gat in de markt.Mevrouw Wehrle: Ja, maar wij hebben ook
meegemaakt dat een zwangere vrouw door haar arts werd afgeraden te werken.
Dat zou te zwaar zijn. Zij is vervolgens naar haar werkgever gegaan en die
liet haar "keurig netjes" tekenen voor ontslag. Hij had nooit van de Ziektewet
gehoord.Mevrouw Van Gent: U sprak zojuist over
problemen in de wijk, maar u woont daar al sinds 1984. Kunt u aangeven welke
problemen het betreft en waarom u toch zegt dat het uw wijk is en dat u daar
blijft wonen?Mevrouw Wehrle: Er zijn veel drugsgerelateerde
problemen. Bewoners gedragen zich behoorlijk asociaal. Dat brengt verloedering,
vervuiling en dergelijke met zich mee. In de Bijlmer wonen veel mensen met
behoorlijk wat problemen. Je neemt niet waar wat er binnenshuis gebeurt, maar
je ziet het wel aan de buitenkant. Je ziet bijvoorbeeld rondhangende jongeren.
Ik heb wel eens vriendjes van mijn kinderen tot twaalf uur 's nachts in huis
gehad, omdat zij niet naar huis konden. Daar was namelijk niemand.Mevrouw Van Gent: Ik zeg nog maar eens
dat u sinds 1984 in die wijk woont. Zijn de problemen in de loop der tijd
veranderd? Ik doel dan op de aard van de problematiek.Mevrouw Wehrle: Nee. De problemen zijn
naar mijn idee niet veranderd, maar wel toegenomen.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat naar uw
mening?Mevrouw Wehrle: Ik vermoed dat de reden
is dat niemand op die problemen heeft ingespeeld. Door de problemen te laten
voor wat zij zijn, wordt de situatie echt niet beter. En door alles te slopen
en vervolgens opnieuw op te bouwen, neem je de problemen van de mensen niet
weg.Ik vind Nederland een heel vreemd land. Het spijt mij dat ik dat moet
zeggen. Aan de ene kant is het te tolerant en is alles te vrijblijvend. Aan
de andere kant wordt er ontzettend veel geklaagd. Op een gegeven moment is
iedereen het spuugzat en dan wordt er repressief gereageerd. Het zou beter
zijn een tussenweg te vinden en eerder op iets in te spelen.Mevrouw Van Gent: Ik kom zo bij u terug.
Ik zie dat de heer Hoost nu en dan knikt, dus ik stel hem een aantal vragen.Mijnheer Hoost, kunt u iets over uw achtergrond vertellen, gekoppeld aan
de vraag hoe de wijk waar u woont zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld?De heer Hoost: Ik ken de Bijlmer vanaf
1986. Toen ik voor het eerst in Nederland neerstreek, kwam ik daar terecht.
Ik werd geconfronteerd met alle problemen die daar speelden. Er werden bijvoorbeeld
zakken vanaf de negende etage naar beneden gegooid. Ik heb toen gezegd dat
het mij geen gezonde omgeving leek om kinderen op te voeden. Na een jaar had
ik het gezien. Ik wilde niet van negen hoog alles voor mijn kinderen aansturen
en ik verhuisde naar Heerhugowaard.Nadat ik wat had rondgezworven, kwam ik in 1996 terug in Amsterdam, omdat
dat mijn werkgebied werd. Ik had met een aantal vrienden een bedrijf opgestart.
Wij zouden de financieringsmarkt op gaan. Wij maakten van de nood een deugd.De mensen in de Bijlmer die wij zouden bemiddelen, betaalden namelijk
heel slecht. Ik was dan ook van mening dat ik het moest omdraaien: van het
negatieve iets positiefs maken.Ik heb daarom een stichting opgericht en een aantal doelstellingen geformuleerd,
waaronder arbeidstoeleiding, het creëren van werk enzovoort. Samen met
twee personen ben ik zonder een stuiver begonnen. Door wat te bedelen, kregen
wij een pand waar wij activiteiten konden ontplooien. Wij schreven twee projecten
uit en die brachten uiteindelijk wat middelen binnen om iets te kunnen doen.Met een andere marktpartij hebben wij in Osdorp beveiligingsprojecten
in gang gezet. Het waren overigens meer toezichthouders. Zo kwam een aantal
mensen weer aan de slag, met alle problemen van dien. Je stond namelijk 's
ochtends op met de stichting in gedachten. Je begon meteen met werken en 's
avonds om elf uur was je nog bezig. Mensen hadden problemen en kwamen niet
opdagen, dus dan moesten wij anderen optrommelen.Ik ben dus altijd in de Bijlmer gebleven. In 1999 hield ik het liever
voor gezien, maar ik bedacht mij dat ik binnen zelforganisaties drie jaar
lang allerlei activiteiten had gedaan. Ik heb dus echt met de mensen in de
modder gestaan.Mevrouw Van Gent: Begrijp ik het goed
dat u bent terugverhuisd naar de Bijlmer?De heer Hoost: Ja.Mevrouw Van Gent: U sprak over uw werkkring.
U bent weggegaan naar Heerhugowaard, maar toch wilde u terug naar de Bijlmer.De heer Hoost: Ik had het hoofdstuk "De
Bijlmer" nooit afgesloten. Ik kwam namelijk altijd terug voor de markt of
voor andere contacten. Ik had altijd een band met de Bijlmer en die bleef
bestaan. Die bleef trekken. Op een gegeven moment kwam ik daar weer om te
werken en stond ik met beide voeten in de modder om te proberen iets van de
grond te krijgen. Dat is aardig gelukt.In 1999 verliet ik die stichting en toen werkten daar ongeveer vijftien
personen. Het waren ID-banen. Het had aardig wat voeten in de aarde om dat
allemaal rond te breien en het goed draaiende te houden.Op een gegeven moment ben ik voor mijzelf begonnen, commercieel en helemaal
alleen. Dat deed ik ook weer vanuit de optiek hoe ik mensen uit de Bijlmer
aan het werk zou kunnen helpen.In 1999 ben ik een personeelsdienst gestart en die is nog steeds in de
Bijlmer gevestigd. Tachtig procent van de medewerkers komt uit de Bijlmer.
Het zijn voornamelijk vrouwen.Mevrouw Van Gent: Zit u in een huur-
of een kooppand?De heer Hoost: Nee, ik ben niet als huurder
teruggekomen. Later heb ik een pand in de Bijlmer gekocht waar ik woon en
opereer.Mevrouw Van Gent: Of je nu huurt of koopt,
je bent bij de ...De heer Hoost: Je bent bij het geheel
betrokken. Dat is iets wat zeker is. Het gaat mij aan het hart en ik doe er
heel veel voor.Mevrouw Van Gent: Ik ga in op uw betrokkenheid.
U zegt dat u concrete projecten heeft opgestart. Mevrouw Wehrle merkte zojuist
op dat alleen het slopen van stenen geen zoden aan de dijk zet. Het is ook
belangrijk de problemen daadwerkelijk op te lossen. Kunt u aangeven hoe u
daar tegenaan kijkt?De heer Hoost: Overal zijn problemen,
maar in de Bijlmer zijn specifieke problemen. Mensen met een uitkering beschikken
niet over voldoende middelen om hun kinderen te laten genieten van de activiteiten
die er voor hen zijn. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk hun kinderen naar
een club te laten gaan. Daarmee moet je dus op een andere manier omgaan. Zelforganisaties
kunnen een belangrijke rol spelen om de werkelijke problemen te tackelen.
Een probleem dat ik dagelijks tegenkom, is dat mensen niet goed weten hoe
zij met geld moeten omgaan. Daardoor ontstaat een sneeuwbaleffect.Er is sprake van een consumptiemaatschappij: iedereen wil alles en bestelt
maar bij postorderbedrijven.Op een gegeven moment komen mensen steeds verder in de schulden en dan
komen zij er niet meer uit. Concrete projecten voor dat soort zaken zijn schuldhulpverleningsprojecten.
Daar worden betrokkenen bewust gemaakt van het geld dat binnenkomt en leren
zij hoe zij dat moeten uitgeven.Mevrouw Van Gent: Mag ik u een andere
vraag stellen?U zegt dat u in 1986 in de Bijlmer bent gekomen, dat u vervolgens een
paar jaar in Heerhugowaard heeft gewoond en dat u in 1996 bent teruggegaan
naar de Bijlmermeer. Was er op het moment dat u daar terugkwam een groot verschil
ten opzichte van de situatie in 1986? Hoe had die wijk zich naar uw mening
ontwikkeld?De heer Hoost: In 1996 was de situatie
ongeveer gelijk. Dat was het moment waarop grootschalige projecten van start
zouden gaan, die moesten worden begeleid met inspraakprocedures en zo. De
bewoners moesten worden gemobiliseerd om over hun wijk te praten en aan te
geven wat zij wilden. Ik mocht ook aan een tweetal projecten meewerken om
betrokkenen te mobiliseren en te laten nadenken over de vraag wat zij in de
wijk wilden en waarom. Het was ook moeilijk de mensen te bereiken, omdat zij
in een isolement zaten.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet alleen
om de projecten. Je kunt ook denken aan zaken als de leefbaarheid en de veiligheid
van de wijk. Waren er op dat gebied grote verschillen tussen de tachtiger
en de negentiger jaren?De heer Hoost: De verschillen waren marginaal.
De problemen die er in de tachtiger jaren waren, bleken in de negentiger jaren
niet opgelost. Pas na 1996 heb ik een kentering ten goede gezien. Toen is
het een en ander gebeurd. Natuurlijk waren mensen al in de tachtiger jaren
bezig met het maken van plannen om binnen de Bijlmer een vernieuwingsproces
op gang te brengen.Dat wierp pas na 1996 zijn vruchten af, maar als je goed in de Bijlmer
rondkijkt, constateer je dat er nog veel problemen zijn die moeten worden
getackeld. Iedereen probeert daaraan op zijn manier invulling te geven. Ik
vind het belangrijk te proberen de mensen aan het werk te helpen. Door het
werkgeverschap krijg je namelijk ook met andere aspecten van mensen te maken,
zoals de mentaliteit. Je probeert daarin verbetering aan te brengen bij degenen
die je om je heen krijgt.Mevrouw Van Gent: U zegt dat zo expliciet:
probeer mensen aan het werk te helpen. Bent u van mening dat er in de Bijlmer
onvoldoende dermate concrete projecten waren waren? Was er te veel sprake
van welzijn en te weinig van werk?De heer Hoost: Ja, daarom ben ik in 1999
gestopt met het "welzijnszien". Iedereen kreeg een ID-baan. De doorstroming
was verstopt en wij moesten een manier vinden om mensen naar betaalde arbeid
toe te leiden. Als je dan een personeelsdienst opricht, kun je op dat gebied
daadwerkelijk iets doen. Dan breng je betrokkenen bij een andere werkgever,
dan is er een totaal andere mentaliteit en een andere kijk op de maatschappij.Mevrouw Van Gent: U heeft het gat in
de markt gezien. Hebben anderen dat toen ook gedaan? Is het toen meer die
kant op gegaan, dus minder "welzijnszien" en meer werk zien?De heer Hoost: Gedeeltelijk. Je zult
dat niet overal terugvinden. Er zijn wel gevestigde ondernemingen die ook
vanuit de Bijlmer opereren. Ik noem Schiphol als voorbeeld. Dat was de banenmotor.
De grotere personeelsorganisaties hebben daar ook veel mensen vandaan gehaald
om hen naar betaalde arbeid op Schiphol toe te leiden.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat
voor soort mensen dat betrof? Was dat een gemengd gezelschap?
Waren dat voornamelijk mannen, of vrouwen? Van welke leeftijd waren zij en
wat waren hun achtergronden?De heer Hoost: Het hangt van de branche
af. Als ik Schiphol als voorbeeld neem, waren het voornamelijk mannen. Ik
heb mij tijdens mijn onderzoeksperiode ook met die vraag beziggehouden. Een
grove schatting is dat 90 procent allochtoon was. Die mensen werkten bijvoorbeeld
bij de bagageafdeling van de KLM.Een andere tak van sport waarmee ik bezig ben, is de gezondheidszorg.
Daar worden voornamelijk zwarte of migrantenvrouwen uit de Bijlmer aan het
werk geholpen.Mevrouw Van Gent: Ik probeer erachter
te komen wat uw organisatie toevoegt, want wij kennen natuurlijk ook het Centrum
voor Werk en Inkomen en allerlei gemeentelijke werkgelegenheidsprojecten.
Ik zie u al knikken, maar ik ben toch benieuwd waarom u dan nodig bent. Er
zijn immers ook veel andere instellingen die bemiddelen om mensen aan werk
te helpen.De heer Hoost: Dat is mooi. Het Centrum
voor Werk en Inkomen – het voormalige Arbeidsbureau – heb ik in
het verleden ook geprobeerd te helpen bij het opzetten van projecten. Je komt
er ook wel eens een uit die kaartenbak tegen. Het lukt echter niet de hand
te leggen op het probleem waarmee die mensen op dat moment te kampen hebben
en dat op te lossen, zodat zij echt hun mind vrij hebben om aan de slag te
gaan. Ik vind dat dit het Centrum voor Werk en Inkomen in onvoldoende mate
lukt.Mevrouw Van Gent: Ik ga even terug naar
mevrouw Wehrle.Begrijp ik het goed dat u nog actief bent bij de bewonersorganisatie?Mevrouw Wehrle: Ja.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven hoe
die bewonersorganisatie is samengesteld? Het gaat mij er dan ook om of er
nog meer vrouwen bij zitten, of er ook jongeren zijn enzovoort.Mevrouw Wehrle: Op dit moment zijn er
vier personen die nog een beetje actief zijn. Samen met Woningstichting Patrimonium
zijn wij op zoek naar een nieuwe ruimte om de bewonersorganisatie weer enigszins
een push te geven, maar het is heel moeilijk bewoners daarvoor te motiveren.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat naar uw
mening?Mevrouw Wehrle: Ten eerste is er sprake
van een heel hoge mutatiegraad. Er zijn mensen die in de wijk komen omdat
daar een woning vrij is, maar die proberen zo snel mogelijk weer weg te gaan.
Dat is overigens altijd al het geval geweest. Ten tweede zijn de bewoners
die al lang in de wijk wonen, opgebrand. Zij hebben er geen zin in constant
te praten.Mevrouw Van Gent: Waarom niet?Mevrouw Wehrle: Vijf jaar later spreken
zij nog steeds over dezelfde problemen en is er nog niets opgelost. Zij krijgen
het gevoel dat er niet naar hen wordt geluisterd en dat zij door allerlei
instanties niet serieus worden genomen.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven op
welke instanties u doelt? Er wordt dus gepraat, maar niet gepoetst.Mevrouw Wehrle: Het stadsdeel, of woningcorporatie
Patrimonium.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat wat concreter
maken?Mevrouw Wehrle: Woningcorporatie Patrimonium.
De klachtenafhandeling werkt heel slecht. Dat is al jarenlang een klacht van
bewoners. De bewoners dragen problemen aan. Drie jaar later vindt overleg
met het hoofd Beheer plaats en lopen zij nog steeds tegen dezelfde problemen
aan. Ook de communicatie met de bewoners liep niet en dat is nog steeds het
geval. Sommige mensen hebben een jaar lang geprobeerd iets van de grond te
krijgen. Zij hebben steeds hetzelfde verteld, maar op een gegeven moment houdt
het voor hen op.Voor de stadsdelen geldt hetzelfde. Er wordt veel gesproken over participatie,
maar je krijgt als bewoner heel sterk het gevoel dat je pas mag participeren
als alles rond is.Mevrouw Van Gent: Dat is een beetje laat.Mevrouw Wehrle: Ja. Misschien kun je
het dan nog een beetje schaven, maar verder kun je niets doen. Het stadsdeelbestuur
is nu wel druk bezig met wijkbeheerplannen, jaarplannen en dergelijke. Er
vindt dus wel een omslag in het denken plaats, maar voor bewoners die al lange
tijd tegen een muur aan lopen en die goede ideeën hebben die zij niet
van de grond krijgen... Dat is namelijk ook zo frustrerend.Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar van
die goede ideeën of punten noemen?Mevrouw Wehrle: De bewonerscommissie
heeft bijvoorbeeld een aantal jaren geleden in samenwerking met woningcorporatie
Patrimonium, een wijkcoördinator en de politie geprobeerd nieuwkomers
van de flat bijvoorbeeld eens per maand – afhankelijk van de mutatiegraad –
's avonds uit te nodigen voor een hapje en een drankje om hen persoonlijk
te leren kennen. Nieuwkomers weten dan dat er een plek is waar zij heen kunnen
als er problemen zijn of als zij vragen hebben. De bedoeling was hen uit te
leggen hoe de wijk werkt, welke problemen men in de flat en de wijk tegenkomt
en dergelijke. Wij wilden die mensen kennis laten maken met het reilen en
zeilen van de wijk en aangeven welke punten al dan niet verbetering behoeven.
Nadat wij vele uren hadden vergaderd, is dit plan helaas een dode dood gestorven.Mevrouw Van Gent: "Praten, niet poetsen",
zeggen ze dan ook wel eens. Wat zijn op dit moment de belangrijkste problemen
in uw wijk?Mevrouw Wehrle: Vervuiling, asociaal
gedrag, drugsgerelateerde problemen en de taal. Daarbij komt dat je met mensen
te maken hebt die sociaal heel zwak zijn. Er zijn veel eenoudergezinnen.Ook zijn er veel jongeren die uit een bepaald land komen en die bij tantes
of ooms worden gedumpt. Zij krijgen geen goede begeleiding.Ik mis dat die mensen door wie dan ook individueel worden benaderd om
in kaart te brengen wat hun problemen en behoeften zijn.Mevrouw Van Gent: Wie zou dat naar uw
mening moeten doen?Mevrouw Wehrle: Eerlijk gezegd zal mij
dat worst zijn.Mevrouw Van Gent: Mij ook, maar ik vraag
het aan u.Mevrouw Wehrle: Dat zou iemand moeten
zijn die volstrekt onafhankelijk is. Er zijn welzijnsinstellingen, woningcorporaties,
maatschappelijke welzijnsinstellingen en zo, maar ik heb de indruk dat zij
langs elkaar heen werken in plaats van met elkaar samen. Ik heb soms het vermoeden
dat concurrentie vooropstaat in plaats van samenwerking.Als men de problemen van individuen in kaart zou brengen en als men zowel
hulp zou bieden als verplichtingen opleggen – een probleem is namelijk
ook dat alles hier te vrijblijvend is – zou men naar mijn idee veel
problemen kunnen oplossen.Mevrouw Van Gent: De afgelopen weken
hebben wij vaker gehoord dat er sprake is van vrijblijvendheid. Hoe zou die
vrijblijvendheid naar uw mening moeten worden doorbroken?Mevrouw Wehrle: Door zaken te verplichten
en door repressief op te treden.Mevrouw Van Gent: Wat zou u willen verplichten?Mevrouw Wehrle: Ik vind het goed mensen
aan te spreken op fout gedrag. Ik vind zelfs dat je hen daarop moet aanspreken
en dat je hen moet uitleggen waarom dat gedrag fout is, of niet goed wordt
gevonden. Je zou die mensen ook kunnen vragen waarom zij eigenlijk zo doen.Misschien hebben zij daarvoor een bepaalde reden, maar als je hen daarop
aanspreekt, weten zij wel dat het niet mag. Als dezelfde personen nogmaals
die fout maken, moeten zij betalen, werken of wat dan ook. Daar moet dan wel
iets tegenover staan.Mevrouw Van Gent: U noemde op mijn verzoek
een groot aantal problemen dat in de wijk speelt. Kunt u ook aangeven waar
die problemen in uw visie vandaan komen?Mevrouw Wehrle: De flats worden nu bijvoorbeeld
afgesloten, omdat wij met veel verslaafden en dealers buiten de flat te maken
hebben. Zij komen ook binnen, omdat het een semi-openbare ruimte is. De flats
zijn dus open. Ik vermoed dat dit niet helpt. Familieleden van veel van die
mensen wonen namelijk in de flats en ik vermoed dat het ook met een bepaalde
cultuur te maken heeft dat je die mensen dan niet laat vallen. Op de een of
andere manier is het dus toch met elkaar verweven. Naar mijn idee moeten wij
dit probleem daarom op een andere manier aanpakken, namelijk meer integraal.
Men moet niet alleen aandacht besteden aan de verslaafde of de dealer, maar
ook aan de familieleden, de vrienden en de groep die op de een of andere manier
met die persoon zijn begaan. En mensen hebben ook weer kinderen...Mevrouw Van Gent: Ik vraag ook de heer
Hoost daarop in te gaan. Dragen bewoners in uw ogen ook verantwoordelijkheid
bij het oplossen van de problemen in de wijk? U heeft daarover al iets gezegd,
maar misschien kunt u daarop iets concreter ingaan. Ik doel dan niet op een
project, maar op de mensen zelf. Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Hoost: De mensen hebben wel degelijk
hun eigen verantwoordelijkheid, maar ik denk niet dat zij eraan toekomen die
te nemen. Als je wordt opgezadeld met andere problemen en er niet aan toekomt
die op te lossen, heb je geen tijd en ruimte om in dit opzicht je verantwoordelijkheid
te nemen. Zo kijk ik daar tegenaan.Als kinderen problemen hebben op school, of als jonge kinderen op school
begeleiding nodig hebben en dat goed wordt opgepakt, is er voor de ouders
tijd en ruimte om een opleiding te volgen met als doel een baan te vinden.Daarover kan ik het best praten, want ik vind het leuk mensen naar arbeid
toe te leiden. Daar houd ik mij mee bezig.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de gemeente
en de woningbouwcorporatie – zo zijn er natuurlijk nog allerlei instellingen –
voldoende zicht hebben op de problemen die in de wijk spelen en dat zij er
voldoende aan doen om die op te lossen?De heer Hoost: Die organisaties zullen
vast en zeker zicht hebben op de problemen.Mevrouw Van Gent: Behalve praten...De heer Hoost: Zij zullen best zicht
hebben op de problemen in de wijk, maar het is niet mogelijk alle problemen
à la minute op te lossen. Ik vermoed dat ook zij daarmee in hun maag
zitten. Deze organisaties proberen op allerlei manieren een steentje bij te
dragen om tot oplossingen te komen, maar dat heeft ook te maken met een bewustwordingsproces.Wij zitten naast een van de vestigingen van woningcorporatie Patrimonium.
Dat is een splinternieuw pand. Een deel daarvan wordt gekocht en een deel
gehuurd. Als ik kijk naar de etage van Patrimonium, zie ik dat die begint
te vervuilen. Dat moet je ontmoedigen door zelfwerkzaamheid. Je moet iedereen
daarop aanspreken. Dat doe ik. Zo nu en dan maak ik de lift schoon, omdat
het een bende is. Ik probeer daarmee altijd op een positieve manier om te
gaan en soms roep ik een paar kinderen uit de buurt. Dan vraag ik hen voor € 5
hun portaaltje schoon te maken. Wij moeten de kinderen namelijk bewust maken
van hun woonomgeving en de maatschappij. Daarin moeten zij leven en een groot
deel van hun tijd doorbrengen. Wij kunnen dat hun ouders niet meer bijbrengen.
Ik beschouw hen wat dat betreft als een verloren generatie. Wij moeten dit
de kinderen bijbrengen en hen voortdurend daarop aanspreken.Er zijn ook volwassenen die hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik spreek
over het gros en over wat ik meemaak.Mevrouw Van Gent: Wat betekent het als
je een kind bent van een "verloren generatie"?De heer Hoost: Dat is een generatie die
niet ziet dat de omgeving vervuilt. Dat versta ik onder "verloren". Het kind
kunnen wij dat nog bijbrengen en het aansporen om schoon te maken. En het
doet dat. Dat vind ik positief. Elk kind in de buurt dat ik aanspreek, zegt
dat het zijn best zal doen en dat het een en ander zal veranderen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Wehrle, wij
hebben de problemen in de wijk al vrij uitgebreid besproken. Hebben die ook
te maken met de grote diversiteit van bewoners in de Bijlmer,
of speelt dat naar uw oordeel geen rol?Mevrouw Wehrle: Ik vermoed niet dat de
grote diversiteit een rol speelt. Naar mijn idee is het juist vrij rustig
omdat er sprake is van een grote diversiteit. Er is namelijk niet één
bevolkingsgroep die alles overheerst.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen
over de rol van de gemeente en van de woningbouwcorporaties? Pakken zij de
problemen voldoende adequaat aan?Mevrouw Wehrle: Ik denk dat iedereen
de problemen te lang heeft laten liggen. Die worden nu streng aangepakt, maar
je kunt niet in korte tijd iets rechttrekken wat twintig jaar lang is blijven
liggen. Ik merk nu dat er te veel repressief wordt gewerkt. Als de gemeente
en de woningbouwcorporaties alleen werken, kunnen zij niets veranderen. Als
niet iedereen samenwerkt, is er weinig kans op succes. Er is namelijk een
diversiteit aan problemen die moet worden aangepakt.Mevrouw Van Gent: U zegt eigenlijk dat
men langs elkaar heen werkt en dat dit veel tijd kost. U bent van mening dat
er veel wordt gepraat en dat er veel nota's worden gemaakt, maar dat dit tot
weinig leidt?Mevrouw Wehrle: Ja. Er wordt ook veel
gedaan, maar het is te veel individueel gericht.Mevrouw Van Gent: Wie zou u in de wijk
de regie willen geven? Wie kan naar uw mening de problemen het best samen
met de bewoners oplossen?Als u een keuze zou moeten maken uit al die mensen die zich met de problemen
bezighouden, zou u dan de gemeente of de corporatie kiezen?Mevrouw Wehrle: Ik zou een onafhankelijk
persoon kiezen.Mevrouw Van Gent: Een soort buurtregisseur?Mevrouw Wehrle: Ja, een buurtregisseur
of een wijkcoördinator.Mevrouw Van Gent: Heeft u dat wel eens
aan betrokkenen voorgesteld?Mevrouw Wehrle: Dat voorstel ligt nu
op tafel in het kader van de vernieuwing van het wijkbeheer.Mevrouw Van Gent: U zegt dat er een voorstel
ligt voor het aanstellen van een soort buurtregisseur. Er zullen meer van
dergelijke voorstellen zijn gedaan. Vindt u dat het een beetje doorkomt bij
de corporatie en de gemeente wanneer u met voorstellen komt?Mevrouw Wehrle: Ik heb al gezegd dat
ik duidelijk merk dat er een mentaliteitsomslag plaatsvindt bij de corporaties
en het stadsdeel. Het probleem is de uitvoering.Mevrouw Van Gent: Wat is de belangrijkste
omslag in mentaliteit?Mevrouw Wehrle: Ik heb de indruk dat
er een beetje meer naar bewoners wordt geluisterd en dat men zich er sterker
van bewust is dat men meer moet samenwerken om iets te bereiken.Mevrouw Van Gent: Waar komt die mentaliteitsomslag
vandaan?Mevrouw Wehrle: Dat weet ik niet. Misschien
weet men het op een gegeven moment niet meer.Mevrouw Van Gent: Laten wij hopen dat
het goed gaat.Mevrouw Wehrle: Mag ik nog een opmerking
maken over het aanspreken van de kinderen en de verloren generatie? Dat vond
ik geen goede opmerking.Mevrouw Van Gent: Wat is uw visie daarop?Mevrouw Wehrle: Ik vind het goed de kinderen
hierop aan te spreken, maar ik ben van mening dat je dat niet mag doen zonder
hun ouders aan te spreken. Kinderen die in twee verschillende culturen opgroeien,
hebben het al behoorlijk moeilijk. Dat heb ik zelf meegemaakt. Als je de ouders
dan achterwege laat, verwacht je van de kinderen dat zij hun ouders iets anders
zeggen dan wat zij hun vertellen. Dan kun je het kind in een enorme conflictsituatie
brengen. Ik ben daarom van mening dat je zowel de kinderen als de ouders moet
aanspreken. Je moet zelfs voornamelijk de ouders aanspreken.Mevrouw Van Gent: Dat klinkt als een
hartenkreet.Straks kom ik bij u beiden terug voor de aanbevelingen voor de toekomst.
Ik noem dat punt alvast, zodat u daarop nog extra kunt broeden.Mevrouw Brewster, u bent hoofd afdeling Woonzaken Bijlmer bij woningcorporatie
Patrimonium. Kunt u kort aangeven wat uw positie is?Mevrouw Brewster: Ik ben hoofd van de
afdeling Woonzaken. Wooncorporatie Patrimonium heeft drie districten. Straks
zijn dat er vier, want Patrimonium gaat fuseren met Rochdale. Binnen de districten
is de organisatiestructuur gelijk. Bij de afdeling Woonzaken is hetWoonservicepunt ondergebracht, dat zich bezighoudt met verhuur en daarnaast
zorgt voor opvang van klanten die aan de balie komen.Onder de afdeling Woonzaken valt ook de afdeling Sociaal beheer, die zich
bezighoudt met bewonersparticipatie. Ook de formele bewonersparticipatie,
de bewonerscommissies en dergelijke, vallen daaronder.Tevens houdt deze afdeling zich bezig met de leefbaarheid. In het geval
van de Bijlmer hoort daarbij interim-beheer en de uitvoering van het programma
Schoon, Heel, Veilig. Dat doen wij gezamenlijk met het stadsdeel in het kader
van de vernieuwing van de Bijlmermeer.Ook is er een afdeling Bewonerszaken, die zich vooral bezighoudt met administratieve
zaken, zoals het afsluiten van huurcontracten of huurcommissiezaken.Bij de afdeling Bewonerszaken zit ook het BOT en met ingang van 1 januari
hebben wij daar ook twee eigen schuldhulpverleners. Daarmee gaan wij nu starten.Mevrouw Van Gent: Daarin werkt u ook
samen met de andere stichting waarover wij zojuist spraken?Mevrouw Brewster: De samenwerking met
Stichting De Bron is op dit moment vooral gericht op het wijkveiligheidsteunpunt.
In het kader van het programma Schoon, Heel, Veilig hebben wij met het stadsdeel
in de wijk een aantal wijkveiligheidsteunpunten ingericht. Stichting De Bron
is ingehuurd om een van die wijkveiligheidsteunpunten te beheren en de receptie
te bemensen. Verder ken ik stichting De Bron vooral van de belangenbehartiging
van bewoners.Mevrouw Van Gent: Zojuist heeft u al
gehoord welke problemen er in de wijk spelen. Beoordeelt u die problemen vanuit
woningcorporatie Patrimonium ook zo? Of bent u van mening dat het meevalt,
of juist erger is?Mevrouw Brewster: Ik denk niet dat dit
beeld overdreven is. Wij zien wel dat het erger is dan wij dachten. Wij zijn
bezig met de grote herhuisvestingoperatie in de Bijlmer. Wij komen nu achter
de voordeuren van mensen en worden direct geconfronteerd met de problemen
waarmee zij te maken hebben. Wij merken dat er veel problemen zijn die wij
als woningcorporatie niet kunnen behappen.De heer Hoost merkte zojuist al op dat mensen zich in die samenleving
eigenlijk niet kunnen redden. Zolang zij verstopt zitten achter hun voordeur,
merk je daar niet veel van. Je ziet bepaalde mensen misschien een keer op
kantoor als zij een probleem hebben, maar daarna zijn zij weer weg. Je ziet
ook heel veel mensen die de problemen zelf niet kunnen oplossen en dan wordt
de stap naar je aan de regels houden niet gezet. Ik vind overigens dat je
betrokkenen daarop moet blijven aanspreken. Maar als je het zo druk hebt met
je hoofd boven water houden, als je je steeds moet afvragen hoe je je staande
moet houden in de maatschappij en hoe je moet zorgen dat je kinderen op een
goede manier groot worden – daarover maakt immers iedereen zich zorgen
die kinderen heeft – houd je je met bepaalde zaken niet bezig. Op redelijk
grote schaal zie je dat het mis gaat met kinderen en dat zij de school niet
afmaken. Dan is het niet je eerste zorg of je een vuilniszak op de galerij
mag zetten. Dat begrijp ik ook wel, maar dat betekent niet dat wij als woningbouwvereniging
kunnen zeggen dat mensen zich niet aan de regels hoeven te houden.Mevrouw Van Gent: Dat is waarover wij
zojuist ook al spraken. Alleen slopen en opnieuw stenen stapelen lost de problemen
niet op. Hoe kijkt u daar tegenaan vanuit de woningcorporatie als het gaat
om herstructurering en stedelijke vernieuwing? Enerzijds is er de herstructurering
van stenen en anderzijds die van de sociaal-economische positie van mensen.
Vindt u dat die zaken met elkaar in evenwicht zijn?Mevrouw Brewster: Nee, zij zijn niet
in evenwicht. Wij zijn begin jaren negentig met die vernieuwingsoperatie begonnen.
Wij zijn met de stenen begonnen, want dat was het meest eenvoudig. Dat gaat
vlot. Dat kun je ook zien als je in de Bijlmer rondloopt. De vernieuwing van
het beheer huppelde daar eigenlijk achteraan. U weet hoeveel geld er omgaat
in die ruimtelijke vernieuwing. Tot 1990 is er 1 mln gulden extra uitgegeven
voor de vernieuwing en de verbetering van het beheer. In 1990 ging het iedereen
dagen dat dit niet voldoende was, dus toen is er 65 mln gulden vrijgemaakt
voor de vernieuwingsperiode. De financiers hebben daaraan de eis gesteld dat
wij dit samen met het stadsdeel zouden doen.Ik zeg eerlijk dat wij voor die periode nogal eens een loopgravenoorlog
met het stadsdeel voerden. Dat gaat nu behoorlijk wat beter.Wij zaten ook tegenover elkaar aan de Bijlmerdreef, dus schieten was gemakkelijk.
En als er een schep uit de kast kwam, was dat vooral om de loopgraven dieper
te maken, niet zozeer om aan het werk te gaan.Wij hebben gezamenlijk projectorganisaties opgezet. Samen werken aan het
beheer draagt er ook toe bij dat je begrip krijgt voor elkaars problemen en
de zaken die je tegenkomt. Ik constateer wel dat de sociaal-economische vernieuwing,
waarvan wooncorporatie Patrimonium overigens niet de trekker is, moeizaam
verloopt. Dat is overigens niet vreemd, want het tekenen van een nieuwe wijk
is heel wat gemakkelijker dan het opzetten van een heel nieuwe sociale infrastructuur.De woningcorporatie participeert wel, maar wij en anderen merken ook dat
wij hierin nog steeds zoekende zijn. Laat het duidelijk zijn dat wij ook niet
de wijsheid in pacht hebben. Ook wij hebben geen oplossing voor de grote problemen
waarmee die wijk kampt. Mevrouw Wehrle zei zojuist dat die problemen niet
zozeer te maken hebben met de bevolkingssamenstelling, maar ik vermoed dat
zij daarmee deels wel te maken hebben. 70 procent van de bewoners van de Bijlmermeer
is niet afkomstig uit Nederland. Ik spreek dan over de eerste generatie, waarover
ook de heer Hoost al sprak. Ik merk dat er heel veel mensen zijn die de weg
in de Nederlandse samenleving niet kennen.De vorige spreker sprak over het succes van de ID-banen. Naar mijn idee
waren en zijn die banen in de Bijlmermeer vooral succesvol doordat de markt
daar zo groot is. Toch verwacht ik evenals de heer Hoost dat een grote groep
niet verder komt. Misschien moeten wij dat accepteren. Wij moeten het ook
accepteren dat, wanneer wij mensen op een bepaalde manier en op een bepaald
niveau laten participeren, dit voor een groot deel van hen het hoogst bereikbare
zal zijn.Mevrouw Van Gent: Zojuist werd ook gezegd:
"beter dat dan de bijstand." Zo werd dat naar mijn idee samengevat.Mevrouw Brewster: Ik miste in de andere
betogen dat het succes in aantallen heel groot is, maar woningcorporatie Patrimonium
heeft ook met personen met een ID-baan gewerkt en ik kan u meedelen dat het
verloop gigantisch is. Dat betekent dat er steeds mensen zijn die een ID-baan
krijgen, maar dat dit elk jaar anderen zijn. Na acht of negen maanden vallen
zij af en dan vallen zij weer terug in de bijstand. Ik vind dat dit moet worden
meegenomen als je spreekt over het succes van de ID-banen. Er zijn mensen
die permanent een ID-baan hebben, maar er is ook een heel grote groep die
slechts korte tijd meedraait en ook daar weer buiten valt.Mevrouw Van Gent: Ik wil met u overstappen
op een ander thema, de positie van allochtonen op de woningmarkt. Er is sprake
van een grote diversiteit. Hebben die groepen te maken met specifieke belemmeringen
op de woningmarkt? Kunt u daarover iets zeggen?Mevrouw Brewster: De instroom in de Bijlmermeer –
die vindt op dit moment vrijwel uitsluitend plaats in het gebied waar nog
niets is gebeurd, want in het verbeterde gebied plaatsen wij onze herhuisvestingkandidaten –
bestaat vrijwel uitsluitend uit allochtonen. Dat vertelt mij dat de Bijlmermeer
een markt is voor kansarmen. Dat geldt in het bijzonder voor het onverbeterde
gebied. Ik vermoed dat mensen daar terechtkomen omdat zij de middelen niet
hebben en/of de weg niet kennen. De woningmarkt in Amsterdam is verstopt,
maar blijkbaar zijn er toch groepen die elders een oplossing weten te vindenen die niet naar de Bijlmermeer gaan. Ik denk dat de keuze voor een
onverbeterde flat in de Bijlmermeer nog steeds geen keuze is. Wat mevrouw
Wehrle zojuist zei, is voor een groot deel van de mensen nog steeds realiteit:
zij komen naar de Bijlmermeer omdat zij elders geen keuze hebben.De positie van allochtonen op de woningmarkt is slecht. Dat geldt natuurlijk
niet voor iedereen, maar wel voor de onderlaag waarover wij nu spreken. Voor
hun positie op de woningmarkt geldt hetzelfde als voor die op de arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent: Wanneer het systeem
zo werkt, mag ik aannemen dat u daarover met gezamenlijke corporaties en de
gemeente heeft gesproken.Wanneer mensen de weg niet kennen, is het met de distributie – ondanks
of dankzij de schaarste – zo ingewikkeld dat daaraan iets moet worden
gedaan. Of vindt u dat niet nodig?Mevrouw Brewster: Ja, maar wij distribueren
niet meer. Het motto is dat mensen vrij zijn om te kiezen. Ook in de Bijlmer
wordt er niet meer gedistribueerd. Iedereen moet zich dus op hetzelfde Woningnet
storten, dat deels via internet bereikbaar is. Soms vallen mensen dan buiten
de boot. Ik denk dat dat de consequentie van het systeem is, dat binnen het
ROA-gebied wordt gehanteerd. Niet alleen Amsterdam doet dat overigens. Er
is een vangnet, maar dat is alleen voor de crepeergevallen, als ik het zo
mag zeggen.Mevrouw Van Gent: Zou u er voorstander
van zijn weer over te gaan tot een type distributie waarbij je ook te maken
krijgt met een vorm van spreiding over de stad? Ik zeg het nu heel voorzichtig.Mevrouw Brewster: Absoluut.Mevrouw Van Gent: Hoe zou dat er naar
uw oordeel moeten uitzien en waarom bent u daarvoor?Mevrouw Brewster: De Bijlmer is mijn
werkgebied, daar zie ik een concentratie van gelijksoortige problemen. Omdat
al die mensen in flats in die wijk zitten, zijn de problemen voor zowel de
woningcorporatie als de overheid moeilijk te behappen. Daarbij komt dat ik vind dat je die mensen hiermee geen plezier doet,
want kinderen groeien op in een situatie waarin iedereen in nagenoeg dezelfde,
hopeloze toestand verkeert. Zij zien om zich heen niet dat het anders kan.
Dat geldt zowel voor de kinderen als voor hun ouders.Mevrouw Van Gent: Maar als het gaat om
die spreiding, doelt u dan op het label "kansarm" – mensen die zich
in een lastige sociaal-economische positie bevinden – of ook op spreiding
op etnische kenmerken?Mevrouw Brewster: Nee, het gaat wat mij
betreft niet om spreiding op etnische kenmerken, maar helaas gaan de twee
zaken die u noemde vaak hand in hand. Soms gaat het om iets wat helemaal niet
beladen hoeft te zijn.Wij spreken in de Bijlmermeer nu bijvoorbeeld over spreiding van gezinnen
met veel kinderen. De bedoeling is die gezinnen niet te concentreren in bepaalde
wijken. Je vraagt immers om problemen als je in een straat dertig gezinnen
met meer dan vijf kinderen huisvest. Die kinderen moeten namelijk ook worden
beziggehouden en vinden elkaar in kattenkwaad. Het is soms helemaal niet zo
zwaar, maar je moet wel iets doen. Dat betekent dat je soms tegen iemand moet
zeggen dat iets ergens niet meer mag.Mevrouw Van Gent: U zegt dat etnisch
en sociaal-economisch zwak helaas vaak samengaan. Vindt u dat er in nieuwbouwwijken,
bijvoorbeeld Vinexlocaties, voldoende aandacht wordt besteed aan diversiteit?
Ik doel dan ook op inkomens en soorten woningen.Mevrouw Brewster: Ik heb de indruk dat
dit niet op de eerste plaats komt. Naar mijn idee gaat het op dit moment vooral
om de vragen hoe wij het project financieel rond krijgen, hoe wij tot een
goede gronddeal met de gemeente kunnen komen, of er straks wel sprake is van
mooie architectuur in de wijk en of het een aansprekende wijk is waarmee wij
voor de dag kunnen komen.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij erom of
bijvoorbeeld gedifferentieerd bouwen een oplossing kan zijn. De vraag is of
men bij herstructurering van wijken en nieuwe wijken niet te veel vervalt
in de oude fout van het eenzijdige aanbod.Mevrouw Brewster: Ik vermoed dat daarover
wordt nagedacht, maar vooral in buurten waar al problemen zijn, zoals de Bijlmer.
Je ziet dat er in de Bijlmer weer heel veel wordt gestapeld, terwijl een klein
onderdeel van het probleem is dat daar al die gestapelde woningen staan met
heel veel gezinnen. Toch gaan wij weer stapelen, want er moet een bepaald
percentage worden teruggebouwd. Dat is nu eenmaal de afspraak. Op de oppervlakte
waar eerst 200 flatwoningen stonden, proberen wij 220 woningen terug te proppen.Er wordt wel gezegd dat men geen galerijflats meer bouwt, maar je moet
je wel afvragen of het verstandig is weer voor gestapelde bouw te kiezen wanneer
je gezinnen aan een nieuwe woning wilt helpen. Maar andere argumenten geven
dan de doorslag; zij spelen gewoon en lopen door die discussie heen. Dat vind
ik overigens volkomen terecht, want wij hebben ook met de realiteit te maken.Andere zaken die hierbij een rol spelen, zijn het geld en vragen als hoeveel
woningen je terug moet bouwen en hoe je iets kunt neerzetten waardoor je in
ieder geval geen verlies lijdt.Mevrouw Van Gent: Ik kom terug op dat
verlies. Er vindt een discussie plaats over de financiële positie van
woningbouwcorporaties.Een corporatie in een grote stad moet soms immers meer problemen oplossen
dan een corporatie in een wat kleinere stad of in een dorpachtige omgeving.
Is in Amsterdam geld ook wel eens het probleem om projecten van de grond te
krijgen? Rijke corporaties betalen mee met arme corporaties voor bepaalde
ontwikkelingen, namelijk de zogenaamde verevening van gelden. Speelt dat hier
een rol?Mevrouw Brewster: Soms speelt geld een
rol. Nu en dan kun je iets niet doen omdat het te duur is of omdat het te
veel verlies oplevert.Wel ben ik van mening dat men in de Bijlmermeer niet zoveel mag mopperen,
omdat 60 procent van de vernieuwingsoperatie wordt opgebracht door de gezamenlijke
corporaties. Ook de gelden die voor de vernieuwing van het beheer zijn vrijgemaakt,
worden voor de helft door de gezamenlijke corporaties opgebracht.Wel vind ik dat dit een discussie is die wij moeten voeren. Ik spreek
wel eens met mensen van corporaties in Brabant en andere provincies en dan
zit ik te smullen van het geld dat daar beschikbaar is voor projecten. Zij
hebben zo weinig problemen en zoveel geld! Voor mijn gevoel is dat zo, maar
zelf is men die mening natuurlijk niet toegedaan.Mevrouw Van Gent: Kunt u ook nog aangeven
wat het effect is van de individuele huursubsidie op de woonsituatie van minderheden?Mevrouw Brewster: 70 procent van de huurders
van wooncorporatie Patrimonium in de Bijlmermeer krijgt huursubsidie en is
daarvan volledig afhankelijk.De kwaliteit van de woningen in de Bijlmermeer – dat geldt zeker
voor de binnenkant – is relatief goed en de huizen zijn groot. Ik vermoed
wel dat er problemen ontstaan als er in de huursubsidie wijzigingen optreden.
Dat hebben wij vorig jaar gezien toen de huursubsidie werd overgeheveld.Mevrouw Van Gent: Naar VROM.Mevrouw Brewster: Ja, naar VROM. In de
eerste maanden waren er problemen met de betalingen. Op zo'n moment merk je
dat mensen daarvan volstrekt afhankelijk zijn. Er moet echt niets mis gaan,
want dan komen die mensen in de problemen. Veel van onze bewoners redden het
niet zonder huursubsidie.Mevrouw Van Gent: Ik heb al aangekondigd
dat wij ook deze ronde willen afsluiten met de nieuwe vormen en gedachten,
ofwel de aanbevelingen voor de toekomst. Ik begin bij de heer Hoost en ga
het rijtje vervolgens af.De heer Hoost: Ik heb een tweesporenbeleid
in gedachten, namelijk een hechtere samenwerking tussen het CWI, het stadsdeel
en de Sociale Dienst. Die drie partijen moeten veel samenwerken om de sociale
problematiek, de zaken die naar arbeid moeten leiden en de buurtgerelateerde
problemen te kunnen tackelen. Eventueel dient dat met de politie te gebeuren.
Dat is een van mijn speerpunten.Daarnaast moeten de zelforganisaties en het maatschappelijk middenveld
worden gefaciliteerd door de overheid, of waar het geld ook vandaan moet komen,
om de problemen met specifieke projecten vanaf de basis te kunnen oplossen.
Denk aan projecten die al bestaan, maar die worden wegbezuinigd door het wegvallen
van ID-banen. Ik noem onder andere de hostessprojecten die zijn gericht op
veiligheid in de flat.Mevrouw Van Gent: U zegt dat zonder de
gesubsidieerde arbeid een deel in de wijk zal wegvallen.De heer Hoost: Ja, daar ben ik van overtuigd.Mevrouw Van Gent: Zijn dat allemaal zaken
van mensen die een grote achterstand hebben? U spreekt over het hostessproject.
Is dat een soort conciërge?De heer Hoost: Ja, een conciërge
in een wijk of in een buurthuis. Men moet nagaan hoe men dat wil inrichten.Mevrouw Van Gent: De regering zegt altijd
dat dit werk belangrijk is, dat het moet doorgaan, maar dat het op een andere
manier moet worden betaald zodat dit reguliere banen kunnen worden. Hoe kijkt
u daar tegenaan en wie zou dit moeten betalen?De heer Hoost: Ik vind dat de overheid
hierin een grote verantwoordelijkheid moet nemen. Naar mijn idee is er geen
enkele marktpartij of werkgever die zich hierin stort, want dat is niet hun
tak van sport.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Brewster, wat
zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Brewster: Ik vind het positief
dat dit geen taboe meer is, dat erover wordt gepraat en dat het mogelijk is
zaken op tafel te leggen. Lange tijd hebben veel mensen toch het gevoel gehad
dat het niet was toegestaan bepaalde zaken te benoemen. Ik denk dat uw commissie
daarvan ook een uitvloeisel is.Mevrouw Van Gent: Over welk taboe spreekt
u nu?Mevrouw Brewster: Het was niet toegestaan
problemen in de wijken te benoemen die deels misschien voortvloeiden uit de
integratie van alle nieuwkomers. Daar werd niet over gesproken, maar dat gebeurt
nu wel.Mevrouw Van Gent: Waarom en van wie mocht
dat niet?Mevrouw Brewster: U vraagt mij waarom
dat niet mocht. Ik denk dat de politiek dan toch naar zichzelf moet kijken.Mevrouw Van Gent: Daar ben ik het mee
eens, maar voordat wij gaan pingpongen... Ik vraag het nu aan u.Mevrouw Brewster: Ik vermoed dat er veel
in wijken leefde – en misschien nog steeds – wat bij de politiek
niet op tafel kwam, omdat men vreesde voor discriminatie en het maken van
onderscheid. Het is goed dat die problemen nu wel worden benoemd en besproken.
Er zijn namelijk veel problemen die moeten worden besproken.Daarnaast lijkt het mij goed onorthodoxe te werk te gaan. Probeer ook
iets te doen wat nog niet eerder is geprobeerd. Denk ook aan zaken die misschien
niet in de mainstream van het denken liggen. In de Bijlmermeer is het misschien
mogelijk iets met al die kerken te doen. Zeg niet dat er een scheiding is
tussen kerk en Staat, want de kerk heeft wel heel veel invloed in deze wijk.
Denk ook eens over dat soort zaken na.Je moet ook grenzen stellen en mensen duidelijk maken dat er hier regels
zijn die voor iedereen gelden. Wat dat betreft ben ik het niet met mevrouw
Wehrle eens. Zij gelden dus ook voor mensen die deze regels in eerste instantie
niet begrijpen of die thuis niet gewend waren.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Wehrle, u heeft
het laatste woord. Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Wehrle: Ik ben het overigens
volledig met mevrouw Brewster eens dat iedereen zich aan de regels moet houden,
maar die mensen moeten die regels wel eerst kennen. Dat bedoelde ik te zeggen.Ik vraag mij altijd af wie ik ben om aanbevelingen te doen.Mevrouw Van Gent: U bent iemand uit de
praktijk. Meestal hebben mensen uit de praktijk goed door wat er gebeurt.Mevrouw Wehrle: Misschien is het belangrijk
je op individuen in een wijk te richten, vooral in een wijk met problemen.
Als men ziet dat er zich problemen voordoen of dat iets niet helemaal klopt,
moet men naar mijn idee sneller ingrijpen. Op scholen merk je bijvoorbeeld
heel snel wanneer er iets fout gaat. Pak dan niet alleen de kinderen aan,
maar richt je op de totale problematiek.Eerder merkte ik op dat meer samenwerking naar mijn idee belangrijk is.
Geef de mensen de hulp die zij nodig hebben om uit de problemen te komen,
maar geef ook duidelijk aan hoe het hier werkt en wat de consequenties zijn
wanneer zij zich niet aan de regels houden.Mevrouw Van Gent: Voordat ik met consequenties
te maken krijg, rond ik dit gesprek af. Ik dank u hartelijk en draag het woord
over aan de voorzitter.De voorzitter: Wij hebben een uur lang met
elkaar gesproken. Dat is te kort om alles te kunnen zeggen wat u kwijt wilt.
Als essentiële zaken niet aan de orde zijn gekomen, hoor ik dat graag
van u. Wij kunnen daarop nu kort ingaan, of u kunt schriftelijk gegevens aanleveren.Ik constateer dat daaraan geen behoefte bestaat. Daaruit concludeer ik
dat het toch is gelukt in deze beperkte tijd de belangrijkste punten aan de
orde te stellen.Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor een kijkje in het leven in de
Bijlmermeer. Daarmee kan de commissie zeker haar voordeel doen.Sluiting 13.08 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN DE
RAADZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt de heer K. van RuitenbeekVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Van Ruitenbeek, hartelijk
welkom. Wij hebben al een voorgesprek met u gehad. U bent directeur van het
Marcanti College in Amsterdam, een school waar het integratievraagstuk duidelijk
speelt. Het voorgesprek was voor ons aanleiding om u nogmaals te vragen. Kunt
u, om de rest van het gesprek in te kaderen, allereerst een korte omschrijving
geven van uw school en de leerlingenpopulatie?De heer Van Ruitenbeek: Het Marcanti
College is een vmbo-school in Amsterdam-West, een beetje tegen de binnenstad
aan. Er zijn 600 leerlingen van diverse nationaliteiten. U zou het misschien
"een zwarte school" noemen. Wij noemen het liefst "een Amsterdamse school"
of "een multiculturele school". Het Marcanti College is onderdeel van de Esprit
Scholengroep, waar bijna 4000 leerlingen onderwijs krijgen. Dat loopt van
gymnasium tot en met praktijkonderwijs; ik ben dus verantwoordelijk voor een
vmbo-school. Wij hebben als opleidingen de theoretische leerweg, de economische
opleidingen van het vmbo, zorg en welzijn. Wij zitten in een splinternieuw
gebouw. Dat is echt heel bijzonder en dat werkt heel erg goed; daar zijn wij
dus heel gelukkig mee. Wij hebben een team van ongeveer 80 docenten. Ook het
docentenkorps is vrij gemêleerd en vormt een doorsnee van de Amsterdamse
bevolking; misschien is het iets minder allochtoon, maar het begint wel allochtoner
te worden.De voorzitter: Wij kunnen helaas alleen met
uw woorden het gebouw, de docenten en leerlingen van de school voor ogen krijgen.
Zou u kunnen aangeven welke kwesties met betrekking tot de leerlingenpopulatie
op uw school spelen, in de zin van "wit/zwart" en in de zin van de achterstandsvraag,
die niet altijd hoeft samen te gaan met "wit/zwart".De heer Van Ruitenbeek: Inderdaad. "Wit/zwart"
speelt niet zo voor ons. Er zijn wel witte kinderen, maar sporadisch en zij
komen altijd uit de buurten waar ook de allochtone kinderen wonen. Zij zijn
er dus aan gewend om met die kinderen om te gaan. Dat punt vereist dus geen
aparte aandacht. Voor het Marcanti College is het belangrijk dat wij elk kind
onderscheiden als individu en van daaruit kijken wat de achterstanden zijn
op het gebied van leerachterstanden, achterstanden op het gebied van sociale
vaardigheden en eventuele andere achterstanden. Van daaruit kijken wij naar
ons onderwijs en proberen wij onderwijskundige oplossingen te zoeken om die
problemen op te lossen. Dat is, kort gezegd, onze aanpak.De voorzitter: U zegt dat "wit/zwart" niet
speelt omdat er slechts een heel kleine "witte groep" is. Er zijn op uw school
wel leerlingen met zeer verschillende achtergronden en dus heel veel verschillende
culturen. Levert dat op zich bijzondere uitdagingen of spanningen op of is
dat iets wat het onderwijs niet zo erg beïnvloedt?De heer Van Ruitenbeek: Als wij iets
van de jeugd kunnen leren, is het dat zij heel goed met elkaar kunnen omgaan.
Zij zijn er op de een of andere manier aan gewend om de culturele verschillen
te overbruggen en zij trekken, ook buiten school, dagelijks met elkaar op.
Daar merken wij verder dus niet veel van. Je hebt wel eens wat groepsvorming
in de school, maar niet zodanig dat zij een storend element is. Het is meer
wat vertrouwdheid die dan gezocht wordt. Ook op de basisscholen zitten de
leerlingen al door elkaar heen. Wij zijn, om het maar zo te zeggen, van "wit"
naar "zwart" gegaan. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de buurt om ons
heen, die ook van "wit" naar "zwart" is gegaan. Eerst ging dat proces geleidelijk,
maar op een gegeven moment ging het heel snel. Dan krijg je de omslag naar
een zwarte school, maar inmiddels is dat gewoon een gegeven. Met dat gegeven
werken wij al zeker tien jaar en wij kunnen daar uitstekend mee omgaan.De voorzitter: U zegt dat er wel sprake is
van groepjes. Moet ik mij daarbij voorstellen dat Turkse meisjes omgaan met
Turkse meisjes of gaan Turkse meisjes om met Surinaamse meisjes en Marokkaanse
jongens, zodat alles door elkaar loopt?De heer Van Ruitenbeek: Hooguit in pauzes
kun je vaststellen dat groepjes elkaar nog wel opzoeken, maar voor hetzelfde
geld is dat niet het geval en loopt het wel door elkaar. Het is in ieder geval
niet zo dat je grote groepen Turken of Marokkanen hebt die zich
duidelijk onderscheiden en die zich ook afzetten tegen elkaar; daar is absoluut
geen sprake van. Maar dat is ook wat wij uitstralen, in die zin dat het bij
het personeel en bij activiteiten ook door elkaar loopt. Ook in klassen houd
je rekening met die gemêleerde setting. Je leert hen omgaan met elkaar.De voorzitter: Doen zich bij sportactiviteiten
of schoolreizen problemen voor, bijvoorbeeld in de zin dat kinderen daaraan
niet mogen deelnemen?De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat het
belangrijkste is dat je als school heel erg duidelijk bent. Wanneer kinderen
bij ons op school komen, zeggen wij al bij de aanmelding dat kinderen gemengd
zwemles krijgen. Als je daar helder in bent, heb je eigenlijk geen probleem.
Dan weten ouders waaraan zij beginnen. Hetzelfde geldt voor het feit dat een
hoofddoekje bij gymlessen niet is toegestaan, gewoon omdat dat problemen kan
opleveren en gevaarlijk kan zijn. Ook daarbij zie je dat er eigenlijk geen
probleem is als je dat uitlegt en dat ouders daar geen bezwaar tegen maken.
Schoolreisjes zijn wel een probleem geweest, in die zin dat wij op een gegeven
moment merkten dat vooral bij meerdaagse reisjes vooral de meisjes geen toestemming
meer kregen om mee te gaan. Dan ga in eerste instantie bekijken of je dichter
bij school iets kunt vinden en of je hen eventueel kunt halen en brengen.
Wij merken nu echter dat de tijd rijp is om het weer wel te doen. Initiatieven
van de leerlingen zelf hebben ertoe geleid dat wij nu weer een meerdaagse
reis naar Parijs hebben georganiseerd, waarbij meisjes en jongens gewoon allemaal
meegaan en daarvoor ook toestemming krijgen. Dat heeft volgens mij ook te
maken met vertrouwen dat ouders moeten hebben in de school en met het feit
dat wij dat vertrouwen zeer serieus nemen en alles zo organiseren dat zij
er vertrouwen in kunnen hebben. Er moeten ook absoluut geen gekke dingen gebeuren
en de voorwaarden moeten goed zijn. Daar moet je over praten; dat werkt.De voorzitter: U schetst wat dat betreft een
mooi beeld van uw school. Kunt u beoordelen in hoeverre uw school representatief
is? Het is immers ook mogelijk dat ouders die per se niet willen dat hun dochters
op schoolreis gaan of gaan zwemmen, vooral niet naar het Marcanti College
komen.De heer Van Ruitenbeek: Wij moeten onderscheid
maken tussen niet buitenlandse reisjes en wettelijk verplichte reisjes, bijvoorbeeld
het veldwerk bij biologie. Dat is een verplicht onderdeel voor het examen
van biologie en dat doen wij nadrukkelijk buiten de stad. Dat leg je uit aan
de ouders en dan mogen zij allemaal mee. Een buitenlands reisje in het kader
van een examenklas is niet iets wat wij verplichten. Daar zit dus verschil
in.De voorzitter: U verplicht het niet, maar
de deelname is vrijwel 100%?De heer Van Ruitenbeek: De deelname is
groot genoeg om het door te laten gaan, ja. Er zitten natuurlijk ook kosten
aan. Je moet naar de ouders ook altijd heel helder zijn over kosten die echt
gemaakt moeten worden en kosten die eventueel vermeden kunnen worden. Je kunt
door middel van een spaarsysteem natuurlijk altijd een oplossing bedenken
als ouders heel graag willen dat hun kind meegaat, maar zo'n buitenlandse
reis zullen wij niet snel verplicht stellen. Dan moet dat echt in de eindtermen
opgenomen zijn als voorwaarde om te kunnen slagen.De voorzitter: Het kostenaspect is duidelijk.
Zijn er echter bepaalde groepen – natuurlijk denken wij dan onmiddellijk
aan meisjes, met name met een moslimachtergrond – die niet mee mogen
of doet dat probleem zich niet vaak voor?De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat u
dan een beeld schetst van een school waar heel veel van die moslimmeisjes
zitten, maar er zijn heel veel verschillende etnische achtergronden aanwezig
op de school. Daarbij zit ook een heel grote groep, bijvoorbeeld de Surinamers
en de Antillianen, die daar absoluut geen enkel probleem mee heeft. Ook onder
de islamitische leerlingen zijn er enorm veel gradaties. Er zijn ouders die
er absoluut geen probleem mee hebben en die het zelfs prima vinden en er heel
enthousiast over zijn. Je houdt natuurlijk altijd een conservatief gedeelte
over dat daar inderdaad problemen mee heeft, maar dat is relatief klein; dat
hangt natuurlijk een beetje van de schoolopbouw af.De voorzitter: Het niet meegaan komt dus voor,
maar betreft een kleine groep.De heer Van Ruitenbeek: Ja, precies.De voorzitter: Ik herhaal mijn vraag of u
het beeld hebt dat dit op vergelijkbare scholen in Amsterdam net zo is of
dat sommige ouders juist niet voor het Marcanti College kiezen.De heer Van Ruitenbeek: Ik vind het heel
moeilijk om voor andere scholen te spreken. Ik heb daar eerlijk gezegd niet
zo'n heel goed beeld van. Wel merk ik dat, als zich problemen voordoen, die
problemen meestal ontstaan door een gebrek aan duidelijkheid over wat je van
de kinderen verwacht. Je leest ook in de pers dat bepaalde discussies niet
gevoerd zouden kunnen worden op scholen. Bijvoorbeeld ten aanzien van de holocaust
of homoseksualiteit moet je als school klip en klaar aangeven dat je op die
punten uitgaat van de Nederlandse maatstaven en de manier waarop wij daarmee
in Nederland denken te moeten omgaan. Dan heb je misschien wel eens wat weerstand,
maar je hebt geen probleem. Absoluut niet; integendeel, je krijgt verdieping
en je bent weer een stap verder in het meepraten over de Nederlandse samenleving
en het integreren.De voorzitter: Dit soort thema's wordt dus
gewoon besproken op school. Speelt de school ook een rol bij thema's die dichter
bij huis liggen, bijvoorbeeld over de vrijheid die meisjes thuis krijgen en
de keuzes die zij in hun leven maken met betrekking tot beroep en partner?De heer Van Ruitenbeek: Het is wel duidelijk
dat meisjes graag naar school gaan. Het is voor hen echt de manier om een
beetje uit het werken thuis te komen, want zij mogen natuurlijk veel minder
op straat dan de jongens. Je ziet hen ook vroeger naar school komen en langer
blijven. Zij doen ook uitermate hun best om door te kunnen studeren. Zij hebben
in de gaten dat daar hun kansen liggen.De voorzitter: Ik ga specifiek in op het onderdeel
"achterstanden". Kunt u aangeven in hoeverre onderwijsachterstanden
gekoppeld zijn aan het afkomstig zijn uit een migrantengroep?De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat achtergrond
altijd een rol speelt, of het nou gaat om de vooropleiding van de ouders,
de culturele achtergrond of de omgeving waarin je leeft. Je krijgt dat allemaal
mee. Als daar heel weinig zit, neem je dus ook weinig mee. Dan zul je daar
als school meer aandacht aan moeten schenken. Wij doen bijvoorbeeld heel veel
aan cultuur, omdat wij merken dat de leerlingen niet van huis uit gewend zijn
aan het bezoeken van culturele instellingen. Dat is dan een prachtig gebied,
zeker als je in Amsterdam zit; je kunt er meestal wel wat mee.De voorzitter: Zijn er helder waarneembare
verschillen tussen verschillende culturele groepen? Zijn de verschillen tussen
bijvoorbeeld de Turken, de Marokkanen en de Surinamers meestal van dezelfde
soort?De heer Van Ruitenbeek: Dat is een heel
moeilijke vraag. Wij merken altijd dat binnen die groepen de verschillen ook
groot zijn. Ik wil dat dus eigenlijk helemaal niet over één
kam scheren. In een land als Marokko of Turkije is er bijvoorbeeld een heel
groot verschil tussen de stad en het platteland. Ik zeg altijd: ook een leerling
uit de Achterhoek zou het in Amsterdam niet makkelijk hebben.De voorzitter: U werkt allang bij de school.
Hoe lang?De heer Van Ruitenbeek: Ik werk al 23
jaar bij de school.De voorzitter: Hebt u de school in die periode
zien "verzwarten" of veranderen en hoe ging dat?De heer Van Ruitenbeek: Zoals ik al zei,
is dat geleidelijk gegaan tot het moment waarop er een soort omslag kwam.
In Amsterdam was toen sprake van "een witte vlucht" op het moment dat de ouders
vonden dat de school te "donker" werd, hoewel het ook in dit geval raar is
om van "donker" en "licht" te spreken. Toen kregen wij ineens veel minder
"witte" kinderen, maar inmiddels is dat in Amsterdam eigenlijk geen item meer.
Daar ben ik heel erg blij om, omdat je je dan weer kunt richten op het doel
waarvoor je er bent: gewoon goed onderwijs verzorgen. Daardoor hebben wij
geen discussies over de vraag of je allerlei mensen moet gaan transporteren
door de stad en kunnen ouders gewoon kiezen voor de school die zij het beste
vinden.De voorzitter: Deze commissie kijkt ook terug
om lessen te kunnen trekken. Is in de periode van 23 jaar die u kunt overzien,
bewust geprobeerd om die witte vlucht te keren?De heer Van Ruitenbeek: Als school was
je daar wel mee bezig, want het was toen echt dé discussie. Het had
een bepaalde status als je "witter" was. Dat is misschien heel vreemd, maar
voor docenten speelde dat punt wel degelijk. Het is net zoals met het feit
dat wij nu een mooi gebouw hebben: dat straalt af op de mensen die er werken.
Toen was het zo dat een school die niet helemaal wit was, geen status had.
Als wij dat achter ons kunnen laten, is er al een hoop gewonnen. Het is ook
goed als de "zwarte" of multiculturele scholen kunnen laten zien dat zij heel
goede scholen zijn. Dan is het vacatureprobleem dat zich op een aantal scholen
voordoet, snel opgelost.De voorzitter: Juist omdat die vraag over
witte en zwarte scholen nog steeds actueel is, ben ik benieuwd wat er geprobeerd
is. U zei immers dat deze ontwikkeling wel werd waargenomen en dat er is geprobeerd
om die te keren. Wat is er geprobeerd en wat waren de resultaten daarvan?De heer Van Ruitenbeek: Als school doe
je niet veel anders dan voorlichting geven aan de basisscholen over hoe je
het onderwijs vorm geeft. Er zijn ook open dagen waarop je de ouders informeert.
Veel verder reikt het niet. Als dan de wijk om je school heen zwarter wordt
... Wij zijn ook nog een vmbo-school. Door de organisatie van de scholen is
er bijvoorbeeld de mogelijkheid om een theoretische leerweg aan een havo/mavo
te verbinden; bij ons zit die dus nadrukkelijk aan het vbo vast. Laten wij
eerlijk zijn: de witte kinderen gaan over het algemeen niet naar het vmbo.
Dan heb je dus al vrij snel die omslag. Daar kun je hoog of laag over springen,
maar dat is gewoon een gegeven.De voorzitter: De discussie over witte en
zwarte scholen speelt duidelijk ook in de politiek. Is er in de afgelopen
23 jaar intensief contact geweest met de gemeente? Zo ja, heeft dat tot tastbare
resultaten geleid?De heer Van Ruitenbeek: Er is natuurlijk
wel heel veel gebeurd in die jaren. Er is ook steeds gekeken naar die verschillende
groepen en naar wat zij nodig hebben, maar ik denk dat het veel te veel gezocht
is in allerlei incidentele projecten en zaken waarmee mensen aan de gang gingen.
Ik weet nog uit de tijd dat de meisjes moesten emanciperen; je kon toen alleen
geld krijgen als je met een busje met meisjes naar technische bedrijven ging.
Zo is het later ook gegaan met het allochtonenvraagstuk: je kon bijvoorbeeld
bij een stadsdeel geld krijgen als het werd besteed aan een bepaalde activiteit
en een bepaalde doelgroep en dan alleen met de kinderen die uit een bepaald
stadsdeel kwamen. Daar kunnen wij als school natuurlijk helemaal niets mee.
Als wij iets doen, doen wij dat voor alle kinderen, want ik wens hen als individu
te benaderen. Als zij iets nodig hebben, kunnen zij dat krijgen, voor zover
dat de onderwijsprestaties kan verbeteren. Scholen worden almaar uitgenodigd
om in die verkokering hun weg te vervolgen en maar weer subsidies voor bepaalde
doelgroepen aan te vragen. Dat vind ik eigenlijk een slechte zaak.De voorzitter: Ik ben op zoek naar de toegevoegde
waarde die de gemeente kan leveren op het gebied van onderwijs en integratie.
U zegt dat er vaak projecten langskwamen, maar dat die zo specifiek waren
dat u daar niet zoveel aan had. Waren dat er veel? Was het een voortdurende
stroom van projecten?De heer Van Ruitenbeek: Ja, het is een
niet aflatende stroom. Het is substantieel, maar natuurlijk niet heel veel,
want de school krijgt natuurlijk een goede basisfinanciering. Het is echter
wel genoeg om je er altijd mee bezig te houden. Ik denk dat het veel beter
is om er gewoon voor te zorgen dat de scholen er heel goed bij staan, zodat
zij goed personeel kunnen aantrekken en zich kunnen bezighouden met hun onderwijskwaliteiten;
dat is nu ook het voornemen van de gemeente Amsterdam. De rest is aardig
als dat erbij kan, maar moet niet je "core business" zijn. Je moet gewoon
met onderwijs bezig zijn en niet met allerlei daarvan afgeleide zaken. Als
veel leerlingen problemen geven, heb je de neiging om je in de hulpverlening
te begeven. Daar moet je heel erg voor oppassen, want ook dat zit constant
om de hoek te kijken. Als school doe je dat nogal snel, want je bent heel
erg betrokken bij de kinderen. Het Marcanti College heeft echter gezegd: wij
gaan ons alleen bezighouden met onderwijskundige oplossingen, want daar zijn
wij goed in. Voor de rest zullen wij er vrij snel voor zorgen dat die kinderen
ondergebracht worden bij de deskundigen die daar verstand van hebben, maar
daar gaan wij niet te lang bij stilstaan. Die kinderen moeten immers gewoon
door en moeten goede resultaten kunnen boeken in het vervolgonderwijs.De voorzitter: Terugkijkend geeft u aan dat
specifiek op integratie gerichte projecten niet zoveel toegevoegd hebben voor
de school en misschien lastig waren. Waarmee kan de gemeente u wel helpen
om het onderwijs en de integratie beter te laten verlopen?De heer Van Ruitenbeek: Zoals ik zojuist
al aangaf, is de gebouwensituatie heel belangrijk. Voor zover de gemeente
daar invloed op heeft, denk ik dat het ook belangrijk is dat er goede kwaliteitseisen
aan de scholen worden gesteld, dat de scholen worden uitgedaagd om verantwoording
af te leggen over wat zij doen, dat dit heel open gebeurt, dat daarover goed
gecommuniceerd wordt en dat ouders heel goed kennis kunnen nemen van de resultaten
van de scholen en van hun kind en van wat de school vervolgens doet om die
resultaten te verbeteren. Nu moet ik natuurlijk terug naar de gemeente. Wij
zitten zelf bijvoorbeeld in het project Onderwijskansen van "De school centraal".
Ik moet zeggen dat de gemeente Amsterdam daar behoorlijk wat geld bij heeft
gedaan en dat wij daar goed van geprofiteerd hebben. Wij hebben goede analyses
laten maken van hoe de school ervoor stond. De punten waarop wij minder goed
functioneerden, zijn wij gaan verbeteren. Als je dat over een meerjarig traject
doet, zet dat zoden aan de dijk. Dat geldt echter niet voor incidentele projectjes
waarbij je eigenlijk niet eens meer terugkijkt naar het resultaat en vervolgens
alweer het volgende project omarmt.De voorzitter: In uw beantwoording komt het
woord "integratie" eigenlijk niet voor. Is dat bewust? U hebt het over de
kwaliteit van het onderwijs; als u zegt dat dat voor u inderdaad de kern is,
is dat een helder antwoord.De heer Van Ruitenbeek: Het doel van
het onderwijs is: ervoor zorgen dat de kinderen goed opgeleid worden, goed
algemeen gevormd worden en leren omgaan met de normen en waarden zoals wij
daar als samenleving tegenaan kijken en ervoor zorgen dat er een goede aansluiting
is bij het ROC. Als wij dan tegen iets aanlopen wat benoembaar zou zijn als
een integratieprobleem, zullen wij dat zeker aanpakken. Ik zal een voorbeeld
geven. Als blijkt dat kinderen bepaalde sociale vaardigheden niet hebben,
is dat misschien terug te voeren op een culturele achtergrond, maar dat vind
ik veel minder interessant; het gaat erom dat zij een bepaalde vaardigheid
niet hebben. Daar houden wij ons dan mee bezig. Het probleem komt op dezelfde
manier de school in, of dat nou komt omdat die leerling uit een wit gezin
komt waar hij nooit structuur heeft gehad of omdat die leerling uit een etnisch
gezin komt waarin het voor de ouders ongebruikelijk was om zich veel met de
opvoeding te bemoeien; ik noem maar even een voorbeeld.De voorzitter: Ik ga toch verder in op het
thema "segregatie", omdat dat thema nadrukkelijk speelt in de samenleving.
Vindt u de segregatie tussen witte en zwarte scholen, zoals het Kohnstamm
Instituut die heeft beschreven, een probleem en vindt u dat de overheid daar
iets aan moet en kan doen?De heer Van Ruitenbeek: Wij vinden het
een probleem als steeds de vinger erop gelegd wordt omdat het een probleem
zou zijn. Dat slaat immers verschrikkelijk terug op onze leerlingen. Dat merken
wij wel. Wij merken dat de maatschappelijke discussies over allochtonen gewoon
heel slecht zijn, omdat de leerlingen alleen maar het gevoel krijgen dat zij
ongewenst zijn. Wij moeten er echt tijd aan besteden om uit te leggen dat
dat niet het geval is en dat wij er gewoon voor hen zijn en ervoor zullen
zorgen dat zij goed opgeleid worden. Ik denk dus dat wij nu de weerslag ondervinden
van de wat halfslachtige houding van de overheid in de afgelopen tien, twintig
jaar op het punt van "hoe willen wij verder met de allochtonen in Nederland?"
Er ontstaat nu immers een sfeer van "wat willen wij wel en wat willen wij
niet?" Dat slaat ook heel erg terug op leerlingen die gewoon altijd in Nederland
onderwijs gevolgd hebben en ook altijd het gevoel hebben gehad dat zij erbij
hoorden, maar nu toch het idee krijgen dat "wij" dat eigenlijk niet willen.De voorzitter: U zegt dus dat de discussie
stigmatiserend kan werken. Vindt u het op zich een probleem dat kinderen in
een klas zitten waar zij geen boerenkool etende, "kaaskoppige" Nederlanders
tegenkomen?De heer Van Ruitenbeek: Nee, omdat de
diversiteit in de groepen en de achtergronden van de groepen een aardige afspiegeling
vormen van Amsterdam. Wat dat betreft, denk ik dat het nog diverser is dan
toen wij een witte school waren. Toen was het in de klas allemaal zo'n beetje
hetzelfde.De voorzitter: Volgens mij is iets meer dan
de helft van de inwoners van Amsterdam "kaaskoppig en boerenkooletend"; bijna
de helft is dus migrant.De heer Van Ruitenbeek: Twintig jaar
geleden hadden wij een klas vol met boerenkool etende, witte leerlingen. Nu
hebben wij een klas waarin de variatie qua eten tien keer zo groot is. Daar
zit overigens ook nog boerenkool tussen.De voorzitter: Ik vraag op dit punt door,
omdat u aangaf dat de witte kinderen op uw school inmiddels een heel kleine
minderheid vormen. Dat is voor het totaalbeeld van Amsterdam dus niet representatief.De heer Van Ruitenbeek: Nee, maar wel
in het vmbo. Daar kun je geen andere afspiegeling krijgen. Om dezelfde reden
kun je net zo goed zeggen dat het Barlaeus Gymnasium geen afspiegeling is
van de Amsterdamse samenleving; dan hebt u ook gelijk.De voorzitter: Ik laat dit thema toch nog
niet los, want kunt u dan verklaren waarom witte kinderen over
het algemeen niet naar het vmbo gaan?De heer Van Ruitenbeek: Voor zover zij
er zijn, gaan zij wel naar het vmbo. Er is nog een kleine groep die ervoor
kiest om naar het agrarisch onderwijs te gaan, omdat dat echt "wit" is; daar
kiezen de allochtone kinderen niet voor. De witte kinderen die er zijn en
die geschikt zijn, gaan echter naar de theoretische leerweg die hangt aan
de redelijk witte havo/vwo, maar zij gaan echt wel naar het vmbo, want in
Amsterdam heb je niet de mogelijkheid om naar de havo te gaan als je daar
geen CITO-score voor hebt behaald.De voorzitter: Het is mij niet helemaal duidelijk.
U zei aan het begin van het gesprek dat er op uw school nog maar een heel
kleine populatie witte leerlingen is. Ik dacht dat u toen ook zei dat witte
leerlingen minder voor het vmbo kiezen. Of heb ik dat verkeerd begrepen?De heer Van Ruitenbeek: Het is geen kwestie
van een keuze. Je krijgt na je basisschool te horen of je geschikt bent voor
het vmbo dan wel voor een andere vorm van onderwijs. Van daaruit trekken wij
de leerlingen uit de buurten om ons heen die voor het vmbo geschikt zijn.
Daar zitten nog wel wat witte kinderen tussen, maar er wonen daar niet zo
heel veel witte kinderen. Voor zover zij er nog wonen, gaan zij meestal naar
theoretische leerweg/havo/vwo; dat heette vroeger mavo.De voorzitter: Is er dan sprake van een bevooroordeling
in het advies dat op de lagere school wordt gegeven? Of is dat gewoon neutraal?De heer Van Ruitenbeek: U doet alsof
het advies wordt gegeven naar gelang de wens van de leerlingen, maar het advies
wordt gegeven op basis van prestaties.De voorzitter: Dat is mijn vraag: wordt er
inderdaad neutraal geadviseerd?De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat mag ik
aannemen. Anders moet daar eens stevig op gecontroleerd worden, maar het is
niet onze ervaring dat dit niet juist gebeurt.De voorzitter: Kunt u iets zeggen over de
rol van het ouderlijk huis bij die keuze? Neemt u op dat punt verschillen
waar tussen witte en allochtone gezinnen?De heer Van Ruitenbeek: Dat is ook een
lastige vraag. Ik denk dat veel ouders die niet veel gestudeerd hebben, heel
hoge verwachtingen van hun kinderen hebben. Zij hebben zoiets van: jij mag
studeren; dus grijp je kans, want wij zouden heel graag willen dat je advocaat
of dokter wordt of in ieder geval een hoge opleiding kan volgen. Dat valt
in de praktijk nog wel eens tegen.De voorzitter: Kunt u überhaupt verschillen
zien in de participatie van ouders bij hun kinderen en bij de school?De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat denk
ik wel. Wij hebben heel veel moeite gedaan om ouders te betrekken bij de school,
maar voor zoiets als een medezeggenschapsraad kun je heel moeilijk ouders
krijgen. Wij weten best dat zij wel belangstelling hebben voor wat er op de
school gebeurt; dat is het probleem niet. Het staat alleen veel te ver van
hen af. Daarom hebben wij bijvoorbeeld ingevoerd dat zij de rapporten moeten
komen ophalen. Dat was een enorme verbetering, want zij kwamen vaak niet op
de ouderavond. Vorige week hebben wij weer ouderavonden gehad. Die koppelen
wij aan een aantal activiteiten en zij worden echt indringend gevraagd om
te komen; dan zie je dat zij ook massaal komen. De belangstelling van de ouders
voor wat er op de scholen gebeurt, neemt ook toe. Dat heeft ook te maken met
het feit dat je heel duidelijk naar ouders moet rapporteren hoe het kind ervoor
staat en welke stappen de school gaat zetten om dat te verbeteren en om verder
te komen. Daar zijn zij zeer in geïnteresseerd, maar wat de abstractie
van een school als organisatie betreft, hebben zij alleen het gevoel dat de
school dat goed behoort te organiseren. Dat vinden wij ook.De voorzitter: Ik grijp terug op de schoolkeuze
en de verdeling over wit en zwart. Is de theoretische leerweg nu alleen aan
het vmbo gekoppeld?De heer Van Ruitenbeek: Dat was oorspronkelijk
wel het idee, ook om de beroepsopleidingen wat sterker in de markt te zetten.
Er is echter ruimte gebleven voor aparte theoretische leerwegen in Nederland.
Zij zijn ook nog steeds gekoppeld aan mavo's en havo's. Dat maakt de witte
vlucht, voor zover die er is, gemakkelijker.De voorzitter: Bij die mavo- en havo-scholen?De heer Van Ruitenbeek: Ja, die leerlingen
gaan dan naar de theoretische leerweg.De voorzitter: Op dat punt is er dus toch
wel iets van een witte vlucht.De heer Van Ruitenbeek: Tenzij de kinderen
een advies hebben voor basisberoepsgericht niveau of kaderberoepsgericht niveau.
Dan zijn zij wel aangewezen op een vmbo-school. Dat is veelal het geval bij
allochtone kinderen, ook vanwege de achterstand die zij hebben.De voorzitter: Is de segregatie die wij waarnemen,
per saldo een "zwart/wit"-probleem of meer een sociaal-economisch probleem?De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat heel
veel sociaal-economisch is. Je ziet dat de hoger opgeleide kinderen –
want wij als Esprit Scholengroep zijn ook de eerste opvangschool voor grote
groepen van die leerlingen – de taal snel verwerven en de school uiteindelijk
op de havo of vwo afmaken. Dat heeft dus alles te maken met de achtergrond,
het land waar je vandaan komt en in dit geval uit welke klasse je komt. Als
jij van huis uit eraan gewend bent om je aan te passen aan de omgeving en
als je weet hoe je je in de omgeving moet gedragen, wordt het al een stuk
eenvoudiger. Vandaar dat scholen nu veel aandacht besteden aan sociale vaardigheden,
want het gebrek daaraan staat kinderen vaak in de weg.De voorzitter: Ziet u een taak voor de overheid
bij het doorbreken van segregatie en vindt u het doorbreken daarvan haalbaar?De heer Van Ruitenbeek: Ja, ik denk dat
daar zeker een taak ligt. Ik denk dat je scholen zoveel mogelijk moet uitdagen
en ruimte moet geven om hun onderwijs te verbeteren. Ik denk ook dat je eisen
moet stellen aan de leerlingen en dat je ervoor moet waken om
het onderwijs te vertalen naar groepen die moeite hebben met de leerstof.
Dat klinkt misschien hard, maar mijn ervaring is dat je een hoop kunt bereiken
als je eisen stelt en als je door je didactiek en je ondersteuning steeds
het gevoel geeft dat je er als school bent voor de leerlingen. Dat gevoel
hebben zij heel hard nodig.De voorzitter: Kunt u daar iets meer over
zeggen? Wat doet u als leerlingen met een achterstand zich aandienen bij uw
school? Laat u hen toe?De heer Van Ruitenbeek: Dat hangt ervan
af. Onze school heeft een bepaalde range waarbinnen wij kinderen kunnen aannemen.
Aan de bovenkant stopt dat op een gegeven moment, want kinderen met een havo-advies
nemen wij niet aan. Aan de onderkant nemen wij geen kinderen aan als het advies
onder de basisberoepsgerichte leerweg komt, omdat wij niet de organisatie
en de docenten en trouwens ook niet de licenties hebben om die kinderen te
bedienen. Als er leerachterstanden zijn, worden die vastgesteld, want er wordt
tegenwoordig heel wat getest. Basisscholen weten veel en er zijn heel veel
testen, want er worden extra voorzieningen aangevraagd voor het leerwegondersteunend
onderwijs. Dan heb je een heel aardig beeld van de leerachterstand. Dan moet
u bijvoorbeeld denken aan 2 tot 3 jaar taalachterstand, want dat komt veel
voor. Vervolgens meld je dat aan de ouders en geef je ook aan wat je daaraan
gaat doen. Je moet dus binnen je onderwijsorganisatie structureel en individueel
dingen gaan toevoegen om ervoor te zorgen dat dat probleem in ieder geval
zo snel mogelijk wordt opgelost.De voorzitter: Betekent dit dat er enerzijds
een groep is die u überhaupt niet toelaat omdat zij niet aan de basisvereisten
voldoen, maar dat er anderzijds ook een groep is die daar niet volledig aan
voldoet en waar u individueel of groepsgewijs extra in investeert?De heer Van Ruitenbeek: Ja, maar daar
ben je ook voor als school. Kinderen komen natuurlijk nooit gelijkwaardig
binnen. Je moet dus altijd kijken waar de leerling goed en minder goed in
is en hoe wij het beste uit die leerling kunnen halen; dat is tegenwoordig
veel individueler geworden. Soms is dat generaal, bijvoorbeeld als je vindt
dat er te weinig structuur in die groepen zit en dat kinderen gewoon niet
de neiging hebben om hun leerstof goed te structureren of om in structuren
te denken. Dan neem je dat in je programma op en dan ga je ook dwarsverbanden
leggen tussen vakken waarbij aan dezelfde dingen gerefereerd wordt, totdat
dat loopt. De voorwaarden om te kunnen leren, zijn immers verschrikkelijk
belangrijk. Als je daarin zit te rommelen en maar wat doet, blijven de prestaties
enorm achter. Ook daarin moet je ten opzichte van de kinderen heel helder
aangeven waarom je dingen doet. In bepaalde opzichten zijn wij volgens mij
best een strenge school, maar kinderen vinden dat helemaal niet erg als zij
zien dat het werkt en het ergens toe leidt.De voorzitter: Kunt u dat nader invullen?
U zegt dat uw school streng is en op bepaalde terreinen extra dingen doet.
Op welke punten bent u streng en op welke terreinen doet u extra dingen?De heer Van Ruitenbeek: Wij accepteren
een heleboel vormen van gedragingen niet. Wij hebben met elkaar afspraken
gemaakt in de school. Dat doen veel scholen, maar daarna gaat het erom dat
je die afspraken handhaaft. Handhaven doe je niet alleen door straffen. Dat
is prima en dat moet je ook doen, maar je handhaaft ook door iemand te leren
waarom hij dat niet mag doen. Dat betekent dat je, als dingen niet volgens
de regels gaan, daar in de klassensituatie iets mee moet: dat moet je met
de kinderen bespreken en daar moet je de kinderen verantwoordelijkheid in
geven; je kunt bijvoorbeeld oudere kinderen op dat punt verantwoordelijkheid
geven ten opzichte van jongere kinderen et cetera.De voorzitter: Hoe ver gaat u met dat streng
zijn? Als iemand buiten de school iets verkeerds doet, een winkeldiefstal
of iets dergelijks, hoort u daar dan van en neemt u dan maatregelen of is
dat niet het terrein van de school?De heer Van Ruitenbeek: Wij hebben wel
een soort code dat een Marcanti-leerling zich op een bepaalde manier dient
te gedragen. Als hij dat niet kan, ook buiten de school, heeft hij wat ons
betreft een probleem. Als een leerling wordt gestraft vanwege het feit dat
hij buiten de school iets heeft gedaan, straffen wij hem daarbovenop natuurlijk
niet nog een keer, tenzij het iets is wat met het onderwijs te maken heeft.
Wel zullen wij met die leerling in gesprek gaan, want het feit dat hij daar
zo'n signaal afgeeft, zou ook binnen onze school gevolgen kunnen hebben. Dan
is het wel ons belang; wij maken die koppeling dus wel.De voorzitter: Speelt u dan ook een rol in
de richting van de ouders?De heer Van Ruitenbeek: Als wij merken
dat buiten school dingen zijn gebeurd, kan het zijn dat ouders daar niet goed
van op de hoogte waren of dat zij in die situatie onmachtig zijn om iets te
doen. Dan kan het zijn dat wij de ouders daarop aanspreken. Wij praten veel
met ouders over hun rol, want kinderen hebben hun ouders ontzettend hard nodig,
vooral in de puberteit, om door die jaren heen te komen, om zich goed te oriënteren
en om goed met de studie bezig te blijven. Dat is door die groep wel eens
onderschat, als ik over "een groep" mag spreken. Het is niet zo simpel dat
men kan denken: mijn kind zit op school; nu komt het wel goed. Wij hebben
de support van ouders heel hard nodig om ervoor te zorgen dat het goed blijft
gaan, totdat de leerlingen afgeleverd worden voor de vervolgopleiding.De voorzitter: Worden kinderen die extra ondersteund
worden, in aparte groepen gezet?De heer Van Ruitenbeek: Nee, wij hebben
dat geïntegreerd. Je moet natuurlijk geen zwakke groepen vormen, want
dat werkt niet. Onze groepen zijn wat dat betreft echter redelijk evenwichtig.
De eerste twee jaar zijn vrij gemêleerd; er zijn dakpansgewijs twee
vormen waarin leerlingen bij elkaar zitten. Dat is puur gebaseerd op het vermogen
om te presteren. In de loop van die twee jaar kunnen zij bewijzen of zij een
stapje hoger kunnen. In de bovenbouw valt weinig meer te schuiven; dan gaan
zij door tot het diploma.De voorzitter: Wij hebben het uitgebreid over
de leerlingen gehad, maar er zijn natuurlijk ook leraren. Hebt
u last van het lerarentekort?De heer Van Ruitenbeek: Nee. Ik ben nog
maar drie jaar directeur, maar de laatste jaren is dat probleem niet noemenswaardig;
het is niet zo dat er bij ons bepaalde lessen niet worden gegeven. Wij hebben
dankbaar gebruikgemaakt van de zij-instromersregeling. Daardoor zijn vooral
jonge mensen ingestapt. Dat vonden wij belangrijk, want de school was aan
het vergrijzen. Zij vinden goed aansluiting bij onze leerlingen. Naast hun
studie hebben zij dus ook nog de mooie, zware taak om voor de klas te staan.
Ik vind overigens wel dat de zij-instromers het te zwaar hebben, omdat zij
een volledige studie moeten doen naast het bijna volledig lesgeven; zij moeten
immers ook hun gezin onderhouden. Daar zou de overheid wel iets aan kunnen
doen.De voorzitter: Waar denkt u aan?De heer Van Ruitenbeek: Het zou goed
zijn als deze docenten een aantal uren in de week vrijgesteld zouden zijn,
betaald door de overheid, om die studie te doen. Die studie komt er nu immers
bovenop. Het lesgeven is natuurlijk al een behoorlijke opdracht.De voorzitter: U hebt dus niet echt last van
het lerarentekort. U bent drie jaar directeur. Ik weet zeker dat in die drie
jaar het thema "lerarentekort" vaak de voorpagina's gehaald heeft. Hoe verklaart
u dat u daar weinig last van hebt?De heer Van Ruitenbeek: Ik denk dat er
twee verklaringen zijn. Wij hebben heel serieus genomen dat het voor de docenten
zwaar was en dat de omstandigheden niet geweldig waren. Wij hebben dus in
ieder geval heel goed naar het taakbeleid gekeken. Als een docent zich naast
het lesgeven ook zorgen moet maken om allerlei afgeleide zaken, ben je eigenlijk
al niet goed bezig. Dat is vermoeiend en geeft ruis. Je moet er dus in ieder
geval voor zorgen dat de schoolorganisatie goed loopt. Daarvoor heb je andere
mensen nodig die ervoor kunnen zorgen dat aan die voorwaarden wordt voldaan.
Dan kan de docent zich bezighouden met zijn taak, lesgeven. Verder hebben
wij dus naar het taakbeleid gekeken. Wij hebben gezegd: het zou leuk zijn
als alle docenten naast hun lesgevende taak ook iets anders doen. Dat is sowieso
goed omdat je dan ook op een andere manier in de school staat en je ook anders
kunt ontwikkelen. Wij hebben ook de voorwaarden verbeterd; wij hebben de voorzieningen
voor de docenten gewoon op een beter peil gebracht, voor zover dat financieel
mogelijk was. Daarmee word de school al aantrekkelijker, want daarmee onderscheidt
de school zich van een andere school.De voorzitter: Welke voorzieningen maken uw
school aantrekkelijker dan andere scholen?De heer Van Ruitenbeek: Je moet ervoor
zorgen dat de docenten goede spullen hebben om goed te kunnen werken. Wij
hebben natuurlijk net een nieuwe school gekregen; dat scheelt natuurlijk.
Ik weet zeker dat ik een heel ander verhaal had gehad als ik nog in dat heel
oude gebouw zat. Dan hadden wij geen docentenwerkplekken, dan konden de docenten
niet overal inloggen met een computer en dan waren er geen mooie voorzieningen
om goed te kunnen zitten en uit te rusten. In de lokalen zijn alle voorzieningen,
zodat je snel van je video op je computer kunt overschakelen et cetera. Dat
laat de docenten ook iets zien, want het lesgeven aan het vmbo kwam altijd
negatief in de pers. Ik denk dat dat bij ons nu anders komt te liggen, want
zij voelen nu ook een soort maatschappelijke waardering: Wij hebben in ieder
geval de voorzieningen die horen bij de status van docent. Ik denk dat dat
een groot goed is.De voorzitter: Wij hadden dit gesprek eigenlijk
moeten voeren met een grote maquette van uw school in het midden.De heer Van Ruitenbeek: Ja, maar u kunt
er ook op de website even naar kijken en een bezoekje brengen. Ik nodig u
ook van harte uit om eens een bijeenkomst midden in de hal te houden, want
dan kunt u zien wat het is om in zo'n mooi gebouw te kunnen werken, met daaromheen
alle kinderen over wie wij het nu eigenlijk hebben.De voorzitter: U prikkelt onze nieuwsgierigheid
zeer. Ik sluit dus niet uit dat wij daar eens gebruik van maken, maar ik wil
nu verder ingaan op de voorzieningen. In de discussie en ook in eerdere gesprekken
van de commissie is vaak geopperd dat, om leraren naar zwarte scholen te trekken,
extra voorzieningen nodig zijn in de sfeer van salariëring en zaken zoals
huisvesting, parkeerplaatsen en dat soort zaken. U noemt die beide zaken niet;
spelen zij naar uw smaak geen rol?De heer Van Ruitenbeek: Ik heb begrepen
dat er in Amsterdam inderdaad een extra salariëring komt voor mensen
in het primair onderwijs. Ik denk dat het voor het voortgezet onderwijs een
prima zaak is, maar als je gaat zeggen dat die groep het veel zwaarder heeft,
heb je eigenlijk alweer een volgend probleem. Het is hetzelfde als wanneer
je zegt dat allochtonen veel moeilijker zijn. Ik denk dat je ervoor moet zorgen
dat de scholen de middelen hebben om daar goed te kunnen werken. Extra geld
is natuurlijk leuk en ik misgun het mijn collega's niet, maar het gaat er
natuurlijk om dat je goed je werk kunt doen. Je kunt wel zeggen dat iemand
iets meer verdient, maar daarmee kan men het werk nog steeds niet beter doen.
Daar ligt het aan: als mensen hun werk goed kunnen doen en een goed gebouw
met goede voorzieningen hebben, als de structuur goed is en als het schoon
en veilig is, wordt het al een heel ander verhaal. Dan denk ik dat de salarissen
wel gelijk kunnen lopen met die in Stadskanaal.De voorzitter: Er is sprake van een gemeentelijk
onderwijsachterstandenbeleid, waar ook geldstromen aan gekoppeld zijn. Wat
merkt u in de praktijk van dat GOA?De heer Van Ruitenbeek: In de praktijk
merk ik daarvan dat wij jaarlijks aanvragen doen om voor die gelden in aanmerking
te komen. Hoe dat ingevuld moest worden, hing een beetje af van de speerpunten
die de gemeenteraad op dat moment had. Het zijn prima extra voorzieningen
die wij zonder meer goed kunnen gebruiken. In het kader van leerlingenzorg
moet je bijvoorbeeld meer tijd besteden aan gesprekken met leerlingen, ook
al is dat bijvoorbeeld omdat dingen niet goed lopen en omdat je ervoor moet
zorgen dat zij wel sporen. Daar heb je absoluut tijd en mensen voor nodig.De voorzitter: U zegt dat de voorwaarden die
de gemeente daaraan koppelt, in de tijd een beetje verschillen. Welke voorwaarden
worden er op dit moment aan gekoppeld en hoe gaat u daarmee om?De heer Van Ruitenbeek: Op dit moment
worden wij als school geacht om een analyse te maken van de situatie en om
aan de hand van die analyse met verbeterplannen te komen; dat vind ik een
goede zaak. Dit komt een beetje voort uit de succesvolle praktijk van de onderwijskansensubsidies.
Zo voorkom je dat er sprake is van een soort hapsnap beleid, waarbij de ene
keer hieraan geld wordt besteed en de andere keer daaraan. Het gaat erom dat
je als school goed bekijkt hoe je in de praktijk werkt en waar de zwakke punten
zitten en dat je uitgedaagd wordt om daar iets aan te doen. Daar wordt dan
vervolgens geld aan verbonden. Elk jaar kun je kijken of de doelen gehaald
worden en of de school inderdaad op die punten verbetert.De voorzitter: De gemeente koppelt dus voorwaarden
aan het GOA-geld. Is duidelijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de
schoolresultaten? De gemeente of de school?De heer Van Ruitenbeek: Ik heb begrepen
dat wij in de toekomst de gelden gewoon direct gaan krijgen. Dat is in ieder
geval heel prettig, omdat de gemeente altijd weer andere doelstellingen heeft
dan bijvoorbeeld de overheid. Als school moet je dan maar proberen om in al
die doelstellingen je plekje te vinden en je projecten te schrijven. Nu gebeurt
dat aan de hand van een analyse. Dat is goed, want dan gaat het in ieder geval
uit van waar de school op dat moment mee zit. De school hoeft het dus niet
toe te schrijven naar de door de politiek gewenste doelstellingen. De problematiek
kan immers natuurlijk heel erg verschillen; dat heeft heel erg met de schoolsituatie
te maken. Ik vind het heel erg belangrijk dat een school die extra middelen
krijgt, daar heel helder verantwoording over aflegt. Ik vind de controle op
onderwijskwaliteit verschrikkelijk belangrijk. Ik denk eigenlijk dat de overheid
zich daarop moet richten. Ik zie niet veel heil in allerlei pleisters op allerlei
wonden. Die wonden zijn er ongetwijfeld, maar als je voor de komende jaren
het onderwijs structureel wilt verbeteren, moet je daarvoor een heel structurele
oplossing bedenken. Je moet de scholen ook uitdagen om vanuit de autonomie
die zij tegenwoordig gelukkig hebben, goede oplossingen te bedenken. Daarbij
kan de inspectie een uitstekende rol vervullen om dat te toetsen.De voorzitter: U kunt zich dus voorstellen
dat die extra geldstroom gekoppeld is aan onderwijskwaliteit. Hoe zou u die
dan willen meten?De heer Van Ruitenbeek: Daar zijn tegenwoordig
natuurlijk allerlei methodes voor. Dat kun je doen door het meten van de noodzakelijke
afname van de uitval en tussentijdse uitstroom van leerlingen en de verbeterende
examen- en doorstroomresultaten. Het is natuurlijk maar net hoe je het formuleert.De voorzitter: U kunt er dus mee leven dat
dit soort kwantitatieve doelstellingen gekoppeld wordt aan extra geld?De heer Van Ruitenbeek: Zeker, graag
zelfs.De voorzitter: Op een bepaald moment sluiten
uw leerlingen hun schoolloopbaan bij u af. Waar gaan zij dan grosso modo heen?De heer Van Ruitenbeek: Onze leerlingen
gaan eigenlijk bijna allemaal naar het ROC. Er is een heel kleine uitstroom
naar de havo, maar die vindt tussentijds plaats. Zij gaan dus bijna allemaal
naar niveau 2, 3 of 4 van het ROC in Amsterdam. Er zijn in Amsterdam twee
grote ROC's.De voorzitter: Zijn er ook leerlingen die
direct na school gaan werken?De heer Van Ruitenbeek: Bijna niet. Er
gaan natuurlijk wel leerlingen in leerwerktrajecten zitten, maar zij zijn
sowieso allemaal nog onderwijsplichtig.De voorzitter: Ziet u daar patronen in die
weer gekoppeld kunnen worden aan afkomst?De heer Van Ruitenbeek: Ja. Er gaan bijvoorbeeld
meer Antilliaanse en Surinaamse meisjes naar onze zorgopleidingen. Je merkt
dat de zorg niet iets is wat allochtone meisjes direct trekt, omdat er toch
een probleem is als het gaat om zorg in bejaardenhuizen en ziekenhuizen.De voorzitter: Wat is dan het probleem?De heer Van Ruitenbeek: Het probleem
is dan vaak het directe contact, in dit geval met mannen.De voorzitter: Probeert u daarin te sturen?De heer Van Ruitenbeek: Ja, wij zijn
nu bezig met het aantrekkelijker maken van de opleidingen in die zin dat je
hun wel die vaardigheden aanleert, maar misschien wat meer tijd neemt om hen
direct voor dat blok te plaatsen. Wij weten immers dat de vraag op dat gebied
straks enorm groot wordt; daar ligt behoorlijk veel werkgelegenheid, juist
voor de allochtone kinderen. Zij hebben echter nog steeds vrij sterk de neiging
om de kantoorberoepen te zoeken; die zijn "schoon" en hebben status. Dat is
er nog niet uit.De voorzitter: Een deel van de leerlingen
kiest voor de meer praktijkgerichte variant. Is die variant voldoende op de
praktijk toegesneden?De heer Van Ruitenbeek: De scholen hebben
de afgelopen jaren heel veel aandacht aan die praktijkcomponent geschonken.
Dat betekent dat leerlingen al vrij veel ervaring opdoen. Ik zal even schetsen
hoe dat bij ons gaat. Bij ons krijgen de leerlingen een training in sociale
vaardigheden, los van de trainingen die wij op dat gebied in de onderbouw
hebben. Die training is gericht op wat het betekent om in een bedrijf te werken.
Er zijn excursies, korte oriëntaties en langdurige stages in het bedrijfsleven.
Ik hoop alleen dat wij de komende jaren genoeg stageplaatsen kunnen krijgen.
Toen wij ongeveer tien jaar geleden begonnen met het werven van stageplaatsen,
was dat altijd een probleem; ook het allochtoon zijn was toen nog een probleem.
Dat was toen ineens helemaal verdwenen. Het Amsterdamse midden- en kleinbedrijf
en de industrie zagen dat dit de toekomst is en dat deze kinderen in Amsterdam
dat soort banen gaan invullen. Toen was dat eigenlijk helemaal
geen issue meer. Nu krijg je de recessie. Dan merk je al snel dat stagiaires
vaak worden gezocht omdat zij potentiële werknemers kunnen zijn. Op dit
moment valt het nog mee, maar je hoort bij de ROC's al de eerste geluiden
dat het lastiger begint te worden.De voorzitter: In de verhoren tot nu toe hebben
enkele mensen een vergelijking gemaakt met het Duitse leerlingwezen. Ik weet
niet in hoeverre u dat bekend is, maar in het Duitse leerlingwezen is sprake
van een grotere praktijkcomponent en een directere koppeling tussen de bedrijven
waar mensen gaan werken en het leerlingwezen. Kunt u antwoord geven op de
vraag of er in Nederland behoefte is aan die grotere koppeling tussen praktijk
en bedrijfsleven? Of maakt dat voor uw leerlingengroep weinig uit?De heer Van Ruitenbeek: Ik ben persoonlijk
niet voor een verenging door kinderen al heel gericht voor een bepaald beroep
op te leiden. Ik hecht zeer aan de algemene vorming, omdat juist die zo belangrijk
is voor de integratie in Nederland. Wij moeten die kinderen niet anders gaan
opleiden dan de Nederlandse kinderen. Het zijn ook Nederlanders en wij willen
ook dat zij als Nederlanders mee kunnen in discussies en dat zij de samenleving
met hun kennis en vaardigheden verder kunnen brengen. Daarnaast moet je de
kinderen wel de vaardigheden aanleren die nodig zijn om in het bedrijfsleven
mee te kunnen, maar je zou maar kinderen hebben opgeleid voor een bepaalde
fabriek of sector die dan ineens met één pennenstreek wordt
opgeheven... Ik denk dat die flexibiliteit wel heel erg belangrijk is. Samenwerking
is dus prima, maar niet te eng.De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat
u zegt dat dit niet specifiek voor allochtone kinderen moet worden gedaan.
Zou een grotere praktijkcomponent voor alle kinderen wél nuttig zijn?De heer Van Ruitenbeek: Dat gebeurt inderdaad
in het vmbo. De praktijk is veel belangrijker geworden. In de beroepsopleidingen
wordt gewerkt op de manier zoals het in de praktijk gebeurt. Er worden kantoorsimulaties
gemaakt en er worden situaties nagespeeld zoals die in het bedrijfsleven aan
de orde zijn, voordat zij daarnaar toe gaan. Dat heeft inderdaad al een veel
grotere rol gekregen.De voorzitter: Wij hebben het nu over de groep
die met name doorstroomt naar de ROC's. Hoe groot is de groep die niet doorstroomt
en die uitvalt?De heer Van Ruitenbeek: Ik heb daar niet
de precieze cijfers van. Het probleem is ook dat iedereen uitval meet, waardoor
je een soort cumulatief effect krijgt. Daardoor lijkt het net alsof verschrikkelijk
veel kinderen uitvallen, maar kinderen gaan linksom dan wel rechtsom altijd
wel weer naar een opleiding toe. Er is natuurlijk wel een groep die echt uitvalt,
maar er zijn ook heel veel kinderen die naar een school toe gaan en na een
halfjaar denken dat dat niets voor hen is; vervolgens gaan zij ervan af en
gaan zij, desnoods in een andere plaats, naar een andere opleiding toe. Het
is dus van groot belang dat die kinderen goed gevolgd worden. Daar gaan wij
in Amsterdam nu veel serieuzer werk van maken. Ik denk dat het heel erg belangrijk
is dat wij inderdaad zien welke stappen er genomen worden in plaats van dat
elke school cijfers levert over de uitval, terwijl wij vaak niet eens meer
weten waar de leerlingen zijn ingestroomd. Wij hebben nu een tweede kernprocedure,
waardoor dit tussen het VO en het ROC al veel beter bewaakt wordt. Het is
nu de bedoeling dat de kinderen helemaal gevolgd gaan worden. Ik denk dat
dat veel informatie kan opleveren waarmee wij ons voordeel kunnen doen. Er
gaan nu cijfers rond die wij, gelukkig maar, niet kunnen "waarmaken"; zo erg
is het niet.De voorzitter: Wie gaat dat volgen?De heer Van Ruitenbeek: Dat gebeurt in
Amsterdam door het regionale meldpunt, ook in verband met de leerplicht. Alle
gegevens worden daar op een gegeven moment opgeslagen, zodat wij weten welke
scholen door de kinderen bezocht zijn. Dat wordt gewoon vastgelegd en iedere
school is verplicht om elke leerling die nog geen startkwalificatie heeft
voor de arbeidsmarkt en die uitstroomt, daar te melden. Zo blijft dat in kaart.De voorzitter: U vindt dus dat dat een taak
is voor de gemeente of in ieder geval voor een organisatie boven het niveau
van de school.De heer Van Ruitenbeek: Zeker, want ik
merk dat initiatieven die wij zelf genomen hebben als "schoolverlatersvolgsystemen",
slechts een beperkte respons opleveren; dan schrijf je na twee jaar een brief
met de vraag of zij nog willen rapporteren waar zij zitten. Wij doen het wel;
wij hebben in januari ook altijd een terugkomdag van oud-leerlingen. Daar
krijg je vreselijk veel informatie, ook over hoe de ROC's het doen en waar
de problemen zitten. Daarover kun je dan dus weer gaan praten: hoe komt het
nou dat zij op het ROC zo snel het spoor bijster raken, waarom is daar geen
vorm van begeleiding, hebben wij hen nou te afhankelijk gemaakt of moeten
wij hen zelfstandiger maken? Daar valt zeker veel te winnen.De voorzitter: U geeft aan dat er voorzichtig
omgegaan moet worden met die uitstroomcijfers, omdat dat elders weer instroomcijfers
kunnen zijn. Kunt u toch een indicatie geven van de omvang van de voortijdige
uitval? Is daarin ook een patroon te herkennen doordat bepaalde groepen voortijdig
uitvallen?De heer Van Ruitenbeek: Dat is moeilijk.
Ik kan hier eigenlijk geen antwoord op geven. Nu wij in Amsterdam hebben afgesproken
dat je niet zomaar van de ene school naar de andere mag, merk ik wel dat dat
al een enorm verschil maakt. Als een leerling tegen een probleem aanloopt,
moet hij eigenlijk geen vluchtmogelijkheid hebben. Dat is heel belangrijk.
Als een leerling slecht presteert en dat erg vindt of zich daarvoor schaamt,
zal hij thuis de schuld snel aan de school geven. Als ouders dan niet goed
geïnformeerd zijn over de school en daarin meegaan, gaan zij een andere
school zoeken. Wij hebben nu afgesproken dat een leerling nooit zomaar naar
een andere school kan. Dan wordt er goed nagegaan wat daaraan ten grondslag
ligt, want die leerling komt op de nieuwe school hetzelfde probleem weer tegen
en zal vervolgens weer naar een andere school gaan. Er was dus een heel circuit
in Amsterdam van leerlingen die eigenlijk meer tegen hun eigen onvermogen
aanliepen dan dat zij daadwerkelijk van school gestuurd werden;
van dat laatste was helemaal geen sprake. Iedere keer vonden zij weer een
nieuwe school. Dan heb je ook uitstroomcijfers.De voorzitter: Ik blijf hier toch benieuwd
naar, want wij krijgen landelijk vaak nogal onrustbarende uitvalcijfers van
rond de 50%. Wat moet ik mij op dat punt bij uw school voorstellen?De heer Van Ruitenbeek: Als u dit soort
bewegingen daarin meeneemt, tikt dat wel aan. Ik durf geen cijfers te geven,
maar ik zou het daadwerkelijke cijfer graag willen weten. Dat zit in ieder
geval onder de cijfers die circuleren.De voorzitter: Wordt het wel gemeten?De heer Van Ruitenbeek: Ja, wat er uitstroomt,
wordt overal gemeten.De voorzitter: Ik bedoel: bij uw school.De heer Van Ruitenbeek: Ja, dat wordt
bijgehouden, maar als een leerling naar een andere beroepsopleiding gaat die
wij niet in huis hebben, is dat ook een uitstromer. Het gaat om de reden waarom
iemand weggaat. Het gaat om de vraag of de leerweg wordt onderbroken omdat
het niet gaat – dan is er dus echt een probleem – of dat de onderbroken
leerweg elders wordt voortgezet. Dan is er niet zoveel aan de hand; dat lijkt
mij zelfs een goede zaak.De voorzitter: Het onderscheid en de nuanceringen
zijn mij duidelijk, maar u gaf aan dat u er goed mee kan leven als geldstromen
gekoppeld worden aan heldere doelstellingen. Ik kan mij voorstellen dat voortijdige
schooluitval zo'n heldere doelstelling is. Het verrast mij dus dat u het cijfer
niet paraat hebt.De heer Van Ruitenbeek: Daarvoor moet
je een goed onderscheid maken tussen de mogelijkheden van uitstroom: welke
tel je mee bij het geven van het oordeel dat een school wat dat betreft onder
de maat presteert?De voorzitter: Kunt u, met al die mitsen en
maren, een bepaald patroon ontdekken? Gaat het bijvoorbeeld meer om jongens
dan om meisjes en ziet u dit bij bepaalde culturen meer dan bij andere?De heer Van Ruitenbeek: Nee, daar hebben
wij nooit op die manier naar gekeken.De voorzitter: Ik rond af met de bekende vraag
of u op het gebied van onderwijs en integratie aanbevelingen hebt voor de
toekomst.De heer Van Ruitenbeek: Ik heb in mijn
beantwoording al een aantal dingen genoemd. Het is heel belangrijk dat de
voorzieningen voor het onderwijs in ieder geval op peil zijn. Het feit dat
de samenleving onderwijs belangrijk vindt, moet eigenlijk van de onderwijsinstituten
afspatten, in die zin dat zij er goed en goed verzorgd uit zien en dat de
docenten goed geoutilleerd zijn voor de dingen die zij moeten doen. Het is
ook belangrijk dat er geen verkokering is als het gaat om allerlei deelsubsidies
voor allerlei subgroepen die onderscheiden worden. Dat is zo discutabel, want
je kunt bijna net zoveel groepen onderscheiden als het aantal kinderen, vooral
als je gaat kijken naar culturele achtergrond, maar ook naar klasse et cetera.
Een school moet ervoor zorgen dat het onderwijs goed is. Als een school meer
leerlingen van een bepaalde groep heeft en als die groep een bepaald probleem
geeft, moet die school zich bezighouden met het oplossen van dat probleem.
Dat is mijn boodschap met betrekking tot de toekomst.De voorzitter: Zijn er punten niet aan de
orde geweest die u wel van belang vindt?De heer Van Ruitenbeek: Het viel mij
op dat u het punt van de veiligheid niet hebt genoemd, want dat item wordt
vaak hiermee in verband gebracht.De voorzitter: Wat zou u daarover naar voren
willen brengen?De heer Van Ruitenbeek: Een veilige leer-
en werkomgeving is ontzettend belangrijk en is een gezonde zaak, zowel voor
leerlingen als voor docenten. Ook dat betekent weer dat een goed gebouw voor
onderwijs heel belangrijk is. Daarmee bedoel ik niet datgene waarin dat vaak
vertaald wordt, namelijk beveiliging. Ik zal een voorbeeld geven. Wij hebben
nu een heel open, transparant gebouw waarin je elkaar goed kunt zien. Dat
werkt al zo verschrikkelijk goed. Dat is hetzelfde punt als de vraag hoe je,
bijvoorbeeld in Amsterdam, een station organiseert. Maak je allemaal nisjes
en gaten waarin iedereen zich kan verschuilen of maak je er een mooi, open
en schoon geheel van? Op dezelfde manier moeten wij ook naar de gebouwen van
het onderwijs kijken.De voorzitter: Hebt u nu nog specifieke veiligheidsproblemen?De heer Van Ruitenbeek: Nee, die zijn
er niet. Voor zover er problemen konden ontstaan, hebben wij die opgelost.
Je moet zorgen voor voldoende toezicht en voor voldoende sociale structuur
in je school. Je moet er ook voor zorgen dat, als er iets gebeurt, dat consequenties
heeft en dat mensen daarop worden aangesproken. Dan gaat het prima.De voorzitter: Ik dank u voor deze toevoeging
en überhaupt voor het hele gesprek.Sluiting 14.58 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 15.00 uurGehoord wordt de heer M. Bouker, de heer A. Chrifi,
mevrouw A. Konuk en de heer R. JamariVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Welkom. In dit gesprek zal
de heer Varela het voortouw nemen. Ik geef hem het woord.De heer Varela: Deze vraag stellen wij
aan alle zelforganisaties waarmee wij spreken. Kunt u aangeven wat de doelstelling
van uw organisatie is?De heer Bouker: Goedemiddag, mijn naam
is Mohammed Bouker. Ik ben hier namens de organisatie Argan. Onze doelstelling
is het aanbieden van vrijetijdsbesteding aan jongeren in Amsterdam en wij
zijn voornamelijk gericht op Marokkaanse jongeren. De activiteiten die wij
organiseren variëren van huiswerkbegeleiding tot de mogelijkheid tot
het volgen van fitness, ICT-projecten die wij hebben opgezet om de achterstand
bij een aantal jongeren weg te werken, toneel en muziek. Bij deze twee laatste
activiteiten is het voornamelijk eigen initiatief van de deelnemers, waarbij
wij hen ondersteunen wat de locatie en de faciliteiten betreft.De heer Chrifi: Ik hoor niet bij een
zelforganisatie, maar bij NV Werk. Zoals u wellicht weet, is dat een organisatie
die zich bezighoudt met de uitvoering van de ID-regeling. Aan de andere kant
voeren wij integratietrajecten uit voor de Sociale Dienst.Mevrouw Konuk: Ik ben van HTDB, een Turkse
organisatie. Het is ook een Turkse afkorting voor "Turkse democratische vereniging
in Nederland". Ik vervang een collega die ziek is en niet kan komen. Ik wil
de kritische kanttekening plaatsen dat wij de officiële uitnodiging pas
afgelopen zaterdag hebben gekregen. Er is wel een telefoongesprek geweest
dat zoiets zou plaatsvinden, maar wij hebben eerst een concept per fax ontvangen
en daarna de echte brief pas op zaterdag. Ik hoop dus dat ik de nodige vragen
kan beantwoorden, ik doe in ieder geval mijn best.HTDB is opgericht in 1975 met als doelstelling vanuit democratische optiek
Turkse mensen hulp te bieden om zich te kunnen voortbewegen in de Nederlandse
samenleving. Voordat de vereniging werd opgericht, bestonden er al andere
organisaties, met ideologie en geloofsovertuigingen sterk op de voorgrond.
Vanuit de gedachte dat kerk en Staat gescheiden moeten zijn, is een aantal
mensen bij elkaar gekomen en heeft deze vereniging opgericht. Nu zijn wij
28 jaar verder. Nu helpen wij onze achterban zodanig, dat zij zich goed kan
voortbewegen in de Nederlandse maatschappij. Daarnaast bieden wij sociaal-culturele
activiteiten aan en activiteiten die te maken hebben met de herkomst uit het
eigen land, dus uit Turkije.De voorzitter: Mijn verontschuldigingen voor
het late aankomen van de uitnodiging. Fijn dat u er toch bij bent.De heer Jamari: Mijn naam is Rachid Jamari.
Ik ben werkzaam bij het Amsterdams Centrum voor Buitenlanders. Dat maakt deel
uit van de Federatie Steunfuncties Minderheden. Deze organisatie wordt gefinancierd
door de provincie Noord-Holland. Vroeger vielen wij onder het ministerie van
WVC. Het is een steunfunctie, dus het is iets anders dan een zelforganisatie.
Het zit er tussenin. Wij bieden onze producten aan voor zelforganisaties voor
ondersteuning op allerlei terreinen bij het contact leggen met algemene instellingen.
Wij hebben ook producten voor de eerstelijnsorganisaties in het algemeen in
de vorm van deskundigheidsbevordering, interculturele communicatie en het
initiëren van projecten met partners in het veld.De heer Varela: Mevrouw Konuk, kunt u
aangeven waaruit uw achterban bestaat?Mevrouw Konuk: Het zijn mensen met een
Turkse achtergrond, democratisch denkende mensen. Wat wilt u verder weten?De heer Varela: Ik wil graag weten wie
u vertegenwoordigt.Mevrouw Konuk: De Turkse gemeenschap
in Amsterdam.De heer Varela: Mijnheer Bouker, kunt
u aangeven waaruit uw achterban bestaat?De heer Bouker: Het zijn voornamelijk
Marokkaanse jongeren, wonend in Amsterdam, in leeftijd variërend van
twaalf tot en met 25 jaar.De heer Varela: Ik wil het hebben over
de financiering, altijd een gevoelig onderwerp. Kunt u allen aangeven hoe
uw organisatie wordt gefinancierd?De heer Bouker: Wij zijn in 1995 gefuseerd
met een aantal andere zelforganisaties en verder gegaan onder de naam SJA.
Dat is een onderdeel van de zelforganisaties in Amsterdam. Wij ontvangen subsidie
voor onze activiteiten.De heer Varela: Kunt u aangeven op basis
van welke voorwaarden u subsidie ontvangt?De heer Bouker: Wij maken jaarlijks een
begroting, die bestaat uit het aantal vaste projecten dat wij willen uitvoeren.
Het zijn ook vaak structurele projecten en er zit een component structurele
subsidie in. In een aantal gevallen vragen wij ook incidentele subsidie aan.
Daarbij wordt van ons verwacht dat wij uitzetten wie wij op welke manier willen
bereiken, en welke kosten daaraan verbonden zijn.De heer Chrifi: NV Werk wordt volledig
gefinancierd door de gemeente Amsterdam voor de uitvoering van de ID-regeling.
Dat is de publieke taak. Daarnaast heeft NV werk een private taak bij de integratieafdeling,
waar wij reïntegratieactiviteiten uitvoeren in opdracht van de Sociale
Dienst Amsterdam. Daarin hebben wij in de afgelopen jaren meegedaan met de
aanbestedingsprocedure. Wij worden gefinancierd op basis van de uitvoering
van de activiteiten die wij realiseren.Mevrouw Konuk: Wij worden gefinancierd
door de gemeente Amsterdam. Wij krijgen structurele subsidie. De voorwaarde
is dat wij activiteiten organiseren die integratie en participatie bevorderen.De heer Jamari: Zoals ik al zei, worden
wij gefinancierd door de provincie Noord-Holland.De heer Varela: Ik wil nog een vraag
stellen over de achterban. Mevrouw Konuk, hoe verloopt het contact met de
achterban en hoe bent u aangewezen?Mevrouw Konuk: Bedoelt u het contact
met de achterban van de vereniging en hoe ik ben aangewezen?De heer Varela: U bent een vervangster.Mevrouw Konuk: Ja. Ik ben al zo'n tien
jaar heel actief in welzijnsorganisaties en ben zelf ook actief geweest als
bestuurslid. Op dit moment ben ik actief als bestuursondersteunende persoon,
dus ik zit niet zelf in het bestuur, maar ik ondersteun dat. Ik weet ook veel
van wat er speelt in HTDB. Daarom ben ik als tweede persoon aangewezen om
hieraan deel te nemen. Mijn contacten met onze achterban zijn zo dat ik deelneem
aan de activiteiten en zonodig ook aan bestuursvergaderingen. Dus ik heb ook
directe contacten met de achterban.De heer Varela: Mijnheer Bouker, bent
u gekozen of aangewezen? Kunt u dat u nader toelichten?De heer Bouker: Ik ben niet gekozen.
Ik ben als vrijwilliger actief bij Argan. Daar is een aantal vaste mensen
in dienst, waaronder een coördinator en zijn assistent. Als vrijwilliger
ondersteun ik die mensen. Dat kan bestaan uit het meedenken over uit te voeren
projecten, maar ik help ook vaak bij het opzetten van discussieavonden, het
leiden daarvan en het opzetten van workshops. Dat is mijn functie binnen Argan.De heer Varela: Kunt u aangeven welke
rol de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes binnen uw organisatie
speelt?De heer Bouker: Wij zijn niet actief
bezig met emancipatie. Wij ontwikkelen geen projecten of activiteiten gericht
op emancipatie. Wij zien wel dat er jongens en meisjes op onze activiteiten
afkomen, maar wij zijn daar niet specifiek mee bezig.De heer Varela: Vindt u het niet belangrijk?De heer Bouker: Natuurlijk is het belangrijk,
maar gelukkig is het niet zo dat bij Argan alleen jongens binnenkomen. Als
dat zo zou zijn, denk ik dat wij meer moeite zouden moeten doen om de dames
alsnog binnen te krijgen. Het is niet vanzelfsprekend, maar zij komen toch
bij ons binnen. Zij nemen deel aan de activiteiten. Wij maken er niet een
speciaal geval van.De heer Varela: Is het niet zo dat de
emancipatie van twee kanten moet komen, van jongens en meisjes?De heer Bouker: Natuurlijk ben ik het
daarmee eens. Natuurlijk moet het van twee kanten komen. Ik begrijp uw opmerking
niet.De heer Chrifi: Bij het opzetten van
een integraal concept in de wijk Bos en Lommer in 2000 heeft NV Werk samen
met de Sociale Dienst, basiseenheid 56, de opdracht op zich genomen om de
wijk Bos en Lommer te bedienen met arbeidsmarktactiviteiten, om te proberen
zoveel mogelijk mensen uit de uitkering weer aan het werk te krijgen. Wij
zijn daarmee in 2000 begonnen en al snel zijn wij gestuit op het probleem
van de wijk zelf. Wij hebben de visie dat je heel wijkgericht zou moeten werken,
als je de doelgroep goed wilt kunnen bedienen. Ga middenin de wijk zitten
en zet van daaruit de arbeidsmarktactiviteiten op. In de analyses die wij
hebben gedaan en in onze diagnoses van de kandidaten, bleek al snel dat wij
veel te maken hadden met alleenstaande moeders van allochtone afkomst. Dat
zijn vrouwen die een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, dus je
zult veel moeten ondernemen voordat je überhaupt naar werk kunt gaan
zoeken.NV Werk heeft begin 2000 een digitale werkplaats opgezet, gericht op deze
doelgroep, om de drempel te verlagen. Mensen konden bij ons in het pand middenin
de wijk een cursus krijgen, een computercursus met allerlei automatiseringsprogramma's,
een aantal dagdelen per week. De kinderen werden op dezelfde locatie opgevangen,
want ook het probleem van de kinderopvang speelde enorm. Voor de allochtone
alleenstaande moeders was dit een prima oplossing om in ieder geval dichterbij
de arbeidsmarkt te komen. Inmiddels is de digitale werkplaats geworden wat
wij nu "leren op maat" noemen. Ik geloof dat wij nu veertien of vijftien projecten
hebben lopen. In 2000 is dit met één project gestart.Mevrouw Konuk: Onze activiteiten zijn
in het algemeen gemengde activiteiten voor mannen en vrouwen. Wij maken daar
geen onderscheid in. Wij hebben wel al sinds jaren een dag gereserveerd
voor vrouwen. Dat is een ontmoetingsdag. Elke woensdag kunnen zij komen en
hun problemen bespreken. Zo kunnen wij signaleren of er problemen zijn en
of er behoefte is om daar iets mee te doen. Wij helpen door bijvoorbeeld spreekuren
aan te bieden voor hulpverlening en zonodig organiseren wij ook thema- en
discussiebijeenkomsten die toewerken naar het ontwikkelen van emancipatoire
activiteiten. Op dit moment kan ik niet zeggen "kijk, dit is een activiteit
die wij hebben in het kader van emancipatie", maar wij hebben wel spreekuren
en ontmoetingsdagen om daaraan te werken. Omdat wij vrouwen en mannen vanuit
verschillende culturen binnen krijgen, zijn er niet zo veel vrouwen die behoefte
hebben aan emancipatoire activiteiten. Er zijn wel vrouwen die er behoefte
aan hebben bij elkaar te komen en hun problemen te bespreken, niet alleen
omdat zij vrouw zijn, maar als allochtone vrouw in de Nederlandse maatschappij.De heer Varela: Welke problemen zijn
dat met name?Mevrouw Konuk: Problemen met de opvoeding,
relatieproblemen, financiële problemen, sociaal-economische problemen
en psycho-sociale problemen worden besproken.De heer Varela: Zijn dat vrouwen of mannen
die zijn ingeburgerd of die nog een kleine achterstand hebben?Mevrouw Konuk: Onze deelnemers zijn mensen
in een achterstandpositie. De meesten bezoeken ook onze activiteiten. Buurthuizen
organiseren soortgelijke activiteiten. De deelnemers kunnen ook naar een sportclub,
maar in sociaal-economisch opzicht hebben zij toch wel een zekere achterstand.
Wij bieden financieel laagdrempelige activiteiten aan om hen een kans te geven.De heer Jamari: Wij zijn een tweedelijnsorganisatie.
Wij ondersteunen zelforganisaties, of die nu op vrouwen zijn gericht of op
mannen. Het gaat erom wat zij aan ondersteuning nodig hebben om hun weg te
kunnen vinden in de Amsterdamse samenleving. In die zin kunnen binnen één
organisatie zowel mannenactiviteiten als vrouwenactiviteiten ontstaan. Dan
bieden wij daarvoor onze diensten aan.De heer Varela: Mevrouw Konuk, u zei
dat deze vrouwen problemen hebben. Vindt u zelf dat dat heel andere problemen
zijn dan de problemen van de autochtone vrouwen?Mevrouw Konuk: Zij hebben net zoveel
problemen als de autochtone vrouwen, maar een extra factor daarbij is dat
zij allochtoon zijn. Soms hebben zij het gevoel dat zij er niet bij horen
of dat heel veel activiteiten en andere zaken niet toegankelijk zijn. Dat
kan een feit zijn, maar het kan ook gevoelsmatig zijn. Daar proberen wij aan
te werken, hoe het in elkaar zit.De heer Varela: Heeft dat te maken met
hun cultuur?Mevrouw Konuk: Dat vind ik een vage vraagstelling.De heer Varela: Ik vroeg of zij veelal
andere problemen hebben dan autochtone vrouwen en waar dat vandaan komt. Heeft
het te maken met hun cultuur?Mevrouw Konuk: Ja, ook met de cultuur,
bij degenen die in Turkije zijn opgegroeid en hierheen zijn gekomen. Wij hebben
natuurlijk nieuwkomers, oudere vrouwen van de eerste generatie en jongere
vrouwen. Die groepen hebben verschillende soorten problemen, die allemaal
weer met elkaar te maken hebben. Natuurlijk zijn er dus ook problemen die
te maken hebben met verschillende culturen en cultuurverschillen met het land
van herkomst. Zij zijn het anders gewend en de kinderen hebben andere verwachtingen.
De Nederlandse maatschappij verwacht iets anders van hun kinderen dan zijzelf.
Al die tegenstrijdigheden vormen bij elkaar een groot probleem. Niet bij iedereen,
maar wel bij velen.De heer Varela: Mijnheer Jamari, u werkt
bij het Amsterdams Centrum Buitenlanders. Kunt u aangeven of er specifieke
belemmeringen zijn voor allochtonen op de arbeidsmarkt en zo ja, welke?De heer Jamari: Ja, heel goed, maar over
welke periode hebt u het?De heer Varela: De periode dat u daar
werkzaam bent.De heer Jamari: Ik ben er in 1990 begonnen.
Op het terrein van de migrantenvraagstukken was ik ook docent op een hogeschool,
dus ik volgde ook de situatie van migranten op de arbeidsmarkt. Ik heb in
1981 meegewerkt aan een onderzoek naar de positie van Turkse en Marokkaanse
jongeren in het land. Dat was een van de grootste en meest ingrijpende onderzoeken
naar de situatie van de komende generatie migranten. De situatie op de arbeidsmarkt
is gedurende de jaren vanaf 1990 behoorlijk verbeterd. De grootste belemmeringen
liggen op twee terreinen, het lage opleidingsniveau van de uitstroom uit de
scholen, dat wil zeggen dat migranten hun opleiding niet afronden en dus vroegtijdig
de school verlaten. Dat is een handicap. Het andere aspect speelt op een ander
niveau van de arbeidsmarkt. Voor degenen die wel slagen en bepaalde diploma's
behalen, is er het glazen plafond. Zij voelen zich echt belemmerd om een aantal
van de functies te krijgen die zij eigenlijk horen te hebben. Ik heb waargenomen
dat dat als probleem wordt ervaren.De heer Varela: Kunt u aangeven wat daaraan
gedaan zou kunnen worden?De heer Jamari: In de negentiger jaren
was er het schrikbeeld van de hoge werkloosheid. Die was onder migranten drie,
vier, vijf keer zo hoog als onder autochtonen. Toen zijn ook de landelijke
projecten begonnen, gericht op de gemeenten, met name samenwerking tussen
gemeenten, Arbeidsvoorziening en de steunfuncties. In die tijd ben ik gestart
met mijn werkzaamheden bij het ACB, als coördinator van migrantenwerkwinkels.
Dat was een van de eerste inputs om een speciaal traject neer te zetten voor
langdurig werkloze migranten. Onze input daarin was met name het ontwikkelen
van een methodiek die erop gericht is om de doelgroep zoveel mogelijk te bereiken
en te motiveren voor de arbeidsmarkt. Dat project heeft vijf jaar geduurd.In de eerste drie jaar heeft dit een duidelijk stempel gezet op de bemiddeling
van migranten in Amsterdam, doordat de methodiek ook is overgenomen door Arbeidsvoorziening.
Wel is vanaf 1995 het beleid binnen Arbeidsvoorziening veranderd.
Het werd niet meer aanbodgericht, maar meer vraaggericht. Arbeidsvoorziening
wilde met name het imago verbeteren tegenover de werkgevers. Er werd te weinig
geïnvesteerd in de aanbodkant, met name in de langdurig werklozen. Dan
zie je dat een project dat behoorlijk wat heeft opgeleverd ook achteruit kan
gaan, als het gaat om het indalen binnen de algemene instellingen waar het
moet worden opgepakt.De heer Varela: Wat vindt u van het plan
van de VVD dat vandaag in de krant heeft gestaan, om positieve discriminatie
af te schaffen?De heer Jamari: De VVD is er helemaal
klaar mee dat de situatie op de arbeidsmarkt zo goed is voor alle migranten.
Wij moeten niet onderschatten dat nog meer migranten Nederland binnenkomen.
Er zijn altijd starters op de arbeidsmarkt en voor hen moet er altijd aandacht
zijn. Zij starten op verschillende niveaus. Zij komen niet alleen uit het
onderwijs. Er zijn behoorlijk veel zij-instromers. Wij hebben het gezien met
het vraagstuk van asielzoekers of vluchtelingen die hoogopgeleid zijn. In
het instromen in de arbeidsmarkt zitten wel veel belemmeringen. Als je daarvoor
niet het juiste ogen hebt, de juiste begeleiding en de juiste inzet, zowel
van de overheid als van het bedrijfsleven, laat je veel talent liggen.De heer Varela: Mijnheer Chrifi, kunt
u aangeven welke belemmeringen er voor allochtonen zijn op de arbeidsmarkt?De heer Chrifi: Voor een groot deel sluit
ik mij aan bij datgene wat Rachid Jamari heeft geschetst. In de praktijk zie
je – zeker in Amsterdam en in een achterstandsbuurt als Bos en Lommer –
inderdaad dat het opleidingsniveau van veel mensen laag is. Zij missen een
beroepsgerichte vakopleiding, waar behoefte aan is.Je ziet ook vaker bijvoorbeeld alleenstaande moeders, die jarenlang in
een geïsoleerde situatie hebben geleefd en die er op een gegeven moment
alleen voor komen te staan. Door de afhankelijkheid van de echtgenoot staan
zij er dan werkelijk alleen voor. Er is heel wat voor nodig om die kloof weg
te nemen. Dat betekent dus dat je veel meer moet investeren, niet alleen in
opleiding, maar ook in begeleiding. Ten aanzien van het verbeteren van de
positie van allochtonen op de arbeidsmarkt is er de tendens binnen de hele
reïntegratiewereld dat je je klanten moet leren kennen. De vraag is dan
"met wie heb ik nu eigenlijk te maken?". Denk bijvoorbeeld aan de rol van
het ACB in de deskundigheidsbevordering. Voor ons als reïntegratiebedrijf
is dat natuurlijk van levensbelang, wanneer wij in een omgeving opereren waar
80 procent van de mensen van allochtone afkomst is. Dat betekent dat wij onze
professionals, onze consulenten, moeten leren communiceren met onze klanten.
Aan de ene kant heb je dus te maken met de potentie en de competenties van
de klanten zelf, dus wat zij zelf meebrengen en de belemmeringen daarin: langdurige
werkloosheid, een lage opleiding, een gebrekkige taalbeheersing. Het is vaak
een meervoudige problematiek. Problemen in de gezinssituatie, gokverslaving
of drugsverslaving komen veel voor. Mensen geven het op. Zij hebben zoveel
meegemaakt met de reguliere voorzieningen in het zoeken naar werk of juist
het niet zoeken naar werk, dat zij het opgeven hebben. Het is vaak het grootste
probleem om hen te motiveren om weer die stap in de richting van de arbeidsmarkt
te doen.De heer Varela: U zegt dat u kennis van
de markt hebt, als je het vergelijkt met onder andere het CWI, ook een arbeidsbemiddelingsbureau.
Zijn er nog meer verschillen tussen u en het CWI?De heer Chrifi: Wij hebben vanuit NV
Werk de ruimte om echt oplossingsgericht te werken. Dat betekent een analyse
maken van het probleem dat wij tegenkomen en dan werkelijk activiteiten ontwikkelen
om de problemen weg te nemen. Als wij kijken naar de afgelopen jaren van welvaart,
zie je toch dat veel allochtonen daaraan niet hebben deelgenomen. Er staan
toch nog steeds duizenden mensen aan de zijlijn, die geen baan hebben gevonden.
Wij hebben geconstateerd dat vraag en aanbod elkaar niet snel genoeg vinden.Wij hebben het voorbeeld van het Projectbureau bemiddeling, een methodiek
die is ontwikkeld met het Amsterdams Centrum Buitenlanders, waarbij wij contacten
hebben gelegd met Corus. Corus doet mee, of heeft meegedaan, aan het Convenant
Minderheden van 2001. Corus zegt moeite te hebben om die mensen te vinden
in Amsterdam. Wij hebben gezegd "laat ons die mensen voor jullie zoeken en
wij halen ze wel binnen". Vervolgens hebben wij vanuit de methodiek die wij
hebben ontwikkeld met het ACB ambulante consulenten in dienst genomen. Dat
zijn allochtone consulenten die uit de wijken komen. Zij gaan letterlijk de
straat op om mensen te werven, specifiek gericht op de vacatures van Corus.
Dat is heel succesvol. Zij doen dat op stadsdeelniveau. Zij komen in buurthuizen,
bij voetbalverenigingen en in coffeeshops. Wij hebben alle plekken die Corus
beschikbaar heeft gesteld vol kunnen krijgen.De heer Varela: Is er nog sprake van
discriminatie op de arbeidsmarkt?De heer Chrifi: Ik kom het persoonlijk
niet tegen, omdat wij vanuit de reïntegratiewereld aanbodgericht werken.
Wij worden niet geleid door de vraagkant, de vacature. Als wij vanuit de reïntegratietrajecten
op zoek gaan naar een vacature, is dat een vacature die moet aansluiten bij
de klant en niet omgekeerd. Past de vacature niet, dan zoeken wij gewoon verder.
Ik kom het persoonlijk in ieder geval niet tegen.De heer Varela: Mijnheer Jamari, u noemde
als een van de belemmeringen het lage opleidingsniveau, maar ook de schooluitval.
Heeft u een idee hoe wij dat kunnen tegengaan?De heer Jamari: Ja, behoorlijk investeren
in de kwaliteit van het onderwijs. Zoals u misschien hebt gelezen, moet er
worden geïnvesteerd in de voorzieningen binnen het onderwijs. Gebouwen,
materiaal en docenten moeten beschikbaar zijn. Eén signaal komt heel
duidelijk naar voren. Als je constateert dat er te veel schooluitval onder
bepaalde groepen is, moet je daar beleid op richten dat deze problematiek
zoveel mogelijk oplost, en daarin investeren, want dat is de enige manier
om de weg naar de arbeidsmarkt open te stellen. Als je het op zijn beloop
laat, heb je alleen de stille reserve ontwikkeld, maar zonder kwalificaties.
Zo is de situatie nu. Wij constateren in ieder geval dat nu in Amsterdam duidelijk
investeringen worden gedaan in het onderwijs, met name in vmbo-scholen.De heer Varela: In Duitsland is heel
veel geïnvesteerd in een duaal leerstelsel, dus werken en leren tegelijk.
Gelooft u daarin?De heer Jamari: Ja, zeker voor bepaalde
groepen. Als de leerlingen klaar zijn met school, dus voelen dat zij op school
niets meer leren, moet je een andere methodiek toepassen. Wij hadden onze
centra voor vakopleiding. Die hebben wij wegbezuinigd. Die centra van Arbeidsvoorziening
boden de mogelijkheid iemand een vak te leren. Er waren tot voor kort nog
van die centra in Amsterdam, waar met een vakmeester vier of vijf mensen de
hele dag een vak leerden, met een duidelijk arbeidsmarktperspectief. Die jongeren
hebben een duidelijk en concreet beeld. Zij leren voor een concreet doel.
Dat zijn inspanningen die echt nodig zijn. De heer Chrifi bracht het voorbeeld
al naar voren. Dit zijn jongeren die vaak klaar zijn met de reguliere school.
Dan moet je iets aanbieden wat duidelijk op perspectief gericht is. Als dat
helder is, met de juiste aanpak – want daar gaat het ook nog om, dat
wij veel intensiever investeren op het persoonlijke vlak – kom je een
heel eind. Er is een aantal projecten dat dit resultaat duidelijk heeft aangegeven.De heer Varela: Mijnheer Bouker, u sprak
over activiteiten die u organiseert voor Marokkaanse jongeren, sport en muziek.
Kunt u aangeven waarom u een Marokkaanse organisatie bent en niet een algemene
organisatie? Is dat nadelig in verband met de contacten met autochtonen?De heer Bouker: Wij zijn een Marokkaanse
organisatie en geen autochtone organisatie, omdat is gebleken dat wij voorzien
in een bepaalde behoefte van onze doelgroep. Een aantal activiteiten is echt
gericht op het Marokkaans zijn. Een aantal jongeren wil Marokkaanse muziek
maken, daar is bij een andere organisatie misschien niet altijd ruimte voor.
Zij voelen zich dan thuis bij een organisatie als Argan. Heeft dat nadelige
gevolgen voor de communicatie met andere autochtone organisaties? Op het moment
dat je full-time bij Argan bent en helemaal geen contact hebt met andere organisaties,
denk ik dat dat heel slecht is. Wij zien wel dat de jongeren gericht op een
aantal activiteiten afkomen, dus zij hangen niet de hele tijd bij ons rond.
Het zijn jongeren die vaak naar school gaan of werken en 's avonds bij ons
bepaalde activiteiten uitvoeren.De heer Varela: Werken deze activiteiten
uiteindelijk ook integratiebevorderend of niet?De heer Bouker: Onze activiteiten zijn
niet gericht op integratie. Ik denk wel dat een aantal activiteiten de bijkomstigheid
heeft dat zij werken ter bevordering van integratie. Wij signaleren ook de
hoge schooluitval, het niet altijd voldoende beheersen van de Nederlandse
taal. Wij hebben een aantal activiteiten die zijn gericht op het verbeteren
van de Nederlandse taal. Wij hebben ook activiteiten als: hoe solliciteer
ik bij een Nederlandse organisatie? Dat is ook niet altijd bij iedereen bekend.
Ik denk dat dat soort activiteiten wel bevorderlijk is voor de integratie.De heer Varela: Mijnheer Chrifi, kunt
u aangeven in hoeverre uw organisatie wordt betrokken bij de beleidsontwikkeling
van de gemeente?De heer Chrifi: Op dit moment zeer zeker,
als je kijkt naar het voorgenomen beleid van de gemeente Amsterdam inzake
de ontwikkeling van de Dienst Werk en Inkomen, waarin straks NV Werk, de Sociale
Dienst en Maatwerk Amsterdam zullen worden opgenomen. Wij zijn betrokken bij
het ontwikkelen van allerlei werkprocessen. Er is bijvoorbeeld in Nieuw-West
een laboratorium opgezet om de processen verder vorm en inhoud te geven. Dat
is een ontwikkeling aan de aanbodkant. Ik ben persoonlijk heel blij met de
ontwikkeling van het werkgeversloket. Ik ben daarbij betrokken vanuit NV Werk.
Wij zijn sinds kort samen met Maatwerk bezig met het schetsen van contouren
voor het werkgeversloket, dat straks nauw moet gaan samenwerken met de Dienst
Werk en Inkomen. Belangrijk daarin is de ervaring die wij de afgelopen jaren
hebben opgedaan vanuit de methodiek met het ACB, waarin bijvoorbeeld duidelijke
lijnen liggen naar Argan, omdat wij bij het werven voor vacatures gebruikmaken
van de omgeving waarin wij zitten. Wij gaan de straat op, wij gaan bij Argan
langs, wij gaan naar buurthuizen en coffeeshops en daar halen wij de mensen
vandaan. Die methodiek willen wij in ieder geval binnen het werkgeversloket
overeind proberen te houden. Als je bezig bent met doelgroepenbeleid, is dit
in ieder geval een methodiek die zeer succesvol is geweest. Dus die betrokkenheid
is er zeker.De heer Varela: Geldt dat ook voor de
heer Bouker?De voorzitter: Wij worden niet direct betrokken
bij het uitzetten van beleidDe heer Varela: Waarom niet, als ik vragen
mag?De voorzitter: Ik denk dat dat een heel goede
vraag is, maar ik heb daar geen antwoord op. De burgemeester is er niet. Ik
weet ik niet.De heer Varela: En u, mijnheer Jamari?De heer Jamari: Onze organisatie wordt
gefinancierd door de provincie Noord-Holland. Wij volgen het sociaal beleidskader
van de provincie. Daaronder valt ook de gemeente Amsterdam, maar wij opereren
breder dan in Amsterdam, in de hele regio. Wij zetten in dat hele gebied onze
producten uit. In die zin zijn wij wel enigszins betrokken, maar meer in de
sfeer van uitvoering en van opdrachten van de provincie Noord-Holland voor
de activiteiten van ondersteuning van de eerste lijn en anderszins, van zelforganisaties.De heer Varela: Mevrouw Konuk, wordt
u genoeg bij het beleid betrokken?Mevrouw Konuk: Nee, helaas is er een
grote afstand tussen de gemeente Amsterdam en onze organisatie. Dat is mijn
indruk. De contacten die er zijn, zijn altijd op ons eigen initiatief. Ons
doel voor de toekomst is ook echt betrokken te worden bij nieuw beleid. Hoe
wij dat voor elkaar krijgen? Dat is hard werken, maar wij vinden het ook heel
hard nodig.De heer Varela: Kunt u nog eenmaal precies
aangeven waarom u niet bij het beleid wordt betrokken?Mevrouw Konuk: Dat weet ik niet. Wij
gaan de gesprekken aan en zijn zelf actief om contacten te maken en betrokken
te worden. Voor de vraag waarom het niet zo is, moet u bij de gemeente Amsterdam
zijn.De heer Varela: Mijnheer Bouker, kunt
u aangeven welke rol zelf- en belangenorganisaties in het algemeen spelen
op het gebied van integratiebeleid?De heer Bouker: Zoals ik al zei, zijn
wij niet bezig met integratiebeleid sec voor onze doelgroep, maar wij signaleren
wel een hoge uitval van jongeren in het onderwijs. Wij zien dat jongeren niet
altijd voldoende diploma's hebben om deel te nemen aan het onderwijs. Er is
ook een heel grote groep die de Nederlandse taal niet voldoende beheerst.
Onze rol is dat wij die jongeren vaak kunnen mobiliseren, omdat zij vaak voor
andere activiteiten komen. Met het contact dat wij met de jongeren hebben,
signaleren wij of zij nu wel of niet werken, dan wel op school zitten. Met
andere organisaties, die voor bedrijven op zoek zijn naar mensen om vacatures
te vervullen, zijn wij op dat punt een echte mobilisatieorganisatie.De heer Chrifi: Wij zijn geen zelforganisatie.De heer Varela: Laat ik het anders stellen.
Welke rol speelt uw organisatie dan?De heer Chrifi: Belangrijk is dat ik
aan de kant van de arbeidsmarkt zit, dus tussen vraag en aanbod. Ik denk dat
het hebben van een baan heel belangrijk is voor het hele integratieproces.
Je ziet dat jongeren vaak met elkaar gaan optrekken en zich als groep organiseren.
Op het moment dat je probeert iemand aan het werk te krijgen – vanuit
welke organisatie je dat ook doet, zeker als je spreekt over jongeren –
heeft het geen zin om iemand te bemiddelen naar een productiefunctie. Dat
is geen basis. Dan kun je dus bemiddeling realiseren, maar dat houdt na een
paar dagen weer op. Ik zou vanuit de arbeidsmarkt activiteiten willen ontwikkelen
om juist die groepen te betrekken bij het arbeidsmarktproces.De heer Varela: Mevrouw Konuk, kunt u
aangeven of het de taak van de overheid is om zelforganisaties te ondersteunen?Mevrouw Konuk: Ja, dat vind ik heel hard
nodig, want zelforganisaties zijn laagdrempelig. Mensen komen er sneller.
Het zijn lotgenoten, je kunt indirect signaleren wat er allemaal speelt en
dat doorspelen, om verdere activiteiten of verschillende projecten te ontwikkelen.
Dus niet van bovenaf activiteiten bedenken, maar tussen de mensen zitten en
luisteren wat hun behoeften zijn. Daar heb je zelforganisaties voor nodig.De heer Varela: Mijnheer Jamari, is het
gemeentelijke integratiebeleid geslaagd of niet?De heer Jamari: Hebt u al een beeld van
wat integratie is? Dan gaat u dat meteen meten en dan weet u of het is geslaagd.
Ik wil graag zien welke ambtenaar of welke bestuurder precies aangeeft wat
het doel is, een doel dat ook te meten is, en tegelijkertijd precies aangeeft
in welke termen.Ik wil de vraag graag op een andere manier interpreteren: ziet u een bepaalde
ontwikkeling in de actieve deelname van migranten in de Amsterdamse samenleving,
in verschillende sectoren? Vanuit de organisatie waar ik werk, zie ik bij
de arbeidsmarkt, het onderwijs en de cultureel-maatschappelijke participatie
een duidelijk verschil tussen de jaren tachtig en de jaren negentig. Daar
zit wel een duidelijke stijging in, maar het wordt steeds verfijnder. Nu spreken
wij niet meer over de migranten in het algemeen, maar over bepaalde groepen
die in een achterstandpositie zijn gebleven. Wij spreken over de specifieke
positie van de Marokkaanse of de Turkse vrouw, die een bepaalde achterstand
heeft. Daar moet je speciaal beleid op zetten, dat uitgaat van de positie
waarin zij zitten. Dan streef je naar participatie en later wordt het misschien
integratie. Dat betekent dat erin geïnvesteerd moet worden dat zij in
de Nederlandse taal aanspreekbaar zijn. Er moet geïnvesteerd worden in
de opleidingen, zodat zij ook een vak kunnen leren en naar buiten gaan. Vanaf
1995 hebben met name de vrouwen sprongen gedaan om te participeren. Dat vind
ik een eerste stap. Je moet alleen niet vergeten dat het een proces is. Het
is niet een resultaat waarvan je kunt zeggen dat wij binnen vijf jaar een
vorm van integratie hebben die betekent dat migranten volledig zijn opgenomen
in de Amsterdamse samenleving. Dat duurt nog even.De heer Varela: U zegt dus dat er wel
vooruitgang in zit, maar dat het een langdurig proces is.De heer Chrifi: Het is een proces. Het
gaat er meer om of je de ontwikkelingen in de positieve zin ziet en die probeert
aan te moedigen, maar daarnaast ziet waar achterstanden blijven bestaan. Daar
moet je je op richten, zodat je vermijdt dat meer middelen inefficiënt
worden besteed. Ik merk dat veel zelforganisaties de laatste tijd, evenals
algemene organisaties, sterk op prestaties gericht worden. Het meten van het
resultaat van wat men wil bereiken is belangrijk. Ik wil dat binnen twee jaar
10 procent van de mensen die je bereikt in staat is een bepaalde cursus te
volgen, in welke taal dan ook. Als je dat zegt, kun je er een bepaald soort
subsidie op afstemmen en als het doel wordt bereikt, is dat een ontwikkeling.
Zo gaat het in gradaties, maar de trend gaat weer omhoog.De heer Varela: Mijnheer Bouker, de heer
Jamari geeft aan dat het de goede kant op gaat, maar wat moet je dan doen
aan de overlast die bijvoorbeeld Marokkaanse jongens veroorzaken?De heer Bouker: Ik denk dat de overheid
er niet in is geslaagd het integratiebeleid een gezicht te geven, om het gestalte
te geven en om iedereen duidelijk te maken wat het nu is. Als je kijkt naar
beleid, gericht op integratie en naar de resultaten, dan zie je een hoge uitval
van jongeren in het onderwijs en er is niet voldoende participatie in het
arbeidsleven door allochtonen. Dat hebben wij niet bereikt.Verder zie ik dat de doelgroep, de allochtonen, steeds veranderd. Wij
krijgen nu in Nederland heel andere mensen binnen. Dat zijn niet meer de Marokkanen
en de Turken van de jaren tachtig. Ik denk dan ook dat je in een aantal gevallen
te maken krijgt met een ander soort problematiek. Ik denk dat dit een heel
goed voorbeeld is. Je ziet nu dat de overheid veel strenger wordt wat het
deelnemen aan arbeid betreft. Veel mensen hoefden een aantal jaren niet te
werken en genoten een uitkering. In die mensen is echter nooit geïnvesteerd
wat onderwijs en opleiding betreft. Van de ene op de andere dag moeten
zij deelnemen aan arbeid. Dat is niet gelukt.Wat uw laatste vraag betreft over overlast van Marokkaanse jongeren, of
overlast van jongeren in het algemeen: jongeren moeten zich niet vervelen.
Het is een cliché, maar het is nu eenmaal zo. Ik denk dat je ook moet
investeren in onderwijs. Wij signaleren dat veel jongeren niet meer naar school
gaan. Vaak zijn dat leerplichtige jongeren, maar zij worden niet gesignaleerd
door welke instantie dan ook. Ik ken genoeg voorbeelden van jongeren die van
hun veertiende tot hun zestiende jaar, dat is dus twee jaar, niet naar school
zijn gegaan. Je kunt niet veel van deze jongens of meisjes meer verwachten
als zij vanaf hun veertiende niet meer naar school zijn geweest.De heer Varela: Wat doet uw organisatie
daar zelf aan?De heer Bouker: Wij streven er niet naar
om iedereen weer in de schoolbanken te krijgen. Wij hebben daarvoor de faciliteiten
ook niet. Verder vindt Argan het wel belangrijk dat iedereen die naar school
moet gaan ook naar school gaat. Van de overlast hebben wij alleen maar nadelige
gevolgen. Als wij zien dat jongeren niet naar school gaan, proberen wij er
altijd achter te komen waarom dat is. Indien de jongere dat graag wil –
en in een aantal gevallen is dat zo – nemen wij ook contact op met het
thuisfront. Vaak kom je er dan achter dat er iets mis is en dat in een aantal
gevallen de school zich niet voldoende heeft ingezet om erachter te komen
wat het probleem precies is.De heer Varela: Heeft u nog aanbevelingen
voor de commissie voor de toekomst?De heer Bouker: Ik zal mij tot de jongeren
beperken. Dan is de aanbeveling: onderwijs, onderwijs, onderwijs. Jongeren
moeten naar school. Jongeren moeten een diploma hebben. Ik denk dat je dan
heel veel problemen kunt voorkomen.De heer Chrifi: Onderwijs is natuurlijk
heel belangrijk, gezien de arbeidsmarkt. Zonder diploma heb je het niet gemakkelijk
op de arbeidsmarkt. Ik wil dit meegeven: maak gebruik van processen, ontwikkelingen
en projecten die in het verleden zijn uitgevoerd. Ik mis vaak de samenhang
tussen de verschillende activiteiten en projecten. Je ziet vaak dat er wordt
geïnvesteerd in een aanpak en een project, één jaar lang,
twee jaar lang, en dan houdt het op en het sterft gewoon weg. Dat is zonde
van het geld. Misschien heb je daarmee een groep mensen geholpen, maar het
is zonde van het geld. Als je die aanpak verder integreert binnen de reguliere
voorzieningen, boek je daar veel meer winst mee.Mevrouw Konuk: Ik vind het belangrijk
voor jongeren dat er iets wordt gedaan aan de kwaliteit van het onderwijs.
Zonodig moet er individuele begeleiding worden gegeven om uitval te voorkomen,
dat is heel belangrijk. Voor de mensen van een wat hogere leeftijd moet je
nieuwe projecten ontwikkelen. Meestal wordt er aan de kant van het organiseren
en bedenken veel meer geld besteed dan er uiteindelijk overblijft voor de
doelgroep zelf. Naar mijn mening kun je het beter gemakkelijker maken dan
al te veel intellectueel op hoog niveau te gaan bedenken. Zorg ervoor dat
die mensen zich hier thuis gaan voelen. Het zijn gewoon Nederlanders. Bedenk
niet elk jaar een andere term. Het zijn Nederlanders en zij moeten zich Nederlanders
voelen. Dat moet een basis zijn voor de toekomst.De heer Jamari: Ik wil aansluiten bij
uw laatste opmerking. Ik denk dat dat de crux is. Je moet aansluiten bij het
niveau waarop de mensen zitten. De tijd is voorbij dat zij teruggaan, de tijd
is voorbij dat migranten hier alleen maar tijdelijk zijn. Migranten blijven
hier en je moet investeren in de mensen in alle sectoren die wij hier genoemd
hebben – onderwijs en arbeidsmarkt – maar je moet ook kijken naar
een gelijkwaardige benadering van de mensen. Dat onderdeel ontbreekt nogal
in het benaderen van de groep. Verantwoordelijkheid is ook een belangrijk
deel van de plannen die worden gemaakt. Het is, zoals de heer Chrifi ook heeft
gezegd, niet een kwestie van het bedenken van een project en dan ben je klaar.
Het is een proces waarvoor je een lange adem moet hebben en waarin je veel
moet investeren. Je moet groepen ook gelijkwaardig behandelen. Wanneer zij
zich serieus genomen voelen, zal hun participatie ook beter verlopen. Dat
is een van de adviezen die ik wil geven. Ook moet er gedifferentieerd beleid
zijn. Je moet niet alles op één hoop gooien.De heer Varela: Bent u het eens met de
stelling van de heer Chrifi dat wij meer moeten leren van de projecten en
dat er op dit moment geen leereffecten optreden?De heer Jamari: Zeker. Dat is een van
de aspecten van wat wij doen. Onze projecten die draaien, zijn vaak pilotprojecten
voor een methodiek. Als je dat laat indalen binnen organisaties, hangt dat
vaak af van een medewerker die het wel oppakt, maar als die medewerker weggaat,
gaat het project mee. Dat is heel jammer. Wij hebben het voorbeeld gehad van
de migrantenwerkwinkels. Ik vind dat dit soort geslaagde projecten in het
land zoveel mogelijk geïnventariseerd en zoveel mogelijk gekoesterd moet
worden, zodat dit overal terugkomt bij de verschillende instanties in het
land.De voorzitter: Ik dank u allen. Een uur is
zeer beperkt, zeker wanneer wij vier mensen uitnodigen die ieder hun eigen
verhaal doen. Misschien hebben wij u een beetje tekort gedaan, maar u heeft
een aantal boeiende zaken kunnen vertellen. Normaal vraag ik ook altijd of
er punten niet aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt, maar dat
zullen nu vanwege de tijd niet halen. Ik leg u deze vraag toch voor, in die
zin dat wij ons graag aanbevolen houden voor een reactie per post of e-mail
met punten die u voor ons van belang vindt. Ik dank u heel hartelijk dat u
hierheen hebt willen komen en in de beperkte tijd een beeld hebt gegeven van
uw werk.Sluiting 16.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN STADHUIS
VAN AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 16.00 uurGehoord wordt de heer H. StokhofVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en en mevrouw
F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet de heer Stokhof graag
hartelijk welkom in zijn eigen huis. Wij hebben u uitgenodigd omdat u hoofd
Educatie en Inburgering bent en ons een beeld kunt geven van de praktijk van
de inburgering in Amsterdam op dit moment. Mevrouw Adelmund zal het voortouw
nemen in dit gesprek, dus zij heeft het woord.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Stokhof, u
vervult de functie van hoofd Educatie en Inburgering sinds kort. Hoe groot
is uw afdeling?De heer Stokhof: Daar werken op dit moment
20 of 21 mensen.Mevrouw Adelmund: Ook al vervult u deze
functie pas sinds kort, u kent Amsterdam heel goed. Ik zag namelijk dat u
eerder in Zeeburg, Osdorp en de oostelijke binnenstad heeft gewerkt. Het waren
weliswaar andere functies, maar daardoor overziet u dit terrein waarschijnlijk
wat langer dan de korte periode dat u in deze functie actief bent. Wat is
uw definitie van "inburgering"?De heer Stokhof: Ik zal proberen deels
vanuit de visie van mijn huidige functie een definitie te geven en deels vanuit
die van mijn burgerschap in Amsterdam en mijn vorige professies. Iemand is
naar mijn idee ingeburgerd wanneer hij volledig volwaardig participeert in
de Nederlandse samenleving, de taal goed spreekt, gelijke kansen heeft om
onderwijs te volgen en werk te vinden. Hij neemt van zijn afkomst alleen maar
plezierige zaken mee.Mevrouw Adelmund: Hoe verhoudt die definitie
van inburgering zich tot integratie?De heer Stokhof: Inburgering is in mijn
ogen het voorportaal van integratie. Integratie, zoals dat zojuist aan de
orde kwam, is een enorm breed begrip, waarop daarnet van alle kanten licht
werd geworpen. Voor mijn team, in de stadsdelen en voor alle ketenpartners –
dat woord zal in dit gesprek nog vaak vallen – is inburgering het voorportaal
van integratie. Het is het voorbereiden en het toerusten van de nieuwe Nederlander
op het integreren in de samenleving.Mevrouw Adelmund: U onderscheidt dat
heel nadrukkelijk van oudkomers?De heer Stokhof: Ja. Dat is ook absoluut
een onderdeel van ons werk, maar ik vind dat er wel degelijk verschil is tussen
een nieuwkomer en een oudkomer, al is het alleen maar door de wet- en regelgeving
en de financieringsmogelijkheden.Mevrouw Adelmund: Is er naar uw oordeel
in uw functie ook nadrukkelijk een rol ten behoeve van de oudkomers weggelegd,
of bent u van mening dat dit komt nadat de nieuwkomers zijn ingeburgerd?De heer Stokhof: Nee hoor, mijn afdeling
houdt zich ook volledig bezig met het oudkomersbeleid van Amsterdam. Hoewel
je dat anders inricht, je andere zaken moet toepassen en je het op een heel
andere manier in het vat giet, is dat ook een onderdeel. Misschien is het
geen voorportaal, maar wellicht wel een tussenportaal naar integratie.Mevrouw Adelmund: Wat verstaat u onder
integratie bij oudkomers?De heer Stokhof: In principe versta ik
daaronder hetzelfde, maar de indicatiestelling is wat ingewikkelder. Die mensen
zijn natuurlijk al enige tijd in Nederland en het is dus de bedoeling hen
alsnog – met een soort vertraging – kansen te bieden en hen een
zetje in de rug te geven op het gebied van de Nederlandse taal, de oriëntatie
op de arbeidsmarkt enzovoort.Mevrouw Adelmund: Hoe groot zijn de afdelingen
die zich bezighouden met wonen, respectievelijk met onderwijs en arbeid?De heer Stokhof: Wonen vind ik lastig.
Dat is namelijk een ander segment van de gemeente Amsterdam.Op de centrale afdeling Onderwijs werken ongeveer 40 mensen, maar u weet
ongetwijfeld dat Amsterdam ook stadsdelen kent met een eigen ambtelijk apparaat.
Daar werken gemiddeld vier tot zes medewerkers die zich bezighouden met het
onderwijsbeleid. Als je dat aantal met veertien vermenigvuldigt, constateer
je dat er nogal wat medewerkers bezig zijn met onderwijs. Dat geldt overigens
ook voor oudkomers. Dat is niet mijn afdeling, maar het aan de stadsdelen
gedecentraliseerde gedeelte van het E en I-beleid.Mevrouw Adelmund: Ik vraag u dit, omdat
vanochtend personen zijn gehoord die hebben aangegeven hoe de verhoudingen
lagen tussen de verschillende deelterreinen binnen de gemeente. Door de tijd
heen is er natuurlijk verkokering ontstaan, die nogal eens wordt bevestigd
door het grote – en verschillende – aantal ambtenaren op het ene
of het andere beleidterrein. Merkt u overigens nog iets van de verkokering,
of is daarvan nu geen sprake meer?De heer Stokhof: Nee, die is niet opgeheven.
Uiteraard heeft de verkokering onze meer dan gemiddelde aandacht. De nieuwe
Dienst Werk en Inkomen ontwikkelt zich in principe los van onze Dienst Maatschappelijke
Ontwikkeling.Uiteraard is daarvoor dezelfde wethouder verantwoordelijk, maar beleidsmatig
en in de uitvoering is er permanente aandacht voor dwarsverbanden die er zijn
en moeten zijn. Wij hebben afspraken gemaakt vanuit het E en I-perspectief.
Soms zijn die afspraken in convenanten opgenomen en nu en dan in contracten.
Er zijn ook afspraken gemaakt voor Register Amsterdam – dat is natuurlijk
ook een ander soort dienst – en de Sociale Dienst. Daarin staat op welke
wijze zij met onze cliënten moeten omgaan. Dat is echter niet vanzelfsprekend.Mevrouw Adelmund: Functioneren die afspraken?
Zijn zij op een bepaald moment gemaakt omdat collegiaal overleg niet hielp?De heer Stokhof: Nee, op een gegeven
moment moet je afspraken natuurlijk ook vastleggen. Links en rechts is er
een groot verloop en het is goed die afspraken zo nu en dan vast te leggen,
ongeacht dat zij binnen je eigen dienst gelden. Vanwege een andere focus verloopt
dit niet altijd goed. Wij zouden er bijvoorbeeld naar streven eerst de school
af te maken en dan aan het werk te gaan, maar de Sociale Dienst of een dienst
die zich met werk en inkomen bezighoudt, scoort pas wanneer iemand aan het
werk komt.Voor ons staat echter voorop dat men eerst de school afmaakt. In extreme
gevallen staan de belangen haaks op elkaar, maar wat dat betreft moeten wij
elkaar natuurlijk zoeken. Er zijn immers tussenwegen. Het is bijvoorbeeld
mogelijk de opleiding af te ronden terwijl je werkt, of je kunt werk zoeken
terwijl je scholing volgt.Mevrouw Adelmund: U kent vast en zeker
ook de evaluaties van de Algemene Rekenkamer over inburgering. Die zijn niet
zo positief.Misschien heeft u daarvan nog geen kennis genomen, maar de Algemene Rekenkamer
heeft over verschillende onderdelen van beleid kritische rapporten neergelegd.
Dat geldt ook voor het terrein van de inburgering in het jaar 2000. Daaruit
blijkt dat 45 procent niet het streefniveau haalt. Is dat voor Amsterdam anders?De heer Stokhof: Nee, de precieze cijfers
ken ik niet. Wij zijn namelijk druk bezig met het verbeteren van de monitoring.
Daarop hebben wij de vinger gelegd in de periode dat ik er werk. Sommige inburgeraars
verdwijnen uit beeld en wij weten niet zeker of dat werkelijk het geval is,
dan wel of zij langs volkomen legitieme weg op een ander pad terechtkomen.
Het is inderdaad juist dat een aantal het streefniveau niet haalt. Dat heeft
misschien te maken met een verkeerde inschatting van datgene wat je in 600
uur kunt doen.Mevrouw Adelmund: Heeft u nu het beeld
dat het slechter of beter is dan het algemene beeld van 45 procent dat het
einddoel niet haalt?De heer Stokhof: Ik heb wel het idee
dat het wat beter gaat. Beter is dat het afgesproken einddoel wordt gehaald.
Ik ben samen met een aantal professionals van mening dat het streefniveau
te laag is en dat wij met 600 uur nauwelijks uit de voeten kunnen.Mevrouw Adelmund: Het streefniveau vindt
u te laag, of zegt u dat u meer uren nodig heeft om dat te halen?De heer Stokhof: Beide. Ik vermoed dat
er sowieso meer uren nodig zijn. Misschien wordt er onderschat wat in 600
uur mogelijk is. Wij doen er als autochtonen een aantal jaren over om goed
uit onze woorden te komen. In totaal volgt iedereen vijftien jaar lang onderwijs.
Je kunt dan niet van iemand van allochtone afkomst verwachten dat hij in 600
uur het onderdeel maatschappelijk oriëntatie volgt, loketten vindt en
de Nederlandse taal onder de knie krijgt.Mevrouw Adelmund: U zei zojuist dat er
ook legitieme redenen zijn voor mensen om uit te vallen. Wat vindt u een legitieme
reden?De heer Stokhof: Vraagt u naar mijn mening,
of naar wat er is vastgelegd?Mevrouw Adelmund: Ik vraag u waaraan
u in de gemeente al dan niet een sanctie verbindt.De heer Stokhof: Ik vind het bijvoorbeeld
een legitieme reden dat iemand hoog is opgeleid, zich uitstekend kan redden
in zijn eigen taal en het Engels en zelf op zoek gaat naar cursussen om zichzelf
bij te spijkeren. Die mensen doen dat meestal. Dat is een reden om het verplichte
deel van het reguliere inburgeringtraject te verlaten en een eigen weg te
zoeken. Ik vind dat deze mensen dat verplichte traject niet nodig hebben.
Dat hangt alleen maar als een blok aan hun been. Formeel legitiem is verder
zwangerschap, maar dan moet er uiteraard sprake zijn van een tijdelijk uitstel.
Ik ben namelijk van mening dat je uitstekend een inburgeringcursus kunt volgen
als je zwanger bent.Mevrouw Adelmund: De hersenen doen het
meestal nog wel.De heer Stokhof: Precies, vaak nog veel
beter!Een andere reden is dat er niet voldoende kinderopvang is. Dat is natuurlijk
een probleem, dat de gemeente zich moet aantrekken en dient op te lossen.Mevrouw Adelmund: U noemde zojuist twee
redenen. U zei dat er sprake kan zijn van een legitieme reden, namelijk een
traject dat is gericht op het vinden van werk waardoor betrokkenen al een
toekomst in het vooruitzicht hebben met meer perspectief dan anderen. Dat
is dus de combinatie met arbeid.Andere legitieme redenen zijn zwangerschap, de zorg voor kinderen of problemen
met kinderopvang. Die problemen doen zich grosso modo voor. Hoe zouden zij
voor deze twee groepen anders en beter kunnen worden aangepakt, zodat het
mogelijk is er tegelijkertijd zicht op te houden hoe de inburgering verloopt?De heer Stokhof: Wij hebben in 2002 en
in de eerste helft van 2003 de machine van de inburgering – ik doel
dan op alle ketens – aan een heel grondige analyse onderworpen. Daaruit
bleek dat een gebrekkige aanlevering van gegevens en onvoldoende monitoring
door de gemeente tot dit soort zaken kan leiden. Als je goed in beeld hebt
wat de omvang is van het probleem van kinderopvang, kun je proberen dat op
te lossen.Je kunt dan goede afspraken maken met de reguliere kinderopvang, die ook
aan de stadsdelen is uitbesteed. Financieel was er geen probleem, maar het
ging vaak mis op het gebied van de coördinatie en het bleek lastig te
zorgen dat de vraag bij het aanbod terechtkwam of omgekeerd.Hetzelfde gold voor redenen van uitval. Soms was kinderopvang het probleem.
Die bleek er dan wel te zijn. In de praktijk bleek dat het vooral personen
betrof die er niet veel zin in hadden. Nu en dan waren mensen iets vaker zwanger
dan fysiek mogelijk is. Dat werd echter niet goed gecheckt. Er vielen dus
mensen uit die wel verplicht waren naar de cursus te gaan.Een goede registratie van de totale machine van inburgering en een goede
bedrijfsvoering zijn van belang.Mevrouw Adelmund: Voordat u aantrad,
trof u een situatie aan waarin deze zaken niet goed werden gemonitord. Daardoor
waren nogal wat oorzaken niet duidelijk. Is het mogelijk dat de gemeente het
in het begin voornamelijk beschouwde als een subsidierelatie: landelijk kreeg
je subsidie en die moest je dan in Amsterdam verdelen?Is het mogelijk dat het een soort subsidieloket werd, dus dat de gemeente
op dit terrein een soort subsidieschuiver werd in plaats van beleid te ontwikkelen?
Kan ik dat zo typeren, of leg ik u dan te veel in de mond?De heer Stokhof: Nee. Het is niet juist
dat alle problemen opeens duidelijk zijn nu ik er ben. Dat is een langzaam
proces geweest. De WIN dateert van 1998. Er is wel degelijk een fase geweest
dat dit betrekkelijk beleidsarm werd uitgezet.Daarna is er een fase geweest waarin er goed werd nagedacht over het beleid,
maar waarin het toch iets te strak werd neergezet voor de uitvoerende organisaties,
in de trant van "jongens, voer maar uit." Er was dus geen sprake van dat er
op een goede manier beleid werd gevormd met de uitvoerders en de vertegenwoordigers
van de groepen die dit moeten ondergaan.Op dit moment bevinden wij ons in de fase dat wij het beleid willen verbeteren
en dat wij boven tafel willen krijgen waarom het al dan niet goed kan worden
uitgevoerd.Wij hebben namelijk ook gemerkt dat in de contracten met het ROC punten
stonden die op logistieke of praktische gronden lastig uitvoerbaar waren.
Soms werden zij door de docenten van het ROC als onmogelijk ervaren. Door
te rade te gaan bij alle ketenpartners – wel met behoud van de verantwoordelijkheid
van de gemeente, de directie van het ROC en de stadsdelen – is het naar
ons idee mogelijk het veel beter te doen. Het moet in ieder geval beter. De
stadsdelen vormen in Amsterdam overigens soms een complicerende factor.Mevrouw Adelmund: U sprak zojuist over
de samenwerkingsrelatie met het ROC. U zei dat die een soort doorradicalisering
van een positie is geweest. Eerst was u subsidiegever, daarna vooral uitvoerder.
Dat heeft natuurlijk van alles en nog wat met zich meegebracht waardoor veel
Amsterdammers konden smullen van de berichten in de kranten. Hoe zou u dit
nu willen typeren?De heer Stokhof: Onze relatie met het
ROC? Om te beginnen noem ik die nu constructief. Voorheen werd er op exploitatiebasis
met het ROC afgerekend. Dat heeft met de contracten te maken. Het ROC had
de voorkeur om op basis van exploitatie afgerekend te worden. Vanaf 2001 rekent
de gemeente Amsterdam af op de producten die met inburgering of volwasseneneducatie
te maken hadden. Dat is opeens een heel andere insteek. Dan spreek je in de
contracten af wat je dit jaar levert, en aan het eind van het jaar reken je
af aan de hand van wat er is gepresteerd. Als om wat voor reden dan ook verkeerd
is ingeschat wat er kon worden gedaan, is er een probleem. De exploitatie
is in ieder geval niet meer bepalend voor wat je uiteindelijk uitgekeerd krijgt.Ankie Verlaan, de voorzitter van het college van bestuur van het ROC,
heeft er heel hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat wij op een andere manier
dan voorheen met elkaar omgaan.Mevrouw Adelmund: Wie is er nu uiteindelijk
beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor de conclusie dat er nogal wat vrouwen
voortdurend zwanger zijn? Dat zou iets te maken kunnen hebben met de inhoud
van de cursus. Het ligt misschien voor de hand dat te denken.De heer Stokhof: Dat is juist. Het is
zonder meer niet waar dat het met een goede monitoring, een goede aanlevering
van gegevens en dergelijke allemaal duidelijk is. Naar mijn idee is dat wel
een voorwaarde om hierover überhaupt een mening te uiten.De andere kant van de zaak is – dat hoort wel degelijk bij de verbeterplannen
die door het college van burgemeester en wethouders in mei jl. zijn vastgesteld
en die deze commissie mag inzien – dat sowieso de kwaliteit van de trajecten
goed dient te worden geanalyseerd. Ook is het belangrijk dat het aansluit
bij het belang van degene die inburgert. Dat geldt zowel voor nieuwkomers
als voor oudkomers. Dat vereist ook weer dat je dat onderzoekt en dat je mensen
met expertise in de stuurgroep en de werkgroepen opneemt die de verbeteringen
ter hand nemen.Mevrouw Adelmund: Als nu al die verbeteringen
zouden worden ingevoerd, welke resultaten verwacht u dan?De heer Stokhof: Ik verwacht dan resultaten
op zes fronten.Concrete resultaten zijn soms voorwaardelijk. Het eerste punt is een goed
draaiend cliëntvolgsysteem. Daarvoor zijn wij laatst ook naar Den Haag
geweest. Wij zijn tamelijk ver, namelijk op driekwart van het traject. Als
het goed is, draait dat in januari of februari volgend jaar. Ook het ministerie
van Justitie was uitermate geïnteresseerd in de wijze waarop wij die
ingewikkelde zaak nu aanpakken van het volgen van cliënten die door de
handen van meerdere ketenpartners gaan. Dat is een heel concreet resultaat.Wij willen echter ook onderzoek doen naar de maatschappelijke effecten
van het inburgeringbeleid. Dat is nodig als wij ervoor willen zorgen dat de
publiciteit en de voorlichting over inburgering minder vaak
gericht zijn op verkeerde zaken, zoals criminaliteit en onaangepastheid. Wij
moeten voorkomen dat men alleen op die manier over inburgering praat. Het
is de bedoeling dat het grotendeels om positieve aspecten gaat. Het moet erom
gaan dat mensen zich hier thuis voelen. Ik hoorde zojuist iemand zeggen dat
je ingeburgerd bent als je je Nederlander voelt en dat de betrokkene ook vaak
Nederlander wil worden genoemd. Ook dat is een concreet resultaat.Wij hebben in samenwerking met de Universiteit van Amsterdam een keurmerk
ontwikkeld voor de kwaliteit van de oudkomerscursussen.Dat willen wij ook verbreden naar de nieuwkomertrajecten. Uiteraard willen
wij dat samen doen met het ROC, want dat is de uitvoerder en verantwoordelijk
voor de trajecten. Wij willen die trajecten van een soort keurmerk voorzien.
Wij willen dat een concreet resultaat laten zijn in 2004, zodat iedereen kan
meekijken over de schouders van de gemeente en het ROC om te beoordelen of
zij dit al dan niet goed doen.Mevrouw Adelmund: Nemen aan de oudkomerscursus
even veel vrouwen als mannen deel?De heer Stokhof: Er nemen veel meer vrouwen
deel. Dat vind ik nu al een succes. Het is haastig op gang gekomen. Er kwam
opeens vrij veel geld beschikbaar van het ministerie van Van Boxtel om de
oudkomersregelingen uit te voeren. De gemeente Amsterdam heeft toen gemeend
met een onafhankelijk assessment aan de gang te moeten gaan door niet iedereen
zomaar naar een cursus te sturen, maar ook iedereen verplicht te toetsen op
taalniveau, interesse enzovoort.Daarnaast heeft de gemeente Amsterdam gemeend dat het goed is dit gedeelte
van het inburgeringbeleid te decentraliseren naar de stadsdelen. Die hebben
de regie deels opgepakt. Laatst mocht ik 85 certificaten aan oudkomers uitreiken
en onder hen bevonden zich 82 vrouwen. In vergelijking met een aantal jaren
geleden is dat ongelofelijk. In een aantal van mijn vorige professies had
ik daarmee namelijk ook te maken. Ik kreeg de moeders van de kinderen waarmee
ik te maken had nooit te spreken en de kans was groot dat zij weinig buiten
de deur kwamen, anders dan voor het afleggen van familiebezoeken.Mevrouw Adelmund: Wij hebben zojuist
gesproken over het niveau van de inburgeringcursus. Ik heb gezegd dat er een
rapport ligt van de Algemene Rekenkamer en dat dit er niet goed uitziet. Welk
percentage leert naar uw mening daadwerkelijk Nederlands wanneer alle door
u voorgestelde verbeteringen zijn ingevoerd? Het is natuurlijk tentatief,
ook voor u. Wat is uw verwachting?De heer Stokhof: Met het ROC zijn wij
nu bezig met de voorbereiding van de contracten voor 2004 en verder. Het richt
zich nu heel veel op inburgeringcursussen en doet dat niet meer ROC-breed.
Ik verwacht daarom dat de doelmatigheid daarvan zal toenemen. Als ik eerlijk
ben, ben ik ook wel wat bevreesd door het regeringsbeleid. Het gaat dan enerzijds
om de zwaarte die de regering toekent aan de inburgering en anderzijds om
het feit dat zij daarvoor minder geld beschikbaar stelt.Mevrouw Adelmund: Wat verwacht u van
het effect dat men zelf voor de cursus moet betalen en dat er commerciële
aanbieders komen?De heer Stokhof: Wij laten onze gedachten
gaan over de manier waarop dat kan worden geregeld. Ik verwacht dat de doelmatigheid
niet zal toenemen als je de mensen een budget geeft en hen zelf op zoek laat
gaan met de mededeling dat zij er maar voor moeten zorgen dat zij een diploma
halen. Misschien heeft dat op termijn wel effect. Ik ben in principe geen
tegenstander van een grotere verantwoordelijkheid voor de inburgeraar, maar
voor nu is dat naar mijn idee iets te eenvoudig gesteld. Het idee om een deel
te verplichten en dit te koppelen aan de verblijfsvergunning en de uitkering
zal op termijn misschien vruchten afwerpen. Wel is er dan sprake van een enorme
ballast om de handhaving voor elkaar te krijgen en ervoor te zorgen dat er
een aanbod is dat goed gestructureerd is en goed in elkaar steekt. Naar mijn
idee heeft dat nogal wat voeten in aarde. Als dat op korte termijn moet gebeuren,
ben ik daarover niet al te optimistisch.Mevrouw Adelmund: Wij spraken zojuist
over het streefniveau. Toen merkte u op dat dit nog wel wat hoger kan en tegelijkertijd
gaf u aan dat het afhankelijk is van het aantal uren dat beschikbaar is, alsmede
van het niveau van de inburgeraar. U weet dat er in Nederland heel veel mensen
zijn die niet kunnen lezen en schrijven, ondanks het feit dat zij hier geboren
zijn. Onder een aantal inburgeraars komt dat ook voor. Wat is naar uw oordeel
uiteindelijk het laagste niveau om te bereiken voor personen die in feite
analfabeet of semi-analfabeet zijn? Waar plaatst u dat?De heer Stokhof: Dat is natuurlijk onze
NT1-groep. Binnen mijn beleidsgroep hebben wij overigens ook aandacht voor
de autochtone analfabeet. Dat is ook een vorm van inburgeren om erbij te horen
en te participeren. Als je niet kunt lezen, mis je immers nogal wat informatie.
De nieuwkomers in de laagste groep moeten het gedeelte over de maatschappelijke
oriëntatie in de inburgeringtrajecten volgen. Daarnaast moet er naar
mijn idee een serieuze poging worden gedaan om die mensen te alfabetiseren.
Desnoods wordt het dan wat duurder. Het is belangrijk datgene wat zij in eigen
land niet konden doen hier alsnog in een vreemde taal voor elkaar te krijgen,
al moet je je verwachtingen dan aanpassen.Mevrouw Adelmund: Over hoeveel uren spreekt
u dan?De heer Stokhof: Dat zouden wij moeten
onderzoeken. Het gedeelte dat betrekking heeft op de maatschappelijke oriëntatie
neemt minder dan 600 uur in beslag, maar ik verwacht dat dan het dubbele aantal
uren nodig zou zijn. Analfabeten komen vaak niet uit grootstedelijke gebieden
in de landen van herkomst. Zij moeten zich dan in deze grote stad aanpassen
en een vreemde taal leren. Ik verwacht daarom dat minstens het dubbele aantal
uren nodig is.Mevrouw Adelmund: Heeft u inzicht in
de precieze omvang van die groep analfabeten of semi-analfabeten bij nieuwkomers,
oudkomers en autochtone Amsterdammers?De heer Stokhof: Nee. Er is een enorme
latente groep. Dat geldt in ieder geval voor autochtonen. Het ROC verwacht
het komend cursusjaar 100 autochtone analfabeten op een traject te kunnen
plaatsen. Ik vermoed dat het percentage nieuwkomers dat analfabeet
is, bekend is. Ik kan dat echter niet noemen.Mevrouw Adelmund: Kent u de omvang van
het aantal uren dat autochtone analfabeten in Amsterdam krijgen?De heer Stokhof: Nee.Mevrouw Adelmund: Dan gaan wij door naar
een andere vraag.Wij zijn zeer geïnteresseerd in de uitvoering. Die is namelijk nieuw,
zeker voor leden van het parlement. Die zijn namelijk altijd zeer geïnteresseerd
in het beleid, de nota en het klaarmaken van de ideeën. Wij zijn echter
in de steden, omdat wij precies willen zien hoe het met de uitvoering gaat.Met betrekking tot de samenwerking met andere beleidsterreinen gaf u al
aan dat er ook in Amsterdam nadrukkelijk sprake is van verkokering. Ik ben
zeer benieuwd waar de coördinatie ligt, over de verschillende beleidsterreinen
heen. Heeft u die coördinatie nu, of een collega van u die in het zogenaamde
algemene beleid zit? Hoe ziet die coördinatie eruit?De heer Stokhof: Als het gaat om inburgering?Mevrouw Adelmund: Ja, maar ook als het
gaat om de vraagstukken die deels bij wonen, onderwijs en arbeid en inkomen
liggen.De heer Stokhof: Als het gaat om inburgering
en volwasseneneducatie ligt de coördinatie ...Mevrouw Adelmund: Dan bent u bepalend?De heer Stokhof: Ja.Mevrouw Adelmund: Sinds wanneer is dat
het geval?De heer Stokhof: Dat is in ieder geval
zo vanaf het moment dat ik daar werk, maar ook enige tijd voordien. De club
Educatie en Inburgering is toen opgenomen in de Dienst Maatschappelijke Ontwikkeling.
Toen noemde die zich nog Dienst Welzijn Amsterdam. Voor die tijd was er het
het Bureau Inburgering nieuwkomers ...Mevrouw Adelmund: U kunt echt sturen?
Uw oud-collega, die leiding gaf aan het Bureau Minderheden, was namelijk alleen
met twee beleidsmedewerkers. Hetzelfde beleid zien wij ook op nationaal niveau.Door de dertig jaar heen zaten die mensen nogal eens achter in de gang
en op het moment dat een vraagstuk aan de orde was, mochten zij de legitimiteit
organiseren. Heeft u dat gevoel nooit meer?De heer Stokhof: Dat is nu beter geregeld.
Daarnaast hebben wij in onze verbeterplannen een sturingmechanisme opgenomen
door een stuurgroep in het leven te roepen. Daarmee ben je er natuurlijk niet,
want dat is geen product. In die stuurgroep zijn op managementniveau echter
wel alle ketenpartners vertegenwoordigd, waaronder de directie van het ROC,
van onze eigen Bestuursdienst, van het Register, van de Sociale Dienst en
van de stadsdelen. Deze stuurgroep is pas in september jl. van start gegaan,
maar wordt geacht steeds steviger te boetseren aan die stuurkracht. Ik vermoed
dat iedere ketenpartner dan nog steeds zijn eigen verantwoordelijkheid houdt
voor het leveren van de producten. Het Register heeft natuurlijk een eigen
insteek. Het ROC heeft zijn onderwijsverantwoordelijkheid. Maar als het gaat
om inburgering van nieuwkomers, oudkomers en het daaraan koppelen van volwasseneneducatie,
zal daarvan veel meer sturingskracht uitgaan. Verantwoordelijk wethouder Oudkerk
is voorzitter van die stuurgroep en deze groep wordt door onze dienst –
mijn afdeling in het bijzonder – aangestuurd.Mevrouw Adelmund: Heeft u ooit iemand
geïnterviewd die bij een dergelijke vergadering is geweest en heeft u
daarna gevraagd wat hij daaraan heeft gehad?De heer Stokhof: Op wat voor soort vergadering
doelt u?Mevrouw Adelmund: Een vergadering die
nu tot stand is gekomen tussen al die samenwerkende partners.De heer Stokhof: Dat doe ik steeds.Mevrouw Adelmund: Mag u echt iets, of
komt men bij u langs om vervolgens weer zijn eigen goddelijke gang te gaan?De heer Stokhof: Het klinkt misschien
banaal, maar dat kan ik wel. De directeur en ik als gedelegeerd hoofd zijn
budgetverantwoordelijk voor tientallen miljoenen euro's aan rijksgelden die
wij voor de inburgering van nieuwkomers, oudkomers en volwasseneneducatie
moeten uitzetten.Mevrouw Adelmund: U stuurt ook met geld.De heer Stokhof: JaMevrouw Adelmund: Vanaf begin jaren negentig
is deze discussie volop gaande. Er is relatief laat aandacht gekomen voor
oudkomers. Is dat vergelijkbaar in de stad Amsterdam, of was dat hier beter
geregeld?De heer Stokhof: Nee hoor, er is relatief
laat aandacht besteed aan de oudkomers. Nadat wij het beleid hadden uitgezet
bij de stadsdelen en zaken daaraan hadden gekoppeld, zoals een verplicht onafhankelijk
assessment van de aanbieders_ Bovendien hebben wij op het gebeid van de oudkomers
de monopolie van het ROC doorbroken door andere aanbieders uit te nodigen
voor het verzorgen van trajecten. Dat leverde in het begin nogal wat problemen
op, maar nu lijkt het hek los. Nu gaat het in ieder geval kwantitatief bijzonder
goed en kwalitatief in het kielzog daarvan.Mevrouw Adelmund: U heeft al een aantal
malen aan de ketenaanpak gerefereerd. Die samenwerking geeft u nu gestalte
door onder andere het in het leven roepen van die gezamenlijke vergadering.
Heeft die, in de korte tijd dat die bestaat, al iets bijzonders opgeleverd?De heer Stokhof: Voor oudkomers?Mevrouw Adelmund: Nee, het feit dat u
die ketenaanpak kiest en die samenwerking tussen al die organisaties, waaronder
de gemeente, het ROC en het Projectbureau Instroom Nieuwkomers Amsterdam.
Heeft u bij een van die partners al een verandering gezien doordat u zo intensief
samenwerkt?De heer Stokhof: Die plannen zijn van
het huidige team Educatie en Inburgering, maar voor die tijd
waren wij natuurlijk al bezig. Wij hebben namelijk onze eigen analyse gedaan.
Wij hebben mevrouw Vogelaar de analyse nog eens dunnetjes laten overdoen en
daarin zijn wij en de ketenpartners totaal niet gespaard. Wij weten dus waar
het beter kan. Onze eigen analyse bestond deels uit het organiseren van conferenties
van alle uitvoerende professionals. Zij wisten ook heel goed de vinger op
de zere plek te leggen. Alleen al het feit dat je dat met hen bespreekt, dat
je duidelijk aangeeft dat je niet in je toren blijft en dat je ook bij jezelf
te rade gaat, leidt absoluut tot een betere werkverhouding en tot een samenwerking
zoals die nu op directieniveau bestaat met het ROC.Mevrouw Adelmund: De gemeente Amsterdam
kent ook een sanctiebeleid. Zou u dat kort kunnen neerzetten?De heer Stokhof: Het sanctiebeleid was
naar mijn idee niet goed geregeld. In 1998 is de WIN in het leven geroepen.
De gemeenten waren verplicht daaraan een sanctiebeleid te koppelen. Dat is
naar mijn idee pas begin 2002 vastgesteld door het college van burgemeester
en wethouders en toen moest dat nog worden uitgevoerd. En toen was merkbaar
dat de ketenpartners – alle uitvoerenden – daarop absoluut niet
gericht zijn. Zij gaan zelf op pad om mensen te achterhalen, of zij doen dat
juist niet. Het is een betrekkelijk zorgvuldige procedure. Er moet wel drie-
tot viermaal aantoonbaar actie worden ondernomen om mensen bij de les te houden
en te brengen. Als dat is gebeurd, treedt een procedure in werking. De huidige
sanctieprocedure heeft slechts financiële consequenties. Degenen die
niet aan de verplichtingen voldoen, krijgen een boete. Ik vermoed dat er te
weinig sancties worden opgelegd. Op dit moment komt het langzaam op gang.Mevrouw Adelmund: Wie is op dit moment
de uitvoerder van de sancties?De heer Stokhof: Dat is de gemeente.
Zij heeft voor het inburgeringonderzoek – dat is het eerste gedeelte
van de keten die onder het ROC valt – een sanctieconsulent aangesteld
en er is ook een klachtenconsulent.Mevrouw Adelmund: In feite zijn de sancties
nog niet opgelegd?De heer Stokhof: Een paar sancties zijn
opgelegd.Mevrouw Adelmund: Wat is uw mening over
de effectiviteit van de sancties?De heer Stokhof: Op dit moment is die
suboptimaal. Wij hebben zes maatregelgroepen van verbeteringen en een daarvan
is het sanctie- en kwaliteitsbeleid van trajecten.Mevrouw Adelmund: Een van de opvattingen
in de discussie is dat ook de vrouwen komen als er sancties worden opgelegd
en zaken dus verplicht worden gesteld. U gaf al aan dat er bij de oudkomers
zelfs meer vrouwen dan mannen zijn. Bent u ooit gestuit op het feit dat vrouwen
ervan werden weerhouden naar de cursus te gaan? Vermoedt u dat het argument
van zwangerschap daarmee te maken kan hebben?De heer Stokhof: Nee, niet zo expliciet.
Ik weet dat dit moet voorkomen, maar ik heb daarvan geen concrete aanwijzingen
omdat het goed gaat met het oudkomersbeleid. Ankie Verlaan heeft de chador-discussie
geopend. Er zijn ook vrouwen die deze tijdens de inburgeringcursus door willen
blijven dragen. Samen met het ROC moeten wij daarover een standpunt formuleren.Mevrouw Adelmund: U zegt dat de sancties
op dit moment nog niet effectief zijn. Vindt u de sancties te slap, of zijn
er maatregelen die u zich daarbij kunt voorstellen?De heer Stokhof: Nee. Voor een goede
procedure van het sanctiebeleid zijn diverse professionals nodig, die daaraan
zeker in het begin intensief aandacht moeten besteden. Naar mijn idee moeten
die zaken daar nog veel beter op elkaar worden afgestemd.Als één partij in die procedure niet helemaal goed handelt,
komt er een bezwaarprocedure en dan ben je bij de rechter absoluut machteloos.
Dat demotiveert enorm, dus ook hier is het heel belangrijk de handen in elkaar
te slaan en ervoor te zorgen dat de procedure wordt doorlopen, hoe saai dat
ook is.Mevrouw Adelmund: De heer Van der Aa
pleitte vanochtend voor een verlichte no-nonsenslijn en in het kader daarvan
zei hij dat een goed volgsysteem belangrijker is dan sancties. Bent u dat
voor de cursus inburgering met hem eens?.De heer Stokhof: Ja.Mevrouw Adelmund: Wanneer is er sprake
van een goed volgsysteem? Hoeveel jaren kost dat nog?De heer Stokhof: Dat kost nog vier maanden,
want daarmee zijn wij al lange tijd bezig.Mevrouw Adelmund: Dan kunt u precies
verklaren waarom er uitval is?De heer Stokhof: Ik zal niet in allerlei
ICT-termen vervallen, maar dan komt iedereen die binnenkomt in een bestand.
Het oude, ietwat gammele systeem van Diagram wordt overgeheveld naar het nieuwe
cliëntvolgsysteem waarvoor alle partijen zich hebben uitgesproken. Daarvoor
is enorm veel draagvlak en men gaat dat systeem daadwerkelijk gebruiken. Vanaf
dat moment is iedereen te volgen, zeker als het onderwijs erbij komt. Wij
kunnen dan allerlei gegevens boven tafel krijgen, rekening houdend met de
Wet bescherming persoonsgegevens. Dan is dat een uitstekend instrument om
het beleid op te baseren.Mevrouw Adelmund: Vindt u ten aanzien
van het landelijk beleid, zoals dat de afgelopen jaren gestalte heeft gekregen,
dat dit als een soort richtlijn voor Amsterdam werkt, of vindt u dat het meer
is dan een richtlijn? Hoe ervaart u dat landelijk beleid ten aanzien van de
inburgering?De heer Stokhof: De wet- en regelgeving
is natuurlijk meer dan een richtlijn. Op die manier werken wij.Mevrouw Adelmund: Soms wordt het in Amsterdam
als zodanig ervaren. Is dat juist?De heer Stokhof: Dat is juist, maar wij
hebben de poorten naar Den Haag zeker geopend om te toetsen of datgene wat
wij doen correct is. Regelmatig wordt de vraag gesteld of wij dat zo moeten
doen. Wat enorm lastig is en exponentieel doorgaat naar de ketenpartners,
is dat er sprake is van tientallen zeer vergaande manieren van monitoring.
Dat gebeurt op een bepaalde manier voor risicojongeren, voor Arubanen, Antillianen,
oudkomers, nieuwkomers enzovoort. Dat moet je doorbrieven aan het ROC, de
stadsdelen enzovoort. Die worden daar ook stapelgek van. Op een gegeven moment
denk je dat je slechts bezig bent met het vullen van rapportages en dat dit
een doel op zichzelf is. Ik kan daar niets mee, want dat kost teveel ambtelijke
capaciteit. Daarover is namens de G4 uitgebreid naar de regering gecorrespondeerd,
want dat loopt enigszins uit de hand. Van minister Verdonk heb ik begrepen
dat dit in de normale planning en control-cyclus te doen moet zijn en dat
niet ieder individueel contract met een oudkomer van drie accountantsverklaringen
moet worden voorzien.Mevrouw Adelmund: U heeft te veel last
van het feit dat u alles moet monitoren. Ervaart u van het landelijk niveau
ook inzicht in de uitvoering, of is die belangstelling nog niet gewekt?De heer Stokhof: Die kan beter, maar
ik merk wel dat die aandacht er is. Dat merkte ik zelfs bij het vorige kabinet,
dat slechts korte tijd heeft gezeten. Het valt mij op dat in ieder geval in
woorden wordt verwezen naar wat de inburgeraar zelf zou kunnen, willen, wat
de man in de straat wil enzovoort. In mijn ogen heeft dat ook betrekking op
de uitvoering. Naar mijn idee worden knelpunten daarin wel degelijk serieus
genomen. Ik zie daar ook wel een beweging. Er is niet meer een enorme afstand.
Er is geen sprake meer van een ivoren toren zoals vijf tot zes jaar geleden.Mevrouw Adelmund: Bij inburgeren heb
je altijd te maken met mensen die niet kunnen en niet willen, zoals je dat
bij al het beleid onder woorden brengt. Welk beleid zou u kiezen voor degenen
die echt niet kunnen? Zij zullen er immers blijven. Is dat ook uw veronderstelling?De heer Stokhof: Ja.Mevrouw Adelmund: Hoe groot schat u dat
dit percentage is?De heer Stokhof: Iedereen kan iets. "Niet
kunnen" zou daarom beter moeten worden gedefinieerd. Maar ik verwacht zeker
dat van de mensen die binnenkomen 5 tot 10 procent weinig kan. Dat percentage
kan in ieder geval niet wat de publieke opinie, de politiek en misschien zelfs
beleidsmensen van hen verwachten.Mevrouw Adelmund: Vindt u dat dit gevolgen
zou moeten hebben voor de mensen die niet kunnen?De heer Stokhof: Absoluut niet, want
dan zouden wij een soort arisch Nederland krijgen waar alleen mensen met een
bepaald intelligentieniveau binnen mogen komen.Mevrouw Adelmund: Die zou u scherp willen
afbakenen van de mensen die niet willen? Daarvoor heeft u uw sanctie-instrumentarium.De heer Stokhof: Ja. Dat is iets anders.Mevrouw Adelmund: Draagt u ook eigen
middelen bij aan de inburgering in Amsterdam, of doet u het met de middelen
die u landelijk krijgt?De heer Stokhof: Er zijn ook gemeentemiddelen
beschikbaar. Dat is een fractie van het rijksgeld. Deels wordt dat besteed
aan de medewerkers van mijn afdeling en deels aan de Volksuniversiteit, het
Anne Frank Huis en het Mozeshuis. Dat zijn instituten die volwasseneneducatie
verzorgen. In totaal is dat naar mijn idee iets meer dan 1 mln euro.Verder kennen wij uiteraard het beleid en de subsidies voor de allochtone
zelforganisaties. Deels is dat centraal geregeld, maar voor een belangrijk
deel ook door de stadsdelen. Dat gaat dan niet direct om nieuwkomers, maar
wel om de werving, het verzorgen van eenvoudige trajecten door allochtone
zelforganisaties.Mevrouw Adelmund: Heeft u last of gemak
van die etnische infrastructuur in Amsterdam?De heer Stokhof: Ik moet zeggen dat ik
mij wel kan vinden in het beeld dat het bestuur nu uitdraagt. Dat houdt in
dat eerder wordt geprobeerd activiteiten te subsidiëren en daarvoor een
goede infrastructuur te creëren dan op grond van allochtone identiteit
clubs te subsidiëren.Mevrouw Adelmund: U heeft tussen uw antwoorden
door al veel aanbevelingen voor de toekomst gedaan. Mag ik u vragen de hoofdzaken
te herhalen? Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?De heer Stokhof: Dat is ten eerste iets
voor mijzelf, namelijk veel aandacht voor de machine. Het is belangrijk ervoor
te zorgen dat datgene wat je aan beleid met elkaar afspreekt uitvoerbaar is
en dat het procedureel goed in elkaar steekt. Verder is het van belang daadwerkelijk
te doen wat je afspreekt. Ik doel dan op het sanctiebeleid en het opnemen
van zaken als beloningen in het beleid.Op macroniveau lijkt het mij goed dat de inburgering uit de sfeer wordt
gehaald van zaken die niet goed verlopen. Ik ben het er dus principieel niet
mee eens dat de inburgering zomaar bij Justitie zit, alsof criminaliteit en
veiligheid kwesties zijn die direct met inburgering te maken hebben. Dat is
naar mijn idee de verkeerde insteek.Verder ben ik van mening dat er veel anticiperende aandacht moet zijn
voor de enorme winkel aan handhaving die je met je meeneemt als je in het
land van herkomst gaat inburgeren en de inburgering koppelt aan een verblijfsvergunning.Mevrouw Adelmund: Hartelijk dank. Ik
geef het woord terug aan de voorzitter.De voorzitter: Bent u in de vraagstelling
punten niet tegengekomen die u wel van belang vindt voor deze commissie? Als
dat het geval is, bied ik u nog graag de gelegenheid.De heer Stokhof: Nee. Ik hoorde u zeggen
dat ik het aan u kwijt kan als ik daarbij morgen of overmorgen nog bedenkingen
heb.De voorzitter: Absoluut. Dan houden wij ons
aanbevolen.Ik dank u hartelijk voor de tijd die u ons in eigen huis heeft geboden.Sluiting 16.58 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord worden de heren J. W. Haitink en R. JansenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en en mevrouw F. Vergeer, alsmede
de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Haitink, wij hebben
u uitgenodigd omdat u, als directeur Human resources bij Corus, ons hopelijk
kunt vertellen hoe de integratie op de werkvloer op dit moment verloopt. Aangezien
u al vanaf de jaren zeventig betrokken bent bij het personeelswerk, kunt u
ons waarschijnlijk ook een kijkje in de keuken geven van de werving van gastarbeiders,
die toen plaatsvond.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Haitink, u
heeft in de jaren zeventig gewerkt met buitenlandse werknemers, die toen "gastarbeiders"
heetten. Bij welk bedrijf werkte u toen? Hoe zocht u de gastarbeiders en hoe
vond u hen?De heer Haitink: Ter voorbereiding op
dit gesprek ben ik het archief ingedoken. Toen ik in dienst kwam, was ik een
lokale personeelsfunctionaris en was ik betrokken bij een afdeling. Ik had
nog geen overzicht over de totale organisatie, zoals nu wellicht wel het geval
is. De geschiedenis op dit gebied gaat zelfs verder terug. Ik weet evenwel
niet hoe uitgebreid ik daarover kan en mag zijn tegenover uw commissie. Het
werven van buitenlandse werknemers vond vanaf eind jaren vijftig plaats in
bepaalde perioden en met bepaalde kenmerken. Onze eigen wervingsafdeling heeft
met het ministerie en met de lokale autoriteiten in de wervingsgebieden afspraken
gemaakt over het werven. Wij trokken in eerste instantie Italianen aan, maar
later hebben vooral andere buitenlandse werknemers geworven. Vanaf begin jaren
zestig tot en met ongeveer 1975 hebben wij een beroep gedaan op Spanjaarden.
Dit heeft er zelfs toe geleid dat wij op het "hoogtepunt" ongeveer 2500 Spaanse
werknemers in dienst hadden.Aanvankelijk gingen wij korte dienstverbanden aan, van één
à twee jaar. Daarbij was geen sprake van gezinshereniging. Er was daarom
een heel grote verantwoordelijkheid voor de opvang van de buitenlandse werknemers.
Ik doel hiermee op tijdelijke huisvesting. Later werd de huisvesting permanent.
Na een beleidswijziging ging het ook om het opleiden; via cursussen kon men
de Nederlandse taal machtig te worden. Wij hadden destijds een organisatie
die daadwerkelijk op de buitenlandse werknemers was ingericht. Zo waren er
tolken en Spaanse instructeurs en was er maatschappelijk werk voor hen. Er
was bovendien tijdelijke huisvesting, onder meer op een boot, de Casa Orosa,
die in de haven lag en waarop je voortreffelijk kon eten. Later hebben wij
ook woonoorden gebouwd.Begin van de jaren zeventig zijn wij overgegaan op vaste dienstverbanden
en permanente huisvesting. Daarvoor is onder meer een stichting in het leven
geroepen, die samen met woningcorporaties flats bouwde voor de werknemers.
In die periode hadden wij als werkgever een zeer nauwe, directe relatie met
de werknemers van buitenlandse afkomst. Wij waren namelijk heel nadrukkelijk
op elkaar aangewezen. Hoogovens expandeerde gigantisch. Tussen 1965 en 1975
zijn wij van 8000 naar 15.000 werknemers gegroeid. De Nederlandse arbeidsmarkt
was niet in staat om die mensen te leveren. Daarom zijn wij naar het buitenland
gegaan.Mevrouw Adelmund: 15.000 werknemers is
een enorm contingent. Hoe vond de kennismaking op de werkvloer plaats?De heer Haitink: Wij hadden afgesproken
dat betrokkenen eerst centraal werden opgevangen als zij uit het buitenland
kwamen. Zij hebben eerst een inburgeringscursus gehad en onder meer taalbeheersing.
Vervolgens werden zij toegewezen aan de respectievelijke productieafdelingen
of andere afdelingen. Tolken en mentoren vingen hen daar op, zodat zij konden
integreren in de ploegen. Er waren toen vier ploegendiensten. Wij hebben ook
een periode gehad waarin wij hele Spaanse of Marokkaanse ploegen formeerden.
Wij hebben daar na verloop van tijd van afgezien, omdat dit niet de gewenste
integratie meebracht, maar wel rivaliteit. Bij de daadwerkelijke ovens hebben
wij enige tijd een Spaanse ploeg gehad, maar deze vorm van werken hebben wij
na verloop van tijd niet doorgezet. De buitenlandse werknemers hebben ondersteunende
werkzaamheden verricht. Daarmee bedoel ik vooral de kantinediensten, schoonmaakwerkzaamheden,
niet te ingewikkelde operationele productiefuncties en technische-dienstfuncties.
Over het algemeen werden zij in eerste instantie ingezet voor werkzaamheden
waarvoor opleiding minder relevant was, in plaats van bij de
machines en installaties. Na ervaring en verdere opleiding veranderde dat.
Kortom, de werknemers werden in de ploegen opgevangen.Mevrouw Adelmund: Huisvesting, het leren
van de Nederlandse taal en een inburgeringscursus waren dus allemaal in handen
van het bedrijf. Betaalde het bedrijf dat allemaal zelf?De heer Haitink: Ja, maar wat betreft
bijvoorbeeld huisvesting uiteraard in samenwerking met gemeentelijke instellingen.
Wij hebben drie woonoorden gebouwd voor tijdelijke huisvesting, te weten in
Beverwijk, Heerhugowaard en Alkmaar. Later werden daar vaste huizen gebouwd.Mevrouw Adelmund: U noemde net al drie
groepen. Uw bedrijf begon met Italianen, daarna werden Spanjaarden aangetrokken
en later kwamen er niet-westerse werknemers.De heer Haitink: Wij hebben een periode
gehad waarin werd geconcentreerd op Marokko en Turkije, maar dat was in de
overgangsfase, toen wij uiteindelijk geen toestemming meer kregen om rechtstreeks
in het buitenland te werken. Wij waren toen gebonden aan de Nederlandse arbeidsmarkt.Mevrouw Adelmund: In de periode daarvoor
mocht u dus zelf, rechtstreeks in het buitenland werken?De heer Haitink: Dat gebeurde uiteraard
na vooroverleg en toestemming van de overheid.Mevrouw Adelmund: Hoe moeten wij ons
dat voorstellen? Ging u dan met een delegatie van het bedrijf naar het land
toe?De heer Haitink: Ja. De recruiters van
Hoogovens gingen inderdaad naar het buitenland toe om te werven.Mevrouw Adelmund: Dat verliep dan in
overleg met de plaatselijke regering?De heer Haitink: Wij hadden geen overleg
met de regering, maar met de regionale overheden.Mevrouw Adelmund: U gaf net aan dat de
mensen die werden geworven, bestemd waren voor de laagste loonschalen. Was
het heel bewust beleid om mensen te werven met weinig opleiding, die hier
direct inzetbaar waren voor het bijbehorende type werk?De heer Haitink: Ik denk dat het bewust
beleid was, hoewel niet zozeer om de betrokkenen in de laagste functies te
plaatsen. De Nederlandse arbeidsmarkt was toen ondanks onze inspanningen niet
bij machte om dat werk te laten doen. Wij vonden er onvoldoende arbeidskrachten
voor.Mevrouw Adelmund: Er was dus een directe
behoefte van de toenmalige arbeidsmarkt?De heer Haitink: Ik denk dat je het zo
mag zeggen. Wij praten echt over het eind van de jaren zestig en het begin
van de jaren zeventig. Wij waren niet in staat om de grote expansie die wij
toen hadden – er was toen zelfs sprake van dat wij naar de Maasvlakte
zouden gaan – uit te voeren met de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij hebben
jarenlang jaarlijks 1500 nieuwe werknemers aan onze organisatie verbonden.
Dat zijn gigantische aantallen. Een groot deel daarvan bestond na verloop
van tijd inderdaad uit buitenlandse werknemers.Mevrouw Adelmund: U zegt steeds "buitenlandse
werknemers". Doelt u op buitenlandse werknemers buiten Europa?De heer Haitink: Italië en Spanje
vormden ook het buitenland, maar ik doel op een niet-westerse culturele achtergrond.Mevrouw Adelmund: Wat was de rol van
de overheid in de beginperiode?De heer Haitink: Die rol was coöperatief.
De overheid onderkende dat de basisindustrie staal een periode van grote expansie
doormaakte en dat er op dat moment onvoldoende mogelijkheden waren op de Nederlandse
arbeidsmarkt.Mevrouw Adelmund: Weet u nog hoe het
overleg werd gevoerd? Gebeurde dat met Sociale Zaken?De heer Haitink: Dat weet ik niet meer.
Het was bovendien voor mijn tijd. Ik ben in 1971 gekomen en daarvóór
hadden er al allemaal activiteiten plaatsgevonden. Ik stel mij voor dat het
overleg inderdaad met Sociale Zaken werd gevoerd, onder meer gezien de verdere
contacten die wij hadden.Mevrouw Adelmund: Waren uw tegenvoeters
in het bedrijfsleven, de vakorganisaties, er ook bij betrokken?De heer Haitink: De centrale ondernemingsraad
was erbij betrokken, evenals vakverenigingen.Mevrouw Adelmund: Moest u bij het arbeidsbureau
iets bewijzen?De heer Haitink: Ja, dat moest. Ik weet
overigens niet of het in dat stadium "arbeidsbureau" heette, want de naam
is in de loop der jaren nogal eens veranderd.Mevrouw Adelmund: U zegt dat het bedrijf
allemaal zaken heeft georganiseerd, zoals huisvesting en cursussen. Waren
er ook vormen van opvang in de omgeving van Hoogovens waarbij u niet zelf
betrokken was? Reageerde de Nederlandse samenleving op het feit dat er zoveel
mensen binnenkwamen?De heer Haitink: De omgeving reageerde
inderdaad. Er zijn onder meer maatschappelijke activiteiten ontwikkeld. In
Beverwijk bestond de Peregrinestichting, die vooral opvang van Spaanse werknemers
verzorgde. Zij organiseerde ook allerlei activiteiten en hielp betrokkenen
bij eventuele problemen. Ik concentreer mij nu echt op de Spaanse werknemers,
omdat wij hen in grote aantallen in dienst hebben genomen.Mevrouw Adelmund: Reageerde de omgeving
positief?De heer Haitink: Ik denk dat dit in overwegend
positieve zin gebeurde. Er werd niet naar gestreefd om de permanente huisvesting
op één lokatie te laten plaatsvinden, maar gespreid over de
regio. Plaatsen als Alkmaar, Heerhugowaard en Heemskerk maakten een grote
expansie door. De werknemers kregen daar een woning.Mevrouw Adelmund: Gingen de werknemers
uiteindelijk terug of vonden zij hier grote liefdes?De heer Haitink: Aanvankelijk was men
gericht op terugkeer. Zoals ik zei, kregen de werknemers contracten van één
of twee jaar, met de intentie om terug te gaan. Later, met de invoering van
dienstverbanden voor onbepaalde tijd, is dat veranderd. Er zijn vrij veel
mensen echt teruggegaan, bijvoorbeeld Spanjaarden en Italianen, maar dat gold
voor lang niet allemaal. In het begin van de jaren negentig zat Hoogovens
in een crisis. Het bedrijf was toen genoodzaakt om een grote reorganisatie
door te voeren, waardoor 2500 werknemers moesten afvloeien. Gezien de populatie
zaten daar ook Spaanse werknemers bij. Wij hebben bekeken of zij weer terug
konden naar hun land van herkomst; zij waren natuurlijk al op leeftijd. Dit
heeft nog best wat moeilijkheden gegeven vanwege WW-bepalingen. Met specifieke
wet- en regelgeving, zoals de Basisremigratiesubsidieregeling, is dat gelukt.
Veel werknemers zijn hier echter blijven wonen. Dat geldt in het bijzonder
voor de tweede generatie en niet alleen voor Spanjaarden, maar ook voor Marokkanen
en Turken.Mevrouw Adelmund: De commissie neemt
graag uw kennis over de aanpassingen van de WW over. Wij willen die kennis
graag betrekken bij onze conclusies. Ver voor uw tijd, namelijk in 1964 en
1969, heeft het Rijk wervingsovereenkomsten gesloten met Turkije en Marokko.
Daarin staat dat men zal terugkeren als de arbeidsovereenkomst wordt beëindigd.
In de praktijk is dat niet gebeurd; veel mensen zijn gebleven en in Nederland
met hun gezin herenigd. In de rapporten uit die tijd staat dat zij zouden
teruggaan; tien jaar later werd het tegendeel opgeschreven. Weer tien jaar
later schreef men in rapporten dat er steeds meer mensen kwamen. U sprak net
al over niet-westerse werknemers. Zij kwamen op den duur ook bij u, nadat
de Italianen en Spanjaarden "op" waren geraakt. Gezien uw bedrijf zal er toch
wel sprake zijn geweest van langdurige arbeidscontracten? Waarom is men uiteindelijk
niet teruggegaan? Hoe is een en ander in uw bedrijf ervaren?De heer Haitink: Aanvankelijk dachten
wij dat de ondersteuning die wij van de buitenlandse werknemers ontvingen,
tijdelijk was en dat wij een beroep zouden kunnen doen op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Dat bleek evenwel niet mogelijk, zodat de ondersteuning permanent werd. Het
inzicht is gekomen dat vaste dienstverbanden moesten worden aangeboden. Op
die manier zou voor pensioenopbouw worden gezorgd. Dit geldt niet voor de
periode waarin het bedrijf moest afslanken; dat is integraal gebeurd en alle
functies waren erbij betrokken. Wij zijn er steeds van uitgegaan dat een dienstverband
leidt tot een pensioneringsdatum. Ik weet niet of er bij de Turkse en Marokkaanse
recruitmentacties van tijdelijkheid is gesproken.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, u
was binnen uw bedrijf in dezelfde periode betrokken bij het werven van buitenlandse
werknemers. Wilt u eveneens kort ingaan op de genoemde vraagstukken? Waar
haalde u de werknemers vandaan? Hoe verliep het overleg met de overheid in
Nederland en de sociale partners?De heer Jansen: Ik werkte bij Ford Nederland.
Dat was in Amsterdam gevestigd, aan het Noordzeekanaal. De wervingen in het
buitenland heb ik van dichtbij meegemaakt. Ze waren voornamelijk gericht op
het Middellandse-Zeegebied. Ik ben zelf mee geweest naar onder meer Spanje,
Turkije en Joegoslavië. In het bedrijf waren 20 à 30 culturen
vermengd. Onze organisatie had het beleid gericht op terugkeer, maar het volgende
gebeurde: wij zochten arbeiders, maar er kwamen mensen, met alle gevolgen
van dien. Dat is waarschijnlijk al tientallen keren gezegd. Ford maakte een
expansieperiode door. Er moesten meer auto's worden gemaakt. De Nederlandse
arbeidsmarkt was zeer krap. Je kon bij het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid een aanvraag doen voor werving in het buitenland. Er waren
traktaten met een aantal landen. Ford richtte zich voornamelijk op Spanje,
Marokko en Turkije. Ik ben een aantal keren mee geweest naar Turkije. Als
ik er achteraf op terugkijk, denk ik dat wij gewoon slecht waren voorbereid.
Ik had zelf absoluut weinig idee van wat de islam betekende en welke bevolkingsgroepen
er waren. Ik wist ook niets van de rijke geschiedenis van Turkije. Wij gingen
naar Konya en Karaman. De mensen daar wilden graag geld verdienen. Of zij
dat in Duitsland, België of Nederland zouden doen, maakte hen niet veel
uit. Een groot aantal mensen is destijds direct in het oosten van het land
terechtgekomen in de varkensslachterijen. Eigenlijk kon dat helemaal niet.Mevrouw Adelmund: Hoe ging de werving
in zijn werk?De heer Jansen: Je zat 's ochtends met
prachtig weer op het dorpsplein aan een lange tafel. Dan stonden er misschien
wel 3000 mensen te wachten. Zij kwamen één voor één
langs. Wij vroegen of zij wilden werken in het Nederlandse Amsterdam. Het
was eigenlijk allemaal goed. De tolk was de bepalende factor in het geheel.Mevrouw Adelmund: Had u de tolk aangetrokken
of had de plaatselijke overheid dat gedaan?De heer Jansen: Wij namen de tolk mee,
maar de plaatselijke overheid had zijn eigen tolk in het geheel. Het was een
heel ritueel van stempels en papieren. Er zaten ook doktoren bij; mensen moesten
direct worden gekeurd. Meestal bleken zij goed.Mevrouw Adelmund: Op welke manier vond
de keuring plaats?De heer Jansen: Er werd een beetje bekeken
hoe iemand er uitzag. Er was geen keuring zoals het Nederlandse Periodiek
Arbeidsgezondheidskundig Onderzoek (PAGO). Ik heb dat gezien. Ik ben ook eens
bij mensen thuis geweest om te bekijken hoe zij leefden. Dat was totaal anders.
In de provincie Karaman woonden voornamelijk Koerden; dat wist ik toentertijd
niet. Zij woonden in het dorpje Karaman, waar nauwelijks stromend water en
elektriciteit was. Vliegtuigen had men wel gezien, maar vooral in de lucht.
Men kreeg een uitnodiging om naar Istanbul of Ankara te komen. Daar stapte
men in een vliegtuig en een paar uur later was men in Amsterdam. Ford Nederland
had een aantal jaarcontracten – twintig jaar lang werden jaarcontracten
afgesloten – en de opvang was geregeld in een aantal pensions in het
hartje van Amsterdam. Wij hadden bijvoorbeeld een groot pension aan de Oudezijds
Voorburgwal, onder meer voor circa 100 Spaanse medewerkers die voornamelijk
uit Galicië kwamen. Een dag nadat men was aangekomen, kwam
men naar de fabriek toe. Mensen die wel eens wat hadden gelast, gingen naar
de laswerkplaats. Wie wel eens wat met verf had gedaan ging naar de autospuiterij.
Iemand die kleermaker was – dat waren er velen– ging naar de afdeling
waar de bekleding werd gemaakt. Vervolgens ging men aan de gang.Mevrouw Adelmund: Werden alle voorzieningen,
bijvoorbeeld voor huisvesting, door Ford zelf in het leven geroepen?De heer Jansen: Ja, dat was ook een verplichting.
Je was verplicht het eerste jaar voor huisvesting te zorgen.Mevrouw Adelmund: Dat deed u in overleg
met de gemeente Amsterdam?De heer Jansen: Ja, de afdeling voor
huisvesting van de gemeente. Je ging naar het gewestelijk arbeidsbureau als
de contacten met Sociale Zaken waren gemaakt. De heer Engels zat destijds
op het arbeidsbureau in Amsterdam. Met die instanties had je te maken.Mevrouw Adelmund: Kregen de meeste werknemers
in feite dus kost en inwoning?De heer Jansen: Ja, alleen voor het eerste
jaar.Mevrouw Adelmund: Kunt u zich herinneren
of u de werving indertijd bewust hebt verplaatst van Spanje naar Turkije?De heer Jansen: Er kwamen minder Spanjaarden
beschikbaar. Je deed in die tijd een aanvraag en wellicht dat toen op overheidsniveau
bepaalde afspraken waren gemaakt. Je kon een bepaalde voorkeur uitspreken,
maar je kreeg een soort toewijzing, bijvoorbeeld dat wij naar Turkije konden
gaan.Mevrouw Adelmund: In die tijd gingen
ook veel Turken, met name uit Ankara en Istanbul, in Duitsland werken en die
hadden een veel kleinere culturele stap te zetten. Lukte het u niet meer om
mensen uit die steden te krijgen?De heer Jansen: Wij hebben in die tijd
zeker gevraagd om meer in de richting van Bulgarije te mogen werven. Je praat
wel over Turkije maar daarbinnen bestonden ongelooflijke verschillen, niet
alleen cultureel maar ook politiek gezien. Er waren tientallen groeperingen,
bijvoorbeeld de Grijze Wolven. Dat had enorme gevolgen voor organisaties zoals
Ford dat overigens een vrij klein bedrijf was in vergelijking met Hoogovens.
In onze Ondernemingsraad zaten bijvoorbeeld zo'n 20 mensen en daar moesten
ook de Turken en de Spanjaarden dus eigen vertegenwoordigers hebben.Mevrouw Adelmund: Hebt u dezelfde ervaring
als bij Hoogovens dat u eerst mensen op basis van etniciteit een plaats in
het bedrijf gaf maar daar later van afstapte?De heer Jansen: Bij Ford was de keuze
wat minder omdat er van de 1000 productiemedewerkers zo'n 500 uit Turkije
kwamen.Mevrouw Adelmund: Hoe kijkt u met de
kennis van nu terug naar die periode waarin u geworven heeft, mensen een plekje
hebben gevonden en uiteindelijk hier zijn gebleven?De heer Jansen: Ik denk dat wij het heel
goed bedoeld hebben, maar dat er toch behoorlijk veel missers zijn gemaakt,
bijvoorbeeld in de pogingen om de culturen een beetje meer op elkaar te laten
aansluiten. Wij hebben gewoon medewerkers gevraagd voor de productieafdeling
en voor het overige waren wij echt niet voorbereid. Al doende hebben wij met
schade en schande natuurlijk wel een en ander geleerd, maar het had al met
al toch wel beter gekund.Mevrouw Adelmund: Hebt u ook relaties
gehad met bedrijven in Duitsland?De heer Jansen: Niet met bedrijven, maar
natuurlijk wel met Ford Duitsland.Mevrouw Adelmund: Hebt u de indruk dat
zich daar dezelfde soort problemen hebben voorgedaan of ging het daar om een
andere groep Turken?De heer Jansen: De mensen kwamen wel
uit een ander deel van Turkije. Ford Keulen had bijvoorbeeld zo'n 7000 Turken
in dienst.Mevrouw Adelmund: Daar was men net iets
eerder met de werving begonnen. Had men het dus "afgeroomd"?De heer Jansen: Dat weet ik niet. Waarschijnlijk
had het meer te maken met bekendheid. Hoe meer het daar bekend werd, hoe meer
steden de regering waarschijnlijk hebben gezegd dat ook daar een hoge werkloosheid
bestond en het toch beter zou zijn om de mensen niet eerst van het platteland
naar Istanbul of Ankara te laten gaan, maar om eerst mensen vanuit de steden
te laten gaan.Mevrouw Adelmund: Is het beeld dat de
mensen niet meer terug zouden gaan, ondanks die overeenkomsten, en dat er
zelfs steeds meer sprake was van gezinsherenigingen, ooit wel eens bij Ford
besproken?De heer Jansen: Neen, nooit. Dat was
een proces dat langzaam verliep. Het waren jaarcontracten gericht op tijdelijk
verblijf en zo was de opvang ook geregeld, maar iedere keer werd bezien of
het nodig was om het contract te verlengen. Jaarlijks werden er zo'n 400 aangenomen
en vertrokken er zo'n 300. Een groot deel van degenen die vertrokken, ging
niet terug naar Turkije maar vond elders een baan.Mevrouw Adelmund: Ons is ook verteld
dat in die periode sommige werkgevers gewoon naar die pensions gingen en extra
geld boden en dat sommigen dan ook overstapten. Is dat ook uw ervaring?De heer Jansen: Ja, ook dat hebben wij
meegemaakt. In die tijd werd men over het algemeen per uur betaald. Als men
elders een dubbeltje per uur meer verdiende, ging men vaak over. In die tijd
speelde dat in Amsterdam bijvoorbeeld in de scheepsbouw die toch in 1982 aardig
wat mensen nodig heeft gehad.Mevrouw Adelmund: U hield de mensen dus
eigenlijk vast via die huisvesting?De heer Jansen: Niet echt, je was in
ieder geval verplicht om het eerste jaar voor huisvesting te zorgen. Daarna
gingen de mensen zelf op zoek naar huisvesting. Wij hadden een bedrijfsmaatschappelijke
dienst die daarbij assisteerde.Mevrouw Adelmund: Als u beiden nu terugkijkt
naar de ontwikkeling van uw bedrijven, kunt u dan zeggen dat het op zo grote
schaal laaggeschoolde arbeid aantrekken innovatie heeft tegengehouden en bepaalde
bedrijfsbeslissingen zijn uitgesteld?De heer Haitink: Ik denk dat wij juist
door de ondersteuning van die buitenlandse werknemers in staat zijn geweest
te expanderen. Kennelijk waren wij op dat moment niet in staat om op de Nederlandse
arbeidsmarkt voldoende arbeidskrachten te vinden. In die tijd was er bij ons
sprake van een heel grote expansie en werden er veel nieuwe fabrieken gebouwd.
Ik denk dat wij daar zonder die buitenlandse werknemers niet toe in staat
waren geweest. Ik zou dan ook zeggen dat zij absoluut een bijdrage hebben
geleverd aan de ontwikkeling van het bedrijf Hoogovens. Natuurlijk moet je
dat bekijken in het tijdsbeeld van toen. Daarna zijn er veel ontwikkelingen
geweest waardoor wij minder een beroep op minderheden hebben gedaan. Door
een pure concentratie op onze kerntaken is er nogal wat geëxternaliseerd.
Bijvoorbeeld de catering, de schoonmaakdienst, bepaalde onderhoudswerkzaamheden
zijn zo langzamerhand verzelfstandigd. Wij hebben ons langzamerhand gericht
op hoog opgeleide productiemensen en na verloop van tijd hebben wij ook geen
onderscheid meer gemaakt in buitenlandse of Nederlandse werknemers. Men moest
zich gewoon kwalificeren qua taal en opleiding. Er heeft met andere woorden
dus een hele verschuiving plaatsgevonden.Mevrouw Adelmund: Kon u na die verschuiving
de oorspronkelijk geworven medewerkers een plek geven of zijn die eigenlijk
en masse verdwenen nadat zij hun nut hadden bewezen?De heer Haitink: Neen, die zijn absoluut
niet verdwenen. Veel Spanjaarden hebben hun pensioen bij Corus bereikt, of
bij een bedrijf dat geëxternaliseerd is.Mevrouw Adelmund: En de niet-westerse
werknemers?De heer Haitink: Daarvoor geldt hetzelfde.
Volgens mij is daar geen onderscheid in te maken!Mevrouw Adelmund: Hoe zat dat bij u,
mijnheer Jansen?De heer Jansen: Bij Ford werd meer gekeken
hoe tegen zo laag mogelijke kosten een optimaal resultaat kon worden behaald.
Zolang de arbeidskosten binnen de perken bleven, werd de lopende band gehandhaafd.
Er werden investeringen gedaan als uit de bedrijfsdoelstelling bleek dat ze
noodzakelijk waren om het rendement te verbeteren. Het is moeilijk te zeggen
of de factor arbeid wel of geen bijdrage heeft geleverd aan de innovatie van
het bedrijf. Er waren uiteraard ook toen modernere methodes om auto's te maken,
maar dat ging ver boven de beslissingsbevoegdheid van Ford Nederland uit.
De productie van Nederland is naar Genk overgegaan en Genk is deze week weer
in het nieuws gekomen omdat men van plan is om de laaggeschoolde arbeid te
verplaatsen naar de lagelonenlanden. Dat heeft Ford in feite ook in 1982 gedaan.Mevrouw Adelmund: Ik heb gezien dat u
ook nog lange tijd adviseur van de Stichting buitenlandse werknemers bent
geweest. Was u gegrepen door alles wat u had meegemaakt?De heer Jansen: Gegrepen is wel een groot
woord, maar als je in je werk veel met andere culturen werkt, verdiep je je
als het ware vanzelf toch wel in de geschiedenis van een land en ga je er
als het kan ook eens kijken. Als je dan merkt welke beelden er in ons land
van Turkije bestaan, over dames met broeken en jurken er overheen, dan komt
dat zeker niet overeen met wat ik er in Turkije van heb gezien en heb leren
kennen. Ik ben er verschillende malen geweest en heb dan vaak nagedacht over
de vraag wat je zou kunnen doen als dergelijke culturen ineens in Nederland
zouden worden geplaatst. Als je met zoveel buitenlandse werknemers van doen
hebt, kom je als het ware automatisch met de Stichting buitenlandse werknemers
in aanraking en vervolgens vaak met de landen van herkomst zelf.Mevrouw Adelmund: Hoeveel werknemers
heeft uw bedrijf op dit moment die nog allochtoon kunnen worden genoemd?De heer Jansen: Ik werk nu in de haven
van Amsterdam die de afgelopen 30 jaar een gesloten gemeenschap is geweest
waar geen mensen van allochtone afkomst in zijn gekomen.De heer Haitink: In feite weten wij dat
niet meer. Mensen met een buitenlands paspoort worden nog geregistreerd, maar
bijvoorbeeld de tweede generatie mensen van allochtone afkomst met een Nederlands
paspoort wordt niet meer geregistreerd.Mevrouw Adelmund: U zult de Wet BEA kennen
die daarna de Wet samen is geworden. Hoe werkt die in de praktijk?De heer Haitink: Dat is in de praktijk
toch puur papier waarin wij in ieder geval geen enkele inspiratie hebben gevonden.
De verplichting om op te geven was wat mij betreft ook niet gerelateerd aan
de werkelijkheid. Het heeft ons in ieder geval niet gestimuleerd om extra
allochtonen in dienst te nemen.De heer Jansen: In de haven zijn wij
niet in de positie om mensen aan te nemen. Voorheen werden de mensen automatisch
aangenomen uit de SHB. Als er een vacature ontstaat, wordt via dat uitzendbureau
voor de havens iemand aangenomen.Mevrouw Adelmund: Er worden altijd heel
heftige discussies gevoerd over het arbeidsmarktbeleid in relatie tot discriminatie.
Kunt u uit eigen ervaring zeggen of er wel of niet sprake is van discriminatie?De heer Haitink: Op dit moment maken
wij in feite geen onderscheid meer in nationaliteiten. Wij begeven ons op
de arbeidsmarkt om onze vacatures te vervullen. Iemand die zich kwalificeert,
wordt aangenomen of hij nu van Turkse, Marokkaanse of welke afkomst dan ook
is. Dat wil niet zeggen dat wij op dit punt tot niets bereid zijn. Recent
hebben wij bijvoorbeeld nog een convenant afgesloten met de minister om iets
meer te doen. Wij hebben bijvoorbeeld contractueel vastgelegd dat wij zullen
proberen om met name Turkse, Marokkaanse en Surinaamse mensen uit Amsterdam
via een apart leertraject tot procesoperator op te laten leiden. Deze meer
directe benadering van een gezamenlijke inspanningsverplichting heeft ons
ertoe gebracht iets meer te doen dan wij waarschijnlijk anders hadden gedaan. Verleden jaar hebben wij een klas van twaalf werklozen van
allochtone afkomst en inmiddels hebben die hun eerste examen al achter de
rug. Dat is een groot succes geworden. De tweede en derde klas komen er aan.
Jaarlijks werven wij zo'n 100 leerlingen voor de procestechniek en op basis
van dat convenant is een substantieel deel daarvan van allochtone afkomst.Mevrouw Adelmund: Dat extra bestaat uit
extra scholingsmodules?De heer Haitink: Onder andere. Wij hebben
met NV Werk goede contracten afgesloten voor dat scholingstraject. Normaal
gesproken deden wij dat via het ROC.Mevrouw Adelmund: Als u al belemmeringen
ziet, dan ziet u die op het terrein van de scholing, dus dat er in ieder geval
extra modules nodig zijn?De heer Haitink: Ja, absoluut.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, ziet
u belemmeringen voor allochtonen om aan werk te komen en, zo ja, welke?De heer Jansen: Ik bekijk dat nu wat
op afstand, maar ik heb wel het idee dat de belemmeringen toch nog vrij aanzienlijk
zijn, bijvoorbeeld alleen al het feit dat iemand van buitenlandse afkomst
is. Als er een vacature is waarop een groot aantal reacties komt, worden er
over het algemeen drie of vier geselecteerd, niet zozeer op nationaliteit
alleen, maar wel op basis van achtergronden. In veel gevallen zal iemand uit
de Middellandse-Zeegebieden dan een goede tweede of derde zijn, maar vrijwel
nooit de eerste. Ik denk nu dan met name aan de productiesfeer.Mevrouw Adelmund: Hebt u daar een verklaring
voor?De heer Jansen: Niet echt!Mevrouw Adelmund: U had geen warme gevoelens
voor de Wet samen. Betekent dat nu dat u in de praktijk met de rug naar die
wet bent gaan staan?De heer Haitink: De wet heeft ons in
ieder geval niet gebracht tot harder werken in de richting van de beoogde
doelstelling, namelijk een bepaalde participatie van buitenlandse werknemers
in de organisatie. De wet heeft daar volgens mij ook niet elders toe geleid,
nog afgezien van complicaties bij de registratie. Wat is nu precies een buitenlandse
werknemer? Is dat iemand uit de tweede generatie met een Nederlands paspoort?Mevrouw Adelmund: Dat MKB-convenant heeft
een directere werking gehad in uw bedrijf?De heer Haitink: Niet het MKB-convenant,
het was een convenant tussen de minister en enkele grote ondernemingen. Dat
heeft bij Corus inderdaad zijn werking gehad en voor zover ik weet ook wel
bij andere ondernemingen. Wij hebben bijvoorbeeld ook onze psychologische
testen daarop aangepast, in die zin dat de culturele aspecten die mogelijk
een belemmering kunnen vormen eruit zijn gehaald.Mevrouw Adelmund: Die aangepaste testen
worden gebruikt bij werving van personeel?De heer Haitink: Met name voor de leerlingen
waarover ik net sprak.Mevrouw Adelmund: Daardoor zijn er nu
meer door de test gekomen?De heer Haitink: Ik denk wel dat je het
zo kunt uitleggen!Mevrouw Adelmund: Mijnheer Jansen, zou
u nog iets specifieks over de Wet BEA of de Wet samen willen zeggen?De heer Jansen: Neen, ik kan mij alleen
maar aansluiten bij de opmerkingen van de heer Haitink. De Wet samen leeft
volgens mij ook niet in het bedrijfsleven. Op een gegeven moment krijgt men
een briefje waarin staat dat er een jaarverslag moet worden ingestuurd. Dat
wordt ingestuurd en dat is het dan. Zeker in onze organisatie leeft het niet!Mevrouw Adelmund: Wij hadden het net
over belemmeringen die allochtonen nog ondervinden. In de tijd van hoogconjunctuur
is er een enorm grote groep aan het werk gekomen. Een zeer groot deel van
die heel grote werkloosheid is opgelost met allochtone werknemers. Nu is die
hoogconjunctuur helaas voorbij. Als u naar die tijd terugkijkt, zegt u dan
dat dit komt door een geslaagd integratiebeleid of door grotere inspanningen
van de werkgevers of werknemers of is het volgens u puur de economische ontwikkeling
geweest die deze mensen aan het werk heeft geholpen?De heer Haitink: Dat is moeilijk te beoordelen,
maar ter ondersteuning van integratie is het volgens mij wel essentieel dat
er werk is voor allochtonen. Ik zeg niet dat de relatie tussen werkgever en
werknemer zo bepalend is voor het succes van het integratiebeleid, maar werk
is wel een goed instrument om integratie beter te laten verlopen.De heer Jansen: Volgens mij is het met
name door die economische omstandigheden bepaald. Als er vraag is en het aanbod
is minder, moet je creatiever zijn in het zoeken naar oplossingen.Mevrouw Adelmund: In periodes van laagconjunctuur
zijn ook veel buitenlandse werknemers in de WAO terecht gekomen. Wat vindt
u daarvan, mede gelet op de maatschappelijke kosten daarvan?De heer Jansen: Ik denk dat dit een automatisch
gevolg is van wat wij ooit gezaaid hebben. Een groot aantal mensen is naar
Nederland gekomen. Wat de WW betreft, moesten wij aan internationale normen
voldoen. Toen zijn wij de mensen in de WW anders gaan tellen en zijn wij een
verschil gaan maken tussen werklozen en werkzoekenden. Dat heb ik toen ook
in het Arbeidsbureau gezien. Ik denk dat omstreeks de jaren zeventig toen
de WAO kwam een groot aantal mensen daarin terecht is gekomen die geen plekje
meer in het arbeidsproces konden vinden, bijvoorbeeld vanwege de veranderde
werkomstandigheden. Er is ook een hele generatie buitenlandse werknemers geweest
die gedurende 10, 11, 12 jaar van zonsopgang tot zonsondergang moesten werken.
Ons beeld van mensen die in bedrijven gaan werken is over het algemeen toch
dat zij in gezinnen zijn opgegroeid, dat zij naar school zijn gegaan, wellicht
ooit eens een vakantiebaantje hebben gehad en na school aan het werk zijn
gegaan. Degenen die vanuit het buitenland zijn gekomen, voornamelijk uit Marokko,
Algerije, Turkije, zijn al heel vroeg gaan werken. De slijtage van hun
lichaam is dan ook veel eerder aan het licht gekomen.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Haitink, wat
denkt u van die uitstroom naar uitkeringen?De heer Haitink: Ik vind het moeilijk
om een directe relatie te leggen met de buitenlandse afkomst. Over het algemeen
kan ik mij wel vinden in de verklaring van de heer Jansen. Bovendien denk
ik dat het wonen in een andere samenleving ook wel de nodige druk op mensen
kan leggen. Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat er in verhouding meer buitenlandse
werknemers in de WAO zijn gekomen dan Nederlandse. Vergeet niet dat velen
het werk moesten doen wat Nederlanders in die tijd niet meer wilden doen en
dat was over het algemeen vaak zwaar lichamelijk werk.Mevrouw Adelmund: Wij kijken niet alleen
30 jaar terug, maar willen ook aanbevelingen doen voor de toekomst. Het belang
van de arbeidsmarkt heeft ons ertoe gebracht om mensen van ver hier naar toe
te halen. Is een kortdurend arbeidsmarktbelang een voldoende reden om zoveel
mensen hier naar toe te halen? Hebt u overigens nog aanbevelingen voor de
toekomst?De heer Jansen: Ik denk dat de beslissing
indertijd terecht is genomen. Vaak kijk je naar je eigen omgeving en ga je
uit van expansie en uit alle berekeningen bleek dat er in Nederland gewoon
onvoldoende arbeidskrachten voorhanden waren. Dan ben je als werkgever, maar
ook als overheid creatief om op korte termijn de zaak te regelen. Vaak kon
dat ook nog worden onderbouwd met de visie van dat moment op de langere termijn.Als het gaat om de toekomst moet ik zeggen dat Nederland altijd een handelsland
is geweest en dat wij ons op de een of andere manier op een voetstuk hebben
geplaatst in die zin dat wij altijd hebben gezegd dat anderen zich maar aan
ons moeten aanpassen. Wij zouden ons wat flexibeler moeten opstellen. De Spanjaarden
hebben over het algemeen geen problemen, de slechte publiciteit gaat vaak
over mensen die uit andere landen komen en met een andere godsdienstige achtergrond.
Bij Ford Nederland werkten er zo'n 250 Spanjaarden en daar waren nauwelijks
problemen mee. Ik denk dat wij in de toekomst met vallen en opstaan de weg
moeten blijven volgen die wij nu zijn ingegaan. Het wordt vaak gefocussed
op enkele extreme voorvallen, terwijl 80 of 90% probleemloos meedraait.De heer Haitink: Ik denk dat de komst
van buitenlanders bijna onvermijdelijk was als men de staalindustrie in Nederland
door wilde laten draaien. Ik herhaal dat zij uiteindelijk aan de basis hebben
gestaan van de continuïteit van Hoogovens, nu Corus. Was er in het verleden
een directe relatie tussen werkgever en werknemer, door de grote toestroom
eind zeventiger jaren van (economische) vluchtelingen is die directe relatie
verdwenen, waardoor zich ook heel andere problemen hebben voorgedaan. Enkele
verplichtingen – bijvoorbeeld het moeten beheersen van de Nederlandse
taal om je werk te kunnen uitvoeren – zijn daardoor wat meer op de achtergrond
geraakt. Als wij iets moeten doorzetten is het wel dat, uiteraard met behoud
van eigen culturen, waarden en normen, heel veel aandacht moet worden besteed
aan het leren van het Nederlands en het meer begrijpen van de Nederlandse
cultuur. Als bedrijven daaraan een bijdrage leveren, zoals Corus op dit moment
doet – maar dat zal ook aan de economische ontwikkeling liggen –
dan denk ik dat wij best nog wat goede stappen kunnen zetten.De voorzitter: Zijn er nog onderwerpen die
volgens u in dit gesprek niet aan de orde zijn geweest, maar waarover u toch
nog wel iets kwijt wil?De heer Jansen: Ik zou niets weten.De heer Haitink: Ik evenmin.De voorzitter: Dan dank ik u heel hartelijk
voor uw komst en uw bijdragen.Sluiting 11.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN DE GEMEENTE AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 11.05 uurGehoord worden de heren M. Ayranci, M. Ouariachi en
M. SlabyVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en mevrouw F. Vergeer, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Heren, wij hebben u uitgenodigd
omdat u indertijd zelf als "gastarbeider", zoals dat toen heette, naar Nederland
bent gekomen. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen toen en later in uw
leven in Nederland.Mevrouw Van Gent: Heren, ik heb in uw
levensbeschrijvingen gezien dat u een hele carrière hebt gemaakt in
de loop der jaren. Hoe lang is het geleden dat u naar Nederland bent gekomen,
waarom bent u gekomen en voor welk bedrijf bent u toen gaan werken?De heer Slaby: Ik ben sinds 1966 in Nederland.
Iedereen heeft een eigen reden om naar Nederland te komen. Er zijn mensen
uit de landen rond de Middellandse Zee die werden geworven door het bedrijfsleven,
maar er zijn ook mensen die via bijvoorbeeld contracten in de Belgische, Franse
of Zuid-Nederlandse kolenmijnen zijn gekomen. Anderen zijn vanwege de politieke
omstandigheden in eigen land gekomen. In Marokko was er in 1964 en 1965 een
groot studentenoproer, waardoor ontzettend veel studenten en kader naar Europa
zijn vertrokken. Toen ik hier in 1966 kwam, zag ik dat het hier rustiger was
dan in Madrid en Parijs. Dat zijn grote, drukke steden. Amsterdam was voor
mij heel vredig. Ik heb mij zo'n veertien dagen georiënteerd en ben met
bus en trein naar verschillende steden geweest, waaronder Rotterdam, en naar
Texel. Ik besloot toch maar in Amsterdam te blijven, omdat die stad mij wel
wat leek. Ik heb gewerkt in hotels, garages en autospuiterijen en kledingmagazijnen.
Verder heb ik gewerkt in het distributiecentrum van een grote winkelketen
en bij Wilton Feijenoord in Rotterdam, via een koppelbaas. Wisten wij veel,
het is gewoon werk dat je moest aanpakken. Bij Wilton Feijenoord heb ik in
de scheepsbouw gewerkt. Daarna ben ik via een advertentie in de krant aan
de slag gegaan bij de Vrije Universiteit als medisch laborant. Daar werk ik
nu 33 jaar.Mevrouw Van Gent: U heeft veel verschillende
baantjes gehad. Was het voor u eenvoudig om steeds weer aan het werk te komen?De heer Slaby: Ja, dat was eenvoudig.
Ik herinner mij dat ik, toen ik hier net was, vaak afscheid heb moeten nemen
van autochtonen. Deze geschoolde arbeiders zijn naar onder meer Australië
en Nieuw-Zeeland vertrokken. Ik vond het wel gek, want mensen waren hier hard
nodig voor de productie. In grote advertenties was te lezen dat ongeschoolde
arbeidskrachten werden gevraagd. Ik herinner mij heel goed dat ik bij een
bepaald bedrijf solliciteerde. Ik vertelde dat ik enige jaren had geprobeerd
sociaal-politieke wetenschappen te studeren. Toen werd mij verteld dat ik
niet de man was die het bedrijf zocht. Dat zocht echt een ongeschoolde arbeidskracht
die zich voor 100% lichamelijk wilde inzetten. Het vinden van huisvesting
was de enige moeilijkheid, vooral als je niet via een contract kwam. Ook mensen
die via contracten kwamen, hebben bar slecht gewoond. In het zuiden waren
werkgevers met heel goede huizen voor hun werknemers, zo vernamen wij via
contacten. In de grote steden kon men het wel vergeten.Mevrouw Van Gent: Hoe heeft u zelf gezocht
naar huisvesting?De heer Slaby: Ook de binnenstad was
toentertijd vol industrie. Bij een kleermakersbedrijf waar ik werkte, ontmoette
ik een Nederlandse heer die in Zaandam woonde. Bij hem mocht ik gelukkig een
kamertje huren voor de helft van mijn weeksalaris. Ik was er heel blij mee,
want wie wilde nu een gastarbeider in zijn huis hebben. Mensen discrimineerden
niet, als gastarbeiders maar niet in hun huis kwam wonen.Mevrouw Van Gent: Was het toen al heel
bijzonder dat een Nederlander een gastarbeider in huis nam?De heer Slaby: Je moest goed oppassen
wat je deed. Als je een gastarbeider in huis had, was er iets niet goed. Het
was een sociaal niet-geaccepteerd verschijnsel. Er waren gelukkig mensen met
goede beginselen, die vonden dat de gastarbeiders zielig waren en dat zij
niet op straat mochten worden gelaten. Zo werden ze binnengelaten. Het kostte
wel verschrikkelijk veel geld. Je kon niet zomaar ingeschreven worden om een
huis te krijgen. De pensions waren eveneens hartstikke vol. In een kamer van
vier bij vier lagen zes mensen. Alleen het deurtje waardoor men in- en uitging was open. Er waren ergens een keuken en een douche die door niemand
werden onderhouden. Veel mensen werden getroffen door darmziekten en psychosomatische
ziekten. Zij hadden hun kinderen achtergelaten en kwamen in de beschreven
situatie terecht. Als je toch wat wilde overhouden om te voorzien in het levensonderhoud
van je eigen vrouw en kinderen, moest je wel twee of drie bazen hebben. Dit
betekent dat je om half zes of zes uur 's morgens de deur uitging en pas om
tien uur 's avonds weer terugkwam. Niemand wees je erop dat dit niet goed
zou gaan en dat je Nederlands moest leren om met de mensen te kunnen communiceren,
wat belangrijk was. Wij hadden daarvoor echter geen tijd. Er moest worden
gewerkt. Er was veel vraag naar Nederlandse diensten en producten en die vraag
moest worden beantwoord. Op deze manier werd daarin voorzien.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ayranci, kunt
u eveneens schetsen hoe u in Nederland bent gekomen en bij welke werkgever?De heer Ayranci: Ik ben in 1974 in Nederland
gekomen. Ik had daarvoor een politieke en een economische reden. De politieke
reden is de volgende. Toen ik achttien jaar was, was ik in Turkije heel actief
in een jongerenorganisatie. Op 12 maart 1971 kwam er in Turkije een militaire
dictatuur en ik kon er niet blijven. Mijn eerste werkgever in Nederland was
"Prins en Zon" in Amsterdam-Oost. Ik ga nu niet vertellen hoe ik een huis
heb gevonden en waar ik heb gelogeerd. Als u wilt, vertel ik liever wat vanaf
1974 de integratie heeft belemmerd, hoe de politieke situatie was en wat nu
de situatie is.Mevrouw Van Gent: Wij gaan daarover nog
allemaal vragen stellen.De heer Ayranci: Ik wil niet zeggen dat
het leuk was bij de NDSM en dat witte Nederlanders met bosjes bloemen naar
dit bedrijf kwamen om Turkse arbeiders te tonen hoe bosjes bloemen eruitzien.
Ik wil graag vertellen wat wij de afgelopen 30 jaar aan integratie hebben
gedaan, wat fout is geweest en wat in de toekomst moet gebeuren.Mevrouw Van Gent: Dan kom ik straks bij
u terug. Mijnheer Ouariachi, hoe bent u hier gekomen, wanneer was dat en bij
welk bedrijf bent u komen werken?De heer Ouariachi: Ik ben hier eveneens
in 1966 gekomen, via Duitsland. Ik ben in een heel klein dorpje aangekomen,
waar ik twee dagen heb gewerkt in de kolendistributie. De naam van de werkgever
weet ik niet meer. Ik vond het werk er niet leuk en ik ben er meteen weggegaan.
Ik ben naar Amsterdam gekomen, omdat ik er kennissen had. Het was hier evenmin
mogelijk om een verblijfsvergunning te krijgen, omdat het in Amsterdam kennelijk
al te druk was. Daarom ben ik naar Zaandam gegaan. Ik ben daar een pensionnetje
gezocht en werk gezocht. Daar kon ik bovendien aan een verblijfsvergunning
komen. Ik moest daarvoor 500 gulden betalen. Die moest ik natuurlijk lenen,
omdat ik anders niet aan geld kon komen.Ik ben begonnen bij Ten Wolde, een papierfabriek die bijvoorbeeld broodzakjes
maakte. Dat was leuk werk. Ik werkte als inpakker op de expeditie. Ik had
leuke collega's. In korte tijd leerde ik heel wat Nederlandse woorden. Ik
heb daar twee jaar gewerkt. De baas had op dat moment twee Portugezen en drie
Marokkanen in dienst. Hij heeft op een zeker moment voorgesteld om met ons
een rondje te gaan maken. Hij had het over heuvels. Ik begreep dat er bergen
waren. Op zaterdag heeft hij ons meegenomen in zijn auto. Achteraf heb ik
begrepen dat wij naar Castricum zijn geweest, waar wij hebben gewandeld door
de heuvels. Ik wachtte evenwel op de bergen. Toen wij terug waren, was ik
wel een beetje teleurgesteld dat er geen bergen waren. De baas heeft er verder
voor gezorgd dat wij een echte leraar kregen om Nederlands te leren. Helaas
was er geen belangstelling; na drie weken hebben de collega's het af laten
weten. De leraar is gestopt omdat hij niet alleen met mij kon werken. Wat
ik verder aan Nederlands leerde, leerde ik van collega's. Je bent blij als
je Nederlandse collega's hebt, want dat spreek je de taal. Als je met veel
buitenlanders werkt, heb je geen kans om Nederlands te leren. In de fabriek
waarin ik toen werkte, was het bovendien lawaaiig, niet in het magazijn, maar
wel op de productieafdeling.Op een gegeven moment wilde ik ander werk hebben, omdat de fabriek was
verhuisd. De baas zei tegen mij dat hij mij zou terugsturen naar Marokko als
ik zou weggaan. Ik mocht niet bij hem weg. Je wist niet hoe de witten eigenlijk
in elkaar zaten, dus je deed het maar. Later ben ik toch weggegaan.Mevrouw Van Gent: Uw werkgever had iemand
ingehuurd om Nederlands te geven. U was de enige die daarmee wilde doorgaan.
Waarom hadden uw collega's er geen zin in?De heer Ouariachi: Dat is mij ook niet
helemaal duidelijk. Een van de Marokkanen was hier bijvoorbeeld tijdelijk.
Iedereen had zijn eigen plannen. Men kwam gewoon niet meer. Toen zijn de lessen
gestopt.Mevrouw Van Gent: Had het ermee te maken
dat mensen hier tijdelijk kwamen werken?De heer Ouariachi: Dat weet ik echt niet.
Ik denk van wel, want het algemene gevoel van veel mensen is dat je Nederlands
alleen in Nederland en België kunt spreken. Het animo is daarom niet
erg groot om in korte tijd de taal te leren.Mevrouw Van Gent: U heeft de taal uiteindelijk
zelf moeten leren, bijvoorbeeld op de werkvloer?De heer Ouariachi: Ja, ik moest de taal
zelf leren. Ik ben wel cursussen gaan volgen, maar dat was pas vijf of zes
jaar later. Eerder wilde ik zelf een cursus volgen, maar toen was er geen
mogelijkheid om Nederlands te leren. Ik kon wel een cursus Engels volgen.
In de Kalverstraat, hier in Amsterdam, was er een speciale school met koptelefoons.
Op een gegeven moment kon ik beter Engels dan Nederlands, althans wat betreft
grammatica. Ik leerde de Nederlandse taal natuurlijk wel, maar toen ik achteraf
een cursus volgde, merkte ik pas hoeveel fouten ik had gemaakt. Ik wist immers
niet wat de grammaticale uitgangspunten waren.Vervolgens ben ik bij een andere fabriek gaan werken. In 1972 ging ik
in een garage aan de slag. Bovendien ben ik cursussen gaan volgen, onder meer
vwo. Daarna heb ik een pedagogische opleiding wiskunde gevolgd. In 1978 ben
ik in het onderwijs gerold. De gezinsherenigingen waren toen al begonnen.
Men zocht iemand die zowel Arabisch of Marokkaans als Nederlands beheerste
en die een rol kon spelen bij de leerlingen, zodat zij niet
bleven stilstaan. Ik kwam bij de Bontekoe-school die veel nieuwkomers als
leerling had. Vervolgens werkte ik bij het Nova College dat later ook veel
nieuwkomers ontving. Het nieuwkomersbeleid is zo'n beetje hier in Amsterdam
ontstaan. Op verschillende scholen heb ik meegeholpen om het op touw te zetten.
Bij aankomst in Nederland diende er geregistreerd te worden. In de Jodenbreestraat
is de registratie voor het voortgezet onderwijs begonnen. Voor het basisonderwijs
is het later begonnen. Leerlingen heetten toen "zij-instromers"; zij kwamen
binnen, werden geregistreerd en vervolgens werden zij afhankelijk van de vooropleiding
verdeeld over een aantal scholen met een bepaalde specialisatie.Mevrouw Van Gent: Uit uw cv blijkt dat
u via de fabriek leraar wiskunde en Arabisch bent geworden.De heer Ouariachi: Wiskunde en Nederlands!Mevrouw Van Gent: Er staat Arabisch.De heer Ouariachi: Ik was leraar Arabisch
c.q. wiskunde.Mevrouw Van Gent: U kwam uit een ander
land dan Nederland. Was het voor u moeilijk om zo'n carrière te maken?De heer Ouariachi: Je moet vechten, in
ieder geval door 's avonds te studeren. Je moet allemaal vechten voor een
plaats in de samenleving. Voor mij geldt dat ik overal waar ik kwam nodig
was. Ik had de goede ervaring. Wel heb ik gemerkt dat je eenmaal binnen heel
goed je best moet doen om vorderingen te blijven maken en om goed met elkaar
om te gaan. Ik zeg niet dat er nooit onenigheid of ruzie is geweest, want
op den duur ontstaat er ook een bepaalde concurrentiewoede. Je hebt een bepaalde
mening over de manier waarop je dingen wilt inrichten. Ik ben onder meer coördinator
van een nieuwkomersafdeling geweest en adjunct-directeur van de Bontekoe-school.
Op een gegeven moment ben je een gelijke partner en dan komt pas de botsing,
omdat je bepaalde meningen hebt. Je merkt dan wel dat het heel moeilijk is
om door de bestaande orde heen te breken.Mevrouw Van Gent: Heren, wij willen 30
jaar integratiebeleid behandelen. Wij vinden het interessant dat u hier gedrieën
bent, omdat u al heel lang in Nederland bent en de beginperiode heeft meegemaakt.
Hoe was het integratiebeleid 30 jaar geleden, hoe heeft zich dat ontwikkeld
en wat zijn uw persoonlijke ervaringen daarbij? Het doornemen van 30 jaar
in één uur is een hele opgave. Ik vraag u daarom kort en krachtig
te formuleren, zodat wij meer onderwerpen met elkaar kunnen doornemen.De heer Ayranci: Ik ben uitgenodigd als
gastarbeider gedurende 30 jaar. Ik leef in dit land. Wat belemmert de integratie?
Ik heb mij hierop voorbereid. De wet van 1 november 1979 is een discriminerende
wet, want daarmee werden gastarbeiders buiten de deur gehouden. Ik begin met
een nota uit 1983 en met de Ford-fabriek en NDSM. Toen werden gastarbeiders
niet geaccepteerd. In 1981 was ik actief binnen de FNV, ik was betrokken bij
het secretariaat. Ik was destijds met Henk Vos bij minister Den Uyl van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Dat was. Wij hebben een gesprek gehad en wij hebben
een voorstel gedaan. Wij vonden dat de mensen moesten worden bijgeschoold
en dat zij andere vakken moesten leren. Tegen ons werd gezegd dat wij ons
geen zorgen moesten maken en dat alles goed zou komen. Maar het is niet goed
gekomen. In de jaren negentig werd de rol van de zelforganisaties beknot door
de overheid en door de politiek. In de zelforganisaties hebben veel vrijwilligers
gezeten. Bij NDSM werkten 1700 Turkse gastarbeiders. Zij begonnen 's ochtends
om 8 uur te lassen en werken tot 's avonds 10 uur. De mensen zaten in een
kamp in Amsterdam-Noord. Zij moesten in een kamp zitten, werken, eten en slapen.
Integratie en taal werden toen nooit besproken. Iedereen was welkom. Toen
de economische situatie veranderde, kregen de gastarbeiders de schuld. Nu
moeten jullie allemaal naar 30 jaar geleden kijken. Wij hebben toen namelijk
geroepen dat er bijscholing moest komen. Ons werd toen gezegd dat er geen
geld was. Mijn moeder is 60 jaar en wegens maatregelen van de overheid moet
zij nu een inburgeringscursus volgen. Dat is toch niet normaal? Hoe moet een
moeder van 60 jaar nu een inburgeringscursus volgen?Mevrouw Van Gent: Dat had dus dertig
jaar geleden moeten gebeuren?De heer Ayranci: Inderdaad, dertig jaar
geleden.Mevrouw Van Gent: Met inburgering bedoelt
u met name het leren van de Nederlandse taal?De heer Ayranci: Natuurlijk! Ik heb toevallig
verschillende petten. Wij als zelforganisatie van gastarbeiders ...Mevrouw Van Gent: Kunt u, ook voor de
andere aanwezigen, uw verschillende petten kort noemen?De heer Ayranci: Op dit moment ben ik
algemeen secretaris van de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland (HTIB).
Verder zit ik in het bestuur van de Landelijke Cliëntenraad namens het
Landelijk Overlegorgaan Minderheden (LOM). Ik zit eveneens in een bestuur
van het Inspraakorgaan voor Turken. Verder ben ik hier gekomen als gastarbeider.
Vanaf de jaren negentig, toen de overheid erg van democratische organisatie
hield ...Mevrouw Van Gent: Ik wil nog even bij
dertig jaar geleden blijven. U zegt helder dat er geen Nederlands werd aangeboden
en dat er geen inburgeringscursus was. De heer Ouariachi zegt echter dat zijn
werkgever een leraar Nederlands had ingehuurd.De heer Ayranci: Dat was een uitzondering,
hoor.Mevrouw Van Gent: Weliswaar was dat een
uitzondering, maar zelfs bij de uitzondering was hij de enige die er trek
in had.De heer Ayranci: De Turkse Arbeidersvereniging
heeft dertig jaar lang zelf vrijwillig Nederlandse taalcursussen georganiseerd
voor Turken. Sinds vorig jaar doen wij dat niet meer, omdat de inburgeringscursus
sindsdien wordt gesubsidieerd. Je moet daarvoor vóór 1998 in
Nederland zijn gekomen. Verschillende organisaties worden door de gemeenten
ingehuurd. Ik moet voor mensen zorgen, er moeten kandidaten worden gevonden,
er moet worden ingekocht en er moet worden lesgegeven. Per kandidaat
moet mijn organisatie 100 euro krijgen. De inhoud van de cursus is als volgt:
de oude Turkse vrouw heet Fatma en zij heeft altijd een hoofddoek. De docent
is timmerman geweest of heeft geschiedenis gestudeerd en moet nu taallessen
geven. Zo gaat het niet.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de lessen
dertig jaar geleden al niets waren en dat ze nu nog steeds niet goed worden
aangepakt?De heer Ayranci: Ze zijn nog steeds niets.
Wij hebben een zelforganisatie. Wij hebben ervaring en weten op welke manier
de taallessen moeten worden gegeven.Mevrouw Van Gent: Dat is interessant.
Hoe zou u de cursussen aanpakken?De heer Ayranci: De inhoud van de taallessen
moet een bevordering van de integratie zijn. Daarin moeten de waarden en normen
aan de orde komen, die de laatste jaren zoveel worden besproken. Je moet niet
schrijven dat alle oude Turkse vrouwen Fatma heten, een hoofddoek hebben en
voor hun mannen en kinderen zorgen. Dat is niet de bedoeling. Het is discriminerend.
De taallessen moeten in de eerste plaats gaan over de normen.Mevrouw Van Gent: Welke normen moeten
dat volgens u zijn?De heer Ayranci: Het moet gaan om de
wetten en de regels. De burgers van dit land moeten ze kennen. Als je de wetten
niet kent, kun je niet inburgeren. Dat is bij ons altijd een heel belangrijk
aspect geweest. Ook nu is dat van belang. Wij zijn burgers van dit land. Wat
wij nu de criminele Marokkaanse jongeren noemen, zijn onze kinderen. Zij zijn
eveneens burgers van dit land. Wij moeten niet zeggen dat wij hun paspoort
innemen en hen het land uitzetten. Dat is discriminatie. Dat moet de overheid
zich bedenken. Ook de Turkse gemeenschap heeft overigens ook fouten gemaakt.Mevrouw Van Gent: U noemt onder meer
het voorbeeld van de paspoorten. Wij hebben het vaker gehoord de afgelopen
weken. Zeker de laatste jaren is er een andere sfeer ontstaan. Mensen worden
niet meer als individu aangesproken, maar als groep. Als één
persoon van de groep iets flikt, heeft de hele groep er last van. Signaleert
u dat ook?De heer Ayranci: Ik geef nog een paar
voorbeelden. Van 1973 tot in de jaren negentig hoefde je niets te betalen
voor het verlengen van je verblijfsvergunning. Sinds de jaren negentig moet
ik om een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te kunnen aanvragen 890
euro betalen. Dat is schandelijk. Daarvoor moet men zich schamen. Als ik gewoon
mijn Nederlandse paspoort verleng, moet ik 35 euro betalen. Waarom moet ik
890 euro betalen? Dit betekent dat de overheid en de politiek geen respect
hebben voor allochtonen. Zij beschouwen burgers van dit land altijd als buitenlanders
en als gastarbeiders. Wij zijn evenwel burgers van dit land, hoe dan ook.
Wij willen de lasten en de lusten van dit land dragen. Dat is onze verantwoordelijkheid.
Daartegenover staat dat de overheid en de burgers ons ook moeten beschouwen
als burgers van dit land.Mevrouw Van Gent: Wij spreken van burger
tot burger over dertig jaar integratiebeleid. Het is natuurlijk politiek bepaald
...De heer Ouariachi: Er was overigens geen
dertig jaar integratiebeleid, hoor.Mevrouw Van Gent: Wat je er goed of slecht
aan vindt ...De heer Ouariachi: Pas in de jaren tachtig
en negentig is men enigszins begonnen een integratiebeleid te voeren. Bovendien
vind ik de signalen die de overheid aan de betrokkenen geeft, meestal negatief.
Als men iets moet doen met criminele jongeren, kijkt men niet naar preventie.
Men stelt geld beschikbaar, maar dat is altijd verbonden met criminaliteit.
Als gevolg daarvan wordt de groep gecriminaliseerd. Zij wordt dus nooit positief
benaderd. Dat is het nadeel van de signalen die de overheid geeft. Als men
wil dat mensen integreren, dan moet men een integratiebeleid voeren. Ik werk
ook al dertig jaar bij het Bureau Rechtshulp. Daar komen bijvoorbeeld mensen
met vier kinderen. Je kunt zeggen dat de overheid een restrictief beleid voert,
zodat mensen 100 euro moeten betalen. Maar voor het verlengen moet een gezin
per jaar 2000 euro ophoesten, terwijl het een minimuminkomen heeft. Dat bevordert
het gevoel van integratie niet. Het creëert alleen maar een afstand.Mevrouw Van Gent: Bij de integratie heeft
de overheid een rol, evenals zelforganisaties. Mijnheer Ayranci, u bent daarin
zelf actief. Wat voor bijdrage hebben de zelforganisaties geleverd aan de
integratie? Verder wees u erop dat u burger bent en dat u genoeg heeft van
de indeling in groepen. Daarbij kan ik mij overigens veel voorstellen. Hoe
kijkt u aan tegen bijvoorbeeld een dubbele nationaliteit, het in stand houden
van zelforganisaties of het deel uitmaken van de Nederlandse samenleving?De heer Ayranci: Over de dubbele nationaliteit
zeg ik het volgende. Turken hebben meestal erfgoed in Turkije, dat wordt nagelaten
door vader, moeder of andere familie. Als je één nationaliteit
hebt, moet je afstand doen van dat erfgoed. Met een dubbele nationaliteit
heb je echter recht op het erfgoed. Dat is een voordeel. Door de nu gevoerde
politiek hebben Turken geen zekerheid. De laatste jaren heeft de Turkse gemeenschap
zich steeds afgevraagd wanneer zij het land zou worden uitgezet. Je kunt weliswaar
een Nederlands paspoort hebben, maar Nawijn heeft gezegd dat hij onze paspoorten
zou afpakken en ons het land uit zou gooien. Daardoor is de Turkse gemeenschap
erg angstig geworden voor de dubbele nationaliteit.De rol van het onderwijs voor de integratie vind ik erg belangrijk.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij vooral
om de rol van uw organisatie.De heer Ayranci: Die zal ik ook vertellen.
De rol van onderwijs is voor integratie belangrijk. Een kind is hier geboren
en opgevoed. Het is dertien jaar. Op school worden briefjes in zijn hand gestopt
dat het het paspoort van zijn vader en moeder moet meenemen. Op die manier
kan worden bepaald of het kind allochtoon of autochtoon is. Op dat moment
heeft het kind geen zin meer om naar school te gaan. Daarvóór
ging het gewoon, zonder problemen naar school. Het kind zegt nu dat het wordt
bekeken door klasgenoten omdat het allochtoon is. Dat gebeurt in het onderwijs.Mevrouw Van Gent: Het systeem deugt misschien
niet, maar op deze manier wordt bekeken wat voor middelen de school krijgt
om goed onderwijs te kunnen geven.De heer Ayranci: Het gaat om een dertienjarig
kind dat hier is geboren en geen achterstand heeft.Mevrouw Van Gent: Ik wil nog iets vragen
over de dubbele nationaliteit en uw opmerking dat u allemaal Nederlandse burgers
bent.De heer Ayranci: De vraag moet worden
gesteld of de dubbele nationaliteit belemmerend is.Mevrouw Van Gent: Ik zeg niet dat ik
daarover een mening heb of dat ik er met u over in discussie wil. Het gaat
mij erom dat ik van u informatie krijg en hoor op welke manier u tegen bepaalde
dingen aankijkt.De heer Ayranci: Ik heb zojuist gezegd
dat de dubbele nationaliteit voor de Turkse gemeenschap belangrijk is, vanwege
het erfgoed in Turkije. Dat belemmert evenwel de integratie niet.De rol van de zelforganisatie is totaal veranderd in vergelijking met
het begin van de jaren negentig. Je hebt een democratische organisatie en
een oude moskeeorganisatie. De eerste is een multiculturele organisatie geworden.Mevrouw Van Gent: Wij hebben het gehad
over de overheid en over de vraag wat er is misgegaan met de integratie, als
er al sprake was van integratiebeleid. Ik ben nu benieuwd wat de rol van zelforganisaties –
waarin u zelf al lange tijd actief bent – in het integratiebeleid is.De heer Ayranci: Dat wilde ik net zeggen.
Je hebt twee soorten organisaties. Ten eerste zijn er multiculturele organisaties,
die een bemiddelende rol willen spelen tussen Nederlandse burgers en allochtonen.
Ten tweede zijn er moskeeorganisaties, de stichtingen. Ik heb toevallig het
programma van een moskee meegenomen. Het is heel duidelijk dat deze moskee
de integratie belemmert. Kinderen onder de twaalf jaar lezen op zaterdag en
zondag van 10.00 uur tot 13.00 uur in de koran. Vrouwen krijgen elke woensdag
religieuze les. Op maandag, dinsdag en woensdag moeten zij van 10.00 uur tot
12.00 uur en vanaf 15.00 uur lessen over de koran volgen. De jongere meiden
moeten elke zondag van 12.00 uur tot 14.50 uur een religieuze les volgen.Mevrouw Van Gent: Wat is uw conclusie?De heer Ayranci: Mijn conclusie is heel
concreet. De overheid is sinds de jaren negentig bezig de problemen op te
lossen met islamitische organisaties. Met die organisaties kunnen de problemen
echter niet worden opgelost.Mevrouw Van Gent: Hoe kan de overheid
iets te weten komen over de zelforganisaties? Zijn ze stimulerend voor de
integratie? Ik wil niet alleen voorbeelden horen, maar ook uw mening.De heer Ayranci: Ik zeg het nog een keer.
Je hebt twee organisaties, namelijk multiculturele organisaties en moskeeorganisaties,
oftewel stichtingen. Multiculturele organisaties stimuleren de integratie,
de moskeeorganisaties niet. Als in de moskee koranles wordt gegeven aan de
kinderen en als tegen kinderen wordt gezegd dat zij niet met Nederlandse kinderen
naar het zwembad toe mogen, omdat Nederlandse kinderen zijn zoals varkens
met vier poten, hoe moet ik dan geloven dat die organisaties de integratie
stimuleren?Mevrouw Van Gent: Het lijkt mij helder
dat in het voorbeeld van de varkens met vier poten geen bijdrage wordt geleverd
aan de integratie.De heer Ayranci: Mijn organisatie en
ik strijden al dertig jaar voor integratie.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Slaby, in
de informatie die wij over u hebben gekregen, heb ik gelezen dat u met een
aantal vrienden de stichting Al Maarif heeft opgericht. Het is een organisatie
voor Marokkanen in Amsterdam-Watergraafsmeer. Zij houdt zich vooral bezig
met de integratie en emancipatie van Marokkanen in Amsterdam door voorlichting
en alfabetisering. Waarom heeft u de stichting opgericht? Bent u er nog steeds
actief in?De heer Slaby: Ik ben sinds 1967 in Amsterdam
bezig met het een en ander. Wij hebben de stichting in Watergraafsmeer opgericht,
omdat daar een nieuwe deelraad is gekomen. Je kunt de deelraad een bepaald
budget vragen en activiteiten organiseren voor de mensen die ze nodig hebben.
Er is een gat; in Watergraafsmeer is helemaal niets, terwijl er in Oost veel
instanties zijn. Van de verschillende politieke stromingen in Watergraafsmeer
krijgen wij veel steun, omdat zij in ons een gesprekspartner hebben gevonden.
Je gaat immers niet huis aan huis aan mensen vragen om Nederlandse les te
volgen en te integreren. Dit moet langs bepaalde kanalen gebeuren. Wij bereiken
onze mensen bijvoorbeeld via de moskee, programma's van Salto Omroep Amsterdam,
kranten, slagers en markten. Binnen de stichting hebben wij bepaalde prioriteiten
gesteld. De vrouw gaat bijvoorbeeld voor. Wij doen aan positieve discriminatie.Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij een goede
zaak.De heer Slaby: De vrouwen hebben immers
heel lang in een bepaald isolement geleefd. Zij hebben geen enkele mogelijkheid
om Nederlands te leren en weinig mogelijkheden om in contact te komen met
Nederlanders en Nederland.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat volgens
u? Heeft de Nederlandse overheid dit onderwerp links laten liggen?De heer Slaby: Over wat de Nederlandse
politiek en overheid over het algemeen hebben nagelaten, wil ik iets méér
zeggen. Misschien mag ik eerst mijn verhaal afmaken. De stichting geeft vooral
Nederlandse les, maar ook oriëntatie in de Nederlandse maatschappij.
Wij hebben een aantal Nederlandse vrijwilligers. Ik ben dankbaar dat zij ons
veel steun geven. Wij geven Arabische les, computerles, internet en professionele
huiswerkbegeleiding. Verder nemen wij jongeren en ouderen mee naar musea in
Nederland. Wij laten hen weten hoe de politiek in elkaar zit, hoe het sociale
leven is en hoe je daaraan moet deelnemen zonder dat je opvalt. 70 à
100 vrouwen nemen deel. Wij hebben voor oppas gezorgd, zodat ook vrouwen met
jongere kinderen, die niet naar school gaan, kunnen deelnemen.
Zo hebben wij van maandag tot en met vrijdag van 9.00 uur tot 13.00 uur of
15.00 uur de tijd van de vrouwen.Mevrouw Van Gent: Welke activiteiten
organiseert u dan?De heer Slaby: Dat heb ik net gezegd.
Wij geven primair Nederlandse les. Verder geven wij oriëntatie in de
Nederlandse maatschappij, want de mensen moeten iets weten van de omgeving
waarin zij leven en hoe zij daarmee kunnen omgaan. Wij geven Arabische les;
er nemen zelfs Nederlandse mensen deel aan de Arabische les bij ons. Wij geven
ook naailes. De lessen zijn allemaal gratis. De vrouwen kunnen ook iets betekenen
voor hun gezin, thuis. Als de kinderen van school zijn, kunnen de vrouwen
gaan. De avond is dan voor oudere mannen. Het weekend is voor de jeugd. Zij
is echter dagelijks aanwezig bij de computers en voor de computerles. Dit
gebeurt in samenwerking met andere organisaties. Wij zijn transparant en hebben
ervoor gezorgd dat wij met de samenwerking grote resultaten kunnen behalen.
Nu worden wij gevraagd om projecten op te zetten in de brede scholen in de
Don Boscobuurt. Een aantal scholen en instellingen onder één
dak ...Mevrouw Van Gent: U zegt dat u speciale
activiteiten organiseert voor jongeren. Niemand heeft het echter ooit over
de jongeren met wie het goed gaat en die mooie cursussen volgen. Iedereen
heeft het juist over de jongeren met wie het slecht gaat, die op straat hangen
en vervelende dingen doen. Heeft u ook met hen te maken?De heer Slaby: Dat is een heel goede
vraag. Toen wij omstreeks 1990 in de Don Boscobuurt kwamen, waren er inderdaad
wat jonge jongetjes die voor veel ellende zorgden. Niet iedereen is het eens
met onze aanpak. Sommigen denken dat zij bij ons altijd worden gecontroleerd.
Wij doen alles samen met anderen. Met het jongerenwerk hebben wij avonden
georganiseerd voor vrijwilligers die de jongeren opvangen. De financiële
mogelijkheden zijn klein; wij beschikken over niet echt denderende gebouwen,
maar wij werken drempelverlagend. Iedereen kan binnenkomen. Voor mensen die
geen geld hebben en vrezen een drankje te moeten betalen, is er gratis thee
en koffie. Daardoor komen mensen wel binnen. Bij andere instellingen zijn
er bepaalde kosten: er staat bijvoorbeeld iemand achter de bar. Er moet daar
worden verkocht.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij om de
rotjochies. Ik noem ze maar even zo.De heer Slaby: Op de manier die ik zojuist
beschreef, hebben wij de rotjochies kunnen binnenhalen. Ik heb een aantal
van hen ontmoet. Sommigen zijn nu zelfs chef bij een bedrijf. Dat zijn onze
kinderen. Zij zijn hier bijna geboren en getogen. Zij hebben het moeilijk,
zoeken naar de identiteit. Wij proberen hen eerst te leren dat zij weten wie
zij zijn, zodat zij respect kunnen opbrengen voor anderen. Ik durf er mijn
hand voor in het vuur te steken dat er onder de mensen met wie wij te maken
hebben, zowel bij de stichting Al Maarif als bij de grote moskee, geen onregelmatigheden
plaatsvinden. Wij hebben evenmin problemen met de oudere gastarbeiders, zoals
ik. Hier en daar zijn er natuurlijk dingen nagelaten en dingen geëscaleerd.
Op sommige plaatsen zijn er bijvoorbeeld hangjongeren. Daaraan zijn zowel
de overheid als zelforganisaties debet.Mevrouw Van Gent: Ik vraag u tot slot
alledrie of er volgens u dingen goed zijn gegaan. Verder is het uitstekend
om ook vooruit te kijken. Wat zijn daarom uw aanbevelingen voor de toekomst?
Wilt u kort en puntsgewijs antwoorden? Als u verder informatie heeft, dan
krijgen wij die graag later van u.De heer Slaby: Ik ben blij dat u deze
vragen stelt. Ik ben hier 37 jaar geleden gekomen. Het kabinet-Cals was net
gevallen en toen kwam het kabinet-De Jong, waarvan wij veel verwachtten. Op
een gegeven moment hebben wij gemerkt dat de gastarbeiderproblematiek verloren
is gegaan tussen het bedrijfsleven en de overheid. Wij hebben als groeperingen
in Amsterdam comités georganiseerd en wij zijn bij Marga Klompé
geweest. Vanwege Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk kwam er een stichting
voor buitenlandse werknemers. Er ontstond een hele discussie. Mensen van de
kerk hebben gezegd dat de gastarbeiders niet aan hun lot moesten worden overgelaten
en dat er beleid moest komen. Binnenlandse Zaken is met een nota gekomen en
daaruit zijn veel gemeentelijke nota's voortgevloeid. Als men zegt dat er
niets is gebeurd, dan gaat mij dat wat te ver. Er is wel veel gebeurd, maar
op verschillende fronten en niet op een manier die echt uitnodigend was voor
de integratie. Alle wetten, bijvoorbeeld de wet inzake buitenlandse werknemers,
werken averechts en geven de mensen niet het vertrouwen dat zij hier mogen
zijn.Mevrouw Van Gent: Mij is helder wat niet
goed is gegaan. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst? Kunt u heel concreet
aangeven wat anders moet worden gedaan?De heer Slaby: Het is een politieke en
geen etnische kwestie. Veel mensen denken aan Turken en Marokkanen, maar het
gaat om zoveel nationaliteiten. Politieke partijen zouden met elkaar moeten
afspreken dat de zaak van etnische minderheden of allochtonen – of hoe
je hen ook wilt definiëren – niet wordt gepolitiseerd. Wij worden
namelijk ondergesneeuwd door politieke motieven. Bovendien zijn er politieke
partijen die electoraal voordeel hebben als zij zeggen dat alle buitenlanders
eruit moeten. Wij hebben als gastarbeiders de economie opgebouwd in een tijd
dat het heel moeilijk was mensen te krijgen. Wij moeten worden gezien als
verrijkend en niet als verarmend. Ik meen dit uit de grond van mijn hart,
want ik ben een deel van dit volk. Dat punt moet er worden uitgelicht voor
het Nederlandse volk. De politiek in het algemeen en de volksvertegenwoordigers
in het bijzonder kunnen dat doen.De heer Ayranci: Wij zijn burgers van
dit land. Wij moeten elkaar respecteren en met elkaar in dialoog blijven.
Wij als zelforganisaties willen graag de brugfunctie invullen. De overheid
en de politiek moeten ook tot de dialoog bereid zijn. Iemand heeft het voor
de microfoon over "kut-Marokkanen", een ander zegt dat mensen het land uit
moeten, maar van dat soort opmerkingen moet men afstand nemen. Men dient aan
te geven dat de mensen onze burgers zijn en dat men dit wenst. Respect is
een probleem. De meerderheid respecteert de minderheid niet.De heer Ouariachi: Ik zit zelf in een
zelforganisatie. Ik wil daarom iets zeggen over de rol van de zelforganisaties.Mevrouw Van Gent: Kunt u zeggen wat echt
verkeerd is gegaan? Wilt u aanbevelingen voor de toekomst geven?De heer Ouariachi: Ik vind dat het nieuwkomersbeleid
in grote lijnen goed gaat. De communicatie naar de betrokkenen schiet echter
te kort. De organisaties, ook de moskees, kunnen een rol spelen. Ze kunnen
een brugfunctie hebben. Vooral de vrouwen moeten uit het isolement komen.
Ik heb zes jaar geleden zelf een project voor de Turkse en Marokkaanse gemeenschap
in Amsterdam geïnitieerd. In dat project werden leerlingen begeleid door
eigen, hoogopgeleide mensen. Zij zaten op de universiteit of de hogeschool.
De eigen dynamiek werd dus gebruikt.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij nu niet
om afzonderlijke projecten, maar om tips voor de toekomst.De heer Ouariachi: Ik heb het over het
soort projecten. Het gaat om projecten waarin studenten uit eigen gelederen
worden ingezet. Wat mij betreft mag je zulke projecten tegenwoordig uitbreiden
met veel nationaliteiten, waaronder Nederlandse kinderen. Als de studenten
op de basisschool een rol spelen, worden de kinderen gestimuleerd om zo veel
mogelijk uit zichzelf te halen. Bovendien zien de kinderen dan dat de samenleving
weliswaar bestaat uit verschillende mensen, maar dat wij allemaal hetzelfde
doel hebben. Wij leven immers in hetzelfde land en wij hanteren dezelfde waarden
en normen om met elkaar te kunnen leven. Dat zijn naar mijn mening goede projecten.
In de toekomst moeten de politieke partijen en de overheid goede, en dus geen
tegenstrijdige signalen geven. Aan de ene kant wil men integratie, maar aan
de andere kant wordt bij de betrokkenen een verkeerd gevoel opgewekt. Emotie
speelt een grote rol bij integratie, vooral bij het leren van de taal en bij
inburgering. Als bij de mensen een weerzin wordt gewekt, wordt veel belemmerd.
Mensen moeten worden betrokken, maar hun mogen ook eisen worden gesteld. Het
is heel goed om te eisen dat de mensen een doel bereiken waarover men het
eens is.Mevrouw Van Gent: Hartelijk dank voor
uw gepassioneerde bijdragen.De voorzitter: Een uur is kort. U heeft veel
op het hart wat u ons kwijt wilt. U heeft ons in ieder geval duidelijk een
aantal hoofdlijnen kunnen laten zien. Mocht u nog punten hebben die u nu niet
kwijt heeft gekund, maar wel van belang vindt voor de commissie, schrijft
of mailt u ons dan. Wij ontvangen uw reacties nog graag. Hartelijk dank voor
uw bereidheid om te komen.Sluiting 12.04 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN DE
RAADSZAAL VAN HET STADHUIS VAN AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 12.10 uurGehoord worden mevrouw R. El Mouden en de heer A. A.
AltayVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom in ons midden.
Wij hebben u uitgenodigd, omdat u beiden zelfstandig ondernemer van allochtone
afkomst bent en wij erg benieuwd zijn naar uw ervaringen.Mevrouw Rambocus: Wat hebt u voor een
bedrijf?De heer Altay: Ik ben in 1998 begonnen
met een klein administratie- en fiscaal advieskantoor en wij begeleiden voornamelijk
(zo'n 80%) allochtone ondernemers bij de financiële administratie, belastingaangiftes,
e.d. Daarnaast ben ik een dag per week docent belastingrecht op het MBO en
de HEAO.Mevrouw Rambocus: In uw brochure staat
dat het meer inspanning en tijd vergt om allochtone cliënten te begeleiden
dan autochtone. Waar zit hem dat in?De heer Altay: Als een allochtoon geen
kans ziet op de arbeidsmarkt, kiest hij er vaak voor om iets te gaan ondernemen,
al weet hij niets van het ondernemen. Als een werknemer ontslagen moet worden,
moet ik als adviseur vaak de ontslagbrief schrijven, terwijl een autochtone
cliënt dat natuurlijk zelf doet. Onder allochtonen bestaat grote onbekendheid
met administratieve verplichtingen van ondernemingen. Als zij een blauwe enveloppe
zien, schrikt men vaak al puur uit onwetendheid. Daarom waren die startersbezoeken
van de Belastingdienst ook zo goed. Een startende ondernemer werd het eerste
halfjaar bezocht door een inspecteur die hem alles kon vertellen. Allochtone
cliënten kwamen bij de aankondiging van dat bezoek vaak direct naar ons
toe om te vragen wat er precies aan de hand was. Eigenlijk waren die bezoeken
alleen maar informatief en dat werkte voor allochtone ondernemers heel goed.
Het komt nogal eens voor dat een allochtone ondernemer binnen een jaar zijn
bedrijf staakt en zich nooit heeft afgemeld bij de Belastingdienst. Nogmaals,
allochtonen weten vaak de verplichtingen niet waardoor een chaos kan ontstaan.
Het begeleiden daarvan vergt dan ook meer energie en tijd. Autochtone ondernemers
weten meer van die administratieve verplichtingen en hebben zich over het
algemeen van te voren ook beter voorbereid.Mevrouw El Mouden: MAS is een multicultureel
Amsterdams schoonmaakbedrijf en is nu ruim 6 jaar actief in Amsterdam. Wij
zijn begonnen met 7 medewerkers, nu zijn dat er 275. Wij zijn gespecialiseerd
in het schoonmaken van kantoren en scholen. 80% van onze omzet komt van de
overheid. Wij zijn een commercieel bedrijf maar maken hoofdzakelijk gebruik
van kansarmen en leiden ze vervolgens op.Mevrouw Rambocus: Ik heb begrepen dat
u in 1975 naar Nederland bent gekomen, een intensieve taalcursus hebt gevolgd,
daarna de MAVO hebt gedaan en vervolgens als schoonmaakster bent gaan werken.Mevrouw El Mouden: Neen, ik ben als schoonmaakster
begonnen en ben er toen achter gekomen dat je hier ook als allochtoon wat
kan leren.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, u zei
net dat als mensen hun ontslag krijgen zij vaak een onderneming beginnen.
Is dat de enige mogelijkheid voor allochtonen om een onderneming te beginnen
en kunnen zij niet elders op de arbeidsmarkt terecht?De heer Altay: Bijvoorbeeld laaggeschoolde
allochtonen kunnen over het algemeen alleen maar productiewerk of schoonmaakwerk
doen, maar ook zij willen graag iets in hun leven bereiken. Dan durven ze
wel risico's te nemen en gaan ze eerder met een onderneming starten dan dat
ze elders gaan solliciteren. Veel laaggeschoolde allochtonen zullen zelfs
moeite hebben met het schrijven van sollicitatiebrieven.Mevrouw Rambocus: U spreekt nu over laag
opgeleiden die een onderneming willen starten, maar de laatste tijd hoor je
naast werk en werk ook steeds meer scholing en vorming. Spreekt u ze er niet
op aan dat men kan werken en tegelijkertijd een opleiding kan volgen? Uiteindelijk
zal iedereen iets willen hebben voor de toekomst.De heer Altay: Dat klopt, maar ik denk
dat vooral bij allochtonen het verdienen van brood voor educatie gaat.Mevrouw Rambocus: Dat kan toch ook samen,
bijvoorbeeld met een avondopleiding?De heer Altay: Vaak is de reactie: ik
betaal mijn belasting, ik ben zelfstandig!Mevrouw El Mouden: Ik ben het er wel
mee eens dat over het algemeen de laag opgeleide allochtonen vaak in de problemen
komen. Bij hoog opgeleide allochtonen zie je dit soort problemen zeker niet.
Ook mij kost het heel veel moeite om mensen ervan te overtuigen dat het niet
alleen noodzakelijk is om de kost te verdienen, maar ook om de taal te leren.
Omdat ze laag opgeleid zijn, moeten ze vaak ook harder werken om de kost te
verdienen. Dat is dus heel vermoeiend en dan heeft men ook weinig energie
over om daarnaast iets anders te doen. Hoog opgeleide allochtonen weten de
regels. Als het om integratie gaat, gaat het dus eigenlijk om de laag of helemaal
niet opgeleide allochtonen. Het kost ons gigantische moeite om deze mensen
op te leiden. Sinds verleden jaar hebben wij bij MAS de plicht ingevoerd om
een cursus te volgen, maar volgens de regels mogen wij dat eigenlijk niet.
Bij ons moet men in ieder geval de vakopleiding doen. Ook hopen wij in de
nabije toekomst onze mensen te verplichten om een taalcursus te volgen. Als
je wilt gaan ondernemen, moet je de regels weten, moet je een ondernemingsplan
maken, enz. Laag opgeleide allochtonen weten daar helemaal niets van. Ze worden
werkloos, hebben een kennis die net een tent heeft geopend en willen dat zelf
ook gaan doen. Nadat de AOV is afgeschaft, is het nog slechter geworden. Laatst
was ik mij een van mijn collega's die een heel leuke kapsalon heeft met 7
medewerkers. Een van haar medewerkers was ziek geworden en toen ik vroeg of
ze dan ook bepaalde dingen had gedaan, zei ze dat ze dat helemaal niet wist.
Zij wist bijvoorbeeld niet dat haar medewerkers ook verzekerd moesten zijn.
Dat kan toch niet? Ik denk dat wij niet mogen onderschatten welke problemen
zich bij dit soort ondernemers kunnen voordoen. Je kunt inderdaad heel gemakkelijk
bij een bank of bij je familie wat geld lenen en een zaak beginnen, maar wat
er daarna gebeurt? Allochtonen ondernemen vaak gericht op hun eigen omgeving,
maar ondernemen is volgens mij toch veel breder. Als je het zo bekijkt, moet
ik zeggen dat het over het algemeen slecht is gesteld met de allochtone ondernemingen.Mevrouw Rambocus: Hoe reageren uw medewerkers
op die scholingsactiviteiten en wanneer moeten zij die opleiding volgen?Mevrouw El Mouden: Over het algemeen
vindt men het vermoeiend en zwaar. De cursus wordt op vrijdagavond en op zaterdagochtend
gegeven. In het begin kost het veel moeite om de medewerkers zo ver te krijgen
dat zij de opleiding gaan volgen, want je moet vaak ook hun man, hun broer
of hun vader toestemming vragen en vaak moeten de mensen ook nog worden opgehaald.
Inmiddels is 50 tot 60% van onze medewerkers opgeleid en vonden wij het tijd
worden om die opleiding te verplichten. Je kunt immers niet iets verplichten
wat je niet waar kunt maken. Als iemand wordt aangenomen, moet hij meteen
tekenen dat hij de opleiding gaat volgen. Hij krijgt ook een boete als hij
niet komt opdagen. Wettelijk gezien mag dat helemaal niet, maar anders werkt
het niet bij allochtonen. Wij hebben goede afspraken gemaakt met de docenten
en wij krijgen elke week de presentielijsten. Als iemand dus zonder reden
niet komt, wordt hij direct benaderd. Men mag alleen niet komen als men ziek
is of door familieomstandigheden e.d.Mevrouw Rambocus: Door wie wordt de cursus
betaald?Mevrouw El Mouden: De basisopleiding
wordt door de brancheorganisatie vergoed. Ons kost het 20% omdat wij de uren
doorbetalen. De vervolgopleiding moet men zelf betalen. De taalcursus moeten
wijzelf betalen en dat is heel duur. Wij zijn daar verleden jaar mee begonnen
en ik ben ook al heel lang bezig met het zoeken naar subsidiemogelijkheden,
maar tot op heden is mij dat nog niet gelukt. 22% in onze branche is allochtoon
en dat is dus geen reden voor de brancheorganisatie om op dat punt iets te
ondernemen. Ik vraag mij overigens af of dat werkelijk wel 22% is, want wie
is tegenwoordig nog allochtoon? Is een allochtoon iemand die een vergunning
heeft of is dat iemand die een andere nationaliteit heeft? Ik ben het dus
niet eens met die 22%, want dat lijkt mij echt onmogelijk. In onze beleving
werken er alleen maar allochtonen in de schoonmaak. Ik zoek dat dus nog wel
uit. Nieuwkomers krijgen nu inburgeringscursussen waar ze eigenlijk alleen
maar leren hoe ze een strippenkaart kunnen kopen, maar als commercieel bedrijf
met 'oude' allochtonen kom je niet in aanmerking voor subsidie als je je mensen
een taalcursus wil laten volgen, terwijl er toch miljoenen worden gereserveerd.
Als ik subsidie wil krijgen, moet ik een stichting gaan opzetten. Verleden
week heb ik daar een gesprek met Economische Zaken over gevoerd. Ik moet een
stichting opzetten en dan krijg ik 10.000 euro, maar daar kan ik geen cursus
voor betalen. Wij zijn ermee bezig en zien wel waar wij eindigen. Mij lijkt
dat elk initiatief toch welkom zou moeten zijn. Als wij als kleine onderneming
op dit punt iets willen, ondersteun dat dan en als het lukt, kan er misschien
meer gebruik van worden gemaakt. Ik vind het jammer dat de overheid dat niet
doet, want het probleem onder de allochtonen in Nederland is toch vooral dat
ze vrijwel niet zijn opgeleid waardoor het land eigenlijk niets aan hen heeft.
Of ze zitten bij de sociale dienst, werkgevers willen ze over het algemeen
niet, ook ik niet. Het kan niet dat als mensen al zo'n 20 jaar in Nederland
zijn, je nog steeds met gebarentaal moet communiceren. Het is jarenlang geprobeerd,
de allochtonen zelf hebben het belang ervan ook zelf onderschat en daarom
ben ik er ook voor om een taalcursus te verplichten. Als je hier bent, moet
je de taal leren, maar de overheid moet dan wel de mogelijkheden bieden aan
bedrijven die veel met deze allochtonen te maken hebben.Mevrouw Rambocus: Ik begrijp in ieder
geval wel dat u het er niet bij laat zitten en er toch mee begint. Hebt u
ook overwogen om uw medewerkers zelf een bijdrage te vragen, want uiteindelijk
hebben zij daar toch ook profijt van?Mevrouw El Mouden: Vaak hebben laag opgeleide
allochtonen toch nog het idee dat zij er maar tijdelijk zijn en hebben zij
er ook geen benul van hoe belangrijk onderwijs is. Aan de andere kant moeten
wij niet vergeten hoe de regels in Nederland zijn. Gisteren was ik nog bij
een van mijn medewerkers die absoluut geen cursus wilde volgen omdat hij binnenkort
waarschijnlijk toch met de vut zou gaan. Hij zei mij letterlijk
dat ik hem met rust moest laten, dat hij liever ontslagen wilde worden omdat
hij dan een uitkering zou krijgen. Ik ben daar erg van geschrokken.Mevrouw Rambocus: Welke taal wordt er
bij u op de werkvloer gesproken?Mevrouw El Mouden: Als wij bij elkaar
zijn, spreken wij of Nederlands of Engels. Op kantoor waar 50% allochtoon
is, spreken wij verplicht Nederlands. Ik heb Brazilianen, Portugezen, Marokkanen
en ik weet niet wat voor nationaliteiten, maar op kantoor is het alleen maar
Nederlands.Mevrouw Rambocus: Wat doet u als de Brazilianen
bij u Portugees spreken?Mevrouw El Mouden: Als daar niemand anders
bij is, moeten ze dat natuurlijk zelf weten, maar als er een anderstalige
collega bij is, mag dat niet. Ik vind het een belediging als zij dan toch
door blijven praten in het Portugees. Het is een taak voor de leidinggevenden
op daarop toe te zien.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, u hebt
net aangegeven hoe uw bedrijf is ontstaan. Was er op dat moment een gat in
de markt?De heer Altay: Ik denk dat ik sowieso
wat ondernemingsgeest heb. In het accountantskantoor waar ik werkte, groeide
ik veel te snel. Ik haalde veel cliënten binnen en niet alleen maar allochtone
cliënten. Ik voelde dat mijn doorgroeimogelijkheden, ook financieel gezien,
beperkt waren. Ik heb er lang over nagedacht en enkele malen geprobeerd daar
iets aan te doen, maar dat is toen niet gelukt.Mevrouw Rambocus: Hoe hebt u dat geprobeerd?De heer Altay: Door gesprekken met de
werkgever, maar volgens mij was het puur financieel.Mevrouw Rambocus: Welke belemmeringen
kwam u tegen toen u met uw bedrijf begon?De heer Altay: In principe geen. Wel
heb ik wat rechtszaken moeten voeren over het concurrentiebeding, maar dat
had voor iedereen gegolden. Voor de rest had ik natuurlijk ook te maken met
de financiële situatie van een startende ondernemer. Ik had een kantoor
overgenomen met een compagnon. Die rechtszaken duurden echter zo lang dat
ik ermee ben gestopt en met tien trouwe cliënten verder ben gegaan. Ik
heb toen een halfjaar gewerkt vanuit de slaapkamer. Inmiddels heb ik mij gespecialiseerd
in het oplossen van problemen met de administratie van allochtonen in verband
met de fiscus. Die klopten bij mij aan met de mededeling dat de administratie
door de fiscus was verworpen en zij een boete moesten betalen. Daarmee is
het bedrijf rustig en gezond gegroeid. Wel ben ik selectief in de keuze van
cliënten geweest. Als men bij mij kwam met de vraag wat de maandelijkse
kosten zouden zijn, dan hield het voor mij eigenlijk al op. Een ondernemer
moet kritisch zijn en eigenlijk eerst vragen wat ik voor hem als adviseur
zou kunnen betekenen.Mevrouw Rambocus: Aan dat adviseurschap
hangt natuurlijk ook een prijskaartje!De heer Altay: Natuurlijk, maar het is
een andere benadering. Ik selecteer zo cliënten die serieus een onderneming
zijn gestart en die verder willen en niet op korte termijn denken. Ik heb
cliënten die inmiddels nu 18 jaar bestaan. Met die mensen wil ik meegroeien.
Inmiddels heb ik vijf werknemers en is er een cliëntenbestand van 60,
terwijl wij per persoon er toch 20 à 25 aan kunnen.Mevrouw Rambocus: Mevrouw El Mouden heeft
al een en ander gezegd over het allochtone ondernemerschap en dat dit door
de gemeente wordt gestimuleerd.De heer Altay: Wat mij betreft ondersteunt
de gemeente niets. Als ik voor een cliënt subsidie wil aanvragen, zijn
er zoveel voorwaarden aan verbonden dat ik er niet eens aan begin!Mevrouw Rambocus: Vindt u die voorwaarden
dan onredelijk of zijn ze volgens u gesteld om een bepaalde categorie bij
voorbaat uit te sluiten? Ik neem toch aan dat iedereen die subsidie aanvraagt,
aan die voorwaarden zal moeten voldoen!De heer Altay: Ja, maar als men in aanmerking
wil komen voor een subsidie, zal ook de gemeente iets moeten doen. Op dit
moment moet een ondernemer een hele waslijst invullen en als ik dat moet doen
en de ondernemer al mijn uren moet factureren, is die subsidie vaak al op.
Er zijn wel andere subsidie- of kortingsregelingen, zoals de lagelonenregeling
die helaas nu zijn afgeschaft of zijn gereduceerd, die in mijn ogen juist
prikkels voor allochtone ondernemers waren om medewerkers officieel in dienst
te nemen en niet zwart te betalen.Mevrouw Rambocus: U hebt autochtone en
allochtone medewerkers. Hoe verloopt de samenwerking daartussen?De heer Altay: Goed. Ik heb een medewerker
van Hindoestaanse komaf, een autochtoon en twee van Turkse komaf.Mevrouw Rambocus: Hoe verloopt de samenwerking
in uw bedrijf, mevrouw El Mouden?Mevrouw El Mouden: Voor zover ik weet
erg goed. Je moet er natuurlijk altijd alert op blijven dat men elkaar blijft
respecteren en men geen cynische grapjes over elkaar maakt. In het verleden
heb ik als enkele allochtoon in 'witte' organisaties gewerkt en ik kan dus
uit enige ervaring spreken. Het gaat heel goed, maar dat neemt niet weg dat
wij erop moeten blijven letten dat men elkaar blijft respecteren. Grapjes
kunnen vaak ook heel pijnlijk overkomen. Portugezen en Surinamers vieren vaak
heel uitbundig feesten. Laatst werd een dochter van een van mijn Portugese
managers 18 jaar en zij nodigde de hele organisatie uit. Iedereen vond dat
wel leuk en aardig terwijl men vaak eigenlijk wel wist dat men toch niet zou
gaan. Op de dag waarop wij verwacht werden, is zij naar een 'witte' collega
gegaan en vroeg zij of hij die avond zou komen. Die zei: Wat moet ik nu met
jouw kind, daar heb ik toch helemaal niets mee te maken! Ik hoorde dat pas
later en hoewel dat in Nederland niet gebruikelijk is om je collega's uit
te nodigen op de verjaardagen van je kinderen heb ik die man toch even apart
genomen en hem gezegd dat hij dat ook wel anders had kunnen zeggen en dat
het niet nodig was om die vrouw onnodig pijn te doen. Daar moeten
wij op blijven letten. Over zo'n driekwart jaar gaan wij ook een cultuurverankering
doen en ik verwacht dat wij ons daarna allemaal aan die cultuur zullen houden.
Wij zijn samen, wij werken samen, dat gaat plezierig en dat moet zo blijven.
Ik ben blij dat ik autochtonen in dienst heb en ik zou er nog meer willen
hebben, maar dat geldt ook voor allochtonen, maar wij moeten elkaar blijven
respecteren en in vrede met elkaar blijven omgaan. Dat begint eigenlijk op
de werkvloer.Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u met cultuurverankering
en hoe wilt u dat aanpakken?Mevrouw El Mouden: Wij zijn een multicultureel
bedrijf. 90% van ons personeelsbestand bestaat uit allochtonen van allerlei
nationaliteiten. Dat percentage geldt ook voor de staf en ik wil dat graag
ook zo houden. Het mag niet zo zijn dat autochtonen het bedrijf managen en
allochtonen alleen maar het zware werk doen. Ons beleid is erop gericht om
die verhouding 50:50 te maken, ook qua vrouwen. Als je dat wilt bereiken,
moet je wel wat verzinnen. Wij hebben bepaalde afspraken en nu hebben wij
een professioneel bedrijf ingeschakeld dat daarmee met ons aan de slag gaat,
zodat wij elkaar kunnen aanspreken en kunnen corrigeren. Een van onze regels
is bijvoorbeeld dat wij alle mensen die binnenkomen een hand geven. Het zijn
misschien wel simpele dingen, maar bij ons ligt dat wel vast en is dat een
afspraak.Mevrouw Rambocus: Vindt u dat het allochtone
ondernemerschap door de gemeente wordt gestimuleerd?Mevrouw El Mouden: Volgens mij is dat
niet echt nodig. De gemeente zou die mensen meer moeten begeleiden om betere
kwaliteit te leveren. Sinds kort zit ik in het MKB Amsterdam en ik doe dat
omdat ik de kwaliteit van de allochtone ondernemers beangstigend slecht vind.
Ik heb weinig tijd, maar ik wil daar graag iets aan doen. Ik sta verbaasd
over het percentage allochtone ondernemers waarvan de kwaliteit niet zo goed
is en dat de overheid daar geen toezicht op houdt. Ondanks mijn drukke leven
ga ik vaak naar allochtone ondernemers om te kijken hoe ze werken. Een van
mijn 'witte' medewerkers zei mij laatst dat zij altijd brood haalde bij een
allochtone bakker in haar straat die daar veel succes had. Ik ben daar naar
toe gegaan. Dat was in de tijd waarin de suikerfeesten werden voorbereid.
Die bakker had inderdaad heel lekker brood tegen een lage prijs, maar ondanks
dat het heel druk was, stond er maar een medewerker met niet echt schone kleding
achter de toonbank die helemaal niet ingericht was. Ik vond dat jammer en
dat zou wel anders zijn geweest als die ondernemer begeleid was. Zij durven
een onderneming te beginnen, maar weten niet hoe ze verder moeten groeien.Mevrouw Rambocus: Is er een netwerk voor
allochtone ondernemers waarin dit soort zaken besproken kunnen worden?Mevrouw El Mouden: Dat is best mogelijk,
maar die hebben dan weinig resultaat.Mevrouw Rambocus: U bent er in ieder
geval niet bij aangesloten?Mevrouw El Mouden: Neen, want zonder
resultaat vind ik dat alleen maar vervelend. Ik weet wel dat MKB Nederland
iets met wereldondernemers heeft gedaan. Ik ben daar wel een paar keer geweest,
maar dat schijnt ook niet goed te zijn gegaan.Mevrouw Rambocus: Dat is misschien een
mogelijkheid om dit soort zaken toch bespreekbaar te maken.Mijnheer Altay, hebt u als ondernemer te maken gehad met discriminatie?De heer Altay: Ik denk het niet.Mevrouw Rambocus: En toen u nog werknemer
was?De heer Altay: Eigenlijk betekent mijn
hele leven al tweemaal zo hard werken. Dat begint al bij de lagere school.
Allochtonen, ook al zijn ze hoog opgeleid, moeten gewoon harder werken om
verder te kunnen komen dan autochtonen. Vaak hebben allochtonen ook wat taalachterstand
omdat ze thuis de moedertaal spreken. Op de lagere school lachten de andere
kinderen mij soms uit over mijn taalgebruik en die moest ik dan terugpakken
door harder te leren en hoger te scoren. Dat gaat ook in het bedrijfsleven
door. Ik denk dat hoog opgeleide allochtonen bij grote bedrijven tot een bepaalde
positie kunnen komen en helaas niet verder. Als u vraagt of dat discriminatie
is, dan voel ik dat zo, maar ik kan het niet bewijzen.Mevrouw Rambocus: U spreekt over hoger
opgeleide allochtonen, maar als het nu om uzelf gaat?De heer Altay: Ik heb het zelf natuurlijk
ook meegemaakt en dat is ook de reden geweest om te zeggen: het is genoeg,
ik wil best voor iemand werken, maar ik wil daar dan ook een bijbehorend honorarium
voor terug.Mevrouw Rambocus: Hoe zit dat bij u,
mevrouw El Mouden? Hebt u als zelfstandig ondernemer ook met discriminatie
te maken gehad?Mevrouw El Mouden: Dat denk ik niet.Mevrouw Rambocus: En toen u nog werknemer
was?Mevrouw El Mouden: In ieder geval niet
zichtbaar, maar wel subtiel. Regelmatig heb ik bijvoorbeeld wel opmerkingen
moeten slikken die je als discriminatie zou kunnen opvatten. Dat was heel
pijnlijk. Ook van klanten heb ik wel opmerkingen gehad over zwarte scholen,
e.d. Na de vliegramp in de Bijlmer kwam ik bij een klant en die zei zoiets
van: dat scheelt weer heel veel zwarten. Ik heb dat bij het desbetreffende
bedrijf gemeld en toen kreeg ik tot mijn grote verbazing van een hogere te
horen dat het inderdaad veel uitkeringen scheelde. Een Surinaams meisje die
daar net een week op de personeelsafdeling zat, heeft daarop ontslag genomen.
Persoonlijk heb ik het niet zo ervaren, want vaak heeft men daar het lef ook
niet voor, maar wel op een andere vervelende manier en dat moet je dan vaak
ook maar slikken.Mevrouw Rambocus: Maar als je met discriminatie
geconfronteerd wordt, zegt u daar dan wat over?Mevrouw El Mouden: Uiteraard. Iemand
die discrimineert, vind ik gewoon zielig. Je moet in een samenleving gewoon
rekening houden met elkaar. Ik ben nu 30 jaar in Nederland en zou ik dan nog
steeds moeten horen dat ik een allochtone ben? Ik vind dat wij
allemaal iets zouden moeten zeggen als iemand discriminerende opmerkingen
maakt, want als niemand daar iets over zegt, gebeurt er verder ook niets.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Altay, wat
merkt u van integratiebeleid? Bent u er tevreden over en, zo neen, hebt u
voor ons dat wat aanbevelingen?De heer Altay: Het heeft mij verbaasd
dat uw commissie zich met de afgelopen 30 jaar bezighoudt. Ik vind dat wij
de eerste 15 jaar eigenlijk niet over integratie kunnen spreken. Mijn vader
is hier gekomen als gastarbeider en werd toen ook als gastarbeider bekeken:
ze komen en gaan ook weer weg. Ik vind het verplicht leren van het Nederlands
wel een goede zaak. Ik vind het goed dat je eerst goed Nederlands moet leren
als je hier wilt blijven. Voor het overige kan ik er niet zoveel over zeggen.Mevrouw Rambocus: U hebt medewerkers
in dienst, bedrijven in uw cliëntenbestand. Komt u niet in aanraking
met een en ander waarover u ons mogelijk van advies kunt dienen?De heer Altay: Ik kan alleen maar permanente
educatie bedenken.Mevrouw Rambocus: Mevrouw El Mouden,
zijn er volgens u specifieke belemmeringen voor allochtone vrouwen om in de
Nederlandse samenleving te integreren?Mevrouw El Mouden: Dat is wel een moeilijke
vraag. Ik denk dat het voor allochtone vrouwen nog steeds moeilijk is om in
deze samenleving te integreren. Dat heeft niet alleen met onderwijs te maken,
maar ook met cultuur. Het is heel moeilijk om het integratieproces van vrouwen
te versnellen. Ondanks het feit dat ze hard werken en studeren, zij hebben
van huis uit altijd nog belemmerende factoren die niet zo gauw naar buiten
komen. Ik woon regelmatig bijeenkomsten bij en hoor vaak dat die vrouwen dat
ook lang niet altijd naar buiten willen brengen, bijvoorbeeld omdat ze hun
ouders niet willen kwetsen. Ik denk dat wij dus nog een heel lange weg te
gaan hebben als het gaat om de integratie van allochtone vrouwen.Mevrouw Rambocus: Doelt u ook op weerstanden
in eigen kring?Mevrouw El Mouden: Zeker, ik praat regelmatig
met allochtone vrouwen die bijvoorbeeld zijn afgestudeerd en het verbaast
mij nog steeds dat zij min of meer verantwoording moeten afleggen.Mevrouw Rambocus: Wat zou daaraan gedaan
kunnen worden?Mevrouw El Mouden: Ouderen van de eerste
generatie en ouders die nu nog naar Nederland komen, zijn vaak niet opgeleid
en vaak komen de problemen waarover wij het nu hebben, naar buiten bij hun
kinderen. Meisjes studeren wel, maar als hun moeders thuis eigenlijk nog zijn
opgesloten en de taal niet spreken en niets mogen, kun je niet verwachten
dat die meisjes alles kunnen doen. Uit respect moeten ze vaak rekening houden
met hun ouders. Zolang die meisjes daardoor worden belemmerd en eigenlijk
geen keuze hebben, verkeren zij nog steeds in een achterstand in vergelijking
met autochtone vrouwen.Mevrouw Rambocus: Ik lees dat u lid bent
van de projectgroep Equality om het glazen plafond voor vrouwen in de schoonmaakbranche
te doorbreken. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?Mevrouw El Mouden: Dat is een project
dat wordt gesubsidieerd door de EG. Ik heb daar niet aan meegedaan omdat ik
van te voren eigenlijk wel wist dat dit project niet zou slagen. Het was hoofdzakelijk
gericht op allochtone vrouwen in de branche en die zijn er eigenlijk niet.
Ik begin nooit aan iets waarvan ik van tevoren weet dat het geen resultaten
oplevert. Bij MAS laten wij nu een onderzoek doen door een van mijn dochters
die daarop zal afstuderen. Eind dit jaar, begin volgend jaar zullen wij hopelijk
als eerste in Nederland gecertificeerd zijn op het gebied van personeelsbeleid.
Ik ben het lang niet altijd eens met dergelijke projecten en ik vind dat de
overheid goed moet bekijken waaraan al dat geld wordt besteed. Geld kan beter
besteed worden aan dingen die resultaat opleveren. Dat er nog heel veel geïnvesteerd
moet worden op het gebied van allochtone vrouwen is voor mij wel duidelijk
en dat heeft mijn hart ook.Als ik over integratie begin, kan ik wel dagen doorgaan. Ik kan dat niet
doen, maar ik wil er nog wel iets over zeggen. Er zijn ook heel weinig vrouwen
in raden van commissarissen. Er is een stichting Toplink en die heeft mij
ingeschakeld. Dat is Topkleur geworden en die moest 60 hoog opgeleide allochtone
vrouwen zoeken voor hogere functies. Wij zijn aan de slag gegaan en hebben
er 100 gevonden, maar tot op heden is er nog maar één geplaatst
en dan nog door ons eigen initiatief. Ik vind dat de tijd rijp is dat de overheid
gebruik gaat maken van de kwaliteit van deze vrouwen. Laat de mannen dan maar
even, want die hebben al een voorsprong.Mevrouw Rambocus: Toch heb ik nog een
vraag. U bent zwarte zakenvrouw van het jaar geworden en ik begrijp dat u
daar heel blij mee was, maar het toch wel jammer vond dat dat zwarte erbij
was. Wat had u dan graag gewild?Mevrouw El Mouden: Ik was er eerst niet
zo blij mee, maar achteraf wel, want zo hebben wij wel gratis PR gekregen.
Met de titel op zich ben ik nog steeds niet zo blij en in een interview heb
ik al gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om ook de witte prijs te krijgen.
Ik zou een gewone prijs voor een vrouw uit de Nederlandse samenleving willen
krijgen. Geen zwarte maar gewoon een prijs. Eigenlijk heb ik nog steeds last
van die kwalificatie zwarte. Weg moet die flauwekul van allochtone dit of
dat, je moet gewoon iets presteren en als je dat hebt gedaan, krijg je daar
wel of geen prijs voor. Positieve discriminatie van allochtonen is ook niet
nodig, iemand bereikt iets omdat hij daar moeite voor doet. Probeer als overheid
dan het imago te promoten, probeer bedrijven, instanties, allochtonen die
iets goeds hebben gedaan wat naar voren te schuiven en houd eens op met alleen
die negatieve dingen te benadrukken.De voorzitter: Een uur blijkt ook nu weer
heel kort te zijn. Als er naar uw mening essentiële onderwerpen niet
aan de orde zijn gekomen, wil ik u graag in de gelegenheid stellen om ze even
aan te stippen of ze ons schriftelijk te doen toekomen.Mevrouw El Mouden: Neen, op dit moment
niet. Toen ik hoorde dat er een commissie in het leven was geroepen die zich
met integratie zou bezighouden, had ik graag daaraan mee willen
doen. Ik wil lang niet overal bij zijn, want daar heb ik ook de tijd niet
voor, maar ik vind dat ik heel goed geïntegreerd ben en dat ik in mijn
bedrijf ook veel met integratie te maken heb. Ik vond het jammer dat er niet
iemand in die commissie is gekozen die ook daadwerkelijk met integratie van
doen heeft gehad. Ik voel mij in ieder geval vrij om u te adviseren, want
de problematiek van de integratie van allochtonen maak ik iedere dag van dichtbij
mee. Als u mijn hulp nog nodig hebt, ben ik daar altijd toe bereid en zal
ik de tijd daarvoor vrij maken.De heer Altay: Ik zal u nog wel enkele
punten per mail sturen.De voorzitter: Graag. Ik ben in ieder geval
heel blij dat u de tijd hebt genomen om met ons te spreken en wij zijn ook
blij met uw bijdragen.Sluiting 13.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord worden mevrouw V. Pengel-Calmez, mevrouw U.
Macnack en de heer I. TackeyVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Pengel-Calmez is nog
niet gearriveerd, maar ik wil toch beginnen. Mevrouw Macnack en de heer Tackey
zijn wel aanwezig. Op tijd komen moet worden beloond. De heer Tackey vertegenwoordigt
de Stichting Ghanese Gemeenschap in Nederland. Mevrouw Macnack vertegenwoordigt
een steunfunctie voor Surinamers in Amsterdam. In de loop van het gesprek
zult u ongetwijfeld aangeven wat uw organisatie precies doet.Deze commissie is benieuwd naar uw ervaringen op het gebied van de integratie.
Wij hebben als werkwijze dat per gesprek een lid van de commissie het voortouw
neemt. Bij dit gesprek is dat de heer Varela.De heer Varela: Ook namens mij van harte
welkom. Mevrouw Macnack, kunt u iets vertellen over de doelstellingen en activiteiten
van uw organisatie?Mevrouw Macnack: Ik werk parttime bij
SSA. Ook daarnaast doe ik veel voor de gemeenschap. SSA is een steunfunctie-instelling
voor Surinaamse mensen in Amsterdam. Die bestaan al lang. Na de opheffing
van de categorale organisaties zijn in de tachtiger jaren de steunfuncties
opgericht. De steunfuncties werken vanuit de tweede lijn en worden door de
provincie gesubsidieerd. Wij richten ons op het overbruggen van de kloof tussen
de doelgroep en de samenleving in het algemeen, om de positie van de doelgroep
te helpen verbeteren en de participatie op diverse terreinen te bevorderen.
Wij werken projectmatig en niet individueel. Daarnaast hebben wij veel contact
met reguliere organisaties in het veld.De heer Varela: In een mailbericht las
ik dat uw organisatie zich bezighoudt met positieverbetering en participatie
voor Surinamers en overige allochtonen. Kunt u dat toelichten?Mevrouw Macnack: Ik geef u enige voorbeelden.
Wij werken op verschillende terreinen, waaronder onderwijs. Wij pikken vaak
de problematiek op uit het veld. SSA helpt bij het opzetten van oudersteunpunten
om Surinaamse ouders meer bij de school te betrekken. Ook zijn wij betrokken
bij de instroom van Surinaamse onderwijskrachten in het Nederlandse onderwijs.
Veel Surinaamse onderwijzers hebben een diploma dat in Nederland niet geldig
is. In samenwerking met het IPABO is een verkorte opleiding opgezet, waarmee
deze mensen kunnen instromen in het onderwijs.Daarnaast zijn wij actief bezig met ouderen. Veel Surinaamse ouderen bevinden
zich in een isolement. Wij organiseren veel activiteiten voor hen. Op het
gebied van de gezondheidszorg werken wij nauw samen met de GG & GD in
zaken zoals vroeggeboorte, abortussen bij jonge vrouwen en tienermoeders.
Ik kan veel terreinen noemen waarop wij bezig zijn en projecten ontwikkelen.
Wij voeren die uit in samenwerking met anderen.De heer Varela: U noemt enkele activiteiten
op het gebied van onderwijs en gezondheidszorg. Ik zag nog een interessant
project staan. U ontplooit ook activiteiten op het gebied van de arbeidsmarkt.
Kunt u daarover iets meer vertellen?Mevrouw Macnack: Wij zijn bezig met trajectbegeleiding
voor oudkomers. Zoals ik al zei, richten wij ons ook op de instroom van Surinaamse
onderwijskrachten in het Nederlandse onderwijs. Dat zijn onze voornaamste
activiteiten.De heer Varela: Mijnheer Tackey, kunt
u iets vertellen over de doelstellingen en activiteiten van uw organisatie?De heer Tackey: Ik ben coördinator
van de Stichting Ghanese Gemeenschap in Nederland. Wij houden ons hoofdzakelijk
bezig met het behartigen van de belangen van Ghanezen in Nederland op juridisch
en sociaal gebied en op het gebied van werk, opleiding en gezondheid. Ik kan
concrete voorbeelden geven.Wij hebben diverse vrouwengroepen opgezet, die de participatie van vrouwen
in de maatschappij bevorderen, onder meer door het aanbieden van workshops
en kleine cursussen. Zo kunnen zij optimaal hun deelname leveren aan de maatschappij.
Ook voor jongeren heeft de stichting een comité gevormd, dat alle jongerenzaken
onderzoekt en daarover adviseert. Wij richten ons daarbij op voetbalclubs,
ruimtes waar jongeren in hun vrije tijd ICT kunnen leren en workshops voor
jongeren. Voor gehandicapten binnen onze gemeenschap willen
wij zorgen voor adequate opvang. Als zij buiten het sociale stelsel vallen,
willen wij ervoor zorgen dat binnen de gemeenschap iets voor wordt geregeld.
Dan hebben zij toch opvang, in verband met de taal en dergelijke. Ook begeleiden
wij hen in het sociale-voorzieningentraject. Verder leveren wij tolken, als
onze mensen in aanraking komen met de rechterlijke macht. Vaak hebben zij
dan vertegenwoordiging nodig. Die vertegenwoordiging bestaat nu hoofdzakelijk
uit Nederlands sprekende tolken, waardoor zij niet optimaal worden ondersteund.
Wij proberen hen dan bij te staan. Op medisch gebied hebben wij vaak contact
met het AMC en de GG & GD. Het gaat dan om het verstrekken van medische
informatie over tropische aandoeningen en andere ziektebeelden die zich in
onze bevolkingsgroep voordoen, en het aangeven hoe zij daarbij hulp kunnen
krijgen.Wij zien niet veel problemen op het gebied van de huisvesting, want iedereen
die in onze gemeenschap werkt, kan op basis van zijn inkomen een aanvraag
indienen voor huisvesting. Wel zijn er problemen met werk en opleiding. Wij
zijn bezig met projecten op het gebied van ICT. Er is overleg met NV Werk
en alle andere instanties die werk leveren. Bij uitzendbureaus proberen wij
te bemiddelen tussen mensen uit de Ghanese gemeenschap die werk zoeken en
de arbeidsmarkt. Als mensen in aanraking komen met politie en justitie, proberen
wij ook hulp te geven.Wij hebben een scala aan diensten die wij de Ghanese gemeenschap kunnen
bieden. Momenteel zijn wij bezig met een groot project voor oudkomers, niet
alleen binnen onze gemeenschap, maar oudkomers in het algemeen, in het kader
van het oudkomersproject dat het kabinet heeft opgesteld. Daaraan nemen nu
ongeveer driehonderd mensen deel. Het project is een gigantisch project en
het werkt.De voorzitter: Ik maak van de gelegenheid
gebruik mevrouw Pengel-Calmez welkom te heten. U vertegenwoordigt de Stichting
Arubaans en Antilliaans Servicecentrum Amsterdam SAASA.Mevrouw Pengel-Calmez: Ja, dat klopt.De heer Varela: Kunt u iets vertellen
over uw organisatie en de activiteiten die u onderneemt?Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA staat voor
Stichting Arubaans Antilliaans Servicecentrum in Amsterdam. Wij houden ons
voornamelijk bezig met het verstrekken van een totaalpakket aan dienstverlening
aan nieuwkomers en oudkomers. Wij geven een postadres aan mensen die pas hier
zijn. Als iemand geen postadres heeft, kan hij niet de nodige initiëring
doen bij de kanalen waar hij zijn weg zal moeten vinden. Daarnaast geven wij
bijstand bij o.a. schuldproblemen door mensen wegwijs te maken bij instanties
die hen van dienst kunnen zijn.Wij geven maatschappelijke begeleiding in het algemeen. Voor mensen die
hier komen, de weg in de maatschappij niet weten en niet lekker in hun vel
zitten, wordt het steeds moeilijker. Wij zien vaak dat mensen problemen hebben
op het gebied van huisvesting en schulden en bij het vinden van de weg naar
arbeid en scholing. Dat zijn de grootste problemen die wij ondervinden bij
onze doelgroep. Wij proberen hen begeleiding te geven in het vinden van hun
weg in de maatschappij.Wij werken nauw samen met de ketenpartners, zoals het CWI, de Sociale
Dienst en het Bevolkingsregister van Amsterdam. Als onze cliënten niet
zelf kunnen verwoorden waarmee zij zitten, proberen wij daar het woord voor
hen te voeren en hen ook te motiveren en te activeren om zelf hun weg te vinden.
Dit is in het kort wat wij doen.De heer Varela: U spreekt over maatschappelijke
problemen in het algemeen en noemt als voorbeeld huisvesting, arbeid en scholing.
Kunt u op het gebied van huisvesting voorbeelden noemen?Mevrouw Pengel-Calmez: Dat is een van
de problemen die wij tegenkomen. Als nieuwkomers in Nederland komen, worden
zij opgevangen door familieleden. De eerste twee weken gaat dat goed, maar
daarna wordt het moeilijk, als de familieleden een uitkering krijgen of werken
en gebonden zijn aan huursubsidievoorwaarden. Veel nieuwkomers hebben geen
inkomen en kunnen daardoor niet voor een langere periode blijven inwonen bij
familieleden. Als zij een uitkering krijgen, is die vaak zo laag, dat zij
niet een gedeelte kunnen afstaan. Wij proberen een postadres te bieden, zodat
zij op zoek kunnen gaan naar een baan via een uitzendbureau of een opleiding
kunnen volgen. Dat is het enige wat wij kunnen bieden. Wij kunnen geen woning
bieden, vanwege het tekort op de woningmarkt. Ik heb begrepen dat er een vertegenwoordigster
van SSA aanwezig is. Ik hoop dat er een mogelijkheid is om te kijken hoe wij
hierover met elkaar kunnen praten.De heer Varela: Hoe groot is uw achterban?Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA is ontstaan
uit Antillianen en het Arubanenproject van het Rijk. In 2001 zijn subsidies
beschikbaar gesteld voor onze doelgroep. Het project is echter verlaat gestart,
midden 2002. Wij draaien ongeveer anderhalf jaar. Vorig jaar hadden wij een
bestand van ongeveer honderd cliënten, van wie 37 afkomstig zijn van
het voormalige project Wil di Bida . Ik weet niet of jullie daarvan hebben
gehoord. Dat was een soortgelijk project, dat eind 2001 is opgeheven. In de
eerste helft van dit jaar hebben wij al even veel mensen bereikt als in het
hele vorige jaar, namelijk 100.. Als deze groei doorzet, verwachten wij meer
dan tweehonderd mensen te bereiken aan het einde van het jaar.De heer Varela: Ik moet u de volgende
vraag stellen. Heeft u ook activiteiten voor Antilliaanse jongeren en kunt
u aangeven waar de criminaliteit onder deze groep vandaan komt?Mevrouw Pengel-Calmez: Het project SAASA
is een onderdeel van een moederproject. Het project zou moeten bestaan uit
vier poten. Eén daarvan was de jongerenproblematiek. Het project voor
jongeren is eigenlijk nooit van de grond gekomen. Inmiddels heb ik begrepen
dat het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost een projectverzoek heeft ingediend voor
het SEV-project. Dat is een project voor begeleid wonen van jongeren tussen
de achttien en 25 jaar. Men is van plan daarmee dit najaar te beginnen. Wij
hopen die jongeren daarmee verder te kunnen helpen, maar dan gaat het weer
voornamelijk om huisvesting. Onze cliënten zijn geen mensen
die een criminele achtergrond hebben. Een enkeling heeft dat wel, maar het
is niet de hoofdmoot.De heer Varela: U zegt dat de jongerenpoot
nooit echt van de grond is gekomen. Was dat een budgetkwestie?Mevrouw Pengel-Calmez: Dat antwoord moet
ik u schuldig blijven. Het Rijk heeft het geld beschikbaar gesteld De gemeente
heeft het project verkregen via het Rijk. Het is gedeponeerd bij het stadsdeel
Amsterdam-Zuidoost, dat het moet beheren. Het procesmanagementteam zou daarover
meer kunnen vertellen.De heer Varela: Mevrouw Macnack, hoe
wordt uw organisatie gefinancierd?Mevrouw Macnack: Sinds vorig jaar worden
wij voor 80 procent gefinancierd door de provincie. De overige 20 procent
krijgen wij door zelf projecten te initiëren, te schrijven en te verdienen.
Tot vorig jaar werden de steunfuncties volledig door de provincie gefinancierd.
Sinds een jaar is dat niet meer het geval.De heer Varela: Waarom is de provincie
van 100 naar 80 procent gegaan?Mevrouw Macnack: Dat weet ik niet. Misschien
gaat het ooit nog verder omlaag. Het is een nieuwe situatie voor de steunfuncties.
Toen ik er kwam werken, was die omslag net gemaakt, dus ik ben niet anders
gewend. De steunfuncties moeten nu zelf meer initiatieven nemen en de boer
op gaan. Dat is op zichzelf een goede zaak.De heer Varela: Kunt u aangeven op basis
van welke criteria uw organisatie wordt gesubsidieerd?Mevrouw Macnack: De provincie stelt een
aantal beleidslijnen vast, waarbinnen je moet opereren. Wij werken tweedelijns.
Er is een aantal beleidsuitgangspunten en de provincie beoordeelt of wij daarbinnen
blijven. Wonen en ruimtelijke ordening zijn bijvoorbeeld belangrijke speerpunten,
evenals jeugd en vrouwen. Soms is het een kwestie van uitzoeken.Het beleid wordt van bovenaf bepaald. Wanneer wij vinden dat er andere
zaken zijn die van meer belang zijn, is het soms moeilijk daarvoor een ingang
te vinden. Mensen uit het veld kunnen het best aanvoelen aan welke belangrijke
zaken moet worden gewerkt. Tot nu toe wordt het beleid altijd van bovenaf
bepaald. Daarbinnen moet je je inpassen en projecten ontwikkelen. Je krijgt
met situaties te maken waarin mensen projecten gaan bedenken, die misschien
niet noodzakelijk zijn voor de betreffende doelgroep. Dat is mijn bezwaar
tegen deze gang van zaken.De heer Varela: Mijnheer Tackey, wilt
u iets vertellen over de financiering van uw organisatie en op basis van welke
voorwaarden die geschiedt?De heer Tackey: Voor ons inkomen zijn
wij hoofdzakelijk afhankelijk van het stadsdeel Amsterdam-Zuidoost. Als wij
van die zijde geen geld zouden ontvangen, hadden wij geen geld. Regelmatig
starten wij projecten waar de gemeenschap belang bij heeft. Zo proberen wij
wat geld te verdienen ten behoeve van ons voortbestaan. Zo nu en dan krijgen
wij giften van organisaties en bedrijven. Zodoende kunnen wij blijven opereren.De heer Varela: Mevrouw Pengel, wilt
u ons iets vertellen over de financiering van uw organisatie?Mevrouw Pengel-Calma: Het geld komt van
het Rijk. Het wordt beheerd door het stadsdeel. Wij vallen onder één
van de Antilliaanse gemeenten. In 2001 is een projectplan gemaakt voor Antillianen
en Arubanen. Het geld is geheel van dat project afkomstig.De heer Varela: Kunt u aangeven of daaraan
subsidievoorwaarden worden gesteld en zo ja, welke?Mevrouw Pengel-Calma: Door het Rijk en
de gemeente is als voorwaarde gesteld dat het stadsdeel eenmaal per jaar een
rapportage overlegt. Daarin staan de kwantitatieve en kwalitatieve gegevens
vermeld van de projecten waarvan SAASA deel uitmaakt.De heer Varela: Kunt u aangeven wat u
bedoelt met 'kwantitatieve en kwalitatieve gegevens'?Mevrouw Pengel-Calma: Met 'kwantitatief'
wordt het aantal cliënten bedoeld dat wij per jaar hebben kunnen bereiken
en helpen. Bij de kwalitatieve gegevens kijk je of de methodiek werkt. Wij
vragen ons daarbij af of er knelpunten en meerwaarden zijn. Je kunt aangeven
welke zaken goed verlopen. Wat heb ik het afgelopen jaar gezien waarmee rekening
moet worden gehouden? Het stadsdeel wil van SAASA tweemaal per jaar een rapportage,
waaronder een financiële.De heer Varela: Hoeveel jaar rapporteert
u al?Mevrouw Pengel-Calma: In juni 2002 zijn
wij begonnen. In april 2003 hebben wij onze financiële rapportage ingediend.
Onze kwalitatieve rapportage is ingediend in juni 2003. Inmiddels heeft het
stadsdeel ook een tussentijdse rapportage van ons ontvangen. Die bevatte zowel
de kwantitatieve en kwalitatieve gegevens als een tussentijdse financiele
rapportage met een overzicht van onze financiële situatie.De heer Varela: En die is dik in orde?Mevrouw Pengel-Calma: Ja, maar het kan
altijd beter. Wij kunnen altijd meer geld gebruiken. Wij proberen een bestendiging
van de activiteiten voor onze doelgroep te realiseren. Een van de voorwaarden
die is gesteld, is inbedding van de activiteiten van SAASA. Dat is een voorwaarde
die is gesteld vanaf 2001. Dat was vóór mijn tijd. Ik denk dat
dit enigszins is achterhaald. Wij zijn pas in juni 2002 begonnen. Ieder weldenkend
mens weet dat je minstens vijf jaar nodig hebt om te beoordelen of een bedrijf/organisatie
levensvatbaar is of niet. Inbedding is ook een kwestie van mentaliteitvorming
en -aanpassing van de overnemende organisatie in dezen. Binnen anderhalf jaar
kun je niet beslissen of een project als dit al goed genoeg draait om het
te kunnen overdragen aan een reguliere organisatie.De heer Varela: U zegt dat naar het aantal
cliënten wordt gekeken. Om hoeveel mensen gaat het?Mevrouw Pengel-Calma: Vorig jaar hebben
wij 37 cliënten meegenomen van het project Wil di Bida, dat ongeveer
hetzelfde werk deed als SAASA. Die 37 mensen zijn inmiddels
uitgestroomd. In 2002 had SAASA 100 clienten, exclusief de eerder genoemde
37.In het eerste halfjaar van 2003 hebben wij 101 mensen bereikt. Dat zijn
allemaal nieuwe klanten.De heer Varela: Zijn dat voornamelijk
Antilliaanse jongeren?Mevrouw Pengel-Calmez: Nee. Ongeveer
47 procent zijn jongeren tot en met 30 jaar en ongeveer 53 procent zijn ouder.
Het kan enkele procenten verschillen.De heer Varela: Mijnheer Tackey, kunt
u ons vertellen welke rol de emancipatie van de vrouw in uw organisatie speelt?De heer Tackey: De meeste Ghanese vrouwen
die in Amsterdam-Zuidoost wonen, zijn laag opgeleid. Voor die vrouwen is het
van groot belang dat zij een bijdrage kunnen leveren aan het maatschappelijk
leven. Daarom hebben wij drie vrouwenorganisaties opgericht. Hun eerste doel
is de betrokkenheid van vrouwen te stimuleren, zodat zij meedoen aan de activiteiten.
Vaak zijn zij bang om dat te doen, omdat zij de taal niet spreken.De heer Varela: In Ghana worden verschillende
talen gesproken. Bereikt u alle taalgroepen?De heer Tackey: Ja. Onze stichting helpt
alle Ghanezen. Er bestaat geen taalbarrière. Binnen onze gemeenschap
is er altijd wel iemand die een bepaalde taal spreekt en zonodig kunnen wij
een beroep op hem doen.De heer Varela: U sprak over de emancipatie
van de vrouw.De heer Tackey: Er worden culturele activiteiten
georganiseerd voor de vrouwen, zodat zij bij elkaar kunnen komen. Op basis
van onze cultuur kunnen zij bijvoorbeeld een toneelstuk organiseren. Wij nodigen
ook mensen uit om te komen kijken. Wij kijken of zij bepaalde talenten hebben.
De vrouwen die in staat zijn te werken, worden door ons begeleid door het
aanbieden van taalcursussen of beroepsgerichte cursussen. Zo kunnen zij een
bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt.De heer Varela: Mevrouw Macnack, kunt
u iets vertellen over de emancipatie van de vrouw binnen uw organisatie?Mevrouw Macnack: De vrouw heeft in onze
organisatie altijd een prominente rol vervuld. In de Surinaamse gemeenschap
is de vrouw de sleutel tot verandering. Veel projecten worden door vrouwen
geïnitieerd. De laatste tijd richten wij onze aandacht meer op jongens
en mannen. De Surinaamse vrouwen werken heel veel, vooral in de zorg. Er is
veel sprake van alleenstaand ouderschap. Wij constateren problemen op dat
gebied. De bestaande netwerken waarop wij konden terugvallen, komen in deze
maatschappij voor een groot deel te vervallen. Wij gaan nu na hoe wij de mannen
kunnen betrekken bij het emancipatieproces. Onze insteek is gericht op het
organiseren van meer projecten voor jongens en mannen. Zij moeten meer worden
betrokken bij zorg- en gezinstaken, maar vrouwen blijven een belangrijke rol
vervullen in al onze projecten.De heer Varela: Mevrouw Pengel, kunt
u ons iets vertellen over emancipatie binnen uw organisatie?Mevrouw Pengel-Calmez: SAASA houdt zich
eigenlijk niet bezig met emancipatieprojecten. Wij bieden natuurlijk wel de
nodige sturing wanneer wij denken dat vrouwenemancipatie op een gegeven moment
aan de orde is. Wij attenderen mensen er dan op dat zij bepaalde dingen op
een andere manier kunnen doen, zowel vrouwen als mannen. Daarnaast hebben
wij een netwerk, waar men het nodige doet op dit gebied. Een enkele keer verwijzen
wij door.De heer Varela: Kunt u aangeven hoe uw
organisatie wordt betrokken bij het gemeentelijk beleid?Mevrouw Pengel-Calmez: Dit gebeurt vanuit
het procesmanagement van het stadseel Amsterdam Zuid-Oost. In onze rapportage
proberen wij daarop te anticiperen, door aan te geven waarmee men op gemeentelijk
niveau rekening moet houden. Dit geldt voornamelijk voor zaken die deSAASA-doelgroep
aangaan.De heer Varela: U zegt in uw rapportage
te willen anticiperen. Wat heeft u in de laatste rapportage geschreven?Mevrouw Pengel-Calmez: Er wordt gesproken
over inbedding van de activiteiten van SAASA. Wij vinden dat prematuur, want
dan moet je de zaken goed op een rijtje hebben. Je moet de zaken die te maken
hebben met inburgering en integratie van onze doelgroep goed definiëren,
voordat je over inbedding kunt spreken. Het moet van beide kanten komen en
de clienten moeten er klaar voor zijn. Ook de reguliere instantie bij wie
je de cliënten wilt inbedden, moet er klaar voor zijn.De heer Varela: Mevrouw Macnack, u zegt
dat u in het veld van alles ziet gebeuren en dat de gemeente niet altijd goed
naar u luistert. Kunt u dat nader toelichten?Mevrouw Macnack: Als tweedelijnsinstelling
hebben wij veel minder direct met de gemeente te maken, maar meer met de provincie.De heer Varela: En met het stadsdeel.Mevrouw Macnack: Wij hebben meer te maken
met organisaties die door de gemeente worden gesubsidieerd. In al die jaren
dat ik bezig ben, heb ik het idee dat er misschien wel wordt geluisterd, maar
ik vraag mij af wat daarmee wordt gedaan. Ideeën van onderaf worden te
weinig opgepakt. Vaak wordt iets van bovenaf opgelegd en gestuurd. Ik denk
dat juist organisaties van onderaf, ook zelforganisaties, heel direct kunnen
aangeven wat de ontwikkelingen, behoeften en wensen zijn. Daar moet meer naar
worden geluisterd.De heer Varela: Kunt u aangeven welke
wensen en behoeften er op dit moment leven bij de doelgroepen?Mevrouw Macnack: Dat is heel veel. Je
kunt niet een eenduidige wens naar voren brengen. Ik geef een voorbeeld. Wij
constateren steeds weer dat veel zorgvoorzieningen niet aansluiten bij de
doelgroep. De zorg wordt te algemeen aangeboden. Er is te weinig maatwerk
en er zijn te weinig keuzemogelijkheden. Het beleid is bang om vanuit diversiteiten
te denken. Je moet je niet krampachtig vasthouden aan bekende
algemeenheden, maar ook bereid zijn andersoortige, meer creatieve vormen van
werken toe te laten. Dat klinkt misschien enigszins algemeen, maar daar gaat
het eigenlijk om.De heer Varela: Dat is een duidelijk
voorbeeld.Mijnheer Tackey, kunt u vertellen in hoeverre u wordt betrokken bij het
gemeentelijk beleid?De heer Tackey: Drie Ghanezen zijn raadslid
in stadsdeel Amsterdam-Zuidoost. Eén van hen is ook gemeenteraadslid
van Amsterdam. Via hen zijn er af en toe contacten om onze problematiek uit
te leggen. Het grootste probleem, dat bij Ghanezen vaak speelt, is de legalisatie
van hun documenten.Ghana wordt bestempeld als een probleemland. Wat daarvoor de criteria
zijn, weten wij niet precies. Alle papieren die Ghanezen hier overleggen,
moeten daarom eerst door de Nederlandse ambassade worden gelegaliseerd, ongeacht
uit welke bron zij komen. Dat is de grootste zorg. Mensen die hier al jaren
wonen en kinderen van drie jaar of ouder hier naar toe hebben gehaald, worden
er vaak mee geconfronteerd dat hun kinderen opeens niet meer naar school kunnen
vanwege hun papieren. Dat geldt vooral als zij naar het hbo of de universiteit
willen. Dat is een zeer vervelende situatie.De heer Varela: Ik wil met u praten over
de rol van zelf- en belangenorganisaties. Mevrouw Macnack, de Surinamers zijn
hier al meer dan dertig jaar. Op veel terreinen gaat het goed, zoals de arbeidsmarkt
en het onderwijs. Is er specifiek beleid nodig voor Surinaamse mensen?Mevrouw Macnack: Dat denk ik wel. Het
probleem is dat men vaak te algemeen redeneert. Ik woon hier sinds 1972 en
ik ben een van degenen die hier al meer dan dertig jaar zijn. Mijn vriend
woont hier al meer dan veertig jaar. Als ik de balans opmaak en kijk naar
wat mensen van mijn generatie en daarvóór hebben gedaan in de
maatschappij op het gebied van opleiding, ben ik niet tevreden. Dan moet je
nagaan wat daarna is gekomen. Er zijn verschillende golven migranten geweest.
De ene groep doet het misschien goed, maar de vraag is wat 'goed' is. Waarmee
vergelijk je dat? De eerste groep Surinamers is hier gekomen als arbeidsmigrant
en voor studie. Je zou mogen verwachten dat zij in de samenleving goede posities
hebben verworven. Een kennis van mij uit Amerika zei dat het hem opviel dat
zwarte mensen hier weinig topposities bekleden. Die generatie zou op goede
posities moeten zitten, maar dat is niet het geval, op een enkele uitzondering
na. Met de mensen die daarna zijn gekomen en die nog geconcentreerd zijn in
bepaalde wijken, gaat het niet goed. Men kijkt te veel naar hypes uit de media.
Plotseling wordt de aandacht gericht op Marokkaanse en Antilliaanse jongeren,
die het een en ander hebben uitgespookt. Er zijn echter groepen Surinaamse
jongeren waarmee het echt niet goed gaat. Denk aan meisjes die heel jong zwanger
raken en aan het grote aantal abortussen in die groep. De GG & GD vindt
dat een signaal dat het niet goed gaat met bepaalde groepen. Je moet diverser
kijken binnen de verschillende migrantengroepen en niet steeds weer focussen
op de containergroep van allochtonen. Je moet niet alles op een hoop gooien
en niet alleen focussen op de criminaliteit. Jongeren die niet direct met
een pistool zwaaien, hebben misschien ook hun problemen. Schooluitvalcijfers
zeggen heel veel. Surinaamse jongeren maken daarvan ook deel uit.De heer Varela: U zegt dat slechts enkele
Surinamers op topposities zitten. De doorstroming is naar uw oordeel niet
voldoende. Heeft dat te maken met discriminatie op de arbeidsmarkt?Mevrouw Macnack: Natuurlijk, daar is
zeker sprake van. Ik krijg bij SSA vaak telefoontjes van mensen die in heel
nare situaties zitten. Discriminatie is moeilijk te bewijzen. Als je probeert
iets te ondernemen, komt men snel met kritiek op bijvoorbeeld het functioneren
van de persoon. Probeer het dan maar te bewijzen. Maar mensen krijgen toch
heel duidelijk het gevoel van uitsluiting. Ondanks hun kwaliteiten en ervaring
stromen zij niet door.De heer Varela: Mevrouw Pengel, kunt
u die gedachte delen?Mevrouw Pengel-Calmez: Die opvatting
kan ik delen. Je kunt discriminatie echter moeilijk toetsen of aangeven waarmee
het te maken heeft. Ik denk dat er ook een grote mate van wantrouwen is. Men
krijgt te maken met iemand die anders is en vraagt zich af of die persoon
iets bepaalds wel kan. Als hij over de juiste papieren en kennis beschikt,
komt er vaak een stukje angst bij kijken. Men is dan bang dat die persoon
beter gaat functioneren dan zijzelf. Ik geloof het dus wel. Het gaat bovendien
niet alleen om topfuncties. Mensen die niet goed geschoold zijn, maar wel
praktijkervaring hebben, krijgen ook te maken met vooroordelen en komen niet
aan het werk.De heer Varela: U zegt dat er sprake
is van wantrouwen. Hoe kunnen wij dat wegnemen? Welke rol ziet u hier weggelegd
voor een zelforganisatie?Mevrouw Pengel-Calmez: Dat is niet gemakkelijk.
Het betekent dat de mentaliteit van de mensen moet veranderen. Alles wat anders
is, boezemt angst in en wekt wantrouwen. Vooroordelen zijn menselijk. Dat
betekent ook dat je de nodige tijd moet nemen en bijvoorbeeld een positieve
(media)campagne moet voeren. In plaats van de aandacht te vestigen op de weinige
negatieve gevallen, moet men meer uitgaan van de positieve gevallen en die
meer naar voren brengen en inzichtelijk maken. Als SAASA wordt benaderd door
de media, vragen wij ons eerst goed af waar het over gaat en hoe wij het zullen
aanpakken. Als wij besluiten mee te werken, proberen wij het positieve op
de voorgrond te plaatsen. Maar ik denk dat SAASA alleen dat niet kan bewerkstelligen.
Dat moet ook van bovenaf komen.De afgelopen dagen vernam ik uit de media dat men van plan is projecten
die te maken hebben met positieve discriminatie, stop te zetten. Alle subsidies
wil men stopzetten. Dan vraag ik mij af: betekent dit dan ook dat met alle
activiteiten die op dit gebied worden gerealiseerd wordt gestopt? Als de subsidies
worden stopgezet, wat dan? De verschillen in culturen blijven immers bestaan.
De noodzaak van een verschillende aanpak blijft ook bestaan, want wij hebben
te maken met verschillende culturen. Je kunt je ogen er niet voor sluiten.
De tijd die wordt besteed om achterstanden weg te werken, is te kort. Ik leg
uit waarom. Ik ben in 1974 naar Nederland gekomen. Ik heb hier zestien jaar
gewerkt en gestudeerd. Ik heb bij verschillende organisaties
gewerkt, zowel categorale als reguliere. Ik ben teruggegaan naar de Antillen.
Toen ik hier weer terugkwam – 13 jaar later – merkte ik dat er
niets is veranderd. Ik wil hiermee het volgende zeggen. Er zijn verschillende
categorale instellingen in het leven geroepen op basis van diverse subsidies
en middelen die beschikbaar worden gesteld. Voordat deze organisaties zich
kunnen bestendigen en een weg in deze maatschappij kunnen vinden, worden de
subsidies stopgezet. Soms is er sprake van inbedding, zonder eerst te toetsen.
Het toetsingsproces moet trouwens een voortdurend proces zijn. De subsidiegever
moet zich niet vastklampen aan een raamwerk waarbinnen geen ruimte is voor
evolutie. Er moet steeds worden nagegaan wat er in de tussentijd is gebeurd.
Kunnen de aanvankelijke plannen worden doorgevoerd of moeten deze beleidsmatig
worden aangepast?De heer Varela: Mevrouw Macnack, vindt
u het de taak van de overheid zelforganisaties te ondersteunen? Wat kunnen
Surinaamse jongeren zelf doen om de achterstand in te lopen?Mevrouw Macnack: De zelforganisaties
vervullen een belangrijke functie. Die wordt nog te weinig gehonoreerd en
gewaardeerd. De overheid heeft de belangrijke taak de zelforganisaties te
ondersteunen. Dat moet zo blijven. Ik denk dat het zelfs veel substantiëler
moet gebeuren, omdat zij een belangrijke schakel vormen met de doelgroep.
Naast mijn werk bij SSA ben ik actief in verschillende zelforganisaties, dus
ik weet waarover ik praat. De Surinaamse jongeren moeten directer worden betrokken
bij het geheel. Zij doen al veel en willen ook heel veel doen, maar zij zijn
te weinig zichtbaar. Ik werk met een aantal multiculturele jongerenorganisaties.
Ik vind dat er te weinig wordt opgepakt van de nieuwe, creatieve ideeën
die jongeren aandragen. Het beleid gaat te veel uit van oude modellen en oude
gedachten. Er moet worden gediscussieerd over de vraag hoe de jongeren de
nieuwe samenleving willen inkleden. Zij hebben daarover ideeën.De heer Varela: U zegt dat de jongeren
niet zichtbaar zijn. Schreeuwen zij niet hard genoeg?Mevrouw Macnack: Het lijkt wel alsof
je in deze maatschappij pas zichtbaar wordt als je iets met criminaliteit
te maken hebt. Daar heb ik bezwaar tegen. Veel jongeren schreeuwen wel, maar
komen niet in de media zo lang het niet met rotzooi te maken heeft. De media
halen de negatieve beeldvorming voortdurend naar voren en dat is de bottleneck
voor het ontwikkelen van een goede samenleving.De heer Varela: Mijnheer Tackey, vindt
u het gemeentelijke integratiebeleid geslaagd?De heer Tackey: Dat is redelijk geslaagd.
Als ik een cijfer moet geven, geef ik een 5,4, dus net niet voldoende. De
zelforganisaties kunnen een belangrijke rol vervullen in de maatschappij.
In Amsterdam-Zuidoost wonen 7500 legale Ghanezen, maar onze inspraak in de
beleidsvorming is niet zo groot. Het wordt toch wel tijd dat er naar ons wordt
geluisterd. Wij hebben financiële steun van de overheid nodig om onze
achterban te interesseren in de politiek en in alles wat er om hen heen gebeurt.
De participatie van onze mensen is van groot belang.De heer Varela: U geeft als cijfer 5,4.
Wat is er goed gegaan en wat minder goed?De heer Tackey: Het beleid voor oudkomers
zit goed in elkaar. Wij nemen daaraan deel. Door het opzetten van projecten
hebben wij veel mensen kunnen helpen. Zij volgen nu cursussen. Dat is een
positief deel van het overheidsbeleid. Een aantal aspecten van het nieuwkomersbeleid
is heel positief geweest. Er zijn mensen die daaraan hebben deelgenomen en
die erin geslaagd zijn werk te vinden. Als je kijkt naar de ontwikkeling in
de afgelopen tijd, lijkt het alsof de overheid steeds minder geld beschikbaar
gaat stellen voor dit soort integratiebeleid. Dat is niet goed. Wij hebben
dat geld nodig om te voorkomen dat minderheidsgroeperingen in een hoek worden
gezet. Zij moeten kunnen deelnemen aan het maatschappelijk proces.De heer Varela: Kunt u aangeven welke
aanbevelingen voor de toekomst u heeft voor de commissie?Mevrouw Pengel-Calmez: Ik had de vraag
verwacht of het integratiebeleid geslaagd is of niet. Ik probeer mijn antwoord
daarop aan te passen. Vanwege de kort beschikbare tijd is het moeilijk aan
te geven of het beleid geslaagd is of niet. Hetzelfde geldt voor de projecten.
Die worden te snel opgedoekt. Het begrip 'integratie' moet goed worden gedefinieerd.
Waarover spreken wij dan en om welke doelgroepen gaat het? Wanneer is het
beleid op dat gebied geslaagd? Wanneer is integratie geslaagd? Is dat wanneer
je doelgroep sociaal-economisch een volwaardig bestaan leidt, net als de oorspronkelijke
bewoners van het land? Voor Antillianen en Arubanen geldt de vraag: is integratie
geslaagd als je de Nederlandse nationaliteit hebt? Dat is de formele kant.
Wanneer word je dan ook echt niet meer als allochtoon gezien maar als Nederlander,
wat je gewoon bent? De beleidsmakers moeten dat vaak genoeg roepen, want het
volk wordt voornamelijk gevoed door de beleidsmakers en de regering. Onze
volksvertegenwoordigers kunnen de weg naar integratie gemakkelijker maken.
Hoe zit het met de taalachterstand? Is het integratieprobleem opgelost wanneer
die achterstand is ingelopen of niet? Verschillende zaken moeten worden gedefinieerd
voordat je kunt zeggen of de integratie geslaagd is of niet. De nodige tijd
nemen om het te laten materialiseren is ook belangrijk.De heer Varela: Mevrouw Macnack, heeft
u aanbevelingen voor de commissie?Mevrouw Macnack: Ik vind dat men moet
afstappen van het containerwoord 'allochtonen', want dat verdoezelt veel.
Ik vind dat men meer gericht moet kijken naar categorieën. Waar ligt
de problematiek? Je kunt niet naar hele groepen kijken. Je moet zien waar
de verschillen en overeenkomsten bestaan. Dan pas kun je nagaan voor welke
categorieën je welk beleid moet toepassen. De overheid moet niet bang
zijn om vanuit verschillen te denken. Dat is hier nog een groot probleem.Ik vind verder dat er veel meer specifiek onderzoek moet worden gedaan,
zodat men daarop kan aansluiten. Ook vind ik dat er veel meer
aandacht moet komen voor jongeren en mannen. Een pluspunt is de aandacht voor
vrouwen in de afgelopen tijd. Dat moet zo blijven.De heer Varela: Mijnheer Tackey, heeft
u aanbevelingen voor de commissie?De heer Tackey: Daarover zat ik vanochtend
na te denken. Ik heb de volgende aanbevelingen. Er is een toestroom van minderheidsgroepen
naar Nederland. Dat zijn asielzoekers, vluchtelingen, vreemdelingen en ook
mensen die bijvoorbeeld door een huwelijk Nederland binnenkomen. Ik vind het
een goede zaak als op dit gebied een zodanig beleid wordt gemaakt, dat een
verblijfsvergunning automatisch wordt gekoppeld aan een integratietraject,
of het nu om tijdelijk of langdurig verblijf gaat. Op het moment dat je een
verblijfsvergunning krijgt, ga je meteen dat traject in. Je leert onder meer
iets over de cultuur en de taal, totdat het traject is afgerond. Veel vraagstukken
waarover wij nu hebben gesproken, kunnen zo worden verholpen, omdat het probleem
dan in een vroeg stadium na binnenkomst wordt aangepakt.De heer Varela: Ik dank u.De voorzitter: Het is lastig in een uur alles
te zeggen wat u op het hart heeft. U heeft ons in ieder geval een aantal hoofdlijnen
gegeven. Als er nog essentiële punten zijn die u ons wilt meegeven, ontvangen
wij die graag op papier of per e-mail.Ik dank u hartelijk voor uw komst en voor uw antwoorden op onze vragen.Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 15.05 uurGehoord worden mevrouw F. Ulichki, mevrouw P. Snelders
en mevrouw M. ZuidveenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom. U hebt al
gezien dat een van ons het voortouw heeft. In dit gesprek is dat mevrouw Vergeer.
Ik geef haar het woord.Mevrouw Vergeer: Wij hebben vijftig minuten
en u bent met uw drieën. Wij zullen proberen toch zoveel mogelijk naar
voren te krijgen wat u wilt vertellen. Ik steek meteen van wal met de vraag
wat de activiteiten van uw organisatie zijn en wie u wilt bereiken. Ik begin
bij mevrouw Ulichki.Mevrouw Ulichki: Ik ben voorzitter van
de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland, een landelijke organisatie, die
in 2001 twintig jaar bestond. Het is een vereniging van vrouwen voor vrouwen.
Zij is begonnen met zeer laagdrempelige activiteiten. Omdat er geen activiteiten
voor Marokkaanse vrouwen werden aangeboden, vond een groep Marokkaanse vrouwen
dat dit hoog tijd werd en dus gingen zij zich verenigen. Het ging toen om
taallessen, naailessen en dat soort sociaal-culturele activiteiten. Met de
tijd, en eigenlijk al in het begin, is het een zeer sterke belangenbehartigende
organisatie geworden. Met 'belangenbehartiging' bedoelen wij beleidsbeïnvloeding,
het politiseren van een aantal zaken, dus niet die alleen maar willen uitvoeren,
maar ze ook op de agenda willen zetten. Dit zien wij niet los van Nederland,
wij zien dit wij in de internationale betrekkingen. Onze organisatie vindt
het belangrijk dat bijvoorbeeld de Marokkaanse vrouw een goede rechtspositie
heeft. Dat geldt voor de problematiek van de afhankelijke verblijfsvergunning,
maar bijvoorbeeld ook voor het personen- en familiewetboek dat in Marokko
wordt toegepast en waarvan vrouwen de dupe worden. Wij vinden dat Nederland
een plicht heeft om daarover te lobbyen.Mevrouw Vergeer: Dit zijn onderwerpen
die straks nog aan de orde zullen komen. Ik ben geïnteresseerd in het
ontstaan van uw organisatie. U lijkt mij zo jong, als ik dat mag zeggen, dat
u er in 1981 nog niet bij was. Deze organisatie bestaat dus al heel lang.
Hoe ging dat? Begon dat op gemeentelijk niveau, of waren het spontane acties
van vrouwen in die tijd?Mevrouw Ulichki: De MVVN is een ontstaan
uit een groep vrouwen die actief was bij onder andere het KMAN, het Komitée
Marokkaanse Arbeiders in Nederland. Dat zegt wel iets over de kleur van de
vrouwen die daarbij betrokken waren: vrouwen die progressief zijn, vrouwen
die voor vrouwenrechten strijden. Men stuitte op het klassieke dilemma van
de positie van de vrouw binnen de klassentegenstellingen. Op een gegeven moment
vonden vrouwen dat hun belangen niet voldoende werden behartigd in de traditionele
progressieve organisaties. Op basis daarvan is een aantal vrouwen in Amsterdam
heel kleinschalig begonnen in een heel kleine ruimte. Het huidige kamerlid
Khadija Arib is er een van, maar ook een Emina Boukmirin en een heleboel andere
vrouwen. Zij hadden geen geld. Ze werkten op vrijwilligersbasis, er was geen
formatie, er was geen subsidie, maar zij hebben zich in de loop der tijd zodanig
bewezen dat er formatie vrijkwam en een pand en dat soort zaken.Mevrouw Vergeer: U spreekt over een aantal
progressieve vrouwen dat deze initiatieven nam. Op wie richtten zij zich?
Het is immers ook bekend dat vanuit Marokko vrouwen met allerlei culturele
achtergronden en allerlei opleidingsniveaus zijn gekomen, ook heel veel lager
opgeleide vrouwen. Kunt u daarover iets vertellen?Mevrouw Ulichki: Over de lager opgeleide
vrouwen?Mevrouw Vergeer: Ja, maar ook over de
verschillen, wie u precies bereikte en of er ook andere vrouwengroepen waren
die anderen bereikten.Mevrouw Ulichki: In die tijd was de groep
waarop men zich richtte vrij homogeen. Het gaat om eerste-generatievrouwen
en met homogeniteit bedoel ik vrouwen die over het algemeen dezelfde leefomstandigheden
hadden, hetzelfde referentiekader en hetzelfde opleidingsniveau.Mevrouw Vergeer: Waren dat de gezinsherenigingsvrouwen
of ook vrouwen die zelfstandig voor werk kwamen?Mevrouw Ulichki: Nee, dat waren gezinsherenigingsvrouwen,
vrouwen die niet beschikten over werk en die de taal niet voldoende kenden.
Het is nog steeds zo, maar vooral in die tijd leefden zij in een groot isolement,
met hoogdrempelige instellingen, voorzieningen, et cetera. Het waren vrouwen
die elkaar vonden en die ook vonden dat zij zich alleen in de eigen groep
konden emanciperen.Mevrouw Vergeer: Is dat nu nog zo, of
is de organisatie veranderd in de loop van de tijd wat de doelgroep betreft
en wat u wilt bereiken?Mevrouw Ulichki: Dit is op een aantal
gebieden veranderd. De homogeniteit is verdwenen. Intussen groeit de derde
generatie meisjes alweer op in Amsterdam, in Nederland. Er is een proces in
gang gezet waardoor veel vrouwen nu over goed onderwijs beschikken, over werk
beschikken en een positie hebben, maar er zijn ook nog steeds vrouwen die
dit niet hebben.Mevrouw Vergeer: Voor wie bent u nu werkzaam?Mevrouw Ulichki: Wij richten ons op alle
vrouwen, omdat wij ons in eerste instantie richten op de sociaal-economische
belangenbehartiging door de overheid. Wij vinden namelijk dat de overheid
dat moet doen. Wij richten ons echter ook op de groep vrouwen die klaar is
en die dus niet wacht op een geste of beleid van de overheid, maar die wel
in een samenleving leeft, waarin nog steeds sprake is van structureel racisme,
uitsluiting op basis van etniciteit, uitsluiting op basis van vrouw-zijn.
Denk aan wat 11 september teweeg heeft gebracht. Er zijn veel vrouwen in Nederland
die ervoor kiezen zich op een bepaalde manier te manifesteren, door bijvoorbeeld
een hoofddoek te dragen. Dat zijn slachtoffers geworden van racisme, van reacties
als 'jullie zijn achterlijk.'Mevrouw Vergeer: Mag ik daar later op
doorgaan? Dan komen wij op de belemmeringen die er op dit moment ook voor
Marokkaanse vrouwen zijn. Zijn er nog meer Marokkaanse vrouwenverenigingen
in Nederland?Mevrouw Ulichki: Wij zijn landelijk de
enige vereniging.Mevrouw Vergeer: De enige landelijke.
Overkoepelt u een aantal plaatselijke organisaties, of zijn er ook organisaties
die los van u staan?Mevrouw Ulichki: Wij zijn geen koepel.
Wij werken samen met een aantal stedelijke organisaties op basis van gelijkwaardigheid.
Wij pretenderen dus ook niet dat wij overkoepelend willen zijn. Het landelijke
uit zich doordat wij vinden dat beïnvloeding van het rijksbeleid nog
steeds enorm belangrijk is. Dat is onze belangrijkste meerwaarde.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Snelders, u
bent van een ander type organisatie. Kunt u iets vertellen over uw activiteiten?Mevrouw Snelders: Het projectbureau MCE
- Multiculturalisatie Emancipatie - is voortgekomen uit het oude Emancipatiebureau
Amsterdam. Die organisatie hield zich destijds bezig met de verbetering van
de positie van vrouwen in Amsterdam. In die tijd, ongeveer twintig jaar geleden,
ontstonden in alle grote steden en alle provincies deze emancipatiebureaus.
Nu verdwijnen zij langzamerhand één voor één.
Er zijn wat dat betreft veel vergelijkingen te trekken tussen emancipatie
en het onderwerp integratie en hoe dat in de loop der tijd is gegaan. Het
projectbureau MCE houdt zich bezig met veranderingen vanuit een multicultureel
en emancipatoir perspectief, zoals dat heel mooi heet. Dat willen wij heel
graag bereiken. In normaal Nederlands betekent dit verschillende projecten
en activiteiten, met name gericht op vrouwen en sinds een aantal jaren ook
heel veel gericht op zmv-vrouwen, zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen.
Ik geef een aantal voorbeelden.Een aantal jaren geleden heeft ons bureau een onderzoek gedaan naar de
participatiegraad van zmv-vrouwen in beslissingsstructuren en in politieke
en bestuurlijke functies. Die bleek heel laag te zijn. Zoals wij dat doen
met ongeveer al onze activiteiten, zijn wij daarover toen onder meer begonnen
met discussies en trainingen. De activiteiten worden altijd aan twee kanten
ingezet. Aan de ene kant empowerment van vrouwen zelf: het bevorderen van
deskundigheid, kwalitatief de kennis geven hoe alles in elkaar zit, enzovoorts,
maar ook leren onderhandelen, assertief zijn, en dergelijke.Mevrouw Vergeer: Moet ik het zo opvatten
dat u vooral vrouwen bereikt die al ergens actief zijn op dit gebied en die
door u verder geschoold worden?Mevrouw Snelders: Dat kan, maar er zijn
ook trainingen geweest van vrouwen die bijvoorbeeld rechtstreeks van taallessen
af kwamen, maar die verder niet actief waren. Dat is dus een hele diversiteit.Mevrouw Vergeer: Hoe komen die vrouwen
dan bij u terecht?Mevrouw Snelders: Mag ik eerst dit onderdeel
afmaken? De andere kant van de aanpak is dat je ook besturen en politieke
partijen benadert en zorgt dat daarbinnen iets gebeurt. Dat is precies waarom
het altijd gaat als je spreekt over emancipatie en integratie. Er zijn altijd
verschillende structuren, er zijn verschillende stromen en alles daarin moet
tegelijkertijd worden aangepakt, wil je succesvol zijn.Wij hebben natuurlijk een vrij groot netwerk met zelforganisaties, organisaties
die taallessen geven, buurthuizen, enzovoorts. Mensen kennen ons op een gegeven
moment ook. Voor de rest werkt mond-tot-mondreclame ongelofelijk goed.Mevrouw Vergeer: Kunt u beschrijven hoe
uw organisatie zich verhoudt tot andere organisaties die op hetzelfde terrein
bezig zijn? De MVVN is natuurlijk ook bezig met vrouwen en emancipatie. Dan
heb je nog E-Quality en Tiye International. Kunt u zeggen hoe die zich tot
elkaar verhouden?Mevrouw Snelders: Ten eerste is het MCE
gericht op de regio Amsterdam. Dat is een verschil met E-Quality. Voor de
rest zijn veel van de werkzaamheden eigenlijk wel gelijk, want je probeert
een brugfunctie te vormen tussen het beleid en de praktijk.Mevrouw Vergeer: Betekent dit dat er
in Amsterdam geen afdeling van E-Quality is?Mevrouw Snelders: Nee, maar wij hebben
wel veel contacten met E-Quality. E-Quality houdt zich ook bezig met landelijk
beleid en wij houden ons voornamelijk bezig met het gemeentelijk beleid. Wat
de zelforganisaties in Amsterdam betreft, bijvoorbeeld hoe het
MCE zich verhoudt tot de MVVN of de Stichting Surinaamse Vrouwen in de Bijlmer,
het MCE heeft niet zelf een achterban. Dat is natuurlijk een verschil met
de zelforganisaties, die door de doelgroep worden gerund. Die bepaalt het
beleid, en wat men gaat doen. Wij krijgen vaak verzoeken vanuit de zelforganisaties
'wij zouden dat en dat graag willen opzetten,' of 'dat en dat is nodig. Kunnen
jullie ons daarmee helpen, kunnen jullie daar een infrastructuur voor bieden
en kunnen jullie het mee helpen organiseren?' Daar zit vaak onze taak.Mevrouw Vergeer: Mag ik het daarbij voorlopig
even laten? Dan ga ik naar mevrouw Zuidveen. Wat zijn de activiteiten van
uw organisatie en wie bereikt u?Mevrouw Zuidveen: Veel is hier al gezegd.
Wij doen emancipatoir vrouwenwerk. Zo is het begonnen in 1981, 1982. In die
tijd was het noodzakelijk een organisatie op te richten, omdat na de onafhankelijkheid
van Suriname grote stromen Surinamers hierheen kwamen. Het waren ook hoogopgeleiden
en mensen die de taal goed spraken. Vaak genoeg dachten zij 'je kunt dan zo
in de Nederlandse samenleving je plek vinden en daaraan ook meewerken.' Jammer
genoeg was dat anders, dus toen was er een organisatie nodig om aan de emancipatie
van de Surinaamse vrouw te werken.Mevrouw Vergeer: Hadden vrouwen het moeilijker
dan Surinaamse mannen toen zij hier kwamen?Mevrouw Zuidveen: Nou, meestal trekt
de Surinaamse vrouw de dingen, ook in Suriname, dus is het zo begonnen. De
Surinaamse vrouw dacht dit probleem ook te kunnen trekken. Daarin is zij geslaagd,
kan men zeggen. Wij konden dus wel proberen die gelijkberechtiging rond te
krijgen, maar al werkend merkten wij dat de mensen toch niet daar kwamen waar
zij naar toe wilden. Er was een rem. Wij hebben dan ook de empowerment-visie
uitgevoerd. Wij doen aan empowerment, wij hebben daarop ook heel wat projecten
gestoeld en de vrouwen daarvoor klaargemaakt. Zij komen wel, maar mondjesmaat.
Er is toch een belemmering.Mevrouw Vergeer: Spreekt u speciaal over
de Bijmermeer?Mevrouw Zuidveen: De stichting is zo
genoemd, omdat zij daar begonnen is, maar zij is over de hele stad en zelfs
buiten Amsterdam bezig. Er komen ook vrouwen uit Utrecht en andere plaatsen,
als er een activiteit is die hen aanspreekt.Mevrouw Vergeer: U zei dat u graag meer
mensen zou willen bereiken. Suriname is ook een multi-etnisch of multicultureel
land. Kunt u merken dat u bepaalde vrouwen wel bereikt en andere niet? Waaraan
kan dat liggen?Mevrouw Zuidveen: Wij bereiken de vrouwen
wel. Bij onze activiteiten loopt er van alles rond. Wij hebben voor Ghanese
vrouwen het een en ander gedaan. Er komen ook Nederlandse vrouwen bij ons.
Het is een breed scala aan vrouwen, ook qua leeftijd. Het zijn jongere en
oudere vrouwen.Mevrouw Vergeer: Welke vrouwen zou u
graag willen bereiken, die u niet kunt bereiken?Mevrouw Zuidveen: In Zuidoost is een
grote groep Pakistaanse vrouwen. Daarmee zouden wij ook willen werken. Dat
lukt niet, omdat er waarschijnlijk andere belemmeringen zijn. Zij komen niet
op een plek waar ook mannen komen. Huisvesting is iets wat zwaar telt.Mevrouw Vergeer: Spreekt u over Pakistani
die rechtstreeks naar Nederland zijn gekomen, of die via Suriname zijn gekomen?Mevrouw Zuidveen: Nee, die in Zuidoost
zijn. Daar werken wij mee. De Pakistani vormen een grote groep in Zuidoost.
Zij zijn nog niet echt goed georganiseerd.Mevrouw Vergeer: Omdat u Stichting Surinaamse
Vrouwen heet, en Suriname is een smeltpot.Mevrouw Zuidveen: Een multiculturele
samenleving, ja. Die hele tafel daar past in Suriname. Dat is voor ons niet
vreemd en daarom kunnen wij ook werken met andere groepen. Dat bieden wij
aan, omdat wij daarmee weten om te gaan.Mevrouw Vergeer: Bent u vooral een gespreksgroep
voor vrouwen, of bent u ook bezig bepaalde voorzieningen te creëren?Mevrouw Zuidveen: Wij zijn ook bezig
bepaalde voorzieningen te creëren. Wij hebben enkele jaren geleden het
wooncentrum Wi Kontren voor Surinaamse ouderen in stadsdeel Zuidoost helpen
oprichten. Dat heeft navolging gevonden. Er zijn nu meer wooncentra, in Zuidoost
en daarbuiten. Wat hebben wij nog meer gecreëerd? Eigenlijk werken wij
ook met de vrouwen zelf. Wij hebben een project gedaan over dagindeling. Wij
hebben de vrouwen erop gewezen dat zij inderdaad meer taken hebben dan de
man of doorsnee anderen, maar dat zij zichzelf niet moeten vergeten en hun
dag zodanig moeten indelen dat zij ook tijd voor zichzelf overhouden, en doorgaan
met het zichzelf te ontplooien en te ontwikkelen. Eens zullen de taken er
immers anders uitzien. Dan kunnen zij ook gewoon hun leven voortzetten en
vallen zij niet in een diep gat. Wij werken dus met mensen en gaan na of er
voorzieningen tot stand kunnen komen. Wij hebben ook gevraagd of de kinderopvang
flexibeler kon zijn en toen hoorden wij van overal dat men dat zou doen.Mevrouw Vergeer: Nu snijdt u een aantal
problemen aan die de andere dames, denk ik, zullen herkennen. Werkt u samen
en op welke manier?Mevrouw Zuidveen: Recentelijk is er een
project van MCE geweest over basiscomputervaardigheden en dergelijke. Onze
kracht is – kan ik met trots zeggen – dat wij de vrouwen kunnen
bereiken. Wij kunnen hen bereiken, wij kunnen hen werven. Vaak hoor je 'wij
weten niet waar ze zijn, wij kunnen hen niet bereiken,' maar wij kunnen hen
wel bereiken. Wij hebben toen veel vrouwen naar dat project gestuurd. Wij
werken op die manier samen. Wij weten dat wij niet alles kunnen doen, maar
wij kunnen doorverwijzen.Mevrouw Vergeer: Hoe gaat dat werven
in zijn werk? Hoe trekt u mensen naar uw organisatie?Mevrouw Zuidveen: Wij zitten nu op een
goede plek. Als de mensen uit de metro komen, zien zij de SVB. Het is dus
zeer laagdrempelig, en dan spreek je hen aan en dan wordt het
verder ...Mevrouw Vergeer: Het gaat veel via mond-tot-mondreclame?Mevrouw Zuidveen: Ja.Mevrouw Vergeer: Ik wil nog enkele officiële
vragen over uw organisaties stellen, voordat wij over de thema's van emancipatie
komen spreken. Graag kort, want de thema's zijn het meest interessant. Hoe
wordt u gesubsidieerd en welke voorwaarden worden er aan uw organisatie gesteld?Mevrouw Ulichki: Wij worden gesubsidieerd
door de gemeente Amsterdam. De subsidie die wij krijgen, is bedoeld voor het
betalen van de organisatiekosten en het uitvoeren van activiteiten. Wij moeten
ervoor zorgen dat er integratie plaatsvindt.Mevrouw Vergeer: Is dat het criterium?Mevrouw Ulichki: Wij moeten ervoor zorgen
dat er integratie plaatsvindt. Alsof wij dat niet zouden willen!Mevrouw Vergeer: Dan ga ik u zo vragen
wat integratie is.Mevrouw Ulichki: Wij vullen 'integratie'
in op een bepaalde manier, met de activiteiten. Verder blijven wij altijd
op zoek naar ander geld, want het is niet veel wat wij krijgen. Wij blijven
altijd op zoek naar ander geld en wij zoeken daarbij onze partners. Recent
hebben wij bijvoorbeeld een project opgestart met het MCE over voorlichting
aan hulpverleners, mensen in het maatschappelijk middenveld, over de Mudawwana,
de wet op persoons- en familierecht in Marokko. Dat project gaat over de vraag
wat die wet is en waarom die zoveel problemen oplevert.Mevrouw Vergeer: U zegt dat u niet veel
subsidie krijgt. Hoeveel mensen kunt u daarvan betalen?Mevrouw Ulichki: Wij hebben tweemaal
negentien uur.Mevrouw Vergeer: Tweemaal negentien uur.
U probeert ook van elders geld te halen of u versterkt zichzelf door samenwerking?Mevrouw Ulichki: Ja. Dan gaat het om
landelijk geld. DCE is daarvan een voorbeeld, maar ook organisaties als Novib,
dus fondsen en dergelijke.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Snelders, waarvandaan
krijgt u uw subsidie?Mevrouw Snelders: Het is voor ons allemaal
nogal een wrange vraag, want dat is dé discussie. Enkele maanden geleden
is aangekondigd dat de subsidie in ieder geval helemaal niet meer van de gemeente
komt. Onze subsidie komt op dit moment voor 70 tot 80 procent van de gemeente.
Dit kan elk moment ophouden. De overige 20 procent komt van projecten, van
offertes die wij aan verschillende bedrijven, instellingen en dergelijke aanbieden.Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen kunt
u aanstellen met de subsidie?Mevrouw Snelders: Wij hebben op dit moment
ongeveer vijf mensen in vaste dienst. Voor de rest is het met name geld voor
de reguliere kosten. Voor zeer veel activiteiten ga je fondsen aanschrijven
en haal je ook geld binnen.Mevrouw Vergeer: En u, mevrouw Zuidveen?Mevrouw Zuidveen: Wij hebben subsidie
voor één formatieplaats. Verder zijn er gesubsidieerde banen,
zoals de ID'er en de WIW'er.Mevrouw Vergeer: Hoeveel mensen met een
ID-baan werken in uw organisatie?Mevrouw Zuidveen: Wij hebben één
ID'er, en ook één WIW'er. Dat is een ex-banenpooler.Mevrouw Vergeer: Dat staat ook onder
druk op dit moment door de bezuinigingen, nietwaar?Mevrouw Zuidveen: Ja.Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op uw werk.
Ik ga weer naar mevrouw Ulichki. U zegt 'het criterium is dat wij moeten voldoen
aan het meewerken aan integratie'. Daar hebt u zo uw eigen opvattingen over.
Kunt u daarover iets meer vertellen?Mevrouw Ulichki: Ik wil vooraf nog even
aansluiten bij wat mevrouw Snelders net aangaf. Er loopt nu een grote discussie
in de stad over de bezuinigingsvoorstellen. De visie van de overheid is nu,
dat zij geen organisaties meer wil subsidiëren, maar alleen producten
of activiteiten. Daarmee wordt eigenlijk aangegeven dat de overheid bepaalt
welke activiteit subsidiabel is, en dat je geen civil society, geen NGO meer
bent, zoals dat chic heet, dat het geen eigen initiatief meer is, waarbij
je van onderaf zelf bepaalt wat het zou moeten zijn, maar dat het van bovenaf
wordt opgelegd. Dat betekent ook dat je een instelling moet worden. Die discrepantie
is belangrijk. Wij merken namelijk dat er grote verschillen zijn in het denken
over integratie, over wat voor soort activiteiten daarbij horen.Mevrouw Vergeer: Kunt u daarover iets
meer vertellen?Mevrouw Ulichki: Als de overheid beleid
wil maken voor emancipatie of integratie, zou zij alleen moeten spreken over
de dingen die je moet maken, over de kwaliteit en de randvoorwaarden. Hoe
mensen hun emancipatieproces invullen, is iets anders. Ik noem als voorbeeld
de hoofddoekdiscussie. Is dat een vorm van integratie of niet? Werkt het behoud
van eigen taal en cultuur vóór of tegen integratie?Mevrouw Vergeer: Wat vindt u?Mevrouw Ulichki: Integratie betekent
voor ons dat vrouwen beschikken over een bepaalde mate van welzijn of welvaart,
waarin zij zelf hun eigen keuzes kunnen maken. De invulling daarvan is een
tweede. Integratie is op zichzelf een verwarrende term. Die wordt met name
de laatste tijd te vaak gebruikt om dominanties af te dwingen, ofwel assimilatie
af te dwingen, opdat mensen zich gedragen zoals dat volgens een bepaald beeld
hoort. Dat vinden wij dus niet.Mevrouw Vergeer: In hoeverre vindt u
dat iemand die uit een ander land komt en naar een nieuw land gaat zich zou
moeten aanpassen aan dat nieuwe land? Waarom zou men zich moeten aanpassen?
U spreekt over welbevinden. Wat zou een reden kunnen zijn om je toch aan te
passen?Mevrouw Ulichki: Als mensen hun land
verlaten en naar een ander land gaan, doen zij dat om een beter
bestaan voor zichzelf op te bouwen. Dit betekent dus dat je het uitgangspunt
hanteert dat mensen bereid zijn een breuk in hun leven te accepteren om een
betere baan te krijgen, goed onderwijs, een betere toekomst voor de kinderen,
et cetera. Dat zijn aspecten waarvan ik denk dat die niet bij mensen mogen
verdwijnen, of moeten verdwijnen. Deze mensen hadden een heel belangrijke
motivatie, die zij moeten behouden, namelijk deelname aan het maatschappelijk
leven in al zijn facetten.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het omgaan
met de mensen van het land waar je naar toe gaat van belang is voor het hebben
van werk en het krijgen van een positie in de maatschappij? Het omgaan met
de autochtonen is ook een aspect van integratie. Wat vindt u daarvan?Mevrouw Ulichki: Ik vind het belangrijk
dat mensen dat doen, maar het is niet iets wat je kunt afdwingen of zo, het
is niet iets wat je kunt maken. Dat bedoel ik ook met 'inhoud geven'. Mensen
trekken op de een of andere manier altijd naar een groep waarbij zij zich
het prettigst voelen. Dat geldt ook voor de witte mensen, om het even scherp
te stellen.Mevrouw Vergeer: Ik begrijp uw punt,
maar bent u niet bang voor segregatie in de maatschappij?Mevrouw Ulichki: Nee, ik ben niet bang
voor segregatie. Ik ben bang dat de drang tot assimilatie zo ver wordt doorgevoerd
dat er een polarisatie ontstaat waarbij mensen – niet omdat zij het
zelf willen, maar omdat het mechanisme nu eenmaal zo werkt – extra nadruk
gaan leggen op hun zogenaamde identiteit, die zij op dat moment aannemen,
die zij opgelegd krijgen. Daar ben ik bang voor. Het gesprek aangaan met je
buurvrouw, het wonen in een buurt met verschillende culturen, ik denk dat
dat een natuurlijk proces zou moeten zijn, zolang je maar kwaliteit levert
in de randvoorwaarden: kwaliteit in huisvesting, kwaliteit in onderwijs, goed
werk. Als je dat doet, beschikken mensen over de juiste instrumenten in hun
leven om ook in hun hoofd vrij te kunnen zijn en de dingen te doen waarbij
zij zich het meest prettig voelen.Mevrouw Vergeer: Ik moet ook naar de
klok kijken, wat ik heel jammer vind, omdat wij over de essentie van de integratie
spreken. Zijn er ook belemmeringen in de privésfeer? U legt sterk de
nadruk op de eigenheid van de Marokkaanse vrouwen. Zijn er voor vrouwen ook
belemmeringen in de privésfeer, misschien in de cultuur van het land
van herkomst?Mevrouw Ulichki: Ja, die zijn er.Mevrouw Vergeer: Welke zijn dat?Mevrouw Ulichki: De ongelijke behandeling
van man en vrouw is in Marokko geïnstitutionaliseerd in de wet. Dat zien
wij bijvoorbeeld bij de wet op personen- en familierecht. Dat is een bagage.
De vrouw in Nederland kon ook pas emanciperen toen zij stemrecht kreeg. Dat
betekent dat het belangrijkste is dat de wetgeving goed is en dat de wetgeving
racisme erkent.Mevrouw Vergeer: Het gaat dan om de Marokkaanse
wetgeving, waaraan u iets wilt doen?Mevrouw Ulichki: Exact.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat er in de
Nederlandse situatie voor Marokkaanse vrouwen ook belemmeringen zijn in de
culturele sfeer?Mevrouw Ulichki: In hun privéleven?Mevrouw Vergeer: Ja.Mevrouw Ulichki: Ja, als je de bagage
hebt dat ongelijke behandeling een regel is, kan dat zich inderdaad op een
bepaalde manier uiten, waarbij je een ongelijke behandeling hebt van een man
en een vrouw.Mevrouw Vergeer: Is uw organisatie daar
ook mee bezig?Mevrouw Ulichki: Ja, maar wij vinden
dat je niet kunt ingrijpen in individuele levens. Het is te makkelijk een
man aan te spreken en te zeggen 'jij deugt niet, want je behandelt je vrouw
niet goed'. Nee, wij zeggen dat het niet gaat om de mentaliteit, al gaat het
daar ook wel om. Het gaat vooral om een degelijke rechtsorde, een degelijke
rechtsstaat, die zekerheden biedt aan vrouwen. Vervolgens kun je mensen aanspreken
op hun gedrag. Maar je kunt niet zeggen 'dat kan niet wat je doet, dat moet
anders'. Zo werkt dat niet.Mevrouw Vergeer: Ik wil nu graag weer
naar de anderen gaan. Mevrouw Zuidveen u neemt ook deel aan een zelforganisatie.
Ik weet niet of het woord 'zelforganisatie' goed is. Welke belemmeringen zijn
er volgens u voor vrouwen in de maatschappij in Nederland, maar misschien
ook in de privésfeer, om te emanciperen, om een rol te vervullen die
zij graag zouden willen vervullen?Mevrouw Zuidveen: Ik vind dat de Nederlandse
samenleving de mensen gewoon moet accepteren en de randvoorwaarden moet scheppen
waardoor mensen kunnen participeren, want zij willen wel. Zij zijn er klaar
voor, zij hebben een opleiding, zij willen werken.Mevrouw Vergeer: In hoeverre worden zij
niet geaccepteerd?Mevrouw Zuidveen: Als zij voor werk komen,
zijn er allerlei redenen waarom zij dat werk niet krijgen. Dat lukt dan niet.
Wij kunnen daarover ook nadenken.Mevrouw Vergeer: Zou u dat discriminatie
noemen van de kant van de werkgevers?Mevrouw Zuidveen: Ja.Mevrouw Vergeer: Of is het onkunde over
het niveau dat zo'n Surinaamse vrouw op dat moment heeft?Mevrouw Zuidveen: Nee, want zij heeft
een cv, zij laat zien wat zij allemaal heeft gedaan en men kan op grond daarvan
een beslissing nemen. Toch kiest men voor een ander, misschien omdat men gewoon
bang is voor de cultuur. Ik weet het niet. Inderdaad neigt het naar ... Vandaar
dat wij later zijn overgestapt op de empowerment van de vrouwen. Zij verliezen
dan namelijk hun zelfvertrouwen, want zij doen er alles aan om werk te krijgen,
zij doen er alles aan om hun leven goed op orde te brengen en het lukt maar
niet. Dan moeten zij gewoon proberen de kans zelf te grijpen, te creëren
of wat dan ook. Dat doen wij dan wel.Mevrouw Vergeer: U ziet de belemmeringen
vooral in de Nederlandse samenleving?Mevrouw Zuidveen: Ja, voornamelijk in
de Nederlandse samenleving, in het bedrijfsleven. Er wordt waarschijnlijk
zoveel gepraat over de allochtonen, dat zij in een bepaalde hoek worden gedrukt.
Ook al zijn er goedgelovigen, wanneer allochtonen dichterbij komen, gaan ook
zij toch even nadenken 'o, dat wordt erover verteld, dan moeten wij daarmee
toch anders omgaan'. Vaak genoeg vraagt men 'hoe komt het dat je zo goed Nederlands
spreekt?' Je staat er dan van te kijken dat men de geschiedenis niet kent,
want je komt uit Suriname en men zou dus moeten weten dat het onderwijs bijna
een blauwdruk was. Toch krijg je de kans niet.Mevrouw Vergeer: Kunt u een concreet
voorbeeld van discriminatie noemen?Mevrouw Zuidveen: Ik neem mijzelf als
voorbeeld. Ik ben hier eind jaren tachtig gekomen, na de coup. Ik ben hier
gekomen als jurist. Je denkt dan dat je wel aan bod zult komen, waarom niet?
Toch lukte dat niet. Je moest een baan ver beneden je niveau nemen.Mevrouw Vergeer: Schrijft u dat toe aan
de economische malaise die er op dat moment was of ook speciaal aan het feit
dat u Surinamer was?Mevrouw Zuidveen: Op dat moment niet.
Ik kan mij een sollicitatiegesprek herinneren. Mijn naam klinkt een beetje
Nederlands. Toen werd ik uitgenodigd en daar zag ik ineens de blikken en de
gezichten verstarren toen ik binnenkwam. Naar mijn gevoel was het een goed
gesprek en toch kreeg ik 'nee' te horen. Als je vraagt waarom, komen er allerlei
redenen, een beetje omfloerst. Dan denk je 'goh.' Als de vrouwen bij mij komen,
kan ik ze daarom veel beter begrijpen en zeggen 'dan moeten wij er iets aan
gaan doen'. Zo werken wij dan ook samen met verschillende organisaties.Mevrouw Vergeer: Mag ik het daarbij even
laten, ook in verband met de tijd?Dan ga ik naar mevrouw Snelders. Wat zijn volgens u de grootste belemmeringen
voor vrouwen om volledig te kunnen participeren in de Nederlandse maatschappij?Mevrouw Snelders: Ik ben het eens met
mijn beide buurvrouwen dat er vooral veel structurele problemen zijn. Dit
gaat dan even niet over het onderwerp integratie. Er kwamen allerlei ideeën
in mijn hoofd op toen u erover sprak. In het gesprek met mevrouw Ulichki viel
mij op dat u zei 'integratie betekent dat je bijvoorbeeld een baan hebt'.
Ik dacht 'dan zijn er ontzettend veel witte Nederlanders die niet zijn geïntegreerd'.
Ik denk ook altijd heel sterk aan die subcultuur. Het wordt allemaal in hokjes
geplaatst, waardoor het veel moeilijker is geworden. Ik vind dat een van de
grootste belemmeringen. Ik zou dat ook onder structurele belemmeringen willen
verstaan, zelfs op dit moment. Het gaat namelijk niet meer alleen om de individuele
situatie dat buren van wat voor achtergrond dan ook gezellig met elkaar kunnen
omgaan. Daar gaat het al lang niet meer om, denk ik. Op dat niveau hoor je
trouwens vaak 'ik vind dat alle Turken het land uit moeten, maar mijn buurman
hoeft niet, want dat is een aardige man'. Het is langzamerhand zo ontzettend
vreemd geworden, dat dit onderwerp bijna niet meer normaal, in perspectief,
genuanceerd kan worden besproken. De obstakels die ik verder waarneem, zijn
voornamelijk structureel. Voor vrouwen zie ik heel duidelijk het afhankelijke
verblijfsrecht. De slechte rechtspositie van vrouwen is heel belangrijk, vooral
omdat dit ook nog eens helemaal in tegenstelling is met het emancipatie- en
integratiebeleid zoals dat jaren is geweest. In het emancipatie- en integratiebeleid
is ook regelmatig gezegd: een randvoorwaarde om een plaats in de maatschappij
te kunnen vinden en veroveren, is een zekere rechtspositie.Mevrouw Vergeer: De onafhankelijke verblijfsvergunning
is een heel belangrijk element.Mevrouw Snelders: Je moet weten waar
je over drie jaar zit. Iemand anders moet niet de macht over jou gekregen
hebben.Mevrouw Vergeer: Wij zitten bijna aan
de tijd, ik probeer tot een afronding te komen. Er is op dit moment zeer veel
discussie over wat de Nederlandse samenleving aan mensen moet aanbieden om
te kunnen integreren, maar ook over wat mensen zelf zouden moeten doen. Ik
wil het toespitsen op het leren van Nederlands, op de taalcursussen. Mevrouw
Zuidveen zei al 'dat is in sommige gevallen niet nodig, maar in veel andere
gevallen wel, want zelfs bij de tweede en derde generatie zien wij nog veel
achterstand'. Vindt u dat de Nederlandse samenleving eisen mag stellen op
het gebied van taalcursussen voor de mensen die hier al langer zijn en de
mensen die nieuw komen? Kan dit verplicht worden gesteld en kan er eventueel
een financiële sanctie op worden gezet?Mevrouw Snelders: Als je spreekt over
integreren en zaken die je aanbiedt, moet je niet alleen spreken over zmv-vrouwen,
over nieuwkomers en oudkomers. Je hebt het over veel en veel meer. Ik denk
dat dit in de hele discussie heel belangrijk is.Ten tweede ben ik absoluut geen voorstander van sancties, niet op de manier
waarop daarover tegenwoordig zo vaak wordt gesproken. Dan ga je namelijk alleen
uit van het negatieve. Ik heb echt nog nooit een migrant ontmoet die geen
Nederlands wilde leren. Ik heb wel heel veel mensen ontmoet die heel lang
op de wachtlijst stonden of die lessen kregen, maar bijvoorbeeld net een baan
hadden waarbij dat niet kon. Er is de kwaliteit, enzovoorts, enzovoorts. Wat
de oudkomers betreft, ik merk zelf dat je energie wat minder wordt naarmate
je ouder wordt, waardoor het moeilijker wordt een heleboel te leren. Ook van
oudkomers weet ik dat men veel liever Nederlands zou willen leren, alleen
moet men er rekening mee houden ...Mevrouw Vergeer: Er is een enorme wachtlijst.Mevrouw Snelders: Ja, en je hebt het
ook over andere mensen. Je moet dus andere cursussen aanbieden. Je moet het
op een andere manier aanbieden. Bekijk het ook van de positieve kant, ervan
uitgaande dat mensen wel degelijk willen, en niet vanuit sancties, waarbij
wordt verondersteld dat men niet wil en dus moet worden gedwongen.Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Het lijkt
mij duidelijk.Mevrouw Ulichki, hoe denkt u daarover, wat de nieuwkomers betreft en de
mensen die al een hele tijd in Nederland zijn?Mevrouw Ulichki: Ik sluit mij helemaal
aan bij mijn buurvrouw. Om het om te draaien: ik vraag mij af
of die sanctie ook aan de overheid kan worden gegeven. Als je hier als nieuwkomer
bent, je moet een jaar wachten en er is nog steeds geen plaats, kun je dan
een schadevergoeding vragen van dezelfde overheid? Zo werkt dat dus niet.
Wij weten al lang dat er in Amsterdam enorme problemen zijn met de uitvoering
van het inburgeringsbeleid. Er zijn enorme wachtlijsten, de kwaliteit van
het onderwijs, dat soort zaken. Er is een periode geweest waarin zelfs oudkomers
... Ik ben consulent geweest voor nieuwkomers en mij werd verteld dat bijvoorbeeld
die mevrouw nooit een plaats zou krijgen. Zij was een oudkomer. Dat is iets
wat wij weten. Het gaat helemaal niet om taallessen en inburgeringstrajecten.
Er is meer een sfeer aan het ontstaan waarbij wij in Nederland blijkbaar een
repressieve houding willen aannemen in de trant dat het maar eens afgelopen
moet zijn met alles toelaten en knuffelen van allochtonen. Nu gaan wij het
helemaal anders aanpakken. De mensen moeten naar school. Ik heb heel vaak
gedacht 'nou, kom maar op. Als je het aankunt, voer het dan maar uit'.Mevrouw Vergeer: Uw standpunt lijkt mij
duidelijk. Mevrouw Zuidveen, wilt u nog iets zeggen over taalcursussen?Mevrouw Zuidveen: Veel van het gezegde
ondersteun ik. In ons geval is het toch heel raar, want de meeste Surinamers
spraken Nederlands van huis uit. Misschien geen ABN, maar zij zijn te verstaan
en zij kunnen het lezen. Toch lukt het niet. Ik ben er inderdaad geen voorstander
van dat er sancties worden opgelegd, want er blijken vaak geen plaatsen te
zijn. Als er een overvloed aan plaatsen is en de mensen die niet willen innemen,
zou je er iets van kunnen zeggen. Zolang dat niet het geval is, lijkt mij
dat niet rechtvaardig.Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Ik heb nog
een laatste vraag aan u: heeft u nog een aanbeveling voor deze commissie over
wat er in Nederland in de toekomst zou moeten gebeuren? Mevrouw Ulichki?Mevrouw Ulichki: Ik wil het volgende
als aanbeveling meegeven. Denk aan de term 'burgerschap'. Mensen willen een
plek hebben en zij hebben recht op die plek in al zijn facetten. Denk aan
de term civil society, dus denk aan de eigen beweging en de eigen initiatieven
van de mensen.Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Mevrouw
Snelders?Mevrouw Snelders: Ik heb twee aanbevelingen.
Ten eerste moet men uitgaan van de potentie die er zeer sterk is. Ik kom daarbij
even terug op de sanctie, waarover wij net even spraken. Het is totaal geen
nieuws, het wordt heel vaak gezegd: op dit moment scheppen de negatieve verhalen
over een kleine groep een bepaald beeld van de grote groep, met alle gevolgen
van dien. Als je spreekt over effectiviteit en resultaat, weet je dan al bij
voorbaat dat je alleen in die negatieve spiraal zit.Ten tweede wordt er, ook vanuit deze commissie, met name gekeken vanuit
een aantal zogenaamde harde sectoren. Als je spreekt over integratiebeleid
in de toekomst, kun je beter uitgaan van het zogenaamde diversiteitsbeleid.
Daarover bestaan ook hele theorieën en er zijn veel ervaringen mee. Als
je naar harde sectoren kijkt, moet je andere sectoren erbij nemen, maar ook
de harde sectoren met elkaar verbinden en bijvoorbeeld de rechtspositie erbij
betrekken. Als je spreekt over de arbeidsmarkt, spreek je ook over onderwijs
en de organisatiestructuur, en over het feit dat er inderdaad discriminatie
op de arbeidsmarkt bestaat. Het is allemaal zeer complex, maar dat is precies
waarom het gaat: het is een heel complexe situatie, en die moet je heel complex
aanpakken.Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Mevrouw
Zuidveen?Mevrouw Zuidveen: Het voordeel van het
laatst aan de beurt zijn, is dat er al veel is gezegd, vooral over het diversiteitsbeleid.
Het is belangrijk dat men de situatie van de persoon centraal stelt en daaraan
gaat werken. Misschien is het goed andere termen te zoeken dan 'allochtoon'
en 'autochtoon'. Door deze termen word je al in een negatieve hoek en een
negatieve sfeer gedrukt. Als er iets gebeurt, zit je te duimen dat het niet
iemand uit jouw groep is, terwijl je niet verantwoordelijk bent voor die groep.
Dat geeft spanning. Het is belangrijk dat men in het beleid daarover anders
gaat denken en dat men meer werkt aan situaties. Als men werkt aan de situatie
van de jongeren in het algemeen, kan men volgens mij veel meer bereiken dan
door alleen weer een bepaalde groep te etiketteren.Mevrouw Vergeer: Dank u wel. Ik geef
het woord weer aan de voorzitter.De voorzitter: Het uur is om en een uur is
altijd te kort om alles op tafel te leggen wat u op tafel wilt leggen. Mochten
er punten zijn die niet aan de orde zijn gekomen en die u wel van belang vindt
voor deze commissie, dan ontvangen wij die nog graag per e-mail of op papier.
Ik dank u heel hartelijk voor de punten die wel over tafel zijn gegaan en
uw uitgebreide toelichting en besluit daarmee dit gesprek.Sluiting 15.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 7 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN AMSTERDAMDinsdag 7 oktober 2003Aanvang 16.10 uurGehoord worden de heer A. Voets, mevrouw A. Bühler,
mevrouw F. Bock en mevrouw N. AbrariVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting.
De heer Voets en mevrouw Bock vertegenwoordigen de Stichting De Wijk is van
ons Allemaal. Mevrouw Bühler is inwoonster van de Transvaalbuurt, mevrouw
Abrari inwoonster van Amsterdam-Noord. Kunt u iets vertellen over de wijk
waarin u woont en hoe deze zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld?Mevrouw Abrari: Ik kom uit een achterstandsbuurt
in Amsterdam-Noord, de Van der Pekbuurt. Het is mij opgevallen dat de wijk
sterk achteruit is gegaan. Dat heeft te maken met vervuiling, junks en dergelijke.
Wel is er veel saamhorigheid in de wijk, vooral in de straat waar ik woon.
Mensen gaan met elkaar om en zeggen elkaar gedag. Dat zie je tegenwoordig
nauwelijks meer. Er zijn meerdere nationaliteiten, niet alleen allochtonen,
maar ook autochtonen, en wij gaan heel prettig met elkaar om, ook al is het
een achterstandswijk. Wij hebben kortgeleden een buurtcomité opgericht
met de naam "Een leuke stek in Van der Pek". Wij doen daar allerlei activiteiten
met ongeveer tien bewoners. Wij betrekken daarbij ook organisaties in de buurt.De voorzitter: U heeft de wijk zien verslechteren.
Wat is de verklaring daarvoor?Mevrouw Abari: Er is weinig aandacht
besteed aan de wijk. De woningen zijn oud en in slechte staat. Er is vervuiling
en er zijn junks.De voorzitter: Wie heeft weinig aandacht besteed
aan de wijk?Mevrouw Abari: De bewoners en de politiek.De voorzitter: Wat is er de afgelopen jaren
bij de bewoners en bij de politiek gebeurd?Mevrouw Abari: De mensen hadden eerder
en vaker aan de bel moeten trekken bij het stadsdeel of de desbetreffende
instanties om te zeggen dat de wijk achteruit ging en dat zij daar verbetering
in wilden zien, en om te vragen of men daarbij kon helpen.De voorzitter: En de politiek?Mevrouw Abari: De politiek moet meer
geld beschikbaar stellen voor zulke wijken.De voorzitter: Waar is dat geld voor nodig?Mevrouw Abari: Voor de organisaties of
de mensen die er verbetering in willen brengen.De voorzitter: Mevrouw Bühler, ik stel
u dezelfde vraag.Mevrouw Bühler: Toen ik zo'n vijftien
jaar geleden in Oost kwam wonen, werd de wijk gerenoveerd. Nu is de wijk totaal
gerenoveerd. Na een klein en vervallen woninkje kregen wij een prachtig huis.
Ik heb een huis met alles erop en eraan, maar de structuur van de wijk is
na een aantal jaren veranderd. Mensen gingen verhuizen. Het aantal verhuizingen
in de wijk is groot. De mensen blijven er niet lang wonen. Ik vind het er
zelf heel prettig wonen, maar momenteel zijn er andere problemen. Onze huizen
zijn nu in goede staat, maar er is wel drugsoverlast en vervuiling. Maar eigenlijk
is het goed.De voorzitter: Zijn de vervuiling en de drugsoverlast
de afgelopen jaren toegenomen?Mevrouw Bühler: Ja.De voorzitter: Heeft u daarvoor een verklaring?Mevrouw Bühler: Nee, ik begrijp
niet hoe dat komt. Ik zou graag willen weten waarom mensen zich zo laten gaan.De voorzitter: Is of wordt in de wijk besproken
hoe dit komt en wat men eraan kan doen?Mevrouw Bühler: Ja, wij voeren overleg.
Wij gaan met de buren in gesprek. Ik ben al een aantal jaren actief in het
organiseren van activiteiten voor kinderen en vrouwen, buurtfeesten, enzovoorts,
maar de mensen die met drugs bezig zijn, kunnen wij niet bereiken. De groep
drugsdealers en gebruikers verandert veel te snel. Zij zijn niet grijpbaar.
Ook de politie heeft daar geen greep op.De voorzitter: Kunt u iets vertellen over
uw werk en de manier waarop u samenwerkt met de bewoners?Mevrouw Bock: Ik heb iets op papier gezet
om het product waarmee de stichting op wijkniveau werkt te introduceren en
wat knelpunten te signaleren die ik tegenkom als consulente bij de stichting.
Een vraag die de gemoederen in de maatschappij al jarenlang bezighoudt, is
hoe je burgers van allerlei snit, jong en oud, kunt betrekken bij de samenleving.
Als antwoord op die vraag hanteert de stichting de methodiek van buurtpanels,
interculturele netwerken voor leefbaarheid, met het doel een intercultureel
netwerk in de buurt te vormen en op zoek te gaan naar constructieve sleutelfiguren.
Ik bedoel de tijgers uit de wijk, zoals mevrouw Bühler en mevrouw Abrari,
die in staat zijn over het eigen etnische hokje heen te kijken en die zich
duurzaam kunnen inzetten voor de leefbaarheid in de buurt. Dat gebeurt niet
vanzelf. Er is coaching en begeleiding voor nodig. Het "kippenvelmoment" in
de methodiek is het moment dat het netwerk een activiteit gaat kiezen om in
de buurt aan de slag te gaan voor de leefbaarheid. Dan ontstaat er chemie
in de groep en maakt het niet meer uit of je groen, blauw, rood of zwart bent.
De leden van de groep willen dan samen werken aan een gemeenschappelijk doel
en de leefbaarheid in de buurt aanpakken. Het is moeilijk de vinger op die
chemie te leggen, maar die is er wel. Bewoners kiezen zelf voor de activiteiten.
Die worden niet van bovenaf gedropt. Er wordt niet met een zak geld gerammeld
en gezegd "wij gaan even kijken hoe wij de burgers kunnen betrekken bij het
beleid." Burgers participeren in hun eigen burgerinitiatieven. Wij gaan uit
van de talenten die de bewoners hebben op wijkniveau. In iedere wijk, elke
leeftijdscategorie, culturele achtergrond en levensstijl zijn talenten aanwezig.
Dat proberen wij met deze methodiek te stimuleren.Als ik door de wijk loop en de mensen vraag wat zij van de leefbaarheid
vinden en of groepen er met elkaar of juist naast elkaar leven, wordt vaak
gereageerd met "mevrouw, waar heeft u het eigenlijk over? De sfeer is zwaar
kut in deze wijk, en dat is allemaal begonnen sinds de komst van de allochtonen.
Waar schotels hangen, hoef je niet eens aan te bellen." Ik wil hiermee aangeven
dat er in de eerste fase veel zuur op je afkomt. Ik hoor ook regelmatig "wie
zijn wij, als bewonerscommissie, als actieve bewoners of als gewone burgers,
om anderen aan te spreken op hun gedrag in de maatschappij?" Er is een heel
afwachtende houding. Sterker nog, er zijn opbouwwerkers en politici die dat
ook roepen. Zij vragen waarover je eigenlijk spreekt, als je het hebt over
participeren in deze samenleving met inachtneming van de Nederlandse normen
en waarden. Gaat het dan om de leernichten die hier rondlopen? Waar gaat het
over?Ik heb eerder iets gehoord wat ik zelf ook vaak tegenkom. Op het moment
dat er een constructieve oplossing wordt gezocht, wordt de allochtone bewoners
vaak gevraagd waarom zij niet naar buurtbeheervergaderingen komen. "Wij verspreiden
toch folders? Wij willen wel, maar jullie willen niet." Men spreekt dan sterk
in termen van "wij en zij". Men kan blijkbaar niet de knop omzetten en kijken
wat men voor elkaar kan betekenen in deze samenleving en waar ons gemeenschappelijke
doel ligt. Ik denk dat dat doel investeren in de Nederlandse samenleving is.
Er waren Turkse en Marokkaanse meiden, die heel gemotiveerd waren om een activiteit
te organiseren voor de buurt. Een week later belden zij mij op: "Wij zijn
teruggefloten door onze eigen achterban, want ons is gezegd dat wij gewoon
sletten zijn als wij die activiteit organiseren. Hoe moeten wij daarmee omgaan?"De voorzitter: Hoe gaat u daarmee om?Mevrouw Bock: In de methodiek zijn daarvoor
een aantal stappen, maar het duurt te lang om daar inhoudelijk op in te gaan.De voorzitter: Ik ben heel benieuwd naar dit
punt. Turkse of Marokkaanse meisjes willen deelnemen aan de activiteiten en
zeggen tegen u dat zij worden tegengehouden door hun familie of hun omgeving.
Wat doet u dan?Mevrouw Bock: Wij gaan een gesprek aan
met beide partijen. Wij vragen de meiden wat zij willen. Zij willen graag
een activiteit organiseren. Wat is daarvoor nodig? Hoe kunnen wij hen daarin
faciliteren? Wij gaan ook het gesprek aan met de mensen die dat zeggen. Onze
stichting hamert erop dat wij hier wel in de Nederlandse samenleving leven.
Het moet dus onder de Nederlandse vlag. Mannen en vrouwen zijn hier gelijk.De voorzitter: Komen die vrouwen daarna?Mevrouw Bock: Het is een mentaliteitsverandering.
Langzamerhand zie je dan dat er een bepaalde toenadering naar elkaar wordt
gezocht, maar het is een kwestie van veel investeren in de mensen en proberen
de boodschap mee te geven. Je moet het probleem in ieder geval niet uit de
weg gaan en niet weer met de mantel der liefde bedekken, maar het bespreekbaar
proberen te maken in een constructieve dialoog met elkaar.De voorzitter: Het is moeilijk, maar u probeert
het. Zo vat ik het samen. Mijnheer Voets, u bent directeur van de stichting.
Kunt u mij iets vertellen over de activiteiten die u ontplooit en hoe die
zich verhouden tot de gemeentelijke activiteiten? Deze commissie gaat een
aantal gemeenten in om te zien wat daar gebeurt. Een vraag die zich natuurlijk
voordoet is waarom er een aparte stichting is en waarom de gemeente dit niet
doet.De heer Voets: De stichting is opgericht
in 1997 na een landelijke campagne. Wij zijn een landelijke stichting. In
1996 is er in veertig wijken in Nederland een campagne gevoerd met de naam
"de Wijk is van ons Allemaal", in een poging een antwoord te vinden op de
spanningen die toen al duidelijk zichtbaar waren tussen - clichématig
gezegd - autochtonen en allochtonen. De opzet was, met lokale projectgroepen
iets op gang te brengen waardoor mensen met elkaar zouden gaan communiceren,
waardoor begrip zou ontstaan. Dat begrip zou kunnen leiden tot duurzame samenwerking.
De campagne was door de bank genomen succesvol, maar op veel plekken in het
land werd aangegeven dat het te weinig was, dat de problematiek heel diep
zat en dat wij die goed onder de knie moesten krijgen. Sommige groepen zijn
heel moeilijk bereikbaar, zoals jongeren en allochtonen. Men vond dus dat
wij moesten doorgaan, maar de rijksoverheid zag daar toen geen brood in. Wij
krijgen veel complimenten van het ministerie van VWS, maar men zei dat het
kunstje wel was vertoond, en men ging in andere zaken investeren.
Wij hebben ons daarop beraden en wij hebben uiteindelijk besloten toch door
te gaan, maar een eigen koers te varen, eigen middelen te zoeken en als stichting
verder te gaan met onze aanpak.Onze stichting is niet verbonden aan de overheid en wordt niet gesubsidieerd
door de overheid, op een enkele projectsubsidie na. Wij zijn een burgerorganisatie.
Wij hechten sterk aan onze onafhankelijkheid. Wij worden gesteund door particuliere
fondsen en door een aantal bedrijven. In de afgelopen jaren hebben wij met
vallen en opstaan geleerd hoe je in multiculturele, heel diverse wijken toch
kunt proberen samenwerking voor de langere termijn op gang te krijgen. In
veel wijken en buurten zien wij goed bedoelde projecten voor bewoners, die
vaak een ludiek karakter hebben, zoals het gebruikelijke multiculturele feestje.
Wij investeren niet in activiteiten, wij investeren in mensen, vanuit de idee
dat iedereen die in Nederland woont uiteraard ruimte moet krijgen om zich
te kunnen ontplooien, maar ook geacht kan worden een algemene verantwoordelijkheid
te voelen voor de samenleving als geheel, om te beginnen op het microniveau
van de buurt waar men woont. Wanneer onvoldoende mensen zich betrokken voelen
bij de buurt, is er een serieus probleem. De afzijdigheid, het gevoel dat
het niet hun "pakkie-an" is, loopt dwars door alle culturen heen.Wij proberen daarin een kentering te brengen. Wij zijn nu in Amsterdam
bezig met de buurtpanels. Elk buurtpanel kiest een eigen naam. Het zijn onafhankelijke
bewonersorganisaties. Er zijn er nu vijf in Amsterdam. Wij gaan binnenkort
samenwerkingsverbanden aan met bewonersorganisaties in de drie andere grote
steden. Wij zijn ook een samenwerking aangegaan met een groot bedrijf, dat
ons daarin gaat steunen. Ook hebben wij ons weer verzekerd van financiële
steun van particuliere fondsen.De voorzitter: Ik heb ook gevraagd waarom
het nodig is dat een stichting als de uwe bestaat. Pakken de gemeenten dit
onderwerp niet voldoende op?De heer Voets: Het gaat niet alleen om
de kwantiteit van de maatregelen, maar uiteraard ook om de kwaliteit. Ik wil
niet afdingen op de problematiek die de grote steden in de afgelopen jaren
te verwerken hebben gekregen. Wij hebben in de afgelopen twintig, dertig jaar
een grote immigratiestroom gezien in Nederland. Die is vrij ongereguleerd
verlopen, waardoor wij nu met de gegeven situatie zitten, waarin wij het allerbeste
proberen te vinden, maar er zijn vele modellen. Hier wordt op heel verschillende
manieren naar gekeken, ook door de gemeente Amsterdam. De centrale stad heeft
maar een beperkte invloed op wat er in de stadsdelen gebeurd. De stadsdelen
zijn redelijk autonoom en krijgen ook de budgetten toegewezen, bijvoorbeeld
van het GSB-beleid, om naar eigen goeddunken beleid uit te voeren. Het ene
stadsdeel doet dat zus, het andere stadsdeel doet dat zo. Veel problemen zijn
echter stadsdeeloverschrijdend. Mevrouw Bühler noemde al de drugsproblematiek.
Het feit dat die is geconcentreerd in de Transvaalbuurt, heeft alles te maken
met het zogenaamde oppompeffect, het waterbedeffect. In een andere buurt zijn
maatregelen genomen en verschuift de stroom junks en vooral dealers –
want daar gaat de grootste dreiging van uit – naar een andere buurt
totdat het water de mensen daar tot aan de lippen staat.De voorzitter: Laten wij de drugshulpverlening
als voorbeeld nemen. Er zijn traditionele instanties, variërend van de
politie – die een stuk van de drugshulpverlening doet – tot de
maatschappelijke hulpverlening, de opvang van verslaafden. Wat is dan de noodzaak
voor een stichting als de uwe? Ik wil u niet weg hebben, maar ik wil duidelijk
op tafel hebben, nu wij hier samen zijn, waar er gaten zitten in de gemeentelijke
dienstverlening.De heer Voets: Het gat zit vooral in
het mobiliseren van het zelforganiserend vermogen van de burgers door de stad,
door het bestuur en de instellingen. In het bestuur, de politiek en de gesubsidieerde
instellingen bestaat sterk de neiging om het voor bewoners in te vullen. Wij
pakken geen drugsproblematiek aan, want daar zijn natuurlijk wel instellingen
voor. Als wij in een wijk komen en proberen interculturele samenwerking op
gang te krijgen om de sociale leefbaarheid een stap verder te brengen, komen
bewoners uiteraard met de problemen die op dat moment acuut zijn. In het geval
van mevrouw Bühler is dat de drugsproblematiek. Als de onveiligheid van
een wijk groot is – drugs zijn een probleem, maar criminaliteit is een
ander hardnekkig probleem – is het moeilijk mensen nog te motiveren
voor activiteiten die wat meer in de sociale sfeer liggen. Wij nemen dus geen
verantwoordelijkheden over van andere instanties. Wij zijn een burgerorganisatie
van en door bewoners.De voorzitter: Mevrouw Bühler, welke
activiteiten ontplooit u met andere burgers in uw wijk?Mevrouw Bühler: Wij hebben tot nu
toe drie schoonmaakacties met kinderen georganiseerd en een lentefeest voor
kinderen. Twee weken geleden hebben wij op zondag een multicultureel ontbijt
georganiseerd. Dat was geweldig. Wij hebben verder een herstelplan opgesteld
en aan de overheid overhandigd. Wij hebben een straatfeest georganiseerd en
een soepfeest. In het begin namen niet veel bewoners deel aan de feestjes,
maar elke keer komen er meer. Het ontbijt op het plein was gewoon een succes.
Het was koud, maar er waren meer dan dertig bewoners met kinderen. Iedereen
nam iets te eten mee en het was ontzettend gezellig.De voorzitter: Ik vroeg al aan de heer Voets
waar gemeenten eventueel steken laten vallen of geen diensten verlenen waar
u wel om vraagt. Kunt u zeggen waar u de gemeente mist in de wijk waarin u
woont?Mevrouw Bühler: De mensen van de
gemeente kunnen niet naar ons toekomen om te kijken. Zij zijn bezig in het
stadhuis met het laten gelden van de regels. Zij kennen de problemen van elke
straat in de wijk niet. Zij willen wel, maar het is menselijk niet mogelijk
daar aanwezig te zijn. De politie komt naar het Krugerplein om de drugsproblematiek
aan te pakken, maar de jongens hebben een goede uitkijkpost. Zij zien de politie
komen en verdwijnen. Wat kan de politie doen? Er is niemand. Zij zijn ontzettend
slim. Er is één politieman en er zijn twintig drugsdealers.
Als hij komt, verdwijnen zij. Dat is de anonimiteit van een wijk. Ik moet
zeggen dat de onverschilligheid van de bewoners daar schuld aan is. Wij moeten
veel meer oppassen. Sociale controle is veel doelmatiger dan
alle andere dingen, zoals de politie. Maar hoe kunnen wij de mensen helpen
voor hun eigen interesses uit te komen?De voorzitter: Heeft u ideeën hoe de
mensen meer betrokken kunnen worden bij wat er in de wijk gebeurt?Mevrouw Bühler: Ja. Ik ga elk huis
binnen, ik bel aan en ik ga in gesprek met de bewoners, met de kinderen en
met de vrouwen. Het gaat een heel klein beetje beter bij ons, maar het wisselt.De voorzitter: Vertellen de mensen u dan ook
waarom zij niet willen deelnemen aan activiteiten?Mevrouw Bühler: Ja, dat vertellen
zij wel. Dat verschilt ook. Het hangt ervan af of zij Nederlanders, allochtonen,
kinderen, vrouwen of mannen zijn. Dan hebben wij het over de pikorde, over
de menselijke aard. Dat is al besproken en bestudeerd. De menselijke gemeenschap
wordt gevormd door individuen die samen één geheel vormen, maar
dat zijn hanen, kippen en kuikentjes. Er is niet zoveel verschil tussen de
groepen allochtonen en autochtonen, maar er is natuurlijk wel een pikorde
in de wijk.De voorzitter: Hoe ziet die pikorde eruit?Mevrouw Bühler: De mannelijke, sterke
exemplaren zijn de hanen en de vrouwen zijn de kippen.De voorzitter: Wat heeft dat voor consequenties
voor de betrokkenheid van bewoners bij de wijk?Mevrouw Bühler: Iedereen is bezig
met zijn eigen activiteiten en zijn eigen interesses. Als onze activiteiten
passen bij hun interesses, doen zij mee. Als die daar niet bij passen, doen
zij niet mee.De voorzitter: Benadert u dan ook de junks?Mevrouw Bühler: Ja, maar dan krijg
je geen gehoor. Er is niemand thuis.De voorzitter: Ziet u verschillen tussen de
verschillende nationaliteiten of groepen wat hun betrokkenheid bij de wijk
betreft, of is iedereen even betrokken of onverschillig?Mevrouw Bühler: Ik denk dat iedereen
even onverschillig is. Er zijn groepen mensen die wel willen, zoals de groep
van de panels en ik. Zij willen ontzettend veel energie investeren, maar het
kost veel energie om andere mensen in beweging te brengen. Dat kost heel veel
energie en moeite. Wij moeten systemen ontwikkelen om de mensen te benaderen
en erbij te krijgen, maar dat is niet gemakkelijk.De voorzitter: U doet uw best, maar het valt
niet mee.Mevrouw Abrari, u doet ook uw best in uw wijk. Kunt u ons vertellen wat
u daar mist en wat u probeert op te zetten met de bewoners?Mevrouw Abrari: Ik mis in onze wijk de
contacten met de bewoners. Als bewoonster van de Van der Pekbuurt vind ik
dat de mensen meer betrokken moeten raken bij elkaar, elkaar gedag moeten
zeggen als buurvrouw of buurman en een praatje maken, bijvoorbeeld over het
weer.De voorzitter: Hoe wilt u dat te bereiken?
Belt u ook overal aan?Mevrouw Abrari: Nee. Wij doen dat aan
de hand van wat wij organiseren. Wij hebben nu in totaal drie bloembollenacties
en een schoonmaakactie georganiseerd. Ik herinner mij nog dat het toen hartje
winter was - ik moest drie handschoenen over elkaar heen doen voor het zwerfvuil.
Wij hebben ook een buurtfeest georganiseerd met allerlei activiteiten, zoals
een playbackshow en een modeshow. Wij hadden daar ook bewoners en organisaties
bij betrokken. Voor een begin vond ik dat goed. Wij zagen op die dag ook bewoners
die wij normaal gesproken nooit zien. Daar maak je dan een praatje mee. Als
zij die activiteiten zien, vinden zij dat leuk. Wij hadden thee, koffie en
cake. Iedereen kon gewoon komen, koffie drinken en een praatje maken met elkaar.De voorzitter: U beschrijft beiden dat u vooral
behoefte heeft aan betrokkenheid van de bewoners. Kan de gemeente of de overheid
daarin een rol spelen, of moet het van onderop komen?Mevrouw Abrari: Ik denk mensen van de
gemeente in hun kamertje zitten en toekijken. Zij komen niet kijken hoe het
er in de wijk zelf aan toegaat. Als je eenmaal in een wijk komt, raak je daarbij
ook meer betrokken dan als je vanuit een kamertje zegt dat je bereid bent
ergens subsidie aan te geven, waarbij de mensen het zelf mogen beslissen en
bepalen. Ik vind wel dat wij zelf mogen bepalen hoe wij het willen aanpakken,
maar dat er toch een beleid is van "voeren jullie dat maar uit in naam van
de overheid".De voorzitter: U zegt beiden dat het probleem
is dat de bewoners moeilijk te mobiliseren zijn. Wat is het verband daarvan
met wat u nu zegt?Mevrouw Abrari: Als de overheid meer
kwam kijken, zou zij ook beter van de problematiek op de hoogte zijn. Dat
bedoel ik.De voorzitter: Maar wat is de samenhang met
het probleem dat de bewoners lastig in beweging te krijgen zijn?Mevrouw Abrari: Dat heeft er ook mee
te maken dat zij geen contacten willen met andere bewoners. Iedereen is op
zichzelf gericht, iedereen heeft zijn eigen dingen te doen.De voorzitter: Zijn dit niet eigenlijk twee
problemen, namelijk dat de gemeente weinig in de wijken komt en dat de bewoners
moeilijk uit hun huizen komen?Mevrouw Abrari: Ja.De voorzitter: Herkent u dat, mevrouw Bühler?Mevrouw Bühler: Absoluut. Dat is
precies het probleem.De voorzitter: Zijn er wel gelegenheden waarbij
de gemeente vraagt om inspraak, of zijn er gelegenheden waarbij de politie
u uitnodigt om te komen praten?Mevrouw Bühler: Ja. Wij kunnen de
vergaderingen van de buurtbeheercommissie bijwonen. Ik ben er twee keer geweest
en gisteren was de derde vergadering; de vergadering is één
keer per maand of per twee maanden. Daar zijn wij wel bij uitgenodigd. Daar
mogen wij wel iets zeggen, maar dat is een vergadering van anderhalf uur met
vijftien of twintig mensen en ik kan dan niet zoveel zeggen.
Ik ben ook niet voorbereid voor zo'n functie. Ik moet mij gaan voorbereiden
met voeding van de hele groep. Dat vereist tijd en kennis. Die kennis heb
ik nog niet. Wij krijgen wel de kans. Wij kunnen met de politie spreken. Het
steunpunt is open voor iedereen. Wij kunnen direct met de buurtregisseur spreken.
De mogelijkheid bestaat, maar de mensen weten de weg niet. Wij zijn bezig
met onze zaken. Hoe kunnen wij de wegen vinden, als wij dat niet graag willen?
Toen wij een groot probleem kregen - bijvoorbeeld een grote handelaar in drugs
tegenover mijn raam - hebben wij de weg goed gevonden om de man te laten opruimen.
Onwetendheid is een groot probleem. Communicatie is een groot probleem. Anonimiteit
is een groot probleem. Dit zijn problemen die met elkaar samengaan. Daardoor
worden de mensen onverschillig.De voorzitter: U zegt dat er wel inspraakavonden
zijn en dat de politie ook wel eens komt, maar dat de mensen de weg niet weten.
Geldt dat voor alle mensen, of weten autochtonen beter de weg dan nieuwkomers?Mevrouw Bühler: Ik denk dat iedereen
gelijke problemen heeft. De allochtonen hebben hun eigen netwerk - de moskee,
hun eigen stichtingen, hun eigen informatiebronnen - en de autochtonen ook.
Daar ontbreekt het niet aan. Het is iets anders wat ontbreekt. Ik kan dat
nu niet zeggen. Hoe kunnen wij de mensen motiveren om mee te doen?De voorzitter: Mevrouw Abrari, komt de gemeente
of de politie wel eens naar uw wijk om te vragen wat er leeft en heeft u daar
iets aan?Mevrouw Abrari: Ik ken beide wijkagenten.
Als er een probleem is waarvan ik denk dat de wijkagent het moeten weten,
zeg ik dat. Ik ga niet naar het buurtbeheer, want dat is eigenlijk praten
over niets. Het is praten, praten en nog eens praten, maar uitvoeren is iets
anders.De voorzitter: Kunt u daar een voorbeeld van
geven?Mevrouw Abrari: Ik ben er één
keer geweest, dus een voorbeeld geven kan ik niet echt. Die keer dat ik er
ben geweest, was het: "wij gaan het hier en hier en hier over hebben." Dan
kwam er één onderdeel en twee uur later waren zij nog steeds
bij dat onderdeel.De voorzitter: Het schoot niet op.Mevrouw Abrari: Nee. Het had voor mij
dan ook geen zin. Het duurde tot elf uur en daar had ik geen behoefte aan.De voorzitter: U noemde beiden nog een ander
punt. Het is moeilijk mensen uit hun huis te krijgen. Waarom is dat zo moeilijk?
Waarom zoeken de mensen geen contact met elkaar?Mevrouw Abrari: Mensen hebben andere
behoeftes, denk ik. Mensen interesseren zich niet meer voor elkaar. Het is
tegenwoordig "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikken." Ik vind dat mensen
meer met elkaar moeten omgaan, om daadwerkelijk iets te kunnen bereiken.De voorzitter: U zegt dat het tegenwoordig
zo is. Wat is er veranderd?Mevrouw Abrari: Ik ben nog niet zo oud,
maar vroeger ging het er heel anders aan toe. Toen ik klein was kon ik, als
mijn moeder of mijn vader weg was, bij de buurvrouw binnen huppelen. Ik kon
daar zitten, ik kreeg een koekje en een kopje thee of een glaasje limonade.
Dat kan tegenwoordig niet meer.De voorzitter: Waarom niet?Mevrouw Abrari: Daar ben ik nog niet
uit. Ik moet wel zeggen dat het in mijn straat, de Bremstraat, wel kan. Mijn
dochter kan absoluut bij de buurman aankloppen als ik eventjes weg ben, of
als het hard regent en zij geen sleutel heeft. Dat kan bij mij in de straat
wel.De voorzitter: Hoeft u zich nu geen zorgen
te maken?Mevrouw Abrari: Nee.De voorzitter: Mevrouw Bühler, kunt u
in uw straat bij de buren aanlopen?Mevrouw Bühler: Ik wel, ik ben heel
open. Ik kan wel bij de buren aanbellen en zeggen dat ik een toilet nodig
heb, of dat ik mijn sleutel binnen heb laten liggen. Dat kan ik wel. Maar
ik zie dat de mensen ontzettend bezig zijn. Zij komen tijd tekort. De televisie
is heel aantrekkelijk. Mensen hebben veel activiteiten. Zij zijn bezig met
hun eigen leven. Wat kunnen wij doen?Mevrouw Abrari: Het heeft ook te maken
met een beetje vertrouwen in elkaar. Mensen vertrouwen elkaar tegenwoordig
niet zo snel. Vooral als je ziet "daar is iemand neergeschoten," maken zij
ook zo snel niet meer contact. Zij denken: "ik ken die persoon niet" en dan
doen zij ook niet meer de moeite om je te leren kennen.De voorzitter: Mevrouw Bock, u probeert de
contacten tussen de bewoners weer tot stand te brengen. Kunt u resultaten
noemen?Mevrouw Bock: Onze stichting ervaart
dat de anonimiteit wordt aangepakt. Daar wordt aan gewerkt. Het kan altijd
beter, maar naar aanleiding van de activiteiten die de bewonerspanels hebben
georganiseerd, zie je wel iets meer toenadering naar elkaar. De bewoners leren
elkaar steeds beter kennen, dus er wordt ook al wat meer gegroet op straat.
Ik denk dat dat één van de voornaamste resultaten van een buurtpanel
of van het werk in de wijk is, in ieder geval zoals wij het doen. Ik denk
ook dat het tijd nodig heeft.De voorzitter: U zegt dat er meer wordt gegroet,
maar neemt bijvoorbeeld de vervuiling af?Mevrouw Bock: Ik weet niet of de vervuiling
direct afneemt, maar het is wel gemakkelijker als je tijdens een activiteit
met je buurman of je buurvrouw hebt kennisgemaakt. Als jij ziet dat die buurman
of buurvrouw iets op straat gooit, is het iets gemakkelijker om op die persoon
toe te stappen en die aan te spreken. Ik wil niet zeggen dat het meteen op
grote schaal gebeurt, ook dat heeft tijd nodig, maar het maakt het gemakkelijker
om met elkaar in gesprek te raken.De voorzitter: Mijnheer Voets, u overziet
dit op landelijk niveau. Wij zien hier duidelijk de behoefte om bewoners erbij
te betrekken en wij zien ook het zoeken naar oplossingen. Kunt u oplossingsrichtingen
aangeven waar meerdere steden iets aan kunnen hebben?De heer Voets: Het is belangrijk om heel
nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de burgers zelf te leggen. Er moet
ook een consequente overheid zijn die hen steunt. Er moet niet een beleid
worden gevoerd dat erop neerkomt dat bewoners nog verder uit elkaar worden
gedreven door in te spelen op groepsbelangen. Dat is veel te lang gebeurd.De voorzitter: U zegt dat de overheid de verantwoordelijkheid
bij de burgers moet leggen. Hoe moet zij dat doen en hoe moet zij niet inspelen
op groepsbelangen?De heer Voets: Je ziet in het hele land
twee tendensen. Wij hebben te maken met de gevolgen van de sterke individualisering
onder de gevestigde, autochtone bevolking. Die is in de afgelopen dertig jaar
sterk toegenomen, waardoor bindingen met elkaar veel vluchtiger zijn geworden.
Daardoorheen speelt de multiculturalisering. Zoals ik al zei, is de immigratie
in de afgelopen dertig jaar vrij omvangrijk geweest en nogal stuurloos verlopen.
Ik wil niet achteraf heel wijs klinken, maar de overheid heeft met de beste
bedoelingen, met vallen en opstaan, geleerd dat het gewenst is daarin duidelijkheid
te brengen. Net zo goed als het zaak is iedereen aan te spreken op zijn individuele
verantwoordelijkheid, is het van belang mensen ook uit te nodigen, te prikkelen,
ik zou haast zeggen te verleiden, om een algemene verantwoordelijkheid voor
de samenleving te ontwikkelen. Wij zijn met de beste bedoelingen iets te veel
en te gemakkelijk tegemoetgekomen aan de wens in eigen kring te verkeren.
Dat is de typisch Nederlandse verzuilingsgedachte, die in een aantal gevallen
goed kan werken, maar lang niet in alle gevallen. Daardoor gebeurt het bijvoorbeeld
dat wij in buurten en wijken komen en medewerking vragen van zelforganisaties,
die dan direct hun hand ophouden en vragen wat het schuift voor hun organisatie.
Wij zijn daar dus van afgestapt, de goeden niet te na gesproken. Wij zoeken
mensen, individuen, of zij nu wel of niet in organisaties werkzaam zijn. Wij
spreken mensen aan als medeburgers om samen de kar te trekken. Ik denk dat
de overheid daar veel meer op zou kunnen inspelen, door duidelijk te stellen
dat het zaak is om onder een Nederlandse vlag – met respect voor alle
diversiteit, maar toch met een algemene Nederlandse mentaliteit – te
werken aan de kwaliteit van onze samenleving, en daarvoor rechtstreeks aan
bewoners faciliteiten beschikbaar te stellen, dus niet via intermediairs zoals
welzijnsorganisaties. Zij vervullen wel een heel belangrijke rol, maar zij
vertonen vaak de neiging om initiatieven die bewoners nemen in te kapselen,
over te nemen, waardoor zij in hun jaarverslag een prachtig voorbeeld kunnen
geven en kunnen zeggen "graag voor het volgende jaar subsidie, overheid".
Dat slaat het initiatief van bewoners dood.De voorzitter: Hoe stelt u zich "rechtsreeks
aan bewoners" voor in de Transvaalbuurt en in Amsterdam-Noord?De heer Voets: De stadsdelen zijn nota
bene ingericht om de afstand tussen bestuur en burger te verkleinen. Het doet
mij dus geen plezier om van deze beide dames te horen dat het bestuur op heel
grote afstand staat. Kennelijk is er een grote kloof tussen bestuur en bewoners
bij het inspelen op wat er gaande is.De voorzitter: Dat is duidelijk, dat is het
probleem, maar hoe wilt u het geld rechtstreeks, buiten de zelforganisaties
of besturen om, bij de burgers krijgen?De heer Voets: Ik denk dat het een goed
idee zou zijn als er zowel landelijk als regionaal als op lokaal niveau facilitaire
bureautjes van de gemeente kwamen, van de stadsdelen of van de deelgemeenten,
hoe dat ook in het land geregeld is. Die bureautjes kunnen sleutelfiguren
steunen in buurten en wijken, die die algemene Nederlandse mentaliteit hebben,
zonder hun afkomst te verloochenen, en die over hun eigen schotje heen kunnen
kijken.De voorzitter: Wat is die Nederlandse mentaliteit
voor u?De heer Voets: Een algemeen Nederlandse
mentaliteit, bedoel ik. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid voor de
samenleving als geheel, dus niet denken "Ik ben een Surinamer, ik verkeer
in mijn Surinaamse circuit en ik leg datgene wat voor de rest van de samenleving
is naast mij neer, want ik ben uitsluitend geïnteresseerd in mijn Surinaamse
belangen". Ik noem nu maar een voorbeeld. Wij zouden er naar toe moeten groeien
dat dat voor iedereen geldt. Ik denk dat de overheid daarin een belangrijke
voorbeeldfunctie heeft.De voorzitter: Mevrouw Bühler, herkent
u dat? U sprak al over het feit dat mensen vaak de weg zochten via hun eigen
organisaties. Herkent u wat de heer Voets zegt?Mevrouw Bühler: Ja. Wij krijgen
steun van het steunpunt. De opbouwwerkster vraagt subsidie aan voor onze activiteiten.
Ik ga naar Albert Heijn, daar koop ik frisdrank, koekjes en alles wat nodig
is voor een kinderfeest. De opbouwwerkster betaalt mij, zij bewaart de bonnetjes
en zij gaat direct naar de gemeente. Ik weet niet waar, maar zo rechtsreeks
is het. Wij hebben niet meer nodig. Het is altijd 20, 25 of hoogstens 50 euro,
niet meer dan dat. Dat gaat zo direct, zonder moeite.De voorzitter: Mevrouw Abrari, wat is in uw
wijk de rol van de organisaties die de heer Voets beschrijft en herkent u
dat er een meer direct contact met de burgers zou moeten zijn?Mevrouw Abrari: Wij krijgen geen subsidie
van "De wijk is van ons allemaal". Wij doen het op eigen initiatief en er
is geld beschikbaar bij de wijkveiligheidspost, het buurtbeheer. Daar krijgen
wij een bedrag van en daar mogen wij iets van organiseren. Wij krijgen steun
van Woningbedrijf Amsterdam. Organisaties als de TOS helpen ons. Zij hebben
ook de mankracht om ons te helpen bij bepaalde activiteiten.De voorzitter: Mevrouw Bühler zegt dat
mensen in haar wijk vaak hun weg zoeken via hun eigen organisaties en elkaar
daarom niet zo opzoeken. Speelt dat in Amsterdam-Noord ook een rol?Mevrouw Abrari: Nee, niet echt. Ik denk
dat de meeste mensen de weg wel weten, maar dat zij geen interesse hebben
in andere mensen. Dat heeft er niet mee te maken of zij autochtonen of allochtonen
zijn. Dat is niet van belang. Mensen zijn meer gericht op zichzelf.De voorzitter: Deze commissie onderzoekt het
integratiebeleid. Bij dit gesprek is het opvallend dat het thema "integratie"
pas aan het einde naar voren kwam. U sprak meer over de praktische problemen
in uw wijk, de drugsoverlast en de vervuiling op straat, dan over het thema
integratie. Wat zou de overheid moeten doen om de leefbaarheid in uw wijk
te bevorderen? Valt dat onder het thema integratie of onder andere thema's?Mevrouw Abrari: Ik merk dat er in Amsterdam-Noord
wel degelijk aan integratie wordt gedaan. Ik doe zelf het project oudkomers.
Wij hebben wachtlijsten van hier tot Tokyo. Mensen zijn bereid de Nederlandse
taal te leren, maar er zijn bijvoorbeeld wachtlijsten voor de kinderopvang
en het ROC heeft wachtlijsten, dus in principe kom je niet verder. Je komt
op de wachtlijst en je moet wachten tot er eindelijk een plek is om de Nederlandse
taal te leren. Er zijn ook niet veel ruimtes beschikbaar.De voorzitter: Is dat van invloed op de leefbaarheid
in uw wijk?Mevrouw Abrari: Ja. Als je de Nederlandse
taal goed beheerst, kun je ook meer met elkaar communiceren. Dan kom je er
ook achter wat andere mensen denken of doen en je hebt een beeld van elkaar.De voorzitter: Wij spraken erover dat burgers
zelf een rol kunnen spelen. Kunnen zij zelf alvast iets gaan doen met de taal
en de samenleving, terwijl zij wachten op het ROC?Mevrouw Abrari: Ik denk dat je daarvoor
professionals nodig hebt. Ik kan geen Nederlandse lessen geven. Zij moeten
absoluut te wachten.De voorzitter: Mevrouw Bock, wat moet er gebeuren
in de wijken?Mevrouw Bock: Ik denk dat vooral moet
worden geluisterd naar de bewoners, die op wijkniveau verantwoordelijk zijn
voor hun eigen leefomgeving. Er moet meer verantwoordelijkheid worden genomen
en men mag daarop rechtstreeks worden aangesproken, zo van "ik herken uw problemen,
maar wat kunt ú eraan doen?" Dus vraag ook een stukje terug leggen.
De maatschappij investeert in jou, maar wat investeer jij in de maatschappij?
Ik denk dat de gemeente op dat vlak beter kan faciliteren en ook beter het
initiatief aan de burger kan laten, niet zodra het in haar agenda uitkomt,
snel de bewoners voor zijn karretje spannen of hen inkapselen, zoals inderdaad
regelmatig gebeurt. Laat het op het niveau van de burger liggen en geeft hun
ook een kans de eigen verantwoordelijkheid daarin te nemen.Mevrouw Bühler: Ik heb drie dagen
zitten denken. Ik heb mijn netwerk opgetrommeld. Ik ben tot de conclusie gekomen
dat ik niet veel meer kan bijdragen dan de mensen gisteren in de Transvaalbuurt
hebben bijgedragen. Maar ik had een droom. Ik wilde van de Transvaalbuurt
een heel mooie wijk maken, vol bloemen, helemaal schoon, en bij Jamila op
de thee en bij mevrouw Ria op de thee. Ik heb helaas donderdag op het Steve
Bikoplein een enorme nachtmerrie meegemaakt. Waarschijnlijk hebben jullie
dat op de radio gehoord. Ik ben ontzettend wakker geworden en ik weet het
niet meer. Ik wil alleen zeggen dat jullie een enorme klus hebben. Ik heb
medelijden met jullie. Alstublieft, doe uw best. Ik merk dat het voor ons
te moeilijk is. Ik heb gisteren de hele dag zitten bellen met Nederlanders
en niet-Nederlanders. Iedereen die mij heeft kunnen helpen met ideeën
wil dat ik vandaag iets zeg. Luister naar mensen die er wel verstand van hebben.De voorzitter: Houd uw droom wel vast.De heer Voets: Wij hebben van de gelegenheid
dat uw commissie in Amsterdam is, gebruikgemaakt om een notitie te schrijven
waarin wij onze ideeën over mogelijke verbetering van het integratiebeleid
naar voren brengen. Die wil ik u graag overhandigen. Ik hoop dat u die met
belangstelling zult lezen. Wij zijn van mening dat het integratiebeleid veel
aspecten heeft, die in onderlinge samenhang moeten worden bekeken. Ik wens
u ook wijsheid toe. U trekt een conclusie en daar zullen ook aanbevelingen
uitkomen. Ik hoop dat u in het uiteindelijke advies nadrukkelijk aandacht
zult besteden aan de sociaal-culturele kant van het samenleven in Nederland.
Integratie is niet alleen een zaak van allochtonen, maar van ons allemaal.
Ik wil dat onderstrepen. Ik ben van mening dat onderwijs, werk, rechtspositie,
huisvesting en dergelijke buitengewoon belangrijke zaken zijn, maar als je
die niet in een context plaatst en in verband brengt met hoe wij in Nederland
met elkaar omgaan, of wij ons nu wel of niet Nederlander voelen, en welke
verantwoordelijkheid wij ten opzichte van elkaar nemen, zullen wij weinig
voortgang boeken. De begripsverwarring, de Babylonische spraakverwarring over
hoe wij moeten omgaan met onze multiculturele samenleving, is heel groot.
Dat wordt onderstreept door een advies dat het Verwey-Jonker Instituut uw
commissie ongevraagd heeft gegeven, waarin het verwijst naar de autochtone
bewoners, die jaloers zouden zijn op succesvolle allochtonen. Ik loop al twintig
jaar in wijken en buurten rond en ik kom heel weinig jaloerse mensen tegen.
Ik kom wel veel gefrustreerde mensen tegen. Soms overschrijden zij een grens,
waarvan je zegt dat het echt niet kan, maar ik begrijp een heleboel van die
frustraties wel. Ik hoop dat u dit ter harte zult nemen en van de gelegenheid
gebruik zult maken om de gevoelens die in brede lagen van de bevolking leven
op hun waarde te taxeren en een koers uit te zetten waar wij als samenleving
in de toekomst iets mee kunnen.De voorzitter: Ik wil u allen hartelijk bedanken.
Als er na afloop van dit gesprek nog onderwerpen zijn die niet aan de orde
zijn geweest, maar die u graag aan ons mee wilt geven, houden wij ons aanbevolen
voor uw inbreng op papier of per e-mail.Sluiting 17.08 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN HET STADHUIS TE TILBURGDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer J. G. TimmermansVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en mevrouw K.Y.I.J. Adelmund, alsmede de heer
D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Allereerst dank ik de gemeente
Tilburg hartelijk voor de gastvrijheid die ons de komende twee dagen wordt
geboden.Mijnheer Timmermans, ik heet u welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat
u van 1982 tot 1994 wethouder was in deze gemeente, met in uw portefeuille
onder meer onderwijs, cultuur, sport, gezondheidszorg en buitenlandse aangelegenheden.U trad aan in 1982, een moment waarop het Rijk het minderhedenbeleid ging
decentraliseren naar de gemeenten. Ik wil u graag over die periode een aantal
vragen stellen.Eind jaren tachtig werd in Tilburg een evaluatie gemaakt van het minderhedenbeleid
dat tussen 1982 en 1985 werd gevoerd. Daarin werd onder meer gezegd: de veelheid
van rijksregelingen en het ontbreken van samenhang tussen de verschillende
regelingen belemmeren het voeren van een geïntegreerd lokaal minderhedenbeleid.
Kunt u aangeven waar het rijksbeleid u hielp of niet hielp bij het voeren
van een minderhedenbeleid?De heer Timmermans: In de eerste plaats
werd vanuit het Rijk een aantal handreikingen gedaan dat niet altijd lokaal
werd bedacht, maar dat men hier goed kon gebruiken. In de tweede plaats waren
aan de activiteiten van het Rijk vaak financiële middelen verbonden die
ik lokaal kon inzetten en kon aanvullen met lokale financiële middelen.
Dat had ook een nadeel. Het staat ook in de stukken van die tijd: wij gaan
die en die activiteit uitvoeren onder voorwaarde dat het Rijk blijft financieren.
U ziet meteen het nadeel: de financiering, en daarmee de activiteit, was niet
altijd voor jaren verzekerd.Ik weet niet of het de schuld van het Rijk was, maar een ander nadeel
was dat de lokale overheid sterk verkokerd werkte. De verschillende wethouders
hadden bijna departementjes onder zich. Samenwerking was alleen maar in het
college aanwezig, bijna niet daarbuiten.De voorzitter: Ik begon met de vraag naar
het rijksbeleid omdat wij willen volgen hoe het rijksbeleid in de praktijk
uitwerkte. U noemde zelf al het gemeentelijk beleid. Welke prioriteit had
het minderhedenbeleid of de integratie halverwege de jaren tachtig?De heer Timmermans: U mag het minderhedenbeleid
en het integratiebeleid niet vereenzelvigen. Het begrip "integratie" werd
misschien wel al gebruikt in de stukken en in de discussie, maar de invulling
van dit begrip was veel meer een aanpassen aan de Nederlandse samenleving
voorzover dat nodig was om hier te kunnen functioneren met "behoud van eigen
identiteit, taal en de eigen cultuur". "Integratie" had toen dus een andere
betekenis dan vandaag.De voorzitter: Kunt u aangeven waarom integratie
toen een andere invulling had? Was daar discussie over?De heer Timmermans: Tot op zekere hoogte
was het vrij nieuw voor ons. De gedachtegang in die tijd, begin jaren tachtig,
was toch zeker dat een groot gedeelte van de allochtonen in Nederland op enig
moment zou terugkeren naar het land van herkomst. Dat was dus nieuw. Wij hadden
wel ervaring met mensen uit Suriname, Curaçao, Aruba en de Antillen.
Zij kwamen naar Nederland om hier verder te studeren omdat zij in hun eigen
land daartoe de mogelijkheid niet hadden. Daarbij deden zich twee verschijnselen
voor: of men ging terug naar het eigen land, of men ging in Nederland aan
het werk en men onderscheidde zich niet van de autochtoon. Men kreeg gewoon
de jobs die ook de autochtonen kregen. Ik heb dat in het onderwijs heel duidelijk
gezien. Overigens heb ik zelf ook lesgegeven op de pedagogische academie.
Veel van mijn studenten zijn gewoon in Nederland aan een baan gekomen. Dat
was geen enkel probleem. Er werd niet gedacht: is dat een allochtoon of niet.
Dat begrip gebruikten we niet. Het was gewoon een goede onderwijzer of onderwijzeres
die kwam om een baan.De voorzitter: Kan ik daaruit concluderen
dat u zo halverwege de jaren tachtig geen problemen verwachtte rond het thema
"integratie"?De heer Timmermans: Nee. De aantallen
waren klein. In die tijd begon de gezinshereniging, maar de aantallen waren
nog steeds erg klein. Ik beperk mij even tot het onderwijs, omdat ik over
werkgelegenheid en wonen wat minder weet.Op het gebied van het onderwijs dachten wij het vrij aardig te kunnen oplossen door wat wij toen noemden "de vliegende brigade": een aantal
onderwijzers dat sterk was in een een-op-een-relatie. Zij gingen van school
naar school om kinderen te begeleiden bij het leren van de Nederlandse taal,
gedurende drie kwartier, ongeveer drie keer per week. Het aantal mensen dat
dit deed, was beperkt, want er was een beperkt aantal allochtonen op de verschillende
scholen. Pas in een later stadium, toen er veel meer kwamen, hebben wij dat
systeem vervangen door de zogenaamde Lobit-scholen. Lobit-scholen waren scholen
waar men die kinderen concentreerde. De kinderen zaten op een gewone school,
maar gingen voor een of twee dagdelen per week naar een speciale school, waar
ze speciaal onderwijs in de Nederlandse taal kregen. Het werd dus geconcentreerd.
In het begin was het gewoon een een-op-een-relatie. Dat toonde aan dat er
maar weinig waren.De voorzitter: Er was dus bewust beleid gericht
op taalonderwijs aan kinderen. Werd ook beleid gericht op volwassenen, bijvoorbeeld
voor taalonderwijs, of waren er andere maatregelen?De heer Timmermans: Ja. Daarover heb
ik nog een interessante discussie gehad met het huidige Eerste-Kamerlid, de
heer Kox. Het taalonderwijs aan volwassenen werd gegeven door vrijwilligers.
Die vrijwilligers waren over het algemeen zeer deskundige mensen. Ik weet
bijvoorbeeld dat 3 docenten Nederlands van de pedagogische academie, collega's
van mij, dat ook deden. Zo waren er meer mensen die dat deden. Zij waren hoog
geschoold, hoog gekwalificeerd, maar het was wel vrijwilligerswerk. Ik weet
nog dat de heer Kox - ik denk dat hij daar achteraf bezien best gelijk in
heeft gehad - heeft gezegd dat dit wel aardig was, maar dat professionalisering
nodig was omdat de toename groot zou zijn. Dat is op enig moment ook geprofessionaliseerd.
Toen kregen wij echter andere problemen. De verdeling van de gelden voor de
volwasseneneducatie was een regionale aangelegenheid. Het taalonderwijs aan
allochtone volwassen Tilburgers moest als het ware concurreren met - ik zeg
het gechargeerd - een cursus bloemschikken aan vrouwen van de goudkust van
Oisterwijk. Dan kreeg je een probleem, want in Oisterwijk vonden ze dat ze
ook recht hadden op een bepaald bedrag al naar gelang het aantal inwoners.
Wij vonden dat het expliciet moest worden besteed aan bepaalde doelgroepen.
Daarom hadden wij in het contract met de Stichting volwasseneneducatie staan
dat zij minstens 60% van de gelden moesten besteden aan taalonderwijs voor
allochtonen. De regionale samenwerking bracht dus enige spanning met zich.De voorzitter: Wij hebben twee weken hoorzittingen
gehad met landelijke beleidsmakers, wetenschappers, enz. Een aantal van hen
zei dat in de jaren tachtig een aantal problemen niet werd benoemd. Het was
"not done". Herkent u zoiets ook uit de debatten hier in de gemeenteraad?De heer Timmermans: Ja, dat herken ik.
Ik heb het even opgezocht. Een discussie in de gemeenteraad van 1984. Een
woordvoerder van de PvdA zegt dat zij het onjuist vindt dat integratie altijd
van één kant moet komen, namelijk van de buitenlander. Met andere
woorden: het is een versluierd taalgebruik. Het CDA zegt: er is geen sprake
van minderhedenproblematiek, maar van een minderhedenproces. Deze versluierde
begrippen worden gebruikt, dit in tegenstelling tot de heer Kox, die zegt:
taalonderwijs moet je gewoon verplichten; de gemeenten moeten onderwijs in
eigen taal en cultuur niet steunen, want dat brengt mensen in een isolement.
Er was hier en daar wel helderheid, maar over het algemeen was het taalgebruik,
met name van de grote partijen, zeer versluierd. In de praktijk zag je dat
ook.De voorzitter: Beïnvloedde dat versluierd
taalgebruik de sfeer rond het minderhedenbeleid? Verhinderde dat de effectiviteit
van de maatregelen?De heer Timmermans: Ik denk het wel.
Dat zou ik moeten aangeven aan de hand van voorbeelden.In het wekelijks overleg dat de hoofdcommissaris van politie heeft met
de burgemeester, of met de loco-burgemeester, op maandagmorgen, komt uitdrukkelijk
naar voren wat in het weekend in de stad is gebeurd. Na een paar keer zie
je een lijn in de gebeurtenissen. Dan bleek dat het toch vaak Marokkaanse
jongens waren die voor enige ophef zorgden. Dat werd niet als zodanig geregistreerd.
Dat kwam je in geen enkele tekst tegen. Dus werd noch door de wethouder van
onderwijs, noch door de wethouder van jeugdzaken, noch door de burgemeester
enige actie ondernomen om daar iets aan te doen. Zeker toen het nog kleine
aantallen waren, was het juist heel eenvoudig geweest om eens te kijken of
daaraan iets kon worden gedaan. Konden bijvoorbeeld een aantal faciliteiten
op het gebied van onderwijs in het weekeind of op zondag niet worden opengesteld,
zodat die Marokkaanse jongeren daar iets konden doen wat ze wilden? Er waren
genoeg voorzieningen, maar wij deden het niet. Wij lieten het voor wat het
was.Een ander voorbeeld. Ik ben 12 jaar lang voorzitter geweest van het overleg
dat zich bezighield met de bestrijding van het gebruik van alcohol en drugs
en gokverslaving. Wij wisten in dat overleg heel goed dat bepaalde Turkse
jongens gokverslaafd waren. Die moesten dus aan geld komen om het gokken te
betalen. De gokbaas zei bijvoorbeeld gewoon: als je aan het eind van de week
bij mij zoveel autoradio's inlevert, ben je van je gokschulden af. Wij deden
daar te weinig aan. Dat is misschien het antwoord op uw vraag. Met alle respect,
wij hadden prachtige nota's van de rijksoverheid. Wij maakten zelf ook heel
mooie nota's, met allerlei prachtige namen, maar misschien vergaten wij de
integratie op het eenvoudige niveau van het leven van elke dag. In de straat,
op het schoolplein, op het sportveld. Ik denk dat wij dat lieten passeren.
Daar had een heel belangrijke aanzet gegeven kunnen worden.De voorzitter: U zegt dat u wel signalen kreeg,
bijvoorbeeld van de politie of over gokverslaving, maar daar niet naar handelde.
Waarom werd daar niet naar gehandeld? Waar was het gemeentebestuur bang voor?De heer Timmermans: Ik heb in die tijd
wel eens gedacht: je moet in je beleid, in je woordgebruik, uitkijken voor
onderbuikgevoelens, voor negatieve gevoelens. Probeer dat op een rationeel
niveau te houden: wat is er aan de hand? Dat leidde dan niet tot concrete
activiteiten, althans, wel tot activiteiten, maar het was een andere
type activiteiten. Ik denk dat in mijn tijd 12 of 13 nota's over dit onderwerp
zijn verschenen, met prachtige titels en prachtige voornemens. We hebben ook
veel gedaan, dat ontken ik niet, maar dat waséén kant van de
medaille. Ik denk dat we de andere kant dichter bij de concreetheid van elke
dag hadden moeten brengen.De voorzitter: In een notitie uit die tijd
hebben wij gelezen dat men zich dat toen ook wel realiseerde. De notitie die
de evaluatie van het minderhedenbeleid van 1982 tot 1985 beschrijft, bevat
de volgende zin: het minderhedenbeleid wordt te zeer gezien als welzijnsbeleid.
Kennelijk besefte men dus ook al in de jaren tachtig dat men er nog niet was.
Wat gebeurde daarmee?De heer Timmermans: Ik citeer uit de
minderhedennota uit 1993: het minderhedenbeleid dat Tilburg voert, kan als
goed worden aangemerkt. Dat werd in de raad gezegd en dat werd door niemand
bestreden. Ik weet niet of de teksten die in de nota stonden, overeenkwamen
met het gevoelen dat in de raad bestond.De voorzitter: Toch bevatte sommige nota's
wel kritische zinnen. Ik lees er eentje voor: het minderhedenbeleid wordt
te zeer gezien als welzijnsbeleid. Herkent u dat er toch wel kritische geluiden
ontstonden eind jaren tachtig? Of is het heel toevallig dat dit zinnetje erin
staat?De heer Timmermans: Ik ken de discussie
wel, maar ik heb nooit gezien dat daaruit de conclusie is getrokken dat men
daarop integraal moest ingaan. Het klinkt zo negatief als je zegt dat we niks
deden. Er werd veel gedaan. Er werden discussies gevoerd over de volkshuisvesting
en de werkgelegenheid omdat een groot percentage geen job had. Er werd ook
wel eens gezegd: je bent te soft. In diezelfde tijd werd bij discussies over
criminaliteit ook gezegd: we moeten enerzijds soft optreden en anderzijds
hard, maar altijd onorthodox. Ik mis dat echter in de uitwerking. Met andere
woorden: het bleef misschien wel bij de constateringen die u nu voorleest.
Nogmaals, ik doe dan veel mensen tekort.De voorzitter: U sprak al over de taboesfeer
rondom dit onderwerp in de jaren tachtig. Wat u nu aansnijdt is de mate waarin
maatregelen werden genomen. Had u wel de handvaten om maatregelen te nemen,
ook als dat wel bespreekbaar was? Had u middelen om de veiligheid of de huisvesting
te verbeteren?De heer Timmermans: In de paar jaar dat
ik in die functie zat, heb ik altijd gezegd dat het onzin is om te beweren
dat je daarvoor de middelen niet hebt. Je wilt er de middelen dan niet aan
besteden. In feite zijn de middelen altijd aanwezig. Dat is een kwestie van
prioriteiten stellen. Die prioriteiten werden anders gelegd, dichter bij huis.De voorzitter: Als u dat had gewild, hadden
de middelen voor het bloemschikken dus overgeheveld kunnen worden naar veiligheid,
maar die keuze is niet gemaakt.De heer Timmermans: Ik zou gezegd hebben:
laten wij het geld alleen aan onderwijs voor volwassen allochtonen besteden;
de mensen die willen bloemschikken, kunnen dat zelf wel betalen. Het is een
kwestie van prioriteiten stellen. Leg je de prioriteit bij het aanleggen van
een verkeersrotonde van 800.000 gulden, of besteed je die 800.000 gulden aan
volwasseneneducatie? Dat kwam door de schotten die overal tussen zaten.De voorzitter: U geeft nu aan dat u minder
geld aan bloemschikken had kunnen besteden en meer aan het minderhedenbeleid.Een andere kwestie die voortdurend een rol speelt is de autochtone onvrede.
Speelde die toen ook al een rol? Dat kan natuurlijk een grote rol spelen bij
de keuze tussen bloemschikken en minderhedenbeleid.De heer Timmermans: Ja, natuurlijk. Ik
had wel eens de indruk dat dit de spagaat was waarin sommige politieke partijen
zaten. Er waren maar weinig politieke partijen die zeiden dat ze aan positieve
discriminatie deden. Ik merkte uit de sfeer waarin men sprak, dat er meer
partijen waren die dat zouden willen. Als ze dat zeiden, liepen ze echter
de kans dat de autochtone bevolking daartegen te hoop liep. Daarvan waren
concrete voorbeelden. Toen ik in de Tilburgse sportraad, een overlegorgaan
waarin de Tilburgse sportverenigingen vertegenwoordigd zijn, voorstelde om
een systeem te bedenken waarbij de overheid de contributie voor de vereniging
zou betalen als de ouders van de kinderen dat niet konden, was men daar op
allerlei mogelijke manieren tegen. Het ging daarbij overigens ook over autochtone
kinderen. Dat zou dan onopvallend moeten gebeuren, want de desbetreffende
kinderen moesten we niet stigmatiseren. Ze wilden dat niet uitwerken, dus
het had ook geen zin om daaraan te beginnen. Men dacht dat de andere leden
van de vereniging dan zouden zeggen: zij wel en wij niet. Ik wilde dat juist
doen met een systeem waarbij niemand behalve de penningmeester wist dat dit
zou gebeuren.De voorzitter: Kunt u zeggen wat de lijn was
van de verschillende partijen?De heer Timmermans: De voorgangers van
GroenLinks zeiden uitdrukkelijk: positief discrimineren. Het CDA zei uitdrukkelijk:
als jonge en werkende allochtonen de Nederlandse taal willen leren, moet je
daar 100% op ingaan. Als je in een commissievergadering, als er geen microfoon
aanstond of een band meeliep, vroeg of zij positieve discriminatie bedoelden,
zeiden ze: eigenlijk wel, maar jij hebt het gezegd, ik niet. Die sfeer was
er. Ik heb ook gezien dat de Partij van de Arbeid graag positief wilde discrimineren.
Soms gebeurde dat een heel klein beetje, maar hoe doe je dat verder? Uiteindelijk
gebeurde het bijna niet.De voorzitter: Wij hebben een andere notitie
van deze gemeente erbij gepakt, uit 1992. Daarin staat: de gemeente is zelf
werkgever; binnenkort verschijnen voorstellen tot intensivering van het beleid
om meer allochtonen in dienst te nemen, evenals allochtone vrouwen en meisjes.
Wat is daarvan terechtgekomen?De heer Timmermans: Als ik afga op de
omgeving waar ik direct mee te maken had, vind ik dat de gemeente zich duidelijk
heeft gehouden aan dat standpunt. Op de afdelingen waar ik contacten mee had,
zag ik met enige regelmaat allochtonen aan het werk, ook in de hogere functies.
Ik heb dat echter nooit cijfermatig bekeken. Ik kan dus niet aangeven hoe
het er cijfermatig uit zag. Het kan best zijn dat ik in een hoek zat waar
dat wat gemakkelijker was dan op andere plaatsen, dat weet ik
niet. Ik moet dus voorzichtig zijn met een oordeel.De voorzitter: Er werd dus wel aan gewerkt.De heer Timmermans: Ja, er werd wel aan
gewerkt. In gesprekken die ik voerde met hoofden van de afdelingen over vacatures,
kwam dat ook aan de orde. Als wethouders had je formeel niets te zeggen over
vacatures. Dat zit in de systematiek. Uiteindelijk gaat de gemeentesecretaris
daarover. Het zijn niet jouw ambtenaren, zoals bij een minister. Het zijn
de ambtenaren van de gemeentesecretaris en je mag als wethouder blij zijn
als de gemeentesecretaris jou ambtenaren ter beschikking stelt. Daarover ontstond
nogal eens discussie: de wethouder vond bijvoorbeeld dat de gemeentesecretaris
te weinig ambtenaren beschikbaar stelde.De voorzitter: In de eerder genoemde nota
uit begin 1992 worden voorstellen gedaan voor een wijkaanpak, waarin onder
meer aandacht wordt gegeven aan de relatie tussen het thuismilieu en de school.
U sprak al eerder over de verkokering die het integratiebeleid ook op gemeentelijk
niveau dwarszat. Is het geluk om aandacht te besteden aan de relatie tussen
het thuismilieu en de school?De heer Timmermans: Ja. Wij hebben in
1986 het onderwijsvoorrangsgebied opgericht. Dat was een overleg tussen het
primair onderwijs, het voortgezet onderwijs, de welzijnsinstellingen, de gemeente
en de schoolbegeleidingsdienst. Alles werd getrokken door de schoolbegeleidingsdienst.
Bij een aantal activiteiten werden uitdrukkelijk de wijk en de thuissituatie
betrokken.De voorzitter: Kunt u aangeven tot welke resultaten
dat heeft geleid?De heer Timmermans: Een aantal van de
allochtone vrouwen die op het Centrum buitenlandse vrouwen waren 'opgeleid'
tot intermediair, heb ik teruggezien op de scholen. De intermediairfunctie
tussen de school, de leerkrachten en de situatie thuis vervulden zij aardig.De voorzitter: Kon u dat terugzien in het
niveau dat werd bereikt door kinderen van migranten of in de schooluitval?De heer Timmermans: Ik denk dat achter
uw vraag een veronderstelling zit die ik niet deel. Ik denk namelijk dat schoolsucces
voor allochtone en autochtone kinderen voor een zeer groot gedeelte afhankelijk
is van 1. het aspiratieniveau van het individuele gezin, 2. het aspiratieniveau
van de leerling en dan pas 3. van de omgeving van de leerling. Ik denk dat
wij eerst naar de twee andere aspecten moeten kijken als wij willen zien of
succes werd behaald op school. Ik denk dat dit veel belangrijker is. Als ik
spreek met allochtone mannen en vrouwen die een hogere opleiding hebben afgemaakt,
zeggen ze bijna altijd dat hun ouders 100% achter hun stonden. Ik denk dat
dit een heel belangrijke factor is geweest. Ik kijk mevrouw Adelmund aan:
zij weet dat ongetwijfeld beter dan ik.De voorzitter: U zegt dat het thuismilieu
van groot belang is. Het project dat ik noem, had als doel om de relatie tussen
het thuismilieu en de school te leggen. Was het nou mogelijk om dat thuismilieu
te beïnvloeden met een project zoals dat in Tilburg is gestart? U zegt
dat dit de belangrijkste factor is bij schoolsucces.De heer Timmermans: Ja. De gedachtegang
was dat een aantal gezinnen wel degelijk de behoefte had om met de school
te communiceren, maar dat er een drempel was. Op het moment dat de school
die drempel probeert te slechten en een veel betere handreiking doet, is men
zeer enthousiast en neemt met die uitgestoken hand aan. De behoefte moet thuis
wel aanwezig zijn. Wat daar niet is, kun je ook niet ontwikkelen.De voorzitter: Bij de landelijke hoorzittingen
hebben wij steeds gevraagd of bij projecten, in het onderwijs of anderszins,
doelstellingen werden gehanteerd en of werd gemeten of die doelstellingen
werden bereikt. Gebeurde dat in Tilburg?De heer Timmermans: Die vraag heeft mij
in verlegenheid gebracht. Ik heb daarom even nagezocht hoe het zat.In de eerste nota die daarover ging, van wevers en migranten, in 1989,
werd een cijfermatige analyse van de situatie gemaakt: hoeveel kinderen zitten
op welke school en hoeveel kinderen zijn doorgestroomd, enz. Die analyse is
juist gemaakt om te bekijken of de activiteiten die wij ondernemen, effect
hebben. Aan die analyse was ook een aantal adviezen voor het voortgezet onderwijs
verbonden, 23 of misschien nog meer, om te bezien wat het effect kon zijn
van bepaalde maatregelen. Men wilde gedurende de jaren daarna bekijken of
er meer kinderen waren doorgestroomd naar hogere vormen van het voortgezet
onderwijs, of er minder kinderen van school waren gegaan zonder diploma, enz.
Pas eind jaren tachtig, begin jaren negentig – de nota is pas behandeld
in 1990 – kwam naar voren dat wij doelstellingen moesten vaststellen
en bezien of wij die zouden halen. De doelstelling was dan niet "het moet
10% meer zijn", maar "we proberen het aantal te laten toenemen".De voorzitter: Wat was de uitkomst?De heer Timmermans: De uitkomst was positief,
maar de vraag is of dat is gekomen door de maatregel of door het feit dat
de ouders meer kans zagen hun aspiratieniveau te bewerkstelligen. Dat weet
ik niet. Als je in het onderwijs zit, ken je veel mensen en dan kom je op
veel plaatsen. Als je uit dat wereldje komt, kom je jaren alleen maar mensen
uit het onderwijs tegen. Ik hoorde wel van het voortgezet onderwijs, van middelbare
scholen, dat er meer kinderen kwamen, dat er beter begeleid werd en dat de
school er eer in stelde om daar aandacht aan te besteden. Wij praten voortdurend
over het wel of niet lukken van de integratie, maar ik heb gezien dat de onderwijswereld
over het algemeen ongelooflijk positief was en daar ongelooflijk hard aan
werkte. Ik ben altijd heel erg positief geweest over de onderwijzers op de
scholen.De voorzitter: Op landelijk niveau verschijnen
inmiddels allerlei rapporten waarin bijvoorbeeld per migrantengroep wordt
aangegeven welke onderwijsniveaus worden behaald, wat de uitvalpercentages
zijn. Werd dat soort rapporten ooit op gemeentelijk niveau gemaakt?De heer Timmermans: In de jaren negentig
is daar wel informatie over gekomen. Ik ben begin 1994 weggegaan.
Toen heb ik daar eigenlijk geen greep meer op gekregen of inzicht in gehad.
Ik moet daarom voorzichtig formuleren. Dat is na mijn tijd geweest.De voorzitter: Tilburg-Noord is een gebied
met een grote concentratie allochtonen. In 1993 is een plan van aanpak verschenen
voor een proefproject minderhedenbeleid in deze wijk. Kunt u aangeven wat
het resultaat van dat project was?De heer Timmermans: Dat project is In
1993 begonnen. De effecten kwamen pas na mijn tijd. Een gedeelte daarvan heb
ik wel kunnen zien, want ik ben burger van de stad gebleven. Ik meen dat een
aantal zaken erg goed geslaagd is, ook op onderwijsgebied. Alleen, het probleem
waar Tilburg-Noord mee te maken heeft gehad, is dat de toename ongelooflijk
snel is gegaan. Vroeger spraken wij in de rapporten expliciet over Turken,
Marokkanen, Surinamers, Antillianen en Arubanen. In heel korte tijd kregen
wij een groot aantal Somaliërs en Afghanen erbij. Daardoor moesten de
plannen die waren gemaakt, voor een groot gedeelte worden bijgesteld. Dat
heeft ook wat frictie veroorzaakt. De problematiek was gebaseerd op een bepaald
aantal en op een bepaalde groep. Die werd nu veel gecompliceerder.De voorzitter: De aanpak werd dus ingehaald
door de ontwikkelingen in de vorm van een verdere toename van het aantal migranten.De heer Timmermans: Dat is in al die
jaren zo geweest. Er waren twee ontwikkelingen: de aantallen en het inzicht.
Het inzicht is ook veranderd: van mensen die vermoedelijk teruggaan, tot de
mensen die niet meer teruggaan. Er ontstond ook een andere kijk op de betekenis
van integreren.De voorzitter: Tilburg heeft een relatief
grote Somalische en Antilliaanse gemeenschap. Kunt u dat verklaren?De heer Timmermans: Over de Somaliërs
kan ik niets zeggen. Dat was na mijn tijd en ik heb mij daar niet meer in
verdiept. De toestroom Antillianen en Surinamers kan ik wel verklaren. Tilburg
kende onderwijscongregaties, katholieke paters en zusters, die met name in
Suriname, op Curaçao, Aruba en Saba scholen hadden. De jongelui die
daar de school afmaakten, kregen het advies om in Nederland een hogere studie
te doen. Wat was nou gemakkelijker dan naar Tilburg te gaan, waar de congregaties
thuis waren? Zij zorgden ook vaak voor huisvesting. De pedagogische academie
waarop ik lesgaf, was van huis uit een academie van de zusters. De jongens
en meisjes uit de Antillen en Suriname kwamen automatisch naar die school.
Een aantal van hen bleef na afloop van hun studie hier. Toen er discussie
was tussen Bouterse en Brunswijk, woonde een aantal Brunswijk-aanhangers in
Tilburg. Toen zag je plotseling een heel grote toename van Surinamers in Tilburg.
Mijnheer Brunswijk woonde hier ook met grote regelmaat.De reden waarom Somaliërs naar Tilburg kwamen, was heel simpel. Tilburg-Noord
heeft heel grote flats, vijfkamerwoningen, of woningen met vijf slaapkamers.
In Tilburg kun je je inschrijven voor een woning, en als je bij de woning
past, kun je haar krijgen, waar je in Nederland ook woont. Als in Tilburg
al een groep Somaliërs woont, breidt die zich vrij snel uit.De voorzitter: Ik kom terug op het wijkplan
voor Tilburg-Noord. U beschrijft dat verschillende groepen zich daar concentreren.
Inmiddels komen her en der discussies op over spreiden, bij wonen en bij scholen.
Hebben zulke discussies ook in Tilburg plaatsgevonden?De heer Timmermans: Ja. Die discussie
hebben wij met grote regelmaat gevoerd, maar de uitkomst was altijd negatief:
geen spreiding. Aan scholen met een hoge concentratie allochtonen, wilden
wij extra faciliteiten bieden.Ik moet altijd grijnzen als ik de discussie hoor tussen de heren Bos en
Balkenende over zwarte en witte scholen. Dan denk ik: waar heb je het toch
over? De praktijk was in Tilburg heel anders. In Tilburg waren bijzondere
scholen heel gewoon. In elke wijk waren er wel enkele, terwijl er maar weinig
openbare scholen waren. De geëmancipeerde ouders kozen voor de openbare
school. De gewone Tilburger, en die waren er heel veel, kozen voor de school
op de hoek, en dat was een katholieke school, of toevallig een protestants-christelijke,
maar daarvan waren er maar twee. Daarom was in de protestants-christelijke
school in Tilburg-Noord al tien jaar geleden 89% allochtoon. Die school lag
op de hoek van een plaats waar net veel allochtonen woonden. De discussie
die Bos en Balkenende voerden, vond ik flauwekul. De werkelijkheid is gewoon
dat ouders kiezen voor de school op de hoek. Het maakt daarbij niet uit welke
denominatie die heeft.De voorzitter: Er is dus ook in Tilburg sprake
van witte en zwarte scholen, maar de kleur van de school wordt bepaald door
het wit of zwart zijn van de buurt en niet door het wel of niet openbaar zijn
van een school.De heer Timmermans: Ja, dat speelt geen
enkele rol. In Tilburg-Noord zijn de katholieke scholen bijvoorbeeld heel
zwart, maar de openbare school ook. In Tilburg-Zuid-West zijn de katholieke
en openbare school heel wit. Tilburg heeft ook nog een paar Jan Ligthart-scholen.
Die zijn bijzonder neutraal, maar daar zie je geen zwart kind. Zij vragen
schoolgeld. Dat hoeven de ouders niet te betalen als ze dat niet kunnen, maar
het feit dat je het zou moeten kunnen betalen, speelt een rol. Ouders kiezen
daar bewust voor. Zij brengen hun kinderen over een afstand van 4 of 5 km
naar die school toe. Daar komt nog iets anders bij; daar hebben we nog niet
over gesproken.Wij hebben eens de achterstandsituatie van kinderen op de basisscholen
bekeken. In 1990 stond 54% van de kinderen op basisscholen op achterstand,
berekend volgens de normen van het ministerie. 17% of 18% daarvan was allochtoon.
De andere kinderen waren gewoon Tilburgse kindertjes. Tilburg had in het verleden
een ontzettend laag opleidingsniveau. Dat had te maken met de textiel. Je
had een vrij lage opleiding nodig om in de textiel te kunnen werken. Heel
veel kinderen gingen vroeger naar de textielfabriek waar hun vader ook werkte.
Zij hadden vaak niet meer dan zes klassen lagere school gehad. Een aantal
van hen ging, toen wij de leerplicht verlengden, naar de lagere textielschool.
U kunt zich indenken wat ze daar leerden: precies wat ze moesten kennen op
de fabriek.De voorzitter: Wij spraken over het onderwijs
en het wel of niet spreiden naar aanleiding van het wijkplan Tilburg-Noord
uit begin jaren 90. Kunt u aangeven welke rol het thema veiligheid en criminaliteit
speelde in dat wijkplan en wat daarmee is gedaan?De heer Timmermans: Nee. Daarop moet
ik het antwoord schuldig blijven. Deze nota is aan het eind van mijn periode
verschenen. Dit onderwerp is vaak specifiek des burgemeesters. Overigens heb
ik daar ook kritiek op. Ik vind dat het begrip "veiligheid" veel te veel een
aangelegenheid van het orgaan burgemeester is. Dat zou een aangelegenheid
moeten zijn van de gemeenteraad, of van het college van B&W. Veiligheidszaken
werden maar in beperkte mate in B&W aan de orde gesteld omdat ze hoorden
bij het driehoeksoverleg tussen de burgemeester, de officier van justitie
en de commissaris.De voorzitter: Het thema veiligheid en criminaliteit
was wel bekend, maar zat een tijd lang in de taboesfeer. Is dat zo geweest
tot het eind van uw wethouderschap, tot 1994?De heer Timmermans: Ja. Ik ben loco-burgemeester
geworden in, naar ik meen, 1991. Toen heeft de heer Brokx een paar keer problemen
gehad met zijn rug. Ik heb hem toen gedurende een langere tijd vervangen.
Daardoor kon ik iets meer achter de schermen kijken. Toen ontdekte ik dat
een aantal zaken naar mijn mening nog niet goed op de rails stonden. Dat is
geen verwijt; het is niet dat ik het allemaal beter weet, maar ik constateerde
het gewoon.De voorzitter: Het bleef die hele periode
in de taboesfeer.De heer Timmermans: Ja, in feite voor
een groot gedeelte wel.De voorzitter: Dan ga ik in op de volkshuisvesting.Is in dat opzicht gediscussieerd over spreiding? Zijn daarvoor maatregelen
genomen?De heer Timmermans: Daar is wel degelijk
over gesproken: enerzijds zou het verstandiger zijn als je spreidt, omdat
je daarmee de problematiek wat kleiner maakt, anderzijds leg je nu de problemen
bij een beperkt gedeelte van de bevolking, terwijl andere wijken buiten schot
blijven. Ik formuleer het nu negatief. Die discussie is wel gevoerd. Nogmaals,
het was mijn portefeuille niet en door dat departementale denken bij ons ken
ik niet alle ins en outs meer. De eindconclusie was, voorzover ik weet, dat
wij nooit het besluit hebben genomen om verplicht te spreiden.De voorzitter: Weet u nog waarom dat besluit
nooit is genomen?De heer Timmermans: Het aanbod van huizen
speelde ook een grote rol. Ik vertelde al dat in Tilburg-Noord wat grotere
etagewoningen had. Een bepaald gedeelte van Tilburg-West had huizen uit het
eind van de jaren zestig, waarvan de huur laag was. Die huizen waren daardoor
zeer aantrekkelijk.De voorzitter: We hebben nu een aantal punten
uit uw lange ambtsperiode naar voren gehaald. U heeft in dit gesprek aangegeven
dat u vaak niet aan kunt geven welke ontwikkelingen het resultaat zijn van
beleid en welke ontwikkelingen zich autonoom voordoen.Kunt u aangeven welke successen volgens u in de nu besproken periode zijn
geboekt op het thema integratie? Waar was dat naar uw gevoel het gevolg van
beleid en waar was dat het gevolg van autonome ontwikkelingen?De heer Timmermans: In het begin van
de jaren tachtig, 1980 of 1981, hebben wij samen met de schoolbegeleidingsdienst
de knop omgedraaid. Ik was toen nog raadslid, maar ook bestuurslid van de
schoolbegeleidingsdienst. Toen hebben wij van de achterstandsituatie van kinderen
- dat ging niet specifiek over minderheden, maar over veel Tilburgse kinderen
- een speerpunt van beleid gemaakt. Daarvoor hebben wij mensen aangetrokken
en daarop hebben wij expliciet beleid gevoerd. Dat werd ook omgezet in een
minderhedenbeleid. Ik denk dat dit heel veel succes heeft gehad op de scholen.
Ik meen dat de onderwijzers en leraren van het basisonderwijs en het voortgezet
onderwijs daar veel steun aan hebben gehad en daardoor veel kennis hebben
opgedaan. Ze wisten waar ze op terug konden vallen. Door dit speerpuntenbeleid
waren hun besturen ook meer dan op de hoogte. Zij werden daaraan ook gecommitteerd.
Ik denk dat dit heel veel effect heeft gehad. Belangrijk is geweest dat je
op het eenvoudige niveau, van aangezicht tot aangezicht, met de kinderen iets
hebt gedaan.Ik denk dat het een zwak punt geweest is dat wij de volwasseneneducatie
te lang vrijblijvend hebben laten zijn. Die hebben wij niet voldoende verplicht
gesteld. Ik kan mij herinneren dat er eens een motie is geweest van de heer
Kox. Hij stelde voor, alle allochtonen er in een brief op te wijzen hoe belangrijk
het is dat ze de Nederlandse taal leren. Die brief heb ik als zodanig nooit
geschreven. Mijn ervaring was namelijk dat je wel een brief kunt schrijven,
maar dat veel brieven niet gelezen worden omdat men niet kan lezen of het
überhaupt niet wil lezen. Ik heb daarom een systeem bedacht waarbij mensen
mondeling werden benaderd over het volgen van een taalcursus. Dat hebben wij
echter nooit scherp aangezet in de zin van "u moet komen". We hebben ook nooit
voldoende ruimte geboden. Er waren altijd wachtlijsten. U weet hoe dat gaat:
als je op de wachtlijst komt te staan, geloof je het op een gegeven moment
wel. Ik denk dat wij die wachtlijsten veel sneller hadden moeten wegwerken.
Er hadden geen wachtlijsten mogen zijn.De voorzitter: Zijn er nog andere terreinen
gerelateerd aan het integratiebeleid waarbij u kunt aangeven of het al dan
niet dankzij het beleid slecht of goed is gegaan?De heer Timmermans: Sport viel ook onder
mijn verantwoordelijkheid. Op dat gebied zijn we niet ver gekomen. In het
begin van de jaren negentig is een prachtig informatieblad of brochure verschenen
voor de verenigingen. Ik weet niet meer hoe het er precies uit zag. Daarin
stond precies hoe men moest omgaan met allochtonen, het bestuurslidmaatschap,
de redactie van een blad, de contributie, de scheidsrechter, enz. Prachtig!
Maar daar is weinig gevolg aan gegeven. De deelname van allochtonen aan sport
was heel erg beperkt. Ik zag er heel erg weinig. Er zal wel een hele sociologische
verhandeling nodig zijn om aan te geven waarom die deelname zo gering is,
maar ik constateer dat wij er niet in geslaagd zijn om hen bij de sport te
betrekken. Ik denk ook dat wij daarvoor te weinig activiteit ondernomen hebben.Cultuur viel ook onder mijn verantwoordelijkheid. Daar zie
ik precies hetzelfde. De cultuur in groepsverband is een typische autochtone
cultuuruiting. Zangkoren, muziekgezelschappen, dansgezelschappen. Dat is typisch
autochtoon. Het is dan bijna infantilisme om te zeggen: we gaan volksdansen.
Dat heeft in deze samenleving niks meer met cultuur te maken. Ook daar zie
ik ze heel weinig. Ik denk dat er ook heel weinig aan gedaan is. We hadden
aandacht voor de witte cultuur.De voorzitter: Ik mis twee onderwerpen: werken
en veiligheid. Kunt u daar iets over zeggen?De heer Timmermans: U hoort mij voortdurend
om deze onderwerpen heen lopen omdat ik die niet beheers. Ik heb natuurlijk
alle stukken gelezen die in het college kwamen. Je praatte erover en dacht
erover mee, maar ik ben niet in staat om na zoveel jaar - ik ben tien jaar
weg - te zeggen wat de kwintessens was van de zaak. Dat weet ik gewoon niet
meer. Van het onderwijs weet ik het wel, ook omdat ik daarna nog een beetje
in dat wereldje ben blijven zitten. Van cultuur weet ik het nog goed omdat
ik nog helemaal in die wereld zit.De voorzitter: Ik begrijp het. Ik overvraag
u op dat gebied.De heer Timmermans: Ik wil best antwoorden,
maar ik weet het niet.De voorzitter: Heeft u nog aanbevelingen voor
de toekomst?De heer Timmermans: Ja. Probeer nou eens
op een eenvoudig niveau iets te doen. Ik geef een voorbeeld.In de stad heb je een klein winkelcentrum. Je ziet dat allochtone jongeren
met enige regelmaat op het dak van een garage zitten of iets dergelijks. Ze
doen af en toe iets wat niet kan. De politie heeft er geen tijd voor.De politie moet dan niet optreden; de overheid moet op een andere manier
constateren wat er gebeurt. Dat moet veel dichterbij zijn. Ik zeg het in alle
voorzichtigheid, maar een burgemeester zou daar meer tijd aan moeten besteden
en in de wijken moeten gaan praten met die jongeren of vaders. Ik denk dat
je op die wijze veel meer bereikt dan met chique dure maatregelen. Gewoon
op dat niveau praten, praten, praten. Dat is het belangrijkste. Dat geldt
voor scholen, voor de wijken, voor de straat, voor het werk. Dat zijn we vergeten,
we maken structuur op macroniveau, maar vergeten het microniveau.De voorzitter: Zijn er nog punten die u van
belang vindt voor de commissie?De heer Timmermans: Wij hebben niet gesproken
over de zelforganisaties, die wij belangrijk vonden in de jaren tachtig. Misschien
functioneerden zij soms goed, maar ik denk dat zij een hinderpaal vormden.
Zij hebben de scheiding groter gemaakt in plaats van kleiner.De voorzitter: Dat realiseerde het gemeentebestuur
zich op dat moment niet?De heer Timmermans: Nee, integendeel.
Alle fracties zeiden expliciet dat de zelforganisaties ondersteund moesten
worden. Ik kan mij herinneren dat Lubbers ooit gesproken heeft over emancipatie
in eigen kring. Ik denk dat dit onverstandig is geweest in die tijd.De voorzitter: Hartelijk dank voor dit gesprek.Sluiting 10.58 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER
2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURGDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 11.05 uurGehoord worden de heren J. Bekkers, J. Bienert en P.
van den HovenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet de heren Bekkers, Bienert
en Van den Hoven van harte welkom. Mijnheer Bekkers, u werkt bij Michelin.
Mijnheer Bienert, u heeft gewerkt in een leerlooierij en mijnheer Van den
Hoven, u werkt bij spinnerij De Wijs. In dit gesprek zal mevrouw Vergeer het
voortouw hebben.Mevrouw Vergeer: Ik wil graag met u terug
naar de jaren zestig en zeventig, de tijd waarin de buitenlandse gastarbeiders
in Nederland geworven werden. Ik heb uit de curricula vitae begrepen dat de
heer Bienert in die tijd reeds bij de leerlooierij werkte. De heren Bekkers
en Van den Hoven zijn echter pas in de jaren tachtig bij het bedrijf gekomen
waar zij nu werken. Ik wil daarom graag met de heer Bienert starten. Kunt
u kort vertellen waarom er buitenlandse werknemers gezocht werden en hoe dit
gebeurde?De heer Bienert: Het ging in de jaren
zestig weer iets beter met de leerindustrie. Er waren in die tijd hoge lonen.
In de jaren vijftig waren de verdiensten ongeveer 55, 56 of 57 gulden. Daar
ging een gulden af voor de sociale lasten. De rest van het bedrag kwam bij
de werknemers terecht. In het begin van de jaren zestig werden de lonen opgetrokken
naar 90 gulden. Dat was een vrij grote sprong. Het ging in die tijd gelukkig
goed in de leerindustrie. Ondanks het feit dat de verdiensten behoorlijk waren,
waren er toch te weinig arbeidskrachten. Deze werden gehaald uit landen waar
de leerindustrie iets betekende, zoals Marokko en Turkije. Turkije is nu nog
steeds een van de belangrijkste leerlanden van de wereld. Deze mensen kwamen
via de leerindustrie in Frankrijk in Nederland terecht. Er was geen werving.
Er bestond alleen een mogelijkheid om deze mensen in dienst te nemen via het
arbeidsbureau, waarbij een bepaalde borgsom gestort moest worden. Als iemand
zich aanmeldde, werd bij het arbeidsbureau gekeken of er een werkvergunning
gegeven kon worden. Als dit niet het geval was, dan diende de borgsom ervoor
dat iemand kon terugkeren naar het land van herkomst.Mevrouw Vergeer: Werd er in die tijd
niet naar de landen zelf toegegaan?De heer Bienert: Dat was in die tijd
in de leerindustrie nog niet gebruikelijk. Deze mensen hadden bijna allemaal
al een jaar of anderhalf jaar in Frankrijk gewerkt en maakten vervolgens de
overstap naar Nederland. De werkgever had de verplichting om de persoon in
kwestie aan te melden bij het arbeidsbureau. Vervolgens kreeg je een vergunning,
ook van de politie. Als je geen werk voor iemand had, dan werd hij op transport
gesteld. Dat was een harde maatregel. Het was in die tijd iets gemakkelijker
dan nu, omdat er geen enkele confrontatie was tussen onze eigen bevolking
en die enkele buitenlander. Het bedrijf moest ook voor huisvesting zorgen.
Dat ging in de eerste jaren gemakkelijk. Het gebeurde in die eerste jaren
bij de werknemers thuis. Als de werknemers enkele jaren in dienst waren, kwamen
zij in aanmerking voor een woning van de gemeente.Mevrouw Vergeer: Hoe was de situatie
op de Nederlandse arbeidsmarkt in die jaren? Kon u geen Nederlandse werknemers
krijgen?De heer Bienert: Er waren heel weinig
mensen te krijgen in de leerindustrie.Mevrouw Vergeer: Liepen er in die tijd
ook veel mensen bij de sociale dienst?De heer Bienert: Ik kan daar niet over
oordelen.Mevrouw Vergeer: Waarom kozen de mensen
die zich op het arbeidsbureau aanmeldden, niet voor uw fabriek?De heer Bienert: Ik weet het niet. Het
was in de leerindustrie zeker in de beginjaren zware arbeid. De mechanisatie
is in de leerindustrie pas in de jaren zestig op gang gekomen. Verder waren
de buitenlandse mensen van huis uit gewend om in de leerindustrie te werken.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bekkers en
mijnheer Van den Hoven, u was er in de jaren zestig niet zelf bij, maar u
heeft zich waarschijnlijk wel verdiept in de situatie. Waarom werden er voor
uw bedrijf buitenlanders geworven, mijnheer Bekkers? Hoe ging dat?De heer Bekkers: Ik kan in principe hetzelfde
antwoord geven. Er waren onvoldoende Nederlanders die zich aanboden bij de
bandenfabriek Michelin in Den Bosch. De fabriek is op een zeker moment uitgebreid.
Het personeelsbestand nam toe, maar er wilden onvoldoende mensen gaan werken.
Het werk lijkt veel op het werk in de leerindustrie. Het was zwaar lichamelijk
werk. Er werd gewerkt met stukloon, een systeem dat niet overal in Nederland
gekend was. Misschien waren de Nederlanders daarom iets terughoudender. Daar
stond tegenover dat de beloning bij Michelin duidelijk boven de markt lag.
Iemand die gewend was aan het werken met stukloon, verdiende meer dan iemand
op het gelijke niveau met een week- of maandsalaris. We hebben de werving
persoonlijk in de hand genomen. Wij zijn naar Spanje, Portugal en Turkije
gegaan om lokaal te werven. Wij zijn begonnen met vrijgezellen. Wij hebben
deze mensen ondergebracht in pensions. We deden dat per nationaliteit. We
hadden op een gegeven moment twee Turkse pensions en een pension met Spanjaarden
en Portugezen. We hielden ook rekening met de cultuur van deze mensen. In
de Turkse pensions zaten Turkse koks.Mevrouw Vergeer: U zegt dat u beter betaalde,
maar dat het zwaar werk en stukloon was. Hadden de Nederlanders de keus om
bij een ander bedrijf te gaan werken?De heer Bekkers: Ik neem aan van wel.
Er was een drempel om bij Michelin te gaan werken door het type werk en het
stukloon. Ik weet niet welke alternatieven de Nederlanders hadden en hoe de
situatie op de arbeidsmarkt in Den Bosch was in die tijd.Mevrouw Vergeer: Er wordt heel vaak gezegd
dat de Nederlanders in die tijd te beroerd waren om dat werk te doen. Deed
die situatie zich voor bij de spinnerij, mijnheer Van den Hoven?De heer Van den Hoven: Ik heb navraag
gedaan bij oudere collegae in de textielindustrie. Tilburg was in eerste instantie
een textielbolwerk. Er was werk in overvloed en men kwam arbeidskrachten te
kort. Dat was de eerste reden om mensen uit het buitenland te halen. Later
werd het een stuk minder omdat het textielbolwerk in Tilburg en omstreken
totaal instortte. Het had verder een zeer slecht imago opgebouwd. De betaling
was slecht, de arbeidsomstandigheden pasten niet meer in de tijd en andere
werkzaamheden lagen voor het oprapen. U heeft gelijk als u zegt dat de Nederlanders
zich daar te goed voor voelden.Mevrouw Vergeer: Bedoelt u dat negatief?De heer Van den Hoven: Ja. Ik heb een
textielhart. Ik vind dit werk normaal en niet abnormaal. Er horen bepaalde
omstandigheden bij. In een tijd dat het minder gaat, moeten ook de slechtere
werkzaamheden gedaan worden, ook door Nederlanders. De buitenlandse mensen
werden daarvoor aangetrokken, omdat er geen Nederlanders waren.Mevrouw Vergeer: Waren de Nederlanders
bij andere bedrijven werkzaam? Of stonden ze als werkloos ingeschreven bij
het arbeidsbureau?De heer Van den Hoven: Een deel stond
bij het arbeidsbureau als werkloos ingeschreven en wilde absoluut niet terug
in de textiel. Ik heb het dan over de periode na het instorten van het textielbolwerk
in Tilburg en omstreken. Een ander deel had elders werk gezocht met in hun
ogen betere omstandigheden.Mevrouw Vergeer: Wanneer kwam er een
eind aan de groei van de textielindustrie en het werken met laag opgeleide
arbeidskrachten?De heer Van den Hoven: Er is nooit een
eind aan gekomen, er bestaat nog steeds textielindustrie in Tilburg en omstreken.
Het aantal bedrijven is echter zeer sterk teruggelopen.Mevrouw Vergeer: Wanneer bent u gaan
rationaliseren?De heer Van den Hoven: Dat zal ergens
eind jaren tachtig zijn geweest.Mevrouw Vergeer: Werkt u nog steeds met
laag opgeleide mensen of is dat veranderd?De heer Van den Hoven: Het niveau heeft
inderdaad een upgrading ondergaan. Dat heeft te maken met de eisen die tegenwoordig
gesteld worden aan de kwaliteit. Ook de arbeidsomstandigheden zijn veranderd.
De ISO-normeringen maken dat de mensen op de vloer een aantal zaken zelf regelen
en bepalen. Zij moeten kwaliteitsbewust zijn. Er zijn dus mensen nodig die
de Nederlandse taal beheersen. Ik promoot dat zelf heel sterk. De mensen moeten
minimaal iets kunnen lezen. In het eerdere stadium ging het alleen om de handjes
en repeterend werk. De pastor zei in die tijd tegen de fabrikant: Ik houd
ze arm, houd jij ze dom.Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer
Bienert? Wanneer is er een eind gekomen aan de enorme vraag naar laaggeschoolde
arbeidskrachten?De heer Bienert: Dat is gebeurd in de
tweede helft van de jaren zeventig. Er gingen toen een paar fabrieken failliet.
De werknemers van die fabrieken werden toen opgenomen in de bestaande ondernemingen.
De buitenlanders zijn in dienst gebleven tot het laatste moment. De buitenlanders
die gewend waren in de leerindustrie te werken, zijn naar andere fabrieken
gegaan. De fabrieken namen steeds werknemers van elkaar op. Als een bedrijf
in Tilburg sloot, dan konden deze mensen elders in de leerindustrie nog goed
hun emplooi vinden. Er was in de leerindustrie een chronisch tekort aan arbeidskrachten.
Het waren ook niet zomaar buitenlanders. Het was meestal familie van elkaar.
Als er één buitenlander werkte en je had mensen nodig, dan kon
je erop rekenen dat er binnen twee jaar een neef of een broer naar Nederland
kwam. De vergunningen werden verstrekt, de mensen waren betrouwbaar en werden
in het bedrijf geaccepteerd. Wij hadden maar één nationaliteit,
Marokkanen.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bekkers, hoe
lang heeft Michelin gewerkt met laag opgeleiden uit het buitenland?De heer Bekkers: De bandenfabriek in
Den Bosch is in 1994 gesloten. Ik denk dat er in die tijd nog een kleine honderd
buitenlanders werkten. De top is geweest in het begin van de jaren tachtig.
Toen werkten er zo'n 500 buitenlandse medewerkers. Het personeelsbestand is
in het begin van de jaren tachtig geleidelijk omlaag gegaan. Op het moment
van de sluiting eind 1994 waren er nog 430 werknemers.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de ruime
beschikbaarheid van laagwaardige buitenlandse arbeid innovatie en rationalisatie
in uw bedrijf vertraagd heeft?De heer Bekkers: Absoluut niet. De opleidingstijd
die besteed is aan de buitenlandse medewerkers, is door de jaren heen een
enorme investering geweest van onze kant. We hadden op een zeker ogenblik
een afdeling opleidingen waar dertien personen werkten. We investeerden enorm
om de mensen naar een hoger niveau te brengen.Mevrouw Vergeer: Was dat meegroeien met
de ontwikkelingen van het bedrijf?De heer Bekkers: Absoluut. We hebben
ook bepaalde trajecten afgesproken met de vakverenigingen. Iemand moest een
bepaald traject doorlopen en als het hem niet zou lukken om een bepaald niveau
te bereiken, zou ontslag dreigen. Het is nooit zover gekomen. Hetzelfde geldt
voor het Nederlands. Wij zijn ook een cursus Nederlands op de werkvloer gestart.
Om cursus te kunnen geven aan een buitenlander, moet hij de Nederlandse taal
beheersen. Wij zijn daar als bedrijf zelf in gaan investeren.Mevrouw Vergeer: Dat kwam dus voort uit
de behoefte van het bedrijf aan meer geschoolde arbeidskrachten. Hoe lag dat
bij u, mijnheer Bienert?De heer Bienert: De taal was in de beginjaren
een probleem. De mensen die in dienst waren, zijn tot 1994 in dienst gebleven.
Op een gegeven moment wordt het een eenheid. Ik spreek een van deze mensen
nog regelmatig. Hij spreekt na 30 jaar nog even slecht Nederlands als toen
hij kwam. Zijn vrouw spreekt geen woord Nederlands. Deze mensen zijn gewend
om hun eigen taal te spreken. Een Nederlander in het buitenland spreekt ook
zijn eigen taal. De kinderen gaan naar school en leren daar de taal van het
land. Ik ben ervan overtuigd dat het anders zal liggen als we twee generaties
verder zijn. Wij willen in 20 of 25 jaar bereiken dat een hele familie een
taal gaat spreken die niet de eigen taal is.Mevrouw Vergeer: De heer Bekkers zei
dat Nederlands leren en scholing ook voor het bedrijf belangrijk waren. Hoe
lag dat bij u?De heer Bienert: Als er tien mensen op
de werkvloer zijn van wie er drie buitenlanders zijn, dan heb je geen moeite
om elkaar te begrijpen. Men instrueert dan visueel. De werkzaamheden in de
leerindustrie zijn zeer zwaar. Je bent met je handen bezig. Dat wordt gemakkelijk
overgenomen. Je hebt daarbij de taal niet nodig.Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij uw bedrijf,
mijnheer Van den Hoven?De heer Van den Hoven: Vanwege het grote
aantal allochtonen van Turkse afkomst hebben we een aantal keren geprobeerd
om Nederlandse les te geven. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat deze mensen
hun eigen taal als hoofdtaal blijven voeren. Het geven van Nederlands is zeer
moeizaam gegaan. Wij stellen bij het nieuwe aannamebeleid ook zeer duidelijk
eisen op dit punt. Wij zijn in de begintijd misschien een beetje vergeten
deze mensen te wijzen op de plichten en de rechten. Je moet vastleggen dat
een van de plichten is dat deze mensen beginnen met een Nederlandse cursus.
De een leert iets sneller dan de ander, maar je kunt een peildatum vaststellen
waarop iemand een test van bekwaamheid moet afleggen. Iemand heeft dan in
ieder geval zelf iets gedaan om in te burgeren in Nederland en in de organisatie.Mevrouw Vergeer: Wanneer is het nieuwe
aannamebeleid van kracht geworden? Voelt het bedrijf zich zelf verantwoordelijk
voor het leren van Nederlands aan buitenlandse werknemers?De heer Van den Hoven: Ik ben me daar
vijf jaar geleden intensief mee gaan bemoeien. Wij voelen ons zeer verantwoordelijk
voor het slagen van dit beleid. Wij organiseren het niet zelf, wij besteden
het uit, maar wij geven onze mensen er wel voor op.Mevrouw Vergeer: Ik ga even terug naar
de jaren zestig en zeventig. Hoe was de sfeer op de werkvloer onderling?De heer Van den Hoven: Ik heb hier navraag
naar moeten doen omdat ik in die tijd nog niet werkzaam was bij het bedrijf.
De mensen werden geaccepteerd, omdat door hun komst de werkdruk voor de andere
verminderd werd. Het ging er in die tijd om, een bepaald productieniveau te
halen. Dat is nu nog steeds het geval, maar in de huidige tijd worden de normeringen
realistischer vastgelegd. Er was toen veel handmatig werk. De buitenlandse
werknemers zorgden voor een vermindering van de werkdruk. In de jaren erna –
dus eind jaren zeventig en begin jaren tachtig – werd het steeds meer
als een belasting gezien dat deze mensen in dienst waren. Zij werden als concurrentie
gezien omdat de industrie niet meer zo goed liep en ten slotte definitief
instortte.Mevrouw Vergeer: Leidde dat tot spanningen
op de werkvloer?De heer Van den Hoven: Dat leidde tot
behoorlijke spanningen. De allochtone medewerkers waren de taal niet machtig,
maar zij waren mondig genoeg om hun zegje te doen. Zij wezen erop dat de Nederlanders
niet in de textiel wilden werken toen er veel werk voorhanden was, maar dat
zij dat nu wel wilden, zodat de buitenlanders zouden moeten vertrekken. Die
spanning was heel begrijpelijk. De textielindustrie heeft daar niet goed op
ingespeeld.Mevrouw Vergeer: Wat had men volgens
u moeten doen?De heer Van den Hoven: De textielindustrie
was dusdanig aan het afbrokkelen dat men daar vroegtijdig op in had moeten
spelen. Men is tot op het laatste moment allochtonen aan het werven geweest,
naar mijn mening tegen beter weten in. Toen de problematiek in zijn volle
omvang naar voren kwam, werd de groep allochtonen onterecht aan de kant geschoven.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bienert, hoe
was bij u de sfeer op de werkvloer?De heer Bienert: Ik heb daar nooit problemen
mee gehad. Wij hadden niet veel buitenlanders. De drie of vier buitenlanders
die in dienst waren, werden volledig geaccepteerd. De oudste, die er het eerste
was, had een verantwoordelijke functie. Hij was altijd als eerste in de fabriek.
Aan hem werd alles overgelaten, ook door zijn Nederlandse collegae.
Hij was erg dienstbaar tegenover iedereen. Hij zorgde dat alles klaar was
en dat iedereen kon beginnen. Hij fungeerde in feite als afdelingshoofd. Hij
was overal bij betrokken. Hij had een enorme ervaring.Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer
Bekkers?De heer Bekkers: De sfeer was prima.
Michelin heeft daar uit zichzelf in geïnvesteerd. We zijn begonnen met
vrijgezellen. De tweede groep waren mensen met gezinnen. Zij werden door de
eerste groep opgevangen. Er werd een sociëteit opgericht per nationaliteit.
We hadden tolken in dienst. De communicatie intern ging in vier of vijf talen,
Spaans, Portugees, Turks, Nederlands en Frans. We hadden ook een aantal allochtonen
die Frans spraken. De directie was over het algemeen Frans. De tolken waren
ook enigszins sociaalwerkers. Zij zorgden voor het invullen van formulieren
en het regelen van zaken met de overheid. Er kwam per nationaliteit bijna
altijd iemand naar boven die de taal al beter machtig was en die de cultuur
op de werkvloer en privé begeleidde.Mevrouw Vergeer: Ik wil overgaan naar
de voorzieningen voor buitenlandse werknemers. We hebben al even gesproken
over de huisvesting. In de eerste jaren had het bedrijf een verplichting om
de werknemers op te vangen. Hoe ging het daarna, mijnheer Bekkers?De heer Bekkers: Ik weet niet of het
een verplichting was, maar wij hadden het op deze manier ingericht toen we
buitenlanders in dienst begonnen te nemen. Omdat wij een goed salaris betaalden,
hebben veel mensen later een huis gekocht. Het was stukloon, ploegendiensttoeslag,
dus goed betaald. De mensen kwam ook vaak in een ander soort huisvesting terecht
dan de doorsnee buitenlander. Zij zaten vaak op iets andere plaatsen vanwege
het feit dat zij een beter inkomen hadden.Mevrouw Vergeer: Zaten zij eerst bij
elkaar in pensions?De heer Bekkers: Ja. Wij hadden eind
1994 nog één pension voor de Spanjaarden en de Portugezen. De
Turkse pensions zijn in de tweede helft van de jaren tachtig gesloten.Mevrouw Vergeer: Waren deze eigendom
van het bedrijf?De heer Bekkers: In het begin waren de
pensions eigendom, aan het eind hadden we nog een gehuurd pand.Mevrouw Vergeer: Hoe was dat bij u, mijnheer
Bienert?De heer Bienert: Het is bij ons eenvoudiger
gegaan. Wij hebben tegen de mensen in de fabriek gezegd dat wij een buitenlandse
werknemer in dienst hadden genomen voor wie wij een onderkomen zochten. Wij
hebben gevraagd of iemand een adres voor deze nieuwe werknemer wist. Er was
toen een alleenstaande werknemer uit eigen geleding die een groot huis had
en die de nieuwe werknemer tijdelijk in huis wilde nemen. De nieuwe buitenlandse
werknemer is daar een half jaar ingetrokken. Er ontstonden in die tijd pensions
voor buitenlanders, maar de buitenlandse werknemers moesten voor het eerste
halfjaar een vast adres hebben. Daarna konden ze gaan kijken of ze elders
in een pension bij landgenoten konden wonen. Dat gebeurde bij de twee andere
werknemers die later gekomen zijn. Toen ze een jaar of zes, zeven in dienst
waren, zijn de families overgekomen. Ze hebben toen een huis gekregen van
de gemeente Tilburg.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Van den Hoven,
heeft u geconstateerd dat er problemen waren met de huisvesting van buitenlandse
werknemers?De heer Van den Hoven: Nee. Er ontstonden
in Tilburg en omstreken rondom de textielbedrijven de zogenaamde wevers- en
textielhuisjes. De fabrikanten hadden in beginsel eigen woningen. Het waren
kleine woningen, waarin zeer veel mensen moesten leven. Daarna zijn de pensions
opgericht, omdat in Tilburg zeer veel allochtone medewerkers gehuisvest moesten
worden. De mensen gingen zelf op zoek naar huisvesting en bundelden de krachten.
Daarna werden er ook huizen toegewezen door de gemeente.Mevrouw Vergeer: Was dat de verantwoordelijkheid
van de gemeente? Of werd er ook veel op de particuliere markt gedaan?De heer Van den Hoven: Zover mijn informatie
strekt, werd er veel op de particuliere markt gedaan. De families trokken
soms met twee of drie gezinnen in één woning. Er werden woekerprijzen
gevraagd door de zogenoemde huisjesmelkers.Mevrouw Vergeer: Wat was de rol van de
sociale partners in die periode? Hebben de vakbonden en de werkgevers uitspraken
in positieve of negatieve zin gedaan over het aantrekken van de buitenlandse
werknemers?De heer Van den Hoven: De werkgevers
hadden zelf woningen. Zij hebben proberen te stimuleren dat de mensen daarin
gingen wonen. Zij hoefden daar niet veel voor te doen, want er waren weinig
andere mogelijkheden. De werkgevers waren niet erg gecharmeerd van de vakbonden.
De buitenlanders werden daarover niet voldoende geïnformeerd. De buitenlandse
mensen hadden in feite maar één doel: werken en geld verdienen
om een bestaan op te bouwen. Zij hadden elke cent die zij verdienden nodig
om in hun eigen levensonderhoud te voorzien of om naar familie in Turkije
te sturen. Zij vonden contributie voor een vakbond veel te duur. Zij werden
daar naar mijn mening ook niet over geïnformeerd. Ik heb ook niet de
indruk dat de vakbond in die tijd achter de buitenlandse medewerkers aanzat.Mevrouw Vergeer: Herinnert u zich nog
dat er binnen de vakbond conflicterende belangen waren tussen Nederlandse
en buitenlandse werknemers?De heer Van den Hoven: Nee. De oudere
medewerkers in de textielbranche zijn erg gebonden aan de vakbond. De generaties
daarna doen het ergste vrezen voor het voortbestaan van de vakbond in de toekomst.
Ik denk dat het percentage vakbondsleden onder hen zeer laag is.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bienert of
Bekkers, weet u nog iets van de houding van de vakbond in die periode tegenover
de arbeidsmigratie?De heer Bekkers: Ik kan er iets over
zeggen vanaf de jaren tachtig. Wij hadden een eigen CAO. Ik heb zelf ook CAO-onderhandelingen
gevoerd. Ik had niet de indruk dat de behoeftes van de niet-allochtonen
en de allochtonen verschillend waren binnen het bedrijf. Zij vormden één
front in zoverre zij lid waren van de vakverenigingen. We hadden zelf speciale
arbeidsvoorwaarden voor allochtonen. Als zij hier alleen waren, kregen zij
een extra week om naar huis te reizen. Deze voorwaarden zijn nooit in de CAO
terechtgekomen. De arbeidsvoorwaarden voor de allochtonen zijn in de CAO niet
terug te vinden geweest.Mevrouw Vergeer: Ik wil graag nog ingaan
op de wervingsovereenkomsten die door de rijksoverheid in 1964 met Turkije
en in 1969 met Marokko gesloten werden. Daarin stond dat gastarbeiders Nederland
zouden moeten verlaten, als het contract beëindigd werd. Weet u waarom
dat in de praktijk niet vaak het geval is geweest?De heer Bekkers: Ik kan er weinig over
zeggen. Er zijn bij ons heel wat mensen 25 jaar in dienst geweest. De manier
waarop wij met de mensen omgingen, maakte dat zij zich bonden aan het bedrijf
en vrij lang bleven. Er zijn in die periode alleen maar mensen verdwenen door
collectief ontslag.Mevrouw Vergeer: Heeft een van u drieën
zicht op werknemers die het bedrijf moesten verlaten en geen werk meer vonden
of teruggingen?De heer Van den Hoven: Voor zover mijn
informatie strekt, is dat in de textiel niet aan de orde geweest.Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug
op de CAO. Waarom werden er geen speciale regelingen voor gastarbeiders opgenomen
in de CAO?De heer Bekkers: Ik zou niet weten waarom
er speciale regelingen voor allochtonen opgenomen zouden moeten worden. We
behandelden iedereen hetzelfde, ook allochtonen. Het enige traject dat ooit
besproken is, is het leren van Nederlands. Wij hebben in het begin aan een
ieder die hier kwam vrijwillig aangeboden om Nederlands te leren. Wij hebben
wellicht te veel faciliteiten gegeven via de tolken die we in dienst hadden.
Dit maakte dat de allochtonen binnen en buiten het bedrijf konden overleven
zonder het Nederlands machtig te zijn. We hebben daar zelf aan bijgedragen.
Er is pas in de tweede helft van de jaren tachtig een verplichting gekomen
om Nederlands te leren. Dat is toen ook in de afspraken met de vakverenigingen
terechtgekomen. Daarbij zou op het einde ontslag kunnen volgen, als men een
bepaald niveau niet bereikte. Het minimumniveau is echter door een ieder die
bij ons werkte, bereikt. Wij hebben daar echter nogal wat problemen mee gehad,
omdat mensen vaak ook in de eigen taal analfabeet waren.Mevrouw Vergeer: Waren er geen speciale
regelingen opgenomen voor mensen die terug zouden willen keren na een paar
jaar in Nederland gewerkt te hebben?De heren Bekkers: Van den Hoven en Bienert:
Nee.Mevrouw Vergeer: Werd er in die periode
gesproken over integratie en integratiebeleid?De heer Van den Hoven: Er werd helemaal
niet gesproken over integratiebeleid. Misschien is dat de reden dat wij hier
zitten en uw commissie dit onderzoek doet. Het ging om handjes, snel productie
maken en als werkgever zo weinig mogelijk kopzorgen hebben. Aan integratie
werd in de textiel en in onze organisatie tot de laatste tien jaar niets gedaan.De heer Bekkers: Wij hebben heel weinig
gedaan aan integratie. Wij hebben de mensen in de cultuur van Michelin geïntegreerd,
niet in de Nederlandse cultuur. Toen de gezinnen kwamen, hebben deze onderling
een sterke band gekregen. We zijn in eerste instantie begonnen met vrijgezellen.
De Spanjaarden en de Portugezen integreerden sterker. Zij trouwden vaak met
Nederlandse vrouwen. De Turkse groep huwde over het algemeen in eigen kring.
Bij de Spanjaarden en de Portugezen zag je een veel betere integratie, omdat
zij een Nederlandse schoonfamilie hadden. De andere groepen zijn heel erg
op zichzelf gebleven.De heer Bienert: Ik heb daar weinig ervaring
mee. De families die in onze dienst waren, zijn zeer goed geïntegreerd,
hoewel ik van één gezin weet dat zij allemaal op een na met
een Marokkaan of Marokkaanse getrouwd zijn. Drie van de jongens hebben een
eigen bedrijfje. Sommigen van hen hebben een universitaire opleiding genoten
en afgemaakt. Deze familie is dus goed geïntegreerd, maar de mensen spreken
nog steeds Marokkaans in de thuissfeer. Zij spreken Nederlands op het werk.
Een van deze mensen is hoofd bij een afdeling op het arbeidsbureau. Zij hebben
zich dus heel goed aangepast.Mevrouw Vergeer: Waar schrijft u dit
aan toe? Is dit te danken aan het integratiebeleid?De heer Bienert: Ik schrijf dit toe aan
de kleinschaligheid van toen. Er waren geen illegalen. Je kon iemand alleen
maar in dienst nemen als je een vergunning had. Er werd sterk gecontroleerd.
De mensen waren bekend en het waren er niet veel. Bij ons waren het vier gezinnen.
Er zijn bedrijven in de leerindustrie die veel meer buitenlandse werknemers
hebben, maar het was in die tijd allemaal legaal. Er was een vergunning, dus
er was ook een voorziening om iemand op te vangen.Mevrouw Vergeer: Er zijn tegenwoordig
behoorlijk veel allochtonen goed gearriveerd op de arbeidsmarkt in Nederland.
Denkt u dat dit te danken is geweest aan het integratiebeleid of meer aan
de economische ontwikkelingen?De heer Van den Hoven: Ik denk dat het
te maken heeft met de economische ontwikkelingen. Overigens is er een duidelijk
onderscheid tussen allochtonen. Turken uit Ankara of Istanbul zijn totaal
andere mensen dan de werknemers in de textiel. Deze komen uit Oost-Turkije,
zijn veel dieper religieus en hebben nog een streektaal. Zij hebben een bepaalde
cultuur opgebouwd waarbij zij op zichzelf zijn aangewezen. Zij nemen die leefwijze
en cultuur mee naar Nederland. Ik zie een duidelijk verschil tussen mensen
uit het oostelijk en het westelijk deel van Turkije. Ik denk echter dat de
economische omstandigheden meer invloed hebben gehad dan het integratiebeleid.De heer Bekkers: Het jaar 2000 is een
heel goed jaar geweest voor de allochtonen, omdat er toen een enorm gebrek
was aan arbeidskrachten op de arbeidsmarkt. De drempel is toen
omlaag gegaan, zodat allochtonen ook op hogere functies konden komen. De buitenlandse
werknemers die we op dit moment hebben, zijn allemaal redelijk goed geïntegreerd.
De godsdienst heeft altijd een rol gespeeld. Wij hebben in Den Bosch een montagecentrum
waar redelijk veel buitenlanders werken. We hebben daar een gebedsruimte.
We hadden die vroeger ook in de fabriek. We deden dat om gevaarlijke situaties
te voorkomen. Toen we die ruimte nog niet hadden, gingen deze mensen overal
zitten om te bidden. Je liep dan het risico dat je met een heftruck aan kwam
rijden en dat iemand ergens verstopt zat om te bidden. De integratie is redelijk
goed. De arbeidskrapte heeft hier zeer veel aan bijgedragen. Ik was zelf in
die jaren werkzaam bij Lips in Drunen waar zeer veel allochtonen werken. We
overwogen in die tijd om naar asielzoekerscentra te gaan om mensen te werven,
een jaar in hen te investeren en ze vervolgens in dienst te nemen. Er is na
2000 een enorme omslag gekomen. In 2003 is er overal sprake van een overschot.Mevrouw Vergeer: Er wordt op dit moment
weer gediscussieerd over tijdelijke arbeidsmigratie om pieken op te vangen.
Wat vindt u daarvan in het licht van het toenemende aantal werklozen in Nederland?De heer Bekkers: Ik doe bij het productiebedrijf
van bandenmontage in Den Bosch mee aan een onderzoeksproject om het aantal
uren dat per maand gepresteerd wordt, te gaan variëren om op die manier
pieken en dalen op te kunnen vangen. We werken altijd met een bepaald percentage
uitzendkrachten. Ik denk dat dit de tendens is. In Drunen wordt bij de logistiek
dezelfde aanpak gekozen. Het is een flexibel rooster, waarbij het geen 38
uur per week meer is, maar 38 uur gemiddeld. Op het eind van het jaar wordt
gekeken of de 1730 te presteren uren gehaald zijn. Als de tendens een blijvende
neergang aangeeft, dan blijft het afvloeien. Het gaat dan in eerste instantie
via de uitzendkrachten.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het
opvangen van pieken door in deze tijd buitenlandse werknemers naar Nederland
te halen?De heer Bekkers: Ik denk dat er absoluut
geen noodzaak is om buitenlandse medewerkers naar Nederland te halen.De heer Bienert: Ik denk ook dat het
niet nodig is. Het werk moet doorgaan. Daar kijkt de werkgever naar. Als er
in Nederland mensen zijn die dit werk willen doen, dan is dat voldoende. Als
er een groot tekort aan arbeidskrachten is, dan is er een reden om te gaan
kijken of je andere mensen een toekomst kunt bieden.De heer Van den Hoven: Ik verbaas me
erover dat dit ter sprake is gebracht. Het aantal werklozen in Nederland moet
toch een voldoende grote vijver zijn om daaruit te vissen. Het is dan geen
kwestie meer van willen, maar van moeten.Mevrouw Vergeer: Is het mogelijk dat
de mensen die in Nederland beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, niet aansluiten
op het soort vacatures dat er is en dat er daarom mensen uit het buitenland
geworven moeten worden?De heer Van den Hoven: Dat zal gedeeltelijk
wel het geval zijn, maar we spreken in Nederland over dusdanige aantallen
dat het me zeer onwaarschijnlijk lijkt dat er niet voor ieders gading iets
tussen zit. Ik weet dat we in de textiel praten over ongeschoolde arbeid,
maar het aanbod van werklozen is aanzienlijk.De heer Bekkers: De flexibiliteit van
de werkloze wringt. Ik denk dat we op een zeker moment voldoende krachten
hebben om het werk in Nederland te doen, ook voor de komende jaren. Ik zie
het aantal arbeidsplaatsen in de komende jaren niet toenemen. Ik denk dat
het een verkeerde zaak zou zijn om ongeschoolden binnen te halen. Het werk
wordt vaak na verloop van tijd gemechaniseerd. Er is dan vervolgens voor een
aantal ongeschoolde werknemers geen werk meer. Ik zou daar zeer terughoudend
in zijn.Mevrouw Vergeer: Wat denkt u van het
maatschappelijk absorptievermogen van de regio Tilburg?De heer Bekkers: Ik zie daar geen bijzondere
problemen. We hebben er de laatste jaren in Tilburg aardig wat buitenlanders
bijgekregen, vooral een concentratie van Somaliërs. Concentraties van
een bepaalde nationaliteit veroorzaken altijd iets meer problemen. Ik denk
dat het redelijk goed opgevangen wordt in Tilburg en omstreken. Er is ook
een groot verschil tussen toen en nu. Toen ik in de jaren tachtig bij Michelin
kwam werken, zag ik voor het eerst allochtonen. In dorpen zag je geen allochtonen.
In Tilburg zag je ook vrij beperkt allochtonen. Het is een goede zaak geweest
dat overal verspreid in het land asielzoekerscentra zijn neergezet. De mensen
werden nu ook in de dorpen geconfronteerd met buitenlanders, terwijl die vroeger
ver van hun bed waren. De integratie werd daardoor vanuit de Nederlanders
ook iets gemakkelijker. Men kende die mensen iets beter. Dat is een voordeel
geweest.Mevrouw Vergeer: Sommige wijken in Tilburg
hebben erg veel buitenlanders opgevangen en andere wijken minder. Wat denkt
u van het vermogen van de Tilburgse bevolking in bepaalde wijken om nog meer
buitenlanders op te nemen?De heer Van den Hoven: Ik ben een echte
Tilburger. Ik ben verbaasd dat er zulke grote concentraties zijn in een aantal
wijken. Ik denk dat de problematiek veroorzaakt is door het feit dat we niet
zijn ingegaan op de rechten en plichten. Dat speelt zowel op het werk als
in de thuissituatie een rol. Dat speelt zowel voor Nederlanders als voor buitenlandse
mensen. Als we van tevoren duidelijke afspraken hadden gemaakt over wat wel
en niet mogelijk was en geëist werd, dan waren een heleboel onduidelijkheden
weggenomen en irritaties voorkomen.Mevrouw Vergeer: Op het eind van het
gesprek vragen wij altijd of u nog aanbevelingen heeft voor de toekomst.De heer Van den Hoven: Er is veel gesproken
over de term "inburgeringscursus". Mijn aanbeveling is om de daad bij het
woord te voegen en daar per onmiddellijke ingang actief beleid van te maken.De heer Bienert: Mijn aanbeveling is
het verplicht stellen van een inburgeringscursus en extra aandacht besteden
aan de scholing van buitenlanders.De heer Bekkers: Ik ben het daarmee eens.
Ik zou eraan toe willen voegen dat concentratie altijd een slechte zaak is.
Je moet proberen om te spreiden. De structuur van de woningbouw in Tilburg
maakt dit iets moeilijker. De goedkope huizen waarin de allochtonen in eerste
instantie vaak terechtkomen, zijn in Tilburg geconcentreerd. Dat is een nadeel.
Het was veel beter geweest als wij de mensen vroeger bij hun komst in Nederland
een inburgeringscursus hadden gegeven. Veel problemen waren er dan niet geweest.Mevrouw Vergeer: Ik dank u alledrie hartelijk
voor uw inbreng.De voorzitter: Mijn slotvraag is of bepaalde
punten niet aan de orde zijn geweest die u van belang vindt voor een commissie
die het integratiebeleid onderzoekt. Ik zie dat u geen van drieën iets
gemist hebt in de vragen. Ik dank u hartelijk voor de komst naar het stadhuis
en de inkijk die u hebt willen geven in heden en verleden van de arbeidsmarkt
in de regio Tilburg en de rol die integratie daarin speelt. U heeft ons hiermee
zeer geholpen.Sluiting 11.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP DONDERDAG 9 OKTOBER
2003 IN DE PALEISZAAL VAN HET STADHUIS TE TILBURGDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 12.05 uurGehoord worden de heer M. Ba, mevrouw F. Dahem en de
heer P. VermeeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M.
Varela, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet de heer Vermee, mevrouw
Dahem en de heer Ba van harte welkom. Mijnheer Vermee, wij hebben u uitgenodigd
omdat u werkgever bent in de uitzendsector en veel te maken hebt met migranten
en allochtonen. Mevrouw Dahem en mijnheer Ba, u bent beiden betrokken bij
het promotieteam van het ROC Midden-Brabant dat als doel heeft om werkgevers
ertoe te bewegen, meer migranten in dienst te nemen. U treft een grote commissie
tegenover u. Uit praktische overwegingen heeft steeds een lid van de commissie
het voortouw bij een gesprek. Dat is in dit geval mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent: Leuk dat jullie hier
zijn. Ik heb een lijst met vragen. Ik begin met de heer Vermee, maar ik kom
daarna bij mevrouw Dahem en de heer Ba. Mijnheer Vermee, ik las in uw curriculum
vitae dat het motto van uw bedrijf is: you never work alone. Ik vond dat nogal
pittig klinken. U bent van internationaal chauffeur via een baan bij een muziekuitgeverij
directeur van een behoorlijk groot uitzendbureau geworden. Wat zijn de belangrijkste
activiteiten van uw bedrijf?De heer Vermee: Het uitzenden van personeel
in de productiesector en het opleiden van mensen.Mevrouw Van Gent: Wat voor soort mensen
werken er bij u? Hoe is het personeelsbestand samengesteld?De heer Vermee: Wij hebben gemiddeld
ongeveer 1600 mensen werken. Wij hebben drie werkmaatschappijen en een vierde
werkmaatschappij die zich alleen maar bezighoudt met opleiden. In die vier
werkmaatschappijen werken 1600 mensen. Ongeveer 90% van de mensen werkt in
de productie- en transportsector. U moet daarbij denken aan werken met de
handjes, niet-technisch werk voor laaggeschoolden. 10% van de mensen doet
administratief werk.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets specifieker
ingaan op de verdeling allochtonen/autochtonen en man/vrouw in uw organisatie?De heer Vermee: Het is per vestiging
enigszins verschillend. We hebben grofweg een 65 tot 75% allochtonen werken
in de productiesector en een 10% allochtonen in de administratieve sector.Mevrouw Van Gent: Dat is een behoorlijk
hoog percentage.De heer Vermee: Dat valt wel mee. Ik
ken bedrijven waar 95% allochtonen werken.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat? Heeft
het te maken met het soort werk dat u aanbiedt?De heer Vermee: Ik weet niet hoe het
komt. Werk moet gedaan worden. Als u een ijsco wilt eten, dan is deze geproduceerd,
verpakt en gedistribueerd. Dat zal iemand moeten doen. Ik heb ook 250 mensen
uit Polen werken. Ik ben daarover in gesprek met de gemeente Tilburg. Waarom
halen we die mensen uit Polen en niet uit Tilburg, waar veel werkloosheid
is? Omdat deze mensen 's morgens om zes uur aan de deur staan, als we dat
met ze afspreken. Dat is met heel veel Nederlanders, ook autochtonen niet
het geval.Mevrouw Van Gent: Zijn deze mensen dus
beter gemotiveerd? Hebben ze een hoger arbeidsethos dan autochtonen als het
om werk voor laaggeschoolden gaat?De heer Vermee: Dat kun je voor de Poolse
werknemers wel stellen. Mijn praktijkervaring met allochtonen is dat met name
Antillianen en Somaliërs een zeer laag arbeidsethos hebben. Alle andere
allochtonen hebben een hoger arbeidsethos. Ik vind het vervelend dit te moeten
zeggen. Ik bedoel met arbeidsethos de zin om ergens aan te beginnen, dus het
nakomen van afspraken die we met elkaar maken.Mevrouw Van Gent: Heeft u wel Antillianen
en Somaliërs in dienst?De heer Vermee: Uiteraard.Mevrouw Van Gent: Probeert u ook bij
die mensen het arbeidsethos iets op te krikken?De heer Vermee: Uiteraard.Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat aan?De heer Vermee: Zoals je dat bij iedereen
in de praktijk aanpakt. Je probeert je extra in te zetten voor de mensen.
Als wij iets willen en als de medewerker iets wil, dan kun je daar samen aan
werken. De ene uitzendconsulent zal daar iets meer zijn best voor doen dan
de andere. Maar als we vijf keer afgesproken hebben dat iemand om 10 uur 's
morgens ergens moet beginnen en iemand is er vijf keer niet, dan houdt het
na vijf keer op. We hebben daar systeempjes voor. Een van onze eerste richtlijnen
is een afspraak maken op kantoor. Als wij om 10 uur afspreken en mensen komen
niet op die tijd, dan is dat in wezen al een eerste selectie. Met name Antillianen
en Somaliërs scoren laag bij het nakomen van afspraken. Het is wel begrijpelijk,
maar het is voor ons heel belangrijk dat afspraken worden nagekomen.Mevrouw Van Gent: Ik ben benieuwd naar
die systeempjes.De heer Vermee: Ik bedoel procedures.
Een afspraak is een afspraak. Dat is hard. Ik kan niet met een opdrachtgever
afspreken dat er de volgende dag om zes uur 's morgens twintig man bij hem
aan de poort staat en dan blijken het er maar acht te zijn. Als ik twintig
Somaliërs stuur, dan staan er echt maar vijf.Mevrouw Van Gent: Is het systeem dat
je eruit vliegt, als je dat een paar keer flikt?De heer Vermee: Als iemand zijn afspraak
niet nakomt, dan komt hij op de tweede plaats. Je gaat dan opnieuw met hem
praten en je kijkt of het een week daarna wel lukt. Of je kijkt of je hem
ergens heen kunt sturen waar het niet zo nauw komt of dat je iemand anders
achter de hand hebt die je kunt sturen als hij niet komt. Wij hebben momenteel
te maken met een arbeidsmarkt, waarbij we iets ruimer in de mensen zitten,
al is het nog huilen met de pet op. Twee jaar geleden konden we geen kant
uit. We namen toen veel meer risico's op dat vlak.Mevrouw Van Gent: U heeft dus wel Antillianen
en Somaliërs in dienst, maar als u iets ruimer in de mensen zit, dan
zijn zij niet de eersten.De heer Vermee: Dat heb ik niet gezegd,
mevrouw Van Gent. Er worden me nu bepaalde dingen in de mond gelegd. Hier
zit een werkgever voor u. Toen ik veertien jaar geleden met het uitzendbureau
begon, werd ik gek van de administratieve rompslomp. Dat was niet mijn kracht.
Ik heb toen een advertentie geplaatst voor een administratief medewerker.
Ik kreeg zo'n 389 brieven. Ik wist niet waar ik moest beginnen. Ik heb toen
geselecteerd op allochtonen. Ik was toen snel klaar. Er zaten zes brieven
van allochtonen tussen. Ik heb deze mensen alle zes laten komen. Een van hen,
Natasja, vond ik perfect. Zij heeft tot vorige week bij ons gewerkt. Ik wil
daarmee even aangeven dat ik niet de gemiddelde werkgever ben. Ik ben altijd
een beetje van het moeilijke uitgegaan en van de onderkant. U legt mij in
de mond dat Antillianen en Somaliërs op de tweede plaats komen. Dat is
helemaal niet het geval. Mensen met wie wij goed kunnen werken, of het nu
Afghanen, Nederlanders of Somaliërs zijn, komen bij ons op de eerste
plaats. Of iemand goed is, weet je pas als je ermee gewerkt hebt.Mevrouw Van Gent: Doet u in uw bedrijf
ook iets aan integratiezaken?De heer Vermee: Wij doen heel veel aan
opleidingen. Bij allochtonen zijn de grootste problemen de Nederlandse taal,
werkervaring en vakbekwaamheid. Daarbij staat het probleem van de Nederlandse
taal op nummer één. Het wordt zonder kennis van de Nederlandse
taal meteen een stuk moeilijker om iets aan opleidingen te doen. Wij doen
heel veel in de transportwereld. Mensen kunnen bij ons bijna gratis een vrachtwagenrijbewijs
halen. Dat kan snel gebeuren maar het kan ook over een periode van een jaar.
Dat is zonder kennis van de Nederlandse taal onmogelijk.Mevrouw Van Gent: Waarom is het leren
van de Nederlandse taal zo'n groot probleem?De heer Vermee: Die allochtone mensen
spreken geen Nederlands.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat er te weinig
mogelijkheden zijn om het Nederlands onder de knie te krijgen?De heer Vermee: Dat vind ik onzin. Ik
weet niet waar u vandaan komt, maar u bent zelf ook Nederlands gaan leren.
Of ik in Polen of in Saudi-Arabië zou gaan wonen, het eerste wat ik zou
gaan doen, is uit de gevangenis van de taal komen. Ik zou zorgen dat ik binnen
een half jaar perfect Nederlands of Arabisch sprak. Ik verwijt die mensen
wel eens dat zij op deze manier met zichzelf omgaan. Laat iemand zorgen dat
hij uit dat isolement komt. Ik denk dat het ook onze cultuur is. Ik vind het
een watjescultuur in Nederland. Overal helpen, helpen, helpen maar niets van
de mensen eisen.Mevrouw Van Gent: Hoe kun je volgens
u ontsnappen uit de gevangenis van de taal? Wat zouden mensen zelf moeten
doen en wat zou je moeten aanbieden om die ontsnapping mogelijk te maken?De heer Vermee: Je kunt mensen wel iets
aanbieden, maar het moet vanuit de mensen zelf komen. Ik zou van 's ochtends
acht tot 's avonds tien aan de taal werken. Ik heb een tijdje in Spanje gezeten.
Ik heb de eerste week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat Spaans
geleerd tot ik er gek van werd. Maar ik had toen wel een basis. Je moet dat
een beetje afdwingen ter bescherming van de mensen. Je hebt verschillende
soorten allochtonen, asielzoekers en mensen die hier vanwege economische motieven
komen. Ik zou mogelijkheden scheppen voor die mensen, maar ik zou ook een
beetje dwingen. Ik zou zeggen: je bent hier van harte welkom, maar we eisen
ook iets terug. De mensen zijn daar zelf mee geholpen. De taal is daarbij
toch de basis van alles. De taal beheersen betekent dat je mee kunt gaan doen
met het grote spel. Als je de taal niet beheerst, is het afgelopen.Mevrouw Van Gent: Is taal een drempel
om goed te kunnen functioneren voor de 90% laaggeschoolde mensen die bij u
in de productie- en de transportsector werken?De heer Vermee: Vaak wel, zeker in de
transportwereld. Er is geen enkel bedrijf dat niet verandert of evolueert.
Ieder bedrijf is bezig om het simpele werk uit te bannen. Het lopendebandwerk
is saai, geestdodend en duur. Ieder bedrijf wil dat veranderen. Dat betekent
dat alle werkzaamheden op een iets hoger niveau komen. Je moet met elkaar
kunnen communiceren. Daarnaast zit er ook een sociaal aspect aan. Een klant
van mij heeft al twintig jaar lang een groepje Turken en een
groepje Nederlanders. Het blijft steeds maar een groepje Turken en een groepje
Nederlanders. Dat is jammer.Mevrouw Van Gent: U zegt dat het werk
in de productiesfeer en in het transport meer gespecialiseerd wordt. Wordt
het feit dat men de taal niet beheerst een grotere drempel door het veranderen
van het werk? Gaat het beheersen van de Nederlandse taal daardoor een grotere
rol spelen bij de selectie van wie u wel of niet kunt uitzenden naar een bepaald
bedrijf?De heer Vermee: Naarmate de tijd vordert,
zal de taal een steeds grotere rol gaan spelen. Er blijft natuurlijk werk
als uitbener of kippeninpakker. Wij zitten heel veel in de voedingssector.
Je moet dan denken aan Albert Heijn en Christian Salvensen. Daar vinden ook
veranderingen plaats. Bij Albert Heijn zijn ze nu een grote machine aan het
bouwen voor het sorteren van de emballage. Om die te kunnen bedienen en daarmee
om te kunnen gaan moet je de spelregels van de machine kennen en de handleiding
kunnen lezen. Je moet zeker in de opstartfase waarin dingen moeizaam verlopen,
met elkaar kunnen overleggen. Je moet dan goed kunnen communiceren.Mevrouw Van Gent: Als mensen zich bij
uw uitzendbureau inschrijven, worden ze er dan op gewezen als ze de taal slecht
beheersen?De heer Vermee: Natuurlijk.Mevrouw Van Gent: Adviseert u ze dan
om eerst een cursus te gaan volgen en dan terug te komen?De heer Vermee: We proberen meestal of
we iemand aan de slag kunnen helpen, maar we zeggen wel: doe ook eens iets
aan je taal.Mevrouw Dahem: Mag ik even onderbreken?
Ik weet niet of wij ook onze mening mogen geven.Mevrouw Van Gent: Ik was van plan om
dadelijk naar jullie over te schakelen, maar ik vind het prima als je er iets
over wilt zeggen.Mevrouw Dahem: Ik zit momenteel ook in
de uitzendbranche. Ik weet dus een beetje hoe het werkt. Ik ben het met bepaalde
dingen die de heer Vermee zegt, niet eens. Ik denk dat het voor een belangrijk
deel afhangt van de vraag of de economie er goed of slecht voor staat en in
hoeverre de taal een barrière vormt. Wanneer er weinig mensen beschikbaar
zijn op de markt die het werk willen doen, dan zijn er uitzendbureaus. De
heer Vermee geeft zelf aan dat hij 250 Polen heeft werken. Die mensen spreken
de Nederlandse taal ook niet. Hij geeft aan dat de taal min of meer een must
is geworden. Dat is blijkbaar toch niet het geval, anders zou hij die 250
Polen niet kunnen plaatsen. Wij hebben ook te maken met de transportwereld
en de logistieke branche. Ik denk dat het op dit moment binnen het transport
afhankelijk is van het soort bedrijf. Er zijn bedrijven die zeggen: laat ze
maar komen, zolang ze het werk maar willen doen. Als ze een beetje Engels
kunnen verstaan, willen wij het ook wel in het Engels uitleggen. Het probleem
is dat veel autochtone mensen het werk dat momenteel beschikbaar is, niet
willen doen. Wij hebben ook een uitzendbureau. Waarom werken er via ons uitzendbureau
ook Polen? Omdat de Polen het werk willen doen dat de autochtone mensen en
de allochtone autochtone mensen in Nederland niet willen doen. Ik denk niet
dat de taal echt een probleem is, al ligt het natuurlijk wel aan de functie
die iemand wil gaan vervullen. Als een allochtoon zegt dat hij het liefst
administratief werk wil doen, lach ik hem vierkant uit. Je moet voor het verrichten
van administratief werk Nederlands kunnen spreken. Al het papierwerk gaat
in Nederland nu eenmaal in het Nederlands. Maar als een allochtoon logistiek
werk wil doen, flexibel is, graag wil werken en zijn Nederlands is niet zo
denderend, dan overleg ik met het bedrijf. De taal is dan in negen van de
tien gevallen geen probleem, zolang de mensen hun werk goed doen, op tijd
zijn en de klant tevreden stellen.De heer Vermee: Ik ben het daar volledig
mee eens.Mevrouw Van Gent: Ik kom nu bij u, mevrouw
Dahem en mijnheer Ba. Ik heb begrepen dat u lid bent van een promotieteam
allochtone jongeren en dat u zich bezighoudt met overleg met de werkgevers.
Mijnheer Ba, kunt u uitleggen wat u precies doet?De heer Ba: Ik ben lid van een promotieteam
allochtone jongeren. Dit promotieteam is ongeveer zes jaar geleden door mijn
collega's opgericht, voordat ik in Nederland kwam. Ik woon nu zes jaar in
Nederland. Het promotieteam heeft tot doel om allochtone leerlingen die zakken
op school, te helpen. Het team probeert om die leerlingen toch een kans te
geven om hun opleiding af te maken en een diploma te halen. Verder heeft het
promotieteam allochtone jongeren gemerkt dat het voor veel allochtonen erg
moeilijk is om aan werk en stageplaatsen te komen. Wij hebben daarom gesprekken
gehouden met werkgevers. Wij gaan naar instellingen om ons team te promoten.
Wij hebben ook gesprekken gehad met stagecoördinatoren. Wij vragen bij
welke bedrijven en instellingen het moeite kost om de leerlingen te plaatsen.
Wij proberen dan als promotieteam het gesprek aan te gaan met die bedrijven
en instellingen om te kijken welke problemen er zijn. De allochtonen willen
graag in die bedrijven werken. Wij porberen erachter te komen op welke punten
zij niet voldoen aan de eisen die het bedrijf stelt. Wij proberen dan een
evenwicht tussen deze zaken te vinden.Mevrouw Van Gent: U heeft een speciaal
promotieteam om werk- en stageplaatsen voor allochtone jongeren te vinden.
Waarom is dat nodig?Mevrouw Dahem: Het promotieteam is in
1997 opgestart door Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkeling
in Utrecht. Uit onderzoeken is gebleken dat er op dat vlak nog steeds problemen
zijn. Wij hebben zelf ook onderzoek gedaan. Wij kwamen een aantal mensen tegen
die na het behalen van hun diploma tientallen sollicitatiebrieven de deur
uit hadden gestuurd en daarop niet eens een reactie hadden gekregen. We hebben
op een gegeven moment een videoband gemaakt om te laten zien wat er daadwerkelijk
aan de hand is in Tilburg en daarbuiten. Wij hadden twee Turkse jongens in
het promotieteam. De ene was hier geboren en getogen. Wanneer je hem hoort
praten, denk je dat hij een Nederlander is. De andere jongen was pas een paar
jaar in Nederland en had nog een heel zwaar accent. Beide jongens belden naar
hetzelfde bedrijf. De Turkse jongen die goed Nederlands, sprak
gaf een Nederlandse naam op. De andere jongen gebruikte zijn eigen naam. De
beelden zijn live opgenomen. De Turkse jongen reageerde op een vacature bij
een bakker. Hij wilde graag een afspraak maken. Hij hoorde de vrouw van de
bakker op de achtergrond tegen de bakker zeggen: er is een allochtone jongen
aan de telefoon, hij spreekt gebrekkig Nederlands, hij wil graag solliciteren.
Het antwoord van de bakker was: als het een allochtoon is, zeg dan maar dat
er momenteel geen vacature is. Een paar minuten daarna belde de andere Turkse
jongen die vloeiend Nederlands sprak onder de naam Kees de Groot. De bakker
en zijn vrouw hadden niet in de gaten dat het een allochtoon was. Het antwoord
was toen: wanneer kunt u komen? Hij werd dus met open armen ontvangen. Je
kunt op deze manier nog een aantal onderzoekjes doen. Ik zeg niet dat iedereen
zo reageert, maar er zijn veel mensen die nog wel op deze manier reageren.
Wij hebben daarom besloten om te kijken of wij hier kleinschalig iets aan
kunnen doen.Mevrouw Van Gent: Het is een beetje "jongeren
voor jongeren?" Jullie proberen elkaar te helpen.Mevrouw Dahem: Ja. Wij beginnen bij jongeren.
Zij zullen straks de toekomst gaan bepalen voor Nederland in een aantal opzichten.
We kunnen het ook nog wel gaan proberen met de eerste generatie, maar het
gaat dan om mensen van 50 of 60 jaar. Je kunt die mensen niet meer gaan dwingen
om Nederlands te leren. Naarmate je een hogere leeftijd bereikt, wordt het
moeilijker om dingen te onthouden. Die mensen gaan bijna met pensioen. Je
kunt er misschien wel tijd in investeren, maar ik vind dat zelf niet meer
de moeite waard. Die mensen hebben in Nederland altijd de arbeid verricht
die andere mensen niet wilden doen. Wij richten ons op de mensen die momenteel
een opleiding doen. Wij willen ervoor zorgen dat zij niet vroegtijdig afhaken.
Wij zeggen: kom op, ga door, ga hbo doen, ga naar de universiteit, laat zien
dat je meer in je mars hebt. Wij laten voorbeelden zien van mensen die ook
onderaan begonnen zijn. Er zit een jongen in het promotieteam die op de LTS
is begonnen en nu op universitair niveau zit. Zij krijgen dan het idee dat
zij dat ook zouden kunnen.Mevrouw Van Gent: Waar komt volgens jullie
die negatieve beeldvorming over allochtonen vandaan? Jullie spreken daar met
veel werkgevers over. Heeft dat ook te maken met slecht Nederlands spreken?De heer Ba: Ik denk dat het niet veel
te maken heeft met slecht Nederlands spreken. Ik zal mezelf als voorbeeld
nemen. Waarom ben ik in het promotieteam gaan zitten? Ik was zelf ook de dupe.
Ik deed de opleiding sociale dienstverlening. Ik werk graag met jongeren en
ik werk veel met gedetineerden. Ik ben zeer gemotiveerd en ik wil graag iets
doen voor de samenleving. Ik had op een gegeven moment bij de gevangenis Willem II
gesolliciteerd. Ik ging daar samen met twee Nederlandse jongens solliciteren.
Zij waren blond met blauwe ogen. In Willem II zitten vluchtelingen en asielzoekers.
Ik ben ook een ex-vluchteling. Ik wilde mezelf graag voor die doelgroep inzetten.
De mensen zitten in een moeilijke periode. Zij moeten terug. Ik mag hier blijven.
Ik werk hier. Ik wil daar graag stage lopen om de mensen die in moeilijkheden
zitten, bij te staan. Ik kwam daar solliciteren. Ik werd niet aangenomen.
Men zei dat mijn Nederlands slecht was. Ik vind zelf dat mijn Nederlands niet
slecht is. Als mijn Nederlands slecht was, had ik geen opleiding bij het ROC
kunnen volgen. Ik was dan ook geen jongerenambassadeur bij de gemeente Tilburg.Mevrouw Van Gent: Ik zal het nog directer
vragen. Als asielzoeker met blond haar en blauwe ogen heb je het kennelijk
een stuk makkelijker dan als asielzoeker met zwart haar en bruine ogen. Vind
je dat er dan sprake is van discriminatie?De heer Ba: Ja, dat vind ik. Dat was
mijn eerste reactie.De heer Vermee: Als ik daar directeur
zou zijn, zou ik je ook niet aannemen. De problemen zijn niet te overzien
als jij daar dat werk gaat doen. In Willem II zitten alleen uitgeprocedeerde
asielzoekers. Zij moeten het land verlaten. Op het moment dat jij daar met
jongens uit hetzelfde land in contact komt, heb je een groot probleem. Ik
zou je nooit aangenomen hebben. Dat heeft niets te maken met de taal.Mevrouw Van Gent: De discussie die jullie
onderling voeren is erg interessant, maar we zijn hier niet bezig met een
sollicitatieprocedure maar met onderzoek naar de oorzaak van bepaalde dingen.
Ik stel voor dat de heer Ba zijn antwoord op de vraag of hier sprake is van
discriminatie op de arbeidsmarkt afmaakt.De heer Ba: Ik vond op dat moment dat
ik gediscrimineerd werd. Ik voldeed aan de eisen die men stelde om daar stage
te kunnen lopen. Maar misschien heeft de heer Vermee gelijk en heeft men heeft
geen ex-asielzoeker willen aannemen, omdat men bang was voor pottenkijkers.Mevrouw Van Gent: Jullie weten als promotieteam
allochtone jongeren dat dit soort dingen gebeurt. Jullie hebben dus waarschijnlijk
ook een tactiek en een strategie om dit soort vooroordelen bij werkgevers
weg te nemen.Mevrouw Dahem: Ik ga even terug naar
de vraag of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie van allochtonen op
de arbeidsmarkt. Mijn voorbeeld bewijst dat er nog steeds sprake is van discriminatie.
Ik kan nog veel meer van dergelijke voorbeelden noemen. U vraagt hoe wij dit
soort vooroordelen wegnemen bij werkgevers. Er komen gelukkig vanuit de arbeidsmarkt
vragen op het promotieteam voor allochtonen af om bedrijven te helpen. Wij
worden uitgenodigd door bedrijven die al allochtonen in dienst hebben of graag
allochtonen in dienst willen nemen. De bedrijven vragen ons op welke wijze
zij deze mensen kunnen aantrekken, hoe zij moeten omgaan met de ramadanperiode
en met mensen die graag op tijd willen bidden. Wij maken afspraken met die
bedrijven. Wij komen dan met een gemixte groep van ons team, zodat wij zo
goed mogelijk hun vragen kunnen beantwoorden. Wij proberen de bedrijven bij
de verdere procedure te ondersteunen. We kijken later hoe een en ander is
verlopen. Wij hebben in de afgelopen drie jaar ook een beloning uitgereikt
aan het bedrijf met het meest kleurrijke personeelsbeleid. Wij hebben daarmee
laten zien dat een dergelijk beleid heel goed kan slagen ook al zijn er verschillende culturen en geloven binnen een bedrijf.Mevrouw Van Gent: Ik mag aannemen dat
jullie veel bij bedrijven op bezoek gaan. Hoe pakken jullie dat aan? Bellen
jullie de bedrijven op met de vraag of jullie een keer langs kunnen komen?
Staan ze dan meteen met open armen op jullie te wachten?Mevrouw Dahem: Als de media erbij zijn,
worden we altijd met open armen ontvangen. Het is dan allemaal heel leuk en
aardig, maar daarna is het jammer genoeg afgelopen. Je hoort niets meer. Als
je ze benadert, hebben ze het te druk. Je weet dan meteen wat je aan die bedrijven
hebt. Daarnaast spelen wij in op daadwerkelijke vragen van de arbeidsmarkt.
Wij hebben om de week vergaderingen. Wij hebben een groot team. Wij hebben
indelingen gemaakt. Degenen die op die dag beschikbaar zijn, gaan met dat
bedrijf een gesprek aan en gaan kijken welke mogelijkheden er zijn.Mevrouw Van Gent: Hoeveel jongeren zijn
bij het promotieteam betrokken?Mevrouw Dahem: Momenteel 22.Mevrouw Van Gent: Ik ga even naar de
heer Vermee. Is er volgens u sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt door
werkgevers?De heer Vermee: Dat is een moeilijke
vraag. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Dahem dat het zeker voor
zal komen. Je komt dat bij werkgevers, zeker bij kleinere bedrijven, tegen.
Die bakker werkt misschien in zijn eentje, begint om 2 uur 's morgens en heeft
zo zijn eigen ervaringen. Als ik het echter afzet tegen de situatie van tien
jaar geleden, dan zijn we echt de goede kant opgegaan. Als we tien jaar geleden
een allochtoon uitzonden, dan kreeg je vaak een telefoontje in de trant van:
doe me een lol, stuur morgen wel iemand anders. Dat komt nooit meer voor.Mevrouw Van Gent: Hoe reageerde u op
zo'n telefoontje?De heer Vermee: Ik ging naar het bedrijf
toe en probeerde het uit iemands hoofd te praten. We zijn allemaal mensen,
zowel die allochtoon als die werkgever. Wat kun je er als mens meer aan doen?
We moeten gewoon proberen om elkaar te helpen. Je kunt moeilijk doen als die
dingen gebeuren. Je kunt ook met twee benen op de grond blijven staan en proberen
er iets aan te doen en te vechten voor je zaak.Mevrouw Van Gent: U zegt dat het tien
jaar geleden nog vrij regelmatig voorkwam. Is dat nu niet meer het geval?De heer Vermee: Tien jaar geleden kwam
dat vaak voor en nu nooit meer. Dat durf ik gerust te zeggen. Maar er zijn
wel werkgevers op wie het woord Antillianen of Somaliërs een negatieve
uitwerking heeft.Mevrouw Van Gent: Gaat u voor deze mensen
dan ook weer uw best doen?De heer Vermee: Als je in iemand gelooft,
ga je je best voor zo iemand doen. Dat is ons werk.De heer Ba: Ik kan mij heel goed voorstellen
dat een werkgever een slechte ervaring heeft met één Somaliër
of met één Antilliaan. Als je spreekt over de Antillianen of
de Somaliërs, generaliseer je. Het gaat om dié Antilliaan en om
dié Somaliër.Mevrouw Van Gent: De heer Ba zegt in
wezen dat je mensen niet als groep moet zien, maar als individu. Niet alle
Antillianen en Somaliërs zijn gelijk. Misschien kan de heer Vermee dat
bevestigen.De heer Vermee: Natuurlijk is dat zo,
maar als u naar de verschillende groepen vraagt inzake het beleid voor huurwoningen
van een grote woningbouwvereniging, krijgt u dezelfde antwoorden. Daar kun
je wel lang en breed over praten, maar dat is de praktijk.Ik geef een ander praktijkvoorbeeld. Stef Blok en ik hebben elkaar voor
het eerst ontmoet om vijf uur 's ochtends in Den Haag bij een gesprek over
een illegalenproject. Als bij ons iemand met een Nigeriaans paspoort of met
een Senegalees paspoort werkt, heb je wel tien of twintig keer gecheckt of
je geen fout maakt. Anders krijg je het over drie of vier jaar op je dak.
"Als het maar geld oplevert", dat zegt de overheid ook. Daar worden wij mee
geconfronteerd. De praktijk is als volgt. Als zo'n man of vrouw altijd goed
zijn best doet en de opdrachtgever spreekt lof daarover, dan gaat bij ons
een belletje rinkelen: effe opletten! Negen van de tien keer is die persoon
illegaal. Dan wordt er nog eens gecheckt. Dat de praktijk voortaan zo is,
is toch van de gekke?In Nederland is iedereen welkom. Laat komen, laat komen, maar zet ze niet
in kampen, geef ze geen geld. Ik zou ze eerste tien jaar geen uitkering geven,
maar ze wel helpen om een leven op te bouwen.Mevrouw Van Gent: De volgende vraag stel
ik de heer Vermee als werkgever. Vroeger kenden wij in Nederland de Wet bevordering
evenredige arbeidsdeelname allochtonen (de Wet BEAA).De heer Vermee: Ja. We hebben jarenlang
op moeten geven hoeveel allochtonen bij ons werkten.Mevrouw Van Gent: Precies. We hebben
nu de Wet Samen. Ik ben wel benieuwd wat zo'n man uit de praktijk daar nu
van vindt. U zegt dat je mensen een kans moet geven.De heer Vermee: Dat is heel simpel. Ik
heb niks met Amsterdam te maken, maar ik rij daar wel eens naartoe. Dan pak
ik mijn fiets uit de auto en ik fiets door de wijken. Gewoon om eens te proeven
wat daar leeft. Dat doe ik ook in Tilburg of ergens anders, als ik op vakantie
ben of anderszins. Ik vind nog steeds dat je het met elkaar moet doen. Degenen
die daartoe bij machte zijn, moeten de anderen helpen, maar het moet geen
omgedraaide wereld worden. Mijn moeder van 84 wordt afgescheept met 700 euro
in de maand, maar daar kijkt niemand naar om. De mensen die in de kracht van
hun leven zijn, kunnen alle kanten op. Die gaan we wel helpen. Daar ben ik
het dus niet mee eens. Je bent hier welkom, maar je moet wel meedoen. En dat
begint bij de Nederlandse taal.Mevrouw Dahem: Maar daarna stoppen we
ze wel allemaal in dezelfde hoek.Mevrouw Van Gent: De heer Vermee zegt
dat wij het met elkaar moeten doen en dat we aan het werk moeten gaan. Kun
je nu in een wet regelen – ik denk aan de Wet Samen – dat je het
met elkaar moet doen?De heer Vermee: Ik ben nooit zo'n politicus
geweest. Eigenlijk ben ik een beetje wars van regels. Ik heb
er altijd naar gestreefd om zoveel mogelijk mensen van buitenlandse afkomst
binnen te halen. Kom maar bij ons op kantoor kijken. Dat geeft best wel veel
problemen, maar ik heb er altijd naar gestreefd. Het resultaat is ook dat
wij veel buitenlanders hebben, zowel op de werkvloer als op kantoor. In de
praktijk komt het dan toch voor dat een meisje dat vier jaar bij je werkt,
op vakantie gaat en getrouwd terugkomt. Het hele kantoor staat dan op stelten,
want niemand weet ervan. Voor ons is dat allemaal een beetje onwennig. Het
is een schrikreactie. Ik zeg dan: niet zeuren en doorgaan; dat is haar beslissing.
Je moet je ervoor inzetten om elkaar te begrijpen, maar dat moet wel van twee
kanten komen.Mevrouw Van Gent: Heeft u wel eens het
idee dat het te weinig van twee kanten komt, en van welke kant dan?De heer Vermee: Ook van onze kant, hoor.
Ik spreek over alle twee de kanten.Mevrouw Van Gent: We begonnen ermee:
you never work alone. Ik zeg dan: it takes two to tango.De heer Vermee: Ik kan niet alleen de
tango dansen. Dat lijkt me heel saai.Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat dan
aan? U heeft daar in uw bedrijf wel mee te maken.De heer Vermee: De mensen daarop attenderen
en motiveren. Een van mijn beste medewerksters werd buiten gegooid door haar
bureaumanager. Zij was een Turkse van 18 jaar. Zij moeten ook wel eens "flyeren".
Ze heeft alle flyers hup in de vuilnisbak gegooid en ze was lekker een dag
vrij! Toen werd ze buiten gegooid. Daarop heb ik ook gereageerd met "nee,
ze wordt niet buiten gegooid, je bent zelf ook 18 geweest". Het heeft niets
te maken met allochtoon of niet allochtoon. Het heeft te maken met een stukje
menselijkheid. Deze mevrouw is nu een van mijn beste medewerksters. Het heeft
dus ook nog te maken met een stukje eigenbelang. Laten wij dat niet onder
stoelen of banken steken. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Ik meen dat
eigenbelang alleen maar goed is voor de maatschappij. Het een kan met het
ander heel goed samengaan.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Dahem, u wilde
net iets zeggen en daar geef ik u nu de gelegenheid voor.Hoe kijken de jongeren waar jullie veel mee te maken hebben, aan tegen
integratie en integratiebeleid?Mevrouw Dahem: Wij moeten elkaar helpen
om daadwerkelijk ergens te komen. Daar ben ik het mee eens. Als een allochtoon
naar Nederland komt en uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgt, krijgt
hij in negen van de tien gevallen een huis in een zwarte buurt. Daardoor creëer
je een taalbarrière: zij leren het Nederlands daardoor alleen maar
op school. Ik heb gelukkig altijd in een omgeving gewoond met Nederlandse
buren. Mijn vrienden waren ook Nederlanders. Daardoor was het Nederlands voor
mij makkelijker te leren. Als mensen maar twee of drie uurtjes per dag Nederlands
krijgen op school en de rest van de tijd met hun buren praten die allemaal
Marokkaans of Turks spreken, kunnen zij het Nederlands niet in de praktijk
oefenen. Dan duurt Nederlands leren geen twee jaar, maar tien jaar. Daar is
Nederland de fout in gegaan. Daar zit het probleem.Mevrouw Van Gent: U zegt dat mensen in
een donkere wijk worden gestopt. Bent u ervoor om de mensen beter te spreiden
over de stad?Mevrouw Dahem: Hoe kan iemand integreren
als hij in een wijk woont waar hij alleen maar wordt geconfronteerd met de
eigen cultuur? Je moet de mensen verspreiden. Tilburg-Noord staat bekend als
een donkere wijk. Er zijn wel een aantal straten waar alleen blanken wonen,
maar daar wonen dan weer geen donkere mensen. Dat lijkt mij momenteel het
grootste probleem. De mensen worden te veel in één wijk gestopt.Mevrouw Van Gent: Moeten mensen zelf
kunnen kiezen waar ze gaan wonen of moet je een wijk sluiten voor mensen die
donker zijn omdat daar al veel donkere mensen wonen?Mevrouw Dahem: Zo wil ik het niet formuleren.
Ik ben Marokkaanse en ik zoek ook wel eens de mensen van dezelfde afkomst
op. Als je alles aan de mensen zelf overlaat, proberen zij elkaar op te zoeken.
Dan willen ze toch gaan wonen in een straat waar hun kennissen of vrienden
wonen. Hoe dat moet worden aangepakt, weet ik niet.De heer Vermee: Dat moet niet aangepakt
worden. Deze mensen moeten de Nederlandse taal leren.Mevrouw Van Gent: Ik wil een vraag stellen
over het landelijke en het gemeentelijke integratiebeleid. Wat merkt u daarvan?
Wat vindt u daar goed aan en wat vindt u daar waardeloos aan?De heer Ba: Wat mevrouw Dahem zei over
de woningen, klopt. Ik denk dat dit te maken heeft met de inkomens van die
mensen. Stel, iemand verdient weinig. Hij laat zich bij de woningbouwvereniging
inschrijven. De woningbouwvereniging kijkt naar het inkomen. De kans is dan
groot dat die persoon in een flat in Tilburg-Noord terechtkomt. Het zou beter
zijn als die flats over noord, zuid en west werden verdeeld, zodat je deze
mensen overal tegenkomt.Ik woon nog niet zo lang in Nederland. Ik kan dus niet praten over negen
of tien jaar geleden. Ik kan wel praten over zes jaar geleden. In ben nu ingeburgerd.
Ik heb de taal goed geleerd. Je kunt wel zeggen dat ik hier in Tilburg een
plek in de maatschappij heb gevonden. Hoe komt dat? Hoe heb ik dat gedaan?
Je moet jezelf inzetten. Je moet in jezelf geloven en je moet een omgeving
hebben die in jou gelooft en die jou een kans geeft. Je wilt graag integreren,
maar dat moet van twee kanten komen. Mensen moet jou die kans geven. Ik ben
hier zonder ouders gekomen. Ik ben ook een vluchteling, een asielzoeker geweest.
Nu heb ik de Nederlandse nationaliteit en ik spreek goed Nederlands. Ik heb
snel mijn verblijfsvergunning gekregen. Daarna kon ik gaan vechten om een
plekje, om te laten zien dat ik erbij hoor.Ik heb vrienden die de taal ook goed spreken, maar zij verkeren in onzekerheid.
Zij weten niet of ze mogen blijven of niet. Die mensen kunnen zich niet voor
100% op de Nederlandse samenleving richten, omdat het vandaag of morgen afgelopen
kan zijn. Zij zitten in een moeilijke positie. Zij willen graag integreren,
maar hebben de kans niet gekregen. Zij weten niet hoe zij in deze maatschappij
een plek kunnen vinden.Mevrouw Van Gent: Dus inzet van jezelf
en spreiding van inkomen.Mevrouw Dahem, kunt u iets zeggen over het landelijk of gemeentelijk integratiebeleid?Mevrouw Dahem: Tot hoever moet je integreren?
Integreren op je werk, op school. Je moet de taal beheersen afhankelijk van
het werk dat je gaat doen. Als je wilt studeren, moet je de taal beheersen.
Ben je echter op straat met je vrienden die allemaal Arabisch, Turks of Surinaams
spreken, dan moet het ook kunnen dat je je eigen taal spreekt. Laat ons dat
doen. Dat is het enige moment waarop wij onze taal kunnen spreken. Dat gebeurt
binnen vier muren - het bidden, de ramadan en dergelijke. Dat is ons geloof.
Wij respecteren het geloof van een ander en verwachten ook dat zij ons geloof
respecteren. Daarom is het de vraag: tot hoever moet je integreren?Integratie heeft betrekking op werk, op scholen. Spreek de Nederlandse
taal en probeer je op een bepaald moment aan te passen, maar leer Nederlanders
ook jouw geloof en cultuur. Daardoor krijg je een mengeling.Mevrouw Van Gent: Men vindt het heel
prettig om de eigen taal te spreken en elkaar te ontmoeten. Waarom is dat
volgens u zo belangrijk? Zal dat over 10 of 20 jaar ook zo zijn? Zijn er dan
andere generaties of wordt het dan minder belangrijk waar je vandaan komt?
U zei straks dat u een Nederlander was.Mevrouw Dahem: Nee, ik ben geboren in
Nederland, maar ik voel mij niet 100% Nederlander. Ik word nog steeds gezien
als een allochtoon.Mevrouw Van Gent: U wordt aangesproken
als allochtoon, maar u bent geboren in Nederland. Hoe kijkt u daartegen aan?
Dat kan ook heel irritant zijn.Mevrouw Dahem: Dat kan heel irritant
zijn, maar ik probeer om daardoorheen te prikken.Hoe zit ik dat over een aantal jaren? Bij sommigen begint het gebruik
van de eigen taal nu al te verwateren. Ik vind de moedertaal heel belangrijk.
Ik ben blij dat ik die ken. Ik ben een keer naar Marokko gegaan en ik was
blij dat ik op z'n minst met hen kon communiceren. Hoe meer talen, hoe beter.
Dat geldt ook op de arbeidsmarkt. Ik denk zelf dat dit over een aantal jaren
verwatert. Na een aantal jaren zal ook binnen de huizen alleen nog maar Nederlands
worden gesproken. Dat lijkt mij geen groot probleem, maar ik vind het wel
jammer. Ik zie nu al in mijn eigen omgeving dat mensen van Marokkaanse afkomst
alleen maar Nederlands spreken, thuis en op school. Dat is hun keuze, maar
als ze naar hun land gaan, moeten ze daar met handen en voeten communiceren.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Vermee, u
heeft zich wel eens verdiept in het integratiebeleid. U zegt dat taal van
groot belang is. Ziet u nog dingen die goed zijn gegaan of minder goed zijn
gegaan?De heer Vermee: Ik ben 15 jaar in dit
vak werkzaam. Wat de Nederlandse overheid probeert te doen, is voor mij een
heel wollig verhaal. Voor mijn gevoel komt er heel weinig uit de energie die
daarin wordt gestoken. Mijn motto is: keep it simple! Misschien kun je er
beter niks aan doen. Doe er maar eens niks aan, en ga wat dingetje eisen.
Ga die mensen niet op een verkeerde manier helpen. Integratiebeleid? Als je
bij de belastingdienst binnenstapt om een sofinummer aan te vragen, staat
in zes talen aangegeven bij welk loket je moet zijn, maar nergens staat het
in het Nederlands! Dat bedoel ik. Wij gaan met z'n allen de verkeerde kant
op. Wij moeten veel meer met Nederland en die mensen bezig zijn. Daar moet
wij niet van allerlei procedures omheen maken. Ga met die mensen aan de gang.
Zet ze niet zes jaar lang in asielkampen. Laat ze niet ik weet niet hoeveel
procesgangen doorlopen. Laat die mensen vanaf dag 1 aan de gang, werken, help
ze op weg. Uitkering? Dat kennen ze in Nigeria ook niet. Daar help je mensen
veel meer mee. Dan leren ze het zelf. Dan komen ze van de grond. Dan worden
wij ook gedwongen om er iets mee te doen.Ik zie het van 100 meter afstand. Een werkster. Ik vraag zo'n meisje:
hoe zit het met jou? Zij vraagt of ik werk heb. Ik vraag haar eerst naar haar
paspoort. Dan zie je de meest idiote regels. Het meisje zat zes jaar lang
in Tilburg-Noord in een asielzoekers"kamp". Zij wil heel graag aan de gang.
Ik kan niet, en zij kan niet. Waar zijn we dan mee bezig?Mevrouw Van Gent: Twaalf weken per jaar,
en dat is het.De heer Vermee: Dat werkt niet.Mevrouw Van Gent: Ik geef alleen maar
aan wat nu kan.De heer Vermee: Soms 39 weken.Mevrouw Van Gent: U vindt dat dit versoepeld
moet worden.De heer Vermee: Ik vind dat de Nederlandse
overheid een keuze moet maken, maar dat doet zij niet. Zij zwalkt van de ene
regel naar de andere, maar ze moet gewoon zeggen: zo is het en niet anders.
Ik vind dat de mensen hier welkom zijn, maar de eerste tien jaar moeten ze
geen uitkering krijgen, zodat ze hun best moeten doen om lekker mee te doen.Mevrouw Van Gent: U gaat ze ook helpen
om aan de slag te kunnen?De heer Vermee: Ja, natuurlijk. Je hebt
die mensen nodig. Je hebt elkaar nodig en je wilt er iets leuks van maken.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit
uw aanbevelingen zijn voor de toekomst. Heeft u nog andere aanbevelingen behalve
het interessante experiment van stoppen met projecten, niets doen, tien jaar
geen uitkering en keep it simple?De heer Vermee: Als mensen hiernaartoe
komen, moet je je een beetje verdiepen in hun cultuur. De meeste culturen
zijn vele malen harder dan onze cultuur. Denk daar eens goed over na. Richt
je op opleiding en taal. Dat is het enige waar je mensen mee moet helpen.
En niet binnen een periode van vijf of zes jaar, maar binnen een half jaar.
Je kunt bijvoorbeeld cito 2 als eis stellen. Hebben ze geen cito 2, dan moeten
ze bijvoorbeeld het land uit. Ga je niet bemoeien met wat zij willen. Als
een broer een zus dood wil steken omdat zij met een Nederlandse kerel samenwoont,
dan moet die onmiddellijk het land uit worden gezet. Ik noem maar iets. Richt
je een beetje op onze cultuur. Het klinkt een beetje hard, maar dan hebben
beiden er iets aan en het is meetbaar.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Dahem, u zegt
dat na een aantal generaties veel meer in het Nederlands wordt
gecommuniceerd. Dat ziet u nu al gebeuren. Op dit moment trouwt 75% van de
mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland met iemand uit het land van herkomst.
Hoe kijkt u daartegen aan en wat betekent dit voor de taal en de integratie?Mevrouw Dahem: De Turkse of Marokkaanse
vrouwen die in Nederland geboren en getogen zijn, vindt men te veel vernederlandst.
Dan nemen ze iemand uit het buitenland omdat ze die nog een beetje "onder
de duim" kunnen houden. De vrouwen in Nederland zijn niet meer afhankelijk
van de man. Zij kunnen zelf werken en geld verdienen. Dertig jaar geleden
was dat nog niet zo. Daarom laten zij een vrouw uit het land van herkomst
overkomen.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij erom wat
u daarvan vindt. Vindt u dat goed?Mevrouw Dahem: Ik vind dat er strenger
naar gekeken moet worden. Als ik mij niet vergis, krijg je na vijf jaar een
definitieve verblijfsvergunning. Dat moet veel langer worden. Ze moeten laten
zien dat ze daadwerkelijk van elkaar houden. Ze moeten laten zien dat ze niet
alleen maar hiernaartoe komen voor de papieren. Ik kan best begrijpen dat
iemand in eigen land moeilijkheden heeft, maar als hij hier komt en na twee
jaar door de man of door de vrouw op straat wordt gegooid omdat de relatie
is beëindigd, beginnen wij weer van voren af aan. Ik vind dat dit door
Nederland strenger aangepakt moet worden. Men moet zo iemand niet al na vijf
jaar een definitieve verblijfsvergunning geven. Laat ze maar een beetje vechten
voor een vaste verblijfsvergunning. Doe er wat moeilijker over.De heer Vermee: Je moet ze na 1 dag al
een verblijfsvergunning geven. En cito 2 binnen een half jaar.Mevrouw Van Gent: Heeft u nog aanbevelingen
voor de toekomst, mevrouw Dahem?Mevrouw Dahem: Ik ben het eens met de
heer Vermee dat de asielzoekers sneller een definitief antwoord moeten krijgen.
Er zijn te veel asielzoekers in Nederland die nog steeds met een asielzoekerspas
rondlopen. Daar mogen ze nog niet mee werken, terwijl ze wel willen werken.
Ze willen graag het Nederlands leren, maar kunnen dat niet. Als ze bij een
uitzendbureau komen, moeten ze een TWV krijgen. Op het moment is er te veel
werkloosheid. Die persoon kan dus makkelijk worden vervangen. Geef iemand
na twee of drie maanden een antwoord: sorry mijnheer, er is geen plaats meer
op de markt, ga terug naar uw eigen land. Wij komen hen straks ook tegen.
Wij kunnen hen pas na vijf of zes jaar laten weten of ze mogen blijven. Als
ze dan terug moeten gaan is het voor hen en voor ons verspilling van tijd
geweest. Dat klinkt misschien hard, maar het is wel zo.Als allochtonen niveau 2 Nederlandse taal hebben, zijn ze niet meer verplicht
om Nederlands te studeren. Dan mogen ze eigenlijk al werken. Dat vind ik veel
te snel. Op niveau 2 kun je misschien net een paar zinnetjes maken, maar met
zo iemand moet je nog wel met handen en voeten communiceren. Dat is toch geen
manier van doen? En die persoon moet zijn kinderen in het Nederlands opvoeden?
Er moeten gewoon strengere eisen worden gesteld aan het leren van de Nederlandse
taal. Welke taal ze thuis spreken, moeten ze zelf weten, maar laat ze wel
verplicht langer Nederlands leren.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ba, heeft
u nog aanbevelingen voor de toekomst?De heer Ba: De meeste dingen zijn al
gezegd door mevrouw Dahem en de heer Vermee. Ik sluit mij daarbij aan.Wij leven in een samenleving en daarin moet je mensen een kans geven.
Dus niet alleen eisen, eisen, eisen. Probeer ook naar de menselijke kant te
kijken en iets te bieden. Mensen moeten lang wachten. Dat vind ik slecht.
Geef de mensen snel een antwoord, dan weten ze hoe ze ervoor staan. Als mensen
een partner willen hebben uit het eigen land, is dat hun eigen keuze. Als
ik een Afrikaanse vriendin wil hebben, kan niemand mij tegenhouden. Iedereen
heeft de verantwoordelijkheid om zelf een keuze te maken. Ik zou er moeite
mee hebben als iemand voor mij zou bepalen met wie ik moet omgaan.Er moet meer tolerantie zijn. In deze maatschappij zijn de mensen te individueel.
Zij zijn niet graag open. Je moet wel open zijn en proberen om mensen een
kans te geven. De mensen die hier komen wonen, moeten integreren, maar tot
hoever? Je moet een basis hebben. De starre beeldvorming van een allochtoon
moet veranderen. Mensen moeten er trots op kunnen zijn dat ze allochtoon zijn.
Er is niets mis met het zijn van een allochtoon. Ik ben er trots op. Ik weet
wat ik heb gedaan, ik weet wat ik doe en ik weet wat mijn plannen zijn.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Ba, u zegt
dat onze maatschappij te individueel is. Dat klopt, maar het is onze maatschappij
waar we het met elkaar meten doen.De heer Vermee heeft nog een nabrander. Kort.De heer Vermee: Ik wil even iets kwijt.
Ik dacht eraan toen ik naar de heer Ba luisterde. Het kwam meer door zijn
uiterlijk dan door wat hij vertelde. Ik ben vroeger zelf chauffeur geweest.
Op een gegeven moment kreeg ik een uitzendbureau. Ik ging chauffeurs uitzenden.
Daar ging ook nog een proces aan vooraf tegen de Nederlandse Staat, maar dat
heb ik uiteindelijk gewonnen. Je hebt hier in Tilburg heel veel chauffeurs.
Tilburg is transportstad. We hadden niet één neger. Ik dacht:
ik zal vrouwen en negers op de vrachtwagen krijgen. Eentje is me gelukt. Hoe
komt dat? Ik weet het niet. Dat komt niet omdat de bedrijven niet willen,
want die willen wel.Mevrouw Van Gent: En hoeveel vrouwen?De heer Vermee: We hebben met regelmaat
vrouwen aan het werk. Ik blijf het wel proberen.Mevrouw Van Gent: We zijn gekomen aan
het einde van dit gesprek. Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdrage.De voorzitter: U bent er in ieder geval in
geslaagd om een veel boeiende dingen naar voren te brengen. We hebben een
aantal memorabele gesprekken gehad; dit gesprek hoort daar zeker bij.Wilt u nog zaken melden die u nu niet heeft kunnen bespreken en die u
toch van belang vindt, mail of schrijf ons dan. Wij houden ons zeer aanbevolen.
U heeft boeiende dingen verteld. Hartelijk dank.De heer Vermee: Wij gaan met z'n drieën
om de tafel zitten om te bezien of er nog punten zijn die wij u kunnen melden.Sluiting 13.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt de heer G. H. E. MevisVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik ben in de bijzondere positie
dat ik u van harte welkom mag heten in uw eigen huis. De commissie vindt het
een eer om in Tilburg ontvangen te worden. Wij zijn vanochtend niet teleurgesteld
in de informatie die wij gekregen hebben, dus wij hebben ook hoge verwachtingen
van u. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u sinds 2002 wethouder bent in deze
gemeente, met onder meer sociale zaken, arbeidsmarkt, minderhedenbeleid en
asielzoekersbeleid in uw portefeuille. Veel daarvan heeft betrekking op het
onderwerp dat deze commissie onderzoekt. De werkwijze is dat een lid van de
commissie het voortouw heeft bij het gesprek. In dit geval is dat mevrouw
Rambocus.Mevrouw Rambocus: U bent vanaf 2002 wethouder
in Tilburg. Kunt u ons vertellen wat u heeft aangetroffen, als het gaat om
integratie van allochtonen in Tilburg?De heer Mevis: Ik kan dit op twee manieren
benaderen: wat trof ik maatschappelijk gezien aan en wat aan beleid. Om met
het laatste te beginnen, eind 2001 was er een beleidsnota vastgesteld door
de gemeenteraad: Kleurrijk Tilburg. Dat was een alleraardigste poging om integraal
in kaart te brengen wat wij allemaal doen op het gebied van de multiculturele
samenleving. Daar zat als bijlage een hele lijst projectactiviteiten bij,
dwars door de sectoren welzijn, onderwijs en arbeidsmarkt heen.Er lag een interessante basis om iets mee te doen, maar ik vond al vrij
snel dat er nog weinig samenhang zichtbaar was. Vanaf dat moment ben ik gaan
praten met de diensten. Ook wel met het college, maar in eerste instantie
met de gemeentesecretaris, over de vraag hoe wij daar meer lijn en stuurkracht
in kregen. Dat heeft geleid tot het instellen van een programmamanager voor
het beleidsterrein multiculturele samenleving, die nu een jaar bezig is. Ik
kan er zo meteen iets meer over vertellen.Een ander element van wat ik aantrof, was een heel fel maatschappelijk
debat over multiculturaliteit, dat in het voorjaar van 2002, rond de moord
van Pim Fortuyn wel heel erg heftig begon te worden. Daardoor zag je dat dit
beleidsterrein de komende jaren een enorme urgentie en importantie zou hebben.Misschien is het goed om te melden dat dit werd geïllustreerd door
een discussie over het al dan niet verlengen van een asielzoekerscentrum in
de stad. Er was een AZC in Tilburg-Noord. Daarvan was gezegd dat het in principe
vijf jaar zou blijven en dan zou verdwijnen. De betrokkenen rondom het AZC
hadden gezegd: je hebt wel beloofd dat het na vijf jaar weg moest, maar onzes
inziens ligt het hier prima. De bewoners waren goed geïntegreerd. Zij
zaten daar op school. Er waren veel vrijwilligers bij betrokken. Op een incident
aan het begin na, zijn er eigenlijk nooit narigheden geweest. Zij vroegen
de gemeente om eens na te denken of zij het AZC niet wilde handhaven in die
wijk.Die vraag werd aan het voorgaande college gesteld en die kreeg ik als
eerste op mijn bordje. Dat leek een heel plausibele vraag. Wij hebben toen
aan de bevolking uitgelegd dat wij niet automatisch wilden zeggen dat het
AZC wegging, maar de vraag wilden voorleggen of het ook kon blijven. Dat leidde
tot enorme commotie, want beloofd was beloofd en die wijk was toch al zo gekleurd
of zwart, dus zij hoefden het AZC niet meer. Dat was een enorm tumult in mei/juni
2002, waarmee wij werden geconfronteerd. Het was evident dat ook alle mensen
die tegen handhaving van het AZC waren, feitelijk geen moeite hadden met het
AZC, maar bezwaar hadden tegen het feit dat er te veel allochtonen in de wijk
woonden. Het AZC was voor hen een stok om ons mee te slaan, om duidelijk te
maken dat zij er genoeg van hadden. Dat lag meteen heel heftig op tafel.Mevrouw Rambocus: Dat trof u allemaal
aan bij uw aantreden. Na de moord op Fortuyn werden die debatten heftiger.
U bent vanaf 2002 wethouder in Tilburg en daarvoor was u inwoner van Tilburg
en ook al actief, neem ik aan.De heer Mevis: Ik was al drie jaar raadslid.Mevrouw Rambocus: Hebt u die heftige
debatten niet zien aankomen? Vonden die daarvoor niet plaats?De heer Mevis: Nee, de sfeer waarin beleidsdebatten
plaatsvonden, was toch veel gematigder. Het was een sfeer van: er zijn wat
zorgen over de toestroom en het verkleuren van de wijk. Het
was wel vaker een issue, maar de felheid en de openlijkheid van het optreden
vonden heel duidelijk een kentering in 2002. Op dat moment werd er openlijk
gepraat over vol is vol, er zijn nu genoeg buitenlanders. Daaraan toegevoegd
werden negatieve uitlatingen over de islam. Een aantal dingen die ongetwijfeld
al waren gegroeid in de samenleving, werden met een enorme felheid geponeerd,
en dat maakte het debat toch anders. Het werd minder rationeel. Emoties speelden
een grote rol. Ook gevoelens van mensen die je wilt respecteren, waarmee je
contact zoekt, omdat je een dialoog wilt aangaan, maar waarbij het toch heel
lastig is om eruit te komen, omdat je zelf niet in die termen over medestadsgenoten
wilt praten. Vanaf dag één was de grote uitdaging: hoe houd
je de communicatie gaande, hoe neem je de wensen en de gevoelens van mensen
in bijvoorbeeld Tilburg-Noord serieus, en geef je ze toch niet op alle punten
die zij eisen, gelijk.Mevrouw Rambocus: Een van uw eerste daden
was het instellen van projectmanagement dat zich bezighield met de multiculturele
samenleving. Wilt u ons daar iets over vertellen?De heer Mevis: De bedoeling daarvan was
om meer samenhang in het beleid te krijgen. Wij zijn de afgelopen weken bezig
geweest met evalueren van waar wij nu staan. Mijn constatering is dat wij
er absoluut nog niet zijn met die sturing. Het programmamanagement heeft wel
geleid tot overleg tussen allerlei sectoren die op de een of andere manier
bezig zijn met culturele diversiteit, dus er worden wel vorderingen gemaakt,
maar er is nog onvoldoende een trigger of een bepaald probleem om te zeggen:
daar gaan wij allemaal voor, dat lossen wij op.De multiculturele samenleving heeft met ongeveer alle facetten van het
beleid te maken. Daardoor is het moeilijk om heel concreet te zeggen: daar
gaan wij met z'n allen voor. De een doet iets met voor- en vroegschoolse educatie,
de ander heeft het over NT2-onderwijs of inburgering, een derde met werkgelegenheid,
maar wat is het verbindende element? De allochtoon bestaat niet. Het zijn
allemaal verschillende typen activiteiten waarmee je te maken hebt.Nu hebben wij een heel hete zomer achter de rug, zoals u wellicht weet.
Er waren vier allochtone jongeren betrokken bij de moord op een jongen in
de wijk. Later bleken dit twee jongens van Antilliaanse afkomst, een uit Suriname
en een uit West-Afrika te zijn. Dat leidde ook weer tot een felle polemiek
over veiligheidsbeleid en criminaliteit onder allochtone jongeren.Dat is op zichzelf tragisch, maar vervolgens is de vraag: wat doe je daarmee,
wat leert ons dat nu. Dat heeft wat mij betreft geleerd voor het programmamanagement
dat wij in heel korte tijd, anderhalve maand, een veiligheidsplan hebben ontwikkeld,
voor harde aanpak van criminaliteit, omdat er een heel sterke aanleiding voor
was. In een keer kan dan alles. Dan komen er budgetten, veiligheidsmensen,
politie en het OM, maatschappelijk werk, jongerenwerk. Iedereen komt praten,
wil iets en heeft een mening. In korte tijd kun je dan veel meer sturing krijgen
op zo'n dossier.Wat voor mij de les daarvan is, is dat het programmamanagement veel nadrukkelijker
probleemgestuurd zou moeten zijn. Wij zullen echt een of twee cruciale thema's
op het gebied van multiculturaliteit eruit moeten tillen en zeggen: daar gaan
wij met z'n allen voor.Noodgedwongen hebben wij dat nu gedaan met Antillianen, omdat het veiligheidsdebat
zich toespitste op de relatief hoge criminaliteitscijfers van Antilliaanse
jongeren. Het thema veiligheid is dan een aangrijpingspunt om het debat met
de Antilliaanse gemeenschap aan te gaan. Dan komen allerlei andere, daarmee
samenhangende problemen ook wel op tafel. Dan gaat het ook over preventie,
integratie in de wijk, betrokkenheid, werk of huisvesting, want de Antilliaanse
gemeenschap komt dan wel met verhalen dat wij allerlei knelpunten moeten oplossen.
Daardoor hebben wij dan een focus: dat gaan wij doen.Mijn voornemen is om in het programmamanagement, naast algemeen overleg
en afstemming tussen al die verschillende sectoren, een scherpere analyse
te maken voor Antillianen, Somaliërs en Marokkanen, de drie groepen bij
wie de problemen het grootst zijn. Die wordt dan benut als een drijfveer voor
het beleid, zodat wij sterker probleemgestuurd te werk gaan. Dat moet het
ook voor een programmamanager mogelijk maken om mensen om de tafel te zetten
en te verplichten om tot oplossingen of een aanpak te komen. Anders is het
een soort vrijblijvend uitwisselen van dingen die je aan het doen bent. Die
zijn wel belangrijk, maar zij stralen niet de urgentie uit die het wel heeft
op dit moment.Mevrouw Rambocus: Wij hebben vanmorgen
de heer Timmermans hier gehad, die ook wethouder is geweest in Tilburg. Hij
vertelde dat er in de jaren negentig helemaal niet gesproken kon worden over
criminaliteit bij allochtonen. Worden de problemen in de wijk Noord niet voor
een deel verklaard doordat men er niet openlijk over kon praten?De heer Mevis: Het verklaart niet zozeer
de problemen, maar het kan wel verklaren waarom die uitbarsting van ontevredenheid
onder de autochtone bevolking in één keer tot stand is gekomen.
Dat is gegroeid. Het feit dat het probleem lang niet geduid mocht worden,
leidde ertoe dat mensen die onvrede almaar niet vertaald zagen in het politieke
debat of in concrete beleidsmaatregelen. In het voorjaar van 2002 liep die
emmer blijkbaar in een keer over en kwam alles wat te maken had met ongenoegen
over de multiculturele samenleving er heel heftig uit. Veiligheid is een van
de duidelijkst aanwijsbare vraagstukken. Er zijn meerdere jongeren crimineel,
maar op dat moment kon het eindelijk een gezicht krijgen. Dat werd door de
bevolking aangegrepen als een concreet feit waarover zij haar ongenoegen kwijt
kon. Ik denk dat het daarbij wel een rol heeft gespeeld.Mevrouw Rambocus: U had het er net over
dat u in gesprek bent gegaan met de bewoners uit Noord, maar dat u tegelijkertijd
duidelijk hebt gemaakt dat zij op een aantal punten geen gelijk konden krijgen.
Kunt u aangeven om welke punten dat ging?De heer Mevis: Zij hebben wel gelijk
gekregen, als je het zo kunt noemen, bij het AZC. Wij vonden nog steeds dat
het alleszins acceptabel was om een vraag te stellen. Wij hadden daarmee geen
besluit genomen dat het AZC bleef, maar wij vonden het gewoon een heel plausibele
vraag om aan hen voor te leggen. Wij hebben die enquête gehouden en daaruit kwam naar voren dat 85% van de mensen het AZC dicht wilde
hebben na vijf jaar. Dat antwoord hebben wij leidend laten zijn. Wij hebben
gezegd: OK, dan gaat het weg, wij hebben alleen maar willen toetsen of het
misschien mocht blijven, maar daar is duidelijk geen draagvlak voor. Daarbij
hebben wij nadrukkelijk wel geluisterd naar de bevolking.Waar de dialoog veel moeilijker is, heeft dat te maken met het aantal
allochtonen in de wijk. Op dat punt hoor je, niet in de volle breedte, maar
wel redelijk dominant, naar buiten komen dat zij vinden dat er nu wel genoeg
allochtonen wonen. Zij willen gewoon een soort stop. Of je hoort dat zij geen
extra voorzieningen willen voor Somaliërs, omdat dat een extra aantrekkende
werking heeft. Als je erover denkt om dichtbij mensen voorzieningen realiseren,
moet je dat wel doen waar mensen wonen. Daarover is nog een discussie gaande.Er zijn twee groepen binnen de Somalische gemeenschap die graag activiteiten
willen organiseren in een eigen ontmoetingscentrum. Daarom willen wij graag
een soort uitbouw, gekoppeld aan het bestaande wijkcentrum, voor een Somalische
ontmoetingsruimte. Daarbij hebben wij twee oogmerken. Enerzijds willen wij
een initiatief uit de gemeenschap oppikken en een gezicht geven. Daarmee erkennen
wij dat zij er zijn en ideeën hebben en geven wij daar ruimte voor. Anderzijds
willen wij dat niet ergens ver weg, los van bestaande autochtone of witte
instellingen, maar gekoppeld aan een wijkcentrum, zodat je een brug kunt slaan
en samen tot activiteiten kunt komen.Het wijkbestuur is daar nog niet zo voor te vinden, maar wij gaan er volgende
week weer mee praten. Zij zien het zo dat het Somaliërs aantrekt of dat
de activiteiten gesegregeerd worden. Wij zien het echt als een opstap voor
mensen, want het zijn in ieder geval mensen in de Somalische gemeenschap die
iets willen. Wij willen hen een plek geven, omdat wij zelf ook veel behoefte
hebben aan gesprekspartners uit die gemeenschap met wie je goed zaken kunt
doen en afspraken kunt maken. Die discussie loopt nog.Mevrouw Rambocus: Als ik het goed heb,
hebt u het over de wijk Noord, waar veel Somaliërs wonen. Die wijk is
overwegend zwart, als ik het zo mag uitdrukken.De heer Mevis: Een deel ervan, rond 50%.
Stok-Hasselt is een van de drie delen waar ongeveer 50% allochtoon is. In
andere gedeelten is het iets minder; 40 of 30%, iets in die sfeer.Mevrouw Rambocus: Daar kunnen zij aanhaken
bij het bestaande wijkcentrum.De heer Mevis: Ja.Mevrouw Rambocus: Daarover zullen wij
straks nog verder spreken, maar ik wil even terug naar een evaluatie van Tilburg
in 1985, waar uitkwam dat er onvoldoende ruimte is voor de gemeenten om een
eigen minderhedenbeleid te voeren. Is dat nog steeds zo?De heer Mevis: Nee, dat vind ik niet.Mevrouw Rambocus: U hebt wel voldoende
instrumenten?De heer Mevis: Ja, er zijn misschien
wel te veel instrumenten of te veel verschillende stroompjes en regelingen
van het Rijk. Gaandeweg heb ik wel leren roeien met die riemen, als ik mezelf
terugplaats naar toen ik nog in de raad zat. Het zou veel prettiger zijn om
een of twee heldere afspraken te hebben met het Rijk en te zeggen: stop dat
in de sociale pijler van het grotestedenbeleid en laat ons daarmee onze gang
gaan. Op een gegeven moment raak je er wel aan gewend dat je verschillende
stromen bij elkaar moet zien te brengen. Vandaar dat er in zo'n nota wordt
geprobeerd om tot een integrale aanpak te komen. Het kan wel, maar het kan
wel gemakkelijker worden gemaakt, als je met minder verantwoordingsinstrumenten
en minder aparte financiële stromen te maken hebt. Dat wel.Mevrouw Rambocus: U bent op zichzelf
tevreden op dit moment?De heer Mevis: Ik maak mij wel zorgen
over inburgering, omdat ik daar donkere wolken zie. Ik ben van mening dat
de Taskforce inburgering die landelijk was ingesteld, goed werk heeft gedaan
van 2000 tot 2002, om verder te gaan met de analyse van wat je wilt met een
inburgeraar en wat voor programma je mensen moet aanbieden om succesvol in
te burgeren. De resultaten van die taskforce hebben wij ongeveer een op een
ter hand genomen met een eigen taskforce inburgering Tilburg, die bezig is
om het inburgeringsproces beter in elkaar te steken. Ik maak mij er wel zorgen
over, dat er beleidsvoornemens zijn, waarin wordt gezegd: de inburgering is
niet goed geweest, leg de verantwoordelijkheid maar weer bij de individuele
inburgeraar. Ik ben bang dat wij de regiefunctie dan weer kwijtraken, dus
het is niet zo dat ik op alle fronten tevreden ben.Mevrouw Rambocus: Hier in Tilburg worden
bij het inburgeringstraject contracten gesloten met een resultaatgedeelte
erin. Werkt dat in de praktijk? Als het resultaat niet wordt gehaald, hoe
reageert u daar dan op?De heer Mevis: Het is gestart, maar wij
hebben nog niet veel ervaring met het afrekenen van de inburgeraars op hun
inspanningen. Er worden protocollen opgesteld met het ROC, dat het moet uitvoeren.
Het protocol om een afspraak te maken met een inburgeraar wordt beschreven
en dan krijgen wij case management binnen de afdeling sociale zaken van de
gemeente. Daarbij wordt met de inburgeraar een vast pakket of een route naar
inburgering beschikbaar gesteld en daar staan een aantal verplichtingen tegenover.
Ik kan nog niet uit ervaring zeggen hoe dat precies gaat lopen en of dat betekent
dat wij heel veel mensen moeten sanctioneren, maar wel dat wij veel strikter
zullen controleren of mensen hun verplichtingen nakomen. In het verleden ging
iemand naar het ROC en dan zag hij de consulent van sociale zaken niet meer.
Zo'n mevrouw zus of zo kwam wel een keertje langs en zei dat iemand naar het
ROC ging. Als er echt problemen waren, kon je bij de Stichting nieuwkomers
vluchtelingenwerk (SNV) terecht, maar het volgen van het traject, of iemand
wel op de les kwam, of hij goed zijn best deed, of er andere problemen waren,
dat werd niet serieus aangepakt. Dat gaan wij in ieder geval nu anders doen.Mevrouw Rambocus: Als het nodig is om
maatregelen te treffen, bent u dat dan ook serieus van plan?De heer Mevis: Ja, zeker.Mevrouw Rambocus: Hoe verloopt het inburgeringtraject
bij de Somaliërs?De heer Mevis: Bij de Somaliërs
zie je eigenlijk een paar dingen. Er is een tijd geweest dat de inburgering
nog niet goed was gestroomlijnd. Ik verwijs naar de problemen die ik zojuist
schetste. Daarmee hebben zij ook te maken gehad. Zij hebben vrijwel allemaal
niet alleen een traumatische achtergrond in Somalië, maar ook een traumatisch
proces van wachten op een verblijfsvergunning achter de rug. Zij verbleven
vier of vijf jaar in een asielzoekerscentrum of waar dan ook en dan is het
niet toegestaan om je überhaupt te oriënteren op de samenleving
of de taal te leren. Er is een enorme frustratie over de tijd die zij verloren
hebben. In de derde plaats proef je vooral bij de mannen de frustratie dat
zij, als zij eenmaal een verblijfsvergunning hebben gekregen, hun opleidings-
en beroepskwaliteiten niet kunnen omzetten in activiteiten in de Nederlandse
samenleving. Hun opleiding wordt niet erkend en zij krijgen geen tijd om bijvoorbeeld
een of twee jaar te studeren om hetzelfde opleidingsniveau te bereiken, want
iedereen wordt geacht om meteen aan het werk te gaan. Zij komen dan in productiebanen
of vergelijkbare banen terecht. Ik zie heel veel frustraties bij deze groep,
zeker bij de mannen. Bij de vrouwen zie je een grote mate van isolement. Zij
hebben veel kinderen en hebben weinig tijd om de taal te leren. Al met al
is hun sociaal-economisch perspectief nog steeds heel somber. De ontevredenheid
over de samenleving die zij hebben aangetroffen en de kansen die die samenleving
biedt, is erg groot.Mevrouw Rambocus: Heeft u voor deze groep
specifieke projecten opgezet en wat is het resultaat daarvan?De heer Mevis: Aan de ene kant hebben
deze mensen de pech dat zij gekomen zijn in een tijd dat specifieke categorale
voorziening uit de tijd raakten. De positie van zelforganisaties bijvoorbeeld
stond hier zo'n vier of vijf jaar geleden ook ter discussie. Er was dus geen
grote happigheid om meteen Somalische zelforganisaties te laten ontstaan,
zoals een migrantenzelforganisatie. Bovendien was de groep in het begin heel
verdeeld. Naast de grote verschillen tussen mannen en vrouwen, was er sprake
van vier, vijf of zes clans die alle een eigen organisatie oprichtten. De
gemeente heeft lang geworsteld met de vraag hoe je daarmee moet omgaan, want
het is de vraag wanneer je met een goede groep mensen hebt te maken. Zij pretendeerden
eigenlijk alle zes dat zij de hele Somalische gemeenschap vertegenwoordigden.
Dat noopte tot enige voorzichtigheid om niet met een groepje iets te gaan
doen. Dit heeft tot een behoorlijke stilstand geleid bij het vinden van goede,
serieuze gesprekspartners in die gemeenschap.Voordat ik wethouder werd, had ik al goede contacten in die gemeenschap.
Je zag er twee typen stichtingen ontstaan die op een gegeven moment overleefden
en die ook zonder subsidie of met weinig medewerking van de gemeente tot activiteiten
kwamen. Die hebben wij de afgelopen jaren gevolgd om na te gaan wat zij willen,
wat hun ambities zijn, of zij wel voldoende op integratie zijn gericht en
of zij niet teveel zijn gericht op de eigen taal, cultuur, religie. Dit mag
natuurlijk, maar dit heeft geen gemeentelijke prioriteit. Wij hebben nu het
idee dat wij twee groepen als gesprekspartner hebben waarmee wij echt iets
kunnen. Daarom willen wij nu aan de slag met de Somalische ontmoetingsruimte
die wij eerder hebben afgehouden. Deze groepen zijn echt serieus en willen
integratie voorop stellen. Daarom hebben wij gezegd: geef die een plek. Dan
hebben wij een trait d'union in de richting van de Somalische gemeenschap.Op dit vlak, richting eigen organisatie, eigen gezicht, is het voor de
Somaliërs de afgelopen vijf à zes jaar heel erg moeilijk geweest.
Dit wil niet zeggen dat er helemaal niets is gebeurd voor die groepen. Er
zijn wel activiteiten opgezet, bijvoorbeeld gericht op vrouwen via het Centrum
voor buitenlandse vrouwen, met voorlichting over gezondheid, voorlichting
in eigen taal of ondersteuning van de thuiszorg. Ik ben vorige week nog bij
de thuiszorg Midden-Brabant geweest die een project heeft opgezet opdat er
Somalische voorlichtsters meegaan als er een kindje is geboren om voedings-
en opvoedingsadviezen te geven. Zo wordt gaandeweg een brug geslagen naar
de thuiszorg. Huisartsen kunnen een beroep doen op Somalische intermediairs.
Er is dus wel het een en ander gebeurd.In de jaren 2001 en 2002 hebben wij ook een arbeidsproject gehad. De bedoeling
daarvan was om Somaliërs door middel van gericht casemanagement via toeleiding
of rechtstreeks naar de arbeidsmarkt te krijgen. Er zijn dus wel tal van dingen
gebeurd, maar u en ik kunnen zien dat het resultaat nog niet zodanig is dat
wij klaar zijn met deze groep. Er moet echt nog wel veel gebeuren.Mevrouw Rambocus: Heeft dit arbeidsproject
concrete resultaten opgeleverd? Kunt u zeggen: wij hebben voor zoveel mensen
bemiddeld en die zijn werkelijk in een bedrijf geplaatst?De heer Mevis: Ik geloof dat dit project
uiteindelijk 23 succesvolle bemiddelingen heeft opgeleverd, dat wil zeggen
concrete plaatsingen binnen een bedrijf. Dit is in twee jaar tijd geen schokkend
resultaat. Wij hebben ruim 200 mensen bereikt en zijn met ongeveer 115 of
118 mensen serieus aan de slag gegaan. Dit heeft geleid tot tussen de 20 en
30 concrete plaatsingen. Het is dus geen complete mislukking, maar het resultaat
is onvoldoende.Mevrouw Rambocus: Organiseert u binnen
de gemeente ook projecten waarin niet alleen voor Somaliërs, maar ook
voor de witte Nederlander activiteiten worden ontplooid? Ik hoor steeds dat
al die projecten voor Somaliërs zijn. Ik mis die anderen.De heer Mevis: Er is ontzettend veel,
te veel om op te noemen. Ik zal mij beperken tot arbeidsmarktgerelateerde
activiteiten. Wij voeren een breed beleid voor alle werkzoekenden, maar streven
er ook naar dat een voldoende percentage allochtonen een plaats krijgt in
die projecten. Aan alle projecten die wij inkopen, moet voor minstens 30%
door allochtonen worden deelgenomen. Die activiteiten gelden in principe voor
alle bijstandsgerechtigden van de stad. Wij hebben daarnaast een aantal activiteiten
die specifiek op doelgroepen zijn gericht. Dit geldt voor de activiteiten
voor Somaliërs waarover ik het zojuist had en zo zijn er ook activiteiten
op het gebied van werk en huisvesting voor Antillianen, omdat zich op een
gegeven moment problemen voordoen die met een algemene aanpak
alleen onvoldoende bestreden kunnen worden.Mevrouw Rambocus: Onlangs heeft u vastgesteld
hoe u zult omgaan met de problematiek van de verdeling van woonruimte. Kunt
u ons hierover iets vertellen?De heer Mevis: Wij hebben in ieder geval
vastgesteld dat wij niet voelen voor een gedwongen toewijzing van woningen
of een gedwongen spreiding. Wij hebben eigenlijk een algemeen basisprincipe
van de ongedeelde stad. Dit wil zeggen dat wij in alle woningbouwprojecten
minstens een bepaald percentage bestemmen voor sociale woningbouw, zodat in
alle stadsdelen gaandeweg een differentiatie ontstaat van woonmilieus en dus
ook van mogelijkheden om daar mensen van allerlei gezindte en afkomst te laten
wonen.Vervolgens kom je aan het punt dat er nu een vrij ongelijk verdeelde woningvoorraad
is met relatief veel goedkope sociale woningen, bijvoorbeeld in Tilburg Noord,
maar ook in Tilburg Zuid en de oude binnenstad. Een aantal wijken wordt sowieso
geconfronteerd met herstructurering. De oude woningvoorraad wordt voor een
deel gesloopt en in de plaats daarvan komt nieuwbouw. Daarbij wordt er vaak
naar gestreefd om net een stapje boven het niveau van sociale huur te gaan
zitten zodat mensen in principe een soort wooncarrière kunnen maken
in de eigen wijk. Dit leidt vaak tot differentiatie van het woningaanbod.Dit alles werkt wel, maar alleen op de heel lange termijn. Je kunt de
bevolkingssamenstelling niet heel rigoureus beïnvloeden, maar wij willen
overgaan tot een indeling per leefstijl. De gedachte daarachter is dat je
ziet dat in wijken waar relatief veel jonge gezinnen van allochtone afkomst
zijn komen wonen, bijvoorbeeld in een flat, oudere, autochtone alleenstaande
vrouwen die al jaren in die flat wonen, zich wat ongemakkelijk beginnen te
voelen. De omgeving wordt lawaaiig terwijl het vaak wat lastig is om goed
te communiceren met de buren. Wij vinden dat wij daarvoor ook oog moeten hebben.
Volgens het huidige woonverdeelsysteem kun je voor zo'n vrouw niets doen,
want zij is gehuisvest en heeft geen enkele urgentie om daar weg te gaan.
Wij vinden het terecht dat zo'n vrouw zegt dat zij zich daar niet langer thuis
voelt en vraagt of zij niet op een andere plaats een woning kan krijgen. Dit
wordt dan in principe mogelijk.De keerzijde van deze oplossing is dat in de advertenties over de huizen
die vrijkomen, ook het type leefstijl of leefomgeving wordt benoemd. Mensen
kunnen daar dan actief voor kiezen. Dus in plaats van dat wij restricties
opleggen in de zin van: jij mag hier niet komen wonen, want jij bent zwart
of jij moet weg, want jij bent wit, zeggen wij: vergroot de keuzemogelijkheden
door mensen inzicht te geven in het type omgeving waarin zij komen te wonen.Dit is dus geen segmentering op grote schaal, het gaat niet om halve wijken
die op die manier worden geclassificeerd, maar om een huizenblok of een flatblok,
dus op microniveau om de spanning wat weg te nemen uit directe confrontatie
van leefstijlen.Mevrouw Rambocus: Vindt u een overwegend
zwarte wijk een probleem?De heer Mevis: Ik vind dit op zich geen
probleem. Ik vind een wijk een probleem als er massale normloosheid zou heersen
of massale criminaliteit of als de huisvestingskwaliteit onder de maat is.
Dan is er naar mijn mening sprake van een probleemwijk, maar niet omdat die
toevallig zwart is.Mevrouw Rambocus: Hoe ver wilt u mensen
in hun woonwensen tegemoet komen?De heer Mevis: Je moet altijd roeien
met de riemen die je hebt. De woonvoorraad is nu eenmaal zoals hij is. Onze
voornemens werken pas op de langere termijn door. Een wens van mensen is vaak
dat zij in de eigen wijk willen blijven wonen. Daarom moet er worden gedifferentieerd
in de wijk. Als je bijvoorbeeld ouder wordt en je bent aangewezen op voorzieningen
voor ouderen, zou je toch in de eigen wijk moeten kunnen blijven. Aan de andere
kant moeten jonge mensen die kinderen krijgen en bijvoorbeeld in een klein
appartement wonen, op de een of andere manier een ander huis in de wijk kunnen
krijgen. Het is belangrijk dat wij aan die vragen tegemoet kunnen komen, maar
daarmee zijn lang niet alle woonwensen te vervullen.Mevrouw Rambocus: Ik wil nu enkele vragen
stellen over de grote groep Antillianen in Tilburg. Hoe staat het met de integratie
van "onze" Antillianen?De heer Mevis: Over de hele linie gaat
het behoorlijk goed. Wij hebben redelijk veel Antillianen die als student
naar Tilburg zijn gekomen. Van oudsher was de loop naar de universiteit van
Tilburg vrij groot, ook doordat de fraters van Tilburg en andere congregaties
vrij lang op de Antillen hebben gezeten. Tilburg had lang een goede naam op
de Antillen, dus kwamen er veel jonge mensen in Tilburg studeren en die zijn
daar gebleven.Het beeld dat naar buiten toe is ontstaan, is natuurlijk niet helemaal
vals. Er zijn ook probleemgroepen Antillianen. Het is misschien goed om dit
in de juiste context te plaatsen. Wij hebben naar aanleiding van de incidenten
afgelopen zomer een overzicht gekregen van de criminaliteit onder Antillianen.
Daaruit bleek dat er in één jaar 81 Antillianen met de politie
en justitie in aanraking zijn gekomen, dat wil zeggen dat zij zijn vervolgd
voor vergrijpen. 81 mensen op een groep van 4.500 is een relatief kleine groep.
Dit neemt echter niet weg dat het er 81 te veel zijn en dat er rondom die
81 nog wel meer zijn die in de gevarenzone verkeren.Er zijn vrij veel huisvestingsproblemen. Er komen veel jongeren naar Nederland
en dus ook naar Tilburg zonder dat zij een woonruimte hebben. Die trekken
dan in bij een oom of tante. Daardoor wordt de gang naar de dienst sociale
zaken moeilijk, want als je daar zegt waar je woont, heb je meteen problemen
met je uitkering. Daarom schrijven nogal wat mensen zich niet in. Die zijn
wel legaal in Nederland, maar leven hier ongeregistreerd. Velen van hen slagen
er niet in om de aansluiting te vinden naar de arbeidsmarkt. Er is dus wel
een groep van naar schatting tussen de 200 en 400 Antilliaanse jongeren mensen
die serieuze problemen heeft.Mevrouw Rambocus: Melden Antillianen
zich ook voor een inburgeringcursus?De heer Mevis: Een groot deel meldt zich
wel, maar wij kennen degenen die zich niet melden natuurlijk niet. Diegenen
die zich melden, krijgen een inburgeringtraject.Mevrouw Rambocus: Kent u het slagingspercentage
van het deel dat zich meldt?De heer Mevis: Nee.Mevrouw Rambocus: Hoe is de doorstroom
van Antillianen naar de arbeidsmarkt?De heer Mevis: Die blijft achter. De
relatieve werkloosheid onder Antillianen is ongeveer vergelijkbaar met die
onder Marokkanen, dat wil zeggen zo'n 10%. Dit zijn de officiële cijfers,
maar ik denk dat je de echte probleemjongeren nauwelijks in die cijfers kunt
terugvinden. Die zijn vaak pas 16 of 17 jaar oud en nog leerplichtig of net
niet meer. Dit is niet een groep die gemakkelijk in statistieken is te vangen.
Je komt ze wel op het spoor. Wij zijn bijvoorbeeld in samenwerking met het
ministerie van VROM een huisvestingsproject begonnen om woonruimte aan te
bieden juist aan dakloze Antilliaanse jongeren. Via via sijpelen hiervoor
jongeren binnen die nog niet zijn geregistreerd of waarvan blijkt dat zij
geregistreerd zijn in een andere plaats. Die worden dan ook naar die plaats
verwezen. Er vinden dus nogal wat verhuisbewegingen plaats zonder dat wij
daar zicht op hebben.Mevrouw Rambocus: In een nota van uw
gemeente staat ook dat de zelforganisaties binnenkort andere taken zullen
krijgen. Vindt u dat je in deze tijd nog met zelforganisaties moet doorgaan?
Ons bereiken geluiden uit den lande en ook de heer Timmermans haalde dit vanmorgen
aan, dat er in de jaren zeventig, tachtig en negentig heel veel is gewerkt
met zelforganisaties en dat die goed zijn onderhouden, maar ook dat achteraf
misschien moet worden geconstateerd dat het anders had gemoeten. Hoe kijkt
u hiertegen aan?De heer Mevis: Ik denk dat zelforganisaties
op zich een doel kunnen dienen voor de mensen die daar komen, maar je moet
er niet het beleid aan ophangen. Ik denk dat het gemiddelde bereik van een
Marokkaanse stichting zo'n 300 tot 500 mensen is. Als zodanig is het geen
bezwaar dat Marokkanen in een centrum komen waar zij zich thuisvoelen en met
elkaar kunnen kaarten of theedrinken of wat dan ook. Je moet echter niet de
illusie hebben dat je via die organisaties een hele grote slag kunt slaan
in de integratie.Ons staat voor ogen dat de zelforganisaties een vereniging worden vergelijkbaar
met bijvoorbeeld de scouting of een voetbalvereniging, voor mensen die het
prettig vinden om elkaar op die manier te ontmoeten. De speerpunten van het
beleid moeten echter op een andere manier worden uitgezet en niet exclusief
via de lijn van de zelforganisaties. Als je die organisaties hebt, kun je
ze natuurlijk wel gebruiken om delen van het beleid uit te zetten of om bijvoorbeeld
een arbeidsmarkt te organiseren. Zo is er onlangs in de binnenstad een groot
diner georganiseerd voor de Turkse gemeenschap en de bewoners van de binnenstad.
Je hebt daarvoor dan wel de aanspreekpunten.Ik vind dus dat de zelforganisaties geen centrale plaats moeten krijgen,
maar het is wel prettig om af en toe met enkele voormannen uit zo'n gemeenschap
de dialoog aan te gaan, omdat zij dingen kunnen signaleren die in die gemeenschap
spelen. Ik zou graag zien dat de organisaties die rol behouden.Mevrouw Rambocus: Hoe weet u dat u dan
te maken heeft met de juiste voormannen? Hoe weet u dat zij representatief
zijn voor hun groep?De heer Mevis: Dat weet je nooit helemaal
zeker. Niemand is representatief voor de totale groep waarvoor hij staat.
Als ik met een wijkorganisatie praat, denk ik ook wel eens: ik spreek nu met
zeven wijze grijze mannen, maar vertegenwoordigen zij nu wel de jongeren die
op het plein rondhangen? Toch is de dialoog met die zeven oude mannen nuttig
om een beetje het gevoel in de wijk op te pakken. Dit geldt ook voor de zelforganisaties.
Volgens mij moet je nooit zeggen: ik heb met de voorzitter van die stichting
gesproken, dus de Turkse gemeenschap is het met mij eens, maar je kunt die
informatie wel goed gebruiken.Mevrouw Rambocus: Ik wil nog even ingaan
op de participatie van allochtonen op de arbeidsmarkt. Is die te sturen door
middel van beleid?De her Mevis: Je tracht die te beïnvloeden,
maar het is lastig om te sturen.Mevrouw Rambocus: De gemeente Tilburg
heeft toch een aantal concrete projecten geïnitieerd. Hebben die resultaat
opgeleverd?De heer Mevis: Dat levert wel resultaat
op. Als je een beperkte groep mensen heel nauwgezet volgt op een arbeidstoeleidingsproject,
daarmee naar de werkgevers gaat die je een soort garantie kunt geven doordat
die mensen het traject met succes hebben doorlopen, kun je wel vertrouwen
winnen. Dit neemt niet weg dat het op dit moment voor bijvoorbeeld Somaliërs
en Antillianen lastig is om bij werkgevers binnen te komen. De beeldvorming
speelt wel een rol.Mevrouw Rambocus: Dit was mijn volgende
vraag. Er zijn toch werkgevers die gewoon zeggen dat zij Somaliërs of
Antillianen niet willen. U herkent dit beeld?De heer Mevis: Ja, gelukkig doen zij
dit lang niet allemaal, maar het gebeurt wel.Mevrouw Rambocus: Denkt u dat er in Tilburg
ook sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt?De heer Mevis: Ja. Je moet dit niet opblazen.
Ik heb niet het klassieke beeld dat werkgevers geen allochtonen werknemers
willen. Dit zou niet juist zijn. Ik denk wel dat er heel slechte beelden bestaan
over met name Somaliërs en dat die een rol spelen bij de selectie. Ik
kan dit niet hard maken, maar ik denk wel dat die een rol spelen.Mevrouw Rambocus: U bent echter nooit
geconfronteerd met keiharde gevallen?De heer Mevis: Nee, maar bijvoorbeeld
het toelatingsbeleid in discotheken is ook een heel heikel punt in de stad.
Jarenlang bestond het vermoeden dat allochtone jongeren en dan vooral als
zij in groepjes zijn of met twee of meer tegelijk de toegang wordt geweigerd.
Vorig jaar is er in overleg met politie, openbaar ministerie en het bureau
antidiscriminatie een proef gehouden. De juridische gang van zaken is nog
niet helemaal afgerond, maar deze proef heeft wel uitgewezen dat een paar
koppeltjes van twee allochtone jongeren niet werden binnengelaten en een koppel
van twee even netjes geklede witte jongens wel.Ik heb echter geen keiharde bewijzen dat er op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd.
Wij proberen vanuit sociale zaken ook contact te zoeken met werkgevers. Wij
komen dan vaak terecht bij de werkgevers die hun maatschappelijke taak serieus
nemen en echt werk willen maken van maatschappelijk ondernemen. Die werkgevers
willen vaak juist dit soort jongeren, omdat die zoveel weerstand hebben moeten
overwinnen. Ik wil voorkomen dat het werkgeversgilde aan de schandpaal wordt
genageld, maar er zijn natuurlijk ook slechte werkgevers.Mevrouw Rambocus: Vindt u dat sociale
zaken of het CWI voldoende doen om allochtonen te bemiddelen naar de arbeidsmarkt?
Leveren zij voldoende inspanning om alles te doen?De heer Mevis: Of zij dit voldoende doen,
vind ik een moeilijke vraag. In vind dat wij in de breedte nog wel meer kunnen
doen, maar dit geldt niet specifiek voor allochtonen. Ik zie nog wel uitdagingen
en mogelijkheden om in mijn verantwoordelijkheid als wethouder van sociale
zaken meer te doen. Dit kan zijn in de richting van maatschappelijk ondernemen
of het inzetten van doorstroombanen als effectief werkgelegenheidsinstrument.
Er zijn nog intensiveringen mogelijk, maar bij dit beleid staat de etnische
achtergrond van jongeren niet voorop. Er zijn wel wat projectjes en ik wil
daar nog wel even mee doorgaan. Zo vind ik het cruciaal om voor de Antillianen
een extra inspanning te leveren. Ik vind het moeilijk om te zeggen of wij
over de hele linie voldoende doen voor die specifieke groepen, omdat je nu
in het algemeen te maken hebt met een lastige arbeidsmarktsituatie. Je bent
eigenlijk gecommitteerd om je maximaal in te spannen voor iedereen die is
aangewezen op een uitkering.Mevrouw Rambocus: Ik wil u nog een vraag
stellen over de inburgeringcursus en de nieuwe aanpak die in Tilburg wordt
gehanteerd. Kunt u aangeven welk percentage van de deelnemers werkelijk Nederlands
zal kunnen spreken als de inburgeringcursus volgens de nieuwe aanpak wordt
afgerond?De heer Mevis: Ik kan dit niet in een
percentage uitdrukken. Ik vind het eigenlijk belangrijker dat de aanpak ertoe
zal leiden dat wij de mensen die de taal nog niet hebben geleerd na die 600
uur, niet loslaten. Wij blijven dan op het niveau van de wijk of anderszins
doorgaan met onze investering in de taal. Sommige mensen die als analfabeet
in Nederland komen, kan in die 600 uur geen taalvaardigheid Nederlands worden
bijgebracht, zeker niet op niveau 2. Dan ben je al blij als zij bij de bakker
brood kunnen bestellen. Daarna moet er dan nog veel gebeuren. Ik vind het
in het belang van de inburgering en van de samenhang tussen minderheden- en
inburgeringbeleid dat je daarna doorgaat met die groepen. Je moet ze laten
inzien dat het belangrijk blijft om de taal verder te ontwikkelen, maar dan
moet je daar ook de mogelijkheden voor bieden. Dit kan op het niveau van de
wijk, misschien in praatgroepen, doorgaan met de open school en het ROC, of
wat dan ook. Je moet die mensen dan vooral niet loslaten. Ik vind dit eigenlijk
belangrijker dan precies te duiden welk percentage met succes de opleiding
zal afronden.Mevrouw Rambocus: Heeft u concrete doelstellingen
geformuleerd voor de nieuwe aanpak?De heer Mevis: Ja, maar niet in percentages.
Onze concrete doelstelling is dat iedereen die binnenkomt aan de hand van
een vooraf besproken perspectief, opvoeding, sociaal actief en arbeid, een
inburgeringtraject krijgt. Het inburgeringproces zal pas als afgerond worden
beschouwd als dat is gelukt. Het ROC of casemanagement zijn geen eiland, maar
wij gaan met mensen door. Die keten moet sluitend zijn en dit was in het verleden
niet het geval.Mevrouw Rambocus: Welke resultaten op
het terrein van de integratie wilt u aan het einde van uw periode hebben bereikt?De heer Mevis: Ik vind dat allochtonen
versterkt toegerust moeten zijn om succesvol te kunnen presenteren. Dus een
vorm van "empowerment", zorg ervoor dat zij zelfbewust in de samenleving rondlopen
en capaciteiten hebben om succesvol te participeren. Dat zij dan ook het initiatief
nemen en hun eigen verantwoordelijkheid oppakken en dat het beeld van de multiculturele
samenwerking wat positiever is geworden. Dit lukt veel mensen, maar lang niet
allemaal. Ik vind dat zij veel meer kracht moeten uitstralen en meer hun eigen
verantwoordelijkheid moeten nemen, terwijl de ontvangende samenleving moet
laten zien dat zij door wil met het kleurrijke Tilburg.Mevrouw Rambocus: Dit klinkt goed. Heeft
u voor ons nog aanbevelingen?De heer Mevis: Ik zou u de aanbeveling
willen meegeven om de plannen van minister Verdonk kritisch te toetsen op
het element dat ik zo-even noemde. Ik vind het echt cruciaal dat de gemeenten
de regierol bij de inburgering in handen houden.Mijn tweede aanbeveling heeft hier veel mee te maken. De nadruk op eigen
verantwoordelijkheid is goed en moet er zijn, maar combineer die asjeblieft
met het aanbod van mogelijkheden om je te bekwamen en te participeren. Dus
geen individualisering, want dan is de nadruk op eigen verantwoordelijkheid
niet meer dan het terugtrekken van je bemoeienis. Ik zal een voorbeeld geven:
de harde aanpak van Antilliaanse jongeren is hard nodig. Daar is niets mis
mee, maar tegen een jonge Antilliaan die uit de gevangenis komt en zijn weg
moet vinden, kun je niet simpelweg zeggen: nu moet je je eigen verantwoordelijkheid
nemen. Zo iemand zul je op weg moeten helpen. Je kunt ook tegen ouders zeggen:
pak je verantwoordelijkheid voor de opvoeding op, maar het feit dat zo'n jongen
is ontspoord, toont aan dat er sprake is van onmacht in de opvoeding in dat
gezin. Het alleen benoemen van de eigen verantwoordelijkheid zal niet helpen.
Je mag die benoemen, maar je moet ook kijken naar de sociale context waarin
iemand moet functioneren.De voorzitter: Ik wil u tot slot vragen of
er in dit gesprek onderwerpen niet aan de orde zijn gesteld die u wel van
belang vindt.De heer Mevis: Het is mij opgevallen
dat in de discussie in de afgelopen maanden steeds de twijfel is geuit of
het beleid wel consistent is geweest en de doelstellingen wel altijd helder
zijn geweest. Ik bedacht mij toen dat het niet altijd goed is
gegaan, er zaten lacunes in het beleid en het is op en neer gegaan. Het zou
echter interessant zijn om vast te stellen voor welke beleidsterreinen dit
niet geldt. Als je bijvoorbeeld zo de diepte in zou gaan in het onderwijsbeleid
van de afgelopen 30 jaar, dan kom je volgens mij op een vergelijkbare analyse
uit. Dan vind je ook verschuivende doelstellingen, verschuivende verantwoordelijkheden
naar de scholen, naar de rijksoverheid, naar andere overheden, fusies, enz.
Op heel veel terreinen geldt ongeveer zoiets op dezelfde manier. Ik vind het
waardevol dat het integratiebeleid wordt uitgediept, maar ik denk dat het
nuttig is om je te realiseren dat dit niet exemplarisch is voor alleen het
minderhedenbeleid. Dit is veel meer exemplarisch voor de manier waarop het
land wordt bestuurd en reageert op ontwikkelingen in de samenleving.De voorzitter: Dit roept een wedervraag op.
Kennelijk bestond er behoefte in het parlement en in de samenleving om uit
alle onderwerpen die wij op consistentie kunnen onderzoeken, dit onderwerp
te lichten. Hoe verklaart u dat als wethouder die met beide voeten in de praktijk
staat?De heer Mevis: Dit valt te verklaren
uit de discussie waarmee wij begonnen en ik vind dit ook goed: de felheid
waarmee in het voorjaar van 2002 het integratiethema naar voren kwam. Ik vind
dit dan ook een volstrekt logisch thema, omdat de urgentie zo dringend naar
voren kwam en iedereen zo duidelijk een mening had. Het is dan goed om dit
uit te diepen. Dan blijven wij niet in algemene beelden hangen, maar u kunt
volgende maand een zelfde onderzoek beginnen over veiligheid of over Nederland
en Europa.De voorzitter: Als u het goed vindt, laten
wij dit aan een andere commissie over.Ik dank u hartelijk voor uw komst naar een andere kamer in uw eigen stadhuis
en de uitgebreide beantwoording van de vragen.Sluiting 14.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 15.00 uurGehoord worden de heren A. Bagci (Prisma Uitzendbureau),
I. Tuncer (Meubelbedrijf Okan) en A. Elbazzaz (Allround Expres)Voorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom bij de commissie
integratiebeleid. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u alle drie een eigen bedrijf
hebt. Uit praktische overwegingen heeft bij elk gesprek één
lid van de commissie het voortouw. In dit geval is dat mevrouw Adelmund.Mevrouw Adelmund: Hartelijk welkom. U
bent allemaal zelfstandig ondernemer, wat heel bijzonder is. Van twee van
u heb ik een CV gekregen hoe u via lts naar mts en naar hts bent gegaan. Petje
af voor de manier waarop dat is gegaan, en dan ook nog zelfstandig ondernemer.
Kunt u kort ingaan op wat de activiteiten van uw bedrijf zijn en wie uw klanten
zijn?De heer Tuncer: Wij zijn een fabriekje
dat is gespecialiseerd in leren zitmeubelen. Onze klanten zijn winkeliers
in heel Nederland en een stukje buitenland.De heer Bagci: Ik ben actief in de uitzendbranche.
Mijn klanten hebben gevarieerde activiteiten, zoals productie, administratie
en magazijnbeheer. Het is gewoon uitzendwerk in het algemeen. Ik ben niet
specifiek georiënteerd op één vlak.De heer Elbazzaz: Ik heb een koeriersbedrijf.
Ik bezorg spoedgevallen, dus pakketjes, pallets, internationaal en nationaal.Mevrouw Adelmund: Hoeveel mensen zijn
er bij u in dienst?De heer Elbazzaz: Ik heb geen mensen
in loondienst, maar vijf mensen als een soort bijrijders.Mevrouw Adelmund: Doet u die koeriersdiensten
vooral in allochtone kring of maakt dat niet uit?De heer Elbazzaz: Dat maakt niet uit.
Het zijn meestal mensen die een eigen bedrijf hebben en daarnaast extra bij
willen verdienen als rijder.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Bagci, is
uw klantenkring allochtoon of autochtoon en hoeveel mensen hebt u in dienst?De heer Bagci: Op dit moment heb ik ongeveer
tien mensen in dienst. Ik heb ooit dertig mensen in dienst gehad, maar zoals
u weet, zitten wij een fase, waarin het in alle bedrijfstakken niet goed gaat.
Ik voel dat zelf ook. Ik heb klanten in de agrarische sector en in magazijnwerk.
Ik heb geen speciale doelgroep, hoewel ik wel vaak te maken krijg met mijn
achtergrond, omdat de Turkse gemeenschap in Tilburg mij goed kent. Veel Turkse
uitzendkrachten komen zich bij mij inschrijven, omdat zij veel meer aandacht
van mij krijgen en uiteraard ook dezelfde taal spreken. Dat geeft bepaalde
voordelen, maar het is niet zo dat ik onderscheid maak tussen autochtonen
en allochtonen. Absoluut niet. Ik heb een periode gehad dat ik meer autochtonen
in dienst had dan allochtonen, en dat heeft wel zijn redenen.Mevrouw Adelmund: Wat was de reden?De heer Bagci: Er zijn verschillende
redenen. Veel werkgevers willen nog steeds liever een autochtoon in dienst
dan een allochtoon. Het belangrijkste argument dat zij daarbij hebben, is
dat zij het evenwicht willen bewaren in hun bedrijf. Ik kan mij dat best voorstellen,
maar ik denk alleen aan de kwaliteit. Als iemand goed gemotiveerd is, maar
daardoor het evenwicht in het bedrijf scheef staat, vraag je je wel eens af
of dat wel goed beleid is van de werkgever. Ik ben een ondernemer die winst
moet maken, dus ik luister uiteraard naar mijn opdrachtgever. Wat voor persoon
en wat voor kwaliteit wil hij in huis hebben? Daar houd ik wel degelijk rekening
mee, hoewel dat af en toe wel spijtig is.De heer Tuncer: Wij hebben ooit zes mensen
in dienst gehad en nu zijn wij met z'n vieren. Wij hebben nooit onderscheid
willen maken tussen een Nederlander en iemand met een andere afkomst. Wij
hebben wel een Nederlandse mevrouw op ons kantoor. De rest is van Turkse afkomst.
Er is voor ons geen reden om te zeggen: dit moet een Turk zijn of van een
andere afkomst. Wij hebben in drukkere periodes geprobeerd bij arbeidsbureaus
in de omgeving aan mensen te komen, en dat groeit dan zo. Wij hebben wel speciaal
gezocht naar iemand op kantoor die van Nederlandse afkomst is, omdat wij onze
klanten in ieder geval goed willen bijstaan.Mevrouw Adelmund: U spreekt Nederlands
op het bedrijf?De heer Tuncer: Ja, op kantoor wel.Mevrouw Adelmund: U hebt een heel opmerkelijke
overstap gemaakt; via lts naar mts en daarna maatschappelijk werker. Dat bent
u vrij lang geweest en daarna hebt u een eenmanszaak opgezet, waarmee u prachtige
meubels voor heel Nederland maakt. Hoe hebt u die overstap gemaakt tussen
maatschappelijk werk en zelf ondernemer worden? Was dat een geheime droom,
die op de achtergrond steeds meespeelde?De heer Tuncer: Ja, uiteindelijk wel,
denk ik. De overstap is wel moeilijk geweest. Ik heb naar mezelf gekeken en
ik ben mij wat meer bewust geworden van wat ik werkelijk wilde. Ik had de
kans gekregen in 1990. Ik dacht: ik moet het nu doen, anders komt er nooit
meer wat van. Zo is het gegroeid eigenlijk.Mevrouw Adelmund: U had eerst zes mensen
in dienst en toen vier, vanwege het feit dat het overal wat moeilijker gaat.
Hoe bent u gestart als ondernemer? Waren er speciale subsidies voor u?De heer Tuncer: Er waren wel subsidies
in die tijd, maar ik weet uit ervaring dat er vaak ellenlange wegen zijn bij
die subsidies, met allerlei rapportages. Ik dacht: als ik hieraan begin, ben
ik over anderhalf jaar nog niet klaar, ik start gewoon. Ik heb twee tafels
laten maken voor vijfhonderd gulden en zo ben ik gestart. Ik heb nooit gekeken
wat voor subsidiemogelijkheden er waren. Ik wist wel dat er mogelijkheden
waren, maar die heb ik nooit aangevraagd.Mevrouw Adelmund: U veronderstelde dat
er een gat in de markt was.De heer Tuncer: Ja, dat was inderdaad
zo, hoewel het wel moeilijk was, maar ik wist dat je er door hard werken kon
komen. Ik kreeg via een ander bedrijf de kans om voor mezelf te starten en
die kans heb ik toen gegrepen. Vier jaar lang heb ik voor derden gewerkt.
Na vier jaar dacht ik: dit wordt niks, als ik voor anderen blijf snijden en
stikken en bellen of je voor een ander mag werken. Toen was er een keerpunt
waarbij ik mij afvroeg wat ik wilde met mezelf en met mijn bedrijf. Het enige
wat overbleef, als ik ermee door wilde gaan, was dat ik mijn meubels zelf
op de markt moest brengen.Mevrouw Adelmund: Werkte u bij een Nederlands
bedrijf?De heer Tuncer: Nee, niet bij een Nederlands
bedrijf. Ik werkte voor mezelf, maar ik belde andere bedrijven in heel Nederland.
Ik had in Duitsland ook wat klanten. Ik vroeg of ik voor die mensen kon snijden
en stikken voor meubels. Dat kon in die tijd, maar loontechnisch gezien was
het niet rendabel genoeg. In die tijd stond de confectiewereld in Amsterdam
ook zo bekend. Als je bij een klant kwam en die zag dat je van Turkse afkomst
was, dan zeiden zij: je kunt natuurlijk zaterdag en zondag ook werken en 's
avonds ook en je hele familie waarschijnlijk. Heb je kinderen? Die zijn nog
klein. Dan je moeder en je vader. Er werden prijzen afgesproken, waarvan je
zei: dit kan toch nooit. Zo heb ik vier jaar gesukkeld. Het keerpunt was na
vier jaar. Toen kwam ik met mijn eigen spullen op de markt.Mevrouw Adelmund: En dat lukte gelijk?De heer Tuncer: Ja, het is natuurlijk
altijd moeilijk om je spullen aan de man te brengen. Ik ging naar een verkoopkantoor
en ik zei: dit zijn mijn spullen; ze kosten dit; wil je dat aan de man brengen.
Zo ben ik opnieuw gestart in 1994.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Bagci, kunt
u ook kort vertellen hoe het met u ging? Had u subsidie voor startende ondernemers
of contacten via de Kamer van Koophandel? Welk netwerk had u, toen u startte
als ondernemer? Heeft dat extra voordelen opgeleverd of niet?De heer Bagci: Extra voordelen weet ik
niet. Hoe het bij mij is gegaan; ik werkte bij een verpakkingsbedrijf van
Amerikaanse origine in Roosendaal. Daar had ik best een goede baan, maar op
een gegeven moment is daar een reorganisatie doorgevoerd. Opeens zeiden zij
tegen mij dat ik dat werk niet meer mocht doen, omdat het werd uitbesteed
naar een dochteronderneming in Frankrijk. Toen zat ik. Zij hadden mij wel
een andere baan aangeboden, waarvan ik had gezegd dat ik het een halfjaar
ging proberen en dan verder zou kijken. Na een halfjaar ben ik in gesprek
geraakt met de algemeen directeur en ik heb gezegd dat ik dat niet wilde doen
en dat ik een sociale regeling wilde hebben. In eerste instantie was dat natuurlijk
niet zo prettig, maar als jij niet lekker in je vel zit, voelt hij ook wel
aan dat er iets mis gaat. Zodoende heb ik een regeling kunnen treffen waardoor
ik naar een andere baas ben gegaan. Daar heb ik een halfjaar gewerkt, maar
ik heb altijd wel de intentie gehad om iets voor mezelf te doen. De uitzendbranche
was toen in opmars, een soort hype. Er was gewoon een markt en ik dacht dat
ik daar ook wel een graantje van kon meepikken. Drie jaar geleden ben ik gestart.
Op zichzelf heb ik geen spijt dat ik daarmee ben begonnen, alleen denk ik
dat ik iets aan de late kant ben, maar ja, je moet toch doorzetten.Ik heb her en der informatie gevraagd. Ik heb goed gecalculeerd wat de
kostprijs is van iemand, als je sociale lasten bij elkaar gooit, en de winst.
Ik heb stiekem hier en daar gevraagd bij mensen die bij een uitzendbureau
werkten, wat de uurtarieven waren en dergelijke. Ik zag dat daar wel brood
te verdienen was en dat was inderdaad zo.Ik zat de eerste drie maanden nog in de WW. Toen heb ik een aanvraag ingediend
of ik mocht uitzoeken of ik als zelfstandige ondernemer verder kon gaan. Ik
kreeg een oriëntatieperiode van drie maanden en daar heb ik gebruik van
gemaakt.Ik moet wel zeggen dat ik niet veel baat heb gehad van de instanties waar
ik bij aanklopte. Ik heb zelf wat zoekwerk gedaan en dat was de aanleiding
om te zeggen dat ik ging starten. Ik heb mij gewoon in laten schrijven bij
de Kamer van Koophandel en zo ben ik gestart. Alles wat ik heb, zijn tweedehandsmeubels.
Daarvoor hoef je niet veel geld te hebben. Ik heb gewoon de telefoon gepakt
en bedrijven gebeld of zij interesse hadden. Ondertussen kwamen er mensen
zich bij mij inschrijven en dat balletje ging rollen.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Elbazzaz,
kunt u kort vertellen hoe het bij u is gegaan? Hebt u de stap naar het ondernemerschap
ook gezet met een WW-uitkering of met welke regeling dan ook? Had u daarbij
een netwerk dat u van dienst was?De heer Elbazzaz: Ik werkte eerst voor
een baas. Mijn broer was al lange tijd bezig met een koeriersdienst. Door
omstandigheden kon hij er niet mee doorgaan. Toen heeft hij mij gevraagd of
ik het wou overnemen. Dat heb ik gedaan. Ik ben in januari 2003 begonnen.
Dat is nog niet zo lang geleden. Ik heb het in korte tijd allemaal moeten
leren.Mevrouw Adelmund: Tot nu toe hebt u geen
spijt?De heer Elbazzaz: Nee, het is heel leuk.Mevrouw Adelmund: Bent u lid van de ondernemersvereniging
in de stad?De heer Elbazzaz: Nee, ik ben ingeschreven
bij de Kamer van Koophandel en ik ben gewoon begonnen. Mijn broer heeft mij
in korte tijd allerlei belangrijke dingen geleerd en de rest moet ik maar
zelf doen.Mevrouw Adelmund: Ik wil graag weten
of u vindt dat u extra moeilijkheden of extra stimulansen heeft gekregen bij
het starten van uw ondernemerschap of gedurende uw ondernemerschap. Waren
er extra mogelijkheden doordat u familieleden had?De heer Tuncer: Ik denk dat het voor
niemand makkelijk is om een start te maken. In mijn branche is het heel belangrijk
om interessant te zijn voor een klant. Vind dat interessante maar eens uit.
Dat is nog elke dag moeilijk. Er zijn geen makkelijke momenten geweest of
stimulansen om zo ver te komen. Het enige is dat je er hard voor moet werken.
Je moet er dag in dag uit voor staan. Dat geldt niet alleen voor mij, maar
ook voor anderen. Anders haal je het niet.Mevrouw Adelmund: U hebt geen gebruikgemaakt
van een extra subsidieregeling van de gemeente of van de Kamer van Koophandel?De heer Bagci: Voor mijn branche is er
waarschijnlijk geen subsidie. Ik ben wel in contact getreden met een consulent
van de gemeente Tilburg. Ik ben op een gesprek geweest. De naam van die mijnheer
is mij niet bekend. Op een gegeven moment was ik wel geschrokken door de informatie
die ik van hem kreeg, over de risico's die verbonden waren aan het zelfstandig
ondernemerschap, zodat ik het misschien toch niet wilde doen. Hij zei dat
ik een goed ondernemersplan moest hebben en dergelijke. Als men kijkt naar
succesvolle zakenmensen, denk ik dat meer dan de helft geen ondernemingsplan
heeft opgesteld. Je moet gewoon geloven in jezelf en dan doorzetten. Als je
niet doorzet, kom je moeilijke periodes tegen. Ik zit nu met de marktsituatie,
die tegen mij in werkt, maar ik ga gewoon door. Tot waar? Dat zie ik dan wel.
Tot op heden heb ik geen spijt dat ik zelfstandig ondernemer ben.Mevrouw Adelmund: Had u op een andere
manier geïnformeerd willen worden door de gemeente? Had u wel behoefte
aan ondersteuning?De heer Bagci: Ik zou eigenlijk wel willen
dat de oriëntatieperiode wat langer zou kunnen zijn, bijvoorbeeld een
jaar met een uitkering zodat je je gezin kan onderhouden. Als iemand goede
ideeën heeft en hij heeft geen geld achter de hand om een jaar door te
kunnen, is het toch doorsukkelen. Als je na een jaar winst kunt maken, ben
je toch wel succesvol. Ik had al het eerste halfjaar de inkomsten die ik nodig
had om te kunnen leven. Er zijn echter ook allochtonen die vrij lang bezig
zijn om bekend te worden op de markt en winst te maken. De steun van de overheid
voor zelfstandige ondernemers is volgens mij nul komma nul. Je mag het proberen,
je mag je oriënteren, maar je mag je deuren niet openen. Ik vind dit
kwalijk. Als iemand wel de pit heeft om een zelfstandige ondernemer te worden,
wordt dit door de overheid niet op een dusdanige manier gesteund dat hij die
kans krijgt. Ik had best willen zien dat de overheid had gezegd: wij staan
achter jou, je mag het één jaar proberen en als je faalt, dan
faal je, maar als je succes hebt, hebben wij weer een bedrijf op poten gezet
waardoor het misschien in het tweede jaar vier mensen in dienst kan nemen.
Dat is toch ook een voordeel voor de gemeente.Mevrouw Adelmund: Heeft een van u ooit
gebruik gemaakt van het feit dat je ook gesubsidieerd werk in de markt kan
maken, dat wil zeggen met regelingen van de gemeente voor mensen die moeilijk
plaatsbaar zijn?De heer Elbazzaz: Ik heb daar wel gebruik
van gemaakt. Dit beviel mij eigenlijk wel goed. Mijn zus werkt bij het arbeidsbureau
en via haar heb ik contact kunnen maken met die personen die bij mij kunnen
leren om te werken. Dat ging goed.Mevrouw Adelmund: Die mensen hebben de
slag gevonden? Kunnen zij nu goed werken? Zij staan op tijd op, gaan aan het
werk, enz.?De heer Elbazzaz: Niet helemaal, maar
zij hebben wel een ervaring opgedaan in een koeriersbedrijf. Sommigen zoeken
nu ander werk. Ik neem niemand in loondienst, want daar heb ik het geld niet
voor. Ik heb vijf mensen die voor mij rijden, maar dat zijn meestal mensen
met een AAW of een eigen bedrijfje. Dat is voor mij makkelijker.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Tuncer, ik
zag u ook ja knikken?De heer Tuncer: Ik heb inderdaad ooit
twee "Melkert-baners" gehad. Dat is goed afgelopen. De een is een goede stikster
geworden en de ander een goede snijder. Zij werken nu allebei bij een ander
bedrijf, bij een concurrent. Ik vond dit heel erg in het begin, maar toen
dacht ik: het heeft dus wel geholpen.De heer Bagci: Ik heb zelf voor 20 uur
in de week een parttimer in dienst die vrij lange tijd in de WAO heeft gezeten.
Dit gaat best goed. Hij is van Turkse origine. Hij heeft snel bepaalde dingen
onder controle. Ik heb hem de administratie e.d. geleerd. Zijn Nederlands
is niet perfect, maar hij kan zich goed verstaanbaar maken. Aan de telefoon
kan hij goed notities maken. Hij kan zelfs loonstaten uitdraaien, loonspecificaties
en dergelijke dingen meer. Het gaat dus goed.Mevrouw Adelmund: U heeft alle drie ervaring
met het scheppen van eigen werk, om het zo te zeggen, en daarnaast ook nog
voor anderen. Heeft u onderling een netwerk waarin u elkaar regelmatig ziet
en kijkt hoe je dit zou kunnen uitbreiden?De heer Tuncer: Dat hebben wij nooit
gehad. Wij kunnen elkaar wel kapotschieten, volgens mij. Wij zien elkaar nooit.
Ik zit in mijn branche en zij zijn met andere dingen bezig. Ik denk dat dit
in de Turkse gemeenschap niet gebruikelijk is. Er zijn meer
jongens hier in Tilburg en omstreken die weliswaar voor anderen wat meubeltjes
stikken en zo, maar ... . Die contacten heb je wel, maar het is niet zo dat
er iets uitkomt waar je mee verder kan. Ik heb ze ook nooit als concurrenten
of iets dergelijks gezien, maar men doet altijd zo achterdochtig naar elkaar
toe, dus dan blijf je maar thuis. Ik heb die contacten dus niet.De heer Bagci: Ik heb wel contacten,
maar niet met allochtonen. Ik ben lid van de Vereniging JOST, dat is de Vereniging
Jongere Ondernemers Society Tilburg. Die vereniging maakt bepaalde programma's
waar jonge ondernemers best wel baat bij hebben. Zij nodigt mensen uit die
succesvol zijn in het zakenleven, mensen van de belastingdienst, accountants,
enz. Ik probeer daar wel een netwerk op te bouwen. Ik heb daar ook wel baat
bij gehad, maar niet zozeer dat ik er veel geld mee heb verdiend. Ik heb wel
contacten, maar niet met allochtonen. In het verleden is in Tilburg wel het
initiatief genomen om zoiets op te zetten, maar dat is eigenlijk nooit goed
op poten gezet. Ik weet ook niet of dat wel nodig is, want uiteindelijk wonen
wij toch in Nederland. Wij doen met Nederlanders zaken. Als wij ons een beetje
Nederlander voelen, waarom zouden wij dan onderscheid maken? Per slot van
rekening zitten wij hier om het probleem van de integratie te bespreken. Als
ondernemer moet je ook in de ondernemerswereld integreren.Mevrouw Adelmund: U heeft die extra stap
niet nodig. Mijnheer Elbazzaz, heeft u een netwerk waarin u functioneert?De heer Elbazzaz: Ik heb geen netwerk.
Ik heb wel gemerkt dat ik niet met allochtonen te maken heb.Mevrouw Adelmund: U werkt dus samen met
autochtone ondernemers?De heer Elbazzaz: Ja.Mevrouw Adelmund: Ik wil heel graag inzoomen
op de werkvloer in uw bedrijf. Moet u vaak bemiddelen tussen autochtone en
allochtone werknemers? Heeft u daar een speciale rol in of is dat niet aan
de orde?De heer Tuncer: Bij ons worden de orders
op papier gezet en in de computer ingevoerd. Daar krijgen wij een lijst van.
De ene bank moet koloniale poten hebben en de andere weer blanke. Uiteindelijk
komt de opdracht bij de stoffeerder en die doet alles koloniaal. Dan komt
het bij ons het kantoor in en wordt er gezegd: ik ben aan het laden en dan
zeg ik: je ziet toch dat het blanke poten moeten zijn. Hij zegt dan: waar
staat dat dan. Dan krijg ik allerlei verhalen en dan moet je soms ingrijpen.
Dan zeg ik: kijk hier staat het, dat zie je toch. "Ja, maar ik kreeg het pas
vanochtend in handen." Je moet proberen daar een goede lijn in te trekken
en te bemiddelen, zodat zij niet met elkaar overhoop liggen. Dat doe je wel.
Verder heeft ieder zijn werk en verder basta. Dat hoeft geen probleem te zijn.
Het zijn altijd allemaal kleinigheidjes.Mevrouw Adelmund: U verwacht ook niet
dat er extra conflicten zijn? U komt ze niet tegen in vergelijking met andere
ondernemers?De heer Tuncer: Nee. Mijn stoffeerder
is van Turkse afkomst en is eigenlijk niet goed in de taal. Als hij niet kan
lezen dat er blanke poten onder dat model moeten, dan is dat zo. Dan leg ik
dat uit. Hij wordt ook wel eens kwaad, want dan zeggen ze tegen hem: het is
je al honderd keer uitgelegd en dan moet je het maar begrijpen. Dat sus je
dan en dan is het over.Mevrouw Adelmund: Ik krijg graag een
antwoord op de vraag of u vindt dat er gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt.
Dit is een beladen onderwerp, maar ik wil van u voorbeelden uit de praktijk
horen. Komt u discriminatie op de arbeidsmarkt tegen? Heeft u het idee dat
u als ondernemer wordt gediscrimineerd?De heer Tuncer: Ik heb nooit het gevoel
gehad dat ik wordt gediscrimineerd. Als u mijn bedrijf met een ander bedrijf
zou neerzetten en wij zouden dezelfde manier producten maken en aan de klant
brengen, dan denk ik dat de klant op dezelfde voorwaarden voor een Nederlandse
fabrikant zou kiezen. Dit is alleen gevoelsmatig. In de zakenwereld gaat het
echter niet zo, want je moet altijd interessant zijn. Of je nu Turk bent of
Marokkaan, maakt voor een klant niets uit. Je bent interessant als je ervoor
kunt zorgen dat een klant op die dure vierkante meters werkvloer in Nederland
omzetten kan draaien. Dan ben je de man.Ik ben met Okan meubelstikkerij begonnen en zo is die gegroeid tot vorig
jaar. Wij staan sinds een jaar of vijf op de HTC, een beursgebouw waar wij
continu een plek hebben. Daar stond boven: Okan zitmeubelen. Ik verkoop daar
zelf niet, het is de agentuur die verkoopt. Dan zie je mensen lopen en dan
zegt bijvoorbeeld de vrouw tegen de man: kijk daar eens, leuk spul zeg. Dan
vraagt die man: wie is dat. Als de vrouw dan zegt: er staat Okan, zegt hij:
loop maar door. Ik heb dit meegemaakt. Ik heb toen de agentuur gevraagd of
zij problemen ondervonden bij de verkoop van mijn spullen. Het antwoord was:
eigenlijk wel, want de mensen vragen zich af, wat is dat nu weer, moeten wij
met een buitenlander in zee. Ik zei toen: wat kunnen wij dan het beste doen,
ik denk de naam veranderen. Wij nemen nu de telefoon op met Tender zitmeubelen
bv. Wij waren vorig jaar ook een klein beetje in het buitenland bezig, in
Engeland, en toen kwam dat ook goed van pas. Zo doen wij het dan maar.Je moet interessant zijn. Er is vandaag de dag veel concurrentie uit China,
Roemenië, Tsjechië. Een Nederlands bedrijf dat al honderd jaar bestaat,
zit daar ook mee. Ik denk niet dat er dan een vorm van discriminatie is. Je
moet vooruitstrevend zijn. Je moet je tas pakken en zelf naar China vertrekken
om ervoor te zorgen dat je spullen daar worden gemaakt. Als je dat niet kan,
ben je gedoemd om kapot te gaan. Zo werkt dat.De heer Bagci: Ik heb zelf nooit het
gevoel gehad dat ik ben of wordt gedsicrimineerd. Als je bij een klant komt,
geef je je visitekaartje af. Dan kijkt hij daarnaar en ziet dan Bagci staan,
ja dat is natuurlijk geen Jansen! Dan zegt hij: het is wel een moeilijke naam.
Op een gegeven ogenblik kom je dan in een situatie waarin je je origine moet
vertellen. Je wordt dan in feite gedwongen om iets over jezelf te vertellen.
Je vertelt dan dat je uit Turkije komt en een x-aantal jaren in Nederland
woont. Misschien hebben de mensen daar interesse in, maar het kan ook zijn
dat zij er geen goed gevoel bij hebben, omdat het een andere naam is. Tegenwoordig hoor je toch vaak dat allochtonen het niet goed doen.
Je moet niet iedereen over een kam scheren. Dat is nu het gevaar in Nederland.
Desondanks wordt het wel gedaan. Ik zal niet zeggen dat iedere ondernemer
zo reageert en sommigen vinden de naam helemaal niet belangrijk, die gaan
alleen in op de kwaliteit van de mensen die ik bemiddel.Ik merk wel dat de allochtone uitzendkrachten die ik bij bedrijven onderbreng,
met verhalen komen dat zij worden gediscrimineerd. Het is voor mij heel moeilijk
om te traceren hoe de ernst van de situatie is. Ik zit er natuurlijk ook vaak
tussenin als allochtone ondernemer. Ik ken de kern van het probleem, maar
als je jezelf ook in dat vuur gooit, wordt het natuurlijk helemaal een ramp.
Je bent ondernemer en je moet toch winst maken.Het probleem is vooral een taalprobleem, denk ik. Zolang wij dat probleem
hebben in Nederland, ben ik bang dat het integratiebeleid zal falen. Het heeft
ook gefaald.Mevrouw Adelmund: Bent u onder de indruk
van wat er af en toe gebeurt in een bedrijf of denkt u dat het voornamelijk
een taalvraagstuk is?De heer Bagci: Het is hoofdzakelijk een
taalvraagstuk, maar ik hoor ook wel dat een bedrijfsleider die twee mensen
het werk moeten geven, constant het zwaarste of vuilste werk aan dezelfde
persoon geeft. Als die man dan niet goed Nederlands spreekt, kan hij zich
niet goed verdedigen. Hij komt dan bij mij en zegt: mijnheer Bagci ik wil
heel graag werken, maar ik word iedere keer in een hoekje geduwd en die andere
jongen doet niets. Ik word iedere keer naar hetzelfde werk gestuurd. Wat moet
je dan doen als ondernemer? Je zit er tussen in. Moet ik dan de opdrachtgever
bellen en zeggen: luister eens, ik heb een uitzendkracht naar u gestuurd en
die wil een kantoorbaantje? Dat is best moeilijk.Mevrouw Adelmund: Vindt u dat er meer
instrumenten moeten zijn om in te grijpen als er echt sprake is van discriminatie?De heer Bagci: Ik denk dat het probleem
moeilijk uit de wereld te helpen is. Je kunt de gekste dingen bedenken. Er
is een Klachtenbureau discriminatie in Nederland. Heeft dit wel gewerkt? Er
is een wet aangenomen waardoor de werkgevers min of meer worden gedwongen
om het evenwicht te bewaren en meer allochtonen in dienst te nemen. Zijn wij
daarin geslaagd?Mevrouw Adelmund: U spreekt nu over de
wet Samen, maar die kent geen sancties. Er zijn dus geen sancties voor werkgevers
die geen allochtonen in dienst nemen. In andere landen, bijvoorbeeld Canada,
heb je andere systemen. Als een hele gemeenschap zwart is en er werkt geen
enkele zwarte in een bedrijf in die gemeenschap, moet het bewijzen waarom
het geen zwarten in dienst heeft. Je kunt natuurlijk ook vormen van "contractcompliance"
of andere systemen invoeren waardoor je meer gelijke behandeling krijgt. Op
dit moment verwijst u naar instrumenten die geen sancties kennen. Dan is alleen
de goede wil aan de orde. Men hoopt dat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid
oppakken. Wij hebben in Nederland geen een systeem dat dit afdwingt. Zou u
dat wel wensen?De heer Bagci: Ik denk dat wij het daarmee
moeten proberen. Aan de andere kant moeten wij als allochtonen ook onze verantwoordelijkheden
kennen. Nogmaals, het grootste probleem is het taalprobleem. Als mensen niet
met elkaar kunnen communiceren, kun je het probleem nooit uit de wereld helpen.
Als ik een andere godsdienst heb en daardoor een vastenperiode en ik zeg tegen
mijn baas dat ik een maand lang overdag niet eten, moet ik kunnen vertellen
waarom ik die geloofsovertuiging heb. Als ik dat maar half doe, word ik niet
serieus genomen. Mensen die de taal niet goed spreken, worden niet serieus
genomen. Zij worden in een groep geplaatst waarvan wordt gedacht dat zij niet
helemaal 100% zijn. Zij vinden misschien dat die mensen dom zijn, terwijl
zij dat helemaal niet zijn. Als een Engelsman naar Zimbabwe gaat en hij praat
daar gebrekkig Zimbabwees, denk ik dat de mensen hem daar niet serieus nemen.
Dat effect hebben wij hier in Nederland ook.Mevrouw Adelmund: U zegt dus: de taal
is heel belangrijk. U weet dat nieuwkomers de plicht hebben om in te burgeren
en flink wat taallessen te volgen. Voor oudkomers geldt die verplichting tot
nu toe niet. Bent u ervoor om ook oudkomers te verplichten om Nederlands te
leren?De heer Bagci: Nee. Mijn vader is in
1965 naar Nederland gekomen. Die man is analfabeet. Op een gegeven moment
is het: wel de lusten en niet de lasten.Mevrouw Adelmund: Maar u zegt: taal is
een probleem. Als je sancties voor werkgevers zou kunnen treffen, zou je ook
kunnen zeggen dat dit voor taal moet gelden, maar die gedachte speelt voor
u geen rol?De heer Bagci: Taal is ontzettend belangrijk,
maar daar moet de eerste generatie niet mee worden lastiggevallen. Dit is
onterecht. Zoals ik al zei: er zitten heel veel mensen tussen die analfabeet
zijn. Die moeten eerst leren lezen en schrijven en dan ook nog de Nederlandse
taal leren. Ik denk dat die generatie een verloren generatie is. Nederland
had dat destijds moeten doen, in de jaren zestig. Toen had er een goed beleid
gevoerd moeten worden. Ik denk dat er veel dingen fout zijn gegaan waardoor
die mensen nu lastig worden gevallen. Zij zijn nu in de situatie dat zij kunnen
genieten van hun pensioen of daar tegenaan zitten en nu worden zij door de
overheid lastig gevallen, omdat zij de Nederlandse taal moeten beheersen.
Dat kan niet.Mevrouw Adelmund: Ik zeg niet dat het
zo moet zijn, maar ik vraag u impliciet natuurlijk aanbevelingen voor de toekomst.
Ik hoor al dat u geen voorstander bent van deze aanbeveling. Behalve de eerste
generatie zijn er ook nog heel veel andere oudkomers. Ziet u voor hen wel
iets in een verplichting om de Nederlandse taal te leren?De heer Bagci: Door gezinshereniging
en partnerhereniging komen nogal wat allochtonen binnen en die moeten wel
goed Nederlands spreken. Ik denk dat het redelijk is als de overheid die mensen
de mogelijkheid biedt om de taal machtig te worden. Dat is echter best moeilijk
als je oud bent en je komt naar Nederland. Je moet werken en daarnaast moet
je ook nog de inzet hebben om 's avonds te leren om de taal goed te spreken,
terwijl je ondertussen in een gemeenschap leeft waar iedereen Turks spreekt.
Zij zitten in een kring waar zij niet meer uitkomen. Als zij
tien jaar in Nederland zijn, beheersen zij de taal nog niet.Mevrouw Adelmund: Hoe zou dit ooit kunnen
veranderen?De heer Tuncer: Ik denk dat je een leerplicht
moet hebben om jezelf in Nederland staande te kunnen houden. Ik zeg niet dat
die plicht moet gelden als je tegen de pensioenleeftijd aanzit. Je moet het
ook van huis uit meekrijgen. Toen ik naar Nederland kwam, was ik 12 jaar oud.
Ik kreeg toen 2,50 gulden zakgeld, maar als ik 's avond geen 20 woorden Nederlands
had geleerd, kreeg ik mijn zakgeld niet. Ik ben een jaar blijven zitten op
school. Ik zei toen tegen mijn moeder: ik ga niet meer naar school. Toen zei
zij: dan ga je maar in Turkije bij je oom in de bakkerij werken. Ik dacht
toen nog dat zij dat niet meende, maar zij meende het echt. Werken kun je
overal, zei zij, ook in Turkije. Het enige wat jij moet doen, is je school
af maken. Ik denk dat er een plicht moet zijn, ook voor je ouders en ook van
overheidswege, om de taal te leren. Aan de andere kant is het ook wel zo dat
wij op een andere manier werden opgevangen door de mensen om ons heen. Dit
is nu ook niet meer zo. Wij gingen lessen halen bij fraterhuizen. Die mensen
waren zo christelijk met ons bezig, maar dat zie je niet meer. Zo leer je
wel een taal en zonder taal kom je nergens. Het is heel moeilijk om dit tegen
mensen te zeggen en nog eens te zeggen, maar ik denk dat er een stukje verplichting
moet zijn van overheidswege. Misschien moet je de uitkering afkappen.De heer Elbazzaz: Ik vind het goed dat
een allochtoon in Nederland de taal moet leren. Mijn vader is met pensioen
en krijgt eindelijk les om de taal te leren. Mijn vader is gelovig. Hij komt
de eerste keer in een klas met alleen maar vrouwen. Dat is voor hem een probleem.
Het is dus niet alleen taalles, maar de overheid moet ook naar de andere dingen
kijken, want dan krijgt zo iemand de kans om te studeren en de Nederlandse
taal te leren. Nu houdt het meteen op, want zo kan het natuurlijk niet.Ik geloof niet zo in discriminatie. Vroeger, toen ik klein was, maakte
ik gelijk ruzie als iemand mij uitschold, maar ik ben nu volwassen en wij
zijn allemaal hetzelfde. Wij moeten gewoon normaal met elkaar omgaan.Mevrouw Adelmund: U wordt altijd als
voorbeeld gebruikt van geslaagde integratie. U bent ondernemers, u vormt een
nieuwe middenklasse en dit is echt een succesnummer. Daarom bent u ook uitgenodigd.
U heeft vast meer opvattingen over integratie en behalve over uw eigen integratie,
ook over die van de mensen om u heen. Heeft u aanbevelingen voor de toekomst.Overigens, is uw vader gestopt met de cursus, mijnheer Elbazzaz?De heer Elbazzaz: Ja. Misschien was hij
verder gegaan als er gescheiden klassen waren.Ik vind dat de overheid het makkelijker moet maken. In Nederland hebben
wij zoveel papierwerk. Ik zie mijn vader de eerste jaren nog niet al dat papierwerk
invullen en dan pas naar school gaan. Dit is erg frustrerend.Dit geldt ook voor mijn bedrijf. Je hoort dat je door de overheid kunt
worden geholpen. Je maakt daarvoor een afspraak, maar daar gaat al weer een
week overheen. Dan heb je het gesprek, maar dan denk je: wat heb ik hier nu
aan, ik zit nu in nood en nu moet het snel worden opgelost. Je moet dan van
alles invullen. Daar gaat weer een tijdje overheen en dan moet je weer een
afspraak maken en kom je weer terug. Het probleem is dat je niet zeker weet
of je ervoor in aanmerking komt of niet. Je stopt al je energie erin, terwijl
je erover twijfelt. Op een gegeven moment heb je er dan geen zin meer in en
eigenlijk ook geen tijd meer voor, want je moet toch je brood verdienen, maar
niet op die manier. Dat duurt gewoon veel te lang.Mevrouw Adelmund: Uw aanbeveling is dus:
minder bureaucratie en minder papier. Heeft u nog meer aanbevelingen voor
de toekomst?De heer Elbazzaz: Ik denk dat als dat
kan, het al een stuk gemakkelijker is. Dan kunnen mensen eerder beginnen met
wat zij willen.De heer Bagci: Ik zou aanbevelen om allochtone
ondernemers die de Nederlandse taal niet echt goed machtig zijn, te ondersteunen
met betrekking tot de wetgeving. Die dwingt een ondernemer ertoe een x-aantal
zaken op orde te stellen als hij zelfstandig verder wil gaan. Ik kom in mijn
gemeenschap heel vaak tegen dat een allochtone ondernemer al een jaar of vijf
of zes bezig is geweest met bijvoorbeeld een shoarmazaak. Op een gegeven moment
komt hij in conflict met de fiscus. Dit heeft grotendeels te maken met de
inkomstenbelasting in Nederland. Ik ben ongeveer drie jaar geleden begonnen,
maar ik heb nog geen cent inkomstenbelasting betaald. Dat is toch aardig,
zegt u dan. Dat is toch een paradijs? Dat is helemaal niet waar, want ik moet
dit wel opzij zetten. Misschien krijg ik morgen een blauwe envelop van de
belastingdienst, want zij komen altijd. Ik weet dat wel, maar mijn vriend
of mijn kennis weet dat misschien niet of hij doet het bewust. In ieder geval,
als de overheid een jaar of vier, vijf wacht om de inkomstenbelasting te innen,
wat is er dan intussen met het geld gebeurd, denkt u? Op een gegeven moment
komt dan de fiscus en die zegt: u had het wel moeten bewaren. Het bewaren
van geld is best moeilijk. Op een gegeven moment komt de belastingdienst met
een aanslag van 500.000 euro voor een shoarmazaak, terwijl de eigenaar nooit
zoveel geld bij elkaar heeft gezien. Dan begint de bal te rollen. Hij moet
dan bewijzen dat hij dat niet heeft verdiend. Vroeger moest je een middenstandsdiploma
halen. Misschien kan er nu een eenvoudige cursus worden gegeven en dan misschien
in de eigen taal als ondersteuning voor mensen die de Nederlandse taal niet
goed machtig zijn, die moeten toch ook de kans krijgen om ondernemer te worden
in Nederland. Zij moeten goed weten hoe het werkt in Nederland. Zij moeten
weten wat loonbelasting is, wat sociale premies zijn, wat BTW is en wat inkomstenbelasting
is.Mevrouw Adelmund: Dit is duidelijk: u
pleit voor een goede introductiecursus voor ondernemers.De heer Tuncer: Afgezien van de kennis
van de taal die je eigenlijk van overheidswege verplicht moet stellen, denk
ik dat wij veel opener naar elkaar toe moeten zijn. Als ik van mijn buurman
niet weet hoe hij tegenover mij staat, weet ik ook niet waar ik sta. Ik moet
open zijn, maar ook de Nederlandse bevolking moet heel open zijn. Dit krijg
je niet van de ene op de andere dag voor elkaar, maar dit moet wel gestimuleerd
worden. Ik heb met de opkomst van Pim Fortuyn gezegd: zie je nu wel, dat heb
ik toch altijd al geroepen. Zo hebben de mensen altijd over
ons gedacht. Ik was er ook heel erg bang voor, maar nu kun je eens openlijk
met iemand praten. Ik zou ook willen weten wat mijn buurman over mij denkt.
Wees daar nou eerlijk in. Dit brengt de integratie een beetje dichterbij,
want dan weet ik of ik in Nederland wil blijven of niet. Ik zie mensen die
zeggen: wat doe ik hier nou nog, ik wil hier eigenlijk niet blijven, want
je wordt hier toch niet meer opgevangen. Dat hoeft niet altijd door een instelling
te gebeuren of door de overheid. Vriendschap en met elkaar omgaan zijn op
nul gezet. Ik probeer die vriendschap wel op te pakken, maar dat is moeilijk.
Ik denk dat dit een beetje meer gestimuleerd moet worden. Maar wat mijn buurman
zegt dat een ondernemer niet weet dat hij belasting moet betalen, nou dan
moet hij er maar mee stoppen of zich failliet laten verklaren. Zo iemand wordt
toch nooit ondernemer. Wij moeten open zijn naar elkaar. Iemand moet toch
tegen mij kunnen zeggen: ik mag jou niet, vanwege je bruine ogen of zoiets
dergelijks? Dat mag hij toch zeggen? Dan weet ik waar ik sta. Dat hebben wij
altijd gemist. Hopelijk wordt dit nu een beetje gestimuleerd.Volgens mij is dat het begin van integratie: dat mensen weten waar zij
aan toe zijn, dat mensen zeggen: dit is een land waar ik werkelijk wil wonen.Mevrouw Adelmund: Integratie moet dus
van twee kanten komen.De heer Bagci: Ik denk dat wij in Nederland
twee dingen door elkaar halen. Tolerantie en acceptatie zijn twee verschillende
dingen. Wij zeggen in Nederland: allochtonen worden te veel getolereerd, dat
wil dus zeggen dat wij niet geaccepteerd zijn. Men moet elkaar accepteren,
of je nu slecht de taal spreekt, anders gelovig bent of wat dan ook. Als iemand
mij vraagt of hij de moskee binnen mag zonder verder iets te vragen, denk
ik: die heeft echt niet veel gelezen over de islam, die heeft alleen maar
naar het nieuws gekeken. Het is gebleven bij de afschuw van 11 september.
Het is geven en nemen. Als wij in Nederland wonen, willen wij geaccepteerd
worden en niet getolereerd. Tolerantie is iets anders.De voorzitter: Een uur is natuurlijk altijd
kort voor een dergelijke gedachtewisseling. Als er punten niet aan de orde
zijn gekomen, maar die u wel van belang acht voor de commissie, dan houden
wij ons aanbevolen. Schrijft of mailt u ons, want u heeft boeiende dingen
gezegd. Daarvoor dank ik u hartelijk. Schroomt u niet om daar nog iets aan
toe te voegen.Sluiting 15.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 16.00 uurGehoord worden mevrouw S. Celik, de heer M. Kharsoufa
en mevrouw B. OzVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.
Ik zal een beetje rustig praten, want alles dat wordt gezegd, wordt vertaald
voor mevrouw Celik.U heeft waarschijnlijk wel gehoord over het werk van onze commissie. Wij
onderzoeken vanuit de Tweede Kamer het integratiebeleid. In dit kader bezoeken
wij onder meer Tilburg om na te gaan hoe het in de steden is verlopen. Uit
praktische overwegingen voert steeds een van de leden van de commissie het
woord, in dit geval de heer Varela.De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, ik
wil eerst een aantal vragen aan u stellen. U bent door de commissie uitgenodigd,
omdat u lang geleden naar Nederland bent gekomen om hier te werken. Wilt u
vertellen voor welk bedrijf u naar Nederland kwam en hoe u met dit bedrijf
in contact bent gekomen?De heer Kharsoufa: Ik ben op 26 juni
1970 naar Nederland gekomen. Ik ben naar Vlijmen gegaan, maar ik werkte in
Heusden bij een conservenfabriek. Wij zijn toentertijd met 60 Marokkanen op
contract gekomen. Het contract kwam tot stand doordat het bedrijf naar Rabat
in Marokko is gegaan en daar heeft gevraagd of er gastarbeiders naar Nederland
konden komen. Via het arbeidsbureau daar zijn wij naar Nederland gekomen.De heer Varela: Kunt u aangeven hoe u
door uw werkgever bent opgevangen? Ik doel met name op de huisvesting.De heer Kharsoufa: Dit is een goede vraag.
Ik heb in Vlijmen gewoond in een pension met 90 mensen. Het was een heel groot
huis. Er waren 8 tot 10 mensen op een kamer, maar ik had geen kans op een
kamer, dus ik heb op de zolder gewoond. Daar woonden wij met 24 mensen. In
het contract stond dat wij 40 gulden per week moesten betalen: 20 gulden voor
het wonen en 20 gulden voor het eten. Wij hebben maar een week gegeten bij
het bedrijf en toen zijn wij in staking gegaan. Wij wilden het eten niet.
Na twee weken kregen wij 20 gulden terug zodat wij ieder voor ons konden koken.
Er was alleen maar een kleine keuken. Wij woonden in Vlijmen en wij werden
met bussen vervoerd naar het bedrijf. Als wij 's avonds terugkwamen, zetten
wij het op een rennen, want de eerste die in de keuken was, pakte een pan
en zette die op een kookpit zodat hij kon koken. Dit is een klein deel van
de geschiedenis van de eerste generatie, maar ik kan hier wel de hele dag
over praten.Je moet niet vergeten wat de eerste generatie heeft meegemaakt en heeft
bijgedragen aan de economie van Nederland. Ik heb meegemaakt dat een werkgever
op zondag met de auto naar ons toekwam, omdat er werk moest worden afgemaakt.
Hij vroeg dan of wij dat werk konden doen. De eerste generatie werkte dus
ook op zaterdag en zondag en heeft dag en nacht slecht werk gedaan. In Utrecht
werd veel chemisch werk gedaan. Ik heb later als maatschappelijk werker in
Utrecht gewerkt. Er is zoveel gebeurd. Ik heb dat gezien in Utrecht waar mensen
gehandicapt werden en in de WAO belandden doordat zij gevaarlijk werk hadden
gedaan zonder dat zij daar iets van wisten.De heer Varela: U zegt dat het bedrijf
naar Rabat is gekomen en dat er is bemiddeld via een arbeidsbureau. Was dat
een Marokkaans of een Nederlands arbeidsbureau?De heer Kharsoufa: Een Marokkaans arbeidsbureau.De heer Varela: Kunt u aangeven hoe uw
Nederlandse en Marokkaanse collega's op u reageerden toen u in Nederland kwam
werken?De heer Kharsoufa: Ik beheerste de taal
niet, dus er werd alleen met handen en voeten gecommuniceerd. Ik ben meteen
begonnen met een woordenboek Frans-Nederlands. Ik had altijd en pen en papier
bij de hand om ieder woord dat ik hoorde op te schrijven en daarover uitleg
te krijgen. Ik weet nog dat er toen een Marokkaan was die een klein beetje
de Nederlandse taal beheerste. Ik praat nu over 33,5 jaar geleden. Ik heb
toen tegen hem gezegd dat ik jaloers op hem was, omdat hij met hen kon communiceren.
Hij heeft toen tegen mij gezegd: als jij met hen kunt communiceren, krijg
je problemen.Waarom? Ik vergeet het nooit. Het bedrijf heeft in twee weken tijd 60
Marokkanen en 70 Joegoslavische meisjes naar Nederland gehaald. Hij had dus
in twee weken tijd 130 gastarbeiders gehaald. Wij kwamen 's morgens in een
hele grote kantine en daar kwamen de chefs en die deelden ons
in. Iedere chef had een aantal mensen nodig, die 15 en die 18 en wij werden
gewoon met de hand opzij geschoven, net als schapen. Dan gingen wij aan het
werk.Op een morgen waren wij te laat, omdat de buschauffeur zich had verslapen.
Wij kwamen toen in de kantine en er kwam een chef op ons af en heeft aangewezen:
gaan jullie met mij mee. Ik was daar een van. Omdat ik nog niet had gegeten,
zat ik te eten: een boterham met een beker koffie. Hij is toen weggegaan met
de groep en hij heeft mij niet gezien. Toen kwam hij terug en begon tegen
mij te schelden. Het bedrijf had hem in dienst genomen, omdat hij in het Frans
kon communiceren. Hij begon tegen mij te schelden en toen werd ik zo kwaad
dat ik hem een duw heb gegeven. Toen heeft hij tegen mij gezegd: jij gaat
terug naar Marokko.Waarom was ik zo kwaad? Ik was ambtenaar bij de gemeente Marakech. Ik
was zo kwaad dat ik tegen hem begon te schelden. Toen zei hij: jij blijft
hier staan en toen heeft hij een grote chef gehaald. Ik weet niet wat hij
tegen hem in het Nederlands heeft gezegd. Hij zei tegen mij: jij blijft hier
tot negen uur wachten tot de personeelschef komt. Die heeft mij geroepen en
toen zijn wij, die twee en ik, naar de personeelschef gegaan. Zij hebben de
verhalen in het Nederlands verteld, maar de personeelschef sprak vloeiend
Frans. Hij vroeg aan mij wat er aan de hand was en ik heb dat in het Frans
uitgelegd. Hij zei toen iets in het Nederlands en die chef kreeg toen een
rode kop. Hij heeft hem toen weggestuurd. Tegen mij zei: jij gaat met hem
mee en hij stuurde mij naar het magazijn.Een week later kwam de personeelschef naar mij toe. Ik dacht toen: misschien
krijg ik een boete. Hij zei: ga je mee. Ik ging mee naar kantoor en toen heeft
hij aan mij gevraagd welke opleiding ik had, enz. Ik heb met hem gepraat en
toen heeft hij gevraagd of ik wilde leren om de machines te smeren en om met
de monteurs te werken. Vanaf die tijd heb ik met de monteurs gewerkt. Dat
was dus gunstig voor mij afgelopen.De heer Varela: Mevrouw Celik, kunt u
vertellen hoe u in Nederland bent gekomen?Mevrouw Celik: Ik ben getrouwd en mijn
echtgenoot heeft mij hiernaartoe gehaald.De heer Varela: Bent u opgevangen door
Nederlanders of door andere Turken?Mevrouw Celik: Ik ben opgevangen door
Turken.De heer Varela: Kunt u vertellen hoe
de Nederlanders op u reageerden, toen u hiernaartoe kwam?Mevrouw Celik: Ik werd heel goed ontvangen.
Ik vond ze heel aardig. Omdat ik problemen had met mijn man, kon ik niet naar
school en kon ik ook niet werken. Ik was helaas verplicht om thuis te blijven.
Daarna begonnen de problemen met mijn kinderen. Na een bepaalde tijd gingen
mijn echtgenoot en ik scheiden. Uiteindelijk zijn wij in het jaar 2003 beland
en nu heb ik gezondheidsproblemen. Hoewel ik heel graag zou willen werken,
kan ik vanwege die problemen helaas niet werken. Ik kan op dit moment alleen
maar vrijwilligerswerk verrichten. Ik ben heel tevreden, want ik vind het
heel fijn om vrijwilligerswerk te verrichten. Ik werk in een bejaardentehuis
en dat is heel leuk. Ik ben er trots op om met oudere mensen te kunnen werken.
Ik kan met die oudere mensen heel fijn communiceren.Mevrouw Van Gent: Hoe?Mevrouw Celik: Op een manier waarop wij
elkaar kunnen begrijpen. Ik zit namelijk tussen mensen die het heden niet
meer beleven en begrijpen, maar die alleen nog in het verleden leven. Als
ik kom, klappen zij altijd in hun handen, omdat ik eraan kom.De heer Varela: Hebt u nooit Nederlandse
les gehad?Mevrouw Celik: Ja, twee dagen in de week
ga ik naar school en de andere vijf dagen zit mijn agenda helemaal vol.De heer Varela: U spreekt nu geen Nederlands
met ons, terwijl u wel een aantal dagen in de week Nederlandse les volgt.
Hoe komt het dat u geen Nederlands met ons spreekt?Mevrouw Celik: Ik ben daarvoor te verlegen,
omdat ik de taal niet goed machtig ben. Dan kom ik misschien niet duidelijk
over of ik kan u niet goed begrijpen.De heer Varela: Had u eerder Nederlandse
les willen volgen?Mevrouw Celik: Ja, natuurlijk had ik
dat heel graag gewild, maar helaas was mijn echtgenoot een problematisch persoon,
waardoor ik bijna niet buiten kon komen.De heer Varela: Dat mocht niet van uw
man?Mevrouw Celik: Ja.De heer Varela: Vindt u dat allochtonen
die geen Nederlands spreken, verplicht kunnen worden om Nederlandse les te
volgen?Mevrouw Celik: Ja, Nederlandse les is
heel leuk.De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, vindt
u dat allochtonen die geen Nederlands spreken, Nederlandse les moeten volgen?De heer Kharsoufa: Dat ligt eraan. Er
zijn zoveel allochtonen. Ik heb de vorige sprekers gezien, maar de eerste
generatie is boven de zestig of zelfs 65 of 70 en heeft zoveel ellende meegemaakt.
Voor hen is het eigenlijk te laat. Daar zie ik het nut niet van in. In Tilburg
worden de vrouwen van mannen die een uitkering hebben, gedwongen om les te
krijgen. Dat vind ik positief. Daarmee worden twee vliegen in één
klap geslagen. Ten eerste gaan de vrouwen het huis uit. Ten tweede leren vrouwen
de taal, zodat zij zelfstandig kunnen communiceren. De nieuwkomers worden
sowieso al gedwongen om taalles te krijgen. Het gaat niet alleen om die taalles,
maar ook om de manier waarop die les wordt gegeven, de controle en de nulmeting.
Er wordt wel taalles gegeven, maar wat gebeurt er verder met die subsidie?
Wat heeft dat eigenlijk opgeleverd? Ik heb nooit gezien dat daar aandacht
aan wordt besteed.De heer Varela: Als wij naar de resultaten
kijken ...De heer Kharsoufa: De nulmeting gaat
over de resultaten. Dan worden er mooie verhalen op papier gezet door de instanties,
over zoveel deelnemers en dit en dat, en dat komt terug. Ik
ben ook een welzijnswerker. Er wordt gerapporteerd en dan is het klaar.De heer Varela: Als de resultaten niet
goed zijn, wat zou er dan moeten gebeuren volgens u?De heer Kharsoufa: Dat moet controleerbaar
zijn. In de rapportage moet een nulmeting zijn.De heer Varela: Achteraf wordt het gecontroleerd
...De heer Kharsoufa: Nee, niet achteraf.
Er moet ieder halfjaar een rapportage zijn met een nulmeting. Er is een eis
dat de taalles binnen twee jaar gehaald moet worden. Die nulmeting moet niet
alleen op papier staan, maar ook concreet zijn. Dat heb ik altijd gemist.De heer Varela: Als ik het goed begrijp,
begin je bij nul en na een halfjaar kijk je of de concreet afgesproken doelen
zijn gehaald. Als zij niet zijn gehaald, wat moet er dan gebeuren?De heer Kharsoufa: Daar moeten consequenties
aan worden verbonden.De heer Varela: Welke zijn dat?De heer Kharsoufa: Het enige middel dat
de regering, de gemeente of de instelling die daarmee belast is, heeft, is
de subsidie. De subsidiekraan kan bijvoorbeeld dicht worden gedraaid. Ik weet
dat die diensten worden gekocht. Dan kan ik die diensten ook ergens anders
kopen. Vroeger was dat niet zo. Toen was men gebonden aan één
instelling, die kon doen en laten wat zij wilde.De heer Varela: Mevrouw Celik, u vertelde
net dat u gescheiden bent. Wat betekende dat voor de omgang met uw familie
en binnen de Turkse gemeenschap?Mevrouw Celik: Toen ik was gescheiden,
waren de kinderen al wat ouder en toen begonnen hun problemen. Omdat er nog
meer problemen bij kwamen, dacht ik: ik ga maar vrijwilligerswerk verrichten,
dan kan ik in ieder geval mijn problemen enigszins vergeten en verwerken.
Overal waar ik "vrijwilligers gezocht" zie staan, ren ik er als het ware naartoe.
Misschien hebt u opgemerkt dat ik een kleine fiets heb. Met die fiets kan
ik overal naartoe. Je kunt mij echt niet meer thuis vinden, ik ben altijd
buiten.De heer Varela: Ik heb ook gelezen dat
u bent genomineerd als vrijwilliger van het jaar. Is die verkiezing al geweest?Mevrouw Celik: Nee, 31 oktober is
de uitslag.De heer Varela: Maakt u een kans?Mevrouw Celik: Ik hoop het wel. Nederlanders
houden van mij en ik houd natuurlijk van de Nederlanders. Die liefde is wederzijds.
Ik houd eigenlijk van iedereen.De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, wat
gebeurde er toen het eerste contract met uw werkgever werd beëindigd?
Ging u ergens anders werken of kreeg u een uitkering? Zo ja, wat voor uitkering?De heer Kharsoufa: Dat is een heel lang
verhaal. Ik heb bij verschillende bedrijven gewerkt. Ik ben indertijd begonnen
met vrijwilligerswerk bij de stichting buitenlandse werknemers. Ik beheerste
de Nederlandse taal een heel klein beetje, maar ik was wel de beste, omdat
de taal toen niet werd geleerd. Ik ben toen begonnen met een beetje tolken
bij het politiebureau en bij verschillende instanties, zoals de gemeente en
de woningbouwvereniging. Toen ben ik de Nederlandse taal gaan leren bij het
NTI. Daar heb ik de grammatica een beetje geleerd. Toen ben ik naar Utrecht
gegaan voor de opleiding tolk/vertaler. Toen ik dat diploma had, ben ik begonnen
als freelance tolk bij het tolkcentrum. Daarna kwam een vriend van mij die
werkte bij de stichting buitenlandse werknemers. Hij zei tegen mij: waarom
ga je geen opleiding volgen tot maatschappelijk werker?Om een heel lang verhaal korter te maken, toen ben ik begonnen met mbo
SD en daarna hbo MW. Daarna heb ik gewerkt als maatschappelijk werker bij
de stichting buitenlandse werknemers in Tilburg en daarna drie jaar bij de
stichting buitenlandse werknemers in Utrecht, waar Tarnaziz directeur was.
Bij toeval ben ik beland bij de stichting regionaal orgaan voor het leerlingwezen,
die nu AOB heet. Die stichting gaf voorlichting op scholen voor vroegtijdige
schoolverlaters. Zij adviseerde de leerlingen wat voor opleiding zij konden
doen en begeleidde de leerlingen binnen de streekschool. Daar heb ik negen
jaar gewerkt als consulent.De heer Varela: U bent hier als gastarbeider
gekomen. U was eerst van plan om terug te gaan. Waarom bent u niet teruggegaan
naar Marokko, toen uw contract was beëindigd?De heer Kharsoufa: Ik was toen twintig
jaar. Ik was nog jong en ik had een vriendin.Mevrouw Van Gent: Zo gaat dat.De heer Kharsoufa: Ik ben twintig jaar
getrouwd met een Nederlandse vrouw en ik heb ook kinderen. Daardoor ben ik
hier blijven hangen en dat is goed bevallen.De heer Varela: Mevrouw Celik, kunt u
mij vertellen wat u hebt gemerkt van het integratiebeleid? Wat is goed gegaan
en wat is minder goed gegaan?Mevrouw Celik: Wij wonen al twaalf jaar
in dezelfde wijk, in dezelfde straat, maar ik sta nu bijna dagelijks in de
krant. Toen ik de laatste keer in de krant stond, hebben mijn Nederlandse
overburen dat blijkbaar gelezen en nu lachen zij naar mij en zeggen: dag mevrouw,
dag mevrouw. Wij wonen daar al twaalf jaar en al die jaren hebben zij mij
niet gegroet, maar nu wordt er naar mij gezwaaid. Een van de buren groette
mij altijd en de rest niet, maar nu groeten zij mij allemaal, zwaaiend. Soms
loop ik op straat en kijk ik naar een huis en dan gaan zij ook naar mij zwaaien,
als er iemand voor het raam staat.De heer Varela: Wat had er dan moeten
gebeuren? Had u al eerder in de krant moeten staan?Mevrouw Celik: Waarschijnlijk had ik
eerder in de krant moeten staan. Het is toch niet de eerste keer dat zij mij
zien? Nederlandse, Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Antilliaanse en Somalische
vrouwen proberen mij allemaal, vooral op de grote markt, te omhelzen en te
kussen. Ik moet dan wel gaan lachen, want het zit nu eenmaal in mijn aard
om te lachen. Omdat ik altijd met een glimlach op mijn gezicht rondloop, denken mensen waarschijnlijk dat zij mij een flinke knuffel moeten geven.De heer Varela: Waarom zagen zij u eerst
niet staan?Mevrouw Celik: Dat weet ik niet.De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, wat
hebt u gemerkt van het integratiebeleid?De heer Kharsoufa: Integratie, wat is
dat? Moet ik mij aanpassen en doen wat Nederlanders allemaal doen? Er moet
een richtlijn zijn waarin wordt geformuleerd wat integratie is. Ik hoor altijd
op tv dat wij moeten integreren, maar hoe moet ik integreren? Moet ik de Nederlandse
taal spreken om te communiceren en goed te functioneren in de Nederlandse
samenleving? Is dat voldoende voor integratie? Of moet ik mij aanpassen en
ook bier drinken, varkensvlees eten en net als mijn buren Kerst en Pasen vieren?
Daarover zijn bij mij een heleboel vragen. Toen ik hoorde dat de commissie
onderzoekt hoe de integratie in Nederland is verlopen, dacht ik: wat gaan
zij onderzoeken?De heer Varela: Vindt u dat de overheid
duidelijke richtlijnen had moeten opstellen voor wanneer je geïntegreerd
bent?De heer Kharsoufa: Ja. Wat is integratie?
Staat dat in het woordenboek?De heer Varela: Wat vindt u ervan? Wat
denkt u zelf dat integratie is?De heer Kharsoufa: Voor mijn gevoel is
integratie dat iemand de taal beheerst en redelijk kan functioneren binnen
de Nederlandse samenleving. Punt. Dat is integratie wat mij betreft.De heer Varela: Mevrouw Celik, vindt
u dat er in het integratiebeleid van de Nederlandse overheid voldoende aandacht
is besteed aan de emancipatie van allochtone vrouwen?Mevrouw Celik: Ja, ik vind dat dit wel
voldoende is. Ik zou niet weten hoe ik uw vraag beter kan beantwoorden. Er
zijn verschillende informatiedagen en -avonden in de buurthuizen voor vrouwen.
Wij krijgen daar ook subsidie voor. Als wij geen subsidie zouden krijgen,
zouden wij die dames uiteraard niet kunnen informeren.De heer Varela: Hoe was dat vroeger,
toen u net naar Nederland kwam? Was dat toen ook zo?Mevrouw Celik: Toen wist ik helemaal
nergens wat vanaf, omdat ik toen alleen maar thuis zat. Ik kon niet buiten
komen, dus ik wist het toen ook niet.De heer Varela: Heeft de emancipatie
dan gewerkt, als u niet buiten mocht komen?Mevrouw Celik: Ik heb geen vergelijkingsmateriaal,
omdat ik vroeger niet uit huis kwam. Ik had vroeger sowieso geen rechten,
omdat ik niet eens buiten kon komen. Ik had geen verstand van rechtshulp en
rechtszaken en dergelijke. Ik kon niet eens buiten komen, laat staan dat ik
ingelicht werd over rechtshulp. Af en toe gingen wij met mijn man een half
uurtje of een uurtje naar buiten om te luchten en dat was het. Dan moesten
wij weer terug naar huis. Wat ik deed om de tijd te verdrijven, was koffie
maken, thee zetten en eten koken.De heer Varela: Als u terugkijkt naar
die tijd, had u dan eerder naar buiten gewild?Mevrouw Celik: Ja, natuurlijk. Als mijn
ogen toen zo wijd open waren geweest als nu, als ik toen had geweten wat ik
nu weet, dan had ik dat uiteraard toen al gedaan. Waarschijnlijk had ik dan
al tegen hem geprotesteerd en dan had ik er misschien voor gezorgd dat alles
recht werd gezet.De heer Varela: Had de overheid daar
een bijdrage aan kunnen leveren?Mevrouw Celik: Als de staat het had geweten,
misschien wel. Als de staat het had geweten, was er waarschijnlijk ingegrepen.
Maar hoe kon de staat erachter komen dat ik van mijn man niet buiten mocht
komen? Ik was eigenlijk net een vogeltje in een kooi. Ik kon niet naar buiten.De heer Varela: Vindt u dat integratie
verder moet gaan dan de voordeur en dat de overheid achter de voordeur mag
kijken?Mevrouw Celik: Ja zeker. Dat zou heel
goed zijn.Mevrouw Öz: Ik ben Birgül Öz.
Ik ben 43 jaar en ik ben van de tweede generatie. Ik ben in 1973 naar Nederland
gekomen met mijn vader. Ik heb alleen de lagere school afgerond in Turkije.
Ik ben in Den Bosch komen wonen in 1973. Wij moesten naar een katholieke huishoudschool.
Ik kon geen woord Nederlands verstaan. Er waren allemaal meisjes. Wij werden
elke dag gepest, omdat wij de taal niet kenden. Dat was heel erg vervelend.Er waren allemaal nonnen. Een van die nonnen nam ons mee naar de keuken
om ons elke dag een uur apart les te geven. Met mijn zus waren wij de enige
twee Turkse meisjes. Dat heeft heel veel indruk op ons gemaakt. Wij wilden
de taal goed beheersen. Ik dacht bij mezelf: wij zijn nu eenmaal in dit vreemde
land. Voor ons was Nederland niet bekend, omdat het een heel klein landje
is. Van mijn vader moesten wij gewoon meekomen.Hij was in 1965 alleen gekomen en hij is een paar keer met lege handen
teruggekomen naar Turkije, omdat het was mislukt. Wij gingen elke dag kijken
wanneer onze vader terugkwam. De communicatie en de post waren zeer slecht,
zodat wij elkaar niet konden bereiken. Mijn vader was analfabeet en kon niet
schrijven. Mijn moeder had een paar letters geleerd, zoals de s van schat
en de z van zonneschijn. Zij gebruikten die liefdevolle woorden, zoals jij
bent mijn zonneschijn of jij bent mijn schat, maar dan in het kort. Zo konden
zij communiceren. Dan plakten zij een postzegel en dan stonden er een paar
letters op de brief.Mijn vader had hier een Nederlandse vrouw leren kennen die hem wegwijs
heeft gemaakt. Dankzij die vrouw heeft hij in Den Bosch een woning gekregen.
Hij heeft wel eerlijk gezegd dat hij in Turkije een vrouw en kinderen had
en dat hij hier gewoon was om geld te verdienen. Die vrouw heeft hem heel
goed geholpen in de samenleving en voor ons de kamers ingericht. Wij waren
met vier meisjes en een jongen en zo werden wij naar Nederland gehaald. Ik
ben de oudste van de kinderen.Wij hebben onze best gedaan om de taal te leren. Ik vind het heel erg
belangrijk dat iedereen de taal leert van het land waar hij naartoe gaat. Mijn vader heeft altijd gezegd: een taal is een mens. Als je meerdere
talen kent, ben je meerdere personen.De andere meisjes gingen tussen de middag naar huis, maar wij gingen ons
uitsloven, omdat wij die taal moesten leren. Wij gingen in de pauze huiswerk
maken. Wij konden ook niet naar huis, omdat de afstand te groot was. Mijn
vader bracht ons naar school en haalde ons op, omdat hij bang was dat wij
in verkeerde handen terecht zouden komen. Hij was alleen en had hier geen
kennissen, omdat hij van de eerste generatie was. Dat was moeilijk. Wij hadden
geen contact met andere Turkse mensen.Hij bracht ons naar school en wij moesten altijd op hetzelfde tijdstip
voor de deur staan, zodat hij ons mee naar huis kon nemen. Overdag maakten
wij vaak mee dat wij werden gepest. Er waren meisjes die de as van de sigaretten
die zij rookten, op ons hoofd strooiden. In de gymzaal maakten ze groepjes,
maar wij hoorden er niet bij. Iedereen werd gekozen, maar ik stond erbij met
mijn zus, alsof wij een besmettelijke ziekte hadden. Dat vond ik zo erg dat
ik dacht: ik zal die taal leren en dan zal ik ze een poepje laten ruiken,
zoals ze zeggen. Dat deed mij gewoon pijn. Ik heb gezegd tegen mijn zus: wij
gaan ervoor, wij gaan niet meer terug.Mijn vader zou een paar jaar gaan werken, geld verdienen, een huis kopen
en dan konden wij terug. Hij werkte in de vijfploegendienst bij Michelin.
Als hij thuiskwam, kon je de stank vanaf de lift ruiken. Als hij thuiskwam,
zagen wij hem niet, want dan ging hij rechtstreeks naar de badkamer, want
die stank kon je niet uithouden. Hij deed zijn werk. Hij heeft twintig jaar
bij Michelin gewerkt en is nooit ziek geweest. Hij ging voor ons geld verdienen
en wij moesten leren.Wij hebben vier jaar op de huishoudschool gezeten en toen is de school
afgebroken. Wij konden net ons diploma halen en dat was genoeg. Mijn vader
zei: ga maar trouwen, jullie hebben genoeg geleerd. Wij moesten gaan werken.
Ik ging in een gebakfabriek in Den Bosch werken en daar heb ik mezelf ontplooid
in de contacten met de Nederlandse meisjes. Wij keken op tv naar Sesamstraat,
dat was makkelijk te volgen en daar konden wij veel van leren, net als op
school.Ik heb mijn best gedaan. Op mijn achttiende moest ik trouwen. Ik heb een
neef naar Nederland gehaald met wie ik ben getrouwd. Mijn vader zei dat ik
met die man moest trouwen, als ik wilde trouwen. Er was geen andere keus.
Hij zei: als je met die jongen gaat trouwen, kan ik hem sturen waarheen ik
wil, want het is een van mijn familieleden. Hij zei: als je met een vreemde
trouwt, zal ik hem altijd als een vreemde beschouwen. Uit respect of beleefdheid
voor hem heb ik "ja" gezegd, maar ik mocht ook niets zeggen.Toen ik 19 was, ging ik trouwen. Toen moest ik man en vrouw zijn, zowel
in huis als buitenshuis. Hij ging naar het café. Als ik een keer naar
het koffie-uurtje ging in het centrum voor buitenlandse vrouwen, om bij te
blijven bij de Nederlandse samenleving, had ik het eten al klaar staan, maar
hij mopperde dat hij mij thuis wilde zien, als hij thuiskwam, dus ik mocht
niet naar buiten. Ik zei: ik niet naar buiten, jij ook niet naar buiten. Hij
mocht ook niet naar het Turkse theehuis, maar moest zijn verantwoordelijkheid
nemen.Gelukkig heb ik de taal geleerd. Ik ben mijn vader dankbaar dat hij mij
toch de kans heeft gegeven om naar de huishoudschool te gaan. Daar heb ik
de elementen meegenomen om in de Nederlandse samenleving verder te gaan, maar
hij keerde mij de rug toe. Als hij thuiskwam, verwachtte hij heel veel van
mij, maar hij deed zelf niets, dus ik stond er helemaal alleen voor. Ik heb
drie kinderen gekregen, maar ik kon nooit zeggen: vader, ik kan het niet meer,
want dat is niet beleefd.Hij zei: meisje, houd vol, de toekomst is voor jou, laat hem gewoon maar
zijn gang gaan, jij hebt toch je huisje-boompje-beestje en een dak boven je
hoofd, wat wil je nog meer. Hij was bang dat er geroddeld werd. Negentien
jaar heb ik het volgehouden, maar toen heb ik gezegd dat hij zijn verantwoordelijkheid
niet nakwam en dat ik man en vrouw was in huis. Waarvoor heb ik jou nodig,
alleen voor in bed? Ik heb gewoon op z'n Nederlands gezegd: sodemieter op,
de deur uit.Ik heb hem gewoon weggestuurd, omdat ik verder wilde. Ik heb een klein
beetje hersens en ik wil mijn kinderen een goede toekomst bieden in Nederland,
want zij zijn hier geboren. Ik heb mij opgegeven voor scholen. Ik zit in de
ouderraad van de vmbo-scholen en ik zit bij de schoolbegeleidingsdienst om
informatie te geven over hoe het Nederlandse onderwijssysteem in elkaar zit.
Wij organiseren voorlichting in het Turks bij de scholen en hebben het Turkse
ouderpunt opgericht. Ik heb het certificaat gehaald voor spreekbuis voor Turkse
ouders. Dat heb ik gewoon geregeld.Bij het centrum voor buitenlandse vrouwen heb ik ook vrijwilligerswerk
gedaan, zodat ik ervaring heb opgebouwd met het beetje taal dat ik heb geleerd
op die opleiding in Den Bosch van vier jaar. Zodoende heb ik mensen geholpen
en dat vond ik prettig. Het was gewoon een opluchting om mensen te helpen
en wegwijs te maken. Ik ben mee geweest naar het arbeidsbureau en naar sociale
zaken. Ik heb een oppas geregeld voor de kinderen en die mensen gratis, vrijwillig
wegwijs gemaakt.Met de ervaring die ik heb opgebouwd, heb ik mij aangemeld bij de Turkse
gemeenschap. Ik heb nu een functie als intermediair om informatie te geven
over de actuele dingen die in Nederland spelen in het Turkse blad Bilik, over
wat wij doen en over wat men van ons kan verwachten. Bilik betekent eenheid
of samen zijn. Wij willen mensen wegwijs maken en ze op de hoogte houden van
de ontwikkelingen in Holland.De heer Varela: Mijnheer Kharsoufa, hoe
ziet u de rol van de man bij de emancipatie van allochtone vrouwen?De heer Kharsoufa: De emancipatie van
de vrouw is een heel lang proces. In Nederland zijn de vrouwen vanaf de Tweede
Wereldoorlog bezig om te emanciperen. Het heeft heel lang geduurd, voordat
zij begonnen te emanciperen. Ik heb meegemaakt dat de gezinshereniging onder
Marokkanen begon. Eind jaren zeventig, begin jaren tachtig kwamen de vrouwen
hiernaartoe. Bij sommige instellingen werkten toen vrouwen, die ik geen rooie
vrouwen zal noemen. De Marokkaanse vrouwen gingen daar toen heen om te leren
fietsen of voor naailessen. Ik werkte toen bij de stichting buitenlandse werknemers.
Toen begon de ellende met de echtscheidingen. Die vrouwen werden min of meer
gedwongen door die professionals om voor hun rechten op te komen. Dat is goed.
Vrouwen moeten echt geëmancipeerd worden, maar dat is toentertijd eigenlijk
te snel gegaan en daarbij zijn ook heel veel fouten gemaakt.Wat de mannen betreft kun je emancipatie bij de eerste generatie wel vergeten, maar bij de tweede en derde generatie zie ik echt vooruitgang.
Daar valt het best mee, omdat de emancipatie ook in Marokko op gang is gekomen.
Dat is het verschil met toen. Toen was er alleen emancipatie in Nederland,
maar zei men in Marokko: emancipatie, wat is dat? Nu komt het van twee kanten.De tweede generatie van meisjes die hier zijn opgegroeid, is mondig genoeg.
Zij hebben op school geleerd en zij hebben Nederlandse vriendinnen, dus zij
zijn mondig. Zij zijn niet te vergelijken met de eerste generatie vrouwen
die uit Turkije of Marokko hiernaartoe zijn gekomen. Daarom zeg ik dat de
emancipatie van de mannen lastig blijft, maar dat zij min of meer gedwongen
zijn om te emanciperen.Mevrouw Van Gent: Zielig.De heer Kharsoufa: Je moet de sociale
controle niet vergeten bij de tweede generatie. Ik leef in twee werelden.
De ene is de wereld van de eerste generatie. Ik kan daarin meepraten. Ik luister
naar mensen en ik weet welke ideeën zij hebben. De tweede generatie weet
dat wat de ouders hebben gedaan, niet zo hoort, dat het een andere tijd is,
met andere omstandigheden. De sociale controle van hun ouders blijft bij hen
toch prikkelen. Hoe kunnen zij met die sociale controle omgaan? In Tilburg
zijn veel meisjes getrouwd met Nederlandse mannen, of met Indonesiërs,
Turken of andere nationaliteiten. De omstandigheden zijn dan heel anders.De heer Varela: Wat kan de overheid doen
om de integratie in de toekomst te bevorderen?De heer Kharsoufa: In Tilburg zijn ze
al een beetje begonnen om de integratie te bevorderen. Het beleid van de gemeente
Tilburg is dat de taalles aan allochtonen wordt gekocht en gecontroleerd.
Het is ook heel goed dat er een stichting is speciaal voor vrouwen, de stichting
experimenteel werk, SEW, waar de minister vandaag of morgen op bezoek komt.
Bij die stichting zijn ongeveer 150 vrouwen van wie de mannen een uitkering
van de sociale dienst hebben. Die vrouwen worden gedwongen om taalles te krijgen,
maar ook computerles en naailes. Die naailes is niet alleen bedoeld als naailes,
maar ook als voorbereiding op de arbeidsmarkt, dus omgaan met opdrachten en
kunnen functioneren met een chef en met collega's. Dat zijn heel duidelijke,
controleerbare projecten.Mevrouw Celik: Wat de staat kan doen,
is de subsidies en de hulp die wordt verleend aan buurthuizen voort te zetten.
Als de staat de buurthuizen en de mensen die daar werken, goed inlicht over
hoe zij mensen moeten inlichten, denk ik dat het veel beter zal werken. Het
gaat mij er voornamelijk om dat de informatiestroom niet wordt stopgezet,
maar zo doorgaat of zelfs wordt verbeterd en nog meer wordt. Ik vind het sowieso
niet handig en verstandig om de subsidies stop te zetten die worden gegeven
aan instanties zoals buurthuizen, die mensen informeren en helpen. Zolang
de buurthuizen blijven bestaan, zal de informatie blijven stromen.Mevrouw Öz: Ik heb een paar goede
voorbeelden. Sinds drie jaar ben ik met een paar vrouwen wijkgericht gaan
werken in de gemeente Tilburg. Ik heb hulpverlening gedaan voor mensen die
de taal niet goed beheersen, zoals bemiddelen, doorverwijzen en telefonisch
spreekuur houden. Zij blijven terugkomen, ook al moet ik doorverwijzen naar
het maatschappelijk werk, omdat zij zich daar niet duidelijk kunnen maken.
Er moet een vertrouwd persoon zijn.Ik heb ook heel veel vrouwen bereikt door de koffie-uurtjes die ik elke
maand houd, over gezondheid, onderwijs en sociale voorzieningen in Nederland,
om ze op de hoogte te houden van de ontwikkelingen. Ik coördineer 250
vrouwen in Tilburg die zo ver gevorderd zijn dat zij straks zelfstandig gaan
zwemmen. Ik begeleid vrouwen die komen zwemmen in het zwembad De Drieburcht
in Tilburg-Noord.Ik raad mensen aan om deel te nemen aan taallessen. Als zij kinderen hebben,
moet er een goede opvangregeling zijn. Het moet laagdrempelig zijn, want de
mannen kijken er niet naar om, dus de vrouwen moeten alleen verder. Ik hoor
vaak dat vrouwen graag naar Nederlandse les willen, maar hun kind nergens
kwijt kunnen. Het budget is dan niet toereikend, dus het moet laagdrempelig
zijn, want dan kunnen zij de taallessen wel volgen. Het is voor hun eigen
bestwil. Zoals gezegd, een taal is een mens. Communicatie is belangrijk.De heer Kharsoufa: Het schiet mij te
binnen dat de kloof tussen Nederlanders en allochtonen in de wijken heel belangrijk
is. Daar moet iets aan gedaan worden. Daar moet integratie mee beginnen. Integratie
is niet alleen de taalles. De taalles is een instrument, maar het gaat om
de leefbaarheid. Ik heb net gehoord over de buurthuizen, maar die worden alleen
bezocht door de Nederlanders. Dan zeg ik: waar blijft de integratie? Er moet
iets aan gebeuren dat zij samen zijn.De heer Varela: Ik wens mevrouw Celik
veel succes met de verkiezing tot vrijwilliger van het jaar.De voorzitter: U hebt ons een heleboel verteld.
Ik kan mij voorstellen dat er nog dingen zijn die u had willen vertellen,
maar waar u niet aan toe bent gekomen vanwege de tijd. Dat geldt ook voor
de mijnheer die zo vriendelijk is om te vertalen. Als er nog punten zijn die
niet aan de orde zijn gekomen, maar die u wel belangrijk vindt, kunt u ons
schrijven of mailen, dan nemen wij ze graag mee. Ik dank u voor de verhalen
die u hebt verteld, die ook heel persoonlijk waren. U bent niet schuw geweest
om te vertellen wat u hebt meegemaakt. Heel hartelijk dank.Sluiting 17.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 10 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord worden mevrouw C. Kalhorn en de heer J. LemmenVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: De heer Lemmen, u was bij de
gemeente Tilburg betrokken als coördinator inburgering en asielbeleid.
Mevrouw Kalhorn, u bent nog steeds als medewerker van de gemeente Tilburg
betrokken bij de inburgering.Mijn eerste vraag aan u beiden is of er in het verleden sprake was en
nu sprake is in de gemeente Tilburg van een definitie van "integratie" die
wordt gehanteerd als doel bij de inburgeringsprojecten en andere projecten
die u onder handen heeft? Ik begin met de heer Lemmen, omdat hij iets verder
in het verleden kijkt.De heer Lemmen: Die definitie is er wel.
Integratie betekent dat iedereen op gelijkwaardige wijze kan participeren
in de Tilburgse samenleving. Dat is een heel mooie definitie. Alleen ben ik
bang dat iedereen dat op zijn eigen manier interpreteert, terwijl wij met
zijn allen nog steeds niet hebben vastgesteld wat wij daaronder verstaan,
noch in Tilburg, noch landelijk. Ik denk dat iedereen er zijn eigen interpretatie
en invulling aan geeft wat "gelijkwaardig participeren" precies inhoudt. Dat
is tevens het manco: het is nog niet helder aangegeven.Mevrouw Kalhorn: Ik sluit mij daarbij
aan. Ik denk dat het in de loop van de tijd verschuift wat mensen daaronder
verstaan. Mensen stellen andere en ook hogere eisen aan allochtonen.De voorzitter: U bent al lang betrokken bij
taalonderwijs, vroeger ook als vrijwilliger. Kunt u aangegeven hoe u die verschuiving
hebt waargenomen?Mevrouw Kalhorn: Dat lees je ook in alle
rapporten. Heel lang werd er gedacht dat die mensen teruggingen, dus dan was
het voldoende als vrijwilligers of andere goed bedoelende mensen zich bezighielden
met wat toen werd genoemd de gastarbeiders. Toen was het helemaal niet zo'n
item als mensen een beetje Nederlanders leerden, want zij gingen toch terug.
Het is wel een hele tijd geleden.De voorzitter: Dat was in de jaren zeventig.
En daarna?Mevrouw Kalhorn: Toen heb je de tijd
gekregen dat de eigen identiteit ook belangrijk werd gevonden. In sneltreinvaart
is er een tendens gekomen dat heel veel mensen vinden dat allochtonen zich
gewoon moeten aanpassen zoals een Nederlander, wat dat dan ook moge zijn,
want dat is ook niet eenduidig.De voorzitter: U bent er allebei lang bij
betrokken. Begrijpt u waarom die verandering is opgetreden, los van de jaren
zeventig? Dat is helder: men dacht dat mensen teruggingen en op een gegeven
moment werd duidelijk dat zij niet teruggingen. Kunt u zich vanuit uw lange
betrokkenheid voorstellen waarom dat beeld en die doelstelling, voorzover
die er is, van integratie zijn verschoven?De heer Lemmen: Je ziet nu toenemende
aantallen allochtonen die Nederland zijn binnengekomen via gezinsvorming,
gezinsmigratie, asielproblematiek, et cetera. Toen is manifest geworden dat
er in heel veel wijken problemen waren en werd er een beroep gedaan op de
politiek om iets aan die problemen te doen. Je ziet dat duidelijk opschuiven:
er wordt ineens geroepen dat er iets moet gebeuren. In de jaren tachtig speelde
dat veel minder. De aantallen waren dermate klein dat het veel minder manifest
was.De voorzitter: Zegt u dat, omdat er toen geen
problemen waren, de eisen aan integratie ook lager waren?De heer Lemmen: Ik denk dat er altijd
problemen zijn geweest, als je het als probleem wilt definiëren. Alleen
waren ze veel minder manifest. Ik denk dat door de toename van de aantallen
de problemen veel manifester zijn geworden en daardoor de eisen van de politiek.
De politiek holt altijd achter de feiten aan. Wanneer het volk iets gaat roepen,
wil de politiek er iets mee doen. Dat zie je altijd opschuiven.De voorzitter: Herkent u dat, mevrouw Kalhorn?Mevrouw Kalhorn: Het heeft te maken met
de toename en ook met de concentratie in bepaalde gebieden, de scheefgroei.
Ik denk dat het te maken heeft met geduld: op een gegeven moment is het geduld
op. Er is een algemene tendens van verharding in de maatschappij.De voorzitter: U geeft aan dat er op gemeentelijk
en op landelijk niveau geen definitie is van integratie waarheen wordt gewerkt
in het beleid of in de opleidingen. Kunt u aangeven wat dan wel doelen zijn
waarheen wordt gewerkt, in het verleden bij de begeleiding van migranten en
in het heden bij de inburgeringscursussen in Tilburg?De heer Lemmen: Ik denk dat het in het
verleden voldoende werd geacht als je wat Nederlands leerde. Kijk naar de
Wet inburgering nieuwkomers, waarmee ik veel te maken heb gehad. Als het ware
is dat vertaald: als je maar wat Nederlands leert, ben je geïntegreerd.
Nederlands en integratie stonden bijna op een noemer. Wij hebben in Tilburg
altijd gezegd dat taal een ontzettend belangrijk instrument is. Maar dat volgens
de wetgeving alleen het spreken van het Nederlands voldoende zou zijn om te
integreren, vond ik vrij beperkt. Inburgering is veel meer dan alleen taal.
Taal is bijna een conditio sine qua non, een voorwaarde om iets te kunnen
bereiken in deze samenleving. Maar het is veel te eng neergezet. Dat zie je
nu langzamerhand opschuiven. Toen hadden wij het nog niet over de Grondwet
of over normen en waarden. Er was toen geen landelijke visie. Ik zie nu gelukkig
in alle discussies zich langzamerhand een visie ontwikkelen wat wij vragen
van onze nieuwe Nederlanders, maar dat is nu pas actueel. Wij hebben nog steeds
niet helder geformuleerd welke eisen wij stellen aan nieuwe bewoners van ons
land. Wij mogen best eisen stellen, maar er begint zich nu pas een helder
kader af te tekenen. Wij zijn er in Tilburg in 2001 mee begonnen. Als je geen
visie hebt, weet je ook niet waar je naartoe wilt. Gisteren heeft onze wethouder
er nog over gesproken. In 2001 hebben wij de kadernotitie Kleurrijk Tilburg
op tafel gelegd. Wij hebben in ieder geval een poging gedaan om eerst een
visie neer te zetten en te kijken waar wij naartoe willen. Dat heb ik wel
duidelijk zien opschuiven. Wij zitten nu middenin dat proces: wat eisen wij
van nieuwe Nederlanders? Dat is veel meer dan alleen taal. Dat moeten wij
eindelijk eens integraal aanpakken. Gelet op alle versnippering tot nu toe
vanuit de wetgeving, vanuit het Rijk, et cetera, hebben wij daarin nog heel
wat slagen te maken.De voorzitter: Kunt u nog iets dieper ingaan
op wat u beschrijft over het verleden? Geeft u nu aan dat op een bepaald moment
de wetgeving over u heen kwam, met name de Wet inburgering nieuwkomers, terwijl
het u niet duidelijk was welk doel de rijksoverheid wilde bereiken en wat
zij van de gemeenten verwachtte?De heer Lemmen: Ik heb zelf meegedaan
aan de totstandkoming van de Wet inburgering nieuwkomers. Vanuit de gemeente
Tilburg ben ik daar op landelijk niveau bij betrokken geweest. Ik denk dan
aan de discussies met Binnenlandse Zaken. Ik geef het voorbeeld van de taal.
In eerste instantie ging het over de vraag of 500 uur Nederlands als tweede
taal voldoende zou zijn. Er zijn hele discussies over geweest. Uiteindelijk
is in de wet terechtgekomen 600 uur NT2. In die gesprekken met de grote steden
was er de aanname en zelfs de verwachting dat je met die 600 uur in een jaar
tijd op Cito-niveau 2 à 3 zou kunnen komen op de onderdelen spreken,
luisteren, et cetera. Die aanname was meer gebaseerd op de ervaringen op dat
moment in de grote steden. Zo is dat in de wet terechtgekomen. In de praktijk
werkte het echter totaal anders uit. Hoe werkt die 600 uur die in de wet staat
uit in de praktijk? Ik durf best te stellen dat in de praktijk geen enkele
nieuwkomer die na een jaar de toets moet afleggen daadwerkelijk die 600 uur
heeft genoten. Als het gemiddelde 400 à 450 uur is, dan zal dat veel
zijn. Ik refereer aan de resultaten in Tilburg in 2002. Ongeveer tweederde
zit na dat jaar op alle onderdelen beneden Cito-niveau 2. Dan houdt de wet
op. Ik wil aangeven dat je andere dingen zult moeten doen om dat niveau omhoog
te krijgen.De voorzitter: U zegt dat de 600 uur niet
wordt gehaald. Waarom niet?De heer Lemmen: Omdat er veel verzuim
en afwezigheid is. Een ROC zegt op zichzelf terecht: als er een docent voor
de klas staat, moet die betaald worden. In de praktijk mag bij wijze van spreken
volgens het reglement van een ROC iemand 20% verzuimen; hij moet 80% aanwezig
zijn om te kunnen deelnemen aan examens. Ik denk dat in de praktijk het gemiddelde
verzuim 20% is. Het daadwerkelijke aantal genoten lesuren is veel minder dan
die 600 uur, wanneer hij die toets doet. Er is bijvoorbeeld geen knipkaart
om die 600 uur vol te kunnen maken. Ik denk dat het gemiddelde rond de 400
ligt.De voorzitter: Waarom is dat verzuim zo hoog?De heer Lemmen: Dat zijn legitieme redenen,
ziekte en dergelijke. Het kunnen soms ook niet legitieme redenen zijn.De voorzitter: Het is niet zo dat 20% van
de mensen op enig moment ziek is. U noemde 20%.De heer Lemmen: Ik weet niet of het inmiddels
is veranderd, maar in het reglement van een ROC staat dat iemand geacht wordt
80% aanwezig te zijn. Ik weet hoe dat soms bij mensen werkt. Als ik van mijn
baas 20% afwezig mag zijn en als ik af en toe geen zin heb, dan blijf ik weg
zonder dat ik verantwoording hoef af te leggen. Ik probeer daarmee aan te
geven dat wij nog heel wat moeten regelen om dat verzuim terug te dringen.
Dat doen wij ook in Tilburg. Wij hebben daar in de afgelopen jaren veel vorderingen
mee gemaakt, maar er was te veel vrijblijvendheid. Wij hebben daar te weinig
op gestuurd.De voorzitter: Ik ga zo verder in op de aanpak
ter verbetering. Is er op dit moment een heldere doelstelling op gemeentelijk
niveau in het inburgeringstraject?Mevrouw Kalhorn: Ik denk het wel. Wij
koersen erop af dat alle inburgeringstrajecten veel meer in hun maatschappelijke
context gaan plaatsvinden. Dat klinkt heel mooi, maar wat betekent het in
de praktijk? Tot nu toe waren wij heel vaak bezig met het stapelen van trajecten.
Er werd gedacht: mensen moeten eerst het Nederlands almaar beter kunnen. U
heeft in het voorgesprek zelf niveau 3 genoemd, waarop mensen zouden kunnen
functioneren. Heel veel mensen halen dat niveau niet of het duurt verschrikkelijk
lang met alle gevolgen van dien voor hun motivatie. Bovendien zijn wij ook
niet bereid om het allemaal zo lang te laten duren. Wij zijn bezig met een
omslag door mensen veel eerder dan voorheen trajecten aan te bieden, gericht
op het doelperspectief dat hen voor ogen staat. Dat kan werk, een opvoedingssituatie
of sociale activering zijn. In die trajecten zitten een taalcomponent,
een praktijkcomponent en een handelingscomponent. De taal leren doe je niet
alleen in de schoolbankjes, maar vooral ook door dingen te doen en buiten
de school bezig te zijn. Die omslag is een gigantische operatie. Het ROC is
de grootste aanbieder waarmee wij nu werken. Dan heb je het over enorme volumes.
Daar moet ook de boel om. Het ROC is het op zichzelf eens met deze koers,
maar het moet wel gebeuren.Een ander concreet punt is dat wij bezig zijn duale trajecten op te starten
op het gebied van opvoedingsondersteuning, werk en sociale activering. Een
aantal loopt al en wij verwachten er veel van. Afhankelijk van het succes
gaan wij het inburgeringstraject veel meer op die manier inrichten. Dat is
een grote verandering.Een andere grote verandering is dat wij tot de conclusie zijn gekomen
dat wij toch iets te weinig hebben gestuurd, vooral op het niveau van de klant.
Wil je kunnen sturen en wil je überhaupt de resultaten kunnen benoemen,
dan moet je eerst goed weten hoe het in elkaar zit. Hoe groot is het verzuim,
wat kunnen mensen in een bepaalde tijd bereiken? Tot nu toe hadden wij er
niet voldoende instrumenten voor, omdat wij geen informatie hadden op het
niveau van de klant. Wij zijn nu bezig om regie op de klant in te voeren.
Dat betekent dat elke inburgeraar een casemanager heeft. Voor mensen voor
wie het verplicht is, zal dat veel zwaarder zijn. Voor mensen die zichzelf
aanmelden, opvoeders, is het wat lastiger, want dan heb je nauwelijks of eigenlijk
geen sanctiemogelijkheden. Voor hen willen wij ook een vorm van klantregie,
maar het is nog zoeken hoe wij dat gaan invullen. De opvoeder in De Ypelaer,
waar u gisteren was, komt echt niet naar het gemeentehuis voor een taalles.
Die gaat gewoon daar om de hoek naar het ROC en meldt zich daar aan. Wij willen
er als gemeente niet tussen zitten, maar wij willen wel veel meer informatie
wat er precies gebeurt en wat de resultaten zijn.De voorzitter: Heeft u daarbij een traject
voor ogen: op dit moment haalt x% niveau 2 of niveau 3 en met onze aanpakken
willen wij dat y% niveau 2 of niveau 3 haalt?Mevrouw Kalhorn: Dat zouden wij zeker
moeten formuleren, maar dat hebben wij op dit moment niet gedaan. Dat heeft
ermee te maken dat wij veel informatie missen.De voorzitter: Weet hoeveel procent op dit
moment niveau 2 of niveau 3 haalt? Ik koppel het aan het taalniveau, omdat
dat meetbaar is.Mevrouw Kalhorn: Ik weet uit de cijfers
van het ROC dat de grootste bulk van oud- en nieuwkomers – die mensen
zitten in dezelfde groepen – tussen 0 en 2 zit.De voorzitter: Aan het begin of aan het eind
van de cursus?Mevrouw Kalhorn: Dat is verschillend.
Sommigen zijn al twee jaar bezig en anderen zijn gisteren begonnen.De voorzitter: Maar heeft u er inzicht in
welk deel aan het begin van de cursus op niveau 0 zit en aan het eind van
de cursus op een ander niveau?De heer Lemmen: Ik heb net geprobeerd
aan te geven dat het wat nieuwkomers betreft al langer geregistreerd werd.
Oudkomers zijn wat later gekomen; het gaat om het verplichte moratorium vanuit
het Rijk. Voor nieuwkomers weten wij het wel. Elk jaar moeten wij een inhoudelijk
verslag inleveren. Daarin wordt verteld wat het beginniveau is en wat na een
jaar, na die 600 uur, het resultaat is. Gemiddeld blijft tweederde beneden
Cito-niveau 2 op de vier onderdelen taal zitten. Ik denk dat het gemiddelde
in een jaar tijd ongeveer een Cito-niveau stijgt op de taalladder.Mevrouw Kalhorn: Ik wist natuurlijk niet
wat u precies ging vragen, dus ik heb een paar dingen zelf uitgezocht.De voorzitter: U mag ook informatie nasturen
als ik nu zeer technische vragen stel.Mevrouw Kalhorn: Eenderde van het aantal
cursisten, oud- en nieuwkomers, blijft in een jaar op hetzelfde niveau. Men
kan op onderdelen wel stijgen, maar niet op alle onderdelen, dus dan blijft
men op hetzelfde niveau. Eenderde stijgt een niveau en eenderde stijgt twee
niveaus. Dat zijn wel heel grove cijfers.De voorzitter: Nogmaals, mocht u er meer gedetailleerde
informatie over hebben, dan houden wij ons aanbevolen.Ik ben benieuwd welke verwachtingen u heeft van de nieuwe aanpak. U zegt
nu: eenderde, eenderde, eenderde. Hoe wordt dat straks?Mevrouw Kalhorn: De cijfers die ik net
heb genoemd, gaan over het niveau waarop de mensen nu zitten. Dat zegt nog
niets over het niveau dat zij uiteindelijk halen.De voorzitter: Dat begrijp ik, maar ik neem
aan dat het doel van de nieuwe aanpak is dat het straks beter is.Mevrouw Kalhorn: Ja. Het taalniveau is
natuurlijk belangrijk, want een voorwaarde is dat je de taal spreekt. Maar
wij willen straks – daarvoor willen wij graag ook instrumenten –
kunnen zeggen, niet dat iemand op Cito-niveau 3 zit, maar dat iemand actief
aan het werk is, nu wel de school binnen gaat, wel die tienminutengesprekken
voert of actief is geworden in de wijk. Met andere woorden, iemand is van
achter de gordijnen te voorschijn gekomen en doet mee in onze samenleving.
Dat is makkelijk gezegd, maar het is heel lastig hoe je dat precies gaat meten.
U weet waarschijnlijk ook wel dat Justitie nu opdrachten uitzet bij allerlei
instituten om instrumenten te ontwikkelen om dat te kunnen meten. Hoe meet
je of iemand wel of niet participeert? Wat verstaan wij onder participatie?
Betekent het dat je alleen een tienminutengesprek kunt voeren of dat je ook
de ouderavonden volgt of dat je in de oudercommissie gaat zitten? Waar leggen
wij dan de lat?De voorzitter: Wij hadden hier gisteren een
werkgever en twee jongeren namens het ROC. Die werkgever heeft een uitzendbureau
waarvoor ook veel allochtonen werken. Hij gaf nadrukkelijk aan dat het aantal
banen waarin je met gebrekkig Nederlands kunt functioneren zeer gering is.
Het soort banen dat hij aanbood zat niet hoog in de markt. Hij noemde vrachtwagenchauffeurs,
productiewerk en logistiek werk. Hij beschreef onder meer dat je ook in dat
werk bijvoorbeeld een gebruiksaanwijzing goed moet kunnen lezen. Hij zei zeer
nadrukkelijk: als mensen de taal slecht spreken, kan ik ze in mijn uitzendbureau
ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt nauwelijks kwijt. Als
ik zijn verhaal afzet tegen uw betoog "wij kijken niet alleen naar taal",
lopen wij dan niet het risico dat wij een grote groep mensen onvoldoende toegerust
Nederland in sturen?Mevrouw Kalhorn: Als ik zeg dat wij niet
alleen naar taal kijken, bedoel ik niet dat het ondergeschikt is. Dat is het
zeker niet, maar je moet wel kijken naar taal in de context. Als die werknemer
van het uitzendbureau als doel heeft vrachtwagenchauffeur te worden, dan gaan
wij het inburgeringsprogramma daarop richten. Je moet natuurlijk een algemene
basis hebben, want je moet ook een brood kunnen kopen. Maar wij gaan de taal
in het programma zo snel mogelijk richten op dat doelperspectief, in dit geval
vrachtwagenchauffeur. Dan beperk je wat iemand moet leren. Als je eenmaal
aan het werk bent, gaan wij ervan uit dat je het verder leert. Dat is een
verschil met de situatie nu, waarin wij proberen mensen heel breed op te leiden
voor wat dan ook. Dat duurt veel te lang.De voorzitter: Als u in die nieuwe aanpak
gerichter kunt werken richting die vrachtwagenchauffeur, kunt u dan aangeven
hoeveel procent van de mensen die u vrachtwagenchauffeur wilt maken ook vrachtwagenchauffeur
kan worden?Mevrouw Kalhorn: Nee, dat kan ik niet.
Ik weet niet hoeveel vacatures er voor vrachtwagenchauffeurs zijn en hoeveel
mensen dat willen of überhaupt kunnen.De voorzitter: U bent vanuit de gemeente betrokken
bij de invulling van dergelijke trajecten. Kunt u aangeven wat de rolverdeling
is met de betrokken instellingen, op dit moment het ROC en misschien ook andere
instellingen en wie verantwoordelijk is voor de invulling van de lesroutes
en het bepalen van het gewenste eindniveau?Mevrouw Kalhorn: De instellingen zijn
verantwoordelijk voor het invullen van het traject. De gemeente moet aangeven
wat zij wil bereiken, in concretere termen dan wij tot nu toe deden. Daarvoor
heb je de casemanagers nodig, die samen met de deelnemer bekijken: wat is
jouw perspectief, wat wil je bereiken en wat is daarvoor nodig? Zij stellen
in feite samen het traject vast. De instelling voert dat dan uit. Tot nu toe
werken wij vooral met het ROC, maar wij willen zeker ook met andere partners
in de stad werken.De voorzitter: U zegt dat de gemeente moet
aangeven wat zij wil bereiken en dat de instelling de route waarlangs moet
aangeven. Hoe moet de gemeente dat dan aangeven? Ik was net op zoek naar doelstellingen
in de vorm van percentages, maar dat was niet helemaal de richting waarin
u zocht. Hoe gaat u aangeven welke doelstellingen u wilt bereiken?Mevrouw Kalhorn: Er zijn twee lagen.
Je hebt doelstellingen op beleidsniveau en op klantniveau. Het laatste is
het belangrijkste. Wij willen dat de casemanager samen met de deelnemer bekijkt:
wat zijn de potenties van iemand, wat is de bedoeling dat hij gaat doen, waar
gaat het wel en niet goed, wat zijn belemmeringen om deel te nemen? Dan moeten
zij samen vaststellen: dit is jouw doel. Wat heb je bijvoorbeeld nodig om
vrachtwagenchauffeur te worden? Je hebt een vakdiploma nodig en je moet wat
doen aan de taal. Zo'n casemanager stelt dan samen met de klant het programma
vast en maakt afspraken met de partijen die dat uitvoeren. De casemanager
volgt dat ook en kan in het geval van bijvoorbeeld een uitkeringsgerechtigde
sanctioneren, als het niet goed gaat.De voorzitter: De casemanager is in dit geval
de gemeente?Mevrouw Kalhorn: De casemanager is van
de gemeente.De voorzitter: Is er dan een overkoepelende
doelstelling van de gemeente: alle casemanagers opgesteld, wij willen dit
of dat bereiken?Mevrouw Kalhorn: Wij willen bereiken
dat mensen hun doelperspectief halen. Dat is verschillend. Voor uitkeringsgerechtigden
is het dat zij aan het werk gaan. Voor opvoeders zijn dat andere doelen.De voorzitter: Maar per categorie zegt u wel:
als iemand een uitkering heeft, dan is het doel aan het eind werk; als iemand
opvoeder is, dan is het doel aan het eind een vorm van participatie die volgens
u nog moeilijk kan worden beschreven.Mevrouw Kalhorn: Dat is natuurlijk divers.
Werk is ook divers, want je hebt allerlei soorten werk. Maar bij opvoeders
is het helemaal divers. Het maakt nogal uit of je pubers hebt, een baby hebt
of oma bent.De voorzitter: Als in de loop van het traject
blijkt dat het doel onvoldoende wordt bereikt, wat gaat u dan doen?Mevrouw Kalhorn: Ik hoop dat wij het
eerder ontdekken dan aan het eind van het traject. Het is in ieder geval de
bedoeling om de voortgang te bewaken. Zo'n casemanager kijkt dan met de klant:
waarom haal je het niet? Als er sprake is van onwil, dan kan er gesanctioneerd
worden. Als er sprake is van belemmeringen, dan wordt gekeken hoe dat kan
worden opgelost.De voorzitter: Heeft u daar al invulling aan
gegeven? In welke gevallen komen er sancties en in welke gevallen zegt u dat
de betrokkene er niks aan kan doen?Mevrouw Kalhorn: Dat gebeurt al. In Tilburg
wordt al veel langer gewerkt met het polismodel. Dat gaat niet alleen over
allochtonen, maar over alle mensen die reïntegreren. Een mogelijke sanctie
is korten op een uitkering.De voorzitter: Hoe vaak gebeurt dat?Mevrouw Kalhorn: Dat weet ik niet.De heer Lemmen: Bij de Wet inburgering
nieuwkomers – wij hebben het nu ook over oudkomers – gebeurt dat
al veel langer. Ik ken niet de exacte aantallen uit het hoofd, maar ik denk
dat het tientallen sancties per jaar waren. Er kan volgens de Wet inburgering
nieuwkomers niet alleen uitkeringsgerechtigden, maar ook niet-uitkeringsgerechtigden
een bestuursboete worden opgelegd. Je hoeft niet alleen een uitkering te hebben
bij sociale zaken, dus in die wet is het wel geregeld. Voor oudkomers is dat
niet geregeld; dat is een ander probleem. Sanctioneren was succesvol als iemand
niet wilde in die zin dat 50% op dat moment weer het traject in ging. Het
helpt wel en wij hebben het ook gedaan. Dat is wettelijk vastgelegd: 20% bij
de eerste keer en 40% bij recidive. De gemeente mocht het zelf
bepalen als iemand een derde keer zou weigeren om het inburgeringsprogramma
te volgen, maar dan praten wij echt over uitzonderingen. Dat komt vaak in
de publiciteit: wat doen jullie dan? Ik roep altijd dat 99% graag wil, maar
kennelijk krijgt die 1% de aandacht.De voorzitter: Ik ga het onderwerp inburgering
afronden, maar ik vind het heel intrigerend omdat u er middenin zit en er
in heel Nederland wordt gezocht naar goede methoden. Hoeveel mensen komen
er in Tilburg per jaar in aanmerking voor de Wet inburgering nieuwkomers?De heer Lemmen: Dat zijn inmiddels 450
à 500 mensen. Wij hebben op dit moment continu ongeveer 700 nieuwkomers
in het bestand zitten. Er stromen mensen uit en er komen nieuwe mensen binnen.
Dan praat ik echt over de nieuwkomers.De voorzitter: Kunt u een indicatie geven
van de uitstroomniveaus die de groep van 400 à 500 bereikt, als u dat
in categorieën mag indelen?De heer Lemmen: Wat taalniveaus betreft,
heb ik dat al aangegeven. Als men de toets aflegt, levert dat een verklaring
op die naar de gemeente komt. Ik heb de resultaten al weergegeven. Ongeveer
de helft gaat verder met reguliere indicatie. Bij het merendeel is het taalniveau
onvoldoende. Wij zijn nu bezig dat in elkaar te schuiven. Alleen hebben wij
helaas nog geen wettelijke instrumenten. Wij hebben de nieuwkomerswet en er
zijn drie of vier oudkomersregelingen bedacht. Wij willen nu geen onderscheid
meer maken. De regelgeving zal ons daar straks ook bij helpen. Wij hebben
nu te maken met allerlei afrekensystematieken en informatiesystemen. Wij proberen
daarop te anticiperen door nieuwkomers en oudkomers in elkaar te schuiven
en te kijken naar de achterstand van de persoon. Dat interesseert ons en daarop
gaan wij het programma richten. Als na een jaar of een halfjaar de WIN is
afgelopen, gaan wij toch door, desnoods door vooruit te lopen op een andere
wet, om dat in elkaar te schuiven. Wij zitten middenin dat proces. Voor nieuwkomers
hebben wij een hele procedure in het leven geroepen met intake, onderzoek,
et cetera, zoals in de wet staat. Voor oudkomers hadden wij dat niet. Op een
gegeven moment kwam het probleem in Nederland aan de orde dat 460.000 Nederlanders
de taal nog onvoldoende spraken. Toen kregen wij eerst de oudkomersregeling.
Wij zijn eerst begonnen met de G4, toen de G26, dan de G58 en daarna de rest
van Nederland. Zo plakken wij alles achter elkaar aan om dat te repareren.
Dat schuiven wij nu in elkaar. Op het moment dat de WIN is afgelopen laat
de casemanager de klant niet los, maar gaat hij gewoon door. Dat proberen
wij nu te repareren, maar wij willen dat straks graag ondersteund zien door
landelijke wetgeving, zodat wij van alle versnippering afkomen.De voorzitter: Hoe financiert u dat nu, als
de WIN is afgelopen en een voortzetting van het traject nodig is?Mevrouw Kalhorn: Dat deden wij eigenlijk
steeds al, maar nu hebben wij er meer zicht op. De helft van de WIN'ers ging
door, maar zij zaten allemaal bij het ROC. Zij gaan in eerste instantie door
op het educatiebudget, de WEB-middelen. Dat was er mede de oorzaak van dat
er enorme wachtlijsten ontstonden voor oudkomers. Het was een verdringingseffect.De voorzitter: Was het geld op of waren de
plaatsen op?Mevrouw Kalhorn: De WIN gaf aan: gemiddeld
600 uur. De helft had toch nog niet een hoog genoeg niveau behaald, dus men
ging door in het traject. Het WIN-geld was op en zij gingen door, nog steeds
bij het ROC, maar op andere middelen.De voorzitter: Ik stap over naar een ander
onderwerp. Wij hebben gisteren tijdens de inloopavond veel gehoord over het
tweezijdige proces dat nodig is voor integratie. Kunt u aangeven welke mogelijkheden
u ziet vanuit de gemeente om een tweezijdig proces tot stand te brengen?Mevrouw Kalhorn: Ik denk dat wij een
heleboel moeten doen. Even vanuit de inburgering: wij hebben gezegd dat mensen
de taal moeten leren in hun context. Daar heb je het andere deel van de maatschappij
voor nodig. Je hebt bijvoorbeeld plekken nodig waar mensen de taal kunnen
oefenen. Instellingen en bedrijven moeten plekken vrijmaken waar mensen zogenaamde
taalstages of maatschappelijke stages kunnen lopen. Als zij wat verder zijn,
moeten zij een werkstage kunnen doen. Dat vraagt ook nogal wat van de ontvangende
partij. Ik was gisteren aanwezig en heb daar een voorbeeld gehoord dat ook
werd geciteerd in de krant. Het ging om een docente die bijna emotioneel uitriep
dat zij er helemaal gek van werd om met al die culturen te werken. Het was
een hartenkreet, maar tegelijkertijd dacht ik: het is ook je werk om met al
die culturen te werken. Je moet dan wel ook als autochtone docent daarop toegerust
zijn. Wij gaan maar eens met die mevrouw praten wat de gemeente kan doen.
Mijn collega's bij onderwijs hebben te maken met het basisonderwijs en het
voortgezet onderwijs. Je kunt kijken naar mogelijke ondersteuning om mensen
toe te rusten om met al die verschillende culturen om te gaan.De voorzitter: Ik ben heel benieuwd naar de
invulling daarvan. Er werd gesproken over een tweezijdig proces. U zegt nu
onder meer dat er behoefte is aan stageplaatsen om de taal te leren. Zoekt
de gemeente daarnaar? Er is ook gezegd dat een aantal bewoners vindt dat er
qua wonen of qua onderwijs gespreid zou moeten worden om dat tweezijdige proces
te kunnen laten plaatsvinden. Zoekt de gemeente naar zulke oplossingen? Kunt
u dat voor een aantal van deze punten aangeven?Mevrouw Kalhorn: Ja, de gemeente zoekt
naar dergelijke oplossingen.De voorzitter: U noemde zelf stageplaatsen.
Doet u daar iets mee?Mevrouw Kalhorn: Wij hebben afspraken
met het ROC over taalstages. Zij zoeken zelf de taalstages. Ook bij andere
projecten, bijvoorbeeld verrijkend talent, wordt op die manier gewerkt. Overigens
zoekt de gemeente dat niet altijd zelf. Wij besteden zulke dingen ook uit
aan instellingen.De voorzitter: Het ROC moet het bedrijf of
de instelling zoeken waar die taalstage plaatsvindt.Mevrouw Kalhorn: Ja.De voorzitter: Lukt dat?Mevrouw Kalhorn: Dat lukt in beperkte
mate, naar onze mening nog te weinig. Wij zoeken nu naar manieren om dat verder
uit te breiden. Wij willen ook kijken of je naar een soort taalbuddysysteem
kunt, waarbij een autochtoon aan een allochtoon wordt gekoppeld. Het is dan
niet de bedoeling dat de allochtoon taalles krijgt, maar dat hij in een informele
setting Nederlands praat, naar de bioscoop gaat, gaat winkelen en met de trein
meegaat.De voorzitter: En op de andere terreinen,
wonen en school? Het gaat mij om die tweezijdigheid.Mevrouw Kalhorn: Het duale traject opvoedingsondersteuning
doen wij in nauwe samenwerking met brede scholen in Tilburg. Je merkt dat
dit het nodige vraagt van die scholen. Zij moeten zich al met heel veel bezighouden,
ook met de ouders. Dat willen zij op zichzelf ook wel. Dat is ook een kwestie
van tweezijdigheid. Zo'n school moet haar informatie wat toegankelijker maken;
ik denk aan brieven die niet te lezen zijn. Het vraagt van beide kanten een
inspanning.De voorzitter: Ik begrijp uit uw antwoorden
de worsteling.Mevrouw Kalhorn: Het is ook een worsteling.De voorzitter: Er zit misschien nog een worsteling
achter. Wij hebben al veel verhoren gehad. Er komt vaak naar voren dat er
in het verleden misschien te veel is "geknuffeld". De vraag is natuurlijk
welk beeld je van de Nederlandse samenleving wilt oproepen: een samenleving
waarin veel voor je wordt geregeld – ik weet niet of dat een eerlijk
beeld is – of een samenleving waarin je juist heel veel zelf moet doen?
Stelt u zichzelf die vraag ook bij dit soort trajecten? U noemt een buddytraject.
Het klinkt heel sympathiek. Alleen moeten veel mensen in Nederland het maar
uitzoeken. Dat is misschien ook wel onderdeel van de samenleving. In hoeverre
geef je een reëel beeld van de samenleving?Mevrouw Kalhorn: In principe moet iedereen
voor zichzelf zorgen en eigen verantwoordelijkheid dragen. Dat is een heel
belangrijk beginsel, maar veel mensen, niet alleen allochtonen, hebben niet
de vaardigheden of de kennis om dat al zelf te doen. Ik heb er absoluut geen
bezwaar tegen dat je dan tijdelijk begrensde dingen in het leven roept om
die mensen te helpen. Wij kunnen wel blijven roepen dat mensen het zelf moeten
doen. Als zij dat echter niet kunnen, dan zul je hen daarbij moeten helpen,
maar niet tot in eeuwigen dage. Bij zo'n buddyproject is het niet de bedoeling
dat iemand levenslang een buddy op zijn nek krijgt. Het gaat erom een brug
te slaan naar onze samenleving. Er zijn gelukkig een heleboel autochtonen
die daartoe bereid zijn.De voorzitter: U had het over 400 à
500 mensen per jaar onder de WIN. Dat zijn nogal wat buddy's.De heer Lemmen: Die krijgen straks de
casemanager. Tot nu toe hadden wij vier uitvoerende kernpartners bij het inburgeringsproces.
Je hebt de context van de ontvangende samenleving nodig. Ik denk dat wij het
"probleem" veel te veel geïsoleerd hebben. Inburgering is een eerste
stap in het integratieproces. Je krijgt het heel moeilijk georganiseerd, maar
er is ook een verantwoordelijkheid van de ontvangende samenleving. Dat betekent
in mijn optiek dat het hele maatschappelijke middenveld, de werkgevers en
alle andere partijen een verantwoordelijkheid hebben nadat het inburgeringsproces
of dat taaltraject is beëindigd. Na die 600 uur, straks 300 uur, viel
iemand weer terug in zijn eigen omgeving, in zijn eigen thuissituatie en sprak
hij weer de eigen taal. Als je dat een aantal jaren doet en als er niks geregeld
is, kun je die taal niet onderhouden en beginnen wij van voren af aan. Wij
hebben elkaar voortdurend aan het werk gehouden, denk ik dan. Ik zou graag
wettelijk verankerd willen zien dat niet alleen de oudkomer of nieuwkomer,
maar ook de ontvangende samenleving rechten en plichten heeft. Wij moeten
het integraal in elkaar schuiven, zodat mensen de kans hebben om de taal te
blijven oefenen. Dat hebben zij nu heel vaak niet. Als zij dat op eigen gelegenheid
moeten doen en als zij zeggen dat zij Ali heten, dan krijgen zij bij heel
veel mensen al geen poot meer aan de grond om die taal te oefenen. Er moeten
nog heel wat muren geslecht worden om dat proces op gang te krijgen. Dat zullen
wij met zijn allen moeten doen.De voorzitter: Iedereen zal het eens zijn
met dat slechten van de muren. Ik ben op zoek: wat doet de gemeente, wat kan
de gemeente doen? Bij het buddyproject hebben wij het over 400 à 500
mensen per jaar.Mevrouw Kalhorn: Ik weet nog wel een
concreet voorbeeld. Bij de reïntegratieprojecten is een percentage afgesproken
voor het bereiken van allochtonen. Daarmee dwing je als subsidiegever de partijen
om zich ook op die groepen te richten door programma's aan te bieden of personeel
aan te nemen dat in staat is met die groepen te werken.De voorzitter: Wat doet de gemeente met de
roep die wij gisteren vanuit Tilburg-Noord hoorden: wij willen graag een spreidingsbeleid?
Is daaraan gewerkt? Wat is er mogelijk, wat is er niet mogelijk?De heer Lemmen: Die discussie is vorig
jaar weer ontstaan naar aanleiding van de sluiting van het AZC. Toen de vraag
werd voorgelegd of het AZC kon blijven, is met name vanuit Noord geroepen:
slot op de wijk, er moet gespreid worden. Inmiddels heeft de politiek het
standpunt ingenomen dat je echt niet aan gedwongen spreiding kunt doen, maar
dat je wel iets kunt doen met leeftijden en woningen waar mensen van een bepaalde
leeftijd kunnen wonen. Daarmee kun je wel iets beïnvloeden, maar echte
spreiding kan de gemeente nooit afdwingen. Dan zou je ook omgekeerd positief
moeten discrimineren naar witten: sorry, je mag niet in Tilburg-Noord wonen,
want daar wonen er al te veel, dus je moet maar naar een andere wijk toe.
Ik denk dan ook niet dat wij die weg moeten gaan. Ik zie veel meer in de maatschappelijke
verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk moeten nemen en die wettelijk moet
worden verankerd. De Wet SAMEN wordt straks afgeschaft. Je zou dat in een
nieuwe wet inburgering kunnen verankeren waarin de rechten en plichten van
de ontvangende samenleving komen.De voorzitter: Wat zou u precies willen verankeren?De heer Lemmen: Dat maatschappelijke
organisaties, de werkgevers, het maatschappelijk middenveld in ieder geval
openstaan voor nieuwe Nederlanders die binnenkomen en die de
kans krijgen om te werken, de taal te oefenen, et cetera. Die kun je ervoor
belonen dat zij die mensen van het begin af aan binnenhalen, zodat zij echt
kunnen oefenen. Voorwaarde is dat zij in een Nederlandse omgeving zitten,
zodat bijvoorbeeld Turken niet alleen maar met elkaar in de Turkse wereld
zitten. Als ik naar de Schilderwijk ga, hoef ik als Turk nooit Nederlands
te leren. Dan kan ik prima volstaan met mijn Turks en kan ik daar mijn hele
leven lang blijven. Dan kan ik zelfs werk vinden en hoef ik nooit deel te
nemen aan de Nederlandse samenleving. Dat kan, maar die weg moeten wij niet
op.De voorzitter: Dus u wilt graag maatregelen,
gericht op werkgevers.De heer Lemmen: Niet alleen werkgevers.De voorzitter: Wat nog meer?De heer Lemmen: Maatschappelijke organisaties,
wijkcentra, het welzijnswerk, andere instellingen, ziekenfondsen, noem maar
op.De voorzitter: Wat wilt u opnemen in die wet?De heer Lemmen: Dat die organisaties
openstaan voor nieuwe Nederlanders die binnenkomen en die de kans krijgen
om werk te vinden op hun niveau en de taal te oefenen.De voorzitter: Dat is opnieuw de werkgeversrol.
Zijn er andere punten die u in de wet wilt opnemen? Het kan een origineel
idee zijn, maar ik zoek wat er meer in kan.De heer Lemmen: Leg in ieder geval de
verantwoordelijkheid bij de gemeenten neer. Ik zou graag zien dat daar de
regie ligt. De mensen zitten op lokaal niveau, dus daar moet je het neerleggen.
Leg landelijk een duidelijk visiekader neer: respect voor de Grondwet, wat
betekent het om burger te worden van Nederland. Daar komen die mensen voor;
zij willen allemaal permanent hier wonen. Dan mag je ook eisen aan hen stellen
met positieve en negatieve prikkels. Begin met een duidelijk visiekader neer
te leggen en alle partijen die daarin een rol kunnen vervullen hun verantwoordelijkheid
te laten nemen.De voorzitter: Ik loop die route verder met
u af, te beginnen met de werkgevers. Ik ga even terug naar de werkgever die
hier gisteren zei: er is niet veel werk dat ik kan vergeven aan mensen die
niet goed Nederlands spreken. Wat gebeurt er dan met die wet?De heer Lemmen: Om Nederlands te leren
moet ik die taal kunnen oefenen. In heel veel werk kun je beginnen zonder
dat je meteen de taal leert, maar je kunt dan die taal veel sneller ontwikkelen,
zeker in een beroepsperspectief dat je graag wilt.De voorzitter: Dus die werkgever heeft geen
gelijk, zegt u? Er is wel werk?De heer Lemmen: Die werkgever heeft gelijk.
Ik snap hem ook wel, als hij in eerste instantie zegt: leuk, maar ik wil een
werknemer hebben die dat meteen voor 100% waarmaakt; als die man zo gebrekkig
Nederlands spreekt, moet ik er nog zoveel tijd en energie in steken en dat
kost mij productieverlies. Ik denk dat wij daarin moeten zoeken naar een win-winsituatie.
Je kunt fiscaal of anderszins dingen doen voor de werkgever die bereid is
om er energie in te stoppen, omdat het ook in zijn eigen belang is in de toekomst.
Je kunt hem een korting geven als hij eventueel minder produceert in het begin,
maar dat kan snel ingehaald worden.Mevrouw Kalhorn: Als wij een potentiële
kandidaat hebben en als zo'n werkgever werk heeft, maar er nog een gat zit
tussen wat zo iemand kan en zou moeten kunnen, dan zou ik als lokale overheid
met die werkgever willen kijken wat je samen kunt doen om die persoon op die
plek te krijgen waar wel werk is. De lokale overheid kan bijvoorbeeld een
stukje financiering van een inburgeringstraject of taaltraject opzetten. Zo'n
werkgever moet natuurlijk geduld opbrengen voordat iemand zover is. Maar ik
zou het liefst zien dat het tegelijk gebeurt, dus dat iemand al aan het werk
is en die taal leert.De voorzitter: Ik begrijp uw wens, maar die
werkgever zegt: er is wel wat werk waarvoor je niet zo goed Nederlands hoeft
te spreken, maar het is niet zo erg veel.Mevrouw Kalhorn: Dat is ook een probleem.
Anders hadden toch veel meer mensen werk?De voorzitter: Maar kun je daar met de wet
nog een oplossing voor bieden?Mevrouw Kalhorn: Welke wet?De voorzitter: Ik wil nog terug naar het thema
wonen, omdat dat in Tilburg zo nadrukkelijk speelt. Probeert de gemeente behalve
met het woonprofielenbeleid ook nog op andere manieren mensen meer over wijken
te spreiden? Proberen woningcorporaties dat?De heer Lemmen: Het is geen bewust beleid,
maar dat zou u aan de woningcorporaties moeten vragen. Nieuwkomers komen in
eerste instantie vaak in wijken waar de meeste huurwoningen staan. De gemeente
is bezig om dat te spreiden over de stad, want de laagste inkomens komen bij
elkaar terecht. In die zin is er sprake van beleid, maar verder zou u dat
aan de corporaties moeten vragen.De voorzitter: Kunt u er op het gebied van
onderwijs iets over zeggen?De heer Lemmen: In Tilburg-Noord heeft
het woongedrag heel sterk gespeeld. Daar is een project multicultureel wonen
gestart. Daarbij is geprobeerd om onder andere in de inburgeringsprogramma's
het thema wonen toe te spitsen op vragen zoals: wat betekent wonen in Tilburg,
hoe kun je aan een woning komen, wat vinden wij in Nederland belangrijk als
je in een huis woont, hoe ga je met buren om? Het is een thema dat steeds
meer in het vak maatschappijoriëntatie voor het voetlicht komt. Daarmee
kun je ook iets doen bij het thema wonen.De voorzitter: Wij naderen alweer het eind
van het gesprek. U bent allebei lang bij het integratiebeleid betrokken geweest.
Wij hebben ter voorbereiding op dit gesprek veel stukken bekeken die in Tilburg
zijn gemaakt. Wij hebben ook met twee wethouders gesproken. Daaruit komt een
beeld: er is veel geprobeerd vanaf de jaren tachtig; sommige dingen zijn gelukt
en sommige dingen zijn niet gelukt. Kunt u aangeven welke punten van het gemeentelijke integratiebeleid u gelukt vindt en waarom en welke
punten u niet gelukt vindt?De heer Lemmen: Dat vind ik een moeilijke
vraag. Ik zie wel een duidelijke ontwikkeling binnen Tilburg en ook binnen
het gemeentehuis dat in de stad de samenwerking wordt opgezocht. Ten opzichte
van tien jaar geleden is er veel meer het besef, ook bij instellingen binnen
de gemeente, dat wij gezamenlijk de schouders moeten zetten onder de geweldige
maatschappelijke problemen waarvoor wij allen staan. Ik geloof graag dat er
af en toe iets misgaat, maar ik zie een duidelijke kentering.Het enige wat ik jammer vind, is de verharding die er na 11 september
in de samenleving is opgetreden. Het is prima dat dingen op zichzelf bespreekbaar
zijn, maar op een aantal fronten zijn weer stappen terug gezet. Uit mijn gesprekken
met veel allochtonen blijkt dat de roep in de maatschappij van heel veel groepen
contraproductief werkt, waardoor zij zich niet meer welkom voelen en terugkeren.
Het meest sprekende voorbeeld is de groep Somaliërs die nu massaal naar
Engeland trekt vanwege hun religie omdat zij het gevoel hebben dat zij in
Nederland worden gedwongen tot assimilatie. Het is een heel moeilijke vraag
hoe wij dat kunnen tackelen.De voorzitter: Ik vraag of u kunt aangeven
wat er de afgelopen jaren in het integratiebeleid wel en niet geslaagd vindt.
U zegt aan het eind, niet verrassend, dat u de laatste jaren een verslechtering
heeft gezien. Hoe verklaart u dat tegen de achtergrond van het feit dat er
toch jarenlang beleid is gevoerd? Ik bedoel niet alleen in Tilburg, maar u
kent de Tilburgse situatie goed.De heer Lemmen: Ik vind het heel moeilijk
om dat precies te analyseren. Ik vind wel dat wij nooit helder zijn geweest,
dat wij vrijblijvend zijn geweest. Het was allemaal redelijk versnipperd.
Dat heb ik duidelijk zien verbeteren. Kijk naar de eerste generatie gastarbeiders.
Iedereen roept nu dat wij oudkomers hebben, maar wij hebben hen nooit de kans
gegeven om de taal te leren. Wij hebben ze binnengehaald en nu zit 60, 70%
van de eerste generatie afgekeurd in de WAO. Of wij schrikken ineens als er
iets gebeurt in de maatschappij en iemand na 30 jaar nog geen Nederlands spreekt.
Dan worden wij ineens wakker, maar wij hebben het wel laten liggen. Wij hebben
die mensen er ook nooit voor nodig gehad, want zij gingen toch terug. Het
besef dat wij een immigratieland waren, is pas eind jaren tachtig, begin jaren
negentig doorgedrongen.De voorzitter: Vanaf 1982 – dat was
de oudste nota die ik uit Tilburg heb gezien; landelijk speelde het omstreeks
diezelfde tijd – was er een minderhedenbeleid en waren er ook oudkomers.
Kunt u verklaren waarom men zich dat toen niet heeft gerealiseerd en nu wel?De heer Lemmen: Nee, niet exact. Ik denk
even na. Misschien kom ik erop terug.De voorzitter: Ik heb dezelfde vraag aan u,
mevrouw Kalhorn. Waar vindt u het geslaagd en waar niet?Mevrouw Kalhorn: Ik vind het ook een
moeilijke vraag. Niet voor niets wordt er een landelijk onderzoek gedaan naar
de effecten. In Tilburg kun je een vergelijkbaar verhaal houden. Ik vind het
lastig, omdat niet goed is bijgehouden wat wij precies hebben bereikt. Dan
praat je toch al gauw over gevoelens: hoe ervaart men het? Dat is niet heel
concreet. Positief is dat wij in Tilburg een heel goed bereik hebben, ook
met de laagste groepen en de spreiding over de stad. Dan heb ik het over inburgeringstrajecten.
In een aantal steden en regio's heb ik gezien dat het steeds verder is geconcentreerd
naar een centrumgemeente of zelfs het centrum van een stad. Hier zitten wij
in de wijken en is er ook in de regio in heel veel kleine plaatsen nog aanbod.
Ik vind dat Tilburg zich daarin onderscheidt.Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Lemmen over de samenwerking.
Binnen de gemeente is de laatste jaren de bereidheid om ondanks de verschillende
regelgeving de problemen met elkaar op te lossen een stuk groter geworden.
Dat geldt ook voor onze partners in de stad. Ik vind dat wij over het algemeen
redelijk goed kunnen samenwerken. Belangrijk voor de toekomst vind ik dat
wij veel beter gaan formuleren wat wij precies willen bereiken en dat wij
gaan bekijken of wij dat ook halen in plaats van steeds nieuwe doelen te verzinnen.
Dat doen de rijksoverheid en ook wij op lokaal niveau iets te veel.De voorzitter: Ik ga u toch vragen iets concreter
terug te kijken. Ik noem een paar thema's: werken, wonen, scholing en criminaliteit.
Kunt u op die vier terreinen aangeven wat u wel en niet geslaagd vindt? Het
zijn ook de thema's die wij gisteravond hebben gehoord.Mevrouw Kalhorn: Het zijn precies de
thema's die niet mijn specialiteit zijn.De heer Lemmen: Ik denk toch dat al die
thema's met elkaar te maken hebben. Waarom wordt iemand crimineel? Als je
niet welkom bent, als je geen toekomstperspectief hebt en als je steeds wordt
gediscrimineerd, kan ik mij voorstellen dat sommigen een makkelijkere weg
kiezen. De verleiding is heel groot. Je kunt al die dingen niet los zien van
elkaar. Tien jaar geleden was de werkloosheid onder allochtonen schrikbarend
hoog, 30%. Met heel veel inspanning hebben wij dat weten terug te brengen
tot inmiddels 10%, maar dat is nog altijd drie keer hoger dan onder autochtonen.
Ook daarin kun je differentiëren naar de traditionele volgmigranten en
de vluchtelingen die pas in de jaren negentig naar Nederland zijn gekomen,
want onder hen is de werkloosheid nog groter. Onder Somaliërs bijvoorbeeld
is het 40 à 50%, dus veel hoger dan die 10%. Wij zitten nu in een recessie
en dan schrik ik toch: wat doen wij fout in Nederland?Opvallend is dat onder de jeugd van allochtone afkomst, vaak de tweede
of derde generatie, die perfect Nederlands spreekt en een goede opleiding
heeft gehad, de werkloosheid veel hoger is dan onder de allochtonen. Er zitten
kennelijk mechanismen in onze samenleving die dat nog steeds moeilijk maken.
Er wordt ook nog gediscrimineerd en er speelt van alles mee, dus wij hebben
nog heel wat met elkaar te winnen. Op lange termijn zullen wij die allochtonen
hard nodig hebben. Als ik straks oud ben, word ik misschien verzorgd door
een allochtoon. Wij zullen daarin moeten investeren.Ik sloeg vandaag de krant open en las over een onderzoek van de ING-bank
waarin wordt geconstateerd dat er kennisachterstand is en tegelijkertijd de allochtonen wordt verweten dat de economie stilstaat. Er wordt
een oproep gedaan om te investeren in kennis. Waarom pakken wij niet al die
mensen die al in onze samenleving zijn, die soms hoogopgeleid zijn? Die krijgen
niet eens de kans om hun capaciteiten waar te maken. Daar investeren wij gewoon
niet in. Wij zeggen gewoon: je komt Nederland binnen, werk gaat boven alles,
ook straks met de nieuwe Wet werk en bijstand; als je als chirurg binnenkomt
maar niet meteen aan de slag kunt omdat je onvoldoende Nederlands spreekt,
ga je maar aan de lopende band. Ik chargeer nu bewust even. Als wij daarin
gericht zouden investeren, gericht op die maatschappelijke plichten waarover
ik sprak, dan zou zo iemand in twee à drie jaar op zijn niveau kunnen
werken. Die mensen hebben wij heel hard nodig. Wij moeten dat heel goed op
elkaar afstemmen.De voorzitter: Zijn er punten niet aan de
orde geweest die u wel graag aan de orde had willen stellen en van belang
vindt voor deze commissie?Mevrouw Kalhorn: U bent nu met dit onderzoek
bezig. Ondertussen heeft het kabinet zijn nieuwe plannen gepresenteerd. Dat
betekent voor inburgering toch een behoorlijke breuk met het beleid dat al
was ingezet. Voor groepen die niet vallen onder de Wet werk en bijstand is
het maar de vraag hoe het straks met hun inburgering zal gaan. Het kabinet
stelt voor dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid dragen. Ik ben het daar
helemaal mee eens. Het wordt zo uitgelegd dat zij dat ook zelf moeten betalen.
In het hele concept is de gemeente regisseur op lokaal niveau op het gebied
van het integratiebeleid. Dat stond ook in de RIEM-rapportage van minister
Verdonk: de gemeente is regisseur. Alleen vraag ik mij af hoe wij als gemeente
die rol straks nog kunnen waarmaken, als je niet beschikt over middelen en
instrumenten. Dat wil ik u meegeven. Ik denk dat wij niet weer een ander beleid
moeten voeren, maar moeten doorgaan met de slag die wij nu maken: casemanagement
voor inburgering, meer regie op de klant, klanten volgen, zorgen dat zij erbij
blijven, duale trajecten, meer in de context leren. Anders zitten wij hier
over tien jaar weer.De heer Lemmen: Mijn aanbeveling zou
zijn om een nieuwe wet inburgering te maken waarin je de diverse wetten die
nu los van elkaar staan integraal invoegt. In verband met de wet die er aankomt
lees ik over het Nederlands leren op basisniveau in het land van herkomst.
Ik heb dat al eerder symboolpolitiek genoemd. Ik snap best dat je al iets
moet doen als je naar Nederland komt, maar wij hebben net uiteengezet hoe
wij proberen de taal in de sociale context te leren. Dat is al moeilijk zat;
dat moet je in Nederland regelen. Dat kun je niet als je in Turkije of Marokko
woont en wat Nederlands oefent. Elk woordje dat je kent is meegenomen, maar
ik heb mijn twijfels bij dat basisniveau. In de nieuwe richtlijnen van het
kabinet wordt gesproken over een vorm van inburgering. Maak een wet inburgering,
maar doe dat dan een keer goed. Zet een goed huis neer in plaats van er altijd
hier en daar wat stenen uit te trekken, want anders stort straks de zaak weer
in elkaar. Probeer de zaak integraal te benaderen vanuit de overheid en maak
een wet inburgering waarin alle rechten en plichten van de ontvangende samenleving
als de nieuwkomers staat. Daar mogen duidelijke prikkels aan verbonden worden,
maar benader het integraal en in samenhang. Als je het puur overlaat aan de
eigen verantwoordelijkheid – u komt binnen en u moet 6000 euro neertellen
voor uw cursus – met alle maatregelen met de legeskosten, et cetera,
dan kan ik het alleen maar zien als het opwerpen van restricties om zo weinig
mogelijk buitenlanders naar Nederland te halen. Dat beleid proef ik erachter,
niet dat wij proberen mensen naar binnen te halen die wij straks in onze samenleving
nodig hebben om samen de maatschappij te vormen. Ik ben ervan overtuigd dat
wij in de toekomst immigranten nodig zullen hebben om onze welvaartsstaat
overeind te houden, zeker op lange termijn. Ik hoop dat er eens een langetermijnvisie
komt in plaats van kortetermijnpolitiek omdat het volk af en toe wat geroepen
heeft.De voorzitter: Met deze hartenkreten van u
sluit ik dit gesprek af. Wij houden ons aanbevolen voor eventuele nadere schriftelijke
informatie. Hartelijk dank voor dit gesprek en het inzicht dat u heeft gegeven
in de problemen en kansen die u ziet in Tilburg.Sluiting 11.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 10 oktober 2003Aanvang 11.10 uurGehoord worden mevrouw H. Hanegraaf en mevrouw A. SchonkerenVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Hanegraaf en mevrouw
Schonkeren, ik heet u welkom. Wij hebben u gevraagd met ons te komen spreken
omdat u allebei betrokken bent bij het basisonderwijs in Tilburg en wel bij
de openbare basisschool De Sleutel. Mevrouw Vergeer zal in dit gesprek het
voortouw hebben.Mevrouw Vergeer: Ik wilde u allereerst
vragen een korte omschrijving en een typering van uw school te geven wat betreft
zaken als leerlingenpopulatie, aantal klassen, groepsgrootte. Ik richt mij
eerst tot mevrouw Hanegraaf.Mevrouw Hanegraaf: Ik ben sinds 1 oktober
adjunct-directeur van de openbare basisschool De Sleutel; voorheen was dat
mevrouw Schonkeren. Voorts ben ik intern begeleider op De Sleutel. De school
heeft momenteel tien groepen, waarvan één groep zogenoemde Lobith-leerlingen
zijn. Lobith-leerlingen zijn kinderen die voor gezinshereniging naar Nederland
zijn gekomen. Eén ouder, meestal de vader, is al in Nederland en deze
haalt na een aantal jaren het gezin naar Nederland; de kinderen komen bij
ons op school voor de Nederlandse taal. Zij volgen één jaar
in een specifieke groep de Nederlandse taal, soms met een verlenging. Het
hoofdbestanddeel van het onderwijs is de Nederlandse taal. Soms stromen die
kinderen door naar de reguliere groepen – wij hebben negen reguliere
groepen – en soms gaan zij elders in de stad wonen of in een andere
stad.In de reguliere groepen zitten veel nationaliteiten, waaronder ook Nederlandse
kinderen. Wij hebben momenteel ongeveer 65% buitenlandse kinderen; de overigen
zijn Nederlandse kinderen. Voorheen, tot 1 juli 2003, hebben wij gedurende
vijf jaar de asielzoekers kinderen op school gehad. In Tilburg-Noord was namelijk
een asielzoekerscentrum. Dat waren ongeveer een kleine honderd asielzoekersleerlingen.
Deze leerlingen zijn per 1 juli bij ons vertrokken en zijn grotendeels verspreid
over het land. Enkele kinderen wonen nog in Tilburg, maar de meesten zijn
naar elders vertrokken. Er zijn nog één á twee kinderen
van het asielzoekerscentrum die bij ons school zitten.Mevrouw Vergeer: Hoeveel nationaliteiten
zitten er bij u op school?Mevrouw Hanegraaf: Thans zijn het negentien
nationaliteiten en dan tellen wij de Lobith-groep mee. Daar zitten de meeste
nationaliteiten in.Mevrouw Vergeer: Kunt u kleine groepen
maken? Heeft u veel handen in de klas?Mevrouw Hanegraaf: Ja, wij hebben zeker
in de onderbouw kleine groepen. Met name bij de kleutergroepen starten wij
met heel kleine groepen. Er zijn drie groepen van momenteel vijftien kinderen
en dat zal in de loop van het schooljaar uitlopen tot maximaal twintig kinderen.
Elke kleutergroep heeft een klassenassistente.Mevrouw Vergeer: Er zijn dan twee mensen
op een groep van vijftien à twintig kinderen?Mevrouw Hanegraaf: Ja.Mevrouw Vergeer: Is dat bij de bovenbouw
ook zo?Mevrouw Hanegraaf: Bij de bovenbouw zitten
wij wisselend op een groepsgrootte van ongeveer 20 tot 25 kinderen; maximaal
zijn het er 25. Verder is er ondersteuning, remedial teaching en interne begeleiding,
en ook zetten wij veel ondersteuning in – naar de groepen toe en in
de groepen: bovenbouw, middenbouw en onderbouw – voor NT2 en andere
programma's.Mevrouw Vergeer: U heeft waarschijnlijk,
vergeleken bij andere scholen, meer middelen omdat u veel zogenoemde 1.9-kinderen
heeft; daar wordt extra geld voor gegeven. U kunt daardoor kleinere groepen
maken en meer begeleiding geven?Mevrouw Hanegraaf: Ja.Mevrouw Vergeer: Heeft u last gehad van
het feit dat de 100 kinderen die van het asielzoekercentrum kwamen, plotseling
zijn verdwenen uit uw school? Heeft u daardoor misschien zelfs leerkrachten
moeten ontslaan of heeft u hen kunnen behouden?Mevrouw Hanegraaf: Ja, dat probleem doet
zich voor, maar het schuift een beetje op, want wij houden het
aantal leerkrachten op grond van de telling van het vorige jaar. Die leerkrachten
blijven nog allemaal bij ons op school – de meesten zijn althans bij
ons op school gebleven. Maar met ingang van het nieuwe schooljaar, volgend
jaar, zal een aantal mensen bij ons op school zijn baan verliezen en dan hebben
wij er wel degelijk last van. Wij hebben nu de vrij luxe situatie dat bijna
alle mensen gebleven zijn en dat er in alle groepen op een aantal dagen een
dubbele bezetting is. Dat ervaren wij als luxe en wij zetten die mensen heel
intensief in.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren,
u was tot voor kort adjunct-directeur op de school?Mevrouw Schonkeren: Ja. Ik ben per 1
oktober officieel met FPU gegaan. Daarvóór ben ik sinds 1974
werkzaam op De Sleutel geweest. In die tijd ben ik leerkracht geweest, onder
meer RT'er, en uiteindelijk ben ik adjunct-directeur geworden. De afgelopen
vier jaar heb ik de coördinatie van de asielzoekerskinderen gedaan.Mevrouw Vergeer: U bestrijkt daarmee
een periode van zo'n dertig jaar. Ik wilde met u verder praten over de kwesties
die uw school in de praktijk tegenkomt als gevolg van zo'n diverse leerlingenpopulatie.
Hoe zit het bijvoorbeeld met het spreken van het Nederlands op het schoolplein?Mevrouw Schonkeren: Wij zeggen de kinderen:
alléén Nederlands spreken. Wij willen dat de kinderen tegen
elkaar Nederlands spreken. Op zich gaat dat heel goed, omdat wij zoveel verschillende
nationaliteiten hebben. Zij moeten wel Nederlands spreken, willen zij zich
aan iedereen verstaanbaar maken.Mevrouw Vergeer: Is er groepsvorming
op het schoolplein: Marokkaanse kinderen bij elkaar, Turkse kinderen bij elkaar,
Somalische kinderen bij elkaar?Mevrouw Schonkeren: Zij spelen wel met
elkaar maar er is niet echt groepsvorming. Wij hebben dit in het verleden –
het is nu weer over – met Antilliaanse kinderen gehad. Het waren vooral
Antilliaanse meiden die samen optrokken en echt aan elkaar klitten. Daar probeer
je dan in te middelen en op het ogenblik zie je dat helemaal niet meer. Ik
vind zelf dat de kinderen heel goed met elkaar spelen. Toen wij de asielzoekerskinderen
kregen, was het eventjes een kwestie van aftasten: wij hadden een groep acht,
maar wij hadden ook een oudste groep asielzoekerskinderen. Dat was eventjes
van: wie zijn de oudsten en wie zijn, bij wijze van spreken, de baas? Dat
heeft zich heel goed opgelost en de laatste jaren is het prima gegaan: zij
speelden met elkaar en zij gingen óf op het centrum spelen óf
bij de kinderen thuis in de wijk.Mevrouw Vergeer: Dat is fijn om te zien.
Kinderen zijn wat dat betreft heel flexibel.Mevrouw Schonkeren: Ja, met kinderen
gaat dat eigenlijk heel goed.Mevrouw Vergeer: Er zijn ook andere geluiden.
Wij zijn in Amsterdam geweest en daar hoorden wij 's morgens op Radio 1 kinderen –
ik meen dat zij in de leeftijd van zes jaar waren – vreselijke dingen
zeggen zoals: Nederlanders zijn vuile honden en alle joden moeten dood. Het
heeft ook in de krant gestaan. Wat is uw reactie daarop? Waar zou dat vandaan
kunnen komen?Mevrouw Schonkeren: Van buiten. Wij zeggen
tegen elkaar dat wij het in de school goed hebben aangepakt met de kinderen;
dat wij de organisatie zo hebben kunnen creëren dat wij een heleboel
problemen hebben kunnen aanpakken en dat wij het onderwijs goed hebben kunnen
opzetten. Met de kinderen gaat het goed, maar krijg je andere geluiden dan
komt het van buiten – van de ouders, van de omgeving – en de kinderen
brengen mee hoe er thuis gepraat wordt.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat de kinderen,
als zij buiten het schoolplein zijn, ook Nederlands spreken, bijvoorbeeld
in de huiskamer?Mevrouw Schonkeren: Dat is heel verschillend.
Ik ben in gezinnen geweest waar de kinderen allemaal Nederlands spreken en
waar moeder het ook probeert, maar dan tegen de kinderen bijvoorbeeld Marokkaans
spreekt. Je maakt echter ook mee dat als ze thuis zijn of wanneer moeder of
vader komt, zij meteen moeten vertalen. Het komt dus allebei voor.Mevrouw Vergeer: Is het in sommige groepen
méér dan in andere dat thuis de taal van het herkomstland gesproken
wordt?Mevrouw Schonkeren: Ik vind dat veel
kinderen thuis Papiamento blijven spreken, als het gaat om Antilliaanse kinderen.
Zij schakelen onmiddellijk over. Ik heb voorts het idee dat Somalische kinderen
lang de eigen taal thuis blijven spreken. Ik vind wel dat Turkse kinderen
goed geacclimatiseerd zijn.Mevrouw Vergeer: Is dat de tweede of
de derde generatie allochtonen bij de Turken?Mevrouw Schonkeren: Wij hebben de tweede
en de derde generatie en misschien ook nog wel de eerste.Mevrouw Vergeer: Bij de Turken gaat het
dus het beste. En bij de Marokkanen?Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij ook
heel goede voorbeelden van. Ik vind eigenlijk dat zij, als ik het zo bekijk,
ook op de goede weg zijn.Mevrouw Vergeer: Merkt u dat er verschil
is tussen kinderen van de derde generatie en kinderen van de tweede generatie,
als het gaat om gezinsvorming waarvoor er een man of een vrouw uit het thuisland
gehaald wordt? Merkt u daar een verschil tussen de kinderen?Mevrouw Schonkeren: Ja, dat blijft heel
moeilijk. Ik heb het idee dat je steeds weer bij nul moet beginnen.Mevrouw Vergeer: Dat is dus een groot
probleem.Nu wonen deze kinderen in een wijk met tig nationaliteiten om zich heen,
waaronder ook een bepaald percentage Nederlanders, maar niet zoveel. Wat denkt
u dat het rolmodel, het spiegelbeeld of het referentiekader voor deze kinderen
is?Mevrouw Schonkeren: Ik denk dat zij heel
veel naar buiten kijken, naar wat zij om zich heen zien in de wijk, en uiteindelijk
terugvallen op wat zij thuis zien. Ik denk dat zij in een heel dubbele situatie
zitten waar zij behoorlijk last van kunnen hebben.Mevrouw Vergeer: U bent er, zo te zien,
niet blij mee. Is het voor u een steeds weer geconfronteerd worden met een
terugval en vervolgens weer een repareren op school?Mevrouw Schonkeren: Wij hebben de reguliere
populatie en daarvan zou je zeggen dat je daar een heel eind mee bent. Maar
door de inbreng van de Lobith-groep, waarvan de kinderen vaker blijven hangen,
word je steeds weer geconfronteerd met het nieuwe en met het terugvallen op
de eigen cultuur, veel meer dan bij de kinderen die regulier zijn. Het duurt
dan ook weer langer voordat er acclimatisering plaatsvindt.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Hanegraaf, het
wegwerken van de onderwijsachterstanden is een opgave op school en u krijgt
daar ook de middelen voor. Bent u daar tevreden over?Mevrouw Hanegraaf: Redelijk tevreden.
Het is voor ons jarenlang een zoeken geweest naar middelen en naar deskundigheid
om in te zetten. In die zin hebben wij als onderwijsmensen te veel zelf moeten
uitzoeken en uitdokteren en te weinig ondersteuning gehad. Je kunt wel een
zak met geld hebben, maar dat bleek onvoldoende te zijn, want je moet toch
de middelen hebben op deskundigheidsgebied.Mevrouw Vergeer: Waar had u dat vandaan
willen hebben?Mevrouw Hanegraaf: Wij hebben ons nu
gericht op met name schoolbegeleidingsdiensten. Wij zijn zelf zeer ondernemend
geweest om in den lande, bij universiteiten en instituten, ondersteuning te
zoeken en cursussen te zoeken, teneinde zelf aan deskundigheidsbevordering
te doen. Het is een weg geweest van vallen en opstaan. Dat is jammer, want
daar gaan jaren mee verloren. Bovendien moest het team op de school ook zelf
een omslag maken. Mevrouw Schonkeren heeft nog meegemaakt dat het een witte
Nederlandse school was, met Nederlandse kinderen, en dan loopt het zoals het
loopt en liep in Nederland. Maar geleidelijk aan verkleurde de school en op
een gegeven moment in een heel rap tempo. Je houdt daarbij hetzelfde team
en dezelfde kwaliteiten van de mensen, maar die moeten zich dan afstemmen
op de populatie die binnenkomt. Dat duurt een aantal jaren en daar hebben
wij mee geworsteld.Mevrouw Vergeer: Ja, daar is veel tijd
voor nodig. Waren daar de formatie en de uren voor, zodat mensen inderdaad
die omscholing konden doen?Mevrouw Hanegraaf: Wij hebben veel tijd
gestoken in studiedagen, ook met het hele team. Eerst waren het losse cursussen,
maar dat blijkt dan toch niet zo goed te werken, zoals een NT2-cursus. Op
zich is zo'n cursus prima maar het blijkt het beste te werken als hele teams
geschoold worden, zodat je met z'n allen op één lijn zit, ook
qua instelling. Wij zijn zelf een groep uit de middenklassen en wij krijgen
een zeer gevarieerde populatie uit alle bevolkingsgroepen. Ik denk dat wij
ons daarop hebben moeten afstemmen. Het vroeg van ons ook een omschakeling.
Wij hebben er verschillende studiedagen aan gewijd om op één
lijn te komen over wat het voor ons betekende om met deze kinderen om te gaan
en in te zien dat je eigen normen en waarden niet heilig zijn. Wij kennen
wat dat betreft allemaal de periode van zoeken, gedogen en accepteren, maar
tegelijkertijd niet kunnen accepteren.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren,
u heeft dat ook allemaal meegemaakt. Kunt u er wat voorbeelden van noemen
en aangeven waar je met die normen en waarden in de knoop kwam te zitten?Mevrouw Schonkeren: Bijvoorbeeld bij
het zwemmen. Er zijn altijd weer kinderen die niet mee mogen zwemmen. Vooral
in de Lobith-groep maak je dat steevast mee, maar ook in de groepen van oudere
kinderen die al wat langer in Nederland zijn en vaak al zes, zeven jaar een
status hebben.Mevrouw Vergeer: Hoewel het zwemmen in
Nederland, zeker in uw tijd, een verplicht onderdeel was?Mevrouw Schonkeren: Het ís een
verplicht onderdeel, een deel van je aanbod. Net zoals schoolkampen een deel
van het onderwijs zijn.Mevrouw Vergeer: Wat deed u ermee als
de ouders het niet goedvonden?Mevrouw Schonkeren: Het proberen met
praten en praten. Soms lukt het en soms lukt het niet.Mevrouw Vergeer: Als het niet lukte,
wat moest er dan gebeuren?Mevrouw Schonkeren: Dan gingen de leerlingen
toch mee naar het zwembad.Mevrouw Vergeer: Heeft de onderwijsinspectie
daar ook nog wat aan gedaan?Mevrouw Schonkeren: De afdeling leerplicht
is erbij gehaald en daar zijn gesprekken mee geweest, maar je kunt een kind
niet het water in sleuren.Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met de eerste
hoofddoekjes die op school verschenen?Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij nooit
een punt van gemaakt. Vooral oudere kinderen vinden het op een gegeven moment
interessant, zo heb ik het idee, en dan komen zij een tijd met een hoofddoek.
Maar het valt helemaal niet op bij ons. Er zijn wat hoofddoeken, maar het
is geen punt. Wij hebben toevallig laatst in de Lobith-groep een kind gehad
dat bij gymnastiek de hoofddoek niet af wilde doen maar daar is mee gepraat.Mevrouw Vergeer: Heeft u er in de zogenoemde
kringgespreken wel eens over gepraat, bijvoorbeeld over de vraag wat de gedachte
erachter is dat een meisje een hoofddoek draagt en waarom Nederlandse meisjes
dat niet doen?Mevrouw Schonkeren: Het moet bijna wel,
maar ik heb daar persoonlijk geen voorbeelden van.Mevrouw Hanegraaf: Het komt steeds aan
de orde bij allerlei gesprekken.Mevrouw Vergeer: Ik denk met name aan
het volgende. Mijn kinderen hebben zelf ook op een school gezeten die steeds
zwarter werd en op een gegeven moment waren er Nederlandse meisjes die zeiden:
degene die een hoofddoek draagt, vindt dat ik niet goed ben, want ik moet ook een hoofddoek om. Hoe ging u daarmee om?Mevrouw Schonkeren: Deze geluiden hebben
wij nooit gehad. De kinderen praten er heel open met elkaar over, de Nederlandse
kinderen met de allochtone kinderen, en stellen gewoon hun vragen. Ik heb
het gevoel dat het helemaal geen punt is bij de kinderen.Mevrouw Vergeer: Er wordt dus gewoon
en open over gepraat?Mevrouw Schonkeren: Ja.Mevrouw Vergeer: Is er bij uw school
ook een vroeg- en voorschoolse educatie (VVE) gekomen in de loop van de jaren?Mevrouw Schonkeren: Ja, daar zijn wij
nu mee bezig. Mevrouw Hanegraaf weet dit het beste.Mevrouw Hanegraaf: Wij zijn begonnen
met "Samen vroeg beginnen" en vorig jaar zijn wij met trajecten van VVE gestart.
In de praktijk werken wij nu samen met verschillende scholen, ook binnen de
brede school; ook met de peuterspeelzalen gaan wij samenwerken. Een aantal
scholen in Tilburg-Noord krijgt een eigen peuterspeelzaal, gekoppeld aan de
basisschool. Daarin gaan wij samenwerken met VVE en binnen de brede school.Mevrouw Vergeer: Het is aldus gekoppeld
aan de brede school. Het zit ook vaak vast aan een zwarte basisschool omdat
het programma door moet lopen. Nu is er discussie over of dit laatste wel
zo goed is: zou het niet beter zijn om deze kinderen juist in de gemengde
peuterklas op te vangen en dan aan een witte school te koppelen?Mevrouw Hanegraaf: In onze situatie is
het zo dat de peuterspeelzaal start over een paar weken en dat de aanmeldingen
zowel van blanke mensen komen, als van buitenlandse en allochtone mensen.
Het is derhalve een gemêleerd gezelschap. Wij merken daarbij dat veel
ouders die een kind aanmelden, al een kind op de basisschool hebben. Wij hebben
een gemêleerde populatie en deze ouders melden hun kinderen ook op de
peuterspeelzaal aan. Ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is dat het
niet alleen een zwarte peuterspeelzaal wordt, want automatisch wordt het dan
waarschijnlijk een zwarte basisschool en dat kan zeker zijn nadelen hebben.Mevrouw Vergeer: Het zou kunnen dat het
te maken heeft met het feit dat het een doorgaande leerlijn moet zijn en dat
daarin het geld wordt geïnvesteerd. Ziet u dit ook als een minpunt?Mevrouw Hanegraaf: Ja. Bij ons zijn de
zogenoemde witte scholen ook gekoppeld aan een peuterspeelzaal. Wij merken
dat mensen uit de wijk hun eigen basisschool kiezen. Dat is niet omgevinggebonden.
Ouders van heinde en verre kiezen voor de witte basisschool. Wij zijn ook
niet echt omgevinggebonden. Mensen kiezen bewust voor onze school.Mevrouw Vergeer: Hoe is de verdeling
naar zwarte en witte scholen en ook qua denominaties in Tilburg-Noord, in
de wijk waar uw school staat, mevrouw Schonkeren? Kunt u daar een beeld van
geven?Mevrouw Schonkeren: Wij zijn omgeven
door katholieke scholen. De meeste scholen in Noord zijn katholiek. Links
en rechts van ons, op een paar honderd meter afstand, liggen twee katholieke
scholen en daar zitten wel allochtone leerlingen op maar die vallen in het
niet bij de witte populatie.Mevrouw Vergeer: Er zijn twee katholieke
basisscholen bij u in de buurt waar overwegend autochtone kinderen op zitten?Mevrouw Schonkeren: Ja, en dan is er
nog een protestants-christelijke school. Voorts zijn er drie katholieke scholen
die allemaal multicultureel zijn, de één wat meer dan de ander.
Twee scholen liggen net aan de overkant van de grote weg die de wijk doorsnijdt
en die scholen zijn gekleurder, mijns inziens gekleurder nog dan de onze.Mevrouw Vergeer: Voor de duidelijkheid:
u bent een openbare school.Nu zegt u dat het het keuzepatroon is van de ouders?Mevrouw Schonkeren: Ja, dat is heel duidelijk.
Wij hebben in het verleden behoorlijk wat problemen gehad toen wij na twee
fusies in feite verkleurden. Toen was het heel duidelijk dat de mensen die
nota bene tegenover ons woonden en normaal voor het gemak gekozen zouden hebben,
mensen in dezelfde straat en achter ons, allemaal aan ons voorbij gingen om
naar de witte scholen te gaan. Dat heeft ons een behoorlijke deuk gegeven.
Wij hebben heel wat in de het werk moeten stellen om ons staande te houden
en op een gegeven moment kwam er een kentering in. Er waren heel duidelijk
autochtone mensen die juist voor onze school kozen en veel meehielpen binnen
de school, meedachten en er hun schouders mede onder zetten. Dat was heel
fijn. Wij hebben toen op een bepaalde manier naam gemaakt in Tilburg door
de manier waarop wij ons onderwijs verzorgden en probeerden zoveel en zo goed
mogelijk de zorg aan elk kind van die gemêleerde populatie te geven
die het nodig had om ons peil te houden. Wat dat betreft geloof ik dat wij
als school bekend zijn in Tilburg.Mevrouw Vergeer: Dat waren autochtone
ouders die toch bewust voor uw school kozen? Waarom deden zij dat?Mevrouw Schonkeren: Omdat zij vonden
dat de kinderen in een maatschappij leefden die gemêleerd was, waarin
zij te maken kregen met kinderen van ook andere nationaliteiten.Mevrouw Hanegraaf: Misschien mag ik dit
aanvullen. Het betrof met name een groep hoogopgeleide autochtone mensen.Mevrouw Vergeer: Dat is een belangrijk
detail. Kunt u ook verklaren waarom minder hoogopgeleide autochtone ouders
juist wel voor de "witte vlucht" kozen?Mevrouw Hanegraaf: Ik kan mij voorstellen
dat die zich eerder bedreigd voelen. Een paar jaar geleden hebben wij daar
ook mee te maken gehad, toen bleek dat vooral lageropgeleide Nederlandse mensen
zich heel erg bedreigd voelden. Zij hadden de opvatting dat wij als school,
als De Sleutel, veel meer kozen voor de allochtone kinderen. Zij voelden het
alsof hun feestdagen afgenomen werden en alsof hun cultuur afgenomen werd.
Wij kozen voor het Suikerfeest en de taalprogramma's werden
aangepast: daar werden de Nederlandse kinderen niet bij vergeten, maar zij
voelden zich bedreigd. Ik denk dat hogeropgeleide mensen zich daarin minder
bedreigd voelden. Zij maken bewust die keuze en hebben de zekerheid van zichzelf:
wij komen er toch wel en wij redden het wel en wij kunnen het samen wel oplossen.Mevrouw Vergeer: Kunt u zich dat voorstellen
van de lageropgeleide ouders?Mevrouw Hanegraaf: Ja, ik kan mij er
wel iets bij voorstellen.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Schonkeren,
heeft u toen het verzwarten van de wijk en de kleurverandering van uw school
begon, geprobeerd er iets tegen te doen dat er aparte scholen, witte en zwarte,
zouden ontstaan?Mevrouw Schonkeren: Binnen Tilburg?Mevrouw Vergeer: Heeft u de gemeente
om hulp gevraagd of iets anders gedaan?Mevrouw Schonkeren: Wij hebben het er
in contacten met de wethouder wel eens over gehad of er geen verandering mogelijk
was via de woningtoewijzing. Je zat immers met een heleboel woningen rondom
de school die groot en goedkoop waren. Dat schijnt echter heel moeilijk te
zijn.Mevrouw Vergeer: Dat is één
ding, de woningsegregatie. Wat betreft het andere, het keuzegedrag van de
ouders: heeft u wel eens geprobeerd om op dat punt bijvoorbeeld afspraken
te maken tussen scholen of daarover te praten?Mevrouw Schonkeren: Het is wel eens geconstateerd
of geprobeerd binnen het overleg dat je met de directies in Noord had, maar
het lukte niet echt, want het werd ontkend door de witte scholen, in die zin
dat zij het niet zo zagen zoals wij dat zagen.Mevrouw Vergeer: Wat vond u daarvan?Mevrouw Schonkeren: Wij zijn daar nooit
verder op ingegaan. Wij hebben geprobeerd, door goed onderwijs te geven en
door iets naar buiten uit te stralen, ons toch op de kaart te zetten.Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen
op dit gebied? Wat zou er moeten gebeuren met het feit dat er zwarte en witte
scholen zijn?Mevrouw Schonkeren: Ik denk dat wanneer
je gaat ingrijpen, dit juist averechts zal werken. Je kunt mensen nauwelijks
gaan opleggen: je moet binnen deze wijk of binnen dit carré van straten
voor een bepaalde school kiezen. Ik denk dat ouders zich dan veel meer gaan
afzetten. Ik denk dat wanneer je probeert goed onderwijs te geven en iets
uit te dragen naar buiten toe van ideeën over een multicultureel samenzijn,
het op den duur gewoon vanzelf zal veranderen.Mevrouw Vergeer: De keuzevrijheid van
ouders is een groot goed; je wilt een school voor je kind waar het kind zich
prettig voelt. Maar zou het ook niet zo kunnen zijn dat scholen samen afspraken
maken, bijvoorbeeld over dubbele wachtlijsten? Ik denk daarbij aan wachtlijsten
voor respectievelijk allochtone en niet-allochtone kinderen dan wel voor achterstandskinderen
en niet-achterstandskinderen. Dat laatste is beter, want je moet het eigenlijk
niet op etniciteit doen maar op achterstand en geen achterstand. Het zou betekenen
dat je om de beurt er één toelaat en dat je daar goede afspraken
met elkaar over maakt.Mevrouw Schonkeren: Daar hebben wij geen
ervaring mee.Mevrouw Vergeer: Dan blijft er namelijk
een zekere keuzevrijheid voor de ouders, maar de scholen maken bindende afspraken
zodat het niet kan gebeuren dat één school helemaal wit wordt.Mevrouw Schonkeren: Dat zou een mogelijkheid
zijn, maar dan moet je dat heel goed met elkaar overleggen.Mevrouw Vergeer: Gisterenavond was er
een inloopavond in het buurthuis en daar werd ook gepraat over de brede school
die er gaat komen. Ik meen dat uw school daarbij niet betrokken is?Mevrouw Schonkeren: Er komen drie brede
scholen in Noord; het zijn drie clusters van scholen. Waar u gisteravond bent
geweest, is de andere kant van de wijk en daar komen er twee. Aan deze kant
van de Stokhasseltlaan zijn wij er één, samen met een witte
school. De participanten zijn nog niet allemaal bekend. Waar u bent geweest,
komen de andere twee.Mevrouw Vergeer: Nu hoorde ik ook geluiden
dat de scholen die samen moeten gaan – ik meen een drietal: een rooms-katholieke
school, een PC-school en een islamitische school – er eigenlijk helemaal
niet zo gelukkig mee zijn. Kunt u daar iets over zeggen?Mevrouw Hanegraaf: Die keuze is samen
met de besturen en de gemeente gemaakt en daar zijn wij niet bij betrokken
als school.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat een brede
school een oplossing kan bieden voor méér gemengd naar school
gaan en dat er dan méér autochtone kinderen naar die school
zullen gaan?Mevrouw Hanegraaf: Daar zetten wij vraagtekens
bij. De toekomst zal het leren. Ik heb meer het idee: je kunt de scholen wel
bij elkaar zetten, maar ouders blijven de keuze maken. Dan zou ik het meer
zoeken in de emancipatie van alle bevolkingsgroepen, inclusief de Nederlanders.
Het is niet alleen een aanpassen van één partij maar van alle
partijen. Het dient dan meer te gaan via het principe van emancipatie, waarbij
er ook de insteek is van méér Nederlands onderwijs, al dan niet
vrijwillig. Immers, ook wij krijgen nog steeds te maken met ouders, vooral
vrouwen, die uit het buitenland hiernaartoe gehaald worden en die geen Nederlands
kunnen spreken met alle gevolgen van dien voor de kinderen. Ik denk dat de
keuze om twee scholen bij elkaar zetten niet meer dan een fysieke kwestie
is.Mevrouw Vergeer: Heeft het ook te maken
met de herstructurering van de wijk? Wat wordt er immers teruggebouwd op de
plaatsen waar de scholen verdwijnen?Mevrouw Hanegraaf: Ja, alle scholen in
Noord worden opnieuw gebouwd en daar heeft het zeker mee te maken. Er is al
jaren een overleg, dat niet altijd even soepel verloopt, om scholen bij elkaar
te zetten en daar als brede school vorm aan te geven. Wat ik
heel belangrijk vind en wat in Tilburg wel gebeurt, is woningbouw. Er wordt
veel afgebroken in Tilburg-Noord en dat heeft ons ook leerlingen gekost. In
een andere herinrichting, waarbij er rondom de brede scholen ook meer koopwoningen
komen, meer woningen voor hogeropgeleiden of mensen met hogere inkomens waardoor
de populatie meer gespreid wordt, zie ik meer heil dan in het puur fysiek
scholen bij elkaar zetten.Mevrouw Vergeer: Op de open plaatsen,
waar scholen verdwijnen, komen ook wat duurdere woningen?Mevrouw Hanegraaf: Ja.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat die mensen,
als er meer autochtonen in de wijk komen wonen, naar de brede school zullen
gaan? Je hebt immers te maken met de "witte vlucht"?Mevrouw Hanegraaf: Ik denk wel dat er
dan meer autochtone leerlingen naar de scholen toe komen, want je krijgt toch
een andere uitstraling van een wijk. Tilburg-Noord vertoont in sommige hoeken
een zwart straatbeeld en dat schrikt mensen af, denk ik. Wij zijn zelf geïntegreerd
en wij zijn ermee bekend. Voor ons maakt het niet uit, maar veel Nederlandse
mensen schrikt puur het zwarte gezicht al af. Het is ook een stuk onbekendheid.
Door een meer gemêleerde wijkt te krijgen denk ik dat het aantrekkelijk
wordt voor iedereen en ook een veiliger gevoel geeft. Nederlanders willen
zich thuis voelen in hun wijk en als een wijk meer zwart gekleurd is, voelen
mensen zich niet meer thuis. Dat hebben wij allemaal kunnen zien op het Verdiplein,
met de bekende rellen die er geweest zijn. Mensen durven daar, bij wijze van
spreken, bijna niet meer te winkelen.Mevrouw Vergeer: Het is belangrijk dat
een wijk gemêleerd is. Als ik nu kijk naar de huizen die daar verdwijnen,
is mijn vraag: waar gaan de mensen naartoe die er nu nog wonen?Mevrouw Hanegraaf: Zij gaan veelal naar
andere wijken in Tilburg, onder andere de Reeshof. Men is wel eens bang dat
het probleem zich verplaatst.Mevrouw Vergeer: Worden de wittere wijken
ook gemengder?Mevrouw Hanegraaf: Ja, de Reeshof zal
wel gemengd worden als er een verplaatsing plaatsvindt van Tilburg-Noord naar
de Reeshof toe.Mevrouw Schonkeren: De Blaak is nog helemaal
wit.Ik vraag mij af of de manier waarop de brede scholen nu geformeerd zijn,
voorbij gaat aan de groeperingen van VVE. VVE vormt namelijk andere groepjes
van scholen dan de brede scholen. Daarbij komt nog dat er een witte school
alleen blijft: die krijgt zelf nieuwbouw, los van een brede school. Ik moet
zien hoe het zal verlopen. Ik vraag mij af of er visie achter zit: of men
een bepaalde visie heeft ten aanzien van de wijken om de verschillende populaties
beter te verdelen en om de populatie op de scholen beter te verdelen. Ik vraag
mij af of daar vanaf het begin een bepaalde visie op zit. Ik heb het idee
van niet.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan dat
de witte school apart blijft?Mevrouw Schonkeren: Ik weet niet waarom
het zo is. Het zal wel een reden hebben, maar welke die reden is, weet ik
niet.Mevrouw Vergeer: Nu kom ik weer even
terug bij uw school. U heeft op dit moment een redelijk luxe situatie omdat
u veel leerkrachten heeft ten opzichte van het aantal leerlingen. Maar er
is ook een hoopt te doen geweest het afgelopen jaar, 2002, over het asielzoekerscentrum.
Weet u waarom de gemeente teruggekomen is op haar besluit uit 1998 om het
AZC weg te halen uit die wijk?Mevrouw Schonkeren: In principe zou het
dit jaar ook gesloten worden. De termijn was vijf jaar. Er ligt een procedure
onder van iemand die bezwaar heeft gemaakt; daarin werd die termijn nog eens
genoemd. Toen is er vanuit een bepaalde stichting een initiatief genomen,
waarbij onder anderen een pastor het voortouw nam, met het idee dat veel mensen
in Noord graag zagen dat het centrum zou blijven. Er is toen een open brief
naar de gemeente gestuurd met het verzoek of het AZC kon blijven. Dat leidde
tot een enorm spektakel. Ik ben bij verschillende bijeenkomsten geweest waar
meerdere participanten uit de wijk waren. Het viel daarbij sterk op dat alle
problemen die gespuid werden, te maken hadden met allochtone bevolkingen in
verschillende wijken van Noord en eigenlijk helemaal niet met het asielzoekerscentrum
en de mensen daar. Er kwam echter zoveel commotie over dat de gemeente niet
meer haar nek heeft uitgestoken om dat centrum te houden.Mevrouw Vergeer: De bezwaren concentreerden
zich op het feit dat de wijk al erg zwart was?Mevrouw Schonkeren: Ja.Mevrouw Vergeer: Waarom heeft de gemeente
niet aan het besluit vastgehouden? Het is immers ook een vorm van spreiding
om zo'n AZC niet aan een zwarte wijk te koppelen, maar ook eens een andere
wijk in Tilburg te laten delen in het opvangen van buitenlanders.Mevrouw Schonkeren: U doelt op het verplaatsen
van het centrum na vier of vijf jaar? Of doelt u op het in eerste instantie
al op een andere plaats zetten ervan?Mevrouw Vergeer: Men wist vijf jaar geleden
nog niet dat het gesloten zou worden?Mevrouw Schonkeren: Jawel, daar heeft
men altijd wel rekening mee gehouden. In eerste instantie werd er nog gekeken
naar een andere plek, toen het in Noord niet gewild was. Maar vervolgens veranderde
het zó met de inloop van nieuwkomers en vluchtelingen, dat het in feite
niet meer nodig was om een nieuw centrum in Tilburg te openen.Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even op het
beroemde of beruchte OALT, dat vroeger OETC heette. Wanneer is dat op uw school
een rol gaan spelen?Mevrouw Schonkeren: Ik denk zo'n drie
jaar geleden en daarvóór gebeurde het altijd op woensdagmiddag,
buiten de school. Nee, dat is niet juist: het is zeker al een jaar of tien,
denk ik.Mevrouw Vergeer: Dat het bij het lesprogramma
hoort?Mevrouw Schonkeren: Nee, wij hebben nooit
een eigen OALT-leerkracht gehad. Kinderen die OALT wilden volgen,
gaven zich op en OALT werd gegeven op één van de andere scholen
in de wijk.Mevrouw Vergeer: Na schooltijd, niet
onder de gewone lessen?Mevrouw Schonkeren: In het begin onder
schooltijd en nu is het voor de bovenbouw buiten schooltijd en voor de kinderen
t/m groep vier onder schooltijd.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u daarvan?Mevrouw Schonkeren: Ik zet daar grote
vraagtekens bij. Als ik nu zie dat de leerkracht zelf heel moeilijk Nederlands
spreekt, dat het de bedoeling is dat het Nederlands ondersteund wordt met
behulp van de eigen taal en dat de leerkracht toch teruggrijpt op aanvankelijk
lezen in het Turks met de kinderen die hij heeft – dan vraag ik mij
af wat dit voor zoden aan de dijk zet.Mevrouw Vergeer: Nu wordt het afgeschaft
en wat betekent dat voor uw school, mevrouw Hanegraaf?Mevrouw Hanegraaf: Wij treuren er niet
om. Misschien heeft het ook te maken met de kwaliteit van het Nederlands dat
die leerkracht spreekt. Wij hebben ook ervaring met eerdere leerkrachten en
het ging altijd redelijk moeizaam. Wij vinden dat wij mogen verwachten dat
als een leerkracht de kinderen ondersteunt, hij het Nederlands goed beheerst.
Wij kunnen zelf momenteel met deze leerkracht nauwelijks een echt gesprek
voeren in het Nederlands. Dat gaat heel moeizaam en dan zien wij er geen opbrengst
in. Het heeft waarschijnlijk ook te maken met de kwaliteit die de leerkracht
inbrengt.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het
gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid? Wat merkt u daar concreet van?Mevrouw Hanegraaf: Ik denk dat Tilburg
daar heel actief in is. Tilburg stimuleert het onderwijsachterstandenbeleid
en stuurt het duidelijk aan. Dat betekent concreet bijvoorbeeld dat de VVE
wordt ondersteund en dat onder andere het schoolmaatschappelijk werk wordt
ondersteund en gefinancierd. Tilburg is ook actief in de VVE en in de brede
school, denkt mee en participeert en ondersteunt financieel. Tilburg participeert
ook in het grote-stedenbeleid.Mevrouw Vergeer: Merkt u dat de kinderen
daardoor geholpen worden in hun achterstanden?Mevrouw Hanegraaf: Ja, wij kunnen op
die manier meer middelen inzetten en meer deskundig inzetten en aantrekken.Mevrouw Vergeer: En de ouders?Mevrouw Hanegraaf: Momenteel wordt er
in het programma VVE actief gedacht aan meer ouderbetrokkenheid. Dat is in
ontwikkeling; het is in het kader van VVE en peuterspeelzaal. Zo zijn wij
daar heel actief mee. Wij zijn zelf ook vanuit de school actief om de ouders
bij het onderwijs te betrekken, maar dat is steeds een zoeken: hoe krijgen
wij de ouders binnen? Want allochtone ouders hebben vaak de opvatting: de
school is de school en daar regelen zij het wel en thuis regelen wij het.
De Nederlandse cultuur is daarin anders en wij halen van alles uit de kast
om ouders binnen te krijgen.Mevrouw Schonkeren: De enige manier om
ouders binnen te krijgen, is eigenlijk als de kinderen ook mee kunnen komen.
Het is nu een paar jaren achtereen dat wij op de eerste kennismakingsavond,
bij het begin van het nieuwe schooljaar, de school openstellen en dat de ouders
met de kinderen kunnen komen; in de klas kunnen de kinderen dan hun ouders
uitleggen hoe het gaat. Die kennismakingsavond wordt heel goed bezocht.Mevrouw Vergeer: Zou het voor u beter
zijn als het geld van het onderwijsachterstandenbeleid rechtstreeks naar de
scholen gaat of moet het bij de gemeente blijven?Mevrouw Hanegraaf: Er zijn overlegstructuren
waarin de scholen mee kunnen denken over de verdeling van het geld onder de
scholen en waarbij de scholen er ook inspraak over hebben hoe het geld besteed
wordt. Dat gebeurt al.Mevrouw Vergeer: Wat is dan het voordeel
dat het toch bij de gemeente blijft?Mevrouw Hanegraaf: Op zich is het geld
wel geoormerkt en hebben de scholen de verplichting om aan bepaalde kwaliteitseisen
te voldoen; zij hebben een inspanningsverplichting. Dat vind ik een goede
zaak, want anders zou de kans erin zitten dat het geld te vrijblijvend per
school wordt ingezet.Mevrouw Vergeer: Nu komt er waarschijnlijk
over een aantal jaren een lumpsum voor het basisonderwijs. Zou u er dan vóór
zijn dat dit geld geoormerkt blijft?Mevrouw Hanegraaf: Een zekere mate van
vrijheid vind ik wel belangrijk, maar ik kan mij zo voorstellen dat tot op
zekere hoogte de gelden geoormerkt zijn.Mevrouw Vergeer: Geldt dat wat u betreft
ook voor het geld dat beschikbaar is voor het bijscholen en nascholen van
de leerkrachten? Zou dat in de grote pot van de lumpsum moeten of denkt u
dat het beter is om het geoormerkt te houden?Mevrouw Hanegraaf: Wat mij betreft en
wat onze school betreft mag het in de lumpsum, omdat wij daar een heel duidelijk
beleid in hebben in de school, maar ik kan niet voor andere scholen spreken.
Er kan een zekere vrijblijvendheid uit voortkomen.Mevrouw Vergeer: Ik ben aan het einde
van mijn vragen gekomen.Mevrouw Schonkeren, heeft u, als degene die het het langste heeft meegemaakt,
aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Schonkeren: Dat vind ik heel
moeilijk. Ik vond dat wij op de goede weg zaten en zitten, maar de vraag is
wat de toekomst brengt. Wat dat betreft blijf ik mij zorgen maken over het
buitengebeuren. Als het gaat om de kinderen binnen de school, heb ik het gevoel
dat wij het aardig op de rails hebben en dat wij een goede organisatie hebben
waarin iedereen zich kan vinden, maar je blijft met het buitengebeuren zitten.
Ik heb het idee dat er wel eens een wat steviger beleid mag komen ten opzichte
van degenen die van buiten komen en dat er meer eisen dienen te worden gesteld.
Op een gegeven moment gaat het ook om de trots die je voelt voor je eigen
cultuur. Ik vind dat Nederlanders wat dat betreft wel eens wat trotser mogen
zijn. Engelsen kunnen dat bijvoorbeeld uitstralen. Amerikanen
stralen het ook uit. Ik heb het gevoel dat wij Nederlanders dat helemaal niet
doen. Wij laten het over ons komen en gaan in een heleboel dingen mee, maar
wij blijven niet onszelf.Mevrouw Vergeer: Waar zouden wij trots
op kunnen zijn in Nederland?Mevrouw Schonkeren: Ik vind dat wij als
Nederlanders behoorlijk wat gepresteerd hebben in de loop der eeuwen. Ik zag
toevallig een paar weken geleden een programma op TV over, naar ik meen, een
islamitische Antilliaanse – maar zo zag zij er niet uit – die
fel ageerde tegen de houding van de Nederlanders, maar ook tegen wat er op
de scholen gebeurde. Zij vond dat de Nederlanders en de scholen veel te weinig
uitdroegen van zichzelf en dat allochtonen geen weet hadden van onze strijd
tegen het water, de februariramp, de Tweede Wereldoorlog en wat de joden hier
in Nederland is overgekomen. De Marokkaanse jongens of kinderen die op een
school in Amsterdam zaken riepen als: de joden aan het gas, wisten volgens
haar niet wat de joden onder andere hier in Nederland hebben meegemaakt. Ik
denk dat wij onze eigen geschiedenis veel beter moeten uitdragen.Mevrouw Vergeer: Kunnen wij ook trots
zijn op onze emancipatie?Mevrouw Schonkeren: Ja.Mevrouw Vergeer: En ook op onze pedagogische
inzichten, want dat is wat een school moet uitdragen?Mevrouw Schonkeren: Ja, ik vind dat wij
ons onderwijs heel goed in elkaar hebben zitten. Wij moeten er constant aan
werken en er mogen van mij best, ook in de school, duidelijke regels en normen
zijn, zodat kinderen heel goed weten waaraan zij toe zijn. Dat proberen wij
ook steeds te doen. Ik vind dat het onderwijs op een goed niveau zit. Ik ben
er wel trots op als ik zo de afgelopen jaar bezie en zie wat er allemaal op
ons pad kwam op school en wat wij toch allemaal voor elkaar kregen.Mevrouw Vergeer: Dat waren dus uw aanbevelingen
voor de toekomst: trots zijn op wat Nederland bereikt heeft op een aantal
zaken.Mevrouw Hanegraaf, wat zijn uw aanbevelingen?Mevrouw Hanegraaf: Ik kan mij daar deels
bij aansluiten: trots zijn op ons onderwijs, ook op ons onderwijs op De Sleutel.
Ik denk dat waar het nu nog om gaat, het volgende is. De kinderen zijn wel
geïntegreerd, Nederlandse kinderen en allochtone kinderen: die hebben
elkaar wel gevonden. Dat is het punt niet. Ik denk dat het begint bij de poort,
naar buiten en naar binnen toe. Daar zou ik graag zien dat er meer beleid
is op daadwerkelijke integratie: geen aanpassen maar daadwerkelijke integratie
van twee kanten, van de Nederlanders en van de buitenlanders, om een plek
te vinden in de Nederlandse samenleving, zowel wat betreft de ouders als wat
betreft de kinderen. Dan wordt het voor de kinderen makkelijker gemaakt om
in deze maatschappij op te groeien. Als wij het dan over eeuwen ontwikkeling
in Nederland hebben, wijs ik op het volgende. De Nederlanders zijn altijd
over de hele wereld getrokken en overal geweest; zij hebben altijd te maken
gehad met het buitenland en nu zitten die buitenlanders bij ons. Ik denk dat
al die mensen die nu bij ons zijn een plek kunnen vinden, maar dan dient er
wel op een daadwerkelijke manier te worden geïntegreerd. Daar kan de
overheid een rol in spelen, namelijk bij de emancipatie van de buitenlandse
mensen en zeker van de buitenlandse vrouwen.Mevrouw Vergeer: Ik dank u allebei hartelijk
voor uw bijdrage.De voorzitter: Ik heb nog één
slotvraag. Zijn er van uw kant met betrekking tot het thema integratie nog
punten die niet aan de orde zijn geweest en die u wel van belang vindt?Mevrouw Hanegraaf: Op dit moment niet.
Misschien straks, als wij in de auto zitten op weg naar huis.De voorzitter: Mocht u daarbij nog iets te
binnen schieten of mocht u op school nog een notitie hebben liggen die misschien
de moeite waard is voor de commissie, stuurt ons dat alstublieft toe of e-mailt
u het ons. Wij vonden het zeer boeiend wat u ons uit de praktijk van het onderwijs
heeft verteld. U heeft ons een goed beeld gegeven van uw worsteling, maar
ook van uw successen.Sluiting 12.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 10 oktober 2003Aanvang 12.10 uurGehoord wordt de heer J. A. Dunnewijk en de heer M.
El WakidiVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F. Vergeer, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Wij hebben u uitgenodigd omdat
u beiden betrokken bent bij het thema wonen in Tilburg en Brabant, de heer
Dunnewijk als lid van de raad van bestuur van Wonen Breeburg en de heer El
Wakidi als regiomanager bij Palet, steunpunt voor multiculturele ontwikkeling
in Noord-Brabant.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk,
kunt u ons vertellen in hoeverre integratie een rol speelt in het gemeentelijk
huisvestingsbeleid en hoe u er als woningcorporatie invulling aan geeft?De heer Dunnewijk: Ja, integratievraagstukken
spelen nadrukkelijk een rol in het gemeentelijk beleid. Ik werk sinds een
jaar of 13, 14 in deze stad. Het is te lang geleden om precies 14 jaar terug
te gaan, maar pakweg de laatste 7 à 8 jaar staat mij nadrukkelijk voor
de geest dat er aandacht aan is besteed. Er is aandacht aan besteed in de
vorm van allerlei discussies en nota's, waarvan ik de kadernota Multiculturele
samenleving en de beleidsnota Kleurrijk Tilburg noem. Hoe hebben wij daarmee
te maken? Dat is eigenlijk betrekkelijk eenvoudig. Wij hebben in Tilburg zo'n
18.000 woningen. Dat betekent dat wij heel veel huurders hebben van niet-Nederlandse
komaf. Wij worden in de huurrelatie bij hen betrokken en zij bij ons. Hoe
gaan wij daar zoal mee om? Dat is een brede vraag, maar ik had die verwacht
en heb een aantal dingen opgeschreven waaruit moge blijken hoe wij daarmee
bezig zijn.Wij lopen mee in een aantal buurten en wijken in een project buurtgidsen.
Dat zijn daartoe opgeleide vrijwilligers die nieuwe mensen welkom heten en
hen over de omgeving, het voorzieningenniveau en mores en sores in de buurt
en wijk vertellen. Wij participeren in een project buurtbemiddeling, dat zich
met name richt op overlast en burenruzies. Ik wil er overigens voor waken
dat bij de dingen die ik nu noem onmiddellijk een "is gelijk"-teken naar buitenlanders
wordt geplaatst. Het betreft ook gewone Tilburgers. Verder noem ik het project
spelregels bij hoogbouw en middelhoogbouw. Ik merk in de loop der jaren dat
wij er strenger in worden en moeten worden wat betreft aanspreken en lik-op-stukbeleid.
Wij voeren in toenemende mate portiekgesprekken. Er zijn collectieve schoonmaakacties
in de woonomgeving, bij voorkeur met de bewoners die daar woonachtig zijn.
Het zal u niet verbazen dat wij permanent in overleg zijn met Attack, het
jongerenwerk, de politie en reinigingsdiensten. Wij hebben zelf een 35-tal
huismeesters in dienst die zich met name op de samenlevingsdimensie en de
ontmoeting richten. Wij hebben samen met de stichting Nieuwkomers en vrijwilligers
een aantal jaren geleden een cursus multicultureel wonen opgezet en ook samen
met hen uitgevoerd. Dat betreft overigens niet slechts de woningcorporatie
waar ik werkzaam ben, maar ook onze drie collega's die actief zijn in de stad.
Zo zou ik nog tien minuten door kunnen gaan. Wellicht heeft u er nu enige
indruk van hoe wij ons daarmee bezighouden.Mevrouw Rambocus: Bent u bij de ontplooiing
van uw activiteiten afhankelijk van de gemeente?De heer Dunnewijk: Wij zijn sinds wijlen
staatssecretaris Heerma in financiële zin onafhankelijk van de gemeente.
In beleidsmatige zin is de gemeente voor ons een natuurlijke bondgenoot wat
betreft volkshuisvestingsbeleid. Wij zien ook graag dat wij dat voor de gemeente
zijn. Maar in strikt financieel-juridische zin zijn wij onafhankelijk.Mevrouw Rambocus: U had het net over
een van de activiteiten die u heeft ontplooid, de cursus multicultureel wonen.
Kunt u in het kort zeggen wat dat inhoudt?De heer Dunnewijk: Als ik erover nadenk
hoe wij dit met dit vraagstuk bezig zijn, zou ik dat kunnen samenvatten onder
twee kopjes. Wij dragen bij, vaak in samenwerking met andere instanties, aan
ontmoeting, omdat wij nog steeds geloven in de multiculturele samenleving.
Wij denken dat ontmoeting tussen groepen van het allergrootste belang is.
In goed Hollands: wat de boer niet kent, dat vreet hij niet en onbekend maakt
onbemind. Daar stoppen wij veel energie is. Dat is de zachte kant. Ik heb
een aantal projecten genoemd waaruit dat blijkt.De harde kant is dat wij in toenemende mate proberen om via het aanbod
van woningen tot differentiatie in buurten en wijken te komen. De cursus multicultureel
wonen is vooral op die ontmoetingsdimensie gericht. Wij hebben
flats in Tilburg-Noord waar 20 à 30 nationaliteiten wonen. Een van
de onderdelen van de cursus is dat mensen afkomstig uit land X een ontbijt
of een maaltijd organiseren voor andere bewoners, opdat op die manier ontmoeting
plaatsvindt en de mensen samen de samenleving in zo'n complex maken.Mevrouw Rambocus: Mensen ontmoeten elkaar,
maar het gaat om een cursus multicultureel wonen. Heeft u als onderdeel daarvan
bijvoorbeeld ook de gedragsregels van elkaar, met elkaar en tot elkaar?De heer Dunnewijk: Zeker.Mevrouw Rambocus: Ik heb het gevoel dat
het toch blijft steken in het ontmoeten en het met elkaar ontbijten. Is er
ook iets inhoudelijks?De heer Dunnewijk: Ik weet niet waar
u die indruk aan ontleent. Die indruk is in ieder geval onjuist. Ik heb gezegd
dat ontmoeting een belangrijke dimensie is. Ik weet niet wat cursusblok 3
is, maar dat wil ik best voor u natrekken. De cursus was gericht op ontmoeting
en ook op: hoe ga je met elkaar om, leefregels, hoe ga je met je galerij om,
rotzooi, het ophalen van vuilnis, de rol van de huismeester, de rol van de
wijkagent. Al die mensen treden daarin op. Dat is een heel brede cursus die
een aantal sessies duurt.Mevrouw Rambocus: Dat geeft inzicht in
wat er in de cursus naar voren komt. Hoe is de coördinatie met andere
beleidsterreinen in de gemeente op het gebied van leefbaarheid, criminaliteit,
veiligheid, jeugdzorg, et cetera?De heer Dunnewijk: Dat is wel een buitengewoon
brede vraag. Ik weet ook niet of ik die in die breedte kan beantwoorden, maar
ik zal mijn best doen. Ik heb niet zoveel vergelijkingsmateriaal, maar als
ik naar de andere middelgrote Brabantse steden kijk, ben ik bepaald trots
op de wijze waarop in Tilburg het maatschappelijk middenveld samenwerkt. Dat
wordt door mij toch getypeerd door transparantie, toegankelijkheid en niet
moeilijk doen om samen aan tafel te komen. Ik zie steeds meer voorbeelden
van de wijze waarop die samenwerking gestalte krijgt. Wij zijn bezig om voor
al onze woningen in vijf à zes jaar tijd het politiekeurmerk veilig
wonen te krijgen, wat alles met hang- en sluitwerk en inbraakpreventie te
maken heeft. De politie heeft haar politiemonitor, haar wijkveiligheidsmonitor.
Het is hier betrekkelijk snel te regelen in de stad dat onze eerste prioriteiten
daarnaar uitgaan waar de meeste inbraken plaatsvinden. Die samenwerking is
op het werkvloerniveau erg goed. Op het moment dat het wat meer in de hoek
komt van justitie en reclassering is die minder goed dan wel moeilijker. Ik
overzie niet precies wat de redenen daarvan zijn. De Wet op de privacybescherming
komen wij in een aantal situaties tegen. Als wij dossiers naast elkaar zouden
leggen, zouden wij wellicht kunnen ingrijpen. Maar u weet als parlementariër
beter dan ik dat er dan soms gescheiden trajecten zijn en dat het heel lastig
is.Mevrouw Rambocus: U heeft het gehad over
criminaliteit. Kunt u ook iets zeggen over de samenwerking met jeugdzorg?De heer Dunnewijk: Wij werken intensief
samen met Attack.Mevrouw Rambocus: Is in die samenwerking
duidelijk waar de verantwoordelijkheid ligt als er iets zich voordoet, bijvoorbeeld
als er hangjongeren zijn of als er overlast wordt veroorzaakt? Hoe pakt u
dat aan?De heer Dunnewijk: Daar hadden wij een
aantal jaren geleden concrete ervaring mee in de stad. Het betrof een alleenstaande
vrouw van midden 30 van wie wij vaststelden dat zij maar liefst van zeven
verschillende maatschappelijke instellingen ondersteuning ondervond: om 10
voor 10 de GGZ-arts, om 10 uur de politieagent, om 10 over 10 de huismeester
en ga zo maar door. Als je gaat kapitaliseren wat dat kost, dan schiet je
in de lach of krijg je tranen in je ogen. Wij proberen in het overleg tussen
de partijen uit het maatschappelijk middenveld te bereiken dat die instanties
bij elkaar gaan zitten als er sprake is van meervoudige problematiek en samen
bespreken bij wie dat dossier thuishoort. Als dat vooral een psychiatrische
of psychotische thematiek of problematiek is, dan neemt de GGZ de leiding
en houden andere partijen zich op dat moment wat rustiger. Wij doen onze best
en in een aantal gevallen werkt het goed. Het gaat om complexe thematieken.
Ik durf hier niet te verklaren dat het altijd werkt. Dat is een illusie, maar
je moet er wel je tijd en energie in stoppen. Ik vind dat heel belangrijk.Mevrouw Rambocus: Kunt u aangeven welke
actoren zijn betrokken bij het opstellen van het huisvestingsbeleid van uw
corporatie?De heer Dunnewijk: Dan moet ik u iets
over onze organisatiestructuur vertellen. Wij hebben een werkorganisatie waarin
na de fusie met een collega in Breda ongeveer 350 mensen werken in allerlei
verschillende rollen met verschillende taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden.
Er is een raad van bestuur, bestaande uit drie personen van wie ik er een
mag zijn. Daarboven staat een raad van commissarissen die een keer of vijf
bij elkaar komt en als belangrijkste taak heeft het vaststellen van beleid
annex de begroting, het vaststellen van de jaarrekening en het aantrekken,
schorsen dan wel ontslaan van de bestuurders. "Huisvestingsbeleid" is een
heel brede term.Mevrouw Rambocus: Betrekt u ook bewoners
bij het opstellen van uw beleid?De heer Dunnewijk: Niet alleen in het
kader van de wet – er is een overlegwet huurders en verhuurders –
maar ook vanuit ons bloed en onze genen communiceren wij intensief met bewoners.
Dat gebeurt op drie manieren. De eerste manier is op basis van het huurcontract,
dus de individuele huurder met zijn huisbaas. De tweede manier is vanuit bewonerscommissies.
Wij tellen in Tilburg een kleine 65 actieve bewonerscommissies; in Breda zijn
dat er ongeveer 30. Zowel in Tilburg als in Breda worden die bewonerscommissies
overkoepeld door een overkoepelend orgaan. Met dat laatste orgaan spreken
wij vier à vijf keer per jaar over het beleid en beleidsbijstellingen.
Maar het contact tussen medewerkers van onze organisatie en de bewonerscommissies,
met name in middelhoogbouw- en hoogbouwcomplexen, is zeer intensief.Mevrouw Rambocus: De bewoners bestaan
uit witte mensen en zwarte mensen. Ik zeg "zwarte" en "witte", want dat spreekt
voor mij het makkelijkst. U heeft ergens opgeschreven dat er
weinig tot geen allochtonen, in mijn woorden weinig zwarte mensen, zitten
in de actieve bewonersgroepen. U heeft dat geconstateerd. Heeft u vanuit uw
organisatie extra actie ondernomen om ook de allochtone groepen daarbij te
betrekken?De heer Dunnewijk: Wij hebben er ongelooflijk
veel aan gedaan, overigens niet alleen, maar bijvoorbeeld samen met het opbouwwerk.
Tot dusverre is de opbrengst daarvan minimaal. De vertegenwoordiging van mensen
van niet-Nederlandse komaf in de bewonerscommissies is buitengewoon laag en
buitengewoon klein. Ik kan ze op de vingers van een hand tellen.Mevrouw Rambocus: Heeft u een idee waaraan
dat kan liggen?De heer Dunnewijk: Ik heb er allerlei
persoonlijke opvattingen over. Laat ik eerst iets over de bewonerscommissies
in zijn algemeenheid zeggen, niet om uw vraag te ontlopen, maar om het wat
beter te kunnen duiden. Bewonerscommissies worden in belangrijke mate uitgemaakt
door mensen in de leeftijd van 55 en ouder, zowel mannen als vrouwen. Er zijn
weinig jonge mensen bij. Wij hebben zo'n 1700 studenteneenheden, maar de eerste
bewonerscommissie moet ik daar nog tegenkomen. Dat zijn jongens en meisjes
die zich uitstekend weten te organiseren als er een probleem is en die heel
probleemgeoriënteerd zijn. Maar als het probleem is opgelost, is er geen
continuïteit in die zin. Als ik mijn twee zonen van 23 en 21 iets over
mijn werk vertel – dat zijn ook individualisten van deze tijd –
dan hebben zij daar soms tot mijn irritatie niet zoveel boodschap aan. Mensen
van buitenlandse komaf kunnen wij klaarblijkelijk niet of onvoldoende duidelijk
maken wat het belang is van goed samenwonen, elkaar een beetje leren kennen,
goed met elkaar omgaan en elkaar begrijpen. Ik heb het niet specifiek voor
u nagegaan, maar als er in de 62 commissies in Tilburg vijf tot tien allochtonen
zitten, dan zijn dat er veel. Wellicht kan mijn buurman u er straks vanuit
zijn ervaring verder bij helpen.Mevrouw Rambocus: Ik zal dat zo meteen
meenemen. U heeft al die bewonersgroepen. Er wordt ontzettend veel gepraat
en er wordt ook heel veel besloten. De bewonersgroepen bestaan vooral uit
mensen van 55 jaar en ouder. Levert de vertaling van de besluiten die worden
genomen in de praktijk vaak problemen op met de andere groepen die niet aanwezig
zijn bij en tijdens het nemen van besluiten?De heer Dunnewijk: Soms wel, soms niet.
Als er besluiten plaatsvinden in goed onderling overleg, dragen wij er zorg
voor dat de uitkomsten van dat overleg naar alle huurders gaan, dus niet slechts
de huurders die actief zijn in de bewonerscommissie. Het levert wel degelijk
overleg op. Wij hebben in een aantal flats in Tilburg-Noord de laatste jaren
nogal wat problemen gehad met de qat-thematiek van Somaliërs. Ik hoef
u niet uit te leggen hoe dat botst tussen autochtone Nederlanders, die last
hebben van dealen en grote groepen mensen op de galerij, en de dealers c.q.
de afnemers van de qat zelf.Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer
El Wakidi, u bent regiomanager bij Palet. Palet heeft een project gericht
op activering van allochtone bewoners in bewonersverenigingen. Kunt u over
uw ervaringen daarmee vertellen?De heer El Wakidi: Palet is een provinciale
instelling die door de provincie is gesubsidieerd. Wij begeven ons op verschillende
terreinen, van onderwijs tot arbeid, zorg en het ondersteunen van vrijwilligers,
provinciebreed. Wij hebben niet echt veel inzet in Tilburg, maar behalve het
project waarover ik zo spreek hebben wij veel meer initiatieven en projecten.
Als u er behoefte aan heeft om daarover iets te horen, wil ik er nog wel een
aantal aangeven.Mevrouw Rambocus: Ik wil het graag hebben
over de projecten die te maken hebben met de bewoners.De heer El Wakidi: In Tilburg hebben
wij een project kaderpool allochtonen, dat erop is gericht om vrijwilligers
uit de allochtone groepering toe te rusten om te participeren, in dit geval
binnen bewonerscommissies en ook in andere organisaties. Wij zijn anderhalf
jaar geleden begonnen met het selecteren van een groep van 15 mensen uit verschillende
nationaliteiten: Turken, Marokkanen, Somaliërs, Surinamers, de grootste
groeperingen die in Tilburg woonachtig zijn.Mevrouw Rambocus: Hoe heeft u de mensen
geselecteerd? Wij horen vaak: het zijn wel de mensen die het woord voeren,
maar zij vertegenwoordigen ons niet.De heer El Wakidi: Het zijn mensen die
op grond van hun deskundigheid zijn geselecteerd. Meestal hebben zij al een
link naar zelforganisaties, maar het zijn niet allemaal vertegenwoordigers
van zelforganisaties. Wij hebben hen ook via zelforganisaties en collega-instellingen
geworven. Het zijn mensen die kennis van zaken hebben en die ook tijd beschikbaar
hebben om zich te kwijten van de rol die van hen wordt verwacht.Die 15 mensen hebben een degelijke training gehad waarin zij kennis krijgen
op het gebied van het werk binnen instellingen op het gebied van wonen en
leefbaarheid. Zij zijn er ook in getraind hoe je gesprekken voert en hoe je
je opstelt als lid van werkgroepen en dergelijke. Van die 15 mensen zijn er
13 overgebleven, die de training met succes hebben afgerond. Van hen zijn
er acht of negen geplaatst in een aantal bewonerscommissies, een aantal in
Tilburg-West, een aantal in Noord en een aantal bij de scouting.Mevrouw Rambocus: Zijn die 13 mensen
die de cursus succesvol hebben afgerond en die zijn geplaatst autochtonen
of allochtonen?De heer El Wakidi: Het zijn allochtonen:
Turken, Marokkanen, Somaliërs en Surinamers.Mevrouw Rambocus: Zijn zij actief in
bewonersgroepen in Tilburg?De heer El Wakidi: Ja, zij zijn ingezet
om allochtonen binnen de organisaties te krijgen, aan de ene kant om de organisaties
toegankelijk, zeg maar gevoelig te maken voor allochtonen, niet alleen om
hen binnen te laten, maar ook om ervoor te zorgen dat de organisaties hun
programma's en activiteiten op hen afstemmen en aan de andere kant om allochtonen
te informeren over de mogelijkheden die bewonerscommissies voor hen hebben.Mevrouw Rambocus: Om hen te attenderen
op de mogelijkheden die bewonerscommissies voor hen hebben,
zegt u. Maar is een onderdeel daarvan niet ook geweest dat mensen erop worden
geattendeerd dat zij zelf kunnen deelnemen aan de bewonerscommissies?De heer El Wakidi: Ja, zeer zeker. Dat
is het uiteindelijke doel. Maar zoals mijn buurman al heeft gezegd, is er
meer nodig om hen over de drempel te krijgen.Mevrouw Rambocus: Wat nog meer, denkt
u? Als zelforganisatie heeft u wel inzicht in zaken die de mensen echt bezighouden.De heer El Wakidi: Wij zijn geen zelforganisatie,
maar dat is niet zo belangrijk. Er zijn ook zelforganisaties in Tilburg, die
heel hard bezig zijn en die ook professionals in huis hebben. Naast de paar
druppels die wij bijdragen aan dit geheel heb je een heleboel andere organisaties.
Misschien zeg ik het te bescheiden, maar wij proberen zoveel mogelijk mensen
er bewust van te maken dat zij voor hun belangen moeten opkomen, dat zij het
heft in eigen handen moeten nemen en naar die organisaties moeten gaan. Maar
er is veel nodig om een plek te krijgen binnen die organisaties. Er is net
gezegd dat het waarschijnlijk koudwatervrees is van beide kanten. De ontvangende
organisatie moet eraan wennen dat er mensen komen die de taal niet goed spreken
of de vergadercultuur niet kennen of dat de communicatie niet gaat zoals men
gewend is. Er is nogal wat gewenning nodig. Wij zijn ermee bezig. Het project
is anderhalf jaar bezig en wij moeten nog een tijdje verder. Het heeft tijd
nodig.Mevrouw Rambocus: Ik heb hier een vraagje
van een collega. Allochtonen hebben juist de naam zeer sociale contacten te
leggen. Hoe kan het dat zij hier niet met hun buren omgaan?De heer El Wakidi: Die vraag is misschien
te eenzijdig gesteld en gaat mijns inziens uit van een incompleet beeld. Ik
denk dat als er van beide kanten de bereidheid is om te communiceren, de communicatie
er over het algemeen wel is. Maar ik kan mij voorstellen dat als er in een
buurt al in een eerder stadium spanning is ontstaan, de neiging tot communicatie
er niet is. Het kan te maken hebben met het feit dat er waarschijnlijk te
veel allochtonen in een wijk woonachtig zijn. Ook kan een verschil in culturele
waarden en normen een rol spelen. Het kan ook zijn dat de taal een belemmering
is en het kan zijn dat er iets in het verleden is ontstaan, waardoor mensen
te veel van elkaar zijn verwijderd. Veel allochtonen hechten wel waarde aan
contacten met hun autochtone medebewoners, maar soms moet er een brug tussen
beiden komen.Mevrouw Rambocus: U zegt dat allochtonen
waarde hechten aan contacten met autochtone bewoners. Hoe is dat bij de autochtone
bewoners: hechten die ook waarde aan contacten?De heer El Wakidi: Die zijn er. Als ik
het over mijn privé-situatie heb, dan zijn er mensen die wel geïnteresseerd
zijn, die nieuwsgierig zijn, die op je af komen en als het ware een geurtje
ruiken dat hen trekt. Dan komen zij met je in gesprek en ontdekken zij dat
ze misschien iets aan je hebben of dat het klikt. Maar er zijn ook mensen
die zich ergeren of die zich hoger of belangrijker achten dan de allochtonen
enz. Daarvan is vooral sprake als zij een aantal dingen zien gebeuren die
in hun ogen niet horen. Ik kan derhalve niet generaliseren: het is nogal genuanceerd.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk,
ervaart u zwarte wijken als een probleem, zeker als het gaat om de integratie?
Ik stel deze vraag maar zo eenvoudig mogelijk.De heer Dunnewijk: Ik wil best aangeven
wat ík ervan vind, maar vanuit mijn vak is het veel relevanter om te
weten wat mensen die daar wonen ervan vinden.Mevrouw Rambocus: Ik spreek u niet als
privé-persoon aan.De heer Dunnewijk: Als u mij in mijn
functionele rol aanspreekt, zeg ik niet dat zwarte wijken een probleem zijn,
maar dat dit wel kan opgaan voor wijken met concentraties van groepen laagopgeleiden
die een hoog werkloosheidspercentage kennen. Wat wij in ons beleid voorstaan –
ik heb u dit op papier ook aangegeven – is toch een beetje de droom
van de ongedeelde stad, omdat wij geloven dat gedifferentieerde buurten en
wijken goed zijn voor het leefklimaat, voor het voorzieningenniveau en voor
het onderwijs. Dit in tegenstelling tot geconcentreerde wijken in termen van
bepaalde sociaal-economische gelaagdheden. Het gaat daarbij niet per definitie
om etniciteit, al is het natuurlijk zo dat zeker de eerdere generaties buitenlanders
over het algemeen weinig schoolopleiding hebben en dus weinig inkomen hebben
en daardoor ook in de goedkopere delen van onze woningvoorraad wonen. De mate
van een dergelijke concentratie zie ik in de tijd dat ik in Tilburg werk,
eigenlijk alleen maar toenemen en ik maak mij daar zorgen over.Mevrouw Rambocus: Ervaart ú zwarte
wijken als een probleem, mijnheer El Wakidi, als wij het hebben over integratie?De heer El Wakidi: In principe niet.
Als de beleidsmakers, in dit geval de gemeente, er werk van maken om de onderlinge
communicatie te verbeteren of daar in ieder geval een begin mee maken, kan
het een succesvolle multiculturele wijk worden. Als daar evenwel geen aandacht
aan besteed wordt, kan het uitmonden in een getto waar mensen elkaar naar
het leven staan. Maar in principe kan het een verrijkende bijdrage leveren
aan de multiculturele samenleving en daar ben ik een voorstander van.Mevrouw Rambocus: Hoe kijkt u tegen spreiding
of spreidingsbeleid aan?De heer El Wakidi: Wat betreft spreidingsbeleid
zijn er mensen die ernaar vragen en er zijn in het verleden onderzoeken naar
gedaan. Zo zijn vooral de Marokkanen en de Turken op dit op dit punt onderzocht.
Zij willen graag in verschillende wijken gaan wonen, maar de keuze moet ook
enigszins vrij zijn. Het moet niet gedwongen zijn, maar wel moeten de mogelijkheden
worden aangeboden om zelf in die andere wijken te gaan wonen. Dat betekent
de aanwezigheid van goedkopere woningen voor deze mensen, zowel huur- als
koopwoningen, zodat zij daar ook kunnen wonenMevrouw Rambocus: Wat is uw reactie hierop,
mijnheer Dunnewijk?De heer Dunnewijk: Ik ben mordicus tegen
een spreidingsbeleid. Ik geloof daar niet in en ik denk dat onze bewoners
daar ook niet in geloven. Ik ken geen mensen die op basis van eigen voorkeuren
bij voorbaat zeggen: ik wil daar wel wonen of ik wil er niet wonen. Ik geloof
in keuzevrijheid. Dat vind ik een grote kwaliteit van dit land en daar moeten
wij zuinig op zijn. Ik geloof wel in een differentiatie van het aanbod. Als
u dat spreiding wilt noemen, vind ik het uitstekend, maar ik geloof er niet
in – wij zullen er ook niet aan meewerken – om voor mensen omwille
van de stand van de voortanden, de religie of de huidskleur bepaalde complexen
wel open te stellen en andere niet. Ik vind dat symptoombestrijding.Mevrouw Rambocus: Dat is in elk geval
klare taal.Als wij het hebben over herstructurering van wijken, dan gaat het vaak
over de herstructurering van zwarte wijken. Hoe denkt u echter over herstructurering
van witte wijken, mijnheer Dunnewijk?De heer Dunnewijk: Ik onderschrijf uw
openingsstelling niet dat de herstructurering van wijken vaak de herstructurering
is van zwarte wijken. Op Tilburgse schaal is dat althans niet het geval. Wij
zijn bezig – het geldt ook voor collega's – met herstructurering
van wijken waar overwegend autochtone Nederlanders wonen, zoals de Textielbuurt
en de Uitvindersbuurt maar er is er nog een aantal. Daar waar het om ons woningbezit
in Tilburg-Noord gaat, merk ik het volgende op. Het stadsdeel Tilburg-Noord
bestaat uit drie wijken en de meest westelijke wijk is Stokhasselt. Daar hebben
wij complexen waar de helft of méér dan de helft van de bewoners
niet-westerse allochtonen zijn. Dáár wordt ook geherstructureerd,
hoewel wij daarin buitengewoon terughoudend zijn, omdat wij daar een aantal
flats hebben die én groot én buitengewoon goedkoop zijn. Deze
flats proberen wij in de markt te houden, want wij hebben niet zoveel alternatieven
in de vorm van flats uit de jaren zeventig die soms over vier of vijf en in
een enkel geval zelfs over zes slaapkamers beschikken. Als je grote gezinnen
moet huisvesten, moet je dat niet meer doen in een tweeënhalfkamerwoning
zoals wij die in het midden van de jaren tachtig bouwden. Als het gaat om
het uit de markt nemen van grote, betaalbare woningen, zijn wij daar buitengewoon
terughoudend in.Mevrouw Rambocus: Aan de heer El Wakidi
stel ik de volgende vraag: wat zijn de oorzaken van de belangrijkste problemen
in Tilburg-Noord?De heer El Wakidi: Ik ken niet alle details
over Tilburg-Noord, maar ik denk dat het probleem niet alleen in Tilburg-Noord
aanwezig is. Ik denk dat de belangrijkste oorzaak is het gebrek aan betaalbare
woningen om elders te kunnen wonen. De mensen zitten nu te dicht op elkaar.
De woningen zijn te klein en de groepen die daar in de meerderheid zijn, zijn
vrij nieuw in het Tilburgse. Zij moeten ook aan de nieuwe omgeving wennen
en die ruimte is er niet altijd. De oorspronkelijke bewoners verwachten meteen
dat je gewoon doet, net als iedereen, en dan word je wel getolereerd. Maar
van dat "gewoon doen" weet niemand eigenlijk wat dat precies inhoudt. Vooral
als je net uit Somalië komt of uit de Antillen, is het moeilijk om dat
meteen door te hebben. Aan de ene kant is het dus een achterstand aan informatie
over de woonomgeving, maar er is ook de gebrekkige huisvesting en het feit
dat de mensen elkaar opzoeken om veiligheid bij elkaar te vinden. Familieleden
gaan bij familie wonen, omdat zij elkaar kunnen ondersteunen. De eigen cultuur
is natuurlijk ook een belangrijk element. Als je met z'n allen in een wijk
woont, heb je ook mogelijkheden om een winkel te beginnen, een moskee te bouwen
enz. Dat geeft mogelijkheden om de eigen identiteit op die manier vorm en
inhoud te geven.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk,
ik zal u niet vragen naar de problemen van Tilburg-Noord, maar wel vraag ik
u wat uw woningcorporatie doet aan de problemen.De heer Dunnewijk: Ik heb al gepoogd
om met mijn antwoorden op uw allereerste vraag, namelijk door het benoemen
van initiatieven die op dit terrein zijn gericht, aan te geven wat wij daaraan
doen. U moet zich realiseren dat 80, 90 of 95% van het werk dat wij met z'n
allen doen, gericht is op de beheeropgave. Er zit ongelooflijk veel energie
in het technisch, maar ook sociaal en qua leefbaarheid beheren van buurten
en wijken. Dat is niet iets dat wij tussen de soep en de aardappels af en
toe eens even bedenken. Het is een kerntaak van onze corporatie maar ook van
al onze collega's. Daar doen wij heel veel aan.Hoewel u mij niet de vraag stelde waar de problemen in Tilburg-Noord vandaan
komen, zou ik daar toch op willen antwoorden. Ik zou het in de eerste plaats
niet willen beperken tot Tilburg-Noord, want dat betekent dat je juist een
stigma bewerkstelligt en ook gaat het daarbij wat mij betreft om veel te simpele
uitlatingen. Het heeft te maken met de snelheid van de dynamiek in de samenleving;
daartoe verwijs ik naar een in mijn ogen heel goede studie uit Zaanstad. Wij
hebben naoorlogse complexen waar heel veel oudere Tilburgers wonen en waar
nu bijvoorbeeld, onder invloed van de markt, in groten getale studenten en
jonge mensen binnenkomen. Dat geeft in essentie dezelfde problematiek als
daar waar het gaat om het zich vestigen van grotere groepen niet-westerse
allochtonen. Het is de dynamiek van de stad en die studie uit Zaanstad, verricht
door een Engels bureau, maakt het naar mijn idee heel duidelijk. Daarin worden
achtereenvolgens onderscheiden:– de generatie van het brood ofwel de gastarbeiders, de eerste categorie;– de generatie van de nood, de tussencategorie van de Nike-schoenen
en de disco's, maar die thuis wordt aangesproken op de traditionele normen
en waarden; en– een categorie van de hoop: allerlei verregaand geïntegreerde
jonge mensen van wie je nog slechts aan de achternaam dan wel aan het uiterlijk
ziet dat zij misschien geen Amsterdammer of Tukker zijn. Het zijn mensen die
zeggen: ik wil daar bewust wel wonen of ik wil daar niet meer wonen en ik
wil niet meer geïdentificeerd worden met zo'n groep. Het zijn ook de
mensen die hun kinderen bewust naar andere scholen sturen.Dat is bijna een normale verdeling. Alleen, het probleem ontstaat op het
moment dat je een nieuwe toestroom krijgt van mensen die weer de tijd nodig
hebben om het integratieproces te doorlopen. Dán geeft het problemen.
Je ziet echter op een aantal plekken dat vanaf de derde of vierde generatie
de integratie maximaal geslaagd is.Mevrouw Rambocus: Wij zijn vanaf gisteren
in Tilburg en hebben verschillende groepen en mensen gesproken. Gisteravond
heb ik vernomen of begrepen dat een grote groep Somaliërs
vanuit Tilburg-Noord naar Engeland is vertrokken. De reden daarvoor laat ik
nu in het midden. Is u dat vertrek ook opgevallen? Zijn er daardoor woningen
vrijgekomen? Hoe is met die vrijgekomen woningen, die toch van een bepaald
type zijn, omgegaan?De heer Dunnewijk: Ik denk dat de vestiging
van mensen afkomstig uit Somalië en Eritrea iets van de laatste tien
à twaalf jaar is. Zij zijn in groten getale gekomen. Omdat de pers
in het algemeen heel snel is, was ik wat verbaasd toen ik vorige week in de
krant las dat althans een deel van de Somaliërs nu naar Vancouver, Leicester
en Birmingham vertrekt. Dat wisten wij drie à drieënhalfjaar geleden
al, want die beweging is al langere tijd gaande. Wat doen wij met die woningen?
Welnu, wij hebben in de stad een 30.000 woningzoekenden, zodat het geen enkel
probleem is om de woningen weer aan andere huurders te verhuren. Het is overigens
niet zo dat de hele Somalische gemeenschap verdwenen is uit Tilburg.Mevrouw Rambocus: Dat begrijp ik. Mijn
vraag is of door het vertrek van een deel er daadwerkelijk woningen zijn vrijgekomen.
Betreft het bijvoorbeeld hele gezinnen die weg zijn gegaan?De heer Dunnewijk: Als mensen een woning
verlaten, dan is die woning leeg en vrij voor nieuwe huurders, ook indien
het gaat om het vertrek van een Somalisch huishouden met twee kinderen of
met negen kinderen.Mevrouw Rambocus: Voor wie komen de woningen
dan vrij?De heer Dunnewijk: Die komen vrij voor
nieuwe woningzoekenden, die op de lijst van 37.000 woningzoekenden staan in
deze stad. Maar misschien begrijp ik uw vraag niet goed en kunt u deze nog
even toelichten?Mevrouw Rambocus: Ik denk dat u mijn
vraag wel begrepen heeft.Het volgende dat ik u beiden zou willen vragen, is: wordt er door de gemeente
en de woningcorporaties voldoende rekening gehouden met alle verschillende
groepen bewoners in de wijken? Wilt u als eerste antwoorden, mijnheer El Wakidi?De heer El Wakidi: Ik denk dat mijn antwoord
zich vooral richt op de gemeente. Daar heb ik het meeste zicht op, vooral
als het gaat om beleidslijnen die uitgezet worden opdat er voldoende aandacht
wordt geschonken aan de multiculturele samenleving in Tilburg, dat wil zeggen
de allochtonen. Het betreft dan vooral beleidslijnen en voornemens met het
oog op de toekomst. Er zijn ook heel wat projecten in gang gezet. In dat opzicht
ben ik van mening dat de gemeente Tilburg één van de gemeenten
is die veel actiever zijn op het gebied van het bevorderen van de integratie
van allochtonen op allerlei terreinen: van onderwijs tot vrijwilligers, op
wijkniveau, op stedelijk niveau enz. Daar is voldoende aandacht voor vanuit
de gemeente.Op de woningbouwcorporaties heb ik weinig zicht. Ik ben er ook niet direct
bij betrokken. Ik laat het antwoord verder over aan de heer Dunnewijk.De heer Dunnewijk: Ik deel de mening
van de heer El Wakidi. Zowel vanuit de beleidsmatige optiek van de kant van
dit gemeentebestuur alsook, zo is mijn oprechte opvatting, vanuit het beleid
en de uitvoering van de vier Tllburgse woningcorporaties staat er geen enkele
groep om welke redenen dan ook bewust in de schijnwerper of bewust in de schaduw.
Wij huisvesten mensen die daar behoefte aan hebben. Ik vind ook dat wij dat
moeten blijven doen.Mevrouw Rambocus: Hebben bewoners ook
een eigen verantwoordelijkheid bij het oplossen van problemen in de wijk?De heer Dunnewijk: Het zal u niet verbazen
als ik daar met een hartgrondig "ja" op antwoord.Mevrouw Rambocus: En gebeurt dat ook?De heer Dunnewijk: Natuurlijk gebeurt
dat. Het gebeurt in talloze gevallen. Als mensen het goed met elkaar kunnen
vinden en ook, in huisbazentermen gesproken, hun huur netjes op tijd betalen,
hun tuintje – als zij een eengezinswoning hebben – netjes bijhouden
en daar fijn wonen, dan hebben wij niet of nauwelijks contacten met die mensen.
Als mensen om wat voor reden dan ook minder plezierig wonen of andersoortige
problemen hebben, dan manifesteert zich dat ook vaak in sociaal gedrag in
woning of woonomgeving. Op het moment dat dit storend wordt voor anderen,
is het helaas ook ons probleem. Wij worden daarop aangesproken, maar ook de
politie, de GGD en de GGZ. Wij moeten dan met zo'n probleem omgaan en dat
doen wij ook. Het zijn niet altijd de eenvoudigste problemen, omdat je voor
een oplossing als huisuitzetting van goeden huize moet komen. Je moet daarbij,
als het gaat om overlastsituaties, de bereidwilligheid vinden bij medebewoners
om er iets over te zeggen ten overstaan van de kantonrechter. En als er sprake
is van geweld of dreiging met geweld of van intimidatie, dan zijn dat zware
en lastige gevallen.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Dunnewijk,
heeft u aanbevelingen voor de toekomst?De heer Dunnewijk: Ik vind dat wij in
ieder geval door moeten gaan met wat wij goed doen. Ik hoop dat ik u in mijn
antwoorden ook duidelijk heb gemaakt dat ik niet de opvatting ben toegedaan
dat het allemaal kommer en kwel is, maar dat wij een aantal dingen goed doen.
Ik vind daarnaast wel degelijk dat er dingen voor verbetering vatbaar zijn.
Ik denk dat wij op stedelijk maar ook op buurt- en wijkniveau en misschien
ook wel nationaal – dat is uw verantwoordelijkheid – veel preciezer
met zaken moeten omgaan. Als de slogan van het beleid is: integreren met behoud
van culturele identiteit, dan heb ik niet de intelligentie om dat na x jaar
te evalueren en te bepalen wat daarbij goed is gegaan of niet goed is gegaan.
Dan zul je dat veel scherper moeten aangeven en dat moet wellicht ook hier
in de stad. Waar hebben wij het dan over? De keerzijde, de curatieve kant,
is wat mij betreft ook het stellen van leefregels en vooral het handhaven
daarvan. Ook dat heeft weer niets met huidskleur te maken, maar wel mag er,
in het besef dat je in een aantal wooncomplexen moet samenwonen, van jezelf
iets worden verwacht en mag er van de ander iets worden verwacht. Ik denk
voorts dat, als het gaat om de sterke ondervertegenwoordiging van allochtonen
in bewonerscommissies, er ook aan onze kant nog een opgave ligt. Ik geloof
evenwel niet in gedwongen participatie. Mensen met de haren
erbij slepen om mee te praten, verdraagt zich niet met de eigen verantwoordelijkheid.
Als betrokkenen dat niet willen op enig moment, houdt het op.Mevrouw Rambocus: Mijnheer El Wakidi,
wat vindt u van de eigen verantwoordelijkheid van de bewoners?De heer El Wakidi: Ik vind dat een goede
zaak. Ik denk dat als je in een buurt woont, je medeverantwoordelijk bent
voor wat er om je heen gebeurt. Als je kinderen kattenkwaad uithalen, moet
je erop aangesproken kunnen worden en moet je er wat tegen doen. Als de mensen
of organisaties die actief zijn in de wijk, je vragen om mee te denken, mee
te praten en zelfs mee te vegen als dat nodig is, dan zou dat moeten kunnen.
Wat wij helaas zien, is dat dit nog niet voldoende leeft bij alle groeperingen.
Men heeft een bepaalde verwachting en dat kan te maken hebben met cultuur
of met het feit dat mensen het niet gewend zijn, waardoor zij dat niet één,
twee, drie uit zichzelf doen. Ik praat dan nog steeds over de eerste generatie,
want daar hebben wij voor een belangrijk deel mee te maken: degenen die opgegroeid
zijn in hun land van herkomst. Zij die hier geboren en getogen zijn, zijn
zich van de situatie bewust en zijn waarschijnlijk ook in andere wijken gaan
wonen waar er minder problemen zijn. De eerste generatie moet echter nog,
zo denk ik, in beweging komen en moet ook het besef hebben dat hun rol in
de wijk heel belangrijk is en dat er waarde aan gehecht wordt. Immers, de
meesten van hen denken: wie ben ik om daar iets te doen; het is toch de overheid,
het is toch de politie en het zijn toch de onderwijzers – ik kan daar
niets voor hen betekenen. Die houding belemmert de communicatie met de medebewoners.Mevrouw Rambocus: Met Palet bent u wel
in staat om daar het een en ander aan te doen?De heer El Wakidi: Met Palet, maar zeer
zeker ook met de lokale welzijnsinstellingen, want wij zijn maar een klein
element in het geheel. Zeer zeker willen wij een bijdrage leveren aan dat
proces. Daar zijn wij ook mee bezig. In Tilburg-Noord is er een project vanuit
de gemeente geïnitieerd om de communicatie tussen de bewoners te bevorderen.
Daar zijn wij hard mee bezig. Ook ergens in West is een soortgelijk project
van de grond gekomen en daar werken wij ook aan mee. Je kunt misschien zeggen
dat er de afgelopen periode, zo'n dertig jaar, niet veel is gebeurd, maar
ik denk dat er heel veel gebeurd is. Alleen, het gaat waarschijnlijk niet
snel genoeg. Een periode van dertig jaar is eigenlijk niet lang als je het
hebt over mensen die uit een totaal andere cultuur komen en die in een nieuwe
omgeving hun bestaan opnieuw moeten opbouwen. Er moet daarin heel veel gebeuren:
zij moeten een keuze maken om hier te blijven en om vervolgens ook volop mee
te doen. Voor velen is het een opgave: kies ik hiervoor of ga ik terug? Wat
ik zeggen wil, is dat dit proces veel langer zal duren dan wij verwachtten.
Er zijn bewegingen en mensen moeten nog meer aan hun jasje getrokken worden,
maar de bereidheid is er.Mevrouw Rambocus: Heeft u ook aanbevelingen
voor de toekomst?De heer El Wakidi: Ik denk dat er op
zich al heel veel beleid is en dat er ook heel veel beleidsvoornemens zijn
. Er zijn veel notities op allerlei terreinen, van ziekenhuizen tot gemeenten
en tot werkgeversorganisaties. In dat opzicht staat er heel veel op papier
en er zijn veel onderzoeken. Wat eigenlijk nodig is, is de praktijk: het afdwingen
van resultaten en het consequent doorvoeren van het beleid dat er is, zowel
van de landelijke overheid, alsook van de lokale overheden. Ik denk dat voor
Tilburg dient te gelden – dat doet de gemeente Tilburg wel – het
consequent doorvoeren van het beleid dat er nu is. Daarbij dient een sterke
regierol vervuld te worden om de processen die nu in gang gezet worden te
consolideren, om partijen te binden aan de afspraken die gemaakt zijn en om
het niet te veel over te laten aan de willekeur van bepaalde organisaties.
Ik wil niemand ergens de schuld van geven, maar wij zien dat mensen, als zij
andere prioriteiten hebben of als zij gedwongen worden iets anders te doen,
gauw datgene laten liggen waarvan men denkt: dit kan nog even wachten. Terwijl
het juist datgene is dat wel opgepakt moet worden.Mevrouw Rambocus: Dank u wel voor de
beantwoording van de vragen. Wij zullen zeker ons voordeel ermee doen.De voorzitter: Zijn er uwerzijds nog punten
te melden, punten die niet aan de orde zijn gekomen maar die u wel van belang
vindt voor deze commissie?De heer Dunnewijk: Wat mij betreft niet.De heer El Wakidi: Nee.Sluiting 12.59 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN DE
PALEISZAAL VAN HET STANDHUIS VAN TILBURGMaandag 27 oktober 2003Aanvang 14.10 uurGehoord worden mevrouw S. Matijvic, mevrouw A. Chahid-Abaghough,
mevrouw R. Yenice en mevrouw N. GharmaouiVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom in uw eigen
stadhuis bij de Commissie onderzoek integratie. Wij hebben u uitgenodigd om
ons iets te vertellen over de emancipatie van buitenlandse vrouwen.Mevrouw Matijvic, waarom is het Centrum voor buitenlandse vrouwen opgericht
en wat zijn de activiteiten?Mevrouw Matijvic: De organisatie is 20
jaar geleden opgericht in het kader van het emancipatiebeleid van het ministerie
van Sociale Zaken. In Tilburg is destijds een van de pilotprojecten gestart.
Het was de bedoeling van de pilots dat in een later stadium de lokale overheden
de activiteiten zo nodig zouden overnemen. In Tilburg waren er drie afdelingen:
emancipatie, volwasseneneducatie zoals lessen Nederlandse taal, rekenen en
maatschappelijke oriëntatie, en vormingsactiviteiten. Dit project is
vooral gestart omdat er weinig aandacht was voor de vrouwen die onder andere
in het kader van gezinshereniging naar Nederland kwamen. Bij andere instellingen
was er ook geen aanbod voor deze doelgroep. Vanaf het begin is het project
professioneel aangepakt en mede daarom is een aantal concrete resultaten geboekt.
Veel vrouwen die de lessen hebben beëindigd, konden participeren in hun
leefomgeving, in de wijk of op het werk. Tevens was de onderwijsparticipatie
hoger geworden.De gemeente heeft vervolgens de pilot overgenomen. In het kader van de
volwasseneneducatie zou het CBV de lessen aan buitenlandse vrouwen blijven
verzorgen. In die tijd was de belangstelling hiervoor vrij hoog, zonder dat
er sprake was van dwang. Per week bezochten ongeveer 500 tot 600 vrouwen het
centrum. Momenteel, nu wij samenwerken met andere partners, bereiken wij ongeveer
1700 vrouwen op onze locatie en in de wijken.De activiteiten die wij organiseren, zijn gebaseerd op de vraag uit de
doelgroepen. Vrouwen geven aan waar zij behoefte aan hebben. Vervolgens gaan
wij in de staf gezamenlijk na of ergens anders aan deze vraag voldaan kan
worden. Ik geef het voorbeeld van praatlessen. Een jaar of vijf geleden zijn
wij naar het ROC gegaan met het verzoek of men dergelijke lessen kon aanbieden.
Dat bleek echter niet te kunnen. Toen hebben wij de lessen samen met de KUB
opgezet. Die lessen worden druk bezocht. Een andere activiteit is de voorlichting
gezondheidszorg. Tien jaar geleden hebben wij een Turkse arts uitgenodigd
om voorlichting te geven. Ongeveer 60 vrouwen hebben die bijeenkomst bezocht.
Op grond van de belangstelling daarvoor is samen met GGD en NGZ een aparte
voorlichtingsopleiding gestart. Vervolgens zijn die voorlichtingsbijeenkomsten
gegeven in de wijken, maar ook in het centrum zelf. Daarnaast zijn er ook
activiteiten in het kader van arbeid en scholing, onderwijs en arbeids- en
scholingsbemiddeling. Het centrum dient ook als ontmoetingsplek; dat is de
vierde functie.De voorzitter: U geeft een algemene beschrijving
van het werkterrein. Willen de andere dames aangeven wat zij precies doen?Mevrouw Yenice: Ik ben intermediair op
het CBV. Ik werk veel met oudere vrouwen. Mijn taak is onder andere vrouwen
te activeren.De voorzitter: U werft vrouwen in de wijken
voor de activiteiten?Mevrouw Yenice: Ja.Mevrouw Gharmaoui: Ik werk sinds een
jaar bij het CBV als taalbegeleidster. Wij geven taallessen aan mensen van
allerlei nationaliteiten die graag de taal willen leren. De cursussen bestaan
voornamelijk uit praatlessen en praktijklessen. Wij proberen zoveel mogelijk
mensen naar onze lessen te krijgen.Mevrouw Chahid-Abaghough: Ik ben gezondheidsvoorlichtster
in de eigen taal en cultuur. Ik werk veel met vrouwen en ik richt mij vooral
op gezondheidszorg, opvoeding en onderwijs. Ik werk ook als gezondheidsvoorlichtster
op het consultatiebureau. Dan heb ik te maken met ouders van kinderen van
nul tot vier jaar.De voorzitter: Waarom worden specifiek taallessen
voor vrouwen georganiseerd?Mevrouw Matijvic: In het kader van het
consultatiebureau zijn er ook activiteiten voor mannen. De praatlessen zijn
opgezet door de vrouwen zelf onder begeleiding van de KUB. Er
wordt een specifieke methodiek gevolgd voor laagopgeleide vrouwen, want dat
is de grootste doelgroep. Er wordt met thema's gewerkt die dicht bij de belevingswereld
van de betrokkenen liggen. Men praat over gezondheidsaspecten, vrouwenziekten,
kinderziekten, huwelijksrelaties en dergelijke. Wij reageren op de vraag.
Vrouwen komen vrijwillig bij ons om lessen te volgen.De voorzitter: Geeft u ook gewone taallessen?Mevrouw Matijvic: Wij zijn geen taalinstituut.
Wij verzorgen op verzoek van veel vrouwen aanvullende activiteiten op de lessen
die door het ROC worden aangeboden. Wij bieden gelegenheid om de taal in de
praktijk te oefenen.De voorzitter: Gisteren hoorden wij van een
Marokkaanse mijnheer dat zijn vader naar Nederlandse taalles ging, maar al
spoedig wilde hij niet meer omdat er ook vrouwen aanwezig waren. In de Nederlandse
wet staat dat mannen en vrouwen gelijk zijn, dus worden ook de taallessen
gemengd gegeven. Overigens is het niet verboden om apart les aan vrouwen te
geven. De vraag is dan natuurlijk: hoe bereik je de mannen in het kader van
emancipatie?Mevrouw Matijvic: Het gaat niet zozeer
om de vorm als wel om het feit dat je mensen bereikt. Wij werken op een aantal
gebieden samen met het ROC en ook met GGD en thuiszorg. Sommige bijeenkomsten
worden bij voorkeur samen met mannen georganiseerd, maar er zijn ook seksegebonden
thema's. In Tilburg is het een probleem dat weinig goed opgeleide mannen voorlichting
gezondheidszorg of opvoeding geven. Gelukkig hebben wij onlangs een Somalische
man bereid gevonden om zo'n opleiding te volgen.De voorzitter: Bent u het ermee eens dat voor
emancipatie ook mannen bereikt moeten worden en, zo ja, hoe doet u dat?Mevrouw Chahid-Abaghough: Ja, dat klopt.
Als je over opvoeding en onderwijs praat, hoor je de moeders zeggen dat hun
mannen ook die informatie moeten hebben. Wij proberen via andere instellingen
de vaders ook voorlichting te laten krijgen. Wij bereiken natuurlijk voornamelijk
vrouwen, maar wij proberen ook instellingen die mannen kunnen bereiken, in
te schakelen. Bij de opvang van nieuwkomers word ik uitgenodigd om voorlichting
te geven over gezondheidszorg, onderwijs en opvoeding in Nederland. Daarbij
bereik je dan wel mannen en vrouwen.Mevrouw Gharmaoui: Ik heb het nog niet
meegemaakt dat mannen graag taalles willen volgen. Het CBV is eigenlijk alleen
voor vrouwen. Ik weet niet of er behoefte is aan taalles voor mannen. Ik weet
dat allochtone vrouwen het soms als een belemmering zullen ervaren als er
ook mannen op de les aanwezig zijn.De voorzitter: Wat vindt u daarvan?Mevrouw Gharmaoui: Aan de ene kant begrijp
ik het goed dat sommige vrouwen absoluut niet met mannen samen les mogen krijgen.
Aan de andere kant vind ik het wel jammer. Wij leven in 2003 en het zou eigenlijk
wel moeten kunnen.De voorzitter: Wat moet eraan gebeuren?Mevrouw Gharmaoui: Dat ligt aan de cursisten
zelf.De voorzitter: Ligt hier een taak voor de
overheid?Mevrouw Gharmaoui: Misschien wel.Mevrouw Chahid-Abaghough: In de toekomst
zal dit wel lukken. In Marokko zijn er nu gemengde scholen. De eerste generatie
is nog met heel andere opvattingen hierover naar Nederland gekomen. Er zijn
bepaalde activiteiten die niet gemengd georganiseerd kunnen worden, maar andere
wel.De voorzitter: Zijn die activiteiten in Marokko
wel gemengd?Mevrouw Chahid-Abaghough: Daar zijn wel
gemengde scholen.De voorzitter: Waarom hier dan niet?Mevrouw Chahid-Abaghough: Dat heeft te
maken met de eerste generatie, die vooral afkomstig is van het platteland.Mevrouw Yenice: Ik werk alleen met vrouwen.
Misschien kunnen wij in de toekomst in samenwerking met andere instellingen
ook mannen bereiken.De voorzitter: Hoe staat het met de emancipatie
van allochtone vrouwen?Mevrouw Matijvic: De tweede en derde
generatie kunnen zich vrij goed bewegen in de onderwijssfeer. Er wordt voor
hogere opleidingen gekozen en de doorstroming is beter dan twintig jaar geleden.
De tweede generatie heeft een veel betere positie op de arbeidsmarkt. De eerste
generatie Turkse en Marokkaanse immigranten was veelal afkomstig uit agrarische
gebieden. Veel daarvan kunnen zich redelijk redden in hun leefomgeving. Overigens
is er nog een groep die nog niet zover is. Ik heb het dan over ouderen die
straks naar het bejaardenhuis gaan. Samen met wijkcentra en thuiszorg willen
wij ons ook daarop richten.De voorzitter: Er komen per jaar tussen de
400 en 500 nieuwkomers in Tilburg. Hoe verloopt de emancipatie van die vrouwen?Mevrouw Matijvic: Door de aankomst van
vluchtelingen komen er nieuwe doelgroepen. In Tilburg zijn er veel mensen
uit Somalië, Afghanistan en voormalig Joegoslavië. Deze groepen
moeten zeer verschillend benaderd worden. De ene groep richt zich veel sneller
op de Nederlandse samenleving dan de andere. Voor mensen met oorlogstrauma's
is vrijwel geen goede begeleiding te vinden. Dat belemmert deze mensen om
te participeren in de samenleving.Daarnaast komen er grote groepen Antilliaanse jongeren. Er is een groot
aantal Antilliaanse gezinnen goed in Tilburg geïntegreerd, maar de laatste
twee jaar is er een grote toestroom van Antilliaanse jongens en meisjes die
grote problemen hebben met huisvesting en dergelijke. Dat leidt tot de verschijnselen
die dagelijks in de krant zijn te lezen. Het is ontzettend moeilijk om die
groep in beeld te brengen. Wij hadden bijvoorbeeld een praatgroep voor jonge
Antilliaanse moeders. Na drie maanden verdwijnt die groep uit
beeld en bij navraag blijken ze dan in Rotterdam te zitten.Per migratiestroom moet je je beleid bepalen en dan vrij snel reageren.De voorzitter: Bij iedere migratiestroom heeft
het thema "emancipatie" aandacht?Mevrouw Matijvic: Ja, maar er zijn zulke
grote verschillen dat ik mij zelfs afvraag of de inburgeringscursus voor iedereen
verplicht moet zijn. Er zijn ook mensen die zich vrij snel zelfstandig kunnen
redden. Het CBV richt zich in samenwerking met andere instellingen vooral
op laagopgeleiden. Dat geldt ook voor nieuwkomers zoals vluchtelingen. De
anderen verwijzen wij door naar andere instellingen die hen beter van dienst
kunnen zijn.De voorzitter: Hoe staat het met de emancipatie
van allochtone vrouwen en meisjes?Mevrouw Gharmaoui: Een grote groep allochtone
vrouwen is erg gemotiveerd om verder te komen in deze maatschappij. Zij moeten
ook de kans krijgen. Op het centrum hebben wij te maken met mensen die aan
het begin staan.De voorzitter: Wat zijn dan de problemen?Mevrouw Gharmaoui: Sommigen krijgen geen
kans.De voorzitter: Waarom niet?Mevrouw Gharmaoui: Gelukkig begint het
beter te gaan met de opleidingen. Er zijn nog genoeg vrouwen die van thuis
niet de kans krijgen.De voorzitter: Hoe groot is die groep?Mevrouw Gharmaoui: Ik denk dat dit voor
de helft van de Marokkaanse vrouwen geldt.De voorzitter: Is er verschil tussen de onderscheiden
generaties?Mevrouw Gharmaoui: De eerste generatie,
dus de generatie van mijn ouders, is hier gekomen als gastarbeider. Zij zijn
aan het werk gegaan en hebben helaas geen kansen op verdere ontwikkeling gehad.
Mijn vader heeft weinig opleiding gehad en mijn moeder is altijd huisvrouw
geweest. Bij mijn generatie zie je dat het alleen maar beter wordt.De voorzitter: Kunt u andere problemen noemen
dan die rond het onderwijs in verband met emancipatie? U staat er middenin,
wat komt u tegen?Mevrouw Gharmaoui: Arbeid en scholing
spelen een grote rol.De voorzitter: En wat specifiek voor vrouwen?Mevrouw Matijvic: Men wil graag een opleiding
volgen, maar bij de eerste generatie – dat kunnen ook nieuwkomers zijn –
is de kennisachterstand te groot. De motivatie is ontzettend hoog. Wij hebben
te maken met wachtlijsten. Bij de aansluiting op de arbeidsmarkt blijkt er
echter sprake te zijn van een kloof.De voorzitter: Is dat voor vrouwen anders
dan voor mannen?Mevrouw Matijvic: Dit geldt ook voor
bepaalde groepen mannen. Ik noem de schoonmaakbedrijven. Om tot de opleiding
te worden toegelaten, moet je perfect kunnen rekenen.De voorzitter: Dat geldt voor mannen en vrouwen?Mevrouw Matijvic: Ja.De voorzitter: Heeft u ook contact met de
omvangrijke Somalische gemeenschap?Mevrouw Matijvic: Ja.De voorzitter: Wordt u in dat verband geconfronteerd
met vrouwenbesnijdenis?Mevrouw Matijvic: Wij komen dat wel tegen.
Samen met de GGD wordt er voorlichting gegeven aan jongeren, mannen en vrouwen.
De berichten over het illegaal besnijden van vrouwen is voor ons aanleiding
om acuut te interveniëren.De voorzitter: U geeft voorlichting. Helpt
dat?Mevrouw Matijvic: Ja, dat denk ik wel.
Op de bijeenkomsten wordt aan de hand van een pop uitgelegd wat er precies
gebeurt. Vervolgens wordt over de gevolgen daarvan gesproken. Het gaat dan
vooral om de generatie meisjes die hier opgroeit.De voorzitter: Mevrouw Chahid, denkt u dat
het ons lukt om te voorkomen dat jonge Somalische meisjes besneden worden?Mevrouw Chahid-Abaghough: Ik denk dat
de voorlichting wel helpt. Ik heb gehoord dat een moeder heeft besloten niet
met haar dochtertje van een jaar of zes naar Somalië op vakantie te gaan.
Ze is bang dat haar familie haar dochter stiekem zal laten besnijden.De voorzitter: Heeft u hier wel eens met de
leiders van de Somalische gemeenschap over gesproken?Mevrouw Matijvic: De opleiding vindt
plaats in samenwerking tussen CBV, de GGD en Somalische organisaties. Bepaalde
tradities kunnen niet zomaar worden afgeschaft. Dat geldt ook voor andere
aspecten die wij via voorlichting willen veranderen. Ons werk heeft echter
zeker effect.De voorzitter: U bent bang dat het nog niet
uitgeroeid is.Mevrouw Matijvic: Binnen een generatie
is zo iets niet uit te roeien. De generatie die hier gekomen is, is nu in
staat om zelf een beslissing te nemen. Deze mensen worden geconfronteerd met
een andere cultuur en zien dat het ook anders kan. Zij willen zich openstellen
voor verandering en dat biedt ook ruimte om een einde te maken aan vrouwenbesnijdenis.
Wij moeten echter realistisch zijn. Wij kunnen hier nooit helemaal een einde
aan maken. Er zullen altijd nog dergelijke verschijnselen voorkomen vanwege
de sterke culturele traditie.De voorzitter: Het verminken van mensen is
verboden in Nederland. Is voorlichting wel genoeg om hier een eind aan te
maken?Mevrouw Matijvic: Natuurlijk is dat niet
genoeg. Er moeten ook maatregelen genomen worden, maar je ziet dat het illegaal
gebeurt. Het is altijd een dilemma: wat moet je verbieden en wat niet? Wat
is met een wet te regelen en wat niet?De voorzitter: Het verbaast mij een beetje
dat u wilt volstaan met voorlichting.Mevrouw Matijvic: Dat is het middel dat
wij hebben. Voor de politiek ligt het natuurlijk anders. Ik praat hier als
directeur van het Centrum voor buitenlandse vrouwen. Samen met instellingen
voor gezondheidszorg gaan wij na wat wij kunnen doen om hier een eind aan
te maken in het kader van emancipatie. Wij zijn ons er zeer van bewust dat
dit een fysieke verminking van vrouwen is.De voorzitter: Landelijk kiest zo'n 70% van
de hier geboren Turkse en Marokkaanse jongens en meisjes voor een partner
uit het land waar hun ouders vandaan kwamen. Wat vindt u daarvan?Mevrouw Chahid-Abaghough: Dat verschilt
per familie. Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de kinderen zelf een partner
konden kiezen. Volgens de islamitische leer mag je niet trouwen met iemand
die je niet wilt. Je ouders mogen wel zeggen dat een jongen niet goed voor
je is, maar zij kunnen je niet verplichten om met iemand te trouwen die je
niet kunt accepteren. Voor mensen die dit als onderdeel van hun cultuur zien,
ligt dit misschien anders.Mevrouw Gharmaoui: Ik heb een vrije opvoeding
gehad. Ik heb zelf mijn keuzes mogen maken. Ik ben met iemand getrouwd die
al in Nederland was. Helaas komt het uithuwelijken nog steeds voor. Daar ben
ik het niet mee eens, want mensen moeten een vrije keus hebben.De voorzitter: Hoe verklaart u die cijfers?Mevrouw Gharmaoui: Misschien gaat het
om een vakantie die uitbloeit tot een huwelijk. Iedereen is daar vrij in.De voorzitter: Het is in Nederland zeer gebruikelijk
dat men op vakantie gaat, maar niet 70 tot 80% van de jongeren trouwt met
hun vakantieliefde.Mevrouw Gharmaoui: Ik heb daar geen verklaring
voor. Achteraf blijkt soms helaas dat meisjes trouwen met mannen die alleen
maar graag naar Europa wilden komen.De voorzitter: Hoeveel procent van de huwelijken
wordt op grond van dit soort motieven gesloten?Mevrouw Gharmaoui: Ik durf daar geen
percentage voor te noemen. Wellicht dat 30% van de huwelijken niet goed gaat,
maar ik weet niet in hoeverre dat te wijten is aan de afkomst van de partner.De voorzitter: U heeft gezegd dat de emancipatie
bij de tweede en derde generatie op gang begint te komen. Wat betekent het
voor de emancipatie dat 70 tot 80% van de jongeren trouwt met een partner
uit het eigen land?Mevrouw Gharmaoui: Waarom zou dat niet
goed kunnen gaan?De voorzitter: Denkt u dat dit consequenties
heeft?Mevrouw Gharmaoui: Dat hoeft niet negatief
te zijn voor de emancipatie.De voorzitter: Met de eerste generatie gaat
het minder dan met de tweede.Mevrouw Chahid-Abaghough: Het is nu in
Marokko heel anders dan in de jaren zestig, toen de eerste generatie naar
Nederland kwam. Ik wil mijn vader niet vergelijken met mijn broer die in Marokko
woont.Mevrouw Matijvic: In samenwerking met
de universiteit van Tilburg hebben wij vijf à zes jaar geleden hier
onderzoek naar gedaan. Hieruit blijkt dat men graag zelf een partner kiest
en dan het liefst uit het land van herkomst. De reden daarvoor was onder andere
dat de jongens die al in Nederland zijn vaak traditioneler opvattingen hebben
dan in het land van herkomst. Het opleidingsniveau speelt een rol en ook het
feit of iemand werk heeft of niet. In Tilburg komt uithuwelijking minder voor
dan twintig jaar geleden.De voorzitter: Om hoeveel gevallen gaat het
dan?Mevrouw Matijvic: Minder dan 5%. Dit
was een onderzoek onder 40 Turkse en 40 Marokkaanse meisjes.De voorzitter: Hoe verklaart u dat 70 tot
80% kiest voor het partner uit het land van herkomst?Mevrouw Matijvic: Men kiest een partner
van de eigen nationaliteit en daarbinnen ook voor een partner uit het land
van herkomst. In New York zijn onderzoeken hiernaar gedaan, onder andere onder
de Italiaanse en de Kroatische gemeenschap. Het bleek dat de eerste generatie
nog niet volledig was ingebed in de maatschappij. Men koos dan vooral voor
een partner uit het land van herkomst. Bij de tweede en derde generatie wordt
dit steeds minder. Ik denk dat dit vergelijkbaar is met de situatie in Nederland.
Men is nog niet ingebed in de maatschappij en kiest liever voor iets bekends
dan voor iets onbekends. Soms heeft dit te maken religie, maar vaak richt
men zich gewoon op het gebied waaruit de familie afkomstig is.De voorzitter: Besteedt u aandacht aan het
thema "partnerkeuze"?Mevrouw Matijvic: Wij bieden cursussen
aan voor scholen voor lessen maatschappijleer in het voortgezet onderwijs.
Die cursussen zijn overigens ook op het centrum te volgen. De effecten daarvan
zijn nog niet gemeten. Op onze website zijn de boeken hiervoor te bestellen
en wij krijgen overal bestellingen vandaan.De voorzitter: Waarom bent u met dit project
gestart?Mevrouw Matijvic: De aanleiding was dat
wij merkten dat meisjes tussen 11 en 14 jaar ontzettend veel droomden over
het land van het herkomst, terwijl zij hier waren geboren. Een team van psychologen
en pedagogen is tot de conclusie gekomen dat via een gericht project een cultureel
portret gemaakt kon worden, waarmee de meisjes met de werkelijkheid geconfronteerd
konden worden. De meisjes zijn in Nederland, dus hun dromen moeten ook op
dit land gericht zijn.De voorzitter: Is in uw onderzoek ook de vraag
aan de orde geweest of Nederlandse partners geaccepteerd worden?Mevrouw Matijvic: Ja. De meerderheid
wilde geen Nederlandse partner.De voorzitter: Wat vindt u daarvan?Mevrouw Matijvic: Ik weet niet of de
derde generatie daar anders over denkt. Wij zijn nu bezig met het volgende
onderzoek. In andere immigratielanden zoals de VS of Zweden is sprake van
dezelfde verschijnselen. Doordat men niet is ingebed in de maatschappij kiest
men voor een gesloten gemeenschap. Ik denk dat dit indicatief is voor de mate
van integratie.De voorzitter: De helft van de immigranten
in Nederland komt uit Westerse landen en daarbij is dit patroon niet waarneembaar.Mevrouw Matijvic: In de Joegoslavische
gemeenschap wel. Ook daar trouwt 80% met een partner uit het land van herkomst.
Dit geldt ook voor de Italiaanse gemeenschap. U kunt dit bij het inspraakorgaan
kleine nationaliteiten navragen.De voorzitter: Ik zie het onderzoek graag
tegemoet.Mevrouw Matijvic: Dit kunt u zelf opvragen
bij het inspraakorgaan.De voorzitter: Vaak wordt gezegd dat integratie
van twee kanten moet komen. Nu blijkt dat 70% trouwt met een partner uit het
land van herkomst. Wat zegt dat over de integratie van twee kanten?Mevrouw Matijvic: Wij hebben het niet
over 30 maar over 20 jaar integratie. In 1980 is het eerste minderhedenbeleid
landelijk geformuleerd. Daarbij was er naast integratie ook aandacht voor
remigratie. Pas 10 jaar geleden werd er over integratie gericht op de Nederlandse
samenleving gesproken. Ik zeg dit omdat veel instellingen te weinig kennis
hebben verworven. Er is te weinig aandacht geweest voor de eigen taal en cultuur
en voor etnische karakteristieken van bepaalde groepen. Dit wordt nog steeds
gezien als een gevaar voor de integratie in plaats van een middel daartoe.
Je moet erkennen dat zaken zoals eerwraak en vrouwenbesnijdenis bestaan. Daar
moet je gericht aan werken, zodat de inbedding in de Nederlandse samenleving
sneller verloopt. Bij de thuiszorg is er bijvoorbeeld geen kennis over bepaalde
doelgroepen.De voorzitter: U bent deskundig op het gebied
van de emancipatie van allochtone vrouwen. Hoe moeten wij volgens u een thema
zoals eerwraak aanpakken?Mevrouw Matijvic: Je kunt beginnen op
scholen, met kleine kinderen. Er zijn cursussen geweest voor basisscholen.
Hoe spelen kinderen, meisjes en jongetjes, met elkaar? Wie heeft er wat over
wie te zeggen? Je merkt dat daarvoor geen aandacht is. Bij het consultatiebureau
nemen wij dit aspect ook mee. Wat is de positie van een jongetje of een meisje
thuis? Hoe worden zij opgevoed? Het moet zo vroeg mogelijk beginnen.De voorzitter: Vindt u dat de overheid moet
ingrijpen als blijkt dat er thuis of vanuit de cultuur belemmeringen voor
vrouwen worden opgeworpen om naar activiteiten te gaan?Mevrouw Gharmaoui: Ik hoop dat de mannen
er meer bij betrokken worden. Mannen moeten beter ingelicht worden over wat
vrouwen kunnen en wat zij kunnen bereiken.De voorzitter: Wat moet er meer gebeuren?Mevrouw Gharmaoui: Er zijn te weinig
activiteiten voor mannen in Nederland. Dat moet een aandachtspunt worden.De voorzitter: Aan welke activiteiten denkt
u dan?Mevrouw Gharmaoui: Voorlichting over
de gezondheid. Dat is net zo belangrijk voor mannen als voor vrouwen.De voorzitter: Mijn eerste vraag aan u was:
komen er ook mannen?Mevrouw Gharmaoui: Ik hoop het.De voorzitter: U zei van niet.Mevrouw Gharmaoui: Misschien als er meer
voorlichting wordt gegeven via posters en advertenties. Je weet maar nooit.De voorzitter: Moeten er voor mannen andere
advertenties worden gemaakt dan voor vrouwen?Mevrouw Matijvic: In Rotterdam en Amsterdam
zijn er bijvoorbeeld wel opleidingen gericht op mannen, maar bij ons nog niet.
Ik onderschrijf de behoefte hieraan zeker. Er moet ook kennis verspreid worden
via algemene instellingen.De voorzitter: Wij hebben een aantal dingen
aan de orde gehad die eigenlijk in strijd zijn met de Nederlandse wet: vrouwen
thuis houden, vrouwen verminken en vrouwen tegen hun zin laten trouwen. Moet
er meer gebeuren dan voorlichting of zegt u: het mag niet, maar wij moeten
dat nog even accepteren.Mevrouw Matijvic: Er zijn nog veel negatieve
traditionele normen en waarden die verlaten moeten worden. Dat soort dingen
komen wij dagelijks tegen bij de voorlichting. Men straft nog steeds via fysiek
huiselijk geweld. Dat thema wordt vaak door vrouwen zelf aangekaart. De toegang
tot de arbeidsmarkt is ook problematisch. Men wil aan het werk, maar er is
geen werk. Er is discriminatie. Het is ontzettend moeilijk om de sleutel te
vinden om je tegenover de maatschappij open en vriendelijk open te stellen,
terwijl je zelf andere ervaringen hebt. Die factoren moeten ook in het beleid
verwerkt worden.De voorzitter: Zijn de problemen op de arbeidsmarkt
voor allochtone vrouwen anders dan voor allochtone mannen?Mevrouw Matijvic: Die hebben met dezelfde
discriminatie te maken.De voorzitter: Het is hetzelfde voor vrouwen
als voor mannen.Mevrouw Matijvic: Voor grote groepen
zeker. Ook voor de tweede generatie.De voorzitter: Kunt u een rangorde aanbrengen
in de thema's die belangrijk zijn voor de emancipatie van allochtone vrouwen?Mevrouw Matijvic: Het belangrijkste zijn
arbeid en scholing, niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. Als je
werk hebt, heb je zelfvertrouwen, heb je een positie. Dat is een grote stap
naar integratie.De voorzitter: Wat vinden de anderen daarvan?Mevrouw Chahid-Abaghough: Arbeid en scholing
zijn de grootste problemen. Mensen willen graag werken, maar worden niet aangenomen. Vrouwen die hoofddoeken dragen, zijn niet overal welkom.Mevrouw Gharmaoui: Help vrouwen uit hun
isolement te komen. Geef hen het vertrouwen om een opleiding te volgen. Zo
proberen wij cursisten vertrouwen te geven. Wij zeggen: kom maar, je bent
welkom, er zijn veel meer mensen die op jouw niveau zitten.De voorzitter: Een Marokkaanse vrouw uit Amsterdam
vertelde ons over problemen met het Marokkaanse huwelijksrecht waardoor scheiding
is. Kent u die problemen?Mevrouw Chahid-Abaghough: Vroeger was
dat wel zo, maar nu niet meer. Vrouwen konden volgens het Nederlandse recht
scheiden, maar dan deed men moeilijk op het consulaat. Er zijn partners die
al 10 of 20 jaar uit elkaar zijn, maar nog steeds niet officieel gescheiden.
Dat is nu veranderd.Mevrouw Gharmaoui: Sinds het aantreden
van de nieuwe koning is er veel veranderd. De vrouw heeft nu recht om te spreken.
Ik weet dat ook het scheiden veel gemakkelijker is geworden.De voorzitter: Dit is ons gemeld als een bestaand
probleem, maar volgens u bestaat het niet meer.Mevrouw Gharmaoui: Het bestaat nog wel,
maar men kan nu soepeler scheiden.De voorzitter: Wat is dan het probleem?Mevrouw Gharmaoui: Dat de andere partner
niet mee wil werken. Dan is het een hele lange weg voor de vrouw.De voorzitter: Wat vindt u daarvan?Mevrouw Gharmaoui: Dat is slecht. Het
zou gemakkelijker moeten worden voor de vrouw.De voorzitter: Kan de overheid hier er iets
aan doen?Mevrouw Gharmaoui: Dat weet ik niet.
Ik hoop van wel.Mevrouw Matijvic: De landelijke vereniging
van Arabische vrouwen pleit allang bij de Tweede Kamer om dit punt in de bilaterale
samenwerking met Marokko onder de aandacht te brengen.De voorzitter: De beschikbare tijd is bijna
op. Welke aanbevelingen heeft u om de positie van allochtone vrouwen en meisjes
te verbeteren?Mevrouw Chahid-Abaghough: Scholing en
arbeid zijn belangrijk. Integratie moet van beide kanten komen. Wij doen ons
best. Wij voeden onze kinderen op om te integreren en zich aan te passen aan
de samenleving. Als de Nederlandse mensen ook meewerken, zal het goed komen.Mevrouw Gharmaoui: Ik sluit mij hierbij
aan. De eerste generatie heeft haar best gedaan. Ik vind dat zij het ook erg
goed heeft gedaan. Bij mijn generatie zie je een stijgende lijn. Met de generatie
van mijn kinderen zal het alleen maar beter worden. Het gaat goed. Ik vind
dat wij een zonnige toekomst tegemoet gaan.Mevrouw Yenice: Arbeid en scholing zijn
het belangrijkst. Op school moet begonnen worden met de emancipatie van allochtone
vrouwen en meisjes.Mevrouw Matijvic: Binnen de algemene
instellingen voor gezondheidszorg en educatie moet meer kennis worden opgedaan
over allochtone vrouwen. Er moet extra aandacht zijn voor zaken zoals huiselijk
geweld. Het emancipatieproces bevindt zich pas in de beginfase. Het zou jammer
zijn als dit proces wordt belemmerd door een fragmentarisch beleid. In de
opleidingen voor welzijnswerk, gezondheidszorg, huisvesting moet hier veel
meer aandacht voor zijn.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
open bijdrage. Als u nog punten op papier heeft die u ons mee wilt geven,
dan heel graag.Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 10 oktober 2003Aanvang 15.05 uurGehoord worden de heer L. Abaghough, de heer A. A.
Elmi en de heer A. YeniceVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw W. van Gent, mevrouw
N. Rambocus, mevrouw F. Vergeer en de heer J.M. Varela, alsmede de heer D.S.
Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.
Wij zijn benieuwd naar uw visie op en uw ervaringen met de integratie in Tilburg.
Bij ieder gesprek heeft een lid van de commissie het voortouw. In dit geval
is dat de heer Varela.De heer Varela: Mijnheer Yenice, kunt
u ons vertellen waarom uw organisatie is opgericht en wat de doelstellingen
zijn?De heer Yenice: De Stichting Turkse gemeenschap
Tilburg is in 1982 opgericht. Mijn vader was daar als vrijwilliger bij betrokken.
Net als bij de boeren is dit van vader op zoon gegaan. Sinds een halfjaar
probeer ik de zaak zo goed mogelijk te runnen. Het doel was belangenbehartiging.
De Turkse doelgroep werd niet voldoende vertegenwoordigd door de diverse belangenorganisaties.
Wanneer over rechten en plichten gesproken werd, hoorde men alleen over de
plichten en niet over de rechten. Later is er veel veranderd. De belangenbehartiging
is nog steeds een centraal punt, maar daarnaast gaat het erom, mee te doen
aan en mee te denken in de maatschappij. Er wordt geprobeerd om zelf oplossingen
aan te dragen voor de problemen. De organisatie functioneert in die zin mee,
dat zij niet alleen opkomt voor de rechten van haar doelgroep, maar ook bereid
is de daarbij horende plichten te vervullen.De heer Varela: Waar ging het om als
er sprake was van te weinig rechten.De heer Yenice: Dit wordt weer actueel
nu het economisch slechter gaat in Nederland. De allochtoon wordt weer de
zondebok. Dit is dan ook niet het moment om over dit onderwerp te discussiëren.
Daarvoor is het eigenlijk veel te laat. Ik moet onderhand kotsen van het woord
"integratie". Wij hebben jarenlang gehoord wat onze plichten zijn, maar de
rechten...De heer Varela: Wat zijn die plichten
dan?De heer Yenice: Functioneren in de maatschappij.
Onze organisatie hoort altijd dat onze doelgroep mee moet doen. Onze organisatie
kan ook een bijdrage leveren op het gebied van het onderwijs, de arbeidsmarkt
en de sociale omgang. Wij kregen de laatste jaren het signaal van buurt- en
clubhuizen dat weinig allochtonen aan hun activiteiten deelnemen. Waar ligt
dat aan? Zij geven aan dat zij geen allochtone vrijwilligers kunnen aantrekken.
Zij kunnen geen allochtone burgers betrekken bij het organiseren van de activiteiten.
De activiteiten zijn dus alleen maar door Nederlanders georganiseerd. Er zijn
weinig allochtonen die meedenken, maar misschien krijgen zij daar de kans
niet voor. Men kan de weg niet vinden om die mensen erbij te betrekken. Wij
hebben de taak op ons genomen om op buurt- en wijkniveau een aantal mensen
als vrijwilliger te laten functioneren, zodat zij straks in hun eigen wijk
mee kunnen denken en ondersteuning kunnen geven als allochtonen in bepaalde
comités mee willen doen. Dat zijn onze plichten als organisatie.De heer Varela: U had het over kotsen.
Het is duidelijk dat u zich aangesproken voelt.De heer Yenice: Ik zie het als een vorm
van discriminatie dat ik na 30 jaar in Nederland er nog steeds over zou moeten
praten dat ik niet geïntegreerd ben. Wie bepaalt dat eigenlijk? Is dat
de buurman, de politie, de huisarts, een ambtenaar van de gemeente, de burgemeester,
de provincie of Den Haag? Iedereen heeft er zijn mening over, behalve ik.
Er zijn genoeg allochtone en met name Turkse jongeren die het verder hebben
geschopt dan ik qua opleiding en qua functie. Soms, als ik ergens gevoelsmatig
op reageer, word ik door mijn buurman als een niet-geïntegreerde Turk
gezien. Vervolgens kom ik bij een collega en die zegt dan: Ali, hoe kunnen
zij dat nu tegen je zeggen? Wie bepaalt het? Er is totaal geen definitie.
Geen wethouder, geen ambtenaar of burgemeester kan het zeggen. Wellicht is
er zelfs bij jullie nog een vraagteken. Wanneer is iemand geïntegreerd?De heer Varela: Wie zou dat moeten bepalen?De heer Yenice: Dat moeten wij met z'n
allen doen. Dat mag niet van een kant komen. Daarom zeg ik ook dat ik moet
kotsen als mij weer gezegd wordt dat ik over integratie moet discussiëren.
Steeds moet er weer wat onderzocht worden. Er zijn al zoveel onderzoeken gedaan
dat ik denk dat ze in Den Haag zelfs weten wat voor kleur ondergoed
allochtonen dragen, maar niet waarom. Ik kots ervan dat ik daar nog steeds
over moet discussiëren.De heer Varela: Behartigt u de belangen
van Turkse mannen en vrouwen?De heer Yenice: Zeker. Onze doelgroep
is de Turkse gemeenschap in Tilburg. Als ik daarover praat, maak ik geen onderscheid
tussen jong of oud, man of vrouw. Vanuit hun cultuur zijn mannen meer betrokken
en actiever. Wij geven ook extra aandacht aan het vrouwelijk deel van onze
doelgroep.De heer Varela: Mijnheer Elmi, kunt u
ons iets over uw organisatie vertellen?De heer Elmi: Ik ben afkomstig uit Somalië.
Vanaf 1992 ben ik in Nederland. Het eerste jaar heb ik doorgebracht in een
asielzoekerscentrum, maar daar zal ik niet veel over zeggen, want daar kun
je geen kant op. Na een jaar heb ik een verblijfsvergunning gekregen en ben
ik naar Tilburg verhuisd. In mei 1993 is Rajo opgericht. Rond die tijd kwamen
veel Somaliërs naar Tilburg. Een van de doelstellingen is meer voorlichting
geven aan Somaliërs in Tilburg, die met veel problemen kampten. Als vluchteling
hadden zij veel achter moeten laten. Het opbouwen van een nieuw leven kost
veel tijd en moeite. Om die mensen te helpen is Rajo opgericht. Het bestuur
van de stichting wordt elke vier jaar vernieuwd. Een andere doelstelling is
helpen bij de integratie van Somaliërs. Er wordt uitgelegd welke rechten
en plichten mensen in deze samenleving hebben. Het gaat erom om mensen te
helpen de juiste richting te vinden.De heer Varela: Mijnheer Abaghough, kunt
u ons iets vertellen over uw organisatie?De heer Abaghough: Stichting Mast is
in 1994 opgericht. Onze organisatie is een aanspreekpunt of functioneert als
brug tussen de Nederlandse samenleving en de Marokkaanse gemeenschap. Wij
proberen de Marokkanen te informeren. De stichting dient als ontmoetingsplaats.
Men kan er over zijn problemen praten. Er zijn beroepskrachten die kunnen
helpen en als zij dat niet kunnen, kunnen zij de mensen doorverwijzen naar
instanties die dat wel kunnen. Wij werken ook samen met andere instellingen.
Wij proberen activiteiten te organiseren voor allochtonen en autochtonen.
Wij hebben natuurlijk contact met de gemeente, die is in feite onze baas.
Wij signaleren ook problemen en geven die door aan de gemeente. Als je de
tweede generatie Marokkanen vergelijkt met de eerste, zie je dat de meeste
Marokkanen wel geïntegreerd zijn. De eerste generatie had veel problemen
en iedereen weet waarom. Er is een tijdje sprake van geweest dat men terug
zou keren naar Marokko, maar dat is niet gebeurd. Als je bent geëmigreerd,
zoek je altijd je eigen cultuur op. Dat wil nog niet zeggen dat je niet geïntegreerd
bent.De heer Varela: Is Mast ook een ontmoetingscentrum
voor Marokkaanse jongeren?De heer Abaghough: Nu niet. Aanvankelijk
wel, maar wij hebben ruimteproblemen. Wij hebben de gemeente om hulp gevraagd,
maar tot nu toe is daar niets uitgekomen. Wij zijn altijd bezig met het zoeken
naar ruimtes voor vrouwen, voor kinderen. De opvang van jongeren is een probleem.
Zij zijn misschien allemaal naar de koffieshop of ik weet niet waar. Een ruimte
is een probleem in Tilburg.De heer Varela: Ik heb begrepen dat de
gemeente Tilburg bezig is met een multicultureel centrum. Zou dat wat zijn
voor Marokkaanse jongeren?De heer Abaghough: Als daar echt een
eigen ruimte voor Marokkaanse jongeren is, dan wel, maar niet als die gedeeld
moet worden met anderen.De heer Varela: Waarom niet?De heer Abaghough: Bepaalde activiteiten
kunnen wel samen, maar soms wil je onder elkaar zijn.De heer Varela: Welke activiteiten willen
Marokkaanse jongeren alleen doen?De heer Abaghough: Het gaat niet om de
activiteiten. Het probleem is meer dat zij zich er niet thuis voelen.De heer Varela: Bevordert dat de integratie?De heer Abaghough: Dat heeft niets met
de integratie te maken. Als ik geen problemen heb met anderen, ben ik geïntegreerd.
Ik zie ook dat Marokkaanse jongeren omgaan met autochtone jongeren. Dat ik
met andere Marokkanen wil omgaan, heeft niets met integratie te maken.De heer Yenice: Ik zou het multicultureel
centrum met open armen ontvangen. Er wordt nogal laat hierover gesproken.
In 1985/1986 hebben wij het hier al over gehad toen ik als jongerenwerker
actief was. De KWJ, de Marokkaanse jongeren en de Turkse jongeren zouden bij
elkaar komen. Dat was een voorstel van de Turkse en Marokkaanse jongeren.
Wij hebben toen met de beroepskrachten en met de nodige ambtenaren daarover
gesproken. Waarschijnlijk is het niet doorgegaan omdat groepen allochtonen
bang waren om met andere nationaliteiten in een pand te zitten. Ik denk nog
steeds dat allochtonen niet weten hoe zij samen moeten leven met andere nationaliteiten.
Ik vind het absurd dat het multicultureel centrum nu weer als een oplossing
naar voren geschoven wordt. De gemeente is daar veel te laat mee. Naast een
multicultureel centrum zal er altijd een eigen belangenorganisatie moeten
zijn. Er is altijd behoefte aan een eigen identiteit. Mensen moeten terug
kunnen naar hun eigen huis als dat nodig is. Dat voelt men ook in de zelforganisaties.
Ik moet nog zien dat er een multicultureel centrum komt. De Nederlandse cultuur
is er een van steeds maar weer discussiëren zonder dat er een beslissing
wordt genomen. Tot slot wordt alles van tafel geveegd om een reden die nooit
duidelijk genoemd wordt.De heer Elmi: Toen ik cursussen Nederlandse
taal had gevolgd, dacht ik: ha, ik ben geïntegreerd. Ik voelde echter
dat de maatschappij tegenwerkte. Er werd mij altijd gevraagd hoe lang ik in
Nederland was en wanneer ik terugging. Veel Somaliërs denken dat zij
zijn geïntegreerd, maar de maatschappij werkt tegen.De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie
gefinancierd en op basis van welke voorwaarden?De heer Yenice: Onze organisatie wordt
door de gemeente gefinancierd. Verder kunnen wij bij bepaalde fondsen projecten
indienen, die dan eventueel gehonoreerd worden. Aan ons worden dezelfde eisen
gesteld als aan Nederlandse club- en buurthuizen. Wij moeten bij diverse activiteiten
een eigen bijdrage heffen. Voor ons gelden exact dezelfde subsidieregelingen
als voor een club- of buurthuis.De heer Varela: Op basis van welke criteria
krijgt u geld?De heer Yenice: Het is nog steeds onduidelijk
waar de gemeente op let. Wij mogen voorlichtingsactiviteiten organiseren en
activiteiten die direct de integratie bevorderen. Dat woord komt elke keer
naar voren. Niemand kan beter dan wij aan Turkse jongeren uitleggen hoe de
dienstplicht in Turkije in elkaar zit en welke consequenties die kan hebben
voor de contracten met werkgevers. Geen enkel buurthuis zal zich daarin verdiept
hebben. Zelfs daarvan wordt gezegd dat wij dat niet mogen doen.De heer Abaghough: Je moet de activiteiten
uitvoeren die op het werkplan staan anders krijg je geen subsidie. Wij moeten
aan bepaalde regels voldoen.De heer Varela: Wordt uw organisatie
ook via de gemeente gefinancierd?De heer Abaghough: Het grootste deel
komt van de gemeentelijke fondsen. Daarnaast heffen wij eigen bijdragen voor
activiteiten. Verder zijn er inkomsten uit de verkoop van koffie en thee.De heer Varela: En bij u, mijnheer Elmi?De heer Elmi: Bij ons is het hetzelfde.
Wij krijgen geld voor de activiteiten die wij verrichten. Dat is geen groot
bedrag waar wij veel activiteiten van kunnen doen. Het is voldoende voor de
basis.De heer Varela: Wat doet uw organisatie
om de emancipatie van de Somalische vrouwen te bevorderen.De heer Elmi: Dat is een goede vraag.
80% van onze activiteiten is op vrouwen gericht, naaicursussen, computercursussen
en dergelijke. Wij doen meer voor vrouwen dan voor mannen.De heer Varela: Het is bekend dat veel
Somalische vrouwen besneden zijn. Hoe kijkt u daartegenaan?De heer Elmi: Dat hoor ik ook veel. Ik
weet niet waarom Somaliërs daarmee in de media zijn gekomen. In de meeste
Afrikaanse landen, vooral in West-Afrika, geldt dezelfde cultuur. Het is niet
verplicht, maar wel een onderdeel van de cultuur. Wij proberen dit nu via
voorlichting tegen te gaan, maar die cultuur is ook in Nederland nog sterk
onder de Somaliërs. Het gaat moeizaam en het duurt lang, maar wij gaan
de goede richting op.De heer Varela: U geeft voorlichting
om vrouwen niet te besnijden?De heer Elmi: Ik geef zelf geen voorlichting,
maar wel de initiatiefnemers.De heer Varela: Mijnheer Yenice, wat
doet uw organisatie om de emancipatie van Turkse vrouwen te bevorderen?De heer Yenice: Gisteren heeft u met
mevrouw Celik gesproken. Ondanks dat zij een beperkte kennis heeft van het
Nederlands, is zij zeer actief als vrijwilliger. Vrouwen worden gestimuleerd
om mee te doen en mee te denken, ook in de algemene instellingen. Dat is een
voorbeeld. Er zijn diverse culturele activiteiten, taalcursussen en zwemcursussen.
Met bepaalde doelgroepen zullen wij nog enig geduld moeten hebben. De deelname
van vrouwen is naar ons gevoel nog niet voldoende. Ik zie niet dat er binnen
onze organisatie een belemmering is voor vrouwen.De heer Varela: Mijnheer Elmi, u zei
dat vrouwenbesnijdenis onderdeel is van een bepaalde cultuur. Vindt u dat
dit is goed te praten?De heer Elmi: Bij ons dacht iedereen
dat dit een goede manier is om vrouwen te beschermen. Pas toen ik hier kwam,
hoorde ik dat dit in een democratie niet kan. In Somalië wordt er niet
veel over gesproken. Vrouwen die besneden zijn, worden geaccepteerd en daarom
wil elke vrouw besneden worden.De heer Varela: In Somalië bestaat
de bevolking uit clans. Hoeveel clans vertegenwoordigt u in Tilburg?De heer Elmi: Ik heb ze nooit geteld.
Somalië bestaat uit zeer veel clans. Een gedeelte van de clans is hier
gekomen. Ik denk dat dit er wel meer dan tien zijn. Veel mensen denken dat
er wrijvingen zijn tussen de clans, maar dat klopt niet. Mensen vechten daar
vanwege politieke meningsverschillen. Er zijn verschillende clans, maar wij
vormen een tribe. Wij spreken dezelfde taal, hebben dezelfde cultuur, religie
en land. Wij lijken ook op elkaar.De heer Varela: Mijnheer Yenice, u bent
zelf goed geïntegreerd.De heer Yenice: Vindt u?De heer Varela: Dat heeft u zelf gezegd.
Moeten wij ons zorgen maken over het aantal Turkse jongeren dat geen startkwalificatie
haalt?De heer Yenice: In welke zin?De heer Varela: Dat zij hun opleiding
niet afmaken.De heer Yenice: Dit is zeker een aandachtspunt
in onze organisatie. Wij gaan na op welke wijze wij eraan kunnen bijdragen
dat jongeren toch met een bepaald diploma, met een bepaald beroep hun school
kunnen verlaten. Ik heb nogal wat ervaring met de arbeidsmarkt. Ik merk dat
veel allochtone jongeren met een diploma en met een beroep nog steeds werkloos
rondlopen. Er is een bepaalde kloof tussen de eerste en de tweede generatie,
en wellicht ook tussen de derde. Bovendien speelt de kwestie van de identiteit
bij jongeren. Zij worden min of meer gedwongen om de keuze te maken of zij
zich Nederlander of Turk gaan voelen. Als wij daarover met de jongeren kunnen
spreken, kunnen wij samen met hen daarover ideeën ontwikkelen. Wij moeten
niet de fout maken dat wij voor hen dingen gaan bedenken. Als iemand iets
inbrengt, voelt hij zich er ook verantwoordelijk voor om het waar te maken.Jongeren hebben te maken met diverse talen: Nederlands, Antilliaans, Turks,
Marokkaans en straks misschien ook nog Somalisch. Wellicht zijn er straks
andere taalcursussen nodig. Ik wil niet alleen integreren in
de Nederlandse samenleving, maar ook met de Marokkanen, de Somaliërs
en de Antillianen. Ik heb een Nederlandse buurman, maar ook een Marokkaanse
buurman en daar moet ik ook mee samenleven. Ik ben hier niet gekomen om alleen
met Nederlanders om te gaan.De heer Varela: Mijnheer Abaghough, kunt
u aangeven in hoeverre uw organisatie wordt betrokken bij de beleidsontwikkeling
van de gemeente Tilburg?De heer Abaghough: Het beleid is meer
een zaak van Twern. Onze stichting geeft alleen signalen aan Twern of aan
de gemeente. Wij bemoeien ons niet met wat er verder mee gedaan wordt. Daar
zijn andere organisaties voor.De heer Varela: Welke signalen heeft
u dit jaar gegeven?De heer Abaghough: Dat er specifieke
activiteiten nodig zijn voor Marokkanen, voor ouderen en jongeren. Niet alleen
de taal is een probleem, maar er zijn ook problemen op school, met ouders
en met discriminatie. Wij moeten goed nagaan waar de problemen vandaan komen
en dan in een vroeg stadium iets doen, bijvoorbeeld op school. Hierbij moet
ook samengewerkt worden met andere instanties. Een ander voorbeeld zijn jongeren
die met drugs experimenteren. Dit soort signalen is overal bekend, in Amsterdam,
in Rotterdam en ook in Tilburg.De heer Varela: Mijnheer Elmi, in hoeverre
wordt u betrokken bij het beleid?De heer Elmi: Wij krijgen steun van de
oude stichting, bij de boekhouding, bij de aanpak van problemen.De heer Varela: Welke problemen geeft
u door aan de stichting?De heer Elmi: Wij hebben geen pand om
vrouwenactiviteiten te doen. De stichting helpt ons door onze administratie
bij te houden. Wij zijn afhankelijk van deze stichting. Er is weinig informatie
over de rechten en plichten die wij in Nederland hebben. Wij horen alleen
maar wat wij moeten doen, maar wij weten niet wat wij kunnen krijgen. Wij
weten dat wij dezelfde rechten hebben als andere mensen, maar wij krijgen
ze niet. Men zegt tegen ons: je moet vragen anders krijg je niets. Wij willen
horen dat je altijd krijgt waar je recht op hebt, of je nu vraagt of niet.
Er is veel druk van de gemeente. Wij voelen dat wij moeilijkheden hebben met
de samenleving en er zijn moeilijkheden om met mensen om te gaan. Ik zie heel
veel problemen. Het grootste is dat er geen beschikbare ruimte is.De heer Varela: Mijnheer Yenice, in hoeverre
wordt u bij het beleid betrokken?De heer Yenice: Wij vinden dat wij er
te weinig bij betrokken worden. Wij bepleiten dat zelforganisaties de directe
contacten onderhouden met de gemeente. Wij voeren wel gesprekken met de gemeente,
maar er is op een of andere manier sprake van een vooroordeel of men heeft
niet voldoende vertrouwen in ons. Om die reden is Twern de koepelorganisatie.
Zij volgt ons qua betaling, qua regelingen en qua personeel. Wij willen zelf
bepalen wat wij doen. Dat willen wij direct met de gemeente bespreken.De heer Varela: U noemt een vooroordeel.
Waar komt dat vandaan?De heer Yenice: Ik denk dat er nog steeds
onwetendheid is bij de gemeente, bij de ambtenaren. Zij zijn wellicht bang
dat allochtonen geld verdoezelen. Als ik het de gemeente vraag, kunnen zij
misschien ook geen antwoord geven. Zij vinden ons wellicht niet capabel genoeg
voor dat werk. Die fases zijn wij echter allang gepasseerd. Men moet ons een
bepaald gevoel van zelfstandigheid geven en ons meer mogelijkheden geven.
Op grond daarvan kunnen wij met de gemeente rond de tafel gaan zitten. Als
iemand mij nu nog moet controleren of ik mijn werk wel doe, dan heb ik de
neiging om terug te trappen. Dat roept veel meer agressie op dan dat ik gestimuleerd
wordt om mee te werken.De heer Varela: Welke rol spelen zelforganisaties
bij de integratie?De heer Yenice: Wij lichten onze doelgroep
in over de maatschappij. Ik noem opleiding, arbeidsmarkt, gezondheid. Er zijn
nog groepen mensen die daarover nog niet goed ingelicht zijn of die nog niet
goed kunnen deelnemen in de algemene instellingen. Daarin kunnen wij een grote
rol spelen. Wij kunnen ook jongeren opvangen die worden afgewezen bij discotheken.
Gisteren zijn die portiers nog vrijgesproken, omdat ze geen bewijs konden
vinden. Dat is het probleem, ze kunnen nooit bewijs vinden. Wij proberen te
voorkomen dat die jongeren in de stad rond gaan hangen. Zelforganisaties kunnen
daarin een rol spelen. Jongeren, ook de Nederlandse, gaan niet naar buurt-
en clubhuizen. Onze jongeren hebben daar helemaal geen affiniteit mee.De heer Varela: Welke twee dingen moeten
Turken meekrijgen, willen ze in deze maatschappij kunnen integreren?De heer Yenice: Zij moeten niet bang
zijn om hun mond open te doen. Zij moeten hun ideeën naar voren brengen
en meedenken. Gelet op onze cultuur, zijn vele Turken nogal bescheiden. Als
iemand een stropdas draagt, zijn wij geneigd om onze mond te houden. Gelukkig
is de jeugd veel mondiger. Daar maak ik mij minder zorgen over. Men moet verantwoordelijkheid
durven nemen, niet alleen ten opzichte van de eigen doelgroep, maar ook in
de maatschappij als geheel.De heer Varela: Wat moeten autochtonen
doen?De heer Yenice: Zij moeten cursussen
of trainingen krijgen "hoe kan ik met andere nationaliteiten leven". Mijn
organisatie is bereid om daar samen met andere instellingen een rol in te
spelen. Er zijn veel autochtonen die gemakkelijk bij een allochtoon over de
vloer komen, maar andersom moeten zij drie keer nadenken. Mijn eigen collega's
vertellen bij welke nationaliteiten zij op bezoek zijn geweest, maar als ze
zelf een verjaardag of een trouwerij hebben dan is er geen allochtoon op de
uitnodigingslijst te vinden. Zij moeten leren dat zij ook allochtonen moeten
uitnodigen. Wij zijn collega's, medeburgers.De heer Varela: Mijnheer Abaghough, welke
rol spelen zelforganisaties volgens u bij de integratie?De heer Abaghough: Wij kunnen onze doelgroep
informatie geven en wij denken mee over het beleid. Maar wij spelen ook een
rol als bemiddelaar tussen doelgroep en maatschappij. Wat kan de overheid
doen om de positie van allochtonen te versterken? Het gaat langzaam, maar
gelukkig is er wel verbetering te zien. Er zijn nu ook Marokkanen of Turken
die les geven op Nederlandse universiteiten. Wij ondersteunen mensen om mee
te doen aan onze activiteiten en wij luisteren naar hun problemen. Op grond
daarvan kunnen wij signalen doorgeven.De heer Varela: Zijn er Marokkaanse organisaties
die zich bezighouden met het bestrijden van schooluitval?De heer Abaghough: Wij geven voorlichting
aan vrouwen, ook qua opvoeding en omgaan met kinderen. Soms kunnen wij mensen
met concrete problemen doorverwijzen naar goede instanties.De heer Varela: Houden andere Marokkaanse
instanties zich daar wel expliciet mee bezig?De heer Abaghough: Ik heb gehoord dat
iemand van de KUB – een Marokkaan – een aantal bijeenkomsten hierover
heeft georganiseerd. Aanvankelijk gingen die puur over opvoeding, maar dit
jaar wordt ook aandacht besteed aan het thema criminaliteit.De heer Varela: Niet speciaal schooluitval.De heer Abaghough: Nee. Persoonlijk ken
ik dat niet.De heer Varela: Mijnheer Elmi, wat vindt
u van het gemeentelijk integratiebeleid?De heer Elmi: Dat vind ik goed. De gemeente
doet veel voor ons. Wij hebben een afspraak dat wij een ruimte zullen krijgen.
De gemeente helpt ook individuele initiatiefnemers. Wij verwachten ook veel.
Er moeten Somalische mensen opgeleid worden voor het begeleiden van jongeren,
ouderen en kinderen. Zij kennen de problemen van Somaliërs, maar de gemeente
niet. Het moet meer van twee kanten komen.De heer Varela: Mijnheer Yenice, hoe
ziet u het gemeentelijk integratiebeleid?De heer Yenice: Ik heb de punten aangegeven
waarop het niet loopt. Er wordt over het algemeen goed geprobeerd om oplossingen
aan te dragen. Landelijk worden zelforganisaties wel als belemmerende factoren
gezien. Als die organisaties worden afgeschaft, wordt een belangrijke poot
onder het integratiebeleid vandaan gehaald en dat zal tot grote problemen
leiden. Daarna is er geen feedback meer mogelijk. Dan zullen zich subgroepen
ontwikkelen die zich met eigen middelen willen waarmaken, maar daar je heb
je totaal geen inzicht meer in. Op dat moment is er geen sprake meer van integratie,
maar van gettovorming van steeds grotere groepen die niet geïntegreerd
zijn. In plaats van de zelforganisaties af te schaffen, moeten ze juist groot
gemaakt worden. Dan kunnen ze met de gemeenten en met de landelijke overheid
samenwerken.De heer Varela: 75 tot 80% van de Turkse
en Marokkaanse jongeren halen hun partner uit het land van herkomst. Belemmert
of bevordert dat de integratie?De heer Yenice: Iedereen heeft de vrijheid
om te trouwen met de partner van zijn keuze. Dat geldt voor Turken en ook
voor Nederlanders. Wij moeten er wel voor zorgen dat er betere inburgeringstrajecten
zijn. Wij moeten niet bang zijn dat er iemand uit het buitenland naar Nederland
komt. Ik vind 600 uur voor inburgering absurd. Als een Nederlander naar Turnhout
of naar Brussel gestuurd wordt, is hij na 600 uur nog lang niet geïntegreerd
in België. Dat kan je dan zeker niet verwachten worden van mensen die
van veel verder weg komen.De heer Varela: Heeft u er een verklaring
voor dat driekwart zijn partner uit het land van herkomst haalt?De heer Yenice: Er zal een aspect van
uithuwelijken bijzitten, maar dat is bij Turken een zeer klein percentage.
De Turkse jongeren voelen zich hier niet vrij en zij zijn daarom nogal geïsoleerd.
De jeugd in Turkije is vrijer dan die in Nederland en ik denk ook dat zij
beter is opgeleid. De Turkse jongeren in Nederland hebben al problemen met
hun identiteit, dus zij zijn wellicht extra voorzichtig om geheel voor Nederland
te kiezen. Ik vraag mij overigens af of er niet grote verschillen zijn in
ontwikkeling en in cultuur tussen een Nederlandse Turk en een Turk in Turkije.
Vooral vrouwen kiezen voor een partner uit Turkije. Misschien denken zij dat
zij een nieuwkomer goed in de hand kunnen houden. Ten opzichte daarvan hebben
zij een voorsprong.Op zichzelf is er geen bezwaar tegen een partner uit het land van herkomst,
als die persoon maar goed integreert.De heer Varela: Het is bijna tijd en
ik stel de laatste vraag. Welke aanbevelingen heeft u voor de commissie?De heer Abaghough: Onze doelgroep serieus
nemen. Wij moeten de problemen gezamenlijk oplossen. Als het van boven naar
beneden gaat, treden er altijd conflicten op.De heer Elmi: Als iemand voelt dat hij
hier hoort, dan is hij al geïntegreerd. In ieder geval heeft hij de goede
richting te pakken. De tweede generatie Somaliërs zal automatisch integreren.
Als wij goed samenwerken en de informatie delen, zal er niets mis gaan.De heer Yenice: De overheid moet beseffen
dat allochtonen willen meedenken en mee discussiëren. De problemen moeten
samen aangepakt worden. Veel doelgroepen zijn daar al toe in staat. Men moet
niet de illusie hebben dat allochtonen niet kunnen meedenken over het beleid.
Als iemand echter niet de ruimte krijgt om zijn eigen identiteit te behouden,
zal de integratie nooit lukken. Daar moet goed rekening mee gehouden worden.De heer Abaghough: De autochtonen geven
ons vaak de schuld. Er is sprake van twee partijen, autochtonen en allochtonen.
Samen moeten wij werken aan een betere samenleving.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst. Een uur is kort voor drie mensen om hun visie te geven. Mijnheer Elmi
heeft ons al schriftelijk informatie gegeven. Als de heren Yenice en Abaghough
het gevoel hebben dat zij dingen niet onder onze aandacht hebben
kunnen brengen, dan houden wij ons aanbevolen.Sluiting 16.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 10 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAALVrijdag 10 oktober 2003Aanvang 16.10 uurGehoord worden de heer R. Beerens, mevrouw N. Pigmans
en de heer T. LaghzaouiVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u welkom bij de hoorzitting
van de onderzoekscommissie integratiebeleid. Zoals bekend onderzoeken wij
namens de Tweede Kamer het integratiebeleid in Nederland. Wij hebben u uitgenodigd
omdat wij begrepen hebben dat u alle drie actief bent als bewoner van een
wijk in bewonersorganisatiesMevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat
alle drie de genodigden lid zijn van een bewonersorganisatie in Tilburg-Noord,
waar deze commissie gisteren een bezoek heeft gebracht. Ik wil dit gesprek
beginnen met mevrouw Pigmans. Kunt u een schets geven van uw wijk?Mevrouw Pigmans: Ik vind de wijk op zichzelf
heel fijn. De wijk heeft sinds een jaar of tien een slechte naam, maar het
is niet allemaal negatief. Er zijn ook goede dingen. Ik woon in een complex
met 144 woningen. Daar hebben wij op het moment 33 culturen in. Dat is dikwijls
best moeilijk, want je kent al die talen niet en je kent de gebruiken niet.
Toch kun je met handen en voeten wel met elkaar communiceren. Het lukt aardig,
vind ik. Ik ben hier met de bus gekomen en daarvan wordt gezegd dat het de
zwarte bus is. Daar hebben ze wel gelijk in, maar dat is niet negatief. In
Noord zitten heel veel verschillende culturen.Mevrouw Van Gent: En de bus rijdt gewoon
en er zitten gewoon mensen in, bij wijze van spreken.Mevrouw Pigmans: Die rijdt gewoon en
iedereen stapt in. Klaar!Mevrouw Van Gent: U woont al 29 jaar
in de Sibeliusstraat. Ik heb uit de informatie die u ons toegezonden heeft,
begrepen dat het woningencomplex waar u woont destijds een luxecomplex was.
Vervolgens schrijft u dat er inmiddels 33 culturen wonen. Is het complex dan
zo sterk veranderd?Mevrouw Pigmans: Ja, helemaal. Toen wij
er kwamen wonen – wij waren maar heel gewoon hoor – had ik bijvoorbeeld
een psychotherapeut naast mij wonen. Zelfs burgemeester Binderhagel heeft
bij ons gewoond. Nu zie je dat er heel veel mensen wonen met een sociale uitkering.
Het is een heel ander publiek. De mentaliteit is ook helemaal anders. Toen
lette iedereen een beetje op elkaar en dat is voorbij. Wij hadden toen bijvoorbeeld
ook heel luxe bloembakken in de hal. Nou, die zijn al heel lang weg, want
het blijft niet schoon. Wij hebben vier jaar lang een zwaar qat-probleem gehad.
Op het moment valt het weer een beetje mee, maar daar hebben wij hard voor
moeten werken. Op een gegeven moment kwam het NRC-Handelsblad daar blijkbaar
achter. Die hebben daarover geschreven en toen kwamen de media erop af. Uiteindelijk
hebben wij die woningen na vier jaar leeg gekregen. Die hadden er ook gewoon
koffieshops van gemaakt en dat kan niet in een complex met zoveel mensen.
Je kunt wel ergens een winkel openen, maar dat kan niet in een wooncomplex.
Er is dus nu veel veranderd. Dat kauwen van qat bracht heel veel viezigheid
met zich mee. Het wordt uitgespuugd. Er wordt veel bij gedronken. Dus de blikjes
en de flesjes bleven staan. Ze moeten ook veel naar de wc, dus de liften stonden
's morgens vol. Dat waren allemaal negatieve dingen, maar die zijn voorbij.
In ons complex gaan we een beetje vooruit.Mevrouw Van Gent: U zegt dat het nu wat
positiever wordt in het complex. Hoe komt dat? Bent u met elkaar in gesprek
geraakt? Hoe hebt u dat aangepakt?Mevrouw Pigmans: Door de bewonerscommissies.
Bijvoorbeeld op een gegeven moment kwamen wethouders de wijk in door de negatieve
toestanden. Dan trek je ze aan hun jasje. Dan staat er daags daarop in de
krant: mevrouw Pigmans trok die wethouder aan z'n jasje. Dat had ik ook gedaan.
Daar komt weer meer publiciteit op. Geleidelijk aan vonden de corporatie en
de politie ook dat ze er iets aan moesten doen, want die hadden het veel te
lang laten zitten.Mevrouw Van Gent: Wat gingen zij toen
concreet doen?Mevrouw Pigmans: Daar hebben ze een rechtszaak
van gemaakt. Die woningen zijn leeggemaakt. Nu zeggen ze bij het tekenen van
een huurcontract dat er niet gehandeld mag worden. Kijk, het gaat niet om
het qat kauwen. Een ander neemt een krat bier mee naar boven. Het is gewoon
de overlast daarvan. Die gingen 's avonds met 40 of 50 man in zo'n
woning. Als dat elke avond is en je zit erboven of eronder, dan heb je toch
plezier! Die bleven wakker tot 's morgens vroeg, maar de buurman moet om zeven
uur zijn bed uit. Dus daar kwam heel veel overlast van. Iedereen was daar
toen tegen. Er gingen ook heel veel mensen verhuizen. Nu gaat het best goed.
Zo laten wij bijvoorbeeld paaseieren verven. Er zijn heel veel moslimkindjes
die dat prachtig vinden. Wij zetten een kerstboom. Dan mogen ze dingen tekenen
en kleuren om erin te hangen. Dat vinden ze ook leuk. Het hoeft trouwens niet
per se in onze cultuur. We willen bijvoorbeeld ook met het Suikerfeest iets
doen. We drinken ook koffie met elkaar. Dat doen we rond half vier. Dan gaan
de moeders de kinderen uit school halen. Anders komen ze niet meer naar beneden.
We vangen ze gewoon aan de voordeur op en vragen of ze met ons een kopje koffie
willen drinken. De kinderen krijgen wat snoep. Aan de hand van de bekertjes
kunnen we zien hoeveel mensen er geweest zijn. Dat zijn er per keer tussen
de 40 en de 50. Dat is mooi. Dat is wel positief, vind ik.Mevrouw Van Gent: Is dat een beetje gemêleerd
gezelschap?Mevrouw Pigmans: Jawel. Er zijn er natuurlijk
die echt niet willen. Daar ben je vrij in.Mevrouw Van Gent: U zit in de bewonerscommissie
van het complex Sibeliusstraat. Is die bewonerscommissie ook divers samengesteld
of zitten daar alleen maar autochtonen in?Mevrouw Pigmans: Wij waren heel trots.
De commissie bestond uit zeven personen en wij hadden er een Turkse mevrouw,
een Antilliaanse jongen en twee Somalische mannen bij. Die haakten na drie
à vier keer af. Nu ben ik weer in gesprek met een Surinaamse jongen.Mevrouw Van Gent: Waarom haakten die
mensen af?Mevrouw Pigmans: Ze hadden er geen zin
in. Die kwamen gewoon niet meer. Die doen andere dingen. Die hadden geen zin
meer in dat vergaderen. Klaar.Mevrouw Van Gent: Je ziet bij andere
organisaties ook dat het steeds moeilijker is om mensen te krijgen die zich
actief voor iets willen inzetten. Zeker als het gaat om een bestuur raken
ze een beetje in de stress. Dat is, denk ik, bij u in het complex niet anders.
Heeft dat iets te maken met het autochtoon of allochtoon zijn?Mevrouw Pigmans: Nee, ik denk het niet.
Ik denk dat het gewoon is van "daar hebben wij geen zin in; dat interesseert
ons niet". Maar wij hebben op het moment nog een Somalische man. Die is gewoon
lid van de bewonerscommissie, maar hij heeft twee banen. Hij is met mij komen
praten en zei dat hij heel graag contactpersoon wil blijven voor zijn mensen,
maar dat hij heel weinig tijd heeft. Nou, daar kan ik in komen. Dus ik geef
hem gewoon alles door en ik vraag hem wanneer hij kan. Hij wil voor zijn mensen
toch het aanspreekpunt blijven. Wij hebben nu een Surinaamse jongen die toevallig
deze week kwam vragen of hij lid kon worden. Ik heb gezegd dat hij, hoewel
de anderen er niet waren, de volgende maandag mee kan naar de vergadering
bij de corporatie.Mevrouw Van Gent: Nou, het gaat op zichzelf
redelijk. Nu de bloembakken nog en het elkaar groeten op de trap.Mevrouw Pigmans: Dat doen we.Mevrouw Van Gent: Ik kom straks nog bij
u terug. Nu zou ik verder willen gaan met de heer Beerens. U bent lid van
de BOHQ. Ik heb begrepen dat u in 1998 een brief hebt gestuurd, waarin u uw
bezorgdheid uit over wat er in uw wijk gebeurt. Kunt u uitleggen wat de BOHQ
inhoudt en kunt u de brief uit 1998 kort toelichten?De heer Beerens: In 1992 ben ik met mijn
collega, toen mijn compagnon, een bewonerscommissie begonnen in het gebied
Sibeliusstraat met laagbouw. In 1995 beseften wij dat wij dit breder moesten
doen op wijkgebied. Wij hebben toen alle bewonerscommissies aangeschreven.
Wij zijn gestart met 24 bewonerscommissies en er ressorteren nu zo'n 50 organisaties
onder de BOHQ. Daaronder vallen ook voetbalverenigingen, scholen, etc. Het
bestuur BOHQ – bewonersoverleg Heikant-Quirijnstok – komt vijf
keer per jaar bij elkaar in het wijkgebouw. Wij hebben een vast stramien.
Wij komen altijd op donderdag op een vaste tijd bij elkaar. Dan hebben wij
items, ook op verzoek van bewonersorganisaties. Het bestuur is samengesteld
uit verschillende leden van andere commissies uit de wijk Heikant-Quirijnstok.
Er zijn al bestuursleden afgevallen, omdat zij een ander idee hadden over
besturen in een vrijwilligerssector. Op het moment bestaat het bestuur uit
vier personen. Gisteren is in de wijkkrant een oproep gedaan voor een aantal
bestuursleden. Die vier personen zijn autochtonen.Mevrouw Van Gent: Het is altijd moeilijk
om bestuursleden te vinden. Is het toeval dat het bestuur nu bestaat uit vier
autochtonen?De heer Beerens: Nee. Wij zijn in 1996/1997
een conceptovereenkomst voor actiepunten aangegaan met bureau Palet uit de
Noordstraat in Tilburg. Dat is een buitenlandse organisatie die de belangen
van Marokkanen, Turken en andersoortige gemeenschappen behartigt. Ik heb gesprekken
gevoerd met de voormalige directeur en een medewerker van die organisatie.
Zij stonden erachter dat wij in onze bewonersoverleggroep culturen mee zouden
nemen die in ons bestuur mee zouden functioneren in het belang van hun cultuur.
Dus niet alleen in het belang van hun woning, maar in het belang van de Turkse,
Marokkaanse of Antilliaanse afkomst. Wij hebben er bewust voor drie gekozen,
omdat anders de draagkracht te zwaar zou zijn. Wij hebben een programma opgesteld
tot en met juni 1998.Mevrouw Van Gent: Ik moet u even in de
rede vallen, want ik begrijp het niet helemaal. Ik heb u een vraag gesteld
over de brief van 1998.De heer Beerens: Ja, maar ik ging in
op uw vraag waar het bestuur uit bestaat.Mevrouw Van Gent: Dat is mij nu wel zo'n
beetje duidelijk. Het gaat mij om het bestuur, maar ook om het beleid in de
praktijk. In de brief van 1998 maakt u zich namens de bewoners van Tilburg-Noord
zorgen over de snelle groei van het aantal allochtonen, de communicatie met
de directe omgeving en dat soort zaken. Kunt u in een paar trefzinnen
aangeven wat er is gebeurd?De heer Beerens: Het probleem is in het
overkoepelend orgaan van Tilburg-Noord, in aanwezigheid van beroepskrachten,
ter sprake geweest. Het heeft een uur discussie opgeleverd. Ook in de gemeente
is het ter discussie gesteld. Reden om de brief te schrijven was dat de bewoners
zich bezorgd maakten. Ik heb toen als bewonersvoorzitter besloten om dit bespreekbaar
te maken bij de gemeenten en woningbouwcorporatie. Allochtonen die in de wijk
komen wonen, weten niet hoe zij zich moeten gedragen. Daarmee bedoel ik helemaal
niet kwesties als het spelen van harde muziek. Ik heb het dan over andersoortige
problemen die zich voordoen. Wij hebben toen een brief opgesteld waarin de
gemeente werd gevraagd de allochtonen die in onze wijk komen de mogelijkheid
te bieden van een integratiecursus. Zij moeten namelijk leren om te wonen
in een flat of in een rij woningen, zodat ook de woonomgeving zich prettig
voelt met die mensen. Dat is de insteek geweest voor die brief.Mevrouw Van Gent: Is dat vlot opgepikt
door de gemeente?De heer Beerens: Nee, niet echt vlot.
Nu wordt er met corporaties, met huismeesters en met consulenten gezocht naar
de mogelijkheid om mensen te betrekken bij commissies. Dan gaat het er vooral
om mensen mee te laten denken, zodat zij weten waar het over gaat. Tja, met
33 verschillende culturen kun je er wel eens twee of drie vangen, maar ik
krijg met 18.000 woningen nul op het rekest. Dat geldt ook voor het BOHQ.
Wij willen bijvoorbeeld dat de verschillende culturen meepraten over de ontwikkeling
van een eventueel herstructureringsplan. Wij willen namelijk ruimte bieden
voor allochtone gemeenschappen. Maar wij horen dan niks, want zij praten niet
mee. Dat vinden wij zo jammer.Mevrouw Van Gent: Vraagt u zich wel eens
af hoe het komt dat zij niet meepraten?De heer Beerens: Dat vraag ik mezelf
elke dag af. Daar ben ik ook elke dag mee bezig.Mevrouw Van Gent: Wat is dan uw voorlopige
conclusie?De heer Beerens: Daar zijn verschillende
redenen voor. De Nederlanders hechten nogal aan papieren, notulen en notities.
Ik heb de indruk dat bijvoorbeeld mensen van Antilliaanse afkomst daar niet
zo gelukkig mee zijn. Nederlanders vinden: afspraken zijn afspraken, er zijn
actiepuntenlijsten en that's it. Maar zij zijn niet gewend om een afspraak
te maken. Ik heb wel eens nagevraagd waarom zo iemand wegging. Ik kreeg dan
als antwoord: daar heb ik geen tijd voor of ik krijg familie op bezoek en
dat is belangrijker.Mevrouw Van Gent: Ik kom zelf uit Groningen,
maar ik houd ook niet van nota's, notulen en vergaderen om het vergaderen.
Maar je ziet wel een soort verschuiving dat ook de autochtonen daar niet meer
echt warm of koud van worden.De heer Beerens: Dat klopt ook wel. Dat
is uiteindelijk ook de algemene kritiek op de politiek. Het papierwerk moet
minder, er moet minder bureaucratie zijn. Word effectief en laat eens wat
zien. Dat willen wij als organisatie ook. Maar wij vinden dat als er noodkreten
zijn om een wijk te veranderen de verschillende culturen moeten weten dat
het serieus genomen wordt. Die gevoelssignalen moeten aan die mensen doorgegeven
worden.Mevrouw Van Gent: Ik wil nu verdergaan
met de heer Laghzaoui. Wat zijn uw activiteiten in de wijk?De heer Laghzaoui: In principe weinig.
Ik heb deelgenomen aan een project van Palet. Dat is een organisatie die zich
bezighoudt met de multiculturele samenleving. Het doel van het project was
om de participatie van allochtonen in organisaties, zoals bewonerscommissies,
te vergroten.Mevrouw Van Gent: Werkt u samen met de
heer Beerens en mevrouw Pigmans?De heer Laghzaoui: Wij zien elkaar wel
af en toe, maar wij werken niet samen. Zij maken geen onderdeel uit van dat
project.Mevrouw Van Gent: Kunt u kort aangeven
wat het project inhoudt?De heer Laghzaoui: Het project is een
initiatief van Palet om in samenwerking met de woningbouwcorporatie Wonen
Midden-Brabant en de gemeente de participatie van allochtonen te bevorderen
in de maatschappij.Mevrouw Van Gent: Waarom zouden allochtonen
er niet zo'n trek in hebben om deel te nemen aan bewonerscommissies en -organisaties?De heer Laghzaoui: Ik denk dat allochtonen
eerder niet uitgenodigd zijn om daaraan mee te doen of onvoldoende uitgenodigd
zijn. Dat is in mijn visie een factor. Een tweede factor – maar dat
is mijn indruk naar aanleiding van mijn deelname aan dat project – is
dat er op de een of andere manier op basis van de ontwikkelingen van de laatste
jaren een soort wantrouwen is ontstaan tussen allochtonen en autochtonen.
Men denkt eerder "er wordt over mij gepraat" in plaats van "er wordt met mij
gepraat". Dan heeft men ook geen zin in dat gedoe.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans zei
dat er wel mensen van een andere afkomst in de bewonerscommissie zaten, maar
dat zij vrij snel weer afhaakten. Hoe komt dat volgens u?De heer Laghzaoui: Ik weet het niet.
Ik durf daarover geen uitspraken te doen. Soms kan het individueel zijn. Bij
de een is de taal een barrière. Bij de ander is de tijd een barrière.
Ik weet het niet. Het kan ook te maken hebben met de opstelling van de organisatie
of van de instelling. Als een bewonerscommissie die voor een groot deel bestaat
uit autochtone mensen niet openstaat voor veranderingen, dan houdt het op.
Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat het zo is. Ik heb in een bewonerscommissie
gezeten waarin autochtonen hartstikke open stonden voor allochtonen.Mevrouw Van Gent: U had het net over
het wantrouwen. U hebt deelgenomen aan het project van Palet, dus ik mag aannemen
dat u dat heeft onderzocht. Waar liggen nu de oorzaken?De heer Laghzaoui: Nee, ik heb dat niet
onderzocht.Mevrouw Van Gent: Hoeveel mensen zijn
er via uw project in bewonerscommissies terechtgekomen?De heer Laghzaoui: Weinig. Ik ben niet
de enige in dat project. Een aantal mensen is opgeroepen om ondersteuning
te geven aan dat project, om in het kader van dat project mensen te werven
en te begeleiden om deel te nemen aan die commissies.Mevrouw Van Gent: Maar dat is een heel
moeilijk karwei, als ik u goed begrijp.De heer Laghzaoui: Ja, dat vind ik wel.Mevrouw Van Gent: Wat zijn de grootste
drempels om mensen daartoe bereid te krijgen?De heer Laghzaoui: Die heb ik al genoemd.
Dat kan zijn het niet goed begrepen worden, het niet echt welkom zijn, het
zichzelf niet in staat achten om daarin te participeren. Mensen zien vaak
niet het belang van wat zij gaan doen in een commissie.Mevrouw Van Gent: In de gesprekken die
wij eerder vandaag gevoerd hebben, valt mij op dat gezegd wordt dat het belangrijk
is dat mensen feeling hebben met hun woonomgeving en dat mensen zich in willen
zetten voor hun wijk. Dat ligt toch wat verschillend tussen autochtonen, vaak
mensen die langer in de wijk wonen, en allochtonen die nieuw de wijk in komen.
Hoe kijkt u daar tegenaan? Ik mag toch aannemen dat allochtonen ook graag
prettig willen wonen in een fijne wijk.De heer Laghzaoui: Ik snap de vraag niet.Mevrouw Van Gent: Uit die gesprekken
bleek dat allochtonen zich minder interesseren voor hun wijk, voor hun woonomgeving,
dan autochtonen. Ik zeg niet dat het waar is, maar dat zijn geluiden die je
hoort.De heer Laghzaoui: Dat is een conclusie
die ik heb getrokken, maar niet uit mijn ervaring in de bewonerscommissie.
Wel als bewoner van een bepaalde wijk.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans, ik
zie aan uw manier van kijken dat u dit niet zo herkent. Of wel?Mevrouw Pigmans: Ik herken dat onze allochtone
bewoners het wel goed vinden als zij de deur achter zich dichttrekken. Hun
eigen omgeving, hun huis, is belangrijk. Verder hoeven zij eigenlijk niet.
Maar wij vinden dat het beneden en buiten ook netjes moet zijn. Je mag bijvoorbeeld
niets naar beneden gooien. Bij ons complex kwam een paar weken geleden een
hele salontafel naar beneden van zes hoog, met een tegelblad erop. Je zal
er maar net onder staan. Dat is een bepaalde mentaliteit. Er is wel werk van
gemaakt, maar dat heeft niet veel geholpen, want daags daarna gooide dezelfde
man aan de achterkant een stoel naar beneden.Mevrouw Van Gent: Ik wil van alle drie
de genodigden, kort en puntig, weten wat de belangrijkste problemen in uw
wijk zijn. Kunt u daarbij aangeven of de gemeente daar wel of niet iets aan
gedaan heeft?Mevrouw Pigmans: Ik denk dat er meer
spreiding had moeten zijn.Mevrouw Van Gent: Hoe organiseer je dat?Mevrouw Pigmans: Ja, dat weet ik ook
niet. Je kunt iemand niet uit z'n huis zetten. Dan moet er al heel iets ergs
aan de hand zijn. Dus dat is niet op te lossen.Mevrouw Van Gent: Wilt u dat er spreiding
is op basis van kleur of op basis van sociaal-economische positie?Mevrouw Pigmans: Kijk, wij hebben 144
woningen. Wij zijn als Nederlandse mensen nu, na bijna 30 jaar, eigenlijk
een minderheid. Dus er zijn heel veel mensen die zich nu niet prettig meer
voelen. Het ligt eraan hoe je het zelf oppikt. Mijn Somalische buurvrouw kwam
's morgens om 08.30 uur, toen de ramadan was afgelopen, met vier gloeiendhete
pannenkoeken voor de deur. Ik heb haar daarvoor bedankt en ik heb toen een
appeltaart voor haar gebakken. Ik zei tegen haar: ik heb geen ramadan, maar
dit is voor jou. Nou, dat gaat prima. Mijn Kosovaarse buren hadden geen overgordijnen.
Die heb ik voor ze gemaakt en de glasgordijntjes er maar bij gegeven. Dan
is het tenminste toch netjes. Op die manier red je het een beetje. Je moet
elkaar over en weer wat geven. Wij hebben nu op de galerij een Pakistaanse
man. Voor hem heb ik ook gordijnen gemaakt. Hij riep een keer 's avonds om
23.15 uur, toen hij van zijn werk kwam, van heel uit de verte: buurvrouw,
buurvrouw, hier heb je een fles wijn, want jullie moeten goed drinken.Mevrouw Van Gent: Dat is perfect. Ik
zou het prachtig vinden om nog meer voorbeelden van u te horen, maar helaas
hebben wij daar geen tijd voor. Het is mooi om te zien wat er gebeurt als
je met elkaar in zo'n omgeving leeft en over en weer toenadering zoekt. U
had het over de spreiding. U gaf het aan als een probleem en vervolgens schetst
u toch een heel mooi beeld. Zijn er nog meer problemen aan te geven?Mevrouw Pigmans: De taal.Mevrouw Van Gent: Wat zouden de gemeenten
of het Rijk daaraan kunnen doen?Mevrouw Pigmans: Ik denk altijd: laat
degenen die hier mogen wonen en hier een toekomst op mogen bouwen een taal
leren en laat ze werken. Dan krijg je ook niet dat gezeur van de autochtone
bewoners. Je krijgt toch dat wringen en dat hoeft niet. Je kunt best met z'n
allen samenleven.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Laghzaoui,
herkent u dat probleem van spreiding en taal? Hebt u nog andere punten?De heer Laghzaoui: Het eerste punt herken
ik wel. Ik zou graag in een wijk willen wonen waar verschillende kleuren wonen.
Wat het taalaspect betreft heb ik een heel andere mening. De meeste allochtone
mensen die problemen veroorzaken, zijn mensen die de Nederlandse taal beter
beheersen dan ik. Dus de taal is op zichzelf geen probleem. Ik vind dat de
overheid met mensen moet praten om ze te betrekken bij de oplossing van problemen.
Er worden door de burgers veel problemen aangegeven, problemen waar iedereen
last van heeft. Maar als het gaat om acties, om het aangeven van duidelijke
grenzen en het bewaken daarvan, wordt er weinig gedaan.Mevrouw Van Gent: Wat zou er gedaan moeten
worden als u het voor het zeggen had?De heer Laghzaoui: Ik denk dat het niet
zozeer om integratie gaat maar om het bestrijden van criminaliteit. Ga maar
eens naar het Verdiplein waar elke avond een groep mensen zit te dealen. Daar
moet actie op ondernomen worden. Klaar. Geen gepraat en geklets.Mevrouw Van Gent: Heeft iedereen in de
allochtone gemeenschap er last van als zo'n groep de zaak een beetje zit te
verzieken?De heer Laghzaoui: Ik heb daar zelf last
van. Ik heb dat vier jaar geleden aangegeven bij de politie. Toen heeft de
politie tegen ons als bewoners gezegd: het is meer een gevoel dan een werkelijkheid.
En dat terwijl ik persoonlijk heb waargenomen dat mensen daar met een vuurwapen
zitten te handelen.Mevrouw Van Gent: Wij hebben de afgelopen
weken vaak gehoord dat mensen uit de Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse gemeenschap
weinig als individu worden aangesproken, maar eerder als iemand uit een groep.
Hebt u daar last van?De heer Laghzaoui: Ik persoonlijk niet.
Ik ben Tahier en geen Marokkaan.Mevrouw Van Gent: Maar als je uit die
gemeenschap komt, heb je daar wel direct mee te maken waarschijnlijk. Dan
word je daar direct op aangesproken.De heer Laghzaoui: Ja, natuurlijk.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Beerens, er
spelen twee belangrijke problemen in uw wijk. Wat doet de gemeente daaraan?De heer Beerens: Ik weet uit achtergrondinformatie
dat er best wat gedaan wordt, maar het is voor de bewoners niet zichtbaar
of voelbaar. Dan heb ik het weer over die notities. Er worden heel veel notities
geschreven. Er moeten eerst heel veel wegen worden bewandeld.Mevrouw Van Gent: Over die notities wil
ik het niet meer hebben.De heer Beerens: Nee, maar ik zeg alleen
wat de gemeente gaat doen, omdat u daarnaar vroeg. Zij doen er best wel wat
aan, alleen duurt het even voordat het productief en zichtbaar wordt voor
de bewoners. Ik noem de aanpak van onveiligheid. U zegt zelf dat de publiciteit
aangeeft dat het gaat om een Turk, een Marokkaan, een Antilliaan of een Nederlander.
Dat zal mij worst wezen. Iemand heeft iets gedaan wat niet mag, wat niet door
de beugel kan. Dat kan ook een Nederlander zijn. Ik ben erop tegen om het
zo bij de naam te noemen. Ik spreek meestal over nieuwkomers.Mevrouw Van Gent: Wat is een probleem
naast de onveiligheid?De heer Beerens: Dat is het leren samenwonen
met mensen in de stad waar men terechtkomt. Dat vind ik van groot belang.Mevrouw Van Gent: Ik wil het met u hebben
over wat de woningbouwcorporatie aan de problemen in de wijk doet. Er is herstructurering
gaande. De plannen daarvoor worden deze week gepresenteerd. Wat is de relatie
van de bewonersorganisatie met de woningbouwcorporatie?De heer Beerens: Die is op en top. Ik
zit in een herstructureringsproject voor Tilburg-Noord. Ik heb wel meegemaakt
dat er twee keer 144 woningen gesloopt moesten worden, waar alle culturen
woonden, ook mensen uit de lagere inkomensgroep en ouderen. Wij hebben ervoor
moeten zorgen dat er een sociaal plan kwam. Daar had de woningbouwvereniging
oor naar. Dat is goedgekeurd. Dus dat is goed gedaan. Ik herken overigens
het verhaal van de heer Laghzaoui. Ik wist niet dat hij in dit project zat,
maar ik weet dat bureau Palet, de woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant
en de gemeente Tilburg 10 personen zouden opleiden die door heel Tilburg bewonerscommissies
volgen om mensen van allochtone afkomst in te laten burgeren in commissies.
Dat is niet alleen een kwestie van plaatsen. Die mensen moeten gevolgd worden
en als zij uit de commissies treden, moet nagegaan worden waarom dat gebeurt.
Dat was de doelstelling. Maar ik zie er niks van. Ik hoor net het verhaal
van de heer Laghzaoui en ik herken het, omdat dit in het provinciehuis een
keer besproken is.Mevrouw Van Gent: Misschien zou het goed
zijn als er meer communicatie was tussen de mensen van dat project en de bewonersorganisaties.De heer Beerens: Daar zijn dit soort
dagen goed voor. Dan kom je nog eens mensen tegen met wie je iets verder kunt
komen.Mevrouw Van Gent: Precies. Wij zijn heel
praktisch bezig. Daar hou ik erg van.Mevrouw Pigmans, kunt u iets zeggen over de relatie van uw bewonerscommissie
met de woningbouwcorporatie. Is die ook op en top?Mevrouw Pigmans: Wij hebben op dit moment
een heel goed contact. Komende maandag hebben wij weer een vergadering met
consulenten van ons complex. De huismeester is er dan ook bij. Er wordt een
keer of vijf, zes met elkaar vergaderd. Komende woensdag houden wij een leefbaarheidsactie.
Dan moet iedereen leren om bijvoorbeeld de fietsen niet mee naar boven te
nemen, want als bij ons de deuren breed genoeg waren, zouden zij ook hun auto
mee naar boven nemen. Alles gaat naar boven. Dat moeten ze gewoon leren. Er
komen borden in de flat te hangen. Dat gaat gepaard met een feestelijke middag
voor de kinderen. Dan komen de ouders daar met hun kinderen.Mevrouw Van Gent: Betaalt de corporatie
daaraan mee?Mevrouw Pigmans: Dat betaalt de corporatie
helemaal. Er komt voor de kinderen een springkussen, er worden wat kramen
neergezet en we doen oud-Hollandse spelen. Ze moeten ook een wedstrijd doen,
waarvan ze dingen kunnen leren. Zij moeten bijvoorbeeld weten hoe het bordje
eruit ziet dat betekent dat er geen vuilniszakken op de galerij mogen worden
geplaatst of het bordje dat er in de liften niet gerookt mag worden. Daar
krijgen ze punten voor.Mevrouw Van Gent: En moeten al die 33
culturen die bij u wonen daaraan meedoen?Mevrouw Pigmans: Die moeten dat samen
doen.Mevrouw Van Gent: Die moeten dan zaklopen
of iets dergelijks?Mevrouw Pigmans: Ja, er zullen er genoeg
zijn die er nog nooit van gehoord hebben.Mevrouw Van Gent: Maar slaat dit een
beetje aan?Mevrouw Pigmans: Jawel, de jeugd wil
dat wel. Die vindt dat prachtig. Wij hebben ook een keer breakdance georganiseerd
in de hal van de flat. Toen stonden de moeders drie rijen dik. Een van de
Antilliaanse moeders zei gewoon tegen mij: geef die kleine daar siroop. Zij
had er zelf geen tijd voor, want zij moest kijken naar die kinderen.Mevrouw Van Gent: Wij hadden het over
de grote diversiteit aan culturen in de verschillende wijken. Houden de woningbouwcorporaties
nu voldoende rekening met de verschillende groepen bewoners in de wijk? Wordt
daarover gesproken in de bewonerscommissie?Mevrouw Pigmans: Nee, dan wordt gewoon
gezegd: dat hebben wij niet allemaal in de hand; elk mens heeft recht op een
woning in Nederland. Dat is natuurlijk ook zo. In mijn jeugd was het niet
zo, toen ik ging trouwen, maar nu wel.Mevrouw Van Gent: Wat hebben ze dan niet
in de hand?Mevrouw Pigmans: Het plaatsen niet. Elke
woensdag verschijnt de krant Woning in zicht en daar kan iedereen op reageren.
Sta je bovenaan, dan maakt het niet uit wie je bent. Als je bovenaan staat
en je hebt genoeg redenen en genoeg punten, dan krijg je die woning.Mevrouw Van Gent: Dat wordt natuurlijk
ook gedaan om zo objectief mogelijk te verdelen. Ik heb begrepen dat er in
Tilburg ook wachtlijsten zijn waarbij dat niet het geval is.Mevrouw Pigmans: Er wordt gezegd dat
er 29.000 woningzoekenden zijn, maar dat neem ik niet zo serieus. Daar zitten
ook een hoop autochtonen bij die zich laten inschrijven, maar die geen gebruik
maken van hun plaatsing. Zo is het ook met mijn zussen. Die hebben zich laten
inschrijven om later in aanmerking te komen voor een seniorenwoning. Die zitten
ook bij die 29.000 woningzoekenden. Maar er zijn wel heel veel woningzoekenden.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Beerens, hoe
kijkt u daar tegenaan?De heer Beerens: Het toewijzingsbeleid
voor het wonen van Woning in zicht is nu eenmaal zoals het is. Zij kunnen
geen voorkeur aangeven. Dat hoeft ook niet. Ik ben ook blij dat men van plan
is om te gaan mêleren door middel van de verkoop van huurwoningen, zodat
er een andere manier van wonen komt. Zo krijg je een mix van huur- en koopwoningen,
van verschillende culturen. Dat is ook de doelstelling van het herstructureringsproject
waar ik voorzitter van ben vanuit de bewonerssfeer. Men wil gemêleerd
doorstroomwoningen neerzetten. Het zijn net niet de goedkoopste woningen,
maar de woningen die vrijkomen zijn de instapwoningen. Zo ontstaat er verschuiving.
Dat heeft tijd nodig. Ons plan loopt tot 2012.Mevrouw Van Gent: Wordt daarbij uitgegaan
van het principe van bouwen voor de buurt, waarbij ouderen naar ouderenhuisvesting
kunnen, mensen die een gezin krijgen naar een gezinswoning, etc. Is dat het
uitgangspunt?De heer Beerens: En dan moeten er levensloopbestendige
woningen komen. Woningen waar men jong ingaat, maar waar men later ook met
een rolstoel of scootmobiel de woning in kan. Dat vind ik een pluspunt voor
Tilburg-Noord. Maar dat hoor je te weinig, want je hoort alleen maar de vervelende
dingen.Mevrouw Van Gent: Dat is altijd zo.De heer Beerens: Dat is geen nieuws.
Van sommige dingen zijn wij al op de hoogte. Omdat wij voor de bewoners participeren
in grote structuren en overleggen weten wij al waar de woningbouwcorporatie
Wonen Midden-Brabant mee bezig is. Dat is wel eens moeilijk, want tegen de
bewoners in de bewonerscommissie zeggen zij wat zij kwijt willen, maar nog
niet wat definitief is. Ik heb hier een brief bij me over het project waar
ik mee te maken heb. Daarin worden de bewoners van de laagbouw uitgenodigd
om met elkaar kennis te maken. Dan wordt er op het middenveld een zeepbaan
uitgezet, een springkussen neergezet en er komt een DJ.Mevrouw Van Gent: Dat vind ik allemaal
leuk, maar ik wil toch overgaan naar iets anders.De heer Beerens: U wilde weten wat de
woningbouwvereniging eraan doet. Nou, ik denk genoeg.Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag
over de herstructurering. Bent u van meet af aan betrokken geweest bij de
plannen, zowel door de gemeente als door de woningbouwcorporatie? Is er nog
gepraat over de positie van de lagere inkomensgroepen? Vaak worden de goedkopere
woningen gesloopt. Waar moeten die mensen dan naar toe?De heer Beerens: Die mensen hebben anderhalf
jaar de tijd gekregen om hun woonkeus te bepalen. Daar is het sociale plan
ook voor ontworpen. De woningbouwcorporatie Wonen Midden-Brabant heeft toegezegd
zoveel mogelijk tegemoet te komen aan die wensen. Dat is voor zo'n 90% gelukt.
Wij hebben een handjevol klachten van mensen die nog nazorg nodig hebben,
maar over het algemeen hebben wij alleen maar complimenten gekregen. Dat geeft
een goed gevoel.Mevrouw Van Gent: Wij zijn bijna aan
het eind van onze Tilburgse tournee van twee dagen. Wij stellen u als laatste
drie Tilburgers van deze ronde de vraag of u aanbevelingen heeft voor de toekomst
vanuit Palet en vanuit de bewonersorganisaties. Mijnheer Laghzaoui, wat zijn
belangrijke dingen die naar uw mening opgepakt moeten worden?De heer Laghzaoui: Mijn belangrijkste
aanbeveling is dat de politiek moet weten dat integratie een menselijk proces
is en dat het geen technisch probleem is dat opgelost kan worden door het
opstellen van regels en het nemen van maatregelen.Mevrouw Van Gent: Gebeurt dat nu te veel?De heer Laghzaoui: Momenteel wordt integratie
te veel gezien als een probleem van allochtonen, terwijl het in mijn visie
anders is. Wij hebben in dit land allemaal een probleem, het integratieprobleem.
Daar zijn een aantal problemen aan verbonden, zoals het probleem van veiligheid
en criminaliteit. Daar moet een gezamenlijke oplossing voor
gevonden worden. Ik zie de allochtoon als een belangrijke partner in dit werk.Mevrouw Van Gent: Heeft het beleid van
de afgelopen jaren rondom allochtonen de zaak verslechterd?De heer Laghzaoui: Ik woon sinds 1996
in Nederland, dus ik kan geen oordeel geven over de afgelopen 30 jaar. Mijn
indruk is dat het integratiebeleid een verkiezingsthema is.Mevrouw Van Gent: U hebt in ieder geval
een geweldig goede cursus Nederlands gevolgd.De heer Laghzaoui: Dank u wel, maar ik
heb het niet geleerd via een inburgeringprogramma.Mevrouw Van Gent: Hoe hebt u het geleerd?De heer Laghzaoui: Zelf en met de hulp
van mensen om mij heen.Mevrouw Van Gent: Door veel te praten.
Misschien is dit een goed praktisch advies.De heer Laghzaoui: Zoals ik al zei, het
is een individueel proces. Mensen moeten zelf de keus maken om iets te doen
in deze samenleving. Je kunt mensen wel regels opleggen, maar als men zelf
niet wil, houdt het op.Mevrouw Van Gent: Dat is glashelder.Mijnheer Beerens, hebt u nog aanbevelingen voor de toekomst.De heer Beerens: Ik sluit mij aan bij
de heer Laghzaoui. De enige aanvulling die ik maak, is dat wij moeten proberen
nieuwkomers zo snel mogelijk te leren leven in de omgeving waar zij terechtkomen.
Dat vind ik belangrijk. Misschien houdt dat in dat men een cursus Nederlands
moet volgen. Maar er zijn nog meer dingen die moeten gebeuren. Wij moeten
trouwens ook leren om goed Nederlands te praten. Ik kan ook niet verwachten
dat anderen plat Tilburgs verstaan. Ik moet ook verstaanbaar praten. Dat moeten
wij allemaal doen. Ik moet met mijn buurman een gesprek kunnen voeren en andersom
ook. Dat is belangrijk, want door miscommunicatie ontstaan de problemen. Dat
vind ik jammer. Ik zou tegen de politiek willen zeggen: kijk hier goed naar
en probeer dit zo snel mogelijk te realiseren. Begin eens met een bepaalde
basis voor de nieuwkomers en bouw af met de mensen die er nog zitten. Mensen
die hier al 30 jaar zitten en nog geen verstaanbaar Nederlands kunnen praten,
leer je het nooit meer.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Pigmans, ik
geef u als laatste het woord. Wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Pigmans: Ik vind dat de woningbouwcorporaties
de mensen die geplaatst zijn moeten volgen. Zij moeten nagaan of de mensen
het wel redden. Ik heb gemerkt dat de mensen echt wel aanspreekbaar zijn.
Dat lukt ons best aardig. De woningbouwcorporaties zouden moeten controleren
of de mensen het wel naar hun zin hebben in de woning. Wij krijgen als bewoners
via een brief wel te horen welke nieuwe bewoners er komen. Dan staat er een
naam op in een vreemde taal. Wij kennen ook alleen maar Nederlands en Tilburgs.
Ik kreeg in tien jaar tijd tien keer nieuwe buren uit alle culturen. Nou,
die spreek ik echt niet. Maar met handen en voeten lukt het me wel.Mevrouw Van Gent: Als je elkaar echt
iets te melden hebt en je vindt het echt belangrijk, dan lukt het ook.Mevrouw Pigmans: Als je elkaar wilt helpen
en je wilt gewoon met elkaar samenleven, dan kan het. Dat proberen wij dus
in de flat.Mevrouw Van Gent: Ik wens u daar veel
succes mee. Heel erg bedankt voor uw opmerkingen.De voorzitter: Ik dank de genodigden ook hartelijk
voor hun inbreng. U hebt ons een inkijkje gegeven in het leven in Tilburg
en het vraagstuk van de integratie. Wij houden ons aanbevolen voor brieven
of notities die u nog voor ons van belang vindt.Sluiting 17.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer H. J. SimonsVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze hoorzitting van
de Tijdelijke Commissie Integratiebeleid in Rotterdam. Allereerst dank ik
de gemeente Rotterdam hartelijk voor de gastvrijheid die wij de komende twee
dagen mogen genieten.Ik heet de heer Simons van harte welkom.Mijnheer Simons, wij hebben u uitgenodigd omdat u langdurig wethouder
van deze stad bent geweest, namelijk van 1982 tot 1989 en van 1994 tot 2001.
U was ook loco-burgemeester en kunt ons ongetwijfeld veel vertellen over het
integratiebeleid van deze stad en alles wat daaraan raakt.Uit praktische overwegingen neemt slechts één lid van de
commissie het voortouw in het gesprek. In dit geval zal dat mevrouw Vergeer
zijn. Ik geef haar het woord.Mevrouw Vergeer: U heeft in Rotterdam
twee wethouderperioden meegemaakt. Wat waren de doelstellingen van het integratiebeleid
in die tijd?De heer Simons: U heeft een zeer kort
CV gememoreerd, maar vanaf 1974 was ik ook raadslid in Rotterdam. Midden en
eind jaren zeventig hebben wij hier een enorme toestroom van, met name, Surinaamse
landgenoten meegemaakt. Toen hebben wij eerst een enorme ervaring opgedaan
met de binnenkomst van grote groepen en tegelijkertijd met burgers uit een
ander land dan Nederland. Als jong raadslid heb ik die ervaring dus al vroeg
meegekregen.Ook in de periode dat ik staatssecretaris was, heb ik met het kabinet
en daarbuiten intensieve discussies gevoerd over het asielbeleid en zaken
die daarmee te maken hadden. Mijn ervaring reikt dus verder dan die twee wethoudersperioden,
maar u heeft gelijk dat die taak vooral in die periode bijzonder verantwoordelijk
was.Vanzelfsprekend heb ik mij op uw vraag over het integratiebeleid voorbereid
door onder andere het rapport van het Verwey-Jonker Instituut te lezen, waarover
ik zoveel in de krant heb gelezen. Zeker toen ik de brief met uw uitnodiging
kreeg, heb ik mij daarin nog eens goed verdiept. Ik ben daarbij niet zozeer
teruggegaan in al mijn papieren over beleid, maar ik heb mijn eigen ervaring
laten spreken.Los van de conclusies, vind ik dat de typering en de beschrijving van
de geschiedenis in het Verwey-Jonker-rapport goed overeenkomt met mijn ervaring
in de periode vanaf midden zeventiger jaren tot heden. Er was in die periode
sprake van een ontwikkeling en opbouw van het minderhedenbeleid: met vallen
en opstaan nieuwe burgers een plaats geven in de samenleving.Dat is niet een discussie op een hoog abstractieniveau, maar een kwestie
van met je poten in de modder vormgeven aan samenwonen en samenleven. Zo werd
dat in de periode dat ik wethouder werd - eind zeventiger jaren, begin tachtiger
jaren - in het oude noorden al genoemd door een school die daar stond. Op
een praktische manier werd geprobeerd nieuwe burgers een plaats te geven.Mevrouw Vergeer: Dat is natuurlijk de
reden van het feit dat wij in Rotterdam zijn. Wij willen graag van u weten
wat de praktische aspecten van het integratiebeleid zijn.De heer Simons: Dat deden wij dus. Dat
begon in het midden van de jaren zeventig en dat zette zich voort in jaren
tachtig met een enorm stadsvernieuwingsproces. Ik heb in die jaren veel in
de stad gewandeld. Gisteren heb ik weer eens door de zuidelijke en noordelijke
wijken, het oude noorden en westen van de stad gelopen. De metamorfose die
mede door dat stadsvernieuwingsproces in deze stad in 25 tot dertig jaar heeft
plaatsgevonden, is enorm.Mevrouw Vergeer: Het was de periode van
de stadsvernieuwing in het algemeen, maar kunt u ook de zaken schetsen die
met het integratiebeleid te maken hadden?De heer Simons: De huisvestingssituatie
van de migrantenpopulatie in Rotterdam is ten opzichte van 25 jaar geleden
enorm verbeterd. Dat is zelfs het geval in vergelijking met 20 tot vijftien
jaar geleden. Het Rijk, de gemeente en de corporaties hebben dusdanig veel
in de stadsvernieuwing geïnvesteerd dat de stad ten opzichte van die_Mevrouw Vergeer: Maar gold dat speciaal
het migrantenbeleid, of was dat algemeen beleid?De heer Simons: Nee, maar behalve dat
Rotterdam een behoorlijke traditie had op het gebied van het volkshuisvestingsbeleid,
had de stad al vanaf de zestiger of zeventiger jaren een goede traditie op
het gebied van het achterstandenbeleid. Daaronder vielen projecten als Grandia,
die betrekking hadden op het onderwijs en het sociaal milieu. Later kwamen
daar allerlei Haagse titels bij, zoals het probleem van de cumulatie enzovoorts,
maar in essentie bleef dat het achterstandenbeleid. Het migrantenbeleid kende
niet een bepaald soort verbijzondering. Met het achterstandenbeleid, dat betrekking
had op het onderwijs en sociaal-economische aspecten, probeerden wij de burgers
die achterbleven een handje te helpen.Mevrouw Vergeer: Nu denk ik aan de kwestie
van de gastarbeiders. Die viel enigszins buiten het normale wonen.De heer Simons: Die hebben wij ook aangepakt.Mevrouw Vergeer: Dat was wel speciaal
beleid?De heer Simons: Er waren natuurlijk wel
bepaalde specifieke punten. Denk bijvoorbeeld aan de schakelklas - een jaartje
extra - met als doel die jonge gasten zo snel mogelijk in het onderwijs te
integreren.Mevrouw Vergeer: Was dat ook in de tachtiger
jaren al het geval?De heer Simons: Dat was in de tachtiger
jaren zeker al het geval. Wij beschikten over pensions. Vooral in de periode
waarin sprake was van grotere gezinnen, was er de grote woningenaanpak om
een en ander wat te normaliseren. Er werden dus wel bijzondere voorzieningen
getroffen, maar in essentie sloot het Rotterdamse minderhedenbeleid gegeven
de sociale structuur aan bij de traditie van de stad. Er waren immers veel
mensen met relatieve achterstanden en de vraag was hoe wij hen er in de mainstream
bij kregen. De binnenkomst van veel migranten was al een verzwaring daarvan,
maar wij stonden niet met lege handen. Wij hadden wat dat betreft een zekere
traditie opgebouwd.Mevrouw Vergeer: Waren de negentiger
jaren anders, in vergelijking met de tachtiger jaren?De heer Simons: Ten principale vraag
ik mij dat af. Sociaal-economische integratie is altijd de hoofdlijn geweest.
In de jaren negentig werd veel gedaan aan etnisch ondernemerschap, en vanzelfsprekend
ook veel aan onderwijs. Dat blijkt ook uit het Verwey-Jonker-rapport.De accenten zijn wel verschoven. Er werd wat meer verplicht, maar op zichzelf
heeft de lijn van emanciperen via onderwijs er altijd in gezeten. Naar mijn
idee heeft er een zekere verschuiving plaatsgevonden op het gebied van de
rol van migrantenorganisaties. In de zeventiger jaren was het essentieel dat
die organisaties zo goed mogelijk probeerden de eigen identiteit te handhaven.
Die eigen organisaties - Surinaamse, Marokkaanse en Antilliaanse - vervulden
een belangrijke rol bij de emancipatie.Mijn beeld is dat het idee van die zelforganisaties en eigen organisaties
ook in Rotterdam enigszins werd gerelativeerd en ietwat naar de marge werd
verschoven. Mijn intuïtie is dat de betekenis en het belang van de migrantenorganisaties
vandaag de dag weer zullen toenemen. Willen wij namelijk het thema van burgerschap
de komende jaren uitdragen en bijvoorbeeld de problematiek van de jonge Marokkanen
effectief aanpakken, dan zullen wij die eigen organisaties in hoge mate nodig
hebben.Die organisaties moeten dan echter wel openstaan voor de Nederlandse samenleving,
maar mijn beeld is dat dit voor de meeste organisaties in Rotterdam geldt.
Op het punt van de zelforganisaties is er dus sprake van een zekere verschuiving.Ook op het punt van de culturele dimensie van de minderheden treedt een
verschuiving op. Dat is een nieuw thema.Mevrouw Vergeer: Als u het niet erg vindt,
spreek ik liever over wat u met die organisaties deed.De heer Simons: Die zelforganisaties
hebben wij in Rotterdam altijd behoorlijk gesteund. Toen ik vanmorgen op weg
was naar dit stadhuis, herinnerde ik mij het debat dat ik in de tachtiger
jaren voerde met de geestelijk leiders van de moskeeën. Dat zal in 1986
zijn geweest. Ik heb toen alle geestelijk leiders in dit stadhuis uitgenodigd
om over de culturele kwesties te spreken en over thema's als emancipatie,
opvoeding, de positie van de vrouw enzovoorts.Dat zijn ook de thema's van vandaag. Mijn waarneming vanuit die tijd is
dat het feit dat het gemeentebestuur met respect met de eigen identiteit omgaat
tot betere inburgering leidt. Op het moment dat die afstand te groot is, het
wantrouwen een te grote plaats inneemt, de eigen identiteit te veel wordt
gerelativeerd en assimilatie als het ware te scherp wordt geaccentueerd, zal
er juist in de lokale Rotterdamse samenleving een zekere afstand tussen meerderheden
en minderheden ontstaan. Dat is er de reden van dat wij die dialoog tien tot
vijftien jaar geleden zijn gestart.Mevrouw Vergeer: Hoe wist u in die periode
dat die zelforganisaties en moskeeën daadwerkelijk het denken van die
mensen vertegenwoordigden?De heer Simons: Laten wij daarover niet
te theoretisch spreken. Wij waren al blij dat er informele leiders in die
gemeenschappen waren die als onze gesprekspartner optraden. Ik herinner mij
nog dat zowel mijn fractie als andere fracties in de Rotterdamse gemeenteraad
sterk aarzelden om met leiders van moskeeën rond de tafel te gaan zitten.
Zij vroegen zich af of een en ander wel deugde, of datgene wat zich daar afspeelde
niet te onduidelijk was en zo.Voor mij was het niet belangrijk of die organisaties volledig representatief
waren voor die gemeenschap. Ik wist zeker dat wij een belangrijk deel van
de migrantenpopulatie in Rotterdam niet bereikten als wij niet met de leiders
van de moskeeën overlegden. Ik was wat dat betreft een pragmaticus. Ik
was van mening dat wij in de ruimte van de moskee cursussen in de Nederlandse
taal moesten geven om veel mensen te bereiken die wij met de "normale" taallessen
niet bereikten. In Rotterdam bestond daartegen een bepaalde weerstand.Mevrouw Vergeer: Er zijn bij ons moslimvrouwen
geweest die hebben gezegd dat dit niet altijd in hun voordeel heeft gewerkt.
Zij doelden daarbij op de bevordering van de emancipatie. Is dat in Rotterdam
ook een discussiepunt geweest?De heer Simons: Ik herinner mij geen
felle of betekenisvolle oppositie tegen onze beleidslijn. Zowel in de tachtiger
als in de negentiger jaren - toen ik hier wethouder was - kende Rotterdam
ook bijzondere voorzieningen voor kwetsbare vrouwen uit migrantenkring. Denk
daarbij aan blijf-van-mijn-lijfhuizen, vrouwenopvang enzovoorts. Naarmate
de tijd vorderde, werden die huizen vaak bevolkt door vrouwen uit die gemeenschap.In het kader van het emancipatiebeleid van Rotterdam was er in de tachtiger
jaren bijzonder veel aandacht voor de culturele dimensies van seksueel geweld
en seksueel misbruik. Wat dat betreft, zijn er hier veel programma's in het
leven geroepen waarbij de politie, de hulpverlening en blijf-van-mijn-lijfhuizen
gezamenlijk optrokken om deze vrouwen een goed onderkomen te bieden. Niet
veel vragen zijn volkomen nieuw.Mevrouw Vergeer: Ik kom nog even terug
op het verschil tussen de tachtiger en de negentiger jaren op het gebied van
huisvesting. In de tussentijd was er namelijk het een en ander gebeurd. Woningbouwverenigingen
werden bijvoorbeeld woningcorporaties. Betekende dat wat de integratie betreft
ook iets op het gebied van het huisvestingsbeleid?De heer Simons: Ik heb u zojuist geschetst
hoe de stadsvernieuwingsontwikkeling verliep. Daarmee werd begin jaren zeventig
gestart, toen er nog geen grote invloed van minderheden was. Naar mijn idee
hadden de gemeenten en corporaties in de jaren zeventig en misschien ook deels
in jaren tachtig meer wat gemeenschappelijke oriëntaties en een overeenkomstig
belang in de ontwikkeling van de stadsvernieuwing: de uitleggebieden enzovoorts.Ik meen dat de liberalisering van het volkshuisvestingsbeleid op zichzelf
niet als vanzelfsprekend - ik druk het voorzichtig uit - dat gemeenschappelijke
belang articuleert. Sowieso is dat debat over publiek-private verantwoordelijkheid
van semi-publieke organisaties_Mevrouw Vergeer: Over welke middelen
beschikte u voor herstructurering van het beleid?De heer Simons: Ja, die zijn er. Dat
is een beetje een golfbeweging geweest, ook in het rijksbeleid. In de zeventiger
jaren hebben wij forse rijksmiddelen geïnvesteerd. Er is een periode
geweest waarin dat minder werd. Eind jaren tachtig en begin jaren negentig
was het Manifest grotestedenbeleid aan de orde. Toen is er - met alle respect
voor de middelgrote steden in Nederland - gezegd dat er in de vier grote steden
wel iets aan de hand is. Ik durf te zeggen dat dit vooral gold en geldt voor
Amsterdam en Rotterdam. De enorme verkleuring van die steden - dat geldt in
het bijzonder voor bepaalde gebieden - vraagt niet zozeer om een nieuw minderhedenbeleid
met allerlei ideologische discussies, maar vooral om een grotestedenbeleid
met een wijkaanpak die geïntegreerd is.Die aanpak moet te maken hebben met de verbetering van het onderwijs -
het maken van de beste zwarte school - met het verder opknappen van de wijk,
respect voor de openbare ruimte en vooral met de sociaal-economische kant:
de werkgelegenheid - in die tijd de Melkertbanen - en ondernemerschap.Een geïntegreerde wijkaanpak is dus van belang. Alle debatten die
suggereren dat je specifiek iets aan het minderhedenvraagstuk kunt doen -
denk daarbij aan spreiding en dergelijke - zijn namelijk illusoir. Probeer
met je poten op de grond de feitelijke ontwikkeling te beïnvloeden in
de wijken waar betrokkenen zitten.Mevrouw Vergeer: Wat was de rol van het
Bureau Migranten?De heer Simons: Die is interessant. De
heer Tuijnman heeft daaraan lange tijd leiding gegeven. Dat bureau ontstond
naar mijn idee na de "Surinameperiode". Er werd gezegd dat er specifieke voorzieningen
en aandacht nodig waren. Naar mijn gevoel heeft dat bureau in de tachtiger
jaren twee rollen gespeeld totdat het op enig moment is afgebouwd.Op de eerste plaats beschikte het Bureau Migranten over een zekere vorm
van expertise die nuttig was voor de gemeentelijke organisatie. Het bureau
beschikte over specifieke expertise over datgene wat in de leefwerelden van
de verschillende migrantengemeenschappen aan de hand was en wat daar speelde.
Het debat met de leiders van de moskeeën werd bijvoorbeeld door dat bureau
geïnitieerd. Het was dus een soort kennisbron voor de gemeentelijke organisatie.Op de tweede plaats was het de eerste entree voor veel migrantenorganisaties
die iets meer wilden weten van het gemeentelijk bestel en die via dat bureau
probeerden hun belangen te behartigen. Het Bureau Migranten heeft een aantal
jaren een bijzonder waardevolle functie vervuld, al werd dat soms door de
gemeentelijke organisatie bekritiseerd. Het was lastig: een beetje een luis
in de pels.Op een gegeven moment doet zich een ontwikkeling voor, zoals dat vaak
gebeurt. Men moet het algemene beleid overnemen. Het Emancipatiebureau doet
onderwijs en sociale zaken zelf. Met de kennis en het debat van nu over met
name de culturele integratie en het burgerschap lijkt het mij goed dat ook
binnen de gemeente Rotterdam die expertise hier en daar wat gearticuleerder
aanwezig is. Dat is echter een waarneming van een zekere afstand.Mevrouw Vergeer: Wanneer is er een eind
gekomen aan het Bureau Migranten?De heer Simons: Ik weet niet precies
wanneer dat is gebeurd. Ik vermoed dat het tussen 1990 en 1994 is afgebouwd.
Toen probeerde ik in Den Haag een basisverzekering door te voeren.Mevrouw Adelmund: Die gaat er nog van
komen!De heer Simons: Dat gaat ervan komen.
Wanneer je als politicus een beetje op de lange termijn durft te denken, komt
het allemaal goed.Mevrouw Vergeer: Ik ga naar 1988. Toen
is er in Rotterdam een belangrijk memorandum geformuleerd inzake het minderhedenbeleid
in de jaren negentig. Daarbij was u betrokken. In dat memorandum werd geconstateerd
dat men er met het beleid tot op dat moment niet in was geslaagd, te voorkomen
dat de achterstand van minderheden met name op het terrein van onderwijs en
arbeid aan het eind van de tachtiger jaren onrustbarend was toegenomen. De
middelgrote gemeenten vroegen om meer middelen en mogelijkheden voor eigen
verantwoordelijkheid. Het eerste wat werd gevraagd, was ruimte
voor een onorthodoxe aanpak, die niet door regels werd bepaald. Wilt u dat
toelichten?De heer Simons: Dat is natuurlijk het
klassieke pleidooi, maar daardoor is het niet minder gerechtvaardigd. Je zou
meer ruimte voor experimenten en ondernemerszin moeten hebben. Er zijn zoveel
voorbeelden te noemen van zaken waardoor onvoldoende succes wordt geboekt,
al wil ik mij daar niet achter verschuilen. Ik noem de Bijstandswet en het
achterstandsbeleid in het onderwijs, waarvoor geldt dat rechtsgelijkheid -
het onder gelijke omstandigheden toepassen van dezelfde norm - essentieel
is.Dat vind ik ook essentieel. Tegelijkertijd moeten wij soms erkennen dat
een verschil in behandeling noodzakelijk is om het probleem op te lossen.
Dat doe je niet door allerlei regels terzijde te stellen, maar door daarvan
gemotiveerd af te wijken.Mevrouw Vergeer: Kunt u daarvan een voorbeeld
geven?De heer Simons: Daarvan zijn tientallen
voorbeelden te geven. Ik noemde de Bijstandswet. De nieuwe Bijstandswet geeft
iets meer ruimte voor het maken van lokale afwegingen. Jarenlang is dat onmogelijk
gemaakt, doordat men een beroep kon doen op de rechtsgelijkheid.In het kader van de AWBZ bestaat er zoveel regelgeving. Ik noem het persoonsgebonden
budget als voorbeeld. Die regelgeving heeft tot doel de burger meer vrijheid
te geven. Men weet in Den Haag geweldige regels te bedenken, waardoor de lokale
vrijheid en met name die van maatschappelijke organisaties weer te gering
is.Ik zie echter wel dat daarin een verschuiving plaatsvindt. Er zijn ministers
en staatssecretarissen die zelf suggereren om maar creatief met de regels
om te gaan omdat men zelf onvoldoende het Haagse regelwoud kan ontmantelen.
Dat wijst al op een enorme spanning, die men ook in Den Haag onderkent, tussen
wet- en regelgeving - die er soms moet zijn - en de kaderregelgeving voor
de lokale praktijk.Ook voor politie en justitie geldt dat er voldoende voorbeelden zijn te
geven waaruit blijkt dat men met iets meer lokale beleidsvrijheid effectiever
sancties zou kunnen opleggen waardoor het mogelijk zou zijn de inburgering
sneller te laten verlopen. Maar ik zeg er meteen bij dat dit niet de remedie
voor alles is.Mevrouw Vergeer: Heeft u van het Rijk
een aantal concrete toezeggingen gehad, in die zin dat het toestemming gaf
de regels los te laten?De heer Simons: Nee, in feite is dat
naar mijn idee het grote zwijgen. Toen wij begonnen met het grotestedenbeleid
als uitloper van dat memorandum - in de jaren negentig was er wel wat meer
aandacht voor de problematiek en toen was er ook het WRR-rapport, maar pas
in 1994 was daadwerkelijk sprake van een effectief grotestedenbeleid - was
er vooral sprake van een financiële impuls. Uit de meerjarenbegrotingen
van allerlei departementen werd geconcentreerd aan de grote steden toegewezen.
Er was sprake van een zekere herverdeling van departementale middelen. Maar
de beleidsvrijheid en experimenten moesten wij vooral bevechten met individuele
bewindslieden. Dat was niet een kabinetsbrede aanpak in de trant van deregulering,
vereenvoudiging, het wegwerken van bureaucratie. Met mijn lokale en landelijke
bestuurlijke ervaring merk ik op dat ik dat één van de ingewikkeldste
zaken vind. Je kunt beter met een behoorlijk plan voor je stad komen en daarmee
beginnen. Dan volgt de Haagse wet- en regelgeving na verloop van tijd wel.
Dat is beter dan eerst te proberen die regelgeving te wijzigen alvorens het
lokale probleem te kunnen aanpakken. Als je het laatste doet, blijf je namelijk
heel lang achter elkaar aanlopen.Mevrouw Vergeer: Het laatste voorbeeld
beschouw ik als een goede overgang naar de vraag die ik u wil stellen over
de Rotterdamse geschiedenis van de spreiding van huisvesting.In de jaren zeventig heeft de gemeenteraad van Rotterdam een besluit genomen,
dat echter door de Kroon werd vernietigd. In de jaren tachtig heeft Rotterdam
het nogmaals geprobeerd, maar op grond van artikel 1 van de Grondwet is dat
besluit vernietigd. Wat vormde in de jaren tachtig de aanleiding om te komen
tot formulering van het spreidingsbeleid?De heer Simons: In die periode voerden
wij een spreidingsdebat. Wie kon toen voorzien dat wij 25 jaar later over
zwarte scholen en zwarte wijken zouden spreken? Dat soort prognoses was er
helemaal niet. Wij verkeerden nog in de veronderstelling dat het merendeel
van de mensen zou terugkeren. Dat was de context waarin wij dachten. Het had
in mijn herinnering te maken met een meer ideële doelstelling: het is
goed voor de integratie van burgers dat mensen van verschillende backgrounds
elkaar ontmoeten en dat er geen opsplitsing plaatsvindt.Het was meer de ideële achtergrond die ons in die periode tot die
gedachte bracht. Als er honderd nieuwe burgers waren, was het goed dat iedereen
daarmee kennis maakte. Dat klinkt betrekkelijk ideëel, maar dat zat er
ook sterk achter. Later verschoof dat enigszins.Mevrouw Vergeer: Wat vond u ervan dat
de Kroon dat besluit vernietigde en dat het dus niet mocht?De heer Simons: Eerlijk gezegd legde
ik mij er al snel bij neer dat formele spreidingspolitiek - burgers verplichten
in een bepaalde buurt te wonen en andere burgers zeggen dat zij niet op een
bepaalde locatie mogen wonen; die twee kanten van de medaille heeft het spreidingsbeleid
immers - in de Nederlandse verhoudingen illusoir is. Ik heb mij bijzonder
verbaasd over het feit dat in de gemeenteraad het debat over het spreidingsbeleid
opnieuw oplaaide. Dat is geen zinvolle exercitie.Mevrouw Vergeer: Daarop komen wij later
terug. Wat bedoelt u met de opmerking dat dit "in de Nederlandse verhoudingen"
illusoir is?De heer Simons: Op principieel niveau
staat dat op zeer gespannen voet met eigen voorkeuren van burgers. In Nederland
hechten wij zeer aan die libertaire traditie: wij mogen zelf bepalen waar
wij wonen. Dat is het eerste bezwaar.Het tweede bezwaar is dat, als wij al over dat principiële bezwaar
zouden heenstappen, het praktisch vormgeven van een dergelijk beleid bijzonder
complex is.Als wij over dat principiële bezwaar zouden heenstappen, als wij
zouden weten hoe wij een dergelijk proces op gang moeten brengen, rekeninghoudend
met de Wet op de woonruimteverdeling, evenals met de rol van corporaties en
de toewijzing, vraag ik mij af wat het oplossend vermogen van
die maatregel is. Is dat, dat wij in Spangen honderd Turken minder hebben
die in Hillegersberg wonen?Mevrouw Vergeer: Wij speken nu wel over
een periode waarvan u zojuist zei dat dit toen nog niet het geval was. Er
waren nog geen zwarte wijken, maar er begonnen wel concentraties te komen.
Ik lees een korte tekst voor uit de Nota Leegloop en toeloop.De heer Simons: Ja, die nota ken ik nog
goed.Mevrouw Vergeer: "Leegloop" had te maken
met het feit dat de mensen juist uit de stad wegtrokken, omdat zij de kosten
niet konden betalen. "Toeloop" had betrekking op de toestroom naar de andere
wijken.Ik citeer: "Het staat als een paal boven water dat onverdraagzaamheid
en dus ook discriminatie worden opgeroepen door ongebreidelde concentratie."Dat was de zorg van de gemeenteraad op dat moment.De heer Simons: JazekerMevrouw Vergeer: U zegt dat u er toch
wel mee kon leven dat de Kroon dat niet toestond?De heer Simons: Ik heb vanaf die eerste
mislukte poging politiek nooit veel betekenis meer gehecht aan de mogelijkheden
die Nederland voor spreiding biedt. Dat debat is indertijd als een nachtkaars
uitgegaan en ook laatst is dat gebeurd. Ik verwijs wat dat betreft naar de
reactie van de meerderheid van de Tweede Kamer op de voorstellen van Rotterdam.
In feite is dat dus geen effectieve invalshoek.Mevrouw Vergeer: Het is dus onmogelijk?De heer Simons: Het is inderdaad onmogelijk.
Er zijn twee benaderingen die in Rotterdam zijn uitgeprobeerd.Dat betreft op de eerste plaats de vraag of het mogelijk is, in de klassieke
oude wijken bijvoorbeeld door een gewijzigde volkshuisvestingspolitiek meer
voor de markt te bouwen. De vraag is dus of het mogelijk is door het aanbod
van woningen de ruimtelijke ordening daar als het ware te verbreden. Dat blijkt
in de praktijk buitengewoon lastig te zijn. Dat zie ik ook in mijn eigen stad.Dat heeft ook te maken met referenties van burgers. Zij kiezen zelf.Ik kom van de maakbaarheidgeneratie. Dat wordt nu helemaal terzijde geschoven,
maar ik meen dat de samenleving op dit punt niet maakbaar is als door sommigen
gesuggereerd. De corporaties geven aan waar kan worden gewoond en uiteindelijk
zeggen de individuele burgers waar zij willen wonen. De stroom van ouders
die hun kinderen naar witte scholen brengen, is ondanks alle inspanningen
van de achtereenvolgende staatssecretarissen van Onderwijs door de overheid
nauwelijks te beïnvloeden.Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op die
nota uit 1979. Ik heb daarin gelezen dat het ook problematisch was dat te
bespreken.Ik citeer: "Het nauwelijks bespreekbare beleidsdilemma van concentratie
of spreiding. Het probleem is nauwelijks bespreekbaar, omdat elke opmerking
heel snel uitgelegd kan worden als een poging tot discriminatie. Toch menen
wij dat de raad de moed moet opbrengen om over deze ernstige zaken zijn mening
te uiten." Dat geeft enigszins de sfeer weer waarin de discussie plaatsvond.De heer Simons: Jazeker.Mevrouw Vergeer: Het kan heel snel worden
uitgelegd als een poging tot discriminatie. Wie deed dat dan?De heer Simons: U spreekt nu over de
periode van de nota Leegloop en Doorloop.Mevrouw Vergeer: Ik spreek over 1979.De heer Simons: Eind zeventiger jaren.
Het toenmalige bestuur heeft verrassend goed gezien dat er in die wijken spanning
ontstond. Als ik mij het debat daarover nog goed herinner, zochten wij aarzelend
naar een manier om met die spanningen in de samenleving om te gaan zonder
dat wij voor dat probleem een oplossing vonden.Mevrouw Vergeer: Maar waarvoor was de
gemeenteraad bang? Wie sprak er over discriminatie?De heer Simons: Ik realiseerde mij wel
dat wij enorm veel vroegen van Rotterdammers in oude wijken in termen van
verdraagzaamheid en coöperatie. Ik heb zelf nooit onderschat wat het
verkleuren van die wijken in de zeventiger en tachtiger jaren betekende. Dat
gold niet voor Hillegersberg en Kralingen, maar voor de wijken die om een
aantal redenen toch al zwaar waren belast. Ik realiseerde mij dat dit vroeg
om stadsvernieuwing, grotestedenbeleid, extra aandacht, geld, onderwijs enzovoorts.
Ik heb echter nooit gezegd dat wij dat probleem wel even zouden oplossen en
dat wij door een eenvoudig spreidingsbeleid wisten te bewerkstelligen dat
die wijken in aanzien veranderen. Dat vond ik illusiepolitiek. Als wij dat
deden, zouden wij bij bewoners in die oude wijken verwachtingen wekken die
wij als politici nooit konden waarmaken.Het gevaar van het debat van vandaag vind ik ook dat men de verwachting
wekt dat men met overheidsmaatregelen dat maatschappelijke patroon, dat is
ontstaan als een relatief autonome ontwikkeling, snel en effectief kan veranderen.
Ik geef er de voorkeur aan eerlijk te zijn door te zeggen dat er een behoorlijke
druk op die wijken komt - dan doel ik ook op het samenwonen en samenleven
- en dat je probeert die uit alle macht en met de bestaande middelen te verlichten
door sociaal-economische emancipatie, onderwijs enz.Ik ben er geen voorstander van, de illusie te wekken dat wij dat probleem
van zwarte wijken - ik noem Spangen en Delfshaven - kunnen oplossen. Het is
beter de hoop te hebben dat wij over tien tot vijftien jaar met dat perspectief
kunnen zeggen dat het pareltjes in onze eigen stad worden, met migranten die
zich hebben ontwikkeld, die de maatschappelijke ladder zijn opgeklommen enz.
Dat is de toekomst.Er is maar één toekomst voor Rotterdam en dat is niet een
spreiding waarbij wij ontstane culturele patronen van mensen die elkaar opzoeken
en in samenhang willen leven door overheidsbeleid effectief kunnen beïnvloeden.Mevrouw Vergeer: Ik kom toch nog even
terug op de angst van de gemeenteraad om over dit onderwerp te spreken. Er
was in Rotterdam immers het een en ander gebeurd. Denk aan de
rel in de Afrikaanderwijk.De heer Simons: Dat speelde begin zeventiger
jaren.Mevrouw Vergeer: Ja dat was begin zeventiger
jaren en de Nota Leegloop en toeloop verscheen eind zeventiger jaren. Wat
was de aanleiding van die botsingen?De heer Simons: Het incident in de Afrikaanderwijk
heb ik niet zelf meegemaakt. Ik kwam toen net uit Amsterdam, waar ik had gestudeerd,
naar Rotterdam. Het was voor mij dus een ervaring op afstand. Natuurlijk heb
ik wel de geschiedenis daarvan gelezen.Eerst maak ik een andere opmerking. In de periode van 25 jaar dat ik in
Rotterdam leiding heb gegeven, vond ik het fascinerend - ik weet niet of dat
direct met het beleid te maken heeft, maar het heeft daarop natuurlijk wel
invloed gehad - dat wij hier, op enkele uitzonderingen na, geen virulente
discriminatie hebben gekend. Er is geen sprake geweest van racistische bewegingen.Wij vergeten dat vaak, maar in Antwerpen of in Franse voorsteden hebben
discriminatoire tendensen in de lokale samenleving de bovenhand gekregen.
In Rotterdam was dat in 1994 even het geval, toen een CD/CP opkwam met zeven
à acht zetels. Dat was het enige moment waarop ik bijzonder bezorgd
ben geweest, maar ondanks de enorme verkleuring van onze stad heeft die partij
in de zeventiger en tachtiger jaren nooit echt een poot aan de grond gekregen.Mevrouw Vergeer: Het is goed dat u even
het internationale verband noemt, maar in 1972 ging er in de Afrikaanderwijk
iets mis. Wat was daarvoor de aanleiding?De heer Simons: Naar mijn idee is dat
in de historie van Rotterdam geen structureel verschijnsel, maar een buitengewoon
ongelukkige samenloop van omstandigheden. Er ontbrak ervaring en het stadsbestuur
was onthand.Er waren informele leiders en opbouwwerkers in de buurt en er gebeurde
iets wat niet kenmerkend is voor Rotterdam. Met elkaar hebben wij daaruit
lering getrokken. In de nasleep daarvan werd een begin gemaakt met de pensions
en de ontwikkeling van het minderhedenbeleid.Mevrouw Vergeer: Ik vraag dat, omdat
ook nu weer een discussie wordt gevoerd over de vraag hoe het staat met spanningen
in de wijken. Kunt u aangeven of het incident te maken had met de verschillende
culturen, of met criminaliteit en overlast? Dat maakt natuurlijk wel verschil.De heer Simons: Als het gaat om spanningen,
ga ik er absoluut niet aan voorbij_Mevrouw Vergeer: Ik doel op het punt
van de Afrikaanderwijk.De heer Simons: Ik dacht dat u een en
ander doortrok naar de situatie van vandaag.Mevrouw Vergeer: Nee, ik wil graag weten
wat er toen is gebeurd.De heer Simons: Wat ik daarover te melden
heb, is zojuist door mij verwoord.Mevrouw Vergeer: U zei dat het beter
is, de wijken sociaal en economisch op te krikken dan te spreiden. Ik neem
aan dat u daarmee doelt op herstructurering.De heer Simons: Zeker.Mevrouw Vergeer: Heeft u ook een visie
op binnenstedelijke herstructurering en de buitenwijken? Ik doel dan op het
gebied rond Rotterdam.De heer Simons: Als het gaat om emancipatie
van mensen uit andere culturen, begint het met onderwijs en arbeid. Je moet
links- of rechtsom...Wij hebben heel veel geïnvesteerd...Mevrouw Vergeer: Ik moet u onderbreken,
omdat wij niet veel tijd meer beschikbaar hebben. Ik wil nog wel even over
onderwijs spreken, maar het gaat nu om de volkshuisvestingsopgave voor een
herstructurering van een oude wijk en de relatie die dat heeft met de nieuwbouw,
de Vinex daaromheen enz.De heer Simons: Ik ben zelf een markant
voorstander van meer aandacht voor binnenstedelijke herstructurering, met
behoud van onze grote steden en het ruimtelijk beleid. Dat is naar mijn idee
echter niet de mainstream.Ik zou bijzonder voorzichtig zijn met de verdere uitbouw van Vinex-achtige
locaties. In een stad als Rotterdam kan nog heel veel worden gebouwd. Denk
alleen al aan de mogelijkheden die er de komende twintig jaar in het Waalhavengebied
zijn. Dat gebied is tien- tot vijftienmaal groter dan de Kop van Zuid. Het
is mogelijk daar voor duizenden mensen woningen te bouwen. Door herontwikkeling
verplaatst de haven zich verder in de richting van de Maasvlakte. U kent de
discussie. Op die manier kan men in de binnenstad nog heel veel aan herstructurering
doen.Mevrouw Vergeer: Zijn er ook wijken die
op dit ogenblik overwegend wit zijn en die een opgave hebben als het gaat
om het samenleven met etnische groepen?De heer Simons: Als wij 25 jaar verder
zijn, zullen allerlei wijken in Rotterdam die vandaag nog overwegend wit zijn,
gemêleerd zijn door sociaal-economische emancipatie van minderheden.Er ontstaat in deze stad een bloeiende middenklasse van minderheden. Een
paar weken geleden was ik op de Erasmus Universiteit, waar dertig Marokkaanse
vrouwen in allerlei disciplines afstudeerden. Zij vormen straks de voorhoede
van de Marokkaanse elite in deze stad. Als het gaat om de emancipatie en het
minderhedenbeleid, moeten wij de factor tijd in acht durven nemen. Ik zeg
niet dat dit zonder problemen zal gebeuren.De problemen moeten wij vandaag aanpakken, maar er zijn ook veel zaken
met minderheden in deze stad die bijzonder goed verlopen. In 20 tot 25 jaar
hebben wij een enorme mobiliteit gezien van bevolkingscategorieën die
ongeletterd waren. Ik zet een dikke streep onder de factor tijd.Mevrouw Vergeer: Ik kom nu op het onderwijsvoorrangsbeleid.
Dat kwam in de tachtiger jaren op gang. Heeft dat lokaal inderdaad goed gewerkt?
Waaraan kon u dat afmeten?De heer Simons: Ja. Ik baseer mij wat
dat betreft op onderzoek dat in de loop der jaren is gedaan, waaronder het
Verwey-Jonker-onderzoek. Daaruit blijkt dat het beleid van de grote steden
behoorlijk effectief is geweest, bijvoorbeeld voor de deelname
van Turkse en Marokkaanse kinderen aan vormen van hoger onderwijs en rekening
houdend met het milieu waaruit zij voortkwamen.Over het algemeen hebben die groepen weinig leertradities. Voor kinderen
uit India geldt dat niet. Je ziet in sommige andere landen dat kinderen met
hun ouders immigreren en dat zij sneller integreren als zij in de familie
een leertraditie hebben.In Rotterdam sloot dat onderwijs aan minderheden aan op een traditie.
Dat merkte ik zojuist al op. Er waren in deze stad namelijk al veel kinderen
die een onderwijsachterstand hadden. Ik doel bijvoorbeeld op Zeeuwse kinderen
en jongeren uit andere provincies die hier tijdens de industrialisatie kwamen.
Het achterstandenbeleid is dus een typisch Rotterdams product.Mevrouw Vergeer: Dat hoorde bij de arbeidersstad
Rotterdam.De heer Simons: Dat hoorde erbij. Het
project Onderwijs en Sociaal Milieu van Grandia van eind jaren zestig, begin
jaren zeventig ging uit van een brede aanpak. Dat was niet alleen cognitief
gericht, dus het zo snel mogelijk leren lezen en rekenen, maar ook de ouders
werden benaderd in het kader van de opvoedingsprogramma's. Vandaag spreken
wij daar wederom over.Mevrouw Vergeer: U zegt dat er opvoedingsprogramma's
waren?De heer Simons: Ja, er waren opvoedingsprogramma's
en huisbezoeken aan ouders door maatschappelijk werkers. Eigenlijk zouden
wij daarmee vandaag weer moeten beginnen.Mevrouw Vergeer: Ja, maar dat waren toen
nog autochtone ouders van arbeidersgezinnen.De heer Simons: Ja.Mevrouw Vergeer: Is dat doorgezet toen
de allochtone gezinnen hier kwamen?De heer Simons: Ja, dat is doorgezet.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er op een gegeven moment kritiek kwam
op het wat traditionele achterstandenbeleid. Men vroeg zich af of dat wel
effect had enz. Ik behoor niet tot de school die zegt dat die ontwikkeling
volledig is mislukt. Er wordt wel eens gezegd dat het anders had gemoeten.Mevrouw Vergeer: Daarover zijn verschillende
rapporten verschenen.De heer Simons: Er zijn ook mensen die
zeggen dat het integratiebeleid is mislukt. Dat is ook een opmerking van een
bijzonder hoog abstractieniveau. Het klinkt weinig sexy, maar ik ben een genuanceerd
bestuurder en ik ben van mening dat zowel het integratie- als het achterstandbeleid
van Rotterdam daadwerkelijk veel betekenis heeft gehad.Mevrouw Vergeer: U beschrijft dat men
op bezoek ging bij gezinnen die zich in een achterstandssituatie bevonden.
Daardoor wilde men ook het onderwijspeil verbeteren.Was het beleid van de gemeentebestuur om dat bij alle allochtone gezinnen
te doen en stuitte dat niet op weerstand? De tegenstanders zeiden dat wij
onze spruitjescultuur aan allochtonen wilden opdringen door hen te betuttelen
en bij de hand te nemen. Denk bijvoorbeeld aan het project Opstapje, waarin
ouders inderdaad werden voorgelicht.De heer Simons: U doelt op programma's
als Caleidoscoop?Mevrouw Vergeer: Ja. Was daartegen geen
weerstand?De heer Simons: Ik herinner mij niet
dat daartegen in politieke zin weerstand was.Mevrouw Vergeer: Nee, maar als u denkt
aan het project Opstapje, dat inhoudt dat men met ouders over de opvoeding
spreekt en dat men aangeeft wat de moderne normen en waarden zijn?De heer Simons: Er werd een discussie
gevoerd over meisjes die niet naar school gingen, omdat zij door vader thuis
werden gehouden. Toen ontstond er natuurlijk wel een debat over normen en
waarden, want wij waren van mening dat dit in het belang van die meisjes niet
kon. Dat debat gingen wij dan ook aan.Mevrouw Vergeer: Werd dat ook gehandhaafd?De heer Simons: Dat gebeurde niet tot
de dood erop volgde, maar voor zover de overheid die macht had, probeerden
wij dat zo goed mogelijk te handhaven.Ik vind sowieso dat de overheid bereid moet zijn een debat aan te gaan
over normen, gedrag, burgerschap en de spelregels. Zij moet bereid zijn, zich
op allerlei terreinen en op een verantwoorde manier met het private leven
te bemoeien.Mevrouw Vergeer: Heeft u een verklaring
voor het hoge percentage schooluitvallers onder allochtone jongeren waarvan
momenteel sprake is?De heer Simons: Wij moeten daarbij onderscheid
maken tussen jongens en meisjes.Mevrouw Vergeer: De schooluitval is het
grootst op het vmbo, en komt overmatig voor bij allochtone jongeren. Gemeentebesturen
zijn daarmee op dit moment bezig. Heeft u daarvoor een verklaring? Wij hebben
al gesproken over het onderwijsvoorrangsbeleid en alle middelen die zijn ingezet,
maar desondanks is er sprake van een tegenstelling: het percentage aan schooluitvallers
is hoog.De heer Simons: Ik vind het zorgenkinderen.Mevrouw Vergeer: Heeft u daarvoor een
verklaring?De heer Simons: Het valt mij op - en
daarin zou de verklaring kunnen liggen - dat alle initiatieven vanuit ROC's
goed scoren, waarbij een leersituatie buiten de klassieke school en het traditionele
programma wordt gecreëerd. Ik doel dan op ideeën waarbij een directe
relatie wordt gelegd met de praktijk, door bijvoorbeeld een werkplaats te
creëren.In de jaren zestig en zeventig hadden bedrijven als Shell in deze regio
eigen arbeidsleerplaatsen, waar jongeren werden opgeleid. Ik ben van mening
dat wij terug moeten naar die situatie.De verklaring is daarmee gegeven. Zolang die onderwijssituatie te steriel
is, is er voor veel jongeren een omgeving die niet voldoende aantrekkelijk
is.In de Haagse discussie neem ik een zekere verschuiving waar als het gaat
om het beroepsonderwijs, wat naar mijn oordeel positief is. Meer en meer is
men van mening dat wij in het beroepsonderwijs te snel zijn overgegaan
tot veralgemenisering.In het bijzonder voor een groep jongeren in Rotterdam, onder wie veel
migranten, is dat verkeerd geweest. Als zij bijvoorbeeld twaalf of dertien
jaar oud zijn en een bepaald talent hebben, hebben zij er behoefte aan zich
met een vak bezig te houden. Zij willen iets met hun handen leren. Het competentieniveau
van onze bevolking sluit niet helemaal aan op de modale onderwijspolitiek
in Nederland. Wij moeten de oplossing van dit probleem dus zoeken in nieuwe
vormen van onderwijs en praktijk. Naar mijn idee is dat belangrijk.Mevrouw Vergeer: Als u de ontwikkelingen
in Rotterdam van de afgelopen drie jaar onder de loep neemt - denk daarbij
aan de komst van de LPF en de commotie ten aanzien van Pim Fortuyn - kan ik
u niet anders vragen dan aan te geven op welke punten het integratiebeleid
heeft gefaald.De heer Simons: Nee, ik vind niet dat
dit beleid heeft gefaald. Wel maak ik daarbij de kanttekening dat je, als
je leiding geeft aan een stad als Rotterdam - die een enorm snelle metamorfose
heeft ondergaan - met de wetenschap dat dit spanningen en confrontaties geeft,
op een wijze moet communiceren die respect en verdraagzaamheid accentueert.
Je moet het wel durven zaken te benoemen, maar vanuit de mentaliteit dat je
het met elkaar moet rooien en dat het niet gaat om beschuldigen. Op het moment
dat het laatste te veel wordt geaccentueerd, wordt de afstand tussen bevolkingsgroepen
naar mijn idee groter en wordt de integratie bemoeilijkt. Samenvattend, vind
ik dus niet dat het integratiebeleid is mislukt, maar dat er een aantal nieuwe
vraagstukken aan de orde is.Mevrouw Vergeer: Kunt u niet aangeven
op welke punten het is mislukt?De heer Simons: Met de kennis van nu
is het altijd mogelijk te zeggen dat je bepaalde zaken in de zeventiger en
tachtiger jaren anders zou hebben gedaan.Mevrouw Vergeer: Waar kwam die ontevredenheid
van de mensen vandaan, waardoor er op een nieuwe partij werd gestemd?De heer Simons: Naar mijn idee speelt
daarbij een combinatie van factoren een rol. Denk daarbij aan de samenloop
van gebrekkige publieke voorzieningen, waarvan in de perceptie van veel burgers
sprake was, zoals het spoor, het onderwijs, de wachtlijsten enz. Ik vond dat
overtrokken, maar blijkbaar was dat in de perceptie van veel burgers juist.
Men was van mening dat er sprake was van een publieke sector die disfunctioneerde.
Zeker in de grote steden hadden veel burgers het gevoel dat "hun" oude stad
langzamerhand verdwijnt.Naar mijn idee moeten wij niet onderschatten dat het veel breder is dan
het minderhedenvraagstuk. In de stedelijke samenleving en elders is te zien
dat door het proces van individualisering vraagstukken op het gebied van publieke
ruimte, buurt en gemeenschap enigszins op de achtergrond raken. Het is van
belang gemeenschapszin opnieuw te definiëren.Ook de toonhoogte is belangrijk waarop het thema van de migratie en de
migranten is gearticuleerd. Dat is soms op een wijze gebeurd die niet in verhouding
staat tot het oplossend vermogen van de overheid. Je weet dat in de onderbuik
van elke samenleving gevoelens leven die te mobiliseren zijn. Ik heb dat altijd
bijzonder gevaarlijk gevonden en die mening ben ik nog steeds toegedaan als
wij verdraagzaam willen blijven samenleven in een stad als Rotterdam. De beoordeling
van het gewicht van deze verklaringen heeft meer te maken met politieke preferentie.Mevrouw Vergeer: Vermoedt u dat de problemen
die door de burgers van Rotterdam zijn aangekaart, te maken hebben met onderbuikgevoelens?De heer Simons: Deels is dat naar mijn
idee inderdaad het geval.Mevrouw Vergeer: Kunt u dat nader toelichten?De heer Simons: Laat er geen misverstand
over bestaan dat ik trots ben op de Rotterdamse samenleving. Ik zal een merkwaardige
vergelijking maken. Wanneer je als minister van Volksgezondheid die wachtlijsten
ziet, is de eenvoudigste politieke oplossing dat je je sterk maakt om daarin
miljarden extra te investeren. Dan krijg je immers een geweldige steun van
de bevolking. Tegelijkertijd weet je echter dat er ook andere publieke belangen
zijn waarvoor gemeenschapsgeld nodig is.Hetzelfde geldt in dit geval; vergeeft u mij dat ik nu appels met peren
vergelijk. De moraal is dat je illusiepolitiek voert op het moment dat je
weet dat in een oude wijk - en niet alleen daar - gevoelens bestaan dat het
lastig is samen te leven omdat de samenstelling van de bevolking is veranderd,
wij daarop minder grip hebben, oude kaders verdwijnen en je daaraan voeding
geeft door te zeggen dat het een serieus probleem is en dat je daaraan morgen
iets heel anders gaat doen dan de afgelopen 25 jaar is gebeurd.Ik vind dat je de gevoelens serieus moet nemen, maar dat je moet proberen
antwoorden te vinden die je kunt verantwoorden en die in de praktijk realistisch
zijn. Wij hebben gesproken over het absolute debat over die spreiding. Ik
ben van mening dat je er als leidinggevende in de politiek beducht voor moet
zijn oplossingen te suggereren waarvan je eigenlijk zelf weet dat die bijzonder
ingewikkeld zijn. Ik geef er de voorkeur aan, met beide benen op de grond
te blijven staan en te kiezen voor de oplossing die je vandaag of morgen kunt
vinden.Mevrouw Vergeer: Moeten problemen wel
benoembaar zijn? Wanneer vindt u dat er geen sprake is van onderbuikgevoelens,
maar van daadwerkelijke problemen?De heer Simons: Natuurlijk moeten gevoelens
benoembaar zijn.De onevenredige aantallen Marokkaanse en Antilliaanse jongeren waarmee
politie en justitie te maken hebben, vind ik een heel serieus probleem. Dat
ligt voor mij scherper op tafel dan bijvoorbeeld tien jaar geleden en dat
relativeer ik niet. Ik ben van mening dat wij daarop heel scherp moeten reageren.Mevrouw Vergeer: Is er een relatie te
leggen met het integratiebeleid en datgene wat zich nu in deze groepen voordoet?De heer Simons: Nee, dat kan ik mij niet
voorstellen. Als repressie aan de orde en nodig was, is Rotterdam niet mis
geweest.Naar mijn idee heeft dat ook iets te maken met het feit dat er nauwelijks
een binding bestaat met de samenleving, ouders en familie. Dat
probleem is veel moeilijker te verhelpen. Ik geloof wel in opvoedingsondersteuning,
maar wij moeten die gasten op de een of andere manier de kans geven zich door
het aanbieden van onderwijs een positie in de samenleving te verwerven. Als
wij daarin, naast de repressieve maatregelen, niet willen investeren, creëren
wij een kruitvat. Het betreft overigens een fractie van de Marokkaanse en
Antilliaanse jongeren. Laten wij oppassen voor generalisatie.Mevrouw Vergeer: De slotvraag van de
commissie is of u aanbevelingen voor de toekomst heeft.De heer Simons: Ik hoop dat, naast de
analyse van het integratiebeleid en de voor- en nadelen daarvan, in het politieke
debat in de Tweede Kamer de drie of vier oriëntaties aan de orde komen
die de komende jaren van belang zijn. Ik spreek dan op de eerste plaats over
de enorme betekenis van de sociaal-economische integratie. Als ik zie dat
de jeugdwerkloosheid oploopt, vraag ik mij af of wij nieuwe manieren kunnen
bedenken om die zaak aan te pakken. Wij weten dat de overheid en de sociale
partners in de tachtiger jaren te laat op de jeugdwerkloosheid hebben gereageerd
en dat een deel van de Rotterdamse generatie daardoor in de problemen is gekomen.
De sociaal-economische integratie staat voor mij bovenaan en onderwijs hoort
daarbij.Op de tweede plaats komt de kwestie van samenwonen en samenleven. Daarover
heb ik al iets gezegd. De vraag die daarbij centraal staat, is wat wij moeten
doen om burgerschap in deze stad verder tot ontwikkeling te brengen. Dit vraagstuk
is veel breder dan het migrantenvraagstuk. Dat is ook een kwestie die autochtone
Rotterdammers raakt.Daarbij is de vraag aan de orde wat je over hebt voor je gemeenschap.Verder is het van belang, te weten hoe het vrijwilligerswerk kan worden
bevorderd en hoe men met elkaar omgaat in de publieke ruimte. Denk daarbij
aan de tram. Het zou een grote verdienste zijn als de burgemeester met migrantenleiders
en andere leiders in de stad het thema "burgerschap" hoog op de agenda plaatst.
Te denken valt aan een maatschappelijk forum of iets dergelijks.Op de derde plaats is het van belang beducht te blijven voor verschijnselen
van discriminatie. Ik herinner mij van die 25 jaar nog heel goed dat wij geweldig
geëmotioneerd zijn als er een CD en een CP opkomt. Dan is het land te
klein. Op het moment dat zo'n verschijnsel electoraal weer verdwijnt, doen
wij alsof het hier niet bestaat, maar het zit in de onderbuik van elke samenleving.
Ik ben van mening dat dat tijdig moet worden aangepakt.De voorzitter: Zijn er essentiële punten
die niet aan de orde zijn gekomen, terwijl die wel van belang zijn?De heer Simons: Nee. Ik heb mevrouw Vergeer
bewonderd, omdat zij in korte tijd veel vragen heeft gesteld. Ik heb van mijn
hart geen moordkuil gemaakt, maar ik heb het gevoel dat ik alles heb kunnen
zeggen wat voor die periode relevant was.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst.Sluiting 10.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 11.05 uurGehoord wordt de heer W. J. TuijnmanVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Tuijnman, ik heet
u welkom. U bent al dertig jaar werkzaam bij deze gemeente en betrokken bij
het minderhedenbeleid, aanvankelijk bij het Bureau Migranten en inmiddels
als adviseur van de Bestuursdienst op het gebied van minderheden. U overziet
dus een indrukwekkende periode.Het zal nog een kunst zijn, u in een uur de kans te geven de belangrijkste
punten aan de orde te stellen. Om dat enige handen en voeten te geven, begin
ik aan het eind en haak ik aan bij de vraag die ook aan de heer Simons werd
gesteld.Rotterdam is de afgelopen jaren als geen andere stad in het nieuws geweest
toen het thema migratie en integratie aan de orde kwam. De opkomst van de
LPF was in deze stad natuurlijk als eerste - en zeer markant - aan de orde.
Tegen de achtergrond van het feit dat u dertig jaar bij het minderhedenbeleid
bent betrokken, verzoek ik u markante punten aan te geven die achteraf bezien
een vooruitwijzing konden zijn naar datgene wat zich hier de laatste jaren
heeft afgespeeld.De heer Tuijnman: Ik zal proberen, dat
aan de hand van enkele voorbeelden te illustreren. Als u het nieuws in de
landelijke en lokale media heeft gevolgd, hebt u kunnen waarnemen dat Rotterdam
zich bijzonder nerveus maakt over allerlei illegale pensions en overbewoning.Er is wat dat betreft werkelijk sprake van afgrijselijke situaties. De
pensiongasten zijn lang niet altijd illegalen. Het betreft ook vaak personen
die de weg van de reguliere huisvestingsmarkt niet kennen. Verder is er ook
wel sprake van arbeidsmigratie van mensen uit midden-Europa.Die situatie doet mij sterk denken aan datgene wat ik aantrof toen ik
hier kwam werken. Ook toen was er namelijk sprake van overbewoning van pensions,
illegale kamerverhuur, brandgevaarlijke en onhygiënische situaties enz.
Dan mag je je afvragen wat er in de stad gaande is.De overbewoning begon pas behoorlijke irritatie op te wekken vanaf het
moment dat mensen stropdassen met brede knopen dragen. De straatnamen zijn
er onleesbaar door geworden en wat dies meer zij.Tijdens het gesprek met de heer Simons werd ook al duidelijk dat het zogenaamde
spreidingsdebat terugkeert. Dat doet mij ook sterk denken aan de situatie
in 1974 toen ik hier kwam. Toen lag er een soort vonnis, want de Kroon had
in 1974 een spreidingsbesluit uit 1972 vernietigd.Vorige week liet minister Verdonk de Tweede Kamer weten dat spreiding
op grond van herkomst en etnische kenmerken - denk aan de huidskleur enz.
- niet is toegestaan. In het desbetreffende stuk stond echter een tekst waarvan
in 1974 geen sprake was. Ik ben dan ook nog niet klaar met de bestudering
daarvan. De strekking van die tekst is dat het ook mogelijk is op een indirecte
manier te spreiden. Dat is dus niet altijd verboden, maar dat moet wel zuiver
gebeuren. In vergelijking met dertig jaar geleden vind ik dat in dit land
een enorme vooruitgang. Wat wij daarmee verder zullen doen, is nog een zaak
van nader onderzoek.Opvallend vind ik het dat het afgelopen weekend in nagenoeg alle nieuwsrubrieken
op de televisie over Marokkanen is gesproken. Soms gebeurde dat in twee rubrieken
tegelijk. In mijn visie was er bijna sprake van een vorm van intimiderende
aandacht. Wij mogen dit probleem niet onder de pet houden, maar de kwaliteit
waarop de media met migratievraagstukken omgaan, getuigt naar mijn idee niet
van grote klasse. De media zijn er bovendien niet in geslaagd de doelgroep
in kwestie aan het woord te laten.De voorzitter: Ik vraag u, met name te spreken
over het Rotterdamse beleid van de afgelopen dertig jaar. U heeft daarvan
namelijk als geen ander kennis. Wat waren markante momenten die hebben geleid
tot de situatie zoals wij die nu kennen?De heer Tuijnman: Het lokaal bestuur
- dat geldt ook voor het Rotterdamse bestuur - had tot omstreeks 1980 niet
de mogelijkheden om een minderhedenbeleid te voeren. Daartoe was het niet
bevoegd en als het dat probeerde, kreeg het signalen dat Den Haag daarover
ging. Het beleid ten aanzien van gastarbeiders en Surinamers was, zeker tot
die tijd, op terugkeer gericht. Omdat deze mensen teruggingen, was het niet
nodig maatregelen te nemen die op integratie waren gericht. Waarom zou je
immers een dure taalles aanbieden als iemand een jaar later weer naar Zuid-Europa
vertrok? Daarvan was dus geen sprake. Markant is naar mijn idee ook dat er tussen het WRR-rapport in 1978/1979
en het verschijnen van de eerste rijksnota heel veel jaren zaten. Die rijksnota
was een uitvloeisel van het WRR-rapport en verscheen in 1983. Er was dus sprake
van een periode van vijf jaar van betrekkelijke stilstand. Dat is heel jammer
geweest. In 1988 of 1989 vroeg premier Lubbers opnieuw advies aan de WRR.
Toen had het kabinet wel door dat het niet goed ging. Dat was ook een periode
waarin Nederland het niet breed had. Er was dus heel weinig geld om aanvullend
beleid te voeren. In het tweede deel van de tachtiger jaren en het eerste
deel van de negentiger jaren heeft dat niet tot de vereiste investering geleid.De voorzitter: In 1978 schreef u samen met
anderen een nota waarin werd opgemerkt dat de migranten zouden blijven. Dat
is een van de eerste opmerkingen in die trant. Zojuist schetste u dat op het
gebied van migranten van het Rijk niets mocht. Waar zat het Rijk u dwars?
Welk beleid kon u niet voeren, terwijl u dat wel wilde?De heer Tuijnman: Eind jaren zeventig
was het voor de medewerkers in het stadhuis een uitgemaakte zaak dat deze
mensen zouden blijven. Dat hoorde je ook als je personen uit Suriname sprak.
Zij dachten er niet aan terug te keren. Toen de toenmalige gastarbeiders hun
gezinnen naar Nederland haalden, wist men wel dat het niet de bedoeling was
dat de betrokkenen met de hele club zouden teruggaan en dat zij voor Nederland
hadden gekozen.De voorzitter: Ik complimenteer u achteraf
met de vooruitziende blik in 1978, maar ik vind het interessant dat u zegt
dat u dat toen wist, maar dat het Rijk u dwarszat. Had u meer gewild en zo
ja, op welke punten wilde u dan meer doen?De heer Tuijnman: Wij wilden zeker meer
doen op het gebied van de werkgelegenheid. De werkloosheid was toen ook al
fors.Eind zeventiger jaren zat je bovendien nog met een behoorlijk uitvloeisel
van de toenmalige woningnood.Ook op het gebied van het onderwijs zagen wij dat het nodige mis ging.Verder was er een welzijnsministerie dat hier buitenlandse organisaties
aanstuurde. Dat gebeurde ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar de stad
kon daarop niet veel invloed uitoefenen. Die betaalde daar in die periode
immers niet voor. Dat gebeurde pas in 1980 in de vorm van subsidie.De voorzitter: Wat wilde u doen op het gebied
van werken, wonen en scholing?De heer Tuijnman: Wij hebben ook wel
iets gedaan. Wij zijn toen een test- en trainingscentrum gestart met een soort
praktische nulklas op lbo-niveau. Dat was heel succesvol. Ook autochtone scholieren
gingen daar op een gegeven moment heen, omdat het praktisch was.Op het gebied van huisvesting merk ik, in aanvulling op het gesprek met
de heer Simons, op dat stadsvernieuwing betekent dat je een derde van de zittende
bevolking kwijt moet. Het maakt niet uit of dat allochtonen of autochtonen
zijn. Als je de buurt grondig wilt opknappen, woont daar dertig procent te
veel. Die mensen moeten op een andere locatie gaan wonen om de kwaliteit van
dat deel van de stad te verbeteren. Op het gebied van de volkshuisvesting
zochten wij dus ook naar instrumenten. Naar mijn idee is het spreidingsbeleid
van destijds deels daardoor te verklaren.De voorzitter: U noemt nu de punten waarvoor
geldt dat de gemeente iets kon doen en waarbij zij geen hinder van het Rijk
ondervond. In de jaren tachtig was al sprake van een minderhedenbeleid en
van coördinatie door het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Wat heeft
u daarvan gemerkt?De heer Tuijnman: In het begin merkte
ik daar veel van. In 1980 ging de coördinatie van het welzijnsministerie
globaal genomen over naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken en toen was
er sprake van een ietwat meer gecoördineerd geheel. Het Ministerie van
Binnenlandse Zaken ging over tot het bieden van financiële steun aan
- in ieder geval - de vier grote steden. Daarvoor was in totaliteit een bedrag
van 25 miljoen gulden uitgetrokken, terwijl op de rijksbegroting voor het
minderhedenbeleid op dat moment 600 miljoen gulden beschikbaar was.Die decentralisatie leek toen aardig. Wij waren daarmee dan ook heel gelukkig,
maar in vergelijking met de rest van het budget was het bedrag betrekkelijk
gering. Veel van het beschikbare geld ging toen uiteraard naar onderwijs,
maar voor de sturing van dat beleid was het Ministerie van Onderwijs lange
tijd verantwoordelijk.Het kiesrecht is in die periode door het Rijk gegeven. Dat is een heel
belangrijke fase in de historie geweest.Het Rijk gaf ons dus subsidie voor huisvesting, onderwijs, welzijn en
voor het ontwikkelen van een antidiscriminatiebeleid. Voor het laatste was
de toenmalige Directie Minderheden van het Ministerie van Binnenlandse Zaken
een soort expertisecentrum, dat Rotterdam zo nu en dan aandeed om door middel
van gesprekken hulp te bieden. Dat gebeurde overigens niet gratis, want men
wilde ook kennis terug. Er is sprake van een gezonde situatie als je op die
manier met elkaar samenwerkt.Destijds was er ook het startpunt interdepartementaal beraad, dat zich
met migranten bezighield, waarvan ik de naam ben vergeten. Dat had enige voordelen,
want dan sprak je eigenlijk met meerdere departementen tegelijk en dat was
praktisch.De voorzitter: Ik ben nog steeds op zoek naar
de punten waarbij het Rijk u heeft geholpen of waarbij het juist geen medewerking
heeft verleend. Ik maakte uit uw woorden op dat de Directie Minderhedenbeleid
in ieder geval voor een geldstroom heeft gezorgd en dat u behoefte had aan
meer vrijheid op het gebied van onderwijs. Dat waren naar mijn idee de meest
concrete punten. Waren er meer punten waarvan u zegt dat het rijksbeleid u
hielp of juist niet?De heer Tuijnman: Zojuist probeerde ik
aan te geven dat de gemeente financiële middelen van het Rijk ontving.
Dat hielp, maar die middelen waren bescheiden, afgezet tegen het totaal beschikbare
budget van Nederland. Daarbij kwam, dat de verantwoordingsplicht voor die
financiële middelen - zeker in de beginjaren - gigantisch was. Dat is
iets wat je nog herkent bij de inburgering, het beleid voor Antilianen enz.
Daarvoor geldt dat je iedere stap die je hebt gezet achteraf met accountantsverklaringen
en dergelijke moet verantwoorden. Die bureaucratie is wel eens hinderlijk.
Die is nodig, want er moet worden gecontroleerd waaraan geld
wordt uitgegeven, maar misschien zijn daarvoor betere manieren te bedenken.De voorzitter: In de gemeente zelf had u ook
met het coördinatievraagstuk te maken, want u noemde al de terreinen
werken, wonen en onderwijs. Hoe verliep die coördinatie hier?De heer Tuijnman: Die verliep zoals die
overal verloopt. Met tussenpozen was er sprake van coördinatie. Of processen
gecoördineerd verlopen, hangt grotendeels af van de bestuurlijke wil.
Daarover worden in beleidsnota's weliswaar goede afspraken gemaakt, maar de
praktijk is veel weerbarstiger. Vooral in de beginperiode was je afhankelijk
van de bevlogenheid van een individuele collega op een andere afdeling die
het zag zitten. Dan kreeg je gezamenlijk wel iets voor elkaar.Inmiddels is - vooral de afgelopen tien jaar - dat beeld totaal veranderd,
omdat iedereen nu wel inziet dat de helft van de stad binnenkort een andere
nationale herkomst heeft. Dat heeft tot gevolg dat men daarmee in dit gemeentehuis
wat meer divers moet omgaan. Het beeld is niet meer zo homogeen als vroeger.
Indertijd was er sprake van coördinatie zonder bevoegdheden, waardoor
je nu en dan niet veel voor elkaar kreeg.De voorzitter: In de periode die u overziet,
is veel beleid en geld gedecentraliseerd van de rijksoverheid naar de gemeenten.
Dat gebeurde op het gebied van het onderwijs, maar ook op andere terreinen.
Heeft dat een rol gespeeld bij de effectiviteit van het integratiebeleid van
Rotterdam?De heer Tuijnman: Mijn perceptie is dat
het aan beide zijden nogal zwalkend is gebeurd. Het begon begin tachtiger
jaren met 7 miljoen gulden. Vanaf 1983 was er een aantal jaren sprake van
het probleem met betrekking tot het cumulatiegebiedenbeleid.Begin jaren negentig kwam de sociale vernieuwing en halverwege de jaren
negentig was het grotestedenbeleid aan de orde. Daarbij waren steeds andere
ambtenaren betrokken. Er waren voortdurend andere gremia, regels, bestuurders
enz. En anderen waren steeds met hetzelfde bezig onder het mom van "wees maar
niet bang".Een straffe regie of een bevelsstructuur is niet ontwikkeld en bestaat
nog steeds niet. Ik kan niet precies duiden waardoor dat komt. Het is net
haasje over: het buitelt een beetje over elkaar heen.De voorzitter: U spreekt over regie. Bedoelt
u regie van het Rijk?De heer Tuijnman: Ik doel op regie van
het Rijk en de gemeenten voor met name de integratie van sociaal en fysiek
beleid. Dat is namelijk nog steeds niet goed ontwikkeld. In de Vijfde Nota
Ruimtelijke Ordening is wonderschoon geformuleerd hoe het fysiek met een etnisch
diverse bevolking zou moeten, maar in de praktijk komt daarvan niets terecht.Dat geldt ook voor de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening en zelfs tot en
met de tweede toe. Het is steeds aangegeven, maar nooit daadwerkelijk opgepakt.De voorzitter: U gaf eerder aan dat u het
hinderlijk vond als de gemeente van het Rijk weinig speelruimte kreeg. Nu
zegt u daarentegen dat er weinig regie is. Als wij uitgaan van het minderhedenbeleid,
op welke punten wilt u dan regie van het Rijk en op welke terreinen wenst
u speelruimte voor de gemeente?De heer Tuijnman: In mijn ogen kan het
Rijk heel veel bijdragen op het gebied van kennismanagement. Ik heb mijn handen
al vol aan Rotterdam en volg daarom niet van dag tot dag wat er in andere
grote steden gebeurt. Bij departementen is er wat dat betreft veel kennis,
maar die blijft daar hangen.Daartegenover staat dat ik het fijn zou vinden als grote gemeenten veel
meer ruimte kregen om te experimenteren. Daarmee bedoel ik niet te zeggen
dat het Rijk zegt dat de gemeenten hun gang moeten gaan en het zelf moeten
uitzoeken. Ik ben een voorstander van het principe "samen uit, samen thuis".In het vorige gesprek heb ik verschillende malen gehoord wat de bestuurlijke
principes waren om zaken al dan niet te kunnen doen. Misschien ben ik wat
pragmatisch, want er kan wel sprake zijn van principes, maar hoe moet het
dan verder?Je mag inderdaad geen onderscheid maken op grond van etnische kenmerken,
maar hoe moet het dan verder? Als je daardoor geen kant op kunt, wordt het
wel eens lastig.Het frappeert mij dat een dergelijk principe wordt gehandhaafd, terwijl
in kringen van migranten ook vaak wordt gevraagd om spreidingsarrangementen.
Daarbij is het naar mijn idee mogelijk alle vormen van fatsoen en vrijwilligheid
overeind te houden. Men kan zelfs uitleggen dat het aantal keuzemogelijkheden
toeneemt. Op dat punt zouden wij met het Rijk misschien verder kunnen komen.Vooral de wetgever zal altijd in de gaten moeten houden of gemeentebesturen
de wet in acht nemen. Het is immers niet de bedoeling een staat in de staat
te vormen.De voorzitter: Dat geldt overigens niet alleen
voor gemeentebesturen.Heeft het Rijk naast alle verantwoording die van u werd gevraagd, ooit
concrete doelen aan het minderheden- of integratiebeleid gekoppeld?De heer Tuijnman: Ik weet niet of ik
oorzaak en gevolg nu door elkaar haal. Ik noem de Vinex-locaties, gekoppeld
aan deconcentratie in de jaren zeventig. De steden moesten de bevolking ergens
kwijt en daardoor ontstonden Almere en Zoetermeer. Het beleid dat betrekking
had op het ontlasten van de steden en de ontkoppeling van wonen en werken,
heeft naar mijn idee de attractiviteit van grote steden voor immigranten vergroot.De voorzitter: Was dat een bewuste doelstelling?De heer Tuijnman: Nee.De voorzitter: U gaf aan dat er vanaf het
begin van de jaren tachtig geld was. U sprak over een bedrag van 7 miljoen
gulden, maar is daaraan ooit een doel gekoppeld in de sfeer dat wijken gemengd
moesten zijn, dat de arbeids- of schoolparticipatie moest verbeteren enz.?De heer Tuijnman: Aan het begin van de
gastarbeidersperiode vond Nederland het voordeliger deze mensen naar zich
toe te halen dan diepte-investeringen te doen in de mechanisering en de automatisering.Ik mag aannemen dat is nagedacht over de werving in de desbetreffende
landen. Naar mijn idee moet er toen een afweging zijn gemaakt. Er was wel sprake van subdoelen en tactiek, maar ik heb niet kunnen ontdekken
dat men een verre horizon op het netvlies had.De voorzitter: Rotterdam staat bekend om haar
zakelijke aanpak. Het minderheden- of integratiebeleid kent hier vast en zeker
concrete doelen.De heer Tuijnman: Het stellen van doelen
is iets van de laatste tijd. Dat bestuurders worden afgerekend op hun prestaties,
is nog een vers verschijnsel. Je ziet dat ook bij de brandweer, de politie
en de krijgsmacht. Naar mijn idee bestond deze aanpak tien jaar geleden nog
niet. Er is altijd wel een onbepaald streven geweest.Natuurlijk moesten ook allochtonen leerwinst boeken en vanzelfsprekend
moest ook hun huisvestingspositie verbeteren en diende er sprake te zijn van
minder werkloosheid.Dat is echter, op enkele uitzonderingen na, niet in exacte, taakstellende
percentages aangegeven. Het gemeentelijk personeelsbeleid vormt daarop een
uitzondering. Daarvoor geldt dat de gemeente al langer taakstellend bezig
is, namelijk al ruim tien jaar. Die doelen worden redelijk tot goed gerealiseerd.
Er zijn in ieder geval geen doelstellingen op de langere termijn.De voorzitter: Ik haal een voorbeeld aan dat
in het gesprek met de heer Simons aan de orde kwam. In de jaren tachtig is
in Rotterdam ten tweeden male geprobeerd spreiding op het gebied van volkshuisvesting
te realiseren. Dat was in de periode dat ook u daar als ambtenaar bij was
betrokken. Had men hierbij een concreet doel voor ogen?De heer Tuijnman: Ik zei al dat dit in
mijn ogen een afgeleid doel is geweest. Wethouder Van der Ploeg had toen te
maken met te veel personen in wijken die moesten worden opgeknapt. Mensen
moesten dus naar andere locaties verhuizen. Wellicht heeft toen ook in enige
mate de toegankelijkheid van stadsdelen een rol gespeeld. Ik doel dan ook
op de toegankelijkheid van stadsdelen waar nauwelijks allochtonen woonden.
Het doel op zichzelf was inspanning om tot stadsvernieuwing te komen en een
deel van de bevolking diende te vertrekken. Het maakte daarbij niet uit of
het allochtonen of autochtonen waren. Indertijd werd wel gebouwd voor de buurt.
Dat hield in dat personen die daar het langst woonden, de meeste rechten hadden
om na de stadsvernieuwingsoperatie terug te keren.De voorzitter: Wat was het standpunt van uw
afdeling in die discussie? Was die voor of tegen spreiding?De heer Tuijnman: Mijn afdeling was tegen
spreiding.De voorzitter: Waarom?De heer Tuijnman: Mijn afdeling was daartegen
omdat daarover aanvankelijk niet met de doelgroepen werd gecommuniceerd. Toen
dat wel gebeurde, was het klimaat grondig bedorven.Er was namelijk een enorme achterdocht ontstaan. Men vroeg zich af wat
er ging gebeuren en wat men van plan was. Als men het zakelijk had aangepakt
en de tijd had genomen, zou het mogelijk zijn geweest alles uit te leggen.Daarbij kwam dat dit een onbetaalbare aangelegenheid zou zijn. De formule
hield namelijk ook in dat moskeeën en middenstanders moesten verhuizen.
Het is mogelijk dat men die mening is toegedaan, maar dan zal men toch ook
financieel moeten bijdragen. Dat lukte dus niet.De voorzitter: Uw afdeling was tegen spreiding
en toch werd er weer een poging gedaan. Wie waren daavoor?De heer Tuijnman: De voorstanders waren
medewerkers van de afdeling Volkshuisvesting, die hartelijk werden ondersteund
door toenmalige bestuursassistenten. Dit werd de staande organisatie dus deels
uit handen genomen en kreeg meer een politieke dynamiek.De voorzitter: Deed uw afdeling andere voorstellen
op het gebied van volkshuisvesting die u effectiever vond?De heer Tuijnman: Nee, dat hebben wij
niet gedaan. Dan moest het ook een alternatief zijn dat recht deed aan het
oplossen van de stadsvernieuwingsinspanning. Uiteraard deden wij wel voorstellen
op het gebied van grote woningen en zaken die te maken hadden met preventie,
maar dat was eigenlijk niets nieuws.De voorzitter: Waarom kwam de afdeling niet
met voorstellen? Was het een onoplosbaar probleem, of was daarvoor een andere
reden aan te geven?De heer Tuijnman: Dat was rechtspositioneel
niet verstandig geweest.De voorzitter: Verklaar u nader.De heer Tuijnman: Er wordt dan bijvoorbeeld
voor je geïnformeerd naar een passende werkkring elders.De voorzitter: U beschrijft nu de verhouding
binnen het ambtelijk apparaat, maar hoe lag dat politiek? Ik doel dan op de
voorkeuren voor en de afkeuring van het spreidingsbeleid.De heer Tuijnman: Begrijp goed dat het
nooit een hamerstuk is geweest. Ook in 1972 was dat niet het geval. Toen waren
er ook twee wethouders tegenstander van het toenmalige spreidingsbeleid. In
raadscommissies, gemeenteraden en colleges is daarover altijd enorm veel discussie
gevoerd, maar dit bestuur moest iets doen.De voorzitter: Als u met uw langjarige ervaring
terugdenkt aan de discussie over wonen en integratie, heeft u dan suggesties
met betrekking tot Vinex-wijken, het bouwen voor de buurt enz.?De heer Tuijnman: Ik ben niet gerust
over de Vinex-ontwikkeling, omdat daar te veel mensen van dezelfde soort komen.
Zij hebben bijvoorbeeld dezelfde leeftijd en krijgen op dezelfde momenten
kinderen. Ik vraag mij dan ook af of het mogelijk is, daar gelukkige sociale
structuren te ontwikkelen. Naar mijn idee is het een oplossing, een enorme
inspanning te leveren voor de concentratiewijken en de zaken eerst beheersbaar
te maken. Er zijn hier namelijk ook hotspots waaraan veel diensten en de gemeente
hun handen vol hebben om een en ander te pacificeren. Dat heeft topprioriteit
en dat moet dus daadwerkelijk gebeuren. Het voorzieningenniveau in de concentratiewijken
is redelijk tot goed. Dat is academisch bewezen. Alleen op het gebied van
onderwijs valt nog een slag te winnen. Als wij daar het lek vinden op het
gebied van schoon, heel en veilig, kan er in die buurten worden geleefd. Dan
is die vertrekemotie er objectief en zakelijk gezien eigenlijk
niet meer.De voorzitter: U gaf al aan hoe de verhoudingen
binnen de ambtelijke organisatie lagen en wat de invloed van de politiek was.
Bij ons bezoek aan Tilburg vorige week werd expliciet gezegd dat er sprake
was van taboes wanneer het onderwerp minderheden en migratie aan de orde was.Denk bijvoorbeeld aan de oververtegenwoordiging in de criminaliteitsstatistieken.Heeft u in uw langjarige ervaring ook te maken gehad met taboes wanneer
er vraagstukken met betrekking tot minderheden aan de orde waren? Zo ja, welke
waren dat?De heer Tuijnman: Er zijn taboes in het
publieke debat die lange tijd niet bespreekbaar zijn geweest.De voorzitter: Welke waren dat?De heer Tuijnman: Het ging vooral om
misdaad, maar ook wel om de relatie man-vrouw en dat soort zaken. Van het
private domein en het punt van de ethiek moet je afblijven. Officieus kon
ik over dit onderwerp overigens altijd openlijk met kennissen spreken.De voorzitter: Ja, maar ik vraag u of dat
in uw werk ook het geval was. Waren er hier taboes wanneer criminaliteit,
de verhouding man-vrouw, de privésfeer enz. aan de orde waren?De heer Tuijnman: Ja, en de politiek
reageerde daar heftig op. Men probeerde het punt criminaliteit en overlast
op de politieke agenda te krijgen. Dat speelde ook in enige mate op het gebied
van de identiteit. Langdurig was dat iets zoiets als diplomatieke onschendbaarheid.
Daarvan moest je afblijven, want anders vergaloppeerde je je. Die periode
is nu wel achter de rug.Nog niet zo lang geleden ontvingen wij van de vorige minister van BZK
overigens een brief met de vraag die door te geven aan de Chinese gemeenschap.
Daarin kwamen ook misdaad, afpersing enz. voor. Wij hebben die brief doorgeleid
met de vraag daarop te reageren. De Chinese gemeenschap reageerde daar inderdaad
op, maar formuleerde een eigen taboe en heeft niet over criminaliteit gesproken.
De ene nationaliteit mag daarover spreken en de ander is niet vrij om dat
te doen. Chinezen zijn op dit punt behoorlijk gesloten.De voorzitter: Kunt u zich herinneren wanneer
door de Rotterdamse gemeenteraad voor het eerst een discussie is gevoerd over
criminaliteit onder etnische minderheden?De heer Tuijnman: Dat is ongetwijfeld
in 1994 het geval geweest, toen de CP hier kwam. Die partij zal in ieder geval
een behoorlijke toespeling in die richting hebben gemaakt. Voordien vonden
zeer incidenteel besprekingen over dat onderwerp plaats, die nooit lang duurden.Ik weet niet wanneer de CRIEM-nota is verschenen, maar ik vermoed dat
dit ongeveer tien jaar geleden is gebeurd. Die zou je kunnen beschouwen als
de eerste massieve poging om het debat open te breken.De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer dit
soort taboeonderwerpen door uw afdeling voor het eerst aan de orde werd gesteld?
Ik doel dan op criminaliteit, de verhouding man-vrouw enz.De heer Tuijnman: Dat gebeurde eigenlijk
van meet af aan, want wij werden daarmee domweg geconfronteerd. Wij konden
toen niet beoordelen of dat allerlei structurele waarnemingen waren, maar
wij hoorden op straat en van migrantenorganisaties dat er zaken waren die
niet correct verliepen. Dat hielden wij niet voor ons en nu en dan ging er
ook wat informatie naar de politie. Het is wel eens te betreuren dat bepaalde
ontwikkelingen zich niet kunnen voordoen, omdat migranten als de dood zijn
voor represailles wanneer zij aangifte doen bij de politie.Ik ben van mening dat er een slimmere manier van aangifte mogelijk is.
Als mensen het stadhuis durven binnen te lopen, vind ik dat daarvoor enorm
veel moed nodig is. Ondanks de drempelvrees willen zij de problemen niet langer
voor zich houden. Zij willen die kwijt en dan kan ik niets doen. Ik kan alleen
doorverwijzen naar de politie om aangifte te doen, maar dan wijzen betrokkenen
naar hun voorhoofd.De voorzitter: Heeft die taboesfeer in relatie
tot een aantal onderwerpen een rol gespeeld bij de heftige discussie in Rotterdam
over integratie, de opkomst van de LPF en anderen die daarvan een thema maken?De heer Tuijnman: Ja, het is mogelijk
dat er een inhaalslag moet worden gemaakt en dat men daaraan nu herinnert
met geweld van woorden. Dat kan ik mij heel goed indenken.De voorzitter: Speelden die taboes een grote
rol in uw werk? U zegt namelijk dat u deze zaken wel eens aankaartte, maar
dat dat kennelijk niet mocht. Werd u daardoor gehinderd?De heer Tuijnman: Nee, als mij dat voortdurend
had geteisterd, zou ik ervoor hebben gekozen iets anders te gaan doen. Hiermee
viel wel te leven en het is echt niet iets geweest wat alleen in Rotterdam
aan de orde was. Je ziet dit bij alle overheden in Nederland.De voorzitter: Welke rol speelde de meer culturele
kant van de integratie überhaupt in uw werk? Ik doel dan op de positie
van vrouwen en meisjes, de godsdienst en dergelijke.De heer Tuijnman: Langdurig was dat niet
het geval. Er was achterstandsbeleid. Dat is ook niet weg, maar dan wordt
vergeten dat mensen uit een cultuur voortkomen die niet Nederlands is en dat
zij ook op het private domein andere tradities hebben dan wij hier gewend
zijn.Gelukkig begint dat kwartje te vallen en vindt iedereen dat wij daarmee
iets moeten doen. Dat gebeurt echter nog behoorlijk onbeholpen, omdat wij
op dit gebied dertig tot veertig jaar ervaring tekortkomen. In echte immigratielanden,
zoals Canada, is men wat dat betreft veel verder.Daarbij komt dat wij naar mijn idee veel te weinig kennis nemen van de
cultuur. Ik neem dat heel breed, dus ook de economie, de politieke besluitvorming,
familierelaties, de netwerken in de landen van herkomst enz. Die erfenis dragen
mensen met zich mee op het moment dat zij naar Nederland komen. Wanneer wij
dat negeren, laten wij nu en dan kansen liggen, of worden wij soms voor de
gek gehouden. Het is mogelijk, op dit gebied veel meer kennis op te doen.
Naar mijn idee moet niet elke grote stad dat op eigen houtje doen. Ik heb
de indruk dat dit een uitdaging is voor het Rijk.De voorzitter: Als ik u goed begrijp, signaleerde
u die rol op het gebied van de cultuur in Rotterdam al vroeg. Werd daarmee
iets gedaan in de vorm van projecten voor vrouwen en meisjes of iets dergelijks?De heer Tuijnman: Dat gebeurde niet zo
vroeg. Ja, in het kader van het emancipatiebeleid is altijd wel in enige mate
aandacht besteed aan vrouwen en meisjes. Aan de culturele dimensie werd echter
pas in de loop van de jaren negentig aandacht besteed. Ik doel dan op de culturele
integratie.De voorzitter: Werd dat in Rotterdam eerder
niet waargenomen?De heer Tuijnman: Jawel, maar daaraan
werd te weinig waarde toegekend. Het primaat lag steeds bij het achterstandsbeleid
met de sleutelwoorden "wonen, weten en werk". Cultuur was iets van de mensen
zelf en aan de identiteit kwam je niet. Als je dat deed, werd vaak gezegd
dat je met assimilatie bezig was.De voorzitter: Maar stelde u het wel aan de
orde?De heer Tuijnman: Dat deed ik niet geregeld.De voorzitter: Waarom deed u dat niet?De heer Tuijnman: Je bent meer met de
primaire zaken bezig. Dat houdt in dat je ervoor moet zorgen dat betrokkenen
een huis krijgen, dat zij zich op school voldoende ontwikkelen en aan een
baan worden geholpen. Als beleid aan de orde is, hebben dergelijke zaken altijd
voorrang.De voorzitter: Al die jaren had u wel veel
contact met zelforganisaties. Dat heeft u ons eerder meegedeeld. Kunt u aangeven
op welke punten die organisaties een rol hebben gespeeld in het integratiebeleid?De heer Tuijnman: Het is niet eenvoudig
dertig jaar samen te vatten.De voorzitter: Ik vraag u alleen aan te geven
op welke punten die organisaties in die periode een rol hebben gespeeld in
het integratiebeleid.De heer Tuijnman: Die organisaties vormen
een onmisbare factor om te kunnen nagaan of er draagvlak voor beleid bestaat
en of dat al dan niet aanslaat.Zij zijn eveneens van belang om na te gaan hoe een deel van de bevolking
reageert als bijvoorbeeld in de Golf of in Irak oorlog wordt gevoerd. Daarbij
zijn vragen aan de orde als hoe die oorlog wordt verstaan, ondergaan en of
dat nervositeit en zelfs spanningen oplevert. In dergelijke gevallen is het
heel belangrijk dat die zelforganisaties bestaan.Verder zijn deze organisaties naar mijn idee van belang omdat zij populaties
structureren die verstrooid in een stad woonachtig zijn. Een samenleving zonder
structuur is immers niets. Dat is slechts een verzameling personen. Iedere
bevolking heeft behoefte aan sociale structuren en als een overheid organisaties
daarmee tijdelijk helpt, is daar naar mijn oordeel niets op tegen.De voorzitter: Hoe beoordeelt u de representativiteit
van een zelforganisatie?De heer Tuijnman: Die is uiterst verschillend.
Het is belangrijk daarvoor altijd op te passen. Je moet zegslieden van zelforganisaties
in een gesprek nooit een monopoliepositie geven, want wellicht zijn er andere
clubs die anders denken. De representativiteit is een zaak die wij altijd
in de gaten moeten houden en na een paar jaar komen wij er wel achter of men
namens zichzelf of een groep spreekt en of er is teruggekoppeld.Hetzelfde geldt voor de bewonersorganisaties in Rotterdam op het moment
dat de stadsvernieuwing aan de orde was. Zij zeiden ook vaak dat zij namens
de bevolking spraken, maar ik heb daarbij nu en dan behoorlijk wat vraagtekens
geplaatst en dat bleek niet onterecht. Ongeacht de bevolkingsgroep, moet je
dus altijd op dit soort zaken letten. Dat ben ik volledig met u eens.De voorzitter: Tijdens onze verhoren is nogal
eens kritiek uitgeoefend op zelforganisaties. Dat gebeurde ook vanuit de eigen
kring. Betrokkenen merkten op dat zij zich niet vertegenwoordigd voelen.Maar ook in het maatschappelijk debat wordt aangegeven dat de zelforganisaties
meededen in het Nederlandse subsidiedenken en het overlegcircuit en dat zij
daarom onvoldoende representatief zouden zijn. Hoe beoordeelt u dat voor de
Rotterdamse situatie?De heer Tuijnman: Er gaat vele malen
meer subsidie naar autochtone organisaties dan naar buitenlandse organisaties.
Wij hebben ambtelijk wel eens voorstellen aan het College van Burgemeester
en Wethouders gedaan om de zittende organisaties wat meer verantwoording te
laten afleggen, door aan te geven welke personen zij bereiken en of zij al
dan niet vraaggericht te werk gaan. Dat lukt echter nog niet. Je hoort overigens
ook van zelforganisaties dat zij worden doodgeknuffeld. Als dat is gebeurd,
moet dat vóór 1980 zijn geweest, want pas na dat jaar ging de
gemeente grootschalig subsidiëren. Vóór 1980 hielpen voornamelijk
de kerken de zelforganisaties, maar ik heb nog nooit gezien dat een kerkbestuur
een dubbeltje weggeeft dat niet is omgekeerd. Eerlijk gezegd vind ik dit daarom
een enigszins karikaturaal beeld.De voorzitter: Wanneer u de lange periode
in Rotterdam overziet, op welke punten vindt u het minderheden- en integratiebeleid
dan al dan niet geslaagd en voor welke onderdelen geldt dat het deels is geslaagd?De heer Tuijnman: Er is een enorme leerwinst
geboekt. Op het gebied van de huisvesting - ik spreek dan niet over de concentratie
- is het beleid redelijk verlopen, met uitzondering van de excessen op de
hotspots. Die zijn echter niet alleen door allochtonen veroorzaakt.Op het gebied van de cultuur moet er nog een wereld worden gewonnen. Naar
mijn idee beginnen wij pas met de culturele integratie.De voorzitter: U heeft wonen genoemd, maar
werken nog niet.De heer Tuijnman: Op het gebied van de
werkgelegenheid is de laatste jaren een behoorlijke stap vooruit gezet.Wel bestaat de vrees dat de allochtonen in het geval van een neergaande
conjunctuur de eersten zijn die eruit vliegen. Die mogelijkheid bestaat.Het is mogelijk veel meer te scoren op het gebied van het benutten van kapitaal van statushouders die in andere landen een geweldige opleiding
hebben genoten. Denk daarbij aan artsen, chemici enz. Daarmee doen wij heel
weinig.De voorzitter: Ik wil ook graag terugblikken.
Op welke punten heeft de gemeente naar uw oordeel succes geboekt en op welke
onderdelen niet?De heer Tuijnman: Ik vind dat er een
redelijke relatie is met het stadhuis en een aantal migrantenorganisaties.Op het gebied van de ruimtelijke ordening is er een non-relatie. Men heeft
wel eens geprobeerd met personen te spreken over meerjarig ruimtegebruik van
de stad, maar dat lukt niet.De voorzitter: U spreekt van een non-relatie.
Met wie?De heer Tuijnman: Ik spreek van een non-relatie
met migrantenorganisaties. Dat ligt te veel achter de horizon, terwijl het
op den duur heel belangrijk is tijdig ruimte of grond te bestemmen voor de
fysieke aanpak. Ik doel daarbij op recreatie, religie, educatie enz.De voorzitter: Als de gemeente de afgelopen
jaren over meer of andere instrumenten had beschikt, zou het dan op deze terreinen
anders zijn verlopen?De heer Tuijnman: Ja, naar mijn idee
was het dan anders geweest. Die gewest- of provincievorming is niet doorgegaan.
Dat heeft beslist voordelen gehad, maar ook nadelen.De voorzitter: Wat zou er anders zijn geweest
wanneer die provincievorming wel was doorgegaan?De heer Tuijnman: Dan was er statistisch
een volkomen ander debat gevoerd. Nu wordt de realiteit bepaald door een demografisch
rapport dat de gemeente Rotterdam betreft. Dit debat, met alle onrustgevoelens
van dien, zou niet zijn gevoerd als de provincie Rijnmond er was geweest.
Dan hadden wij gelijkmatiger en "gelukkiger" gegevens gekregen. In mijn ogen
moeten wij de stad nooit als iets op zichzelf beschouwen. Een stad heeft namelijk
altijd ommelanden waarmee zij een organische relatie heeft. De helft daar
verdient het brood in Rotterdam en veel mensen uit de ommelanden volgen hier
onderwijs. Stad en ommelanden vloeien dus in elkaar over en in mijn visie
moeten wij ook bestuurlijk de bereidheid hebben daarmee op een andere manier
om te gaan.De voorzitter: Wat zou dat voor de inwoner
van Pendrecht hebben uitgemaakt?De heer Tuijnman: Ik vermoed dat het
volkshuisvestingsinstrument er dan anders had uitgezien dan nu het geval is.
Op het gebied van de volkshuisvesting is Rotterdam volledig afhankelijk van
de goede wil van de ommelanden. Ik verwacht daar niet veel van, zeker niet
als de liberalisatie elk instrument wegneemt.De voorzitter: Dan was er dus toch iets meer
sprake geweest van spreiding?De heer Tuijnman: In het effect wel.De voorzitter: U noemde zojuist het punt van
de volkshuisvesting en gaf daarbij een concreet voorbeeld. Daarvan zegt u
dat het misschien iets anders had gekund. Zijn er nog andere terreinen waarvan
u zegt dat het mogelijk was geweest betere resultaten te behalen als er andere
instrumenten waren geweest?De heer Tuijnman: Ja. Naar mijn oordeel
is het mogelijk veel intelligenter te sturen op gedrag door op een goede manier
met de voorzieningen om te gaan.Wanneer iemand, al dan niet van etnische afkomst, de buurt jaar in, jaar
uit tot wanhoop drijft en wij die persoon desondanks huursubsidie geven omdat
hij daar recht op heeft, zijn wij in Nederland geschift. Wij moeten dan over
een instrument beschikken waardoor het mogelijk is de betrokkene verschillende
malen netjes te waarschuwen. Vervolgens moet het tot de mogelijkheden behoren
de stok achter de deur vandaan te halen.Verder ben ik van mening dat men bij het toekennen van een verblijfsvergunning
voor onbepaalde termijn en bij naturalisatie niet alleen moet uitgaan van
het juridisch dossier van betrokkene, maar eveneens van het maatschappelijk
dossier om een antwoord te krijgen op de vraag of hij zich al dan niet heeft
ingespannen om zijn draai hier te vinden. Het lijkt mij goed, aandacht te
besteden aan de staat van burgerschap die aan de dag is gelegd. Het is mogelijk,
daarbij allerlei technische problemen aan te halen, maar de politiek wordt
het wellicht eens over de beoordeling en de daarbij behorende techniek.De twee belangrijkste punten waren dus het sturen op voorzieningen en
het betrekken van de maatschappelijke dossiers bij de beoordeling.De voorzitter: Zijn er punten die niet aan
de orde zijn geweest, maar die u voor deze commissie wel van belang acht?De heer Tuijnman: Dat is ongetwijfeld
het geval, maar ik laat het hierbij. Er is immers zoveel gebeurd in die periode
van dertig jaar.De voorzitter: Dan laat ik u nog niet los.
Als u zegt dat er belangrijke punten zijn die niet aan de orde zijn geweest,
helpt u ons door die op papier aan te leveren. Dan kunnen wij daarmee alsnog
ons voordeel doen.De heer Tuijnman: Akkoord.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor het
feit dat u met ons dertig jaar bent teruggegaan in de tijd.Sluiting 12.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 12.05 uurGehoord worden de heer G. K. Soetman en de heer S.
BootVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Soetman en mijnheer
Boot, welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u ons vanuit de praktijk kunt
vertellen over integratie en de vraagstukken die daarbij horen in het onderwijs.
De heer Boot is directeur van basisschool de Akker en de heer Soetman is directeur
van de vmbo-school Gijsbert Karel van Hogendorp.Mevrouw Rambocus: Ik heb een aantal vragen
die ik aan u beiden wil stellen en vervolgens een aantal vragen aan u elk
afzonderlijk. Wilt u om te beginnen een typering geven van uw school?De heer Boot: Mijn school is een zwarte
basisschool, of een veelkleurige basisschool, in een verschrikkelijke probleembuurt,
de Millinxbuurt. De school is niet typisch Rotterdams en ik spreek dus niet
voor alle basisscholen in Rotterdam. Misschien heeft mijn school wel een voorbeeldfunctie.
Onze school wordt gekenmerkt door de enorme doorstroom van het aantal leerlingen.
Ik heb hier een lijstje van het aantal kinderen dat sinds 1995 ieder jaar
is vertrokken. In sommige jaren is dat de helft van het aantal kinderen dat
op mijn school zit. Ieder jaar vertrokken zo'n honderd kinderen richting Pendrecht
en andere wijken. Er kwamen ook steeds nieuwe kinderen binnen in alle groepen,
kleuters, maar ook in groep zes en groep acht. Wij hebben een speciale prismaklas.
Die is in Rotterdam ontwikkeld om kinderen Nederlands te leren. Wij hebben
sinds 1987 560 leerlingen via Schiphol binnengekregen. Zij kwamen rechtstreeks
van Schiphol en werden bij ons in de klas gezet. Dat is een korte typering
van mijn school. Ik heb veertig fantastische collega's, die midden in een
buurt vol criminaliteit nog steeds lesgeven, iedere morgen in de file staan
en parkeergeld moeten betalen bij de school om daar te mogen lesgeven.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, u zegt
dat jaarlijks een aantal leerlingen vertrekt. Dat heeft te maken met de witte
vlucht, als ik het zo mag uitdrukken. Wat is er veranderd in die periode en
wat heeft u eraan gedaan?De heer Boot: Als school kun je daar
heel weinig aan doen. Ik ben er in 1987 begonnen. In de beginjaren woonden
daar 50 procent Nederlandse gezinnen. In 1995 waren wij een 95 procent zwarte
school, dus alle Nederlanders waren vertrokken. Niemand heeft geprotesteerd
of is naar het stadhuis gegaan. Iedereen heeft met de voeten gestemd en is
vertrokken uit de wijk. Die plekken werden ingenomen door mensen uit lagere
sociale bevolkingsgroepen, veel uit andere landen. Er zijn heel veel Antillianen
neergestreken. Dat gaf enorme problemen en veel overlast. In 1997 zag ik ook
de betere buitenlandse gezinnen vertrekken. Ik heb Pakistaanse jongens op
school gehad, die pas nog hun bul kwamen laten zien, omdat zij waren afgestudeerd
op de Erasmus Universiteit. Op een gegeven moment gingen die gezinnen ook
weg. Er kwam een splitsing. Mensen die het zich konden veroorloven, trokken
de wijk uit en de arme sloebers bleven. Wat kun je daar als school aan doen?
Niets. Ik kan tegen die mensen zeggen dat zij moeten blijven. Een heleboel
mensen waren tevreden over de school. Zij verhuisden naar Pendrecht en lieten
hun kind nog met de metro heen en weer reizen, maar dat is op den duur ook
niet vol te houden. Er komen wel kinderen van ver naar onze school omdat zij
het er prettig vinden, maar je kunt mensen niet binden. Ik ervaar de school
als een winkel. Als het in een andere winkel een kwartje goedkoper is, gaan
mensen allemaal naar die andere winkel. Dat is zeer frustrerend. Ik heb veel
kinderen Nederlands geleerd, die nu op een andere school zitten. Voor de kinderen
is het prima. Ik ben heel blij voor hen, maar ik zie in groep acht mijn eigen
product niet. De kleuters die ik zelf extra taalles heb gegeven, zitten op
een andere school en in groep acht bestaat de helft of driekwart van de klas
uit nieuwkomers, die op mijn school wel een heel proces hebben doorgemaakt,
maar voor een groot deel ook in hun eigen land op school hebben gezeten, of
niet op school hebben gezeten.Mevrouw Rambocus: Hoe reageerde de school
op de 560 leerlingen die rechtsreeks van Schiphol kwamen en wat doet u daaraan?
Opeens komt een totaal andere groep de poort binnen.De heer Boot: In het begin heb je dat
niet in de gaten. Dan schrijf je kinderen in en je zegt: "die komt uit Turkije,
die komt uit Marokko", of van de Antillen of uit de Dominicaanse Republiek.
Op een gegeven moment zie je dat het zand in de machine wordt. Een klas loopt
niet meer. Met één of twee kinderen die geen Nederlands spreken
en die rustig in een hoekje zitten, kan de klas gewoon doordraaien, maar zodra
dat een kwart van het aantal leerlingen wordt, of de helft, draait de hele
klas niet meer. Dan ga je dus zoeken naar remedial teaching, een speciale
opvangklas, speciale methodes, speciale lessen en andere organisaties. Dat
hebben wij gedaan. Onze school was er in 1997, 1998 al heel goed in om iedereen
die van buiten kwam, ongeacht leeftijd en niveau, in een bepaalde groep te
zetten. Het systeem draaide. Je zat bij die-en-die juf in de groep naargelang
je niveau. Dat was geen enkel probleem.Mevrouw Rambocus: Hoe is het nu?De heer Boot: Nu gaat het nog steeds
zo door. Wij zijn een onderwijskansenschool en wij hebben dat systeem geperfectioneerd.
Wij zijn klaar om leerlingen alles te leren en als zij voldoende talenten
hebben, komen zij heel ver. Als zij mindere talenten hebben, proberen wij
eruit te halen wat erin zit. Wij doen ontzettend ons best. Het probleem ligt
ook in de relatie met de ouders. Wij zien heel veel ouders niet op school.
Veel ouders laten de opvoeding maar gaan. Zij hebben zelf niet in Nederland
op school gezeten en weten totaal niet wat de school van hen verwacht. Daar
zitten heel veel problemen. De helft van de ouders spreekt geen Nederlands.
Van de gezinnen bestaat 30 procent uit eenoudergezinnen, 10 procent van de
ouders zit in de gevangenis. Zo kun je nog een heel lijstje maken met problemen.Ik heb vier dagen maatschappelijk werk op school om alle problemen steeds
te kunnen beantwoorden. Dat legt een enorme druk op het team en op de school.
Ik weet niet of u de Millinxbuurt kent. Er is een heel boek over geschreven
dat u ongetwijfeld moet lezen en kennen. ("Een drugsscene op Zuid (de Millinxbuurt)",
Crisis Onderzoekstema, Universiteit van Leiden). Er is onderzoek gedaan hoe
een criminele wijk kan ontstaan, als daar op een gegeven moment de problemen
de overhand nemen. De ouders kunnen daar ook niet mee omgaan. Zij komen er
terecht omdat er huizen leegstaan en omdat er huisjesmelkers zijn. Vroeger
zijn er ook een soort pensions geweest. Daartegen wordt nu gelukkig hard opgetreden.
Diverse teams gaan de huizen langs om te controleren of alles klopt. Dat moet
op een gegeven moment verbetering geven. Wat mij betreft, mag die verbetering
wel eens komen, want wij zijn het ongeveer zat.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Soetman, kunt
u ook een typering van uw school geven?De heer Soetman: Onze school is vmbo-onderwijs,
economie en ICT, en ligt in Bospolder Tussendijken, het nieuwe Westen. Mijn
buurman heeft al veel verteld over de wijken. Onze school was van oorsprong
handelsonderwijs. In de jaren zeventig hebben wij ons altijd gericht op de
instroom van buiten Rotterdam.In de jaren tachtig, met de stadsvernieuwing, is langzaam maar zeker de
huidige populatie van de wijk ontstaan. Wij hebben veel allochtone leerlingen
op school, ik zeg altijd 99,99 procent. Onze school heeft veel zijdelingse
instroom. Dat betekent dat wij in het tweede en derde leerjaar leerlingen
binnenkrijgen uit allerlei vormen van onderwijs. Het is eigenlijk een omgekeerde
piramide. Ik heb bijvoorbeeld zeventig brugklassers en honderdtien derde-
en vierdeklassers. Wij zien dus veel problemen naar ons toekomen. In 1998
hebben wij geprobeerd de zaak op te pakken. Wij zijn naar andere vormen van
onderwijs gegaan, niet meer in de busopstelling, maar wat meer adaptief. Wij
hebben contact gezocht in de wijk en zijn met zelforganisaties uit de wijk
aan de slag gegaan om de taalbarrière op te pakken en het huisbezoek
te stimuleren. Wij zijn daar volop mee bezig en het heeft succes. Er is weinig
uitval en wij hebben goede examenresultaten. Dat zie ik ook aan de zijdelingse
instroom. De leerlingen willen graag naar school, hoewel het vmbo heel negatief
staat aangeschreven. Toch zijn de leerlingen trots op het moment dat zij hun
diploma hebben en verder kunnen op het mbo. Ons team probeert daar ongelofelijk
veel aan te doen, onder meer omdat wij vinden dat, als je trots bent op je
woonomgeving, je al het mogelijke zult doen om die woonomgeving goed te laten
functioneren. Ik had het zojuist met mijn buurman even over de stadsvernieuwing.
Dat heeft veel in impact gehad in Rotterdam. Ik zie dat de zaken zich nu weer
een beetje stabiliseren. De gevolgen zijn navenant. Ik denk dat het nog wel
een tijdje zal duren voordat wij de zaak onder controle hebben.Mevrouw Rambocus: Wat is het slagingspercentage
op uw school?De heer Soetman: Het slagingspercentage
is 99. Vorige keer stonden wij in Trouw heel goed aangeschreven voor Rotterdam
en voor de regio. Je ziet het: gewoon een goed team, mensen die er echt voor
willen gaan. Je moet mensen hebben die er voor honderd procent bij betrokken
zijn. Ik heb ook mensen uit de landsaard aangesteld. Ik heb een Marokkaanse
systeembeheerder, een Turkse onderwijsassistent, Marokkaanse en Turkse leraren.
Dat geeft een soort geur van wat zich in de wijken afspeelt. Mensen geven
daar ook weer vertrouwen aan. Dat is voor het voortgezet onderwijs heel belangrijk.
Het voortgezet onderwijs staat toch al een beetje langs de zijlijn, omdat
de basisscholen sterk op de deelgemeenten zijn gericht, terwijl het voortgezet
onderwijs meer op het centrum van Rotterdam is gericht. De DSO maakt zoveel
mogelijk de dienst uit voor het voortgezet onderwijs. Het is dus voor een
school voor voortgezet onderwijs eigenlijk dubbel lastig om iets voor de wijk
te betekenen. Ik loop tegen veel problemen aan, want voor het ene deel moet
je bij DSO zijn, voor een ander deel bij de deelgemeente.Ik hoorde mijn buurman spreken over de onderwijskansenzones. Die zijn
heel leuk opgebouwd voor de leerlingen van 4 tot 12 jaar, maar ik vraag mij
af of er geen leerlingen zijn van 12 tot 16 jaar. Wij mogen bij de basisscholen
als toehoorder bij de vergaderingen aanwezig zijn. Tot mijn verbijstering
is dat nu al een jaar of twee, drie aan de gang. zonder dat het voortgezet
onderwijs erbij betrokken wordt. Het gevolg is voor Delfshaven dat veel leerlingen
naar de randgemeenten trekken en dat Rotterdam heel goed moet uitkijken dat
er niet dezelfde situatie ontstaat als in Utrecht, en dat straks in het centrum
van de stad niet nog maar weinig voortgezet onderwijs is. Naar mijn idee zou
dat een doodsteek zijn voor een stad als Rotterdam. Ik hoor dat ook van de
besturen.Wij zijn nu bezig met een plan om een nieuwe vorm van voortgezet onderwijs te stichten in Delfshaven - ik noem dit wel "groep negen
en groep tien" - waardoor er een goede doorstroom is en uitwisseling van personeel.
De grond is echter zeer kostbaar en iedereen heeft zijn ideeën, dus het
komt maar heel traag op gang. Het gevolg is dat de mensen toch weg blijven
gaan. De binnenstad raakt ontvolkt. Als ik de randgemeenten zie, denk ik dat
de kinderen eigenlijk lekker bezig moeten zijn, lekker moeten spelen en sporten
in hun eigen wijk. Nu zitten zij in de tram en de metro te klooien, als ik
dat woord mag gebruiken. Zij reizen van links naar rechts, gaan spijbelen,
komen met de politie in contact, en de ouders weten absoluut niet waar de
kinderen zitten. Ik merk elk jaar na de zomervakantie dat zij helemaal verwilderd
zijn. Zij hebben van alles mogen uitspoken, behalve naar school gaan. Dat
is er even niet bij.Mevrouw Rambocus: Dit komt straks nog
aan de orde bij de aanbevelingen voor de toekomst. U noemt een slagingspercentage
van 99 en het docentenkorps en het onderwijsondersteunend personeel is zeer
gemêleerd samengesteld. Heeft uw school een tekort aan leraren?De heer Soetman: Nee, ik heb juist aanvragen
die ik moet afwijzen. Mensen willen graag bij ons werken.Mevrouw Rambocus: Dan is daar toch een
recept voor.De heer Soetman: Ja. Enthousiasme, ervoor
blijven gaan, betrokken zijn bij de kinderen. Ik ben elke dag op school. Ik
houd van die gasten. Zij vinden het ook leuk. In een soort samenspraak met
de docenten proberen wij toch elke dag de problemen aan te pakken. Dat geeft
ook een stukje ondersteuning naar elkaar toe. Ik denk dat een deel daarvan
bij mij zit, maar er zal ook een deel bij het personeel zitten. Het vertelt
zich rond. Het is voor een school in de binnenstad natuurlijk heel leuk als
je geen vacatures hoeft te plaatsen.Mevrouw Rambocus: Ik ben er even stil
van, dat zeg ik u eerlijk. Geen docententekort, maar een wachtlijst. Heeft
u aanbevelingen met betrekking tot het lerarentekort in het land in het algemeen?
U heeft er geen problemen mee. U heeft daarin vast geïnvesteerd. U weet
uw docenten bijzonder goed te motiveren.De heer Soetman: Ik denk dat dat de crux
is en dat het daarom draait. Je moet de mensen absoluut niet laten zwemmen.
Het gebeurt in het onderwijs natuurlijk vaak dat mensen voor de klas worden
gezet, de deur wordt dichtgedaan en dan begint het spel. De docent bepaalt
dan zijn eigen cultuur. Ik vind het juist als schoolleider belangrijk die
mensen te ondersteunen. Je moet niet tegen een oudere docent zeggen: "begeleid
jij maar". Misschien kan dat wel op didactisch niveau, maar ik vind het de
taak van de schoolleider, de mensen vertrouwen in de school te geven. De meeste
schoolleiders komen voort uit het onderwijs en hebben een soort vlucht gehad.
Zij denken: "ík moet niet tot mijn 65ste voor de klas zitten,
als ik dan maar een andere baan binnen de school krijg". Meestal is dat in
de directie. Ik zie dan, met alle respect voor mijn mededirecteuren, dat zij
meer in de beheersfunctie gaan zitten dan dat zij het werkveld gaan opzoeken
en op de vloer zijn. Met respect voor mijn administratie, maar die doe ik
op zondagmiddag, als het regent. Dan doe ik mijn schoolwerk. Door de week
ben ik constant op de vloer bezig. Ik denk dat dat in het basisonderwijs identiek
is.Mevrouw Rambocus: U zegt dat de meeste
schoolleiders uit het onderwijs komen. Wat wilt u daarmee zeggen? Bedoelt
daarmee iets bijzonders?De heer Soetman: Ik bedoel daarmee dat
dat niet vanzelfsprekend moet zijn. Mensen doen vaak aan carrièreplanning.
Ik ben gymnastiekleraar. Veel van mijn collega's zijn ergens in de directie
terechtgekomen. Dat geldt ook voor mij. Ik heb altijd geprobeerd die twee
te combineren, want je houdt toch van je vak. Daardoor krijg je een heel andere
situatie in een school dan wanneer je een buitenstaander hebt, die heel zakelijk
tegen de school aankijkt. Dat moet natuurlijk wel eens. Ik denk dat mensen
van buitenaf toch een heel andere betrokkenheid hebben bij het systeem in
de school. Dat is superbelangrijk.Mevrouw Rambocus: Zou dat een van uw
aanbevelingen kunnen zijn?De heer Soetman: Ja.Mevrouw Rambocus: Waaraan schrijft u
de geringe schooluitval toe, waarmee u te maken heeft?De heer Soetman: Aan de goede leerlingbegeleiding.
Wij hebben het systeem op school zo veranderd dat er minder mensen voor de
klas staan. De basisvorming wordt gegeven door één docent. De
ouders hebben dus één aanspreekpunt, de kinderen hebben één
aanspreekpunt en hebben ook praktisch geen wisselmomenten meer. De contacten
met de leerlingen en de docenten zijn heel intens. Mensen vallen meteen op
en er wordt meteen een goed systeem op gezet.Op veel scholen voor voortgezet onderwijs lopen de leerlingen door tot
de Kerst en hebben dan misschien wel tien leraren gehad. Iedereen doet het
op zijn eigen manier. Met alle respect, maar een leraar geschiedenis doet
het anders dan een leraar Engels of Nederlands. Wij hebben dus gezegd dat
het anders moest. Wij hebben dat nu tot en met de tweede klas doorgevoerd.
In de derde klas hebben wij het economieonderwijs verdeeld in thema's. De
leerlingen krijgen zeven weken lang een docent voor boekhouden en zeven weken
een docent voor simulatie. Zij hebben dus de hele tijd één herkenbare
figuur met wie zij van doen hebben, niet elke keer een andere figuur voor
de klas. Het gevolg daarvan is dat je het onderwijs wat aantrekkelijker kunt
maken. Wij hebben de busopstelling verlaten. Vroeger moest iedereen altijd
in de bus zitten, met het gezicht naar het bord. Nu hebben wij wat adaptief
gewerkt, allemaal in groepjes. De leerlingen voelen zich veel meer op hun
gemak, met als gevolg dat zij graag naar school komen.Mevrouw Rambocus: U heeft heel duidelijke
regels voor de leerlingen, die ook bekend zijn, en er wordt iets gedaan aan
de handhaving.De heer Soetman: Ja, anders moet ik ze
niet opschrijven.Mevrouw Rambocus: Wij weten allemaal
dat er veel regels zijn, met name op school.De heer Soetman: Nederland is ook het
enige land dat "'gedogen" in het woordenboek heeft staan. Ik vind dat een
regel een regel is en dat verlang ik ook van mijn collega's.Mevrouw Rambocus: Kan ik het zo uitdrukken
dat op uw school een vrijblijvend streng regime heerst?De heer Soetman: Ja, zo kunt u het typeren.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, u knikte
instemmend toen de heer Soetman sprak over één docent gedurende
een bepaalde periode voor een groep leerlingen. Kunt u daarop reageren?De heer Boot: Ik denk dat dat heel goed
is, want onze kinderen hechten zich bijzonder aan een leerkracht. Dat is vaak
de enige persoon in onze cultuur met wie zij omgaan. Dat geeft een sterke
band. Ik zie veel kinderen uit groep acht van mijn school naar een vmbo-school
gaan of naar een ander soort school, waar zij dertien of veertien verschillende
leraren krijgen. Met de helft daarvan kunnen zij goed opschieten, maar met
de andere helft hebben zij problemen en daar gaat het regelmatig mis. Ik denk
dat het heel goed is als leerlingen ook in het voortgezet onderwijs een vaste
docent hebben, die veel verschillende lessen geeft. Ik vind dat goed.Mevrouw Rambocus: Heeft u een tekort
aan leraren op uw school?De heer Boot: Ik heb sinds vanochtend
een vacature, omdat iemand op een andere school is gaan werken. Ik heb regelmatig
vacatures. Ik probeer zoveel mogelijk LIO'ers (leraren in opleiding) binnen
te halen van de opleiding, om hen zelf al voor te bereiden op ons soort school
en hen enthousiast te maken. Mijn buurman zei ook al dat dat het belangrijkste
is in het onderwijs. Ik probeer die mensen ook te benoemen wanneer zij hun
diploma hebben gehaald.Dat betekent wel dat ik weliswaar weinig vacatures heb, maar dat er allemaal
broekies voor de klas staan. Zij hebben heel weinig levenservaring. Zij komen
vaak uit in Zeeland of uit nog verder weg liggende streken. Ik heb Friezinnen
op school werken. Ik heb vanmorgen een eindgesprek gehad met een zij-instromer
uit Meppel. Zij heeft de pabo via het internet gedaan in Meppel. Zij heeft
zes keer stagebegeleiding gehad op mijn school vanuit Meppel en is nu bij
mij benoemd. Zij woont in Tilburg. Wij doen dus alles om die mensen hier te
krijgen. Nog geen kwart van mijn docententeam woont in Rotterdam, maar komt
uit de polder ten zuiden van Rotterdam. Dan lever je in op kwaliteit.Ik heb de afgelopen tien jaar tientallen jaren onderwijservaring weg zien
gaan uit mijn school. Je kunt zeggen dat je op deze moeilijke plek, met deze
doorstroom en met deze problematiek, de beste leraren moet hebben.Pas is er een Turkse man vermoord op de Katendrechtselaan en er gebeuren
de hele dag door allerlei incidenten, zeker in de Millinxbuurt, waar onze
school middenin staat. De kinderen komen met verhalen. Dan staan de docenten
soms te rillen als een rietje voor de klas, maar zij moeten dan wel leiding
geven aan de kinderen en ook die problematiek in de klas bespreekbaar maken
en daar een conclusie uit trekken.Ik wil dus graag een aantal ervaren docenten om de school overeind te
houden, maar die zie ik steeds vaker vertrekken naar het dorp waar zij zelf
wonen, waar hun kinderen op school zitten. De vrouw die vanmorgen ontslag
heeft genomen, vroeg drie weken geleden of zij naar een cursus mocht. Ik zei
dat het goed was dat zij een rt-cursus ging doen. Op die cursus kwam zij iemand
tegen, die zei: "bij ons op school hebben we een leuke klas zonder leraar.
Wil jij daar komen?" Ja, dat wilde zij wel.Mevrouw Rambocus: U haalt uw docenten
toch ook van ver?De heer Boot: Ja.Mevrouw Rambocus: Je kunt ook zeggen
dat het op een gegeven moment een wisselwerking heeft.De heer Boot: Ik ben zelf ook een allochtoon.
Ik ben geboren op Schouwen-Duiveland en mijn eerste taal is het Zeeuws. Ik
kan mij soms goed verplaatsen in kinderen die bij mij op school komen. Ik
heb nog een correctie voor de kenners. Wij zitten niet alleen in een onderwijskansenzone,
wij zijn ook een onderwijskansenschool.Mevrouw Rambocus: Ik heb een vraag aan
u beiden. In hoeverre hebben allochtone leerlingen een onderwijsachterstand
wanneer zij bij u binnenkomen?De heer Soetman: Ik denk dat heel veel
kinderen een onderwijsachterstand hebben, niet alleen de allochtone kinderen,
maar ook de Nederlanders die in een wijk wonen waar onregelmatig onderwijs
wordt gegeven. Ik denk dat ik de vraag heel algemeen moet beantwoorden. Ik
denk dat het heel specifiek is. Mijn buurman heeft net al verteld dat het
de strijd van elke dag is. Problemen die ik specifiek opmerk, zijn het Nederlands
en de houding van de kinderen. Zij zijn vaak heel ongeduldig, maar dat heeft
niet zozeer met een leerachterstand te maken als met het systeem waarin zij
leven en dat zij elke dag meemaken. Zij willen allemaal wel, maar op de een
of andere manier is het Nederlands in het voortgezet onderwijs een behoorlijk
handicap, met name in het economieonderwijs. Dat is veel lezen, voordat je
gaat werken. Dan zie ik dat bij die leerlingen dat probleem naar voren komt.Mevrouw Rambocus: Het heeft te maken
met het systeem. U constateert de problemen. Past u ook het lespakket aan?De heer Soetman: Ja. Door het systeem
dat wij hebben, kan het lespakket gemakkelijk worden aangepast. Wij zouden
eigenlijk wel eens meer willen.Mevrouw Rambocus: Bijvoorbeeld met de
groepsgrootte van de klas?De heer Soetman: De groepsgrootte is
maximaal 25 leerlingen. Daar houden wij ons aan, want als je recht wilt doen
aan de verscheidenheid, moet je zorgen dat je de leerlingen de kans geeft
om herkend te worden. Dan werk je dus niet met groepen van dertig leerlingen.
Dat moet je kinderen van deze tijd niet aandoen, met name in het vmbo-onderwijs.
Misschien kan er bij de bekostiging iets aan gedaan worden dat wij de groepen
nog kleiner kunnen maken, bijvoorbeeld maximaal 20 of 22. Dat scheelt een
heel stuk. Helaas is dat niet zo, dus je moet op de grens gaan zitten. De
kostengrens is bij ons 24 leerlingen, dus wij zitten ongeveer op de grens
en dat willen wij zo houden.Wat je zou kunnen doen, is een betere uitwisseling tussen basisonderwijs,
voortgezet onderwijs en mbo. Wij doen erg ons best op school en ik schrik
nog wel eens van alles wat er op het mbo zit. Er wordt weinig over gesproken,
maar daar is 30 tot 40 procent uitval. Dat komt mede doordat er niet goed
wordt gekozen, vaak door onwetendheid van de ouders, die niet
weten hoe het systeem in elkaar zit en wat het onderwijspakket in Nederland
is. De kinderen kiezen een opleiding toerisme en zeggen na een halfjaar dat
zij liever welzijn hadden gedaan. Het gevolg is dat zij gaan switchen. Ik
vind dat heel vervelend, want wij werken daar echt aan. Je probeert de kinderen
op het goede spoor te zetten, maar de praktijk blijkt dan toch keihard te
zijn. Wij zouden ook wel eens iets willen uitwisselen met de basisscholen.
Vanaf het moment dat de Cito-toets in januari is gedaan tot en met de zomervakantie
zou je personeel kunnen uitwisselen, zodat iemand van ons op de basisschool
komt werken en andersom. Dan krijgen zij een beetje een idee wat de klanten
verwachten. Ik denk dat het voor de leerlingen ook aantrekkelijk zou zijn.
In de laatste zes maanden van zo'n periode van zes, zeven jaar op een school
is het leuk een keer andere mensen te ontmoeten. Dit idee willen wij in Delfshaven
invoeren. Ik hoop dat het binnen vijf jaar gerealiseerd is, want ik denk dat
dan de uitval ook zou verminderen. Het zou verder zorgen voor minder schoolwisselingen.
Vlak voor de zomervakantie is het nu shopping time Rotterdam, want dan gaan
heel veel leerlingen van de ene school naar de andere school.Mevrouw Rambocus: U noemde net een vaste
docent voor een groep. Als blijkt dat een leerling niet met die bepaalde docent
door één deur kan, hoe wordt dat dan opgepakt binnen de school?De heer Soetman: Dat doe je in overleg.
Ik heb dat nog niet meegemaakt in de vier jaar dat wij dit doen. Met iedereen
gaat het natuurlijk wel eens minder goed. Ik heb nu zes groepen. Ik denk dat
je de leerlingen dan zou verplaatsen.De indeling van de klas volgt ook de activiteiten. Vooral voor de brugklassen
staat de eerste week van het schooljaar in het kader van verschillende activiteiten.
Er wordt dus niet met klassen gewerkt, maar met groepjes. Aan het einde van
de week stellen de docenten zelf de klassen samen. Zij doen dat in overleg.
Dan krijg je de groepssamenstelling.Mevrouw Rambocus: Is dat helemaal gericht
op de leerling?De heer Soetman: Het is helemaal gericht
op de leerling. Dat gebeurt ook voor de tweede klassen. De docenten screenen
al die leerlingen nog eens en dan worden zij in de tweede groep geplaatst.
De docenten zijn er voortdurend bij betrokken.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, hoe
gaat u om met de achterstand van allochtone leerlingen?De heer Boot: Ik heb mij voorbereid op
dit gesprek. Als je een algemeen punt kunt grijpen, kun je er ook een maatregel
op zetten en dat is heel moeilijk. Het is individueel zo enorm verschillend.
Ik zie mensen met enorme talenten en enorme ambities, die geweldig goed gaan,
en ik zie ouders die totaal niet weten wat opvoeden is. Opa en oma zitten
ergens in een thuisland en de mensen hebben niet meegekregen hoe zij met kinderen
moeten omgaan. Ik maak dagelijks mee dat ik vragen krijgen als: "ik durf niet
met mijn kind over straat, want mijn kind wil in iedere winkel wat kopen en
ik weet niet wat ik eraan moeten doen". Of: "mijn kind ligt om twaalf uur
nog met zijn playstation te spelen. Ik weet niet wat ik daaraan moet doen".
Ik maak mee dat een Turkse vader, die heel goed Nederlands spreekt, zijn vierjarig
dochtertje op school brengt, dat geen woord Nederlands spreekt en niet kan
vragen of zij naar de wc mag, of waar de wc is. Ik zie dat mensen soms helemaal
niet weten wat zij met hun kinderen moeten. Dan heb je enorme achterstanden,
want er komt ook een Nederlands meisje op school, dat al AVI-2 leest als vierjarige,
en die kinderen komen bij elkaar in de klas.Mevrouw Rambocus: Ik neem aan dat u,
als u spreekt over de allochtone leerlingen, niets merkt van de VVE-regeling
voor de voorschoolse educatie.De heer Boot: Wij hebben contacten met
de peuterspeelzaal. Die zit nu nog in een keet bij ons op het plein en komt
straks in een prachtig huis, dat tegen de school aan wordt gebouwd. Op dat
moment worden wij een voorschool, samen met de peuterspeelzaal.Ik kom terug op mijn verhaal over de doorstroming. Ik heb vorig jaar vijftig
kleuters ingeschreven, van wie er acht kwamen van de peuterspeelzaal waarmee
wij samenwerken. De peuters die daar zitten, zijn alweer vertrokken voordat
ik ze ken. Die situatie wens ik niemand toe. Dat is gelukkig niet exemplarisch
voor heel Rotterdam, maar in sommige wijken van Rotterdam is alles wat je
doet als zand dat tussen je vingers doorloopt. Het glipt weg. Wij zijn in
1995 naar Bram Peper gegaan en hebben gevraagd of hij een dag bij ons wilde
komen kijken wat er aan de hand was. Dat heeft hij gedaan. Vervolgens is er
van alles op de rails gezet, maar het duurt heel lang om zo'n wijk weer stabiel
te krijgen. Er zit geen enkele sociale opbouw in de wijk. Kinderen spelen
ook niet over en weer bij elkaar. Zij gaan niet naar elkaars feestjes en leven
langs elkaar heen.Mevrouw Rambocus: Heeft u ideeën
wat eraan kan worden gedaan, zodat dat wel plaatsvindt?De heer Boot: Dat wat nu op dit moment
gebeurt en wat mijn buurman al noemde, de stadsvernieuwing. Eigenlijk zou
je de hele boel plat moeten gooien en er goede huizen neerzetten, illegale
bewoning aanpakken en zorgen dat de mensen die er wonen geen overlast hebben
en dat zij niet weg hoeven te gaan. De overlast in de buurt! Mensen kunnen
's nachts niet slapen! Er is herrie op straat. Er staan mensen te roepen,
er zijn gillende sirenes, er gebeurt van alles wat niemand wil. Er is een
groep die de halve stad wakker houdt. Dat is voor het onderwijs niet goed.
Bovendien zie ik oud-leerlingen die de mavo niet afmaken, om maar een vorm
van onderwijs te noemen, naar het land van herkomst gaan en daar huwen met
iemand die de taal niet spreekt en weer een eerstegeneratie-problematiek bij
mij op school brengen, in de vorm van een kind dat geen Nederlands spreekt.
Bovendien hebben wij op school ook een gemêleerd leerkrachtenbestand.
Wij hebben voor drie groepen OALT en dat wordt nu afgeschaft. Dat stelt mij
zeer teleur.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, hoe
functioneert OALT bij u op school? Wat vindt u ervan, met name van het feit
dat het wordt afgeschaft?De heer Boot: Ik heb drie zeer bevlogen
OALT-leerkrachten, in tegenstelling tot veel collega's die klagen over OALT-leerkrachten
en hun inzet. Dat zie ik ook wel en dat is een groot probleem. Ik heb toevallig drie heel goede OALT-leerkrachten, die zich enorm inzetten voor hun
leerlingen. Wij hebben in Rotterdam het Deltaplan taalbeleid gehad in het
basisonderwijs. Er werd enorm ingezet op taal. Wij hebben uitgezocht welke
methode het beste werkt. Wij hebben samen met de OALT-leerkrachten thema's
gemaakt en bedacht. De Turkse leerlingen krijgen het thema eerst in de Turkse
taal aangeboden, zodat zij helemaal snappen waarover het gaat. Vervolgens
doen wij alles in het Nederlands nog eens driedubbel over, zodat de leerlingen
beter Nederlands leren. OALT wordt ingezet om het Nederlands op te pikken
en om kinderen een stukje veiligheid te geven. Dat functioneert bij ons op
school heel goed. Ook na schooltijd zijn leerlingen gemotiveerd om te komen
en leren zij een stukje van hun eigen taal, om de contacten met de familie
op peil te houden.Mevrouw Rambocus: OALT heeft bij u dus
duidelijk nut.De heer Boot: Ja.Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van het
afschaffen ervan?De heer Boot: Ik vind dat heel betreurenswaardig.
Ten eerste voor mijn collega's, die jarenlang hun best hebben gedaan. Bovendien
hebben wij het als school in het beleid ingebed en nu wordt het ons plotseling
via een dwangmaatregel afgenomen. Wij vinden dat heel jammer. Ik heb in het
verleden daarover een papieren discussie gevoerd met mevrouw Netelenbos, die
ik uiteindelijk heb verloren, zoals u allen weet.Mevrouw Rambocus: Hoe is de samenwerking
tussen de verschillende actoren, zoals de scholen, de gemeente en jeugdwerk?De heer Boot: Dat gaat in principe goed.
Wij zijn een onderwijskansenschool, dus wij hebben heel korte lijnen naar
de DSO en zitten dicht bij de ontwikkeling van nieuw beleid. Wij hebben goede
contacten binnen Rotterdam. Die hadden wij ook in het verleden al, in de tijd
van OVB en in de tijd van FAO, wat nu helaas op een lager pitje is komen te
staan. Wij hebben goede contacten met de onderwijsbegeleidingsdienst. Ons
bestuur doet erg zijn best. Dat heeft dertig christelijke scholen in Rotterdam-Zuid
en trekt heel sterk aan het voeren van een goed beleid, op het gebied van
personeel, maar ook onderwijsinhoudelijk.Mevrouw Rambocus: Is het duidelijk wie
waarvoor verantwoordelijk is?De heer Boot: Het is nog wel eens onduidelijk
of de gemeente of de deelgemeente ergens verantwoordelijk voor is. Het is
met de deelgemeente vaak moeilijk communiceren. Maar misschien ligt dat eraan
in welke deelgemeente je zit.Mevrouw Rambocus: Wat zou er volgens
u beter kunnen?De heer Boot: Als in de deelgemeente
iemand duidelijk zou kunnen zeggen waar het juiste loket is, zou dat al heel
wat schelen.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Soetman, zijn
er verschillen tussen autochtone en allochtone leerlingen en heeft u hiervoor
een verklaring? U zei eerder dat het voornamelijk gaat om leerlingen die een
bepaalde achterstand hebben, maar ik wil deze vraag toch stellen.De heer Soetman: Ik heb alleen maar allochtone
leerlingen, althans 99 procent. Ik denk dat het een grijs gemiddelde is. Als
ik zie wat het systeem die leerlingen brengt, komen de leerlingen goed terecht
op hun niveau, want daar moet je naar kijken. Af en toe maken wij met ons
allen de fout dat wij iedere keer op de top willen spelen, met heel veel uitval
als gevolg. Mensen kiezen toch altijd voor het hoogste en als dat na twee
jaar niet lukt, haken zij af en komen zij alsnog weer bij ons binnen. In het
vmbo zit je dus wel op het gemiddelde. Ik denk dat de leerlingen het wel aankunnen.Mevrouw Rambocus: Denkt u dat het duale
leerstelsel, zoals dat in Duitsland bestaat, betere resultaten oplevert bij
de doorstroming van leerlingen naar de arbeidsmarkt?De heer Soetman: Ik denk van niet. Wij
hebben die cultuur niet in dit land. Ik heb daar ook wel eens naar gekeken.
Het land moet een cultuur hebben waarin je op een gegeven moment je werk wilt
gaan doen. Als je ziet wat er alleen in Rotterdam nog over is aan technisch
onderwijs... Wanneer je duaal gaat leren, moeten er wel sectoren zijn waar je aan de
slag kunt. Als een leerling van het vmbo komt, zal deze toch nog moeite hebben
zich staande te houden op de arbeidsmarkt. Ik denk niet dat je dat in één
keer voor elkaar krijgt. Op hbo- of mbo-niveau zou je er misschien iets voor
kunnen zeggen. Dan heb je al een beetje een kwalificatie. Maar ik denk dat
de ouders het zelf ook niet willen. Ik zie dat ook met de leer/werktrajecten
in het vmbo. Mensen willen toch graag dat hun kinderen een diploma halen.
Zo'n leer/werktraject is voor mijn populatie heel negatief. Dat is frappant.
Van oorsprong zijn wij een handelsschool, aangesloten bij een landelijk net
van handelsscholen. In Tilburg zit bijvoorbeeld een heel groot vmbo voor de
handel. Het was vanzelfsprekend dat de kinderen bij V&D gingen werken.
Mijn handelskinderen, als ik het zo mag zeggen, waren wars van stofjassen.
Zij liepen wel netjes hun stage. Op het moment dat zij naar het mbo gingen,
gingen misschien twee of drie leerlingen de handel in en de rest ging toerisme,
administratie of iets dergelijks doen. Dat is nu nog steeds zo. Dus ook de
cultuur van werken in een winkel is in een grote stad als Amsterdam of Rotterdam
helemaal niet aan de orde. Kinderen kiezen meer voor kennis dan voor werken
met hun handen. En wat doe je in je vrije tijd? Dan ga je een keer vakken
vullen, maar je gaat toch niet in de detailhandel werken, bij wijze van spreken?Mevrouw Rambocus: Vindt U speciale regelingen
nodig voor leraren en docenten op moeilijke scholen? Ik denk bijvoorbeeld
aan betere salariëring om de docenten vast te houden. De heer Boot noemde
de trek van zijn collega's naar elders.De heer Boot: Ik denk dat je ten eerste
moet zorgen dat het team in stand kan blijven. Wij hebben met onderwijskansengeld
intervisie en coaching opgestart binnen de school. Op die manier kun je bezig
zijn. Mensen mogen ook best merken dat zij op een speciale plek werken, dus
een stukje beloning, op de een of andere manier, zou niet gek zijn. Dat moet
wel apart worden gehouden, zodat het niet bij het salaris komt. Het moet echt
iets aparts zijn, omdat je op die plek werkt.Mevrouw Rambocus: Een soort toelage?De heer Boot: Ja. Ik werk nu 27 jaar
in het onderwijs. Toen stond dit om de twee jaar in de krant en nu staat het
om de twee weken in de krant, dus het blijft nog steeds een grote grap.De heer Soetman: Ik sluit mij aan bij
mijn buurman, maar ik denk dat je het geld ook op een andere manier kunt besteden.
Mensen moeten zien dat voor hen wordt gezorgd. Ik hoor "intervisie" en "coaching".
Dat doe je vanuit de school. Ik werk bijvoorbeeld ook samen met de Stichting
Delmatur in Delfshaven, die veel ondersteuning geeft aan de ouders. Wij zijn
nu bijvoorbeeld in het APS en de Stichting Delmatur bezig met het opstellen
van een profiel voor de school-ouder contactpersoon, dat voor mijn part ook
in Heerenveen zal kunnen worden gebruikt. Zo maak je een soort secundaire
arbeidsvoorwaarden voor het onderwijspersoneel, zodat het goed wordt ondersteund.Uiteindelijk maakt alleen veel geld niet gelukkig op een moment dat het
slecht gaat in de klas of in de school. De randvoorwaarden zijn dus heel belangrijk.
Dan zijn mensen ook weer trots om in een grote stad te werken. Nu gaan zij
bij wijze van spreken naar Doetinchem of naar Vianen, alsof daar geen problemen
zouden zijn. Daar heb je natuurlijk ook gigantische problemen.Onverlet blijft dat in Rotterdam het systeem van vmbo en praktijkonderwijs
wel kleinmazig is. Het is nog steeds perfect, het heeft alleen een negatief
imago. Dat is jammer. Ik denk dat Rotterdam een perfect onderwijssysteem heeft,
ook als ik bijvoorbeeld kijk naar een vmbo-school in Hengelo. Daar zitten
leerlingen van praktijkonderwijs tot kader-beroeps, en daar zijn ook gigantische
problemen met de kinderen, omdat er zoveel verschillen zijn. Wij hebben het
hier in Rotterdam toch wel fijnmazig gemaakt, zodat de leerlingen met hun
problemen, ook met een rugzakje op, op het juiste adres kunnen worden neergezet.
Dat vind ik ook positief. Dat zou wat meer moeten worden gezegd. Dan haal
je het ook wat uit het slop. Dat gebeurt veel te weinig.Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen
voor de toekomst? Er is al het een en ander naar voren gekomen, maar misschien
heeft u nog een aanvulling.De heer Soetman: Je moet werken met mensen
en verenigingen die kennis hebben van de wijk en van de bevolking. Daarmee
moet je meer contacten leggen en die mensen moet je de school in halen, zodat
de ouders dat ook zien. Je moet als instituut proberen initiatieven van de
mensen te ondersteunen. Wij hebben een digitaal trapveldje gesticht in de
Mevlanamoskee. Men had daar wel computers gekregen van de gemeente Rotterdam,
maar geen software. Uiteindelijk bleek de software duurder te zijn dan de
computers. Ik heb toen gezegd dat wij er een satelliet van zouden maken, dus
de leerlingen van de ICT-klas hebben daar de software geïnstalleerd.
Die mensen zijn de koning te rijk dat je dat met de school kunt doen. Je kunt
dus ook als school proberen de uitstraling in de wijk te hebben waarover mijn
buurman sprak. Dan krijg je weer die binding met elkaar, zodat je niet achter
je eigen voordeurtje gaat zitten. Misschien klinkt het vervelend tegenover
mijn collega, maar het voortgezet onderwijs heeft dat. Om vier uur 's middags
gaat de deur dicht. Ik zeg dat de deuren 's avonds open moeten. Laat de ouders
lekker computeren en zich bijscholen. Dan word je meer een onderdeel van de
wijk.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Boot, heeft
u aanbevelingen voor de toekomst?De heer Boot: Ik zou graag willen dat
de ouders de school niet als een soort winkel zien, maar als iets wat heel
belangrijk is voor hun kind. Ik heb eens een plan gemaakt voor een strippenkaart,
waarbij ouders zelf buiten school vijftien activiteiten moesten doen met hun
kind, bijvoorbeeld naar het strand, naar het bos, naar een kinderboerderij,
naar een museum en nog zo wat. Zij kregen de kinderbijslag pas als zij de
strippenkaart vol hadden, zo'n soort koppeling. Dat was ook een beetje als
een grap, maar ook omdat mensen moeten begrijpen hoe belangrijk het is wat
zij met hun kind doen.De voorzitter: Welke punten zijn nog niet
aan de orde zijn geweest, die u wel van belang vindt voor een commissie die
het integratiebeleid onderzoekt, specifiek met betrekking tot onderwijs?De heer Boot: Ik heb in mijn archief
de discussienota Educatieve ideeën van de gemeente Rotterdam uit 1981
gevonden. Ik zie hoe aandoenlijk het is dat men daar van "multicultureel"
en over scholen spreekt. Ik denk dan: "wanneer wij over 20 jaar terugkijken,
moeten wij oppassen dat wij niet zeggen: wat waren wij toen aandoenlijk bezig".De heer Soetman: Er moet meer over worden
gesproken. Ik zit ook wel eens te filosoferen hoe het zo ver heeft kunnen
komen. Als ik dan zie wat in de jaren zeventig bij ons speelde... Toen waren
wij zelf nog jong. Wij hadden de rellen in Amsterdam in 1968. Dus wij moesten
ons zelf nog aan iets ontworstelen, met alle gevolgen van dien. In de laatste
20 jaar is alles veel meer ik-gericht, dus het is een heel ongelukkige periode
geweest om te gast te zijn in Nederland, omdat wij zelf nog niet klaar waren
met onze persoonlijke zaken. De verzuiling heerste nog volop in Nederland.
Dat vind ik iets wat ook een behoorlijke ramp kan betekenen voor het onderwijs.
Als wij al die zaken bij elkaar zetten en die schotten eens opruimen, gaat
het veel beter met het onderwijs en de inburgering. Ik kom niet uit Rotterdam.
Ik ben vorige week in Spanje geweest. Als ik dan zie hoe vriendelijk de mensen
daar zijn, hoe open, en hoe gesloten wij zijn... Ik zag het vanmorgen weer
in de bus. Ik snap niet dat er in de Nederlandse bussen overal tweepersoons
zitplaatsen zijn, want iedereen gaat alleen zitten. Ik zat vorige week in
Spanje met mijn vrouw, toen kwamen er twee mensen vragen of zij bij ons aan
tafel mochten zitten. Zij kwamen bij ons aan tafel mee-eten. Als een volk
dat niet heeft, is het heel lastig om te kunnen vertellen wat je wilt en wat
je kunt.De voorzitter: Mijn dank voor uw aanbevelingen.
Kunnen wij een kopie maken van uw notitie, hoe aandoenlijk die misschien ook
is? Wij zullen graag terugkijken, om daaruit lering te trekken.Hartelijk dank voor uw komst en de tijd die u voor ons heeft vrijgemaakt.Sluiting 13.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord worden de heer A. Barendregt en mevrouw J.
PhilipsVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze zitting en heet
u welkom. Mevrouw Philips, u bent actief in de bewonersorganisatie Zuidwijk
en de heer Barendregt is actief in de bewonersorganisatie Carnisse.Mevrouw Adelmund: Ik kan mij bij uw wijken
meteen van alles voorstellen, maar dat geldt niet voor alle leden van onze
commissie. Wilt u iets over uw wijk vertellen?De heer Barendregt: Carnisse is een wat
oudere wijk en ligt ingeklemd tussen twee uitvalswegen uit het centrum, aan
de ene kant naar Dordrecht en aan de andere kant naar Spijkenisse. De bouw
en de wijk zijn wat ouder. Er zijn veel eigenaar-bewoners. De twee nieuwste
wijken zijn van 1940-1945, de rest is bijna allemaal oudere bouw. De bewoners
zijn ook wat ouder. Er zitten verhoudingsgewijs tamelijk wat Surinamers en
Turken in de wijk, procentueel zelfs meer Surinamers dan Turken.De wijk ligt pal tegen het Zuidplein aan. Wij hebben daar als bewoners
overlast van, doordat er in Carnisse minder wordt besteed. Het draagvlak voor
de ondernemers in Carnisse wordt wat minder. Dat vind ik een probleem. Dat
komt doordat ik ook wel eens een andere pet op heb.Mevrouw Philips: Zuidwijk is een naoorlogse
arbeidersbuurt, gebouwd onder de bezielende leiding van de heer Van Tijen,
die later afgehaakt is, want hij had de wijk veel mooier willen maken. Mijns
inziens was het altijd een heel gezellige wijk, die nu echt dreigt af te glijden.
Wij zijn een van de drie zuidelijke tuinsteden, met Pendrecht en Lombardijen.
De laatste tijd ben ik bang dat ik over een paar jaar kan zeggen dat wij een
van de zuidelijke "puinsteden" zijn.Het gaat gewoon niet goed. Wij zijn nu aan het herstructureren, maar dat
gaat allemaal verschrikkelijk langzaam. Mede door de instroom vanuit andere
wijken, die eerder zijn gaan herstructureren, is de wijk afgegleden. Dat is
niet iets van de laatste vijf jaar, dat is al een hele tijd aan de gang. Voor
de rest is het een wijk met goede voorzieningen. Ik zou er eerlijk gezegd
niet graag weggaan, want ik heb het er naar mijn zin.De herstructurering hakt er op het moment sterk in. Daardoor worden buurten
verwaarloosd. Mensen weten dat er geherstructureerd zal worden. Mensen die
het zich financieel kunnen veroorloven, verhuizen de wijk uit, dus je blijft
met de tijdelijke huurders zitten. Dat zijn mensen die niet, zoals wij vroeger,
echt hebben gekozen voor de wijk. Zij kiezen gewoon voor een lage huur en
dat is alles waar zij aan denken. Op dit moment gaat het met Zuidwijk dus
niet zo lekker.Mevrouw Adelmund: Hoe lang geleden was
het nog de buurt waarvoor u had gekozen en waarvan u het idee had dat u uw
ideeën over de toekomst er kon vormgeven? Wanneer begon u te denken "nu
gaat het eigenlijk niet goed, nu maak ik mij zorgen"?Mevrouw Philips: Een jaar of twaalf geleden.Mevrouw Adelmund: Wat veranderde er toen
in de wijk?Mevrouw Philips: De samenstelling van
de bewoners. Er waren veel inwoners van wie de kinderen in Zuidwijk groot
waren geworden. Zij gingen op eigen benen staan en wilden een eigen huis.
Als de kinderen dan de pech hadden dat zij iets verdienden, konden zij in
Zuidwijk geen huis huren, want dan kwam het totale inkomen boven de grens
daarvoor. De mensen die bewust voor Zuidwijk hadden gekozen, wilden er blijven
wonen en ook hun kinderen er laten opgroeien, maar verhuisden allemaal de
wijk uit. Pas de laatste twee, drie jaar is er wat duurdere huur, zodat je
er een wooncarrière kunt maken, maar dat is heel beperkt. Als je daar
eenmaal zit, verhuis je natuurlijk ook niet binnen twee of drie jaar. Dat
is eigenlijk het grootste probleem van Zuidwijk geweest en daardoor is het
fout gegaan.Mevrouw Adelmund: De heer Barendregt
gaf net aan dat veel mensen hun boodschappen doen op het Zuidplein. Daardoor
mist Carnisse koopkracht. Is dat de omslag geweest? Het Zuidplein is er al
lang en al die winkels ook.De heer Barendregt: Er is niet à
la minute een omslag geweest. Wel is het zo, dat toen Zuidplein gebouwd is,
de voorzieningen uit Carnisse wegtrokken naar het Zuidplein.Daarnaast heeft dit verband met bijvoorbeeld de buslijnen van de RET,
die vroeger de stad in gingen via Carnisse. Nu gaan zij rechtstreeks naar het Zuidplein en moet je daar de metro pakken. Ik weet dat dat
een afgeleide is, maar de koopkracht vanuit bijvoorbeeld Pernis, Heiplaat
en Hoogvliet ging ofwel via Carnisse naar de stad toe, of bleef rondom Carnisse
hangen. Ik ben zelf in Carnisse geboren, dus ik heb er een aantal jaren doorgebracht.
Ik zeg wel eens een beetje overtrokken dat je vroeger de klok gelijk kon zetten
op het tijdstip dat het moordenaartje stopte aan de Boergoensestraat. Het
liep de Katendrechtse Lagedijk af en op een gegeven moment zag je het weer
teruglopen. Dat is helemaal weg. Dat betekent ook dat de middenstand weg is.
Het Zuidplein begon en V&D aan de Pleinweg ging weg. De C&A aan de
Pleinweg ging naar het Zuidplein. Er kwamen gaten. De winkels daar verdienden
steeds minder, omdat de klanten graag wat keuze wilden. Zo is dit langzaam
maar zeker gekomen.Mevrouw Adelmund: Is er ook verandering
in het eigendom van de middenstand in Carnisse? Is er een allochtone middenstand
gekomen?De heer Barendregt: Er is een allochtone
middenstand gekomen. Daarin is tamelijk veel verloop. Het is niet zo dat die
mensen komen om echt een zaak op te zetten. Ik heb het idee dat zij wat vlugger
opstappen om het elders opnieuw te proberen. Het is dan ook dikwijls een cadeaushop,
aanverwante artikelen, en dergelijke. Natuurlijk is er ook wat horeca bij,
en zakenreisjes of iets dergelijks, maar het is niet zo dat het sterke middenstanders
zijn. Dat idee heb ik, van buiten bekeken.Mevrouw Adelmund: Staan er nu winkels
leeg?De heer Barendregt: Er staan winkels
leeg. Daar worden kantoortjes in gezet en er is ook gewoon leegstand.Mevrouw Adelmund: U zei dat Carnisse
veel oudere bewoners heeft. Waar doen zij hun boodschappen?De heer Barendregt: Op de plaats waar
vroeger V&D zat, zit nu een redelijke supermarkt. Aan de andere kant van
de wijk zit ook een redelijke supermarkt. Zij kunnen daar nog steeds hun boodschappen
doen. Als zij wat verder weg in de wijk wonen, bijvoorbeeld richting Carnissedreef
- nu ga ik heel specifiek de wijk door, dat valt misschien buiten dit verhaal
- staat het busje voor hen klaar. Zij worden dan opgehaald om boodschappen
te doen en na een uurtje worden zij weer opgepikt om naar huis te rijden.Mevrouw Adelmund: U zei al iets over
de koopkracht, die wel of niet in de wijk wordt besteed. Kunt u nog niets
zeggen over het leven in de wijk, over het wonen, de veiligheid en dergelijke
onderwerpen?De heer Barendregt: Het zijn oudere woningen
met oudere indelingen. Er moet heel wat worden verspijkerd in de twee wijken
die wij hebben, de Eilandenbuurt en de Vogelbuurt. Het zijn indelingen van
net voor de oorlog. Ik heb in mijn jonge jaren in de kelders nog wel vlotje
gevaren, omdat de woningen in de oorlog niet verder gebouwd werden. Daarom
weet ik precies dat zij van voor en na de oorlog zijn. Het zijn kleine driekamerwoningen.
Men wil tegenwoordig andere typen woningen. Die hebben wij niet. Wij zijn
met de deelgemeente bezig twee projecten van de grond te krijgen voor wat
duurdere woningen, maar het financiële verhaal is altijd een groot probleem.
Het ene blok is nu gesloopt en het andere blok is een blamage voor de wijk.
Dat is al twaalf jaar aan het leegkomen, maar dat is even buiten de orde.Mevrouw Adelmund: U woont al heel lang
in de wijk. Hoe heeft die zich de afgelopen dertig jaar ontwikkeld?De heer Barendregt: Het is een steeds
meer afglijdend pad. Je kunt niet zeggen dat het op 1 januari van een bepaald
jaar spaak is gelopen. Het is een combinatie van een aantal factoren. Ik noemde
al het Zuidplein met daaraan verbonden de routes van de RET. De koopkracht
van de bewoners wordt wat minder, want de mensen die een wooncarrière
willen, gaan naar elders. Carnisselanden is vandaag de dag erg gewild bij
de bewoners van Carnisse, als zij het kunnen betalen. Daar komt een ander
type bewoners voor terug. Dikwijls zijn het allochtonen, maar ook Nederlanders
die aan de onderkant van de maatschappelijke ladder zitten. Zij kunnen niet
veel besteden. Het heeft ook te maken met de veiligheid. Ik heb het idee dat
de bewoners gevoelsmatig vinden dat het wat onveiliger wordt. Daarbij is altijd
het probleem dat het moet worden gestaafd met statistieken. Dan kom ik op
het probleem dat, als je naar de politie gaat, de dader sneller buiten staat
dan de aangever. Aangiftes worden dus niet zo dikwijls gedaan. Daaraan verbonden
is het feit dat het in de statistieken wel meevalt. Dat zeggen zij. Wij vinden
iets anders.Mevrouw Adelmund: Wie zijn de "wij" waarover
u spreekt?De heer Barendregt: Dat zijn de bewoners,
ook in de bewonersorganisatie. Ook de professionele krachten die wij daarvoor
hebben, ervaren die problemen.Mevrouw Adelmund: Is de verhouding tussen
het aantal eigenaar-bewoners en huurders in de loop van de tijd veranderd?De heer Barendregt: Nee, ik denk van
niet. Wij hebben nog steeds een redelijk aantal eigenaar-bewoners. De wat
oudere bouw wordt nu langzamerhand misbruikt voor overbewoning. De deelgemeente
heeft een interventieteam opgestart om te zien of dat probleem kan worden
aangepakt. Dat heeft weer te maken met de beleving van de veiligheid in de
wijk. Het is niet zo dat de eigenaar-bewoner per definitie een conflict of
problemen heeft met de huurder.Mevrouw Adelmund: U zei dat er veel Surinamers
in uw wijk zijn komen wonen. Was dat in de periode dat Suriname onafhankelijk
werd? Maken zij al lange tijd deel uit van de wijk, of is dit een ander type
ontwikkeling geweest?De heer Barendregt: Ik denk dat het later
is geweest. Het is niet zo dat wij toen een horde Surinamers hebben gekregen.
Ik denk dat het een tendens is. Een tendens is ook dat als er twee families
wonen, er gemakkelijker een derde familie bij komt wonen.Mevrouw Adelmund: Het intrigeert mij
dat u spreekt van de "beleefde" veiligheid en onveiligheid. Kunt U precies
aangeven of de onveiligheid is toegenomen of niet, en waaruit u een eventuele
toename verklaart? Als het alleen de beleving is, waarom ziet de beleving
van mensen er dan zo uit?De heer Barendregt: De beleving wordt
gevoed door incidenten. Er zijn in de laatste paar maanden twee heel indringende
incidenten geweest in de wijk. Dat heeft nogal wat teweeggebracht in de beleving
van de mensen. Zij zeggen al snel dat het onveilig is. Dan kom ik weer op
het probleem dat het politie dat dan ook graag wil weten, middels de statistieken.
Dat is wat moeilijker. De onveiligheid wordt mede gevoed door de overlap.
Dat is ook zichtbaar. Wij zitten bijvoorbeeld pal tegen de Tarwewijk aan.
Dat is ook de Millinxbuurt. Wij hebben het idee dat er wat overloop is. Dat
is overigens geen idee, het is de waarheid. Als je Perron Nul leegmaakt, los
je daarmee het probleem niet op, je verplaatst het alleen. Als je de Millinxbuurt
bewoonbaar maakt, verplaats je het probleem. Het is wel hard nodig, zo bedoel
ik heb niet. Zo los je het probleem niet op, plaatselijk wel, maar elders
gaat het gewoon verder. Dat is het bekende waterbedverhaal.Mevrouw Adelmund: Heeft u in de periode
van de sociale vernieuwing - met bouwen voor de buurt, dus grote investeringen
in betere huizen - een ander soort beleving overgehouden aan het wonen in
uw wijk? Heeft het tijdelijk verlichting gebracht?De heer Barendregt: Nee, want Carnisse
was volgebouwd en heeft die slag dus gemist. Er is wat stadsvernieuwing geweest,
maar die was toegesneden op een lagere huur. Je kunt op twee handen tellen
hoeveel woningen aan de bovenkant van de woningmarkt zitten. Wat het bouwen
voor de buurt betreft, er was geen ruimte in de buurt. Alles was vol.Mevrouw Adelmund: In Zuidwijk is de situatie
anders. Daar is sprake van herstructurering en ik neem aan ook van bouwen
voor de buurt. Wordt dat ook zo beleefd?Mevrouw Philips: Nee, zo wordt het niet
beleefd, want voor alles wat nu wordt gesloopt komen alleen 55-plus-flats
terug, die waarschijnlijk voor de helft - ongeveer veertig woningen - in de
bereikbare sector komen. Er worden ongeveer achthonderd woningen gesloopt
in een deel van de wijk, een buurtje. Daar komen dure huur, middeldure huur
en veel koopwoningen. Voor de mensen die er nu wonen, zal het waarschijnlijk
hoogstens voor de 55-plussers aangenaam zijn. Zij kunnen waarschijnlijk verhuizen.
Wij hebben in Zuidwijk het geluk dat wij voor 80 procent één
huisbaas hebben. Wij kunnen goed communiceren met de corporatie. Wij hebben
het zo ver gekregen, dat als meerdere 55-plussers te kennen geven dat zij
naar die flat willen, eerst de bewoners aan de beurt zijn. Dat willen wij
ook. Het is niet gemakkelijk, want wij hebben in Rotterdam de Woonkrant. Wij
hebben het zo ver kunnen krijgen, dat de eerste bewoners waarschijnlijk wel
helemaal in de bereikbare sector komen. Daarna, als die mensen gaan verhuizen,
blijft het voor de helft bereikbaar en de andere helft moet gewoon wat duurder.
Dus de mensen die er nu zitten, schuiven door naar een huis elders in de wijk.
Dan moet je uitkijken dat je niet kiest voor een huis dat over vijf jaar aan
de beurt is, want dan blijf je verhuizen. Er zijn op dit moment van die mensen.
Dat is best triest.Mevrouw Adelmund: Kunt U een typering
geven van de leefbaarheid van de wijk in de periode die u overziet, ten aanzien
van veiligheid, scholen, arbeid en dergelijke?Mevrouw Philips: Er is weinig arbeid.
Er is veel werkloosheid in Zuidwijk. De wijk zelf levert alleen emplooi aan
middenstand. Dat is ook de ene keer wat meer dan de andere. In de winkels
die leegkomen, komen uitzendbureaus of belwinkels, en er is leegstand. Ik
vind zelf dat de veiligheid achteruit is gegaan. Dat is niet alleen een gevoel,
dat is de beleving van de mensen. Mensen worden beroofd. Er scheuren jongens
op scooters voorbij op de stoep en trekken je tas mee. Dat is mij zelf gebeurd.
Je denkt dan "als dat mij gebeurt, mep ik even", maar er valt weinig te meppen.
Je kunt hollen wat je wilt, een scooter haal je van je leven niet in. Je haalt
een gezonde, jonge knul al niet in, dus laat staan als hij op een scooter
zit. Mensen kunnen dan zeggen dat de statistieken anders uitwijzen, maar dan
denk ik "je kunt mij wat met die statistieken. Ik woon in de wijk en mijn
tas wordt gejat. Mijn moeder wordt beroofd". Bij het metrostation is die jongen
doodgeschoten, bij het benzinestation verderop zijn schietpartijen. Ik woon
op het moment zelf in de Burgen, een herstructureringsgebied. Daar wordt gewoon
geschoten. Het zal mij een zorg zijn waar dat vandaan komt, maar ik hoor het
wel, gewoon overdag.Mevrouw Adelmund: Dan kun je jezelf niet
meer wijsmaken dat het een lekke band is.Mevrouw Philips: Nee, dan zou de fietsenmaker
dagen werk hebben!Mevrouw Adelmund: U sprak over de veiligheid.
Ik ben heel benieuwd welke woorden daar in uw wijk bij horen. Hoe noemt u
de toegenomen onveiligheid? Hoe wordt het probleem benoemd?Mevrouw Philips: Wij hebben het geluk
dat onze bewonersorganisatie veel vrouwen herbergt. Als wij 's avonds naar
een vergadering gaan, gaan wij samen. Dan wordt er gezegd "je moet niet alleen
lopen, hoor. Ik loop wel met je mee", of "zullen we samen gaan"? Als er iets
is gebeurd, wordt dat ook breeduit besproken. Wij zeggen tegen elkaar "het
is gewoon hartstikke onveilig. Laten we uitkijken". Maar we laten ons niet
opsluiten. We blijven gewoon weggaan. Maar ik beleef het. Je doet je portemonnee
in je zak en je sleutels in je zak. Ik heb wel eens het idee "de strippenkaart
tussen mijn tanden en ik kan weg". Je hebt geen tas meer bij je, je hebt je
portemonnee, je sleutels en je strippenkaart en dan kun je weg. Zo beleven
wij het eigenlijk. Als er 's avonds iets is, zeggen wij "kom maar met elkaar,
want wij vinden het gewoon niet veilig". Er zijn keren dat je werkelijk een
kogel kunt afschieten op de Slinge en dat je 's avonds niets ziet, maar er
zijn ook keren dat je zo'n groep jongens ziet aankomen. Misschien zijn het
wel hartstikke lieve jongens, maar ik denkt dan toch "mijn portemonnee zit
hier, mijn sleutels zitten daar", want dat is dat onveilige gevoel.Mevrouw Adelmund: In Zuidwijk wist je
vroeger precies van wie de jongens waren. Kunt u bij die jongens nu nog bedenken
waar zij wonen en van wie zij zijn?Mevrouw Philips: Nee, daar heb ik helemaal
geen zicht op.Mevrouw Adelmund: Zijn het geen jongens
uit de buurt?Mevrouw Philips: Vaak wel. Vaak zit er
ook veel aanhang bij. Die komen van elders en daar is geen zicht meer op.Mevrouw Adelmund: De samenstelling van
de wijken is de afgelopen dertig jaar sterk veranderd. Welke woorden gebruikt
u wanneer u onderling spreekt over de problemen en de uitdagingen van de wijk
en het feit dat de samenstelling van de wijk veranderd is?Mevrouw Philips: Wij proberen het altijd
zo netjes mogelijk te formuleren, maar je hebt het over mensen die in de Woonkrant
kijken en zeggen "dat is een lage huur, waar ligt dat"? Zij kiezen niet meer
voor een wijk, zij kiezen voor een lage huur. Waar het huis staat, zal hen
een zorg zijn. Als er familie woont, is het natuurlijk nog veel beter, want
dan is het gezellig. Wij zoeken ook onze familie op, dus mensen van een andere
afkomst ook. Dat vind ik heel normaal. Maar het wordt wel eens heel veel.
Het zijn inderdaad mensen die onderaan de ladder zitten. Zij hebben niets
te verliezen, dus hup, naar het volgende huis. Mensen die in een wijk zitten
die wordt geherstructureerd en aangeven dat zij naar een bepaalde plek willen,
zoeken altijd de allergoedkoopste huizen op. Het zijn niet mensen die kiezen
voor een wijk, dus zij hebben geen binding met de wijk. Toen ik er 27 jaar
geleden kwam wonen, had ik vier jaar ingeschreven gestaan. Dan kwam de inspectrice
thuis om te kijken. Je moest een bewijs van reinheid hebben, anders kreeg
je de woning niet. Als ze dat nu doen, staat driekwart leeg. Ik zal niet zeggen
dat dat altijd goed is geweest, want ik vond het een verschrikking dat dat
mens onder mijn dekens en in mijn linnenkast kwam kijken. Ik dacht "mijn linnenkast,
die is helemaal gek"! Maar aan de andere kant, als je ziet wat er binnenkomt...
De kakkerlakken vieren hoogtij en daar zit ik ook niet op te wachten. Het
zal je maar gebeuren.Mevrouw Adelmund: Eigenlijk zou je weer
zo'n vorm van inspectie moeten krijgen?Mevrouw Philips: Ja, in een wat mildere
vorm, voor nieuwe bewoners. Dat zou niet gek zijn. Maar ja, er wordt nogal
geschermd met de privacy. Ik denk dat het niet erg is, als je niets te verbergen
hebt. Ik heb het toen ervaren als bemoeizucht, dus ik kan mij best voorstellen
dat mensen dat denken. Aan de andere kant denk ik dat het misschien wel goed
is dat een inspectrice op huisbezoek gaat in het huis waar je vandaan komt.Mevrouw Adelmund: U komt uit een wijk
waar vroeger heel veel saamhorigheid was. Vroeger konden mensen daar sociaal-economisch
in de puree zitten, maar dat betekende dan geen isolement in de wijk, maar
gedeeld leed. Dat is altijd beter te dragen dan in je eentje.Mevrouw Philips: Ja.Mevrouw Adelmund: Waarom ontstaat dat
niet met de nieuwe bewoners, voor wie werkloosheid, weinig geld en een lage
huur ook belangrijk zijn?Mevrouw Philips: Ik denk dat de nieuwe
bewoners de aansluiting bij de autochtone bewoners niet vinden. Het blijft
bij "hallo" en "gedag", en als er iets is, zoeken zij hun eigen mensen op.
Dat is één van de redenen. Je hebt die feeling niet met die
mensen. Ik heb een jonge Turkse buurvrouw. Dat is een schat van een gezin.
Zij veegt haar eigen stukje bordes en de rest van de trap doet zij niet, want
dat hoort er niet bij. Daar lopen wij allemaal over, dus dat maakt zij niet
schoon. Zij zoeken zo sterk hun eigen mensen op, dat dat heel moeilijk is.
Die vrouw is 23 jaar. Zij spreekt perfect Nederlands, maar met haar kinderen
spreekt zij Turks. De kinderen gaan nog niet naar de kleuterschool en verstaan
wij niet. En heel veel vrouwen, en trouwens ook heel veel mannen, spreken
de taal slecht. Dat weet ik uit de wijkwinkel. Wij zijn als bewonersorganisatie
ook actief in de wijkwinkel. Daar helpen wij mensen. Dat is zo gegroeid. Als
je klachten had over de stichting - dat is bij ons de woningcorporatie - of
je kwam er niet uit, dan kom je naar de bewonersorganisatie. Dat is van lieverlee
gegroeid tot helpen met het invullen van allerlei soorten papieren, allerlei
soorten kwijtschelding, de huursubsidie, noem maar op. Daar zitten echt mensen
tegenover je die hun kind thuishouden van school om te tolken. Zij verstaan
het dus echt niet. Zij begrijpen niet wat je bedoelt als je vraagt "heb je
de aanzegging van de huurverhoging bij je"? Die moet gekopieerd worden en
moet erbij. Zij weten dan gewoon niet wat er wordt bedoeld. Als je dan in
zo'n land moet leven, valt het echt niet mee.Mevrouw Adelmund: U noemde het thuishouden
van een kind van school. Zijn de scholen de afgelopen dertig jaar sterk veranderd?Mevrouw Philips: Dat valt in Zuidwijk
wel mee. Wij hebben nog steeds een openbare, een katholieke en een protestants-christelijke
lagere school. Het enige wat bij ons is weggegaan, is de openbare middelbare
school. Dat is nu een islamitische school.Mevrouw Adelmund: Ik heb over Zuidwijk
een aantal vragen gesteld. Wilt u die voor Carnisse aanvullen, wat de scholen
betreft of de wijze waarop de andere samenstelling van de wijk invloed heeft
gehad op de beleefde ervaringen van leefbaarheid en veiligheid?De heer Barendregt: Ik ben het voor 99
procent met mijn buurvrouw eens. Het feit dat de bewoners die er wonen de
taal niet spreken, is een probleem. Ook wij krijgen in de buurtwinkel mensen
die het probleem van de taal hebben en daar moeten wij in gaan ondersteunen.
Dat wil ik in principe best een eerste keer doen en een derde keer misschien
ook nog wel, maar als ik hetzelfde probleem na het vierde of vijfde jaar moet
aanpakken, vind ik dat zij toch wel wat meer ondergrond zouden moeten hebben
in de Nederlandse taal. Per slot van rekening kiezen zij ervoor om in Nederland
te komen wonen, al dan niet tot hun pensioen. Het zijn altijd forse termijnen.
Wat de scholen betreft, hebben wij nog steeds redelijke voorzieningen. De
openbare scholen zitten dicht bij elkaar, maar de ene school is redelijk wit
en de andere school is redelijk zwart. Dat zoekt elkaar dus ook op. Ik denk
niet dat de voorzieningen uitgekleed zijn.Mevrouw Adelmund: U sprak over de organisatie
van uw wijk en de rol van de bewonerscommissie. Kunt u nog ingaan op de samenstelling
van uw organisatie en op wat u doet als extra voorziening binnen uw wijk?De heer Barendregt: Om te beginnen zijn
wij een vrijwilligersorganisatie. Wij krijgen professionele ondersteuning,
die door de deelgemeente wordt betaald. De vrijwilligers runnen
de buurtwinkels, zoals wij die noemen. Dat is hetzelfde fenomeen als de wijkwinkels.
Zij verzorgen de spreekuren voor iedereen die binnenkomt. Daarnaast hebben
wij overleg met de deelgemeente en met diensten. Wij proberen bijvoorbeeld
bepaalde sloopprojecten wat vlugger rond te krijgen. Wij praten ook, in samenhang
met de deelgemeenten, met de schoonmaak- en andere gemeentelijke bedrijven
en dergelijke. Wij proberen dus de signalen die wij uit de wijk krijgen, bespreekbaar
te maken in de overleggen die daarvoor zijn. Wij hebben daarvoor regelmatig
overleg met de deelgemeente en met de ondersteuners.Mevrouw Adelmund: Als u uw werk zou moeten
typeren, heeft u dan blaren op uw oren van het aanhoren van alle leed van
de wijk, of blaren op uw tong van het spreken met de deelgemeente en de gemeente
over de voorzieningen die u nodig heeft?De heer Barendregt: Ik denk dat het laatste
te veel aandacht heeft. Het eerste komt via-via bij je binnen. Ik doe zelf
geen buurtwinkeloverleg. Het laatste is echt een probleem, want je wordt dikwijls
het bos in gestuurd. Men houdt zich niet aan afspraken, of die worden te laat
afgezegd. Als ik op 1 april een afspraak met iemand heb, vind ik dat hij mij
op 30 maart moet inseinen als het niet doorgaat. Je moet dan niet op 15 april
"sorry" zeggen omdat je 1 april niet hebt gehaald. Wij praten veel met de
deelgemeente, maar wij beseffen aan de andere kant dat de deelgemeente misschien
weinig speelruimte heeft. Maar dan moet men gewoon zeggen "dat is niet onze
portefeuille", en dan moeten wij verder praten.Mevrouw Adelmund: Wat stond er op de
laatste agenda van het overleg met de deelgemeente?De heer Barendregt: Ik heb toevallig
vanavond overleg. Een van de twee sloopblokken waarover wij spreken, staat
op de agenda. De bestemming sloop zit er pas een jaar of veertien op. Vanavond
heb ik weer een overleg met de deelgemeente om te zien of wij nu kleine stukjes
tijdelijk kunnen slopen. Nu ga ik eigenlijk buiten mijn boekje, want de bewo\ners
krijgen dat verhaal pas vanavond te horen.Mevrouw Adelmund: Veertien jaar, zei
u?De heer Barendregt: Ja, veertien jaar,
en ik kan u verzekeren dat dat een heel ongezellige tijd is, als je daar woont.
Dat weet ik uit ervaring, want ik heb ook in een sloopblok in Carnisse gezeten.
Ik heb het probleem dus een jaar of tien, twaalf boven mijn hoofd gehad, maar
dat is een persoonlijk verhaal. Ik was ook ondernemer in datzelfde sloopblok,
dus het kwam van alle kanten. Als huurder, maar ook als verhuurder, sla je
geen spijker meer, want je weet toch dat het pand gesloopt wordt.Mevrouw Adelmund: Hoe lang zijn de vrijwilligers
actief in de bewonersorganisatie en hoe werft u hen?De heer Barendregt: Werven is een kwestie
van mensen uit projecten proberen te krijgen, via mond-tot-mondreclame en
via de krant. Wij bezorgen zes keer per jaar een wijkkrant. Wij schrijven
daar stukjes in over wat er aan de orde is in de wijk en over de vooruitzichten
en de planning. Er staat bijvoorbeeld ook iets in over Opzoomeren. Daarin
doen wij regelmatig een oproep om eens te komen praten, in de trant van "het
is best gezellig, je hoeft er niet elke week twee dagen te zijn, maar je zit
er een halve ochtend en dat is genoeg". Zo probeer je vrijwilligers te werven
uit de wijken. Als je eenmaal goed bent ingeroosterd, is de praktijk dat je
toch wel een jaar of vijf, tien actief blijft.Mevrouw Adelmund: Lukt het u ook jongeren
te interesseren?De heer Barendregt: Weinig, mede doordat
Carnisse uit drie verschillende delen bestaat. Het middenstuk is oud, daar
wonen veel oudere bewoners. De twee buitenste delen bestaan meer uit starterswoningen.
Die mensen komen daar twee tot vijf jaar wonen en willen dan verhuizen. Ik
chargeer dit om een algemeen beeld te geven.Mevrouw Adelmund: Is het gelukt iemand
uit de Surinaamse bevolkingsgroep te interesseren?De heer Barendregt: Uit Suriname niet,
wij hebben wel een Pakistaans bestuurslid.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Philips, u
zei al dat het invullen van formulieren heel arbeidsintensief is. Met hoeveel
vrijwilligers werkt u en hoe werft u die?Mevrouw Philips: De bewonersorganisatie
Zuidwijk heeft een harde kern, die al heel lang actief is. Het valt niet mee
mensen te interesseren, zoals mijn buurman zegt. Wij hebben het geluk dat
onze huisbaas 80 procent van de wijk in beheer heeft. Wij hebben ook een renovatie
gehad; dan probeer je te werven uit de bewonerscommissies, die dan ontstaan.
Dan komen ze allemaal gelijk, want het is je eigen deur en je eigen huisje,
dus daarin ben je sterk geïnteresseerd. Dan proberen wij die mensen te
houden. Dat lukt lang niet altijd, want vaak zie je hen niet meer op een vergadering,
zodra hun huis klaar is. Dat is heel jammer. Zo proberen wij onze mensen binnen
te krijgen. Werven is heel moeilijk. Wij draaien de wijkwinkel op het moment
met vier mensen. Wij zijn vier dagdelen per week open. Dat proberen wij altijd
te doen, maar het is heel intensief.Mevrouw Adelmund: Ook aan de vraag of
u een klaagmuur bent voor de bewoners. Zijn het vooral uw oren die een functie
hebben, of spreekt u ook veel met de deelgemeente? Wordt u erbij betrokken,
wordt uw advies gevraagd?Mevrouw Philips: Ja, wij zijn erbij betrokken
en ook als er geen advies wordt gevraagd, geven wij het, want het is gratis.
Zij mogen er dus mee doen wat zij willen, maar het is wel dwingend.Mevrouw Adelmund: Zijn er bij u ook zaken
die al zestien jaar op de agenda staan?Mevrouw Philips: Nee, zestien jaar is
bij ons wel heel lang. Wij hebben alleen het fenomeen dat de huisbaas drieëneenhalf
jaar geleden tegen drie buurtjes heeft gezegd dat hij zou gaan slopen. Er
is een tijdprogramma opgesteld en nu is er wel gesloopt, maar er is nog geen
paal in de grond geslagen. Daar gaan wij een andere strategie op inzetten
en die bespreken wij ook met elkaar. Wij willen zorgen dat daarin wat versnelling
komt.Mevrouw Adelmund: Gaat u ook actievoeren,
als het op de vergadering niet lukt?Mevrouw Philips: Niet direct actie. Wij
proberen het eerst via overleg.Mevrouw Adelmund: U noemde de woningbouwcorporatie.
Voor u is het van belang dat 80 procent van de woningen in bezit is van de
corporatie. Heeft u het idee dat de corporatie dezelfde uitdagingen voelt
als u, of ligt dat heel anders?Mevrouw Philips: Ik moet eerlijk zeggen
dat de corporatie voor ons een luisterend oor heeft. Ik zal niet zeggen dat
wij in alles gelijk krijgen. De corporatie moet natuurlijk haar eigen winkeltje
runnen zoals dat haar goeddunkt, maar de overlegstructuur is goed.Mevrouw Adelmund: U zegt eigenlijk dat
het niet beter kan met de corporatie. Of zou u nog iets willen van de corporatie?Mevrouw Philips: Dat is iets anders.Mevrouw Adelmund: Wat zou de corporatie
moeten doen? Die palen de grond in slaan bij die paar woningen?Mevrouw Philips: Ja, opschieten.Mevrouw Adelmund: De vraagstukken hebben
steeds mede te maken met de diversiteit en de verandering van de bevolkingssamenstelling.
Vindt u dat de deelgemeente, de gemeente en de corporatie daar voldoende mee
doen?Mevrouw Philips: Nee.Mevrouw Adelmund: Wat zouden zij anders
en beter kunnen doen?Mevrouw Philips: Er is tweeënhalf
jaar geleden al een wijkintegratieplan opgezet. Wij hebben daar cursussen
voor gevolgd en nascholing gehad. Er is een aanbeveling naar de deelgemeente
gegaan en wij hebben er nooit meer iets van gehoord. Dan geef je een hoop
geld uit aan zo'n cursus, want die kost veel geld. De cursus is gegeven door
TREF en door het Bureau Medelanders. Het was een hartstikke interessante cursus.
Je zag ook de Nederlanders in Australië hun gebrekkige Engels spreken.
Die mensen zijn daar ook allochtonen. Je leert wat meer openstaan voor de
problemen van de mensen die hier zijn, de Turken, de Marokkanen, Antillianen
en Surinamers. Je snapt dat het voor die mensen ook niet meevalt. Dan is er
een hoop geld uitgegeven aan zo'n cursus, er wordt een vervolgtraject uitgestippeld
en je hoort nooit meer iets.Mevrouw Adelmund: Was het uiteindelijk
alleen goed voor je innerlijke behang?Mevrouw Philips: Inderdaad, ik heb er
iets van geleerd, maar ik denk dat de deelgemeente er niets van heeft geleerd.
Die heeft het alleen geld gekost.Mevrouw Adelmund: Dus dat kan andersMevrouw Philips: Ja, natuurlijk. Wat
de heer Barendregt zegt, is ook waar. Het gebeurt vaak dat mensen de stukken
niet lezen. Als zij er al zijn, zitten zij even gauw de stukken te lezen die
je hen hebt toegestuurd. Dan vraag ik mij af wat zij daar komen doen. Zij
zitten daar voor hun brood, het is betaald werk, ik ben vrijwilliger en ik
zit hun werk te doen. Vroeger dacht ik dan "o", maar tegenwoordig vraag ik
wat zij daar komen doen. Dat is toch zonde van onze tijd?Mevrouw Adelmund: Heeft u ooit rechtstreeks
contact met de gemeente, of gaat dat altijd via de deelgemeente?Mevrouw Philips: Het merendeel gaat via
de deelgemeente.Mevrouw Adelmund: Hoe vaak staat de deelgemeente
met de handen in de lucht, omdat zij ergens niet over mag besluiten wat bij
de gemeente ligt?Mevrouw Philips: Niet zo vaak.Mevrouw Adelmund: U zei dat de deelgemeente
ook niet alles kan.De heer Barendregt: Ja, dat gaat dan
over budgetten en over ruimtelijke ordening. Dat is inderdaad iets waarbij
de Coolsingel wat meer vingers in de pap heeft dan de Boerhaavestraat.Mevrouw Adelmund: Wat vindt u dat er
beter kan bij bijvoorbeeld eigenaar-bewoners? Heeft u binnen Carnisse ook
een gesystematiseerd overleg voor eigenaar-bewoners?De heer Barendregt: Nee. Wij hebben wel
eens wat buurtvergaderingen, waar iedereen kan komen. Wij hebben geen echte,
serieuze contacten met de groep die u bedoelt.Mevrouw Adelmund: U hebt dus wel contacten
met de deelraad? Loopt alles bij u via de schakel van de deelraad?De heer Barendregt: Ja, eigenlijk wel.Mevrouw Adelmund: Bent u daar tevreden
over?De heer Barendregt: Het kan een stuk
beter, vooral de communicatie. Dan weet je waar je aan toe bent. Ook het handhaven
van de termijnen kan beter, zoals ik al zei. In mijn beleving is dat een hot
item, want daarmee verlies je geloofwaardigheid, heel simpel, maar wel rechtstreeks.Mevrouw Adelmund: U zegt dat u het idee
heeft dat u, als u naar een overleg gaat, het werk van een ander zit te doen,
die de stukken niet heeft gelezen. Heeft u het idee dat u wordt ingeschakeld
bij een legitimatieproces, of heeft u het idee dat u echt inspraak heeft en
medezeggenschap als bewonersorganisatie?De heer Barendregt: Nee, zij gebruiken
mij niet om hun beleid te verkopen in de wijk, maar ik heb ook niet het idee
dat wij veel in de melk te brokkelen hebben. Ik heb het idee dat zij hun eigen
plan trekken en dat is hun goed recht. Zij zullen best wat accenten verleggen,
omdat de buurt het wil, maar die beleving heb ik dus niet.Mevrouw Adelmund: Zijn er ooit periodes
geweest waarin het anders en beter was?De heer Barendregt: Nee.Mevrouw Adelmund: Dus de toekomst moet
het bewijzen?De heer Barendregt: Ja, laten wij dat
samen hopen.Mevrouw Adelmund: Wij hebben nu gekeken
naar de deelgemeente en de corporatie. Nu de bewoners zelf, in een
bewonersorganisatie. Wat vindt u de verantwoordelijkheid van de bewoners zelf?
Spreekt u daarover? Agendeert u dat wel eens?Mevrouw Philips: Jazeker. Wij proberen
buurtbewoners aan te spreken op schoon, heel en veilig, want die verantwoordelijkheid
heb je zelf. Je zet zelf die vuilniszak ernaast, je maakt zelf die pestzooi,
je gooit zelf die vuilniszak naar beneden. Dan kun je natuurlijk zeggen dat
de Roteb zijn werk niet doet, maar dat vind ik onzin. Als er een cocon staat
waar je vuil in kan, moet je het erin gooien en niet ernaast. Maar het schijnt
mode te zijn om die zak niet even in de cocon te gooien. Daar proberen wij
mensen op aan te spreken. Je hebt je eigen verantwoordelijkheid, je hebt een
gezin dat je groot moet brengen. Dat moet je ook verantwoordelijkheid bijbrengen.
Dat moet je dan zelf ook uitdragen.Mevrouw Adelmund: Kunt u dat zonder sancties?Mevrouw Philips: Wij zijn natuurlijk
niet in de positie om sancties toe te passen.Mevrouw Adelmund: Is er samenwerking
met de buurtagent?Mevrouw Philips: Ja, dat werkt bij ons
goed. Wij hebben ook het "Petten overleg", met de deelgemeente, de Roteb,
de politie, Citytech, Eneco, de brandweer. Eens in de drie maanden is er een
schouw. Dan gaan wij een bepaald deel van de wijk in. Als wij aangaven dat
een buurt nodig moest worden opgeruimd en daar gingen kijken, was die buurt
dan altijd vrij opgeruimd. Wij hadden dat snel in de smiezen. De ambtenaar
van de deelgemeente zei dan tegen de Roteb "wij gaan nu schouwen in het buurtje
de Burgen". Een dag daarvoor ging de Roteb dan als een wezenloze door die
wijk heen. Dan vloog het stof je om de oren en dan was het toch schoon! Als
wij de volgende morgen gingen kijken, liepen wij voor Jan met de korte achternaam.
Tegenwoordig zeggen wij dus dat wij ergens gaan schouwen, dan gaat de Roteb
daar en masse schoonmaken, en wij gaan ergens anders heen. Daar zijn de jongens
van de Roteb niet blij mee, maar wij zijn er niet om hen blij te maken.Mevrouw Adelmund: Ik vraag naar de sancties,
want een van de ideeën die vandaag tijdens de hoorzitting in Rotterdam
zijn geuit, maar ook op andere momenten, is dat je mensen alleen kinderbijslag
zou moeten geven wanneer zij bepaalde inspanningen verrichten voor hun eigen
kinderen, en dat je alleen huursubsidie zou moeten geven wanneer mensen op
een adequate wijze bewoner van een wijk zijn. Het is ingewikkeld dat te regelen,
maar heeft u ooit over dergelijke zaken nagedacht?Mevrouw Philips: Ik kan mij voorstellen
dat mensen dat denken en ook zeggen, maar je weet gewoon dat het niet haalbaar
is. Want wie maakt uit of iemand een goede bewoner is? Die heeft een aardig
gezicht, die mevrouw doet zo haar best en die mevrouw daarnaast doet haar
best niet. Dat kan niet, dat zie ik wel in. Ik zou het wel willen, maar het
gaat niet.Mevrouw Adelmund: Heeft u duidelijk in
de gaten waar het gajes in uw buurt woont en waar niet?Mevrouw Philips: Ja, dat weet ik.Mevrouw Adelmund: Kunt u daar greep op
krijgen, of gaat het altijd via de buurtagent?Mevrouw Philips: Het gaat moeilijk. Wij
hebben een buurthuis dat het wel probeert, en wij hebben een opbouwwerker.
Die jongen kan buiten het beste werken en heeft enigszins contact met die
jongens van Antilliaanse afkomst. Er hoeft maar iets fout te gaan en hij kan
weer van voren af aan beginnen. Je hebt geen grip op die mensen.Mevrouw Adelmund: Simpel beleid, bijvoorbeeld
dat je niet met een scooter op de stoep mag, is voor de ouderen heel belangrijk.
Lukt dat in de wijk?Mevrouw Philips: Nee. Ik zou die jongens
er wel vanaf willen slaan. Ik heb er een stukje over geschreven in onze coalitie,
die door de PvdA is opgezet. Ik erger mij dood aan die jongens met die scooters.
Zij rijden je echt helemaal ondersteboven. Je wordt ook gek van het geluid.
Wij hebben een prachtige zomer gehad. Ik heb van de zomer wel eens met de
deuren dicht gezeten, omdat ik er helemaal gestoord van werd. Ik dacht "als
ik er nu nog een hoor, schiet ik hem af". Ik kan mij best voorstellen dat
mensen dat denken. Ik zou ze best eens een opdonder willen geven. Je wordt
er helemaal neurotisch van.Mevrouw Adelmund: Staat dat bovenaan
de top tien van ergernissen?Mevrouw Philips: Het staat bij mij met
stip op één. Ik vind het verschrikkelijk.Mevrouw Adelmund: Doet u er nog eens
twee punten bij? Met de Roteb heeft u het opgelost via het systeem "wij komen
eraan".Mevrouw Philips: Ik noem ook het verkeer,
dat over de Slinge dendert alsof het op de A27 rijdt. Ergernis nummer drie
is dat de deelgemeente de Slinge zou herprofileren. Wat krijgen wij? Een getekend
fietspad op de rijweg. Daarnaast zit dan nog een parkeerstrook voor de auto's.
Wij krijgen ook van die uitstekende blokjes bij de oversteekplaatsen, zodat
de weg smaller wordt. Dat is dan de herprofilering. In al die zijstraten zijn
doorlopende trottoirs gemaakt, maar ze hebben er gewoon een baan van gemaakt.
Bij metrostation Slinger geef je gas en bij de rotonde houd je op. Je rijdt
er met tachtig, negentig overheen. Er wordt rechts ingehaald. Ik stak van
de week nog over. Er stopte een oudere mijnheer voor mij en ik keek uit. Het
was maar goed dat ik keek, want anders had de heer Barendregt hier alleen
gezeten. Ik moest echt wegspringen.Mevrouw Adelmund: Schoot er een aan de
achterkant langs?Mevrouw Philips: Ja, die haalde gewoon
rechts in. Je mag daar 50 kilometer per uur rijden. Bij de ergernissen hoort
ook nog dat de deelgemeente heel bereidwillig overal 30 kilometer-bordjes
ophangt, die op een dermate verkeerde manier worden geplaatst, dat zij geen
enkele waarde hebben. Mensen komen met 80 kilometer per uur je straat inrijden.
Dat vind ik heel erg. Daar zou ik graag iets aan gedaan willen zien.Mevrouw Adelmund: De problemen zijn dus
niet allemaal te wijten aan de andere samenstelling van de wijk? Iedereen
wist ook een aantal jaren geleden dat je lekker kon crossen
op de Slinge.Mevrouw Philips: Ja, dat doet iedereen.
Maar op de scootertjes is het in het algemeen onze Antilliaanse jeugd.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Barendregt,
wat zijn uw ergernissen en uitdagingen in uw wijk? Op welke wijze kunt u daar
zelf een rol in spelen en kunnen de bewoners daarin zelf verantwoordelijkheid
dragen?De heer Barendregt: Wat de ergernissen
betreft, ben ik het met mijn buurvrouw eens over de scooters en de bromfietsen.
Ik vind dat wij in onze wijk ook overlast hebben van - ik wil niet zeggen
dat het bendes zijn - samenscholingen van vier of vijf jongens, wat in de
beleving van de mensen een ongezellige en gevaarlijke situatie is. Wij kunnen
als bewonersorganisatie iets doen op het gebied van veiligheid. Ook wij hebben
regelmatig contact met de buurtpost van de politie. Ook daar zou het oor misschien
beter kunnen. Verder moet je de zaken echt afkaarten met de deelgemeente.
Dat is de instantie die je in de eerste plaats moet aanspreken om de problemen
duidelijk en zichtbaar weg te krijgen. De bewonersorganisatie kan eigenlijk
alleen maar signaleren en doorgeven. Als je een heel gekke bui en een heel
groot probleem hebt, kun je het plein wel afsluiten, maar daarop zitten wij
natuurlijk geen van allen te wachten.Mevrouw Adelmund: De vragen die ik u
stelde, draaien erom hoe je sociale cohesie in de wijk krijgt. U heeft dat
beiden in Rotterdam meegemaakt in andere periodes. Er is nog nooit een tijd
zonder problemen geweest. Hoe krijg je zo'n sociale cohesie dat de problemen
kunnen worden opgevangen vanuit de samenhang in de wijk? Ik hoor van u graag
aanbevelingen op dit punt voor de toekomst. Hoe maak je weer samenhang in
de wijk, waardoor je als bewoners een deel van de problemen zelf kunt aanpakken?
Een deel zal altijd voor politie en justitie blijven.De heer Barendregt: Je zou moeten proberen
de bewoners uit hun huis te krijgen, zodat zij aanspreekbaar zijn voor de
deelgemeente of de bewonersorganisatie om hun gevoelens en hun problemen duidelijk
te maken. Als je de zaak via buurt- of straatvergaderingen beter zichtbaar
krijgt, is het voor de bewoners duidelijk waar welk probleem leeft en wat
zij daaraan zouden kunnen doen. Dan groei je iets meer naar elkaar toe. Ik
vraag mij af hoe je met dit idee moet omgaan. Wij hebben wel buurtvergaderingen,
maar het uiteindelijke resultaat zou die kant uit moeten gaan.Mevrouw Adelmund: Wat is daarvoor nodig?De heer Barendregt: De bereidheid van
de bewoners om te komen. Het is verdraaid moeilijk de bewoners te interesseren
voor de buurt waar zij wonen.Mevrouw Adelmund: Waarom is dat zo?De heer Barendregt: In eerste instantie
zoekt een bepaald percentage geen aansluiting bij een andere groepering. Ik
bedoel de verhouding wit-zwart-bruin. Die ligt toch altijd wat moeilijk. Zij
hebben geen interesse in de wijk, omdat zij het plan hebben over drie tot
vijf jaar te verhuizen. Misschien zijn zij ook al te oud - ik denk dan niet
aan 95 jaar, maar vanaf 55, 60 jaar - om er veel energie in te steken. De
houding is "ik zit wel goed in mijn huisje achter drie of vier sloten". Ik
vind dat een probleem.Mevrouw Philips: Wij hebben in Zuidwijk
twee migrantenorganisaties: Vathig Ligh voor de Marokkaanse mensen en Kultarant
voor Antilliaanse mensen. Zij worden facilitair ondersteund door de bewonersorganisatie.
Zij mogen bij ons typewerk doen, kopiëren en vergaderen. De deelgemeente
betaalt hun ondersteuning, maar die is minimaal. Zij krijgen geen kans een
kader te vormen. Alles blijft altijd via de opbouwwerkster lopen. Daar ontbreekt
het aan. Als er een wat breder kader zou zijn, dat het ook allemaal wat beter
zou begrijpen, zou het misschien wel wat beter gaat. De heer Barendregt zei
ook al dat de mensen het fenomeen vrijwilligerswerk niet kennen. Zij snappen
niet dat ik dertig uur per week vrijwilligerswerk doe. Ik hoor dan "je bent
toch gek, mens, je kunt een betaalde baan hebben".Mevrouw Adelmund: U bent rijp voor een
heiligverklaring.Mevrouw Philips: Gelukkig niet, maar
zij vinden het wel heel vreemd. Er kwam iemand bij ons die zei "ik wil best
bij jullie in de wijkwinkel werken, dat lijkt me hartstikke leuk". Wij dachten
dat wij er iemand bij kregen die een beetje zou kunnen tolken. Zij sprak redelijk
Nederlands. Toen kwam de vraag wat het betaalde. Ik zei "het is vrijwilligerswerk.
Wij proberen één of twee keer per jaar iets leuks te doen voor
onze vrijwilligers, je krijgt hier gratis koffie en thee en als het meezit
een blikje frisdrank, en dan houdt het op". Toen had zij haar jas al aan.
Mensen kennen dat niet en je bereikt hen ook niet. Degenen die je bereikt,
zijn de meer ontwikkelden, die allebei een goede baan hebben, doorgeleerd
hebben en een koophuis hebben.Mevrouw Adelmund: Is dat de scheiding
allochtoon-autochtoon?Mevrouw Philips: Ja. Zij zijn niet geïnteresseerd
in hun "buiten". Wij hebben het geluk dat wij in een mooie, groene wijk wonen.
Dat mis ik in Carnisse. Ook ik kom uit Carnisse. Het interesseert hen gewoon
niet of een stuk braak ligt of netjes onderhouden is. Het zal wel een afwijking
van de Zuidwijker zijn, dat hij dat wel graag netjes wil hebben.Mevrouw Adelmund: Welke stappen zijn
er nodig om sociale samenhang in de wijk te krijgen?Mevrouw Philips: Je moet blijven proberen
hen erbij te betrekken.Mevrouw Adelmund: Geeft u dat voorlopig
niet op?Mevrouw Philips: Nee, want dan zou ik
nu moeten ophouden, naar huis gaan en denken "het is over". Dan woon ik over
tien jaar in een wijk waarvoor ik niet heb gekozen. Ik zal het van mijn kant
altijd blijven proberen, want ik blijf het leuk werk vinden.De voorzitter: Zijn er punten niet aan de
orde geweest die u wel van belang vindt, omdat zij leven in uw wijk, of die
van belang zijn voor de integratie?De heer Barendregt: Op voorhand dacht
ik erover dat mij zou worden gevraagd wat je in de toekomst
met die allochtonen moet doen. Je zou hen misschien wat vlugger de keuze moeten
laten maken of zij willen blijven of naar huis willen. Met "naar huis" bedoel
ik dat zij niet in Nederland blijven. Als zij in Nederland willen blijven,
mag het voor mij best zo zijn dat wij na bijvoorbeeld een jaar of drie een
bepaald niveau van hen mogen verwachten. Ik moet dat voorzichtig zeggen. Ik
zeg niet dat zij de Gijsbrecht moeten kunnen begrijpen, maar zij moeten wel
begrijpen dat zij belasting moeten betalen en een vrijwaringsbewijs voor hun
auto moeten vragen. Dat zijn de algemene zaken, die wij wel weten, zoals wij
hier zitten. Je zou die mensen dat basispakketje aan algemene kennis moeten
aanbieden. Zij zouden het ook moeten oppakken. Als zij het niet oppakken,
zou je iets moeten regelen in de trant van een tijdelijke verblijfsvergunning,
die dan bijvoorbeeld op 1 januari 2010 vervalt. Dat is het enige wat ik nog
zou willen toevoegen.De voorzitter: Dat zijn de handen en voeten
die u de inburgering zou geven.De heer Barendregt: Ja, maar niet vrijblijvend.
Er mag best sprake zijn van moeten.De voorzitter: Mevrouw Philips, wilt u nog
iets toevoegen?Mevrouw Philips: Ik vind het een goed
idee, ik kan mij er volledig bij aansluiten.De voorzitter: Hartelijk dank voor uw komst
en het inzicht dat u ons in uw werk heeft gegeven.Sluiting 15.02 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 15.12 uurGehoord worden mevrouw C. de Agua Rosada, de heer A.
W. W. Hijmering, de heer A. Polhuis en de heer R. WestrikVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u in uw eigen stad
welkom bij de Onderzoekscommissie Integratiebeleid. U kunt ons vertellen over
de wijk Pendrecht waar u woont en werkt, de heer Polhuis als predikant, de
heer Hijmering bij de politie, de heer Westrik als opbouwwerker en mevrouw
De Agua Rosada als actieve bewoonster.Mevrouw Van Gent: Ik heb mij ook nog
wat ingelezen over de wijk Pendrecht. U had zelf ook een aantal heel goede
stukken meegestuurd. Ik moest er een beetje om lachen dat daarin stond dat
in Pendrecht, in de overgang van dorp naar stadse wijk in een wat verder verleden,
Groningers en Friezen waren komen wonen met rare fratsen, zoals het houden
van een geit op het balkon. In de loop der jaren is dat gedrag wel wat veranderd.Nu kom ik zelf uit Groningen, waar ik geiten op het balkon eigenlijk nooit
heb gezien.U bent hier met uw vieren; ik weet niet of u elkaar ook kent. Ik vraag
u afzonderlijk een schets te geven van de wijk Pendrecht, met de leuke en
de wat minder leuke kanten, te beginnen bij de heer Polhuis.De heer Polhuis: Pendrecht is ontstaan
in de jaren van de wederopbouw. De eerste tekeningen zijn gemaakt begin jaren
vijftig. Vandaar dat de wijk en alle straatnamen zijn vernoemd naar de watersnoodramp
van 1953. Alle straten en pleinen herinneren daaraan. Het is een uitbouwwijk
van Rotterdam. De mensen die daar kwamen wonen, kwamen voor een groot deel
vanuit het oude Rotterdam, na een lange periode van inwonen. In hun beleving
waren zij de boffers die in deze wijk kwamen wonen.De wijk is in die tijd gebouwd vanuit een sociaal-democratisch ideaal.
Het moest een wijk zijn met veel lucht en ruimte. In de architectuur van de
wijk zie je dat ook terug. Rechte straten, veel groen, veel lucht, veel ruimte.
De mensen die daar kwamen wonen, hebben daar de eerste dertig jaar met een
geweldig enthousiasme gewoond. In delen van de wijk zie je dat ook terug.
Daarin zie je dat men ook voor de wijk zorgde. In het onderhoud van de tuinen
zie je dat.Pakweg de afgelopen vijftien jaar is dat gevoel gaan kantelen. Het is
goed dat vooraf te zeggen, omdat dit de reactie tekent die veel, vooral autochtone
bewoners hebben. Ik gebruik maar even het woord "autochtoon", ik weet niet
zo gauw een beter woord daarvoor. Zij zijn trots geweest en zijn voor een
deel nog altijd trots op de wijk en op het feit dat men daar woont.De afgelopen tien, vijftien jaar heeft men lange tijd gedacht: wij vangen
het met elkaar wel op, ook de komst van nieuwe bewoners. Maar die instroom
is in een geweldig tempo gegaan. Ik heb zelf een jaar of twaalf in Crooswijk
gewerkt, waarvoor in de jaren tachtig en negentig veel aandacht is geweest.
Ik kan mij herinneren dat toen ik daar in 1983 kwam werken, de alarmbellen
hier op het stadhuis gingen rinkelen omdat toen voor het eerst het percentage
immigranten boven de 25 uitkwam. Dat percentage was in twintig jaar opgebouwd.
In Pendrecht is het aandeel aan immigranten in tien tot vijftien jaar van
krap 1 of 2 procent tot boven de 50 procent gegaan. In een heel hoog tempo
is de wijk veranderd. Er is een langdurige poging geweest om dat op een fatsoenlijke
wijze met elkaar op te vangen. Je ziet de laatste jaren dat bij de Nederlandse
bewoners in feite de rek eruit is. Dat komt voor een deel doordat zij ouder
worden.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat
er nu precies veranderde en wat er nodig was om mensen op te vangen?De heer Polhuis: Pendrecht heeft heel
veel portiek- en galerijwoningen. Ik noem een detail, dat ik tekenend vind
als ik aan deze situatie denk. Vorig jaar liep ik in een van de grote flats
die werden gesloopt. Daar hing nog een klein bordje in de gang, in een keurig
handschrift geschreven. Het was het rooster voor het schoonmaken van de portieken.
Dat heeft meer dan dertig jaar gefunctioneerd, in de trant van "deze week
kleine beurt nummer zoveel", zo werd dat geregeld. Dat systeem heeft jarenlang
gewerkt. Zulke zaken zijn verdwenen, hoor je als je daar met Pendrechters
over praat. Dan probeer je mensen daarop aan te spreken, tot je over een grens
heen gaat en dan lukt het niet meer. Dan geef je het op.Mevrouw Van Gent: Is die situatie nu
verdwenen doordat er meer allochtonen in de wijk zijn gekomen die daaraan
niet wilden meedoen, of misschien ook gewoon doordat er een andere tijd is
ingetreden?De heer Polhuis: Het heeft er, zeker
in de beginperiode, mee te maken dat er andere culturen in de portieken zijn
komen wonen. Onmiskenbaar is dat zo. Het is ook belangrijk vast te stellen
dat men er ook heel lang bleef wonen omdat men juist zo trots was op de wijk
en daar met veel liefde woonde. Dat betekent dat het Nederlandse deel van
de bevolking een verouderde groep is. Met andere woorden: er is een geweldige
leeftijdskloof met die mensen die zijn komen wonen in de wijk. De middengroep
is vrij smal in de wijk. Het heeft dus ook te maken met een generatiekloof
die meespeelt.Mevrouw Van Gent: In een van de stukken
die u hebt meegestuurd, staat, treffend geformuleerd: "Er is een soort generatiekloof
in de wijk. Je zou het schepen kunnen noemen, schepen in de nacht die elkaar
passeren. Soms leidt dat tot een botsing." Wilt u dat nader toelichten?De heer Polhuis: Ik heb dat geschreven
op basis van de vraag of er sprake is van integratie. Het ligt eraan hoe je
dat formuleert. Wat ik zie in de wijk, is dat de bevolkingsgroepen elk hun
eigen eiland kiezen. Je weet wel van elkaar dat je er bent, maar je leeft
op een zodanige wijze dat je ook de onderlinge contacten tot een minimum beperkt.
Je ziet dat terug in de bouw, voor de ouder wordende Nederlandse bevolkingsgroep,
van grote 55-plus flats die goed beveiligd zijn, waarin je niet zomaar kan
binnenkomen. Daar leef je als het ware binnen je eigen wereld. Daarnaast zijn
er delen van de wijk waarin overwegend een migrantenpopulatie woont. Daar
hoef je op een bepaald moment niet meer te komen, dus je ontmoet elkaar niet
meer. Je weet het wel, maar je ontmoet elkaar niet meer.Mevrouw Van Gent: U zei daarnet al dat
de situatie ook te maken heeft met een generatiekloof. Oudere buurtbewoners
zijn vaak autochtonen en jongere buurtbewoners zijn vaak van een andere afkomst,
zo begrijp ik u. U sprak ook over die seniorenflats. Ik heb in de stukken
gelezen dat u vindt dat je moet oppassen dat er geen blanke getto's ontstaan.
Hoe zou je dat nu kunnen voorkomen?De heer Polhuis: Ik denk dat wij daarin
in feite te laat zijn, want zij zijn er. Ik gun het de mensen die er wonen
van harte. Ik zou zelf waarschijnlijk ook in zo'n flat gaan wonen wanneer
ik in de wijk woonde. Of het op termijn verstandig is, is de vraag. Want wat
gebeurt er over twintig jaar met dit soort flatgebouwen? Ik zie, ook in de
wat oudere 55-plus flats, dat het buitengewoon lastig is dat zich daar ouder
wordende migranten vestigen. Deels omdat men zelf niet wil en deels omdat
de cultuur binnen zo'n oud deeltje van Pendrecht er niet bepaald voor open
staat om, als je ouder wordt, opnieuw het proces mee te maken dat je je moet
aanpassen.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij ook om
levensstijlen. U zegt dat u misschien zelf ook zou gaan wonen in zo'n 55-plus
flat. Ik weet niet of dat al een blank getto is.De heer Polhuis: Het is de steengeworden
segregatie, zo noem ik het.Mevrouw Van Gent: Ik ben ook een beetje
op zoek naar de levensstijl van de toekomst. U spreekt over de generatiekloof.
Hoe zou de wijk zich moeten ontwikkelen? Er is nu een generatie die misschien
toch terugverlangt naar een levensstijl die niet meer van deze tijd is, en
er is een aanstormende generatie die daar andere oplossingen voor ziet. Hoe
kijkt u daar tegenaan? Het is misschien een beetje een rotwoord, maar sterft
die hang naar een levensstijl uit de jaren vijftig ook uit?De heer Polhuis: Daar heeft u wel gelijk
in. Ik denk dat je dat ook moet constateren, ook als je naar de bevolkingsopbouw
kijkt. Daarmee hebben wij nog tien tot vijftien jaar te maken. Dan is het
oude Pendrecht voor een groot deel verdwenen. Dat is waar. Ik kijk naar mijn
eigen cijfers in de kerkelijke opbouw. Wat dertig of veertig jaar geleden
nog een bloeiende gemeente was met heel veel jeugdwerk, is nu een gemeente
waarin de jongste ongeveer 70 jaar oud is. Dus het is een kwestie van uitrekenen
dat ik over tien jaar als jongste het licht uitdoe.Mevrouw Van Gent: Ik zou er altijd voor
zijn dat het licht hoe dan ook blijft branden.Ik ga verder met mevrouw De Agua Rosada. Er werd daarnet over jongerenwerk
gesproken. U bent sinds 1995 buurtmoeder in de wijk, u heeft veel met Opzoomeren
gedaan, u heeft ook de Karel de Stoutespeld gekregen in 2003 voor uw enorme
inzet voor de wijk, met name voor jonge kinderen. Ik ben benieuwd hoe u nu
aankijkt tegen de wijk Pendrecht, hoe zich die heeft ontwikkeld en wat de
voordelen en nadelen zijn van de wijk.Mevrouw De Agua Rosada: Het probleem
is dat je, toen ik 1982 in Nederland kwam wonen, de buitenlanders kon tellen
- in mijn straat was ik de enige Antilliaanse - terwijl je nu de Nederlanders
kunt tellen. Ik vind dat Pendrecht de afgelopen twintig jaar heel sterk is
achteruitgegaan, door criminelen en door van alles een beetje. Ik zie dat
het nu onveilig voor de kinderen is geworden. Ik weet niet wat ik allemaal
moet proberen te doen, want soms ben ik zelf bang om iets te zeggen, want
het wordt gewoon verkeerd begrepen. Daardoor ben ik zelf bedreigd door mensen
uit mijn eigen cultuur. Alles wat ik probeer te doen, gaat verkeerd uitpakken.Ik wil Pendrecht weer zoals het was toen ik twintig jaar geleden in Nederland
kwam. Ik heb vaker gezegd "ik ga niet verhuizen, omdat ik Pendrecht terug
wil zoals het was". Pendrecht was vroeger echt veilig, heel veilig, voor kinderen,
voor oudere mensen, voor iedereen. Maar nu ben ik zelf bang om op straat te
lopen.Mevrouw Van Gent: Wat zou u dan precies
terug willen in de wijk? Is dat een betere spreiding van autochtonen en allochtonen?
Is dat meer werk, is dat sociaal-economisch de wijk opkrikken? Waar verlangt
u naar terug?Mevrouw De Agua Rosada: Alle culturen
door elkaar. Nu zie ik veel Antilliaanse cultuur. Het is een klein Curaçao
geworden, vind ik, net als het vroeger in Hoogvliet was. Nu is dat in Pendrecht
zo geworden. Niet dat ik daartegen ben, maar de mensen moeten ook rekening
houden met de andere mensen. Ik spreek meestal met de andere jongeren en zij
zeggen tegen mij "ze moeten niet de oudere mensen bij de jongere mensen zetten".
Maar ze hebben de jongere mensen bij de oudere mensen gezet. De jongere mensen
houden geen rekening met de oudere mensen, die daar al waren.
Veel van hen willen gewoon weggaan, vanwege het scooterrijden, het hard rijden
met de auto zonder rekening met hen te houden.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat het
u niet in dank wordt afgenomen wanneer u daar als Antilliaanse iets van zegt.Mevrouw De Agua Rosada: Nee.Mevrouw Van Gent: Heeft u ook mensen
in de buurt met dezelfde achtergrond als u, met wie u wel gezamenlijk aan
de slag kunt?Mevrouw De Agua Rosada: Sommigen die
ik heb gesproken, groeten mij nu niet eens meer. De mensen die voordat alles
gebeurde in de buurt zijn komen wonen, groetten mij en de kinderen kwamen
gewoon bij mij. Nu lopen ze gewoon door en sommige van die jongeren bedreigen
mijn zoon van twaalf. Ik zeg: "Als je mij nodig hebt, hoef je mijn kind niet
te hebben. Laat mijn kind erbuiten."Vorige week speelde mijn zoon buiten. Ze wilden iets tegen mij zeggen,
maar ze zeiden niets tegen mij, maar deden iets tegen mijn zoon, zodat ik
iets zou gaan zeggen. Met die mensen is niet meer te praten. Ik probeer met
hen te praten, in mijn eigen taal. Ze kunnen niet zeggen: "Ik heb je niet
goed begrepen", want dan zeg ik : "Het is duidelijk dat wij dezelfde taal
spreken, dus jullie verstaan goed wat ik bedoel." Maar ze begrijpen mij gewoon
verkeerd. Zij vinden dat ik moet zijn zoals zij, maar ik wil niet zijn als
zij. Er moet een Antilliaan anders zijn. Je moet niet allebei hetzelfde zijn.
Er moet een goede bij zitten. Zij willen dat ik zo slecht als zij ben. Ik
voel dat zij willen dat ik zo als zij doen: mensen, buren lastig vallen en
zo.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat u meer
waardering krijgt buiten dan binnen de Antilliaanse gemeenschap in uw wijk.Mevrouw De Agua Rosada: Ja, dat is zo.Mevrouw Van Gent: Geldt dat voor de hele
Antilliaanse gemeenschap? Zijn er mensen met wie u wel samen aan de slag kunt?Mevrouw De Agua Rosada: In mijn straat
niet. Wel in een andere straat, maar in mijn straat niet.Mevrouw Van Gent: Ik heb artikelen gelezen
in het Rotterdams Dagblad van augustus van dit jaar, waarin u zegt: "Ik ben
wat bang geworden in mijn eigen wijk." Komt dat ook hierdoor?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, aan het begin
van de zomer werd ik bedreigd. Ze hebben mij gezegd dat ze mijn hoofd met
kogels zouden vullen als ik doorga. Dat vind ik niet leuk.Mevrouw Van Gent: Nee, dat kan ik mij
voorstellen.Mevrouw De Agua Rosada: Er was daarvoor
illegaal gescooterd en daar was een jongen bij omgekomen. Van een paar mensen
in de buurt heb ik gehoord dat de politie bij scooters een slangetje eruit
had gehaald om te herkennen wie daar was. Toevallig was een jongen naast mij
zijn scooter aan het repareren. Toen kwam de politie en heeft de scooter meegenomen.
Ik was op het balkon. De politie heeft die jongen een bekeuring gegeven. Ik
zit net als iedereen op het balkon. Als er politie in de buurt is, kijk je
overal wat die komt doen. Ik deed dat ook. Die jongen zegt: "Bemoei je met
je eigen zaak", in mijn eigen taal, "laat ons met rust, als je zo doorgaat,
vullen we je hoofd met kogels. Dan kap je er gelijk mee." Dat vond ik niet
meer leuk, dat vond ik helemaal niet meer leuk.Mevrouw Van Gent: Dat kan ik mij voorstellen,
dat is natuurlijk afschuwelijk. Heeft u daarvan ook aangifte gedaan?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, ik heb aangifte
gedaan en ik heb Rieks Westrik ook meteen gebeld. Je probeert iets te doen
met de kinderen en de groteren komen het gewoon verpesten.Mevrouw Van Gent: Zou het niet beter
zijn als ook voor die groten, ik zou het bijna grote kinderen willen noemen,
met dit gedrag ...Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb het gevraagd.
Sommigen van hen hebben het mij eerst gevraagd, sommige jongeren zijn wel
aardig. Zij hebben mij gevraagd: "Waarom zoek je niet ook een buurthuis voor
hen?" Ik heb tegen hen gezegd: "Ik ga niet zoeken, ik ga daar niet in staan."
Want als sommigen van die jongens al zo doen, ga ik niet alleen daar staan.
Ik ben liever met de kleine kinderen van twee tot twaalf, maar niet de ouderen.
Want als zij op straat zo doen, zouden ze mij in elkaar slaan als ik daar
met hen alleen was. Zij hebben mij ook een keer bijna in elkaar geslagen.
Ik heb toen eerst de politie gebeld en die gevraagd te komen. Maar ze zeiden
tegen mij dat ze druk bezig waren, dat ze niet konden komen omdat ze bekeuringen
aan het uitdelen waren bij de hoek. Toen heb ik Rieks Westrik gebeld en gezegd:
"Ik vertel je één ding. Ik ben niet iemand die zo is, maar ik
vertel je één ding, ik kap er gewoon mee." Ik heb de kinderen
naar binnen gehaald en als de jongens in mijn tuin komen is het enige wat
ik doe ... Want ik heb geen wapens, niks, om mijzelf te verdedigen. Ik heb
mijn zoon gezegd: "Zet het water op het vuur." Als zij in mijn tuin komen
is dat het enige dat ik heb om mijzelf te verdedigen. Het waren echt heel
veel jongens. Ik stond gewoon te trillen. Ik heb tegen Rieks gezegd: "Nee,
ik kap ermee."Mevrouw Van Gent: U zegt "ik kap ermee",
maar u bent er niet mee gekapt.Mevrouw De Agua Rosada: Nee, want ik
doe het voor de kinderen. Waarom? Ik zie kleine kinderen ... Een jongen die
nu veertien jaar is, kreeg vroeger, toen ik daar kwam wonen, van die kleine
zakjes voor drugs en kraste krijt en vulde ze daarmee of met zand en zei:
"Wil je het kopen." Als je die jongen van veertien nu ziet, is hij echt een
drugsjongen geworden. Ik wil niet dat de kleine kinderen waarmee ik nu werk,
later zo worden.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets vertellen
over wat u met die kinderen doet? U heeft een project in een sloopwoning die
u heeft gekregen. Daar organiseert u van alles voor kinderen. Kunt u daarover
iets vertellen?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, we knutselen
met de kinderen. Als het lekker weer is buiten, achter mijn huis.Mevrouw Van Gent: Wat zijn het voor kinderen?Mevrouw De Agua Rosada: Van alle culturen.Mevrouw Van Gent: Van wat voor leeftijd
ongeveer?Mevrouw De Agua Rosada: Van twee tot
twaalf.Mevrouw Van Gent: Waarom bent u ermee
begonnen?Mevrouw De Agua Rosada: Door mijn eigen
kinderen. Soms speelde ik achter mijn huis met mijn kinderen ballen of verstoppertje.
Er kwamen af en toe kinderen bij mij die vroegen "mag ik ook meedoen"? Daardoor
is het begonnen.Mevrouw Van Gent: Vond u dit ook belangrijk
vanwege de drugs, waarvan u daarnet vertelde dat kinderen ermee speelden door
het na te doen, en waarin je uiteindelijk terechtkomt als je niet oppast?
Vond u het belangrijk om kinderen daarvoor te behoeden?Mevrouw De Agua Rosada: Dat dat niet
goed is, ja.Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u dat dan
aan?Mevrouw De Agua Rosada: Ik knutsel en
doe van alles en zeg tegen hen: "Kom naar mij toe als er iets is. Als je iets
dwars zit moet je het gewoon vragen." Sommigen van hen komen naar mij: "Ik
wil een mooie auto." Ik zeg: "Luister, als je iedere dag naar school gaat,
kun je een mooie auto kopen, een paleis, een zwembad, dan kun je alles. Maar
als je gaat stelen, dan ziet het er heel zwart uit." Ik probeer hen te vertellen:
als je dit doet, als je in de gevangenis komt, dan ziet iedereen je onderaan
staan, dan ben je nooit meer boven. Ik zeg tegen hen: "Probeer niet in aanraking
te komen met de politie, want als je in aanraking komt met de politie, betekent
dat niet veel goeds."Mevrouw Van Gent: Heeft u ook contact
met ouders van de kinderen? Zijn er ook ouders die zeggen: "Ik breng mijn
kind naar haar, want dat is wel goed." Hoe gaat dat nu?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, sommige ouders
weten dat ze vanzelf komen als de achterkant van mijn tuin open is. De ouders
zien me daar buiten. Dan hoeven ze niet eens te zeggen: "Nee, kom binnen."
Ze zien mij buiten en dan laten ze de kinderen gewoon naar mij toe komen.
Sommigen van hen gaan boodschappen doen en zij weten dat ik daar buiten ben
en dat ik niet zomaar wegga.Mevrouw Van Gent: Om hoeveel kinderen
gaat het? Is het een vast groepje kinderen?Mevrouw De Agua Rosada: In totaal zijn
het meestal tot dertig kinderen.Mevrouw Van Gent: Allemachtig, dat lijkt
mij nogal wat! Dat is wat andere koek dan hier achter de tafel zitten.Mevrouw De Agua Rosada: Voor Sinterklaas
- Rieks Westrik was Sinterklaas - had ik zelfs vijftig mensen in mijn huiskamer.
Ik vind het gewoon leuk. Als ik de ouders niet leuk vind, vind ik het wel
voor de kinderen leuk. Daardoor wil ik gewoon doorgaan. Ik doe het voor de
kinderen, want als ik het niet doe, zie ik de kinderen gewoon het verkeerde
pad op gaan.Mevrouw Van Gent: Ik ga even naar Rieks,
zoals hij steeds wordt genoemd, de heer Westrik. U bent opbouwwerker in de
wijk, heb ik begrepen. U houdt zich ook zeer bezig met het Opzoomeren. Ik
las in een van de stukken uw uitspraak "als het gaat om integratie, is het
eigenlijk een tweezijdig proces: van de oudere bewoners en ook de nieuwere
bewoners van de wijk."Kunt u schetsen wat nu volgens u de belangrijkste problemen zijn in de
wijk Pendrecht? En kunt u daarbij misschien ook zeggen - anders wordt het
zo deprimerend - wat nu de belangrijkste uitdagingen zijn voor Pendrecht?De heer Westrik: Hoe lang hebben jullie?
Ik kan er een heleboel over zeggen. Ik ben het helemaal eens met het verhaal
dat Ad Polhuis schetst. Wat de oudere bewoners in Pendrecht aangaat, is het
- zeker voor een opbouwwerker - schitterend wat daar is aan mensen. Er zijn
een heleboel mensen die over de hele wereld zijn geweest, die in hun huisje
allerlei dingen hebben verzameld, niet alleen van oud Nederland, van rond
de jaren vijftig, maar ook van buiten Nederland.Het zijn mensen die vaak niet de eersten de besten in Rotterdam zijn.
Zij worden geconfronteerd met nieuwkomers, waaronder mensen zitten als Claudette
de Agua Rosada, die ook geweldige dingen in huis hebben.Wat ik heel raar vind, is dat daar niet iets geweldigs ontstaat. Mensen
die in de jaren vijftig in Pendrecht kwamen wonen, zeggen vaak tegen mij,
maar ook tegen At Polhuis: "Wij kwamen vanuit inwoonsituaties bij onze ouders
en wij kwamen van de hel in de hemel, in een schitterende wijk, ontworpen
door een stadsarchitecte die er echt over had nagedacht hoe men mensen uit
de bovenlaag van de arbeidersklasse huisvest in deze stad."Er is een geweldige wijk gemaakt, en dan gebeurt er jaren daarna iets
en dan gaat het op de een of andere manier niet verder. Die hemel is er eigenlijks
nauwelijks voor mensen als Claudette De Agua Rosada. Wel toen zij in 1982
in de wijk kwam, maar de mensen die er nu komen, hoor je niet echt praten
in termen van "wat geweldig is het hier en wat kunnen wij hier veel". Terwijl
je heel wat kunt doen.Met je bromfietsje op het achterwiel - Ton Hijmering kan daar ook over
vertellen; die kan het voordoen - kun je van de ene kant van de wijk tot ver
in Zuidwijk de hele Slinge - een heel lange weg - uitrijden. Alleen komt op
oversteekplaatsen daartussen een oud omaatje met haar rollator aan. Daar gebeuren
de ongelukken. Dat kan niet, daarvoor zou iets gevonden moeten worden. Claudette
De Agua Rosada en andere bewoners van de wijk hebben al gezegd dat je bij
een stuk afgezette weg, de Oude Pendrechtseweg, eigenlijk een plek zou moeten
maken waar ze gewoon hun gang kunnen gaan met hun bromfietsjes. Misschien
zou je dat gewoon een keer moeten organiseren.Mevrouw Van Gent: Waarom wordt er niet
op dat praktische niveau gedacht?De heer Westrik: Waarom niet? Dat vraag
ik mij ook vaak af. Ik ben nogal praktisch ingesteld. Ik ga gewoon dat soort
praktische dingen doen, maar ik merk dat heel veel mensen dat toch niet direct
in hun vingers hebben.Mevrouw Van Gent: Welke mensen zijn dat
dan, die dat niet zo in hun vingers hebben?De heer Westrik: Zowel nieuwkomers als
mensen die er wonen, die niet zoiets gaan organiseren. Claudette De Agua Rosada
gaat met die kinderen op dat pleintje iets aardigs doen en je ziet dat dat
een heleboel kinderen aantrekt. Maureen Maria, een andere Antilliaanse bewoonster
in de wijk, heeft vanuit haar Antilliaanse achtergrond meegekregen dat je
met een brassband de zaak even komt opvrolijken als iemand jarig is. Dat is
geweldig. De jongens die daarin zitten, zijn de jongetjes waarover Claudette
De Agua Rosada het heeft en die vaak tot moeilijkheden kunnen leiden, maar
die aan de andere kant van alles en nog wat willen en de mogelijkheid niet
krijgen in de wijk of niet de mensen vinden die hen even bij de hand nemen
en zeggen "we gaan iets leuks doen".Mevrouw Van Gent: Wat mij altijd opvalt,
is dat de problemen heel goed kunnen worden geformuleerd. Daarin zijn wij
natuurlijk allemaal heel sterk.De heer Westrik: Maar de oplossingen
niet.Mevrouw Van Gent: Inderdaad.De heer Westrik: Die zijn er wel.Mevrouw Van Gent: Precies, daar zou ik
naar willen vragen. Wie zijn er voor de oplossingen nodig? U kent elkaar.
Wie moeten daarmee dan aan de slag?De heer Westrik: Wij hebben onlangs een
bijeenkomstje gehad onder voorzitterschap van Dominic Schrijer, portefeuillehouder
in Charlois. Dat ging over vitale coalities.Wat er dan gebeurt, is dat mensen echt worden aangesproken om eens na
te denken over de vraag "wat kunnen wij met elkaar doen". Wat er dan op tafel
komt, is iets heel anders. Ik denk dat je, als je even nadenkt en creatief
bent, die ouderen in de wijk en die jongeren in de wijk ook iets met elkaar
kunt laten doen. Kortgeleden was er op een zaterdagmiddag op twee plaatsen
in een straat een opzoomeractiviteit. Die Pendrecht Hot Brassband, waarover
ik net sprak, trad bij de ene club op. Dat was ook een stukje uit de Kruiningenstraat,
waar voornamelijk Antillianen wonen. Niet alleen overigens, ook Surinamers
en noem maar op. Daar was het niet vreemd dat die club optrad. Sylvia van
Eijk, een bewoonster uit een ander deel van de straat, die haar barbecue had
met ook oudere bewoners uit de wijk in haar clubje, had ontdekt dat die band
daar optrad en had gevraagd: "Kunnen jullie ook even bij ons langskomen?"Nou, die band treedt daar op en daar zitten dan oudere Pendrechtse dames,
die altijd klagen "ons tasje wordt gestolen", "wij durven niet naar buiten",
en dat soort dingen, op hun keukenstoeltje huilend naar die jongens te kijken
die voor hen optreden. Het kan wel. Dat kan op een zaterdagmiddag worden georganiseerd,
maar je moet wel de juiste plekken kunnen vinden.Mevrouw Van Gent: U noemt dit in het
stuk "een tweezijdig proces". Je kunt ook zeggen: de liefde moet van twee
kanten komen. Nu valt liefde natuurlijk lastig te organiseren, tenminste over
het algemeen.De heer Westrik: Het is wel erg goedkoop
en heel voordelig.Mevrouw Van Gent: Precies. In vorige
gesprekken hebben wij ook gehoord dat het steeds moeilijker wordt om mensen
te organiseren in een wijk en dat zij zich steeds meer terugtrekken achter
hun eigen voordeur, hun eigen stoepje vegen, en daar houdt het dan mee op.
Signaleert u dat ook?De heer Westrik: Ja.Mevrouw Van Gent: U bent opbouwwerker
in de wijk Pendrecht. Wat doet u daaraan?De heer Westrik: Ik ben soms een beetje
een pias. Dit shirtje is ook niet voor niks. Ik loop regelmatig met dat soort
dingen aan om te proberen de mensen een beetje te prikkelen tot nadenken,
ze een beetje een spiegel voor te houden. Wat hier in Rotterdam is gebeurd
in de tijd van de sociale vernieuwing vond ik echt een grandioze inzet. Het
is jammer dat ze er hier op het stadhuis een beetje mee zijn gestopt.Ik ben ervoor dat je ook mensen die in Pendrecht wonen, de ouderen, een
beetje de spiegel voorhoudt: "Jullie zijn toch de mensen die alles wisten
van nabuurschap en van dingen samen doen in een wijk. Kunnen wij dat op dit
moment ook niet even tentoonspreiden en daarmee wat doen?" Met even praten
over wat vriendelijker en wat meer doen aan het welkom heten van nieuwkomers
in de wijk. Ik vind dat dat niet altijd even aardig gebeurt. Kinderen worden
niet aangesproken met: "kom eens even praten, wat ben je aan het doen?", nee,
het is meteen: "hé, dat doen wij hier zo niet. Ga dat in je eigen ..."
Noem ze allemaal maar op, al die termen die daarbij passen.De heer Polhuis: Dat is wel iets van
de laatste jaren. Dat is absoluut jarenlang wel gebeurd.Mevrouw Van Gent: Waarom is het dan opgehouden?De heer Polhuis: Op een gegeven moment
wordt het te veel. De rek gaat eruit.Mevrouw Van Gent: Er komen te veel nieuwe
mensen?De heer Polhuis: Men heeft ook geprobeerd
om wel degelijk contacten te leggen. Maar de verhalen die je hoort van de
autochtone bewoners over de pogingen om contact te leggen, over hoe vaak men
daarin gefrustreerd is, over hoe vaak men daarin ook geen gehoor heeft gevonden,
zijn legio in de wijk. Je hoeft je natuurlijk maar vier of vijf keer op die
wijze te stoten, en dan doe je het de zesde keer niet meer. Dan zeg je: "laat
maar zitten."Mevrouw Van Gent: Waarom lukte dat contact
leggen niet, volgens die verhalen?De heer Polhuis: Om een voorbeeld te
geven: de wijk is kinderrijk geweest, ook vroeger. Er gebeurden altijd ongelukken.
Dus zeg je nu tegen mensen als zij klagen over kinderen op straat: "je bent
nu oud geworden en je hebt er nu zeker last van." Dan zeggen zij: "ja, natuurlijk,
onze kinderen speelden vroeger ook, maar er was wel een belangrijk verschil.
Als het gebeurde dat onze kinderen op straat of buurkinderen te ver gingen,
dan corrigeerden wij of haalden wij ze binnen. Of het nu buurkinderen waren
of onze eigen kinderen, dat maakte niets uit. Als wij een buurkind bestraft
hadden, ondersteunden zijn of haar ouders ons en kreeg het kind 's avonds
op zijn donder. Als wij nu iets zeggen, gebeurt het dat pa 's avonds bij ons
aan de deur komt en zegt: "als jij nog een keer iets over mijn
kinderen zegt, doe ik jou wat". Met andere woorden, het gemeenschappelijk
gedragen waardepatroon is doorbroken. Dat hoef je maar twee keer mee te maken
en dan doe je het niet meer.Mevrouw Van Gent: Is dat nu het verschil
tussen allochtoon en autochtoon, of is dat ook een verschil in de tijd?De heer Polhuis: Dat weet ik niet.Mevrouw Van Gent: Ik zie mijn vader ook
nog met zijn trouwring tegen het raam tikken als je wat flikte op straat:
"Binnenkomen!"De heer Polhuis: Dan kwam je dus binnen.Mevrouw Van Gent: Jawel, maar dat is
wel veertig jaar geleden.De heer Polhuis: Akkoord, dat is waar.
Maar dezelfde vervelende kinderen lopen nu ook nog op straat en worden natuurlijk
ook gecorrigeerd. En dan zie je gebeuren dat de correctienormen op dat punt
verschillend zijn. Of je het ermee eens bent, doet niet ter zake, maar wat
je hoort en wat je ziet gebeuren is dat men het gevoel heeft: "Dan proberen
wij de situatie op enige wijze leefbaar te houden en in die correctie worden
de kinderen niet gecorrigeerd, maar worden zij eerder bevestigd in hun onaangepast
gedrag. Wij worden daarin niet gesteund. De kinderen worden gesteund en wij
worden erop aangesproken dat wij er iets van zeggen." Dat hoef je natuurlijk
maar drie of vier keer te doen en dan zeg je het geen vijfde keer meer. Dan
zeg je "laat het maar gebeuren, ik trek mij terug".Mevrouw Van Gent: Ik heb nog een vraag
aan de heer Westrik. Wij spraken net over die muziekmakende jongens. Het is
natuurlijk heel ontroerend dat zij dat doen. Maar zijn dat nu dezelfde jongens
als die waarover mevrouw De Agua Rosada sprak, die lopen te klieren in de
wijk en die haar bang maken?De heer Westrik: Niet altijd, maar het
kan er wel toe leiden. Iedereen weet hoe dat gaat met jeugd. Die gaat spelen
en noem maar op. Je kunt een hele tijd geconcentreerd en lettend op jouw maatjes
in zo'n brassband bezig zijn. Dat disciplineert vreselijk. Die Maureen Maria
- ik noem haar altijd de Reina di Pendrecht, op zijn Antilliaans is dat de
Koningin van Pendrecht - is een gouden mens, die wat sturing geeft aan die
jongens. Je kunt dat doen, maar het kan natuurlijk ook een andere kant op
gaan en het kan leiden tot gedrag waar Ton Hijmering niet met twee mensen
langs moet komen, maar met een heel peloton. Dat kan, dat is heel makkelijk.Mevrouw Van Gent: Heeft u er als opbouwwerker
ook een mening over waarom er zoveel klierende, vervelende jongeren in de
wijk zijn? Ik zal dat ook aan de heer Hijmering vragen. U hebt er als opbouwwerker
toch ook wel zicht op wat zich in de wijk afspeelt? Waarom wordt daar zo veel
geklierd, met scooters geouwehoerd, rotzooi getrapt op straat, worden mensen
bedreigd?De heer Westrik: Ik weet niet of dat
echt meer ...Mevrouw Van Gent: Mensen voelen dat wel
zo. Dat lees je ook, dat hoor je nu weer bevestigd. Maakt u dat mee, ziet
u dat, zegt u: "Het is misschien wel zo, maar je moet het ook niet overdrijven."?De heer Westrik: Dat laatste zou ik zeggen,
ja. Je moet het niet overdrijven. Het gebeurt, maar ik denk niet dat het meer
gebeurt dan in andere wijken. Het gebeurt wel door een bepaald soort jongeren
omdat die jongeren ook in die wijk zijn en omdat er vaak ook geen andere dingen
zijn. Zij willen van alles aan vreselijk aardige dingen. Niet alleen zo'n
brassband, maar er is ook een wens voor dansgroepjes en er wordt bijvoorbeeld
gevraagd om honkbal en softbal. Je zit in een wijk waar bijvoorbeeld wel terreinen
zijn voor vijf korfbalclubs. Dat is natuurlijk weer een heel andere sport
uit een heel andere tijd.Mevrouw Van Gent: Ik ga naar de heer
Hijmering. U bent van de politie. Er is gezegd dat wij niet moeten overdrijven.
Kunt u vanuit uw positie schetsen wat er in Pendrecht wel of niet aan de hand
is, op basis van de feiten?De heer Hijmering: Op basis van de feiten:
een aantal elementen is al genoemd. Ik denk niet zozeer dat wij last hebben
van nieuwkomers, maar van verkeerde nieuwkomers. De hele opbouw van deze wijk
heeft alles in zich om een verkeerde omgeving te worden. Er zijn grote concentraties
van kortverblijvenden, je verliest de sociale samenhang. Er is een groot aanbod
van woningen met heel lage huren. Naar elke wijk die dat in zich heeft, zie
je als naar een soort putje de verkeerde mensen stromen. Als je dat niet tegengaat
en als je daaraan niet op tijd een halt toeroept, is de rest een soort kritische
massa die zich dan vormt. Als je daar overheen komt, is de rest heel lastig
terug te brengen. Er zijn legio voorbeelden van een andere omgeving, waarbij
je dat zich ziet ontwikkelen. Op het moment dat er weer kaalslag wordt gepleegd,
je daar een gevarieerd woningaanbod biedt en onder andere daardoor een wat
gemêleerder omgeving ontstaat, zie je dat de beïnvloeding van elkaar
ook weer anders wordt.In Pendrecht zie je bijvoorbeeld grote aantallen eenoudergezinnen, lage
sociale klassen, heel veel uitkeringsgerechtigden. Ook zie je een sterke opkomst
van overbewoning, waarbij dus niet de reguliere bewoners er zijn, maar allerlei
andere mensen onderhuur plegen. Er is anonimiteit, mensen kennen elkaar niet
meer.Dat is een beetje wat zich zo afspeelt, en wat een combinatie van factoren
in zich heeft om het verkeerd te laten gaan. Het is niet zo dat al die mensen
die daar komen per definitie verkeerd zijn, maar op het moment geldt daar
toch het recht van de sterkste, de role models. Mevrouw De Agua Rosada sprak
net over mooie auto's, maar kinderen zien echt geen mensen die hard leren
mooie auto's hebben. Dat zien zij van de drugsdealers. Dat is het grote probleem.
Zij worden grotendeels opgevoed op straat, en er is weinig weerstand tegen.
Dat is een beetje wat zich daar aan het voltrekken is.Om het positief te zien: er wordt wel heel veel gedaan. De laatste tijd
wordt er veel geïnvesteerd en vinden de partners elkaar ook veel beter.Mevrouw Van Gent: Over welke partners
heeft u het dan?De heer Hijmering: Bestuur, politie,
verenigingen, opbouwwerkers.Mevrouw Van Gent: Wanneer zijn die investeringen
de laatste tijd begonnen en welke investeringen zijn dat?De heer Hijmering: In onze beleving is
dat ongeveer een maand of vier, vijf, zes - zeg maar een halfjaar - geleden
begonnen. Wij constateerden toen gezamenlijk dat dit absoluut de verkeerde
kant op ging. Waarbij woningbouwverenigingen natuurlijk ook op geld moesten
letten en dus geen investeringen meer deden in woningen die naar verwachting
op korte termijn toch zouden worden gesloopt. Doe je dat in een groot gebied,
dan weet je zeker dat het fout gaat. Het is de bekende theorie van de broken
windows. Op het moment dat dat proces aan de gang is - wij hebben op andere
terreinen en in andere omgevingen precies hetzelfde gezien - gaat het in een
heel rap tempo.Mevrouw Van Gent: U spreekt van "verkeerde
nieuwkomers" en zegt dat het gaat om sociale samenhang. Heeft men - dan bedoel
ik corporaties, gemeente, hulpverleners - dat te lang op zijn beloop gelaten
en had men eerder moeten ingrijpen? Had men bijvoorbeeld voor een spreidingsbeleid
moeten zijn, dus niet alle mensen wie het sociaal-economisch slecht gaat bij
elkaar in één wijk proppen, maar wat meer spreiden?De heer Hijmering: Ik denk niet dat je
kunt zeggen dat men dat daar had moeten doen, want het is niet eenduidig.
Het is een complex van factoren. Wel vind ik dat wij als overheid, als overheidspartners,
daarop veel alerter moeten reageren. Wij zien het aankomen. Je ziet het gebeuren,
want je weet tevoren dat het sloopomgevingen zijn, met lage huren. Als wij
daar bepaalde mensen in zetten, of niet in zetten, of overbewoning toestaan
en daarmee de normen anders laten zijn dan gemiddeld, zie je het achteruit
hollen. Dat is een proces dat je niet stopt. Ik vind wel dat wij daar alerter
op moeten zijn. De vraag is of het geld daarvoor er dan is.Mevrouw Van Gent: Wij trekken hier natuurlijk
niet even de portemonnee open, maar in een van de stukken die u heeft geleverd
schrijft u ook: "De boefjes weg helpt het niet oplossen, het gaat er ook om
dat je de sociaal-economische problemen aanpakt." Vindt u dat daarvoor voldoende
aandacht is en dat er ook voldoende wordt geïnvesteerd op dit moment?
Of is het een beetje cosmetisch, in de trant van: "we poetsen het wat op en
dan zien wij vervolgens wel weer"?De heer Hijmering: Wat ik ervan heb ervaren,
is dat de wil en de pogingen er wel degelijk zijn. Of het wel allemaal even
effectief is en of wij allemaal even effectief maatregelen kunnen treffen,
daar twijfel ik sterk aan. Ik vind zelfs dat wij op een aantal terreinen tekortkomen.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat concreter
maken?De heer Hijmering: Jazeker. Wanneer wij
constateren dat een bepaalde bewoner, een bepaald gezin, per definitie zorgt
voor de overlast - waarbij het niet gaat om een klein beetje overlast, maar
om grote concentraties van overbewoning, overlastgevers in feite tolereren,
zelfs veroorzaken of toejuichen of daar eigenlijk de kern van zijn - dan is
het heel lastig om te zeggen: "Gaat u maar ergens anders heen." Die grote
en meest essentiële kernen die je in dit soort omgevingen toch ziet ontstaan,
zou je redelijk snel moeten kunnen elimineren.Mevrouw Van Gent: Dus die experimenten
waarbij geldt: "een kind flikt wat op straat, er is een paar keer gewaarschuwd
en het hele gezin gaat eruit" spreken u wel aan?De heer Hijmering: Dat spreekt mij wel
aan, en dan gaat het niet om "een paar keer iets geflikt hebben".Mevrouw Van Gent: Nee, dan moet je echt
wel wat gedaan hebben.De heer Hijmering: Wij hebben een paar
gezinnen in drie, vier portieken of woningen die absoluut essentieel verantwoordelijk
zijn voor overlast. Die zou je uiteindelijk - met de nodige waarborgen, dat
is prima - moeten kunnen wegnemen. In deze situatie zien wij ook in de Millinxbuurt,
ook aan de Walenburgerweg, waar ik heb gewerkt, ook in het Oude Noorden, dat
dit zichzelf versterkt.Op een bepaald moment worden je kinderen niet meer opgevoed door jezelf.
Het maakt niet uit in welke cultuur je leeft, maar wij hebben onze kinderen
ook na een bepaalde leeftijd niet echt meer in de hand. Het gaat er dan om
met wie zij omgaan, wat hun voorbeelden zijn en wat ze aantrekkelijk vinden.
Kinderen zijn als alle kinderen: die zien gewoon wat daar gebeurt, en zien
dan dat je redelijk eenvoudig, door een paar zakjes te verhandelen, in een
mooie Golf kan rijden, en na een jaar in een Mercedes.Mevrouw Van Gent: Nog even over dat gezin
dat wij uit die buurt gaan halen, nadat het behoorlijk uit de hand is gelopen.
Waar gaat dat gezin volgens u naartoe?De heer Hijmering: Dat gaat naar een
omgeving waar je redelijk geïsoleerd bent, waar je niet meer in een omgeving
zit die last kan hebben. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een woning die wat
verder weg, in een wat minder risicovolle omgeving ligt. U kent de voorbeelden
van absoluut niet te hanteren mensen, er zijn wel meer van dit soort zaken
geweest. Je zegt dan: "Prima, u mag een woning hebben, die staat daar." Toen
was dat toevallig tegenover de gevangenis.Mevrouw Van Gent: Dat is wel heel toevallig.
Ik kom nog even terug op die sociaal-economische achterstanden en eventuele
spreiding. Heeft u het daarover ook op uw bureau of wordt daarover gesproken
in uw kringen? Niet alleen over het probleem, maar ook over hoe wij dat kunnen
oplossen?De heer Hijmering: Er wordt over gesproken.
Er wordt niet gezegd dat je alle sociaal zwakkeren zou moeten verplaatsen,
want daar zit de essentie niet. De essentie zit erin dat een aantal mensen
het zo ontzettend weet te verpesten en die omgeving weet te beïnvloeden
en daarmee dus zoveel jeugd meeneemt, dat die de verkeerde kant opgaat.Er zijn ook legio voorbeelden waarbij wij met nieuwkomers - of het nu
Antillianen of wie dan ook waren - uitstekende dingen hebben kunnen doen.
Maar er is een te hoge concentratie van kansarmen, en daar zie je dan toch
vaak de relatie met een-oudergezinnen en andere problematiek. Dat zit te dicht
en te veel op elkaar en dat is risicovoller dan de gemiddelde welgestelde
buurt.Mevrouw Van Gent: In 2002 is er politiek
in Rotterdam ook het een en ander gebeurd. Heeft u zien aankomen dat er iets
zinderde in wijken, dat er een soort onvrede was? Misschien kan de heer Polhuis
daarover ook iets zeggen.De heer Polhuis: Ik ben in 1983 in Rotterdam
komen werken. Dit zag je in de jaren tachtig al aankomen. Wat je zag gebeuren,
was dat er voor het eerst een geweldige spanning ontstond bij de Nederlandse
bewoners in de wijk Crooswijk. Crooswijk was van oorsprong een wijk waar de
meerderheid van de mensen links stemde, PvdA stemde. De bewoners kwamen met
hun klachten, vooral over de spanning die het opleverde. Zij wisten over het
algemeen vrij zuiver: "het ligt niet aan mijn Turkse of Marokkaanse buurman,
want ook die is maar een slachtoffer, maar wij zitten wel met de problemen,
dus help ons". Zij hebben eigenlijk heel lang gehoord "dit zijn medearbeiders,
gij zult niet racistisch zijn". Ik chargeer het nu een beetje, maar op dat
moment zag je dit naar mijn gevoel ontstaan, ook in de wijken.Mevrouw Van Gent: Vroeger was niet alles
beter, maar toen had je nog een soort solidariteit in sociaal-economische
klassen. Als ik u nu zo hoor, waren wij beiden arbeider, zaten wij in dezelfde
klasse, maar hadden wij een andere achtergrond. Wij kwamen echter niet voor
elkaar op, maar wij hadden het over elkaar. Hoe verklaart u dat?De heer Polhuis: Toen men met immigranten
werd geconfronteerd, noemde men hen ook "gastarbeiders". In theorie heeft
men wel gelijk en zit men in dezelfde sociale klasse. Dat lukte in de bedrijven
al niet erg, maar in de buurten lukte het helemaal niet, om de eenvoudige
reden dat in de jaren tachtig Turken en Marokkanen uit de pensions komend
zich daar wilden vestigen. Toen wisten de bewoners van de oude wijken al:
"die mensen blijven", terwijl de politiek toen nog dacht "zij gaan terug".
Zij bleven en vestigden zich vanuit de pensions in de wijken. Omdat zij niet
binnen de regels vielen van de huisvesting, moesten zij zich vaak letterlijk
invechten in buurten.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij ook om
de periode waarin deze mensen al in de buurten kwamen, niet in de allerhoogste
sociaal-economische klasse. Maar men sprak over elkaar en niet met elkaar,
en de solidariteit was wat minder aanwezig dan wellicht in het verleden, toen
je gezamenlijk moest strijden tegen het grootkapitaal. Hoe verklaart u dat?De heer Polhuis: Ik kan het alleen maar
zien vanuit de wijk die ik gekend heb en ken, Crooswijk. Daar ontstond in
de jaren zeventig en tachtig geen solidariteit, om de eenvoudige reden dat
Crooswijk toen voor het eerst in de situatie terechtkwam dat de autochtone
bewoners het gevoel hadden: "nu zijn wij aan de beurt. De wederopbouw is voorbij,
wij gaan nu onze buurt aanpakken". Met andere woorden: er komt nieuwe huisvesting,
ook voor ons. "Bouwen voor de buurt" was toen de slogan.Op hetzelfde moment - dat heeft natuurlijk niemand voorzien - kwamen in
die buurten ook heel grote groepen Marokkanen en Turken, die op dat moment
voor een deel de huizen die leegstonden om te worden gesloopt, gingen bevolken.
Er ontstond op dat moment een geweldige spanning, ook in de buurt, omdat er
precies toen men verwachtte "er gaat nu voor ons gebouwd worden" concurrenten
in de buurt kwamen die zeiden "wij willen helemaal die buurten niet slopen,
want wij wonen hier". Dus er was in de woonsituatie geen sprake van een gemeenschappelijk
belang. Wel op een heel hoog abstractieniveau, maar op straatniveau was dat
er niet. Men was elkaars concurrent op dat punt en dus ontstond er geen solidariteit.De heer Hijmering: Ter aanvulling: in
die tijd spraken heel veel mensen die uit het buitenland kwamen - zeg maar
Turken en Marokkanen - absoluut geen Nederlands. Zij waren ook niet van plan
dat te doen, want de intentie was nog steeds om uiteindelijk terug te gaan.
Je zag het hele verloop ook.In het begin werkten hier mensen die allemaal netjes hun geld naar huis
stuurden. Pas later is dat zo gekomen. Zij vestigden zich wel, en nu nog is
voor heel veel mensen de taal een groot probleem.Dus als je spreekt over samengaan en samenleven en communiceren met elkaar,
is dat met name voor die groepen wat lastig geweest. Zoals wij dat trouwens
ook in het buitenland doen, gaan zij bij elkaar leven. Nog steeds zie je dat
doorgaan, ook al zijn er zeer succesvolle mensen vanuit die omgeving. Wij
kennen nu ook concentraties van Turkse mensen die succesvoller in het leven
staan. Toch zie je zij bepaalde buurten met elkaar bevolken. Ook daar is het
heel lastig, omdat men eigen waarden en normen heeft, maar overigens geen
overlast bezorgt.Mevrouw Van Gent: Maar dat is een soort
vrijwillig gekozen samenleven in een bepaalde wijk.De heer Hijmering: Ja, die mensen kunnen
kiezen. En als zij kunnen kiezen, zie je nog dat zij veelal bij elkaar gaan
wonen.Mevrouw Van Gent: Waarom kiezen zij daarvoor?De heer Hijmering: Die mensen hebben
een cultuur, zij hebben gebruiken, normen en waarden die zij soms niet herkennen
in de Nederlandse samenleving. Overigens is dat niet vreemd, want wij deden
hetzelfde in het buitenland. Dat doen we allemaal.Mevrouw Van Gent: Als mensen er zelf
voor kiezen en als je ook wat te kiezen hebt - dat is natuurlijk een ideale
situatie - is het dan erg dat mensen bij elkaar gaan wonen?De heer Hijmering: Nee, ik heb daar geen
last van. Je ziet wel dat onderling tussen verschillende bevolkingsgroepen
datzelfde spel ontstaat dat net werd geschetst. Er zijn succesvollen en minder
succesvollen, en dat geeft ook wrijving. Ook dat kun je niet altijd voorkomen.
Je kunt wel de kern aanwijzen waarin dat uiteindelijk zijn oorzaak heeft,
namelijk dat over en weer geen begrip wordt getoond. Ook daarin zie je dat
een enkeling verantwoordelijk is of enkelen verantwoordelijk zijn voor de
ellende en de confrontaties.Mevrouw Van Gent: In het stukje dat u
heeft meegeleverd ter voorbereiding, gaat u ook in op de grootscheepse renovatieprojecten
die gaande zijn in de wijk. Hoe zouden die volgens u moeten worden aangepakt?De heer Hijmering: Daarvan hebben wij
gezegd: "Je moet kijken wat voor soort mensen je erin zet." Wij kennen straten
waarin uitermate overlastgevende mensen zijn, zoals de drie gezinnen die ik
noemde. Als je die na een renovatie weer in diezelfde straat plaatst, en als
je de bedoeling hebt dat er 100 meter verderop een wat luxere woonsoort komt,
dan geloof ik niet dat de verkoop vlot zal gaan wanneer die mensen daar wonen.
De voorbeelden zien wij al. Je zult dan echt moeten zorgen dat
mensen daar ook weer willen wonen, dat het aantrekkelijk wordt. Je zult dan
wat moeten investeren in de rust en de veiligheid.Je ziet dat die plannen er wel zijn. Je ziet ook dat omgevingen daarin
redelijk succesvol kunnen zijn. Maar als je de kern niet wegneemt waarom mensen
daar niet willen zijn, houdt het op. Want zij zijn ook als ouderen destijds
allemaal een keer weggegaan. Dat gebeurde met pijn in het hart, want de mensen
die in deze wijken woonden, vonden die echt hun wijk. Maar uiteindelijk kiezen
zij, als zij kunnen kiezen, voor iets beters. Wat mij betreft zou je daar
heel direct in moeten kunnen sturen wat degenen betreft die de zaak daar echt
- op zijn Rotterdams - "voor zijn kont schoppen".De heer Polhuis: U gebruikte het woord
"renovatie". Dat vind ik een iets te verhullend woord. Er is geen sprake van
renovatie, de helft van de wijk wordt gesloopt. Dat is natuurlijk iets meer
dan renovatie.Mevrouw Van Gent: Dat is zeker zo. Ik
lees ook maar voor. Ik weet ook wel dat de helft van de wijk slopen geen renovatie
is. Maar het is goed dat u dat nog even zegt.De heer Polhuis: Het is zelfs de vraag
of het op dit moment het antwoord op de problematiek is om dit te gaan slopen.
Dat betekent bijvoorbeeld dat 1200 goedkope woningen eruit gaan. Daarvoor
worden er 900 teruggebouwd, als wij geluk hebben. Van die 900 zijn er maar
ongeveer 300 geschikt voor diezelfde groep. Dat wil zeggen voor mensen voor
wie wij uiteindelijk zorg moeten hebben dat zij op een fatsoenlijke wijze
kunnen wonen. Er kunnen dus 900 huishoudens niet meer in de wijk terugkomen.
Dat levert grote onvrede, grote onrust in de wijk op. Want waar moeten die
mensen naar toe?Mevrouw Van Gent: Wij spraken daarnet
met een mevrouw uit Zuidwijk die zei dat je een soort herstructureringsnomaden
krijgt, die van de ene herstructureringswijk naar de andere gaan en die er
om de vier of vijf jaar weer uit moeten omdat daar ook weer wordt gesloopt.
Eigenlijk wordt het voor die groep heel moeilijk om nog betaalbare huisvesting
te vinden.De heer Polhuis: Dus als dit al een oplossing
is, kan het alleen maar wanneer op andere locaties - Vinex-locaties of andere
stadsuitbreidingsplannen in de regio - voldoende wordt teruggebouwd in de
goedkope sector. Ik denk dat daarop landelijk of regionaal beleid moet worden
gemaakt.Mevrouw Van Gent: Denkt u ook dat het
slopen van huizen wordt ingezet vanuit de gedachte: "als wij maar genoeg slopen,
lost het probleem zich vanzelf wel op"?De heer Polhuis: Absoluut.Mevrouw Van Gent: Dat vindt u een heel
raar idee, als ik u zo zie, en uw buurman ook.De heer Polhuis: Absoluut. Het is zo
uit de hand gelopen dat wij niets anders kunnen bedenken dan maar te slopen.Mevrouw Van Gent: Nu zitten hier vier
mensen achter de tafel. Ik zie u alle vier een beetje knikken: het is inderdaad
compleet raar, enkel het slopen van huizen lost de problemen niet op.De heer Hijmering: Het gaat niet om het
slopen van huizen op zichzelf. Wat er gebeurt, is dat je concentraties wegneemt.
Je moet evenwicht in de omgeving hebben. Je ziet dat steeds de concentraties
van goedkope huizen dat soort omgevingen maken. Natuurlijk kun je mensen niet
allemaal op straat zetten, zo gaat dat niet. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid
voor mensen met wat minder inkomen.Mevrouw Van Gent: Is dat grootschalige
slopen dat de heer Polhuis nu aankaart, en dat je geen renovatie mag noemen,
niet een moderne variant op spreiding, waarbij je het niet zo noemt, maar
het in wezen wel doet?De heer Hijmering: In feite probeer je
het daar ook mee te beïnvloeden. De ideeën zijn nog steeds dat je
een soort evenwicht moet hebben in omgevingen. Daarmee ben ik het ook eens.
Wanneer je te grote concentraties van kansarmen, zoals zij tegenwoordig heten,
bij elkaar brengt, krijg je een risico op asociale normen. Of het nu buitenlanders
zijn of niet, dat maakt niet uit.Mevrouw Van Gent: Mevrouw De Agua Rosada,
u bent een tijd geleden in die wijk gekomen, u zei als enige Antilliaan. U
sprak natuurlijk ook Nederlands, dat scheelt ook een stuk. Werd u daar vol
liefde en warmte ontvangen door de wijk en ging dat contact dan wel eenvoudig?Mevrouw De Agua Rosada: Ik was de enige
in mijn straat. Ja, het was echt een vriendelijke buurt.Mevrouw Van Gent: Was het ook makkelijk
omdat u gewoon de taal sprak?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, het contact
met elkaar, met de andere Nederlandse mensen. Je kon elkaar verstaanMevrouw Van Gent: Vindt u dat de gemeente
voldoende aan de wijk doet? Als u ziet hoe de wijk zich nu ontwikkeld heeft
- wij hebben een aantal zaken besproken - vindt u dan dat de gemeente daarop
snel genoeg is ingesprongen, of heeft de gemeente het volgens u maar een beetje
op zijn beloop gelaten? U had er daarnet behoorlijk veel kritiek op hoe het
nu gaat. Het is ook heel moeilijk om het bespreekbaar te maken, ook in de
gemeenschappen zelf is het moeilijk om erover te praten. Wat is de rol van
de gemeente daarin geweest in al die jaren?Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb niks gemerkt.Mevrouw Van Gent: Niks gemerkt, dat is
ook een rol. Dat zegt genoeg. De heer Westrik is het daarmee niet helemaal
eens, of wel?De heer Westrik: Ik ben het er helemaal
mee eens. At Polhuis en ik hebben vorig jaar een idee gelanceerd dat je eigenlijk
in Pendrecht een soort "Deltahuis" nodig hebt, zo hebben wij het toen genoemd.
Er werd van allerlei kanten een beetje raar op gereageerd omdat "Delta" in
Rotterdam ook een heel andere betekenis heeft. Het idee erachter was dat er
een soort Deltaplan nodig is in Pendrecht. Je zou eigenlijk, net als in de
overstromingsgebieden is gebeurd, een huis moeten hebben waarin mensen samenkomen
en met elkaar kijken: "hoe krijgen wij deze samenleving weer een beetje op
peil en gaan wij met elkaar de schouders eronder zetten", zoals
in de jaren vijftig met de wederopbouw is gebeurd.Mevrouw Van Gent: Wij moeten nu even
heel concreet worden. Hoe krijgen wij dit allemaal weer op peil? Kunt u de
drie voornaamste punten noemen die nodig waren en zijn om de zaak weer op
te krikken?De heer Westrik: Niet alleen bij de nieuwkomers,
waarover At Polhuis net sprak, die niet weten waar zij straks na de herstructurering
heen moeten, maar ook bij de oude bewoners speelt dit. Wij kwamen vanmorgen
nog iemand op straat tegen die er niet terecht kan vanwege zijn inkomenssituatie.
Hij kan ook niet over tien jaar terechtkomen in de Zuiderkroon, zo'n 55-plus
levensloopbestendige toestand. Door de hele wijk krijg je de opvatting: "wij
zijn met elkaar hier niet gewenst, men wil ons hier weg hebben". Er ontstaat
een heel negatieve sfeer. Als je het gevoel hebt "hier is ook een plekje onder
de zon voor ons allemaal", krijg je een wat andere situatie.Wij wilden proberen met een soort informatiecentrum te komen, waar je
allerlei vormen van communicatie probeert op poten te zetten en ook de informatie
geeft over wat er gaat gebeuren, wat er precies nodig is en wat er is in de
wijk. Veel is onbekend, bijvoorbeeld waar mensen zitten die fantastische dingen
doen, zoals Claudette de Agua Rosada. Die wordt dan bekend, maar er zijn veel
meer van dat soort initiatieven. Het plan is om daar eens naar te kijken.Mevrouw Van Gent: Zet het bovengronds,
zou ik zeggen.De heer Westrik: Precies, en daar wat
reclame voor maken, dat zou gewoon nodig zijn. Vorige week kwam er een mevrouw
van de City Safari kijken. Die zei: "Dura Vermeer gaat iets bouwen in Pendrecht
en heeft ons gebeld met de vraag of er in Pendrecht niet iets als City Safari
op gang is te brengen."Wij hebben een ochtend zitten praten en ik kan dan zo tien plekken noemen
waar mensen uit Nederland, maar ook Pendrechtse ouderen terechtkunnen en de
meest verrukkelijke gerechten van de hele wereld kunnen nuttigen en ook nog
iets kunnen meekrijgen van culturen uit andere werelddelen, waarvoor zij niet
in het vliegtuig hoeven te stappen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw De Agua Rosada,
u houdt zich ook enorm bezig met Opzoomeren. Dit sluit wel een beetje aan
bij het "een vorkje meeprikken", zo noem ik dat wel eens. Dat gaat vaak wel,
maar een aantal stappen verder wordt het al veel ingewikkelder. Opzoomeren
is toch ook zo'n project, waarbij je in de buurt met elkaar probeert wat aan
die buurt te doen? Kunt u daarover iets vertellen? U bent er al jaren mee
bezig, heb ik begrepen.Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb veel bij
oudere mensen of gewoon mensen in de wijk gevraagd om mee te helpen met Opzoomeren.
Je moet namelijk op een papier invullen waarmee je het eens bent. Veel van
hen wilden niet meedoen, want sommigen van die mensen willen niets met kinderen
te maken hebben. Dus ik heb het gedaan met kinderen, ik doe alleen Opzoomeren
met kinderen. Als er ouderen bij komen, is het geen probleem.Mevrouw Van Gent: Als zij nu zien dat
het lekker opgeruimd is, krijgen zij dan niet het idee: "laten we niet flauw
zijn, de volgende keer gaan wij ook meedoen"?Mevrouw De Agua Rosada: Nee, zij staan
wel te kijken op het balkon, maar doen niet mee. Sommigen van hen maken lekkere
dingen, die zij komen brengen als ik een etentje organiseer en dan gaan ze
weer weg. Dat vind ik wel jammer, want ik doe het voor iedereen om met elkaar
kennis te kunnen maken.Mevrouw Van Gent: Vraagt u hen ook waarom
zij niet meedoen?Mevrouw De Agua Rosada: Ja.Mevrouw Van Gent: Wat is dan het antwoord?Mevrouw De Agua Rosada: Ik heb geen tijd
of ...Mevrouw Van Gent: Wel om te kijken, maar
niet om te vegen.Mevrouw De Agua Rosada: Sommigen zeggen
dat zij het bericht niet in de brievenbus hebben gekregen en sommigen geef
ik het in de hand. Als ik ze weer zie, zeg ik: "Kom je morgen?" of zo. Dan
zie je ze niet. Ik kijk nerveus wie er nog meer komt, maar ik zie alleen kinderen.Mevrouw Van Gent: Maar u gaat er gewoon
mee door?Mevrouw De Agua Rosada: Ik ga gewoon
door, want ik zie dat die kinderen zo graag willen.Mevrouw Van Gent: De kinderen doen ook
elk jaar weer mee?Mevrouw De Agua Rosada: Ja. Ik ben nu
bezig met Halloween.Mevrouw Van Gent: Leuk. Dat is toch 31
oktober?Mevrouw De Agua Rosada: Ik doe het op
14 november.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Hijmering,
de rol van de gemeente en de woningbouwcorporatie is in dit soort processen
natuurlijk van groot belang. Hoe kijkt u daar tegenaan? Heeft de gemeente
dit allemaal op tijd opgepikt? Volgens mij zei u van niet, want u heeft ook
al eens aangegeven dat het helemaal misgaat wanneer wij op deze manier doorgaan.
Waarom is er niet op tijd ingegrepen door de gemeente en de corporaties?De heer Hijmering: Het is wat makkelijk
om dat zo een-twee-drie de gemeente te verwijten.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om
de verwijten, maar meer om uw analyse.De heer Hijmering: Ik denk dat het ook
een kwestie is van geld en tijd. De tijd heelt in dit geval natuurlijk in
die zin alle wonden, dat er na de kaalslag vaak een heel andere omgeving ontstaat.
Alleen moet de eerstkomende vijf jaar worden overbrugd. De vraag is of je
dat moet willen, want in de tussentijd heb je ten eerste een goede opleidingsschool
gehad voor de verkeerde types en heb je ten tweede de mensen in al die tijd
een ontzettend vervelende omgeving bezorgd. Daarbij verjaag je ook heel veel
mensen.Ik denk dat je er als overheid in het algemeen alerter op zou moeten zijn
hoe je met dit soort problemen omgaat. Je weet tevoren dat als er sloopomgevingen
komen en je nog eens verhuurt of gratis laat wonen, de deur wijd open wordt
gezet voor de verkeerde concentraties. Dat is overal het geval, dat hoeven
wij niet uit te leggen, dat is niet alleen hier.Hier is wel degelijk gereageerd, ook door de gemeente, en de woningcorporaties
zijn nu absoluut hard bezig om die structuur en die samenhang er ook weer
in te brengen. Maar je ziet door heel Rotterdam heen dat verloop. Het is ook
niet zo bijzonder, zal ik maar zeggen.Je kunt zo vertellen, dat kan iedereen, waar de volgende problemen ontstaan.Mevrouw Van Gent: Dat waterbed hebben
wij hier al heel vaak besproken, ook de afgelopen weken: het gaat een beetje
van de ene naar de andere wijk. Hebt u er ook een visie op hoe je dat zou
kunnen voorkomen?De heer Hijmering: Ik denk dat je twee
dingen moet constateren. Het zijn niet alleen de mensen die in een sociaal
zwakkere positie zitten die per definitie voor de overlast zorgen. Er zijn
ook keurig nette mensen die gewoon proberen een enigszins normaal leven te
leiden. Alleen is het risico dat je in die omgeving de verkeerde types krijgt,
gewoon groter. Daarmee zul je alerter om moeten gaan en daarbij zul je ook
sneller moeten ingrijpen en ook effectief moeten ingrijpen, en niet afhankelijk
zijn ...Mevrouw Van Gent: Heeft u nu te weinig
mogelijkheden om eerder effectief in te grijpen?De heer Hijmering: Ik vind dat de overheid
daarvoor momenteel te weinig mogelijkheden heeft.Mevrouw Van Gent: Wat is er dan wel voor
nodig om dat te doen?De heer Hijmering: Ik denk dat je er
sneller toe moet kunnen komen om mensen uit hun omgeving te halen en hen te
verplichten ergens anders te gaan wonen.Ik vind ook dat je sloop zo snel mogelijk moet doen en moet blijven investeren
tot op het laatste moment. Dit zijn twee punten. Het is al moeilijk genoeg
om in een "normale" omgeving gemeenschapszin te creëren, laat staan -
en dat is echt zo - wanneer je bedreigd wordt wanneer je ergens wat van zegt.
Als wij voor een geluidsmelding komen, is het eerste wat wij horen van de
degene bij wie wij komen "wie heeft er gebeld"?, terwijl wij datgene waar
wij voor komen zelf constateren wanneer wij langsrijden. Daarmee doelt men
op een soort niet-accepteren en bedreigen van de omgeving. Het is niet leuk
- mevrouw heeft dat net al gezegd - als dat je overkomt in je eigen portiek.Mevrouw Van Gent: Ik wil tot slot met
u een investering in de toekomst doen met de vraag of u concrete aanbevelingen
heeft voor die toekomst, hoe het beter zou kunnen met het integratiebeleid
en wat daar volgens u voor nodig is.Mevrouw De Agua Rosada: Het enige wat
ik wil, is veiligheid in Pendrecht en verkeersdrempels in Pendrecht, vooral
op de fietspaden. Doordat de weg recht is, gaan de jongens op de scooters,
maar als er drempels zijn, moeten zij stoppen.Mevrouw Van Gent: Wat is er volgens u
nodig om de veiligheid te verbeteren?Mevrouw De Agua Rosada: Meer agenten
op straat, want Stadstoezicht doet niets. Soms spreek ik ze zelf en vraag
ik: "Waarom zeg je niets tegen die mensen"?. Dan zeggen zij: "Dat is ons werk
niet, wij zijn geen politie." Ik vraag dan: "maar waarom dragen jullie dan
een uniform?" Soms lopen zij helemaal om als ze die groep Antillianen zien.Mevrouw Van Gent: U wilt geen toezichthouders,
maar gewoon agenten in de buurt?Mevrouw De Agua Rosada: Ja, gewone agenten,
want als toezichthouders niets doen, als ze hun uniform voor niets dragen
en niets zeggen als zij iets verkeerds zien op straat, hoeven ze er voor mij
niet te zijn.Mevrouw Van Gent: En het landelijke beleid?
Wij zijn een landelijke commissie. Wij kijken terug en wij kijken vooruit
hoe zaken anders en beter zouden kunnen. Heeft u daarover ook een advies of
een tip?Mevrouw De Agua Rosada: Dat is een moeilijke
vraag.Mevrouw Van Gent: Denkt u er nog even
over na. Als u dit toch nog even kwijt wilt, kom ik nog even bij u terug.Mijnheer Westrik, wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?De heer Westrik: Ik heb die ook in het
stukje aan jullie geschreven. Het is in eerste instantie iets wat Justus Veenman,
een wetenschapper hier in Rotterdam, zegt: "Oudere Rotterdammers moeten ook
een inburgeringscursus in de multiculturele samenleving hebben". Daar geloof
ik heilig in. Ik denk dat dat hartstikke nodig is.Daarnaast denk ik dat er ontzettend veel moet worden geïnvesteerd
in gewone communicatie. Daarbij moet je niet tegen mensen zeggen: "Leer Nederlands,
potverdomme", maar proberen ook zelf iets van een andere taal mee te pikken.
Ik probeer dat als opbouwwerker steeds te doen en ik merk dat daardoor veel
deuren gewoon opengaan. Als je "fa wakka" tegen een Surinamer zegt, komt er
gelijk een reactie en er gaat dan iets ontstaan.Nederlanders mogen best eens wat woorden uit andere talen oppikken.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets zeggen
over die inburgeringscursus voor autochtonen? Hoe zou u dat aanpakken?De heer Westrik: Er is een project, de
Buurtacademie wordt dat genoemd. Een collega van mij, Ben Dubbeldam, heeft
zo'n traject. Ik denk dat het voor veel Nederlanders interessant zou zijn
om ook eens bij andere culturen te gaan kijken. Die City Safari waarover ik
sprak, dat soort dingen bedoel ik dan, dat je er een soort premie op zet dat
mensen uit de witte getto's van At Polhuis ook zoiets gaan doen in plaats
van in zo'n vliegtuig stappen en ver weg gaan, maar gewoon om de hoek gaan
kijken wat hier allemaal is. Er is heel veel.Ik denk dat vooral op dat gebied, in die communicatie, heel veel moet
worden geïnvesteerd. Je moet daar niet op bezuinigen of redeneren: "Het
is duur genoeg geweest, het is allemaal weggegooid geld geweest. " Dat zal
best, er zal best veel geld niet op de plek gekomen zijn waar het thuishoort,
maar ik ben voor gericht investeren en niet iedere keer komen met: "Wij hebben
nu dit beleid gehad, wij gaan nu over op een ander beleid." De beleidsnota's
vliegen je om de oren, terwijl er in de uitvoering, gewoon op straat, eigenlijk
niemand is die iets doet of die de handen uit de mouwen steekt en iets organiseert.Mevrouw Van Gent: Een nota is zo geschreven?De heer Westrik: Jan Schaefer zei er
al wat van!Mevrouw Van Gent: Ik ken die uitspraak.Mijnheer Hijmering, het tweezijdige integratieproces en de inburgering.
Wat voor aanbevelingen wilt u ons meegeven?De heer Hijmering: Ik zou willen zien
of je bij het restrictieve beleid zoals het nu door Nederland wordt gevoerd
niet naar een succesvoller norm kunt komen. Nu proberen wij zo veel mogelijk
mensen buiten te houden, maar ik zou graag wat meer succesvolle mensen van
een andere binnenkomst binnenhalen, in de trant van: "Als je een baan hebt,
kom dan", zodat je niet altijd maar buitenlanders associeert met negatieve
belevingen.Ik bepleit sterk tot effectieve, maar ook efficiënte maatregelen
te komen om de uitzonderingen - want daarover spreken wij toch in veel gevallen
- effectief te kunnen aanpakken, of het nu om scooters gaat, of om overlast
door overbewoning. Je ziet dat het zoveel moeite kost om uiteindelijk een
keer die oplossing te vinden.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat over dat
soort zaken veel te lang wordt gepraat, nota's worden geschreven, beleidsuitgangspunten
worden geformuleerd? Heeft u ook de houding: "laten we gewoon eens wat doen"?De heer Hijmering: Wat je op dit gebied
toch altijd ziet, is het halfslachtige.Mevrouw Van Gent: Kunt u daarvan een
voorbeeld geven?De heer Hijmering: Er is momenteel ontzettend
veel ergernis over scooters. Als je weet hoe vaak je iets moet doen en hoeveel
tijd het kost om uiteindelijk zo'n ding van de weg te halen, dan is het gewoon
onzin om dat te doen. Het kost zoveel tijd en energie en uiteindelijk lukt
het niet.Mevrouw Van Gent: Waarom lukt dat niet?De heer Hijmering: Omdat je die scooter
niet in beslag kunt nemen, omdat er allemaal regels voor zijn, omdat de rechter
vindt dat een scooter te veel waard is in verband met de verbeurdverklaring,
de Europese normen.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Polhuis, wat
zijn uw aanbevelingen voor de toekomst? Ik ben ook zeer geïnteresseerd
in uw visie op de inburgeringscursus voor autochtonen. Ik vraag dat omdat
u ook sprak over dat tweezijdige proces. U schreef in uw stuk: "Gelijke monniken,
gelijke kappen". Ik dacht: een predikant zegt dat natuurlijk. Daarom wil ik
echt graag ook van u weten hoe u aankijkt tegen die tweezijdigheid en de inburgering
van autochtonen.De heer Polhuis: Ik hoor dat natuurlijk
meer zeggen. Ik geloof daar, eerlijk gezegd, niet in. De autochtone bevolking
heeft natuurlijk in de afgelopen twintig tot dertig jaar al een cursus inburgering
gehad.U moet het niet onderschatten wat dit heeft betekend voor mensen die in
een wijk wonen. Met alle respect voor alle beleidsmakers, maar de klappen
zijn in de wijken opgevangen door bewoners. Voordat wij politiek gezien überhaupt
in de gaten hadden dat er iets aan de hand was, was het in de wijken al tien,
twintig jaar aan de gang.Met andere woorden, ik vind het eerlijk gezegd ook tegenover die groep
- ook wanneer ik mij al die mensen in Pendrecht voor de geest haal, of in
Crooswijk - niet eerlijk te zeggen dat zij een inburgeringscursus zouden moeten
gaan volgen. Zij hebben al ontzettend veel geïnvesteerd.Mevrouw Van Gent: Welke klappen zijn
er dan opgevangen al die jaren?De heer Polhuis: Het had op een aantal
punten in Rotterdam enorm uit de hand kunnen lopen. In de jaren zestig en
zeventig, waarin dit ging gebeuren, zijn er letterlijk knokpartijen in wijken
geweest om zich hier überhaupt te vestigen. Ik kan mij een vergadering
herinneren in Crooswijk waarop ongelofelijk werd gemopperd - laat ik het netjes
zeggen - op "de buitenlanders". Maar men had altijd het besef: "uiteindelijk
zijn zij het niet, ook zij zijn slachtoffer. Het ligt natuurlijk elders en
wij schreeuwen als het ware om hulp"."Deponeer je problemen op de Coolsingel", zeiden zij , dus hier. Ik heb
erover nagedacht waarom het in Rotterdam op een gegeven moment is misgegaan.
Hier op het stadhuis hebben wij heel lang, tot midden jaren tachtig, een goed
functionerend Bureau Migranten gehad, waar kennis verzameld was uit de stad.
De ongeveer acht ambtenaren hadden contacten in de stad met de groepen waar
het om ging. Op een gegeven moment is het Bureau Migranten opgeheven omdat
men vond dat er geen bijzonder beleid meer mocht zijn en dat men moest opgaan
in het algemene beleid.Naar mijn gevoel is het op dat moment misgegaan. Ik heb het zelf meegemaakt,
ik kwam regelmatig hier praten. Toen ging dit naar de deelgemeenten. Daar
had je één ambtenaar die alle migrantenorganisaties deed, plus
nog een aantal andere zaken. Dus de know-how, de kennis en contacten waren
op dat moment gewoon weg, en daarmee waren wij ook het zicht en de greep kwijt
op wat er in die gemeenschappen gebeurt.Als je terugkijkt op de recente geschiedenis van Rotterdam, ligt daar
naar mijn gevoel een cruciaal punt. Het is goed er eens over na te denken
of wij daar niet iets heel belangrijks uit handen hebben gegeven.Mevrouw Van Gent: Zou zo'n Bureau Migranten
in de toekomst volgens u weer zin hebben?De heer Polhuis: Dat zou heel goed kunnen.
Ik vind het heel moeilijk om dat nu te kunnen zeggen.Mevrouw Van Gent: Misschien kunt u dan
uw eigen punten formuleren die u voor de toekomst van belang vindt.De heer Polhuis: Ik denk dat het van
groot belang is op het terrein van corporaties dat het toezicht wordt verscherpt.
Ik heb wel eens de parallel getrokken met het openbaar vervoer. Daar hebben
wij ook gedacht: "iedereen is volwassen en stempelt zijn eigen kaartje wel",
totdat wij erachter kwamen dat het een puinhoop werd en de conducteurs weer
terugkwamen. Bij de bewoning van huizen hebben wij ook gedacht: "wij zijn
zo volwassen dat het gaat". Ik ben daar mede schuldig aan, want ik ben van
diezelfde generatie.In de praktijk blijkt dat het niet gaat. Ik denk dat het van belang is
dat er een goed toezicht is. Het doet mij veel deugd dat een
van de PvdA-bestuurders van de deelgemeente nu weer spreekt van een "properheidsproef".
Dat lijkt mij een ontwikkeling die gunstig is.Verder is het naar mijn mening van belang dat er toch opnieuw wordt gekeken
naar de toewijzingsregels voor woningen. "Ook voor Pendrecht zou een Wet poortwachter
noodzakelijk zijn", zo heb ik het voor het gemak in mijn stuk genoemd, waarbij
je niet alleen kijkt naar wat eruit gaat, maar ook naar wat er binnenkomt.
Wij doen dat ook voor de sociale zekerheid.Mevrouw Van Gent: Als het gaat om die
poortwachtersfunctie, waar selecteert u dan op?De heer Polhuis: Daarover zou je met
elkaar moeten discussiëren.Mevrouw Van Gent: Ik vraag uw mening
daarover, want u stelt het voor, dus u heeft erover nagedacht.De heer Polhuis: Dan selecteer je inderdaad
op sociale samenhang, en ook op - zoals Claudette De Agua Rosada zegt - de
concentratie. Ik heb het in de jaren tachtig meegemaakt dat er in Crooswijk
commissies waren die de toewijzing regelden, waarin je kon zeggen wie er in
bepaalde straten kwam te wonen. Daarin wist men bliksems goed hoe portieken
en straten samengesteld waren.Toen dat niet meer mocht en wij de algemene toewijzing kregen, had niemand
er meer greep op wie er in wijken komt te wonen, omdat iedereen in principe
in alle wijken kan wonen.Ik weet dat dit een buitengewoon lastige discussie is, maar ik denk dat
wij toch die discussie op enigerlei wijze wel zullen moeten aangaan. Als wij
het voor de sociale zekerheid kunnen, kunnen wij het ook voor een situatie
waarin mensen wonen. Het gaat erom op welke wijze en hoe je wijken samenstelt.
Dat lijkt mij verstandiger dan nu hele wijken te slopen. Dat is werken aan
de achterkant.Wat het slopen betreft, is het heel belangrijk dat wij bij alle plannen
die worden gemaakt voor huisvesting en nieuwbouwlocaties in het beleid zorgen
dat er in ieder geval in de regio ook voldoende wordt gebouwd voor groepen
die nu uit Pendrecht weg moeten. Dat is niet meer te stoppen, want de helft
van de wijk wordt gesloopt. Overigens niet in vijf jaar: dit is een proces
waarvoor de eerste plannen begin jaren negentig werden gemaakt, terwijl deze
week de eerste paal de grond in is gegaan. Met andere woorden: het heeft dertien
jaar geduurd voordat het gebeurde. De omloopsnelheid is tamelijk lang. Tot
en met het jaar 2020, 2025 zitten wij in Pendrecht met de ellende.Ik denk dat dat waarschijnlijk niet meer is te stoppen. Misschien voor
een deel, maar zorg ervoor dat er in ieder geval ook op locaties voldoende
goedkope woonruimte wordt gebouwd. Bijna geen gemeente doet dat, want niemand
ziet graag de groep die nu in Pendrecht woont komen. Daar ligt naar mijn mening
een taak.Mevrouw Van Gent: Vindt u ook dat de
ommelanden van Rotterdam daarbij meer moeten worden betrokken?De heer Polhuis: Absoluut. Dit moet men
regionaal en misschien wel nationaal aansturen.De voorzitter: Met het oog op de tijd vraag
ik u ons te schrijven of te mailen wanneer er essentiële punten niet
aan de orde zijn gekomen. Met de punten die u wel aan de orde hebt gesteld,
kan de commissie zeker haar voordeel doen. Ik dank u hartelijk voor uw komst
en uw uitgebreide bijdragen.Sluiting 16.40 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord worden mevrouw E. da Veiga, mevrouw E. Yuce
en mevrouw S. DouairiVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet mevrouw Da Veiga, mevrouw
Yuce en mevrouw Douairi van harte welkom, net als de andere aanwezigen. Wij
hebben u uitgenodigd omdat u alledrie actief bent in organisaties voor migrante
vrouwen en wij zeer benieuwd zijn naar uw ervaringen met integratie en meer
in het bijzonder met de emancipatie van migrante vrouwen. Mevrouw Da Veiga
is in het bijzonder actief met Kaap-Verdiaanse vrouwen. Mevrouw Yuce is dat
met Turkse vrouwen en mevrouw Douairi met Marokkaanse vrouwen. Over uw werk
zult u ons ongetwijfeld meer vertellen. Uit praktische overwegingen heeft
steeds één lid van de commissie het voortouw bij een gesprek.
In dit geval is dat mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent: Het lijkt mij aardig
als u aan het begin van dit gesprek kort typeert waarmee uw organisaties zich
bezighouden en hoelang uw organisaties al bestaan. Ik begin dan met mevrouw
Da Veiga.Mevrouw Da Veiga: Wij zijn sinds 1995
met de Stichting Casa Tiberias in Rotterdam actief. Wij werken aan de emancipatie
van Kaap-Verdiaanse en Portugese vrouwen in Nederland. Dit is het enige huis
voor Portugees sprekende vrouwen in Europa.Mevrouw Van Gent: Was u bij de oprichting
in 1995 betrokken?Mevrouw Da Veiga: Ja.Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u die
organisatie opgericht? Was er grote behoefte aan?Mevrouw Da Veiga: Ja, er was grote behoefte
aan een vrouwenopvanghuis voor met name Kaap-Verdiaanse vrouwen. Veel vrouwen
zochten hulp in de kerk of bij andere opvanghuizen. Zij bleven dan in een
vicieuze cirkel: zij gingen naar het opvanghuis, daarna werd bemiddeld, gingen
zij weer naar huis, et cetera. Zo bleef dat jarenlang doorgaan. Wij dachten
dat dit probleem zou blijven bestaan als vrouwen geen hulpverlening op maat
en begeleiding in de eigen taal zouden krijgen, rekening houdend met belangrijke
factoren als de cultuur, de achtergrond, de positie van de man, de positie
van de vrouw, de positie van kinderen en de Kaap-Verdiaanse gemeenschap in
Rotterdam. Dat zijn allemaal belangrijke punten die wij in de begeleiding
meenemen. Dat is elders in de witte opvang heel erg moeilijk.Mevrouw Van Gent: U doet dus met name
aan hulpverlening?Mevrouw Da Veiga: Tot vorig jaar hadden
wij de hulpverlening volledig in handen. Wij moesten fuseren met Vrouwenopvang
Rotterdam (VR). Het opvangdeel is toen naar de VR gegaan. In goed overleg
hebben wij dat kunnen laten plaatsvinden.Mevrouw Van Gent: Er zijn ook mensen
van uw organisatie meegegaan naar de VR?Mevrouw Da Veiga: Ja. Een Kaap-Verdiaanse
maatschappelijk werkster is meegegaan. Dat was ook een van onze voorwaarden.
Wij wilden dat de bijzondere dingen, de reden waarom wij met Casa Tiberias
gestart waren, wel behouden zouden blijven. Dat is aardig gelukt, want wij
hebben met elkaar goede afspraken kunnen maken.Mevrouw Van Gent: Dat is mooi.Mevrouw Da Veiga: Het gedeelte ambulante
hulpverlening, de preventie en de nazorg geschieden nog onder het bestuur
van de Stichting Casa Tiberias.Mevrouw Van Gent: Wat voor een vrouwen
kwamen aanvankelijk bij u en nu bij VR terecht?Mevrouw Da Veiga: De vrouwen komen bij
ons via de kerk, familieleden, vrienden en andere instellingen zoals het RIAGG,
de sociale dienst. Er zijn veel kanalen die vrouwen de weg wijzen naar de
opvang bij Casa Tiberias.Mevrouw Van Gent: Wat zijn de voornaamste
problemen waar de vrouwen mee kampen?Mevrouw Da Veiga: Heel vaak relatieproblemen
en problemen rond de verblijfstatus. Een vrouw woont met een man samen en
die man denkt: deze vrouw heeft aan mij te danken dat zij hier zit. Dan denkt
die man dat zij zijn bezit is. Daaruit vloeien allerlei problemen voort.Mevrouw Van Gent: Was uw organisatie
bij de oprichting een vrijwilligersorganisatie of werd zij ook door de gemeente
of het Rijk gefinancierd?Mevrouw Da Veiga: Ja, deels. In het begin
hebben wij voor 16 uur per week twee maatschappelijk werksters in dienst gehad.
Al het andere werk werd allemaal gedragen door vrijwilligers.Mevrouw Van Gent: Die maatschappelijk
werksters werden betaald door de gemeente?Mevrouw Da Veiga: Ja.Mevrouw Van Gent: En die uren zijn nu
overgegaan naar de VR?Mevrouw Da Veiga: Ja.Mevrouw Van Gent: Ik kom straks bij u
terug. Mevrouw Yuce, kunt u ook iets zeggen over uw organisatie en over de
vrouwen die u bereikt en organiseert?Mevrouw Yuce: Ja. Ik werk bij de Stichting
Turks Cultureel Centrum (TCCV) als sociaal-cultureel werkster. De stichting
is opgericht in 1982 door onze coördinatrice, die sinds 1 september met
pensioen is. Zij heeft toen het initiatief genomen om een centrum voor Turkse
vrouwen op te richten. In die tijd gaf zij in buurthuizen en op scholen Nederlandse
les en alfabetisatielessen in het Turks aan Turkse vrouwen. Zij wilde de vrouwen
onder één dak bij elkaar brengen. Daarom heeft zij het initiatief
genomen tot de oprichting van het centrum. In die tijd was het moeilijk om
Turkse vrouwen te bereiken en uit hun isolement te halen, maar het is ons
gelukt met laagdrempelige cursussen. Mijn taak is het organiseren van voorlichting
aan Turkse vrouwen, in samenwerking met andere instellingen, op het gebied
van gezondheid, werkgelegenheidsprojecten en sociale wetgeving. TCCV is gericht
op de emancipatie van de Turkse vrouw in deze samenleving en het bevorderen
van de integratie in de samenleving met behoud van eigen cultuur.Mevrouw Van Gent: Dat klinkt heel mooi;
het is echt iets uit een mooie notitie. Maar wat betekent dat nou concreet?
Hoe pakt u de emancipatie van de Turkse vrouw in deze samenleving aan?Mevrouw Yuce: Dat willen wij bereiken
met cursussen en voorlichtingsbijeenkomsten. Wij hebben een brugfunctie. Wij
bereiken de vrouwen en willen hen toeleiden naar projecten en naar de samenleving.
De instellingen hebben moeite met het bereiken van de Turkse vrouwen. Onze
organisatie kan dat beter. Als wij die vrouwen hebben bereikt, stimuleren
wij hen om naar bepaalde instellingen te gaan. Wij verwijzen hen door, wij
maken hen wegwijs in de samenleving. Wij stimuleren de vrouwen ook om deel
te nemen aan werkgelegenheidsprojecten, zodat zij financieel zelfstandig kunnen
worden.Mevrouw Van Gent: Wat is volgens uw organisatie
een mooi voorbeeld, dat de emancipatie van deze vrouwen in de Nederlandse
samenleving gelukt is? Wat moet je dan hebben bereikt?Mevrouw Yuce: Zij moeten de taal goed
spreken en daarnaast een eigen inkomen hebben uit werk. Het gaat dus om het
volgen van een opleiding en om werk. Ook als zo'n vrouw niet helemaal geëmancipeerd
is, heeft onze organisatie haar doel bereikt. Het gaat erom dat iemand op
eigen benen kan staan, onafhankelijk van iemand anders.Mevrouw Van Gent: Hoeveel vrouwen bereikt
u per jaar?Mevrouw Yuce: Dat hangt ervan af. Wij
hebben op dit moment een oudkomersproject met twee groepen van 15 vrouwen
per groep. Dat loopt heel goed. Het is een eenjarig project. Daarnaast hebben
wij andere projecten en cursussen. Aan zo'n cursus nemen maximaal 15 vrouwen
deel. Daarnaast hebben wij losse voorlichtingsbijeenkomsten. Het hangt ook
van het onderwerp af. Als het om opleidingen of werkgelegenheidsprojecten
gaat, bereik je meer vrouwen dan wanneer het om gezondheid gaat. De laatste
tijd heb ik dat gemerkt. Mensen willen snel aan een baan komen en een opleiding
volgen. Wij zijn de enige organisatie die deze vrouwen wegwijs kan maken.
Er zijn in deze samenleving heel veel projecten, maar zij worden van het kastje
naar de muur gestuurd en weten niet waar zij aan toe zijn. Als een instelling
bij ons komt, plannen wij een voorlichtingsbijeenkomst voor Turkse vrouwen.Mevrouw Van Gent: Hoe komen die vrouwen
bij u?Mevrouw Yuce: Via-via, door mond-op-mondreclame.
Wij hebben een adressenbestand van Turkse vrouwen. Wij versturen brieven en
uitnodigingen. Zo bereiken wij de vrouwen. Wij zijn een stedelijke organisatie
voor heel Rotterdam.Mevrouw Van Gent: U had het net over
een project voor oudkomers. Maar gaat het ook om verschillende leeftijdsgroepen?Mevrouw Yuce: Vanaf 25 tot 35 jaar.Mevrouw Van Gent: U zegt dat zij van
het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat is in Nederland bij allerlei
instanties een bekend verschijnsel, maar is het voor deze groep vrouwen onmogelijk
om bij reguliere instanties die emancipatie voor elkaar te krijgen?Mevrouw Yuce: Vrouwen willen tegenwoordig
graag van hun uitkering af door een opleiding te volgen om aan een baan te
komen. Voor die opleiding moeten zij dan toestemming krijgen van de uitkeringsinstantie.
Het duurt heel lang voordat zij toestemming krijgen, terwijl de mensen zo
snel mogelijk willen beginnen. Zij willen van de WW of de WAO af en ergens
aan beginnen.Mevrouw Van Gent: Geen bureaucratie maar
banen!Mevrouw Yuce: Ja. Ik heb ook bij de oudkomersprojecten
veel meegemaakt. Er zijn vrouwen die aan het eind van het project een opleiding
of een stage willen volgen, maar bij vrouwen met een WW-uitkering lukt dat
bijna niet. Die mensen willen de taal leren en waarom mag dat dan niet van
die instanties?Mevrouw Van Gent: Ik kom straks bij u
terug. Mevrouw Douairi, kunt u ook iets zeggen over uw organisaties en over
de vrouwen die u organiseert?Mevrouw Douairi: Wij zijn in de jaren
tachtig begonnen met laagdrempelige activiteiten, zoals naaicursussen, voorlichtingsbijeenkomsten
en dergelijke. Het was meer een ontmoetingsruimte voor Marokkaanse vrouwen.
Wij zaten toen op de Schiekade in Rotterdam-Noord. Later wilden
wij onze doelstellingen uitbreiden. Wij wilden niet kleinschalig blijven.
Wij zijn met andere projecten begonnen. Wij hebben nu meer dan 15 mensen met
een I/D-baan. Wij hebben die mensen nodig. Wij hebben ons de vraag gesteld:
wat willen wij eigenlijk met de Marokkaanse vrouwen? Zij willen emanciperen
en participeren in Nederland, maar hoe gaan wij dat doen? Toen zijn wij met
onze instelling begonnen. In 1999–2000 zijn wij een multiculturele organisatie
geworden, dus niet alleen meer gericht op het Marokkaanse groepje. Bij ons
werken Kaap-Verdiaanse, Portugese, Arabische, Berberse, Turkse en in Nederland
geboren vrouwen.Mevrouw Van Gent: Wilt u ook alle vrouwen
uit die groepen bereiken met uw organisatie?Mevrouw Douairi: Ja, dat klopt.Mevrouw Van Gent: Waarom heeft u daarvoor
gekozen?Mevrouw Douairi: Het is noodzakelijk,
het is van deze tijd. Wij leven ook samen. Marokaanse vrouwen hebben ook Kaap-Verdiaanse
buren, Nederlandse buren, enzovoorts. Wij merken dat onze cursussen ook goed
aansluiten bij andere allochtone vrouwen. Het is niet puur voor Marokkaanse
vrouwen. Wij hebben een eigen cursuspakket ontwikkeld, zoals "Vrouwen en geloven"
waarin de positie van de vrouw in de geloven wordt behandeld. Wij hebben bijeenkomsten
"Omgaan met spanningen". Daarin wordt over de problemen gesproken, over het
ontstaan van de spanningen en worden ontspanningsoefeningen gedaan. Dat sluit
echt aan bij de doelgroep.Mevrouw Van Gent: Om hoeveel vrouwen
gaat het dan?Mevrouw Douairi: Het is voor vrouwen
met schoolgaande kinderen moeilijk om naar ons te komen. Daarom hebben wij
ervoor gekozen om de cursussen in de wijken te geven, dus dichterbij de vrouwen.
Bij de basisscholen, buurthuizen en instellingen komen Marokkaanse, Kaap-Verdiaanse
en Turkse vrouwen. De Kaap-Verdiaanse vrouwen zijn trouwens moeilijk te bereiken...Mevrouw Van Gent: Ik krijg bijna de neiging
om nu wat contacten te gaan leggen.Mevrouw Douairi: Nee, wij hebben wel
contacten. Ons personeel geeft dus de cursussen in de wijken.Mevrouw Van Gent: Indertijd is gekozen
voor een multiculturele organisatie. Vonden de Marokkaanse vrouwen het geweldig
dat uw instelling met dat idee kwam?Mevrouw Douairi: Wij hebben nooit bezwaren
gehoord. Het loopt prima. Het is geen probleem. Wij bereiken de Marokkaanse
groep ook heel goed.Mevrouw Van Gent: Zijn er ook Nederlandse
witte vrouwen, die bijvoorbeeld katholiek zijn of protestants, bij uw organisatie
vertegenwoordigd?Mevrouw Douairi: Ja.Mevrouw Van Gent: Bespreekt u met elkaar
ook de verschillende geloven?Mevrouw Douairi: Natuurlijk, maar ook
de opvoeding van kinderen. Wij hebben een cursus "Grenzen stellen" en dan
komen de waarden en normen aan de orde. Het is leuk als je een groep met alle
nationaliteiten hebt. Je merkt dan niet veel verschillen, maar heel veel overeenkomsten.
Iedereen houdt zijn verhaal op zijn eigen manier. Dat is heel verrijkend,
ook voor de cursusleider. Er wordt heel openlijk in de groep gesproken. In
de toekomst willen wij ook mannen bereiken.Mevrouw Van Gent: Nou, hoe gaan wij dat
aanpakken?Mevrouw Douairi: Wij willen beginnen
met Marokkaanse mannen.Mevrouw Van Gent: Waarom wilt u die mannen
bereiken? Wat gaat u met die mannen bij uw instelling beginnen?Mevrouw Douairi: Wij krijgen veel vragen
van buitenaf, ook van organisaties of verenigingen waar alleen maar mannen
komen. Zij zeggen dan: wij hebben gehoord dat jullie een cursus "Pubers" hebben
en wij vinden het leuk als iemand van jullie naar ons kan komen om die cursus
te geven, want de vaders willen ook leren omgaan met hun pubers. Dat is een
begin, in dit geval met een cursus opvoeding. Maar misschien komt er ook wel
een cursus "Mannen en geloven".Mevrouw Van Gent: Wat zijn belangrijke
discussiepunten bij die cursussen over geloven en opvoeding?Mevrouw Douairi: Bij de opvoedingscursussen
gaat het over de opvoeding in twee culturen. Moeders zeggen dan: ik woon hier
en wil mijn kind volgens mijn geloof opvoeden, maar het gaat wel naar een
Nederlandse school en hoe kan ik dat combineren, hoe kan ik een balans leggen
tussen mijn manier en de manier van buitenaf?Mevrouw Van Gent: U heeft 15 mensen in
dienst. Heeft u zelf ook uitgangspunten? Geeft u ook adviezen, bijvoorbeeld
in het voorbeeld dat u net schetste: wij wonen in Nederland, wij willen de
eigen cultuur behouden en hoe ga je daarmee om?Mevrouw Douairi: Zeker. Je blijft constant
adviezen geven en de actualiteit volgen. Je vult steeds de cursus aan. Je
probeert aan de vrouwen veel te geven. Het gaat niet alleen om de cognitieve
ontwikkeling, want het gaat dieper. Wij gaan ook in op waarden en normen,
op de participatie van vrouwen, op de combinatie van arbeid en zorg. Die discussies
komen ook naar boven: hoe kun je als vrouw je arbeids- en zorgtaken combineren?
Dat is voor ons ook een signaal, dat wij ook daarin iets kunnen ontwikkelen.
Het biedt vrouwen ook de mogelijkheid om hun gevoelens en gedachten met anderen
uit te wisselen. De vrouwen zijn immers onder elkaar. Het is voor hen een
veilige groep. Het gaat om een vaste groep, die elke week bij elkaar komt.Mevrouw Van Gent: Zien zij elkaar ook
wel eens buiten de groep om?Mevrouw Douairi: Dat zou heel mooi zijn.
Dat is natuurlijk ook ons lange-termijndoel, ons uitgangspunt.Mevrouw Van Gent: Hoe komt uw instelling
aan geld. Krijgt zij subsidie van de gemeente?Mevrouw Douairi: Ja, wij krijgen subsidie
van de gemeente voor emancipatie. Er is wel discussie met de beleidsmakers
over de vraag of de cursus "Omgaan met spanning" wel onder emancipatie valt.
Wij vinden van wel. Wij krijgen ook geld van het stedelijk onderwijs en ook
voor de I/D-banen.Mevrouw Van Gent: Wordt u ook betrokken
bij beleidsontwikkeling van de gemeente? Vraagt de gemeente u wel eens om
advies?Mevrouw Douairi: Nee, de emancipatienota's
worden buiten ons om opgesteld. Mijn collega gaat wel naar overleggen.Mevrouw Van Gent: Heeft u nooit eens
gezegd: wat is dat, waarom wordt ons nooit om advies gevraagd?Mevrouw Douairi: Ja, dat is zeker gebeurd.Mevrouw Van Gent: Wat is dan de reactie?Mevrouw Douairi: De afgelopen keer hebben
wij de nota goed bekeken en ook bekritiseerd, want daarin stonden dingen die
niet konden.Mevrouw Van Gent: Geeft u eens een voorbeeld.Mevrouw Douairi: Dat gaat over die cursussen,
over de vraag wat wel en niet voor subsidie in aanmerking komt. Er is nu wel
een open gesprek tussen de beleidsmakers en ons. Ik hoop dat de beleidsmakers
begrijpen wat het uitvoerend werk voor de praktijk betekent.Mevrouw Van Gent: U had het net over
arbeid en zorg en dat is inderdaad een probleem voor veel vrouwen en een enkele
man om die op een goede manier te combineren. Houdt uw organisatie zich ook
bezig met het vinden van werk, met het toeleiden van vrouwen naar de arbeidsmarkt?Mevrouw Douairi: Ons doel is wel om te
proberen de ID-banen door te laten stromen naar een reguliere baan.Mevrouw Van Gent: Is dat nu moeilijker
voor allochtone dan voor autochtone vrouwen?Mevrouw Douairi: Zeer moeilijk en dat
komt door allerlei factoren, zoals de taalbarrière en het opleidingsniveau,
maar natuurlijk ook door andere omstandigheden. Vrouwen hebben vaak een man
en kinderen en dan is het over het algemeen moeilijk om een baan erbij te
nemen, hoewel vrouwen toch graag willen werken en een opleiding willen volgen.
Onze ID'ers volgen allemaal een mbo-leiding en zitten nu in het eerste of
tweede jaar van de sociaal-culturele opleiding. Ze moeten ook wel.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, is er
volgens u de afgelopen periode van 30 jaar wel voldoende rekening gehouden
met emancipatie van vrouwen en meisjes?Mevrouw Yuce: Volgens mij is het niet
helemaal mislukt, maar ook niet helemaal gelukt. De eerste gastarbeiders kwamen
eind jaren '60 toch met het idee om hier een paar jaar te werken, te sparen
en daarna weer terug te gaan. In veel gevallen is dat niet gebeurd. De kinderen
groeiden hier op, gingen naar school en daarna kwam de tweede generatie en
nu ook de derde generatie die hier helemaal is opgegroeid.Emancipatie is in die zin wel gelukt dat vrouwen in het begin eigenlijk
niet het huis uit konden, terwijl ze nu zelf het initiatief nemen om een taalcursus
te volgen en een baan te zoeken. Vrouwen die niet werken, gaan bijvoorbeeld
nadat zij hun kinderen naar school hebben gebracht een uurtje naar de sportschool
om iets voor zichzelf te doen, of gaan naar een cursus of een buurthuis.Mevrouw Van Gent: Zijn dat vrouwen van
alle leeftijden?Mevrouw Yuce: Zeg maar van 24 tot zo'n
40, 45 jaar!Mevrouw Van Gent: Dat is toch ook wel
de grootste groep. Veel mensen hebben het beeld dat de meeste allochtone vrouwen
het huis niet uit mogen. Wat is daar nu van waar?Mevrouw Yuce: Het is lang niet allemaal
waar, want er zijn bijvoorbeeld veel Turkse vrouwen nogal progressief. Zij
willen veel dingen doen in de samenleving en natuurlijk ook goed voor de kinderen
zorgen. Ik ken veel Turkse vrouwen die op de school van hun kinderen vrijwilligerswerk
doen. In hun vrije tijd volgen ze activiteiten in onder andere buurthuizen,
waaronder taallessen.Mevrouw Van Gent: Die belemmeringen in
de privé-sfeer waren er misschien aanvankelijk wel, maar dat ligt in
de tweede en derde generatie anders en dat zal zich ook doorzetten.Mevrouw Yuce: Ja, maar helaas is er ook
nog een groep vrouwen die van hun echtgenoot niets mogen doen buiten het huis.Mevrouw Van Gent: Bereikt u die vrouwen
ook?Mevrouw Yuce: Die zijn natuurlijk ook
moeilijk te bereiken. Soms komen ze wel eens naar ons centrum voor bepaalde
activiteiten, maar ze mogen bijvoorbeeld niet van hun man werken. Laatst had
ik nog een vrouw die heel graag van alles wilde doen en cursussen wilde volgen
om te gaan werken, maar uiteindelijk mocht zij dat toch niet van haar man
omdat hij bang was dat ze anders de kinderen zou verwaarlozen. Die mensen
heb je ook nog hier.Mevrouw Van Gent: Heeft de overheid in
het minderhedenbeleid volgens u wel voldoende aandacht besteed aan emancipatie
van de vrouwen die hier naar toe kwamen?Mevrouw Yuce: Ik vind dat er de laatste
jaren meer aandacht aan wordt besteed dan bijvoorbeeld 20 jaar geleden. Vroeger
waren er niet zoveel mogelijkheden voor bijvoorbeeld taalcursussen en waren
er heel strenge regels aan verbonden, maar in deze tijd moet iedereen gelukkig
naar een taalcursus en moeten veel vrouwen ook een baan vinden. Daar ben ik
wel blij mee want daardoor kunnen veel vrouwen emanciperen. Emancipatie is
een langdurig proces en een taalcursus is een van de eerste middelen daarvoor.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Da Veiga, uw
organisatie is vanuit de hulpverlening voortgekomen. Als het gaat om allochtone
vrouwen waarmee u te maken hebt, hebben die dan specifieke problemen of maakt
dat niet veel uit?Mevrouw Da Veiga: Het zijn toch wel specifieke
problemen. Mijn buurvrouwen praten nu over vrouwen die eigenlijk naar de arbeidsmarkt moeten worden toegeleid en wij hebben veel meer te maken met vrouwen
die te veel werken. Als het kantoorpersoneel om 5 uur naar huis gaat, zie
je veel Kaapverdiaanse vrouwen naar die kantoren gaan om daar schoon te maken.
Wij proberen die vrouwen te helpen met het combineren van zorg en arbeid.
Omdat wij veel te maken hebben met alleenstaande moeders of eenoudergezinnen
is het heel belangrijk om die vrouwen daarbij te helpen. Daarbij worden wij
vaak geconfronteerd met instellingen die tegenwerken. De ene zegt dat je aandacht
voor je kinderen moet hebben omdat die toch de toekomst hebben, maar die vrouwen
krijgen vanuit de overheid heel weinig ondersteuning om dat te doen omdat
zij voor hun levensonderhoud en dat van hun kinderen wel moeten werken. Zo'n
20 jaar geleden moesten Nederlandse vrouwen die in de opvang kwamen hun werk
opgeven. Kaapverdiaanse vrouwen die nu in de opvang terecht komen, werken
in feite allemaal. Ze staan over het algemeen om 5 uur 's ochtends op, gaan
een paar uur werken, maar voor hun kinderen kunnen ze moeilijk opvang vinden.
Of die is er niet, of die is te duur, zodat de kinderen vaak aan hun lot worden
overgelaten.Mevrouw Van Gent: Kinderopvang is natuurlijk
een probleem dat voor alle vrouwen geldt.Mevrouw Da Veiga: Ik heb het niet over
hét probleem van de kinderopvang, maar over het probleem van de Kaapverdiaanse
vrouwen die wel moeten werken omdat ze anders nergens terecht kunnen. Omdat
het vaak alleenstaande vrouwen zijn, komt dat probleem er nog eens bij.Mevrouw Van Gent: Waarom kunnen ze nergens
anders terecht? Wij hebben toch het socialezekerheidsstelsel?Mevrouw Da Veiga: Zo gemakkelijk kom
je daar nu niet meer in!Mevrouw Van Gent: Moeders met kleine
kinderen hebben gelukkig toch nog vrijstelling van de sollicitatieplicht.Mevrouw Da Veiga: Integratie is ook communicatie.
Je moet elkaar niet alleen taaltechnisch begrijpen, maar je moet ook elkaars
achtergrond begrijpen om te weten waarom men bepaalde beslissingen neemt.
Een Kaapverdiaanse vrouw is naar Nederland gekomen om te werken en woont daarom
ook hier. Zij heeft ervoor gekozen om hier naar toe te komen, te gaan werken
om een beter bestaan op te bouwen en om daarna ooit weer terug te gaan. Of
dat altijd lukt, is natuurlijk een tweede. Je moet in ieder geval een doel
voor ogen hebben. Je woont al in een vreemd land en dan moet je toch wel een
doel hebben om enig houvast te hebben. Dat wordt vaak niet begrepen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Douairi, mevrouw
Yuce sprak net over belemmeringen in de privé-sfeer voor allochtone
vrouwen als het gaat om werk, scholing, e.d. Komt u dat in uw omgeving ook
tegen en, zo ja, hoe gaat u daar dan mee om?Mevrouw Douairi: Dat beeld dat al die
vrouwen het huis niet uit mogen is niet het mijne. Vrouwen zitten uit eigen
wil thuis om voor de kinderen en hun man te zorgen. Er zijn heel wat vrouwen
die naar buurthuizen gaan om cursussen te volgen of andere bijeenkomsten bij
te wonen, maar dat gebeurde in de jaren '80 inderdaad niet veel. Vrouwen gaan
tegenwoordig wel het huis uit voor zichzelf, voor de eigen ontwikkeling. De
kinderen zitten op school en zijn groter geworden en nu kunnen ze aandacht
aan zichzelf besteden. Ik vind wel dat vrouwen weinig aandacht van de overheid,
van de beleidsmakers krijgen.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat wat concreter
maken?Mevrouw Douairi: Er gebeurt te weinig
behalve dat je vaak hoort dat vrouwen maar thuis zitten en heel geïsoleerd
blijven.Mevrouw Van Gent: Dat vindt u dus een
verkeerd beeld.Mevrouw Douairi: Zeker, in ieder geval
voor de Marokkaanse vrouwen. Ik hoor vaak dat vrouwen er wel op tegen zijn
dat ze verplicht taalcursussen moeten volgen. Ze willen ze wel volgen, maar
dan uit eigen keuze.Mevrouw Van Gent: Waarom zou de overheid
dat niet verplicht mogen stellen?Mevrouw Douairi: Ik vind dat in ieder
geval voor de oudere vrouwen wel een kwalijke zaak. Voor jongeren ligt dat
wat anders.Mevrouw Van Gent: Laat ik het dan anders
stellen. Kent u vrouwen die de taal niet willen leren?Mevrouw Douairi: Neen, iedere vrouw wil
die leren!Mevrouw Van Gent: Als die mogelijkheid
wordt geboden, zullen weinigen zeggen dat ze er niet aan meedoen omdat het
verplicht is.Mevrouw Douairi: Er zijn zulke ingewikkelde
procedures. Zelfs als je de taal wil leren moet je veel intake-gesprekken
voeren en veel papieren invullen.Mevrouw Van Gent: Neen, wij gaan dat
allemaal eenvoudiger maken! Stel dat je je vandaag aanmeldt en je morgen naar
de cursus kan?Mevrouw Douairi: Dat zou fijn zijn.Mevrouw Van Gent: U zei net dat vrouwen
niet gedwongen willen worden, maar de vraag is of dat wel de reden is.Mevrouw Douairi: Neen, als de cursus
vandaag wordt aangeboden en er wordt gezegd dat men er morgen mee kan gaan
beginnen, zal er een heel grote groep in ieder geval Marokkaanse vrouwen aan
mee willen doen. Men vindt het heel belangrijk om de taal te leren. Ze kunnen
wel communiceren met hun kinderen en dat gebeurt ook steeds meer in het Nederlands.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat belangrijk?
Gisteren was er een mijnheer die perfect Nederlands sprak, maar zijn kinderen
die vier jaar waren en naar school moeten, spraken geen woord Nederlands omdat
ze thuis Turks spraken. Wat vindt u daarvan? Die kinderen zullen het op school
wel even moeilijk krijgen.Mevrouw Douairi: Dat is de keuze van
de ouders. Sommige ouders voeden hun kinderen tweetalig op.Mevrouw Van Gent: U vertegenwoordigt
een multiculturele instelling en wat zou nu uw advies zijn als zoiets bij
u werd besproken?Mevrouw Douairi: Daar wordt inderdaad
wel over gesproken. Sommige ouders zijn bang dat als zij alleen maar Nederlands
met hun kinderen gaan praten, zij minder een band krijgen met het geboorteland
van de ouders. Als zij daar dan op vakantie gaan, spreken de kinderen die
taal niet. Het is een moeilijke keuze voor de ouders en velen twijfelen daarover.Mevrouw Van Gent: Hebt u het idee dat
die twijfel de laatste jaren toeneemt?Mevrouw Douairi: Zeker onder jongeren.
Op scholen wordt vaak gesproken over de taalachterstand van de kinderen en
veel ouders willen thuis toch Marokkaans of Turks spreken omdat kinderen als
ze naar school gaan toch wel snel het Nederlands zullen leren.Mevrouw Van Gent: U zei net dat er ook
vrouwen zijn die er zelf voor kiezen om thuis te blijven. In Tilburg zei een
Marokkaanse hulpverleenster ons dat het voor een groot deel cultureel bepaald
is. Zo'n 50% van de vrouwen zou thuis blijven omdat dit zo hoort. Het gaat
mij nu niet om het percentage, maar u sprak net over een eigen keuze. Hoe
kan ik dat met elkaar rijmen?Mevrouw Douairi: Het is zeker niet cultureel
bepaald. Vooral als de mannen werken, hoeven vrouwen niet te werken en kunnen
zij zich richten op de opvoeding van hun kinderen. Als de kinderen groter
worden, krijgen zij meer tijd voor hun zelf. Dat voelen zij als hun taak en
niet omdat die volgens hun cultuur zo hoort. Er zijn ook moeders die werken,
parttime of fulltime, of vrijwilligerswerk doen of iemand anders verzorgen,
bijvoorbeeld een familielid.Mevrouw Van Gent: Moet emancipatie ook
niet de tijd hebben?Mevrouw Douairi: Zeker, het is een langdurig
proces.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, vindt
u dat lessen in de Nederlandse taal moeten worden verplicht, zeker voor de
oudkomers?Mevrouw Yuce: Voor de eerste generatie,
ouder dan 60 jaar, zou ik het niet verplicht willen stellen. Die kunnen zich
nog wel in deze samenleving redden. De tweede en derde generatie spreekt uit
zichzelf eigenlijk al heel goed Nederlands. De mensen die het Nederlands echter
niet beheersen, zouden wel verplicht de lessen moeten volgen. Zolang je in
Nederland leeft, moet je de taal kunnen spreken om met anderen te kunnen communiceren.Mevrouw Van Gent: Heeft het goed spreken
van taal ook een emanciperende functie?Mevrouw Yuce: Zeker, je kunt jezelf anders
niet waarmaken, je kunt je problemen niet kwijt en je kunt jezelf niet laten
horen. Als ik de taal niet zou spreken zou ik toch ook niet met jullie kunnen
praten?Mevrouw Van Gent: Mevrouw Da Veiga, wat
is uw mening daarover?Mevrouw Da Veiga: Het is zeker belangrijk.
Ik leef daar overigens ook van, want ik geef zelf taalcursussen. Ik vind het
daarnaast belangrijk dat de overheid uitspreekt wat nu precies integratie
is. Dat heeft zij de afgelopen 30 jaar niet gedaan.Mevrouw Van Gent: Wat vindt u daar zelf
van?Mevrouw Da Veiga: Integratie is volgens
mij tweerichtingsverkeer, allochtone groepen onder elkaar – dat gebeurt
ook vaak niet – maar ook allochtonen en autochtonen onder elkaar. Het
gaat ook niet alleen maar om het goed leren van de taal, het zit veel dieper.
Men moet elkaar leren begrijpen, echt begrijpen wat een ander zegt. Men kan
wel technisch met elkaar praten en elkaar verstaan, maar begrijpen is wat
anders.Mevrouw Van Gent: Hoe zou je dat het
beste kunnen leren?Mevrouw Da Veiga: Door contact met elkaar
te hebben en elkaar echt te leren kennen. Dan kun je ook de taal van de ander
spreken. Als de Nederlanders bijvoorbeeld allemaal naar de Achterhoek vluchten
en de allochtonen blijven hier, dan zal dat nooit mogelijk zijn. De overheid
moet op dit punt duidelijk maken tot hoever integratie moet gaan. Moet je
assimileren, moet je zover doorgaan dat je op een bepaald moment niet meer
weet of je afstamt van iemand die uit een ander land afkomstig is? Ik weet
niet hoe ver dat zou moeten gaan.U vroeg of integratie wel of niet gelukt is. Mijn opa is in de jaren '60
naar Nederland gekomen. Mijn ouders zijn hier geboren en zij hebben allemaal
gedaan wat zij konden. Ze hebben hard gewerkt en dat was ook de bedoeling,
ook van de overheid. Het is niet zo dat de mensen het niet wilden maar er
moeten ook wel faciliteiten voor geboden worden, zoals taalles op maat. Iedereen
zegt dat allochtonen Nederlands moeten leren en iedereen lijkt op dit moment
wel onderwijzer te zijn, maar dat is niet goed. Je moet naar het niveau van
de mensen kijken en het aanbod daarop richten.Mevrouw Van Gent: Ik moet jammer genoeg
rekening houden met de tijd en ik heb dan ook een laatste vraag voor u allen.
Welke aanbevelingen zou u ons voor de toekomst mee willen geven?Mevrouw Da Veiga: Je zou mensen moeten
motiveren om echt met elkaar in contact te komen en om elkaar goed te leren
kennen.Mevrouw Van Gent: Maar hoe pak je dat
nu goed aan?Mevrouw Da Veiga: Bijvoorbeeld aanstaande
zaterdag zijn verschillende mensen uit verschillende groepen uitgenodigd in
de Laurenskerk om met elkaar in gesprek te gaan. Dat is een heel eenvoudige
manier. Ik geef les aan een groep Turkse mannen die in een straat met alleen
maar Turken wonen. Vaak werken ze dan ook nog bij een Turkse werkgever zodat
zij de hele dag alleen maar Turks spreken. Dat geldt ook voor andere groepen
en zo mag de toekomst er toch niet uit zien? Dit is een multiculturele samenleving
en dat moet ook blijken in alle geledingen van de samenleving, ook bijvoorbeeld
in de Tweede Kamer.Mevrouw Van Gent: Nog even een vraag
over die tweezijdigheid waarover wij gisteren ook het nodige hebben gehoord.
Sommigen zeiden ons zelfs dat er eigenlijk ook inburgering voor autochtonen
zou moeten worden georganiseerd.Mevrouw Da Veiga: Dat zou ik heel goed
vinden. Van autochtonen wordt verwacht dat zij alles maar begrijpen, maar
ook die zijn niet allemaal zo slim. In oude wijken van Rotterdam
waar nog autochtonen wonen hoor je vaak dat allochtonen niet met autochtonen
willen praten, maar dat is helemaal niet waar. Men begrijpt elkaar gewoon
vaak niet. Als een Rotterdamse vrouw tegen een allochtone vrouw die de taal
nog niet geleerd heeft vraagt of zij even een bakje komt doen, dan zal dat
echt niet worden begrepen. Je moet open een gesprek met elkaar willen voeren
en ook eerlijk tegen elkaar zijn.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Yuce, hebt
u nog aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Yuce: Ik kom uit het Oude Noorden,
een achterstandswijk met veel allochtonen met over het algemeen lage inkomens.
Helaas wonen er niet veel Nederlanders meer. Ik ben er natuurlijk voor dat
ook Turkse vrouwen Nederlands leren, maar ze moeten het dan wel in de praktijk
kunnen spreken en er zijn bijna geen Nederlanders meer in de buurt. Op de
basisscholen in onze buurt zie je misschien nog een of twee Nederlandse kinderen
en de rest alleen allochtone kinderen die vaak slecht Nederlands spreken.Mevrouw Van Gent: Uiteindelijk zijn wij
allemaal Nederlanders, maar wat zou u dan van Nederlanders willen?Mevrouw Yuce: Degenen die nog in de wijk
wonen, hebben over het algemeen een slecht beeld van allochtonen en willen
er ook geen contact mee. Allochtonen willen best contact met hun autochtone
buren en nodigen ze ook uit, maar die durven vaak niet te komen. Integratie
moet niet van een kant komen maar van twee kanten.Mevrouw Van Gent: Dan graag nog uw aanbevelingen,
mevrouw Douairi.Mevrouw Douairi: Niet alleen in het wonen,
maar ook in het onderwijs zal er veel moeten worden veranderd. Nederlanders
willen hun kinderen niet naar scholen sturen met veel allochtone kinderen
omdat die toch een achterstand hebben. Ik heb daar moeite mee, want onze kinderen
leven ook hier en gaan over het algemeen ook niet naar het eigen land terug.
Vaak spreken ze niet eens de eigen taal. In het onderwijs moet er veel meer
rekening mee worden gehouden dat die kinderen hier blijven wonen en werken.Mevrouw Van Gent: Vindt u dan dat de
zgn. zwarte scholen meer gemengd moeten worden?Mevrouw Douairi: Absoluut.Mevrouw Van Gent: Hoe zou dat moeten,
want er bestaat vrijheid van onderwijs. Zou dat dan wat strenger moeten worden
aangepakt?Mevrouw Douairi: Ik vind dat de overheid
op dat punt wel maatregelen zou moeten nemen. Ook moet er meer aandacht worden
besteed aan de begeleiding, want de leerkrachten hebben daar te weinig tijd
voor, ook omdat er een tekort aan leerkrachten is. Kinderen die problemen
hebben, worden vaak niet geholpen en gaan dan vaak ook nog van school af.
Ik doel dan met name op het vmbo, want daar zitten vaak alleen maar allochtone
kinderen. Die hebben meer aandacht en begeleiding nodig.Mevrouw Van Gent: Als u vindt dat de
scholen meer gemengd zouden moeten zijn, hoe kijkt u dan aan tegen islamitische
scholen?Mevrouw Douairi: Ook die zouden gemengd
moeten zijn. Nederlanders zouden hun kinderen ook naar die scholen kunnen
sturen als daar heel goed onderwijs zou worden gegeven.Mevrouw Van Gent: Dat zal niet vaak gebeuren
als men een ander geloof of geen geloof heeft.Mevrouw Douairi: Ik ben niet tegen specifieke
scholen, dat is inderdaad de keuze van de ouders, maar ik ben wel voor meer
gemengde scholen. Er zijn ook openbare scholen waar je alleen maar allochtone
kinderen ziet.Mevrouw Van Gent: Hoe zou je dan een
islamitische school kunnen mengen zoals u dat voorstaat?Mevrouw Douairi: Dat is een zaak voor
de beleidsmakers. Waarom wordt het debat daarover niet met die scholen aangegaan?
Ik heb wel ideeën maar dat is toch meer een zaak voor beleidsmakers.Mevrouw Da Veiga: Heel vaak heeft men
het idee dat allochtonen de taal niet spreken en dat allochtone kinderen dom
zijn, maar er zijn ook intelligente allochtonen. Er zijn allochtonen die slecht
Nederlands spreken, maar er zijn ook allochtonen die heel goed Nederlands
spreken. Wij moeten eens af van die ideeën en misverstanden. Alles wat
allochtoon is is negatief of dom maar dat klopt gewoon niet. Laatst stond
ik voor de klas en toen zei een Turkse cursist dat hij van mij geen les wilde.
Dat idee bestaat dus ook bij allochtonen over andere allochtone groepen.Mevrouw Van Gent: Wat hebt u toen gedaan?Mevrouw Da Veiga: Ik heb alleen maar
gezegd dat ik het wel leuk vond om hem les te geven! Het is verder wel goed
gegaan en ik begrijp het beeld wel, want men heeft ervoor betaald en wil dat
les in het Nederlands krijgen van een Nederlander.De voorzitter: Ik dank u allen voor uw komst
en uw bijdragen. Een uur is wel erg kort om u uitgebreid aan het woord te
laten, maar u hebt ons toch een goed inzicht kunnen geven in uw werk en de
moeilijkheden die u daarbij tegenkomt.Sluiting 11.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMdinsdag 21 oktober 2003Aanvang 11.10 uurGehoord wordt de heer E. van der ScheeVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Van der Schee, hartelijk
welkom. U bent zelf als personeelsfunctionaris bij de RDM betrokken geweest
bij het werven van gastarbeiders. Een van de taken van de commissie is om
terug te kijken om daaruit het heden te kunnen verklaren en aanbevelingen
voor de toekomst te kunnen doen. Wij zijn erg benieuwd naar uw bevindingen.
U ziet de hele commissie tegenover u, maar uit praktische overwegingen heeft
steeds één lid het voortouw. Dat is in dit geval mevrouw Rambocus.Mevrouw Rambocus: Wij zullen het hebben
over hoe het ruim 30 jaar geleden is toegedaan. U heeft niet gedaan aan de
werving van gastarbeiders in het buitenland, maar u was belast met de opvang
van de mensen als zij eenmaal hier waren. Kunt u aangeven waarom het van belang
was om arbeiders, die later gastarbeiders werden, in het buitenland te werven?De heer Van der Schee: U weet waarschijnlijk
dat dat proces niet 30, maar 40 jaar geleden begon. Ik herinner mij dat wij
in 1987 een jubilaris hadden onder de Italianen. Betrokkene was 25 jaar eerder,
dus in 1963, bij ons in dienst getreden. In die tijd was er een gigantisch
tekort aan arbeiders, wat in Nederland niet aan te vullen was. Daarom is het
bedrijf in de jaren zestig begonnen met het werven van Spaanse vakmensen,
met de nadruk op vakmensen. Dat waren zij ook. Destijds is een groep van plusminus
50 als eerste gastarbeiders in ons bedrijf aangetrokken. De reden was puur
het tekort aan arbeidskrachten in Nederland. Al die mensen werden aanvankelijk
op basis van een jaarcontract aangetrokken.Mevrouw Rambocus: Collega's van u gingen
naar een ander land, Spanje in dit geval, om mensen te werven. Hoe ging dat?
Weet u daar iets van af?De heer Van der Schee: In bijna alle
landen en zeker in Spanje was er een autoriteit uit de arbeidsbemiddeling
aldaar die dat ter hand nam. Daar mocht je niet buitenom gaan.Mevrouw Rambocus: Iemand van de vakbeweging
of van een ministerie?De heer Van der Schee: Van de overheid,
de arbeidsbureaus. Zo iemand regelde in het buitenland de contacten met de
arbeiders voor de bedrijven uit Nederland. Zo ging dat.Mevrouw Rambocus: Uw collega kon dus
niet vrij de markt op? Hij kreeg een groepje aangeleverd?De heer Van der Schee: Nee, dat mocht
niet. Als je dat wel deed, werd je tot persona non grata verklaard. Dan kon
je voortaan Spanje wel vergeten.Mevrouw Rambocus: Is dat bij uw bedrijf
wel voorgekomen?De heer Van der Schee: Dat is een keer
voorgekomen met iemand van ons. Dat is niet goed bevallen. Je diende je wel
degelijk aan die contacten met de instanties in het land te houden.Mevrouw Rambocus: Het waren vakmensen
uit Spanje die hier naartoe kwamen. Hoe werden die mensen hier opgevangen?De heer Van der Schee: De mensen werden
door ons bedrijf opgevangen. Wij regelden volpension voor de mensen. Die pensionhouders
werden door ons bedrijf betaald. De mensen kregen daar een bijdrage voor en
anderzijds betaalden zij ook een kleine bijdrage voor de kosten van levensonderhoud.
Voor het overgrote deel werden de kosten van het volpension door het bedrijf
betaald. Het was in ons bedrijf ook niet toegestaan om naar elders te gaan.
Vandaar dat wij de pensions uitzochten en de pensionhouders betaalden.Mevrouw Rambocus: Waarom was het niet
gewenst of mogelijk om elders te gaan wonen?De heer Van der Schee: Je had ook een
andere richting kunnen kiezen: je betaalt de pensiongelden aan de werknemer
zelf en je zegt "zoekt u het maar uit". Dat was niet gewenst. De mensen hadden
geld nodig. Zij werden in vergelijking met mensen uit hun eigen land goed
betaald. Zij wilden zoveel mogelijk geld overmaken naar het land van herkomst.
Dat betekende weer dat zij kozen voor allerlei onderkomens die wij niet menswaardig
vonden, met alle gevolgen van dien. Verschillende bedrijven in Rotterdam hebben
daar de prijs voor betaald. Men zat dan met 10 of 15 mensen op één
adres, met alleen maar een bed en niet meer. Dat soort dingen
wilden wij niet. Wij zorgden voor een respectabel onderkomen.Mevrouw Rambocus: Zij hadden een mensonwaardig
bestaan als zij zelf achter huisvesting aan gingen? Dat was anders bij de
pensions die door het bedrijf werden aangeleverd?De heer Van der Schee: Precies. Wij wensten
dat beslist in eigen hand te houden, omdat anders die excessen zouden voorkomen.Mevrouw Rambocus: Ik wil terug naar het
begin. De arbeiders werden met behulp van een autoriteit uit het land van
herkomst geworven. Kreeg u een aantal mensen aangeleverd waarmee u het moest
doen, of mocht u zelf ook een selectieprocedure toepassen?De heer Van der Schee: In de groep waarmee
wij via de officiële instanties contact kregen, konden wij zelf bemiddelen.
De mensen moesten voor ons bedrijf een mate van geschiktheid hebben. Indien
dat niet het geval was, konden wij uiteraard van die mensen afzien.Mevrouw Rambocus: U heeft ook mensen
afgewezen, of althans uw collega. Hoe werd daarop gereageerd?De heer Van der Schee: Over het algemeen
goed. Van tevoren hadden wij aan de officiële instanties doorgegeven
welke mate van geschiktheid wij van de mensen verwachtten om te voorkomen
dat men een heel grijs gebied aan ons zou voorstellen waar wij geen belang
bij hadden.Mevrouw Rambocus: U heeft het over de
mate van geschiktheid. Waar moet ik dan aan denken? Kunt u wat criteria noemen?De heer Van der Schee: Het ging over
de aard van het vakmanschap: hadden de mensen kennis van lassen, metaalbewerking,
de mechanische bewerking en dat soort dingen?Mevrouw Rambocus: De mensen werden in
de pensions opgevangen en gingen vervolgens naar het bedrijf. Hoe ging dat
op de werkvloer?De heer Van der Schee: Ja, dat is een
leuke.Mevrouw Rambocus: Vertel maar.De heer Van der Schee: Wij moesten met
handen en voeten proberen om die mensen in de praktijk aan de slag te krijgen.
Als mensen een op zichzelf staand beroep uitoefenden, bijvoorbeeld lasser,
dan waren de moeilijkheden niet zo groot. Dan was het een kwestie van de mensen
vertrouwd maken met de methode die wij in ons bedrijf hadden. Ging het echter
om teamwerk, mensen die samen met anderen aan de slag moesten, wat zeker in
de scheepsbouw veel voorkwam, dan waren wij aangewezen op de capaciteit van
onze werknemers om dat zo goed mogelijk te doen. Aanvankelijk was de taal
natuurlijk een moeilijkheidsfactor. In die tijd hebben wij bij de Spaanse
werknemers gewerkt met een vrij grote lijst met afbeeldingen, waaronder de
Spaanse en de Hollandse naam stond. Dat werkte bij de Spanjaarden heel erg
goed. Dat hebben wij met hen doorgenomen. Wij konden met hen in de pure werksituatie
al snel goed aan de slag.Mevrouw Rambocus: Hadden de werknemers
geen snelcursus Spaans gevolgd?De heer Van der Schee: Nee, dat hadden
zij niet. Daarna hebben zij dat ook niet gedaan, ook geen Turks.Mevrouw Rambocus: Hoe ging het in de
koffie- en de theepauze?De heer Van der Schee: Wij hebben het
steeds over Spanjaarden, maar in algemene zin werden mensen die goed hun vak
verstonden of van goede wil waren, door hun Hollandse collega's goed opgevangen.
In het bedrijf is dat toch wat anders dan buiten het bedrijf. In het bedrijf
gaat het bijna altijd om: ben je bereid om op een behoorlijke manier je werk
te doen dan wel ben je bereid om zoveel mogelijk op te steken om dat te kunnen
gaan doen? Heel veel mensen van buitenlandse afkomst hebben dat ook op die
manier opgevat, waardoor de contacten met de Hollandse collega's over het
werk tot stand kwamen. Via het werk ontmoette je ze weer in de kantines, et
cetera. Daar werd het gesprek vaak met handen en voeten en in het begin met
gebrekkig Nederlands opgepikt. Ik heb er veel bewondering voor hoe dat door
veel mensen in ons bedrijf op een goede manier is opgepakt, niet alleen met
Spanjaarden, maar ook met Turkse, Griekse en andere mensen. Als mensen niet
bereid waren om zich naar de normen in het bedrijf te schikken, kregen wij
moeilijkheden. Die waren er ook wel.Mevrouw Rambocus: Wat voor moeilijkheden
kreeg u dan en hoe werd daarmee omgegaan? Men zat namelijk aan een jaarcontract
vast.De heer Van der Schee: Ja, je zat aan
een jaarcontract vast. Het kon zijn dat mensen in teamverband niet met elkaar
konden werken. Transporteurs, ijzerwerkers en dat soort mensen werkten met
elkaar. Als dat niet goed met elkaar klikte en als ze dingen niet makkelijk
wilden overnemen die zij wel konden begrijpen, dan betekende dit dat wij het
jaarcontract niet verlengden.Mevrouw Rambocus: Maar u hield ze al
die tijd wel binnen het bedrijf?De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: Het komt overal voor
dat mensen op incidentele basis niet met elkaar overweg kunnen. Dan ga je
vaak naar een andere afdeling. Die mogelijkheid was er wel?De heer Van der Schee: Zeker.Mevrouw Rambocus: Heeft u in die periode
niet de behoefte gehad om ook een tolk in te schakelen.De heer Van der Schee: Ja, die hadden
wij ook. Wij hadden een Spaanse, een Turkse en een Griekse tolk. Die werden
ook bij voortduring ingeschakeld bij allerlei vragen die de mensen hadden,
vooral van sociale aard.Mevrouw Rambocus: Was er toen ook sprake
van oriëntatie op de samenleving of was het strikt "u heeft een jaarcontract
en daarna gaat u toch wel weg"? Ik neem aan dat er ook vaak jaarcontracten
werden verlengd.De heer Van der Schee: Op de keper beschouwd
stelden die jaarcontracten heel weinig voor. De gedachte was dat je na een
jaar kon zeggen: je gaat terug naar je land. Uit ons gesprek
begrijpt u dat wij nogal wat tijd nodig hadden om mensen in te werken, voor
te bereiden op het werk dat zij konden en wilden doen. Dat kostte een aantal
maanden. Als de hoeveelheid werk in het bedrijf zodanig was dat je ze niet
kon missen, kon je na een jaar die mensen niet kwijt. Dan kreeg men een nieuw
jaarcontract. Het buitengewoon besluit arbeidsverhoudingen zegt: bij het tweede
jaar moet je toestemming hebben van het arbeidsbureau. Na twee jaar moest
je dus toestemming vragen als je ze al zou willen ontslaan. Als er voldoende
werk was, was daar geen enkele aanleiding voor. Na twee jaar stelde dat arbeidscontract
van een jaar dus niet zoveel voor, nog los van het feit dat mensen die na
een jaar bij ons weg gingen, niet teruggingen naar het land van herkomst.
Zeker niet. Als zij elders een functie konden verkrijgen bij een andere werkgever,
werd hun werkvergunning verlengd.Mevrouw Rambocus: Waren zij daar vrij
in? Zat in de jaarcontracten niet de bepaling: na beëindiging dienen
betrokkenen terug te keren?De heer Van der Schee: Nee, die zat er
niet in.Mevrouw Rambocus: Had uw bedrijf de verplichting
dat na beëindiging van het jaarcontract al datgene zou worden gedaan
om de mensen terug te begeleiden naar het land van herkomst?De heer Van der Schee: Nee, die hadden
wij niet.Mevrouw Rambocus: Werden aan hen, als
hun jaarcontract was afgelopen, bepaalde faciliteiten ter beschikking gesteld?De heer Van der Schee: Als het was afgelopen,
werd voor hen de reis terug naar Spanje keurig geregeld. Ook stond voor hen
vooraf vast, dat zij terug konden keren op een nieuw jaarcontract. Als dat
niet vaststond, regelden wij alleen de terugreis op onze kosten.Mevrouw Rambocus: In 1974 heeft de rijksoverheid
een wervingsovereenkomst gesloten met Turkije en Marokko waarin bepaald werd
dat de gastarbeiders op een gegeven moment zouden terugkeren naar het land
van herkomst. Dat is niet met Spanje gebeurd. Maar u heeft ook Turkse en Marokkaanse
arbeiders in dienst gehad. Kunt u daarover wat vertellen?De heer Van der Schee: Ja, zij het dat
ik weinig of eigenlijk niets weet over de werving in Marokko. Ik weet alleen
dat het ook gebeurde met autoriteiten in Marokko zelf. Voor het overige hadden
wij met Marokkanen dezelfde overeenkomst. U zegt terecht dat die mensen terug
moesten als het contract was afgelopen en wij hen niet langer in dienst hielden.
Het naleven van die verplichting was een heel andere zaak.Mevrouw Rambocus: Hoezo?De heer Van der Schee: Als bedrijf konden
wij mensen niet verplichten om op de trein of het vliegtuig te stappen om
terug te keren naar hun land van herkomst. Daar hadden wij niet de mogelijkheden
voor.Mevrouw Rambocus: Wat was de rol van
de overheid daarbij? Heeft u daar in die periode wat van gemerkt?De heer Van der Schee: Eigenlijk weinig.Mevrouw Rambocus: De arbeidscontracten
werden beëindigd, maar in de praktijk zijn bijna geen mensen teruggegaan.
Hoe komt dat? Waaraan ligt dat?De heer Van der Schee: Dat ligt aan het
feit dat er nog steeds een overspannen arbeidsmarkt was en mensen elders terecht
konden en langs die route een werkvergunning konden bemachtigen. Daar lag
dat aan.Mevrouw Rambocus: Ik ga weer terug naar
de eerste periode, toen het ging om de werving van de Spaanse arbeidskrachten.
Had de rijksoverheid in die periode een bepaalde rol?De heer Van der Schee: Als u mij zegt
welke, dan weet ik het, maar ik zou het u niet kunnen zeggen.Mevrouw Rambocus: En de sociale partners
in Nederland?De heer Van der Schee: Er is overleg
geweest met de vakbeweging in het Rotterdamse. De vakbonden schreven de arbeidscontracten
voor een jaar voor, omdat zij toch het werk van de Nederlandse werknemers
wilden beschermen. Die bepaling bestond. Voor het overige was er van de zijde
van de vakbeweging geen tegenwerking of anderszins met betrekking tot de gastarbeiders.Mevrouw Rambocus: En de rol van de arbeidsbureaus
in die periode?De heer Van der Schee: Die rol was in
feite dezelfde als voor Nederlandse arbeiders. Als mensen ontslag kregen,
golden dezelfde wetten als voor elke andere werknemer. Het BBA, waarover ik
het zo-even had, werd compleet nageleefd. Er werd geen verschil gemaakt. Er
is wel eens gezegd dat dat in die tijd nodig was geweest, maar dat is er nooit
van gekomen.Mevrouw Rambocus: De arbeiders zijn bij
u met jaarcontracten begonnen. Die werden verlengd. Na twee jaar was iemand
gewoon in dienst.De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: Hoelang bleven de arbeiders
in de pensions zitten? Op een gegeven moment heb je toch wel een overgang
gehad naar een andere vorm van wonen.De heer Van der Schee: Als het het karakter
kreeg van een dienstverband voor onbepaalde tijd, haalden de mensen vaak hun
gezin naar Nederland. Zij gingen hier dan wonen. Het bedrijf bemiddelde in
dat geval bij huisvesting. Dat kon RDM goed doen, omdat zij over heel veel
woningen beschikte. Bij mensen die niet gehuwd waren, hield het huisvestingscontract
na drie jaar op. Dan gingen de mensen naar een zelfstandige woning.Mevrouw Rambocus: De gezinnen kwamen
hier naartoe. Was er vanuit het bedrijf een bepaalde opvang van de gezinnen?De heer Van der Schee: Ja. Vanuit het
bedrijf was dat de afdeling sociale zaken, waar een aantal sociaal werksters
werkten. Zij hadden een belangrijke taak bij het opvangen van de gezinnen
van de buitenlandse werknemers.Mevrouw Rambocus: Weet u hoe dat ging?
Aan welke punten werd aandacht besteed?De heer Van der Schee: Er werd eerst
met de werknemer zelf nagegaan wat zijn woonwensen waren. Vervolgens werd
het gezin van de werknemer door de maatschappelijk werkster ontvangen, waarbij
een aantal dingen werd uitgelegd. Er werd onder andere verteld dat de vrouw
van de werknemer ook bij de sociaal werkster terecht kon om allerlei adviezen
of vragen beantwoord te krijgen.Mevrouw Rambocus: Werd er ook gesproken
over het leren van de Nederlandse taal?De heer Van der Schee: Nee. Dat klinkt
vreemd, maar dat is niet zo. Het Nederlands is in de praktijk van het bedrijf
aan de werknemer geleerd. Het Nederlands leren in sociaal opzicht, als ik
dat zo mag noemen, was in het bedrijf niet aan de orde.Mevrouw Rambocus: Weet u hoeveel allochtone
werknemers u eind jaren zestig, begin jaren zeventig in dienst had?De heer Van der Schee: Tussen de 300
en 400.Mevrouw Rambocus: Werd binnen het bedrijf
iets gedaan aan opleiding van de arbeiders?De heer Van der Schee: Zeker.Mevrouw Rambocus: Zat daar niet een onderdeeltje
Nederlands bij, dus los van het technische gedeelte?De heer Van der Schee: Nee. Als het kinderen
van de werknemer betrof...Mevrouw Rambocus: Dat was daarbuiten.De heer Van der Schee: Ja, maar ook die
konden bij ons bedrijf terecht.Mevrouw Rambocus: Om te werken.De heer Van der Schee: Zowel voor werk
als voor opleiding. Als zij de ambachtsschool hadden gevolgd, dan konden zij
in ons bedrijf worden opgeleid. Wij hadden een bedrijfsopleiding voor 400
mensen. In die opleiding zat ook Nederlands.Mevrouw Rambocus: In welke taal werd
de opleiding gegeven?De heer Van der Schee: In die opleiding
zat ook Nederlands. Die duurde ook een jaar langer dan voor Nederlandse mensen.Mevrouw Rambocus: Werden de lessen alleen
in het Nederlands gegeven of vond er een simultaanvertaling plaats?De heer Van der Schee: De lessen werden
uitsluitend in het Nederlands gegeven.Mevrouw Rambocus: Dat werd goed begrepen
door de mensen?De heer Van der Schee: Uiteindelijk kwam
dat goed over.Mevrouw Rambocus: Hoezo uiteindelijk?De heer Van der Schee: Het was in het
begin best moeilijk. Dan werden uiteindelijk de tolken ingeschakeld om aan
die lessen zo goed mogelijk vorm te geven. Dat is toen gelukt. Maar taal was
een moeilijkheid. Er was nog een andere moeilijkheid. Veel Turkse werknemers
waren in hun land van herkomst analfabeet. Op dat aspect was bij de werving
niet zo duidelijk gelet. Mensen verstonden namelijk wel degelijk hun vak.
Je kunt een vak namelijk in de praktijk leren. Maar als je praat over het
leren van Nederlands, dan moest men toch wel een elementaire kennis van zijn
eigen taal hebben. Dat had men niet. In een aantal gevallen was dat best een
probleem.Mevrouw Rambocus: Op een gegeven moment
is het wel goed gekomen, althans voor het werken binnen het bedrijf?De heer Van der Schee: In de werksituatie
is het goed gekomen.Mevrouw Rambocus: En daarbuiten?De heer Van der Schee: Ik hoor nu dat
veel mensen van oudere leeftijd nog Nederlands moeten gaan leren. Daarbij
moet dan worden bedacht dat er nogal wat mensen van Turkse huize zijn die
analfabeet zijn. Voor die mensen is het leren van Nederland een hele opgave.
Zij kunnen hoogstens iets in de praktijk van je overnemen.Mevrouw Rambocus: U heeft het dan over
de eerste generatie.De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: U had Spaanse, Turkse,
Marokkaanse en Griekse arbeiders in dienst. Werd er gesproken over integratie?
Dat woord was toen niet aan de orde, maar kwam het leven met elkaar aan bod?De heer Van der Schee: Leven met elkaar
kwam wel degelijk aan bod. Wij hadden te maken met het gegeven dat een Turkse
werknemer van christelijke huize over het algemeen niet wenste te werken met
een Turkse werknemer van moslimhuize. Dat was al gauw een probleem. Dat zelfde
probleem deed zich uiteraard ook voor met Marokkaanse werknemers, die over
het algemeen allemaal moslim zijn.Mevrouw Rambocus: Hoe loste u dat op?De heer Van der Schee: Dat losten wij
op door na te gaan met welke achtergrond de mensen bij ons kwamen. Vervolgens
hielden wij dat zoveel mogelijk gescheiden.Mevrouw Rambocus: Helemaal aparte shifts?De heer Van der Schee: Als dat kon, dan
deden wij dat.Mevrouw Rambocus: En als dat niet kon?De heer Van der Schee: Dan moest de betrokken
Nederlandse werknemer, die er altijd bij betrokken was als het om een groepsverband
ging, trachten dat probleem op te lossen. Dat lukte ook wel. Maar als het
even kon, hielden wij ze uit elkaar. Ook in de kleedkastenopstelling hielden
wij daar rekening mee.Mevrouw Rambocus: Met de volgorde van
de kastjes?De heer Van der Schee: Ja. Daar Turken,
daar Marokkanen, daar Nederlanders, enzovoorts. Dat moest je allemaal doen.Mevrouw Rambocus: Waren er op de werkplek
mogelijkheden voor het belijden van de eigen religie?De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: Met de Ramadan? Kwam
dat toen al ter sprake?De heer Van der Schee: Nou en of. Dat
kan ik u verzekeren.Mevrouw Rambocus: Had u daarvoor faciliteiten
in het bedrijf?De heer Van der Schee: Geloof het of
niet, maar de directiehal, nota bene het meest plechtige gedeelte van het
bedrijf, werd ingericht als...Mevrouw Rambocus: ...gebedsruimte.De heer Van der Schee: Ik zou haast zeggen
als tempel, als moskee. Dat gebeurde tijdens de Ramadan. Die hal werd ingericht
met kleden, met alles erop en eraan. Daar werd door de moslims dankbaar gebruik
van gemaakt. Aanvankelijk gebeurde dat ook voor het vrijdagsgebed, maar daar
was later minder belangstelling voor. Voor de Ramadan hebben wij gedurende
een aantal jaren de directiehal van RDM wekenlang bestemd voor het gebed.
Hetzelfde deden wij bij ons bedrijf aan de Nieuwe Waterweg. Daar hadden wij
een zusterbedrijf. Vlak buiten de poort stond een kapelletje dat niet werd
gebruikt. Dat hebben wij dankbaar gebruikt om de mensen aldaar de gelegenheid
te geven voor gebed.Mevrouw Rambocus: Had u na die directieruimte
een aparte ruimte voor de mensen binnen het bedrijf, of hoefde dat op een
gegeven moment niet meer?De heer Van der Schee: Dat hoefde op
een gegeven moment niet meer.Mevrouw Rambocus: Waarom niet?De heer Van der Schee: Op een bepaald
moment, waarschijnlijk door westerse invloeden, liep de belangstelling voor
het beleven van de Ramadan op de werkvloer terug. Hoe dat kwam, wist ik ook
niet. Wij zagen dat de belangstelling terugliep. Na een jaar of drie was er
ook nog een ander probleem. Voor de Ramadan waren de mensen een aantal keren
van hun werk af. Voor het werken in teamverband was dat een groot nadeel.
Tegelijkertijd stonden er namelijk weer een aantal andere mensen stil. Dat
leverde ook spanningen op in het bedrijf. Ik meen dat wij na vijf jaar die
gelegenheid tot het beleven van de Ramadan in de directiehal hebben beëindigd.Mevrouw Rambocus: Hoe is daarop door
de werknemers gereageerd?De heer Van der Schee: Dat is redelijk
goed opgevangen. Wat wij in ons bedrijf deden, vonden zij zelf nogal uniek.
In contacten met anderen merkten zij dat dat in andere bedrijven totaal niet
het geval was. Zij konden dus begrijpen dat het een keer stopte.Mevrouw Rambocus: Eigenlijk waren zij
een beetje bevoorrecht bij u.De heer Van der Schee: Op dat punt was
dat zeker het geval.Mevrouw Rambocus: Hoe werd tijdens de
Ramadan gereageerd door de autochtone medewerkers?De heer Van der Schee: Wij hebben in
die tijd een aantal overlegsessies gehouden met de werknemers. Onze personeelsafdeling
was in die tijd ingericht met sectorpersoneelschefs. In elke sector hebben
wij de Nederlandse werknemers nut en noodzaak van deze maatregel voor de allochtone
medewerkers uitgelegd. Dat was nodig.Mevrouw Rambocus: Waarom was dat nodig?De heer Van der Schee: Er was hier en
daar in het bedrijf best een sfeer van: moet dat nou allemaal, ik werk toch
ook acht uur? U kent de uitdrukking: ik werk wel graag voor een vrouw, maar
niet voor een vent. In het bedrijf werd dat dan nog anders gezegd, zoals u
weet. Als je dat soort situaties krijgt, heb je het nodige uit te leggen.
Via onze sectorpersoneelschefs gebeurde dat ook. In die tijd, in de jaren
zestig tot en met 1974, hadden wij 7000 mensen in dienst. Wij hebben er echt
de nodige moeite en tijd in gestoken om dat aan de mensen uit te leggen. Het
werd uiteindelijk ook best geaccepteerd, zij het dat later toch weer het probleem
van bevoorrechting, zoals mensen dat voelden, naar boven kwam. De buitenlandse
werknemers merkten dat ook in het werk. Ik denk dat daar ook de verklaring
moet worden gezocht, dat zij zich er uiteindelijk in konden vinden dat na
een jaar of vijf die Ramadanmaatregel werd beëindigd.Mevrouw Rambocus: Hoe waren in het algemeen
de verhoudingen op de werkvloer tussen allochtone en autochtone werknemers?De heer Van der Schee: Die verhoudingen
waren gewoon goed, voor zover mensen hun vak verstonden. Iemand die zijn vak
verstaat, kan het goed vinden met een ander die ook zijn vak verstaat, of
het nu een Turk, een Marokkaan, een Spanjaard of wat dan ook is. Echt, dat
werk maakt het voor de mensen belangrijk.Mevrouw Rambocus: Mensen verstaan hun
vak, maar toch kun je op een gegeven moment wat spanningen of wrijvingen hebben.De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: Kwam dat voor en hoe
reageerde u daarop?De heer Van der Schee: Er kwamen spanningen
voor. Die kwamen voort uit het verschil in cultuur tussen allochtone werknemers
zelf. Zij konden voorkomen als men een geringe vakbekwaamheid had en niet
bereid was om wat bij te scholen. Zij konden ook voorkomen door de geaardheid
van de persoon. Je hebt nu eenmaal mensen die niet passen in een groep. Daar
moest je dan wat aan doen. Je moest dat dan vinden in het beëindigen
van het jaarcontract. Je kon ook met betrokkene gaan praten met een tolk erbij.
Dat deden wij heel vaak: praten met die mensen, uitleggen wat hun positie
in het bedrijf was en aangeven dat zij, als zij bereid waren om zich zo goed
mogelijk in het werk te schikken, ook goede contacten met de Nederlandse werknemers
kregen. Daarnaast hebben wij heel wat gesprekken moeten hebben met Nederlandse
werknemers, want ook onder hen waren er die de buitenlandse werknemers niet
accepteerden. Dat kwam natuurlijk ook voor, ondanks alles. Ook daar hebben
wij heel veel tijd aan moeten besteden om de mensen te overtuigen van het
feit dat wij nu eenmaal met een tekort aan arbeidskrachten zaten en dat deze
mensen wel degelijk een belangrijke aanvulling vormden. Dat gebeurde allemaal.Mevrouw Rambocus: Ik zal het toch maar
heel even noemen: was er ook sprake van discriminatie op de werkvloer?De heer Van der Schee: Dat is voorgekomen.Mevrouw Rambocus: Hoe werd daarmee omgegaan?De heer Van der Schee: Zoals ik al zei:
praten, mensen uit elkaar halen. Soms kon je het niet oplossen door praten.
Dan moest je zeggen: wij zorgen ervoor dat bepaalde mensen niet met elkaar
aan de slag gaan. In grote groepen, vooral in het reparatiebedrijf, konden
wij dat realiseren. Als wij het met praten konden oplossen, deden wij het
daarmee.Mevrouw Rambocus: De verhoudingen in
het bedrijf waren over het algemeen goed...De heer Van der Schee: Ja.Mevrouw Rambocus: ...zolang er gewerkt
werd met gescheiden shifts en zolang er verschillende kastjes waren voor al
die mensen?De heer Van der Schee: Ja, je moest wat
dingen regelen.Mevrouw Rambocus: Het was dus toch niet
één geheel?De heer Van der Schee: Weet u, daar zit
toch best een belangrijke achtergrond achter.Mevrouw Rambocus: Ik vraag het u.De heer Van der Schee: Een Turkse werknemer
gebruikte in die tijd ongelooflijk veel knoflook. Om heel duidelijk te zijn:
die mensen hadden een geur bij zich waar wij wat aan moesten doen. Sorry,
maar bij die kastjes stonk het de straat uit. Daarom hielden wij dat gescheiden.
De mensen waren daaraan gewend. Dat moest je gewoon doen. Sorry dat ik het
zo zeg, maar zo was het wel. Wij deden dat dus ook. Waarom niet?Mevrouw Rambocus: U had een grote verscheidenheid
binnen de eenheid van uw bedrijf en dat liep goed?De heer Van der Schee: Dat liep goed
als wij daaraan zoveel mogelijk zorg besteedden op de manier zoals ik zo-even
zei. Werkmeesters werden op een gegeven moment echt meesters in het benaderen
van de mensen. Ik heb in mijn boek beschreven hoe dat ging. De Nederlandse
werknemer werd voorbereid op het feit dat hij een Turkse werknemer bij zich
kreeg en op wat hij daarvan mocht verwachten. Al die dingen deden wij in talloze
gesprekken op de werkvloer. Dat moesten wij ook wel doen, want cursussen op
dat gebied bestonden er niet.Mevrouw Rambocus: Ik ga nu naar de tijd
van vandaag. Grote groepen allochtonen doen het nu goed op de arbeidsmarkt.
Komt dat door het integratiebeleid van de overheid, of is dat afhankelijk
van andere factoren?De heer Van der Schee: Allochtonen die
het goed doen op de arbeidsmarkt, doen het goed omdat zij hun vak verstaan.
Dat kunt u van mij aannemen. Dat is in de werksfeer een van de belangrijkste
aspecten.Mevrouw Rambocus: Dat was toen zo en
nu nog steeds?De heer Van der Schee: Dat was toen zo
en dat is vandaag ook zo. Mensen doen het goed omdat zij hun vak verstaan.
Als dat niet zo is, ontstaan er in het bedrijf moeilijkheden. Dat is vandaag
nog zo. Ik heb tot en met 1990 in het bedrijf gewerkt. Toen liep het af, doordat
er minder werk was. Toen kon je beleven dat heel veel allochtone werknemers
door hun werkmeesters werden gesteund als het ging om het vaststellen van
hun belang voor het bedrijf. Dat hebben die werknemers zelf verdiend door
hun houding in de arbeidssfeer.Mevrouw Rambocus: Denkt u dat de overheid
daarin op breder terrein een rol heeft gehad?De heer Van der Schee: Sorry dat ik het
zeg, maar ik ken hem niet. Ik heb het dan over de rol van de overheid bij
de situatie op de werkplek. Die ken ik niet.Mevrouw Rambocus: Het is dus een kwestie
van tweerichtingsverkeer: werkgever en individuele werknemer.De heer Van der Schee: Daarin ligt het
grootste belang. Natuurlijk is het ook van belang dat een werknemer kan terugvallen
op sociale voorzieningen, maar dat laat ik er nu buiten.Mevrouw Rambocus: Tegenwoordig wordt
er weer gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie om pieken op te vangen.
Wat vindt u daarvan, gelet op uw ervaring?De heer Van der Schee: Als men op een
gegeven moment weer tot het besluit komt om mensen uit het buitenland aan
te trekken om pieken op te vangen, dan moet men leren uit datgene wat wij
in het verleden hebben meegemaakt. Eigenlijk zijn wij in de jaren zestig in
Nederland pioniers geweest. Wat wisten wij in die tijd nou feitelijk van wat
er allemaal boven ons hoofd hing? Vandaag zullen wij moeten begrijpen wat
het betekent als je werknemers uit een ander land haalt en aan welke verantwoordelijkheden
je als werkgever zult moeten voldoen.Mevrouw Rambocus: Mag ik mijn slotvraag
daaraan koppelen? In de jaren zestig wist u nog niet wat u te wachten stond.
U heeft nu heel veel ervaring opgedaan. Heeft u wat dat betreft voor ons aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Van der Schee: De sociaal-maatschappelijke
plek van degenen die uit het buitenland worden gehaald, is naar mijn oordeel
jarenlang een wat ondergesneeuwd terrein geweest. Wij hadden wel voor een
pension gezorgd, maar er was eigenlijk veel meer nodig dan alleen pensions.
Dan denk ik aan informatie over hun omgeving, over Nederlandse aspecten en
verhoudingen. Daar hebben wij in die tijd niet zoveel aan gedaan.Mevrouw Rambocus: Wie zou dat nu moeten
doen?De heer Van der Schee: Ik denk dat een
werkgever, desnoods een combinatie van werkgevers, het op zich moet nemen
om ook de sociaal-maatschappelijke verhoudingen in Nederland met die mensen
te bespreken. Dan gaat het ook om de opvang van vrouwen, gezinsopvang en al
dat soort zaken. Naar mijn oordeel is een werkgever daarvoor verantwoordelijk
als hij mensen uit het buitenland haalt. Dat is de les die wij met elkaar
moeten leren. Als werkgever ben je verantwoordelijk op het gebied
van de sociaal-maatschappelijke verhoudingen.Mevrouw Rambocus: U legt duidelijk de
verantwoordelijkheid bij de werkgever. Ziet u daarbij ook een rol voor de
overheid?De heer Van der Schee: Ik denk dat de
overheid er goed aan doet om dit standpunt te stimuleren. Als het al voorkomt
dat wij veel mensen uit het buitenland halen, dan mag de overheid van de werkgevers
eisen, bijvoorbeeld via de SER, dat zij deze rol vervullen.Mevrouw Rambocus: Ik dank u voor de beantwoording.De voorzitter: Mijn slotvraag aan u is, of
er rond het thema integratie en arbeid punten niet aan de orde zijn geweest
die wel van belang zijn voor deze commissie.De heer Van der Schee: Ik ben in 1990
bij het bedrijf met pensioen gegaan. Na die tijd heb ik mij sterk beziggehouden
met vraagstukken als het voorkomen van vooroordelen over mensen, et cetera.
Ik zit in Charlois in een bestuur dat zich het lot aantrekt van mensen die
onder discriminatie en dergelijke te lijden hebben. Het gesprek dat u hiervoor
voerde, sprak mij aan. Ik heb in Charlois veel mensen ontmoet die veel doen
aan de participatie van allochtone mensen. Dat kan op tal van manieren. Dat
kan door bijvoorbeeld de mensen te interesseren om deel te nemen aan het bestuurswerk
van instellingen, sportverenigingen, enzovoorts. De meeste bewonersorganisaties
in Rotterdam zijn van blanke aard; daar zit over het algemeen geen allochtoon
in. Wij vinden dat mensen van allochtone aard moeten participeren in die diverse
besturen en geledingen die er zijn, juist als zij met zulke grote aantallen
in die wijken wonen. Daar krijgen wij te weinig steun voor, ook van de allochtonen.
Zij kiezen toch wel veel voor hun eigen plek en eigen zaken, al hebben zij
daar ook het volste recht toe. Wij zouden graag willen dat er een grotere
deelname van hen op de vele plekken komt waar wordt nagedacht over zaken die
je moet organiseren en kunt verbeteren. Ik zit in besturen waarin wel allochtone
mensen zitten. Van hen hebben wij ongelooflijk veel plezier, omdat je daarmee
je netwerk uitbreidt over tal van andere groepen in de samenleving. Ik zou
dat van harte aanbevelen.De voorzitter: Het is hoe dan ook boeiend
te horen dat u ook na uw werkzame leven met de problematiek bent doorgegaan.
Zoals u misschien weet, waren wij gisteravond in Charlois. Wij hebben daar
de ervaringen ter plekke kunnen horen. Ik dank u hartelijk voor dit boeiende
gesprek en voor uw komst.Sluiting 11.40 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 12.00 uurGehoord wordt de heer J. van der TakVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Van der Tak, hartelijk
welkom in uw eigen stadhuis. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen met
en uw plannen op het gebied van inburgering, waarover wij natuurlijk wel het
een en ander vernomen hebben.Mevrouw Adelmund: In zo'n 50 minuten
zal ik proberen van u zoveel mogelijk te weten te komen, niet alleen over
de afgelopen 30 jaar, maar graag ook over uw ideeën voor de toekomst.U bent verschillende periodes wethouder en u hebt ook in andere functies
nogal wat maatschappelijke ervaring opgedaan. Het woord "integratie" is weliswaar
niet in al die 30 jaar gebruikt, maar de vraagstukken en uitdagingen rondom
etnische minderheden zijn al die jaren zo ongeveer wel hetzelfde gebleven
en hebben ook altijd prominent op de agenda gestaan. Als u even teruggaat
in de tijd, kunt u dan het verschil aangeven tussen de prioriteiten in het
beleid? Ook ben ik heel benieuwd van u te horen welke invloed de recente gebeurtenissen
in Rotterdam op de prioriteitsstelling hebben gehad en of daardoor wel of
geen omslag in het beleid heeft plaatsgevonden.De heer Van der Tak: In ieder geval dank
voor deze uitnodiging waaraan ik zeer graag gehoor heb gegeven. Ik wil graag
met u proberen wat verder te komen dan waar wij nu zijn. Het is ook goed dat
u ons stadhuis heeft uitgekozen voor uw zittingen. Het staat bekend als een
nogal gastvrij huis waarin de bewaking nog heel redelijk op de achtergrond
is gehouden. Wij willen dat, als dat maar enigszins mogelijk is, heel graag
ook zo houden.Terugkijkend naar 30 jaar integratiebeleid, speelt volgens mij een aantal
elementen een rol. In de eerste plaats is dat onze verzorgingstaat die wij
nu al zo'n 25 jaar hebben. In die context moeten wij ook het integratiebeleid
durven plaatsen. Als je over die 30 jaar kijkt naar de Nederlandse arbeidsmarktverhoudingen,
de sociale zekerheid, het sociale vangnet, de vormgeving van het onderwijs,
dan speelt door dat alles heen een belangrijk gevoel van lotsverbondenheid
met mensen, niet alleen met de eigen mensen, maar ook met de mensen die van
ver zijn gekomen. Als je nu het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar
bekijkt, vind ik die lotsverbondenheid beduidend minder. Mensen zijn als het
ware in de steek gelaten. Dat kun je nog zien, want heel veel zogenaamde oudkomers –
zo'n 60.000 Turkse, Marokkaanse, Kaapverdiaanse Rotterdammers – zijn
de Nederlandse taal niet machtig. Ook op dat punt hebben wij die mensen dus
flink in de steek gelaten en dat is eigenlijk beschamend!Mevrouw Adelmund: Wie verstaat u in dit
verband onder "wij"?De heer Van der Tak: Ik doel op de gezamenlijke
overheid, op rijksniveau, maar ook op gemeentelijk niveau.Mevrouw Adelmund: Wat had dé overheid
dan meer kunnen of moeten doen?De heer Van der Tak: In de verzorgingsstaat
zijn heel veel zaken die van grote waarde voor de samenleving zijn door en
voor elkaar geregeld. In het totale integratiebeleid hebben wij mensen niet
opgeleid tot volwaardige Nederlandse burgers. Dat hebben wij vooral aan henzelf
overgelaten en in de welzijns- en subsidiesfeer getrokken, maar geen eisen
gesteld en duidelijk gemaakt hoe met respect voor een ieders identiteit men
hier een volwaardig burger kan zijn. Dat hebben wij nooit geregeld, niet in
de naturalisatiewetgeving, niet in eerdere processen van inburgering. Dat
is aan de mensen zelf overgelaten en de overheid, vooral de lokale, heeft
op dat punt ingezet op welzijnsactiviteiten, zij het goede en vele. Tegen
die achtergrond gezien is het wel verbazend dat wij nog op zo'n redelijke
manier in deze stad met elkaar samenleven. Het heeft hier niet geleid tot
zeer dominante maatschappelijke tegenstellingen, zoals je wel in sommige andere
West-Europese steden als Bristol, Antwerpen, Brussel en Marseille. Hieruit
moeten volgens mij echter wel lessen worden getrokken; in de eerste plaats
dat de overheid veel meer waarde moet toekennen aan het zijn van volwaardig
staatsburger van dit land. Tot nu toe hebben wij dat er wel een beetje bij
laten zitten.Mevrouw Adelmund: U koppelde het net
aan het verkrijgen van het Nederlanderschap. Wilt u daar dan andere eisen
aan stellen?De heer Van der Tak: Ter voorbereiding
op dit gesprek heb ik de naturalisatiewetgeving er nog eens
op nageslagen. Dat is toch een meer administratieve procedure. Er worden geen
eisen gesteld die je in mijn ogen best zou mogen stellen als het gaat om het
volwaardig en actief burgerschap van dit land met alle rechten en verplichtingen
die daarbij horen. Je zou dit veel nadrukkelijker in de regelgeving moeten
opnemen waardoor mensen zich volgens mij ook echt welkom in dit land zullen
voelen.Mevrouw Adelmund: U sprak net over het
wel of niet volwaardig burger zijn. Beschouwt u de mensen die het Nederlanderschap
op die administratieve manier hebben gekregen dan niet als volwaardige burgers?De heer Van der Tak: Ik wil daarmee helemaal
geen kwalificatie geven aan de mensen die hier nu al zijn. Heel veel daarvan
hebben zelf dat burgerschap weten te verwerven. De overheid heeft daar niet
toe bijgedragen.Mevrouw Adelmund: De afgelopen jaren
hebt u als wethouder grote verantwoordelijkheden gedragen. Op welke punten
had u meer of betere verantwoordelijkheid kunnen nemen?De heer Van der Tak: Dat betreft twee
elementen die iedere keer terugkomen in de discussie over culturele integratie.
Dat zijn respect voor de herkomst van het land, voor de eigen identiteit en
de eigen opvattingen. Op die punten heeft de overheid te weinig ingezet op
het actief burger zijn. Zelf geven wij graag een bijdrage aan de samenleving
met begrippen als solidariteit, maar aan dat respect hebben wij toch te weinig
aandacht geschonken. Uiteindelijk is dat toch wat ontluisterend. Het tweede
element is dat wij de signalen vanuit de bevolking wel hebben opgevangen maar
uiteindelijk toch hebben veronachtzaamd. Wij hebben geen krachtiger beleid
gevoerd om de Nederlanders betrokken te houden bij die veranderende samenleving.
Op deze twee punten had het in mijn beleving zeker beter gekund en gemoeten.Mevrouw Adelmund: U zegt hiermee in feite
dat het een tweezijdig proces is.De heer Van der Tak: Natuurlijk. Ik gebruik
vaak het metafoor van het ritsen op de snelweg. Je gaat dan van twee banen
naar een baan. De ene baan komt van het platteland van verre landen naar West-Europese
steden zoals Rotterdam, de andere baan moet ruimte vrij maken. Delen van dat
proces hebben zich meer voltrokken in de taboesfeer. Het proces is onvoldoende
open geweest, terwijl wij toch pretenderen een open samenleving te hebben.Mevrouw Adelmund: Het gaat over de huidige
prioriteiten en die in de afgelopen periode in het integratiebeleid. U hebt
twee facetten daarvan genoemd: de verzorgingsstaat, waarop iedere burger van
Nederland recht heeft, en de aanpak via het welzijnswerk.De heer Van der Tak: Er zijn er natuurlijk
veel meer te noemen.Mevrouw Adelmund: Zoals arbeidsmarkt
en onderwijs?De heer Van der Tak: Ik zei ook dat je
het in de context van die verzorgingsstaat moest zien, dus ook rekening houdend
met aspecten als de arbeidsmarkt, het onderwijs en de sociale zekerheid. Als
het gaat om de arbeidsmarkt hebben wij vooral gestuurd op sociaal-economische
competenties van mensen. In het verleden hebben de overheden geprobeerd op
dit terrein wetten te maken en aansporingen te doen, maar met het zo geprezen
poldermodel hebben wij in ieder geval niet kunnen voorkomen dat belangrijke
groepen medestadsgenoten een duidelijke achterstand op die arbeidsmarkt hebben.
Dat heeft geen duidelijke plaats in het overleg over de arbeidsverhoudingen
in ons land, terwijl wij toch hebben ingezet op sociaal-economische competenties
van mensen. Sommigen hebben het desondanks zelf gered, maar veel anderen weer
niet en zeker vandaag moet het toch gaan om de velen die het niet gered hebben!Mevrouw Adelmund: Op welke punten is
uw prioriteitstelling gewijzigd naar aanleiding van alle gebeurtenissen die
er de afgelopen periode in Rotterdam hebben plaatsgevonden? U sprak over het
welzijnswerk, de verzorgingsstaat, de arbeidsmarkt, maar wilt u dan zeggen
dat sociaal-economische vraagstukken een andere prioriteit hebben gekregen
en dat u culturele vraagstukken bovenaan hebt gezet? Dat proef ik wel een
beetje uit uw woorden.De heer Van der Tak: Je zou kunnen zeggen
dat het beleid in het begin van de jaren '90 is gewijzigd. Je ziet dan banenpoolconstructies
en daarvoor nog het soort banen van minister De Vries en wethouder Simons.
Dat waren in die tijd doorbraken om mensen meer bij de arbeidsmarkt te betrekken.
Dat beleid is doorgezet in speciale programma's waarvoor meer geldmiddelen
zijn vrijgemaakt om groepen mensen naar de arbeidsmarkt te begeleiden, onder
andere via scholing. Dat was niet alleen geld van de gemeente, maar ook van
het RBA Rijnmond, bestemd voor bijzondere projecten voor bijzondere problematieken.
Daar zie je ook de omslag van welzijn naar duidelijk sociaal-economische potenties
van de arbeidsmarkt en dat was wel degelijk een verbetering.Mevrouw Adelmund: Met bijvoorbeeld als
instrument het inzetten van uitkeringsgelden voor Melketiers? Heeft u die
prioriteit nu gewijzigd of niet?De heer Van der Tak: In deze stad noemen
wij dat nog steeds de Simons- of De Vries-banen.Mevrouw Adelmund: Ik wil ze vandaag nog
omdopen in Van der Tak-banen, maar bent u daar nu voor of niet?De heer Van der Tak: Wij zijn nog steeds
voorstander van dit soort banen, maar ook ik ben geconfronteerd met een bezuinigingstaakstelling.
De 98% bezetting willen wij behouden omdat wij daarmee de sociaal-economische
positie van mensen kunnen versterken in die zin dat zij in plaats van een
uitkering krijgen een eigen inkomen kunnen verwerven. Sommige mensen kunnen
de afstand tot de arbeidsmarkt alleen maar overbruggen met zo'n baan. Door
onze plannen kunnen wij er in Rotterdam gelukkig zo'n 5500 overhouden en dat
is een fors aantal. Wij blijven op dat punt koploper van de grote steden en
dat vind ik ook maatschappelijk gezien noodzakelijk. Verder willen wij daarop
dan ook niet bezuinigen.Mevrouw Adelmund: En dan het culturele
vraagstuk.De heer Van der Tak: Dat heeft te maken
met de manier waarop wij na 1992 zijn gaan nadenken over de positie van de
nieuwe Rotterdammers. Twee colleges voor dit college hebben de nadruk gelegd
op het met elkaar in een stad samenleven, hoe men als burgers met elkaar zou
moeten omgaan. Een belangrijk aspect is hoe je met elkaar op straat omgaat
in wijken en buurten. Een bekend fenomeen in dat verband is sociale vernieuwing,
opzoomeren, de stadsetiquette die langzamerhand wordt omgevormd tot stadsregels.
Op basis van de visie hoe je met elkaar op straatniveau zou moeten omgaan,
zijn wij ook bezig met de straataanpak. Dat alles gaat niet vanzelf, is zeker
niet gemakkelijk, maar is duidelijk onderdeel van de culturele integratie
met respect voor het land van herkomst, de eigen identiteit.Verleden jaar zagen wij in het onderwijs dat veel jongeren geen startkwalificaties
bereiken. Dat betekent dat de grootste groep is aangewezen op het vmbo. Als
wij kijken naar de vergrijzing in de haven en de economie van de stad is dat
geen goede zaak. Het is dan ook hard nodig om tot een herprofilering van dat
vmbo in deze stad te komen in de richting van een moderne ambachtschool. Via
een aantal deelcertificaten en goede bedrijfsgerichte opleidingen wordt dan
geprobeerd in de haven of elders in de stad die mensen aan werk te helpen.Mevrouw Adelmund: Welke verantwoordelijkheid
neemt de gemeente voor vroegtijdige schoolverlaters?De heer Van der Tak: Wij hebben zo'n
8 ton vrijgemaakt, waarmee wij mensen hebben ingehuurd om samen met schoolbesturen
en scholen die herprofilering vorm te geven.Mevrouw Adelmund: Dat lijkt mij heel
belangrijk, maar daarnaast zijn er ook nog veel uitvallers, voortijdige schoolverlaters.De heer Van der Tak: Daarvoor hebben
wij het programma voortijdig schoolverlaten.Mevrouw Adelmund: Is dat de afgelopen
periode nog veranderd, wellicht geïntensiveerd?De heer Van der Tak: Wij hebben slechts
vijf collegeprioriteiten, waaronder onderwijs. Daarvoor hebben wij targets
gesteld, bijvoorbeeld op het gebied van voortijdig schoolverlaten. Volgens
de landelijke richtlijnen moet het voortijdig schoolverlaten met 30% worden
teruggedrongen, maar met de scholen die worden geherprofileerd hebben wij
zelfs een percentage van 50 afgesproken. Dat is een hell of a job. Je moet
die jongeren niet alleen competenties proberen aan te reiken vanuit het onderwijs,
maar vaak ook zorg verlenen. Er zijn ook motivatieprogramma's in het kader
van sport, kunst en cultuur.Mevrouw Adelmund: Ik zou daar heel lang
met u over kunnen spreken, want onderwijs gaat mij zeer ter harte, maar ik
wil toch nog even met u doorgaan over het totale integratieprogramma.De heer Van der Tak: Dat begrijp ik,
maar ik wil nog wel even zeggen dat wij van 24-uurs onderwijs gaan naar 40
uur leer- en werkonderwijs.Mevrouw Adelmund: Dat is erg geïntensiveerd
door de gebeurtenissen in de afgelopen periode? Met andere woorden het lerend
vermogen van de stad en de politiek? Op een aantal punten betekent dit continuïteit,
het organiseren van de gang naar reguliere arbeid voor mensen die niet op
de normale manier op de arbeidsmarkt kunnen komen, duale trajecten voor leerlingen
die zo beter kunnen leren. Kunt u ons exacter aangeven wat nu precies het
lerend vermogen van de politiek is geweest na de recente belevenissen in Rotterdam?De heer Van der Tak: Wij komen uit een
cultuur van welzijn, waarin mensen zelf verantwoordelijkheid krijgen voor
de ontplooiing van hun eigen leven, en wij gaan steeds meer in de richting
van sociaal-economische competenties. Het verschil met het verre verleden
is volgens mij de nadruk op de culturele dimensie in dat alles, het actieve
burgerschap.Mevrouw Adelmund: U zult het met mij
eens zijn dat het voor de politiek het ingewikkeldste is om culturele vraagstukken
in beleid te vertalen.De heer Van der Tak: Het gaat dan niet
om cultuur met de zgn. kleine c, het gaat echt om het actieve burgerschap,
actieve participatie.Mevrouw Adelmund: Een van de instrumenten
daarvoor is inburgering.De heer Van der Tak: Dat is een van de
instrumenten waarin wij wel een heel duidelijke lijn hebben gekozen, mede
op basis van het geweldige rapport van de commissie onder leiding van mevrouw
Sint, waarvoor nog onze grote dank. Ik vond dat een buitengewoon verhelderend
rapport waaruit bleek dat uiteindelijk maar 17% van de nieuwkomers met succes
het inburgeringstraject afsluit. Wij hebben ons als taak gesteld om te proberen
het taalniveau van deze groep twee niveaus hoger te krijgen. Dat is nu ook
in onze inburgeringscursus opgenomen.Mevrouw Adelmund: Voor een bepaalde groep?De heer Van der Tak: Voor nieuwkomers,
in onze stad tussen de 2800 en 3000 per jaar. Dat verhogen van het niveau
is geweldig complex, want het gaat niet alleen om het spreken, maar ook om
het luisteren, het horen en het begrijpend lezen. Voor veel nieuwkomers is
het heel moeilijk om die twee niveaus hoger te komen. De programma's daarvoor
zullen dan ook heel wat moeten worden verbeterd. Wij leveren daar al een financiële
bijdrage aan, maar de rijksoverheid zal ons daarin uiteindelijk toch een heel
eind tegemoet moeten komen.Een tweede duidelijke en nieuwe lijn is de maatschappelijke stage. Het
daadwerkelijk in de praktijk brengen in plaats van het te veel vanuit het
klaslokaal te duiden, zoals in het verleden werd gedaan. Vroeger ging het
meer om zelfredzaamheid, nu om dat actieve burgerschap.Een derde duidelijke lijn is de verplichting ook in de richting van de
oudkomers die afhankelijk zijn van een uitkering maar zeker nog kansen op
de arbeidsmarkt hebben. Hetzelfde geldt voor ouders met kinderen. Het is toch
te gek dat als een ouder naar de dokter moet het kind mee moet als tolk! Als
die ouder voor zijn kind naar de dokter moet, kan hij of zij het kind niet eens "beschermen" tegen het aanbod van de gezondheidszorg en
niet voor het recht van dat kind opkomen. Het is van belang voor opvoeders
en degenen met nog een duidelijk arbeidsmarktperspectief om binnen het inburgeringsprogramma
verplichtstellingen op te nemen.Mevrouw Adelmund: Ik wil graag straks
wat uitgebreider ingaan op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en
gemeenten, want ik denk dat ook daarover wel het nodige te zeggen is, maar
eerst wil ik nog even met u doorgaan op inburgering op zich.In de korte periode dat de Wet inburgering geldt, kregen gemeenten subsidies
van de rijksoverheid en moesten die doorgeven aan instellingen. Onze voorlopige
conclusie is dat gemeenten nogal eens als subsidieloket fungeerden. U zei
dat u het kwalitatief wil invullen en dat u zelfs eisen wil stellen aan het
aantal mensen dat met uw deltaplan op een bepaald niveau de inburgering moeten
afsluiten. Wat hebt u in dit gemeentehuis aan extra instrumenten om geen subsidieloket
te zijn maar om kwaliteit aan te sturen?De heer Van der Tak: In het rapport van
de commissie-Sint staan duidelijke kwaliteitseisen geformuleerd. Voorts hebben
wij een eigen onderzoek laten doen en daaruit kwam het element contract of
wilsovereenkomst naar voren tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Daarin
kun je heel scherp die kwaliteitseisen formuleren. Dat is wel even zuchten
geweest en heeft wel even pijn gedaan, maar er is duidelijk een nieuwe relatie
tot stand gekomen. Dat terugleggen op rijksniveau of alleen maar aan de verantwoordelijkheid
van mensen overlaten, vind ik te gemakkelijk. Dat zou er zelfs toe kunnen
leiden dat wij het aan de mensen zelf overlaten, terwijl wij als overheden
toch gezamenlijk een maatschappelijk vraagstuk moeten oplossen.Mevrouw Adelmund: Anders dan via het
instrument van subsidies alleen en uiteindelijk de mededeling hoeveel certificaten
daarmee zijn uitgereikt!De heer Van der Tak: Precies!Mevrouw Adelmund: Gisterenavond gaven
mensen aan dat sommigen nog steeds alleen maar een papiertje krijgen als ze
niet op de cursus inburgering zijn geweest en dat het dan weer geregeld is.
Er ligt geen proces onder waaraan kwaliteit te ontlenen valt. Hebt u daar
enig grip op?De heer Van der Tak: Dat verhaal over
dat papiertje speelt van voor het deltaplan inburgering. Met het deltaplan
zijn de contracten er substantieel anders uit gaan zien, ook de contracten
met de ROC's. Op het gebied van oudkomers zijn er zo'n 21 organisaties die
soms zelfs met zelforganisaties van migranten die kwaliteitsaspecten van de
cursussen regelen. Daarop kunnen wij ze naderhand dus heel goed afrekenen.
Subsidies worden niet op voorhand verstrekt maar op basis van prestaties.
Het zijn met andere woorden voorschotten geworden die later op basis van prestaties
worden verrekend. Soms worden er zelfs bonussen gegeven. Die overeenkomsten
laten dus heel duidelijk alle rechten maar ook alle verplichtingen zien.Mevrouw Adelmund: Dat is heel mooi. Ik
vraag dit zo scherp, want het ergste dat de overheid kan worden verweten is
dat zij alleen met geld schuift en dat de kwaliteit vervolgens niet in de
gaten wordt gehouden. Maatschappelijke vraagstukken worden met andere woorden
afgekocht via het subsidieloket.De heer Van der Tak: Daar hebt u volstrekt
gelijk in. Natuurlijk krijgen wij nog veel aanvragen op het gebied van de
oudkomers en wij zijn daar heel streng in en wijzen dan ook heel veel af,
alleen al omdat niet kon worden voldaan aan de eisen die in ons programma
van eisen stonden.Mevrouw Adelmund: Ik heb nog wat vragen
over dat deltaplan. U zei dat u het taalniveau hoger wil brengen, maar u bereikt
daar nog niet de hele groep mee. Wat denkt u daaraan te gaan doen?De heer Van der Tak: Op basis van onze
minderhedenmonitor hebben wij de indruk dat er van de 60.000 oudkomers daar
nog zo'n 40.000 voor in aanmerking komen, mede gelet op het perspectief van
een plaats op de arbeidsmarkt. Als je dat actieve burgerschap zo serieus neemt,
moet je ook een serieuze poging doen om die te bereiken. Voor deze collegeperiode
hebben wij net als de rijksoverheid geld uitgetrokken maar daarmee kunnen
wij er maar zo'n 18.000 bereiken. Meer hebben wij niet.Ik moet in dit verband nog wel een opmerking maken die u hopelijk heel
serieus wilt nemen. Wij moeten vaak de problemen oplossen die ook in andere
gemeenten zijn ontstaan. Er is sprake van een migratiesaldo van 32.000 mensen
die van ver komen maar waarvan zo ongeveer de helft eerst in een andere plaats
in Nederland heeft gewoond. Vaak hebben die mensen nog niet of onvoldoende
arbeidsmarktcompetenties of hebben ze de inburgeringscursus niet of nog niet
afgerond. Ik vind dat er op rijksniveau aandacht moet worden besteed aan die
binnenlandse migratie die nu nog een braakliggend terrein is.Mevrouw Adelmund: Als u veel meer geld
zou krijgen, zou u dan veel meer kunnen doen of is er ook een grens aan de
institutionele mogelijkheden? Waar zit met andere woorden de belemmering om
nog meer mensen te bereiken?De heer Van der Tak: Het ligt wel degelijk
ook aan de capaciteit van instituties. Wij willen kwaliteit omdat dit in het
belang van onze stad is. Ik schat dat wij met die 18.000 tot 20.000 in vier
jaar wel de grens hebben bereikt.Mevrouw Adelmund: Het zijn dus niet de
financiën?De heer Van der Tak: Neen, het gaat ook
om het aantal beschikbare leraren, het aantal maatschappelijke stages, intensieve
programma's om de taalbeheersing twee niveaus hoger te brengen, enz. Ook de
kwaliteitseisen veroorzaken dus grenzen.Mevrouw Adelmund: Bestuurlijk gezien
kan ik uw argumenten goed invoelen, maar wij hadden het over het lerend vermogen
van de politiek. Als u op dat punt bescheiden moet zijn en wij kijken naar
de omvang van de groep en niet te vergeten van de problematiek, dan is het
wel een scherp oordeel dat mensen zo lang moeten wachten voordat ze aan de
beurt zijn voor dat kwalitatief sterke programma.De heer Van der Tak: Voor nieuwkomers
zijn er geen wachtlijsten, maar wij hebben inderdaad ook heel
veel oudkomers. Het vraagstuk bestaat dus al zo'n 30 jaar. Het is beschamend
om dat te moeten constateren, maar dat los je niet ineens op!Mevrouw Adelmund: Dus moeten die mensen
lang wachten!De heer Van der Tak: Als je de kwaliteit
van het burgerschap vooropstelt zijn er inderdaad grenzen aan de capaciteit.
Overigens proberen ook velen het op een eigen manier te doen, de eigen verantwoordelijkheid
te nemen. Dat is zeker niet kansloos. Het is dan ook belangrijk om mensen
te stimuleren om die kansen te grijpen. Het gaat ook op dit punt te ver om
alles van de overheid te verwachten!Mevrouw Adelmund: Met uw plan van aanpak
lukt het ook niet om het taalniveau van alle nieuwkomers te verhogen?De heer Van der Tak: Dat niveau behelst
vier elementen; spreken, luisteren, begrijpend lezen en verstaan. Vaak gaat
het om mensen die zelfs de eigen taal onvoldoende machtig zijn. Het is dan
ook een enorme klus om het niveau van het Nederlands bij die mensen met twee
niveaus omhoog te brengen. Als je je richt op competenties voor de arbeidsmarkt
en het actieve burgerschap dan is het belangrijk om twee elementen eruit te
halen, namelijk het spreken en het luisteren. Dan heb je volgens mij al heel
wat bereikt. Ik zie dan maar even af van het schrijven en het lezen, want
dat kan altijd daarna nog verbeterd worden.Mevrouw Adelmund: U zei dat eigenlijk
maar zo'n 40% van de groep, zo'n 1200 per jaar, dat hogere niveau haalt, maar
wat zijn dan de kansen voor die overige 1800?De heer Van der Tak: Het gaat om het
eerste halfjaar, want voor die tijd hadden wij dit niet. Het gaat erom wat
er moet worden gedaan om de sociaal-economische competenties van mensen te
versterken met het oog op de arbeidsmarkt, het onderwijs en in cultureel opzicht.
Goed Nederlands spreken en goed naar het Nederlands kunnen luisteren zijn
dan heel belangrijk. Lezen en schrijven kunnen daarna wel aan de orde komen.
Ik schat in dat het voor die 1800 wel mogelijk is dat zij later door vervolgcursussen,
door het nemen van de eigen verantwoordelijkheid of in het kader van reïntegratietrajecten,
die andere competenties kunnen versterken.Mevrouw Adelmund: Ik voel het ongeduld
op dit punt net als u, maar wij moeten ons wel realiseren dat het integratieproces
nooit in één periode van een college of een Kamer kan worden
afgerond. Als wij echter slechts 40% kunnen bedienen en 60% niet, zelfs niet
bij de nieuwkomers, vind ik dat wel een constatering die mij moeilijk ligt.Ik weet dat er veel te zeggen valt over de verhouding tussen landelijk
en gemeentelijk beleid. Ik zou dat graag willen aanpakken via het onderwijsachterstandenbeleid.
Vindt u dat de taakverdeling op dat punt redelijk of zou u dat helemaal aan
de scholen willen overlaten?De heer Van der Tak: Ik vind het op dit
moment niet goed geregeld en dat het in de nabije toekomst ook niet goed geregeld
zal zijn als wij naar de plannen op dit gebied kijken. Wij denken met heel
dunne geldstromen via achterstandsprogramma's problemen te kunnen oplossen
en mensen zelfs een voorsprong te kunnen geven. Voor heel Nederland is er
ca. 500 mln beschikbaar, voor een stad als Rotterdam is dat ongeveer 20 mln.
Gelet op het volume aan andere onderwijsgelden is dat vrijwel niets. Daarmee
zul je nooit de achterstanden kunnen wegwerken. Ik vind dan ook dat daarover
veel te optimistisch is gedacht.Gelet op mijn subsidiariteitsdenken zou ik er op zich niet op tegen zijn
om alles bij de scholen te leggen, maar wij mogen niet vergeten dat het achterstandenbeleid
niet alleen betrekking heeft op het lerend vermogen van het kind in het onderwijs,
maar ook te maken heeft met jeugdbeleid, met name gericht op de eerste vier
levensjaren, de raakvlakken met zorg, opvoeding, sturing richting arbeidsmarkt.
Op die punten zal de lokale overheid zeker bevoegdheden moeten behouden.Mevrouw Adelmund: Ik begrijp dat daar
waar het om school- en omgevingsvraagstukken gaat de lokale overheid volgens
u een rol moet blijven spelen?De heer Van der Tak: Niet bij schoolvraagstukken,
lesprogramma's, didactische vraagstukken – dat is onze competentie niet –
maar wel bij omgevingsvraagstukken.Mevrouw Adelmund: Dat is duidelijk, maar
bij de omgevingsvraagstukken wilt u uw rol blijven spelen.De heer Van der Tak: Absoluut en zeker
als stad. Er zal anders een andere relatie gaan ontstaan tussen rijksoverheid
en scholen. Centralisme heeft nog nooit goed gewerkt en zal ook nooit goed
kunnen werken.Mevrouw Adelmund: U stelt met andere
woorden dat dit instrument op dit moment nog niet voldoende is, dat daarvoor
een te klein budget is, en dat als het om omgevingsvraagstukken gaat u eigenlijk
een ander budget zou willen hebben om als gemeente daarvoor verantwoordelijkheid
te kunnen nemen?De heer Van der Tak: Exact!Mevrouw Adelmund: Het bedrijfsleven heeft
natuurlijk veel invloed op alle integratievraagstukken. Heeft uw gemeente
een platform waarop er op dit punt zaken kunnen worden gedaan?De heer Van der Tak: Zeker. Gelukkig
hebben wij het regionale platform arbeidsmarkt met onderwijsinstellingen,
bedrijfsleven en overheid. In dat platform wordt nu ook gesproken over die
herprofilering van het mbo en het vmbo. Dat gaat via kantorensimulatie, wij
hebben technocentra KMR. Dat soort elementen zullen wij voor de toekomst meer
moeten bedienen vanuit de kenniseconomie.Mevrouw Adelmund: Merkt u het aan de
inspanningen van het bedrijfsleven dat de conjunctuur op dit moment wat tegen
zit?De heer Van der Tak: Ik moet zeggen dat
het bedrijfsleven volop in alle programma's meedoet. Over drie, vier, vijf
jaar is de haven vergrijsd, net als sommige andere delen van de stadseconomie.
Daar zul je nu dus al iets aan moeten doen. Ondernemers in de bouw in deze
regio nemen op dat punt al een voorsprong met programma's gericht op scholen
en scholing aanvullend op het mbo en het vmbo. Dat heeft geweldige resultaten:
tussen de 90 en de 95% slaagt!Mevrouw Adelmund: Hebt u met andere sectoren
ook zulke goede ervaringen?De heer Van der Tak: De metaal- en de
elektrotechnische sectoren vind ik lastig omdat die zo landelijk georganiseerd
zijn, het technocentrum van de Mainport vind ik weer een goed voorbeeld. Voor
de eerste hebben wij eigenlijk het Rijk nodig, bijvoorbeeld via de Stichting
van de Arbeid.Mevrouw Adelmund: Speelt u nog een rol
als de mbo- en de vmbo-scholen overleggen met het bedrijfsleven?De heer Van der Tak: Ja.Mevrouw Adelmund: Ik wil nog even het
onderwerp wonen aanstippen. Hebt u het idee dat u in de stad kunt sturen via
goed overleg met de corporaties of had u graag nog een instrument op dat punt
in handen gehouden?De heer Van der Tak: Ik ben een adept
van Heerma. Ik vind het goed dat instituties verantwoordelijk zijn voor de
eigen regelgeving.Mevrouw Adelmund: Maar kunt u op het
gebied van integratie zaken met de corporaties doen?De heer Van der Tak: Ik vind dat de huisvestingsverordeningen
maar vooral de Huisvestingswet naar aard en mate beperkend werken. Dan komen
wij dichtbij remmen op instroom in wijken waarin langdurig en veel wordt geïnvesteerd,
waardoor ze uiteindelijk ook niet maatschappelijk kunnen gaan renderen. De
lokale overheden hebben dan zeker een instrument nodig om de aard en de mate
van de instroom in wijken en buurten goed te regelen.Mevrouw Adelmund: Er wordt in Rotterdam
weer een debat gevoerd over spreiding. Zou u daarvoor het overleg met de corporaties
meer willen gebruiken of meer bevoegdheden willen op basis van de Huisvestingswet?
Waar zoekt u met andere woorden de mogelijkheden om iets te doen aan de leefbaarheid
in Rotterdam?De heer Van der Tak: Ik zie dat allereerst
in de wet waarin een bepaling zou moeten komen die de lokale overheid meer
ruimte geeft om uiteindelijk met de corporaties via woningbouwprogramma's
het gewenste beleid te kunnen realiseren.Mevrouw Adelmund: Welke mogelijkheden
hebt u om huurwoningen af te dwingen in Vinex-gebieden?De heer Van der Tak: Dat zou moeten via
de Huisvestingswet en de huisvestingsverordeningen! Dat zijn niet de belangrijkste
instrumenten. Een ander belangrijk instrument zou moeten zijn het binnenlandse
migratiebeleid dat er niet is.Mevrouw Adelmund: Wie betaalt bepaalt.
Hebt u voldoende mogelijkheden om goedkope woningen te claimen?De heer Van der Tak: Het is volgens mij
niet alleen een kwestie van geld. Je moet een wettelijk instrument hebben
om je verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Op dat punt zou ik inderdaad
graag een sterkere positie willen hebben.Mevrouw Adelmund: Hoe is binnen uw college
nu dat spreidingsbeleid besproken, een thema dat zo vaak een negatieve klank
krijgt? Het gaat natuurlijk dan ook om gedifferentieerd bouwen, bouwen voor
de buurt, zorgen voor sociale samenhang. Welke woorden worden er gebruikt
als er binnen het college over wordt gesproken en welke als er in de raad
over wordt gesproken?De heer Van der Tak: Het is een concept
waarin wij duidelijk willen maken dat wij er zijn voor de burgers die op dit
moment in Rotterdam wonen, Rotterdammer zijn of willen worden. Dat is het
uitgangspunt. Wij zien een te grote toestroom naar en instroom in de stad
en die zullen wij toch moeten remmen willen wij onze investeringen op het
terrein van de arbeidsmarkt, onderwijs, volkshuisvesting, enz. laten renderen.
De mensen die nu in die wijken wonen, hebben daar ook recht op! Als je dat
niet doet, zullen alle investeringen voor niets zijn geweest. Wij kiezen met
andere woorden duidelijk voor de mensen die nu in Rotterdam wonen. Er moet
een nieuw vestigingsbeleid komen met een mogelijke rem op de instroom.Mevrouw Adelmund: Als wij het hebben
over spreidingsbeleid, noemt u een nieuw vestigingsbeleid. Hoe heeft u dat
in de raad genoemd?De heer Van der Tak: In de raad hebben
wij de discussie daarover nog niet echt gevoerd, maar hebben wij beloofd om
binnen zes weken met een voldragen voorstel te komen. Gelukkig zijn die zes
weken nog niet om.Mevrouw Adelmund: Wij zouden het zeer
op prijs stellen als ook wij dat zouden krijgen.De heer Van der Tak: Zodra dat klaar
is, krijgt u het!Mevrouw Adelmund: U had het net over
mensen die uit andere plaatsen komen en daar geen inburgering hebben gehad.
U moet daarvoor betalen terwijl die andere steden wellicht ruimer in de slappe
was zitten. Hebt u nooit gedacht dat rijkere corporaties wellicht wel wat
zouden kunnen dokken voor armere corporaties?De heer Van der Tak: Dat gevoel heb ik
natuurlijk wel.Mevrouw Adelmund: Durft u het ook hardop
te zeggen, wellicht in het voorstel dat u nu opstelt?De heer Van der Tak: Mijn eigen partij
weet dat wel van mij. Ik vind zelf dat woningcorporaties in andere delen van
het land amper bijdragen aan de problemen van de grote steden. Ik denk dat
op dit punt het landelijk niveau keuzes moet durven maken. Als je geen binnenlands
migratiebeleid hebt, heb je ook geen instrument om dit soort zaken beter te
regelen en blijft het mogelijk dat alle maatschappelijke en financiële
inspanningen die de rijksoverheid en de lokale overheden in al die wijken
stoppen uiteindelijk niet zullen renderen en blijft het zo dat andere delen
van het land niet solidair zijn met de problematiek van de grote steden!Mevrouw Adelmund: Er zijn wel meer problemen
op dit punt te signaleren, bijvoorbeeld dat er goedkoop afgebroken wordt maar
er niet goedkoop gebouwd wordt voor mensen die willen huren.De heer Van der Tak: Daarover hebben
wij de afgelopen jaren ook een forse discussie met elkaar gevoerd. Het vorige
college heeft de sociale huursector opengebroken voor de marktsector. Dat
was voor het eerst, maar daarmee hebben wij onszelf toch flink in de voet
geschoten, omdat dit aardig bijdraagt aan de problematiek die er in deze stad
bestaat.Mevrouw Adelmund: Het nieuwe vestigingsbeleid
en het binnenlands migratiebeleid hangen nauw met elkaar samen. Houdt dat
in dat u uiteindelijk toch de keuze van mensen gaat beperken? Als sommige
mensen bijvoorbeeld niet in Barendrecht willen wonen, maar in Rotterdam?De heer Van der Tak: Dat is inderdaad
een geweldig dilemma, maar maatschappelijk gezien is er nu al sprake van een
bepaalde drempel. Er ontstaat zelfs nu een maatschappelijke tweedeling en
ook dat is toch onrechtvaardig? Wil je bepaalde wijken enige rust bieden,
dan zullen wij er wel degelijk de rem op moeten zetten. Je zult dan bijvoorbeeld
mensen met voldoende sociaal-economische potenties eerder moeten toelaten,
omdat zij ook als sociaal kader kunnen fungeren.Mevrouw Adelmund: Ziet u mogelijkheden
tot die flexibiliteit in bijvoorbeeld het huursubsidie-instrumentarium?De heer Van der Tak: Het gaat vooral
om de vraag of mensen in staat zijn om een eigen inkomen te verwerven en zo
zelfstandig een eigen leven kunnen opbouwen. Sociaal-economische gebondenheid
zal volgens mij een gemakkelijker reguleringsinstrument zijn binnen de huisvestingsverordening.Mevrouw Adelmund: Ik wacht in ieder geval
met spanning uw voorstel af.Ik wil nog even met u naar de stad als levende democratie. U heeft in
Rotterdam een heel eigen etnische infrastructuur. Maakt u daar vaak gebruik
van? Spreekt u de mensen regelmatig?De heer Van der Tak: Spreken wel, maar
dat is wat anders dan er gebruik van maken.Mevrouw Adelmund: Overlegt u echt met
hen? Hebben ze invloed op bijvoorbeeld adviezen?De heer Van der Tak: Absoluut, maar de
vraag is of je er echt gebruik van maakt, of je eigen verantwoordelijkheden
kunt, wilt of wenst over te dragen aan dat rijke veld om daar de uiteindelijke
afweging te laten maken. Wij doen dat nu wel op het terrein van oudkomers,
er is een absolute betrokkenheid bij de straat- en buurtaanpak. Het etnische
ondernemerschap in deze stad heeft een heel duidelijk programma. Als u mij
vraagt of het nog wat meer kan, dan denk ik dat wij er bijvoorbeeld op het
punt van het actieve burgerschap nog vele malen beter gebruik van kunnen c.q.
moeten maken. Dat is zeker nog een uitdaging.Mevrouw Adelmund: Op welke onderdelen
is het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar volgens u goed gegaan, slecht
gegaan of zou het nog kunnen verbeteren? Welke aanbeveling zou u ons voor
de toekomst mee willen geven, mede gezien het leerproces van de afgelopen
jaren?De heer Van der Tak: Ik ben blij dat
u mij niet vraagt of het integratiebeleid wel of niet is mislukt. Dat is een
heel moeilijke. Het gaat beter als je kijkt naar het leervermogen van de kinderen,
de inhaalslag die zij maken. Dat is heel hoopgevend, ook als je kijkt naar
de Cito-scores. Een andere goede zaak is de oprukkende voorhoede, een substantieel
hogere toename in het hbo en in het mbo. Een moeilijk punt is de hoge criminaliteit.
Nederland is wat dat betreft op het punt van het strafrecht volgens mij niet
scherp en duidelijk genoeg. Naast het culturele kapitaal dat deze stad heeft,
zie ik ook veel goede dingen op sociaal-economisch terrein. Veel meer etnische
ondernemers slagen, ook in vergelijking met de andere grote steden. Belangrijk
blijft om mensen in een reïntegratietraject te plaatsen, van bijstand
naar werk met behulp van bijvoorbeeld gesubsidieerde arbeid, e.d. Ook deze
kwaliteit heeft deze stad nog steeds en die wordt nog steeds groter. Economisch
gezien is er sprake van een vergrijzing van het hele land. Als je nu investeert
in onderwijs, onderwijs en onderwijs met daarin een duidelijke nadruk op actief
burgerschap, dan heb je een heel belangrijk instrument in handen om uiteindelijk
die kloof te overbruggen. Ik denk dat dit een van de belangrijke opgaven is
die voortkomt uit de lessen waarover u het had en die je zou moeten trekken
na 30 jaar integratiebeleid.Mevrouw Adelmund: Wat mij betreft in
ieder geval hartelijk dank voor uw antwoorden.De voorzitter: Zijn er volgens u onderwerpen
niet aan de orde geweest die u toch graag aan de orde wil stellen?De heer Van der Tak: Ik wil deze kans
graag benutten. Het vraagstuk van immigratie, integratie en binnenlandse migratie
is dieper en breder dan alleen maar de economische recessie en ik doel dan
met name op het element van de culturele integratie! Ik vind dat het debat
in Nederland te snel gaat in de richting van oplossing van de economische
recessie. Dat is natuurlijk absoluut nodig, maar het vraagstuk van immigratie,
integratie en binnenlandse migratie is echt breder en diepgaander dan dat
alleen.De voorzitter: Met dank voor ook deze laatste
woorden, sluit ik dit gesprek af.Sluiting 13.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS TE ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord worden mevrouw E. Ates, de heer I. Bozdag en
de heer M. ZohryVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Ates, mijnheer Bozdag
en mijnheer Zohry, ik heet u van harte welkom bij de onderzoekcommissie integratiebeleid.
Wij hebben u uitgenodigd omdat u allen als gastarbeider naar Nederland bent
gekomen. Wij zijn benieuwd naar uw ervaringen in de afgelopen jaren.(er wordt gebruik gemaakt van een tolk)Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, wanneer
bent u naar Nederland gekomen, voor welk bedrijf en hoe bent u daarmee in
contact gekomen?De heer Bozdag: Ik ben in 1970 naar Nederland
gekomen, vanuit Oostenrijk. Ik ben in 1968 naar Oostenrijk gegaan. Ik heb
tot 2000 bij de firma Spreeuwenberg gewerkt. Ik heb altijd zwaar werk gedaan,
geen taal geleerd vanwege gebrek aan tijd.Mevrouw Vergeer: Hoe bent u in Oostenrijk
gekomen? Wie heeft u gevraagd, of bent u zelf gegaan?De heer Bozdag: Mijn broertje werkte
daar. Hij heeft mij toen uitgenodigd om ook over te komen. Mijn broertje is
vanuit Oostenrijk naar Nederland gegaan. Hij heeft mij vanuit Oostenrijk naar
Nederland laten overkomen.Mevrouw Vergeer: Uw broer zei: kom ook
naar Nederland?De heer Bozdag: Eerst was mijn broer
in Oostenrijk, daarna kwam hij naar Nederland.Mevrouw Vergeer: U bent niet via het
Nederlandse arbeidsbureau naar Nederland gekomen maar via familie.De heer Bozdag: Mijn broertje had destijds
een uitnodiging ingeleverd bij het consulaat. Via het consulaat is het toen
gegaan.Mevrouw Vergeer: Wat was het eerste Nederlandse
bedrijf waar u kwam? Welk soort bedrijf was het?De heer Bozdag: De firma Spreeuwenberg,
steigerbouw.Mevrouw Vergeer: Kreeg u een arbeidscontract?De heer Bozdag: Nee, destijds werden
er geen contracten opgesteld.Mevrouw Vergeer: Moest u zich ergens
melden?De heer Bozdag: Ik ben destijds rechtstreeks
naar het arbeidsbureau gegaan. Bij het arbeidsbureau hadden zij mij andere
werkplekken genoemd. Ik kende een aantal vrienden die er al werkzaam waren.
Via hen ben ik er beland.Mevrouw Vergeer: Had u een werkvergunning
nodig voor Nederland?De heer Bozdag: Eigenlijk had het bedrijf
de arbeiders via het arbeidsbureau geworven. Via het arbeidsbureau en ook
weer het bedrijf werden destijds de werkvergunningen verleend.Mevrouw Vergeer: U kreeg geen contract?De heer Bozdag: Nee, wij kregen geen
contract, maar wij hebben ook geen papier moeten tekenen waarop stond dat
wij een x-aantal jaren moesten werken. Zo iets hebben wij nooit gezien. Achteraf
dringt het pas tot mij door dat wij destijds blijkbaar zijn geworven om al
die jaren werkzaam te zijn in Nederland om de zakken van anderen en van de
Nederlandse staatskas te vullen.Mevrouw Vergeer: Hoe was het precies
geregeld? Was u bijvoorbeeld verzekerd?De heer Bozdag: Ja, natuurlijk. Dat gaat
via je werkgever. Dat moet hij doen.Mevrouw Vergeer: Had u een CAO-loon?De heer Bozdag: Volgens mij was er destijds
niemand die daar van afwist. Ik ben sowieso al tien jaar nooit ziek thuisgebleven.
Al was ik ziek, ik ging toch werken, dus ook als ik er eigenlijk niet toe
in staat was.Mevrouw Vergeer: Ik wil graag weten of
u hier goed bent opgevangen.De heer Bozdag: Wij hadden alleen contact
met de werkgever. De werkgever lachte naar ons als wij werkzaam waren. Op
het moment dat je niet meer werkt voor hem of je eigenlijk niet
meer geschikt bent voor het werk dat zij hebben, dan verdwijnt de glimlach.Mevrouw Vergeer: U schetst een somber
beeld.De heer Bozdag: Ik vertel u alleen maar
wat ik heb meegemaakt.Mevrouw Vergeer: Dat moet ook, daarvoor
zitten wij hier. Kreeg u een loonstrookje?De heer Bozdag: Destijds was dat wekelijks.
Later werd het omgezet in maandelijks.Mevrouw Vergeer: Heeft het bedrijf ook
voor een woning voor u gezorgd?De heer Bozdag: Destijds verbleven wij
in pensions, voornamelijk samen met vrienden of kennissen. Ik heb altijd zelf
moeten zoeken en vechten om een pension te vinden. Vaak moest ik op een bank
slapen tot ik een bed kon regelen voor mijzelf.Mevrouw Vergeer: Bent u lang bij het
bedrijf geweest?De heer Bozdag: Vanaf 1970 tot en met
1982 heb ik voor hetzelfde bedrijf gewerkt. Daarna ben ik naar een ander steigerbouwbedrijf
gegaan, genaamd Hercules.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, hoe bent
u naar Nederland gekomen?Mevrouw Ates: Het waren de omstandigheden.
Mijn man was ziek en toen ben ik in 1968 naar Nederland gekomen.Mevrouw Vergeer: Uw man ging eerst?Mevrouw Ates: Mijn man was hier vanaf
1964. Vier jaar daarna ben ik gekomen.Mevrouw Vergeer: Hoe is uw man naar Nederland
gegaan?Mevrouw Ates: Destijds via het arbeidsbureau.Mevrouw Vergeer: Kwam het arbeidsbureau
naar Turkije?Mevrouw Ates: Ja.Mevrouw Vergeer: Hoe wist uw man dat
hij daar contact mee op moest nemen?Mevrouw Ates: Hij stond ingeschreven
bij het arbeidsbureau in Turkije. Blijkbaar is het via het Turkse en Nederlandse
arbeidsbureau gegaan. Zij hadden destijds in Nederland werknemers nodig.Mevrouw Vergeer: Dus het Turkse arbeidsbureau
had contact met het Nederlandse arbeidsbureau. Kreeg uw man een contract?Mevrouw Ates: Dat weet ik niet.Mevrouw Vergeer: Toen hij wegging, wist
u toen wel naar welk bedrijf hij zou gaan?Mevrouw Ates: Hij is naar Shell gegaan.Mevrouw Vergeer: Wist hij ook wat hij
zou gaan verdienen?Mevrouw Ates: Volgens mij niet.Mevrouw Vergeer: Wist hij hoe lang hij
kon blijven?Mevrouw Ates: Nee.Mevrouw Vergeer: Wat zei hij tegen u?
Ik ga weg?Mevrouw Ates: Ja, ik ga weg, ik ga in
Nederland werken, geld verdienen en dan kom ik weer terug. Maar ja, hij is
niet teruggegaan.Mevrouw Vergeer: Hoe ging dat toen uw
man bij Shell kwam? Moest hij eerst naar het arbeidsbureau of ging hij meteen
naar het bedrijf?Mevrouw Ates: Ik weet het echt niet.
Het is al lang geleden. Hij zal zich bij het bedrijf hebben opgegeven en zich
daarna hebben ingeschreven bij de gemeente en de GGD.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, hebt
u zich toen ingeschreven bij de gemeente?De heer Bozdag: Zij wezen ons destijds
de weg. De inschrijving was voornamelijk bij de vreemdelingenpolitie. Ongeveer
tien jaar later kreeg ik te horen dat ik blijkbaar toch was ingeschreven bij
de gemeente.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, toen u
man bij Shell kwam, kreeg hij toen een woning via Shell?Mevrouw Ates: Nee, die moest hij zelf
zoeken. Dat werd niet geregeld.Mevrouw Vergeer: Werd er wel iets anders
voor hem geregeld?Mevrouw Ates: Nee, hij sliep in een pension
met vijf, zes anderen, in stapelbedden. Het was een erg leven.Mevrouw Vergeer: Hij moest dat zelf betalen?Mevrouw Ates: Ja.Mevrouw Vergeer: Is dat vier jaar zo
gebleven tot u kwam?Mevrouw Ates: Ja. Toen ik hier kwam,
hadden wij ook geen huis. Je moest dan drie jaar getrouwd zijn en kinderen
hebben. Pas daarna kreeg je een huis. Ik ben ook drie maanden bij die mensen
gebleven en daarna kregen we een tweekamerwoning.Mevrouw Vergeer: U hebt dus ook eerst
in het gastarbeiderspension gezeten.Mevrouw Ates: Ja.Mevrouw Vergeer: Ik durf het bijna niet
te vragen, maar onder welke omstandigheden?Mevrouw Ates: Dat is heel erg moeilijk
geweest. Je komt een vreemd land binnen. Je spreekt de taal niet. Je kunt
niet opschrijven hoe moeilijk ik het heb gehad.Mevrouw Vergeer: Heeft u zich ergens
ingeschreven toen u kwam, of samen met uw man?Mevrouw Ates: Je moet je eerst aanmelden
bij de vreemdelingendienst. Dan krijg je een brief thuis voor gezondheidsonderzoeken
bij de GGD. Volgens mij zijn wij via de vreemdelingenpolitie bij de gemeente
ingeschreven.Mevrouw Vergeer: Na drie maanden heeft
u een huis gekregen of gezocht?Mevrouw Ates: Zelf gezocht, via een Duitse
vrouw. Zij woonde naast het pension. Zij zag dat ik het moeilijk had. Ik wilde
gewoon terug. Zij heeft voor een huis gezorgd.Mevrouw Vergeer: Uw man werkte bij Shell.
Hoe lang heeft hij daar gewerkt?Mevrouw Ates: Hij is nu twee jaar met
pensioen, dus vanaf 1964. Hij heeft bijna 40 dienstjaren gehad. Hij is bij
Shell gebleven.Mevrouw Vergeer: U komt hier te wonen
en zit alleen thuis. Uw man gaat naar zijn werk. Wat deed u toen?Mevrouw Ates: Thuis zitten huilen, omdat
ik terug wilde naar Turkije.Mevrouw Vergeer: Hoe lang heeft dat geduurd?Mevrouw Ates: Drie jaar. Toen mijn oudste
dochter is geboren ben ik veranderd. Ik had een kind, was de hele dag met
haar bezig. De tijd ging sneller.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Zohry, hoe
is het met u gegaan? Hoe kwam u op het idee om in Nederland te gaan werken?De heer Zohry: Ik had familieleden in
Nederland en ben gewoon vertrokken.Mevrouw Vergeer: Er was al familie die
hier werkte. Zij hebben u uitgenodigd om te komen?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Wat heeft u gedaan toen
u in Nederland aankwam?De heer Zohry: Ik heb eerst een bezoek
gebracht aan familieleden. Daarna ben ik naar werk gaan zoeken.Mevrouw Vergeer: Via het arbeidsbureau?De heer Zohry: Nee, ik heb zelf werk
gezocht.Mevrouw Vergeer: Hoe deed u dat?De heer Zohry: Ik ben van fabriek naar
fabriek gegaan. Ik heb gezocht.Mevrouw Vergeer: In welk jaar was dat?De heer Zohry: In 1967.Mevrouw Vergeer: Bij welk bedrijf heeft
u toen werk kunnen vinden?De heer Zohry: Ik was in Utrecht. Ik
heb werk gevonden in Zeist bij een wasserij. Mijn oom werkte daar.Mevrouw Vergeer: Was het een Nederlands
bedrijf?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Hoeveel buitenlanders
hadden zij in dienst?De heer Zohry: 40, alleen Marokkanen.Mevrouw Vergeer: Kreeg u een arbeidscontract?De heer Zohry: Nee.Mevrouw Vergeer: Kreeg u wel een loonstrookje?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: U werd betaald volgens
de regels?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Hoe kwam u aan een huis?De heer Zohry: Ik zat in een pension
met alleen Marokkanen, met drie, vier mensen in een kamer. Wij waren bijna
allemaal familie: mijn oom en twee kennissen en ik zaten op één
kamer, op de derde verdieping van het pension. Er woonden zo'n 30 Marokkanen
in het pension.Mevrouw Vergeer: Wie was de verhuurder?De heer Zohry: Dat was een Nederlander.Mevrouw Vergeer: Moest u veel betalen?De heer Zohry: Ja. In 1967 was het 15
gulden per week.Mevrouw Vergeer: Voor een bed en vijf
mensen op een kamer. Dat is veel geld.De heer Zohry: Het was een heel kleine
kamer. Wij aten midden in de kamer. Wij hadden één keuken. Er
waren drie andere kamers, met tien, twaalf of acht mensen. Wij gebruikten
één keuken. Als de een klaar was, ging de ander koken.Mevrouw Vergeer: Wie deed de was?De heer Zohry: Zelf.Mevrouw Vergeer: Met een wasmachine?De heer Zohry: Met de hand, wringen.
Er was geen wasmachine.Mevrouw Vergeer: Hoelang heeft u zo gewoond?De heer Zohry: Tot 1985.Mevrouw Vergeer: Wat heeft u toen gezocht?
Bent u naar een gewoon huis gegaan?De heer Zohry: Ik ben in Rotterdam zelf
gaan zoeken en heb toen een huis gevonden.Mevrouw Vergeer: Bij een particulier?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Hoeveel kostte dat?De heer Zohry: 425 gulden, maar het was
een heel groot huis.Mevrouw Vergeer: Met hoeveel mensen woonde
u er?De heer Zohry: Met tien mensen, mijn
gezin; mijn vrouw en de kinderen.Mevrouw Vergeer: Wanneer is uw vrouw
gekomen?De heer Zohry: In maart 1986.Mevrouw Vergeer: Uw vrouw en kinderen
kwamen toen uit Marokko.De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: U bent dan heel lang
alleen in Nederland geweest zonder gezin.De heer Zohry: 21 jaar.Mevrouw Vergeer: Wilde u uw gezin niet
eerder laten overkomen? Kon dat niet?De heer Zohry: Ik was niet van plan om
mijn kinderen hier naartoe te halen, maar dat moest toch gebeuren,
want ik leefde in een moeilijke situatie.Mevrouw Vergeer: U wilde het eerst niet?De heer Zohry: Nee.Mevrouw Vergeer: Wat wilde u eerst wel?De heer Zohry: Ik dacht dat ik vijf,
zes jaar zou blijven en dan terug zou gaan. Toen was het twintig jaar. Maar
het is nog steeds erg moeilijk.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, ik
kom op de situatie op het werk. U zei dat u hard moest werken. U bent ontevreden
over de manier waarop u moest werken. U voelt u gebruikt.De heer Bozdag: In tijden dat ik ziek
thuis moest blijven, werd er ineens met een heel ander oog naar mij gekeken.
Toen kreeg ik het gevoel alsof mijn collega's, voornamelijk mijn vrienden,
ook met een boos oog werden bekeken. Wij werkten in ploegendienst. In elke
ploeg werk je met zijn drieën of vieren. Er is altijd een ploegverantwoordelijke.
Ze gaven de verantwoordelijkheid aan mij. Met andere woorden: ik kreeg de
druk van bovenaf op mij en ik moest die druk weer zien te verwerken door weer
druk op mijn collega's uit te oefenen. Ik kreeg vaak te horen wat de deadline
was en dan moest het af zijn. Soms werd een halfuur of een uur voor de deadline
de druk opgevoerd en vroeg men waarom wij nog niet klaar waren.Mevrouw Vergeer: Bestond de ploeg ook
uit Turken?De heer Bozdag: Als er werknemers waren
van Nederlandse afkomst, werd daarvan één ploeg gemaakt. Van
de buitenlanders, voornamelijk Turken, werden er weer andere ploegen samengesteld.Mevrouw Vergeer: Deden de Nederlanders
hetzelfde werk?De heer Bozdag: Wij kregen voornamelijk
het zwaarste werk. De Nederlanders kregen wat gemakkelijker werk. Hoewel ons
werk veel zwaarder was, kregen allebei de ploegen dezelfde deadline. Wij moesten
het zware werk in dezelfde tijd afleveren als anderen het makkelijke werk.Mevrouw Vergeer: Kreeg u wel hetzelfde
loon?De heer Bozdag: Zij toonden nooit hun
loonstroken. Wij hebben wel eens gezegd dat als wij keken naar de gewerkte
uren en naar wat wij ervoor kregen, wij dat te weinig vonden. Wij kregen dan
altijd te horen van onze werkgever: dit heeft de regering, de Staat bepaald,
dit behoor je te krijgen en dat krijg je dan ook.Mevrouw Vergeer: Maar u kon niet vergelijken
met de Nederlanders, omdat u dat niet kon zien.De heer Bozdag: Wij hadden daar geen
inzicht in.Mevrouw Vergeer: Heeft u contact gezocht
met de vakbond in Nederland?De heer Bozdag: De laatste vijf jaar
was ik wel ingeschreven bij een vakbond. Het viel mij op dat mijn loon toen
ineens omhoog ging, maar dan nog was het niet hetzelfde als de Nederlanders
kregen.Mevrouw Vergeer: Heeft u wel eens actie
ondernomen, zelf of met de vakbond?De heer Bozdag: Toen ik mijzelf heb laten
inschrijven, hebben zij mij gevraagd om mijn salaris en loonstrook. Achteraf
kreeg ik pas te horen dat de vakbond contact had opgenomen met mijn werkgever.
Nadat de vakbond dat had gedaan, merkte ik dat in mijn loon.Mevrouw Vergeer: Toen werd het beter.De heer Bozdag: Het viel mij op dat het
ineens meer werd.Mevrouw Vergeer: Het werk wat u in Nederland
deed, was dat zwaarder dan het werk in Turkije, als u daar werk gehad zou
hebben?De heer Bozdag: Toen ik in Turkije woonde
en werkte, was ik heel jong. Op jonge leeftijd merk je weinig van de zwaarte
van werk. In Turkije werkte ik soms drie, vier dagen in de week, maar in Nederland
moest ik zes dagen in de week werken en dan ook nog achter elkaar.Mevrouw Vergeer: Kun je in het algemeen
zeggen dat het werken in Nederland zwaarder was dan het werken in Turkije?De heer Bozdag: Als ik terugkijk naar
mijn werkervaring, kan ik wel zeggen dat het werk in Nederland zwaarder is
vergeleken met het werk in Turkije.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat er misbruik
van u is gemaakt?De heer Bozdag: Daar ben ik zeker achtergekomen.
Het is zelfs zo dat er een brochure was opgesteld waarin stond dat de buitenlanders
moesten vertrekken, dat zij tot nu toe zijn gebruikt, maar dat het genoeg
is geweest omdat ze niet meer nodig waren.Mevrouw Vergeer: In welke brochure stond
dat?De heer Bozdag: Een Nederlandse vriend
zat bij de vakbond. Bij de vakbond hadden Nederlanders onderling een commissie
ingesteld. Vrienden onderling hadden zo'n brochure opgesteld. Daarin stond:
onze economie is opgekrikt, wij vinden dit voldoende, jullie zijn nu allemaal
wat ouder geworden, wij vinden het eigenlijk wel genoeg wat jullie in Nederland
hebben gedaan en nu kunnen jullie allemaal vertrekken naar Turkije, dan kunnen
jullie daar weer jullie leven oppakken.Mevrouw Vergeer: Heeft u die brochure
nog?De heer Bozdag: Nee, want ik wenste dat
niet te lezen. Ik zei toen nog tegen ze: ik ben naar Nederland gekomen toen
ik jong was, nu ben ik oud, ik heb in principe mijn hele leven aan Nederland
geschonken, ik was 28 toen ik naar Nederland kwam en ik heb 33 jaar in Nederland
gewerkt, dan vraag ik mij nu af, en die vraag stel ik eigenlijk ook aan u,
ben ik nu een Turk of een Nederlander?Mevrouw Vergeer: Die vraag kunt u alleen
zelf beantwoorden.De heer Bozdag: Dan wil ik een andere
vraag aan u stellen. Ik woon en werk nu al 33 jaar in Nederland. Ik heb ook
een Nederlands paspoort. Ik ben in Nederland oud geworden. Ik heb in Nederland
gewerkt en ik heb belastinggeld betaald aan de Nederlandse staat. Ben ik dan
een Nederlander of een Turk?Mevrouw Vergeer: Ik begrijp heel goed
dat u die vraag stelt. Het is een moeilijke vraag, omdat u deelneemt aan de
Nederlandse samenleving, maar misschien hebt u ook nog banden met uw eigen
land. Maar de plaats die u in de Nederlandse samenleving hebt verdiend, staat
buiten kijf, dat is zo. Ik vraag u om deze vraag nu niet te stellen, want
deze commissie moet deze vragen straks beantwoorden in een rapport.De heer Bozdag: Dat is goed, maar dan
wil ik toch iets toevoegen aan wat ik tot nu toe heb gezegd. Ik heb in al
die jaren gemerkt dat mijn Nederlandse buren geen contact met mij willen hebben.Mevrouw Vergeer: Ik kom op de contacten
met de Nederlanders nog terug.Ik wil u nog vragen in welk jaartal de brochure is verschenen.De heer Bozdag: Dat was tussen 1993 en
1995.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, u zat
alleen thuis. U hebt toen een dochter gekregen en toen was u een klein beetje
gelukkiger, maar u zat nog steeds alleen thuis. Wat hebt u toen gedaan?Mevrouw Ates: Ik zat nog steeds thuis
totdat mijn vierde dochter is geboren. Toen werd de situatie thuis financieel
moeilijk. Toen mijn jongste dochter vier werd, ging ik werken. Mijn jongste
dochter zat toen op de kleuterschool.Mevrouw Vergeer: Was het in Rotterdam?Mevrouw Ates: Ja.Mevrouw Vergeer: In welke wijk woonde
u?Mevrouw Ates: Rotterdam Zuidwijk.Mevrouw Vergeer: Toen u daar kwam wonen,
was het toen een witte, autochtone wijk?Mevrouw Ates: Ja. Wij waren het enige
allochtone gezin.Mevrouw Vergeer: Gingen uw kinderen ook
naar een school met alleen autochtonen?Mevrouw Ates: Wij zijn de termen allochtonen/autochtonen
een beetje zat. Er waren een paar allochtone kinderen, maar niet zoveel.Mevrouw Vergeer: Wanneer kwamen er meer
buitenlandse, allochtone gezinnen wonen?Mevrouw Ates: In de jaren negentig, stroomden
zij door via Hoogvliet en het Afrikaanderplein naar Zuidwijk.Mevrouw Vergeer: Waar ging u werken?Mevrouw Ates: Bij een bakkerij.Mevrouw Vergeer: Heeft u dat zelf gezocht
of bent u naar het arbeidsbureau gegaan?Mevrouw Ates: Via via.Mevrouw Vergeer: Hoelang heeft u daar
gewerkt?Mevrouw Ates: Van 1976 tot 1989.Mevrouw Vergeer: Ging dat op een gewone
manier, met een arbeidscontract, een CAO-loon?Mevrouw Ates: CAO-loon zou ik niet zeggen,
maar ik heb toen wel een jaarcontract getekend. Toen ben ik er blijven werken.Mevrouw Vergeer: Voelde u zich toen prettiger?Mevrouw Ates: Ik sprak toen nog niet
de taal. Dat was moeilijk. Er werkte een Nederlandse collega. Wat er gezegd
wordt, begrijp je niet. Je moet alleen werken, resultaat brengen en verder
niets.Mevrouw Vergeer: Had u ook geen prettige
contacten op het werk?Mevrouw Ates: Niet echt. Als je de taal
niet spreekt, heb je ook niet zo'n contact.Mevrouw Vergeer: Heeft u een taalcursus
gevolgd toen, of heeft iemand dat tegen u gezegd?Mevrouw Ates: Dat heeft niemand gezegd.
In 1975 gaf ik mij op bij het Albeda College voor een taalcursus. De meneer
keek me lachend aan en zei: wij hebben geen taalcursus voor allochtonen. In
1993 ben ik naar Nederlandse taalles geweest. Toen werkte ik niet meer.Mevrouw Vergeer: Hoe behandelde uw werkgever,
de bakker, u?Mevrouw Ates: Dat is dezelfde situatie
als bij de heer Bozdag. Je moet doen wat ze zeggen en als je niet tevreden
bent, moet je naar je eigen land teruggaan, hoor je dan.Mevrouw Vergeer: Wat vond u daarvan?Mevrouw Ates: Verschrikkelijk. Ik ben
geen slaaf. Tegen een Nederlander zeggen ze ook niet: als het je niet bevalt,
ga je maar terug naar je eigen land.Mevrouw Vergeer: Juridisch kon dat ook
niet. Het was een loos dreigement. Denkt u dat u even veel verdiende als uw
autochtone Nederlandse collega?Mevrouw Ates: Nee. Ik kan een voorbeeld
geven. Mijn Nederlandse collega vroeg mij of ik mijn vakantiegeld al had gehad.
Ik werkte daar toen drie jaar. Ik zei toen: nee. Ik vroeg haar of zij dat
wel had gehad. Zij zei: ja. Dan heb je niet dezelfde rechten. Een Nederlandse
collega kreeg vakantiegeld en ik niet.Mevrouw Vergeer: Hebt u toen iets gedaan?Mevrouw Ates: Ik ben toen naar mijn baas
geweest, maar dat hielp niet.Mevrouw Vergeer: Dacht u toen, ik ga
naar de vakbond?Mevrouw Ates: Ik ben bij de vakbond geweest,
maar of dat heeft geholpen, ik weet het niet.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Zohry, u werkte
bij een wasserij waar veel Marokkanen werkten.De heer Zohry: Nee, ik heb nog geen drie
jaar in de wasserij gewerkt. Ik ben toen naar Rotterdam gegaan. Ik ben toen
havenarbeider geworden.Mevrouw Vergeer: Hoe heeft u dat werk
gekregen?De heer Zohry: Ik ben zelf ernaar gaan
zoeken.Mevrouw Vergeer: Waarom bent u weggegaan
bij de wasserij?De heer Zohry: Het was slecht werk; veel
stof, weinig loon. Ik vond het moeilijk om daar te blijven.Mevrouw Vergeer: Gold dat voor alle Marokkanen
die er werkten? Waren de werkomstandigheden en de hoogte van het loon voor
iedereen hetzelfde?De heer Zohry: Ik weet dat niet. Vroeger
vroeg je niet hoeveel iemand verdiende. Je werkte. Op vrijdag kreeg je je
loonzakje en deed je je loon in je zak.Mevrouw Vergeer: Maar wist u het wel
van uw familie?De heer Zohry: Ik heb niet gevraagd hoeveel
zij verdienden.Mevrouw Vergeer: Toen bent u in de haven
gaan werken, via het arbeidsbureau of heeft u dat zelf gedaan?De heer Zohry: Ik ben zelf naar de haven
gegaan.Mevrouw Vergeer: Bij welk bedrijf kwam
u toen?De heer Zohry: Seaport Terminal, in een
graansilo, een graanelevator.Mevrouw Vergeer: Wat voor werk moest
u doen?De heer Zohry: Stukgoed.Mevrouw Vergeer: Sjouwen.De heer Zohry: Dat was vroeger hartstikke
zwaar werk. Alle spullen komen zo in de boot.Mevrouw Vergeer: Hoeveel collega's had
u in de Rotterdamse haven?De heer Zohry: In onze ploeg zaten 13
mensen in de boot. Buiten de boot was er een andere ploeg.Mevrouw Vergeer: Van welke nationaliteit
waren de mensen in uw ploeg?De heer Zohry: Allemaal buitenlanders.
Er was één Tunesiër en de rest waren Marokkanen.Mevrouw Vergeer: En in de andere ploegen?De heer Zohry: Een paar Nederlanders,
niet zoveel.Mevrouw Vergeer: Hoeveel ploegen waren
er?De heer Zohry: Het is een groot bedrijf,
op vier plaatsen: de Maashaven, twee in de Waalhaven en een in Schiedam. De
ene keer werk je in de Maashaven, dan in de Waalhaven of in de Merwedehaven.
Dat is verschillend.Mevrouw Vergeer: Er waren weinig Nederlanders?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Zaten zij in de ploeg
of was er een aparte Nederlandse ploeg?De heer Zohry: Zij zaten in de ploeg,
maar weinig, een paar oude mensen, geen jonge mensen. Dat was zo tot 1996,
1997. Dan komt automatisering in het bedrijf en komen er Nederlanders. Vroeger
was het alleen handwerk, zwaar werk en toen waren er alleen buitenlanders.
Als het automatisch gaat, wordt de buitenlander ontslag gegeven en dan komen
er Nederlanders binnen.Mevrouw Vergeer: Gingen buitenlanders
er eerder uit dan Nederlanders?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Verdiende u allemaal
hetzelfde of weet u dat niet?De heer Zohry: Wij weten dat niet. Je
vraagt niet wat iemand verdient. Ik weet alleen wat ik in mijn zak heb.Mevrouw Vergeer: Hoe was de verstandhouding?
Kon er goed worden samengewerkt?De heer Zohry: Als Marokkanen kom je
uit hetzelfde land en dan is het altijd goed. Ook met de Tunesiër ging
het goed. Dat is niet verschillend. Wij spreken dezelfde taal.Mevrouw Vergeer: Er zijn onder de Marokkanen
ook Berbers en mensen die Arabisch spreken. Dat was geen probleem?De heer Zohry: Nee, dat was geen probleem,
Berbers of Arabisch. Een Marokkaan is een Marokkaan. Voor ons is er ook geen
verschil tussen Marokkanen of Tunesiërs.Mevrouw Vergeer: Had u ook een ploegbaas?De heer Zohry: Ja.Mevrouw Vergeer: Was dat ook een Marokkaan?De heer Zohry: Ja, vroeger.Mevrouw Vergeer: U sprak Arabisch onder
elkaar?De heer Zohry: Ja, ook Berbers.Mevrouw Vergeer: Moest de ploegbaas Nederlands
kunnen spreken, om de orders te begrijpen?De heer Zohry: Die moet Nederlands spreken.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, u hebt
over uw woonsituatie gezegd dat de Nederlanders nooit contact met u hebben
gezocht. Was dat toen u in het pension zat en ook toen u een huis zocht?De heer Bozdag: Ik heb drie kinderen.
In die periode heb ik zelf een huis gezocht voor mijzelf. De drie kinderen
waren een reden om mij geen huis te geven waar Nederlandse families woonden.
Ik moest dus noodgedwongen alleen mijn vrouw laten overkomen, zonder kinderen.
Maar dan nog deden ze er heel moeilijk over om ons een huis te geven. Ze wilden
ons eigenlijk geen huis geven. In de buurt waar ik woonde, woonden weinig
Nederlanders.Mevrouw Vergeer: Welke wijk was dat?De heer Bozdag: Delfshaven. Daar is de
Mozaïekschool. Volgens mij zit er geen enkele Nederlandse autochtone
student op die school.Mevrouw Vergeer: Maar toen u er voor
het eerst kwam met uw vrouw, hoe was het toen?De heer Bozdag: Mijn echtgenote sprak
alleen Turks. Mijn vrouw wilde daarom samenwonen met Turkse vrouwen, met Turken.Mevrouw Vergeer: Omdat uw vrouw geen
Nederlands sprak, wilde zij liever bij Turkse mensen in de buurt
wonen?De heer Bozdag: Ik wilde contact hebben
met iedereen, ongeacht of men Turks is of niet, maar omdat mijn echtgenote
alleen maar Turks sprak, wilde zij ook alleen maar met Turkse mensen in aanraking
komen.Mevrouw Vergeer: Waren uw buren autochtoon
of allochtoon?De heer Bozdag: Waar ik nu woon, wonen
Surinamers en Marokkanen.Mevrouw Vergeer: Maar toen u er voor
het eerst kwam?De heer Bozdag: Toen waren mijn buren
van Turkse afkomst. Tegenover ons woonden een Marokkaan en een Surinamer.
Wij konden het heel goed met elkaar vinden.Mevrouw Vergeer: Gisteren waren hier
autochtonen, Nederlanders. Zij zeiden: de allochtonen willen geen contact
met ons. U zegt dat de autochtonen geen contact met de allochtonen willen.
Hoe zit het nu?De heer Bozdag: Ik zou willen concluderen:
als wij naar het huis gaan van Nederlandse buren, dan wilden de dames met
de dames praten en de heren met de heren. Mijn vrouw spreekt geen Nederlands.
Of het nu een Nederlander, Antilliaan, Marokkaan of een Surinamer is, een
buur is een buur. Als je ziek wordt, bel je aan bij de buren voor hulp. Het
maakt dan niet uit uit welk land iemand komt.Mevrouw Vergeer: Zo zou het moeten zijn,
maar zo was het niet.De heer Bozdag: Nee, zo was het niet.Mevrouw Vergeer: Mevrouw Ates, is dat
ook uw ervaring in de straat waar u woonde? Kon u moeilijk contact krijgen
met de Nederlandse bewoners? Hoe ging het toen er Turken kwamen wonen?Mevrouw Ates: Het is net als bij meneer
Bozdag. Turken houden met Turken contact, omdat ze moeilijk met Nederlanders
contact hebben. Toen ik er kwam wonen, heb ik een paar keer Nederlandse buren
uitgenodigd voor een kopje koffie, maar daarop is niet gereageerd. Als mijn
kinderen buiten speelden, zei men tegen de kinderen dat ze niet met onze kinderen
mochten spelen. Dan zeiden ze: het zijn vieze Turken.Mevrouw Vergeer: Was dat in het begin
al?Mevrouw Ates: Ja.Mevrouw Vergeer: En op school?Mevrouw Ates: Daar werden ze ook gepest.
Er wordt altijd over integratie gesproken, maar dat was altijd achter gesloten
deuren. Er is nooit gevraagd wat wij willen, hoe wij willen wonen, op welke
school wij de kinderen willen. Wij mochten alleen maar werken, resultaat bereiken
en dan ben je klaar.Mevrouw Vergeer: In het begin sprak u
niet zo goed Nederlands. Kan dat ook de oorzaak zijn van de problemen met
het contact met de buren?Mevrouw Ates: Nee, dat denk ik niet.
Als je de taal niet spreekt, kun je toch wel contact hebben met gebarentaal.
Ik nodigde ze ook uit.Mevrouw Vergeer: Had u ook buiten het
werk contact met uw Nederlandse collega?Mevrouw Ates: De laatste twee jaar wel.Mevrouw Vergeer: Ik ben benieuwd naar
wat u een oplossing vindt.Mevrouw Ates: Dialoog is belangrijk.
Allochtonen moeten voorzieningen hebben, zoals scholen en wonen. Als er allochtonen
in een wijk komen wonen, moeten de autochtonen niet weggaan. Waarom verhuizen
autochtonen van Rotterdam naar Barendrecht?Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen?
Kunt u zeggen wat er zou moeten gebeuren? Wat moeten wij doen om onze samenleving
beter te maken?De heer Zohry: Het probleem van samen
leven komt door het wonen. Wij wonen in een aparte wijk met allemaal buitenlanders.
De Nederlanders die eerst in mijn straat woonden, zijn overleden of verhuisd.
Er woont nog één Nederlandse vrouw. Op de school zitten alleen
buitenlandse kinderen. De leraar is een Nederlander. In Delfshaven leven meer
dan 120 nationaliteiten. Er wordt gepraat over samen leven, maar jullie doen
heel anders. Ik begrijp dat niet. In de media wordt elke dag over ons gesproken.
Dat zijn 95% Nederlandse mensen. Jullie praten over Marokkanen, Turken en
Surinamers. In straten zou het ook om en om moeten gaan, net zoals deze commissie:
één wit, één zwart, één wit, één
wit. Ik ben op meerdere scholen geweest in Rotterdam. Er zijn geen Nederlanders
op de school.Mevrouw Vergeer: U zegt: als wij samen
willen leven, moeten wij ook samen wonen in gemengde wijken en moeten er gemengde
scholen zijn. Is dat uw boodschap?De heer Zohry: Mijn boodschap is samen
wonen, samen naar school. De media maken veel te veel een probleem van ons.
Iedereen kijkt tv en denkt dat de buitenlanders allemaal slecht zijn. De televisie
en de krant geven geen antwoord.Mevrouw Vergeer: U vindt dat het in de
media lijkt alsof er altijd problemen zijn. U vindt dat de mensen die vroeger
naar Nederland zijn gekomen niet alleen als een probleembevolking moeten worden
afgeschilderd.Mevrouw Ates, wat is uw boodschap?Mevrouw Ates: Net zoals meneer Zohry:
samen wonen, samen leven. Wij wonen al 35 jaar hier. Wij hebben hier gewerkt
en belasting betaald. Onze kinderen zitten hier op school, zijn afgestudeerd.
De tweede en derde generatie allochtone en autochtone kinderen krijgen ook
moeilijkheden, als over integratie wordt gesproken. Onze kinderen zeggen dan:
nu is het genoeg. Men krijgt een zwart beeld van ons. Dat komt van de overheid,
van de buurt, van de gemeente. Het is niet goed om altijd maar over integratie
en allochtonen te praten. Het gaat om samen leven. Wij hebben ook rechten,
net als autochtonen, die in een goede wijk wonen in een goede woning, met
goede sociale voorzieningen. Wij worden hier oud. Men is verplicht om ook
voor ons te zorgen.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Bozdag, aan
u het laatste woord: wat wilt u ons aanbevelen?De heer Bozdag: Als wij samen wonen met
de Nederlandse autochtonen onder dezelfde Nederlandse vlag,
dan wil ik graag dat aan de media duidelijk wordt gemaakt dat wij samen willen
wonen, samen willen leven.De voorzitter: Hartelijk dank. Ik realiseer
mij dat een uur kort is voor het spreken met drie personen. Als u nog dingen
aan ons kwijt wilt, schrijft u dat dan op en stuurt het ons toe. Wij horen
dat graag van u.Sluiting 15.15 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 15.10 uurGehoord worden de heren I. Spalburg, M. Bibi en mevrouw
N. M. Pinto-SleeuwenhoekVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Pinto, mijnheer Spalburg
en mijnheer Bibi, van harte welkom bij deze hoorzitting. Wij hebben u uitgenodigd
omdat u actief bent in verschillende organisaties, zelforganisaties of koepels
van zelforganisaties. Wij zijn benieuwd naar uw ervaringen met integratie
in Rotterdam. Uit praktische overwegingen heeft telkens één
lid van onze commissie het voortouw bij een gesprek en in dit geval is dat
de heer Varela.De heer Varela: Kunt u alle drie aangeven
wat de doelstellingen en de activiteiten zijn van uw organisatie? Mijnheer
Bibi, wilt u als eerste antwoorden?De heer Bibi: Het Platform Buitenlanders
Rijnmond (PBR) is een vereniging van migranten-zelforganisaties. Er zijn bij
ons meer dan 50 zelforganisaties lid. Daarnaast ondersteunen wij plusminus
30 organisaties van verschillende nationaliteiten en verschillende doelgroepen.
Eén van de doelstellingen van de organisatie is ondersteuning en begeleiding
van zelforganisaties; voorts belangenbehartiging, beleidsadvisering en projectontwikkeling
op verschillende werkterreinen zoals participatie van allochtonen –
ouderenparticipatie, participatie van vrouwen en jongeren – en verder
activiteiten zoals scouting. Wij proberen diverse thema's die spelen in de
maatschappij, onder de aandacht van onze doelgroepen te brengen. Dit is in
het kort mijn antwoord.De heer Spalburg: Ik ben directeur van
de Stichting Platform Islamitische Organisaties Rijnmond (SPIOR). Deze organisatie
bestaat dit jaar vijftien jaar. Zij is destijds opgericht door een zestiental
voornamelijk moskeeorganisaties en is inmiddels uitgebreid tot 44 aangesloten
organisaties met diverse achtergronden qua etniciteit of nationaliteit, inclusief
vluchtelingengroepen. De doelstelling destijds was om de emancipatie en participatie
van deze bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving te bevorderen en
dat is nog steeds de doelstelling.Onze activiteiten zijn hoofdzakelijk gericht op het ondersteunen van deze
44 organisaties. Dat kan inhouden dat wij problemen proberen op te lossen
op het gebied van huisvesting en dat wij in gesprek gaan met de gemeente of
met deelgemeenten om allerlei zaken te regelen die betrekking hebben op de
noden van deze groepen. Het belangrijkste deel van onze tijd besteden wij
aan het ondersteunen. Daarnaast hebben wij in Rotterdam het islamitisch godsdienstonderwijs
op 33 openbare basisscholen; daar hebben wij het heel druk mee. Verder zijn
wij op dit moment druk doende met de geestelijke verzorging. Met name in de
zorginstellingen is er een voortdurende roep om ondersteuning voor mensen
met een islamitische achtergrond, bijvoorbeeld wanneer zij ziek zijn of wanneer
stervensbegeleiding gewenst is. Wij hebben daartoe een aantal imams heropgeleid
om te kunnen functioneren binnen deze Nederlandse context.Wij houden ons ook bezig met het tot stand brengen van huiswerkbegeleiding
voor diverse groepen in allerlei delen van Rotterdam. Dit jaar is het aantal
behoorlijk verhoogd. Wij hebben ongeveer zestien plekken in Rotterdam waar
dit onder onze coördinatie plaatsvindt. Ook is het uitgebreid in die
zin dat het niet alleen Marokkaanse en Turkse groepen betreft, want ook Somalische
organisaties en anderen worden daarbij bediend.Wij fungeren voorts als een soort aanspreekpunt voor de gemeente Rotterdam.
Wij worden vaak aangesteld als woordvoerders van de moslimgemeenschap in Rotterdam,
als er belangrijke zaken aan de orde zijn. Na 11 september 2001, jammer genoeg,
is de intensiteit waarmee de gemeente ons consulteert nogal toegenomen. Wij
hebben ook in allerlei begeleidings- en adviesgroepen plaatsgenomen om de
dialoog tussen de moslimsgemeenschap en de Nederlandse overheid, in dit geval
de gemeente Rotterdam en de deelgemeenten, goed te kunnen voeren. Wij zijn
verder nog met allerlei andere zaken bezig en daaronder is de maatschappelijke
activering heel belangrijk.De heer Varela: U zei dat u het aanspreekpunt
bent voor de gemeente Rotterdam. Ondervindt u daarin concurrentie van andere
organisaties die zeggen óók aanspreekpunt te zijn ten behoeve
van allerlei moslimorganisaties?De heer Spalburg: Nee, absoluut niet.
Er is wel één punt dat ik even moet toelichten en dat betreft Diyanet, de officiële Turkse koepel. Deze heeft een andere invalshoek
dan wij hebben. Zij hebben zich landelijk georganiseerd; het centrum zit in
Den Haag, te weten de Islamitische Stichting Nederland. Zij zijn meer centralistisch
bezig. In het begin, bij de oprichting, maakten zij deel uit van SPIOR, maar
in 1995-1996 hebben zij zich teruggetrokken en doen zij alles centraal vanuit
Den Haag. Dat wil niet zeggen dat de Diyanetmoskeeën die in Rotterdam
zijn gevestigd, geen gebruikmaken van onze diensten, want dat doen zij wel.
Het mag echter geen officiële naam hebben.Ik kan nog meer activiteiten noemen, maar misschien vindt u dit voorlopig
voldoende?De heer Varela: Ik heb al aardig wat
activiteiten genoteerd. Omwille van de tijd verzoek ik nu mevrouw Pinto om
mijn vraag ten aanzien van háár organisatie te beantwoorden.Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: De Stichting
Avanço is een organisatie voor belangenbehartiging en facilitaire ondersteuning.
Onze grootste groep zijn de Kaapverdianen en voorts andere Portugees sprekende
groepen. De zelforganisaties kunnen bij ons terecht voor ondersteuning op
het gebied van projecten en activiteiten, maar ook om gebruik te maken van
onze kantoorfaciliteiten. Wij werken op het gebied van integratie en participatie.
Wij ondersteunen ook veel de Kaapverdiaanse vrouwen, ouderen en jongeren.
Op deze verschillende werkterreinen hebben wij verschillende projecten. Voor
jongeren is dat bijvoorbeeld studie-ondersteuning en voor vrouwen proberen
wij met verschillende organisaties samen te werken bij het realiseren van
projecten. Op dit moment doen wij dat bijvoorbeeld met FNV Bondgenoten om
een speciaal traject op te zetten voor de Kaapverdiaanse vrouwen die vaak
werken in de schoonmaaksector en het moeilijk hebben. Wij proberen ook met
andere organisaties samen te werken, vooral in Delfshaven, ten behoeve van
ouderen die vaak thuis zitten en voor wie het vaak moeilijk is hun weg in
de samenleving te vinden. Maar er zijn veel meer projecten; dat kan ik straks
misschien wat meer toelichten.De heer Varela: Ik wil even stilstaan
bij uw achterban. Er wonen hier op dit moment ongeveer 15.000 Kaapverdianen.
Heeft u het gevoel dat u het grootste gedeelte daarvan vertegenwoordigt?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wij zijn
geen overkoepelende organisatie, want wij hebben geen leden. De organisaties
komen bij ons voor ondersteuning en die bieden wij. Wij denken dat wij de
belangen van de Kaapverdianen in Rotterdam wel vertegenwoordigen en dat wordt
door de gemeente Rotterdam ook aan ons gevraagd. Daarom worden wij door de
gemeente Rotterdam structureel gesubsidieerd.De heer Varela: Kunt u aangeven waarom
zoveel organisaties binnen de Kaapverdiaanse gelederen zich afgesplitst hebben?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Zij zijn
niet afgesplitst. De organisaties zijn nooit één organisatie
geweest. Er zijn verschillende eilanden in Kaapverdië en er bestaat binnen
de Kaapverdiaanse gemeenschap een eilandgevoel. Veel van de Kaapverdiaanse
organisaties zijn bijvoorbeeld voetbalclubs. Er staan officieel zo'n 60 Kaapverdiaanse
zelforganisaties ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, waarvan meer dan
de helft voetbalclubs zijn. Zij doen veel op het gebied van voetbal, maar
ook veel op het gebied van voorlichting. Zij denken dat zij via de sport jongeren
een beetje kunnen ondersteunen en kunnen helpen om beter te functioneren en
jongeren vooral ook een vrijetijdsbesteding kunnen bieden. Daarnaast zijn
er andere organisaties die bezig zijn op het gebied van vrouwen en ouderen;
zij werken samen met ons. Het wordt door de gemeente aan ons gevraagd om met
die organisaties samen te werken. Avanço is dan ook meer bezig op de
tweede lijn, terwijl die kleine organisaties meer bezig zijn op de eerste
lijn.De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u
aangeven hoe uw organisatie wordt gefinancierd en aan welke voorwaarden u
moet voldoen om subsidie te krijgen?De heer Bibi: Mijn organisatie wordt
gesubsidieerd door de gemeente Rotterdam en daarnaast vanuit de provincie,
als steunfunctie. Wij hebben binnen het PBR twee formatieplaatsen. In onze
subsidiebeschikking staat heel duidelijk waarvoor het budget wordt gegeven,
namelijk voor het ondersteunen en begeleiden van zelforganisaties en voor
belangenbehartiging. Daarnaast hebben wij jaarlijks ons werkplan, waarin een
urenbesteding is opgenomen; dat wordt ook jaarlijks gecontroleerd. Ook wordt
er jaarlijks een algemene ledenvergadering gehouden. Daarbij wordt een inhoudelijk
jaarverslag gepresenteerd aan de leden, alsmede aan de gemeente Rotterdam.
Ons budget is, gelet op het werk dat wij doen, zeer beperkt.De heer Varela: Mijnheer Spalburg, kunt
u aangeven hoe uw organisatie wordt gefinancierd?De heer Spalburg: Hoofdzakelijk door
de gemeente Rotterdam. Er zijn twee subsidiestromen vanuit de gemeente, de
ene komt van de dienst Sozawe; de andere van de dienst stedelijk onderwijs.
Daarnaast hebben wij voor projecten af en toe gelden van de centrale overheid,
bijvoorbeeld van het ministerie van Justitie. Dat maakt het mogelijk om geestelijke
verzorging te realiseren. In Zuid-Holland is er een pilot-project dat inmiddels
al vier jaar duurt. Verder hebben wij zo nu en dan vanuit fondsen wat middelen
en ook is er de eigen bijdrage van de aangesloten organisaties. Dat laatste
kun je deels in geld uitdrukken – ik denk dat wij jaarlijks ongeveer
30.000 euro van hen krijgen –, maar daarnaast bestaat het uit enorm
veel vrijwilligerswerk dat je moeilijk in geld kunt uitdrukken. De verantwoording
is heel strikt, want er gelden strikte regels vanuit de gemeente. Je moet
in ieder geval een accountantsrapport kunnen overleggen en je moet kunnen
aantonen hoe de gelden besteed zijn en of zij op de juiste wijze zijn aangewend.
Wij hebben eigenlijk een heel beperkt budget als je het vergelijkt met wat
wij allemaal doen en wat ook de gemeente graag wil dat wij doen of zouden
moeten doen.De heer Varela: Wat bedoelt u precies
als u spreekt van "op de juiste wijze aangewend"?De heer Spalburg: Het geld moet op de
juiste wijze worden aangewend: dat staat duidelijk in de richtlijnen.De heer Varela: Moeten de activiteiten
bijvoorbeeld integratiebevorderend zijn? Is dat een juiste wijze?De heer Spalburg: Ja, inderdaad. Waarvoor
je het aanvraagt, daar dien je het ook voor aan te wenden. Deels speelt een
rol de wens vanuit de gemeente om meer tijd en energie te stoppen in op integratie
gerichte activiteiten, met name de maatschappelijke activering. Dat is iets
waarbij de groepen mensen die bij ons aangesloten zijn activiteiten ontwikkelen,
niet alleen in eigen kring maar ook met anderen. In dat kader kan ik bijvoorbeeld
de dialoog noemen, waarbij je met anderen in de buurt of in de wijk gesprekken
aangaat en elkaar beter leert kennen. Dat wordt steeds belangrijker. Ik heb
het werkplan voor 2004 aan uw commissie gestuurd en daarin ziet u duidelijk
dat er veranderingen komen in de activiteiten naar gelang de ontwikkelingen
in de maatschappij en dat wij daarin onze verantwoordelijkheid willen nemen.De heer Varela: In uw activiteitenplan
staat iets over islamitisch godsdienstonderwijs en over moslimbesnijdenissen
in eigen kliniek. Is dit integratiebevorderend?De heer Spalburg: Moslimbesnijdenis is
al heel oud. Er is een aparte stichting voor opgericht, op initiatief van
het ziekenhuis. Wij hebben daar niet om gevraagd. Het Sophia Kinderziekenhuis
heeft een jaar of tien geleden contact met ons opgenomen en gezegd: de kosten
die verbonden zijn aan de besnijdenissen rijzen de pan uit; wij moeten daar
een alternatieve manier voor bedenken. Toen is daar het ziekenfonds in gesprongen,
het Zilveren Kruis, en dat heeft met ons ettelijke gesprekken gevoerd. Zeker
een jaar lang zijn wij aan het onderhandelen geweest. Daar is uitgekomen een
soort samenwerkingsverband waarin het Sophia Kinderziekenhuis participeert,
met name om de kwaliteit en de controle te garanderen en ook om Nederlandse
artsen op te leiden die dit kunnen doen. Het Zilveren Kruis heeft een budget
daarvoor ter beschikking gesteld dat veel lager lag dan het budget dat normaliter
ervoor uitgetrokken zou moeten worden als het in het ziekenhuis gebeurde.
Wij hebben een lokaliteit ingericht en op dit moment is er een aparte stichting
die los van SPIOR functioneert. Zij zijn gehuisvest in het Eudokiacentrum
aan de Bergweg in Rotterdam. Het functioneert heel goed. Later zijn allerlei
andere ziekenfondsen mee gaan doen, omdat het kostenbesparend heeft gewerkt.
De besnijdenis beperkt zich tot jongens.De heer Varela: Is het islamitisch godsdienstonderwijs
integratiebevorderend?De heer Spalburg: Het is op verzoek van
de gemeente Rotterdam ontwikkeld. Heel vroeger waren er stemmen vanuit de
moslimgemeenschap die vroegen het mogelijk te maken om godsdienstonderwijs
te organiseren op de openbare basisscholen, in eerste instantie in de eigen
taal: in het Turks of in het Arabisch. Nu, dat kon niet; daar kon niet over
gediscussieerd worden, want het moest in het Nederlands. En ook moesten de
mensen die het gingen verzorgen een redelijke opleiding hebben. Het moesten
mensen zijn, jongeren, die in ieder geval in Nederland op een hbo-opleiding
zaten of een universitaire opleiding. Wij hebben het nu verder geprofessionaliseerd –
op verzoek destijds van wethouder Kuiper, naar ik meen – door de mensen
die deze lessen gaan geven een training te laten volgen bij een Pabo in Rotterdam.
Wij zijn op dit moment bezig met een module vakdidactiek die geënt is
op het Nederlandse onderwijssysteem op het gebied van godsdienstonderricht.
Daarbij worden kinderen niet geïndoctrineerd maar juist ook bevraagd
over wat er in hen leeft, zodat zij op een goede manier dingen kunnen vertellen
over hun eigen religie; dat is tevens identiteitsbevorderend. Wij vinden wel
dat het integratiebevorderend werkt en ik denk dat velen dit met ons vinden.De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u
vertellen hoe uw organisatie wordt gefinancierd?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wij worden
structureel gefinancierd door de gemeente Rotterdam en daarnaast worden wij
indirect en voor een deel gefinancierd door de provincie Zuid-Holland. Wij
hopen dat vanaf volgend jaar het gedeelte dat van de provincie Zuid-Holland
komt, weer direct door de gemeente Rotterdam zal worden gefinancierd. Er zijn
wat dat betreft thans afspraken gemaakt door de gemeente Rotterdam met de
provincie Zuid-Holland. Daarnaast worden wij gefinancierd op basis van projecten:
wij proberen via fondsenwerving subsidies te krijgen voor projecten.De heer Varela: Aan welke voorwaarden
moet uw organisatie voldoen, wil deze in aanmerking komen voor subsidie?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Van de gemeente
of via fondsen?De heer Varela: Van de gemeente en van
de provincie Zuid-Holland.Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Wat betreft
de provincie Zuid-Holland moet een organisatie activiteiten hebben op het
gebied van de tweede lijn, dat wil zeggen beleidsondersteuning en beleidsbeïnvloeding.
Wat betreft de gemeente Rotterdam moeten wij voldoen aan de eisen van de gemeente
en dat betekent dat wij moeten bijdragen aan de integratie en participatie
van de Kaapverdianen in Rotterdam; wij mogen niet in strijd zijn met het beleid
van de gemeente Rotterdam.De heer Varela: Mijnheer Spalburg, kunt
u aangeven welke rol de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes speelt
binnen uw organisatie?De heer Spalburg: Er is een aantal activiteiten
gericht op vrouwen. Wij hebben twee parttime vrouwenconsulenten in dienst
die als taak hebben om de vrouwen die tot voor kort een beetje in een vergeten
hoek zaten, te activeren en organisatievorming onder hen te ontwikkelen of
te helpen ontwikkelen. Wij hebben projecten voor meiden: er zijn meidengroepen
voor zowel Marokkaanse als Somalische meiden die normaliter, doordat zij zeer
beschermd worden opgevoed, nooit goede contacten buitenshuis hebben maar nu
daartoe in de gelegenheid worden gesteld. Wij hebben contacten waarbij die
meisjes een training krijgen op allerlei gebieden. Het kan zijn dat zij behoefte
hebben aan huiswerkbegeleiding en dat verzorgen wij dan. Maar het kan ook
zijn dat zij bijvoorbeeld één keer in de week gezamenlijk met
elkaar willen koken of iets anders willen doen, zoals het volgen van computerlessen.
Die activiteiten proberen wij gezamenlijk met hen te ontwikkelen. Er is dus
wel een beleid om vrouwen en meiden te laten participeren, in die zin ook
dat zij deel gaan uitmaken van het hoofdbestuur van SPIOR, daar
een vertegenwoordiging in krijgen en zo op bestuursniveau een stem hebben.De heer Varela: Hoe denkt u over de besnijdenis
van Somalische vrouwen? Wat doet uw organisatie daartegen?De heer Spalburg: Wij zijn ertegen. Het
heeft ook niets met de islam te maken. Het is iets van vóór
de islam. De reden waarom de Somalische gemeenschap het toestaat, is omdat
de profeet Mohammed er ooit iets over gehoord zou hebben en er geen antwoord
op gegeven heeft. Dat staat ook in de geschriften van de islamitische wetenschappers.
Er is dus eigenlijk geen enkele religieuze grond om het op welke manier dan
ook goed te keuren. Wij zijn er dan ook tegen. Wij hebben daar gesprekken
over gevoerd met de Somalische gemeenschap. Ikzelf weet daar nog wel een paar
voorbeelden van. Het waren soms niet al te vriendelijke gesprekken, maar wij
hebben heel duidelijk gezegd dat wij op geen enkele wijze daar iets mee te
maken willen hebben en dat wij het juist verbieden en dat openlijk kenbaar
maken.De heer Varela: Mijnheer Bibi, wat doet
uw organisatie om de emancipatie van allochtone vrouwen en meisjes te bevorderen?De heer Bibi: Wij doen daar heel veel
aan. Er zijn heel veel vrouwenorganisaties bij ons aangesloten. In ons bestuur
zijn drie vrouwen vertegenwoordigd; het bestuur bestaat uit negen mensen.
Deze drie vrouwen zijn van verschillende nationaliteiten. Daarnaast vinden
er binnen de zelforganisaties heel verschillende activiteiten voor en met
vrouwen plaats. Deze activiteiten variëren van taallessen tot computerlessen,
van voorlichting tot politieke participatie en bestuurlijke participatie.
Met politieke participatie bedoel ik dat wij bijvoorbeeld rondom de verkiezingen
voorlichting hebben gegeven aan de vrouwen over de wijze waarop zij hun stem
kunnen gebruiken. Daarnaast zijn er binnen de zelforganisaties ook algemene
organisaties, waarin mannen, vrouwen en kinderen aanwezig zijn. Toevallig
was ik gisteren bij een organisatie op bezoek en ik was blij en verrast om
te zien dat verschillende doelgroepen aanwezig waren zoals kinderen, vrouwen
en mannen, die samen activiteiten organiseren. Dat is één van
de belangrijkste punten.Een tweede punt betreft activiteiten rondom beleidsmakers: wij proberen
op die wijze onze stem te laten horen. In Rotterdam is sprake van het herijken
van het emancipatiebeleid. Wij proberen daarop te reageren, bijvoorbeeld op
de nota's die worden ontwikkeld. Als het gaat om de armoede die zich voordoet,
participeren wij ook in dat opzicht, zowel op landelijk niveau als op lokaal
niveau.Er zijn voorts heel veel jonge talenten onder allochtone vrouwen, talenten
die wij stimuleren om actief deel te nemen aan de maatschappij, ook op bestuurlijk
niveau en op het punt van actieve deelname binnen de politieke partijen. Wij
zien een belangrijke rol voor deze jonge generatie als voorbeeldfunctie voor
de komende generatie.De heer Varela: U heeft het over participatie
in het kader van politieke partijen. Van andere sprekers hebben wij gehoord
dat dit laatste wel goed gaat. Als je echter kijkt naar het bedrijfsleven,
gaat het nog niet zo goed met de participatie. Waaraan is dat volgens u te
wijten?De heer Bibi: Participatie in het bedrijfsleven
is zeer belangrijk. Wij als organisatie worden ermee geconfronteerd, onder
andere als het gaat om allochtone vrouwen die een hoofddoek dragen: zij kunnen
binnen bedrijven zelfs geen stageplaats vinden. De afgelopen weken ben ik
daarover vaak opgebeld: vrouwen en jonge meisjes kunnen geen stageplek krijgen
omdat zij een hoofddoek dragen. Dat is erg en dat wordt vergeten, als het
gaat om het bedrijfsleven. Er wordt de laatste tijd veel gepraat over islamitische
vrouwen, moslims en dergelijke: de angst dat vrouwen en meisjes dit dragen,
is groot. Ik denk dat dit een heel groot probleem gaat worden en dan praten
we nog niet eens over werk en stage.De heer Varela: Moeten die hoofddoeken
dan worden toegestaan of moeten zij hun hoofddoek afdoen?De heer Bibi: Het ligt aan het individu.
Het individu in de maatschappij bepaalt welke kleren hij of zij draagt. Wij
gaan niet uniform voorschrijven in de maatschappij hoe iedere burger eruit
moet zien. Ik vind dat niet terecht. Ieder individu bepaalt zelf wat hij of
zij wil dragen. Binnen de bedrijven zijn er bepaalde normen van toepassing
als iemand wordt aangenomen. Dat is prima, maar iemand moet dan ook aangenomen
worden als hij of zij de vereiste kwaliteiten heeft. Mensen moeten beoordeeld
worden op hun kwaliteiten, op wat zij kunnen, en niet op hun uiterlijk.De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u
aangeven in hoeverre u betrokken wordt bij het beleid van de gemeente?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Als het gaat
om het laatste beleidsstuk over integratie en inburgering, vind ik dat wij
te laat zijn betrokken bij het hele proces. Wij werden uitgenodigd voor een
bijeenkomst en het stuk was toen al in grote lijnen geschreven en zou bijna
niet meer aangepast worden. Ik vind het jammer dat de migrantenorganisaties
niet in de beginfase bij zo'n belangrijk stuk zijn betrokken. Meestal krijgen
wij op kantoor wel het eerste concept van een beleidsstuk en op basis daarvan
kunnen wij reageren en aangeven of wij het ermee eens zijn.De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u
aangeven in hoeverre u erbij betrokken wordt?De heer Bibi: De betrokkenheid kent verschillende
niveaus. In Rotterdam circuleren verschillende nota's en er is sinds de afgelopen
verkiezingen sprake van dualisme. Er zijn de afgelopen tijd vele reacties
vanuit het PBR richting het college van B en W van Rotterdam en de politieke
partijen gegaan. Wij hebben regelmatig gesprekken met politieke partijen om
ons standpunt naar voren te brengen, maar ondanks dat is er nog weinig structurele
inbreng van allochtonenorganisaties in totaliteit. Alles wordt, met andere
woorden, van tevoren voorbereid en is dan klaar, zodat wij achter de feiten
aan lopen. Het is echter juist van belang dat onze inbreng er van tevoren
is, op het moment dat de nota geformuleerd wordt. Dát betekent dat
wij bijdragen aan oplossingen richting de maatschappij, terwijl er nu van
alles wordt geformuleerd en wij daarop moeten reageren. Dat vinden wij jammer;
wij betreuren dat.De heer Varela: Hoe is dat bij uw organisatie,
mijnheer Spalburg?De heer Spalburg: Ik ben het laatste
jaar vaak benaderd door de gemeente aan het begin van een proces dat moet
leiden tot een bepaald beleid. Ik denk dat wat onze organisatie betreft er
nu wat eerder aan ons wordt gevraagd om onze mening te ventileren. Dat is
overigens op een centraal gemeentelijk niveau; het is wat minder op deelgemeentelijk
niveau. Ik vind dat daar nog wel het een en ander kan veranderen. Dat proberen
wij ook te bereiken en wij proberen de deelgemeenten ervan te overtuigen dat
het goed zou zijn om al bij de ontwikkeling van het beleid de migrantenorganisaties
erbij te betrekken.De heer Varela: Waarom wordt u er op
gemeentelijk niveau eerder bij betrokken?De heer Spalburg: Ik denk dat dit te
maken heeft met 11 september. Ik ben hier in Rotterdam weer gaan werken op
1 september 2001. Mensen zeggen dan dat je met je neus in de boter bent gevallen,
want op 11 september gebeurde er iets waarbij de islam sterk werd uitvergroot.
Toen moesten er wat dingen gedaan worden en misschien was er vanuit dat oogpunt
reden ons er heel snel bij te betrekken om dingen te realiseren binnen de
stad. Dat is een beetje zo gebleven. Ik heb het idee dat zoiets als "Wij moeten
ook de mening vragen van SPIOR" steeds meer een rol is gaan spelen.De heer Varela: Op het niveau van de
deelgemeenten is dat niet het geval?De heer Spalburg: Nee, maar daar proberen
wij wel iets aan te doen. Ik heb net een ronde afgesloten waarbij ik gesprekken
heb gevoerd met het bestuur van de deelgemeente Feijenoord en met het bestuur
van de deelgemeente Charlois. Ook Centrum-noord staat op het programma, alsmede
Kralingen-Crooswijk. Ik moet zeggen dat toen ik dat opperde, er een goede
respons was. Ik heb op dat punt wel hoop dat wij iets kunnen bereiken in de
toekomst.De heer Varela: Men ziet SPIOR niet als
een bedreiging?De heer Spalburg: Nee, waarom? Ik heb
dat niet zo ervaren. Wij willen alleen maar samenwerken.De heer Varela: Kunt u aangeven of door
de gebeurtenissen van 11 september 2001 jongeren zich steeds meer aangetrokken
voelen tot bewegingen als de AEL?De heer Spalburg: De storm is een beetje
gaan liggen. Ik weet dat toen de AEL nogal populair was in België, er
ook in Nederland stemmen opgingen en dat er vergelijkingen werden getrokken
met Nederland, hoewel het hier nooit van zo'n felheid was zoals het dáár
was destijds. Het valt niet te ontkennen dat ik op dat moment – het
is nu alweer een jaar geleden – een beetje bang was dat het wel eens
de verkeerde kant op zou kunnen gaan. Ik moet erbij zeggen dat wij vanuit
SPIOR er nooit op hebben gereageerd, al zijn er diverse e-mails binnengekomen
en sympathiebetuigingen. Ten eerste omdat wij geen Arabische organisatie zijn
maar een algemeen islamitische organisatie, waar Turken en allerlei andere
nationaliteiten bij betrokken zijn. Voorts is er onder de Marokkaanse gemeenschap
een aanzienlijke groep die het vanaf het begin eigenlijk maar niets vond.
Er zijn er natuurlijk altijd wel een paar die er anders over denken, maar
dat is een kleine groep. Ik denk niet dat het een grote groep jongeren is
die zich daartoe aangetrokken voelt, zeker op dit moment niet.De heer Varela: Kunt u aangeven of er
bij moslimorganisaties en moskeeën enige vrees is over de rol van fundamentalistische
organisaties?De heer Spalburg: Wat is nu fundamentalistisch?
Als je vijf keer per dag bidt, dan hebben zij mij ook wel eens uitgemaakt
voor fundamentalist, terwijl het gewoon de regel is in de islam dat je vijf
keer per dag bidt. Dat heeft niets met fundamentalisme te maken; dat is gewoon
het praktiseren van je religie. Maar u bedoelt waarschijnlijk het gewelddadige
of zoiets en daarvan kan ik u verzekeren dat dit absoluut niet het geval is.
Alle moskeeën in Rotterdam zijn pertinent tegen het gebruik van geweld
of het niet respectvol omgaan met je buren. Dat is niet aan de orde in Rotterdam,
zo kan ik u verzekeren.De heer Varela: Het is ook nooit aan
de orde geweest?De heer Spalburg: Nee, niet wat betreft
geweld. Dat hebben wij nog nooit meegemaakt hier. Wij hebben hier wel eens
marsen gehad, maar niets gewelddadigs; alleen vreedzame demonstraties. Het
is niet zo dat moslims hier, vanuit een organisatie of vanuit een bepaalde
ideologie, de boel kort en klein slaan. Als een paar belhamels af en toe ruziemaken
in een wijk, is dat niet ingegeven door de islam. Dat is gewoon jongerenproblematiek.
Daar kan de islam eventueel een bemiddelende rol in spelen, in de zin van:
jongens, zo hoort het niet; als je jezelf moslim noemt, moet je je niet zo
gedragen. Maar dat het echt politiek bewust gebeurde, is hier niet aan de
orde geweest.De heer Varela: Mevrouw Pinto, kunt u
aangeven welke rol zelforganisaties spelen in het kader van het integratiebeleid?Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Ik heb zonet
gesproken over het van tevoren raadplegen van de organisaties voordat je een
beleid gaat schrijven over integratie en participatie. Wij zijn vaak in contact
met de doelgroepen waar het over gaat en wij weten ongeveer waar het meestal
misgaat. Als wij daarin een belangrijke rol zouden kunnen vervullen, zal de
integratie de komende tijd misschien beter verlopen. Ik wil wat dat betreft
graag een voorbeeld geven.Wij zitten bij Avanço met een probleem ten aanzien van de Kaapverdiaanse
vrouwen. De meerderheid werkt in de schoonmaaksector. Zij hebben geen uitkering,
maar zijn alleenstaande moeders. De helft van de Kaapverdiaanse kinderen woont
alleen met de moeder. De moeder moet 's ochtends werken en zij moet 's avonds
laat werken en dan is het moeilijk om voor het kind te zorgen. Er zijn echter
heel veel vrouwen die graag de Nederlandse taal willen leren en hier ook meer
willen gaan deelnemen. Volgens het nieuwe beleid van de dienst stedelijk onderwijs
en de gemeente Rotterdam is het zo dat als je werkt, je niet mag deelnemen
aan het inburgeringstraject en niet aan Nederlandse les. Dat is voor ons een
groot probleem. Wat doe je dan? De vrouwen willen graag blijven werken en
willen ook graag leren. Zij willen inburgeren, maar dat mag
niet omdat zij werken. Er is altijd de opmerking: als zij werkt, kan zij een
cursus zelf betalen. Dat klopt echter niet, want zij moet de huur betalen
en zij moet voor het kind betalen en zij is de enige die werkt. Iedereen weet
bovendien dat het schoonmaken niet goed wordt betaald. Een cursus bij een
privé-school kost heel veel, zeker meer dan 1000 euro, en dat kan een
alleenstaande moeder niet betalen. Als de organisaties er meer bij betrokken
waren geweest, hadden wij dit probleem aangekaart bij de politiek en dan zou
er een oplossing zijn gevonden.De heer Varela: Mijnheer Bibi, kunt u
aangeven welke rol zelforganisaties spelen in het kader van het integratiebeleid
en zou u kunnen aangeven of het voor de overheid een taak is om zelforganisaties
te ondersteunen?De heer Bibi: De zelforganisaties spelen
een belangrijke rol richting de integratie. Als je kijkt naar de laatste jaren
dan zie je een groei van het aantal zelforganisaties. Dat betekent dat de
emancipatie of de integratie in beweging komt. Als je kijkt naar de mensen
van de eerste generatie, dan zie je dat die zich de laatste jaren hebben georganiseerd.
Dat geeft een positieve beeldvorming, richting zichzelf en richting de kinderen.
Ook spelen veel zelforganisaties een rol als het gaat om huiswerkbegeleiding,
voorlichting en het bieden van een ontmoetingsplek. Hetzelfde geldt rondom
de veiligheid: daarbij spelen veel zelforganisaties een belangrijke rol, ook
hier in Rotterdam. U kunt ook denken aan het opzomeren en de dag van de dialoog,
aanstaande zaterdag: dat komt allemaal door de zelforganisaties. Los van de
meeste zelforganisaties waar wij nu over praten, zijn er in de stad Rotterdam
misschien vier of drie zelforganisaties die echt structureel subsidie krijgen.
De meeste zelforganisaties kloppen bij ons aan en wij moeten heel veel fondsen
gaan werven en misschien projectmatig activiteiten gaan organiseren voor hen.Een belangrijk punt is dat heel veel allochtonen niet kunnen omgaan met
computers. Binnen de zelforganisaties vindt het wel plaats. Er zijn daar bijvoorbeeld
drie computers waarmee de moeders en de vaders een beetje kunnen oefenen:
hoe zet ik zo'n computer aan en uit als mijn kinderen thuiskomen? Verder zijn
er activiteiten rondom vrijetijdsbesteding. Dat is belangrijk voor de kinderen:
heel veel sport; maar ook gaat het om sport voor vrouwen. De laatste tijd
zijn wij wat dat betreft zelf bezig met een project voor vrouwen op te zetten.
Gelukkig komen er positieve antwoorden, die aangeven dat ook vrouwen in beweging
komen. Ik weet zelf van vrouwen van de eerste generatie die vandaag aan het
sporten zijn. Dat betekent dat dit allemaal leidt tot integratie en ook tot
betere leefbaarheid in de wijk. De zelforganisaties zijn eigenlijk de sleutels
daartoe. Zij hebben een achterban en die achterban wordt door hen geïnformeerd.
Ik krijg dagelijks veel vragen van algemene instellingen en van de gemeentelijke
overheid waar zij de Marokkanen of Turken kunnen bereiken. Wij zeggen dan:
er is een plek en dat zijn de zelforganisaties.Wat betreft de laatste vraag: ik zie een rol voor de overheid om de zelforganisaties
te ondersteunen, ook vandaag. Wij kennen in Rotterdam een waarderingssubsidie,
een opstartsubsidie voor startende organisaties die op stedelijk niveau werkzaam
zijn. Ik noem bijvoorbeeld Filippijnse of Somalische organisaties of mensen
uit Afrika of Russen: deze mensen hebben de weg naar ons gevonden en kunnen
door middel van een startsubsidie – ik praat over 2000 euro –
de weg vinden in de samenleving om hun achterban te laten integreren en participeren.
Echter, de gemeente Rotterdam wil die subsidie waarschijnlijk afschaffen.
Wat betekent afschaffing voor deze doelgroep? Zij kunnen zich dan nergens
organiseren en blijven ergens hangen. Ik vind het een belangrijke taak voor
zowel de lokale overheid, inclusief de deelgemeenten, als de landelijke overheid
om hiermee rekening te houden. Wij lossen heel veel probleem op zonder inzet
van personeel: de medewerkers draaien allemaal op vrijwillige basis. Gisterenavond
hoorde ik van een organisatie waar gemiddeld drie mensen per week binnenkomen:
welk kapitaal is daarvoor wel niet aanwezig? Dat is heel veel . Er wordt veel
geld besteed vanuit de overheid om bepaalde, kleine of grotere problemen op
te lossen, maar dat lukt niet. Met de zelforganisaties lukt het wel. Ik zie
een belangrijke rol voor hen als intermediair, zowel richting de achterban,
als richting de overheid. Wij spelen hierin als koepel een belangrijke rol.
Wij zijn eigenlijk een brug tussen bevolkingsgroepen en de overheid.De heer Varela: Mijnheer Spalburg, ik
wil het even met u hebben over het gemeentelijke integratiebeleid. Is dat
effectief geweest?De heer Spalburg: Je kunt dat niet in
één woord uitdrukken, namelijk of het effectief geweest is of
niet. Ik denk dat je het wat moet nuanceren. Het ging ook voortdurend om het
uitgangspunt: wat willen wij deze mensen, de nieuwkomers, bieden? Gaan wij
ervan uit dat zij zich hier vestigen? Dat heeft allemaal meegespeeld door
de jaren heen. Er is een beleid gevoerd, maar dat is steeds aangepast. Je
kunt niet zeggen dat er één bepaald beleid is geweest over al
die jaren. Ik vind dat het deels effectief is geweest en deels wellicht niet
effectief.De heer Varela: De vraag is natuurlijk
op welke terreinen het wel effectief is geweest een op welke terreinen niet.De heer Spalburg: Op het punt van de
taalverwerving is het duidelijk dat er fouten zijn gemaakt. Het was ook niet
zo dwingend om de taal te leren. Je kon je best handhaven in Nederland zonder
Nederlands te spreken, als je maar een baan had. Dat was in de periode dat
het economisch goed ging. Het is eigenlijk nog steeds zo: er zijn mensen die
een baan hebben en die niet goed Nederlands spreken en op dit moment ook geen
Nederlands leren. Zij komen daar dan namelijk niet voor in aanmerking. Dat
is heel vreemd; ik verwijs naar het voorbeeld dat mevrouw Pinto zo-even gaf.
Wij hebben recent lijsten ingevuld van mensen die allemaal graag Nederlands
willen leren. Ik geloof dat het om ongeveer 150 mensen gaat. Wij krijgen daar
weer als antwoord op: "Hebben die mensen allemaal kinderen? Want als zij geen
kinderen hebben, betalen wij het niet." Het is dan bijvoorbeeld alleen voor
opvoedingsondersteuning of zoiets. Het is een beetje vreemd hoe men er soms
tegenaan kijkt. Voorts was ook vroeger kennelijk het niveau al niet toereikend.
Bijna iedereen heeft wel een cursus Nederlands gevolgd, maar het is allemaal
vervlogen. Op dat punt vind ik wel dat het beter had gekund, veel beter zelf.Het gaat er ook om, jezelf in te kunnen leven in de Nederlandse samenleving
en cultuur, want het is niet alleen maar een taal leren. Er zit veel meer
achter: ook gewoontes, normen, waarden. Er is te weinig op dat punt geïnvesteerd
in het verleden en dat komt nu natuurlijk allemaal naar voren.Ook is er te weinig geïnvesteerd aan de andere kant, want het is
niet alleen maar de nieuwkomer die moet integreren. Het raakt ook de mensen
die er al waren: de autochtone Nederlanders en de mensen die weliswaar uit
een ander land kwamen, maar die hier al heel lang woonden en er helemaal gewend
waren geraakt. Er is nooit aan die kant iets aangeboden of een aanmoediging
gedaan om nader tot elkaar te komen en dat breekt nu op. Dat werd vroeger
overigens al geconstateerd. In de jaren tachtig kon je al zeggen dat er spanningen
waren in bepaalde oude wijken in Rotterdam en dat de autochtone mensen zich
niet prettig voelden.De heer Varela: Welke dingen zijn wel
goed gegaan?De heer Spalburg: Ik vind bijvoorbeeld
dat ondanks alles het merendeel van de jongeren zich heel positief ontwikkelt
op dit moment. Het is niet zo dat alle Marokkanen of alle andere groepen crimineel
zijn. Dat betreft eigenlijk maar een handjevol mensen. Als het goed in kaart
zou worden gebracht, dan zal blijken dat het niet zulke astronomische aantallen
zijn. Het is natuurlijk altijd vervelend en wij moeten er absoluut iets tegen
doen, maar het wordt allemaal zo uitvergroot en het is niet waar. Heel veel
jongeren van allochtone afkomst doen het heel erg goed en ik zie best perspectief
voor hen, niet in de zin dat zij allemaal een universitaire opleiding volgen,
maar wel dat zij hun school goed doorlopen. Op dat punt is verbetering waarneembaar,
vergeleken met bijvoorbeeld vijf jaar geleden. Als het bijgehouden zou worden,
in een statistiek, dan zou je dat kunnen waarnemen. U moet niet vergeten dat
deze jongeren niet de opvang thuis hebben zoals misschien de autochtone jongeren
die hebben: zij hebben ouders die in Nederland zijn geboren en getogen, die
de taal in alle nuanceringen en schakeringen kennen en zich ook op die wijze
kunnen uitdrukken en die hun kinderen kunnen begeleiden bij het naar school
gaan en bij de verdere schoolkeuze. Dat moet allemaal gedaan worden en daar
zijn ook de zelforganisaties deels voor. Dat proberen wij op allerlei manieren
te doen. Ik vind dat er best sprake is van vooruitgang.Gesteld nu dat er helemaal geen integratiebeleid zou zijn geweest: hoe
zou de situatie dan zijn? Ik weet dat er lang geleden, in de jaren zeventig,
rellen waren in de Afrikanerwijk. Die hebben zich eigenlijk nooit meer herhaald.
Hoe komt dat? Er is toch iets gebeurd waardoor dat niet verder geëscaleerd
is. Er zijn in bepaalde wijken samenwerkingsvormen tussen allochtonen en autochtonen
ontstaan. Ik kan dus niet zeggen dat het integratiebeleid inefficiënt
is geweest. Het gaat te ver om dat te zeggen.De heer Varela: Toch slot, omwille van
de tijd, wil ik u allen vragen of u de commissie nog aanbevelingen te doen
heeft met het oog op de toekomst.Mevrouw Pinto-Sleeuwenhoek: Als er beleid
wordt opgesteld op het gebied van integratie en participatie, moet er meer
worden gekeken naar de concrete situatie van de allochtonen, zodat het beleid
niet alleen maar algemeen wordt opgesteld. Daarna dient er een goede en duidelijke
evaluatie van dit beleid te komen.Ik wil in dit verband het voorbeeld van de eerste generatie geven. Er
wordt vaak gezegd dat de eerste generatie niet is geïntegreerd en de
Nederlandse taal niet spreekt. Er moet echter gekeken worden naar de specifieke
situatie van die groep: wat is integratie voor die groep? Ik kan bijvoorbeeld
de integratie van mijn vader niet vergelijken met mijn integratie: dat is
een heel andere situatie. Veel mensen van de eerste generatie waren analfabeet
en hebben alleen gewerkt. Zij kwamen naar Nederland en hebben nu het gevoel:
ik heb hier gewerkt, ik heb mijn kinderen naar school gestuurd en die hebben
hier gestudeerd en hebben een eigen leven; ik heb belasting betaald en ik
heb mijn best gedaan; ik heb dus bijgedragen aan de samenleving. Welnu, moeten
wij veel méér vragen aan de eerste generatie, die de Nederlandse
taal eigenlijk niet of slecht spreekt en deze ook niet kan schrijven? Die
generatie zal nooit de Nederlandse taal leren spreken of schrijven. Dat is
bijna onmogelijk. Wij moeten dus binnen die factoren gaan kijken: wat is integratie
voor de eerste generatie en wat kunnen wij van die generatie verwachten?Daarna kijken wij op dezelfde manier naar de tweede generatie: wat is
de situatie, wat zijn de problemen en wat kunnen wij verwachten voor de toekomst?
Daarna moet ook duidelijk worden aangegeven wat integratie voor die generatie
is: verschilt het of niet? Is het voor iedereen hetzelfde? Moet het voor het
hele land precies hetzelfde zijn, zodat niet de ene gemeente andere opvattingen
over integratie heeft dan de andere?Als er voorts wordt gesproken over normen en waarden: wat zijn eigenlijk
de Nederlandse normen en waarden? In hoeverre verschillen die van de normen
en waarden van de allochtonen? Ik ben een allochtoon en ik woon hier al acht
jaar, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet in welk opzicht de Nederlandse normen
en waarden verschillen van mijn normen en waarden. Wat betekent dat eigenlijk,
die normen en waarden? Er moet wat meer duidelijkheid over komen. Als het
duidelijk is voor iedereen, zal het in de toekomst misschien beter lopen.De heer Spalburg: Ik vind dat er een
soort afrekening moet plaatsvinden: het integratiebeleid mag niet vrijblijvend
zijn. Ik vind dat als de overheid ergens in investeert, zij ook groepen of
organisaties op de resultaten dient af te rekenen. De overheid moet blijven
investeren, want integratie is niet iets dat je binnen een aantal of een tiental
jaren regelt. Het is een proces dat vrij veel tijd nodig heeft en dat blijkt
nu ook. Ik vind dat de integratie door moet gaan of althans de initiatieven
om te komen tot een harmonieuze samenleving, tot een samenleving met wederzijds
respect en met begrip voor elkaar.Verder vind ik dat de islam in de juiste proporties moet worden gezien;
dat is niet verschillend ten opzichte van welke religie dan ook, zoals in
Nederland het christendom of andere religies. Wel is de islam een nieuwkomer
en ook wordt het beeld van de islam nu voor een groot deel bepaald door het
wereldbeeld dat is opgeroepen na 11 september. Wat dat betreft is er ook een
onderscheid met hoe het in Nederland en in de Nederlandse steden echt is.
Deze zaken kunnen niet zomaar vergeleken worden met elkaar.Ik vind dat er beleid moet worden ontwikkeld op het gebied van de islam
om dingen duidelijk te stellen. Ik wil daarbij wel een scheiding
tussen kerk en staat, maar als het gaat om het bewerkstelligen van een harmonieuze
samenleving, kun je een aantal dingen niet over het hoofd zien. Daar moet
je rekening mee houden, ook op overheidsniveau. Het betekent dat er op dit
moment in Rotterdam heel veel moslims wonen die niet meer weggaan. Het betekent
ook dat er iets gedaan moet worden aan de kant van de andere mensen in de
samenleving, de niet-moslims, om een goede relatie met de moslimmensen te
blijven onderhouden. Ook aan die kant moeten er initiatieven worden ontwikkeld
die integratiebevorderend werken. Dat is in het kort wat ik hierover kan zeggen;
ik heb geen concrete aanbevelingen om bepaalde dingen te doen.De heer Bibi: De integratie is een proces
binnen de samenleving. Zo'n proces moet plaatsvinden tussen verschillende
bewoners of burgers van verschillende afkomst, religie en kleur. Iedereen
moet op zijn eigen manier participeren en integreren om zo een harmonieuze
samenleving te kunnen bereiken. Naar mijn mening moet er vanuit de overheid
een soort keurmerk komen voor het begrip "integratie"; wij moeten daar samen
aan werken, zowel van allochtone zijde, als van autochtone zijde. Je hoort
vaak dat er van allochtone zijde veel bereidheid daartoe is maar dat er weinig
bereidheid is van autochtone zijde. Omgekeerd hoor je autochtonen zeggen:
wij willen wel, maar zij willen niet. Er moet als het ware een brug gebouwd
worden, waarbij ook de overheid, de gemeente en de deelgemeenten zijn betrokken.Er hebben al heel veel onderzoeken plaatsgevonden. Ik zou zeggen: stop
nu even een paar jaar met onderzoeken en ga terug naar de onderzoeksresultaten
in het archief. Er wordt met onderzoeken niets nieuws meer gezegd. Het komt
er nu op aan om de zaken ook te doen. Het is niet een kwestie van vinden,
maar een kwestie van doen. Ik heb het gevoel dat wij de laatste jaren steeds
aan het zoeken zijn naar iets nieuws. Er wordt heel veel geld aan besteed,
maar er komt niets nieuws uit. Ik vind het wat dat betreft overigens belangrijk
dat de overheid de onderzoeken koppelt aan maatschappelijke organisaties.
Ik zie dat veel bureaus komen met offertes en rapporten, terwijl de maatschappelijke
organisaties het moeten doen. Waarom wordt er vanuit de overheid niet aan
gedacht om een koppeling te bewerkstelligen tussen de maatschappelijke organisaties
en bureaus en wetenschappers?De overheid moet voorts rekening houden met bepaalde ontwikkelingen, met
positieve ontwikkelingen en met consequenties voor het beleid. Wil je homogeen
gericht beleid of diversiteitsbeleid? Waarom krijgt de ene doelgroep méér
dan de ander? Iedereen praat bijvoorbeeld over de Marokkaanse gemeenschap
in Nederland, maar er is geen enkele Marokkaanse organisatie in de stad die
echt professioneel bezig is. Er zijn genoeg voorbeelden die aangeven dat de
overheid consequent moet zijn in haar beleid.De overheid, op verschillende niveaus, praat eerder over problemen als
dit zijn weerslag vindt in de pers. De pers maakt dan eigenlijk het debat,
soms in de Tweede Kamer en soms in de gemeenteraad. Als de pers niets signaleert,
komt er misschien ook geen debat. Dat betreur ik. Neem bijvoorbeeld het spreidingsbeleid.
Dat begint eerst met de pers en dan komt het in de raad. Nu doet het zich
weer voor met de Marokkaanse jongens in Amsterdam. Er zijn wat dat betreft
genoeg voorbeelden te noemen. Alstublieft, maak ook een agenda voor de lange
termijn!Nu is er een commissie die straks met aanbevelingen komt, maar het ministerie
gaat door met het beleid. De vraag is juist: wat gaat er nú gebeuren?De voorzitter: De tijd die voor dit gesprek
was uitgetrokken, is helaas op. Ik dank u hartelijk voor wat u in dit uur
naar voren heeft gebracht. U heeft ons al informatie toegestuurd, maar mochten
er punten zijn die niet aan de orde zijn gekomen, terwijl u die toch heel
wezenlijk voor de commissie vindt, laat ons dit dan schriftelijk weten, bijvoorbeeld
per e-mail; dan kunnen wij dit nog meenemen.Sluiting 16.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS TE ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 16.15 uurGehoord worden mevrouw W. Gillis-Burleson en de heer
E. PoyrazVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom. Wij hebben
u uitgenodigd omdat u ondernemer en beiden van allochtone herkomst bent. Wij
zijn benieuwd waarop u bent gestuit en wanneer het integratievraagstuk een
rol heeft gespeeld of nog steeds speelt in uw werk.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, ik
heb in de stukken die u ons heeft gezonden, gelezen dat u op 8-jarige leeftijd
naar Nederland bent gekomen. U bent in 1988 in loondienst gekomen. In 1991
bent u uiteindelijk voor uzelf begonnen. U hebt een adviesorganisatie die
is gespecialiseerd in marketing- en communicatiestrategieën voor de multiculturele
markt. Dat is een mond vol. Ik ben benieuwd hoe het u is vergaan. Toen u op
8-jarige leeftijd in Nederland kwam, sprak u waarschijnlijk geen Nederlands.
Hoe ging dat?De heer Poyraz: Dat ging heel natuurlijk.
In die periode werd je met open armen ontvangen. Dat ging heel spontaan. Ik
ben in de hele straat bij elk gezin wel thuis geweest. Eigenlijk merk je niet
dat de taal een knelpunt is. Je leert die spontaan in contact met Nederlandse
vrienden.Mevrouw Van Gent: U leerde de taal op
straat en bij de buren?De heer Poyraz: Correct. Ik kreeg ook
behoorlijk wat aandacht.Mevrouw Van Gent: U was waarschijnlijk
een van de weinige allochtonen in de buurt.De heer Poyraz: Correct. Men zat gelijk
aan mijn haar. De ontvangst was heel goed. Van discussies zoals wij die vandaag
voeren, heb ik toen weinig gemerkt. Wel werd er steeds meer een allochtonenbeleid
gevoerd voor allochtonenvraagstukken. Waar ik eerst juist zeer welkom was,
was het daarna wat minder om contact te hebben met een allochtone vriend.
Ik zag mensen vervreemden, waar ik juist uitstekende contacten mee had.Mevrouw Van Gent: Hoe kwam dat?De heer Poyraz: Daar sta je niet direct
bij stil. Ik ga nu analyseren. Zoals ik heb aangegeven, is het niet goed voor
je reputatie om bevriend te zijn met allochtonen, maar misschien heeft het
ook meer met mijn karakter te maken. Ik heb daar nooit bij stil willen blijven
staan. Ik heb nooit het gevoel gehad dat ik gediscrimineerd werd, maar misschien
heeft dat wel plaatsgevonden. Als ik achteraf analyseer, heb ik het gevoel
dat het niet goed is in de omgeving van Nederlandse vrienden, dat je met minder_Mevrouw Van Gent: U zei dat u met open
armen bent ontvangen, alsof u een bijzonderheid was, maar wanneer ontstond
het dat het niet zo lekker lag als je bevriend was met iemand zoals u? Was
dat op latere leeftijd?De heer Poyraz: Ik denk dat het ook met
de leeftijd te maken heeft. Misschien heeft het enigszins een rol gespeeld,
als je naar de middelbare school gaat. Onbewust heb ik later misschien ook
een tegenreactie ontwikkeld. Ik deed mijn stinkende best om mij Nederlands
te gedragen en vooral ook Nederlandse vrienden te hebben in plaats van allochtone
vrienden. Dat heeft zelfs tot op de hogeschool een rol gespeeld. Ik begaf
mij voornamelijk in Nederlandse kringen. Toen kwam er een periode waarin ik
enorme behoefte had om juist weer mijn roots op te pakken. Ik raakte weer
veel meer geïnteresseerd in de eigen cultuur. Ik zag daarin een enorme
verrijking, ook vanuit zakelijk oogpunt.Mevrouw Van Gent: U zegt dat u een super
Nederlander wilde worden, maar op een gegeven moment wilde u terug naar uw
eigen roots. Waar komt dat vandaan? Kwam dat ook omdat, hoe super Nederlander
je ook wordt – ik weet ook niet wat dat inhoud – het toch nooit
goed genoeg is, het toch weer anders moet en er, wat je ook doet, altijd iets
blijft wringen?De heer Poyraz: Misschien heeft het ermee
te maken dat ik ontzettend vaak te horen heb gekregen: je bent vernederlandst,
je hoort niet bij die groep. Er zijn momenten waarop bestempeld wordt dat
je een andere afkomst hebt, maar je gedraagt je Nederlands, waardoor ik door
dat soort vragen meer werd geprikkeld om ook interesse te tonen in mijn eigen
gemeenschap.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, u hebt
ook veel interessante informatie toegestuurd, met soms prikkelende
titels zoals "vrouwen denken te klein". U bent in 1997 zwarte zakenvrouw van
het jaar geweest. Wij hebben eerder een zwarte zakenvrouw van het jaar gesproken,
mevrouw El Mouden. Zij zei, het een eervolle onderscheiding te vinden, maar
zij was liever zakenvrouw van het jaar geworden. Ik leg u die vraag ook voor.
Hoe bent u in Nederland gekomen? Hoe heeft uw positie zich ontwikkeld?Mevrouw Gillis-Burleson: Ik was 6 jaar
toen ik met mijn ouders naar Nederland kwam. Het is een traditionele migratiegeschiedenis,
natuurlijk geënt op het feit dat Suriname een voormalige kolonie is en
alle Surinamers dachten in Nederland een beter leven op te bouwen. Ik heb
in een volkswijk gewoond, Spangen. Ik ken ook alle sentimenten vanuit de stad
over de goede oude tijd, uit die periode. Ik heb het dan over de sentimenten
die je vaak van Nederlanders hoort dat je vroeger bij elkaar over de vloer
kwam.Mevrouw Van Gent: Bedoelt u met sentimenten
dat het een tikkeltje overdreven is?Mevrouw Gillis-Burleson: Altijd, om de
eenvoudige reden dat mensen de positieve dingen onthouden en de negatieve
dingen uit het verleden vergeten. Ik heb overigens een prima tijd gehad. Ik
kreeg alle ruimte. Ik ben dus in een volkswijk opgegroeid. Ik ben altijd gestimuleerd
door mijn ouders om opleidingen te volgen. In de Surinaamse cultuur is het
belangrijk, en dat wordt door de moeder ook meegegeven, dat je als vrouw onafhankelijk
moet zijn. In die zin heb ik een aantal zaken meegekregen. Ik heb inderdaad
de titel zwarte zakenvrouw van het jaar gekregen. Ik zit daar, eerlijk gezegd,
helemaal niet mee. Of je nu zwarte zakenvrouw bent of algemeen zakenvrouw
van het jaar, elke waardering die je krijgt, is een erkenning van de prestaties
die je hebt geleverd. Net zo goed als je de ondernemer van het jaar hebt,
wat in negen van de tien keer een man is, vind ik dat dit niets uitmaakt.
Je hebt iets gepresteerd en daar heb je waardering voor gekregen. Uiteindelijk
houdt niets je tegen om ook te gaan voor de titel van zakenvrouw van het jaar.Mevrouw Van Gent: U bent daar druk voor
aan het werk?Mevrouw Gillis-Burleson: Mensen hebben
altijd behoefte om zich in een bepaalde kring te profileren en eerst van daaruit
waardering te krijgen. Vervolgens groei je door. Of je nu wel of niet bij
zo'n titel moet blijven hangen, niets belet je om van tien netwerken lid te
zijn. Dat is een eigen keuze. Als je zo'n titel accepteert, sta je dus ook
achter die doelstelling, want anders is het puur opportunisme.Mevrouw Van Gent: U bent zelfstandig
ondernemer. Kunt u schetsten met welke activiteiten uw bedrijf zich bezighoudt?
Waarom bent u eigenlijk voor uzelf begonnen?Mevrouw Gillis-Burleson: Mijn ondernemersverleden
is een beetje curieus in die zin dat het nooit een heel bewuste keuze is geweest.
Toen ik afstudeerde, ben ik benaderd door een goede vriend. Hij had allerlei
ideeën over het opzetten van een tuinbouwbedrijf. Ik dacht: baat het
niet, dan schaadt het niet, dus laten wij proberen een tuinbouwbedrijf op
te zetten. De achterliggende doelstelling was met name om te laten zien dat
allochtonen hier zijn en blijven. Ik heb het dan over 1985.Mevrouw Van Gent: Wat heeft dat met een
tuinbouwbedrijf te maken?Mevrouw Gillis-Burleson: Het tuinbouwbedrijf
was het eerste bedrijf waar ik bij betrokken was. Op basis daarvan zijn er
allerlei andere activiteiten ontwikkeld. De inzet is altijd geweest om te
laten zien dat deze samenleving een enorme diversiteit aan talenten kent en
dat je die moet benutten. Dat is ook de basis van het bedrijf. Wij hebben
arbeidsmarktprojecten opgezet om de talenten van de werkzoekenden, in eerste
instantie vooral allochtonen, zichtbaar te maken door training, opleiding
en plaatsing op de arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent: Was het nodig om speciaal
voor allochtonen dit soort projecten op te zetten? Konden anderen dat niet?Mevrouw Gillis-Burleson: Er is niet zozeer
in de zin van projecten gedacht, maar meer in het kader van een algemene visie
op de samenleving, dat talenten benut moeten worden. Die talenten werden niet
benut.Mevrouw Van Gent: Waarom werden die niet
benut?Mevrouw Gillis-Burleson: Omdat die werelden
elkaar niet of in ieder geval onvoldoende kenden. Er bestaan, nog steeds,
beelden over wat migranten zijn en wat zij wel of niet zouden kunnen. Dat
is niets nieuws. In elke samenleving kun je dat soort beelden ophalen. Naar
mijn mening heb je dan partijen nodig die deze brug wel willen slaan. Dat
hoeft niet alleen via sociale of maatschappelijke organisaties te gebeuren.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat het
achterliggende idee was: het is belangrijk om talenten zichtbaar te maken,
om die ook voor bepaalde groepen zichtbaar te maken, ook van mensen die nu
te weinig kansen krijgen.Mevrouw Gillis-Burleson: Ja. Misschien
moet ik dit nog toelichten. Mijn partner werd met name benaderd om een tuinbouwproject
op te zetten, gebaseerd op het feit dat die allochtonen dan ook wat te doen
hadden. Hij vond dat onzin. Hij had gestudeerd. Hij vroeg zich af waarom het
een project moest zijn en vond dat er gewoon een bedrijf opgezet kon worden.
Op die manier creëer je ook werkgelegenheid. Je benadert het dan vanuit
de economische invalshoek. Het is een algemeen tuinbouwbedrijf, dat nog steeds
bestaat. Er worden aubergines gekweekt. Het gaat om de keuze voor die insteek.
Daardoor creëer je ook werkgelegenheid. Wij kwamen in een moeilijke sector
terecht, de land- en tuinbouw, met veel laaggeschoolden. Er was ook veel weerstand.
Er is enorm behoefte aan arbeid in de tuinbouw. Vanuit Rotterdam werd daar
echter niets mee gedaan. Men richtte zich vooral op de haven en op andere
sectoren. Met de werkgelegenheid om de stad heen gebeurde niets. Wij hebben
die rol op ons genomen.Mevrouw Van Gent: Het was een gat in
de markt.Mevrouw Gillis-Burleson: Het was een
gat in de markt. Wij hebben arbeidsvoorziening zo ver gekregen dat zij wilde
investeren in het opleiden en trainen van mensen, in dit geval vooral de lager
opgeleiden, voor werk in die sector.Mevrouw Van Gent: Was het met name bedoeld
voor allochtonen?Mevrouw Gillis-Burleson: In eerste instantie
wel.Mevrouw Van Gent: Hoe lang heeft dat
geduurd, die eerste instantie?Mevrouw Gillis-Burleson: Tot ongeveer
1992. Toen zijn wij ons gaan richten op langdurig werkzoekenden. Wij weten
dan dat een groot deel ervan ook allochtoon is. Dat geldt in ieder geval voor
de categorie waarin wij toen actief waren. Waarvoor zou je het dan nog apart
moeten benoemen, als je weet dat je die grote groep ook meetrekt als je het
algemeen maakt?Mevrouw Van Gent: Wat was het geheim
om die verborgen talenten boven tafel te krijgen?Mevrouw Gillis-Burleson: Altijd een positieve
benadering. Die aanbeveling geef ik misschien aan het eind mee voor het beleid.
Er zijn talenten, maar je moet ze willen zien. Het is het verhaal van een
glas dat half vol of half leeg is. Je moet het willen zien en je moet erin
willen investeren. Het loont veel meer om te investeren in kwaliteit en mogelijkheden
dan in onmogelijkheden.Mevrouw Van Gent: Heeft u werknemers
in dienst?Mevrouw Gillis-Burleson: Zes mensen.Mevrouw Van Gent: Zijn dat allochtonen,
gemengd of maakt u dat geen bal uit?Mevrouw Gillis-Burleson: In het kader
van mijn visie op diversiteit is dus ook die groep gemengd, zowel qua leeftijd,
etniciteit als sekse. Dat kan met zes mensen, dus dan kan het ook met 3000
mensen.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, ook
u bent zelfstandig ondernemer. Kunt u kort schetsten wat uw bedrijf doet en
waarom u zelf een onderneming bent begonnen?De heer Poyraz: Na mijn studie heb ik
allerlei bestuursactiviteiten gedaan, ook in relatie met de organisatie van
Wilma Burleson. Ik heb er altijd van gedroomd, misschien ook van huis uit
meegekregen, om een eigen automatiseringsbedrijf te starten. Dat is ook mijn
achtergrond. Ik heb daar carrière in gemaakt. Vervolgens heb ik vooral
kansen gezien. In eerste instantie had ik weinig met de etnische markt te
maken. Bij het MKB werd slecht omgegaan met automatisering. Ik heb geprobeerd
om daarvoor een oplossing te bieden. Ik ben een automatiseringsbedrijf gestart.
Parallel daaraan ben ik in contact gekomen met een hoogleraar die wij hadden
uitgenodigd voor een symposium in het World Trade Center. Er is toen iets
bijzonders gegroeid. Langzamerhand vonden wij dat alles wat in de maatschappij
gebeurde, verkeerd werd aangepakt. Wij wisten wel hoe wij het zouden aanpakken.
Een prikkel en stimulans waren dat de hoogleraar geen band had met Nederland.
Hij was naar Nederland gekomen en had enige tijd bij de universiteit van Maastricht
gewerkt. Uiteindelijk is hij blijven hangen. Hij zag alleen maar kansen in
plaats van negatieve aspecten. Dat was ook de draai, dat wij zeiden: daar
moeten wij iets mee doen. De maatschappij kijkt continu naar de culturele
samenleving als een probleemstelling.Mevrouw Van Gent: Communicatiestrategieën
voor de multiculturele markt, is een prachtige marketing-zin, maar wat houdt
het concreet in?De heer Poyraz: Wij hebben ontdekt dat
veel bedrijven wel uiten dat zij de multiculturele markt bedienen, maar dat
zij in de praktijk invulling geven aan een monocultuur.Mevrouw Van Gent: Wat is nodig om goed
te communiceren op de multiculturele markt?De heer Poyraz: Je moet de doelgroep
goed kennen. Je moet weten hoe men zich gedraagt en hoe bepaalde producten
worden gewaardeerd. Dat is behoorlijk cultureel gedreven. Een klant heeft
een probleem of heeft in ieder geval de ambitie om ook die doelgroep te benaderen.
Wij maken ons vooral sterk ervoor dat er geen aparte trajecten komen, wat
men de etnomarketing noemt. Wij vinden dat er in Nederland geen basis is voor
etnomarketing omdat je geen scheiding kunt maken in de zin van het ene filiaal
bedient de doelgroep wel en het andere niet. Uiteindelijk heeft de gehele
persoon met diversiteit te maken. Wij kijken in eerste instantie naar de ambitie
van de organisatie en daarna naar de marktperspectieven. Wij vertalen dat
terug naar de organisatie, het personeelsbeleid. Als je vindt dat je multicultureel
bezig moet zijn, dan moet je vervolgens mensen in huis halen die ook dat profiel
hebben. Heb je het over marketing, dan moeten de mensen goed uitgerust zijn
en zich er minimaal van bewust zijn dat er verschillen kunnen zijn. Het productassortiment
moet aansluiten op de verschillende typen consumenten.Mevrouw Van Gent: Welke bedrijven adviseert
u hierover?De heer Poyraz: Wij hebben veel gedaan
in de bank- en verzekeringssector. Wij hebben bijna elke verzekeraar al gehad.Mevrouw Van Gent: Wat heeft u de verzekeraars
bijgebracht?De heer Poyraz: Vooral dat zij niet in
eerste instantie naar hun product moeten kijken, want het is niet gezegd dat
dat aangepast moet worden. Vaak fixeert men zich daarop, door te zeggen: de
reden dat wij de doelgroep niet bereiken, komt door onze producten. Het is
vooral een communicatiekwestie. Wij laten hen vooral low profile kennismaken
met de doelgroep in plaats van allerlei mooie strategieën te bedenken.
Dat kan in de vorm van bijeenkomsten of in de vorm van samenwerkingsverbanden,
bijvoorbeeld assurantiekantoren die juist die doelgroep bedienen, zodat er
een wisselwerking ontstaat in de kennisoverdracht.Mevrouw Van Gent: Bent u soms wel verbaasd
over hoe eenvoudig het kan zijn? Je komt bij zo'n verzekeringsbedrijf binnen.
Het heeft allerlei ingewikkelde theorieën bedacht waarom bepaalde doelgroepen
niet worden bereikt en dan kan dit eigenlijk wel op een eenvoudige manier
geregeld worden, namelijk door een andere manier van communiceren. Het is
net de samenleving.De heer Poyraz: Zij kennen hun vak. Verzekeraars
weten in principe hoe zij de doelgroep moeten bereiken. Maar zij gaan zeer
amateuristisch om met het bereiken van de etnische groepen. Zij zoeken dan
vertegenwoordigers van die doelgroep bijvoorbeeld in de moskee. Dat is een ad hoc-aanpak. Er worden partijen bij betrokken zonder te toetsen
of de achterban daadwerkelijk is zoals die wordt gepresenteerd. Vaak mislukt
het omdat wordt afgeweken van de aanpak. Wij willen vooral uitdragen dat het
om consumenten gaat die een bepaalde kijk hebben op de wereld. Zij geven een
bepaalde waarde aan het product. Het belangrijkste is dat je inzicht hebt
in het gedrag van de consument.Mevrouw Van Gent: U komt oorspronkelijk
uit Turkije. Ik neem aan dat u niet alleen vanuit de Turkse doelgroep werkt,
maar breder. Waarom hebt u dat inzicht wel en anderen niet? Waar haalt u uw
kennis vandaan?De heer Poyraz: Die heb ik cadeau gekregen!
Je komt uit een andere cultuur. Je hebt meegekregen dat je continu kunt vergelijken.
Je begeeft je heel snel in een omgeving waarin je in contact komt met andere
culturen. Vervolgens kom je erachter dat je juist van het kennis hebben van
de verschillen en vooral ook van het constateren dat zij er zijn, dankbaar
gebruik kunt maken in de communicatie. Wij hebben ook best een lange weg afgelegd.
Vanaf het eerste uur in 1992 hadden wij de overtuiging dat je je niet moet
richten tot één specifieke etnische groep. Tijdelijk is dat
prima, als onderdeel van een strategie, maar niet als je vindt dat er een
Turkse afdeling moet komen die ook in de toekomst moet bestaan. Zoals de samenstelling
op de markt, moet je ook met je organisatie omgaan. Het commercieel definiëren
van culturen vond men te soft.Mevrouw Van Gent: Had u extra problemen?De heer Poyraz: De overheid heeft flink
daarbij geholpen door de doelgroep sociaal, maar niet economisch als interessant
te definiëren. Wij moesten een soort pelgrimstocht maken. Wij hadden
de neiging om op de stoel van onze opdrachtgever te gaan zitten. Wij moesten
een soort bewustwordingstraject ingaan. Wij moesten de opdrachtgever ervan
overtuigen dat er ook commerciële perspectieven zijn.Mevrouw Van Gent: Welzijnswerk en soft
gedoe kon wel, maar zaken doen was er eigenlijk niet bij.De heer Poyraz: Dat klopt. Ik heb ook
regelmatig gehoord: mijnheer Poyraz, wij zijn mooi bezig, maar er moet toch
wel subsidie voor ons zijn? De doelgroep was pas interessant als er ook subsidie
voor was.Mevrouw Van Gent: U raakte daardoor een
beetje in de war. U wilde een zakelijker aanpak?De heer Poyraz: Dat klopt. Wij waren
in het begin ook minder interessant, omdat wij ons niet bezighielden met werkgelegenheidsvraagstukken
of allerlei sociale problemen. Bij ons ging het om zakelijke perspectieven
en de toegevoegde waarde van een doelgroep voor een organisatie, zodat er
een wisselwerking was.Mevrouw Van Gent: Heeft u werknemers
in dienst? Hoe heeft uw bedrijf zich ontwikkeld?De heer Poyraz: Wij hebben vier werknemers
in dienst. In de afgelopen periode is het wisselend geweest. Hoe je er ook
van overtuigd bent dat je niet politiek gevoelig mag zijn in je organisatie,
de houding van de overheid heeft toch een behoorlijke invloed op het bedrijfsleven.
Ik illustreer dit met een voorbeeld. In Den Haag hebben wij een coachesproject
gestart, waaraan onder andere de Rabobank en de gemeente meededen. Wij waren
goed op weg met concrete resultaten. Het ging ons voor de wind. Vervolgens
was onze stelling: spreek de taal van de ondernemer, dus als het nodig is
dat er Turks wordt gesproken, dan is dat prima, als je maar een concrete bijdrage
kan leveren. In die periode is een onderzoek gedaan waaruit bleek dat de derde
generatie ook een behoorlijke taalachterstand heeft. Ineens was de commissie
in twijfel gebracht over de vraag of de ondernemers niet gedwongen moeten
worden om taalcursussen te volgen voordat zij door ons worden begeleid. Eerst
was men overtuigd van de werkwijze, met goede resultaten. Vervolgens ontstaat
er een politieke discussie, omdat de derde generatie ook een taalachterstand
heeft.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit
de zaak alleen maar ophoudt.De heer Poyraz: Dat klopt.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, u zei
zo-even: je moet gewoon doorzetten. In het stuk dat u ons hebt toegezonden,
staat dat je je echt bewust moet zijn van beelden die anderen van je hebben.
Kunt u dat toelichten?Mevrouw Gillis-Burleson: Ik bedoel daarmee
dat je zelf kunt zeggen dat je nergens last van hebt, bijvoorbeeld van je
etnische achtergrond, maar je moet je bewust zijn van het feit dat men beelden
krijgt uit de krant, de media, de politiek en dat men dat hoe dan ook voor
een deel op je projecteert. Ook in taalgebruik merk je dat. Men heeft het
over "de allochtonen". Ik zeg iedere keer: je hebt het over ieder ander die
niet geboren is in Nederland, dus over de rest van de wereld. Mensen hebben
beelden die ze ook op jou projecteren. Het is aan jou om een strategie te
bepalen hoe je daarmee omgaat.Mevrouw Van Gent: In het stuk staat ook:
allochtonen onderzoeken de haalbaarheid van hun ideeën tegenwoordig beter.Mevrouw Gillis-Burleson: Dat is een ontwikkeling
geweest. Een werkgelegenheidsbeleid dat niet helemaal goed heeft gefunctioneerd,
is een van de redenen geweest dat in het verleden allochtonen een zaak begonnen.
Omdat het vaak een negatieve keuze was, omdat men geen baan had, was de voorbereiding
vaak onvoldoende. Een kenmerk van alle ondernemers is overigens om, als zij
een goed idee hebben, toch te willen starten. Er is echter een verschil in
voorbereiding tussen ondernemers met een andere etnische achtergrond, en er
is ook weer verschil tussen de etnische groepen en het niveau. Er was een
hiaat. Nu zie je dat men iets beter is opgeleid en dat meer gebruik wordt
gemaakt van informatiebronnen, al is het nog steeds onder de maat. Het voorbereidingsproces
verbetert.Mevrouw Van Gent: Hebben allochtonen
het moeilijker op de arbeidsmarkt? Spelen bepaalde factoren extra mee voor
het veroveren van een plek op de arbeidsmarkt?Mevrouw Gillis-Burleson: Een heleboel
factoren, afhankelijk van opleidingsniveau en vaak ook etnische achtergrond.
Als er iets speelt over de islam, dan zie je dat mensen met andere trekken,
Turks of Marokkaans, anders bekeken worden door werkgevers. Dan speelt onmiddellijk ook weer de discussie over de hoofddoekjes.Mevrouw Van Gent: Gisteravond zei iemand
tijdens een bezoek aan een wijk dat, al spreekt men perfect Nederlands en
heeft men een geweldige opleiding gevolgd, als je een hoofddoek draagt, kun
je het shaken, als het om een stageplek of arbeidsplaats gaat. Wat vindt u
daarvan?Mevrouw Gillis-Burleson: Er zijn twee
dingen. Je maakt zelf de keuze in hoe je er uit wilt zien, wat je aantrekt
et cetera. Ik hanteer daarbij overigens wel een beetje het Amerikaanse principe:
dress for success. Als je je doel wilt bereiken, zul je hoe dan ook enigszins
moeten aansluiten bij het soort organisatie waar je terecht wilt komen. Tegelijkertijd
zijn er zat organisaties die helemaal niets hebben met die beeldvorming, maar
die ook de keuze maken om mensen met een hoofddoek niet aan te nemen. Dat
is onzin. Veel maatschappelijke organisaties zijn prima in staat om in te
spelen op de mensen die wel die keuze maken. Het is een feit. Advocaten en
bankiers zien er op een bepaalde manier uit. Daar ontkom je niet aan. Je kunt
het gevecht voeren en af en toe zul je succes hebben.Mevrouw Van Gent: Denkt u dat het dragen
van een hoofddoek een extra obstakel is om toch op de arbeidsmarkt een plek
te krijgen? Hoe pakt u het aan bij de bemiddeling?Mevrouw Gillis-Burleson: Wij komen het
regelmatig tegen in onze projecten. Wij zeggen luid en duidelijk: jij maakt
de keuze of je vindt dat je vasthoudt aan de hoofddoek en of dat een obstakel
is. Dat hoeft niet altijd, maar het kan wel. Net zo goed als wij tegen mensen
met piercings zeggen: als jij in een zakelijke omgeving wilt gaan werken,
wordt dat niet geaccepteerd. Dat was zeker vroeger het geval. Het zijn je
eigen keuzes. Je moet je bewust zijn van de consequentie daarvan. Tegelijkertijd
vervul ik ook monnikenwerk, want ik probeer toch diezelfde organisaties ervan
te overtuigen dat je ook gebruik moet maken van de talenten en kwaliteiten
van de persoon onder het hoofddoekje. Er zijn ook veel oplossingen die uit
andere landen gehaald kunnen worden, waar men er op een zakelijke manier mee
is omgegaan, bijvoorbeeld als onderdeel van een uniform of wat dan ook. Men
heeft daar dan een oplossing voor gevonden. Je moet het een doen en het andere
niet laten. Ik probeer naar beide kanten te kijken.Wat de werkgelegenheid betreft is de schuldenproblematiek een extra obstakel,
want die speelt extra bij de groepen waarmee wij werken.Mevrouw Van Gent: Ik haal even terug
waar wij het over hadden. Het ging om drempels en de vraag in hoeverre discriminatie
nog steeds een rol speelt op de arbeidsmarkt.Mevrouw Gillis-Burleson: Zolang mensen
selecteren naar het beeld dat zij van zichzelf of hun organisatie hebben,
is er discriminatie. Dat kan zijn tussen man en vrouw of op basis van huidskleur
et cetera. Ik maak nog te veel mee dat wordt gezegd: het moet wel kwaliteit
zijn. Die discussie komt altijd op als het om allochtonen gaat. Vervolgens
zie je doodleuk dat men een allochtoon niet aanneemt die wel de kwalificaties
heeft, maar misschien niet zo rap van tong is, en wel een net afgestudeerd
leuk blond meisje. Ik vraag dan waar men het eigenlijk over heeft, als het
over kwaliteit gaat. Wees dan eerlijk en zeg dat je een bepaald beeld hebt
van je eigen organisatie en dat je op basis daarvan je keuzes maakt. Men moet
geen schijnargumenten gebruiken. Discriminatie komt wel degelijk voor, maar
het is moeilijk om daar de vinger op te leggen. Het zijn emotionele keuzes,
ook al zegt men dat het niet zo is.Mevrouw Van Gent: Vindt u dat de overheid
er meer aan had moeten doen en nog moet doen om dat soort elementen weg te
halen?Mevrouw Gillis-Burleson: In Nederland
heeft men moeite om te praten over discriminatie op de arbeidsmarkt. De hele
discussie gaat voortdurend over wat allochtonen moeten doen om te integreren
en een plek te verwerven. De discussie aan de andere kant, over de rol van
de werkgevers, of het nu overheidsorganisaties zijn of particuliere organisaties,
in dit gehele proces is onderbelicht. Men komt dan met halfbakken wetten zoals
de Wet SAMEN. Een wet moet gehandhaafd kunnen worden. Als er geen handhavingsregels
zijn, is een wet geen wet. Overheidsorganisaties hebben die wet massaal overtreden.Mevrouw Van Gent: U bent dus wel voor
een dergelijke maatregel, maar dan wat pittiger.Mevrouw Gillis-Burleson: Je moet het
of goed doen of niet doen, het een of het ander. Als je het niet doet, moeten
alternatieven worden nagegaan.Mevrouw Van Gent: Hoe kijkt u aan tegen
het fenomeen positieve discriminatie?Mevrouw Gillis-Burleson: Je hebt positieve
actie, positieve discriminatie, termen die door elkaar heenlopen. Volgens
mij bestaat het helemaal niet. Ook al hoor ik vaak dat bij gelijke kwalificaties
voorrang wordt gegeven, ik moet die voorbeelden nog vinden. Zij zijn zeer
zeldzaam. Er wordt een hele discussie over dit onderwerp gevoerd, maar de
praktijk is dat het eigenlijk niet speelt en niet wordt toegepast. Misschien
gebeurde dat wel in het verleden.Mevrouw Van Gent: De vraag is of je iets
moet afschaffen wat niet goed functioneert of nauwelijks aanwezig is, dus
of je slechte wetten maakt die voor geen meter functioneren. Of is er toch
aanleiding om voor bepaalde groepen extra maatregelen te nemen om hen een
eerlijke kans en een goede plek op de arbeidsmarkt te geven? Daar gaat het
mij om.Mevrouw Gillis-Burleson: Als positieve
discriminatie een instrument zou zijn, wordt het niet toegepast, met name
omdat het vrijblijvend is. Daarom zeg ik: of je doet het niet en laat de tijd
zijn werk doen, en dan zijn er misschien nog wel wat maatregelen te verzinnen
waar je wel wat mee kunt, of je maakt een goede wet waaraan doelstellingen
zijn gekoppeld. Maar het moet geen wet zijn met halfzachte, niet te controleren
uitgangspunten.Mevrouw Van Gent: Het vroegere arbeidsbureau
heet tegenwoordig heel chique het centrum voor werk en inkomen. Vindt u dat
het CWI voldoende heeft gedaan om allochtonen te bemiddelen naar de arbeidsmarkt?Mevrouw Gillis-Burleson: Er is veel kritiek
geweest op de arbeidsvoorziening vroeger, maar ik vond dat een veel flexibeler
organisatie dan de huidige organisatie, als het om het inspelen op specifieke
behoeftes gaat. Men was veel meer bereid tot een experiment,
althans dat is mijn ervaring hier in Rotterdam, om na te gaan of bepaalde
projecten wel of niet gedaan moeten worden. Toen wij zijn gestart met onze
organisatie zijn wij met arbeidsvoorziening aan de slag gegaan. Wij wilden
in 1985/1986 werken op basis van no cure, no pay. Dat bestond toen nog niet.
Men kende alleen subsidies, ongeacht of het ergens toe leidde. Daar zijn wij
twee jaar mee bezig geweest, voordat men vond dat het geprobeerd moest worden.
Uiteindelijk heeft men het wel geprobeerd. Je kunt dan gewoon afspraken maken
over de te bereiken doelstellingen. Op basis daarvan krijg je volledig of
gedeeltelijk betaald.Het CWI nu is nog te veel zoekende. Als je om de drie jaar een nieuw proces
op gang brengt, terwijl het ene nog niet is afgerond, wat moet je dan van
zo'n organisatie verwachten, die eigenlijk constant in verwarring is?Mevrouw Van Gent: Dat zullen wij vandaag
niet oplossen, maar wij werken er wel aan!Mijnheer Poyraz, vindt u dat er gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt?
Heeft de overheid daar voldoende aan gedaan?De heer Poyraz: Discriminatie vindt wel
degelijk plaats. Ik ben er echter van overtuigd dat dit meer is vanuit onwetendheid
van de werkgever en onzekerheid over een persoon met een andere achtergrond,
in vergelijking met een autochtone kandidaat. Je zou kunnen zeggen dat je
van de autochtone kandidaat gemakkelijk kunt traceren uit welk nest hij komt.
Dat is moeilijker bij een etnische kandidaat. In een selectie willen zij de
beste er uithalen. Vaak is er twijfel. Men denkt een potentieel probleem in
huis te halen en is bang dat er conflicten zullen ontstaan. Men baseert zich
dus niet op technische maar meer op sociale kwaliteiten.Mevrouw Van Gent: Is dat gebaseerd op
feiten of op vooronderstellingen?De heer Poyraz: Managers die een behoorlijke
afstand hebben tot de diversiteit in de samenleving worden ontzettend gevoed
door de media en dergelijke. Zij hebben daar zelf een beeld bij. Op basis
daarvan ontstaat er onzekerheid. Als je "nee" verkoopt, heb je het probleem
in ieder geval opgelost. Zeg je "ja", dan kun je met een probleem komen te
zitten. Een directeur kan dan zeggen: wat had je anders verwacht?Mevrouw Van Gent: Traint u dat soort
managers? Biedt uw bedrijf dat aan?De heer Poyraz: Dat klopt. Ik ben ontzettend
geschrokken van de beelden en de vooroordelen. Men spreekt zelfs mij aan:
u bent ons aan het trainen dat wij inzicht moeten hebben in de doelgroep,
maar wanneer gaat u de doelgroep trainen om ons te begrijpen? Zij zien mij
als een soort vertegenwoordiger van de doelgroep in plaats van dat zij vanuit
het belang van de organisatie proberen om er het beste uit te halen, daar
inzicht in willen krijgen. Zij leggen de bal weer terug bij de maatschappij,
door te vragen wanneer zij zich aan ons gaan aanpassen.Mevrouw Van Gent: Is dat erg confronterend?De heer Poyraz: Ik geef het voorbeeld
van een bank. Een van de medewerkers stond, best boos, op en zei: ik krijg
een klant aan de balie, de vrouw staat achter en de man voor, maar de man
wordt namens de vrouw bediend; moet ik zo'n persoon afwijzen? Gevraagd wordt
dan of de verplichting er moet zijn dat elke klant zelf aan de balie komt.
Dan zie je dat zij zich baseren op het oordeel dat de vrouw wordt achtergesteld
en de man op de centen let.Mevrouw Van Gent: Er is dan nog veel
te doen. Dat is voor uw bedrijf gunstig, maar voor het beleid is dat minder
gunstig.De heer Poyraz: Ik wil nog iets over
positieve discriminatie zeggen. Dat heeft bijzonder averechts gewerkt. Voordat
ik mijn bedrijf ben gestart, heb ik pertinent niet op vacatures gereageerd
waarin staat dat allochtonen, vrouwen en gehandicapten voorrang krijgen. Toen
wij voor een opdrachtgever personeel hebben geworven, hebben wij gemerkt dat
het ook binnen die organisatie averechts werkt, omdat een deel van het personeel
dan denkt dat betrokkene niet is geselecteerd omdat hij gekwalificeerd is,
maar juist omdat hij allochtoon is en er dus een ander criterium is gesteld.
Je ziet dan dat men zich tegen hem afzet in plaats van dat men er een collega
in ziet. Ik ken een voorbeeld waarbij betrokkene zich daardoor niet thuis
voelde en uiteindelijk toch opzegt.Mevrouw Van Gent: Op zich begrijp ik
dit, maar de vraag is of je zonder positieve discriminatie of zonder specifiek
beleid aan de bak komt.De heer Poyraz: Dat wij iets te bewijzen
hebben en meer inspanning moeten leveren om bepaalde functies te bekleden,
dat zal zo zijn, maar daardoor word je sterker. De neiging bij positieve discriminatie
is dat je mensen op plekken plaatst wellicht niet conform de kwalificatie.
Ik geloof wel in het meer vooropstellen van de potentie van de doelgroep,
de kwaliteiten laat zien en vooral investeren in onderwijs, zodat uiteindelijk
het bedrijfsleven een ander beeld heeft. Aanstaande vrijdag gaan wij naar
Duitsland om de mensen die moeite hebben om een visie te ontwikkelen, te laten
zien dat het er daar anders aan toegaat. Op sociaal vlak heeft Nederland het
in vergelijking met de buurlanden redelijk voor elkaar, maar op zakelijk vlak
is de doelgroep gereduceerd tot nul. Vanuit economisch beleid speelt de doelgroep
geen rol.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Gillis, wij
onderzoeken dertig jaar integratiebeleid. Wat merkt u zelf daarvan? Bent u
tevreden of ontevreden?Mevrouw Gillis-Burleson: Ik heb allerlei
golven voorbij zien komen in het integratiebeleid. In de periode waarin wij
gestart zijn, was er eigenlijk geen beleid. In 1985 is er een rapport van
de WRR verschenen waar al veel over te doen was, maar er was geen echt beleid.
Het was meer de persoonlijke voorkeur van een of andere politiek vertegenwoordiger
of van ambtenaren. Vervolgens komt er een beleid dat zich richt op etnische
groepen en vervolgens een algemeen beleid. In al die jaren is mij het enorme
normatieve karakter erachter opgevallen. Er was te weinig feeling met de praktijk.
Vervolgens was er gebrek aan uitvoering. Als er dan al beleid is geformuleerd,
is dat zonder doelstellingen, normen, handhaving of zicht op implementatie.Mevrouw Van Gent: Zegt u hiermee dat
het beleid dat werd opgeschreven, trekken van vrijblijvendheid had?Mevrouw Gillis-Burleson: Enorm.Mevrouw Van Gent: Ik dacht het genuanceerd
te formuleren!Mevrouw Gillis-Burleson: Ik vertaal het
dan meer in managementtermen. Je werkt ergens naartoe. Ik wil niet zeggen
dat er niets is gebeurd. Op sociaal-maatschappelijk en op cultureel gebied
is er het nodige opgepakt, maar als het om de positie van mensen op de arbeidsmarkt
gaat, verder vertaald naar met name het ondernemerschap, was er te weinig
beleid.Mevrouw Van Gent: U hebt het dan over
de arbeidsmarkt, maar er zijn natuurlijk veel mensen van allochtone afkomst
die hun plek op de arbeidsmarkt prima hebben gevonden.Mevrouw Gillis-Burleson: Ondanks het
beleid.Mevrouw Van Gent: Ondanks of dankzij.Mevrouw Gillis-Burleson: Dat kun je natuurlijk
nooit hard maken. Als ik zo om mij heen kijk, was het niet dankzij het beleid.
Het was meer dat mensen zich beter gingen scholen. Dat is een procesmigratie.
Dat is ook het ongeduld van deze tijd. Het is een proces. Vooral de jongeren
hebben veel meer toegang tot onderwijs. Je ziet dan dat er een ontwikkeling
op gang komt. Wat mij opviel, was de vrijblijvendheid in algemene termen.
Er was weinig oog voor de implementatie van het beleid. Er was weinig oog
voor hoe het wordt opgepakt, waar het wordt uitgezet. Er was in het beleid
ook weinig oog voor de rol van de algemene instellingen. Er werd veel geroepen
en veel werd neergelegd bij migranten(organisaties), terecht, want in feite
ben je de nieuwkomer in het veld, al zit je er al dertig jaar. De algemene
instellingen zouden in feite iedereen moeten kunnen bedienen. Daar is weinig
gebeurd. Het is ad hoc, vrijblijvend en vaak afhankelijk van de intentie van
een directeur bij een organisatie. Als hij weg is, is het beleid ook weg.
Dat is mij de afgelopen jaren opgevallen.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, kunt
u ingaan op het integratiebeleid en de positie van mensen van allochtone afkomst
op de arbeidsmarkt? Wat merkt u van het integratiebeleid?De heer Poyraz: Vanuit mijn werkplek
zie je dat het integratiebeleid heeft geleid tot monopolisering en dat de
instanties, omdat zij namens de allochtonen werken, juist niet transparant
zijn geworden. Ik geef een praktijkvoorbeeld, dat ik in Den Haag en Rotterdam
heb meegemaakt. Omdat bepaalde instanties worden gesubsidieerd, moeten ook
de projecten daaraan uitbesteed worden. Daardoor is er geen concurrentie.
Dan kan er nooit concurrentie zijn op kwaliteit. Daarnaast heb ik gemerkt
dat veel meer inspanning is geleverd op hoe de resultaten verslagen worden
aan de opdrachtgever, in dit geval de overheid, dan dat daadwerkelijk resultaten
met de doelgroep zijn geboekt. Met de instrumenten van het integratiebeleid
is de doelgroep weinig bereikt. Misschien zijn bureaus zoals dat van ons daarvan
beter geworden, maar de doelgroep heeft er uiteindelijk weinig van gezien.
Ik heb aan den lijve ondervonden dat de instellingen ontzettend veel inspanningen
hebben geleverd voor het vullen van de gaten in de financiën. Zij dragen
verantwoordelijkheid voor het bestaansrecht, omdat het gesubsidieerd wordt.
Zij gaan naarstig op zoek naar projecten in plaats van dat projecten worden
gedefinieerd voor de doelgroep. Voor de zelfredzaamheid van de doelgroep heeft
het integratiebeleid niet gewerkt. Wij vergelijken veel met buurlanden. In
Duitsland heeft het sociale aspect weinig aandacht gehad. In principe heeft
men er geen integratiebeleid. Allochtonen zijn hier gekomen. Het zijn avonturiers,
die al bepaalde drempels hebben overwonnen. In Duitsland is hen vanaf het
eerste uur duidelijk gemaakt dat zij het, als zij het willen redden in de
maatschappij, vooral zelf moeten oppakken. Hier wordt er twee of drie keer
over nagedacht. Men vraagt zich vervolgens af: moet ik nu een uitkering aanvragen
of ondernemen? Er geldt veel meer dat gezegd wordt: als ik wil ondernemen,
wil ik iets terugzien van de overheid in de vorm van subsidies enzovoorts,
waardoor in Nederland meer passiviteit dan activiteit is gestimuleerd.Mevrouw Van Gent: Wij hebben nu doorgenomen
wat er niet goed gaat, maar tot slot wil ik wat adviezen van u horen voor
de toekomst. Mevrouw Gillis heeft in haar stuk 12 gouden tips genoemd. Tip
11 is: laat je inspireren door dromen. Tip 6 is: ga ervoor en zet door. Mevrouw
Gillis, wat is de gouden tip, wat is uw aanbeveling aan ons en aan de Nederlandse
samenleving om het integratiebeleid in de toekomst succesvoller te laten verlopen?Mevrouw Gillis-Burleson: U zult ongetwijfeld
al heel wat tips hebben gehad. Ik heb al gezegd dat vooral voor een positieve
insteek moet worden gekozen. Je kunt beleid ook entameren op basis van positieve
ontwikkelingen en op wat je daarvan kunt leren. Misschien kunnen instrumenten
die ontwikkeld zijn, bewust of onbewust, vertaald worden naar grotere groepen.
De vraag is dus of je er iets mee kunt. Daarnaast zullen bij de beleidsvoorbereiding
de juiste groepen gezocht moeten worden. Mijn ervaring tot nog toe is dat
ook voor economische projecten welzijnsorganisaties worden benaderd. Ik heb
daar vanaf onze start moeite mee gehad. Ik heb op de deuren getimmerd: wat
is dat voor onzin? Je laat het MKB toch niet adviseren door een welzijnsorganisatie?
Waarom zou je dat in dit geval ook doen? Zoek de organisaties erbij.Een ander aspect van het integratiebeleid is dat de bedrijven dezelfde
toegang krijgen tot het verkrijgen van opdrachten als Nederlandse instellingen.
Je ziet vaak dat, als het over allochtonen gaat, met name Nederlandse onderzoeksorganisaties
vervolgens bij mij komen aankloppen voor gratis informatie. Ik pas daarvoor,
want het is meer een kwestie van de uitvoering, dat integratie ook zo ver
gaat. Ook bij de opdrachtverstrekking moet er rekening mee worden gehouden
dat iedereen toegang heeft tot de initiële informatie in de zin van waar
opdrachten worden verstrekt en wie de kans krijgen om hun talenten te laten
zien. Er gaat veel geld naar algemene instellingen. Het is gemakkelijk om
te korten op kleinere migrantenorganisaties of vrijwilligersorganisaties,
maar wat is de effectiviteit van de algemene instellingen als het om het bereiken
van hun doelgroepen gaat?Mevrouw Van Gent: Mijnheer Poyraz, kunt
u ons nog wat goudomrande tips noemen voor de toekomst?De heer Poyraz: Als het om het integratiebeleid
gaat, adviseer ik om het allochtonenbeleid gewoon af te schaffen. Wij moeten
niet te veel naar het verleden kijken, want wij staan op het punt van de overgang
van de eerste generatie, met andere ambities en andere kwaliteiten, naar de
tweede generatie met andere kwaliteiten en kwalificaties. Geprobeerd moet
worden om de reguliere organisaties toegankelijk te maken voor de allochtonengroeperingen.
Zij moeten als volwaardige Nederlandse burgers van de Nederlandse samenleving
worden gezien. Kanalisatie via loketten in welke vorm dan ook is ongewenst.
De houding mag echter niet zijn: er is een algemeen beleid, dat is voor iedereen
toegankelijk, iedereen is welkom, want er ligt wel een taak voor elke overheid,
elke instantie om haar huiswerk goed te doen. Zij moet inzicht hebben in en
kennis hebben van zijn burgers, dus ook van allochtonen, maar ook van autochtonen.Ik heb de afgelopen drie decennia gemist dat vooral wordt gekeken naar
de toegevoegde waarde van mensen van wie de oorsprong buiten Nederland ligt.
Het is enorme winst zowel in de internationale contacten, alsook in Nederland.
Er moet dankbaar gebruikgemaakt worden van de verschillen in plaats van te
zoeken naar herkenning.De voorzitter: U hebt ons een inkijk gegeven
in uw werk. Wij hebben al de nodige informatie van u ontvangen. Mochten er
onder tijdsdruk toch punten niet aan de orde zijn gekomen die u van belang
vindt rond het thema integratie en ondernemerschap, dan ontvangen wij die
alsnog graag. Hartelijk dank voor dit gesprek.Sluiting 17.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 21 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN ROTTERDAMDinsdag 21 oktober 2003Aanvang 17.20 uurGehoord wordt de heer H. MeijerVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Welkom, mijnheer Meijer, in
uw eigen stadhuis, want u bent hier van 1990 tot 2002 actief geweest als raadslid
en als wethouder, met toentertijd onder meer het minderhedenbeleid in portefeuille.
Wij zijn erg benieuwd naar wat u ons kunt vertellen over het beleid dat toen
gevoerd is, over de successen en ook over de mindere ervaringen die u daarmee
heeft. Bij dit gesprek zal de heer Varela het voortouw hebben.De heer Varela: Mijnheer Meijer, u bent
van 1990 tot 2002 gemeenteraadslid en wethouder geweest in Rotterdam en u
had onder andere in uw portefeuille stads- en sociale vernieuwing en allochtonen-
en grotestedenbeleid. Kunt u aangeven wat in deze periode de doelstellingen
en de prioriteiten waren van het gemeentelijke integratiebeleid?De heer Meijer: Ja, zij het dat het zo
toen niet was gedefinieerd. Niettemin, welke kwestie je in de gemeente ook
deed – behalve misschien het Havenbedrijf – alles had te maken
met de multiculturele samenstelling van de stad. Hoe je het ook wendde of
keerde, je had altijd doelstellingen op dat terrein. Die waren in het algemeen
gesproken erop gericht om iedereen op gelijk niveau te krijgen, daar waar
het gaat om de kansenstructuur die de stad te bieden had. Als je bijvoorbeeld
naar de volkshuisvesting keek, dan betekende het dat iedereen evenveel kans
moest hebben op een fatsoenlijke woning. En als het ging om het onderwijs,
dan gold dit uitgangspunt evenzeer. Kortom, daar waar het onze middelen en
mogelijkheden betrof, hadden wij het doel om daar gelijke kansen in te scheppen.De heer Varela: U noemt de gelijke kansen
op het gebied van huisvesting en onderwijs. Kunt u wat dat betreft een aantal
voorbeelden geven?De heer Meijer: Laat ik dan ten aanzien
van de huisvesting de woonruimteverdeling nemen, als een heel springend punt
waar ik zelf verantwoordelijk voor ben geweest. Dat heb ik overigens in de
tijd dat ik raadslid was al voorbereid door toen zelf een miniconferentie
te organiseren over de positie van migranten op de woningmarkt. Toen stelden
wij vast dat het toewijzingssysteem door corporaties buitengewoon ongelijk
uitviel, in de zin dat veel wijken door de corporaties werden gezien als wijken
waar allochtonen konden wonen, maar andere wijken, waar evenzeer betaalbare
woningen stonden, niet. Je zag bijvoorbeeld dat corporaties die woningen hadden
in Bloemhof en in Pendrecht, wel in Bloemhof woningen toewezen aan allochtonen
maar niet in Pendrecht. Het was niet zo dat de mensen daar formeel niet mochten
wonen, maar zij kwamen daar gewoonweg, door de werkwijze van de corporaties,
niet voor in aanmerking. Dat was één van de sterkste redenen
om in de periode dat ik wethouder was met het aanbodmodel te komen, waarbij
iedereen in Rotterdam gratis een krant in de bus kreeg waarin het vrijkomende
sociale woningaanbod vermeld stond.Dat is in 1995 ingegaan en vanaf dat moment zie je dat er een veel gelijkmatiger
spreiding over de stad begint op te treden, in de zin dat ook wijken waar
voorheen allochtonen niet kwamen te wonen, nu wel in beeld bleken te komen.
Overigens verschilde dit beeld naar gelang van de categorieën mensen
die je neemt: of men gebruikmaakte van de mogelijkheid om bijvoorbeeld onder
de sociale controle van ouders, ooms en tantes uit te komen, dan wel ervoor
koos om juist op plekken bij elkaar te kruipen. Dat levert een heel gemengd
beeld op. Voor een deel is er ook een voortzetting geweest van het klassieke
vestigingspatroon. Daar waar het gaat om Marokkanen en Turken zie je dat het
oorspronkelijke gastarbeiderspatroon in de stadsvernieuwingswijken grotendeels
wordt gehandhaafd, zij het dat de tweede generatie wel, ten minste sporadisch,
de voor hen nieuwe wijken opzoekt. Kijk je naar nieuwere categorieën
zoals vluchtelingen, dan zie je dat die in de aanvang als statushouders actief
zijn gespreid; maar ook wanneer zij zelf kunnen kiezen, zie je dat zij verschillende
wijken kiezen. Je ziet echter ook spontane concentraties, bijvoorbeeld bij
Somaliërs: die tref je bijna uitsluitend aan in de deelgemeente Charlois.
Dat heeft er alles mee te maken dat zij juist uit zijn op hechte sociale netwerken
en op die manier van de woningvoorraad gebruikmaken.De heer Varela: U noemde zonet al een
aantal beleidsterreinen, waaronder huisvesting en onderwijs. Kunt u aangeven
hoe de samenwerking verliep tussen deze verschillende beleidsterreinen?De heer Meijer: Het is natuurlijk primair
aan het college van B en W om het daarover te hebben. Er is voor een heel
groot deel van de praktijk geen samenwerking. Je kunt hoog of laag springen,
maar er zijn op zichzelf niet zo gek veel dwarsverbanden. Dat heeft ermee
te maken dat het gaat om grote apparaten die volgens hun eigen logica werken
en die elkaar niet zonder meer treffen. Maar af en toe zijn er wel allerlei
gelegenheden – die hebben wij ook actief gecreëerd – om mensen
die op verschillende terreinen zitten, bij elkaar te halen.Misschien mag ik een voorbeeld geven uit mijn eerste wethoudersperiode,
daar waar het ging om de veranderende bevolkingssamenstelling van de zuidelijke
tuinsteden. In 1995 hebben wij daarover een werkconferentie met de deelgemeenten
georganiseerd. Onder "de zuidelijke tuinsteden" wordt verstaan: Pendrecht,
Zuidwijk, Lombardijen, IJsselmonde en Hoogvliet; het gaat daarbij om drie
deelgemeenten. Daar stelden wij vast dat de autochtone bevolking door die
toen vrij snel optredende verandering in de bevolkingssamenstelling zenuwachtig
begon te worden. Dat uitte zich ook in het stemgedrag. Toen hebben wij daarover
met het welzijnswerk, het opbouwwerk, het onderwijs en die deelgemeenten een
werkconferentie belegd om te kijken hoe je daar actief aan integratie van
bevolkingsgroepen kon werken, aan onderlinge gewenning en aan een geleidelijke
ingroei van de nieuwkomers. Dat is dan iets dat door de verschillende bestuurlijke
categorieën heen gaat.Zulke momenten zijn er natuurlijk vaker geweest. Het college van B en
W stelt vast dat er acute kwesties zijn die veel verzet oproepen en men poogt
daar telkens nieuwe vormen voor te vinden. Als wethouder sociale vernieuwing
mocht ik altijd bij iedereen binnenlopen. Ik kon mij overal mee bemoeien,
omdat alles wel op de een of andere manier sociale vernieuwing kon wezen.De heer Varela: Kunt u aangeven hoe het
gemeentelijke integratiebeleid zich verhield tot het landelijke beleid en
kunt u ook aangeven of het landelijke beleid duidelijke richtlijnen aangaf?De heer Meijer: Vanaf 1990 hebben wij
hier de overgang gemaakt van wat wij vóór die tijd accommoderend
beleid noemden, naar het inburgeringsbeleid. Toen was Rotterdam een pioniersstad
op het punt van de integratie van nieuwkomers. Wij hebben toen het PIN-project
gehad, het project integratie nieuwkomers; daarbij waren wij samen met Haarlem
en Tilburg één van de drie steden. Dat project had tot doel
om, in stappen van 200, 400, 800, 1600 mensen, alle inburgeringsplichtige
nieuwkomers een cursus aan te bieden om hen actief te kunnen inburgeren. Wij
hebben ons, toen wij de ervaringen daarvan hadden, actief bemoeid met de Wet
op de inburgering die toen van rijkswege werd opgesteld, zij het dat wij wisselend
succes daarmee hadden. Mijn stelling was dat, wanneer het ging om contracten
met nieuwkomers, de contractvorm in die wet moest worden gerespecteerd, in
de zin dat als er sancties waren ten aanzien van de nieuwkomer, er ook sancties
moesten zijn ten aanzien van de overheid. Dat heeft niet alleen met gelijkwaardigheid
te maken, maar ook met de plicht van de overheid om voldoende cursusplaatsen
aan te bieden dan wel, zo er niet voldoende cursusplaatsen zijn, het mensen
financieel mogelijk te maken om langs andere weg de Nederlandse taal te leren
of aan maatschappijoriëntatie te doen. Dat is toen helaas niet in de
wet opgenomen, waardoor aan de kant van de overheid een zekere vrijblijvendheid
in de hand wordt gewerkt, in die zin dat je je niet gedwongen voelt om voor
alle inburgeringsplichtige nieuwkomers voldoende aanbod te hebben.Ik vind het buitengewoon pijnlijk dat wij wat dat betreft jarenlang een
lage score hebben gehad bij de opname van nieuwkomers. Tijdenlang werd namelijk
hooguit 60% feitelijk opgenomen in die cursussen, terwijl bij de uitval nog
eens de helft afviel, zodat ik op een gegeven moment moest vaststellen dat
wij maar 30% van de inburgeringsplichtige nieuwkomers effectief konden opnemen.
Aan het einde van de periode, tegen 2002, hadden wij overigens een score van
90 à 100% van de mensen die wij konden opnemen, maar dat is wel hard
werken geweest. Ik vind het, terugkijkend, nog altijd een buitengewoon amateuristische
gang van zaken.De heer Varela: U noemde zo-even twee
soorten sancties: sancties ten opzichte van de overheid en sancties ten opzichte
van de burger. U spreekt van sancties ten opzichte van de overheid als deze
niet genoeg cursusplaatsen aanbiedt: dan moet je de overheid straffen. Ik
wil het echter nog even hebben over de sancties ten opzichte van burgers.
Over welke sancties heeft u het dan?De heer Meijer: Dat gaat daarbij vooral
over het kunnen korten op de uitkering en het gaat over het kunnen opleggen
van boetes. Tot 2002 is dat, in ieder geval zolang ik daar zat, effectief
nooit gebeurd. Mijn stelling was toen: je kunt die sancties alléén
opleggen als wij een volledig aanbod hebben en als wij zelf niet in gebreke
blijven, maar vóór die tijd kun je dat niet doen. Mijn opvolger
is daar wel mee begonnen en dat is wat mij betreft terecht.De heer Varela: Kunt u aangeven hoe de
contacten liepen tussen de gemeente en de etnische gemeenschappen?De heer Meijer: Die contacten zijn er
legio. Wij hadden sowieso een heel stelsel van koepels die gemeentelijk werden
gesubsidieerd. De mensen die in die koepels werkten en deze bestuurden, zagen
wij met enige regelmaat; ik zag hen in ieder geval als wethouder en zij kwamen
ook in de raadscommissie. Eens in de vier weken ging de raadscommissie naar
buiten en zochten wij die mensen op. Dat kon overigens van alles betekenen.
Mijn commissie ging bijvoorbeeld het etnisch ondernemerschap bekijken en dan
gingen wij bij etnische ondernemers op bezoek. Of wij gingen kijken bij gesubsidieerde
instellingen zoals het welzijnswerk en dan gingen wij daar op bezoek. Betrokkenen
kwamen echter ook wel met een presentatie in de raadscommissie. Daarnaast
heb je het niveau van de deelgemeenten die over het welzijnsbeleid gaan en
die evenzeer hun contacten hebben, niet zozeer met de koepels van zelforganisaties
maar direct met de zelforganisaties.In de periode dat wij met het diversiteitsbeleid werkten, vanaf 1998 toen
wij hier het programma Veelkleurige Stad hadden, was het de plicht van de
gemeentelijke diensten om in hun werk rekening te houden met de samenstelling
van de bevolking. Zij dienden daar een actief beleid voor in te
richten dat door ons werd getoetst. Daar is in verschillende mate uitwerking
aan gegeven door de verschillende diensten. Dat begint hier met de bestuursdienst,
maar ook met de dienst stedenbouw en volkshuisvesting en met het ontwikkelingsbedrijf.
Die hadden op een gegeven moment een uitgewerkt diversiteitsplan en dat betekende
dat zij in de manier van opereren preciezer werden daar waar het ging om de
verschillende doelgroepen in de stad, inclusief de doelgroepen in etnisch-culturele
zin. Dat leverde opnieuw weer contacten op. Daar hebben wij allerlei modellen
voor bedacht, waarbij onder andere de zelforganisaties met de verschillende
diensten contact kregen en de diensten moesten bekijken hoe zij de zelforganisaties
konden gebruiken in de uitvoering van het beleid.De heer Varela: U beschouwde deze zelforganisaties
als effectief voor de integratie?De heer Meijer: Ja, natuurlijk, maar
zo beschouwen zij zichzelf ook. Zij schreven het soms pro forma op, want het
was een subsidietitel om te doen aan emancipatie en integratie. Dat is snel
opgeschreven en feitelijk was het ook wel zo, maar ik kan niet zonder meer
zeggen dat elke zelforganisatie, als je hen onder de loep legt, feitelijk
ook die werking heeft.De heer Varela: Kunt u aangeven op basis
van welke voorwaarden deze zelforganisaties werden gesubsidieerd?De heer Meijer: Dat is verschillend,
omdat de besturen van de verschillende deelgemeenten – het spijt mij
dat ik het nu iets ingewikkelder moet maken, maar zo is de realiteit –
daar heel verschillende opstellingen in hadden. Als je de deelgemeenten neemt
waar vooral de oude wijken in liggen, dan zie je dat men daar in het algemeen
wel vond dat er een actieve relatie moest zijn met zelforganisaties, dat er
subsidie voor moest zijn en dat er ook specifieke arrangementen mochten worden
ingericht; over dat laatste wil ik nog wel iets zeggen omdat dit mijns inziens
een belangrijke uitvinding is. Er waren echter ook deelgemeenten die zeiden:
wij hebben gewoon een algemeen achterstandsbeleid en wij zijn wat dat betreft
kleurenblind. Die hadden vaak geen toets om vast te stellen of hun zogenaamde
algemene instellingen, zoals mevrouw Gillis-Burleson in het vorige gesprek
zei, wel voor alle verschillende bevolkingsgroepen een gelijke uitwerking
hadden. In de periode 1998-2002 zijn wij begonnen om hen daarop wel te toetsen.De heer Varela: U had ook het moskeeënbeleid
in uw portefeuille. Kunt u aangeven wat de rol van moskeeën is in het
kader van de integratie?De heer Meijer: Ja, ook dan moet je onderscheid
maken. Overigens merk ik voor alle duidelijkheid op dat ik als wethouder stadsvernieuwing
het moskeebeleid had omdat het daarbij primair ging om huisvesting; het was
niet zozeer de bedoeling dat wij ons zouden bemoeien met wat die moskeeën
deden. Dat kan al niet vanwege de scheiding van kerk en staat. Wij hebben
evenwel een onderzoek laten doen in 2001–2002 naar het sociaal werk
dat moskeeën doen – dat heb ik nog in gang gezet – omdat
wij van moskeeën het verzoek kregen om subsidiëring van hun welzijnswerk.
Toen hebben wij gezegd: laten wij niet a priori zeggen dat het niet kan en
laten wij ons niet verschuilen achter de scheiding van kerk en staat. Immers,
er zijn allerlei katholieke en protestants-christelijke welzijnsinstellingen
die hier een oplossing voor hebben gevonden in de vorm van een aparte stichting.
Wij hebben tegen de moskeeën gezegd: wellicht zou het kunnen wat jullie
willen; wij gaan kijken wat jullie feitelijk doen.Welnu, dan zie je dat het in Turkse kring vaak gebruikelijk is dat de
moskee een ruime werking heeft en een ruime zelfopvatting, en over zaaltjes
beschikt waarin van alles en nog wat gebeurt: van huiswerkbegeleiding tot
vrouwenwerk en noem het maar op. Daarentegen blijkt dit in Marokkaanse kring
veel minder het geval te zijn, omdat in Marokko, en dus ook hier, een moskee
primair een gebedshuis is en men dat soort dingen er helemaal niet heeft.
Overigens is daar ook weerstand tegen onder progressieve Marokkanen, die het
helemaal niet goed vinden als een moskee dit gaat doen. Zij zeggen: dat hoort
daar niet en de moskee krijgt dan te veel invloed. Daarnaast had je in Somalische
kring buitengewoon actieve moskeeën die ongeveer alles deden wat je maar
kunt bedenken, van huiswerkbegeleiding tot traumaverwerking en tot algemeen
maatschappelijk werk, en dat geheel vrijwillig en ongesubsidieerd. Als je
dan gaat kijken wat dit feitelijk betekent, dan is het vaak zo dat de moskee
voor een aantal mensen, in ieder geval voor gelovige moslims, ook een plek
is waar zij zich op de maatschappij oriënteren, maar dan in een vertrouwde
omgeving en met een gevoel van veiligheid. Dat moet je van geval tot geval
bekijken en dat kun je verschillend beoordelen, maar je moet er in ieder geval
van zeggen dat voor sommigen de moskee een stap over de drempel betekent om
ook maatschappelijk actief te zijn.De heer Varela: Rotterdam heeft een aardige
geschiedenis op het punt van de spreiding. Kunt u aangeven wat de aanleiding
is geweest voor de recente aandacht voor het spreidingsvraagstuk?De heer Meijer: Die is enigszins paradoxaal.
Ik vertelde zo-even dat wij sinds het aanbodmodel zien dat de allochtone bewoners
zich buitengewoon actief over de stad spreiden. In de wijken waar sinds die
tijd ook allochtonen komen te wonen, zie je dat de autochtone bewoners in
verhoogde mate hun stem uitbrengen op de leefbaarheidspartij. Diezelfde partij,
Leefbaar Rotterdam, zie je vervolgens roepen om spreidingsbeleid; die partij
is er de actiefste bevorderaar van. Het wordt vervolgens ingevoerd met het
idee dat het dan beter gaat met de integratie. De aanleiding is in die zin
wonderlijk dat als er een actieve, feitelijke spreiding optreedt over de stad,
dit voor autochtonen aanleiding is om zenuwachtig te worden en op een partij
te stemmen die kritisch is op allochtonen. Je moet dan eigenlijk zeggen dat
die mensen misschien helemaal niet voor spreiding zijn, althans niet in de
zin dat er allochtonen bij hen in de buurt komen wonen, terwijl dat feitelijk
wel het gevolg is als je aan spreidingsbeleid doet. Dat vind ik het paradoxale
aan de situatie die wij in Rotterdam hebben.De discussie over spreiding is nooit weggeweest. Ik heb acht jaar lang
als wethouder volkshuisvesting te maken gehad met in ieder geval de SP die
daar bij herhaling voor is opgetreden, en in de tweede periode ook met de
VVD die ook probeerde daar steeds middelen voor te vinden. De aanleiding was
veelal de overweging: als er veel mensen bij elkaar wonen die
kansarm zijn of de Nederlandse taal niet goed beheersen of niet goed zijn
ingevoerd in de Nederlandse maatschappij en daar hun weg niet in kunnen vinden,
dan is dat ongunstig en is de oorzaak van die situatie eigenlijk daarin gelegen
dat zij te weinig met Nederlanders in aanraking komen. Die stelling wordt
door nogal wat mensen gehuldigd en is ook bij ons in de raad wel naar voren
gebracht. Of de stelling klopt? Ik heb daar mijn commentaar op omdat ik niet
zo geloof in het buurteffect, behalve dan onder heel bijzondere omstandigheden.Ik kan een paar plekken in Rotterdam noemen waarvan ik denk: daar is het
werkelijk zo, daar zit een soort zelf georganiseerd isolement à la
het woonwagenkamp. Het woonwagenkamp is namelijk voor mij paradigmatisch daarvoor.
Het betreft een plek waarvan je zegt: daar komt bijna niemand meer in. Wij
hebben geen buurten die werken als een woonwagenkamp, maar wij hebben wel
dingen die er enigszins op lijken. Daar is zoiets als een buurteffect. Ik
denk echter dat de stelling eerder omgekeerd is, namelijk dat degenen die
kansrijk zijn, mobieler zijn op de woningmarkt en eerder goede wijken opzoeken
dan degenen die kansarm zijn. Het verband is niet zozeer dat zij kansarm zijn
doordat zij in die buurt wonen, maar zij wonen in die buurten doordat zij
kansarm zijn.Die discussie hebben wij in de raad bij herhaling gevoerd en deze heeft
ook wel uitkomsten gehad, in de zin dat wij in het woningbouwprogramma een
wending hebben gemaakt – overigens onder protest van de SP die juist
vóór spreiding was – naar het bouwen van meer dure woningen
of koopwoningen in de stadsvernieuwingwijken en van goedkopere woningen in
de duurdere wijken. Dat was een breed gedragen doel. Het feitelijke effect
daarvan is niet zozeer dat er weer autochtonen terugkomen in de oude wijken,
maar wel dat de middenklasse die in die wijken ontstaat – dat is meestal
de allochtone middenklasse – aan de wijk gebonden wordt, wat naar mijn
idee ook het actuele doel van zo'n beleid zou moeten zijn.De heer Varela: Als er destijds een spreidingsbeleid
was aangenomen, zou dit dan verschil hebben opgeleverd ten opzichte van de
huidige situatie?De heer Meijer: Vast wel; alleen zou
ik absoluut niet durven zeggen welk verschil. Ik heb sterk het idee dat als
je actief een spreidingsbeleid zou hebben gevoerd, je ongeveer zoiets zou
hebben gekregen als wanneer je een beleid van positieve actie radicaal doorvoert:
met dezelfde chagrijnige reactie van degenen die niet aan de bak komen, met
dezelfde afgunst en hetzelfde idee dat dit een oneigenlijke bevoordeling is
van de gespreide mensen. Dat is een zeer voorspelbaar neveneffect als je op
zo'n technocratische manier met woonruimteverdeling omgaat en als je denkt
dat je mensen actief kunt spreiden. Ik ken eigenlijk maar één
vorm van een gelukt spreidingsbeleid en dat is wat onder Stalin in de voormalige
Sovjet-Unie plaatsvond. Daar zijn bevolkingsgroepen inderdaad actief gespreid
en dat heeft historisch nogal wat gevolgen gehad.De heer Varela: Kunt u aangeven hoeveel
goedkope woningen er in duurdere wijken gebouwd zijn en hoeveel er gesloopt
zijn in oudere wijken?De heer Meijer: Het is mijn zwakste kant
om daar getallen in te noemen. Er zijn ettelijke honderden bereikbare koopwoningen –
dat zijn de duurdere woningen – gebouwd in stadsvernieuwingswijken.
Dat gaat in totaal om een paar duizend. Wat betreft goedkope woningen in duurdere
wijken: dat zit in de tientallen; dat zijn er niet erg veel. Dat heeft ermee
te maken dat het in diezelfde periode als waar ik het over heb, voor ons steeds
moeilijker is geworden om überhaupt goedkope woningen te bouwen. Wij
zijn in die zin wat ingehaald door de woningmarkt en de afschaffing van de
objectsubsidies. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de grootschalige herstructurering
van Hoogvliet, dan zie je dat daar duurdere woningen worden gebouwd die ook
goedkoper kunnen worden aangeboden, respectievelijk dat daar zeer consequent
wordt gewerkt om er een menging te realiseren. Als het overigens gaat om duurdere
wijken moet je je daar in Rotterdam geen al te grote voorstelling van maken,
want wij hebben geen echt chique wijken. Wij hebben wel Kralingen, maar zelfs
dat is een heel gemengde wijk; zelfs in Hillegersberg kun je nog een flinke
pluk sociale woningbouw vinden.De heer Varela: Vindt u dat de deelgemeenten
voldoende instrumenten hebben om bepaalde concentraties in de wijken tegen
te gaan?De heer Meijer: Nee. Als zij dat zouden
willen, dan hebben zij daar niet voldoende instrumenten voor – gesteld
dat je het probleem zo zou willen definiëren. Ik weet echter niet precies
wat u met "bepaalde concentraties" bedoelt. Wij kregen in het jaar 2000 een
melding uit de deelgemeente Charlois dat er in een bepaalde buurt heel veel
Somaliërs in één flatwoning woonden: twaalf Somaliërs
op één flat. Dat zijn wij nagegaan en toen bleek dat wij daar
een leuke staart van het rijksbeleid te pakken hadden. Het bleek namelijk
dat wij daar zogenoemde ZZA-klantjes hadden: mensen met een zelfzorgarrangement,
die met een zakcentje mochten gaan kiezen. Nu, die trokken dan in bij een
Somaliër die als statushouder daar terecht was gekomen. Somaliërs
zeggen tegen elkaar nooit nee, want het zijn heel aardige mensen. Het is heel
onbeleefd in hun ogen om, als er iemand aanklopt, te zeggen: je blijft maar
buiten. Zij kwamen zo met z'n twaalven, op een flat. Het gebeurde in één
complex op een aantal plekken. Dat werd uiteraard door de buurt gesignaleerd
als een buitengewoon problematische toestand. Daarmee zat de deelgemeente
toen wel met de handen in het haar. De gemeente kan er – door een sterke
aanspraak op de corporaties, op het welzijnswerk, op het maatschappelijk werk
enz. – nog wel het een en ander aan doen en kan in ieder geval bovendeelgemeentelijke
zaken aanspreken. Dat hebben wij toen ook gedaan, maar je moet wel vaststellen
dat een deelgemeente daar eigenlijk weinig mogelijkheden heeft.Je ziet hierbij overigens ook dat het maatschappelijk middenveld in de
gestalte van de woningcorporaties heel belangrijk is als het gaat om de vraag:
kunnen al die mensen met elkaar samenleven? Als je mensen niet vertelt hoe
een galerijflat in elkaar zit of wat condens op de ramen betekent of waar
de vuilstort zit en al die simpele dingen meer, dan kun je krijgen dat mensen
die vanuit Afrika via een AZC op zo'n flat komen, daar op een manier wonen
die hinder veroorzaakt. Dat betekent heel simpel dat een corporatie daar een
sociale taak heeft die direct gekoppeld is aan haar eigen kerntaken
en die zij dan ook moet uitoefenen; dat is echter niet altijd het geval. Dit
om even aan te geven dat het niet altijd de overheid is die het betreft, maar
dat het ook vaak gaat om het middenveld.De heer Varela: Als u terugkijkt, kunt
u dan zeggen dat u voldoende instrumenten had om het beleid uit te voeren?
Zo nee, welke instrumenten had u nodig gehad om dit wel te kunnen doen?De heer Meijer: Ik moet daar even om
lachen, want van zo'n vraag krijg ik almachtsfantasieën. In het vorige
gesprek ging het over de arbeidsmarkt en dat is een heel essentiële zaak,
waarvan ik vind dat Nederland daar slecht in is. Ik heb veel met vluchtelingen
gesproken, ook met hoogopgeleide vluchtelingen die hooguit een baan als Melketier
konden krijgen. Ik heb heel veel daarvan gezien wat volstrekt niet klopte.
Dat was voor mij aanleiding om te zeggen: als wij nu denken of vaststellen
dat wij een immigratieland zijn, laten wij dan ook als een immigratieland
optreden en die mensen als immigranten behandelen en alle talenten die onder
hen aanwezig zijn, ook benutten. Het tegendeel is in de Nederlandse arbeidsmarkt
echter het geval. Dat is iets waarbij ook mijn collega van sociale zaken in
zekere zin met lege handen stond. De arbeidsmarktinstrumenten van de gemeente
waren te gering.Als het gaat om de volkshuisvesting, vind ik dat wij redelijk veel instrumenten
hebben. Wij zijn bijvoorbeeld met mijn commissie naar Engeland geweest, kort
nadat Thatcher daar als een wervelwind had huisgehouden, en als je dan ziet
hoe dáár gewoond wordt, dan zul je het woord "getto" in Nederland
niet snel meer in de mond nemen. Vergelijkenderwijze hebben wij daar een redelijk
instrumentarium en als corporaties wakker zijn en niet al te traditioneel
ingesteld, dan kunnen zij daar ook wat.Kijk je naar het onderwijs, dan moet je zeggen dat het daar smal is. Rotterdam
heeft wel een buitengewoon goed achterstandenbestrijdingsbeleid in het onderwijs,
al jaren. Het kleinschalige experiment achterstandenbestrijding, KEA, wordt
met name genoemd in het SCP-rapport omdat dit werkt, maar dat moet dan wel
via zo'n overlegmodel aan alle scholen worden verkocht die dit dienen te hebben.
Nu zijn de Rotterdamse scholen meestal wel zo dat zij het ook willen hebben,
maar je zit daar in een soort bedelverhouding en dat vind ik niet altijd even
adequaat.Kijk je naar de gezondheidszorg en kijk je bijvoorbeeld naar gekte onder
vluchtelingen of onder aan de kant geschoven eerste-generatiemensen, dan moet
je zeggen dat de ene RIAGG daar redelijk iets aan heeft gedaan maar dat de
andere RIAGG er niets van snapt en liever doet aan echtparenbemiddeling onder
middenklasse-autochtonen, omdat zij daar goed in zijn. Dan moet je ook zeggen
dat zo'n basisvoorziening als geestelijke gezondheidszorg kennelijk niet is
meegegroeid met het feit dat wij een immigratiestad zijn. Je ervaart daar
dat je er als gemeente weinig over te zeggen hebt. Je bent aangewezen op het
af en toe voeren van een vriendelijk gesprek, wat wij ook wel hebben gedaan.De heer Varela: Denkt u dat de financiële
zelfstandigheid van corporaties nadelig is geweest voor het bouwen van sociale
woningen?De heer Meijer: Ja, maar ik moet erbij
zeggen dat de Rotterdamse corporaties gemiddeld een redelijke sociale zelfopvatting
hebben. Daar wil ik geen lelijke dingen over zeggen. Wel is hun slagvaardigheid
niet altijd even groot, wat te maken heeft met de positie die de financieel
manager in die clubs heeft: deze kan bijvoorbeeld een buitengewoon voorzichtig
beleid voorstellen. Dat is bij een aantal corporaties het geval, waardoor
zij extreem risicomijdend zijn. Zij hebben overigens, sinds wij het aanbodmodel
hebben, niet meer de mogelijkheid om mensen te weigeren, wat vroeger wel het
geval was, waardoor bijna alle probleemgevallen bij de particuliere verhuur
terechtkwamen. Zij hebben tegelijkertijd niet een apparaat dat is meegegroeid
met het problematische karakter van een aantal van hun huurders. Dat maakt
de dingen soms nodeloos lastiger dan deze zouden moeten zijn. Ik geloof dat
u ook verhalen uit Pendrecht heeft gehoord. Nu, daar is de opvang van Antillianen –
het gaat dan echt om problematische Antillianen – buitengewoon beroerd
geweest, onder andere doordat corporaties daar, zo vind ik, inadequaat op
hebben gereageerd.De heer Varela: Op 8 december 1992 waren
er algemene beschouwingen; u vond dat er in 1992 al sprake was van vreemdelingenhaat.
Mijn vraag aan u in dit verband is, hoe u de ontwikkelingen in Rotterdam van
de afgelopen drie jaar verklaart. Ik heb het dan onder andere over de opkomst
van de LPF, Pim Fortuyn, Leefbaar Rotterdam enz.De heer Meijer: Wij hebben wat dat betreft
een gekke geschiedenis. Tussen 1990 en 1994 hadden wij maar twee officiële
racisten in de gemeenteraad, de CD en CP'86. Vanaf 1994 tot 1998 hadden wij
er ineens zes en daarmee waren wij kampioen in Nederland – misschien
op één plaats na. Vervolgens leek het zo te zijn dat wij een
effectieve bestrijding voerden, want aan het einde van die periode waren zij
verdampt: vanaf 1998 tot 2002 zaten wij zonder officiële racisten. Overigens
was slechts één van de twee partijen het officieel; de ander
was het voor het eigen besef niet. CP'86 had echter gewoon een nazi-ideologie.
Dat was niet vreselijk attractief en ik kan mij wel voorstellen dat zelfs
de meest geharnaste kiezers daar op een gegeven moment bij zijn weggelopen.Door het wegvallen van die representatie in de raad ontstond minstens
de schijn dat daarmee ook het geestelijk klimaat in de stad wat was verbeterd,
in de zin dat echt racisme of xenofobie was verdwenen. Overigens kregen wij
ook wel andere aanwijzingen zo her en der, als je gewoon ging kijken of praten,
maar dat had in ieder geval niet zo'n georganiseerde vorm. Mijn vermoeden
is dat er in die tijd een paar belangrijke dingen zijn gebeurd. Veel mensen,
veel autochtonen in ieder geval, die met gevoelens zaten dat het in deze stad
fout ging omdat er te veel allochtonen of onaangepasten zouden wonen, zijn
daarmee ondergronds gegaan, in de zin dat zij nergens meer op stemden omdat
"de politiek toch klote was": daar had je niets aan, daar werd toch niet geluisterd
en daar had je niets van te verwachten. Tot het moment natuurlijk dat de Messias
verscheen in de gestalte van Pim Fortuyn. Maar daar was nog wel iets bij nodig
dat eraan voorafging en dat was 11 september 2001. 11 september heeft een
ideologische concentratie van de xenofobie op de islam teweeggebracht. Daar
is naar mijn idee geen twijfel over. Je kon vanaf dat moment naar een bepaalde
groep kijken waarin virtueel alles verenigd was waar onze beschaving
afstand van had genomen: achterlijkheid, homofobie – wij hadden de el
Moumni-affaire gehad –, de ongelijkheid van man en vrouw, het potentieel
terrorisme, criminaliteit en noem alle verschrikkingen maar op. Met de Antillianen
zaten wij wat dat betreft lastig, want dat zijn christenen. Maar goed, die
vergeet je dan even en dan heb je in ieder geval nog de Marokkaanse jongeren
op wie je al je gram kunt concentreren. Omdat Pim Fortuyn zo'n evident anti-islamstandpunt
had, was hij ook een perfecte vertolker van deze ideologische concentratie
op moslims. Hij situeerde daar ook de achterlijkheid in. Wat betreft de homohaat
kon hij al in persoon daarin de vijand belichaamd zien. Voorts werd de hele
man-vrouwverhouding, en wat allemaal niet meer, daar perfect aan opgehangen.
Zo'n gaaf voorbeeld van ideologische concentratie plus iemand die het kan
verwoorden en die daarmee ook de belofte van een oplossing van de kwestie
kan vertolken, heb je maar zelden. Dat was een bijzonder historisch moment.
Dat heeft heel veel mensen die voorheen niet stemden of die jarenlang niet
gestemd hadden, ertoe gebracht om wel weer te gaan stemmen, wat tot een gigantisch
hoge opkomst leidde voor Rotterdamse begrippen. Daarbij speelde ook een rol
de hele mediadekking: je kon hem elke avond zien! Rotterdam was gewoon het
hart van het gebeuren in Nederland. Het was fantastisch: hier gebeurde het
en kiezers hadden ook deel aan iets groots, aan een media-event waar zij nooit
van hadden kunnen dromen. Als je toen ging kiezen, was je ook weer iemand.
Dat is in ieder geval het verhaal, waarbij het moeilijk is om te wegen wat
precies de verhouding is, als het gaat om probleemaanduiding en -oplossing
of wat mensen nu feitelijk hoopten of verwachtten enz. Dat valt daarna immers
weer helemaal uiteen. Dat zie je op dit moment ook, bijvoorbeeld aan de fractie
van Leefbaar Rotterdam die alle kanten uit rent.De heer Varela: U zei dat het racistische
klimaat op een gegeven moment was verdwenen...De heer Meijer: Ik zei dat het ondergronds
was gegaan.De heer Varela: Is het dan zo dat er
zaken onder het tapijt werden geschoven?De heer Meijer: Wat ik ermee bedoel,
is dat het ongenoegen zich afspeelde in de familiekring, in cafés,
bij supportersverenigingen en waar al niet. Daar ging dat gesprek natuurlijk
wel door. Dat vind ik overigens één van de moeilijkste dingen
in de kwestie die wij bespreken, namelijk dat de beeldvorming over allochtonen
bij autochtonen gewoon doorgaat, ook als zij geen enkele ervaring met allochtonen
meer hebben, bijvoorbeeld doordat zij verhuisd zijn en hun kinderen van de
betreffende scholen hebben gehaald. Het voedt zich dan met beelden en dat
is een semi-autonome factor geworden in de hele kwestie. Dat wij er nu zo
over praten, heeft ook daarmee te maken. Wij zitten daarmee ook over een autochtonenprobleem
te praten: autochtonen die het allemaal niet meer kunnen plaatsen, die weerstand
opbouwen en ook met elkaar weerstand opbouwen. Het gekke is dat ik in die
zelfde tijd – er zitten als het ware verschillende niveaus in de werkelijkheid –
allerlei instellingen tegenkwam die voor het eerst in hun geschiedenis zeiden:
"Wij moeten toch wat met die multiculturele samenstelling van de stad? Wij
zijn eigenlijk veel te wit." Dat kwam ik op instellingsniveau en bij besturen
veelvuldig tegen. Ik heb hen daarin ook aangemoedigd en gezegd: wij kunnen
best een handreiking doen als je diversiteit wilt organiseren, want daar hebben
wij ervaring mee en kunnen daar mensen voor leveren enz. Dat hebben wij ook
gedaan, maar het gekke is dat dit dingen zijn die zich in verschillende lagen
afspelen: het ene spoort helemaal niet met het andere. Dat zie je bijvoorbeeld
met de Opzoomerbeweging: 1200 straten in Rotterdam, veelal gemengde straten,
waar in de praktijk wel degelijk integratie wordt bewerkstelligd, doordat
men het ook met elkaar leert te doen. Die 1200 straten staan tegenover een
X-aantal straten waar het niet gebeurt en waar bewoners zeggen: ik doe daar
niet aan mee, want ik ga niet in die club of ik ga niet tussen al die mensen
zitten. Zij kunnen ondertussen met hun familie van alles en nog wat bedenken
en vinden.De heer Varela: Moeten wij onderscheid
maken tussen weerstand tegen allochtonen en weerstand tegen overlast?De heer Meijer: Ik zou daar graag onderscheid
in maken. Als wij de zaak hygiënisch willen houden, moeten wij dat zeker
doen. Misschien mag ik een vergelijking maken. In Pendrecht, tot voor kort
een ongehoord sociaal homogene wijk, komen Antilliaanse gezinnen te wonen.
Een aantal daarvan weet zich absoluut niet te gedragen. Zij zitten 's avonds
op straat met een gettoblaster en zitten daar te zuipen en hard te schreeuwen
enz. Als dat in Pendrecht gebeurt, zeggen de brave autochtonen die daar wonen:
goh, die Antillianen zouden zich eens moeten gedragen óf zij zouden
moeten oprotten. Er wordt begonnen met: zij zouden zich moeten gedragen. Dan
is er niemand die ingrijpt. Maar als zij zich na drie weken of na een paar
maanden nog niet gedragen, is het: die Antillianen zouden moeten oprotten.
Zo'n proces speelt zich dan af. Gebeurt hetzelfde in het Oude Westen en gaan
daar Antillianen op straat zitten met een gettoblaster en zitten te zuipen
en hard te schreeuwen enz., dan komt er gewoon iemand naar buiten en die zegt:
hallo, dat is hier afgelopen of je krijgt met ons te doen! Dan ontstaat daar
niet een sfeer van: die Antillianen_ Er wonen daar namelijk al heel veel Antillianen
die helemaal niet op straat zitten met een gettoblaster en daar pils zitten
te drinken. Daar is de perceptie al anders en wordt niet op die manier gegeneraliseerd.
Het heeft dus wel zin – het is zelfs noodzakelijk – om dat consequent
uit elkaar te houden.Daarom was het ook zo pijnlijk toen er, in het kader van de discussie
die begon in Charlois met uitspraken van Dominic Schrijer dat er aan de instroom
van kansarmen wat moest worden gedaan omdat het de deelgemeente over de schoenen
liep, in het gemeentebestuur door wethouder Pastors werd gezegd: het gaat
om allochtonen. Ja, wij weten dat al die kansarmen allochtonen zijn, maar
als je dan over allochtonen gaat praten, gaat het niet meer om kansarmen alléén,
maar gaat het ineens over alle allochtonen. Je hebt het dan over 47% van de
stad. Dat soort generalisaties is dodelijk en maakt elke feitelijke discussie
onmogelijk; het maakt feitelijke problemen onbespreekbaar. Dat is mijn stelling:
het wordt onbespreekbaar, als je zo generaliseert. Het is net zoals in de tijd dat wij de fractie van CP'86 in de gemeenteraad hadden: als
je een reëel probleem met die of die groep wilde aansnijden, begonnen
zij over alle allochtonen. Ja, dan was je het punt meteen kwijt.De heer Varela: Is er door de komst van
Pim Fortuyn een sociale tijdbom afgegaan?De heer Meijer: Nu, er is wel een ventiel
opengezet. Waar overdruk was ontstaan, kan dit nu zijn weg vinden in de vorm
van een hoop stoom. Dat is wat je hoort: je hoort een hele hoop stoom. Wat
daar de betekenis van is? Dat hangt er ook van af hoe bijvoorbeeld het gemeentebestuur
ermee omgaat. Naar mijn idee hoef je niet alles letterlijk te nemen om mensen
wel te begrijpen en te willen begrijpen. Kijk, als mensen beginnen met de
een of andere algemene uitlating over allochtonen, moet je het daarmee niet
laten ophouden door te zeggen: dat gaan wij hier niet doen, want dat is discriminatie!
Dan ga je eerst eens door om te achterhalen wat de feitelijke grief is en
dan kom je heel vaak tot dingen die wel degelijk oplosbaar zijn. Dat zou steeds,
naar mijn idee, de feitelijke procedure moeten wezen, zowel hier in de raad,
in de bespreking van de dingen, alsook ten overstaan van de mensen om wie
het gaat en met wie gezamenlijk de oplossing moet worden gezocht.De heer Varela: U zegt dat het ventiel
is opengezet. Maar als het zo doorgaat, zal de bom dan toch nog ontploffen?De heer Meijer: Nu ja, sinds ik hier
woon – ik woon sinds 1975 in de stad en ik werk hier ook sinds die tijd –
heb ik al twee of drie keer horen voorspellen dat wij hier op grote rassenrellen
afgingen. Als ik echter naar de televisie kijk, is het enige dat men te dien
aanzien kan vertonen: de beelden uit 1971 van de Afrikaanderwijk. Sindsdien –
daar is een hele generatie overheen gegaan – zijn er geen rassenrellen
geweest en is er ook niets ontploft. Ik ben daardoor wel nuchter geworden,
voor zover ik het al niet was. Dat soort apocalyptische voorstellingen hoef
ik niet meer te horen, want ik vind het een beetje gelul. Dat wil niet zeggen
dat op sommige plekken in de stad het hier en daar niet kritisch kan worden.
Die buurten kan ik ook wel aanwijzen. Als betrokkenen verantwoordelijkheden
laten liggen – als de woningcorporatie dingen laat liggen, als een school
het niet meer ziet, als de politie wegkijkt – kun je best gelazer krijgen.
Dat is niet zo moeilijk, want hier en daar broeit natuurlijk wel wat. Dat
zijn echter geen dingen die onvermijdelijk en als vanzelf leiden tot de grote
kladderadatsch. Daar geloof ik helemaal niet in.De heer Varela: Omwille van de tijd stel
ik u tot slot de volgende vraag. Heeft u voor de commissie nog aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Meijer: Het is misschien een
heel algemene aanbeveling. Toen in het jaar 2000 minister Van Boxtel voor
het eerst namens de regering mocht zeggen dat Nederland een immigratieland
is, had dit toen al gevolgen moeten krijgen. Voor zover die gevolgen er niet
zijn geweest, moet het die gevolgen nu wel hebben. Dat betekent het volgende.
Rust een deel van de Kamer en een deel van het kabinet toe om serieus te kijken
naar Canada, de Verenigde Staten en Israël als ervaren immigratielanden
en neem eens door wat je daar feitelijk van kunt leren: in de aanpassing van
de verzorgingsstaat, in de aanpassing van het onderwijs, in de aanpassing
van de gezondheidszorg – om het even wat, want je kunt het toch niet
allemaal doorvoeren. Maar je kunt wel een keer zeggen: wanneer je immigratieland
bent, zijn dát de kritische punten waarop je het moet doen. De werking
van de arbeidsmarkt zou daarbij wat mij betreft met stip bovenaan staan.De voorzitter: Mijnheer Meijer, zijn er in
dit gesprek punten niet aan de orde gekomen die u wel van belang vindt voor
de commissie?De heer Meijer: Nee, ik vind het zo eigenlijk
wel voldoende.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst.Dit is ook het moment waarop ik de gemeente Rotterdam hartelijk wil danken
voor de gastvrijheid gedurende de afgelopen twee dagen. Dit gesprek was bijzonder
nuttig en dat geldt ook voor de overige gesprekken gedurende deze beide dagen.Sluiting 18.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERDonderdag 23 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt de heer M. KnolVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en
wil allereerst de gemeente Deventer hartelijk danken voor de gastvrijheid
die wij hier de komende twee dagen zullen genieten. Voorts heet ik van harte
welkom de heer Knol. Hij is inmiddels een Zwollenaar maar hij is acht jaar
lang wethouder in Deventer geweest, namelijk van 1994 tot 2002. In deze rol
was hij nadrukkelijk betrokken bij het integratiebeleid. Wij zijn zeer benieuwd
naar zijn ervaringen op dat terrein..Mevrouw Van Gent: Mijnheer Knol. De eerste
vraag die ik u wil voorleggen is: wat verstaat u onder integratie en integratiebeleid?De heer Knol: Ik ben dankbaar voor het
feit dat ik voor deze commissie mag verschijnen; zo ervaar ik het.Integratiebeleid is mijns inziens al te zeer een debat geweest zonder
goede analyse en zonder terugblikken op resultaten. Integratie houdt wat mij
betreft in dat mensen op een gelijkwaardige manier en met gelijke kansen in
de samenleving hun weg kunnen vinden.Mevrouw Van Gent: Wij hebben een voorgesprek
met u gehad, waarin u hierover behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt.
U bent in Deventer lange tijd politiek actief geweest, ook als raadslid. U
was wethouder, onder meer voor het minderheden- en integratiebeleid. Kunt
u schetsen wat in die periode in Deventer het integratiebeleid heeft betekend
en hoe het zich in die gemeente heeft ontwikkeld?De heer Knol: Ik denk dat er in Deventer
veel inspanningen zijn geleverd om mensen in de stad een plekje te geven waar
zij zich goed konden ontwikkelen. Echter, de ontwikkelingen gingen soms sneller
dan er op dit terrein inspanningen konden worden geleverd.Mevrouw Van Gent: Op welke ontwikkelingen
doelt u?De heer Knol: In een bepaalde fase kwamen
door de gezinshereniging zaken in een versnelling terecht. Daarvóór
werden heel wat pogingen gedaan om samen met de mensen die hier als gastarbeider
of om andere redenen naar Deventer waren gekomen, tot een goede leefbare situatie
te komen. Mensen kregen de gelegenheid om op hun eigen manier aan sociaal-culturele
activiteiten te doen. Voorzieningen werden gecreëerd om –niet alleen
voor alle groepen afzonderlijk maar ook voor groepen gezamenlijk– ontwikkeling,
vrijetijdsbesteding enz. mogelijk te maken. Op een steenworp afstand van hier
werd een stedelijke voorziening gerealiseerd waarin alle groepen met elkaar
de verantwoordelijkheid voor die voorziening droegen. Dat was een tamelijk
bijzondere situatie; dat kwam niet overal voor.Echter, vervolgens was de gezinshereniging aan de orde en gingen de ontwikkelingen
sneller dan men voorzieningen kon creëren. Al heel snel zag je dat mensen
geconcentreerd in bepaalde wijken gingen wonen. Je liep achter de feiten aan.
Je zag dat scholen in sterke mate bevolkt gingen worden door kinderen van
allochtone herkomst. Zoals ook landelijk het geval was, werd daarop langzamer
gereageerd dan in feite noodzakelijk zou zijn geweest.Mevrouw Van Gent: Waarom gingen die mensen
in bepaalde wijken wonen? Had dat ook te maken met hun inkomenspositie?De heer Knol: Dat had puur te maken met
sociaal-economische factoren, inkomen, de aanwezigheid van goedkope huurwoningen
enz. Dit leidde ertoe dat bijvoorbeeld het flatgebouw waarin ik zelf heb gewoond,
in 1977 aan vrijwel uitsluitend Turkse stadsgenoten werd verkocht. Zo ging
het overwegend in een aantal wijken. Je zag een concentratie die sneller verliep
dan wij hadden voorzien, óók in Deventer.Mevrouw Van Gent: Was het een probleem
dat die woningen door Turkse mensen werden gekocht?De heer Knol: Toevallig heb ik gisteren,
vlak bij mijn vroegere woning, een conferentie mogen leiden die was georganiseerd
door een school die volledig "zwart" is, om het maar in het jargon te zeggen.
Die conferentie werd door de school georganiseerd door te laten zien: wij
geven heel goed onderwijs maar wij kunnen het niet alléén waar
het om kansen voor kinderen gaat. Daar zou ik mij bij willen aansluiten.Op zich was die ontwikkeling geen probleem maar wij in Nederland en ook
in Deventer zijn het met elkaar als een probleem gaan beschouwen. Vervolgens
heeft dat ertoe geleid dat de ontwikkelingskansen voor kinderen
die in dergelijke wijken wonen, achter zijn gebleven bij de ontwikkelingskansen
voor kinderen in andere wijken. Dàt is een probleem. Met andere woorden:
in de basis is er geen probleem maar in de sfeer van de uitwerking is er wèl
een probleem.Mevrouw Van Gent: U schetst nu de beginperiode
waarin de gezinshereniging plaatsvond. Veel mensen gingen in dezelfde wijk
wonen, hetgeen te maken had met hun inkomenspositie. Was dat indertijd überhaupt
een probleem? Hoe heeft een en ander zich vervolgens ontwikkeld?De heer Knol: Het werd al heel snel als
probleem ervaren door de mensen die al in die wijken woonden en door "omliggende"
bewoners. Je zag op bepaalde plekken in de stad een samenballing waardoor
er in feite geen geïntegreerde samenleving ontstond. Zo heb ik het ervaren.
Er zijn vanaf het begin in Deventer veel pogingen ondernomen om mensen in
deze samenleving een volwaardige plek te geven. Ik denk dat daaraan altijd
met hart en ziel is gewerkt, maar met name door de gezinshereniging en die
samenballing van sociaal-economische problemen in bepaalde wijken, traden
er problemen op. Ik doel nu niet alleen op het feit dat mensen een andere
taal spraken maar ook op het feit dat ze lagere inkomens hadden, dat er sprake
was van veel werkloosheid enz. Daardoor werden de problemen sneller groter
dan er aan oplossingen kon worden gewerkt.Mevrouw Van Gent: Mensen gingen in die
wijken wonen omdat de woningen daar betaalbaar waren. Die wijken waren dus
ook in oorsprong niet de rijkste buurten. Wat is nu tegen die achtergrond
het verschil tussen een puur witte wijk en een wijk waarin de bevolking gemengd
wordt, maar wèl met dezelfde sociaal-economische basis?De heer Knol: Dergelijke wijken komen
in alle steden voor. Waar er veel concentraties zijn van goedkope woningen,
ontstaan er sowieso concentraties van achterstandsproblemen. Het zijn niet
voor niets de herstructureringswijken van dit moment; het waren de stadsvernieuwingswijken
van destijds. Echter, door een sterke concentratie van migranten in deze wijken
ontstond er in feite een driedubbel probleem: een concentratie van mensen
met een laag inkomen; een concentratie van werkloosheid; een concentratie
van allochtone groepen. Zo kwamen verschillende zaken bij elkaar die op zichzelf
geen al te groot probleem waren maar die, bij elkaar opgeteld, ertoe leidden
dat mensen in een gedepriveerde situatie kwamen te verkeren. Zij zullen er
extra moeite voor moeten doen om uit die situatie te komen. Als je één
probleem hebt, kun je daar goed aan werken maar als je tegelijkertijd met
drie problemen te maken hebt, kan er een uitzichtloze situatie ontstaan.Mevrouw Van Gent: Kwam het voor dat autochtone
bewoners die oorspronkelijk in die wijken woonden, ondergronds of wellicht
bovengronds begonnen te morren omdat er andere bevolkingsgroepen in hun wijken
kwamen?De heer Knol: Dat zou in mijn ogen de
keerzijde kunnen zijn van de reactie die ik geef. Ik problematiseer het nu.
Ik heb óók ervaren – mogelijk heb ik er iets aan bijgedragen –
dat er in Deventer steeds veel pogingen werden ondernomen, óók
door autochtone bewoners van die wijken, om tot een leefbare situatie te komen.
Wij hebben in Deventer daarvoor verschillende vormen bedacht. Allereerst hebben
wij altijd heel hard gewerkt aan het leggen van contacten tussen allochtone
en autochtone groepen. Ook hebben wij hard gewerkt aan mogelijkheden om mensen
erbij te betrekken, om ze mondig te maken en ze goed te organiseren. Op die
manier konden zij hun rol spelen in hun contacten met buurtgenoten en in hun
relatie met het gemeentebestuur en andere partijen. In die zin is er mijns
inziens in Deventer wel een leefbare situatie blijven bestaan. In Deventer
is de wijkaanpak ontwikkeld, waarbij het er juist om gaat, de leefbaarheid
in buurten en wijken te bevorderen en op die manier de participatie van mensen
te vergroten.Mevrouw Van Gent: Ontstonden er problemen
waarvoor u extra beleid moest ontwikkelen?De heer Knol: Ja, dat is gebeurd. Er
was altijd in Deventer veel energie beschikbaar om deze problemen aan te pakken,
zo in de sfeer van: het mag er niet toe leiden dat mensen met de rug naar
elkaar toe gaan staan; mensen moeten met elkaar in contact blijven; er mogen
geen conflicten ontstaan. Waar er niettemin conflicten ontstonden –
ze ontstonden niet alleen tussen allochtonen en autochtonen, maar ook tussen
allochtone groepen onderling – werd daarmee door gemeentebestuur, instellingen
en groepen zelf assertief omgegaan, zulks met de bedoeling om erger te voorkomen.
Dat heeft er mijns inziens toe geleid dat er een leefbare gemeenschap is ontstaan
maar op het punt van de integratie zijn kansen (nog) onvoldoende benut.Mevrouw Van Gent: Kunt u nader ingaan
op die conflicten?De heer Knol: Gisteren waren wij in de
Deltawijk, een voornamelijk zwarte wijk, maar daar zit dan wèl de hele
buurt bij elkaar, blank en allochtoon, om over de problemen te spreken....Mevrouw Van Gent: Daar kom ik straks
nog op.De heer Knol: U heeft de regie, en ik
ben als wethouder gewend om zèlf de regie te hebben.Mevrouw Van Gent: Ik ken die wethouders....
Ik moet streng zijn.De heer Knol: Die gewenste leefbaarheid
wordt wel door iedereen bevorderd – daarom zijn er in Deventer geen
diepe conflicten ontstaan die tot grote samenlevingsproblemen hadden kunnen
leiden – maar dat is toch onvoldoende om iedereen de nodige kansen te
bieden om zich op een goede manier in de samenleving te ontwikkelen. Ik denk
daarbij aan onderwijsniveau, aan werk enz. In die zin kan er niet worden gesproken
over een geïntegreerde samenleving.Mevrouw Van Gent: Wat die integratie
betreft is het dus een ander verhaal. Kunt u daar nader op ingaan? Uit de
stukken komt naar voren dat men in Deventer toch redelijk op tijd met integratiebeleid
is begonnen. Niettemin zegt u: wellicht had het beter gekund.De heer Knol: Wij zijn er inderdaad op
tijd mee begonnen en wij zijn er kritisch naar blijven kijken. Ik ga hier
niet vertellen dat het in Deventer allemaal zo mooi verliep. Ik ben trots
op wat er is gedaan en gebeurd maar het is onvoldoende geweest,
zo moet ik concluderen als ik kijk naar de levenskansen voor mensen.Daarmee kom ik bij het onderwijs en de kinderen terecht. Ondanks alle
inspanningen in de voorschoolse periode moeten wij constateren dat kinderen
soms aan de basisschool beginnen zonder dat ze de Nederlandse taal machtig
zijn. Ook constateren wij dat er op de basisscholen weliswaar heel goed onderwijs
wordt gegeven, maar dat deze kinderen na de basisschool niet de ontwikkelingskansen
kunnen benutten die zij in potentie hebben. Daar begint de achterstand; daar
krijg je te maken met onvoldoende integratie.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet om
een beschouwing over de situatie zoals die nu is, maar om informatie over
datgene wat door de gemeente, ook onder uw verantwoordelijkheid, is gedaan
in het kader van het integratiebeleid. In welke zin is dat gemeentelijke beleid
anders geweest dan het landelijke beleid? De gemeente Deventer heeft tweemaal
een prijs gewonnen op het terrein van minderheden- en integratiebeleid. Met
andere woorden: er is sprake geweest van een uniek concept. Naar dat concept
ben ik op zoek.De heer Knol: Dat concept is sterk gericht
geweest op het tegengaan van conflicten en het bevorderen van de leefbaarheid.
Als gevolg daarvan kon een basis worden gehandhaafd waarop in een stad als
Deventer – op die schaal kunnen de mensen elkaar nog kennen –
een goed vertrekpunt kon worden bereikt. Daar is veel energie in gaan zitten
en daarmee hebben wij inderdaad prijzen gewonnen. Echter, daarbovenop behoren
gerichte maatregelen te worden getroffen die betrekking hebben op bijvoorbeeld
onderwijs. In Deventer is op het terrein van de inburgering altijd een zeer
gericht beleid gevoerd. Hetzelfde geldt voor de voorschoolse educatie, deelname
aan peuterspeelzalen enz. maar ik moet constateren dat wij wat dat betreft
niet altijd onze doelstellingen hebben bereikt. Wij wilden graag alle kinderen
naar de peuterspeelzalen brengen omdat dit een belangrijke opstap is naar
het schoolse leren, maar 35% van de Turkse kinderen ging niet naar de peuterspeelzaal.Mevrouw Van Gent: Hoe kwam het dat u
uw doelstellingen niet bereikte? Was het te hoog gegrepen?De heer Knol: Ik denk dat het te hoog
gegrepen was. Ik denk ook dat wij soms te snel wilden gaan. In ons culturele
beleven was het misschien normaal om deel te nemen aan peuterspeelzalen maar
wellicht hebben wij onvoldoende onderkend dat wij niet alleen met verschillende
mensen maar ook met verschillende culturen te maken hadden. Eenzelfde benadering
geldt voor prestaties in het onderwijs. Ik ben altijd kritisch gestemd geweest
tegenover OALT. Ik denk dat wij wat dat betreft als samenleving niet de juiste
keuze hebben gemaakt. Ik vraag mij voorts af of de gewichtenregeling wel altijd
goed heeft uitgepakt voor het bieden van goede onderwijskansen aan kinderen
die dat nodig hebben. Of heeft dit te sterk geleid tot een verlaging van het
algemene gemiddelde of klassenverkleining? Ik ben kritisch gestemd waar het
gaat om het gericht inzetten van middelen in het kader van het onderwijs.Mevrouw Van Gent: Bent u nú kritisch
of was u dat in het verleden al?De heer Knol: Ik denk dat wij in Deventer
altijd kritisch zijn geweest met betrekking tot het inzetten van deze middelen.
Er moesten keuzen worden gemaakt en pas achteraf kon eventueel worden gezegd:
misschien is het onvoldoende geweest. Ik voeg daaraan toe dat in mijn ogen
de analyse altijd onvoldoende is geweest. Je constateerde pas dingen op het
moment dat je daarmee bezig was.Mevrouw Van Gent: U geeft aan dat doelen
niet altijd werden bereikt. Hoe ging de gemeente Deventer daarmee om? Werd
dat pas na jaren geconstateerd of werd er tussentijds bijgesteld?De heer Knol: Er werd tussentijds bijgesteld.
De gemeente Deventer was één van de weinige gemeenten die continu
werkten met een minderhedenbeleid en die dat beleid evalueerden. Doelstellingen
werden voortdurend tegen het licht gehouden en bijgesteld, bijvoorbeeld op
de terreinen arbeidsparticipatie en onderwijs, maar toch konden de gestelde
doelen niet altijd worden bereikt.Mevrouw Van Gent: Had dat ook te maken
met het rijksbeleid? Als u het gemeentelijke en het rijksbeleid naast elkaar
zette, hadden partijen dan wat aan elkaar of ging iedereen gewoon lekker zijn
eigen gang?De heer Knol: Ik denk dat wij veel aan
elkaar hebben gehad: Het zou al te gemakkelijk zijn om hier en nu te zeggen
dat het rijksbeleid te mager zou zijn geweest. Dat wàs het wel, maar
....Mevrouw Van Gent: U moet zeggen wat u
vindt. Daar bent u ook wethouder voor geweest.De heer Knol: Ik vind het zo gemakkelijk
om zoiets te zeggen. Veel meer gaat het om de vraag of je de middelen die
je hebt gehad, schaars of ruim, goed hebt ingezet. Daar ben je verantwoordelijk
voor.Ook op rijksniveau is er een discussie over OALT geweest. Ik heb het betreurd
dat die discussie langdurig is geweest omdat dit ertoe heeft geleid dat vrij
veel middelen niet op een gerichte manier konden worden ingezet. Echter, niet
mag worden ontkend dat wij veel aan het rijksbeleid hebben gehad. Ik denk
aan de maatregelen op de terreinen onderwijs, werkgelegenheid, grotestedenbeleid
enz., die het mogelijk maakten om op een gerichte manier aan de slag te gaan.
Ik ga hier dus niet zitten mopperen op het rijksbeleid. Wèl vind ik
dat het rijksbeleid te sterk op en neer ging. Als er iets was mislukt, moest
er weer wat nieuws worden bedacht. Er zat in programmatische zin te weinig
lijn in; er was te weinig continuïteit.Mevrouw Van Gent: Kunt u daarvan een
concreet voorbeeld geven? Hoe heeft u dit als gemeentelijk bestuurder ervaren?De heer Knol: Ik verwijs naar het grotestedenbeleid
(GSB). Het GSB is vier jaar lang een sterk projectmatig beleid geweest. Daarna
volgde een meer programmatische benadering. Als je bepaalde dingen wilt opzetten,
moet je maar afwachten hoe het na bijvoorbeeld vier jaar weer verder gaat.
Het is als gevolg daarvan heel ingewikkeld om voor voldoende continuïteit
te zorgen.Een ander voorbeeld is de inburgering. Er kwamen weliswaar
ruimere budgetten en de WIN werd ontwikkeld, maar die WIN was nog maar een
jaar ingevoerd of de zaak werd weer ter discussie gesteld. In plaats van dat
gesteld werd dat de WIN op sommige punten zou kunnen worden verbeterd, werd
de regelgeving op zìch ter discussie gesteld. Volgens mij kwam men
al na twee jaar tot de conclusie dat een en ander niet voldoende opleverde.
Het is allemaal zo"adhoccerig"; er zit zo weinig lijn in. Het gemeentebestuur
krijgt op die manier weinig mogelijkheden om met betrekking tot bepaalde lijnen
aan voldoende continuïteit te werken.Wat de inburgering betreft heb ik hier, in deze zaal, de eerste contracten
mogen uitreiken maar bij sommige mensen moest ik dat doen met tussenkomst
van een tolk. Ik vond dat een zeer merkwaardige situatie.Mevrouw Van Gent: Maar waarom werden
die diploma's dan tòch uitgereikt? Kon dat zonder dat men de Nederlandse
taal beheerste?De heer Knol: Ja, volgens de WIN kon
dat. Als mensen maar voldaan hadden aan de norm van 600 uur....Mevrouw Van Gent: Maar het zat u niet
lekker.De heer Knol: Neen, het zat mij absoluut
niet lekker. Ik heb me daar buitengewoon boos over gemaakt. Ik was niet boos
op die mensen of op onszelf of op u, maar over het feit dat wij met elkaar
een dergelijke situatie hadden gecreëerd. Ogenschijnlijk werd er een
probleem opgelost, maar in feite bleef men bij ongeveer 25% van dat probleem
steken en werd de rest niet geregeld.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven wat
de gemeente aan inburgering heeft gedaan? Wij kennen diverse evaluaties waaruit
blijkt dat het inburgeringsbeleid niet altijd en overal optimaal heeft gefunctioneerd.
Kunt u zeggen hoe dit in Deventer is verlopen? Welke resultaten zijn er geboekt?De heer Knol: Degene die u straks hoort,
kan meer precies op die resultaten ingaan.In Deventer heeft de inburgering allereerst geleid tot iets dat ons in
het bloed zit, namelijk samenwerking. De gemeente, het ROC, het Bureau Nieuwkomers
enz. werkten op een goede manier samen om resultaten te bereiken. Dat was
de eerste winst. Vervolgens werden intensieve programma's opgezet en werd
door de gemeente ondersteuning gegeven om te komen tot plusvarianten. Wanneer
mensen na de verplichte WIN nog niet op het gewenste niveau waren, zou verlenging
van trajecten mogelijk moeten zijn. De gemeente heeft eigen middelen ingezet
om deze mogelijkheden samen met het ROC te ontwikkelen. In deze zin is er
op grond van regelgeving en eigen mogelijkheden goed gewerkt om te trachten,
de WIN in de vingers te krijgen. Niettemin blijf ik het probleem signaleren
dat het gaat om een algemene benadering van een doelgroep die buitengewoon
divers is. Er wordt gewerkt met mensen die van oorsprong analfabeet zijn en
er wordt gewerkt met mensen die een hoog opleidingsniveau hebben. De op grond
hiervan gewenste differentiatie is onderwijskundig door het ROC in programma's
verwoord, maar in beleidsmatige zin onvoldoende vertaald. Daardoor leveren
wij mensen niet af met het beoogde eindprofiel, maar met een onvoldoende niveau.Mevrouw Van Gent: Vindt u, sprekend over
de WIN, dat het Rijk met te veel beleidswijzigingen komt, van alles bedenkt
en vervolgens een en ander door de gemeenten laat uitvoeren met te weinig
middelen en mogelijkheden?De heer Knol: Met name wat betreft de
regelgeving –ik herhaal dat het noodzakelijk is om continuïteit
te brengen in programma's en processen– zouden gemeenten en uitvoerende
instellingen sterk gebaat zijn bij meer consistentie. Ik zou zeggen: stuur
naar aanleiding van analyses en signaleringen bij, maar stel niet voortdurend
het geheel ter discussie. Daar word je, werkend op het gemeentelijke niveau,
gek van.Mevrouw Van Gent: Dat is ook in de Tweede
Kamer het geval, zo kan ik u verzekeren....De heer Knol: Maar waarom dóet
u dat dan?!Mevrouw Van Gent: Dat vraag ik mij ook
wel eens af, maar dat is een andere discussie.... Het floepte er even uit.U geeft aan dat Deventer een extra inspanning heeft geleverd ten behoeve
van de inburgering. Hoe waren nu de resultaten? Heeft u bijgehouden hoe Deventer
het op dit terrein deed in vergelijking met andere gemeenten?De heer Knol: Dat zou je in kwalitatieve
zin moeten weten, want aan kwantitatieve gegevens heb je niks, gelet op het
antwoord dat ik zojuist heb gegeven.Mevrouw Van Gent: Wij zullen proberen
om dit in de loop van deze twee dagen op een andere manier te onderzoeken.In 1995 werd door de gemeente Deventer geconstateerd dat de minderhedenorganisaties
slechts een gedeelte van de achterban bereikten. Kunt u aangeven welke rol
deze organisaties speelden in het integratieproces?De heer Knol: Daarmee komen wij bij een
belangrijk dilemma terecht. Dergelijke zelforganisaties spelen een belangrijke
rol in de samenleving in Deventer. Wij hebben veel energie gestoken in het
bevorderen en erkennen van deze organisaties. Tegelijkertijd spelen ze een
beperkte rol in het geheel van de integratie, soms zelfs een contraproductieve
rol.Mevrouw Van Gent: Kunt u nader aangeven
wat er goed en niet goed is aan hun rol?De heer Knol: Wat er goed aan is, is
dat groeperingen een stem hebben, een stem tegenover andere organisaties,
tegenover de overheid enz. Dat groepen op deze manier een gezicht krijgen,
is essentieel. Vooral mensen in achterstandssituaties dreigen anoniem te worden,
en dat is het slechtste wat je in een samenleving kunt hebben. Dus is het
goed dat er zelforganisaties zijn en dus heeft de gemeente Deventer het initiatief
genomen om deze organisaties te stimuleren en te steunen. Sommige groeperingen
pakken dit op door daarbij ook onmiddellijk ook aan integratie te gaan werken.
Zo heb ik veel respect gehad voor de Bosniërs die in Deventer kwamen,
zich organiseerden en er snel voor zorgden dat zij in de samenleving een bepaalde
rol konden spelen, mede gericht op emancipatie binnen de eigen groepering.
Echter, lang niet altijd verloopt het zo. In veel, te veel gevallen is de
zelforganisatie de veilige plek waar mensen zich terugtrekken
en waar dus in feite niet aan integratie wordt meegewerkt. Het resultaat is
dan dat mensen juist niet naar buiten komen maar die veilige plek blijven
koesteren.Dat leidt tot de conclusie dat gemeentelijke middelen te sterk op die
organisaties worden gericht. Die conclusie heeft weer geleid tot zeer moeizame,
soms woedende discussies tussen zelforganisaties en mijzelf. Men beschikte
over bepaalde voorzieningen en beschuldigde mij ervan dat ik die niet langer
wilde steunen. Eigenlijk wàs dat ook zo. Ik vond dat vanuit emancipatie-oogpunt
noodzakelijk. Ik wilde die voorzieningen niet afpakken maar het moesten wel
hùn voorzieningen zijn.Mevrouw Van Gent: Had het ook te maken
met de omzetting van het beleid waarbij de mensen meer als individu werden
benaderd dan als groep?De heer Knol: Ja, daar had en heeft het
alles mee te maken. Aanvankelijk was het beleid sterk gericht op emancipatie
van groepen. Dat was integer en goed, maar dat beleid kwam op een gegeven
moment aan zijn eind. Je had dan wel groepen een plekje gegeven maar mensen
kwamen daarmee niet veel verder.Mevrouw Van Gent: Die minderhedenorganisaties
waren uw voormannen en -vrouwen, uw gesprekspartners, maar toen u overging
naar een meer individuele benadering waren zij het waarschijnlijk totaal niet
met u eens. Immers, daarmee kwamen hun organisaties op het spel te staan.De heer Knol: Ja, dat klopt.Mevrouw Van Gent: Waar kwam nu uw wijsheid
vandaan? U miste als gevolg hiervan belangrijke gesprekspartners.De heer Knol: Misschien heb ik in het
zojuist geschetste dilemma te veel geschipperd. Ik wilde natuurlijk zeker
geen vervreemding ten opzichte van die voormannen en -vrouwen. Er kwamen in
toenemende mate ook vrouwenzelforganisaties zodat veelvormige aanspreekpunten
ontstonden. Daar heb ik mij nooit van willen vervreemden en dus hebben wij
die lijnen nooit doorgesneden. Misschien ben ik, principieel bezien, niet
resoluut genoeg geweest; laten wij het zo maar zeggen. Het hebben van deze
aanspreekpunten vond ik zó belangrijk dat ik die contacten wilde handhaven.
Echter, ik was van oordeel dat niet de middelen dáárvoor moesten
worden ingezet. Met andere woorden: graag organiseren, maar de middelen moeten
gericht zijn op de emancipatie van mensen.Mevrouw Van Gent: Was u op zoek naar
nieuwe aanspreekpunten?De heer Knol: Continu.Mevrouw Van Gent: En vond u ze ook?De heer Knol: Toen ik in 1994 wethouder
werd, waren er acht of negen zelforganisaties. Toen ik vertrok waren het er
34. Dat is geen verdienste. Eerder is er sprake van een ontwikkeling. Er kwamen
veel groeperingen, nieuwkomers die zich organiseerden. Ook jongeren en vrouwen
organiseerden zich. Het werd een veelvormig geheel en dat was heel goed voor
de gemeenschap in Deventer, maar niet altijd goed voor de integratie.Mevrouw Van Gent: Welke voorzieningen
vond u in uw tijd niet bevorderlijk voor de integratie?De heer Knol: Het paradepaardje van het
minderhedenbeleid in Deventer was de Stedelijke Organisatie Buitenlanders,
met een vestiging vlak bij het stadhuis. Het was zo'n 25 jaar geleden een
geweldige vondst om zo'n voorziening te hebben voor Turken, Italianen, Spanjaarden
enz. Echter, in de loop van de jaren moest die opzet als achterhaald worden
beschouwd. Men mocht die voorziening wat mij betreft best hebben, maar dan
moest men het wel zelf betalen.Mevrouw Van Gent: Mij gaat het om de
concrete voorzieningen die wat u betreft niet meer nodig waren.De heer Knol: Dat gold voor deze voorziening
waarbij moet worden gedacht aan een gebouw, aan beroepskrachten enz.Mevrouw Van Gent: Wat deden ze daar?De heer Knol: In dat gebouw vonden sociaal-culturele
activiteiten plaats voor migranten. Er waren verschillende koepels, waardevol
voor de mensen, maar deze voorziening zou mijns inziens niet meer moeten bestaan
omdat zij niet ècht bijdraagt aan de integratie.Mevrouw Van Gent: Deventer heeft zich
altijd sterk gemaakt voor de wijkaanpak. In hoeverre draagt die aanpak bij
aan een betere integratie van mensen?De heer Knol: Te weinig. Wijkaanpak is
een fantastisch instrument geworden en dat moet het ook blijven. De basisgedachte
is dat men zich wijkgericht organiseert en dat de mensen niet worden gezien
als consumenten van overheid en instellingen, maar als producenten van leefbaarheid
in de eigen wijk. Dat klinkt nogal abstract maar het is enorm belangrijk.
Ik merk het nu in een andere gemeente waar men ook een wijkgerichte werkwijze
kent en waar nog de traditionele weg wordt gevolgd: de gemeente komt in de
wijk; de bewoners pleuren hun sores over de schutting bij de gemeente en vragen
vervolgens: waarom doe je daar niks aan? De wijkaanpak in Deventer is er veel
meer gericht op: wat kunt u er zèlf aan doen? Dat is geen flauw spelletje
maar een basisprincipe.Mevrouw Van Gent: Stonden ze in de wijken
te juichen toen u hiermee kwam? Zeiden ze: ja, dit is het?De heer Knol: Ja, dat zeggen ze omdat
ze op deze manier verantwoordelijkheden, middelen en mogelijkheden krijgen
om zelf te werken aan de leefbaarheid in hun wijk.Mevrouw Van Gent: De vraag is wèl
wat ze hiermee nu concreet zijn opgeschoten. Wat heeft dit bijgedragen aan
integratie?De heer Knol: Dat is een ander verhaal.
Nogmaals, mensen kunnen op deze manier – met eigen mogelijkheden en
middelen en met een heel laagdrempelige toegang tot instellingen – de
leefbaarheid in de wijk sterk bevorderen. In die zin is men er veel mee opgeschoten,
zoals ook blijkt uit evaluaties.Mevrouw Van Gent: "De leefbaarheid" is
een containerbegrip....De heer Knol: Neen.Mevrouw Van Gent: Zo komt het wèl
bij mij over. Ik vraag mij af wat nu concreet met betrekking tot de leefbaarheid
is veranderd nadat de mensen de touwtjes zelf in handen kregen. Wat heeft
dat nu voor de integratie betekend?De heer Knol: Nogmaals, integratie is
een ander verhaal. Leefbaarheid heeft te maken met fysieke omstandigheden
zoals verkeersveiligheid, speelvoorzieningen, kwaliteit van de openbare ruimte,
ontmoeting van mensen enz. Leefbaarheid is geen containerbegrip; leefbaarheid
is een samenvatting van zaken die voor mensen veel betekenen om prettig en
met een veilig gevoel in de eigen buurt te kunnen leven.Mevrouw Van Gent: In hoeverre is nu die
leefbaarheid verbeterd nadat de wijkgerichte aanpak was ingezet?De heer Knol: Dit wordt eenmaal per twee
jaar gemonitord en die monitor is al vijf of zes keer verschenen. Daaruit
komt naar voren dat in bepaalde situaties de leefbaarheid is verbeterd en
dat in sommige situties, waar zich problemen voordoen, de problemen niet erger
worden. In die zin wordt deze aanpak zeer hoog gewaardeerd door bewoners,
instellingen en gemeentebestuur.Mevrouw Van Gent: En dan nu de integratie....De heer Knol: Over die wijkaanpak kunnen
we jaren vertellen....De wijkaanpak is voor Deventer bijzonder waardevol geweest maar geconstateerd
moet worden dat bij deze aanpak de allochtone medeburgers maar heel moeizaam
kunnen worden bereikt. In mijn ogen heeft dit te maken met de culturele achtergrond
waarmee men aankijkt tegen een bepaalde manier van werken. In deze zin heeft
de wijkaanpak voor de integratie een zeer beperkte bijlage geleverd. Er zijn
wel veel pogingen gedaan, maar bij evaluaties bleek dat groepen migranten
niet of nauwelijks meededen in het raam van de wijkaanpak. Daarom hebben wij
speciale speerpunten benoemd voor migranten, maar ook voor jongeren. Er zijn
speciale acties georganiseerd om hieraan iets te doen. Daar zijn activiteiten
en projecten uit voortgekomen maar ik moet eerlijk zeggen dat de wijkaanpak
niet een zeer materiële bijdrage heeft geleverd aan de integratie.Mevrouw Van Gent: Was het in de wijken
een probleem om deze groepen te bereiken opdat ze zelf de touwtjes in handen
zouden nemen?De heer Knol: Voor een belangrijk gedeelte
was en is het een kwestie van cultuur. Ik merk bij contacten met migranten
vaak dat ze van de overheid verwachten dat zij hun problemen oplost. Dat idee
van zelfproductiviteit ervaar ik wèl sterk binnen de zelforganisaties,
maar het lukt niet om mensen in het kader van de wijkaanpak op die manier
productief te laten zijn. Het was ontzettend moeilijk om op wijkniveau contacten
met migrantengroepen te krijgen om ze op deze manier in te schakelen. Zo was
het bijzonder lastig om in de wijken contacten te leggen met ouders om ze
te stimuleren om deel te nemen aan programma's voor opvoedingsondersteuning,
peuterspeelzalen enz. Bij wie moest je terecht? Het feit dat mensen in zelforganisaties
georganiseerd waren, dus op stedelijk niveau, verhinderde wellicht dat je
mensen op wijkniveau kon benaderen.Mevrouw Van Gent: Ik verwijs naar De
Kameleon, een basisschool in de Rivierenwijk, die langzamerhand een zwarte
school werd. Het was niet zo'n beste school, zo heb ik uit de stukken opgemaakt.
Een aantal Turkse moeders is in opstand gekomen. Ze waren bijzonder ontevreden
over de school en vonden dat daaraan iets moest worden gedaan. Uiteindelijk
is deze school gesloten. Mijns inziens is dit een voorbeeld van de situatie
waarin vrouwen de touwtjes zelf in handen nemen. Hoe kijkt u tegen deze kwestie
aan?De heer Knol: Het was natuurlijke een
fantastische ervaring – dat meen ik ècht; het kon volgens mij
alleen maar in Deventer – dat die vrouwen dat deden. Kennelijk voelden
ze de vrijheid en de kracht om op deze manier op te komen voor de kinderen
en zichzelf. Ik had veel waardering voor het feit dat die vrouwen op deze
manier voor hun belangen opkwamen. Vervolgens werd intensief overleg met het
gemeentebestuur gezocht. Hoe moest dit probleem worden opgelost? De school
lag in een wijk die door uitsluitend migranten werd bewoond. Pal ernaast ligt
een openbare school die ook zwart is. Daar wordt uitstekend onderwijs gegeven
maar ook deze school wordt geconfronteerd met de vraag: kunnen wij de kinderen
op een voldoende niveau voor voortgezet onderwijs afleveren? Over een oplossing
in de sfeer van gedwongen spreiding, spreidingsbeleid enz. kan verschillend
worden gedacht. Het was gisteren, drie jaar na dato, fantastisch dat de moeders
zeiden: hadden wij dit gesprek maar drie jaar eerder gevoerd; dan had het
probleem van De Kameleon niet behoeven te ontstaan.Mevrouw Van Gent: Neen, maar in "Contrast"
van oktober lees ik het een en ander over een evaluatiegesprek met die moeders.
Zij zeggen: wij gingen dit aankaarten bij de school maar er werd tegen ons
gezegd: ach, mevrouw, u woont nu eenmaal in een achterstandswijk en dus kunnen
wij niet veel voor u doen. Ik vraag mij af: was De Kameleon nu een slechte
school of was het een zwarte school? De moeders hadden veel kritiek op de
wijze waarop deze school functioneerde. Worden mensen wel serieus genomen
als ze met opmerkingen komen?De heer Knol: Ik was niet verantwoordelijk
voor die school; dat stel ik voorop. Echter, als er zo'n reactie komt, is
dat natuurlijk heel slecht. Daarmee wordt wellicht aangetoond dat de school
in kwalitatieve zin niet in staat is om de problemen op te lossen. In dat
geval hebben de moeders gelijk; punt. Echter, dat geldt dan voor díe
school en niet in het algemeen. Mijns inziens zijn bepaalde zwarte scholen
wel degelijk in staat om buitengewoon goed onderwijs te leveren. De "buurmanschool"
bewijst dit. Ik zou bijna zeggen: ga op die Deltaschool kijken; dan zult u
zien wat de kwaliteit van dat onderwijs is. Niettemin is dit niet voldoende.
Kinderen kunnen op school goed onderwijs krijgen, maar ze maken deel uit van
de samenleving. Als ze onvoldoende in staat zijn om binnen die samenleving
hun weg te vinden, hebben ze aan die schoolbagage niet genoeg. Daarom huldig
ik de opvatting dat een zwarte school in een dergelijke wijk meer moet zijn
dan alleen maar een school. Primair is men verantwoordelijk voor goed onderwijs,
maar secundair is men verantwoordelijk voor het begeleiden van kinderen naar
het zijn van een goed burger. Bovendien moeten de burgers in
de omgeving bij de kinderen worden betrokken. Op die manier kan er ook voor
kinderen op zwarte scholen een goede startsituatie ontstaan.Mevrouw Van Gent: Uit het zojuist bedoelde
artikel in "Contrast" maak ik op dat de kinderen van De Kameleon naar verschillende
scholen zijn gegaan en dat daarbij de eigen keuze van de ouders een rol heeft
gespeeld. Tegen die achtergrond vraag ik mij af wat u zojuist met de term
"gedwongen spreiding" bedoelde.De heer Knol: De opvatting van de moeders
was dat er spreidingsbeleid moest komen, dus in feite gedwongen spreiding.
Immers, spreiding op basis van vrijwilligheid is àltijd mogelijk. De
moeders vonden dat de overheid zou moeten zorgen voor spreiding van kinderen
over scholen, zodanig dat migrantenen autochtone kinderen gemengd zouden worden.
Welnu, dat is een opvatting die ik niet deel en die ook niet realiseerbaar
is. Die opvatting werd ook niet onderschreven door alle ouders. De ouders
hebben vervolgens hun eigen oplossingen gekozen. Ik vind dat prima; het past
in ons onderwijssysteem. Sommige ouders hebben hun keuze voor een andere school
gehandhaafd; de kinderen zijn daar gebleven. Er zijn ook ouders geweest die
ervoor hebben gekozen om van de school waar de kinderen altijd naar toe moesten
worden gebracht, terug te gaan naar die "buurmanschool", een zwarte school.
Zij vinden het belangrijk dat hun kinderen in de eigen buurt op een goede
school onderwijs krijgen. Met andere woorden: de ouders hebben op verschillende
manieren gekozen.Mevrouw Van Gent: Heeft u aanbevelingen
voor de toekomst? Wij zijn bezig geweest met achteruitkijken, maar het is
natuurlijk ook belangrijk om vooruit te kijken.De heer Knol: Ik hoop dat de uitkomsten
van het werk van uw commissie aanleiding vormen voor een rijksbeleid dat veel
meer wordt gekenmerkt door continuïteit. Ik hoop dat in dat beleid lijnen
worden uitgezet die vervolgens goed worden geëvalueerd, maar met inachtneming
van voldoende continuïteit. Immers, onderwijsinstellingen en gemeenten
raken erg in de war door voortdurende wisselingen en wijzigingen. Ik vraag
zeker niet om een status quo – zaken blijven in beweging; ook in Deventer
gingen de ontwikkelingen sneller dan wij konden vermoeden – maar bepleit
een voortgaande lijn. Voorkomen moet worden dat er sprake is van ad hoc-beleid
en dat er oprispingen komen in de zin van "het integratiebeleid is mislukt".
Daar raak ik heel erg van in de war.Mevrouw Van Gent: Dat moeten wij niet
hebben nu u weer in uw oude stad bent. Ik dank u hartelijk voor uw antwoorden.De voorzitter: Mijnheer Knol, bent u van mening
dat in dit gesprek zaken niet aan de orde zijn gekomen die u wel van belang
acht?De heer Knol: Neen, ik heb geen aanvullende
punten.De voorzitter: Dan dank ik u voor uw inbreng.Sluiting 10.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERdonderdag 23 oktober 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt mevrouw L. WoltersVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en
verkeer in de bijzondere positie dat ik mevrouw Wolters welkom kan heten in
haar eigen stadhuis. Wij hebben elkaar al eerder gesproken tijdens een besloten
bijeenkomst. De commissie vond dat gesprek zo boeiend dat zij graag opnieuw
met mevrouw Wolters spreekt.Mevrouw Wolters, wij hebben u uitgenodigd omdat u, werkend voor de gemeente
Deventer, al lange tijd betrokken bent bij de onderwerpen integratie en minderhedenbeleid,
zulks in een aantal functies. Op dit moment bent u teamleider samenlevingsopbouw-maatschappelijke
opvang-verslavingszorg. Hanteert de gemeente een bepaalde definitie of een
bepaald doelniveau met betrekking tot het begrip integratie?Mevrouw Wolters: De gemeente is thans
doende met het opstellen van een nieuwe nota integratiebeleid en worstelt
in dat verband met de vraag: wat zouden wij nu in Deventer onder integratiebeleid
moeten verstaan? Mijns inziens zou in dit verband moeten worden gesteld dat
integratie verschillende dimensies kent zodat de gemeente keuzes moet maken
aan de hand van de vraag: waar heb ik mogelijkheden om aan zaken aandacht
te geven en wat moet ik aan organisaties en individuen zèlf overlaten?
Wat die dimensies betreft denk ik allereerst aan de toerusting, waartoe onderwijs,
inburgering enz. behoren. Op die manier kunnen aan mensen tools worden gegeven
om mee te doen, om in sociaal-economische zin hun plek in te nemen. Daarnaast
is er de dimensie die ik zelf de morele dimensie noem; daar behoort wat mij
betreft het hele leefbaarheidsverhaal bij. Ook is er de dimensie van de identiteit.
In hoeverre moet je als lokale overheid daarin investeren? Vind je dat dit
behoort tot de verantwoordelijkheid van individu of tot die van groepen mensen?De voorzitter: De gemeente heeft ten aanzien
van de inburgering een eigen rol. Er worden cursussen aangeboden enz. Is er
voor inburgering wèl een definitie bepaald? Bestaat er een visie met
betrekking tot de eindniveaus die gehaald moeten worden?Mevrouw Wolters: Ja. In 2002 is een nieuwe
visie op de inburgering in Deventer vastgesteld. Daarin wordt gesteld dat
inburgering de eerste stap op weg naar integratie is en dat die stap zodanig
moet zijn gezet dat mensen werkelijk de noodzakelijke handvatten krijgen –
uiteraard afhankelijk van hun persoonlijke mogelijkheden – om zelfstandig
hun weg in de samenleving te kunnen vinden. Wij hebben daaraan drie doelperspectieven
aan gekoppeld. Allereerst zijn er de mensen waarvan wij denken dat zij de
mogelijkheid hebben om educatief redzaam te worden en die in de richting van
beroepsonderwijs en startkwalificatie zouden moeten kunnen gaan, na hun inburgeringstraject.
In de tweede plaats zijn er mensen waarvoor werk het doelperspectief is. Zij
dienen voldoende handvatten te hebben om in hun werksituatie overeind te blijven.
In de derde plaats zijn er mensen die sociale redzaamheid als eindperspectief
hebben, bijvoorbeeld in de vorm van zorg voor kinderen. Zij moeten in de eigen
omgeving in sociale zin zelfredzaam kunnen zijn. Dit hebben wij dus als einddoelen
gesteld voor de inburgering.De voorzitter: Definieert u die einddoelen
op grond van het niveau van de instromers of op grond van datgene wat u noodzakelijk
vindt om in Deventer te kunnen functioneren?Mevrouw Wolters: Beide. De mensen komen
binnen met verschillende beginniveaus en mogelijkheden. Een en ander is afhankelijk
van het doelperspectief dat voor mensen kan gelden. Gaat het om hoogopgeleide
mensen, dan nemen wij er geen genoegen mee dat die in een traject komen dat
is gericht op sociale redzaamheid. Die moeten een traject volgen waarbij zij
de capaciteiten kunnen opdoen om opleidingen te volgen of werkzaamheden te
gaan verrichten die bij hun mogelijkheden behoren. Wij hebben de prestatie-indicatoren
daaraan aangepast. Vooraf worden eisen gesteld waaruit blijkt wat het eindniveau
zou moeten zijn.De grootste groep bestaat uit mensen die zich richten op educatieve en
professionele redzaamheid. Deze mensen bevinden zich minimaal op niveau 2,
tot niveau 4. Staatsexamen NT2 zit daarbij. Wij menen dat dit met betrekking
tot het leren van Nederlands voor deze mensen het eindniveau zou moeten zijn,
na de inburgeringscursus. Dat kan méér vergen dan
600 uur. Wij hebben ons even niets van die 600 uur aangetrokken maar gezegd:
deze mensen hebben een langer traject nodig dan hoger opgeleide mensen. Het
varieert van een tot twee jaar.De voorzitter: Kunt u aangeven hoeveel procent
dat gewenste doelniveau haalt?Mevrouw Wolters: Neen, want dit proces
is in 2002 ingezet waarbij wij nagaan wat wenselijk is, hoe groepen kunnen
worden verdeeld en wat beoogde eindniveaus zijn. Dit jaar, 2003, zijn wij
aan het proefdraaien. Het hele ROC moest op de schop om de trajecten aan te
bieden die wij als gemeente wenselijk vonden. Vanaf 1 januari 2004 gaan wij
definitief starten met nieuwe trajecten waarbij wij zeggen: we beginnen hier
en we willen dat u daar eindigt.De voorzitter: Wij waren deze week in Rotterdam
waar men een en ander nogal cijfermatig invult. Daar is geconstateerd dat
het nu lukt om 15% van de deelnemers aan inburgeringscursussen twee taalniveaus
hoger te krijgen. Met de daar gekozen aanpak wil men dit percentage verhogen
tot 40. Heeft u soortgelijke doelstellingen?Mevrouw Wolters: Neen. In het kader van
het GSB zijn wij zeer intensief met het oudkomersbeleid bezig geweest. Wij
hebben nu gezegd dat mensen, als ze aan een traject beginnen, de verplichting
hebben om dat ook af te maken. Dat hebben wij ook voor oudkomers als een verplichting
geformuleerd. Echter, als mensen eraan beginnen, moeten de trajecten bij het
ROC zodanig zijn ingericht dat mensen ook in staat zijn om het beoogde eindniveau
te halen. Ik denk dat tot op heden trajecten hieraan niet voldeden. Wij hebben
getracht om dubbelslagen te maken. Allereerst hebben wij ernaar gestreefd
om de beginsituatie beter in beeld te brengen, in de zin van: wat zijn je
mogelijkheden en wat zijn je wensen? Vervolgens zeggen wij: okee, je wordt
op dàt traject gezet en je zorgt er maar voor dat je er komt.De voorzitter: U gaf al aan dat u met verschillende
niveaus werkt. Niet duidelijk is om welke percentages het per niveau gaat.
Welke concrete mogelijkheden ziet u voor de mensen die op het laagste niveau
zitten? Rotterdamse cijfers geven aan dat dit een vrij grote groep is, zo'n
60%. Welke mogelijkheden ziet u in Deventer voor deze groep, hoe groot die
ook mag zijn?Mevrouw Wolters: In het kader van de
inburgering willen wij mensen tot een bepaald eindniveau brengen. Daarna moeten
mensen zelf hun weg vinden in de richting van scholing, werk enz. Dat het,
zeker in deze tijd, voor mensen op het laagste niveau ingewikkeld is om werk
te vinden – dit geldt overigens zowel voor allochtone als voor autochtone
mensen – is duidelijk. Hoe dan ook, de gemeente wil ervoor zorgen dat
de mensen voldoende handvatten hebben om op weg te gaan. Ze moeten voldoende
kennis van het Nederlands hebben; ze moeten ervaren hebben hoe werk eruit
ziet, wat een stage is; ze moeten individueel voldoende toegerust zijn om
richting scholing, werk enz. te gaan. Of dat lukt.... Het is mede afhankelijk
van de manier waarop de economie zich ontwikkelt en van onze mogelijkheden
om laag opgeleide mensen in de richting van duurzaam werk te krijgen. Dat
is wat mij betreft dé vraag van dit moment.De voorzitter: Wij hebben ook werkgevers gesproken;
dat zal ook in Deventer gebeuren. Sommige werkgevers geven aan dat werk voor
mensen die geen of nauwelijks Nederlands spreken, zeer schaars is. Men komt
dan al snel uit op schoonmaken, uitbenen enz. Om bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur
te zijn, is het al noodzakelijk om goed Nederlands te spreken. Tegen die achtergrond
vraag ik u wat naar uw oordeel de kansen van deze mensen op de arbeidsmarkt
zijn. Nogmaals, het gaat om een groot gedeelte.Mevrouw Wolters: Ik vind dat wij tot
nu toe mensen op een onvoldoende niveau hebben afgeleverd. Ze moeten op een
bepaald niveau het Nederlands beheersen en handvatten aangereikt krijgen om
in een werksituatie overeind te blijven. Ik hoop – daar zetten wij op
in – dat met de nieuwe manier waarop wij met inburgering bezig zijn,
mensen op een zodanig niveau worden gebracht dat zij in elk geval verder komen
dan nu het geval is. Nogmaals, ik vind dat ze nu uitstromen met onvoldoende
mogelijkheden en onvoldoende kennis van het Nederlands. Daardoor krijgen zij
nauwelijks kansen om ergens een plek te krijgen, laat staan dat ze ergens
kunnen blijven.De voorzitter: Aan de hand van uw CV weet
ik dat u een uitgebreide onderwijsachtergrond heeft. Ik schets het beeld van
een gemiddelde Nederlandse klas die de hele schoolcarrière doorloopt
en waarin iedereen in enige mate vreemde talen leert. Aan het einde van die
schoolloopbaan is er maar een klein gedeelte dat die vreemde talen enigszins
onder de knie heeft. Tegen die achtergrond stel ik de vraag of het wel reëel
is om te verwachten dat het percentage ooit veel hoger zal zijn dan de 40%
die in Rotterdam nog een doel is.Mevrouw Wolters: Ik denk dat het onderwijs
in vreemde talen vooral ook in gevoelsmatige zin een minder verplichtend karakter
draagt voor jongens en meisjes. Kennis van die talen hoort meer bij de algemene
ontwikkeling dan dat men dit daadwerkelijk vaak in de praktijk nodig heeft.
Daarentegen ervaren inburgeraars het steeds meer als noodzakelijk dat ze Nederlands
op een zodanig niveau leren dat zij zich kunnen redden, naar school kunnen
gaan, kunnen gaan werken, boodschappen kunnen doen, naar de dokter kunnen
gaan enz. Die kennis van het Nederlands is noodzakelijker dan dat mijn kind
Frans, Duits en Engels leert.De voorzitter: Dit zou een discussie op zichzelf
kunnen losmaken....Heeft u een beeld van de instroomniveaus, variërend van analfabeet,
lager onderwijs, middelbaar tot hoger onderwijs?Mevrouw Wolters: Ik denk dat wij –
gelet op de financiële middelen die wij nu hebben – op jaarbasis
zo'n 300 trajecten voor zowel nieuw- als oudkomers kunnen realiseren. Het
grootste gedeelte van die groep gaat richting professionele redzaamheid. Ze
dienen dus allemaal niveau 2-3 te halen. Een kleiner percentage gaat in de
richting van educatieve redzaamheid, beroepsopleiding, startkwalificatie.
De groep die ik omschrijf met "sociale redzaamheid" is minder groot. Al met
al denk ik dat het gaat om de verhouding 50:25:25.De voorzitter: Kunt u dit koppelen aan het
type mensen dat in aanmerking komt voor inburgeringscursussen?
Ik denk aan asielmigranten, huwelijksmigranten en anderen.Mevrouw Wolters: In Deventer komen er
verhoudingsgewijze ontzettend veel "gezinsherenigers". Omdat het asielbeleid
is aangescherpt, neemt het aantal mensen met een vluchtelingenstatus alleen
maar af. In het kader van het nieuwe regeerakkoord worden weer hogere eisen
gesteld in het kader van gezinshereniging en gezinsvorming. Als gevolg daarvan
nemen die categorieën op dit moment sterk toe, zo in de zin van: nu kan
het nog nèt. Bij die groepen komen vrij veel laag opgeleide en moeilijk
lerende mensen en analfabeten voor. Echter, ook ten aanzien van die groepen
vinden wij dat, als zij in staat zijn om professioneel of educatief redzaam
te worden, zij de kans daartoe moeten krijgen. Wij willen ze die kans geven,
maar dan moeten ze er ook zelf voor willen gaan. Daarom stellen wij eisen
qua beschikbaarheid en hanteren wij de verplichting dat men de cursussen tot
een goed einde brengt.De voorzitter: Kunt u uw aanpak en resultaten
enigszins vergelijken met andere steden in Nederland?Mevrouw Wolters: Ik denk dat op dit moment
alle steden ontzettend druk bezig zijn om het inburgeringsbeleid vorm en inhoud
te geven. Deventer is mijns inziens tamelijk ver in het benoemen van de verschillende
groepen en in het bepalen van datgene wat men met die groepen zou willen bereiken.
Op grond daarvan willen wij onze inkoop met de partners in de stad realiseren.
Wij zijn wat die inkoop betreft tamelijk streng en nemen er geen genoegen
mee wanneer het beoogde eindresultaat niet wordt gehaald.Officieel mogen budgetten niet op een hoop worden gegooid, maar wij doen
dat tóch. Wellicht is dat een voordeel van een wat kleinere stad. Wij
proberen de afrekeningen met het Rijk zo goed mogelijk te doen en daarbij
de verantwoording af te leggen die het Rijk van ons vraagt, ook al is dat
een bijna onmogelijke taak. Die 600 uur WIN is voor mij alleen maar een afrekensystematiek.
Ik wijs erop dat ook in de nieuwe circulaire betreffende de oudkomersregeling
wordt uitgegaan van een gemiddelde. Wij willen meer in het algemeen van gemiddelden
uitgaan en gooien daarom alle budgetten op een hoop. We gaan na met welke
groepen we te maken hebben, welke resultaten we willen bereiken en later bedenken
we wel hoe het allemaal wordt betaald, uiteraard binnen de beschikbare marges;
dat is de kunst.De voorzitter: Ik ga later nog in op de verhouding
met het Rijk en op de landelijke regelgeving. U noemde zojuist de oudkomers.
Over welke aantallen gaat het wat dit betreft in Deventer? Welke groepen wenst
u met het cursusaanbod te bereiken?Mevrouw Wolters: In Deventer gaat het
om ongeveer 6.000 oudkomers. Die bereiken wij lang niet allemaal, mede als
gevolg van de beperkte middelen die hiervoor beschikbaar zijn. Bovendien willen
lang niet alle oudkomers benaderd worden. Wat wij belangrijk vinden, is dat
een categorie van de eerste generatie nu op zichzelf terugvalt, vooral wanneer
het tolken door kinderen en kleinkinderen wegvalt. Daarom richten wij ons
op mensen die aangeven dat ze toch graag beter Nederlands zouden willen spreken
om hier een wat betere oude dag te hebben. Ook richten wij ons op vrouwen
die, door welke oorzaak dan ook, nooit de gelegenheid hebben gekregen om een
inburgeringscursus te volgen. Verder richten wij ons op iedereen die zich
zelfstandig aanmeldt met de wens: ik wil inburgeren. Dat zijn de mensen die
het meest gemotiveerd zijn en aan wie je de verplichting kunt opleggen die
nu eenmaal aan een inburgeringscursus vastzit.De voorzitter: Wat het rijksbeleid betreft
heb u al aangegeven dat u soepel met regels omgaat. Waar helpt het rijksbeleid
u en waar wordt u door het rijksbeleid gehinderd?Mevrouw Wolters: Het rijksbeleid helpt
waar middelen beschikbaar komen waarmee überhaupt aandacht kan worden
gegeven aan het inburgeren van mensen. Het rijksbeleid hindert ons waar het
gaat om de ontzettend omvangrijke administratieve last, de verantwoording
enz. Ook noem ik dit verband de verkaveling van de verschillende budgetten.
Als je ècht een integraal inburgeringsbeleid wil neerzetten, is dat
aspect een extra handicap. Daaraan moet verhoudingsgewijs te veel tijd worden
besteed en dat gaat ten koste van zaken die beter verdienen.De voorzitter: U spreekt over de verkaveling
van geldstromen voor inburgering, onderwijs, sociale zaken enz.?Mevrouw Wolters: Ja. Zo komen de WEB-middelen
(educatie en beroepsonderwijs) van Onderwijs. De GOA-middelen (gemeentelijk
onderwijsachterstandenbeleid) komen van een heel andere "poot" en de besteding
daarvan moet weer op een heel andere manier worden verantwoord. De nieuwkomersmiddelen
zijn naar Justitie gegaan; ook de oudkomersmiddelen zijn van het ene naar
het andere departement gegaan. Elke regeling kent haar eigen verantwoordingssystematiek
en accountantsprotocol. De eisen die in dit verband worden gesteld, zijn vaak
onzinnig. Ze passen helemaal niet bij de beoogde systematiek die ik omschrijf
met: we willen de mensen hier laten starten en daar laten eindigen.Verder vind ik dat het niet klopt dat integratiebeleid en inburgering
bij Justitie zijn ondergebracht. Daar kom ik niet uit. Waar liggen nu de aanknopingspunten
om op het terrein van inburgering en integratie aan de slag te gaan? Ik zou
zeggen: leg een en ander bij dàt departement neer waar het naar het
oordeel van het Rijk vandaan moet komen. Wanneer er in feite sprake is van
een koppeling aan vreemdelingen- en asielbeleid, wordt daarmee een verkeerd
signaal afgegeven. Die terreinen hebben maar zeer zijdelings te maken met
inburgering. Wordt een en ander bij Justitie ondergebracht, dan wordt het
te zeer gezien in de sfeer van veiligheid en niet in die van integratie.De voorzitter: Ik heb al gezegd dat men in
Rotterdam met bepaalde doelstellingen werkt. Dat doet Deventer niet of nog
niet. Welke systematiek wordt er gevolgd bij de afrekening met het Rijk wanneer
er geen doelstellingen zijn?Mevrouw Wolters: Gelet op de Taskforce
Inburgering had ik de hoop dat het goed zou komen. Immers, in dat kader werd
één informatiemodel voorgesteld en stond men een integrale inburgering
voor. Daarover is met het Rijk gecommuniceerd. Welnu, af en toe hoor ik dat
ene informatiemodel nog wel noemen, maar verder verneem ik er niets meer van.De voorzitter: Misschien is het goed om het
meer concreet te maken. Waarop wenst u te worden afgerekend? Nogmaals, die
Rotterdamse eindtermen worden niet in Deventer gehanteerd.Mevrouw Wolters: Ik vind dat de nieuwe
regeling-oudkomers – ik meen dat die op 16 oktober is verschenen –
goede aanzetten biedt. In dat kader worden trajecten ingekocht, worden voor
trajecten gemiddelden gehanteerd en is er in zekere zin sprake van outputmeting.
Er worden niet echt prestaties gevraagd maar er zit een zekere verplichting
in; een en ander moet tot een goed einde worden gebracht. Ik zie hierin positieve
aanknopingspunten. Als wij daar nu eens op voort zouden borduren en als je
met betrekking tot alle inburgeringsmiddelen meer eenduidigheid zou krijgen,
dan zou het de gemeenten een stuk gemakkelijker worden gemaakt om eigen beleid
te ontwikkelen en integraal te gaan denken. Ik denk dat veel gemeenten het
niet aandurven om al die budgetten op een hoop te gooien omdat zij zich afvragen
welk financieel risico zij bij een dergelijke werkwijze lopen.De voorzitter: Welke rol ziet u weggelegd
voor het sanctie-instrument?Mevrouw Wolters: Ik ben er altijd een
tegenstander van geweest, maar ik denk dat wij er niet omheen kunnen. Het
is een instrument dat moet worden ingezet wanneer men van oordeel is dat,
als mensen ergens mee beginnen, ze dat ook moeten afmaken. Langzamerhand ben
ik de mening toegedaan dat dat moet, maar ik heb intussen wel gemerkt dat
dit moeilijk te realiseren is. Hoe ga je in dit verband om met uitkeringsgerechtigden
en met een bestuurlijke boete voor iemand die niet uitkeringsgerechtigd is?
Sectoren binnen de gemeente denken hierover zeer verschillend. Hoe dan ook,
ik vind wèl dat dit zou moeten.De voorzitter: Is er nagedacht over een manier
om te beoordelen of iemand z'n best heeft gedaan? Er is nog een verschil tussen
aanwezig zijn of je best doen.Mevrouw Wolters: Je kunt slechts nagaan
of iemand het beoogde eindniveau heeft gehaald. Als er een goed onderzoek
is gedaan naar de mogelijkheden die mensen hebben en als ze op een traject
zijn gezet waarvan wordt aangenomen dat ze het kunnen halen, dan interesseert
dat "je best doen" mij niet meer. Dan moet hij of zij gewoon na een tot twee
jaar het beoogde eindniveau halen. De een doet dat met ontzettend veel moeite
en de ander met gemak. "Je best doen" vind ik een zeer subjectief begrip;
daar kunnen we niet mee uit de voeten.De voorzitter: Welke rol ziet u in het integratieproces
weggelegd voor de zelforganisaties?Mevrouw Wolters: Daar heb ik een haatliefdeverhouding
mee. Eigenlijk vind ik dat ze er niet zouden moeten zijn, althans niet gesubsidieerd
en niet in stand gehouden door de gemeente. Als mensen zélf vinden
dat ze een eigen voorziening moeten inrichten binnen de grenzen die de Nederlandse
wetgeving aangeeft, moeten zij daarvoor ook zelf verantwoordelijkheid nemen.
Echter, er is een verleden waarin Rijk en gemeenten zelforganisaties subsidieerden,
voorzieningen in stand hielden enz. Vervolgens is het ontzettend moeilijk
om te zeggen: dat doen wij niet meer. Niettemin vind ik dat dit typisch een
eigen verantwoordelijkheid van groepen is. Zij moeten zelf de financiële
middelen bijeen brengen om dergelijke voorzieningen te handhaven, maar dat
is bijna "vloeken in de kerk".De voorzitter: Moet ik hieruit afleiden dat
u voor de zelforganisaties geen rol ziet in het geheel van het integratieproces?
Er zijn gemeenten die van oordeel zijn dat dergelijke organisaties nog wèl
subsidie kunnen krijgen voor duidelijk gedefinieerde projecten, met integratiedoelstellingen.
Meent u dat die organisaties daar in feite niet op zijn toegesneden?Mevrouw Wolters: Ik denk dat hiervoor
hetzelfde geldt als voor elke andere instelling die bij de gemeente subsidie
aanvraagt. Als er wordt voldaan aan doelstellingen en criteria die door de
gemeente zijn geformuleerd – zo kan een zelforganisatie het bevorderen
van integratie als doelstelling hebben – is er geen reden om géén
subsidie te verstrekken. Echter, ik trek dit gelijk met alle andere instellingen
in de stad die op dezelfde manier aanspraak maken op subsidie.De voorzitter: Wordt er op die manier in Deventer
gewerkt, of wordt daarover gedacht?Mevrouw Wolters: Over het al dan niet
subsidiëren van de zelforganisaties zal een standpunt moeten worden ingenomen
in de nieuwe nota over het integratiebeleid. Ik ben daar heel benieuwd naar.
Ik denk dat een tijdpad zal worden aangegeven voor het fatsoenlijk afbouwen
van de gemeentelijke subsidierelatie met deze organisaties.De voorzitter: Wij hebben een conceptversie
van de Integratienota-2003 gezien.Mevrouw Wolters: Het is intussen alweer
helemaal anders....De voorzitter: Niettemin wil ik even ingaan
op een zin die in dat concept staat. Gesteld wordt dat integratie niet als
op doel heeft het opgeven van de eigen identiteit maar het nemen van eigen
verantwoordelijkheid.Mevrouw Wolters: Dat vind ik heel mooi....De voorzitter: Die houden we er dus in. Ik
ben benieuwd hoe dit in de praktijk wordt vertaald.Mevrouw Wolters: Het nemen van eigen
verantwoordelijkheid komt sterk naar voren in bijvoorbeeld ons inburgeringsbeleid.
Verder vind ik het wel mooi dat het nemen van eigen verantwoordelijkheid ook
sterk naar voren komt uit de brief over integratiebeleid-nieuwe stijl van
de minister. Wij onderstrepen dat de inburgeraar zèlf verantwoordelijk
is. Als mensen een eigen organisatie willen hebben, zijn zij daar ook zelf
verantwoordelijk voor. Wij moeten niet zorgen voor mensen maar ervoor zorgen
dat mensen instrumenten hebben waarmee zij zelf uit de voeten kunnen en waarmee
zij datgene kunnen bereiken wat zij willen bereiken. Het aspect van de eigen
verantwoordelijkheid is nog nooit zo sterk naar voren gekomen als nu het geval
is. Dit verschijnsel zie je in het hele minderheden- en integratiebeleid in
Nederland.De voorzitter: Maar hoe wordt een en ander
nu in beleid vertaald? Wat verandert er in Deventer?Mevrouw Wolters: Ik hoop dat dit consequenties
heeft voor de zelforganisaties. De volgende maand wordt duidelijk wat daarover
wordt besloten. Verder zit dit element in het inburgeringsbeleid, hetgeen
betekent dat er kan worden gesanctioneerd. Je kunt van mensen eisen dat ze
een contract sluiten en dat ze hun verplichtingen tot het einde van het traject
nakomen. Daar zit die eigen verantwoordelijkheid in. Verder constateer ik
dat ook in het kader van de wijkaanpak eigen verantwoordelijkheid bij burgers
wordt neergelegd. Het is niet alleen de overheid die voor de wijk en de daarin
wonende burgers zorgt.De voorzitter: U bent al erg lang betrokken
bij het gemeentelijke integratiebeleid. Wij hebben vernomen dat er in een
aantal gemeenten een tijd lang bepaalde taboes hebben bestaan in verband met
dit onderwerp. Ik noem als voorbeelden criminaliteit en eigen verantwoordelijkheid.
Herkent u dit? Heeft dit ook in Deventer een rol gespeeld en, zo ja, welke
consequenties had dit dan voor het beleid?Mevrouw Wolters: Criminaliteit is een
heikel punt, mede gelet op het gevaar van stigmatisering. Daardoor gaat het
daar bijna nooit over, ten minste niet echt in het openbaar.De voorzitter: Wat onze commissie nu juist
hoort, is dat het zo vaak over criminaliteit gaat en dat dat stigmatiseert.
U geeft aan dat het er in Deventer zo weinig over gaat.Mevrouw Wolters: Misschien is dat typisch
voor Deventer. Ik vind dat het er te weinig over gaat. Men is als de dood
om te stigmatiseren, vind ik.Als je in de periode vóór de WIN zei dat het te gek was
dat mensen de Nederlandse taal niet leerden, kwam dat zo ongeveer neer op
vloeken in de kerk; dat was begin jaren negentig. Nu wordt het meer vanzelfsprekend
gevonden dat de mensen Nederlands leren. Zo is in de afgelopen jaren ook de
gedachte ontstaan dat het belangrijk is dat bij de inburgeraar eigen verantwoordelijkheid
wordt neergelegd. Overigens zijn er nog grote verschillen in de manieren waarop
daarmee wordt omgegaan. Ik denk daarbij aan instellingen, individuele burgers
en politiek bestuur. Dat zorgen blijft er een beetje inzitten.De voorzitter: U herkent de door mij bedoelde
taboes. Kunt u daarop nader ingaan? Ik zou bijna zeggen: namen en rugnummers.
Hoe heeft dit zich nu in de bestuurlijke en de ambtelijke sfeer ontwikkeld?
Waren er voortrekkers? Hoe verliep dit in Deventer?Mevrouw Wolters: In de ambtelijke sfeer
zie je vaak dat er ééntje is die iets gaat roepen dat op dat
moment zeer omstreden is, bijvoorbeeld: ik vind dat mensen Nederlands moeten
leren, punt. Die krijgt dan op dat moment iedereen over zich heen. Dat kan
en mag niet; zo zorgen we niet voor elkaar; zo ziet de wereld er niet uit;
dat zouden we niet moeten willen; zo hebben we het nooit gedaan. Niettemin
ontstaat er een kleine olievlekwerking. Je ziet het ook gebeuren op het landelijke
niveau. In de media zie je dan vaak zo'n standpunt verwoord waardoor men gestaafd
wordt in zijn mening: misschien is de gedachte die ik heb uitgesproken, toch
niet zo gek. En dan is er ineens bijvoorbeeld een hele organisatie die zegt:
wij vinden dat óók. Ik vind die gang van zaken een beetje vreemd.
Ik heb nooit goed kunnen herleiden hoe, nadat iets dergelijks is gestart,
het komt dat ineens een hele organisatie dezelfde mening is toegedaan. Ik
denk dat dit van een heleboel factoren afhankelijk is. Blijkbaar is de tijd
rijp om een dergelijk gedachtegoed te ontwikkelen en op grond daarvan maatregelen
te verzinnen.De voorzitter: U werkte op een afdeling die
heel dicht op de problematiek zat. Was uw afdeling nu eerder in het ter discussie
stellen van de bedoelde taboes dan gemeenteraadsleden, wethouders of anderen,
bijvoorbeeld op het landelijke niveau? Of verliepen die ontwikkelingen tegelijkertijd?Mevrouw Wolters: Het maakt mij niet zoveel
uit wie nu voor het eerst iets oppert, wie met dergelijke dingen aan de haal
gaat....De voorzitter: Het gaat mij om de vraag of
een afdeling die heel dicht op de problematiek ziet, zulke zaken sneller oppakt
dan mensen die er verder vanaf staan.Mevrouw Wolters: Ik hoop altijd dat er
op zo'n afdeling mensen zitten die zozeer inhoudelijk bij hun werk betrokken
zijn en zozeer de discussies en de trends volgen, dat zij tot meningen en
oordelen komen waarmee zij de politiek kunnen informeren. Op die manier kunnen
aanzetten voor discussies worden gegeven. Ik merk dat het ambtelijke apparaat
daarvoor vaak een eerste aanzet kan geven. Anderzijds worden er ook wel door
bestuurders initiatieven genomen om discussies binnen het ambtelijke apparaat
op te starten. Ik weet niet precies wat de verhouding tussen die twee stromen
is.De voorzitter: Herinnert u zich wanneer voor
het eerst uit de stad, van wijkbewoners of anderen, signalen kwamen waaruit
bleek dat het met de integratie niet goed ging, dat een andere aanpak nodig
was enz.?Mevrouw Wolters: Ik woon niet in Deventer.
Ik heb wat dit betreft eerder een beeld van de gang van zaken in Enschede,
waar ik woon. Ik moet uw vraag dus met neen beantwoorden.De voorzitter: Deventer heeft heel duidelijk
van de wijkaanpak een speerpunt gemaakt. Ziet u daarin kansen om te komen
tot een goed integratiebeleid of onderschrijft u de visie van de heer Knol?Mevrouw Wolters: De wijkaanpak is nooit
opgezet als instrument in het kader van de integratie. Weliswaar worden in
het geheel van de wijkaanpak al jarenlang pogingen ondernomen om ook mensen
van allochtone afkomst erbij te betrekken, maar dat vind ik toch iets anders
dan het nastreven van doelstellingen op het terrein van de integratie. Aspecten
als sociale veiligheid en leefbaarheid zijn in het raam van de wijkaanpak
topprioriteiten maar ze zijn niet expliciet geformuleerd als een middel om
integratie te bewerkstelligen.De voorzitter: Zelfs als integratie niet als
doelstelling is geformuleerd, kan er sprake zijn van een integrerend doel.
Is dit een voorbeeld van een generieke aanpak omdat men in Deventer tot de
conclusie is gekomen dat een aanpak die specifiek op etnische doelgroepen
is gericht, onvoldoende oplevert? Of kan een dergelijke koppeling niet worden
gelegd?Mevrouw Wolters: Als je integratie wil
bewerkstelligen, moet je daarmee bij het kiezen van instrumenten rekening
houden. Als dat nooit je uitgangspunt is geweest, heb je te maken met de aanpak
die werd gekozen toen de oorspronkelijke doelstelling werd geformuleerd. Was
die doelstelling indertijd niet op integratie gericht, dan zijn aanpak en
instrumenten daar ook niet op gericht. Anders zou je niet zo ontzettend veel
moeite behoeven te doen om allochtonen te bereiken. Kennelijk is er sprake
van een aanpak die allochtonen minder aanspreekt of die slechts een bepaalde
groep van allochtonen aanspreekt; daarbij denk ik aan de hoger opgeleiden
en degenen die zich wel kunnen redden.De voorzitter: In een aantal plaatsen waar
wij zijn geweest, spraken wijkbewoners met veel nadruk over overlast, veroorzaakt
door allochtonen. Dit komt nu wat negatief over, maar ook dit punt is naar
voren gekomen. Natuurlijk zijn er niet alleen maar negatieve opmerkingen gemaakt.
Speelt dit onderwerp ook in Deventer een rol?Mevrouw Wolters: Ja.De voorzitter: En is er wat dit betreft een
relatie met de wijkaanpak? Wat doet de gemeente hieraan?Mevrouw Wolters: Natuurlijk is er een
relatie met de wijkaanpak. Onlangs zijn wij in verschillende wijken op bezoek
geweest om daar met mensen te praten. Daarbij bleek dat er allereerst werd
gesproken over de overlast. Wie die overlast ook veroorzaakte, het allereerst
werd de gemeente gevraagd om daar iets aan te doen. Er werden opmerkingen
gemaakt als: zo kan het niet, het ziet er schunnig uit enz. Het is een hot
item. In oorsprong is de wijkaanpak sterk gericht geweest op fysieke aspecten
en tegen die achtergrond heeft ook het aanpakken van overlastproblemen in
het middelpunt van de belangstelling gestaan, los van de vraag wie die overlast
veroorzaakte.De voorzitter: Was het onderwerp "overlast
van groepen migranten" in het verleden bespreekbaar?Mevrouw Wolters: Jawel. Volgens mij is
dat onderwerp altijd bespreekbaar geweest. Waar wij ook kwamen, waar het ook
over ging, dàt was altijd het onderwerp dat door de mensen aan de orde
werd gesteld. Dat waren de opmerkingen waarnaar goed geluisterd werd en dat
was het probleem waarvoor oplossingen werden verzonnen. Wellicht is in dit
verband de kleinschaligheid van Deventer weer een voordeel. Je komt gemakkelijker
in de wijken en het is gemakkelijker om gesprekken te voeren. Dat lijkt mij
in Amsterdam en Rotterdam een veel groter probleem te zijn.De voorzitter: Die gesprekscultuur komt terug
in notities die wij hebben gezien. Hangt dat inderdaad puur samen met de schaal
van de stad of zijn er nog andere redenen?Mevrouw Wolters: Het gaat om schaal en
cultuur, en ik denk dat beide elkaar beïnvloeden. De schaal maakt het
mogelijk om de lijnen kort te houden. De schaal leidt er voorts toe dat de
gemeentelijke organisatie niet zó groot is dat het geheel ondoorzichtig
wordt. De cultuur houdt in dat men het op het politiek-bestuurlijke niveau
belangrijk vindt dat men met burgers in gesprek is. Men vindt, samen met de
burgers, de leefbaarheid in de stad zeer belangrijk. Die cultuur is ontstaan
dankzij de schaal die mijns inziens voor een stad ideaal is.De voorzitter: Wij hebben dus meer steden
met deze schaal nodig....Mevrouw Wolters: Dat denk ik ook. Met
andere woorden: geen gemeentelijke herindeling meer....De voorzitter: Zijn er met betrekking tot
de benadering door het Rijk naar uw oordeel verschillen tussen enerzijds de
vier grote steden en anderzijds de middelgrote steden? Of worden deze groepen
in de sfeer van het integratiebeleid gelijk gehandeld?Mevrouw Wolters: Volgens mij heeft het
Rijk nauwelijks grip op de vier grote steden. Waar ik aanwezig was bij overleggen
waarbij ook de vier grote steden waren betrokken, dacht ik vaak: het gaat
daar toch wel heel anders toe dan in de kleinere steden. Of ze op een andere
manier worden behandeld.... Ze wíllen op een andere manier worden behandeld.
In elk geval zijn de relaties ingewikkelder. Als kleinere stad zijn wij wat
braver. In kleinere steden is de situatie ook wat overzichtelijker waardoor
de verhoudingen gemakkelijker kunnen zijn.De voorzitter: Heeft u het gevoel dat u onvoldoende
aan bod komt?Mevrouw Wolters: Dat vind ik niet. Ik
vind de onbestuurbaarheid van de grote steden.... Nou, onbestuurbaarheid....
Ik vind de beperkte invloed van het Rijk op de grote steden een groter probleem
dan de invloed van het Rijk op de kleinere steden.De voorzitter: Er zitten mensen uit grote
steden achter deze tafel....Mevrouw Wolters: Dat geeft niet.De voorzitter: Ze voelen zich allemaal zeer
onbestuurd.Mevrouw Wolters: Dat heb ik niet willen
zeggen.De voorzitter: Wat zijn op het terrein van
het integratiebeleid uw aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Wolters: Ik heb al gezegd dat
dit beleid niet onder Justitie zou moeten vallen. Verder stel ik de eigen
verantwoordelijkheid van de inburgeraar op de eerste plaats maar toch vind
ik dat de minister wat dit betreft in haar brief doorschiet, zulks ten koste
van de inburgeraar en het beleid dat door de gemeente kan worden gevoerd.
Als het inderdaad zo zou gaan, zou ik dat ontzettend jammer vinden.De voorzitter: Waar schiet het naar uw mening
door?Mevrouw Wolters: Ik geef een voorbeeld:
inburgeraars worden verondersteld hun eigen inburgeringstraject te betalen.
Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen maar toch vind ik dit dom. Ik denk
dat er een wildgroei ontstaat waar het gaat om het aanbod van opleidingen,
trajecten enz. Daar is niemand mee gebaat, zeker niet de individuele inburgeraar
die een en ander met zijn persoonsgebonden budget moet inkopen. Hoe verhoudt
een en ander zich tot de gewenste kwaliteit? In Deventer zijn wij nu nèt
bezig om het inburgeringsbeleid op een goede manier handen en voeten te geven –
ik denk dat wij daarover tevreden mogen zijn – en dat beleid wordt hierdoor
wel erg doorsneden. Als er wordt gesproken over het leren van Nederlands in
het land van herkomst, zie ik alleen maar beren op de weg. Wat
is daar nou in godsnaam van realiseerbaar? Ik vind die brief van de minister
heel mooi – er staan heel wat wetenswaardige dingen in – maar
waar het gaat om het nieuwe inburgeringsstelsel houd ik mijn hart vast. Zoals
het er nu uitziet, heb ik daar geen enkel vertrouwen in. Dit moet van de baan;
dàt is wat mij betreft een aanbeveling voor de toekomst.Voorts vind ik de ontkoppeling van asiel- en inburgeringsbeleid van groot
belang. Het Rijk dient er alert op te zijn dat er wat dit betreft geen vermenging
optreedt. Ook moet door het Rijk een helder antwoord worden gegeven op de
vraag: wat is integratiebeleid, wat willen wij met dat beleid, wat zijn wat
dit betreft de verantwoordelijkheden van Rijk, gemeenten, burgers en instellingen?
Het is belangrijk dat er wat dat betreft meer eenduidigheid ontstaat. Wij
moeten de komende tien jaar "als Nederland" weten waar wij op dit terrein
mee bezig zijn.De voorzitter: Zijn er onderwerpen die niet
aan de orde zijn geweest terwijl u die wel van belang acht?Mevrouw Wolters: Neen. Ik heb zo ongeveer
alles kunnen zeggen wat ik wilde zeggen.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
uitgebreide inkijk in de praktijk in Deventer.Sluiting 11.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERDonderdag 23 oktober 2003Aanvang 12.00 uurGehoord wordt de heer G. F. C. M. VierboomVoorzitter: de heer S.A. Blok.Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en
heet u, mijnheer Vierboom, van harte welkom in uw eigen stad. Wij hebben u
al eerder gesproken, waarbij u ons vertelde over uw ervaringen, opgedaan als
directeur van de basisschool Het Mozaïek. Die vonden wij zo boeiend dat
wij daarover graag opnieuw, nu wat diepgaander, met u willen spreken.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Vierboom, om
te beginnen horen wij graag een typering van uw school en van de wijk waarin
de school is gevestigd.De heer Vierboom: Het Mozaïek is
een zogenaamde "zwarte" basisschool. Ik vind dit in zekere zin een wat ongelukkige
uitdrukking, maar het betekent in ons geval dat ongeveer 90% van de leerlingen
allochtoon is. De wijk waarom het gaat is Voorstad Centrum, dicht nabij het
centrum van Deventer gelegen. Het is een oude wijk, van oudsher een arbeiderswijk,
waar wat kleinere huizen staan, in het algemeen bewoond door mensen met lagere
inkomens. Opvallend is dat de school voor ongeveer 90% allochtone leerlingen
heeft terwijl de wijk een heel andere samenstelling kent. In die zin is de
school dus geen afspiegeling van de bevolking van de wijk.Mevrouw Vergeer: Hoe is het gesteld met
de andere scholen in de wijk?De heer Vierboom: Daarvoor geldt dat
de samenstelling anders is. Wij zijn de enige openbare school in dit gebied.
In de buurt zijn er nog een rooms-katholieke en een protestants-christelijke
school. Ook deze scholen "verkleuren" langzamerhand. Eén van beide
scholen gaat al in de richting van 50% allochtone leerlingen. Zoals u wellicht
weet, is dat een kritische grens.Mevrouw Vergeer: Wat zou een goede afspiegeling
van de bevolking van de wijk zijn?De heer Vierboom: Volgens mij: 35% allochtoon.Mevrouw Vergeer: Ik heb gezien dat u
pas sinds 1999 directeur van Het Mozaïek bent. Ik weet niet of u ook
daarvoor al leerkracht op deze school was. Hoe dan ook, kunt u iets zeggen
over de geschiedenis van de school vanaf het moment dat de wijk ging verkleuren?De heer Vierboom: Ik werk al wat langer
op deze school en dus kan ik daar wel wat over zeggen. Het gaat om een fusieschool.
In de loop van de afgelopen twintig jaar is er nogal wat gebeurd. In deze
wijk zijn verschillende scholen gefuseerd. Twee jaar geleden hebben wij de
dislocatie van de school gesloten voor wat betreft het basisschoolgedeelte
omdat daar alleen nog maar Turkse leerlingen zaten. Het betrof "Het rooie
dorp", een wijk die vergelijkbaar is met Voorstad Centrum. De omvang werd
zó gering dat wij die afdeling van de school hebben moeten sluiten.
In hetzelfde gebouw waarin die afdeling zat, was ook een protestants-christelijke
school gevestigd. Die school is er nog steeds en heeft in feite de taak als
wijkschool overgenomen, een taak die wij voorheen als openbare school hadden.
Door de verkleuring zijn zowel Nederlandse als allochtone ouders verkast naar
"de buren" in hetzelfde gebouw maar die school maakt nu hetzelfde proces door.
Ook daar gaat het percentage allochtonen in de richting van 50 en daarmee
komt men over de kritische grens heen. Vervolgens zie je dat hetzelfde proces
zich weer voltrekt: er ontstaat zowel een witte als een zwarte vlucht. Ook
de hoger opgeleide allochtone ouders kiezen voor scholen die in de verdere
omtrek zijn gevestigd, soms zelfs buiten de stad. Het is een proces dat zich
niet alleen in deze wijk voltrekt. Ook in andere wijken treedt het op.Mevrouw Vergeer: Gaan die ouders vervolgens
naar specifiek witte scholen? Zoekt men vooral het bijzonder onderwijs op?De heer Vierboom: Men gaat naar witte
scholen en in het verleden waren dat vaak bijzondere scholen.Mevrouw Vergeer: Liggen die ver weg van
de wijk waarin uw school staat?De heer Vierboom: Neen. De scholen die
ik zojuist bedoelde, zijn voor de bewoners van de wijk tamelijk goed bereikbaar.
Men moet wel enkele drukke straten oversteken, maar dat is te doen.Mevrouw Vergeer: Wat heeft deze ontwikkeling
betekend voor uw onderwijsmethoden en aanpak op school? Wat betekende de verkleuring
voor bijvoorbeeld de leerkrachten?De heer Vierboom: Voor de leerkrachten
betekende dit dat zij werden geconfronteerd met een doelgroep waarvoor zij
in eerste instantie niet hadden gekozen. Ze werkten gewoon op een school met
Nederlandse leerlingen en ineens kwam er een enorme groep kinderen bij met
een zeer specifieke vraag. De mobiliteit in het onderwijs was ook toen niet
erg groot. De mensen bleven gewoon zitten op de plek waar ze zaten. Ze hebben
zich langzamerhand min of meer aangepast aan de ontstane situatie. In het
begin realiseerde men zich niet zo goed wat dit alles met zich mee bracht.Mevrouw Vergeer: Over welke periode spreken
wij nu?De heer Vierboom: Twintig, vijfentwintig
jaar geleden. Toen werd dit proces geïntensiveerd.Mevrouw Vergeer: Als gevolg van de gezinshereniging
en -vorming, neem ik aan.De heer Vierboom: Dat klopt. In het begin
werd er wat de onderwijsmethoden betreft heel wat afgeknutseld. Ik zeg het
met alle respect omdat leerkrachten toen bijzonder hard hebben gewerkt om
allerlei middelen en methoden aan te passen. Dat gebeurde niet op basis van
een bepaalde wetenschappelijk onderbouwde visie; die was er toen niet. Er
werd intuïtief van alles gedaan om voor die kinderen toch tot een geschikte
werkwijze te komen. Heel langzamerhand is daarin verandering gekomen maar
dat is nog lang niet voldoende. Op dit moment geldt nog steeds dat wij in
feite geen goede taal- en andere methoden hebben, speciaal voor allochtone
leerlingen.Mevrouw Vergeer: Dat klinkt heel vreemd.De heer Vierboom: Het is inderdaad een
heel trieste constatering, zeker.Mevrouw Vergeer: Is hierop dan nooit
landelijk beleid ingezet?De heer Vierboom: Niet specifiek. Het
is in belangrijke mate aan de vrije markt van de uitgeverijen overgelaten.
Dat is heel jammer. Zou hiervoor wèl voldoende beleid zijn ontwikkeld,
dan hadden uitgeverijen wellicht wat eerder brood gezien – ik bedoel
letterlijk: brood – in het op de markt brengen van methoden die wel
geschikt waren. Op dit moment komen er wat meer methoden beschikbaar, maar
de kwaliteit daarvan laat ons inziens nog steeds veel te wensen over. Nog
altijd worden die methoden nogal traditioneel opgezet, weinig toegesneden
op de eisen die tegenwoordig aan het taalonderwijs worden gesteld.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat u wel een
compleet overzicht heeft van datgene wat er nu wat dit betreft op de Nederlandse
markt is? Kunt op grond daarvan zeggen dat er nog steeds geen ècht
goede methoden zijn?De heer Vierboom: Ja. Wij zijn op het
moment onze taalmethode aan het vervangen en komen daarbij tot de trieste
conclusie dat er eigenlijk geen methode is die ons méér biedt
dan de aanpassingen die wij hebben doorgevoerd met betrekking tot de methode
die wij al gebruiken.Mevrouw Vergeer: Welke methode gebruikt
u nu?De heer Vierboom: Op dit moment gebruiken
wij Taal Actief.Mevrouw Vergeer: Ik heb zelf inburgeringscursussen
gegeven aan nieuwkomers. Ook wat dat betreft is er in het begin sprake geweest
van een pioniersstadium, maar sinds een jaar of tien zijn er goede methoden
die regelmatig worden verbeterd.De heer Vierboom: Ik heb inderdaad de
indruk dat op er op de ROC's betere methodieken beschikbaar zijn dan in het
basisonderwijs.Mevrouw Vergeer: Nogmaals, het is heel
triest om dit te horen.Is er, toen men met het onderwijsachterstandenbeleid begon op basis van
de norm van 1,9 leerlingen, niet van overheidswege gekeken naar de nodige
didactische impulsen om tot een goede ontwikkeling te komen?De heer Vierboom: Ik weet niet of er
in die periode echt in deze zin is gestuurd. Ik weet niet of door de overheid
al dan niet dwingend adviezen zijn gegeven. Ik constateer alleen maar dat
het er niet van is gekomen.Mevrouw Vergeer: Ze hebben wel geld gegeven
maar er niet bij gezegd wat ermee moest worden gedaan.De heer Vierboom: Ik denk dat er op onvoldoende
wijze inspanningsverplichtingen aan zijn gekoppeld, op verschillende terreinen.Mevrouw Vergeer: Hoe werd dat geld dan
in de praktijk besteed? Het is bijna tweemaal zo veel als men krijgt voor
een kind van hoog opgeleide witte ouders.De heer Vierboom: Ik weet niet meer precies
wanneer de gewichtenregeling is ingegaan maar in eerste instantie werden die
middelen voornamelijk ingezet om de klassen te verkleinen en om extra hulp
te bieden aan leerlingen met zeer grote taalachterstanden of specifieke taalproblemen.
In eerste instantie was die inzet wat ongericht. Kijk ik naar de huidige situatie,
dan kan de conclusie zijn dat het nu veel gerichter gebeurt. Vanaf het moment
waarop op scholen meer visie is ontwikkeld op de wijze waarop met deze achterstanden
en problemen moet worden omgegaan, is duidelijker geworden wat hiervoor nodig
is. Zo hebben wij op Het Mozaïek voor twee dagen een logopediste in dienst,
een taalspecialist. Ook is er een dramadocent die twee dagen per week voor
ons werkt. Zo is heel gericht op het gebied van taal de ondersteuning binnengehaald
waarvan wij op grond van onze visie vinden dat wij die nodig hebben. Ik voeg
hieraan nog toe dat op onze school een taalcoördinator zich specifiek
bezighoudt met uitsluitend taal en de ontwikkelingen op dat terrein. Hij verzorgt
de sturing.Mevrouw Vergeer: Differentieert u in
de klas of doen alle leerlingen hetzelfde?De heer Vierboom: Er wordt in de klas
gedifferentieerd. Gelukkig hebben wij nog altijd een gedeelte Nederlandse
leerlingen, zij het dat dit gedeelte klein is. Zij hebben weer een andere
vraag dan allochtone leerlingen. Bovendien bestaan er binnen de groep allochtone
leerlingen grote verschillen. In sommige gezinnen wordt thuis uitsluitend
Nederlands gesproken; in andere gezinnen spreekt men alleen
de moedertaal. Dit levert grote verschillen op en tegen die achtergrond is
er in het onderwijs sowieso veel aan de hand. Er wordt veel gesproken over
adaptieve trajecten waarbij rekening wordt gehouden met verschillen tussen
leerlingen. Wij doen daar uitvoerig aan mee.Mevrouw Vergeer: Neemt u groepen apart
voor specifieke onderdelen van programma's?De heer Vierboom: Als dat aan de orde
komt, doen we dat. De groepen zijn bij ons, in relatie met de gewichtenregeling,
zodanig van omvang dat wij heel goed in staat zijn om de meeste activiteiten
binnen de groepen te laten plaatsvinden. Dat willen wij graag omdat wij het
sociale en interactieve karakter van het onderwijs zeer belangrijk vinden.Mevrouw Vergeer: Gaat het bij uw autochtone
leerlingen veelal om "0,25-leerlingen"? Ik doel nu op kinderen van lager opgeleide
ouders.De heer Vierboom: Ja.Mevrouw Vergeer: Heeft u ook voor hen
speciale programma's?De heer Vierboom: Neen. De programma's
die gelden voor de allochtone leerlingen, zijn heel vaak ook zeer geschikt
voor de leerlingen die een 0,25 gewicht hebben.Mevrouw Vergeer: Dat is toch verbazingwekkend.De heer Vierboom: Heel belangrijk is
de woordenschat. Dat kan ook voor autochtone leerlingen een probleem zijn.
Daarop wordt een groot gedeelte van de extra inzet gericht.Mevrouw Vergeer: Hoe is het gesteld met
de sociaal-emotionele problemen?De heer Vierboom: Ik heb al gezegd dat
onze school is gevestigd in een wijk waarin veelal mensen met lage inkomens
wonen. De sociaal-emotionele problematiek pakken wij systematisch aan door
middel van het gebruik van de methode Leefstijl. Daarmee wordt gewaarborgd
dat een aantal malen per week heel specifiek aan een reeks van onderwerpen
op dat gebied aandacht wordt gegeven.Mevrouw Vergeer: U heeft daarvoor zelfs
een speciale methode, Leefstijl. Ik probeer mij voor te stellen hoe die klassen
eruit zien. Zou je kunnen stellen dat het in feite toch gemengde klassen zijn,
aangezien er ook allochtone kinderen van hoger opgeleide ouders bij zitten?
Zijn de kinderen gemengd op grond van sociaal-economische afkomst of is die
conclusie onjuist?De heer Vierboom: Die conclusie is juist,
maar de grootste groep bestaat toch uit leerlingen uit de sociaal lagere klasse,
met lagere inkomens. Nogmaals, binnen de groep allochtone leerlingen treft
men qua afkomst allerlei verschillen aan.Mevrouw Vergeer: Er zijn in Deventer
ook witte scholen. Kunt u iets zeggen over het aannamebeleid van de openbare,
de rooms-katholieke en de protestants-christelijke scholen?De heer Vierboom: Ik richt mij bij de
beantwoording van deze vraag op de laatste jaren omdat daarover hoopgevende
berichten kunnen worden gemeld. Met name de laatste jaren is er in Deventer
tussen de schoolbesturen-primair onderwijs onderling een goede samenwerking
op gang gekomen. De bovenschoolse directies zitten in één gebouw,
zelfs op dezelfde gang, zij het de ene helft aan de linker kant en de andere
helft aan de rechter kant; dat nog wel.... Hoe dan ook, ze komen elkaar zeer
regelmatig tegen, niet alleen op de gang maar ook in formele overlegsituaties,
en dat is een enorme vooruitgang.Mevrouw Vergeer: Hoe verklaart u dat
de ene school witter is dan de andere terwijl ze toch in dezelfde wijk zijn
gevestigd?De heer Vierboom: Dat is historisch zo
gegroeid. Hierbij speelt een belangrijke rol het feit dat de ouders het recht
hebben om een school te kiezen. Binnen de gemeente Deventer zijn hierover
geen afspraken gemaakt; er is geen quotering; er wordt niet actief iets gedaan
aan het spreiden van leerlingen, op welke manier dan ook.Mevrouw Vergeer: Gaat het alleen om de
keuze van de ouders of speelt ook het aannamebeleid van de scholen een rol?De heer Vierboom: Voor zover ik het kan
overzien, durf ik wel te zeggen dat het de laatste jaren vooral om de keuze
van de ouders gaat. Ik geloof niet dat er in Deventer nu nog scholen zijn
die leerlingen vanwege etniciteit afwijzen. Ik ken er geen voorbeelden van.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat de overheid
zou moeten sturen waar het gaat om het streven naar gemengde scholen?De heer Vierboom: Neen, maar ik denk
wel dat de overheid veel actiever zou kunnen zijn met het geven van voorlichting
en met stimuleren. Achter dat woord "sturen" zit dwang. Dwang zou wellicht
op kortere termijn iets kunnen opleveren maar ik geloof niet dat er op de
langere termijn sprake zou moeten zijn van dwang. Nogmaals, ik denk dat er
heel veel te winnen valt met goede voorlichting en vooral ook goede facilitering.
Om maar eens wat te noemen: men zou onderwijs wijkgericht kunnen aanbieden.Mevrouw Vergeer: Wat zou die voorlichting
moeten inhouden?De heer Vierboom: Ik denk hierbij aan
buurtwerk, wijkaanpak enz. Er zijn allerlei stichtingen, bijvoorbeeld Raster,
die in de wijken actief zijn. Zij zouden voorlichting kunnen geven over het
belang van samen naar school gaan. Men kan ervoor zorgen dat scholen eruitzien
zoals ook de wijk eruitziet, qua samenstelling. Je zou er dan wèl voor
moeten zorgen dat er een goede samenhang is tussen de mensen die in wijken
actief zijn. Daar ontbreekt het, denk ik, aan.Mevrouw Vergeer: Er zijn steden die dit
proberen maar dat levert niet bepaald belangrijke resultaten op. Het schijnt
moeilijk te zijn om mensen ervan te overtuigen dat het een goede zaak is om
op vrijwillige basis naar een gemengde school te gaan. Heeft u daar ervaring
mee?De heer Vierboom: Ik denk dat dat klopt.
Naast de voorlichting die zou moeten worden gegeven en naast de houding die
de overheid wat dit betreft zou moeten uitstralen, zou je ook iets moeten
doen aan bijvoorbeeld de gebouwensituatie. Op het moment dat in een wijk de
kans bestaat om iets nieuws neer te zetten, moet er op lange termijn worden gedacht. Dan moet goed worden nagedacht over datgene wat men in de
wijk wil gaan doen.Mevrouw Vergeer: Hoe stelt u zich dit
voor? Hoe zou de school kunnen worden opgewaardeerd? De school zou aantrekkelijker
moeten worden voor hoger opgeleide allochtonen en ook voor autochtonen, maar
dan van alle sociaal-economische klassen.De heer Vierboom: Zeker.Mevrouw Vergeer: Wat zou u willen doen
om de school aantrekkelijk te maken?De heer Vierboom: In de eerste plaats
moet goed worden geïnventariseerd wat je nu precies in zo'n wijk aan
bevolking hebt. Je moet weten om hoeveel kinderen het gaat en vooral ook wat
de behoefte van de ouders is. Je moet een goede behoeftepeiling houden. Wat
willen de ouders nou eigenlijk precies? Wat verwachten ze van een school en
waarmee kun je ze naar de school toe halen?Mevrouw Vergeer: Heeft u daar al een
idee van? Wat zou voor witte ouders aantrekkelijk kunnen zijn?De heer Vierboom: Bijvoorbeeld een goede
naschoolse opvang en goede alternatieven met betrekking tot vrijetijdsbesteding.
Ook in culturele zin zal je met een aanbod moeten komen. Je komt daarmee in
feite al snel terecht bij de brede school. Er moet voor worden gezorgd dat
er sprake is van een aanbod dat àlle ouders aanspreekt. Ik denk aan
huiswerkbegeleiding of aan een verlengde schooldag op het terrein van taal.
Er zijn allerlei mogelijkheden. Je zou dit alles dan moeten doen in een wijk,
waarin het primair onderwijs centraal wordt aangeboden. Hiervoor is samenwerking
nodig tussen de verschillende besturen en de stedelijke stichtingen die het
welzijnswerk verzorgen.Mevrouw Vergeer: Er zijn brede scholen
die juist "verzwarten" vanwege het feit dat ze veel faciliteiten bieden voor
het inlopen van achterstanden. Immers, daardoor lijken het typisch scholen
te zijn voor de sociaal-economisch zwakkere klasse. Wat vindt u daarvan?De heer Vierboom: Ik heb niet voldoende
ervaring opgedaan om aan te geven hoe dit in Deventer zou kunnen gaan. Ik
vind het lastig om deze vraag te beantwoorden. Wat wij ons wèl realiseren,
is dat het keuzegedrag van ouders heel moeilijk te beïnvloeden is. Dat
is een landelijk gegeven. Wat voor ons de opdracht blijft, is om voor de kinderen
die wij wèl binnen hebben, zo goed mogelijk onderwijs te verzorgen.
Doen wij dat voor alleen allochtone kinderen, omdat ouders nu eenmaal zo kiezen,
dan is dàt onze opdracht en zullen wij dàt met alle plezier
zo goed mogelijk doen.Mevrouw Vergeer: Bent u van oordeel dat
de onderwijssegregatie vooral een zwartwitprobleem is? Of is het naar uw mening
vooral een sociaal-economisch vraagstuk?De heer Vierboom: Die vraag werd ook
gisteren gesteld, tijdens een conferentie die in Deventer werd gehouden, in
de Rivierenwijk. Ook Paul Jongbluth was aanwezig, en hij zei hier iets over.
Het is verleidelijk om zo'n geleerde memeer na te praten. Hij omschreef het
vooral als een sociaal-economisch probleem, en dat is het voor een deel ook
wel, maar niet alléén. Ik wil nog eens onderstrepen dat er ook
nog veel moet gebeuren op het terrein van voorlichting en begrip voor elkaar,
vóór mensen bereid zijn om bij elkaar op school te gaan zitten.
Te stellen dat het uitsluitend om een sociaal-economisch probleem zou gaan,
lijkt mij te simpel.Mevrouw Vergeer: Niettemin hangt de vlucht
van witte en/of hoger opgeleide allochtone ouders vaak samen met de inkomenspositie
van mensen.De heer Vierboom: Dat klopt, en dat is
ook de reden waarom ik ervoor pleit om in wijken het onderwijs centraal aan
te bieden. Met andere woorden: door alle besturen heen. Op die manier kan
er gemakkelijker iets worden gedaan aan spreiding. Er zijn dan meer mogelijkheden
om daarop invloed uit te oefenen.Mevrouw Vergeer: Pleit u dan ook voor
het samenbrengen van openbare en bijzondere scholen in één gebouw,
of zelfs het opheffen van de verschillen tussen beide categorieën?De heer Vierboom: Niet alleen in één
gebouw; er moet een vèrgaande samenwerking ontstaan. Uiteraard moet
daarbij goed worden gelet op de identiteit van scholen; daarvoor moet ruimte
blijven bestaan. Ik zou er erg voor zijn om die samenwerking te intensiveren.
Volgens mij zit dit er ook aan te komen; dat lijkt mij onontkoombaar.Mevrouw Vergeer: Als je nu met z'n drieën
in één gebouw zit, zou je dan afspraken kunnen maken over een
gelijke menging van de kinderen?De heer Vierboom: Dat zou dan tot de
mogelijkheden behoren.Mevrouw Vergeer: U bent van oordeel dat
er dan geen sprake is van gedwongen spreiding?De heer Vierboom: Ik denk dat je het
dan heel goed aan ouders kunt uitleggen. Dan heb je niet meer met concurrentieverhoudingen
te maken. Ik vind dat scholen niet met elkaar moeten concurreren. Wij zijn
geen Albert Heijn.Mevrouw Vergeer: Heeft u een tekort aan
leraren?De heer Vierboom: Neen. Daarvan hebben
wij in Deventer geen last.Mevrouw Vergeer: Wat dat betreft maakt
het dus niet uit dat uw school zwart is.De heer Vierboom: Neen. Ik denk dat –als
je een goede zwarte school bent en als je dat ook naar buiten weet te brengen–
het voor leraren zeer aantrekkelijk is om daar te werken.Mevrouw Vergeer: De inspectie heeft geconstateerd
dat autochtone kinderen van laag opgeleide ouders op het moment in het onderwijs
minder progressie maken dan allochtone kinderen. Is u dat bekend? Zo ja, heeft
u daarvoor dan een verklaring?De heer Vierboom: In de afgelopen jaren
is aan de groep van de 1.25-leerlingen heel veel aandacht gegeven. Daar is
heel veel aan gedaan en het lijkt mij een illusie om te denken dat men in
staat zou zijn om álle leerlingen op een hoger niveau te brengen. Als
dat het geval zou zijn, zouden ze allemaal naar HAVO/VWO gaan. Welnu, dat
zal nooit lukken. Verdelingen in groepen leerlingen zul je altijd
houden. Ik denk dat, als gevolg van de grote aandacht die er in de loop van
de jaren voor de genoemde groep leerlingen is geweest, de potentie van die
leerlingen behoorlijk naar voren is gekomen.Mevrouw Vergeer: Met wat voor leerachterstanden
komen de allochtone leerlingen, de kleintjes, bij u binnen?De heer Vierboom: Sommigen komen binnen
zonder Nederlands. Dat maken wij helaas nog steeds mee. Het neemt af, maar
het gebeurt nog wel. Voor andere kinderen geldt dat er thuis Nederlands wordt
gesproken; zij komen zonder achterstand binnen. Tussen die nul en vier jaar
zit in een bepaalde omvang de achterstand.Mevrouw Vergeer: Weet u hoe de thuissituatie
is van de kinderen die geen of bijna geen Nederlands spreken? Wordt daar thuis
helemaal geen Nederlands gesproken? Zo ja, waarom niet? Het gaat toch om derde
generatie-kinderen.De heer Vierboom: Wèl derde generatie-kinderen,
maar lang niet altijd tweede generatie-ouders. Vaak gaat het om een tweede
generatie-ouder die een partner uit het moederland heeft gehuwd. Dan heb je
dus wéér te maken met een eerste generatie-ouder. Vaak is dat
een vrouw die thuis de kinderen opvoedt en daarbij de moedertaal spreekt.
Dat wordt langzamerhand wel wat minder, maar het zal mijns inziens nog wel
enkele generaties vergen voor het op deze manier niet meer voorkomt.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat allochtone
gezinnen aangespoord moeten worden om thuis Nederlands te spreken?De heer Vierboom: Hoe zou ik een vrouw
die rechtstreeks uit Turkije komt, kunnen aansporen om thuis Nederlands te
spreken?Mevrouw Vergeer: Uiteraard na een inburgeringscursus....De heer Vierboom: Die ze in het land
van herkomst al heeft gedaan....Mevrouw Vergeer: We gaan even uit van
de situatie zoals die nu is.De heer Vierboom: Tenzij het om een buitengewoon
taalvaardig iemand gaat die de Nederlandse taal redelijk beheerst, zou ik
het niet zomaar aanraden. Immers, je loopt de kans dat kinderen een heel verkeerd
voorbeeld krijgen. Erg belangrijk is dat kinderen thuis een groot taalaanbod
krijgen. Als een ouder niet in staat is om dat in het Nederlands te doen,
moet het maar in de moedertaal. Hoe dan ook, een groot taalaanbod is erg belangrijk,
en dat is niet altijd verweven in de cultuur waar de kinderen vandaan komen.
Ik bedoel dit niet als een diskwalificatie. Vaak gaat het om een andere opvatting
over de wijze waarop met kinderen moet worden omgegaan. De taalgevoeligheid
van kinderen moet zo snel mogelijk worden ontwikkeld. Kan dat niet in het
Nederlands, dan toch in elk geval in de moedertaal.Mevrouw Vergeer: Worden door scholen
en/of gemeente initiatieven genomen om de ouders te bereiken opdat het gebruik
van taal, welke taal dan ook, wordt gestimuleerd?De heer Vierboom: Ja, dan doen we op
allerlei manieren. De school heeft jarenlang gratis cursussen aangeboden die
door ROC-docenten werden gegeven. Echter, ook in een dergelijke situatie komt
er een moment waarop ouders niet meer op dat aanbod ingaan. De redenen daarvoor
zijn niet altijd duidelijk. We hebben ouders vaak heel persoonlijk benaderd,
maar afgelopen jaar zijn wij gestopt met het werven van ouders omdat wij eenvoudig
geen ouders meer bereid vonden om op school door ROC-docenten gratis een taalcursus
aangeboden te krijgen. Hetzelfde geldt voor de opvoedings- en zelfs de computercursus.
Het was voor ons wel een eye-opener dat dit niet meer lukte. Die gang van
zaken is zeer teleurstellend. Het is moeilijk om te accepteren dat dit eigenlijk
niet meer lukt.Mevrouw Vergeer: Hoe zou dat komen?De heer Vierboom: Ik weet het niet. Nog
steeds vraag ik aan ouders die niet goed Nederlands spreken, waarom ze geen
cursus volgen. Vervolgens blijkt dat er allerlei andere dingen zijn die men
belangrijker vindt.Mevrouw Vergeer: Er zijn geen wachtlijsten
en dus kan het daar niet aan liggen.De heer Vierboom: Neen. Ouders kunnen,
als ze dat willen, zó terecht maar er is een groep ouders die het gewoon
niet doet. Ik heb wel eens een vader van ongeveer veertig jaar in het openbaar
horen zeggen: dat doe ik niet meer; mijn kinderen moeten dat maar doen; ik
ben er te oud voor.Mevrouw Vergeer: U denkt dat het vooral
oudere mensen zijn die zo reageren?De heer Vierboom: Als u veertigjarigen
"oudere mensen" vindt.... Ik vind het een openbaring wanneer iemand zoiets
zegt. Daardoor wordt bijzonder duidelijk hoe iemand ertegenover staat.Mevrouw Vergeer: Mij gaat het nu even
om de 25- tot 30-jarigen die hun eerste kinderen krijgen. Redeneren die óók
zo?De heer Vierboom: Soms wel. Ook al wordt
het minder, het komt nog steeds voor.Mevrouw Vergeer: Merkt u iets van de
VVE-regeling (vroeg- en voorschoolse educatie)?De heer Vierboom: Ja, daar merken we
heel veel van. In Deventer is dit proces in samenwerking met de peuterspeelzalen
opgestart. Daarbij is gekozen voor één specifieke methode, de
Piramide-methode, die aan allochtone leerlingen wordt aangeboden.Mevrouw Vergeer: Zijn die peuterspeelzalen
zwart of gemengd?De heer Vierboom: Er zijn ook zwarte
peuterspeelzalen. De peuterspeelzaal die naast Het Mozaïek staat, is
grotendeels zwart. Dat komt overeen met het percentage dat op Het Mozaïek
op school zit.Mevrouw Vergeer: Wordt, als er sprake
is van een gemengde peuterspeelzaal, de Piramide-methode ook aangeboden aan
de autochtone leerlingen? Gezegd wordt wel dat het effectiever is om de middelen
in te zetten op een geheel zwarte peuterspeelzaal dan op een gemengde omdat men dan weer te maken heeft met organisatorische problemen.De heer Vierboom: Als je dat alleen maar
zo doet voor zwarte peuterspeelzalen, dan blijven die natuurlijk altijd zwart.Mevrouw Vergeer: En dat vindt u....De heer Vierboom: Het is een dilemma.
Als men op een zwarte school zijn programma sterk richt op de allochtone leerlingen,
blijft het een zwarte school. De school wordt dan immers als zodanig getypeerd.Mevrouw Vergeer: Hoe zou men dit dilemma
kunnen doorbreken?De heer Vierboom: Ik heb al aangegeven
dat dat bijzonder lastig is. Ook op landelijk niveau is bekend dat het heel
moeilijk is om dat zomaar terug te draaien. Er zijn wel enkele voorbeelden,
maar daarbij zijn toch heel veel toevallige factoren aan de orde die ertoe
hebben geleid dat zo'n school weer wit werd. Men komt wat dit betreft eigenlijk
altijd met dezelfde voorbeelden aan. Er is zo'n school in Rotterdam, er is
er een in Amsterdam, en dan zijn wij er zo ongeveer wel. Er is niet zomaar
een beleid aan te geven dat op dit terrein als succesvol wordt beschouwd.
De verschillen tussen situaties zijn bijzonder groot. In het algemeen kan
worden gezegd dat het eenvoudig niet lukt.Mevrouw Vergeer: Dat vind ik een trieste
constatering.De heer Vierboom: Dat ben ik met u eens,
maar er is wetenschappelijke ondersteuning voor de uitspraak: maak jezelf
niet wijs dat dat zomaar kan; het lukt niet.Mevrouw Vergeer: Heeft u op uw school
met het onderwijs in allochtone levende talen ervaring opgedaan?De heer Vierboom: Ja, jarenlang, van
OET tot OETC en OALT. Die hele weg hebben wij meegemaakt.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan?De heer Vierboom: In het verleden bestond
nog het idee dat allochtonen terug zouden gaan naar het land van herkomst.
Daarom moesten eigen cultuur en taal een plek krijgen; ze moesten als het
ware worden "onderhouden". Dit is doorontwikkeld tot het moment waarop wij
nu zijn aangekomen en waarop wij OALT-leerkrachten nog slechts inzetten ter
ondersteuning van het leren van Nederlands. Dat gebeurt ook in het Nederlands,
als dat enigszins kan. De moedertaal – in ons geval Turks; wij hebben
een Turkse OALT-leerkracht – wordt nog slechts zeer incidenteel gebruikt.
Ook onze OALT-leerkracht geeft les in het Nederlands.Mevrouw Vergeer: Hij spreekt daarvoor
goed genoeg Nederlands?De heer Vierboom: In het algemeen is
dat bij allochtone leerkrachten natuurlijk een probleem. Het niveau van de
OALT-leerkrachten is sterk wisselend.Mevrouw Vergeer: Gezegd wordt wel dat
het voor Turkse kinderen goed is – u heeft het ook zelf gezegd –
dat ouders veel met ze praten, dat er taalspelletjes worden gedaan enz. De
OALT-leerkracht zou ervoor kunnen zorgen dat tegen die achtergrond de kennis
van de Turkse taal beter wordt ontwikkeld. Denkt u dat zoiets haalbaar is?
Of is het beter om maar meteen Nederlandse taalspelletjes te gaan doen?De heer Vierboom: Uiteindelijk zijn wij
wel tot die conclusie gekomen, en wel op grond van pragmatische overwegingen;
we hebben er geen tijd voor. Op zich is het fantastisch om tweetalig te zijn.
Dat zal niemand willen bestrijden, maar de leerlingen hebben al te maken met
enorme achterstanden en wij merken vaak dat ook de kennis van de moedertaal
onvoldoende ontwikkeld is. Je komt dan te staan voor de vraag: moet ik veel
aandacht inzetten om eerst die moedertaal te ontwikkelen om vervolgens maar
te hopen dat het Nederlands daarin meegaat? Welnu, dat geloof hebben wij inmiddels
niet meer. Wij zetten daarom in op Nederlands.Mevrouw Vergeer: U heeft geen moeite
met het afschaffen van het OALT?De heer Vierboom: In de huidige situatie
en bij de huidige vorm ben ik daar niet rouwig om. Overigens, over het feit
dat wij straks een volledige baan missen, ben ik wèl rouwig. Je kunt
met een volle arbeidsplaats veel doen, en dat gebeurt op dit moment ook.Mevrouw Vergeer: Die capaciteit zou ook
voor Nederlands kunnen worden ingezet.De heer Vierboom: Ja, en dat doen we
nu ook.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het
gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, het GOA?De heer Vierboom: Wat dat betreft zijn
wij een heel nieuwe fase ingegaan nu de lokale overheid hierover de regie
heeft gekregen. Ik vind dat op zichzelf een heel goede zaak. Er wordt op het
moment hard aan getrokken om hieraan op een goede manier vorm te geven.Mevrouw Vergeer: Waarom is het goed dat
de gemeente hierover de regie krijgt?De heer Vierboom: Omdat er binnen dit
land grote lokale verschillen zijn met betrekking tot de bedoelde achterstandssituaties.
In grote steden treft men compleet zwarte wijken aan, hetgeen in bijvoorbeeld
Deventer niet voorkomt. Omdat er op lokaal niveau grote verschillen zijn,
kan de aanpak per situatie zeer verschillende zijn.Mevrouw Vergeer: Je zou het geld ook
rechtstreeks aan de scholen kunnen geven.De heer Vierboom: Dat zou ook kunnen,
maar dat is nu eenmaal niet zo.Mevrouw Vergeer: Er wordt over die mogelijkheid
gesproken. Wat is uw mening hierover?De heer Vierboom: Ik denk dat bij die
werkwijze de druk heel zwaar bij schoolbesturen komt te liggen. Dat mag best
maar ik heb nog niet zo nagedacht over het antwoord op de vraag wat nu de
meest geschikte optie is. Het is niet eenvoudig om dit soort beleid te voeren;
dat is wel duidelijk geworden. In feite is dat de centrale overheid ook niet
gelukt; zij heeft vervolgens tegen de lokale overheid gezegd: doe jij het
maar. Overigens, wat de lokale overheid voor een gedeelte doet, ìs
het doorschuiven van een en ander naar de schoolbesturen. De
gemeente zegt: schoolbesturen, kom maar met plannen, leg ons uit wat je wil
en dan zullen wij nagaan of het past binnen ons GOA-beleid zodat wij tot financiering
kunnen overgaan. Welnu, dat GOA-beleid moet eigenlijk nog tot in details worden
uitgewerkt. Ik hoop dat de schoolbesturen daarbij een belangrijke stem zullen
hebben.Mevrouw Vergeer: Aan welke projecten,
plannen of ideeën denkt u? Als het alleen maar gaat om didactiek, kunt
u het geld gewoon zelf krijgen en er iets mee doen. Kennelijk moet er toch
sprake zijn van een bepaalde meerwaarde.De heer Vierboom: Als communicatie en
afstemming goed zijn, vind ik het niet verkeerd dat schoolbesturen projecten
indienen waarmee zij duidelijk maken wat zij met het geld willen doen. U kent
ongetwijfeld het onderwijskansenplan. Verschillende scholen in Deventer hebben
de gelegenheid gekregen om een heel gedegen schoolanalyse te maken en naar
aanleiding daarvan heel concrete, "SMART"-geformuleerde plannen in te dienen.
Ik gaf al het voorbeeld van de inzet van een logopediste en een dramadocent.
In dergelijke gevallen moet je heel precies aangeven wat je daarmee wil.Mevrouw Vergeer: Maar dat is dan toch
weer alleen maar voor de school. U kunt dan net zo goed het geld zèlf
krijgen.De heer Vierboom: Er zijn ook andere
instellingen die in de gelegenheid worden gesteld om plannen in te dienen.Mevrouw Vergeer: Waar denkt u aan?De heer Vierboom: Bijvoorbeeld welzijnsinstellingen
kunnen hiervan deel uitmaken en dat doen ze ook, bijvoorbeeld in het kader
van VVE. Zij spelen wat dat betreft een belangrijke rol en het zou gek zijn
om te zeggen: dat moet allemaal naar het onderwijs toe.Mevrouw Vergeer: U heeft op dit moment
nog maar weinig ervaring met GOA, zo begrijp ik. Ik zou u willen vragen wat
daaraan verbeterd zou kunnen worden, maar ik weet niet of u hierop al enig
zicht heeft.De heer Vierboom: Ik denk dat er op dit
moment nog sprake is van een grote versnippering van projecten. Daardoor is
het erg moeilijk om te meten wat de effecten van dergelijke projecten zijn.
Ik denk verder dat de meetinstrumenten van groot belang zijn. Je moet goede
instrumenten ontwikkelen om te kunnen meten wat de effecten zijn en om de
vraag te kunnen beantwoorden of dit wel werkt. Ook noem ik de samenhang tussen
allerlei actoren op het gebied van onderwijsachterstanden. Wie doet al wat?
Dergelijke vragen worden nu al door de lokale overheid gesteld in het raam
van subsidie-aanvragen: wie zijn je partners?Mevrouw Vergeer: Heeft u aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Vierboom: Ik vraag in het bijzonder
de aandacht voor de samenhang tussen alle mensen die te maken hebben met onderwijsachterstanden,
vanaf de centrale overheid tot en met de klas, het VVE-lokaal, het wijkcentrum,
wellicht zelfs de huiskamer. Met het bevorderen van die samenhang valt er
volgens mij heel veel te winnen. Als wij die samenhang niet goed voor elkaar
krijgen, kost dat erg veel geld. Dat is zonde. Ik kan mij van het voorgesprek
herinneren dat ik, wellicht wat onbezonnen, riep dat wij in de afgelopen jaren
veel geld hadden gekregen. Toen ik dit nog eens teruglas, dacht ik: wat in
de afgelopen jaren met de ene hand is gegeven, wordt nu op een aantal punten
met de andere hand weer teruggenomen. Er moet nu toch weer voor 100 miljoen
worden bezuinigd. Hoe dan ook, ik hecht er sterk aan dat wij met elkaar die
goede samenhang bevorderen en bewaken.Mevrouw Vergeer: Is dat alleen kwestie
van regie of is het ook een zaak van verschillende financiële potjes
die mekaar in de weg zitten?De heer Vierboom: Beide. Die zaken horen
bij elkaar. Als je het over regie hebt, impliceert dat dat er samenhang moet
zijn. Anders behoef je niet te regisseren.Mevrouw Vergeer: Er wordt uitvoerig gediscussieerd
over de vraag of je hiervoor centrale of decentrale potten zou moeten hebben.
Dat kan ook op lokaal niveau een rol spelen.De heer Vierboom: Op dit moment is er
hier decentraal een grote pot aanwezig, namelijk de GOA-pot. Wij moeten nu
goed opletten om te voorkomen dat mensen op allerlei verschillende plaatsen
hetzelfde zitten te doen. Binnen de lokale overheid moeten diensten van elkaar
weten wat er gebeurt; onderwijs moet weten wat huisvesting doet, en omgekeerd.
Met zorg vraag ik mij af of er op dit moment wel uitgehaald wordt wat erin
zit. Dat denk ik niet.Mevrouw Vergeer: Wie zou ervoor moeten
zorgen dat dat wèl gebeurt?De heer Vierboom: In eerste instantie
berust de verantwoordelijkheid hiervoor bij de gemeenteraad, de managers van
afdelingen en de bovenschoolse directeuren. Zij zullen binnen hun organisaties
een cultuur moeten ontwikkelen als gevolg waarvan het vanzelfsprekend wordt
dat er bij elke uit te geven cent wordt gedacht: met wie kan ik dat samen
doen, of: doet iemand anders dat al? Dat moet vanzelfsprekend zijn, en niet:
hoe kan ik mijn eigen projectjes zo mooi mogelijk voor het voetlicht brengen?Mevrouw Vergeer: Ik dank u zeer voor
uw antwoorden en reacties.De voorzitter: Zijn er naar uw oordeel zaken
nog niet aan de orde gekomen terwijl u die wel van belang acht?De heer Vierboom: Neen.De voorzitter: Dan hebben mevrouw Vergeer
en u het uitstekend gedaan. Ik dank u hartelijk voor uw komst.Sluiting 12.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERDonderdag 23 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord worden de heren G. Brilman en P. KempesVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Kempes en mijnheer
Brilman, hartelijk welkom. Wij hebben u uitgenodigd, omdat u hier in Deventer
lange tijd betrokken bent geweest bij de werving en de werkzaamheden van gastarbeiders,
zoals zij toen nog heetten. Wij zijn erg benieuwd naar uw ervaringen in het
verre en meer recente verleden.Hoewel u hier een hele commissie tegenover u ziet, zal uit praktische
overwegingen één lid het voortouw hebben, namelijk de heer Varela.
Hij heeft het woord.De heer Varela: Mijnheer Brilman, waarom
heeft u buitenlandse werknemers naar Deventer gehaald?De heer Brilman: Bij Thomassen &
Drijver -Verblifa (hierna te noemen T&D-Verblifa) is het aantrekken van
buitenlandse werknemers al begonnen in de jaren zestig, en misschien al iets
eerder. Op dat moment was er in Nederland een vrij sterke werkgelegenheidsgroei.
De functies die wij in die tijd aanboden, waren weinig attractief voor Nederlandse
werknemers. Het resultaat was dat je of de markt niet meer kon volgen, of
op zoek moest naar werknemers die wel bereid waren die taken te verrichten,
ondanks het feit dat dat qua kosten helemaal niet zo aantrekkelijk zou zijn
door de extra kosten voor werving en huisvesting. De blikinstrustrie kende
in die tijd niet de huidige mate van automatisering. Er waren twee processen,
om te beginnen het halfautomatische proces. Dat begint met handmatig rondzetten
en daarna solderen, waarna het product of via simpele rolbandjes werd doorgegeven,
of van de ene naar de andere machine werd overgeheveld. Dit ging met een snelheid
van zo'n 30 bussen per minuut, met een man of tien aan zo'n lijntje.Daarnaast was er een al wat verder geautomatiseerd proces van zo'n 300
bussen per minuut. Ook daar waren plaatsen waar mensen daadwerkelijk deksels
in een machine moesten leggen. De snelheid van deze processen betekent dat
je daar zeer kortcyclische arbeidsplaatsen had. Bij die dertig bussen per
minuut moest per minuut dertig keer dezelfde handeling worden verricht, en
bij het andere proces van 300 bussen per minuut lag de cyclustijd tussen de
1 en 2 minuten, dit alles ook nog in een lawaaiige omgeving. Op dat moment
was er in Nederland zoals gezegd niemand te vinden voor dat werk.De heer Varela: Hoe heeft u de mensen
geworven?De heer Kempes: U hebt al gehoord dat
er op dat moment geen werkers meer te vinden waren. De gebieden in Nederland
waar ze eventueel nog te vinden waren, de zogenaamde overschotgebieden, waren
alle afgewerkt. Dat moest je laten zien, en het moest duidelijk zijn dat er
geen ondeugende dingen (bijvoorbeeld werken met koppelbazen) gebeurden. Maar
er gebeurden wel andere zaken, zoals grensoverschrijdend werken. Wij kwamen
via Deventer, Zwolle, Enschede en Nijmegen in Kleef terecht. Er moest dan
iemand uit Nijmegen mee, waarna je toestemming kreeg om mensen naar Deventer
te laten komen. De overschotgebieden werden daarna nog extra afgewerkt, want
je kon niet zomaar mensen werven. Een en ander moest via Den Haag gebeuren,
en dan kon je afspraken maken.Ik ben één van de eersten geweest die namens het bedrijf
ook de officiële Turkse werving heeft verricht. Ik denk dat iedereen
het erover eens is dat daarna een uiterst serieuze selectie moet worden toegepast.
Daarmee doe je een heel andere jas aan dan wat je bent gewend in Deventer,
Apeldoorn of Zutphen. Je mag namelijk geen vergissingen maken en je moet weten
dat het bedrijf niet achteraf zal zeggen: zeg, Kempes, je hebt er niets van
gemaakt. Wij hebben serieus nagegaan, wat zij meebrengen, of er sprake is
van een meerwaarde, waardoor de man zich thuis kan voelen. Ik doel op een
sport, of muziekbeoefening, iets waardoor de kans groot is dat betrokkene
zich kan aanpassen. Ik ben overigens nog niet toe aan de selectie, want de
selectienormen waren streng. Er werd een goede tolk ingeschakeld, die op de
hoogte was van het werk dat moest worden gedaan: aanpassing, correctheid,
jeugdig, sportief en zo mogelijk nog een vakrichting.De heer Varela: Hoe werden de mensen
gehuisvest?De heer Brilman: De eerste tien tot vijftien
jaar heeft T&D-Verblifa zwaar ingezet op huisvesting in bedrijfspensions.
In eerste instantie hadden we er een aantal in de stad. Rond 1971 heeft het
bedrijf hotel de Leeuwenbrugh gekocht, waarin een aantal mensen
is gehuisvest. Daarbij speelde een belangrijke rol dat huisvesting in commerciële
pensions heel snel zou ontaarden in slechte huisvesting, waar het bedrijf
niet bij gediend was. Wij hebben in de eerste jaren, toen er nog geen sprake
was van gezinshereniging, mensen gehuisvest in pensions in de stad, en later
in hotel de Leeuwenbrugh. Hetzelfde was het geval in Oss, waar ook een redelijk
groot aantal buitenlandse werknemers zat. Op die wijze kon redelijk makkelijk
worden ingespeeld op speciale voedingswensen. We praten over mensen die in
ploegendiensten werken, waarvan het slaapritme anders is dan dat wat de rest
van de bevolking aanhoudt.De heer Kempes: De eerste groep werkers
werd in heel goede buurten gehuisvest. U zult dat wellicht lief van ons vinden,
maar dat kon natuurlijk ook omdat dat in het belang van de werkers was. Er
was een stratencomplex met Marokkanen, Grieken en Spanjaarden.De heer Varela: Met hoeveel mensen zaten
ze in een pension?De heer Kempes: Dat wisselde natuurlijk
wel eens, naar gelang zij vorderden met het zoeken naar een eigen woning,
maar dan praat ik over enkele jaren verder. Er zaten zeker 40 tot 50 mensen
bijeen in een bepaald complex. Dan hadden we er ook 80 in de Poolstraat, één
van de oudste straten van Deventer, in een groot herenhuis. Het lukte ons
om dat tegen een geringe prijs te kopen.De heer Varela: Wat was de relatie op
de werkvloer met de reeds aanwezige werknemers?De heer Kempes: Wij komen nog toe aan
de Ambonezen en Keiezen, waarvan er 300 in Deventer waren. De relatie met
de reeds aanwezige werknemers is natuurlijk altijd punt van aandacht geweest.
Al bij de selectie vraag je je af of iemand past bij een bepaalde afdeling.
Bij de Ambonezen moesten ook de rangen in de gaten worden gehouden. Je moet
geen sergeant of sergeant-majoor aan het vegen zetten. Overigens was dat een
heel goede groep, die bij de chefs moest worden geïntroduceerd.De heer Varela: Waren er nooit problemen
op de werkvloer?De heer Kempes: Bazen en chefs zeiden
wel eens tegen mij: kom je nu weer met een stel KNIL'ers aan, die alleen maar
kunnen schieten. Ik ging dan rustig met hen praten, en een week later werd
mij dan gevraagd of ik er nog meer kon opsporen. Je moet natuurlijk niet de
slechtsten selecteren, je moet de goeden selecteren, die bijvoorbeeld de moeite
nemen om naar de fabriek te komen. Toen de koningin ooit het bedrijf bezocht,
werden alle Ambonezen en Keiezen tevoorschijn gehaald!De heer Brilman: Uit de periode dat ik
bij T&D-Verblifa werkte, kan ik mij maar heel weinig herinneren van spanningen
op de werkvloer. Dat verliep eigenlijk op een betrekkelijk natuurlijke manier.
Er zullen vast wel spanningen zijn geweest die mij zijn ontgaan, maar over
het algemeen is dat zonder al te veel problemen verlopen. Wel een punt was
de geringe taalkennis, wat natuurlijk een probleem was voor leidinggevenden.
Hier konden makkelijk misverstanden ontstaan. Toch heb ik nooit gehoord dat
dat aanleiding heeft gegeven tot vervelende reacties op de werkvloer. Wel
heeft de onderneming pogingen gedaan om de taalkennis op te krikken, door
taallessen aan te bieden aan Turkse werknemers en in een latere fase ook aan
huisgenoten van hen. Als ik het mij goed herinner, gebeurde dat onder bedrijfstijd,
bekostigd door de onderneming. Toch bleef de deelname daaraan behoorlijk beperkt.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet, waaraan dat ligt. Vanuit
het bedrijf is het herhaaldelijk gestimuleerd, want het bedrijf had daar belang
bij. Het is namelijk lastig om iets uit te leggen in aanwezigheid van een
tolk. Of de schoolopleiding van de in hoofdzaak Turkse werknemers hierbij
een rol heeft gespeeld, weet ik niet. Het kan, laat ik het voorzichtig formuleren,
een factor zijn.De heer Kempes: De Turken die zelf geselecteerd
werden in Turkije moesten kunnen lezen, schrijven en rekenen. Zij moesten
een contract van een jaar ondertekenen, en zo mogelijk hoorden zij op dat
moment dat zij bij gebleken geschiktheid ook voor een tweede jaar mochten
blijven. Wij hebben altijd het zekere voor het onzekere genomen.De heer Varela: Welke rol had de overheid
bij de komst van de gastarbeiders? Heeft de overheid iets gedaan aan begeleiding
en, zo ja, wat?De heer Brilman: Ik heb daar zelf niet
veel ervaring mee. Natuurlijk was er toestemming nodig om mensen te werven.
Midden jaren zeventig liep de werving in de landen zelf al terug. Omdat wij
al een redelijk aantal Turken in dienst hadden, begon reclame via familie
en bekenden begint dan een rol te spelen. Een aantal kwam dus niet meer via
werving bij ons binnen, maar via andere methoden. Ik kan mij niet herinneren
dat er veel invloed van de overheid op huisvesting was. Dat was wel het geval
toen vanaf midden jaren zeventig gezinshereniging langzamerhand steeds meer
aan de orde kwam. Toen kwam de vraag aan de orde, waar voor deze mensen betaalbare
woningen te vinden waren. Daarover is veel overleg gevoerd tussen het bedrijf
en de afdeling sociale zaken van de gemeente.De heer Kempes: De Deventer Kring Werkgevers
hield er rekening mee dat geen mensen bij elkaar mochten worden weggehaald.
De toenmalige voorzitter van die kring, de heer Auping, heeft zich destijds
bijzonder sterk voor gemaakt voor de bouw van huurwoningen, die later tegen
een redelijke prijs zijn verkocht. Er zijn daardoor hele wijken ontstaan.
De Ambonezenzorg heeft geleid tot de Oranjebuurt, waarover in Deventer zo
wordt gesproken. Dat is een bijzonder mooi project.De heer Varela: Wat was de rol van het
arbeidsbureau? Heeft dat gastarbeiders begeleid?De heer Kempes: Dat gebeurde op alle
mogelijke manieren. Wij waren daar een goede klant, mits het klikte.De heer Varela: Werd in de periode waarin
u met gastarbeiders werkte, gesproken over integratie?De heer Brilman: Je komt dat woord in
de beleidsstukken wel degelijk tegen. Er werd gesteld dat afwezigheid van
integratie tot gettovorming kon leiden. Daaruit moet ik concluderen dat er
wel over werd gesproken. In hoeverre dat algemeen het geval is, weet ik niet.
De angst voor gettovorming één van de redenen
geweest dat T&D-Verblifa betrekkelijk lang heeft vastgehouden aan het
uitgangspunt dat de gastarbeiders hier tijdelijk waren, wat betekent dat voor
huisvesting moest worden gezorgd. Daarbij speelde ook een rol dat T&D-Verblifa
een redelijk hoog bedrag spendeerde aan huisvesting van deze mensen, waarover
anderen (Nederlandse werknemers) zouden kunnen gaan klagen. Dat soort evenwicht
moet ook in het oog worden gehouden. Maar in het begin werd sterk de nadruk
gelegd op de tijdelijkheid van de aanwezigheid hier. In het midden van de
jaren zeventig is dat omgedraaid. De werving gebeurde niet meer in het land
van herkomst. De zaak werd toen diffuser.De heer Varela: Was er toen al sprake
van integratiebeleid?De heer Brilman: Nou, een echt integratiebeleid,
zoals daar op dit moment over wordt gesproken, was in die vorm niet aanwezig.De heer Kempes: Ik denk dat er toen toch
wel sprake was van een integratiebeleid. Velen in Deventer, of het nu Italianen,
Spanjaarden of Turken zijn, zijn toch behoorlijk geïntegreerd.De heer Varela: Wanneer is iemand geïntegreerd?De heer Kempes: Integreren houdt ook
in dat ze in de bedrijven in de pas lopen.De heer Brilman: U vroeg naar integratiebeleid,
dat dus van tevoren moet zijn doordacht en daarna uitgevoerd. Er is natuurlijk
een aantal mensen heel goed geïntegreerd, maar dat is een ander verhaal.
Ik heb deze week nog zitten praten met de toenmalige bedrijfsdirecteur van
een bedrijf in Deventer, die mij zei dat halverwege de jaren zeventig de maatschappelijk
werkster fulltime is vrijgemaakt om vanuit het bedrijf te helpen bij het integreren
van mensen in de samenleving. Toen begon dat echt op gang te komen. Of dat
samenliep met de overheid, daarover durf ik geen uitspraak te doen.De heer Kempes: Ik wil de aanpak in Deventer
noemen, met name die van de commissie buitenlandse werkers. Wat u nu naar
voren brengt, speelde bij ons toen ook al. Ik kan u daarover een krantenknipsel
overhandigen.(De heer Kempes overhandigt de commissie een krantenknipsel).De heer Kempes: Belangrijk was, was dat
iedere landsaard kon laten zien wat hij bracht aan vernieuwing, ook hier in
Nederland. In Deventer hadden we al vroeg drie kamelen. We lieten het huis
dat in Marokko werd gebouwd, bouwen door Marokkanen. Ze zijn niet allemaal
slecht, hoor, maar je moet selectief zijn met alles wat je verschuift in de
wereld.De heer Varela: In 1964 heeft de rijksoverheid
een wervingsovereenkomst met Turkije gesloten, en in 1969 met Marokko. Daarin
stond dat gastarbeiders Nederland moeten verlaten op het moment dat zij geen
arbeidsovereenkomst meer hebben. Wij weten allemaal dat dat in de praktijk
niet is gebeurd. Kunt u een reden aangeven, waarom dat niet is gebeurd?De heer Brilman: U hebt het over een
arbeidsovereenkomst die bij ons is beëindigd. Waar blijft men dan? In
een latere fase hebben wij mensen er expliciet voor laten tekenen dat zij,
als zij teruggingen, niet opnieuw naar Nederland kwamen, wat wij hebben uitgewisseld
met de vreemdelingenpolitie. In de eerste jaren gingen veel mensen die bij
ons werkten, helemaal niet terug, maar bleven hier. In de eerste fase ben
ik mij daar niet bewust van, maar in een latere fase werd door de onderneming
gecheckt of mensen die aangaven te willen vertrekken, ook echt teruggingen.
Wij wilden natuurlijk niet eerst een remigratiepremie betalen, en hen daarna
bij een andere onderneming weer zien opduiken.De heer Kempes: Heel recent heb ik in
Gewest nog een interview gezien met een getrouwde man. Zijn vrouw was analfabeet.
Hij werkte een tijdje hier, en had hier een vrouw en een kind. De hele familie
vond dat prettig.De heer Varela: Maar tegenwoordig wordt
wat meer gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie, om pieken op te vangen.
Wat vindt u daarvan?De heer Kempes: Mijnheer Drijver zei
altijd: het is de verpakking die het hem doet. De verpakking moet natuurlijk
goed zijn. Maar de groep uit Kleef bestond uit trouwe kerels. "Mann kann wohl
hundert jahr werden bij euch!", zeiden ze tegen mij. Het volgende jaar kwamen
ze weer in de zomermaanden, want dan was het spannend bij T&D-Verblifa.
Dan werden ze ingekwartierd bij pensions in de buurt van het bedrijf, en in
de weekeinden gingen ze per bus weer naar Kleef. Er is ook nog een groep Hongaren
geweest, die goed geselecteerd waren. Door wie? Door de Canadese ambassade
in Oostenrijk, die verrekt goed werk heeft geleverd. Die Hongaren moesten
wachten op emigratie naar Canada. Gedurende één seizoen waren
zij gehuisvest in een bungalowpark in Holten.De heer Brilman: U vraagt, hoe wij aankijken
tegen de tijdelijke inzet van buitenlandse werknemers. Wat is "tijdelijk"?
De heer Kempes ging in op seizoenarbeid. Wij hadden in die tijd een behoorlijk
fluctuerend behoeftepatroon; erwten en bonen groeien nu eenmaal in de zomer,
dus dat veroorzaakt een behoorlijke piek. Achteraf hebben wij bij T&D-Verblifa
te maken gehad met een veel langere periode dan verwacht. Er moest dus steeds
rekening worden gehouden met het integreren van mensen in de maatschappij.In de jaren tachtig veranderde er technologisch nogal wat. Het lijntje
van 30 blikken per minuut verdween door de hoge loonkosten. In die tijd hadden
we te maken met loonkostenstijgingen van soms meer dan 10% per jaar. Dat lijntje
verdween dus, omdat het niet meer rendabel was. Er werden grotere lijnen ingezet.
Tijdelijkheid kun je ook zien als durend tot het moment waarop de mechanisatie
ver is voortgeschreden. In de zeventiger jaren is erg veel veranderd: er kwamen
nieuwe productieprocessen op de markt, waarin de looncomponent veel minder
groot was dan in de oude processen. Bijna altijd waren de lager gekwalificeerde
functies daarvan de dupe. Als voorbeeld noem ik de vervanging van een lijn
die 1800 bussen per minuut produceert, met elf man aan de lijn, door een lijn
die 3000 bussen per minuut produceert, met vijf man aan de lijn. Dat is dan
nog de totale bezetting. Als het verschil op de ongeschoolde functies wordt
betrokken, is de teruggang van ongeschoolde arbeid nog veel groter. In de
jaren tussen 1968 en 1985 zie je een voortdurend sterke vorm van mechanisatie,
die ook vanuit de onderneming werd geïnitieerd. Dat is ook een vorm van
tijdelijkheid, maar die is zo langdurig dat je dan echt moet denken aan integratie.
Tijdelijkheid wordt daarmee bijna definitief.In de jaren zeventig zaten wij klem tussen enerzijds de vraag vanuit de
markt, en anderzijds het gebrek aan arbeidskrachten. Ik heb een tijdlang in
de commissie Arbeid en automatisering gezeten, die daar op twee manieren aan
werkte. Om te beginnen werd gekeken of de functies zodanig konden worden geherstructureerd,
dat zij aantrekkelijker werden voor Nederlanders. Dat is eigenlijk mislukt,
omdat de arbeid zo kortcyclisch was dat je daaraan niets anders kunt toevoegen.
Het enige wat overbleef, was mechanisatie van de productie, wat in heel sterke
mate heeft plaatsgevonden. In 1970 bestond 30% tot 40% van de werknemers bij
T&D-Verblifa uit ongeschoolden, en nu is dat percentage gedaald tot vrijwel
nul. Dat is het effect van mechanisatie. De werkstructurering heeft wel een
rol gespeeld, maar pas in een veel latere vorm, toen het kortcyclische werk
al was weggemechaniseerd.De heer Varela: Sommige groepen allochtonen
doen het redelijk goed op de arbeidsmarkt. Heeft dat te maken met het gevoerde
integratiebeleid, met de economische ontwikkelingen of met de inzet van individuele
allochtonen?De heer Kempes: Waar begint zoiets? Bij
de tevredenheid om hier te blijven werken en wonen. Als u niet tevreden bent
met uw werk, gaat u uit Den Haag weg. De scholen doen hun uiterste best om
de (bij)scholing goed van de grond te krijgen. Maar ook in de fabriek moet
je proberen, een goede geest en sfeer te krijgen en te handhaven.De heer Varela: Vindt u dat het integratiebeleid
overal is geslaagd?De heer Brilman: Wie ben ik om dat te
beoordelen? Natuurlijk is er altijd wat op aan te merken. We weten allemaal
dat er dingen minder goed zijn gelopen. Er zijn dingen die goed zijn gelopen,
en er zijn dingen die fout zijn gelopen. De vraag is, of je had kunnen voorzien
dat dingen fout gingen lopen. Ik vind het moeilijk om dat precies aan te geven.
Taalonderwijs is in dezen een erg belangrijke factor, met name voor de verdere
ontwikkeling van mensen. Mensen met onvoldoende kennis van het Nederlands
kwamen bij ons bij latere reorganisaties in de knel. Daarvoor hadden wij geen
functies meer, en je kon ze niet omscholen naar andere functies. Met degenen
die wel Nederlands kenden, kon worden doorgegaan, bijvoorbeeld via het geven
van extra scholing. Ik bekijk het dan nog voornamelijk vanuit het bedrijfsbelang,
maar in de context van de sociale structuur is taal misschien nog wel belangrijker.De heer Varela: Als u naar de toekomst
kijkt, welke aanbevelingen zou u dan willen geven?De heer Kempes: Het gaat erom dat erop
wordt gelet dat mensen goed kunnen communiceren met hun omgeving, anders blijven
ze in hun eigen groep. Zolang de eigen groep aan de verwachtingen van de rest
voldoet, gaat het goed, maar op het moment dat dat minder wordt, wordt het
lastig.De heer Varela: U gaf al aan dat uw bedrijf
redelijk wat aan de Nederlandse taal heeft willen doen.De heer Kempes: Een aantal heeft dat
opgepikt en een aantal niet, om wat voor reden dan ook. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik niet precies weet, wat die redenen zijn. Ik heb een verrekt groot aantal
goed geschoolde Turkse werknemers gehad, weggehaald bij een goed bedrijf,
zonder overigens ondeugend te zijn. Ik heb wel eens naar een tolk moeten zoeken,
je moet dan op pad gaan, je moet je voelhorens uitsteken, je moet een netwerk
hebben, maar je moet vooral zorgen dat dat in het weekeinde wordt geregeld,
want dan tref je ze thuis. Ik ben wel eens 's nachts om drie uur thuisgekomen!De heer Varela: Welke aanbevelingen heeft
u nog voor de toekomst, mijnheer Kempes?De heer Kempes: Ik zeg wel eens: doe
het hek eens dicht, daar bij de grens. Let eens op dat er niet iemand voor
de zesde of de zevende keer binnenkomt, zeg ik wel eens tegen douane en marechaussee
als ik die spreek. Je moet je voordeur niet openzetten. Dat klinkt wat cru,
maar je moet opletten wat je in huis haalt. Die Antilliaanse groep die wij
uit Curaçao binnenkregen, bestond uit keurige mensen, en zij hebben
zich behoorlijk weten aan te passen. Er moet eens een halt worden toegeroepen
aan het gerommel. Maar wie ben ik om dat te zeggen? Je moet de mensen naast
elkaar zetten. Als je een Turk en twee Nederlanders hebt, moet die Turk in
het midden, in de praktijk aan de machine, hoe gek het ook klinkt. Hij moet
zich thuisvoelen, hij moet weten wat hij moet zeggen en vragen, hij moet voorman
kunnen worden enzovoorts.De heer Brilman: Doordat de mechanisatiegraad
van de bedrijven steeds hoger wordt, stellen de nieuwe functies steeds hogere
eisen aan taalbeheersing. Iets voordoen lukt alleen als het een directe bedieningsfunctie
is, die elke minuut moet worden herhaald. Maar als het om een heel scala van
handelingen gaat, red je het daar niet mee, en dan is taalvaardigheid een
heel belangrijke factor.De voorzitter: Zijn er nog essentiële
punten die wij niet aan de orde hebben gesteld, en die u toch van belang vindt?De heer Brilman: In Deventer is de Stichting
Industrieel Erfgoed Deventer bezig de historie van gastarbeiders op papier
te krijgen.De voorzitter: Wij zijn straks aanwezig bij
de start! Dank voor uw blik in het verleden, maar ook in heden en toekomst.Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DEVENTERDonderdag 23 oktober 2003Aanvang 15.05 uurGehoord worden de heren M. El Ouahbi en F. Di MaioVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.U bent dertig jaar geleden naar Nederland gekomen om hier te werken. Wij
zijn benieuwd naar uw ervaringen met het integratiebeleid en de adviezen die
u kunt geven.Mevrouw Adelmund zal in dit gesprek de vragen stellen.Mevrouw Adelmund: Kunt u mij zeggen voor
welk bedrijf u naar Nederland bent gekomen en hoe u met dat bedrijf in contact
bent gekomen?De heer Di Maio: Toen ik 24 jaar oud
was, was er in Italië weinig werk. Ik ging steeds weer naar het arbeidsbureau
om te vragen of zij werk voor mij hadden. Op dat arbeidsbureau zag ik een
advertentie waarin om mensen werd gevraagd die in Nederland wilden werken.
Ik heb toen onmiddellijk gereageerd, ook al dacht ik daar niet voor in aanmerking
te komen. Na twee maanden kreeg ik papieren thuis, waarin ik las dat ik een
paspoort moest aanvragen. Ik heb dat gedaan en vervolgens ben ik naar Nederland
gekomen en heb ik in Utrecht allerlei bedrijfsleiders ontmoet die mensen zochten.Ik ontmoette nog in Italië iemand van Van Nelle in Rotterdam die
mensen zocht voor vierploegendienst. Ik kon daar 23 gulden per week verdienen.
Bij een chocoladefabriek kon ik ook in vierploegendienst gaan werken, maar
dan voor 20 gulden per week. Er was ook iemand van Noury & van der Lande
en toen ik hem vroeg hoeveel ik daar kon gaan verdienen, zei hij: 28 gulden
voor de middagdienst, 26 gulden voor de ochtenddienst en 32 gulden voor de
nachtdienst. Ik heb toen besloten om met dat bedrijf een contract te tekenen.Van Noury & van der Lande kregen wij een tolk die met ons meeging
naar Nederland. De conducteur heeft ons gezegd dat wij in Utrecht moesten
uitstappen. Daar stonden allemaal chefs personeelszaken op ons te wachten.
Wij zijn door een dame geselecteerd en in Utrecht op de trein gestapt voor
Deventer. Dat was een mooie stad met grote auto's. Het leek wel een droom!
Ik kwam daar aan op 6 juni 1961 en toevallig was er toen kermis. Wij kregen
15 gulden van het bedrijf om ons twee dagen op de kermis te vermaken. Zo ben
ik aan mijn baan gekomen bij Noury & van der Lande. Overigens was het
wel een beetje vies werk.Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi,
kunt u zich nog voor de geest halen hoe het bij u ging?De heer El Ouahbi: Bij mij ging het anders
dan bij mijn buurman. Ik heb ervoor gekozen om naar Nederland te komen, nadat
ik een autochtone vrouw had ontmoet. Ik ben naar Nederland gekomen om met
haar een gezin te stichten.Van oudere Marokkanen heb ik begrepen dat zij op een vreemde manier naar
Nederland zijn gekomen. Zij zullen zich dat altijd blijven herinneren. Ik
wil niemand verwijten maken, want het leven kent nu eenmaal zijn ups en downs.
Ik ben blij dat ik mijn stem namens de Marokkaanse gemeenschap en andere etnische
groepen mag laten horen. Ik heb zelf geen echte moeilijkheden ondervonden
nadat ik hier ben gekomen, maar dat neemt niet weg dat beide kanten tekortgeschoten
zijn. De Marokkaanse gemeenschap heeft grotere offers moeten brengen dan andere
geëmigreerde arbeiders om hun bestaan en in het bijzonder hun gedachtegoed
veilig te stellen.Mevrouw Adelmund: U trekt al een conclusie,
maar ik wil eerst nog terug in de tijd gaan.De liefde bracht u naar Nederland?De heer El Ouahbi: Absoluut!Mevrouw Adelmund: Bent u vervolgens aan
het werk gegaan?De heer El Ouahbi: Nee. Ik heb even de
tijd genomen om tot rust te komen en te wennen. Ik vier maanden een cursus
Nederlands gevolgd. Daarna werd ik door financiële moeilijkheden gedwongen
om een baan te zoeken. Dat heb ik met succes gedaan, want vanaf de zomer van
1989 tot 2002 heb ik gewerkt. Als gevolg van de huidige economische malaise
ben ik ontslagen. Dat is niet het einde van mijn leven. Ik moet gewoon doorgaan,
want ik moet voor mijn gezin zorgen en dat is een grote verantwoordelijkheid.
Ik moet actief blijven en werk vinden om geld te verdienen.Mevrouw Adelmund: Is het moeilijk om
op dit moment een baan te vinden?De heer El Ouahbi: Ja. Het is heel moeilijk
voor mensen die goed opgeleid zijn, om een baan te vinden. Er is niet
genoeg werk voor mensen met een diploma. Misschien is er nog wel voldoende
werk, maar mensen die zoals ik gewend zijn aan werk op niveau, zijn er nog
niet echt aan toe om werk op een lager niveau aan te nemen.Mevrouw Adelmund: Wat heeft u voor werk
gedaan tussen 1989 en 2002?De heer El Ouahbi: Ik ben begonnen als
machinebediende. Na korte tijd heb ik een andere functie gekregen en ben ik
machinesteller geworden. Ik heb gelukkig mijn algemene kennis en mijn kennis
op technisch gebied ontwikkeld, zodat ik meer dingen kan doen.Mevrouw Adelmund: Heeft men u in die
tijd dat u werkte de mogelijkheid geboden om Nederlands te leren? Was het
mogelijk om op de werkvloer een cursus Nederlands te volgen?De heer El Ouahbi: Ik heb dat gewoon
zelf thuis gedaan.Mevrouw Adelmund: Het was niet mogelijk
om zo'n cursus onder werktijd te volgen?De heer El Ouahbi: De werkvloer was de
plaats om in het Nederlands te communiceren.Mevrouw Adelmund: Soms is het een onderdeel
van de CAO dat er een cursus Nederlands op de werkvloer moet worden gegeven.
Een dergelijke cursus is u dus niet aangeboden?De heer El Ouahbi: Niemand van het bedrijf
of de vakbond heeft mij gevraagd om een cursus Nederlands te volgen.Mevrouw Adelmund: Heeft u wel naar zo'n
cursus gezocht?De heer El Ouahbi: Dat heb ik niet gedaan.
Toen ik ontdekte dat er minimaal drie jaar nodig was om een hoger diploma
te halen dan ik in Marokko had gehaald, heb ik ervoor gekozen om te gaan werken.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Di Maio, heeft
u de kans gekregen om Nederlands te leren in het bedrijf waar u werkte?De heer Di Maio: Ik heb eerst geprobeerd
om zelf Nederlands te leren. Als je in Nederland wilt blijven, moet je de
taal toch enigszins beheersen. Je hoeft het Nederlands misschien niet voor
de volle 100% te beheersen, maar je moet natuurlijk wel de voorschriften kunnen
lezen en met je collega's kunnen praten, niet alleen over het werk maar ook
over privé-zaken en sport.Ik heb dat op de fabriek aangegeven en toen kwam men erachter dat men
ons een cursus Nederlands moest aanbieden. Ik heb zo'n cursus nooit gevolgd,
maar wel chemiecursussen, omdat ik in mijn positie als eerste bedieningsman
enige kennis van chemie moest hebben. Wij kwamen namelijk in aanraking met
gevaarlijke stoffen en ik was niet alleen verantwoordelijk voor mijn eigen
leven maar ook voor dat van anderen.Mevrouw Adelmund: U werkte dus met gevaarlijke
stoffen?De heer Di Maio: Ja. Dat was de reden
dat ik de voorschriften goed moest kunnen lezen.Mevrouw Adelmund: Werkte u in gemengde
ploegen met die gevaarlijke stoffen of waren dat allemaal mensen van buiten
Nederland?De heer Di Maio: Vroeger was volgens
de Arbo-wet alleen het bedrijf verantwoordelijk voor fouten, maar dat is later
veranderd. Als mijn chef zei dat ik een bepaalde stof naar een vat moest overpompen,
moest ik dus zelf vragen om bescherming, zoals maskers, handschoen enzovoort.
In het begin zei men: je moet het doen, want anders... Dat is dus allemaal
veranderd, want op een gegeven moment was ook de werknemer verantwoordelijk.Mevrouw Adelmund: U werkte in ploegendienst?De heer Di Maio: Ik werkte in drieploegendienst.Mevrouw Adelmund: Hoe was die ploeg samengesteld?
Waren het allemaal Italianen?De heer Di Maio: Ik het begin waren wij
met vier Italianen. Toen één van hen ander werk kreeg, kwam
er een Nederlander bij die graag in mijn ploeg wilde werken.Mevrouw Adelmund: Werd er op een andere
manier gewerkt door de gastarbeiders? Was er een verschil in beloning met
de Nederlanders? Had u hetzelfde type arbeidsuren?De heer Di Maio: In het begin waren er
speciale lonen voor buitenlanders. Wij kregen 10 cent minder als onze Nederlandse
buurman, terwijl wij hetzelfde werk deden. Ik ben naar de directie gestapt
om te vragen waarom ik 10 cent minder betaald kreeg, terwijl ik hetzelfde
werk deed. Ik zei dat ik weg zou gaan als ik die 10 cent niet kreeg. De directie
heeft ons salaris toen aangevuld.Ik ben scheidsrechter geweest bij de KNVB. Ik heb van alles gedaan om...Mevrouw Adelmund: U heeft uw conditie
goed op peil gehouden! Wat u op uw werk aan gezondheid verloor, vulde u weer
aan op het voetbalveld.De heer Di Maio: Als ik een nachtdienst
had gehad en op zondagmorgen naar huis ging, dronk ik koffie met mijn vrouw
en stond vervolgens om negen uur op het veld om te fluiten. Ik ging dan om
twaalf uur weer naar huis om te gaan slapen.Een collega wilde eens bij Go Ahead Eagles gaan kijken en moest daarom
eerder weg. Ik heb toen een deel van zijn middagdienst extra gedraaid. Dat
kostte mij wel een paar uur, maar dat deed ik om hem die kans te geven.Mevrouw Adelmund: Mijnheer, El Ouahbi,
kreeg u in de periode 1989 tot 2002 evenveel betaald als uw Nederlandse collega's
en waren uw arbeidsomstandigheden hetzelfde?De heer El Ouahbi: Ik heb absoluut niet
gemerkt dat er verschillen waren.Mevrouw Adelmund: Dat dubbeltje verschil
is belangrijk. Zo'n verschil moet natuurlijk gelijkgetrokken worden.In een korte periode kwamen er veel mensen naar Nederland en de commissie
wil graag weten wat dat op de werkvloer voor gevolgen had. Eerst kwamen er
mensen uit Zuid-Europa en vervolgens kwamen er Turken en Marokkanen. Kunt
u iets zeggen over de samenwerking met deze mensen?De heer Di Maio: De Italianen kwamen
het eerst naar Nederland. Vervolgens kwamen de Spanjaarden en de Turken. Dat
leverde problemen op, omdat men allemaal een verschillende taal
sprak.Mevrouw Adelmund: Het was een toren van
Babel!De heer Di Maio: Wij moesten ons met
onze handen en voeten verstaanbaar maken. Pas toen die mensen een cursus Nederlands
hadden gevolgd, konden wij elkaar een beetje beter begrijpen.De afgelopen dertig jaar zijn wij Italianen in Deventer langzamerhand
in allerlei vrijwilligersorganisaties en commissies gerold. Ik ben nu met
pensioen, maar ik heb het zo druk dat ik geen tijd heb om van mijn vrije tijd
te genieten en bijvoorbeeld een keertje naar Italië te gaan.Mevrouw Adelmund: Wanneer had u zelf
het gevoel dat u in Nederland geïntegreerd was? U heeft altijd enorm
veel vrijwilligerswerk gedaan, maar heeft u zich desondanks ooit afgevraagd
of u geïntegreerd was?De heer Di Maio: Dat zou ik nu graag
eens van de commissie horen. Wat verstaan jullie nu onder integratie in Nederland?
Ik ben 42 jaar in Nederland en echt geïntegreerd. Ik ben geen Italiaan
meer, maar een Nederlander. Zeggen jullie maar waarom sommigen mij nog steeds
een buitenlander noemen.Mevrouw Adelmund: Wat vindt u de beste
benaming? Een Italiaanse Nederlander?De heer Di Maio: Dat vind ik best, maar
dat heeft niets met integreren te maken. Integreren gaat om wat je doet. Ik
heb het gevoel dat ik het de afgelopen 42 jaar netjes heb gedaan in Nederland.
Wij hebben het een stuk beter gekregen, maar de andere kant van de medaille
is wel dat ik nog steeds als een buitenlander word beschouwd. De Europese
buitenlanders vallen overal buiten. Als wij een cursus integratie of een cursus
Nederlands mogelijk willen maken, krijgen wij geen subsidie van de gemeente.Mevrouw Adelmund: Wanneer krijgt u het
gevoel dat men u ten onrechte nog steeds als een buitenlander beschouwt?De heer Di Maio: De laatste jaren is
dat vooral als ik hoor dat er weer allemaal van die nota's worden geschreven.
Dat is de reden dat ik u vroeg wat u onder integratie verstaat. Ik weet het
niet meer.Mevrouw Adelmund: Heel Nederland eet
inmiddels wel pasta!De heer Di Maio: Ik weet niet meer wat
men met integratie bedoelt. Ik ben volgens mij geïntegreerd, maar blijkbaar
vinden anderen van niet. Ik weet het allemaal niet meer.Integratie in de Nederlandse samenleving betekent volgens mij dat je op
een gegeven moment doet wat iedereen in Nederland doet en je de Nederlandse
taal spreekt. Je moet met je buurman kunnen praten.Mevrouw Adelmund: Heeft u contact met
uw buurman?De heer Di Maio: Ik praat met mijn buurman
en met mijn buurvrouw. Ik heb met iedereen contact. Ook op straat zeg ik iedereen
gewoon goedendag. Ik ben naar een Nederlandse school geweest, maar de laatste
tijd weet ik het niet meer.Mevrouw Adelmund: U voelt zich de laatste
tijd niet meer welkom in Nederland?De heer Di Maio: Ik voel mij nog wel
welkom, maar wat men met het woord "integratie" bedoelt, ontgaat mij.Mevrouw Adelmund: U heeft het idee dat
u aan extra eisen moet voldoen en dat u opnieuw examen moet afleggen? Moet
ik dat uit uw boosheid afleiden?De heer Di Maio: Ja.Mevrouw Adelmund: U wordt volgens mij
echt een beetje boos.De heer Di Maio: Ik weet niet meer wat
men onder integratie verstaat.Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi,
voelt u dezelfde emoties bij u opkomen als er wordt gesproken over Marokkaanse
Nederlanders en integratie? Vindt u ook dat het ingewikkelder is geworden
en dat u aan onduidelijke eisen moet voldoen?De heer El Ouahbi: Ik heb een andere
opvatting over integratie, acceptatie en emancipatie. Ik heb geen last van
deze discussie. Ik maak deel uit van de Nederlandse samenleving. Ik leef met
een autochtone vrouw en heb een autochtone familie. Ik heb mij nooit misplaatst
gevoeld in de straat waar ik woon. Mijn straat is een soort gezin. Wij wonen
harmonieus samen, ook al hebben wij verschillende nationaliteiten. Er wonen
namelijk niet alleen Marokkanen en Nederlanders.Mensen voelen het heel goed aan als men iets tegen ze heeft. Ik hoop iets
te kunnen bereiken. Ik maak deel uit van een gemeenschap en ik heb net als
iedereen de behoefte om deel te nemen aan debatten over integratie, de regering
of een ander onderwerp. Ik vind het jammer dat die discussies zonder ons worden
gevoerd.De heer Di Maio: Het gaat niet alleen
om de groep waar je bij hoort. Ik ben geïntegreerd in de Nederlandse
samenleving. Ik ben geïntegreerd in verschillende culturen in Deventer.
Zo ben ik de voorzitter van het bestuur van een organisatie voor alle buitenlanders,
lid van een stuurgroep voor buitenlanders en lid van een platform voor allochtone
ouderen. Ik moest dus ook integreren in andere culturen en talen. In het begin
sloegen mensen kwaad op tafel en liepen ze weg, maar nu gaat het net als op
een "Nederlandse" vergadering: niemand wordt meer kwaad en iedereen houdt
zich aan de orde en de regels..Mevrouw Adelmund: Heeft u het idee dat
u goed bent opgevangen nadat u naar die kermis was geweest? Ik denk dan aan
taalonderwijs, huisvesting enzovoort.De heer Di Maio: Ik ben over het algemeen
goed ontvangen.Met huisvesting heb ik wel slechte ervaringen opgedaan. Verder ben ik
niet zo goed behandeld toen ik ziek was.Mevrouw Adelmund: Wat bedoelt u daar
precies mee?De heer Di Maio: In 1963 werd ik ziek,
maar de ziekte werd niet herkend. Men zei tegen mij dat ik weer moest gaan
werken. De huisarts wist ook niet wat ik mankeerde. Hij gaf mij een tabletje,
maar zei ook dat ik gewoon kon werken. Ik vroeg hem hoe iemand kon werken
die ziek was. Ik ging toch naar mijn werk, maar dat ging niet goed. Ik was
zo ziek dat ik naar huis moest, maar de tolk zei dat ik moest gaan werken
als ik geen ontslag wilde krijgen. Ik antwoordde hem dat ik
naar Italië zou gaan als ik ziek bleef.Hij bracht mij toen naar de bedrijfsgeneeskundige dienst. Daar vertelde
ik dat ik keelpijn kreeg als ik at, omdat al mijn eten weer naar boven kwam.
De arts van de bedrijfsgeneeskundige dienst zei dat ik maagzuur had en gaf
mij tabletten met de meedeling dat ik terug mocht komen als ze op waren. Ik
zei toen: dat is best, maar ik kom dan wel terug in een kist!Via de tolk heb ik vervolgens duidelijk gemaakt dat ik terug naar Italië
wilde, omdat ik mij niet goed voelde. Daarop reageerde men door te zeggen
dat dat niet kon, omdat ik een contract had getekend. Ik zei toen dat ze het
contract maar moesten verbreken en dat ik in een ander land wel naar werk
zou gaan zoeken. Mijn chef zei toen dat ik maar moest gaan. Ik ben op een
vrijdag vertrokken en een dag later naar mijn oude huisarts in Italië
gegaan. Ik wilde namelijk niet dat mijn kinderen mij als een leugenaar zouden
beschouwen. Mijn oude huisarts ontdekte dat ik een ontstoken blindedarm had
en dat ik accuut in het ziekenhuis moest worden opgenomen. Als ik had geluisterd
had naar mijn Nederlandse huisarts, had ik het nu niet kunnen navertellen.Mevrouw Adelmund: En de huisvesting?De heer Di Maio: Dat is ook een mooi
verhaal. Ik ben op een gegeven moment naar het bedrijf gestapt, omdat ik ging
trouwen en een huis nodig had. Ze deden alsof dat allemaal heel moeilijk was
en pas toen ik zei dat ik weg zou gaan als ik geen huis zou krijgen voor mijn
vrouw, zeiden ze dat ze zouden kijken of ze wat konden doen. Het bedrijf heeft
toen een huis gekocht dat opgesplitst is in twee huizen voor twee Italiaanse
families.Na twee jaar moesten wij dat huis uit, maar huisvesting weigerde om wat
te doen omdat wij al een huis hadden. Toen ik ze duidelijk had gemaakt dat
ik echt dat huis uit moest, heeft de gemeente mij een huis toegewezen. Maar
dat was wel een veel te klein huis – 3,5 meter bij 3,5 meter –
zonder douche. Om met mijn vrouw en kinderen te kunnen eten, moesten wij zelfs
eerst de bank uit de woonkamer halen.Ik heb vervolgens zonder succes de deur bij huisvesting plat gelopen voor
een beter huis. Een van de mensen die toen bij mij werkte, verhuisde echter
drie keer in één jaar, omdat zijn vrouw de buurt niet mooi vond!
Hoe kan dat nou? Ik heb daarover ruzie gemaakt en toen zei Noury & Van
der Lande tegen mij dat ik in Nederland niets had te willen. Toen ik zei dat
ik weg zou gaan als ik in Deventer geen huis zou krijgen, heeft de fabriek
voor een huis gezorgd. Huisvesting heeft dus niets gedaan. In dat huis, dat
wij later hebben gekocht, hebben wij 24 jaar gewoond. Toen ik dat huis verkocht,
heb ik mij bij de gemeente ingeschreven en kreeg ik binnen een maand een huis!Mevrouw Adelmund: Kunt u iets zeggen
over uw kinderen?De heer Di Maio: Ik heb vier kinderen,
van wie er een in Frankrijk woont. Zij hebben allemaal een baan.Mevrouw Adelmund: U wordt dus de opa
van Nederlandse kleinkinderen.De heer Di Maio: Ik ben al tien keer
opa! Vijf van mijn kleinkinderen wonen in Frankrijk en vijf in Deventer. Ik
ben een trotse opa.Mevrouw Adelmund: U heeft beiden geen
goede mogelijkheid gekregen om Nederlands te leren spreken. U kunt zich heel
goed verstaanbaar maken, maar ik kan ik kan mij voorstellen dat u het fijn
zou vinden als u zich iets gemakkelijker zou kunnen uitdrukken. Wat vindt
u dat er moet worden gedaan aan het onderwijs in de Nederlandse taal voor
die mensen die van ver hier komen werken? In uw tijd bestond er nog geen inburgeringscursus.
Kent u mensen die zo'n cursus volgen? Wat vindt u van het idee om mensen het
recht te geven op onderwijs in de Nederlandse taal en het idee om daaraan
een verplichting te verbinden?De heer Di Maio: De oudkomers zouden
het recht op onderwijs in de Nederlandse taal moeten krijgen, want er zullen
hier in Deventer ook mensen zijn die in de afgelopen veertig jaar niet veel
gelegenheid hebben gekregen om met hun buurman te spreken. Ik heb een cursus
georganiseerd voor de Italiaanse gemeenschap, maar de gemeente wees een subsidieverzoek
af. Italianen vallen altijd buiten de regelingen, omdat zij uit Europa komen.
Italiaanse jongeren die hier komen werken, moeten de taal leren, maar hoe
moeten zij dat doen? Als zij van 08.00 uur tot 13.00 uur naar een cursus moeten,
vinden zij geen baan en waar moeten zij dan van leven? Mijn achterban valt
dus tussen wal en schip.Mevrouw Adelmund: Nieuwkomers hebben
recht op inburgeringscursussen en onderwijs in het Nederlands. Vindt u dat
mensen die al langer in Nederland zijn, hier ook aanspraak op moeten kunnen
maken? Als u die kans, inclusief de daarbij horende verplichting, werd geboden,
zou u die dan pakken?De heer El Ouahbi: Ja en nee. Ik zeg
dat, omdat het voor mij niet alleen voordelen heeft. Als ik het met mijn werk
zou kunnen combineren, zou ik het graag doen.Mevrouw Adelmund: Kunt u zeggen of men
er in uw directe omgeving ook zo over denkt? Zou het volgens u nuttig zijn
voor mensen die al langer in Nederland zijn?De heer El Ouahbi: Ik ben al geruime
tijd in Nederland. De mensen die voor mij naar Nederland zijn gekomen, zijn
het echte slachtoffer, want zij kunnen zich echt niet redden in een winkel
en bij instanties als de gemeente. Zij zijn het slachtoffer van het beleid
dat tot nu toe is gevoerd.Mevrouw Adelmund: Denkt u dat het nog
nuttig is om deze groep mensen alsnog inburgeringscursussen en taallessen
te laten volgen? Of vindt u dat je dat aan een bepaalde leeftijdsgrens moet
binden?De heer El Ouahbi: Dat is een belangrijk
punt. Het heeft natuurlijk geen nut meer voor oude mensen.Mevrouw Adelmund: Je moet toch zeker
tot op je sterfbed met mensen in de winkel en met je familie kunnen praten?De heer El Ouahbi: Het is echt een handicap
als je het Nederlands minder goed beheerst. Deze mensen zijn echt afgesloten
van de gemeenschap.Mevrouw Adelmund: Wij spreken nu over
integratie, maar vroeger werden daar andere termen voor gebruikt. Daar blijkt
wel uit dat het soms werd gezien als een uitdaging en soms als een probleem.
Waarin moet volgens u door de overheid geld worden gestoken?
Heeft u met andere woorden aanbevelingen om het toekomstige beleid te verbeteren?De heer Di Maio: Er zal geld moeten worden
uitgetrokken voor taalbeheersing. Je hoeft het Nederlands niet 100% te beheersen,
maar je moet je wel een beetje verstaanbaar kunnen maken. Veel Italianen komen
bij mij om te vragen of ik ze op het gemeentehuis wil helpen met het verlengen
van hun rijbewijs of ze wil helpen hun verhaal te vertellen bij huisvesting.
Ik heb 's morgens ook een spreekuur voor mensen die op het consulaat papieren
moeten inleveren voor het aanvragen van een paspoort. Daar komen ook gepensioneerden.
Het is dus heel belangrijk dat je de taal beheerst.Mevrouw Adelmund: Heeft u nog andere
aanbevelingen? U bent nog steeds woedend, omdat u het gevoel heeft dat u aan
eisen moet voldoen die nergens opgeschreven staan. Wat kunnen wij veranderen
om ervoor te zorgen dat u dat gevoel eindelijk kwijtraakt?De heer Di Maio: Er wordt nu heel hard
bezuinigd. Men zal echter ook begrip moeten opbrengen voor de problemen van
allochtonen. Ik denk dan aan gezondheidszorg en bejaardenhuizen. Dat worden
in de toekomst belangrijke problemen, want ook wij worden steeds ouder. Taalonderwijs
en gezondheidszorg zijn volgens mij het belangrijkst.Mevrouw Adelmund: Er moet rekening worden
gehouden met het feit dat mensen ouder worden.Wat vindt u van de benamingen "autochtoon" en "allochtoon"?De heer Di Maio: Vroeger viel in elk
gesprek het woord "gastarbeider". Dat was ook niet goed. Je hebt een woord
nodig en "allochtoon" is misschien wel goed, want wij kunnen ons moeilijk
alleen maar Nederlander noemen. Het maakt uiteindelijk niet zo veel uit of
je "gastarbeider", "buitenlander" of "allochtoon" wordt genoemd. Als men echter
vindt dat wij ingeburgerd zijn in Nederland, moet men ons gewoon Nederlander
noemen en die andere woorden niet langer gebruiken.Mevrouw Adelmund: Geeft u misschien de
voorkeur aan "Italiaanse Nederlander"?De heer Di Maio: Ik weet echt niet wat
het juiste woord is, want zowel in Italië als in Nederland noemen ze
mij een buitenlander!Mevrouw Adelmund: U hoort nergens meer
bij?De heer Di Maio: Ik hoor nergens meer
bij, omdat iedereen in die termen denkt. Ik heb de eerste 24 jaar van mijn
leven in Italië gewoond. Ik weet bijna niets over de ontwikkelingen in
Italië. Ik weet veel meer over Nederland, maar toch wordt ik overal als
buitenlander beschouwd. Ik ben eigenlijk statenloos.Mevrouw Adelmund: Lopen uw kinderen daar
ook tegenaan?De heer Di Maio: Nee. Mijn kinderen zijn
hier naar school gegaan en helemaal ingeburgerd. Ze spreken de taal zo goed
dat niemand tegen ze zegt dat ze buitenlanders zijn.Als ze in je Nederlandse paspoort kijken, kunnen ze aan je gezicht zien
dat je geen Nederlander bent. Ik ben 42 jaar in Nederland en voel me nog het
meest een Deventenaar. Als ik uit Italië terugkom en de kerktoren van
Deventer zie, denk ik: ik ben weer thuis.Mevrouw Adelmund: Mijnheer El Ouahbi,
wat zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?De heer El Ouahbi: Het is moeilijk om
de toekomst te voorspellen.Mevrouw Adelmund: U hoeft de toekomst
niet te voorspellen, maar ik zou wel graag van u horen wat er moet gebeuren
om te voorkomen dat u in de toekomst nog steeds uw leven moet verdelen tussen
allerlei loyaliteiten. Waarop moet het integratiebeleid zich richten? Kunt
u ons daarvoor enige aanbevelingen aan de hand doen?De heer El Ouahbi: Dat is een goede vraag.
Mijn gemeenschap lijdt aan de dramatische toestanden rond de discussie over
integratie en emancipatie. Men mag in ieder geval niet uit het oog verliezen
dat ieder mens even waardevol is. De Marokkaanse gemeenschap moet het gevoel
krijgen dat ze met behoud van eigen identiteit volwaardig deel kan nemen aan
de Nederlandse samenleving.Ik vind het heel frappant dat door de hoogste kringen in de regering een
stempel is gedrukt op de hele Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Men verwijt
ons in de media en de kranten dingen die absoluut niets met ons te maken hebben.
Ik wil iedereen de raad geven, nooit en te nimmer te generaliseren.De Marokkaanse gemeenschap leeft rustig in Deventer en voelt zich geïntegreerd
in de samenleving en komt alle rechten en plichten na. Over één
ding is men het in mijn gemeenschap eens: wij missen heel veel, maar toch
moeten wij ons op de toekomst richten. De mensen die de leiding hebben in
mijn gemeenschap, vinden dat wij een nieuwe strategie moeten ontwikkelen.
Ik heb samen met de andere nieuwe mensen in het bestuur een heel andere sfeer
gecreëerd. Onze mensen zijn veranderd en willen meer openstaan voor de
buitenwereld. Zij kunnen gewoon met u aan de tafel gaan zitten en met u discussiëren.
Dat was vroeger niet mogelijk. Gelukkig maar dat dat is veranderd.Terugkijkend naar mijn termijn als hoofd van het bestuur, kan ik zeggen
dat ik nergens over hoef te klagen. Ik wil alle mensen bedanken die ons hebben
gesteund. Ik denk daarbij vooral aan de gemeente Deventer, burgemeester en
wethouders, de politie en bijna alle politieke partijen. Over de Marokkaanse
gemeenschap deden allerlei fabeltjes de ronde, waarvan helemaal niets waar
was. Ik heb in de praktijk namelijk heel andere ervaringen opgedaan.Mevrouw Adelmund: De samenwerking is
dus goed?De heer El Ouahbi: Absoluut.Mevrouw Adelmund: Hoe ziet u de toekomst
van uw kinderen? Hoe zou hun toekomst eruit moeten zien?De heer El Ouahbi: Mijn kinderen spreken
alleen maar Nederlands. Ze gaan naar een christelijke school en leren daar
heel veel over het christelijke geloof. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Op
basis van de inhoud van de jaarprogramma's hebben wij gezocht naar een school
die het beste past bij onze kinderen. Wij hebben een school gezocht die goed
presteert en dat bleek een christelijke school te zijn. Ik heb er geen bezwaar
tegen, ook al ben ik een moslim, dat mijn kinderen met alles
op die christelijke school meedoen.Mevrouw Adelmund: Worden uw kinderen
ergens door belemmerd in hun ontwikkeling?De heer El Ouahbi: Absoluut niet.Mevrouw Adelmund: U moet dus flexibel
zijn om hun een goede toekomst te kunnen geven?De heer El Ouahbi: Natuurlijk. Mijn kinderen
kunnen op hun leeftijd nog geen eigen keuzes maken. Ik zoek samen met mijn
echtgenote de juiste weg voor mijn kinderen.De heer Di Maio: Voorzitter. Ik zou graag
drie goede vragen stellen!Een buitenlander in Deventer betaalt gewoon belasting, huur en ozb, maar
wij mogen alleen maar stemmen voor de gemeenteraad en niet voor de Tweede
Kamer. Bent u bereid om daaraan aandacht te besteden?Mevrouw Adelmund: Daar denken de partijen
in de Tweede Kamer heel verschillend over.De heer Di Maio: Een ander belangrijk
punt dat velen van ons teleurstellend vinden, is dat oudere buitenlanders
op de AOW worden gekort. In 1957 zei minister Drees dat iedere Nederlander
die veertig jaar gewerkt had, recht had op 100% AOW. Ik ben in 1961 naar Nederland
gekomen en ben daarom vier maal 2% gekort. Ik krijg dus maar 92% van de AOW.
Landgenoten van mij die later naar Nederland zijn gekomen, krijgen soms zelfs
maar 86%.Mijn derde punt is dat de politiek meer aandacht moet besteden aan de
gezondheidszorg. Er moet niet meer bezuinigd worden, want die bezuinigingen
zijn echt slecht nieuws voor mensen die van het minimumloon rond moeten komen.
Oude mensen komen het huis niet meer uit, omdat ze dat niet kunnen betalen.
Het kan niet de bedoeling zijn dat oude mensen thuis overlijden en door de
politie gevonden moeten worden. Als de politie de deur moet openbreken om
die mensen te vinden, is het natuurlijk veel te laat.De voorzitter: Mijnheer El Ouahbi, zijn er
punten niet aan de orde geweest die u wel van groot belang vindt?De heer El Ouahbi: Ik heb in mijn leven
geen slechte ervaringen opgedaan, maar ik maak wel deel uit van een gemeenschap
die heel andere ervaringen heeft en vanaf het begin van de jaren zeventig
heel veel heeft geleden. Zij zijn op basis van een legaal contract naar Nederland
gekomen, maar sindsdien heeft niemand meer aandacht aan hen besteed. De regering
heeft verzuimd om deze mensen een toekomstperspectief te bieden. Nu voelen
zij zich gehandicapt, gediscrimineerd, gemarginaliseerd en aan de kant geschoven.
Zij zullen die erfenis altijd met zich meedragen.Voor de langere toekomst is vooral de lokale politiek belangrijk, omdat
de situatie van de Marokkanen in elke gemeente of regio weer anders is. Daarmee
zal in de evaluatie van de situatie van de Marokkanen in Nederland rekening
moeten worden gehouden. Ik denk dan ook dat elke gemeente met een eigen plan
moet komen om effectieve oplossingen te bieden voor de problemen van Marokkaanse
Nederlanders.De heer Di Maio: Voorzitter. Ik wil nog
één belangrijke opmerking maken. Werklozen met een uitkering
op het niveau van het minimumloon kregen vroeger een aanvulling van de gemeente
en hadden recht op 13 weken vakantie. Dat is nu teruggebracht tot 4 weken.
Die mensen kunnen dus niet langer dan die periode naar het buitenland op vakantie.
Dat is zeker nadelig voor buitenlanders.De voorzitter: Ik bedank u voor uw komst.
Als u nog meer vragen of opmerkingen heeft, ontvang ik die graag schriftelijk
van u.Sluiting 15.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERVrijdag 24 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord worden de heer G. van Klaveren en mevrouw T.
van der HoekVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Van der Hoek en mijnheer
Van Klaveren, ik heet u vanaf deze plaats nog eens officieel welkom. Wij vinden
het erg fijn dat u hier voor een gesprek wilde komen. De meeste gesprekken
hebben wij al eens voorbereid in Den Haag, maar u bent beiden nieuw voor ons,
zij het dat u ons de nodige achtergrondinformatie hebt gestuurd. Wij hebben
u uitgenodigd omdat wij voor het beeld dat wij willen krijgen van de integratie
in Nederland ook graag willen spreken met werkgevers die in hun dagelijkse
werkzaamheden te maken hebben met integratie of die ervaring hebben met het
werken met mensen uit verschillende culturen. Wij zijn erg benieuwd naar de
ervaringen in uw bedrijf.Mevrouw Adelmund: Ik zag dat een van
u een prijs vanwege het hoogstaande sociale beleid heeft gekregen. Wat willen
wij nog meer? Wij willen graag met u van gedachten wisselen over de manier
waarop het in uw bedrijf gaat. U bent beiden directeur. Kunt u in het kort
vertellen wat de activiteiten zijn van uw bedrijf, hoeveel werknemers er bij
uw bedrijf werken en hoeveel van hen allochtoon zijn?De heer Van Klaveren: Ik ben tien jaar
geleden begonnen met mijn bedrijf. Wij zijn begonnen met vier mensen, maar
inmiddels werken er 80 mensen. Wij hebben ook een vestiging in het noorden
van Bosnië-Herzegovina. Wij zamelen cartridges voor laserprinters in
en recyclen ze, onder andere via de Stichting Aap. Wij zamelen lege cartridges
in en daar maken wij weer volle van. Dat zijn de refill-dingetjes waar de
Consumentenbond vaak over schrijft. Van de 80 mensen die in Nederland werkzaam
zijn, is 40% van niet-Nederlandse afkomst. Veertien nationaliteiten werken
uitstekend samen. Vanochtend stond in het Deventer Dagblad een artikel over
de bijeenkomst van gisteren. De Marokkaanse heer die daarbij aanwezig was,
komt dinsdag voor het tweede gesprek.Op weg hierheen zei ik ook al tegen mevrouw Van der Hoek dat wij het ons
niet te moeilijk moeten maken met integratie. Grappen moeten kunnen. De mensen
van mijn hardloopgroep maken ook grappen over de katholieke hoek in Twello,
het dorp waar ik woon. Zo gebeurt dat onder mensen van niet-Nederlandse afkomst
natuurlijk ook veel, maar daar zullen wij straks wel wat uitvoeriger op ingaan.Mevrouw Van der Hoek: Wij zijn een specifieke
organisatie; wij noemen onszelf een mobiliteitsorganisatie. Wij richten ons
op het bevorderen van de mobiliteit en wij maken daarbij geen onderscheid
tussen werkenden en niet-werkenden. Wij zijn zes jaar geleden begonnen, eigenlijk
uit protest tegen de traditionele structuren in de stad, de traditionele aanpak.
Wij zagen dat veel mensen buiten de boot vallen en wij dachten heel eigenwijs
dat wij met een onorthodoxe en meer mensgerichte aanpak een stuk verder zouden
komen. Dat blijkt zo te zijn. Zes jaar geleden zijn wij met z'n tweeën
begonnen en nu zijn er veertig werknemers. Wij hebben diverse uitvloeiingslocaties
in Overijssel en Gelderland.In onze doelgroep zitten relatief veel mensen van allochtone afkomst.
Enerzijds heb ik als werkgever ervaring met werknemers van allochtone afkomst
en anderzijds komen wij veel allochtonen tegen in onze werkzaamheden. Wij
voeren ook een aantal reïntegratietrajecten uit en daarvoor hadden wij
iemand van Marokkaanse afkomst aangenomen als loopbaancoach. Hij heeft een
maand geleden afscheid van ons genomen, omdat hij het alleen wilde gaan doen.
Hij had het gevoel dat het een te warm bad was. Hij wilde de stap zetten naar
zelfstandigheid en dat is hem goed gelukt. Dat is een goed voorbeeld.Mevrouw Adelmund: Wij zijn in een aantal
steden geweest en het valt ons als commissieleden op dat u beiden er zo kek
bij zit. U zegt beiden dat het allemaal op een goede manier verloopt. U zult
zich kunnen voorstellen dat dit verbazing wekt bij mensen die de dagbladen
lezen. Wij willen graag zoveel mogelijk weten over de manier waarop het hier
allemaal gaat. Hoe gaat het op de werkvloer? Hoe is de samenwerking tussen
allochtone en autochtone werknemers? U zei al dat er een speciaal soort humor
is – daar kan ik mij heel veel bij voorstellen – maar de vraag
is of er ook een speciaal soort agressie is. Kunt u ons daar iets over vertellen?
Welke taal spreken uw werknemers onderling?De heer Van Klaveren: In mijn bedrijf
spreken de werknemers Nederlands. Daar ben ik heel duidelijk in. Wij hebben
geen Marokkaanse of Bosnische tafeltjes in de kantine. Als er wat uitgelegd
moet worden, gebeurt dat in het Nederlands. In heel uitzonderlijke gevallen
moet iemand het van een collega in zijn moederstaal horen, omdat hij het dan
wat beter kan begrijpen, maar dat komt nagenoeg niet voor. Wij spreken op
de werkvloer Nederlands.Mevrouw Adelmund: U zei dat er geen aparte
tafeltjes zijn. Zitten de allochtonen in bepaalde functies of zitten ze door
het hele bedrijf heen?De heer Van Klaveren: Ja, wij zijn gisteravond
weer bezig geweest met de prijs waar ik nu juryvoorzitter van ben, de Couleur
Provincial. Daar heb ik ook nog wel wat extra informatie over. Het is juist
de bedoeling om de doorstroom te bevorderen. Bij ons zitten ze op de administratie;
het hoofd van het magazijn is een Turkse man en een Spaans meisje zit op sales
support. Zij zitten door de hele organisatie heen, maar je moet daar wel voor
open staan. Je moet het zien als een verrijking. Ik hoef geen Hemagebak als
de Vietnamese medewerker jarig is. Dan geef ik de voorkeur aan Vietnamese
loempiaatjes. Hij staat dan om zes uur 's ochtends op om loempia's te bakken
en die neemt hij mee in een afwasteiltje met een paar servetjes erin. Dat
waarderen wij veel meer. Als dat een onderdeel van de cultuur is, kun je spreken
van een verrijking. Als wij op vrijdagmiddag een biertje drinken met de medewerkers
die nog over zijn, dan ben ik geïnteresseerd in de Turkse man die bij
zijn vader thuis rookt. Het gaat om betrokkenheid. Het voordeel daarvan is
dat je onontdekte talenten naar boven haalt. Je moet het taalprobleem naar
de achtergrond schuiven of een goede cursus Nederlands geven. Dan blijkt opeens
dat de medewerker uit Afghanistan technisch heel goed is.Mevrouw Adelmund: Kwam dat door de cursus
Nederlands?De heer Van Klaveren: Wij geven cursussen
Nederlands, maar wij zijn ook bereid om te investeren in onze medewerkers.
Onze Bosnische productiechef heeft een cursus bij de nonnen in Vught gehad.
Intern wordt er natuurlijk wel om gelachen dat hij naar de nonnen gaat, maar
het is wel een van de betere cursussen. Daar worden niet alleen woordjes geleerd,
maar er wordt ook veel aandacht besteed aan het articuleren. Deze groep mensen
spreekt vaak binnensmonds en daar moet je wat aan doen. Als je dat kunt bieden,
dan kun je ook gebruikmaken van de talenten die mensen hebben.Mevrouw Adelmund: Mag ik even stilstaan
bij drie zaken: de instroom, de doorstroom en de uitstroom? Gaat het goed
met de instroom in uw bedrijf?De heer Van Klaveren: Ja.Mevrouw Adelmund: U hebt de conjunctuur
dus mee gehad, in ieder geval tot nu toe?De heer Van Klaveren: Dat wil ik niet
zeggen, want wij kennen ook tegenslagen. Een grote Duitse klant is net opgestapt.Mevrouw Adelmund: Kunt u aangeven hoeveel
sollicitanten er gemiddeld zijn voor een sollicitatieprocedure? Kunt u uit
veel of weinig mensen kiezen?De heer Van Klaveren: Het zijn er veel.
Wij werken uitstekend samen met het CWI en wij vragen het CWI om de voorselectie
te doen. Anders krijg je een hele hausse en dan wordt het onwerkbaar.Mevrouw Adelmund: U merkt dus nog steeds
dat mensen langdurig werkloos zijn in deze regio.De heer Van Klaveren: Dat verschilt per
functie. Voor de lagere functies geldt dat wel. Daarvoor zijn grotere groepen
mensen beschikbaar. Op dit moment valt het in ons geval ook mee met de open
sollicitaties. Mensen weten ook dat zij naar het CWI moeten gaan, omdat wij
contact onderhouden met het CWI.Mevrouw Adelmund: Ik vind het belangrijk
om te constateren dat u kunt selecteren. Er zijn natuurlijk ook bedrijven
die in de periode van hoogconjunctuur die wij achter ons hebben liggen nauwelijks
meer konden selecteren omdat er maar weinig mensen kwamen solliciteren. Daarom
zijn er ook allochtonen bij bedrijven in dienst gekomen, maar bij u is dat
dus zeker niet het geval. U hebt veel allochtonen in dienst, maar u kunt kiezen
als mensen solliciteren.U zei dat u ook veel aandacht besteedt aan de doorstroom. Mensen stromen
door naar andere functies dan waarvoor zij zijn aangenomen. Voor hoeveel mensen
uit uw personeelsbestand is dat door de jaren heen het geval geweest? Kunt
u mij een schatting geven?De heer Van Klaveren: Mij staat bij dat
het 14% is.Mevrouw Adelmund: Hoe zit het met de
uitstroom? Op de arbeidsmarkt zijn er ook veel draaideurklanten, dat zijn
mensen die binnenkomen en vrij snel weer weggaan.De heer Van Klaveren: Dat is bij ons
niet het geval. Daar ben ik fel op tegen. Ik ben er faliekant op tegen dat
de Melkertbanen vroeger ook gebruikt zijn om tijdelijke functies te vervullen.
Ik ben ervoor om gebruik te maken van de middelen die er zijn: subsidies voor
allerlei vormen van instroom, maar ik wil dat die mensen bij het bedrijf blijven.Mevrouw Adelmund: U zorgt dat ze naar
een gewone baan doorgroeien.De heer Van Klaveren: Ja, daar ben ik
zeker voor.Mevrouw Adelmund: Is dat ook gebeurd?
Lukte dat?De heer Van Klaveren: Ja, er zijn mensen
binnengekomen via een Jeugdwerkgarantieplan en die zitten er nog steeds.Mevrouw Adelmund: U gebruikt dus hooguit
aanloopsubsidies.De heer Van Klaveren: Exact. Dat vind
ik aantrekkelijk. Daar kun je als startende ondernemer prima gebruik van maken.Vaak hebben mensen van niet-Nederlandse afkomst onontdekte talenten. Je
moet gebruik maken van de extra bagage die zij hebben. Je moet gebruik maken
van de SPD-cursus die iemand in Afghanistan, Irak of Iran heeft gedaan. Je
merkt ook dat mensen blij zijn om bij je te werken, omdat je kansen geeft
voor de toekomst.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek,
kunt u in algemene zin iets over het arbeidsmarktperspectief vertellen?
Er is nu natuurlijk sprake van een omslag in de conjunctuur. Merkt u dat al?
Denkt u dat er opnieuw een selectiemechanisme komt, wat vooral gevolgen heeft
voor allochtonen? Wij zijn natuurlijk zeer benieuwd naar de mechanismen op
de arbeidsmarkt, direct of indirect, die vaak discriminatie worden genoemd.
Hebt u daar voorbeelden van? Kunt u ons daar iets over vertellen?Mevrouw Van der Hoek: Er is in Deventer
een groot bedrijvennetwerk, waar de twintig grootste bedrijven bij zijn aangesloten.
Wij horen daar dat de onderkant van de huidige werknemers het eerst eruit
vliegt. Het is vooral de groep werknemers die de Nederlandse taal niet goed
beheerst. Het is een rare situatie. Als zij werken, hebben zij niet of nauwelijks
tijd om Nederlands bij te leren, of zij moeten het in de avonduren doen. Daardoor
houden zij hun zwakke arbeidsmarktpositie. Wij hebben samen met de bedrijven
al ettelijke keren voorgesteld om te komen tot een andere verdeling voor allochtone
werknemers, vier dagen werken en één dag vrijstellen om Nederlands
te leren. Dan kun je het ook verplichtend opleggen. Ook de bedrijven zien
dat als de enige mogelijkheid om hun arbeidsmarktpositie te verbeteren. Anders
worden zij inderdaad draaideurklanten. Het rare is dat er subsidies en mogelijkheden
voor werklozen zijn en voor werkenden, maar het leren van de Nederlandse taal
valt een beetje tussen wal en schip. Bedrijven zeggen dat het een maatschappelijke
verantwoordelijkheid is, terwijl de gemeenten en de sociale diensten zeggen
dat het een verantwoordelijkheid van de bedrijven is, omdat het werknemers
zijn. Dit schot zie ik als een van de grootste belemmeringen voor deze groep
om verder te komen.Mevrouw Adelmund: U wilt dus eigenlijk
een soort overgangssubsidie creëren voor de mensen die met werkloosheid
bedreigd worden.Mevrouw Van der Hoek: Ja, want dan kun
je het talent dat ze hebben verder ontwikkelen. Je merkt gewoon dat mensen
op een bepaald niveau het Nederlands moeten beheersen. Gaat het economisch
goed en komen bedrijven moeilijk aan mensen, dan wordt het gedoogd dat mensen
niet goed Nederlands spreken, maar het zijn ook de eersten die er weer uit
vliegen.Mevrouw Adelmund: U schetst het dilemma
dat de combinatie werken en Nederlands leren vaak niet haalbaar is, omdat
het te druk is. De mensen vliegen er al snel uit, omdat ze geen Nederlands
spreken. Kent u mensen die het wel gelukt is om Nederlands te leren op de
werkvloer, eventueel in combinatie met een traject, waarbij ze één
dag vrijgesteld worden om Nederlands te leren?Mevrouw Van der Hoek: Nee, dat heb ik
niet meegemaakt, omdat het bijna onmogelijk is om dat te bewerkstelligen.
Dan moet een bedrijf toch een dag loon doorbetalen.Mevrouw Adelmund: Zou het wel denkbaar
zijn als er een subsidiemaatregel was?Mevrouw Van der Hoek: Ja, dan is het
winst aan alle kanten.Mevrouw Adelmund: Hebt u ooit met het
CWI of met andere organisaties overleg gevoerd over dit probleem?Mevrouw Van der Hoek: Ja, wij leggen
dit probleem overal neer.Mevrouw Adelmund: Komt er dan geen antwoord?Mevrouw Van der Hoek: Nee, men zegt dat
men het in overweging neemt. Vervolgens wordt het akelig stil en dan verdwijnt
het naar de achtergrond.Mevrouw Adelmund: Ziet u nog progressie
bij de mensen die Nederlands op de werkvloer hebben geleerd?Mevrouw Van der Hoek: Het is onvoorstelbaar
moeilijk. Ik zie twee groepen. Er is één groep die via een cursus
op het ROC verder komt. Dat zijn vaak mensen die wat meer intellectuele bagage
hebben. Over die groep hoeven wij ons ook geen zorgen te maken. De andere
groep heeft het heel moeilijk. Dan merk je dat de traditionele aanpak op een
ROC met een groepsgrootte van achttien mensen niet werkt. Wij bieden ook als
alternatief heel veel individuele trajecten aan. Dat is heel duur, maar wel
veel effectiever.De heer Van Klaveren: Bij ons gaat het
zo dat de baas de cursus betaalt en dat de werknemers er tijd in steken. Zij
moeten 's avonds na werktijd een cursus Nederlands volgen.Mevrouw Adelmund: Hebt u daar een goede
aanbieder voor of gaat u ook naar het ROC?De heer Van Klaveren: Ik ga niet naar
het ROC. Wij doen het via de platte ondernemersmethode. Wij halen op tijdelijke
basis een lerares Nederlands binnen, die wij ervoor betalen om 's avonds een
cursus Nederlands te geven. Het is de rechttoe-rechtaan-methode.Mevrouw Adelmund: Zou u dat ook een goede
methode voor uw werknemers vinden, mevrouw Van der Hoek?Mevrouw Van der Hoek: Wat ik bij de reïntegratietrajecten
zie, is dat 40% een vorm van dyslexie heeft, wat niet wordt opgemerkt bij
het ROC. Wij hebben voornamelijk te maken met mensen die uit de ROC-trajecten
gevallen zijn. Wij hebben wel geprobeerd om met een groep bedrijven en het
ROC een cursus te ontwikkelen, maar dat is heel duur. Dat is een groot probleem,
want ROC's worden veel te duur. Bovendien zijn zij vreselijk star. De ROC's
spelen bijvoorbeeld niet in op de mensen met ploegendiensten. Zij stellen
dat die mensen maar vrij moeten nemen, maar zo werkt het niet in het bedrijfsleven
en zo werkt het niet met deze mensen.Mevrouw Adelmund: Met meer flexibiliteit
ziet u dus meer mogelijkheden voor Nederlandse les, ook op de werkvloer.Mevrouw Van der Hoek: Ja het gaat om
echt maatwerk.Mevrouw Adelmund: Wij hebben het nu toch
over de instrumenten. Er zijn andere instrumenten, namelijk de WBEAA en de
Wet Samen. Kunt u de commissie vertellen wat daar in uw ogen goed en slecht
aan is? De WBEAA, de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen
ging vooraf aan de Wet Samen. De Wet Samen is vooral bedoeld als een stimulans;
er zitten geen sancties in voor werkgevers om mensen aan te nemen die van
ver komen.Mevrouw Van der Hoek: Ik vind dat een
heel lastige vraag. Het werkt averechts als er een te grote druk op werkgevers
wordt gelegd om bepaalde groepen aan te nemen. Ik denk dat je op een constructieve
manier, bijvoorbeeld de prijs waar de heer Van Klaveren juryvoorzitter van
is, veel meer de mogelijkheden van deze groep aan het licht moet brengen.
Je moet niet eisen dat een bepaald percentage in dienst wordt genomen. Ik
heb in het verleden een instroomproject voor de gemeente Deventer gedaan.
Toen heb ik ettelijke sollicitanten gesproken die zeiden dat zij niet aangenomen
wilden worden omdat zij Turks zijn. Sommigen hebben zelfs afscheid genomen
van dat project, omdat zij dat per se niet wilden. Zo'n werknemer voelt toch
dat hij het niet op eigen kracht heeft gedaan. Mensen willen wel hun eigen
kracht mobiliseren en daarop aangesproken worden. Met die wettelijke maatregel
wordt het zo snel in een negatieve context gebracht en dat doet niemand goed.
Ik pleit dus veeleer voor een constructieve, vrijere manier van benaderen,
geredeneerd vanuit de capaciteiten en de kwaliteiten van die mensen.De heer Van Klaveren: Ik vind de Wet
Samen een prima instrument. Ik zou het jammer vinden als die wet zou vervallen
of niet zou worden opgevolgd door een andere wet. Het is puur een meetinstrument.
In Overijssel zijn er ongeveer 650 bedrijven die rapporteren in het kader
van de Wet Samen. Het is jammer dat overheidsinstellingen en arbeidsbureaus
niet hoeven te rapporteren. Eigenlijk zou iedereen moeten rapporteren op basis
van de Wet Samen, want daardoor krijg je een goed beeld van wat er nu werkelijk
aan de hand is. Ook in de hogere functies en het middenkader wordt gevraagd
hoe de doorstroom en de uitstroom is. Ik vind het een prima instrument. De
prijs Couleur Provincial is ook voornamelijk gebaseerd op de resultaten op
basis van de Wet Samen. Er worden bedrijven geselecteerd en vervolgens worden
die bezocht om nadere vragen te stellen over de multiculturele onderneming.
Het zou jammer zijn als die wet komt te vervallen, want dan is er totaal geen
zicht meer op.Mevrouw Adelmund: Er zijn ook andere
instrumenten. In Canada wordt bij aanbesteding van werk naar aanleiding van
de samenstelling van de bevolking bepaald hoeveel mensen uit een bepaalde
bevolkingsgroep aanwezig moeten zijn. Dat werkt regionaal door. Als je in
Amsterdam-Zuidoost een bouwproject start, dan moet je een deel van de plaatselijke
bevolking te werk stellen in dat bouwproject. Je mag dus niet alle werknemers
uit Friesland laten komen. Dat is het instrument van "contract compliance".
Hebt u ooit nagedacht over de vraag of er een effectiever instrumentarium
is dan de Wet Samen of een eventuele vernieuwing van de Wet Samen?De heer Van Klaveren: Gisteravond hadden
wij het over de bouw- en de transportsector. De bouw- en de transportsector
kennen heel weinig mensen van niet-Nederlandse afkomst. Hetzelfde geldt voor
vrouwen; in die sectoren zijn weinig vrouwen te vinden. Ik zal nog even ingaan
op het Canadese model. Ik vraag mij af hoe de ervaringen zijn met het convenant
met de grote bedrijven in Nederland. De Wet Samen is vooral bedoeld voor het
MKB en met de grote bedrijven zijn afspraken gemaakt. Ik heb er geen zicht
op hoe dat verlopen is.Mevrouw Adelmund: U kent dus geen ander
instrument dat misschien nog beter zou werken.De heer Van Klaveren: Nee. Dat heb ik
niet zo voorhanden.Mevrouw Adelmund: Op dit moment zijn
er geen sanctiemogelijkheden voor werkgevers die op de werkvloer geen afspiegeling
hebben van de veranderde samenstelling van de bevolking. Je kunt je dus afvragen
of zij hun maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen, terwijl de wet stelt
dat een werkgever dat zou moeten doen. Vindt u dat er in dat geval sprake
zou moeten zijn van sancties? Het gaat dus om de situatie dat je kunt bewijzen
dat mensen systematisch buiten de deur worden gehouden. Of vindt u dat dit
te ver gaat?De heer Van Klaveren: Als ondernemers
die allochtonen in dienst hebben hun ervaringen delen, dan zien andere ondernemers
misschien ook het licht. Een ondernemer blijft een ondernemer. Hij heeft zijn
eigen geld in zijn bedrijf gestoken en hij is daarvoor verantwoordelijk. In
gesprekken met andere ondernemers heb ik dat ook wel eens aangekaart. Een
eigenaar van een visverwerkend bedrijf hier in Deventer heeft bijvoorbeeld
gezegd dat hij dat niet wil omdat hij het niet prettig vindt. Dan is het natuurlijk
einde discussie. De vraag is of het dan zin heeft om zo'n ondernemer de plicht
op te leggen om zoveel procent werknemers aan te nemen van niet-Nederlandse
afkomst. Ik denk dat het dan verkeerd kan werken. Ik ken een Turkse man, die
vier jaarcontracten op rij heeft gekregen. Nu kunnen ze hem niet meer wegsturen
omdat hij een contract voor onbepaalde tijd heeft, maar nu wordt hij gepest
op het werk. Volgens mij zijn wij dan verkeerd bezig.Mevrouw Adelmund: Dat kan ik mij voorstellen.
Stel dat de crisis doorzet en dat hetzelfde gebeurt als tijdens de vorige
crisis. Dat is overigens nog helemaal niet duidelijk, maar ik schets nu even
een scenario. Tijdens de vorige crisis kregen gekleurde mensen de minste kansen
op werk. Als je alle risicocategorieën: ouderen, jongeren en gehandicapten
eruit haalt, dan kom je in het uitkeringsbestand voornamelijk laaggeschoolde
uitkeringsgerechtigden tegen die zwart zijn. Dat is niet pesten op het werk,
maar pesten in de straat. Vindt u dat een acceptabele manier om het werk in
Nederland te verdelen?De heer Van Klaveren: Nee, absoluut niet.
Zeker voor deze groepen zou ik denken aan instroomsubsidies. Ik heb daar zelf
ook veel gebruik van gemaakt in de beginperiode. Ik vind dat een prima wervingsmiddel.
Je krijgt ook de tijd om iemand te beoordelen. Ik heb veel samengewerkt met
het GAK om risico's af te dekken voor ziektekosten, de vangnetconstructie.
Dat vond ik uitstekende instrumenten om te kunnen beginnen. Ik geef aan dat
soort subsidies de voorkeur.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek,
mogen wij ook nog de onderkant van uw waarheid weten over het Arbeidsbureau
en later het CWI? U hebt al iets gezegd over de inflexibiliteit van regelgeving.
U wilt eigenlijk iets creëren tussen de regelgeving voor werkenden en
de regelgeving voor werklozen. U vindt de regelgeving voor mensen die met
werkloosheid bedreigd worden niet adequaat. Hebt u nog meer
van dat soort unieke ideeën?Mevrouw Van der Hoek: Onze kritiek op
de reguliere aanpak is dat mensen niet gezien worden als mens. Als je je op
het Arbeidsbureau laat inschrijven, dan wordt je geconfronteerd met mensen
die gewoon je gegevens intoetsen, maar je kunt je verhaal niet kwijt. De mensen
op het Arbeidsbureau hebben een aantal minuten voor een intake en dat is met
de komst van het CWI nog veel strakker gestructureerd. Wij voeren soms wel
vier intakegesprekken met mensen en wij gaan op huisbezoek. Dan krijg je een
heel ander beeld van de mens. Dan zie je wat er werkelijk gaande is. Ik heb
het idee dat het allemaal te rationeel is geworden. Veel mensen hebben bepaalde
wensen en behoeften en als je niet goed naar ze luistert, krijg je dat niet
boven tafel. Dan worden mensen alleen maar ongelukkig en gaan zij zich afkeren
van de CWI's. Hetzelfde zie je bij de Sociale Dienst. Door het systeem daaromheen
worden mensen "gepamperd". De angst om de uitkering uit te gaan, is groot.
Je krijgt niet zoveel geld, maar je hebt een ring van zekerheden. Ik denk
dat dit averechts werkt voor de activering van deze mensen. Je doet geen beroep
op het eigen initiatief en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Mensen
moeten hun eigen kracht mobiliseren. Zij moeten zichzelf oppakken.Mevrouw Adelmund: Mijnheer Van Klaveren,
wat is uw ervaring met het CWI? U zei net dat u de voorselectie voor sollicitanten
voor laaggeschoold werk laat doen door het CWI. Hebt u goede ervaringen met
die voorselectie?De heer Van Klaveren: Ja, de voorselectie
is prima. Ook hiervoor geldt dat je het de mensen niet te moeilijk moet maken.
Ik wil gewoon vier mensen hebben. Het CWI krijgt een aantal dagen de tijd
om een selectie te doen en mij te berichten wanneer zij daarmee klaar zijn.
Ik heb gewoon een aantal mensen nodig die aan een bepaald profiel moeten voldoen
en die wil ik gewoon aangeleverd krijgen. Dat werkt in ons geval heel goed.
Ik loop wat minder tegen de regels aan. De verzekeringsinstellingen zijn best
bereid om een proeftijd te geven. Ik kan altijd vragen om een proeftijd van
drie maanden om iemand werkervaring te laten opdoen als iemand met een bepaalde
uitkering mij een uitstekende kracht lijkt. Wij hebben daar ook goede ervaringen
mee. Je moet alleen duidelijk zijn. Het is drie maanden en anders niet. Je
moet niet onderhandelen over twee maanden of één maand, want
daar heb ik geen zin in.Mevrouw Adelmund: U hebt ook ervaring
met het Jeugdwerkgarantieplan. U hebt ook mensen op gesubsidieerde arbeid
binnengekregen en vervolgens naar reguliere arbeid toegeleid. Wie heeft u
geïnformeerd over al die regelingen of hebt u dat allemaal zelf uitgevonden?De heer Van Klaveren: Nee, de politiek
hier in Deventer, met name Jan Bugter, was daar een groot voorstander van.
Hij heeft mij op dat soort zaken gewezen. Een startende ondernemer in een
productiebedrijf met een milieuachtergrond ligt natuurlijk lekker. Men was
altijd bereid om naar mij toe te komen om te vertellen over de regelingen.
De Stichting Deventer werkt heeft daar een enorme voortrekkersrol in gespeeld.
Op een gegeven moment kenden zij mijn bedrijf zo goed dat zij met mensen kwamen
aanzetten. Je kon gebruik maken van bepaalde regelingen en zo kon je doorgroeien.
Inmiddels zijn wij al met tachtig mensen. De politiek heeft dat hier goed
uitgedragen.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek,
hebt u ooit overlegd met het CWI over de vraag hoe het anders en beter kan?
Nodigt het CWI u uit om van uw geheime recepten gebruik te maken? Is er sprake
van een dialoog of bent u verschillende marktpartijen geworden?Mevrouw Van der Hoek: Ik vind het opvallend
dat het twee gescheiden werelden zijn. Het is óf het bedrijfsleven
óf de overheid. Het is heel moeilijk om dwarsverbanden te leggen. Wij
hebben samen met de Sociale Dienst één project voor bijstandsvrouwen,
waarbij sprake is van een overheveling van uitkeringen. Je ziet dat het heel
goed op elkaar aansluit, maar voor de rest is het onvoorstelbaar moeilijk
om een dialoog te beginnen. Je wordt toch gezien als een vreemde eend in de
bijt of als een vieze commerciële partij, terwijl wij absoluut niet commercieel
zijn. Er zit een schot tussen en dat is heel jammer. Het zijn twee partijen
die heel moeilijk bij elkaar komen.Mevrouw Adelmund: Het is heel jammer,
want via uw bedrijf zou je een verandering en een vorm van strategisch denken
bij een CWI kunnen realiseren, maar dat gebeurt dus niet.Mevrouw Van der Hoek: Nee, je wordt buiten
de deur gehouden.Mevrouw Adelmund: Wat zijn uw verwachtingen
als de economische verslechteringen doorgaan? Kunt u een scenario schetsen
voor deze regio? Wat merkt u daar nu al van en wat verwacht u als de economie
zich slecht blijft ontwikkelen?Mevrouw Van der Hoek: Ik merk dat het
uitplaatsen vanuit de reïntegratietrajecten steeds moeizamer gaat. Het
regelen van stageactiviteiten en werkervaringsplaatsen lukt nog wel, maar
het wordt veel moeilijker om een reguliere betaalde baan te krijgen. Ongeveer
75% van onze kandidaten is van allochtone afkomst. Juist die groep wordt buiten
de deur gehouden. Men concurreert toch steeds in de bovenlaag. Als de eisen
hoger worden, is het onhaalbaar. Het scenario is dus heel triest. Ik denk
dat wij veel meer moeten inzetten op die onderlaag, zeker met de nieuwe bijstandswet.
Het principe van "work first" is in deze tijd niet reëel. Gemeenten moeten
met werkervaringspools of met werken met behoud van uitkering beginnen. Het
uitstromen naar werk lukt nu gewoon niet. Mensen moeten nu werkervaring opdoen
en de gemeenten moeten daarbij samenwerken met bedrijven. Als de economie
weer aantrekt, dan is er een pool met fantastische arbeidskrachten die zo
in te sluizen zijn. Dat is realistisch.Mevrouw Adelmund: Heeft het ook een weerslag
op het rendement van uw bedrijf? U krijgt nu wel veel aanbod, maar u bent
straks ook niet meer in staat om mensen te plaatsen.Mevrouw Van der Hoek: Ja, wij merken
dat nu al. Wij zijn nu samen met de gemeente bezig met het opstarten van werkervaringspools.
Mensen mogen werken met behoud van uitkering, maar zij krijgen er iets extra's
bij ter compensatie van het aantal uren dat zij werken. Dat is een goede constructie.
De kandidaat heeft een beter perspectief en indirect subsidieer
je de bedrijven ook, omdat je mensen gratis werkervaring laat opdoen.Mevrouw Adelmund: Moet uw personeelsbestand
al inkrimpen omdat de arbeidsmarkt niet goed loopt?Mevrouw Van der Hoek: Nee, want het rare
van ons bedrijf is dat het ook weer aantrekt, omdat het aantal outplacementtrajecten
stijgt.Mevrouw Adelmund: Het is een soort waterbed.
Als het ene minder goed gaat, gaat het andere beter.Mevrouw Van der Hoek: Ja, precies.Mevrouw Adelmund: Wat is uw voorspelling,
mijnheer Van Klaveren?De heer Van Klaveren: Wij zullen de productie
van een aantal producten naar Bosnië-Herzegovina verplaatsen, puur uit
kostenoverwegingen. Daarentegen groeien wij in Nederland ook, omdat op een
aantal afdelingen het aantal personeelsleden zal stijgen, bijvoorbeeld in
het magazijn en op de afdeling R&D. Producten die wij in Nederland goed
machinaal kunnen maken, zullen wij wel hier houden. Per saldo zal het aantal
personeelsleden dus stijgen. Ik ben een groot voorstander van de projecten
die mevrouw Van der Hoek net noemde. Het zijn ingroeiscenario's. Wij doen
hetzelfde met het ROC. Elke vrijdag werken twaalf mensen op ons bedrijf als
een stage-/leerproject. Zij krijgen dan een coach of een teamleider die goed
is ingewerkt. Het is niet de bedoeling dat die mensen bij ons blijven, want
op een gegeven moment leren zij niets meer. Zij moeten juist van verschillende
bedrijven wat leren.Mevrouw Adelmund: Is er ooit een dag
geweest dat u het landelijke integratiebeleid tegenkwam? U had het over Jan
Bugter, dus het gemeentelijke integratiebeleid bent u wel eens tegengekomen.
Hebt u een oordeel over het landelijke of het gemeentelijke integratiebeleid?
Ik zag aan uw prijs dat u zelfs met de provincie te maken hebt.De heer Van Klaveren: Ik denk dat die
prijs een prima stimulans is, die wij breder zouden moeten uitdragen. Volgend
jaar maart is de landelijke prijs van Couleur Provincial. Dat willen wij graag
doorzetten. Het is nog niet zo hip als zakenvrouw van het jaar om deze prijs
te winnen, maar daar willen wij graag wat aan doen. De heer Dijkstal is bijvoorbeeld
benaderd om juryvoorzitter te worden van de landelijke commissie. Ik denk
dat het een prima stimulans is.Van het landelijke integratiebeleid merk ik als MKB'er niet zoveel.Mevrouw Adelmund: Had u regelmatig contact
met Jan Bugter? Kwam u hem tegen of ging het wat meer gestructureerd?De heer Van Klaveren: De netwerkcultuur
is typerend voor Deventer. Het is hier vrij open en gemakkelijk. Je kunt heel
gemakkelijk naar de heer Doornebos gaan als je ergens mee zit. Ze zijn bereid
om je te ontvangen en ze helpen je ook door het bos van de regelgeving heen.
Ik vind dat mooi. De gemeente in Deventer is bereid om je te helpen en dat
kom je bijvoorbeeld niet tegen bij de Kamer van Koophandel of bij het CWI.
Ik kan het hier op het gemeentehuis wat gemakkelijker vinden.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek,
u hebt wat suggesties gedaan voor de verbetering van het beleid. Hebt u ooit
met het landelijke of het gemeentelijke integratiebeleid te maken gehad? Hebt
u daar een oordeel over?Mevrouw Van der Hoek: Niet op beleidsniveau,
maar wel op uitvoerend niveau. Het instroomproject dat ik voor de gemeente
Deventer heb gedaan, was eigenlijk een uitvloeisel van de Wet Samen. Ik meen
dat de gemeente toen op 2% zat en zij wilde proberen daar een extra impuls
aan te geven. Op uitvoerend niveau heb ik daar dus wel mee te maken gehad.Mevrouw Adelmund: Ziet u voor allochtone
vrouwen meer belemmeringen op de arbeidsmarkt?Mevrouw Van der Hoek: Ja.Mevrouw Adelmund: Waar uit zich dat in?
Zij zijn immers vaker beter geschoold. Met allochtone meisjes gaat het in
het onderwijs heel goed, maar dat vertaalt zich niet in de arbeidsmarktpositie.
Waar zitten de belemmeringen?Mevrouw Van der Hoek: Wij hebben het
steeds over het taalprobleem, maar ik zie minstens even grote problemen door
de cultuurverschillen. Wij hebben zelf twee werkneemsters van Turkse afkomst
in dienst gehad. De ene vrouw was in Nederland opgegroeid en de andere kwam
naar Nederland toen ze drie was. Zij waren dus echt vrij Nederlands, maar
toen zij werden uitgehuwelijkt, begonnen de problemen. Zij stonden met het
ene been in de westerse cultuur en met het andere been in de toch nog wat
conservatievere, traditionele cultuur van Turkije. Thuis mochten ze niet roken
en bij ons op het werk wel. Wij hebben een vrij open en moderne organisatie.
Er wordt over van alles en nog wat gesproken, maar dat spoorde op een gegeven
moment niet meer met de thuissituatie. Die vrouwen waren ongelukkig thuis
en de relatieproblemen kwamen op het werk. Het ging zelfs zo ver dat zij allebei
ziek zijn geworden en op een gegeven moment zijn zij in de WAO terechtgekomen.
Dat vond ik schrijnend. Die kloof was niet te overbruggen. Zij waren nota
bene geschoold op mbo-niveau. Ze gingen op een gegeven moment hoofddoeken
dragen en je zag ze als het ware verschrompelen. Ik voelde mij toen machteloos.De heer Van Klaveren: Dat cultuurprobleem
herken ik wel. Ik heb ook twee Turkse werknemers, de ene wat jonger en de
andere wat ouder. Als wij de jongere Turkse man een opdracht geven, kijkt
hij eerst naar die oudere Turkse man om te zien of hij dat wel mag doen. Die
problemen kun je niet gemakkelijk overwinnen.Mevrouw Adelmund: Hebt u geprobeerd dat
bespreekbaar te maken?De heer Van Klaveren: Ja, dat heb ik
gedaan, maar dat zit zo diep. Het komt als het ware uit de genen. Je kunt
het prima bespreken, maar het verandert niet.Mevrouw Adelmund: Hebt u een idee over
de condities die nodig zijn om dat te veranderen?De heer Van Klaveren: Dat durf ik niet
te zeggen. Wij hebben een Turkse magazijnchef. De manier waarop die man met
zijn vrouw en kinderen omgaat, is niet voor te stellen. Zijn vrouw heeft een
baan en zij hebben twee leuke jongens. Hij is van de derde generatie,
maar hij doet dingen die wij niet zouden doen. Hij gaat niet kijken als die
jongens voetballen, terwijl zij heel leuk voetballen. Hij denkt veel meer
aan zichzelf. Dat proberen wij wel aan de kaak te stellen. Wij vragen hem
ook of hij zaterdagmorgen met zijn jongens naar voetbal gaat, maar dan antwoordt
hij dat zijn vrouw dat doet en dat hij wat anders gaat doen. Ik heb daar geen
grip op. Op het werk functioneert hij uitstekend. Hij beheerst het Duits prima.
Als er wat fout is gegaan met logistiek of transport, gaat hij rustig naar
een Duitse klant en dan handelt hij de zaken daar prima af. Toen hij eens
terugkwam, vroeg ik hem of hij naar huis ging om te eten, maar daarop zei
hij dat hij met vrienden in Duitsland ging stappen. Die posities zijn anders
en dat vind ik schrijnend.Met Bosnische mensen heb ik wat dat betreft positievere ervaringen. Je
ziet ook een groot onderscheid tussen die twee groepen. De betrokkenheid van
de Bosnische groep is totaal anders dan die van de Turkse groep. Je kunt daar
wat meer in sturen. Ik zou graag willen dat een Bosnische man die bij ons
werkt een huis zou kopen. Hij woont nu in een huurhuis. Hij wil het zelf ook
wel, maar de drempel is heel hoog. Hij is wel bereid om met zijn vrouw en
zijn familie te bespreken wat het zou betekenen in verband met de last van
de hypotheek. Hij is bereid om naar mij te luisteren en hij staat open voor
mijn ideeën. Vervolgens laat hij het bezinken en op zich in werken. Mijn
ervaring is dat je daar verder mee kunt komen. Ik denk dat wij het dit jaar
ook wel zullen rond krijgen voor hem.Mevrouw Adelmund: Mevrouw Van der Hoek,
hebt u het idee dat u andere condities nodig had om de twee vrouwen die op
een gegeven moment langdurig ziek werden en in de WAO belandden in het bedrijf
te houden? Wat had u daarvoor nodig gehad?Mevrouw Van der Hoek: Ik ben daar heel
pessimistisch over. Ik denk dat je daar alleen maar tijd voor nodig hebt.
De moeder van de ene werkneemster dreigt haar te vermoorden omdat zij van
haar man wil scheiden. Je kunt wel met die mensen praten, maar het zit zo
diep. Ik denk dat ik moet accepteren dat dit de realiteit is. Deze kloof is
nu nog onoverbrugbaar. In die situaties heb je gewoon tijd nodig.Dit is heel negatief, maar ik zie tegelijkertijd dat de groep die nu bezig
is om op de arbeidsmarkt terecht te komen heel bewust niet kiest voor aparte
allochtonengroepen. Wij willen ze integreren en dat werkt fantastisch. Dan
spreek je over echte integratie en uitwisseling. Ik denk dat vrouwen dat sowieso
beter doen, want zij kletsen lekker met elkaar. Het onderscheid vervalt helemaal.
Zij helpen elkaar en zij krijgen zicht op elkaar. Er zit helemaal geen dwang
achter. De keuze die wij hebben gemaakt, is op te houden met het onderscheiden
van allochtonen. Zij zijn gewoon als mensen bij elkaar. Zij proberen een baan
te krijgen en zij helpen elkaar daarbij. Zij vormen een netwerk. Dat is een
heel positieve manier om iets te doen aan die aparte positie.Mevrouw Adelmund: Gaat die overstap naar
Bosnië-Herzegovina echt door? Is het een economische wetmatigheid waaraan
u moet voldoen? Het zou zo mooi zijn als de werkgelegenheid hier blijft.De heer Van Klaveren: Dat ben ik helemaal
met u eens. Ik heb een aantal jaren geleden een PSO-plus-subsidie gekregen.
Wij hebben een fabriek gebouwd in Bosnië met een zakenpartner met wie
wij niet meer door één deur kunnen, terwijl het in het begin
allemaal positief was. Ik was van tevoren in Bosnië actief in het plaatsje
waar onze productiechef vandaan komt. Daar zijn wij verder gegaan en daar
hebben wij nu een uitstekende fabriek. Een PSO-plus-subsidie maakt het mogelijk
om in Bosnië een fabriek op te zetten met geld als donatie voor Bosnië.
Ik word ook wel gedwongen om uit te wijken naar Bosnië, want ik kan hier
niet meer alle producten kostendekkend maken. Het is tweeledig. Ik word gedwongen
door de markt en de subsidies jagen dit vertrek ook aan.Mevrouw Adelmund: U kunt zich vast de
situatie voorstellen dat de arbeidsmarkt weer krap wordt. Dat is nu niet voorstelbaar,
zeker niet voor bepaalde functies, maar binnen afzienbare tijd is dat misschien
toch weer het geval. Er kan van alles en nog wat gebeuren in Duitsland en
Amerika en dan is er weer sprake van een krapte op de arbeidsmarkt. Vindt
u dat er in een periode van krapte opnieuw sprake moet zijn van arbeidsmigratie?De heer Van Klaveren: Ik vind dat dit
continu moet gebeuren. Ik vind niet dat er onderscheid in de tijd moet zijn.
Dat moet doorgevoerd worden.Mevrouw Adelmund: Wij hebben gisteravond
gemerkt dat de gemeenschap hier nog levend is en dat er nog sprake is van
cohesie en sociale samenhang. Wat is de opnamecapaciteit van bijvoorbeeld
een stad als Deventer?De heer Van Klaveren: Daar kan ik geen
antwoord op geven. Dat weet ik niet.Mevrouw Adelmund: Het proces is dus nog
niet afgelopen. Dat kan men hier dus nog aan.De heer Van Klaveren: Gisteren hebt u
ook gesproken met oud-wethouder Knol. De politiek in Deventer staat open voor
klankborden en in dat verband hebben wij regelmatig samen in overleg gezeten.
Wij hadden een klankbordfunctie, waarmee wij de toenmalige wethouder, Martin
Knol, wilden steunen. Wij wilden hem handen en voeten geven om het beleid
verder uit te dragen. Dat hebben wij bij het bedrijfsleven en lokale steunpunten
gedaan. Hij heeft daar gisteren wellicht ook over verteld. Dat vind ik zinvol.
Je moet het breder trekken en ervoor zorgen dat het gedragen wordt binnen
de samenleving. In mijn geval betekent het dat er heel goede mensen komen
bovendrijven.Mevrouw Adelmund: Behalve dat wij terugkijken
naar de afgelopen dertig jaar willen wij ook graag aanbevelingen doen voor
de toekomst. Wij zullen de komende weken ons rapport gaan maken. Alles wat
u zegt, wordt trouwens stenografisch verslagen. Alles komt op papier te staan.
Welke aanbevelingen hebt u, mevrouw Van der Hoek. U hebt al twee aanbevelingen
gedaan. U hebt gesproken over werkenden en niet-werkenden en over de flexibiliteit
voor de met werkloosheid bedreigden. Hebt u nog andere aanbevelingen?Mevrouw Van der Hoek: Als er sprake is
van discriminatie, moeten wij het ook zeggen. Ik zie dat het woord "discriminatie"
vaak een deksel op de pot is. Dingen die gebeuren worden vaak
onder de noemer"discriminatie" gebracht. Dat houdt mensen tegen om onder het
deksel te kijken en te zien wat er precies gebeurt. Ik heb ettelijke sollicitanten
van allochtone afkomst die een versnelde opleiding doen. Met een tweejarige
meao-opleiding komen zij er niet als zij ook nog taalproblemen hebben. Het
is belangrijk om te investeren in een opleiding. De mensen met wie ik heb
gesproken, zeggen vaak dat ze gediscrimineerd worden. Ik zeg dan tegen ze
dat ik niet kan zeggen dat het niet het geval is, maar ik zeg erbij dat ik
ze ook niet zou aannemen om andere redenen. Je moet mensen inzicht geven in
hun eigen positie. Ik denk dat er veel steun geboden kan worden op het gebied
van loopbaanbegeleiding aan allochtonen. Ik denk dat wij voorzichtig moeten
omgaan met het woord "discriminatie", want het belemmert de groei van mensen.De heer Van Klaveren: De Wet Samen moet
zeker niet verdwijnen, maar misschien vervangen worden door een betere wet.
Ik vind dat een prima instrument. Ik denk aan subsidies voor de groepen die
in de toekomst buiten de boot dreigen te vallen. Ik wijs op het Jeugdwerkgarantieplan
en de Melkertbanen. Ik denk dat het een verrijking is voor de onderneming,
voor de medewerkers en voor jezelf als ondernemer. Ik denk dat het andere
mensen ook inzicht geeft. Het zelfbeeld van de mensen moet veranderd worden.De voorzitter: Er zijn veel vragen op u afgevuurd
en u hebt daar openhartig antwoord op gegeven. De enige slotvraag die ik nog
heb, is of er onderwerpen niet aan de orde zijn gekomen die u wel van belang
vindt voor het thema integratie en arbeid. Dan bied ik u graag nog de gelegenheid
om daarop in te gaan.Mevrouw Van der Hoek: Er zijn veel zaken
aan de orde zijn geweest. Wat ik nog extra wil benadrukken, is de eigen verantwoordelijkheid
van mensen van allochtone afkomst. Wij moeten ze niet "pamperen", maar met
respect behandelen. Ik denk dat wij vaak te veel de neiging hebben om voor
ze te denken in plaats van met ze te denken.De heer Van Klaveren: Het enige dat ik
nog wil zeggen, is dat u van harte bent uitgenodigd om vandaag nog even op
ons bedrijf te komen kijken als er nog ruimte op de agenda is. Wij zitten
twee minuten van de A1 af. U bent van harte welkom.De voorzitter: Een aantal mensen neemt de
trein. Ik vind het een vriendelijke uitnodiging. Overigens heb ik niet het
gevoel dat Deventer zo aan de rand van de wereld ligt dat wij niet een andere
keer kunnen komen. Ik voel mij geroepen, maar ik denk niet dat het vandaag
zal lukken.U hebt ons vandaag een boeiend inzicht gegeven in wat u zoal tegenkomt.
Dat was ook onze bedoeling. Wij danken u heel hartelijk voor uw bijdrage.Sluiting 10.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERVrijdag 24 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord worden mevrouw E. van de Peijl-Wenhagen en
de heren K. Gundogan en C. KapikiranVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Vanaf deze plaats heet ik u
officieel welkom voor het gesprek met de onderzoekscommissie Integratiebeleid
in uw eigen stad. Wij hebben u uitgenodigd omdat u alle drie ondernemer van
allochtone afkomst bent. U zult ons dadelijk vertellen of u eerste, tweede
of derde generatie bent en wat u precies doet met uw bedrijf. Wij zijn natuurlijk
heel benieuwd of u te maken hebt met specifieke vraagstukken rond integratie
en discriminatie. Bij ieder gesprek heeft steeds één lid van
de commissie het voortouw en dat zal in dit geval de heer Varela zijn.De heer Varela: Ik zal beginnen met u,
mijnheer Gundogan. Kunt u aangeven hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten
van uw bedrijf zijn?De heer Gundogan: Ik ben momenteel niet
als ondernemer werkzaam, maar ik heb een tijdje pogingen daartoe gedaan en
momenteel ben ik bezig met de startfase van een bedrijf. Ik ben eigenlijk
een ondernemend persoon en daarom ben ik gevraagd om hier een en ander te
vertellen.De heer Varela: Op de lijst staat dat
u directeur bent van een financieel adviesbureau. Kunt u dan iets vertellen
over de tijd dat u nog ondernemer was?De heer Gundogan: De periode van mijn
financieel adviseurschap is in 1997 begonnen, maar toen was ik nog in loondienst,
ik had nog geen bedrijf. Ik heb mij wel ingeschreven als freelancer bij de
Kamer van Koophandel, omdat ik op zoek ben freelancewerkzaamheden.De heer Varela: Was dat in financieel
advies?De heer Gundogan: Ja.De heer Varela: Waarom hebt u voor die
sector gekozen?De heer Gundogan: Dat was het ene toeval
na het andere. Ik ben eigenlijk met de stroom meegegaan. Ik hoor bij de tweede
generatie. Ik ben officieel vanaf 1984 in Nederland en ik ben sinds die tijd
in allerlei sectoren actief geweest. Ik ben in fabrieken werkzaam geweest
en ik heb avondopleidingen gedaan om mijn kansen op de arbeidsmarkt te verbeteren.De heer Varela: Kunt u vertellen welke
klanten u had als freelancer?De heer Gundogan: Ik had alleen allochtone
klanten.De heer Varela: Hoe benaderde u hen?De heer Gundogan: Dat ging via mond-tot-mondreclame –
dat was de meest gangbare manier – maar ik ben zelf ook actief geweest.
Ik zat in verenigingen; je moet je gezicht laten zien op de plekken waar je
markt zich bevindt.De heer Varela: Ik kan mij voorstellen
dat het een vrij onbekende bedrijfstak is. Hoe hebt u de mensen hiervan op
de hoogte gesteld? Hoe hebt u gecommuniceerd?De heer Gundogan: Tweetalig zijn, is
een voordeel. Je kunt gemakkelijk in je eigen omgeving communiceren. Daardoor
ben ik ook in de financiële dienstverlening terechtgekomen. De communicatie
is voor velen vaak het begin van het probleem.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
kunt u ons vertellen hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten zijn
van uw bedrijf?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het bedrijf
is ontstaan toen ik eind 2001 besloot om zelf mijn reïntegratieplan te
gaan schrijven. Ik moest twee ondernemersplannen indienen bij het reïntegratiebureau
en ze werden allebei goedgekeurd. Ik ben afgegaan op wat ik het meest had
gedaan en wat ik het plezierigst vond en ik kwam op Basilea uit. Basilea is
een organisatieadviesbureau dat zich vooral richt op vrouwelijke allochtone
ondernemers. Het leuke is dat mijn eerste klanten geen allochtone ondernemers
zijn, maar Nederlanders. Ik wil het bedrijf zodanig profileren dat ik alles
in huis heb voor de zich oriënterende, de startende en de gevestigde
ondernemer. Het is een fullservicebureau. Ik werk samen met een boekhouder
op freelancebasis. Als het nodig is, raadpleeg ik hem. Ik besteed ook diensten
uit, maar alles blijft in mijn eigen beheer, zodat de klant maar met één
persoon te maken heeft. Ik wil zelf het overzicht houden.De heer Varela: U richt zich voornamelijk
op vrouwelijke allochtone ondernemers. Hebt u de markt goed onderzocht, voordat
u met uw adviesbureau begon?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja.De heer Varela: Bleek uit uw onderzoek
dat er een gat in de markt was?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja. Ik
was daar al tijdens mijn loopbaan bij een ICT-bedrijf mee bezig. Het is begonnen
uit pure noodzaak. Dat bedrijf ging reorganiseren en de jongens moesten de
deur uit. Ik vroeg of ik ze kon helpen en of ik wat voor ze kon uitzoeken.
Zodoende is het ontstaan.De heer Varela: Hoe is het op dit moment?
Zijn er al wat meer vrouwelijke allochtone ondernemers?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja, er
zijn nu drie startende vrouwelijke allochtone ondernemers. Één
vrouw begint een kinderdagverblijf en de twee andere vrouwen beginnen in de
horeca.De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, kunt
u vertellen hoe uw bedrijf is ontstaan en wat de activiteiten van uw bedrijf
zijn?De heer Kapikiran: Ja, ik ben eerste
generatie. Ik ben veertig jaar in Nederland en ik heb altijd in Deventer gewoond
en gewerkt. Mijn bedrijf bestaat officieel sinds 1991. Ik heb daarvoor altijd
als tolk-vertaler gewerkt voor verschillende instanties. Mijn bedrijf houdt
zich vooral bezig met het organiseren van reizen, het geven van reisadviezen
en zelfs financiële adviezen. Het is geen groot bedrijf, maar een familiebedrijf.
Naast mij werken mijn vrouw en mijn zoon nog voor het bedrijf en dan is er
nog een stagière. De meeste mensen komen voor een reis naar Turkije.
Veel van onze landgenoten gaan met vakantie naar Turkije, maar ook Nederlanders
gaan met vakantie naar Turkije. Daarnaast geven wij reisadviezen en adviezen
over verzekeringen.Omdat ik al veertig jaar in Deventer woon, ken ik hier ook iedereen. Ik
ben van de eerste generatie, maar daarvan blijven er steeds minder over. Ongeveer
50 tot 60% van de tweede generatie komt uit Turkije, maar de derde generatie
is hier vaak geboren. De afstand tussen de eerste, de tweede en de derde generatie
wordt steeds groter. In Deventer zijn veel Turkse ondernemers. De laatste
tijd zijn wij druk bezig met de gemeente om een stichting op te richten voor
Turkse ondernemers in Deventer om te overleggen over de manier waarop wij
moeten samenwerken. Wij zijn lid van het MKB en wij krijgen nu ook meer steun
van MKB voor de Turkse ondernemers. Wij zijn allemaal amateurs en wij zoeken
nog een begeleider erbij. Wij krijgen ook veel steun van de gemeente. Wij
zijn al zo lang hier en wij zullen ook hier blijven. Wij werken hier als ondernemers
en wij moeten voldoen aan onze rechten en plichten.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
hebt u ook autochtone werknemers in dienst?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee, ik
heb nog geen werknemers in dienst. Ik werk samen met een architect, een boekhouder
en een accountant en iemand die lichaamsgericht therapeutisch werk doet. Wij
hebben bepaalde afspraken gemaakt, die goed zijn vastgelegd. Ik noem ze ook
sleutelpartners. Dat wil zeggen dat ze te allen tijde kunnen binnenkomen met
een sleutel die ze van mij hebben gekregen. Ik heb flexibele werkplekken gemaakt,
zodat ze altijd een plek hebben als er een klant komt.De heer Varela: Zijn die mensen allochtonen
of autochtonen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Dat zijn
helaas autochtonen.De heer Varela: Waarom hebt u voor autochtonen
gekozen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het is
mij niet gelukt om in de regio een allochtone architect te vinden en ik wil
toch graag iemand hebben die uit de regio komt.De heer Varela: Was er ook geen allochtone
boekhouder te vinden?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee.De heer Varela: Hoe zit het met uw bedrijf,
mijnheer Kapikiran?De heer Kapikiran: Ik heb een Nederlandse
boekhouder en die heb ik al jaren. Ik heb liever een Nederlandse boekhouder.
Het is misschien gek dat ik als allochtoon geen allochtone boekhouder heb,
maar uit eigen ervaring zeg ik dat ik liever een Nederlandse boekhouder heb.De heer Gundogan: Mensen maken gewoon
bepaalde keuzes. Het maakt niet zoveel uit of de boekhouder allochtoon is
of autochtoon. Die keuze moet je zelf maken. Eigenlijk moeten de woorden "allochtoon"
en "autochtoon" een keer verdwijnen. Dat zijn gewoon rare woorden. Het gaat
nu over inburgering. Wij zijn eigenlijk allang ingeburgerd, maar nooit officieel
geaccepteerd. Daar begint volgens mij het probleem.De heer Varela: Mijnheer Gundogan, u
hebt een hoop werkervaring opgedaan. Ik heb uw CV even doorgenomen. U bent
begonnen bij Thomassen & Drijver, zoals de meeste mensen in Deventer en
uiteindelijk bent u beland in de financiële sector. Kunt u vertellen
hoe dat is gegaan en hoe u erbij kwam om ineens te switchen van bedrijfstak?De heer Gundogan: Er zijn eigenlijk vanaf
het begin verschillende problemen geweest. De mensen die hier komen, worden
nooit geselecteerd op basis van hun achtergrond en hun opleiding. Een vreemdeling
die hier binnenkomt, moet ergens beginnen. Er moet brood op de plank komen.
Het initiatief lag bij mij. Ik heb werk gezocht en gevonden, maar daarvoor
moet je kruiwagens hebben, want zonder kruiwagens kom je nergens. In mijn
geval waren die kruiwagens geen allochtonen, maar autochtonen. Zo ben ik er
eigenlijk ingerold, maar ik kwam er al snel achter dat het werk niet mijn
niveau was. In de jaren '90 werkte ik bij Coveco, in de vleesindustrie. Het
waren zware werkzaamheden, waar de meeste allochtonen belanden. Je moet tenslotte
ergens beginnen. Daar heb ik de keuze gemaakt om in de avonduren te gaan studeren.
Het ging stap voor stap beter. Dankzij die avondopleiding heb ik zover kunnen
komen.De heer Varela: U bent op een gegeven
moment begonnen als freelancer. Kunt u aangeven welke belemmeringen u tegenkwam?
Waar liep u tegenaan?De heer Gundogan: De grootste belemmering
is natuurlijk de concurrentie. Je moet de juiste papieren hebben. Het is behoorlijk
zwaar om je als buitenlander te kwalificeren in een vreemd land. Je moet een
bepaalde achtergrond hebben, anders lukt het niet. De mensen van de eerste
generatie hebben veel problemen achter de rug en dat komt vooral doordat zij
geen basis hebben. Daar wordt geen aandacht aan besteed. Ik had wel een basis
en daardoor heb ik iets meer kunnen bereiken dan de anderen.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
welke belemmeringen kwam u tegen bij het oprichten van uw bedrijf?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Vele.
Er is sowieso sprake van een soort wantrouwen in de branche van organisatieadviesbureaus
en reïntegratiebureaus. Ik ben op zoek gegaan naar gesprekspartners.
Ik heb aangegeven wat ik wilde gaan doen en ik heb gevraagd of zij me wat
meer wilden vertellen, maar niemand heeft mij de informatie verstrekt die
voor mij echt belangrijk was. Er werden geen tarieven genoemd, helemaal niets.
Zij zeiden allemaal dat ik maar moest bellen voor een afspraak als ik wat
klanten had. Ik vond dat zeer frustrerend. Men wilde wel het ondernemersplan
zien, maar ik kreeg zelf geen enkele informatie, behalve de informatie die
iedereen standaard krijgt. Vooral ook bij banken heb ik slechte ervaringen.
Ik heb bij twee banken een goede ervaring gehad, maar bij de rest niet. Er
werd vaak niet eens gevraagd naar het ondernemersplan. Ik werd niet eens serieus
genomen. Ik kwam een rekening openen en er werd meteen gevraagd naar mijn
paspoort en naar het bewijs van inschrijving van de Kamer van Koophandel.Mijn gang langs de banken was ook bedoeld als onderzoek, omdat ik veel
klanten heb die van allochtone afkomst zijn. Ik ben alle banken in Deventer
afgegaan om te kijken hoe zij de mensen ontvangen. Ik moet zeggen dat je als
allochtone vrouw niet serieus wordt genomen. Mij werd gevraagd of ik wel zeker
wist dat het zou lukken en hoelang ik had gewerkt. Ik vond het soms zelfs
een beetje beledigend dat die vragen gesteld werden.De heer Varela: Denkt u dat die vragen
ook gesteld worden aan een autochtoon die een bedrijf wil gaan beginnen of
denkt u dat daar wel degelijk verschil in is?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik denk
dat er een verschil is. Ik denk dat de vragen niet op die manier gesteld worden
aan een Nederlander. Ik vermoed dat ze eerst het plan serieus zouden doornemen
of met die persoon aan tafel gaan zitten. Er waren maar twee banken waar de
deur voor mij open stond. Daar wilden ze het plan doornemen en ze hebben mij
vervolgens uitgenodigd voor een gesprek. Dat deed de rest niet. Dat zegt toch
wel iets.De heer Varela: U zegt dat slechts twee
banken naar uw ondernemersplan vroegen. Bij de Kamer van Koophandel krijg
je waarschijnlijk wat inschrijfformulieren mee en dan kun je het verder zelf
uitzoeken. Hebt u goede ervaringen met de gemeente? Heeft de gemeente u gestimuleerd
of helemaal niet?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De gemeente
is er op een andere manier bij betrokken geweest. De gemeente Deventer doet
veel om het ondernemerschap te stimuleren. Zo is er een denktank voor ondernemers
uit verschillende branches. De ondernemers komen regelmatig bij elkaar om
te brainstormen en te discussiëren. Als gevolg daarvan wordt je netwerk
uitgebreider. Je leert elkaar kennen en je leert van elkaars ervaringen.De heer Varela: U zegt dat de gemeente
redelijk veel doet aan etnisch ondernemerschap. Men komt regelmatig bij elkaar.
Zitten daar veel allochtone ondernemers bij?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja. Ik
vind de verdeling goed.De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, welke
belemmeringen bent u tegengekomen?De heer Kapikiran: Ik heb twee verschillende
petten op. Ik kan het voor mijzelf zeggen en ik kan mijn algemene indruk geven.
Zelf heb ik weinig belemmeringen gehad. Ik kwam naar Nederland en ik heb de
taal geleerd. Ik heb veel ervaring opgedaan in verschillende bedrijven en
met verschillende instanties. Ik weet goed met wie ik waarvoor contact moet
opnemen.In het algemeen zijn er voor allochtonen natuurlijk wel belemmeringen.
In eerste instantie is er het taalprobleem. De tweede belemmering wordt gevormd
door de diploma's en papieren. Als je zelfstandig iets wilt gaan doen, moet
je geldige papieren hebben, en niet alleen een paspoort en een verblijfsvergunning.
Als je een zaak wilt beginnen, moet je ervaring hebben, moet je diploma's
hebben. Daar zit een grote belemmering. Om groenteboer te worden heb je geen
papieren nodig. Dat zie je aan het grote aantal groentezaken. Of dat goed
is of niet goed, daarbij kun je een vraagteken zetten.Verder zijn er natuurlijk nog andere problemen. Je moet een werkplan maken.
Als je iets wilt beginnen, moet je een kapitaal hebben. Dat moet je allemaal
verzorgen. De gemeente is een tijdje geleden begonnen met een stichting in
dit kader, maar die heeft geen succes gehad. Er kon geld worden geleend van
de gemeente voor een eigen zaak, maar dat is niet goed gelopen. De derde generatie
heeft natuurlijk meer diploma's en kan iets makkelijker bewegen in de maatschappij.De heer Varela: Vaak wordt gesproken
over de gebrekkige voorlichting van gemeenten aan allochtone ondernemers.
Een allochtone ondernemer met een zaak die in eerste instantie goed loopt,
verdient natuurlijk goed, maar een halfjaar later komt er dan een belastingaanslag.
Dat soort verhalen hoor je vaak. Doet de gemeente ook op dit gebied genoeg
aan voorlichting?De heer Kapikiran: Als iemand zelfstandige
wil worden, moet hij natuurlijk kijken wat het inhoudt om zelfstandige te
zijn, wat de rechten en plichten zijn. Als zelfstandige moet je een goede
boekhouding hebben. Ik heb verschillende keren meegemaakt dat mensen vrijwel
geen boekhouding hebben. Omzetten zijn onbekend. Dat soort ondernemers kan
het niet lang volhouden, misschien een halfjaar of een jaar. De Belastingdienst
moet dan op zoek naar de leveranciers van de zaak om te bekijken hoeveel omzet
het ongeveer kan zijn geweest. Dat geeft altijd extra kosten en zelfs een
boete. Dan worden de mensen vaak failliet verklaard. De tweede generatie had
een betere opleiding, maar weinig ervaring. De derde generatie
werkt heel anders. Die zorgen voor een boekhouder, enz. Als je werkt, moet
je natuurlijk belasting betalen. Als je pensioenpremie betaalt, krijg je later
geld. Het is geven en nemen. Van nemen, nemen en niet geven wordt niemand
beter.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
welke tips hebt u voor allochtone ondernemers?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De belangrijkste
betreft de mentaliteit. Mentaliteit is heel belangrijk voor de strategie van
je bedrijf, voor je profiel, voor de manier waarop je succes wilt boeken.De heer Varela: Mijnheer Gundogan, welke
tips hebt u nog?De heer Gundogan: De belangrijkste tip
is het goed onderzoeken van de markt. De heer Kapikiran zei daarnet al dat
veel allochtone ondernemers in de problemen raken. Vaak gaat het om mensen
die geen werk kunnen vinden en die dan maar een eigen zaak opzetten. Zonder
ervaring komen ze dan in de problemen. De mensen moeten zich eerst goed informeren
en werkervaring opdoen. Dan kan er eigenlijk weinig misgaan.De heer Varela: Ze moeten beter onderzoeken
of hun ideeën haalbaar zijn?De heer Gundogan: Onder andere.De heer Varela: Hoe moeten ze dat doen?
Bij toekomstige concurrenten?De heer Gundogan: Bijvoorbeeld. Zij moeten
bekijken hoeveel soortgelijke ondernemers er in de markt zijn. Voor een Nederlandse
ondernemer is het misschien makkelijk om marktgegevens te achterhalen, maar
voor een buitenlandse startende ondernemer ligt dat anders. Zoveel kennis
heeft hij vaak niet.De heer Varela: Is er sprake van discriminatie
op de arbeidsmarkt?De heer Kapikiran: Nogmaals, het woord
wordt vaak gebruikt, maar voor mijzelf zeg ik: nee. Voor anderen zeg ik: ja.
Als je in Nederland woont en je je niet aan Nederland aanpast, dan krijg je
daar altijd problemen mee. Stel je woont in een straat, je werkt niet en je
komt met een dikke auto thuis. De Nederlandse buurman heeft werk en komt op
een ouwe fiets thuis. Dat kan problemen geven. Je krijgt dan scheve gezichten.
Het gaat om geven en nemen. Toen ik vroeger hier kwam, werd het heel zware
werk gedaan door de gastarbeiders, omdat de Nederlanders dat werk niet meer
wilden doen. Tegenwoordig is het anders. Er zijn veel werklozen en er zijn
veel Nederlanders die graag willen werken. Veel allochtonen willen niet meer
werken. In onze straat zitten veel uitzendbureaus. Ik zie daar meer Nederlanders
dan buitenlanders naar werk komen zoeken.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
zijn er naar uw mening voor het ondernemerschap extra belemmeringen voor allochtone
vrouwen ten opzichte van allochtone mannen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Het voornaamste
zit in het vrouwelijk zijn. Men ziet je niet voor vol aan of men neemt je
niet serieus. Ik ken vrouwelijke allochtone ondernemers die een man hebben
die achter hen staat. Als je die support niet hebt, moet je echt voor alles
twee keer zo hard knokken. Als je de mentaliteit niet hebt om zelf achter
de dingen aan te gaan, zelf dingen te gaan uitzoeken, dan kan het langer duren
voordat je begint.De heer Varela: Is er sprake van discriminatie
op de arbeidsmarkt?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik kan
mij wel enigszins vinden in het verhaal van de heer Kapikiran. Als allochtone
schoolverlaters of mensen zonder een lang werkverleden zich melden, wordt
bij het uitzendbureau in eerste instantie toch weer gekeken in de sector van
de schoonmaak of productiewerk. Ik heb ook zelf moeten knokken voor mijn plekje.
Als een buitenlander zich gaat inschrijven, zie je toch vaak dat men kiest
voor productiewerk of schoonmaakwerk. Dat is volgens mij een stukje discriminatie.
De latere generaties zijn beter geschoold en kunnen zich beter uitdrukken.
Ik vind dat die mensen een kans moeten krijgen. Ik denk dan: geef die mensen
een kans en zet ze een keer op kantoor in plaats van achter een lopende band.De heer Varela: Wat kan de allochtoon
er zelf aan doen en wat kan de overheid eraan bijdragen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: De allochtoon
moet ervoor zorgen dat hij bijblijft. Hij moet zich niet op de kast laten
jagen door vooroordelen die er heersen over allochtonen: ze willen niet werken,
ze zijn lui, ze hebben altijd wat. De overheid moet meer voorlichting geven.
Ik geef een voorbeeld. Vrouwen krijgen bijvoorbeeld eerst een training sociale
activering en computercursussen. Vervolgens gebeurt er niets. Tegen die vrouwen
die één of twee jaar in het buurthuis hebben gezeten, moet de
overheid zeggen: ga maar administratief werk zoeken. De mensen moeten op weg
geholpen worden. De overheid laat de mensen echter in de comfortzone: het
is gezellig, we gaan elke dinsdag en donderdag achter de computer zitten.
Op dit punt schiet de overheid tekort.De heer Varela: Maar als die administratieve
baan er niet is, moet de overheid dan eventueel zo'n baan scheppen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja, ik
vind wel dat er een poging gedaan moet worden. Het is net als bij autochtonen.
Je hebt kennis en ervaring opgedaan. Als je niet binnen een jaar aan het werk
komt, dan zakt dat weer weg.De heer Varela: Mijnheer Gundogan, is
er volgens u sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt?De heer Gundogan: Zeker, bijna in al
mijn ondernemerschap ben ik het tegengekomen, ook bij de grote ondernemingen.
Je wordt niet aangenomen, omdat je de juiste papieren niet zou hebben. Vervolgens
wordt iemand anders wel aangenomen. Hoe je het ook wendt of keert, discriminatie
speelt altijd een rol. Elke keer als het slecht gaat met de economie, worden
de buitenlanders als probleem naar voren gehaald. Je kunt het probleem eigenlijk
nooit meer wegwerken. De regering moet daar wat aan doen. Zij moet in mindere
mate met dit soort suggesties naar voren komen. De buitenlanders moeten niet
steeds als probleem worden opgevoerd. Bij alle bedrijfstakken kom je tegen
dat je gediscrimineerd wordt.De heer Varela: Als het slecht gaat met
de economie, zijn de buitenlanders vaak als eerste aan de beurt. Wat kunnen
buitenlanders er zelf aan doen om dat te voorkomen en wat kan
de overheid eraan doen?De heer Gundogan: Ten eerste moeten de
mensen gewoon bijblijven. De regering kan een stimulerende rol spelen voor
het bedrijfsleven. Een paar jaar geleden zijn door de regering voor alle bedrijfstakken
eisen gesteld voor het aantal allochtone werknemers. De maatregel wordt beëindigd,
maar ik weet niet of het een succes was. In de bedrijfstakken waar ik gewerkt
heb, werd in ieder geval niet aan de voorwaarden voldaan.De heer Varela: Een instrument kan zijn
om een percentage allochtone werknemers verplicht te stellen. In de Wet Samen,
die daarover gaat, is echter geen sanctiemogelijkheid opgenomen. Zou dat volgens
u wel moeten gebeuren?De heer Gundogan: Ik denk van wel. De
regering heeft een beslissende rol.De heer Varela: Mevrouw Van de Peijl,
hoe staat u tegenover de Wet Samen?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ik vind
het een goede wet. Het valt mij op dat sommige overheidsinstanties heel strategisch
tewerk gaan. In Overijssel hebben wij een grote Turkse gemeenschap. Wij zien
dat deze groep naar voren wordt getrokken. Ik wijs erop dat er ook Surinamers,
Antillianen, Chinezen, Afrikanen, enz. zijn. Die mensen moeten ook naar voren
worden getrokken.De heer Gundogan: Ik voeg iets toe. Kinderen
gaan acht jaar naar de basisschool. Daarna krijgen zij een schoolkeuzeadvies.
Allochtone kinderen krijgen vaak geen juist advies. Bij Nederlandse autochtone
instellingen begint het fout. Wij worden nooit geaccepteerd. Je probeert het
wel, je moet iedereen erbij betrekken, je moet een kruiwagen zien te vinden.
Wij lopen steeds achter de feiten aan.De heer Varela: Hebben de CWI's genoeg
gedaan om allochtonen naar de arbeidsmarkt toe te leiden?De heer Kapikiran: Nee. Het CWI doet
wel wat, maar niet op een goede manier. Ik noem een voorbeeld. Iemand van
65 jaar komt met zijn echtgenote van 60 jaar om zich te laten inschrijven.
Dan moeten er allemaal formulieren worden ingevuld. Aan het eind wordt dan
gezegd dat er geen werk te vinden is voor een 60-jarige vrouw. Dat vind ik
jammer van de tijd. Die tijd moet beter besteed worden, bijvoorbeeld aan jongeren.
Vroeger ging het beter. Toen stonden de gegevens binnen vijf minuten op papier.
Nu duurt het uren en aan het eind wordt gezegd dat het niet nodig is.De heer Varela: Moet er meer voor een
persoonlijke benadering worden gekozen?De heer Kapikiran: Ja, en ze moeten goede
informatie geven. Ik heb honderd keer mijn sofi-nummer moeten opschrijven.
Dat is toch onzin? Eén keer moet genoeg zijn.De heer Varela: Doet het CWI volgens
u genoeg, mevrouw Van de Peijl?Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Nee, ik
ben daar heel kritisch over. Ik denk dat er niet genoeg capaciteit is. De
verwerking gaat bovendien heel traag. Daarnaast is men niet commercieel genoeg
ingesteld om mensen weer aan de bak te helpen. Men is eerder geneigd een afwachtende
houding aan te nemen in de zin van: de werkgever komt wel. Men is ook niet
praktisch ingesteld. Alleenstaande moeders hebben praktische hulp nodig. Dat
soort dingen moeten gelijk worden meegenomen. Wat heeft iemand nodig om aan
het werk te komen en aan het werk te blijven? Je moet niet iemand klakkeloos
inschrijven en that's it. Dat werkt gewoon niet; dat is ook gebleken.De heer Varela: Het lijkt een beetje
op lopendebandwerk.Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Ja.De heer Varela: Mijnheer Gundogan, wat
merkt u zelf van het gemeentelijk of landelijk integratiebeleid?De heer Gundogan: Ik ben met mijn eigen
werkzaamheden bezig, dus ik sta niet echt stil bij dit onderwerp. De ondersteuning
die nieuwelingen nu krijgen, heb ik vroeger niet gehad. Ik moest alles zelf
doen, maar ik ben blij dat het gelukt is. Ik kan overal goed communiceren.
De problemen die op dit moment in de grote steden naar voren worden gehaald,
zijn ontstaan door de verkeerde aanpak van de gemeenten. Ik geef een voorbeeld.
Toen ik hier kwam, wilde ik op een bepaalde plek gaan wonen. Ik heb daar een
huurhuis gevraagd. Toen werd mij meteen gezegd dat ik makkelijker een huis
zou krijgen in het stuk Deventer dat klein Istanbul wordt genoemd. Als ik
dat niet zou willen, zou ik lang moeten wachten. Het beleid kan leiden tot
frustraties. Dat is in de grote steden de waarheid geworden.De heer Varela: Mijnheer Kapikiran, sommige
groepen allochtonen doen het redelijk goed op de arbeidsmarkt. Heeft dit te
maken met het gevoerde integratiebeleid, met economische ontwikkelingen of
met de instelling van de allochtonen zelf?De heer Kapikiran: In zijn algemeenheid
zitten er onder de allochtone mensen veel werklozen, veel ziekte en veel problemen.
De gemeente voert een bepaald beleid. Vroeger heb ik in de huisvesting gewerkt.
Een woningzoekende komt in eerste instantie met de vraag om een goedkope woning.
Dan kom je in een oude buurt en een oud huis terecht. De gemeente heeft de
mensen niet gespreid. In de straat waar ik vroeger woonde, wonen nu 25 Turken
naast elkaar. Dat vind ik verkeerd beleid. Je moet de mensen activeren. Er
moet spreiding komen. Er moet een uitwisseling van cultuur en meningen kunnen
zijn. Als alle Turken naast elkaar wonen, dan leren zij niks. Zij praten Turks,
zij eten Turks eten. Het gemeentelijk beleid op dit punt vind ik niet goed.Iets anders wat ik verkeerd vind, is het strafrecht. Als iemand iets verkeerd
doet en hij krijgt een heel lichte straf, dan blijft hij doorgaan met foute
dingen. Je moet iets doen dat ze niet meer terugkomen.In 1975 begon ik als zelfstandig ondernemer. Ik heb een pand gehuurd bij
de Brink, waar ik een Turks restaurant wilde beginnen. De gemeente en de brandweer
kwamen erbij en zeiden dat het niet kon. Ik kreeg geen toestemming. Toen wilde
ik beginnen met een groentewinkel met Turkse levensmiddelen. Iemand van economische
zaken kwam met een dik boek. Er woonden toen 200 Turkse mensen in Deventer.
Ik kreeg geen toestemming, omdat een tweede winkel niet nodig zou zijn. Als ik nu kijk, zie ik in een heleboel straten allemaal Turkse winkels
naast elkaar. Onderling concurreren zij elkaar kapot. De gemeente moet daarvoor
voorwaarden stellen. Bij de horeca is het precies hetzelfde. Vroeger moest
je papieren hebben. Dat is beter.De heer Gundogan: Dit is een heel belangrijk
onderwerp. Als een nieuwe wijk wordt neergezet, wordt er gekeken naar de winkels
die er komen. Van elke soort winkel wordt er één toegelaten.
Als een buurt achteruitgaat en er komt een Turkse ondernemer, dan gaan de
Nederlandse ondernemers langzamerhand de wijk verlaten. De gemeente moet daar
een rol in spelen. Er moeten niet tien groentewinkels naast elkaar zitten.De heer Varela: Als de economie weer
aantrekt, kunnen wij weer te maken krijgen met krapte op de arbeidsmarkt.
Tegenwoordig wordt gesproken over tijdelijke arbeidsmigratie om eventuele
pieken op te vangen.Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Voor de
ontwikkeling van de mensen, tenzij zij er zelf voor kiezen, vind ik dat geen
goed idee. Het is een negatieve stimulans. Als je zoiets mogelijk maakt, hou
je een groep over van mensen die dan weer wel en dan weer niet gaan werken.De heer Varela: Welke aanbevelingen heeft
u op het gebied van integratiebeleid?De heer Kapikiran: De gemeente moet meer
en regelmatig contact met allochtonen onderhouden. Alle problemen en wensen
moeten daarbij aan de orde kunnen komen. Ik heb in het verleden ook gesprekken
gevoerd. Na twee of drie keer was het mooi geweest; ik hoor er niets meer
van. De gemeente moet steeds contact onderhouden, maar het hoeft niet elke
week. Landelijk is dat ook belangrijk. De allochtonen hebben dezelfde rechten
en plichten als Nederlanders.Mevrouw Van de Peijl-Wenhagen: Lokaal
is een proactieve houding wenselijk. Ik vind dat de gemeente Deventer etnisch
ondernemerschap zeker ondersteunt. Ik heb daar goede ervaringen mee. Als je
ideeën hebt, kun je ze aandragen en daar wordt ook naar geluisterd. Men
blijft er oor voor hebben. Een Nederlandse ondernemer weet welke zaken en
contacten hij nodig heeft om verder te komen. Met allochtone ondernemers in
Deventer heb ik de ervaring dat zij wel willen, maar dat zij niet bereid zijn
om er die tijd in te steken. De gemeente zou daarin wat strakker het voortouw
moeten nemen.Ook landelijk moet er niet voor worden gekozen om mensen in de comfortzone
te houden. Er wordt gezegd dat het niet helemaal geslaagd is en dat het ook
aan de allochtonen zelf kan liggen. Het beleid van de overheid maakt echter
ook dat wij stil blijven zitten. Zo hebben wij ons ook de afgelopen jaren
gedragen. Nu is daar een eind aan gekomen. Subsidies worden ingetrokken en
noem maar op. Iedereen raakt in paniek. De overheid had de mensen niet in
die comfortabele positie moeten laten zitten. Dan was het zover niet gekomen.De heer Gundogan: Aan dit soort onderzoeken
zit natuurlijk een kostenplaatje. Als dit soort bedragen ergens anders besteed
zouden worden, zou er meer rendement uitgehaald kunnen worden. Onnodige discussies
moeten worden vermeden.De voorzitter: Ik dank u. Het is natuurlijk
lastig om in een uur met z'n drieën alles te vertellen wat u wilt vertellen.
Mochten er punten zijn die u alsnog naar voren wilt brengen, dan kunt u de
commissie schrijven of mailen. Ondanks de beperkte tijd hebt u een heleboel
wél gezegd. Hartelijk dank voor uw komst.Sluiting 11.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN DE
BURGERZAAL VAN HET STADHUIS TE DEVENTERVrijdag 24 oktober 2003Aanvang 12.05 uurGehoord worden de heer K. Holmersma en de heer H. BrinkerinkVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma,
mijnheer Brinkerink, welkom. Wilt u een beschrijving geven van uw wijk? Hoe
ziet de wijk eruit? Wat voor soort mensen wonen er?De heer Brinkerink: Ik woon in de Deltabuurt,
een onderdeel van de Rivierenwijk. De wijk bestaat hoofdzakelijk uit stapelbouw,
flats uit de jaren '60 en '70, dus ouderwetse flats.Mevrouw Vergeer: Van die nogal stijve
flats met, geloof ik, wel veel ruimte ertussen?De heer Brinkerink: Het zijn veel blokken
met veel groen ertussen. Het is het stereotype dat nu zijn tijd gehad heeft.Mevrouw Vergeer: Wat voor soort mensen
wonen er in de wijk?De heer Brinkerink: Nederlanders, Turkse
mensen, Aziaten, Afrikanen.Mevrouw Vergeer: Kunt u percentages geven?De heer Brinkerink: Voor bijna de helft
zijn het Turkse Nederlanders. Daarnaast wonen er vrij veel studenten van de
hogeschool. Op het ogenblik zijn er vrij veel Aziaten, uit China en Vietnam.
Het aantal Afrikanen daalt op het moment een beetje. Wij hebben in het recente
verleden wat problemen gehad met zogenaamde ama's, maar dat probleem is geleidelijk
aan aan het afnemen.Mevrouw Vergeer: Wonen die studenten
in een flat die opgedeeld is in studentenkamers?De heer Brinkerink: Dat gebeurt. Maar
het gebeurt ook dat zij gewoon met z'n drieën een flat huren.Mevrouw Vergeer: Zijn het vooral huurwoningen
van een woningcorporatie?De heer Brinkerink: Nee. Er zijn 41 complexen,
waarvan er maar vijf of zes van een woningcorporatie zijn: twee van de Woonunie
en een stuk of vier van Rentré Wonen.Mevrouw Vergeer: Is de rest altijd al
koop geweest?De heer Brinkerink: Nee, in 1976 of 1977
is er een opsplitsing geweest. Het gros zijn verenigingen van eigenaren.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma,
kunt u ook een beschrijving van uw wijk geven?De heer Holmersma: Het is een vrij oude
wijk, gebouwd rond 1914. Mijn werkgroep houdt zich bezig met een woon-winkelstraat.
Ongeveer tien jaar geleden hebben de Nederlandse middenstanders hun winkels
weggedaan, bijvoorbeeld vanwege hun pensionering. De winkelpanden kwamen leeg
te staan en daar is de Turkse middenstand op ingesprongen. Geleidelijk aan
zijn er Turkse groentezaken, slagerijen en bakkers gekomen.Mevrouw Vergeer: Kunt u een beschrijving
geven van de wijk waarin die straat ligt.De heer Holmersma: Men noemt die wijk
de oude schil rond de binnenstad. De verdeling particuliere woningen/huurwoningen
zal zo'n beetje 50/50 zijn. Er wonen veel Turkse gezinnen, voornamelijk in
de huurwoningen. Langzamerhand kopen de Turkse Nederlanders de middenstandswoningen.
Verder hebben wij nog een studentenflat met veel studenten van Larenstein,
veel Afrikaanse studenten. Er zijn daarnaast studenten uit China. Zij studeren
op de hogeschool Saxion-IJsselland.Mevrouw Vergeer: Worden de buitenlandse
studenten speciaal gehuisvest in die flat of is het toeval?De heer Holmersma: Ja, het is speciaal
voor de Afrikaanse studenten. Het is een internationale gemeenschap.Mevrouw Vergeer: Hoe is de verhouding
autochtoon/allochtoon in de wijk?De heer Holmersma: Dat zal ongeveer 75/25
zijn.Mevrouw Vergeer: Het gaat om goedkope
huurwoningen?De heer Holmersma: Ja, het zijn eengezinshuurwoningen
in de goedkope sector.Mevrouw Vergeer: De oude woningbouwverenigingswoningen.De heer Holmersma: Ja, het was oorspronkelijk
een katholieke woningbouwvereniging.Mevrouw Vergeer: En de koopwoningen?De heer Holmersma: Die liggen in de sector
tot rond 200.000 euro.Mevrouw Vergeer: Dat is iets onder het
gemiddelde van dit moment. Misschien is het in het oosten van het land iets
goedkoper.De heer Holmersma: Hoe verder naar het
oosten, hoe goedkoper de woningen.Mevrouw Vergeer: Ik wil met u praten
over de ontwikkelingen in de wijk. Mijnheer Brinkerink, hoe lang woont u al
in de wijk?De heer Brinkerink: Ik heb er als kind
gewoond, ik ben verhuisd en ik ben een jaar of twaalf geleden weer teruggekomen.
Wat is er veranderd? Nieuw is de komst van de Turkse medebewoners.Mevrouw Vergeer: Wanneer gebeurde dat?De heer Brinkerink: Dat is eventjes voordat
ik terugkwam begonnen, zo rond het midden van de jaren '80.Mevrouw Vergeer: Is dat te zien aan de
scholen in de wijk?De heer Brinkerink: Wij zijn een zwarte
wijk met een zwarte school. Afgelopen woensdagmiddag hebben wij er nog een
conferentie over gehad.Mevrouw Vergeer: Het is een 50/50-wijk.
Zijn er zwarte en witte scholen?De heer Brinkerink: Witte scholen zijn
er niet echt. Die zijn er wel in de Rivierenwijk zelf, hoewel ook niet helemaal
wit. Ik praat over de Deltaschool en dat is nagenoeg een zwarte school. Wat
een rotwoorden eigenlijk, hè.De heer Holmersma: Gekleurd is een betere
uitdrukking.Mevrouw Vergeer: Of gemengd. Nogmaals,
de wijk is 50/50, maar de Deltaschool is zwart. Waar is de dichtstbijzijnde
witte school?De heer Brinkerink: Dat is de Venenschool,
een onderdeel van De Snipperling. Dat is een kwartiertje lopen, maar de kinderen
moeten daarvoor wel een heel drukke weg over.Mevrouw Vergeer: Is er iets veranderd
aan de veiligheid van de wijk doordat de wijk van samenstelling is veranderd?De heer Brinkerink: Wij staan op de schaal
van leefbaarheid helemaal niet zo slecht, maar wij zijn uit een diep dal gekomen.
De afgelopen tien jaar is er mede door de wijkaanpak, door allerlei subsidies...Mevrouw Vergeer: Wat was dat diepe dal?De heer Brinkerink: Dat diepe dal was
dat er te veel studenten woonden en te veel mensen van wie je zou kunnen zeggen:
zijn dat nou mensen voor flats?Mevrouw Vergeer: Wat bedoelt u daarmee?De heer Brinkerink: Zullen we zeggen
bijna asociaal? Dat mag tegenwoordig wel weer. Geleidelijk aan zijn die mensen
weer allemaal verdwenen.Mevrouw Vergeer: Wat was de overlast
van de studenten?De heer Brinkerink: Bent u student geweest?Mevrouw Vergeer: Ja, maar ik zat in de
binnenstad. Dat was geen probleem: raam open, muziek hard om twaalf uur 's
nachts...De heer Brinkerink: Er woonden veel Turkse
mensen die in ploegendiensten werkten. Zij wilden natuurlijk op tijd slapen.
Als je dan studenten naast je hebt wonen...Mevrouw Vergeer: Het is bekend. Werkende
mensen hebben gewoon last van zo'n ander leefpatroon.En die asocialen, hoe kwamen die in de wijk terecht?De heer Brinkerink: Het is vrije vestiging.
Die mensen kregen nergens meer een kans, ook niet van de woningcorporaties.Mevrouw Vergeer: Het was dus niet het
toewijzingsbeleid. Het was de vrije markt die dat veroorzaakte.De heer Brinkerink: Ja zeker. Zoals ik
al zei, maar zes blokken zijn van een woningcorporatie. Daarvoor liggen de
huren dan ook wat lager.Mevrouw Vergeer: U zegt dat het door
de vrije markt kwam. Hoe krijg je het dan voor elkaar dat een deel van die
mensen toch weer ergens anders naartoe gaat?De heer Brinkerink: Eerlijk gezegd heb
ik mij daarmee niet zo beziggehouden. Wij waren al blij dat wij die mensen
kwijt waren.Mevrouw Vergeer: Waar zijn zij naartoe
gegaan? Zijn er daar problemen gekomen? Of hebt u daar geen zicht op?De heer Brinkerink: Ach, u kent het principe.
Je drukt op de ene kant en elders springt het omhoog. Het gaat allemaal ergens
naartoe.Mevrouw Vergeer: Dat schrijft u niet
toe aan de wijkaanpak?De heer Brinkerink: Ook wel een beetje.Mevrouw Vergeer: Hoe?De heer Brinkerink: Dat type mensen voelt
zich prettig als zij bij elkaar zitten. Als je daartegen ageert, vinden zij
het vervelend en dan verdwijnen ze.Mevrouw Vergeer: Dat zou het kunnen zijn.Hoe is uw wijk veranderd, mijnheer Holmersma?De heer Holmersma: Ik woon er al veertig
jaar. Toen ik er kwam wonen, waren er veel oudere bewoners. Doordat indertijd
de bejaardentehuizen uit de grond werden gestampt, zijn zij vertrokken. Daardoor
kreeg je in een vrij kort tijdsbestek ineens een vrij jonge buurt. Omdat ik
middenstander was, was ik daar erg blij mee, want jonge mensen besteden meer
dan oudere mensen.Ik kom even terug op uw vraag waar die asociale mensen bleven.
In Deventer hebben wij een wijk Rielerweg-Oost. Daarachter ligt nog een wijk
met veel afbraakwoningen. Daar zijn dit soort mensen vaak terechtgekomen.Mevrouw Vergeer: Dat waren woningen die
op de nominatie stonden om gesloopt te worden?De heer Holmersma: Ze zijn nog steeds
niet gesloopt, maar twintig jaar geleden woonden er andere mensen. De mensen
uit de Rivierenwijk zijn daar gaan wonen, omdat het woningen zijn die nog
net voldoen aan de minimumeisen en die dus goedkoop zijn. In die wijk hoor
je nu nogal eens van rotzooi.Mevrouw Vergeer: Ik krijg de indruk dat
wij het nu voornamelijk hebben over autochtone mensen.De heer Holmersma: Hoofdzakelijk wel.Mevrouw Vergeer: Mensen die heel lang
in de bijstand zitten...De heer Holmersma: Dat soort mensen,
ja.Mevrouw Vergeer: Hoe zat het met de nieuwe
Nederlanders die in de wijk binnenkwamen? Heeft dat iets veranderd aan de
leefbaarheid van de wijk?De heer Holmersma: Nee, dat kan ik niet
zeggen. Er zijn in de loop der jaren verschillende soorten bewoners gekomen,
niet alleen Turkse Nederlanders, maar ook Afrikaanse en Surinaamse mensen...Mevrouw Vergeer: Dat veranderde niet
veel.De heer Holmersma: Nee, ik kan niet zeggen
dat de wijk daardoor zo erg veranderd is.Mevrouw Vergeer: U constateerde daarnet
dat er nogal wat allochtone middenstanders in uw straat zijn gekomen. Heeft
dat te maken met koopkrachtverlies?De heer Holmersma: De Nederlandse middenstanders
waren van een dergelijke leeftijd dat zij konden stoppen. Het is een algemeen
verschijnsel in Nederland. De winkeltjes tegen het centrum aan zijn heel moeilijk
verkoopbaar. Als je echt goed zaken wilt doen, moet je op een winkelcentrum
zitten en niet in een woon-winkelstraat. Dat was een van de redenen dat veel
mensen gingen stoppen. Ik ben ook iets voortijdig gestopt. De loop uit de
straat verdween.Mevrouw Vergeer: Het is meer de loop
die verdwijnt dan de koopkracht?De heer Holmersma: Ja.Mevrouw Vergeer: Het gaat meer om de
verdeling van de winkels over de stad.De heer Holmersma: Ja. Er kwamen veel
winkelpanden leeg te staan. Turkse middenstanders zijn in het gat gesprongen.
Eerst waren het alleen kleine supermarkten met hoofdzakelijk groente en fruit.
Daarna kwam er een slager. Er kwam een bakker. Dat trok veel mensen van buiten
de wijk aan, waardoor de straat erg druk werd. Dat is een van de redenen waarom
onze werkgroep is opgericht. Wij wilden dat weer een beetje in het gelid krijgen.Mevrouw Vergeer: Je zou natuurlijk kunnen
zeggen dat het leuk voor een wijk is als er kleine buurtwinkeltjes komen:
veel keus, gezellig winkelen, lage prijzen. Maar u zegt dat het een vorm van
overlast opleverde. Kunt u dat beschrijven?De heer Holmersma: Het trok veel mensen
van buiten de wijk aan. Van de Turkse Nederlanders in de wijk konden deze
winkels niet bestaan. Mensen kwamen met de auto uit andere wijken van Deventer.
Dat gaf vrij veel verkeersoverlast. Er werd dubbel geparkeerd. In overleg
met de gemeente hebben wij dat aardig goed opgelost.Mevrouw Vergeer: Zijn er meer parkeerplaatsen
gekomen?De heer Holmersma: Dat niet, maar er
wordt meer gecontroleerd. Er wordt wel eens een bekeurinkje uitgedeeld als
een auto midden op straat staat.Mevrouw Vergeer: Dus dat was het probleem.
Betekent dat dat de aanloop bij de winkels minder is geworden?De heer Holmersma: Nee, dat kan ik niet
zeggen.Mevrouw Vergeer: Dat zou u natuurlijk
ook niet willen.De heer Holmersma: Nee.Mevrouw Vergeer: Men komt nu op de fiets.De heer Holmersma: Nee, wel met de auto.
Er is parkeerruimte genoeg, maar soms is men te lui om de auto in een parkeerhaven
te zetten. Dat gaf vaak grote opstoppingen.Mevrouw Vergeer: Ik zie dat ook vaak
als ik in het buitenland op vakantie ben. Ik wil mijn auto dan ook met de
motor draaiend voor een winkel laten staan, want dat lijkt iedereen te doen.
Niemand wordt boos, maar het veroorzaakt wel chaos. In zo'n dichtbevolkt land
als Nederland kan dat niet. U hebt het aangepakt.De heer Holmersma: Ook omdat het eigenlijk
een fietsroute is. De gemeente Deventer heeft de Rielerweg altijd als fietsroute
richting Colmschate aangemerkt. Vooral oudere mensen hadden er problemen mee.
Zij kregen een beetje angst op de fiets.Mevrouw Vergeer: Het is mooi opgelost.
Als dit soort dingen aangepakt wordt, zijn er verder geen problemen met de
winkels?De heer Holmersma: Wij hebben verder
geen problemen met de winkels.Mevrouw Vergeer: Het gaat erom dat iedereen
zich aan de regels houdt.De heer Holmersma: Dat vind ik heel belangrijk
en de gemeente Deventer lette daar wel eens een beetje te weinig op. Het is
nu redelijk goed opgelost.Mevrouw Vergeer: De gemeente Deventer
moet dat doen. De gemeente moet de wet handhaven.De heer Holmersma: Ja. Deventer loopt
een beetje vooruit met toezichthouders, die nu ook mogen bekeuren. Er zijn
nu veel toezichthouders aangesteld en die patrouilleren ook veel in onze straat.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Brinkerink,
waar houdt uw comité zich vooral mee bezig.De heer Brinkerink: Wij hebben ons de
afgelopen tijd samen met de school enorm druk gemaakt voor de conferentie
die ik daarnet noemde. Wij hebben dat medegefinancierd vanuit het "Buurt aan
zet"-project. Er komen vanzelf weer andere werkzaamheden die nodig zijn om
het imago van de buurt te verbeteren.Mevrouw Vergeer: Dus u hebt niet zozeer
met overlastproblemen te maken.De heer Brinkerink: Op het moment bijna
niet.Mevrouw Vergeer: Het gaat om het samenleven
in de wijk.De heer Brinkerink: Het gaat om het stimuleren
van samenleven. Wij proberen steeds meer contact te krijgen met de Turkse
Nederlanders om samen projecten te ontwikkelen waar wij allemaal wat aan hebben.Mevrouw Vergeer: Hoe ziet uw bewonersorganisatie
eruit? Welke mensen zitten daarin?De heer Brinkerink: Het zijn nu Nederlanders.Mevrouw Vergeer: Dat vindt u jammer.De heer Brinkerink: Ja. Onze groep bestaat
uit vier of vijf mensen. Wij voeren datgene uit wat een groep van een man
of veertig komt aandragen. Wij onderhouden de contacten met gemeenteambtenaren
en dergelijke.Mevrouw Vergeer: En die veertig mensen,
wat zijn dat voor mensen?De heer Brinkerink: Gepensioneerden,
oudere Nederlanders die zich voor hun straatje interesseren.Mevrouw Vergeer: Weer die Nederlanders.De heer Brinkerink: Ja, weer die Nederlanders.
Gisteren heeft uw commissie geloof ik gesproken met mevrouw Akdag.Mevrouw Vergeer: Is dat de enige Turkse
Nederlander die meedoet?De heer Brinkerink: Haar zuster en een
vriendin doen ook mee. Daarmee houdt het op.Mevrouw Vergeer: Dat zijn de Turkse moeders
van de Kameleon. Die zijn wereldberoemd. Wat probeert u of wat proberen deze
Turkse vrouwen om andere Turkse mensen te bereiken?De heer Brinkerink: Het gaat bij ons
om het in stand houden van de leefbaarheid.Mevrouw Vergeer: Ik begrijp het doel
van uw comité, maar hoe probeert u meer Turkse mensen te betrekken
bij uw comité?De heer Brinkerink: Wij blijven uitnodigen.Mevrouw Vergeer: Hoe?De heer Brinkerink: Door de mensen persoonlijk
aan te spreken en te vragen: waar blijf je, wij praten over jullie. Maar het
is niet allemaal droevig. Drie weken geleden heb ik op straat vijftig mensen
uitgenodigd voor een bijeenkomst over een speelplek. Er kwamen er ongeveer
twintig en dat waren allemaal Turkse dames. Zij hebben mijn verhaal aangehoord.
Uiteindelijk hebben zij het afgewezen, maar dat is het democratisch recht.Mevrouw Vergeer: Wat vond u van die opkomst?De heer Brinkerink: Dat vond ik fantastisch.
Ik heb in de desbetreffende straat gewoond, dus ik kende de mensen. Dat is
altijd wat makkelijker. Herkennen is belangrijk.Mevrouw Vergeer: Het ging om een speelplek?De heer Brinkerink: Het ging om de verharding
van een speelplek. Daar moet je altijd heel erg voorzichtig mee zijn, want
het trekt hangjongeren aan. Als je zo'n plek te groot maakt, worden het geen
jongeren meer, maar 18- en 19-jarigen. De mensen die daar dicht bovenop wonen
zijn dan niet meer zo blij. Wij hebben ze voor de keus gesteld. Zij hebben
daarop gezegd: dat in ieder geval niet. Verharding van de helft wilden zij
ook niet. Nu maar afwachten of de andere partij daarmee akkoord gaat.Mevrouw Vergeer: Dat is natuurlijk het
probleem. Als er twintig mensen komen, wat vinden dan de anderen? Gaat u dat
ook nog vragen?De heer Brinkerink: De andere mensen
in die straat? Nee, die vraag ik niet meer. Zij hebben de gelegenheid gehad
om te komen. Zij zijn keurig netjes schriftelijk uitgenodigd. Hallo, meer
doen wij niet.Mevrouw Vergeer: Het is natuurlijk altijd
een dilemma. Ik kan erover meepraten, want ik heb veel huis aan huis aangebeld
over dit soort dingen. Het spreekt mij erg aan wat u beschrijft.Mijnheer Holmersma, hoe is de samenstelling van uw comité? Zitten
er alleen Nederlanders in?De heer Holmersma: Helaas alleen Nederlanders.
Ik vind dat erg jammer. Wanneer wij een vergadering uitschrijven voor de hele
buurt, dan komen daar bijna alleen maar Nederlanders. Wij hebben wel contact
met de Turkse winkeliers. Als er een keer een feestje is, zijn zij erg gul,
maar op vergaderingen zie je ze niet. De middenstanders komen daar niet.Mevrouw Vergeer: Maar u praat dus wel
met elkaar.De heer Holmersma: Ja wel, wij communiceren
wel. Misschien is er een taalprobleem, maar er komen weinig of geen Turkse
mensen naar vergaderingen. Eens per jaar is er een bijeenkomst van verschillende
buurten gezamenlijk. Daarop komen wel een flink aantal Turkse vrouwen. In
mijn directe buurt gebeurt dat niet.Mevrouw Vergeer: Hebt u enig idee of
de Turkse middenstanders onder elkaar wel vergaderen?De heer Holmersma: Ik dacht van niet.
Ik krijg niet de indruk dat zij onderling veel contact hebben. Zij zitten
natuurlijk ook in concurrentie. De bakker heeft wel contact met de groenteboer,
maar niet de groenteboeren onderling. Haat en nijd wil ik niet zeggen, maar
er is geen contact.Mevrouw Vergeer: Er is geen winkeliersvereniging.De heer Holmersma: Daar heb ik althans
nooit wat van gemerkt. Toen er Nederlandse winkeliers zaten, was die er wel.Mevrouw Vergeer: Ik wil ingaan op de
toekomst van de wijken. Veel wijken zitten in herstructurering. Welke rol
zouden de gemeente en de woningcorporaties daarin moeten spelen?De heer Brinkerink: Wij zijn betrokken
bij de gehele Rivierenwijk. De herstructurering in de delen 1 en 2 zal binnenkort
een aanvang nemen. Dat houden wij goed in de gaten.Mevrouw Vergeer: Wat gaat er dan precies
gebeuren?De heer Brinkerink: Uit een voorontwerp
heb ik begrepen dat er 420 woningen getransformeerd zullen worden. Het heeft
alles te maken met differentiatie. Men wil het uit elkaar trekken.Mevrouw Vergeer: Weet u ook om welke
woningen het gaat?De heer Brinkerink: Dat is nog niet bekend.Mevrouw Vergeer: Maar wel het type woningen?De heer Brinkerink: Dat is ook nog niet
bekend. In een voorgesprek met de gemeente, de corporatie en enkele ambtenaren
werd keihard gezegd dat men nog niet eens wist wat er zou gaan gebeuren. Toen
ik de cijfers kreeg, keek men verschrikt op: hoe komt hij eraan? Men was eigenlijk
bij de bewoners aan het vissen.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u daarvan?De heer Brinkerink: Dat vind ik niet
correct. Wij zijn volwassen mensen en wij kunnen tegen een stootje. Vernieuwing
van een wijk en verbetering van het imago, daar staan wij 100% achter. Als
dat door middel van een herstructurering gaat die voor iedereen aanvaardbaar
is, dan kunnen wij daar 100% achter staan.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u aanvaardbaar?De heer Brinkerink: Je krijgt dat pompeffect.
Tegen mensen met een uitkering kun je niet zeggen: wij gaan je woning slopen
en daar komt een duurdere huurwoning voor terug. Daar komen zij niet voor
in aanmerking. Die mensen worden in feite de wijk uitgestuurd.Mevrouw Vergeer: Dat is misschien juist
de bedoeling.De heer Brinkerink: Dat kan wel zijn,
maar dat vinden wij niet aanvaardbaar. Daarvoor moeten oplossingen gevonden
worden.Mevrouw Vergeer: Moeten die mensen in
de wijk blijven of is het ook goed als er een betaalbare woning in een andere
wijk wordt aangeboden?De heer Brinkerink: Die keuze kan men
zelf maken. Als mensen in de wijk willen blijven, dan moet dat op de een of
andere manier kunnen.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat dat gaat
gebeuren? Wat is uw ervaring op dit gebied in Deventer?De heer Brinkerink: Ik heb daar geen
enkele ervaring mee. Wij wachten gewoon af. Voor de Deltawijk geldt dit overigens
niet. Voorlopig gaat het daar grotendeels om privébezit.Mevrouw Vergeer: Dat blijft staan.De heer Brinkerink: Ja. Garantie tot
aan de voordeur. Ook de Deltawijk zal op den duur geherstructureerd moeten
worden. Je kunt niet 41 flats op zo'n klein stukje... Dat moet gewoon verbeteren.
Er zullen flats neer moeten. Ook de Turkse bewoners verlangen naar andere
woningen en zij willen wel bij elkaar blijven. Op het moment worden laagbouwwoningen
veelal door Turkse mensen gekocht. Het gaat hun ook beter. Zij hebben ook
meegedeeld in de welvaartsstijging.Mevrouw Vergeer: En bij u, mijnheer Holmersma.De heer Holmersma: In de wijk Rielerweg-West
komen er geen veranderingen. In Rielerweg-Oost gebeurt wel het een en ander,
want daar stond de blikfabriek Thomassen & Drijver. Deze fabriek is gedeeltelijk
gesloopt. Daarachter zit de wijk waar, zoals ik het uitdrukte, de asociale
gemeenschap zich bijeenvoegt. Dat heeft allemaal met dat soort dingen te maken.
De halfgesloopte fabriek heeft al twee keer in brand gestaan door brandstichting.
Dan krijg je er rotzooi omheen. Er is nog geen definitief besluit van de gemeente
Deventer over wat dit allemaal gaat worden. Het spoor loopt er ook nog weer
doorheen. Nieuwbouw schijnt daardoor erg moeilijk te zijn. Vlak bij ons in
de buurt hebben wij ook nog het Go Ahead-stadion. Ook dat wordt verplaatst.
Ik denk dat straks de hele wijk wordt aangepakt, maar daar zijn nog geen plannen
voor gemaakt.Mevrouw Vergeer: Er is geen sprake van
de afbraak van goedkope huizen. Het gaat meer om de herstructurering van een
bedrijventerrein. Dat is natuurlijk weer iets anders.Mijnheer Brinkerink, u hebt gezegd dat Turkse mensen vaak graag bij elkaar
willen wonen. Kunt u daar iets meer over zeggen? Het leidt natuurlijk vaak
tot concentratiewijken, waarbij je vraagtekens kunt plaatsen.De heer Brinkerink: Als Nederlanders
denken wij misschien dat die mensen niet graag bij elkaar zitten, maar naar
mijn indruk is dat niet juist. Er zijn groepen die graag bij elkaar wonen.
In de Haringvlietstraat, waar ik gewoond heb, wonen families die voor geen
goud weggaan. Die blijven lekker bij elkaar. O, wat makkelijk. Anderen denken
daar heel anders over.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u ervan vanuit
een oogpunt van integratie, van Nederlands spreken?De heer Brinkerink: Ik vind het prima
dat die mensen bij elkaar willen wonen.Mevrouw Vergeer: Is het geen probleem
voor de integratie?De heer Brinkerink: Nee. Nederlanders
in het buitenland doen het ook. Zij praten ook allemaal Nederlands en zij
hebben ook hun Nederlandse feestjes. Ik heb er niet zo'n probleem mee. Als
die mensen er blij mee zijn, waarom zou ik daar dan iets aan moeten doen?Mevrouw Vergeer: Het is duidelijk dat
zij het prettig vinden. Blijft het probleem dat de kinderen, wanneer zij op
de Deltaschool komen, nog geen Nederlands spreken. Of valt dat wel mee?De heer Brinkerink: Het leuke is dat
de ouders vaak Nederlands hebben geleerd op diezelfde school, maar zij praten
geen woord Nederlands. Men begint met een verhaaltje in het Turks en een uurtje
later doen zij hetzelfde verhaaltje in het Nederlands. Zo leren zij
dat. Kijk, daar is wel iets in te verbeteren.Mevrouw Vergeer: Hoe zou dat moeten?De heer Brinkerink: Als ik het wist,
zouden wij een heel groot probleem hebben opgelost. Ik denk dat de ouders
van de kinderen zich iets meer bewust moeten worden van de toekomst van hun
kind. De mensen van de eerste generatie hadden het idee dat zij weer terug
zouden gaan. De tweede generatie zei: wij blijven hier, want het is hier veel
leuker dan in dat verdomd ouderwetse Turkije. Daar moet je op inzetten. De
verhalen van Paul Jongbloed zijn bekend. Je zult steeds moeten stimuleren
dat ouders thuis hun kinderen leren dat Nederlands belangrijk is, dat zij
Sesamstraat op zetten, enz.Mevrouw Vergeer: Is dat een eigen verantwoordelijkheid
van mensen?De heer Brinkerink: Ja, daar gaan de
ouders over. Dat kan je de school niet op zijn dak schuiven.Mevrouw Vergeer: Zijn er nog meer dingen
in uw wijk waarvan u zegt: dat zouden de mensen nou eens zelf moeten doen?De heer Brinkerink: De taal vind ik het
allerbelangrijkst. Als de Turkse ouders hun kinderen ophalen, gaan zij gezellig
in de zon op zo'n muurtje zitten en dan praten zij Turks met elkaar. Ik zou
zeggen: begin eens in het Nederlands als voorbeeld voor je kinderen. Verplichten
kun je dat niet.Mevrouw Vergeer: Zijn er ook eigen verantwoordelijkheden
van andere bevolkingsgroepen in de wijk?De heer Brinkerink: Wij zetten ons zo
in om de samenleving wat prettiger te maken. Wij nodigen de mensen uit. Kom
dan ook eens een keer luisteren. Wij zijn bereid om er de eerste keer een
tolk op los te laten. Dat kun je niet blijven doen, want dat is veel te duur.
De weg moet worden gewezen. Via de wijkaanpak hebben wij ontzettend veel contacten.
Wat kunnen wij met elkaar doen? Ik vraag aan die mensen: kom en help ons.Mevrouw Vergeer: Mijnheer Holmersma,
waaraan denkt u als het gaat om eigen verantwoordelijkheden van mensen?De heer Holmersma: Dat vind ik een moeilijke
vraag. Ik kom zelf uit het noorden van Nederland. Toen ik op de mavo zat,
zei de leraar steeds: jullie moeten op school en thuis Nederlands spreken.
Als je thuis Nederlands sprak, was je eigenwijs. Op school moest het echt;
daar zouden wij later voordeel van hebben. Groningers hebben één
voordeel van hun taal. Zij maken nooit fouten met een lange of een korte ei,
omdat de lange ij altijd als ie werd uitgesproken. Onderling ga je heel gauw
Gronings spreken. Met mijn kinderen heb ik het nooit gedaan.Mevrouw Vergeer: Was u blij dat u gespreid
woonde?De heer Holmersma: Er zijn veel Groningse
werkmensen naar Deventer gegaan. Zij hadden Groningse verenigingen en dergelijke,
maar daar heb ik nooit aan meegedaan.Mevrouw Vergeer: U woonde ook niet allemaal
bij elkaar?De heer Holmersma: Nee hoor. In de Rivierenwijk
woonden trouwens wel heel veel Groningers. Die waren vaak klant bij mij. Toen
zij wisten dat ik ook uit Groningen kwam, gingen zij dialect met mij spreken.
Dat is eigen van de mens: je gebruikt het eerst de taal waarin je je thuis
voelt. Als je Nederlands tegen je kinderen spreekt, ben je al een heel eind.
De televisie en het voorlezen doen ook heel veel. Ik heb een dochter die getrouwd
is geweest met een Spanjaard. Zij heeft haar kinderen altijd uit Nederlandse
kinderboeken voorgelezen. Mijn kleindochter was van jongs af aan tweetalig.
Bij ons spreekt zij vloeiend Nederlands en zodra zij in Spanje is, spreekt
zij vloeiend Spaans.Mevrouw Vergeer: En dat is geen probleem?De heer Holmersma: Nee, dat was helemaal
geen probleem. Het ene kind is daar misschien makkelijker in dat het andere.
De een heeft natuurlijk meer taalgevoel dan de ander. Nogmaals, als je de
kinderen de taal leert, ben je een heel eind. Het plan is opgekomen om oudere
Turkse mensen een taalcursus te geven. Dat is misschien wel goed, maar om
daar nu echt een diploma en dat soort dingen aan te verbinden, vind ik wat
ver gaan. Ik geloof niet dat dat de aanpak is.Mevrouw Vergeer: Betrekt de gemeente
u bij het beleid?De heer Holmersma: Wij hebben veel contact
met de gemeente.De heer Brinkerink: De gemeente valt
niets te verwijten. Het integratieprobleem is eigenlijk pas tien, vijftien
jaar actueel. Wij hebben voor onze buurt eigenlijk altijd alle medewerking
gekregen, ook financieel. Gisteren hebt u oud-wethouder Martin Knol gehoord.
Die man hoefde je maar te bellen en dan stond hij er. Hij was en is ontzettend
betrokken bij dit thema.Mevrouw Vergeer: Is er een tijd geweest
waarin de gemeente de geluiden uit de buurt niet serieus nam?De heer Brinkerink: Ik denk dat de gemeente
de geluiden negeerde. Toen de Turkse bewoners arriveerden, was de verhouding
bedrijfsleven-gemeente niet ideaal. De gemeente heeft zich er in eerste instantie
niet mee bemoeid.Mevrouw Vergeer: Wat bedoelde u met "negeerde"?
Werden er vanuit de wijk wel problemen gemeld?De heer Brinkerink: U gaat een eind terug.
Het waren een paar honderd Turkse of Marokkaanse mensen. Vijftien jaar geleden
kwam de stroom echt op gang met de overkomende partners en kinderen. De woningcorporaties
hebben dat allemaal verzorgd. De gemeente drukte de mensen allemaal in bepaalde
wijken. De concentraties zijn midden jaren '70 en jaren '80 ontstaan en ze
zijn er nu nog.Mevrouw Vergeer: Die concentratie vond
plaats omdat het goedkope huizen waren. Daar zaten ook de Nederlanders met
de laagste inkomens en waarschijnlijk de grootste sociale problemen.De heer Brinkerink: Dat is ook geen sieraad
hoor. Als je goedwillende Turkse werknemers hebt en je zet daar Jan Rap en
zijn maat naast, die de buren 's ochtends staan uit te zwaaien met een fles
bier in de hand... Ik heb die mensen ooit met een bepaalde term
aangeduid, die ik hier maar niet zal herhalen.Mevrouw Vergeer: Wilt u het niet nog
een keer zeggen?De heer Brinkerink: Nee, dat is niet
nodig. Het was geen sieraad, dat kan ik u wel vertellen. Eigenlijk is dat
dus mede te danken aan de toenmalige gemeentelijke woningcorporatie.Mevrouw Vergeer: Dat waren toen woningbouwverenigingen,
dat was een andere structuur.De heer Brinkerink: De gemeentelijke
woningcorporatie was geen vereniging, die was van de gemeente. Rentré
Wonen is voortgekomen uit de gemeentelijke woningcorporatie, samen met vereniging
De Nijverheid.Mevrouw Vergeer: Wij komen aan het eind
van het gesprek. Heeft u nog aanbevelingen aan de commissie te doen?De heer Brinkerink: Op 4 juli zijn wij
in Den Haag geweest. Sindsdien is er enorm veel opgeborreld in Nederland en
dat is goed. Het moet nu ook maar eens besproken worden. Doorgaan heeft geen
enkele zin. Alles moet dan maar eens uit de kast. Ik zeg erbij: wij moeten
ook niet gaan overdrijven. Mijn communicatie met de bewoners in mijn buurt
loopt prima. Ook al spreekt die man geen woord Nederlands, "goedemorgen" kan
hij in ieder geval zeggen. Dat is vriendelijk. Dat krijg je van een Nederlander
soms niet eens. Daarbij komt dat de jongeren bijna allemaal redelijk goed
tot goed Nederlanders praten. Het moet overigens beter.Mevrouw Vergeer: In welke opzicht?De heer Brinkerink: Wij hebben begrippen
die wij met vijf verschillende woorden kunnen uitleggen. Die mensen kennen
alleen het stereotiepe taaltje dat zij op school leren. Dat ontwikkelt zich
alleen maar onder Nederlanders, op school of in het bedrijfsleven. Willen
deze mensen een goede toekomst hebben, dan moeten zij dat onder de knie krijgen.
Ik hoop dat ze het allemaal halen.De heer Holmersma: Ik richt mij vooral
op de jeugd. In het voortgezet onderwijs doen de meisjes het over het algemeen
beter dan de jongens. Dat zal wel een beetje aan de opleidingen liggen. De
kinderen moeten een vak leren.Mevrouw Vergeer: Denkt u dan aan de harde
sector?De heer Holmersma: Ik denk aan alle vakken.
Als je thuis iets wilt laten doen, moet je maanden wachten voordat iemand
gelegenheid heeft om te komen. Er is erg veel vraag naar vakmensen op allerlei
terreinen. Je staat nooit met je handen in je zakken als je een goed vak geleerd
hebt. Dat vind ik voor de toekomst erg belangrijk.Elke wijk heeft wel een luguber stekje, waar bijvoorbeeld graffiti wordt
gespoten, enz. Gisteren hoorde ik de volgende anekdote. Een paar Turkse jongetjes
vonden daar twee portemonnees, één leeg en één
waar nog een pasje in zat. Zij vroegen aan de Nederlandse buurvrouw wat zij
daarmee moesten. Zij zei: die moet je naar de politie brengen. Dat durfden
ze echter niet, want dan zouden zij het hebben gedaan. Die kinderen hadden
die angst. Wat de oorzaak daarvan is, weet ik niet, maar daar moeten wij wel
proberen iets aan te doen. De vrouw zei: ga maar naar de politie en als ze
daar moeilijk doen, moeten ze mij maar bellen. Die jongens zijn gegaan. Later
hoorde zij een vrouw op straat tegen een ander zeggen dat haar portemonnee
was gevonden mét het pasje erin. Ik vond dat wel een leuke anekdote.Mevrouw Vergeer: Dank u.Sluiting 12.55 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DE GEMEENTE DEVENTERVrijdag 24 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord worden de heer O. Arslan, de heer L. Creebsburg
en mevrouw S. OkVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom
bij de onderzoekscommissie integratiebeleid. U bent allemaal actief in verschillende
verenigingen en zelforganisaties. U zult dat zo ongetwijfeld in uw eigen woorden
beschrijven. Mevrouw Ok, u bent van de culturele vereniging Haci Bektas Veli.
Mijnheer Arslan, u bent van de islamitische jongerenvereniging Baris. Mijnheer
Creebsburg, u bent van de Stichting Tai Hori. Wij zijn erg benieuwd naar het
werk dat u doet, de rol die integratie daarin speelt en naar uw visie op het
integratievraagstuk in Deventer.Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, wat zijn
de doelstellingen van uw organisatie?Mevrouw Ok: Wij zijn een culturele vereniging.
Binnen de islam zijn er twee stromingen: het alevitisme en het soenisme. Wij
behoren tot die eerste stroming. De vereniging biedt verschillende faciliteiten,
onder andere een gebedshuis. Ik ben hier in plaats van mevrouw çakir,
de voorzitter van onze vereniging. Omdat zij een beetje verlegen is, neem
ik deel voor haar. Ik ben zelf best betrokken bij de vereniging; ik heb de
totstandkoming van nabij meegemaakt.Mevrouw Rambocus: Welke activiteiten
ontplooit uw vereniging?Mevrouw Ok: Er worden thema-avonden georganiseerd,
er is een gebedshuis, tijdens de ramadan komen wij samen bijeen om te eten,
er worden feesten georganiseerd en dat soort dingen.Mevrouw Rambocus: Welke onderwerpen zijn
op de afgelopen thema-avonden aan de orde geweest?Mevrouw Ok: De laatste paar maanden zijn
er niet zoveel thema-avonden geweest. Voor die tijd is er bijvoorbeeld iemand
van thuiszorg geweest om met vrouwen te praten over diverse thema's.Mevrouw Rambocus: Wij hebben van u een
prachtige folder gekregen waarin heel wat informatie staat. In Deventer wonen
ongeveer 250 tot 300 gezinnen met een alevitische achtergrond.Mevrouw Ok: Dat is onze achterban. Over
het algemeen zijn die gezinnen aangesloten bij onze vereniging.Mevrouw Rambocus: Hoe worden de leden
van het bestuur gekozen?Mevrouw Ok: Om de twee jaar zijn er verkiezingen.
Via het hoofdcomité worden de verschillende comités gekozen,
zoals het jongerencomité, het vrouwencomité, et cetera.Mevrouw Rambocus: Wat mij in de folder
opviel, was dat er stond: wij zijn een democratische vereniging. Bedoelde
u dat daarmee?Mevrouw Ok: Zeker. Wij zijn heel democratisch,
wij gaan erg mee met onze tijd. Zowel mannen als vrouwen nemen deel aan de
verkiezingen. Dat is bij ons geen probleem.Mevrouw Rambocus: Heeft u ook vrouwen
in het bestuur?Mevrouw Ok: Onze voorzitter is een vrouw.
Zij zat eerst in het vrouwencomité, maar sinds een jaar is zij voorzitter
van de vereniging.Mevrouw Rambocus: Zij heeft eerst ervaring
opgedaan en is toen naar boven doorgestoten.Mevrouw Ok: Ja, dat is de hoogste post
bij ons. Het is ook gestimuleerd door de mannelijke leden, dat zij voorzitter
zou worden.Mevrouw Rambocus: Hoe lang bestaat uw
vereniging?Mevrouw Ok: Zij is rond 1990 opgericht.Mevrouw Rambocus: Hoe wordt uw organisatie
gefinancierd?Mevrouw Ok: Wij worden gefinancierd door
de leden. De maandelijkse bijdragen van de leden worden automatisch afgeschreven.Mevrouw Rambocus: Daarmee kunt u de vereniging
draaiende houden?Mevrouw Ok: Ja, dat lukt. Soms worden
ook zalen verhuurd en daar hebben wij dan ook opbrengsten uit. Er zijn soms
ook feesten waarvan wij opbrengsten hebben.Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer
Arslan, wat zijn de doelstellingen en activiteiten van uw vereniging?De heer Arslan: Ten eerste heet ik u
allen van harte welkom in onze historische stad Deventer. U krijgt, denk ik,
niet altijd de kans om deze kant op te komen. Voorheen was de naam van onze
vereniging: islamitische jongerenvereniging. Nu is het de jongerenvereniging
Baris, wat vrede betekent. Wij hadden gemerkt dat wij met de oude naam een
verkeerd beeld schetsten, wat direct al een belemmering opleverde. Men dacht
dat de vereniging alleen voor islamitische jongeren was, maar dat was niet
het geval. Iedereen is bij onze vereniging welkom. De vereniging is in eerste
instantie opgezet voor Turkse jongeren om allerlei zaken op te pakken, variërend
van opleidingen tot sportactiviteiten. "Jongeren" hebben wij heel breed gehouden.
Iemand van 50 die zich jong voelt, kan bij ons ook komen biljarten. Wij mengen
dat heel graag. Als je ouderen bereikt, kun je immers weer jongeren bereiken.
Daarom hebben wij voor dat model gekozen. Wij organiseren ook thema-avonden
en informatieavonden, zoals mevrouw Ok ook aangaf. Wij doen alles waaraan
onze leden behoefte hebben. Daarvoor organiseren wij allerlei dingen.Mevrouw Rambocus: U organiseert activiteiten
die overeenkomen met die van de vereniging van uw buurvrouw. Heeft u erover
nagedacht om samen met elkaar een club te vormen?De heer Arslan: Zeker. Wij organiseren
regelmatig bijeenkomsten waarin wij samen bepaalde dingen centraal stellen.
Elke vereniging zit natuurlijk wel op zich, maar er is geen belemmering om
met elkaar dingen te organiseren. Dat doen wij dus ook.Mevrouw Rambocus: U zei dat iedereen
bij uw vereniging welkom is. Het is een Turkse jongerenvereniging, maar heeft
u ook Hollandse jongelui die lid zijn?De heer Arslan: Nee, die zijn er helaas
niet. Ik weet niet waarom dat zo is. Ik vind het wel jammer. Je kunt daar
lang en breed over praten; daar komen wij zo gauw niet uit. Er zijn helaas
geen autochtone leden bij ons.Mevrouw Rambocus: Zijn er autochtonen
bij uw activiteiten aanwezig?De heer Arslan: Nee. Op culturele avonden
zijn meestal wel mensen aanwezig die organisaties vertegenwoordigen, maar
de burger komt niet.Mevrouw Rambocus: En bij uw sportactiviteiten?
Heeft u ook een voetbalclubje?De heer Arslan: Wij hebben een zaalvoetbalvereniging
opgericht waar jongeren elke week een wedstrijd hebben. Daarvoor hebben wij
ook een zaal gehuurd, zodat de leden een avondje per week kunnen voetballen.Mevrouw Rambocus: Jong hoeft niet alleen
jong in leeftijd te zijn, maar kan ook jong van geest zijn. Iemand van 50
of ouder is ook van harte welkom bij u.De heer Arslan: Ja.Mevrouw Rambocus: U heeft geen autochtonen
die bij u aangesloten zijn, maar alleen mensen uit uw eigen groep? Zijn er
daarnaast nog andere etnische groeperingen die uw activiteiten bezoeken of
lid zijn, bijvoorbeeld Surinamers, Indonesiërs, et cetera?De heer Arslan: Ik denk dat wij in Deventer
rijk zijn aan culturele verenigingen. Overal worden dingen georganiseerd.
Het is logisch dat een Marokkaanse of Surinaamse vereniging ook dingen organiseert
en dat die groepen makkelijker naar hun eigen vereniging gaan dan naar een
Turkse vereniging. Dat doe je automatisch, dat doet iedereen. Wij zouden willen
dat het anders was, maar dat is niet het geval.Mevrouw Rambocus: Iedereen blijft in
zijn eigen hokje zitten en organiseert zijn eigen activiteiten. Maar u zou
ook het initiatief kunnen nemen om de anderen bij uw club te betrekken.De heer Arslan: Dat doen wij zeker. Wij
hebben laatst een zaalvoetbaltoernooi georganiseerd en daarvoor heel veel
verenigingen uitgenodigd. Wij zeiden eerst: wij moeten het niet met Turkse
verenigingen doen, maar wij nodigen de Nederlandse verenigingen uit. Na heel
veel schrijven en doen kwam er helaas alleen een team van de brandweer en
dat was het. Wij hadden toen geen keuze meer. Wij moesten toen maar de andere
Turkse verenigingen bellen. Helaas.Mevrouw Rambocus: Hoe lang bestaat uw
jongerenvereniging. Wat was de reden om met de islamitische jongerenvereniging
te beginnen? U had ook aansluiting kunnen zoeken bij reeds bestaande verenigingen.
Dat heeft u niet gedaan. Waarom niet?De heer Arslan: Ik heb de vereniging
niet opgezet. Ik weet niet welke ideeën er toen leefden. Wij voorzien
wel in een behoefte. Zo hebben wij laatst computercursussen georganiseerd.
Wij houden regelmatig enquêtes onder de leden om te weten wat zij willen.
Dan gaan wij daar actief wat mee doen. Als er geen vraag is, kun je zelf wel
initiatieven nemen maar die zijn dan meestal niet succesvol. Er moet vraag
naar zijn. Er zijn indertijd veel taalcursussen georganiseerd, maar nu hebben
de jongeren daar geen behoefte aan. Wij gaan dus in op de behoeften van onze
leden.Mevrouw Rambocus: Hoe wordt uw vereniging
gefinancierd?De heer Arslan: Door bijdragen van leden.
Als wij iets groots organiseren, bijvoorbeeld een culturele avond, kloppen
wij bij de gemeente aan om aanvullende financiering. Hoofdzakelijk worden
wij door de leden gefinancierd.Mevrouw Rambocus: U krijgt geen jaarlijkse
subsidie van de gemeente Deventer, maar alleen op incidentele basis.De heer Arslan: Ja.Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer
Creebsburg, wat is de doelstelling van uw organisatie en waaruit bestaan haar
activiteiten?De heer Creebsburg: In 1975 is de Stichting
Tai Hori ontstaan als een samenvoeging van een studentenvereniging en een
sportvereniging. Wij hebben de koppen bij elkaar gestoken en gezegd: er is
een trek van Surinamers naar Nederland en die moeten ergens worden opgevangen.
De stichting is dus vanuit de sociaal-maatschappelijke hoek ontstaan.Mevrouw Rambocus: En daarna? Zijn de
doelstellingen van uw stichting veranderd?De heer Creebsburg: Jawel. In de beginfase
was de doelstelling om de mensen op weg te helpen. In de tweede fase hebben
wij gesteld: als zij er eenmaal zijn, moet je proberen ze een plekje te geven,
een thuis. Dan kom je op het gebied van werk, arbeid, huisvesting. Dat zijn
rond de jaren tachtig onze speerpunten geworden.Mevrouw Rambocus: Ik heb de informatie
doorgenomen die wij van u hebben ontvangen. Daarin staat dat in de loop der
tijd veel minder Surinaamse en Antilliaanse jongeren bij u binnenkwamen en
dat u zich bent gaan toeleggen op ouderen en andere groepen. Welke andere
groepen zijn dat?De heer Creebsburg: Op een gegeven moment
werd geconstateerd dat in Deventer veel randgroepjongeren bezig waren. Wij
zijn gesitueerd in de binnenstad. Wij zijn een warme organisatie, de deur
staat open, men komt binnen. Ook autochtone jongeren komen met hulpvragen
binnen.Mevrouw Rambocus: Waren die randgroepjongeren
voornamelijk Surinamers en Antillianen of ook anderen?De heer Creebsburg: 80% was Nederlands,
autochtoon. Daarnaast is er binnen de grenzen van Deventer ook nog een opvangcentrum
voor AMA's. Dat is niet racistisch maar wel raciaal. Kleur trekt naar kleur.
Die mensen krijg je ook binnen bij je organisatie. Die maken ook gebruik van
de faciliteiten die wij bieden.Mevrouw Rambocus: Hoe wordt de stichting
gefinancierd?De heer Creebsburg: 100% door de gemeente.Mevrouw Rambocus: Vanaf 1975.De heer Creebsburg: Ja, vanaf 1975.Mevrouw Rambocus: Dat is bijna 30 jaar.
Zijn de subsidievoorwaarden van de gemeente in die 30 jaar veranderd?De heer Creebsburg: Zeer zeker.Mevrouw Rambocus: Losser, makkelijker,
sneller? Of moet u aan meer voorwaarden voldoen, meer verantwoording afleggen?De heer Creebsburg: Er zijn meer voorwaarden
van hogerhand, niet alleen van het gemeentebestuur maar ook van Den Haag.
Soms werden schaaf en mes gehanteerd. Die schommeling hebben wij ook meegemaakt.Mevrouw Rambocus: U bent een stichting
en heeft dus geen echte achterban. Maar hoe houdt u voeding met de mensen
in Deventer?De heer Creebsburg: Wij hebben werkgroepen:
de werkgroep jongeren, de werkgroep ouderen, de werkgroep vrouwen en de culturele
muziekwerkgroep. Die zorgen voor contacten met de mensen in het veld. Op gezette
tijden komen wij bij elkaar en hebben wij het over de minnetjes en de plusjes.Mevrouw Rambocus: Welke vrouwenactiviteiten
ontplooit de stichting? Zitten er ook vrouwen in het bestuur?De heer Creebsburg: Er zit op dit moment
één vrouw in het bestuur. De vrouwenwerkgroep van Tai Hori houdt
zich bezig met specifieke vrouwenactiviteiten.Mevrouw Rambocus: Zoals?De heer Creebsburg: Cursussen om verderop
te komen, lezingen.Mevrouw Rambocus: Werkt u bij die activiteiten
samen met het CWI? Een van uw doelstellingen is namelijk het toeleiden van
mensen naar de arbeidsmarkt.De heer Creebsburg: Wij hebben contacten
met een vrouwengroep uit Amsterdam.Mevrouw Rambocus: Bedoelt u de vrouwenclub
van mevrouw Isajas?De heer Creebsburg: Ja. Die mensen komen
geregeld naar Deventer om de vrouwengroep van Tai Hori te voeden.Mevrouw Rambocus: U haalt uw voeding
voornamelijk uit Amsterdam, maar u zit hier. Heeft u er niet eerder over nagedacht
om contact op te nemen met het Centrum voor werk en inkomen in deze regio?De heer Creebsburg: Jawel.Mevrouw Rambocus: En heeft u dat ook
gedaan?De heer Creebsburg: Wij hebben dat gedaan,
maar wij werken voor 100% met vrijwilligers. Bepaalde contacten kun je als
zodanig niet onderhouden.Mevrouw Rambocus: Omdat dat te intensief
is?De heer Creebsburg: Ja.Mevrouw Rambocus: Heeft u het gemeentebestuur
van Deventer niet ervan kunnen overtuigen dat u een volwaardige kracht moet
hebben om dat soort activiteiten te initiëren en te volbrengen?De heer Creebsburg: In de informatie
die wij hebben opgestuurd, staat dat wij werkers hadden aangesteld die als
taak hadden om die lijnen te leggen en dat netwerk bij te houden. Door de
schaaf- en hakpolitiek moest dat minder worden. De werker ging weg, want de
organisatie moest blijven bestaan. Binnen je netwerken probeer je dan contacten
te vestigen in het westen, het noorden en het zuiden. Die mensen hebben nog
een beetje tijd om deze kant op te komen.Mevrouw Rambocus: Waren de activiteiten
van die werker succesvol, was er een concreet resultaat?De heer Creebsburg: Jawel.Mevrouw Rambocus: En toch moest het worden
opgeheven.De heer Creebsburg: Het is indirect opgeheven.
De werker kreeg een andere baan. De gemeente had andere plannen met het minderhedenbeleid.
Daar is een bevriezingstactiek voor opgeworpen en daar zitten wij dus in.Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer
Arslan, welke rol speelt uw organisatie bij de emancipatie van allochtone
vrouwen en meisjes?De heer Arslan: Onze activiteiten zijn
niet alleen gericht op jongens. Er doen ook vrouwen en meisjes aan mee. Wij
hebben geen damesvoetbalteam. Misschien is het een idee, maar dan moeten ze
het wel willen. Mocht die behoefte leven, dan zijn wij altijd bereid om dat
te organiseren.Mevrouw Rambocus: Naast dat voetballen
heeft u toch ook andere activiteiten?De heer Arslan: Ja en daarin draaien
zij volledig mee.Mevrouw Rambocus: Wat is een concrete
bijdrage van de meisjes en vrouwen aan zo'n avond?De heer Arslan: Op een culturele avond
wordt alles gezamenlijk georganiseerd. Aan onze toneelvoorstellingen doen
ook meisjes mee. Als wij cursussen aanbieden, zijn die niet puur op jongens
gericht.Mevrouw Rambocus: Om welke cursussen
gaat het dan?De heer Arslan: Een computercursus voor
beginners: Word, Internet, Excel, het basispakket.Mevrouw Rambocus: Maakte u daarvoor gebruik
van faciliteiten elders?De heer Arslan: Wij hebben contacten
gelegd met een school waar computers beschikbaar waren. Ook een mentor is
toen geregeld.Mevrouw Rambocus: Dan werkt u wel samen
met een autochtone organisatie, om het maar zo uit te drukken.De heer Arslan: Ja.Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, welke rol
speelt uw organisatie bij de emancipatie van vrouwen en meisjes?Mevrouw Ok: Het alevitische geloof is
sowieso heel humanistisch. In dat opzicht is onderwijs bij ons heel belangrijk.
Die gedachtegang leeft bij alle leden. Ook het onderwijs aan vrouwen is heel
belangrijk bij ons. Ik kan van mijn eigen situatie uitgaan...Mevrouw Rambocus: Ik kom straks nog terug
op uzelf. Ik heb uw CV doorgenomen en die is zeer indrukwekkend. Daarover
stel ik u straks een vraag.Mevrouw Ok: Wij gaan niet uit van groepsemancipatie.
Wij gaan uit van individuele emancipatie om de integratie te bevorderen. Vandaar
dat wij ook heel veel waarde hechten aan eigen meningen van vrouwen en mannen.
Wij worden niet gestuurd door iemand. Vrouwen hebben evenveel zeggenschap
en evenveel activiteiten als de mannen. Dat merk ik ook bij het jongerencomité,
waarin evenveel meisjes zitten als jongens. Meisjes hebben daarin meer te
zeggen dan jongens. In dat opzicht wordt de integratie bevorderd. Met het
vrouwencomité wordt bevorderd dat vrouwen meer uit huis gaan, meer
betrokken worden in de samenleving, niet alleen thuiszitten.Mevrouw Rambocus: Ik zag mijnheer Arslan
een gebaar maken. Wil hij hierop reageren?De heer Arslan: Zeker. Vrouwen hebben
veel meer te zeggen dan de mannen. Dat is weer het negatieve beeld van integratie.Mevrouw Rambocus: Vertel eens.De heer Arslan: Het was een grap. De
vrouw is heilig voor ons, een waardevol persoon. Wij zeggen niet dat de vrouw
minder is. Maar bij bepaalde functies zit een vrouw toch heel anders in elkaar
dan een man.Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u met bepaalde
functies?De heer Arslan: Als ik met u armpje ga
drukken, dan denk ik dat ik sterker ben dan u. Dat weet ik bijna zeker.Mevrouw Rambocus: Onderschat ons niet!Mevrouw Ok: Wij leven niet meer in de
oertijd. Het gaat niet meer om kracht, maar om kennis.De heer Arslan: U heeft het helemaal
verkeerd begrepen. Ik wilde zeggen dat wij met z'n allen, vrouw of man, jong
of oud, de taken moeten verdelen met respect voor elkaar. Zo maak je er een
leefbare wereld van. De essentie is dat je respect voor elkaar toont en dat
je elkaar begrijpt. Je moet er samen uitkomen. Dat geldt ook voor de integratie
of welk onderwerp dan ook.Mevrouw Rambocus: Als ik zeg "de vrouw
is het licht in het leven", vindt u dat dan een goede uitdrukking?De heer Arslan: Soms wel en soms niet.Mevrouw Rambocus: Dank u wel. Mijnheer
Creebsburg, wat doet Tai Hori voor de emancipatie van meisjes en vrouwen?De heer Creebsburg: Het bestuur heeft
mensen in de werkgroep de vrije hand gegeven om dat gestalte te geven. Wij
zorgen voor het facilitaire en financiële gedeelte ter ondersteuning
van de activiteiten van de vrouw.Mevrouw Rambocus: Bij alledrie krijg
ik het gevoel dat u hard bezig bent en veel goeds doet, maar met drie verschillende
clubjes. Als u de krachten zou bundelen en er één club van zou
maken, zou dat dan niet tot veel meer resultaat leiden? Bundeling van krachten
maakt vaak sterk.De heer Arslan: Zeker. Onze verschillen
zijn, denk ik, minuscuul. Als wij bereid zijn om voor elkaar respect te tonen,
niet alleen in woorden maar ook in de praktijk, en als wij elkaar de ruimte
willen en kunnen gunnen, dan kun je daarmee heel veel succes boeken. Daar
ben ik het dus mee eens.Mevrouw Ok: Daar ben ik het helemaal
mee eens. Onze vereniging staat open voor alles. Wij zijn niet voor het behoud
van de identiteit, maar meer voor aanpassing en ontwikkeling daarin. Wij hebben
gemerkt dat heel veel verenigingen daar toch wel iets bij achterlopen. Vandaar
dat het soms wel heel moeizaam gaat.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Creebsburg,
ziet u samenwerking tussen de verschillende verenigingen als een mogelijkheid?De heer Creebsburg: Jawel, maar vanuit
Tai Hori is het moeilijk. Men praat makkelijk over Surinamers, maar men vergeet
dat er binnen die groep ook verschillende bevolkingsgroepen zijn met verschillende
gewoonten en religies. Het is voor het bestuur van Tai Hori zwaar genoeg om
met die verschillende groepen door één deur te kunnen. Een directe
vermenging met de rest zou een prima idee zijn, maar wij zouden dan afhaken.Mevrouw Rambocus: Bedoelt u de groepen
die bij Tai Hori zijn aangesloten? Worden die afzonderlijk benaderd en behandeld?
Of gaat het om de groepen buiten Tai Hori?De heer Creebsburg: Zowel binnen als
buiten Tai Hori. Je hebt het over mensen uit andere culturen en met andere
gewoonten.Mevrouw Rambocus: Heeft u aparte activiteiten
voor die verschillende groepen binnen Tai Hori?De heer Creebsburg: Activiteiten wel.Mevrouw Rambocus: Maar los van de culturele
activiteiten? Trainingsbijeenkomsten en thema-avonden doet u toch wel gezamenlijk?De heer Creebsburg: Bij de jongerenactiviteiten
loopt dat goed, maar je hebt ook ouderen die vastgeroest zijn in het verleden.
Die mensen gaan niet terug, die blijven hier, dus je moet ze hier ook wat
bieden. Je moet dus gaan bikken en dat kost veel tijd. Totale samenwerking
kan en wij willen daar ook graag aan meewerken, maar...Mevrouw Rambocus: Dan haakt u af, zei
u net.De heer Creebsburg: Ja. Ik wil daarmee
duidelijk maken dat het eerst binnen Tai Hori moet en dan als een blok aansluiten.
Als dat niet wordt erkend door de politiek en de hulpverleners, haak ik af.
Ik moet eerst het huis op orde hebben.Mevrouw Rambocus: Waarom zegt u dat zo?De heer Creebsburg: Soms geven wij bij
instanties aan welke problemen er nog zijn binnen de Surinaamse gemeenschap,
maar men wil dat vaak niet weten of erkennen.Mevrouw Rambocus: Wij moeten er geen
Surinaams vragenuurtje van maken. Na deze zitting wil ik graag nog even met
u verderpraten. Ik wil het nu even over de integratie hebben. U bent alledrie
al een hele tijd actief binnen de lokale gemeenschap. Welke rol speelt uw
organisatie bij de integratie van uw eigen achterban?De heer Arslan: Je moet eerst vaststellen
wat wij met integratie willen. Ik weet dat nog steeds niet. Ik heb in het
woordenboek gekeken en daar staat: opnemen in een groter geheel. Je moet dan
dat grotere geheel gaan benoemen. Het is heel wazig, zoals ook bij normen
en waarden het geval is. Burger, zoek maar uit wat je ermee doet. Zo gaat
het niet.Mevrouw Rambocus: U zegt opnemen in een
groter geheel, maar u bent toch opgenomen binnen de gemeente Deventer?De heer Arslan: Ja, maar daarnaast moet
je niet vergeten dat er cultuurverschillen en verschillende religies zijn.
Het gaat om de vraag hoeveel ruimte je daarvoor in dat grotere geheel biedt
door je daarvoor open te stellen en respect te tonen. De afgelopen 40 jaar
is Nederland veranderd. Vandaag de dag komt een heel andere generatie ter
sprake. Je moet vaststellen wat wij nu van allochtonen en autochtonen willen.
Zijn de autochtone groepen wel geïntegreerd? Het gaat nu alleen om de
allochtonen, maar in de Nederlandse samenleving zijn er ook verschillen. Ik
noem bijvoorbeeld Kampen en Staphorst. De vraag is of die christelijke organisaties
daar integreren en ruimte geven voor hun medebewoners, moslimburen en dergelijke.
Dat zijn dingen die allemaal aan elkaar vastzitten. Als autochtonen de deuren
sluiten voor iemand met een andere cultuur, dan weet ik zeker dat wij hier
over 50 jaar weer zitten en kunnen discussiëren over wat er fout gaat.
Het zit ook tussen de oren. De tijd van de gastarbeiders is voorbij. Wij moeten
nu naar andere golven gaan kijken. Wij moeten openstaan voor elkaar en elkaar
respect geven. Anders komen wij er niet uit.Mevrouw Rambocus: Heeft u het gevoel
dat allochtonen de deur voor uw organisatie sluiten?De heer Arslan: Ja, heel vaak. Ik trek
het verder naar het maatschappelijke leven. Onbekend maakt onbemind. Autochtonen
zijn ook niet bereid om die stap te maken. Ik wil het niet zwart-wit stellen,
want in allerlei vormen gebeurt het wel, maar toch zit daar de hoofdzaak.
Als ik mijn Nederlandse buren drie keer voor koffie uitnodig, verwacht ik
wel dat ik ook een keer een uitnodiging krijg om daar eens in huis te gaan
kijken.Mevrouw Rambocus: U krijgt die uitnodiging
niet?De heer Arslan: Helaas.Mevrouw Rambocus: Dan bent u toch wel
een beetje brutaal en vraagt er zelf om, of durft u dat niet?De heer Arslan: Dat gaat wat te ver.
Ik denk dat ze dan niet eens meer "hallo" zeggen. Wat dat betreft, ben ik
nog tevreden.Mevrouw Rambocus: Ik heb u een paar keer
"wij" horen zeggen. Wie bedoelt u dan?De heer Arslan: De hele gemeenschap,
autochtonen en allochtonen. Met elkaar moeten wij dingen vaststellen, erover
praten en nagaan of er ruimte voor is.Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, welke rol
speelt uw organisatie bij de integratie?Mevrouw Ok: Ik versta onder integratie
dat goed wordt gecommuniceerd tussen de groepen. Het gaat niet zozeer om een
kopje koffie. Mensen moeten openstaan voor de mening van andere mensen. Ik
zei net al dat wij niet aan groepsintegratie doen, maar aan individuele integratie.
In onze organisatie wordt openheid bevorderd. Er zal niemand bij ons een dialoog
voeren met: Nederlanders zijn zus of zo. Die acceptatie hebben wij al bereikt.
Wij zijn sowieso een heel humanistisch geloof. Dat mevrouw çakir niet
hier zit, betekent al dat er iets mis is met het integratieproces. Dat proberen
wij te beïnvloeden. Ik hoop dat zij een keer bereikt dat zijzelf hier
kan zitten en niet meer verlegen is. Dat is volgens mij integratie.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Creebsburg,
wat doet Tai Hori aan integratie?De heer Creebsburg: In de gezinssituatie
leer je je kinderen menswaardig te leven, respect te hebben voor zichzelf
en anderen. Vanuit dat oogpunt maak je steeds verdere stappen. Ik sluit aan
bij wat mevrouw Ok zegt over individuele integratie. Als je van huis uit goed
bent opgevoed en weet in welke samenleving je woont en werkt, moet je de regels
zodanig voor jezelf aanpassen dat het menswaardig blijft.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Arslan, u
zei dat u geen tegenuitnodiging van uw buren kreeg. Wij hebben vanmorgen autochtonen
van een bewonersorganisatie gesproken die zeiden: het lukt ons
niet contact te krijgen met onze allochtone medebewoners. Dat zijn dus twee
verschillende meningen. Heeft u daar een reactie op?De heer Arslan: Ik weet niet of u hebt
gevraagd waarom dat niet gelukt is.Mevrouw Rambocus: Natuurlijk.De heer Arslan: Het kan komen doordat
de mensen niet kunnen communiceren en elkaar niet begrijpen. Je moet dat soort
dingen open en concreet bekijken en vragen waarom ze dan niet komen. Wij worden
netjes opgevoed en volgen een bepaalde opleiding, maar op de arbeidsmarkt
worden vervolgens deuren dichtgeslagen omdat je misschien niet modern bent.
Wat is dan modern? Is dat iemand met een hoofddoek op die drie talen spreekt,
of iemand die toevallig een heel ander pak heeft? Waar spreken wij dan over?
Als jongens een bepaalde opleiding hebben, moeten zij een positief voorbeeld
geven aan jongeren. Die lachen hen uit, omdat zij met hun hoge opleiding toch
niet aan de bak komen. Wat is dan integratie, vraag ik mij dan af.Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van het
subsidiebeleid van de gemeente Deventer voor de algemene welzijnsinstellingen?De heer Arslan: Ik vind dat de gemeente
niet op een bureaucratische manier moet werken, maar daadwerkelijk moet kijken
waar wat gebeurt. Dat moet worden beloond. Er moet niet alleen naar het papierwerk
worden gekeken, want het kan zijn dat een vereniging veel activiteiten heeft
maar net niet het goede netwerk heeft. Er moet gericht worden bekeken wat
er gebeurt en op grond daarvan moet subsidie worden verleend.Mevrouw Rambocus: Mevrouw Ok, ik heb
uw curriculum vitae voor mij. Dat is heel indrukwekkend: mavo, havo, vwo en
nu op de universiteit. Waarom is dat zo verbrokkeld gegaan via die verschillende
stapjes? Bent u indertijd te laag ingeschat toen u van de basisschool kwam?Mevrouw Ok: Nee, dat is niet aan de orde
geweest. Ik ben na de basisschool naar een school voor havo/ vwo gegaan, maar
ik zat toen nog in een puberfase en ben afgedaald naar de mavo. Dat was mijn
eigen keuze. Ik heb de mavo gedaan, mijn broer deed de havo en ik ben hem
gevolgd. Ik kon daarna niet kiezen welke hbo-studie ik zou gaan doen. Mijn
vader zei toen dat ik geen jaar niks mocht doen. Toen heb ik vwo gedaan en
dat gehaald. Vervolgens dacht ik: ik doe de universiteit maar.Mevrouw Rambocus: En nu studeert u rechten.Mevrouw Ok: Ja, ik ben nu laatstejaars.Mevrouw Rambocus: U heeft verschillende
baantjes gehad: verkoopster, schoonmaakster, et cetera. Merkte u iets van
discriminatie tijdens uw werk?Mevrouw Ok: Het is maar wat je onder
discriminatie verstaat. Je wordt gediscrimineerd op je afkomst of je laat
je discrimineren. Ik laat mij niet discrimineren, dus ik word niet gediscrimineerd.
Ik heb maar een paar gevallen waarin ik het gevoel had te worden gediscrimineerd,
maar waarbij later bleek dat dat niet terecht was. Ik was gewoon niet de juiste
persoon of ik had niet de juiste kwaliteiten.Mevrouw Rambocus: U bleef niet met dat
gevoel zitten. U maakte het bespreekbaar.Mevrouw Ok: Ja. Ik vroeg wel hoe men
tot een besluit kwam. Dat werd dan uiteengezet. Na een week of zo had ik daar
dan begrip voor. De laatste tijd heb ik geen gevoel van discriminatie meer.Mevrouw Rambocus: Ik heb voor u alledrie
een laatste vraag. Ik begin met mijnheer Creebsburg: heeft u voor ons aanbevelingen
voor de toekomst?De heer Creebsburg: Onze ervaring is
dat de laatste tijd strak gekeken wordt naar de centjes, met nieuwe regels
en nieuwe manieren van besteden. Er wordt veel gedaan door grote en kleine
organisaties, maar vaak genoeg vindt geen erkenning plaats als iets bereikt
is. Dat wordt niet naar buiten gebracht.Mevrouw Rambocus: Van wie zou die erkenning
moeten komen?De heer Creebsburg: Van alle geledingen
boven de organisaties.Mevrouw Rambocus: Wat bedoelt u precies?
U bestaat meer dan 25 jaar. Al die tijd is uw subsidie gecontinueerd. Dat
is toch ook een erkenning? Of bedoelt u een andere soort erkenning?De heer Creebsburg: Wij bestaan 25 jaar,
maar toch zijn er Deventenaren die Tai Hori niet kennen.Mevrouw Rambocus: Ja, maar je kunt je
ook afvragen aan wie dat ligt.De heer Creebsburg: Daarom zeg ik: alle
geledingen boven de organisaties. Men moet, naast het papierwerk, meer laten
zien dat men interesse heeft en affiniteit wil kweken met de organisaties.Mevrouw Rambocus: Bedoelt u bijvoorbeeld
het gemeentebestuur?De heer Creebsburg: Ook. Iedereen.Mevrouw Rambocus: Noem het dan concreet!De heer Creebsburg: Alles boven de organisaties.
Dan praat je over de politieke partijen, het gemeentebestuur, de gemeenteraad
en dan eindigen wij in Den Haag.Mevrouw Rambocus: U maakt het voor ons
een stuk makkelijker als u dat allemaal benoemt. Anders moeten wij gaan gissen.De heer Creebsburg: Van Deventer tot
aan Den Haag.Mevrouw Rambocus: Prima. Mevrouw Ok,
heeft u voor ons ook aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Ok: Ja. Ik heb een paar artikelen
gelezen waarin stond dat 70% van de allochtone jongeren in het voortgezet
onderwijs afhaakt. Dat is een van de grootste problemen bij het integratiebeleid
in Deventer. Aan die jongeren moet heel veel aandacht worden besteed. Toen
ik op de mavo zat, zat ik ook in een kliekje Turkse jongeren. Wij beïnvloedden
elkaar in die tijd gigantisch. In de derde klas mavo zijn alle anderen afgehaakt;
ik ben toen naar 4 mavo gegaan. Toen bleek dat ik een beetje voor mijzelf
begon te denken. Dat is voor jongeren van 12, 13 en 14 heel moeilijk.
Hieraan moet aandacht worden besteed.Mevrouw Rambocus: Op welke manier zou
de overheid dat moeten doen?Mevrouw Ok: Dat kan de gemeente doen
door thema-avonden specifiek voor die jongeren verplicht te stellen.Mevrouw Rambocus: Zou de gemeente dat
samen met uw organisatie en met die van de heer Arslan kunnen doen?Mevrouw Ok: Met onze organisatie zeker.
Ik begreep net dat de organisatie van de heer Arslan meer sportactiviteiten
doet. Het gaat om alle jongeren. Wij moeten daarbij eigenlijk wel samenwerken.
Het gaat niet zozeer om Turkse jongeren, maar om alle probleemjongeren in
Deventer. Over het algemeen zijn dat toch wel Turkse jongeren.Mevrouw Rambocus: Mijnheer Arslan, wat
zijn uw aanbevelingen voor de toekomst?De heer Arslan: Als wij een halfvol glas
hebben, moeten wij naar het halfvolle deel kijken. Wij moeten niet altijd
de negatieve dingen zoeken, want aan iedereen mankeert wel wat. Wij moeten
het op een positieve manier bekijken. Wat arme burgers in jaren opbouwen,
kunnen politici en media in één dag met één speech
verpesten. Ik ontkom er dan niet aan om Ayaan Hirsi Ali te noemen en haar
taalgebruik en generalisaties. Ik vind het heel jammer dat dat gebeurt, zeker
bij mensen die een bepaald niveau hebben. Met honing vangen wij meer dan met
azijn. Overigens waardeer ik het dat u deze weg hebt gekozen om zo met de
burgers om te gaan. Ik hoop dat wij er straks wat aan hebben, dat de ministers
ernaar gaan luisteren en op grond daarvan hun lijnen uitzetten, zodat wij
straks een veilige en gelukkige samenleving hebben.De voorzitter: Een krap uur is wel weinig
voor drie mensen die veel te vertellen hebben. Mocht u het gevoel hebben dat
belangrijke punten niet aan de orde zijn gekomen die u wel aan ons wilt meegeven,
dan kunt u ons schrijven of e-mailen. Schroom niet. U heeft ons dit uur echter
ook veel verteld en daar zullen wij zeker ons voordeel mee doen. Hartelijk
dank daarvoor!Sluiting 15.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 24 OKTOBER 2003 IN HET
STADHUIS VAN DEVENTERVrijdag 24 oktober 2003Aanvang 15.10 uurGehoord worden mevrouw A. Aslan, mevrouw H. Kelekci
en mevrouw T. YaziciVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom. Wij hebben
u uitgenodigd omdat u allen actief bent in het werk voor allochtone vrouwen.
Wij zijn zeer benieuwd naar uw ervaringen met integratie en emancipatie.Mevrouw Van Gent: Ik heb veel vragen
aan u en moet niet schrikken als ik u af en toe in de rede val. Dat zit een
beetje in mijn karakter, maar ik doe het ook om in sommige gevallen door te
vragen.Mevrouw Aslan, ik heb begrepen dat u werkt voor het platform van Turkse
vrouwenorganisaties in de IJsselstreek. Wilt u daarover iets meer vertellen?Mevrouw Aslan: Het platform is een van
de twee provinciale zelforganisaties, een voor Twente en een voor de IJsselstreek.
Ik heb in de afgelopen zeven jaar verschillende rollen in mijn organisatie
vervuld en ik ben sinds drie jaar voorzitter ervan. Ze is verbonden aan STO,
Samenwerkende Turkse organisaties Overijssel, het overkoepelende orgaan op
provinciaal niveau.Het bestuur telt dames uit verschillende steden, maar vooral uit Deventer,
omdat wij hier ooit een kantoortje hadden. Dat kunnen wij nu overigens niet
meer gebruiken omdat het te bouwvallig is.Wat wij met voorlichting en training proberen te bereiken, is het bevorderen
van emancipatie, participatie, integratie enz. om met name Turkse vrouwen
uit hun isolement te halen en hun rol in de Nederlandse samenleving te verstevigen.Mevrouw Van Gent: Kunt u ook nog even
aangeven hoeveel vrouwen bij deze organisaties betrokken zijn, en in welke
leeftijdsgroepen?Mevrouw Aslan: Bij de leden van het bestuur
is het wisselend, die komen en gaan. In het algemeen gaat het om jongedames
van de tweede en de derde generatie. Onze achterban bestaat uit de generaties
1 t/m 4. Die bereiken wij met voorlichting en training.Mevrouw Van Gent: Hoe staat het met de
financiering van uw organisatie? Krijgt u subsidie?Mevrouw Aslan: Het is een provinciale
vrijwilligersorganisatie en wij krijgen jaarlijks een bijdrage van de provincie.
Dat was 4500 gulden en nu is het ongeveer 2040 euro. Dit geld besteden wij
voor een deel aan de kadertraining voor bestuursleden en potentiële bestuursleden,
zo'n vijftien tot twintig personen. De rest, zo'n duizend euro, besteden wij
aan bestuurskosten. Verder krijgen wij nog een vergoeding van STO voor onze
bijdrage aan projecten van deze koepel.Mevrouw Van Gent: Het is dus niet om
over naar huis te schrijven. Er wordt in uw organisatie ook aandacht besteed
aan de specifieke rol van mannen en vrouwen in het emancipatieproces?Mevrouw Aslan: Inderdaad. In het kader
van ons tienjarig jubileum hebben wij twee jaar geleden een heel mooie conferentie
gehouden. Wij kunnen ook aparte projecten indienen bij de provincie, maar
dat kost heel veel tijd en het is veel rompslomp. Maar als het ervan komt,
blijken projecten zeer succesvol te kunnen zijn. Bij de conferentie onder
de noemer "Emancipatie, luxe of noodzaak?" waren in het panel Turkse Nederlanders
vertegenwoordigd, mannen en vrouwen, want bij emancipatie kun je niet op één
been staan. Je moet samen optrekken. Dat proberen wij ook te bevorderen, maar
soms blijft het bij ideeën omdat de middelen te kort schieten.Mevrouw Van Gent: Betekent subsidiëring
door de provincie ook dat u door de provincie of de gemeente over bepaalde
zaken om advies wordt gevraagd?Mevrouw Aslan: Wij worden betrokken bij
de provinciale beleidsvorming inzake minderheden, daar zijn inspraakavonden
voor. Wij hebben ons best gedaan om daar onze stem te laten horen. Het is
ook in stukken terug te vinden, dus wat dat betreft ben ik heel positief gestemd.
Men staat er dus wel voor open, maar toch wordt je wel eens geconfronteerd
met de vraag wie wij eigenlijk zijn, als wij rond de tafel zitten. Dan denk
je: "Wij hebben toch vijf jaar aan dezelfde tafel vergaderd, weet je nu nog
niet wie wij zijn?" Er zijn dus in de praktijk nog wel pijnpunten.Mevrouw Van Gent: U heeft dus al jarenlang
overleg, maar het loopt nog niet allemaal even soepel. Vindt u dat u meer
invloed zou moeten hebben op de voorbereiding of de uitvoering
van beleid?Mevrouw Aslan: Invloed vind ik een negatief
woord, ik wil samenspraak, samenspel. Ik wil graag delen, daar sta ik voor.
Het is simpel, alleen kom je niet verder, allochtoon en autochtoon moeten
samenwerken om iets te kunnen bereiken.Mevrouw Van Gent: Het is misschien simpel,
maar ik begrijp van u dat het nog niet helemaal gelukt is.Mevrouw Aslan: De formule is simpel,
de praktijk, de uitvoering niet. Maar daar ga ik niet over, want ik vervul
niet de rol van geldgever.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp het.Mevrouw Yazici, u vertegenwoordigt een Islamitische jongerenvereniging
met twee afdelingen; de afdelingen voor mannen en vrouwen zijn apart georganiseerd.
Uw organisatie biedt allerlei programma's aan om de twee werelden, thuis en
buitenshuis, bij elkaar te brengen. Kunt u hierover iets meer vertellen en
kunt u ook aangeven waarom de twee afdelingen gescheiden zijn?Mevrouw Yazici: Ik vervul eigenlijk een
dubbelrol. De Islamitische jongerenvereniging Deventer beheert een moskee
en zij heeft genoeg ruimte voor het organiseren van allerlei andere activiteiten.
Een van de takken is de jongerenvereniging Boerak, die door jongens wordt
gerund. Er is ook een vrouwenvereniging Sümeyyah, waarvan ik voorzitter
ben. En eigenlijk een beetje buiten dit geheel om ben ik vier jaar geleden
gestart met een meidengroep. Eens in de twee weken zitten wij om de tafel
om in het Nederlands te discussiëren over onderwerpen die hun direct
aangaan. En omdat het islamitische meiden zijn, gaat het soms over zeer religieuze
onderwerpen, puur ter lering omdat zij voor een deel nog de kennis van het
geloof missen. Het kunnen ook onderwerpen zijn die heel maatschappelijk gericht
zijn. Daarnaast doen wij ook gewoon leuke dingen. Als het Ramadan is, vieren
wij feest en aan het eind van het seizoen gaan wij picknicken.Mevrouw Van Gent: Kunt u een paar onderwerpen
noemen?Mevrouw Yazici: Als je moslim bent, geloof
je in Allah, de Profeet, de Boeken, de engelen, de dag des oordeels enz. Die
zaken hebben wij helemaal uitgediept en wij zijn nu bezig met de rol van de
vrouw in de islam, met islamitische emancipatie. Maar wij praten ook over
seksualiteit, over homoseksualiteit, en wij hebben voorlichting gehad over
alcohol en drugs.Mevrouw Van Gent: Kunt u aangeven waarom
het nu van zo'n groot belang is dat deze onderwerpen in deze kring worden
besproken? Kan het niet ergens anders?Mevrouw Yazici: Het moet op de eerste
plaats in het Nederlands. Jammer genoeg moeten wij in Nederland ons geloof
nog vaak verdedigen en de meiden kennen de religieuze termen wel, maar niet
in het Nederlands. Communicatie met Nederlandse mensen is dan heel moeilijk.
Een andere kant van het verhaal is dat de communicatie met moslims uit andere
landen bemoeilijkt wordt doordat het Turks eigen termen voor bepaalde zaken
heeft. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de meiden op school en op het
werk op een normale manier en met de juiste woorden kunnen overbrengen wat
zij geloven en denken.Mevrouw Van Gent: En waarom is het zo
belangrijk om deze zaken in deze kring te bespreken?Mevrouw Yazici: Dat is toevallig zo ontstaan.
Mijn man is bij de moskee waarbij onze organisatie is aangesloten, ik ben
met hem meegegaan. Ik merkte dat er voor meiden in de puberleeftijd niets
gedaan werd.Mevrouw Van Gent: Komen er bij deze meiden
andere taboes voor dan bij autochtone meiden?Mevrouw Yazici: Ik denk dat zij voor
andere problemen kunnen worden gesteld. Een groot deel van de meiden draagt
bijvoorbeeld een hoofddoek, wat op school en bij sporten een probleem kan
zijn. Ook verkering hebben en uitgaan wordt door deze meiden niet op dezelfde
manier beleefd als door autochtone meiden.Mevrouw Van Gent: Ik heb gelezen dat
er activiteiten worden aangeboden die passen binnen ge- en verboden, een mooie
omschrijving. Wat vinden die meiden hier nu zelf van? Wij hadden het al over
twee werelden, vinden zij het ook passende activiteiten of is er ook wel gemor
omdat sommige dingen niet mogen of kunnen?Mevrouw Yazici: Deze meiden kunnen bijvoorbeeld
niet zo maar even naar de disco op zaterdagavond. Dat past niet in hun geloofskader
en van thuis mag het ook meestal niet. Je kunt dan stellen dat dansen en muziek
helemaal verboden is, maar ik probeer een middenweg te vinden door hun in
hun eigen vertrouwde omgeving een ontspanningsavond aan te bieden. Verleden
jaar hebben wij een henna-avond georganiseerd, een traditionele vrijgezellenavond
voor een bruiloft. Daar zijn meiden op af gekomen die ik nooit gezien had.
Vaders spraken mijn man erover aan, omdat zij blij waren dat er zoiets georganiseerd
werd. Zij vonden het een ruimte, een omgeving waar zij hun dochters met vertrouwen
naar toe konden sturen. Wij proberen te voorkomen dat meiden thuis te rebels
worden en dat zij problemen met hun ouders krijgen. Wij proberen dus een weg
te vinden die de meiden aantrekkelijk vinden en waarin de ouders vertrouwen
hebben.Mevrouw Van Gent: En hoe komen de meiden
naar u toe? Staan zij in de rij, is er enorm veel belangstelling voor of valt
het mee of tegen, afhankelijk van hoe je het wilt zien?Mevrouw Yazici: Aan de discussiegroep
nemen tien tot twintig meiden deel, in de leeftijd van 12 tot 20 jaar. Meestal
is het een kwestie van mond tot mond-reclame, zij nemen elkaar mee. Er komen
met name Turkse meiden, maar er zijn ook wel Marokkaanse en Nederlandse meisjes
die moslim zijn geworden; 90% is Turks.Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat
de activiteiten min of meer vanuit de moskee georganiseerd worden. Wordt de
rol van mannen en vrouwen bij emancipatie dan wel besproken, nu dit soort
zaken toch vrijwel gescheiden worden aangepakt?Mevrouw Yazici: Het zal ook u wel bekend
zijn dat meiden bij emancipatie wat harder lopen dan jongens. Dat is ook bij
heel veel autochtonen nog steeds zo, gelet op het aantal vrouwen dat in de
WAO terechtkomt. Wij doen de activiteiten nu nog gescheiden, maar in december
hebben wij een soort Lagerhuisdiscussie gepland over islamitische
emancipatie waaraan ik ook de jongens zou willen laten meedoen. De voortgang
bij emancipatie speelt immers ook een rol bij de keuze van een partner. Heel
veel jongens halen een vrouw uit het thuisland, omdat zij denken dat die minder
geëmancipeerd zijn en dat zij dan nog de traditionele rol kunnen vervullen
in het huis. De meiden hebben daar geen zin meer in, die praten over hun carrière,
over werk, over gelijke verdeling van taken in huis.Mevrouw Van Gent: En dan zegt u "go for
it, girl"? Of raadt u de meiden aan om er een beetje genuanceerd naar te kijken?Mevrouw Yazici: Ik probeer wel enige
nuance aan te brengen-, ik ben zelf getrouwd, dus ik weet hoe het reilt en
zeilt in een huisgezin.Mevrouw Van Gent: Maar wat zegt u tegen
meiden die willen doorleren, zoals mevrouw Ok, die aan het vorige gesprek
van vanmiddag deelnam? Naast generatieconflicten kan het een kwestie zijn
van je eigen weg zoeken en je niet laten stoppen door wie dan ook. Daar wordt
u natuurlijk geregeld mee geconfronteerd.Mevrouw Yazici: Ik ben heel praktisch
ingesteld, dus ik zeg dan dat de wensen die de meiden hebben wel eens niet
stroken met de praktijk. Hoog opgeleide autochtone vrouwen komen al moeilijk
aan een partner en het is voor allochtone meiden misschien nog wel moeilijker
om een partner te vinden met een opleiding op hetzelfde niveau, want de allochtone
jongens laten het een beetje afweten in het hbo en het universitair onderwijs.Mevrouw Van Gent: Het heeft er ook wel
mee te maken dat die vrouwen geen zin meer hebben om een partner te "pamperen",
zoals het tegenwoordig heet. Zij willen gewoon eerlijk delen.Mevrouw Yazici: Ik probeer de meiden
een realistisch beeld te geven. Natuurlijk mag je heel veel hopen en wensen
en ik hoop ook dat het zal gaan zoals zij willen, maar ik probeer hun toch
ook een paar praktische dingen voor te houden: als je heel lang wacht, heb
je kans dat je geen partner meer vindt die je graag zou willen. De markt van
hoog opgeleide mannen is gewoon klein.Mevrouw Van Gent: Maar als die meiden
een carrière willen, zullen zij er toch ook wel over nagedacht hebben
welke partner daarbij past? Misschien zijn zulke partners er niet ...Mevrouw Yazici: Zij zijn wat dit betreft
nog heel idealistisch.Mevrouw Van Gent: U sprak van vrouwen
die door een dubbele taak in de WAO belanden, maar dat probleem zou je natuurlijk
ook anders kunnen aanpakken. Het gaat mij erom welk beeld u schetst en welke
mogelijkheden u aangeeft.Mevrouw Yazici: Ik stimuleer de meiden
om door te studeren, maar ik merk dat er toch ook wel meiden bij zijn die
onrealistische denkbeelden hebben.Mevrouw Van Gent: Maar u zegt toch niet
tegen hen dat ze niet te veel moeten leren omdat ze anders geen vent meer
kunnen krijgen?Mevrouw Yazici: Nee, dat doen wij ook
zeker niet. Aan onze groep nemen vooral hoog opgeleide meiden deel; sommigen
volgen havo/vwo en anderen zitten op de universiteit. Maar je ziet dat meisjes
die vmbo volgen, zich optrekken aan de meiden die havo of vwo doen. Zij willen
ook advocaat of rechter worden. Dan geef ik aan dat wat zij willen, misschien
wel mogelijk is, maar dat zij dan een wat langere weg moeten afleggen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Kelekci, u
bent thuiszorgconsulent. Ook uw CV is indrukwekkend. Kunt u in het kort iets
over uw werkzaamheden zeggen?Mevrouw Kelekci: Ik ben niet in Nederland
geboren, dus de taal is voor mij nog enigszins een handicap. Ik ben VETC-consulent,
waarbij de afkorting staat voor voorlichting in eigen taal en cultuur. Ik
geef individuele en groepsgewijze voorlichting aan Turkse mensen over allerlei
onderwerpen die met gezondheid te maken hebben. Ik probeer met mijn collega's
de gezondheid van deze mensen te bevorderen. Ik werk samen met diëtisten,
wijkverpleegkundigen, RIO, maatschappelijk werk, huisartsen, ziekenhuis, RIAGG,
buurthuizen, scholen enz.Mevrouw Van Gent: Zijn er bepaalde groepen
waarmee u veel te maken heeft?Mevrouw Kelekci: Ik werk alleen binnen
de Turkse gemeenschap, ik heb alleen bij uitzondering twee keer aan Marokkaanse
mensen voorlichting gegeven. Meestal geef ik voorlichting aan Turkse mannen
en vrouwen.Mevrouw Van Gent: Waaruit bestaan uw
werkzaamheden precies en wat komt u zoal tegen in uw werk?Mevrouw Kelekci: De meeste mensen komen
bij mij met gezondheidsklachten. Het zijn veelal lichamelijke klachten, maar
die hebben in veel gevallen een andere oorzaak. De huisarts is een hele tijd
met een patiënt bezig, maar hij komt er niet uit. Dan verwijst hij de
patiënt naar ons. Meestal komt er dan in een gesprek wel uit dat er andere
oorzaken zijn. Als iemand psychische problemen heeft, zijn er bijvoorbeeld
relatieproblemen, financiële problemen of problemen met de aanpassing
aan de Nederlandse samenleving.Mevrouw Van Gent: Is het voor deze mensen
moeilijk om die zaken met hun huisarts te bespreken? Schaamt men zich ervoor?Mevrouw Kelekci: In eerste instantie
is de taal een grote barrière, maar het komt ook voor dat men niet
durft, dat men niet gewend is om over zulke problemen te praten. Zij proberen
die problemen dan wel zelf op te lossen, maar dat lukt niet altijd. Problemen
moet je kunnen delen. Ook machtsposities zijn belangrijk in een gezin. Ik
vind dat partners openhartig tegenover elkaar en tegenover hun kinderen moeten
zijn.Mevrouw Van Gent: U heeft vooral met
vrouwen te maken?Mevrouw Kelekci: Ook met mannen, maar
meestal vrouwen.Mevrouw Van Gent: Hebben allochtone vrouwen
specifieke problemen om zich te redden in deze samenleving?Mevrouw Kelekci: Het grootste probleem
is dat vrouwen niet serieus genoeg genomen worden, zowel in het gezin als
daarbuiten. Als een vrouw lichamelijke klachten heeft, moeten die soms door
haar man of haar kinderen vertaald worden. Ze worden dan niet altijd goed
onder woorden gebracht en daardoor wordt zo'n vrouw dan niet serieus genomen.Mevrouw Van Gent: Spreekt u nu alleen
over de eerste generatie of gaat het nog verder?Mevrouw Kelekci: De eerste generatie
heeft de meeste problemen, bij de tweede gaat het redelijk en de derde generatie
komt er zelf wel uit.Mevrouw Van Gent: Ik neem aan dat jonge
vrouwen die in verband met een huwelijk naar Nederland komen, de taal wel
snel leren, serieus worden genomen en buitenshuis activiteiten kunnen ontwikkelen.
Of klopt die nieuwe generatie ook bij u aan?Mevrouw Kelekci: Dat verschilt per persoon.
Als je hier wilt integreren, moet je eerst thuis integreren. Als dat niet
gebeurt, gaat het ook buitenshuis moeilijk. Eerst moeten de problemen thuis
opgelost worden, daarna is een taalcursus pas belangrijk. De overheid verplicht
nieuwkomers om een taaicursus te volgen, maar als je thuis veel problemen
hebt, leer je de taal niet.Mevrouw Van Gent: Hoe pakt u de problemen
van vrouwen aan die het gevoel hebben, niet serieus genomen te worden? Wat
heeft u die vrouwen te bieden?Mevrouw Kelekci: Ik begin met serieus
luisteren om de problemen op een rij te kunnen zetten, maar ik kan ze niet
allemaal oplossen. Voor zover het binnen mijn functie past, geef ik individuele
voorlichting. En als er relatieproblemen of financiële problemen zijn,
verwijs ik hen door naar mijn collega's die op andere terreinen werkzaam zijn.Mevrouw Van Gent: Zou je kunnen zeggen
dat deze vrouwen eigenlijk niet lichamelijk ziek zijn, maar een ander leven
willen? Komt dit vaak voor?Mevrouw Kelekci: Ja. Ik kan mijzelf als
voorbeeld nemen. Ik ben niet in Nederland geboren en ik heb ook bepaalde problemen
gehad toen ik hier kwam. Het is heel belangrijk om eerst de problemen binnenshuis
op te lossen, want anders worden de andere problemen nog extra moeilijk. Ik
kan vrouwen met problemen voorlichting en adviezen geven, maar als zij thuiskomen,
hebben zij nog steeds dezelfde problemen. Als die opgelost worden, kunnen
zij andere dingen makkelijker aanpakken en sneller sociale contacten leggen.Mevrouw Van Gent: Spreekt u ook met de
mannen van zulke vrouwen om te bereiken dat er thuis een paar dingen anders
georganiseerd worden?Mevrouw Kelekci: Ja, de vrouwen weten
het op een gegeven moment wel, maar je moet de mannen eigenlijk dezelfde informatie
geven.Mevrouw Van Gent: Heeft u de indruk dat
dit ook iets met generaties te maken heeft, dat de derde en de vierde generatie
vrouwen het makkelijker heeft?Mevrouw Kelekci: Het is ook een kwestie
van achtergrond, opvoeding en persoonlijkheid. Je moet dit soort dingen individueel
bekijken, het geldt niet voor alle Turkse mensen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Aslan, ik heb
u al een paar keer bevestigend zien knikken. Wij zijn ook op zoek naar eventuele
culturele belemmeringen voor emancipatie. Wat is uw zienswijze hierop?Mevrouw Aslan: Bij een van de trainingen
hebben wij iemand van Hodja uitgenodigd om de rol van de vrouw in de islam
expliciet te belichten. Man en vrouw zijn aan elkaar gelijk als de tanden
van een kam, dus daar is geen discussie over. Maar hoe het in de praktijk
gaat, is weer heel wat anders. Dat verschilt ook per geleding in de islam,
die verschillende stromingen kent. Mijn instemmend knikken sloeg op wat er
gezegd werd over de problemen die zich voordoen. Bij een van de trainingen
met als onderwerp huiselijk geweld waren vrouwen van de eerste, de tweede
en de derde generatie. Uw vraag aan mevrouw Kelekci raakte mij. Het is heel
moeilijk om vrouwen zo ver te krijgen dat zij in een groep over zo'n gevoelig
onderwerp willen praten, maar wij hebben een keer een bijeenkomst georganiseerd
naar aanleiding van een onderzoek in opdracht van STO. Dat is verricht door
de universiteit van Utrecht, in samenwerking met het Willem Pompe-instituut.
Het was een vergelijkende studie naar de positie van Turkse vrouwen in Turkije,
Duitsland en Nederland, waarbij het ging om aspecten als eerwraak, identiteit
en moord. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal trainingen verzorgd
over huiselijk geweld. Dit was voor een van de moeders van de eerste generatie,
een dame van ongeveer 65 jaar, echt een eye-opener. Zij besefte niet welke
gevolgen het voor haar dochter had dat zij zelf mishandeld werd. Zij werd
door haar man telkens in een hoek gezet en zij reageerde dat af op haar kinderen.
Er kwam een heftig verhaal waarbij de beleving van de dochter, die ook aanwezig
was, publiekelijk besproken werd. De moeder besefte niet wat de gevolgen van
haar handelingen waren. Op zo'n moment doorbreek je een vicieuze cirkel, je
verbreekt taboes, je maakt dingen bespreekbaar. De dochter was zich er meer
van bewust wat er gebeurde, zij besefte dat zij het niet op haar kind moest
afreageren. Haar moeder had het wel gedaan, maar die was zich niet bewust
van de gevolgen van haar handelingen. Door het gesprek kwam de moeder echt
tot het besef dat zo nooit zo gehandeld zou hebben als zij had geweten wat
zij haar kind aandeed. Zij heeft ter plekke ook haar excuses aangeboden.Overigens gebeurt dit niet alleen met allochtone vrouwen-, de opvanghuizen
in Nederland zijn niet door allochtonen bedacht. Je moet dus niet generaliseren;
het gebeurt helaas gewoon over de hele wereld. Vrouwen worden overal onmondig
gemaakt door de man, die veelal het geld verdient. Nu komen nog steeds importhuwelijken
het meest voor.Mevrouw Van Gent: Wat vindt u daarvan?Mevrouw Aslan: De markt is krap. Je mag
niet met een Nederlander trouwen, dus je gaat bij je familie te rade. Overigens
is er de laatste jaren een geweldige ontwikkeling op het gebied van gemengde
huwelijken ontstaan; je kunt het niet meer belemmeren, maar je kunt het ook
niet forceren. Dit is nog wel een probleem voor de ouders: hoe
ga je daarmee om? Deventer lijkt een grote stad, maar men kent elkaar.Mevrouw Van Gent: Daar hebben wij in
de afgelopen twee dagen al wat ervaring mee opgedaan ...Mevrouw Aslan: De mensen kennen elkaar
echt. Toen ik mevrouw Yazici tegenkwam, bleken wij jarenlang buurmeisjes te
zijn geweest. Zij was toen mijn Nederlandse buurmeisje, nu is zij een prachtige
islamitische vrouw die voor vrouwenrechten opkomt, ongeacht de nationaliteit.
Maar goed, het is een klein dorp. Dat heeft voordelen en nadelen. Als er een
feest of een bruiloft is, is iedereen er. Dat is leuk, gezellig. Maar het
nadeel is de sociale controle.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp het, maar
ik wil even terugkomen op die huwelijken; het wordt uithuwelijken genoemd.
U zegt dat de markt krap is, maar de markt is natuurlijk wel iets groter dan
Deventer. Er is nog steeds een hele discussie over vrije keuze, over het voorkomen
van problemen. Hoe moet je hier nu mee omgaan?Mevrouw Aslan: Ouders willen in eerste
instantie iemand uit hun eigen geleding, dat is duidelijk. Het geldt ook voor
mijn Nederlandse vriendin; als zij met een buitenlander thuiskomt, is de eerste
reactie ook: Oeps! Maar goed, haar ouders zullen er genoegen mee nemen. Bij
allochtonen zijn er verschillende fasen. Het liefst heeft men iemand uit de
eigen sociale omgeving, maar als de leeftijd van de kinderen vordert, gaat
de opstelling van de ouders veranderen. Op een gegeven moment wint de realiteitszin
het en komt de dochter met iemand van een andere nationaliteit thuis. Om dat
te voorkomen zie je dat ouders hun kinderen in een bepaalde richting sturen,
dat zij proberen in hun eigen land zodanige omstandigheden te scheppen dat
er een huwelijk tot stand komt. Zij proberen dus invloed uit te oefenen, maar
de kinderen worden mondiger door het Nederlandse onderwijs. Zo ontstaan er
conflicten.Mevrouw Van Gent: En dat zijn generatieconflicten.Mevrouw Aslan: Zo kun je het noemen.Mevrouw Van Gent: Het heeft waarschijnlijk
ook met het geloof te maken, maar waarom is het nu zo belangrijk voor ouders
dat hun kind huwt met iemand uit eigen kring? Wij hebben heel vaak gehoord
dat wij mensen niet als groep moeten behandelen, dat wij hen als individuen
moeten zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Men zegt ook- "Wij zijn geen
allochtonen, wij zijn Nederlanders." Maar als het erop aankomt, wringt het
toch nog behoorlijk.Mevrouw Aslan: Er zijn nu veertig jaar
verstreken sinds de eerste Turken naar Nederland kwamen. In de eerste twintig
jaar is er vooral geïnvesteerd in de eigen familie, neef of nicht. Dat
was een economisch opkrikken van de familie, de mensen die hier waren, fungeerden
min of meer als arbeidsbureau. Dat is verkeerd, daarover heb ik ook altijd
discussie met mijn ouders. De conclusie van de eerste generatie is dat er
sprake is geweest van mismanagement. De neven en nichten die hierheen kwamen,
behandelden hun kinderen niet optimaal, niet zoals nodig zou zijn om hen gelukkig
te laten worden. De huwelijken zijn dus niet rendabel geweest. Daarop stapte
men af van familiehuwelijken en breidde men de kring uit, maar wel in het
eigen land. En nu zie je dat men gedreven door de politiek of de omstandigheden
in Nederland de kring gaat uitbreiden. Men wil in eerste instantie zijn familie
economisch vooruit helpen, maar anders iemand uit zijn eigen cultuur.Mevrouw Van Gent: Nu is er onlangs in
de Tweede Kamer nog een heel debat over huwelijken tussen neven en nichten
geweest. Vroeger was het in Nederland verboden; die bepaling is op een gegeven
moment afgeschaft omdat zulke huwelijken eigenlijk niet meer voorkwamen. Nu
gaan er stemmen op om het verbod weer in te stellen. Wat vindt u daarvan?Mevrouw Aslan: In Turkije is ook jarenlang
voorlichting gegeven over de redenen waarom familieleden niet met elkaar zouden
moeten trouwen, vooral vanwege de kans op gehandicapte kinderen. Men probeert
de mensen bewust te maken van de risico's, maar met name in het oosten komt
het nog wel voor. In de steden is dit verschijnsel aan het afnemen. Maar de
eerste generatie van de mensen die hier leven, komt met name uit de onontwikkelde
delen van Turkije. Zij zien in eerste instantie geen gevaar in familiehuwelijken.
Er is een universitair onderzoek geweest naar de zeer hoge sterftecijfers
bij kinderen van allochtonen. Men constateerde dat dit vooral te maken had
met familiehuwelijken. De Nederlandse overheid heeft er tot nu toe niet bij
stilgestaan dat er gewaarschuwd had moeten worden voor de gevolgen van zulke
huwelijken.Mevrouw Van Gent: Nu is dit punt in discussie
en je kunt allerlei argumenten uitwisselen, maar op een gegeven moment moet
je een standpunt innemen. Wat is uw standpunt?Mevrouw Aslan: Ik ben absoluut tegen
familiehuwelijken. Mijn ouders zijn neef en nicht, maar ik ben gelukkig niet
gehandicapt. Wij hebben geluk gehad.Mevrouw Van Gent: U heeft ook gezegd
dat dit tijd nodig heeft, dat er wel beweging in zit.Mevrouw Aslan: Er zijn factoren die de
ontwikkeling in een bepaalde richting sturen.Mevrouw Van Gent: Mevrouw Kelekci, heeft
dit probleem van uithuwelijken ook iets te maken met de problemen die u dagelijks
in de praktijk tegenkomt, de problemen van vrouwen die zich niet serieus genomen
voelen en die zich wat onthand voelen?Mevrouw Kelekci: Ik wil eigenlijk nog
wel een aanvulling geven op de reactie van mevrouw Aslan. Zij is tegen familiehuwelijken.
Ik ben er ook tegen, maar mijn oudste dochter heeft in het verleden zelf de
keuze gemaakt om met een neef te trouwen. Ik heb de risico's uitgelegd, maar
ik respecteer haar keuze. Ik heb wel informatie ingewonnen en testjes laten
doen. Het bleek allemaal in orde. De risico's zijn in deze maatschappij wel
bekend, maar ik heb ook veel negatieve ervaringen. Ik vind dat je iemand in
een vakantie van zes weken niet kunt leren kennen. Daar kun je dus geen huwelijk
op bouwen, jongeren moeten daarvoor echt meer ruimte hebben. Daarom heb ik
de jongen die mijn dochter gekozen had, uitgenodigd om elkaar eerst van dichtbij
te leren kennen. Als het goed gaat, willen wij er wel toestemming voor geven,
anders niet.Mevrouw Van Gent: Maar vond u het wel
belangrijk dat uw dochter met iemand uit Turkije ging trouwen? Of maakte het
u niet uit?Mevrouw Kelekci: Het is haar eigen keuze,
haar eigen leven. Ik kan haar niet dwingen.Mevrouw Van Gent: Als zij bijvoorbeeld
met een blonde Nederlander thuis was gekomen, zou u het ook geen punt hebben
gevonden?Mevrouw Kelekci: Het is haar keuze.Mevrouw Van Gent: Zulke ouders wil iedereen...
Bent u het met mevrouw Aslan eens dat ook dit z'n tijd moet hebben, dat er
op den duur meer menging zal ontstaan? Er is nu een heel debat over de achtergrond
van het uithuwelijken en het trouwen met iemand uit het land van herkomst.Mevrouw Kelekci: Ouders voelen zich er
verantwoordelijk voor, hun kinderen zo snel mogelijk "weg te geven". Het is
voor hen moeilijk om zich aan te passen aan de situatie in Nederland. Er zijn
een heleboel cultuurproblemen, taalproblemen en andere problemen. Als de kinderen
groter worden, worden ook de problemen groter. Dan zien zij op vakantie een
mooi meisje of een goede jongen, een jongen die niet rookt en geen alcohol
gebruikt; dan bekijken zij snel of de twee bij elkaar passen.Mevrouw Van Gent: Je moet natuurlijk
wel even "checken" wat voor vlees je in de kuip hebt ...Mevrouw Yazici: Er zijn ook economische
redenen. In Turkije denkt men nog altijd dat in Europa het geld aan de bomen
groeit, dus voor de mensen daar is het zeker goed om naar Nederland te komen.
Ik heb ooit een programma gezien waarin een jongen zegt dat meisjes in Turkije
mooier zijn, maar dat meisjes in Europa die een paspoort en een visum hebben,
tien keer mooier zijn. Zo denkt men erover. Ik merk dat meiden en jongens
heel sterk uit elkaar groeien. Jongens zijn in het algemeen heel vrij, zij
gedragen zich niet echt celibatair voor het huwelijk. Heel veel meisjes willen
eigenlijk niet met zo'n jongen trouwen. De jongens zoeken dus in veel gevallen
een vrouw die zij nog onder de duim kunnen houden, de meisjes zoeken een jongen
van wie zij denken dat die misschien een wat kuiser leven heeft geleid omdat
hij nog in het land van herkomst woont. Dat zijn factoren die nu ook een rol
spelen, buiten de factoren die de ouders belangrijk vinden. Ik heb het zelf
overigens wel een beetje moeilijk met het woord "uithuwelijken", want dat
heeft voor mij echt een gedwongen karakter. Maar heel veel jongeren werken
er gewoon aan mee en hebben er geen problemen mee, omdat de cultuur zo is.Mevrouw Aslan: Je kunt beter spreken
van "gearrangeerde" huwelijken.Mevrouw Van Gent: Gelukkig helpt mevrouw
Aslan mij, dat is inderdaad een betere term. Wat vindt u van gearrangeerde
huwelijken, mevrouw Yazici?Mevrouw Yazici: Ik heb zelf twee dochters
en ik zou het voor hen niet willen. Huwelijken tussen familieleden zie ik
ook niet zitten. En als je een huwelijkspartner uit het land van herkomst
haalt, herhaalt zich eigenlijk steeds de problematiek van de eerste generatie.
Zo maak je het zo moeilijk mogelijk. Ik heb mijn man ook uit Turkije gehaald
en wij moesten elkaar ook in zes weken leren kennen; daarom moest ik zojuist
even lachen. Als de wet heel streng was geweest, zou ik ook een keuze hebben
moeten maken. Ik had naar Turkije moeten verhuizen of het hele huwelijk zou
niet zijn doorgegaan. Natuurlijk, er moet een politiek besluit genomen worden,
maar er zijn per geval altijd verschillen. Misschien moet men dat af en toe
iets meer laten meewegen.Mevrouw Van Gent: Maar ik mag toch aannemen
dat gearrangeerde huwelijken wel ter sprake komen in uw jongerenvereniging?.
Dat brengt mij dan weer tot de vraag wat u hun op dit punt adviseert.Mevrouw Yazici: De meiden zijn al zo
ver dat zij het niet meer pikken.Mevrouw Aslan: Het huwelijk is in de
islam een heel belangrijk instituut en het is de taak van elke volwassene
om een vrijgezel aan een partner te helpen. Dat is een culturele factor, daarmee
doe je iets goeds voor de maatschappij en voor het individu. Dat is eigenlijk
de gedachte achter het arrangeren van een huwelijk. In Europa zijn er huwelijksbureaus,
daar tel je duizenden euro's neer en dan heb je nog een kans op een fiasco.
Een huwelijk is op zichzelf al een risico, of je elkaar nu zes weken of zes
jaar kent. Je kunt de discussie zo breed maken al je wilt. Een tante van mij
in Duitsland was 47 jaar geweldig gelukkig getrouwd; toen gingen zij en haar
man uit elkaar. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het is wel een grondgedachte
in de islam om vrijgezellen aan een partner te helpen.Mevrouw Van Gent: Daar ben ik op zichzelf
ook niet tegen, hoor. Het gaat om de vrijwilligheid.Mevrouw Aslan: Als er sprake is van dwang,
vind ik ook dat je de betrokkene zou moeten helpen. Dat is een belangrijk
verschil, dat moeten wij goed uit elkaar houden. Overigens denk ik niet dat
wij hier uitgenodigd zijn om over huwelijken te praten ...Mevrouw Van Gent: Ik kom nog op een andere,
meer algemene vraag. Wij zijn bezig met een onderzoek naar de effecten van
dertig jaar integratiebeleid. Ik zou graag nog van u horen wat uw visie op
integratiebeleid is, met wat pittige aanbevelingen voor de toekomst.Mevrouw Yazici: Ik weet niet of men al
dertig jaar bezig is met integratiebeleid, want aanvankelijk was het de bedoeling
dat de mensen naar Nederland zouden komen om te werken en dat zij zo snel
mogelijk zouden terugkeren naar het land van herkomst. De mensen die hierheen
kwamen, hadden die instelling zelf ook, dus het heeft aan beide kanten lang
geduurd voordat men ervan doordrongen raakte dat de ontwikkelingen anders
verliepen.In Nederland is er sprake van een scheiding tussen kerk en staat. Ik merk
dat daardoor heel veel belangenorganisaties onder een islamitische noemer
van heel veel dingen worden uitgesloten en dan praat ik nog niet eens in de
eerste plaats over subsidies. Het gaat ook om het doorgeven van informatie
en emancipatie. Het zou gewoon goed zijn om deze organisaties in te zetten
voor het hele integratiebeleid, maar zodra er in de naam van een organisatie
het woord "islamitisch" voorkomt, gaan bij beleidsmedewerkers de haren overeind
staan en wordt er meteen een streep door een aanvraag gezet.Mevrouw Van Gent: Maar wat is voor u
nu heel concreet het belangrijkste bij integratiebeleid? Hoe pakken wij dat
samen aan?Mevrouw Yazici: De Islamitische jongerenvereniging
heeft bijvoorbeeld een moskee en zij wil daarnaast maatschappelijke activiteiten
organiseren. Maar het kader heeft de mogelijkheden daar niet voor. Je zou
er een opbouwwerker voor kunnen inzetten om deze mensen te helpen, die maatschappelijke
activiteiten te organiseren, omdat zij niet langs andere kanalen te bereiken
zijn. Je kunt hen bijvoorbeeld niet bereiken via het buurthuis.Mevrouw Van Gent: Dat begrijp ik en ik
heb alle respect voor opbouwwerkers, maar er is natuurlijk niet altijd een
opbouwwerker voor nodig om zulke activiteiten te organiseren. Je kunt er toch
gewoon aan beginnen?Mevrouw Yazici: Dat zou je verwachten,
maar helaas gaat het zo niet. Ik denk dat men toch een steuntje in de rug
nodig heeft. Vrijwilligerswerk is jammer genoeg niet heel wijd verspreid onder
allochtone Nederlanders. Het blijft beperkt tot een klein groepje, dat zo
druk bezig is met de boel draaiende te houden dat veel andere projecten stil
blijven liggen.Een paar jaar geleden is er een werkgroep ingesteld die zich over het
vraagstuk van huwelijken van neef en nicht buigt. In dat verband zou ik zeggen:
spreek de mensen aan vanuit hun wortels, schakel bijvoorbeeld een imam in
om na te gaan wat de islam erover zegt. Zo kun je proberen om de mensen op
het gewenste niveau te krijgen. Nu komt het nog te vaak voor dat de Nederlander,
die het altijd beter weet, wel even zal bepalen wat goed is voor de ander.
Probeer dus het doel te bereiken met wat minder conventionele methoden.Mevrouw Kelekci: Ik zie een heel mooie
toekomst in het verschiet, met z'n allen kunnen wij veel bereiken, maar dan
wel hand in hand, niet rug tegen rug. Laten de mensen elkaar beter begrijpen;
let niet op het land van herkomst, maar op de mensen zelf. Wij moeten met
veel respect voor elkaar praktisch aan de slag, wij moeten elkaar serieus
nemen. Nederland staat bekend als een sociaal land, laat dat niet bederven
door mensen die zichzelf niet zijn.Mevrouw Aslan: Wij zijn nu bijeen om
een periode van dertig jaar te bespreken; beter laat dan nooit. Fijn dat u
hier nu bent, dat wij hier nu zijn. Wij moeten gewoon proberen om met een
positieve instelling samen verder te gaan met alle benodigde ingrediënten,
zoals respect en tolerantie. Ik klaag wel eens over "allochtonenmoeheid".
Nederland moet zich gelukkig prijzen met al deze prachtige culturen bij elkaar.
Wees er trots op, maak er iets moois van en laten wij het alsjeblieft samen
doen. Ophouden met hapsnap-politiek. Gooi alle projecten weg en bedenk iets
moois met een doorgaande lijn. Als je een bloem een week lang water geeft
en dan na een jaar terugkomt, is ze dood. Zo gaan wij niet met elkaar om.
Wij hebben aandacht en liefde nodig en wij moeten elkaar vertrouwen en koesteren.
Dan pas kunnen wij iets van elkaar verwachten. Het is een relatie op zichzelf,
dus onze relatie met elkaar moet ook groeien en bloeien. Als ik gelukkig ben,
kan ik u gelukkig maken, en omgekeerd. Het is geven en nemen.En ook in de media zijn flinke veranderingen nodig-, ik ben al die witte
koppen in de media zat! Het spijt me zeer, ik ga nu discrimineren. Ik ben
al die witte ideeën, die witte brillen zat! Nederland is niet helemaal
wit, dat is niet de manier waarop Nederland denkt. De veelkleurigheid moet
ook in de media tot uitdrukking komen, dus de machtsposities moeten doorbroken
worden. Dan pas kun je allochtonen ter verantwoording roepen.Mevrouw Van Gent: Aan deze hartenkreten
heb ik eigenlijk niets toe te voegen. Elkaar de hand reiken en elkaar niet
de rug toe keren; dan mag je ook wel eens harde woorden tegen elkaar gebruiken,
dat hoort er ook bij. Ik dank u alledrie hartelijk voor uw bijdragen.De voorzitter: Ook van mijn kant hartelijk
dank. Een uur is kort, maar u heeft ons toch al heel veel informatie gegeven.
Als u nog iets te binnen schiet wat u belangrijk vindt, schrijft u ons of
mailt u ons, want wij verwerken die informatie dan nog graag. Ook dank aan
de gemeente Deventer, die ons uitstekend heeft ontvangen, en aan de bewoners,
die in groten getale hierheen zijn gekomen. Wij hebben er heel veel aan gehad.Sluiting 16.10 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGmaandag 27 oktober 2003Aanvang 10.00 uurGehoord wordt mevrouw E. J. Mulock HouwerVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Mulock Houwer, hartelijk
welkom. Wij hebben u uitgenodigd omdat u een lange geschiedenis hebt bij de
overheid op de terreinen die ons interesseren. Aanvankelijk was u werkzaam
op het gebied van emancipatie. Vanaf het begin van de jaren negentig hebt
u bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) gewerkt, onder
meer als directeur-generaal arbeidsomstandigheden en als directeur-generaal
sociale zekerheid.Ik ga allereerst kort in op het emancipatievraagstuk en zal daarna uitgebreider
ingaan op de latere periode. Wij constateren dat een groot deel van de groep
vrouwen die aan het einde van de jaren zeventig en het begin van de jaren
tachtig naar Nederland is gekomen, vaak in het kader van gezinshereniging,
moeizaam is geïntegreerd op het gebied van taal, de begeleiding van kinderen
en de arbeidsmarkt. U was in de jaren tachtig betrokken bij het emancipatiebeleid.
Waren er indertijd signalen die hierop wezen? Wat is daarmee gedaan?Mevrouw Mulock Houwer: Wij hadden te
maken met allochtone vrouwen als doelgroep van het emancipatiebeleid. Het
emancipatiebeleid was een vernieuwend beleid. Het was een nieuw probleem,
waaraan van alle kanten werd gewerkt. De allochtone vrouwen vormden een van
de onderwerpen daarbinnen. De invalshoek was de vraag waaraan deze vrouwen
behoefte hadden. Dat geeft meteen aan dat er toen niet zozeer werd gedacht
aan hoe de vrouwen er over 30 jaar aan toe zouden zijn, maar meer aan wat
er voor hen op dat moment belangrijk was: het wennen aan de Nederlandse samenleving
om zichzelf en hun kinderen te kunnen redden. In onze programma's en projecten
hebben wij dus aangesloten bij wat de vrouwen toen zelf belangrijk vonden.De voorzitter: Werd dezelfde werkwijze gehanteerd
voor de autochtone vrouwen? Werd daar ook uitgegaan van wat die vrouwen zelf
belangrijk vonden? Of was dat beleid meer ideologisch gedreven in de trant
van "de vrouw moet zich ontplooien"?Mevrouw Mulock Houwer: Voor de autochtone
vrouwen was er een vrouwenbeweging die zeer duidelijk maakte wat zij wilden.
Het was eigenlijk niet eens meer een vraag wat wij als uitvoerende ambtenaren
moesten doen; er was een zeer duidelijke roep vanuit de samenleving, waarop
het programma werd gebaseerd. Het thema "economische zelfstandigheid" bijvoorbeeld
was gebaseerd op het massale verzoek om daar iets mee te doen. Het draagvlak
hiervoor was dus veel vanzelfsprekender.De voorzitter: Wat was precies de reden dat
voor de groep autochtone vrouwen de focus wel lag op onderwijs en arbeidsmarkt
maar voor de groep nieuwkomers niet?Mevrouw Mulock Houwer: De idee was toen
dat zij, de allochtone vrouwen, vooral in hun eigen kring moesten worden gesteund,
dus met zelforganisaties en met dat wat dicht bij hun eigen cultuur ligt.
Dat moest ook gebeuren met respect voor die eigen cultuur. Ik heb in het voorgesprek
al gezegd dat wij toen zeer huiverig waren om eisen te stellen. Wij zochten
veel meer naar waar zij aan toe waren en waren minder gericht op onze eigen
eisen en onze eigen cultuur.De voorzitter: Welke rol speelde de taal in
de vragen die deze groepen stelden?Mevrouw Mulock Houwer: Niet zo'n grote
rol. Ik herinner mij dat wij erg druk waren met het regelen van tolken. Als
er gespreksgroepen of projecten waren, werd er vooral gekeken of er voldoende
tolken waren. Daaruit moet ik achteraf de conclusie trekken dat het zo snel
mogelijk leren van de Nederlandse taal zeker niet vooropstond. In mijn herinnering
waren wij niet hevig bezig met dat onderdeel. De bemoeienis lag meer op het
vlak van gezondheidszorg, opvoeding en maatschappelijke oriëntatie.De voorzitter: Noch vanuit de ontvangende
samenleving, noch vanuit de groep vrouwen was er dus een duidelijke roep om
taalverwerving.Mevrouw Mulock Houwer: Dat lijkt mij
iets te kort samengevat. Natuurlijk waren er mensen binnen die groepen die
Nederlands wilden leren, maar dat was geen dominant geluid. Het was dus ook
geen dominante doelstelling voor ons allemaal.De voorzitter: Ik ga over naar uw periode
bij het ministerie van SZW. In 1991 werd u directeur-generaal arbeidsomstandigheden.
Kunt u in grote trekken omschrijven wat u daar toen aantrof op het gebied
van integratiebeleid?Mevrouw Mulock Houwer: Als het niet je
eigen portefeuille is, ben je binnen ambtelijke apparaten vaak niet helemaal
op de hoogte van hoe het bij de collega's gaat. In het begin was ik voornamelijk
bezig met de arbeidsomstandigheden. Ik heb wel op mijn netvlies staan dat
1991 een belangrijk jaar was vanwege de tripartisering van Arbeidsvoorziening.
Dat was een heel ingrijpende stap binnen het departement, omdat datgene wat
voorheen een directoraat-generaal was, naar buiten werd geplaatst en een tripartiet
bestuurd uitvoeringsorgaan werd. Dat was in die periode de dominante discussie.
Er was toen binnen het departement veel minder aandacht voor het integratie-
of minderhedenbeleid dan later het geval was.Toen het WRR-rapport, dat helemaal was toegespitst op de vraag of wij
meer konden doen voor en met minderheden, in 1989 werd uitgebracht, hebben
wij wel meteen gezegd dat Arbeidsvoorziening de organisatie was die het moest
waarmaken. De discussie was er in die zin dus wel, maar zij werd vrij duidelijk
geplaatst bij de organen die het in het veld moesten waarmaken. Wij waren
natuurlijk wel lid van de interdepartementale circuits. Kortom, sociale zaken
en met name arbeidsdeelname was dus een belangrijk onderwerp aan het worden
binnen het minderhedenbeleid, wat vijf jaar daarvoor absoluut nog niet het
geval was. Het verschil tussen 1985 en 1990 heb ik heel duidelijk waargenomen.
Het alarm over het hoge werkloosheidspercentage van minderheden werd steeds
duidelijker geslagen. Het kon niet meer worden weerstaan, er moest veel meer
gebeuren.De voorzitter: U hebt verteld dat dit onderwerp
na het verschijnen van het WRR-rapport in 1989 hoog op de agenda kwam te staan.
Als ik u goed begrijp, was de belangrijkste reactie dat bij Arbeidsvoorziening,
waar op dat moment de tripartisering aan de orde was, het onderwerp "minderheden"
tot prioriteit werd gemaakt. Tot welke concrete acties heeft dat geleid?Mevrouw Mulock Houwer: Dat heeft geleid
tot overleg met de Stichting van de Arbeid om tot een gezamenlijk initiatief
te komen. Het heeft geleid tot advies van de SER in een van die jaren. Het
belangrijkste was natuurlijk het parallel laten lopen van twee sporen. Aan
de ene kant konden wij met de Stichting van de Arbeid ergens toe komen, aan
de andere kant moest Arbeidsvoorziening dat samen met de partners uitvoeren.
Tegelijkertijd was er de roep om wetgeving; dat was eigenlijk een derde spoor.
Inmiddels was iedereen er wel van overtuigd dat het niet hard genoeg ging,
dat het probleem al veel te groot was geworden en dat het kennelijk allemaal
niet vanzelf ging. De discussie over het wel of niet invoeren van wat meer
verplichtende wetgeving voor werkgevers, was toen heel duidelijk aan de orde.
Dat heeft geleid tot de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen
(WBEAA), die later te weinig dwingend is gebleken. Toen is er opnieuw met
de partners gepraat. Er is toen gezegd dat ofwel de wet verder moest worden
aangescherpt ofwel er met ons resultaatafspraken moesten worden gemaakt over
de aanpak van het probleem.De voorzitter: Het WRR-rapport bevatte een
nog verdergaande aanbeveling: een "contract compliance" naar Canadees voorbeeld,
waarbij de overheid bij aanbesteding een evenredige vertegenwoordiging van
minderheden eist bij de uitvoerende partij. Kunt u zich herinneren of daarover
discussie is geweest? Waarom is hier uiteindelijk niet voor gekozen?Mevrouw Mulock Houwer: Ik kan mij die
discussie goed herinneren. Er waren evenveel voor- als tegenstanders. De vraag
was steeds of deze vorm van afdwingen effectief was. Dit staat los van het
feit dat werkgevers überhaupt geen voorstanders zijn van dwang. In die
gehele periode was hun opstelling: wij doen wel mee en u moet geloven dat
wij ons best doen. Het was inderdaad de vraag of dit instrument effectief
zou zijn. Door die twijfel is er uiteindelijk niet veel van terechtgekomen.De voorzitter: Dat instrument werd dus vervangen
door een lichter instrument, een registratie-instrument. Welke instrumenten
had Arbeidsvoorziening nog meer om minderheden aan het werk te houden?Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet niet helemaal
wat u bedoelt. Arbeidsvoorziening was dé club om te bemiddelen en mensen
naar werk te begeleiden. Het was afhankelijk van de doelgroep of dat gebeurde
via scholing of via directe bemiddeling. Bij werkgevers werd er wel op aangedrongen
om in geval van redelijk gelijk aanbod voorrang te geven aan allochtonen.
De werkloosheid was onder allochtonen nu eenmaal veel hoger dan onder autochtonen.
Hiernaar is niet veel onderzoek gedaan, maar ik denk niet dat dit veel zoden
aan de dijk heeft gezet. Ook dat zal te maken hebben gehad met de houding
van werkgevers dat zij zelf wel uitmaken wie zij willen hebben. Alleen als
de nood hoog is, doen zij mee, want dan hebben zij ze nodig voor hun economisch
doel.De voorzitter: Het instrument van de dwingende
"contract compliance" was als niet acceptabel afgewezen. U hebt nu verteld
welke andere pogingen er werden gedaan. Kunt u zich herinneren of er een discussie
was binnen Arbeidsvoorziening of tussen Arbeidsvoorziening en de sociale partners
over de vraag of er nog meer instrumenten nodig waren? Het was een prioriteit,
maar ik hoor in uw verhaal niet echt dat er concrete instrumenten werden ingezet.Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet dat ook
niet zo goed.De voorzitter: Laat ik het nog wat aanscherpen.
Het kan zijn dat er na discussie werd geconcludeerd dat er gewoon niet zo
veel instrumenten te bedenken waren. Het kan ook zijn dat de discussie vastliep
omdat de instrumenten onacceptabel waren voor partijen.Mevrouw Mulock Houwer: Ik weet dat alleen
in grote lijnen. Zodra het over verplichtende instrumenten ging of over andersoortige
wetgeving, werd de discussie meteen moeilijk. Ook van handhaving door het
openbaar ministerie wilde men niets weten. Toen wij later de Arbeidsinspectie
voorstelden als meer bestuurlijk toezicht, werd dat wel geaccepteerd. Er waren
inderdaad heel veel overgevoeligheden. Ik weet alleen niet of er ook iets
bij zat dat afgesorteerd was hoewel het kansrijk leek.Uiteindelijk heeft het direct aanspreken van werkgevers en branches in
de praktijk veel meer geholpen. Vanaf het moment dat er meer branchegewijs
werd gewerkt, ging het beter. Natuurlijk was het in die tijd belangrijk om
ook een wettelijk instrument te hebben, maar ik vraag mij achteraf af of er
een causaal verband is tussen de inzet van die instrumenten en hoe het uiteindelijk
is gegaan. Het is uiteindelijk voor wat betreft de arbeidsplaatsen voor allochtonen
heel goed gegaan in de jaren 1998-2000, vind ik zelf.De voorzitter: Dat brengt mij op de vraag
welke rol u überhaupt ziet voor beleidsinstrumenten op de arbeidsmarkt
als tegenwicht tegen de dominantie van de conjunctuurontwikkeling.Mevrouw Mulock Houwer: Als het economisch
beter gaat, is het gemakkelijker om achtergestelde groepen naar de arbeidsmarkt
te krijgen. Dat is zeker. Dat gold ook voor vrouwen. Zij kregen eerder en
gemakkelijker toegang tot de arbeidsmarkt dan allochtonen.Het helpt als de politiek er heel veel aandacht aan geeft, als er een
groot beroep wordt gedaan op de sociale partners, als het in de samenleving
als een gezamenlijk probleem wordt ervaren. Het gezamenlijk erkennen van een
gemeenschappelijk probleem is dus ook zinvol. Of het ene instrument dan iets
beter werkt dan het andere, vind ik nogal relatief.De voorzitter: In die periode is er een serie
instrumenten geweest, van het STAR-akkoord en duizendbanenplannen tot het
MKB-convenant. De eerste plannen en convenanten hadden een matig succes; met
het MKB-convenant werden behoorlijke cijfers bereikt. Hoe verklaart u die
verschillende resultaten? Aan de bewustwording die u net noemde, heeft het
in die periode kennelijk niet ontbroken.Mevrouw Mulock Houwer: Ten eerste was
de economische situatie in 1998 al gunstiger dan in de drie à vier
jaar ervoor. Ten tweede is de wijze waarop een verantwoordelijk bewindspersoon
er achteraan jaagt, nogal belangrijk. Hij of zij kan er een persoonlijk punt
van maken en de partners aanspreken om het te regelen. Dat was zowel in de
periode-Melkert als in de periode-Vermeend het geval. Ten derde speelt het
management van de uitvoeringsorganisaties een rol. Het helpt als er bij de
uitvoeringsorganisaties een gezamenlijk gevoel bestaat dat er een klus moet
worden geklaard omdat hun bestaan anders zelfs op het spel kan komen te staan.
Daarbij heeft een rol gespeeld dat het bedrijfsleven een probleem kreeg met
het invullen van vacatures. Het kan niet anders dan dat eigenbelang een rol
heeft gespeeld.De voorzitter: Het is verleidelijk om u te
vragen naar de verhouding tussen de invloed van de conjunctuur en de invloed
van beleid. Als u er een gooi naar wilt doen, graag, maar het lijkt mij een
lastige opgave.Arbeidsvoorziening en haar voorgangers zijn in het leven geroepen om zwakkere
groepen op de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Tegen die achtergrond kan
het ook verbazing wekken dat er überhaupt op minderheden moest worden
gewezen. Het is een nogal voor de hand liggende groep. Kunt u verklaren waarom
dat niet vanzelf werd opgepikt?Mevrouw Mulock Houwer: De opstelling
was dat je heel goede contacten met werkgevers moet hebben als je kansarmen
of mensen met minder opleiding wilt bemiddelen. Je moet dan ook een aantal
goede mensen kunnen leveren, want dan willen werkgevers eventueel ook wel
een aantal minder goede mensen aannemen. In de contacten werd dus geprobeerd
om beide categorieën mensen te leveren. Dat betekende dat niet automatisch
de gehele Arbeidsvoorziening klaarstond voor de laagste groepen. Juist het
kabinet was daar kritisch over in de persoon van de minister van SZW, die
zei dat mensen die goed toegerust zijn, zelf de weg wel vinden.U hebt dus gelijk dat Arbeidsvoorziening meer het accent had moeten leggen
op de minder kansrijken. Men had daar echter te maken met het probleem dat
er zo veel doelgroepen waren. Arbeidsvoorziening kon natuurlijk heel gemakkelijk
zeggen dat zij al aan gehandicapten, vrouwen en jongeren prioriteit moest
geven. Arbeidsvoorziening heeft dus jarenlang niet aan de allochtonen de hoogste
prioriteit gegeven. Dat was wel logisch, want dat was ook niet haar opdracht,
omdat er ook andere doelgroepen waren. Binnen een mum van tijd was het een
probleem geweest in de Kamer als de gehandicapten even niet aan bod zouden
komen en de allochtonen wel.De voorzitter: Wij herkennen hierin de uitspraak
van minister De Vries dat er meer doelgroepen waren dan dat er banen te vergeven
waren. Waar ik naar op zoek ben, is of de aansturing van Arbeidsvoorziening
iets uitmaakt in zo'n afwegingsproces.Mevrouw Mulock Houwer: Met de kennis
van nu vraag je je af waarom Arbeidsvoorziening geen grotere ambitie had en
waarom zij niet in dit gat in de markt is gesprongen, zeker omdat de organisatie
zich op dat moment moest waarmaken. In die gehele periode was Arbeidsvoorziening
bezig om zich waar te maken. Je zou dan zeggen dat met alle hens aan dek moest
worden gepoogd om juist voor deze doelgroep iets bijzonders te presteren.
Daarbij is het ook de vraag of de aansturing van het departement goed genoeg
is geweest. Vervolgens is het de vraag of de aansturing vanuit de centrale
Arbeidsvoorziening goed is geweest, want je hebt natuurlijk te maken met verschillende
schijven. Ten slotte moet de vraag worden beantwoord of de aansturing van
de aparte regionale bureaus goed genoeg is geweest.Het is van belang, te realiseren dat de positie van die regionale bureaus
in de jaren negentig aanvankelijk nogal zelfstandig was. Arbeidsvoorziening
kon niet simpelweg een grote opdracht accepteren en deze vervolgens aan de
regionale bureaus opdragen ter uitvoering.. Nee, het waren allemaal zelfstandige
bureaus met zelfstandige besturen, die zelf wel uitmaakten wat prioriteit
moest hebben. Dat is ook de reden dat de structuur van Arbeidsvoorziening
is veranderd, want op die manier kon natuurlijk niet goed worden gewerkt.
Met een organisatie die voor 100% door het Rijk wordt betaald en waarin een
interne verdeeldheid bestaat over de te kiezen prioriteiten, is niet te werken.
Dit heeft uiteindelijk geleid tot een stroomlijning binnen Arbeidsvoorziening,
zodat de opdracht van de minister van SZW om 60.000 plaatsen te bemiddelen
kon worden waargemaakt.De voorzitter: De positie van minderheden
zal niet de enige bepalende factor zijn geweest bij het aanpassen van de besturing,
maar uw stelling is dus dat de besturing op die manier wel invloed
had.Wij hadden het eerder al over de vraag wat specifiek doelgroepenbeleid
kan toevoegen. Ik gaf al aan dat dit moeilijk is af te wegen tegen de kracht
van de conjunctuur. Kunt u toch inzicht geven in hoe de afweging wordt gemaakt
bij specifiek doelgroepbeleid? Misschien kunt u de vergelijking trekken met
hoe dat bij vrouwen is gebeurd. Hoe lang is er op de arbeidsmarkt nog behoefte
aan specifiek beleid? Wanneer moet voor generiek beleid worden gekozen?Mevrouw Mulock Houwer: Het is heel moeilijk
om daar in algemene zin iets over te zeggen. Bij het vrouwenemancipatiebeleid
was mijn standpunt dat je ermee moest ophouden zodra je zag dat de wegen waren
geopend en specifieke maatregelen voor vrouwen bijna contraproductief gingen
werken. Daarna moet je ervoor zorgen dat er binnen het generale beleid voldoende
aandacht voor is. Bij vrouwenemancipatie heeft het zich over de gehele linie
zo ontwikkeld.Voor minderheden geldt in mijn ogen het volgende. Het is de moeite waard
en zelfs noodzakelijk om aparte aandacht te besteden aan de terreinen waar
heel duidelijk een grote achterstand is, zoals arbeid en onderwijs. Het is
daarbij de vraag of dat beleid dan divers moet zijn, dus gericht op alle allochtone
subgroepen. Als je ziet hoe ongelooflijk veel aparte nota's er in twintig
jaar zijn verschenen, krijg je het gevoel dat dat niet de goede weg is. Je
moet op een gegeven moment kiezen waar je op wilt koersen. Dan zul je voor
aperte achterstanden nog een poos apart beleid moeten hebben. Onderwijs en
arbeid vind ik daarbij de belangrijkste terreinen.De voorzitter: U zegt dat u voor minderheden
nog specifiek beleid zou willen voeren op het terrein van arbeid. Eerder in
het gesprek kwam al ter sprake dat het moeilijk aan te geven is wat de invloed
is van het beleid en wat de invloed is van de conjunctuur. Wat is voor u dan
de overwegende reden om te zeggen dat u apart beleid wilt blijven voeren?Mevrouw Mulock Houwer: Voor de groep
allochtonen met achterstand, de groep die nauwelijks opleiding heeft, die
bij ons in de gevangenis of in een jeugdinrichting nog een opleiding krijgt,
zou ik nog iets apart willen doen. Als je die kans mist, kun je de rest wel
vergeten.De voorzitter: U noemt nu wel een heel specifieke
groep. Dat heeft ongetwijfeld te maken met uw huidige functie bij het ministerie
van Justitie. Er is natuurlijk een brede tussengroep. De jeugdwerkloosheid
loopt weer op. Denkt u ook aan die brede tussengroep?Mevrouw Mulock Houwer: Ik blijf erbij
dat ik het alleen voor de jeugd, dus niet voor volwassenen, de moeite waard
blijf vinden. Dit is een vrij kwetsbare groep, die nu weer snel blijkt uit
te vallen bij het arbeidsproces. Juist omdat wij weten hoeveel ellende er
voortkomt uit werkloosheid, zou daar extra actie op moeten worden gericht.
Voor volwassenen zie ik die noodzaak veel minder. In sommige wijken vormen
allochtonen tegenwoordig 60% van de bevolking. Dan is het inderdaad niet meer
zo nuttig om van specifiek beleid te spreken, want dan is generaal beleid
voor driekwart al specifiek beleid. Nogmaals, ik wil voor de jeugd een pleidooi
houden, omdat ik denk dat je die kans niet moet laten lopen.De voorzitter: Dan wil ik u toch nog eens
de vraag stellen welke verwachtingen u hebt van dat specifiek beleid. Is de
overwegende motivering dat u denkt dat mensen daarmee gemakkelijker aan het
werk komen? Of moeten mensen het gevoel krijgen dat zij niet langs de kant
staan? Zijn er nog andere motiveringen?Mevrouw Mulock Houwer: Met specifieke
aandacht voor jeugdige allochtonen druk je uit dat het een probleem is als
zij niet integreren via onderwijs en arbeidsmarkt en dat je je daarvoor extra
wilt uitsloven, omdat het bij hen wat minder vanzelfsprekend gaat dan bij
autochtonen. Dat is ook om erger te voorkomen; in die zin is het ook in ons
eigen belang.De voorzitter: Ook in de jaren negentig was
er een discussie over jeugdwerkloosheid. De jeugdwerkloosheid stond toen hoger
op de prioriteitenlijst. Kunt u zich herinneren hoe die afweging toen is gemaakt?
Bevond het beleid inzake allochtonen zich in de taboesfeer, wat uit een aantal
verhoren naar voren is gekomen?Mevrouw Mulock Houwer: Bij het woord
"taboesfeer" denk ik meer aan de vraag of onderzoeken met treurige cijfers
openbaar mochten worden gemaakt. De criminaliteitscijfers bijvoorbeeld liepen
toen heel duidelijk op voor de allochtone groepen. De discussie of je voor
jeugdige allochtonen iets extra's moest doen, lag naar mijn herinnering niet
in de taboesfeer. Ik denk alleen dat wij er in de jaren 1994-2000 toch te
weinig extra's hebben gedaan. Dat had weer te maken met die moeilijke doelgroependiscussie.
Het onderwerp sprong er toen dus niet uit, maar dat was zeker niet omdat het
niet bespreekbaar zou zijn. Dat geloof ik niet.De voorzitter: Het lag dus aan het gegeven
dat er meer doelgroepen waren dan banen.Mevrouw Mulock Houwer: Ja, onder andere..De voorzitter: Een ander punt betreft de verhouding
tussen ministeries. U hebt zelf bij verschillende ministeries gewerkt. Wat
zijn uw ervaringen met de departementsoverstijgende samenwerking rond het
thema integratie?Mevrouw Mulock Houwer: U zegt "integratie",
maar het is interessant dat wij jarenlang niet over integratie hebben gesproken,
maar over minderhedenbeleid. Dat is typerend, ook achteraf in het kader van
dit onderzoek.Er is nogal veel beweging geweest in dat beleid. Eerst lag de kern bij
het ministerie van CRM, waaronder het minderhedenbeleid viel. Dat ging vooral
over welzijnsorganisaties en dat soort zaken. In 1978-79 is er een officiële
coördinatie voor minderheden gekomen bij het ministerie van BZK. Het
achterliggende idee was dat de lokale en provinciale partners hierbij nodig
waren. Dat gebeurde overigens net nadat wij voor vrouwenemancipatie een institutionele
context hadden opgebouwd. Vanuit BZK is geprobeerd om iedereen om de tafel
te krijgen. In de coördinatie werd op iedereen een beroep gedaan om zijn
of haar bijdrage te leveren. Dat heeft geleid tot die dikke nota's over onderdelen
van het minderhedenbeleid. Op het ministerie van SZW hadden wij de opstelling:
"wij doen onze klus en het ministerie van BZK moet daar ook vanuit kunnen
gaan; daarom hoeven wij niet zo veel met de coördinator".
Dat is misschien niet goed, maar in de praktijk is het niet nodig dat iedereen
over alles meedenkt. Het ministerie van BZK heeft dus geprobeerd om te sturen
en om departementen aan te spreken. Ik weet niet hoe het bij andere departementen
was, maar wij hadden onze eigen klus en die deden wij.De voorzitter: U bent zelf betrokken geweest
bij een coördinerende afdeling op het gebied van emancipatie. Was het
daar ook de ervaring dat andere departementen hun dingen deden en u daar wel
tegenaan mocht praten, maar vervolgens moest afwachten wat ermee gebeurde?Mevrouw Mulock Houwer: Dat is moeilijk
te vergelijken. In de emancipatietijd hadden wij heel korte lijnen en jaagden
wij er heel hard achteraan. De bewindspersoon werd ingezet, om het maar zo
te noemen, om persoonlijk zijn collega's aan te spreken. Het was minder stroperig,
minder bureaucratisch. Ik kan niet zeggen of het een beter is dan het ander.
Ik weet alleen dat ik het vrouwenemancipatietraject sneller en pittiger vond.
Het minderhedenbeleid is echter veel gecompliceerder. Er zijn veel meer doelgroepen,
er is veel meer diversiteit. Het is ook lastig dat je het uiteindelijk moet
hebben van het lokale beleid en van de samenwerking op lokaal terrein. Je
kunt het op centraal niveau redelijk goed met elkaar regelen, maar het komt
erop aan of de lokale en regionale organisaties er iets van maken. Dat is
heel moeilijk te sturen.De voorzitter: Wat zijn de mogelijkheden om
van zo'n coördinerende functie een succes te maken? Wat zijn daarbij
de bepalende factoren?Mevrouw Mulock Houwer: Ten eerste moet
er een bewindspersoon met gezag zijn, die hier heel duidelijk een prioriteit
van maakt. Dat hoeft geen aparte bewindspersoon te zijn, maar als het in de
portefeuille van een minister zit, moet het een heel prominent onderwerp zijn.
Ten tweede moet er in het kabinet worden vastgesteld wie er cruciaal zijn
voor het slagen van het integratiebeleid. Vier à vijf bewindslieden
moeten daarop aanspreekbaar zijn. Zij moeten gezamenlijk een plan maken. Zij
moeten ieder aanspreekbaar zijn op hun eigen deel, maar ook gezamenlijk. Het
is namelijk heel gemakkelijk om je ogen te sluiten voor de rest en je alleen
bezig te houden met je eigen stukje. Ten derde moet de aansturing van uitvoeringsorganisaties
goed zijn. Er moet een heel nauwe relatie zijn tussen het plan van de ministers
en datgene wat wordt uitgevoerd. Ten vierde moet er een "commitment" zijn
van de belangrijkste actoren, hetzij lokaal bestuur, hetzij sociale partners,
hetzij scholen en maatschappelijke organisaties. Ten vijfde moet in een plan
niet alles worden meegenomen. Er zijn nu veel te veel plannen op tafel gelegd,
daar kun je nooit tegelijkertijd mee scoren. Er moet bewust worden gekozen
voor een aantal speerpunten, die met gezag moeten worden gestuurd.De voorzitter: U zegt dat het gewicht van
de minister en de manier waarop het in de ministerraad wordt behandeld, belangrijke
factoren zijn. In welke periodes hebt u goede of minder goede ervaringen gehad
met het coördinerend ministerie? Er is een tijdlang een onderraad geweest
voor het minderhedenbeleid. Wilt u die bij uw antwoord betrekken?Mevrouw Mulock Houwer: In de eerste periode
van het minderhedenbeleid, aan het begin van de jaren tachtig, was "the sense
of urgency" niet groot genoeg. Dat is duidelijk. In de tweede periode, toen
die alarmerende rapporten uitkwamen, is er steviger op het probleem ingezet,
maar over een heel breed front. Dat is een risico: als je alles tegelijkertijd
wilt doen, is het de vraag of er überhaupt iets gebeurt. Pas in de derde
periode zijn de speerpunten onderwijs en arbeidsmarkt goed uit de verf gekomen.
Ik kan niet zo gemakkelijk de relatie leggen met de wijze waarop het coördinerend
mechanisme toen functioneerde.De voorzitter: Ziet u de toegevoegde waarde
van zo'n coördinerend mechanisme? U hebt al gezegd dat u in uw tijd bij
het ministerie van SZW gewoon uw klus deed.Mevrouw Mulock Houwer: Dat hangt af van
de fase waarin zo'n beleid zich bevindt. Het vrouwenemancipatiebeleid had
niet succesvol kunnen zijn als er niet een geweldige "drive" was geweest bij
het ambtelijk apparaat, bij de bewindsvrouwen en bij de vrouwenbeweging. Dat
kun je echter niet zo lang volhouden. Zoiets moet in tien, vijftien jaar goed
worden neergezet. Daarna moet het meeste op eigen kracht gebeuren.Nogmaals, het minderhedenbeleid is veel gecompliceerder. Het mechanisme
dat in 1978-79 is opgericht bij het ministerie van BZK, was absoluut noodzakelijk
voor de stroomlijning en sturing. Met behulp van dat mechanisme konden ook
betere keuzes worden gemaakt. Misschien is het beleid te lang op de oude voet
voortgezet. Misschien is er tussentijds niet voldoende nagedacht over de vraag
of het niet door iets anders kon worden vervangen.De voorzitter: Nam u zelf ook initiatieven
om met andere departementen dingen af te stemmen?Mevrouw Mulock Houwer: Ik deed dat zelf
niet. Medewerkers van mij deden dat wel wanneer wij met de belendende departementen
te maken hadden, bijvoorbeeld op het gebied van scholing of regionale projecten.
Terugkijkend zeg ik dat wij ook op DG-niveau wat meer hadden kunnen afstemmen.
Nu doe ik dat wel. In die tijd hebben wij het misschien wat te laag in de
organisatie laten zitten.De voorzitter: Het kan gaan om zeer fundamentele
keuzes. Maak je onderwijs bijvoorbeeld meer beroepsgericht omdat je constateert
dat dit voor minderheden een rol kan spelen? Dat is zo'n fundamentele keuze,
dat het mij vanzelfsprekend lijkt dat dit hoger in de organisatie thuishoort.Mevrouw Mulock Houwer: Die fundamentele
keuzes kwamen natuurlijk wel in de nota's naar kabinet of Kamer naar voren.
In de dagelijkse gang van zaken was iedereen echter druk bezig met zijn eigen
terrein. Je deed zaken met de belendende percelen, maar dat deden wij alleen
op lager niveau. Achteraf hadden wij daarmee beter op topniveau bezig kunnen
gaan, ook om de coördinator te helpen. Dan vorm je op topniveau namelijk
een ondersteunend draagvlak voor de coördinerende DG.De voorzitter: Een thema rond arbeidsmarkt
en minderheden dat nog niet aan de orde is geweest, is discriminatie. Kunt
u zich herinneren of dat een belangrijk onderwerp van gesprek was?Mevrouw Mulock Houwer: In mijn tijd bij
het ministerie van SZW is daar niet echt een hoofdpunt van gemaakt. Als het
te maken had met toegang tot de arbeidsmarkt was dat wel zo. In het algemeen
werden zaken zoals een antidiscriminatie-instituut en een antidiscriminatiewet
echter gezien als flankerend.De voorzitter: Lag daaraan een bewuste overweging
ten grondslag?Mevrouw Mulock Houwer: Dat weet ik niet.
Ik denk zelf dat het een wat "softer" was en het ander wat harder, om het
zo uit te drukken. Arbeidsmarktbeleid is een harde business; er moeten mensen
op de arbeidsmarkt komen. Het andere is veel meer cultureel bepaald, het is
een maatschappelijk proces. Dat valt onder de afdeling "soft".De voorzitter: Was het meer een thema van
de directie coördinatie minderheden van het ministerie van BZK?Mevrouw Mulock Houwer: Als er al iemand
heel erg mee bezig was, was het deze dienst. Dat kwam natuurlijk ook doordat
het sectorale beleid was belegd bij de vakdepartementen, terwijl alles wat
generaal was, zoals maatschappelijke bewustwording en inspraak, het terrein
was van het ministerie van BZK. Het is dus heel logisch dat dit ministerie
zich hiermee bezighield.De voorzitter: Dat bleef kennelijk tot die
kring beperkt, want het thema kwam via uw ministerie niet bij de arbeidsmarkt
terecht.Mevrouw Mulock Houwer: Misschien is dat
weer een bewijs voor de stelling dat er te veel inspanning los van elkaar
is gepleegd en dat het te weinig een gezamenlijk gedragen en selectief ingezet
proces was.De voorzitter: Hebt u op grond van uw lange
ervaring aanbevelingen voor de toekomst?Mevrouw Mulock Houwer: Het is inmiddels
helder dat opnieuw moet worden nagedacht over de benodigde mechanismen. Dat
er integratiebeleid nodig is, lijkt mij duidelijk, al was het maar om te repareren
wat er niet goed is gegaan. Ook voor preventie is dit belangrijk, want het
proces gaat door. Denk eens goed na over de instrumenten en over de institutionele
aspecten. Kies voor een beperkt aantal speerpunten, want wie alles wil, bereikt
niets. Probeer het gezaghebbend, duidelijk en afrekenbaar te plaatsen in de
politieke context.Verder heb ik het jammer gevonden dat er alleen maar over minderheden
is gepraat als een probleem en als een aantasting van onze samenleving. De
goede voorbeelden zijn veel te weinig aan bod geweest. Wij hebben in ons beleid
niet geprofiteerd van de succesvolle mensen die het op eigen kracht hebben
gedaan. Er moet meer gebruik worden gemaakt van de geslaagde voorbeelden.De voorzitter: Deze commissie heeft een hoop
geslaagde mensen langs zien komen. Hoe denkt u zelf dat beter gebruik kan
worden gemaakt van de succesvolle mensen?Mevrouw Mulock Houwer: In het arbeidsmarktbeleid
hadden wij veel meer positieve voorbeelden moeten noemen. Daarmee hadden werkgevers
gemakkelijker over de streep kunnen worden getrokken. Dat hebben wij niet
voldoende gedaan. Nu er een nieuwe fase van het integratiebeleid ingaat, zouden
prominente figuren die het hebben gemaakt, kunnen meedenken over wat er in
de komende periode moet gebeuren. In de communicatie en voorlichting over
het integratiebeleid moeten de succesvolle mensen veel meer aan het woord
worden gelaten.De voorzitter: Zijn er nog punten die ik niet
aan de orde heb gesteld maar die u wel van belang vindt?Mevrouw Mulock Houwer: Er zijn wellicht
punten te bedenken, maar daarvoor hebt u vele andere bronnen.De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor
uw komst en voor uw openhartige beantwoording.Sluiting 10.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGMaandag 27 oktober 2003Aanvang 11.00 uurGehoord wordt mevrouw C. P. VogelaarVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mevrouw Vogelaar, hartelijk
welkom. Wij hebben elkaar al in beslotenheid gesproken. Dat gesprek leverde
voldoende stof voor verdieping op. Wij hebben u vooral uitgenodigd, omdat
u van 2000 tot 2003 projectleider bent geweest van de Taskforce Inburgering,
maar in enkele vragen komen we waarschijnlijk even terug op uw periode als
vakbondsbestuurder en op de rol die de sociale partners toen op de arbeidsmarkt
speelden. Bij deze openbare gesprekken neemt steeds een lid van de commissie
het initiatief. In dit geval is dat mevrouw Rambocus. Ik geef haar het woord.Mevrouw Rambocus: Mevrouw Vogelaar, gisteravond
heb ik het verslag van de vorige keer nog een keer doorgenomen. Ik vond dat
heel interessant. Een aantal zaken komt nu weer aan de orde.Wij willen eerst graag weten wat u aantrof op het gebied van inburgering
toen u als relatief buitenstaander werd gevraagd de Taskforce te gaan leiden.Mevrouw Vogelaar: Ik trof een minister
aan die op dat moment te maken had met de uitvoering van een Kamerbreed aangenomen
motie, waarin hem werd verzocht de wachtlijsten voor oudkomers binnen een
jaar weg te werken. Ik heb daar toen onmiddellijk met hem over gesproken,
omdat ik dat geen realistisch verzoek vond. Er was mij als projectleider gevraagd
om dat voor mijn rekening te nemen, maar de gedachte dat die wachtlijsten
binnen een jaar definitief zouden kunnen worden weggewerkt, was niet reëel.
Toen ik nog voorzitter was van een onderwijsbond, aangesloten bij de FNV,
waren er ook al wachtlijsten voor oudkomers, maar dat was al meer dan tien
jaar geleden. Het leek mij dus niet realistisch om te denken dat je dat klusje
in een jaar kon klaren.De minister heeft vervolgens in een overleg met de Kamer aangegeven het
verzoek in de motie zodanig te willen interpreteren dat de mensen die op het
moment van de eerste meting op de wachtlijsten stonden daar binnen een jaar
van af zouden zijn. Daarnaast zou structureel worden gekeken naar het probleem
rond de wachtlijsten en wat daaraan zou moeten gebeuren. Binnen een jaar is
het op 600 mensen na gelukt iedereen van de wachtlijsten af te halen. Die
operatie is dus redelijk verlopen. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft
gekeken naar de problematiek rond oudkomers. Uit dat onderzoek bleek dat bij
460.000 oudkomers sprake was van onvoldoende taalbeheersing om te kunnen functioneren
in de Nederlandse samenleving. Dat probleem los je niet in een jaar op. Kijkend
naar het toenmalige beleid en de beschikbare middelen betekende dit dat er
tien jaar nodig zouden zijn om al die mensen een cursus te kunnen aanbieden.Dat was de ene helft van de opdracht. De andere betrof het verbeteren
van de inburgering. Dat sloeg zowel op oudkomers als op nieuwkomers. De Taskforce
heeft in eerste instantie absolute prioriteit gegeven aan de problematiek
van de wachtlijsten, want we moesten in een jaar tijd 12.000 mensen in een
traject krijgen. Tegelijkertijd begonnen wij aan de voorbereiding voor de
tweede opdracht, namelijk het verbeteren van de inburgering van oudkomers
en nieuwkomers. Daarbij hebben wij drie hoofdzaken geconstateerd. Het ontbrak
aan een heldere resultaatformulering op het terrein van inburgering. Wat moet
het resultaat van inburgering zijn? In de WIN is dat geformuleerd als een
eerste stap op weg naar integratie. Dat klinkt erg mooi, maar het betekende
concreet dat het een slagje meer moest worden geoperationaliseerd als je elkaar
erop wilde aanspreken en als je wilde beoordelen of het wel of niet succesvol
was verlopen. Over datgene wat nog wel enigermate concreet was geformuleerd,
namelijk een streefdoel voor NT2, niveau 3, moest worden geconstateerd dat
dit voor de gemiddelde inburgeraar niet haalbaar was, gelet op de beschikbare
hoeveelheid tijd, namelijk 600 uur voor een cursus.Daarnaast was er sprake van een enorme verkokering op Rijksniveau, namelijk
een betrokkenheid van vier departementen, die in zeer beperkte mate afstemmingsoverleg
hadden over de inburgering. Met de totstandkoming van de Taskforce is een
overlegstructuur gecreëerd, als gevolg waarvan de departementen elke
14 dagen om de tafel zaten. Dan wist men van elkaar wat men deed. Op die manier
kon er tot enige coördinatie worden gekomen. Er was dus een fors aantal
departementen bij betrokken, maar ook bleek dat het aanstellen van een coördinerend minister onvoldoende was om het probleem op te lossen. Deze minister
had onvoldoende bevoegdheden om de coördinatie werkelijk inhoud te geven.
De problematiek van de verkokering op Rijksniveau vertaalde zich vervolgens
door naar het gemeentelijke niveau, want de gemeenten kregen via verschillende
departementen beleidsinitiatieven aangereikt waar allerlei mensen vervolgens
mee aan de slag gingen. Dat maakte het voor gemeenten heel lastig tot integraal
beleid te komen.Ten slotte constateerde wij dat heel veel gemeenten de regiefunctie waarmee
ze waren opgezadeld als gevolg van de decentrale beleidsuitvoering tot op
dat moment veelal onvoldoende had vorm gegeven. Een voorbeeld. Toen we begonnen,
hebben we een aantal gemeenten uitgekozen waarmee wij intensief zouden gaan
samenwerken. Het waren er in totaal 42. Als wij die gemeenten opbelden om
een afspraak te maken met de wethouder die verantwoordelijk was voor inburgering,
ontstond daar verwarring, omdat vaak diverse wethouders een stukje van dat
beleid voor hun rekening namen. Het was dus niet duidelijk met wie er moest
worden gesproken. In de praktijk zaten wij dus soms met twee of zelfs met
drie wethouders om de tafel. Dat is ook een heel proces geweest. Op gemeentelijk
niveau is als gevolg daarvan wel een slag gemaakt. Wij hebben de betrokken
gemeenten bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen geadviseerd ervoor te zorgen
dat in de nieuwe collegeprogramma's afspraken zouden worden gemaakt over de
regiefunctie rond de inburgering en dat een wethouder daarvoor verantwoordelijk
moest worden. Een fors aantal gemeenten heeft dat advies overgenomen. Het
kan altijd beter, ik zeg niet dat het wat dat betreft heel goed loopt, maar
er is een forse slag gemaakt met de regiefunctie op gemeentelijk niveau.Mevrouw Rambocus: Dat trof u aan. Vervolgens
heeft u meteen een aantal stappen gezet, maar heeft u daarna nog meer stappen
gezet om de inburgering onder de aandacht te brengen, althans om er echt inhoud
aan te geven?Mevrouw Vogelaar: Wij hebben ervoor gekozen
vrij intensief met die 42 gemeenten en de lokale uitvoeringspartners samen
te werken. We hebben hun verantwoordelijkheid echter niet overgenomen. De
gemeenten waren verantwoordelijk voor de uitvoering van de inburgering in
hun gemeenten. De Taskforce heeft de gemeenten ondersteund en geadviseerd
over hoe de uitvoering kon worden verbeterd. Dat hebben wij gedaan door met
de gemeenten afspraken te maken over een lokale verbeteragenda voor de inburgering.
Die 42 gemeenten hebben wij overigens geselecteerd als gemeenten met het grootste
percentage allochtonen in de bevolkingssamenstelling. Daar hebben wij ons
op gefocust, want daarmee hadden wij ongeveer 75% van de problematiek te pakken.
Wij hadden als projectorganisatie een redelijke ploeg, maar het was belangrijk
dat wij ons ergens op concentreerden en onze aandacht niet versnipperden over
het gehele land. Dan zouden wij het risico lopen dat we niets van de grond
zouden trekken. We hebben een heel bewuste keuze gemaakt. Wij hebben met alle
gemeenten een verbeteragenda opgesteld, overigens ook met de lokale uitvoeringsorganisaties
in de gemeenten. Dat waren meestal ROC's, Centra voor werk en inkomen, vluchtelingenwerk
en welzijnsorganisaties. Het varieerde per gemeente. Vervolgens is daarvoor
een regionale of lokale taskforce geformeerd. Die was verantwoordelijk voor
het uitvoeren van het verbeterprogramma. Men kreeg een dag in de week ondersteuning
vanuit de landelijke Taskforce. Als projectleiding gingen wij elk kwartaal
bij de verantwoordelijke wethouder langs om de voortgang van de verbeteragenda
te bespreken en te bezien hoe de eventuele knelpunten zouden kunnen worden
opgepakt.Mevrouw Rambocus: U zat er dus heel dicht
op, maar werd u bij al die 42 gemeenten met evenveel enthousiasme ontvangen,
of was er nog verschil?Mevrouw Vogelaar: We werden met redelijk
veel enthousiasme ontvangen, bij alle gemeenten, op een na, een niet onbelangrijke
overigens. Dat was de gemeente Amsterdam. Zij gaf te kennen geen behoefte
te hebben aan onze ondersteuning, omdat ze zichzelf in staat achtte om het
proces vorm te geven.Mevrouw Rambocus: Was u die mening ook
toegedaan? Heeft u zich daarin verdiept?Mevrouw Vogelaar: Wij hebben ons daarin
verdiept. Over de problematiek van de wachtlijsten hebben wij ook contact
gehad met de gemeente Amsterdam en het desbetreffende ROC, omdat de problematiek
zich vooral concentreerde in de vier grote steden. Dat komt in alle onderzoeken
naar voren. Ik had het beeld dat Amsterdam absoluut geen gunstige uitzondering
in het totale gemeentelijke beeld was. Ik heb in de richting van de verantwoordelijk
wethouder aangegeven dat ik zijn besluit onverstandig vond, maar ik ga niet
op mijn knieën liggen. Wij deden de gemeenten een aanbod ter ondersteuning.
Daar kon men al of niet gebruik van maken. Ik rapporteerde vervolgens aan
mijn opdrachtgever. Op die manier had ik helder gemaakt hoe de posities waren.
Er is nog wel een apart overleg geweest tussen minister Van Boxtel en de desbetreffende
wethouder, maar dat heeft er niet toe geleid dat Amsterdam op haar schreden
is teruggekeerd.Mevrouw Rambocus: En naderhand? Toen
wel of ook niet?Mevrouw Vogelaar: Nadat zich enige personele
wisselingen op diverse fronten in Amsterdam hadden voorgedaan, aan het eind
van de periode van de Taskforce overigens, kwam Amsterdam met de vraag of
ondersteuning nog mogelijk was. Dat was toen niet meer effectief mogelijk.
Na 1 januari 2003, dus na mijn periode als projectleider, heb ik nog wel enig
advies gegeven aan Amsterdam.Mevrouw Rambocus: Is dat opgepakt en
uitgevoerd?Mevrouw Vogelaar: Dat kan ik onvoldoende
beoordelen.Mevrouw Rambocus: Uit diverse evaluaties
blijkt dat de resultaten van het inburgeringbeleid te wensen overlaten. Hoe
komt dat naar uw mening? Wat heeft de Taskforce daaraan gedaan?Mevrouw Vogelaar: Daarvoor is een veelheid
aan factoren aan te geven. Je kunt niet iets specifieks aanwijzen dat ervoor
heeft gezorgd dat de resultaten te wensen overlaten. Ik heb zojuist een aantal
zaken aangegeven. Het heeft overigens niet alleen te maken met
inburgering, maar ook met het integratiebeleid. Ik denk dat in het bijzonder
in de politiek, maar misschien ook wel breed in de samenleving, geen realistische
verwachtingen leven over het tempo waarin een integratieproces zich kan voltrekken.
Je ziet het bij heel veel groepen die migreren in een samenleving. Wil je
kunnen spreken van echte integratie, dan moeten er diverse generaties overheen
gaan, voordat dit proces zijn beslag heeft gekregen. Wij hebben daar dus te
hoog gespannen verwachtingen van, maar dit vertaalt zich wel in het denken
over integratiebeleid en inburgering. Een uiting daarvan is wat ik zojuist
aanhaalde, namelijk de gedachte dat je iemand in 600 uur een NT2-niveau 3
kunt bijbrengen, maar dat is niet realistisch, vooral niet als je kijkt naar
het grote verschil qua startniveau waarmee mensen in de Nederlandse samenleving
komen.Daarnaast is het concept rond inburgering te veel gefocust op het verwerven
van de Nederlandse taal en de gedachte dat, als iemand de Nederlandse taal
beheerst, de rest vanzelf wel komt. In de periode dat ik verantwoordelijk
ben geweest voor de Taskforce, heb ik ervaren dat het beheersen van de Nederlandse
taal een wezenlijk onderdeel is van integratie, maar het is zeker zo essentieel
dat iemand in de samenleving gaat participeren. Er is echter niet automatisch
sprake van een link daartussen, in die zin dat, als je de taal beheerst, je
vervolgens kunt participeren. Daar is ook voor nodig dat de samenleving zich
ontvankelijk opstelt om mensen op te nemen. Je ziet echter bij heel veel groepen
allochtonen dat ze heel erg in hun eigen leefomgeving blijven zitten, bewust
gekozen, of door de huisvestingsproblematiek. Dat leidt ertoe dat het gebruik
van de Nederlandse taal, dat zich in eerste instantie in een schoolse situatie
ontwikkelde, vervolgens beperkt blijft. Iedereen weet dat, als je in een schoolse
situatie bijvoorbeeld Frans hebt leren spreken en dat vervolgens niet veel
meer gebruikt, het heel snel en heel ver wegzakt. Dat zie je ook bij inburgeraars.
Bij mensen die op een ROC een cursus Nederlands hebben gevolgd, maar op geen
enkele manier functioneren in de Nederlandse samenleving, beklijft het Nederlands
niet, want de voertaal thuis is bijvoorbeeld Arabisch of Turks. Binnen een
paar jaar is de taalverwerving heel erg afgenomen. Het staat voor mij als
een paal boven water dat, als je inburgering en integratie wilt, je moet zoeken
naar een concept waarbij de taalverwerving wordt verbonden aan participatie
in de samenleving, primair via de arbeidsmarkt, want iedereen moet in zijn
eigen onderhoud voorzien in de Nederlandse samenleving – dat geldt ook
voor inburgeraars en migranten – maar anders via andere functioneringsdomeinen,
zoals een opleiding of opvoedingsondersteuning via peuterspeelzalen of basisscholen.
Er zijn wat dat betreft allerlei vormen van participatie mogelijk.Mevrouw Rambocus: U heeft dat geconstateerd
toen u als projectleider aan de gang was. Was u in staat om datgene wat u
constateerde concreet om te zetten in beleid en uitvoering?Mevrouw Vogelaar: Ja. Wij hebben met
42 gemeenten samengewerkt. Als u nu in die gemeenten gaat kijken – u
bent in een aantal geweest – dan denk ik dat u veel van dit gedachtegoed
zult tegenkomen. Dit soort veranderingsprocessen is overigens gemakkelijker
uitgesproken en opgeschreven dan in de praktijk gerealiseerd. Het vergt tijd,
maar het sterke van de aanpak van de Taskforce is geweest dat wij dat gedachtegoed
niet achter de Haagse bureaus hebben zitten bedenken, maar steeds in heel
nauwe samenwerking met die 42 gemeenten hebben ontwikkeld. Daar was in de
gemeenten ook heel veel draagvlak voor. Het wordt ook vorm gegeven in de praktijk.
Op een aantal momenten is het ook vertaald in beleidsvoornemens van de toenmalige
minister. Kijk naar de oudkomerregelingen die in die periode tot stand zijn
gekomen. Daarin komt terug het concept van wat in het jargon wordt genoemd
de duale trajecten en inburgering. In de oudkomerregelingen wordt prioriteit
gelegd bij mensen die werkloos of opvoeder zijn.Mevrouw Rambocus: In het SER-bulletin
van 2003 komt u daarop terug. Kunt u het gestelde over de duale projecten
nader onderbouwen?Mevrouw Vogelaar: Dat hangt samen met
wat ik zojuist aangaf over het concept inburgering. Daarin verbind je de taalverwerving
met participatie in de Nederlandse samenleving. Dat kan gebeuren, doordat
iemand meteen gaat werken en tegelijkertijd aan taalverwerving doet. Dat kan
op de werkplek, maar ook in combinatie met taalverwerving via een schoolse
situatie. Er kan sprake zijn van een beroepsopleiding op een ROC, terwijl
er ook taalvaardigheid wordt opgedaan. Het kan ook in combinatie met een project,
gericht op opvoedingsondersteuning. Gemeenten geven die trajecten op lokaal
niveau heel concreet vorm. Het gebeurt overigens nog lang niet voor alle inburgeraars.
Voor de toeleiding naar werk moet je werkgevers vinden die bereid zijn daaraan
mee te werken, maar daarin valt absoluut een verschuiving te constateren.
Een aantal werkgevers heeft heel veel allochtonen in de arbeidsorganisatie.
TPG is daar een goed voorbeeld van, maar ook de schoonmaakbranche. Men ziet
in dat het essentieel is te investeren in taalverwerving en opleiding van
allochtone, migrante medewerkers, want anders kunnen ze niet goed functioneren.
Dan kunnen ze niet die kwaliteit van dienstverlening leveren waar om wordt
gevraagd. Iets simpels als met elkaar communiceren op de werkvloer is dan
niet mogelijk. Een voorbeeld. Stel dat je als schoonmaakbedrijf met Schiphol
een contract wilt afsluiten. Dan kom je erachter dat in het contract als voorwaarde
is opgenomen dat je als schoonmaakbedrijf moet investeren in de opleiding
van je schoonmakers. Schiphol wil namelijk dat allochtone schoonmakers in
staat zijn te communiceren met passagiers. Het komt wel eens voor dat passagiers
op Schiphol de weg vragen aan een schoonmaker. Als hij of zij dan niets weet
te zeggen, komt dat slecht over. In het kader van de dienstverlening wil Schiphol
dat ook een schoonmaker een passagier op zijn minst verder kan verwijzen en
niet achter de plantenbak duikt, omdat hij of zij niet kan communiceren met
de passagier. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat het momenteel niet
zo florissant gaat met de economie en de werkgelegenheid. Dat vertaalt zich
dus ook naar de investeringen door werkgevers in dit soort activiteiten. Dat
is een grote zorg voor de komende tijd. Kijkend naar de eerste signalen denk
ik dat minderheden een van de risicogroepen vormen, naast andere natuurlijk,
in een situatie dat de werkgelegenheid verslechtert. Dat moet een heel sterk
aandachtspunt zijn.Mevrouw Rambocus: U stelt in twee artikelen
dat geld en onwil het probleem niet zijn. Wat is dan wel het probleem als
het om inburgering gaat?Mevrouw Vogelaar: Ik heb het zojuist
al over het concept gehad en de verkokering op Rijksniveau. Daar moet echt
een eind aan worden gemaakt. De hoeveelheid geld is het probleem niet. Het
probleem is wel dat dit via een heleboel financieringsstromen bij de lokale
overheid terechtkomt. Dat heb ik ook tegen de diverse departementen gezegd.
Zij brengen het geld gescheiden naar de lokale overheid, met bij wijze van
spreken de mededeling dat het hun niet is gelukt de verkokering te doorbreken
en dat het nu aan de gemeenten is om de zaak te regelen. Het is wel erg gemakkelijk
te denken dat het zo gaat. Ik heb ook al iets gezegd over de regiefunctie
van de gemeenten, maar daar is een verschuiving in opgetreden de afgelopen
twee jaar. In mijn ogen hebben de gemeenten die functie behoorlijk opgepakt.Er moet nog wel een slag worden gemaakt met het steeds meer verantwoorden
van een en ander via resultaten. De gemeente moet de partners die zij contracteert
of waarmee zij samenwerkt, aanspreken op resultaten. Daar moet ook op worden
gemonitord. Hetzelfde geldt voor de verhouding tussen Rijk en lokale overheid.
Dat is de afgelopen jaren onvoldoende gebeurd. Er treedt inmiddels een kentering
op, maar het kan nog scherper. Het stroomlijnen van de informatievoorziening
hangt daarmee samen. Als je veel scherper op resultaat financiert, als je
scherp definieert wat de resultaten moeten zijn, dan kun je volstaan met een
beperkte set aan gegevens voor de vaststelling of de resultaten al of niet
zijn behaald. Als je dat niet scherp hebt geformuleerd, bestaat de neiging
erg veel van elkaar te vragen en te willen weten, maar dan ziet je door de
bomen het bos niet meer. Ook de Kamer doet wat dat betreft af en toe een stevige
duit in het zakje. Wie de schoen past, trekke hem aan, zou ik zeggen.Mevrouw Rambocus: Dat doen wij. U heeft
het over het elkaar aanspreken op resultaat. In een van uw artikelen staat
dat u op een gegeven moment voorstander werd van de dwang tot inburgering.
Hoe is die verandering tot stand gekomen?Mevrouw Vogelaar: Bij de nieuwkomers
is die er. Daar gaat het niet over. Het gaat specifiek over de oudkomers.
Ik voerde destijds vooral gesprekken met mensen uit de allochtonenkring zelf.
Zij zeiden steeds tegen mij dat er ook voor oudkomers sprake zou moeten zijn
van een verplichting. Ik vond dat heel opmerkelijk. Ik had dat niet verwacht.
Ik vroeg mij af of je dit als overheid wel moest willen, want nogal wat autochtonen
zijn ook semi-analfabeet of analfabeet. Voor die mensen bestaat ook geen verplichting.
Ik vroeg mij af of je dat kon invoeren voor allochtone burgers. Eigenlijk
klopte dat niet. Het was meten met twee maten.Ik ben opvatting veranderd door vooral de positie van vrouwen onder oudkomers.
Ik heb geconstateerd dat onder die vrouwen een uitgesproken of latente behoefte
bestaat aan inburgering, breder zelfs, in die zin dat zij zich willen ontwikkelen.
Ik ben daar ook heel optimistisch over. Wat er in de zeventiger jaren is gebeurd
met de emancipatie van de Nederlandse vrouw, via moedermavo's en openschoolprojecten,
gebeurt de komende tien jaar volgens mijn verwachting met allochtone vrouwen.
Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik vind het heel fascinerend om dat te zien
gebeuren. Het beeld is nu nog dat de allochtone vrouwen het huis niet uit
mogen. Voor een deel is dat een reëel probleem, een cultureel dilemma.
Zij krijgen die ruimte niet. Dat kan komen door de echtgenoot, maar ook door
de broer, of de oom, dit alles vanuit de culturele traditie in de landen waar
ze vandaan komen. In die gesprekken is mij duidelijk geworden dat het een
ontzettende steun in de rug zou zijn van de allochtone vrouwen als die verplichting
er zou komen. Dan kunnen zij zich op die verplichting beroepen. Een verplichting
maakt het de mannen voorts gemakkelijker om tegen hun vrienden te zeggen dat
hun vrouwen het moeten, vanwege de overheid. Dan hoeven zij zich niet meer
tegenover hun vrienden te verdedigen als hun vrouwen aan een dergelijke activiteit
deelnemen en dan uithuizig zijn. Ik vond dat een doordenker. Als dat blijkbaar
zo werkt, moeten wij dat wellicht toch maar doen.Mevrouw Rambocus: En dan zorgen voor
voldoende aanbod.Mevrouw Vogelaar: Dat is de consequentie,
behalve als je in een ander scenario stapt. Ik zeg dat met het oog op de huidige
beleidsvoornemens. Het aanbod moet er dan ook nog komen, maar als je de verantwoordelijkheid
legt bij degene die de inburgering moet volgen en als hij of zij dat vervolgens
ook zelf moet betalen, dan wordt het anders. De overheid draagt de verantwoordelijkheid
dan niet meer.Mevrouw Rambocus: Wat vindt u van de
nieuwe systematiek?Mevrouw Vogelaar: U heeft het over de
voorstellen, zoals die door dit kabinet zijn gepresenteerd. Ik kijk even naar
de brief die minister Verdonk in het kader van de begroting naar de Kamer
heeft gestuurd. Daar wordt toevallig vandaag over gesproken. Ik vraag mij
af hoe dat proces zich verhoudt tot wat uw commissie aan het doen is, voorzitter.
Het is een beetje vreemd als vandaag ingrijpende besluiten worden genomen
over een koerswijziging rond het integratie- en inburgeringbeleid, terwijl
in hetzelfde huis een commissie nadenkt over welke kant het op moet.Er is overigens niets mis met de uitgangspunten. Ik denk aan gedeeld burgerschap,
meer eigen verantwoordelijkheid voor de inburgeraar, aandacht voor een betere
toerusting van de inburgeraar en een betere toegankelijkheid van de voorzieningen.
Ik had dat zelf ook kunnen opschrijven, dus daar zit het probleem niet. De
problemen ontstaan bij het concrete niveau waarin dit in beleidsvoornemens
is vertaald. Naar mijn idee zijn die ondoordacht en ontbreekt het aan maatvoering.
Ik wil dat graag illustreren aan de hand van een voorbeeld, want ik realiseer
me dat ik wat dat betreft boude uitspraken doe, maar ik vind dat echt. Ik
maak me er grote zorgen over.Er wordt voorgesteld te komen tot afschaffing van de gedwongen winkelnering
bij ROC's. Daar is niets mis mee. Daar heeft de Taskforce ook voor gepleit.
Daarnaast wordt voorgesteld te komen tot het door oudkomers en nieuwkomers
volledig zelf betalen van de inburgering. Het is nog onduidelijk, maar wellicht
krijgen ze een beetje terug als ze slagen voor het inburgeringexamen. Daarnaast wordt een inburgeringexamen geïntroduceerd. De combinatie van
die drie beleidsvoorstellen leidt ertoe dat er een consumentenmarkt gaat ontstaan.
Dit wordt in de beleidsvoornemens niet geëxpliciteerd, maar het is absoluut
de consequentie. Het kabinet kan daarvoor kiezen, maar dan moet dat ook worden
aangegeven. Dan moeten de consequenties ervan ook worden doordacht. Dat gebeurt
echter op geen enkele manier. Ik noem twee voorbeelden van consequenties waarover
je echt zou moeten nadenken. Je moet in ieder geval de vraag beantwoorden
of iedere inburgeraar in staat is zich als consument op die markt te bewegen.
Na 2,5 jaar projectleider te zijn geweest van de Taskforce Inburgering durf
ik die vraag ontkennend te beantwoorden. Dat is niet het geval. Ik ben ook
zeer nauw betrokken bij de ontwikkeling van de reïntegratiemarkt. In
dat kader hebben wij de afgelopen tijd een heftig debat gevoerd over het introduceren
van een persoonsgebonden reïntegratiebudget. Vriend en vijand zijn het
erover eens dat dit een zinvol instrument is. Dat geldt inmiddels ook voor
de minister, na aandrang van de Kamer. Het is evenwel slechts een zinvol instrument
voor een deel van de uitkeringsgerechtigden, maar niet voor de totale populatie,
omdat die daarvoor onvoldoende is geëquipeerd. Dezelfde overheid verkeert
in de veronderstelling dat dit voor inburgeraars wel het geval zou zijn. Met
het oog op de reïntegratie moet er dan ook nog een werkherkansingadviseur
komen, iemand die deze mensen wegwijs kan maken in hoe je dit moet organiseren.
Daar wordt echter in de voorstellen voor marktwerking bij inburgering met
geen woord over gerept.Dan iets over het voornemen dat er een markt moet ontstaan. Het introduceren
van marktwerking is met Paars-1 begonnen. Er is dus inmiddels dik tien jaar
ervaring opgedaan met het introduceren van marktwerking in dit land. Kijk
naar het openbaar vervoer, de energie en de reïntegratiemarkt. Daar zijn
we er met schade en schande achter gekomen dat, als je een publieke voorziening
in de markt zet, dit niet zo maar kan. We zijn erachter gekomen dat dan eerst
een aantal vragen moet worden beantwoord. Je moet zorgen dat die markt transparant
is. Je moet als overheid ook kaders formuleren. Een voorbeeld. Op de reïntegratiemarkt
is ervoor gekozen de kwaliteit aan de branche zelf wordt overgelaten. Er is
een keurmerk door de branche ontwikkeld. Dat is prima. ln het onderwijs bestaat
de traditie dat de kwaliteitszorg wordt bewaakt door de inspectie. Hoe staat
het met de kwaliteitsbewaking met betrekking tot de markt voor inburgering?
In de notitie staat daar niets over. Je moet ook zorgen voor een level playing
field. ROC's zijn publieke uitvoeringsorganisaties, maar die gaan mogelijkerwijs
een private taak uitvoeren. Daarnaast komen er private partijen op de markt.
Je moet dus voor een gelijk speelveld zorgen. Daarvoor moet je voorwaarden
formuleren. Wie gaat daar toezicht op houden? Ik lees er niets over in de
notitie. Ik houd mij hart vast. Ik weet niet hoe het andere debat dat zich
vandaag in dit huis afspeelt over inburgering verloopt, maar ik hoop dat daarover
wordt nagedacht.Mevrouw Rambocus: Een uitstapje naar
de Antillen. In een van uw artikelen stelt u dat het laten inburgeren van
Antillianen een schone dood is gestorven. Had u als projectleider ook te maken
met de inburgeringcursus van Antillianen?Mevrouw Vogelaar: Neen, ik heb niet te
maken gehad met het opzetten van de inburgering op de Antillen. Die activiteit
is door Van Boxtel bij iemand anders neergelegd. Ik heb het overigens wel
gevolgd. Ook de staatsrechtelijke verhoudingen speelden daarbij een rol, vanwege
de relatie met Antillianen als Nederlandse staatsburgers. De vraag was of
je dit soort eisen kon stellen. Dat heeft volgens mij ontzettend geïntervenieerd
bij de acceptatie van inburgering op de Antillen. Ik stap in dit kader even
over naar het voorstel van dit kabinet de eerste fase van inburgering voor
degenen die in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging naar Nederland
komen in het land van herkomst te laten plaatsvinden, zoals dat in de eerste
beleidsbrief van minister Verdonk wordt genoemd. Ik ben daar heel sceptisch
over. Ik denk dat het met heel veel kunst- en vliegwerk misschien te realiseren
is in landen als Turkije en Marokko. Er is ook een onderzoeksrapport over
naar de Kamer gestuurd. Daarin laten de onderzoekers zich zeer sceptisch uit
over dit beleidsvoornemen. Er zijn ook veel vragen in juridisch-familierechtelijke
zin te stellen. Ook praktisch wordt het volgens mij heel lastig om dit te
organiseren. Recentelijk was ik aanwezig bij een debat in Den Haag. Toen heb
ik hierover gesproken met mensen uit Turkije en Marokko. Zij wijzen er zelf
op dat ook heel veel fraudegevoelige aspecten mee spelen. Er moet worden gecontroleerd
of hier en daar geen diploma wordt gekocht. In dat soort termen spraken deze
mensen erover. Dus moet je ook bezien hoe je dat kunt voorkomen. Het lijkt
mij niet juist die kant op te gaan.Nog zorglijker vind ik het, en dat gebeurt al, dat door deze nieuwe beleidsoriëntatie
de aandacht voor het verbeterproces dat zich hier in Nederland moet voltrekken
op het terrein van inburgering en integratie verflauwt. Dat is doodzonde.
De afgelopen drie jaar is fors geïnvesteerd in het tot stand brengen
van die verbetering. Ik heb zelf gezien dat men er op het lokale niveau heel
goed mee aan de gang is gegaan. Tijdens het debat dat ik zojuist noemde, merkte
ik echter al dat gemeenten momenteel in vertwijfeling achterover leunen en
dat de Frontoffice Inburgering, de opvolger van de Taskforce, ook niet weet
wat er moet worden geadviseerd. Men kan aangeven dat de gemeenten door moeten
gaan op de ingeslagen weg, maar iedere wethouder vraagt zich inmiddels al
af wat de consequenties van het nieuwe beleid zullen zijn. Wellicht worden
er investeringen gedaan die volgend jaar 180 graden moeten worden gedraaid.
Dat gaat tot stagnatie leiden. De voortekenen daarvan zie ik al.Mevrouw Rambocus: Worden door de Rijksoverheid
concrete doelstellingen aan de gemeente gesteld als het gaat om inburgering?Mevrouw Vogelaar: Onvoldoende, terwijl
dat een van onze aanbevelingen is. De Rijksoverheid moet eerst zelf scherp
formuleren welke resultaten moeten worden behaald. Dat is nog steeds niet
op een operationeel en concreet niveau gebeurd. Vervolgens moet je op dat
niveau resultaatafspraken met de gemeenten maken. Dit hangt ook samen met
mijn opvatting dat je iets aan de verkokering en de financieringsstromen moet
doen. In ons eindadvies hebben wij aangegeven dat er, om die kwesties te regelen,
zou moeten worden gekomen tot een participatiefonds, waarin
het gemeentelijke budget voor reïntegratie in het kader van de uitvoering
van de bijstand, het educatiebudget van OCW en de middelen op het terrein
van inburgering voor nieuwkomers en oudkomers bij elkaar worden gebracht.
De gezamenlijke ministers moeten vervolgens prestatieafspraken met de gemeenten
maken over welke resultaten moeten worden behaald met dat budget. Daar heeft
de VNG zich ook een voorstander van betoond. Volgens mij zou je dat voor een
periode van vier jaar moeten doen. Per jaar, of per twee jaar kun je bekijken
hoe je ervoor staat en of een en ander moet worden bijgesteld. Vervolgens
moet aan het eind van de periode blijken wat er is gerealiseerd. Daar committeer
je elkaar aan.Mevrouw Rambocus: Op onze hoorzitting
in Rotterdam heeft wethouder Van der Tak aangegeven dat, ondanks alle verbeteringen,
slechts 20% van de inburgeraars na afloop van de inburgering Nederlands spreekt.
Wat doen wij daaraan, naast de zaken die u al heeft genoemd, zoals het duale
traject en het actief oefenen van de taalvaardigheid?Mevrouw Vogelaar: Het moet vooral langs
die weg, maar je moet goed in de gaten houden wat je wilt realiseren. Veel
gemeenten kiezen er in het kader van oudkomerregelingen voor zoveel mogelijk
mensen te bereiken. Dat is goed, maar als je vervolgens een beperkte cursus
geeft van 400 of 600 uur, hoef je niet te verwachten dat analfabeten of semi-analfabeten
de Nederlandse taal goed beheersen, zelfs niet op niveau 1. Je mag dan heel
blij zijn als ze basaal kunnen communiceren en een beperkte woordenschat van
100 woorden hebben.Je moet steeds naar de relatie kijken tussen het startniveau van een bepaald
persoon en een realistische doelstelling. Heb je te maken met een analfabeet
of een semi-analfabeet uit het land van herkomst, dan is een eerste realistische
doelstelling: niveau 1, meer niet. Voor die mensen is dat ook ontzettend belangrijk.
Ze moeten dat kunnen behappen. Je moet een realistische doelstelling formuleren
die menselijkerwijs kan worden gerealiseerd, want anders is men binnen de
kortste keren gedemotiveerd. Voor iemand met een betere startsituatie ligt
het anders. Iemand die in het land van herkomst hbo of universiteit heeft
gedaan en al een tweede taal spreekt, zal waarschijnlijk veel sneller gaan.
Voor die persoon kan een ander niveau worden geformuleerd. De duur van de
cursus en de intensiteit daarvan moet daarop worden afgestemd. Je moet dus
tot veel meer maatwerk komen, passend bij de uitgangssituatie van het desbetreffende
individu.Mevrouw Rambocus: Het is inderdaad niet
allemaal eenduidig. Kunt u een definitie van inburgering geven? Wanneer is
iemand ingeburgerd?Mevrouw Vogelaar: Iemand is ingeburgerd
wanneer hij of zij een zodanige mate van taalbeheersing heeft dat hij of zij
kan functioneren in de Nederlandse samenleving, in overeenstemming met zijn
of haar ambities en mogelijkheden. Dat verschilt dus van individu tot individu.Mevrouw Rambocus: Dan heb je met maatwerk
te maken. De werkzaamheden van de Taskforce zijn eind vorig jaar beëindigd
met een slotadvies. Wat heeft de Rijksoverheid daarmee gedaan?Mevrouw Vogelaar: We hebben acht adviezen
uitgebracht, maar er is er slechts eentje overgenomen in het nieuwe beleid.
Dat is de afschaffing van de gedwongen winkelnering bij de ROC's.Mevrouw Rambocus: Heeft u nog aanbevelingen
voor de toekomst?Mevrouw Vogelaar: Ik zou zeggen: kijk
nog eens naar die andere zeven aanbevelingen! Volgens mij is er een aantal
bij dat zeer de moeite waard is. Daar is de komende tijd voldoende mee te
realiseren.Mevrouw Rambocus: Er is slechts een aanbeveling
overgenomen. Waarom zijn die andere niet overgenomen?Mevrouw Vogelaar: Ik heb daar niet met
minister Verdonk over gesproken. Dat moet u aan haar vragen.Mevrouw Rambocus: Dank, mevrouw Vogelaar.De voorzitter: Zijn er nog essentiële
punten niet aan de orde geweest?Mevrouw Vogelaar: Neen, wat mij betreft
is er voldoende over het voetlicht gekomen.De voorzitter: Dank voor uw komst en uw bijdrage.Sluiting 11.52 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGmaandag 27 oktober 2003Aanvang 14.00 uurGehoord wordt de heer F. WilliamVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet u opnieuw van harte
welkom, mijnheer William. Wij hebben u uitgenodigd omdat u als directeur van
de Nederlandse Moslim Omroep een rol speelt en gespeeld heeft rond de vraagstukken
van integratie en ons in het besloten gesprek voldoende belangwekkende dingen
gezegd heeft om daarop door te gaan.De heer Varela: Ik wil u feliciteren
met het tienjarig bestaan van de NMO. Kunt u iets vertellen over de doelstellingen
van uw organisatie?De heer William: De Nederlandse Moslim
Omroep wil de integratie van moslims in Nederland bevorderen. Ook wil de NMO
de islam toegankelijker maken voor moslims en niet-moslims. Ik zeg dat met
veel nadruk omdat wij afmoeten van "import islams". De islam zoals die beleden
wordt in Suriname, Turkije, Marokko en al die andere landen, is gans anders
dan de islam die ik in Nederland voor ogen heb. Ik wil hier een Nederlandse
islam die rekening houdt met en gecontextualiseerd is binnen deze gemeenschap.
Als dat niet gebeurt, ben ik bang dat het probleem waarmee wij nu geconfronteerd
worden, steeds massiever wordt. Daarvoor is een grote inspanning nodig zowel
van politici als van de hele samenleving.Ik neem als voorbeeld de Marokkaanse probleemjongeren. Het is duidelijk
dat iedereen er allerlei wetenschappelijke theorieën op nahoudt, maar
niemand heeft zich ooit de vraag gesteld wat het probleem nu precies is. Het
probleem is vrij simpel en de oplossing wat geraffineerder. Deze jongeren
hebben totaal geen perspectief. Zij kijken de hele dag naar buitenlandse televisiezenders
en zien daar een enorme jacht op de islam en op moslims. Zelfs als in de VN
resoluties worden aangenomen, trekt een land als Israël zich daarvan
niets aan. Die jongeren zien dat en ervaren dat als een aanslag op de islam
en op moslims. Zij kenden Abou Djaja helemaal niet. Die roept iets pan-Arabisch
en de hele jongerengroep rent achter hem aan. Mevrouw Duisenberg houdt hier
een betoging en je ziet deze jongeren op straat lopen met leuzen tegen joden.
Zij letten ook heel goed op het buitenlandbeleid dat Nederland voert en trekken
zich wel degelijk iets aan van wat er gebeurt in de Arabische landen.Er zijn in Nederland grote flats met 3000 à 4000 studenten maar
u heeft nog nooit een riot van studenten meegemaakt. Als er echter 20 allochtone
jongeren in Amsterdam-Zuidoost of in Osdorp bij elkaar wonen, is er een riot.
Hoe komt dat? Zij leven in dezelfde omstandigheden als de studenten, zij wonen
ook bij elkaar. De studenten hebben echter perspectief en die jongeren niet.De heer Varela: Kunt u de werkwijze van
de NMO aangeven?De heer William: Wij maken in onze programma's
duidelijk dat zoiets als dé islam of dé moslim niet bestaat.
Mensen belijden een geloof. Als er geen mensen meer zijn op deze wereld, is
er ook geen islam meer. Zo simpel ligt het. Mensen geven gezicht aan een religie.De NMO probeert ook duidelijk te maken dat er voor het integratieproces
twee partijen nodig zijn: de partij die zich aandient bij de deur en de partij
die moet ontvangen. De NMO vraagt zich ieder keer af of deze overheid serieus
onderzoek heeft laten doen naar de opstelling van de ontvangende partij. Als
ik het even mag chargeren: in hoeverre is onderzocht of de witte mens ontvankelijk
was voor de kleurling die binnenkwam? Waren de autochtone Nederlanders goed
voorbereid en heeft de overheid hen goed geëquipeerd om met dit soort
processen door te gaan?Nederland is heel snel met het verlenen van subsidies, ook aan islamitische
instellingen, en is alleen geïnteresseerd in de vraag of die subsidies
rechtmatig besteed worden. De instellingen moeten een externe registeraccountant
hebben. De doelmatigheid van al die instituten is echter nooit getest. Het
rendement is nooit gemeten; de instellingen zijn nooit daarop afgerekend.
Nederland is alleen geïnteresseerd in een rechtmatige besteding; 90%
van het geld ging dan ook naar personeelslasten en allerlei tierlantijntjes
zoals het organiseren van een gezamenlijke iftar. U zult allen dezer dagen
wel tientallen uitnodigingen hebben ontvangen. Dat is echter alleen netwerken,
want de spirituele betekenis van vasten is eten met de verschoppeling, met
de drugsverslaafden en de armen en niet mijnheer Varela uitnodigen voor een
diner. Toch wordt alle subsidie iedere keer weer daarheen gestuurd.Kijk ook eens naar FORUM. Jarenlang zijn er miljoenen naar toe gegaan.
Op het ogenblik zijn er twee directeuren die ieder 91.000 euro per jaar verdienen.
U kunt echter niets doen, mijnheer Varela, omdat commissaris van de koningin
Franssen voorzitter is van de raad van toezicht. Het zit allemaal zo lekker
dicht bij elkaar en dekt elkaar af. Daardoor krijgt de politiek geen grip
op het proces en gaat het maar verder. Het rendement van FORUM is nul komma
nul. De Stichting islam en burgerschap heeft ooit een congres georganiseerd.
Het Contactorgaan moslim/overheid heeft een congres georganiseerd. Men is
heel knap in het organiseren van congressen, maar als u gaat meten wat die
hebben bijgedragen aan het integratieproces, is dat bedroevend weinig ondanks
alle subsidies van de overheid!De heer Varela: Hoe had de overheid dat
dan wel moeten aanpakken? Had zij duidelijke doelstellingen moeten formuleren?De heer William: U hoeft geen ingewikkelde
dingen te doen. U moet gewoon het initiatief overlaten aan de mensen. Als
het eigen initiatief daartoe aanleiding geeft, kunnen er stimuleringsubsidies
verleend worden. Laat deze mensen eerst uit eigen beweging iets neerzetten
zodat de motivatie meetbaar is. Als de overheid meent dat een initiatief voor
herhaling vatbaar is, kan zij dat stimuleren. Nu denkt de overheid voor hen
na, zij geeft een heleboel geld en men wordt gevraagd om dingen te doen. Dat
is een foute benadering.De heer Varela: Over welke initiatieven
spreekt u dan?De heer William: De overheid heeft enkele
mensen die hebben doorgeleerd, geroepen en gezegd dat zij moeten beginnen
met het Contactorgaan moslim/overheid en hun geld gegeven om een dialoog op
te zetten tussen moslims, christenen en joden. Ik heb nog nooit meegemaakt
dat in Nederland joden, christenen en moslims rollebollend over straat gingen,
maar toch worden deze mensen uitgenodigd en wordt er subsidie gegeven. Er
is subsidie gegeven aan het Inspraakorgaan Suriname, het Inspraakorgaan Molukken,
enzovoorts, enzovoorts. Het rendement is echter nul komma nul!De heer Varela: Hoe wordt uw organisatie
gefinancierd?De heer William: Door de belastingbetaler
en zo hoort het ook. U mag mij daarop afrekenen. Vandaar dat er een keurige
visitatiecommissie is die straks niet alleen de rechtmatigheid van de bestedingen
toetst, maar ook de programmatische doelstelling. In hoeverre heeft de NMO
bijgedragen aan het debat in de publieke sector?De heer Varela: U vindt dat de subsidies
beter beoordeeld moeten worden. Op welke voorwaarden krijgt de NMO subsidie?De heer William: Dat is vastgelegd in
artikel 39.f van de Mediawet. Het is 100% toetsbaar en er gebeuren absoluut
geen lelijke dingen. Er wordt ook getoetst of wij sponsoring ontvangen. Dat
is niet het geval. Verder wordt er gekeken of wij geld uit het buitenland
krijgen. Ook dat is niet het geval.De heer Varela: Wat bedoelt u met geld
uit het buitenland?De heer William: Ambassades zouden bereid
kunnen zijn om iets te bekostigen. U moet zich realiseren dat de NMO de enige
moslimomroep is in heel Europa. De NMO is heel gewild en wordt gezien als
een soort spreekbuis voor moslims en de islam. Zolang ik daar zit als directeur,
laat ik mij niet vangen voor dit soort flauwekul. Ik merk iedere keer weer
dat Nederland geen gebruikmaakt van de kennis die bij de NMO aanwezig is.In de afgelopen 10 à 15 jaar zijn er in Europa, Canada en de Verenigde
Staten gigantische discussies gevoerd door moslimgeleerden over de plaats
van moslims in de westerse samenleving. Daarbij komen allerlei vragen aan
de orde zoals: Hoe ga je als islam om met de geldende rechtsorde in een land
en hoe ga je om met de dingen die des westen zijn? Daarover zijn veel publicaties
verschenen maar ik merk dat die niet terugkomen in het beleid van politici
in dit land. Dat is heel jammer.De heer Varela: Vindt u dat er een soort
zoeklichtactie moet plaatsvinden naar de subsidies; dat er beter gekeken moet
worden op basis van welke voorwaarden deze organisaties subsidies krijgen?De heer William: Schopt u nu tegen een
open deur? Dat moest toch allang gebeuren. Luiheid is de oorzaak dat dit nog
niet gebeurd is.De heer Varela: U sprak over de jongeren
die zich wel degelijk iets aantrekken van de gebeurtenissen in de Arabische
wereld. Wat doet de NMO om deze gevoelens te kanaliseren?De heer William: Wij nodigen de jongeren
uit voor een discussiebijeenkomst, al dan niet met een camera erbij. Soms
durven zij meer te zeggen als er geen camera bij is. Afgelopen vrijdag bijvoorbeeld
heb ik vier uur lang met hen hierover gediscussieerd. Wij zien echter ook
dat het goede werk dat aan die kant wordt gedaan, een beetje ongedaan gemaakt
wordt door de politici. Wij moeten daarbij naam en toenaam noemen. Het is
allemaal verifieerbaar. Daarover moeten wij niet moeilijk doen. Zodra er mensen
opspringen en vreselijk afgeven op de islam en op moslims, worden zij beloond.
Ik wijs op mevrouw Hirsi Ali. Vroeger had nooit iemand in Nederland van mevrouw
Hirsi Ali gehoord of men moest bij het bureau van de Partij van de Arbeid
geweest zijn om daar iets op te halen. Zij heeft enorm afgegeven op moslims
en wordt door mijnheer Zalm onmiddellijk buiten alle procedures om op een
verkiesbare plaats voor de Tweede Kamer gezet. Zij is daar echt niet neergezet
vanwege haar kennis. Wat zeggen jongeren? Op het moment dat iemand begint
te kankeren op de islam en op moslims, wordt hij in dit land beloond. Als
tweede voorbeeld noem ik mevrouw Fadim Örgü. Zij trekt een jaar
lang op met mijnheer Bolkestein, schrijft een boek over moslims en wordt beloond
met een verkiesbare plaats op de lijst van de Tweede Kamer. En dan mijnheer
Coskun Cörüz. Die zat bij Islam burgerschap en riep op een gegeven
moment: stuur al die Marokkaanse jongeren naar een eiland zodat zij daar een
herscholing kunnen krijgen. En wat gebeurt er? Hij wordt beloond met een zetel
in de Tweede Kamer! Mijnheer Ahmed Aboutaleb van FORUM kankert op de islam
en moslims en wordt zonder enige procedure een hoge ambtelijke baas in Amsterdam.
Mevrouw Elatik kankert op de jongeren in Amsterdam en wordt beloond met een
wethouderschap. Mijnheer Ilian(?) uit Tilburg wordt nooit gevraagd
vanwege zijn kennis als staatsrechtdeskundige, maar omdat hij zo weet af te
geven op de islam wordt hem iedere keer een microfoon toegeschoven. Mijnheer
Pim Fortuyn haalde 21 zetels omdat hij het gemunt had op de islam en de moslims.
Zo kan ik nog verder doorgaan. De politiek honoreert dit soort fratsen. U
moet echter niet vergeten dat religie belangrijk is voor deze mensen. Als
de politiek zich dan op deze manier opstelt, ontstaat er een dergelijke tweedeling
in de maatschappij.De heer Varela: Waarom stopt de NMO met
uitzendingen in eigen taal?De heer William: Ik dacht juist dat u
mij daarvoor een compliment zou maken.De NMO is geen etnische omroep; de islam kent geen etniciteit en is zoals
een heleboel godsdiensten voor alle volkeren. Op het moment dat ik programma's
ga maken in de Turkse of Marokkaanse taal, staan er morgen Surinamers, Pakistani
en andere moslims voor de deur. Dan ben ik niet bezig de doelstellingen van
de NMO te realiseren, maar houd ik het etnische omroepen in stand. Ik heb
al in 1998 geroepen dat wij alles in het Nederlands moeten doen. Wij vinden
namelijk dat mensen zich moeten inspannen om de Nederlandse taal te leren.
Willen zij etnische radio en televisie hebben, dan vind ik dat zij ergens
anders moeten zijn. Ik ben blij dat de NPS dit ook afschaft. Het beste is
om de lokale zenders hiervoor te gebruiken. U hoeft zich daarvoor echt niet
in te spannen want de eerste generatie Turken en Marokkanen kijken toch de
hele dag naar de schotel. Loopt u maar eens door de desbetreffende wijken,
dan ziet u dat er bijna geen woning zonder schotel is.De heer Varela: Dat bevordert de integratie
dus niet?De heer William: Het moet in ieder geval
een punt van zorg zijn. De NMO heeft ervoor gekozen haar radio-uitzendingen
helemaal in het Nederlands te doen.De heer Varela: U uitte zich vrij kritisch
over mensen die kritisch zijn ten opzichte van de islam. Maar mensen moeten
zich toch vrij kunnen uiten?De heer William: Natuurlijk, alleen moeten
zij niet beledigend zijn.De heer Varela: Zijn zij beledigend geweest?De heer William: Sommigen zijn beledigend.
Als je een geloof of de mensen die dat belijden achterlijk noemt, vind ik
dat je niet integer bezig bent. Op die mensen heb ik inderdaad kritiek. Het
zijn er gelukkig maar een handje vol.De heer Varela: Wat doet uw organisatie
met betrekking tot de emancipatie van allochtone meisjes en vrouwen?De heer William: In elk geval verkondigen
wij niet zoals mevrouw Elatik dat het hoogste punt van intellect het dragen
van een hoofddoek is! Dat soort dingen doen wij dus niet. Wij wijzen mensen
erop dat zij moeten voldoen aan de basale criteria die deze maatschappij van
hen vergt als zij zich daarin een plaats willen verwerven. Wij zeggen dat
scholing en recreatie belangrijk zijn en dat zij de mogelijkheden daartoe
moeten benutten.Als ik het integratieproces bekijk, zie ik dat Nederland niet altijd consequent
geweest is. Dat is voor mij een punt van zorg. Het is al 13 jaar geleden dat
Hugo Fernades Mendes als topambtenaar benoemd werd en 24 jaar geleden is er
een allochtone rector benoemd. Daarna is het opgehouden in Nederland. Het
intellect is echter nadrukkelijk aanwezig in de allochtone gemeenschap, maar
deze mensen vind je niet terug in raden van commissarissen, in adviesraden,
of als minister, staatssecretaris of secretaris-generaal. De vrij rechtse
regering Bush heeft het wel aangedurfd om mensen van een andere kleur in de
regering te zetten. In dat opzicht heeft Nederland nog koudwatervrees. Het
komt allemaal niet zo geloofwaardig over. Mensen weten dat zij voldoen aan
alle criteria maar hebben het gevoel dat de politiek niet durft wanneer het
erop aankomt.Integreren met behoud van identiteit is de grootste onzin die er bestaat.
Op het moment dat ik ben gaan integreren, heb ik bepaalde Surinaamse onhebbelijkheden
moeten inleveren en Nederlandse hebbelijkheden moeten overnemen en omgekeerd.
Als ik in Suriname ben, herkent men mij als iemand die in Nederland woont
en werkt. Als ik in Nederland woon en werk, word ik herkend als iemand die
uit Suriname komt. Ik moet altijd een deel van mijn identiteit opgeven. Dat
gaat niet volgens regels, dat gaat geruisloos.Ik heb vorig jaar in India VS Naipaul ontmoet. Die man heeft de Nobelprijs
voor literatuur gekregen. Hij zegt dat hij nog steeds geen identiteit heeft.
U moet ophouden met mensen te vertellen dat zij moeten integreren met behoud
van identiteit. Dat bestaat niet, dat is een dooddoener.De heer Varela: Kunt u voorbeelden geven
van dingen die u hebt moeten inleveren toen u van Suriname naar Nederland
kwam?De heer William: Natuurlijk. Ik had de
onhebbelijkheid om het niet zo nauw te nemen met de klok. Ik moest mij ook
openstellen voor de Nederlanders en de Nederlandse samenleving want ik kwam
uit een ex-kolonie waar wij in opstand gekomen waren tegen de Nederlandse
overheersing. Ik wist dat ik mij hier in dat opzicht anders moest opstellen.
Ik moest mij bepaalde gewoonten eigen maken wilde ik een weg vinden in deze
maatschappij. Het is mij niet slecht bekomen. Ik heb de eer mogen smaken om
ooit rector te zijn geweest van het lid van uw commissie, mevrouw Fenna Vergeer.Ik heb natuurlijk ook moeten inleveren, dat zal iedereen moeten doen.
De politiek moet dat de mensen ook durven zeggen en dat niet afdoen met geitenwollensokkenpraatjes.
Er moet klip en klaar gezegd worden: dit is de grens, dat is het kader en
daarbuiten pikken wij het niet.De heer Varela: Koudwatervrees moet toch
ergens vandaan komen?De heer William: Witte mensen zijn bang
om beschuldigd te worden van discriminatie terwijl dat in wezen wél
aan de orde is. Mensen moeten dat identificeren. Wij zijn heel knap in het
zoeken van mooie woorden. In Zuid-Afrika hebben wij het apartheidspolitiek
genoemd. In Nederland spreekt men van integratie. Nederland heeft eigenlijk
een eenzijdig integratiebeleid gevoerd dat in zijn uitwerking een sterke gelijkenis
vertoont met een assimilatiebeleid. Het was geen integratiebeleid. De wens
van de overheid was assimilatie maar zij heeft integratiedoeleinden geformuleerd
en daardoor ontstond er natuurlijk een enorm spanningsveld. Politici hebben dat nooit eerlijk en oprecht tegen de mensen gezegd. Historisch
gezien is Nederland een koloniale mogendheid. Dat houdt in dat Nederland de
neiging heeft om alles te vernederlandsen. Daar is niks mis mee, maar het
moet wel tegen de mensen gezegd worden en daarbij hoort een assimilatiegedachte.
Het opdringen van de Nederlandse taal hoort typisch bij assimilatie. Ik ben
het ermee eens dat het Nederlands moet worden opgedrongen aan deze mensen,
maar identificeer het dan ook als assimilatie. Ik raad u aan het boek van
de Nederlandse oriëntalist Snoek Hurgronje "Ethische politiek" te lezen.
Ik maak mijzelf om historische redenen geen enkele illusie dat Nederland allochtonen
een volledige plaats zal geven in de maatschappij. De mensen kunnen daarmee
goed leven maar het moet wel benoemd en eerlijk gezegd worden. Zeg bijvoorbeeld:
Jullie zwarte mensen zullen nooit koning of koningin van Nederland kunnen
worden. Dan weten de mensen dat. Maar wek niet de schijn dat bepaalde dingen
wél mogelijk zijn voor hen.De heer Varela: U zegt dat de angst om
te discrimineren vaak tot discriminatie leidt.De heer William: Ja, witte mensen zijn
bang beschuldigd te worden van discriminatie, vandaar dat zij op eieren lopen.
Als mensen tegen jullie zeggen dat jullie discrimineren, laat hen dan maar
uitleggen waarom zij dat vinden. Soms zie je dat het helemaal geen discriminatie
is, maar dat mensen het als zodanig ervaren.De heer Varela: U sprak over het in opstand
gekomen zijn tegen het kolonialisme. Kunt u dat toelichten?De heer William: Ja, natuurlijk. In de
periode van Che Guevara heb ik ook met spandoeken rondgelopen. Als je dat
meet naar de hedendaagse normen, was ik een guerrilla of een jihad. In die
periode ging het om vrijheid voor het Zuid-Amerikaanse continent. Dat hoorde
toen bij mijn bestaan. Ik was 12 of 13 jaar en las alles wat de paters van
de Paulusschool meenamen: Trotsky, Lenin, et cetera. De meeste literatuur
heb ik van hen gehad. Die mensen hadden goed doorgeleerd en gaven ons veel
literatuur te lezen. Ik heb daarvan geen spijt gehad. Dat ik de straat op
ging en graag Che Guevara aanvoerde, mag mij 50 jaar na dato toch niet worden
aangerekend?De heer Varela: Hoe kijkt u aan tegen
de hoofddoek binnen de westerse gemeenschap?De heer William: Ik vind het zo arm als
wij die discussie moeten voeren. Als mensen vinden dat zij een hoofddoek moeten
dragen, dan moeten zij dat maar doen. Zij moeten zich echter wel realiseren
dat zij daarmee niet overal terechtkomen. Zij kunnen wel roepen dat anderen
dat moeten accepteren maar als ik merkte dat het een belemmering voor mij
was om ergens binnen te komen, zou ik hem afdoen en hem thuis weer dragen.
Als men daaraan wil vasthouden, moet men de consequenties aanvaarden. Het
kan toch ook niet zo zijn dat in de toekomst een rechter met een peniskoker
aan rechtspreekt in de rechtszaal omdat dit zijn cultuur is? Wat gaan wij
nu krijgen? Bepaalde zaken werken belemmerd en dat moet uitgelegd worden.
In bedrijven ziet men liever geen mensen met een hoofddoek. Daar heb ik respect
voor. Degenen die dat wel willen dragen, moeten aanvaarden dat het een belemmering
voor hen is. Zij hebben de keuze om niet binnen te komen en de hoofddoek te
blijven dragen of de hoofddoek af te doen en wél binnen te komen. De
intentie is belangrijk. Als ik mijn geloof wil belijden, hoef ik daarvoor
niet te vasten of een hoofddoek te dragen.De heer Varela: U vindt dus dat men de
hoofddoek wel mag dragen maar dan ook de consequenties daarvan moet aanvaarden?De heer William: Nederland kan niet gedwongen
worden om te accepteren dat iemand met een hoofddoek gelijkwaardig wordt behandeld.
Zo is het nu eenmaal niet. Ik kijk ook heel raar op als ik in Vlaardingen
een mevrouw uit Mokum met een of andere spiegel aan het oor voorbij zie gaan.De heer Varela: Geeft u die boodschap
ook door in uw programma's?De heer William: U zult de NMO nooit
kunnen betrappen op het voeren een discussie over de hoofddoek. Dat ding houdt
alleen witte mensen bezig. Ik bemoei mij niet met de hoofddoeken. Er zijn
belangrijker dingen in het leven dan een hoofddoek!De heer Varela: Kunt u nog ingaan op
de rol van het moslimfundamentalisme in Nederland? Wordt die overdreven of
bestaat die wel degelijk?De heer William: Natuurlijk bestaat dat.
Er zijn ook Nederlanders die gaan vechten in het Vreemdelingenlegioen. Daarmee
is niks mis, als mensen dat willen, moeten zij dat doen. Het wordt voor mij
pas een probleem wanneer daardoor de rechtstaat bedreigd wordt. Ik heb er
geen moeite mee als mensen terug willen gaan naar het fundament. Ik ga ook
wel eens terug naar het fundament van de islam, bijvoorbeeld door te vasten.
Daarmee doe ik niemand kwaad. Ik belemmer daar niemand mee, dat ik mijn keus.
Als ik iemand anders echter opdring om ook te vasten, heb ik een probleem.
Ik heb niet meegemaakt dat de fundamentalisten hier een bedreiging vormen
voor de rechtstaat. Ik heb dat afgelopen zaterdag ook gezegd. Er wordt door
de pers heel veel drukte gemaakt als zouden jongeren massaal worden geworven
om een jihad te gaan uitvoeren. Als je het aan tien mensen vraagt, weten negen
niet wat een jihad is! Ik lig daar niet zo wakker van. Ik ben ook in Israël
geweest. Daar vechten in het leger 180.000 mensen uit Ethiopië. Daar
is niets verkeerds aan. Nederland heeft het vroeger ook gedaan. De Canadezen
zijn hier gekomen om voor ons te vechten. Als er hier een gek is die vindt
dat hij moet gaan vechten voor Afghanistan, laat hem dan maar gauw gaan, dan
zijn wij hem kwijt.De heer Varela: Kunnen zelforganisaties
nog een rol spelen in het kader van de integratie?De heer William: Zij kunnen wel degelijk
een rol spelen, maar de politiek moet deze organisaties durven af te rekenen
op het rendement. Ik bedoel dan niet rechtmatig rendement maar doelmatig rendement.
Wanneer zij aangeven bepaalde doelen te willen halen, moet de politiek erop
toezien dat die inderdaad gehaald worden. Dan heb ik er geen moeite mee.Ik heb er echter wel moeite mee als de overheid een soort verdeel- en
heerspolitiek hanteert en iedereen een beetje geeft om de diverse groepen
rustig te houden. Dat soort politiek is voorbij. Het is nog niet te laat.
Men doet alsof het een ramp is in Nederland, maar volgens mij
leven wij in het prettigste land ter wereld. Het moet niet gechargeerd worden.
Laten wij van het verleden leren. Volgens mij zijn er zeer goede mogelijkheden
om met zijn allen een prachtige BV Nederland te maken.De heer Varela: Welke doelen zouden er
moeten zijn?De heer William: Begin niet met mensen
te benoemen die vrienden zijn van politici. Stop met die flauwekul. Pas een
normale stevige procedure toe. Daarvoor hoeven geen headhunters gezocht te
worden. Jullie hebben verstand genoeg om goede mensen te zoeken. Geen politieke
benoemingen aan de top, ook niet in Amsterdam. Mijnheer Rob Oudkerk moet dat
niet doen en ook bij FORUM moet men dat niet doen.Er moet geen behoefte gecreëerd worden. Ik heb nog nooit meegemaakt
dat er een dialoog tussen joden, christenen en moslims werd gestart, maar
de overheid creëert zo'n monster, stopt er miljoenen in en de mensen
moeten een dialoog aangaan. Dat soort dingen moet niet meer gebeuren. Er moet
praktisch gewerkt worden. Vraag de mensen zelf waaraan op dit moment behoefte
bestaat.De heer Varela: Kunt u hard maken dat
er sprake is van politieke benoemingen?De heer William: Ik heb u de voorbeelden
gegeven.De heer Varela: Hoe gebeurt dat dan?
Moet iemand dan lid zijn van een bepaalde partij?De heer William: Er is geen sprake van
een bepaald model. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat mijnheer Aboutaleb
woordvoerder was van mevrouw Hedy d'Ancona. Op een gegeven moment werd hij
directeur van FORUM terwijl FORUM een samenraapsel was van een aantal instituten
waar zeer capabele mensen zaten die jarenlang heel goed werk in het Utrechtse
hadden verricht. Aan al die mensen werd volledig voorbijgegaan en mijnheer
Aboutaleb werd benoemd als directeur. Ik kan mij nog goed herinneren dat er
in de periode van mevrouw Adelmund als staatssecretaris van Onderwijs weer
bonje was met de islamitische scholen. Zij wilde mijnheer Aboutaleb als secondant
meenemen om zogenaamd de islamitische scholen te informeren. Gelukkig heb
ik daar een stokje voor kunnen steken en is het niet doorgegaan. Als de wethouder
in Amsterdam iemand op Economische Zaken nodig heeft, wordt daar ook zo iemand
neergezet. Laten wij daarmee ophouden. Gelukkig heb ik geleerd te solliciteren.
Ik ben aangenomen nadat ik door allerlei commissies gezien ben; ik heb geen
boter op mijn hoofd.De heer Varela: Is het wel realistisch
om te denken dat dit niet meer gebeurt in de toekomst?De heer William: Natuurlijk, maar dan
moeten wij die keuze wél maken. Ik vind het normaal dat de politiek
die kant opgaat. Het zou toch gek zijn als de PvdA iemand van uw partij op
een sleutelpost van de PvdA zou neerzetten, mijnheer Varela? Dat moet niet
gebeuren.Ik vind dat het vullen van maatschappelijke functies zoals die in Trouw,
Volkskrant en Telegraaf geadverteerd worden, via de normale procedure moet
gaan. Daarbij moet ook rekeninggehouden worden met de enorme achterstand van
allochtonen. Men kan zeggen wat men wil, maar de Surinamers hebben die inhaalslag
gemaakt. Zij hebben lekker doorgeleerd. Een heleboel Surinamers hebben goed
gestudeerd aan de universiteiten maar als je ziet welke kansen deze mensen
krijgen, ga je bijna huilen. Er is genoeg potentie maar men moet deze mensen
willen zoeken.De heer Varela: Op welke deelterreinen
is het integratiebeleid geslaagd en op welke deelterreinen niet?De heer William: Ik vind dat het hoogste
goed in het integratieproces bereikt is: de mensen voelen zich hier gelukkig.
Dat is voor 100% bereikt. Ofschoon de mensen heel veel ellende van economische
of materiële aard hebben, zie je dat zij in dit land heel gelukkig zijn.
Ik heb veel mensen gesproken die zich ondanks hun materiële ellende zeer
veilig voelen in Nederland. Zij kunnen zeggen wat zij willen zeggen, kunnen
gaan en staan waar zij willen, hebben toegang tot alles en zijn hier gelukkig.
Als ik de mensen vraag of zij zich hier lekker voelen, is steevast het antwoord:
Wij gaan elk jaar naar Marokko, Turkije en Suriname, maar wij komen wél
terug. Het feit dat mensen zich gelukkig voelen, is het grootste goed dat
met het integratieproces is binnengehaald.Met betrekking tot het onderwijs is Nederland ook met vlag en wimpel geslaagd.
Er worden kansen geboden aan álle mensen in dit land, van welke komaf
dan ook. Iedereen heeft hier volop de gelegenheid om door te leren. Dat het
bij de een wat moeizamer verloopt dan bij de ander, het zij zo. Wie door wil
leren, kan dat tot op het hoogste niveau doen. Het onderwijssysteem en de
wetgeving voorzien daarin. De implementatie gaat wel eens fout maar de wetgever
heeft altijd de bedoeling gehad om iedereen volledig te laten doorleren. Dat
is geslaagd.Voor recreatie en sport moet teruggegaan worden naar de etnische achtergronden.
Surinamers zijn van huis uit heel sportief, terwijl voor mensen uit de Arabische
landen sport minder bekend is. Ik vind dus niet dat de integratie op dit punt
mislukt is, het heeft meer te maken met de aard van de mensen.Het schrijversdeel wordt mondjesmaat groter. In de moslimwereld is sprake
van een "oral tradition; they talk, they do not write". Ongeveer 500 jaar
geleden is het een beetje stilgezet en nu begint het weer te komen.Op het gebied van huisvesting is er wel degelijk sprake van een inspanningsverplichting
voor ambtenaren om mensen aan huizen te helpen. Men kan wel twisten over de
kwaliteit van de huizen die worden aangeboden. Dat is echter een ander punt.In het algemeen vind ik dat het integratieproces in Nederland heel goed
geslaagd is. Ik heb een heleboel te kankeren op politici, maar ik heb hen
door de jaren heen niet kunnen betrappen op een verborgen agenda om het integratieproces
moedwillig te frustreren.De heer Varela: Zijn er ook terreinen
waarop de integratie wat minder geslaagd is?De heer William: Ja, het is inderdaad
wat minder geslaagd bij de eerste generatie. De verwachtingen van de overheid
waren te hoog gespannen. Misschien kan ik er twee punten uitlichten. Het is
heel moeilijk om een analfabeet Nederlands te leren. Als iemand zijn eigen
taal niet kan lezen of schrijven, is het bijna onmogelijk hem een derde taal
aan te leren. Dat hebben wij onderschat. De leerkrachten waren
allemaal van goede wil maar waren niet geëquipeerd om met dit specifieke
probleem om te gaan. Hier heeft het integratiebeleid zijn doel niet gehaald.Ook was het de verwachting dat die mensen zouden teruggaan naar hun land
van herkomst. Daardoor is er eigenlijk niet op dezelfde manier geïnvesteerd
in deze mensen zoals destijds bij de komst van de Italianen, Spanjaarden,
Indonesiërs en Surinamers is gebeurd. Voor die mensen is maatwerk toegepast.
Dat beleid is echter losgelaten voor de groep die eigenlijk niet van plan
was hier te blijven.De heer Varela: Het is lastig om analfabeten
een inburgeringscursus aan te bieden. Hoe beoordeelt u het plan van het kabinet
om het inburgeringprogramma in het land van herkomst te laten volgen? De mensen
moeten dan eerst leren lezen en schrijven in hun eigen taal en daarna een
inburgeringprogramma volgen.De heer William: Ik wil hier wat explicieter
op ingaan. Ik neem niet aan dat de regering 80 scholen in Marokko wil starten
waar men Nederlands gaat leren. Ik denk dat u bedoelt dat mensen die hier
willen komen, eerst in hun eigen land moeten proberen om zich de Nederlandse
taal tot op een bepaald niveau eigen te maken. Als u dat doortrekt tot de
hele wereldbevolking, dan ben ik het met u eens. Als daarmee echter selectief
wordt omgegaan, verdient het geen schoonheidsprijs. Of de politici moeten
expliciet zeggen dat zij niet meer Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen
in Nederland willen hebben. Daar is niets mis mee. U bent politici en u mag
het bepalen, maar zeg het dan expliciet. Probeer het niet te bereiken door
middel van een versluierd beleid want dan wordt de politiek ongeloofwaardig.
U moet gewoon zeggen: Nederland is vol, klaar uit!De heer Varela: Toen u sprak over het
grote aantal schotelantennes, bedoelde u daarmee te zeggen dat migranten nog
te veel met één been in het land van herkomst staan? Hoe kan
de overheid dat veranderen?De heer William: Ik denk niet dat de
overheid dat tot haar taak moet rekenen. Als iemand een schotel wil hebben,
kan zij dat niet verhinderen. Mensen mogen kijken en luisteren wat zij willen.
Het wordt natuurlijk pas een probleem wanneer u met uw politiek probeert mensen
bij de Nederlandse samenleving te betrekken en zij door hun eigen schuld buiten
de boot vallen. De schotels zijn ook goed voor de economie. U moest eens weten
hoeveel winkels ervan leven.De heer Varela: Gaat het selectief toelaten
op basis van etniciteit of heeft dat te maken met het onderwijsniveau?De heer William: Vroeger hebben wij geleerd
dat de Romeinen en de Grieken beschaafde volkeren waren. Hoe wordt beschaving
afgemeten? Een volk is beschaafd wanneer het bereid is om de verschoppeling,
de gehandicapte, de minder bedeelde en de behoeftige gelijkwaardig te behandelen
en te helpen als gelijkwaardige mensen. Dan is een volk beschaafd. Het Nederlandse
volk waartoe ik behoor, is beschaafd en daar ben ik trots op! Op het moment
dat wij selectiecriteria gaan toepassen zoals u die noemt, ben ik bang dat
wij het predikaat beschaafd ter discussie stellen. Ik ben geen voorstander
van het formuleren van dergelijke criteria. Wij willen een beschaafd volk
blijven. Nederland is een van de weinige landen dat ontzettend veel ogen,
tijd en ruimte heeft voor de mensen die ik net noemde. Wij zijn dus een beschaafd
volk.De heer Varela: Welke aanbevelingen doet
u ons voor de toekomst?De heer William: Men is vrijwel over
de gehele linie volstrekt onbekend met de belangrijke en invloedrijke discussies
die in islamitische kringen in het westen door gezaghebbende godsdienstgeleerden
worden gevoerd over de mogelijkheden en noodzaak tot herinterpretatie van
islamitische leefregels en opvattingen teneinde een harmonieuze invoeging
van de islam binnen democratische en seculiere rechtsstaten mogelijk te maken.
Ik wijs slechts op de stroom van publicaties en de discussies die daarover
in lokale moskeegemeenschappen en door raden van godsdienstgeleerden in Europa,
de Verenigde Staten en Australië worden gevoerd. Deze geleerden bespreken
vrijwel alle centrale thema's van de in het westen gevoerde integratiedebatten,
bijvoorbeeld naturalisatie, eerbiedigen van mensenrechten, politieke participatie,
lidmaatschap van bestaande politieke partijen van welke signatuur dan ook,
militaire dienst, enzovoorts, enzovoorts.De resultaten van deze tijdens de laatste tien jaar in belang toenemende
discussies vormen een zeer belangrijke ondersteuning van de doelstellingen
van het integratiebeleid van de Europese staten, inclusief Nederland. De NMO
rekent zich tot taak om deze belangrijke ontwikkeling regelmatig kenbaar te
maken. Het zou goed zijn als u ergens op een departement een aantal mensen
neerzet dat zich bezig gaat houden met studies van de laatste publicaties,
onderzoeken en debatten over integratie. Op die manier wordt uw kennis hierover
groter. U moet zich niets op de mouw laten spelden door een Aboutaleb of een
Sini. Er zijn gezaghebbende mensen in Nederland zoals professor Sjoerd van
Koningsveld en Nasser Hamid Abousaid. Als u de universiteit van Leiden erbij
betrekt, kan dat ontzettend veel voordeel opleveren voor de politiek.De heer Varela: U vindt dat de politiek
te vaak kijkt naar dezelfde mensen die er al te lang zitten?De heer William: De schilderijen aan
de muur moeten worden vervangen door andere foto's; richt u niet meer op de
oude garde van Frank William maar zoek de jongeren op. Die hebben frisse ideeën.De heer Varela: Vindt u het beschaafd
om iemand tot Nederland toe te laten die nauwelijks kansen op de arbeidsmarkt
heeft?De heer William: Het hangt ervan af welke
doelstellingen u geformuleerd heeft en wat u bedoelt met kansen op de arbeidsmarkt.De heer Varela: U sprak zelf over mensen
die analfabeet waren.De heer William: Mijn vader was analfabeet,
hij kon lezen noch schrijven, maar hij was een zeer knappe handelaar. Ondernemen
en bedrijfskunde studeren zijn twee volkomen verschillende dingen. Er kan
hier best iemand komen die analfabeet is maar een voortreffelijke ondernemer
kan zijn. Mijnheer Heineken kwam slechts tot de tweede klas van de MULO, maar
u wilt toch niet zeggen dat hij niet succesvol is geweest? Het
meten van iemands capaciteiten en mogelijkheden langs een meetlat van diploma's
is volgens mij achterhaald. Ik ken een schoonmaakbedrijf in Utrecht waarvan
de eigenaar constant rondrijdt met iemand die voor hem leest en schrijft en
die een miljoenenomzet haalt met zijn bedrijf.De voorzitter: Zijn er punten niet aan de
orde geweest die u wel van belang vindt voor deze commissie, mijnheer William?De heer William: De problematiek van
de zogenaamde criminele jongeren is naar mijn mening allereerst gerelateerd
aan mislukkingen op school en op de arbeidsmarkt. Hoezeer men dit gedrag ook
moet veroordelen en daadwerkelijk bestrijden, het optreden van deze jongeren
kan niet worden begrepen zonder daarbij een persoonlijke ervaring van maatschappelijke
uitsluiting en vernedering te betrekken. Zolang de politiek niet bereid is
deze omstandigheden volstrekt serieus te nemen en daaraan effectieve beleidsconclusies
te verbinden, is er geen werkelijke oplossing voor dit vraagstuk. De betekenis
die voor de verklaring van deze problematiek wordt toegeschreven aan de culturele
achtergronden en vooral aan de godsdienst is overdreven. Het is altijd de
culturele achtergrond of de godsdienst. Uit de mond van de verantwoordelijke
politici en beleidsmakers klinkt het vaak demagogisch. De constante beschuldigingen
aan het adres van de zogenaamde allochtone achtergrond en aan de islam staan
in het huidige Europa inclusief Nederland garant voor grote stembussuccessen.
U ziet dus dat het loont. Politici hebben door dat als zij op deze groepen
blijven rammen, dit zich goed terugvertaald in stembussuccessen. Het mag velen
geruststellen dat op deze wijze de schuld van de huidige maatschappelijke
problematiek bij uitgesloten of marginale groepen wordt gelegd, maar de eigenlijke
oorzaken worden hierdoor versluierd. De politiek toont helaas te weinig inzicht
in de diepgaande sociaal-psychologische gevolgen van de heersende negatieve
beeldvorming over met name de islam op het gevoel van maatschappelijke acceptatie
en eigenwaarde van bijna één miljoen moslims. Ik hoef u niet
te vertellen dat in 2015 dit aantal veel en veel hoger zal zijn, want zij
blijven kindjes krijgen.De voorzitter: Ik dank u hartelijk voor uw
komst en uw openhartige bijdrage.Sluiting 14.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 27 OKTOBER 2003 IN HET
GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAGMaandag 27 oktober 2003Aanvang 16.00 uurGehoord wordt de heer J. WallageVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Mijnheer Wallage, hartelijk
welkom. Fijn dat u hier kon komen voor een gesprek. Er zijn vele redenen om
u uit te nodigen. U hebt een lange staat van dienst in de politiek, ook rond
het thema minderheden- en integratiebeleid. Wij hebben wat getwijfeld of wij
oud-Kamerleden wel of niet uit moesten nodigen, omdat er via de Handelingen
veel informatie is te krijgen over hun uitspraken. Uiteindelijk hebben wij
besloten, een "keurkorps" uit de Kamerleden uit te nodigen, namelijk de heer
Bolkestein en uzelf, om toch naast de schriftelijke informatie een beeld te
krijgen van de sfeer, waarin het debat plaatsvond. De meeste vragen zullen
rond dat thema vallen, naast enkele vragen over uw verdere rol als burgemeester
en in andere functies.Mevrouw Vergeer: Wij hebben, zoals de
voorzitter al zei, u en de heer Bolkestein uitgenodigd, omdat wij heel graag
willen terugkijken naar het debat dat in 1991 en 1992, en ook later, is gevoerd.
Verder willen wij terugkijken op recente standpunten die u hebt ingenomen,
onder andere als voorzitter van het Nederlands centrum voor buitenlanders
(NCB). Wij hebben dus een heleboel te bespreken! Mijnheer Bolkestein komt
op 13 november a.s. uitgebreid aan het woord. Vandaag krijgt u de gelegenheid,
uw standpunten te verwoorden en toe te lichten, en vooral ook waarom u tot
die standpunten bent gekomen.U bent een fel debat over de integratie aangegaan met de heer Bolkestein,
en wel in 1992, en later in de Kamer in 1995. Waarin zat in grote lijnen het
verschil in opvatting tussen u en de heer Bolkestein?De heer Wallage: Er speelden twee dingen.
In de eerste plaats was er een verschil van opvatting, en in de tweede plaats
had het heel erg te maken met de vraag, hoe in een coalitie met elkaar wordt
omgegaan. De heer Bolkestein nam veel ruimte ten opzichte van de afspraken
die in de coalitie waren gemaakt. Ik vond het af en toe nodig, hem te herinneren
aan de gezamenlijke lijn die we hadden afgesproken. Paars-I was in 1994 van
start gegaan, en het was voor het eerst dat de daarbij betrokken partijen
samenwerkten. Ik was er als fractievoorzitter wel op gebrand om het akkoord
dat wij hadden, ongeschonden uitgevoerd te krijgen. Die dimensie speelde altijd
mee; dat laat ik verder voor wat het is.Het inhoudelijke verschil van opvatting zat hem hierin, dat tot mijn ongenoegen
onderwerpen die eigenlijk naast elkaar en in zekere zin los van elkaar behandeld
horen te worden, geleidelijk op één hoop terechtkwamen. Het
gaat om het integratievraagstuk, het ingroeivraagstuk - mensen van buiten
een eigen plek in de Nederlandse samenleving geven - het asielvraagstuk, een
internationaal recht waarop mensen aanspraken kunnen maken en waarop een land
als Nederland beleid kan ontwikkelen, en de illegaliteit. Dat zijn drie heel
verschillende dingen: integratie, asiel en illegaliteit. In die jaren kwamen
die drie vraagstukken steeds meer in één kluwen terecht. Ik
had daar ernstige bezwaren tegen, omdat ik vond dat vooral problemen in de
sfeer van asiel en illegaliteit, de positie van alle legaal in ons land verblijvende
migranten negatief begonnen te raken. Als je een atmosfeer hebt van getalsmatige
problematiek - "er komen er zoveel" - dan ontstaat een atmosfeer waarin mensen
die al decennialang in ons land wonen en Nederlander zijn, in een hoek terechtkomen
waar zij helemaal niet horen. Mijn voornaamste drijfveer is steeds geweest:
behandel die vraagstukken ordentelijk, dat wil zeggen op zijn minst naast
elkaar.Mevrouw Vergeer: Duidelijk. De drie thema's
integratie, asiel en illegaliteit zullen straks nog terugkomen in een aantal
detailvragen.Ik begin met het thema van de integratie. De heer Bolkestein poneerde
de stelling dat integratie met behoud van eigen identiteit heeft gefaald en
niet mogelijk is. Integratie is volgens hem een dynamisch proces, de twee
begrippen passen niet bij elkaar. U zei dat zonder bewust beleefde identiteit
geen geslaagde integratie mogelijk is. Wilt u dat nog eens toelichten?De heer Wallage: In de loop van de decennia
heb ik een soort levensmotto ontwikkeld: alleen als je weet waar je vandaan
komt, weet je waar je naar toe moet. Met andere woorden: als je van iemand
vraagt dat hij integreert, doet hij dat met zijn hele hebben en houen. Je
hele hebben en houen bestaat uit de geschiedenis van je voorouders, de taal,
humor, eten en een heleboel andere dimensies van het menselijk leven. Integratie
betekent in mijn ogen dat je je uiteraard moet aanpassen aan
de samenleving waarin je terechtkomt, anders red je het niet. Je moet de taal
spreken, je moet je aan de regels houden, je moet een heleboel. Maar wat je
in mijn ogen ook moet mogen, is uiteindelijk zelf bepalen, in welke mate je
die identiteit waaruit je voortkomt met je meeneemt. Ik denk dat de tragiek
van het integratievraagstuk in ons land in zekere zin is dat wij tot op dit
moment onvoldoende een vorm hebben gevonden, die in Amerika geldt. Je bent
daar een Italiaanse Amerikaan, of een Mexicaanse Amerikaan. In Amerika kan
iemand tegen je zeggen dat hij Pool is, aangezien zijn grootouders uit Polen
kwamen. Wij zijn er nog onvoldoende in geslaagd, die dubbele, soms driedubbele
identiteit - je kunt ook nog moslim, Marokkaan en Nederlander zijn, maar ook
gereformeerd, Zeeuw en Nederlander - in een organische samenhang te brengen.Mevrouw Vergeer: Ik ga het nu iets moeilijker
maken, door u wat concrete zaken voor te leggen. Vanmiddag hebben wij ook
de heer Frank William hier ontvangen, de voorzitter van de Nederlandse moslimomroep,
die zei dat integreren met behoud van de eigen cultuur flauwekul is. Hij zei
dat hij heel veel Surinaamse onhebbelijkheden heeft moeten afleren om in Nederland
te kunnen functioneren. Als voorbeeld noemde hij niet op de klok letten.De heer Wallage: De omgang met het horloge
is in verschillende culturen verschillend, en dat kan lelijk uitpakken. Daarin
heeft de heer William volstrekt gelijk! Ik kan iedereen die in Nederland succesvol
wil zijn, aanraden om dat klokje goed in de gaten te houden. Mijn pleidooi
is nooit geweest dat alle meegenomen eigenschappen allemaal even waardevol
en van betekenis zijn. Ik doe dat heel erg vanuit mijn inzicht in hoe Nederland
als samenleving eigenlijk is ontstaan. Nog niet zolang geleden had de katholieke
minderheid in ons land heel weinig te vertellen. Zij hebben hard gezocht naar
een vorm waarin ze konden emanciperen, wat hen uiteindelijk uitstekend is
gelukt, ook wel onder inlevering van een deel van de identiteit, maar toch
ook weer met behoud daarvan. Dus ik ben niet uit een soort vaag principe,
maar ook uit een aantal praktische overwegingen er heel erg voor dat we als
samenleving een beetje soepeler omgaan met het feit dat....Mevrouw Vergeer: Maar we moeten gaan
zoeken naar de grenzen van wat je wel en wat niet inlevert. De heer Bolkestein
noemde indertijd een aantal zaken, zoals het spijbelen van kinderen, omdat
zij een paar maanden naar Marokko gingen. Hij vroeg zich af of wij dat moesten
tolereren. Verder noemde hij iets heel simpels als het schoonmaken van je
trappenhuis in een flat. Daarnaast noemde hij wat extremere zaken, zoals gedwongen
uithuwelijken, een imam van een Turkse moskee die oproept tot geweld tegen
andersgelovigen enzovoorts. Kunt u daarop reageren?De heer Wallage: De ruimte die er is
in Nederland om je eigen stempel op je leven te drukken, geldt voor iedereen.
Ik kom uit een joods gezin, en mijn ouders vonden het vreselijk dat ik niet
met een joods meisje thuiskwam. Er is stevige druk op mij uitgeoefend. U kent
in uw eigen omgeving vast wel vergelijkbare voorbeelden. Op zichzelf is het
feit dat men bij partnerkeuze in de eigen groep kijkt in Nederland helemaal
niets bijzonders. We hebben er even over gedaan om dat achter ons te laten.
Wij hebben even gedaan over het feit dat we die tolerantiegrenzen hebben veranderd.Onvrijwilligheid, bijvoorbeeld mensen tegen hun zin uithuwelijken, is
iets wat wij in de Nederlandse samenleving niet acceptabel vinden. De vraag
is, hoeveel mogelijkheden de overheid en de wetgever hebben om daaraan iets
te doen, maar dat is een ander verhaal. Daarin ben ik vrij rechtlijnig in
de leer.Met het spijbelen ben ik heel snel klaar: er wordt hier wat mij betreft
niet gespijbeld, door niemand. Onze Grondwet zit prachtig in elkaar. Daarin
staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Bij iedere vrijheid
die wij geven, is daar de inperking, waarbij u met elkaar bepaalt wat het
wettelijk kader is. Als wij met elkaar zeggen dat hier niet wordt gespijbeld,
wordt er door niemand gespijbeld. Misschien hebben we, in een poging begripvol
te zijn en vooral niet te discrimineren, ruimte geschapen die we niet hadden
moeten scheppen. Dit is daarvan een voorbeeld. Ik vind de redenering dat ze
nu eenmaal een paar maanden naar Turkije gaan, niet acceptabel als wij willen
dat iedere jongen, en vooral ook ieder meisje, de schoolopleiding afmaakt.
Als staatssecretaris heb ik daarover nooit enige twijfel laten bestaan.Mevrouw Vergeer: U bent ook voor het
behoud van onderwijs in eigen taal en cultuur, dat tegenwoordig OALT heet.
Kort geleden, bij de opening van Babylon, heeft u nog gezegd dat de eigen
taal geen rem is op het leren van Nederlands. Integendeel, u bent er zelfs
van overtuigd dat het het leerproces bevordert. Kunt u dat nog eens toelichten?De heer Wallage: Ik moet even terug naar
iets heel anders. Dat lijkt een rare omweg, maar dat is het niet. In de zestiger
jaren is er een Commissie modernisering moedertaal geweest. Die commissie
heeft een pleidooi gehouden om de omgang met het Nederlandse dialect op de
scholen veel serieuzer te nemen. Wat bleek? Dat mensen in Oost- en Noord-Nederland
en Zuid-Limburg thuis dialect spraken, en een geweldige achterstand opliepen,
omdat zij meteen op de school in het ABN aan de slag moesten. De stelling
van die commissie was toen al dat het verstandig zou zijn om leraren voor
de klas te hebben die een deel van die kennisoverdracht in dialect kunnen
verzorgen. Een goede leraar in Oost-Groningen legt nog steeds iets in het
Gronings uit als hij iets niet helemaal duidelijk kan maken.Mevrouw Vergeer: U ziet taal dus als
een didactisch middel om kinderen vooruit te helpen.De heer Wallage: Je moet je voorstellen
dat je in een Nederlands sprekend gezin in Istanbul woont en naar school gaat,
en daar rekenen en geschiedenis krijgt. Dan heb je geweldig veel steun als
iemand jou de dwarsverbinding tussen het Nederlands en het Turks uitlegt als
het om taal gaat. Ik zie het in de eerste plaats als een drager voor kennisoverdracht.
Dat blijkt ook: op de tweetalige scholen die wij hadden en misschien nog hebben
lag het kennisniveau van de kinderen aanzienlijk hoger, omdat zij als het
ware erbij getrokken werden in hun eigen taal.Mevrouw Vergeer: Er zijn ook psychologen
en didactici die een andere mening zijn toegedaan, waarbij zij
de volgende redenering volgen. Ik denk dat die redenering u wel aanspreekt,
want u weet natuurlijk ook wel dat kinderen met een sociaal-economisch zwakke
achtergrond, waaronder autochtone kinderen, een heel slechte taalbeheersing
hebben, en dat het heel moeilijk is om hen dat bij te brengen. Als we te maken
hebben met allochtone kinderen die op die manier hun eigen moedertaal nog
moeten leren, bovenop het Nederlands, spreekt de stelling u dan aan dat dat
eigenlijk niet is te doen?De heer Wallage: Wat mij niet aansprak,
waren de argumenten die gingen over het tijdsbeslag: de uren die je aan je
eigen taal besteedt, besteed je niet aan rekenen. Ik vond dat een vertekening
van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat, als dat goed gebeurt - dat
is overigens een heel ander vraagstuk - het zelfvertrouwen van de kinderen
aanzienlijk groter wordt.Mevrouw Vergeer: Maar denkt u nu eens
terug aan de Nederlandse arbeiderskinderen, met hun taalachterstanden, en
hoe die geworsteld hebben om een bepaald niveau te bereiken.De heer Wallage: De afstand tussen thuistaal
en schooltaal kun je op twee manieren overbruggen. De ene manier geef ik aan,
namelijk met enig respect en enig pedagogisch vernuft voor de eigen taal.
De andere manier heet onderdompeling: vergeet de eigen taal, vergeet de thuistaal,
en creëer een schooltaal. In Israël leer je op school Ivriet, en
verder geen gezeur. Daar heeft men nu een stevig probleem met Russische joden,
die daar met Russisch niets mochten en konden. Dat heeft tot een enorme polarisatie
geleid, en het heeft ertoe geleid dat een deel van de jongeren nu onder elkaar
heel gedwongen Russisch spreekt zodra zij niet in de klas zitten. Dat zijn
dus heel averechtse effecten.Wat ik nu heb gezegd, is allemaal pedagogiek, maar er is ook een principieel
punt. Als wij willen dat allochtone kinderen respect hebben voor de Nederlandse
samenleving en voor de manier, waarop wij hier met elkaar omgaan - dat willen
we - is het dan ook niet redelijk dat we wat respect opbrengen voor belangrijke
elementen van de eigen cultuur? De laatste jaren mis ik heel erg het feit
dat wij wel het woord respect met grote letters voorhouden aan vooral jonge
allochtonen, terwijl de Nederlandse samenleving als zodanig nog geen begin
van respect opbrengt voor eigen taal en cultuur van minderheden.Mevrouw Vergeer: Zeg ik het goed als
ik concludeer dat u denkt dat emancipatie en ontwikkeling inderdaad via de
eigen zuil plaatsvinden, zoals dat in Nederland ook heeft plaatsgevonden?
Bolkestein zei dat dit een omweg voor integratie is, want het begint bij separatisme
aan de basis. Hij heeft ook gezegd dat de islamitische zuil een bijzondere
zuil is, omdat het een probleemcumulatiegebied is. Die zuil is volgens hem
niet te vergelijken met onze oude zuilen, waarin ook voorhoedes aanwezig waren.De heer Wallage: Er zijn zeker grote
verschillen in emancipatiekarakter. De katholieke zuil, de gereformeerde zuil,
met een eigen universiteit en de joodse zuil, met een aantal intellectuele
voorlieden, hadden inderdaad een voorhoede die dat emancipatieproces een geweldige
impuls heeft gegeven. Dat is waar. Maar ik zie niet in, waarom het basismechanisme,
namelijk zelfrespect, niet ook zou werken voor migranten en hun kinderen.
Dat hoeft geen kopie te zijn van indertijd, maar te denken valt aan zelforganisaties.
Ik vind het vrij logisch dat, als je vooral met mensen uit je eigen groep
omgaat, je ook wilt dat je in je gemeentebestuur wordt vertegenwoordigd door
mensen met wie je in je eigen taal kunt praten. Je kunt wel doen alsof dat
niet mag, maar zolang in deze samenleving die grote verschillen bestaan, mag
geen enkele groep een mogelijke carrier worden ontnomen voor emancipatie.Mevrouw Vergeer: Maar zouden we dan toch
niet moeten letten op hoe deze zelforganisatie is georganiseerd? Als zij zeer
autoritair en zeer hiërarchisch is, zouden vrouwen tekort kunnen komen.De heer Wallage: Als u die stelling serieus
hanteert, verzoek ik u vriendelijk, ook ernstig aandacht te geven aan Opus
Dei en aan andere elementen in de katholieke kerk die een tikje hiërarchisch
zijn en hier en daar naar vrouwen toe opvattingen hebben die u en ik niet
delen. Met andere woorden: wees een beetje voorzichtig met al te algemene
uitspraken over hiërarchie en bepaalde opvattingen. Als de overheid zich
opvattingen gaat aanmeten over de eigen organisaties, en zeker over het geloof,
raken we heel snel aan een fundamentele waarden die vrijheid van godsdienst
heet.Dit gezegd zijnde, moeten wij de ogen niet sluiten voor het feit dat er
zoiets is als islamitisch fundamentalisme. Dat is als politieke beweging ook
een riskante beweging. Ik ben op dat punt geen softie. Maar gebruik de middelen
van de rechtstaat wel om daartegen op te treden. De AIVD heeft een bevoegdheid:
zodra sprake is van staatsgevaarlijke activiteiten, moet hij er bovenop zitten.
Wat ik heel vervelend vind - ik druk mij genuanceerd uit - is dat uitwassen
in zijn algemeenheid, dus ook op het terrein van criminaliteit, als verpakking
worden gebruikt voor een typering van een hele groep, die met die uitwassen
betrekkelijk weinig te maken heeft. De gemiddelde islamiet in ons land is
geen fundamentalist, de gemiddelde Marokkaan in ons land is geen crimineel
en ook de gemiddelde Antilliaan is geen crimineel. Er is in de afgelopen jaren
iets gebeurd in ons land, waardoor we op de een of andere manier een beetje
normale en ontspannen omgang met die verschillen aan het kwijtraken zijn.Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even terug
naar wat u net zei: u verwees naar Opus Dei. Het gaat om de vraag, wat een
gesprekspartner voor de overheid is om ervoor te zorgen dat minderheden zich
goed kunnen ontwikkelen. Hoe moet je daarnaar kijken?De heer Wallage: Ik zou het liefste hebben
dat politieke partijen zoveel mensen uit verschillende minderheidsgroepen
in hun midden hadden dat je zou kunnen zeggen dat de Nederlandse politiek
alle migranten representeert. Maar dat is maar voor een deel waar. Op het
moment dat in een stad als Groningen een moskee wordt bezocht, word je ontvangen
door het bestuur van die moskee, waaraan ik niet ga vragen of zij representatief
zijn. Dat doe ik ook niet als ik een gereformeerde kerk bezoek. Maar ik praat
wel met mensen over dingen, en ik zeg wat ik passend vind in mijn stad. Indoctrinatie
in fundamentalistische zin vind ik niet passend, wat ik ook kan zeggen. Maar dan hoef ik nog niet onmiddellijk te gaan twijfelen aan het feit
dat tegenover mij niet de echte representanten zitten van die paar honderd
moslims die de moskee gebruiken. Ik pleit voor een beetje ontspanning op dat
gebied.Mevrouw Vergeer: Het benoemen van problemen,
zonder te generaliseren, sneed u al aan. Op initiatief van minister Dales
is in 1991 een nationaal debat gevoerd over het thema minderheden, terwijl
het Nederlands gesprekscentrum in 1992 een rapport uitbracht, waaruit ik een
conclusie wil halen, omdat u zich daarmee hebt beziggehouden. Die conclusie
is dat de fictie moet worden doorgeprikt dat allochtone criminaliteit geen
apart probleem is. U hebt zelf in 2001 gezegd dat er te veel criminele asielzoekers
waren. Wat was uw motivatie om het probleem van de criminele asielzoekers
te benoemen?De heer Wallage: Ik ben daar op een krankzinnige
manier ingerold. Het ging om een vraag in de Groningse driehoek, naar aanleiding
van een rapportage van de recherche, die aangaf veel asielzoekers tegen te
komen. Toen riepen wij politiek correct in koor: ho, dat kan zomaar niet,
is dat echt zo? De politie is dat toen netjes gaan turven, waarna ze vertrouwelijk
naar de driehoek kwamen met gegevens uit de politieregistratie, waarin inderdaad
vergeleken met de gemiddelde Groningse bevolking een hoog percentage asielzoekers
te zien was. Ik vond dat onderzoek niet wetenschappelijk verantwoord, en ik
heb dus altijd geweigerd om het openbaar te maken, maar goed, het is uiteindelijk
openbaar geworden. Ik heb daar toen in het openbaar wel iets over gezegd,
waarop u doelt. Ik heb toen gezegd dat het er mij teveel waren, en dat was
ook zo. Ik vond namelijk dat die groepen - het ging misschien over 5% van
alle asielzoekers in de provincie Groningen - een lelijke smet wierpen op
die andere asielzoekers, die bonafide zijn en die besmet werden door het gedrag
van die kleine minderheid. Wat is hier aan de orde? We hebben hetzelfde meegemaakt
toen het ging om drugs en Turken: de mate waarin de drugshandel in handen
was van Turken in ons land. We hebben het recentelijk meegemaakt met het vraagstuk
van misdragingen van Antilliaanse jongeren. Ik ben er altijd voor om, als
er in een speciale groep lelijke dingen gebeuren, en zelfs als het om extremiteiten
gaat, die bij de naam te noemen. Deze opvatting is overigens niet van nu,
hoor. Ik was in de jaren zeventig één van de sociaal-democraten
die fraude in de bijstand wilde aanpakken, omdat ik vond dat dat het overgrote
deel van de bonafide bijstandsgerechtigden in ons land besmette. Ik erken
het feit dat in deelgroepen kleine minderheden zich ernstig kunnen misdragen,
en dat dat moet worden benoemd.Iets anders is - ik hoop dat uw commissie daarover wijsheid kan "uitstorten",
want dat is hard nodig - dat dit type debat als optelsom een maatschappelijk
klimaat creëert, waarin gewone bonafide Turkse, Marokkaanse en Antilliaanse
Nederlanders zich ontzettend gestigmatiseerd voelen.Mevrouw Vergeer: Maar dat is erg vreemd:
u zegt net dat u met het benoemen van de criminaliteit onder asielzoekers
het draagvlak voor hen wilde vergroten, terwijl het tegenovergestelde het
geval was.De heer Wallage: Dat is nog maar de vraag.
Op dat moment was dat zeker het geval. Nu ik er een paar jaar later op terugkijk,
stel ik vast dat de achtereenvolgende regeringen, mede naar aanleiding van
het gedoe, de regels voor de zich crimineel misdragende asielzoekers aanzienlijk
hebben aangescherpt. Je kunt niet meer maanden in een asielzoekerscentrum
zitten als je je crimineel hebt gedragen. Ik vind dat een positief "bijproduct"
van die rel. Ik hoop dat deze samenleving inmiddels zo volwassen is dat de
krachten die zeggen "als 1 op de 8 Marokkaanse jongens in Amsterdam crimineel
is, praten we altijd nog over 7 van de 8 die niet crimineel zijn, en hoeveel
kansen hebben die op de arbeidsmarkt en op het afmaken van hun school" ook
aan bod komen. Met andere woorden: ik schuw geen enkel onderwerp, maar ik
wil wel zo langzamerhand dat, als men zich almaar concentreert op wat niet
goed gaat in de publieke opinie, er ook eens een paar verdedigende krachten
opstaan die zeggen dat we hier te maken hebben met een overgrote meerderheid
van gewone, bonafide mensen, die ook een plek onder de zon verdienen. Die
tegenbeweging is zo langzamerhand echt nodig.Mevrouw Vermeer: In het Tweede-Kamerdebat
over het asielzoekersbeleid in 1995 zegt u: laten we niet in cijfers en statistieken
praten over een samenlevingsprobleem. Hoe kijkt u dan aan tegen de rapportage
van het SCP over de minderheden?De heer Wallage: Die opmerking sloeg
op een discussie met de heer Bolkestein over de vraag, of staatssecretaris
Schmitz van Justitie haar taakstelling om te zorgen voor minder asielzoekers
wel zou halen. In de loop van dat debat ging het eigenlijk over al die samenlevingsproblemen.
Toen heb ik gezegd dat dat niet moest worden verengd tot die ene statistiek.
Ik vind die statistieken in zijn algemeenheid heel belangrijk, want ik wil
heel graag dat wij weten hoe het zit. Als wij nu zien dat gelukkig steeds
meer allochtone kinderen een betere opleiding krijgen, zien we ook dat de
toegang tot de arbeidsmarkt nog niet voldoende is. Daarvoor heb je cijfers
nodig. Ik ben niet bang voor cijfers, maar ik vond en vind dat het asielvraagstuk
veel te kwantitatief werd benaderd. Uiteindelijk ging het alleen nog maar
om het terugdringen van het aantal asielzoekers, wat is bereikt met maatregelen
over de afgelopen tien jaar, en niet over de afgelopen tien weken. Maar dat
zegt zo verschrikkelijk weinig over de vraag, of de integratie lukt. Dat heeft
eigenlijk betrekkelijk weinig met die kwantiteitendiscussie te maken.Mevrouw Vergeer: Ik kom terug op wat
u in het begin zei, namelijk dat deze dingen door elkaar worden gehaald. De
heer Bolkestein heeft in 1992 in de Volkskrant gezegd dat de angst voor racist
te worden uitgemaakt de discussie lang heeft gefrustreerd. Hoe hebt u de taboesfeer
rond het signaleren van problemen ervaren?De heer Wallage: Eerlijk gezegd vind
ik dat er tot op de dag van vandaag meer moed voor nodig is om je voor een
normale multiculturele samenleving in te zetten, dan om op basis van uitwassen
negatieve dingen over asielzoekers of migranten te zeggen. Dat is nog steeds
populairder, makkelijker, dan het eerste. Ik heb dus nooit iets begrepen van
die zogenaamde moed die nodig zou zijn geweest om iets te zeggen wat electoraal
aantrekkelijk was, wat de heer Bolkestein regelmatig vlak voor verkiezingen deed, om vervolgens te zeggen dat er zoveel moed voor nodig was om
dat te doen. Ik heb ervaren dat de dingen die ik deed moeilijker waren en
onder zwaardere druk van de samenleving stonden dan degenen die riepen dat
je hier nooit wat negatiefs over een migrant mag zeggen. Er wordt de hele
dag iets negatiefs over migranten gezegd. In dat opzicht is het verdedigen
van de bonafide migranten in ons land, wat de overgrote meerderheid is, een
moeilijker taak dan die zogenaamde taboediscussie.Mevrouw Vergeer: U hebt in dat debat
inderdaad de koppeling gelegd met verkiezingswinst. Maar sprak men voor 1995
ook al over problemen van migranten, of is dat pas in de negentiger jaren
op gang gekomen?De heer Wallage: Je moet een onderscheid
maken tussen twee dingen. De sociaal-economische problemen voor migranten
- geen afgeronde opleiding, onvoldoende toegang tot de arbeidsmarkt - zijn
altijd een heel zwaar politiek thema geweest. Dat punt is nooit onder stoelen
of banken gestoken. Sterker nog: sommige partijen, waaronder de mijne, hebben
er een kernthema van gemaakt.Mevrouw Vergeer: Dat ging om het bestrijden
van achterstanden. Maar het punt van het samenleven in de wijken is wel altijd
een moeilijk onderwerp geweest.De heer Wallage: Het is zeker waar dat
de irritatie in het dagelijks leven, de irritatie "op de trap" en "in het
portiek" op de een of andere manier de officiële politiek laat heeft
bereikt. Ik herinner mij dat mijn toenmalige collega Hans Kombrink begin tachtiger
jaren een opmerking maakte over zwemles voor allochtonen en het subsidiëren
daarvan. Iedereen stond toen op zijn kop. Als je het over onbespreekbaarheden
hebt, zaten die er misschien in dat het verwoorden van de irritatie van autochtone
Nederlanders over de betekenis van de verkleuring van een wijk, de officiële
politiek slechts langzaam bereikte.Mevrouw Vergeer: Hoe kwam dat?De heer Wallage: Politiek Den Haag staat
in zijn algemeenheid nogal ver af van het dagelijks leven. De mensen die op
lokaal gebied verantwoordelijk zijn voor de openbare orde hebben in een veel
eerder stadium moeten interveniëren. De gemiddelde burgemeester in Nederland
zal scherper voor ogen hebben gehad wat er aan de hand was dan de gemiddelde
landelijke politicus.Mevrouw Vergeer: Ziet u daar geen relatie
met de angst voor racist te worden uitgemaakt?De heer Wallage: Ik heb in één
van mijn toespraken aangegeven dat ik in 1992/1993 als fractievoorzitter op
bezoek was in de wijk Feijenoord in Rotterdam, toen er een oudere partijgenoot
op mij af kwam en zei: als ik hier in de winkel iets bestel, kan dat niet
meer in het Nederlands, en als ik dat zeg, ben ik een racist. Dat is natuurlijk
niet goed, want daarvan gaat een zekere taboewerking uit. Maar pas goed op:
als wij praten over het probleem van de integratie, praten we over twee heel
verschillende niveaus. Wij praten over de vraag wat omgangsvormen en acceptabele
gedragingen zijn. Ik hoor in Groningen heel vaak klachten van buurtbewoners
over Antillianen die op straat staan en een ontzettende herrie maken. Als
je met ze praat, zeggen die jongens: dat doen wij. Ik zeg dan dat wij dat
dus niet doen, en vraag hen of zij dat willen laten. Dat gesprek is heel belangrijk,
maar het is niet echt goed tot stand gekomen. Ik denk dat dat minder komt
uit de angst voor racisme, als wel uit een cultuurverschil. Die mevrouw in
Rotterdam zei wel dat zij niets zei, bang voor racist te worden uitgemaakt,
maar dat heeft ook iets te maken met het feit dat er in die wijken geen organisatie
meer was die dat vraagstuk serieus aan de orde stelde. Het is allemaal gebeurd
in een samenleving die anonimiseerde en individualiseerde, waarin normale
samenlevingsverbanden ophielden te bestaan. Het is dus niet alleen maar de
angst om voor racist te worden uitgescholden. De afwezigheid van gemeenschappelijke
kaders op wijkniveau, of zelfs van gescheiden kaders, die in ieder geval met
elkaar praten, heeft een belangrijke rol gespeeld.Mevrouw Vergeer: In september heeft u
bij de opening van Babylon gezegd: de uitdrukking "laat ze maar Nederlands
leren" is niet vrij van xenofobe smetten. Kunt u dat toelichten?De heer Wallage: De opmerking is feitelijk
juist, want de mensen moeten Nederlands leren. De scherpere variant van die
uitspraak is: waarom ga jij niet naar je eigen land? Dit is hun eigen land.
De mededeling dat ze maar Nederlands moeten leren, neemt de balans weg tussen
twee dingen, namelijk je aanpassen door heel veel te leren, en het feit dat
je ook iemand bent. Degene die zegt dat ze maar Nederlands moeten leren, plaatst
eigen taal, cultuur en religie tussen haken onder het motto dat ze zich moeten
aanpassen. Als ze de gekleurde huid ervan af zouden kunnen halen, zouden sommigen
dat nog doen! Dat is onze samenleving niet. Onze samenleving is gekleurd,
is multicultureel.Mevrouw Vergeer: Als u zegt dat een dergelijke
uitspraak niet vrij is van xenofobe smetten, bent u dan niet bezig om iemand
in een hoek te drukken die ook volgens u terecht zegt dat migranten Nederlands
moeten leren? Of gaat het u om de toon waarop het wordt gezegd?De heer Wallage: Ik sprak het uit op
een niet-vriendelijke toon. Het gaat mij dus vooral om de toon. Zoals iedereen
ben ik gehandicapt door de eigen achtergrond. Er is een prachtige uitdrukking
in het Gronings. Als een probleem heel moeilijk is, zei men vroeger in Groningen:
daar moet je een jood voor nemen. Is dat antisemitisme? Mijn stelling is dat
het dat niet hoeft te zijn. De boeren waar mijn ouders waren ondergedoken,
antwoordden op de vraag of ze wel eens een jood hadden gezien: ik kom nooit
op de markt. Is dat een antisemitische uitlating? Absoluut niet, die mensen
hebben hun leven in de waagschaal gesteld om mijn ouders te redden. Maar er
zijn ook mensen die dat soort dingen zeggen, die daaraan wel degelijk een
antisemitische of xenofobe lading geven. Racisme bestaat in onze samenleving.
Het valt mij enorm op dat in al die debatten over integratie het botte, harde
racisme in onze samenleving nauwelijks aan de orde komt. Ik heb mijn opmerking
daarom gemaakt, want ik wil dat we ook nadenken over de vraag, welk deel van
de ontoegankelijkheid van de arbeidsmarkt wel degelijk wordt veroorzaakt door
vreemdelingenhaat. Als een brief terzijde wordt gelegd omdat
je een lange, rare achternaam hebt, dan is dat xenofoob, want je moet de mensen
erbij zien en hun diploma's. Ook in vervolgingsbeleid wordt er nog niet serieus
aan racismebestrijding gedaan. Dat is buitengewoon zorgelijk.Mevrouw Vergeer: U hebt ook gezegd dat
de uitspraken van Hirsi Ali en Fortuyn ertoe leiden dat de modale migrant
wordt geïdentificeerd met moslimfundamentalisme en criminaliteit. Dat
kan gebeuren, maar hoe kunnen we dat voorkomen als we toch de problemen willen
benoemen? Hoe kunnen we voorkomen dat er wordt gegeneraliseerd?De heer Wallage: Maak bij alles wat je
doet duidelijk dat je erop uit bent, het probleem te verkleinen, en niet te
vergroten. Als je zegt dat de islam een achterlijke cultuur is - dat mag overigens
van mij - dan moet je de vraag stellen of die uitspraak helpt bij het bij
elkaar brengen van partijen in Nederland. Mijn opvatting is dat dat niet helpt.
Dan kun je nog steeds het debat voeren of het gaat om religies die niet meer
passen in onze moderne tijd, maar wees a.u.b. een beetje voorzichtig! Misschien
kom ik uit een achtergrond die iets te voorzichtig is, in de zin van angst
voor vreemdelingenhaat. Maar ik vind dat in de afgelopen jaren in de Nederlandse
politiek wel heel makkelijk dingen zijn gezegd, die voor heel veel mensen
kwetsend zijn. Ik kwam op 13 of 14 september 2001, in een moskee in Groningen,
waar een oudere man zich omstandig verontschuldigde voor de aanslagen in New
York, wat mij diep raakte. In wat voor soort samenleving leven wij als iemand
in Groningen zich in een moskee moet verontschuldigen voor terreur waaraan
hij part noch deel heeft gehad?Mevrouw Vergeer: Vond u het goed dat
die mensen er zijn?De heer Wallage: Als ik in Oldenburg
of Bremen bij mijn collega's ben en zij beginnen zich in een toespraak te
verontschuldigen voor de Tweede Wereldoorlog, geneer ik mij. Willy Brandt
deed destijds iets in functie wat betekenis had. Ik bagatelliseer overigens
niet de noodzaak om aan die fase in de geschiedenis aandacht te besteden.
Mij gaat het erom dat de terreur, het fundamentalisme en de criminaliteit
natuurlijk een smet werpen, niet alleen op degene die het doet, maar ook op
een heel grote groep. Wij hebben met zijn allen wel de opdracht om die heel
grote groep te beschermen tegen die fall-out. Onderschat niet wat er bij de
gemiddelde modale migrant in ons land is gebeurd als het gaat om een soort
collectief in de hoek worden gezet van de dingen die niet deugen.Mevrouw Vergeer: Ik kom met nog een citaat
van de heer Bolkestein, die volgens mij de beste bedoeling had, namelijk mensen
ervan te weerhouden om naar extreem rechts te gaan, toen hij zei: als we de
problemen niet hardop benoemen, kan de frustratie van het electoraat zich
ontladen in een lage opkomst of een proteststem.De heer Wallage: Ik heb nooit getwijfeld
aan de integriteit van de heer Bolkestein. Wij zijn zelfs redelijk bevriend
geraakt, gegeven het feit dat we over veel zaken verschillend denken.Mevrouw Vergeer: Maar los daarvan, wat
is het objectieve effect?De heer Wallage: Ik neem zijn motieven
aan voor wat zij zijn. Inderdaad, in landen waar bonafide conservatieve partijen
stevig op de vleugel hebben gedrukt, is extreemrechts soms klein gebleven.
Als in Oostenrijk de conservatieve partij wat scherper was geweest, was Haider
nooit zo groot geworden. Ik weet overigens niet wat dat zegt over de positie
van mensen in België. Maar pas wel op: inmiddels zijn wel een paar opvattingen
die ik extreemrechts vind, namelijk vol is vol, heel geleidelijk aan gemeengoed
geworden. Ik weet niet wat wij daarmee binnenboord hebben gehaald. Ik doel,
voor de goede orde, op de discussie in Rotterdam. Ik heb mij verzet tegen
die kwantitatieve benadering, maar inmiddels doen wij alsof een vraagstuk
is opgelost als we gewoon maar minder mensen toelaten.Mevrouw Vergeer: Wat vindt u van het
absorptievermogen van de maatschappij?De heer Wallage: Het interessante is
dat die discussie vooral werd en wordt gevoerd in relatie tot asielzoekers.
De gemiddelde asielzoeker in ons land heeft een redelijk redzaam vermogen.
Met andere woorden: als het om absorptievermogen gaat, was uitgerekend bij
asielzoekers dat risico niet zo groot. Bij gezinshereniging is dat wellicht
groter. Dan is de vraag, hoe diep je je als overheid moet mengen in partnerkeuze
en de mogelijkheid om partners van buiten te halen. Ik vind dat veel meer
een rechtsstatelijk vraagstuk. Ons grootste probleem is dat, als wij zeggen
dat het niet meer wordt toegestaan om een 16-jarige bruid uit Turkije te halen,
dit rechtsstatelijk gezien alleen maar kan als voor iedereen in ons land geldt
dat hij niet zomaar een bruid uit het buitenland kan krijgen. Het tast het
fundament van de rechtsstaat aan als wij op dat soort argumenten gesegmenteerd,
dus voor de één wel en voor de ander niet, die regels stellen.
Ik zie wel problemen, maar de oplossing kost ons ook heel veel, namelijk in
rechtsstatelijke zin.Mevrouw Vergeer: U hebt net gezegd dat
de discussie aan het begin van de jaren negentig was gericht op het stoppen
van de instroom van asielzoekers, terwijl daar het probleem van het niet kunnen
ontplooien wat minder speelt, omdat zij vaak hoger opgeleid zijn. Nu gaat
het inderdaad heel erg om de gezinshereniging en gezinsvorming. Wat zegt u
als voorzitter van het NCB over de relatie tussen het immigratiebeleid en
de integratie?De heer Wallage: Het NCB heeft als één
van de eersten het feit dat je zelf verantwoordelijkheid moet dragen voor
je inburgering aan de orde gesteld, ook in financieel opzicht. Niet de hele
achterban van het NCB was daarmee overigens gelukkig, maar het is wel gebeurd.
De motivatie daarachter was: als je naar Nederland komt, moet je dat ook echt
willen. Daaraan zitten consequenties vast, die je ook tot je moet nemen, waarbij
werd gedacht aan inburgeringcursussen en taalvaardigheid. Het tweede wat het
NCB heeft gezegd, is dat mensen daar op hun komst naar Nederland moeten worden
voorbereid. Als je trouwt met iemand die in Nederland woont, doe dan niet
alsof het een schoolreisje is. Je gaat immers van land veranderen, en dat
stelt eisen. Probeer die daar in te willigen. Daar kun je veel aan doen, en
dat was dus geen taboe.Mevrouw Vergeer: Maar is het stellen
van dat soort eisen geen selectie?De heer Wallage: Voor de toekomstige
partner van iemand die voor Shell in Thailand zit, zou dat ook moeten gelden,
maar in de meeste gevallen is die voorbereiding er wel. Maar ik heb er geen
enkel probleem mee om te zeggen dat dat voor iedereen geldt. Als je Amerikaan
wilt worden, moet je een heel proces door. Daar heb ik geen enkel probleem
mee.Mevrouw Vergeer: Ik bedoel geen selectie
op nationaliteit, maar op wat je aankan, bijvoorbeeld je opleidingsniveau,
je vermogen om een vreemde taal te leren.De heer Wallage: Pas op, hoor! Je discussieert
over een keuze van een individu of van zijn familie om met iemand te trouwen.
Dan moeten we heel goed nadenken over de vraag, wat de rechtsgrond is om in
een rechtsstaat als overheid te zeggen: als je met hem of haar wilt trouwen,
moet je eerst dit en dat doen. Behalve dingen die voor iedereen gelden, en
dat bedoelde ik met rechtsstatelijk: we gaan hier een terrein op waarop je
misschien wel inhoudelijke argumenten hebt om iets te doen - dat sluit ik
niet uit - maar waarvan je echt moet zeggen: hier zijn onze instituties te
lief, wij gaan hier niet omwille van de aanvullende eisen datgene te grabbel
gooien wat in mijn ogen heilig zou moeten zijn, namelijk het beginsel dat
de overheid zich niet mengt in het privé-leven van het individu, anders
dan op grond van de wet noodzakelijk is. Dat is vrij fundamenteel, hoor!Mevrouw Vergeer: Misschien heb ik u niet
goed begrepen, maar u zegt dat het NCB eigenlijk ook heeft gepleit voor een
soort voorbereiding voordat naar Nederland wordt gekomen. Zou dat geen selectie
kunnen zijn, omdat het van de assertiviteit en het studievermogen van de mensen
afhangt of zij slagen voor die voorbereidingscursus? De heer William zei daarover:
analfabeten moeten ook naar Nederland kunnen komen, dat is een kwestie van
beschaving. Maar in het model waarin wij al in het land van herkomst beginnen
aan de inburgering zal dat heel moeilijk worden.De heer Wallage: Dat hangt af van sancties.
Dat hangt ervan af of je, op het moment dat iets niet of slechts gedeeltelijk
lukt, zegt dat iemand om die reden ons land niet in mag komen. Dat heeft het
NCB natuurlijk nooit gezegd. Het NCB heeft ervoor gepleit om een deel van
het inburgeringvraagstuk te verkleinen, door al eerder de kans aan te bieden
om daar een cursus te volgen. Ik zou zelf mordicus tegen een sanctiebeleid
zijn, want dan komt precies dat wat u nu zegt aan de orde. Dit geldt niet
als je bepaalde vormen van crimineel handelen kunt laten zien. Er zijn vormen
van vrouwenhandel waarbij die huwelijken een rol spelen. Ik heb geen enkel
probleem met politieel en justitieel onderzoek, wat ertoe leidt om de vrouwenhandelaspecten
daarin aan te pakken, en om die reden te zeggen dat wij dat niet willen. Maar
als het gaat om het binnen het wettelijk kader uitkiezen van een partner,
dan vraag ik mij af waarmee we in vredesnaam bezig zijn als wij daarvoor kwalitatieve
toegangsbepalingen gaan afspreken. Waarom?Mevrouw Vergeer: Misschien omdat het
van respect getuigt tegenover iemand die weinig kansen in onze maatschappij
heeft om te zeggen: probeer eerst eens op een bepaald niveau te komen voordat
je hier wel kansen hebt.De heer Wallage: Je kunt rustig tegen
iemand zeggen dat hij er goed aan doet om dat te doen. Maar we praten niet
over die casusposities, maar over de casuspositie waarin wordt gezegd: als
je dat niet doet, kom je er niet in. Dan praat je over toelatingscriteria
die te maken hebben met opleiding. We hebben al het criterium geïntroduceerd
dat je de kost moet kunnen verdienen.Mevrouw Vergeer: Als je een uitkering
hebt, kun je niet trouwen met een buitenlander.De heer Wallage: Daar zijn we al een
pad opgegaan dat behoorlijk kwetsbaar is. In ons systeem moet je, als je hier
bent geboren, de kost kunnen verdienen. Dat is een heel belangrijk criterium.
Zodra je zegt: omdat wij met betrokkenen denken last te krijgen, en je gaat
dat vertalen...Mevrouw Vergeer: Iemand die zijn leven
lang een uitkering krijgt.De heer Wallage: Maar wij hebben heel
veel autochtone Nederlanders die hun leven lang een uitkering hebben, en daarvan
gaan we ook niet zeggen: wil je wegwezen! Wij hebben een systeem waarin een
aantal rechten gelden voor legaal hier verblijvenden. Ik vind dat, met alle
persoonlijke opvattingen die je kunt hebben over de vorm van partnerkeuze,
over het feit dat iemand voor een bruid uit Marokko kiest heel goed moet worden
nagedacht. Het gaat om een behoorlijk aantal mensen, maar in verhouding tot
de fundamenten van onze samenleving gaat het om een beperkt probleem. Ik pleit
er enorm voor, die fundamenten goed in de gaten te houden. Een samenleving
die aan de grens discrimineert op grond van opleiding en wellicht geloof,
begint aan een route die eindigt waar ik in elk geval niet wil zijn.Mevrouw Vergeer: Hebben er bij u en bij
uw partij op dit punt ontwikkelingen plaatsgevonden in de loop der jaren en
zo ja, welke?De heer Wallage: Ik vind dat we met betrekking
tot de eigen taal een constructiever en geen marginaliserend beleid hadden
moeten voeren. De eigen taal is de school uitgedrukt, en nu wordt ze ook nog
uit de bekostiging gedrukt. Ik vind dat een heilloze weg, waarvoor de PvdA
mede verantwoordelijk is, en ik dus ook, want ik heb dat, zij het met lange
tanden, opgegeten. Ik vind dat erg jammer, want daarmee hebben we een kans
gemist. Het zou mij een lief ding waard zijn als we nog een poging doen om
begrensd in educatieve doelen meer respect te tonen voor de eigen identiteit
van migranten. Verder heb ik nooit scherp op mijn netvlies gehad - dat is
echt een probleem van mijzelf - dat de liberalisering van de huisvesting in
Nederland een bijwerking zou hebben zoals zij die uiteindelijk in de grote
steden heeft gekregen. Natuurlijk heb ik wel begrepen dat er arme wijken zouden
komen, met relatief veel migranten. Maar het feit dat de gemeenten bijna elk
instrument uit handen is gespeeld om daarin enigszins te sturen, heb ik in
die scherpte pas geleidelijk aan gezien.Mevrouw Vergeer: Dat had volgens u niet
moeten gebeuren.De heer Wallage: De Partij van de Arbeid
heeft als het gaat om bouwen een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Dat was
altijd de partij van de sociale woningbouw. Als we konden bouwen - dat deed
ik vroeger als wethouder van Groningen ook - bouwden we als het enigszins
kon sociale woningen. Wij hebben dus de woningmarkt zo verengd dat mensen
die wat meer konden betalen, heel erg moeilijk in de stad konden blijven wonen,
zelfs als zij dat wilden. Al tien jaar geleden is daarin een enorme verandering
opgetreden. Het gemengd bouwen van goedkope en dure koopwoningen is in het
denken geïncorporeerd, en leidt tot sloop van goede, betaalbare huurwoningen.
Het gaat om mensen die daar wonen en erg tevreden zijn. Wie wil mengen, moet
ook de pijn daarvan dragen, namelijk dat je duurdere woningen inbrengt in
wijken, waarop de mensen die daar wonen vaak helemaal niet zitten te wachten.Toen
Adri Duivesteijn zijn voorstellen deed voor het kunnen kopen van woningwetwoningen,
heb ik sterk geaarzeld. Na drie maanden praten heb ik als fractievoorzitter
de knoop doorgehakt en hem gesteund, waarmee ik achteraf heel blij ben. Het
kopen van je eigen sociale woning maakt het mogelijk, de verschillende groepen
iets beter in balans te krijgen. Maar, nogmaals, degenen die de liberalisering
van de volkshuisvesting voorstonden, wat nu vaak degenen zijn die vinden dat
er gemengd moet worden, moeten goed nadenken over het verband tussen die twee
factoren.Ik voel mij zo langzamerhand betrekkelijk alleen staan in mijn pleidooi
voor een ontspannen omgang met de dubbele identiteit. Toch ligt daarin de
sleutel voor een beetje harmonieus samenleven. Ik heb te laat onderkend dat
het accepteren van die identiteiten een heel goed instrument was geweest om
een deel van het debat met Bolkestein over te voeren. Ik heb mij in dat debat
namelijk laten trekken in een debat over asiel, zoals wij in die tijd allemaal
bezig waren met dat onderwerp. Het gekke is dat het asielvraagstuk voor het
integratievraagstuk maar van beperkte betekenis is.Verder terugkijkend, vind ik dat de Nederlandse samenleving geen eenduidig
beeld heeft voorgehouden aan de mensen om wie het gaat. Toen het ging om gastarbeiders
hebben wij gezegd: je bent hier een tijdje, en daarna ga je terug. Vervolgens
hebben we gezegd: je blijft hier, maar je hebt je eigen plek en daarna hebben
we gezegd dat er moest worden geïntegreerd. De Nederlandse samenleving
is naar de groepen toe onvoldoende duidelijk geweest. U vroeg mij of ik voorstander
ben van de oude verzuiling. Nee, ik ben heel blij dat we niet meer in een
verzuilde samenleving leven. Maar ik ben er wel van overtuigd geraakt dat
de sleutel tot integratie hem zit in zelfrespect. Ik weet niet hoe je anders
zelfrespect kunt ontwikkelen dan door ook trots te zijn op wie je bent. Die
dimensie in het integratiedebat is heel erg ondergesneeuwd geraakt. Je kunt
niet vanuit een negatief beeld in de samenleving over de Antillianen, de Marokkanen
of de Turken tot een positieve integratie komen. Alleen als je met zelfrespect
over je eigen integratie spreekt, dat is dus emancipatie, en als je dat ook
enigszins kunt afdwingen, werkt dat. De ontwikkeling rond Abou Djaja is een
rechtstreeks gevolg van een respectloze omgang in de Nederlandse en de Belgische
samenleving met de migrantensamenlevingen. Dat is de storm die wij oogsten,
omdat wij op dit terrein wind hebben gezaaid. Die ontwikkeling hadden wij
met elkaar kunnen voorkomen door identiteit, positief zelfbeeld en geen generalisaties,
scherp optreden tegen vreemdelingenhaat en racisme duidelijker in te bedden
in eisen om de taal te spreken, de opleiding afmaken en je in te passen in
de basisnormen en -waarden van de Nederlandse samenleving, want dat moet ook.Mevrouw Vergeer: Duidelijk. U hebt het
over winst zaaien en storm oogsten, en gebruikt het woord zelfrespect. Hoe
verklaart u de opkomst van de LPF?De heer Wallage: Niet zozeer de LPF,
alswel Pim Fortuyn heeft een zodanige toon en atmosfeer in de toenmalige campagne
gecreëerd, dat dat grote aantrekkingskracht had op heel veel Nederlanders.
Dat ging gedeeltelijk over de problemen waarover wij hier spreken - "nu wordt
het eindelijk eens gezegd" - en gedeeltelijk....Mevrouw Vergeer: Maar is het ook niet
een vorm van zelfrespect: men vond dat men gerespecteerd moest worden?De heer Wallage: Ik zal nooit de motieven
van kiezers in twijfel trekken.Mevrouw Vergeer: Maar speelde niet mee
dat men eindelijk eens werd gehoord?De heer Wallage: Als je kijkt naar de
sociologische samenstelling van de achterban van de LPF, zie je dat het gaat
om heel verschillende groepen. Voor een deel gaat het om groepen waarop u
nu doelt, dus mensen die in wijken wonen die misschien niet eens al zijn verkleurd,
maar misschien snel een andere samenstelling krijgen. De mensen zijn bang
en hebben het gevoel dat die angst door de overheid onvoldoende wordt beantwoord,
terwijl Pim Fortuyn die angst wel verwoordde. Maar er zijn ook grote groepen
bij met fantastische opleidingen en goede huizen, groepen die maatschappelijk
helemaal niet kwetsbaar zijn. Als je naar de samenstelling kijkt, zie je dat
die zeer divers is, wat heel erg heeft te maken met het feit dat we, net als
in de VS, zullen zien dat de aandacht vanuit de media voor iets nieuws heel
snel kan opflikkeren en weer heel snel kan verdwijnen. Met andere woorden:
wees ook een beetje voorzichtig met al te dramatische conclusies, want we
krijgen drama op drama, zo voorspel ik u. De vaste structuren zijn in onze
mediacratie namelijk niet meer bestendig.Mevrouw Vergeer: Bij de LPF-aanhang zaten
veel allochtonen. Hoe verklaart u dat?De heer Wallage: De vrijmoedigheid en
de humor van Fortuyn speelden mee. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen
zeiden: hij zegt het zoals het is. Dat gaat met name om de vraag of de problemen
wel bij hun naam worden genoemd. Ik denk dat die dimensie, van een nationale
politiek waarvan veel mensen het gevoel hadden dat die niet meer de echte
vraagstukken op lokaal en wijkniveau adresseerde, voor veel mensen een belangrijke
reden is geweest om anti-establishment op Fortuyn te stemmen. Ik relativeer
op de langere termijn de betekenis daarvan, omdat ik denk dat we de komende
decennia wel vaker mee zullen maken dat het anti-establishment het ticket
wordt om binnen te komen. In de Amerikaanse politiek kan bijna niemand meer
presidentskandidaat worden voor een partij zonder zich vierkant
af te zetten tegen Washington, in de wetenschap dat hij na zijn verkiezing
met Washington het land moet besturen.Mevrouw Vergeer: Wat zijn de redenen
voor allochtonen geweest om op de LPF te stemmen?De heer Wallage: Het onvoldoende slagen
van integratiebeleid en het onvoldoende toegang hebben tot de arbeidsmarkt
hebben te maken met het feit dat men het gevoel heeft dat de politiek hen
in de steek laat. Uit onderzoek blijkt dat de achterban van de LPF heel breed
is. Er is een heel interessant onderzoek naar een conservatieve kandidaat
voor het burgemeesterschap van New York, die in de zwarte gemeenschap een
enorme aanhang kreeg. Dat kwam omdat hij crime en onveiligheid centraal stelde,
en arme en beperkt opgeleide mensen het meeste last hebben van onveiligheid.
Op de links/rechtsschaal zijn thema's zogenaamd rechts of zogenaamd links
geworden, die als je kijkt naar de achtergrond eigenlijk niet op die schaal
zijn te plaatsen. De persoonlijke kenmerken en de uitstraling van de kandidaat
van die partij hebben tot stand gebracht dat een tegenantwoord werd gegeven
tegen de macht in de media en in politiek Den Haag, ook al klopte dat politiek
gezien in zijn samenhang misschien niet eens. Ik heb heel veel mensen gesproken
die op Fortuyn stemden en meteen zeiden dat zij het op bepaalde punten niet
met hem eens waren. Kennelijk heeft het vooral te maken met het feit dat politiek
Den Haag de gegroeide kloof niet heeft overbrugd. Politiek Den Haag moet zich
dat zeer aantrekken.Mevrouw Vergeer: Dat is een belangrijke
aanbeveling aan ons. Heeft u nog meer aanbevelingen?De heer Wallage: Probeer in de allereerste
plaats van de realiteit uit te gaan. We hebben gewoon een gemengde samenstelling,
en die houden we tot in lengte van jaren. Dat is een gegeven. Probeer weg
te komen uit die ideologisch geladen discussie over hoe mooi of hoe lelijk
het is. Begin met duidelijk te maken dat we een multiculturele samenleving
zijn. Verder moet worden geprobeerd, een brug te vinden tussen het bestrijden
van uitwassen en het feit dat iedereen in dit land een plekje onder de zon
mag hebben. Het laatste is even belangrijk als de bestrijding van uitwassen.
Als het u gegeven is om te laten zien dat je met een zekere monterheid en
een zeker maatschappelijk enthousiasme aan de slag kunt gaan met deze vraagstukken,
in plaats van met de kledderigheid die eromheen is komen te hangen, met een
eindeloze stroom van alleen maar negatieve verhalen over mensen die uit de
rails lopen, de honderdduizenden mensen die het wel goed doen daarmee uit
beeld brengend, doet u iets heel belangrijks. Ik hoop dat dat het geval is.Mevrouw Vergeer: Ik dank u voor de monterheid
en het enthousiasme waarmee u ons aanbevelingen hebt gegeven.De voorzitter: Mijn klassieke slotvraag is,
of er nog punten niet aan de orde zijn geweest die u wel van belang vindt.
Het antwoord luidt ongetwijfeld bevestigend, omdat u zoveel terreinen bestrijkt.
Maar zijn er wat u betreft nog wezenlijke punten niet behandeld?De heer Wallage: Ik kon alles kwijt wat
ik wilde.De voorzitter: Dank voor uw komst en uw uitgebreide
beantwoording.Sluiting 16.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN GESPREK IN HET KADER VAN
DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 13 NOVEMBER 2003 IN
HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER TE DEN HAAGdonderdag 13 november 2003Aanvang 17.00 uurGehoord wordt de heer F. BolkesteinVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet de heer Bolkestein
van harte welkom in zijn "oude" huis. Mijnheer Bolkestein, u hebt een prominente
rol gespeeld in het integratiedebat van de afgelopen jaren. Veel van wat u
gezegd hebt, hebben wij kunnen terugvinden in de Handelingen en diverse artikelen.
Toch leek het ons zinvol om u uit te nodigen om een sfeertekening te geven
en over uw persoonlijke ervaringen te vertellen.Mevrouw Van Gent: Mijnheer Bolkestein,
waarom bent u begin jaren negentig begonnen met het debat over minderheden
en integratie?De heer Bolkestein: Om te beginnen wil
ik mijn erkentelijkheid uitspreken voor het feit dat u mij hebt uitgenodigd.
Ik kom hier met zeer veel genoegen, ook al is het een moeilijk onderwerp.Ik ben fractievoorzitter geworden op Koninginnedag van het jaar 1990.
Voordien hield ik mij bezig met buitenlandse zaken en economisch beleid. In
de jaren tachtig ben ik staatssecretaris van Economische Zaken geweest en
later in dat tijdvak minister van Defensie. Tot dan toe had ik mij weinig
beziggehouden met binnenlands bestuur en zaken betreffende minderheden. Uiteraard
nam ik wel kennis van bepaalde berichten in de media. Toen ik fractievoorzitter
werd, moest ik mij bezighouden met het gehele palet van problemen die zich
in Nederland voordeden, waaronder het minderhedenvraagstuk.In september 1990 ben ik samen met andere fractievoorzitters op reis geweest
in de toenmalige Sovjet-Unie. Tijdens die reis heb ik individueel gesproken
met drie van mijn collega's: de heer Wöltgens, de heer Van Mierlo en
de heer Brinkman. Ik heb met hen gesproken over mijn beduchtheid voor het
probleem dat ik zag aankomen terzake van arbeidsmarkt, onderwijs en criminaliteit
in relatie tot het minderhedenbeleid. Ik vond dat dit een probleem was dat
de draagkracht van een enkele politieke partij oversteeg. Bij die gelegenheid
heb ik voorgesteld om gezamenlijk tot een bepaalde aanpak te komen - die ik
op dat moment niet nader definieerde - om dat probleem het hoofd te bieden.
Mijn partij zat toen in de oppositie. Zoals bekend, zijn de verhoudingen tussen
oppositiepartijen en regeringspartijen niet altijd even vlot. De daarop volgende
winter heb ik niets meer vernomen van mijn collega's, ook niet van de heer
Van Mierlo die net als ik in de oppositie zat.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets specifieker
aangeven waarom u erover begon met uw collega's?De heer Bolkestein: Ik zag dezelfde problemen
die zich nu in verhevigde mate voordoen. Ik voorzag indertijd dat de problemen
zo groot zouden worden dat ze de draagkracht van een enkele politieke partij
zouden overstijgen. In de loop van die winter gebeurde er dus niets. Ik heb
in die tijd een toespraak gehouden voor de Stichting voor onderwijs, kunsten
en wetenschappen, geanimeerd door NRC-redacteur K.L. Poll. Helaas kan ik de
tekst van die toespraak niet meer terugvinden. Die toespraak heeft mij overigens
wel een aanklacht bij het parket in Den Haag opgeleverd van twee inwoners
van de provincie Utrecht. De officier heeft de tekst van de toespraak opgevraagd
en de aanklacht is vervolgens geseponeerd. Dat geeft overigens wel aan in
welke emotionele omgeving ik toen handelde.In de zomer van 1991 heb ik mij verdiept in de WRR-rapporten over minderheden
en in een rapport dat is gemaakt in opdracht van de Franse regering waarin
twee benaderingen werden gecontrasteerd: de verzuiling en het individualisme.
In Frankrijk werd er heel duidelijk voor gekozen om minderheden als individu
te benaderen. Dat is ook mijn benadering. Aan het einde van die zomer heb
ik een toespraak gehouden in Luzern voor de Liberale Internationale. Toen
heb ik over dit onderwerp gesproken op een wijze die later explicieter en
uitgebreider is neergelegd in het artikel in de Volkskrant dat ik toen reeds
klaar had. Op grond van de toespraak in Luzern ben ik bekritiseerd en om duidelijker
uiteen te zetten wat mijn mening was, heb ik het artikel geschreven in de
Volkskrant. In dat artikel heb ik uiteengezet welke problemen er naar mijn
mening waren. Ik meen dat die problemen nog steeds bestaan en wel in verergerde
vorm.Mevrouw Van Gent: Kunt u iets nauwkeuriger
aangeven waaruit volgens u die problemen bestonden en welke oplossingen u
voor ogen had?De heer Bolkestein: De problemen die
ik destijds zag en waarvan ik voorvoelde dat ze groter zouden worden, zijn
dezelfde problemen als wij nu zien. Ik noem allereerst de arbeidsmarktproblemen.
De werkloosheid onder allochtonen is zeer veel hoger dan onder autochtonen.
Verder zijn er de problemen op het gebied van het onderwijs. De prestaties
van allochtone leerlingen blijven achter bij die van autochtone leerlingen.
Vervolgens zijn er problemen op het gebied van de criminaliteit. De cijfers
op dit punt zijn duidelijk. De burgemeester van Rotterdam heeft daarover duidelijke
taal gesproken. Ten slotte is er het probleem van de ongelijke verhouding
tussen mannen en vrouwen. Wat dit betreft zijn er erg veel trieste verhalen
te vertellen en ik vermoed dat u dat even goed - zo niet beter - weet dan
ikzelf. Ik meen te weten dat de meerderheid van de bevolking in de blijf-van-mijn-lijfhuizen
bestaat uit allochtone vrouwen. Dat zijn werkelijk kolossale problemen die
indertijd ook al waarneembaar waren. Ik was trouwens niet de enige die dat
waarnam. Zo heb ik een verslag gelezen van de heer Van der Zwan die deze problemen
ook zag. Mijn mening was dat optreden geboden was en ik vond dat daarbij de
hulp van andere partijen moest worden ingeroepen. Tot mijn spijt is dat niet
of zeer mondjesmaat gebeurd. Ik ben niet in staat geweest om een benadering
tot stand te brengen die door de partijen heenging, terwijl dat toch wel mijn
opzet was.Mevrouw Van Gent: U vindt het van groot
belang om mensen als individu te benaderen en niet als groep. In de debatten
van vandaag wordt echter veelal gesproken over groepen en niet over individuen.
Hoe oordeelt u daarover, gerelateerd aan de opmerkingen die u in het begin
jaren negentig hebt gemaakt?De heer Bolkestein: Men kan moeilijk
spreken over het "minderhedenvraagstuk"als men niet spreekt in algemene termen.
Indertijd heb ik ook een discussie gehad met de toenmalige minister-president
Lubbers over verzuiling versus individuele benadering. De heer Lubbers zei
dat de verzuiling in Nederland heeft geleid tot emancipatie van de verzuilde
groepen in de Nederlandse samenleving. Ik ben zo vrij geweest daar tegenover
te stellen dat dit in het geheel niet een bewezen stelling is. Ik zei toen
dat het best mogelijk is dat de verzuiling de emancipatie heeft vertraagd.
Het is overigens nog maar de vraag of een islamitische zuil mogelijk is, want
de islamitische bevolkingsgroep in Nederland valt uiteen in diverse subgroepen.
De tegenstelling tussen verzuiling en individuele benadering is terug te vinden
in de tegenstelling tussen een doelgroepenbeleid en een beleid dat meer een
beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid. Dit thema is verder weer verbonden
met het onderwerp van de zogenaamde zaakwaarnemers: instellingen die pretenderen
op te komen voor de belangen van minderheden. Ik ben daar altijd sceptisch
over geweest. In de eerste plaats omdat zij een soort schild vormen tussen
de overheid en de groepen zelf. In de tweede plaats omdat veel van die zaakwaarnemers
belang hebben bij het voortbestaan van de problemen. Zij ontlenen namelijk
hun bestaansrecht aan die problemen. Ik vind dat de centrale overheid buitengewoon
kritisch moet zijn ten aanzien van allerlei organisaties die zich opwerpen
als zaakwaarnemers voor minderheden. Door onze traditie van verzuiling is
er in Nederland een deken ontstaan die het minderhedenbeleid verzacht en bedekt.
Ik vind dat nog steeds een ongunstige ontwikkeling, voorzover die organisaties
nog steeds bestaan. U zult overigens begrijpen dat ik sinds mijn vertrek uit
de Tweede Kamer in september 1999 niet meer de gelegenheid heb gehad mij bezig
te houden met het minderhedenbeleid in Nederland.Mevrouw Van Gent: U hebt altijd gezegd:
aanpassen is het decreet en compromissen zijn niet mogelijk. Daarbij legde
u een verband met de beginselen van de liberale rechtsstaat. De vraag is natuurlijk
wat integratie precies inhoudt.De heer Bolkestein: Personen die zich
succesvol hebben geïntegreerd, kunnen op gelijke voet met anderen deelnemen
aan het openbare leven van de samenleving. Indertijd heb ik mij vooral afgezet
tegen de stelling dat integratie met behoud van eigen identiteit mogelijk
is. Dat vraagt natuurlijk om een definitie van de term "identiteit". Daarover
kan natuurlijk uitgebreid worden gediscussieerd. In het artikel in de Volkskrant
in september 1991 heb ik al geschreven dat wij in een vrij land leven. Men
kan eten wat men wil, zeggen wat men wil en de kleren dragen die men wil,
ook het hoofddoekje. Wij leven in een land waarin sprake is van vrijheid van
godsdienst. Er zijn echter ook bepaalde niet onderhandelbare waarden in de
Nederlandse samenleving waaraan niet mag worden getornd. Als ik het mij goed
herinner heb ik genoemd: de scheiding van kerk en staat (de Grondwet gaat
boven religieuze dogma's); de gelijkwaardigheid van de mensen, in het bijzonder
van man en vrouw; verdraagzaamheid en vrijheid van meningsuiting. Over deze
vier grondwaarden van de Nederlandse samenleving kan niet worden gemarchandeerd.
Iedereen in Nederland moet zich daarnaar gedragen. Dat is later een rol gaan
spelen in de verschillende discussies. De toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken, de te vroeg overleden Ien Dales, verklaarde zich daarmee akkoord. Dat
was de strekking van mijn artikel van september 1991. Het ministerie van Binnenlandse
Zaken heeft in het voorjaar van 1992 een analyse laten uitvoeren van 9 maanden
minderhedendebat. Dat geeft aan dat de discussie ondertussen behoorlijk intens
was geworden, overigens ook niet altijd even gemakkelijk.Mevrouw Van Gent: Men heeft u wel eens
verweten dat u viste in troebel water en dat u voedsel gaf aan het wij-zij-denken,
terwijl u waarschijnlijk de intentie had om deze kwestie op de agenda te krijgen.
U zei dat het politiek-correcte denken in Den Haag de problemen niet oploste.
Hoe hebt u die kritiek toen ervaren en hoe kijkt u daar nu tegenaan?De heer Bolkestein: Ik vermeld een voorval
om aan te geven dat de discussie niet eenvoudig was. In die jaren werd een
demonstratie gehouden in het kader van "Amsterdam bekent kleur". Ik ben er
samen met Hans Dijkstal en Erica Terpstra naar toe gegaan. De atmosfeer tijdens
die demonstratie was zonder meer vijandig. Ik werd tegemoet getreden op zo'n
vijandige manier dat ik het gevoel kreeg dat die demonstratie tegen mij was
gericht, ook al was dat misschien niet zo. Er is mij verder niets overkomen,
dus ik moet niet overdrijven. De stemming was echter vijandig. Democratie
is echter niet voor bange mensen en Amsterdam is mijn stad.
Dus heb ik meegedaan aan die demonstratie.Mevrouw Van Gent: Hoe uitte zich die
vijandigheid? Wat namen demonstranten en andere politici u kwalijk?De heer Bolkestein: Tijdens die demonstratie
kreeg ik de indruk dat men mij beschouwde als racist die moest worden verbannen
naar de uiterste duisternis, waar wening is en knersing der tanden. Heb ik
de situatie verslechterd door hetgeen ik schreef? Ik vind het moeilijk te
aanvaarden dat iemand, die op een redelijke manier en op grond van argumenten
zijn mening kenbaar maakt, de situatie verslechtert door de problemen te benoemen.
Er werd immers over gesproken in kroeg en kerk - een beeldspraak voor het
onderhuidse debat dat toen al gaande was in de samenleving - en ik vind het
moeilijk te aanvaarden dat ik de situatie heb verergerd door het blote feit
dat ik de problemen heb benoemd.Er was zonder enige twijfel sprake van politieke correctheid. Dat houdt
in dat men gevoelige zaken niet durft te benoemen. Wisten mijn collega's niet
wat er gaande was? Dat lijkt mij niet. Kamerleden behoren te weten wat er
gaande is in de samenleving en ik kan mij indenken dat ook mijn collega's
best zagen waarover ik het had. Op de een of andere manier mochten zij dat
echter van zichzelf niet benoemen. Ik beschouw die politieke correctheid als
een zelfbeperking. Ideologie beperkt het waarnemingsvermogen. Ik refereer
in dit verband aan artikelen van Scheffer, een boek van Herman Vuijsje in
de jaren '85 en uiteraard ook de moord op Pim Fortuyn. Ik meen dat politieke
correctheid niet dienstig is geweest en ik vind het goed dat die discussie
op gang is gekomen. Als u nu het artikel uit 1991 zou lezen, maak ik mij sterk
dat u zegt: waar ging die rel precies om? Dat geeft aan dat het debat van
vandaag de dag een ander karakter draagt.Mevrouw Van Gent: Kan politieke correctheid
ook niet betekenen dat je van mening verschilt, dat je een andere invalshoek
kiest?De heer Bolkestein: U weet dat dit huis
vol zit met meningsverschillen. In de tijd van mijn fractievoorzitterschap
heb ik vele meningsverschillen gehad, maar dat was niet een kwestie van politieke
correctheid. Dat laatste houdt immers in dat men het niet aandurft om bepaalde
problemen te benaderen uit vrees uitgemaakt te worden voor iemand die onvriendelijk
is voor minderheden. Ik ben blij dat de discussie nu een ander karakter heeft
gekregen.Mevrouw Van Gent: U hebt in die tijd
een intensief debat gevoerd met de heer Wallage. Wat was de essentie van het
meningsverschil tussen u en hem?De heer Bolkestein: Dat is een goede
vraag. De heer Wallage - hij was overigens niet de enige - vond dat ik onvoldoende
steun verleende aan het kabinetsbeleid van die tijd. Dat klopte ook, want
ik vond dat dat beleid niet ver genoeg ging. Ik ben dus blij dat er ondertussen
een nieuwe Vreemdelingenwet is gekomen. Die wet had er natuurlijk veel eerder
moeten komen. Tijdens de informaties in 1994 en 1998 heb ik gepoogd om het
beleid aan te scherpen, maar ik kreeg daarvoor geen steun van PvdA en D66.
Ik stond wat dit betreft tamelijk alleen. Gelukkig is dat veranderd sinds
1998, want er is ondertussen het een en ander op de schop genomen.Mevrouw Van Gent: U was van mening dat
integratie met behoud van eigen identiteit heeft gefaald. Tijdens een JOVD-lezing
zei u dat behoud van identiteit een statisch begrip is, terwijl integratie
een dynamisch proces is. De heer Wallage zei echter dat er zonder bewust beleefde
identiteit geen sprake kan zijn van een geslaagde integratie. Was dat de essentie
van het meningsverschil? Het was een heftig debat!De heer Bolkestein: Ik ben mij er niet
van bewust dat ik harde woorden heb uitgesproken jegens de heer Wallage. Ik
hecht eraan om ook hier te verklaren dat de verhouding tussen de heer Wallage
en mij altijd goed is geweest.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij om de
inhoud van het meningsverschil.De heer Bolkestein: Dat moge zo zijn,
maar ik hecht er toch aan om dat hier te verklaren. De heer Wallage hangt
een theorie aan die ik niet volg. Hij zegt dat men eerst moet weten wie men
zelf is, voordat men in een andere cultuur kan stappen. Ik vraag mij af of
dat waar is. De keren dat ik in andere culturen heb gewoond en gewerkt, heb
ik geprobeerd mij zoveel mogelijk in te voelen in de dominante culturele stroming
van het desbetreffende land. Identiteit is een statisch begrip, terwijl integratie
iets dynamisch is. Het is de identiteit die moet veranderen. Men kan niet
integreren in een andere samenleving als men zelf niet verandert. Dat betekent
natuurlijk niet dat men een andere godsdienst moet gaan aanhangen. Het betekent
wel een verandering als het gaat om bijvoorbeeld de verhouding tussen man
en vrouw.Mevrouw Van Gent: Is er in uw ogen ook
iets veranderd in de verhouding tussen man en vrouw sinds de jaren negentig?De heer Bolkestein: Ik weet natuurlijk
niet wat er achter gesloten deuren gebeurt, maar het staat voor mij als een
paal boven water dat niet alles pluis is. Er vallen slachtoffers. De positie
van de vrouw in de islamitische cultuur is erg moeilijk. Dat weet iedereen.Mevrouw Van Gent: Als u niet weet wat
er achter gesloten deuren plaatsvindt, waarop baseert u dan deze uitspraken?De heer Bolkestein: U weet natuurlijk
ook dat moslimvrouwen en -meisjes in veel gevallen niet tot hun recht kunnen
komen. Zij worden, kortom, onderdrukt. Dat uit zich onder andere in zeer gewelddadige
incidenten. Dat is zeer te betreuren. Het is strijdig met de wet en met een
van de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving. Bovendien frustreert
het de emancipatie van die meisjes en vrouwen. Ik zou willen dat daaraan meer
gebeurde dan nu het geval is. Ik heb mij altijd gekeerd tegen polygamie en
tegen het feit dat meisjes, die de puberteit hebben bereikt, thuis worden
gehouden van school. Ook dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Men zei
dat polygamie toch niet voorkwam, hoewel de politie in Amsterdam daar een
andere mening over heeft en hoewel een ambtenaar van het ministerie van Justitie,
de heer Silverentand, zei dat een tweede echtgenote in Marokko aanspraak zou
kunnen maken op een verblijfsvergunning in Nederland. Ik heb mij daar nogal
scherp tegen gekeerd omdat wij geen polygamie moesten importeren.
Ik had daar buitengewoon krachtige gevoelens over en dat is mij niet in dank
afgenomen. Maar zoals gezegd: de democratie is er niet voor bange mensen.
Ik wilde het opnemen voor de islamitische meisjes.Mevrouw Van Gent: Doelt u nu op de actuele
situatie van 2003?De heer Bolkestein: Ik heb het in eerste
instantie over de periode dat ik fractievoorzitter was. Ik heb mij echter
laten vertellen dat er nog steeds gewelddadige incidenten plaatsvinden. Dat
vind ik een buitengewoon trieste aangelegenheid.Mevrouw Van Gent: Daar zijn wij het over
eens. U hebt het over "de islamitische meisjes en vrouwen". Bedoelt u de hele
groep? Zegt u: ik kan niet goed beoordelen in hoeverre het plaatsvindt?De heer Bolkestein: Dat is zeker waar.
Ik had het over "veel gevallen". Hoe vaak het voorkomt, kan ik natuurlijk
niet precies aangeven. Gelukkig is inmiddels het familierecht in Marokko in
goede richting veranderd. Zo is verstoting verboden, maar dat geldt nog niet
voor de polygamie. Wat dat betreft valt er nog veel te bereiken. Een lid van
het EP, Kathalijne Buitenweg, heeft mij gevraagd medewerking te verlenen aan
een actie die volgende zomer zal plaatsvinden om de rechten van de vrouwen
in Marokko te verbeteren. Ik heb uiteraard toegezegd om daaraan mee te werken.Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij een prachtige
coalitie. Minister Dales kondigde in 1991 een nationaal debat aan over het
minderhedenthema. Hoe stond u tegenover dat debat en heeft het volgens u iets
opgeleverd?De heer Bolkestein: Ik stond daar zeer
positief tegenover. Ik had een zeer goede verhouding met minister Dales en
mocht haar graag. Wij hebben indertijd een lange wandeling gemaakt door Utrecht
en hebben toen over onder andere dit onderwerp gesproken. De manier waarop
zij het probleem aanpakte, vond ik erg verstandig. Ik meen mij te herinneren
dat het een goed rapport was. Maar, zoals u weet, ons land is heel goed in
het schrijven van rapporten en heel slecht in het optreden. Ik vrees dus dat
ik moet zeggen dat dat rapport weinig sporen heeft nagelaten in het actuele
beleid.Mevrouw Van Gent: Dit vind ik net iets
te gemakkelijk. U was er toch bij? Hebt u geprobeerd het proces (van rapport
naar beleid) te beïnvloeden?De heer Bolkestein: Die beïnvloeding
hoort plaats te vinden in Tweede Kamer en kabinet. Mijn partij verkeerde tot
de zomer van 1994 in de oppositie en was dus niet in staat om het regeringsbeleid
op effectieve wijze te beïnvloeden. Maar ook daarna was het moeilijk.
In maart 1995 werd er een debat gevoerd in de Tweede Kamer en mevrouw Groenman
voerde namens D66 het woord. Zij zei: "Maar om nu in een adem te zeggen, zoals
de fractievoorzitter van de VVD heeft gedaan, dat er in sommige wijken een
overconcentratie is aan minderheden en dat er serieus aan een spreidingsbeleid
moet worden gedacht, vindt de fractie van D66 kwalijk". In het licht van de
huidige discussie kan men niet zeggen - en ik druk mij nu mild uit - dat mevrouw
Groenman beschikte over een vooruitziende blik. Met de cijfers in de hand
had iedereen echter kunnen zien welke problemen opdoemden.Mevrouw Van Gent: In dat debat werd ook
gezegd dat de wet spreidingsbeleid niet toestond. Er werd nogal heftig gedebatteerd.
Andere partijen toonden zich verontrust over uw opstelling. Hoe zag u het
spreidingsbeleid voor u?De heer Bolkestein: Die verontrusting
had alles te maken met de forse winst die de VVD had geboekt tijdens de Statenverkiezingen.
Twee leden van het EP, behorende tot het CDA, vergeleken mij met Flip Dewinter.
Zij zeiden ook: één stap verder op die weg en de stenen vliegen
door de ruiten. De ruiten van Turkse en Marokkaanse winkels wel te verstaan.
Dat is een politieke rel geworden. Wat betreft het spreidingsbeleid: ik heb
in dat debat gezegd dat de Grondwet zich tegen gedwongen spreiding verzet.
Ik heb toen ook de heer Pronk geciteerd: als het niet kan, zeg ik dat het
dan maar moet kunnen. Ik heb daaraan de uitspraak verbonden: Pronk wel, ik
niet.Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat
de heer Pronk een wat eenzame positie innam ten opzichte van zijn eigen fractie.
Is het integratiebeleid naar uw mening effectief geweest?De heer Bolkestein: Het is slechts zeer
ten dele effectief geweest. Als je kijkt naar de situatie op de arbeidsmarkt,
het onderwijs en de criminaliteit kan niemand beweren dat het beleid geslaagd
is. Er mankeert veel aan de situatie van minderheden in Nederland. Dat varieert
overigens van minderheid tot minderheid. Er valt in ieder geval nog veel te
doen. Een eerste vereiste is dat men de problemen onder ogen ziet. In het
begin van deze eeuw heb ik een toespraak gehouden in het Muziektheater in
Amsterdam. Toen heb ik op enigszins raillerende wijze gesproken over de situatie
van de kunsten in Nederland 2030. Ik zei toen onder meer dat enige tijd voor
bedoeld jaar de Westergasfabriek zou zijn afgebroken om plaats te maken voor
een moskee annex cultureel centrum en dat een forse schenking van de heerser
van Dubai de bouw van dat complex mogelijk had gemaakt. Kenmerkend was de
reactie van het Parool: "Bolkestein doet weer een nummertje islam". De redacteur
van het Parool zag kennelijk absoluut de dreiging niet in van de financiering
van de culturele eigenheid van het Midden Oosten. Nu wordt in Rotterdam de
grootste moskee van West-Europa gebouwd, waaraan hoogstwaarschijnlijk ook
geld uit het Midden Oosten te pas komt. Men moet bedenken dat de olieprijs
onvermijdelijk omhoog gaat en dat er enorme kapitalen beschikbaar komen ter
subsidiëring van soortgelijke projecten.Mevrouw Van Gent: Beschouwt u het aanhangen
van de islam als een extra complicatie van het integratiebeleid? Wat vindt
u van de uitspraak dat de islam een achterlijke cultuur is? Draagt dat bij
aan het welslagen van het integratiebeleid?De heer Bolkestein: Ik heb altijd getracht
mijn woorden zorgvuldig te kiezen toen ik het had over de islamitische cultuur.
Ik ben altijd verre gebleven van de islam als godsdienst, ook al omdat de
islam onder de beroemde Kalifaten, de Umayaden en de Abasiden misschien wel
de meest vooraanstaande beschaving was. Het Bagdad van het jaar 800 was in vergelijking met Aken van hetzelfde jaar (Aken was een van de
hoofdsteden van het rijk van Karel de Grote) superieur qua beschaving. Er
is dus geen noodzakelijk verband tussen de islam en een achterlijke cultuur.
De islamitische cultuur heeft echter wel bepaalde elementen die bijvoorbeeld
leiden tot de achterstelling van de vrouw. Heeft dat het integratiedebat onder
druk gezet? Ik weet het niet. Het debat moest worden gevoerd en ik heb daar
een zekere rol in gespeeld. Als ik mijn mond had gehouden, was er wellicht
een ander opgestaan.Mevrouw Van Gent: Die vraag zal nooit
worden beantwoord. Vindt u dat er nog steeds op een ontspannen manier wordt
omgegaan met verschillen in Nederland?De heer Bolkestein: U suggereert dat
mijn rol in het debat heeft bijgedragen aan een minder ontspannen situatie?Mevrouw Van Gent: Nee, dat was zeker
niet mijn bedoeling. Mensen uit minderheden worden meer als groep aangesproken
dan als individu. Zij moeten zich verdedigen als iemand anders uit de groep
iets uithaalt.De heer Bolkestein: De goeden hebben
te lijden onder de slechten. Mensen die het islamitisch geloof aanhangen,
moeten niet per definitie in een verdomhoekje worden geplaatst. Aan de andere
kant kan het debat over dit soort aangelegenheden moeilijk worden gevoerd
als niet bepaalde algemene termen mogen worden gebruikt. Het blijft waar dat
het debat hier en daar - en ook Pim Fortuyn was daar mede debat aan- derailleert.
Dat is niet goed en wij moeten proberen het debat op de rails te houden. Nogmaals,
het zou mij verbazen als u nu zou zeggen dat ik met mijn artikel in de Volkskrant
in september 1991 buiten de oevers van het betamelijke ben getreden. Dat is
toen wel door sommigen gezegd.Mevrouw Van Gent: Ik zal de verleiding
weerstaan om daarover met u in discussie te gaan. Kunt u voorbeelden noemen
van terreinen waarop wél voortgang is geboekt?De heer Bolkestein: Ik denk dat de integratie
van Surinaamse vrouwen bijna voltooid is. Wat betreft de Surinaamse mannen
is het een ander verhaal. Iedereen weet dat de situatie met betrekking tot
de Antillianen veel minder gunstig is. De regering van de Antillen heeft niet
echt haar best gedaan om een bijdrage te leveren aan de oplossing van het
Antilliaanse probleem. Wat betreft de Turkse en Marokkaanse minderheden is
er voortgang geboekt op taalgebied en onderwijs. De taal is het venster op
de cultuur. Terzijde merk ik nog op dat zo'n 13, 14 jaar geleden zelfs de
eis dat minderheden Nederlands moesten leren nog omstreden was. De achterstanden
blijven echter bestaan, hetgeen als ongewenst moet worden beschouwd. Er is
dus voortgang geboekt, maar niet in die mate die wij allen voor wenselijk
houden.Mevrouw Van Gent: Hebben die achterstanden
te maken met sociaal-economische of culturele factoren?De heer Bolkestein: Het zou onjuist zijn
om een van die factoren uit te sluiten. Natuurlijk hebben sociaal-economische
omstandigheden waarin minderheden vaak verkeren een remmende werking op de
integratie. Culturele factoren spelen echter ook een rol. Ik verwijs maar
weer eens naar de positie van veel islamitische meisjes die niet bepaald worden
gestimuleerd zich open te stellen voor contacten met Nederlanders. Veel van
hen moeten het ergste vrezen als zij het in hun hoofd halen om met een Nederlands
vriendje thuis te komen.Mevrouw Van Gent: Bestaat er naar uw
mening een relatie tussen immigratie- en integratiebeleid? Zo ja, had dat
tot uitdrukking moeten worden gebracht in het beleid?De heer Bolkestein: Ik ben van mening
dat dat inderdaad het geval is. Wat dit betreft verwijs ik naar de ervaringen
in de Verenigde Staten. Wij kijken veel te weinig naar dat land. Wij denken
dat wij de VS een oplossing voor zijn, maar wij zijn een probleem achter.
De ervaringen in de VS leren dat het instellen van quota voor immigranten
in de jaren twintig heilzaam heeft gewerkt op de integratie van minderheden.
Tot die tijd kon iedereen daar aan land stappen die maar wilde. Elk onderzoek
wijst uit dat beperking van het aantal immigranten de integratie heeft bevorderd.
Vandaar ook de slagzin van mijn partij: beperk de immigratie, bestrijd de
discriminatie en bevorder de integratie. Ter zake van de discriminatie hebben
mevrouw Beckers en ik een motie ingediend die heeft geresulteerd in een anti-discriminatieverklaring
die aan een muur in de Tweede Kamer is gehangen.Mevrouw Van Gent: In Nederland kon toch
ook niet iedereen maar aan land stappen die dat maar wilde?De heer Bolkestein: Nee, maar u vroeg
mij naar het verband tussen immigratie en integratie. In de VS heeft een beperking
van de immigratie heilzaam gewerkt voor de integratie.Mevrouw Van Gent: Waar zou volgens u
het integratiebeleid moeten worden ondergebracht? Vindt u het een goede zet
dat het is overgeheveld naar Justitie?De heer Bolkestein: Ik vind dat totaal
onbelangrijk. Het gaat om het beleid en de effecten ervan.Mevrouw Van Gent: Zegt het feit dat het
bij Justitie is ondergebracht ook niet iets over de inhoud van het integratiebeleid?De heer Bolkestein: Het spijt mij, maar
daar heb ik geen mening over. Het gaat om de inhoud van het beleid, waar het
ook is ondergebracht.Mevrouw Van Gent: U hebt vast wel een
mening over het Europese integratiebeleid.De heer Bolkestein: Mijn collega Antonio
Vitorino heeft een document opgesteld over het immigratiebeleid, dat ook het
integratiebeleid omvat. Ik neem aan dat het een openbaar stuk is en als dat
het geval is, zal ik het graag aan u doen toekomen.Mevrouw Van Gent: Kunt u ten slotte nog
enkele aanbevelingen doen voor de toekomst?De heer Bolkestein: Ik wil graag enkele
suggesties doen. In de eerste plaats dient het ontstaan van islamitische scholen
te worden afgeremd. Ik meen dat dat heel goed mogelijk is zonder dat artikel
23 van de Grondwet wordt gekwetst. In de tweede plaats zouden leegstaande
asielzoekerscentra in Amsterdam kunnen worden gebruikt voor een "opvoedingskamp"
voor probleemjongeren in Amsterdam-West die moeten begrijpen dat zij niet
kunnen doorgaan op de door hen ingeslagen weg. In de derde plaats dient de
gewelddadige behandeling van islamitische vrouwen en meisjes nauwkeuriger
worden geregistreerd door de politie, voorzover zij daarvan in kennis wordt
gesteld. Ik vind dit namelijk een buitengewoon ernstige zaak. De politie zou
ook moeten nagaan wat die meisjes en vrouwen in de blijf-van-mijn-lijf-centra
te melden hebben. In de vierde plaats wil ik iets zeggen over imams die zich
uitlaten op een wijze die in Nederland niet wordt gewaardeerd. Zij beschikken
vaak over de A-status, in een aantal gevallen verkregen op titel van vrijheid
van godsdienst. In een land als Egypte mogen zij de preken niet houden die
zij hier wél houden. Nagegaan moet worden of hun A-status kan worden
ingetrokken op grond van overwegingen van openbare orde. In de vijfde plaats
dienen aan de overkomst van bruiden uit de landen van herkomst eisen te worden
gesteld. Zij zouden een verklaring moeten ondertekenen over de vrijheid van
godsdienst en de vrije toe- en uittreding tot en uit de islam. In die verklaring
zou ook moeten staan dat de Grondwet religieuze wetten te boven gaat, dat
er geen haat jegens homo's of joden wordt getolereerd en dat er gelijkheid
is tussen man en vrouw. Ten slotte doe ik de aanbeveling dat het kabinet zich
kritisch opstelt jegens de activiteiten van zaakwaarnemers. Het wordt tijd
om af te stappen van het doelgroepenbeleid. Ik wil hiermee volstaan, ook al
realiseer ik mij dat er nog veel maar facetten zitten aan het integratiebeleid.De voorzitter: Wij danken u voor de wijze
waarop u hebt gereageerd op de vragen van de commissie. Wij houden ons aanbevolen
voor de stukken die u nog voor ons heeft. Mocht u op de reis terug nog op
punten komen die niet aan de orde konden komen, dan houden wij ons aanbevolen
voor eventuele aanvullingen.Sluiting 18.00 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 6 OKTOBER 2003 IN
BUURTCENTRUM TRANSVAAL TE AMSTERDAMMaandag 6 oktober 2003Aanvang 20.00 uurVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze avond door u allereerst
allemaal hartelijk welkom te heten, weliswaar in uw eigen wijk, bij deze hoorzitting
van de Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid van de Tweede Kamer.
De commissie is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer om het integratiebeleid
van de afgelopen dertig jaar in kaart te brengen, te beoordelen waar dat goed
is gegaan en waar dat niet is goed gegaan, en op grond daarvan aanbevelingen
uit te brengen voor de toekomst. Wij hebben daarvoor onderzoeken verricht,
maar vooral ook een groot aantal mensen gehoord, allereerst in Den Haag: ministers,
ambtenaren, wetenschappers, beleidsmakers. Wij bezoeken nu vier grote steden,
waarvan Amsterdam de eerste is, om te kijken hoe het beleid dat in Den Haag
is gemaakt, in de praktijk werkt of niet werkt.Ook vandaag hebben wij overdag gesproken met beleidsmakers, wethouders,
ambtenaren, mensen van scholen en van woningbouwcorporaties. Daarnaast willen
wij ook heel graag gewoon praten met de mensen om wie het gaat, de mensen
in Amsterdam die integratie om zich heen zien en aan den lijve ondervinden,
en van wie wij graag willen horen wat zij merken van het beleid dat wordt
gemaakt, niet wordt gemaakt, of niet werkt.Er hebben zich vanavond ruim 25 mensen ingeschreven, wat betekent dat
de tijd beperkt is. Dat is vervelend, maar om iedereen een kans te kunnen
bieden, moeten wij streng met de tijd omgaan. Dat betekent dat iedereen drie
minuten krijgt om te zeggen wat hij op zijn lever heeft. Wij hebben hier een
stopwatch, ik zal steeds na tweeënhalve minuut, dus wanneer u nog dertig
seconden heeft, aangeven dat u moet gaan afronden. Dan kunt u nog zeggen wat
u op uw lever heeft, maar dan moet uw inbreng naar een eind toe.Vanwege de tijd kunnen wij niet uitgebreid van gedachten wisselen, maar
de verschillende leden van de commissie zullen om beurten vragen stellen als
er onduidelijkheden zijn, of als er behoefte is aan verdere informatie. Mocht
u punten hebben die u echt niet kwijt kunt in die drie minuten, maar die u
toch aan de commissie wilt meegeven, dan kunt u die per post aan de commissie
sturen of per e-mail. U kunt ons straks nog even benaderen voor het adres.
In ieder geval kunt u de website van de Tweede Kamer gebruiken:www.tweedekamer.nl.
Daar vindt u ook deze onderzoekscommissie.Behalve de tijd zijn er verder vanavond weinig spelregels, u mag zeggen
wat u op uw hart heeft, zolang het maar over het onderwerp integratie gaat.
Alleen wanneer het echt beledigend wordt, zal ik ingrijpen, maar verder is
het woord gewoon aan u.Ik heb een lijst van mensen die zich hebben aangemeld. Ik zal de namen
een voor een noemen en verzoek dan of men plaats wil nemen aan de tafel tegenover
mij, achter een van beide microfoons. Op dat moment gaan de drie minuten in.De eerste naam is die van de heer Mercks, maar ik krijg net een brief
dat hij toch niet wil spreken.De heer Mercks: Ik ben buurtregisseur
in Transvaal en in eerste instantie ben ik hier alleen als toehoorder, om
te kijken wat er in de wijk leeft en hoe de gedachten over integratie zijn.De voorzitter: U bent in ieder geval gesignaleerd
en mocht u zich nog bedenken, dan horen wij dat vanzelf.Mevrouw El Hantali: Ik ben Saïda
el Hantali, ik heb vijf jaar geleden het initiatief genomen om Stichting Spiegelbeeld
op te richten. Ik spreek namens mijzelf over integratie.Toen ik persoonlijk wilde integreren, was de weg naar integratie heel
moeilijk voor mij, niet alleen in de Nederlandse samenleving, maar ook in
mijn gemeenschap. Dus ja, wat moet je daarmee?Mevrouw Brünott: Ik ondersteun Saïda,
ik ben bestuurslid van Stichting Spiegelbeeld, dat is een ontmoetingscentrum
voor meisjes en jonge vrouwen van Marokkaanse afkomst. Mijn naam is Carla
Brünott. Ik vul aan dat Saïda met haar ouders naar Nederland is
gekomen. Haar ouders zijn mensen van de eerste generatie, die keihard hebben
gewerkt en absoluut niet op de hoogte waren van wat in Nederland gewoon is,
dus van de cultuur, gewoontes en tradities. De kinderen worden opgevoed en
weten ook weinig en zien niet waar zij heen moeten. Kortom, dit is eigenlijk
een land waarvan men zonder inburgering helemaal niets weet, ook niet van
verwijzingen naar allerlei instanties, waarden en normen. In ieder geval is
wat Saïda betreft de integratie absoluut niet geslaagd. Integendeel, je ziet nu de gevolgen van wat er in die tijd door de overheid is
nagelaten: de mensen zeggen in welk land zij wonen, met wat voor cultuur en
gewoonten, en hen zeggen wat hun rechten en plichten zijn. Dat is absoluut
onvoldoende geweest.Mevrouw Adelmund: Mevrouw El Hantali,
u had eigenlijk dubbele belemmeringen. Kunt u nog beter toelichten hoe die
eruit zagen?Mevrouw El Hantali: Ten eerste word je
niet serieus genomen, ten tweede ben je een slachtoffer en ten derde was de
weg naar hulpverleners en mijn eigen gemeenschap gewoon lang, er was een lange
weg te gaan. Daarom heb ik vorig jaar een oproep gedaan aan alle landelijke
moskeeën om de taboes in onze gemeenschap te doorbreken. Dat is inderdaad
geregeld, want gisteren was ik bij de inburgeringcursus in Soesterberg. Ik
was de enige vrouw, er waren 55 of 60 imams. Ik heb persoonlijk aangekaart:
dit zijn onze problemen, wij zijn moslims. Binnenkort is het Ramadan, dat
wij als bemiddelingcomité willen gebruiken om samen met onze jongeren
en de Nederlandse gemeenschap iets op te bouwen. Is het duidelijk?Mevrouw Brünott: Wilt u ook een
folder?De voorzitter: Het verhaal is duidelijk, u
nadert het einde van de drie minuten. Wij willen graag een folder.Mevrouw Brünott: Ik wil nog even
zeggen dat ik het een heel goed initiatief vind dat u ook naar de basis, naar
de gewone volksmassa bent gekomen.Mevrouw Brünott overhandigt de voorzitter een folder van Stichting
Spiegelbeeld.De heer Mehraz: Ik ben Abdallah Mehraz
en ik ben van Marokkaanse afkomst. Het is opvallend dat twee Marokkanen achter
elkaar spreken over integratie.De eerste vraag is of wij daders of slachtoffers zijn als Marokkaanse
gemeenschap. Als wij daders zijn: hoe komt dat? Als wij slachtoffers zijn:
hoe komt dat? Heeft Nederland gefaald met het integratiebeleid, terwijl in
de jaren zeventig Antillianen en Surinamers ook heel veel problemen hadden?
Wij weten dat wij van onze vaders leren. Wij wisten natuurlijk ook dat de
oudere Marokkanen, ouders van de eerste generatie, hier in de jaren zestig
kwamen om te werken voor thuis en daarna zouden teruggaan. Je kunt je voorstellen
dat er weinig of niets is gedaan aan taal- en integratiebeleid.De gezinshereniging kwam in het jaar 1975. Toen werd het zeker dat onze
vaders hier zouden blijven, dat de kinderen hier naar school zouden gaan en
dat die kinderen in twee culturen zouden komen te leven: een moderne en een
traditionele cultuur. Ik vraag mij af of daarover is nagedacht. Het Marokkaanse
probleem is duidelijk, daarvan ben ik overtuigd, maar straks komen er ook
asielzoekers uit Somalië, uit Iran. Ik vrees dat over tien, twintig jaar
hetzelfde probleem ontstaat als nu met de Marokkanen.Dit wilde ik graag zeggen.De voorzitter: Dat is een duidelijke bijdrage,
hartelijk dank daarvoor.Mevrouw Köksal: Goedenavond allemaal,
ik ben bestuurslid bij Milli Görus, Vrouwenfederatie Noord Nederland.
Onze organisatie heeft als doel de integratie, emancipatie, participatie en
de prestaties van haar leden binnen de Nederlandse samenleving te bevorderen.
Om dit doel te kunnen realiseren, moet er uiteraard rekening worden gehouden
met enerzijds de culturele en religieuze achtergronden van de leden, en anderzijds
met ontwikkelingen in de maatschappij. Het is goed haalbaar dat moslimvrouwen
zonder identiteitsverlies zelfstandig gaan functioneren in de Nederlandse
maatschappij. Dit vergt echter wel inspanning en inzicht: er moet een evenwicht
worden gevonden tussen de eigen culturele, religieuze normen en waarden en
die van de Nederlandse samenleving.Onderzoeken wijzen uit dat veel moslimvrouwwen problemen ondervinden bij
integratie in de Nederlandse samenleving. Die problemen vloeien voort uit
het feit dat veel moslimvrouwwen nauwelijks op de hoogte zijn van de voorzieningen,
mogelijkheden en ontwikkelingen binnen deze maatschappij, hetgeen hun volledig
zelfstandig functioneren binnen deze maatschappij belemmert. Omdat de vrouwenfederatie
van Milli Görus veel belang hecht aan de zelfstandige deelname aan de
maatschappij door moslimvrouwen en -meisjes, organiseren wij cursussen, voorlichting,
bijeenkomsten en projecten. Deze activiteiten hebben tot doel moslimvrouwen
en -meisjes te stimuleren om zich te ontplooien. Zolang wij hiermee bezig
zijn, is de integratie nog niet helemaal gelukt. Van onze kant moeten wij
er heel hard voor knokken, met veel vrijwilligers en een hele organisatie
om ons heen.Mevrouw Kingma: Mag ik nog even iets
aanvullen? Ik werk als opbouwwerker voor deze stichting. Het is een grote
koepelorganisatie van vrouwen van aangesloten organisaties. Ik ben van mening
dat als er zoveel ingezet moet worden – vrijwillig, gratis en zonder
middelen – de integratie absoluut niet is geslaagd. Er moet veel
meer worden gedaan dan er wordt teruggekregen; er is dus geen uitwisseling.De voorzitter: Ik heb de indruk dat uw verhaal
af is. U heeft ook een brochure.Mevrouw Köksal: Dat is het eigenlijk.
Drie minuten is niet zoveel. Ik heb een brochure achtergelaten. U kunt er
gerust in kijken en als u nog vragen heeft kunt u misschien ...De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inbreng.De heer Leider: Goedenavond. Mijn naam
is Marcel Leider. Wat ik wil zeggen over integratie ... Wat is integratie?
Is het wederzijds? Welke macht heeft beslist dat anderen moeten integreren?
Kun je mensen niet gewoon accepteren en respecteren zoals de Bijbel voorschrijft
volgens de Tien Geboden: bouwen en werken aan een goede samenleving met elkaar?
De politiek staat te ver van de ambtenaren die het werk moeten doen. Willen
zij dat wel?Zwarte scholen hebben te weinig zwarte docenten, zie dat als ontbrekende
ouders. Waar zijn de zwarte bestuursrechters om ook een objectief beeld te
geven in de rechtspraak? Televisieprogramma's zijn eenzijdig en geven een
verkeerd beeld van de werkelijkheid. Het blijft langer hangen om zwarten of
minderheden altijd af te schilderen als de slechteriken. Dat is een voorbode
voor spanningen in gemengde huwelijken. Je ziet weer vijandschap bij gemengde
huwelijken na de scheiding, isolatie van de kinderen en problemen
op school.Is het respectvol als een wethouder het over "kutjongeren" heeft, ook
hun afkomst daarbij over één kam scheert en er toch met een
pardon van afkomt? Politici die liegen, zorgen ook niet voor integratie, maar
voor wantrouwen. Nee, zij zorgen voor achterdocht, en hopelijk in de toekomst
niet voor rassenrellen.Er is te weinig aandacht voor de geschiedenis van de minderheden. Het
probleem is dat gezamenlijke projecten eenzijdig worden beëindigd zonder
objectieve onderbouwing en juist integratie ondermijnen. Niet één
politicus uit een minderheidsgroepering moet vertrouwen en hoop geven, maar
juist de meerderheid, die pretendeert de macht te hebben. Lof voor politici
uit minderheidsgroeperingen, als mens en niet als kruiwagen die afhankelijk
is van de lading die hij mag dragen.Integratie is ook niet werkgevers dwingen om minderheden in dienst te
nemen en te registreren, dat schept onwil en problemen op de werkvloer.Mevrouw Van Gent: U stelt veel vragen
en zegt wat er allemaal gebeurt. Wat vindt u het belangrijkste dat wij moeten
leren van wat u noemt?De heer Leider: Het belangrijkste is
dat wij tot de orde van de dag overgaan en stoppen met elkaar in hokjes te
duwen. Want wat voetballers mogen, mogen gewone jongeren niet. Het geld dat
in voetbal wordt gepompt, zou in jongeren moeten worden gestopt. Er moeten
meer zwarte docenten op scholen komen, waardoor die scholen niet worden gezien
als zwarte scholen, en waardoor weer autochtonen hun kinderen weghalen. Dus
minder geld in sport.Mevrouw Van Gent: Minder geld in sport
en meer geld in ...?De heer Leider: ... onderwijs, huisvesting.
Ik heb het wel over topsport. Als ik naar mijzelf kijk en naar mijn eigen
staat van dienst, wat ik heb gedaan in Nederland, dan heb ik altijd wel gemerkt
dat je nee had van tevoren en ja kon krijgen. Zoals wij in dienst altijd zeiden:
"nee heb je, ja kun je krijgen". Met alle respect voor deze commissie, ik
hoop dat er iets uitkomt, maar blijf niet te lang praten over integratie.
Want terwijl ik als kleine jongen van vier of vijf jaar alle provincies van
Nederland moest kennen van de fraters en de nonnen in Suriname, is het toch
wel hard dat de docent niet eens mijn dochter op school kan vertellen waar
Saramacca of Coronie ligt, en aan mijn zoon vraagt "komt voodoo uit Suriname?",
terwijl Nederland zijn eigen ketterij had en de Galgensteeg waar mensen werden
opgehangen! Wat dat betreft is het onderwijs ook een probleem, en het zal
een probleem blijven als wij daaraan niet gauw wat gaan doen. Want zwarte
scholen hoeven niet per definitie slecht te zijn. Het gaat om de docenten,
willen zij het werk wel doen? Kunnen zij wel een kind begrijpen met een probleem
thuis waarover dat kind niet met een niet-autochtone docent wil praten? Dat
dit zo is, is gecreëerd door de meerderheid.Ik heb hier een samenvatting van hetgeen mijn dochter op school moet leren:
"Nederlanders hebben de Nederlandse nationaliteit, bezitten alle rechten en
plichten die bij die nationaliteit horen, leven vanuit de Nederlandse cultuur,
zijn blank, zijn in de meerderheid, hebben een zekere verantwoordelijkheid
voor medelanders, moeten zich soms aan de medelanders aanpassen. Medelanders
hebben soms een Nederlandse nationaliteit, hebben soms een andere nationaliteit
en in dat geval hebben zij niet alle rechten en plichten die Nederlanders
hebben, leven vanuit een andere cultuur dan de Nederlandse, zijn zwart, bruin,
geel, zijn in de minderheid, moeten zich aanpassen aan de Nederlandse cultuur."
Anno 2003 wordt een bewuste meid als mijn dochter geleerd dat Nederlanders
blank zijn, terwijl het kind hier is geboren en uit een blanke moeder komt.
Dat kan toch niet, dat is toch jaren vijftig en zestig!Mevrouw Van Gent: Ik zou het wel interessant
vinden als u ons van wat u voorleest een kopietje kunt geven.De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen.
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.De heer Sipkes: Goedenavond. Ik ben Dick
Sipkes, verbonden aan de Stichting Maroc.nl.Het integratiebeleid in Nederland is te vergelijken met de aanpak van
het junkenprobleem in Amsterdam. Junks worden van het ene eind van de stad
naar het andere gejaagd en in wezen verandert er niet echt iets. Nederlanders
vinden ongeveer alles goed, als zij er maar geen last van hebben. Zo was het
aanvankelijk geen enkel probleem om een grote groep allochtonen van de eerste
generatie bij elkaar te zetten op een schip in de haven bij de Hoogovens.
Dat was nuttig en niet lastig. Pas toen christelijke naastenliefde gezinshereniging
niet langer kon tegenhouden, kwam Leiden in last. Wij gingen ze zien, die
Turken en Marokkanen. Geen probleem, wij lossen het met regels op: zij moeten
inburgeren, en mogen niet meer werkloos rondhangen. Tegelijkertijd nemen wij
hen maar mondjesmaat op in het arbeidsproces, en vooral niet in de hogere
functies. Het moet namelijk wel gezellig blijven. Van echte participatie is
dus geen sprake.In Nederland bestaat een regelcultuur die bij vlagen neigt naar extremen
door te slaan, vooral als zich heftige bewegingen voordoen. Als een vuurwerkfabriek
in Enschede ontploft, zeggen wij "dat mag nooit meer gebeuren". Hetzelfde
gaat op voor Volendam. Om dat te realiseren, stellen wij een pakket nieuwe,
in de praktijk volstrekt onuitvoerbare regels samen, terwijl tegelijkertijd
uitvoeringen van de regelgeving in het algemeen beperkt dienen te worden.Amsterdam geldt wereldwijd als het voorbeeld van de stad waar het verkeer
al jaren geleden definitief tot stilstand is gekomen, door de overvloed aan
regels die de burgerij hebben doen inzien dat je je leven gewoon zelf moet
leiden; dat heet "anarchie" in bepaalde kringen.Het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar is mislukt te noemen
als wij het door de maakbaarheidsbril bekijken. De werkelijke integratie,
dus niet het beleid, is de afgelopen dertig jaar helemaal niet zo slecht gelopen.
De nieuwe Nederlanders van de tweede generatie doen het voor het overgrote
deel op school onverwacht goed en zijn ook nog behoorlijk gemotiveerd om zich
een maatschappelijk zinvol bestaan te verwerven. Er bestaan wel degelijk uitwassen,
die zeker aangepakt dienen te worden, maar die waren er voorheen met de Chinezen
en Surinamers ook.In een kippenhok zullen de kippen met elkaar moeten leren omgaan. De pikorde
ontstaat niet door regels, maar door de haan, dat wil zeggen door werkelijk
geloofwaardig gezag. Het moge duidelijk zijn dat wij op dit gebied
met de huidige hanen nog het een en ander te leren hebben.Dat integratiebeleid speciaal nu een hype is, net als veiligheid, is niet
verwonderlijk, gezien de fundamentalistische stuiptrekkingen die ons van over
de oceaan beroeren. Deze hype wordt vooral gevoed door de hysterische berichtgeving
van de media, die door een volstrekt willekeurige vermenging van islam en
terrorisme geraffineerd inspelen op de diffuse angsten van de burgers voor
het onbekende. In de politiek leveren in diverse partijen de nieuwe Fortuynisten
hieraan een substantiële bijdrage. Door deze ontwikkeling heeft de integratie
een forse stap achteruit gezet.In de vorige eeuw hadden wij eerst het socialistische gevaar, toen het
bruine, het rode en vervolgens het gele gevaar. Nu hebben wij het zogenaamde
islamitische gevaar. Al deze gevaren blijken oplosbaar als wij doen wat wij
moeten doen, namelijk –  in het bewustzijn hoe verschillend wij
van elkaar zijn– er keer op keer toch voor kiezen om met respect voor
het andere samen te leven.Op onze website www.maroc.nl bestond het niet-allochtone deel van de bezoekers
aanvankelijk uit Pim-achtige figuren en bange joodse mensen, die er vooral
kwamen om erachter te komen wat er allemaal fout was in hun ogen, om daarop
fors in te hakken. Wij hebben daaraan niet al te veel sturing gegeven, en
zie, tegenwoordig raken zij warempel echt met elkaar in gesprek. Integratie
is dus participatie, van twee kanten wel te verstaan.Mevrouw Van Gent: U spreekt over respect
om samen te leven en ook over hanen. Wat moeten die hanen doen om dat respectvol
samenleven voor elkaar te krijgen?De heer Sipkes: Mijns inziens gaat het
er voornamelijk om, het besef te kweken dat het ook aan de autochtone, Nederlandse,
kant van heel groot belang is dat er oog komt voor het andere, voor het verschillende.
Er wordt veel te veel nadruk gelegd op de allochtone mens, die zo verschillend
van onze cultuur zou zijn. Daarmee wordt mijns inziens veel te veel ingespeeld
op het gevoel "wat de boer niet kent, vreet hij niet". Het onbekende is eng.
Daar staan wij in Nederland om bekend, terwijl wij het tegelijkertijd in de
praktijk best rooien, maar daaraan wordt veel te weinig aandacht besteed.De voorzitter: Dank u wel.De heer Westerveld: Geachte commissie.
Wat ik u hier in het kort ga vertellen, is een deel van de ervaring die ik
zelf heb meegemaakt de afgelopen twintig jaar tot 2001. Ik ben twintig jaar
hulpverlener geweest op straat, in de meest problematische gebieden van Amsterdam.
Daar werd ik geconfronteerd met veel van de groepen waarvoor het integratiebeleid
is opgezet. Ik ben in 2001 met het werk gestopt omdat ik te veel tegenwerking
kreeg.Als u aan mij vraagt of het integratiebeleid is geslaagd, zeg ik nee.
Ik heb in 1985 en daarna zeer regelmatig daarover gepubliceerd. Ik zal een
aantal voorbeelden noemen. Ik vind dat bij het integratiebeleid te veel gekeken
wordt naar de positie van de slachtoffers. Allochtonen die naar Nederland
komen, zijn niet altijd slachtoffers. Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen.
Ik ben naar Nederland gekomen met een lage opleiding, ik wilde niet als iedereen
afhankelijk worden gemaakt van subsidie. Veel van mijn studies heb ik zelf
betaald, doordat ik 's avonds ging werken in restaurants en spoelkeukens,
ik heb zelfs een tijd toiletten schoongemaakt. Ik heb het allemaal zelf betaald.In mijn hulpverleningstijd heb ik heel vaak gezien dat er enerzijds ontzettend
goede bedoelingen waren van politici, maar dat aan de andere kant instellingen
alleen naar groepen keken omdat zij geld opleverden. Daaraan heb ik mij altijd
geërgerd. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de problemen die er in de toekomst
komen met subsidies, dan zeg ik absoluut niet: dat heeft alleen te maken met
de instellingen en heeft alleen te maken met de politici. Nee, die problemen
hebben te maken met de groepen allochtonen zelf. De groepen allochtonen zijn
niet alleen maar verslaafd gemaakt aan de instellingen waar zij steeds weer
naar toe moesten komen om hun verhaal te brengen – daarvan werden
zij afhankelijk gemaakt – maar zij werden ook afhankelijk gemaakt
van subsidie. Wat ik de afgelopen jaren regelmatig heb geprobeerd, is om deze
mensen los te weken van die instellingen: sta zelf op je eigen benen, je bent
verantwoordelijk voor jezelf! Dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Ik
heb daarvoor overigens wel een prijs moeten betalen, nog steeds. Dat is ook
één van de redenen dat ik ben gestopt met mijn hulpverlenersactiviteiten.Ik heb, zoals ik bij aanvang meldde, in de meest problematische gebieden
van Amsterdam gewerkt: ik heb in de Bijlmer gewerkt, ik heb op het Mercatorplein
gewerkt, ik heb in Amsterdam-Oost gewerkt en ik heb in de Pijp gewerkt. Ik
ken de problemen in de stad, ik ken de problemen van de allochtonen. Het grootste
probleem waar ik tegenaan ben gelopen in Amsterdam, was de politieke tegenwerking.
Je moet links genoeg zijn, je moet bij de juiste partij horen, wil je verder
komen. Hoe kan het zijn dat je als je integratie wilt, als je afspiegeling
wilt in de instellingen, alleen maar bij de juiste partij moet horen om in
de top van een instelling te komen? Dat zijn de dingen waar ik de laatste
jaren tegenaan ben gelopen.Ik zeg met klem: ik ben heel blij met deze commissie. Ik denk dat u ook
oog zult krijgen van wat de mensen ervan vinden. De mensen die hier zitten,
zijn toch representatief, en kunnen aangeven wat zij hebben meegemaakt en
wat zij willen van het integratiebeleid. Ik moet daar wel een opmerking bij
maken: als ik naar deze zaal kijk en naar de samenstelling van de mensen die
hier zitten, krijg ik de indruk dat er bijvoorbeeld geen Surinamers en Antillianen
in deze buurt wonen. Ik heb zelf het initiatief genomen om mij te melden bij
de commissie. Moeten wij dan weer subsidie gaan geven aan mensen die zich
zelf melden voor de commissie? Ik vind dat mensen dat zelf moeten doen.Uw vragen wil ik graag beantwoorden.Mevrouw Rambocus: U vertelde dat u bent
gestopt omdat u te veel tegenwerking ondervond. Kunt u concreet aangeven van
wie u tegenwerking ondervond?De heer Westerveld: O ja. Ik ben afgestudeerd
aan de HBO Maatschappelijk Werk in 1985. Ik wilde mij specialiseren, maar
dat zag mijn directeur als een bedreiging. Met een advocaat naast mij heb
ik mij kunnen specialiseren. Op het moment dat ik onderzoek wilde doen en
het initiatief nam, ik heb heel veel ... Ik heb de afgelopen vijftien jaar
ongeveer 35 interviews afgegeven omdat ik op bepaalde gebieden
deskundig ben. Ik werd regelmatig bedreigd met ontslag, omdat dat ambtenaren
op het stadhuis niet zinde; dat dreigde groepen in de kaart te spelen. Instellingen
riepen snel "als Westerveld weer een artikel schrijft, kost dat ons geld".
Het ging mij om het welzijn van de groepen, want daarvoor was het integratiebeleid
bedoeld.Mevrouw Van Gent: U zegt "mensen moeten
op eigen benen staan". Betekent dat ook dat er in dit beleid te veel geknuffeld
is en dat er te gemakkelijk is gedaan?De heer Westerveld: Zoals ik heb aangegeven,
werden groepen doelbewust uitgekozen omdat zij geld opleverden. Je ziet dat
bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, een stadsdeel waar men heel trots op is
en waarvan men zegt dat er meer dan 68 nationaliteiten zijn. Voor een kleine
groep daarvan – Antillianen – zijn er meer dan vier
instellingen. Dan krijg ik de vraag: hoe zit het met die anderen?Ik zal u een ander voorbeeld geven. Ik heb altijd pertinent geweigerd
werkbezoeken af te leggen in het buitenland als ik daarin niet een duidelijke
rol had. Ik was daarin vaak de enige. Ik vond namelijk dat het geld dat ik
gebruikte om een reis te maken, ten laste kwam van de mensen die dat zo verdomd
hard nodig hadden in de wijken waarin ik werkte, zoals Zuidoost of Amsterdam-Oost.
Dus ik deed dat niet. Als men mij een duidelijke rol gaf om bijvoorbeeld in
Suriname of Curaçao iets te kunnen betekenen als deskundige, dan ging
ik, maar dat zag ik haast nooit. De mensen kwamen heel bruin terug, want zij
hadden lang genoeg in de zon gelegen! Dat is niet mijn doel.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat hardmaken?
Ik ben zelf van een linkse partij, daarom vraag ik hoe het zit. U zegt dat
als je maar links genoeg bent en bij de juiste partij zit, je wel in bepaalde
baantjes komt.De heer Westerveld: Ik vertel u vanuit
mijn ervaringen in Amsterdam. Ik heb zelf de afgelopen jaren met de meest
uiteenlopende groepen gewerkt. Ik zal u vertellen dat toen ik bijvoorbeeld
de laatste twee jaar in de verslavingszorg werkte, ik op zondag heel goed
samenwerkte met een groep kerken. Zij verzorgden diensten voor druggebruikers.
Het maakt mij niet uit met wie, alleen vind ik dat wij moeten samenwerken
en elkaar niet tegen moeten werken vanwege politieke belangen of geld.Mevrouw Van Gent: Dat ben ik helemaal
met u eens. Ik vroeg u hiernaar omdat op deze manier praatjes in de wereld
komen. Als het waar is, moet er iets aan gedaan worden, maar dan moet het
wel duidelijk zijn.De heer Westerveld: Daarom zit ik hier,
u kunt van mij alle informatie krijgen die u wilt.De voorzitter: Als u aanvullende informatie
heeft, houden wij ons aanbevolen, eventueel per e-mail, hartelijk dank.De heer Vervaet: Volgens mij is het integratiebeleid
mislukt in vele opzichten, goeddeels althans. Je kunt natuurlijk op allerlei
facetten de aandacht vestigen, ik kan dat uiteraard in drie minuten niet doen.
Ik licht eruit wat naar mijn smaak het belangrijkste punt is. Ik hoor dat
bijna nooit. Dat is binnen de islam de leer van de "ongeschapen Koran", die
in feite inhoudt dat aan de Koran geen mensenhand te pas is gekomen en dat
zij zuiver goddelijk is. Dat impliceert dat de Koran boven, onder andere,
de Nederlandse Grondwet staat, omdat de Grondwet nu eenmaal een menselijk
product is en de Koran zuiver goddelijk zou zijn. Naar mijn smaak kun je in
allerlei facetten merken dat de moslims er in onze samenleving door de Nederlandse
overheid en de samenleving nooit aan worden herinnerd dat zij in hun politieke
en maatschappelijke activiteiten wel degelijk dienen uit te gaan van respect
voor de Grondwet. Dat zij privé, in hun spirituele en religieuze leven,
de Koran hoger willen stellen dan de Grondwet, wil ik graag geloven, daar
zou ik hen alleen maar toe willen stimuleren. Maar in hun maatschappelijk
en politieke functioneren dienen zij uit te gaan van de Nederlandse Grondwet
en dienen zij die bovengeschikt te maken aan de Koran. Dat zal naar mijn smaak
alleen maar lukken indien de islam zal veranderen, maar daarvan zie ik nog
geen begin. Ik vind dat de Nederlandse overheid de moslims in dit land er
expliciet op dient te wijzen dat zij hun religie in dit opzicht dienen aan
te passen. Ik zie anders gebeuren dat er hier over een x aantal jaren – dat
kunnen er vijftig of honderd zijn – een meerderheid van moslims
is. Dan wordt bij een voortgaande gang van zaken zoals die nu is, de Grondwet
opzij gezet. Dat is zo duidelijk als wat, daar kun je de klok op gelijk zetten.
Dat wil ik niet. Ik wil niet dat men over honderdvijftig of driehonderd jaar
zegt "wat hebben die sukkels in 2003 zitten slapen, dat wisten ze toch, het
stond in ieder beginnersboek over de islam dat de leer zo belangrijk is, en
wat de consequenties daarvan zouden zijn".Ik heb nog een tweede punt, dat hier een beetje bij aansluit. Over deze
zaken zijn wij in Nederland zeer goed geïnformeerd aan de universiteit
van Leiden, omdat Nederland vroeger Indonesië als kolonie had, het grootste
moslimland ter wereld. In Leiden was en is nog steeds een grote expertise
op het gebied van de islam. Ik zou u willen vragen of u wilt nagaan als commissie
in hoeverre er in het verleden bij die faculteit, bij de mensen die daar werkzaam
zijn, advies is gevraagd en wat er met die adviezen is gebeurd. En indien
daar niet om advies is gevraagd, of er ongevraagd advies is gegeven, en wat
de Nederlandse regering en overheid met die ongevraagde adviezen heeft gedaan.
Ik wil u vragen dat eens uit te zoeken, zo dat al niet is uitgezocht.De voorzitter: Van deze kant zie ik geen vragen.
Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage.De heer El Mahraoui: Goedenavond dames
en heren. Ik woon sinds 38 jaar in Amsterdam, sinds 30 jaar ben ik actief.
Wat ik van deze meneer over de islam hoor: het woord "islam" wordt tegenwoordig
gebruikt als misdadig, maar dat is helemaal niet zo. Er zijn mensen die daar
gebruik van maken, maar de echte islam praat de mensen dat niet zo aan, integendeel.Als het over integratie gaat, dan gaat het over jongeren die hier in Nederland
geboren zijn en die niet zijn geïntegreerd. De ouders zijn het eerst
in Nederland gekomen. Wij zijn als arbeiders hier gekomen en hebben enkele
jaren gedacht en gedroomd dat wij hier één of twee jaartjes
zouden werken en dan weer terug zouden gaan. Die droom is helemaal niet uitgekomen,
wij zijn hier in deze maatschappij gebleven. Ik denk dat het eerste wat wij eigenlijk moeten doen, is dat wij met elkaar
kunnen leven, dat wij respect voor iedereen hebben, dat wij hand op hand doen
en dat wij misverstanden tussen mensen bestrijden. Momenteel gaat in Nederland
de gezondheid steeds achteruit, de werkgelegenheid gaat achteruit, de jongeren
komen tegenwoordig niet aan een baan en de ouderen helemaal niet, want die
zijn helemaal versleten. Die mensen zijn buitengesloten. Zij kunnen de taal
niet goed spreken, met de dokter kunnen zij niet goed spreken over hun gezondheid
en hun leven.Wij zijn hier actief in de Watergraafsmeer. Wij zijn bereid met iedereen
samen actief dit soort zaken te bestrijden, maar wij denken dat de Haagse
partijen dat moeten steunen. Vrijwilligers zijn bezig, en hebben projecten
die echt deze mensen kunnen helpen, maar wij kunnen niet helpen omdat wij
geen financiële middelen hebben. Wij zijn altijd met stadsdeel Oost in
gesprek, dat zegt dat wij het goed hebben gedaan en dat het aan onze kant
staat, maar altijd weer horen wij dat de centrale stad er geen geld voor heeft.Het is jammer dat ik maar drie minuten heb, drie minuten is te weinig.
Wij willen graag dat de Tweede Kamer deze mensen steunt, een ander beleid
voert en de mensen zal helpen, zij moeten gewoon de taal beheersen. Anders
staan zij echt buiten de wereld en zijn ze aan alle kanten opgesloten: de
woonlasten gaan elk jaar omhoog en de sociale lasten gaan omhoog, de lonen
gaan achteruit. De mensen in de Tweede Kamer moeten daaraan iets doen. Dank
u wel.Mevrouw Van Gent: U zei helemaal in het
begin dat de islam vaak als misdadig wordt gezien. Is dat de laatste jaren
erger geworden? Hoe komt dat en door wie wordt dat zo gezien?De heer El Mahraoui: Sinds de gebeurtenis
in Amerika twee jaar geleden worden de moslims helemaal scheef aangekeken
en wordt er op hen gejaagd, alle kanten op.Mevrouw Van Gent: Het gaat toch ook een
beetje om vooroordelen of oordelen die men over en weer heeft. U zegt dat
wij dat samen moeten gaan aanpakken. U bent zelf dertig jaar actief, hoe pakt
u dat zelf aan?De heer El Mahraoui: Wat ik in de Watergraafsmeer
doe, is dat ik gewoon in de buurt loop en de mensen aanspreek. Een paar jaar
terug waren zij echt lastig in de Watergraafsmeer, maar nu zijn ze minder
lastig. Je hebt altijd een beetje overlast, maar het is gewoon minder. Je
moet de gewone mensen, de vrijwilligers en de organisaties goed steunen, die
kennen de mensen en kunnen dit soort misdaden aanpakken, met zijn allen, dat
is belangrijk.Mevrouw Van Gent: Dat ben ik met u eens.Mevrouw Vergeer: U heeft gesproken over
de ouderen en de jongeren. Waarom gaat het ook met de jongeren niet goed,
denkt u? U zei dat ook de jongeren veel te weinig aan werk komen en te weinig
scholing hebben. Wat stelt u voor dat er zou moeten gebeuren?De heer El Mahraoui: Met de jongeren
heb ik veel ervaring, ik bezoek zelf scholen. Ik zie bepaalde leerkrachten
op scholen die helemaal niet goed met allochtone kinderen omgaan. Als iemand
een vraag stelt, zegt zo'n leerkracht "ga jij maar even zitten, anders ga
je naar buiten". De school is een zooi. In mijn positie heb ik gezegd "altijd
praten als een jongen of meisje iets heeft gedaan, en met de ouders bellen".
De ouders moeten erbij worden betrokken. Het gaat meestal mis met de kinderen
en zij worden uit school gezet. De leerkracht vraagt "wat wil je nu nog worden?"
Als de kinderen zeggen "Ik wil wel ingenieur worden, of tekenaar", dan zeggen
ze "dat is niks voor jou, want jij moet dit baantje, en dan is het toch voor
jou te zwaar". Zo beginnen ze dan. Die jongens gaan maar door en zie je dan
van school verdwijnen. Ik denk dat er misschien ook meer jongens naar school
komen als de leerkrachten beter worden.Mevrouw Vergeer: Leerkrachten verbeteren
en ouders er meer bij betrekken?De heer El Mahraoui: Ja, als op school
met de ouders wordt samengewerkt, gaat het veel beter dan zonder ouders.Mevrouw Vergeer: Dank u wel.Mevrouw Mezioud-Kremer: Ik ben 36 jaar
en gedeeltelijk opgegroeid in Amsterdam-Zuidoost. Ik woon al een jaar of dertien
in Osdorp. Ik ben getrouwd met een moslimman, maar ik hang zelf geen enkel
geloof aan. Ik ben peuterspeelzaalleidster en ik heb gewerkt op voorscholen.Voor mij is integratie dat mensen van allerlei afkomst, iedereen die in
Nederland woont, gewoon gemengd met elkaar kunnen leven, met respect voor
het eigen geloof. Waar ik wel vreselijk tegen ben – de heer Westerveld
zei dat ook – is dat de Nederlandse regering mensen gewoon zogenaamd
positief in hokjes stopt. Al die projecten, speciaal voor deze groep, speciaal
voor die groep, daar leren mensen misschien wel wat Nederlands kennen, maar
van integreren komt het niet, want de meeste mensen blijven toch vaak in hun
eigen groepje zitten. Zij leren misschien wel een taal, maar verder niet.
Hoe het werkelijk gaat in de Nederlandse samenleving, met alle culturen, dat
weten zij niet, want daarmee komen ze vaak toch niet in contact; behalve met
dat groepje en die lerares komen ze niet verder.Waarop baseer ik dit? Ik heb zelf bij een voorschoolproject gewerkt, daar
kwamen allemaal kleine kinderen met een sociale of taalachterstand, bijna
allemaal allochtone kinderen. Ik heb daar gemerkt dat de kinderen inderdaad
wat Nederlands leren, maar verder inderdaad helemaal niets. Ik werk nu weer
op een gewone peuterspeelzaal, daar komen ook heel veel allochtone kinderen.
Ik merk dat de kinderen daar veel meer en sneller Nederlands leren, maar buiten
het Nederlands ook veel meer en andere dingen, en dat Nederlandse kinderen
op die manier ook veel meer in contact komen met allochtone kinderen.k ben heel sterk van mening dat iedereen zijn eigen geloof mag hebben – mijn
man en ik zijn verschillend, ik heb geen geloof, hij wel – en dat
je dat vooral moet respecteren. Ik vind ook dat mensen geloven voor zichzelf,
en niet voor alle andere mensen. Of zij nu katholiek zijn, christelijk, islamitisch
of boeddhistisch, het kan mij helemaal niet schelen. Ik zou zeggen: alle scholen
allemaal openbaar. Geen godsdiensten – er mogen wel godsdiensten
zijn, maar dan alle godsdiensten, niet één specifieke –want
dan bereik je ook geen integratie. Dat soort zaken! Mensen moeten ook niet denken dat alles met geld wordt opgelost, zo werkt
dat niet, mensen moeten ook zelf willen. Daarover ben ik het helemaal met
de heer Westerveld eens: als mensen niet willen, kun je er geld in blijven
stoppen en kun je hoog en laag springen, maar dan doen ze het niet. Mensen
moeten zelf willen; mensen die niet willen, krijg je niet zover.Ik geef een voorbeeldje dat mij al heel lang dwarszit: Ik kwam met mijn
man, die een zaak wilde beginnen, bij de Kamer van Koophandel, om te vragen
welke diploma's nodig zijn. Dan wordt er gezegd: "ach mjinheer" – hij
is toevallig bakker – "dat hoeft u toch niet, u bent toch buitenlander",
waar ik vlak naast zit! Als dat de integratie is die de Nederlandse regering
en de Amsterdamse gemeente voor heeft, dan denk ik: waar zijn wij dan mee
bezig?De heer Varela: U zegt dat iedereen naast
elkaar moet kunnen leven en respect moet hebben voor ieders geloof. Hoe ver
mag het geloof gaan? Als bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen
in het geding komt, in hoeverre moet de overheid zich daar dan verre van houden?Mevrouw Mezioud-Kremer: Ik denk dat er
altijd groepen mensen zijn binnen een geloof die daartegen strijden. Ik ben
er vooral tegen dat het geloof op scholen zo ... Want het onderwijs is het
begin. Ik denk dat als mensen daar problemen mee hebben, er altijd mensen
zullen komen die daartegen gaan vechten. De regering moet misschien wel de
Nederlandse Grondwet handhaven, zeker wel vind ik, maar tot op zekere hoogte.
Natuurlijk is de Nederlandse Grondwet belangrijk, maar als er mensen zijn
die vinden vanuit hun geloof dat hun vrouw niet buitenshuis mag werken en
als die vrouw dat accepteert, wie ben ik dan om te zeggen: "mevrouw, u moet
buitenshuis gaan werken"? Als zij dat wil, zijn er in Nederland ook zonder
al die projecten genoeg mogelijkheden om geholpen te worden. Mensen die geholpen
willen worden, kunnen geholpen worden. Dat moet zo blijven, ik zeg niet tegen
mensen: "zoek het zelf maar uit", dat is het niet. Maar al die projectjes,
voor dit en voor dat, is gewoon weggegooid geld, zij duren een paar jaar en
dan blijkt dat het toch niet geholpen heeft, en dan gaan wij weer verder met
een ander project. Stop dat geld in onderwijs!Mevrouw Vergeer: U hebt op de voorschool
gewerkt. Daar wordt natuurlijk een speciaal programma aangeboden aan de kinderen,
waar heel lang op is gestudeerd en mee geoefend. U zegt eigenlijk toch: ik
heb liever dat zij op een gemengde peuterspeelzaal zitten met autochtone kinderen,
daar leren zij meer van dan van dat het hele onderwijsprogramma. Heb ik u
verkeerd geïnterpreteerd?Mevrouw Mezioud-Kremer: Nee, dat heeft
u heel goed gedaan. Het is duidelijk dat daar alleen naar taal wordt gekeken,
maar zodra kinderen op school komen en in hun eigen groepen blijven, spreken
zij toch weer gewoon hun eigen taal. Als zij met allerlei culturen – Surinaams,
Nederlands, Turks, Marokkaans – bij elkaar zitten, worden zij min
of meer gedwongen om Nederlands te praten, plus dat zij toch van elkaars culturen
leren. Ik ben daar helemaal niet tegen; op mijn peuterspeelzaal vier ik ook
de Ramadan en het Suikerfeest, maar ook Kerstmis en Sinterklaas, alles door
elkaar.Mevrouw Vergeer: Dank u welMevrouw Schouten: Ik werk voor Stichting
Welzijn Oost. Wat ik hier een beetje heb gemist, is dat integratie volgens
mij vooral te maken heeft met communicatie. Dat betekent dat je elkaars taal
spreekt of met elkaar kunt communiceren. Dat is natuurlijk heel lang een probleem
geweest. De laatste jaren zijn wij er wel mee bezig.Het kost geld om voor oudkomers taallessen te organiseren, dat is onder
andere mijn taak. Waar wij heel sterk tegen aanlopen, is dat ontzettend veel
oudkomers taalles willen, maar dat er, door de hele bureaucratie van het stadsdeel,
de centrale stad en de ministeries, 48.000 formulieren moeten worden ingevuld.
Mensen zijn dus allemaal aan het wachten voordat zij les kunnen krijgen. Ik
denk dat dit allemaal makkelijker zou moeten kunnen. Natuurlijk moet er controle
op zijn, maar nu roepen heel veel mensen : "ja, maar ze leren de taal ook
niet". Dat is gewoon niet waar. Dat is niet mijn ervaring, maar als mensen
een halfjaar tot een jaar moeten wachten tot zij eindelijk een taalles mogen
volgen, dan heb ik het nog over oudkomers ... In het nieuwkomersbeleid mag
je 600 uur taalles hebben, in het oudkomersbeleid is dat een jaar. Vervolgens
is er geen beleid voor het jaar daarop. Wij hebben groepen naar huis moeten
sturen omdat er geen geld was voor de vervolglessen. Dat vind ik echt heel
verschrikkelijk, want ik hoor wel iedereen over onderwijs, maar dan zou dit
toch anders moeten. Wij hebben nu een aantal groepen lopen in Oost, en iedereen
wil heel graag: het stadsdeel wil graag, de instellingen willen graag, de
mensen die de taalles willen volgen willen graag, maar op de een of andere
manier zijn er nog steeds wachtlijsten, is er wel geld, maar is het beleid
er nog niet, of gaat het over vier of vijf verschillende schalen, waardoor
het gewoon niet plaatsvindt. Waarschijnlijk moeten wij binnenkort weer groepen
wegsturen. Dat vind ik heel erg.Mevrouw Rambocus: Kunt u zeggen wie u
precies bedoelt met "wij"?Mevrouw Schouten: Eigenlijk bedoel ik
daar iedereen mee. Daarmee bedoel ik de instellingen die het organiseren,
het stadsdeel dat zich daarmee bezighoudt, de mensen die graag de taalles
willen volgen. In principe is de goede wil er wel, maar door de bureaucratie,
de papierhandel, de discommunicatie tussen instellingen en stadsdeel _ Het
gaat over veel te veel schijven, waardoor het te lang duurt, waardoor er te
veel misverstanden ontstaan. Dat is gewoon heel erg jammer.Mevrouw Adelmund: Ik ben geïnteresseerd
in de 48.000 formulieren die er zijn; dat is natuurlijk bij wijze van spreken.
Zou u de commissie inzicht willen geven hoeveel handelingen u moet verrichten
om iemand die op de wachtlijst staat, in de cursus op te nemen?Mevrouw Schouten: Ja, dat wil ik wel,
maar dat lukt hier niet in drie minuten.Mevrouw Adelmund: Nee, dat begrijp ik,
wij willen een precies inzicht hebben.Mevrouw Schouten: Dat wil ik heel graag
geven.De voorzitter: Als u ons dat na kunt sturen,
bijvoorbeeld de formulieren waar u zich aan ergert, alle 48.000?Mevrouw Schouten: Heel graag.Mevrouw Van Gent: U zei ook: wij hebben
mensen naar huis moeten sturen en wij hebben mensen op wachtlijsten staan.
Kunt u aangeven – u bent toch iemand uit de praktijk –wat
dit voor mensen betekent als hen dit inderdaad overkomt? Want ondertussen
krijgen zij wel te horen: "waarom leer je de taal niet?"Mevrouw Schouten: U zegt het zelf al.
Dat is natuurlijk ook heel verschrikkelijk. Het vervelende is dat je dit die
mensen ook eigenlijk niet goed kunt uitleggen. Want zij beheersen de taal
nog niet goed en zijn heel enthousiast. Dan is het buitengewoon moeilijk om
te zeggen: "het beleid is nog niet zo ver, ze zijn er daar nog niet aan toe
om met die groep te praten". Die mensen denken alleen: "het buurthuis stuurt
ons naar huis". Natuurlijk is dat vreselijk voor hen, zij gaan weer naar huis.
Wat zij al geleerd hebben, nou ja ...Mevrouw Van Gent: Nu is er weer een nieuw
idee, dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor de taallessen. Zelf verantwoordelijk
zijn is op zichzelf niet zo heel erg, maar zij moeten het zelf gaan betalen
en het moet commercieel worden georganiseerd. Hoe kijkt u daar tegenaan?Mevrouw Schouten: Ik denk dat dit een
heel ingewikkelde materie is. Die verschilt ook per groep. Wij geven les aan
analfabete of functioneel analfabete mensen die hier al vijftien, twintig
of tweeëntwintig jaar zijn en echt buitengewoon slecht Nederlands spreken.
Het zijn natuurlijk ook meestal niet de rijkste mensen. Om nu te zeggen: "ga
dat zelf maar regelen" of "betaal dat zelf maar", dat is heel ingewikkeld.
Er zijn natuurlijk allerlei verschillende methodes, maar wij, de algemene
instellingen – en ook de zelforganisaties – waren heel
blij dat er oudkomersgeld was en dat wij daarmee eindelijk aan de slag konden.
Dus het is niet een kwestie van het geld dat er is, maar er gaat ergens iets
verkeerd en er stagneert iets, dat is gewoon heel erg jammer.Mevrouw Van Gent: U komt nog met wat
praktische tips?Mevrouw Schouten: Ja, ik ga dat helemaal
uitzoeken.Mevrouw Van Gent: Dat lijkt mij verstandig.De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen.De heer Bouzrou: Ik zie integratie op
dit moment als bijna onmogelijk. Door het gemeentelijk beleid misschien, of
het beleid van de overheid in het algemeen. In het bijzonder het huisvestingsbeleid,
onderwijsbeleid en migratiebeleid dat ik verkeerd beleid noem, waardoor migratie
onmogelijk is. Er is een concentratie van groepen in de wijken die omgaan
met hun eigen groepen, die zitten daar vast. Hun kinderen gaan naar basisscholen,
en komen niet in contact met de rest van de Nederlanders. Hoe leren die mensen
de Nederlandse normen en waarden? Ik vind dat je mensen naar het front stuurt
zonder wapens.Die mensen kunnen niet weg, zij zijn aangewezen op die wijken omdat zij
een laag inkomen hebben. Zij mogen niet gaan wonen in andere buurten, waar
zij normen en waarden leren van mensen uit andere milieus. De kinderen die
op zwarte scholen zitten, zijn de kinderen van de kansarmen; zij zitten bij
elkaar en kunnen niet van elkaar leren.Het migratiebeleid van de geïmporteerde bruiden is een probleem.
Zij kennen de Nederlandse manier van opvoeden niet. Ik heb daarmee persoonlijk
ervaring, ik heb zelf een geïmporteerde bruid. Zij zei een keer tegen
mij "ons huwelijk is fout". Zij probeert haar kind de taal te leren met een
kleine woordenschat. Zij zegt dat dit drempels zijn om haar kinderen op te
voeden, dat geeft de vrouw zelf toe.Ik zie drie problemen: spreiden van de mensen, bestrijden van de zwarte
scholen, beperken van de migratie, dan komt er misschien wat van de integratie
terecht.De voorzitter: Uw punten zijn duidelijk. Ik
bedank u hartelijk.De heer Bouzrou: Er zijn zoveel punten,
maar ik ben blij dat ik deze punten heb aangekaart. Ik vind het genoeg, dank
u wel.De heer Vervoort: Goedenavond. Mijn naam
is Bart Vervoort. Ik ben al twaalf jaar leraar – geen docent of
zo, maar leraar – in alle hoeken en gaten van Amsterdam, vanuit
de Muziekschool Amsterdam, en sinds kort ook als groepsleerkracht in deze
wijk.Wij zijn zo onderhand aanbeland bij het gedeelte van de avond waar ik
wil inhaken op andere sprekers. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te
spreken voor het verhaal van de heer Westerveld, daar was ik zeer van onder
de indruk. Er zijn meer verhalen waarvan ik onder de indruk was, maar het
gaat uiteindelijk ook om mijn verhaal.Ik werk dus al twaalf jaar in het Amsterdamse onderwijs. Ik word vanuit
mijn Muziekschool uitgezonden naar alle scholen van Amsterdam, exclusief Noord,
dus ik ken bijna heel Amsterdam. Ik werk fulltime, dus ik heb een aardig beeld
van het onderwijs in Amsterdam. De laatste tijd wordt dat beeld wat aangescherpt,
omdat ik mij ben gaan toeleggen op het gewone, algemene onderwijs.Wat mij het meest bezighoudt, is dat er in het onderwijs ontzettend veel
wordt geïnvesteerd. Daarover geen kwaad woord, maar waaraan wordt dit
uitgegeven? Halverwege de jaren negentig ben ik met mijn werkgever en een
aantal mensen van de Muziekschool en andere kunstonderwijsinstellingen naar
Amerika geweest voor zo'n mooie reis, wel een nuttige reis. Ik trof daar in
Boston een voorbeeld aan van een school die ook met taalproblemen worstelde.
Ik durfde daar in het bijzijn van mijn collega's – onder wie mensen
die zich met NT2 en dergelijke bezighielden –de vraag te stellen
hoe het zat met het voeren van een andere taal dan het Engels op de scholen.
Aan een antwoord zijn wij niet toegekomen, want ik werd min of meer de zaal
uitgebonjourd door mijn collega's. Ik ervaar dat het hier in Amsterdam soms
niet anders is. Wij hebben in het basisonderwijs het prachtige OETC gehad,
het onderwijs in de eigen taal en cultuur, begin en halverwege de jaren negentig.
Onder druk van allerlei ontwikkelingen werd de cultuur eruit gehaald en zo
kwam het OALT, het onderwijs in allochtone levende talen. Ik heb mij de laatste
tijd sterk beziggehouden met de vragen hoe dat dan zit en hoe het precies
werkt. Ik kreeg toen een veeg uit de pan en ik dacht: ik zal het wel niet
begrepen hebben. Hier wordt heel veel geld aan uitgegeven, omdat de kinderen
als zij een heel goede eerste basis hebben, één taal, de rest goed verwerven. Dus verwacht je van dergelijk onderwijs op een basisschool – daar
zitten heel veel Berber- en Marokkaanse kinderen – dat in het Berber
wordt getracht om de kinderen wegwijs te maken in de Nederlandse taal. Dat
kan door hen voor te bereiden op de taalles die zij een half uur later in
het Nederlands krijgen. Wie schetst mijn verbazing dat in het algemeen die
lessen helemaal niet in het Berber worden verzorgd, maar bijvoorbeeld in het
Arabisch? Dat is voor de meeste van deze kinderen hun tweede taal! Het hele
systeem waarop dit onderwijs is gebaseerd, werkt dan dus niet. Dat gebeurt
aan de lopende band op allerlei plaatsen; op heel veel basisscholen wordt
dit soort onderwijs gegeven volgens de onderwijskundige methode die erachter
zit. Waarom doe je het dan?Zo speelt er wel meer. Ik heb dat in kort bestek in mijn e-mail beschreven
waarin ik mij voor deze hoorzitting heb aangemeld. Ik merk dat er in het onderwijs
als geheel – mijn blik beperkt zich tot het Amsterdamse onderwijs –
een heel benauwde sfeer is waar het gaat om de meningsvorming, het uitwisselen
van prikkelende gedachten in de discussie hierover met elkaar. Er is een lange
cultuur van: "spreek je vooral niet te veel uit, zeker niet als het een mening
is waarvan iemand zou kunnen schrikken". Dat vind ik erg jammer.Mevrouw Vergeer: U spreekt over het onderwijs
in de eigen taal en cultuur. Is dat nog zo, want er is een periode ...De heer Vervoort: Dat heeft zich ontwikkeld,
het onderwijs in eigen taal en cultuur bestaat niet meer, dat is nu OALT.Mevrouw Vergeer: U signaleerde dat kinderen
die Berber spreken in het Arabisch worden toegesproken. Is dat nog zo?De heer Vervoort: Dat kan ik op dit moment
maar met een heel beperkte blik beoordelen. Het is mogelijk dat dit zich ten
gunste heeft ontwikkeld, laten wij het alsjeblieft hopen.Mevrouw Vergeer: Ik wilde even zeker
weten of dit u opgevallen was.De heer Vervoort: Ik kan er op dit moment
geen scherp oordeel over geven.De heer Varela: U zei daarnet: "spreek
je vooral niet te veel uit", je mag je niet te veel uitspreken. Heeft u behalve
de ervaringen in Amerika die u zojuist beschreef, verder nog enige tegenwerking
gehad?De heer Vervoort: In mijn positie vind
ik "tegenwerking" een groot woord. Ik merk het in de omgevingen waarin ik
werk, dat zijn door de aard van mijn werk heel veel scholen. Ik ben iemand
die gauw zijn mond opendoet, graag prikkelende meningen verkondigt en interessante
boeken leest en zo. Daardoor ben ik iemand die snel in discussie raakt en
die dan ook bepaald niet zachtzinnig met zijn medespelers omgaat. Dat bloedt
op scholen over het algemeen heel snel dood, daar schrik ik van. Dan krijg
ik reacties als: "ik hoef dat boek niet te lezen". Van zo'n reactie van een
onderwijzer schrik ik, niet omdat men per se dat ene boek dat ik heb gelezen
moet lezen, maar omdat blijkbaar achter die reactie het denken zit: "ik heb
een opleiding gehad, ik weet het al, wij gaan door, les twee". Dat kan niet,
daar schrik ik van. Daar loop ik dus veel tegenaan.De voorzitter: Hartelijk dank voor uw bijdrage.De heer Osinga: Goedenavond. Ik heb de
moeite genomen hier vanavond te komen omdat ik 37 jaar, als Friese Amsterdammer,
deel uitmaak van de grootste allochtone culturele minderheid in deze stad,
die betrekkelijk vlekkeloos is geïntegreerd.In toenemende mate erger ik mij bij de politieke en maatschappelijke discussie
over de integratie van minderheden – volgens mij hetzelfde verschijnsel –
dat daarin nagenoeg volkomen wordt voorbijgegaan aan het Friese voorbeeld.
Daar zou men toch, bijvoorbeeld op onderwijsgebied, het nodige van hebben
kunnen leren, want mij lijkt dat de pedagogisch-didactische argumenten die
destijds hebben geleid tot de wet-Cals van 1955, op grond waarvan de tweetalige
Friese scholen in de provincie Friesland zich hebben ontwikkeld, onverminderd
van toepassing zijn op van huis uit niet Friese, maar bijvoorbeeld Turkse
of Berbertalige kinderen. Ik zou graag van veronderstelde deskundigen, zoals
de commissieleden, de argumentatie willen horen waarom pedagogisch-didactische
argumenten die wel voor Friestalige kinderen gelden, ineens niet meer van
toepassing zijn op niet-Nederlandstalige kinderen, in Amsterdam bijvoorbeeld.Ik beperk mij verder tot een expliciete vraag die mij ook nogal hoog zit:
Er is jarenlang schande gesproken van de leuze "eigen Nederlands volk eerst".
Kunt u mij uitleggen, het liefst in uw eindrapport, wat het verschil is tussen
deze leuze en uw leuze "eigen Nederlandse taal eerst"? Ik vind de laatste
leuze eigenlijk nog geniepiger en gemener dan de eerste.De voorzitter: Ik zie geen vragen aan deze
kant van de tafel. Ik dank u voor uw inbreng. Voor het antwoord op uw vragen
moet u inderdaad ons eindrapport afwachten.Mevrouw Douma: Mijn naam is Trudy Douma.
Zoals u aan mijn achternaam hoort, ben ik ook voor de helft Fries, dus niet
helemaal. Mijn vader wel, maar mijn moeder niet. Mijn moeder spreekt Fries,
maar mijn vader niet zo goed. Ik kan mij geheel vinden in het betoog van de
vorige spreker.Ik heb dit niet echt voorbereid, op het laatst werd mij kenbaar gemaakt
dat het aardig zou zijn als ik iets zou zeggen. Mij zijn een paar woorden
opgevallen, met name het woord "uitwisseling". De term "gescheiden circuits"
heb ik niet gehoord.Als je het hebt over integratie, gaat het eigenlijk om participatie. Ik
woon in dit stadsdeel, ik werk in dit stadsdeel bij een welzijnsorganisatie.
Ik denk dat participatie datgene is waar het eigenlijk om gaat. Integratie
is misschien een stapje of een voorwaarde om daar te komen. De overheid zal
voorwaarden moeten scheppen om mensen te laten participeren, maar mensen moeten
uiteindelijk zelf kiezen hoeveel zij willen participeren. Niemand participeert
evenveel, ook de zogenoemde autochtone Nederlanders participeren niet allemaal
in dezelfde mate in deze samenleving.Waarom moeten mensen participeren? Ik denk dat zij zelfredzaam zouden
moeten zijn, niet te veel afhankelijk moeten zijn van subsidies of van hulpverleningsinstanties
of van welzijnsinstellingen, zoals een van de vorige sprekers zei. Het zou
mooi zijn als zij zichzelf zoveel en zo goed mogelijk zouden kunnen redden.
Zij ervaren in het werk dagelijks dat dit niet het geval is. Participeren
ook om deel te nemen en vorm te geven aan die samenleving. Om dat mogelijk
te maken, moet je belemmeringen zoveel mogelijk opheffen, daar gaat het om.Dat er geen simpele oplossingen zijn, is duidelijk, anders zaten wij hier
niet. Dat er een probleem is, is ook duidelijk, anders zaten wij hier ook
niet. Er zal een hoop moeten gebeuren. Ik denk zoals iemand zei: "wij gaan
straks weer over tot de orde van de dag". Dat zal zeker ook moeten gebeuren.
Straks ligt er een onderzoeksrapport en de mensen die wonen en werken in deze
buurt, zullen gewoon verder moeten gaan om samen een proces gestalte te geven.
Het is gewoon een proces, en dat zal niet makkelijk zijn, dat duurt een tijd.Op de fiets hier naar toe bedacht ik hoe je dat het beste duidelijk kunt
maken. Als je op een feestje komt – dat heeft iedereen wel eens –
en je kent 90 procent van de mensen niet, wat doe je dan? Dan ga je in eerste
instantie praten met die tien procent die je al kent. Af en toe ontmoet je
dan een paar andere mensen, die gewoon bij je komen staan en heb je daar een
aardig gesprek mee. Dat is dus waar iedereen voortdurend en gestaag doorploeterend
aan zal moeten werken, aan dat gesprek met elkaar. Daar ontbreekt het aan,
ik denk dat de overheid op welke manier dan ook daarvoor voorwaarden moet
scheppen. Dat de Nederlandse taal daarvan een stukje is, is duidelijk, maar
er is veel meer.Mevrouw Van Gent: Dat feestje laat ik
even. Over de belemmeringen zegt u dat er meer geparticipeerd moet worden,
zelfredzaamheid en samen sterk ... Hoe doe je dat nu, die belemmeringen wegwerken?
U heeft er vast ideeën over hoe je dat over en weer zou moeten aanpakken.
Dat het nu niet zo goed gaat is volgens u ook helder, anders zou u dat niet
zo vaak benadrukken.Mevrouw Douma: Ik vind het te simpel
om te zeggen: "het gaat niet goed". Ik zeg alleen: "het is heel moeilijk".
Dat is eigenlijk logisch, dat was mijn voorbeeld van het verjaardagsfeest.
Belemmeringen zijn er zeker. Ik denk dat de overheid soms zelf die belemmeringen
in het leven roept. Wat ik bijvoorbeeld in dit stadsdeel heel jammer vind,
is dat er gescheiden circuits zijn bij de inspraak, het meepraten en vormgeven
aan je buurt. Dat is uit een heel goede bedoeling ontstaan: er is een overleg
in het leven geroepen dat een heleboel stadsdelen niet hebben, waarbij alle
migrantenorganisaties rond de tafel zitten en er ook hun mening over geven
hoe het stadsdeel zijn beleid moet vormgeven. Dat vind ik heel goed, het is
alleen zo jammer dat daarnaast een ander circuit bestaat van overleg met bewoners
uit de buurt, in de buurtbeheergroepen. Daar worden precies dezelfde onderwerpen
besproken, maar dit zijn wel twee overlegstructuren. Een overheid zou dat
eigenlijk niet moeten doen. Terwijl je aan de andere kant toch kunt zeggen
dat het heel goed is te zorgen dat je met al die vertegenwoordigers van migrantenorganisaties
rond de tafel zit en voortdurend in gesprek bent. Dus er zitten altijd twee
kanten aan het verhaal.Mevrouw Van Gent: Het gaat mij niet alleen
om de structuren, maar om de mensen. Ook daar is het natuurlijk van belang
belemmeringen weg te nemen voor het participeren. Wat is daar dan over en
weer voor nodig, zodat die gescheiden circuits niet meer nodig zijn en er
wordt samengewerkt aan een betere buurt, of dat men met elkaar in contact
komt op dat feestje en op straat?Mevrouw Douma: Je moet eerst al uitgenodigd
worden voor dat feestje, daar begint het al mee. Ik denk dat heel veel mensen
denken – dat heb ik vanavond nog niet veel gehoord –
dat een heleboel er ook mee te maken heeft dat bepaalde groepen uitgesloten
zijn van deelname aan de maatschappij, gewoon omdat zij weinig geld hebben.
Daar hoor ik heel weinig over, maar daarmee heeft dit beslist te maken.Mevrouw Vergeer: Ik vraag mij af of u
met "participeren" bedoelt dat mensen buiten hun huis moeten treden en werk
moeten hebben, of dat je ook buiten je eigen groep moet treden.Mevrouw Douma: Als u goed naar mij had
geluisterd, had u mij horen zeggen: "mensen bepalen zelf in welke mate zij
willen participeren". Zij moeten dat zelf bepalen, vind ik, alleen kun je
als overheid zeggen als mensen voortdurend op je deur kloppen voor hulp, om
welke reden dan ook – of bij welzijnsinstellingen of allerlei voorzieningen –
"mijnheer of mevrouw, misschien zou het goed zijn als u wat zelfredzamer wordt".
Op die manier, maar verder _ Als mensen dat niet willen, waarom moet het dan?Mevrouw Vergeer: Wij kijken natuurlijk
vooral naar wat de rol van de overheid zou moeten zijn. Wat denkt u dat er
in uw eigen wijk in de weg staat zodat mensen inderdaad met elkaar samen iets
gaan doen in de wijk? U spreekt over twee gescheiden circuits. Wat staat er
dan in de weg?Mevrouw Douma: Wat staat er in de weg?
Dat is denk ik waar wij voortdurend naar op zoek zijn als wij bijvoorbeeld
in een bepaald deel van de buurt iets willen organiseren. Vorig weekend is
er een ontbijt georganiseerd hier op het Krugerplein. Daarvoor heeft de opbouwwerkster
samen met een Marokkaanse mevrouw een heel stuk van de buurt huis aan huis
afgelopen om dit bekend te maken en om iedereen uit te nodigen. Dan zie je
dat dit toch moeilijk is. Dat geldt voor bewonersavonden, dat geldt voor al
die activiteiten zo. Je kunt allerlei invalshoeken vinden om mensen op zo'n
plek te krijgen, en het lukt toch niet. Als ik u een antwoord op die vraag
zou kunnen geven, stond er morgen een stuk in de Volkskrant en probeerde ik
daarop te promoveren. Het is niet simpel om daar het antwoord op te vinden.Mevrouw Vergeer: Helaas, dank u wel.Mevrouw Nissink: Er is al het nodige
gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik woon zelf in de Vrolikstraat, een van
de best geïntegreerde straten van Nederland, denk is. Daar zal straks
een van mijn buren nog iets over zeggen.In het algemeen vind ik dat het integratiebeleid voor een flink deel is
mislukt, maar niet zo volledig als soms wordt gedacht. Want veel buitenlanders
hebben zich wel degelijk goed gered en hebben wel Nederlands geleerd. Dit
laatste door de inzet van vele vrijwilligers, toen er nog nauwelijks scholen
voor volwassen buitenlandse cursisten waren. In het onderwijs zat niet altijd
voldoende kwaliteit omdat de mensen hierin niet waren geschoold. Het is heel
jammer geweest dat de Wet Educatie en Beroepsonderwijs zo laat
tot stand is gekomen.Je kunt de overheid verwijten dat zij niet tijdig heeft voorzien dat de
buitenlanders hier zouden blijven, maar misschien kon de overheid dat in het
begin ook nog niet weten. Het was toen een nieuwe situatie. Wel heeft het
veel te lang geduurd voordat de maatregelen en voorzieningen werden getroffen.Wat de situatie van nu betreft, ik vind het heel zorgwekkend dat veel
allochtone jongeren thuis te weinig steun krijgen bij de Nederlandse taal,
en dat de opvoeding niet altijd adequaat is omdat de ouders niet alleen het
Nederlands slecht beheersen, maar ook een algehele achterstand hebben in algemene
ontwikkeling, en daardoor ook in het begrip voor de Nederlandse maatschappij.
Dat geldt natuurlijk maar voor een deel, maar dat is wel een flink deel. Die
kennisachterstand zou moeten worden ingehaald; dat zou een oplossing bieden.
Dat is nodig naast voldoende voorzieningen in het onderwijs aan de jeugd.Ik denk dat er twee groepen zijn: de oudere volwassen tot zestig jaar
en het onderwijs aan de jeugd zelf. Men hoort nu veel over bezuinigingen,
maar ik denk dat men op het gebied van kennis en onderwijs niet mag bezuinigen,
omdat er juist nog meer inspanning is vereist. Een verplichte Nederlandse
les voor 60-plussers lijkt mij een onjuiste besteding van het geld. Ik vind
wel dat zij recht hebben op Nederlandse les, maar een verplichting betekent
het geld, dat toch al krap is, verkeerd besteden. Het wegwerken van de kennisachterstand
van de jeugd en van de ouders is eigenlijk de crux om de problemen op te lossen.De voorzitter: Ik zie geen vragen aan deze
kant. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Wie zijn benieuwd wie uw buurman of
buurvrouw is.De heer Kleve: Ik begin met te zeggen
dat ik een geboren en getogen Antilliaan ben van Nederlandse afkomst, en ik
voel mij ook Antilliaan. Daarom heb ik mij verbaasd over meerdere zaken in
Nederland, over de kwestie van niet-integratief gedrag van Nederlanders naar
de buitenlanders toe. Ik weet dat men bijvoorbeeld in Amsterdam-Oost – 
ik hoop dat dit niet meer zo is – nogal wat heeft afgeschaft in
een speel-o-teek, bijvoorbeeld dat de vaders de kinderen zouden ophalen, Wij
hebben namelijk gezegd: "bij de islam is het zo dat de vaders de kinderen
niet mogen ophalen". Toen heeft die speel-o-teek in Amsterdam-Oost dat maar
helemaal afgeschaft, dit weet ik uit zeer betrouwbare bron.Hetzelfde geldt voor het afschaffen van Nederlandse volksliedjes, heb
ik wel eens gehoord, en ik heb ook eens gehoord op de radio dat men het Sinterklaasfeest
wil verzetten naar een andere dag. Dan denk ik "wat bezielt jullie Nederlanders?"
Ik voel mij echt Antilliaan. Dat doen Nederlanders dus naar buitenlanders
toe, dan krijg je al gauw te horen: "zie je wel, die buitenlanders dit en
dat". Daarom is mijn vraag: hoe is dit in andere grote steden? Weet de commissie
hoe dit in Den Haag is en in Rotterdam? Of dit nog steeds zo is, weet ik niet,
maar ik vind het te gek voor woorden. Is het de leden van uw commissie bekend
dat dit soort rare praktijken ook in andere grote steden voorkomt, met name
in Den Haag en Rotterdam?De voorzitter: U vraagt naar een antwoord.
Ik kan u op dit moment alleen zeggen dat wij de komende twee weken in vier
grote steden zijn en dat wij benieuwd zijn welke punten daar naar voren zullen
komen.De heer Kleve: Als je gaat praten over
bepaalde problemen die voortkomen uit het geloof in een land, met allochtonen,
maar vooral met vertegenwoordigers van allochtone organisaties, dan lijkt
het mij sterk dat er geen begrip is voor de kwestie.Ik heb over integratie een algemene opmerking. Ik denk dat in Nederland
de afgelopen dertig jaar de integratie te weinig besproken is met buitenlandse
mensen, met name waarom integratie nodig is, maar vooral dat het geen vrijblijvend
gepraat moet zijn, maar intensief praten over hoe je zo snel mogelijk kunt
integreren. Dat is in aller belang, en natuurlijk in eerste instantie in dat
van buitenlandse mensen, om daardoor stigmatisering te voorkomen. Daarbij
geldt uiteraard wel "met respect voor opvattingen van andere culturen". Ik
vind dat het vanzelf spreekt dat je mensen niet kwetst en vooral uitleg geeft.Ik moet er wel om lachen als ik soms Nederlanders hoor zeggen: "Nederlanders
moeten ook integreren". Dan denk ik: "pardon, moet je in je eigen land integreren?"Dit was mijn verhaal.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat het uitmaakt
in welke buurt of straat mensen uit andere landen hier komen wonen, op de
manier waarop zij kunnen integreren? U heeft daarmee speciale ervaringen in
uw straat.De heer Kleve: Nee, ik heb zelf niet
die ervaring, ik woon niet in Amsterdam-Oost, maar ik weet uit betrouwbare
bron – waarvan ik absoluut weet dat het waar is – dat
wat ik noemde is gebeurd. Ik kom zelf uit de Antillen en ik vind dit vreemd
en typisch iets wat hoort bij Nederland. Dit komt op de Antillen, waar ik
vandaan kom niet voor. Ik ben geboren op Curaçao en ik ben opgegroeid
op Aruba. Nederlands was daar de voertaal, maar inderdaad had je ook op de
Antillen mensen die daar geboren en getogen waren van generaties her, en die
dus van oorsprong echt voor honderd procent Antilliaan waren – ik
zeg voor de grap wel eens "inboorlingen", maar dat bedoel ik niet spottend –
die hun eigen taal spraken, het Papiamento, maar verder werd er gewoon één
taal gesproken en dat was het Nederlands. Dat sprak vanzelf. Daarom moet ik
ook lachen over onderwijs in een niet-Nederlandse taal, dan denk ik "waar
zijn ze nou mee bezig?" Je woont in Nederland, dus je krijgt lessen in de
Nederlandse taal.Iemand anders zei dat taalachterstand juist voorkomen kan worden als kinderen
op lagere of kleuterscholen juist met buitenlandse kindertjes omgaan, en dat
die buitenlandse kindertjes daardoor veel sneller de taal opsteken. Daardoor
krijg je ook geen achterstandsscholen, dan krijg je ook dat Nederlandse ouders
zeggen: "dat is een goede school". Nu zijn zij bang voor achterstand, omdat
die kinderen minder snel mee kunnen komen doordat zij het Nederlands in het
begin niet goed hebben geleerd. Ik vond het een heel wijze opmerking van die
mevrouw die met die Marokkaanse meneer getrouwd is. Dat was mijn verhaal.(Applaus)Mevrouw Vergeer: Uw verhaal is duidelijk.
Omdat vóór u een mevrouw zei: "wij zijn de best geïntegreerde
straat van Nederland", wilde ik graag horen hoe het in uw straat toegaat.
Of is de Volikstraat niet uw straat, dat heb ik verkeerd begrepen?De heer Kleve: Ik woon zelf in Zuidoost.
Ik denk dat wat die mevrouw zegt over de Vrolikstraat toeval is. Maar vooral
de wil van de mensen om er met elkaar wat van te maken, en wijsheid van zowel
Nederlandse mensen als buitenlandse mensen _ die wijsheid heb je nodig om
verder te komen. Zonder dat lukt het niet. Dan gaat het echt met Nederland
de verkeerde kant op in de komende dertig jaar, denk ik. Dat mag niet gebeuren,
dat zou zonde zijn.Mevrouw Vergeer: Dank u.Mevrouw Shokat: Goedenavond allemaal.
Ik kom uit Iran. Ik ben bijna zeven jaar hier. In Iran ben ik afgestudeerd
en ik heb 23 jaar gewerkt als boekhouder in een baan met een hoge positie.
Ik heb een opleiding in Engeland gevolgd, maar ik was altijd geïnteresseerd
in poëzie. Dertig jaar geleden begon ik poëzie te schrijven. Sinds
vijf jaar woon ik in Amsterdam, heb ik de Nederlandse taal geleerd en ben
ik begonnen poëzie in de Nederlandse taal te schrijven. Ik ben samen
met een ander gaan schrijven. Ik heb in eigen beheer twee bundels in de Nederlandse
taal gemaakt en ook twee in de Perzische taal. Nog steeds leer ik de taal
van een vrijwillige docent. Ik denk dat de taalcursus voor mij niet genoeg
was, want ik woon nu in Nederland en wil ook poëzie schrijven.Ik heb een cursus voor de computer gevolgd, daarvoor heb ik twee certificaten.
Ik werk als mediathecaris bij een school, maar als vrijwilliger. Ik ga naar
verschillende plaatsen, alleen om de Nederlandse taal te horen. Ik neem deel
aan conferenties, aan vrouwenactiviteiten. Wat de integratie betreft: nog
steeds is mijn taalkennis niet genoeg om werk te vinden, terwijl ik mijn best
heb gedaan.Over het integratiebeleid wil ik zeggen: integratie kent twee kanten,
de persoonlijke en de algemene. De persoonlijke kant heeft iets te maken met
het karakter van de persoon en van het land waar hij vandaan komt, zijn of
haar cultuur en studie, en de sekse, als zij een vrouw is. Vrouwen zoals ik
doen zelf alles om eruit te komen en te proberen zich aan de maatschappij
aan te passen, maar ook voor ons staan echte beren op de weg.Wat is de weg? De taal is nooit voldoende en er is niet genoeg werk in
Nederland voor allochtonen. De leeftijd is een grote belemmering. Vanaf 37
jaar is het heel moeilijk voor allochtonen om een opleiding te volgen en werk
te vinden. Deze sfeer heerst alleen in de Nederlandse maatschappij, niet in
de buitenlandse of Amerikaanse. Wat gaat de regering hier doen? De algemene
kant heeft iets te maken met het regeringsbeleid. Het hangt er van af hoe
goed het beleid of de wegen worden uitgevoerd.Ik ga hier over vrouwen praten. Door verschillende organisaties of instanties
kunnen vrouwen zoals ik, hoogopgeleide vluchtelingenvrouwen, worden geholpen
om aan werk te komen. Een tweede soort vrouwen die altijd thuis leven, kunnen
ook gestimuleerd worden om hun maatschappij beter te leren kennen, en iets
te doen voor hun toekomst en hun kinderen. Want die vrouwen blijven gewoon
thuis zitten. Allebei de groepen kunnen nergens blijven zonder de hulp van
de regering, of zonder werk. Ik vind dat integratie volgt uit werk. Werk betekent
aanwezigheid in de maatschappij en ook integratie.Ik kom ook uit de Vrolikstraat, dus ik heb mijn deel in de integratie
wel gedaan.Ten slotte wil ik, als ik tijd heb, een gedicht van mij voordragen.De voorzitter: Op die uitnodiging gaan wij
graag in.Mevrouw Shokat: Het gedicht heet "Vaak":Vaak heb ik gehoord dat ik dit of dat niet kan doen,vaak heb ik gehoord.Vaak heb ik gehoord dat het te vroeg of te laat is,vaak heb ik gehoord.Vaak heb ik gehoord: "misschien", "sorry", "nee", "onmogelijk",vaak heb ik gehoord.Vaak heb ik gehoord: "nooit", "helaas", "het spijt mij,vaak heb ik gehoord.Ben ik gestopt, teleurgesteld in de put?"Nooit", "nee", "sorry", "onmogelijk" zijn magische woordendie mij oproepen mijn kracht te tonen.Helaas is hun denken zo beperkt,het spijt mij dat hun visie ontbreekt.(Applaus)De voorzitter: Dank u, uw gedicht was heel
mooi en roept ook nog vragen op.Mevrouw Vergeer: Ik heb geen vragen over
uw gedicht, dat was heel duidelijk.U zei dat het u in een ander land niet overkomen zou zijn dat u met uw
opleiding geen baan kan vinden. Wat is er dan in Nederland aan de hand volgens
u?Mevrouw Shokat: Ik heb over de integratie
en het verkeer willen praten, als zij weer zeggen "mislukt". Bij de Sociale
Dienst roepen ze dat allemaal. Ik ging daar de afgelopen week naar toe. Ik
heb een heleboel opleidingen hier in het Nederlands gedaan, daar heb ik alle
bewijzen voor. Maar ik ben bijna zeven jaar hier, vijf geleden heb ik de taal
geleerd, in een heel korte cursus. Dat was niet genoeg voor mij en ik ga proberen
mijn taal te verbeteren. Als ik nu in Engeland was ... Daar wil ik zeker heen.
Er zijn zoveel belemmeringen op onze weg. De taal is nooit genoeg. Ik kan
nooit na tien jaar net zo als Nederlanders praten, maar als ik in de maatschappij
op mijn werk ben, dan kan ik nog van de mensen leren. Ik leer heel veel, ik
schrijf heel veel, maar als ik niet heb geoefend, dan gaat het weg. Jullie
weten dat de taal iets te maken heeft met oefenen.Ik ben alleen hier, zonder familie. Niemand van mijn familie woont in
Nederland, dus het is voor mij heel moeilijk om in de maatschappij te zijn,
maar ik wil alles zelf. In Nederland is er bijvoorbeeld een Iraanse vrouw,
Halleh Ghorashi, die onderzoek heeft gedaan. Ik stel jullie voor dat jullie
met haar in contact komen. Zij onderzoekt de Amerikaanse maatschappij. Engeland
is iets anders dan Nederland. In Engeland bemoeien ze zich niet heel veel
met de taal, ze laten de mensen toe in de maatschappij. Dan komt de taal later.
Ik ken een Iraanse vrouw in Engeland die na drie jaar heel goed Engels spreekt,
in het begin sprak zij het niet, maar zij werkt al.Mevrouw Vergeer: Wat u voorstelt, is
dat u werk zou hebben en daardoor de taal leert en daarbij een taalcursus
doet, die combinatie.Mevrouw Shokat: Ja, precies.Mevrouw Vergeer: Maar als u geen werk
heeft, kunt u ook de taal niet goed leren, dat is wat u wilt zeggen?Mevrouw Shokat: Het heeft iets te maken
met cultuur. Ik ga de Nederlandse cultuur leren, ja. Hoe kan ik dat doen?
Op welke manier kan ik Nederlandse mensen tegenkomen, hoe kan ik vrienden
maken? Door de samenleving kan ik leren! Ik kan het niet alleen.Mevrouw Vergeer: Uw verhaal is duidelijk,
dank u wel.Mevrouw Van Gent: U zei het zo mooi in
uw gedicht: "vaak heb ik gehoord". Heeft u vaak geprobeerd werk te krijgen
en van werkgevers gehoord: "sorry, maar wij kunnen u niet gebruiken"?Mevrouw Shokat: Ja, ik heb het geprobeerd
via Maatwerk, een paar jaar geleden. Wat wilden zij dat ik doe? Als gastvrouw
bijvoorbeeld in een hotel werken, alleen op zaterdag en zondag de hele nacht.
Ik heb een operatie gehad aan mijn knie, ik ben boven de 50 jaar, dus voor
mij is het heel moeilijk. Dat werk willen jonge mensen waarschijnlijk niet
doen. En daar met Engels werken. Ik wilde niet mijn Engels verbeteren – dat
is goed genoeg – maar ik wil mijn Nederlands verbeteren door in
mijn werk meer met Nederlanders te spreken. Ik woon niet in Engeland, ik woon
in Nederland. Dat was het werk wat zei wilden voor mij ...Mevrouw Van Gent: U bent goed opgeleid
en u zegt: in Nederland zijn er allerlei obstakels, de taal blijft lastig,
het werk, de leeftijd. Heeft het er misschien ook mee te maken dat Nederland
een beetje ouderwets is als het gaat om vrouwen op de arbeidsmarkt, of met
op latere leeftijd op de arbeidsmarkt komen, dat het moeilijk is om daar tussen
te komen?Mevrouw Shokat: Ja, het is moeilijk om
ertussen te komen. Er zijn ook arbeidsproblemen.Mevrouw Van Gent: U woont ook in de Vrolikstraat,
begrijp ik. U zegt dat het door met Nederlanders om te gaan of door Nederlands
te spreken voor u gemakkelijker wordt. Hoe gaat dat nu in de Vrolikstraat?
Dat is de meest geïntegreerde straat van Nederland, werd net verteld.Mevrouw Shokat: Ik denk dat er in elke
grote stad zoals Amsterdam een Vrolikstraat moet zijn, maar ik woon niet in
de Vrolikstraat. Via Vluchtelingenwerk heb ik uw bericht gekregen. Omdat ik
alleen ben, kan ik daar met Nederlandse mensen praten. Ik heb hier gezegd
dat ik alles doe om met Nederlanders in contact te komen om de taal te verbeteren.
Daardoor ben ik hier, maar ik woon ergens anders.De voorzitter: Hartelijk dank.Ik ben aan het eind van de lijst gekomen. Ik heb gezien dat er nog wat
mensen later op de avond zijn binnengekomen die wellicht nog op de lijst stonden.
Ik inventariseer of er mensen zijn die zich hadden opgegeven maar die nog
niet aan het woord zijn gekomen.De heer Snijder: Ik ben die buurman uit
de Vrolikstraat. Ik ben Jasper Snijder, ik ben 34 jaar geleden als broekie
uit het Gooi naar Amsterdam gekomen. Dat was voor mij ook inburgeren om een
nieuwe Amsterdammer te worden. Ik kan het beeld nog steeds terughalen hoe
een schoen langs mijn hoofd vloog naar een hoek in een gastarbeiderspension
om een rat te doden. Ik was daar aanwezig als lid van de steungroep van het
KMAN, zodat er bij politie-invallen ook een Nederlander aanwezig zou zijn
en het niet al te veel uit de klauw zou lopen. Ik geloof dat de huisvesting
nu wat beter is, misschien niet voor de illegale gastarbeiders uit Rusland
en Polen, maar in ieder geval is dat wel veranderd. Ik woon nu zo'n 24 jaar
in Oost en ik voel mij al een wat oudere nieuwe Amsterdammer.De laatste negen of tien jaar heb ik als deelraadslid, maar ook als een
soort opbouwwerker in de Vrolikstraat gewerkt, omdat wij een soort stigma
in de media hadden en wij zoiets hadden van: "wij zijn een straat die niet
meer of minder is dan een andere straat in Amsterdam, waar goede en slechte
dingen gebeuren". De Vrolikstraat heeft 2500 huishoudens, dat is ongeveer
even veel als een dorp als Wijk aan Zee, alleen iets anders gehuisvest en
iets anders samengesteld qua bevolking. Om alle vragen over de Vrolikstraat
te beantwoorden, wijs ik erop dat het project is samengevat in een boekje,
daarin kunt u met ongeveer dertig bewoners interviews lezen. Het laatste artikel
is van een ex-hoofdredacteur van Forum die bij ons in de straat woont, getiteld
"De schaduw- en de zonzijde van de straat". Wij zijn misschien een goed geïntegreerde
straat, maar wij zijn niet veel anders dan andere straten.Over integratie wil ik het volgende zeggen. Ik neem aan en ik hoop dat
u de tijd heeft gehad om het redactionele commentaar op pagina 7 van de Volkskrant
te lezen. Dat komt wonderwel overeen met wat ik zelf in mijn hoofd heb over
integratie. Dat is niet een statisch iets, zoals ik vanavond af en toe ook
hoorde, maar een zeer dynamisch iets, wat met name over de sociaal-economische
positie van mensen gaat. Ik pleit ervoor – vroeger heette dit "stadsvernieuwing"
en "sociale vernieuwing" –om meer te besteden aan sociale vernieuwing
en ook aan stedelijke vernieuwingen, met name in deze wijk.Het is heel goed gekozen om naar de Transvaalbuurt te komen, omdat voor
99 procent van de jongeren een inhaalslag nodig is om hen perspectief te bieden
op werk en op toekomst, om de integratie te laten slagen. Als dat er niet
is, is de integratie ver te zoeken, denk ik.De voorzitter: Aan deze kant zijn er geen
vragen meer, maar wij krijgen nog wel een boek van u.De heer Snijder overhandigt de voorzitter het genoemde boekje over de
Vrolikstraat.De voorzitter: Wij krijgen ook nog een dichtbundel,
wij gaan rijker naar huis dan wij gekomen zijn.Ik wil deze avond afsluiten met u allemaal heel hartelijk te bedanken.
Wij wisten niet hoe deze avond eruit zou gaan zien. Wij hebben een open uitnodiging
aan u verstuurd en u heeft daarop beter gereageerd dan wij hadden kunnen verwachten.
U bent massaal opgekomen, deels om te luisteren, maar vaak ook om te spreken,
u heeft ons veel verhalen uit de praktijk verteld, dat was ook precies het
doel waarmee wij deze avond hebben georganiseerd.Ik kan u nog niet aangeven wat wij doen met alles wat u ons heeft gezegd,
omdat wij naar nog meer steden gaan en een totaalbeeld willen hebben, maar
ik kan u garanderen dat u veel zaken heeft gezegd die wij zeker mee zullen
nemen en ook in onze aanbevelingen zullen verwerken. Ik wil
u daarvoor heel hartelijk bedanken.(Applaus)Sluiting 21.50 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 9 OKTOBER 2003 IN
WIJKCENTRUM DE YPELAER IN TILBURGDonderdag 9 oktober 2003Aanvang 20.00 uurVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Hartelijk welkom bij deze hoorzitting
van de parlementaire commissie die het integratiebeleid van de afgelopen dertig
jaar onderzoekt. Verder hebben wij de opdracht, aanbevelingen te doen voor
de toekomst. Wij hebben al heel veel onderzoeken gedaan en hoorzittingen in
Den Haag gehouden om het landelijke beleid te onderzoeken, maar wij zijn ervan
overtuigd dat wij alleen zinvolle conclusies kunnen trekken als wij ook in
verschillende steden luisteren naar wat zich daar heeft afgespeeld. Morgen
zullen wij nog een aantal gesprekken voeren met mensen die wij uitgenodigd
hebben omdat zij specifieke ervaring hebben, maar wij vinden het heel belangrijk
dat daarnaast bij een inloopavond als deze iedereen die iets wil zeggen, daarvoor
de gelegenheid krijgt. Wij hebben dus geen enkele selectie toegepast. Gelet
op het grote aantal aanmeldingen zal eenieder zich wel moeten beperken tot
zo'n vier minuten spreektijd, omdat anders niet iedereen aan het woord kan
komen. Dit betekent ook dat wij niet uitgebreid met u in discussie kunnen
gaan, hoe graag wij dat ook zouden willen.De heer Pekdemir: Voorzitter. Het maken
van keuzes symboliseert het integratiebeleid eigenlijk heel mooi. Zijn er
in de afgelopen dertig jaar keuzes gemaakt? Voor welke keuzes zijn de nieuwkomers
gesteld? Is het integratieproces niet iets wat alleen op papier heeft bestaan?
Was de volgende nota er niet al voordat de inkt van de vorige droog was? Is
daardoor niet alleen maar tussen de oren van de beleidsmakers een begrip ontstaan
van wat integratiebeleid inhoudt en wat de nieuwkomers zouden moeten doen,
in plaats van dat zij bekeken wat er daadwerkelijk moest worden gedaan, namelijk
investeren in taalonderwijs en arbeidsparticipatie? Zijn er geen oneigenlijke
papieren discussies gevoerd met populistische uitspraken dat er taalcursussen
moesten worden gevolgd en dat er anders op uitkeringen etc. gekort zou worden,
terwijl er heel veel mensen op de wachtlijsten stonden die ernaar hunkerden
om in het nieuwe land Nederland de taal te leren en aan de slag te gaan? En
geldt hetzelfde niet voor de arbeidsmarkt, waren er geen mensen die aan de
slag wilden, maar dat niet konden omdat de beleidsmakers niet de omslag konden
maken van zorgdenken naar marktdenken?Deze vragen lijken open deuren, het lijkt te gaan om zaken die de commissie
al uitentreuren besproken heeft, maar volgens mij zijn dit toch vragen waarop
wij nog steeds geen antwoord hebben gekregen. Het is een oneigenlijke discussie.
In de krant van gisteren las ik een voorstel om positieve discriminatie af
te schaffen; geeft u mij eens een voorbeeld van daadwerkelijke toepassing
van dit beginsel. Dat bedoel ik met mijn opmerking over papieren beleid. Wordt
het geen tijd om de schaarse middelen die wij hebben, ook echt te gebruiken?
De arbeidsmarkt is volgens mij de enige sleutel voor het daadwerkelijk bevorderen
van integratie. Zodra je aan het arbeidsproces deelneemt, ben je in staat
om de taal te leren, kun je met je collega's van andere culturen omgaan. Zo
ontstaat er begrip voor elkaar en kun je stijgen op de sociale ladder.Mevrouw Pocornie: Dames en heren. Ik
heb mij eigenlijk niet zo goed voorbereid op een betoog, want ik dacht dat
er vragen zouden worden gesteld.De voorzitter: U mag ook zeggen welke vragen
u graag gehad zou willen hebben. Wat vindt u belangrijk?Mevrouw Pocornie: Ik heb heel veel ervaring
met het werken met Somalische mensen in Tilburg-West. Ik vind het heel belangrijk
om tijd uit te trekken voor nieuwkomers. Als je dat doet en de mensen goed
begeleidt, kunnen zij de aansluiting maken waarover steeds gesproken wordt.
Maar er is eigenlijk nergens tijd voor, want iedereen moet een target bereiken
en er zijn allerlei beperkingen waarmee je rekening moet houden. Voor een
goede aansluiting moet je bij de basis beginnen, en in veel gevallen zijn
dat de ouders. Als je er niet genoeg tijd aan besteedt, werkt het volgens
mij niet.Mevrouw Van Gent: U zegt dat er genoeg
tijd voor moet worden uitgetrokken, maar wat moet er dan in die tijd gedaan
worden?Mevrouw Pocornie: De mensen moeten de
kans krijgen om de taal te leren. Er zijn inderdaad wachtlijsten en als iemand
een bepaalde leeftijd heeft bereikt, moet de consulent niet tegen hem of haar
zeggen: "U bent al bijna vijftig, zou u nog wel ...?" Die mensen
moeten juist gestimuleerd worden om door te zetten, want als zij afgeremd
worden, heeft dat ook invloed op hun kinderen. Er is echt tijd voor nodig
om aansluiting te kunnen krijgen. Als je uit den vreemde komt, lukt dat niet
in een jaar, daar is tijd voor nodig.Mevrouw Van Gent: Is er nu onvoldoende
tijd? Wat kunt u als opbouwwerker aan een nieuwkomer bieden?Mevrouw Pocornie: Ik ben niet zo thuis
in de projecten voor nieuwkomers, maar ik merk wel wat er in de wijken gebeurt.
Er verdwijnen mensen achter hun voordeur en eigenlijk heeft niemand in de
gaten wat daar gebeurt. De mensen moeten zelf maar zien uit te vissen welke
mogelijkheden er in hun wijk zijn en hoe zij daarvan gebruik kunnen maken.
Dat proberen zij onderling te weten te komen, maar als iedereen nieuw is,
kom je op die manier nergens en blijf je in een cirkeltje ronddraaien. Als
de mensen eenmaal de weg gevonden hebben en aan een project kunnen meedoen
dat daarbij aansluit, mogen zij twee jaar pionieren en dan hebben zij eindelijk
succes en stromen door. Dan roept iedereen: hartstikke goed, kap het maar
af. De mensen hebben de taal geleerd, zij weten waar zij terecht kunnen en
zij zijn klaar om door te stromen, maar dan begint het pas.Mevrouw Van Gent: Ik kan me voorstellen
dat het tijd nodig heeft, maar waarom verdwijnen de mensen nu achter hun voordeur?Mevrouw Pocornie: Ik kan een voorbeeld
geven van iemand die bij het steunpunt voor Somalische vrouwen aankwam. Zij
vroeg wat er nu gebruikelijk is in Nederland, of zij moest wachten tot haar
buren naar haar toe zouden komen of dat zij iets moest gaan bakken en haar
buren zou moeten uitnodigen om zich voor te stellen. Op zo'n vraag kan ik
geen antwoord geven, want ik weet niet welke buren degene die zo'n vraag stelt
heeft. De mensen hebben geen steun, zij weten niet bij wie zij die informatie
moeten halen. De taal spreken is één ding, maar echt weten wat
er gebruikelijk is in je woonomgeving is een heel ander verhaal. Dat leer
je niet op een taalcursus, dat moet je in de praktijk leren.Mevrouw Van Gent: En bij een inburgeringscursus?
U zou het wel goed vinden om iemand die ons land binnenkomt, een inburgeringscursus
te geven en de taal te laten leren?Mevrouw Pocornie: Ja.De heer Kools: Dames en heren. Ik ben
al een aantal jaren opbouwwerker. Ik heb ook in andere steden gewerkt, nu
werk ik in Tilburg-West, waar altijd al sprake is geweest van achterstanden.
Er wonen op dit moment in Tilburg-West en in Tilburg-Noord heel veel allochtone
mensen. Wij constateren dat heel veel allochtonen het prima doen, hun kansen
pakken, zich ontwikkelen en gewoon een plek in de samenleving verwerven. Maar
de groep waarbij dit niet lukt, is veel groter. Ik maak mij hier zorgen om
en gelet op de opkomst bij deze hoorzitting geldt dit voor meer mensen. Je
kunt vaststellen dat er een groep is die niet integreert en niet deelneemt
aan allerlei activiteiten in de samenleving. Dat geeft wel meteen een probleem.
Volgens mij bestaat er geen gemeenschappelijke definitie van integratie, iedereen
verstaat er iets anders onder. Het gevolg hiervan is dat er ook geen gemeenschappelijk
idee is over wat wij samen willen bereiken. Het schip is dus stuurloos. Ik
zit in de uitvoering, maar telkens als je iets gaat doen, beginnen er weer
discussies over visies en doelstellingen. Daarmee gaat heel veel tijd verloren,
wat natuurlijk doodzonde is, want als je gaat praten over het ontwikkelen
van activiteiten voor de mensen om wie het gaat, moet je niet drie kwart van
je tijd kwijt zijn aan het formuleren van visies en doelstellingen terwijl
je daar eigenlijk nooit uit komt. Dat is de taak van de politiek en het bestuur,
die moeten de uitvoering de instrumenten leveren om er vorm en inhoud aan
te geven. Als wij dit proces beter in de hand krijgen, kunnen wij een stuk
efficiënter en effectiever werken.De heer Varela: Aan welke instrumenten
denkt u zelf?De heer Kools: Ik denk dat je de mensen
om wie het gaat, duidelijk moet maken wat je van hen verwacht. Mijn collega,
mevrouw Pocornie, zei al iets over het leren van de taal, maar er zijn gewoon
wel meer dingen te bedenken. Als je geen basiskwalificaties benoemt, zijn
de mensen kansloos. Je helpt hen niet met een huis en een uitkering, daarmee
maak je hen afhankelijk. Het is een goed begin, maar verder moet je de mensen
duidelijk maken wat je van hen verwacht, maar dan niet in de zin van "je moet
in drie maanden de taal leren", want de een redt dat prima, maar de ander
doet er misschien drie, vier jaar over, zoals mijn collega al aangaf. Maar
je moet wel toetsen of de mensen de wil, de motivatie hebben om gestelde doelen
te bereiken. Dat lijkt mij heel belangrijk.Mevrouw Van Gent: Wilt u hiermee zeggen
dat het nu allemaal een beetje te slap en vrijblijvend is?De heer Kools: Ik denk dat er op elke
locatie telkens opnieuw een aanpak verzonnen wordt. Dat is doodzonde. Er worden
uitstekende dingen gedaan, ook in deze stad, maar er worden ook een hoop verkeerde
dingen gedaan en er worden ook dingen dubbel gedaan. Sommige projecten werken
fantastisch, maar als de looptijd om is, is het over en uit. Dat is doodzonde,
er wordt geen lering getrokken uit de dingen die goed zijn gegaan. Pas ook
op andere plaatsen dingen toe die zich ergens bewezen hebben.Mevrouw Vergeer: Kunt u een paar dingen
noemen die goed gewerkt hebben?De heer Kools: Wij hadden heel veel conflicten
tussen buren; daarvoor hebben wij een project Buurtbemiddeling ontwikkeld.
Het gaat om buurtbewoners die een training krijgen om onderlinge conflicten
te helpen oplossen. Er wordt aan hen gevraagd om bij conflicten te bemiddelen.
Dat zijn in Tilburg-West een heleboel allochtone inwoners, en het werkt fantastisch.
Verder hebben vele allochtonen, maar ook "witte" Nederlanders heel veel behoefte
aan informatie. Daarvoor hebben wij een informatiewinkel opgezet die heel
goed blijkt te werken. De winkel is elke dag open en er is alle informatie
te krijgen die de mensen nodig hebben. Maar er zijn elke dag ook twintig buurtgidsen
op pad om nieuwe bewoners te bezoeken en hun een informatiepakketje over de
wijk aan te bieden. Zij geven daarbij ook aan dat zij voor de nieuwe bewoners
als aanspreekpunt kunnen fungeren. Zo breng je wat zelfoplossend vermogen
in de wijk. Wij hebben ook een drietal steunpunten opgericht,
een Somalisch, een Turks en een Marokkaans steunpunt. Daar werken mensen uit
de doelgroep en vervolgens proberen wij de mensen uit zo'n groep met elkaar
en met mensen uit andere groepen in contact te brengen. Daar gaat het tenslotte
om, de mensen hebben gewoon vaardigheden nodig om samen dingen te doen. In
een heleboel wijken van Tilburg hebben de mensen deze vaardigheden wel, maar
er zijn ook wijken waar dit niet zo is. En het heeft niets met allochtoon
en autochtoon te maken, het is gewoon een klassenprobleem.Mevrouw Vergeer: Denkt u dat het een
speciaal probleem is dat er een concentratie van mensen met lage inkomens
is?De heer Kools: Dat is inderdaad het probleem.
Deze mensen zijn gehuisvest in de delen van de stad met de goedkoopste woningen,
zoals Tilburg-West en Tilburg-Noord. Helaas hebben heel veel allochtonen die
in de afgelopen jaren naar Nederland zijn gekomen, een laag opleidingsniveau.
Gelukkig zijn er ook bij met een prima opleidingsniveau; om hen maak ik me
geen zorgen, want die redden zich wel. Het gaat om de groep met weinig vaardigheden,
die vormt voor ons allen toch een probleem. En voor deze mensen zelf is het
probleem natuurlijk het grootst.De heer Varela: Heeft u ideeën om
zo'n concentratie van lage inkomens te voorkomen? Bent u een voorstander van
verplichte spreiding?De heer Kools: Ik denk niet dat zoiets
werkt, al verschilt het wellicht per wijk. Als een wijk voor 80 of 90% uit
goedkope huurwoningen bestaat, zou je misschien heel selectief moeten slopen
om differentiatie te bewerkstelligen. In De Reit is dit gebeurd; de nieuwe
huizen werden bijna allemaal door Turkse mensen gekocht, maar wel mensen die
al een paar treden waren opgeklommen op de maatschappelijke ladder. Dit is
voor die buurt perfect geweest en ik vind het een heel goed voorbeeld van
wat er mogelijk is. Nogmaals, het heeft niets met allochtoon en autochtoon
te maken, het is een klassenprobleem. Als mensen de hele dag niets te doen
hebben, ontstaan er problemen. Als er in een wijk ook mensen zijn die 's morgens
om half acht naar hun werk moeten en de problemen die wij allemaal hebben
om alles goed te regelen, goed de baas kunnen, dan heeft dat effect in zo'n
buurt, dan is er een voorbeeldfunctie.In Tilburg-West wordt er nu selectief gesloopt en er moet ook bekeken
worden waar nog gebouwd kan worden, maar er moeten geen goedkope woningen
meer gebouwd worden. Er moet gebouwd worden voor de wat hogere inkomens, voor
de mensen die net een paar euro's meer in de portemonnee hebben, niet voor
de mensen die duizenden euro's meer hebben. Zo wordt er een draagvlak voor
de voorzieningen in de wijk gevormd en ontstaat er weer een balans. Daar kun
je aan werken, maar dat lukt niet in veertien dagen.De heer Van Erve: Dames en heren. Ik
ben wijkagent in Heikant/De Schans. Ik ben het eens met de heer Kools. Zet
je een Nederlandse familie in een zeer lage klasse, een familie met veel problemen,
een soort familie Flodder, in een buurt met mensen van een hogere klasse,
dan ontstaan er problemen. Dan word je ook voortdurend opgeroepen bij overlast,
treiterijen, bedreigingen enz.Ik heb wel eens aan allochtone mensen gevraagd in hoeverre zij zouden
willen integreren. Heel vaak hoorde ik dan dat men niet wil integreren. In
sommige allochtone gezinnen spreekt een kind perfect Nederlands, volgt het
een HBO-opleiding, heeft prima papieren en krijgt een goede baan. Maar als
zo'n kind met een autochtoon wil trouwen, ontstaan er problemen. Het kan niet
vanwege het geloof of de cultuur.Ik begrijp overigens nu ook wel waarom ik Engels moest leren om bij de
politie te kunnen komen, maar met alleen Engels red ik het niet in mijn wijk,
want er zijn flats met meer dan 34 nationaliteiten. Als je geluk hebt,
nemen de mensen iemand mee die Nederlands of Engels spreekt en die ook hun
taal machtig is.Van welke nationaliteit de mensen ook zijn, ieder lost problemen op zijn
eigen manier op. Het geldt ook voor Nederlanders, kijk maar naar Amerika of
Canada; de mensen die daarheen geëmigreerd zijn, leven ook in eigen gemeenschappen
en integreren ook niet. Zij houden vast aan hun vroegere leefwijze. In hun
huizen zie je nu nog de interieurs die je in Nederland jaren geleden zag.
Andersom zie je op vakantie in Turkije geen enkele hoofddoek. De mensen voldaan
daar keurig aan onze normen en waarden of maatstaven. Hier is het andersom
en de mensen in Turkije zeggen ook: "Dat klopt, ze leven in Nederland nog
steeds zoals dertig jaar geleden."Mevrouw Van Gent: Ik ben toch benieuwd
hoe het bij de politie gaat. U schetst een bepaald beeld en er vallen u een
aantal dingen op. Worden wijkagenten speciaal getraind om met mensen om te
gaan die uit heel verschillende landen komen?De heer Van Erve: Ten tijde van mijn
opleiding niet, ik heb me die vaardigheden zelf eigen moeten maken. Ik heb
in mijn eigen tijd ook cursussen gevolgd om de taal, de begrippen en gewoonten
van verschillende landen een beetje te leren kennen, om te weten te komen
hoe ik de mensen moet benaderen, hoe ik problemen op de juiste wijze kan beoordelen
en aanpakken.Mevrouw Van Gent: Kunt u misschien een
concreet voorbeeld geven?De heer Van Erve: Je probeert als er
iets mis is, met de mogelijkheden die je hebt en met hulp van andere instanties
zo goed mogelijk hulp te bieden. Maar je merkt dat velen een probleem toch
weer volgens hun eigen tradities gaan oplossen, als zij weer thuis komen.Mevrouw Scholte: Dames en heren. Ik ben
wijkagente in deze wijk, Stokhasselt. Het is een multiculturele wijk, meer
dan de helft van de bewoners is allochtoon. Ik steek heel veel tijd in het
praten met de diverse bevolkingsgroepen. Soms gaat het heel moeizaam, soms
doe je leuke ervaringen op. Ik probeer de mensen met respect te benaderen
en open te staan voor iedereen. Dan krijg je ook een hoop terug. Ik hoor van
mensen dat zij graag willen integreren en dat zij er ook hun best voor doen,
maar dat zij in veel gevallen op onbegrip bij andere bewoners stuiten. Of
die dan autochtoon of allochtoon zijn, laat ik even in het midden. De wil
is er vaak wel, maar er is ook wel enige frustratie. Ik hoor ook van verschillende
groepen dat zij niet serieus genomen worden. Ik probeer uit te dragen dat
ik elke bevolkingsgroep, elke inwoner van deze wijk serieus neem.
Ik kom bepaalde bevolkingsgroepen tegemoet door bijvoorbeeld een cursus Arabische
taal en cultuur te volgen en zo wat meer begrip te krijgen voor hun situatie.
Zo ontstaat er meer openheid en je krijgt er veel voor terug. Maar ik heb
niet de indruk dat ik veel voor deze mensen kan betekenen, omdat de problemen
te complex zijn.Mevrouw Vergeer: Als ik naar u en uw
collega luister, krijg ik echt het idee van een "oom en tante agent" bij wie
je nog eens kunt uithuilen. Dat lijkt mij ook heel erg goed, maar ik zou u
ook willen vragen wat u de beste aanpak van bijvoorbeeld de jeugdcriminaliteit
lijkt.Mevrouw Scholte: Wij hebben in ons team
een speciale jeugdagent en wij werken zeer nauw samen met het jongerenwerk.
Er zijn projecten om jongeren die aan de verkeerde kant van de maatschappij
terecht zijn gekomen, terug te laten komen door in ruil voor straf een bepaald
traject te laten afleggen. Dit doen wij samen met de jeugdreclassering en
het jongerenwerk. Soms heeft het succes, soms niet. Het ligt mede aan het
individu. Maar wij investeren heel veel in de jeugd, want daarmee moet je
beginnen. Daarom hebben wij er ook voor gekozen om een jeugdagent aan te stellen.Mevrouw Rambocus: U zei dat de problemen
te complex zijn. Welke problemen komt u afgezien van de criminaliteit tegen?Mevrouw Scholte: Sociale problemen, woonproblemen,
opvoedingsproblemen, problemen op en rondom scholen en financiële problemen.
Het is heel complex en in veel gevallen hangt het een met het ander samen.
Iemand met een laag inkomen woont meestal in een buurt met veel mensen met
een laag inkomen. Zij kunnen moeilijk rondkomen, het is een spiraal waar zij
niet meer uit komen.De heer Yilmaz: Dames en heren. Ik ben
voorzitter van de Turks-islamitische culturele vereniging, in de volksmond
ook wel "de Turkse moskee" genoemd. Er is onlangs nog een nieuwe moskee geopend,
in het kader van de integratie.Ik denk dat bij integratie net als in een huwelijk de liefde van beide
kanten moet komen. Als dat niet zo is, kun je praten als Brugman, maar dan
komt er nooit iets van terecht. Als een van de partijen het laat afweten,
kun je het gewoon schudden. Uit de geschiedenisboekjes die ik in – toen
nog – de eerste klas van de lagere school las, weet ik dat Nederland
een koloniaal verleden heeft. Je moet leren van de geschiedenis, maar er is
een bepaalde samenhang. Wij worden uitgenodigd voor discussies, men vraagt
ons naar onze mening, maar uiteindelijk komt er vaak een stuk uit de bus dat
allang voor de pers klaar lag. Ik weet het, er is heel veel geld uitgetrokken
en er is ontzettend veel onderzoek verricht, maar uiteindelijk is maar een
heel klein deel van al dat geld echt bij de doelgroep terechtgekomen. Al in
de jaren '70 heb ik als voorzitter van een vereniging van buitenlandse
studenten in Brabant geprobeerd om hiervoor aandacht te krijgen. Men vond
het toen blijkbaar belangrijker om onderzoek te doen en met het resultaat
daarvan kasten te vullen, maar het had geen effect voor de gastarbeiders,
zoals die toen genoemd werden. Later werd het "buitenlandse werknemers" en
uiteindelijk "allochtonen".Het gaat er in essentie om dat de bevolkingsgroepen in Nederland elkaar
nooit als gelijken en met wederzijds respect hebben willen bezien. Daarom
zei ik in het begin ook dat de liefde van twee kanten moet komen. Tot op de
dag van vandaag ontbreekt het hieraan, als wij over integratie praten. En
wat is integratie? Ben ik geïntegreerd, zoals ik er nu uitzie? En zijn
vrouwen met hoofddoeken niet geïntegreerd? Ik denk dat het veel verstandiger
is om ons met andere zaken bezig te houden. Het gaat om het daadwerkelijke
samenspel van mensen met gelijke kansen die elkaar recht in de ogen kunnen
kijken. Is bijvoorbeeld het aanbieden van onderwijs in eigen taal en cultuur
het scheppen van gelijke kansen? Nee, want je haalt een kind met een achterstand
weg uit de groep om het een nog grotere achterstand te laten oplopen. Het
beleid is er van het begin af aan op gericht geweest, de gastarbeiders terug
te sturen naar Turkije. Men heeft dit beleid dertig jaar lang volgehouden
en al die tijd is er geld in gepompt. Je zou haast denken dat het een bewuste
keuze is geweest om met het oog op de vergrijzing een bepaalde bevolkingsgroep
op te leiden voor laaggeschoold werk. Ik eindig met datgene waarmee ik begon: wederzijdse liefde. Wij moeten
elkaar met respect bejegenen en elkaar recht in de ogen kunnen kijken. Wij
moeten gelijke kansen hebben, met name in het onderwijs en bij de werkgelegenheid.De heer Varela: Wat verwacht u van de
samenleving en wat verwacht u van de migranten?De heer Yilmaz: Ik wil eigenlijk niet
van een gevende en een ontvangende partij spreken, ik wil ook niet van vreemdelingen,
allochtonen of buitenlanders spreken. Ik wil gewoon dat de mensen elkaar met
respect behandelen, en niet alleen op papier. Ik heb met Brabantse en Zeeuwse
werkgevers om de tafel gezeten en ik weet dat er werkgevers zijn die tot het
laatst wachten om te putten uit de bron van allochtone werknemers. Stel je
voor dat er problemen van komen! De politiek moet de maatschappij, de werkgevers
zo omturnen dat dit ook in de praktijk tot uitdrukking komt.Mevrouw Van Gent: Wat kan uw moskee,
de Suleyman-moskee, ertoe bijdragen dat wij elkaar recht in de ogen gaan kijken
en dat er liefde ontstaat?De heer Yilmaz: Ik wil even iets rechtzetten,
ik ben geen voorzitter van een moskee, maar van ons islamitisch centrum. Wij
proberen maatschappelijke en culturele activiteiten te ontplooien om drempelverlagend
te kunnen werken voor de totale samenleving. Bij de opening, afgelopen zondag,
waren er op een gegeven moment meer dan 90% autochtone Nederlanders. Ik vond
het schitterend, dat is de wisselwerking die wij moeten bewerkstelligen. Wij
vormen geen gesloten gemeenschap en dat hebben wij ook nooit uitgedragen.
Met onze nieuwe behuizing zijn wij in staat, die wisselwerking echt tot stand
te brengen. Voor jong en oud, voor man en vrouw kunnen wij de hiaten in onderwijs
en opleiding enigszins opvullen. Wij hebben al een team van huiswerkbegeleiders
die een hogere opleiding hebben genoten en die hun jongere lotgenoten kunnen
opleiden. Wij hebben ook activiteitengroepen voor vrouwen, variërend
van zwemlessen tot het wegwerken van de achterstand bij het leren van de Nederlandse
taal. U zou eens moeten zien hoe groot de toeloop is van Turkse
vrouwen, sommigen zelfs ouder dan 65 jaar, die deel willen nemen aan
zwemlessen. Dit werkt dus echt drempelverlagend. En zo werken wij op het gebied
van ontspanning, werkgelegenheid en onderwijs.Mevrouw Wilthagen: Dames en heren. Ik
werk als docent op een MBO-school met verschrikkelijk veel verschillende culturen.
Ik wil eigenlijk maar één ding kwijt: ik vind het als autochtoon
heel erg moeilijk om met zoveel verschillende culturen om te gaan.De voorzitter: Misschien kunt u dit nog toelichten?Mevrouw Wilthagen: Ik moet rekening houden
met Somalische mensen die een bepaalde aanpak vereisen, ik heb dit jaar geleerd
dat dit ook voor Angolezen geldt en het was bij ons op school al bekend dat
er met Antillianen tamelijk vaak problemen zijn, waarmee je weer anders moet
omgaan. En dan zijn er natuurlijk nog de Turkse en de Marokkaanse medemensen.
Al met al is het voor mij als autochtoon behoorlijk moeilijk om daar mijn
weg in te vinden.Mevrouw Van Gent: En hoe zou je dit kunnen
oplossen?Mevrouw Wilthagen: Dat weet ik niet.
Ik probeer het al zes jaar en ik heb me dit jaar voor het eerst gerealiseerd
dat ik als vrouw soms in een behoorlijk moeilijke positie terecht kan komen.
Angolezen proberen mij er soms als vrouw bij te krijgen en zij vinden het
moeilijk om het gezag van een vrouw te accepteren. Maar ja, ik sta wel voor
de klas. Ik praat er wel eens over met andere allochtonen, die dan zeggen
dat het misschien beter zou zijn om een allochtone docent voor de klas te
zetten, omdat die dit soort dingen allemaal beter snapt. Dan denk ik: "Ik
heb die studie toch niet helemaal voor niets gedaan?"De heer Varela: De liefde van twee kanten
is dus wel lastig met zoveel culturen.Mevrouw Wilthagen: Dat is soms heel lastig,
ja. Het is als docente niet fijn om via de e-mail te vernemen dat iemand je
er wel als vrouw bij wil hebben. En het is voor mij ook niet fijn om te horen
dat iemand geen les wil hebben van een vrouwelijke docent, maar het zijn wel
dingen die ik in de praktijk meemaak. Ik vind dat er na alles wat er tot nu
toe gezegd is, ook eens aandacht moet worden besteed aan de andere kant, dat
het ontzettend veel druk met zich mee kan brengen als je op deze manier moet
functioneren.Mevrouw Vergeer: Staat u er alleen voor
op school of is het beleid van de school zodanig dat u steun krijgt, op welke
manier dan ook?Mevrouw Wilthagen: Ik sta er uiteraard
niet alleen voor, wij hebben een groot docententeam, maar er zijn heel veel
collega's die met deze problemen worstelen.Mevrouw Vergeer: En wat doet de directie
eraan?Mevrouw Wilthagen: Die overweegt om de
docenten een cursus interculturalisering te laten volgen. Daar leren wij dan
om te gaan met de andere culturen, maar ik zie niet in hoe dat de problemen
zou kunnen wegnemen, want de houding en het gedrag van onze cursisten zal
daardoor niet veranderen, ons gedrag misschien wel. Ik zou op die cursus dan
kunnen leren, er begrip voor op te brengen dat een Marokkaanse cursist gewoon
tegen mij zegt dat hij geen les wil hebben van een vrouwelijke docent. Ik
kan dit niet accepteren, al krijg ik nog zoveel cursussen.Mevrouw Vergeer: Ik geef zelf ook les
als docent NT2, maar op mijn school is het wel gebruikelijk dat er aan de
cursisten duidelijk wordt gemaakt dat zij respect moeten hebben voor de docenten
en voor vrouwen in het algemeen. Kunt u dat niet duidelijk maken?Mevrouw Wilthagen: Het is een voortdurend
gevecht. Als ik het die cursisten elke les moet bijbrengen dat het in Nederland
vrij normaal is dat er een vrouwelijke docent voor de klas staat_Mevrouw Vergeer: Maar de directie moet
dat toch uitdragen, moet dat toch duidelijk maken?Mevrouw Wilthagen: Natuurlijk wordt het
door ons uitgedragen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het gedrag van die
cursisten kunt beïnvloeden. Het is mij tot op heden niet gelukt, ik kan
het alleen afdwingen door de klas met harde hand te regeren en duidelijk te
maken dat ik niet over me heen laat lopen. Maar het is niet prettig om te
ervaren dat wederzijds respect blijkbaar niet vanzelfsprekend is. Dat is heel
frustrerend.Mevrouw Van Deijck: Dames en heren. Ik
vertegenwoordig samen met mijn collega de stichting Experimenten werkgelegenheid,
een traject alleen voor vrouwen. Het valt onder sociale activering. Er nemen
zo'n tweehonderd vrouwen in fase 4 aan deel, dus vrouwen die veel problemen
hebben, die slecht zijn in de Nederlandse taal en die dus een zeer grote afstand
tot de arbeidsmarkt hebben. Het gaat ook om Nederlandse vrouwen. Wij praten
niet in termen van allochtoon en autochtoon, het gaat gewoon om tweehonderd
vrouwen uit 35 verschillende culturen. Eerlijk gezegd hebben wij ook
helemaal niet zoveel last van alle negatieve dingen die wij vanavond horen.
Ik weet niet precies hoe het komt, maar bij ons gaat het eigenlijk zeer goed.
Wij proberen de vrouwen telkens stappen vooruit te laten zetten. Daarbij werken
wij samen met de gemeente, de politie, het maatschappelijk werk, de jeugdzorg,
de schuldhulpverlening enz. Het gaat gewoon hartstikke leuk. Wij hebben drie
projecten: sociale activering, inburgering en Antilliaanse jonge moeders.
Aan deze laatste groep geeft mijn collega leiding.Mevrouw Van Gent: Wij hebben onlangs
in de Tweede Kamer een hele discussie gehad over de vraag of alleenstaande
vrouwen met jonge kinderen, die vaak in de bijstand lopen, aan het werk zouden
moeten. Dat was een heel debat, het lag moeilijk. Wat vindt u daarvan?Mevrouw Laurens: Ik ben het er helemaal
mee eens dat het vrouwen verplicht wordt om te gaan werken en dat de regeling
voor vrouwen met kinderen tot 5 jaar afgeschaft wordt, want de meisjes
met kinderen van een jaar of vier zeggen dat zij zich thuis vervelen. Er is
nooit iemand die tegen hen heeft gezegd dat zij wel iets zouden kunnen gaan
doen. Voor die groep vrouwen zou het wel prettig zijn als iemand hen op tijd benaderde, want door die verveling gaan er heel veel capaciteiten
en mogelijkheden verloren.Mevrouw Van Gent: De discussie ging er
ook over of de kinderopvang en de scholing wel goed geregeld was, opdat de
vrouwen in die groep niet alleen maar voor de rotbaantjes in aanmerking zouden
komen. U werkt voor het project dat mevrouw Van Deijck noemde?Mevrouw Laurens: Als iemand zich bij
ons aanmeldt, wordt de kinderopvang binnen drie weken geregeld. Dat is dus
niet het punt. Wel ontstaat er als iemand gaat werken, soms een probleem met
het langdurige verblijf van de kinderen in de naschoolse opvang. Daar moeten
de moeders soms gewoon aan wennen.Mevrouw Van Gent: Maar de moeders krijgen
ook scholing om in een bepaald beroep te kunnen gaan werken?Mevrouw Laurens: Wij bieden een traject
aan en na een jaar moet men weten wat men wil. Dan kan men een opleiding gaan
volgen of gaan werken. Wij volgen de vrouwen nog gedurende zes maanden, als
zij zijn gaan werken.De heer Richelieu: Dames en heren. Ik
ben al meer dan vijftien jaar als vrijwilliger bezig met het bouwen aan de
multiculturele samenleving en met het organiseren van activiteiten op het
gebied van integratie en diversiteit. Alle subsidie die bedoeld was om de
integratie van autochtonen en allochtonen te bevorderen, is door de jaren
heen versnipperd. Daardoor is onzichtbaar gebleven hoe het geld besteed is
en of het wel aan integratie besteed is. Het lijkt mij voor een goed subsidiebeleid
het beste als de subsidie op een centrale plaats terechtkomt en dat er daar
voor gezorgd wordt dat alle subsidie aan integratiedoeleinden wordt besteed.
Daar kan dan getoetst worden of de einddoelstellingen gehaald worden. Als
voorbeeld kan ik de Europese subsidie voor allochtoon ondernemerschap in Brabant
noemen. Deze wordt niet op de goede manier gebruikt. Ook de reïntegratiebedrijven
werken niet goed. Wij merken dat heel veel allochtonen zich in een vicieuze
cirkel bevinden. Zij krijgen intake-gesprekken en diagnosegesprekken, maar
het lukt niet om het einddoel te bereiken. Ook voor de doelgroepen van Palet,
het steunpunt voor multiculturele ontwikkeling in Noord-Brabant, het Landelijk
bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie, OCaN, het Surinaams inspraakorgaan
en het Nederlands centrum buitenlanders zijn de doelstellingen niet zichtbaar.Het staat vast dat de media een grote invloed hebben op de beeldvorming
rondom de multiculturele samenleving en integratievraagstukken. Helaas is
die tot nu toe in veel gevallen negatief gebleken. Er moet op de televisie
en in de kranten veel meer aandacht besteed worden aan positieve beeldvorming
van allochtonen. De samenstelling van elke omroep, elke redactie moet getoetst
worden op diversiteit. Omroep Brabant is een voorbeeld van een compleet witte
organisatie. De subsidiegever, de provincie, moet deze omroep toetsen op zijn
diversiteitsbeleid.Werk en inkomen behoren tot de basisbehoeften van ieder mens. De overheid
heeft de wet Samen geïmplementeerd, maar zij heeft nagelaten om te controleren
of deze wet ook daadwerkelijk wordt toegepast. Daardoor heeft de wet nooit
gewerkt. De werkloosheid onder allochtonen is hoog gebleven. Goed gediplomeerde
allochtone jongeren komen heel moeilijk aan de bak en zij raken gedemotiveerd.
Dit heeft weer een negatieve uitstraling op bijvoorbeeld jongere broertjes
en zusjes van deze jongeren. Bij sollicitaties worden sommigen al op grond
van hun afkomst afgewezen. Je kunt mensen blijven scholen en stimuleren, maar
als er aan de andere kant niets gebeurt en als er ook geen sancties zijn voor
bedrijven en instellingen, blijft dit probleem levensgroot. Je zou het kunnen
aanpakken door een bedrijf pas een vestigingsvergunning te verlenen als het
kan aantonen dat het een bepaald percentage allochtonen in dienst heeft. Dit
moet door de overheden getoetst worden.Ik noem een aantal aanbevelingen voor het oplossen van de werkgelegenheidsproblematiek.
FNV, CNV, het Landelijk bureau racisme, het ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, VNO/NCW, MKB, onderwijsinstellingen, het ministerie van Onderwijs
en de FAB, de Federatie allochtone arbeid Brabant, moeten gezamenlijk de problemen
op het gebied van werkgelegenheid analyseren en aanpakken. Er moeten allochtonen
bij verschillende organisaties, instellingen en bedrijven in dienst zijn,
ook in het management. Ook het accommodatiebeleid is belangrijk. In vele buurthuizen
in Brabant kunnen allochtonen niet vrijelijk eigen activiteiten ontwikkelen
en uitvoeren. Besturen van buurthuizen en welzijnsinstellingen vinden dat
dit de integratie in de weg staat. Is dit wetenschappelijk getoetst? Als de
argumenten van de mensen die jarenlang in de praktijk met dit onderwerp bezig
zijn en die veel contacten hebben met de verschillende doelgroepen, niet serieus
genomen worden, zal het steeds erger worden. Vijftien jaar geleden hebben
wij plannen ingediend om de situatie in Dordrecht en in Breda en omstreken
aan te pakken, maar wij kregen geen gehoor. Ik hoef u niets te vertellen over
de omvang die de problemen inmiddels hebben gekregen.U moet deze hoorzitting heel serieus nemen. Allochtonen kunnen hun uiterste
best doen, maar een van de grootste problemen is de acceptatie van de multiculturele
samenleving door de autochtone bevolking. Ik ben hier nu omdat ik het goed
meen met de Nederlandse samenleving, omdat ook ik een bijdrage wil leveren
aan de Nederlandse samenleving.Mevrouw Rambocus: Heeft u aan de provincie
kenbaar gemaakt dat Omroep Brabant een witte organisatie is?De heer Richelieu: Jawel. Ik heb in maart
in Breda een politiek forum georganiseerd om opheldering te vragen over de
media in Brabant. Er is bijvoorbeeld ook geen programma voor allochtonen in
deze regio, terwijl het heel belangrijk is dat ook de autochtone bevolking
positieve ontwikkelingen bij allochtonen kan zien. Zo breng je integratie
dichterbij.Mevrouw Rambocus: Welke projecten heeft
u voor jongeren?De heer Richelieu: Sportprojecten, mediaprojecten
en projecten op het gebied van kunst en cultuur. Er is ook educatie.De voorzitter: Misschien kunnen de twee jongeren
die met u meegekomen zijn, er ook nog iets over vertellen.Mevrouw Kerridge: Ik help mee met de
sportactiviteiten, ik doe media-activiteiten en ik probeer overal mijn steentje
aan bij te dragen om te kunnen bewijzen dat allochtonen ook iets kunnen betekenen
voor de Nederlandse maatschappij. Wij proberen ervoor te zorgen dat Nederlanders
tot de ontdekking komen wie wij zijn en wat wij doen.Mevrouw Van Gent: Ik heb begrepen dat
jullie ook projecten hebben voor criminele jongeren. Hebben jullie er last
van dat een paar er een potje van maken en dat de mensen dan denken dat iedereen
uit jullie groep niet deugt?Mevrouw Kerridge: Natuurlijk, dat is
heel vervelend. Het is bij alle groeperingen hetzelfde, allochtoon of autochtoon.
Iedere cultuur heeft wel een paar rotjongens en rotmeisjes.Mevrouw Van Gent: En worden jullie er
meteen op aangesproken als er een paar weer wat geflikt hebben?Mevrouw Kerridge: Soms worden wij dan
wel bekritiseerd, niet altijd. Er wordt soms gegeneraliseerd: "Als het Antillianen
waren die dit gedaan hebben, dan zullen ze dat ook wel gedaan hebben." Als
ik zoiets hoor, keer ik degene die dat zegt soms ook mijn andere wang toe,
maar ik zeg ook wel eens: "Doe normaal, iedereen is anders, je moet niet meteen
oordelen, want je kent me niet."De heer Reda: Ik ben student en ik ben
ook al lang betrokken bij het bestuur van de stichting en vroeger was ik ook
actief bij sportactiviteiten, zoals Mondial 2000. Ik ben van Marokkaanse
afkomst en ik probeer op allerlei manieren een positieve bijdrage te leveren
aan de beeldvorming van allochtone jongeren. Ik probeer duidelijk te maken
dat niet elke allochtone jongere crimineel of een dief is.Ik vraag me overigens af wanneer iemand geïntegreerd is. Op die vraag
heb ik nog steeds geen helder antwoord kunnen krijgen. In de meeste gevallen
bedoelen de mensen assimilatie als zij het over integratie hebben. Ik vind
dat echt verkeerd. Integratie kan pas succesvol zijn als men zijn eigen identiteit
kan behouden. Ik probeer zelf een balans te vinden tussen mijn identiteit
en de Nederlandse "normen en waarden", maar ik vind dat de mensen mij toch
niet helemaal geaccepteerd hebben.Mevrouw Vergeer: Ik ken in Leiden een
heleboel sportverenigingen met alleen maar witte autochtonen als leden die
best graag Marokkanen erbij zouden willen hebben. Zou u dat ook leuk vinden?De heer Reda: Dat zou zeker positief
zijn. Ik heb wel ervaring met sportclubs in Breda die echt gemengd zijn: Surinamers,
Antillianen, Marokkanen, Nederlanders, Turken en Joegoslaven.De heer Richelieu: Wij hebben al jaren
geleden ingezien dat wij naar een multiculturele samenleving toe moeten. Wij
hebben dan ook een heel grote voetbalschool opgezet waarin alle culturen meedoen.
Wij zien alle culturen als gelijk en wij hebben geen problemen. Zo kunnen
wij werken aan de toekomst van jongeren, dat is heel belangrijk.Mevrouw Rambocus: U zegt dat u een voorbeeld
wilt zijn, mijnheer Reda; nu heeft u zojuist de hartenkreet van mevrouw Wilthagen
gehoord, hoe reageert u daarop? Zou u contact met haar willen opnemen?De heer Reda: Ik doe mijn best, maar
ik woon in Breda. Daar probeer ik een voorbeeld te zijn.De heer Van der Geld: Dames en heren.
Ik ben al een jaar of achttien bestuurslid van een Antilliaans-Arubaanse stichting
in Tilburg. Ik heb heel veel plannenmakerij meegemaakt en ik heb aan diverse
projecten meegeholpen. Wij adviseren de gemeente Tilburg bij het Antillianenbeleid,
bij de projecten voor Antillianen enz. De gebeurtenissen van een maand of
twee geleden hebben waarschijnlijk een aanleiding voor de hoorzitting op deze
plek gevormd. Ik neem ze als voorbeeld, want ik weet dat er doelgroepen zijn
met dezelfde achtergrond als de groep die erbij betrokken was.Uiteraard heeft de problematiek een ontstaansgeschiedenis. Je kunt Nederland
wel helemaal wit willen houden door er grote muren omheen te zetten, maar
Nederland heeft van alles uitgespookt en alleen al daardoor komen hier heel
veel mensen naar toe. Nederland kan dus niet wit blijven en wij zullen dan
ook heel slim moeten zijn en methodes en instrumenten moeten bedenken om met
meer mensen van verschillende culturen te kunnen samenwerken. Als er daarbij
problemen ontstaan, moeten die opgelost worden, net als in Amerika, bijvoorbeeld
in de Bronx. Daar hebben anderstaligen, mensen met een andere kleur uiteindelijk
ook de mogelijkheid gekregen om hogerop te komen. Er zijn dus oplossingen
te vinden voor de problemen, ook voor de problemen die mevrouw Wilthagen aangaf.Ik keer terug naar de gebeurtenissen die ik noemde. Daarbij ging het om
een harde kern van mensen met een flink criminele achtergrond. Daar omheen
bevond zich een groep kansarmen die zich op dezelfde manier zouden kunnen
ontwikkelen. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de groep van de criminelen
niet groter wordt en dat de kansarme groep geholpen wordt, opdat er minder
stigmatisering ontstaat. Dit soort gebeurtenissen geven een verkeerd beeld,
terwijl er juist een positief beeld van allochtonen moet ontstaan, opdat de
Nederlanders meer begrip voor allochtonen krijgen scheppen en beter begrijpen
hoe zaken in elkaar zitten. Wij moeten dus de oorzaken aanpakken. Wij kunnen
wel gaan rommelen in de marge met symptoombestrijding en repressie. Uiteraard,
voor iedereen die iets verkeerd doet, moet er een juridische gang zijn. Maar
als je de nadruk legt op repressie, doe je natuurlijk nog niets om de oorzaken
weg te nemen.Het probleem is tamelijk bekend. Mensen in het grijze circuit, mensen
die wel eens tot criminaliteit zouden kunnen vervallen, hebben heel weinig
kansen. Dit komt door het slechte onderwijssysteem op de Antillen, waarvoor
Nederland deels verantwoordelijk is. Het gaat erom dat deze mensen hier geholpen
worden, maar er schort het een en ander aan de hulpverlening. De drempel is
tamelijk laag, maar voor deze specifieke groep is er een nog veel lagere drempel
nodig. Ik kan heel veel voorbeelden geven van gevallen waarin de hulpverlening
niet terechtkomt bij degenen die hulp nodig hebben. Verder zijn er meer activiteiten
voor jongeren nodig. Er zijn veel mogelijkheden en er worden op dit moment
plannen gemaakt die hoopvol stemmen. Er is een project Direkshon, dat u waarschijnlijk
wel kent. Het gaat daarbij om gelden die voor projecten op Curaçao
bestemd waren, maar die daar niet meer konden worden gebruikt.
Dat geld is naar Nederland teruggehaald en daarmee zijn bepaalde zaken aangepakt,
waarbij huisvesting heel belangrijk is. Er is hulp verleend aan mensen die
niet eens een dak boven het hoofd hadden; zij hadden ook geen ruimte om te
studeren.De jongeren moeten dus van de straat gehouden worden en zij moeten hun
tijd zinvol kunnen besteden. Informatie moet voor hen bereikbaar zijn en de
zaken moeten bij de hulpverlening kortgesloten worden. Er zijn activiteiten
in ontwikkeling; die moeten aan alle kanten ondersteund worden om ze kans
van slagen te geven. De wet Samen is al genoemd; in dat verband is het belangrijk
dat er voldoende allochtonen bij de hulpverlening werken om de drempel zoveel
mogelijk te kunnen verlagen. De wet Samen wordt helaas niet zo toegepast als
de belastingwetten ...Er zijn diverse projecten op bijvoorbeeld Curaçao afgebouwd, zoals
een vestigingsstimuleringsregeling. Verder is de offshore afgebouwd, net als
het pensioen. Ik begrijp wel dat dit mede door druk van de Europese Unie is
gekomen, maar er moeten toch intelligente oplossingen worden gevonden om de
economie van de Antillen te stimuleren. Daar zijn in ieder geval mogelijkheden
voor. Wij kunnen boos zijn over dingen die om ons heen gebeuren en wij kunnen
proberen om daar met repressie iets aan te doen, maar daarmee lossen wij dan
niets op. Wij moeten boos zijn op bijvoorbeeld de directeuren van instellingen
voor maatschappelijke hulpverlening; die moeten uit dit soort gebeurtenissen
de conclusie trekken dat hun instelling niet goed werkt, dat zij ervan wakker
moeten liggen dat zij nog geen oplossingen hebben kunnen verzinnen om die
drempels te verlagen, enz.Er was een tweedelijns organisatie in Brabant, speciaal voor Antillianen.
Deze organisatie is opgegaan in Palet, maar dit steunpunt staat veel verder
van de doelgroepen af, waardoor heel veel zaken die al ontwikkeld waren, niet
meer konden worden voortgezet. Integratie moet van twee kanten komen, dat
weten wij allemaal. Er moet aan beide kanten begrip gekweekt worden. Ik denk
dat er televisieprogramma's moeten worden gemaakt om ook de Nederlander bewust
te maken van zijn verantwoordelijkheid in dezen. Werkgevers moeten zich bij
het aannemen van personeel verdiepen in de achtergrond van sollicitanten en
zij moeten beseffen hoe belangrijk integratie is. Ik hoop dat de overheid
in elk geval gaat beginnen met dit soort zaken, want ik ben bang dat wij anders
over tien jaar met nog veel ergere dingen te maken krijgen.Mevrouw Butalid: Dames en heren. Ik woon
al twintig jaar in Tilburg-Noord. Ik heb oorspronkelijk in de Filippijnen
gewoond. In mijn vrije tijd ben ik voorzitter van het Centrum voor Filippijnse
vrouwen in landelijk verband. Mijn beroep is leidinggevende bij de stichting
Nieuwkomers en vluchtelingenwerk, op de afdeling Inburgering. Sinds kort ben
ik gemeenteraadslid in Tilburg.Onze stichting biedt al veertien jaar begeleiding aan nieuwkomers en vluchtelingen
om hun zelfredzaamheid te vergroten en hun participatie in de Nederlandse
samenleving te bevorderen. Ik ben hier om aandacht te vragen voor een bepaalde
groep nieuwkomers, namelijk de vluchtelingen. Het is onze ervaring dat het
heel veel moeite kost om vluchtelingen de weg naar de reguliere instellingen
te laten vinden. Ik denk dat dit te maken heeft met onbegrip, onkunde en onmacht,
zoals ook al bleek uit de verhalen van de kant van de politie en de scholen.
Er is op beleidsniveau structureel te weinig aandacht besteed aan manieren
om met de multiculturele samenleving om te gaan. De vluchtelingen vormen nog
steeds een onderbelichte groep bij de nieuwkomers. Zij hebben een andere achtergrond
en een specifieke positie. Als wij willen leren van het verleden, is het van
belang om de ervaringen met verschillende groepen migranten niet per definitie
gelijk te schakelen of deze over te planten op vluchtelingen. Een beleid van
gemiste kansen, zo zou je het integratiebeleid voor vluchtelingen kunnen typeren.De vluchteling heeft te maken met een lange procedure vol onzekerheid,
met een langdurige, ziekmakende opvang in geïsoleerde centra zonder toegang
tot werk en onderwijs. Hierdoor wordt de sterke motivatie om zelfstandig verder
te gaan die er bij aankomst nog is, gebroken. Sterke, gemotiveerde zelfstandige
mensen zijn overlevers, maar zij worden door de asielprocedure en de opvang
tot afhankelijke, gedemotiveerde mensen gemaakt. Initiatief, overlevingsdrang,
zelfvertrouwen, maar ook vertrouwen in de Nederlandse samenleving wordt hun
afgenomen. Daarmee wordt een achterstand gecreëerd die vervolgens weer
moet worden weggewerkt.Aan de kant van de samenleving is er sprake van te veel negatieve beeldvorming
rondom deze groep. Criminaliteit, beperkte instroom, bureaucratie, steeds
weer nieuwe wet- en regelgeving en de integratie van vluchtelingen doen
geen recht aan de specifieke positie van vluchtelingen en hun specifieke capaciteiten.
Vaak moeten zij al inburgeren terwijl zij nog kampen met traumatische ervaringen.
Als zij klaar zijn met inburgeren, is de termijn van één à anderhalf
jaar al voorbij. De samenleving en haar instellingen blijven gesloten voor
de bijdragen die vluchtelingen eraan kunnen leveren. Ook worden werkgevers
er onvoldoende bij betrokken.De heer Van Puijenbroek: Dames en heren.
Ik spreek namens het bestuur van de Tilburgse afdeling van de Jonge Fortuynisten,
de officiële jongerenpartij van de LPF. Ik heb vanavond meermalen de
vraag gehoord wat integratie is. Ik heb daar een heel simpel antwoord op:
integratie is meedoen in de publieke sector. Wat iemand thuis doet, interesseert
me niet. Wil je daar het suikerfeest vieren? Goed. Bid je naar Mekka of naar
Jeruzalem? Dat maakt mij niet uit, als je maar meedoet in de publieke sector.Ik hoor ook heel vaak dat de Nederlander de hand moet uitsteken. Mijn
visie is: de allochtoon komt hier in Nederland en hij wordt hier als gast
verwelkomd; als ik als gast naar een hotel ga, pas ik me aan aan het huisreglement
van dat hotel, niet omgekeerd. Nu hebben wij zojuist ook kunnen horen dat
in onze vroegere koloniën de huiskamers nog steeds zo ingericht zouden
zijn als dertig jaar geleden in Nederland. Dat maakt mij niets uit, maar men
loopt daar niet op klompen en in klederdracht op straat, dus waarom gebeurt
zoiets hier wel?Ik voeg hier nog een aantal persoonlijke ervaringen aan toe. Ik ben jong
en ik ben op zoek naar eigen woonruimte, dus ik heb me net als iedereen ingeschreven
bij een woningbouwvereniging. Huizen werden in bepaalde wijken in veel gevallen
toegewezen aan een allochtoon met een bepaalde urgentie. Hierdoor ontstond
een zekere gettovorming; de autochtonen trokken weg naar andere
wijken en de buurt werd steeds zwarter. Maar nu trekt de gemeente ineens 12 mln
uit om de Kruidenbuurt op te krikken. Naar mijn mening had zij deze ontwikkeling
al lang geleden kunnen zien aankomen en erop kunnen anticiperen. De gemeente
heeft dus duidelijk een steek laten vallen.Als ik in de krant kijk om een film uit te zoeken, zie ik ook de programma's
van de buurthuizen. Ik heb gehoord dat er geen gelegenheid zou zijn om eigen
activiteiten te houden, maar waarom zijn er dan speciale ochtenden voor Turkse
vrouwen en allerlei andere doelgroepen? Die activiteiten zijn er wél.Moslimscholen hebben het recht om christelijke leerlingen te weigeren,
maar in het omgekeerde geval wordt het discriminatie genoemd. Als de liefde
van twee kanten moet komen, zou ik toch ook op een moslimschool welkom moeten
zijn, als ik daarheen zou willen.Verder heb ik deze week in een artikel in "Sp!ts" gelezen dat een wethouder
in Amsterdam wil korten op de kinderbijslag als studenten op school discrimineren.
Het wordt voor leraren onmogelijk gemaakt om in de geschiedenisles over de
Tweede Wereldoorlog te praten, omdat allerlei groepen in de klas "dood aan
de joden" als motto hebben. Sorry, maar dat noem ik dan discriminatie en ik
vind dat dit ook zeker aangepakt moet worden.Ook het dragen van hoofddoeken op school is een hot item. Mag dit nu wel
of juist niet? En is een gezichtssluier toegestaan? Ik ben onlangs zelf in
Turkije op vakantie geweest, een prachtig land. Daar is het zelfs verboden
om op scholen en in openbare ruimten een hoofddoek te dragen. Waarom geldt
dit in Nederland niet? Waarom wordt dit ons opgedrongen? Ik wil best iets
accepteren, maar daar mag het ook niet.Beneden stond er op het bord een bericht over een islamitische school:
Voor Turkse en Marokkaanse kinderen wordt er op onze eigen school les in de
eigen taal gegeven. Als je in Nederland bent, is je taal Nederlands en dient
er dus les gegeven te worden in het Nederlands. Pas als de taal goed aangeleerd
is, kun je meedraaien in onze samenleving. Beheersing van het Nederlands is
dus essentieel.Ik heb overigens nog een veel mooier voorbeeld van het niet leren van
de taal. Ik stelde in een supermarkt een vraag aan een allochtone medewerkster
en het bleek dat zij niet eens Nederlands sprak. Ik kan dus in een Nederlandse
winkel niet eens terecht met mijn eigen taal!Ten slotte een verzoek aan de heer Yilmaz. Hij heeft gezegd dat de moskee
een openbare ruimte is. Wij willen als jonge Fortuynisten graag onze hand
uitsteken en wij zijn zeker geïnteresseerd in zijn cultuur en in zijn
moskee. Daarom zouden wij graag een afspraak maken voor een bezoek aan zijn
moskee, om onze goede wil te tonen.Mevrouw Broes: Dames en heren. Ik ben
al twintig jaar huisarts in Tilburg-Noord, ik woon hier ook en mijn kinderen
zitten in deze wijk op school. Ik heb mijn praktijk in de loop van die twintig
jaar zien veranderen van 20% allochtoon in 60 tot 70% allochtoon. Ik werk
hier met heel veel liefde en plezier, maar ik vraag me wel af hoe lang dit
voor mij nog mogelijk is. Ik maak mij heel ernstige zorgen over deze wijk
als ik zie dat het middenkader wegtrekt; dat kan toch niet de bedoeling van
de integratie zijn geweest. Het is een heel moeizaam proces en je merkt dat
het in heel wat opzichten absoluut niet geslaagd is. Het is natuurlijk zot
dat er in een wijk als Reeshof geen goedkope huizen worden gebouwd, waardoor
de wijken wat meer gemengd zouden worden. Wij zijn wereldburgers, wij kunnen
iedereen niet voorschrijven waar hij precies moet wonen. Wij leven in een
multiculturele samenleving; dat moeten wij accepteren en daar moeten wij dan
ook naar handelen.Dat is in deze wijk zeker niet gebeurd, wat tot grote problemen heeft
geleid. Je kunt hier natuurlijk heel veel allochtonen laten komen, maar het
levert gigantische problemen voor de infrastructuur op: voor winkeliers, voor
scholen, voor huisartsen en voor de EHBO-post bij het ziekenhuis. Ik zou de
afgelopen vijf à tien jaar niet graag overdoen. Ik heb in
mijn praktijk te maken met 31 nationaliteiten. Ik zie heel veel problemen,
ik zou er elke dag een boek over kunnen schrijven. Veel van die problemen
zijn vrijwel onoplosbaar. Ik denk dat wij moeten erkennen dat niet alle problemen
op te lossen zijn en dat de tijd daarvoor moet zorgen. Natuurlijk moeten wij
zoveel mogelijk proberen, maar niet alles kun je in cursussen, in het onderwijs
of wat dan ook stoppen. Bijna dagelijks heb ik te maken met patiënten
die een pilletje willen omdat zij zo boos zijn dat zij de neiging hebben om
het servies stuk te gooien of hun vrouw te slaan. Dat geeft wel aan hoeveel
problemen die mensen hebben. In onze praktijk werken twee psychologen, maar
het is soms heel moeilijk om deze mensen met hen in contact te brengen, want
zij zeggen: "Ik ben toch niet gek?"Ik hoorde vanavond iets over liefde; als mensen voelen dat je als huisarts
voor hen zorgt, dat je het wel goed met hen meent, dan accepteren zij het
ook als je zegt dat de klachten die zij hebben, door iets heel anders veroorzaakt
worden dan zij denken. Dat kost onnoemelijk veel tijd en inzet. Ik doe het
heel graag, maar ik maak mij heel veel zorgen, en niet alleen over Tilburg-Noord,
maar ook over alle andere grotere steden. U heeft er geen idee van hoeveel
tijd het ons kost en hoe moeilijk het is om een huisartsenpraktijk in dit
soort wijken draaiende te houden. Ik moet er niet aan denken dat heel veel
allochtone patiënten "noni's" worden, niet op naam ingeschreven patiënten
die met een pakketje papieren onder de arm naar een dokterspost gaan, waar
zij telkens weer een andere arts treffen. Dat is geen gezondheidszorg, zeker
niet in een land als Nederland. Ik vind het echt schandalig, het raakt mij
heel diep dat het op deze manier moet. Wij zullen er heel goed over moeten
nadenken hoe de eerstelijnszorg versterkt kan worden, zeker voor onze allochtone
patiënten, want als het zo doorgaat, zijn er straks geen huisartsen meer
die dit werk willen doen. De ontwikkelingen gaan heel snel, daar maak ik mij
grote zorgen over. Met alle bezuinigingen van minister Hoogervorst is er straks
helemaal geen zorg meer, dan houdt het helemaal op. Het is een schande voor
een land als Nederland!Mevrouw Van Zuijlen: Dames en heren.
Ik woon hier achter in deze wijk. Ik spreek als burger en als maatschappelijk
werker. Ik ben het ermee eens dat integratiebeleid pas echt effectief is als
het gestoeld is op wederzijds respect, op wederkerigheid, op bereidheid en
welwillendheid. Ik geloof in de goede bedoelingen van de mensen, zowel van
nieuwkomers als van beleidsmakers, politici en burgers. Toch gaat het mis, wat volgens mij alles te maken heeft met communicatie. Ik denk dat
het misgaat bij het allereerste contact, bij de start van het traject voor
de nieuwkomers. Er is een mentaliteitsverandering nodig, werkelijke interesse
in de persoonlijke omstandigheden van de nieuwkomers en hun culturele achtergrond.
Het zou enorm helpen als men bij iedere balie, bij ieder loket van de gemeente,
van instellingen in de gezondheidszorg, bij scholen, politie, CWI's, wijk- en
buurtcentra en alle media gebruik kon maken van een pool van tolken. Ik heb
meegemaakt dat bij de sociale dienst een Turks meisje van zes als tolk voor
haar moeder moest fungeren. Dat is mensonterend, ik kan me niet voorstellen
dat zo iemand het gevoel heeft dat zij welkom is.Het lijkt mij heel goed als bij de start al duidelijk is wat de nieuwkomer
verwacht. Er werd zojuist gesproken over wat wij van de nieuwkomer verwachten,
maar die komt hier ook met bepaalde verwachtingen. Het is belangrijk om die
te kennen, want ik geloof in de goede intenties van nieuwkomers. Die willen
zich hier vestigen, die willen iets bijdragen aan deze samenleving, anders
zouden zij hier niet komen. Het is dus ontzettend belangrijk om te weten wat
je van elkaar kunt verwachten.Mevrouw Hakken: Dames en heren. Ik ben
huisvrouw en ik woon 25 jaar in deze buurt, die ik erg heb zien veranderen.
Wij praten er steeds over dat de liefde van twee kanten moet komen en ik ben
er vast van overtuigd dat de liefde van heel veel kanten moet komen, in de
eerste plaats van de gemeente Tilburg. Zij heeft in deze wijk goedkope woningen
neergezet en daarin worden kansarme mensen geplaatst. Nu is men zo ver dat
deze woningen worden afgebroken, maar men weet nog niet waar nieuwe goedkope
woningen zullen worden gebouwd. Er zullen dus stadsnomaden ontstaan, mensen
die telkens naar een andere wijk moeten omdat hun huis afgebroken worden.
Dat lijkt mij niet bevorderlijk voor integratie. Er is in Tilburg ook een
wijk met alleen blanke inwoners, De Blaak. De kinderen die daar opgroeien
en naar school gaan, komen soms pas op hun achttiende voor het eerst een buitenlander
tegen. Ook dat is niet goed voor integratie. Integratie is iets wat wij met
z'n allen moeten doen, dus ook de liefde van de rijkeren moet deze kant op
komen.De gemeente wil in deze wijk een grote, brede school neerzetten, ter vervanging
van een protestantse, een katholieke en een islamitische school. Je zou zeggen:
"fijn, al die kleurtjes bij elkaar." Maar dat is niet zo, want al die scholen
zijn al zwart. Er hebben mensen uit de wijk deelgenomen aan clubjes om de
gemeente te informeren over de situatie hier, maar wij hebben het idee dat
de gemeente niet altijd graag wil horen wat wij te zeggen hebben. Hoe dan
ook, de directeuren van de scholen zien die grote, brede school eigenlijk
niet zitten, maar die moet er toch komen.Onze buurt heeft een heel slecht imago. Ik ben een heel slecht mens, want
ik woon in Noord. Deze wijk is ook de eerste die de gemeente wil aanwijzen
als gebied waar preventief gefouilleerd mag worden. Daarmee krijgt onze buurt
weer een slechtere naam. GroenLinks heeft een proces aangespannen tegen een
woningbouwvereniging die allochtone mensen ergens anders een leuk huis wilde
geven. Er is in Noord al meer dan zeven ton aan multiculturele projecten voor
Somaliërs uitgegeven, terwijl er helemaal geen resultaat zichtbaar is.
Serieuze klachten over allochtonen, bijvoorbeeld over vuilnis achterlaten,
worden nooit serieus genomen omdat men bang is, meegezogen te worden in racisme,
terwijl die klachten gewoon gegrond zijn. Daar zou dan toch naar geluisterd
moeten worden.Er is in Noord ooit een enquête gehouden; het eerste wat daaruit
naar voren kwam, is dat er een spreidingsbeleid nodig is. Onze wijk bestaat
voor 40% uit Nederlanders en voor 60% uit medelanders en onze wijk vergrijst.
Als die vergrijzende bevolking 34 verschillende nationaliteiten telt,
moet iemand mij maar eens vertellen hoe de mensen moeten integreren. Mensen
met kinderen die nog naar school gaan, hebben meer mogelijkheden, maar oudere
mensen lukt het niet meer.De heer Doderlein: Dames en heren. Ook
ik ben lid van de Jonge Fortuynisten. Wij zijn hierheen gekomen omdat wij
vinden dat integratie in Nederland een belangrijke plaats inneemt. Ik ben
zelf politiek actief en bij allerlei acties kom ik veel onder de mensen. Ik
merk dat er veel over dit onderwerp gesproken wordt. Er zijn allerlei factoren
aan te wijzen die er in de afgelopen dertig jaar toe hebben geleid dat de
integratie mislukt is. Ik denk dat er in een te korte tijd te veel mensen
naar Nederland zijn gehaald. Dit is geen racistische opmerking, want het is
een puur organisatorisch probleem: het is heel moeilijk om al die mensen in
één keer in te passen in een vreemd land. Het is ook voor deze
mensen zelf nogal moeilijk geweest.Verder zijn er bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland die erg groot zijn
geworden, de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen, die heel veel problemen
hebben, met name vanwege de conservatieve Islamitische opvoeding. Het is een
belast onderwerp en men wil er eigenlijk niets over zeggen, maar het is een
heel belangrijk probleem. Het verbaast mij als jongere hoezeer Turkse en Marokkaanse
jongeren aan hun religie hechten, terwijl zij toch al de derde generatie vormen
en gewoon Nederlands opgevoed zijn. Zij houden er bepaalde denkbeelden op
na die mij sterk doen denken aan het Midden-Oosten, waar ik zelf ook geweest
ben. Het verbaast mij echt van moderne jongeren. Er zijn overigens ook jongeren
die perfect integreren, zoals een vriend van mij, afkomstig uit Koerdistan,
die ook in de zaal zit. Hij woont hier pas vijf jaar en hij zit op de havo,
een enorme prestatie. Dit geeft al aan dat er mogelijkheden zijn, maar dat
die ook afhankelijk zijn van wat je zelf wilt.Ik vind het heel zwak dat veel allochtonen met hun vinger naar autochtone
Nederlanders wijzen, want heel vaak ligt het ook aan hen zelf. Als je je open
opstelt, bereik je al veel meer. Als je bereid bent om 24 uur per dag
de taal van je nieuwe land te spreken, dan scheelt dat een hoop. Ik merk dat
veel allochtonen dit niet doen, maar met vrienden op school, op straat of
thuis een andere taal spreken. Daardoor ontstaat een taalachterstand die ontzettend
moeilijk in te halen is. Je merkt het al aan kinderen die door hun ouders
tweetalig worden opgevoed. Die komen naar de basisschool met een woordenschat
van vijfhonderd woorden, terwijl Nederlandse kinderen veelal vijfduizend woorden
kennen. Dit verschil wordt gewoon niet weggewerkt. Ik denk dan ook dat er
een gezamenlijke aanpak nodig is, met name van de taalbeheersing. De taal
is het allerbelangrijkste, want als je de taal beheerst, gaat de rest veel makkelijker. Zolang dit niet gestructureerd wordt aangepakt door
middel van een nationale taaltest of iets dergelijks, zal er nog decennia
lang gettovorming optreden van mensen die zich niet thuis voelen en van Nederlanders
die zich verongelijkt voelen.De heer Hakken: Dames en heren. Ik woon
25 jaar in Tilburg-Noord, een wijk die uit drie delen bestaat: Heikant,
Quirijnstok en Stokhasselt. In Quirijnstok is 28% van de bevolking allochtoon,
in Heikant is dat 40% en in Stokhasselt 60%. In de hele gemeente is de bevolking
voor 13% allochtoon. Kan er nu niet eens door Den Haag opgelegd worden dat
woningcorporaties aan spreidingsbeleid gaan doen? Met een spreidingsbeleid
is integratie makkelijker. In Stokhasselt zijn scholen met alleen allochtone
kinderen; hoe moeten die integreren? De gemeente denkt een mooie oplossing
gevonden te hebben door een brede school te gaan bouwen, maar dat zal volgens
mij niet lukken. Tien jaar geleden zijn er in deze buurt drie flats afgebroken.
Daar zijn mooie huizen voor in de plaats gekomen, met de bedoeling dat er
spreiding zou ontstaan. Maar de mensen die daar wonen, zijn niet betrokken
bij de wijk en hun kinderen zitten elders op school. Integreren gaat dus niet
op zo'n manier. Leg de woningcorporaties op dat zij aan spreidingsbeleid gaan
doen.De heer Hoessein: Dames en heren. Ik
ben hier vanavond om de visie van de Somalische bevolkingsgroep op de integratie
toe te lichten. In opdracht van het ministerie van Justitie en in samenwerking
met de universiteit van Tilburg heb ik een onderzoek uitgevoerd naar recente
ontwikkelingen in de Somalische gemeenschap. Heel veel mensen van Somalische
afkomst blijken nu naar Groot-Brittannië te vertrekken. Op 29 september
heb ik mijn rapport afgerond en ik ben graag bereid om het aan de commissie
te overhandigen.Volgens de meeste Somaliërs worden allochtonen te veel door Nederland
bemoederd. Allochtonen worden als kleuters bij de hand genomen, van een op
gelijkwaardigheid en wederzijdse belangstelling gebaseerde dialoog, gericht
op zelfredzaamheid en zelfontplooiing is helemaal geen sprake. Somaliërs
zijn na hun vlucht uit het land van herkomst dankbaar voor hun toelating en
voor hun eerste opvang, net als voor de gratis rechtshulp. Maar alleen veiligheid
en een onderkomen vormen geen basis voor de rest van hun leven. Zij vinden
dat zij afhankelijk worden gemaakt van een sociale uitkering, omdat hun eigen
verantwoordelijkheid en hun mogelijkheden om zelf initiatieven te nemen, worden
beperkt door een bemoederende Nederlandse overheid of door lokale instanties.
Het Nederlandse systeem is bureaucratisch en men heeft het gevoel, afhankelijk
te zijn van diverse voorzieningen. Eigen ideeën en ambities voor het
opzetten van kleinschalige projecten krijgen geen kans. Men vindt dat de Nederlandse
overheid en de betrokken instanties te weinig ervaring en te weinig kennis
van de achtergronden van de Somalische bevolkingsgroep hebben. Men ervaart
het beklimmen van de sociaal-economische ladder als te moeilijk.Het Nederlandse integratiebeleid staat de laatste jaren sterk ter discussie.
De meerderheid van de Somalische Nederlanders, mensen die hier soms al tientallen
jaren woonachtig zijn, vragen zich af of het huidige beleid wel geschikt is
om integratie te bewerkstelligen en of er wel voldoende oog is voor de diversiteit
van de problemen van allochtonen. Men vraagt zich af of dit soort integratie- en
allochtonenbeleid niet juist de tweedeling versterkt. Men vindt dat het beleid
is gebaseerd op ontmoediging van nieuwkomers, ongeacht het opleidingsniveau
en de werkervaring in het land van herkomst. Somaliërs ondervinden bij
hun sociale start voortdurend tegenwerking door het ontmoedigingsbeleid.Nederland is in theorie een tolerant land, maar voor actief burgerschap
met integratie is meer nodig dan het opleggen van integratiebeleid. Aan beide
kanten is inspanningen en acceptatie nodig. De mensen die in de Somalische
gemeenschap een voorbeeldfunctie kunnen vervullen, zijn door de ontwikkelingen
in het Nederlandse integratiebeleid allang vertrokken.Mevrouw Versnel: Dames en heren. Ik spreek
vooral over mijn persoonlijke ervaringen met vriendschap met vluchtelingen,
veelal uit Afrika, en de ervaringen in mijn werk. Ik hoor dat heel veel mensen
heel graag contact zouden hebben met Nederlanders, maar dat zij dat ontzettend
moeilijk vinden. Nederlanders zijn in hun ervaring moeilijk, afstandelijk,
soms wantrouwig. Dat doet hun pijn. Sommigen raken ook ontmoedigd en willen
op een gegeven moment geen contact meer met Nederlanders, omdat zij telkens
de kous op de kop krijgen. Ook dit is de realiteit. Hier wil ik de aandacht
op vestigen, want het doet me pijn. Ik merk hoe vreselijk graag mensen die
ik ken, contact met Nederlanders willen. Zij willen kamers huren, bij Nederlanders
wonen. Hoe het met het werk zit, weet ik niet zo goed. Ik heb niet het idee
dat er bij werken nog veel discriminatie is, maar dat weet ik niet zeker.
Maar allochtonen raken in veel gevallen telkens weer gefrustreerd. Er is nog
steeds een "witte muur"; laten wij ons ervan bewust zijn dat die er is en
dat mensen daartegen aanknallen. Dit verschijnsel is sterker geworden sinds
11 september, toen er van alles over moslims werd uitgestort. Dat heeft
heel veel mensen gekwetst; mensen die heel goed geïntegreerd zijn in
onze samenleving, zijn erdoor verbitterd geraakt. Wat je ook doet, je wordt
toch nog steeds als een allochtoon gezien; er wordt je telkens weer ingepeperd
dat je er toch niet bij hoort, dat je anders bent, zo zegt men. Wij horen
steeds dat immigranten moeten integreren, dat zij zich moeten aanpassen. Ik
denk dan: mensen, vergeet je zelf niet, blijf in de spiegel kijken en wees
je bewust van je eigen angst voor het onbekende. Dat is niet slecht, verkeerd
of misdadig, maar het zit nog wel in ons, witte Nederlanders. Om te prikkelen
zeg ik wel eens: Verplichte inburgeringscursussen? Prima, maar dan ook voor
de witte Nederlanders om hen te leren kijken naar hun angst voor het onbekende.
Het moet inderdaad van twee kanten komen. Ik ondervind heel veel warmte, openheid
en talent voor verbondenheid bij mensen uit Afrika. Dat raakt mij, dat verrijkt
mij. Ik vind dat Nederland de positieve kwaliteiten van mensen uit andere
culturen ook broodnodig heeft. Er is steeds meer agressie in onze samenleving,
egoïsme en ellebogenwerk. Mensen uit Afrika hebben veelal een stuk meer
gemeenschapsgevoel; laten wij daar toch iets van opsteken!De heer Henskens: Dames en heren. Ik
ben een van de jongerenwerkers die onze wijkagente noemde; zij
is een topper, je kunt geen betere hebben. Jongerenwerkers zijn hard nodig
in deze wijk, maar hetzelfde geldt voor opbouwwerk voor ouderen. Er werd mij
aan het begin van de avond gemeld dat er een grote groep jongeren voor de
deur stond en er werd aan mij gevraagd of zij naar binnen mochten. Ik zei
toen dat ik wel eerst wilde weten wie het waren, omdat er anders toch een
probleem zou ontstaan als ze allemaal naar binnen kwamen. En dat komt dan
niet zozeer omdat het criminele jongeren zouden zijn, maar omdat het pubers
zijn. Ze zijn op een bijeenkomst als deze even baldadig en lastig als Nederlandse
jongeren. Ze houden het vijf of tien minuten vol en dan begint de ellende.
Ik heb drie Marokkaanse jongens geselecteerd; die gaven er op een gegeven
moment ook de brui aan. Het was gewoon nieuwsgierigheid naar wie er achter
de tafel zou zitten, welke boodschap de commissie zou hebben en welke boodschap
de gemeenschap hier zou hebben. Wel, zij hadden het al heel snel gehoord,
maar zij geven het wel door aan de jongeren buiten, dus het heeft waarschijnlijk
toch effect. Zij weten dat er wordt geluisterd naar deze doelgroep.Bij het jongerenwerk is 90% allochtoon, maar wat is allochtoon? Het zijn
allemaal geboren en getogen Nederlanders, dus voor mij zijn ze evenzeer Nederlanders
als blanke Nederlanders die hier geboren en getogen zijn. Bij de incidenten
van de afgelopen weken zijn enige jongeren betrokken geweest, maar bij de
incidenten in Noord, onder andere op het Verdiplein, hier vlak bij, is niet
één jongere onder de 25 betrokken geweest. Het is dus de vraag
in hoeverre jongeren verantwoordelijk zijn voor alle overlast in deze wijk.
Bij het welzijnswerk blijken alle partijen af te haken. Er wordt van alles
op touw gezet, maar niemand haakt in. Waar zit het probleem? Niet zozeer in
de kloof tussen allochtoon en autochtoon, maar in de kloof tussen de culturen
en de generaties. De allochtonen van de eerste generatie zijn niet ingeburgerd,
die van de tweede en de derde wel. Daardoor gaat het fout. Jongeren worden
thuis met harde hand opgevoed, dat vloeit voort uit hun religie en uit de
waarden en normen uit het land van herkomst. Zij krijgen met de riem als het
fout gaat, maar komen zij buiten, dan kan ineens alles. De Nederlandse maatschappij
is één groot Mekka voor die jongens. Op dat moment gaat het
fout; de jongeren ontsporen, zij kunnen niet met die cultuurverschillen omgaan.
De jongere generatie integreert wel; de jongeren komen op school in contact
met andere culturen, net als op sportclubs en op straat. De hanggroepen bestaan
bijvoorbeeld uit verschillende culturen. Maar juist de oude generatie klit
bij elkaar, de ouderen willen niet integreren. Velen spreken de Nederlandse
taal niet, een foutje van de overheid, indertijd. Gastarbeiders moesten enige
tijd het vieze werk opknappen en dan weer terug. Zo is het helaas niet gegaan,
met alle gevolgen van dien. Het probleem is dat de overheid daarbij gefaald
heeft, waardoor de oudere generatie nog steeds vasthoudt aan oude waarden
en normen. In Marokko en Turkije is men in de grote steden meer verwesterd
dan de eerste generatie in Nederland. En inderdaad staan er in Amerika ook
molens en dergelijke om de cultuur in stand te houden, dus wat hier gebeurt,
is heel normaal. Er is dus een inhaalslag nodig om de oudere generatie meer
te betrekken bij de waarden en normen van de Nederlandse maatschappij. Mensen
die de Nederlandse taal nog niet machtig zijn, moeten zo snel mogelijk geschoold
worden opdat zij zelfstandig kunnen zijn en niet met zoon of dochter naar
de supermarkt moeten omdat zij een tolk nodig hebben. Na die inhaalslag kunnen
wij praten over integratie, want dan zit iedereen op dezelfde lijn. Ik was
afgelopen maandag in de Turkse moskee voor het ramadan-rooster. Ik mocht zo
doorlopen, zonder problemen. Dat wil niet zeggen dat ik door iedereen even
vriendelijk verwelkomd werd, maar ik mocht doorlopen. En de dag ervoor was
er een open dag, dus er is een ingang. Wij proberen als welzijnswerkers in
Tilburg-Noord die ingang te verbreden en mensen te verwelkomen. Maar toch
blijkt de oudere generatie te veel vast te zitten aan de eigen cultuur, zowel
de Nederlandse als de allochtone. Daardoor hebben wij een probleem, dat inderdaad
niet opgelost zal kunnen worden als het niet van alle kanten met liefde bekeken
wordt.De heer De Kort: Dames en heren. Ook
ik ben docent, maar ik heb gelukkig niet dezelfde traumatische ervaring als
mijn collega op het ROC. Ik heb in de afgelopen twintig jaar wel andere traumatische
ervaringen met autochtonen opgedaan. Het verbaast mij niet dat er een parlementaire
onderzoekscommissie zich buigt over dertig jaar geschiedenis, want bij een
enquête van het Historisch Nieuwsblad van een jaar of drie geleden bleek
de kennis van de parlementariërs van de vaderlandse geschiedenis niet
zo groot te zijn. Waar begint de inburgeringscursus? Ik doe het niet vaak,
maar af en toe lees ik de Telegraaf. In die krant stond dat de topografische
kennis van hun eigen land bij leerlingen van groep 8 van de basisschool
bedroevend is, terwijl de meerderheid nog steeds autochtoon is. Ik denk dat
dit te maken heeft met het bezuinigingsbeleid van de kabinetten-Lubbers. Er
wordt nu niet meer zoveel bezuinigd, maar naast het beschikbaar stellen van
wat geld voor verplichte inburgeringscursussen voor allochtonen zou het misschien
goed zijn, ook wat meer aandacht te besteden aan het Nederlands van een groeiende
groep kansarme Nederlandse kinderen van wie de ouders ook heel weinig benul
hebben van aardrijkskunde, geschiedenis of de Nederlandse taal.Ik geef een paar schrijnende voorbeelden. Drie jaar geleden vroeg ik als
leraar levensbeschouwing op een zeer witte mavo in Baarle-Nassau iets over
christelijke feestdagen. Ik vroeg wat er op 4 mei herdacht wordt. Sommige
leerlingen van 4 mavo schreven op dat wij dan vieren dat wij bevrijd
werden door de Duitsers. Ik heb ook gevraagd wat er op 5 mei gevierd
wordt: "Toen werden wij bezet door de Amerikanen." Nu weet ik wel dat sinds
1968 geschiedenis en aardrijkskunde geen verplichte vakken meer zijn, maar
de ouders van deze kinderen hebben waarschijnlijk ook niet veel van het onderwijs
in aardrijkskunde en geschiedenis begrepen. Ik denk dan ook dat er een inhaalslag
nodig is. Ik heb les gegeven op scholen in Den Haag en Helmond, in IJsselstein
en Baarle-Nassau, maar als je op een school in Oudenbos bij een proefwerkvraag
leest dat Alva de joden naar de concentratiekampen heeft gestuurd, dan denk
ik dat de commissie nog heel wat meer onderzoek zou kunnen doen naar de effecten
van de bezuinigingen. Ik denk dat de Jonge Fortuynisten een voorbeeld hebben
gegeven van zeer selectieve kennis en van de slechte kwaliteit
van het leesonderwijs. De heer Fortuyn was er overigens een voorbeeld van
hoe blind men soms kan zijn, getuige zijn columns in Elseviers Weekblad.De heer Möller: Dames en heren.
Ik ben gemeenteraadslid voor de VVD in Tilburg en ik ben woordvoerder op het
gebied van onder andere de multiculturele samenleving. Ik wil u graag voorhouden
hoe het gemeentebestuur van Tilburg in de afgelopen jaren op de problemen
heeft gereageerd. Twee jaar geleden heeft onze partij de nota "Samenleven
dankzij integratie" uitgebracht, als reactie op het uitblijven van een fundamentele
discussie over het in onze ogen falende integratiebeleid in Tilburg. Deze
nota was voor onze coalitiepartners een reden om de VVD uit de coalitie te
zetten. Die is dan ook gesneuveld. Het Brabants Dagblad beschreef het mooi;
het stelde onder meer dat er harder opgetreden zou moeten worden tegen criminele
allochtone jongeren en dat in de discussie over normen en waarden eerwraak,
vervolging van homoseksuelen en achterstelling van vrouwen niet getolereerd
kan worden. CDA, GroenLinks en PvdA vinden dit in strijd met het lokale regeerakkoord.
Zo stond het in de krant. Dit zijn zaken die in de afgelopen twee jaar naar
mijn idee aardig zijn bijgedraaid.Het wrange van de gang van zaken is dat de bedoeling van de VVD om de
multiculturele discussie aan te zwengelen na de val van de coalitie verder
van realisering verwijderd is geraakt dan ooit. De discussie wordt stelselmatig
door de politiek gesmoord. De VVD gaf toen al aan dat problemen niet zouden
uitblijven. In het afgelopen jaar hebben wij op een verschrikkelijke manier
gelijk gekregen. Ik noem een Tilburgse imam die aangaf dat mannen hun vrouw
mogen slaan, recente rellen op het Verdiplein tussen Antillianen en Somaliërs,
de moord op Bart Raaijmakers door Antillianen, de moord in de Dondersstraat
op een Marokkaan door Antillianen en de gebeurtenis van eergisteren waarbij
een Afghaan zijn zus op het station meermalen met een mes stak. Helaas is
deze opsomming bijlange na niet uitputtend. Wat het probleem in Tilburg is,
werd verleden jaar door een opbouwwerker, de heer Kools, treffend verwoord.
Hij ziet dagelijks de effecten van het Tilburgse beleid in de praktijk. Hij
deed in de krant een aantal constateringen, waarvan ik er met het oog op de
tijd slechts drie zal noemen. Er zijn nauwelijks activiteiten, gericht op
integratie, het opbouwwerk zet voor allochtonen weinig zoden aan de dijk en
de overheid, met de politiek voorop, heeft in de afgelopen decennia niet duidelijk
genoeg gemaakt wat zij van de nieuwkomers verwacht. Verder noem ik vier van
de maatregelen die hij heeft aangegeven. Er moeten heldere doelen komen, gericht
op effectiviteit, er moet een einde komen aan de vrijblijvendheid, als mensen
geen Nederlands leren, moet dat consequenties hebben en de informatie van
de sociale dienst moet niet in de taal van het land van herkomst worden aangeleverd.
Ten slotte doet hij een oproep aan de politiek om een fundamenteel debat te
voeren over integratie en daarbij heldere doelstellingen te formuleren. Aan
een fundamenteel debat ontbrak het nu juist, daardoor is de coalitie uiteindelijk
gevallen.De gemeente onderneemt wel acties binnen de portefeuille integratie, maar
omdat er geen heldere kaders en doelen zijn, is het beleid niet te evalueren
en dus niet te sturen. De nota Kleurrijk Tilburg vormt de basis voor het multiculturele
beleid in Tilburg. Deze nota blinkt uit in het aanstippen van problemen in
algemene zin, om vervolgens politiek geheel correct een opsomming te geven
van open deuren en gemeenplaatsen.Hoe moet het wél? De eerste stap kan zijn het bepalen van basiswaarden,
zoals geen fraude plegen, iedereen moet zich aan de wet houden en man en vrouw
zijn gelijkwaardig. In Tilburg hebben wij specifieke problemen met Somaliërs.
Daar wil ik even op ingaan, omdat het een goed voorbeeld is van de manier
waarop het beleid op alle onderdelen gefaald heeft. Ik noem de fraude in de
bijstand. De Tilburgse bevolking bestond verleden jaar voor 1% uit Somaliërs,
maar 34% van de fraude met bijstand kwam voor rekening van Somaliërs.
Van de Somalische jongens heeft de helft op 18-jarige leeftijd een veroordeling
te pakken. Qat is een genotsmiddel dat qua werking en sociale problemen exact
te vergelijken is met harddrugs. Een heel groot deel van de Somalische bevolking
gebruikt Qat. Verder noem ik besnijdenis bij vrouwen; 87% van de Somalische
vrouwen in Nederland wordt hier het slachtoffer van. Dit betekent dat er van
de ongeveer duizend Somalische vrouwen in Tilburg 870 het slachtoffer zijn
van infibulatie, een zware verminking. Een fundamenteel debat over dergelijke
onderwerpen wordt stelselmatig geblokkeerd.Mevrouw Van Gent: Maar daar is toch niemand
een voorstander van?De heer Möller: Dat is waar, maar
het bestuur geeft niet eens aan dat dit niet past bij onze normen en waarden,
dat wij dit niet accepteren. Als wij praten over waarden en normen, over grenzen
van wat acceptabel is, dan zetten wij een eerste stap op weg naar integratie
en naar het voorkomen van dit soort dingen.De voorzitter: Ik dank eenieder voor de bijdragen
aan deze inspraakavond. Ik besef dat er minder tijd beschikbaar was dan sommigen
misschien hadden gewenst, maar ik wijs er nogmaals op dat men ons altijd per
brief of per e-mail kan bereiken. Dank voor het inzicht in de integratievraagstukken
in Tilburg. De commissie zal er zeker haar voordeel mee doen.Sluiting 22.25 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 20 OKTOBER 2003
IN ACTIVITEITENCENTRUM DE WIELEWAAL TE ROTTERDAMMaandag 20 oktober 2003Aanvang 20.10 uurVoorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus, de heer J.M. Varela en mevrouw F.
Vergeer-Mudde, alsmede de heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik open deze hoorzitting en
heet u allen heel hartelijk welkom. Fantastisch dat u met zovelen bent gekomen
naar deze hoorzitting van de Commissie Onderzoek Integratiebeleid. Onze commissie
is ingesteld op verzoek van de Tweede Kamer om het integratiebeleid van de
afgelopen dertig jaar in Nederland in kaart te brengen, te onderzoeken wat
goed is gegaan en wat niet goed is gegaan, en op grond daarvan aanbevelingen
uit te brengen voor de toekomst.In deze commissie zitten vrijwel alle partijen uit de Tweede Kamer, de
commissie is dus breed samengesteld. Wij zullen pas aan het eind met conclusies
komen en zullen vanavond niet uitgebreid met u in debat gaan, omdat wij iedereen
gehoord willen hebben en alle delen van het onderzoek uitgevoerd willen hebben
voordat wij met conclusies komen. Wij hebben uitgebreide hoorzittingen gehouden
in Den Haag, maar ons werk kan niet af zijn als wij niet ook in de steden
de mensen horen die hiermee zelf te maken hebben. Wij zijn al in Amsterdam
en in Tilburg geweest, wij zijn nu in Rotterdam en eind van de week in Deventer.Omdat er zoveel sprekers zijn en wij iedereen een kans willen geven, zullen
wij van onze kant maar heel weinig zeggen. Wanneer iets onduidelijk is, zullen
wij aanvullende vragen stellen. Zo kan iedereen aan het woord komen. Het zal
helaas niet mogelijk zijn om ook met elkaar in debat te gaan, daarvoor zijn
andere mogelijkheden en plaatsen. Ik zal steeds na tweeënhalve minuut
aangeven dat u moet gaan afronden. Dan kunt u nog rustig u betoog afmaken,
maar na drie minuten ben ik onverbiddelijk.Mevrouw Van de Zwaard: Ik ben gevraagd
hier iets te komen vertellen. Ik ben sinds dertig jaar wijkbewoonster in Rotterdam,
in het Oude Westen, ik ben onderzoekster en loop als zodanig veel door allerlei
wijken in Rotterdam. Ik maak gebruik van bekende cijfers, maar wat ik doe
is de geleefde werkelijkheid achter de cijfers onderzoeken.Ik heb drie punten, ten eerste het vele geld dat aan integratie is uitgegeven.
Ik heb mij afgevraagd waaraan dat is uitgegeven, in ieder geval aan dat wat
wij in Rotterdam de "projectencarrousel" noemen. Eigenlijk kun je beter zeggen
"projectenplaag". Het integratiebeleid heeft voor een heel groot deel bestaan
uit losse en tijdelijk projectjes, waarvoor in zeer korte tijd mensen moesten
worden gezocht die daarmee iets moesten doen. Dat betekende iets voor de kwaliteit
van die projecten. Tegen de tijd dat de mensen waren ingewerkt en een beetje
een idee hadden waar het over ging, was het project weer afgelopen. Daarbij
kwamen zeer vele reorganisaties van politie, woningcorporatie en dat soort
zaken, en ministers en wethouders die steeds weer hun eigen daad willen stellen,
waarvoor zij projecten subsidiëren omdat zij ook iets gedaan moeten hebben,
zoals het project Opstap, een moederproject waarin voordat het echt goed was
geëvalueerd 12 miljoen euro is gestoken. Voortdurend waren er dat soort
zaken. Ik vind dat u dit moet meenemen als u bedenkt hoeveel geld hierin is
gestoken. Er is heel veel geld zomaar weggegooid.Ondanks het beleid vind ik, zeker als het gaat over het onderwijs, dat
er veel grote stappen zijn gezet door migranten en vluchtelingen in Nederland.
In vergelijking met Nederlandse arbeiderskinderen zijn dat zelfs waanzinnig
grote stappen.Waar zij wel tegenaan lopen, is de onderwijsongelijkheid in Nederland,
die natuurlijk nog steeds bestaat. Daaraan verandert zelfs maar gedeeltelijk
iets en wij weten allemaal dat dit altijd te maken heeft met enerzijds de
opleiding van de ouders en anderzijds de verwachting van de leerkracht. Met
de verwachting van de leerkracht is echt heel veel mis. Dertig jaar geleden
merkte ik bij mijn eerste baan in Rotterdam hoe arbeiderskinderen en hun ouders
werden benaderd. Nu hoor ik hoe ouders en kinderen uit migrantengezinnen worden
benaderd. Dat is denk ik de grootste bottleneck: de heel lage verwachtingen
en lage ambities ten aanzien van de migrantenkinderen in het onderwijs, waardoor
zij veel minder vooruitkomen dan zij vooruit zouden kunnen komen.Mevrouw Moudnib: Ik studeer aan de Erasmus
Universiteit en ik woon in Rotterdam.Afgezien van de onderwijsbegeleiding van allochtonen waardoor de afgestudeerde
zijn diploma kan halen, is het scheppen van kansen op de arbeidsmarkt fundamenteel.
Na het behalen van het diploma komen veel afgestudeerden van school en constateren
zij dat het fel begeerde papiertje hen nog geen recht geeft
op sociaal-culturele participatie. Het is schrijnend te moeten constateren
dat er nota bene bij de overheid geen sprake is van een evenredige afspiegeling
in het ambtenarenkorps. Het is duidelijk dat de overheid de minderheden gewoon
niet vertrouwt in hoge posities. Hoe kan het bedrijfsleven worden gevraagd
om hun personeelsbestand te openen voor minderheden, terwijl de overheid die
dat aan deze werkgevers vraagt, zelf achterblijft en zelfs een deprimerend
signaal geeft aan deze werkgevers door onder andere het MKB-minderhedenconvenant
te beëindigen en de Wet SAMEN, die eind dit jaar afloopt, op de helling
te zetten?Tot slot roep ik de staat, de politiek, de media en de mensen op, nu eens
op te houden met het criminaliseren van de minderheden, Marokkanen en de islam.
Wij hebben meer dan genoeg van de uitsluiting, verdachtmakingen, beschimpingen
en beledigingen die wij dagelijks moeten ondergaan. Dit van rechtse opportunisten,
pseudo-intellectuelen, bevooroordeeld journaille en een heel leger onderzoekers
die hun brood verdienen met onze problemen en daarbij worden geholpen door
geassimileerde minderheden, die geprofiteerd hebben van de kansen van het
minderhedenbeleid en die zich nu uit eigenbelang lafhartig keren tegen mensen
die op hen hebben gestemd, zoals Ayaan Hirsi Ali, Ali Lazrak en mijnheer Varela.
Als u dat maar weet. Ik, en velen met mij, verachten jullie om jullie bespottelijke
geslijm en jullie moeten weten dat jullie nooit zullen worden geaccepteerd
door diezelfde partijen.De heer Issaouti: Als jonge puber hield
ik nog vast aan het romantische beeld dat men in de beschaafde landen van
de Westerse wereld de medemens accepteert, ongeacht ras, religie of overtuiging.
Nu, als jong-volwassene, zie ik een heel ander beeld van diezelfde beschaafde
Nederlandse maatschappij.Mijn moeder woont al sinds 1973 in Nederland. Wanneer zij op straat loopt,
wordt zij bespuwd en regelmatig uitgescholden voor terroriste. O ja, zij loopt
met een hoofddoekje. Degenen die mijn moeder zo bespugen of uitschelden, weten
niet dat mijn moeder diezelfde ochtend misschien wel haar vader of moeder
liefdevol heeft verzorgd in een verpleegtehuis. Van moeder krijg ik verhalen
te horen dat er ouderen zijn in het verzorgings- en verpleegtehuis die maar
eens in de maand of de paar maanden een vluchtig bezoekje krijgen van de kinderen,
van mensen die zo respectloos en kil omgaan met hun eigen vader en moeder.
Laat staan dat deze mensen het fatsoen en respect kunnen opbrengen voor een
Nederlandse burger die een hoofddoek of een baard draagt.Net als mijn moeder zie ik vele andere islamitische Nederlandse burgers
die probleemloos meedraaien in de Nederlandse maatschappij. Zij werken of
studeren keihard. Toch word je duidelijk gemaakt dat je misschien wel de Nederlandse
nationaliteit bezit, maar omdat je een hoofddoek draagt, omdat je elke vrijdag
naar de moskee gaat, omdat je kinderen onderwijs volgen op een islamitische
school, ben je achterlijk en maak je niet echt onderdeel uit van de Nederlandse
maatschappij.Dat is grappig, maar de meeste vreemdelingenhaat en islamofobie komt van
mensen die nog nooit een allochtoon of moslim in het echt hebben gezien of
gesproken. In plaats van in de spiegel te kijken, kijkt men liever weg. Wat
is er nu makkelijker dan de minderheden in de maatschappij met een beschuldigend
vingertje na te wijzen en te zeggen: "jij doet dit fout en jij doet dat fout"
en "jij mag dit niet en jij mag dat niet"? Het is een lachertje. Een lachertje,
omdat diezelfde perfecte autochtoon deel uitmaakt van een maatschappij die
verhardt, een maatschappij waarin de normen en waarden vervagen. Wij zijn
zelfs zo ver gekomen dat wij reclamecampagnes zoals die van SIRE nodig hebben
om de Nederlandse maatschappij op te voeden.Een groot deel van de meningen van de autochtonen over allochtonen is
gebaseerd op angst. Dat is niet alleen maar angst voor allochtonen of de islam,
het is ook angst voor de enge waarheid wanneer men naar zichzelf zou kijken
en erachter zou komen dat de normen en waarden die men met dwang anderen wil
opleggen, komen van een kille en egoïstische maatschappij.Wat ik tot slot graag zou willen zeggen tegen mijn autochtone bekrompen
en intolerante landgenoten is dit: de spiegel staat voor je neus en het enige
wat jij dan kan is je ogen sluiten, want je wilt jezelf niet zien. Bang om
te zien dat jij misschien toch nog niet zo perfect bent als je ons wilt doen
laten geloven. Je bent bang dat je dan zult zien dat wanneer je dat nepgouden
verflaagje van jouw o zo perfecte dominante Nederlandse cultuur wegkrast,
je dan wel een roestlaag zult vinden. Een roestlaag van intolerantie, een
roestlaag van onverdraagzaamheid, een roestlaag van egoïsme en een roestlaag
van verloedering, bekrompenheid en hypocrisie. De spiegel staat voor je neus
en het enige wat jij nog kan, is met dichtgeknepen ogen als een overslaande
langspeelplaat het uit je hoofd geleerde versje halen: de islam is slecht,
de islam is gevaarlijk en de islam is achterlijk. Ga jij maar het uit je hoofd
geleerde en op angst gebaseerde versje herhalen, houd je maar vast aan je
bekrompen, hypocriete en niet-verdraagzame ideeën en kijk maar de andere
kant op, terwijl je eigen normen en waarden verloederen en er om je heen niets
anders is dan kilheid, onverdraagzaamheid, geweld en drugs- en alcoholmisbruik.Wat ik eigenlijk na dertig jaar wil zeggen is, dat je er als moslim wel
mag zijn, maar dat men er niets van mag merken. Moslims moeten dus eigenlijk
hun mond houden en hun plaats weten.Als Nederlandse islamitische burger kijk ik liever hoe ik mijn steentje
kan bijdragen aan de Nederlandse multiculturele samenleving. Wanneer ik in
een multiculturele buurt wil wonen, mijn partner uit Marokko of Turkije wil
halen, mijn kinderen naar een islamitische school wil sturen, of geld naar
Palestijnse organisaties wil sturen, of wat dan ook, dan doe ik dat gewoon.
Zo lang ik mij aan de Nederlandse wetten houd, kan en mag niemand mij als
vee naar het assimilatiehoekje drijven. Mijn identiteit wegpesten lukt toch
niet, nee, het enige wat je ermee bereikt, is mij boos maken, dan zal onze
maatschappij nog gezelliger worden.Mevrouw Elmaataoui: Ik ben 24 jaar en
ik woon in Rotterdam.Het probleem van de integratie blijkt volgens het Verwey-Jonker Instituut
te liggen bij de autochtonen. Ik sluit mij hierbij aan omdat mijns inziens
integratie in twee richtingen werkt. Men kan niet verwachten dat minderheden
enerzijds alles moeten doen om te integreren en anderzijds de autochtonen
helemaal niets. De gemiddelde Nederlander weer niet wat de definitie van "integratie"
is, als ik hem of haar dat vraag. Wat is integratie? Voor mij
is integratie sociaal-economisch in de maatschappij participeren, dus niet
cultureel integreren. Integreren is voor mij integreren in de Nederlandse
samenleving met behoud van eigen identiteit. Als ik mij niet vergis, hebben
wij in Nederland vrijheid van religie, geaardheid, mening et cetera. Als ik
thuis couscous eet, Arabisch spreek of op Arabische muziek buikdans, gaat
dat niemand een moer aan. De Nederlanders hebben het recht niet om mij te
vertellen hoe ik er in mijn vrije tijd bij loop, of in welke taal ik spreek.Voor mij is de integratie gelukt. De acceptatie is niet gelukt. Ik zie
dat eerder als een probleem van de autochtonen dan van de allochtonen. Ik
zeg op mijn beurt dat het eigenlijk hoog tijd wordt dat de Nederlanders integreren.
Zij moeten zich aan ons aanpassen en met "ons" bedoel ik de multiculturele
samenleving.Nederland van nu is niet meer Nederland van toen. De autochtonen moeten
leren om in een multiculturele samenleving te leven. Dat zal voor de meeste
autochtonen heel erg moeilijk worden, omdat het volk van Nederland nooit sociaal
is geweest en zich eigenlijk nooit aan een ander heeft moeten aanpassen.Aanpassen aan de autochtonen, jullie waarden en normen overnemen, ja ach,
laat mij niet lachen. De waarden en normen van Jan zijn niet de waarden en
normen van Kees, maar andersom moet dat wel. Maar Arie moet opeens wel de
waarden en normen van Jan overnemen. Waarom niet andersom, waarom passen jullie
je niet aan aan onze waarden en normen? Nee, dat kan niet, want Nederlanders
hebben aanpassingsproblemen. Er wordt hier dus met twee maten gemeten.Ik vind dat autochtonen inburgeringsles moeten krijgen over de islam en
andere religies, en over de nieuwe culturen.Ik vind dat de minderheden het over het algemeen heel goed hebben gedaan.
Meer dan 85 procent van de Marokkaanse gemeenschap doet het goed in Nederland,
maar daar hoor je nooit wat over. De meeste Marokkanen zijn ondernemend, zij
hebben eigen autorijscholen, bakkerijen, slagerijen, winkels, juweliers. De
vrouwen hebben eigen schoonheidssalons, kapsalons en hamams, maar daarover
hoor je nooit wat, want dat bereikt het nieuws niet. De Nederlandse economie
verdient daaraan miljoenen.De autochtonen willen op het nieuws horen dat twee allochtone etterbakken
een conducteur in elkaar rammen, want dan heeft SBS een primeur of een hot
item en heeft het Nederlandse volk stof om in de koffiepauze of op een zondag
bij de schoonouders over de allochtonen te kankeren.Het is eigenlijk heel triest. Wij leven in een oppervlakkige Nederlandse
samenleving, en als ik Nederlander was, zou ik mij eigenlijk doodschamen.
Integreren en nog eens integreren. Hoelang gaan wij hiermee door? Ik vind
nu zelf dat ik veel beter in de samenleving ben geïntegreerd dan een
Nederlander in de multiculturele samenleving. Eigenlijk zijn de meeste minderheden
heel goed geïntegreerd.Ik zie er modern uit, maar ondertussen word ik wel dagelijks geconfronteerd
met "ja, maar jij bent anders, jij spreekt de taal goed, jij vindt het leuk
om af en toe uit te gaan, jij ziet er modern uit, jij hebt geen hoofddoek"!
Met andere woorden, "jij ziet er niet achterlijk uit". Ik word in een positie
gezet dat ik altijd mijn gemeenschap moet verdedigen. Nederland, ik zou mij
doodschamen.En weet je wie ik zo achterlijk vind? Leefbaar Rotterdam, dat is wat ik
pas echt achterlijk vind, stelletje leeghoofden!Mevrouw Verstralen: Ik heb spreektijd
gevraagd, maar ik wil eigenlijk de zaal verlaten omdat ik dit te agressief
vind.De voorzitter: Wij hebben hier een avond waar
iedereen zijn zegje kan doen wanneer iedereen elkaar gewoon de tijd gunt.
U heeft spreektijd, maakt u daar gewoon gebruik van, u komt vanzelf aan de
beurt.De heer Achamrouk: Ik spreek namens de
Arabisch Europese Liga Nederland en zal het standpunt van onze organisatie
over het integratiebeleid toelichten.Het belangrijkste manco in het integratiebeleid is de geringe aandacht
die de autochtonen hebben gekregen. Integratie kan niet alleen maar van één
kant komen, van de minderheden, maar moet ook komen van de autochtone Nederlanders
die ook mee moeten integreren. De Nederlandse samenleving is sterk veranderd,
maar dat heeft een groot deel van de autochtonen niet willen accepteren. Racisme,
discriminatie en superioriteitsgevoelens zijn onder een groot deel van de
bevolking gemeengoed geworden. Wij zien overal in Nederland dat het niet de
minderheden zijn die niet naast autochtonen willen wonen, maar andersom. Het
zijn de witte mensen die vluchten uit wijken en scholen.Het antiminderhedenbeleid en de anti-islamhouding in Nederland zijn nu
breed geaccepteerd geraakt. In de politiek heeft dat zich vertaald in dit
onderzoek naar het integratiebeleid, waarvan de uitkomst al bij voorbaat vaststaat.
Het integratiebeleid moet verdwijnen en plaatsmaken voor een assimilatiebeleid,
een repressiebeleid en een verwijderbeleid.De AEL verzet zich tegen de gedachte dat iedereen hetzelfde moet zijn.
De staat en de autochtone bevolking moeten accepteren dat wij onze grondwettelijke
rechten op onze eigen mening, godsdienst en vereniging willen en zullen uitoefenen.
Wij willen onze eigen identiteit behouden en niet bekneld raken tussen twee
culturen. Wij willen geen tweederangs positie innemen en afzien van burgerrechten,
omdat wij, onze manier van kleden of onze moskeeën, te veel opvallen.Wij zullen ons verzetten tegen pogingen om de islam uit het publieke domein
te verwijderen. Wij willen ook onze moedertaal blijven spreken en onze kinderen
die leren. Wij kunnen niet accepteren dat er een gedwongen spreidingsbeleid
wordt gevoerd, dat moet voorkomen dat wij een eigen stempel op een stad of
een wijk kunnen drukken. Er moet erkenning komen voor de multiculturele samenleving.
Dit betekent voor ons dat het principe van "leven en laten leven" tussen de
bevolksgroepen leidend wordt.De AEL verzet zicht tegen het repressiebeleid. Aan de discriminerende
opstelling van de nagenoeg geheel witte politie, waar minderheden het nooit
lang volhouden, moet een einde komen. De Directie Coördinatie Minderhedenbeleid
hoort niet thuis in de justitieketen, dat is namelijk een vorm van criminalisering.
Wij willen aandacht voor de sociale aspecten, wij zijn erop vooruitgegaan,
maar onze sociaal-economische posities hebben zeker niet het niveau bereikt
dat correspondeert met onze intellectuele vermogens en capaciteiten. Problemen zijn door de overheid gesignaleerd en doelen zijn gesteld,
maar het ontbreekt aan de wil om ze werkelijk uit te voeren.Door het negeren van het belang van de eigen identiteit zijn er nu problemen
met een deel van de jeugd. Zij zijn vanwege identiteitsproblemen tussen wal
en schip geraakt en maatschappelijk uitgevallen. Minderheden krijgen vaak
niet de zorg en hulpverlening die zij nodig hebben en waarop zij recht hebben.
Een reden te meer om de zorg voor de gemeenschap aan de gemeenschap zelf over
te laten, en niet aan de witte instellingen, die uitgaan van de modale autochtoon
en het belang van een eigen identiteit, cultuur en religie blijven ontkennen.Tot slot roepen wij de staat, de politiek, de media en de mensen op, op
te houden met de criminalisering van minderheden, Marokkanen, moslims en de
islam. Op u, commissie, rust de zware verantwoordelijkheid om het integratiebeleid
te evalueren. Wij roepen u op om deze criminalisering een halt toe te roepen
en de verhoudingen tussen de bevolkingsgroepen te herstellen.De heer Ruiz: Ik ben voorzitter van het
Landelijk Inspraakorgaan Marokkanen, onderdeel van het LOM, het Landelijk
Overleg Minderheden.Om te beginnen wil ik over het integratiebeleid iets vertellen wat ik
een paar maanden geleden heb meegemaakt. Ik was ergens en werd gevraagd: "wat
doet u voor de kost?" Ik zei: "ik werk niet meer, ik ben in de VUT." Daarop
kreeg ik het antwoord: "O, dan bent u één van de profiteurs
van de Nederlandse samenleving." Dat heeft mij heel erg pijn gedaan.De integratie van Zuideuropeanen laat heel goed zien wat goed en fout
is gegaan bij het integratiebeleid. Zuideuropeanen hebben redelijk kunnen
integreren omdat zij met een positief gestemde Nederlandse samenleving te
maken kregen. Zij kregen de ruimte voor het behouden van hun eigen taal, cultuur
en integriteit. Daardoor heeft de tweede generatie kunnen genieten van onderwijs
in eigen taal en cultuur, iets waarvan zij nu veel profijt heeft bij het vinden
van een baan. Dit is de positieve kant.Zuideuropeanen hebben echter niet altijd goede faciliteiten gehad en het
gemis hiervan is bij de ouderen zichtbaar. Zij komen steeds meer in een isolement
terecht. Doordat zij geen doelgroep zijn van het categoriale beleid voor voorzieningen
kunnen zij nergens aankloppen. Het decentralisatiebeleid heeft het gebrek
aan aandacht en oplossing van het probleem van Zuideuropeanen op lokaal niveau
alleen maar versterkt. Hier heeft het integratiebeleid dus zeker nog een taak.Mevrouw Notenboom: Ik kom uit Rotterdam-Zuid.
Ik wil beginnen met te zeggen dat ik als pure Rotterdamse in een buurt woon
met vreselijk veel verschillende nationaliteiten, waar ik zeer trots op ben.
Ik heb ontzettend lieve buren, maar ik kan helaas toch niet ontkennen dat
veel buren inmiddels allemaal zijn verhuisd uit de wijk, omdat met name Turkse
en Marokkaanse vrouwen die wat waren verwesterd door andere vrouwen zo werden
getreiterd en gepest, dat zij op een gegeven moment verhuisden, met tegenzin
van de andere buurtbewoners. Dat is een minpunt.Ik heb er als gemeenteambtenaar bij de gemeente jarenlang op gewezen,
ook binnen de Sociale Dienst en andere instellingen, dat je er een begin mee
moet maken de nieuwkomers de kans te geven Nederlands te leren. Dat doe je
niet door alle folders, die overal in elke gemeente-instelling liggen, in
allerlei talen te vertalen. Dat maakt het voor die mensen makkelijk om zoiets
in hun eigen taal te lezen, maar je geeft die mensen daardoor ook het handvat
"o, ze doen het in onze taal, dus ik hoef die andere taal niet te leren".
Vervolgens moet je niet na dertig jaar gaan zeuren dat die mensen in Nederland
de taal niet machtig zijn.Datzelfde gebeurt ook bij het buurthuis waar ik nu zit, in dit gebouw,
bij mijn vorige werkgever. Daar heb ik een paar keer van gezegd "waarom zet
je aan de achterkant van het boekje alles in die buitenlandse talen"? Wat
krijg je dan binnen het buurthuis? Je krijgt de Marokkaanse vrouwen met een
clubje, de Antilliaanse vrouwen met een clubje en de Turkse vrouwen met een
clubje.Wij hebben 8 maart gevierd; ik kan een boekdeel schrijven over de ruzies
die ik heb gezien tussen de Turkse en de Marokkaanse vrouwen, die al zoveel
jaar in Nederland wonen en zich niet aan elkaar aanpassen. Er werden regels
overtreden, het was onveilig in het pand, en wàt wij ook deden om de
boel te sussen en rustig te houden, ik kreeg alleen een grote mond. Ik moest
op een gegeven moment muziek aanzetten en toen werd er tegen mij gezegd: "je
zet nu Arabische muziek op". Ik hoor soms het verschil niet, daar kan ik niets
aan doen.Een grote hobby van mij is historisch onderzoek en ik ben nu als gastconservator
verbonden aan een museum in Delft. Over wat ik in de geschiedenis tegenkom,
moeten zowel de allochtonen als autochtonen zich diep schamen. Ik ben nu al
twintig jaar bezig met een boek over een joodse en islamitische familie. Daarin
wordt getrouwd tussen joden en islamieten. Ik ben tegengekomen in een krant
uit 1863 uit Delft, dat er lezingen werden gegeven over de islam. Toen waren
de problemen rond de godsdienstvrijheid kennelijk minder zwaar dan nu.Ik denk dat wij moeten beginnen bij gemeenten en met mensen op straat.
Ik ben al heel goed begonnen in mijn buurt door iedereen die ik niet ken en
ongeacht hun nationaliteit te groeten, en met die mensen in conclaaf te gaan.
Ik ben gastgezin geweest voor Roemenen, die met schoolboekjes toen zij uit
het asielcentrum bij ons kwamen binnen drie jaar de Nederlandse taal hebben
leren schrijven en lezen. Zij zitten nu de brieven van mijn dochter te verbeteren
op taalfouten.De heer El Mahi: Ik woon sinds 1987 in
Rotterdam-Zuid. Ik wil niets verwijten aan Nederland, maar ik wil zeggen wat
ik zelf vind van integratie. Integratie is zeer betrekkelijk, de ene partij
vindt het links, de andere vindt het rechts, weer een andere vindt het in
het midden liggen en durft niets te zeggen.Integratie is voor mij deelnemen als volwaardige deelnemer aan de samenleving,
de multiculturele samenleving. Daarin moeten wij geloven.Wat ging er niet goed? Nederland is een klein land met een ruim hart,
vind ik, maar Nederland heeft niets gedaan bij de eerste generatie. Helaas
is pas in september 1998 de Wet integratie nieuwkomers verschenen. Daarin
wordt wel interesse getoond voor buitenlanders en nieuwkomers en daarin wordt
ook tijd en geld besteed aan nieuwkomers.Met de tweede generatie gaat het beter, wij hebben gisteren gezien dat
Ali Elkhattabi twee keer scoorde, wat wil je nog meer!De verwachtingen van de Nederlanders – of van de Nederlandse
regering – van de buitenlanders zijn te hoog. Ik denk dat de groep buitenlanders
breed van samenstelling is, er zitten analfabeten tussen en mensen die hoog
opgeleid zijn, die bereiken wel iets. In 1987 gekomen en nu ben ik raadslid
en docent. Wat wil je nog meer als integratie? Dat wil ik begrijpen.De verwachtingen van de nieuwkomers zijn misschien wel verkeerd. Zij zitten
op niveau drie in de theorie van Maslow en niveau vier zullen zij nooit bereiken,
want dat behelst erkennen en waarderen. Dat krijgen zij helaas niet.Ik ben trouwens Marokkaan. Wij zijn drie keer op tv geweest in Amsterdam,
maar het is echt iets waarover de Nederlandse media zich moeten schamen als
het gaat over de integratie van de buitenlanders in de Nederlandse samenleving.Wat er moet gebeuren in het kader van integratie is dat in de nabije omgeving
aan maatschappelijke begeleiding moet worden gedaan van nieuwkomers. In Rotterdam
hebben wij nu maatschappelijke oriëntatie en krijgen wij Nederlands en
maatschappelijke begeleiding in de wijken en de omgeving. Alle organisaties,
zelforganisaties, de politieke partijen en de gemeente moeten meer tijd besteden
aan mensen om te integreren en de weg te wijzen in de Nederlandse samenleving.Mevrouw Venloo: Ik heb niet zoveel te
vertellen als mijn voorgangers. Het enige wat ik wilde zeggen, is dat ik vind
dat de integratie niet is gelukt. Ik vind dat er bij integratie twee partijen
zijn, de allochtonen en de autochtonen, en ik vind dat de autochtonen misschien
wat meer begrip moeten tonen voor de allochtonen, en andersom de allochtonen
wat meer begrip voor de autochtonen. Je moet je voorstellen dat je al jaren
in een land zit en dat er ineens mensen komen. Dan wil je toch dat die mensen
het naar hun zin hebben. Je wilt ook dat de mensen die daar al langer wonen
jou accepteren. Ik vind gewoon dat er te veel gedacht wordt vanuit de autochtonen
en te weinig wordt gevraagd wat de allochtonen eventueel zouden willen. Als
dat wat meer zou worden gedaan, kan het waarschijnlijk wat beter gaan.De heer Bouimj: Goedenavond. Ik wil iets
anders vertellen, namelijk over hoe het in het verleden is gegaan. Ik heb
een tijdje, een jaar of negen, bij het project voor de integratie van nieuwkomers
gezeten. Het heette destijds PIN, Project Integratie Nieuwkomers, tegenwoordig
heet het Migratie, Integratie en Participatie.Ik denk dat het alleen maar geldverspilling is. Wij hebben destijds een
experiment uitgevoerd, de Nederlandse taal binnen acht weken. Dat bestond
uit een methode om op een zeer intensieve manier Nederlands leren. Uiteindelijk
is het gelukt, dat is onderzocht, Den Haag heeft dit nauwkeurig gevolgd en
het vormt uiteindelijk eigenlijk het recept om mee verder te gaan. Door de
lobby van het ROC is dit nooit verder uitgevoerd. Dat was eigenlijk ook de
oplossing voor de wachtlijsten. Ik vind dat de wachtlijsten zijn ontstaan
om subsidies los te kunnen krijgen.Op het moment dat het goed gaat met de inburgering – ik was ook
gemeenteambtenaar – krijg je een reorganisatie. Ik heb in mijn leven
drie keer een reorganisatie meegemaakt, waarbij je telkens te maken krijgt
met een nieuwe directeur en je helemaal opnieuw moet beginnen.Destijds, ik meen drie jaar geleden, is door minister Van Boxtel de oproep
gedaan aan Marokkanen om met oplossingen te komen. Wij waren een deel van
de vele Marokkanen die een plan hebben geschreven en opgestuurd. Dit jaar
heb ik een antwoord gekregen. Applaus voor dat antwoord.Ik denk dat het bekend is dat laatst in het nieuws kwam dat migranten
inburgeringsdiploma's krijgen terwijl zij nooit op school zijn geweest. Het
is de moeite waard om dit uit te zoeken.De voorzitter: U spreekt over een nota en
een antwoord daarop. Als u die heeft, zijn wij zeer geïnteresseerd. Wanneer
er andere mensen zijn die door de beperking van de tijd niet tot hun recht
zijn gekomen, maar die wel iets op papier hebben, houden wij ons daarvoor
aanbevolen.De heer Bouimj: Wij hebben een plannetje
geschreven hoe wij menen dat het Marokkaanse probleem is aan te pakken vanuit
onze ervaringen.Mevrouw Adelmund: Als u informatie heeft
over inburgeringsdiploma's of certificaten die worden verstrekt zonder dat
er aan de eisen is voldaan, wil ik heel graag naam en toenaam. Als u die informatie
aan ons wilt geven, heel graag.De heer Bouimj: Het heeft in de krant
gestaan en ik vind het de moeite waard om het goed uit te zoeken.Ondanks dit alles vind ik dat er wel inburgering heeft plaatsgevonden
en ik vind dat het standpunt vanwege de paniekreactie na 11 september niets
met inburgering te maken heeft.Ik vind ook dat je, als je het over inburgering hebt, dan niet alleen
over de Nederlandse taal en maatschappelijk oriëntatie moet praten. Heel
veel mensen zijn gewoon zwarte Nederlanders, geen burgers. Inburgering is
wanneer iedereen zich burger van dit land voelt, dan zijn ze ingeburgerd.De vorige sprekers zijn van de tweede of derde generatie die het hier
moeten maken, maar ik spreek dagelijks mensen die op de universiteit zitten
en van Marokkaanse komaf zijn en die heel graag willen terugkeren vanwege
de ontwikkelingen na 11 september. Vòòr 11 september was er
een totaal ander beeld. Ik vind het jammer dat het die kant op gaat.De heer Khalifi: De reden dat wij vandaag
bij elkaar zitten is om van elkaar te leren. Er moet dus niet alleen geluisterd
worden naar knuffelallochtonen, beroepsallochtonen en autochtonen die je eigen
mening bevestigen, maar er moet naar iedereen worden geluisterd. Daarom hoop
ik echt dat er wat wordt gedaan met wat er wordt gezegd.Jullie hebben de taak gekregen om te onderzoeken of het integratiebeleid
is mislukt. Impliciet zit in deze vraag of de integratie van de meeste allochtonen
is mislukt. Ik ben van mening dat deze twee zaken los van elkaar gezien dienen
te worden. Ik vind enerzijds dat de integratie van de meeste allochtonen niet
is mislukt. De tweede generatie allochtonen zijn mondige volwaardige deelnemers
in deze maatschappij en vertonen hierin steeds meer een stijgende lijn.Anderzijds vind ik dat het zogenaamde integratiebeleid is mislukt. Het
integratiebeleid bestond niet voor onze ouders, want zij waren toch maar arbeiders
die terug zouden keren. Dus is er niets geïnvesteerd in scholing of in
verbetering van de maatschappelijke positie van deze mensen.De politiek komt nu ineens met inburgeringscursussen voor oudkomers, onze
ouders. Is dat niet mosterd na de maaltijd, 35 jaar na dato?
Welk voordeel heeft mijn vader van 62 jaar daarbij? Niks.Dit is een wanhoopsdaad van de politiek om maar tegen de achterban te
kunnen zeggen "zie je wel, we doen er wat aan, aan die vreemde, vervelende
mensen in ons land". Ik roep dan ook de politiek op om op te houden met deze
manier van politiek bedrijven, eerst demagogisch een bevolkingsgroep problematiseren –
nee, zelfs criminaliseren – en dan een oplossing presenteren in de vorm
van "zij moeten zus en zij moeten zo". Nu is het een misdaad om een eigen
identiteit te hebben of een cultuur, laat staan om te spreken van een multiculturele
samenleving, want dat is tegen de nieuwe definitie van integratie.Nee, niet een eigen identiteit is een belemmering voor integratie, want
integreren in een multiculturele samenleving is niet moeilijk. Daarentegen
is het integreren in een monoculturele samenleving onmogelijk. Men moet zijn
eigen identiteit niet verloochenen: geen eigen taal, cultuur, religie, normen
en waarden. Als men naar een monoculturele samenleving streeft, zal er nooit
sprake zijn van integratie. Een eigen identiteit is niet het probleem, maar
de sociaal-economische achterstanden en maatschappelijke uitsluiting wel.
Daaraan moet iets worden gedaan. Er moeten dus problemen worden aangepakt
als discriminatie, sociale uitsluiting, angsten en vooroordelen.Tot slot wil ik afsluiten met deze stelling in goed Nederlands: it is
better to be hated for what you are, than to be loved for what you are not.
Dit is kenmerkend voor wat veel jongeren denken over het nieuwe assimilatiebeleid,
dat is gericht tegen minderheden.Mevrouw Dakika: Ik ben in Rotterdam geboren
en getogen. Op het moment dat je in Nederland bent, begin je al te integreren,
maar integratie heeft hier in de loop van de tijd een andere betekenis gekregen,
namelijk assimilatie. De overheid heeft haar beleid ontwikkeld op het criminaliseren
van allochtonen, zoals dat nu gebeurt met de Marokkanen en Antilianen. De
islam is ook gelijkgesteld met terrorisme.Op deze manier wordt de samenleving negatief geïnformeerd over de
afkomst van allochtonen en de islam. Zoiets kan enerzijds de Nederlandse samenleving
sterk veranderen, maar dat heeft een groot deel van de allochtonen niet willen
accepteren. Racisme, discriminatie, superioriteitsgevoelens zijn onder een
groot deel van de bevolking gemeengoed. Dit is vooral duidelijk te zien bij
het verjaardagsfeestje waar uitgebreid wordt gekankerd op minderheden en op
de voetbaltribune, waar de Nederlandse volksaard zich openbaart.Toch zien wij ook wel in Nederland dat het niet die minderheid is die
niet naast die Nederlanders wil wonen, maar andersom. Het zijn de witten die
vluchten uit wijken en scholen. De autochtonen moeten wij dus leren met diversiteit
te leven. Zij moeten verschillende groepen accepteren. Integratie begint altijd
met acceptatie. Dat wil zeggen dat je wordt geaccepteerd.Er is ook niets mis met islamitische scholen, dat concludeert de inspectie
van het onderwijs. Alle twintig onderzochte scholen respecteren de basisvoorwaarden
van de democratische rechtsstaat. Bovendien bevorderen zij ook de integratie
van de leerlingen.Autochtone Nederlanders hebben aan zichzelf te wijten dat er sprake is
van een probleem van falende integratie. Er wordt te veel nadruk gelegd op
onwelwillendheid van de allochtonen, in plaats van het accent te leggen op
het ontbreken van een efficiënt overheidsbeleid.Het is een taak van de overheid om gelijke kansen te creëren voor
allochtonen door het ingrijpen bij discriminatie op scholen en op de arbeidsmarkt,
het behouden van eigen identiteit, het geven van OALT op scholen en het verbeteren
van de sociaal-economische positie van minderheden. In plaats hiervan is de
overheid nu druk bezig met het criminaliseren van allochtone groepen, het
bemoeilijken van islamitische scholen en het afschaffen van OALT-onderwijs.De integratie is dus mislukt in die zin dat de overheid geen maatregelen
heeft genomen om de autochtone bevolking te stimuleren de minderheid te accepteren
met zijn eigen cultuur, normen en waarden.De heer Ozcan: Ik woon in Charlois. Ik
heb naar alle mensen hier geluisterd. Ik wil vooraf zeggen dat ik een neutrale
culturele achtergrond heb. Daarmee wil ik zeggen dat ik aan de ene kant de
frustraties begrijp van de allochtone mensen en aan de andere kant van de
Nederlanders.Vanaf de laatste tijd van Lubbers wordt in dit land het probleem onder
tafel geschoven en nooit meer eerlijk bediscussieerd. Die discussie was taboe
en als je erover sprak, was je een racist. Dan kun je er beter niet over praten;
met de economie gaat het goed, bla bla.Nu zitten wij hier, wij hebben geen ander land om naar toe te gaan. Iedereen
leeft gewoon in een vacuüm, wij leven niet met elkaar, wij leven uit
elkaar. De pers en de overheid stimuleren dat, dat vind ik een beetje raar.
Wat weet mijnheer Van der Zwan over integratieproblematiek? Hij is de ex-topman
van V&D, hij schrijft een rapport over integratie. Wat weet hij van de
problemen in de oude buurten van Rotterdam, wat daar gebeurt en welke problemen
de mensen daar hebben? Hij weet niks, maar hij wordt heel dik betaald om een
rapport te schrijven. In Nederland wordt gediscussieerd, worden mooie rapporten
geschreven en heel veel geld wordt daaraan uitgegeven.In Nederland zegt men dat er jarenlang misbruik wordt gemaakt. Hier zie
ik ook dat niemand daarover praat. Dit land is klein, waar te veel mensen
worden binnengehaald. Niemand praat daarover, dat is taboe, daar mag je niet
over praten. Dat is eigenlijk ons probleem.De voedingsbodem voor de irritatie van alle kanten vind ik de softheid
van de overheid. Waarom zijn er in München, Frankfurt of Zürich
niet zoveel problemen met criminaliteit en achterbuurtenproblematiek? Iedereen
is daar jaloers op. Het gaat om de houding van de overheid en de ongelimiteerde
tolerantie versus de nieuwe maatschappij. Wij hebben een probleem dat niet
zo makkelijk is op te lossen. Laten wij daarin eerlijk zijn.Kijk maar naar de efficiëntie van de politie in Duitsland, hier werkt
de politie niet zo efficiënt. Daarmee wil ik zeggen, als iemand, van
welke afkomst dan ook, hier wil komen wonen, moet hij regels en normen ook
accepteren. Zo niet, dan moet er gewoon hard worden gestraft. Die mensen mogen
het leven van anderen niet verpesten.De heer Alaaeldin: Ik wil eigenlijk het
integratiebeleid van een andere kant benaderen. Ik heb geen papieren nodig,
ik ben geen Fidel Castro. Ik heb geen drie minuten nodig, ik
heb drie jaar nodig en u zelf ook. Ik vind het hartstikke leuk dat u hier
bent. Het initiatief is perfect.Ik woon 25 jaar in Nederland, ben getrouwd met een Nederlandse vrouw en
heb prachtige kinderen. Wij missen hier in Nederland dat wij als burgers van
elkaar houden en niet steeds spreken over "zij" en "wij", zoals Wim Kok heeft
gezegd. Laten wij van elkaar houden. Iedereen zit overal, je kunt niemand
meer wegsturen, er zit een nieuwe dynamiek in de lucht. Je moet mondiaal zijn.
Meer niet.Mevrouw Brocaar: Ik spreek ook namens
mevrouw Samuel. Ik wil het hebben over het integratiebeleid, met name ten
opzichte van de gesubsidieerde arbeid.Er is een goed beleid gemaakt, alleen de uitvoering was naar mijn idee
heel slecht, omdat mensen soms zes of zeven jaar op een gesubsidieerde baan
zaten. De bedoeling was toch echt dat er doorstroming zou zijn. Mensen bleven
daar maar zitten en werkgevers gaven niet de stimulans aan mensen die nodig
was.Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat scholing kansen biedt en dat
dat moet zijn waarmee wij moeten beginnen. Wij zijn alle drie gesubsidieerde
medewerkers met een lage opleiding. Wij kwamen het project "verborgen talenten"
tegen, ik weet niet of u daar wel eens van hebt gehoord. Dat was dus echt
wat wij nodig hadden, want verborgen talenten zijn wij zeker. Het wil dus
niet zeggen dat ik niet de juiste scholing heb gevolgd, door welke omstandigheid
dan ook, omdat ik geen talenten heb. Ik heb wel degelijk talenten. Ik ben
een moeder en ik werk heel hard. Ik heb heel veel ervaring opgedaan en ik
ben scholing gaan volgen. Ik heb in één jaar tijd een vierjarige
mbo-4 opleiding gedaan en ik ben doorgestroomd naar het hbo. Deze dames hier
naast mij ook. De ene dame heeft in één jaar tijd twee mbo-4
diploma's gehaald. Dat de zogenaamde minderhedenvrouwen niet kunnen presteren,
wil ik dus echt nooit meer horen. Een heel grote groep dames is nu doorgestroomd
naar het tweede jaar van de pabo, en ik hoop echt dat dit project doorgaat;
het is echt nodig. Deze vrouwen en mannen ook hebben verborgen talenten.De heer Bakkar: Wat kan ik eigenlijk
vertellen over integratie? Ik kan u niet zeggen wat wordt bedoeld met integratie.
Ben ik nu geïntegreerd of niet? Hebben jullie criteria voor integratie?
Zijn er eigenlijk meetbare zaken waaraan ik kan merken of ik wel dan niet
ben geïntegreerd? Ik heb er echt een probleem mee. Echt waar, het is
echt een probleem. Ik ben een moslim. Ben ik wel goed geïntegreerd? Als
ik mijn baard laat staan, ben ik dan wel geïntegreerd? Dat is echt mijn
probleem hoor!Hoe meet je dat? Hoe weet je dat iemand geïntegreerd is? Dat weet
ik nog steeds niet. Zijn er wenken voor? Is het de manier waarop iemand zich
kleedt, is het of iemand wel of geen werk heeft, wel of niet de taal kan spreken?
Als ik een succesvolle Engelsman hier in Nederland ben, ben ik dan wel goed
geïntegreerd? Definieer eerst wat integratie is en ga dan onderzoeken
of men wel of niet geïntegreerd is.De voorzitter: Mag ik de vraag bij u neerleggen?
Wat is uw definitie?De heer Bakkar: Ik weet het nog niet,
dat is mijn vraag aan u. U weet het en ik niet.De voorzitter: Wij hebben daar wel ideeën
over, maar wij zijn vooral gekomen om te luisteren, vandaar dat wij u vragen:
heeft u er ideeën over?De heer Bakkar: Ik weet het nog steeds
niet. Ik heb er problemen mee dat ik niet weet of ik nu wel of niet geïntegreerd
ben. Ik krijg daar complexen van en straks moet ik in de Ziektewet, puur omdat
ik niet weet of ik wel geïntegreerd ben. Stel je voor dat iedereen met
hetzelfde probleem loopt hier in Nederland en niet weet of men wel of niet
geïntegreerd is, dan heb je straks heel veel WAO'ers!De voorzitter: Uw probleem is duidelijk.Mevrouw Mantingh: Ik heb twee kinderen.
Ik ben gewoon eng na alle commentaar en kritiek. Ik wil eigenlijk iets opbouwends
zeggen over wat ik in Rotterdam zie. Er zijn helaas scholen die compleet blank
zijn of compleet zwart. Ik vind dat daar al wat misgaat. Ik denk dat zowel
allochtonen als autochtonen zich beter in een jasje voelen dat gemêleerd
is en dat dit ook beter is voor de kinderen. Dit is de belangrijkste kritiek
en ik vind het heel jammer dat het voor mijn gevoel alleen maar modder gooien
is vanavond.De voorzitter: U noemt het punt van de gemengde
scholen en u bent zelf moeder. Heeft u een idee hoe je dit zou moeten mengen?Mevrouw Mantingh: Helaas zie ik in Rotterdam
dat er scholen zijn die een aannamebeleid hebben dat als de ouder advocaat
is, of jurist, of arts, de kinderen wel worden aangenomen en een ander kind
niet. Dat klopt niet, of je nu blank bent of niet. Het gebeurt ook bij blank-blank
onderling, als je niet aan een bepaalde inkomensgrens voldoet, wordt je kind
niet aangenomen op zo'n school. Dat gaat wel een beetje ver! U bent toch aan
het reguleren, ik denk dat dit nog wel wat mag worden gereguleerd, want het
klopt gewoon niet.De voorzitter: Ik krijg terecht de suggestie
u te vragen of u een concreet voorbeeld aan ons kunt geven. Dat mag ook schriftelijk.
In dit geval gaat het om een school waarvan u zegt dat er op inkomen wordt
geselecteerd of op blank of zwart.De heer Van Hien: Geachte dames en heren,
tot op heden wordt van ons allochtonen geëist dat wij ons aanpassen aan
de autochtonen, dat wij ons wegcijferen ten gunste van de autochtone Nederlanders.Ik ben Indisch Nederlander, geboren in Indonesië en opgegroeid in
Nederland. Mijn moeder is een Indonesische moslima en mijn vader is een Indische
Nederlander. De Nederlandse regering heeft van mij en mijn ouders geëist
dat wij moesten assimileren, dat wij Nederlands moesten spreken en dat wij
Nederlandse cultuur en normen en waarden moesten overnemen, dat wij ons geloof,
de islam, moesten vergeten. Te vaak is door de Nederlandse regering gewezen
op ons, Indische Nederlanders, die medio vorige eeuw naar Nederland zijn gekomen
uit de voormalige kolonie Indonesië.Wij, Indische Nederlanders, zijn het voorbeeld van geslaagde integratie
in de ogen van de Nederlanders. Gemakshalve heeft de Nederlandse regering
hier altijd naar verwezen. De Nederlandse regering heeft vergeten dat hier
geen sprake is van integratie, maar van assimilatie.Ik heb door het ontbreken van een eigen cultuur, taal en geloof nooit
kunnen ervaren wat het is om een eigen identiteit te hebben, om trots te zijn
op mijzelf. Wij, Indische Nederlanders zijn opgegaan in de autochtone Nederlandse
meerderheid, en wij hebben onze taal, onze cultuur, ons geloof en normen en
waarden opgeofferd om plaats te maken voor de zogenaamde participatie en meer
reële zekerheden in dit land. Overgebleven is nostalgie in de vorm van
de Pasar Malam en Tempo Doeloe, u kent dat vast en zeker. Drieëneenhalve
eeuw verdeel- en heerspolitiek van de Nederlandse staat heeft zijn vruchten
afgeworpen in een totale assimilatie van ons in de autochtone Nederlandse
meerderheid.Toen ik als jonge Indische Nederlander in de ontwikkelingsfase verkeerde,
werd ik negatief geïnformeerd over mijn afkomst en mijn ware geloof,
de islam. Mijn toch al wankele zelfvertrouwen werd verslechterd door de negatieve
bril, gecreëerd door de media en de overheid. Ik moest mijn identiteit
verloochenen omdat ik moest integreren, met andere woorden assimileren.Later studeerde ik Indonesische taal en cultuur. Hierdoor verbeterde mijn
relatie met mijn ouders, eindelijk kon ik hen begrijpen. Ik beheers nu mijn
eigen taal, het Indonesisch, en ik heb inzicht in mijn eigen cultuur. Ik nam
mijn geloof, de islam, aan en ik ben mij bewust van mijn eigen normen en waarden.
Pas nu weet ik wat het is om een Indische moslim te zijn en is mijn identiteit
gevormd.Nu zie ik de geschiedenis zich herhalen bij de andere allochtonen. De
overheid neemt negatieve maatregelen ten aanzien van de allochtone minderheden.
Mijn godsdienst, de islam, wordt gelijkgesteld aan terrorisme. Wij moslims
worden gecriminaliseerd. Mijn Marokkaanse broeders en zusters worden gestigmatiseerd
en gediscrimineerd. Ons sociaal-culturele werk wordt ondermijnd door de bezuinigingen
en is het sluitstuk geworden van de begroting van de gemeentelijke overheden,
terwijl onderzoek juist heeft bewezen dat sociaal-cultureel werk de eigenwaarde
en het zelfbewustzijn van de allochtone jongeren bevestigt, waardoor zij zelfvertrouwen
hebben, trots zijn op zichzelf en aanzien in de maatschappij kunnen verwerven.Mijn eis aan de overheid is: niet afschaffen van het OALT-onderwijs en
de Wet SAMEN, maar toepassen van positieve actie. Geen gedwongen spreiding
van allochtonen, maar verbetering van de woonomstandigheden. Geen afbraak
van het sociaal-culturele werk, maar juist het uitbouwen daarvan en het stimuleren
van cursussen van zowel allochtonen als autochtonen, zodat de autochtonen
onze taal, onze cultuur, ons geloof en onze normen en waarden leren accepteren,
met als doel het vormen van een echte multiculturele samenleving. Aanvaard
ons als gelijkwaardige en mondige burgers, luister naar ons en ga op onze
wensen in.Als de Rotterdamse gemeenteraad doorgaat op de ingeslagen weg van minachting
van onze identiteit, creëert hij een bron van onrust, bitterheid en woede.
Overheid, alstublieft, trek lering uit het verleden!De heer Concalves: De stelling van vanavond
is: is het integratiebeleid geslaagd? Ik vraag u, welk integratiebeleid? Volgens
mij is het beleid tot nu tot niet gericht geweest op integratie. Formeel heet
het beleid "minderhedenbeleid". Minderhedenbeleid was en is in principe gericht
op het bestrijden van achterstanden, dus ik weet niet wat de discussie zou
moeten zijn.Wanneer wij het hebben over integratie, gaan wij ervan uit dat er enige
mate van gelijkheid is. Er is geen gelijkheid, want allochtonen hebben per
definitie achterstanden. Ik heb geleerd in de jaren dat ik actief ben geweest
in het minderhedenveld, dat op een gegeven moment een achterstandsbeleid zelfs
tegen mensen gebruikt kan worden. Als wij kijken naar Rotterdammers, dan zijn
er nog steeds mensen met achterstanden, maar er zijn ook mensen die zich daaruit
hebben weten te ontwikkelen. Maar het beleid is puur gericht op achterstanden,
dus mensen worden in feite door het achterstandsbeleid in een hoek geduwd.Participatie, wat bedoelt u met participatie? Er is participatie als er
sprake is van gelijkheid en het beleid gaat niet van gelijkheid uit. Ik denk
dat als er sprake zou zijn van een integratiebeleid, er ook gekeken moet worden
hoe acceptatie kan worden bevorderd. Daarmee is een groot probleem.De discussie die wij voeren, is meestal een intellectuele discussie. Het
is niet van vandaag of gisteren dat wij weten dat er bij een groot deel van
de autochtone bevolking best veel weerstand is ten opzichte van de allochtonen.
Laten wij daar duidelijk in zijn. In elke doorsnee bruin café in Rotterdam
hoor je die geluiden. Het laatste jaar heeft de heer Fortuyn – dat is
een prestatie die je moet toegeven – voor het eerst ook in de wat hogere
politieke regionen eindelijk laten doordringen wat de gewone Nederlander denkt
over het feit dat er een grote groeiende populatie allochtonen in de Nederlandse
samenleving aanwezig is.Als wij het willen hebben over integratie, moeten wij eerst kijken hoe
een deel van de acceptatie verhoogd wordt. Het afgelopen jaar is het minderhedenbeleid
vooral gericht geweest op allochtonen. Allochtonen moeten aan heel veel zaken
voldoen, maar waaraan moet de ontvangende samenleving voldoen om ook allochtonen
een plek te geven in deze samenleving? Wat doen wij met al die verborgen uitsluitingsmechanismen
die in het beleid zitten, want die zitten er en die moeten ook een keer worden
aangepakt. Als wij het hebben over integratie, kan het niet zo zijn dat er
alleen maar gewezen wordt op allochtonen en dat allochtonen alleen maar daar
de verantwoordelijkheid in hebben, want integratie gaat over het integreren
van twee gelijkwaardige groepen. Als wij het hebben over de bestrijding van
achterstanden, moeten wij het ook hebben over vormen van acceptatie en het
bestrijden van uitsluiting in ons land. Als wij dat niet doen, blijven wij
op dezelfde weg waar wij de afgelopen dertig jaar op zijn gegaan en volgens
mij leidt die nergens toe.De heer Gerritse: Ik ben afgestudeerd
aan de afdeling Bedrijfskunde van de Rotterdam School of Management en voor
die tijd heb ik techniek mogen studeren in Delft. Ik werkte heel veel in het
buitenland, onmiddellijk na mijn afstuderen ben ik daarheen gegaan, onder
andere in opdracht van de Wereldbank, de Asian Development Bank en ik heb
ook regelmatig op het Ministerie van Buitenlandse Zaken gewerkt. Vanaf midden
1980 tot 1998 zat ik in het buitenland.Ik ben heel blij dat de commissie in het leven is geroepen,
blij en trots dat onze democratie zo flexibel is om te willen leren van gemaakte
fouten. Het verheugt mij dat u mij heeft uitgenodigd om daaraan bij te dragen.Mijn bijdrage is niet een verhaal van oplossingen, maar een analyse. Als
je beleid bouwt op een analyse die onjuist is, is er grote kans dat dat beleid
op termijn zal falen.In mijn schrijven noemde ik drie factoren: pushfactoren, pullfactoren
en panelgesprekken van de afgelopen zomer in mijn deelgemeente IJsselmonde
met betrekking tot nieuwkomers, waaraan ik heb deelgenomen. De kern van alle
drie punten is dat zij te maken hebben met een parallelle economie en met
economische afwegingen. Ik zal dat kort toelichten.Het is zeer aantrekkelijk hier te komen wonen – een belangrijke
pushfactor – vanuit het buitenland. In Swaziland kwam iemand aan mijn
bureau zitten die een Mogadishu-paspoort had gekocht. Dat is daar 6000 kilometer
vandaan en dat kon je kopen. Dat paspoort is noodzakelijk om hier een asielstatus
te verkrijgen. Hij wist dat heel goed. Hij zei: "ik zal gelukkig zijn daar
in Nederland." Ik zei: "waarom zou je onder die grijze hemel komen zitten
bij ons, tussen mensen die een andere manier van glimlachen hebben dan jij
gewend bent?" Zijn opmerking was simpel: "ik kan mijn dorp van twintig mensen
in leven houden van wat ik mij heb laten vertellen dat ik kan krijgen, zo
gratis." En hij wist goed waarover hij het had. Ik heb ook brieven ontvangen
van mensen, na projecten waarvoor ik in Irak heb gezeten. Iemand vroeg mij
of ik met haar kon trouwen om haar economische positie te verbeteren. Er zijn
dus in het buitenland economische pushfactoren.In onze Nederlandse economie hebben wij ook een parallelle economie. Er
is een informele economie ontstaan rondom immigratie. Velen kunnen daarin
geld verdienen, zowel formeel als informeel. Dat zijn pullfactoren van belang.
Beide factoren kwamen in mijn deelgemeente niet aan de orde in de panelgesprekken
die wij hebben gehad over nieuwkomers. Ik krijg sterk de indruk dat er bepaalde
delen van overheidsorganisaties zijn, die er belang bij hebben om mensen en
problemen onze wijk, IJsselmonde, in te halen. Dat geeft budget en daarmee
kun je beleid bepalen, het geeft status en aanzien, en er zijn economische
motieven vanuit de ambtelijke en politieke aansturing, die er ook aan bijdragen
dat een deel van de problematiek is zoals die is.Wij zijn op dit moment probleemflats aan het plannen in Rotterdam IJsselmonde,
grote flats voor de toekomst. Misschien is dat onbewust, maar mijns inziens
zullen dat de achterbuurten van de toekomst worden als wij nu niet in de analyse
enkele van de punten meenemen die ik zojuist noemde. Ik heb lang genoeg in
het buitenland gewerkt om te weten hoeveel ik niet weet. Ik heb geen oplossingen
in pacht, ik heb wel verstandige overwegingen onder uw attentie gebracht.De heer Keteldijk: Wat ik jammer vind,
is dat deze meeting niet wordt gehouden in een wijk waar meer allochtonen
aanwezig kunnen zijn. Het gaat immers om de vraag of de integratie is mislukt.
Nu komt u in een wijk waar voornamelijk witte Nederlanders wonen en vraagt
u aan de verkeerde mensen of de integratie is mislukt.In verband met integratie wordt vaak gekeken wat wij migranten daaraan
moeten doen, maar ik denk dat de autochtonen net zoveel inspanning moeten
leveren om de migranten een kans te bieden mee te doen in deze maatschappij.
Ik vind het jammer dat wij hier in Nederland geen mensen hebben als een Mandela
of een Martin Luther King, die mensen bij elkaar brengen in plaats van mensen
uit elkaar halen en tweestrijd zaaien in de maatschappij. Daarvoor heb je
moedige mensen nodig en die zijn er helaas niet in Nederland.Mevrouw Van der Vet: Ik heb "integreren"
opgezocht in het woordenboek, want net als een andere spreker wist ik niet
precies wat daarmee werd bedoeld. Het schijnt dat in Nederland wordt bedoeld:
"in een groter geheel opnemen en dat versterken". Hoe word je als mens opgenomen
in een groter geheel van de Nederlandse samenleving en hoe zorg je ervoor
dat deze samenleving dan op een positieve manier wordt versterkt door jou?
Dat is eigenlijk de essentie van het vraagstuk integratie. Om daarnaar te
kijken, moet je eigenlijk terug naar het ontstaan van een nieuw leven.Als de bevruchting plaatsvindt, als God het wil, wanneer een spermacel
samenkomt met een eicel, is dat het begin van de vorming – letterlijk
en figuurlijk – van een nieuw mens. Hier begint de socialisatie van
deze mens, die ik voor het gemak hier Ahmed noem. De vader van Ahmed zorgt
voor een aantal genen, en zijn moeder op haar beurt ook. Nu zijn de vader
en moeder beiden van Marokkaanse komaf, waardoor de genen van Ahmed al anders
zijn dan van de meeste andere kinderen die op Nederlands grondgebied worden
geboren. Ahmed heeft bijvoorbeeld meer huidskleur en zwart haar. Ahmed wordt
thuis opgevoed met een Marokkaanse cultuur en de islamitische religie. Daarbuiten,
bijvoorbeeld op school, op straat en in het buurthuis, wordt Ahmed opgevoed
met de Nederlandse cultuur. Deze twee opvoedingsinstituten, die de socialisatie
van Ahmed sterk beïnvloeden, sluiten niet op elkaar aan. Vooral na 11
september lijken zij wel vijanden van elkaar geworden. Ahmed zal iedere dag
wat ouder worden en zal voor zichzelf een oplossing moeten bedenken, om zich
als één persoon te ontwikkelen in twee verschillende groepen,
met op het eerste gezicht tegengestelde eisen die zij aan Ahmed stellen om
bij de groep te horen.Dat kan best goed gaan, maar wat gebeurt er als deze groepen elkaar niet
positief benoemen, als Ahmed telkens hoort wanneer hij zich buitenhuis bevindt,
in de Nederlandse samenleving, dat de Marokkaanse cultuur niet goed is en
dat hij niet mee kan doen met de grote groep Nederlanders als hij zich zou
houden aan deze ouderwetse, vrouwonvriendelijk cultuur?Aan de andere kant hoort Ahmed thuis, in de Marokkaanse gemeenschap, voortdurend
dat de Nederlandse samenleving niet spoort en dat hij geen moslim zal zijn
wanneer hij zich daaraan aanpast. Ahmed heeft in zijn groeiproces van kind
naar volwassene zich van beide kanten iets eigen gemaakt, waardoor hij altijd
het gevoel heeft dat hij zich tegenover beide groepen moet verdedigen. Hij
wordt constant omringd met negatieve aandacht, thuis wordt hem verweten te
Nederlands te zijn en buiten wordt hem verweten een Marokkaan te zijn.De groep Marokkaanse jongens waar Ahmed bij thuishoort, wordt groter en
mensen in de Nederlandse samenleving zien dat steeds dezelfde groep jongens
overlast bezorgt. Dat komt in de media. Dan komen er weer negatieve
geluiden in de samenleving en het proces herhaalt zich, zodat de nieuwe groep
jongeren die opgroeit zich niet prettig voelt. Deze negatieve spiraal is om
te buigen, maar daarvoor is veel uitleg en nog veel meer geduld nodig. Het
zal voor beide partijen veel energie kosten om zich positief uit te laten
over de andere groep, om in elkaar de goede dingen te zien en die kanten van
elkaar te bevestigen. Ahmed zal dan een positieve socialisatie krijgen, zal
zich thuis voelen in beide groepen, zal zich daardoor inzetten voor beide
groepen en integratie is dan een feit. Integratie bij de Marokkaanse familie
en integratie bij de Nederlandse samenleving.Hij zal zich gesteund voelen, waardoor er veel positieve energie vrijkomt
die, hij zal gebruiken ten gunste van beide partijen. Die vinden hem dan weer
geweldig en laten dat zien, hij zal zich nog meer gelukkig voelen en zich
nog meer inzetten. Op die manier zorg je dat generatie na generatie in een
positieve spiraal terechtkomt.Integratie zal dus heel goed kunnen, want het enige wat Ahmed en alle
andere mensen nodig hebben, die zogenaamd niet in de samenleving zijn geïntegreerd,
zijn positieve reacties. Daarom zeg ik, de integratie is wel gelukt, maar
het zal nog veel beter worden.Mevrouw Verstralen: Ik geef les op zwarte
scholen en ik heb te maken met allemaal zwarte leerlingen. Wat mij zo verbaast,
is dat de derde generatie, die het meest geleden heeft, het mildst is. De
agressiviteit daarachter – die mensen hebben hier gestudeerd en gegeten –
is het hardst tegenover de Nederlander. Door wat jullie hebben gezegd over
de Nederlanders voel ik mij erg gediscrimineerd. Niet omdat de hele regering
het goed doet, want ik ben het soms ook helemaal niet eens met wat zij doen.
Maar het zijn wel mensen en mensen maken fouten.Als ik vandaag met veertig bussen een dorp in Marokko binnenkom, en ik
ga daar eens lekker zitten en ik ben een jaar verder, dan is nog niemand daar
geïntegreerd. Daarvoor zijn stapjes nodig en in die stapjes maak je fouten.
Ik eis bijna van alle mensen, en dus ook van de derde generatie, een soort
mildheid om met elkaar te kunnen werken. Als je agressief bent, werkt het
gewoon helemaal niet. Om dan personen aan te wijzen, te zegen dat zij zakken
zijn of weet ik veel wat, daaraan heb je helemaal niets. Dat is wat ik wilde
zeggen. Je kunt er nu wel om lachen, maar ik meen het wel serieus.Ik heb vandaag iemand op mijn school gehad, wij hadden daarover toevallig
een cursus, toen was dokter Eva Letten er, en die heeft gezegd: "Wat integratie,
wij zijn allemaal mensen uit alle landen, Turkije, Marokko, waar een grondwet
is getekend." In alle landen is die ondertekend, of je nu hier woont of toevallig
in Marokko. Daarin staat dat je niet mag stelen, je ouders en de ouderen moet
respecteren, enzovoorts. Als wij daarmee beginnen, iedereen, dan zal het misschien
nog gaan.Ik denk dat wij de derde generatie allochtonen ook nodig hebben om die
multiculturele samenleving te krijgen die goed loopt. Want bij ons is het
nog een beetje multicultureel. In een heleboel wijken is niets meer multicultureel,
daar is niets meer te spreiden, want daar zit alles op een hoop.Ik geef les aan leerlingen die tegen mij zeggen: "juf, ik ga lekker hard
leren hoor, want ik wil hier niet meer wonen in die zooi, ik wil ook naar
Barendrecht." Dat betekent dat niemand het fijn vindt als de hele wijk één
kleur wordt, of dat nu verschillende nationaliteiten zijn of niet. Iedereen
vindt het ook leuk als er een paar Nederlanders bij zijn. Dat moet je wel
doen door aardig met elkaar te zijn.Mevrouw El Abousi: Ik wil graag iets
zeggen over het spreidingsbeleid. Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat vorige
week de ministers Dekker, Verdonk en Remkes hebben gezegd dat ras, etnische
achtergrond of nationaliteit geen direct onderscheidend criterium mogen zijn,
als antwoord op de vraag van LPF-kamerlid Nawijn naar aanleiding van de Rotterdamse
planning voor spreiding van kansloze allochtonen. Ook is een limiet aan het
vestigen van allochtonen in strijd met internationale verdragen.De Rotterdamse gemeenteraad heeft voorgesteld om allochtonen te spreiden,
om zo de sociale problemen te verhelpen. De gemeenteraad ziet spreiding als
de oplossing voor het falende integratiebeleid. Weer is hier sprake van discriminatie
van allochtonen. De vraag die dan bij mij opkomt, is: worden de kansarme autochtonen
ook verspreid? Omdat hiervan geen sprake is, wordt de oorzaak van verarming
en verloedering van de wijken voor het gemak maar even in de schoenen van
de allochtonen geschoven. De ogen worden gesloten voor de werkelijke reden,
namelijk dat het falend integratiebeleid – of, beter gezegd, het ontbreken
van een efficiënt integratiebeleid – de echte oorzaak is.De concentratie van allochtonen in kansarme wijken heeft zijn oorsprong
in de sociaal-economische situatie van deze allochtonen. Goedkope woningen
trekken minder bedeelde bewoners aan. Gezien de sociaal-economische positie
van deze minderheden, die naar Nederland kwamen om geld te verdienen en die
waren aangewezen op goedkope woningen, is het niet verwonderlijk dat allochtonen
zich in bepaalde wijken concentreren. Onvrijwillig hebben zij gekozen voor
de goedkope, vaak slechte, oude en kleine woningen, met weinig buurtvoorzieningen
en weinig groen. Na de gezinshereniging bleven zij aangewezen op deze goedkope
woningen, meestal in de slechtste wijken van de stad, vanwege hun economisch
slechte positie. In plaats van gedwongen spreiding om segregatie tegen te
gaan, zal de arbeidsmarkt voor allochtonen toegankelijker moeten zijn. Hierdoor
verbetert hun sociaal-economische positie, waardoor de allochtonen financieel
in staat zijn zich een beter en duurder huis te permitteren. Een ander alternatief
is het renoveren van de arme wijken, waardoor de woonsituatie wordt opgeknapt.
Met andere woorden, de oorzaak van de achteruitgang van deze wijken is het
falende integratiebeleid van de overheid.Een voorbeeld van het falende integratiebeleid is deze discussie over
de spreiding van allochtonen, want juridisch blijkt het niet eens mogelijk,
laat staan dat het de problemen oplost. De Grondwet laat het niet toe een
limiet te stellen aan de vestiging van allochtonen, zoals ik al zei.Ik stel dus de Rotterdamse gemeenteraad voor om, voordat hij de volgende
keer komt met zulke ondoordachte en naar mijn mening asociale onzinvoorstellen,
eerst eventjes daaromtrent de internationale verdragen te bestuderen, want
daar staat het heel mooi in.Mevrouw Talhaoui: De schoolloopbaan van
de allochtoon is niet makkelijk. De laatste jaren ontkomt bijna geen enkele
allochtoon aan discriminatie, uitsluiting, ontmoediging en het ontnemen van
rechten binnen het onderwijs. Het schoolklimaat is ernstig verslechterd de
laatste jaren. Dit is te wijten aan de media, de politiek en de jacht die
op allochtonen en met name Marokkanen is geopend.Dankzij de criminalisering en de witte vlucht worden scholen opgeheven
waar allochtone jongeren zich goed voelen en goed presteren. Tegelijkertijd
wordt de allochtone jeugd massaal naar het vmbo gestuurd. Allochtonen die
aan het vmbo zijn ontkomen, moeten noodgedwongen naar de christelijke middelbare
school. Veel van deze scholen hanteren een discriminerend aannamebeleid. Meisjes
in Utrecht die een hoofddoek dragen, worden niet aangenomen en moslimleerlingen
mogen op deze scholen hun godsdienst niet expliciet uitdragen. Onze minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen stelt "wij zorgen voor het Nederlands,
eigen taal is de zorg voor de ouders". Zo worden in 2004 de subsidies voor
OALT stopgezet.Wat helemaal discriminerend is, is dat eenzelfde maatregel niet wordt
genomen voor het Fries. Ook de subsidies ter stimulering van de Limburgse
taal en cultuur worden niet stopgezet. Het feit dat de ministers van Onderwijs
van de Europese Unie zich bij herhaling hebben uitgesproken voor meertaligheid,
is onze minister van OC&W kennelijk ontgaan.Taal en cultuur behoren gerespecteerd te worden door het schoolonderwijs
en de samenleving. Als Nederland werkelijk een multicultureel beleid gaat
voeren, behoort het een voorbeeld te nemen aan Noordrijn-Westfalen in Duitsland
en Victoria State in Australië. Deze geven burgers de vrijheid hun taal
en cultuur te behouden binnen een sociaal samenhangend kader van gedeelde
waarden. Daar wordt van niemand, individuen noch groepen, gezegd dat zij onvoldoende
integreren.Ik wil de scholen eraan herinneren dat kerndoelen binnen het basisonderwijs
en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en de daarop berustende
verdragen stellen, dat leerlingen handelen naar algemeen geaccepteerde normen
en waarden en verschillen in levensbeschouwingen. Deze basiswaarden zijn onder
andere vrijheid van meningsuiting, verdraagzaamheid, begrip, gelijkwaardigheid
en het afwijzen van discriminatie. Scholen zijn verantwoordelijk voor de overdracht
van deze basiswaarden.Op grond van de integratie blijken islamitische scholen een bevorderende
rol te spelen. Alle scholen dragen voldoende bij aan de condities die de integratie
van leerlingen ten goede komen. Ook blijken de prestaties van leerlingen en
de kwaliteit niet achter te blijven.De stichting van islamitische scholen behoort te worden gestimuleerd,
zodat allochtone jongeren ook kans hebben op een succesvolle schoolloopbaan,
een goede positie op de arbeidsmarkt en een waardige positie in de Nederlandse
samenleving.Elementen die bij integratie in de weg staan, zijn discriminerende leraren,
de politiek, de media, het schoolbeleid, de witte vlucht en de criminalisering
van zwarte scholen. Ik roep de overheid, de media en scholen op om op te houden
met het criminaliseren van de allochtone jeugd. Geef ons waar wij recht op
hebben!Mevrouw Talhaoui: Ik ben in Nederland
geboren en getogen, ik spreek de Nederlandse taal, ik studeer en participeer
actief in de maatschappij. Toch ben ik in de ogen van veel autochtone Nederlanders
niet geïntegreerd. Ik moet altijd lachen wanneer zo'n Anita bij de kassa
haar stem verheft of langzaam gaat spreken, om mij te vertellen welk bedrag
ik haar ben verschuldigd. Welk beeld gaat er in haar hoofd om, vraag ik mij
dan af?Moslimvrouwen worden onderdrukt, de hoofddoek zou een van de grootste
obstakels voor integratie vormen: de hoofddoek, die in het westen symbool
staat voor onderdrukking, achterlijkheid, afhankelijkheid en noem maar op.
Maar moslima's hoeven zich gelukkig niet druk te maken, want gelukkig zijn
er heldhaftige figuren die ons willen redden van de bebaarde onderdrukkers.
Een van die helden is Ayaan Hirsi Ali, die zelfs zo ver mag gaan, dat zij
onze profeet mag beledigen om zogenaamd een discussie uit te lokken om onze
positie te verbeteren. Wel, mevrouw Hirsi Ali, wij hebben jouw hulp niet nodig,
jij begrijpt, noch vertegenwoordigt ons. Moslima's verafschuwen je, je bent
alles wat wij niet willen zijn, dus roep in het vervolg ook niet dat je ons
vertegenwoordigt.Moslima's hebben de discussie bij voorbaat al verloren; als zij zeggen
niet onderdrukt te worden, dan zijn zij of zo onderdrukt dat zij het niet
durven toe te geven, of zij zijn zodanig bewerkt dat zij het niet inzien.
De westerse vrouw zou een lichtend voorbeeld zijn voor de moslima. De westerse
vrouw heeft een bepaalde ontwikkeling meegemaakt, een ontwikkeling die als
dé ontwikkeling wordt gezien. Moslimvrouwen moeten worden omgetoverd
in geëmancipeerde westerse vrouwen, desnoods met dwang. Zo wordt hoofddoekdragende
meisjes de toegang tot onderwijs ontnomen, worden zij bespot en uitgesloten.
En zo maken wij alleen kans op de arbeidsmarkt, als wij onze hoofddoek thuislaten
en ons hullen in schaarse kleding.Er is een opkomst van hoogopgeleide moslimvrouwen, vrouwen van de tweede
en derde generatie, die er bewust voor kiezen een hoofddoek te dragen en te
leven volgend islamitische richtlijnen. Moslimvrouwen die weigeren hun lichaam
te laten misbruiken voor onder andere reclame om auto's of badschuim te verkopen.
Wij hoeven ons niet te bewijzen, wij weten zelf wel wat wij in huis hebben,
dat hoeven wij niet met de rest van de wereld te delen. Wij wensen te worden
beoordeeld op onze kwaliteiten en niet op onze lichaamsvormen en schoonheid.
Wij weigeren de politiek en de autochtone Nederlanders voor ons te laten bepalen
hoe wij ons leven inrichten. Integratie is de taal spreken, positief meedraaien
in de maatschappij en niet als lustobject voor mannen fungeren. Moslima's
zijn het zat om keer op keer hun hoofddoek te verantwoorden en te verklaren.En toch ben ik het eens met de mensen die claimen dat moslima's onderdrukt
worden. Moslima's worden inderdaad onderdrukt, maar het is niet de islam,
noch zijn het haar mannelijke aanhangers die vrouwen onderdrukken, maar de
autochtone Nederlanders. De autochtonen die weigeren moslimvrouwen en hun
leefwijze te accepteren, die maar niet willen beseffen dat de hoofddoek hun
religieuze identiteitssymbool is, die hen blijven zien als slachtoffer van
een achterlijke religie. Accepteer dat moslimvrouwen ervoor
hebben gekozen om zo te leven.Moslima's hebben een zware strijd te voeren, en zij strijden tegen de
bekrompen mentaliteit van vele autochtone Nederlanders. Moslima's zijn geïntegreerd,
maar als er eigenlijk gedoeld wordt op assimilatie, is het antwoord "nee,
wij zijn niet geassimileerd, noch zullen wij dat ooit worden".Mevrouw Slingerland: Ik ben sinds 1974
actief, destijds bij het comité Baco, dat zich bezighield met taallessen,
activiteiten voor vrouwen en jongeren, hier in Rotterdam-Zuid. Het was een
vrijwilligersorganisatie, en wij hebben een zeer groot aantal mensen in de
loop van twintig jaar Nederlands bijgebracht.Je kunt zeggen dat er sinds 1974 eigenlijk weinig beleid is geweest op
het gebied van integratie. Er is wat beleid geweest op het gebied van taallessen
vanuit de gemeente. De vraag was groot, maar de capaciteit klein. Het was
dus ook nodig dat heel veel vrijwilligers in verschillende buurthuizen als
wel vanuit organisaties lesgaven. Uiteindelijk is daarin een beetje structuur
gebracht met de komst van de basiseducatie.Eigenlijk is, in 1975, met de legalisatie van een heel grote groep illegalen –
dat is een semi-generaal pardon geweest – een hele stroom op gang gekomen
van mensen die een vergunning kregen. In tweede instantie kwamen hun vrouwen
en kinderen naar Nederland in de jaren tachtig.Het onderwijs zowel als de wijk, de hele maatschappij eigenlijk, was niet
ingesteld op deze grote groep en met veel wringen heeft de gezinshereniging
plaatsgevonden.Eigenlijk was in het hele beleid vrijblijvendheid troef. Grote groepen
jongeren verlieten zonder diploma het onderwijs rond hun zestiende, gingen
zogenaamd het huis uit en kregen een uitkering. Er was totaal geen stimulans
om mensen te dwingen werk te zoeken of een vak te leren. Daarvan hebben wij
behoorlijk wat naweeën.Ik moet zeggen dat die vrijblijvendheid nog steeds troef is. Dat is het
grote probleem van het overheidsbeleid: dat er wel rechten zijn, maar dat
er niet genoeg wordt gevraagd van de plichten van mensen.Er is nog een punt dat ik zeer belangrijk vind en dat ik in de loop van
de jaren heb gezien: de groep die het land binnenkomt via gezinshereniging,
bestaat uit globaal 60.000 mensen per jaar. Daarnaast zijn er jaren geweest
met 100.000 asielzoekers, dat zijn 160.000 mensen per jaar. Dat is pakweg
een stad als Gouda. Wanneer er elk jaar een stad als Gouda bijkomt, kun je
dat gewoon niet aan met taallessen, dat is qua capaciteit heel moeilijk op
te brengen.Ik denk dat de overheid daarop een beleid moet maken: hoe gaan wij om
met gezinshereniging, kunnen mensen drie keer trouwen en drie keer een nieuwe
vrouw halen om in Nederland te blijven, of moeten wij daar iets aan doen?
Wij raken op deze manier steeds meer achterop, dat is jammer voor de mensen
die al in Nederland zijn.De heer Smit: Als wij bekijken waarom
het integratiebeleid heeft gefaald, dan bent u allemaal achter de tafel daaraan
mede schuldig. Want waarom zitten wij hier, in deze toch afgelegen plek in
Rotterdam? U had al die jaren gewoon op pad gemoeten om te weten wat er speelde
op straat. Iedereen wist dertig jaar lang wat er allemaal aan de hand was
en u, gevestigde partijen, PvdA, VVD - iedereen heeft het gewoon toegelaten.
Ik denk dat u eens bij uzelf te rade moet gaan, wat u mis heeft gedaan waardoor
het zover heeft moeten komen.Laat ik beginnen met waarover ik het eens ben met mensen die hier spraken
over integreren. Niemand weet wat integreren is. Je kunt ook helemaal niet
integreren. De enige manier is dat mensen zich aanpassen aan de Nederlandse
samenleving. Want wij zijn een samenleving, wij hebben hier een Nederlandse
cultuur en als wij geen Nederlandse cultuur hebben, kunnen wij helemaal nooit
samenleven. Als wij niet allemaal Nederlands praten, als wij niet allemaal
kennis hebben van de vaderlandse geschiedenis, weten wat het volkslied is_
Dat soort zaken zijn essentieel. Maar heel veel mensen, ook hier in de zaal,
praten alleen maar over de rechten die zij hebben, de rechten, maar waar zijn
de plichten? Op de universiteit, ik heb ook op de universiteit gezeten in
Rotterdam, hadden wij een Turkse en een Marokkaanse studentenvereniging. Waarom,
vroegen wij ons af. Wij hadden gewoon studierichtingen. De Chinese studenten,
de Vietnamese studenten, iedereen deed keurig mee, maar waarom moest er dan
een Turkse studentenvereniging komen? Alleen omdat de universiteit dat zo
graag wilde en omdat dat zo leuk stond naar buiten toe. Dat was de enige reden.En wij, autochtone jongeren, wij zijn helmaal niet autochtoon, wij zijn
Nederlanders. Wij moeten ons hier autochtoon gaan zitten voelen? Ik heb daar
helemaal geen zin in en heel veel mensen met mij niet. Jongeren die op school
in de kantine zitten waar Turks wordt gesproken, waar Marokkaans wordt gesproken,
waar zij zowel Nederlander als Nederlandse vreemdeling in eigen land zijn.De enige manier is dat mensen zich aanpassen aan Nederland, aan onze cultuur.
En als mensen dat niet willen, zich niet willen aanpassen, dan moeten ze gewoon
lekker teruggaan naar Turkije of naar Marokko, want daar heb je de Marokkaanse
cultuur, of de Turkse cultuur. Wij zijn niet één wereld, wij
hebben allemaal landen, zo zit ons systeem in elkaar. Als mensen dat niet
willen, moeten zij dat lekker daar gaan doen en niet hier.Mevrouw De Vos-Crul: Ik ben blij dat
ik iets mag zeggen. Ik ben waarschijnlijk een van de oudsten hier en ik heb
meegemaakt dat mensen uit het buitenland hier kwamen werken en van meet af
aan in de Nederlandse maatschappij als tweederangs burgers werden beschouwd.
Zij kregen het vuile werk en werden in logementen gehuisvest die afschuwelijk
waren. Ik ben zelf als lid van de Rotterdamse gemeenteraad in al die logementen
geweest.Als er nu wordt gesproken over integratie, dan zeg ik: de integratie is
totaal mislukt, omdat de integratie alleen maar gepredikt werd in stapels
nota's, stapels minderheidsnota's, die iedere keer veranderden, die zochten
naar aanpassingen, maar die niet werden gebaseerd op datgene wat de mensen
die hier kwamen wonen zelf wilden.Het ging over hun hoofden heen, en dat gaat als wij niet oppassen, behalve
vanavond, weer over hun hoofden heen. Er wordt nu gesproken over spreiding,
maar het is natuurlijk waanzin om te spreken over spreiding – het gaat
in dit geval over de oude wijken waar veel mensen van buitenlandse afkomst
wonen – wanneer de huisbazen, goedgekeurd door de regering, doen wat
zij nu doen, namelijk goedkope huurwoningen allemaal in de verkoop gooien. Waar moet je dan gaan wonen als je dat niet kunt betalen, ook als Nederlander
die hier is geboren? Hoe kan iemand die in de Afrikaanderwijk woont, van een
uitkering levend, in een betere woning of in een andere wijk terechtkomen,
als de huren zo hoog zijn en de huisbaas de wet voorschrijft?Ik doe misschien een heel vreemd voorstel aan de commissie, namelijk:
er worden wetten gemaakt, er is ook een Eerste Kamer die die wetten goedkeurt
en dikwijls wordt daarover heel lang gesproken. Zou het niet mogelijk zijn
dat er een noodwet komt die de huisbazen een beetje van hun macht afneemt,
waardoor het woord "spreiding" niet de vloek krijgt die het nu verdient, maar
het mogelijk wordt dat mensen zich kunnen vestigen waar zij willen, en dat
wonen ook betaalbaar blijft? Dat is iets wat hard nodig is.Weet u waar ik blij om ben? Dat die mijnheer uit Indonesië hier ook
iets heeft gezegd. Ik geloof dat de kritiek op de autochtonen juist is, dat
wij inderdaad calvinisten zijn, dat wij altijd hebben geleefd in een koloniaal
overheersend land, waar altijd een "wij" en een "zij" in de politiek is geweest.
Als je dat niet deed, zoals ik zelf heb ervaren_Ik heb zelf de Tweede Wereldoorlog
meegemaakt, ik heb slaag gekregen van de Duitsers, maar in 1946 kreeg ik slaag
van de Nederlandse politie omdat ik tegen de politionele acties was. Mijn
hele leven, in de gemeenteraad, maar ook daarna, houd ik mij al bezig met
racisme en discriminatie, omdat het een vervolg is en moet zijn op een beleid
dat jarenlang is gevoerd.Mevrouw Aissati: Ik wil het hebben over
discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik zal u een voorbeeld geven. Ik ben zelf
goed opgeleid, zoals menigeen hier met mij. Ik werd gediscrimineerd en word
nog steeds gediscrimineerd, bij elke nieuwe baan. Men kijkt niet naar mijn
CV. Als men dat al doet, staat men versteld, want hoe kan een vrouw die een
hoofddoek draagt en zich zo kleedt zoveel hebben bereikt? Ik heb er wel twee
keer zo hard voor moeten werken om geaccepteerd te worden op de arbeidsmarkt.
Helaas is dit tot nu toe nog niet gelukt. De politiek zegt: "integratie is
om ons te helpen en te stimuleren". Ik kan u vertellen dat ik door uitgesproken
witte mensen alleen maar ben tegengewerkt omdat zij vooroordelen hebben over
de gelovigen van de islam, die door de media als terroristen worden gezien.
Ik denk dat ik heel veel van mijzelf moet wegcijferen als Marokkaan, omdat
ik mij moet assimileren. Maar ik zeg: laten wij eerlijk beginnen met de autochtonen
te integreren en dan bedoel ik, leer ze wat over de islam en de cultuur van
de mensen. Ik kan u vertellen dat ik zeer teleurgesteld ben in de Nederlandse
samenleving. Ik hoop dat men in gaat zien dat wij niet zullen weggaan. Dus
leer met ons omgaan en verdiep je eens in onze cultuur. Open je ogen, want
wij zullen de wereld veroveren.De voorzitter: Ik dank u allemaal hartelijk
voor uw inbreng. Wij hebben alles goed gehoord. Wij zullen dat zeker gebruiken
voor ons eindverslag, dat u in alle openbaarheid kunt bestuderen.Sluiting 22.05 uurSTENOGRAFISCH VERSLAG VAN EEN HOORZITTING IN HET KADER
VAN DE TIJDELIJKE COMMISSIE ONDERZOEK INTEGRATIEBELEID OP 23 OKTOBER 2003
IN ROC AVENTUS TE DEVENTERdonderdag 23 oktober 2003Aanvang 20.00 uur\Voorzitter: de heer S.A. BlokVerder zijn aanwezig de leden van de commissie: mevrouw K.Y.I.J. Adelmund,
mevrouw W. van Gent, mevrouw N. Rambocus en de heer J.M. Varela, alsmede de
heer D.S. Nava, griffier.De voorzitter: Ik heet iedereen in de zaal
hartelijk welkom. Wij zijn een onderzoekscommissie van de Tweede Kamer en
vertegenwoordigen dus bijna alle partijen in de Tweede Kamer. Vanavond zullen
wij geen standpunten weergeven, want wij verwerken alles wat wij horen in
ons eindrapport. Wij zijn hier vooral om naar u te luisteren. Wij zijn naar
Deventer gekomen omdat wij ons niet alleen een beeld willen vormen van het
landelijk beleid dat is gevoerd of juist niet gevoerd, maar omdat wij ook
van de mensen die midden in de vraagstukken met betrekking tot integratie
staan willen horen wat zij de afgelopen jaren hebben gezien en wat zij nu
waarnemen. Graag vernemen wij ook of zij aanbevelingen hebben voor de toekomst.
Kortom, wij willen in de praktijk zien waar dat beleid heeft gewerkt en waar
niet en op welke punten dat beter kan. Daarvoor hebben wij u nodig. Het is
dus fantastisch dat u er bent.De heer Oguray Voetbalvereniging Turkse
Kracht Deventer: Ik ben in 1965 met mijn ouders naar Nederland gekomen. Onze
familie was een van de eerste in dit land. Mijn vader heeft bij Thomassen
& Drijver gewerkt. Dat was een bedrijf dat voor Deventer en zijn medewerkers
een beleid voerde dat niet alleen op werk was gericht, maar ook op welzijn
en onderwijs. Wij hebben drie tot vier maanden lang een heel goede teaching
gekregen. Dag en nacht kregen wij thuis Nederlandse les van iemand die door
het bedrijf werd gestuurd. Daarvoor ben ik het nog steeds dankbaar, want daardoor
kon ik de Nederlandse taal heel snel leren.Als wij spreken over het wel en wee van het integratiebeleid, kan ik u
het volgende zeggen. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd. Er zijn mensen
die zich voor honderd procent hebben ingezet om de integratie te laten slagen.
Maar wat verwacht je van integratie? Wat zijn de ideeën daarover? Hebben
wij daarover als bevolking iets gezegd, of zijn dat alleen de politici geweest
die het beleid hebben uitgestippeld en die hebben gedacht dat het wel zo snel
mogelijk zou doorkomen? De eerste tijd, tot 1980, hebben zij misschien afwachtend
gedacht dat de migranten vandaag of morgen toch naar hun eigen land terug
zouden gaan en dat zij daarmee weinig konden of wilden doen. Misschien is
een en ander daarom niet in het tempo gebeurd waarin dat had moeten gebeuren.Maar gezien het proces waarin wij terecht zijn gekomen, is het op diverse
vlakken naar behoren gelukt. Dat wat niet is gelukt, moeten wij gezamenlijk
verbeteren. Ik denk dat het voor ons een goede stap is dat u naar Deventer
bent gekomen om te horen wat wij daarvan vinden. Ik waardeer het dat de politiek
naar ons is toegekomen en hecht eraan dat te zeggen.Ik ben voorzitter van voetbalvereniging Turkse Kracht. Wij zijn bezig
door middel van het sporten de integratie te bevorderen. Vaak vraagt men zich
af hoe sport integratiebevorderend kan werken, als alleen de Turkse gemeenschap
is vertegenwoordigd. De gasten die wij ontvangen en de mensen waartegen wij
spelen, zijn Nederlanders. Met hen kunnen wij voor en na die tijd praten.De sociale contacten en de binding zijn voor ons essentieel. Daarvoor
kunnen wij in de toekomst in ons clubgebouw ook meer activiteiten organiseren.
Die clubruimte kunnen wij multifunctioneel gaan gebruiken. Daarvan kunnen
wij een familiehuis maken, waar de multiculturele samenleving in Deventer
tot zijn recht komt.Mevrouw Van Gent: Over Voetbalvereniging
Turkse Kracht Deventer hebben wij vandaag al meer gehoord. Ik meen dat die
oorspronkelijk vanuit het bedrijf is ontstaan.De heer Oguray: Ja, ik kan daarover meepraten.Mevrouw Van Gent: U zegt dat de integratie
daardoor wordt bevorderd, omdat u voor en na de wedstrijd met elkaar kunt
praten. En tijdens de wedstrijd? Waarom is er niet een gemengde club, Turkse
en Nederlandse Kracht? Misschien wordt u samen nog wel sterker.De heer Oguray: Heel goed. Dat is een
leuk idee, de Turks-Nederlandse Kracht. Misschien richten wij ons daar in
de toekomst wel op. Ik heb u zojuist uitgelegd dat wij dat graag zouden willen,
maar misschien hebben wij de naam niet mee.Mevrouw Van Gent: Was het maar zo simpel.
Misschien zou je de naam dan moeten veranderen, maar het is natuurlijk wel
een serieuze vraag.De heer Oguray: Ik geef u ook een serieus
antwoord.Mevrouw Van Gent: Ja natuurlijk. Daar
twijfel ik ook niet aan, maar waarom is er nog steeds een aparte voetbalvereniging
voor Turkse mensen?De heer Oguray: Mevrouw, dat is echt
broodnodig.Mevrouw Van Gent: Mijn vraag is of u
dat kunt uitleggen.De heer Oguray: Natuurlijk wil ik dat.
Mensen hebben behoefte aan sociale contacten. Hoe kunnen wij die tot stand
brengen als wij niet een eigen ruimte hebben en niet bij elkaar kunnen komen?
Waar kunnen wij dat dan realiseren? Dan kunnen wij dat alleen thuis doen,
of wij kunnen bij elkaar op visite gaan. That's all. Wij kunnen ook terecht
in gebedsruimten, maar er zijn ook mensen die daar niet komen.Mevrouw Vergeer: Willen de Turkse jongens
of meisjes niet bij een Nederlandse voetbalclub?De heer Oguray: Natuurlijk wel. Er zijn
er ook genoeg die bij een Nederlandse voetbalvereniging zitten.Mevrouw Vergeer: Maar u zegt dat zij
bij de Turkse club ook voor de gezelligheid bij elkaar zijn.De heer Oguray: Ja, onder andere voor
de gezelligheid en de sociale contacten, zoals ik zojuist heb gezegd. Wij
komen ergens vandaan en zijn iets. Wij hebben een achtergrond met onze eigen
waarden en normen. Waar kunnen wij die met elkaar tot uiting brengen? Met
elkaar kunnen wij dat op ons complex, in ons clubhuis, realiseren.Mevrouw Kunz-Schiphorst Oprichter en
sinds 1975 voorzitter bewonerscommissie Rivierenbuurt: Ik zit in de bewonerscommissie
Rivierenwijk deel 1. Die bestaat uit heel veel Turkse bewoners, waaronder
zich zowel mannen als vrouwen bevinden. Er zijn clubjes speciaal voor Turkse
vrouwen en ook voor mannen. De jongeren hebben hun eigen honk. Dat heet Koloz.
Ik ben de bewonerscommissie gestart met vijf Turkse mannen. Die is daarna
uitgezet door meerdere mensen, toen wij een bijeenkomst hadden van de Rivierenwijk
deel 1. Daarna zijn er nog twee overgebleven. In de bewonerscommissie hebben
wij nu nog één Turkse man en één Turkse vrouw,
maar wij gaan steeds verder. Wij hebben een klantenpanel veiligheid, dat is
vormgegeven in het kader van Buurt aan zet. In dat kader hebben wij gelden
binnengekregen van minister Van Boxtel. Er zijn ook Turkse medewerkers bij,
zowel van de politie als van de buurt. Bij ons loopt het allemaal prima en
ik ben er heel blij mee dat die mensen zich ook inzetten voor integratie.Mevrouw Van Gent: U zegt dat u in een
wijk woont waar veel voormalig Turkse mensen wonen. Zij zaten in de bewonerscommissie,
maar de meesten van hen zijn eruit gestapt.Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja, zij zijn
naar andere wijken verhuisd en dan is het niet meer toegestaan in de bewonerscommissie
zitting te nemen.Mevrouw Van Gent: Is de bewonerscommissie
nu redelijk gemengd en dus een goede afspiegeling van de bevolking in de buurt?Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja. In de Rivierenwijk
deel 1 zijn veel Turkse bewoners die zowel passief als actief meedoen. Als
er iets is, doen zij allemaal wel mee.Mevrouw Van Gent: Is het gemakkelijk
om mensen in de bewonersorganisatie te krijgen en te houden?Mevrouw Kunz-Schiphorst: Dat is helaas
heel moeilijk.Mevrouw Van Gent: Hoe komt dat?Mevrouw Kunz-Schiphorst: Dat weet ik
niet. Ik denk dat zij angst hebben, dus dat er een drempel is. De mensen denken
dat zij geleerd moeten zijn of zo, maar dat is niet nodig. Tegenwoordig is
het wel moeilijk vrijwilligers te krijgen.Mevrouw Van Gent: Wij horen vaak dat
personen die zitting hebben in bewonersorganisaties dat lange tijd doen, maar
dat het lastig is daarvoor nieuwe mensen te vinden. Wat probeert u daaraan
te doen? Dat is toch wel belangrijk.Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja. Wij proberen
daaraan aandacht te besteden in de media. Denk aan de televisie en kranten.
Wij geven ook een boekje uit voor wijk 3 waarmee wij vragen of mensen zitting
willen nemen in de bewonerscommissie. Daarin staat wat wij doen, dat wij rondgangen
hebben en dat zij daaraan kunnen deelnemen. Toch zijn er helaas geen mensen
die zeggen dat zij komen.Mevrouw Van Gent: De Rivierenwijk deel
1 is een gemêleerde wijk. Is er veel contact tussen de verschillende
bewoners onderling?Mevrouw Kunz-Schiphorst: Ja, contacten
zijn er wel, maar helaas zouden wij iedere keer langs de deuren moeten gaan
als wij iets willen en daar hebben wij geen zin in. De bewoners horen en weten
wel genoeg. Zij weten ons wel te vinden als er iets is.Mevrouw Van Gent: Deze week was er een
Turkse mevrouw die zei dat zij haar buren wel eens uitnodigde voor kopje koffie
en dat zij door hen werd aangekeken alsof zij een oneerbaar voorstel deed.
Daar gaat het mij ook om als ik vraag hoe de dagelijkse contacten in de wijk
verlopen.Mevrouw Kunz-Schiphorst: Mijn buurvrouw
hoef ik niet voor de koffie te vragen, want zij spreekt geen Nederlands. Dat
vind ik wel jammer. Dan zit je tegen elkaar een beetje handen- en voetenwerk
te doen. Daarom is er in De Venen, dat dichtbij zit, een groep waar de vrouwen
Nederlandse les kunnen krijgen. Er is dus wel een groep waar Turkse vrouwen
zitten, maar die praten met elkaar Turks, en dat is jammer. Ik had veel liever
gehad dat het door een Nederlander werd geleid en dat zij dus Nederlands moesten
leren. Dat vind ik wel fijner.De heer Hanekamp: Een aantal jaren geleden
zat ik op een school waar ook aan allochtonen Nederlandse les werd gegeven.
Ik kwam toen op het idee allochtonen en Nederlanders op een bepaalde manier
meer bij elkaar te brengen. Dat idee had ik dus ongeveer vijf jaar geleden
al. Twee jaar geleden heb ik dat in een heel eenvoudige vorm opgepakt met
als doel de taalachterstand bij allochtonen iets te verkleinen. Ik kan dat
illustreren met een A4'tje.Het gaat om een groep van allochtonen en Nederlanders. Wij komen gewoon
in een café bij elkaar en spreken daar basisnederlands met elkaar om
de taalachterstand op die manier wat te overbruggen. Ik heb
het project "Babbelavond Nederlandse Taal" genoemd. Op deze manier brengen
wij op heel eenvoudige wijze groepen mensen bij elkaar die daardoor wat meer
met het Nederlands kunnen doen.Het is dus een kwestie van leren van elkaar. De Nederlanders leren namelijk
iets van andere culturen, en wij kunnen ervoor zorgen dat het mogelijk is
wat meer in het Nederlands te oefenen. Ik heb namelijk gesignaleerd dat daar
behoefte aan bestaat.Voor dit jaar heb ik van de gemeente Deventer een subsidie van 400 euro
gekregen en ik ga een subsidieverzoek indienen voor volgend jaar om dit project
te kunnen voortzetten.De heer Varela: Hoe maakt u duidelijk
aan Turken en Marokkanen dat er zo'n babbelavond is? Met een subsidie van
400 euro lijkt mij dat vrij lastig.De heer Hanekamp: Ja. Toch heb ik een
A4'tje in de Turkse taal laten opstellen. Dat heb ik aan buurthuizen gestuurd
en aan locaties waar veel Turkse medelanders komen. Dus ook daaraan is gedacht.
Er is ook een versie in de Engelse taal gemaakt.De heer Varela: Wekte dat A4'tje geen
argwaan?De heer Hanekamp: Ik denk dat er toch
wel onbekendheid is en dat mensen dus niet weten wat er op zo'n avond gebeurt
en welke mensen daar heen gaan. Je kunt het namelijk niet visueel maken. Betrokkenen
moeten zelf naar die bijeenkomsten gaan om te ervaren wat er op zo'n avond
gebeurt en waarover wordt gesproken. Met name voor Turkse vrouwen vormt een
locatie als een café een drempel. Ik zou daarom liever zien dat in
de diverse buurthuizen in Deventer meer van dit soort groepjes ontstonden,
waar Nederlanders en allochtonen met elkaar om de tafel zitten om met de Nederlandse
taal bezig te zijn.Mevrouw Rambocus: Hoeveel mensen komen
er op zo'n avond?De heer Hanekamp: Op dit moment zijn
het ongeveer tien mensen. Het is kleinschalig, maar ik vind dat de kwaliteit
boven de kwantiteit gaat.De heer Rompas: Ik ben geboren op 25
oktober 1947. Mijn etnisch verleden ligt in Indonesië. Mijn etnische
achtergrond is Malinees, Atjeh.In 1966 ben ik met mijn ouders naar Nederland gekomen. Voor ons was het
misschien iets gemakkelijker te integreren, omdat Indonesië een voormalig
kolonie van Nederland is. Wij hebben daar Nederlands gesproken. Ik heb een
buitenlandse opleiding gehad op de Pitman School.Toen ik naar Nederland kwam, viel iets mij een beetje tegen. Wij hadden
een hoge waardering voor de doorsnee Hollander. Ik doel dus niet op de Nederlander,
maar op de Hollander. In Indonesië hebben wij de Hollander altijd gerespecteerd,
maar wij kwamen in Nederland en toen ging dat respect in feite verloren. Voor
onze integratie moesten wij heel veel betalen. Wij wilden wel hard werken,
want wij zijn een hardwerkend volk. Ik ging als eerste de fabriek in en toen
ik mijn loonzakje kreeg, moest ik naast mijn belastingen 60 procent van mijn
inkomen aan de Nederlandse staat afdragen. Ja, ik moest voor mijn integratie
betalen.Wij passen ons wat gemakkelijker aan. Ik vind het jammer dat hier weinig
Aziatische mensen aanwezig zijn. Dat had ik graag anders gezien. Veel Aziatische
en Zuidamerikaanse mensen hebben een christelijke achtergrond, zijn hoogopgeleid
en hebben een goede opvoeding gehad. Zij kunnen gemakkelijker integreren in
de Nederlandse maatschappij. Het is jammer dat mensen die minder hoog zijn
opgeleid zich niet kunnen aanpassen.Ik ben ondernemer en heb achttien jaar lang moeten vechten voor mijn bestaan.
Ik heb contacten met de allochtone bevolking, maar ook met de Nederlanders.
In feite voeren wij samen het beleid om te integreren. Dat kunnen wij wel.Ik heb een boodschap gekregen van een ex-leider/president. Hij zegt dat
wij in feite halve Hollanders zijn. Ook zegt hij: "Let op, wat een blanke
man kan, kun jij ook."Dat is in mijn gedachten gebleven. Toen ik in Nederland kwam, heb ik mijzelf
leren schaatsen en nu ben ik schaats- en skatetrainer. Ik geef iedereen les,
inclusief de autochtone en de Braziliaanse bevolking. Ik ben heel flexibel
in die dingen.Als mensen met een goede opleiding naar Nederland komen, moeten zij zich
heel snel volledig aanpassen aan de huisnormen van dit land. Tenslotte zijn
zij hier gast.Als ik bij mijn buurman kom, moet ik mij ook aanpassen aan de regels die
in zijn huis gelden. Hetzelfde geldt voor personen van allochtone afkomst
die naar Nederland komen.Mijn boodschap is: pas je aan, ga lekker Nederlands leren, ga samen iets
doen en wissel elkaars culturen uit. Dat is in onze maatschappij heel belangrijk.In het jaar 1975 is het wél gelukt, want toen trok minister-president
Den Uyl een grens. Hij zei dat degenen die in de Benelux hadden gewerkt, nog
in Nederland konden werken. Degenen die dat niet hadden gedaan, mochten dat
niet. Zij moesten weggaan. Dat is heel belangrijk geweest voor de integratie.Nederland moet niet op het gebied van de cultuur integreren, maar de zogenaamde
integratieopvoeding voor de buitenlandse mensen moet worden bevorderd.Mevrouw Vergeer: U zei dat u in 1966
met uw ouders naar Nederland kwam. Vervolgens merkte u op dat u voor uw integratie
moest betalen. Waarvoor moest u dan betalen?De heer Rompas: Mijn vader was inheems
soldaat, dus wij hadden niet het recht naar Nederland te gaan. Wij kregen
van Nederland later wel faciliteiten, zoals reis- en pensionkosten. Maar werkende
mensen moesten vijf jaar lang 60 procent van hun netto-inkomen aan de Nederlandse
staat afdragen.Mevrouw Vergeer: Omdat de reis en het
pension voor u waren betaald?De heer Rompas: Juist.Mevrouw Vergeer: Maar in 1966 kwamen
er ook gastarbeiders naar Nederland.De heer Rompas: Ja, maar voor gastarbeiders
werd een grens getrokken. Als Portugezen, Spanjaarden en Italianen een bepaald
contract hadden, moesten zij terug. Zij werden ook betaald door hun werkgever.
De gastarbeiders werden in die tijd ook geworven.Mevrouw Vergeer: Ik begrijp het verschil,
maar vindt u het achteraf gezien goed of niet dat u voor de integratie moest
betalen?De heer Rompas: In deze 21ste
eeuw vind ik het onterecht dat een ex-kolonie toch moet betalen voor een onderdaan
die onder de rood-wit-blauwe vlag heeft gediend. Maar wij berustten daarin.
Ik vermoed dat wij ons wat gemakkelijker aanpassen.De heer Varela: U zei zojuist dat u zich
ook aan de huisregels van uw buurman moet aanpassen als u bij hem langs gaat.
Welke regels zou de Nederlandse overheid aan allochtonen moeten stellen?De heer Rompas: Nederland is een gastvrij
land. Wij moeten de wetten volgen die ons door het land worden opgelegd. Wanneer
je als Nederlander in het buitenland komt, moet je ook de regels van dat land
volgen. Aanvaard die gastvrijheid. Ik beschouw Nederland als mijn gastland
en niet als mijn vaderland. Ik integreer en ik waardeer die normen en waarden.De heer Varela: U zegt dat men zich aan
de wetten moet houden. Dat zijn de geschreven regels. Er zijn echter ook ongeschreven
regels. Zou u willen dat die ook worden vastgelegd?De heer Rompas: Nee, maar ik neem aan
dat je je gaat aanpassen als je weet hoe je buurman leeft. Ik weet hoe de
Nederlanders leven, dus ik zal mij aanpassen.Als ik in Nederland kom en weet dat ik brood met kaas moet eten, waarom
zou ik dat dan niet doen? Dat is hetzelfde als dat een Nederlander naar Indonesië
gaat en rijst met zijn handen eet, zoals de bevolking dat doet.De heer Varela: Maar misschien communiceert
de overheid niet genoeg dat je brood met kaas moet eten.De heer Rompas: Dat is de structuur en
het beleid van de landelijke en de locale overheid. Sinds ik in de politiek
zit, ben ik "allochtone ondernemer". Voordien was ik geen allochtoon. Ik had
ook geen allochtone faciliteiten toen die wet er was. Dat irriteert mij daarom
ook. Tegen buitenlanders met de Nederlandse nationaliteit zeg ik dat hun afkomst
anders is, maar dat zij zich Nederlander moeten voelen. Laten wij Nederland
opbouwen met een bepaald Nederlanderschap.Mevrouw Rambocus: U zegt dat men zich
Nederlander moet voelen en dat wij Nederland moeten opbouwen, maar na 37 jaar
voelt u zich nog gast in dit land. U zegt namelijk dat Nederland uw gastland
is.De heer Rompas: Ja natuurlijk, dat voel
ik nu nog zo. Mijn vaderland is overzee, maar mijn kinderen zijn autochtoon.
Zij zijn hier namelijk geboren. Ik zal hen daarom een heel andere opvoeding
geven. Zij weten wat mijn cultuur is en wat de achtergronden daarvan zijn,
maar zij zijn nog steeds inwoners van Nederland.Mevrouw Rambocus: Nederland is voor u
een gastland. Voor uw kinderen is Nederland hun vaderland.De heer Rompas: Ja, voor mijn kinderen
is Nederland het vaderland.Mevrouw Rambocus: Voert het te ver als
ik zeg dat u een vaderland en een moederland heeft?De heer Rompas: Als ik hier ben, word
ik toch door een bepaald milieu met Indonesië geassocieerd, maar als
ik in Indonesië ben, ervaar ik precies hetzelfde. Dat overkomt niet alleen
mij. Ik meen dat dit ook alle Turkse en Surinaamse mensen overkomt die een
westerse invloed hebben.Mevrouw Van Gent: U merkte zojuist een
paar keer op dat Nederland een gastvrij land is, maar heeft u ook veel warmte
ervaren? Wij hebben daarover de afgelopen weken namelijk ook andere verhalen
gehoord. Ik ben daarom benieuwd hoe u die gastvrijheid heeft ervaren.De heer Rompas: Nederland is een gastvrij
land. Er is een gedoogbeleid. Ik heb helemaal geen problemen met dit land,
misschien omdat wij ons wat gemakkelijker aanpassen in vergelijking met mensen
uit een bepaald milieu. Wij kunnen in Nederland alles doen en wij hebben hier
toch alles?Mevrouw Van Gent: Wij hebben ook wel
eens gehoord dat Nederlanders zich toch beter voelen en dat de allochtonen
zich moeten aanpassen. Er waren mensen die zeiden dat de liefde van twee kanten
moet komen. Dat weten wij natuurlijk allemaal, maar heeft u dat voldoende
ervaren? Het hoort natuurlijk ook bij de gastvrijheid dat zowel het gastland
als de bezoeker daarin stappen zetten.De heer Rompas: In het algemeen is Nederland
gastvrij. Als ik Nederland vergelijk met andere landen, is dat echt waar.
Dertig tot veertig jaar geleden werd er gezegd dat Nederland een bekrompen
land was, maar tegenwoordig is dat echt niet meer het geval. Wij mogen heel
veel. Dat is een feit.Laten wij met z'n allen de integratie opbouwen, zodat het goed komt in
Nederland. Wij zijn allochtonen, maar leden van het Nederlands koningshuis
zijn ook allochtonen.Mevrouw Adelmund: U zei dat u met heel
veel respect voor de Hollanders naar Nederland kwam, maar dat u dat respect
bent kwijtgeraakt. Wat waren uw verwachtingen vooraf en waarom verloor u uw
respect?De heer Rompas: De doorsnee Hollander
was in Indonesië in de koloniale tijd de grote tuan, de grote heer, die
zijn Indonesische burgers liet zien hoe het moet op het gebied van manieren.
Op een gegeven moment ontstond een bepaald respect voor het blanke ras, al
wil ik daarmee niet niet discrimineren. Zo werden wij op school ook opgevoed
-militair. Ik weet uit de dagboeken van mijn vader dat het KNIL op een gegeven
moment in drie categorieën werd verdeeld: eerst de Nederlandse KNIL-militairen
met een Hollandse kleur en daarna de etnische militairen in drie soorten,
en wel de Manadonezen, de Ambonezen en de overige inheemse soldaten. Maar
de Manadonezen en de Ambonezen hebben nog altijd gezworen bij de rood-wit-blauwe
vlag, en zijn trouw aan de Nederlandse staat.Zo werden wij opgevoed en zo gingen wij ook verder. Maar toen wij hier
kwamen, was het net of er iets werd omgedraaid. Het respect is daardoor in
feite weggenomen, maar misschien hoort dat wel bij het begin van het integratiebeleid,
toen de Indische Nederlanders hier kwamen, ik weet dat niet.De heer Celiker: Sinds 1982 ben ik in
Deventer. De helft van mijn leven heb ik in Deventer gewoond, maar door bepaalde
omstandigheden heb ik ervaren dat het een moeilijke weg is om te integreren
en dat mijn instelling en achtergrond niet genoeg passen bij
het beleid. Eigenlijk kan men niet de eigen weg vinden. Ik ben iemand die
veel moeilijkheden heeft gehad om de eigen weg te vinden.Mijn ervaring is dat de gemeente Deventer een positieve instelling heeft
ten opzichte van allochtonen en diverse soorten beleid op dat punt heeft gevoerd.
De allochtonen hebben genoeg faciliteiten en ruimte om te participeren, maar
door hun culturele gewoonten is het moeilijk hier te integreren. Ik heb een
sociaal-wetenschappelijke achtergrond en ik denk dat de islam een hoge culturele
drempel is geweest. Ook ik ben namelijk met de islam opgegroeid.Doordat het onderwijsniveau van de allochtonen niet voldoende is, kunnen
zij niet aan de slag. Ik heb drie of vier diploma's, maar ik kan niet aan
de slag. Dat is een behoorlijke drempel. Om goed te kunnen integreren, zijn
de taal en werk essentieel. Die aspecten zijn noodzakelijk om in deze samenleving
gelukkig te leven.Mevrouw Van Gent: U heeft ons geschreven
dat u op dit moment geen werk heeft. Hoe lang bent u al werkloos en is het
voor u als allochtoon moeilijker een baan te vinden dan voor een Nederlander
die de taal goed spreekt? Wordt u gediscrimineerd op de arbeidsmarkt?De heer Celiker: Ik kan niet direct zeggen
dat het een kwestie van discriminatie is. Ik ken een Nederlandse atoomingenieur
die in dezelfde situatie zit. Hij is inmiddels meer dan twee jaar werkloos.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat u gewoon
een moeilijk beroep heeft.De heer Celiker: Misschien. Het is geen
kwestie van discriminatie, maar het komt door een bepaalde achterstand op
het gebied van bijvoorbeeld de taal en communicatieve vaardigheden. Ook heeft
het te maken met mijn achtergrond. Dat is moeilijk voor allochtonen. Ik ken
meer dan honderd hoogopgeleide allochtonen in Deventer die thuis zitten.Mevrouw Van Gent: Vroeger was er het
Arbeidsbureau. Tegenwoordig heet dat het Centrum voor Werk en Inkomen, het
CWI. Bent u daar wel eens geweest? Heeft u wel eens scholing aangeboden gekregen?De heer Celiker: Zij doen niets. Elke
week ga ik naar het CWI. Ze maken een rapport op. Elke week loop ik bij de
verschillende instellingen binnen, waaronder het CWI. Ook ga ik naar instellingen
voor sociale voorzieningen.Mevrouw Van Gent: Ik begrijp dat dit
u niets oplevert.De heer Celiker: Nee.Mevrouw Van Gent: U wordt van het kastje
naar de muur gestuurd, dus van de ene instelling naar de ander?De heer Celiker: Precies!Mevrouw Van Gent: Er wordt wel eens gezegd
dat iedereen aan het werk moet en dat men mensen gaat omscholen. Is u nog
nooit iets aangeboden?De heer Celiker: Nee. Ik wil graag deelnemen
aan de samenleving. Ik weet zeker dat ik daarin actief kan functioneren. Ik
heb er behoefte aan zaken met mensen zoals de buurman en de buurvrouw te delen
en actief deel te nemen aan de samenleving.Bij verschillende instellingen doe ik vrijwilligerswerk om onder andere
contacten te leggen. Dit is niet alleen mijn situatie. Ik ken honderd hoogopgeleide
allochtonen die in dezelfde situatie zitten.Mevrouw Vergeer: U zei ook dat de islam
een culturele drempel is. Kunt u daar een voorbeeld van geven?De heer Celiker: Wij leven hier in Nederland,
waar de kracht van het individu de essentie van de ontwikkeling en ontplooiing
is. De islamitische cultuur als concept is altijd gericht op het gemeenschapsgevoel
en op gemeenschappelijke normen en waarden. Daarom is het moeilijk op een
bepaald moment je culturele gewoonten los te laten en je in te stellen op
de individuele kracht. Dat is naar mijn idee moeilijk voor iemand die met
de islam is opgegroeid.De heer Brinkman: In uw uitnodiging voor
23 oktober 2003 in Deventer lees ik dat vijftien mensen een schriftelijk verzoek
hebben ingediend om te worden gehoord. Voor de Deventer kern, met 60.000 inwoners.
is dat weinig. Wel valt het mij op dat uw eerste besloten ondervragingen in
juli 2003 plaatsvonden en dat pas op 24 september de bevolking werd ingelicht.Het verdere verloop is als volgt. Op donderdag 23 en vrijdag 24 oktober
worden overdag tot 16.00 uur 22 personen gehoord. Wanneer wij uitgaan van
12 uur voor 22 mensen, komen wij uit op 30 minuten per persoon. Dat is aardig,
maar de te horen ambtenaren zijn vanwege hun promotie afhankelijk van de gemeente.
De welzijnswerkers, of hoe zij mogen heten, zijn vanwege de subsidie ook afhankelijk
van de gemeente. En dan zijn er nog een paar bedrijven, die de gemeente ook
wel eens nodig heeft. Alle verhalen zijn dus enigszins gekleurd. Ik weet niet
of dat erg is.Wel is het zo dat ik bij integratiebeleid meer de nadruk leg op "beleid"
dan op "integratie". Het beleid maakt tenslotte uit of de integratie geslaagd
is, met als extra opmerking dat niet-integrerende inwoners – dat moeten
zij zelf weten – voor mij Nederlandse allochtonen blijven. Het maakt
dan niet uit of het de tweede, derde of twintigste generatie is.Wat mij ook stoort, is dat de gewone inwoner vanavond slechts drie minuten
spreektijd krijgt. Het is vijf minuten geworden, maar telefonisch werd mij
meegedeeld dat het drie minuten was. Ik heb alles met weinig woorden breed
op schrift gesteld en ik heb daarbij de nadruk gelegd op slap beleid. Dan
doel ik op het beleid van hogerhand in Deventer.Ik overhandig u mijn papieren en foto's en ik wens u succes met uw arbeid.Mevrouw Van Gent: U zegt dat er mensen
zijn die afhankelijk zijn van de gemeente voor promotie en subsidie. Ook zegt
u dat er bedrijven zijn die nog iets willen. Wij hebben veel mensen gesproken
die hun kant van het verhaal vertellen. Nu zegt u dat niemand daarover onafhankelijk
iets kan zeggen, omdat iedereen een achterliggende reden heeft om genuanceerd
te blijven. Bedoelt u dat te zeggen? Eerlijk gezegd vind ik dat dat nogal
ver gaat, dat zeg ik maar eerlijk.De heer Brinkman: Dat zal men niet bewust
doen, maar het gebeurt gewoon.Mevrouw Van Gent: Kunt u dat hardmaken?
Er zijn allemaal mensen serieus op onze vragen ingegaan die werk hebben verricht
en nu zegt u dit. Ik heb er dan toch wel behoefte aan voor die
mensen op te komen. Zij hebben naar hun beste weten verteld wat zij vertelden.
Ik heb er behoefte aan dat te zeggen, want anders is mij dit echt te gemakkelijk.De heer Brinkman: Dat begrijp ik wel,
maar ik heb meer dan vijf jaar in een steunfractie gezeten en ik woon hier
al 33 jaar. Ik weet dus wel ongeveer hoe Deventer in elkaar zit.Mevrouw Adelmund: U zegt dat Deventer
een slap beleid voert. Maar misschien kunt u ook voor de discussie van vanavond
aangeven waarom u van mening bent dat het beleid slap is en hoe het anders
en beter kan. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat mensen uw mening kunnen
horen. Wij kunnen het straks allemaal lezen, maar u hult zich op dit moment
in raadselen ten aanzien van uw eigen mening. Misschien wilt u die toch hardop
zeggen. Als mensen in de Kamer vragen stellen, krijgen zij altijd extra spreektijd.
Die heeft u nu.De heer Brinkman: Dat komt ook in de
papieren ter sprake. Als je in kranten en wijkbladen leest dat in een wijk
waar veel allochtonen wonen, de politie een halfjaar lang gele kaarten uitdeelt
alvorens over te gaan tot bekeuringen en als ik dat vergelijk met de bekeuringdrift
in de binnenstad, ben ik van mening dat dit niet zoveel tijd in beslag hoeft
te nemen. Na een halfjaar is er weer een ander speerpunt, dus dan gebeurt
er weer iets anders.Ik vraag mij af waarmee wij bezig zijn als een vrouw met een aanklacht
naar het politiebureau gaat omdat zij is bedreigd en te horen krijgt dat zij
geen aanklacht moet indienen, omdat zij een zaak in de binnenstad en kleine
kinderen heeft. Dat gebeurt, terwijl de eigenaar van de auto met het nummerbord
dat zij noemt de grootste, gevaarlijkste crimineel van Deventer is. En de
persoon in die auto was een allochtoon.Mevrouw Adelmund: Als u dat autonummer
vanavond nog doorgeeft, willen wij daarmee wel iets doen.De heer Brinkman: Alles zit in het tasje.
Ik kan het wel allemaal uitleggen, maar dan wil ik ook de rest uitleggen en
dan zit ik hier over een uur nog. Dat is niet de bedoeling. Zo zijn er namelijk
nog wel meer dingen te noemen.De voorzitter: Wij houden ons aanbevolen voor
uw tasje, net als voor alle andere informatie op papier wanneer een van u
onvoldoende spreektijd heeft. Ik nodig u allen uit aan te geven of u een organisatie
vertegenwoordigt.De heer Bachir: Ik ben van Marokkaanse
afkomst, en misschien één van de weinige Marokkanen hier vanavond.
Sinds een aantal jaren ben ik Nederlander.Ik woon sinds 1970 in de buurt van Deventer, die mooie stad. Ik ben getrouwd
en heb kinderen. Ik woon in een wijk buiten Deventer, namelijk in Colmschate.
Dat is een wijk waar heel veel Nederlanders zijn. Ik was een van de weinigen
die in die buurt woonachtig is.Ik ben dus als alleenstaande naar Nederland gekomen en heb het hier alleen
moeten redden, zonder voorinformatie van wie dan ook. De werkgever waarbij
ik toen heb gewerkt, wilde niets anders dan dat je gewoon actief was in het
arbeidsproces.Dat deed ik ook keurig en dat doe ik nog steeds, maar nu heb ik een ander
werkterrein. Van de overheid – het maakte niet uit of dat de landelijke,
de provinciale of de lokale overheid was – kreeg ik absoluut geen informatie.
Ik moest het samen met anderen doen. Wij waren met veertig mensen uit Marokko
gekomen. Er werd vooraf dus absoluut geen informatie verstrekt.Integratie is mijns inziens iets anders dan alleen maar geïntegreerd
zijn. Sommige mensen denken meteen dat je geïntegreerd bent als je meedoet,
werkt, studeert en als je kinderen naar de disco gaan. Wat mij betreft is
integratie wederzijds begrip. Daarmee bedoel ik dat ook de autochtonen de
deur voor de allochtonen open moeten zetten. Wij moeten van hen ook meer begrip
krijgen. Integratie is op zichzelf een goede zaak, die ik altijd zal blijven
ondersteunen, maar het is wat mij betreft meer dan even doen alsof. Ik ben
wel geïntegreerd, maar op mijn eigen manier. Ik ben geïntegreerd
met behoud van mijn eigen normen en waarden. Ik ben en blijf Marokkaan. Ik
kan mijn achtergrond nooit verloochenen. Mijn kinderen zijn hier geboren.
Ik ben geen gast, maar inwoner van Deventer en van Nederland. Dat zal ook
zo blijven. Nederland is mijn land en ook dat van mijn kinderen. De vorige
sprekers spraken over het gastland en gast zijn, maar ik ben hier geen gast
en ook mijn kinderen zijn dat niet. Wij zijn gewone Nederlanders zoals u en
de anderen in deze zaal.Mevrouw Rambocus: U zei dat u Marokkaan
bent met uw eigen waarden en normen, maar wat bedoelt u daar precies mee?
Over waarden en normen wordt veel gesproken, maar kunt u daarvan een voorbeeld
geven?De heer Bachir: Wat mijn buurman eet
of drinkt, hoef ik van hem niet over te nemen. Ik eet couscous, maar ik verwacht
niet van mijn buurman dat hij dat ook doet. Als hij dat wil, is hij van harte
welkom. Mijn deur staat altijd voor hem open. Onder mijn normen en waarden
versta ik datgene wat ik van mijn vader en moeder heb meegekregen. Die wil
en zal ik behouden.Mevrouw Van Gent: Zojuist spraken wij
met de heer Rompas over gastvrijheid. Toen zag ik een aantal andere mensen
in de zaak knikken. U zei met vrij veel passie dat u Nederlander bent, dat
het uw land is en het land van uw kinderen. Moet u dat vaak uitleggen?De heer Bachir: Absoluut niet. Op het
werk – ik ben beleidsmaker bij een gemeente in de buurt van Deventer –
hoef ik dat niet uit te leggen. Het gaat er mij om dat de pers en politici
een bijdrage hebben geleverd aan de discussie over Marokkanen. Dat vind ik
vervelend. In de toekomst zal ik dit echt gaan bestrijden, want het kan niet.
Wat de Marokkanen in Amsterdam of in die buurt hebben gedaan, hoef ik niet
te verantwoorden.Mevrouw Van Gent: Is de gastvrijheid –
zo noem ik het maar even – de laatste jaren minder geworden? Wordt u
als persoon aangesproken op wat anderen wellicht doen? Wordt u niet als individu
aangesproken, maar als iemand van een groep? Moet u voortdurend zaken uitleggen
die u eigenlijk niet aangaan?De heer Bachir: Ik word inderdaad gezien
als vertegenwoordiger van een grote groep. Het maakt niet uit of het in Deventer
is, of in de plaats waar ik werkzaam ben. Ik word er niet op
aangesproken, maar er wordt over gepraat en dat doet mij gewoon pijn. Dat
mag gezegd worden, en ik denk dat ik niet de enige ben, maar dat er meer mensen
zijn die hetzelfde ervaren.Mevrouw Van Gent: Wat zouden wij daaraan
kunnen doen? Het heeft natuurlijk ook te maken met de vraag hoe je daarmee
omgaat.De heer Bachir: Bekijk de situatie van
de positieve kant, in plaats van de negatieve. Dat geldt zowel voor u als
voor de pers. Laat ook de andere kant zien. Er zijn immers genoeg Marokkanen
die in Nederland dokter of advocaat zijn en die dus een goede functie hebben.
Dat zijn dus functies met een voorbeeld. Dat kun je ook laten zien, maar dat
gebeurt niet. De pers brengt een negatief beeld naar voren, haalt dat eruit
en blaast het op. Dat is het, in de trant van "dat zijn de Marokkanen". Dat
kan natuurlijk niet. Dat vind ik jammer.Mevrouw De Jager-Stegeman: Ik ben 47
jaar. Ik ben hier geboren en getogen en heb allemaal buitenlanders zien binnenkomen:
Brabanders, Hongaren, Tsjechen, Cambodjanen, Vietnamezen. Ik wil maar zeggen,
integratie is maar een woord en Deventer is gelukkig een tolerante stad. Ik
denk dat het goed is hier te spreken en een aantal zaken aan te stippen: de
goede kant en de kant waarover ik mij zorgen maak.De goede kant is, dat wij een grote Turkse groepering hebben in Deventer,
maar wij zijn een stad met meer dan tachtig nationaliteiten; die leven hier
allemaal naast elkaar.Naast het feit dat ik lid ben van Algemeen Deventer Belang, beweeg ik
mij ook veel in de wereld van de sport en in de maatschappelijke wereld. Daar
zie ik ook veel. Ik ben ook via mijn vader altijd veel in contact geweest
met de zogenoemde volkse buurten. Als je dan je oren en ogen openhoudt, hoor
en zie je veel. Dan constateer je dat veel dingen goed gaan, want wij accepteren
elkaar.Ik heb vier kinderen in de leeftijd van 11 tot en met 18 jaar. Daardoor
spreek ik ook veel met moeders en vaders – vooral met moeders –
en dan blijkt toch dat het goed is te spreken over de zaken waarover je je
zorgen maakt. Ik denk dat ik begrijp wat de heer Brinkman zei.De ondertoon waarover hij sprak, hoor je ook in Deventer, al wordt die
niet direct uitgesproken. Hij verwoordde ook gedachten die bij mensen leven.Ik heb in de sport met name de tweede en derde generatie Turken gewoon
zien binnenstromen. De heer Oguray sprak daar ook over. Dat was geen probleem.
Bij het voetbal was dat al het geval, maar dat zag je later ook bij het volleybal.Ik ben namelijk meer dan 25 jaar als lid van het bestuur van een volleybalclub
actief geweest. Sinds ongeveer vier jaar ben ik hockeycoach en gelukkig heb
ik het eerste Turkse meisje in mijn team. Ik coach namelijk een meisjesteam
van elfjarigen.Het duurt nog maar even, en dan hebben wij Turkse hockeykakkers, want
het tweede meisje is in aantocht. Haar vader zit achter mij. Dat zijn de zaken
die goed gaan. Ik vind dat je die moet noemen.Maar ook ben ik van mening dat ik de zaken moet noemen waarover ik mij
zorgen maak. Mijn oudste hoopt dit jaar af te studeren aan het Etty Hillesumlyceum,
dat wij binnen de gemeente Deventer bewust breed hebben gemaakt. Er is dus
naar gestreefd dat er in het voortgezet onderwijs geen zwarte en witte scholen
ontstaan. Dat zat er namelijk aan te komen. Wij hebben gezegd dat dat niet
zou moeten gebeuren, maar met steun van velen zijn wij daarmee met de gemeenteraad
tien jaar lang bezig geweest. Dat gebeurde overigens ook met steun van u.
Die hadden wij ook nodig.Je ziet nu dat zich datgene ontwikkelt wat wij hebben geprobeerd te bewerkstelligen,
namelijk een breed aanbod op één school. Binnen die school –
de oudste doet vwo en mijn zoon en andere dochter zitten op het vmbo –
zie je toch veel spanningen ontstaan. Ik hoor daar ook veel over. Dat speelt
zich binnen die school af. In de Randstad gebeurt dat ook, maar daar uit zich
dat meer. Hier zie je het op kleinere schaal, maar het is er wel. Wij moeten
daaraan aandacht besteden. Ik noem dat niet integreren, maar aandacht besteden
aan onze jeugd. Het maakt daarbij niet uit of het allochtonen of autochtonen
zijn. Het gaat er meer om hoe je met elkaar omgaat. Daarover maak ik mij zorgen.
Niet alleen de gemeente is er verantwoordelijk voor daarvoor voldoende middelen
beschikbaar te stellen, maar daarvoor hebben wij ook het Rijk nodig. Het tweede punt is de bezuiniging op de sport. Wij moeten daaraan aandacht
besteden, want ook dat is een heel goed middel om elkaar te ontmoeten en elkaar
de normen en waarden bij te brengen. Wij leren ook van de Turkse kinderen
die bij ons komen. Het is echt leuk te zien hoe dat bij die meisjes onderling
gaat. Ik denk dat je ook op dat gebied veel meer inzet moet plegen.Tot slot wil ik iets zeggen over de allochtone ouderen. Daarmee zijn wij
vanmiddag ook bezig geweest. Daarmee ben ik al veel langer bezig, ook vanuit
mijn werk. Ik ben namelijk gezondheidsadviseur en ik kom in het hele land.
Met name in het oosten zie ik dat er problemen zijn waarvan ik denk dat wij
die nog niet genoeg benoemen en dat daarvoor nog niet voldoende aandacht is.
Voor de allochtone ouderen zal het nodig zijn dat zij worden verzorgd door
hun eigen kinderen. Zij moeten worden verzorgd door die allochtonen –
ik vind dat een beetje een naar woord – die nu zo graag naar de school
voor handel en economie gaan. Zij moeten eigenlijk naar een opleiding op het
gebied van de gezondheidszorg. Daar moeten overigens niet alleen allochtonen
naartoe gaan, maar ook Nederlanders. Maar vooral voor allochtonen is het belangrijk
een dergelijke opleiding te volgen, zodat zij ook hun eigen mensen kunnen
verzorgen. Er is namelijk een taalprobleem en dat zal voorlopig wel zo blijven.
Dat is een kwestie van opvoeding. Ik probeer dat mijn kinderen ook bij te
brengen. Soms lukt dat en soms niet. Het is ook een kwestie van handreikingen
doen, want in het kader van de vergrijzing is dat nodig voor de naaste toekomst.Mevrouw Vergeer: Graag verneem ik van
u wat voor soort spanningen het betreft op school en op welke manier dit probleem
naar uw mening kan worden opgelost. Hoe zouden wij verder jongeren kunnen
interesseren om in de gezondheidszorg te gaan werken?Mevrouw De Jager-Stegeman: Op de basisschool
zijn er nog geen spanningen. Ik ben al jarenlang leesmoeder en overblijfmoeder
en ik zie dat kinderen ongeacht hun afkomst gewoon met elkaar spelen en overleggen.
Je ziet in groep acht al groepjes ontstaan van vooral Turkse meisjes. Dat
zet zich voort, ook op het voortgezet onderwijs. Bij jongens valt dat
nog wel mee. Je ziet dat zich in ieder geval op het Etty Hillesumlyseum groepjes
gaan vormen en ook op andere scholen komt dat vast en zeker voor. Men kent
elkaar immers en men blijft bij elkaar. Men gaat zich tegen elkaar afzetten
als er spanningen zijn.Men zegt dan dat je ervoor moet zorgen dat je die Turkengang niet achter
je aan krijgt, omdat je dan een probleem hebt. Dan zie je dat wij gewend zijn
over dingen te praten, maar dat ook onze jeugd dan denkt "als we moeten slaan,
dan gaan we maar slaan".En dat gebeurt dan ook. Soms gebeurt dat in het schoolgebouw, maar vaak
ook daarbuiten. Dat ontwikkelt zich steeds verder. Ik maak dat van nabij mee
en ik zie het ook. Ik heb geen beeld hoe het tien jaar geleden was, maar ik
zie het nu gebeuren en ik constateer dat het erger wordt. Ik vind dat niet
goed.Mevrouw Vergeer: Heeft u ook ideeën
wat u daartegen zou kunnen doen? Zeggen de kinderen misschien zelf wat de
oplossing zou kunnen zijn?Mevrouw De Jager-Stegeman: Ja, ook. Wij
kennen natuurlijk wel de pestprojecten en dat soort zaken. Ik meen dat dat
op zichzelf een goed initiatief is. Verder denk ik dat het niet alleen belangrijk
is op school achter de boeken te zitten. Ook het leren van omgang met elkaar
en van de normen en waarden – daarover wordt toch al veel gepraat –
is misschien nodig. Het is ook mogelijk daarin les te geven. Misschien moet
men dat soort lessen toch meer gaan aanbieden.Mevrouw Vergeer: Hoe kun je meer jongeren
voor de gezondheidszorg motiveren?Mevrouw De Jager-Stegeman: Ik heb gemerkt
dat werkgevers benauwd zijn om vooral actief allochtone meisjes te werven.
Het is namelijk lastig allochtone ouders uit te leggen hoe goed het is in
de gezondheidszorg te werken. Dat heeft geen status en aanzien. Het is moeilijk
mensen te werven en ik denk dat dit alleen kan door bijvoorbeeld via het voortgezet
onderwijs veel meer projecten op het gebied van de zorg op te starten.Je ziet nu dat ze mogen kiezen om naar bedrijven te gaan. Dat zie je in
Deventer ook. Ze gaan heel graag naar het sportcentrum of naar een bedrijf,
zoals Thomassen & Drijver en NEFIT, of naar een kantoorhandel. Maar je
ziet weinig mensen die in de zorg gaan. Misschien moeten wij daarop veel meer
projecten loslaten om te laten zien hoe goed dat is. Niet alleen de meisjes,
maar ook de ouders moeten kunnen zien wat voor soort werk het is. Volgens
mij is dat namelijk nog onbekend.De heer U. Ince: In 1980 ben ik met mijn
moeder, vader en broers naar Nederland gekomen. Mijn vader was gastarbeider
bij Thomassen & Drijver. De reden van het feit dat ik vanavond het woord
voer, is dat u het verhaal kunt horen van een vijfjarige jongen die hier is
gekomen. Ik wil aangeven hoe hij het allemaal heeft gezien en hoe hij het
heeft gevonden en meegemaakt.Als kind weet je sommige dingen niet, maar als je wat ouder wordt en terugkijkt,
krijg je een beeld van wat er verandert in de wijk waar je bent opgegroeid.
Ik ben daar in feite opgegroeid, want ik kwam hier op vijfjarige leeftijd.
Ik zie nu dat er wel een band is in de Rivierenwijk. Ik spreek dan over de
wijk waar mijn ouderlijk huis staat. Daar zie je wel dat de buren met elkaar
omgaan, maar ik vind dat de communicatie een probleem is. De deur moet bij
beide partijen openstaan en wij moeten elkaar uitnodigen om te integreren.Wanneer ben je echt geïntegreerd? Is dat duidelijk omschreven? Ik
denk van niet. Ben ik geïntegreerd, of niet? Ook dat is niet bekend.
Als ik in Turkije op vakantie ga – dat is het land waar ik oorspronkelijk
vandaan kom – ben ik ook een buitenlander. Dan wordt er gezegd: "daar
heb je die Nederlandse Turk."En hier ben ik ook een buitenlander. Waarom allochtoon? Waarom wordt er
onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen? Maakt dat wat uit?
Ik heb de Nederlandse nationaliteit. Ik ben weliswaar pas na mijn achttiende
genaturaliseerd, maar dan nog. Ik ben hier buitenlander en daar ook.Wat ik mij eigenlijk afvraag, is wat de waarden en normen zijn die wij
moeten overnemen. Mijn ouders en ik wonen al twintig tot dertig jaar hier.
Wij maken dus deel uit van de maatschappij. De cultuur en de nu hier geldende
waarden en normen zijn ook die van ons. Moeten die ook niet andersom worden
geïntegreerd?Vanavond werd het broodje kaas en het portie couscous als voorbeeld genoemd.
Het is toch hartstikke lekker om al die dingen te proeven? Er wordt geen duidelijkheid
gegeven over de manier waarop je de integratie moet bevorderen. De vraag is
dus ook wat je daaraan doet.Turkse Kracht. Inderdaad, de naam zit wel een beetje tegen. Maar hoeveel
Nederlanders melden zich aan om daar te voetballen? Wat is de drempel en wat
doet de gemeente daaraan?Dat zijn zaken die al jarenlang spelen. Ik ben ooit lid geweest van voetbalvereniging
Turkse Kracht, maar nu heb ik geen tijd meer om te sporten.Ook ik ben op zoek naar werk. Ik solliciteer mij ook helemaal gek. Het
is heel moeilijk nu een baan te krijgen, althans, een goede baan die je wilt.
Dat komt door al die plannen van het huidige kabinet waardoor het vertrouwen
is verdwenen. Als er namelijk geen goede kapitein op het schip is, weet je
niet welke kant het op gaat. Dan ben je dus voorzichtiger. Als ondernemer
kun je dan ook denken "wat ik met tien of vijftien man deed, doe ik nu met
acht, je weet nooit welke kant het op gaat".Die onzekerheid wordt dus een beetje gecreëerd door de overheid.
De overheid wil daarom banden aanleggen, en wij moeten maar een beetje zien
te integreren, terwijl er helemaal geen duidelijk beeld is van het wat en
hoe.Wanneer is iemand helemaal geïntegreerd? Dat is mij nog steeds niet
duidelijk.Er moet iets worden gedaan aan de communicatie. Wij moeten met elkaar
kunnen communiceren. Als die communicatie er niet is, is het afgelopen. Dan
krijg je "ik begrijp je niet, ik nodig je daarom ook niet uit op de koffie".
Lekker makkelijk! Dan is die deur toch automatisch dicht? Wat doe je er juist
als Turkse club aan om toch deel te nemen aan de samenleving? Voel je je gediscrimineerd
of ben je gediscrimineerd?Ik kan moeilijk een baan vinden. Beide stellingen zijn te verdedigen.
De ene is "ja, ik word gediscrimineerd; daarom nemen ze mij niet aan, ze zien
aan mijn sollcitatiebrief dat ik van Turkse afkomst ben". Die stelling is
te verdedigen, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik denk dat het heel
moeilijk is een baan te vinden. Ik voel mij helemaal niet gediscrimineerd.
Er hebben vast en zeker meer mensen geschreven die veel beter zijn
dan ik. Zij zijn daarom ook uitgenodigd, daarom val ik af.Mevrouw Van Gent: U zegt dat de deur
aan beide kanten open moet. Ik ben het daarmee volledig eens, maar als ik
u zo hoor, zegt u eigenlijk ook dat die deuren niet aan beide kanten open
zijn en, dat dit nog een stuk beter zou kunnen. Wat zouden wij er met elkaar
aan kunnen doen dat die deuren eens wat meer opengaan, zodat er meer met elkaar
wordt gecommuniceerd, en zodat het ook eens een keer genoeg is als het om
integratie gaat? U zegt ook: "Wanneer is het nu genoeg? Wat je ook doet, het
is toch nooit goed." Wanneer gaan die deuren nu open? Wat moeten wij daarvoor
doen?De heer Ince: Aan het eind van deze maand
begint bijvoorbeeld de vastentijd weer. Ik ben optimistisch, ik denk dat veel
mensen weten wat vasten inhoudt. Dat is hier ook de cultuur en het zijn de
waarden en normen waarmee wij zijn opgegroeid. Als ik ergens ben, vragen mensen
die mij kennen tijdens de vastenperiode gewoon of ik nog koffie wil. Bij mensen
die mij niet kennen vind ik het geen probleem, die zullen het ook niet weten.Geïnteresseerd of niet? Weten waar je medemens mee bezig is. Of over
en weer uitnodigen. Tijdens die vastenperiode wordt er altijd maar gegeten.
Nodig een keer mensen uit. Dat heb ik geleerd bij mijn ouders, die nodigden
de buren uit bij het eten: "kom eens een keertje mee-eten, dan weet je hoe
het eraan toegaat." Achteraf, bij de koffie, kwam dan de koekjestrommel waaruit
werd rondgedeeld en die dan op tafel werd neergezet. De buurman vraagt "mag
ik er nog een pakken?" en is dan verbaasd over het antwoord "ja, daar staat
het voor". Dat is waarmee wij zijn opgegroeid, niet dat de trommel een rondje
gaat en dan weer naar de keuken. Is dat voldoende antwoord? Het gaat om begrip
over en weer.Mevrouw Vergeer: Ik wil ook even het
verhaal van mijn kant vertellen. Ik heb inburgeringscursussen gegeven. Ik
nodig elk jaar de studenten thuis uit. Ik had thuis alles halal verzorgd,
dat zei ik ook tegen de studenten. Toen zeiden ze: "o, maar dat hoeft helemaal
niet, dat is helemaal niet nodig." Dat kan ook gebeuren. Dat zijn misverstanden,
dan denk ik dat ik iets goeds doe en dan is het ook niet zo.De heer Ince: Daarom, wanneer is het
goed? Goed is relatief. Communicatie, daar komt het weer op neer. Praat met
elkaar, weet wie je buren zijn, wie je medemens is. Ik ben nu hier en ik blijf
ook hier. De bedoeling is niet dat ik wegga als ik ooit carrière maak,
want ik voel mij hier thuis. Als ik lang weg ben geweest en als ik weer "Deventer"
zie op de snelweg, dan ik: eindelijk weer thuis.Dat ik "allochtoon" wordt genoemd, of "buitenlander", of "etnische minderheid" –
plak er maar een plaatje op, om de zoveel tijd verandert dat – moet
gewoon een keer ophouden. Waarom allochtoon en autochtoon? Maakt dat wat uit?
Ik ben ook een Nederlander en ook een inwoner van Deventer. Ik heb net zoveel
te zeggen en net zo weinig te zeggen als een ander hier. Als de mensen onderling
hierin geen duidelijkheid kunnen verschaffen, dan moet de overheid daarbij
een handje meehelpen en niet belemmeren.De heer Lanting: U bent naar Deventer
gekomen om onderzoek te doen naar het beleid op lokaal niveau aangaande de
integratie in dertig jaar, heb ik begrepen. Ik wil over die periode allereerst
zeggen dat het mij lijkt dat in het eerste deel daarvan – de eerste
tien tot vijftien jaar – er überhaupt geen integratiebeleid was
en dat mensen hier naar toe kwamen onder omstandigheden zoals de heer Bachir
die hier zojuist heeft beschreven, namelijk dat hij uit Marokko kwam en zijn
weg hier maar moest vinden. Daartegenover staat dat de heer Oguray net vertelde
dat zijn vader van TDV goede begeleiding heeft gekregen. Maar toch denk ik
dat heel veel mensen hier terecht zijn gekomen op een moment dat de gemeente
hier voor mijnheer Bachir en degenen die net als hij kwamen, geen beleid had
en dat er weinig of niets was geregeld.Ik weet niet hoe u dat gaat onderzoeken, maar ik vind wel dat dit –
wanneer meer mensen dan ik dit zouden vinden – een constatering zou
moeten zijn in het kader van uw onderzoek. Heel veel mensen – en met
name de ouderen; mensen van buiten Nederland die hier dertig jaar geleden
kwamen, zitten hier maar heel weinig meer in deze zaal – hebben waarschijnlijk
een heel pittige tijd gehad en het is misschien wel een klein wonder dat toch
heel veel dingen redelijk tot goed op hun plek zijn gekomen. Tenminste, je
hoort hier mensen uitspraken doen waaruit een zekere tevredenheid is af te
leiden. Zo zegt de heer Ince: "Als ik Deventer zie, heb ik het gevoel dat
ik weer thuis ben." Dan zijn er dus dingen goedgekomen, maar dat is wel een
wonder. Daarnaast staat dat de mensen die hier waarschijnlijk niet zijn, die
in dusdanig grote problemen zijn geraakt dat hun integratie mislukt is, hier
nog een slecht bestaan hebben of dit land weer uit zijn gegaan omdat zij hier
geen goed bestaan konden houden.Wat die startsituatie betreft: ik heb een arbeidsovereenkomst bij me uit
1970. Deze is tweetalig: Arabisch en Nederlands. Daarin komt voor dat iemand
op dat moment tekende in Marokko voor een weekloon van netto 78,25 gulden.
Ik heb daarvan een kopietje gemaakt, dus ik wil het hier wel achterlaten.
Daarin kom ik ook tegen dat die persoon bij binnenkomst een bedrag van 10
gulden kreeg uitbetaald voor de eerste uitgaven in Nederland. Dat was in 1970.
Verder kreeg hij een voorschot van 100 gulden op zijn loon. Dat was dus een
weekloon en nog iets. Ik denk dat mijnheer Bachir ongeveer zo is begonnen.De heer Bachir: Dat klopt helemaal. Was
het toevallig mijn eigen contract?De heer Lanting: Ik zit hier zonder achterban
en zonder vooroverleg, zeker zonder vooroverleg met mijnheer Bachir, die ik
niet kende.Ik denk dat er ook voor de gemeente geen reden is tot borstklopperij over
die eerste periode, waarin er überhaupt géén beleid was.Ik denk aan de andere kant, dat als er dingen goed zijn gegaan, zij ook
deels wel goed zullen zijn gegaan doordat de gemeente Deventer ook wel iets
goeds deed.Ik heb persoonlijk in een specifieke situatie met de gemeente Deventer
als beleidsbeslisser te maken gehad. Dat was omstreeks 1990, toen ik op pad
was met een groepering van Turkse mensen, gemiddeld tussen de 25 en de 35
jaar, waarvan de vaders meestal waren gekomen rond 1970. Die vaders hadden
tussen 1975 en 1980 geprobeerd hun gezinnen naar Nederland te krijgen: hun
echtgenotes en kinderen. Zij waren er op dat moment tegen opgelopen dat zij
dan over een huis moesten beschikken. Als zij over een huis
wilden beschikken in Deventer, hadden zij te maken met woonruimteverdeling
en een puntenstelsel en niet met een gemakkelijke toelating. Dat was in ieder
geval in de praktijk gebleken. Veel van die mensen zijn toen, omdat het niet
anders kon, huiseigenaar geworden. Zij werden dat op een moment, tussen 1975
en 1980, dat de prijzen van huizen hoog waren. Die gingen daarna, vanaf 1980,
drastisch naar beneden. Die mensen waren toen inmiddels in een situatie geraakt
dat zij een hoge hypotheek hadden moeten nemen, waarmee zij midden jaren tachtig
klem liepen, terwijl het onderhoud van de woningen achteruit ging. Onder die
omstandigheden hadden die jongemannen, de zoons, zich verenigd en probeerden
zij bij de gemeente steun te claimen, waarbij ofwel iets aan de kwaliteit
van de huizen kon worden gedaan, ofwel een of andere vorm van steun kwam bij
het oplossen van de hypotheekproblemen. Dat is toen niet echt gelukt. Dat
is mijn enige concrete confrontatie met het beleid van de gemeente Deventer
geweest, omdat ik toen met die groep op pad was.Ik vind dat het vanavond te weinig is gegaan over het beleid van de gemeente,
en ik denk dat er wel vormen van kritiek op het beleid van de gemeente zouden
kunnen komen uit deze zaal. Die moeten niet van mij komen, maar van mensen
die hier als eerste, tweede of derde generatie in Nederland zijn.Mevrouw Vergeer: Uw kritiek richt zich
met name op het huisvestingsbeleid van de gemeente Deventer, begrijp ik. Op
het moment dat deze mensen hun gezinnen wilden laten overkomen, waren er onvoldoende
huurhuizen.De heer Lanting: Nee, zij kwamen door
het systeem van woonruimteverdeling niet gemakkelijk genoeg in huurhuizen
terecht en werden noodgedwongen koper.Mevrouw Vergeer: Dus er had een voorrangsbeleid
moeten worden toegepast?De heer Lanting: Ja, daar ben ik alleen
zelf niet bij geweest, dus ik kan dit niet in detail beoordelen.Mevrouw Vergeer: Is daarover toen gepraat
en gaf dat problemen? Want er waren natuurlijk ook veel autochtonen die op
dat moment een huurhuis wilden.De heer Lanting: Omdat ik er toen niet
bij was, ik woonde toen niet in Deventer, kan ik u dat niet vertellen.Mevrouw Van den Bosch werkzaam bij ROC
Aventus: het zit er gewoon niet in. Dat vind ik heel triest, want je zet deze
mensen dus aan de kant van de samenleving. Zij kunnen in principe geen Nederlander
worden, want zij spreken te weinig Nederlands.In uw ronde door het land heeft u vaak genoeg gehoord dat het Nederlands
spreken bij integreren maar één facet is. Hier heeft ook een
aantal heren daarover gesproken. Natuurlijk is het leren van een taal ontzettend
belangrijk en natuurlijk proberen wij ook de mensen zo ver te brengen als
maar mogelijk is, maar ik word wel heel droevig als ik keer op keer vanuit
instellingen, bijvoorbeeld de Sociale Dienst, mensen weer uit de bak gevist
krijg met dezelfde scholingsvraag: weer Nederlands leren. Terwijl wij dat
al een aantal jaren met deze mensen hebben geprobeerd. Kunnen wij niet creatiever
zijn in onze begeleiding naar een actieve plek in de samenleving, waarin wij
gaan nadenken over waar wij deze mensen wel kunnen helpen?Ik ben ervan overtuigd dat wij als ROC voldoende in huis hebben om mensen
keer op keer te scholen, te helpen, te ondersteunen in het proces. Als ik
denk aan emancipatie van Nederlanders: jarenlang hebben wij gesproken over
"een leven lang leren". Dat zie ik ook zo voor ogen bij deze groepen en ook
bij Nederlanders, die nog voortdurend een leervraag hebben. Die leervraag
verandert wel steeds. Het is niet steeds een leervraag van Nederlands leren,
zoals die ons wordt gesteld door opdrachtgevers, bijvoorbeeld de Sociale Dienst
of werkgevers die voortdurend zeggen: "U spreekt te weinig Nederlands."Er is een ander punt dat ik heel moeilijk vind en waar wij dagelijks tegenaan
lopen. Wij proberen de cursisten te activeren om lijntjes te leggen naar de
samenleving, ook al is hun Nederlands nog zo gebrekkig. We geven ze opdrachten
mee buiten de school, want zij moeten het toch zelf gaan doen. Zij moeten
gaan praten met die buurman, zij moeten bij die bushalte hun Nederlands in
praktijk gaan brengen. In de klas gaan wij die opdrachten al met hen voorbespreken,
we gaan ze oefenen. Thuis, buiten de klas, moeten zij het dan gaan doen. Dan
word ik toch wel verdrietig van een reactie op de vraag of het is gelukt:
"nou, die meneer liep gauw weg., die keek me zo bang aan." Daar komt het wel
op neer, dat heel veel Nederlanders ervoor weglopen. Stages kunnen wij niet
krijgen voor mensen, verre van voldoende. De werkdruk blijkt in instellingen
en bij bedrijven zo hoog te zijn, dat men geen tijd heeft om praktijkplaatsen
te bieden voor onze mensen. Laagopgeleide en zeer laagopgeleide mensen leren
juist in de praktijk, die moeten het daarvan hebben, en niet zozeer van die
schoolbanken waar zij iedere keer weer naar toe worden gestuurd. Zij willen
het zelf ook, zij willen ook beter leren spreken en luisteren, maar wij zitten
dan toch een beetje op dood spoor. Er zijn nog heel veel andere dingen die
wij hen wel kunnen leren, in welke fase van het leven zij ook maar zitten.
Wat dat betreft hoeven wij als ROC hier niet met lege handen te zitten, maar
je moet wel het redelijke van mensen verwachten.Mevrouw Vergeer: Ik ben heel geïnteresseerd
in wat u vertelt omdat ik zelf ook cursussen geef. U zegt dat de mensen te
weinig praktijkervaring kunnen opdoen, geen stage kunnen lopen, en onvoldoende
kunnen oefenen in de praktijk. Aan de andere kant zegt u dat als het allemaal
wel ideaal zou zijn, zij misschien nog het niveau niet halen waarop zij een
baan zouden kunnen hebben. Het laatste is eigenlijk nog het meest zorgelijk.
Heeft u een idee wat wij zouden moeten doen om deze mensen toch te laten participeren
in de maatschappij?Mevrouw Van den Bosch: Als ik hoor hoeveel
vrijwilligers er nodig zijn in allerlei bedrijven en instellingen, hoeveel
handen er niet tekort zijn om met mensen te gaan rijden, mensen in verpleeghuizen
die nooit buiten komen... Ik zie ook dat mensen dat doen en dan eigenlijk
toch worden afgestraft. Ik zie mensen die één keer per week
mensen naar het ziekenhuis rijden, bijvoorbeeld een allochtone man die weliswaar
slecht Nederlands spreekt, maar zich toch actief opstelt in
de samenleving. Er moet plaats komen, wij moeten met ons allen plaats maken
en uitnodigen tot.Mevrouw Vergeer: Ik zie dat inderdaad
ook heel veel gebeuren, maar wat bedoelt u met "het wordt afgestraft"?Mevrouw Van den Bosch: Het wordt afgestraft
met: "ja, maar dat is vrijwilligerswerk, u moet naar werk mijnheer", terwijl
je misschien op de leeftijd van 50, 54 met die taalvaardigheid niet meer een
baan kunt krijgen. Ik ben er ook van overtuigd dat taal ook in bedrijven lang
niet altijd noodzakelijk is. Je hoort ook vaak van mensen die op de cursus
terugkomen en jaren hebben gewerkt. Zij zijn ontslagen en moeten nu zonodig
veel beter Nederlands gaan spreken. Zij hebben hier al jaren een baan. Hoe
is het mogelijk dat men jaren een baan kan hebben en dat nu opeens het Nederlands
verre van voldoende is? Is de economie goed, dan zijn zij nodig en doet het
er niet meer toe hoeveel Nederlands zij spreken. Is de economie in een slechte
staat, dan vliegen zij er bij bosjes uit.Mevrouw Vergeer: Dan is er veel meer
concurrentie op de arbeidsmarkt. U sprak over mensen met een uitkering die
vrijwilligerswerk doen, en dat mag dus eigenlijk niet van de Sociale Dienst.Mevrouw Van den Bosch: Die wil natuurlijk
liever dat mensen naar betaald werk gaan.Mevrouw Vergeer: En als dat niet lukt?Mevrouw Van den Bosch: Dan vind ik dat
ook vrijwilligerswerk moet worden gezien als een waardevolle actieve bijdrage
aan de samenleving. Met de mantelzorg die wij zelf nog amper kunnen opbrengen
omdat er ontzettend veel mensen gewoon werken, zijn wij al blij met iedere
vrijwillige hand.Mevrouw Vergeer: Vindt u dat het Centrum
voor Werk en Inkomen dat dan ook aan de mensen zou moeten vragen: "u krijgt
een uitkering, wilt er dan ook iets voor doen?"Mevrouw Van den Bosch: Ja, dat vind ik
zeker.Mevrouw Vergeer: Dat is de andere kant
van de zaak. Zou dit dan met een uitkering moeten worden beloond of met een
echt loon?Mevrouw Van den Bosch: Je kunt denken
aan een soort basisloon. Ik denk wel aan een financiële prikkel, dat
is altijd goed, maar op zich vind ik dat het er niet zo veel toe doet of het
betaald of onbetaald werk is. Je werkt. Je doet wat en je zet je in voor de
samenleving.De heer Varela: U zegt dat u tegen de
naturalisatietoets bent omdat sommige mensen die toch nooit zullen halen.
Mevrouw Vergeer stelde net de vraag die ik ook wilde stellen, namelijk wat
je met mensen doet die helemaal geen Nederlands spreken. U noemt bijvoorbeeld
vrijwilligerswerk. Maar is werken zonder communicatie eigenlijk wel mogelijk?Mevrouw Van den Bosch: In heel veel banen
blijkt heel weinig communicatie nodig te zijn. Je kunt zelfs zeggen dat het
doen, het bezig zijn je voldoende als mens het gevoel geeft dat je deelneemt.
Er zijn zoveel eenvoudige werksoorten waarbij je weinig hoeft te praten, dat
ik denk: daar moeten wij toch plek voor maken? Natuurlijk is het makkelijker
als je met iemand goed Nederlands kunt praten. Maar als zij er niet zijn ...De heer Varela: Als je problemen met
je baas hebt, hoe ga je die dan oplossen?Mevrouw Van den Bosch: Dan zet je een
tolk in. Ik zou niet weten waarom je niet een tolk zou kunnen inhuren.De heer Varela: Hoe staat u tegenover
het plan van het kabinet om inburgeringscursussen in het buitenland te gaan
verzorgen?Mevrouw Van den Bosch: Ik denk dat het
een heilloze weg is, in ieder geval voor de cursisten die wij hebben. Mensen
met een behoorlijke vooropleiding kunnen zich natuurlijk behoorlijk wat Nederlands
in een vreemde taalsituatie eigen maken, maar voor laag- en zeer laagopgeleide
mensen is het niet haalbaar.De heer Varela: Vaak zie je bij inburgeringscursussen
het probleem met maatwerk. Je zit met ingenieurs in de klas, maar ook met
mensen die niet eens hun eigen taal kunnen lezen of schrijven. Dat probleem
zou je natuurlijk kunnen ondervangen.Mevrouw Van den Bosch: Ik geloof niet
dat wij nog in zulke achterlijke toestanden verkeren. Die zijn er misschien
heel vroeger geweest. Deventer is niet eens zo'n enorm grote stad, maar wij
kunnen toch behoorlijk wat niveaus aangeven in leergroepen. Het komt echt
niet voor dat een hoogopgeleid iemand bij een laagopgeleid iemand in de groep
zit, tenzij die hoogopgeleide een leerprobleem heeft, door een traumatisch
verleden of iets dergelijks.Mevrouw Akdag: Ik wil ook iets kwijt
wat mij erg dwars zit. Ik woon al 25 jaar in Deventer. Ik was 7 jaar oud toen
ik hier kwam. Ik voel mij hier ook thuis in Deventer en in Turkije ben ik
een buitenlander. Mevrouw Jager gaf net aan dat bij het voortgezet onderwijs
allochtone meisjes en Nederlandse meisjes groepjes vormen. Dat klopt, maar
zij heeft de basis niet meegemaakt. Die groepjes ontstaan doordat de Turkse
meisjes de basisschool zonder Nederlandse meisjes hebben meegemaakt. Dat de
basisscholen zo zijn, is geen integratie. Ik wil u dus nadrukkelijk meegeven
om daarop te letten, of dat integratie is of niet dat de Turkse kinderen op
één school zitten zonder Nederlandse kinderen. Het voortgezet
onderwijs is hier in Deventer gelukkig in orde, maar het basisonderwijs nog
niet.Mevrouw Van Gent: Wij hebben vanochtend
ook met de oud-wethouder besproken of de Kameleon gewoon een slechte school
was of een zwarte school. Natuurlijk zijn niet alle zwarte scholen slecht.Mevrouw Akdag: Dat klopt. Maar dat is
geen integratie, of zie ik dat verkeerd?Mevrouw Van Gent: Wat zou je daaraan
moeten doen? Moet je verplicht witte en zwarte kinderen mengen, waarbij zij
niet meer zelf mogen kiezen naar welke school zij gaan? Hoe zou u dat willen
oplossen?Mevrouw Akdag: Vooral de problemen in
de achterstandswijken moeten worden opgelost. Turkse buren met Nederlandse
buren, dan heb je gemengde wijken en gemengde scholen. Ik zit eigenlijk propvol
met deze situatie.Mevrouw Van Gent: Dat merk ik aan u.
Heeft u er zelf mee te maken met uw kinderen, of omdat u het zelf van dichtbij
meemaakt?Mevrouw Akdag: Ja, ik was een van de
actievoerders. Ik was zelf de woordvoerder van de actie. Iedereen in de zaal
weet zo'n beetje van de situatie af. Dat had voorkomen moeten worden. Gisteren
hadden wij gelukkig een bijeenkomst op de nabije zwarte school. De directeur
heeft heel veel geïnvesteerd, hij wil dit natuurlijk voorkomen. Daar
doet hij ook goed aan. Misschien was het bij ons geen serieus geval, maar
hij wil gelukkig voorkomen dat dit daar ook gebeurt. Een zwarte school hoeft
niet te betekenen dat het een slechte school is, maar de integratie zie ik
daar niet in.Mevrouw Van Gent: U zegt in het blad
Contrast van deze maand dat uw ene dochter naar een andere school is gegaan
en dat zij – zoals dat zo mooi heet – meer voor zichzelf is gaan
opkomen. Wat is het grote verschil ten opzichte van de oude school?Mevrouw Akdag: We hebben nu regels geleerd,
dat staat daar ook in. Je hebt een heel andere ervaring dan in de klas, dat
heb ik gemerkt bij mijn dochter. Zij kwam de eerste week al met heel dure
woordjes thuis. Ik vroeg: "hoe kom je aan die woordjes?" Die had zij van de
leerling naast haar geleerd. Ze had de woorden "doorzichtig papier" geleerd.
Als een ander Turks kind naast haar zou zitten, zou die het heel simpel "papier"
noemen. Dat soort dingen, de hele dag oefenen op school, dat helpt. Ik spreek
uit ervaring.De heer Varela: Ik zie op de foto in
het blad Contrast dat uw dochters niet gesluierd zijn en u bent wel gesluierd.
Is dat een vrijwillige keuze?Mevrouw Akdag: Ja, dat is mijn eigen
keuze. Toen ik 18 jaar was, voelde ik mij daarvoor verantwoordelijk. Toen
ik nog klein was, voelde ik mij niet betrokken bij het dragen van een hoofddoek.
Op mijn achttiende jaar werd mij alles duidelijk: je moet een hoofddoek dragen.De heer Varela: Wat werd er precies duidelijk?Mevrouw Akdag: Je wordt wat ouder, je
wordt volwassener, je gaat je meer ontwikkelen. Toen had ik belangstelling
voor een hoofddoek. Als mijn dochter straks zelf de keuze gaat maken om een
hoofddoek te dragen, hoe oud zij ook is, mag zij het helemaal zelf weten.De heer Z. Ince: Ik wil heel kort iets
benadrukken. Hiervoor heeft mijn broertje gesproken en mij de woorden uit
de mond genomen. Wij zijn al heel lang bezig met praten over integratie en
daar zijn wij nog steeds mee bezig. Er zijn geen discrete dingen, er zijn
geen discrete plannen of methoden die worden ontwikkeld ter bevordering van
integratie. Mijn broertje zei het ook, integratie is een heel breed begrip
en dat moet wederzijds zijn, en waar zijn de grenzen?We hebben problemen hier in Nederland, maar als wij naar de buurlanden
kijken, zien wij ook dat ze daar iets verder zijn. Als ik alleen naar de taalachterstanden
kijk, zie ik dat die in Duitsland, Frankrijk en België minder zijn. Wij
zijn een heel grote familie en als ik bij mijn familie op bezoek ga, spreken
zij thuis ook Duits en Frans. In Nederland gebeurt dat niet. Wat hebben zij
daar in het onderwijs anders dan in Nederland? Moeten wij niet eens een voorbeeld
nemen aan andere landen, hoe die het aanpakken?Mevrouw Van Gent: U kunt toch thuis zelf
kiezen welke taal u spreekt?De heer Ince: Dat doe ik wel, maar als
ik kijk naar de eerste generatie, wat is er dan anders? Mijn ouders spreken
bijna geen Nederlands, die hebben altijd iemand nodig. Ik ben ook in zo'n
achterstandswijk opgegroeid, op een zwarte school. Ik ben zelf ontwikkelingsingenieur.
Ik heb het wel ver geschopt, maar het resterende deel heeft het niet zo ver
geschopt. Waar zitten de problemen?Mevrouw Van Gent: U zegt dat er in Duitsland
en Frankrijk wel thuis Duits en Frans wordt gesproken. In Duitsland zijn er
natuurlijk ook ouders van andere afkomst die wellicht beter Turks dan Duits
spreken. Zij kiezen er dan voor om Duits, of Frans, met elkaar te spreken.De heer Ince: Zij hebben ooit een keer
een begin gemaakt om Duits te leren. Het is niet zomaar uit de lucht komen
vallen. Er moet wel wat gebeurd zijn, zodat die mensen Duits spreken. Hier
heb je dat niet. In het begin zeiden sprekers al dat er geen integratiebeleid
was. Misschien komt het daardoor. Wat ik wil zeggen is dat wij ook een voorbeeld
moeten nemen aan andere landen.Mevrouw Van Gent: Wij hebben enkele keren
voorbeelden gehoord van mensen van een andere afkomst,. Zelf spreekt men perfect
Nederlands. Hun kinderen – dat hebben wij enkele keren gehoord –
spreken geen Nederlands als zij op vierjarige leeftijd naar school gaan. Ik
ben echt benieuwd wat u daarvan vindt, omdat u dat nu ook zo zegt. Het is
voor die kinderen best lastig om dan op school Nederlands te moeten spreken.De heer Ince: Ik kan wel zeggen wat ik
zelf heb meegemaakt. Mijn kinderen spreken wel Nederlands. Maar in de Turkse
cultuur heb je veel contact met je ouders, veel sociale omgang. Als opa en
oma in de buurt zijn, wordt er automatisch Turks gesproken omdat die niet
anders kennen. Ik weet wel zeker dat het wel gebeurt als zij Nederlands spreken,
want ik heb een Nederlandse schoonzus, en als zij bij ons is, wordt er volop
Nederlands gesproken. Dat is het probleem niet. Het probleem is de aanpak?
Wij praten hier heel lang over en ik denk ook dat we hierover verder zullen
praten, maar de concrete stappen, de concrete dingen om het op het op te lossen
zie ik niet, de hele tijd al niet. Ik hoop dat het wel een keer goed wordt
aangepakt.De heer Varela: De gedachte is dat Duitsland
nauwelijks integratiebeleid kent en Nederland wel. U geeft net aan dat Turkse
gezinnen thuis Frans en Duits spreken. Hebben wij dan in Duitsland misschien
te maken met andere Turken dan in Nederland?De heer Ince: Wat ik zelf heb meegemaakt,
is dat ik naar familie ga, en dat daar volop Duits wordt gesproken. Ik weet
ook niet hoe dat komt. Het zijn ook eerste en tweede generatie Turken, net
als mijn vader, die hier zijn gekomen. Zij zijn wel een paar stappen verder
dan Nederland.De heer Varela: De Turken die Nederland
hierheen heeft gehaald, komen voornamelijk uit Anatolië. Heeft
het misschien daarmee te maken?De heer Ince: Ik denk het niet, want
de mensen in de voorbeelden die ik gaf, komen uit dezelfde buurt. Het zijn
ook stadsgenoten.De heer Eralp: Ik heb de hele avond geluisterd.
Het zijn bijna allemaal dezelfde verhalen. Mijn vraag is eigenlijk: wat willen
jullie eigenlijk horen?De voorzitter: Uw ervaringen. Op grond van
wat wij hier horen en in andere steden en in andere onderzoeken die wij doen,
komen wij met een eindrapport dat openbaar is en dat kunt u lezen. Vanavond
willen wij uw ervaringen horen.De heer Eralp: Ik heb in de kranten gelezen
dat er constant wordt gesproken over 25 jaar en 30 jaar. Ik ben 38 jaar in
Nederland, mag ik meepraten? Dat vind ik heel prettig. In eerste instantie
wordt wel gezegd: de Nederlanders moeten de buitenlanders accepteren zoals
zij zijn. Dat is nummer één. Je kunt een buitenlander niet dwingen
om Nederlands te gaan leren, een taal die hij niet kan leren. Nederlands is
gewoon moeilijk. De jongeman die hier net opstond, sprak over Duitsland. De
heer Varela had een vraag. Het is heel duidelijk: Duits ligt bij de Turkse
mensen veel makkelijker en beter. Dat geldt ook voor Frans. Maar Nederlands
is een pokketaal.Ik ben als jongen van 12 jaar naar Nederland gehaald door mijn ouders.
Mijn vader is hier 41 jaar en hij leeft nog, godzijdank. Ik heb hier Nederlands
geleerd met handen en voeten. Wij hadden geen tolken, wij hadden geen woordenboeken,
helemaal niets. Toentertijd voelde ik mij in een paradijs. Het ging goed met
Nederland, de mensen werkten hard. Nederland had gastarbeiders nodig achter
de lopende band, dus die hadden de taal ook niet nodig. Totdat het fout ging.
Dan moeten opeens de buitenlanders naar school. Dat doen ze, en ze bakken
er niets van. Mijn vrouw is hier op het ROC voor een Nederlandse cursus, om
het Nederlands een beetje op te halen. Af en toe kijk in de boeken van haar,
maar het lijkt net of er wel eens vragen in staan van een hbo-opleiding. Zo
leren mensen geen Nederlands. Ze moeten het gewoon iets anders aanpakken. Mijnheer Bachir zei: "Nederland is mijn vaderland". Na 38 jaar is dat
bij mij niet zo. Turkije is mijn vaderland ook niet; ik ben van Turkse afkomst.
Ik heb de islamitische godsdienst. Hier in Nederland ben ik een buitenlander.
Ik spreek goed Nederlands. Ik maak wel eens afspraken en aan het einde van
de afspraak wordt gevraagd: "mijnheer, hoe heet u ook alweer?" Dan zeg ik:
"Eralp". "O, bent u buitenlander?" Nou, daar gaan we dan weer.Zijn wij in Turkije, dan zijn wij de rijke Hollanders. In Turkije zeggen
ze "Duitsers". In de ogen van de Turkse mensen in Turkije is Europa Duitsland.
Dus Turkije is mijn vaderland ook niet, want daar wordt ik ook gediscrimineerd.
En hier in Nederland ook.Toen een hele tijd terug de heer Pim Fortuyn net was doodgeschoten, zat
ik te bidden: "ik hoop dat het geen buitenlander is." Want Nederlanders zijn
mensen met vooroordelen. Ze scheren heel gauw alles over één
kam. U vraagt wat discriminatie is? Ik hoorde vorige week nog achter mijn
rug zeggen: "die vieze buitenlanders, ze moeten ze allemaal ophangen." Ik
draaide me om en zei: "hoho, er zijn ook goede tussen." Weet je wat hij toen
zei? "O, die hang ik wel apart." Dat zijn nu de Nederlanders.Of de Nederlandse wetgeving. Ik moet, op zijn Nederlands gezegd, over
lijken om mijn recht te halen bij de Nederlandse rechters. Waarom? Het heeft
een tijdje terug ook in de kranten gestaan. Een of andere functionaris die
nu met pensioen is, heeft gezegd: "buitenlanders die een overtreding begaan
of proberen hun recht te halen, moeten zwaarder worden gestraft." Kamerleden
zeiden: "dat is niet waar, dat mogen wij niet doen." Maar het is wel degelijk
ingevoerd, zonder dat de mensen het weten. Ik heb laatst een woordenwisseling
gehad met een Nederlander en wij moesten voor de rechter verschijnen. En weet
u wat er werd gezegd? De Nederlander werd geloofd, ik moest het maar bewijzen.
Konden zij bewijzen dat ik iets had gedaan? Nee, maar ik moest bewijzen. Dat
is nu de Nederlandse mentaliteit.In Turkije wordt ik dubbel gediscrimineerd. In eerste instantie doordat
ik van Europa kom. De tweede discriminatie is dat ik wel een Mohammedaans
geloof heb, maar van een andere afstammeling. Ik ben zelf van Alewitische
afkomst. Ik wordt als een goddeloos iemand beschouwd. Dat wordt tegen mij
gezegd. Ik was de afgelopen zomer in Turkije op vakantie. Er werd gezegd:
"waarom ga je niet naar de moskee?". Ik heb respect voor hen, en zij moeten
respect tonen voor mij. En hetzelfde geldt voor de Nederlanders. De Nederlanders
zeggen: "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikken." Ik heb geprobeerd in Servië
te wonen, maar toen kwam daar Milosevic. Ik denk dat ik de komende zomer naar
Cuba ga, naar Castro. Misschien wordt daar niet gediscrimineerd.De heer Yabas: Ik vraag mij af wat integratie
eigenlijk is. Of het categoriaal, op generatieniveau of op economisch, sociaal
en cultureel niveau is. Wat bepaalt eigenlijk de integratie? Als ik naar mijn
kinderen kijk: die zijn hier geboren. Er is op de hele wereld geen wetgeving
die kan veranderen waar de geboorteplaats is. Je kunt de naam veranderen,
je kunt de geboortedatum veranderen. Het enige wat je niet kunt veranderen
is de geboorteplaats. Mijn kinderen zijn hier geboren. Waartoe behoren zij
dan? Behoren ze tot de Nederlanders of behoren ze tot de allochtonen? Als
ik even naar de tafel kijk, zie ik ook verschillende huidskleuren. Zij zijn
wel geïntegreerd. Op grond waarvan? Op grond van de taalbarrière?
Mijn kinderen zijn hier opgegroeid, zij spreken vlekkeloos Nederlands. Zij
hebben niet de rechten en plichten overschreden, zoals die door de wet zijn
voorgeschreven. Welke wetten hebben zij overtreden? Als allochtonen de wet
overtreden, passen zij zich niet aan. Zij moeten wel integreren in een bepaalde
context van de wetgeving.Daarmee is de vraag: zolang er financieel, cultureel en sociaal geen gelijkwaardigheid
is, is er geen sprake van integratie. Zijn wij dan gelijk in alle drie de
kenmerken? Dat zie ik niet. Want mijn kinderen zijn hier geboren, hebben wel
de Nederlandse nationaliteit. Er werd op de scholen gevraagd om met een paspoort
naar de directie te komen omdat men zei: "wij moeten bij het Ministerie van
Onderwijs aantonen dat wij zo veel allochtonen op school hebben, om een bepaald
bedrag binnen te sluizen." Maar mijn kinderen horen niet bij de allochtone
zijde. Waartoe behoren wij? Waarin moeten de kinderen integreren? Integratie
in de taal en cultuur die zij niet kennen, waarvan ik afkomstig ben, of integratie
in waar zij hier zijn opgegroeid?Mijn laatste vraag gaat over integratie van een bepaalde generatie. Als
ik naar de taalachterstanden van de eerste generatie kijk, houdt integratie
dan alleen maar in dat de eerste generatie moet integreren, via het volgen
van een inburgeringscursus of een cursus Nederlands voor de oudkomers? Of
gaat het om integratie voor alle allochtonen of de kinderen van allochtone
ouders, die hier zijn geboren; moeten die ook proberen hier te integreren?
Wie moeten er integreren, waarin moet ik integreren? Bij de topambtenaren?
Daarvoor kom ik niet in aanmerking. Bij het uitvoerend werk? Op projectbasis?
De projecten zijn afgelopen en er is weer een allochtoon werkloos. Waarin
moet ik integreren?Mevrouw Adelmund: U geeft heel duidelijk
aan dat u het gevoel hebt op financieel, economisch en sociaal terrein niet
gelijkwaardig te zijn, niet op een gelijke manier behandeld te worden. Kunt
u op die drie terreinen nog voorbeelden geven?De heer Yabas: Zeker, als ik naar de
eerste generatie kijk: die is al ruim veertig jaar aan het werk of probeert
een bijdrage te leveren aan de Nederlandse economie. Zijn zij gezien hun pensioensopbouw
voor honderd procent gepensioneerd?Mevrouw Adelmund: De AOW-opbouw is afhankelijk
van hoe lang je in Nederland bent. Dat is een duidelijk voorbeeld. En ten
aanzien van sociale gelijkwaardigheid?De heer Yabas: Dat betreft contacten
met derden. Met wie gaan zij contacten zoeken? Met leeftijdsgenoten? In welke
taal kunnen zij makkelijk communiceren, die landgenoten? Als ze proberen in
hun verzorgingstehuis de diensten te gebruiken, zijn er geen mogelijkheden,
want de hulpverleners verstaan de taal niet waarin de ouderen hun vragen stellen
en behoeften uiten. Daar kunnen zij ook niet terecht en dat willen ze ook
niet.Mevrouw Adelmund: Hebt u aanbevelingen
voor de toekomst? Hoe zou het anders en beter kunnen?De heer Yabas: De voorbeelden zijn heel
duidelijk. Als iemand een bepaalde functie of een bepaalde rol moet vervullen,
moet men stellen: "wij zijn op zoek naar iemand van etnische afkomst die aan
alle vereisten voldoet." Dan ziet u dagelijks in de advertenties voor welke
functies alleen maar mensen van een etnische afkomst zijn gezocht. De jongeren
die hier allemaal zijn geboren en die een opleiding hebben afgerond en aan
alle eisen voldoen, moeten gelijkwaardig behandeld worden. Dan hoeft men niet
per se te vermelden dat zij van allochtone afkomst zijn, want die kinderen
zijn hier geboren. Zij hebben een Nederlandse opleiding gehad, geen opleiding
in het land waar hun ouders vandaan komen. Daarvoor gaat men dan criteria
opstellen: "wij zijn op zoek naar de persoon die aan die criteria voldoet."
Dan is wel sprake van positieve discriminatie, maar tegelijkertijd van reclame
voor antidiscriminatie. Wij willen echter een gelijke behandeling en beoordeling
op onze kwaliteiten en onze kennis.De voorzitter: Ik ben aan het eind van mijn
lijstje met namen gekomen. Zijn er mensen die nog dringend iets willen zeggen?
De mensen die nog niet zijn geweest, krijgen kort de gelegenheid.Mevrouw Snijders: Ik heb een vraag voor
de heer Rompas. Ik heb vernomen dat je als christen in ons land misschien
beter kunt integreren dan wanneer je de islam aanhangt.De heer Rompas: In het verleden was de
theorie, en dat is in de praktijk wel gebleken, dat mensen met een christelijk
geloof veel meer een goede opvoeding hebben van huis uit en dat zij veel meer
en makkelijker integreren dan misschien – sorry dat ik het moet zeggen –
mensen uit de Arabische wereld of met een islamitische inslag.Mevrouw Snijders: Ik wil niet zeggen
dat het een betere opvoeding is.De heer Rompas: Ik ben zelf ondernemer,
ik heb een winkel met allerlei exotische dingen. Mijn klanten zijn voor het
grootste deel van Zuidamerikaanse, Vietnamese en Chinese afkomst. Toch, de
Aziatische mensen zijn wat pragmatisch omdat zij een bepaald geloof hebben
en de Zuidamerikaanse idem dito. Daarom kunnen zij wat makkelijker integreren
in de samenleving.Mevrouw Van Gent: U bent toch de hockeyvader?De heer Demir: O, gaan we nu door het
leven als hockeyvader? Dat hebben wij te danken aan mevrouw De Jager. Ik ben
sinds 1979 in Deventer, en ik ben geen geboren, maar een getogen Deventenaar.
Ik vind het ook heerlijk om dat te kunnen zeggen en mogen zeggen. Ik voel
mij – een aantal mensen heeft dat eerder ook gezegd – hier in
Deventer prima thuis. Dat heeft, denk ik, ook te maken met mijn manier van
leven, en met de keuzes die je maakt als persoon om in een nieuw land, in
een nieuwe start een nieuwe positie te proberen te verwerven.In 1979 had ik de eer een van de leerlingen van Astrid Snijders, die even
vòòr mij het woord voerde, te mogen zijn om Nederlands te leren,
door de week, 's avonds en ook in de weekends. Mijn leeftijdgenoten gingen
op zaterdag en zondag lekker uit en ik was ongelofelijk aan het leren, dus
ik was een nerd, zoals mijn dochter zou zeggen. Maar goed, daar kies je dus
voor, en de basis op grond waarvan je kiest en je individuele afwegingen maken
ook of je wel of niet succesvol bent in de samenleving.Taal is voor mij een van de belangrijkste successen, of het bepaalt mede
of je wel of niet succes hebt. Maar volgens mij heeft het er ook mee te maken
dat ik van een aantal dingen van Nederland ben gaan houden. Zo calvinistisch
als ik dan ben ... Ik hoor een paar mensen achter mij en vòòr
mij lachen, maar calvinisme heeft ook iets positiefs in zich. Nederlanders
zijn geneigd om calvinisme op hun eigen manier in te vullen en op te vatten,
maar ik ben ook geneigd om calvinisme op mijn eigen manier in te vullen. Als
calvinisme is dat je je afspraak nakomt, dan ben ik hartstikke calvinist.
Als calvinisme is dat je je inzet om een doel te bereiken, dan ben ik hartstikke
calvinist. Zo kan ik veel meer dingen gaan roepen. Maar als calvinisme een
geloof is, dan wijk ik daarvan af.Ik ben in Nederland begonnen om de taal te leren na de eerste week, om
bij een Nederlandse voetbalclub te gaan voetballen. In Deventer bestaat die
voetbalclub helaas niet meer. Door de terugloop in het ledenaantal moest zij
helaas worden opgedoekjt. Labor heette de club. Dat past ook bij mij. Het
was een volksclub, een voetbalclub die bij mij paste, maar tijdens de eerste wedstrijd heb ik onder een valse naam moeten spelen, want
zij wisten niet of een Turkse man van 18 jaar echt kon voetballen. Tot mijn
stomme verbazing en geluk maakte ik ook nog een doelpunt en de tweede week
mocht ik onder mijn eigen naam het veld op. Dat maakt dus het succes weer
completer.Maar ik ging ook Nederlands leren en ik wist niet dat ABN iets anders
was dan Deventer dialect, want ik leerde echte zinnen uit mijn hoofd. De eerste
keer, toen ik de kleedkamer opzocht en wij met 1-0 achterstonden, vroeg mijn
toenmalige leider: "wie gaat er aanvallen?" Ik vroeg mij wezenloos af: "wie
gaat er aanvallen?" Wat bleek? Hij bedoelde te zeggen: "in de tweede helft
gaan wij aanvallen." Dat moet je maar net weten. Dat heeft wel drie jaar geduurd.Wij kunnen enorm veel gekke, leuke en minder leuke verhalen over Nederland
en over integratie vertellen, maar het integratiebeleid is pas sinds 1983
officieel rijksbeleid geworden. Wij zijn pas twintig jaar bezig, en u bent
bezig het integratiebeleid van meer dan dertig jaar te onderzoeken. Ik wens
u daarin heel veel wijsheid en succes, maar tegelijkertijd probeer ik ook
mijn kinderen te leren: "je moet geduld opbrengen, leer te leren." En dat
vergeten we wel eens. Ik denk dat het misschien het allerbelangrijkste is
dat wij elkaar blijven waarderen en niet elkaar gedogen, want dat is foute
boel.De heer Alsemgeest: Ik ben al sinds 1975
in deze fraaie stad en daarom wil ik een kleine aanvulling geven op een aspect
dat ik vanavond nog niet heb gehoord, op het gemeentelijk minderhedenbeleid.
Ik ben een jaar of acht – niet in deze gemeente – coördinator
minderhedenbeleid geweest. De eerste jaren was er helemaal geen beleid. Er
gold: gastarbeid, dus terugkeerbeleid. Wij hadden daarvan tot zeer voor kort
nog als restant het onderwijs in eigen taal en cultuur. In 1982 werd een heleboel
geld gedecentraliseerd naar de gemeenten. Toen hadden wij gemeentelijk beleid.
Dat heette integratie met behoud van eigen identiteit. Dat was dus hinken
op twee gedachten. Misschien dat daardoor de familie van de broertjes Ince
in Duitsland wel Duits sprak en hier in Nederland voortdurend Turks is blijven
spreken.Ik wil maar benadrukken dat die eigen cultuur zo belangrijk was. Daaraan
werd ook gemeentelijk geld gegeven. Ik denk dat dat een van de grootste fouten
is geweest die er kan worden gemaakt. Je geeft ook niet aan de Friese vereniging
hier in Deventer subsidie om Fries te leren of om ik weet niet wat voor mooie
gezangen te zingen. Dat is je eigen verantwoordelijkheid in je eigen tijd.
Daarop is veel te lang het gemeentelijk en ook het nationaal beleid gericht
geweest.De voorzitter: Ik nodig iedereen van harte
uit met elkaar en met ons na te praten, maar het algemene deel sluit ik af
met u allemaal heel hartelijk te danken.Sluiting 22.19 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28689-10.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl