Verslag van een commissiedebat, gehouden 12 april 2022, over Hoofdlijnendebat LNV (voortzetting)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-06-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 925-XIV
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022
 
 
 Nr. 155
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 12 april 2022 overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met betrekking tot de land- en tuinbouwsector en visserij (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 97
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister met betrekking tot natuur en stikstof (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 98
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 april 2022 inzake hoofdlijnen van de gecombineerde aanpak van natuur, water en klimaat in het landelijk gebied, en van het bredere stikstofbeleid ((Kamerstukken 
 
 33 576 en 35 334, nr. 265
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 maart 2022 inzake evaluatie Voedselagenda 2016–2020 en het voedselbeleid (Kamerstuk 
 
 31 532, nr. 271
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de onjuiste gegevens in de top 100 ammoniak van het RIVM (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 178
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Geurts
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot, Edgar Mulder, Van der Plas, Thijssen en Wassenberg,
 en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 16.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal bij de voortzetting van het hoofdlijnendebat LNV dat we vorige week hielden en waar we niet genoeg tijd voor hadden. Fijn dat er weer zo veel Kamerleden zijn gekomen om de tweede termijn af te maken. We beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Daarna is er nog wat tijd voor de Ministers die aanwezig zijn.
 Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Boswijk van het CDA. We hebben 2,2 minuten per Kamerlid in deze tweede termijn. Ik wil voorstellen om twee interrupties op elkaar onderling toe te staan en straks vier op de Minister. Dan moet het voor mij hopelijk lukken om om 18.33 uur de trein te halen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. Er is eigenlijk maar één vraag echt relevant, namelijk: wat gaan de Ministers doen om perspectief te geven aan de agrarische sector? Ik moet toch wel eerlijk zeggen – ik noemde het al in mijn eerste bijdrage – dat ik het toch wel een gemiste kans vind dat we het complete verhaal niet in één keer goed hebben kunnen neerleggen. Ik noem enerzijds de uitdagingen waar we met z'n allen voor staan en anderzijds de uitgestrekte hand naar de sector met de boodschap: het gaat een pittige reis worden, maar we gaan jullie helpen. Hoe kijken de Ministers hiernaar?
 Verder stelde Minister van der Wal dat onteigening de aller-, allerlaatste stap zal zijn en dat ze die het liefst niet wil gaan zetten. Daarom mijn vraag: wat gaat ze dan doen om alles op alles te zetten om dat te voorkomen? Kan ze dit uitleggen? Kan de Minister mij vertellen waarom boeren zouden deelnemen aan een gebiedsproces waarin, voor hun gevoel, de uitkomst al vaststaat? Begint het gebiedsproces, met als doel de brede natuurdoelstellingen op het gebied van stikstof, water en bodem, als een wit blad waarop de provincies met de andere partijen het gebied kunnen gaan invullen of ligt er al iets helemaal klaar? Graag een reactie.
 Ten slotte zijn er nog een aantal belangrijke punten. Hoe zit het met het meten? Hoe is dat verwerkt in het gebiedsproces? Is de aanpak in Liefstinghsbroek bijvoorbeeld een norm? Dit blijft echt nog vaag en is wel echt een randvoorwaarde. Graag ontvang ik ook de inventarisatie van de belemmeringen bij de opkoopregelingen. Verder is het ook echt van belang dat de fiscale belemmeringen al in dit Belastingplan worden meegenomen. Anders komt er voorlopig niks van de grond. Graag een reactie van de Minister.
 Dan als laatste, maar zeer belangrijk, de PAS-melders. In de brief staat dat deze gegarandeerd kunnen meedoen aan het gebiedsproces en ook gelegaliseerd zullen worden. Tegelijkertijd zegt de wet ook dat ze eigenlijk volgend jaar al gelegaliseerd zullen worden. Ik snap dat het niet zo makkelijk is, maar ik wil graag van de Minister horen hoe zij hiernaar kijkt. Wellicht dat ze er iets meer over kan uitweiden. Er zijn op dit moment namelijk nog steeds duizenden gezinnen die in onzekerheid leven en niet weten waar ze aan toe zijn. Het is heel begrijpelijk dat wij dit proces, deze transitie, nooit echt goed kunnen gaan beginnen als wij dit niet hebben geregeld.
 Voorzitter, ten slotte de experimenteerregio's. Ik heb al eerder aan Minister Staghouwer gevraagd hoe het daarmee staat. Dat zijn regio's die al heel ver zijn in het experimenteren – neem de Kunstmestvrije Achterhoek – maar nu al een paar maanden leven in onzekerheid over hoe het verder gaat. Graag een reactie van de Minister hierop.
 Ten slotte zou ik graag een tweeminutendebat willen aanvragen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Velen hebben vorige week het debat gevolgd over de hoofdlijnenbrief van het kabinet. Over die plannen bestaan grote zorgen, met name in de agrarische sector. De vraag die we hierbij vooral terughoren is: wat is nou eigenlijk het perspectief voor boeren die dat willen blijven doen? De VVD begrijpt die zorg, want we staan voor een hele grote opgave. Waar de Minister voor Natuur en Stikstof de aanpak schetst voor de stikstofaanpak, zal het landbouwperspectief grotendeels moeten komen van de Minister van Landbouw.
 Vorige week vroeg ik al: wat is nou zijn visie op de toekomst van die sector? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de stikstofaanpak gaat leiden tot een ontspannen agrarische sector waar Brussel en Den Haag niet ieder kwartaal met cijfers op het erf komen? Hoe kijkt de Minister van Landbouw aan tegen het nieuws dat boerenorganisaties in Friesland, in Overijssel, in Gelderland en in Flevoland zich terugtrekken uit de gebiedsgerichte aanpak? Toch nogmaals die vraag van vorige week: wat is nou de kijk van de Minister op grote dossiers, zoals de aanpak met betrekking tot de gewasbeschermingsmiddelen? Hoe blijft de boerengereedschapskist gevuld? Neem het mestbeleid. Op welke manier gaat de sector betrokken worden bij de plannen om te komen tot een grondgebonden melkveehouderij? Ik noem ook het verdienmodel. Wat gaat nou die niet-vrijblijvende inzet van de sector worden om te komen tot verduurzaming van de landbouw? Graag een reactie.
 Dan heb ik nog een vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof. We lezen over de regeling voor opkoop. Maar is de Minister het met de VVD eens dat in die gebiedsgerichte aanpak boeren weliswaar een bijdrage gaan leveren aan de verduurzaming in de buurt van beschermde natuurgebieden, maar dat wel de mogelijkheid moet blijven bestaan dat zij ook eigenaar blijven van die grond, mits zij tot goede afspraken komen in de gebiedsgerichte aanpak die aansluiten bij de goede balans tussen economie, landbouweconomie en natuur? Graag een reactie.
 Tot slot een opmerking over de terreinbeherende organisaties. Het kabinet wil namelijk dat het mogelijk wordt dat boeren in de buurt van kwetsbare natuur een bijdrage gaan leveren aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. We steunen dat voorstel, maar dan moeten terreinbeherende organisaties niet bevoordeeld worden ten opzichte van de landbouw en niet minder streng worden beoordeeld dan boeren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hij bereid om na te denken over een rechtsvorm in de gebiedsgerichte aanpak waarin de agrarische sector als ware het een terreinbeherende organisatie zich kan organiseren en ook als zodanig aan de beheerafspraken wordt gehouden, zowel voor de uitvoering als voor het toezicht? Want ook hierbij geldt voor de VVD: gelijke monniken, gelijke kappen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terugkomen op een vraag die ik vorige week stelde over derogatie. Ik heb namelijk het idee dat de Minister van LNV mijn intentie niet goed begreep. Ik stelde voor om bij de Europese Commissie in de week te leggen of het niet beter is om naar een ander stelsel te gaan. Ik heb het hier dus over het langetermijnbeleid en niet over de huidige derogatieaanvraag. Dit andere beleid zou ook niet specifiek voor Nederland gelden, maar zou betrekking hebben op een differentiatie van de normen, waarbij bijvoorbeeld droge zandvlakten in Spanje anders worden beoordeeld dan een vruchtbare delta in Nederland. Klimatologische omstandigheden en bodemgesteldheid zouden daarbij meer leidend kunnen zijn. Dat doet verder niks af aan de huidige derogatieaanvraag. Ik zie dan ook niet in waarom een dergelijke vraag de derogatieaanvraag in gevaar zou brengen, maar wellicht kan de Minister dit nog een keer uitleggen.
 Voorzitter. Verder blijf ik erop hameren dat dit stikstofbeleid niet gaat werken. Besteed het beschikbare geld effectief en zet daarbij vooral in op innovatie. Gisteren ben ik samen met de Minister bij een zeer innovatieve boer geweest die gebruikgemaakt van de Lely Sphere. De Lely Sphere reduceert bewezen 70% stikstof. Is de Minister bereid om te onderzoeken of er niet een subsidie kan komen voor de melkveehouders in Nederland, de blijvers, om een Lely Sphere aan te schaffen, zodat ze 70% stikstof kunnen reduceren? Dan kom je al een heel eind, volgens mij.
 Verder heb ik nog een vraag over de Nationale Databank Flora en Fauna. Die is nu niet openbaar. Daar moet je een abonnement voor hebben. Dat kost soms duizenden euro's. Er ligt een schat aan langjarige info over de natuur in Natura 2000-gebieden. Het kan niet zo zijn dat de overheid miljoenen steekt in natuur, maar dat we dan zo'n mooie databank hebben die niet vrij openbaar is. Wil de Minister onderzoeken of die openbaar kan worden?
 Mijn voorgangers hebben al iets gezegd over de legalisering van de PAS-melders.
 Dan wil ik tot slot aan de Minister vragen hoeveel ambtelijke werkgroepen en taskforces bezig zijn met opkoop; het betreft inmiddels de zoveelste opkoopregeling. Hoeveel werkgroepen en taskforces zijn bezig met het juridisch en financieel faciliteren van innovaties? Ik zou daar graag een overzicht van willen hebben en horen welke kosten zij met zich meebrengen.
 Dat is het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent ook keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het coalitieakkoord is uitdrukkelijk een tweeluik. Eén deel gaat over stikstof en natuur, en één deel gaat over de toekomst van de landbouw. Doordat stikstof wat sneller uit de startblokken is gekomen, ging het in de afgelopen weken vooral over wat er niet meer kan voor boeren. Juist de boeren die blijven, hebben de behoefte om te horen: wat is mijn perspectief? Ik sluit me daarbij aan bij de bijdrage van de VVD. Ik schets het vanuit D66 toch maar even een beetje vanuit het mechanisme in het coalitieakkoord. Wellicht kan ik de Minister op dat punt toch tot een reactie verleiden. De visie op kringlooplandbouw stamt namelijk uit 2018. Dat is al een tijdje geleden. Ik verwacht dus ook dat daar al gedachten over zijn.
 Er zitten in het coalitieakkoord twee sporen. Het eerste is een inhoudelijk spoor. De kringlooplandbouw wordt uitgewerkt op het terrein van voer, mest, pacht, bodem en dierenwelzijn. Dat betekent dat de Minister moet komen met KPI's, doelen, die voor boeren te begrijpen zijn en waar ze hun bedrijfsvoering in alle vrijheid op kunnen richten. Neem bijvoorbeeld het ureumgetal, het organisch stofgehalte enzovoorts, zoals ik heb geschetst. Graag een reactie van de Minister.
 Dan komen we op de niet-vrijblijvende bijdrage van de verwerkende industrie en de retail. Wat kun je je daarbij voorstellen? Je kunt je daarbij voorstellen dat je vaste relaties krijgt tussen de boeren, de voedselleveranciers, de voedselproducenten, en de verwerkers. Zo zijn die er nu bijvoorbeeld ook al in de zuivelindustrie. Die kun je je ook voor de varkens, de kippen en de geiten voorstellen. En als je die vaste relaties hebt, kun je die nieuwe goede landbouwpraktijk die de Minister ontwikkelt, verwerken in een kwaliteitssysteem. Dan ga je er dus als verwerkende industrie voor zorgen dat de boeren richting die KPI's kunnen werken. Dan ga je daar ook op toezien. Je gaat ze helpen. Dat doet de overheid dan niet, maar de verwerkende industrie. Je gaat ook zorgen dat daar een eerlijke prijs in zit.
 Voor de retail betekent het dat de retail volledig transparant moet zijn over hoe het assortiment van 30.000, 40.000 artikelen groeit, in die duurzaamheid, in die kringlooplandbouw. In de tweede plaats moeten ze ook producten gaan etiketteren, zodat de consument ook kan zien: hiermee draag ik bij aan die kringlooplandbouw. Dat kan in Nederland maar natuurlijk ook in andere landen, want we leven in de Europese Unie.
 Dat is dus eigenlijk het mechanisme uit het regeerakkoord. Ik hoop dus toch op wat meer doorkijk van de Minister van Landbouw. Hoe gaat hij zijn deel van dit tweeluik vorm en inhoud geven?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik heb in eerste instantie een interruptie, voorzitter, als u dat goed vindt. Dit gaat dus nog niet van mijn spreektijd af.
 Ik zou graag aan collega De Groot willen vragen hoe hij denkt dat het op dit moment gaat. Is het een wildwestachtig iets? En realiseert hij zich dat er al ongelofelijk veel van die vaste relaties zijn tussen producenten, verwerkers, retail, en noem het allemaal maar op? Waarin verschilt dit concept dan van de vergezichten die collega De Groot schetst?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank voor deze vraag. Dit is precies waarin het coalitieakkoord aansluit bij de bedrijven die dit al doen. Ik noem er gewoon maar een: Vion is voor een groot deel van het assortiment al bezig met klimaat, diergezondheid, enzovoort. Dat gaan ze met blockchain allemaal kunnen aantonen. Dat moet eigenlijk voor alle vleesverwerkende bedrijven gaan gelden. Bovendien moet het de hele bedrijfsvoering omvatten, want het is eigenlijk heel raar dat we voor elke boer een mestcontroleur moeten hebben, terwijl je toch zou verwachten dat de verwerkende industrie daarvoor verantwoordelijkheid neemt. Dan is de shit niet voor de maatschappij. Dus zorg dat al die vleesverwerkers ook zo'n kwaliteitssysteem hebben en een vaste relatie met hun leverancier, en dat dat kwaliteitssysteem de gehele bedrijfsvoering omvat, die nieuwe goede landbouwpraktijk. Dat sluit ook aan op wat de zuivelsector doet. Daarin zijn die vaste relaties er al ruim 100 jaar. Daarin stuurt de zuivelsector zeer sterk, nu nog alleen op melkkwaliteit en een beetje op duurzaamheid, maar dat kun je je ook breder voorstellen. Dat is ook bewezen, dus dit kan al. Dat is het idee. Dat lijkt op de Europese wetgeving rondom voedselveiligheid, waarin de producent verantwoordelijk is voor voedselveiligheid en dat moet kunnen aantonen.
 
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dan verknoop ik hier toch even een volgende vraag aan. Wij, ook de heer De Groot, constateren dus dat dit soort processen al lang in ontwikkeling zijn, al lopen. Dat is onder de huidige marktverhoudingen. Wij zien dat dat proces voortgaat, maar ik begrijp dat D66 dit proces wil doorkruisen en kringlooplandbouw wil afdwingen met allerlei bindende voorschriften en eisen: zus en zo moet het. Is dat dan het alternatief waar D66 voor staat?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De situatie die we nu hebben, is dat we op het boerenbedrijf heel veel bindende eisen hebben die elkaar voor een deel tegenspreken. Denk aan fosfaat, stikstof, grondwater. Voor alles zijn er bindende eisen, waarvan de boer echt gillend gek wordt. Het zijn allemaal middelvoorschriften. Je gaat dus een deel van de druk eraf halen, gewoon door in de omgeving van natuurgebieden in te grijpen in de omvang van de veestapel. Dan is er meer ruimte om de boeren die overblijven meer doelen mee te geven. Je kunt je ook voorstellen dat we dat dan organisch gaan laten groeien, bijvoorbeeld met kringloopwaardig veevoer. Nu is de helft van varkens- en kippenvoer kringloopwaardig, de andere helft niet. We willen dus via deze stappen zeggen: in dat en dat jaartal is al het voer van alle varkens en kippen kringloopwaardig. Daarover voer je een politiek gesprek. Dat gaat inderdaad afgedwongen worden via de verwerkende industrie. Maar dat betekent ook dat je de boeren bevrijdt van alle knellende wetgeving die er nu is. Ik denk dat de boeren daarvoor zouden tekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Bisschop mag meteen aan zijn betoog starten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dank u wel. Ik zal het interruptiedebatje verder even laten voor wat het is, voorzitter.
 Voorzitter. De boeren drukken in gebiedsprocessen op de pauzeknop, vanwege ongenuanceerde verwijten en het ontbreken van perspectief. Zoals een boer het zei: als je bij een roeiboot aan één kant gaat roeien, ga je rondjes draaien. Dat is in hun beleving wat de Minister nu doet, ondanks allerlei terechte woorden over draagvlak.
 Voorzitter. De vraag is eigenlijk: hoe gaat de Minister het broodnodige vertrouwen krijgen van de sector? De vorige Minister zei: eerst vooral inzetten op opkoop, omdat het sneller gaat en geborgde stikstofreductie oplevert. Maar de praktijk leert iets anders. Tegelijkertijd zien we dat ondernemers dolgraag aan de slag willen met emissiearm management. De kernvraag voor de SGP is dan ook: hoe gaat de Minister het gigabudget, de regelingenpiramide voor opkoop en de dreiging met onteigening, omturnen naar emissiereductie op het boerenerf en naar perspectief voor de sector? Ik zou zeggen: geef provincies naar rato een zak met geld, met de te behalen doelen, en laat hen bepalen hoe gebiedsdoelen het beste gehaald kunnen worden. Zie daar dan als rijksoverheid vooral op toe.
 Een andere vraag is: welke resultaten gaat de Minister boeken voor de PAS-gevallen? Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van de collega van de VVD. Ik zou zeggen: creëer met voorrang stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, of zorg voor legalisatie via de ADC-toets. Schuif dit niet langer vooruit. Dit ligt als een bom onder het hele beleid. Het is een spaak in de gebiedsprocessen.
 Tot slot een vraag aan de Minister van Landbouw. Een melkveehouder in Twente liet een kaartje zien van de gevolgen van de voorgestelde bemestingsbeperkingen rond de beekdalen. Er bleven bizar weinig hectares over, terwijl je voor het uitmijnen van fosfaat hoogstens 20 meter nodig hebt. En dan mag je over tien jaar niet meer koeien houden dan je aan plaatsingsruimte hebt. Dit is toch het perspectief van een metershoge betonnen muur? We kunnen niet wachten tot daar in juni nadere informatie over komt. Geef duidelijkheid, nu!
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mulder van de PVV.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Er is geen stikstofcrisis. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Er gaan geen mensen dood van iets meer of minder stikstof. Ook de natuur sterft niet.
 Voorzitter. In mijn eerste termijn vroeg ik de Minister te reageren op een uitspraak van de heer Jetten, Minister Jetten ondertussen. Een reactie heb ik nog niet gehad, dus ik vraag het nogmaals. Minister Jetten vertelde op tv: «Stikstof is een stofje dat, als je er te veel van hebt, ervoor zorgt dat de natuur een verstikkende deken over zich heen krijgt, en daardoor sterft de natuur langzaam af.» Is Minister van der Wal het met de PVV eens dat dit totale onzin is? Zo nee, waarom niet? Graag een reactie met een onderbouwing.
 Voorzitter. In Nederland zijn we gewend geraakt aan voldoende en veilig voedsel. Dat hebben we te danken aan onze boeren, onze vissers en onze westerse manier van produceren. Dankzij onze boeren, onze vissers en onze manier van produceren, kunnen wij culturen die niet in staat zijn om voor zichzelf en hun eigen bevolking te zorgen, van eten voorzien. We helpen ze als er weer eens een hongersnood is. Laten we dus voorzichtig zijn met al die groene fratsen. Hoe snel het mis kan gaan, konden we de afgelopen maanden zien in Sri Lanka.
 Voorzitter. Het kabinet zet zogenaamd de natuur op één, maar dat argument wordt alleen toegepast bij het wegpesten van boeren. Want als het gaat om massa-immigratie, horen we dit argument niet. Onze natuur is dan opeens niet meer belangrijk. Want de tsunami van asieleisers leidt automatisch tot verstening. Mensen moeten ergens wonen, er komen meer auto's, meer bedrijven, meer vervuiling en bijvoorbeeld ook meer wateronttrekking. Als de natuur echt op één zou staan voor dit kabinet, als dat echt belangrijk zou zijn, dan zou er wel een einde worden gemaakt aan de massa-immigratie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen, maar hij wil eerst een interruptie plegen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat klopt, voorzitter. De heer Thijssen had mij aan dit argument geholpen toen wij hierheen liepen, waarvoor nog dank. Ik had hem beloofd hem te bedanken hiervoor.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zat al te wachten, ja. Wel aan de afspraak houden, hè! Ik heb een vraag aan de heer Mulder van de PVV. Nu hoor ik weer de vraag over dat er geen probleem zou zijn met de natuur. We hebben daarom als Tweede Kamer zelf de mogelijkheid om dat te onderzoeken. Dat hebben we ook gedaan. We hebben een rondetafeldebat georganiseerd. Daar zijn zes of zeven hoogleraren langsgekomen. Hun hebben we gevraagd of we moeten ingrijpen of niet en of er een probleem met de natuur is of niet. Zes van de zeven zeiden volmondig: «Ja, je moet ingrijpen; dit gaat helemaal mis. Die mooie, fijne natuur waar Nederland trots op is, waar mensen in het weekend recreëren, die we keihard nodig hebben, ook voor ons eigen voortbestaan, wordt bedreigd.» En u blijft maar erop hameren dat de Minister moet bewijzen dat er een probleem is. We hebben onze eigen tools ingezet. We hebben zes hoogleraren ingezet en die zeggen volmondig: «We hebben een enorm probleem. Grijp in! Red die prachtige Nederlandse natuur! ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 ... Want dan kunnen we onze vrijheid beleven.» Ik snap niet waarom meneer Mulder daar niet bij was en ik snap niet wat hem dan wel ervan zal overtuigen dat er een probleem is.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 We hebben ook een meeting gehad met – hoe heten die beste mensen? – het Planbureau voor de Leefbaarheid. Die hadden de totale natuur in Nederland onderzocht. Daaruit bleek dat slechts 20% een beetje een probleem had. De rest was perfect. Waar die hoogleraren op doelen is bijvoorbeeld dat er volgens hen hoogveen weer hersteld moet worden. Dat doen we in Twente. Daar zetten we hele goede gebieden onder water omdat we de natuur van honderden jaren geleden terug willen hebben. 20 kilometer verderop, in Duitsland, steken we dat spul af omdat er te veel van is, maar die hoogleraren leven in hun eigen bubbel en zeggen: we moeten dat terug hebben. Vandaar dat ze dit soort uitspraken doen. Daar komt bij – nog even een opmerking – dat het niet gaat om Nederlanders die willen recreëren in de natuur. Nee, de linkse partijen hebben van wat natuur ooit was een soort zompige moerasjes gemaakt waar je als mens niet meer mag komen. Dus ze hebben er prikkeldraad omheen gezet en er zitten nog een paar verwarde kevers, maar voor de rest wil er geen Nederlander gevonden worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, heeft u nog een opmerking of laat u het hierbij?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We kunnen grappige quotes gaan doen en op die manier proberen een heel ernstig probleem te bagatelliseren, maar we hebben gewoon een enorm probleem in de wereld dat de soortenrijkdom heel erg rap afneemt, terwijl we die heel erg hard nodig hebben voor ons eigen voortbestaan. Want zonder natuur is er geen voedsel, zonder natuur zijn er geen schone luchten, zonder natuur is er geen schoon water. Dus ja, we kunnen allemaal lollige opmerkingen proberen te maken, maar de experts die ervoor doorgeleerd hebben, adviseren deze Tweede Kamer om in te grijpen omdat de natuur onder druk staat. Ik vind het pijnlijk om te constateren dat de Partij voor de Vrijheid daar geen boodschap aan heeft, het gewoon negeert en haar kop in het zand steekt.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Wij komen op voor onze eigen mensen. Wij komen op voor de buren. Mijn buurman begint met het maken van rare, lollige opmerkingen, dus dat is een beetje een jij-bak. En die mensen die ervoor doorgeleerd hebben? Nee, de mensen die geld krijgen uit de subsidiepotten oordelen zo. Gewone mensen houden van de gewone natuur in Nederland. Dat is een mooi bos waar je doorheen kan lopen en niet een raar zompig moerasje met een paar rare muggen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Even voor de notulen: welke buurman bedoelde u nu?
 
 
 De voorzitter:
 Voor de notulen: het gaat over de heer Thijssen. Heeft de heer Wassenberg ook een interruptie? Ja? Oké.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Mulder heeft het over de natuur waar Nederlanders van houden. Laat ik daar even op ingaan. Stikstof komt in de bodem terecht, daardoor verzuurt de bodem, daardoor spoelt calcium weg, daardoor spoelen mineralen weg, daardoor kunnen planten gewoon veel minder reserves opbouwen en daardoor worden ook insecten het slachtoffer. Weet de heer Mulder dat door stikstof een aantal soorten, zoals berken, brandnetels, bramen, de bbb, alle andere soorten wegdrukken, waardoor de biodiversiteit hollenderwijs achteruitgaat? Weet de heer Mulder dat allemaal? Weet de heer Mulder dat dat de natuur is waar de Nederlanders zo van houden, die wegkwijnt?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik zie niet in wat er fout is met bramen. Ik ben opgegroeid in Twente. Wij gingen vroeger met mijn moeder en mijn oma bramen plukken. Het was altijd jammer dat ze zo moeilijk te vinden waren. Het zou juist gaaf zijn dat ze overal staan. Maar voordat die stikstof voldoende werd toegevoegd in de bodem hadden we een probleem met de voedselvoorziening in Nederland. 200, 300 jaar geleden was Nederland arm en hadden de gewone mensen niet te eten. Juist doordat het mogelijk is geworden om bepaalde gronden geschikt te maken voor landbouw is het een stuk beter geworden in Nederland. En dan alleen een beetje klagen omdat er te veel bramen zijn ... Laten we kijken naar het totaal. Nederland is een drukbevolkt land, een heel drukbevolkt land. Daar kan je dus niet meer een of ander wild oerwoud laten groeien. We moeten rekening houden met elkaar. U, van de partij die steeds meer mensen in Nederland wil, zou moeten voorstellen dat we de natuur – wat er dan nog vrij van is – een beetje inkaderen en dat we zorgen dat er voldoende voedsel geproduceerd wordt in dit land. We zien waar het ook met de voorstellen van uw partij fout gaat. Dat is in Sri Lanka, een geweldig voorbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even ingrijpen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Maar voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Even kort.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 In Sri Lanka had men een soort landbouw die geënt was op de manier zoals we het hier in het Westen doen. Dat moest 100% biologisch worden. En dat hele land ligt nu op z'n achterste.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou zowel de vragenstellers als de beantwoorders willen vragen om iets korter te zijn. We hebben hier een regering te controleren. Daar willen we wel de tijd voor hebben. Hoe meer u op elkaar reageert, hoe minder tijd we hebben voor de regering. Meneer Wassenberg, een tweede interruptie.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Het feit dat de heer Mulder in antwoord op mijn vraag over de Nederlandse natuur ingaat op Sri Lanka, geeft al aan dat hij misschien niet helemaal een goed antwoord heeft. Wat ik eigenlijk vooral wilde zeggen is dat ik op zich geen bezwaren heb tegen bramen en ook niet tegen brandnetels, maar wel als dat de soorten zijn die alle andere soorten verdringen. Dat is het grote probleem met de natuur in Nederland. Door een partij als de PVV, maar ook door geestverwanten van de heer Mulder, is de laatste jaren, de laatste decennia alleen maar ingezet op een vergroting van bijvoorbeeld de veehouderij, waardoor de hele natuur wegkwijnt en je alleen maar bramen overhoudt. Het probleem is, meneer Mulder, dat al die andere soorten daardoor verdwijnen en wegkwijnen en we nu veel minder natuur hebben dan 100 jaar geleden. We hebben nu ongeveer 85% minder natuur. Dat is het probleem. Kunt u daarop reageren?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ja, daar wil ik zeker op reageren. U weet: de PVV bouwt bruggen en is de partij van consensus. Laten we proberen het eens te worden met elkaar door te stellen dat er door meer stikstof in ieder geval geen natuur doodgaat, maar dat Nederland wel groener wordt door die extra stikstof. Dat is toch ook mooi. Als we het daar samen over eens kunnen zijn, heeft dit debat weer iets moois opgeleverd, meneer Wassenberg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het nu de tijd voor de inbreng van de heer Wassenberg. Hij heeft iets meer dan twee minuten. O, ik sla de heer Thijssen over! Het beste paard van stal. Neem me niet kwalijk. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Charmant gedaan! Ik sluit me aan bij de woorden van een aantal collega's dat we in een wonderlijk proces zitten. Je zou denken: we gaan een transitie maken en we definiëren eerst met elkaar wat het eindbeeld is, namelijk die boer, die op een eerlijke manier gezond voedsel kan produceren, daar een goede boterham mee kan verdienen en binnen de ecologische grenzen blijft. Nu is duidelijk dat we die transitie ingaan en dat we echt binnen de ecologische grenzen gaan blijven. Dat is terecht. Het is heel goed dat die ambitie er ligt en dat er geld voor is vrijgemaakt, maar het blijft nog onduidelijk hoe de boeren aan het end van die transitie die boterham kunnen verdienen. Dat is zorgelijk, want het wordt heel lastig om op die manier draagvlak te krijgen. Dus de PvdA-fractie kijkt uit naar de visie van de Minister van Landbouw om te zien waar die transitie toe moet leiden, behalve dat we binnen de ecologische grenzen blijven.
 Dan nog een aantal vragen. Over de PAS-melders zegt de Minister dat hij wil doorgaan met legaliseren. Wat de Partij van de Arbeid niet helemaal snapt, is: hoe dan? Hoe gaan we op korte termijn zorgen dat er ruimte komt voor de PAS-melders? Of zegt de Minister eigenlijk hetzelfde als over de vergunningen, namelijk: het gaat nog anderhalf jaar duren, anderhalf jaar lang zal er geen ruimte voor vergunningen zijn, dus zal er ook geen ruimte zijn om de PAS-melders te legaliseren? Maar hoe moet het dan met de rechtszaken die lopen? Want volgens mij komen er weer een paar uitspraken aan en gaan misschien wel meer provincies zeggen: wij gaan nu toch wel echt handhaven.
 Dan nog een vraag over de opdracht aan de gebiedsgerichte processen. Die krijgen opdrachten mee om te zorgen dat we binnen de ecologische grenzen blijven. Maar komt er nou ook een opdracht voor 2025? De studie van Bobbink heeft laten zien dat er in 2025 een aantal habitats op omvallen zal staan. Greenpeace dreigt met de sommatie om daar handhaving op te gaan vragen. Is dat juridisch kwetsbaar of niet? Krijgen de gebiedsgerichte processen een opdracht over zoönosen? Daar hebben we in het zoönosedebat het een en ander over gewisseld met elkaar. Daar is ook nog een opgave te gaan.
 Dan nog een vraag over de 25 miljard. Het is heel goed dat de samenleving zegt: we gaan de boeren helpen die transitie te maken. Maar er zal ook een bijdrage gevraagd worden aan de sector. Neem bijvoorbeeld de Rabobank. Die heeft toch heel veel leningen staan waarvan ik denk: die gaan ze niet terugverdienen. Gaan wij nou met die 25 miljard de Rabobank helpen of gaan we ook tegen de Rabobank zeggen «hé, doen jullie ook een eerlijke bijdrage?»? Hoe ziet de regering dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik had daarover in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld aan de Minister. Er zijn inderdaad in 2018 nog megastallen gefinancierd van 11.000 varkens in Mariënheem en van 16.000 varkens in Oirschot naast natuurgebied de Kampina. Die moeten we nu gaan opkopen. Er is een uitbreiding van een geitenhouderij in Rossum geweest van 13.000 geiten. Het is echt van de gekke. Growing for a better world, of hoe heet dat ook alweer? Ik vind de vraag van de collega van de PvdA eigenlijk wel rechtvaardig: moeten we niet een solidariteitsbijdrage vragen van de Rabobank? Ik heb de Rabobank eerder een «bad bank» genoemd. Dat gaat misschien wat te ver, maar ze gaan, nadat in 2018 door het vorige kabinet is gezegd dat het huidige model niet meer houdbaar is, tot op de dag van vandaag gewoon door ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 ... weliswaar met strengere voorwaarden, met investeren in het huidig landbouwmodel. Dat is onaanvaardbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Had u een vraag?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De heer Thijssen is dat toch zeker met me eens?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik vind «bad bank» wel een mooie term van de heer De Groot, dus als hij die niet meer wil gebruiken, ga ik dat misschien wel doen. Ik denk dat het sectorbreed is. Ik pik er nu even de Rabobank uit, maar je hebt ook de vleesverwerkende industrie en andere partijen die, denk ik, nog heel lang bezig zijn geweest om dit model in de lucht te houden. Ik heb dat zelf meegemaakt bij het Klimaatakkoord, waarover de Rabobank op een gegeven moment zei: we mogen niet studeren op hoe we de landbouwsector beter krijgen. Daar zijn ook wat artikelen over gepubliceerd. Ik denk echt dat we deze sector aan mogen pakken en daar een bijdrage van mogen vragen. Ik hoor graag van de regering of zij dat ook vindt.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb geen aandelen in de Rabobank, maar ik vind het niet kunnen dat wij bedrijven, die wij overigens nog nodig hebben in deze transitie, gaan wegzetten op een bepaalde manier. Je kan er van alles van vinden, maar ik vind eerlijk gezegd dat wij als politiek, maar ook als consument, ook schuldig zijn aan de situatie waarin wij nu zitten; wij zijn daar allemaal schuldig aan. Het werkt niet opbouwend om dan bepaalde bedrijven, personen of instanties eruit te halen en die op een bepaalde manier weg te zetten. Ik zou willen vragen aan de commissie om dat ook niet meer te doen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik snap wel dat collega Boswijk dat zegt, maar ik heb daar toch ook wel moeite mee, precies om de voorbeelden die collega De Groot net noemt. Zelfs op het moment dat we weten dat het huidige beleid niet meer past en niet meer gaat, wordt er toch nog even door geïnvesteerd. Zelfs als we binnen het Klimaatakkoord bezig zijn om te onderhandelen over hoe we de CO2-reductie en daarmee ook de stikstofreductie naar beneden krijgen, wordt er nog gelobbyd om het huidige model in stand te houden. Volgens mij nemen deze regering en de belastingbetaler nu hun verantwoordelijkheid en zeggen ze: we willen hier iets aan doen; daar maken we een flink bedrag voor vrij. Anders dan andere collega's in de Kamer denkt de Partij van de Arbeid dat dat gerechtvaardigd is. Maar de Partij van de Arbeid vindt dan ook dat we wel mogen kijken naar de sector en naar de actoren die toch zijn doorgegaan met investeringen, en dat we daar ons geld niet aan moeten opmaken. We kunnen dan toch ook echt wel tegen de Rabobank zeggen: dit is het ondernemingsrisico; een stuk van dit probleem is ook van jullie; betaal zelf maar.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik wil toch op het volgende wijzen. Ik weet nog dat meneer Van Campen, mijn buurman, mij een PBL-rapport stuurde – ik meen uit 2008 of 2009 – waarin ons bepaalde scenario's werden voorgespiegeld over de agrarische sector. Wij hebben daar als politiek, mijn partij maar ook de partij van de collega van de PvdA, beleid op gemaakt, ondanks dat we wisten dat het uiteindelijk misschien wel fout kon gaan. Wij zijn hierin dus net zo schuldig als bijvoorbeeld de Rabobank. Nogmaals, ik denk dat het niets bijdraagt als wij mensen weg gaan zetten als «bad bank» of wat dan ook. Het is alle hens aan dek. We hebben elkaar nodig. Ja, ik vind ook dat de Rabobank zijn verantwoordelijkheid moet nemen; dat moet iedereen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Maar, nogmaals, het wegzetten van bepaalde mensen, of het nou een boer, een supermarkt, een bank of een andere politieke partij is, gaat ons niet verder helpen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zal die woorden nog even goed op mij in laten werken. Volgens mij zijn er wel partijen, ook in deze Kamer, die hun excuses hebben aangeboden voor wat er dan allemaal gebeurd is en wat we allemaal gedaan hebben. Die proberen dat nu recht te zetten en maken daar ook geld voor vrij. Dat vind ik, eerlijk gezegd, leiderschap dat nodig is en de richting die nodig is. Ik vind dat we dat echt van de sector kunnen vragen, ook zeker van de Rabobank.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van collega Boswijk. Wij stellen hier in de Kamer, als medewetgever, met de regering het beleid vast waarbinnen de samenleving en het bedrijfsleven opereren. We hebben met elkaar een agrarische sector waar we trots op zijn, maar die er ook zo bij staat als gevolg van ons als consumenten en de ruimte die de samenleving en de wetgever hebben gegeven. Ik wil het betoog van de heer Boswijk hier wel ondersteunen. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we om een bijdrage mogen vragen van de sector, de keten. Ook banken horen daarbij. Niet alleen de Rabobank, ook andere banken horen daarbij. Ieder zal zijn positie daarbij moeten nemen. Iedereen zal zijn verantwoordelijkheid daarbij moeten dragen. Maar wij zijn het met elkaar die het speelveld bepalen waarbinnen het bedrijfsleven en de samenleving opereren en bewegen. Dan past het wat mij betreft om hier daarover met elkaar het debat te voeren en niet partijen die zich niet kunnen verweren in dit debat erbij te slepen. Ik hecht eraan om dat hier wel te benoemen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zal ook deze woorden op me laten inwerken, maar het is ook niet helemaal toeval wat er hier gebeurt. Wij worden allemaal belobbyd. In een andere rol die ik hiervoor had, heb ik heel duidelijk gezien hoe dat bijvoorbeeld is gegaan in het Klimaatakkoord en hoe bijvoorbeeld de Rabobank daar een hele kwalijke rol heeft gespeeld om niet toe te werken naar de doelen om het Klimaatakkoord te halen. Dat is ook allemaal gedocumenteerd en duidelijk geworden. Die zijn echt bezig geweest om het huidige model, waarvan ze wisten dat het niet duurzaam was, in stand te houden. Ik vind dat ik dat prima kan benoemen, ook in deze Kamer. Maar ik zal verder de woorden op me laten inwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Niet dan nadat de heer Van Campen nog een opmerking heeft, een vraag het liefst.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Hoe fantastisch is het dan dat de heer Thijssen op dit moment in de positie verkeert om in een democratisch orgaan, het parlement, daarvoor de spelregels te bepalen en daarvoor niet langer meer de barricaden op hoeft.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoop dat er nog heel veel mensen de barricaden op gaan, want het is keihard nodig. Maar ik zal hier proberen het verschil te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een oproep aan ons allemaal. De beurt is aan de heer Wassenberg voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 O, neem me niet kwalijk. Er is nog een interruptie, nu van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil de heer Thijssen er alleen op wijzen dat ik meer mails krijg van de Groene11 dan van de Rabobank. Dus we worden allemaal belobbyd. Er wordt net gedaan of de Rabobank hier kind aan huis is, maar dat is pertinent niet zo. Ik zal het u nog sterker vertellen: ik heb nog nooit een mail gehad van de Rabobank, ik heb nog nooit een mail gehad van Vion, ik heb nog nooit een mail gehad met een lobbyverzoek van ForFarmers, maar met de Groene11 heb ik al tig lunchbijeenkomsten, ontbijtbijeenkomsten en borrels gehad. Morgen is er geloof ik weer een. Dat is eigenlijk meer een opmerking dan een vraag. Laten we wel gewoon even bij de feiten blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u daarop reageren, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, daar wil ik wel op reageren, en op twee manieren. Er zijn vele manieren om te lobbyen. Eentje is om een Kamerlid te mailen, maar er zijn ook een heleboel andere manieren. Kijk bijvoorbeeld naar de rol die de Rabobank gespeeld heeft in de onderhandelingen rond het Klimaatakkoord. De tweede is: de Rabobank heeft een bepaald doel en een van de belangrijke doelen, of eigenlijk het enige doel, van bedrijven is kortetermijnwinst maken. Het doel van de Groene11 is om de aarde een stem te geven en om te zorgen dat die ook gehoord wordt en dat dat belang ook gewogen wordt in de besluitvorming die wij hier doen en in de besluitvorming die de regering doet. Wat dat betreft is wat de Groene11 doet en najaagt wel iets anders dan wat bedrijven najagen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Toch nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wat je ervan vindt, is natuurlijk een mening. Maar de heer Thijssen gaf aan dat we platgelobbyd worden. Dat zegt hij in de context van bijvoorbeeld de Rabobank, en dat is gewoon niet waar, althans niet in mijn geval. Ik kan niet voor de andere commissieleden spreken. Misschien krijgt u wel geen mails van de Groene11 en wel van de Rabobank. Bij mij is het andersom.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou dan nu echt willen overgaan naar het betoog van de heer Wassenberg. We zijn inmiddels 40 minuten onderweg. Ik zeg het maar even.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik begin met wat ik vorige week ook al zei: ik vind het een verademing dat er een Minister is die durft te zeggen hoe slecht de natuur ervoor staat. Problemen beginnen met het erkennen daarvan. Ik zie een Minister die de problemen met optimisme en enthousiasme wil aanpakken. Daarvoor verdient ze alle steun. Maar met een goede houding alleen komen we er niet. Drie jaar nadat de PAS werd ontmanteld door de Raad van State, hoopt de Minister nog steeds dat we er met overleg uit gaan komen. Maar we zien dat de agrosector in Flevoland en Overijssel zich terugtrekt en dat daarmee gedreigd wordt in Friesland en Gelderland. Denkt de Minister echt dat nog meer overleggen de oplossing is? De sector zat de afgelopen decennia altijd al aan tafel, maar zolang de enige echte oplossing, namelijk drastisch minder dieren, een taboe blijft, kun je echt praten tot je een ons weegt. Dus ik vraag de Minister om de doelen zo snel mogelijk wettelijk vast te leggen en maatregelen te nemen om die doelen te halen, want ook boeren snakken naar zekerheid. Maar de enige zekerheid die er is, is dat er aan het einde van het jaar opnieuw 2.000 boerenbedrijven zullen zijn omgevallen, terwijl een aantal andere verder kunnen uitbreiden.
 Voorzitter. Als we nu duidelijk zijn, dan geven we de boeren weer perspectief. Ik moet ook zeggen dat ik de afwachtende houding van de Minister ten aanzien van zoönosen en dierenwelzijn niet begrijp. Die onderwerpen ontbreken namelijk in de integrale aanpak. Dat vind ik echt een gemiste kans. Het rapport-Bekedam was helder: geen nieuwe pluimveestallen in waterrijke gebieden en varkens- en kippenstallen op afstand plaatsen. Waarom is dit allemaal niet meegenomen in die integrale aanpak? Daar moet je nu mee beginnen. Dan doe je het namelijk in één keer goed.
 Als laatste, voorzitter. Ik kan er met mijn hoofd niet bij hoe de Minister omgaat met de rapporten over de stand van de haas en het konijn. Die rapporten vloeien voort uit de aangenomen motie van collega Futselaar en mijzelf. De rapporten zijn er. De Kamer heeft ze niet gekregen. De jagers hebben ze wel gekregen. Dat is de groep die hazen en konijnen vooral wil blijven afknallen, voor de lol. Ik begrijp er helemaal niets van. Waarom krijgen de jagers die rapporten eerder dan de Kamer? Staatsrechtelijk klopt er helemaal niets van. Ik wijs nog maar even op artikel 68 van de Grondwet. Dat gaat over informatievoorziening aan de Kamer en niet over informatievoorziening aan de jagers. Graag dus een reactie waarom wij die rapporten nog steeds niet hebben gehad.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindspersonen voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik zou deze tweede termijn graag nog willen gebruiken om drie zorgen te delen, allereerst met de Minister voor Natuur en Stikstof.
 Allereerst de PAS-melders. Zij zijn in mijn ogen hét slachtoffer van verkeerd overheidsbeleid. Wachten tot het hele gebiedsgerichte proces is doorlopen, is doorgerekend en van start gaat, duurt echt te lang. Dan zijn we jaren verder, terwijl er nu niet alleen actie nodig, maar ook mogelijk is. Er is ontzettend veel stikstof op de markt. De meeste provincies kunnen dit morgen oplossen, mits ze geld tegemoet kunnen zien uit het stikstoffonds. De fractievoorzitter van de ChristenUnie in Gelderland heeft bijvoorbeeld een oproep aan de Minister gedaan om provincies de ruimte te geven om per direct PAS-melders te legaliseren en later het bonnetje bij het Rijk te mogen inleveren. Mag ik het antwoord van de Minister in de eerste termijn zo verstaan dat de Minister gehoor geeft aan deze oproep? Kunnen we de PAS-melders niet min of meer loskoppelen van het gebiedsgerichte proces en subplannen van provincies in een versnelde procedure goedkeuren en van geld voorzien? Kunnen we nu piekbelasters opkopen en de ruimte aan PAS-melders geven? Zo nee, waarom niet?
 Ook maak ik mij zorgen over het draagvlak voor de oplossingen. Voor- en tegenstanders zijn in de afgelopen weken alleen maar verder uit elkaar gedreven. Dat roept echt de vraag op of we de tijdlijn voor provinciale gebiedsplannen nog wel gaan redden, als gesprekken nu zo moeilijk blijken. Mijn vraag is eigenlijk kortweg: wat wil de Minister eraan doen om dat wel te laten lukken?
 We hebben niet veel met de KDW – dat heb ik al gezegd in de eerste termijn – en willen graag naar een ecologische autoriteit toe. De Minister sprak over juridische borging in relatie tot die beweging en de noodzaak om aan te tonen dat maatregelen werken. Zijn er alternatieven voor de KDW denkbaar, zoals het meten van emissies, de Afrekenbare Stoffenbalans en het meten van depositie?
 Ik heb – dat is mijn derde zorg – ook nog een oproep aan de Minister van LNV. In de hoofdlijnenbrief wordt gesproken over perspectief voor de sector. Ik kan hem niet genoeg op het hart drukken om snel tot een concrete uitwerking daarvan te komen. Vertrouwen moeten we stap voor stap verdienen. Dat doen we niet alleen met woorden, maar ook met het stellen van geloofwaardige daden. Ik moedig deze bewindspersonen daar graag toe aan.
 Voorzitter. Hierbij ook gelijk mijn excuses dat ik zo meteen deze zaal verlaat om naar een andere zaal te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dit dilemma kennen wij allemaal. Ik zou graag even het voorzitterschap over willen dragen aan de heer Bisschop.
 
 Voorzitter: Bisschop
 
 De voorzitter:
 Het is mij een vreugde om dat te mogen waarnemen. Ik geef mevrouw Bromet, namens GroenLinks sprekende, gaarne het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor Stikstof, aan wie ik mijn meeste vragen gericht had. Ik vond haar beantwoording eigenlijk heel verfrissend, daadkrachtig en hoopgevend. Dat is dus heel positief. Ik heb nog wel een aantal vragen. Eén vraag gaat over de latente ruimte. De vergunning en ruimte die bedrijven hebben, die ze nog niet gebruiken, moet in de ogen van GroenLinks zo snel mogelijk worden ingenomen. Hoe en wanneer gaat de Minister dat doen?
 De tweede vraag is: kan er een moratorium komen op de nieuwbouw van stallen? De heer De Groot had het net al over een aantal nieuwbouwprojecten in de buurt van Natura 2000-gebieden. Het is natuurlijk idioot om stallen te gaan bouwen in tijden waarin we de veehouderij gaan inkrimpen.
 De derde vraag gaat over de woningbouw. Ik zou wel van de Minister willen weten waarom zij niet naar Brussel gaat om een ADC-toets aan te vragen voor woningbouw en duurzame energieprojecten. De stikstofuitstoot van de woningbouw is minimaal, maar lijdt nu wel enorm onder de stroperigheid van het gevoerde stikstofbeleid. Mensen zitten echt op een woning te wachten. Ik hoor dus graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen zo'n gang naar Brussel voor een ADC-toets.
 Mijn vierde opmerking namens GroenLinks gaat over het gerucht dat het Ministerie van IenW boerderijen aan het opkopen is om stikstofrechten te kopen voor de luchthaven Lelystad. Klopt dat? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de gebiedsprocessen die in Gelderland lopen? Het lijkt mij namelijk niet de bedoeling dat er een concurrentiestrijd ontstaat tussen verschillende overheden bij het opkopen van boerderijen.
 Tot slot, voorzitter. Ik heb de vorige keer aan de Minister gevraagd waar boeren terechtkunnen die vooruit willen, die zien welke uitdagingen er op milieugebied allemaal op de sector afkomen en die desondanks zeggen: wij willen graag aangepast doorgaan. Kan de Minister nog iets meer vertellen over het loket dat zij of haar medebestuurders gaan inrichten?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik u graag weer het voorzitterschap in handen.
 
 Voorzitter: Bromet
 
 De voorzitter:
 De bewindspersonen hebben gevraagd om twintig minuten pauze, dus wij zijn hier weer terug om 17.35 uur.
 O, ik hoor dat een kwartier ook kan. Laten we hier voor de zekerheid terug zijn om 17.30 uur. Als ze dan al klaar zijn, kunnen we verdergaan.
 
 De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan het pauzegesprek over havermelk afronden en beginnen aan de beantwoording door de beide bewindspersonen. We beginnen met de heer Staghouwer. Ik denk dat we vanuit de Kamer maar twee interrupties overhebben. Ik had er eerder vier beloofd, maar er zijn toch meer fracties komen opdagen dan eerder verwacht. We doen twee interrupties en als het heel goed gaat en we tijd overhebben, kunnen we nog een derde doen. Eerst is het woord aan de heer Staghouwer.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat, zal ik een iets langere inleiding houden dan in de tweede termijn misschien de gewoonte is. Dat heeft met name te maken met de vragen die aan mij als Minister van LNV zijn gesteld over het perspectief van de landbouw. Want ik snap heel goed dat perspectief geschetst moet worden om de landbouwtransitie mogelijk te maken en ik wil uw Kamer ook graag een inkijkje geven in onderdelen van de brief die ik in voorbereiding heb. Die brief gaat rond juni verschijnen. We zijn bijna 100 dagen bezig en het denken heeft niet stilgestaan. Natuurlijk zijn wij bezig om de lijnen neer te zetten waarlangs wij de toekomst van de landbouw zien.
 Het coalitieakkoord benoemt duidelijk dat kringlooplandbouw de levensvatbare koers is voor de toekomst van de Nederlandse landbouw en dat is ook de overtuiging van het kabinet. De term «kringlooplandbouw» heeft een bredere betekenis dan alleen het sluiten van plantaardige en dierlijke kringlopen op de verschillende schalen. Het gaat om het tegelijkertijd realiseren van een beter verdienvermogen voor boeren en tuinders en minder schadelijke emissies naar bodem, lucht en water. Uiteraard gaat het ook om de vergroting van de biodiversiteit. Ik zie kringlooplandbouw en natuurinclusieve landbouw daarom ook als elkaar overlappende en versterkende begrippen. Kringlooplandbouw leidt tot afname van emissies naar water en lucht en verhoogt de bodemkwaliteit. Kringlooplandbouw zorgt daardoor voor meer biodiversiteit.
 Soms lijkt er meer aandacht uit te gaan naar de stoppers en naar wat niet meer kan, dan naar het perspectief. De heer De Groot sprak daarover. Het beleid van de afgelopen jaren en mijn inzet zijn daarom ook sterk gericht op ondernemers die kansen zien, willen doorgaan en willen innoveren. Dat zijn bijvoorbeeld jonge boeren. Er zullen meer blijvers zijn dan stoppers. Ook in de toekomst – uw Kamer sprak daar ook over – hebben we de boeren in Nederland hard nodig, natuurlijk voor de productie van voedsel, maar ook voor het beheer van natuur en landschap. Van de blijvers vragen we dat zij de transitie naar kringlooplandbouw maken. Dat vraagt energie en inzet, maar veel ondernemers laten al zien dat het ook wel degelijk kan. De biologische landbouw heeft zich bewezen als een overtuigend voorbeeld van een productiewijze met een lage milieudruk, die toch een goed belegde boterham voor de boer oplevert. Het omschakelen naar biologische productie zal niet voor alle boeren een gewenst of een haalbaar perspectief zijn. Er zijn ook andere wegen om een duurzame bedrijfsvoering bedrijfseconomisch mogelijk te maken.
 Voor mij is het duidelijk dat inzet op innovatie en techniek absoluut noodzakelijk is om doelen te halen en hiervoor is ook ruimte in het transitiefonds. We hebben het dan uiteraard over het financieren van bewezen stalinnovaties. We hebben tot 2030 172 miljoen beschikbaar gesteld voor subsidie van ontwikkeling voor stalinnovaties en toepassingen ervan. Hiermee kunnen we bijvoorbeeld emissiearme technieken die zich richten op reductie van ammoniak subsidiëren, maar ook andere systemen. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Ook ik ben bij het bedrijf Lely geweest met de Lely Sphere en ik heb de resultaten gezien, maar laten we ook realistisch zijn en naar elkaar uitspreken dat technische innovatie niet de heilige graal is. Er moeten door de blijvers ook andere wegen worden bewandeld: extensivering en omschakeling. Omschakelen doe je niet zomaar. Ik zie een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Goed gezien: de heer Boswijk heeft een interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb een kleine opmerking. Ik hoop niet dat die wordt meegerekend. Maar de Minister zei «miljoen». Ik neem aan dat dat «miljard» moet zijn. Anders is het wel krap voor innovatie. Dit is eigenlijk meer een correctiecheck.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de Minister voor Stikstof knikken.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Helemaal goed.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik hoorde 175 miljoen. Ik wil nu graag even duidelijkheid over de cijfers. Ik dacht dat ongeveer een derde van het budget zou worden besteed aan innovaties en twee derde aan opkoop. Eventjes globaal.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt even een briefje van de andere bewindspersoon.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik geef nu een uitgebreid antwoord. 1,0491 miljard voor innovatie en ondernemerschap en 1,212 miljard voor innovatieve stallen en managementmaatregelen. Dat zijn de exacte cijfers.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Omschakelen doe je niet zomaar. Ik vind dat boeren daarbij volop geholpen moeten worden en dat we moeten bijdragen aan het denkproces en uiteraard ook aan de kosten. Ik sprak over blijvers en boeren die omschakelen, maar het eerlijke verhaal is dat niet iedere boer kan doorgaan. Stoppen is uiteraard een ingrijpende beslissing. Om ervoor te zorgen dat de grond van stoppende boeren voor de landbouw behouden blijft en bijvoorbeeld beschikbaar komt voor boeren die extensiveren, zal het Rijk in overleg, ook met collega Van der Wal, de grondbank BBL inzetten.
 Dan naar het perspectief in de gebieden. Ondernemers bepalen zelf in de eerste plaats over de toekomst van hun bedrijf. Wij hebben gekozen voor een gebiedsgerichte aanpak waarbij op gebiedsniveau plannen worden gemaakt. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied spreken Rijk en provincies de kaders af. Goede gebiedsprocessen – ook in antwoord op de vraag van de heer Bisschop – moeten helder ingericht zijn en boeren moeten als gelijkwaardige partners aan tafel zitten. En het moet bijdragen aan het perspectief voor boeren, omdat zij langjarig duidelijkheid willen hebben over de ontwikkeling van hun bedrijf. Het perspectief voor de agrarische ondernemer en de structuurversterking van de landbouw zijn essentiële onderdelen van die processen. Ik wil samen met collega Van der Wal bezien of en hoe we dat goed kunnen organiseren. Niet alleen ecologische aspecten zijn belangrijk maar ook de sociaal-economische implicaties van de plannen vormen een onderdeel van dit proces.
 De heer Wassenberg heeft vragen gesteld over het rapport-Bekedam en de gevolgen voor de pluimveehouderijen. Zoals ik ook al eerder in debatten heb aangegeven, zal dit onderdeel zijn van het proces in verband met de zoönosen en de onderzoeken op dat gebied. Wij komen voor de zomer met een rapport daarover.
 Voorzitter. Dan ga ik naar een afronding toe.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw verhaal af. Dan geef ik daarna gelegenheid tot interrumperen.
 
 
 Minister Staghouwer:
 De afronding is nog een klein stukje. Ik heb alleen nog een laatste hartenkreet. Boeren kunnen deze omslag niet alleen maken. Ik zei het ook al eerder tijdens dit debat: de overheid gaat echt helpen. Maar dat is niet genoeg. De samenleving heeft de afgelopen 70 jaar kunnen profiteren van een hoogwaardige, innovatieve en diverse productie door de Nederlandse land- en tuinbouw tegen heel schappelijke en soms zelfs heel lage prijzen. Nu deze samenleving vraagt om een investering in meer duurzame en verantwoorde agrarische productie, moet diezelfde samenleving solidair zijn. De overheid zal andere ketenpartijen oproepen en aanspreken om tot afspraken te komen. Dat heb ik ook al in het vorige debat aangegeven. Bij bindende ketenafspraken kunnen bijvoorbeeld ook met de Rabobank en andere partners afspraken worden gemaakt over het inzichtelijk maken van duurzaamheidseisen, de margeverdeling tussen de verschillende schakels, de verdeling van risico's en het aanbod van duurzame producten. Ik verwacht – ik zeg met nadruk: verwacht – dat deze partijen deze afspraken gaan maken. Doen zij dat niet, dan zal het kabinet deze zaken moeten gaan afdwingen en gaan afdwingen via juridische borging. Maar ik zeg ook dat ik de afgelopen periode, onder andere gisteren nog, een afspraak met de varkensketen heb kunnen maken over hoe zij daarmee denken om te gaan. De totale varkensketen is bereid om na te denken over wat zij kunnen bijdragen. Daar is ook de Rabobank bij aangesloten.
 Mevrouw de voorzitter. Ik heb een eerste schot voor de boeg gegeven over wat ik zie als de elementen die moeten terugkomen in het perspectief voor de landbouw. Wij willen iets betekenen voor de boeren die willen stoppen en voor de boeren die blijven en die de transitie naar de verduurzaming kunnen gaan meemaken, rekening houdend met de verschillen die er zijn in gebieden waar deze boeren hun bedrijf hebben opgebouwd. Natuurlijk begrijp ik uw ongeduld. Ik heb zelf ook de drive om zo snel mogelijk daarmee aan de gang te gaan, maar ik hoop ook op uw begrip dat wij de verdere concrete uitwerking voor de zomer, in juni, met elkaar kunnen bespreken.
 Dan heb ik nog een paar vragen die ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even tussendoor vragen: is er iemand die nu al zijn interruptie wil gebruiken of zullen we even wachten tot alle vragen beantwoord zijn? Want dat scheelt misschien een interruptie. Het is slechts een suggestie. U gaat er zelf over. Wie wil er een interruptie doen? De heer Wassenberg wil toch gebruikmaken van zijn interruptie.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn vraag was beantwoord, maar niet anders dan vorige week. Ik had gevraagd naar zoönosen. De Minister zegt: voor de zomer krijgt u een brief daarover. Dat heeft de Minister vorige week ook al gezegd. Maar het gaat om het volgende. Bekedam is kristalhelder: geen nieuwbouw van pluimveehouderijen in waterrijke gebieden. Bekedam zegt zelfs: je zou helemaal geen pluimveehouderijen in waterrijke gebieden moeten hebben. Dat je dat laatste niet een-op-een implementeert, snap ik, maar je zou nu toch ook al kunnen denken aan een moratorium? Zorg dat er in elk geval geen nieuwvestiging is in waterrijke gebieden tot de definitieve brief er dadelijk is. Zorg dat je geen nieuwe bedrijven met varkens en kippen op een bepaalde afstand van elkaar hebt. Dat je de bestaande bedrijven niet uit elkaar kunt halen, snap ik. Ik ben best bereid om te wachten tot de zomer voordat daar een oplossing voor is, maar zorg nou voor een moratorium op nieuwvestiging. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Volgens mij is het alarmerend genoeg om nu al maatregelen te nemen tot de definitieve brief er dadelijk is.
 
 
 Minister Staghouwer:
 We hebben de zorgen ook eerder in het debat met elkaar gedeeld. Ik heb die zorgen ook. Ik heb de heer Wassenberg een aantal keren gezegd wat de manier is waarop wij daarover in gesprek zijn. Ik heb op dit moment niet de middelen om dit af te dwingen. Ik ben natuurlijk in overleg met provincies. We wachten even tot het rapport-Bekedam. Op basis daarvan zullen we kijken wat voor stappen we kunnen nemen. Ik heb ook gezegd dat wij dat natuurlijk zeker zullen meenemen in de gebiedsgerichte aanpak en dat we zullen kijken waar de mogelijkheid zich voordoet om deze problemen het hoofd te bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Niemand wil nu van zijn interrupties gebruikmaken, dus dan kunt u uw beantwoording voortzetten.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb nog een vraag van de heer Boswijk over de experimenteergebieden. Hoe zit dat nu? Ik weet dat een aantal gebieden de ruimte hebben gekregen om experimenten te doen. Wij zijn met die gebieden in gesprek om te kijken wat er nog meer nodig is en hoe de systemen op elkaar passen. Wij zijn daarover goed met elkaar in gesprek en we kijken ook wat nog meer nodig is.
 Dan had de heer Van Campen een vraag over de grondgebondenheid van de melkveehouderij. Ik heb u aangekondigd dat wij bezig zijn om hierover na te denken. De melkveehouderij heeft tot 2032 de tijd om grondgebonden te gaan worden. Ik zal uw Kamer in juni informeren over het traject dat ik daar denk te volgen en ook over het te starten wetstraject.
 Dan nog even over de gewasbeschermingsmiddelen. We hebben daar in het vorige debat ook al over gesproken. Ook dat is een onderdeel van de afspraken die wij in het junipakket in een brief zullen laten terugkomen. Ik heb daar vorige keer over gezegd dat het natuurlijk onbestaanbaar is als teelten niet meer kunnen omdat er geen goede gewasbescherming voorradig is. We zullen op zoek moeten naar hoe dat kan. Dat geldt natuurlijk ook voor mijn toezegging ten aanzien van de groene gewasbeschermingsmiddelen: als daar lange trajecten voor zijn, dan moeten we kijken of we die kunnen verkorten. Want ik snap heel goed dat boeren moeten kunnen blijven boeren.
 Mevrouw Van der Plas stelde een vraag over de derogatie en de stikstofgebruiksnormen. Ik heb haar volgens mij goed verstaan, en ik heb ook in de tweede termijn bij interruptie gezegd dat de derogatie echt een lastig proces is bij de Europese Commissie. Ik zie daarbij risico's voor mijn ogen. Het lijkt me dat we echt een heel groot risico lopen als we nu deze discussie gaan voeren.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik denk toch dat de Minister mij nog steeds niet begrijpt. Ik heb niet gezegd dat de Minister dat nú moet gaan doen. Ik heb het helemaal niet gehad over volgende week of over een maand. Ik heb gevraagd: wil de Minister dat eens een keer in de week leggen bij de Europese Commissie? Ik neem aan dat er wel meer ideeën of voorstellen langskomen daar, waarbij men zegt: goh, kunnen we misschien eens bekijken of het anders kan? Ik zeg dus niet dat het nú of binnen een maand moet gebeuren. Ik vraag: kan de Minister dat een keer voorleggen? En het antwoord kan ook zijn: nou, dat ga ik niet doen. Dat kan een antwoord zijn.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is niet zo dat ik niet bereid ben om na te denken. Natuurlijk wel. Ik heb de vorige keer ook aangegeven dat ik het een interessant uitgangspunt vind. Wij hebben ook aangegeven dat de bodem voor ons leidend is. Dan moet je ook bereid zijn om na te denken over de vraag wat die bodem dan aankan. In die zin heeft mevrouw Van der Plas dus een punt. Maar mevrouw Van der Plas vraagt mij om dat nu in te brengen. Daar heb ik net antwoord op gegeven. Maar als gedachte-experiment neem ik het zeker mee.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan is er een opmerking gemaakt over een overzicht van ambtelijke werkgroepen en taskforces voor opkoop en innovatie. Over de ambtelijke inzet ten aanzien van de opkoop, en de ambtelijke inzet ten aanzien van innovatie kan ik helder zijn. Veel mensen op het ministerie zijn bezig met de transitie voor de agrarische sector. En er zijn daar ook heel veel mensen bezig met de maatregelen die nodig zijn om die verduurzaming in te zetten. Heel plat gezegd: er zijn veel meer ambtenaren bezig met het vormen van subsidies en subsidiestromen, dan er ambtenaren bezig zijn met de aanpak van regelingen voor opkoop.
 De heer Bisschop had het over de bemestingsbeperkingen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarop ingaat, wil mevrouw Van der Plas nog interrumperen. Het is haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké, mijn laatste interruptiemogelijkheid dus; dat wordt lastig. Ik wil er graag een overzicht van. De Minister zegt nu: er zijn meer ambtenaren hiermee dan daarmee bezig. Ja, dat zou kunnen. Maar ik zou wel graag willen weten welke taskforces en werkgroepen er allemaal zijn op het gebied van opkoopregelingen. Welke zijn er allemaal op het gebied van innovaties? En wat kost het? Dat wil ik alleen maar weten omdat ik daar dan een goed beeld van krijg, waar ik mijn volgende inbrengen eventueel op kan baseren. Dus ik zou het heel fijn vinden als ik daar een overzicht van zou kunnen krijgen.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is een informatievraag, dus daar voldoe ik graag aan.
 Dan de vraag van de heer Bisschop ...
 
 
 De voorzitter:
 Minister, wanneer kan de Kamer dat overzicht verwachten?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat moet in een brief te vervatten zijn. Ik kijk even naar de ambtenaren rechts van mij. Over een week of vier moet dat lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Dus binnen vier weken?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ja. We moeten er toch ook even de tijd voor hebben.
 De heer Bisschop vroeg naar de bemestingsbeperkingen rondom beekdalen. Ik heb daar eerder ook al vragen over gehad. Natuurlijk snap ik ook wel wat de heer Bisschop zegt en natuurlijk heb ik daar ook zorgen over. Maar het is ook een feit dat wij een probleem hebben met nitraat, 2027 en onze waterkwaliteit. Wij hebben maatregelen nodig om te verbeteren. Dus er ligt een grote opgave. Wij moeten dit nog nader uitwerken. En ik hoop dat het voor deze boeren ook niet zo ver komt. Maar er is echt een opgave te doen, en dat weet de heer Bisschop ook. Ik probeer er mijn uiterste best voor te doen om daarbij de schade voor boeren zo goed mogelijk te beperken, maar het moet ook gewoon duidelijk zijn dat er keuzes gemaakt moeten worden.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wil de inzet van de Minister niet in twijfel trekken. Alleen, als die 200 meter wordt gehandhaafd, dan betekent dit dat er voor Oost-Nederland – als u het op prijs stelt, kan ik de kaart waarop dat is ingetekend doorsturen – een minimumaantal hectares overblijft. Om hetzelfde effect te bereiken, is het niet nodig om zo ver te gaan. De marge is max. 25 meter in plaats van 200 meter. Daarin zit het grote verschil. Als de Minister zegt dat hij de nadelen voor de boeren zo veel mogelijk wil tegengaan, dan vraag ik me wel af hoe hij dat dan wil doen. Als die 200 meter wordt doorgezet, dan kan de Minister de nadelen niet meer beperken, want dan is het daar einde oefening.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik snap de zorgen van de heer Bisschop, maar we kunnen nog niet vooruitlopen op de gebiedsprocessen. In de zeventien pagina's over het verkrijgen van de derogatie heb ik ook aangekondigd dat wij er echt over moeten nadenken hoe we dit gaan inrichten. Er moeten keuzes gemaakt worden. Daar kan ik niet voor weglopen. Dat ga ik doen. Hoe we dat gaan doen, ga ik samen met collega Van der Wal op een goede manier vormgeven in de gebiedsprocessen. Daarbij is wat mij betreft leidend dat de natuur en de waterkwaliteit moeten worden verbeterd en dat er ook aandacht moet zijn voor het exploiteren van een boerenbedrijf.
 Dan nog de laatste vraag, van de heer Wassenberg, over dierenwelzijn. Dat ontbreekt in de integrale aanpak. Ik ben bezig met dierwaardige veehouderij. Ik zal dat punt ook zeker meenemen in de aanpak die ons voor ogen staat. Daar is de gebiedsgerichte aanpak ook een mooi instrument voor.
 Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft dat gedaan in minder dan de helft van de beschikbare tijd. Ik wil dan graag het woord geven aan de Minister voor Natuur en Stikstof. O, sorry. De heer Van Campen van de VVD heeft een interruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De Minister leidde zijn beantwoording eigenlijk in door wat langer stil te staan bij de beantwoording van de vragen over het perspectief voor de landbouw, dat zo belangrijk is. De verwachtingen waren hooggespannen, maar ik moet ook heel eerlijk bekennen dat het wel blijft bij een beschrijving van de gebiedsgerichte aanpak van de Minister voor Natuur en Stikstof. Voor de belangrijke landbouwthema's, zoals mestbeleid, gewasbeschermingsmiddelen, een niet-vrijblijvende bijdrage van de keten voor de verduurzaming van de sector, blijft het toch wel bij procesmatige, procedurele voorstellen.
 Mevrouw Van der Plas stelde bijvoorbeeld een terechte vraag over het maatgerichte, het gebiedsgerichte mestbeleid. Ik vind dat een hele goede vraag. Die heb ik zelf ook. We opereren nu ontzettend binnen de kaders van de Brusselse normen, die al zo lang gelden, terwijl je eigenlijk de bodem centraal wilt stellen. De Minister zegt: we stellen de bodem centraal. Dan veer ik op. Maar wat gaan we dan doen? Gaan we dan inderdaad pleiten voor mestuitrijding of -plaatsing per gebied? Gaan we inderdaad toe naar gewasderogatie? Dat zijn vragen waar we hier in de commissie al een aantal keer het debat over hebben gevoerd. Ik hoop daarbij toch op een gegeven moment ook van de regering een perspectief te krijgen voor wat we gaan doen. Daar zit die sector juist op te wachten.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik begrijp heel goed wat de heer Van Campen zegt. Ik heb ook geprobeerd wat meer inkleuring te geven aan de vraag naar het perspectief dan vorige week. Ik heb ook tegen de heer Van Campen gezegd: ik heb echt tot juni nodig voor de brief en de inkleuring van waar wij de komende periode naartoe willen. Dan ga ik ook antwoorden geven op de vragen over hoe wij omgaan met de mestplaatsing en de gewasderogatie. Ik ga ervan uit dat u mij de ruimte geeft om daar antwoorden op te geven.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mijn vraag sluit aan op die van meneer Van Campen. Namens D66 veerde ik op: fijn dat de Minister vanuit het coalitieakkoord – daar staat al heel veel in – richting gaf. Maar algauw kwam bij mij de volgende vraag op. Het coalitieakkoord is één geheel. Voor de kringlooplandbouw en de transitie begint de Minister bij de boeren. Maar juist het coalitieakkoord begint bij de verwerkende industrie. De Minister zegt dat ze afspraken willen maken, maar die zijn al zo vaak gemaakt. Het gaat erom dat de Minister richting geeft aan die afspraken, vanuit het coalitieakkoord en vanuit die goede landbouwpraktijken. Ik heb het net geschetst. Er is toch een zorg dat de Minister aan de verkeerde kant begint. Die boeren kunnen geen transitie doen, want die economie functioneert niet voor hen. Ook wat betreft de dierwaardige veehouderij verwijst de Minister naar de gebiedsgerichte benadering. Maar u zult dit jaar – jawel, dit jaar – een convenant moeten sluiten met de sector. Dat heeft niets met de gebiedsgerichte benadering te maken.
 De Minister maakt zich wel zorgen over de beschikbaarheid van groene gewasbeschermingsmiddelen. Dat is inderdaad een deel van het coalitieakkoord. Maar ook daar zit een systeemwijziging in, namelijk het losknippen van verkoop en advies. Dus ja, er is zeker geduld. In grote lijnen zijn we bereid om te wachten tot juni, maar D66 verwacht wel van de Minister dat hij ook echt het coalitieakkoord doorvoeld heeft en dat we dat hier ook merken in zijn bijdrage. Dus ik hoor toch nog graag van de Minister waar de redenering begint en hoe het er dan uitziet.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Natuurlijk heb ik het coalitieakkoord doorvoeld. Ik snap natuurlijk heel goed wat de heer De Groot zegt over het loskoppelen van verkoop en advies. Ik ben op dit moment als geen ander bezig om te kijken hoe we op een goede manier kunnen omgaan met die gewasbeschermingsmiddelen. Ik ga er ook van uit dat de heer De Groot beseft dat we nu drie maanden bezig zijn en dat ik op dit moment niet op alle vragen het antwoord kan voorzien. Dus wat dat betreft: ja, dierwaardige veehouderij. Ik heb u toegezegd dat wij daarover de discussie gaan voeren. Dat gaat ook op korte termijn gebeuren. De heer De Groot zegt dat ik aan de verkeerde kant begin. Dat is de opmerking die hij nu ook weer maakt. Ik hoop u er toch echt van te overtuigen dat dat niet het geval is. Ik snap wat de heer De Groot zegt en wat de zorgen zijn, maar ik ben van plan om een stevige transitie door te voeren in de landbouw. Ik heb daar vanuit het coalitieakkoord middelen voor gekregen. Ik ben ook van plan om dat vorm te geven. Ik ga er ook van uit dat de oproep van de heer De Groot ... Althans, zo zie ik de oproep van de heer De Groot maar ook van de heer Van Campen, namelijk als een stok achter de deur om stevige stappen te zetten. Daar ga ik ook zeker mee aan de gang.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Campen. Dat is uw laatste.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Stevige stappen, maar wel stappen die leiden tot een perspectief voor de sector. Ik ga het betoog van de heer De Groot niet overdoen, maar hij noemde het coalitieakkoord een tweeluik, waarbij de gebiedsgerichte aanpak de ruimte moet gaan geven voor een oplossing uit de stikstofcrisis. Daar zouden een goed verhaal en een goed perspectief voor de landbouw in ons land naadloos in moeten passen. Er is onrust en onzekerheid ontstaan bij de sector vanwege de aanpak op het terrein van stikstof. Dat begrijp ik, want het gaat in bepaalde gebieden best ingrijpend zijn. Dit zou moeten worden ondervangen door de ruimte die de regering wil maken, het perspectief dat de regering wil schetsen voor de landbouw om daarin te kunnen passen. Ik hoop dat de Minister met dat perspectief gaat komen in de juni/julibrief, want dat is echt van vitaal belang voor de agrarische sector, ook om samen tot oplossingen te komen voor die grote uitdagingen waar de regering in de brief over schrijft.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Het is mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Ik had vandaag het liefst met u een debat over de landbouw en het toekomstperspectief voor de landbouw gevoerd. Maar wij hebben in februari aangekondigd dat wij dat op twee sporen zetten, eerst de aanpak rond stikstof en dan de aanpak rond de landbouwtransitie. Achteraf gezien hadden we misschien beter gewoon twee sporen kunnen pakken. Dan hadden wij helderheid en duidelijkheid gegeven. Het is nu een feit. Ik heb helder gehoord wat u wilt. Daar ben ik heel hard mee bezig. Ik heb net geprobeerd een deel van de sluier op te lichten. Daar ga ik in de komende weken ook nog keihard mee aan de gang. Het wordt geen juli. Ik heb u toegezegd: juni. Dat wordt het.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Wil de Minister hier dan ook echt zeggen dat hij zijn deel van het tweeluik zal beginnen vanuit de verwerkende industrie en de retail, en van daaruit gaat terugdenken naar de boer? Gaat hij zijn deel niet koppelen aan de gebiedsgerichte benadering? Ja, er zit een gebiedsgericht aspect aan. Maar de portefeuille van de Minister begint bij de retail en de verwerkende industrie. Hoe kunnen die partijen die nieuwe, goede landbouwpraktijk vanuit kringlooplandbouw verder gaan vormgeven? De Minister is daarvoor de systeemverantwoordelijke. Dat wordt doorvertaald naar boeren. Dit staat dus even los van die gebiedsgerichte benadering. Ziet de Minister dat?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Mijn zorg ligt bij de primaire sector. Mijn zorg zit dan in dat systeem, waar een aantal schakels verantwoordelijk zijn voor uiteindelijk de opbouw van het verdienmodel van de boeren. Zo wil ik het opbouwen. En dit moet uiteindelijk leiden tot een beter verdienvermogen voor de agrarische sector. Want als dat verdienvermogen wegvalt, is de hele keten niet meer in control. Zo zie ik het voor me, en zo wil ik het opbouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kunnen we nu wel doorgaan naar de Minister voor Stikstof.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De Minister voor Natuur en Stikstof. Dank u wel, voorzitter. Ik blijf het uit den treure bij iedereen verbeteren. Ik word zelfs al Miss Stikstof genoemd. Ik vind dat nog steeds geen compliment.
 Voorzitter. Ik heb geen inleiding. Maar ik wil aan het begin van deze tweede termijn wel benadrukken dat eigenlijk ook uit het mooie debat – ik meen dit oprecht – dat ik met uw Kamer in eerste termijn heb mogen voeren, wel blijkt hoe heftig dit is. Het is gewoon echt heftig, voor de hele sector. We leggen een hoofdlijnenbrief neer die richting geeft, maar voor de individuele boer is nog steeds niet bekend: wat betekent dit nou gewoon op mijn boerenerf? Dat is geen leuke boodschap. We proberen met elkaar een wiel aan het draaien te krijgen. We vragen heel veel van een sector die al héél veel heeft bijgedragen aan stikstofreductie, en ook op andere gebieden. Maar je kunt die duidelijkheid voor die individuele boer nog steeds niet geven.
 Er gebeurt wel enorm veel. Dat zie ik ook tijdens mijn werkbezoeken. Er heeft al een enorme reductie plaatsgevonden. Het is niet genoeg, maar er gebeurt natuurlijk wel al heel veel. En daarbij gaan we helpen. Ik denk dat het belangrijk is om nogmaals te onderschrijven dat we de middelen hebben. We hebben een fonds. We hebben een mandaat om dit probleem aan te pakken. En we hebben de handjes in de organisatie die we samen aan het optuigen zijn. Met «samen» bedoel ik: LNV en de provincies. Dat hebben we allemaal beschikbaar om echt gewoon te helpen hierbij.
 Daarbij is er inderdaad veel aandacht voor stoppers. Misschien is er wel té veel aandacht voor stoppers. Ik snap dat wel, omdat daar ook de meeste zorgen zitten voor de buitenwereld. Men vraagt zich af: hoe kan dat nou en hoe zit dat nou? Daarbij kan het gaan om vrijwillige stoppers of om onteigening. Maar daarbinnen is er een hele grote wereld voor de blijvers. Daar zit een deel perspectief voor de sector in, waar collega Staghouwer het net over had. Daarover komt zo meteen in juni de brief. En er zit een perspectief in de gebiedsgerichte aanpak zelf. Dat deel van het perspectief zit in het instrumentarium, in extensivering. Wat betekent dat nou? Wat kun je nou met die grond, met minder vee? En hoe kom je dan aan een verdienmodel? Dat zit in innovatie. Daarbij kijken we niet alleen naar technische innovatie, waar ik overigens erg van gecharmeerd ben. Nee, het gaat hier natuurlijk ook over sociale innovatie, over procesinnovatie. Kunnen boeren slim samenwerken in corporaties? Het zijn allemaal dingen rond perspectief die ook in die gebiedsgerichte aanpak terug mogen komen.
 Het gaat ook om nieuwe manieren van combinatie met natuurbeheer. Ik eindigde daar afgelopen woensdag mijn eerste termijn mee. Bij die nieuwe manieren gaan we niet natuur en de agrarische sector tegenover elkaar zetten, maar gaan we ze integreren. Heel eerlijk: iedere boer die ik tot nu toe spreek, heeft een hart voor de natuur. Die doet niets anders dan dag in, dag uit actief bezig zijn met dieren in de natuur. Het lijkt me dat we dat echt veel slimmer moeten integreren in plaats van dat tegenover elkaar te zetten. Maar het is een enorme opgave.
 Dat brengt mij eigenlijk meteen bij de vraag van de heer Mulder over het statement van de heer Jetten. Ik wil er het volgende over zeggen. Straks is mijn conclusie: ik ben het eens. Maar ik ga eerst toelichten waarom dat zo is. Ik begrijp de mensen die door Nederland fietsen en denken «gut, wat is het hier toch prachtig groen; wat is hier nou het probleem» hartstikke goed. Dat denk ik soms ook weleens: «Heerlijk, ik fiets door de natuur. Het is toch allemaal groen, het ziet er mooi uit. En door.» Ik snap dat wel. Maar nogmaals, als je goed kijkt, dan zie je dat de bodem echt verarmt. Die verarmt echt door de stikstofdeken. U heeft het over brandnetels en ik ben ook gek op bramen. Die pluk ik ook weleens en dan eet ik ze op. Dat is allemaal fantastisch. Maar die bodem verarmt echt. Als we alleen nog maar bramen, brandnetels en eensoortige grassen overhouden, hebben we minder diversiteit. Dat doet heel veel met onze natuur. Daarmee staat onze voedselproductie, waar we gewoon bloemetjes en bijtjes voor nodig hebben, echt onder druk. Het is een soort kaartenhuisje, een Jengaspelletje noem ik het weleens. Als je er heel vaak een dingetje uithaalt, kan dat. Dat gaat heel lang goed, maar op een gegeven moment stort het gewoon in elkaar. Stikstof is een van de drukfactoren. Het is niet de enige, maar het is een grote drukfactor. Ook onze veiligheid staat hiermee echt onder druk. Dat blijf ik benadrukken. Dat gaat om voedselveiligheid, maar ook om bomen die minder goed wortelen en daardoor eerder omvallen bij storm. Het gaat ook om droogte in natuurgebieden en om waterkwaliteit. De natuur staat dus echt onder druk.
 Stel nou dat ik u niet ga overtuigen, meneer Mulder. Dat zou zomaar kunnen, gezien de eerste termijn. Dan hoop ik toch op volle steun voor dit stikstofplan. Want feit is dat er een uitspraak ligt van 29 mei 2019. Toen is een keiharde uitspraak gedaan. Daar moeten we wel iets mee. We moeten de stikstof reduceren en vooral moeten we de natuur herstellen. We hebben jarenlang beloofd dat te gaan doen, maar we hebben ons jarenlang niet aan onze eigen afspraken gehouden. Daar zijn we gewoon keihard met de neus op de feiten gedrukt. Als we dit stikstofplan niet uitvoeren, dan kunnen we de bouwvrijstelling voor onze woningbouw op termijn ... Nou, het gaat een lastig verhaal worden om die doelstellingen te halen. We kunnen geen stikstofruimte creëren voor boeren om verder te ondernemen. We kunnen geen stikstofruimte creëren voor het legaliseren van PAS-melders. We moeten eerst de natuur op orde hebben en laten zien dat we doen wat we beloven. Dan pas hebben we ook weer ruimte voor economische groei. Daar kun je tegen strijden – dat kan; dat is een optie – maar ik daag u uit om te zeggen: «Ik doe mee. We gaan de natuur samen herstellen. We gaan economische ontwikkeling aanjagen vanuit balans, een economische ontwikkeling die vol openstaat, maar die niet ten koste gaat van de natuur.» Dan zijn we echt bezig met oplossingen voor onszelf, nu en in de komende jaren, maar ook voor onze kinderen en nieuwe generaties.
 Ik ben het eens met de PVV en de heer Mulder als zij zeggen: natuur mag geen gebied zijn met een hek eromheen; natuur moet niet terug naar de oerbossen. Van harte mee eens. Dat is ook niet de inzet van het beleid. We gaan uit van referentiedata. Dat is niet terug in de oertijd. En een hek eromheen? Ik wil op zoek naar een goede balans tussen gebruik, wat dat ook moge zijn, economisch gebruik, wij die van de natuur willen genieten, en het behoud van de natuur. Economische ontwikkelingen zonder dat de natuur achteruitgaat. Dat moet hand in hand gaan. Dat is in ons drukke Nederland, vind ik, onze gezamenlijke, grote opgave.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Boswijk. Een korte interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben het helemaal eens met de Minister. Ik geloof niet dat de boeren en de natuur tegenover elkaar kunnen staan. Sterker nog, ik denk dat het een hele goede aanvulling kan zijn en dat natuur niet zonder boeren kan en dat het ook een aanvulling op het verdienmodel kan zijn. Alleen, waar toch wel de frustratie en misschien ook wel de woede van afgelopen weekend vandaan komen, is enerzijds het gebrek aan perspectief. Collega Van Campen en collega De Groot hebben daar net al op gereflecteerd. Maar een ander punt is vooral ... In de eerste termijn heb ik al de Deurnsche Peel aangehaald. Ik zal nu een ander voorbeeld noemen. Neem de omgeving van Nieuwkoop, met bijvoorbeeld veenmosrietland. De kritische depositiewaarde ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, u zou een korte interruptie doen. We hebben nog een kwartier.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik zal ze desnoods samenvoegen, maar dit is wel een essentieel punt. We hebben hier veenmosrietlanden met een KDW van 714. De depositie daar is 1.112, dus de overschrijding is 400 mol. In de natuurdoelanalyse staat juist dat het veenmosrietland weer in goede kwaliteit is en zelfs toeneemt. Het is niet dat boeren tegen natuur zijn. Sterker nog, als het niet goed gaat met de natuur, dan moeten er gewoon pijnlijke keuzes worden gemaakt. Dat geloven de agrariërs ook.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag, meneer Boswijk?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Snapt u dat ze niet weten waar ze aan toe zijn als zulke analyses voorbijkomen? Hebben we in sommige gebieden nog wel een haalbare opgave?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik pak er even een paar dingen bij uit mijn mapjesstructuur. In reactie op de vraag van de heer Boswijk pak ik ook even de vraag van de heer Grinwis mee, namelijk: zijn er alternatieven mogelijk voor de KDW? Ik heb in de eerste termijn van afgelopen woensdag ook al gezegd dat de KDW de wetenschappelijk onderbouwde grens is waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit van een habitat significant wordt aangetast door stikstofdepositie. Lees eigenlijk: hoe meer en hoe langer die KDW wordt overschreden, hoe groter de schade zal zijn. Ik deel de zorgen van de heer Boswijk. Ik hoor het ook in de sector. Tegelijkertijd zeg ik: laten we ons nou niet blindstaren op die KDW. Ik wil namelijk gewoon volop sturen op de instandhoudingsdoelen van de natuur.
 Ik wil het beeld ook wegnemen dat wij bij de stikstofaanpak alleen maar naar die KDW kijken. Veel meer is bepalend. Ik noemde al de instandhoudingsdoelen, maar ook andere kwaliteitskenmerken en andere omgevingswaarden. We moeten ons inzetten op een combinatie van maatregelen, bijvoorbeeld gericht op beheer, waterhuishouding en milieu. Op die manier gaan we de gewenste kwaliteit bereiken, onder andere via de herstelmaatregelen. Breder kijken dan die KDW betekent dus dat we de mate van overbelasting beoordelen in combinatie met de effectiviteit van herstelmaatregelen. Daar zit volgens mij echt de sleutel. Maar voorlopig zitten wij zo ver boven de KDW dat het wel een ontzettend belangrijk hulpmiddel is voor rechters om onze vergunningen te toetsen. Daar is nu geen alternatief voor. We hebben hier dus wel degelijk mee te maken.
 Dan het meten van uitstoot. Ik maak even de koppeling. Dan kom ik zo terug bij de zorgen van de heer Boswijk. De heer Grinwis suggereerde dat het meten van uitstoot op bedrijfsniveau een alternatief kan zijn voor de KDW. Dat kan inderdaad een veel beter beeld geven van de uitstoot, maar voor een vergunning gaat het erom wat het effect is van de uitstoot op natuurgebieden, waar de stikstof neerkomt. Dat moet je toetsen aan die KDW. Het meten van de uitstoot kan dat nu dus niet vervangen.
 Is er dan helemaal geen perspectief? Nee. Ik denk wel degelijk dat op het moment in de toekomst dat wij het wiel zo aan het draaien hebben dat we de doelen vanaf 1 juli 2023 onontkoombaar hebben vastgesteld, het daadwerkelijk beter gaat met de stikstofreductie. Dan zitten we in een nieuwe fase. Dan kunnen we wel degelijk, mochten er alternatieven zijn, kijken wanneer we die kunnen inrichten. Maar dat gebeurt echt stap voor stap. Met name in de fase tussen nu en het onontkoombaar vaststellen van de doelen is dit wel echt hét juridische instrument op basis waarvan getoetst kan worden. Als nou blijkt dat het in de praktijk in gebieden rare beelden geeft, dan hebben we daarvoor die onafhankelijke ecologische autoriteit. Die moet dat wat mij betreft meenemen in de definitieve natuurdoelanalyses. Ik hoop het daarin samen te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Is er nog een vraag van de heer Bisschop?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Boswijk, niet Bisschop. We worden vaker door elkaar gehaald. Dat maakt niet uit.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat komt omdat de heer Bisschop ook een vraag heeft. Ik zit een beetje naar de klok te kijken.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 O, excuus. Ik ga het heel kort houden.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Schiet op.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, vader. Sorry.
 Ik haalde het voorbeeld van Liefstinghsbroek al even aan. De aanpak daar is niet alleen het meten van de emissies, maar zeker ook het meten van de depositie in het natuurgebied en in de bodem. Wordt dat ook meegenomen? Dat zou op termijn namelijk een prima vervanging kunnen zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Op termijn, inderdaad, gaan we kijken hoe we dit vanuit parallelle sporen kunnen doen. Het is eigenlijk een beetje dezelfde aanpak met het meten. Want we gunnen het die ondernemers om zelf aan het stuur te zitten. We gunnen het de ondernemers dat ze gewoon hun eigen emissie kunnen meten. Daarom gaan we ook vragen om hier een programma voor op te zetten en gaan we dit inregelen in het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Maar dat is een parallel spoor, tot het moment waarop het zodanig gevalideerd is dat we ook echt de data kunnen inzetten als extra validatie voor je berekeningen, maar ook voor andere doeleinden. Maar dat is niet van maandag op dinsdag geregeld. En ik wil hier wel het realistische verhaal neerleggen, dat we in de periode tussen nu en het onontkoombaar vaststellen van de doelen, gewoon niet moeten spelen. We moeten niet spelen. De juridische houdbaarheid is cruciaal, juist nu. En pas als wij met elkaar de doelen onontkoombaar hebben vastgesteld, hebben we een nieuwe fase. Dan laten we zien dat we doen wat we beloofd hebben. En dan is wat mij betreft de ruimte voor het gesprek met elkaar oké. Dan kun je zeggen: wat kan nu wel en wat kan nu niet?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja. De verleiding is groot om op die KDW's in te gaan. Beleidsmatig zijn we gewoon in de fuik gezwommen. Die KDW's zijn nu bepalend bij het vaststellen van de stand van de natuur. Dat is natuurlijk geenszins het geval. Maar goed, dat laat ik even rusten en daar komen we later nog wel op terug. Gezien de tijd zou ik een heel prangende vraag aan de Minister willen voorleggen. Wat is nou het perspectief voor de boeren – een perspectief dat we allemaal willen bieden – als de overheid aan de ene kant een onhaalbaar doel stelt voor 2030, namelijk de aanscherping van de Stikstofwet, en aan de andere kant ook woorden gebruikt als «onontkoombaar» en «onteigening»? De Minister komt daar vast nog wel op terug, maar deze vraag zou ik wel heel graag beantwoord willen zien. Hier ligt de kern van het verlies van vertrouwen dat in de sector gaande is. Dat vertrouwen ebt in snel tempo weg uit de sector. En dat is geen goede ontwikkeling!
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik maak hierin een keuze, door geen grijze en wollige taal te spreken. Ik maak de keuze om niet met wollige taal een maatregel die ik niet kan uitsluiten, een beetje weg te moffelen om maar draagvlak in de sector te houden. Het is een keiharde boodschap, maar het is wel ... Dat is ook hoe ik als mens in het leven sta. Ook in antwoord op vragen van de heer Boswijk zeg ik: ik ga er alles aan doen om onteigening te voorkomen. Over dat onteigenen heb ik in de eerste termijn aangegeven dat ik ervan gruwel. Ik ga dat niet herhalen. Ik ga er echt alles aan doen om dat te voorkomen. Dat betekent dat we in de gebiedsgerichte aanpak vól inzetten op wat kan. Ik wil dat iedereen gelijkwaardig aan tafel zit, zodat we met elkaar per gebied gaan inkleuren wat kan. Maar in sommige gebieden is de staat van de natuur dusdanig dat ze dieprood kleuren. Daar komt die quickscan voor en daar hebben we straks de natuurdoelanalyses voor. En het is de vraag of wij in dit soort gebieden, in die puzzel kunnen waarmaken dat onteigening uiteindelijk te voorkomen is. Ik kan dat niet waarmaken. Want uiteindelijk zullen we die doelen moeten halen. En het zou top zijn als het precies zo mooi zou vallen dat precies in zo'n gebied heel veel boeren zouden zeggen: ik heb geen opvolging, dus ik ga stoppen. Dat zou top zijn. Dan halen we misschien de doelen zonder onteigening. Dat zou fantastisch zijn. Maar dit is wel het eerlijke verhaal. En als de sector íéts verdient, dan is het wel: duidelijkheid op dit punt, na jaren van misschien onzekerheid. Dat vind ik. Ik snap dat dat kwaad bloed zet en ik snap dat boeren dat niet leuk vinden, maar dit is wel wat het is.
 Wat ga ik er dan aan doen om draagvlak te creëren? Ik ben volop in contact, ook met LTO. Het is vooral: samen aan de slag gaan in die gebiedsprocessen. Aan die gebiedstafels gaan mensen namelijk voor hun eigen toekomst kijken naar wat er wél kan. En daarbij staan er allerlei instrumenten ter beschikking. Ik noem het extensiveren. Ik noem de combinatie met natuurbeheer. Ik noem andere manieren van ondernemen. En ook voor de vrijwillige stoppers geldt: hoe ziet dan de toekomst eruit? Wat kan ik met mijn grond? Hoe ga ik het gesprek aan met de gemeente over de vraag wat er dan wél kan? Kan ik mijn grond inderdaad houden voor andere doeleinden? Hier zit het houvast. Alleen, we zitten nu wel in een tussenfase. Daar begon ik mee. We zitten in een tussenfase waarin we de hoofdlijnen schetsen, maar waarin het voor iedere individuele boer nog steeds niet duidelijk is wat het voor hém gaat betekenen.
 En tegelijkertijd zeg ik tegen iedereen in de sector: dit betekent niet dat niet iedereen nu al de mogelijkheid heeft om zelf alvast na te denken. Ik weet dat er ontzettend veel boeren zijn die dat doen, die nadenken over de toekomst, die weten welke kant ze op willen. Ik hoop draagvlak te creëren door bijvoorbeeld goede voorbeelden te delen en door ambassadeurs te zoeken van boeren die hier helemaal voor gaan en die een stem te geven. Daar ben ik naar op zoek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Wij hebben nog vijf minuten en er liggen nog een heleboel vragen. Ik moet nu echt tot een beetje tempo gaan manen. Ik weet niet hoeveel vragen er nog liggen en of dat lukt in vijf minuten, maar ik zou u willen vragen of u uw best wil doen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Ik ga heel snel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mulder heeft nog een interruptie, dus heel kort, want dit gaat ten koste van het beantwoorden van de vragen die al gesteld zijn.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat kan wel zijn, voorzitter, maar dit is mijn eerste interruptie vanavond. Ik pleeg gewoon mijn interrupties. Ik kom nog wel een keer terug op die bomen die omvallen. Ik blijf het een raar verhaal vinden dat dat zou samenhangen met stikstof. De Minister zegt dat de bodem verarmt en dat je dat gewoon kan zien, maar er zijn helemaal geen data bekend over bodemanalyses. Dus welke analyses heeft de Minister wel die wij niet hebben?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik zou zeggen: googel wat wetenschappelijke rapporten alstublieft. Echt! Calcium, schimmels en bacteriën, de balans verdwijnt. Hoeveel moeten we onderzoeken om hier nog aan te twijfelen? Ik meen het echt!
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Het is een stuk inhoudelijker dan de taartjes van de vorige keer, maar dit antwoord is echt van een onbeschoftheid, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De Minister vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 In antwoord op de vragen van zowel de SGP als de Partij voor de Dieren over de deelname van agrarische partijen kan ik zeggen dat we daar nu keuzes in aan het maken zijn. Het is natuurlijk wel juist de agrarische sector die de belangrijkste speler is aan tafel.
 Dan de opdracht van 2025, in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid. De gebieden die dieprood kleuren wil ik naar voren halen. De deadline is 1 juli 2023. Daarmee hoop ik vanuit die versnelling de deadline strakker te zetten. Dan zou je richting 2025 kunnen. Maar dat is voor de dieprode gebieden, als ik ze zo mag noemen. Ieder gebied heeft zijn eigen tempo, afhankelijk van de staat van de natuur. Maar op die manier kijken we er wel degelijk naar.
 Dan het grondeigendom. Grondtransacties zijn ondersteunend aan het gebiedsproces. Dat geldt ook voor de transacties uit de landelijke grondbank. Het is dus niet een doel dat wij als Staat der Nederlanden zo veel mogelijk grond verwerven. Het is echt ten behoeve van de doelen in de agrarische sector. Het is ook goed denkbaar dat boeren eigenaar worden, ook als de functie van de grond anders is dan traditionele landbouw.
 Dan de vraag naar de rechtsvorm waarin de agrarische sector zich als een terreinbeherende organisatie kan organiseren. Er gebeurt natuurlijk veel vanuit agrarische collectieven, aan agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Ik moet zeggen dat meneer Van Campen mij hier wel triggert. Het zou natuurlijk een mogelijkheid kunnen zijn, ook als je kijkt naar natuurbeheer in combinatie met agrarisch ondernemerschap. Het zou wel inkomenszekerheid bieden in die zin dat ze nu afhankelijk zijn van pachtcontracten die vaak te kort zijn voor boeren om echt te investeren in dat natuurbeheer. Dit triggert mij.
 Dan fiscale belemmeringen bij opkoop. Ik ga dat gesprek met mijn collega aan. Ook zal ik met de sector eerst inventariseren waar die fiscale belemmeringen zitten. Dan voer ik het gesprek met mijn collega-staatssecretaris.
 Dan de vraag over de latente ruimte. Het klinkt heel flauw – ik wil het niet wegparkeren – maar dit is zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik heb er de vorige keer iets over gezegd. We willen niet dat vergunningen die al jaren ergens op een plank liggen weer worden ingezet, zodat we stikstof toevoegen en natuur verslechteren. Tegelijkertijd wil je ondernemers enige ruimte in ondernemerschap geven. We zijn nu echt met dit dilemma bezig met de provincies. Voor de zomer kom ik met een brief richting uw Kamer over alles rondom toestemmingsverlening en latente ruimte.
 Dan de databank. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. De data zijn inderdaad in te zien en transparant, maar niet gratis beschikbaar. Daarom zijn we aan het werk om die data elektronisch vrij beschikbaar te maken. Dat zou eind 2024 gerealiseerd moeten zijn. Dat was naar aanleiding van de motie-Schalk vanuit de Eerste Kamer.
 Dan ten aanzien van de PAS-meldingen. Ik prioriteer even, want dit is natuurlijk heel belangrijk. Ik voel enorm veel urgentie waar het gaat om de PAS-melders. Ik spreek regelmatig PAS-melders. Afgelopen woensdag was ik in gesprek met boeren die hier voor het gebouw stonden met een aantal trekkers. Daar was een vrouw aan het huilen. Ik moet heel eerlijk zeggen: mijn eigen tranen ... Ik kan er niet zo goed tegen als ik mensen zie huilen. Dat raakte me echt. Het is verschrikkelijk. Je hebt te goeder trouw gehandeld. Je hebt gedacht: ik heb gewoon een vergunning, ik voldoe aan alle eisen. Dan blijkt met deze uitspraak dat je vergunning niet klopt. Dat is natuurlijk bizar. Die lijn hou ik ook echt vast. Er is zicht op legalisatie. We hebben het legalisatieprogramma gepubliceerd in februari. We zijn nu echt bezig met de verificaties. Voor de eerste PAS-melders blijkt ook dat het op te lossen is met intern salderen, dus de vergunning houdt stand. Ik ben met volle vaart bezig om dit wiel draaiende te krijgen. Ik ben ook nog aan het versnellen door de gebiedsprocessen te versnellen, door de aankoopregelingen extra aantrekkelijk te maken en door de piekbelasters naar voren te halen. Ik heb een uitvraag gedaan bij de provincies om zich zo snel mogelijk te melden met plannen die ruimte opleveren. Die rekening betalen we dan ook, zeg ik erbij. Maar nu het eerlijke verhaal: we kunnen versnellen, versnellen, versnellen, maar ik weet niet hoe ik meer moet versnellen. Dit is de reden waarom ik in de hoofdlijnenbrief een handreiking, een reach-out, heb gedaan. Als iemand een idee heeft hoe we nog sneller kunnen binnen de kaders van het coalitieakkoord: kom maar op. Help mee. Doe mee. Ik versnel. Ik weet niet hoe het sneller moet. Zo is het wel. De periode tussen nu en 2023 en het onontkoombaar vaststellen van de doelen is een ongelofelijk ingewikkelde knoop. We moeten toetsen op natuurherstel, we hebben geen ruimte voor vergunningverlening, we willen de economische sectoren versnellen, de PAS-melders moeten gelegaliseerd moeten worden: het is een enorme knoop. Dat is de situatie waar we in zitten en waar ik, nogmaals, met een versnelling probeer uit te komen.
 Dan de ADC-toets voor regionale knelgevallen. Dat is een keer verkend, weet ik. Dat heeft weinig opgeleverd, maar ik ga het nogmaals verkennen. We zijn inmiddels weer verder dan vorig jaar, dus dat zal ik nogmaals doen.
 Dan de vraag of IenW boerderijen aan het opkopen is. Volgens mij is het aan de initiatiefnemer zelf om een instrumentarium als extern salderen in te zetten. Van het gerucht weet ik verder niks. Het enige wat ik weet, is dat het volgens mij aan de initiatiefnemer is als het gaat om Lelystad Airport.
 De vraag over het uitkopen van piekbelasters heb ik gehad. Daar zetten we dus vol op in voor de PAS-melders.
 Dan de laatste vragen. De ADC-toets voor de woningbouw is eerder verkend in gesprekken met de Europese Commissie. De Europese Commissie staat hier erg kritisch tegenover, maar ik wil samen met de Minister voor VRO onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor regionale knelpunten, zoals ik net ook al zei, en ook voor het verduurzamen van energieprojecten.
 Dan op één na tot slot de rapporten over de haas en het konijn, een vraag van de heer Dassen. Wassenberg, sorry. Haas, konijn, dassen, Wassenberg ... Nou goed. De rapporten zijn inderdaad vertrouwelijk gedeeld met de provincies en stakeholders om een beeld te krijgen van de consequenties. Dat klopt. De rapporten komen deze week nog naar uw Kamer, samen met mijn appreciatie. Dat heb ik vorige week ook al toegezegd. Maar ik wilde een beeld krijgen van de consequenties, ook voor mijn eigen gedachtevorming en besluiten die ik hier in neem in de aanpak met betrekking tot de jacht. Dat is inderdaad het geval.
 En dan tot slot, voorzitter.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Iedereen heeft twee interrupties, behalve de Partij voor de Dieren. Begrijp ik dat goed?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan het doen. Het is vijf over half. We zijn al vijf minuten over de tijd. Ik heb ook geen antwoord op mijn vragen. Ik ben bereid geweest om de voorzitter te zijn. Ik heb vreselijk zitten jagen. Iedereen heeft heel erg uitgeweid en ja ... Neemt u het woord maar.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter, u hebt ook toegestaan dat Kamerleden uitgebreid gingen zeggen welke vragen ze niet zouden gaan stellen om dan vervolgens de vraag te stellen. Dat is waarom er weinig ruimte is. Ik wil gewoon een vraag stellen. Ik vraag aan de Minister of zij weet dat de jagers hier al uitgebreid persberichten over hebben gestuurd en hierover hebben getwitterd en dat het om de informatievoorziening richting Kamer gaat. Dat artikel 68 Grondwet gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. Het stelt mij teleur dat de jagers al uitgebreid kunnen gaan twitteren over die rapporten terwijl de Kamer nog niet eens weet waar het over gaat.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat snap ik en dat stelt mij ook teleur. Ik snap ook het punt. Soms moet je als bestuurder dingen kunnen delen met stakeholders en provincies om een besluit te kunnen nemen. Dat is hier het dilemma geweest, maar ik snap de irritatie op dit punt absoluut.
 Voorzitter. Ik heb, kijkende naar GroenLinks, eigenlijk alle vragen beantwoord, behalve die over het loket. Die staat in capslock op mijn actiepuntenlijst. Ik wil daar nog aan toevoegen dat er ook adviesvouchers zijn voor de sector, om gebruik te maken van advies juist over de instrumenten die we allemaal hebben.
 Dan heb ik nog één vraag openstaan. Die is van ChristenUnie, van de heer Grinwis, en gaat over draagvlak. Daar wilde ik heel bewust mee eindigen. Ik begon met dat het een enorme opgave is. Ik zoek niet alleen draagvlak buiten, maar ook hier. Ik wil dat samen doen. De sector gaan we helpen. We hebben de middelen en we hebben de handjes en we gaan helpen. Dat moeten we niet doen – dat hoop ik en dat wil ik ook uitspreken – door tegenover elkaar te gaan staan, maar door te kijken wat ons verbindt om deze enorme opgave voor Nederland aan te gaan en deze enorme transitie voor Nederland samen in te zetten. Juist uw Kamer heeft hier een enorm belangrijke rol. Uw periode kan ervoor zorgen dat we het wiel aan het draaien krijgen. Uw periode kan ervoor zorgen dat we het moment pakken, dat we die transitie ook echt inzetten. Daar heb ik ook een hulpvraag bij, want dat kan het kabinet niet alleen. Ik doe dat echt samen met uw Kamer. Dat is ook echt de oproep die ik wil doen. Alleen samen met de Kamer en met de sector krijgen we dit wiel aan het draaien en kunnen we richting 1 juli 2023, richting het onontkoombaar vaststellen van de doelen en vooral naar het inkleuren van de gebieden en wat het nou betekent voor iedere individuele boer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan tot slot ga ik de toezeggingenlijst voorlezen. Ik vind het wel vervelend dat de heer Wassenberg – dat zeg ik even richting hem – mij verwijt dat ik de vergadering heb laten uitlopen. De volgende keer mag de heer Wassenberg deze taak op zich nemen. Ik heb me hier echt dienstbaar opgesteld tegenover de commissie. Ik vind het dan niet fijn om een sneer te krijgen aan het einde van het debat. Omwille van de tijd ga ik niet de toezeggingen voorlezen. Die zijn in de Handelingen terug te lezen. Ik wil nog wel één ding zeggen en dat is dat het tweeminutendebat is ingepland, op verzoek van de heer Boswijk.
 Dank aan de beide bewindspersonen. Prettige avond nog. We gaan hier verder over spreken.
 
 Sluiting 18.37 uur.