Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juni 2023, over Gasmarkt en leveringszekerheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 
 36 200
 
 Nota over de toestand van ’s Rijks Financiën
 
 
 Nr. 444
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 4 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 1 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 november 2022 inzake ontwikkelingen SEFE (Kamerstukken 
 
 36 045 en 29 023, nr. 122
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 november 2022 inzake vaste energiecontracten in de consumentenmarkt (Kamerstukken 
 
 29 023 en 36 200, nr. 359
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 november 2022 inzake beantwoording vragen over gevolgen sanctie op SEFE Energy Ltd voor aanbestedende diensten (Kamerstukken 
 
 36 045 en 29 023, nr. 126
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 november 2022 inzake uitvoering tijdelijk verplicht plafond op marktinkomsten van producenten van elektriciteit (Kamerstukken 
 
 29 023 en 22 112, nr. 361
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 december 2022 inzake gasleveringszekerheid en gasopslagen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 384
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 16 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over verlenging ontheffingen contracten SEFE Energy Ltd (Kamerstukken 
 
 36 045 en 29 023, nr. 115
 
 ) (Kamerstukken 
 
 36 045 en 29 023, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 januari 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport A carbon takeback obligation for fossil fuels. Feasibility study phase 2 (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1175
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 februari 2023 inzake Landelijk Crisisplan Olie (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 227
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 februari 2023 inzake nationale doelen energiebesparing (Kamerstukken 
 
 31 209 en 32 813, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 februari 2023 inzake stand van zaken inframarginale elektriciteitsheffing (Kamerstukken 
 
 29 023 en 22 112, nr. 395
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 april 2023 inzake voortgang Bescherm- en Herstelplan Gas (BH-G) (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 418
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 april 2023 inzake stand van zaken gasleveringszekerheid (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 417
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Klink
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Grinwis, Van Haga, Kops, Kröger en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Welkom aan de Minister voor Klimaat en Energie. Welkom aan de leden: de heer Van Haga van de Groep Van Haga, de Erkens van de VVD, de heer Kops van de PVV en de heer Boucke van D66. De spreektijd is vijf minuten. We zijn niet met heel veel en we hebben wel de tijd, dus ik stel voor dat we beginnen met vier interrupties en dan kijken we of dat misschien wat meer kan zijn als we goed in de tijd zitten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter. Nederland is een gasland. Methaan, CH4, oftewel aardgas, heeft een schone verbranding en Nederland bezit een van de grootste gasvoorraden ter wereld. De Nederlandse welvaart is voor een groot deel gebouwd op inkomsten uit aardgas uit het Groningengasveld. Het Nederlandse energieverbruik is een stuk schoner dan dat in de ons omringende landen, juist vanwege het feit dat we al in een vroeg stadium zijn overgeschakeld op het brandschone aardgas om onze huizen te verwarmen. Andere landen die willen verduurzamen, schakelen daarom massaal over op aardgas. Daarom is het bijzonder vreemd dat Nederland nu in één kabinetsperiode onder aanvoering van twee bewindspersonen van D66 plotseling van het aardgas afgaat, zonder dat er een stabiele vervanging voor is. Buiten het feit dat het stoppen met aardgas slecht is voor het milieu, zijn er ook nog eens enorme kosten gemoeid met deze omschakeling. Tientallen miljarden euro's belastinggeld worden verkwist door bestuurders die waarschijnlijk echt geloven dat ze de planeet aan het redden zijn en ondertussen precies het tegenovergestelde doen.
 Voorzitter. Ik roep het nu al een jaar of vijf, denk ik: het gasveld in Groningen moet openblijven. Er zit nog 500 miljard kuub in het Groningengasveld. Het is technisch mogelijk om dit veilig te winnen op een laag productieniveau van bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar in combinatie met water- of stikstofinjectie. TNO zou een vervolgonderzoek doen naar deze productiemethode in het Groningengasveld. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten. Wanneer verwachten we de resultaten en waarom wachten we niet met het sluiten, het cementeren, van de putten tot de resultaten bekend zijn? Waarom houden we geen waakvlamscenario aan om in geval van nood nog iets te kunnen produceren?
 Voorzitter. Met betrekking tot de gasleveringszekerheid hebben we geluk gehad met de zachte winter. Zo helpt de klimaatverbetering ons toch nog een beetje. Maar het is natuurlijk geen manier van een land besturen. Het Internationaal Energieagentschap verwacht een tekort van 40 bcm, miljard kubieke meter, in de EU als er helemaal geen Russisch gas naar de EU komt, het lng-aanbod krap blijft en we een koude winter krijgen. De eerste twee situaties lijken inmiddels een zekerheid. Kan de Minister uitleggen hoe hij dit scenario gaat oplossen? Gaan we weer onderkoelde bejaarden zien die het ziekenhuis worden binnengereden? Of gaan we onze energievoorziening nu een keer structureel aanpakken, zodat we weer energiesoeverein worden? Hoe zit het eigenlijk met deze energiesoevereiniteit in Nederland? Is dit überhaupt een doel van de Minister?
 Voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk de beste oplossing om uit de malaise te komen. Energie die je niet verbruikt, hoef je ook niet te produceren en ook niet te betalen. Het stimuleren van het isoleren van woningen, zuinige cv-ketels en zonnepanelen op huizen en kantoren is natuurlijk goed. Niemand kan daartegen zijn. Ik lees echter dat Nederland 30% minder gas heeft verbruikt van augustus 2022 tot en met maart 2023, ruim boven de EU-verordening van 15%. Slechts een derde is toe te schrijven aan de zachte winter en een groot gedeelte van de resterende 20% is waarschijnlijk het gevolg van de torenhoge energierekening die de schuld is van dit kabinet, dat maar liefst € 0,59 belasting heft op 1 kuub aardgas. Nederland staat hiermee op de tweede plaats, direct na Zweden. Vindt de Minister zelf ook niet dat de belasting op aardgas in Nederland onevenredig hoog is en dat het juist de taak is van de overheid om voor goedkope energie te zorgen? Is het niet gewoon een misplaatste nivellering om de belasting op energie zo hoog te houden en vervolgens mensen die het niet kunnen betalen te gaan compenseren?
 Voorzitter. Met betrekking tot de aanbodzijde maakt BVNL zich grote zorgen. Zoals eerder gezegd, is BVNL tegen het sluiten van het Groningengasveld. Nu blijkt ook de productie van gas uit kleine gasvelden in de Noordzee af te nemen. Hoe gaat de Minister dit in godsnaam oplossen als de zon niet schijnt en de wind niet waait?
 Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister gaat inzetten op de verhoging van de importcapaciteit van het peperdure lng naar 30 bcm in 2026, maar met een groeiende economie, een stijgende energievraag en een overheid die denkt dat de energiebehoefte van Nederland bevredigd kan worden met zonneakkers en windmolens, is dit een recept voor mislukking. Kan de Minister aangeven wat hij gaat doen als de prijzen voor lng op de wereldmarkt gaan exploderen, zoals door experts wordt verwacht als de vraag uit China gaat toenemen?
 Voorzitter, concluderend. Het aardgasbeleid van dit kabinet is een drama. Er worden enorme risico's genomen met de leveringszekerheid en uiteindelijk betaalt de hardwerkende Nederlander de rekening. De religieuze klimaatobsessie gecombineerd met de technische incompetentie van onze bestuurders leidt tot collectieve verarming van Nederland. We kunnen alleen maar hopen op snelle verkiezingen, in het belang van Nederland.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Haga. Als er geen interrupties zijn, geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Het is goed dat we als commissie met enige regelmaat in debat gaan over dit belangrijke onderwerp en met name dat we nu voorafgaand aan komende winter in debat gaan, zodat we voorbereid kunnen zijn op wat ons te wachten staat. We zien gelukkig dat de energieprijzen de laatste maanden fors gedaald zijn. We hebben het geluk gehad dat het geen koude winter was, waardoor de gasopslagen relatief goed gevuld de winter doorkwamen. Tegelijkertijd zijn de energieprijzen nog te hoog. Onze bedrijven hebben door de hoge energiekosten geen gelijk speelveld met concurrenten in bijvoorbeeld het Midden-Oosten en de Verenigde Staten. Het risico van de-industrialisatie over de jaren heen in bepaalde sectoren blijft op de loer liggen. Daarnaast kan het de komende twee winters nog steeds spannend worden en kunnen nieuwe prijspieken huishoudens en ondernemers in de knel brengen. We moeten daarom waakzaam blijven. De regering moet doorgaan met het maken van beleid dat tekorten op de energiemarkt vermindert, waardoor de prijzen verder kunnen dalen. Goedkope energie is een basisbehoefte voor de moderne samenleving en economie. The Economist heeft een aantal weken terug zelfs nog een zorgwekkend onderzoek gepubliceerd over wat de effecten waren van de hoge energieprijzen op oversterfte in Europa. Je zag inderdaad dat de aantallen heel hoog waren in 2022. Wij blijven daarom van mening dat we moeten blijven inzetten op lagere energieprijzen. Graag een reflectie van de Minister daarop.
 Voorzitter. Voor de komende winter zien we dat de gasopslagen goed gevuld worden. We zien echter ook dat het kabinet wat ons betreft niet op alle fronten snel genoeg handelt. Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Een jaar geleden is er een versnellingsplan voor gaswinning op de Noordzee aangekondigd. Wat zijn de effecten daarvan? Is de vergunningverlening van EZK nu op orde qua snelheid? Hoe kijkt de Minister naar het aanvechten van een vergunning voor een gasproject op de Noordzee? Vindt de Minister het ook onbegrijpelijk dat we niet zouden kiezen voor Noordzeegas maar voor de import van vervuild en duur schaliegas? Wat gaat hij hieraan doen? Hoeveel inkomsten loopt de overheid mis als dit soort projecten niet doorgaan?
 Voorzitter. Het blijft spannend of Nederland zonder grote schade ook de winter van 2024 en 2025 kan doorkomen. We lazen dat er nu vanuit de Europese Unie extra gas vanuit Noorwegen naar Europa geregeld is. Daar zijn we blij mee. We vinden echter nog steeds dat de Minister te afwachtend is met het standpunt dat de overheid geen rol heeft bij het afsluiten van contracten. Dat heeft de overheid juist wel. Volgens mij is dat de les van deze energiecrisis. Dit geldt voor aardgas, maar later ook voor blauwe en groene waterstof. Waarom is de Minister niet bezig met gasdeals met bijvoorbeeld Noorwegen, waarin we ook opnemen dat we over een aantal jaren overstappen op blauwe waterstof en dan groene waterstof wanneer dat op schaal beschikbaar is? Is de Minister het ermee eens dat blauwe waterstof een cruciale rol speelt in de verduurzaming van Nederland op de korte termijn? We hebben de komende tien, vijftien jaar waarschijnlijk simpelweg niet genoeg groene waterstof, terwijl we de industrie wel versneld willen laten overstappen op waterstof. Is de Minister het daarmee eens? Wat voor beleid maakt hij hiervoor? Juist dit is het richting geven en het uitvoeren van de energietransitie. Nu komt het ook aan op actie.
 Voorzitter. Daarnaast hebben we het vaak gehad over het functioneren van onze energiemarkt. De consumentenbescherming was onvoldoende geborgd in de Nederlandse energiemarkt. Gelukkig worden daar nu stappen op gezet en zien we eindelijk de terugkeer van vaste contracten voor consumenten. Dat is iets waar we samen met het CDA voor gepleit hebben. We hebben het recent in het vragenuurtje met de Minister van Economische Zaken gehad over cowboypraktijken in de energiemarkt. Mijn vraag aan de Minister is: gaat hij vanuit de nieuwe Energiewet, die spoedig naar de Kamer komt, iets doen aan dit soort gedrag? Gaat hij het verbieden? Welk sanctieregime heeft de Minister voor ogen om deze cowboys te sanctioneren en bij herhaling uit de energiemarkt te weren? Dit soort partijen kunnen niet continu terugkomen om consumenten op te lichten.
 Voorzitter. Dan als laatste over de langetermijnleveringszekerheid van elektriciteit. Veel experts geven aan dat de leveringszekerheid niet meer gegarandeerd kan worden rond 2030 en dat er mogelijk black-outs zouden kunnen plaatsvinden. Dit heeft te maken met het feit dat regelbaar vermogen, bijvoorbeeld een gascentrale, minder rendabel wordt als er op veel momenten veel duurzame stroom wordt opgewekt tegen vrijwel geen kosten. Dat regelbare vermogen moet dan in steeds minder tijd per jaar geld verdienen. Dat kan lastig zijn. Dat kan betekenen dat er op de uren waarop dat nodig is enorme prijzen gevraagd gaan worden van consumenten en bedrijven. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Volgens de VVD moeten we nu ook serieus gaan kijken naar iets waar we in het verleden eigenlijk van weg zijn gebleven als Nederland: het zogeheten capaciteitsmechanisme. Een capaciteitsmechanisme is bijvoorbeeld een jaarlijkse vaste vergoeding om regelbaar vermogen in de energiemarkt te houden en daarmee de leveringszekerheid te borgen voor de momenten waarop dat nodig is. Onze buurlanden, Duitsland en België, maken al gebruik van dit soort mechanismes, ook in hun energietransitie. Is de Minister bereid om een onderzoek uit te zetten naar verschillende capaciteitsmechanismes, hun voor- en nadelen en de toepasbaarheid op de Nederlandse energiemarkt, zodat we hier ook later dit jaar met hem over in debat kunnen gaan? Kan hij dit onderzoek zo spoedig mogelijk naar de Kamer toe sturen, zodat dit ook betrokken kan worden bij de behandeling van de Energiewet?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Erkens. We wachten even op de bel. Zo, dat was de bel voor de start van de plenaire vergadering. Dan kunnen wij nu verder met ons debat. Dank aan de heer Erkens voor zijn bijdrage. Ik heet de heer Bontenbal van het CDA en mevrouw Kröger van GroenLinks welkom bij dit debat. We hebben drie interrupties, te beginnen met die van de heer Van Haga. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb twee vragen aan de heer Erkens. De eerste gaat over het inzetten op lage energieprijzen, waar hij het over had. Dat is natuurlijk een ontzettend nobel streven, maar de belasting op energie is bizar hoog in Nederland. De VVD is daar verantwoordelijk voor. Is de heer Erkens het met me eens dat het grootste gedeelte van de hoge energieprijzen gewoon komt door de VVD zelf? Die is namelijk verantwoordelijk voor de hoge belastingen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het zal de heer Van Haga niet verbazen dat ik het er niet mee eens ben dat dit de schuld van de VVD is. Rusland is Oekraïne binnengevallen en toen zijn de prijzen door het dak geschoten. We zien nu in Europa en wereldwijd een bepaalde krapte op de energiemarkt. Er is meer vraag dan aanbod. Daarom gaat de prijs omhoog. Als je als Nederland wil zorgen voor structureel lagere energieprijzen, moet je zorgen voor het aanbod van energie. Op korte termijn is dat bijvoorbeeld de import van lng via terminals en meer gaswinning op de Noordzee. Op de lange termijn is het de bouw van kerncentrales, windparken op zee en ga zo door. Dat in combinatie met een afnemende vraag door energiebesparing is de structurele oplossing om te zorgen voor lagere energieprijzen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik reageer eerst even hierop. Natuurlijk is het zo dat het aanbod de prijs mede bepaalt, maar de energiebelasting natuurlijk ook. De energiebelasting is hoger dan waar dan ook in Europa, dus die bepaalt voor het grootste gedeelte de prijs. Daarnaast is het natuurlijk absurd om te denken dat als je het Groningengasveld sluit en daarmee het aanbod naar beneden brengt, de prijs daardoor niet omhooggaat. De prijs ging al heel erg omhoog voordat Poetin Oekraïne binnenviel.
 Goed. Dan mijn tweede vraag. Blauwe waterstof schijnt de heilige graal te zijn bij de VVD, maar blauwe waterstof is grijze waterstof waarbij de CO2 wordt afgevangen. Dat is CCS, Carbon Capture and Storage. Dan ga je het dus afvangen, comprimeren en in de grond pompen. Het is een hele rare methode die ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Mijn vraag is: de wetenschappers zijn het er helemaal niet over eens dat dat CCS zo goed is. In de Verenigde Staten worden er installaties gesloten omdat het afvangen, comprimeren en in de grond pompen meer CO2 uitstoot in het totale proces dan je afvangt. Dat is dus heel slecht voor het milieu. Blauwe waterstof is apert slecht. Wat betreft groene waterstof kan ik met de VVD meegaan, maar wat betreft blauwe waterstof niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil nu echt graag een vraag horen. Het wordt een beetje een lange interruptie zo.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Mijn vraag is: hoe kunt u in godsnaam blauwe waterstof als de heilige graal zien?
 
 
 De voorzitter:
 Waarom is blauwe waterstof de heilige graal, meneer Erkens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is het niet de heilige graal. Volgens mij is blauwe waterstof, maar ook CO2 afvangen en opslaan, een goede tussenoplossing in de klimaattransitie om de CO2-reductie zo snel mogelijk te bewerkstelligen. Uiteindelijk moet je overstappen op groene waterstof en wat ons betreft ook op paarse waterstof vanuit kerncentrales. Die zijn allebei CO2-vrij opgewekt. Blauwe waterstof is als tussenoplossing wel noodzakelijk. Als we willen dat onze grote industrie maar ook een deel van de mobiliteit overstapt op waterstof, gaan we grote hoeveelheden nodig hebben de komende jaren. De productie van groene waterstof zal omhooggaan. Daar zetten we ook op in. We hebben samen met onder anderen collega Boucke een plan daarop ingediend om de ambities van Nederland zelfs te verdubbelen in 2030. Maar we kunnen niet verwachten dat we in 2030 al volledig zelfvoorzienend kunnen zijn op het gebied van groene waterstof. Dan is het beter om blauwe waterstof te hebben, waarbij je de CO2 in de grond opslaat. Dat is trouwens wel een bewezen techniek. We kunnen een keer een technische briefing organiseren in de Kamer en de wetenschappers aan de tand voelen om tot de gezamenlijke feitenbasis te komen. Die handreiking doe ik de heer Van Haga. Het is beter om blauwe waterstof te gebruiken dan grijze waterstof. Dat is onze insteek. Er gaat gewoon minder CO2 de lucht in, maar uiteindelijk stappen we over op groen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog een derde interruptie, meneer Van Haga? Een hele korte dan.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Misschien concluderend dan. Hoeveel graden gaan wij in de wereld dan minder omhoog als wij hier blauwe waterstof gaan produceren met deze rare CCS-methode?
 
 
 De voorzitter:
 Die was een stuk korter. Dank u wel daarvoor.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit is een beetje een drogreden natuurlijk. Dat is hetzelfde argument als: de straat is niet heel schoon, want er ligt afval op straat, dus wat maakt het uit als ik mijn eigen afvalzak op straat gooi? Volgens mij nemen wij als Nederland onze verantwoordelijkheid om bij te dragen aan het verminderen van de klimaatopwarming wereldwijd. Wij zijn inderdaad niet de grootste uitstoter van de wereld, maar als elk land zo denkt, gaan we natuurlijk nooit verduurzamen. Wij dragen dus ook ons steentje bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Wat is er trouwens afgesproken over interrupties?
 
 
 De voorzitter:
 Vier interrupties.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Losse vragen, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Hoe u het wilt: aan elkaar, los, twee aan twee. Ik vind het allemaal goed.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Top. Mijn vraag gaat over regelbaar vermogen. Er ontstaat natuurlijk de gekke situatie dat als je heel veel zon en wind hebt, je wilt dat je regelbaar vermogen zo min mogelijk gebruikt wordt, want je wilt zo efficiënt mogelijk je zon en wind gebruiken. Het is natuurlijk nauwelijks een businesscase om tegen een bedrijf te zeggen: je moet zo min mogelijk aanstaan. Mijn vraag is in hoeverre de VVD openstaat voor het idee dat je regelbaar vermogen, dus bijvoorbeeld gascentrales op groene waterstof, onderdeel zou zijn van het beheer van je net, dus van je netcapaciteit.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik heb er niet eerder over nagedacht of het onderdeel van je netbeheer is. Volgens mij kun je het daar wel aan relateren, maar ik zie niet een-twee-drie in waarom deze activiteit bij netbeheerders zou liggen. Als ze een onderzoek uitzetten naar capaciteitsmechanismes, kan dit inderdaad een van de mogelijke routes zijn die de Minister laat uitzoeken. Ik vind het nu te moeilijk om daarop te zeggen dat het me een goed of slecht idee lijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, nog een tweede interruptie? Nee? Dan de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb een vraag over het capaciteitsmechanisme. Tot nu toe heeft Nederland altijd het standpunt ingenomen – dat is ook altijd gedaan door de vorige Ministers van liberalen huize – dat de energy-onlymarkt zou moeten blijven bestaan, dus dat de markt zelf met prijzen gaat bepalen wat ingezet moet worden. Dat regelbaar vermogen gaat het wel terugverdienen, want er zullen momenten zijn waarop de energieprijs zo hoog is dat je het alsnog kan terugverdienen. Dat was eigenlijk een soort uitgangspunt. De capaciteitsmarkt is natuurlijk echt een ander uitgangspunt, namelijk dat de markt dat niet meer zelf gaat oplossen en dat je dus een extra beleidsinstrument gaat inzetten. Is dat een optie die de VVD uitgezocht wil zien en wil overwegen? Of zegt u nu al: «dat vind ik best een goede optie; die moeten we maar gewoon gaan inzetten»? U wilt uiteindelijk ook een keertje uw kerncentrales kunnen bouwen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is een richting die we overwegen. Het klopt dat we altijd voor de energy-only market hebben gestaan. Volgens mij gaat dat ook nog het primaire mechanisme zijn waarop onze energiemarkt functioneert. Maar als wij zien dat de leveringszekerheid in de toekomst onvoldoende geborgd kan worden daarmee of dat het inderdaad tot enorme prijspieken gaat leiden die voor problemen kunnen zorgen voor consumenten of ondernemers, dan moeten we volgens mij ook kijken hoe we dat systeem aanvullen. Vandaar mijn verzoek om met een onderzoek naar de verschillende modellen en de voor- en nadelen daarvan te komen. Ik zou het dan wel willen betrekken bij de behandeling van de Energiewet, die we als Kamer dit jaar of volgend jaar gaan behandelen, omdat we hier op korte termijn een aantal knopen over moeten doorhakken. De implicaties daarvan kunnen best verregaand zijn, ook voor de energiemarkt. Dat moet weloverwogen gebeuren aan de hand van een goed onderzoek. Dat is ons standpunt op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat is een helder antwoord. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: gaan alle technologieën non-discriminatoir op die markt mee mogen doen? Want het gaat natuurlijk over een beperkt aantal technologieën. Dan hebben we het over kernenergie, wellicht over biomassa, BECCS, en gascentrales. Daar zitten natuurlijk ook allerlei milieueffecten aan. Je kunt zeggen «ze leveren allemaal vermogen op een bepaald moment en ze kunnen onder het kopje regelbaar vermogen worden geschaard», maar er zitten natuurlijk hele verschillende karakteristieken en milieu-impact aan. Dus wilt u ze alle drie mee laten doen zonder aanziens des technologie, of zegt u: «we gaan daar wel degelijk eisen aan stellen, want bij BECCS heb je het over biomassa en negatieve emissies, aan kernenergie zitten ook weer voor- en nadelen en aan gas ook enzovoorts»? Hoe wilt u dat gaan doen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij moet je de knip maken tussen wat je als basislast gaat inzetten in je systeem en regelbaar vermogen. Ik denk wel dat de afweging bij kernenergie echt anders kan zijn dan bij een gascentrale die heel snel opschakelt voor een aantal uur en dan weer de mottenballen in gaat voor een aantal weken. Ga je er eisen aan stellen? Dat ligt volgens mij aan wat voor capaciteitsmechanisme je kiest. We hebben nu met elkaar de ambitie uitgesproken om in 2035 de hele elektriciteitsvoorziening CO2-vrij te hebben. Daar moet het natuurlijk wel aan voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als er geen interrupties meer zijn, geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar bereikte de gasprijs pieken van zo'n € 340 per megawattuur. Inmiddels is de gasprijs weer gezakt naar zo'n € 25 per megawattuur. Dat is allemaal goed en wel, maar gezien het gemiddelde van € 20 in de afgelopen tien jaar, is het nog altijd relatief hoog. Een lagere gasprijs betekent ook nog niet dat huishoudens daarvan ten volste profiteren. Volgens de laatste cijfers kost 1 kuub gas op de gasbeurs € 0,25, maar betalen huishoudens voor 1 kuub gas gemiddeld € 1,47. Daarvan is maar liefst € 0,59 energiebelasting, inclusief btw. In de zogeheten Household Energy Price Index kunnen we zien wat consumenten in heel Europa voor hun energie betalen. Daar zien we dat de Nederlanders op Zweden na het meeste betalen voor hun totale gasrekening. Kijken we specifiek naar de energiebelasting op gas, zonder de btw, dan steekt Nederland er met kop en schouders bovenuit. De Nederlanders betalen het meest. Dat is onbegrijpelijk. Althans, ik begrijp het simpelweg niet. Waarom betalen de Nederlanders nu zo veel? Waarom betalen mensen in andere landen zoveel minder? Er wordt continu gesproken over één gasmarkt – gisteren in het plenaire debat ook weer – dus waar komt dat enorme prijsverschil nou vandaan? Graag een reactie.
 Voorzitter. Nederland is zelf nota bene een gasproducerend land. Het komt gewoon uit onze eigen bodem. Gisteren in het debat vertelde de Staatssecretaris Mijnbouw dat wij het gas dat we hier oppompen niet voor onze eigen mensen kunnen houden, maar dat het de gasmarkt op moet, want zo werkt gas nu eenmaal. Allemaal leuk en aardig die nieuwe gaswinningsprojecten op de Noordzee, maar wat hebben de Nederlanders daaraan als we dat opgepompte gas niet voor onszelf kunnen houden? Als je erover nadenkt, is het toch eigenlijk te bizar voor woorden dat we feitelijk niet eens meer iets te zeggen hebben over wat er in onze eigen bodem zit? Ondertussen wordt er nog altijd gas geëxporteerd naar landen als Duitsland, België en Frankrijk. In die landen betalen de huishoudens veel en veel minder voor hun gas. Beter gezegd: voor ons gas. Vergeleken met de Belgen betalen Nederlandse huishoudens onderaan de streep zelfs drie keer zoveel voor hun gas – drie keer zoveel! Dat blijkt uit die Household Energy Price Index. De Nederlanders worden dus gewoon uitgeknepen. Hoe legt de Minister dit aan hen uit?
 Voorzitter. Ondertussen vragen de huishoudens zich af wat ze met hun energiecontract moeten nu de prijzen aan het dalen zijn. Wat is slim: overstappen, een vast contract of wachten tot de prijzen misschien nog meer gaan dalen? Hoogleraar energie-economie Mulder van de Rijksuniversiteit Groningen zegt dat het verstandig is om te wachten met het afsluiten van een vast contract, omdat de prijzen mogelijk nog verder gaan dalen, maar hij zegt ook dat je ook weer niet te lang moet wachten. Wat vindt de Minister daarvan? Heeft hij een advies? Wat kunnen de huishoudens nu het beste doen? De vraag is natuurlijk ook wat de gevolgen zijn als je nu een vast contract afsluit. Heel toevallig geldt vanaf vandaag namelijk de nieuwe opzegboete. Dat is een boete die je moet betalen als je van dat vaste contract af wilt. Kort gezegd komt die nieuwe opzegboete erop neer dat de consument het prijsverschil tussen het oude en het nieuwe contract moet betalen als boete aan de oude energieleverancier. Die boete kan oplopen tot vele honderden euro's. Dan is de vraag wat overstappen in de praktijk voor zin heeft. Graag een reactie.
 De ACM zegt dat de nieuwe, hogere opzegboete energieleveranciers moet stimuleren om weer meer vaste contracten aan te bieden. Ondertussen zijn energiebedrijven de afgelopen tijd druk aan het rondbellen om nieuwe klanten te werven of, beter gezegd, te ronselen. Zoals de ACM ook zegt, neemt het aantal meldingen van agressieve en misleidende werving voor de nieuwe energiecontracten toe. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat de hogere opzegboete weliswaar leidt tot meer vaste contracten, maar ook kan leiden tot meer slechte contracten die helemaal niet zo voordelig zijn als ze worden voorgespiegeld, omdat de energieleveranciers weten dat consumenten daar niet meer zonder een torenhoge boete vanaf kunnen komen, zo vraag ik. Kan de Minister hier zelf niet heel concreet iets aan doen? Ten eerste natuurlijk door de energiebedrijven die de boel belazeren keihard aan te pakken. We hebben het daar eerder over gehad. Het advies van de ACM op consumenten om alert te zijn, is natuurlijk heel mager. Je moet eigenlijk altijd alert zijn.
 En ten tweede: door die hogere opzegboete terug te draaien. Want is het niet zo dat een lagere opzegboete de energieleveranciers juist stimuleert om vooral goede, scherpe contracten aan te bieden, wetende dat de consument er anders vandoor zal gaan? Hoe ziet de Minister dit?
 Ik ben door mijn tijd heen. Graag een reactie. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Kops, voor uw bijdrage. De heer Erkens heeft een vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 We hebben gisteravond ook een debat gehad over de gasmarkt, en onder andere de gaswinning op de Noordzee. Het is inderdaad moeilijk om dat ook in eigen land te kunnen gebruiken. We zien vaak bij hernieuwbare energie dat er zogeheten power purchase agreements (PPA's) worden afgesloten. Daarmee wordt voor de lange termijn vastgelegd voor welke prijs je energie afneemt. Zou dat misschien de route zijn die de heer Kops overweegt, om dat met die nieuwe velden voor gaswinning op de Noordzee te gaan doen?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik denk dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp. Ten eerste moeten we bij al het gas dat we winnen op de Noordzee, of überhaupt op onze eigen bodem, kunnen zeggen dat we het voor onze eigen mensen houden. Dat gas moeten we aanbieden aan onze eigen mensen, huishoudens, industrie, voor een goede prijs. Daar heeft de overheid natuurlijk een hele dikke vinger in de pap. Ik zei het net al in mijn bijdrage: gemiddeld betalen huishoudens voor een kuub gas € 1,47. Dat is heel erg hoog, zeker vergeleken met andere landen in Europa. Maar als je beseft dat € 0,59 daarvan energiebelasting is, inclusief btw, dan is dat ontzettend veel. Ik vraag me af en ik heb gevraagd aan de Minister waarom dat zo is. Waarom moet die energiebelasting in Nederland in godsnaam zo hoog zijn? In andere landen is die stukken lager. En dat terwijl wij nota bene het gas zelf oppompen en dat via geheime exportcontracten verpatsen aan het buitenland. Daar betalen de mensen dus veel minder en onze eigen mensen betalen de hoofdprijs. Ik snap dat niet. De heer Erkens kan mij allerlei dingen vragen – dat is prima – maar de VVD kan dit als grootste partij zelf vandaag regelen, door die energiebelasting op gas te verlagen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Kops. Geen vervolginterrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het was de afgelopen dagen prachtig weer en onze zonnepanelen en windmolens draaien overuren. Vorige week wekten we in Nederland maar liefst 64% van onze hele stroombehoefte zelf duurzaam op. De kolencentrales stonden zo goed als uit. Dat is goed nieuws, maar problemen op de energiemarkt aankomende winter blijven reëel en we kunnen dus niet achteroverleunen. Om die reden zal ik vandaag ingaan op drie onderwerpen: het ondersteunen van huishoudens, energiebesparing, en energieonafhankelijkheid en import.
 Het kabinet heeft alles uit de kast getrokken om huishoudens te ondersteunen bij de energierekening en we zijn al begonnen met de zoektocht naar maatregelen voor het komende jaar, zodat niemand in de kou hoeft te zitten. D66 zou graag zien dat het kabinet zich blijft inzetten voor mensen die te maken hebben met een te hoge energierekening en voor rechtvaardiger beleid. Daarom heb ik twee vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen in de augustusbesluitvorming te pleiten voor een forse verlaging van de energiebelasting in de eerste schijf en voor hogere belasting in de overige schijven, waaronder die voor grootverbruikers, oftewel voor het afbouwen van de zogeheten fossiele subsidies? Kan de Minister toezeggen om bij de verdere uitwerking van maatregelen rekening te houden met kwetsbare doelgroepen, bijvoorbeeld mensen die moeilijk toegang hebben tot DigiD?
 Leveringszekerheid begint met energiebesparing. Wat D66 betreft is dit een van de belangrijkste pijlers in de transitie. Maar de Algemene Rekenkamer oordeelt dat het kabinet onvoldoende kan monitoren welke effecten de energiebesparingsmaatregelen hebben. Daardoor is onduidelijk wat de klimaatwinst is en of er bijgestuurd moet worden. En daardoor weten we niet of we de Europese afspraken over energiebesparing nakomen. De Rekenkamer beveelt daarom aan om zo snel als mogelijk een monitoringsysteem voor energiebesparing op te zetten. Kan de Minister toezeggen deze aanbeveling op te volgen en op welke termijn kan hij dit doen?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Kröger naar aanleiding van uw laatste punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nee, eigenlijk het punt ervoor, want ik moest er even over nadenken. Ik hoor een pleidooi voor een forse verlaging van de energiebelasting in de laagste schijf en het verhogen in de hogere schijven. Het feit dat er in de plannen voor de aller-, allergrootste verbruikers nagenoeg niks verandert, vind ik ook zeer problematisch. Bedoelt D66 nu met die laagste schijf tot 800 kuub, dus die extra schijf die door het amendement-Grinwis is gemaakt? Heel veel huishoudens gebruiken meer dan 800 kuub, met name in tochtige huurwoningen of bij grote gezinnen. Is die 800 kuub dan wel reëel?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het antwoord op de eerste vraag is ja. Daar doelde ik op met die eerste schijf. Dan de tweede vraag. D66 vindt het belangrijk dat je naarmate je meer bespaart en minder energie verbruikt, minder belasting betaalt. Ik vind het heel belangrijk dat we daarmee aan de slag gaan. Daartoe zetten wij een stap. Ik zeg meteen tegen mevrouw Kröger dat ik een nog veel grotere stap had willen zetten, maar goed, dit is wel een stap in de goede richting. Daarbij is het wel belangrijk dat we inderdaad oog hebben voor het feit dat er huishoudens zijn, in tochtige woningen, die boven het verbruik zitten. Dat zijn vaak huishoudens die niet zelf hun woning kunnen verduurzamen en die daarbij hulp nodig hebben. Om die reden heeft het kabinet afgesproken – en die afspraak juich ik toe – om nog meer geld dan eerder voorzien was, te reserveren voor het isoleren van woningen en om ervoor te zorgen dat slecht geïsoleerde woningen het eerst geïsoleerd gaan worden. Er zijn ook andere inkomensmaatregelen om ervoor te zorgen dat mensen wel hun energierekening kunnen betalen. Dus ja, ik ben het met u eens dat er huishoudens zijn die meer dan 800 kuub verbruiken. Die moet je op andere manieren helpen om hun woning tochtvrij te maken en om ervoor te zorgen dat hun energieverbruik omlaaggaat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De stelling dat er huishoudens zijn die meer dan 800 kuub verbruiken, is natuurlijk een beetje vreemd als we weten dat het gemiddelde verbruik een heel stuk hoger ligt. Ik vraag gewoon naar de ratio achter die grens van 800. Ik hoor de heer Boucke zeggen dat dit een stapje is en dat hij nog een veel grotere stap had willen zetten. Dan ben ik heel benieuwd of de heer Boucke kan schetsen hoe het eruit had gezien als D66 alleen in het kabinet had gezeten, of alleen met ons.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Die grens van 800 is op basis van een motie die door deze Kamer is aangenomen. Daar zouden we inderdaad een discussie over kunnen voeren, maar dan op basis van onderzoek naar wat de beste grens zou zijn. Maar het principe blijft voor mij overeind, namelijk dat je toe moet naar een systeem waarbij je bij minder verbruik ook minder gaat betalen. Ik vind dit gewoon een stap in de goede richting.
 Heel eerlijk, over die fossiele subsidies: er zijn subsidies waar ik zo snel als mogelijk vanaf wil. Als het gaat om bedrijven die kolen gebruiken voor een niet-energetische toepassing, dan zeg ik dat we daar misschien meteen vanaf hadden gekund; hoest het maar zelf op. Ik denk dat we elkaar daar zeker in hadden kunnen vinden. Wat mij betreft moeten we op den duur helemaal af van alle fossiele subsidies. Het kan niet zo zijn dat bedrijven die juist vervuilen, geld toegestopt krijgen. Ik denk dat als wij met z'n tweeën zouden regeren, wij elkaar daar heel snel op zouden vinden, mevrouw Kröger.
 
 
 De voorzitter:
 Wat mooi, hoor ik de heer Bontenbal zeggen. Dan de interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ook over die 800 kuub. De regering geeft aan bij de augustusbesluitvorming met een definitief voorstel te komen. Ik deel wel de zorg van mevrouw Kröger of 800 kuub de juiste hoogte is of niet. Ik denk dat het wel goed is als we gezamenlijk aan de Minister vragen welke groepen worden geholpen en hoeveel, zodat we als Kamer die controlerende taak serieus kunnen nemen. Is de heer Boucke het ermee eens dat we als Kamer wel moeten weten waar die 800 op gebaseerd is en of dat de juiste hoogte is? Het risico bestaat dat mensen die al een goed geïsoleerde woning hebben, het meest profiteren en dat je juist wanneer je misschien niet het geld hebt om snel wat te kunnen doen, weer klem komt te zitten. Volgens mij willen we dat allemaal niet.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja, dat is een vraag die mevrouw Kröger ook al stelde. Daarvan zei ik dat ik dat principe toepas op wat er nu ligt. Er is een motie van de Kamer aangenomen. Het kabinet heeft die motie gebruikt om dit principe toe te passen. Er is nu een nieuwe schijf. Dan gaan we voor die schijf een lagere energiebelasting toepassen. Maar ik deel de vraag of de hoogte daarvan nou precies juist gekozen is, dus we kunnen zeker aan het kabinet vragen om die mee te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zet die vast op zijn lijstje. Dan een interruptie van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De heer Boucke zei letterlijk: we moeten ons inzetten voor mensen met een hoge energierekening en dan pleit hij in dit debat doodleuk voor een lagere energiebelasting. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar het tegendeel gebeurt op dit moment. De energiebelasting gaat alleen maar omhoog vergeleken met vorig jaar. In 2022 was de energiebelasting op gas € 0,54 inclusief btw en het is nu € 0,59. Bij elektriciteit was het € 0,08 per kilowattuur en dat is nu € 0,15 per kilowattuur. Dus de heer Boucke pleit hier voor een lagere energiebelasting, terwijl nu, as we speak, dit jaar, die energiebelasting alleen maar omhooggaat. D66 is volgens mij onderdeel van dit kabinet. Waarom heeft D66 dan blijkbaar ingestemd met verhoging van de energiebelasting? Waarom heeft D66 dat dan laten gebeuren?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 We helpen huishoudens op verschillende manieren. Allereerst door te kijken hoe we de energiebelasting zo rechtvaardig mogelijk kunnen inrichten; vandaar mijn pleidooi om mensen die minder verbruiken minder belasting te laten betalen. Maar we doen nog veel meer als kabinet, met de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Er zijn tal van maatregelen die veel verder gaan dan alleen maar het energiedomein, waarmee gewerkt wordt aan het op peil houden van de koopkracht van huishoudens. Dat vind ik gewoon een hele goede benadering.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Het gaat verder dan alleen maar het energiedomein, maar de heer Boucke pleit hier op dit moment alleen maar in het kader van het energiedomein. Hij heeft het niet over de zorgtoeslag of weet ik veel wat; hij heeft het concreet over energie. Daar gaat dit debat over. En in dit debat zegt hij dat de energiebelasting omlaag moet en dat we de mensen moeten helpen, maar hij doet het tegendeel. Hij als D66, onderdeel van dit kabinet, verhoogt die energiebelasting alleen maar. De vermindering van de energiebelasting, de jaarlijkse korting op de energierekening, gaat ook nog met ruim € 200 omlaag. Dat noemt de heer Boucke dan helpen. Hoe moet ik dat zien, voorzitter? Het wordt alleen maar duurder en duurder.
 
 
 De voorzitter:
 De voorzitter heeft geen idee, maar de heer Boucke hopelijk wel.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik ga in herhaling treden. Ik heb het kabinet daarnet gevraagd om bij het concreet maken van de plannen te zorgen dat de belastingen voor de lage schijf die nu wordt ingevoerd, omlaaggaan en voor de hogere schijf iets omhooggaan. Dat is het voorstel dat nu op tafel ligt en waar ik aan refereer. En ik heb ook aangegeven dat de energierekening hoog is en dat huishoudens daarbij geholpen moeten worden. Dat doen we niet alleen maar binnen het energiedomein; dat doen we ook met andere maatregelen, om ervoor te zorgen dat mensen de rekeningen kunnen blijven betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, meneer Boucke. U heeft nog iets meer dan de helft.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dan kom ik op energieonafhankelijkheid en import. Voor D66 geldt dat we energie zo veel mogelijk zelf duurzaam willen opwekken. Dat doen we met windparken op zee en alle daken vol zonnepanelen. Maar we zullen ook energie blijven importeren. Nu is het nog gas en lng, maar in de toekomst groene waterstof. Laten we ons vooral niet twee keer aan dezelfde steen stoten en weer contracten sluiten met foute regimes. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Kan de Minister toelichten welke criteria en strategie het kabinet hanteert in de energiediplomatie? Zijn er landen die we uitsluiten voor onze olie, gas en waterstof? Met welke landen is Nederland nu in gesprek over de import van energie?
 In de toekomst zullen we steeds meer duurzame energie gaan importeren, waarschijnlijk ook van landen die zelf nog niet helemaal duurzaam zijn. Voor D66 is dat een lastige kwestie. Het is onwenselijk om alle groene waterstof van een land op te kopen, terwijl dat land zelf nog fossiel blijft. Zeker ontwikkelende landen zouden juist niet in de fossiele lock-in moeten komen. Deelt de Minister dat dit moreel niet in orde zou zijn? Kan het kabinet hierop ingaan in de aangekondigde brief over energiediplomatie?
 Onafhankelijker worden is ook makkelijker als we onze totale energievraag verlagen. Maar omdat het kabinet alle industrie wil vergroenen wordt de vraag naar duurzame energie gigantisch, ondanks besparingen. Hoe weegt de Minister die twee tegenstrijdigheden, zowel energieonafhankelijk willen zijn als alle industrie die we hebben, willen verduurzamen, met de enorme energievraag van dien? Hoe ver is het kabinet met de uitvoering van de D66-motie over een visie op de economie van de toekomst en de rol van de industrie daarin?
 Tot slot waterstofproductie in Europa. Producenten trekken aan de bel dat de vergunningverlening niet snel genoeg gaat, maar onze verduurzamingsplannen hebben wel haast. Neem Tata Steel. De plannen van Tata zouden vrijwel evenveel waterstof vragen als de hele Nederlandse waterstofcapaciteit rond 2030. We moeten dus snel opschalen om aan die vraag te kunnen voldoen.
 Ik kijk even naar de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, er zijn twee interrupties, maar u bent bijna klaar over waterstof, dacht ik. Maak het maar even af en dan hebben we twee interrupties.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Tegelijkertijd zeggen producenten ook dat er meer zekerheid nodig is over de afname van waterstof. Door mijn aangenomen motie over Tata Steel zal het kabinet gaan kijken naar wetgeving om staalproductie met waterstof te waarborgen en dat zou ook kunnen helpen voor andere sectoren. Graag een reactie van de Minister over deze risico's voor de ontwikkeling van waterstof en welke wet- en regelgeving hij nog meer behulpzaam zou vinden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kan mij grotendeels vinden in wat de heer Boucke zei over energieonafhankelijkheid. Ik hoor ook dat hij een medestander is bij de initiatiefwet die er binnenkort komt. Het is heel fijn als je al kan uittellen hoe dat hier in de Kamer gaat lopen.
 Ik heb nog één vraag. De heer Boucke zei ook dat we moeten voorkomen dat we dezelfde fout maken bij de import van groene waterstof, dat we weer met onvrije landen contracten sluiten. Hij en ik hebben er al vaker toe opgeroepen om bijvoorbeeld met een land als Noorwegen een contract te sluiten. Dan zegt het kabinet dat het aan de markt is, dat het er niet over gaat. Tegelijkertijd zien we wel continu in het nieuws verhalen langskomen over memorandums of understanding die worden getekend met Saudi-Arabië en zo. Wat vindt de heer Boucke daarvan? Zou het kabinet niet juist veel meer aandacht moeten hebben voor bevriende landen in plaats van deze contracten af te sluiten in het Midden-Oosten? Daarbij speelt de overheid blijkbaar wel een rol.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Jazeker. Vandaar ook mijn vraag hierover. De heer Erkens vindt mij helemaal aan zijn zijde bij dit onderwerp. Ik wil van het kabinet weten hoe het dit ziet, welke morele afweging er wordt gemaakt. Ik weet wat ik wil. Ik wil dat het kabinet inderdaad eerst gaat spreken met de Noord-Europese landen die overschotten aan energie hebben. Ik sluit niet uit dat je ook met landen moet spreken waar je niet als eerste mee wil onderhandelen, maar laat die dan de laatste zijn, wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Hoeveel heb ik er nog, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste. Het wordt een hele mooie. Zet ’m op.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ah, jammer. Ik heb er toch een vraag over. Ik hoor een pleidooi over fossiele subsidies. Ik hoor een pleidooi tegen een mogelijke fossiele lock-in voor landen die nog in een bepaalde ontwikkelingsfase zitten. Dat zijn twee pleidooien die ik geheel kan omarmen. Alleen begrijp ik dan niet hoe D66 er ooit in mee heeft kunnen gaan dat het kabinet toch die exportkredietverzekeringen geeft en dat er voor dit jaar een hele vette subsidie is gegeven aan allerlei fossiele projecten, waarbij niet getoetst is op een 1,5 graad-scenario. Ik snap het gewoon niet. Het komt bij mij niet bij elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boucke, kunt u mevrouw Kröger helpen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nou, dat weet ik niet, voorzitter. Ik kan wel zeggen dat ik er ook niet happy mee ben. Zeker niet. Maar het waren afspraken die al liepen en die moet je nakomen. Blij ben ik er zeker niet mee, maar ik kijk wel naar de toekomst. Vandaar mijn kritische vragen hierover aan het kabinet. Er moet nog een hoop gebeuren. We gaan enorm veel waterstof nodig hebben om onze industrie te verduurzamen. Ik ben kritisch op welke industrie we in de toekomst nog hebben en ik ben ook kritisch op waar we die waterstof vandaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Kops heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Waar we die waterstof vandaan halen ... Als ik het allemaal beluister wat de heer Boucke zegt, vind ik het zo hypocriet, zo tegenstrijdig. Voordat de energiecrisis begon, hoorden we D66 altijd pleiten voor heel veel zonne-energie en voor windenergie, vooral met het argument dat we dan in onze energievoorziening onafhankelijk worden van het buitenland. Onafhankelijk moeten we worden. Mee eens, we moeten onafhankelijk worden, prima. Maar er wordt wel volop gepleit voor waterstof en omdat wij zelf in Nederland die capaciteit niet hebben, moeten we die uit het buitenland halen. Er zijn in het verleden al samenwerkingsovereenkomsten gesloten met landen als Namibië, Oman en de Verenigde Arabische Emiraten. Als D66 dan zo vaak pleit voor onafhankelijkheid in onze energievoorziening, vraag ik me af wat de heer Boucke ervan vindt om van dergelijke landen afhankelijk te worden.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja, we moeten zeker veel onafhankelijker worden. Dat hebben we het afgelopen jaar gezien. Vandaar dat D66 inderdaad pleit voor veel meer wind op zee – dat blijven we ook doen – en veel meer zon op dak. Afgelopen jaar hebben we daar ook hele goede stappen in gezet, mede namens dit kabinet. Maar we zien ook dat we niet alles zelf kunnen opwekken. Vandaar dat ik zeg: laten we heel goed kijken waar we de energie in de toekomst vandaan halen en niet twee keer dezelfde fout maken. Ik ben het dus met de heer Kops eens dat je heel kritisch moet kijken naar dat lijstje die hij net noemde. Waar begin je? Met welke landen begin je te onderhandelen, met welke landen sluit je het eerst contracten af?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als er geen andere interrupties zijn, dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat en bij het lezen van alle stukken merkte ik weer wat voor stormachtig jaar we achter de rug hebben. In de Kamerbrieven van driekwart jaar geleden, toen we nog voor de winter stonden, lees je die crisissfeer. De vraag was steeds: komen we de winter wel goed door? Die winter zijn we redelijk goed doorgekomen, dankzij heel hard werken van heel veel mensen, op allerlei plekken.
 In de Kamerbrief van een paar weken geleden kunnen we lezen dat de situatie op de gasmarkt nog steeds wel spannend is, maar lang niet meer zo spannend als vorig jaar. De gasvraag is in Nederland fors teruggelopen en dat effect is gelukkig nog steeds zichtbaar. Tegelijkertijd gaat er achter woorden als energiebesparing en vraagdestructie een wereld van leed schuil, van huishoudens die met een dekentje op de bank hebben gezeten, omdat ze bang waren de energierekening niet meer te kunnen betalen. Maar we zien ook vraaguitval bij het bedrijfsleven, en dat is niet alleen maar energiebesparing door te investeren in technologie.
 Ik wil in dit debat drie punten voorleggen. Het eerste gaat over de leveringszekerheid van gas. In de brief van de Minister lees ik dat er veel maatregelen zijn genomen om ook de volgende winter goed door te komen. Ik lees ook dat de zorgen over een aardgastekort, komende winter, nog niet zijn weggenomen. Maar dan is het wel opvallend dat op de gasmarkt de prijzen, ook op langere termijn, niet heel hoog zijn. Hoe kan dat? Is de markt naïef of heeft de markt kennis die de overheid niet heeft? Er zit een discrepantie tussen de zorgen over die winter en wat ik op de gasmarkt zie. Overigens zie je bij het uitvallen van een lng-terminal, gister of eergister, wel gelijk weer een piek ontstaan, dus de paniek is ook zeker nog niet weg.
 De vraag naar lng in China is een nog onbekende, maar wel bepalende factor. Wat kunnen we daar nu over zeggen? Zien we die vraag toenemen of lijken de gevolgen daarvan beperkt?
 Met het wegvallen van Rusland is Noorwegen een belangrijke leverancier van aardgas, voor ons en voor andere Europese landen. We hebben ook gezien dat Nord Stream 1 en 2 gesaboteerd zijn. Hebben we scenario's klaarliggen waarin een interruptie van de gaslevering van Noorwegen aan West-Europa is voorzien? Zijn we voorbereid op zo'n worstcasescenario?
 Dan energiebesparing, mijn tweede thema. Een belangrijke pijler onder de verduurzaming van Nederland, ook vanuit het oogpunt van leveringszekerheid, is energiebesparing. De Minister schetst zijn inzet in de onderhandelingen over het Europese energiebesparingsdoel. Het is wel opvallend dat in het onderzoek van TNO dat is meegestuurd, ook als onderbouwing van de inzet van het kabinet, staat dat het door de EU voorgestelde energiebesparingsdoel niet leidt tot een kostenoptimale route naar CO2-reductie. Harder duwen op energiebesparing gaat tot meer systeemkosten leiden. Gek genoeg gaat dat dan ook de leidende doelstelling zijn voor CO2-reductie. Die doelen interacteren en die kunnen elkaar ook in de weg zitten; daar hebben we het vaker over gehad in deze Kamer. Toch kan het verdedigbaar zijn om er wel aan vast te houden, maar dan doe je het met het oog op leveringszekerheid en niet voor een kostenoptimale CO2-reductie. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat ziet en hoe dat zijn inzet in Europa gaat bepalen. We stapelen wel heel veel doelen op elkaar. Maken we het onszelf daarmee niet iets te moeilijk?
 Mijn derde punt gaat over de Carbon Takeback Obligation. In deze commissie hebben we het heel graag over de verduurzaming van onze energievoorziening, maar de ongemakkelijke waarheid is wel dat we ook de komende jaren nog heel wat fossiele energie zullen gaan gebruiken. Nu is dat nog 80% van ons energieverbruik. Wordt het niet hoog tijd om daar een goede strategie op te maken? Er is ook gevraagd om een afbouwstrategie. Hoe gaan we zonder al te grote maatschappelijke schokken deze fossiele energie afbouwen? Als we dat niet ordelijk doen, kan dat namelijk tot maatschappelijke ontwrichting leiden; collega Erkens begon er ook al over. Het is ongemakkelijk om dit te moeten benoemen, maar de hoge energieprijzen in Europa hebben afgelopen winter tot 68.000 extra doden geleid, schrijft The Economist. Dat is meer dan COVID-19 afgelopen winter. Er is ook maatschappelijke schade aan die kant, als we dat niet intelligent doen.
 We moeten een strategie hebben voor hoe we die 80% afbouwen, wat we nodig hebben, maar ook hoe we dan omgaan met de milieu-impact van datgene wat we nog wel uitstoten. In een korte brief van twee pagina's gaat de Minister in op de Carbon Takeback Obligation. De samenvatting is dat hij er niet aan wil beginnen. Mijn fractie vindt het toch onverstandig dat we dit meteen afschrijven. Mijn dringende verzoek aan de Minister is: heroverweeg dit standpunt. Want een CTBO zorgt ervoor dat we alle kosten die we uit de ondergrond halen, ook weer verplicht in de ondergrond stoppen. Het is een elegante beleidsmaatregel waarover we volgens mij wél moeten nadenken. Het is geen poging, zeg ik er nadrukkelijk bij, om langer door te gaan met fossiele energie. Dat zou een uitkomst kunnen zijn als je het niet intelligent inzet, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, alstublieft?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Zeker. Ik ben bijna klaar. De CTBO is een beleidsinstrument dat er vooral toe dient om zeker te weten dat we onze klimaatdoelen in 2050 halen en dat vervuilers de eigen rommel opruimen.
 Tot slot – mijn laatste zin, voorzitter. Collega Erkens begon al over consumentenbescherming. Ik zou iets verder willen gaan dan hij en willen voorstellen dat we helemaal stoppen met bijvoorbeeld de verkoop van energiecontracten aan de deur. Ik heb dit bij de mondelinge vragen ook al gezegd. Volgens mij moeten wij als Kamer daar nu even op doorbijten. Energie verkopen ....
 
 
 De voorzitter:
 Dank u.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 ... aan de deur voor een paar duizend euro moeten we niet meer doen.
 
 
 De voorzitter:
 Zo worden het vijf laatste zinnen, meneer Bontenbal. U bent ver over de tijd. Maar dank u wel voor uw bijdrage, die echt weer voortreffelijk was. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar inbreng namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd hadden we bijna elke week wel een debat over de energiecrisis, althans in mijn beleving. Nu lijkt het alsof we ons iets minder realiseren dat we nog steeds in een periode van grote onzekerheid en volatiliteit zitten. Ik wil graag drie onderwerpen bespreken. Allereerst het Bescherm- en Herstelplan Gas. Want de vraag blijft wanneer dat in werking treedt en wanneer die ladder af wordt gelopen. De Minister schrijft dat dit is als er tekorten zouden ontstaan die niet door de markt, besparing en verduurzaming kunnen worden opgevangen. Dat is best wel een vaag criterium. De markt kan natuurlijk van alles opvangen, maar dat betekent dat de prijs de verdeling van grote schaarste is en dat betekent dus dat de meest kwetsbare mensen of bedrijven als eerste onderuitgaan. Dit kan heel onwenselijke maatschappelijke uitkomsten hebben. Dus ik wil toch begrijpen op welk punt de overheid nou ingrijpt. Eerder werd gezegd dat het BH-G alleen maar bedoeld is voor abrupte interrupties van de gastoevoer. Dat is nu geherdefinieerd. Maar wanneer dan? Kan de Minister duidelijkheid geven aan de 200 grootste gasverbruikers over de vraag in welke tranche van de afschakeling zij precies zitten? En een vraag over de besparingstender: hoe weet je dat een besparing door de tender komt en niet door hoge prijzen?
 Voorzitter. Dan het onderwerp dat wat mij betreft bij ieder klimaat- en energiedebat prioriteit zou moeten hebben: besparing. Zoals in alle brieven en rapporten staat, moeten we besparen, want de komende winter kan zeer spannend worden, zeker als er stevige concurrentie om lng met China ontstaat. Het feit dat er het afgelopen stookseizoen 30% minder gas is verbruikt, is geen reden, absoluut geen reden, om achterover te leunen. Dat is immers ook besparing op basis van heel veel leed. De Minister heeft afgelopen winter vooral ingezet op een publiekscampagne. Hoeveel mensen heeft hij daarmee bereikt en hoe succesvol was die campagne? Welke extra stappen gaat deze Minister zetten? Hoe staat het bijvoorbeeld met het beter inregelen van cv-ketels – huis aan huis scheelt dat 1 miljard kuub – met het uitrollen van fixteams in kleine gemeentes waar weinig ambtelijke ondersteuning is, ook voor het mkb en de utiliteitsbouw? Hoe staat het met een verplichting voor led, ook in overheidsgebouwen en in straatverlichting, en met de handhaving van label C in kantoorgebouwen? Hoeveel daarvan is er al gehandhaafd? Wat zijn de cijfers? Wat is het plan? Is er een mogelijkheid om die handhaving te verbinden aan andere financiële regelingen? Verwacht de Minister bijvoorbeeld een vervolg op de TEK? Kan hij garanderen dat daaraan dan handhaving van label C en de energiebesparingsverplichting gekoppeld zitten, zoals ik al vaak heb gevraagd? Wil de Minister serieus kijken naar het monitoren van reëel verbruik in plaats van op basis van alleen labels en profielen? Er liggen daar interessante voorstellen voor. De Algemene Rekenkamer was zeer, zeer kritisch over het gebrek aan monitoring van energiebesparing. Wat doet de Minister met deze kritiek en wanneer zijn de eerder toegezegde subdoelen uitgewerkt?
 Dan wat betreft olie. Er ligt een aangenomen motie van Kröger en De Hoop van een jaar oud over het in kaart brengen van concrete maatregelen om olie te besparen. In het jaarverslag van IenW van 2022 staat dat deze motie is afgedaan door de Kamerbrief over de Nederlandse voorbereiding op oliesancties tegen Rusland. Nou, dat is geen oliebesparing. Er is mij eerder gezegd dat dit in het klimaatpakket zou zitten. Maar in het klimaatpakket zit met name het feit dat een toegezegde beleidsmaatregel is geschrapt, namelijk de maatregel voor een emissievrij wagenpark in de leasesector. En er liggen geen andere maatregelen om olie te besparen. Dus heel graag een plan, Minister; de Kamer vroeg erom.
 Tot slot, voorzitter. De Minister kent mijn zorgen over de fossiele reflex. In een brief over leveringszekerheid staat dat het voor marktpartijen lastig is om in te schatten wanneer de overstap naar duurzame energie wordt gemaakt, maar dat bij doorgroei van de waterstofeconomie marktpartijen worden uitgedaagd om over te schakelen van lng naar waterstof. Ook dat is niet een uitvoering van de aangenomen motie, die zegt dat lng-terminals tijdelijk én waterstof-ready moeten zijn. De markt «uitdagen» om iets te doen: we zien helaas al te lang de voorbeelden van waar dat toe leidt. Waarom dwingt de Minister dit niet af met normering?
 Voorzitter. Ik zie een versnellingsplan voor gaswinning op de Noordzee, maar nog steeds niet het afbouwpad, dat mij al twee jaar geleden is toegezegd. Ik lees dat dat afbouwpad in mei zou moeten komen. Volgens mij is het vandaag 1 juni. Ik zie wel in de brief een grafiek die suggereert dat het ministerie ervan uitgaat dat we nog tot in 2047 gas zullen winnen. Hoe rijmt de Minister dat met de 1,5 gradendoelstelling? En hoe rijmt de Minister dat met de handtekening van premier Rutte onder een brief waarin staat: we must bring the fossil fuel era to an end and phase out fossil fuels? Mooie brief, mooie handtekening: aan de bak, zou ik zeggen, want fossiele nieuwe winning, nieuwe bronnen, staat haaks op onze klimaatdoelen. Handel daar dan ook naar.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. U heeft twee interrupties. De eerste is van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij is dit mijn laatste interruptie, toch, voorzitter? Ik kijk even naar u. Dan hoop ik dat mevrouw Kröger daar goed mee overweg kan. Mijn vraag gaat over dat laatste onderwerp, nieuwe fossiele winningen. Volgens mij willen we allemaal de fossiele winning zo snel mogelijk afbouwen. Alleen, wat er natuurlijk gebeurd is in Europa, is dat vanwege de inval van Rusland in Oekraïne alle gasstromen van Rusland naar Europa wegvallen. Die moeten vervangen worden. Nu zien we dat er wereldwijd geïnvesteerd wordt in lng-terminals, in schaliegas. Dat is natuurlijk een veel vervuilender route dan gaswinning op de Noordzee. Is mevrouw Kröger het dan wel met mij eens dat zelfs met dat afbouwpad de voorkeur ligt bij gas uit Noorwegen of van de Noordzee in plaats van schaliegas uit de VS? Want dat is een heel stuk slechter, ook qua wereldwijde klimaatimpact.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ook wij hebben daar al eerder voor gepleit; toen de VVD nog in de Ruslandfuik zat, zaten wij al op de langetermijncontracten met Noorwegen. Maar ik vind het echt belangrijk dat we deze crisis en het exploreren van nieuwe bronnen waarbij winning over jaren pas plaatsvindt, uit elkaar trekken en dat we daarom ook echt de nadruk moeten leggen op energiebesparing, op het uitrollen van duurzame energie, en niet nu een nieuwe lock-in moeten creëren zonder dat daar een concreet afbouwpad ligt. Dat is precies waarom ik om dat afbouwpad heb gevraagd. Ik snap werkelijk niet dat we wel een versnellingsplan hebben, maar niet een afbouwpad. Dat vind ik gewoon een heel wonderlijke situatie als je kijkt naar de waarschuwingen van ... Nou ja, ik wou zeggen van «every man and his dog» maar ik bedoel de hele klimaatwetenschap.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik hoor in het betoog van mevrouw Kröger heel weinig ideeën over leveringszekerheid. Ik snap vanuit het profiel van uw partij dat u heel erg inzet op alle verduurzamingsopties, en daar zijn we het ook snel over eens in deze Kamer, maar er ligt gewoon een ongemakkelijke waarheid op tafel. Ik bedoel dat we nog een tijd fossiel zullen gebruiken, dat we dat zo efficiënt mogelijk willen doen en dat we de leveringszekerheid willen borgen. Dat gaat voor een deel met fossiel. Dan komen al die rotdilemma's langs: willen we lng of willen we het op de Noordzee, met wie sluiten we dan wel of niet contracten, zijn dat foute regimes, ja of nee? Kan mevrouw Kröger iets zeggen over hoe zij ziet dat de leveringszekerheid in Nederland geborgd gaat blijven, ook met de schokken die je krijgt op het moment dat je dat niet ordelijk doet, zoals we de afgelopen energiecrisis hebben gezien? En heel concreet: is GroenLinks voorstander van gasproductie op bijvoorbeeld de Noordzee? Ik snap dat u er allemaal voorwaarden aan gaat verbinden, maar even los daarvan: vindt u het een goed idee dat we de gaswinning op de Noordzee opvoeren, vanuit klimaat maar ook vanuit leveringszekerheid?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij zijn wij er duidelijk over dat wij een afbouwpad zien en dat nieuwe exploratie van bronnen echt haaks staat op al het onderzoek dat zegt: laat het in de grond. Volgens mij moet je kijken hoe zo'n transitiepad eruit kan zien en op welk tempo je kunt afbouwen. Nogmaals: de bal daarvoor ligt wel bij het ministerie. En dat zie ik gewoon niet. Dus je hebt het stuk van de langetermijncontracten met Noorwegen en het stuk lng om als ongelofelijk pijnlijke korte termijn nu een fase van een paar jaar te overbruggen. Maar ook daarvan zeggen wij: geen investeringen in lng-terminals waar je vervolgens eindeloos aan vastzit. Maar ik zie nog steeds niet hoe wij serieus werk maken van energiebesparing. Ik zie nog steeds niet wat de mogelijke opschaling is voor duurzame energie. Ik vind het heel belangrijk dat we die volgorde aanhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Laatste interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Als mevrouw Kröger zegt niks te zien op het punt van het opschalen van duurzame energie, klopt dat natuurlijk niet. Ik hoor mevrouw Kröger nu protesteren, maar dit kwam erbij in de buurt. Er worden natuurlijk stappen gezet in energiebesparing; we zijn heel hard bezig met energie. Maar dat gaat uiteindelijk nog niet hard genoeg om het probleem van de leveringszekerheid helemaal op te lossen. Ik hoor u eigenlijk zeggen: gasproductie op de Noordzee moeten we niet doen. Hup, streep erdoor, weer een optie weg. Vervolgens wilt u lng ook niet. Dus als we het beleid van GroenLinks hadden gevolgd, hadden we deze winter gewoon een heel groot probleem gehad. Ik zie dit steeds weer terug. Er liggen gewoon een aantal ongemakkelijke waarheden op tafel, namelijk dat je de komende tijd nog aan energie moet zien te komen, dat dat geen fijne energiebronnen betreft en ook niet altijd fijne regimes. Maar je hebt er wel aan te komen. Wat ik GroenLinks steeds zie doen, is constant zeggen «ja maar, energiebesparing, ja maar, duurzame energie». Ja, daar zijn we het allemaal wel over eens.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Maar wat doet u met die ongemakkelijke waarheden zoals lng, eigen productie enzovoort? Ik zie u daar steeds weg van bewegen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, wat heeft u wél gezegd?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind het jammer dat er wordt gesuggereerd dat ik zeg dat er niks gebeurt op energiebesparing. Ik vind alleen dat er te weinig gebeurt. Ik weet dat de heer Bontenbal en ik hier vaker een gesprek over hebben. Nee, er gebeurt niet niks aan klimaatbeleid, maar er gebeurt wat mij betreft wel te weinig. Je moet volgens mij het stuk van de kortetermijnenergiecrisis echt losknippen van het stuk transitie en afbouwpad fossiel. Je merkt nu dat er onder druk van de kortetermijnenergiecrisis keuzes worden gemaakt die leiden tot een fossiele lock-in voor de lange termijn. Daar moeten we met z'n allen heel erg beducht op zijn. Daarom duw ik heel hard op dit punt: als lng moet – want ik heb geen nee gezegd tegen alle lng – dan korte contracten. Dat is precies de reden waarom wij die motie hebben ingediend met de heer Thijssen. Nogmaals, dan wil ik graag een plan zien met maximale inzet op energiebesparing en maximale uitrol van duurzame energie. Welk gat heb je dan en welke fossiele keuzes zijn daarin nodig? Ik mis die volgorde in het beleid. Dat doe ik al een jaar en daar vraag ik dus al een jaar aandacht voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Welkom aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Wat een uitstekende timing heeft u, want u bent meteen aan de beurt voor uw inbreng van vijf minuten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik zat bij het debat over staatsdeelnemingen bij de buren. KLM liet weer zien een aantal brokkenpiloten in huis te hebben, dus daar moest ik eerst iets over zeggen. Maar ik kon het niet laten om even aan te schuiven bij dit mooie debat.
 Voorzitter. Nu we dit debat voeren in een periode van tijdelijk relatief lage gasprijzen – 30 mei, eergisteren, hadden we de laagste prijs in twee jaar tijd – biedt dit ons ruimte om te reflecteren op de crisis en op de maatregelen die genomen zijn, en om wat meer aandacht te geven aan de lange termijn. Kijkend naar de groothandelsmarkt voor gas, gaan we nog tot minstens 2026 relatief dure winters tegemoet. GTS waarschuwt bovendien voor de leveringszekerheid de komende twee jaar. We zijn er dus nog niet, ook al lijkt de spotmarkt spotgoedkoop, relatief dan.
 In de zes wintermaanden, als ik «winter» een beetje ruim neem, van 1 oktober tot eind maart, is er 26,9% minder gas gebruikt vergeleken met het gemiddelde van de drie voorgaande jaren. Voor verwarming en industriële processen was er ruim een derde minder gas nodig. We kunnen veel leren van deze onvrijwillige prijsprikkel. Er kan meer dan eerst gedacht; dat blijkt. Maar de kosten in termen van energiearmoede en afschakelen zijn hoog en de prijsprikkel alleen is niet voldoende om een transitie voor elkaar te boksen. Hoe neemt de Minister deze lessen mee?
 De verplichte afschakelstrategie is een goede stap en hard nodig bij een moeilijke winter, maar kan nog een stuk helderder, bijvoorbeeld op het gebied van uitvoering. Zijn de SBI-codes van alle afnemers bijvoorbeeld duidelijk? Hoe voorkomt de Minister gesjoemel om zo in een ander afschakelregime te eindigen? De 200 grootste gebruikers zijn verantwoordelijk voor 80% van het zakelijk gasverbruik. Energieleveranciers moeten erop kunnen anticiperen als een grootverbruiker opeens meer vraagt. Kan de Minister deze twee punten duidelijk kwalificeren en in afschakelvolgorde zetten? Of is dat niet mogelijk? Wat is de impact van het afschakelplan op het noodvermogen dat tuinders bijvoorbeeld leveren aan het energiesysteem? Welke afschakeling kan er nog van huishoudens worden verwacht, rekening houdend met het feit dat er enerzijds dus nog behoorlijk wat kan en anderzijds armoede geen rechtvaardige en acceptabele manier is van het bereiken van besparing? Tot zover de vragen over energiebesparing.
 Dan de leveringszekerheid. Het tempo van het vullen van de gasopslagen ligt momenteel opvallend laag, alhoewel het uitgangspunt natuurlijk een stuk beter is dan de afgelopen jaren en de prijzen ook nog eens relatief aantrekkelijk zijn. In 2022 steeg de vulgraad in twee weken tijd van 20% naar 30%, terwijl die nu slechts van 59% naar 65% is gestegen in diezelfde tijd. Ziet de Minister een noodzaak om te versnellen? Gaat hij het stimuleren of laten we het een beetje op zijn beloop?
 Dan wil ik het hebben over het energieplafond voor vaste contracten. Vandaag gaat de nieuwe overstapregeling in en de driejarige contracten zijn weer terug van weggeweest. Ook zijn bijna alle tarieven inmiddels lager dan het energieplafond. Althans, komende maand duiken er weer een aantal tarieven onder dat prijsplafond en dan zijn we er volgens mij wel zo'n beetje. Met de steeds vaker voorkomende negatieve prijzen is de vraag wel hoe we de komende jaren meer dynamisch verbruik gaan realiseren, bijvoorbeeld wanneer steeds meer huishoudelijke apparaten slim worden en de pieken op het net groter worden door het grotere aandeel van, vooral, zon.
 Voorzitter. Dan kom ik op waterstof en CO2. De tijd dat Noorwegen onze concurrent op het gebied van gas was, is voorbij. Tegelijkertijd zie je met een blik op de landkaart, vooral die waar leidingen op staan, dat de gasleidingen, en straks mogelijk ook CO2- en waterstofleidingen, ons land voorbijgaan. Die takken straks aan vanuit Noorwegen richting Zeebrugge, in België, en Duitsland. Net als bij de Delta Corridor is dit het moment dat EU-lidstaten hun buisleidingen gaan leggen. Nederland wordt daarbij op dit moment dus overgeslagen. De Minister sluit overal MoU's voor groene waterstof, maar daarmee is de productie hiervan nog niet op gang. Hoe weegt de Minister dat? Is een land als Noorwegen, dat in onze nabijheid ligt, voldoende op het netvlies bij de Minister en bij het ministerie? Welke leidingen zouden we wel moeten willen en waarop zouden we moeten inzetten? Die voor CO2liggen het meest voor de hand, denk ik. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en wat wil hij daarvoor doen? Gaat hij daarover ook in gesprek met de Noren?
 Een andere vraag die zich opdringt, is: kan de transitie het zonder blauwe waterstof redden? Denkt de Minister daar goed over na? Nederland is verder met de energietransitie dan België en is minder kwetsbaar dan Duitsland, maar wij zijn wel kwetsbaarder geworden en onze kwetsbaarheid is het afgelopen jaar ook wel gebleken. In 2030 is er waarschijnlijk nog geen robuuste baseload aan groene waterstof. De innovaties komen waarschijnlijk te laat, evenals bedrijfsveranderingen, dus hoe ziet de Minister wat dat betreft het risico van het missen van de waterstofboot?
 Volgens mij zijn deze punten al een beetje aan de orde geweest. Als ik het goed begrijp, is er ook even gesproken over de interpretatie van mijn amendement. Dat is het amendement dat ik vorig jaar heb ingediend bij het Belastingplan om analoog aan het prijsplafond de eerste 1.200 kuub gas voor de huishoudens van een andere prijs te voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u dat nog in één zin toelichten? U bent namelijk door de tijd heen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Oké. Ik wou ook nog een variant in het spel werpen richting de Minister, want ik ben wel verbaasd over die 800 kuub. Is het ook denkbaar dat het in de tijd af gaat lopen, dus dat we beginnen met 1.200 kuub en eindigen op 800 kuub in 2030? Dat is, denk ik, een variant die nog niet langs is gekomen, dus die geef ik u bij dezen mee.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Het is top dat u twee debatten weet te combineren. Het wordt altijd gewaardeerd als u meedoet aan het debat hier.
 Meneer Kops, mag ik u vragen om even het voorzitterschap over te nemen, gezien uw anciënniteit in deze commissie?
 
 Voorzitter: Kops
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Er is al eerder gezegd dat het zwartste scenario dat we voorzagen voor de afgelopen winter, gelukkig niet is uitgekomen. Dat komt voor een groot deel door de zachte winter, maar het komt ook door het koopkrachtpakket en het komt ook door het prijsplafond, dat gelukkig is overgenomen na voorstellen van GroenLinks en de PvdA. Maar door de opluchting die we nu voelen, zouden we bijna vergeten dat daarachter heel veel leed is schuilgegaan. Dat hebben andere leden ook al gezegd. Een deel van de reductie in het gasgebruik kwam inderdaad door de zachte winter, maar een ander deel kwam doordat er gewoon minder gas werd gebruikt. Ik vraag de Minister hoeveel daarvan nu kwam doordat er daadwerkelijk energie is bespaard, omdat mensen hun huis beter hebben weten te isoleren of omdat de industrie efficiënter heeft weten te draaien, en hoeveel kwam doordat er gewoon minder bedrijvigheid is geweest in Nederland of doordat mensen simpelweg in de kou hebben gezeten en inderdaad moesten kiezen tussen stoken of koken. Ik hoor graag een inschatting daarvan van de Minister.
 We weten ook dat we de komende winters nog steeds in een zwart scenario terecht kunnen komen. Dat schrijft de Minister ook in de stukken zelf op basis van allerlei analyses. Ook mijn fractie vindt dat wat dat betreft besparing en isolatie de allerhoogste prioriteit blijven hebben. We hebben ondertussen een initiatiefnota gelanceerd voor een isolatieoffensief om mensen te ontzorgen bij het isoleren van hun huis. De vraag is hoeveel we kunnen doen voor het komende stookseizoen, maar ook de stookseizoenen daarna blijven heel erg spannend. Ik zou zeggen: u mag het zo hebben; neem het over, ga ontzorgen en zorg ervoor dat mensen er warmpjes bij zitten.
 Ik heb ook nog vragen over besparing in de industrie. Daarover hebben we vorig jaar ook al debatten gehad. Er zijn ook voorstellen voor gedaan door de sector. Gaat u er nu voor zorgen dat er thermische isolatie is in de industrie? Gaat u zorgen voor meer ledverlichting? Gaat u ervoor zorgen dat industriële installaties beter ingeregeld worden? Kunnen we er zo voor zorgen dat er meer energie bespaard wordt?
 Het interessante is natuurlijk dat wat ons betreft leveringszekerheid niet alleen gaat over de fysieke levering van het gas, maar ook over de prijs. De markt kan namelijk alles wel oplossen met een extreem hoge prijs. Dat lijkt de Minister ook te beseffen, want hij zegt dat hij het Bescherm- en Herstelplan Gas ook zou willen inzetten als er tekorten ontstaan die niet door de markt, besparing of verduurzaming kunnen worden opgevangen. Wat bedoelt de Minister hier nu mee? Is er een gasprijs waarbij de Minister zegt: «Nu is de schade in de Nederlandse samenleving zo groot, nu komen er zo veel huishoudens in de problemen of in de kou te staan: ik ga ingrijpen, ik ga ervoor zorgen dat de prijs naar beneden gaat en ik ga ervoor zorgen dat die mensen gewoon voor een betaalbare prijs gas hebben»? In lijn daarmee – dat werd ook al aangehaald door andere leden – noem ik het debat van gisteren met Staatssecretaris Vijlbrief. Als we in Nederland heel veel gas gaan besparen – stel dat de Minister het Bescherm- en Herstelplan Gas uit de stal haalt – om te zorgen dat Nederlandse huishoudens voor een betaalbare prijs gas hebben, kan dat dan wel, of moeten we dan het gas dat we besparen voor lagere prijzen verkopen aan het buitenland en zitten we nog steeds in de kou? Graag een uiteenzetting van hoe de Minister dat ziet.
 Dan is mijn fractie heel erg bezorgd over het koopkrachtravijn dat er voor volgend jaar aan zit te komen als het energieprijsplafond ophoudt. Er wordt ontzettend veel voor gewaarschuwd dat er meer mensen, bijna 1 miljoen, in armoede zullen komen te leven, waaronder 230.000 kinderen. Er dreigen 180.000 mensen extra door de armoedegrens te zakken. Mijn vraag is: wat is nu de verwachting van de Minister? Hoeveel honderden of duizenden euro's duurder kunnen mensen in de komende winters uit zijn? Wat vindt de Minister hierin acceptabel? Wanneer wil hij ervoor zorgen dat de energieprijs weer lager wordt, met een energieplafond of op een andere manier? Of, als hij dat niet doet, gaat hij er dan in het kabinet voor zorgen dat die mensen gewoon geholpen worden en meer geld in hun handen hebben, zodat ze dat duurdere gas kunnen betalen? Komt er dan ruimhartiger koopkrachtbeleid?
 Als laatste. We hebben een motie ingediend van GroenLinks en de PVDA om vóór 1 mei te weten wat het alternatief wordt voor het energieprijsplafond. We begrijpen nu dat die keuze in augustus komt, maar het zou toch fijn zijn als de Minister iets meer vertelt over waar hij aan denkt en wat hij belangrijk vindt, hoe gericht hij het wil en of daarin bijvoorbeeld ook de tochtkorting, die eerder door mijn partij is voorgesteld, wordt overwogen. Dat is namelijk een maatregel die heel precies bij de mensen terechtkomt die het het allerhardst nodig hebben, namelijk bij mensen in een slecht geïsoleerd huis en vaak helaas ook met een lager inkomen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Thijssen. Er zijn geen interrupties als ik het goed heb. Dan is het voorzitterschap weer aan u.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister hoelang we gaan schorsen. Twintig minuten? Helemaal goed. Dan stel ik voor dat we terugkomen om 11.35 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.38 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Kunnen de leden weer gaan zitten? Dan geef ik het woord aan de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen die zijn gesteld. Het was natuurlijk een commissiedebat met heel veel brieven op de agenda, dus er zijn heel veel verschillende vragen gesteld. Het kan daarom zijn dat ik af en toe nog een antwoord binnenkrijg dat nog niet in mijn mapjes zit, maar daar komen we dan zo achter.
 Voordat ik op de vragen inga, heb ik even een hele korte, algemene aftrap van mijn kant. Een van u zei het al: we hebben vorig jaar veel debatten gevoerd over de gascrisis als gevolg van de Russische agressie in Oekraïne. Het is een heftig jaar geweest met dreigende fysieke gastekorten in Nederland en in heel Europa. Dat heeft ook tot een enorme prijscrisis geleid, die er vorig jaar bij zowel huishoudens als bedrijven hard heeft ingehakt. We hebben in heel Europa geprobeerd om er met maximale solidariteit en steun voor te zorgen dat we goed de afgelopen winter door zouden komen. Dat hebben wij gedaan door ervoor te zorgen dat er voldoende gas was om in de koude maanden huizen te verwarmen en de productie bij bedrijven door te laten draaien. Dat is met heel veel noodmaatregelen gelukt, maar terecht hebben velen van u onderstreept dat dit wel gepaard ging met energiearmoede en afschakeling van productie bij bedrijven. Het was wat dat betreft dus ook een wake-upcall voor heel Europa voor hoe we ons beter moeten wapenen tegen situaties waarin energie als wapen wordt ingezet door een autoritair regime als dat van Poetin.
 We hebben dankzij de relatief zachte winter uiteindelijk makkelijker dan voorspeld de winter kunnen doorstaan, met grote hoeveelheden aan energiebesparing in Nederland. Maar we weten ook dat we nog niet helemaal uit de gevarenzone zijn en dat er in de komende paar jaar nog fysieke tekorten dreigen. Daar moeten we ons dus goed op voorbereiden. We weten ook dat de komende jaren nog gepaard kunnen gaan met grote prijsvolatiliteit. Blijvende voorspelbaarheid en zekerheid voor huishoudens en bedrijven is daarbij dus ook belangrijk. In dit debat kwam de vraag aan de orde hoe je er nou voor zorgt dat je wegbeweegt van de afhankelijkheid van een paar exporterende landen en van fossiele energie. Daar zijn we dus volop mee bezig.
 Ik wil zo allereerst kort ingaan op de vragen die zijn gesteld over het Bescherm- en Herstelplan Gas en de vulling van de opslagen voor aankomende winter. Daarna wil ik ingaan op consumentenbescherming. Dan ga ik door met energiebesparing, gaswinning op de Noordzee, waterstof en energiediplomatie, en tot slot het blok met overige vragen. Voordat ik begin met het eerste blok, over het Bescherm- en Herstelplan Gas, behandel ik een paar meer overkoepelende vragen, die ook door de commissie zijn gesteld.
 Allereerst is er de vraag van de heer Van Haga, die ook in de inbrengen van anderen zat. Hij vroeg: hoe kijken we nou naar energiesoevereiniteit en is dat een doel op zich? Bij energiesoevereiniteit is het maar net de vraag hoe je dat invult, maar het is belangrijk dat we een betrouwbaar, betaalbaar en uiteindelijk ook duurzaam energiesysteem hebben, niet alleen in Nederland, maar ook Europabreed. Daarbij is leveringszekerheid superbelangrijk; dat is een van de belangrijkste prioriteiten in het energiebeleid. Energieleveringszekerheid moeten we beter borgen; die harde les hebben we in het afgelopen jaar wel met elkaar geleerd. Energiesoevereiniteit betekent wat mij betreft dan niet dat je als Nederland, als land, voor 100% zelfvoorzienend bent. Het betekent wat mij betreft dat je er alles aan doet om in ieder geval maximaal elektriciteit en energie te produceren op eigen bodem en dat je ervoor zorgt dat je de rest op zo'n manier importeert dat je niet afhankelijk bent van één partij of van enkele partijen. Daar zitten dus vele schakeringen in, denk ik, maar soevereiniteit op Europees niveau is zeker de inzet van dit kabinet, en ook breder van de Unie.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, Minister. Er is een interruptie van de heer Van Haga. Ik stel voor dat we vier interrupties per fractie doen. Dan kijken we even hoe het gaat. Wie weet komen er dan nog een paar bij.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dit is al een veel beter antwoord dan tijdens het vorige debat, dus mijn complimenten daarvoor. We hebben onszelf hiermee volledig in de voet geschoten, omdat we er in het verleden helemaal niet over hebben nagedacht. We zijn nu dus niet energiesoeverein, noch in Nederland, noch in Europa. De vraag is dus: hoe snel gaan we dat bereiken? Op welk percentage wil de Minister uitkomen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal daar straks bij een aantal andere vragen nog wat gedetailleerder op ingaan. Voor nu wil ik zeggen dat we volop inzetten op maximale elektriciteitsproductie in Nederland. Dat doen we met windparken op de Noordzee, verdere uitrol van zon, twee nieuwe kerncentrales en slim nadenken over flexibiliteit, onder andere met batterijen. Daarmee kan Nederland over een aantal jaar voor een groot deel van het jaar in zijn eigen elektriciteitsbehoefte voorzien, en daarmee heeft het zelfs de potentie om een exporterend land te zijn en in Noordwest-Europa een rol te vervullen op de elektriciteitsmarkt. Wat betreft moleculen, die een veel groter deel vormen van onze energiebehoefte, zijn wij als land goed gepositioneerd vanwege onze havens en kunnen we ook een hub zijn in Noordwest-Europa. We gaan vanaf nu ook elk jaar een monitor publiceren waarin we laten zien uit welke landen de belangrijkste brandstoffen en grondstoffen komen, zodat we veel eerder doorhebben: «Hé, we schieten nu echt boven de 15%, 20% uit een bepaald land. Dat is niet handig. We moeten dat verder gaan diversifiëren.» Daar zitten dus verschillende schakelingen in. Als ik zo meteen bij gasproductie in Nederland en waterstofimport kom, dan zal ik nog uitgebreider op deze thema's ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat is toch raar, want ik vraag gewoon simpel op welk percentage – ik begrijp dat de Minister het dan op Europees niveau wil regelen – wij dan zogenaamd energiesoeverein zijn, en in welk jaar we dat hebben bereikt.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga daar nu geen percentage op plakken, want je moet denk ik bezien waar het vandaan komt. Haal je de helft van je import uit andere EU-lidstaten, dan is dat wat anders dan wanneer je de helft van je import uit een land in het Midden-Oosten haalt. Daar moet volgens mij dus altijd een kwalitatieve duiding bij. We zullen daar ook in het Nationaal Plan Energiesysteem meer op ingaan. Daarin schetsen we ook dat we in ieder geval voor de elektriciteitsproductie richting bijna zelfvoorzienend willen gaan voor Nederland, in potentie ook voor export. Maar wat ik volgens mij moet doen als Minister voor Klimaat en Energie, is u elk jaar goed inzicht geven in hoe de mix eruitziet en waar het vandaan komt, zodat we met elkaar kunnen vaststellen of het voldoende divers en soeverein is en, zo nee, wat we eraan gaan doen om dat op te lossen.
 Voorzitter. Meer overkoepelend vroeg de heer Bontenbal: hoe gaan we nou om met de opschaling van een duurzaam energiesysteem en wat betekent dat voor het in stand houden van het fossiele systeem dat je op korte termijn nodig hebt voor de leveringszekerheid? Dat is inderdaad een ontzettend groot dilemma, want je wil op korte termijn de leveringszekerheid op orde houden vanwege de grote maatschappelijke effecten als die niet op orde is. Je moet niet je oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat betekent dat we, om die leveringszekerheid te garanderen in de komende jaren, toch ook deels fossiel door fossiel hebben moeten vervangen. Vandaar ook de inzet op meer lng-import op de korte termijn. Maar dat betekent ook dat je tegelijkertijd meer vaart moet maken met de opschaling van de echt hernieuwbare alternatieven. Met het Nationaal Plan Energiesysteem, dat eind deze maand naar de Kamer toe komt, schetsen we zowel voor elektronen, moleculen en koolstoffen als voor warmte hoe de transitiepaden eruitzien, wat de uitfasering van fossiel de komende jaren gaat betekenen en hoe snel je dat duurzame systeem kan opschalen. De Staatssecretaris komt ook nog vóór de zomer met een brief waarin hij nader ingaat op de afbouw van productie van fossiele brandstoffen in Nederland.
 Dat sluit aan bij een vraag van mevrouw Kröger, namelijk: hoe past die gaswinning in Nederland nog binnen de klimaatdoelstellingen? We hebben daar eerder van aangegeven dat vanwege de kortetermijnleveringszekerheid Noordzeegasproductie vanuit het klimaat bezien beter is dan de import van schaliegas uit andere delen van de wereld. Dat is de ongemakkelijke waarheid die daarbij zit. Dat betekent niet dat je tot het einde der tijden gaswinning op de Noordzee moet blijven toestaan. Dus we versnellen nu zodat de productie sneller kan doorgroeien, zodat we daar de komende vijf à tien jaar ook echt van kunnen profiteren. Maar u heeft ook gezien in de vergunningverlening dat we minder langlopende vergunningen afgeven dan in het verleden. Daarmee zetten we ook een groter slot op de nationale productie. Volgens CE Delft zullen we in ieder geval rond 2047 in dit deel van Europa volledig af zijn van de vraag naar natuurlijk gas. Ik denk dat je dat in de komende jaren verder kunt versnellen met de opschaling van de hernieuwbare alternatieven. Dat waren de overkoepelende vragen.
 Dan kom ik nu bij de kern van dit debat, namelijk het Bescherm- en Herstelplan Gas en voorbereidingen op winters. Er is een aantal keer gevraagd: het Bescherm- en Herstelplan Gas is flink geüpdatet in het afgelopen jaar, maar wanneer treedt het formeel in werking? Ik denk dat het volgende allereerst belangrijk is. We hebben drie fasen van het Bescherm- en Herstelplan Gas: een vroegtijdige waarschuwing, een alarmfase en een noodsituatie. Op dit moment geldt voor Nederland al meer dan een jaar het crisisniveau vroegtijdige waarschuwing. Dan is er geen sprake van een dreigend tekort en geen sprake van een acuut fysiek tekort, maar dat kan wel op relatief korte termijn ontstaan als er grote disrupties zijn in de internationale gasmarkt. Dan kun je vervolgens dat Bescherm- en Herstelplan Gas via een aantal treden aflopen, maar we doen dat niet heel sec, dus trede voor trede bekijken. Ook zijn er maatregelen in dat Bescherm- en Herstelplan die al eerder in te zetten zijn, om bijvoorbeeld te komen tot meer gasbesparing bij elektriciteitsproductie, meer gasbesparing in bepaalde sectoren, om daarmee ook die gasopslagen goed gevuld te krijgen. En zodra er sprake is van de noodsituatie, dan is de markt niet meer in staat om die tekorten op te vangen en moet je als overheid daar ook een grotere sturende rol in pakken.
 Verdiepend op dat Bescherm- en Herstelplan stelde mevrouw Kröger een aantal vragen over met name die 200 grootste gasgebruikers. Die 200 grootste gasgebruikers zijn echt voor een heel aanzienlijk deel verantwoordelijk voor het totale gasgebruik in Nederland, en ze zijn dan ook onderdeel van verschillende stappen van afschaling. In de eerste stap passen we een kaasschaaf toe, waarbij al deze verbruikers wordt gevraagd om 20% van hun verbruik terug te schroeven. In de derde stap is er sprake van sectorale afschakeling. Daarvoor hebben we een analyse gemaakt van voor welke sectoren de impact minder desastreus is als ze even volledig komen stil te liggen. In de vierde stap, als dat nodig mocht zijn, kunnen we met een net meer gerichte afschakeling opdrachten geven. In de brief van 6 april is daar het een en ander verder over toegelicht. De 200 bedrijven kunnen op basis van de eigen SBI-code opzoeken in welke groep ze zitten. Er zijn ook gesprekken met die bedrijven gevoerd, dus zij weten in principe waar zij aan toe zijn, mochten we in deze fase van afschakeling terechtkomen. Mocht er nou ondanks al deze maatregelen nog steeds een dreigend tekort zijn, dan kunnen we ook de besparingstender inzetten. De referentieperiode van die besparingstender is de laatste vier weken voorafgaand aan het openstellen van aanvragen. Daarmee voorkomen we dat bedrijven die al zijn teruggeschroefd of afgeschaald in hun productie, daar nog onnodig in worden meegenomen. En bedrijven zijn dan verplicht hun gasafname te beperken op basis van het afnamebod dat ze bij de RVO hebben ingediend. De RVO kan daar ook op controleren.
 De heer Grinwis vroeg in hetzelfde kader nog naar het afschakelen van het noodvermogen bij tuinders. Tuinders leveren hun bijdrage aan de elektriciteitsvoorziening met warmte-krachtkoppelingen. Na overleg met TenneT is besloten hiervoor een grens van 100 megawattuur opgesteld vermogen te hanteren, omdat vanaf deze grens de wkk's cruciale gasgestookte energiecentrales zijn en daarmee ook zijn beschermd. Dus indien ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, kunnen we deze grens altijd nog aanpassen, maar we denken dat we hiermee een goede plek voor die wkk's hebben gegeven binnen het energiesysteem, ook op basis van het advies van TenneT.
 De heer Grinwis vroeg ook nog: welke rol spelen huishoudens nog bij afschakeling? Nou, het hele doel van het afschakelen is dat huishoudens de beschermde gebruikers blijven, samen met ziekenhuizen en scholen, zodat we nooit een verplichte afschakeling voor huishoudens hoeven af te kondigen. Maar zoals een aantal van u ook al heeft aangegeven, heeft een heel groot deel van de huishoudens het afgelopen jaar vrijwillig afgeschaald. Dat was soms omdat mensen voor het eerst ontdekten dat je ook met een paar graden minder op de thermostaat je eigen energierekening kan verlagen en minder gas kan verbruiken, maar er zijn ook heel veel schrijnende voorbeelden van mensen die gewoon wekenlang überhaupt de thermostaat niet durfden aan te zetten, omdat ze bang waren voor de hoge kosten die daarmee gepaard gingen. Dus hier zit eigenlijk een heel breed sociaal verhaal achter.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit het einde van dit blokje over het Bescherm- en Herstelplan Gas? Een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag was: wanneer ga je op die volgende trede? En ik vind het gewoon ingewikkeld. Eerst hebben we hier debatten gehad, en toen werd gezegd: BH-G treedt alleen in werking bij een acuut tekort. Ik heb Vijlbrief letterlijk horen zeggen: «Als er een gasleiding ontploft is». Dat is toen gaan schuiven. Nu staat er: als er tekorten zouden ontstaan die niet door de markt, besparing of verduurzaming kunnen worden opgevangen. Nou, «het opvangen door de markt» betekent gewoon dat er hele hoge prijzen komen en dat mensen af gaan schakelen. En dat is precies wat de Minister zegt: dat dat onwenselijk is. De vraag is: op welk prijsniveau ga je de volgende stap zetten waarbij je als overheid ingrijpt en bepaalde sectoren en bepaalde afnemers gaat afschakelen? Wat is daar het wegingskader voor? Want dat is volgens mij wat er best wel mis is gegaan afgelopen voorjaar.
 
 
 Minister Jetten:
 Wij hebben niet zo'n prijs gedefinieerd in het Bescherm- en Herstelplan Gas. Het is in de eerste plaats altijd nog gericht op de fysieke tekorten. Maar een van de lessen van het afgelopen jaar was wel dat er meerdere kanten zijn aan zo'n energiecrisis; het gaat niet alleen maar over de volumes, het gaat ook echt wel om de prijs en de maatschappelijke impact die het heeft. Je kunt dan de mensen die daardoor geraakt worden op verschillende manieren beschermen. Dat hebben we onder andere gedaan met dat prijsplafond; met dat prijsplafond krijg je een bepaalde zekerheid dat die prijs op een gegeven moment niet boven dat prijsniveau kan stijgen. Dat is een andere manier om die onvoorspelbaarheid op te vangen. Voor het bedrijfsleven hebben we zo'n prijsplafond niet en hebben we ook niet gedefinieerd wanneer je dat zou kunnen inzetten. Wat wij hier hebben georganiseerd, is dat er een apart crisisteam nodig is dat wekelijks, en als dat nodig is dagelijks, bij elkaar komt en gewoon de situatie analyseert en dan adviezen uitbrengt aan het kabinet, zodat het kabinet kan besluiten om op te schalen in dat Bescherm- en Herstelplan Gas. En ik denk dat het heel verstandig is geweest dat we daar niet zo rigide aan hebben vastgehouden het afgelopen jaar, maar dat we ook af en toe maatregelen naar voren hebben gehaald, juist ook om de markt te kalmeren en de impact op de maatschappij zo veel mogelijk af te remmen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger met een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Als de Minister bedoelt met de maatregelen «naar voren halen» de kolencentrales meer laten stoken... Ik mis gewoon de rationale. De Minister zegt nu «we hebben een prijsplafond om burgers te beschermen», maar dat is een ander woord voor «beschermen» dan in het BH-G. Dus de vraag van mij is: wanneer wordt die stap gezet door de overheid om te zeggen «oké, bepaalde sectoren leggen we plat of moeten worden afgeschakeld, want we willen het gasverbruik terugduwen»? Dat is namelijk wat het BH-G doet. Wat er nu gebeurt, is dat de markt het heeft opgevangen, en dat zijn de meest kwetsbare spelers in die markt, huishoudens en bepaalde bedrijven. Want dan dring je de vraag terug, en dat doet ook iets met de prijs. Dus daar zit een keuze achter, en ik probeer duidelijk te krijgen wanneer dat crisisteam een advies doet, het kabinet daarover besluit en wat daarvoor de parameters zijn. Ik vind dat wij dat als Kamer moeten weten. En dat lees ik niet, dat zie ik niet en ik hoor het niet in het antwoord van de Minister, maar het is wel de kern van dit debat wat mij betreft.
 
 
 Minister Jetten:
 Maar met alle respect, de parameters waar mevrouw Kröger nu naar vraagt staan echt in groot detail in het Bescherm- en Herstelplan beschreven. Daar gaat het namelijk om advisering ten aanzien van dreigende tekorten of acute tekorten. Voor fysieke tekorten is het Bescherm- en Herstelplan Gas in eerste basis gemaakt. Dat is ook op grond van de Europese verordening die daarvoor voor alle lidstaten geldt. En ik denk dat het daarbovenop positief is dat we als Nederland niet alleen maar rigide kijken naar die volumetekorten, maar ook bereid zijn om te anticiperen op ontwikkelingen in die markt, en dan ook af en toe eerder maatregelen in te zetten. Maar er is gewoon geen gekwantificeerd prijsniveau in de markt dat een parameter is in het BH-G.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het ging oorspronkelijk over fysieke tekorten; dat is correct. Het ging over een situatie dat er een pijplijn ontploft, dat er een acuut probleem is en dat je bepaalde spelers moet afschakelen. Maar inmiddels gaat het BH-G over het reageren op een volatiele markt en hele hoge prijzen. En als je zegt dat er tekorten zouden ontstaan die niet door de markt worden opgevangen, wanneer is er dan niet meer sprake van een tekort dat niet door de markt kan worden opgevangen? En dan gaat het óf over het prijsniveau óf over een bepaalde maatschappelijke impact, maar je moet een definitie hebben voor wanneer een tekort niet meer door de markt wordt opgevangen. Hoe definieert de Minister dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is niet met één simpel antwoord te definiëren, want dat hangt nogal van heel veel factoren af. Daarom laten we ons daar ook door experts over adviseren: wat is de oorzaak van een fysiek tekort; komt dat door – zoals u net zelf noemde – een ontplofte pijpleiding, door terminals die platliggen of omdat Azië al het lng van Europa wegkoopt? Dus het is niet zo simpel te definiëren als waar u nu naar vraagt. Of ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger gewoon niet. Maar volgens mij is de kracht van het Bescherm- en Herstelplan juist dat je alle maatregelen die je kan treffen van tevoren hebt gedefinieerd, zodat partijen die daardoor geraakt kunnen worden ook weten wanneer ze aan de beurt zijn, en dat je je door experts laat informeren wanneer er sprake is van een dreiging op termijn of een acute dreiging, zodat je ook die maatregelen moet afkondigen. En dan is het Bescherm- en Herstelplan Gas slechts een van de onderdelen van ons energiebeleid. Je moet er op allerlei andere manieren voor zorgen dat je überhaupt het verbruik structureel naar beneden krijgt, dat er alternatieven zijn, dat je met maatregelen zoals een prijsplafond de volatiliteitsklappen probeert op te vangen. Dus laten we ook niet doen alsof het Bescherm- en Herstelplan Gas het enige middel is dat we kunnen inzetten in dit soort crises.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. De heer Bontenbal heeft ook een interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Is het een idee om dit later, na dit debat, wel beter uit te werken? Want mevrouw Kröger heeft volgens mij hier wel degelijk een punt: het is niet duidelijk wanneer we aan dat BH-G beginnen. En dat we daarvoor experts vragen, is prima, maar de markt zal ook duidelijkheid willen hebben over wanneer dat is. Want als ik een groot bedrijf zou zijn, dan zou ik ook willen weten wanneer ik het haasje zou zijn ja of nee, en misschien dat ik dan denk: nou ja, die hele hoge prijs komt mij beter uit dan gedwongen te worden om af te schakelen. En als me dat dan niet zint en men niet duidelijk is over wanneer dat gebeurt, stap ik naar de rechter. Dan zeg ik: tja, het staat allemaal niet duidelijk op papier wanneer ik aan de beurt ben. Het BH-G gaat volgens mij inderdaad over fysieke ongevallen enzovoorts. We gaan het nu een beetje gebruiken voor dingen waarvoor het eigenlijk niet bedoeld is. Dat snap ik – in crisissituaties – maar wanneer we het echt gaan inzetten, blijft nu een grijs gebied. Ik denk wel dat daar duidelijkheid over moet komen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan is het misschien beter om een extra technische briefing hierover te organiseren, want in alle gesprekken die wij met de marktpartijen voeren, komt niet meer de vraag terug wanneer er sprake is van fase één, twee of drie. Dat is namelijk echt zeer gedetailleerd beschreven, zowel in de Europese verordening als in het Bescherm- en Herstelplan Gas. De 200 grootste gebruikers die door het gedwongen afschakelen geraakt kunnen worden, weten op basis van hun SBI-code in welke groep ze zitten en wanneer ze aan de beurt zijn. Als we los van dreigende fysieke tekorten of acute fysieke tekorten maatregelen willen inzetten, dan geef je daar meer een subjectieve weging aan. Dat ga ik dus niet in mijn eentje zitten doen. Dat doe ik op basis van adviezen van experts. Als de Kamer er behoefte aan heeft om juist zo'n soort inzet van het BH-G vaker te overwegen, dus niet alleen bij fysieke tekorten, dan is het nuttig om eerst een technische briefing te organiseren zodat er over en weer een beter begrip is, en daarna daarover het gesprek met elkaar verder te voeren. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, bieden wij die graag aan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Extra kennis is altijd goed; ik houd me dus aanbevolen. Maar misschien kunnen we in dit debat toch iets meer helderheid krijgen. Stel dat er in de pijpleiding die van Noorwegen hiernaartoe loopt een acuut gaslek is, door wat dan ook veroorzaakt. Ik kan me heel goed voorstellen dat dan het BH-G wordt ingezet. Ik kan me ook voorstellen dat dat gebeurt als de terminal in Zeebrugge, de Eemshaven of Rotterdam kaduuk gaat. De kans is vrij klein, maar stel nu dat wij in oorlog geraken met onze zuiderburen en dat zij vanuit Zeebrugge geen lng meer gaan leveren. Valt dat er ook onder? Dan is er geen fysiek tekort, maar dan is er gewoon een producent of een leverancier die de boel afknijpt, zoals we dat juist ook hebben gezien met Rusland.
 
 
 Minister Jetten:
 De vraag is natuurlijk in hoeverre je dit soort als-danscenario's allemaal van tevoren heel erg gedetailleerd kan uitwerken, want er zijn heel veel verschillende factoren. Dan kom ik toch weer terug op het feit dat GTS en anderen die gasmarkt continu in de gaten houden en dit soort zaken voorspellen. Kom je echt in een acute crisis terecht, dan zul je op dat moment acute maatregelen moeten treffen, en dan is het rustig, stap-voor-stap aflopen van het BH-G ook niet meer de weg vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 Als er verder geen interrupties zijn, dan vraag ik aan de heer Kops of hij even het voorzitterschap kan overnemen, want ik wil zelf ook een vraag stellen.
 
 Voorzitter: Kops
 
 De voorzitter:
 Jazeker. Het woord is aan de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga hier toch nog even op door. Kijk, de voorspelling is nu dat 180.000 mensen extra onder de armoedegrens dreigen te komen. Dat komt natuurlijk niet alleen door de hoge energieprijs. Dat komt door allerlei dingen, maar ook door de hoge energieprijs. Stel nu dat die prijs dit najaar weer omhooggaat. Dan zal heel snel voorspeld worden dat nóg meer mensen onder de armoedegrens terechtkomen of in energiearmoede komen te zitten. Ik zou denken dat het Bescherm- en Herstelplan Gas een van de middelen is die dan ingezet kunnen worden om die prijs wat naar beneden te krijgen en de kwetsbare marktpartijen, die huishoudens, te helpen toch warm door de winter te komen. Is het een mogelijkheid dat het Bescherm- en Herstelplan Gas dan inderdaad van stal wordt gehaald?
 
 
 Minister Jetten:
 Eigenlijk denk ik dat het betoog van de heer Thijssen in eerste termijn daar een betere route voor aangeeft. Die is namelijk: ervoor zorgen dat het gasgebruik in Nederland structureel minder wordt door massaal in te zetten op het isoleren in de gebouwde omgeving en door veel meer besparing in de industrie, en gerichter inkomenssteun organiseren voor de huishoudens die daardoor geraakt worden. Ik denk dat dat veel meer zekerheid biedt dan het voor dit doel inzetten van het Bescherm- en Herstelplan Gas. Want dat is in eerste instantie ontwikkeld voor het managen van fysieke tekorten. Natuurlijk kunnen we elementen daarvan gebruiken om de gascrisis rustiger te maken, maar ik zou dus liever een apart beleid voeren op besparing, op inkomenssteun et cetera dan daarvoor het BH-G als primair middel inzetten.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik was ook wel tevreden over mijn inbreng, dus ik ben blij dat we dat delen. Maar het punt is natuurlijk wel dit. In augustus gaat het kabinet koopkrachtbeleid maken. Dan weten we of er weer een prijsplafond zal zijn of een andere maatregel. Maar neem ondertussen het isolatieoffensief over en rol het uit, zou ik zeggen. Dan kunnen zo veel mogelijk mensen ervoor zorgen dat ze een goed geïsoleerd huis hebben. Dat is helemaal goed, maar dan kan het dit najaar nog steeds gebeuren dat die prijs weer omhoogknalt. De vraag is welke knoppen je dan hebt om aan te draaien. Stel nou dat de voorspelling dan is dat 100.000 huishoudens extra in de armoede terecht dreigen te komen, of 180.000 huishoudens, zoals nu is voorspeld. Ik zou de Minister willen vragen of het inzetten van het Bescherm- en Herstelplan Gas dan wel degelijk een van de mogelijkheden is. Deelt de Minister dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Nou, dat vind ik nog steeds lastig. In het voorjaarspakket hebben we nu afgesproken meer geld uit te trekken voor de FIXbrigades en voor specifiek kwetsbare wijken. Onlangs hebben we nog een brief gestuurd over hoe je na 2023 gaat proberen om de prijsklappen in ieder geval te dempen of te compenseren. Daar nemen we inderdaad in de zomer een besluit over. Mochten er maatregelen zijn die nuttig zijn om de markt te kalmeren en die ook in het BH-G staan, dan kunnen we natuurlijk altijd overwegen om die in te zetten, maar dat hoeft dan, denk ik, niet per se onder de vlag van het BH-G. Dan doe je dat gewoon om voor Nederland verstandig beleid te voeren. Maar ik zou met het BH-G echt wel primair willen blijven focussen op die noodsituaties. Ondertussen wil ik gewoon goed blijven nadenken over hoe we die consumentenmarkt in Nederland beter organiseren dan in het afgelopen jaar het geval was.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan weet ik toch niet of ik het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger snap. Ik ga die dus nog een keer stellen, want misschien komt er dan meer duidelijkheid. Ik snap het stukje over de fysieke tekorten. In het Bescherm- en Herstelplan Gas staat nu ook dat het ingezet kan worden «als er tekorten ontstaan die niet door de markt, besparing en verduurzaming kunnen worden opgevangen». Ik ben het dus eens met de Minister dat we weten wat we doen bij fysieke tekorten. We proberen in te zetten op verduurzaming en besparing. Maar er is dus nog een mogelijkheid om in te grijpen als de markt het niet oplost. Ik zou denken: nou, als 100.000 mensen in armoede terecht dreigen te komen, dan is dat een moment om het in te zetten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank dat u zo precies citeert uit de brief. Excuus, mevrouw Kröger, want dan heb ik, denk ik, uw vraag net gewoon deels verkeerd begrepen. Met dit zinnetje wordt echt iets anders bedoeld. Kijk, we zitten nu in een vroegtijdige waarschuwingsfase. Dat is een fase waarin er op termijn om verschillende redenen tekorten kunnen ontstaan, maar er ook een markt is die tekorten managet. Dat gebeurt deels door nieuwe importstromen te organiseren en deels doordat de prijs iets doet met vraag en aanbod. In de tweede fase worden de prijspieken erger, maar dan leidt de markt dat met vraag en aanbod nog steeds wel «in goede banen». Maar in de derde fase van de gascrisis is er zó veel onzekerheid en volatiliteit dat marktpartijen gewoon helemaal afhaken en niks meer doen en het functioneren van de gasmarkt in gevaar komt. En dat is wat met deze zin wordt bedoeld: de markt is niet meer in staat om met prijsprikkels, besparing of andere zaken de gasmarkt nog goed te laten functioneren. En dan heeft de overheid een grond om de regie op de gasmarkt over te nemen. Dat is wat met deze zin in het Bescherm- en Herstelplan Gas wordt bedoeld. Dat is dus iets anders dan dat je los van fysieke tekorten redenen hebt om het Bescherm- en Herstelplan Gas in te zetten. Ik hoop dat ik daarmee iets meer duidelijkheid heb kunnen verschaffen over wat in het BH-G wordt bedoeld. Los daarvan ben ik het met u eens dat je met het oog op verstandig beleid gewoon bereid moet zijn om alles wat je kan inzetten om gasverbruik te verminderen, om meer rust op de markt te krijgen et cetera, in te zetten, ook als je niet in fase twee of in fase drie zit.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is mijn laatste vraag, voorzitter. Het is goed dat we dit verduidelijken. Het roept wel meteen de vraag op wanneer de markt dan afschakelt. Wat zijn dan de indicatoren daarvoor? Is dat dan toch weer een ontzettend hoge prijs? Kan de Minister daar meer over vertellen? Hoe ziet hij dat dan voor zich? Ik denk dat dit stuk van het debat daarover gaat.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat kan dus aan de orde zijn als er fysieke disrupties zijn bij pijpleidingen, terminals et cetera. Maar het zal inderdaad heel vaak door de prijs komen. Dat is zeker waar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren uw interrupties, meneer Thijssen. Het voorzitterschap is weer aan u.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als er verder geen interrupties zijn, dan gaat de Minister verder met zijn tweede blokje.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Dan kom ik nu bij de gasopslagen en bij mogelijke tekorten voor de komende winters. Het Internationaal Energieagentschap voorspelt inderdaad dat de tekorten in Europa in een aantal scenario's in de aankomende winter en in het jaar daarna nog op zo'n 40 bcm kunnen liggen. En dat is natuurlijk fors. Dat betekent dat we de komende paar jaar heel alert moeten blijven. GTS verwacht dat we ook dit jaar met goedgevulde gasopslagen de winter ingaan: minimaal 90%. Dat heeft onder andere te maken met de hoge vulgraad aan het eind van de afgelopen winter, met het vullen dat nu al plaatsvindt, en met de uitgebreide lng-importcapaciteit. De komende twee à drie jaar is er wel nog altijd krapte mogelijk. Dat komt met name door het wegvallen van de gasstromen uit Rusland, die nog niet volledig zijn vervangen door andere import, en doordat het bij deze dalende prijzen de vraag is in hoeverre de gasbesparing van vorig jaar structureel is. Maatregelen blijven daar dus nodig.
 We zetten in op een verhoging van de import van lng. De verdubbeling van de importcapaciteit in Nederland is voor een heel groot deel al gerealiseerd. Duitsland en andere landen zullen hun lng-importcapaciteit de komende tijd nog vergroten. Daarmee nemen de krapte en de spanning op de markt af, maar de verwachting is wel, zoals een aantal van u heeft aangegeven, dat de toegenomen vraag in Azië kan leiden tot hogere prijzen en tot minder toestroom naar Europa. De laatste voorspelling is dat het niveau in China wel onder het niveau van 2021 blijft, maar dat dat hoger kan zijn dan nu is natuurlijk niet uit te sluiten. De verwachting is dat de lng-productiecapaciteit omstreeks 2025 wereldwijd voldoende is om aan de vraag van beide continenten te voldoen.
 De heer Grinwis vroeg of de gasopslagen snel genoeg worden gevuld. Op dit moment zitten we al bijna op 70%. Met dat niveau lopen we bijna een maand voor op de afgesproken planning. Wat dat betreft zijn we dus echt op koers om die minimaal 90% makkelijk te gaan halen. In de afgelopen maand waren er af en toe een aantal dagen waarop het vulpercentage wat lager was. Dat had onder andere te maken met het voor deze periode van het jaar relatief koude weer. De spread, de risicospreiding voor marktpartijen die aan het vullen zijn, biedt de mogelijkheid om die 90% de komende maanden in een relatief stabiel vultempo aan te gaan tikken. Wordt het meer dan 90%, dan is dat natuurlijk altijd mooi meegenomen.
 Er zijn een aantal vragen gesteld die niet zozeer gaan over de gasopslagen nu, maar meer over de manier waarop we de komende jaren de flexibiliteit gaan opvangen.
 Misschien ga ik hierbij allereerst in op de vraag van de heer Erkens. Hij vroeg meer in het algemeen naar het flexibel vermogen en het capaciteitsmechanisme. De afgelopen jaren hebben we gezien dat gas onder druk stond. Gascentrales spelen een heel belangrijke rol in onze reguliere elektriciteitsproductie, maar zeker ook bij dat flexibele vermogen. Dat was sowieso een van de redenen om de kolencentrales weer wat meer te laten produceren: op de momenten dat de gascentrales niet nodig zijn, kunnen we ze even met rust laten en gas aan de opslagen toevoegen en op momenten waarop de gascentrales echt nodig zijn, kunnen we ze inzetten als een laatste redmiddel.
 De komende jaren gaat de hele elektriciteitsmix veranderen. In heel Noordwest-Europa wordt die veel meer duurzaam of CO2-vrij. De vraag is dus of de bestaande capaciteit aan gascentrales dan nog overeind zal blijven. Nou, we weten allemaal dat dit niet het geval is. Er zullen minder centrales zijn. Deze centrales kun je voor een deel ombouwen naar CO2-vrije opties. In het coalitieakkoord hebben we daar geld voor uitgetrokken, zodat we ook in Nederland al een aantal gascentrales waterstof-ready kunnen maken. Daardoor kunnen ze op de lange termijn gewoon onderdeel blijven van de energiemix. De komende jaren gaan we vooral heel veel opschalen en nog verder met de interconnectie met buurlanden, onder andere met de LionLink met het Verenigd Koninkrijk. We gaan meer inzetten op opslag, met onder andere grootschalige batterijen in het energiesysteem. We gaan bedrijven overtuigen om meer flexibele-afnamecontracten af te sluiten, zodat we met het vermogen ook piekmomenten kunnen opvangen. Zo'n capaciteitsmechanisme waar de heer Erkens naar vroeg, zou dan in die totale rij een soort van sluitstuk kunnen zijn voor het flexibel vermogen.
 Het Pentalateraal Energieforum – daarin zitten de Benelux, Duitsland, Frankrijk, Zwitserland en Oostenrijk – heeft de afgelopen tijd al een studie uitgevoerd naar de vraag wat je in Noordwest-Europa nog nodig zou hebben aan flexibel opgesteld vermogen. Die studie is in maart 2023 opgeleverd. Daarin zijn een aantal aanbevelingen gedaan voor een toekomstig marktmodel in dit deel van Europa. Daarbij wordt vooral aangegeven dat flexibel vermogen ook moet decarboniseren. Ik denk dat Nederland wat dat betreft zijn beleid nu goed heeft uitgestippeld. Je moet er ook voor zorgen dat er voldoende investeringsprikkels overblijven. En je moet vooral kijken hoe het flexibel vermogen in de regio kan worden georganiseerd, zodat niet elk land dat voor zichzelf gaat doen, want dat is waarschijnlijk niet de meest rendabele investering. In het Pentalateraal Energieforum gaan we nu verder doorwerken, verder doorakkeren: hoe ziet de energiemix er in de komende jaren in al die landen uit, welke rol moet het capaciteitsmechanisme of het flexibel vermogen daar nog in spelen en moet de overheid eventueel meer bereid zijn, zoals dat ook in andere landen gebeurt, om een prijs te betalen voor het overeind houden van zo'n vermogen? Daar kom ik later dus zeker bij u op terug. Het lijkt mij ook een mooi onderdeel van de verdere uitwerking van het Nationaal Plan Energiesysteem.
 TenneT heeft overigens wel laten zien dat Nederland op het gebied van de leveringszekerheid de komende paar jaar echt nog wel tot de top behoort, maar ook dat we er vooral voor moeten zorgen dat we richting het eind van dit decennium de flexibiliteit en de opslag echt goed hebben ingeregeld, met name voor de momenten waarop zon en wind onvoldoende opleveren. Met de bouw van de twee nieuwe kerncentrales proberen we natuurlijk ook zo'n 13% van die basislast te organiseren, zodat je dat altijd als stabiel vermogen in Nederland hebt.
 In ditzelfde kader zijn nog een paar vragen gesteld over de lng-importfaciliteit. Ik zei net al ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, Minister. Een interruptie van de heer Erkens over het vorige onderwerp.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat hier nu al samen met onze buurlanden naar gekeken is. Tegelijkertijd hebben België en Duitsland al zo'n mechanisme; zij hebben dat ook nationaal uitgewerkt. Ik denk dat dit ook goed kan zijn voor ons eigen debat hier, want we moeten dit wel ook toepasbaar op Nederland gaan maken. Ik weet niet op welke manier de Minister hieraan het beste tegemoet kan komen, maar een brief op basis van die studie met daarin zijn visie op het energiesysteem hier en wat Nederland overweegt, zou het debat over het Nationaal Plan Energiesysteem wel helpen. Kan hij die brief toezeggen?
 
 
 Minister Jetten:
 Dit rapport staat op de website en kunt u gewoon downloaden, maar als service zal ik het even met een kort briefje naar de Kamer sturen, want dan kunt u het benutten bij bijvoorbeeld het bestuderen van de Energiewet. De conceptversie van het NPE, het Nationaal Plan Energiesysteem, is zo goed als af. Daarna starten we met vier maanden dialoog met de sector en alle andere stakeholders. Ik stel voor dat we deze vraag gewoon specifiek opnemen in die stakeholdersessies: wat is flexibel vermogen en welke rol kan dat in het nationaal plan spelen op de lange termijn? Het antwoord daarop kunnen we dan verwerken in het definitieve NPE, dat aan het eind van dit jaar komt. Dan kunt u daar uw oordeel over vellen en dan kunnen we het inderdaad doorvertalen: wat betekent het voor de pentaregio en wat zouden de voor- en nadelen zijn als je dat op Nederland toepast?
 Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld over de lng-importcapaciteit. Ik heb net al wat gezegd over de verdubbeling daarvan in Nederland, maar het is terecht dat mevrouw Kröger nogmaals benadrukt dat je wel moet voorkomen dat daarmee een nieuwe fossiele lock-in ontstaat. In hoeverre zijn die lng-importfaciliteiten dan ook echt klaar om daarna de groene moleculen binnen te halen? We zijn aan het bekijken of de normering ook op Europees niveau kan plaatsvinden, want hier is binnen de geïntegreerde energiemarkt een gelijk speelveld van belang. Los daarvan – of die normering vanuit Europa komt of niet – wil ik mij er gewoon voor inzetten dat in ieder geval alle lng-importcapaciteit in Nederland ook echt waterstof-ready is. Daarover hebben we met de Gasunie afspraken gemaakt. Het gaat dan om de Gate Terminal in Rotterdam en de EemsEnergy Terminal in Eemshaven. Dat zijn toch de twee grote. De Gasunie is onlangs een samenwerking met een aantal private partijen aangegaan om ervoor te zorgen dat deze terminals in de komende jaren groene ammoniak, liquid hydrogen en andere vloeistoffen kunnen gaan innemen. Een aantal partijen hebben nu interesse getoond om nog meer importfaciliteiten in Nederland te realiseren. Nou, daarover gaat EZK met hen het gesprek aan.
 Dat gesprek begint altijd met: «Wat gaat u de komende jaren aan duurzame moleculen invoeren? Als u daar een goed verhaal bij heeft, dan zijn we van harte bereid om te kijken hoe we u kunnen faciliteren en het is mooi meegenomen als u op de korte termijn ook voor verlichting op de lng-markt kunt zorgen.» Maar voor een bedrijf dat langskomt met alleen maar het verhaal «ik wil een lng-importterminal in Nederland» staat eigenlijk niemand op de stoelen. Dat geldt ook voor medeoverheden, die natuurlijk een belangrijke rol spelen bij de vergunningverlening. Mochten er in Europa ontwikkelingen zijn op het gebied van die normeringen, dan zal ik u daarvan via de reguliere updatebrieven over het Europees beleid een update geven. Maar los daarvan sturen we er dus op andere manieren op dat de lng-terminals in Nederland waterstof-ready zijn.
 Voorzitter, dat over opslagen en leveringszekerheid. Dan wil ik overgaan naar consumentenbescherming. Die loopt hier natuurlijk dwars doorheen. En dat is ook meer dan terecht, want de energiecrisis van vorig jaar heeft nogal een impact gehad.
 Een aantal leden heeft erbij stilgestaan dat de prijzen in Nederland ten opzichte van die in andere EU-landen relatief hoog zijn. Vergeleken met die in de omliggende landen zijn die inderdaad hoger. Daar zijn allerlei redenen voor. Dan gaat het over de energiemix en over de verschillende energiebronnen per land, maar het gaat inderdaad ook over het belastingsysteem dat een land toepast bij het gebruik van energie. De snelle stijging in het afgelopen jaar had echt te maken met marktontwikkelingen en de prijs op de markt. Het is dus niet zo dat de prijzen vorig jaar harder zijn gestegen doordat we hier aan de belastingknoppen hebben gedraaid. Sterker nog, we hebben met noodmaatregelen geprobeerd om ook vanuit de overheid de energieprijzen, of de prijsstijging, enigszins te dempen. Ook hierbij is het van belang om altijd te kijken naar het totale plaatje. Het gaat natuurlijk om koopkracht en om inkomenssteun en daarom gaat het ook over de vraag: hoe ontwikkelt het minimumloon zich de komende jaren en hoe gaat Nederland om met de zorgtoeslag en de huurtoeslag om bepaalde inkomensgroepen gericht te ondersteunen? Dat hebben we in het afgelopen jaar ook gedaan. We hebben gezien dat het kabinet in het voorjaarspakket een breed scala aan maatregelen inzet om de koopkracht zo veel mogelijk en zo gericht mogelijk te ondersteunen. Dat is bij het prijsplafond niet gelukt, want dat is een maatregel die voor iedereen geldt. Maar we hebben nu een aantal opties in kaart gebracht, zodat we in de zomer wellicht meer gerichte steun kunnen bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, dat roept twee interrupties op. Eerst de heer Kops en dan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zegt dat de energieprijzen afhankelijk zijn van de ontwikkelingen op de markt. Ja, dat is natuurlijk zo. Maar ze zijn ook afhankelijk van de energiebelasting op de energierekening. Ik zei het al in mijn bijdrage: huishoudens betalen nu gemiddeld € 1,47 voor een kuub gas en daarvan is maar liefst € 0,59 energiebelasting, inclusief btw. De Minister zei: «Ja, inderdaad, dat klopt, dat is hoger dan in andere landen. Andere landen hebben ook een ander soort belastingsysteem.» Kan hij dan eens uitleggen wat bijvoorbeeld het verschil is tussen Nederland en België? Als ik naar de Household Energy Price Index kijk, dan zie ik bijvoorbeeld bij Nederland € 0,17 per kilowattuur staan en bij België maar € 0,05. Dat is een ontzettend groot verschil. Wat doet men in België dan wezenlijk anders? Waarom betalen de Nederlanders drie keer zoveel als de Belgen? Hoe kan dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Het kabinet hecht eraan dat belastingen een nationale aangelegenheid zijn en dat er in Europa niet een geüniformeerd belastingstelsel is. Ik denk dat de heer Kops daar ook geen voorstander van is. Er zijn dus verschillen tussen EU-lidstaten. Als de Belgen ervoor kiezen om minder belastingen op te halen via de energierekening, zoals in dit geval, dan zullen ze dat wel op andere plekken doen. In Nederland hebben we er de laatste jaren, denk ik, terecht voor gekozen om belastingen op allerlei typen van verbruik langzaamaan echt een goede afspiegeling te laten zijn van de impact van dat consumptiegedrag, om vooral te focussen op belastingverlaging via het loonstrookje en de inkomens en om lage-inkomensgroepen via toeslagen en op andere manieren gerichte ondersteuning te bieden.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zegt dat belastingen een nationale aangelegenheid zijn. Nou, inderdaad. Dat is dus de bevestiging dat wij met zulke torenhoge energiebelastingen gewoon de gekke henkie van heel Europa zijn. Kijk ik naar de hele EU, dan blijkt dat de gemiddelde energiebelasting € 0,009 per kilowattuur is. Wij zitten op € 0,05. Dat is meer dan vijf keer zoveel. Dat is de hoogste energiebelasting, zonder de btw, van heel de EU, van heel Europa. Hoe kan dat nou? Waarom is die in Nederland zo ontzettend hoog? De Minister zegt dat het een nationale aangelegenheid is. De regering kiest er dus bewust voor om die belastingen zo hoog te laten zijn. Waarom is dat? Kan die niet omlaag? Dit is toch bizar?
 
 
 Minister Jetten:
 Je kunt ervoor kiezen om die te verlagen, maar dat betekent dat je op een andere plek in de economie meer belastingen moet innen om toch de rijksbegroting rond te rekenen. Dat is de afweging die we elk jaar maken bij het belastingplan: wat doe je qua inkomstenbelasting, wat doe je qua btw, wat doe je qua energiebelasting en wat doe je met belastingen voor het bedrijfsleven? In Nederland hebben we daarbij voor een balans gekozen. Kijk je naar de koopkrachtplaatjes in de EU en de belastingdruk in de EU, dan zie je dat we zeker niet de topnotering hebben die de heer Kops nu puur op het gebied van energie aanhaalt. Volgens mij is het veel relevanter om breed naar koopkracht en belastingdruk te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Verdergaand op de interruptie van de heer Kops, die terecht aangaf dat wij € 0,59 belasting betalen op een gemiddelde prijs van € 1,47: de Minister gaf net aan dat dit een balans is. Dat is een afweging. Dat is gewoon een keuze. Blijkbaar heeft dit kabinet dan liever een heel hoge energiebelasting, die het dan gaat compenseren met een hoger minimumloon of met andersoortige dingen. Is de Minister het met mij eens dat dit gewoon eigenlijk een ordinaire nivellering is?
 
 
 Minister Jetten:
 Daar ben ik het niet mee eens. Maar een debat dat nu terecht plaatsvindt, gaat over de vraag hoe we dat binnen het systeem van energiebelastingen op een eerlijke en rechtvaardige manier hebben georganiseerd. Er is onder andere het voorstel van de heer Grinwis – daar kom ik zo meteen nog op terug – om een extra schijf in te voeren met een lager tarief, zodat je in ieder geval tot een bepaald verbruik voor alle huishoudens de belastingdruk op de energierekening fors vermindert. Ik denk dat dit voorstel vorig jaar bijna unaniem door de Kamer is aangenomen. Je kijkt naar minder degressiviteit in de energiebelastingen, zodat grootverbruikers een groter aandeel van die belastingen voor hun rekening nemen. Er zijn allerlei knoppen waar je aan kan draaien, maar mijn antwoord aan u allen is eigenlijk: kijk dan wel naar de totale belastingdruk in Nederland en zorg ervoor dat de energiebelastingen een verstandig onderdeel zijn van ons beleid om de koopkracht maximaal te ondersteunen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dit is gewoon een bevestiging van wat eerder werd gezegd. Die balans is wat BVNL betreft gewoon verkeerd. Wij heffen nu ongelofelijk veel energiebelasting en vervolgens gaan we op andere punten geld gooien naar de mensen die het echt niet kunnen betalen. Daarmee maken we ze afhankelijk. Dat is gewoon een nivelleringsoperatie. Nu we hier toch een beetje eurofiel aan het doen zijn: waarom brengen we de energiebelasting niet gewoon in lijn met bijvoorbeeld het Europese gemiddelde en gaan we er niet voor zorgen dat iedereen recht heeft op betaalbare energie?
 
 
 Minister Jetten:
 Dan is de vraag terug aan de heer Van Haga: gaat hij dan de inkomstenbelasting fors verhogen om die verminderde inkomsten uit de energiebelasting te dekken of gaat hij bezuinigen op andere dossiers? Dat is het politieke debat over belastinginkomsten dat je dan met elkaar moet voeren.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter, er wordt mij een vraag gesteld. Mag ik heel even reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 We hebben 35 miljard in een klimaatfonds, we hebben 25 in een stikstoffonds en we geven tientallen miljarden per jaar uit aan immigratie. Er is dus budget genoeg om de burger in Nederland een lagere energiebelasting te geven.
 
 
 Minister Jetten:
 Wat we in ieder geval doen met die fondsen, is ervoor zorgen dat mensen door te isoleren en door andere maatregelen minder energie verbruiken, dat Nederland door meer duurzame energie onafhankelijk wordt en ook daardoor de prijs kan drukken. Daarmee proberen we in ieder geval tot een structureel lagere energierekening te komen.
 Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over vaste contracten. Het is vandaag 1 juni en er is een nieuw regime ingegaan met een aangepaste overstapboete. Daardoor worden energieleveranciers eigenlijk gedwongen om weer meer vaste contracten aan te bieden. We zien dat de laatste weken in ieder geval al meer jaarcontracten worden aangeboden, ook met prijzen onder het prijsplafond. Vandaag zien we ook de eerste energieleveranciers die weer driejarige vaste contracten aanbieden. Dat geeft de consument de keuze. Kies je voor meer flexibiliteit en een lage overstapboete? Dan heb je op de korte termijn waarschijnlijk een wat lagere prijs, maar dan word je op de langere termijn wat meer blootgesteld aan risico's op prijsstijgingen. Hecht de consument heel erg aan stabiliteit en voorspelbaarheid, dan kan hij nu weer meer kiezen voor dat vaste contract. Daar zit een hogere opzegvergoeding aan vast, omdat de energieleverancier dan ook meer langjarig moet inkopen om die energie ook daadwerkelijk te kunnen leveren. Hiermee hebben we de balans op de energiemarkt eigenlijk weer wat hersteld. Gevraagd is of ik de opzegboete die per 1 juni geldt, wil schrappen. Nee, die heb ik nu juist op verzoek van de Kamer samen met de ACM ingevoerd. Dus laten we de komende tijd even aanzien wat voor effecten dat heeft op het type contracten dat in Nederland wordt aangeboden.
 Ik laat me er niet toe verleiden advies te geven over het type contract dat iemand moet afsluiten. Anderen in Nederland zijn daar veel beter in. Het hangt ook af van je gezinssituatie en van je gebruik. Wat vind je fijner: de voorspelbaarheid van een vast contract of sneller kunnen meeprofiteren van volatiliteit op de markt? Kies je voor volledig groen of voor niet-volledig groen? Er zijn allerlei variabelen waarvoor je kan kiezen. Daar hebben we goede vergelijkingssites voor in Nederland. Ik ben ook blij dat de ACM sinds dit jaar elke maand een monitor publiceert, die ook laat zien dat een aantal energiebedrijven er soms ook wel een beetje negatief uit springen met hun prijzen en voorwaarden. Dat laat zien dat opzeggen soms wel degelijk kan lonen en dat concurrentie een druk zet op energiebedrijven om het beter te doen.
 De heer Kops en, denk ik, de heer Erkens gingen nog uitgebreider in op een aantal bedrijven die zich gewoon niet zo netjes gedragen op de energiemarkt. Het is heel goed dat daar, inmiddels in de afgelopen twee jaar, meer aandacht voor is, onder andere doordat een paar energiebedrijven echt in zwaar weer zijn gekomen of zelfs failliet zijn gegaan. In Nederland hebben we ontzettend veel energieleveranciers. Die enorme keuzevrijheid hebben we jarenlang als prettig ervaren, maar de afgelopen tijd hebben we ook gezien dat een aantal van die partijen, zodra er druk op de markt komt, toch echt wel wat minder stabiel zijn en daardoor dus onvoorspelbaarheid voor de consument veroorzaken. In de nieuwe Energiewet zullen we dan ook het een en ander fors aanscherpen, waardoor vergunningen makkelijker kunnen worden geweigerd en vergunningen van energieleveranciers makkelijker kunnen worden ingetrokken, zodat de toezichthouder, ACM, veel meer middelen in handen heeft om echt snel in te grijpen als er sprake is van ongewenst gedrag van energieleveranciers. Er worden aan de voorkant hogere eisen gesteld aan een partij die wil toetreden tot de energiemarkt, zodat we ook zeker weten dat het een partij is die dat financieel daadwerkelijk aankan. Die zijn dit jaar al ingegaan.
 De Minister van Economische Zaken heeft onlangs in het vragenuur toegezegd breder te willen kijken naar de bescherming van de consument als het gaat om verkoop aan de deur. Wat mij betreft gaat het daarbij niet alleen maar om de verkoop van energiecontracten aan de deur, maar breder om de verkoop van contracten aan de deur. De Minister van Economische Zaken zal daar zo snel mogelijk op terugkomen. Ik zal ook een aantal van de suggesties die ik in dit debat heb gehoord, aan haar meegeven: in ieder geval een deel van de Kamer heeft de wens om de verkoop van energiecontracten aan de deur moeilijker dan wel onmogelijk te maken.
 Dan heb ik nog één vraag over het amendement-Grinwis, maar misschien moet ik even wachten op de interrupties.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we eerst even de interrupties. De heer Kops en dan de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Zoals de ACM constateert, neemt het aantal meldingen van agressieve en misleidende werving met nieuwe energiecontracten toe. Ik wil de Minister vragen of de hogere opzegboete daar mede oorzaak van zou kunnen zijn. De energiebedrijven willen nu snel klanten vaste contracten aansmeren in de wetenschap dat die klanten er vervolgens niet meer zomaar van af kunnen komen, in ieder geval niet zonder een torenhoge opzegboete van honderden euro's.
 
 
 Minister Jetten:
 Wat we de afgelopen jaren hebben gezien, is dat de energieleveranciers behoorlijk lui waren in het werven van nieuwe klanten. Niemand wilde eigenlijk nieuwe klanten hebben, want: dure inkoop, risico's, noem het allemaal maar op. Nu is er weer een voorzichtige strijd op de energiemarkt gaande van leveranciers die weer nieuwe klanten willen werven. Dat zie je aan het grotere aanbod en aan overstapbonussen die daar onderdeel van zijn. De energiemarkt komt dus weer in beweging en begint weer langzaamaan te functioneren. Een wat assertievere poging tot het werven van nieuwe klanten zal daar vast ook onderdeel van zijn. Eerlijk gezegd zie ik de koppeling met de opzegboete niet. Ik denk dat er vooral een koppeling is met het feit dat er nu weer jaarcontracten en driejarige contracten worden aangeboden, want daar was gewoon heel lang geen sprake van. De energieleverancier liep bij die vaste contracten immers een onevenredig groot risico, omdat de opzegboete in Nederland, ook bezien in Europees perspectief, aanzienlijk laag was. In het verlengde van de inbreng van de heer Kops: het lijkt me gewoon heel verstandig dat de ACM dit de komende tijd echt scherp in de gaten blijft houden, de energieleveranciers die over de grens gaan daar meteen op aanspreekt en hier waar nodig onderzoek naar doet.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De nieuwe opzegboete komt er in de praktijk op neer dat de consument het prijsverschil tussen het oude en het nieuwe contract moet betalen aan de oude energieleverancier. Even kort gezegd: feitelijk moet de consument dan het financiële voordeel dat hij heeft van een nieuw contract, gaan afdragen. Dat is raar. Ik vind dat een heel raar systeem. Dat kan oplopen tot honderden euro's. Hoe gaat dat er in de praktijk voor zorgen dat huishoudens gaan overstappen en het meest voordelige contract krijgen? Een hoge opzegboete zet juist een rem op het wisselen van contracten om ervoor te zorgen dat je het meeste voordeel hebt. Of zie ik dat verkeerd?
 
 
 Minister Jetten:
 Kijk, een hele tijd was er überhaupt geen aanbod aan energiecontracten. Er waren zelfs energieleveranciers die op hun website de mogelijkheid om klant te worden bijna helemaal weg hadden gestopt, waarmee dat echt volstrekt onmogelijk werd gemaakt. Nu komen we weer in een situatie waarin de consument echt wel wat te kiezen heeft. Wil je een dynamisch contract? Wil je een flexibel contract? Wil je een vast contract? Elk contract heeft zijn voor- en nadelen. Bij een dynamisch contract kun je een deel van de dag profiteren van negatieve prijzen. Dat is de afgelopen dagen zeker het geval geweest. Maar dan moet je wel in staat zijn om daar met een app of iets anders bovenop te zitten, want anders kun je ook de sjaak zijn. Wil je een flexibel contract, dan gaat de prijs de komende tijd waarschijnlijk wat sneller naar beneden, omdat de internationale energiemarkt zich gewoon aan het stabiliseren is, maar dan loop je ook het risico dat je je maandbedrag in de winter opeens weer fors omhoog ziet schieten. Daar zit een lagere opzegboete bij, of die zit er überhaupt niet meer bij; het ligt eraan waar je bent in de contractfase. Vond je de onvoorspelbaarheid van de prijzen het afgelopen jaar echt verschrikkelijk en wil je gewoon weer meer vastigheid en zekerheid, dan kun je nu dus weer kiezen voor dat vaste contract. Het voordeel dat de consument dan heeft, is de voorspelbaarheid op langere termijn. Het «nadeel», of het risico, dat de consument daarvoor terugpakt, is een hogere opzegboete. Wat die opzegboete is, hangt overigens helemaal af van waar in het contract je zit en van het type contract, want de resterende looptijd van het contract speelt mee, net als het moment van opzeggen, de hoogte van de energieprijzen ... Het heeft dus zo zijn effecten; het is dus maar net waar je bent. Het is, denk ik, een redelijk genuanceerd beeld. Wat mij betreft was het van belang om echt überhaupt weer keuzevrijheid te organiseren, en dat is met deze nieuwe opzegboete wel gelukt.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik wil iets harder zijn over de colportage, want volgens mij moeten we daarvan af. Ik zal de Minister daarom helpen met een motie in het tweeminutendebat. Ik hoop dat hij dan zegt: nou, dank je wel, gaan we gewoon uitvoeren. Maar als hij nu al zegt «ik ga dat gewoon doen», dan hoef ik geen motie in te dienen.
 We hadden het even over de energiebelasting. Er zijn natuurlijk ook huishoudens die netto elk jaar geld krijgen van de Belastingdienst. Dat zijn huishoudens die alles hebben geïsoleerd en flink veel zonnepanelen op hun dak hebben. Het zou zomaar kunnen zijn dat ik een van die huishoudens ben die elk jaar netto geld krijgen. Ik vind het eigenlijk heel oneerlijk dat ik dat krijg. Moeten we daar niet ook iets aan doen? We moeten sowieso iets aan de salderingsregeling doen, maar ook aan het feit dat je netto geld van de Belastingdienst kan krijgen, want dat blijft een rare vorm van welvaartsoverdracht aan mensen die het goed hebben.
 
 
 Minister Jetten:
 Deze vraag laat wel zien hoeveel verschillende aspecten er aan energiebelastingen en energiekoopkracht zitten. Het klopt dat de energiebelasting in Nederland vrijstellingen kent. Dat is een andere knop waaraan je zou kunnen draaien dan de introductie van een nieuwe eerste schijf. Het klopt ook dat huizen die beter geïsoleerd zijn, überhaupt veel minder last hebben van al die schommelingen op de markt. Het rapport van het afgelopen jaar vond ik ook zelf wel echt schokkend. Het waren, denk ik, het CBS en TNO die een aantal cijfers aan elkaar hadden gekoppeld, waardoor bleek dat juist huizen met een heel slecht energielabel in de kwetsbare wijken staan waar huishoudens wonen met lagere inkomens. Dus, ja, dat onderstreept wel uw betoog dat het vaak de meest kwetsbare huishoudens zijn die wat dat betreft dubbel gepakt worden. Bij de hulp met versneld isoleren moet je je daar dan ook juist het meest op focussen. Er is ook weleens de gedachte geweest om de energiebelasting te koppelen aan het energielabel en dat soort zaken. Dat is allemaal te ingewikkeld voor onze uitvoeringdiensten, maar ik ben het eens met de heer Bontenbal: we moeten vooral op basis van dit soort cijfers ervoor zorgen dat we de ondersteuning zo gericht mogelijk organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Als u het goedvindt, voorzitter, dan ga ik verder met het blokje consumentenbescherming. Ik heb nog een paar verschillende vragen.
 De heer Boucke vroeg nog of we bij de verdere uitwerking van maatregelen meer rekening kunnen houden met de kwetsbare doelgroepen. Zeker als het gaat om aanvullende maatregen voor bijvoorbeeld de lage inkomens, wordt er inderdaad op gelet dat die huishoudens ook daadwerkelijk worden bereikt, zodat ze weten dat ze aanspraak kunnen maken op een extra energietoeslag, zodat ze weten dat ze terechtkunnen bij een noodfonds. Er wordt op gelet dat het aanvragen hiervan zo makkelijk mogelijk is, dat je, als dat niet digitaal kan, bij een gemeenteloket of de bibliotheek terechtkan voor hulp daarbij en dat iemand anders voor jou de aanvraag kan doen als je niet over een DigiD beschikt. Dat zijn allemaal lessen die we soms door het tempo van het organiseren van die maatregelen niet meteen konden toepassen, maar waar ook de Minister voor Armoedebestrijding en de VNG wel naar kijken.
 De heer Grinwis vroeg nog naar het stimuleren van dynamisch verbruik. In de Energiewet is in ieder geval de verplichting opgenomen dat leveranciers met 200.000 of meer afnemers ook dynamische contracten moeten aanbieden aan consumenten met een slimme meter. De leverancier moet consumenten voor het afsluiten van het dynamisch contract wel goede informatie geven, over de mogelijkheden, maar ook over de kosten en risico's van zo'n dynamisch energiecontract, want dat is gewoon complexer en je moet meer inspelen op de prijzen op de dag. Daar zijn allerlei applicaties voor beschikbaar. Sommige mensen vinden het heel leuk om daar de hele dag mee bezig te zijn. Andere mensen zijn blij dat ze niet aan een dynamisch contract vastzitten, omdat ze wat anders te doen hebben dan de hele dag de energieprijzen in de gaten houden.
 U heeft ook onderling wel een interessant interruptiedebat gevoerd over het amendement-Grinwis over de introductie van een verlaagd tarief tot 800 kuub, zoals het kabinet dat nu in de Voorjaarsnota heeft uitgewerkt. Ik hoorde allerlei varianten langskomen. Ik sta daar zelf best wel open in. Richting de Miljoenennota werkt het kabinet een definitief voorstel uit. De Minister van SZW is daar ook bij betrokken, omdat zij per variant bekijkt wat het koopkrachteffect is op bepaalde typen inkomensgroepen, op bepaalde typen huishoudens. We proberen dat dan ook voor een aantal van die voorbeeldhuishoudens in beeld te brengen, zodat het kabinet daar een goede keuze in kan maken. We zullen die doorrekeningen natuurlijk met de Kamer delen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren, mocht de Kamer vinden dat die 800 kuub op een ander niveau moet zitten of dat het belastingtarief voor die schijf op een ander niveau moet zitten. Belangrijk is wel dat bij de hervorming van de energiebelastingen ook een CO2-opbrengst is genoteerd van 1,2 megaton. We zullen dus los van de koopkrachteffecten wel degelijk kijken naar de CO2-effecten van de bredere aanpassingen in de energiebelastingen. Er loopt ook nog een impactanalyse, die met name relevant is voor het middelgrote mkb en de cluster 6-bedrijven. Er zijn dus een aantal elementen waar het kabinet naar zal kijken als het in de zomer dat definitief voorstel uitwerkt.
 De heer Thijssen stond ook stil bij de vraag: wat doen we dan vanaf 1 januari? Dus even los van zo'n eventuele extra schijf in de energiebelasting: hoe voorkom je dat er volgend jaar een koopkrachtravijn ontstaat? Het helpt natuurlijk dat de prijzen op de energiemarkt fors lager zijn dan we de afgelopen jaren hebben gezien en dat de voorspellingen voor de komende tijd stabieler zijn dan wat we hebben meegemaakt. Maar we hadden een scala aan interventies, van de extra energietoeslag die via gemeenten kon worden aangevraagd tot de belastingverlaging, de twee keer € 190 in november en december. We hebben nu een aantal opties in kaart gebracht en voor- en nadelen daarvan geschetst. Dat is ook met de Kamer gedeeld, ik denk door de Minister van Financiën. Een aantal daarvan werken we de komende tijd verder uit, zodat dat ook weer in de zomerbesluitvorming kan worden meegenomen.
 Ik kijk vanuit mijn rol als Minister voor Energie vooral mee bij hoe we ervoor zorgen dat de maatregelen die we uiteindelijk kiezen het meest gericht zijn, meer dan het afgelopen jaar. Daarbij zullen we een afweging moeten maken. Die verkenning is dus onlangs met uw Kamer gedeeld. Op 28 april is die Kamer naar uw brief gestuurd. Er is dus niet voor 1 mei een keuze gemaakt, maar voor 1 mei zijn wel alle verschillende varianten die uitvoerbaar zijn in kaart gebracht, zodat we die nu verder kunnen uitwerken. Ik ben overigens zelf ook in overleg met de energieleveranciers, want zij spelen nu bij de uitvoering van het prijsplafond natuurlijk een cruciale rol. Welke rol zien zijn voor zichzelf in 2024 en de jaren daarna: is het dan ook uitvoerbaar en kan het bijvoorbeeld ook als we het meer gaan richten op de kwetsbare huishoudens? Daarmee heb ik denk ik alles gezegd dat gaat over het blokje consumentenbescherming.
 Dan ga ik door naar gaswinning op de Noordzee. Nee, ik doe eerst even energiebesparing; dat is wat logischer. Energiebesparing is natuurlijk cruciaal in het kader van alles wat we hiervoor al hebben besproken met elkaar. Energiebesparing leidt namelijk tot minder vraag en minder noodzaak om met een bescherm- en herstelplan bij acute tekorten te sturen, en meer energiebesparing leidt ook tot betere consumentenbescherming.
 Laat ik allereerst toezeggen – ik denk dat de heer Boucke en mevrouw Kröger het vroegen – om de monitoring te organiseren, zoals de Algemene Rekenkamer ook heeft aanbevolen. We willen de komende tijd veel meer beleid gaan voeren op energiebesparing. Het is ook wel heel erg fijn als we in ieder geval de goede cijfers hebben over de effecten daarvan. Ik kom binnenkort ook met een nationaal programma energiebesparing, om daarin alle maatregelen die we in allerlei sectoren treffen beter te bundelen. Monitoring gaat dan helpen om dat goed volgen en dat nationaal programma verder aan te scherpen waar nodig. Onderdeel van dat nationaal programma wordt dan ook de verdeling van het energiebesparingsdoel dat voortkomt uit de nieuwe Europese afspraken die we daarover hebben gemaakt. Dat is het punt waar mevrouw Kröger al een jaar naar vraagt.
 Het is terecht dat een aantal van u heeft gezegd: de energiebesparing in Nederland in het afgelopen jaar was indrukwekkend qua percentages. In sommige maanden was er meer dan 30% energiebesparing. Maar dat was lang niet altijd structureel duurzame energiebesparing. Dat betrof ook gewoon heel vaak mensen die thuis de thermostaat helemaal hebben uitgezet of bedrijven die hebben moeten afschakelen. Dus de uitdaging voor dat nationaal programma is hoe je die energiebesparing zo veel mogelijk een permanente besparing maakt. Daarvoor is heel veel nodig.
 De publiekscampagne «Zet ook de knop om» die daarvoor heeft gedraaid, is vooral een middel om mensen bewust te maken van het belang van besparen, maar ook van de verschillende opties die je hebt. Dan gaat het bijvoorbeeld om laaghangendfruitmaatregelen thuis of hoe je snel kan worden doorverwezen naar de aanvraag van subsidies. We weten uit onderzoek dat we 7 miljoen individuen hebben bereikt met de verschillende elementen van die campagne. Dus het bereik van die campagne is natuurlijk heel groot. Het is onmogelijk om daar dan besparing in kubieke meters gas aan te hangen, maar het feit dat grootschalige communicatie over klimaat en klimaatbeleid werkt, heeft deze campagne wel laten zien, denk ik. Dus dat wordt de komende tijd verder uitgebreid met meer focus op langetermijnmaatregelen en op andere typen klimaatmaatregelen, breder dan alleen maar energie.
 Vanaf de zomer gaat een zeer grootschalige campagne lopen. Op dit moment focust de campagne vooral op het verbeteren van je huis. Dan gaat het over: welke typen isolatiemaatregelen en subsidies kun je op dit moment aanvragen en uitvoeren om beter voorbereid te zijn op de aankomende winter? We proberen voor het vervolg van die campagne een wat diverse campagne te ontwikkelen, met aparte aandacht voor jongeren in de leeftijdscategorie 16–25 jaar, omdat die slechter zijn bereikt met de campagne Zet ook de knop om. Die was natuurlijk vooral gefocust op tv, radio en regulier internet. Je wil ook meer aan de slag met social media et cetera, hoewel een aantal sociale media natuurlijk zijn uitgesloten van overheidscommunicatie. Dus ik vind het zelf ook nog wel een zoektocht hoe we met name die jongste doelgroep zo goed mogelijk gaan bereiken. Maar we hebben ook de Jonge Klimaatbeweging en andere jongerenorganisaties gevraagd om samen met ons die jongerencampagne op het gebied van klimaat en energie te ontwikkelen. Daar hoort u binnenkort meer over.
 Wat doen we dan allemaal aan energiebesparing? Ik noem de energiebesparingsplicht, die inmiddels is uitgebreid met een nieuwe maatregelenlijst. Die lijst is fors, dus bedrijven móeten maatregelen nemen om rendabele besparingsmaatregelen door te voeren. Er zijn een aantal subsidies en fiscale regelingen fors opgehoogd, onder andere een VEKI-budget van 138 miljoen en DEI+ van 74 miljoen. Dat zijn altijd moeilijke afkortingen, maar het zijn subsidiemaatregelen voor bedrijven, waarbij ook allerlei innovatieve oplossingen kunnen worden toegepast. Per 1 april is ook weer de subsidie geopend voor het mkb dat niet onder de energiebesparingsplicht valt, maar wel graag aan de slag wil met besparende maatregelen.
 Ik heb gisteren in het kader van de aanloop naar het nationaal plan energiebesparing weer een expertsessie gehad met verschillende ngo's en allerlei experts van verschillende onderwijsinstellingen en ambtenaren van een aantal gemeenten die echt in de frontlinie staan met die FIXbrigades. Dat was om best practices op te halen en om te bekijken: hoe kunnen we nou die aanpak van de FIXbrigades, die in grote steden echt heel succesvol is, makkelijker copy-pasten naar kleinere gemeenten die daar minder capaciteit voor hebben? Er kunnen soms ook FIXbrigades van grote gemeentes juist in die kleinere gemeenten een rol pakken. Hoe kan een omgevingsdienst die veel beter is in het handhaven van de energiebesparingsplicht met een vliegende brigade ook in andere regio's helpen? Ik weet niet meer wie het vroeg, maar ik heb gisteren ook een heel concreet voorstel gekregen om veel meer te gaan sturen op dat daadwerkelijke verbruik. De energiebesparingsplicht gaat uit van allerlei aannames en modellen, maar een paar andere Europese landen zijn onlangs overgestapt op de methode «laat maar je energierekening zien van 1 januari vorig jaar en 1 januari dit jaar en dan gaan we kijken hoeveel u daadwerkelijk hebt bespaard». We zijn nu aan het bedenken of we dit soort elementen versneld in Nederland kunnen introduceren, zodat we extra handvatten hebben om te sturen en te handhaven. We zijn met het Ministerie van BZK nog bezig met een wetswijziging waarmee ook gebruiksgegevens makkelijker kunnen worden gedeeld met de omgevingsdiensten, zodat ze op basis daarvan gerichter kunnen gaan handhaven. Er loopt dus heel veel. In dat nationaal plan komt ook het inregelen van systemen, thermische isolatie en het toepassen van ledverlichting allemaal weer voorbij.
 Mevrouw Kröger vroeg terecht naar label C bij kantoorgebouwen. Als je normen stelt die moeten leiden tot energiebesparing, moet je er ook voor zorgen dat iemand die normen handhaaft en dat erop wordt gecontroleerd. De Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is hierbij in de lead. Op dit moment worden er nog geen boetes uitgedeeld bij het niet naleven van die energielabel-C-verplichting, maar worden eigenaren van die panden aangesproken op het helemaal niet hebben van een label of het nog onvoldoende verduurzaamd hebben van het kantoorgebouw. Zij moeten dan een plan indienen om op een redelijke termijn daar alsnog aan te voldoen. Als dat niet het geval is, kan het bevoegd gezag overgaan tot een last onder dwangsom. Er zijn overigens zowel bij de rijksoverheid als bij medeoverheden ook nog veel kantoorgebouwen waar het goede voorbeeld nog moet worden gegeven, dus er ligt ook echt nog wel een taak voor onszelf.
 De heer Bontenbal vroeg in het kader van energiebesparing: zijn we nou niet te veel doelen aan het stapelen en kan dat niet averechts uitpakken voor CO2-besparingsdoelen? Dat TNO-rapport hebben we ook benut voor het laatste deel van de onderhandelingen voor de Europese energiebesparingsrichtlijn. Dat heeft ook wel geholpen, want we zijn onder andere uitgekomen op de eindconclusie dat we de energiebesparingsdoelen stellen op het finale verbruik. Dus daar zie je dat een deel van de TNO-kritiek nu niet meer actueel is. TNO geeft ook wel aan dat we bij energiebesparing vooral moeten kijken naar wat de meerjarige besparing is, omdat je dan ook echt een positief CO2-effect erbij kan bereiken. Dat is ook een van de gedachtes. Er zijn een aantal bedrijven die in het kader van de energiebesparingsplicht elk jaar een stapje zetten, zodat ze elk jaar de omgevingsdienst tevreden stellen. Maar je kunt ook, zeker als het gaat om de thermische isolatie waar de heer Thijssen naar vroeg, in één keer een grote investering doen en één keer een heel grote klap maken. Dan is er in de jaren erna misschien veel minder noodzaak om nog elk jaar een stapje verder te verduurzamen, omdat je het in één keer goed hebt gedaan.
 Hoe kun je dat soort slimme oplossingen, die zowel voor besparing als voor CO2 heel relevant zijn, meer onderdeel maken van de aanpak? We hebben nu in het voorjaarspakket afgesproken om die energiebesparingsplicht vanaf 2027 nog verder te gaan aanscherpen. Maar ik wil eigenlijk, ook door de input die we gisteren van die experts hebben gekregen, vooral bekijken hoe we het nog slimmer kunnen maken en meer kunnen laten aansluiten op de praktijk van de bedrijven die met de energiebesparingsplicht worden geconfronteerd. Ik denk dat dat uiteindelijk voor die bedrijven ook veel fijner is: minder bureaucratie en vooral de praktische toepassing van het besparen. Zoals ik net al heb gezegd, hebben we vanuit de TU Eindhoven een voorstel gekregen voor dat reële gebruik. Dat was de vraag die mevrouw Kröger daar nog over stelde. Gideon, de Gideonsbende, kent u ook, denk ik. Thermische isolatie heb ik daarmee gehad.
 Tot slot nog de vraag over olie. We hebben verschillende maatregelen om ook het gebruik van olie de komende jaren fors te verminderen. Het gaat dan onder andere om de bijmengverplichting van biobrandstoffen en de strengere normering voor circulair plastic. Maar wat betreft kortetermijnbesparingsmaatregelen voor olie leidde de inventarisatie bij de andere vakdepartementen eigenlijk tot beperkt handelingsperspectief op de heel korte termijn. U ziet wel in dat Landelijk Crisisplan Olie een veelheid aan maatregelen die je kan inzetten en die uiteindelijk, bij elkaar opgeteld, wel tot een forse besparing leiden.
 Mevrouw Kröger vroeg nog naar één heel specifieke motie, maar die ligt bij mijn collega van IenW, dus ik kan nu niet nader ingaan op de vraag of die motie nu helemaal is afgedaan of niet. Ik zal nog even aan hem overbrengen dat u daar wat vragen over heeft gesteld.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Misschien even kort over het handhaven van die energiebesparingsplicht. Die wordt inderdaad aangescherpt, ook vanuit het voorjaarsnotapakket op het gebied van klimaat. Ik hoor de Minister een aantal dingen zeggen. Het ging over het inregelen van ketels. Ik maak me wel zorgen. Laat ik het anders zeggen: volgens mij moeten we voorkomen dat we te ver doorslaan in hoe sturend de overheid kan zijn in hoe die energiebesparingsplicht bereikt gaat worden. Volgens mij gaan we handhaven dat er inderdaad een terugverdientijd is van een aantal jaar, dat bedrijven daarop moeten inspelen. Maar ik wil voorkomen dat wij als overheid gaan beslissen welke maatregelen ondernemers dan moeten nemen. Volgens mij gaat het om het resultaat. Misschien kan de Minister de zorg wegnemen dat de mensen vanuit de overheid bij de ondernemer binnenkomen en wijzen naar een bepaald kiertje dat afgedekt moet worden; «hier moet een tochtstripje» of «deze ketel moet anders afgesteld worden». Volgens mij speel je juist heel veel draagvlak kwijt als we het op die manier gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de zorg wegnemen, Minister?
 
 
 Minister Jetten:
 Het verschilt wel echt per type bedrijf en sector. Behoor je tot de grootverbruikers die onder de energiebesparingsplicht vallen – het is niet voor niks een plicht – dan is er een erkendemaatregelenlijst die rendabel binnen vijf jaar is terugverdiend. Die moet je toepassen als dat voor jouw bedrijf geldt. Maar het is wel aan het bedrijf om zelf een goed energiebesparingsplan en een aanpak te maken. De omgevingsdiensten zijn zeer bereid om het gesprek te voeren over de aanpak van het bedrijf, stap voor stap. Maar we hebben de afgelopen tijd ook het volgende gezien. Dat merk ik ook in de gesprekken met bijvoorbeeld MKB-Nederland en specifieke brancheorganisaties daaronder. Wat kleinere bedrijven die nog niet iemand in dienst hebben die zich bezighoudt met het energiebeleid of tijd heeft om zich bezig te houden met de verduurzaming van het bedrijf, maar wel een torenhoge energierekening hebben, willen ook graag een beter afgestelde luchtbehandelinstallatie of een beter afgestelde ketel. Ik noemde de FIXbrigade die we voor huishoudens hebben. Daarvan zeggen een aantal branches in het mkb: kunnen we niet ook een soort vliegende brigades gaan maken die het mkb komen helpen? Daarvoor is ook een aanbod gedaan vanuit de NVDE, Urgenda en anderen. Zij geven aan: wij zijn bereid om onze experts in te zetten om die vliegende brigades vorm te geven. Voor sommige sectoren geldt wel: het is een plicht, dus als je het niet uitvoert, moet er gehandhaafd worden. Voor andere sectoren geldt: we kunnen als maatschappelijk middenveld en overheid misschien iets meer ontzorgen, zodat die bedrijven die besparing kunnen meemaken.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zie inderdaad aan de ene kant verschillen per sector, ook afhankelijk van hoe groot je bent als onderneming en waar je onder valt. Is het dan misschien een idee om bij de verdere uitwerking van de aanscherping van de energiebesparingsplicht hier vanuit uw kant een stuk dieper op in te gaan, zodat we als Kamer de discussie met u kunnen voeren over hoe we dat precies gaan vormgeven?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat vind ik een goed idee. Laat ik het volgende toezeggen. In het voorjaarspakket is een verdere aanscherping van de energiebesparingsplicht afgesproken. We hebben een paar jaar de tijd om dat te doen. Maar ik wil niet alleen maar het jaartal aanpassen zoals is afgesproken; ik wil breed in kaart brengen hoe we die energiebesparingsplicht in de praktijk zo goed mogelijk z'n werk kunnen laten doen. Daar wil ik ook ervaringen van andere landen in meenemen en het advies van de Gideonsbende. Dan kom ik later met een aparte brief over de verschillende opties bij u terug. Het doel moet gewoon maximale besparing met zo min mogelijk bureaucratie zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Minister. Dan is er een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind het wel heel pijnlijk dat de energiebesparingsplicht die al zólang geldt nooit gehandhaafd is en dat bedrijven nu subsidies kunnen krijgen om aan die verplichting te voldoen. Dat heeft iets heel pijnlijks. Maar ik heb toch een vraag. We hebben aan de ene kant de energiebesparingsverplichting. We hebben de label-C-verplichting voor kantoorgebouwen. Mijn vraag was: verwacht de Minister een vervolg op de TEK en is hij bereid om, als er op een of andere manier een vervolg op de TEK komt, dat dan wél te koppelen aan deze twee verplichtingen die minder energiegebruik tot doel hebben? Want het is voor mij echt onbestaanbaar dat wij met gemeenschapsgeld deels de energierekening gaan financieren van bedrijven die zich niet houden aan verplichtingen die al heel lang gelden.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, we hebben jarenlang te weinig gedaan met die energiebesparingsplicht. Het is goed dat we nu zowel de eisen als de handhaving fors hebben opgeschroefd. Het is dus ook wel echt een plicht. Het is niet zo dat we alles subsidiëren voor die bedrijven. Je moet ook wel echt zelf aan de bak en zelf investeringen doen. Of de TEK verlengd gaat worden, kan ik eigenlijk nog niet zeggen. We hebben ons met de brief van 28 april vooral voorbereid op de vraag: hoe kun je met het prijsplafond of een alternatief van het prijsplafond huishoudens in 2024 beter ondersteunen als de energiecrisis voortduurt? Over het al dan niet verlengen van de TEK-regeling is nog geen besluit genomen. Die loopt in principe ook gewoon af. Afhankelijk van de situatie op de energiemarkt zal al dan niet worden bekeken of zo'n vorm van ondersteuning van ondernemers nog nodig is. De Minister van Economische Zaken heeft al een aantal keren aan u geantwoord dat we geen mogelijkheden zien voor een koppeling tussen een TEK-aanvraag en de energiebesparingsplicht. Ik denk dat dat antwoord nog altijd hetzelfde is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Er zijn geen interrupties meer, dus u kunt verdergaan met het blokje over de Noordzee.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, Noordzee en gaswinning. Een jaar geleden is het versnellingsplan gaswinning Noordzee aangekondigd. Op dit moment wordt samen met de sector gewerkt om daar concreet invulling aan te geven. Er zijn een aantal partijen bij betrokken: vergunningverleners, Energie Beheer Nederland, natuurlijk het Ministerie van EZK en verschillende partijen uit de gas- en oliemarkt die actief zijn op het gebied van mijnbouw in Nederland. We kijken daarbij onder andere naar het investeringsklimaat, de bijdrage die de sector kan leveren aan de energietransitie, en vervroegde vrijgave van mijnbouwgegevens. Op het gebied van vergunningverlening proberen we vanuit het kabinet vooral veel meer duidelijkheid aan de operators te geven door aan de voorkant heel helder te zijn over waar een aanvraag aan moet voldoen en welke kwaliteit nodig is bij die aanvragen, zodat die aanvragen sneller kunnen worden doorlopen. In overleg met de Europese Commissie is de publicatie in het publicatieblad flink versneld, wat ook leidt tot snellere afgifte van vergunningen die worden aangevraagd.
 De Staatssecretaris Mijnbouw zal voor het zomerreces een updatebrief sturen over waar we staan met dit versnellingsplan. Dan zien we een aantal projecten die de afgelopen tijd zijn losgekomen. Dat zijn bijvoorbeeld ook projecten in het grensgebied met Duitsland waar ook toestemming van Duitse zijde voor nodig was. We hebben daarover veel overleg gevoerd, zowel op federaal niveau als op deelstaatniveau.
 De heer Erkens verwees naar een rechterlijke procedure die nu loopt tegen het N05-A-project. Dat is een relatief groot veld voor Nederland. Wanneer dit volledig produceert, kan het voor zo'n 2,3% bijdragen aan de totale Nederlandse marktvraag aan gas. De productie uit dat veld kan dan ook bijdragen aan minder importafhankelijkheid. Als daar vertraging wordt opgelopen, is dat vervelend in het kader van die importafhankelijkheid. Maar de bal ligt nu bij de initiatiefnemer om de benodigde informatie aan te leveren, zodat dat project toch door kan gaan. Hierbij geldt ook dat de reden voor dat versnellingsplan is dat het kabinet het met u eens is dat op de Noordzee geproduceerd gas een kleinere CO2-footprint heeft dan gas dat we bijvoorbeeld vanuit Noord-Amerika importeren. Dus dat is de rechtvaardiging van waarom je tijdelijk dit soort productie nog wel acceptabel vindt.
 In die zomerbrief zal de Staatssecretaris dus ook verder ingaan op de status van het versnellingsplan en de ontwikkeling van meer gasprojecten. Daarmee proberen we de dalende trend in de gasproductie zo veel mogelijk af te remmen. Maar met de sluiting van het Groningenveld is er natuurlijk wel degelijk ook sprake van een netto minder grote productie op Nederlandse grond. Er is natuurlijk altijd een kans dat er ondanks het versnellingsplan nog vertraging ontstaat, omdat mensen of organisaties naar de rechter stappen en vergunningen worden opgeschort. Dat is ook onderdeel van het rechtstaatsysteem dat we hebben. Die mogelijkheid is er. Maar hoe beter de vergunningaanvragen zijn, hoe minder risico er is dat dit soort juridische processen tot vertraging leiden.
 Wat heeft de Nederlander dan aan dit soort productie op de Noordzee? Het mooie is dat Energie Beheer Nederland bij alle mijnbouwactiviteiten participeert, waardoor zo'n 70% van de opbrengst van dat soort productie moet worden afgedragen aan de Nederlandse Staat. Dus ook als het wordt verkocht aan het buitenland, vloeit wel degelijk een deel van die opbrengsten terug naar de Nederlandse belastingbetaler.
 U heeft gisteravond ook een uitgebreid debat gehad over hoe die Europese contracten werken. Ik denk dat de Staatssecretaris het daar uitstekend heeft uitgelegd. Het is wel belangrijk dat we lang netto-exporteur zijn geweest vanwege die Groningenproductie. Inmiddels is Nederland een netto-importeur geworden. Dus daarbij is het beeld in een aantal jaren tijd wel gekanteld vanwege die veiligheid in Groningen. Er stroomt nog gas binnen Noordwest-Europa van Nederland naar de buurlanden. Dat is deels gas dat bij die lng-terminals binnenkomt en naar die andere landen toe gaat. België en Duitsland zijn heel hard bezig om hun afhankelijkheid van Groningengas af te bouwen, zodat er de komende jaren vanuit onze kleine velden geen gas meer naar de buurlanden toe hoeft. Dat was het ten aanzien van de Noordzeeproductie.
 Dan kom ik bij energiediplomatie en waterstof. Ik ben lang aan het woord, maar er waren ook veel vragen gesteld. We proberen ze zo veel mogelijk te beantwoorden. Waterstof en energiediplomatie. Ik denk dat we morgen de brief over energiediplomatie naar de Kamer sturen. Zal ik dan maar een klein beetje verklappen wat er in die brief staat? Dat is misschien wel fijn. Die brief wordt medeondertekend door de Ministers van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel. Dat is ook goed, want het is echt een kabinetsinzet om de komende tijd die energiediplomatie fors op te schroeven. Daar zijn we natuurlijk al langer mee bezig, samen met onder andere het havenbedrijf van Rotterdam, Gasunie, Vopak en andere grote spelers op de Nederlandse markt. Dat doen we door goede relaties te leggen met allerlei potentieel exporterende landen, om ervoor te zorgen dat we in Nederland helemaal klaar zijn voor die nieuwe waterstofmarkt. Dat doen we door infrastructuur tijdig aan te leggen, nieuwe terminals te realiseren en door wetgeving en subsidie-instrumenten op orde te krijgen.
 Een aantal weken gelden was in Rotterdam de World Hydrogen Summit, het wereldwijde waterstofcongres. Ik vond het een belangrijk teken dat Ministers uit vele landen over de hele wereld en het grote bedrijfsleven allemaal zeiden: Nederland wordt dé hub voor waterstofimport; er is geen land in Europa dat zo ver is in de voorbereiding op die nieuwe waterstofmarkt. Maar die koppositie moeten we wel volhouden.
 U zult ook lezen in die energiediplomatiebrief, die dus morgen komt, dat we de komende tijd het een en ander nog verder gaan opschroeven. Dat gaat verder dan alleen maar het afsluiten van memorandums of understanding met landen waarin het gaat over kennisuitwisseling en het opbouwen van infrastructuur, ook in andere landen. Het gaat ook echt om matchmaking tussen potentiële exporterende en importerende partijen, want dat is nog het ontbrekende puzzelstukje in die waterstofmarkt die ontstaat. Wat zijn nou de partijen in Nederland die de komende decennia die groene waterstof willen afnemen? En hoe gaan we hen koppelen aan exporterende partijen, zodat ze ook echt die business-to-businesscontracten kunnen afsluiten? De rol van de overheid gaat ver: we faciliteren veel en we zorgen voor de wetgeving en de subsidieverlening. Met EBN en Gasunie kijken we welke rol zij kunnen spelen in het tot stand brengen van zo'n liquide waterstofmarkt. Maar uiteindelijk zullen bedrijven gewoon contracten moeten tekenen voor afname.
 Mijn focus is daarbij allereerst gericht op bevriende landen. Dus ik werp ook de suggesties verre van mij dat dit niet het geval is. De belangrijkste partners voor waterstofimport zijn op de eerste plaats Europese landen. Dat zijn Spanje, Portugal en Noorwegen. Dat zijn landen rondom de Middellandse Zee die in onze eigen achtertuin liggen. Daar zijn ook veel van de ambtelijke missies op gericht. Daar zijn de werkbezoeken van mijzelf en andere collega's op gericht. Ik ga ook deze maand met de Koning naar Spanje, met in ons kielzog een groot deel van het Nederlandse bedrijfsleven, om daar weer nieuwe overeenkomsten en contracten af te sluiten. De eerste groene ammoniak vanuit Zuid-Spanje wordt in de komende jaren al in Nederlandse havens verwacht om de Nederlandse industrie verder te verduurzamen.
 Naast import vanuit Europese landen werken we aan een diverse importstrategie. Daar had ik het in het begin van het debat al even met de heer Van Haga over. Divers betekent dat je een breed scala aan landen benut als potentiële exportpartner. Daarbij probeer je dus te voorkomen dat je voor een heel groot deel afhankelijk wordt van één bepaald land. Maar dat brede scala bestaat uit landen als Chili, Australië en Namibië, landen waar we al langer mee samenwerken. De Minister-President gaat deze maand op bezoek in Marokko, Namibië en Zuid-Afrika in het kader van waterstofimport. Ik ga zelf een reis door het Midden-Oosten maken om die relaties verder te verstevigen. We nemen daarbij weer Nederlandse bedrijven in ons kielzog mee, zodat die ook echt die business-to-businesscontracten kunnen afsluiten. Daarbij zorgen we ervoor dat met 4 tot 8 gigawatt nationale productie via Europese import, de import van buiten Europa het sluitstuk is, en het dan gaat over procenten afhankelijkheid en niet over 50%, 60% afhankelijkheid, zoals we dat bij gas van Rusland hebben gezien. Dus ik hoop dat u morgen met die brief over energiediplomatie daar meer een beeld bij krijgt. Daar zult u ook in lezen hoe we dat op een maatschappelijk verantwoorde manier willen doen.
 De Nederlandse duurzame energiesector heeft onlangs een convenant gesloten voor wind en zon. Dat is echt wel wereldwijd toonaangevend als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb de sector vorige week bij de oprichting van de nieuwe brancheorganisatie, NLHydrogen, uitgedaagd om die principes van de wind-en-zonsector ook op de waterstofsector toe te passen. Landen waar we de komende jaren in potentie veel groene waterstof vandaan kunnen halen, zijn soms ook landen die nog niet voldoen aan de SDG-doelstelling voor betaalbare energie voor hun eigen bevolking of groene energie voor hun eigen bevolking. Je kunt dus ook met de MoU-afspraken die we maken, de akkoorden die we sluiten, maar ook bijvoorbeeld met subsidievoorwaarden via H2Global en de Europese waterstofbank, bedrijven hiertoe uitdagen: gaat u een grootschalig waterstofproject ontwikkelen in een derde land, dan moet daar onderdeel van zijn hoe de lokale bevolking daar met local content van profiteert.
 Tot slot, voorzitter, want hierna heb ik het grootste deel wel beantwoord. Een aantal leden vroeg: wat is nou de rol van blauwe waterstof in aanloop naar die liquide groenewaterstofmarkt? We hebben gewoon ontzettend veel waterstof nodig om onze eigen industrie te verduurzamen. Er zijn een aantal landen die op relatief korte termijn blauwe waterstof kunnen leveren en ook concrete plannen hebben voor hoe die blauwe waterstof steeds groener kan worden in de loop der jaren. Noorwegen en Saudi-Arabië zijn twee van die landen. Dan is blauwe waterstof nog altijd beter dan grijze waterstof. Dus het kan onderdeel zijn van die transitie en helpen om die liquide waterstofmarkt van de grond te krijgen. Maar uiteindelijk moeten we natuurlijk naar volledig CO2-vrije waterstof. Het is altijd belangrijk om zicht te hebben op hoe dat pad eruitziet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Minister. Een interruptie van de heer Boucke en dan nog een van de heer Erkens.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording in dit blokje. De Minister geeft aan dat zijn focus ligt op handeldrijven met bevriende landen. Hij geeft ook aan dat een diverse importstrategie gehanteerd wordt. Kort daarop noemt hij een serie van landen die je zeker onder bevriende naties kunt scharen, maar er zitten ook een aantal tussen waarvan ik me afvraag: zijn dat bevriende landen? Hij noemde bijvoorbeeld het Midden-Oosten. Mijn vraag aan de Minister – ik herhaal hem nog even – was: welke criteria hanteert het kabinet? Want als je op basis van criteria werkt, kun je ook gewoon transparant zijn over welke keuzes je hebt moeten maken.
 
 
 Minister Jetten:
 De focus op die bevriende landen en Europese landen is er natuurlijk ook omdat ze relatief dichtbij zijn en daarmee de transportketens, de maritieme ketens, ook makkelijk op te zetten zijn. Dus dat is een groot voordeel van die focus op Europa. Dan kijk je breder naar de wereld: wat zijn plekken waar waterstofproductie de komende jaren echt rendabel gaat zijn? Dat zijn plekken waar het relatief vaak waait, de zon veel schijnt of er sprake is van heel veel waterkracht. Dan heb je een lijst van een twintigtal landen en plekken in de wereld die er op die kaartjes altijd uitspringen als potentiële waterstofexporterende landen. Ik was overigens onlangs ook nog op Curaçao en Aruba. Dat zijn ook twee landen die er op die kaartjes heel goed uitspringen door de continue windproductie. Dus ook daar zijn Nederlandse bedrijven bezig om te bekijken: kan er grootschalige groenewaterstofproductie op Aruba en Curaçao plaatsvinden, zodat het ook naar de haven van Rotterdam verscheept kan worden?
 Naast Chili en Australië, overduidelijk bevriende landen met eenzelfde democratisch bestel als Nederland, zijn er ook landen in het Midden-Oosten die er op die kaart heel goed uitspringen. Dat zijn ook de landen die nu heel sterk zijn in fossiele energie – die fossiele energie die we decennialang ook deze kant op hebben verscheept. Die landen zijn nu heel fors aan het investeren in groenewaterstofproductie. Europa zou eigenlijk ook gewoon een beetje gekke henkie zijn als we er niet bovenop zitten, als we daar wel altijd olie hebben gekocht maar nu niet bereid zouden zijn daar ook groene waterstof te kopen. Maar je moet daar wel criteria op toepassen.
 Een criterium dat we onder andere hebben, is dat de internationale waterstofhandel zowel het importerende, maar ook het exporterende land moet begunstigen. Daarvoor maken we gebruik van een aantal Sustainable Development Goals die daar ook voor positieve lokale impact moeten worden toegepast. Het IMVO-convenant waar ik zojuist naar verwees en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights worden daarin meegenomen voor mensen die werkzaam zijn in de energiesector ter plaatse. Nederland zet in het kader van het Hydrogen Initiative van de Clean Energy Ministerial – bijna alle landen in de wereld zijn daarbij aangesloten – samen met het Internationaal Energieagentschap in op een global hydrogen trade forum, door een aantal keren per jaar events te organiseren waar exporterende en importerende landen met elkaar afspraken kunnen maken over hoe ze die imvo-richtlijnen gaan implementeren in het beleid. Dat zijn eigenlijk grofweg de criteria die daar worden toegepast. Mijn reis naar het Midden-Oosten de komende tijd is er dus ook vooral op gericht dat Nederland samen met Duitsland, België en Frankrijk echt een voet tussen de deur krijgt bij die potentiële exporterende landen en het niet voor onze neus wordt weggekaapt door concurrenten uit Azië.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb een hele korte vraag. Wordt dit allemaal geadresseerd in de brief die morgen komt?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga even citeren uit een brief die morgen in de ministerraad ligt. Dat mag natuurlijk helemaal niet, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Een unicum. Daar komt ie.
 
 
 Minister Jetten:
 «Naar aanleiding van de motie-Kröger/Boucke, die de regering verzoekt om een sectorspecifieke imvo-risicoanalyse te laten uitvoeren voor waterstofimport, is in opdracht van EZK door het bureau Arcadis een risicoanalyse uitgevoerd. Het rapport ontvangt u als bijdrage bij deze brief.» Dan heeft u dus het totale overzicht. In de rest van de brief leest u dan wat we op korte termijn al gaan toepassen. Er worden soms wel verstandige moties ingediend door deze commissie.
 
 
 De voorzitter:
 En die worden verstandig uitgevoerd. Er is nog een interruptie van de heer Erkens, en dan een van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Aan de ene kant ben ik blij, want we hebben het hier al een tijd over met elkaar. In het verleden was de reactie vaak: het is aan marktpartijen zelf om die matchmaking te doen. Ik hoor de Minister nu zeggen: in het kader van energiediplomatie gaan we bedrijven faciliteren in die matchmaking. Volgens mij is dat goed. Ik deel wel de verbazing van collega Boucke. U had het over bevriende landen, maar ik hoorde vooral een heel rijtje langskomen waarvan ik denk: ik snap dat we de boot daar niet kunnen missen, maar er zijn andere partners waar we op dit moment misschien nog wat minder moeite voor doen. Ik citeer even uit de vorige brief die u gestuurd heeft. Die ging over het afsluiten van zo'n contract met bijvoorbeeld Noorwegen. Daarin staat dat u wilt benadrukken dat de Staat niet zelf dit soort gesprekken gaat voeren. Ik ben blij dat dat veranderd is, maar dan wil ik u vragen om, als u naar het Midden-Oosten gaat, dan ook met Noorwegen deze gesprekken aan te gaan over blauwe en groene waterstof. Alles wat we dichterbij kunnen vastleggen met bevriende landen, heeft volgens mij ook voor u de voorkeur.
 
 
 Minister Jetten:
 Daarom begon ik ook met het benadrukken van de Europese partners. Spanje en Portugal zijn wel echt by far de landen die op hele korte termijn groene ammoniak en groene waterstof kunnen produceren en exporteren. Noorwegen is een partner die heel erg belangrijk is voor gaslevering op korte termijn, dan voor blauwe waterstof in de komende jaren en daarna voor steeds groenere waterstof. Noorwegen levert nu 90 bcm aan gas. Daarmee is het echt dé vervanger van de Russische import. De pijpleiding die van Noorwegen naar Duitsland loopt, takt zich in Noord-Duitsland overigens ook weer af naar Nederland. Daar profiteren we dus direct van mee. We maken slim gebruik van die Europese infrastructuur.
 Ik voer zelf ook gesprekken met zowel de Noorse staat als Noorse bedrijven. De gesprekken waarom een aantal van u vroeg in uw inbreng, voer ik dus letterlijk al met de Noren. Het Ministerie van EZK heeft nu regulier overleg met Noorwegen over de koppelingen tussen waterstof en wind op zee, potentiële lng-export en CCS. We willen op korte termijn kijken hoe Nederlandse bedrijven makkelijker gebruik kunnen maken van CCS-opslagmogelijkheden in Noorwegen, bijvoorbeeld met boten die de CO2 naar Noorwegen toe brengen. We hebben in Nederland natuurlijk hele goede CCS-projecten, maar die in Noorwegen helpen ook in de Europese mix. Door die intensievere contacten tussen Nederland en Noorwegen faciliteren we dat het Nederlandse bedrijfsleven makkelijker afspraken kan maken met een bedrijf als Equinor. Die matchmaking gaan we dus deels doen via bijvoorbeeld H2Global. Dat is goed voor 300 miljoen. Dat is echt een hele concrete manier om matchmaking van de grond te krijgen. Maar de werkbezoeken die we afleggen aan andere landen zijn ook echt een soort gecombineerde werkbezoeken met handelsmissies, zodat die bedrijven via de deuren die wij openen meteen aan tafel kunnen zitten bij de relevante partners. Noorwegen komt ook terug in de brief van morgen, maar ik denk dat het gewoon heel verstandig is als ik begin volgend jaar weer even een nieuwe updatebrief stuur over de energiediplomatie. Daar staat dan in wat we sinds de brief van morgen allemaal hebben ondernomen en wat de resultaten daarvan zijn. Begin volgend jaar krijgt u daar van mij dus weer een update over.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ga door op de interruptie van de heer Erkens, want ik onderstreep echt zijn punt. Op zich ben ik blij met het antwoord van Minister Jetten, want tegenwoordig kom je zelfs met de boot in Noorwegen. Het is dus heel eenvoudig om bij dit buurland van ons te komen. Ik hoor de Minister iets zeggen over schepen en CCS, maar in hoeverre wordt er ook serieus nagedacht over infrastructurele investeringen? Noorwegen is daar nu druk mee bezig in de richting van België en Duitsland. Doen wij daar echt volop in mee? Dan heb ik het inderdaad over CO2 – dat kan per schip, maar ook per leiding – en waterstof. Als je redeneert vanuit 2030 en het doel van een robuuste baseload: die is er dan waarschijnlijk nog niet op het gebied van groene waterstof. Dan moet je wat anders. Daarbij kunnen onze buren in het noorden wel helpen. Ziet de Minister dat ook zo?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Er zitten een paar elementen aan. We zien in de analyse voor Europa dat met name de maritieme corridors in de komende jaren heel belangrijk gaan zijn voor CO2-opslag, maar zeker ook voor groene ammoniak en liquid hydrogen. Er loopt onder andere een gesprek over een pijplijn vanuit het Iberisch Schiereiland naar Frankrijk, de Benelux en Duitsland. Maar we kennen allemaal het tempo waarin energie-infrastructuur in Frankrijk wordt aangelegd, dus we zijn ook met Spanje en Portugal volop aan het inzetten op die scheepsroutes naar de Rotterdamse haven. Dat geldt ook voor Noorwegen, dat voor zowel blauwe waterstof als CO2-opslag op de korte termijn vooral een rol ziet voor maritieme corridors. Onder andere de Eemshaven wordt door de Noren gezien als interessante aanlandplek.
 Daarnaast zijn we in het kader van de North Seas Energy Cooperation aan het kijken hoe we voor de Noordzeelanden gezamenlijk een goede, alles dekkende grid kunnen maken. Nederland gaat samen met Groot-Brittannië bijvoorbeeld de LionLink aanleggen, voor een versterkte elektriciteitsverbinding tussen de UK en de Benelux. België heeft op zijn beurt projecten met Denemarken en wij hebben gesprekken met de Duitsers en de Noren, dus er loopt wat dat betreft van alles. Daarbij zijn landen het erover eens dat je eigenlijk verschillende routes wil, zodat je ook niet kwetsbaar bent als bijvoorbeeld één route even niet functioneert, vanwege sabotage of wat dan ook. Maar je wil ook wel de maatschappelijke investeringen in die routes enigszins minimaliseren, want een pijpleiding van Noorwegen naar zeven verschillende landen is ook weer niet nodig. Je moet gewoon kijken hoe je daar slimme aftakkingen in kan maken. Dat is dus onderdeel van de bilaterale gesprekken met Noorwegen, maar het is ook onderdeel van de NSEC-meetings. Ik organiseer zelf in november de jaarlijkse bijeenkomst van de North Seas Energy Cooperation. Een geïntegreerd netwerk voor de Noordzee is een van de drie hoofdthema's die we daarbij op de agenda hebben staan. Ik zal u ook na afloop van die NSEC-top informeren over de belangrijkste uitkomsten daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, Minister. Ik geloof dat we nu bij het laatste blokje zijn, het blokje overig.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Overig.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat heel dun of heel dik?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat valt volgens mij wel mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat valt mee. Oké. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Van Haga vroeg nog naar stikstofinjectie om productie in Groningen op een bepaald peil te houden. In 2014 en 2018 is er onderzoek gedaan naar de effecten van injectie op veiligheid. Hieruit blijkt volgens het Staatstoezicht op de Mijnen in ieder geval dat een injectie zelf ook tot aardbevingen kan leiden en dat injectie ook gepaard gaat met hoge kosten en impact op het landschap. Vorig jaar is er aanvullend onderzoek gedaan naar de effecten op seismiciteit. De resultaten daarvan zijn met uw Kamer gedeeld. Er konden echter op basis van dat onderzoek geen sluitende conclusies worden getrokken. Daarom adviseerde een wetenschappelijk panel om nog een verdere vervolgstudie uit te voeren. De Staatssecretaris heeft dat advies dan ook opgevolgd.
 Op dit moment is TNO ook nog bezig met een theoretisch vervolgonderzoek, om de effecten van stikstofinjectie op seismiciteit verder te voorspellen, ook met een modelleerstudie, maar zonder praktijktesten. Voor het kabinet is dat onderzoek nu eigenlijk niet relevant, omdat we ons nu aan het beraden zijn op het sluiten van het Groningenveld op de kortst mogelijke termijn vanwege de veiligheid van de Groningers. Zodra het kabinet er in de komende weken een besluit over heeft genomen wanneer dat dan gaat plaatsvinden, wordt u daarover geïnformeerd en dan kunt u ook deze vervolgstudie bij dat debat betrekken.
 Ik kijk even of dit niet al deels ter sprake is gekomen. Dat is wel het geval.
 Tot slot zit in het blokje overig – dat was dus een kort blokje, voorzitter – nog de motie-Romke de Jong/Boucke over de visie op de economie van de toekomst. Daar is Minister Adriaansens vol mee aan de slag. De verwachting is dat deze visie nog voor de zomer aan de Kamer wordt verzonden. Die zit er dus elk moment aan te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog tot twee vragen, een van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het is eigenlijk geen vraag. Ik neem aan dat dit geen interruptie is, want mijn hele punt van CTBO is niet besproken, terwijl een derde van mijn betoog daarover ging. Ik zou het dus wel leuk vinden als daar ook nog wat aandacht voor kwam.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of de Minister daar nu op in kan gaan of dat hij dat in de tweede termijn doet.
 
 
 Minister Jetten:
 Excuus. Ik weet dat daar heel hard aan is gewerkt, maar dat printje is niet bij mij beland. Als u het goedvindt, doe ik dat zo meteen. Excuus, meneer Bontenbal.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede termijn gaan we net redden, dus dat gaat gebeuren. Meneer Boucke, had u nog een interruptie?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de Minister voor de informatie dat de uitvoering van de motie voor de zomer onze kant op komt. Ik heb nog wel een vraag aan de Minister, die ik ook in mijn eerste termijn stelde. Worden daarin meegenomen de tegenstrijdigheden van aan de ene kant energieonafhankelijk willen zijn en tegelijkertijd alle industrie die we nu hebben, willen verduurzamen? Dat vind ik wel belangrijk.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat zit daarin. Het zit ook in de routekaart verduurzaming industrie, die onderdeel wordt van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie. Daarbij is het ook niet: koste wat kost alles hier houden. Bedrijven moeten wel klimaatneutraal en circulair worden, maar ook dan zullen er bedrijven zijn met een grote energievraag. Daar zul je dan ook in moeten faciliteren. Dat zal niet altijd met nationale productie kunnen. Dat zal ook met import moeten. Dan moet je dus zorgen voor een diverse importstrategie, maar dat is ook onderdeel van het visiestuk dat binnenkort uw kant op komt.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn. Kunnen we meteen door, geachte collega's? Ja? Dan nu de tweede termijn, met een inbreng van anderhalve minuut. De heer Van Haga, ga uw gang.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Het gasbeleid van de overheid blijft een drama. De leveringszekerheid is niet gegarandeerd. Het aanbod wordt door de overheid beperkt. De sluiting van Groningen en ook de sancties voor Rusland zijn allemaal dingen die we zelf hebben gedaan. Een alternatief op de korte termijn is er nog niet. De keuze is dus om de energie duur te houden. Dat vindt dan vooral plaats door torenhoge belastingen. Dat is niet wat BVNL wil. Wij zouden liever lagere belastingen zien, zodat de mensen zelf kunnen bepalen waar ze hun geld aan besteden. Het is ook aan de overheid om gewoon te zorgen voor goedkope energie.
 Daar wil ik het bij laten. Ik zou ook een tweeminutendebat willen aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dat noteren wij: een tweeminutendebat, aangevraagd door de heer Van Haga. Dan de heer Erkens voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Als we nu terugkijken op het debat over de gasmarkt van ongeveer een jaar geleden, is er voor mij wel veel veranderd. We zetten nu bijna allemaal in op meer energieonafhankelijkheid. De vaste contracten komen terug. Over energiediplomatie komt morgen blijkbaar een brief. Volgens mij hebben we de naïviteit in ons energiebeleid nu wel grotendeels van ons afgeschud. Volgens mij is dat goed en moeten we dit naar voren toe ook met elkaar vasthouden en het verder uitwerken en concreet maken.
 Dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor de goede beantwoording. Ik heb op twee onderwerpen nog een aantal vervolgvragen. Over de energiebesparingsplicht had ik net een interruptiedebat met de Minister. Hij zegde toe om later dit jaar uit te werken hoe hij dat voor zich ziet. Ik wil hem daarbij meegeven dat ontzorging daarin echt centraal moet staan. Hoe maken we het zo makkelijk mogelijk voor ondernemers om ermee aan de slag te gaan? Vooral voor kleine mkb'ers is dat echt van belang. Geen betuttelende overheid dus, maar een overheid die helpt. Dat gaat cruciaal zijn voor het draagvlak bij de ondernemers in de verduurzamingstransitie.
 Het andere onderwerp is het capaciteitsmechanisme en hoe wij in de toekomst de leveringszekerheid borgen. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd de Kamer dat onderzoek te doen toekomen. Ik moet wel zeggen dat «met een briefje erbij» voor mij nog niet concreet genoeg klonk om helemaal tevreden te zijn. Misschien kan de Minister mij daarin nog tegemoetkomen door een fatsoenlijke appreciatie van de studie mee te sturen, zodat we dit bij de behandeling van het Nationaal Plan Energiesysteem en de Energiewet kunnen betrekken. Wat betekent dit concreet voor Nederland? Welk vervolg ziet de Minister voor zich richting het einde van het jaar? Als de Minister mij daarin tegemoet kan komen, denk ik dat een motie niet nodig zal zijn.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Erkens. De heer Kops voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter. Ik blijf het bizar vinden dat de Nederlandse huishoudens zich helemaal blauw betalen aan energie en dat de Nederlanders nota bene de hoogste energiebelasting op gas hebben, zonder de btw, van heel Europa. Als enige antwoord krijg ik dan van de Minister te horen «ja, maar die andere landen hebben andere belastingsystemen» en noem allemaal maar op. Nederland heeft gewoon de hoogste energiebelasting op gas van heel Europa. Daar kan de regering vandaag nog iets doen, namelijk die belasting omlaag brengen.
 Gisteren in het plenaire debat heb ik al namens de PVV een motie ingediend om in ieder geval voor de rest van dit jaar de belasting in de eerste schijf op nul te zetten. Ik heb begrepen dat er al een tweeminutendebat is aangevraagd voor dit debat. De PVV zal dan met meerdere moties komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Kops. Dan de heer Boucke voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank je wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij hebben we een heel goed inhoudelijk debat gehad. Zoals de heer Erkens zei, zijn we allesbehalve naïef. Ik zie ook dat het kabinet erbovenop zit.
 De Minister heeft een brief aangekondigd over de import van met name waterstof en de energiediplomatie. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat wij op basis van heel heldere criteria de markt op gaan, maar ik zal eerst de brief afwachten en rustig doorlezen en daar dan in een volgend debat op terugkomen.
 Daar wil ik het bij laten. Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Boucke. Dan de heer Bontenbal voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik wil nog één punt maken, naast dat ik natuurlijk nog een mooi antwoord verwacht op de vraag over CBTO. Dat punt betreft CCS en Aramis. Mijn vraag is of we dat meteen goed gaan dimensioneren. We kunnen kijken welke partijen nu geïnteresseerd zijn. Volgens mij is dat een megaton of 6 tot 7. Het potentieel van Aramis is 22 megaton, dacht ik. Volgens mij moeten wij niet nu al gaan dimensioneren op 6 of 7 megaton, maar moeten wij het hele project in één keer gelijk goed doen. Volgens mij zou er nog een brief komen over de marktordening van CCS. Komt die nog? Staat daar dan ook meteen in dat we met Aramis de dingen gelijk goed en in één keer grootschalig en megalomaan gaan oppakken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Bontenbal. Dan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft zijn er een aantal open eindjes met betrekking tot lng-terminals en waterstofready. De Minister beschrijft dat hij niet op de banken gaat voor een lng-terminal die dat niet doet, maar ik wil iets strengers. Ik wil weten dat wij garanties hebben dat een lng-terminal die in Nederland wordt gebouwd, altijd waterstofMLready is en ook een beperkte levensduur heeft voor lng.
 Met betrekking tot de TEK heb ik nooit het juridische antwoord gekregen op de vraag waarom wij de TEK niet kunnen koppelen aan de andere verplichtingen die wij opleggen met betrekking tot energiegebruik. Ik krijg daar toch graag een inhoudelijk antwoord op van de Minister van Economische Zaken of de Minister voor Klimaat.
 Met betrekking tot het BH-G wil ik heel graag beter snappen wat de indicatoren zijn voor het in leven roepen van de verschillende fases en hoe die indicatoren samenhangen met de rol van de markt. Om de Minister zelf te citeren: wanneer kan de markt het niet meer opvangen?
 Over de fossiele afbouw is mijn vraag: waar blijft dat afbouwpad? Daar heb ik geen antwoord op gekregen van de Minister. Het zou er in mei liggen. Komt dat heel snel? Dat lijkt mij meer prioriteit hebben dan een versnellingsplan.
 Over besparing: wanneer krijgen we dan dat grote actieplan besparing en de nationale doelen? Dan weten we wanneer de Kamer dat kan behandelen en waarschijnlijk een extra zetje geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Dan de heer Grinwis voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Ik ga het debat natuurlijk terugluisteren, want ik heb een schrikbarend deel gemist van de ongetwijfeld goede antwoorden over energiebesparing et cetera.
 Ik onderstreep heel erg wat collega Bontenbal zei over Aramis, dat ze de potentie van 22,5 megaton CO2-opslag onder de grond zo snel mogelijk gaan waarmaken. Het zou toch mooi zijn als dat niet pas halverwege de jaren dertig lukt, maar al voor 2030. Dat zou een slok op een borrel schelen.
 Daarbij geldt – dit is een bruggetje naar mijn volgende opmerking – dat we niet kunnen wonen in MoU's. Dat is een beetje mijn zorg bij zowel Aramis als groene waterstof: dat straks diplomatiek alles als een zonnetje loopt en we alles voor elkaar hebben, maar dat de baseload er in 2030 toch niet is. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, want die geven mij wel het vertrouwen dat het om meer gaat dan alleen papier, maar dat er daadwerkelijk wordt gegraven en dat de aftakkingen in beeld zijn en het maritieme netwerk op orde. Maar het is duidelijk dat dit de komende tijd nog een punt van aandacht blijft en ook van inzet van de Minister. Dat verwacht ik. Dat komt, denk ik, goed.
 Mijn laatste opmerking gaat over de energiebelasting. Ik geloof dat we het debat over de exacte vormgeving daarvan gaan vervolgen. Ik wil meegeven dat we niet elke variant oneindig in de lucht kunnen houden. De Belastingdienst moet het ook kunnen implementeren. Ik hoop dat de Minister dat ook wil meewegen en -nemen als wij straks een definitief standpunt hebben over hoe de energiebelasting exact moet worden vormgegeven.
 Tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Grinwis. Meneer Kops, kunt u nog even het voorzitterschap overnemen?
 
 Voorzitter: Kops
 
 De voorzitter:
 Zeker. Het woord is aan de heer Thijssen voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. We hadden een goed debat over wanneer het Bescherm- en Herstelplan Gas in werking treedt. Ik vraag me toch het volgende af. Er is blijkbaar een team van experts dat daarnaar kijkt op het moment dat dat echt nodig is, iedere week en indien nodig zelfs iedere dag. Wordt daar ook gekeken naar andere zaken dan een fysiek tekort? Wordt er ook gekeken naar zaken als: hé, als de prijs zo hoog wordt, functioneert niet alleen de markt niet meer maar raken er ook zoveel mensen meer in armoede of komen er zoveel mensen meer in de kou te zitten? Ik ben ook wel benieuwd of wordt gekeken hoeveel bedrijven er dan in de problemen raken en stil komen te liggen, wat natuurlijk ook enorme economische gevolgen heeft voor Nederland. Wordt ook naar dat soort zaken gekeken? Ik zou eigenlijk willen vragen: wat is nou de opdracht die is gegeven aan deze experts? Aan de hand van welke opdracht gaan de experts dus aan het werk, mocht de prijs weer zo omhoogschieten? Kan de Minister die delen met de Kamer?
 Als dit bescherm- en herstelplan van stal wordt gehaald en we gaan zorgen dat er in Nederland minder gas wordt gebruikt, hoe wordt er dan voor gezorgd dat dat gas inderdaad ten goede komt aan Nederland, zodat Nederland gas kan gebruiken, zodat huishoudens het gas kunnen gebruiken, de Nederlandse prijs naar beneden gaat en het niet verloren gaat in de Europese markt?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Het voorzitterschap is weer aan u.
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kops. Hoelang heeft de Minister nodig voor de tweede termijn?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga gewoon meteen antwoorden. Het kan zijn dat ik af en toe even op mijn telefoon of op de laptop van de collega naast mij kijk om alle antwoorden bij de hand te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend. Ga uw gang.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zie het tweeminutendebat tegemoet. Daar heeft een aantal van u naar verwezen, dus ik focus alleen even op de heel specifieke vragen die nog zijn gesteld.
 In de verdere uitwerking van de energiebesparingsplicht zal ik het ontzorgen meenemen als belangrijk thema. Ik stel voor dat ik in de brief over het Nationaal Plan Energiesysteem, die uiterlijk aan het eind van het jaar komt, nader zal ingaan op dit punt. Dat betekent niet dat we in de tussentijd niks doen, want we zijn heel veel dingen al in gang aan het zetten als het gaat om meer energiebesparing. Onderdeel daarvan is de sectorale doorvertaling. Daarvoor moet ik wachten op de Europese doelen, die we er dan meteen in kunnen verwerken, en het advies dat daarover nog loopt.
 Wat de capaciteitsmechanismen betreft, stuur ik u het onderzoek dat al is uitgevoerd in Penta-verband zonder appreciatie door. Dan kunt u dat onderzoek gewoon snel krijgen. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat we na de presentatie van het concept-NPE vier maanden van dialoog en consultatie ingaan. We nemen het capaciteitsmechanisme als expliciet onderwerp mee in de consulatie, zodat we op basis van alle input die we erover krijgen in één keer een goede appreciatie kunnen geven bij het definitieve NPE. Dat krijgt u aan het einde van het jaar.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens voor een korte vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording, maar ik wil het even heel concreet maken. Komt er dan ook een aparte brief of appreciatie, gefocust op de capaciteitsmechanismen, aan het einde van jaar? Of wordt het gewoon een klein onderdeel van een groter pakket? Ik heb er wel echt behoefte aan om hier specifiek in te duiken.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, maar dat wordt dan onderdeel van het definitieve NPE. Het NPE omvat honderden pagina's, dus elk relevant onderwerp wordt daarin uitgebreid uitgediept, inclusief cijfers, onderbouwingen et cetera. Het zal dus niet eventjes snel worden aangestipt; het is echt een fundamentele analyse die u dan krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb me daar het afgelopen weekend voor het eerst doorheen geworsteld. Nou, niet geworsteld, want het is eigenlijk best heel leuk om te lezen. Ik denk dat een aantal van u in deze commissie het ook met heel veel plezier gaan lezen. Per waardeketen wordt er echt heel diep op ingegaan.
 De heren Bontenbal en Grinwis vroegen naar CCS en Aramis. Ja, Aramis wordt eigenlijk geprojecteerd of gedimensioneerd op de grootst mogelijke capaciteit. De transportcapaciteit van Aramis is al op 22 megaton geprojecteerd. Het mooie aan Aramis is dat het in fases kan, omdat er meerdere lege gasvelden aan kunnen worden toegevoegd. Zodra er voldoende vraag is naar opslagcapaciteit, kun je Aramis dus weer verder uitbreiden. We zorgen ervoor dat alles wat je aan land en aan de hoofdtransportleiding richting de Noordzee moet doen, meteen is gedimensioneerd op 22 megaton. Ik denk dat dat heel goed tegemoetkomt aan de vraag van beide heren. Bij Aramis is de vrije toegang aan de voorkant ook beter georganiseerd dan bij andere CCS-projecten. Dat is wel cruciaal. Voor de zomer krijgt de heer Bontenbal nog een uitgebreidere Kamerbrief over de staat van CCS-projecten in Nederland. Aan het einde kom ik nog even terug op zijn vraag over CBTO.
 Ten aanzien van de lng-terminals zal ik bij nieuwe aanvragen in ieder geval altijd de waterstofreadiness meewegen in mijn beoordeling. Maar het is ook een heel overzichtelijk veld, want er is een gateterminal in Rotterdam en er is een energyterminal in de Eemshaven. Beide zijn eigendom van een staatsdeelneming, dus we sturen via de staatsdeelneming actief op de waterstofreadiness. Sorry voor het Engels de hele tijd, maar ik bedoel daarmee dat het waterstofgereed is. Als er bij nieuwe aanvragen van partijen interesse is voor meer importcapaciteit in Nederland, willen wij alleen maar weten hoe het eindbeeld van de terminal eruitziet. Dat moet dan ook een groen eindbeeld zijn. Een aanvraag voor alleen fossiele import zie ik überhaupt de eindstreep niet halen.
 Ten aanzien van de TEK ga ik even aan mijn collega vragen of zij daar schriftelijk op kan terugkomen. Dan kunt u wat er wel en niet mogelijk is ook meewegen na de zomerbesluitvorming. Het onderzoek dat het Ministerie van Financiën heeft lopen naar het afbouwpad voor fossiel is zo goed als afgerond. De brief daarover komt voor de zomer. Staatssecretaris Van Rij zal dat aan u toesturen.
 Ten aanzien van het BH-G hebben zowel mevrouw Kröger als de heer Thijssen nog wat opmerkingen gemaakt. Ik stel even een open vraag: heeft u liever een technische briefing, zodat u een aantal mensen echt alle vragen die u heeft, kan stellen? Of wilt u dat ik een poging doe om via een brief nog een keer nader in te gaan op de punten die u in dit debat heeft gemaakt? Het maakt mij niet zoveel uit. Ik wil eigenlijk vooral dat u maximaal wordt bediend op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd goed om te horen. Mevrouw Kröger had eerst nog een interruptie op het punt hiervoor. Er kan ondertussen nagedacht worden over het aanbod.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Over dat afbouwpad voor fossiel: er zijn nogal wat zaken met betrekking tot fossiele energie die afgebouwd moeten worden, niet alleen de subsidies. Dit ging namelijk over de winning. Het afbouwpad van de fossiele winning zou er in mei zijn. Dat is mij twee jaar geleden toegezegd, maar vandaag is het 1 juni. De Staatssecretaris Mijnbouw heeft gezegd dat het logisch is dat het in lijn is met onze overige doelen. Ik heb begrepen dat er voor energie naar 2040 wordt gekeken vanuit het Expertteam Energiesysteem 2050. De vraag is dus wanneer we dat afbouwpad krijgen.
 
 
 Minister Jetten:
 Er zijn inderdaad heel veel afbouwpaden in de maak; dat klopt. Maar u krijgt dus nog twee brieven voor de zomer. U krijgt er een over de fossiele subsidies, waar de Staatssecretaris Fiscaliteit een onderzoek naar heeft laten uitvoeren. De Staatssecretaris Mijnbouw stuurt u ook nog voor het zomerreces de brief over de afbouw van fossiele winning binnen de Nederlandse landsgrenzen. Als dat voor ongeveer nu dus was toegezegd, dan bied ik mede namens de Staatssecretaris mijn excuses aan. Dat laat namelijk nog een paar weken op zich wachten, maar het komt wel nog voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan leg ik de vraag terug bij mevrouw Kröger of zij een technische briefing wil of liever een brief.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dit is hét onderwerp voor mij waar ik een motie over zou indienen, omdat ik echt denk dat het belangrijk is dat het transparant is hoe die indicatoren en afweegpunten werken, ook voor ons als Kamer. Ik wil dus het liefste een brief, waarin dit heel duidelijk in detail wordt beschreven, die met name ingaat op hoe het kabinet beoordeelt of de markt iets opvangt en wanneer we het hebben over fysieke schaarste.
 
 
 De voorzitter:
 Als lid van mijn fractie heb ik ook de voorkeur voor een brief, waar een bijlage bij zit met die opdracht aan de experts, als dat zou kunnen. De Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Verwacht u dat dat tweeminutendebat nog voor het zomerreces wordt ingepland? Ik zie geknik. Dan ga ik mijn uiterste best doen om op zo kort mogelijke termijn nog wat aanvullende informatie met u te delen. Ik denk dat het ook nuttig is om dan ook even in te gaan op de gesprekken die we met de bedrijven hebben gevoerd. De bedrijven hebben die vragen niet meer, maar het is ook belangrijk om even te laten zien welke kennis zij hebben over hun eigen positie in dat afschakelplan. Maar er is door heel veel ambtenaren meegeluisterd naar dit commissiedebat, dus ik denk dat die wel alle elementen hebben genoteerd van dit debat. Ik ga proberen om daar zo goed mogelijk in een brief op in te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Nog kort, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voor de duidelijkheid: het gaat dus niet om de positie van bedrijven in dat plan, maar over de indicatoren met betrekking tot wanneer de markt het opvangt en bij welke mate van schaarste het BH-G in werking treedt. Daar gaat het mij om.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank voor die verheldering. Wij gaan proberen dat zo snel mogelijk naar u toe te zenden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor deze toezegging. U heeft nog een aantal andere vragen om op in te gaan.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Thijssen had de vraag gesteld hoe we ervoor zorgen dat het beperkt beschikbare gas ook echt voor de Nederlandse markt wordt gebruikt als het BH-G in werking treedt. Met het BH-G en de maatregelenladder is het echt het doel om uiteindelijk het beschikbare aanbod in balans te brengen met de nog bestaande vraag en de beschermde afnemers als eerste te voorzien. Je mag binnen de Europese regels niet de grenzen sluiten zodat er helemaal geen gas meer naar de buurlanden gaat, maar een ander land mag pas een beroep doen op hulp van een buurland als ze in het eigen land alle maatregelen van het BH-G hebben afgelopen. Je zit dan met elkaar dus waarschijnlijk wel in redelijk dezelfde lastige situatie.
 Tot slot. Ik ben het zeer eens met de heer Grinwis dat je in MoU's niet kunt wonen. Vandaar ook de inspanningen om ook echt tot de concrete contracten en leveringen te komen. Ik ben het ook zeer met hem eens dat we bij de afwegingen die we in de zomer maken over wel of geen gerichtere inkomenssteun er ook heel goed over moeten nadenken hoelang die dan moet duren en of een geleidelijke maatregel verstandig is, zodat je ondertussen kan doorgaan met die verduurzaming. U heeft zelf ook de suggestie gedaan om dan wellicht in die schijven van de energiebelasting een afbouwpad in te bouwen. Die vraag over tijdelijkheid is sowieso onderdeel van de afwegingen van het kabinet, maar de suggestie die u hier voor uw eigen amendement heeft gedaan, zal ik ook aan de Staatssecretaris Fiscaliteit meegeven.
 Dan de Carbon Takeback Obligation. Excuus dat dit niet net in de eerste termijn bij de beantwoording zat, maar dit leidde ook bij ons tot een hoop denkwerk en discussie. Ik ben het eens met de heer Bontenbal dat er betere mechanismen moeten komen om negatieve emissies in te prijzen, te ondersteunen en ook echt van de grond te krijgen. Negatieve emissies hebben we namelijk nodig om op lange termijn aan de klimaatdoelen te voldoen, maar ook om een deel van de traagheid in de afgelopen jaren weer in te halen, door méér te reduceren dan we alleen maar kunnen doen met mitigatie en het vermijden van uitstoot. Ik ben dus bezig om beter beleid uit werken om te kijken hoe negatieve emissies ook in Nederland kunnen worden toegepast, onder andere in het kader van BECCS, maar ook om op andere manieren een goed inprijzingssysteem te krijgen voor landen of partijen die negatieve emissies aanbieden. Er is nu natuurlijk een veelheid aan allerlei credits die je kan kopen, maar de vraag is soms ook in hoeverre daar dan daadwerkelijk op een goede manier CO2 mee wordt gecompenseerd.
 Ik kan dus voor een heel groot deel meegaan in het achterliggende betoog van de heer Bontenbal, maar ik ben op dit moment niet voornemens om ook echt Carbon Takeback Obligations te maken voor fossiel verbruik dat gewoon kan worden afgebouwd. Ik denk dat je dan namelijk ook potentieel de mogelijkheid te lang in de lucht laat dat dat fossiele verbruik doorgaat. Ik denk dat het verstandig is om negatieve emissies aanvullend te gebruiken op alles wat we aan het terugdringen van emissies doen, maar om negatieve emissies te gebruiken om nog langer fossiele uitstoot goed te praten, vind ik echt onverstandig. Dat vind ik ook zonde van de ruimte die we hebben door de CO2-opslagprojecten en van de ruimte die we hebben door die negatieve emissies. Dat is het antwoord op het betoog van de heer Bontenbal.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag nog van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik had nog één interruptie bewaard in mijn eerste termijn, speciaal voor CTBO. Het is toch juist heel elegant? Je haalt gas met CO2-uitstoot uit de grond en je verplicht producenten die er weer in te stoppen. Het is dus een vorm van normering. Daarom denk ik ook dat GroenLinks het ermee zal zijn. Het is misschien ook wel heel realistisch om op meerdere opties in te zetten. Ik zou namelijk niet de gok willen wagen dat we in 2050 niet de klimaatdoelen halen. Ik snap dus wel dat u zegt dat het misschien een langer pad creëert enzovoorts, maar hetzelfde CE Delft zegt ook in rapporten dat dit een soort slot op de deur is om die uitstoot juist naar beneden te krijgen. Je kunt het als land zelf doen, maar je kunt ook met andere landen gaan samenwerken. Ik hoorde u net praten over de North Seas Energy Cooperation. Misschien moet u dit bij dat congres met de Noordzeelanden maar eens als vierde punt benoemen, want ik zou het echt zonde vinden als we dit laten lopen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Ik snap dat u een keuze heeft gemaakt, maar ik wil u toch vragen om ernaar te kijken, desnoods samen met andere landen. Het Verenigd Koninkrijk is er namelijk nu wel over aan het nadenken en Europa heeft die doelstelling van 50 megaton geformuleerd. Volgens mij is dit een route die we wel echt serieus moeten gaan verkennen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb binnenkort weer een gesprek met mijn Britse collega, dus ik zal eens even navragen wat ze daar nu precies van plan zijn. Maar de beschikbare CCS-capaciteiten in Nederland – we hadden het net al over de 22 megaton bij Aramis en Porthos – hebben we de komende jaren ook wel echt nodig voor de inzet van de verduurzaming van onze eigen industrie en eventuele negatieve emissies bij elektriciteitsproductie. Ik zie dus niet heel veel ruimte in Nederland om dan ook nog die carbon takeback te gaan doen bij verlengde fossiele productie. Ik ben dus nog niet overtuigd na uw betoog, maar ik zal in ieder geval het gesprek daarover met mijn Britse collega verder aangaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn, als ik het goed heb. Dank aan alle leden en aan de Minister voor een goed debat. Ik heb een drietal toezeggingen en vraag iedereen om goed mee te luisteren om te zien of die goed zijn. Daar komen ze.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in een aparte brief terug te komen op de aanscherping van de energiebesparingsplicht en daarin onder meer ervaringen van andere landen en het advies van de Gideonsbende mee te nemen en ook aandacht te besteden aan het ontzorgen van ondernemers. Dit is een toezegging aan het lid Erkens.
 
 
 Wanneer kan de Kamer deze brief verwachten?
 
 
 Minister Jetten:
 In de tweede helft van het jaar en sowieso nog dit jaar, maar ik ben afhankelijk van de doorvertaling van de Europese energiebesparingsdoelen naar de Nederlandse sectoren. Zodra die er is, kunnen we die brief afmaken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 –
 De Minister zegt toe het onderzoek in Penta-verband naar het capaciteitsmechanisme met de Kamer te delen. Dit is een toezegging aan het lid Erkens.
 
 
 Die kon zonder appreciatie, dus dit kan deze week nog?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik denk dat het nuttiger is als ik deze meestuur met de Energiewet, dus dat gebeurt in de loop van deze maand.
 
 
 De voorzitter:
 Die komt in de loop van deze maand, dus laten we zeggen voor 1 juli.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om op korte termijn een brief te sturen waarin hij nader ingaat op het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dit is een toezegging aan het lid Kröger.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 We proberen dit voor het zomerreces te doen, zodat het meegenomen kan worden bij het tweeminutendebat. Maar ik moet na dit debat even overleggen hoeveel tijd we hier exact voor nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat wordt dan uiterlijk 1 juli, anders kan het allemaal niet meer.
 
 
 Minister Jetten:
 Als u dat als deadline stelt, dan doen wij ons best om daaraan te voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we hiermee aan het einde van dit debat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Haga. Ik dank alle toeschouwers op de publieke tribune en alle toeschouwers die dit online hebben gevolgd. Ook dank ik de ondersteuning van de Tweede Kamer en de griffier natuurlijk. Ik dank alle leden voor het goede debat en uiteraard dank ik ook de Minister.
 
 Sluiting 13.49 uur.