Dierenwelzijn; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28286, nr. 300

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

25-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

28286 nr. 300

22-06-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28286Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 286Dierenwelzijnnr. 300VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 22 juni 2009De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit over:– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 11 februari 2009 met antwoorden op vragen van
de Eerste Kamer en antwoord naar aanleiding van een toezegging aan de Tweede
Kamer inzake ritueel slachten en het welzijn van dieren (28 286, nr.
261);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 16 maart 2009 met de antwoorden op vragen van
de vaste commissie voor LNV inzake CO2-bedwelming bij varkens (28 286,
nr. 267);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 1 april 2009 inzake het rapport van de Animal
Sciences Group (ASG) over het verdoven van slachtvarkens met CO2
(28 286, nr. 278);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit .d. 19 mei 2009 inzake toelichting op de beelden
van het ASG-onderzoek naar het verdoven van slachtvarkens met CO2
(28 286, nr. 294);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 29 april 2009 inzake het rapport van de ASG
over het elektrisch bedwelmen van pluimvee (28 286, nr. 291);– de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 3 juni 2009 inzake stand van zaken in Europa
met betrekking tot CO2-bedwelming bij slachten (28 286, nr.
299).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,AtsmaDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,DortmansVoorzitter: Schreijer-PierikGriffier: DortmansAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Schreijer-Pierik, Dibi, Ormel,
Waalkens, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Graus en Thieme,en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van haar ministerie.De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg
over de slachtmethoden en heet de aanwezigen welkom. Dit algemeen overleg
is gepland tot 20.00 uur. Er zal om ongeveer 18.15 uur gestemd worden; dan
wordt dit overleg dus even onderbroken. Ik stel voor dat wij een spreektijd
hanteren van vier à vijf minuten en dat er twee interrupties per fracties
worden toegestaan. Het woord is aan de heer Dibi.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
moest aan de middeleeuwen denken toen ik zag welke lijdensweg varkens moeten
afleggen voordat zij op ons bord belanden. Ik moest ook aan martelwerktuigen
denken toen ik zag hoe kippen ondersteboven, kopje-onder een elektrisch waterbad
krijgen. Dat zijn barbaarse taferelen die niet meer bij deze tijd passen.
Er zit aan ons vlees een heel vies smaakje dat lange tijd het daglicht niet
verdroeg en waar nu terecht alle schijnwerpers op staan. Zoom maar in, zou
ik zeggen. Dan kan iedereen zien hoe het eraan toe gaat in onze slachthuizen.Ik begin met de varkens. De Animal Sciences Group (ASG) heeft onderzoek
gedaan naar een diervriendelijker bedwelmingsmethode dan de CO2-bedwelming.
En wat blijkt: het toevoegen van zuurstof is in vergelijking met de CO2-methode een beetje barbaars. Dat is zoiets als een beetje zwanger.
Goed gebruik van stikstof zou een redelijk alternatief kunnen zijn, maar daar
moet nog flink op gestudeerd worden. Daarom wil GroenLinks, net als in het
verleden, dat de minister tijdens dit debat de duidelijke toezegging doet
dat zij per ommegaande zal investeren in onderzoek naar verbeteringen van
de CO2-bedwelming en naar alternatieve bedwelmingsmethoden waarbij
het dierenwelzijn centraal staat. Ik verwijs gemakshalve naar een amendement
van mevrouw Van Gent op dit punt en hoor graag een reactie van de minister
hierop.Dan het pluimvee. Verrassing: het onderzoek van de ASG bevestigt wat vriend
en vijand allang wisten: dat martelstroombad is in strijd met elke minimale
dierenwelzijnnorm die je maar kunt bedenken. Er zitten zo veel haken en ogen
aan het elektrisch bedwelmen van pluimvee dat zelfs kleine aanpassingen niets
zullen helpen. Daarom is mijn verzoek op dit punt heel helder en simpel: een
onmiddellijk verbod op het elektrisch bedwelmen van pluimvee, liefst Europees
en anders gewoon een Nederlands verbod. Dan kan de minister vooruitlopen in
Europees verband. Een alternatief zou overigens de twee-fasen-CO2-bedwelming
kunnen zijn.Ik wil graag speciaal voor Dion Graus, die er overigens nog niet is, een
opmerking maken over het onverdoofd ritueel slachten. GroenLinks vindt dat
religie nooit een excuus mag zijn om levende wezens onrecht of geweld dan
wel onnodig pijn aan te doen. Dat betekent dat ik voor een verbod op het onverdoofd
ritueel slachten ben en uitkijk naar het debat hierover naar aanleiding van
het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren. GroenLinks maakt
overigens, in tegenstelling tot de Partij voor de Vrijheid, geen onderscheid
tussen halal vlees en koosjer vlees.Ik kom te spreken over het welzijn in de slachthuizen. Door onder andere
de Nederlandse Vereniging tot Bescherming van Dieren wordt aangedrongen op
het maken van een risicoanalyse met alle stakeholders over wat er precies
gebeurt met de dieren in de slachthuizen. Is de minister bereid om daarnaar
te kijken?Welke afspraken heeft de minister gemaakt met de Voedsel en Waren Autoriteit
en de inspectie naar aanleiding van al die verontrustende berichten na het
rondetafelgesprek? Heeft zij onmiddellijk actie ondernomen en zo ja, welke?De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het onderwerp
waar wij vandaag met de minister over spreken, betreft het doden van dieren
die vervolgens geslacht worden voor menselijke consumptie. Het onderwerp van
dit algemeen overleg zou, wat ons betreft, dan ook beter «dodingsmethoden»
kunnen zijn, want daar praten wij over. Een apart onderdeel vormt het onbedwelmd
doden voor ritueel slachten. Aangezien onze collega’s van de Partij
voor de Dieren hebben aangekondigd op zeer korte termijn een initiatiefwetsvoorstel
op dit punt te presenteren, zullen wij uit hoffelijkheid jegens onze collega’s
vandaag niet over ritueel slachten spreken.Het gaat vandaag echter over meer. Het gaat ook over varkens en pluimvee.
Het bedwelmen van varkens voorafgaand aan het doden is in de Europese Unie
op drie manieren toegestaan. In Nederland worden varkens hoofdzakelijk bedwelmd
door elektrocutie en door een hoge concentratie CO2. De CDA-fractie
is van mening dat voortdurend gestreefd moet worden naar verbetering van dierenwelzijn
tijdens het proces voorafgaand aan het doden. Wat dat betreft, geeft het bedwelmen
met CO2 belangrijke welzijnsvoordelen. De varkens worden niet gesepareerd
en kunnen op rustige wijze in een groep in een hok worden gedreven, dat vervolgens
snel afdaalt in een omgeving met een hoge CO2-concentratie. Het
nadeel van deze hoge concentratie is dat de varkens tien tot vijftien seconden
benauwd zijn en dat sommige varkens daardoor in een korte paniektoestand geraken.
Vergeleken met de bedwelmingsmethode door elektrocutie, waarbij varkens stuk
voor stuk naar een bedwelmer worden gedreven, is de paniekfase per varken
beduidend korter.Uit onderzoek van de ASG blijkt dat er geen duidelijke aanwijzingen zijn
dat het toevoegen van zuurstof aan het gasmengsel zorgt voor een verbetering
van het welzijn. Belangrijk nadeel is wel dat varkens weer kunnen bijkomen
uit de bedwelming. Wij zijn een voorstander van irreversibele bedwelming.
Wij achten het weer bijkomen van varkens tussen het bedwelmen en het doden
schadelijker voor het dierenwelzijn dan het feit dat varkens gedurende tien
seconden mogelijk in paniek raken door het ingeademde gasmengsel. Bovendien
verlengt het toevoegen van zuurstof de periode van verzet tegen bewustzijnsverlies.
Wij zijn van mening dat verbeteringen van dierenwelzijn voornamelijk gezocht
moeten worden in het traject voorafgaand aan de bedwelming: rust bij het opdrijven
en in de wachtruimte, geen lange wachttijden voor geladen veewagens en rust
tijdens het uitladen. Kan de minister aangeven op welke wijze de VWA dit traject
controleert?De voorzitter: Er zijn twee vragen voor u.
Als eerste wil de heer Graus, die dus toch aan dit debat deelneemt, een vraag
stellen. Vervolgens wil de heer Dibi een vraag stellen.De heer Graus (PVV): Ik geloof niet dat iemand
ooit het idee heeft gehad dat ik niet aan dit debat zou deelnemen.De voorzitter: De woordvoerder van GroenLinks
heeft zojuist al namens u gesproken.De heer Graus (PVV): Ik heb een vraag aan
de heer Ormel. Ik bedank hem overigens voor de mooie woorden, want ik ben
het met heel veel zaken eens. Wij zijn ook een groot voorstander van dat irreversibel
bedwelmen. De Partij voor de Dieren is bezig met een initiatiefwetsvoorstel
waarin komt te staan dat dieren moeten worden bedwelmd alvorens zij ritueel worden afgeslacht. Die dieren kunnen dan dus wel bijkomen. Dat is reversibele
bedwelming. Ik ga er derhalve van uit dat de heer Ormel ook tegen het rituele
slachten met bedwelming is. Laat duidelijk zijn dat wij gewoon tegen ritueel
slachten zijn, dus tegen ritueel slachten met en zonder bedwelming.De heer Ormel (CDA): Wellicht was de heer
Graus nog niet aanwezig toen ik mijn eerste zinnen uitsprak. Het initiatiefwetsvoorstel
van onze collega’s van de Partij voor de Dieren kan ons deze of volgende
week bereiken. Uit hoffelijkheidsoverwegingen is het dan in dit huis gebruikelijk
dat wij praten over ritueel slachten wanneer dat initiatiefwetsvoorstel ter
tafel komt. Ik zou deze discussie graag voeren, maar op een ander moment.De heer Graus (PVV): Ik zal de vraag anders
stellen. Wij hebben enkele weken geleden een hoorzitting gehouden. Deskundigen
hebben tijdens die hoorzitting aangegeven dat, om aan de halalrichtlijnen
te voldoen, tientallen procenten van de geslachte dieren reversibel worden
bedwelmd. Dat gebeurt dus nu al, ook al is dat niet ten bate van halalvlees.
Dan is de heer Ormel het daar ook niet mee eens, want hij is voor irreversibel
bedwelmen.De heer Ormel (CDA): Wij beschouwen irreversibel
bedwelmen als een verbetering. Bedenk wel dat er ook bij elektrocutie –
nu nog een gebruikelijke methode om te bedwelmen bij de normale wijze van
slachten – sprake is van een reversibele bedwelming. Het heeft onze
voorkeur om irreversibel te bedwelmen maar de praktijk van vandaag de dag,
niet alleen bij halal, bij ritueel slachten, maar ook bij het doden van dieren
op traditionele wijze is dat ook daar reversibel bedwelmd wordt. En laten
wij wel zijn: wat is het verschil? Reversibel bedwelmen wil zeggen dat het
dier mogelijk bijkomt uit de verdoving. Als dat mogelijk bijkomen plaatsvindt
na een halfuur en het dier wordt binnen tien seconden gedood, is er principieel
sprake van reversibel bedwelmen, maar dan merkt het dier het nooit van zijn
leven.De voorzitter: Ik wil eenieder vragen om korte
vragen te stellen en die ook kort te beantwoorden. Wij hebben afgesproken
dat er twee interrupties per Kamerlid worden toegestaan.De heer Dibi (GroenLinks): Ik had die afspraak
niet meegekregen. De heer Ormel schetst terecht een duivels dilemma als het
gaat om kiezen tussen elektrocutie en CO2-bedwelming. Het is eigenlijk
allebei niet wenselijk.De heer Ormel (CDA): Bent u dan voor onbedwelmd?De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat om de
wijze waarop wij varkens slachten: of elektrocuteren of met CO2-bedwelming.
Dat is voor de fractie van GroenLinks een duivels dilemma. Wij hebben liever
een alternatieve bedwelmingsmethode en willen dat daar ook onderzoek naar
wordt gedaan. Steunt de heer Ormel dat? Hij heeft terecht gesproken over de
fase voor de slacht, over de wenselijkheid om daar zo veel mogelijk rust in
te bouwen. Steunt hij dan ook het pleidooi voor die risicoanalyse om verbeteringen
in de slachthuizen aan te brengen?De heer Ormel (CDA): Dat heb ik in mijn inbreng
gezegd. Ik denk dat wij niet van mening verschillen over het feit dat wij,
als wij dieren eten, die dieren nu eenmaal gedood moeten worden. Als die dieren
gedood moeten worden, moet dat zo «diervriendelijk» mogelijk gebeuren.
Voor ons betreft dat het hele proces: van het hok, het vervoer in de wagen
naar het slachthuis en het wachten tot aan het bedwelmen. Dat is eigenlijk
maar het staartje van het hele proces. Wij constateren dat er in Nederland over het algemeen in slachthuizen op zeer professionele wijze rekening
wordt gehouden met dierenwelzijn. De heer Dibi heeft gesproken over de Middeleeuwen.
Wellicht nam hij de woorden van de heer Graus over in zijn streven om hem
ook te vertegenwoordigen, maar die terminologie werp ik verre van mij. Noch
hij noch ik weet exact hoe er geslacht werd in de middeleeuwen, maar ik ben
ervan overtuigd dat dat op een minder diervriendelijke wijze gebeurde dan
heden ten dage het geval is.De heer Dibi (GroenLinks): Daar ben ik ook
van overtuigd. Het was geen algemeen oordeel over de wijze waarop er overal
in Nederland geslacht wordt. Maar als ik sommige situaties zie, moet ik inderdaad
denken aan de middeleeuwen. De heer Ormel heeft geen antwoord op mijn vraag
gegeven. Wij streven naar diervriendelijkere alternatieven voor huidige bedwelmingsmethoden.
De heer Ormel zegt zelf dat men daar constant mee bezig moet zijn. Vraagt
hij de minister dan ook, met GroenLinks, om onderzoek te doen naar die bedwelmingsmethoden?De heer Ormel (CDA): Dat hoef ik de minister
niet te vragen, want daar is de sector voortdurend mee bezig. Een van die
verbeteringen is de CO2-bedwelming. Ik ben zelf gaan kijken in
een slachthuis. Ik heb in het verleden ook slachthuizen bezocht en ik was
onder de indruk van de enorme verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn
die gerealiseerd zijn in het slachthuis dat ik heb bekeken. Wat dat betreft,
moeten wij niet net doen alsof het hier allemaal middeleeuws is. Nederland
behoort tot de top in de wereld als het gaat om dierenwelzijn, ook wat betreft
slachten. Dat moet de heer Dibi nu eens erkennen in plaats van altijd zo tendentieus
met woorden als «middeleeuwen», «kerkers» en «droog
brood» en dergelijke te smijten!De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben het
hier over situaties waarin het niet goed gaat. Ik maak geen opmerkingen over
situaties waarin het wel goed gaat. Als het wel goed gaat, moet je daar ook
complimenten voor geven. Maar als ik op YouTube filmpjes zie, als ik hier
tijdens het rondetafelgesprek geluiden hoor dat op heel veel punten aan geen
enkele dierenwelzijnnorm wordt voldaan en dat er een loopje wordt genomen
met de inspecteurs, vind ik dat je daar als politieke partij aandacht voor
moet vragen. Wij hebben immers onze mond vol van dierenwelzijn. Dat heeft
deze minister constant. Dan moet de heer Ormel niet weglopen voor situaties
waarin het fout gaat, maar dan moet ook het CDA zeggen dat dit onacceptabel
is en dat daartegen opgetreden moet worden.De heer Ormel (CDA): Ik zal de eerste zijn
die dat zegt. Er moet worden opgetreden tegen incidenten, maar als de heer
Dibi incidenten hier uitvergroot en zegt «zo gaat het in Nederland;
Nederland bevindt zich in de middeleeuwen», vind ik dat tendentieus
en onprofessioneel, zelfs als je het principieel niet eens bent met het feit
dat dieren nu eenmaal geslacht worden. Dat kan, maar als dieren geslacht worden,
moet dat op een nette wijze gebeuren. Misstanden moeten worden aangepakt.
Ik ben van mening dat het incidenten betreft. Ieder incident is te betreuren.Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil allereerst mijn
excuses aanbieden voor het feit dat ik wat later was, maar ik moest naar de
uitslag van de scholierenverkiezing voor het Europees Parlement. De scholieren
willen graag dat wij met twee zetels in het Europees Parlement komen; daar
moest ik dus even bij zijn.Toen ik binnenkwam, hoorde ik de heer Ormel weer oreren over het feit
dat Nederland tot de top zou behoren als het gaat om de slachtmethoden. Wij
hebben van de ASG vernomen dat CO2-bedwelming overal wordt toegepast
voor varkens. Daarin is Nederland dus geen uitzondering. Sterker nog, wij
waren een uitzondering, want wij hadden tot 1993 een verbod op
de CO2-bedwelming van varkens. Dat is dankzij Europa uiteindelijk
opgeheven. Wij zijn dankzij Europa dus juist achteruit gegaan. Laten wij nu
niet doen alsof wij het beste jongetje van de klas zijn!De heer Ormel (CDA): Mevrouw Thieme, allereerst
wil ik u hartelijk bedanken, want mede dankzij uw goedvinden is dit debat
verplaatst, zodat ik eraan deel kan nemen. Maar vervolgens trek ik weer tegen
u ten strijde, zoals onze rollen zijn. U bent later binnengekomen; u hebt
mijn betoog dus niet helemaal gehoord. Dat neem ik u ook niet kwalijk. Ik
feliciteer u met de uitslag van de scholierenverkiezing, maar ik hoop dat
het, wat de uitslag betreft, bij de scholierenverkiezing blijft. Ik ben er
wel degelijk van overtuigd dat Nederland tot de top hoort als het gaat om
dierenwelzijn bij het slachtproces. Ik heb betoogd dat het bij het doden van
dieren niet alleen gaat om die tien seconden bedwelmen, maar om het hele traject
van het hok naar het slachthuis. Het gaat om de manier waarop de dieren de
wagen ingaan en om de manier waarop de dieren de wagen uitgaan. Iedere drijver
in het slachthuis heeft nu een dierenwelzijnscursus gevolgd. De situatie is
in vergelijking met twintig jaar geleden totaal veranderd. Er wordt met respect
met de dieren omgegaan. Zij worden gedood; dat erken ik, maar dat is nu eenmaal
inherent aan het feit dat wij vlees eten. Het gaat nu om de manier waarop
dieren worden behandeld. Ik denk dat wij nu in algemene zin kunnen zeggen
dat dit op een nette wijze gebeurt in Nederland. Ik heb het dan niet over
incidenten, want die betreur ik ook. Die vind ik ook schandalig.Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel doet
eigenlijk net zoals minister Verburg: hij gaat nu zitten op het voortraject
voor de bedwelming en zegt dat dit beter moet verlopen dan nu het geval is.
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de discussie hier vandaag gaat over
het feit dat uit het rapport van de ASG blijkt dat de CO2-bedwelming
ernstig lijden met zich brengt, dat de pijn, de angst en de stress onaanvaardbaar
zijn en dat daar verandering in moet komen. Ik wil graag van de heer Ormel
weten wat hij gaat doen om dat anders te laten verlopen.De heer Ormel (CDA): Kennelijk heeft mevrouw
Thieme een ander rapport gelezen dan ik. Ik heb gelezen dat in dat rapport
staat dat het gasmengsel zoals dat nu gebruikt wordt, in sommige gevallen
kan leiden tot tien à vijftien seconden stress bij de dieren en dat
zij daarna irreversibel bedwelmd zijn. Dat vind ik een belangrijk voordeel.
Als ik deze wijze van bedwelmen vergelijk met elektrocutie, waarbij de dieren
individueel worden voortgedreven en dan met de hand worden geëlektrocuteerd,
geef ik gevoelsmatig de voorkeur aan het bedwelmen in een groep.De heer Graus (PVV): Ik ga de joker inzetten,
want ik begrijp dat dit mijn laatste interruptie is. De andere Kamerleden
hebben dus het geluk dat zij vandaag geen last van mij hebben, maar dit punt
baart mij ernstig zorgen. Ik heb vorige week een spoeddebat hierover willen
aanvragen. Dat had te maken met de hoorzitting. Daarbij zaten allemaal deskundigen
die zeiden dat er sprake is van falende CO2-bedwelming en dat de
pluimveedodingsbaden voor geen meter deugen. Ik steun de heer Ormel in zijn
opvatting dat Nederland op het gebied van dierenwelzijn vooroploopt, maar
dan is dit des te erger. De heer Ormel heeft tijdens die hoorzitting gevraagd:
waarom gaan jullie dan niet irreversibel bedwelmen? Toen zei één
van de deskundigen: dat komt door de grote vraag naar halal vlees; daarom
bedwelmen wij niet meer irreversibel. Toen ging de heer Ormel direct achteruitzitten
en hield hij zich stil, want vrijheid van geloof, vrijheid van meningsuiting
... Dat vind ik schandalig! Daar wil ik nu juist op doorgaan en daar wil ik
zijn mening over horen, als dierenarts en als Kamerlid. Ik weet dat ik hem
nooit als dierenarts mag aanspreken, maar dat is hij wel. Hij is tot aan zijn
dood dierenarts; hij is ook een deskundige. Hij heeft gevraagd
waarom er niet irreversibel bedwelmd wordt en hoorde dat het om halal vlees
ging, om dat nare rituele gedoe.De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.De heer Graus (PVV): Maar dit is de essentie
van het hele debat voor mij. Dit is ook de reden van mijn verzoek om een spoeddebat.
Per week komen er miljoenen dieren tijdens de bedwelming bij. Zij worden levend
opengereten. Ik wil graag de mening van de heer Ormel daarover horen.De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik heb
een punt van orde. Ik vind het prima dat de heer Graus een vraag stelt, maar
dan moet het wel een vraag zijn, en niet alvast een heel debat. Ik neem aan
dat dit hele verhaal van zijn spreektijd afgaat. Ik vind het allemaal prima,
maar u moet wel een beetje de orde bewaren.De voorzitter: Ik wilde net tegen de heer
Graus zeggen dat er dan straks niet zo veel uitgesproken hoeft te worden.
De heer Ormel gaat door met zijn betoog.De heer Ormel (CDA): Ik ken de heer Graus
als een zeer betrokken en zeer deskundig Kamerlid dat to the point vragen
kan stellen, maar op dit punt haalt hij toch een aantal zaken door elkaar.
Hij heeft het over CO2-bedwelming, pluimvee, waterbaden en varkens.
Laten wij toch vooral onderscheid maken tussen het doden van varkens en het
doden van pluimvee, want dat gebeurt op verschillende manieren. Ik ben op
de helft van mijn betoog, ik heb het over de varkens gehad. Varkens worden
op dit moment met CO2-bedwelming irreversibel verdoofd. Met andere
woorden: die komen nooit meer bij. Als ze niet gestoken worden, gaan ze dood.
Nu gaan ze dood door het steken, maar als zij niet gestoken worden, gaan ze
dood. Zij worden irreversibel bedwelmd. Het nadeel is dat sommige varkens
tien tot vijftien seconden een stressperiode hebben, maar dat hebben varkens
die geëlektrocuteerd worden ook, voorafgaand aan het elektrocuteren.
Als ik dan uit kwaden moet kiezen ... Het meest kwade is natuurlijk dat wij
dieren doden om hun vlees te consumeren. Als wij dat doen, moeten wij dat
op een nette manier doen. Ik vind dat wij het op een nette manier doen. Dat
mag ook wel eens gezegd worden.Ik ben dan nu toegekomen aan het pluimvee. De minister geeft aan dat het
zeer aannemelijk is dat een aanzienlijk deel van het in Nederland gedode pluimvee
onder de huidige omstandigheden niet voldoende wordt bedwelmd. Zij neemt daarbij
de conclusies van een praktijkonderzoek over en pleit voor uitfasering van
de huidige bedwelmingsmethode en snelle aanpassing van regelgeving. De CDA-fractie
is van mening dat de bedwelming van pluimvee natuurlijk adequaat moet zijn
en is voor verbeteringen, als deze verbeteringen ook echt leiden tot een verbeterd
dierenwelzijn voorafgaand aan het doden. Hierbij moet geen sprake zijn van
paniekvoetbal. Kennelijk is de huidige waterbadmethode goedgekeurd door de
Europese Unie en zijn de overige EU-lidstaten van mening dat deze methode
adequaat is. Hoe wordt over deze methode gedacht in de lidstaten die dierenwelzijn
ook hoog in het vaandel hebben? Heeft de minister hierover contact gehad met
haar Duitse, Zweedse, Deense en Britse collega’s?Naast regelgeving moeten slachthuizen over het algemeen ook voldoen aan
de eisen van hun afnemers. Grote retailorganisaties zoals Tesco, Kentucky
Fried Chicken en McDonald’s stellen eisen ten aanzien van dierenwelzijn
die vaak strenger zijn dan Europese en nationale regelgeving. Kan de minister
aangeven wat hun certificatie-eisen ten aanzien van bedwelmen zijn? Kan zij
ook aangeven wat de rol is van de VWA bij de controle zoals die nu plaatsvindt?
Wordt gecontroleerd of het pluimvee voorafgaand aan het doden adequaat bedwelmd
is? En wordt de band stilgezet als blijkt dat de dieren onvoldoende
bedwelmd zijn? De minister geeft aan dat in de huidige wetgeving geen koppeling
wordt gemaakt tussen frequentie en stroomsterkte en dat de regelgeving zal
worden aangepast. Er is sprake van veel variabelen en er kan nog wel meer
regelgeving nodig zijn om ook nog eens de amplitude en de golfvorm vast te
leggen. De CDA-fractie is geen voorstander van regelgeving die tot in detail
vastlegt waaraan voldaan moet worden. Waarom kiest de minister niet voor doelvoorschriften
in plaats van middelvoorschriften? Dan legt zij de verantwoordelijkheid voor
een adequate bedwelming daar waar deze hoort te liggen. Pluimvee behoort bedwelmd
te zijn voorafgaand aan het doden. Zo niet, dan wordt de band stilgezet.De minister geeft aan dat zij streeft naar een uitfasering van de huidige
waterbadmethode. Wij steunen haar daarin, maar er moet dan wel een andere
en betere methode beschikbaar zijn. Wij zijn een voorstander van een geïndividualiseerde
bedwelmingsmethode, waarbij per dier de weerstand gemeten wordt, zodat ook
per dier de meest effectieve elektrische bedwelming gegeven kan worden. In
potentie lijkt transcraniale magnetische stimulatie aan deze voorwaarden te
voldoen.Nog wenselijker zou een methode zijn waarbij de dieren bedwelmd worden
voordat zij worden aangehangen. De NEPLUVI geeft aan dat het mogelijk is om
zo’n systeem te ontwikkelen en vraagt om financiële steun. Zo’n
systeem kan zorgen voor een enorme welzijnsverbetering, is innovatief en geeft
Nederland een koppositie met betrekking tot welzijnvriendelijk elektrisch
verdoven. Wij vragen de minister dan ook om een vervolgonderzoek naar deze
methode financieel te steunen.De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik denk
dat dit een belangrijk debat is, ook als het gaat om het vormgeven van de
maatschappelijke wens om vlak voor het doden van de dieren stress zo veel
mogelijk te vermijden, de dieren in een zo kort mogelijke tijd te bedwelmen
en ze daarna dood te steken. Ik denk dat het van belang is dat wij met de
laatste stand van de wetenschap de hele slachtmethode opzetten. Dat debat
is gaande in Europa. Wij hebben tijdens de hoorzitting van de heer Lambooij
begrepen dat men in Dublin helemaal stilviel toen hij het onderzoek van de
ASG presenteerde. Kennelijk was ook in Dublin niet bekend dat met het elektrocuteren
van pluimvee dit soort dieronvriendelijke, bijna barbaarse technieken onder
de huidige regelgeving worden toegestaan. Ik roep de minister dan ook op om
met het rapport in de hand en met de laatste stand van de wetenschap het debat
in Europa met de andere collega’s te voeren. Wij kunnen dat allemaal
wel goed op orde hebben, maar wij hebben ook een collectieve verantwoordelijkheid
in Europa om ons als expert op dit gebied te presenteren.Ik kan niet anders veronderstellen dan dat de minister bij het lezen van
het rapport van de ASG over het bedwelmen van pluimvee uit haar vel gesprongen
is van boosheid. Ik kan mij voorstellen dat zij heeft gezegd: wat hebben wij
nu op tafel liggen, een rapport waarin wordt aangegeven dat bedwelmingsmethoden
die leiden tot zwaar ongerief bij dieren, jarenlang zijn toegepast? Ik heb
mij erover verbaasd dat de mensen die toezicht moeten houden op de variaties
in de slachthuizen met betrekking tot de elektrocutie van pluimvee, niet al
veel eerder bij de VWA hebben aangeklopt. Ik heb mij er ook over verbaasd
dat pluimveeslachterijen die weten van deze situatie, de zaak niet hebben
opgepakt. Nu is het excuus dat de regelgeving niet adequaat is. Dat vind ik
eigenlijk een verbijsterende constatering. Ik complimenteer de minister met
de maatregelen die zij neemt. Je kunt niet van dag één naar
dag twee slachtlijnen ombouwen. Je moet daar de tijd voor nemen, maar je moet
wel helder aangeven waar de grenzen liggen. Ik hoor graag de reactie van de
minister op het rapport van de ASG. Dat rapport heeft mij echt geschokt. Ik
was er echt ontdaan over dat dit zo kon gebeuren met medeweten van alle stakeholders.Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog een vraag
over die falende bedwelming van pluimvee. Ik ben heel blij dat ook de afgevaardigde
van de PvdA-fractie dat anders wil. Ik heb in het Agrarisch Dagblad gelezen
dat hij vindt dat die onvoldoende bedwelming zorgt voor heel veel dierenleed.
Er worden in Nederland ook 2 miljoen dieren onbedwelmd gedood. Ik heb tot
nu toe geen steun van de PvdA-fractie gekregen in mijn strijd tegen dat ritueel
slachten van onbedwelmde dieren. Wat is nu het verschil? Daarbij is sprake
van net zo veel lijden. Sterker nog, daarbij is sprake van een nog groter
lijden, omdat ze ook nog eens gefixeerd worden. Is het niet van groot belang
om nu één lijn te trekken en te zeggen dat het onbedwelmd slachten
in zijn algemeenheid gewoon niet meer van deze tijd is en verboden moet worden?De heer Waalkens (PvdA): U bent met een initiatief
bezig. Wij willen daar graag voluit met u over discussiëren. Het onverdoofd
en ritueel slachten bevat een aantal andere elementen, even los van de vrijheid
van godsdienst. Het hele ritueel dat zich daar afspeelt, is van een ander
kaliber dan het sleuren van een kip door een bad met een te laag amperage
of een niet goed op stelling gebrachte frequentie. Ik had op dit punt wel
een aantal opmerkingen willen maken, maar ik weet niet of ik daarvoor genoeg
tijd heb. Ik wil dat debat echter graag voluit met u voeren. Er is veel onderzoek
gedaan naar het omslagpunt van het bewusteloos raken van dieren in de bedwelming
en het daarna doden. Dat onderzoek gaf heel nadrukkelijk een moment aan waarop
dieren niet meer bij bewustzijn zijn. Op het moment dat je op een deskundige
manier dieren keelt, dus gewoon zonder verdoving beide slagaders doorsnijdt,
daalt de bloeddruk binnen een aantal seconden zodanig dat je kunt spreken
van een vorm van bewusteloosheid. Er is nu een onderzoek gepresenteerd door
de ASG. Dat wil ik ook van toepassing verklaren op het ritueel slachten en
het halal slachten. Ik was echt onder de indruk van het rapport van de ASG.
Ik vraag om een dergelijk onderzoek ook te doen op het terrein van onverdoofd
en ritueel slachten.Mevrouw Thieme (PvdD): De Koninklijke Nederlandse
Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft al aangegeven dat het onverdoofd ritueel
slachten tot onaanvaardbaar dierenleed leidt. Ik zie uit naar het debat met
de heer Waalkens naar aanleiding van mijn initiatiefwetsvoorstel om het te
verbieden. Hij geeft zelf ook aan dat het onbedwelmd slachten gewoon absoluut
niet kan, ook niet bij kippen. Ik zie dit dus eigenlijk als een opening om
de handen ineen te slaan om het onverdoofd ritueel slachten te verbieden.De heer Waalkens (PvdA): U trekt uw conclusies,
maar mijn positie daarin is helder. Ik vraag de minister om het onderzoek
van de ASG ook op het terrein van het ritueel slachten van onbedwelmde dieren
te doen, in de volle breedte en met alle deskundigheid die wij hebben, en
om de Kamer daarover te berichten.Over dat hele pakket van onverdoofd slachten heb ik ook een vervolgvraag
aan de minister. In hoeverre zijn de etikettering, het toezicht daarop en
de handhaving adequaat? Toen wij spraken over verandering van regelgeving
met betrekking tot onverdoofd slachten, is het systeem van een vergunning
vooraf omgezet naar een melding achteraf. Kan de minister daarop ingaan?Ik kom te spreken over de CO2-bedwelming van varkens. Dat onderzoek
heb ik zojuist gekwalificeerd als zeer waardevol. Daar waar de kritische kanttekeningen
geplaatst zijn, ook in het rondetafelgesprek, kom ik niet tot de conclusie
dat dit onaanvaardbaar dierenleed genereert. Natuurlijk, the state of the
art van de wetenschap moet dit hele proces begeleiden. Mijn vraag aan de minister
is om niet alleen deze CO2-bedwelming te volgen maar om ook de
omgeving van het slachtproces daarbij te betrekken. Wij zien
geen enkele aanleiding om op dit moment af te stappen van CO2-bedwelming.Een volgend punt is de rol van de Voedsel en Waren Autoriteit.De voorzitter: Voordat ik de heer Dibi de
gelegenheid geef om te interrumperen, vraag ik de heer Waalkens om zo langzamerhand
tot een afronding te komen.De heer Waalkens (PvdA): Ik heb een beetje
de handicap dat ik door de stemmingsbel ben onderbroken.De voorzitter: Wij hebben een goede griffier,
die alles perfect bijhoudt.De heer Dibi (GroenLinks): Is de heer Waalkens
dan wel voorstander van verder onderzoek om verbeteringen aan te brengen in
die CO2-bedwelming, met alternatieve gasmengsels of wat dan ook?De heer Waalkens (PvdA): In het onderzoek
dat nu verricht is, is een beoordeling gegeven van het proces zoals dat op
dit moment loopt. In het rapport wordt aangegeven dat dit binnen CO2-bedwelming de beste methode is. Dat volgen wij als fractie van de Partij
van de Arbeid. Op het terrein van verder onderzoek is mogelijk een onderscheid
te maken tussen de positie van het CDA en die van GroenLinks. Door het CDA
wordt onderzoek gevraagd naar de slachting van pluimvee en de bedwelming terwijl
door GroenLinks wordt gevraagd om meer onderzoek te doen naar slachtmethoden
in het algemeen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van collega Ormel om verder
onderzoek naar de pluimveeslachterijen mogelijk te maken. In vind dat in Europa
nu verder doorgesproken moet worden over de slachtmethoden. CO2-bedwelming
is een onderdeel daarvan. Op het punt van de verbetering van de slachtmethoden
in de pluimveehouderij werden ingewikkelde termen gebruikt die ik niet kan
herhalen. Ik kan totaal niet bevroeden wat die termen inhouden, maar zij klonken
zo imponerend dat ik ook graag de reactie van de minister hoor.Ik kom te spreken over de VWA en heb nog twee afrondende punten. Wij vragen
de minister om met betrekking tot de CO2-bedwelming van varkens
cameratoezicht te organiseren. Wij willen geen webcam erop die wordt verbonden
met internet; wij willen echt cameratoezicht als extra inkijkmogelijkheid
naast het vastleggen van alle fysieke gegevens over gasmengsels, de doorlooptijd
et cetera. Dat laatste is wel goed geregeld, maar wij vinden het van belang
dat de VWA in haar toezichthoudende functie de beschikking krijgt over de
beelden. Mijn tweede afrondende punt gaat over de motie van mijn hand over
het openbaar maken van inspectierapport. Dat begint dringend te worden. Wij
willen de inspectierapporten openbaar maken. Dan hadden wij dus ook eerder
kunnen zien hoe er gewerkt wordt en welke situaties de VWA tegenkomt tijdens
haar inspectie. Ik wil op het punt van de camera’s een harde toezegging
van de minister. Op het punt van het openbaar maken van de gegevens wil ik
graag de stand van zaken weten.De heer Ormel (CDA): Wat is het doel van die
camera’s? Wat denkt u daarmee te kunnen bereiken? Wilt u dan ook dat
er voortdurend iemand naar die camerabeelden zit te kijken?De heer Waalkens (PvdA): Nee, er zit niemand
achter het uitlezen van de black box die alles verzamelt, maar als je het
hele slachtproces in zijn volle omvang wilt monitoren, horen daar beelden
bij. Het is onze wens om de VWA de ruimte te geven om via regelgeving die
beelden ook te verzamelen en daar een scan en een analyse van te maken.De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een
vervolgvraag op mijn eerdere vraag. GroenLinks is voor een verbod op de waterbadbedwelming
en voor een onderzoek naar alternatieve bedwelmingsmethoden. Daarnaast zijn
wij voor onderzoek naar alternatieve bedwelmingsmethoden om tot een verbetering
van de CO2-bedwelmingsmethode voor varkens te komen. Steunt de
PvdA-fractie dat onderzoek naar die alternatieven op beide punten?De heer Waalkens (PvdA): Er is onderzoek gedaan
naar verschillende mengsels met betrekking tot CO2-bedwelming.
Wij hebben het ook over andere mengsels gehad. Dat ligt op tafel, dat blijft
ook op tafel liggen en dat zal ook een onderdeel zijn van de Europese agenda
om op dit punt meters te maken. Wij zouden daar leading in kunnen zijn. De
heer Dibi heeft voorts een vraag gesteld over de elektrocutie van pluimvee.
Ik wil op dat punt aansluiten bij de opmerkingen van collega Ormel. Als daar
onderzoek voor nodig is, zullen wij dat van harte ondersteunen.De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dit is
een belangrijk maar geen vrolijk debat, want het slachten en doden van dieren
is geen leuk onderwerp. De legende vertelt dat Oldenbarnevelt op het schavot
tegen zijn beul zei: beul, doe je werk maar maak het kort. Dat is de kern
van de discussie als je het hebt over dodingsmethoden. Het moet kort en netjes
gebeuren, zonder onnodig leed en zonder stress.De heer Ormel (CDA): Hij was wel onverdoofd!De heer Polderman (SP): Precies.Je ontkomt niet aan het onderwerp, als je tenminste van mening bent dat
het doden van een ander wezen mag. Je kunt ook het standpunt innemen dat dat
niet mag. Dan moet je vegetariër worden. Ik vind dat een uiterst respectabel
standpunt, maar dan heb je in dit debat eigenlijk feitelijk geen recht van
spreken. Dan heb je niet het dilemma: hoe kom je aan vlees zonder een dier
te doden? Dat kan nu eenmaal niet. Vleeseters hebben dus de plicht om zelf
na te denken over de vraag hoe dit zo respectvol mogelijk kan gebeuren, en
niet te denken dat vlees uit de worstfabriek komt.In september 2008 heeft de ASG in opdracht van de minister een literatuurstudie
gedaan naar het onbedwelmd slachten vanuit geloofsovertuigingen, het zogenaamde
ritueel slachten. Ik heb dat nog eens nagelezen en ik beveel de collega’s
aan om dat ook nog eens te doen, want dat is een prima rapport. Wat mij er
onder meer in bevalt, is de uitleg waarom er ritueel geslacht wordt. Het is
goed om te beseffen dat dit zowel vanuit de joodse als vanuit de islamitische
voorschriften voortkomt uit een diep respect voor het nemen van het leven
van een door God gegeven ander schepsel. De bedoeling van die voorschriften
is dan ook om het netjes en snel te doen. Vanuit de kennis die men toen had,
vanuit de biologie en fysiologie, werden die voorschriften opgesteld. In feite
was dat uiterst progressief en uiterst getuigend van respect voor het leven.
Je neemt niet zomaar het leven van een ander wezen. Ik denk dat het goed is
om dat te beseffen.Wij moeten echter niet vergeten dat die joodse en islamitische voorschriften
stammen uit een tijd van ver voor de uitvinding van buskruit en andere geweldsmiddelen.
De vooruitgang is doorgegaan; wij vonden het buskruit dus wel uit, en elektriciteit
en gassen die dodelijk zijn. Onze kennis over de fysiologie van het dier nam
toe en de wetenschap maakte uit dat het het beste is als het bewustzijn bij
het slachten niet meer aanwezig is. Dus beter eerst bedwelmen, dan pas slachten
en de dood in laten treden door verbloeding.De nu gangbare bedwelmingsmethoden zijn echter verre van ideaal en niet
zonder problemen. Uit experimenten met de verhouding CO2 en O2 bij het bedwelmen van varkens, die in opdracht van LNV
zijn uitgevoerd en waarvan wij de beelden hebben mogen zien, komt geen eenduidig
beeld. Bij de presentatie van de experimenten bleek dat het vergroten van
het gehalte zuurstof geen voordeel oplevert. De SP vindt het echter vreemd
dat het is gebleven bij het onderzoek van die CO2/O2-verhouding,
want de opdracht van de Kamer was om onderzoek te doen naar betere methoden.
Het is vreemd dat het onderzoek naar het gebruik van andere gassen, zoals
argon, nog niet was meegenomen. De resultaten van het gebruik van dat argon
spreken elkaar ook tegen. Nader onderzoek lijkt ons dus gewenst. Het schijnt
ook samen te hangen met verschillende varkensrassen. Kortom, de SP is van
mening dat met dit onderzoek van de ASG niet de gehele vraag van de Kamer
om een onderzoek naar betere dodingsmethoden is afgedekt. Is de minister bereid,
al dan niet in EU-verband, het initiatief te nemen tot nader onderzoek naar
bedwelmingsmethoden met andere gassen, zoals argon en andere edelgassen?Het meest onthutst is de hele Kamer wel over de situatie van de pluimveeslachterijen
zoals die tijdens het rondetafelgesprek naar voren kwam. Het blijkt dat het
elektrisch bedwelmen volstrekt niet adequaat verloopt. Er is sprake van een
te lage spanning, er zijn verkeerde snelheden, enzovoorts. Het erge is dat
deze misstanden niet voor de eerste keer aan het licht komen. Het blijkt echter
geen meter op te schieten met de verbeteringen hier.Op initiatief van mijn fractie is tijdens de begrotingsbehandeling in
2008 de volgende motie aangenomen. «De Kamer, gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met betrekking tot het doden van pluimvee momenteel verschillende
methoden gebruikt worden; constaterende dat het voorkomt dat pluimvee na de
beoogde elektrische verdoving toch levend en bij bewustzijn het verdere slachtproces
ingaat; constaterende dat gasbedwelming bij het doden van pluimvee uit welzijnsoogpunt
te prefereren valt boven elektrische bedwelming; verzoekt de regering, het
toezicht op de juiste toepassing van elektrische bedwelmingsmethoden te verscherpen,
en gaat over tot de orde van de dag.» Die motie is ingediend door mijn
collega Van Velzen en is aangenomen in de Kamer door de fracties van de SP,
de PvdA, GroenLinks, D66, De Partij voor de Dieren en de Partij voor de Vrijheid.Mijn vraag is dus: wat is er met die motie gedaan? Ik moet constateren,
gezien ook de beelden en de discussie in het rondetafelgesprek, dat die motie
niet is uitgevoerd. Dat vind ik buitengewoon kwalijk. Nu kunnen wij die motie
opnieuw indienen, maar dat is natuurlijk niet de manier waarop wij met elkaar
omgaan. Ik krijg graag helderheid waarom de minister die motie kennelijk naast
zich neer heeft gelegd. Uit de praktijk blijkt dat de methode van het elektrisch
bedwelmen niet goed uit te voeren is. Het is dus tijd om deze methode af te
schaffen. Deelt de minister mijn mening? Nogmaals, hoe zit het dan met die
motie? Is de minister bereid om er in de EU – en als dat niet gaat,
om te beginnen in Nederland – ervoor te gaan om deze achterhaalde methode
te verbieden? Wat doet de minster in de tussentijd aan het controleren en
het toezicht van de nu nog wel toegestane elektrische methode?De pluimveeverwerkende industrie, verenigd in de NEPLUVI, had het over
door haar te nemen verbetermaatregelen op korte en op lange termijn. Zij wilde
wel meewerken met het afschaffen van die nu gangbare methode, maar het lijkt
erop dat dit in plaats van de lange termijn een synoniem moet worden van «de
lange baan». Hoe zit de minister daarin?Misschien wel het allerbelangrijkste is niet zozeer de nette dodingsmethode
als de dieren eenmaal op die slachtlijn staan, maar wel het proces dat daaraan
voorafgaat. Ik doel op de situatie in de slachthuizen, het transport en de
wachttijden daaraan voorafgaand. De SP wil de wantoestanden die hierbij nog
steeds optreden, uit de wereld hebben. Wij hebben dat vaker met de minister
gewisseld. Het transport van levende dieren omwille van een paar
centen goedkoper slachten is onaanvaardbaar. Het heeft ook te maken met de
capaciteit. Het slachten moet op zo kort mogelijke afstand van de dierhouderijen
gebeuren. De capaciteit van de Nederlandse slachterijen moet daarom ook niet
groter worden dan voor het Nederlandse aanbod noodzakelijk is. Uit cijfers
blijkt dat wij in Nederland meer dieren slachten dan dat wij zelf houden.
Is de minister het met me eens dat wij daar eigenlijk vanaf zouden moeten,
om zelf het goede voorbeeld van het tegengaan van onnodige diertransporten
in Europa te geven? Ik krijg daarop graag een reactie.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Met betrekking tot het ritueel slachten lijkt het mijn fractie goed om te
wachten tot het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren. Ik gun
de PvdD dat debat in de Kamer. Als ik het goed heb, wachten wij nu op het
advies van de Raad van State.Mevrouw Thieme (PvdD): Het initiatiefwetsvoorstel
ligt nu met het advies van de Raad van State bij het Bureau Wetgeving en gaat
dus echt binnen enkele dagen naar de Kamer.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan weten
wij precies de stand van zaken. Dat is mooi meegenomen.Ik wil helder stellen dat ook wij vinden dat de dieren en het dierenwelzijn
bij de slachtprocessen voorop dienen te staan. Daarvoor zijn de onderzoeken
gedaan. Daaruit blijkt dat er eigenlijk geen duidelijke aanwijzingen zijn
voor een verbeterd dierenwelzijn bij het verdoven van de varkens met CO2 en O2 ten opzichte van het in de praktijk toegepaste huidige
gasmengsel zonder zuurstof. Bovendien zorgden de gasmengsels waaraan zuurstof
was toegevoegd, voor een te korte verdovingsduur. Zoals ook de heer Ormel
heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht, is dat niet de juiste weg. Het
kan niet zo zijn dat dieren weer bijkomen nadat zij lijken te zijn verdoofd.Wij zitten nu op 85%. Ik heb begrepen dat in een aantal slachthuizen
nog wordt gewerkt met 100% CO2-verdoving. Het lijkt ons
goed om daar nog eens naar te kijken, want hoe sneller de verdoving in werking
treedt, hoe korter de lijdensweg van de dieren is. Ik wil dat onder de aandacht
van de minister brengen. Ik heb bovendien begrepen dat in een aantal slachthuizen
elektrische bedwelming plaatsvindt. De Dierenbescherming heeft daarop gewezen.
Is dat wel of niet beter? Ik kan dat nu niet beoordelen.In het rapport wordt een aantal aanbevelingen gedaan. ASG zegt dat het
verbetertraject veel meer gezocht moet worden in het verbreden van het hele
verdovingsproces. Dat zou je dus moeten aanpakken. Wij kunnen in dat hele
traject nog slagen maken. Er wordt daarbij gedacht aan de wachtruimte, het
opdrijven, het eventueel scheiden van groepen, het restraint system en het
verdoven op zichzelf. Zijn daar mogelijkheden en wil de minister die aanbevelingen
ter harte nemen?Ik kom te spreken over het elektrisch bedwelmen van het pluimvee. Ook
daarover hebben wij een rapport ontvangen. De heer Waalkens heeft terecht
opgemerkt dat de bevindingen onthutsend en schokkend zijn. De conclusies waren
niet mals. Er zijn grote verschillen tussen de Nederlandse slachterijen, ook
wat betreft de soorten kippen en het toepassen van het elektrisch waterbad.
Deze verschillen betreffen vooral het aantal dieren dat tegelijk door het
waterbad gaat, de verdovingsduur, de toegepaste spanning, de stroomsterkte,
de frequentie enzovoorts. Kortom, er is sprake van veel verschillen. Maar één
conclusie was duidelijk: de huidige waterbadmethode is niet toereikend. Wij
weten dat daarover een debat plaatsvindt in Europa. Hoe ver staat het daarmee
en wat is de inzet van de minister?De heer Polderman (SP): Het doet me deugd
dat mevrouw Snijder dat nu zegt, want zij heeft indertijd niet voor de motie-Van
Velzen gestemd. Ik begrijp uit haar verhaal dat zij die motie, als die nu
opnieuw in stemming zou worden gebracht, aan een nog grotere meerderheid zou
helpen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja. De rapporten
van de ASG waren natuurlijk duidelijk. Daar wind ik absoluut geen doekjes
om. Wij zullen gewoon betere technieken moeten inzetten.Ik wil vervolgens iets opmerken over het toepassen van een alternatieve
stroomroute zoals cloaca. Volgens mij heeft ook de heer Ormel daarover gesproken.
Hij gebruikte alleen een ander woord.De heer Ormel (CDA): Dat is een andere methode.
Ik had het over transcraniale magnetische stimulatie.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, die heb
ik hier ook staan.De heer Ormel (CDA): En dat is een andere
methode dan de kop-cloaca.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De kop-cloaca
in plaats van de conventionele stroomroute door de voeten en poten geeft ook
al een aanzienlijke reductie in de benodigde stroomsterkte om te komen tot
een effectieve verdoving. Daarnaast is de transcraniale magnetische stimulatie
in potentie ook een goed alternatief voor de conventionele stroomroute. Een
verdere ontwikkeling van die methode lijkt dan ook noodzakelijk om in de praktijk
toegepast te worden. Daar zouden dus stappen in kunnen worden gezet. Is de
minster bereid om die ontwikkeling te stimuleren en daar onderzoek naar te
laten doen?In Europa wordt gesproken over de elektrische bedwelming van pluimvee.
Hoe staat het met de import? Kijkt Europa ook naar de wijze waarop de dieren
in de rest van de wereld worden verdoofd? Is daar een route voor? Ik denk
dat wij die vraag ook op Europees niveau moeten stellen. Als wij hier hoge
eisen stellen aan het dierenwelzijn, zouden wij ook hoge eisen moeten stellen
aan het dierenwelzijn van geïmporteerde dieren.De heer Graus (PVV): Voorzitter. Als ik me
niet vergis, heb ik in het verleden een spoeddebat aangevraagd naar aanleiding
van falende bedwelming bij pluimvee. Ik heb toen zelfs klokkenluiders aangedragen,
dus mensen die dat destijds aan mij gemeld hebben.De heer Polderman (SP): Maar u vraagt iedere
week een spoeddebat aan; dat kunnen wij dus allemaal niet bijhouden.De heer Graus (PVV): Ik persoonlijk niet.
Dan hebt u niet goed opgelet. Als ik het doe, is het echt menens. Ik ben niet
iemand die iedere week mondelinge vragen stelt of een spoeddebat aanvraagt.
Sterker nog, dan hebt u echt iemand anders voor ogen. Ik geloof niet dat ik
op iemand anders lijk, dus dat lijkt me heel sterk.Wij krijgen in het land echt staande ovaties voor moties die wij hebben
ingediend en die zijn aangenomen. Vervolgens gebeurt er echter niets met die
moties. Dat is ook gebeurd met de motie-Van Velzen, die wij gesteund hebben.
Maar ik heb ook aan de bel getrokken. Ik wilde dat de fabrieken en slachterijen
die niet voldeden aan de norm van 100 milliampère en gewoon de dieren
levend open lieten rijten, bestraft zouden worden. Ik heb gezegd: zo laag
als die milliampère is, zo hoog moet de straf worden, zo veel uren
gaat die fabriek dicht. Daarom is mijn motie destijds niet aangenomen, want
als het om straffen gaat, krijg ik niet veel steun. De minister heeft indertijd
wel beloofd om er iets aan te doen, maar er is niets gebeurd. De deskundigen
hebben gezegd dat het zo mogelijk nog erbarmelijker is geworden. Het schijnt
dat schrikbarend veel dieren levend worden opgereten en gesneden.
Dat kan niet. Wij willen dat er onmiddellijk een einde komt aan dierenkwellerij.
Ook de rituele slachtingen moeten stoppen. Wij willen dus op dat vlak geen
bedwelming. Wij willen dat het ritueel slachten gewoon stopt. De Partij voor
de Dieren wil een bedwelming als second best. Met alle respect, dat is ook
een reversibele bedwelming. De dieren kunnen dus gewoon bijkomen terwijl ze
worden opengesneden. Dat willen wij niet.Onze fractie is van mening dat dieren, net als de heer Ormel, irreversibel
bedwelmd dienen te worden.De heer Ormel (CDA): Moet ik irreversibel
bedwelmd worden? Dat klinkt als een bedreiging.De heer Graus (PVV): Nee, u was er ook voorstander
van. Ik drukte mij inderdaad een beetje onhandig uit. Ik moet wel een beetje
oppassen in het heetst van de strijd. U hebt er ook voor gepleit. U wilt dat
dit bij varkens wordt toegepast, omdat dat in de ogen van moslims onreine
dieren zijn, maar wij willen dat het ook voor reine dieren geldt. Dus dieren
die aan de halalrichtlijnen moeten voldoen, moeten ook irreversibel worden
bedwelmd. Dan moet u die broek ook aantrekken! U moet niet iets anders zeggen
als de vrijheid van godsdienst erbij wordt gehaald, want het is in dat geval
een even grote hufterigheid. Dan moet u er ook voor zijn, zeker vanuit uw
beroep.Hoe staat de minister tegenover die reversibele bedwelming door halalrichtlijnen?
Hoeveel dieren worden er levend opengesneden en -gereten? Ik heb het gehoord
van de deskundigen, maar is de minister ervan op de hoogte dat miljoenen dieren
per week bijkomen tijdens het slachten? Er werd in dit kader zelfs een percentage
van 80 genoemd. Dat kan natuurlijk niet in deze tijd! Dat is inderdaad middeleeuws.
Het was heel leuk dat de SP-collega sprak over het ritueel slachten uit vervlogen
jaren. Hij zei dat de kennis in die tijd bijzonder progressief was en dat
die dateert uit de tijd voordat het buskruit werd uitgevonden. Dat geeft wel
aan hoe triest dit is en dat dit is gebaseerd op iets van eeuwen geleden.
De heer Polderman maakt er reclame voor, maar ik vind dat triest.De heer Polderman (SP): Ik heb al vaker gemerkt
dat u niet kunt luisteren. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat je dit moet
bekijken vanuit de kennis die men toen had. Ik heb gezegd: maar de vooruitgang
is doorgegaan en wij hebben allerlei andere middelen uitgevonden.De heer Graus (PVV): Dat klopt. Ik heb het
verhaal van u heel goed gehoord. De mensen hadden toen het referentiekader
van een poffertje en het gedachtegoed van een koelkast en daar baseert u zich
nu op. Ik vind dat echt te triest voor worden.Ik vervolg mijn betoog. Wat heeft de minister tot nu toe, dus na ons spoeddebat
van vorig jaar, ondernomen? Er is al gesproken over de falende waterbaden
bij het pluimvee. Heeft de minister de AID laten optreden met boetes en zware
straffen? Er zijn immers altijd enkele hufters die het verknallen voor de
hele sector. Er zijn kalverslachterijen die met de Dierenbescherming om tafel
gaan zitten. Er zijn pluimveeslachterijen die welwillend zijn. Die moeten
alleen wel steun krijgen en de hufters moeten worden aangepakt. Dat gebeurt
niet. Echt waar, ze krijgen een schouderklopje, men draait zich om en gaat
naar huis. En ’s avonds eet men pluimvee. Zo is het wel! Wat gaat de
minister concreet doen aan de naleving van de norm van 100 milliampère?
Welke straffen komen er te staan op het niet voldoen aan die norm? Gaat het
erom dat door die verhoging tot 100 milliampère mogelijk botjes versplinteren?
Er werd immers gezegd: als het wordt verhoogd tot 110 of 120 milliampère,
kunnen mogelijk botjes versplinteren, en misschien ook wel vanaf 100
milliampère. Ik wil verder dat er onderzoek wordt gedaan naar argon.
Ook CO2-bedwelming kan verbeterd worden door argon
te gebruiken. Volgens de deskundigen is het puur een prijskwestie. Wat zijn
de extra kosten per kip of per varken als er argon zou worden gebruikt? Dan
zou je zelfs vriendelijk bedwelmd vlees kunnen gaan verkopen. Zoals je nu
ook geen kooi-eieren meer in de winkel hebt, zou je dadelijk alleen nog maar
vriendelijk bedwelmd vlees kunnen kopen. Ik ben er vast van overtuigd dat
de mensen daartoe bereid zijn, vooral als zij zien hoe het gaat bij falende
bedwelming.Ik wil dat de minister ook onderzoek laat doen naar het bedwelmen van
kippen in kratten. Daarbij zijn de kippen al bedwelmd voordat ze aangehangen
worden, zodat de stress die ze hebben wanneer ze in het slachthuis uit het
kratje worden gehaald, wordt voorkomen. Het bedwelmen van kippen in de kratten
schijnt niet te kunnen. Dat lijkt me heel raar, want die kratten zijn aan
alle kanten open. Niemand maakt mij wijs dat dit niet mogelijk is. Waarom
worden kippen niet gezamenlijk in kratten bedwelmd? Ik wil ten slotte dat
de minister een reactie geeft op het gezamenlijk bedwelmen van varkens. Samen
ten onder! Ik ben er vast van overtuigd dat dieren dat fijner vinden –
het zijn groeps- en kuddedieren – dan dat ze gesepareerd worden. Daar
hebben ze immers ook al stress van. Ik wil dus dat ze als een groep samen
ten onder gaan en niet worden gesepareerd. De dieren moeten zo veel mogelijk
bij elkaar worden gehouden, zoals ze van de boerderijen worden geplukt en
zoals ze ook uit de vrachtauto’s komen.Ik heb de belangrijkste vragen wel gesteld en zal de rest voor de volgende
keer bewaren.Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We spreken
vandaag wederom over een gitzwarte bladzijde in het dossier over de slachterijen,
dat onder verantwoordelijkheid van deze minister valt. Vijf miljoen varkens
en 400 miljoen kippen per jaar moeten een loodzware doodsstrijd leveren voorafgaand
aan de slacht. Een groot deel van de kippen is nog bij bewustzijn op het moment
dat hun halsslagader wordt doorgesneden, nadat zij ondersteboven aan hun poten
zijn opgehangen. Varkens ondergaan een halve tot een hele minuut lang ernstige
stress, pijn en paniek, happen naar lucht en moeten het gevoel hebben alsof
hun keel in brand staat. Uit het rondetafelgesprek over de twee voorliggende
onderzoeksrapporten van de Animal Sciences Group bleek nogmaals hoe dramatisch
het gesteld is met de Nederlandse slachtpraktijken. En dan heb ik het nog
niet gehad over de twee miljoen dieren die onverdoofd ritueel geslacht worden
om als halal of koosjer vlees te worden verkocht. Deze dieren ervaren de stress
van het fixeren, de pijn van de halssnede –die ook nog eens vaak verkeerd
wordt toegediend, zoals blijkt uit het rapport van de ASG – en stikken
regelmatig in hun eigen bloed.Deze studies zijn niet nieuw; de misstanden waren al veel langer bekend.
Uit dit alles rijst dan ook de vraag waarom deze situatie zo lang heeft kunnen
voortduren? CO2-bedwelming is nota bene jarenlang verboden geweest,
en niet voor niets. Ook van het veelgebruikte elektrische waterbad voor pluimvee
is al jaren bekend dat hierbij veel misgaat. Er vindt structurele wetsovertreding
plaats in de kippenslachterijen. De heer Vesseur van de NEPLUVI moest dat
tijdens het rondetafelgesprek toegeven, maar de minister treedt niet op en
geeft de sector nog een jaartje de tijd om een andere methode te zoeken. We
hebben op 23 mei kunnen lezen dat de pluimveeslachterijen bekijken of
het nog een versnelling hoger kan door het pluimvee dat vast hangt, nog wat
sneller door het waterbad heen te trekken. Wetten zijn wetten, ook voor de
vleessector. Er moet opgetreden worden. De sector overtreedt de wet door niet
vast te houden aan 100 milliampère. Waarom treedt de minister niet
op?Ik zeg het nog maar eens: onaanvaardbare pijn of opwinding bij het verplaatsen,
onderbrengen, fixeren, bedwelmen, slachten of doden is in strijd met de Nederlandse
en de Europese wet- en regelgeving. Deze minister is echter zo
gewend aan het meedenken met de sector dat zij hier gemakshalve overheen lijkt
te stappen. Economische haalbaarheid en de kans dat het vlees wordt beschadigd,
bijvoorbeeld door botsplinters, prevaleren boven dierenwelzijn. Dat bleek
weer eens uit de gang van zaken met het onderzoek naar CO2-bedwelming
bij varkens. De opdracht van de Kamer was om te zoeken naar diervriendelijke
dodingsmethoden voor gehouden dieren. De minister heeft hier echter een economische
vertaalslag overheen gegooid. Het onderzoek naar CO2-bedwelming
bij varkens was daardoor vanaf het begin gericht op het bevestigen, onderstrepen
ofwel goedpraten van de huidige – let wel: goedkoopste – methode
zoals die gehanteerd wordt in de grote slachthuizen. Geen moment is er sprake
geweest van het daadwerkelijk zoeken van een diervriendelijker alternatief.
En ook in de uitvoering van het onderzoek zelf zijn merkwaardige keuzes gemaakt.
Zo zijn varkens gekozen die door hun achtergrond niet representatief zijn
voor de Nederlandse situatie. Dat wordt bevestigd door de onderzoekers zelf.
Dieren met veel stress zijn namelijk minder gevoelig voor anesthesie. Toch
kozen de onderzoekers voor hun experimenten Zwitserse varkens die op stro
hebben geleefd, die niet zijn gecoupeerd en die geen onverdoofde castratie
hebben ondergaan. Zoals verdovingsdeskundige en dierenarts Hoenderken al aangaf
in zijn gespreksnotitie: «Het lijkt wel of het instituut in Lelystad
of de opdrachtgever geen alternatief wilde».Het afschaffen van het Nederlandse verbod op CO2-verdoving
door toedoen van Europese regelgeving laat zien dat Europa voor dieren een
hindermacht is in plaats van een aanjager van dierenwelzijn. Lidstaten stellen
hun ambities naar beneden bij. Deze minister zal zich vandaag van haar diervriendelijke
kant moeten laten zien door het verbod opnieuw in te stellen. Ik hoop van
harte dat zij dit zal doen.Eén klein lichtpuntje lijkt te verschijnen als het gaat om de bedwelmingsmethode
van kippen. Er blijkt ruimte voor het beëindigen van de zeer dieronvriendelijke
en bovendien wettelijk verboden waterbadmethode. De minister pleit in Brussel
voor het uitfaseren van deze methode, maar zij geeft zelf al aan dat zij hierin
nog niet veel medestanders heeft. Een spoedig nationaal verbod is dus absoluut
nodig. Hiermee geeft Nederland tevens het goede voorbeeld. Ik hoor graag of
de minister hiertoe bereid is.De minister kan vandaag laten zien dat zij daadwerkelijk van goede wil
is om het lot van dieren te verbeteren. Ik hoop dan ook van harte dat zij
het probleem bij de bron aanpakt en er niet voor kiest om goede sier te maken
door met halfslachtige oplossingen te komen of te verwijzen naar het eeuwig
dieronvriendelijke Europa.De voorzitter: De minister beantwoordt in één
blok alle vragen en dan kijk ik of er nog vragen zijn.Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders
voor hun inbreng in eerste termijn. Enkele woordvoerders hebben al gezegd
dat wij nu niet spreken over gemakkelijke kost, maar het is wel nodig om hierbij
stil te staan. Wij vinden immers dat dieren gehouden mogen worden, ook om
als voedsel te dienen, maar dan moeten wij er wel zorgvuldig mee omgaan. Waar
houden wij ons aan? Met betrekking tot varkens houden wij ons aan de Europese
richtlijn inzake de bescherming van dieren bij het slachten of doden. Die
richtlijn bepaalt welke bedwelmingsmethoden worden toegepast en onder welke
omstandigheden. Europa heeft een aantal methoden bepaald. Die worden toegepast,
onder andere de elektrische bedwelming en de gasbedwelming met CO2.
Die gasbedwelming met CO2 moet aan een aantal voorwaarden voldoen.
Europa stelt als norm een CO2-concentratie van minimaal 70%.
Die Europese richtlijn hebben wij opgenomen in het Besluit doden van dieren
en in de Regeling doden van dieren. Wij hebben gezocht naar een optimaal effect
van de bedwelming. Daarom hebben wij in de Regeling doden van dieren extra eisen opgenomen. Zo dient de CO2-concentratie in plaats
van 70% minimaal 80% te bedragen. Verder wordt geëist dat
de dieren ten minste gedurende een minuut hieraan blootgesteld worden.Dit betekent dat ik de door mevrouw Thieme gewekte suggestie verre van
mij werp. De suggestie is immers dat ik, de Animal Sciences Group en mijn
hele ministerie te kwader trouw zouden opereren. Dat doen wij niet. Ik werp
dat verre van mij. Ik vind het eigenlijk schandalig dat mevrouw Thieme een
onafhankelijk instituut op die manier neerzet. Als de Kamer een verzoek bij
mij indient en als ik dan een toezegging doe, vraag ik authentiek om te zoeken
naar mogelijkheden. De heer Dibi en mevrouw Thieme willen alternatieve mogelijkheden.
Ik zeg daarbij dat die mogelijkheden dan wel moeten gelden. De heer Graus
heeft een paar voorbeelden gegeven. De heer Waalkens heeft hierover een vraag
gesteld. Mevrouw Snijder en de heer Ormel hebben alternatieven aangedragen.
Die heb ik bij mevrouw Thieme niet gehoord. Zij zegt alleen: wij eisen een
andere methode. Sorry, zo gaat dat niet. Wij hebben zorgvuldig met elkaar
om te gaan. Ik heb zorgvuldig onderzoek te doen, want als wij de ene methode
inruilen voor een andere methode, moeten wij ervan kunnen uitgaan dat er wordt
gekozen voor «nieuw voor oud» en dat dit een daadwerkelijke verbetering
is. Dat mag van ons, van mij, van slachthuizen en zelfs van u als volksvertegenwoordigers
gevraagd worden.De Animal Sciences Group geeft aan dat uit het oogpunt van dierenwelzijn
geen voorkeur kan worden uitgesproken voor de ene of de andere methode. De
Dierenbescherming heeft dat standpunt onderschreven.Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb een punt van
orde. Als de minister rechtstreeks tegen mij zegt dat ik een schandalige opmerking
heb gemaakt, wil ik daar direct op kunnen reageren en niet aan het eind van
het blokje. Dan zou in de lucht blijven hangen dat ik dat zou hebben gedaan.De voorzitter: Houd u het even voor u. Ik
begin straks als eerste bij u. Ik geef nu het woord aan de minister.Minister Verburg: De Dierenbescherming heeft
dat standpunt dus onderschreven. Ook de Humane Slaughter Association, een
toonaangevend instituut van de universiteit van Bristol, vindt de CO2-bedwelmingsmethode aanvaardbaar. Dat neemt niet weg dat er geen verbeteringen
denkbaar of mogelijk zouden zijn. Daarom heb ik de Animal Sciences Group gevraagd
om ook onderzoek te doen naar een diervriendelijker gasbedwelmingsmethode,
waarbij gekeken wordt naar toevoeging van zuurstof aan het CO2-mengsel.
De uitslag van dat onderzoek is bekend, evenals de bijbehorende beelden: toevoeging
van zuurstof levert geen wezenlijke dierenwelzijnsverbetering op. Toch heeft
de Animal Sciences Group aanbevelingen gedaan om te komen tot een mogelijke
verbetering van het dierenwelzijn tijdens het verdoven van slachtvarkens.
De Animal Sciences Group vindt het nuttig om door middel van een risicoanalyse
de kritische stappen in het verdovingsproces te identificeren. Verschillende
woordvoerders hebben hiernaar gevraagd. Ik ga de Animal Sciences Group vragen
om die kritische factoren verder te analyseren, om daar een risicoanalyse
van te maken en om te bekijken wat er nodig is. De heer Graus heeft daar een
paar mogelijkheden voor aangedragen: doe je dat in groepsverband? De heer
Ormel heeft ervoor gepleit om naar het gehele voortraject te kijken. Ik wil
de Animal Sciences Group graag vragen om te bekijken hoe wij dit hele proces
nog verder kunnen verbeteren: de manier van opdrijven, het scheiden van groepen,
het fixeren en het verdoven zelf. Ik hoop dat de Animal Sciences Group zo
snel mogelijk met de resultaten daarvan komt, zodat we stappen voorwaarts
kunnen maken.De heren Dibi, Polderman en Graus hebben specifieke opmerkingen gemaakt
over andere gasmengsels, bijvoorbeeld via benutting van argon of stikstof.
De heer Graus noemde argon, de heer Dibi noemde stikstof. Wij
doen niet al het onderzoek zelf. Ik heb al eerder gezegd dat wij ook graag
leren van onderzoeken in andere lidstaten van de EU en wellicht ook daarbuiten.
Wij kijken voortdurend om ons heen en wij houden onze netwerken open en scherp.
Wij hebben kennis mogen nemen van een recent onderzoek in Duitsland, waarbij
argon aan het gasmengsel was toegevoegd. Het resultaat daarvan is dat dit
leidt tot spiertrekkingen, maar niet tot ongerief bij ademhaling. De voorlopige
resultaten van het onderzoek hebben aangetoond dat de toevoeging van argon
aan het gasmengsel geen wezenlijke verbetering van het dierenwelzijn oplevert.
Recent onderzoek uit 2007 heeft aangetoond dat bij de toepassing hiervan spiertrekkingen
kunnen optreden voordat de bewusteloosheid is ingetreden. Argon en stikstof
werken op dezelfde manier en zijn met betrekking tot het effect op het dier
dus inwisselbaar. Als je weet dat argon en stikstof op dezelfde wijze werken
en als toevoeging van argon op basis van het onderzoek in Duitsland niet als
alternatief wordt gezien, is te voorzien dat toevoeging van stikstof aan het
gasmengsel evenmin een wezenlijke verbetering zou geven. In tegenstelling
tot wat de heer Graus veronderstelt, is dit dus geen simpele kostenkwestie.
Ik vind echter dat wij stappen moeten zetten en geen mogelijkheid onbenut
mogen laten. Ik zeg daarom toe dat ik over dit Duitse onderzoek het oordeel
van de Animal Sciences Group zal vragen. Dat is dus geen nader onderzoek,
maar wel een review. Ook de vraag over stikstof zal ik daarbij meenemen. Zodra
ik de reactie heb, stuur ik die natuurlijk naar de Kamer, zodat wij allemaal
over dezelfde informatie beschikken.De heer Ormel heeft gevraagd hoe de VWA het traject controleert dat voorafgaat
aan de bedwelming. Dat gaat langs de lijn van de slachthuizen. In grote slachthuizen,
waar meer dan 97% van alle varkens wordt geslacht, is permanent een
VWA-dierenarts aanwezig voor de levende keuring. Daarbij controleert de dierenarts
steekproefsgewijs ook alle onderdelen van aanvoer, afladen, opdrijven en onderbrengen
van de varkens. Buiten openingstijden en in kleine slachthuizen wordt periodiek
door de VWA-dierenarts en steekproefsgewijs door de combiteams gecontroleerd.Mevrouw Snijder heeft gevraagd of elektrische bedwelming bij varkens beter
is dan CO2-bedwelming. Gasbedwelming en elektrische bedwelming
worden in Nederland voornamelijk toegepast. Beide bedwelmingsmethoden zijn
geaccepteerd door zowel de EFSA van de Europese Commissie als de Humane Slaughter
Association, het toonaangevende instituut van de universiteit van Bristol.
Beide methoden leveren altijd een bepaalde mate van stress op en beide methoden
kennen voor- en nadelen. Voordelen van elektrische bedwelming zijn dat, indien
voldoende stroom wordt gebruikt, 100% van de dieren goed wordt bedwelmd
en dat de bedwelming acuut plaatsvindt. Nadelen zijn de korte duur van bewusteloosheid,
waardoor de kans toeneemt dat de dieren bijkomen voordat zij gedood worden
door verbloeding, de noodzaak om de dieren afzonderlijk te fixeren en het
feit dat inadequate elektrische parameters en/of inadequate plaatsing van
de elektroden pijn en ongerief veroorzaken. Ik denk dat het goed is dat wij
dit in alle openheid met elkaar wisselen.De heer Waalkens heeft gevraagd om cameratoezicht bij de CO2-bedwelming.
Het ASG-onderzoek maakt duidelijk dat op grond van uitwendige symptomen niet
valt te concluderen wanneer een dier effectief bedwelmd is. Daardoor zal cameratoezicht
geen toegevoegde waarde hebben. Ook het verplichten van cameratoezicht heeft
dus geen toegevoegde waarde en heeft niet veel zin. Het vastleggen van de
gasconcentraties is veel belangrijker. Die concentraties worden continu vastgesteld.De heer Graus heeft gevraagd naar de groepen enzovoort. Die willen wij,
zoals gezegd, eventueel bekijken.Ik kom nu bij het pluimvee. De Europese regelgeving verplicht het verdoven
van dieren voorafgaand aan de slacht. Ook hier worden verschillende verdovingsmethoden
toegepast. Een van de toegestane methoden is inderdaad het elektrisch
verdoven van pluimvee via een waterbad. Deze methode wordt zowel in als buiten
Nederland in ongeveer 75% van alle slachterijen toegepast. Er is gebleken
dat het toestaan van een methode niet betekent dat die methode optimaal werkt
en niet verbeterd zou kunnen worden. Daarom heb ik opdracht gegeven om onderzoek
uit te voeren naar het toepassen van onder andere de juiste parameters bij
de verschillende pluimveesoorten. Dat onderzoek heeft zich ook gericht op
de vraag of de huidige methoden van waterbadbedwelming met de kennis van nu
voldoen. Dat onderzoek, dat door mij is geïnitieerd, hebben we gehad.
Ik wijs erop dat ik deze stap heb genomen en heb gezegd dat ik wil weten hoe
dit werkelijk uitpakt en hoe wij zaken indien nodig – en er is het een
en ander nodig – kunnen verbeteren. Dat wetenschappelijk onderzoek heeft
aangetoond dat de huidige waterbadmethode voor een aantal pluimveesoorten
onvoldoende en dus ontoereikend is. Dat is met name te wijten aan de verschillen
in de elektrische weerstand en het verschil in gevoeligheid, ook tussen dieren
onderling. Het onderzoek heeft verder aangetoond dat op grond van uitwendig
waarneembare symptomen bij een groot deel van de vogels niet vast te stellen
is of de dieren voldoende zijn bedwelmd.Deze onderzoeksresultaten zijn onlangs gepresenteerd aan het Food and
Veterinary Office, de inspectiecommissie van de Europese Commissie; daar wees
de heer Waalkens op. Wij delen onderzoeksresultaten op Europees niveau. Wij
hopen dat ook andere Europese lidstaten kennis en informatie delen, zodat
je elkaar kunt versterken en van elkaar kunt leren. Het Food and Veterinary
Office ofwel de Europese Commissie was zeer verrast door de resultaten, die
benut zullen worden tijdens de inspecties in de lidstaten. Het welzijn van
pluimvee in Europa moet hierdoor kunnen verbeteren. Daarnaast zijn de resultaten
naar een aantal lidstaten gestuurd en er zal ook een presentatie worden gegeven
aan de Europese Commissie. Ik zal straks nog iets heel specifieks zeggen over
het delen van onderzoeksresultaten, waar de heer Ormel naar vroeg. Zoals gezegd:
wij delen die resultaten en zij zijn ook naar de Europese Commissie gegaan.Het gevolg van dit door LNV geïnitieerde onderzoek zou een fundamentele
aanpassing kunnen en wat mij betreft moeten zijn van de sinds 1993 goedgekeurde
bedwelmingsmethode. Ik heb de Kamer op 24 april op de hoogte gesteld,
ook over de door mij te nemen maatregelen. Nationaal zal ik de regelgeving
per 1 september aanscherpen door per diersoort aanvullende parameters
vast te stellen. Concreet gaat het daarbij om het koppelen van de stroomsterkte
aan de frequenties. De toezichthouder zal worden uitgerust met speciale meetapparatuur
om erop toe te zien dat de vermelde parameters in de praktijk daadwerkelijk
worden toegepast. Door de koppeling van de stroomsterkte aan de frequentie,
zoals voorgesteld in het voorstel voor herziening van de EU-wetgeving, zal
een veel groter deel van het pluimvee effectief worden bedwelmd. De sector
zal dan moeten accepteren dat hierdoor een zeker verlies aan productkwaliteit
kan optreden. Desondanks – als wij de feiten op tafel leggen, doen wij
dat helemaal – zal een klein deel van het pluimvee hiermee nog onvoldoende
worden bedwelmd. Om te garanderen dat al het pluimvee effectief wordt bedwelmd,
zou op basis van het onderzoek een veel grotere stroomsterkte bij een gelijkblijvende
frequentie nodig zijn. Enkele woordvoerders hebben er al op gewezen dat dergelijke
hoge amperages leiden tot een aanzienlijk verlies van productkwaliteit. Dat
zou tot gevolg hebben dat de slacht van pluimvee zich gaat verplaatsen naar
het buitenland. Daarom streef ik ernaar dat de sector gebruik gaat maken van
alternatieve bedwelmingsmethoden, waardoor de huidige waterbadmethode uitgefaseerd
wordt.Zoals eerder gemeld, pleit ik in Brussel bij de huidige herziening van
de Europese wetgeving voor uitfasering. Daar ben ik op twee manieren mee bezig.
In de eerste plaats heb ik een brief geschreven naar de hiervoor verantwoordelijke
Europees Commissaris, mevrouw Vassiliou. We hebben nog geen reactie
van haar gekregen. Ik zal haar binnenkort vragen wat zij met de brief doet.
Ik zal er bij haar op aandringen dat zij de informatie uit de brief inbrengt
in het traject van de ombouw van de richtlijn in de richting van een verordening.
We zitten nu in het laatste stadium van die ombouw.De heer Ormel heeft gevraagd of ik hierover ook spreek met andere collega’s.
Het antwoord is «ja». We hebben dit besproken met onder meer Oostenrijk,
het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland, Slovenië, Tsjechië,
Denemarken en Zweden. Zij geven aan dat zij hier in hun situatie nog geen
problemen mee hebben. Het kan echter natuurlijk zomaar gebeuren dat ook zij,
wanneer zij de resultaten zien van het onderzoek dat hier is gedaan –
die resultaten hebben we gegeven – gaan bekijken of zij te maken hebben
met dezelfde problemen en zo ja, of wij dan met elkaar op Europees niveau
stappen kunnen ondernemen om verbeteringen aan te brengen. Tot dusver is alleen
de methode van CO2-bedwelming van pluimvee een beproefd alternatief,
maar die methode vergt forse investeringen en is daardoor vooral voor grote
industriële pluimveeslachterijen een optie. Mijn collega van VROM en
ik hebben deze methode wel op de MIA/Vamil-lijst geplaatst om de uitrol van
deze methode middels investeringsaftrek te stimuleren.Voorzitter: OrmelMinister Verburg: Ik ben in overleg met de
sector, die de resultaten van het onderzoek uiterst serieus heeft genomen.
De sector neemt zijn verantwoordelijkheid en heeft besloten om het waterbad
voor vleeskuikens uit te faseren door over te gaan op een van de beschikbare
alternatieven, namelijk bedwelming met het gas CO2 of bedwelming
met elektriciteit. Mevrouw Snijder noemde al de kop-cloaca- of de «head
only»-methode. Die laatste twee methodes zijn nog niet praktijkrijp,
maar wel perspectiefvol. Er dient eerst nog onderzoek plaats te vinden naar
de welzijnsaspecten van beide methoden. Ik heb met NEPLUVI, de overkoepelende
organisatie, afgesproken dat we morgen opdracht geven voor het vervolgonderzoek
en dat een jaar na afronding van dat welzijnsonderzoek alle bij NEPLUVI aangesloten
slachthuizen het waterbad hebben uitgefaseerd. Morgen start dus het onderzoek.
Zodra het resultaat van het onderzoek bekend is, moeten we daar een jaar bij
optellen. Wij gaan dat omzetten in regelgeving en NEPLUVI gaat uitfaseren.
Om de onafhankelijkheid van dit onderzoek te waarborgen, heb ik besloten om
dat onderzoek zelf te financieren. Het valt te voorzien dat dit onderzoek
voor het eind van 2009 is afgerond, waardoor de uitfasering voor het eind
van 2010 moet zijn afgerond.Op het verzoek van de heer Waalkens om dit in te brengen in de Europese
discussie, ben ik al ingegaan. Ik moet zeggen dat wij het daar al op tafel
hebben gelegd, maar dat dit tot nu toe niet tot erg veel enthousiasme heeft
geleid. Ik vind echter dat je, wetend dat dit onderzoek deze resultaten oplevert,
nu niet een verordening kunt afronden met als argument dat het onderzoek in
een te laat stadium komt. Dit betekent dat wij bekijken of wij dit kunnen
inbrengen en of wij hiervoor medestanders kunnen vinden. Ik zou dat zeer normaal
vinden. Ik zeg er wel bij dat dit geen gelopen race is, maar mijn inzet is
nu bekend.De heer Ormel en mevrouw Sneijder hebben gevraagd naar de transcraniale
magnetische stimulatie. Dat is per dier de meest effectieve elektrische bedwelming.
Ook deze methode is onderzocht door de Animal Sciences Group. Bij deze methode
gaat het om het creëren van een elektromagnetisch veld waarbij de hersenen
van de kip fungeren als een geleide. Dat onderzoek laat geen bevredigende
resultaten zien, omdat in diverse gevallen nog onduidelijk is hoe lang de
bewusteloosheid duurt.De heer Ormel is geen voorstander van regelgeving die tot in detail vastlegt
waaraan moet worden voldaan en vraagt waarom ik niet kies voor doelvoorschriften
in plaats van voor middelvoorschriften. Ik streef naar doelgerichte voorschriften
op voorwaarde dat zij controleerbaar en handhaafbaar zijn. Er bestaan nog
geen indicatoren op grond waarvan duidelijk is vast te stellen of het dier
effectief bedwelmd is. Daardoor is het noodzakelijk om ook de parameters op
te nemen waaraan de bedwelmingsmethode moet voldoen. Dat is de reden waarom
in de herziening van de dodingsrichtlijn deze parameters zijn opgenomen. Die
parameters dienen wel gebaseerd te zijn op onafhankelijk wetenschappelijk
onderzoek. De uiteindelijke verantwoordelijkheid en dus ook het afrekenmoment
liggen bij de slachterij. Ik streef echter naar doelvoorschriften, want in
algemene zin moet je voorkomen dat je door middelvoorschriften het doel uiteindelijk
mist of uit het oog verliest.De heer Ormel vroeg naar de eisen die de grote retailorganisaties en de
grote ketenorganisaties zoals Tesco, Kentucky Fried Chicken en McDonald’s
ten aanzien van dierenwelzijn stellen. De Britse supermarkten stellen inderdaad
een aantal extra eisen aan de bedwelming van pluimvee. Daarbij gaat het onder
meer om de aanwezigheid van een Animal Welfare Officer, het opstellen van
een borgingsysteem voor dierenwelzijn, het verrichten van controles door het
personeel, de training van het personeel en diverse welzijnseisen voor de
fasen van het slachtproces: de opslag, het fixeren, het bedwelmen en het aansnijden.
De retail stelt geen eisen aan de instellingen van de elektrische parameters
van het waterbad.De heer Ormel heeft ook gevraagd wat de VWA doet aan de pluimveebedwelming.
De VWA heeft de taak om toe te zien op voldoende stroom op het waterbad door
controle op de ampèremeter. Daarnaast voert de dierenarts de visuele
beoordeling uit. Dit heeft, zoals ook blijkt uit het ASG-rapport, echter beperkingen,
want dit geeft geen garantie dat de bedwelming afdoende is. Daarom is aanpassing
van de regelgeving en de normstelling nodig om goed te kunnen toetsen. Ik
heb al gezegd dat er twee fasen zijn: aanpassing per 1 september en morgen
starten van het onderzoek; op basis van mijn afspraak met de bij de NEPLUVI
aangesloten slachterijen wordt een jaar na afronding van dat onderzoek naar
de alternatieve methoden de nieuwe methode van kracht.De heer Graus heeft gevraagd wat er gebeurt als de slachterij niet voldoet
aan de norm van 100 milliampère. De VWA heeft recent op alle pluimveeslachterijen
een inventarisatie gehouden van de naleving van de dierenwelzijnseisen. Daarnaast
is er, zoals gezegd, dagelijks toezicht. Bedrijven die de normen niet naleven,
worden terstond gemaand om dat wel te doen. Als zij dat niet doen, krijgen
zij een schriftelijke waarschuwing en een aanzegging tot herstel. Als dit
geen effect heeft, worden zij beboet.De heer Polderman heeft gevraagd wat ik met de motie-Van Velzen heb gedaan.
Ik heb die motie, net zoals de meeste andere aangenomen moties, serieus genomen
en uitgevoerd. Als ik aangenomen moties niet kan uitvoeren, laat ik dat de
Kamer weten, maar de meeste aangenomen moties voeren wij uit. Dat is gebruikelijk.De heer Waalkens heeft gevraagd wat ik vind van het ASG-onderzoek. Dat
onderzoek veroorzaakte natuurlijk een enorme schok. Tegelijkertijd blijkt
dat dit in andere Europese lidstaten nog niet als een probleem wordt gezien
of ervaren, maar alle stappen die wij, het bedrijfsleven en de verantwoordelijken
kunnen zetten, moeten wij nemen. Daar moeten wij met elkaar verbetering in
aanbrengen.De heer Graus heeft het gehad over onderzoek naar de mogelijkheid om kippen
alvast in kratten te bedwelmen. Er zijn op dit moment twee methoden. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik hier niet iedere dag over praat. Ik kan dit niet goed
lezen.Dan de afspraken met de VWA en de inspectie naar aanleiding van de verontrustende
signalen. Ik laat een rapport opstellen en ik leg de resultaten aan de Kamer
voor. Ik vind het goed als de Kamer mensen van mijn departement of de VWA
uitnodigt, doodgewoon omdat ik bij dit soort zaken niets te verbergen
heb en ook niets wil verbergen. Op het moment dat het rapport bekend is, zal
ik maatregelen nemen. Ik heb al verteld wat wij per 1 september gaan
doen en wat ik inmiddels met NEPLUVI heb afgesproken. Zo gaan we dat doen.
Daar heb ik dat rondetafelgesprek op zich niet voor nodig. De Kamer heeft
dat rondetafelgesprek georganiseerd om een scherper beeld te krijgen en haar
informatie op peil te brengen. Als wij iets vaststellen wat niet deugt en
waarvan ik vind dat het moet veranderen, gaan wij daar onmiddellijk mee aan
de slag.De heer Waalkens heeft gevraagd wanneer de inspectierapporten van de VWA
openbaar worden. Ik heb daarover eerder gezegd dat ik eerst de informatiehuishouding
bij VWA op orde wil hebben. Daar wordt hard aan gewerkt, maar zover is het
nog niet. Ik begrijp deze voortdurende vraag. We gaan dit, onder een aantal
condities, echt doen, maar eerst moet de informatiehuishouding op orde zijn.
Dan kunnen we die rapporten openbaar maken. Ik zal dit de Kamer zo snel mogelijk
laten weten.Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het staat met de EU-import: zijn er
eisen op het punt van de bedwelming van geïmporteerde dieren? De EU keurt
slachthuizen in derde landen. Tijdens de keuring wordt ook gekeken naar de
Europese eisen voor het bedwelmen en doden van dieren. Indien het slachthuis
voldoet, wordt het goedgekeurd en krijgt het een EU-erkenningsnummer.De heer Waalkens vroeg of het klopt dat bij ritueel slachten de vergunning
vooraf is omgezet in een melding achteraf. Het antwoord is «nee».
De vergunning vooraf werd verleend op grond van een behoefteverklaring. Die
behoefteverklaring bleek niet controleerbaar te zijn. Daarom is de behoefteverklaring
geen eis meer. Wel dienen slachthuizen erkend te worden door de VWA.De heer Waalkens heeft gevraagd of ik door de Animal Sciences Group onderzoek
wil laten doen naar onverdoofd en ritueel slachten. Daar is al onderzoek naar
gedaan, ook naar hoe lang een dier bij bewustzijn blijft na de halssnede.
Nader onderzoek is dus niet nodig. Bovendien vinden wij het, zoals enkele
woordvoerders ook hebben gezegd, hoffelijk om te wachten op het desbetreffende
initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren.De heer Graus heeft gevraagd hoe ik sta tegenover reversibele bedwelming
bij ritueel slachten. Indien religieuze organisaties reversibele bedwelming
zouden accepteren, kan ik dat alleen maar toejuichen. Die reversibele bedwelming
kan zeer effectief zijn.De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij bedoelt
de minister «irreversibel».De heer Graus (PVV): Mag ik die vraag toelichten?
Ik bedoel juist dat dieren anders kunnen bijkomen.De voorzitter: U krijgt straks nog een tweede
termijn.Minister Verburg: Inderdaad, ik bedoel: irreversibel,
dus niet reversibel. Het antwoord blijft hetzelfde; alleen zetten we overal
waar ik «reversibel» zei, «ir» ervoor.Ik heb nu een leesbare tekst over het in kratten bedwelmen van kippen.
Er zijn twee methoden voor het met gas bedwelmen van pluimvee. Bij de ene
methode worden de kippen in een krat met gas bedwelmd. Dat gebeurt dus al,
bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. In de meeste andere landen worden
de kippen uitgeladen op een transportband en op die transportband bedwelmd.
De verdeling van het gas bij de hoofden van de kippen gebeurt bij deze methode.
Hier is ook geen extra onderzoek voor nodig.Volgens mij heb ik hiermee alle gestelde vragen beantwoord.De voorzitter: Ik zie dat diverse leden behoefte
hebben aan een korte tweede termijn. De minister zit vast aan een eindtijd.
Zij moet nu weg, maar wij hebben stemmingen gehad. Ik verzoek haar daarom
om toch nog iets langer te blijven. Het moet in tien minuten. Het woord is
aan de heer Dibi.Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik zou
als eerste het woord krijgen in de tweede termijn, omdat de minister zo boos
was op mij.De voorzitter: U hebt helemaal gelijk. Ik
moet nog wat wennen in deze rol.Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De minister
is verbolgen omdat ik heb gezegd dat het onderzoek naar diervriendelijke dodingsmethoden
niet conform het verzoek van de Tweede Kamer is uitgevoerd en dat het erop
lijkt dat zij er een economische vertaalslag overheen heeft laten gaan. Ik
kan aangeven waarom dat zo is. Er is geen onderzoek gedaan naar alternatieven
voor gasmethoden; er is alleen naar gasmethoden gekeken, terwijl het verzoek
van de Tweede Kamer eiste dat er naar alle alternatieven voor dodingsmethoden
door middel van CO2 zou worden gekeken. Bovendien zijn er geen
dieren gebruikt uit de gangbare veehouderij. Je kunt het dus helemaal niet
vergelijken met wat er nu gebeurt. De Vion-methode is niet geëvalueerd.
Waarom is dat niet allemaal niet gedaan? Waarom is alleen naar de gasmengsels
gekeken? Ik kan het alvast vertellen, want de onderzoekers geven het zelf
aan in hun rapport: de CO2-mengsels hebben een gunstig effect op
de vleeskwaliteit. Dat geeft precies aan waar de minister op aan heeft gestuurd:
een steuntje in de rug van de sector om vooral door te gaan op de huidige
weg.De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank de
minister voor de toezeggingen. Er zijn veel toezeggingen gedaan, ook over
onderzoeken, bijvoorbeeld over argon en stikstof. Als ik het goed heb begrepen,
deed de minister ook een enigszins verkapte toezegging, namelijk dat zij de
mogelijkheden van groepsbedwelming gaat bekijken. Daar zou ik haar zeer dankbaar
voor zijn.Wij zullen uiteraard een VAO aanvragen om onze strijd voort te zetten
tegen de rituele afslachting van dieren en ook tegen halal-bedwelmingen.Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik dank de heer Dibi voor de steun
op dat punt. Het wetsvoorstel van de PvdD gaat juist over datgene wat uit
het rondetafelgesprek naar voren kwam en wat voor geen meter deugt. Halal
geslachte dieren moeten reversibel bedwelmd worden. Alle deskundigen die hier
waren, hebben gezegd dat dieren bij reversibele bedwelming bijkomen tijdens
het slachtproces. Ik kan die hele initiatiefwet dus zo van de tafel vegen,
met alle respect. Daar hebben wij dus niets aan.De voorzitter: Ik dank u voor uw inbreng,
maar we moeten het echt allemaal heel kort houden.De heer Graus (PVV): Oké, ik zal de
rest in moties formuleren.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen
dat de minister een aantal goede toezeggingen heeft gedaan, met name de aanscherping
van de regelgeving per 1 september. Dat is prima, na de opmerkingen die
vanuit de Kamer zijn gemaakt. Het verheugt mij met name dat de minister het
door mij genoemde alternatief gaat onderzoeken en dat de onderzoeksresultaten
vervolgens een vervolgstap zullen maken. Ik zie dat onderzoek met belangstelling
tegemoet.De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de antwoorden. Wat het verdoven van varkens betreft: de opdracht
van de Kamer was om naar andere methodes te kijken. De minister heeft alleen
gekeken naar concentratie-experimenten met de hoeveelheid zuurstof en CO2. Dat is te weinig. De minister zegt nu toe dat zij gaat bekijken hoe
het zit met het Duitse onderzoek naar argon en dat wij de resultaten toegezonden
krijgen. Er zijn echter meer onderzoeken geweest. Wij hebben gevraagd om naar
andere gasmethodes en andere gassen te kijken. Argon is één
soort, maar er zijn er waarschijnlijk meer. Er zijn ook meer onderzoeken.
Eigenlijk zou ik dus de toezegging van de minister willen krijgen om dit niet
te beperken tot het Duitse onderzoek. Er zijn volgens mij ook in Canada en
het Verenigd Koninkrijk onderzoeken gedaan. Zet dat nou wat ruimer op en zet
dat eens naast elkaar. Misschien komen wij dan een stukje verder. Misschien
kan de minister deze toezegging in die zin uitbreiden.De minister zei dat zij de motie uit februari 2008, dus inmiddels anderhalf
jaar geleden, wel degelijk heeft uitgevoerd. In de volgende zin zei zij dat
het rapport inderdaad schokkend is. Er is tweeënhalf jaar geweest om
deze motie uit te voeren, die eigenlijk precies hetzelfde vraagt als waar
dit nieuwe onderzoek weer op wijst. Dat noem ik geen uitvoering van de motie.
De minister doet nu iets, naar aanleiding van het rapport, maar wel met een
vertraging van tweeënhalf jaar. Wat dat betreft, is de minister een concurrent
van de NS: «met enige vertraging». Beter laat dan nooit –
laat ik positief afsluiten – maar ik ben teleurgesteld over het tempo
waarmee de minister ernst schijnt te maken met het uitvoeren van deze motie.De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De minister
koppelt het openbaar maken van de inspectiegegevens aan het op orde maken
van de VWA. Op het moment dat nieuwe inspectierapporten openbaar worden, is
de VWA dus op orde. Die conclusie trek ik daaruit.Ik kan mij niet voorstellen dat de minister geen forse oekaze heeft laten
uitgaan nadat zij het ASG-rapport had gelezen. Ik ben het erg eens met het «on
hold» zetten van de richtlijn. Het is geen gelopen race. We hebben ook
een nieuw Europees Parlement en dat gaat daar ook over.Ik ben benieuwd naar het traject met NEPLUVI. Het onderzoek naar onverdoofd
ritueel slachten was een literatuuronderzoek. Men heeft dus alleen in boeken
zitten bladeren. Wij willen met onze kennis en knowhow geen literatuurstudie,
maar een echte studie.Ik houd toch vast aan het voorschrijven van camera’s. Ik overweeg
om op dit punt een Kameruitspraak te vragen.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording. Zij begon met een harde kwalificatie
van mevrouw Thieme. Dat mag van mij; dat hoort bij het politieke debat, maar
ik miste een kwalificatie van de conclusies van het rondetafelgesprek, met
name over de stroombadbedwelming. Kan de minister daarop ingaan? Waarom moeten
we wachten tot eind 2009 voor een onderzoek, waarna de uitfasering pas eind
2010 plaatsvindt? Waarom duurt het allemaal zo lang en wat gebeurt er in de
tussentijd? Is er verscherpt toezicht? Waarom kiest de minister niet voor
een verbod, zodat iedereen weet waar hij aan toe is?Met betrekking tot het bedwelmen van varkens vond ik het interessant dat
de minister verwees naar internationaal onderzoek. Het is heel goed om gebruik
te maken van reeds bestaande wetenschappelijke inzichten. De minister zei
dat uit dat onderzoek blijkt dat argon leidt tot extreme spierkrampen. Dat
klopt. Zij zal de ASG vragen om een review, een recensie. Ik heb geen behoefte
aan een recensie als de minister al een oordeel heeft geveld. Wij willen een
nieuw onderzoek. Vertegenwoordigers van de Animal Sciences Group gaven tijdens
het rondetafelgesprek al aan dat stikstof misschien een alternatief kan zijn
als je daar nog verder op studeert. Ik verzoek de minister om naar alternatieven
te gaan zoeken voor de CO2-bedwelming van varkens.
Hierover krijg ik graag een toezegging, want ik overweeg om op dit punt een
initiatief te nemen. Die toezegging heeft de minister nog niet gedaan. Zij
heeft vanochtend bij RTL Nieuws wel toegezegd dat zij het voortraject wil
verbeteren.Voorzitter: WaalkensDe heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank
de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er komt een onderzoek
als vervolg op het onderzoek naar het bedwelmen van varkens, terwijl de ASG
aangeeft dat er geen vervolgonderzoek nodig is. Wij vragen in ieder geval
om ervoor te zorgen dat er geen nationale kop bovenop regelgeving komt.Met betrekking tot het pluimvee vraag ik de minister toch om in het onderzoek
nader te kijken naar de transcraniale magnetische stimulatie. Het grote voordeel
daarvan is immers dat er per individueel dier een stroomstoot gegeven kan
worden. Ik denk dat dit met name van belang is bij de kippen.Voorzitter: OrmelMinister Verburg: Voorzitter. Als de Kamer
zegt dat ik alles moet onderzoeken, ga ik naar de Animal Sciences Group. Dan
is het wel zaak dat de opdracht scherp wordt geformuleerd. Dan gaat het niet
aan om te zeggen: onderzoek maar van alles en nog wat. Dan zegt de ASG: hoeveel
tijd hebt u daarvoor en hoeveel geld hebt u daarvoor beschikbaar? Je moet
dus goed kijken naar de formulering van de opdracht aan de Animal Sciences
Group om ervoor te zorgen dat er ook effect gerealiseerd kan worden. Daarbij
kijken wij ook om ons heen en wij bekijken hoe dit kan uitwerken.Mevrouw Thieme zegt dat er naar de CO2-mengels is gekeken omdat
die een gunstige uitwerking hebben op de vleeskwaliteit. Dan zeg ik op mijn
beurt: wat is er mis mee om te kijken naar een methode waarmee je het uiteindelijke
resultaat niet vernietigt maar ook de kwaliteit van het vlees dient? Een van
de problemen van de bedwelming van kuikens na de maatregelen die we per 1 september
nemen, is het risico dat de kwaliteit van het vlees wordt aangetast. Dat nemen
wij een poosje voor lief, maar wij moeten wel bekijken hoe wij dit zo zorgvuldig
mogelijk gaan doen.Wat de opmerking van de heer Dibi betreft: ik heb er geen enkele moeite
mee om argon niet nog eens te laten bekijken door de Animal Sciences Group.
Ik vind het prima. Als de heer Dibi wil dat ik hem alleen dat rapport toestuur,
zal ik dat doen. Ik dacht dat ik de Kamer extra service bood, maar het hoeft
wat mij betreft niet. Wij hebben dat rapport bekeken en hebben geen aanleiding
om daaraan te twijfelen. Wij weten dat stikstof hetzelfde resultaat heeft.
Ik ga daarover dus geen aparte toezegging doen. Ik ga dat rapport gewoon naar
de Kamer sturen.De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, mag
ik een punt van orde maken? Zowel in de eerste termijn als in de tweede termijn
kunnen wij de minister niet interrumperen. Dat is toch geen debat?De voorzitter: Ik doe niet te moeilijk, want
dat kost allemaal tijd. Een korte vraag.De heer Dibi (GroenLinks): Mijn punt is dat
de minister toezegt dat zij gaat kijken naar een onderzoek, terwijl zij allang
een oordeel over dat onderzoek heeft. Het verzoek van in ieder geval mijn
fractie is om naar alternatieven te kijken. Ik begrijp dat dat beperkt moet
zijn en dat je dat moet afbakenen, want je kunt niet alles onderzoeken. Het
is echter de wens van de Kamer om de bedwelmingsmethoden constant te evalueren
om te bezien of er verbeteringen doorgevoerd kunnen worden.Minister Verburg: Dan moet u nu zeggen welke
alternatieven u allemaal onderzocht wilt hebben en dan ga ik u geen toezegging
doen, want dat is toch het normale werk dat je doet? Als je daar met de Animal
Sciences Group over spreekt en als mijn mensen op de hoogte zijn van alle
internationale onderzoeken, ga je een onderzoek niet willens en wetens dunnetjes
overdoen. Wij leveren de resultaten van de onderzoeken van de Animal Sciences
Group aan de collega’s in Europa en desgevraagd ook buiten Europa. Die
onderzoeken zijn gewoon beschikbaar. Andersom zijn onderzoeken ook gewoon
beschikbaar. Wij hebben de Dierenbescherming en de Humane Slaughter Association
ernaar laten kijken. Dan heb je check en dubbelcheck. Dan moet je op een gegeven
moment ook zeggen: hier stopt het. Ik onderzoek niet om te onderzoeken. Ik
stop geen miljoenen in onderzoek om maar iets onderzocht te hebben. Het moet
ergens toe leiden. Als het goed is, moet het ook tot resultaat leiden.De transcraniale magnetische stimulatie is ook onderzocht. Dat onderzoek
laat geen bevredigende resultaten zien, omdat nog in diverse gevallen onduidelijk
is hoe lang de bewusteloosheid duurt. Dat heb ik in de eerste termijn ook
al gezegd. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding en ook geen kans om op
dit punt verbetering aan te brengen. Ik ga dit dus ook niet nog een keer onderzoeken.Bedwelming in kratten ga ik niet verder onderzoeken. Die methode kan toegepast
worden. Ik heb gezegd dat die methode in het Verenigd Koninkrijk wordt toegepast.
Dat kan ook in Nederland, maar in de meeste slachthuizen wordt bedwelming
op de band als het meest effectief ervaren.Mevrouw Snijder is benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat wij
nog zullen doen. Dat onderzoek zullen we inderdaad doen. Op dit punt hebben
wij twee fasen afgesproken met NEPLUVI en de daarbij aangesloten slachters.
Per 1 september volgt de aanscherping van de regelgeving op het punt
van de ampères en de frequentie. Zodra het onderzoek klaar is, hebben
wij nog even tijd nodig om dit in regelgeving om te zetten. De sector neemt
zijn verantwoordelijkheid en gaat een jaar na ommekomst van die resultaten
over op de nieuwe werkwijze. Dat is een harde toezegging. Daar zullen wij
de sector graag aan houden.Als de informatiehuishouding bij de VWA op orde is, worden de rapporten
openbaar gemaakt met de daarbij geldende beperkingen in verband met privacy
et cetera. De heer Waalkens heeft gelijk: dan zijn wij een heel eind op weg
en dan is de VWA voor een groot deel op het door mij gewenste niveau. Ik veronderstel
dat ook de Kamer ten minste dat niveau wenst.De heer Waalkens (PvdA): Kunt u een indicatie
geven?Minister Verburg: Nee. U hebt dat al eerder
gevraagd. Ik werk er hard aan. Dit is een van de punten waar ik het strakst
op stuur. Neem van mij aan dat voor mij geldt: hoe eerder hoe liever.Het onderzoek naar ritueel slachten was inderdaad een literatuuronderzoek.
Daar ligt echter feitelijk onderzoek aan ten grondslag. Dat onderzoek biedt
voldoende aangrijpingspunten voor het vormen en formuleren van beleid.Ik heb de heer Waalkens al gezegd dat een zorgvuldige toepassing van een
zorgvuldig samengesteld gasmengsel effectiever is dan toezicht met een camera.Volgens mij heb ik hiermee alle punten behandeld die in tweede termijn
door de Kamer zijn ingebracht.Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt de uitfasering
van de kippenslachtmethode op vrijwillige basis plaats? U zei aan het eind
dat u de sector eraan zult houden. Betekent dit dat u een deadline stelt en
dat het daarna niet meer toegestaan is? Of laat u het gewoon aan de sector
over?Minister Verburg: Ik begon met de opmerking
dat ik vind dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. De sector is zelf
bezig met het ontwikkelen van die methode en vraagt daar mijn steun voor.
Ik doe dat op een paar punten die ik verantwoord vind, omdat ik daar onafhankelijk
onderzoek naar wil laten doen. Ik bekijk wat er kan via innovatie- en stimuleringsregelingen,
maar het zal duidelijk zijn dat de nieuwe mogelijkheid een jaar nadat die
beschikbaar is, ingevoerd moet zijn. Ik heb liever dat men er zelf van overtuigd
is dat dit moet en dat men dit dus vrijwillig doet, maar dertien maanden later
zal geen enkele slachterij dit nog volgens de oude regels doen.Toezeggingen– De minister zal de Animal Sciences Group verzoeken om kritische
factoren ten aanzien van het dodingsproces van varkens nader te analyseren
om het proces te verbeteren. De resultaten hiervan zullen zo spoedig mogelijk
naar de Kamer worden gezonden.– De minister zal de Kamer het Duitse onderzoek naar het gebruik
van argon toezenden.– De minister zal de Kamer zo spoedig mogelijk laten weten wanneer
openbaarmaking van de inspectierapporten mogelijk is.Minister Verburg: Eén correctie. Er
is in Duitsland onderzoek gedaan naar de argonmethode. Ik heb gezegd dat argon
en stikstof dezelfde werking hebben. Dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen.In reactie op de vraag van mevrouw Thieme merk ik nog op dat ik mij ga
inzetten in Europa. De heer Waalkens heeft daarvoor steun toegezegd. Ik ga
ervan uit dat de hele Kamer die inzet een goede zaak vindt. Hiermee neemt
Nederland op Europees niveau weer een voorhoedepositie in. Ik vind het goed
als de sector zelf wil gaan voor die koploperspositie en een optimaal niveau
van dierenwelzijn. Die aanvulling wilde ik nog even aanbrengen.De heer Graus (PVV): Het onderzoeken van mogelijkheden
voor groepsbedwelming zou worden meegenomen. Die toezegging heb ik gemist.Minister Verburg: Daarvan heb ik gezegd dat
groepsbedwelming al mag en al is toegestaan. Daar is dus geen nieuw onderzoek
voor nodig. De bedwelming in kratten vindt echter meer in het Verenigd Koninkrijk
plaats. In Nederland is meer sprake van bedwelming op de transportband.De heer Graus (PVV): Dan zal ik een motie
indienen over een nieuw gas. Dan laat ik het nu hierbij.De voorzitter: Ik heb geconstateerd dat meerdere
leden het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen zetten.
Ik zal de voorzitter van de commissie verzoeken om dit in de regeling van
werkzaamheden te melden. Ik dank de minister voor de beantwoording van de
vragen.XNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van
Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten
(CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks),
Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28286-300.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl