Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 februari 2023, over NAVO Defensie Ministeriële en wapenleveranties aan Oekraïne
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 
 36 045
 
 Situatie in de Oekraïne
 
 
 Nr. 428
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de delegatie naar de NAVO-Assemblee hebben op 9 februari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 februari 2023 inzake geannoteerde agenda NAVO DMM 14-15 februari 2023 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 426
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 oktober 2022 inzake verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie (DMM) op 12 en 13 oktober 2022 en informatie over een additionele Nederlandse bijdrage aan de training van Oekraïense militairen in het Verenigd Koninkrijk (operatie Interflex) (Kamerstukken 
 
 28 676 en 36 045, nr. 420
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 december 2022 inzake update nationaal plan NAVO en Nederlandse militaire bijdrage aan NAVO air policing (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 425
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 januari 2023 inzake berichtgeving omtrent levering Leopard 2 (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 133
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 december 2022 inzake update leveringen militaire goederen aan Oekraïne (Kamerstukken 
 
 22 054 en 36 045, nr. 377
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 januari 2023 inzake nieuwe Nederlandse militaire bijdrage aan Oekraïense luchtverdediging (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 136
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de delegatie naar de NAVO-Assemblee,
 
 Belhaj
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Valstar
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Baudet, Boswijk, Jasper van Dijk, Drost, Fritsma, Van der Lee, Piri, Sjoerdsma en Valstar,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
 Aanvang 13.05 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering en ik heet u allen van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Defensie. Ik heet de Minister welkom. Ik heet de Kamerleden welkom. Aan de orde is het debat NAVO Defensie ministeriële en wapenleveranties aan Oekraïne.
 Voordat wij beginnen, wil ik in ieder geval aantekenen dat de heer Boswijk helaas vervroegd weg moet. Nog twee andere dingen: er komen mogelijk stemmingen in de plenaire zaal tussendoor en u moet zich er in ieder geval rekenschap van geven dat een tweeminutendebat niet meer mogelijk is voordat deze NAVO Defensie ministeriële heeft plaatsgevonden. Dat zal dan dus achteraf moeten plaatsvinden. Ik zie dat we daar allemaal mee akkoord zijn.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Boswijk. Hij heeft vier minuten spreektijd.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank, voorzitter. Twee weken geleden hebben we al even kort stilgestaan bij het leveren van wapens aan Oekraïne. Voor het CDA is het belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen, zodat ze uiteindelijk in staat zullen zijn om hun eigen land te bevrijden. Tegelijkertijd gaat achter deze zin natuurlijk een dilemma schuil, want dat we daar materiaal en munitie uit eigen voorraad heen sturen heeft natuurlijk impact op onze eigen inzetbaarheid. Maar tegelijkertijd staat al het Russische materieel dat in Oekraïne wordt vernietigd, niet aan de grens met de Baltische staten.
 Toch heb ik over het vervangen van het Defensiematerieel wat vragen. Zo lezen we onder andere dat intussen 62,9 miljoen is gedeclareerd aan de Europese Vredesfaciliteit. Nederland heeft nog 211 miljoen gedeclareerd, maar het is nog niet bekend of dat ook daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Kan de Minister ons eens meenemen in hoe Defensie uiteindelijk wordt gecompenseerd? Wat het CDA betreft kan het namelijk niet zo zijn dat onze eigen krijgsmacht, die al op grote achterstand staat, hiervoor opdraait. Verder zijn we nieuwsgierig of het vervangende materiaal voor het materiaal dat al gestuurd is, bijvoorbeeld de houwitsers, al is besteld, omdat er mogelijk een lange levertijd op zit. We willen niet dat straks opeens de dagwaarde wordt overgemaakt. Graag een reactie.
 Voorzitter. Afgelopen week luisterde ik naar de podcast Scherpschutters en daarin maakte Gijs Tuinman volgens mij een terechte opmerking: je kunt honderd veldslagen winnen, maar als je uiteindelijk de laatste beslissende slag verliest, heb je alsnog de oorlog verloren. Hij doelde hiermee op het belang van het voortzettingsvermogen. De Russische geschiedenis leert ons dat de Russen bereid zijn om te lijden. Ze hebben in 1812 en 1942 tweemaal hun eigen land voor de helft in brand gezet. En bij de twee keer dat ze verloren in de geschiedenis, de Japans-Russische oorlog begin twintigste eeuw en de oorlog in Afghanistan in de jaren tachtig, duurde het bijna tien jaar voordat ze bakzeil haalden. De oorlog in Oekraïne kan dus helaas nog heel lang duren. Mijn vraag is dan ook welke maatregelen het kabinet neemt om enerzijds te zorgen dat we het materieel hebben – welke gesprekken vinden er ondertussen plaats met de industrie? – en anderzijds om te zorgen dat de steun onder de bevolking op de lange termijn is gewaarborgd.
 Voorzitter. Afgelopen zomer is ingestemd met het zogenoemde NAVO Force Model. Daarvoor moeten op korte termijn 300.000 manschappen kunnen worden ingezet. Echter, uit een onderzoek van Clingendael blijkt dat het voor kleine landen als Nederland waarschijnlijk onmogelijk is om voldoende manschappen te leveren. Gisteren nog deelde de Staatssecretaris mee dat de aankomende jaren circa 20.000 mensen moeten worden aangenomen. En de vooruitzichten zijn nog niet erg hoopgevend. Welke mogelijkheden ziet de Minister om toch te voldoen aan deze opgave? Hoe kijkt zij aan tegen het afstoffen van bijvoorbeeld de dienstplicht? Graag een reactie.
 Voorzitter. Deze zomer zal in Litouwen worden gesproken over de 2%-NAVO-norm en de verwachting is dat deze norm eerder omhooggaat dan naar beneden, want in 2014, toen de 2% werd afgesproken, was de wereld toch iets minder complex en was het aantal dreigingen iets minder verschillend. Toen gingen we er toch nog van uit dat de volgende oorlog veel meer op het cyberdomein zou zitten. Helaas moeten we toch concluderen dat de conventionele manier van oorlog voeren nog steeds bestaat en dat de cyberoorlog de conventionele oorlogsvoering niet heeft vervangen, maar dat die erbij is gekomen. Het is daarom te verwachten dat de 2%-NAVO-norm waarschijnlijk naar boven gaat. Het is in ieder geval niet een plafond maar eerder een bodem, in lijn met het initiatiefwetsvoorstel van de SGP, de VVD, Volt en mijn eigen partij. Hoe kijkt het kabinet daarnaar en wat is de inzet van het kabinet richting de zomer? Graag een reactie.
 Dan nog twee punten over twee moties die ik eerder heb ingediend. Het duurde even – maar toch dank – voordat we de brief van gisteren over onderwaterinfrastructuur konden ontvangen. Ik zal deze brief nog goed gaan bestuderen. Ik heb 'm nu diagonaal gelezen, maar ik moet toch al zeggen dat ik de concrete stappen echt mis. Welke vaartuigen, vliegtuigen of wat dan ook worden aangeschaft? Maar hierover later meer.
 De andere motie die wij indienden, ging over hoe de geïntegreerde strijdmachten worden meegenomen in de NATO Defence Planning Capability Review. Hierover wordt wel iets geschreven maar ik mis een echte conclusie. Ik ben toch heel benieuwd hoe de NAVO hiernaar kijkt.
 Ten slotte, voorzitter, de spionageballonnen. We hebben natuurlijk iets gehoord over wat er in Zuid-Amerika en de Verenigde Staten is gebeurd. Maar nu schijnt het zo te zijn dat er meerdere ballonnen zijn, mogelijk ook boven Europa en misschien zelfs wel boven Nederland. Kan de Minister hier misschien al iets over delen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. De heer Boswijk sprak namens het CDA. Ik meende een hand van de heer Van Dijk te zien.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb nog een vraag over die 2%. Er is nauwelijks discussie over verhoging daarvan en ik wil de heer Boswijk vragen of hij met mij eens is dat het toch beter is om met gezond verstand besluiten te maken dan ze afhankelijk te maken van percentages, die nota bene ook afhankelijk zijn van je bruto binnenlands product. Dat verandert elk jaar. Moet je daarom niet gewoon kijken naar wat er nodig is in plaats van je afhankelijk te maken van percentages of ze zelfs in de wet op te nemen in plaats van zelf na te denken?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat het inderdaad goed is om je niet blind te staren op een percentage. Daar ben ik het helemaal mee eens, want je moet natuurlijk ook kijken naar de capabilities die je hebt en naar de risico's die je bereid bent te lopen. Dus je moet ook kijken naar de missies waaraan je mee denkt te gaan doen en naar de norm die je daarvoor stelt. Dus je moet inderdaad niet alleen kijken naar het geld. Maar we hebben de afgelopen 400 jaar altijd gezegd dat we gezond verstand hadden, maar in die 400 jaar bleek telkens weer dat dat afwezig was. Ik noem als voorbeeld het Rampjaar 1672. Wat ging daaraan vooraf? Grote bezuinigingen op onze krijgsmacht. Dat gebeurde ook bij de onafhankelijkheid van België, de Eerste Wereldoorlog, de Tweede Wereldoorlog en vandaag gebeurt het weer. Geld is dus zeker geen doel op zich, maar het is zeker randvoorwaardelijk. De andere twee zijn de capabilities, hoe je dat afstemt en welke risico's wij bereid zijn te lopen. Dat zijn drie punten die je als randvoorwaarde moet zien. Nou ja, wij zien de wet in ieder geval als een soort bodem en als een middel tegen de waan van de dag. We moeten niet elke keer kijken naar wat er aan de hand is en dan zeggen: nu moet er meer geld heen. We moeten dat beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk, voor deze uitgebreide geschiedenisles. Dat mag de volgende keer iets korter.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Heel kort, voorzitter. Suggereert de heer Boswijk nou dat het Rampjaar 1672 voorkomen had kunnen worden door een 2%-norm voor Defensie?
 
 
 De voorzitter:
 Wij duiken voor de laatste keer de geschiedenis in.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Nou, dat zou best wel een interessant onderwerp zijn om op te promoveren en ik wil dat ooit nog een keer gaan doen. Maar het is natuurlijk wel een feit dat de krijgsmacht op dat moment in een slechte staat was, onder andere als gevolg van bezuinigingen. «Wat als?» is een boeiend scenario en dat zouden we moeten onderzoeken, maar ik denk dat het voor de Fransen iets anders en iets minder gemakkelijk was gegaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van mevrouw Piri en daarna van de heer Van der Lee.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 De heer Boswijk is volgens mij met een initiatiefwet gekomen om de 2% vast te leggen in de Grondwet. Gaat hij deze initiatiefwet nu wijzigen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Die is inderdaad samen met de SGP, VVD en inmiddels ook Volt ingediend. Dat is mooi. Het is een groeiende coalitie en dus ook een open uitnodiging aan de andere fracties. Maar in de wet staat 2% als een nadrukkelijke bodem en dus niet als een plafond. Stel dat de NAVO met een andere norm komt, dan zal die wet dus nog steeds relevant zijn. Wij hebben die 2% al eerder afgesproken, maar wij zien dat afspreken één is en nakomen twee. Wij zien die wet daarom als een mooie extra stok achter de deur.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil niet helemaal terug de geschiedenis in maar terug naar vorig jaar. Volgens mij moeten we constateren dat de hoogte van de defensie-uitgaven van de NAVO een veelvoud van die van de Russen is, maar dat dat geen impact heeft gehad op het besluit van Poetin om die brute invasie in Oekraïne te ondernemen. Nu een discussie starten over het ophogen van het percentage is ook een potentiële splijtzwam binnen de NAVO. En nog erger, het kan een ontzettende spending spree veroorzaken, waardoor de prijzen nog verder omhooggaan en het zelfs negatieve repercussies zou kunnen hebben voor de steun aan Oekraïne. Waarom belicht de heer Boswijk die risico's niet in deze discussie?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is inderdaad waar dat de NAVO-landen bij elkaar iets van 1.000 miljard per jaar uitgeven en Rusland iets van 60 miljard. Je kan dan inderdaad zeggen: waarom doen we dat? Maar het is ook waar dat van die 1.000 miljard veruit het grootste gedeelte voor rekening komt van de VS en het VK. Ik kan het niet verkopen dat het rijkste continent ter wereld zijn eigen broek niet op kan houden en dat wij niet kunnen voldoen aan twee van onze drie grondwettelijke taken. We zijn afhankelijk van andere landen, duizenden kilometers verderop, om ons uit de brand te helpen, ook vandaag de dag. Wat was er gebeurd als de VS had gedacht: zoek het zelf maar effe uit, Europa? Dat hadden ze best kunnen doen. Ik kan u vertellen: dan was het in Oekraïne anders afgelopen, want wij hadden dat gat niet op kunnen vullen. Ik vind het dus onze verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede verzekering voor al onze welvaart, vrede en veiligheid. Die hoort erbij en daar is die 2% voor.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee, een laatste maal.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 In alle jaren die voorafgingen aan 24 februari 2022 heeft het CDA een belangrijke rol gespeeld in hoe Defensie ervoor stond en hoe hoog de uitgaven waren. GroenLinks heeft er na de invasie voor gekozen om te zeggen: we moeten naar die 2%. Maar als we op dit moment gaan zeggen «we gaan met elkaar discussiëren om dat nog verder op te schroeven», dan leidt dat gewoon tot prijsopdrijving. Het haalt de prikkel weg tot harmonisatie, want iedereen gaat dan van alles en nog wat kopen. We ondermijnen op die manier verdere integratie en harmonisatie, plus dat we de bevoorrading van Oekraïne bemoeilijken. Ik hoor nog steeds geen antwoord op het punt dat ik de heer Boswijk voorhoud.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik zie dat toch echt totaal anders. Natuurlijk gaan heel veel landen nu materieel aanschaffen en natuurlijk heeft dat een prijsopdrijvend effect. Daar kunnen we helaas niet zo heel veel aan veranderen, want dat is gewoon vraag en aanbod. Maar als de heer Van der Lee mij een beetje heeft gevolgd, dan heeft hij mij de afgelopen jaren moties zien indienen waarin ik zeg: «Amerika heeft 34 wapensystemen en de Europese NAVO-landen hebben er 178. Dat is niet echt efficiënt voor operaties in het veld. Kunnen we dat niet veel beter met elkaar afstemmen?» We kunnen dan enerzijds onze krijgsmacht efficiënter inzetten en anderzijds doen we niet allemaal dubbel werk. Zo heb ik meerdere voorstellen gedaan en ik verwees net ook naar een motie over geïntegreerde krijgsmachten, namelijk hoe we die beter kunnen opnemen in de NATO Defence Planning Capability Review. Dus het is én meer geld én meer samenwerken én beter integreren én beter afstemmen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. Dan is er nog een interruptie van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Een collega van de heer Boswijk in de CDA-fractie heeft vanochtend op televisie gezegd dat ze hoopt dat snel wordt begonnen met de levering van F-16-toestellen aan Oekraïne. Ik vind dat een behoorlijk vergaande stellingname van de fractie van het CDA en ik zou de heer Boswijk willen vragen om die toe te lichten. Welke voorwaarden worden er gesteld aan die levering? Wat zijn acceptabele gevolgen voor de Nederlandse krijgsmacht en wat is niet acceptabel? Hoe wordt het risico op escalatie voorkomen? Kan de heer Boswijk de genoemde stelling toelichten?
 
 
 De voorzitter:
 Vier vragen in één.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter, ik ben de helft van de vraag van de heer Van der Lee ook nog eens vergeten, want hij maakte ook de opmerking: het CDA was er in het verleden ook bij. Dat klopt en daar heb ik in mijn maidenspeech ook op gereflecteerd, want ik heb toen gezegd dat wij ook verantwoordelijkheid dragen voor de huidige staat van de krijgsmacht. Daar loop ik dus niet voor weg.
 Dan de vragen van de heer Fritsma. Dat antwoord heb ik twee weken geleden eigenlijk al gegeven in een interruptiedebat met collega Van Dijk. Als wij elke keer zeggen «we willen dat Oekraïne wint», dan betekent dat nogal wat. Dan moet je Oekraïne namelijk ook in staat stellen om daadwerkelijk te winnen. Ook hier wijst de geschiedenis uit dat het verbonden wapen, dus de inzet van grondartillerie en luchtoverwicht, heel erg effectief en noodzakelijk is. Tegelijkertijd heb ik in het debat met de heer Van Dijk ook gezegd dat je zulke afspraken altijd in overleg met de bondgenoten moet maken en in het bijzonder met de Verenigde Staten. Ik weet dat mijn collega Agnes Mulder op exact dezelfde lijn zit. Je zult dat altijd met de Verenigde Staten moeten afstemmen en verder kan ik me voorstellen dat je bijvoorbeeld bij het leveren van gevechtsvliegtuigen afspreekt dat je die alleen in bepaalde gebieden mag gebruiken. Je wilt niet dat je zo meteen het Russisch grondgebied gaat bestoken. Maar nogmaals, voor het CDA is er geen taboe. Maar het is wel randvoorwaardelijk dat dat altijd in afstemming met onze bondgenoten en in het bijzonder met de Verenigde Staten gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Fritsma, tot slot.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Vindt de fractie van het CDA het dan niet beter om eerst die voorwaarden helder te hebben en dan pas te zeggen dat je hoopt dat zo snel mogelijk met de levering van die vliegtuigen wordt begonnen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ongetwijfeld zullen er op dit moment al gesprekken plaatsvinden. Ik denk dat het goed is dat de mensen die die gesprekken voeren, weten dat daar, mocht dat nodig zijn, in ieder geval in het CDA draagvlak voor is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri. Die schrikt wakker, want ze wilde net een slok nemen!
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Voorzitter. Afgelopen maandag was ik met een aantal collega's op bezoek in Kiev. Wat mij opviel, was de vastberadenheid van de Oekraïners. De enige denkbare optie voor hen is om als winnaar uit dit conflict te komen. Deze oorlog is in 2014 begonnen en de Oekraïners hebben logischerwijs geen enkele illusie meer over Poetins Rusland. Ze kijken dan ook naar het Westen voor steun, wetende dat ze het zonder onze hulp niet gaan redden. Uiteraard is de allereerste prioriteit de verdediging van Oekraïne. Terwijl de mensen in Boetsja en Irpin bezig waren met puinruimen en het opknappen van hun huizen, is er een nieuw Russisch offensief op handen.
 De PvdA heeft vanaf het begin gepleit voor wapenleveranties en mijn fractie steunt dan ook de inzet van het kabinet. Ook complimenten voor het belangrijke werk dat geleverd wordt door het forensisch onderzoeksteam van de KMar. Tegelijkertijd is er bij mij enig ongemak over hoe kabinet en Kamer met elkaar omgaan wanneer er sprake is van wapenleveranties. Tijdens een persconferentie van de premier in Washington hoorden we dat Nederland Patriots gaat leveren. Een week later zien we de Minister van Defensie bij Nieuwsuur praten over een mogelijke bijdrage aan de levering van Leopard 2-tanks. En nog geen dag later begint de woordvoerder van D66 over het sturen van F-16's.
 Ik kan me goed voorstellen dat mensen thuis geen idee meer hebben van de afwegingen en het doel dat Nederland nastreeft met zijn steun in deze oorlog. En dat terwijl het juist zo belangrijk is om de brede politieke en publieke steun voor Oekraïne te behouden, ook wetende dat deze oorlog nog weleens heel lang zou kunnen duren. Als het kabinet militairen naar een gebied wil sturen, zijn er duidelijke afspraken over hoe de Kamer hierin wordt meegenomen via de artikel 100-procedure. We leveren dure zware wapens aan Oekraïne en dit heeft natuurlijk ook impact op onze eigen capaciteiten en op de NAVO-capaciteiten.
 De overwegingen worden nu naar mijn mening onvoldoende besproken in het openbare debat tussen Kamer en kabinet. Ik begrijp dat niet alles in het openbaar gedeeld kan worden, maar we zullen echt samen op zoek moeten gaan naar een manier om dit debat beter met elkaar te voeren, zodat duidelijk is wat het afwegingskader is voor het sturen van welk wapensysteem dan ook. Ik hoor graag van de Minister of zij herkent dat er een lacune zit in deze dialoog met de Kamer en of zij misschien suggesties heeft voor hoe het kabinet dit soort afwegingen zorgvuldiger met de Kamer kan delen.
 Voorzitter. Ik ga naar de toezeggingen van de laatste maand voor wapenleveranties. Dat zijn er nogal wat en de grote vraag is natuurlijk of ze op tijd komen. Zijn de Patriots bijvoorbeeld inmiddels operationeel en welke afspraken zijn er met de VS gemaakt over versnelde vervanging van onze onderdelen? En op welke termijn kunnen wij deze verwachten?
 Dan de tanks, het hete hangijzer op de Ramstein-meeting van 20 januari. Nederland besloot op 25 januari bij te dragen aan de levering van Leopard 2-tanks. Is hier inmiddels meer duidelijkheid over? Zo ja, kan de Minister dat dan toelichten? En als dat nog niet het geval is, kan zij de Kamer dan ten minste meenemen in de afwegingen die hierbij een rol spelen?
 Afgelopen dinsdag werd bekend dat er ook 100 tanks van het type Leopard 1 geleverd zullen worden. We doen dat samen met Duitsland en Denemarken. Hiervan zal grofweg een kwart dit jaar al geleverd kunnen worden. Zijn deze tanks leverbaar voor het verwachte voorjaarsoffensief?
 Voorzitter. De volgende bijeenkomst van de Ramsteingroep is in aantocht. Op 14 februari zullen de defensieministers samenkomen in Brussel. Wat verwacht de Minister van deze bijeenkomst?
 Tot slot, voorzitter, een vraag over een van de prioriteiten van Nederland: bijdragen aan gerechtigheid. Er is in Oekraïne nogal veel aarzeling over het ratificeren van het Rome-statuut van het Internationaal Strafhof. Desinformatie over wat dat zou kunnen betekenen is wijdverspreid en men is bang voor het sentiment in het leger. Vandaar mijn verzoek aan de Minister van Defensie om in de contacten met het Oekraïense leger aandacht te vragen voor deze zaak en aan te geven dat Nederland er veel belang aan hecht dat Oekraïne het Rome-statuut ratificeert.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk. Hij spreekt namens de SP.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dank, voorzitter. We spreken over de levering van zware wapens, waaronder tanks, aan Oekraïne. Duitsland heeft daar na lang aarzelen in toegestemd. En nu hebben we ook gehoord dat Nederland met Duitsland en Denemarken een deal heeft gemaakt om tanks te leveren. Nederland gaat daaraan meebetalen. Ik ben het overigens zeer eens met wat mevrouw Piri zei over de informatievoorziening aan de Kamer, want dat kan inderdaad beter. Natuurlijk is Oekraïne blij met dit besluit. Dat snappen we goed, want zij worden nog vrijwel dagelijks hard aangevallen door het leger van Poetin, de agressor in deze oorlog. Mogelijk komt er zelfs een nieuw offensief.
 Oekraïne heeft het volste recht om zich te verdedigen. Allerlei landen leveren om die reden steun. Maar de levering van dit soort wapensystemen, waaronder nu mogelijk ook straaljagers, roept vragen op. Het is een nieuwe stap. Het risico van escalatie is aanwezig. Niet voor niets was er veel twijfel. De SP vroeg dan ook om een hoorzitting met deskundigen over de risico's. Die hoorzitting, met de heren Rob de Wijk, Bob Deen, Mart de Kruif en Peter Wijninga, was gisteren en heeft veel waardevolle kennis opgeleverd. Zij zeiden bijvoorbeeld: denk echt goed na over je strategie. Kijk naar een toetsingskader, zei Bob Deen. Die had daar echt heel nuttige tips over. Ik vraag aan de Minister of zij kennis heeft genomen van de hoorzitting. Wat is de definitie van succes, vroeg Rob de Wijk. Het viel mij ook op dat hij zei dat hij de Verenigde Staten eigenlijk zorgvuldiger vond in het wapendebat dan Nederland, dat er wat meer onbezonnen in staat. Ook graag daarop een reactie van de Minister.
 Voor ons is ook een belangrijke vraag hoe escalatie wordt voorkomen. Worden er afspraken gemaakt over de inzet van dit soort zware wapens en mogen ze overal komen of zijn er beperkingen wat grondgebied betreft? Mogen ze op de Krim komen of niet? Hoe gaat de regering om met de stand van de krijgsmacht in Nederland? De heer Boswijk vroeg dat ook al. Welke gevolgen heeft dit nou? Is het waar dat Nederland F-16's wil inzetten? Wat vindt de Minister dan van het feit dat de Verenigde Staten en Duitsland daar heel duidelijk geen voorstander van zijn? Er zijn echt duidelijk risico's aan verbonden. Graag een reactie.
 Er zijn veel zorgelijke berichten over een nieuw offensief, dat tot talloze slachtoffers kan leiden. Het kan echt een verschrikkelijke nieuwe invasie en oorlog worden. Hoe staat het met pogingen om dit te voorkomen, om tot een staakt-het-vuren te komen? Hoe begrijpelijk ook vanuit Oekraïne, er kleven grote risico's aan de levering van dit soort wapens. Een rechtstreekse confrontatie tussen westerse landen en Rusland moet voorkomen worden. Dan wordt de kans op een derde wereldoorlog, inclusief kernwapens, alleen maar groter.
 Voorzitter. Dan vraag ik een reactie van de Minister op het stuk in NRC van vanochtend over hoe Oekraïne oorlogsprijzen betaalt voor sovjetrakketten. Heeft zij daar kennis van genomen? Het gaat over de ondoorzichtige wapenhandel, ook in Europa, ook via Nederland. Is de Minister het ermee eens dat dit soort wapenhandel buitengewoon schimmig is en dat er veel meer transparantie moet komen en dat dit ook in het belang is van de regering, aangezien er grote winsten worden gemaakt door middel van tussenhandel?
 Dan is er nog de export van goederen. Ik hoor een bel. Ik vrees dat dat de stemmingsbel is. Ik heb nog een of twee zinnen.
 
 
 De voorzitter:
 We wachten af.
 Praat u door.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De Minister kent het voorbeeld van de Nederlandse chips in Iraanse drones. Dat moet natuurlijk voorkomen worden. Is zij in dat verband bereid om te kijken naar een zogenaamd «track-and-tracesysteem» voor dual use: een volgsysteem waarmee we kunnen achterhalen waar onze goederen terechtkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Dijk.
 Ik kijk even of er mensen zijn die moeten vertrekken naar de plenaire zaal voor de stemmingen. De heer Van Dijk, zie ik. Ik hoop dat er geen interrupties zijn. Dat is niet het geval. Kan de rest wel blijven zitten? Ik hoor dat er nog wel een vraag is. Die kan vast bewaard worden. Dat ga ik even door de vingers zien. De heer Van Dijk vertrekt naar de plenaire zaal en mevrouw Piri heeft ons inmiddels ook verlaten om naar de plenaire zaal te gaan.
 Dan geef ik het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie, voor zijn maidenspeech in deze commissie.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Inderdaad, voorzitter. Dank u wel.
 Geachte voorzitter, ik wil mijn bijdrage vandaag vooral gebruiken om me aan u en uw commissie voor te stellen en vervolgens nog een aantal vragen te stellen aan de Minister over de agenda van vandaag.
 Ik ben geboren en getogen in het mooie Rhenen. Voor de kenners onder u, en dat bent u allen: dat is de plek waar in de Tweede Wereldoorlog hard gevochten is voor onze vrijheid en waar ook de Grebbeberg, het militair ereveld, te vinden is, waar jaarlijks op 4 mei de nationale militaire dodenherdenking wordt gehouden. Als kind groeide ik op met de verhalen, vaak nog uit de eerste hand, uit die oorlogstijd. Ik leerde zo dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en soms ook met hand en tand verdedigd moet worden. Dat verdedigen van ons grondgebied is ook onze grondwettelijke taak.
 Voorzitter. Met de aanval van Rusland op de Oekraïense vrijheid is pijnlijk duidelijk geworden dat we ook in Nederland niet achterover kunnen leunen en onze vrijheid als vanzelfsprekend en gratis kunnen beschouwen. Het uitdragen van onze gedeelde waarden van vrijheid en democratie zal gepaard moeten gaan met de bereidheid om die waarden ook te verdedigen wanneer dat noodzakelijk blijkt. In een uitgebreide reconstructie van de NRC van december jongstleden van de politieke besluitvorming in de afgelopen 30 jaar kwam een ontluisterend beeld naar voren. We hebben ons leger te veel uitgekleed, we voldeden niet aan onze internationale verplichtingen en Defensie was een sluitpost op de begroting. Het is goed om te zien dat het tij gekeerd lijkt te zijn, maar we zullen met elkaar hard moeten werken de komende jaren om weer het niveau te bereiken dat van ons verwacht mag worden.
 Voorzitter. In een van de interviews die ik las met een voormalig militair – ik weet echt niet meer wie het was – werd onze samenleving een spiegel voorgehouden. Wij gingen namelijk, zo hield deze militair ons voor, de barricades op voor zorg, onderwijs en pensioenen, maar niet voor onze militairen. Misschien is dat begrijpelijk, gezien de lange tijd van vrede die we in ons land kennen, maar het is ook schrijnend. Ik ben van mening dat we ook hier in de volksvertegenwoordiging, namens de Nederlandse bevolking, met regelmaat onze steun voor onze militairen moeten uitspreken en laten zien.
 Voorzitter. Ik heb een drietal inhoudelijke vragen aan de Minister naar aanleiding van de agenda van vandaag. De eerste gaat over de levering van Patriots. In uw brief komt naar voren dat Defensie de effecten van de levering op de gereedstelling van ons leger als «acceptabel» beoordeelt, maar wel omdat dit van tijdelijke aard is. «Tijdelijke aard» is een rekbaar begrip, maar niet oneindig rekbaar. Hoe gaat de Minister hiermee om? Hoe staat het straks met de operationele gereedheid van het Patriotsysteem voor onze eigen luchtverdediging?
 Wij steunen de Minister bij de beslissing om Leopardtanks te leveren, in het vertrouwen dat dit soort beslissingen niet zonder een zorgvuldige afweging worden gemaakt, zowel wat betreft onze eigen verdediging, alsook de escalatierisico's. Uit uw brief wordt vooralsnog niet duidelijk op welke termijn deze tanks ter beschikking van Oekraïne komen. Is daar al iets over te zeggen?
 Dan over de last line of defence: het verdedigen van ons eigen grondgebied. Daarmee vertolk ik een vraag die in de samenleving leeft bij alle leveranties die we doen aan Oekraïne, namelijk: komt de uiteindelijke verdediging van ons eigen grondgebied niet in gevaar, mocht dat ultiem nodig zijn? Hoe reflecteert de Minister daarop?
 Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met het uitspreken van de volgende wens: laat ons niet ultiem vertrouwen op de trouw van onze bondgenoten, niet op de macht van onze wapens, maar op de kracht van het gebed om vrede.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Drost. Ik denk dat ik namens de hele commissie spreek als ik zeg dat wij u veel succes wensen met uw werk hier in de Tweede Kamer. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Ook een hartelijk welkom terug aan de heer Drost.
 Collega Piri zei al dat de commissie voor Buitenlandse Zaken een zeer indrukwekkend werkbezoek heeft gebracht aan Kiev. Daar troffen wij hele grote dankbaarheid voor alles wat Nederland doet, zoals met militaire leveranties en sancties, maar ook op het gebied van gerechtigheid. De Nederlandse marechaussee heeft daar onder de vlag van het Strafhof gewerkt om plaatsen delict te onderzoeken, om te kijken wat daar precies is gebeurd. We hebben ook lichamen teruggegeven aan Oekraïense families, zoals Oekraïners ons in 2014 hebben geholpen om de lichamen van onze dierbaren terug te halen. Dat was dus een emotioneel en goed bezoek, maar er was ook een hele grote zorg. Die zorg kwam bij het Oekraïense Ministerie van Defensie heel duidelijk naar voren: de enorme versterkingen die Rusland op dit moment aanvoert Oekraïne in, niet alleen van menskracht maar ook van materieel. Er is grote dankbaarheid voor alle leveranties, maar tegelijkertijd gebeurt alles te laat, duurt het te lang en is het toch te weinig.
 Dat brengt mij bij de volgende vragen, meneer de voorzitter. Het is natuurlijk een heel goed besluit van het kabinet om samen met een aantal van onze bondgenoten de Leopard 1-tanks te sturen. Dat werd daar ook zeer gewaardeerd. Maar er werd ook echt gezegd: zonder moderne gevechtsvliegtuigen gaat het ons niet lukken; dan hebben we een zeer groot probleem. Dat werd echt indringend overgebracht. Zij noemden hun eigen kisten eufemistisch «vliegende doodskisten», niet omdat ze het slechtste van het slechte zijn, maar omdat ze gewoon zichtbaar inferieur zijn aan wat de Russen op de mat leggen. Met andere woorden, zonder die moderne gevechtsvliegtuigen hebben onze Oekraïense vrienden, de mensen die ook voor onze vrijheid vechten, een zeer groot probleem. Hun indringende verzoek was om dit keer niet te wachten met training totdat het besluit gevallen is. Dat is bij de Leopards natuurlijk wel gebeurd. Er werd heel lang getreuzeld met het besluit. Vervolgens is het besluit genomen, maar is er nog niemand getraind en moet er nog getraind worden, eerst met het materieel zelf, dan naar eenheidsniveau en dan nog eens in samenspraak met alles wat er in de lucht en op het land gebeurt. Mijn verzoek aan deze Minister is om te overwegen dat verzoek te honoreren en om vooruitlopend op dat eventuele besluit te beginnen met het trainen van Oekraïense piloten. Uiteraard doen we dat het liefst met bondgenoten, maar ik zag het VK gisteren al schuiven. Premier Sunak ging met een pilotenhelm op de foto. Dan weet je wel wat er gaat gebeuren in het VK. Zij gaan leveren, en zij gaan ook snel leveren.
 Voorzitter. Dan de investment pledge, robuust, meerjarig, in Vilnius. Het kabinet loopt ervoor uit, maar zegt eigenlijk niet wat de eigen inbreng is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sjoerdsma, voordat u verdergaat: ik ga u onderbreken. De heer Boswijk heeft een interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik was gisteren niet bij het betreffende debat, maar collega Sjoerdsma opperde ook een soort fighter jet coalition. Zou hij daar iets meer over kunnen vertellen? Hoe ziet hij dat? Is het randvoorwaardelijk dat de VS daarin zit of is het mogelijk om het alleen met Europese NAVO-landen te doen? Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dat is een hele goeie vraag. Even voor de duidelijkheid: dat is ook een verzoek van de Oekraïners. Dat is niet mijn eigen hersenspinsel. Dat komt een beetje voort uit de analogie van de tankcoalitie, waarin Nederland ook heeft plaatsgenomen, zonder dat we de tanks feitelijk bezitten, om te zorgen voor gezamenlijkheid, voor een soort bondgenootschappelijkheid. Meneer Boswijk heeft het daar ook over gehad. Zo krijgt het ook een soort van gewicht. Gezamenlijk kun je heel wat op de mat leggen, zowel qua levering van materieel, als qua training en alles wat erachteraan komt qua logistiek en munitievoorziening. Mij zou het een lief ding waard zijn als Nederland daarin het voortouw zou nemen, in dit geval bijvoorbeeld met het VK, dat al vooroploopt. Ik begrijp dat de Denen ook heel serieus overwegen om F-16's te leveren. Ik begrijp dat de bezwaren in de Verenigde Staten helemaal niet zo hard zijn als wel door Biden is geuit in publieke zin. Het beste is om het mét de Verenigde Staten te doen, maar mocht dat te lang duren, dan kunnen we daar wat mij betreft een voorschot op nemen, al zal de levering van F-16's natuurlijk altijd met impliciete, en soms zelfs expliciete goedkeuring van de VS moeten gebeuren.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Daar doelde ik inderdaad op. De Leopardtanks werden in Duitsland gefabriceerd. Daar hadden we dus die goedkeuring voor nodig. De goedkeuring voor de F-16's krijgen we niet zonder de VS. Het is voor het CDA sowieso niet echt een optie om het zonder de VS te doen, maar dan krijg je wel te maken met een praktisch ding, namelijk dat we een coalitie maken, maar de VS uiteindelijk zeggen: dat is allemaal leuk, maar geen F-16's.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Mijn eigen ervaring is, denk ik, anders dan die van de heer Boswijk. Het afgelopen jaar bestonden er telkens huiveringen over leveranties op bepaalde terreinen. Maar als één land het plotseling aandurfde en naar voren schoof, zag je dat daarachter opeens twee, drie, vier, vijf wat verlegener landen schuilden die dachten: dan durf ik ook wel. De Nederlandse rol is eigenlijk best uniek. Kijk naar onze Duitse buren, die geen houwitsers wilden leveren, maar die dankzij het werk van Defensie en de premier uiteindelijk wel houwitsers wilden leveren. Kijk nu naar het Leopardbesluit. Bundeskanzler Scholz hikte echt tegen een enorme drempel aan; laat ik het maar zo zeggen. Maar dankzij slim werk van Nederland in Berlijn – en ook in Washington, waar we de Amerikanen hebben verleid om de Abrams-tanks te leveren – hebben we de Duitsers zo ver gekregen. Ik denk dus eigenlijk dat Nederland weer een stapje naar voren moet zetten, om ervoor te zorgen dat onze bondgenoten ook dat stapje naar voren doen. Dat zou mijn pleidooi zijn.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Ik was gisteren ook niet bij het debat, maar ik weet wel dat het erover gegaan is. Ik zou een stapje terug willen zetten ten opzichte van de twee heren naast mij, namelijk over het leveren van gevechtsvliegtuigen in de eerste plaats. Gisteren hadden we hier een rondetafelgesprek met een aantal militair analisten. Ik denk dat dat goed was. Daaruit kwam naar voren dat het belangrijk is dat we Oekraïne steunen om het luchtruim boven het frontgebied te kunnen beheersen, maar dat het escalatierisico mede afhankelijk is van de vraag of de Oekraïners in staat zijn om op Russisch grondgebied aanvallen uit te voeren. Volgens mij is dat het geval als we vliegtuigen leveren. Ik vind dus dat we dat soort beslissingen niet onbedachtzaam moeten nemen. Ik heb het idee dat we dat deel van de discussie tot nu toe gemist hebben. Ik ben benieuwd hoe de heer Sjoerdsma daartegen aankijkt.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Ik heb dat deel van de discussie niet gemist, want we praten daar al zeven maanden over. Ik zou willen wijzen op hoe de Oekraïners tot nu toe hebben opgetreden. We hebben namelijk nogal wat wapensystemen die kant op gestuurd, die op een afstand van soms wel tot en met 80 à 90 kilometer kunnen worden ingezet. Als je die neerzet bij de grens met Rusland, dan kan je dus gewoon Russisch grondgebied aanvallen. Ze hebben ook MiG's waarmee ze eventueel Russisch grondgebied zouden kunnen aanvallen. Die scheidslijn tussen F-16's en andere wapensystemen vind ik zelf dus vrij fictief en imaginair, zeker als je ziet hoe Oekraïne zeer beheerst is omgegaan met wapensystemen die het van westerse landen heeft gekregen. Natuurlijk zijn er dingen in Rusland gebeurd waar Rusland niet blij mee zal zijn geweest, maar bij geen van die incidenten is er bewezen dat dat is gebeurd met een door het Westen geleverd wapensysteem. Dat geeft mij heel veel vertrouwen dat we ook deze stap kunnen zetten zonder dat we over een grens gaan waar niemand overheen wil, namelijk dat Poetin iets doet waarmee hij niet alleen zichzelf, maar de wereld in een afgrond stort.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Ik wil daar dus bedachtzamer over zijn en over communiceren, ook vanuit deze commissie, denk ik. Bovendien weet ik niet welke capaciteiten we überhaupt zelf hebben om daar iets mee te doen. Misschien mag ik, via de voorzitter, de vraag doorkaatsen naar de overkant, want ik ben ook benieuwd hoe de Minister en het achterliggende ministerie daarover nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 U begint er al aardig bedreven in te worden, meneer Drost. U stelt in een interruptie gewoon al vragen aan het kabinet!
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 De heer Drost vraagt zich af in hoeverre we die beschikbaar hebben. We zijn de F-16's natuurlijk aan het uitfaseren. Er worden een aantal F-16's vervangen. We hebben hier vervolgens F-16's staan die ofwel naar de Verenigde Staten ofwel naar elders gaan, met een enorme sloot aan munitie, die niet bruikbaar is op het volgende vliegtuig dat we gaan inzetten. Dit is dus bij uitstek een wapensysteem waarmee we niet de hardwerkende mensen van Defensie tekortdoen. We zadelen hen niet op met lege planken. We ontnemen hun niet de mogelijkheid om te trainen. Dit is een toestel waar we sowieso al afscheid van zouden gaan nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, zet ik even een andere pet op, want ik wil als VVD-Kamerlid ook nog even een vraag stellen. De heer Sjoerdsma neemt gelijk de extreme stap om F-16's aan Oekraïne te gaan leveren, maar er zitten nogal een aantal stappen tussen. De heer Drost had het daar net al over. Een van die stappen is de backfilloptie, namelijk dat je F-16's gaat leveren aan Oost-Europese landen zodat die MiG's kunnen worden doorgeleverd aan Oekraïne. Dat scheelt tijd voor het opleiden van de Oekraïense vliegers. Onderschat het niet: het is een heel ander systeem. Er gaan jaren overheen voordat de Oekraïense vliegers zijn opgeleid op de F-16's. Waarom wilt u gelijk al die grote stap voorwaarts zetten en kijkt u niet naar die backfilloptie?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Die backfilloptie is wat mij betreft helemaal geen taboe, maar het is wel een inferieure optie ten opzichte van het direct leveren van F-16's. Daar zijn de Oekraïners zelf ook heel duidelijk over. Die hebben natuurlijk een vrij goed beeld van de capaciteit die de Midden- tot Oost-Europese landen hebben en hoe die zich verhoudt tot wat Rusland op de mat legt. Zij zeggen gewoon: dat geeft ons niet het overwicht dat wij nodig hebben om zeker te stellen dat ons luchtruim vrij en veilig is. Ik snap dat heel goed.
 Dan de training. Ik snap heel goed wat de heer Valstar zegt, maar laten we kijken naar wat er tot nu toe geleverd is, naar welke reguliere trainingsperiodes daarvoor stonden en vervolgens naar de tijd waarin de Oekraïners dat hebben gedaan. Dat heeft iedereen verrast, denk ik. Het heeft in ieder geval mij verrast. Misschien dat het de Defensiecollega's naast de Minister niet heeft verrast. Misschien hadden zij het verwacht, maar mij heeft het verrast. Als ik luister hoe snel Oekraïne claimt dit te moeten kunnen, dan denk ik niet dat het jaren zal hoeven duren.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ga in mijn eigen termijn natuurlijk precies onze positie uitleggen, maar kortgezegd: tot nog toe steunen wij heel veel. Wij hebben geen taboes gelegd op systemen, maar we hebben wel vragen over de reikwijdte van systemen. Ik hoor de heer Sjoerdsma spreken over 80 kilometer bij grondwapens, maar het bereik van de F-16 gaat voorbij de 4.000 kilometer. Dat is echt van een hele andere orde. We komen nu in een setting terecht waarbij binnen en buiten de coalitie discussies ontstaan over specifieke wapensystemen, zonder dat we al zo ver zijn. Is dat nou verstandig? Ik heb daar geen vertrouwen in.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Sjoerdsma, is dat verstandig?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dat is niet alleen verstandig, maar ook noodzakelijk. De delegatie was helaas beperkt – dat is wel jammer – dus ik zou u echt aanraden om deze gesprekken ook te voeren met de Oekraïense collega's op het Ministerie van Defensie of parlementariërs daar die in de commissie van Defensie of Nationale Veiligheid zitten. Ja, dit is verstandig en dit is noodzakelijk. U schetst net de afstand die F-16's kunnen vliegen. MiG's kunnen ook een behoorlijke afstand vliegen en die bezitten de Oekraïners al, maar die zetten ze niet in over de grens. Ik snap alle scepsis, maar ik zeg dus ook tegen u: dit kan en zal moeten gebeuren. Oekraïners hebben dit nodig om datgene wat er staat te gebeuren, namelijk een enorm Russisch offensief, enigszins te kunnen afslaan en om vervolgens te verzekeren dat het luchtruim vrij zal zijn van alles wat Rusland daarin wil plaatsen, niet alleen om de militaire installaties van Oekraïne te vernietigen, maar ook om de burgerbevolking te terroriseren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, tot slot.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik denk dat de heer Sjoerdsma gewoon het punt mist. Voor Oekraïne is het vooral belangrijk dat de coalitie en de brede steun die er nu zijn, blijven bestaan. Als we nu met elkaar te veel in het openbaar in een soort race terechtkomen van wie het eerst Oekraïne wil bedienen met specifieke wapensystemen, dan leggen we een hypotheek op die samenwerking. Ik vrees dat de heer Sjoerdsma daar te weinig oog voor heeft. Dat raakt ook aan hoe we als Kamer en kabinet zijn. Daar ga ik zo meer over zeggen. Is het niet verstandiger om hier iets terughoudender in te zijn en dit toch zorgvuldig met elkaar te doorlopen?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Wij hebben de afgelopen maanden voortdurend gezien dat landen elkaar vertelden dat ze iets zeker niet moesten leveren en dat ze die rode lijn niet over moesten gaan. Er waren Kamerleden die dat echoden en deskundigen die zeiden: dat moet je vooral niet doen. Alles zou escalerend werken. Maar in de praktijk is niet alleen gebleken dat Oekraïne die wapensystemen nodig had en kon inzetten, maar ook dat het niet zo escalerend heeft gewerkt als werd gevreesd.
 Als u zegt dat dit niet is wat Oekraïne wil, dan zeg ik u dat dit wel is wat Oekraïne wil. Als u zegt dat we niet op de zaken vooruit moeten lopen, dan zeg ik dat dit het momentum is. Kijk naar de landen om ons heen. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk, waar premier Sunak tegen zijn Minister van Defensie heeft gezegd dat hij moet uitzoeken welke fighter jets zij op korte termijn kunnen leveren. Kijk naar de foto die van hem en president Zelensky werd genomen, met gevechtshelmen op. Dat gaat gebeuren. Kijk naar wat er in het Deense parlement gebeurt. U kunt nu zeggen: ik zie dat niet zitten. Mijn fractie ziet dat wel zitten en wij willen dat lostrekken na een debat, een discussie, van zeven maanden; dat zeg ik er ook bij tegen de heer Van der Lee. Wij hebben dit vorige zomer, dus zeven maanden geleden, voor het eerst bepleit. Toen vond u het overigens niet een heel gek idee.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Ik kom bij de investment pledge in Vilnius over robuuste, meerjarige financiering. Het kabinet zegt daarover duidelijk dat ze die willen steunen. Het kabinet is zich ook bewust van de verplichting die Nederland in NAVO-verband is aangegaan, maar het is eigenlijk niet duidelijk over wat die nieuwe pledge dan zou moeten zijn. Ik zou zelf eigenlijk zeggen dat het goed zou zijn om de pledge nu eens om te draaien. Het percentage gaan we bereiken en dat is heel goed, maar het zou ook goed zijn om nu de draai te maken naar welke capaciteiten we nodig hebben en wat dat aan investeringen en financieringsproblemen met zich meebrengt. Ik zou zelf zeggen: laten we die lat, in ieder geval voor Europe, leggen op dat we de capaciteiten op de mat moeten kunnen leggen om onszelf conventioneel te kunnen verdedigen, ergens in 2025, hoe moeilijk dat ook is. Ik ben benieuwd welk plaatje er dan uit rolt. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Gelet op de tijd, kom ik tot slot op de productie en voorraden. Ik heb een interview gezien met de Commandant der Strijdkrachten over het belang om bedrijven meer te laten produceren en meer voorraden aan te leggen. Ik ben het daar zeer mee eens. Hij sprak over de noodzaak van noodwetgeving en over andere maatregelen om te komen tot meer productie. Ik ben zeer benieuwd of er inmiddels gesprekken hebben plaatsgevonden met de industrie of met andere landen om ervoor te zorgen dat die productie zo snel mogelijk wordt opgevoerd, en dan het liefst in Europees verband om schaalvoordelen te bereiken en te bereiken wat de heer Boswijk heeft gezegd, namelijk dat die systemen dan goed met elkaar kunnen communiceren en dat er dan niet 55 naast elkaar bestaan.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Bijna een jaar geleden deed Poetin het onvoorstelbare, in ieder geval in onze ogen. Ik denk dat voor velen van u ook geldt dat wij niet dachten dat hij zo irrationeel zou zijn om echt een heel grote agressieoorlog tegen een soevereine, democratische staat te starten. Daarmee is niet alleen een moreel maar ook een volkenrechtelijk mandaat een gegeven, als het gaat om het steunen van een democratisch volk. Dat heeft voor GroenLinks betekend dat wij, waar wij kunnen, steun verlenen aan Oekraïne om zich te verdedigen tegen die agressie. Dat betekent ook dat wij kunnen instemmen met het inzetten van zware wapens, gelet op waar we nu staan in die oorlog, die al bijna een jaar duurt. Er is ook een reële kans dat het nog veel langer gaat duren. Daarom vind ik wel dat we op een aantal punten zorgvuldig moeten zijn met elkaar.
 Je ziet dat besluitvorming vaak voor een deel plaatsvindt in de G7 of in Ramstein en dat we als parlement niet altijd even goed betrokken worden bij wanneer welk besluit valt. Dat heeft een potentieel risico voor het draagvlak en de brede consensus die op dit moment bestaat. Ik vind het jammer dat de heer Sjoerdsma eerder op een polariserende manier reageerde op mijn interruptie, alsof ik zou hebben gezegd dat Oekraïne niet vraagt om die wapens. Ik wijs hem er alleen op dat deze publieke discussie niet per se bijdraagt aan brede politieke steun voor het leveren van een bepaald type wapen, zeker als het gaat om wapensystemen waar Nederland niet alleen zeggenschap over heeft. Je kunt kiezen voor de tactiek om via de publieke opinie en publieke druk te proberen iets tot stand te brengen, maar daar zit ook een risico aan. De heer Sjoerdsma kan daar natuurlijk voor kiezen, maar het is ook verstandig dat het kabinet nadenkt over het precieze kader is waarbinnen we die besluiten nemen.
 Collega Piri wees er al op – ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken, waar we al twee keer mee hebben gesproken, heeft dat gezegd – dat het verstandig is om daar waar we een artikel 100-procedure hebben, met elkaar af te spreken hoe we het parlement erbij betrekken. Wat kan openbaar? Wat kan besloten? Welke informatie wordt er gedeeld en op welk moment gebeurt dat? Als deze oorlog nog veel langer gaat duren, dan wordt dat alleen maar belangrijker. Ik ben dus benieuwd of het kabinet op dat terrein stappen wil zetten.
 In de specifieke F-16-discussie zijn er nog veel meer opties. Maar het is ook belangrijk om te kijken of er voldoende garantie is dat wapensystemen met een hele grote reikwijdte niet tot een onbeheersbare vorm van escalatie leiden.
 Tot slot zou ik ook nog wat specifieke vragen willen stellen over de tanks. Anderen hebben die vragen ook gesteld. Hoe zit het nou precies met de Leopard 2's? Hoe snel krijgen we daar duidelijkheid over? Welke implicaties heeft dat voor de geleasede tanks? Worden onze mensen ingezet voort trainingen? Is dit nou informatie waar op een gegeven moment ook publiekelijk wat over gezegd kan worden of moeten we dit toch weer in een besloten sessie doen? Als het gaat om die Leopard 1's: ik vind het goed dat het is voorbereid en dat het gaat gebeuren. Het tempo is daarbij natuurlijk cruciaal. Maar ik heb nog wel de vraag: hoe zit het nou precies met de hoeveelheid munitie voor die wapens? Ligt er al veel of moet die ook weer extra worden geproduceerd?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van der Lee. Er is een interruptie van de heer Drost en daarna een van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Ik deel de analyse wel van de heer Van der Lee dat we voorzichtig moeten zijn met een politiek debat, maar ik voel me daarin ook meteen enigszins geframed. Volgens mij voeren wij hier namelijk in openheid, maar ook in alle bedachtzaamheid – dat woord gebruikte ik zojuist ook – een gesprek over hoe wij hierin staan. Ik denk dat de publieke opinie en ook de democratie daar juist mee gediend zijn. Ik mag toch aannemen dat de heer Van der Lee niet naar de situatie toe wil dat we alles achter gesloten deuren bedenken en dat het Nederlandse volk het alleen mag doen met de persberichten van het Ministerie van Defensie. Dat is toch, neem ik aan, niet de richting die hij op wil?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nee, dat is helemaal niet de richting die ik op wil. Ik vind het heel goed om daar in openbaarheid over te spreken, maar het is niet zo heel verstandig om dingen op scherp te zetten en mensen iets in de mond te leggen wat ze helemaal niet gezegd hebben, in een poging om nu één wapensysteem heel snel te leveren. Dat vind ik dus niet handig. Ik ben heel erg voor publieke debatten, maar we moeten ook oppassen dat we ons niet beperken tot slechts één element in een discussie, terwijl er nog veel meer zaken zijn waarmee we Oekraïne zullen moeten steunen, en waarschijnlijk, helaas, ook voor langere tijd.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Hier wreekt zich even dat ik afwezig was vanwege de stemmingen. Ik ben het, denk ik, eens met het punt dat ik de heer Van der Lee hoor maken. Hij zei dat je niet te veel voor de troepen uit moet lopen en dat je het meer zou moeten inkaderen. Maar kan hij dan nogmaals toelichten wat de Nederlandse regering daarmee zou moeten doen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat ga ik zo proberen, maar ik ben ook wel benieuwd naar waar de SP in het publieke debat staat ten aanzien van het leveren van Leopard 1's en 2's. Ik hoor u altijd heel veel vragen stellen, maar het ontgaat mij waar de SP dan zelf precies staat. Ik vraag aan het kabinet hoe het de informatiepositie van de Kamer kan verbeteren, gelet op de omstandigheden waarin we nu zitten. De besluiten die tot nog toe zijn genomen, zijn voor ons voor een belangrijk deel voldongen feiten geweest. Er is een crisissituatie, er is een aanleiding en er zijn bondgenoten; dat snap ik allemaal wel. Maar naarmate dit langer duurt, wordt het steeds problematischer als daar geen verbetering in komt. Voor ons is dat punt nu nog niet bereikt; laat ik daar helder over zijn. Ik verklaar het leveren van F-16's ook niet taboe. Het kan zijn dat het onder bepaalde condities en afspraken voor ons een optie is, maar dat wordt moeilijker als de dialoog niet op een goede manier wordt gevoerd en als we te veel met elkaar bezig zijn in een te gepolariseerde discussie. Daar maak ik me zorgen over. Dat wil ik ook op tafel leggen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijk, tot slot.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Van der Lee stelt allerlei vragen over die F-16's. Dat is zeer terecht. Die vragen heb ik ook en die heb ik ook over de tanks gesteld. Ik ga heel goed luisteren naar het antwoord van de Minister en daarna zullen wij een afgewogen standpunt innemen. Volgens mij is dat de juiste volgorde. Maar verder wilde ik vooral zeggen dat ik het met de heer Van der Lee eens ben dat het niet verstandig is om voor de troepen uit te lopen, dat we als Kamer inderdaad heel goed moeten letten op onze informatiepositie en dat we ons niet steeds moeten laten verrassen door onthullingen in de media.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte, meneer Van Dijk. Nee, meneer Van der Lee, daar zat geen vraag in en ik wil straks de Minister nog de kans geven om de vragen te beantwoorden. Nee, daar zat geen vraag in. Ik ga het woord geven aan de heer Fritsma van de PVV.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan maak ik een punt van orde, hoor. Ik ben nu voor het eerst in deze commissie, maar dit heb ik nog nooit meegemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, ik heb u inmiddels vier interrupties toegestaan; dat zeg ik er wel bij. Als u een laatste interruptie wilt hebben ...
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De leden bepalen aan wie ze hun interruptie richten en dan mag het lid antwoorden. Dat kunt u als voorzitter niet limiteren.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Als u nog een laatste interruptie wilt plegen, sta ik dat bij dezen toe en daarna geef ik het woord aan de heer Fritsma.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil alleen maar het punt maken dat de SP het, wat mij betreft, als het gaat om het niet voor de troepen uit lopen, niet moet hebben over de Nederlandse situatie alleen, maar ook over wat we gezamenlijk in Europa doen. Daar willen wij als GroenLinks ook aan bijdragen, in samenwerking met bijvoorbeeld onze partijgenoten in Duitsland. Dat hebben we in de afgelopen periode ook gedaan. Mijn woorden vertalen als «je moet niet voor de troepen uit lopen» is dus geen goede samenvatting.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank voor deze nuance. De heer Fritsma, namens de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dank, voorzitter. Ook de fractie van de PVV heeft nog vragen over de wapenleveranties aan Oekraïne en de gevolgen daarvan. Allereerst de voorgenomen levering van twee lanceerinrichtingen voor de Patriots. Als die doorgaat, verzwakt dat ontegenzeggelijk onze eigen luchtverdediging. Dan kunnen we, als het erop aankomt, onze steden, havens en andere belangrijke plaatsen of objecten simpelweg niet meer goed verdedigen. Onze nationale veiligheid komt hierdoor dus in het gedrang. Alleen daarom al moet die levering van onderdelen voor Patriotsystemen niet doorgaan. Graag een reactie van het kabinet op dat belangrijke punt.
 Daarbij is het van groot belang dat die voorgenomen levering bijzonder slecht is onderbouwd door het kabinet. Het kabinet erkent in de brief van 20 januari jongstleden dat de levering nadelen heeft voor de eigen verdediging, maar omdat die nadelen tijdelijk zijn, vindt het kabinet ze toch acceptabel. De tijdelijkheid van de nadelen voor de eigen verdediging is volgens het kabinet dus cruciaal, maar op de vraag om welke tijdspanne het dan precies gaat, kon het kabinet niet eens antwoord geven. De Staatssecretaris gaf twee weken geleden letterlijk aan geen jaartal te kunnen plakken op vervanging van dit schaarse materieel. Het gaat dus om jaren, want de Staatssecretaris kon geen jaartal plakken op vervanging van het materieel. Niemand weet dus precies, het kabinet zelf ook niet, hoelang onze luchtverdediging gebrekkig blijft, maar juist dat punt van tijdelijkheid wordt nota bene aangevoerd als reden dat de levering van Patriotonderdelen toch acceptabel is. Dat rammelt natuurlijk aan alle kanten. Ik vraag de Minister om opheldering hierover.
 Voorzitter. Hier komt nog bij dat het argument dat we deze belangrijke verdedigingssystemen tijdelijk best wel kunnen missen, zeer ondeugdelijk en gevaarlijk is. Onze Defensie moet immers te allen tijde in staat zijn om ons land te verdedigen. Die paraatheid is juist een heel belangrijk basisprincipe van onze krijgsmacht. Mijn vraag aan de Minister is waarom dat belangrijke basisprincipe wordt losgelaten. De Staatssecretaris zei er twee weken geleden over dat we die Patriots nu niet nodig hebben, gezien het dreigingsbeeld, maar die insteek is bijna kolderiek, omdat je natuurlijk nooit precies weet wanneer je je verdedigingssystemen nodig hebt. We weten dat het dreigingsbeeld heel snel kan veranderen, in ieder geval sneller dan dat we lanceerinrichtingen voor Patriots kunnen vervangen, want daarvan weten we inmiddels, zeg ik nogmaals, dat we daar geen jaartal op kunnen plakken.
 Voorzitter. Het is allemaal bijzonder ondoordacht. Dat geldt ook voor de voorgenomen levering van tanks aan Oekraïne. De PVV vindt dit in beginsel al een hele rare discussie, omdat onze krijgsmacht zelf niet eens tanks in bezit heeft. We leasen nu achttien Leopard 2-tanks van Duitsland en uitgerekend daarover opperde het kabinet, de premier zelf, om ze op te kopen en vervolgens aan Oekraïne te schenken. De PVV roept het kabinet ertoe op om ook dit niet te doen. Daarbij wil ik ook vragen hoe op dit punt precies de afwegingen zijn gemaakt. Ja, voorzitter, ik rond bijna af; ik zie u kijken. Vindt het kabinet bijvoorbeeld, net als bij de Patriots, de factor van de tijdelijkheid van het gemis van het materieel, in dit geval van tanks, doorslaggevend? Zo ja, hoe en op welke termijn wordt dan vervanging geregeld?
 Voorzitter. Ik rond af met een laatste opmerking over de levering van F-16-vliegtuigen, die nu in de lucht hangt en waar sommige collega's heel makkelijk over praten. Doe het niet, is de oproep van de PVV aan het kabinet.
 Daar laat ik het bij, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Fritsma. Leuk, die zin dat het «in de lucht hangt». De heer Boswijk heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, een verduidelijkende vraag over die tanks. Ik hoor collega Fritsma zeggen dat we die achttien geleasede tanks beschikbaar moeten houden om ons eigen personeel gereed en getraind te houden. Ik denk dat dat ook verstandig is. Maar bedoelt hij daarmee dat we dan maar helemaal geen tanks moeten leveren – denk bijvoorbeeld aan de samenwerking die we met Tsjechië hebben, of aan de Leopard 1-tanks waar het nu over gaat – of heeft hij het dan specifiek en alleen over die achttien tanks die wij leasen?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De PVV-fractie wil helemaal geen tanks leveren. Deze vraag moet je zien in het kader van het feit dat de Nederlandse krijgsmacht zelf niet eens tanks in bezit heeft. De bottomline is dus – dat is eigenlijk het beste antwoord op de vraag van de heer Boswijk – dat wij gewoon niet in de positie zijn om dit te doen. We hebben het hier over de Nederlandse krijgsmacht, die in geval van oorlog drie dagen mee kan vechten. Dat heeft het kabinet zelf toegegeven: we kunnen drie dagen meevechten in geval van oorlog. Als we tanks kopen, koop die dan alsjeblieft voor onszelf en niet voor Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk, tot slot.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Ik denk dat de inzet van tanks de discussie in Nederland ongetwijfeld zal doen oplaaien, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het risico ... Elke keer dat we systemen sturen hebben we het weer over escalatie en ik vind het goed dat we die discussie voeren, want die risico's zijn er natuurlijk. Hoe kijkt de PVV hiernaar? Moeten we dan zeggen: we willen helemaal geen risico lopen en stellen Oekraïne dan maar niet in staat om zichzelf te verdedigen? Wat is volgens de heer Fritsma het risico als Oekraïne uiteindelijk aan het kortste eind trekt en Rusland daadwerkelijk wint? Welke risico's ziet hij dan voor bijvoorbeeld de Baltische staten? Ziet hij daarbij ook meteen het risico van een artikel 5-procedure? Hoe kijkt de PVV daarnaar? Is hij het met mij ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. Meneer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Als het gaat over de eigen positie en de positie van de Baltische staten is het duidelijk: natuurlijk moeten we ons eigen grondgebied en dat van onze NAVO-bondgenoten kunnen verdedigen. Maar dat betekent niet dat je de weg van escalatie moet inslaan. Want hoe je het ook wendt of keert, het leveren van tanks betekent dat gewoon. Het gemak waarmee collega's hier praten over de levering van F-16-vliegtuigen doet mij eerlijk gezegd het ergste vrezen. Dat is een stap op de escalatieladder en dat moeten we gewoon niet hebben. De volgende stap na het leveren van F-16's is het leveren van troepen. Dit moet gewoon ophouden, want het is bijna een drang naar escalatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van FVD.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Voorzitter. We spreken vandaag over het sturen van zware wapensystemen naar Oekraïne. De vraag is of dat een goed idee is en of we dat moeten willen. Om die vraag te kunnen beantwoorden denk ik dat het noodzakelijk is om even uit te zoomen. De heer Van der Lee startte zijn bijdrage met de term «onvoorstelbaar». In zijn ogen deed Rusland vorig jaar «het onvoorstelbare» door Oekraïne binnen te vallen. Het zou volgens hem irrationeel en ongeprovoceerd zijn. Ik denk daar fundamenteel anders over. Daarvoor neem ik u graag mee terug naar 1999, want in dat jaar deed de NAVO het onvoorstelbare. Zij startte een daadwerkelijk ongeprovoceerde agressieoorlog tegen Joegoslavië en annexeerde de facto – niet de jure, maar wel de facto – haar eerste grondgebied: Kosovo. In 2001 deden de VS het onvoorstelbare: ze startten een agressieoorlog tegen Afghanistan, met martelkampen. Anderhalf jaar later startten de Verenigde Staten opnieuw een agressieoorlog, tegen Irak.
 In 2007 riep Poetin in zijn speech in München het Westen op om de Koude Oorloghouding te laten varen, om niet verder op te rukken via de NAVO naar de Russische grens en om samen te werken in een geest van gelijkheid. Het antwoord van de NAVO kwam een jaar later, in 2008, in Boekarest, met de verklaring dat ook Oekraïne lid zou worden van de NAVO. In 2011 deed de NAVO opnieuw het onvoorstelbare: zij startte een agressieoorlog tegen Libië en begon met stoken in Syrië, met het financieren en bewapenen van islamitische rebellen.
 In 2014 deed Amerika opnieuw het onvoorstelbare. Het organiseerde een staatsgreep in Kiev en controleerde vanaf dat moment effectief de Oekraïne. Toen de Nederlandse bevolking zich in 2015/16 in een referendum mocht uitspreken over het associatieverdrag met Oekraïne, waar op termijn ook weer militaire samenwerking uit zou volgen, zei de bevolking met twee derde van de stemmen: nee, wij willen dat niet; wij willen daar niet in getrokken worden. Het werd genegeerd.
 In datzelfde jaar, 2014, toen de Verenigde Staten effectief controle kregen over Oekraïne, begonnen ook de bombardementen op de Russische Donbasregio, met clustermunitie. Tienduizenden burgerslachtoffers vielen sindsdien. Een drinkwaterblokkade tegen de Krim ving aan. En in 2015, toen ook het associatieverdrag aan de Nederlandse bevolking werd voorgelegd, werden in Minsk akkoorden gesloten, waarin de drie punten werden vastgelegd die Rusland nog altijd presenteert als de enige doelen die het land heeft met deze oorlog: het respecteren van de taalrechten en de onafhankelijkheidsrechten van de Russen in Donbas, het behouden van toegang tot de Krim voor de Russische vloot, en een neutrale status voor Oekraïne als bufferland. Zowel Porosjenko als Merkel gaven aan dat de toenmalige toezeggingen bij Minsk puur voor de bühne waren. Dat hebben ze recent toegegeven.
 In 2021 tekenden de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk dan ook militaire akkoorden met Oekraïne, met als doel het terugveroveren van zowel de Donbas als de Krim. Rusland vroeg eind 2021 een laatste maal om veiligheidsgaranties. Het Westen antwoordde met de herhaling dat Oekraïne bij de NAVO zou kunnen komen én met een grote militaire exercitie in de Zee van Azov. Kortom, het liet Rusland geen keus. Hoe zouden de VS reageren als Rusland hetzelfde zou doen met Mexico?
 Zoals Poetin in talloze speeches heeft aangegeven, heeft Rusland slechts drie doelen: het demilitariseren van Oekraïne zodat het een bufferzone wordt, het beschermen van de burgerbevolking in de Donbas en het behouden van de Krim. De Israëlische premier Naftali Bennett heeft verteld dat een vredesvoorstel al direct op tafel lag tussen Zelensky en Poetin, en dat het alleszins binnen de redelijkheid was, om deze oorlog in hele korte tijd te beëindigen, wat ook in het belang was van de Oekraïners, de Europeanen en de Russen, maar dat de NAVO, de Amerikanen en de mensen van het Verenigd Koninkrijk dit tegenhielden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, heer Baudet.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Kan de Minister op zowel deze tijdlijn als op deze uitspraak van Naftali Bennett reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, heer Baudet. Ik zag volgens mij een interruptie aan mijn linkerzijde, van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 De heer Baudet noemt allemaal interventies van de Verenigde Staten, zoals in Irak en Afghanistan. Die zijn buitengewoon omstreden. Sterker nog, wij hebben daar altijd hard oppositie tegen gevoerd. Maar dat neemt toch niks weg van de onjuistheid van de inval van Poetin in Oekraïne? Hij heeft gekozen voor een grootschalige militaire invasie richting Oekraïne in plaats van voort te gaan op het pad van het internationaal recht. Op al die punten rondom de Donbas die u noemt, is deze oorlog toch niet te rechtvaardigen?
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik vind het woord «rechtvaardigen» heel moeilijk als het gaat om vreselijke dingen. Iedereen is volgens mij altijd in algemene zin tegen oorlog. Ik ook, natuurlijk. Alleen, ik denk niet dat Rusland een andere keus had. Kijk naar het oprukken van de NAVO en naar de agressie van de Verenigde Staten. Dat is een wereldmacht in verval, die z'n laatste truc aan het doen is door overal oorlog te zaaien, oorlog te voeren, te bombarderen. Wat had Rusland anders kunnen doen als het z'n eigen vitale nationale belangen wil beschermen? Er wordt hier vaak gezegd dat ik een soort van idolaat standpunt inneem met betrekking tot Rusland, maar ik zie gewoon werkelijk niet hoe je realpolitik kan kijken naar de wereld en dan een andere opstelling van Rusland verwacht. Sterker nog, ik denk dat de Verenigde Staten dat ook heel goed wisten en dat ze deze oorlog dus gewoon willens en wetens hebben uitgelokt. Ze hebben Poetin zozeer in een hoek geduwd dat hij niet anders kon. Ik denk tegelijkertijd dat vrede dus ook binnen handbereik ligt, want de drie doelen die Rusland telkens weer op tafel legt, zijn voor het Westen en ook voor Oekraïne heel makkelijk te realiseren. Waarom zeggen we niet gewoon dat Oekraïne nooit lid wordt van de NAVO en een bufferstaat blijft? Waarom geven we Rusland de Krim niet? Geef een stuk van die Donbas. Maak verder nog een aantal afspraken, en het probleem is opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, heer Baudet. Mag ik het voorzitterschap al overdragen aan de heer Van Dijk, of gaat u nog een hele korte interruptie plaatsen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Heel kort.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, maar dan wil ik ook een hele korte reactie van de heer Baudet.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Die interventies van de Verenigde Staten waren verkeerd, maar dat doet niets af aan de aanval van Poetin op Oekraïne, meneer Baudet. Rusland werd niet aangevallen. Rusland koos ervoor Oekraïne militair aan te vallen. Dat zei Rob de Wijk gisteren volgens mij ook terecht tegen uw collega Jansen. Hij zei: je kan heel veel praten over de fouten van de NAVO in het verleden, maar als je een oorlog gaat beginnen, dan houdt het op. Snapt u dat?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baudet, kort, alstublieft.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dat is wel een hele opmerkelijke uitspraak vanuit het Westen. Het Westen begint continu overal oorlogen en dan gaan we nu zeggen dat je nooit een oorlog mag beginnen. Oorlog is de voortzetting van diplomatie, met andere middelen. Dat wordt ingezet door landen als ze ofwel agressief zijn, zoals de Verenigde Staten, ofwel als ze defensief zijn, zoals Rusland. Ik denk dat Rusland wel werd aangevallen. Ik denk zelfs dat er een hele goede argumentatie te maken is dat het optreden van Rusland gewoon valt onder artikel 51 van het VN-Handvest; gewoon zelfverdediging.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Dijk.
 
 
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Valstar van de VVD.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik met een aantal van de collega's die hier ook aanwezig zijn op het Ministerie van Defensie. Daar kregen wij het zeer indrukwekkende verhaal van majoor Angelo Wouters van de Koninklijke Marechaussee te horen. Wouters was vorig jaar samen met zijn team in Oekraïne om namens het ICC onderzoek te doen naar oorlogsmisdaden.
 Wat voor beeld heb je daar dan van tevoren bij? Nou, ik eigenlijk geen. Sinds afgelopen vrijdag hebben we die details wel. Hoe zij hun werk moesten doen tussen de opgestapelde lijken. Hoe zij met beide benen op de grond bleven staan, letterlijk in het lijkvocht. Hoe de Oekraïense lijkschouwer, die daar «de slager» werd genoemd, een schedelpan openzaagt en samen met onze militairen kleine scherven bewijs verzamelt. Dat bewijs is ongelofelijk belangrijk voor de geschiedschrijving maar vooral om in de toekomst daders te kunnen veroordelen.
 Majoor Wouters en zijn team zijn de pioniers voor het ICC in Oekraïne, net als dat Nederland samen met Frankrijk pionier is in het verzamelen van deze bewijzen. We hebben begrepen dat er geen handover/takeover kan plaatsvinden omdat er onvoldoende aansluiting is van andere landen. Ja, er is interesse, maar ik wil de Minister toch verzoeken om deze oproep opnieuw bij deze NAVO-ministeriële te doen, om aansluiting van andere landen te zoeken. Want ondanks het dankbare werk moet het ongelofelijk frustrerend zijn om na anderhalve maand te vertrekken, je spullen neer te moeten zetten en dit niet aan anderen te kunnen overdragen.
 De oorlog in Oekraïne veroorzaakt niet alleen zware lichamelijke verwondingen maar ook onzichtbare wonden in de vorm van PTSS. Ik wil dan ook weten of dit ook een gespreksonderwerp is in internationaal verband en of Nederland daarin momenteel ook een rol speelt.
 Voorzitter. Dan de agenda voor deze ministeriële. Het belangrijkste punt dat wordt besproken is afschrikking en verdediging. Zo wordt er onder meer besproken hoe de Allied Response Force wordt ingevuld. Zekerheidshalve stel ik toch maar de vraag of dit wordt gepland langs de beschikbare capaciteiten, want het moge bekend zijn dat wij op enkele fronten nog ietwat tekortschieten. Ik zou in die discussie ook graag van het kabinet horen hoe de gesprekken binnen de NAVO verlopen over het gezamenlijk vullen van de heavy brigade met Duitsland en hoe zich dat verhoudt tot de NATO Defence Planning Capability Review. Is daarin al progressie geboekt? Of blijft de NAVO voet bij stuk te houden? Dat vraag ik de Minister.
 Het kabinet schrijft voorts: «De NAVO moet verder versterkt worden om te kunnen reageren op elke bedreiging van onze collectieve veiligheid. Het kabinet steunt het voornemen in NAVO-verband afspraken te maken over robuuste meerjarige financiering. Besluitvorming hierover maakt onderdeel uit van de komende NAVO-top in Vilnius. Het kabinet is zich bewust van de verplichting die Nederland in NAVO-verband is aangegaan.» Dan rijst bij mij de vraag op welke wijze het kabinet deze meerjarige financiering in nationaal verband denkt te willen gaan vastleggen. Welk commitment wil de Minister hierbij geven? Daarnaast hoor ik graag wat de inzet wordt van het kabinet richting Vilnius. Is de verwachting dat de in 2014 in Wales gemaakte afspraak dat iedere lidstaat naar 2% van het bbp gaat, verhoogd zal worden? Wat wordt de inzet van Nederland? Gaat de Minister zelf actief pleiten voor een verhoging? Graag een reactie.
 Voorzitter, tot slot. Ook munitie en voorraden zullen tijdens de ministeriële besproken worden. Het kabinet schrijft: «Voor Nederland en andere bondgenoten is voldoende industriële capaciteit binnen Europa van fundamenteel belang om bevoorrading van munitie te garanderen. Dat versterkt ook de Europese strategische autonomie. Tijdens de ministeriële zal ik dit punt onderstrepen.» Put your money where your mouth is, of zoals ze dan in Rotterdam zeggen: geen woorden maar daden. Mag ik van de Minister vragen of zij actief zal pleiten voor het openen van een munitie- of componentenfabriek in Nederland? Gaat het kabinet ondernemers die willen starten met produceren, maximaal begeleiden? Is de Minister er voorstander van dat er weer munitie wordt geproduceerd op Nederlandse bodem? Hoe vorderen de gesprekken die gaande zijn tussen Nederland, België en Duitsland? Dat gaf de Minister namelijk te kennen in antwoord op mijn Kamervragen.
 Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee bent u dan zelf weer voorzitter.
 
 
 Voorzitter: Valstar
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde, naar de Minister. Hoe lang denkt zij nodig te hebben? Zijn vijftien minuten voldoende?
 
 
 Minister Ollongren:
 Twintig minuten?
 
 
 De voorzitter:
 Oké, twintig minuten. Ik strijk met mijn hand over mijn hart. We komen hier om exact 14.35 uur weer terug.
 
 De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.39 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister van harte welkom, met militaire precisie vierenhalve minuut te laat. Ik kijk naar mijn linkerzijde. Ik ga een beroep op u doen. We hebben nog één uur en twintig minuten over. De meeste mensen willen ook graag nog een tweede termijn. Ik ga dus voorstellen om maximaal drie vragen te stellen. Als ik «drie interrupties» zeg, gaat u daar meerdere vragen in verpakken, dus we doen maximaal drie vragen. Dat wil ik graag met u afspreken. Dan ga ik het woord geven aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter, met excuses voor de iets verlate binnenkomst. Ik wil ook de heer Drost, de nieuwe woordvoerder van de ChristenUnie, welkom heten in ons midden. Hij heeft het geluk om deze mooie portefeuille te mogen hebben. Ook ik wens hem daarbij veel succes.
 Iets anders wat ik nog wilde zeggen, is het volgende. U heeft twee weken geleden met de Staatssecretaris van Defensie het debat kunnen voeren. Ik wil u danken voor de flexibiliteit van uw commissie om een deel van het debat toen en een deel van het debat vandaag te voeren, met name waar het gaat over de steun aan Oekraïne.
 Tot slot wil ik bij wijze van aftrap van deze vergadering van de gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over de aardbeving in Turkije en Syrië. Ik weet dat ik namens iedereen hier spreek als ik zeg dat we natuurlijk in onze gedachten bij de slachtoffers en hun naasten zijn. Ook bij Defensie zijn er medewerkers die familie en vrienden hebben verloren. We hebben natuurlijk aandacht voor hen in deze moeilijke en onzekere tijd. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat we er vanuit Defensie alles aan doen om ondersteuning te bieden. Nederland heeft natuurlijk meteen een Search and Rescue-team die kant op gestuurd met Nederlandse hulpverleners, waaronder ook Nederlandse militairen. Ze waren binnen 24 uur in het rampgebied. Ze werken daar onder heel moeilijke omstandigheden, de klok rond, om levens te redden. De reden dat ik dit hier opbreng, behalve natuurlijk het medeleven dat wij allemaal voelen, is dat ik wil zeggen dat wij nu bezig zijn met de laatste voorbereidingen om een transportvliegtuig, een C-130, die kant op te sturen, op verzoek van Turkije. Dat wordt nu in gereedheid gebracht en zal morgenochtend vroeg vertrekken. Het zal worden ingezet voor het transport van gewonden, mensen die medische hulp nodig hebben. Het gaat dus om zowel het vliegtuig als de medische specialisten, die vanaf morgen daar aan het werk gaan. Ik wil hun daar vanaf deze plek veel succes bij wensen.
 Voorzitter. Dan kom ik terug op het onderwerp van vandaag. Allereerst gaat het natuurlijk vooral over de levering van hulp en militaire steun die we aan Oekraïne kunnen bieden. We hebben over een tweetal weken of iets korter ook nog een plenair debat, op verzoek van de Kamer, om wat breder te spreken over de oorlog in Oekraïne, hoe het nu gaat en waar we naartoe gaan. Ik denk dat dat een goed idee is van de Kamer, een jaar na de Russische invasie van Oekraïne. Ik weet ook – mevrouw Piri zei dat, en de heer Sjoerdsma ook – dat de commissie voor Buitenlandse Zaken recent een bezoek heeft gebracht aan Oekraïne en daar heeft kunnen spreken met Oekraïense parlementariërs en anderen en een indruk heeft kunnen krijgen van de samenwerking, de behoeftes van Oekraïne en de manier waarop we dat het beste kunnen vormgeven.
 Dat brengt me eigenlijk op een heel korte schets van waar we staan. Ik denk dat wij allemaal inderdaad het beeld hebben dat de gevechtshandelingen intensiever aan het worden zijn. We weten dat Rusland doorgaat met de mobilisatie. Er zijn inderdaad tekenen, behalve het intensiever worden van de strijd, die overigens al behoorlijk intensief was, dat er mogelijk voorbereidingen worden getroffen voor een nieuw offensief. Als ik even boven de specifieke leveringen en welke wapensystemen wanneer worden geleverd uit kijk, denk ik dat er inderdaad een ander doel is. Het doel is om ervoor te zorgen dat Oekraïne kan blijven voortbestaan als onafhankelijke, soevereine staat. Daar gaat het eigenlijk om. Dat betekent dat wij moeten helpen om ervoor te zorgen dat Rusland de oorlog niet kan winnen, dat Oekraïne de positie op het slagveld die het nu heeft, behoudt en verbetert. Uiteindelijk is dat de route naar de onderhandelingstafel en duurzame vrede.
 Het voortzettingsvermogen van Oekraïne op peil houden is dus wat we in deze fase van het conflict moeten doen, denk ik. Ze zouden een nieuw Russisch offensief moeten kunnen afslaan en natuurlijk het liefst nog voorkomen. Iedereen vult het zelf misschien net wat anders in, maar ik denk dat dat ook de oproep is die ik steeds vanuit de Kamer hoor. Daarna kun je gaan inzoomen op wat dat dan precies is. Waar vraagt Oekraïne precies om? Hoe is Nederland in staat om aan die behoefte invulling te geven? Hoe doen we dat in samenwerking met onze partners en bondgenoten? Hoe doen we dat vanuit onze eigen voorraden, of hoe kunnen we de industrie daar steeds beter bij inschakelen? Maar het overkoepelende doel is onze steun aan de zelfverdediging van Oekraïne, vanuit een voor ons – denk ik – logische gedachte, die ook is vastgelegd in het VN-Charter, het Handvest, namelijk dat Oekraïne zich mag verdedigen tegen een agressor die niets te zoeken heeft over de grenzen van Oekraïne.
 Daarmee is het ook een oorlog in Europa die rechtstreeks raakt aan onze veiligheidsbelangen, de Nederlandse veiligheidsbelangen en de Europese veiligheidsbelangen. Ik denk dat we het belang van 24 februari vorig jaar eigenlijk niet kunnen overschatten. Dat is een ongelofelijk belangrijk moment geweest, dat voor decennia invloed zal hebben op de veiligheidssituatie, ook bij ons. Ik geloof dat het de heer Boswijk was die Gijs Tuinman aanhaalde. Ik denk dat dat ook waar is. We hebben de principiële keuze gemaakt om Oekraïne te steunen. Dat betekent dat we daarmee door moeten gaan. Er ligt geen andere optie op tafel dan Oekraïne blijven steunen. Uw Kamer heeft dat gezegd en het kabinet heeft dat gezegd. We plannen ook steeds meer vooruit. Zo heeft het kabinet 2,5 miljard opzij gezet om dit jaar die steun te kunnen financieren. In navolging daarvan zien we dat andere landen er ook op die manier naar kijken. De Noren hebben onlangs bekendgemaakt dat ze zelfs voor vijf jaar geld opzij hebben gezet om Oekraïne te kunnen blijven steunen. De EU heeft de steun geïntensiveerd. Er is een zevende tranche vrijgemaakt uit de EPF voor Oekraïne. We houden er dus rekening mee dat dit lang kan duren en dat we het dus ook lang met elkaar moeten kunnen volhouden.
 Voorzitter. Dan kom ik op de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Baudet. Ik herinner u er even aan, meneer Baudet – dat doe ik bij mevrouw Piri ook – dat u maximaal drie vragen heeft.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 We houden het to the point. De Minister zei net dat het erom gaat dat Oekraïne een soevereine staat zou zijn, maar Oekraïne is toch al sinds 2014 helemaal geen soevereine staat meer? Het wordt gewoon door Victoria Nuland, Geoffrey Pyatt en al die anderen bestuurd. Puntkomma – dit is dezelfde vraag: dat is toch ook helemaal niet wat op het spel staat? Rusland zegt continu dat het Oekraïne helemaal niet wil hebben, helemaal niet wil veroveren. Het enige wat Rusland wil, is dat de NAVO ophoudt Oekraïne als een vazalstaat van de Verenigde Staten te presenteren en te manoeuvreren.
 
 
 De voorzitter:
 Vraagteken.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dat is toch de kwestie, Minister?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik ben het daar niet mee eens. Dat zal u niet verbazen. Ik hoor de heer Baudet stellingen poneren die volgens mij rechtstreeks uit het Kremlin komen. Oekraïne is een zelfstandige, soevereine staat sinds het uiteenvallen van de Sovjetunie en het verdrag dat Oekraïne met Rusland heeft gesloten over de eigen onafhankelijkheid in het begin van de jaren negentig. Die onafhankelijkheid is erkend, ook door ons. De grenzen van Oekraïne van voor de annexatie van de Krim zijn de internationaal erkende grenzen van Oekraïne. Oekraïne heeft dus gewoon het recht om zichzelf te verdedigen, en geen land heeft het recht om deze agressieve oorlog in Oekraïne te beginnen.
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog. Nee, er is nog een interruptie, de tweede interruptie en vraag van de heer Baudet.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dit is totaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ziet ten eerste op de de-factosituatie in Oekraïne. We weten – dat heeft helemaal niks met het Kremlin te maken; dat weten we gewoon uit gelekte telefoongesprekken van het State Department en vanuit Kiev – dat het land gewoon bestuurd wordt vanuit Washington. Dat is extensief duidelijk geworden. Dat is gewoon hoe het in elkaar zit. Je kunt wel zeggen hoe het verdragsrechtelijk zit, maar feitelijk is het een vazalstaat van de Verenigde Staten geworden. Niemand betwist ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Nou ja, daar wil ik graag een reactie op. Ten tweede: niemand zegt dat ... Rusland wil Oekraïne helemaal niet veroveren. Dat blijkt nergens uit. Het gaat dus helemaal niet om het ondermijnen van de soevereiniteit of het veroveren van een land. Het land ís al veroverd, in 2014. Waar het om gaat is dat Rusland een bufferzone wil. Dat is toch de discussie?
 
 
 De voorzitter:
 Een reactie van de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 In 2014 heeft Rusland de Krim geannexeerd. In 2014 is er nog iets anders gebeurd wat ook Nederland hard heeft geraakt, namelijk het neerhalen van MH17. Gister hebben we van het onderzoeksteam daar ook weer nieuwe feiten over gehoord. Ik vind dat we die allemaal heel serieus moeten nemen. Een aanval van Rusland op Oekraïne kan eigenlijk op geen enkele manier worden gerechtvaardigd.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar ... O, de heer Van Dijk heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik wil nog even stilstaan bij het zinnetje: wij hebben principieel de keuze gemaakt om Oekraïne te steunen en dus is er geen andere keuze dan dat te blijven doen. Dat snap ik best voor dit moment en ik heb daar alle begrip voor, maar zo'n opmerking is toch wel geclausuleerd? Je kan je toch een scenario voorstellen waarbij Oekraïne zegt: we zijn nu aan de winnende hand dus we gaan verder en verder? Dan zou deze Minister toch ook zeggen: nee, we gaan niet verder in Russisch grondgebied, ook al zal daar misschien best behoefte aan zijn vanuit Oekraïne?
 
 
 Minister Ollongren:
 Die behoefte heeft Oekraïne absoluut niet gearticuleerd. Sterker nog, Oekraïne zegt heel nadrukkelijk: «Wij willen gewoon ons eigen grondgebied terug, zoals dat ook internationaal erkend is. Die onafhankelijkheid en soevereiniteit streven wij na.» Het denkbeeldige scenario dat de heer Van Dijk schetst, doet zich dus niet voor. Oekraïne verdedigt zichzelf en zijn grondgebied, dat binnen de grenzen valt zoals wij die hebben erkend. Dit is dus niet een situatie die ik herken of waar enige aanwijzing voor is dat die zich kan voordoen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baudet wil zijn derde en laatste interruptie plegen.
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik wil toch aan de Minister vragen of zij niet ziet hoezeer deze terminologie newspeak is voor het verdedigen van het Amerikaanse imperium. Sinds ik mij bezighoud met politiek, zie ik dat soevereiniteit iets is wat in Europese landen, en in westerse landen überhaupt, wordt gezien als iets van het verleden. We willen namelijk helemaal geen soevereiniteit. We geven soevereiniteit juist op en dat zouden wij genuanceerd moeten zien enzovoorts. Dat men nu ineens spreekt over «de soevereiniteit van Oekraïne», kan dus niets anders betekenen dan dat hier gewoon het Amerikaanse imperium wordt verdedigd. Dat is een geostrategische keuze die misschien goed is voor Amerika – ikzelf denk van niet – maar toch überhaupt niet voor Europa? Men, en dus ook de Minister, moet toch zien wat hier feitelijk gebeurt? Wij worden een oorlog van Amerika tegen Rusland ingedrongen om het rijk van Amerika zo ver mogelijk te pushen in het hart van de laatste ideologische tegenstander van de Verenigde Staten. Het gevolg is een oorlog die ons allemaal helemaal kapot gaat maken. Waarom ziet de Minister dat niet? Waarom spreekt zij deze newspeak over soevereiniteit en dat soort zaken?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Baudet vraagt dus: waarom ziet de Minister dat niet? De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat ik zie, is dat Rusland al in 2014 de Krim heeft geannexeerd. Ik zie dat Rusland de hand heeft gehad in het neerschieten van een vliegtuig met onschuldige burgers aan boord, waaronder heel veel Nederlanders. Ik zie dat Rusland vorig jaar, op 24 februari, grootschalig van alle kanten een buurland is gaan aanvallen; dát is wat ik zie. Dat noem ik ook imperialisme. Dat is namelijk ook de verdediging die Poetin aanvoert, namelijk het herstellen van het oude Russische rijk uit een ander moment; dát is het imperialisme dat ik zie.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Zeker. Ik kom op een aantal vragen die wat meer in de algemene zin werden gesteld over de situatie in Oekraïne. Onder anderen de heer Van Dijk refereerde aan de rondetafel die de Tweede Kamer gisteren heeft georganiseerd met een aantal deskundigen. Dat zijn overigens mensen die ik allemaal ken en waardeer en waarmee ikzelf ook regelmatig spreek. Het is belangrijk om dat te blijven doen. Het is ook heel belangrijk dat we dat publieke debat kunnen voeren.
 Ik heb dus waardering voor het organiseren van die rondetafel. Ik denk dat we binnen het kabinet en overigens ook in de gesprekken met onze partners dat ook doen en moeten doen. Dat betekent dat we ieder verzoek tot steun ook zorgvuldig afwegen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dat afwegingskader er is. Dat afwegingskader ziet namelijk op vragen als «hoe ontwikkelt de oorlog zich?», «wat heeft Oekraïne nodig?», en «wat kunnen wij zelf verzorgen vanuit de eigen voorraad, door samenwerking met bondgenoten of door bestellingen bij de industrie?» Daarbij toetsen we altijd, bijvoorbeeld aan de impact op onze eigen gereedheid. Ook kijken we heel goed of er bepaalde vertragingen optreden in wat we zelf aan het doen zijn. We toetsen natuurlijk ook aan de effecten op de oorlog zelf en houden rekening met escalatie en de-escalatie. Ik denk dat wij al vanaf het begin die toetsing doen en die heeft zich natuurlijk ontwikkeld net zoals de oorlog zich heeft ontwikkeld, maar die toetsing is er en er zijn dus steeds overwegingen.
 Misschien lijkt het voor de buitenwereld een beetje alsof we de ene week over tanks praten, de andere week over Patriots en dan weer over iets anders, maar het gaat natuurlijk steeds over het grotere geheel. Het is namelijk nooit één wapensysteem dat het verschil gaat maken, maar juist het samenspel van wapensystemen en de toepassing ervan door de Oekraïners; daar wordt het verschil mee gemaakt. Wij moeten ervoor zorgen dat we op een verstandige manier coördineren met onze partners en ook onszelf rekenschap geven van hetgeen we zelf aan het doen zijn, namelijk bouwen aan de krijgsmacht van de toekomst.
 Ik denk dat we het eigenlijk al gehad hebben over het staakt-het-vuren. Natuurlijk moet aan de oorlog een einde komen, maar daarvoor denken wij dat het het allerbeste is om te zorgen dat Oekraïne sterk staat, ook in het strijdtoneel, zodat het ook krachtig is als er een onderhandelingssituatie ontstaat. We hebben Oekraïne natuurlijk ook steeds gesteund in de gedachte dat zij moeten bepalen wanneer dat moment er is. Tot die tijd moeten ze op ons kunnen rekenen. Ik denk dat dat de manier is om dit te doen. Niemand weet wanneer het eind van deze verschrikkelijke oorlog er zal zijn, maar op deze manier hou je dat in ieder geval steeds in het vizier. Je merkt in Nederland dat er maatschappelijk echt wel brede steun is. Clingendael en andere organisaties hebben daar ook onderzoek naar gedaan. Mensen in Nederland zien de ernst van deze oorlog en de noodzaak van onze steun. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat mensen zien dat er ook politiek brede steun is in de Kamer voor onze inzet.
 De heer Fritsma heeft overigens weleens eerder gesteld dat de verdediging van ons eigen grondgebied in gevaar komt door de steun aan Oekraïne. Ik heb al eerder tegen hem gezegd dat bij de verdediging van het grondgebied het eigenlijk altijd gaat over de verdediging van het NAVO-grondgebied. Nederland heeft de keuze gemaakt om te zeggen: de beste veiligheidsgarantie voor ons is lid worden van het collectief, dat zorgt voor de collectieve verdediging, het NAVO-bondgenootschap. Dat betekent dat de denkbeeldige aanval die de heer Fritsma weleens heeft geschetst op Rotterdam, een aanval zou zijn op het NAVO-grondgebied waarbij artikel 5 dus in werking treedt. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook als er een aanval zou zijn op de Baltische staten of in het noorden van Noorwegen; dan moeten wij ook optreden. De collectieve verdediging beschermt ons dus, maar we maken er ook deel van uit. We zijn er ook voor verantwoordelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat neemt niet weg dat het kabinet in de brief van 20 januari heeft erkend dat er nadelen zijn voor de eigen verdediging. In diezelfde brief staat dat die nadelen «van tijdelijke aard zijn en daarom door Defensie als acceptabel worden beoordeeld». Die tijdelijkheid wordt door het kabinet dus gepresenteerd als cruciale factor. Twee weken geleden vroeg ik aan de Staatssecretaris wat we onder die tijdelijkheid moeten verstaan, waarop hij zei: geen idee, want we moeten die onderdelen voor Patriots vervangen, maar we kunnen er geen jaartal opplakken voor wanneer dat is geregeld. Dit wringt dus. Als het kabinet namelijk zegt dat tijdelijkheid een cruciale factor is, moet het kabinet toch minimaal in staat zijn om aan te geven wat we onder die tijdelijkheid moeten verstaan?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik wilde straks nog even heel specifiek ingaan op de Patriots. Dan kan ik daar iets preciezer op ingaan. Maar ik bedoel dit meer in algemene zin. Dit is ook precies het punt van Jens Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO. De oorlog in Oekraïne is nú gaande. De Oekraïners vechten nu, as we speak. Dat betekent ook dat zij nu moeten kunnen rekenen op voortdurende steun en leveringen van wapens, munitie, reserveonderdelen en alles wat zij nodig hebben voor hun eigen voortzettingsvermogen om de Russen en hun agressie tegen te houden en af te slaan. Dat betekent dat wij in onze eigen voorraden en onze eigen gereedheid best even een hit kunnen nemen. We kunnen dan zeggen: onze gereedheid wordt even wat minder, want we moeten Oekraïne nu steunen, maar dat is zowel in het belang van Oekraïne als in het belang van onze eigen veiligheid. Als Poetin namelijk wordt beloond door met deze vorm van agressie een deel van Oekraïne te kunnen annexeren, dan is dat echt niet het laatste wat er gaat gebeuren. Dan volgt er nog meer. Dan is een aanval op NAVO-grondgebied zeker niet uitgesloten, maar dat ligt wel verder weg in de tijd. Dat is precies waarom de sg van de NAVO ook zegt: we moeten Oekraïne nu steunen, want het is ons belang dat Rusland die oorlog niet kan winnen, maar tegelijkertijd moeten we in het kader van de NAVO ook nadenken over de langere termijn en over het verbeteren van de eigen afschrikking en verdediging. Daar hebben we wel wat tijd voor. We moeten het organiseren. We moeten onze krijgsmacht versterken en op orde brengen. Daar moet heel hard aan gewerkt worden, maar het hoeft niet per se morgen klaar te zijn, terwijl Oekraïne wel morgen moet kunnen rekenen op die steun. Er zit dus een volgordelijkheid in waar we met verstand mee moeten omgaan. Als de heer Fritsma het goedvindt, kom ik zo nog terug op de Patriots.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Fritsma vindt dat goed. De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik heb nog een paar punten die meer zagen op Oekraïne in het algemeen. Mevrouw Piri vroeg nog naar het Statuut van Rome. Het is natuurlijk niet helemaal mijn portefeuille, maar het is inderdaad wel een belangrijk punt. Het Internationaal Gerechtshof is namelijk een pijler in de internationale rechtsorde. Er is nu wel oplossing voor nu, zal ik maar zeggen. Er is namelijk een eenzijdige verklaring van Oekraïne en die is belangrijk, want daardoor is er jurisdictie voor het ICC. Dat betekent dat het onderzoek in Oekraïne kan worden gedaan. Ik denk dat dat voor nu goed en belangrijk is, maar ook Nederland is voorstander van een duurzame oplossing, namelijk dat Oekraïne het Statuut van Rome ratificeert. Dat blijven we dus ook onder de aandacht brengen op de gepaste momenten in onze contacten met Oekraïne.
 En ik het verlengde daarvan vroeg de heer Valstar ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat met de heer Valstar, is er nog een interruptie van mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Mijn verzoek is heel specifiek omdat wij hebben begrepen dat er best wel wat desinformatie is verspreid vanuit Rusland, die met name natuurlijk bij het leger heel veel onrust geeft. Ik denk dat het juist nuttiger is als je van militair tot militair dat soort gespreken kan voeren over wat het nou daadwerkelijk inhoudt dan dat bij wijze van spreken de Nederlandse Minister van Justitie dit gesprek alleen met de politieke counterparts voert. Vandaar dat ik specifiek in deze vergadering het verzoek doe.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank daarvoor. Het is heel goed dat mevrouw Piri dat hier onderstreept. We zullen dat natuurlijk ook doen.
 Ik wilde zeggen dat de heer Valstar in het verlengde daarvan nog aandacht vroeg voor het forensisch onderzoeksteam van Nederland, dat onderzoek heeft gedaan in Oekraïne. Ik meen dat een aantal Kamerleden ook kennis heeft gemaakt het team. De majoor werd ook genoemd. Ik zou willen onderstrepen dat het team inderdaad fantastisch werk heeft gedaan. Dat is echt heel bijzonder. Ik vraag op meerdere plekken daar steeds aandacht voor. Ik roep andere landen op om daar ook een bijdrage aan te leveren en dat zal ik blijven doen. Ik roep hen ook op om onder aanvoering van het ICC te zorgen voor een soort roulatieschema, waarin landen elkaar kunnen aflossen en aanvullen. Het is namelijk moeilijk werk dat ook onder heel moeilijke omstandigheden moet worden uitgevoerd. Het is ook geestelijk belastend werk. Het zijn natuurlijk wel allemaal professionals die daarvoor opgeleid zijn, maar dat moeten we echt niet onderschatten.
 De andere opmerking van de heer Valstar zou ik ook heel erg willen onderstrepen. Er zijn nu heel veel Oekraïense militairen. Dat betekent dus ook dat er straks heel veteranen zijn. Naast dat er slachtoffers vallen, raken er ook mensen fysiek gewond of zullen er mensen op een andere wijze gewond uit deze oorlog komen. Het viel mij op tijdens mijn bezoek aan Kiev vorig jaar dat de Minister die daarover gaat nu al nadenkt over de grote aantallen veteranen en de zorg die zij nodig zullen hebben. Ik heb daar ook alle expertise die Nederland hierover heeft, aangeboden om daarbij te helpen. Dat aanbod staat en daar wordt ook gebruik van gemaakt.
 Voorzitter. Ik wil nog wat meer inzoomen op de leveringen en de specifieke wapensystemen. Misschien is het goed om iets te zeggen over de internationale coördinatie en dat zogenaamde Ramsteinformaat. Op 20 januari is er een vergadering geweest. Daar is de Kamer van op de hoogte. Ik geloof dat aanstaande dinsdag, 14 februari, deze groep landen elkaar weer ziet. Dat is dus drie weken na de vorige keer. Dat zegt ook wel iets over de grote mate van urgentie die wordt gevoeld. De discussie in deze periode wordt natuurlijk vooral gevoerd tegen de achtergrond van de intensivering van de gevechtshandelingen, de mogelijkheid van een nieuw offensief en de luchtaanvallen die natuurlijk al sinds de tweede helft van vorig jaar met grote regelmaat en vrij intensief over het hele land nog steeds plaatshebben. Dat betekent dat die behoefte aan luchtverdediging nog steeds hoog op de agenda staat en dat er ook wordt gesproken over de main battle tanks, waar behoefte aan is.
 Ik kom zo terug op die tanks en ook op de Patriots, maar ik wilde even aftrappen met te zeggen dat we iedere keer wel echt heel zorgvuldig overwegen wat wij kunnen doen. Als wij systemen, onderdelen daarvan of wapens leveren, heeft dat natuurlijk wel een impact op ons; dat moeten we niet onder stoelen of banken steken. Het is niet zo dat wij een enorme voorraad klaar hebben liggen, die we kunnen missen zonder dat we er iets van merken. Daar moet je dus altijd rekening mee houden. Dat is dus de weging van wat er nu nodig is versus hoe je het zelf kunt ondervangen als je tijdelijk over minder beschikt. Daarbij houden we er echt rekening mee dat we ook willen dat mensen kunnen blijven oefenen en dat we aan onze NAVO-verplichtingen kunnen blijven voldoen. Misschien voldoen we daar dan in overleg met de NAVO en de bondgenoten op een later moment aan, maar daar houden we natuurlijk rekening mee.
 Ik wilde tot slot op dit punt zeggen dat u in de brief heeft kunnen lezen dat we naast de training in het Verenigd Koninkrijk van de Oekraïense rekruten, die we samen met een aantal andere landen al doen, ook nog mee gaan doen aan een andere training in het Verenigd Koninkrijk. Ik kan er nu iets meer details over geven. Ik wilde hier aan de Kamer melden dat dit een training betreft die vanaf deze maand wordt gestart voor Oekraïense mariniers.
 Er zijn wat vragen gesteld over de operationele gereedheid en de impact daarop. Als je kijkt naar wat die impact precies is, zie je dat die te maken heeft met personele en materiële beschikbaarheid. Maar als je bijvoorbeeld materiaal aanschaft voor Oekraïne – dat is een aantrekkelijke route, want dingen die je aanschaft bij de industrie hoef je niet uit je eigen voorraad te halen – heeft dat ook weer impact. De mensen die dat aan het aanschaffen zijn, kunnen dan namelijk niet bezig zijn met het aanschaffen van andere zaken. Tegelijkertijd proberen we onze capaciteit uit te breiden. We proberen natuurlijk waar mogelijk om twee dingen tegelijk te doen, maar het kan best zijn dat voor bijvoorbeeld het uitvoeren van alle plannen die in de Defensienota staan sommige dingen op een iets langer tijdpad komen dan wanneer we niet ook bezig zouden zijn met de steun aan Oekraïne. Ik denk dat dat de keuze is die we moeten maken.
 Ik denk dat we er ook steeds beter in worden om te zorgen dat we intensiever gaan samenwerken. Soms kunnen we ook sneller contracten sluiten omdat we zowel voor Oekraïne als voor onszelf bestellen. Gaandeweg weten we dat dus steeds beter onderdeel te maken van de wijze waarop het werk wordt uitgevoerd. Maar je kunt niet van de mensen van Defensie vragen of ze gewoon twee keer zo veel kunnen gaan doen; dat gaat niet, ongeacht of ze bij de organisatie werken waar het nieuwe materieel wordt besteld of dat ze echt in de uitvoering zitten van de krijgsmachtonderdelen. Natuurlijk heeft het dus een impact. Ik denk ook dat een perfecte en 100% gerede krijgsmacht een krijgsmacht is die niet wordt ingezet. Dan ben je namelijk 100% klaar om ingezet te worden, maar zodra er wel een inzet is, gaat dat altijd ten koste van je gereedstelling. Eigenlijk zou je zeggen dat dit ook is waar het om gaat bij Defensie en de krijgsmacht.
 Ik wilde nog een aantal specifieke vragen beantwoorden. Mevrouw Piri vroeg: wat verwacht u eigenlijk van de volgende UDCG? Dat is dus dat overleg op 14 februari. Ik denk dat wij daar in ieder geval een vervolgoverleg zullen hebben over de tanks en dan met name over de Leopard 2-tanks. Binnen de Ramsteingroep is er een uitsnede van de landen die Leopard 2-tanks hebben, maar er zijn ook landen zoals Nederland die die tanks niet in eigen bezit hebben, maar wel mogelijkheden hebben om daar een bijdrage aan te leveren. U weet dat Duitsland en ook een aantal andere landen een aankondiging hebben gedaan, maar we zijn nog steeds met die groep landen in overleg om te kijken hoeveel tanks het eigenlijk kunnen worden en wat voor afspraken we precies kunnen maken over het verzorgen van de trainingen, de munitie en alles wat eromheen nodig is. Dat zal dus in ieder geval vervolgd worden. Het volgende waar we het vanzelfsprekend over zullen hebben, zijn de verwachtingen van het voorjaar. Dat worden cruciale maanden. Daar zal het dan ook over gaan.
 Over de tanks gesproken, mevrouw Piri vroeg ook nog – over de Leopard 2 heb ik net geantwoord – naar de Leopard 1. Daarvan weten we hoeveel we er om en nabij kunnen aanschaffen samen met Duitsland en Denemarken. We weten ook dat ze gevechtsklaar gemaakt moeten worden; ze moeten gereviseerd worden. Daar is heel intensief overleg over met de industrie. Dat heeft ertoe geleid dat we gezamenlijk hebben gezegd: het zullen er ten minste 100 worden, die we gefaseerd zullen kunnen leveren aan Oekraïne. Ik geloof dat het mevrouw Piri was die vroeg: maar zijn ze dan beschikbaar als het offensief start? We weten natuurlijk niet precies wanneer het offensief start, maar er is ons – deze drie landen die dit samen doen en ook de industrie – heel veel aan gelegen om dat zo snel mogelijk te doen. Maar we kunnen niet garanderen dat dat al op de termijn van het intensiveren van het offensief is. Maar het is natuurlijk belangrijk, want die moderne tanks van de Amerikanen, de Britten, de Duitsers en een aantal andere landen die ook beschikken over de Leopard 2, worden nu wel aangevuld met die Leo 1, in vrij forse aantallen. Dat is wel heel belangrijk voor Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het kan niet te operationeel en gedetailleerd worden; dat snap ik heel goed. Ik denk meer aan een grove indicatie. Het realiseren van Leopard 1's kost natuurlijk een bepaalde tijd, maar het besluit is in principe genomen. De Leopard 2's zijn voor een deel gewoon gevechtsklaar, maar daar zit het nog bij de besluitvorming. Dan is toch wel de vraag: hebben we het nou over dagen, weken of maanden? Kan de Minister daarin toch niet iets meer precisie aanbrengen, ook gelet op het dreigende offensief en wat ze over het voorjaar zegt?
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat is een heel goed punt. Ik moet daarbij een onderscheid maken tussen wat Nederland zelf doet en wat partnerlanden doen. Ik zei al: de Duitsers hebben gewoon gezegd dat zij die Leopards 2 gaan leveren en dat zij de trainingen gaan verzorgen. Zij hebben de lead genomen in het vormen van de tankcoalitie met die andere landen, waar Nederland deel van uitmaakt. Dat start ook gewoon, dus de trainingen starten en de leveringen starten. U heeft misschien gezien dat Canada al meteen een tank op een transportvliegtuig had gezet. Dat is dus volop bezig. Het is niet zo dat het leveren of het trainen wacht op een besluit. Maar waar we wel steeds met elkaar over overleggen, is hoe we nog wat meer kunnen doen en hoe we de logistiek met elkaar afspreken. Het gaat dus niet alleen over de tanks, maar over alles wat er voor Oekraïne nodig is om die tanks ook echt te kunnen gebruiken. Maar het principebesluit en de aankondiging zijn er. Oekraïne weet dus dat het erop kan rekenen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Misschien is het wel goed om het volgende te markeren. Misschien was het ook wel de heer Van der Lee die vroeg: gaan de tanks die wij in gebruik hebben van de Duitsers, naar Oekraïne toe? Dat is dus een keuze van Duitsland, omdat zij eigenaar van de tanks zijn. Ze hebben er niet voor gekozen om de tanks van 414 te leveren. Daar beschikken wij dus gewoon over. Maar wij kunnen natuurlijk de kennis die wij hebben, wel inzetten.
 Voorzitter. Misschien is dat ook het antwoord op de vraag van de heer Fritsma. De tanks van Duitsland – Duitsland is eigenaar – waarover wij beschikken, zijn op dit moment niet in beeld om geleverd te worden aan Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat roept heel veel vragen op, want waarom heeft de premier dit dan gezegd? De premier heeft met veel bombarie gezegd dat we inderdaad achttien Leopard 2-tanks leasen van Duitsland en dat we die op kunnen kopen om ze vervolgens weg te geven aan Oekraïne. De Minister veegt dat nu in een halve bijzin van tafel, maar dit verhaal is natuurlijk wel de wereld in geslingerd. Hoe kan het dat de premier dit heeft gezegd, als de Minister zegt dat het totaal niet aan de orde is en het helemaal niet kan?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is helder. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het kabinet heeft steeds gezegd – ik ook en de premier heeft niets anders gezegd – dat wij geen tanks in bezit hebben. Wij kunnen dus niet besluiten over welke Leopard 2-tanks worden geleverd. De Duitsers bepalen dat. Als we het hebben over Duitse Leopard 2-tanks, dan hebben we het ook over de achttien tanks die Nederland mag gebruiken voor 414. Daar is dus overleg over geweest en wij hadden dat niet in de weg gestaan. Dat is wat de premier terecht heeft gezegd, denk ik. Maar het is aan de Duitsers om te kiezen en die hebben een andere keuze gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, meneer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dat moet dan maar, voorzitter, want dit is gewoon echt een heel vreemd verhaal. De premier heeft gezegd: we leasen tanks van Duitsland; die kunnen we kopen en weggeven. De Minister zegt nu: dat is niet aan ons; dat is aan Duitsland. Dit bewijst dus dat die wapenleveranties gewoon totaal ondoordacht zijn. Dit lijkt wel een alleingang van de premier. Want iedereen heeft gehoord wat de premier precies heeft gezegd: we kunnen die geleasede tanks opkopen en aan Oekraïne weggeven. Vervolgens wordt er een brief aan de Kamer over gevraagd. Die komt de volgende dag. De uitspraken van de premier zijn daar op geen enkele wijze in terug te lezen. Nu geeft de Minister eigenlijk aan dat de premier voor zijn beurt heeft gesproken. Dat is in het geval van wapenleveranties natuurlijk niet de bedoeling. Dit gáát ergens over!
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Hierover is zo te horen totaal geen afstemming binnen het kabinet. Dat kan toch niet!
 
 
 De voorzitter:
 «Dat kan toch niet.»
 
 
 Minister Ollongren:
 Er is een heel intensief debat gevoerd over het leveren van tanks, waarbij de cruciale vraag was: is Duitsland bereid om Leopard 2's te leveren? Duitse toestemming was nodig, want het zijn tanks van Duitse makelij. Dat geldt overigens ook voor de Leo 1. Duitsland was lange tijd niet bereid om dat te doen en wilde een zorgvuldige afweging maken. Die hebben ze gemaakt. In die discussie heeft Nederland, ook in de richting van Duitsland, aangegeven het verstandig te vinden om Oekraïne de beschikking te geven over meer tanks en ook over moderne tanks, dus ook over de Leopard 2's. Wij bezitten die tanks zelf niet, maar we hebben wel een binationaal tankbataljon met de Duitsers samen. Als onderdeel van onze samenwerkingsafspraak met de Duitsers hebben wij afgesproken dat wij ook de beschikking hebben over een aantal van die Duitse tanks. Als Duitsland ervoor had gekozen – dat heeft de Minister-President ook willen benadrukken – om deze tanks in beeld te brengen bij de keuze om Oekraïne te voorzien van Leopard 2's, dan waren wij daar niet voor gaan liggen. Integendeel, dan hadden wij gezegd dat we dat heel goed zouden begrijpen. Die keuze is niet gemaakt. Dat is een militaire afweging geweest aan Duitse zijde. Het 414, het binationale tankbataljon, wordt door die leveringen dus niet geraakt in zijn materieel. Wij hebben ook steeds gezegd dat wij meer dan bereid zijn om onze kennis, kunde en dus mensen beschikbaar te stellen voor de trainingen en dat we op iedere andere wijze graag willen meewerken aan het versterken van de Oekraïense verdediging met tanks.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar betoog. Ik zie nog een flink stapeltje liggen. Ik hecht eraan daarbij aan te tekenen dat we nog drie kwartier hebben.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat brengt mij bij de Patriots. Ik heb in de brief aan de Kamer al geschetst dat de capaciteit natuurlijk schaars is, niet alleen die van Nederland, maar die van de hele NAVO. Maar het is wel een hele belangrijke capaciteit voor Oekraïne. Vandaar dat we samen met de Verenigde Staten de keuze hebben gemaakt om een bijdrage te leveren. Maar ook hier hebben we weer goed gekeken naar wat verstandig is, naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de getraindheid en de inzetbaarheid van onze Nederlandse Patrioteenheden toch op peil kunnen houden en tegelijkertijd een substantiële bijdrage kunnen leveren aan de luchtverdediging van Oekraïne. Het resultaat daarvan heeft u in de brief gezien. We hebben inderdaad gezegd dat we juist op dit systeem willen intensiveren. Dat heeft u ook in de Defensienota gezien: we willen een extra systeem in gebruik gaan nemen. Dat wat we nu hebben geleverd, willen we dus vervangen. Dat hebben we met de Amerikanen besproken. Dat betekent dat nu moet worden uitgewerkt wanneer er weer een vernieuwing kan komen, dus wanneer er een vervangingslevering kan komen van hetgeen we hebben geleverd. Daar wordt invulling aan gegeven. Ik zou hier in het openbaar sowieso geen mededelingen willen doen over de precieze invulling daarvan, want dat is niet verstandig in verband met de operationele veiligheid. Maar we hebben dus met de Amerikanen overlegd om dat te doen.
 Dan misschien tot slot op dit onderdeel – nou, het is niet helemaal tot slot – de F-16's. De heer Sjoerdsma was gisteren volgens mij zelf ook bij het debat met de Minister-President in voorbereiding op de Europese Raad. De Minister-President heeft daarin gezegd dat we altijd over alle opties nadenken. Dat betekent dat we ook nadenken over de optie om de trainingen te starten. Maar daar zitten veel aspecten aan vast. Het moet samen met onze bondgenoten, dus ik denk dat het voor deze fase verstandig is om te zeggen dat we het verzoek van Oekraïne inderdaad kennen en ook wel begrijpen, maar dat het ook fair is, ook in de richting van Oekraïne, om te zeggen dat dit een lang proces is. Daar zitten veel stappen in die gezet zouden moeten worden. Dat zal in overleg moeten en ik denk dat dat proces gebaat is bij rust ten aanzien van de stukken, bij stille diplomatie om die samenwerking tot stand te laten komen. Het wordt altijd gewaardeerd als de Kamer meedenkt, maar ik hoop dat de Kamer ziet dat het kabinet, dat het Ministerie van Defensie, probeert te doen wat kan. Wij proberen daarin steeds de juiste weg te bewandelen, de weg die leidt tot het beste resultaat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik probeer te ontdekken wat nou precies het standpunt is van de regering. U zegt «nu dit, maar misschien later, mogelijk». Eerlijk is eerlijk, zo ging het gisteren ook een beetje bij de hoorzitting. De deskundigen zeiden: nu is het misschien niet verstandig, maar er zou een situatie kunnen komen waarin de Russen dusdanig optrekken richting Kiev, dat ze wel zinvol zijn. Is dat eigenlijk het standpunt?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik vind het lastig om een discussie te voeren over één wapensysteem. Ik denk echt dat het gaat over het samenspel van alles wat Oekraïne nodig heeft. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn. Juist als het gaat over in dit geval F-16's, is het meer dan alleen het opleiden van piloten. Het gaat ook over het hele logistieke systeem eromheen. De heer Boswijk is nu weg, maar zoals hij zei gaat het ook over de wijze waarop dit kan worden ingezet in combinatie met wat de Oekraïense krijgsmacht verder heeft of nodig heeft. Dat betekent in dit geval dat je dat echt zorgvuldig moet doen en ook eerlijk moet zijn in de richting van de Oekraïners. Het is niet iets wat heel snel geregeld kan worden. Het moet ook zorgvuldig in het overleg met onze bondgenoten. Dat kost tijd, dus kan ik daar op dit moment niet heel veel meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijk voor zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Wat dan opvalt is dat uw bondgenoten – om er eens twee te noemen: de Verenigde Staten en Duitsland – heel duidelijk hebben gezegd: nee, F-16's moet je niet naar Oekraïne sturen, in verband met het risico op escalatie. De Verenigde Staten moeten zelfs expliciet toestemming geven voor het leveren van F-16's. Waarom volgt u niet het standpunt van de president van Amerika?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het klopt dat de Amerikanen expliciet toestemming moeten geven. U haalt één specifieke uitspraak op één specifiek moment aan. Het is natuurlijk belangrijk als de president van Amerika in antwoord op zo'n vraag dat stelt, maar dat neemt niet weg dat er altijd ook heel goed en intensief overleg achter de schermen plaatsvindt over wat wanneer verstandig is. Ik hoop dat de Kamer het toevertrouwt aan het kabinet om dat soort gesprekken wel te blijven voeren.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ben op zich tevreden met deze beantwoording. Ik vind dat de Minister goed uiteenzet wat de complexiteit van zo'n besluit is, dat dat tijd kost en dat het fair is om dat aan Oekraïne te laten weten. Tegelijkertijd vereist dat ook stille diplomatie en van alles achter de schermen. Maar het vereist ook een moment waarop het parlement die samenhang kan beoordelen voordat er een «go/no go» plaatsvindt. Daar hebben we nu wat vragen over gesteld. Ik hoop dat de Minister die link even wil leggen, want het is wat lastig als er na al die zorgvuldigheid toch een voldongen feit ontstaat. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik begrijp die vraag heel goed. Mevrouw Piri en anderen hebben soortelijke vragen gesteld. In de eerste termijn van de kant van de Kamer is ook duidelijk gemaakt wat voor dilemma dat eigenlijk is. Aan de ene kant zeg je dat al te veel publieke discussie kan leiden tot een beeld van onenigheid, wat het maatschappelijk debat ook niet erg verder helpt. Aan de andere kant wil de Kamer op een eerlijke manier het debat kunnen voeren. Dat is een bijna onoplosbaar dilemma. Daarom zeg ik ook steeds dat we moeten proberen om het naar een net iets hoger abstractieniveau te tillen, en wel zo dat bepaalde besluiten die wat specifieker zijn daar toch goed in passen. Dat is wat ik probeer te doen. Ik denk dat de Kamer ook ziet dat het kabinet steeds probeert de Kamer tijdig te informeren. Ik ben het dan ook niet eens met degenen die stellen dat ze dingen uit de krant moeten lezen. Daar moet u mij echt één voorbeeld van geven. Volgens mij is dat echt niet gebeurd. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk wel discussies zijn, bijvoorbeeld met bondgenoten. Als de Minister-President op bezoek gaat in Washington, er op dat moment een soort publieke discussie is over wel of geen Patriots en hij vervolgens een half antwoord geeft – ik denk dat dat wel fair is, omdat hij dat op dat moment binnenskamers met de Amerikanen bespreekt – omdat er nog geen volledig rijp besluit genomen, is dat onderdeel van de tijd waarin we leven. Maar wij hechten er heel erg aan om de Kamer goed te informeren – als het enigszins kan in het openbaar en daar waar dat niet kan om redenen van operationele veiligheid, vertrouwelijk. De Kamer weet alles wat het kabinet doet en besluit.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee met een interruptie en zijn laatste vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ook hier dank voor dit antwoord. Tegelijkertijd, publieke en politieke discussie hebben vele dimensies en eerlijk gezegd hebben wij vaak niet eens een bewindspersoon nodig om onderling van alles met elkaar te bediscussiëren. Dat heeft ook een rol en een functie, zeker ook als het gaat om dit grote conflict. U heeft zelf ook de historische impact aangegeven. Dat kan nog jaren gevolgen hebben. Maar daarnaast speelt ook gewoon onze controlerende taak. Dat staat daar los van. In de praktijk loopt het in het debat door elkaar. Dat zie ik ook, maar ik denk toch dat het goed is als er ook wordt nagedacht over hoe we dat nou wat systematischer inrichten. Nu heb ik toch het gevoel – ik zie ook niet alles, dat geef ik toe – dat het een beetje van ad-hocbesluit naar ad-hocbesluit gaat. Dat meer structureren kan helpen om het draagvlak in de toekomst stevig te houden. Dan kan ook goed gewogen worden wat de stappen zijn en wat de samenhang is. Dan kunnen we de besluiten goed beoordelen en controleren, en ook goedkeuren.
 
 
 Minister Ollongren:
 Daar is natuurlijk in al zijn abstractie geen speld tussen te krijgen, dat is helemaal waar. Bijvoorbeeld toen het ging over de discussie over de tanks, was duidelijk, voordat het kabinet het besluit had genomen, dat een grote meerderheid in de Kamer voorstander was van levering. Wat betreft de F-16's en de discussie die daarover is gestart: sinds de vorige keer dat daar in de Kamer in mijn aanwezigheid over gesproken werd, is er door de Oekraïners een formeel verzoek gedaan. Dat is ook een feit dat we allemaal mee moeten wegen. Wat ik u hier zeg is dat dit een proces is dat echt zorgvuldig moet worden doorlopen. Daar zijn ook andere landen bij betrokken. Dat overleg moeten we echt goed voeren voordat we daarin een stap zouden kunnen zetten.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 De Minister zegt: we moeten het misschien wat abstracter bezien, dus de discussie wat meer wegtrekken van «dit wapensysteem wel en dat niet». Mijn vraag aan deze Minister zou dan zijn of zij het met mij, met D66, eens is dat een van de conclusies van het afgelopen jaar is geweest dat wapenleveranties altijd achter de feiten aanliepen en nooit op de feiten vooruitliepen. Met andere woorden, het was altijd een reactie op wat er gebeurde op het slagveld, maar anticipeerde nooit op de wens van Oekraïne. Om drie voorbeelden te noemen. Oekraïne werd zwaar gebombardeerd in de eerste dagen en vroeg om systemen om het luchtruim te sluiten; de Patriots. Ze kwamen ongeveer een klein jaar later. Ze hadden houwitsers nodig om het artilleriegevecht in de Donbas aan te gaan. Dat duurde lang. Uiteindelijk kwamen ze dankzij Nederland. Ze wilden graag een offensief starten met tanks. Dat besluit is nu genomen, maar helaas zodanig laat dat Rusland de tijd gaat gebruiken om zelf het offensief te starten. Is de Minister het met mij eens dat als je daarnaar kijkt, de besluiten eigenlijk voortdurend te laat komen en dat toekomstige besluiten, even los van over welke wapensystemen het gaat, eerder moeten worden genomen, anticiperend op wat Oekraïne nodig heeft?
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat de heer Sjoerdsma schetst, is natuurlijk ook een gevolg van het feit dat dit een oorlog is die Rusland is begonnen. Rusland is de agressor. Door Rusland zet ook iedereen iedere keer de stap naar escalatie. Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het vaak een reactie is op de wijze waarop de oorlog verloopt. Maar neem de luchtverdediging. Inderdaad, al direct na de invasie werd daarom gevraagd. Maar na de tweede golf, om het zo te zeggen, vanaf het moment dat het eigenlijk niet meer zo goed ging op de grond en Rusland besloot dan maar de rest van Oekraïne vanuit de lucht aan te vallen en de energievoorziening aan te vallen en burgerdoelen te treffen, zijn we wel in staat geweest om Oekraïne snel te helpen met luchtverdedigingsmiddelen. Dat is ook belangrijk. Het is denk ik allebei waar. Het is waar dat wij soms reageren, net zoals Oekraïne moet reageren op het feit dat Rusland een bepaalde tactiek kiest. Nu zien we – de afgelopen maanden hebben we dat met elkaar besproken – dat het bijna stilstaat, zou je kunnen zeggen. Er wordt hard gevochten, maar daar waar Oekraïne eerst in staat was om Rusland flink terug te duwen, is dat tot stilstand gekomen. We verwachten een cruciale fase in de oorlog in de komende maanden en daar anticiperen we nu eigenlijk ook op, ook met de leveringen van tanks en, niet onbelangrijk, alles daaromheen. Het voortzettingsvermogen van de Oekraïense krijgsmacht wordt helemaal bepaald door de leveringen van alles wat Oekraïne nodig heeft. Dat is echt meer dan het leveren van één wapensysteem, dat wil ik nog eens benadrukken. Dan gaat het over training, munitie, reserveonderdelen, onderhoud en ook wapens.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat de heer Sjoerdsma gaat interrumperen verzoek ik de Minister om iets bondiger te antwoorden.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dit bevestigt toch wel grotendeels mijn gevoel dat dit reactief is. Dat is niet per se slecht. Ik bedoel, we moeten ook leveren wat wordt gevraagd. Maar er ligt nu een proactieve vraag vanuit Oekraïne, een heel duidelijke vraag, die in het Ramsteinoverleg wordt gepresenteerd: wat Oekraïne nodig denkt te hebben om het offensief terug te krijgen. Mijn vraag aan deze Minister is of we er nu voor zorgen dat ze die dingen krijgen voordat Rusland hierop kan anticiperen, zodat ze zelf het offensief kunnen krijgen. Mijn eigen gevoel daarbij, en dat werd in Oekraïne zeer indringend voorgesteld, is dat F-16's, Typhoons of welk ander type modern gevechtsvliegtuig je daarbij nodig hebt, daarbij onontbeerlijk zijn. Een van de grote problemen met de leveranties is dat er pas getraind wordt op het moment dat het besluit wordt genomen. Mijn vraag is waarom op het trainen van mensen, ook al hebben we het besluit nog niet genomen, zo'n groot taboe rust. Het kan altijd zo zijn dat je uiteindelijk besluit dat je het niet doet. Oké, dat is dan vervelend en jammer, maar dan heb je in ieder geval geen tijdverlies gehad, mocht je er wel toe besluiten.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat vind ik een valide punt van de heer Sjoerdsma. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen – nogmaals, ook dat zal in overleg moeten en u zult erop moeten vertrouwen dat we dat op een goede manier doen en dat we u daarover tijdig informeren, als we zover zouden zijn – dat het een logische stap is om met trainingen te beginnen. Misschien nog één aanvulling. De heer Sjoerdsma benadrukt heel erg het hier en nu van de oorlog. Dat is natuurlijk relevant. Ik kan me voorstellen dat Oekraïne om F-16's vraagt. Maar we moeten ook kijken naar straks. Oekraïne zal al het materieel dat ze hebben, moeten vervangen door materieel waarover ze in de toekomst beschikking kunnen hebben. Dat betekent dat alles wat nu nog oud, Russisch materieel is, moet worden vervangen door materieel dat uit Europa, Amerika en andere delen van de wereld komt. Ook daarin past het om bij de luchtmacht te kijken naar bijvoorbeeld F-16's.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter, ik zal proberen er wat sneller doorheen te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, er is nog een interruptie van mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Ik snap alle afwegingen, maar uiteindelijk komen er ongeveer twee zinnen over hoe die dialoog met de Kamer beter zou kunnen verlopen. Ik vind dit echt een serieus vraagstuk. Ik snap dat we de oplossing niet van de Minister moeten verwachten; dit is een rol die de Kamer op zich moet nemen. Een van de problemen die we hebben ... Vóór een NAVO-top hebben we een standaardoverleg. Alleen, dit soort besluiten worden niet natuurlijk niet besproken op een NAVO-top. Hetzelfde geldt voor momenten waarop EU-Ministers van Defensie bij elkaar komen. Ik zal de commissie voorstellen om toch te kijken hoe we vóór Ramsteinoverleggen zowel een technische briefing kunnen hebben waarin meer vertrouwelijke informatie kan worden gedeeld, als een publiek debat kunnen voeren. Uiteindelijk zijn die Ramsteindebatten wel de debatten waar dit soort besluiten worden genomen. Ik hoop dat de collega's hierin mee willen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. Wij zien dat voorstel in een van onze strategische procedurevergaderingen vanzelf tegemoet. De Minister kan haar betoog eventueel vervolgen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Eens. Het enige dat ik zou willen zeggen, is dat ik de focus op die Ramsteinbijeenkomsten begrijp. Die zijn ook belangrijk. Maar het is wel een continu proces. Het is niet zo dat we wachten op Ramsteinbijeenkomsten op het moment dat we Oekraïne kunnen helpen met een bepaalde levering. We informeren de Kamer periodiek. Dat is vaker dan de Ramsteinbijeenkomsten. We hebben er nu toevallig twee heel dicht op elkaar, maar er zitten ook weleens twee maanden tussen. De Kamer gaat helemaal over haar eigen agenda, maar ik wil vanuit de kant van het kabinet wel benadrukken dat het een continu proces is. Wij wachten niet per se op die vergaderingen in Ramsteinformat.
 Het EPF. De heer Boswijk vroeg wat er nou eigenlijk wordt gecompenseerd. We kunnen dus als Europese lidstaten declareren bij het EPF. Er is 3,5 miljard beschikbaar gesteld. We weten wat we uit de eerste twee tranches gecompenseerd krijgen, geloof ik. Dat is ongeveer 62,9 miljoen. We hebben in totaal 249 gedeclareerd. We weten nu nog niet precies hoeveel we daaruit gaan krijgen. Feit is dat daar een mechanisme voor is afgesproken dat netjes wordt toegepast. We zullen de Kamer rapporteren wanneer we een uitkomst uit Brussel hebben. We krijgen gecompenseerd uit de algemene middelen, dus voor wat we leveren krijgen we de vervangingswaarde terug. Dat gaat niet ten koste van de Defensiebegroting. Ik hecht eraan om dat hier nog eens een keer heel nadrukkelijk te zeggen.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar de gesprekken met de industrie. Die zijn inderdaad volop gaande. We hadden hier een paar weken geleden een debat met de Minister van EZK en de Staatssecretaris van Defensie, ook over de Defensie Industrie Strategie. Dat gaat natuurlijk over de Nederlandse industrie, maar ook over de samenwerking met andere Europese landen, met de Duitsers en de Belgen, over de productiecapaciteit überhaupt en over de productiecapaciteit van munitie. Daarbij gaat het natuurlijk niet per se om Nederland; ik geloof dat de CDS dat al een paar keer heeft gezegd. Het gaat erom dat we erover kunnen beschikken. Andere plekken in Europa zoals België en Spanje et cetera zijn prima plekken voor munitieproductiebedrijven. Ik denk dat we in Europa inderdaad moeten inzetten op meer. Daar zijn nu tal van gesprekken over gaande.
 Meneer Valstar, ik merk het wel als u straks nog wat meer vragen erover gaat stellen, maar ik ga omwille van de tijd nu door.
 Een aantal vragen gingen over de transparantie. Ik denk dat we een deel al hebben besproken. Ik zei het net al: de Kamer wordt gewoon regelmatig geïnformeerd. De heer Van Dijk vroeg naar de eindgebruikersverklaring en de afspraak met Oekraïne bij de leveringen. Wij leveren aan Oekraïne eigenlijk maar onder één voorwaarde, en dat is dat Oekraïne zich houdt aan het humanitair oorlogsrecht. Verder krijgen zij wapens die zij moeten inzetten zoals zij denken dat zij hun land moeten verdedigen. Dat betekent dus dat bijvoorbeeld over de Krim geen afspraken zijn gemaakt. De Krim maakt onderdeel uit van Oekraïne. Oekraïne is niet de agressor; dat is Rusland. Oekraïne verdedigt voor zover het gaat het eigen grondgebied.
 De heer Van Dijk vroeg ook nog of we iets van een volgsysteem zouden kunnen invoeren. Dat heeft hij al eerder gevraagd, ook in een plenair debat. Toen heb ik uitgelegd dat het kabinet dat niet haalbaar acht. Ik heb hem verder verwezen naar mijn collega van BHOS.
 Er zijn vragen over de wapenmarkt. De heer Boswijk zei het en ik vrees inderdaad dat het een prijsopdrijvend effect heeft dat er nu veel vraag is naar wapens. Er zullen zeker hoge marges worden gemaakt in deze omstandigheden. Het is goed dat de journalistiek daar onderzoek naar doet; prima. Maar wij proberen het zorgvuldig te doen. We nemen de Kamer daar altijd in mee. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.
 Voorzitter. Dan waren er nog een paar vragen, niet heel veel, over het tweede onderwerp op de agenda, namelijk de NAVO-ministeriële van volgende week. Natuurlijk begrijp ik heel goed dat de heer Boswijk en anderen vroegen: hoe zit het nou met die 2% en wat voor afspraken verwacht u daarover te kunnen maken in Vilnius? Eén ding is zeker: de oude afspraak loopt volgend jaar af. Dat was toewerken naar 2% in 2024. Daarom zullen we in Vilnius inderdaad spreken over een nieuwe pledge voor de komende periode. Ik denk dat het nog te vroeg is om nu te zeggen wat de inzet wordt van Nederland. Meer dan wat er in de brief staat, kan ik daar nu niet over zeggen, maar feit is wel dat wij al een forse stap hebben gezet. We halen die 2%, ook omdat boven wat in het coalitieakkoord al was afgesproken, de Kamer heeft gezegd: we willen gewoon naar die 2% toe. In de meerjarenplanning halen we ook 2% in twee jaar. Ik heb steeds gezegd dat voor Defensie en de planning voor zowel aanneming van mensen als het aanschaffen van materieel, meerjarige stabiliteit nodig is. Het is cruciaal dat we kunnen rekenen op die extra 5 miljard structureel voor het bouwen van een duurzame en toekomstbestendige krijgsmacht.
 De heer Sjoerdsma had nog een gedachte. Hij vroeg: waarom kijken we niet meer naar de capaciteit? Dan redeneer je niet alleen naar de 2%, maar vooral naar welke capaciteiten nodig zijn voor, bijvoorbeeld, de collectieve verdediging van het Europees grondgebied. Als je het omdraait, is die 2% een soort doorvertaling van wat wij denken dat er aan capaciteit nodig is. Die 2% is natuurlijk niet helemaal een willekeurig percentage. Dat is gekoppeld aan capaciteit en het moet gekoppeld zijn aan dreigingsbeeld. Dat is ook een deel van de discussie. Ik denk dat wij ervan zijn doordrongen dat onze veiligheidssituatie echt is verslechterd sinds 2014 en zeker nu. Dit is dus niet het moment om daarop gas terug te nemen. Dit moeten wij gewoon volhouden met elkaar. Die noodzaak is er. Dat moeten we doen. Uiteindelijk is die 2% een politieke afspraak. Die is belangrijk. Internationale afspraken zijn internationale verplichtingen, wat mij betreft, maar het moet wel gewoon omgezet worden in geld. Met budget kun je meerjarig financieren en aan die zekerheid hebben we grote behoefte.
 Voorzitter. De heer Boswijk had een vraag over de geïntegreerde strijdkrachten en of die meer kunnen worden meegenomen. De verwachting is dat die wat meer kunnen meetellen in het planningsproces van de NAVO. Ik merk in mijn gesprekken met de sg van de NAVO dat er veel begrip voor is. De verwachting is ook dat naast Nederland-Duitsland er veel andere samenwerkingsverbanden zullen ontstaan en dat dat de NAVO sterker kan maken. Mijn verwachting is dat daar tot op zekere hoogte al rekening mee werd gehouden, maar er nu meer begrip voor is gekomen. Er zal meer gezocht worden naar dat soort oplossingen, bondgenoten die bepaalde capaciteiten samen inrichten ten behoeve van de NAVO. Uiteindelijk gaat het er voor de NAVO om dat het totaalpakket klopt: uiteindelijk hebben wij met z'n allen wat nodig zal zijn voor het geval de NAVO in actie moet komen.
 Voorzitter. Dan heb ik nog een paar slotvragen onder het kopje varia. De heer Boswijk vroeg nog naar de personeelstekorten bij Defensie en de dienstplicht. De dienstplicht bestaat. Hij is nooit afgeschaft, maar het gaat natuurlijk over de vraag of we hem moeten reactiveren. Bij Defensie hebben wij daarover nagedacht, al aan het begin van de kabinetsperiode, omdat wij zagen dat er personeelstekorten waren en we zagen dat andere landen daar een bepaalde invulling aan hebben gegeven, bijvoorbeeld de Zweden en de Noren. Dat heeft ertoe geleid dat de Staatssecretaris het dienjaar heeft ingevoerd. Ik denk dat dat een mooie stap is geweest. Daarbij verplicht je niet iedereen van 18 jaar om een diensttijd in te vullen, maar je geeft een kleinere groep de gelegenheid om een dienjaar bij Defensie door te maken. Dat heeft enorme toegevoegde waarde. In Zweden en Noorwegen, waar ze veel verder hiermee zijn, bewijst dat zijn nut. Mensen willen het heel graag, dus je krijgt de meest gemotiveerde jongelui aan boord. Die voegen ook echt wat aan toe de organisatie. Het heeft voor hen ook nut. Daar willen wij graag verder mee gaan en dat willen we uitbouwen. Gelukkig zijn wij daar al mee gestart.
 De heer Boswijk vroeg ook nog naar de Noordzeebrief van collega Harbers. Ik geloof dat hij zei dat hij daar een andere keer uitvoeriger op zou willen terugkomen. Dat lijkt mij ook een goed idee, dus dan laat ik dat hier graag liggen.
 De vraag over de Chinese ballon. We hebben hele goeie en zorgvuldige afspraken over de bewaking van ons luchtruim. U kent de QRA. Althans, deze Kamerleden kennen die ongetwijfeld allemaal nu. Wij houden dat allemaal nauwlettend in de gaten. Dat zou ook in het geval van een Chinese ballon kunnen worden geactiveerd.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan zet ik nog eventjes mijn voorzitterspet af en mijn Valstarpet op, dus ik draag het voorzitterschap kortstondig over aan de heer Van Dijk.
 
 
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 
 
 De voorzitter:
 De heer Valstar heeft een vraag.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik hoorde de Minister net bijna uitnodigend zeggen: ik hoor wel wanneer de heer Valstar er nog meer vragen over heeft. Die heb ik zeker. Die gaan over de munitie. Er zijn gesprekken gaande tussen Nederland, België en Duitsland, heb ik begrepen uit de beantwoording van Kamervragen. Hoe vordert dat? Wat komt daaruit? Volgens mij wordt zo ongeveer in ieder land in Europa munitie geproduceerd. Is de Minister ook van mening dat daar ook in Nederland ruimte voor zou moeten zijn?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is eigenlijk heel simpel. Ik ben daar helemaal niet tegen, maar ik constateer alleen dat het nu niet zo is. In andere landen bestaat die mogelijkheid wel. Ik denk dus dat de snelste weg naar meer munitie voor onze eigen voorraden en de leveringen voor onze bondgenoten is zorgen dat de productie daar wordt opgevoerd. Dat betekent voor die industrie dat zij weten op wat voor meerjarige bestellingen zij kunnen rekenen. Ik denk dat dat de snelste route is naar zorgen dat de voorraden munitie op peil komen.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, de heer Valstar heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Dat ben ik helemaal met de Minister eens. De snelste weg om meer munitie te produceren, is absoluut om de bestaande capaciteiten te gaan ophogen. Maar mijn vraag aan de Minister is of wij niet, mede met het oog op de toekomst, zelf zouden moeten gaan kijken of we dat niet nationaal zouden moeten gaan produceren. Ik weet dat er ondernemers zijn die de wens hebben om dat te gaan produceren. Wat doet de Minister om hen daarin te begeleiden, c.q. te helpen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Nogmaals, als er goede plannen zijn en ondernemers die die plannen kunnen realiseren, is dat alleen maar mooi. Daar zouden wij vanuit de samenwerking met EZK en de gedachte dat de defensie-industrie in Europa en Nederland nodig is, niets op tegen hebben. Maar ik denk dat we moeten proberen om de krachten te bundelen. Het kan heel interessant zijn om te kijken of misschien bepaalde onderdelen van bepaalde wapensystemen die nu in Amerika worden geproduceerd, naar Europa kunnen worden gehaald. Dan kan Nederland daar een rol in spelen op de een of andere manier, ofwel door het toevoegen van de hightechkant, ofwel op een andere manier. Nogmaals, ik denk dat wij moeten kijken naar waar onze toegevoegde waarde ligt in het gesprek met de industrie, vanuit de gedachte dat als er meer in Europa kan worden geproduceerd, dat goed is. Als dat in Nederland is, is het ook goed. Dat is de manier waarop wij dat gesprek voeren.
 
 
 Voorzitter: Valstar
 
 
 De voorzitter:
 Dan neem ik het voorzitterschap weer over van de heer Van Dijk. Ik zie dat er geen vragen meer zijn van de kant van de Tweede Kamer. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat zo is. Dat is helder. Dan gaan wij nog kort een tweede termijn doen. U krijgt daar maximaal één minuut voor. Geen zorgen, griffier, ik heb de tijd gezien. Ik geef het woord aan mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik had geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik had nog een vraag uitstaan. Die zal ik dan toch in die ene minuut die ik heb, neerleggen. De Minister gaf heel handig antwoord op hoe het zit met de Nederlandse inzet bij de NAVO-discussies over verhoging van het budget. Dat was heel diplomatiek-politiek, maar er kwam alleen geen antwoord. Zijn wij nou voor een verhoogd budget ja of nee?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord van de heer Van Dijk, SP.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Over de European Peace Facility heb ik de vraag: heeft de Minister er kennis van dat de wens bestaat om daar echt meer transparantie over te geven? Vanuit de Rekenkamer wordt die wens ook uitgesproken. Ik heb een aangehouden motie daaromtrent.
 Ik ben bezig met Kamervragen over het stuk in de NRC over de wapenhandel in Europa, de stijgende prijzen en de tussenhandel.
 Ik ben zeer bezorgd over de F-16's. Het is niet voor niets dat landen als Amerika en Duitsland zeggen: dat is riskant. Maar goed, ik ben het eens met collega's die zeggen: wij moeten daar veel beter over gebrieft worden. Het is goed als wij als Kamer kijken naar een goede constructie om betrokken te worden bij dat soort besluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Een hele korte interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik dacht dat de heer Van Dijk nu zou duidelijk maken hoe de SP aankijkt tegen de levering van Leopard 1 en 2-tanks aan Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Een heel kort antwoord van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Het ongeduld van de heer Van der Lee valt te prijzen. Het is ook altijd knap dat hij zijn standpunten al voor debatten klaar heeft en die overal de media in slingert. Ik ga wat wij allemaal gehoord hebben vandaag, even op mij in laten werken en dan ga ik het met mijn fractie bespreken. Dan bel ik hem als eerste om het mee te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Dijk. Voordat ik het woord aan de heer Drost geef, wil ik nog voor de Handelingen aantekenen dat de heer Boswijk en de heer Baudet dit debat eerder hebben moeten verlaten. De heer Drost.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga naar aanleiding van de antwoorden die ik al heb gekregen, geen nieuwe vragen meer stellen. Dank voor de beantwoording van de Minister. Mijn vragen gingen vooral over onze eigen operationele gereedheid. De Minister heeft daarop geantwoord dat het uitgangspunt is de verdediging van het NAVO-grondgebied. Wij, ikzelf, mijn fractie, de Kamer en het Nederlandse volk, moeten kunnen vertrouwen op de mensen met verstand van zaken. Ik denk dat wij dat ook mogen geven. Het eerlijke verhaal dat ik eruit destilleer, is dat wij niet leveren uit wat wij overhebben of niet meer nodig hebben, maar uit wat nodig is om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Wij maken de afweging om dat toch te doen. Het is goed om dat hardop te zeggen en dat deed de Minister.
 Nog over F-16's. Daarbij volg ik de Minister. Zij vraagt duidelijk om rust en vertrouwen bij de behandeling van stukken. Ik denk dat het goed is om dat te geven.
 Ik wilde nog wat zeggen over dat debatje dat er was over de aanleiding van dit conflict, maar de persoon die daarover begon, is niet meer aanwezig. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik denk dat als wij over 50 jaar terugkijken op dit conflict, het eenzijdig zou zijn om naar enkel die inval te kijken. Maar ik vond het een gotspe, zeg ik even voor de Handelingen, om hier in deze Kamer de aanval van Rusland een act of self defence te noemen die zou vallen onder artikel 51 van het VN-Handvest. Bij dezen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Drost. Dan ga ik over naar de heer Sjoerdsma, D66.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor haar beantwoording. Zij maakte in ieder geval duidelijk de urgentie die wij in Kiev hebben geproefd, zeer te delen. Ik zal nogmaals benadrukken hoe groot de dankbaarheid is in Kiev voor alles wat Nederland doet van militair tot diplomatiek tot sancties tot energieboycots tot zaken van gerechtigheid. Maar ik kan ook niet nalaten om dat ongeduld toch nog een keer te benoemen. Dat ongeduld komt voort uit een zeer groot ongemak – laat ik het zo zeggen – over de eigen positie. Er wordt weinig gezegd over de eigen positie, en terecht, maar er werd wel veel gezegd over de positie van de tegenstander. Laat ik het maar zo zeggen. Daarom is het heel goed dat de Minister duidelijk maakte dat zij het wel een logische stap vond om die trainingen te beginnen en zij daarnaar wil kijken. Ik hoop dat met het vertrouwen dat zij vraagt, het tempo wordt gemaakt en het ons lukt om Oekraïne proactief te geven wat zij nodig hebben om het momentum aan hun zijde te krijgen, want dat is wat nodig is. Na een jaar is het cruciaal om ervoor te zorgen dat het land alle bezette gebieden weer kan bevrijden.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Sjoerdsma. Dan ga ik over naar de heer Van der Lee, GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik heb in mijn interrupties aangegeven waar ik tevreden over was. Dat ga ik niet herhalen. Ik heb nog wel een vraag over de discussie die toch alweer geëntameerd wordt over die percentages. Als ik de Minister goed beluister, geeft zij in de richting van collega Fritsma aan dat juist omdat een groot deel van het leger van Poetin nu in Oekraïne actief is, wij als NAVO tijd hebben voor de toekomst. Het is belangrijk dat wij eerst toekomstgerichte plannen maken. Het is wat ontijdig om nu al over een budgetmechanisme te spreken, terwijl die plannen er nog niet zijn. Bovendien, hoe sneller je dat doet, hoe groter het risico dat er te veel geld in korte tijd wordt uitgegeven. Dat leidt tot prijsopdrijving en een potentiële ondermijning van de bevoorrading van Oekraïne. Deelt zij dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van der Lee. Dan ga ik over naar de heer Fritsma, PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik begin voor de verandering eens met een vraag die de Minister aan de commissie stelde, te weten: geef mij één voorbeeld van iets wat u eerst in de krant moest lezen, voordat de Kamer het wist. Nou, dat is een makkelijke, want het idee van de premier om van Duitsland geleasede tanks te kopen, om ze vervolgens aan Oekraïne te schenken, moesten we tot onze grote verrassing uit de Frankfurter Allgemeine vernemen. Collega Van Dijk vroeg vervolgens een brief van het kabinet. Die kwam. Er stond geen woord over het idee van de premier in die brief. In die brief stond wel dat de effecten op de operationele gereedheid nadrukkelijk zullen worden meegewogen in de toekomstige tijd. Dus op het moment dat de heer Rutte met dit idee kwam, was nog niet eens bekend wat dat zou betekenen voor de gereedheid van onze eigen krijgsmacht. De zorgvuldigheid die de Minister pretendeert bij deze wapenleveranties, bestaat gewoon niet. Hetzelfde geldt voor de Patriots. Er is geen antwoord gegeven op binnen welke termijn die dingen worden vervangen. Dat is cruciaal, ook volgens het kabinet zelf.
 Voorzitter, ik rond af met mijn allerlaatste punt. Ik zie net op het nieuws dat de stafchef van de heer Zelensky heeft aangegeven dat de kwestie van de gevechtsvliegtuigen is opgelost. Ik weet niet wat daarmee wordt bedoeld, maar als er nieuws is, kan de Minister dat dan zo spoedig mogelijk per brief aan de Kamer mailen ...
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank, meneer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 ... en ook de rol van Nederland in een mogelijke oplossing daarbij betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Fritsma. Dan ga ik even inwendig overleggen met de heer Valstar. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn, dus dan ga ik gelijk over naar de beantwoording van het kabinet in tweede termijn. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Ik zal even de vragen langslopen. Mevrouw Piri vraagt of ik nou wel of niet voor een verhoging van 2% ben. Die vraag kan ik niet beantwoorden, omdat ik niet wil vooruitlopen op besluitvorming die nog moet plaatsvinden in het kabinet. Wel is duidelijk dat de pledge die we hebben gedaan, luidde 2% in 2024. De afspraak met uw Kamer is dat we het budget hebben verhoogd. U kent de meerjarenraming die wij nu hanteren. Mijn inzet als Minister van Defensie is om meerjarige budgettaire zekerheid te hebben. Dat betekent de structurele ophoging in ieder geval vasthouden, want daar moeten we op kunnen rekenen. Anders is het onmogelijk om de versterking van de krijgsmacht op een duurzame en toekomstbestendige manier vorm te geven. Maar ik denk dat we in de aanloop naar veel nieuws dit debat nog wel een keer zullen herhalen met elkaar.
 Dan kom ik op de middelen uit het EPF. Ik ken de wensen van de SP over nog meer transparantie. U weet: ik ben op zich altijd voor transparantie, maar ik vind wel dat we de regels die we met elkaar hebben afgesproken, ook over het EPF, gewoon moeten toepassen. De collega van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer samen met mij over de inzet, dus ook over de ophoging van de middelen die wij voor Oekraïne willen inzetten en de impact daarvan op andere uitgaven. Ik stel voor dat wij wel volgens de normale regels zoals wij die met elkaar hebben afgesproken, met de Kamer daarover communiceren.
 Dan kom ik op de wapenhandel. Ik denk dat we daar ongetwijfeld ook op een ander moment over komen te spreken. De heer Van Dijk noemde net de F-16. Ik proef in ieder geval van de aanwezigen hier wel bereidheid om het kabinet het vertrouwen te geven om dit op een hele zorgvuldige manier te doen. Dat betekent dat we daar veel overleg over zullen moeten hebben. Het begrip voor de Oekraïense wensen en de urgentie daarover, heeft de heer Sjoerdsma aangegeven. Ik zal meewegen op welk moment het dan tijdig zal zijn om de Kamer daarin mee te nemen en welke vorm we daaraan zouden kunnen geven. Dat hoorde ik net ook worden gesuggereerd in de vorm van een briefing of iets dergelijks. Dat zou kunnen. U kunt op mij rekenen dat ik dat zal aangeven.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Dijk een vraag. Extreem kort.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik vind dat heel goed. We hebben vanmiddag gestemd over een motie van een collega over straaljagers. Die is verworpen. Wij hebben de premier gisteren horen zeggen dat hij nu geen toezeggingen doet over trainingen, opleidingen, F-16's of wat dan ook. Dan is dat dus het standpunt. Als u iets anders gaat doen, gaan wij als Kamer het horen, begrijp ik, en kunnen wij erover praten.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, ik heb aangevuld dat wij natuurlijk deze gesprekken wel voeren met de bondgenoten. Overigens, de premier heeft volgens mij niet iets anders gezegd dan ik. Wij weten dat deze vraag van Oekraïne er ligt. U heeft mij ook horen zeggen: geef ons dan ook het vertrouwen en de ruimte om dat op een zorgvuldige manier te doen. Wat er wel en niet kan rondom trainingen, zal onderdeel van die gesprekken uitmaken. Maar inderdaad, het is aan mij om op het juiste moment bij u aan te kloppen en te kijken op welke wijze wij daarover overleg kunnen hebben.
 De heer Drost had nog een paar opmerkingen over leveringen. Het is en-en-en. Het is en leveringen uit eigen voorraad, ook van materieel dat wij inderdaad zelf niet meer nodig hebben en van materieel dat wij kunnen bijbestellen; de industrie. Soms neem je ook de keuze om even terug te gaan in wat je eigenlijk zelf zou willen hebben, maar wel te investeren in herstel en intensivering in de toekomst, dus dat klopt helemaal. Dank voor zijn woorden over de F-16 en de wijze waarop wij ermee omgaan.
 Ik ben het met de heer Sjoerdsma eens: het is prachtig dat de Oekraïners ons bedanken. Maar wij voelen het volgens mij gewoon als onze plicht om hen te steunen en te helpen. Wij kunnen ons hun ongeduld en ongemak heel goed voorstellen, want uiteindelijk is het een oorlog die wij ook de onze noemen, maar waarbij de Oekraïners sneuvelen. Wij zijn daar allemaal zeer van doordrongen.
 Dan heb ik nog de vraag van de heer Van der Lee. Eigenlijk komen wij in debatten toch wel ergens in het midden uit en zijn we het wel eens. Op dit punt zei ik al in de richting van mevrouw Piri: die meerjarige budgettaire zekerheid is ongelofelijk belangrijk. Ik vind het dus niet ontijdig om nu na te denken over wat er in de komende tien, vijftien jaar nodig is. Ik vind het goed om nu in deze periode en op weg naar veel meers daar wel zekerheid over te creëren. Dat is dus mijn doel.
 Het voorbeeld van de heer Fritsma vind ik niet zo'n overtuigend voorbeeld. Kijk, de Minister-President neemt heel vaak deel aan publieke debatten. Hij heeft overleg met collega-premiers. Hij krijgt vragen. Wij hebben soms ook de taak om een klein duwtje te geven in een bepaalde richting. De heer Sjoerdsma zei dat heel goed in zijn termijn. Daar kan dat enorm behulpzaam bij zijn. Dus erop hinten dat als de Duitsers bereid zouden zijn om ja te zeggen tegen levering van tanks, de tanks waar wij over mogen beschikken, dan ook in beeld zouden kunnen komen, vind ik heel behulpzaam voor het debat. De Kamer is netjes geïnformeerd over het besluit dat vervolgens is genomen. Op basis van de Duitse besluiten maken die tanks daar geen onderdeel van uit, maar de Leopard 1-tanks wel. Die kopen wij inderdaad. Wij laten die opknappen en wij geven die aan Oekraïne. De doelstelling is dus om Oekraïne te helpen en altijd de Kamer daarin mee te nemen.
 Ik kan helaas geen duiding geven aan het zojuist door de heer Fritsma gemelde bericht over de stafchef van Zelensky. Ik heb daar helemaal geen kennis van kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zeggen wij tanks aan de Minister voor de beantwoording. Het is 16.01 uur. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik bedank de Minister, de ondersteuning, de Kamerleden en toehoorders thuis en op de tribune. Ik sluit de vergadering.
 
 Sluiting 16.01 uur.