Akkoord Benelux, BRD en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen, 14 juni 1985; Verslag algemeen overleg over het verslag van het Uitvoerend Comité Schengen te Lissabon
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 19326, nr. 166

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

19326 nr. 166

23-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 19326Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 48 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
19 326Akkoord tussen de Regeringen van de Benelux, de Bondsrepubliek Duitsland
en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen,
14 juni 1985 nr. 166VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 23 juni 1997De vaste commissies voor Justitie1 en voor
Buitenlandse Zaken2 hebben op 12 juni 1997 overleg
gevoerd met de staatssecretarissen van Justitie en van Buitenlandse Zaken
over het verslag van het Uitvoerend Comité Schengen te Lissabon
c.a.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van TraaDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Justitie en voor Buitenlandse ZakenDonderdag 12 juni 1997 12.00 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:V.A.M. van der Burg, Van den Doel, De Graaf, Van Oven en Verhagen,alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, en de heer Patijn,
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:de brief van de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken van 7 mei 1997 met het verslag van het Uitvoerend Comité
Schengen te Lissabon (19326, nr. 162);het jaarrapport van het
Uitvoerend Comité;het jaarverslag van de Gemeenschappelijke
Controle Autoriteit Schengen;de brief van de minister van Justitie
over het Schengen Informatiesysteem (J-97-472/Buza-97-255) ende incorporatie van Schengen in de EU.De voorzitter:Ik heet de beide staatssecretarissen en hun ambtenaren van harte welkom.
Voordat ik het woord geef aan de commissie, wil de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken nog iets zeggen over de orde.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! De minister-president heeft vanmorgen vroeg voor 12.00 uur
een beraad uitgeschreven voor alle betrokkenen bij de top van Amsterdam. Uiteraard
heb ik voorrang gegeven aan deze vergadering, maar ik wil u wel vragen of
u de werkzaamheden zó wilt inrichten dat eerst de punten die mij aangaan
worden afgehandeld. Ik verzoek u mij daarna te excuseren, zodat ik mij bij
het genoemde beraad kan voegen.De voorzitter:Ik zie dat er geen bezwaar is tegen honorering van het verzoek van de
staatssecretaris. Ik vraag de leden daarom, eerst hun vragen aan de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken te stellen, zodat deze daarop eerst kan antwoorden.
Nadat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken de vergadering verlaten heeft,
kan dan verder worden gesproken met de staatssecretaris van Justitie.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Mijn eerste punt heeft een briefingachtig karakter: de consequenties
en de praktische vooruitzichten van het overbrengen van Schengen naar de Europese
Unie. Ook het Europees Parlement heeft voor een dergelijke communautarisering
van het asielbeleid, de buitengrenzen, de migratie en de strijd tegen de drugshandel
gepleit. Het gaat mij erom, precies voor ogen te krijgen wat de praktische
betekenis hiervan zal zijn, en welke weg we zullen gaan afleggen als dit inderdaad
zijn beslag zal krijgen. Klopt het dat vanaf het moment dat het Protocol van
het Verdrag in werking treedt, het Schengenacquis directe werking heeft in
13 lidstaten van de Europese Unie? Klopt het verder dat Ierland en Groot-Brittannië
te allen tijde in staat worden gesteld, de Schengenovereenkomst geheel of
gedeeltelijk te accepteren? Klopt het tevens dat nieuwe lidstaten van de EU,
nu nog zijnde kandidaat-lidstaten, die mogelijkheid niet zullen hebben, maar
alleen maar de mogelijkheid zullen krijgen om het Schengenacquis in zijn geheel
te accepteren? Op welke termijn zal de uitvoering van de integratie haar beslag
krijgen? Welke praktische problemen worden verwacht bij het functioneren van
een Schengen van meer snelheden? Daarbij is in het bijzonder te verwachten
dat Engeland en Ierland wel willen meedoen aan onderdelen van Schengen als
het informatiesysteem en de criminaliteitsbestrijding, maar niet aan de opheffing
van de controle aan de binnengrenzen. Heb ik het goed begrepen dat met de
integratie ook het Hof van Justitie bevoegdheid krijgt inzake het Schengenacquis?
Is te voorzien, wat dat zou kunnen betekenen voor bijvoorbeeld een twistpunt
als artikel 2, lid 2, van de uitvoeringsovereenkomst op het moment dat het
Hof daartoe bevoegd wordt?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Over de integratie van Schengen in het Verdrag en de problematiek
van het beroep op artikel 2, lid 2, heeft een eerste discussie plaatsgevonden,
die wordt voortgezet. Het merendeel van de betrokkenen is op basis van de
eerste aanzet die door Luxemburg is gegeven, van mening dat ten onrechte of
te langdurig een beroep wordt gedaan op artikel 2, lid 2. Daarbij komt duidelijk
het manco naar voren dat er geen mogelijkheden zijn om een lidstaat te dwingen
om een beroep dat niet in overeenstemming is met de bedoeling van dat artikellid,
op te geven. De staatssecretaris is, net als de CDA-fractie, voorstander van
de integratie van Schengen in het Verdrag. Denkt hij dat het mogelijk is,
hieraan een mechanisme toe te voegen waardoor dit soort situaties in
de toekomst niet meer kan voorkomen? Als dat mechanisme er niet komt, blijven
we bezig elkaar te overreden om geen beroep te doen op dat artikellid. Hoewel
ik niet direct aan sancties denk, meen ik dat een drukmiddel op een lidstaat
die volgens het Uitvoerend Comité ten onrechte of te langdurig een
beroep doet op artikel 2, lid 2, wel noodzakelijk is, zeker als daartoe nu
de gelegenheid bestaat.Ik heb mij hogelijk verbaasd over de toetreding van Griekenland en Italië
tot Schengen.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Dit punt staat op de agenda van het Uitvoerend Comité
van 24 juni. Ik vraag u, de besluiten tot toetreding van Griekenland en Italië
tot het Schengenverdrag te betrekken bij de voorbereiding van de vergadering
van het Uitvoerend Comité.De heerVerhagen(CDA)Dat is goed, zij het dat ik dan van de staatssecretaris een verklaring
wil hebben van het verschil tussen de "one step at a time"-verklaring die
hij de vorige keer heeft afgelegd, en dat wat nu wordt geschetst. Daarover
komen we dus volgende week te spreken.StaatssecretarisPatijnIn mijn toelichting op de agenda van de vergadering van het Uitvoerend
Comité van de 24ste heb ik gezegd dat er een ontwerpbesluit van het
Portugese voorzitterschap voorligt over een andere benadering van de inwerkingstelling.
De regering beraadt zich daar nog op. Toen wij de agenda aan de Kamer toestuurden,
hadden wij dat besluit namelijk pas 24 uur in ons bezit. Nog voor de vergadering
van de 19de zal ik de Kamer het standpunt van de regering doen toekomen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Zeker gezien het bijgevoegd verslag van 7 mei wil ook ik terugkomen
op Italië en Griekenland, maar ik heb begrepen dat we dat volgende week
doen.In artikel B van het conceptverdrag staat dat bij inwerkingtreding van
het Protocol, waarvan de ondertekening naar ik aanneem in Amsterdam plaatsvindt,
het hele Schengenacquis onmiddellijk overgaat in het Verdrag van Amsterdam,
dat met onmiddellijke ingang van toepassing is op de 13 in artikel A genoemde
lidstaten. Wat is de positie van Noorwegen en IJsland ten aanzien van die
incorporatie? De besluiten worden daarna ook door de Raad genomen, waarvan
die twee landen geen deel uitmaken. Zijn die twee landen voorbereid op die
stappen, en kunnen zij daarmee volledig instemmen?In het jaarrapport van het Uitvoerend Comité staat over de handhaving
van de openbare orde in de grensregio's dat er eigenlijk aanvullende bilaterale
en multilaterale overeenkomsten moeten komen. Ik verbaas mij daarover, omdat
artikel 2, lid 2, duidelijk aangeeft dat daarop in het kader van handhaving
van de openbare orde en de nationale veiligheid een beroep kan worden gedaan.
Uiteraard moet dat beroep zeldzaam zijn. Hier wordt echter de suggestie gewekt
dat aparte overeenkomsten zouden moeten worden afgesloten. Weliswaar wordt
alleen het voetbalvandalisme genoemd, maar de demonstratie van Turkse Koerden
van enkele maanden geleden valt natuurlijk in diezelfde categorie.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Kan wat meer worden verteld over de gevolgen van het integreren
van het Schengenacquis in de EU voor de overeenkomst die is gesloten met de
landen van de Noordse Unie? Heeft de staatssecretaris enig idee, wat de positie
van het Verenigd Koninkrijk en Ierland ten opzichte van dat probleem is?Heeft de staatssecretaris enige verwachting of hoop kunnen putten uit
de verandering in de politieke samenstelling van de Franse regering voor de
wijze, waarop wordt omgegaan met artikel 2, lid 2, het controleren van de
binnengrenzen? Kan door de licht gewijzigde houding van de nieuwe premier
ten aanzien van het drugsvraagstuk een betere samenwerking ontstaan tussen
Nederland en Frankrijk, waardoor het specifieke beroep dat Frankrijk altijd
heeft gedaan op artikel 2, lid 2, in de nabije toekomst wellicht tot het verleden
zou kunnen behoren? Dat zouden wij zeer toejuichen.Ten slotte een misschien wat meer procedurele vraag. Ik heb gezien dat
de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zelf niet aanwezig kon zijn bij
de laatste vergadering van het Uitvoerend Comité, en derhalve is vervangen
door de directeur-generaal internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken
van het ministerie van Justitie, de heer mr. J. Demmink. Waarom is de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken niet vervangen door de staatssecretaris van Justitie?StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik wil ingaan op de mechanieken en de juridische kanten van
de integratie van Schengen in het Verdrag van de EU als dat zo wordt afgesproken
in het Verdrag van Amsterdam, waarbij ik ook enige politieke opmerkingen wil
maken over de positie van het Verenigd Koninkrijk. Ten slotte zal ik nog ingaan
op de meer procedurele vraag van de heer De Graaf.Tussen de Schengenstaten bestaat geen verschil van mening over de wenselijkheid
van die integratie. Het ontstaan van het Verdrag van Schengen vindt nog altijd
zijn oorsprong in 1985, in een verschil van interpretatie tussen het Verenigd
Koninkrijk en de continentale lidstaten over artikel 7A van het Verdrag van
de EU. Hierdoor ontstond een principieel verschil van mening over de betekenis
van een vrij verkeer van personen. Het Verenigd Koninkrijk hanteerde de interpretatie
dat dit in beginsel betekende dat burgers van de EU ongehinderd Engeland kunnen
binnenreizen, maar dat niet-burgers van de EU dat niet kunnen. De Britten
wilden dat blijven controleren aan de nationale grenzen. Die opstelling is
door de andere landen altijd principieel afgewezen, omdat daarmee in Europa
een onderscheid wordt gemaakt tussen burgers van de EU en ingezeten van de
EU, niet zijnde burgers van de EU. Die tweedeling is naar ons gevoel uitzonderlijk
gevaarlijk, omdat gelet op de internationale mobiliteit ieder land natuurlijk
onder haar ingezetenen burgers en niet-burgers telt. Wij vinden dat niet-burgers
in de EU evenzeer recht hebben op vrije beweging als burgers. Dit interpretatieverschil,
dat zoals gezegd in 1985 is ontstaan, heeft geleid tot het opstellen van het
Verdrag van Schengen, eerst in een politieke overeenkomst, en in 1990 in een
uitvoeringsovereenkomst. In 1995 is het Verdrag van Schengen in werking gesteld.De benadering van het Nederlands voorzitterschap – het Iers voorzitterschap
heeft dat laten liggen, omdat Ierland geen lid is van Schengen, en zich
dus niet verwant voelde met dit onderwerp – is dat zo enigszins mogelijk
om politieke, juridische en samenwerkingsredenen die weg terug moet worden
gevolgd, met inachtneming van het feit dat het interpretatieverschil met het
Verenigd Koninkrijk niet is opgelost. Het is mij door de vorige en door de
huidige regering van Engeland duidelijk gemaakt dat Engeland onder alle omstandigheden
vasthoudt aan nationale bevoegdheden om haar grenzen te controleren en te
blijven controleren op basis van het eerder gemaakte onderscheid. Iedere oplossing
moet daarmee rekening houden. Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat
zich een juridische opening aanbiedt, omdat in het Verdrag van Amsterdam waarschijnlijk
ook een hoofdstuk wordt opgenomen over de flexibiliteit of versterkte samenwerking.
Er wordt een juridische basis gecreëerd om in het kader van de Europese
Unie en met gebruikmaking van de instituten, dat wil zeggen van het politieke
gezag en de wetsbescherming van de EU, bepaalde elementen met minder dan het
volledige ledental voort te zetten. In de constructie die we nu kiezen, wordt
de Schengensamenwerking gestalte gegeven via een Protocol, dat zich verder
wat de spelregels betreft hecht aan het hoofdstuk van de flexibele samenwerking.
Dit is in feite de eerste vorm van flexibele samenwerking die in de EU zal
ontstaan. In antwoord op een vraag van de heer Van den Doel: het is de bedoeling
dat op het moment van inwerkingtreding van het Verdrag het hele Schengenacquis
overgaat in een EU-acquis. Een set van regels en besluiten die in Schengen
zijn genomen, wordt daarmee in feite een set van regels en besluiten van de
EU, maar dan geldend voor 13 lidstaten. Dat is mogelijk onder het nieuwe hoofdstuk
van flexibele samenwerking. Daarvoor is wel een serie rechtshandelingen nodig,
zoals goede identificatie van de besluiten die de transpositie nodig maken,
bepaling van wat onder de eerste en wat onder de derde pijler valt, publicatie
in het publicatieblad van de Europese Gemeenschappen, enz. Daarvoor gebruiken
wij zoals afgesproken de periode van anderhalf à twee jaar tussen de
ondertekening en de inwerkingtreding. Dit wordt in een verklaring opgenomen.
Naar mijn gevoel is de uitpluizerij die in die periode kan plaatsvinden, minder
zwaarwichtig dan het lijkt. Van het mij bekende Schengenacquis valt namelijk
ook na de herschikking tussen de eerste en de derde pijler zoals voorzien
in het ontwerp-Verdrag van Amsterdam betrekkelijk weinig onder de eerste pijler.
Even hardop denkend, zijn dat waarschijnlijk het gemeenschappelijk visumbeleid
en de materie die wordt gecoverd door de asielparagraaf van Schengen, die
overigens binnenkort wordt vervangen door het Verdrag van Dublin, waarin het
formele deel van het asielbeleid uit Schengen is gelicht, en in het kader
van de conventie van de EU voor alle lidstaten geldt.De techniek is dus om in een protocol vast te leggen dat het de bedoeling
is dat het Verdrag van Schengen wordt voortgezet in het institutionele en
juridische kader van de EU, op basis van de nieuwe spelregels, zoals wij die
afspreken voor de versterkte flexibele samenwerking. Dat is een nieuw hoofdstuk
in de EU. In de horizontale regels voor flexibele samenwerking geldt als grondregel,
dat de normale regels van het Verdrag zoveel mogelijk van toepassing zijn,
inclusief de bevoegdheden van het Hof van Justitie. Als het Hof in beginsel
bevoegd is voor een bepaalde zaak die in de eerste pijler zit en de versterkte
samenwerking voltrekt zich op die rechtsbasis, is het Hof bevoegd. Hetzelfde
geldt in beginsel voor zaken die in de versterkte samenwerking op basis van
zaken in de derde pijler spelen. Nu is het Hof op dit punt niet bevoegd, maar
op basis van voorstellen van het voorzitterschap wordt het dat wel.De constructie waarvoor wij nu kiezen, is dat ook in Schengen in de vorm
van versterkte samenwerking binnen de Unie het Hof bevoegd wordt. Zowel voor
de eerste als voor de derde pijler is uitvoerig beschreven dat de rechtsregels
van de EU lidstaten niet beletten, alle maatregelen te nemen die zij worden
geacht te nemen ter bescherming van hun openbare orde en nationale veiligheid.
De bevoegdheid is een oude bevoegdheid van het Hof. Op sommige onderdelen
kunnen lidstaten van de EU een beroep doen op de algemene horizontale bevoegdheid
om zich te beroepen op hun openbare orde en nationale veiligheid, wat het
Hof op een gegeven moment zal moeten erkennen. Dat neemt niet weg dat het
Hof kan toetsen of dat beroep terecht wordt gedaan. In de eerste pijler kun
je je beroepen op overwegingen van openbare orde en nationale veiligheid om
bijvoorbeeld de hele handel tussen land A en land B stil te leggen. Het zou
potsierlijk zijn als er dan geen beroep op de Commissie en/of de rechter mogelijk
is om dat te herstellen, omdat ten onrechte een beroep wordt gedaan op de
nationale veiligheid. Naar mijn oordeel heeft het Hof het recht, te toetsen
of terecht een beroep wordt gedaan op de genoemde overwegingen. Valt een beroep
op het huidige artikel 2, lid 2, onder de bevoegdheid van het Hof? Indien
een lidstaat terecht een beroep doet op openbare orde of nationale veiligheid,
kan het Hof dat beroep niet ongedaan maken; het Hof kan echter wel toetsen
of er terecht een beroep op wordt gedaan. Ik geef toe dat dit een ingewikkelde
constructie is. We hebben een apart Protocol van Schengen, dat van toepassing
is verklaard op de verdragsregels voor de flexibele samenwerking, die weer
onderhevig zijn aan de algemene horizontale regels van de Verdragen van Maastricht,
Amsterdam enz.De heerDe Graaf(D66)Ik ben u zeer dankbaar voor uw uitleg. Door omstandigheden heb ik mij
dit stuk niet volledig eigen kunnen maken. Begrijp ik het goed dat een deel
van wat nu in Schengen is geregeld onder de eerste pijler zou gaan vallen
en een deel onder de derde pijler? Krijgt het laatste deel wel een volledige
Hofcompetentie?StaatssecretarisPatijnDat wordt bepaald door wat de lidstaten overeenkomen in het Verdrag van
Amsterdam. Wij voorzien dat geen volledige, maar wel een zeer aanzienlijke
Hofbevoegdheid ten aanzien van derdepijleraangelegenheden tot stand wordt
gebracht.De heerDe Graaf(D66)Het huidige artikel 2, lid 2, zou dan onder de derde pijler vallen. Maar
het Hof zou in zekere mate bevoegd zijn, in ieder geval te toetsen wat de
grenzen van de discretionaire bevoegdheid van de lidstaten zijn. Klopt dat?StaatssecretarisPatijnNu moet ik voorzichtig zijn. De onderhandelin gen over het
Verdrag van Amsterdam zijn nog niet afgesloten. Frankrijk heeft op een bepaald
onderdeel van de onderhandelingen gevraagd, het beroep op artikel 2, lid 2,
uitdrukkelijk te onttrekken aan de toetsingsbevoegdheid van het Hof. In mijn
herinnering gebeurde dat vóór de laatste regeringswisseling.
De nu door het voorzitterschap voorgestelde systematiek voorziet niet in regelgeving
voor dit geval.De heerVan den Doel(VVD)Staan de zaken ten aanzien van Schengen voortaan op de agenda van de JBZ-Raad?StaatssecretarisPatijnDat is de consequentie, omdat in het Protocol is voorzien dat de rol van
het Uitvoerend Comité wordt overgenomen door de Raad van ministers,
wat naar alle waarschijnlijkheid de Raad van ministers van justitie en binnenlandse
zaken zal zijn. Dat lijkt mij voor deze onderwerpen heel logisch.De heerVan den Doel(VVD)En een deel wordt afgesplitst buiten de JBZ-Raad?StaatssecretarisPatijnNee, absoluut niet. Die splitsing tussen eerste en derde pijler is een
juridische splitsing, omdat daaraan rechtsgevolgen zijn verbonden voor het
alleeninitiatiefrecht van de Commissie, de horizontale algemene bevoegdheid
van het Hof van Justitie in gevallen van wetgeving, medewetgeving en wetgevende
bevoegdheid van het Europees Parlement. Dit zijn zaken die niet of anders
zijn geregeld in de derde pijler. Maar dat zegt er niets over of een JBZ-Raad
alleen derdepijlerzaken zou mogen behandelen. De Raad is ondeelbaar, en ik
heb daar geen enkel probleem mee. Integendeel, goedgetrainde juristen als
minister Sorgdrager en mevrouw Schmitz zullen zich uitstekend thuis voelen
in de eerste pijler van de EU.De heerVerhagen(CDA)Ik wil even terug naar de positie van het Hof in relatie tot artikel 2,
lid 2. Verwacht u dat een land onmiddellijk zijn beroep op dat artikellid
zal opgeven als het Hof na een jaar of twee meent dat zo'n beroep ten onrechte
is gedaan? De vraag stellen is haar beantwoorden. Mijn voorkeur zou hebben
dat in het Verdrag andere mechanismen worden opgenomen, aangezien we anders
verzeild raken in situaties zoals beschreven.StaatssecretarisPatijnLaten we nu wel wezen: het Franse beroep op artikel 2, lid 2, in verband
met een conflict over het Nederlandse drugsbeleid is een politieke zaak, die
onder de rechtsregels van het Schengenverdrag niet-oplosbaar is gebleken.
Ik weet niet of dit met het oog op de regeringswisseling in Frankrijk is veranderd.
Mijn counterpart van Europese Zaken, die waarschijnlijk ook in het Uitvoerend
Comité van Schengen op zal treden, heb ik nog niet ontmoet. De Franse
regering is overigens nog nauwelijks geïnstalleerd; ze heeft zich nog
niet gepresenteerd aan het Franse parlement.Een heronderhandeling van het Verdrag van Maastricht zal naar mijn verwachting
niet zodanig bevredigend zijn, dat daarmee politieke geschilpunten tussen
lidstaten onder alle omstandigheden uit de wereld worden geholpen. Het gaat
hier om een politieke zaak. Mijn feitelijke en politieke constatering is dat
ik het buitengewoon raar zou vinden als bij inwerkingtreding van het Verdrag
van Amsterdam over ongeveer twee jaar het beroep op artikel 2, lid 2, nog
geldt. In reactie op de vraag van de heer De Graaf kan ik zeggen dat ik hoop
dat er bij de Franse regering sprake is van enige ontwikkeling in en enig
voortbouwen op de zeer intensieve contacten tussen haar en de Nederlandse
regering over politieke en praktische zaken, zoals misdaadbestrijding en de
aanpak van de internationale drugshandel. Dat er geen beweging zat in het
standpunt van de Franse regering, laat onverlet dat die beweging er op een
later moment wel kan zijn. Die kwestie ligt op tafel. Ik wacht de meningsvorming
van de huidige Franse regering af. Op een gepast moment en op gepaste wijze
zullen wij dat punt warm houden. Met de commissie ben ik van mening dat dit
een ongewenste en onbehaaglijke zaak is.De heerVan Oven(PvdA)Bij wijze van voorschot zal ik proberen een soort winst- en verliesrekening
op te maken. De grote winst van de overdracht van Schengen is, dat er als
het ware een stap wordt gezet in de richting van het vrije verkeer van personen
binnen de EU, waarbij de rol van het Hof stapsgewijze wordt ingevoerd en verzekerd.
Het eerste winstpunt wordt natuurlijk aanzienlijk gerelativeerd als Engeland
en Ierland een soort eeuwige constructieve opt in-constructie krijgen aangeboden.
Het tweede punt is, gezien datgene wat er tijdens de onderhandelingen van
volgende week kan gebeuren, nog wel een beetje wankel. Hoe kijkt u daartegenaan,
ook vanuit mijn gedachte dat we wel erg weinig winst zouden hebben behaald
als het Hof er weer uit zou vallen? Dan wordt het de vraag of die hele expeditie
de moeite waard is.StaatssecretarisPatijnDit debat kunnen we beter voeren als we de onderhandelingen achter de
rug hebben en het Verdrag van Amsterdam aan de Kamer is gepresenteerd. U heeft
dan een totaaloverzicht van wat er precies is geregeld ten aanzien van de
herschikking tussen de eerste en de derde pijler, de institutionele verhoudingen,
de positie van het Hof van Justitie en de doorwerking van de versterkte samenwerking
voor Schengen op de Schengenverhoudingen. Ik wil overigens niet verhelen dat
het ook om politieke redenen belangrijk is dat die integratie plaatsvindt.
Als je tot de conclusie komt, vertaald in een Verdrag, dat Schengen onlosmakelijk
onderdeel is van het hele politieke bouwwerk, wordt het in politieke zin steeds
moeilijker, zo niet onmogelijk voor één lidstaat om op termijn
een absolute uitzonderingspositie in te nemen. Ik praat daarbij niet zozeer
over Frankrijk, maar meer over Engeland. In juridische zin zullen wij tegen
Engeland moeten zeggen: u heeft gekozen voor een bepaalde interpretatie van
artikel 7A. Als wij de Schengensamenwerking in het kader van de EU willen
voortzetten, zullen wij moeten erkennen dat wij u, Engeland, ongemoeid zullen
moeten laten. Je krijgt dan een partiële opt in van Engeland. Dat beschouw
ik als een politiek feit, dat ik kan betreuren of niet betreuren. Maar wij
zijn door deze constructie in ieder geval in staat, de Schengensamenwerking
weer in de bedding van de bredere politieke en juridische institutionele samenwerking
van de EU te brengen. Er moeten dan mogelijkheden zijn om op onderdelen met
het Verenigd Koninkrijk samen te werken, waarbij de openbare orde en de veiligheid
op het continent en de Britse eilanden worden verbeterd. Ik noem
iets heel praktisch: deelname van het Verenigd Koninkrijk en Ierland aan het
SIS zou ik toejuichen, omdat daarmee de reikwijdte van dat systeem aanzienlijk
wordt versterkt. Waarom zou ik daartegen zijn? De alles-of-niets-benadering
die we in 1985 hebben gevolgd, leidt op termijn tot zulke artificiële
spanningen in het politieke bouwwerk, dat ik ervoor heb gepleit om van de
juridische en politieke mogelijkheid om de vormen van versterkte samenwerking
in het Verdrag te regelen, in Schengenverband meteen gebruik te maken.De heerVan Oven(PvdA)Ik vind het prima dat we die discussie voortzetten nadat het Verdrag tot
stand is gekomen. Over het laatste punt verschil ik nog van mening met de
staatssecretaris. Het lijkt mij onwenselijk dat een ontwikkeling intreedt,
waarbij bepaalde lidstaten wel de lusten maar niet de lasten van Schengen
dragen. Mijn insteek voor dit AO op dit tijdstip was, dat ik de staatssecretaris
wilde meegeven dat mijn fractie, wanneer de uiteindelijke rekening uitsluitend
verliesposten kent, aarzelingen heeft over de vraag of dit wel allemaal de
moeite waard is.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik wil niet vooruitlopen op de winst- en verliesrekening.
Als oud-koopman heeft u mij dat ook sterk ontraden! Ik luister goed naar de
boodschap die de heer Van Oven mij vier dagen voor afsluiting van de onderhandelingen
meegeeft, nadat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid die in twintig
algemene overleggen over dit punt in deze vorm nog nooit heeft gepresenteerd.De heerVan Oven(PvdA)Tijdens het laatste plenaire debat over de IGC is dit heel nadrukkelijk
aan de orde gekomen.StaatssecretarisPatijnIk neem dit terug. Er is geen enkele twijfel over de inzet van de Nederlandse
regering. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik dat vanuit de voorzitterspositie
moet objectiveren. Wij wensen een zo goed mogelijke regeling van de positie
van het Hof in de derde pijler. In politieke zin is "the sky the limit". Als
wij erin slagen om gelijktijdig de samenwerking van het Verdrag van Schengen
onder de algemene rechtsregels van het Verdrag van de EU te brengen, hebben
wij dat meteen geregeld. De onderhandelingen op dit punt zijn nog niet afgerond.
Er zijn bij sommige lidstaten nog vraagtekens. De inzet van het voorzitterschap
heeft u kunnen afleiden uit de teksten van twee weken geleden. Vanmiddag komt
de definitieve ontwerptekst van het Verdrag van Amsterdam vrij; die tekst
is niet veranderd.De voorzitter:Ik neem aan dat het kabinet de definitieve ontwerptekst ook aan de Kamer
kan overhandigen.StaatssecretarisPatijnJa.Voorzitter! In antwoord op een vraag van de heer De Graaf: voor de vervanging
van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in vergaderingen van het Uitvoerend
Comité zijn geen regels. Dit wordt strikt pragmatisch opgelost. Als
de staatssecretaris van Justitie beschikbaar is, kan zij onmiddellijk vervangen;
als zij niet beschikbaar is, lijkt de heer Demmink mij, als Nederlands vertegenwoordiger
in de Centrale Groep, een eminent vervanger.De heerDe Graaf(D66)Dit is geen flauwigheidje van mij; ik heb de heer Demmink zeer hoog. Maar
ik vind het toch een beetje raar dat in de brief staat dat, omdat u verhinderd
was, de heer Demmink is opgetreden als vervanger. Er had moeten staan: aangezien
ik verhinderd was, evenals de staatssecretaris van Justitie, is de heer Demmink
opgetreden als vervanger. Het lijkt mij toch geen kwestie van pragmatiek of
de staatssecretaris, of de heer Demmink gaat.StaatssecretarisPatijnDat is een kwestie van praktische beschikbaarheid. Er zijn geen principiële
beletselen om uw lijn te volgen.De heerDe Graaf(D66)Is het een lijn van de regering dat zij in het Uitvoerend Comité
op regeringsniveau wordt vertegenwoordigd?StaatssecretarisPatijnIn beginsel wel. Ook andere landen hebben overigens niet altijd uitsluitend
bewindslieden achter de tafel zitten.De heerDe Graaf(D66)Dat is zo, maar de ervaring leert dat in andere landen het onderscheid
tussen politiek en ambtenarij nog wel eens wat vervaagt, iets wat wij toch
niet willen.StaatssecretarisPatijnIk noem hier goede nota van. Het lijkt mij goed dat mevrouw Schmitz en
ik daar nog eens over praten.StaatssecretarisSchmitzDe heer De Graaf heeft gelijk. De regering hoort daar te zitten. Als beide
betrokken bewindslieden verhinderd zijn, kan altijd nog naar het alternatief
van een hoge ambtenaar worden gegrepen. Als we dat nu vaststellen, hebben
we daar helderheid over.De heerVan den Doel(VVD)Ik had nog een vraag gesteld over de positie van Noorwegen en IJsland
als het Schengenacquis overgaat in het Verdrag van Amsterdam.StaatssecretarisPatijnIn het Protocol ter integratie van Schengen worden verplichtingen die
de Schengenlanden ten aanzien van Noorwegen en IJsland hebben geformuleerd,
in materiële zin overgenomen. Alleen in formele en procedurele zin moeten
we, omdat er inderdaad beperkingen zijn ten aanzien van de toegang tot de
Raad, praktische zaken met beide landen bespreken. Hoe gaan wij, met behoud
van de politieke intentie en de inhoudelijke vorm van de samenwerking, praktisch
en procedureel verder te werk? Ook daarvoor hebben we nog twee jaar de tijd.De heerVan den Doel(VVD)Ik denk dat dit bij de ratificatie een essentieel punt is.StaatssecretarisPatijnDe ratificatie van de samenwerking tussen Noorwegen en Schengen is inmiddels
door het Noorse parlement goedgekeurd. Ik heb noch van Noorwegen noch van
IJsland een signaal gekregen dat de in het Verdrag van Amsterdam ontworpen
benaderingswijze daar op majeure bezwaren stuit.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor de verstrekte
inlichtingen, en wens hem de komende uren en dagen veel succes. Tot de volgende
week!Het tweede deel van dit algemeen overleg gaat over onderwerpen, ressorterend onder de staatssecretaris van Justitie.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik besteed met name aandacht aan het verslag van de Gemeenschappelijke
Controleautoriteit (GCA). Op 19 maart hebben we met de bewindslieden van Justitie
van gedachten gewisseld over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake
het NSIS. In dat rapport zijn nogal wat gebreken geconstateerd. Een van de
punten die in het overleg ter sprake kwamen, was de doorwerking van de in
het NSIS geconstateerde gebreken in het SIS als zodanig. Toen is gezegd dat,
als het Nederlandse systeem niet optimaal functioneert en dit in andere landen
ook het geval is, dit zeker zal gelden voor het hele SIS. De minister van
Justitie heeft toen toegezegd, daarop nog een afzonderlijk antwoord te zullen
geven. Inmiddels hebben wij daar een brief, gedateerd 4 juni, over gekregen,
waarin wordt gesteld dat het onderwerp is aangekaart in het Uitvoerend Comité,
met als resultaat een vele maanden durende studie. Het rapport van de GCA
van 27 maart, dus een week na het AO, is op zich ook tamelijk onrustbarend.
Het gaat om de periode van maart 1995 tot maart 1997, en het noemt vijf ernstige
kritiekpunten:- de gegevensbestanden van de overeenkomstsluitende partijen zijn
niet identiek;- de vereiste technische maatregelen ter waarborging van het veiligheidsniveau
van het informatiesysteem zijn niet altijd getroffen, en als ze wel getroffen
zijn, zijn ze niet altijd voldoende;- aan te veel personen is een maximumprofiel van supergebruiker toegekend;
met andere woorden: de toegang tot dat systeem is te breed; - de opsporingsfuncties,
op grond waarvan achteraf kan worden nagegaan wat met bepaalde informatie
is gebeurd, worden niet op bevredigende wijze toegepast;- er wordt onvoldoende gebruikgemaakt van versleutelingsmethoden als gegevens
ten aanzien van de informatiedragers moeten worden bewaard.Naar aanleiding hiervan heeft de GCA een aantal aanbevelingen gedaan.
Uit het geheel kan niet anders worden opgemaakt, dan dat de GCA niet erg tevreden
was over de gang van zaken binnen het SIS. Het rapport lezend, wekt dat geen
verwondering. Men heeft in oktober 1997 geprobeerd, een onderzoek te doen.
Op blz. 25 van het rapport staat daarover: het controleonderzoek werd uitgevoerd
in de week van 7 oktober, en het werd op 10 oktober op verzoek van de Franse
autoriteiten beëindigd. Dezen verzochten de deskundigen, hun werkzaamheden
te staken, daar volgens hen alleen de leden van de GCA zelf gemachtigd waren
om deze uit te voeren. Voorzitter! De GCA had dus een hele equipe met deskundigen
samengesteld, ging naar Straatsburg en werd na drie dagen door de Franse autoriteiten
verwijderd. Dat lijkt mij toch een majeur conflict. Ongetwijfeld naar aanleiding
daarvan staat in het verslag van de vergadering van het Uitvoerend Comité
van december dat daar een beginselovereenstemming is bereikt over de toekenning
van een toegangsmodaliteit van de GCA tot het informatiesysteem. Wat mij opvalt,
is dat daar een betrekkelijk ernstig conflict heeft plaatsgevonden, in die
zin dat de GCA zijn primaire functie-uitoefening onmogelijk is gemaakt, wat
vervolgens niet terug te lezen valt in het verslag van het Uitvoerend Comité
van december, noch in het jaarverslag 1996 van het Uitvoerend Comité.
Het laatste zou je nog kunnen verklaren omdat dit slaat op het kalenderjaar
1996, en men het rapport van de GCA van maart 1997 niet heeft meegenomen.
Ik vind dat echter een benauwde uitleg, omdat de rapportage van het Uitvoerend
Comité heel 1996 beslaat, waarin nu juist dit incident heeft plaatsgevonden.
Verder vind ik in dat verband de brief van 4 juni van de regering onbevredigend,
waarin niet meer staat dan dat het probleem is aangekaart op het niveau van
het Uitvoerend Comité, en dat nog een studie zal volgen.Concluderend betekent dit:- de Rekenkamer was ontevreden over het Nederlandse informatiesysteem;- de GCA was ontevreden over het SIS, waarbij dan ook nog een ernstig
controle-incident heeft plaatsgevonden;- het Uitvoerend Comité noemt dat niet in het jaarverslag over
1996; ook de aanbevelingen van het Comité worden daarin niet meegenomen;- het Uitvoerend Comité noemt dit slechts zeer verhullend in het
verslag van de vergadering van het Comité van december 1996;- het Uitvoerend Comité wil veel verder gaan met het SIS door dit
te laden met gegevens uit Italië, Griekenland en Portugal. Dit betekent
dat een kwetsbaar systeem, waarvan het Nederlandse parlement heeft geconcludeerd
dat het in Nederland nog niet op orde is en waarvan de GCA constateert dat
het op Schengenniveau nog niet op orde is, verder wordt uitgebreid. Eerlijk
gezegd heb ik daar grote moeite mee.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik vond het eigenlijk te gek voor woorden dat wij een brief,
gedateerd 4 juni, kregen, met daarin de mededeling dat het zonder nadere studie
niet mogelijk is, conclusies te formuleren over de kwaliteit van het functioneren
van het SIS. In het vorige debat heb ik, ook naar aanleiding van het jaarverslag,
op basis van het Rekenkamerrapport gesteld dat het NSIS een zwak vehikel was.
Wij hebben toen gezegd dat een dergelijke kwalificatie van het NSIS door de
Rekenkamer zeer zorgelijk is. Ik heb toen mijn verbazing uitgesproken over
het feit dat in het jaarverslag te lezen was, dat het SIS heel goed functioneert.
Ik heb toen aangedrongen op een soortgelijk onderzoek op Europees niveau als
dat wat de Rekenkamer heeft uitgevoerd naar het NSIS. Dat werd min of meer
weggewoven door staatssecretaris Patijn. Ik heb gezegd dat het in wezen gaat
om de controle van de buitengrenzen, waarmee Schengen, de gegevensuitwisseling
en de bescherming van gegevens staan of vallen. Het Europees Parlement heeft
vrij recent vastgesteld dat de GCA melding heeft gemaakt van arrestaties van
mensen die ten onrechte in het SIS waren opgenomen. Ik heb destijds de vrees
uitgesproken dat de kwalificatie voor het SIS niet veel beter zou zijn. Het
wordt dan niet zozeer een zwak vehikel, maar een auto zonder banden. Als nu
blijkt dat het nog maanden kost om definitieve conclusies te trekken over
de kwaliteit van het SIS, denk ik dat we met een kluitje het riet in zijn
gestuurd met de mededeling in het jaarverslag dat sprake was van een heel
goed functionerend systeem. We moeten ervan uit kunnen gaan, gelet op het
belang van een daadwerkelijke bestrijding van de internationaal opererende
criminali teit en de bescherming van de betrokkenen, dat het een
goed functionerend systeem is. Het kan dan niet zo zijn dat je op 7 mei ineens
te horen krijgt dat er nog een onderzoek komt. Ik had dat zoals gezegd de
vorige keer reeds voorzien. Ik ben blij dat die suggestie toch wordt opgevolgd.
Het verbaast mij hogelijk, en ik betreur het, dat er niet meteen een concreet
onderzoek is ingesteld.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Kijkend naar de conclusies van de GCA heeft het mij hogelijk
verbaasd dat die informatie niet in een eerder stadium is doorgegeven aan
de lidstaten en aan de Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat dergelijke fouten,
die heel cruciaal zijn, alleen worden teruggevonden in een rapport dat in
dit geval eens per twee jaar wordt uitgebracht? Ik vind dat een heel merkwaardige
en kwalijke zaak, te meer als je bedenkt dat de GCA constateert dat er geen
veiligheidseisen zijn vastgesteld, en dat de toegang tot het systeem te ruim
is. Dat zijn twee opmerkingen die geheel in lijn zijn met wat we nationaal
hebben aangetroffen in het Rekenkamerrapport.Aansluitend bij de woorden van de heer Van Oven heb ik mij erover verbaasd,
dat de Fransen er blijkbaar van uitgaan dat het SIS een Frans systeem is.
Men vindt dat men de baas is, en dat wij ons naar hen moeten schikken. Vanuit
politieke hoek is daar niet tegen opgetreden. Ik begrijp dat er wordt gewerkt
aan een fysieke scheiding tussen het Franse deel en het Schengendeel. Wat
heeft dat opgeleverd?Zoals ik al zei, voldoet het systeem niet aan de veiligheidseisen. Er
is opgemerkt dat het beheer en het transport van magneetbanden ontoereikend
is. Dat lijkt mij geen detail; dit is heel essentieel. Als allerlei gevoelige
informatie niet goed is beveiligd, kan deze in handen komen van criminele
groepen, en dan zijn we natuurlijk helemaal op de verkeerde weg.Een ander punt in het verslag waarover ik mij heb verbaasd, is dat de
GCA adviseert haar ook bevoegdheden te geven bij het toezicht op de nationale
systemen. In de artikelen 114 en 128 van de uitvoeringsovereenkomst staat
dat de landen zelf een eigen controleautoriteit moeten aanstellen. Wij hebben
dat gedaan met onze eigen Registratiekamer. Ik kan mij dan moeilijk voorstellen
dat de GCA daar nog eens overheen moet komen. Los van de opmerkingen van het
SIS ben ik weinig onder de indruk van de GCA. Zij beweert zes adviezen en
180 notities te hebben uitgebracht c.q. te hebben gelezen, maar word je daar
veel wijzer van? Niet veel, denk ik.Ik heb mij verbaasd over wat er staat over het pilotproject gestolen voertuigen.
Een jaar geleden is EUROPOL uitgebreid met dat mandaat. Namens de VVD-fractie
heb ik vaak gezegd, dat we overlap moeten voorkomen. Volgens mij is toevoeging
van dit onderwerp aan Schengen nooit aan de orde geweest.Hetzelfde geldt in feite voor de in het jaarverslag van het Uitvoerend
Comité genoemde strijd tegen verdovende middelen. Die strijd, die een
harde moet zijn, moeten wij voeren; daarover zijn wij het allemaal eens. Maar
dat punt ligt volgens mij primair bij EUROPOL, waarover in JBZ-kader heel
duidelijke afspraken zijn gemaakt. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van
het opstarten daarvan in Schengenverband? Ik verwijs in dit verband naar de
zojuist gevoerde discussie over het Verdrag van Amsterdam. Beide worden in
feite in elkaar geschoven.In de brief van 7 mei wordt verslag gedaan van de bezoekcommissie buitengrenzen
Italië en Griekenland, waarover we het vandaag overigens niet zullen
hebben. Juist met het oog op de discussie van volgende week vraag ik de staatssecretaris
wel, ons inzicht te geven in het aantal illegale immigranten en asielaanvragen
in Italië gedurende de afgelopen twee jaar. Dit zijn gegevens die volgens
titel 11, hoofdstuk 7 bekend moeten zijn.De heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Bij de bespreking van het Rekenkamerrapport over het functioneren
van het NSIS hebben wij aangedrongen op een Schengenbreed onderzoek naar het
functioneren van de nationale Schengensystemen in de Schengenlanden. Ik herinner
mij dat de minister van Justitie toen heeft gezegd dat zij deze gedachte welwillend
bij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zou introduceren. Uit de brief
van 4 juni kan ik eerlijk gezegd niet opmaken dat dit verzoek in die zin is
gehonoreerd, dat een voorstel van Nederland bij het Uitvoerend Comité
is ingediend om een soortgelijk onderzoek als dat van de Rekenkamer bij ons,
in de andere landen te verrichten. Dat lijkt mij wel nuttig. Het enige dat
ik tot nu toe heb begrepen, is dat wordt gekeken naar de controlemechanismen
en dat een discussie wordt geëntameerd over de kwantiteit en de kwaliteit
van de door de staten ingebrachte gegevens. Maar de vraag of het systeem als
zodanig werkt, waar de gaten zitten en of het op alle entries wordt toegepast,
kan ik niet terugvinden.De staatssecretaris van Justitie heeft op 17 april naar aanleiding van
een opmerking van mijn fractiegenoot Dittrich over een rapportage van Martinair
ten aanzien van Schengen en Schiphol, toegezegd dat zij die rapportage zou
bekijken en de Kamer schriftelijk zou antwoorden. Tot nu toe hebben wij dat
schriftelijke antwoord nog niet ontvangen. Wij zouden dat antwoord zeer op
prijs stellen.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik zeg heel eerlijk dat ik redelijk gehandicapt ben omdat
ik maar ten dele op de hoogte ben van deze zaak. Ik stel in overleg met Buitenlandse
Zaken en de minister van Justitie voor, het punt over de verhouding tussen
EUROPOL en Schengen te behandelen in een nadere brief.De voorzitter:Ik vraag u dan wel om alles wat nader komt, uiterlijk voor volgende week
woensdag 12.00 uur te laten toezenden, zodat we dat donderdag kunnen meenemen.StaatssecretarisSchmitzDat is helder.Nederland wil al langer buitengewoon serieus omgaan met de kritische kanttekeningen
die de GCA heeft gemaakt. Wij moeten ons die kritiek namelijk uitdrukkelijk
aantrekken. Ik heb uit de rapportage begrepen dat men de wonderbaarlijke gang
van zaken in Frankrijk als een ongelukkig incident ziet. Niettemin zal de
GCA daarover binnenkort besprekingen voeren, met name via de Centrale Groep.
Op 16 juni vindt er een gesprek plaats van de trojka met de GCA. Daarnaast
zal een apart gesprek van de GCA met het Franse ministerie van buitenlandse
zaken plaatsvinden over de verantwoordelijkheden en het feit dat er
wat het centrale systeem betreft uiteraard een brede controle hoort te kunnen
plaatsvinden, zodat het niet aangaat dat de deur wordt dichtgegooid omdat
die controle toevallig op Frans grondgebied plaatsvindt.De heerVan Oven(PvdA)Moet ik daaruit afleiden dat er op dit moment, acht maanden na het incident,
nog steeds een conflict bestaat over dit punt?StaatssecretarisSchmitzIk heb begrepen dat men informeel wel toegeeft dat dit geen goede gang
van zaken was. Maar ter voorkoming van problemen in de toekomst wil men daarover
een formele bespreking houden tussen de GCA en het Franse ministerie van buitenlandse
zaken, ook om daarbij tot een informatieprotocol te komen, zodat toekomstige
moeilijkheden bij voorbaat kunnen worden voorkomen.De heerVan den Doel(VVD)U zei dat onze kritische geluiden over het systeem ook de zorgen van Nederland
zijn. Welke voorstellen zijn in het Uitvoerend Comité gedaan om die
toestand te verbeteren? Welke acties lopen nu? Papier is geduldig, maar dit
gaat om veiligheid. Daarmee moeten we niet te wild omspringen.StaatssecretarisSchmitzNederland heeft ten aanzien van het nationale gebruik van gegevens uit
het SIS in de Centrale Groep een duidelijk voorstel gedaan om de discussie
over de kritiekpunten voort te zetten. Daarbij gaat het over de kwaliteit
en de kwantiteit van de gegevens, de controlemechanismen en het hele management,
om zo de afstemming tussen de Schengenstaten en het gebruik van ons eigen
systeem te bevorderen. Ik heb begrepen dat de Centrale Groep daarop positief
heeft gereageerd. Een en ander wordt door de verantwoordelijke werkgroep verder
uitgewerkt.De heerVan den Doel(VVD)Met alle respect: u zegt dat het gaat om een voorstel om een discussie
te entameren op het niveau van de Centrale Groep van Schengen. Het rapport
van de GCA is gericht aan het Uitvoerend Comité. Daarin wordt een aantal
zaken aangegeven die niet deugen, en het is dan aan het Uitvoerend Comité
om te zeggen, hoe verder moet worden gegaan. Als op een lager niveau een discussie
wordt gestart, zijn we verkeerd bezig. Dat is de verkeerde volgorde.StaatssecretarisSchmitzIk stel voor dat ik daarover nader rapporteer. Nogmaals, ik voel mij gehandicapt
omdat ik niet rechtstreeks betrokken ben bij dit onderwerp. Ik ben onvoldoende
op de hoogte voor een adequate reactie. Dat spijt mij buitengewoon; mijn excuses
daarvoor. Ik zorg er uiteraard wel voor dat de Kamer voor woensdag de gegevens
heeft.De voorzitter:Ik denk dat de commissie daarvoor begrip moet hebben. De 19de is geagendeerd
voor de vervolgvergadering, waarvoor de leden een stortvloed aan informatie
krijgen.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb begrip voor de positie van de staatssecretaris. Ik moet mij echter
het recht voorbehouden, het verslag van deze bijeenkomst plenair aan de orde
te stellen. Dat hoeft niet voorafgaand aan het volgende AO over Schengen.
Dat laat de mogelijkheid open, de verslagen van beide AO's gezamenlijk aan
de orde te stellen.De voorzitter:Dit ligt nu vast.De heerVerhagen(CDA)Voor volgende week ontvang ik graag een nadere verklaring van staatssecretaris
Patijn, waarom hij in het algemeen overleg van 27 april zeer laconiek reageerde
op opmerkingen van mijn kant. Hij stelde dat er niets aan de hand was met
de kwaliteit van het centrale SIS, terwijl nu wordt gezegd dat er een nader
onderzoek moet komen voordat die conclusies daaraan kunnen worden verbonden.
Ik vraag dus om meer informatie over de omslag, waarmee ik overigens blij
ben, tussen het vorige overleg en de brief van 4 juni jongstleden.De voorzitter:Ook daarvoor zal worden gezorgd.Ik dank de staatssecretaris van Justitie voor de verstrekte inlichtingen.Sluiting 13.11 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels),
Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA),
Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas
(VVD), De Koning (D66).XNoot2Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD),
Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), voorzitter,
Verspaget (PvdA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk
(PvdA), Sipkes (GroenLinks), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66),
Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF),
Van den Doel (VVD), R.A. Meijer (groep-Nijpels), De Haan (CDA), Visser-van
Doorn (CDA). Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA),
Lilipaly (PvdA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda
(PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD),
Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning
(D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD), Hendriks, Bukman (CDA), Gabor
(CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19326-166.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl