Kredietcrisis; Verslag algemeen overleg van 15 oktober 2009 over de brieven van 7 en 12 oktober 2009 over de DSB Bank (31371, nrs. 263 en 266)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137399
 2009-2010
 
 31 371
 Kredietcrisis
 
 
 
 
 Nr. 
 278
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 19 november 2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister
Bos van Financiën over:
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 7 oktober 2009 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie
voor Financiën inzake de DSB Bank (31 371, nr. 263);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 12 oktober 2009 over de noodregeling DSB Bank (31 371, nr. 266).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 
 
 Voorzitter: Van der Vlies
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Irrgang, Vos, Blanksma-van
den Heuvel, Weekers, Sap, Thieme, Van Dijck, Verdonk, Koşer Kaya, Cramer
en Van der Vlies,
 
 en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: De spreektijd in eerste termijn
bedraagt vijf minuten. Ik vraag de woordvoerders in deze termijn onderling
niet te interrumperen. Ik heet de minister, alsmede zijn ambtenaren en eenieder
die belangstelling voor dit debat heeft, van harte welkom.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens
de SP-fractie is de belangrijkste oorzaak van het debacle met de DSB Bank
de werkwijze van de Dirk Scheringa Beheer Bank zelf. Deze praktijken leidden
begin dit jaar tot een opstand van gedupeerde klanten die door de DSB Bank
veel te lang werd genegeerd en uiteindelijk de bank fataal werd. Daarnaast
is er ook het falen van het toezicht door de overheid. Tophypotheken van 140
tot 160% van de waarde van de woningen worden pas nu door toezichthouder
AFM verboden, maar dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Er was
sprake van slappe codes waarvan de DSB Bank mocht afwijken indien gewenst
en dat deed de bank ook. Hoe kijkt de minister van Financiën nu terug
op zijn eigen rol hierin en op de rol van zijn voorganger, de heer Gerrit
Zalm, die nota bene bestuurder werd bij de DSB Bank?
 Toenmalig minister Wijers van Economische Zaken maakte in 1996 een einde
aan de provisiemaximalisatieregeling in het kader van de deregulering. De
brancheorganisatie van tussenpersonen pleitte al in mei voor herinvoering
van de provisiemaximalisatie om DSB Bank-praktijken tegen te gaan. Maar minister
Bos vertrouwt liever op provisietransparantie. Is het niet eens tijd om korte
metten te maken met dit liberale denken? Ik hoor graag een reactie van de
minister, want gelegaliseerde diefstal moet verboden worden.
 Ik heb vele vragen over de gebeurtenissen van de afgelopen weken en maanden.
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het waardeer dat de minister meteen een
onafhankelijk onderzoek heeft toegezegd. Hier is immers alle reden toe. Kan
de minister aangeven wie en hoe? Is de Algemene Rekenkamer misschien een mogelijkheid?
Graag helderheid hierover. Bovendien moet het snel, specifiek als het gaat
om de heer Zalm. Wat ons betreft, kan het onderzoek niet langer dan een paar
weken duren.
 Als je de uitspraak van de rechter van maandagochtend leest, moet je concluderen
dat de rechter heeft gekozen voor een heel formele uitleg van de wet. Volgens
de SP-fractie onderstreept dit eens te meer – de rechter heeft immers
altijd gelijk – dat de bevoegdheden van DNB om in te grijpen bij banken
in problemen moeten worden uitgebreid. De minister heeft ook aangegeven dat
hij een noodinstrumentarium noodzakelijk acht. De SP-fractie heeft gepleit
voor een nationaliseringswet. Waarom blijft dit zo lang liggen? Eén
jaar na Icesave had de minister op dit punt voortgang moeten boeken. Waarom
wacht hij zo lang?
 Hoeveel mensen beschikten over informatie? Kijk naar het nieuws dat de
Volkskrant en het Financieele Dagblad maandagochtend brachten. Wordt dit lek
ook onderzocht in het onafhankelijk onderzoek? Was de minister of een van
zijn mensen het lek, zoals door velen is beweerd, zonder hiervoor concrete
bewijzen te overleggen?
 Hoe is het mogelijk dat de DSB Bank werd leeggeplukt zonder bezwaar van
De Nederlandsche Bank? Waarom heeft De Nederlandsche Bank of de AFM de heer
Scheringa niet uit zijn functie gezet? Waarom is de bankvergunning
niet ingetrokken of, liever, waarom is zij ooit verleend? Worden deze onderdelen
meegenomen in het onafhankelijk onderzoek?
 Waarom duurt alles altijd zo lang bij de Autoriteit Financiële Markten?
Kunnen de medewerkers daar niet eens op cursus gaan bij Tros Radar of zo?
Hoe kan het dat het zo lang duurde, terwijl al vele jaren bekend was bij velen,
inclusief mijn fractie, wat de werkwijze van de DSB Bank was?
 Wat was de rol van de heer Gerrit Zalm? Wat was de rol van de heer Frank
de Grave die een klokkenluider zou zijn geweest? Wat was de rol van de heer
Ed Nijpels of van de heer Robin Linschoten? De minister gaf aan dat de topman
van ABN AMRO een onbezoedelde reputatie moest hebben. Die heeft hij niet.
Wij wachten het onafhankelijk onderzoek af, maar dit moet niet langer dan
een paar weken duren. Als dit onderzoek de heer Zalm niet vrij pleit, moet
hij weg. Zijn eigen verklaring was niet erg overtuigend. Vindt de minister
dat een onbezoedelde reputatie ook noodzakelijk is voor een bestuurder bij
het ABP die 200 mld. pensioengeld van ons allen beheert?
 Met betrekking tot de achtergestelde deposito’s bij de DSB Bank
staat de eigen verantwoordelijkheid uiteraard voorop, maar heeft de DSB Bank
bij de achtergestelde deposito’s zijn klanten wel altijd goed geadviseerd
over de risico’s? Werd in alle gevallen vermeld dat deze niet onder
het depositogarantiestelsel vallen? Is dit geen aanleiding om de wet- of regelgeving
aan te passen, zodat dit soort partijen geen misbruik kunnen maken –
dat gebeurde immers – van het woord «sparen» dat zekerheid
suggereert? Of neem het woord «deposito», terwijl een en ander
niet onder het depositogarantiestelsel valt. Dat is toch raar?
 Tot slot de toekomst. Twee bewindvoerders zijn bezig met de boedel. Er
is echter ook een groot maatschappelijk probleem van duizenden gezinnen die
met een torenhoge hypotheekschuld zitten als gevolg van de praktijken van
de DSB Bank. Dat bemoeilijkt ook het werk van de bewindvoerders die zo’n
hypotheekportefeuille met dreigende claims moeilijk zullen kunnen verkopen.
Samen met een groot aantal woordvoerders heb ik gisteren gesproken met de
heer Hendrickx die stelde dat 90 tot 95% van de gedupeerden zich kan
vinden in de oplossingsrichting van zijn raamovereenkomst. Is de minister
bereid om met de curatoren te bezien of het leeuwendeel van de claims niet
kan worden afgewend door een oplossing op basis van de aanbeveling van de
heer Wabeke, waardoor de hypotheekportefeuille mogelijk zelf meer waard en
beter verkoopbaar wordt, wat ook in het belang van de curatoren is? Graag
een constructieve reactie op dit punt. De minister zou zich immers verplicht
moeten voelen om dit maatschappelijke probleem mee te helpen oplossen en niet
in tienduizenden claims bij de rechtbank te laten uitmonden, waar allerlei
profiteurs misbruik van zullen maken. De DSB Bank is nu misschien failliet,
maar het maatschappelijke probleem is niet opgelost.
 
 De voorzitter: Ik vraag de woordvoerders daar
waar mogelijk – eenieder heeft recht op zijn eigen verhaal – aan
te sluiten bij de vragen die al gesteld zijn. Dat brengt wat vaart in het
debat.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. De droom van één
man werd een nachtmerrie van heel veel Nederlanders, als deze mensen al een
nachtmerrie hadden, want velen hebben deze weken niet kunnen slapen. Het ging
om een droom van een man om bankier te worden en om een voetbalclub, een schaatsclub
en een museum te hebben. Als deze bankier inderdaad die kleine prijsvechter
was gebleven die zo leuk was geweest op de Nederlandse bankenmarkt die al
een tijdje niet in beweging was, was er niets aan de hand geweest. Als de
DSB Bank zich gewoon had gehouden aan de kerntaken van een bank, namelijk
spaargeld beheren en normale kredieten verlenen tegen normale rentes, dan
hadden wij hier niet hoeven zitten.
 Er zijn honderden vragen te stellen. De PvdA-fractie wil duidelijk hebben
wie de hoofdschuldige is en wie er verder allemaal bij betrokken zijn. Daarom
zijn wij blij dat de minister direct een onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd.
Ook zijn wij blij dat de rechter zijn eigen oordeel vormt en dat alle cijfers
die rond gaan grondig worden bestudeerd voordat tot een oordeel wordt gekomen.
 De DSB Bank is geen systeembank. Wanneer heeft DNB het besluit genomen
om in te grijpen? Ik ben benieuwd wie het onderzoek gaat doen en hoe onafhankelijk
het wordt. Onzes inziens is het ontzettend belangrijk dat geen van de onderzoekers
banden heeft met de mensen die onderzocht moeten worden. Alles en iedereen
moet onderzocht worden: niet alleen DNB, de AFM, de heer Scheringa en de commissarissen,
maar ook de rol van de Kamer en de plek van de wetgever.
 Het allerbelangrijkste zijn de klanten van de DSB Bank. Er zijn mensen
die alleen een rekening bij de DSB Bank hebben. Zij kunnen niet meer pinnen,
boodschappen doen of, zoals wij laatst op televisie zagen, medicijnen kopen.
Welke oplossing wordt hiervoor bedacht? Wat heeft de minister c.q. DNB afgesproken
over de vraag hoe om te gaan met deze mensen die volgende week ook hun salaris
niet overschreven kunnen krijgen?
 Mijn volgende vraag betreft de gedupeerden met dodelijke cocktails van
hypotheken en koopsompolissen. Mijn collega van de SP-fractie zei zo-even
dat er op zich een regeling is. Ik ben benieuwd hoe de bewindvoerders omgaan
met deze regeling. Wat is de rol van de heer Wabeke hierin? Kunnen deze mensen,
wat er ook gebeurt met de DSB Bank, rekenen op een regeling, opdat ze weer
kunnen ademen en leven en normaal hun boodschappen kunnen doen? Gelukkig voor
de spaarders is het depositogarantiestelsel opgehoogd tot € 100 000.
Als je de garantie ophoogt van € 38 000 naar € 100 000
betekent dat wel dat de toezichthouder extra hard zal opletten of alles wel
goed gaat. Ik, en waarschijnlijk al mijn collega’s, hebben veel vragen
over de rol van DNB. Er is veel mis. Vanmorgen las ik in De Telegraaf dat
DNB al veel eerder heeft geprobeerd om in te grijpen. Ik weet niet wat de
minister kan zeggen over wat wel en wat niet waar is met betrekking tot de
heren De Grave en Linschoten. Bij Icesave – aan dit geval denk ik sterk –
hebben wij gezegd dat DNB te laks en te laat optrad. Heeft DNB of de AFM al
eerder dit jaar of misschien reeds vorig jaar aan de minister laten weten
of het instrumentarium waarover men beschikt afdoende is? De AFM werkt met
open normen. Dat betekent volgens mij dat je kunt ingrijpen als je denkt dat
het misgaat. Hebben deze partijen signalen afgegeven? Hadden ze eerder kunnen
ingrijpen?
 De volgende vraag gaat over het fenomeen internetbankieren. Dit lijkt
prudentiële risico’s mee te brengen. Als mensen met een paar drukken
op de knop miljoenen kunnen wegtrekken bij de bank – gisteren hebben
wij de staatjes gezien bij RTL Z – wat betekent dit dan voor de manier
waarop je toezicht houdt? Wij hebben het ook gezien bij Icesave. Volgens mij
is toezicht gebaseerd op de idee dat er een bankrun kan ontstaan waarbij mensen
allemaal voor de bank staan. Ik ben benieuwd of de minister hierover nagedacht
heeft.
 Mijn allerlaatste vraag gaat over integriteit. Dit is een kwestie van
integriteit van bestuurders. Het lijkt erop dat het gedragstoezicht door de
AFM – men ziet toe op het gedrag van mensen die werken in de financiële
sector – zich gaat mengen met het prudentieel toezicht door DNB. Wij
hebben deze zaken gescheiden en zijn trots op ons twin peaks-model. Wat betekent
dit voor ons twin peaks-model?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Ook de CDA-fractie is de afgelopen dagen onaangenaam verrast door de ingrijpende
gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden bij de DSB Bank. Het was zeker ook
ingrijpend voor de honderdduizenden klanten bij de bank en voor de werknemers
die altijd met volle overgave gewerkt hebben bij de DSB Bank.
Vele gezinnen leven in onzekerheid. De schrijnende gevallen zijn ons via de
media gewaar geworden. We leven erg met deze mensen mee en willen dat er snel
duidelijkheid voor hen komt.
 Ook voor de officiële instanties, zoals de toezichthouders AFM en
De Nederlandsche Bank, is dit een bittere pil. De impact is enorm. Vragen
over falend toezicht liggen bij iedereen voor in de mond. Had De Nederlandsche
Bank niet sneller kunnen ingrijpen? Waarom wordt er zo veel tijd genomen voor
onderzoeken door de AFM? Hadden de toezichthouders niet adequater en sneller
kunnen ingrijpen? Het ging oorspronkelijk immers om een in de kern gezond
bedrijf. Was het niet alsnog te redden? Wat zijn de overwegingen geweest om
de DSB Bank niet te redden? De minister van Financiën ging samen met
de heer Wellink met een dossier onder zijn arm naar andere banken. Hoe kan
het dat zij terugkeerden met een «njet»? Kan de minister hier
nader op ingaan?
 Het vertrouwen in het financiële stelsel krijgt hiermee weer een
behoorlijke opdonder. Juist hierop zaten wij met z’n allen niet te wachten.
Hoewel deze problematiek niet direct door de kredietcrisis is veroorzaakt
en falend beleid van de DSB Bank zelf de oorzaak geweest lijkt te zijn, wordt
er wel een nieuw hoofdstuk toegevoegd aan het heel dikke boek van de financiële
kredietcrisis.
 Er is veel onduidelijk, maar één ding is wel duidelijk:
er is veel misgegaan en er moet heel veel opheldering komen in dit dossier.
Het creëren van duidelijkheid voor alle betrokkenen is prioriteit nummer één,
daar zullen wij onze energie op moeten richten. Wat ons betreft, moet de onderste
steen boven komen. Daarom hebben wij in dit debat veel vragen aan de minister.
Hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe heeft dit drama zich binnen veertien
dagen voltrokken? Er is nog zoveel onduidelijk. De actie van de heer Lakeman
is volgens de CDA-fractie absoluut een stap in de verkeerde richting geweest.
Mijn fractie vindt de oproep van de heer Lakeman volstrekt onverantwoordelijk
en verwerpelijk. Heeft de minister overwogen om hier wat aan te doen? In hoeverre
kan de heer Lakeman alsnog aansprakelijk worden gesteld? Waarom heeft De Nederlandsche
Bank op dat moment niet ingegrepen? Was is er nu precies aan de hand bij de
DSB Bank? De Nederlandsche Bank gaf vorige week op zijn website nog aan dat
de solvabiliteitsen de liquiditeitspositie van de DSB Bank gezond was. Dit
bleek echter na enkele dagen niet houdbaar te zijn. Wat is dergelijke informatie
van een toezichthouder als De Nederlandsche Bank nog waard in deze tijd?
 Ook de ontwikkelingen in het afgelopen weekend roepen de nodige vragen
op. Na afloop van het overleg bij De Nederlandsche Bank, om half drie ’s
nachts, stonden de journalisten alweer klaar. Ook bleek het verzoek van de
Alkmaarse rechter om de noodregeling aan te vragen uitgelekt. Hierdoor werden
weer vele miljoenen opgenomen, waardoor de Amsterdamse rechter alsnog een
goedkeuring moet geven voor de noodregeling. Hoe kan dit allemaal? Wat is
er uitgelekt en hoe is dat gebeurd? Waarom is er eigenlijk geen «mediaveilige»
locatie gekozen voor dit gevoelige overleg? Is er niet gewoon aan uitlokking
gedaan? De Volkskrant had het hele relaas eigenlijk al gedrukt voordat wij
iets wisten. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
 De CDA-fractie benadrukt dat het probleem niet alleen gelegen is in de
afgelopen veertien dagen. Er waren structurele problemen bij de DSB Bank.
Dit blijkt onder meer uit de onderzoeken van de AFM die de afgelopen jaren
zijn uitgevoerd. Zo zijn er diverse boetes opgelegd. Waarom is de onrust hiermee
niet weggenomen? Werd er niet meer gehandhaafd door de AFM? Is wet- en regelgeving
niet voldoende? Heeft de zelfregulering in de financiële sector –
hierop hebben wij zo vertrouwd – gefaald?
 Er schijnt al langere tijd verhoogd toezicht geweest te zijn door De Nederlandsche
Bank. Hoelang is hiervan sprake geweest? Waarom is niet eerder ingegrepen?
Meer in het algemeen moet de vraag worden gesteld hoe de toezichthouder omgaat
met de risico’s van internetbankieren. Binnen enkele uren
kunnen miljoenen euro’s worden opgenomen. Hoe kan een bank zich wapenen
tegen deze paniekreacties? Het oproepen tot een bankrun houdt een nieuw risico
voor banken in. Hoe moet hier vanuit het prudentieel toezicht op geanticipeerd
worden? Immers, wat vandaag met de DSB Bank gebeurd is, kan morgen met een
andere bank gebeuren.
 Hoe gaat het nu verder met de klanten? De afgelopen drie dagen konden
klanten nog pinnen bij andere banken, maar wat nu? Hoe gaat het vanaf nu verder?
Hoe snel wordt het depositogarantiestelsel geëffectueerd voor de spaarders?
Kan de minister toezeggen dat de spaarders nog in november weer over hun tegoeden
kunnen beschikken? De CDA-fractie wil bovendien duidelijkheid over de vraag
wie de lasten van het depositogarantiestelsel gaat dragen: wordt dit volledig
vergoed of is de belastingbetaler ook de dupe?
 Wij omarmen de twee onderzoeken die aangekondigd zijn. Wat ons betreft,
moet onafhankelijkheid gewaarborgd worden, dus geen politici, geen ambtenaren
en geen bankiers of anderszins betrokkenen. De Nederlandsche Bank en de AFM
gaan een onderzoek doen naar de verantwoordelijkheid van de bestuurders van
de DSB Bank. Wij vragen ons af of het wel verstandig is dat De Nederlandsche
Bank en de AFM hierbij betrokken zijn. Het lijkt er immers op dat de slager
zijn eigen vlees gaat keuren. Wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek
door derden.
 Tot slot. Kan de minister toezeggen dat het onderzoek naar de bestuurders
voor eind november afgerond wordt en het onderzoek naar de DSB Bank, de AFM
en De Nederlandsche Bank voor eind december?
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Precies
twee weken geleden werden wij om zeven uur wakker met Goedemorgen Nederland.
De heer Lakeman was in de uitzending. Ik heb met gemengde gevoelens naar het
programma gekeken. Daar zat iemand die opkwam voor de belangen van een aantal
mensen dat gedupeerd was of dacht dat te zijn. In zo’n geval is het
alleen maar goed dat er een collectieve actie komt om een vuist te maken en
ervoor te zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan onrecht en dat mensen
worden gecompenseerd. Echter, toen de heer Lakeman opriep tot een bankrun –
iedereen moest zijn centen maar weghalen, want als de tent failliet zou gaan,
zou dat het beste zijn – vond ik dat volstrekt onverantwoord. Ik kon
toen niet bevroeden dat het zo snel zou gaan met het vertrouwensverlies en
dat de oproep van één man zo’n bankrun kon veroorzaken.
 Dezelfde dag zei de president van De Nederlandsche Bank, de prudentieel
toezichthouder, nog dat er qua solvabiliteit helemaal niets aan de hand was
bij deze bank. De bank was stevig genoeg wat kapitaal betreft. Dit gold ook
voor de liquiditeit: er kon worden uitbetaald, dus er was volgens de president
van DNB geen enkele reden tot zorg. De minister van Financiën sloot zich
daarbij aan. Dat is buitengewoon zorgelijk. Deze twee gezagsdragers hebben
kennelijk niet kunnen voorkomen dat de oproep van die ene man tot dit vertrouwensverlies
heeft geleid. De schandelijke verkoop van koopsompolissen en andere producten
met woekerwinsten is één verhaal. Dat moest worden opgelost.
Echter, van de zijde van de autoriteiten was aangegeven dat dit niet wilde
zeggen dat de bank als zodanig een slechte bank was.
 Uiteindelijk zijn er met de oproep die veertien dagen geleden is gedaan
nu heel veel gedupeerden, in de eerste plaats de mensen om wie het aanvankelijk
te doen was: de gedupeerden die hun recht moesten halen. Wat is hun positie?
Worden zij nu op een andere manier geholpen? Ik hoop dat de minister hier
vandaag enige duidelijkheid over kan geven. Ik vrees dat zij achteraan zullen
moeten aansluiten in de rij van schuldeisers. Wat gebeurt er met de overige
klanten? Met gebeurt er met het personeel? Het is allemaal diep treurig wat
in dit geval aan schade is aangericht. Dit zal uiteindelijk onderzocht worden,
evenals de hele voorgeschiedenis. Hoe heeft het zover kunnen komen dat de
DSB Bank zich in feite zelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd?
Wij steunen dan ook de aangekondigde onderzoeken.
 Wat is er de afgelopen veertien dagen gebeurd? Wij spreken de minister
aan in zijn rol als minister van Financiën en als baas van de toezichthouders
DNB en AFM. Gisteren heb ik naar de uitzending van NOVA gekeken. Ik vond de
reconstructie die hierin werd gemaakt ontluisterend. De reconstructie is bijzonder
schadelijk, zelfs als er maar een deel van waar is. Het vertrouwen in het
financiële stelsel wordt zwaar op de proef gesteld. Wij moeten ons realiseren
dat dit de eerste consumentenbank in Europa is die ten tijde van de financiële
en economische crisis omvalt. Gisteren hebben wij het verhaal gezien en gehoord
zoals dat werd verteld door De Nederlandsche Bank, in samenwerking met NOVA.
Ik nodig de minister uit om vandaag zijn reconstructie te geven. Het is immers
altijd goed om beide kanten van het verhaal te horen.
 Laat ik mijn eigen beeld schetsen. Ik moet constateren dat er aanvankelijk
sprake was van een vertrouwensbreuk bij een aantal klanten dat geld weghaalde.
Afgelopen weekend leek dat te stoppen. Dat was ook de conclusie van de rechter
afgelopen zondagavond. Niet alleen hadden klanten geen vertrouwen meer, kennelijk
was ook het vertrouwen bij De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, verdwenen.
Hoe valt anders te verklaren dat in de kredietlijn van 1,8 mld. een «haircut» –
dit is jargon – is toegepast van 45%? Dat is ongekend. De minister
schrijft in zijn brief dat er twijfel was gerezen over de waarde van het onderpand.
Hierin zat een aantal hypotheken. In geval van rommelhypotheken die niet worden
gedekt door de waarde van het onderpand, maar die tal van andere leningen
bevatten waarvan je je kunt afvragen of ze ooit worden terugbetaald, kan ik
mij dat voorstellen. Wat is er de afgelopen weken veranderd ten aanzien van
de waarde van dit onderpand? Waarom is het uiteindelijk afgewaardeerd met
een bedrag van 800 mln. en niet met 400 mln. of 900 mln. of 1 mld.?
Ik wil hierover opheldering.
 Afgelopen maandag viel de krant op de deurmat met daarin het nieuws: voortbestaan
DSB aan een zijden draad. Vanaf vijf uur ’s ochtends kwam er pas echt
een bankrun op gang, zoals wij zagen bij RTL Z. De Volkskrant gebruikte naar
eigen zeggen voor het bericht bronnen uit het ministerie van Financiën.
Het kan toch niet zo zijn dat vanuit het ministerie van Financiën of
vanuit andere autoriteiten deze bank over de rand van de afgrond is geduwd?
 Ik wil een volstrekt onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken in
de afgelopen vier jaar enerzijds en de gang van zaken in de afgelopen veertien
dagen en in de 24 uur tussen zondagmiddag en maandagmiddag anderzijds. Dat
onderzoek kan niet worden uitgevoerd door toezichthouders. Het moet gaan om
een onafhankelijk onderzoek. Wat mij betreft wordt het uitgevoerd door een
oud-magistraat en een wetenschapper. Misschien heeft de minister hier suggesties
voor. Wij willen in ieder geval de onderste steen boven.
 Het faillissement is nog niet zeker. Ziet de minister mogelijkheden om
de zaak met liquiditeitssteun – dit hangt samen met mijn vraag naar
de afwaardering met 800 mln. – in de lucht te houden totdat het eerste
onderzoek is afgerond? Als de zaak helemaal op de fles is, is alles verloren.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De afgelopen
nacht en ook de afgelopen weken hebben ongetwijfeld heel veel mensen in Nederland
slecht geslapen. De vele spaarders, de gedupeerden en de werknemers van de
DSB Bank zitten al de hele nacht in spanning over wat de rechter zal uitspreken
en zullen ongetwijfeld opzien tegen een faillissement. Bij een faillissement
weten zij immers niet waar zij aan toe zijn. De GroenLinks-fractie wil allereerst
haar medeleven uitspreken met alle betrokkenen. Zij vindt het heel belangrijk
dat wij vandaag dit debat voeren om, voor zover dat kan, meer duidelijkheid
te geven aan de betrokkenen en om de verantwoordelijkheidsvraag te stellen.
 Wat de fractie van GroenLinks betreft, is de verantwoordelijkheidsvraag
in de kern heel simpel: de DSB Bank en niemand anders is de hoofdschuldige.
De bank heeft echter wel onder het oog van de toezichthouders, en de laatste
vier jaar zelfs met een bankvergunning, wurgleningen en wurghypotheken aan
klanten kunnen verkopen. Die klanten pikken het vervolgens niet meer, de DSB
Bank reageert te laat en er ontstaat een vertrouwenscrisis die de bank fataal
lijkt te worden. Dat laatste weten wij nog niet, de rechter moet zich nog
uitspreken. De toezichthouders hebben dit drama niet kunnen voorkomen. De
conclusie kan helder zijn: ons toezicht is niet tegen dit soort situaties
opgewassen en kan evenmin omgaan met de toegenomen macht van klanten, waar
wij de komende jaren volop mee te maken zullen blijven houden.
 Ook ik vind het belangrijk dat de minister zijn reconstructie geeft van
de gang van zaken in de afgelopen weken. Het beeld dat NOVA gisteren neerzette –
ik deel de mening van de heer Weekers – roept veel vragen op en ondermijnt
het vertrouwen in zowel de toezichthouders als het ministerie en de minister
zelf. Dat vraagt om een tegenreactie.
 Wat is de rol van het toezicht, het ministerie en de minister geweest?
Er komt een onafhankelijk onderzoek en dat is heel goed. Wij willen dat hierin
ook de hoofdvraag wordt meegenomen hoe het mogelijk is dat de DSB Bank nog
geen vier jaar geleden een bankvergunning heeft gekregen. Wij wisten toen
immers al dat de bank een louche verdienmodel kent waarbij men over de ruggen
van mensen heel veel provisies opstrijkt. Ook toen al wisten wij dat de bestuurder
de enige aandeelhouder is en dat er dus een heel groot risico bestaat dat
er gelden worden uitgekeerd ten bate van de hobby’s van deze ene bestuurder.
Ook toen al wisten wij dat de bank een eigen incassobureau heeft. Hierdoor
hebben wij in feite met elkaar gelegitimeerd– in ieder geval heeft de
toezichthouder dat gedaan – dat er wurgcontracten ontstaan. Zodra mensen
in betalingsproblemen kwamen, kregen ze het incassobureau van de heer Scheringa
zelf op hun dak en hadden ze meteen te maken met loonbeslag.
 In het onderzoek naar de rol van het toezicht moeten de afgelopen twee
weken, de rol van het ministerie en de rol van de minister nadrukkelijk worden
meegenomen. Met betrekking tot de afgelopen twee weken is de hoofdvraag of
er wel of niet een lek is geweest. Is er het afgelopen weekend sprake geweest
van onhandigheid of van opzet? Dit moet tot op de bodem worden uitgezocht.
Vooralsnog constateren wij dat het er meer op lijkt dat het een kwestie van
onhandigheid is geweest. Een concrete aanwijzing hiervoor is een sms’je
dat een van onze stagiaires op de fractie afgelopen zondag om acht uur kreeg.
Hierin laat Randstad weten in opdracht van De Nederlandsche Bank te zoeken
naar mensen die op heel korte termijn beschikbaar zijn voor een spoedklus
bij De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank zegt in een reactie: wij
hebben niet gezegd om welke bank het ging. Waar houdt De Nederlandsche Bank
ons Nederlanders voor, dat wij niet weten dat één plus één
twee is? Dit is, op zijn zachtst gezegd, wel erg onnozel.
 Net als mijn collega’s vind ik dat het onderzoek niet door De Nederlandsche
Bank en de Autoriteit Financiële Markten kan worden uitgevoerd. Het moet
gaan om een onafhankelijk onderzoek. De resultaten van het onderzoek moeten
uiteraard volledig openbaar zijn. Ik sluit mij heel graag aan bij de oproep
om het onderzoek naar de rol van zowel de toezichthouders als de bestuurders
snel te laten plaatsvinden. De resultaten moeten binnen enkele weken beschikbaar
zijn.
 Dan de rol van de politiek en van de wetgever zelf. Wij moeten de hand
in eigen boezem steken. Ik zeg dit namens een fractie die al jaren vraagt
om veel heldere wettelijke normen, opdat wij grenzen stellen aan de provisies
die in de markt gevraagd worden en aan financiële producten waar mensen
de dupe van worden. De reactie van de minister mag kort zijn omdat wij vanmiddag
hierover nog een debat hebben. Wat vindt de minister van effectievere sancties?
Als een bank miljoenen winst kan maken met torenhoge provisies
en vervolgens een boete krijgt van€ 120 000, dan zal die bank
daar volgens mij niet van gaan bibberen. Denken wij dat de banken op basis
daarvan hun gedrag zullen aanpassen? Als wij echt sturend willen optreden,
zullen deze sancties betekenis moeten hebben. Juist vanwege de falende rol
van de politiek en de wetgever, is er ook een publieke verantwoordelijkheid
jegens de gedupeerden. Ik wil het pleidooi van de heer Irrgang krachtig bijvallen:
de minister heeft hier een belangrijke rol in te spelen. Er is een groot maatschappelijk
probleem waarvan de politiek een belangrijke medeveroorzaker is. De minister
moet op zijn minst enig regie nemen om tot een goede oplossing te komen voor
de gedupeerden. Zij mogen immers niet het slachtoffer worden.
 Tot slot. Het onderzoek naar de wet- en regelgeving hoeft niet plaats
te vinden in het kader van het onafhankelijk onderzoek. Wij hebben immers
al een parlementair onderzoek. De hele gang van zaken rondom de DSB Bank moet
aanleiding zijn om dit parlementaire onderzoek op te schalen naar een parlementaire
enquête, opdat onder ede verhoord kan worden. Het onafhankelijk onderzoek
naar de rol van het toezicht dat over een paar weken klaar is, moet vervolgens
in handen gesteld worden van de parlementaire enquêtecommissie, zodat
er een goed en afgewogen eindoordeel van de Kamer kan komen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De DSB
Bank is op sterven na dood. De bank van Scheringa werkte onder de ogen van
DNB met een verdienmodel dat volkomen onmogelijk was. Spaarrentes boven de
marktrente en hypotheken met rentes onder de marktrente leveren louter verlies
op. Er werden woekerpolissen verkocht met provisies tot meer dan 80%
waardoor ernstige overkreditering ontstond. Hoe kan het dat de minister-president
zijn partijgenoot Scheringa in mei nog uitbundig prees? Hij zei: je bent een
voorbeeld voor ons allemaal, je speelt een geweldige rol in de financiële
sector; ik vind dat fantastisch, wij zijn trots op je. Ondertussen liep er
wel een intensief AFM-onderzoek naar de handel en wandel van de Dirk Scheringa
Beheer Bank.
 Afgelopen maandag zagen wij nog een mevrouw die haar complete pensioen
van € 100 000 op een deposito van de DSB Bank had gezet omdat
de minister-president deze bank had aanbevolen. Een week geleden nog zei DNB
dat de DSB Bank voldeed aan de solvabiliteits- en liquiditeitseisen. Dat bracht
heel veel spaarders ertoe, hun geld toch maar in Wognum te laten. Duizenden
depositohouders zijn hun geld kwijt. Ze staan achter in de rij van schuldeisers.
Alle bankiers in Nederland wisten het, DNB wist het, de AFM wist het: het
verdienmodel klopte niet. Ingegrepen werd er echter niet, wat meer dan honderdduizend
mensen ernstig dupeert. Alle betrokkenen hebben er recht op te weten hoe het
falende toezicht kon ontstaan, hoe de premier, de president van DNB en andere
toezichthouders de plank zo mis hebben kunnen slaan. Als het juist is dat
ook de andere banken dezelfde «idioot hoge provisies» –
dit is een uitspraak van de minister van Financiën – hebben berekend,
wat maakt dan precies het verschil uit tussen de DSB Bank en die andere banken
qua verdienmodel? Moeten woekerpolishouders van andere banken op dezelfde
wijze gecompenseerd worden die ombudsman Wabeke voorstelde voor klanten van
de DSB Bank?
 Is het juist dat DNB en de Europese Centrale Bank vorige week nog 1 mld.
hebben geleend aan de DSB Bank, terwijl de bank zonder woekerpolissen geen
bestaansrecht had en ernstig in zijn voortbestaan bedreigd was door massaclaims
van klanten? Hoeveel van dit bedrag is inmiddels terugbetaald? Bestond de
dekking voor deze lening uit de «haircut» die DSB-bestuurder Van
Goor gisteren in NOVA noemde?
 Is het juist dat DNB meer geld weghaalde bij de DSB Bank dan de spaarders?
Is het juist dat de heer Scheringa tientallen miljoenen aan de bank kon onttrekken
en uitlenen aan zijn beheermaatschappij om daarmee zijn hobby’s
te financieren? Kon dat wel uit het oogpunt van wettelijk toezicht? Klopt
het dat het web van bedrijven en handelsnamen van Scheringa bestond uit meer
dan 100 handelsnamen en tientallen bv’s? Hoe beoordeelt de minister
zo’n spaghettistructuur? Hoe kon zo’n structuur ontstaan onder
de ogen van toezichthouders?
 Klopt het dat voor een aantal bv’s de jaarrekeningen niet tijdig
gedeponeerd zijn, waarmee sprake is van een economisch delict? Klopt het dat
bestuurders van de bank hiervoor hoofdelijk aansprakelijk zijn? Zo ja, voor
welke bestuurders geldt die hoofdelijke aansprakelijkheid dan?
 De heer Dirk Scheringa bood in maart van dit jaar nog aan, minister Bos
te vervangen als gevolmachtigd minister van financiële kwesties. Hij
beloofde dat hij dit land er in twaalf maanden weer financieel bovenop zou
helpen. Vorige week beloofden de heer Scheringa en directeur Van Goor nog
dat zij er persoonlijk voor in zouden staan dat alle problemen van hun klanten
opgelost werden. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat zij inderdaad
persoonlijk zorgen voor compensatie van de gezinnen die zij in diepe ellende
gestort hebben?
 De minister stelt dat de DSB Bank de problemen zelf veroorzaakt heeft
en dat deze niet voortvloeien uit externe omstandigheden. Kan hij aangeven
of en, zo ja, op welke manier de verantwoordelijken aansprakelijk gesteld
zullen worden voor de door hen veroorzaakte problemen? Kan de heer Gerrit
Zalm aanblijven bij ABN AMRO/Fortis als blijkt dat hij medeverantwoordelijk
is voor de zelfveroorzaakte problemen die de DSB Bank de kop kostten? Is het
denkbaar dat hij niet medeverantwoordelijk is? Zo ja, hoe dan?
 De heer Dirk Scheringa heeft zich de belichaming getoond van een schaamteloze
graaicultuur. Klopt het dat de heer Scheringa miljoenen aan dividenden aan
zichzelf heeft uitbetaald om zijn kostbare hobby’s te financieren, dat
hij de bank voor miljoenen aan eigen aandelen heeft laten inkopen en dat De
Nederlandsche Bank dit al wist sinds het gedwongen vertrek van de heer De
Grave bij de DSB Bank? Wordt er een strafrechtelijk onderzoek ingesteld naar
de heer Scheringa om te bezien of en, zo ja, hoeveel hij onttrokken heeft
aan de bank, vooruitlopend op het naderende faillissement?
 Acht de minister de Staat, De Nederlandsche Bank en andere toezichthouders
medeverantwoordelijk omdat spaarders en andere klanten van de bank door hen
op het verkeerde been zijn gezet?
 Het megalomane gedrag van één ondernemer en een handvol
ingehuurde oud-politici kon zich voltrekken onder de ogen van de toezichthouders.
Wat gaat de minister doen om dat in de toekomst te voorkomen en om het rechtsgevoel
van al die gedupeerde burgers van dit moment en het vertrouwen in het bankwezen
te herstellen?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Het sprookje van de DSB Bank is over en uit. Wij spreken vandaag over het
failliet van deze bank. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, waar is het fout gegaan
en had het voorkomen kunnen worden? Het is evident dat de klanten belazerd
zijn, net als het evident is dat een en ander gerepareerd moet worden. Niet
alleen bij de DSB Bank, maar in de hele sector zijn belachelijke provisies
van meer dan 70% voor koopsompolissen gerekend. Waarom hebben de toezichthouders
niet ingegrepen? Het probleem was duidelijk, maar actie bleef uit. Hebben
de toezichthouders liggen slapen?
 Laten wij ervan uitgaan dat De Nederlandsche Bank alles in het werk stelt
om een bank overeind te houden. Waarom heeft men dan de kredietfaciliteit
verlaagd naar 1 mld.? Waarom werd het onderpand afgewaardeerd? Waarom mocht
de DSB Bank geen raamovereenkomst tekenen met gedupeerden?
 Ook de minister van Financiën bleef al die tijd onzichtbaar en hield
zich op de achtergrond. Bij moeilijke vragen verwees hij naar De Nederlandsche
Bank, ook toen hij zag dat er een bankrun ontstond. Wij hebben alleen uit zijn mond kunnen horen dat hij provisies van 90% idioot vond.
Stel, je bent minister van Financiën en je constateert een gevaarlijke
en idiote situatie. Vervolgens doe je niets.
 Ook hebben wij veel vragen over de bestuurders en commissarissen, die
elkaar in rap tempo afwisselden. Dat waren toevallig allemaal VVD’ers.
In hoeverre zijn zij betrokken en medeverantwoordelijk en hebben zij hun zorgplicht
verzaakt? Zij waren allemaal op de hoogte, maar deden niets. Het enige wat
zij deden was vertrekken toen de grond te heet onder hun voeten werd.
 De hamvraag is of dit debacle verkomen had kunnen worden. Tot afgelopen
maandag leek de bankrun tot stilstand gekomen. Met een groep gedupeerden was
een regeling getroffen. De rust leek wedergekeerd. Waarom moest er dan toch
een noodregeling worden aangevraagd? Hebben de heren Wellink en Bos het afgelopen
weekend geen olie op het vuur gegooid en een nieuwe bankrun veroorzaakt? Waarom
was dit doodvonnis noodzakelijk? Waarom moest de DSB Bank failliet?
 Dit zaakje stinkt of, om met de woorden van de lekkende VVD’er te
spreken, het voelt niet goed. De PVV-fractie vraagt zich af of er voldoende
is gedaan om de bank van de ondergang te redden. Dit moet tot op de bodem
worden uitgezocht. Het vertrouwen in de financiële sector staat op het
spel. Daarom pleit de Partij voor de Vrijheid voor een parlementaire enquête
waarbij alle betrokkenen onder ede kunnen worden gehoord. De PVV gelooft niet
in een onafhankelijk onderzoek door toezichthouders in opdracht van de minister.
Deze partijen zijn immers onderwerp van onderzoek. Wij hebben genoeg slagers
die hun eigen vlees keuren. Een spoedenquête is in dit geval op zijn
plaats.
 Het lijkt erop dat de curatoren de opdracht hebben meegekregen om de bank
te liquideren. De heer Wellink zei afgelopen maandag: een doorstart lijkt
mij onmogelijk. De curatoren waren bereid één dagje –
dat was gisteren – te kijken of er een potentiële koper was. Deze
was er, maar hij kreeg slechts twaalf uur de tijd om een bod uit te brengen.
Hoe serieus kunnen wij dit nemen? Met deze insteek lijkt faillissement meer
een doel dan een onoverkomelijkheid.
 Tot slot. Iedereen stond erbij en keek ernaar hoe mensen werden belazerd
met idiote provisies op koopsompolissen. Dit is al jaren aan de gang. Iedereen
heeft weggekeken en heeft boter op het hoofd. De DSB Bank lijkt nu geofferd
te worden om het deksel op de beerput van koopsompolissen dicht te houden.
De fractie van de PVV wil dat deze beerput wordt geopend. Wij moeten schoon
schip maken met deze oplichterspraktijken. Het vertrouwen moet terug.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat
een ellende voor het personeel en wat een ellende voor een heel groot deel
van de klanten! Natuurlijk was de bank verantwoordelijk voor die veel te hoge
provisies. Natuurlijk was dezelfde bank verantwoordelijk voor al die koppelverkopen
en andere praktijken die wij niet zouden moeten willen tolereren in Nederland.
 Kijken wij naar de toezichthouder. Mijn geduld met de heer Wellink is
helemaal op. Wegwezen, zou ik zeggen. Kijken wij naar de minister van Financiën.
Waarom doet de minister van Financiën uitlatingen in het debat als zouden
alleen de provisies bij de DSB Bank totaal idioot zijn? Waarom heeft hij dit
niet wat breder getrokken? Hij had het onderzoek van de AFM toen immers al
vier maanden op zijn bureau liggen. Waarom benadrukte minister Bos zo dat
de ondergang van de DSB Bank niet te maken had met de kredietcrisis, maar
met het functioneren van de DSB Bank? Waarom moest een selfmade man het veld
ruimen? Waarom was het nodig dat De Nederlandsche Bank de DSB Bank pootje
lichtte?
 Wanneer komt er een eind aan het old boys’ network, waar de minister
altijd met zo veel plezier over spreekt? Wat mij betreft praten wij zo langzamerhand
over een verrotte kliek. Mensen spelen elkaar baantjes toe en houden
elkaar uit de wind. Het wordt tijd voor een echt onafhankelijk onderzoek.
Dit kan maar op één manier: door een parlementaire enquête.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
De afgelopen weken zijn de problemen rond de DSB Bank in een stroomversnelling
gekomen. De klanten van de bank en de werknemers hebben het op dit moment
heel zwaar. Ze zitten in onzekere tijden. Voor hen dient snel duidelijkheid
te komen.
 Deze bank erkende fout te zijn geweest en heeft aangegeven spijt te hebben.
De bank heeft geprobeerd om een regeling te treffen met de klanten. Waarom
heeft de minister ervoor gekozen, deze bank niet te helpen, dezelfde bank
die de minister-president nog als voorbeeld bestempelde? Men weet dat mijn
partij voorstander is van euthanasie, maar in dit geval was er geen wilsverklaring.
Toch is er euthanasie gepleegd. Waarom?
 De producten die de DSB Bank verkocht waren ondeugdelijk: er werden hoge
provisies en koopsompolissen gevraagd. Provisies van 80% zijn normaal,
stelt de AFM in de brief van 8 juni 2009. De minister noemde de provisies
tijdens de financiële beschouwingen volkomen idioot. Geldt dit ook voor
al die andere banken die dit eveneens doen?
 Verder heb ik een aantal vragen over het toezicht. Er zijn al jaren problemen
met provisies en koopsompolissen. Wat heeft de toezichthouder in de afgelopen
tijd gedaan om transparantie te krijgen? De AFM zegt dat er niet voldoende
wettelijke instrumenten zijn. Deelt de minister deze mening? De DSB Bank zegt
dat men de problemen met de koopsompolissen wilde oplossen. Wanneer is er
voor het eerst contact geweest tussen de DSB Bank en DNB? Wie heeft daartoe
het initiatief genomen?
 Vandaag wil ik vooral helderheid over de gang van zaken gedurende de afgelopen
dagen. In zijn brief heeft de minister het over een constructief overleg met
vijf banken. Wanneer vond dit overleg precies plaats? Wat zijn de overwegingen
geweest om deze bank niet over te nemen of te helpen? Welke risico’s
werden er gezien? Of was de situatie van deze banken zelf ook een probleem?
Wat zijn de overwegingen van de minister geweest om de DSB Bank niet te helpen?
Wat is het verschil met andere instellingen die ook woekerpolissen hebben
aangeboden, maar wel kapitaalinjecties hebben gekregen?
 Tijdens de persconferentie zei de minister dat hij verbaasd was dat de
rechter het verzoek om een noodmaatregel de eerste keer afwees. De Volkskrant
berichtte over de rechtszaak en de noodregeling. Hoe kon deze krant beschikken
over dit nieuws? Sluit de minister uit dat de Volkskrant deze informatie van
hem heeft gekregen of van iemand uit zijn omgeving? Klopt het dat een dergelijke
zitting van de rechtbank altijd strikt geheim is, ook na de uitspraak als
deze negatief is? Hoe kan het dat de pers toch al voor de uitspraak op de
hoogte was?
 De krantenberichten hebben bijgedragen aan het toekennen van de noodmaatregel
aan de DSB Bank, zo wordt gezegd. De run is ontstaan na deze berichten. De
rechter geeft heel duidelijk aan dat dit uiteindelijk ertoe heeft geleid dat
de noodmaatregel is uitgesproken. Heeft de minister opdracht gegeven om de
pers in te lichten? Zo ja, wanneer? Zo nee, welke maatregelen heeft minister
Bos genomen om het uitlekken van de rechtszaak te voorkomen? Sluit de minister
uit dat vanuit zijn ministerie of vanuit DNB informatie is gelekt? Klopt het
dat er zondagmiddag al een persconferentie werd gepland voor na de rechtszaak?
Klopt het dat De Nederlandsche Bank zondagmiddag al bezig was met het nemen
van maatregelen, zoals het inrichten van een callcenter? Klopt het dat reeds
op vrijdag bekend dat de heer Schimmelpenninck van advocatenbureau Houthoff
Buruma en de heer Kuiper, voormalig lid van de raad van bestuur van ABN AMRO,
als bewindvoerders bij de DSB Bank aangesteld zouden worden?
 Ik wil dat er een onderzoek komt naar de gang van zaken, maar niet dat
dit wordt uitgevoerd door de toezichthouders zelf. Het onderzoek moet onafhankelijk
zijn. De regie van de minister en het opereren van de toezichthouders moeten
hierin worden meegenomen.
 Om 12.00 uur verstreek voor veel cliënten de termijn om geld op te
nemen. Er is veel onduidelijkheid. Als in dit debat één ding
duidelijk moet worden, is het waar al deze mensen staan. Hoe kunnen zij verder
gaan? Wat betekent een en ander voor de werknemers?
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
De spanning is groot: wat zal de uitspraak van de rechtbank zijn? Een faillissement
lijkt onafwendbaar. Ik hoop dat persoonlijk niet, en niet omdat ik er een
persoonlijk belang bij heb. De problemen voor een bedrijf met 2000 werknemers
en voor alle spaarders zijn echter verschrikkelijk als zoiets in gang gezet
is. Behalve spaarders zijn er klanten met een achtergesteld deposito die met
de vingers tussen de deur zitten. Bij Icesave ging het om spaarders met te
veel geld.
 Wat wordt er nu precies voor deze rekeninghouders geregeld? Kan de minister
aangeven of bekend is of er klanten in de kou staan die niet bij hun geld
kunnen komen? Er is geadviseerd dat rekeninghouders maar een rekening moesten
openen bij een andere bank. Dat is echter moeilijk als je geen baan heb. Hoe
wordt deze mensen tegemoetgekomen? Hoe snel kan de afwikkeling van financiële
producten zoals hypotheken plaatsvinden, zodat mensen weer zekerheid hebben?
 De situatie voor alle huishoudens die voor het weekend dachten dat zij
een oplossing binnen handbereik hadden, is helemaal dramatisch. Wat wordt
voor deze gevallen gedaan? Worden de problemen van deze mensen met voorrang
opgelost?
 Stel dat sprake is van een definitief faillissement. Op welke termijn
kan volgens de minister dan duidelijkheid gegeven worden aan spaarders die
een beroep doen op het depositogarantiestelsel? Welk perspectief is er voor
de houders van een achtergesteld deposito? Is het niet iets te gemakkelijk
om dit af te doen met de opmerking dat je met dit soort leningen nu eenmaal
een risico loopt, zoals de minister heeft gedaan in een van de laatste interviews?
Moet er niet een betere productvoorlichting komen? Moeten jonge spaarders
of mensen die hun pensioen willen wegzetten er niet op gewezen worden dat
dit soort producten voor hen niet geschikt zijn vanwege de risico’s?
Zou dit niet tot de voorzorgsplicht van iedere bank of verzekeraar horen en
is het niet de taak van DNB en de AFM om daarop toe te zien?
 Er zullen onderzoeken komen naar wat er allemaal is gebeurd met de DSB
Bank en de AFM. Het is goed dat de minister dat in gang heeft gezet. Het gaat
daarbij om de rol van de AFM en de DNB, maar ook wat er dit weekeind is gebeurd.
Is bijvoorbeeld door het lekken zondagavond daadwerkelijk de genadeklap uitgedeeld?
In het persbericht van De Nederlandsche Bank en de brief van de minister staat
vrij clean: maar deze uitkomst was onvermijdelijk. Ik vraag mij af of er niet
een woord is vergeten: deze uitkomst was onvermijdelijk «geworden».
Hoe beoordeelt de minister wat er gebeurd is?
 Het kenmerk van prudentieel toezicht is dat je niet precies weet hoe het
gaat. Dat kan vanwege de aard van dat soort toezicht ook niet veranderen.
De Kamer moet het echter wel kunnen snappen en volgen. Was ingrijpen moeilijk
omdat bijvoorbeeld de huidige regelgeving pas echt gaat werken als een crisis
zich al heeft ontwikkeld? Ontbreken er instrumenten voor de toezichthouders?
Zo ja, wat gaat de minister daar dan nu aan doen, op korte termijn?
 Bijzonder in dit verband is dat de AFM een boete heeft opgelegd, terwijl
de discussie over de producten zoals verkocht door de DSB Bank al vele jaren
loopt. Nog merkwaardiger is dat gisteravond op tv door een onderzoeker van
ik dacht het SEO werd verteld dat de DSB Bank echt niet de enige
bank is met dit soort producten en dat veel koopsompolissen zo’n hoog
provisiedeel kennen. Voorzitter. Dan schieten bij mij de klompen uit. Wij
weten het, maar er gebeurt dus niets, althans niet in die zin dat het verandert
voor de klant. Kan de minister vandaag het beeld wegnemen dat dit soort rare
producten niet aangepakt kan worden, omdat de AFM er vanwege gebrekkige regelgeving
geen vinger achter kan krijgen?
 Het is begrijpelijk dat gedupeerden zich samen inzetten om, soms in dramatische
omstandigheden, hun recht te halen, een vuist te maken, zoals de heer Weekers
terecht zei. Volstrekt onbegrijpelijk vind ik dat voortrekkers daarvan, zoals
de heer Lakeman, dan zo veel losmaken. Het is niet ondenkbaar dat zijn oproep
veel spaarders heeft aangezet, hun geld op te nemen en daarmee hebben zij
een grote instabiliteit ontketend. Voorzitter. Als je boos bent, is dat op
zich niet erg. Het is wel erg wanneer je dat ten koste doet van niet alleen
de bank, maar ook zijn klanten, en dat je dit dan ontketent. De ChristenUnie
vindt het verschrikkelijk dat op deze wijze wordt omgegaan met naam, reputatie
en belangen van de klanten. Neemt de minister dit mee in zijn onderzoek? Zo
nee, wat moeten wij er dan mee?
 Gisteren ontstond er een discussie over de cijfers over de toestand van
de bank, die nu bij de rechtbank betwist worden. Hoe kan bij zo’n belangrijk
onderwerp op zijn minst twijfel over dit soort uitgangspunten ontstaan? Is
de minister het met mij eens dat dit niet mag gebeuren?
 Zouden de kosten van steun aan deze bank niet hebben opgewogen tegen de
kosten, vooral de gevolgschade en maatschappelijke kosten, de kosten voor
de klanten, die nu een mogelijk faillissement met zich brengen?
 Voorzitter: Irrgang
 De heer Van der Vlies (SGP). Voorzitter. Het
is uiteraard verschrikkelijk voor alle betrokkenen, van top tot werkvloer,
om zo te zeggen; pijnlijk voor alle bankrelaties, de werknemers, de gezinnen
erachter. Ook mijn fractie bepleit maximale aandacht om het leed daar waar
even mogelijk zo veel mogelijk te verzachten. Kernvraag voor mijn fractie
is: hoe heeft het zo ver kunnen komen? Die vraag is door diverse collega’s
ook gesteld. Het is goed dat de minister een onafhankelijk onderzoek heeft
toegezegd. Ik ben het eens met de wijze waarop de mate van onafhankelijkheid
door enkele van mijn collega’s is gedefinieerd. Graag op dit punt een
klip en klare reactie.
 Als je je afvraagt hoe het zo ver heeft kunnen komen, kom je onafwendbaar
bij het toezicht terecht, de toezichtstructuur die wij in ons land hebben.
Is die voldoende daadkrachtig, slagkrachtig, gezaghebbend en ook voldoende
snel? Je kunt daar veel vragen bij stellen. Het lijkt mijn fractie onafwendbaar
dat wij op een goed moment intensief beraadslagen over de vraag op welke wijze
deze structuur kan verbeteren. Dat zij moet verbeteren, lijkt nu toch wel
erg duidelijk.
 Ook mijn fractie is verbaasd over de bankrun en met name de aanleiding
daartoe, de oproep van de heer Lakeman. Ik sluit mij aan bij enkele van mijn
collega’s die daarover een oordeel hebben geveld. Dat leeft ook zo bij
mijn fractie. Natuurlijk, je mag voor je belangen opkomen, maar kies daarvoor
dan een weg die niet tot dit spektakel, in alle ernst bedoeld, hoeft te leiden.
Het gaat inderdaad om het vertrouwen in het financiële stelsel. Dat wordt
opnieuw aangesproken door dit gebeuren.
 Ook mijn fractie zou heel graag minutieus inzicht krijgen in hoe het is
toegegaan in de laatste twee weken, de vraag dus naar de reconstructie. De
minister zal zich daarbij ongetwijfeld realiseren dat er een stukje verdenking
terecht is gekomen op de DNB Bank en ook op de minister van Financiën
en zijn departement. Ik mag hopen dat de minister gelegenheid vindt om zich
daarover te verantwoorden.
 Mijn laatste vraag betreft de afwikkeling, los van de gerechtelijke uitspraak
die elk ogenblik kan binnenkomen, zo hebben wij begrepen, voor de spaarders,
de probleemhypotheken. Hoe zit het precies met de overeenkomst die er zou
zijn met de daartoe gepresenteerde stichting, de woekerpolissen en dat type
zaken? Dit zijn de kernvragen van mijn fractie.
 Voorzitter: Van der Vlies
 De voorzitter: De minister zal eerst een algemene
context schetsen en de chronologie der dingen neerzetten. Daarna zal hij separaat
op de diverse hoofdonderdelen terugkomen. Ik stel voor dat wij hem daarvoor
de ruimte geven en om hem op dat stuk van zijn beantwoording niet te interrumperen.
Daarna is er voldoende ruimte voor interrupties. Ik zal voldoende werk hebben
om het debat beheersbaar te houden, maar ik vind het ook weer zo wat om de
interrupties meteen te quoteren.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun vragen en bijdragen. Ik begin met aandacht te vragen voor het drama
dat hier aan de orde is. Gelooft u mij, het is voor een minister van Financiën
vele malen gemakkelijker om te besluiten, een bank te redden dan om te moeten
besluiten, een bank niet te redden. Wij hebben in ons systeem nog redelijke
waarborgen voor de belangen van spaarders. Wij weten ook dat er mogelijkheden
zijn voor gedupeerden om hun recht te halen, maar met name de positie van
werknemers is buitengewoon kwetsbaar. Net als de leden heb ik gisteren in
de media ook de werknemers gezien, die niet alleen onzeker en bang zijn voor
hun baan en hun toekomst, maar die zich ook geschaad voelen door de manier
waarop er over hun bedrijf gepraat wordt, alsof zij daar zelf individueel
voor verantwoordelijk zouden zijn. Wij moeten ons realiseren hoe zwaar deze
gang van zaken vooral op hen drukt.
 Niettemin is het een beslissing die De Nederlandsche Bank en het ministerie
van Financiën weloverwogen samen hebben genomen. De Nederlandsche Bank
trok de conclusie dat de bank niet levensvatbaar was en dat een noodregeling
aan de orde was. Het ministerie van Financiën zag geen andere mogelijkheden
om de bank op een andere of dezelfde manier nog levensvatbaar te houden. De
beste manier waarop ik de leden kan informeren over de afwegingen die wij
daarbij hebben gemaakt, is door in eerste instantie de chronologie der dingen
af te lopen onder drie voorzichtige disclaimers. De eerste is dat ook voor
mij geldt dat ik niet alles weet omdat ik niet alles mag weten. Er is in ieder
geval tot op dit moment – dat wordt anders op het moment dat sprake
zou zijn van een faillissement – op een aantal gebieden nog sprake van
toezichtvertrouwelijke informatie, die dus wel bij de toezichthouder bekend
is, maar niet bij mij niet bekend mag zijn en ook niet bekend is. Ik zal daar
ook voorbeelden van geven. Ten tweede zijn er ook rondom de feitelijke gang
van zaken bij mij zaken onbekend of onduidelijk. Dat is mede voor mij een
reden geweest om te vragen om onderzoek. Ten derde hoop ik dat de Kamer mij
toestaat om de meer algemene vragen die betrekking hebben op provisies, provisiesystemen,
provisiehoogtes en de vraag of daar door de AFM en het kabinet genoeg aan
gedaan wordt, aan de orde te laten komen in het volgende algemeen overleg,
dat direct aansluitend gehouden wordt en dat meer over de algemene materie
gaat. Ik kan mij nu dan vooral concentreren op wat zich heeft afgespeeld rond
de DSB Bank.
 De chronologie. Begin 2009 komt de DSB Bank in opspraak in onder meer
tv-programma’s zoals TROS Radar en NOVA. Klanten van de DSB Bank die
zich benadeeld voelen door te hoge hypotheeklasten komen dan aan het woord.
Een volgend cruciaal moment is wellicht – dat zullen wij in het onderzoek
al dan niet nader bevestigd krijgen – dat voormalig minister Frank de
Grave in mei 2009 aftreedt, nadat hij twee maanden in dienst is geweest als
financieel directeur. Ik heb de verhalen vandaag in de media gelezen over
wat er aan dat vertrek ten grondslag zou liggen. Ik kan dat niet bevestigen.
Gedeeltelijk is daarbij ook sprake van vertrouwelijke informatie, als al zou
kloppen wat er in de kranten staat. Het is duidelijk dat onze
onderzoeken de komende tijd ook op de vraag of dat klopt en of dat zich heeft
afgespeeld, al dan niet een bevestiging zullen moeten opleveren.
 In diezelfde maand, mei 2009, wordt de DSB Bank op de vingers getikt door
de Autoriteit Financiële Markten. Dan spring ik naar woensdag 28 september.
Oud-medewerkers van de DSB Bank vertellen dan anoniem in het tv-programma
NOVA over agressieve verkooppraktijken bij de bank. Op donderdag 1 oktober
roept de heer Lakeman van Stichting Hypotheekleed in het tv-programma Goedemorgen
Nederland DSB-klanten op om hun geld weg te halen bij de bank. Klanten van
de DSB Bank kunnen dan via de website geen geld meer laten overboeken. De
DSB Bank laat na een reeks verklaringen die enige ruimte openlaat over wat
er precies aan de hand is, uiteindelijk weten dat de website zou zijn platgelegd
door hackers. Het ministerie en ook De Nederlandsche Bank worden op dat moment
benaderd door journalisten met de vraag wat er aan de hand is en of wij daarover
iets kunnen zeggen. Het is voor het ministerie van Financiën niet mogelijk
om uitlatingen te doen over individuele financiële instellingen anders
dan wat de toezichthouder ons vertelt over wat er aan de hand is. Ik stel
mij die dag ook direct in verbinding met De Nederlandsche Bank met de vraag
wat wij kunnen zeggen over de DSB Bank, want wij weten inmiddels dat er een
uitstroom van gelden aan de gang is. Onze vraag was wat konden zeggen richting
ongeruste klanten. De formulering die door De Nederlandsche Bank wordt aangereikt,
en die de dagen erna zowel door de heer Wellink als door mij consistent wordt
gebruikt, is dat de desbetreffende financiële instelling aan de eisen
van solvabiliteit en liquiditeit voldoet. Dat was op dat moment uiteraard
ook feitelijk het geval. Maar het is tegelijkertijd ook een heel zorgvuldig
gekozen formulering.
 Op vrijdag 2 oktober laat de DSB Bank weten dat ruim 1% van
al het spaargeld dat er wordt beheerd – al dat spaargeld telde op dat
moment op tot ongeveer 4,5 mld. – is opgenomen. Het zou gaan om ongeveer
50 à 60 mln. Volgens cijfers van De Nederlandsche Bank is dat op dat
moment al meer, namelijk 80 mln. Wat wij ook weten van die dag, die vrijdag
de tweede oktober, is dat er door deskundigen – dit komt ook in het
nieuws – wordt getwijfeld aan de hackersaanval als verklaring voor het
op zwart gaan van de website.
 De volgende dag, zaterdag 3 oktober, biedt de heer Scheringa klanten
van de bank – ik citeer – oprechte excuses aan. Hij verzekert
hen, alle klachten zo snel mogelijk op te lossen. De website draait dan weer,
maar nog steeds met enige vertraging. Vervolgens vinden er in dat weekeind
van 3 en 4 oktober gesprekken plaats tussen de directie van De Nederlandsche
Bank– ik word daarvan in grote lijnen op de hoogte gehouden, maar ik
bevind mij dan inmiddels met de heer Wellink in Istanbul bij de jaarvergadering
van IMF en Wereldbank – en de heer Scheringa en zijn bestuurders. De
overtuiging bij de toezichthouder is dat het om een aantal redenen, die primair
te maken hebben met governance, maar ook met de stabiliteit van het bancair
bedrijf, beter is als de heer Scheringa terug zou treden. Die gesprekken worden
in de loop van zaterdag en zondag, 3 en 4 oktober, afgerond met een overeenkomst
tussen de heer Scheringa en de directie van De Nederlandsche Bank, waarbij
wordt afgesproken dat de heer Scheringa op maandag 12 oktober –
let wel, wij hebben het nu over zondag 4 oktober – dus afgelopen
maandag, bekend zal maken dat hij zal terugtreden uit de raad van bestuur
van de DSB Bank en dat zijn taken overgenomen zullen worden door de heer Joost
Kuiper, die u inmiddels kent als een van de twee bewindvoerders. De gedachte
achter die overeenkomst tussen De Nederlandsche Bank en de DSB Bank was dat
dit stabiliserend zou moeten werken op de ontstane marktsituatie, dat het
vertrouwen zou moeten wekken bij klanten dat ook iemand met een zeer gedegen
bancaire reputatie zoals de heer Kuiper daar verantwoordelijkheid zou krijgen
en dat er ook een aantal governanceproblemen rondom de vraag wie
nu eigenlijk waar verantwoordelijk voor is door het terugtreden van de heer
Scheringa in ieder geval uit die rol, aan verheldering zouden winnen. Ik word
op zondagavond 4 oktober over deze overeenkomst door de heer Wellink
in Istanbul geïnformeerd. Op diezelfde zondag, 4 oktober, maken
de DSB Bank en de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken bekend, een overeenkomst
te hebben.
 Maandag 5 oktober was de dag dat de DSB Bank in TROS Radar zou verschijnen
om die overeenkomst te ondertekenen. Ik heb gisteren een verklaring gehoord
van de kant van de heer Van Goor van de DSB Bank waarom dat uiteindelijk niet
is gebeurd. Ik zal daar straks ook inhoudelijk op ingaan. Ook relevant om
te weten, is dat op die maandag 5 oktober De Nederlandsche Bank begint
met het voeren van gesprekken met andere banken om te kijken of er een zogeheten
private oplossing mogelijk is. Op het ministerie van Financiën is al
vanaf 1 oktober een team medewerkers de verschillende scenario’s
aan het uitwerken die aan de orde zouden kunnen zijn als het verkeerd af zou
lopen met de bank. Dat loopt al vanaf 1 oktober. Vanaf dat moment
worden er dus scenario’s uitgewerkt, die variëren van het uitroepen
tot een noodregeling tot het op de een of andere manier faciliteren van een
private oplossing c.q. overname.
 Op 5 oktober beginnen de concrete gesprekken met andere banken. De
identiteit van die banken is inmiddels ook bekend: Rabobank, ABN AMRO, Fortis,
ING en SNS. Het laatste relevante feit is dat op die dag, 5 oktober,
De Nederlandsche Bank ook besluit om een zogeheten extra haircut op het onderpand
toe te passen. De waardering van het onderpand stelt een bank in staat om
voor het dan als zodanig gewaardeerde bedrag ook liquiditeiten aan te trekken.
Op het moment dat er een extra haircut wordt toegepast, wordt de facto de
hoeveelheid beleenbaar onderpand kleiner en dat vermindert de mogelijkheden
voor de financiële instelling om gelden aan te trekken. Die beslissing
nam De Nederlandsche Bank geheel binnen zijn eigen bevoegdheden. Daar mag
ik ook niet in gekend worden, omdat het een monetaire bevoegdheid is waar
de monetaire autoriteit onafhankelijk in dient te opereren. Die bevoegdheid
wordt op maandag 5 oktober toegepast.
 Op woensdag 7 oktober praat De Nederlandsche Bank verder met de diverse
banken en hebben ik en mijn medewerkers contact met de heer Wabeke. Wij geven
aan dat wij het buitengewoon belangrijk zouden vinden als hij de grootst mogelijke
haast zou maken met het rondmaken van een akkoord tussen de DSB Bank en gedupeerden.
 In de avond van die zevende oktober legt de advocaat van de DSB Bank contact
met mij en mijn medewerkers. Er wordt een beroep gedaan op Financiën
om het akkoord met de stichting te kunnen financieren of om op een of andere
manier daar een financiële bijdrage, een financieel vangnet dan wel een
financiële garantie voor te kunnen organiseren. In de gesprekken die
die avond worden gevoerd door mijn directeur Financiële Markten blijkt
echter dat de DSB Bank over deze hele zaak nog geen enkel contact heeft gehad
met de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, ook niet over welke consequenties
het tekenen van dat akkoord zou kunnen hebben voor de solvabiliteitspositie
van de DSB Bank. Het gaat uiteindelijk natuurlijk toch om bedragen die afgeschreven
zullen moeten worden op het bufferkapitaal. Afhankelijk van de inschatting
van de hoogte van dat bedrag, kan dat een kleine dan wel zeer grote invloed
hebben op de solvabiliteitspositie. Omdat die contacten door de DSB Bank met
ons gelegd worden, terwijl er kennelijk, zo vertelden zij ons zelf, nog niet
met de toezichthouder over gesproken is, is onze reactie: ga daar nu eerst
met de toezichthouder over praten, want die gaat over solvabiliteitseisen.
De toezichthouder is de enige die kan en mag bepalen of onder bepaalde omstandigheden
wel of niet solvabiliteitsratio’s bijvoorbeeld het tekenen van zo’n
overeenkomst in de weg staan. Daar gaan wij niet over. Naar ik heb begrepen
zijn die contacten – ik weet niet of dat al woensdagavond was dan wel
in de loop van donderdag – inderdaad tot stand gekomen. Op
donderdag 8 oktober komen de DSB Bank en de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken
mondeling tot een akkoord over de manier waarop klachten over de bank zouden
kunnen worden afgewikkeld.
 Op vrijdag 9 oktober beginnen er gesprekken op het hoofdkantoor van
De Nederlandsche Bank tussen adviseurs van De Nederlandsche Bank en een team
van het bankenconsortium. Ik wijs erop dat wij het dan over 9 oktober
hebben. De groep mensen die wisten wat hier speelde – ik zeg dit ook
in verband met de discussie over het lekken – is vanaf 1 oktober
naar 9 oktober dus gestaag gegroeid. Op 1 oktober ging het in essentie
om kleine groepen mensen bij de DSB Bank, De Nederlandsche Bank en Financiën.
Als wij op 9 oktober de gesprekken met andere banken echt vol aangaan,
dan moet men zich realiseren dat het ministerie van Financiën externe
adviseurs heeft, dat De Nederlandsche Bank externe adviseurs heeft, dat de
DSB Bank externe adviseurs heeft en dat er vijf banken bij betrokken zijn
die ook allemaal hun eigen externe adviseurs hebben. Dat is dus inmiddels
de groep mensen die weten dat er gewerkt wordt aan enigerlei vorm van wat
ik maar even noem: plastische noodoplossing voor de dan ontstane situatie
bij de DSB Bank. Er is gevraagd hoeveel mensen wisten wat er aan de orde was.
Dat zou op dat moment al heel wel een groep van wellicht tegen de honderd
mensen kunnen zijn geweest. Dan heb ik het nog niet eens over facilitair personeel,
variërend van portiers tot en met chauffeurs, secretaresses, cateraars,
mensen die een persconferentie moeten organiseren en dergelijke.
 Op zaterdag 10 oktober presenteren de banken, het bankenconsortium
van vijf banken, een voorstel, dat een kapitaalinjectie behelst van 300 mln.,
waarvan 60% door de banken en 40% door de overheid gefinancierd
zou moeten worden. Daarnaast zou de overheid op de een of andere manier garant
moeten staan zonder onderpand, ik herhaal: zonder onderpand, voor een maximumbedrag
van 5 mld. In de nacht van 10 op 11 oktober blijkt dat het niet mogelijk
is om tot overeenstemming te komen. Dat heeft inderdaad te maken met het feit
dat ik u niet onder ogen zou hebben durven komen met zo’n oplossing.
Ik zal straks ook de afweging geven die ik daarbij heb gemaakt.
 De enige optie die in de nacht van zaterdag op zondag nog rest, is het
aanvragen van de noodregeling. Dat wordt in gang gezet. Dat wil zeggen: je
vraagt dat aan. De rechter moet zich kunnen voorbereiden. ’s Avonds
vindt de zitting plaats. Vanaf het einde van de middag begint er ook voor
ons waarneembaar journalistiek rumoer te ontstaan. In de loop van de avond
verzamelen zich ook journalisten rond het pand van De Nederlandsche Bank met
kamera’s en dergelijke. In de nacht van 11 op 12 oktober wijst
de rechter het verzoek af.
 Vervolgens constateren wij – niet geheel tot onze verbazing, gezien
het feit dat wij het journalistieke rumoer natuurlijk al in de loop van zondag
zagen toenemen – dat in de loop van maandag de uitstroom weer sterk
toeneemt. Vervolgens beslist de rechtbank in Amsterdam dat de DSB Bank alsnog
onder curatele wordt geplaatst nadat De Nederlandsche Bank daartoe heeft verzocht.
Op dat moment kunnen wij ook bekendmaken dat er sinds de oproep van Lakeman
meer dan 600 mln. is weggehaald door klanten. De Nederlandsche Bank maakt
dan ook bekend, de reddingspoging te hebben ondernomen met de vijf banken
die ik noemde. Er worden twee bewindvoerders aangesteld. Zij gaan meteen aan
de slag met het organiseren van oplossingen voor de meest betrokkenen.
 Voorzitter. Dit wat de chronologie betreft. Ik wil dit deel afsluiten
met het uitspreken van de hoop dat de chronologie ook heeft laten zien dat
ten eerste van de kant van de toezichthouder en het ministerie van Financiën
alles uit de kast is gehaald om tot een andere oplossing te komen dan de oplossing
die uiteindelijk geëffectueerd is en ten tweede dat wij, maar daarvoor
heb ik meer informatie nodig, die ik graag zou willen delen met de leden,
uiteindelijk ook geen keuze hadden en dat de situatie die aanleiding gaf tot
het afroepen van de noodregeling echt zondagochtend al geconstateerd
kon worden. Ik wil daar nog een paar laatste opmerkingen over maken.
 Ik begrijp heel goed dat er in de media – ik zal daar straks nog
meer over zeggen; dit kwam ook terug in de vragen van de leden – een
beeld is ontstaan alsof de uiteindelijke oorzaak of laatste oorzaak of laatste
aanleiding van de val van de DSB Bank gelegen was in het nieuws van maandagochtend.
Ik denk dat het cruciaal is om te begrijpen en te weten wat de feiten waren
op grond waarvan de toezichthouder op zondag al besloot, de conclusie te trekken
dat de bank niet levensvatbaar was en dat de noodregeling aangevraagd moest
worden. Die feiten waren het volgende.
 Er was ten eerste zeer veel geld onttrokken aan de bank, ruim 600 mln.
Ten tweede kon de DSB Bank zelf geen geld op de markt meer aantrekken. Men
kon geen geld meer aantrekken. Men was al voor meer dan 1 mld. afhankelijk
van, zeg maar, de bijna gratis toegankelijke gelden vanuit het Europese stelsel
van banken. Ten derde: de kwaliteit van het onderpand stond door de haircut
van De Nederlandsche Bank ter discussie en beperkte ook nog een keer de hoeveel
geld die men kon belenen, ook in Europa. Ten vierde: er hing een claim van
onzekere, maar potentieel grote omvang boven de markt. De afgelopen dagen
zijn bedragen genoemd van 26 mln. en van 85 mln. Het bedrag waar wij rekening
mee moesten houden lag, als ik het voorzichtig zeg, snel een factor vier à
vijf hoger dan het bedrag dat u tot nu toe in deze discussies gehoord heeft.
26 tot 85 mln. waren bescheiden inschattingen van het potentiële risico
dat hier aan de orde was. Men kan zich voorstellen dat, als je de grotere
inschattingen van het risico serieus neemt, meteen de bedreiging van de solvabiliteitspositie
die daarvan uitgaat, ook een stuk groter is. Ten slotte: op zondagavond had
de DSB Bank nog maar 26 mln. in kas. Dat is onder normale omstandigheden nog
net genoeg voor een paar uur normaal bankieren. Maar voor een bank in een
kwetsbare, crisisachtige situatie is dat kwetsbaar weinig, zeker als men weet
dat er op dat moment sprake was van ongeveer 2,2 mld. aan direct opvraagbare
tegoeden; 26 mln. in kas, 2,2 mld. aan direct opvraagbare tegoeden. De enige
reden dat de DSB Bank 26 mln. in kas had, was dat de bank de dag daarvoor
van De Nederlandsche Bank de beschikking had gekregen over 100 mln. emergency
liquidity assistance. Dat is een noodfaciliteit voor liquiditeitsondersteuning,
die alleen gegeven mag worden aan in essentie gezonde bedrijven die door marktomstandigheden
niet aan hun geld kunnen komen. De Nederlandsche Bank vond dat er gerede twijfel
was aan het feit of hier wel sprake was van een gezonde bank, maar heeft die
100 mln. toch gegeven omdat op dat moment nog de onderhandelingen liepen met
de vijf banken en er nog een mogelijkheid was dat wij met die vijf banken
op een private oplossing uit konden komen. Je wilt niet dat een bank op vrijdag
ten onder gaat als je er misschien op zaterdag of zondag toch nog een oplossing
voor kunt vinden.
 De feiten die aanleiding gaven tot de conclusie zondag «zo gaat
het niet langer» waren: er zat maar 26 mln. in kas tegenover 2,2 mld.
direct opvraagbare tegoeden. Er was 600 mln. uit de kas gegaan. Bij de afgelopen
tien dagen zaten zeven dagen waarin er meer dan 26 mln. per dag uitging. De
kwaliteit van het onderpand stond ter discussie. Men was voor meer dan een
miljard afhankelijk van Europa. Er hing een claim van onzekere, maar grote
omvang boven het bedrijf. Er was 100 mln. emergency liquidity assistance in
gestoken, waarmee niet doorgegaan kon worden. Al die factoren bij elkaar waren
voor De Nederlandsche Bank reden om te zeggen: qua liquiditeit en qua solvabiliteit
gaat het niet langer; wij hebben het geprobeerd met vijf banken, daar lukt
het ook niet mee, dus is nu het moment aangebroken om de noodregeling af te
roepen.
 
 De voorzitter: Na deze algemene intro van
de minister is er gelegenheid voor interrupties. Ik ga het rijtje langs. Laten
wij afspreken dat interrupties worden gepleegd zoals ze bedoeld
zijn: kort en flitsend en geen lange verhalen. Ik weet dat u het allemaal
kunt!
 
 De heer Irrgang (SP): Mijn concrete vraag
hoeveel mensen er op de hoogte waren, heeft betrekking op de informatie die
op maandagochtend in de Volkskrant en het FD stond, namelijk de afwijzing
van de rechtbank. Dat moet na één uur ’s nachts zijn geweest.
Hoeveel mensen wisten dat?
 
 Minister Bos: De afwijzing was om half twee ’s
nachts, dus dat heeft volgens mij geen enkel medium meegekregen. Zoals gezegd,
dat er over een noodregeling werd gesproken, was vanaf 1 oktober
bij een vanaf dat moment groeiende groep bekend. Alle banken die deelnamen
aan de pogingen om de DSB Bank privaat te redden, wisten ook dat het alternatief
voor een bancaire oplossing de noodregeling zou zijn. Waarom? De banken wisten
dat als de noodregeling wordt afgeroepen en de bank failliet zou gaan, zij
allemaal voor de kosten opdraaien van het depositogarantiestelsel. Voor die
vijf banken was een direct motief voor het meedenken over een private oplossing
gelegen in het feit dat zij zwaar zouden moeten meebetalen aan de alternatieve
oplossing van de noodregeling. Dus al die opties waren tussen 1 en 11 oktober
bij een gestaag groeiende groep mensen bekend. Bij welke groep mensen het
singuliere feit dat er sprake was van een rechtszaak bekend was, weet ik niet.
Dat zullen er vermoedelijk enkele tientallen zijn.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Die haircut van de DNB
Bank gebeurt toch op een raar moment, namelijk als de bank al in de problemen
zit. Waarom moest het een week duren voordat Scheringa zou aftreden, als de
bank al in de problemen was?
 
 Minister Bos: Ook ik ben van mening dat het
toepassen van de haircut door de toezichthouder cruciaal is geweest in de
hele gang van zaken. Zoals gezegd, ik ga daar niet over. Daar gaat de toezichthouder
zelf over. Maar één van de redenen waarom ik het belangrijk
vind om in het onafhankelijk onderzoek ook de rol en het handelen van de toezichthouder
te betrekken, is dat ik denk dat het duidelijk is dat ook over deze handelwijze
een duidelijk oordeel door u allen gevormd kan worden. Uw tweede vraag was
waarom het een week moest duren. U moet zich wel realiseren dat dit gesprekken
waren die op basis van vrijwilligheid plaatsvonden. Het was gewoon een overeenkomst
tussen de toezichthouder en de heer Scheringa, waar beide partijen aan mee
wilden werken. De gedachte was, voor zover ik het begrepen heb, dat een sneller
terugtreden van de heer Scheringa mogelijk ook juist weer paniekveroorzakend
kon werken op de markt. Dat type afwegingen is toen gemaakt.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U hebt
gesprekken gevoerd met het consortium. De reddingsoperatie zult u met de heer
Wellink met vol vertrouwen zijn ingegaan. U dacht, er gezamenlijk uit te komen.
Ik ben nu verbaasd over de getallen die u noemt en dan met name de 5 mld.
garantiestelling. Waar is die op gebaseerd? Als De Nederlandsche Bank wist
dat er zo veel risico zat in de DSB Bank, namelijk 5 mld., want een garantiestelling
zegt iets over de risico’s, waarom bent u überhaupt dat gesprek
aangegaan? Waar was De Nederlandsche Bank? Die 5 mld. zal toch wel ergens
op gebaseerd zijn? Als de andere banken de bank niet zouden helpen, wisten
ook zij dat zij voor 3,5 mld. depositogarantiestelsel aan hun broek hadden
hangen. Dat zit er natuurlijk ook achter. Kunnen zij niet rekenen of snappen
wij het niet?
 
 Minister Bos: Wat de precieze kosten zijn
voor banken op het moment dat het depositogarantiestelsel wordt geactiveerd,
is moeilijk te berekenen, omdat je de precieze kosten pas weet nadat een faillissement
is afgewikkeld en ook duidelijk is hoeveel er nog uit de boedel
getrokken kan worden ten behoeve van het depositogarantiestelsel. In zekere
zin betalen banken eerst de spaartegoeden die mensen anders kwijt zijn, maar
vervolgens is het stelsel als geheel ook nog wel een van de schuldeisers op
de failliete boedel. Misschien dat je daar, zoals dit bij Icesave gebeurt,
ook weer wel geld van terugkrijgt. Over de netto kosten voor de deelnemende
banken, zal iedere bank zelf zijn eigen berekening en afweging hebben gemaakt.
Die ken ik niet. Die 5 mld. was ook het moment waarop het doek viel. Zoals
ik net zei, zijn wij op vrijdag 9 oktober de specifieke, gedetailleerde
gesprekken begonnen met alle adviseurs over de mogelijkheid van een private
oplossing. Daarbij hadden al die banken ook voor zichzelf een beeld ontwikkeld,
bijvoorbeeld over de maximale omvang van eventuele claims en de onzekerheden
die er verder nog waren. In de loop van zaterdag 10 oktober kregen wij
van die banken gepresenteerd – en geen slecht woord over die banken,
want zij zijn buitengewoon constructief geweest in dit hele traject, zij hebben
het echt geprobeerd – dat zij zelf niet garant gaan staan of onzekerheden
nemen die zo groot zijn in potentie, terwijl zij ook niet weten of de bank
eigenlijk wel een viable business case heeft. Dat moet de overheid dan doen,
ter waarde van 5 mld. garanties, terwijl er tegelijkertijd dan ook nog 300
mln. in moet. Dat zijn ordes van grootte die betekenen dat je in proportie
dus meer in die bank zou steken dan bijvoorbeeld destijds bij ING het geval
was, terwijl je bij ING een goed verhaal kon houden over een in essentie gezonde
bank. Dat kon je hier niet doen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit
is geen antwoord op mijn vraag. Toen u, als minister van Financiën, en
De Nederlandsche Bank die onderhandelingen ingingen, wist u toch dat er een
risico in zo’n bank zit van 5 mld.?
 
 Minister Bos: De toezichthouder, dat kan ik
u niet vertellen. Wij zullen moeten uitzoeken wat de toezichthouder zelf aan
risico heeft kunnen inschatten. Het ministerie van Financiën is niet
op de hoogte van het reilen en zeilen, financieel, binnen individuele instellingen.
Pas op het moment dat er een redding nodig is, komt men bij ons en gaan de
boeken ook voor ons open, zodat wij kunnen zien welke risico’s er aan
de orde zijn. Maar er is door de banken uitgebreid naar de mogelijkheden gekeken.
Dit was het maximaal mogelijk. Daarvan hebben wij gezegd dat ons dat onverantwoordelijk
lijkt om te doen.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik constateer dat op
zondagochtend de stekker er door de minister van Financiën en De Nederlandsche
Bank uit is getrokken en dat eigenlijk het oordeel van de rechter er niet
meer toe deed, want de bank is absoluut niet meer levensvatbaar, zo zegt de
minister. Dan komt toch de vraag over de haircut aan de orde. Die is essentieel.
Er wordt gezegd: er bestaat twijfel over de kwaliteit van het onderpand. Maar
in hoeverre is dat onderpand in de afgelopen twee weken gewijzigd? Kan de
minister daarop ingaan?
 De regeling met de gedupeerden was voor het voortbestaan van de DSB Bank
essentieel om het vertrouwen terug te winnen van de klanten. De minister heeft
daar ook op aangedrongen in de richting van de heer Wabeke. Tegelijkertijd
wordt er gestunteld. De Nederlandsche Bank doet daar vervolgens moeilijk over,
waardoor de solvabiliteitspositie wordt ondermijnd. Hoe laat zich dat rijmen?
 
 Minister Bos: De Nederlandsche Bank is de
enige die gaat over de afwegingen die ten grondslag liggen aan het eventueel
toepassen van een haircut. Dat hebben wij in Nederland zo geregeld. Daar horen
wij ons als politici niet mee te bemoeien. Ik heb al eerder gezegd dat het
inderdaad een cruciaal element is geweest in de hele gang van zaken. Wat mij betreft, is dat daarom ook onderwerp van onderzoek. Dan zal De Nederlandsche
Bank dat kunnen motiveren en dan kunnen wij allemaal op enigerlei moment een
conclusie trekken ten aanzien van de vraag of dat terecht of niet terecht
was. Eén ding weten wel, en dat is dat de kwaliteit van het onderpand
ter discussie kwam te staan vanwege de claims. Zoals gezegd, voor iedereen
die daar verder naar keek, was het duidelijk dat die claims niet in de orde
van grootte van 26 mln. of van 85 mln. lagen, maar potentieel veel en veel
groter konden zijn.
 Dat is ook de reden, daar pak ik gelijk naar door, ook in het licht van
wat de heer Van Goor daarover gisteravond bij NOVA gezegd heeft, dat ik geprobeerd
heb – ik heb daar vanochtend ook nog contact over gehad met de heer
Wellink – om zo goed mogelijk te achterhalen wat precies in het contact
tussen De Nederlandsche Bank en de DSB Bank gebeurd is rondom het al of niet
ondertekenen van die overeenkomst. Mij is verteld, en ook dat zal dus onderwerp
worden van onderzoek, dat De Nederlandsche Bank tegen de DSB Bank heeft gezegd:
u moet zelf de afweging maken of u die overeenkomst wilt tekenen of niet,
want of u haar nu wel of niet tekent, in beide gevallen heeft u een solvabiliteitsprobleem.
Het feit namelijk dat de overeenkomst getekend wordt, doet niets af aan de
potentiële omvang van de claims. De potentiële omvang van de claims
bepaalt of er een solvabiliteitsprobleem is en niet of er een handtekening
staat onder een stuk over hoe het afgehandeld wordt. Dus de boodschap van
de toezichthouder aan de DSB Bank was: u moet dat helemaal zelf weten, maar
dat solvabiliteitsprobleem heeft u sowieso. Dat is de gang van zaken –
ik zat er niet bij – zoals die mij op die, wat was het, donderdagavond
of woensdagavond, al verteld werd door De Nederlandsche Bank en zoals die
mij vanochtend is herbevestigd door de heer Wellink.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Twee
vragen. Hoor ik de minister nu goed dat hij eigenlijk zegt: ik snap helemaal
niks van die eerste rechterlijke uitspraak van zondagavond? Als dat zo is,
wat moet er dan in het wettelijke toezichtkader veranderen om in de toekomst
te voorkomen dat rechters zo door het beleid van De Nederlandsche Bank en
het ministerie heen kunnen fietsen?
 
 Minister Bos: Wij hebben niet voor niets gezegd
dat in het onderzoek niet alleen gekeken moet worden naar wat toezichthouders
hebben gedaan, maar ook naar de regelgeving die onder het optreden van toezichthouders
en misschien ook van het ministerie ligt. Daar kan dit dus zeker ook bij aan
de orde komen. Natuurlijk waren wij verbaasd over die eerste uitspraak. De
Nederlandsche Bank vraagt ruimte voor het afkondigen van een noodregeling
omdat hij ervan overtuigd is dat hij daarvoor goede argumenten heeft. Dus
ben je verbaasd als je daar geen gelijk in krijgt. De heer Wellink heeft er
in zijn persconferentie op gewezen dat de Wet financieel toezicht de bevoegdheden
rondom een noodregeling aan toezichthouders toekent op het moment dat hij
tekenen ziet die wijzen op problemen die dan op allerlei manieren gedefinieerd
staan. Kennelijk vond de rechter dat het met 26 mln. in kas en een afnemende
uitstroom in het weekeind, niet zeker was dat de bank echt in de problemen
zou komen, terwijl van de kant van De Nederlandsche Bank geconcludeerd werd
dat, mede in het licht van het feit dat men al aan het infuus van de emergency
liquidity assistance lag, het feit dat er twijfels waren over de solvabiliteit
en het feit dat 26 mln. ten opzichte van 2,2 mld. sowieso een hachelijke proportie
is, die reden om daaraan te twijfelen er wel was. Wij moeten ons gelukkig
prijzen met onafhankelijke rechters. Zij hebben uitspraken gedaan op zondagnacht,
dus maandagochtend vroeg een eerste keer en op maandagochtend later een tweede
keer. Het is zoals het is.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het lijkt erop
dat die haircut een beetje de deur dicht deed en dat dat het duwtje was wat
de DSB Bank net niet kon gebruiken. Maar ik vraag mij nu wel
het volgende af. De rechter heeft het op zondagavond over een solvabiliteitsratio
van 8,2%. Dat staat ook in het vonnis. De minister spreekt nu over
een belabberde solvabiliteit. Nu krijgen wij ook berichten binnen dat de rechter
weer heeft gezegd van: jongens, dat faillissement is nog niet ter sprake,
je krijgen weer 12 uur extra om alsnog met kopers te praten. Ik heb het gevoel
dat zowel Wellink als de heer Bos probeert, die bank naar het faillissement
te drukken, terwijl de rechter– gelukkig in dit geval, hebben we rechters –
juist probeert om de zaak te vertragen om na te gaan of er niet toch wat gerepareerd
kan worden en om deze ramp te voorkomen.
 
 De voorzitter: En uw vraag is?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp niet
dat de toezichthouder niet meer zijn best doet om deze ramp te voorkomen en
om, ook onder regie van deze minister, te kijken hoe dit gerepareerd kan worden.
Er wordt veel te snel aangestuurd op faillissement.
 
 Minister Bos: Ik ben blij dat u alle conclusies
al klaar heeft, terwijl ik denk dat het heel verstandig is om eerst eens goed
onderzoek te doen naar wat er precies gebeurd is en wat de rol van alle betrokkenen
is geweest. Wij hebben geen misverstand over het feit dat die haircut-beslissing
cruciaal is geweest en dat dus de rechtvaardiging daarvan gewoon aan de orde
moet komen bij het onderzoek. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen
dat de toezichthouder dat besluit op goede gronden heeft genomen. Maar ik
vind het gewoon bij dramatische gebeurtenissen zoals deze horen, dat wij met
elkaar proberen, maximaal verantwoording te organiseren. Dat doe je door dus
ook die beslissing onder de loep te nemen.
 Met betrekking tot de solvabiliteit moet u zich goed realiseren dat die
8,2% gebaseerd was op een potentiële omvang van een claim van
26 mln. Maar ik heb al gezegd dat de omvang van de claims waar wij rekening
mee hielden in potentie meer dan een factor tien zo hoog was.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): In het vonnis
staat een claim van 85 mln.
 
 Minister Bos: Maar volgens mij bleef de 8,2%
overeind na de 26 mln. En met 85 mln. zou je al onder de 8,2% zakken.
Als je, zeg maar, de maximale hoogte van de potentiële claim zou gebruiken
zoals die door adviseurs was ingeschat, zou je nog drie verdiepingen lager
zakken. Wat er ook bij kwam, is dat de DSB Bank met zijn getallen geen rekening
had gehouden met het voorzienbare verlies van 50 mln. op een vordering van
77 mln. van de DSB Bank op DSB Beheer. Het is ook wel relevant om te weten
dat binnen dat grote concern ook nog financiële relaties liepen die de
situatie van de bank er niet in alle opzichten beter op maakte. Er was een
vordering van 77 mln. van de bank op Beheer. Er was een voorzienbaar verlies
van 50 mln. De financiële situatie van DSB Beheer was zodanig dat de
stellige verwachting was dat DSB Beheer niet in staat was om de lening terug
te betalen. De accountant van DSB Beheer had namelijk geweigerd, een goedkeurende
verklaring bij de jaarrekening af te geven. Dat zijn allemaal zaken die rondom
de stabiliteit van het solvabiliteitsbeeld een rol spelen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Klopt
het dat de minister van Financiën net zei dat op zondagavond De Nederlandsche
Bank de DSB Bank nog een gezonde bank vond? Waarom gunden de curatoren de
DSB Bank niet langer tijd om nog een koper te vinden? Waarom gunt de rechter –
ik heb het vonnis voor mij liggen – de DSB Bank wel de tijd tot morgen
12.00 uur om nog een koper te vinden?
 
 Minister Bos: Voorzitter. Misschien mag ik
eerst even iets corrigeren wat ik net niet precies genoeg heb aangeduid. De
DSB Bank zou door de solvabiliteit heengezakt zijn als men dus andere cijfers
dan die van 26 tot 85 mln. aan claims zou hebben gebruikt. De relatie met
DSB Beheer en de moeizame financiële situatie daarvan was al wel verdisconteerd
in de solvabiliteitsgetallen.
 Ik kom op de vraag van mevrouw Verdonk. Zondagochtend na het mislukken
van het overleg met de private banken is door De Nederlandsche Bank de conclusie
getrokken dat de DSB Bank niet als gezonde bank zelfstandig of samen met andere
banken verder kon. In de loop van zondag is de rechtszitting aangevraagd.
In de nacht van zondag op maandag heeft de rechter gezegd dat hij dat anders
zag. U moet dat mij niet vragen. Ik kan geen andere duiding geven van de motieven
van een rechter dan hij zelf in zijn vonnis daarvoor aangeeft. Wat vervolgens
de motieven zijn om een paar uur later een andere beslissing te nemen, kan
ik ook niet anders duiden dan de rechter zelf in zijn vonnis op maandagochtend
aangeeft. Ik heb al gezegd dat wij bij de eerste rechterlijke uitspraak een
andere uitspraak hadden verwacht. Het is zoals het is.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar ging mijn
vraag niet over. Mijn eerste punt. U zei net dat De Nederlandsche Bank op
zondagavond nog heeft besloten om die financiële tegemoetkoming te verlenen.
 
 Minister Bos: Nee, op donderdag is er 100
mln. emergency liquidity assistance vrijgemaakt voor een overbrugging richting
het weekeind, zodat je niet de situatie zou hebben dat je op vrijdag een bank
failliet laat gaan, terwijl je hem bij wijze van spreken op zaterdag had kunnen
redden.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een tweede punt.
Ik heb het niet over de uitspraak van de eerste rechter. Ik heb het vonnis
van vandaag, van net. De beslissing is dat de rechtbank iedere beslissing
aanhoudt. Tot morgen 12.00 uur krijgt de DSB Bank nog de gelegenheid om een
koper te vinden. Waarom geeft de rechter de DSB Bank wel die tijd en waarom
vonden de curatoren het nodig om meteen de stekker er uit te trekken?
 
 Minister Bos: Mevrouw Verdonk, wat wilt u
dat ik daar nu over zeg? De curatoren hebben ter zake hun motieven toegelicht
waarom zij vonden dat er een faillissement aan de orde was. De DSB Bank heeft
toegelicht waarom hij denkt dat er nog kansen zijn. De rechter heeft geoordeeld.
Er is kennelijk nu een nieuwe kans. Zij zullen die benutten. Morgen om 12.00
uur weten wij meer. Ik weet net zo veel als u. Ik ben ook geen partij. De
curatoren voeren het bewind over dit bedrijf. Zij vechten dit met ik dacht
de heer Scheringa – ik weet niet precies in welke capaciteit –
bij de rechter uit. Als de rechter zo oordeelt, dan respecteren wij dat en
dan neem ik aan dat eenieder de tijd die er dus nu is, nog een etmaal, zal
benutten om in alle hoeken en gaten te zoeken naar een andere oplossing dan
een faillissement.
 
 De voorzitter: Voordat ik mevrouw Koşer
Kaya de gelegenheid geef voor het plaatsen van een interruptie, even een zakelijke
mededeling. Wij krijgen inderdaad zojuist het bericht binnen dat het vonnis
beschikbaar is. Dat wordt nu gekopieerd en uitgedeeld zodat iedereen over
dezelfde informatie beschikt. Dit is een feitelijke mededeling. De positie
van de minister heeft hij zelf al gemarkeerd in de interruptie met mevrouw
Verdonk.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Hebben de minister
en de ambtenaren van het ministerie het vonnis ook niet?
 
 Minister Bos: Wij hebben dat ook niet, natuurlijk
niet. Wij worden niet vooraf geïnformeerd over rechterlijke uitspraken,
nee.
 
 De voorzitter: Onze service is dat het vonnis
beschikbaar wordt gesteld, maar dat heeft hier en nu geen rol. Wij zijn bezig
met een ronde interrupties. Ik geef daartoe de gelegenheid aan mevrouw Koşer
Kaya.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De rechter
geeft aan dat Financiën en De Nederlandsche Bank de DSB Bank moeten helpen
bij het vinden van een oplossing. Ik krijg de indruk dat de minister daar
niet zo’n zin in heeft. Zal de DSB Bank op allerlei manieren worden
geholpen om een oplossing te vinden?
 Mijn tweede vraag betreft het lekken. De rechter geeft in de eerste uitspraak
aan dat er voldoende liquiditeit was. Ik neem aan dat de rechtbank alle gegevens
tot zijn beschikking had, ook het feit dat de accountants geen verklaring
hebben afgegeven. In de tweede uitspraak refereert de rechter ook aan wat
er in de tussenliggende periode is gebeurd, door te zeggen dat de liquiditeit «zich
thans op gevaarlijke wijze ontwikkelt». Dat kranten over heel precieze
dingen hebben kunnen schrijven, heeft daar toch mee te maken. Sluit de minister
lekken bij zijn ministerie en bij DNB uit?
 
 Minister Bos: De eerste vraag is al eerder
gesteld. Het vonnis van een paar minuten geleden ken ik niet. Het vonnis wordt
nu bestudeerd. Alles wat aan ons gevraagd wordt, zullen wij uiteraard doen.
Als ons gevraagd wordt om inspanningen te leveren om te bekijken wat in het
komende etmaal voor DSB Bank nog mogelijk is, zullen we dat doen. Maar we
hebben grenzen. Die grenzen zijn mede in overleg met de Kamer in het afgelopen
jaar ontwikkeld. Toen er heel grote bedragen beschikbaar kwamen, zoals het
bedrag van 20 mld. voor kapitaalinjecties, zoals het bedrag van 200 mld. loket
voor garanties, is altijd de redenering geweest dat je aan de belastingbetaler
moet kunnen verantwoorden dat er een redelijke kans is dat het geld terugkomt
bij de belastingbetaler, dat het niet in een zwart gat verdwijnt en dat het
bij voorkeur met winst terugkomt bij de belastingbetaler. De Kamer heeft hier
bij mij op aangedrongen.
 De eis, die altijd gesteld is, is dus dat het in de kern moet gaan om
gezonde bedrijven. Dan weet je zeker dat bedrijven vooral door externe omstandigheden
en voorbeelden van marktfalen in de problemen zijn gekomen, niet door eigen
slecht beleid. Als de overheid bedrijven zou gaan steunen die door eigen beleid
in de problemen zijn gekomen, lopen wij een gigantisch risico met staatssteun
in Brussel en heb je een enorm consistentieprobleem tegenover allerlei andere
bedrijven die in het afgelopen jaar in de problemen zijn gekomen, niet eens
door eigen beleid maar bijvoorbeeld door de kredietcrisis, en die niet gesteund
zijn met overheidsgeld. Dit afwegingskader is het afgelopen jaar tot stand
gekomen, in nauwe samenspraak met de Kamer. De Kamer heeft steeds gezegd dat
tegenover de belastingbetaler duidelijk moet kunnen worden gemaakt dat geld
niet in zwarte gaten wordt gedumpt en er een redelijke kans is dat het geld
terugkomt. Als mij om een blanco cheque, om 5 mld. garantie zonder onderpand,
wordt gevraagd, zonder dat er sprake is van een businessplan en zonder dat
er sprake is van duiding dat het bedrijf gezond is en als de ter zake kundige
toezichthouder zegt dat het bedrijf niet gezond is vanuit het perspectief
van liquiditeit en solvabiliteit, kan ik dat niet accepteren. Zou in het komende
etmaal een andere optie aan de orde komen, waarbij niet dat type assistentie,
garantie of kapitaalinjectie van mij gevraagd wordt, maar je wel op een te
verantwoorden wijze kunt helpen, dan kom ik natuurlijk meteen terecht in het
type afwegingen dat we in het afgelopen jaar al een paar keer eerder gemaakt
hebben. Cruciaal is dat ik straks tegenover de Kamer kan volhouden dat ik
consistent ben in mijn benadering van de DSB Bank in vergelijking met wat
wij in vorige gevallen gedaan hebben. Tegenover de belastingbetaler moeten
wij kunnen verantwoorden dat een in de kern gezond bedrijf gesteund wordt en dat we dat ook in Europa kunnen verantwoorden. Op al die fronten
is het de afgelopen weken, bij alles wat bekeken is, niet gelukt.
 Mogelijk is de rechter van mening dat nog niet alles onderzocht is. Ik
ben niet bij de rechtszitting geweest, ook al deed dat gerucht gisteravond
de ronde. De curatoren gaan er nu over. Zij leveren nu cijfers aan bij de
rechtbank over de toestand van de bank. Dat doe ik niet, dat doet De Nederlandsche
Bank niet, dat doen de curatoren. Als er in de uitwisseling van gedachten
tussen de curatoren en de heer Scheringa toch nog naar boven komt dat bepaalde
opties niet bekeken zijn en dat daar medewerking van het ministerie voor nodig
is, is het ministerie daar natuurlijk voor beschikbaar.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn tweede
vraag is niet beantwoord. En wat de eerste vraag betreft, over het bieden
van hulp aan de DSB, concludeer ik op basis van de argumenten van de minister
dat hij eigenlijk geen hulp biedt.
 
 De voorzitter: Nee, aan conclusies zijn wij
nog niet toe. Die komen in tweede termijn.
 
 Minister Bos: Op de tweede vraag kom ik straks
terug.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank de
minister voor de chronologie. Op sommige punten verheldert dat. Maar ik had
gevraagd hoe het mogelijk is dat discussie bestaat over de cijfers die gisteren
de ronde deden. Er werd gevraagd of wel de goede cijfers worden gehanteerd.
Hoe heeft deze discussie kunnen ontstaan? Wat is het oordeel van de minister
daarover?
 
 Minister Bos: Ik kan daar geen oordeel over
hebben, ook omdat ik niet ter zitting ben geweest. Ik weet niet welke argumenten
zijn uitgewisseld. Ik weet ook niet wat de cijfers zijn die voor de curatoren
aanleiding waren om te verklaren dat een faillissement aan de orde is en voor
de rechter aanleiding zijn om het nog eens 24 uur te proberen. Daar ben ik
ook niet verantwoordelijk voor. Het bewind over de bank is overgedragen aan
de bewindvoerders. Zij voeren het bewind nu uit. Als de rechter vindt dat
zij nog een tijdje verder moeten zoeken, horen zij dat op te volgen. Dat zullen
zij ook doen. Als zij behoefte hebben aan informatie van ons, krijgen zij
die ook. Mijn volledige medewerking is verzekerd, maar als eventueel een beslissing
genomen zou moeten worden om op enigerlei wijze te steunen, zou ik graag de
randvoorwaarden blijven hanteren die we de afgelopen tijd steeds met elkaar
gehanteerd hebben.
 
 De voorzitter: Ik stel vast dat wij allemaal
de gelegenheid hebben gehad om de minister te interrumperen op de algemene
opmerkingen en de chronologie der dingen. Wij gaan nu luisteren naar de overige
blokjes. Er zijn nog heel wat vragen onbeantwoord gebleven. We moeten nu een
begin maken aan de beantwoording daarvan.
 
 Minister Bos: Mijn mensen hebben het vonnis
kunnen lezen. Van hen heb ik inmiddels iets meer duiding gekregen van de ruimte
die de rechter ziet. Dat verklaart misschien wat er aan de hand is. Zal ik
maar proberen om dat meteen naar voren te brengen?
 
 De voorzitter: Ik denk dat dat inderdaad nuttig
is voor het debat.
 
 Minister Bos: In 3.15 van de rechterlijke
uitspraak oordeelt de rechter – en dit luistert heel nauw – dat
er geen rekening hoeft te worden gehouden met de mogelijkheid dat zich nu
nog nieuwe gegadigden gaan melden voor de overname van de bank als geheel.
Dat is volgens de rechter dus geen optie. Vervolgens zegt de rechter in 3.16
dat DSB ter zitting heeft aangegeven nooit zelf in de gelegenheid
te zijn geweest om met de Nederlandse grote banken te overleggen. De gesprekken
hebben plaatsgevonden tussen De Nederlandsche Bank en de vijf grote banken.
De DSB Bank heeft er naar eigen zeggen nooit bij gezeten en zou daarom zelf
graag zijn situatie en de mogelijkheden die die situatie biedt, nog eens aan
de banken willen voorleggen. De DSB Bank heeft gesteld dat de banken de risico’s
rond de DSB Bank te ernstig inschatten. De laatste zin van 3.16 luidt: «Nu
de rechtbank alleen hier een mogelijke kans ziet voor de voortzetting van
DSB als geheel, zal DSB hiertoe in de gelegenheid worden gesteld.» Er
wordt dus het procedurele argument gebruikt dat de DSB Bank zelf niet met
de banken heeft kunnen spreken. Mijn conclusie naar aanleiding van deze rechterlijke
uitspraak is vooral dat de DSB Bank en de vijf banken om de tafel zullen moeten
gaan zitten. Ik zal ze daar ook toe aansporen, vooral ook om dat snel te doen.
Mijn conclusie is verder dat de banken inzage moeten geven in wat ten grondslag
lag aan hun inschatting van de risico’s en de daaruit volgende garanties,
kapitaalinjecties etc. die aan de orde zouden moeten zijn. Dan weten we uiterlijk
morgen om 12 uur meer.
 
 De voorzitter: De heer Weekers heeft mij gemeld
dat hij een punt van orde heeft.
 
 De heer Weekers (VVD): Dit overleg zou tot
13.00 uur duren. Daarna zouden we een ander overleg hebben. Volgens mij zijn
we over dit onderwerp nog lang niet uitgesproken. Daarom verzoek ik om het
volgende overleg te annuleren en dit thema verder te bespreken. Daarbij komt
dat de garantie ten bedrage van 5 mld. nu opeens uit de lucht komt vallen.
Wij kunnen dat bedrag op geen enkele manier duiden, ook niet als je kijkt
naar het balanstotaal van de DSB Bank. Daar willen wij nadere uitleg over
krijgen. Ik kan me voorstellen dat de minister niet alles op tafel kan leggen,
maar we kunnen zo niet op ordentelijke wijze in deze uiterst delicate kwestie
het debat voeren.
 
 De voorzitter: Dat constateert u; welke vraag
verbindt u eraan?
 
 De heer Weekers (VVD): Ik vraag de minister
op welke wijze we verder kunnen spreken over dat specifieke en aangelegen
punt. Het gaat over verschrikkelijk veel geld. Is dit mogelijk in dit debat?
Kan de minister de Kamer daarover op een andere wijze informeren? Het is namelijk
wel cruciaal. Het spant erom, vandaag en morgen.
 
 De voorzitter: Willen andere woordvoerders
ook een opmerking maken over dit punt van orde?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag
over het vonnis en de tekst die net zijn uitgesproken.
 
 De voorzitter: Nee, daar gaan we niet over
praten. Daar kunt u de minister niet over ter verantwoording roepen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom is de
DSB Bank afgelopen zaterdag niet uitgenodigd bij het overleg tussen de banken?
 
 De voorzitter: Dit gaat niet over het punt
van orde van de heer Weekers. Laten we zo zuiver mogelijk procederen. Wie
wil over het punt van orde een opmerking maken?
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zei
zojuist dat hij pas echt opening van zaken kan geven wanneer er een beslissing
is genomen over het faillissement. Die beslissing is nog niet genomen en daarom
is het de vraag of het wel zin heeft dat wij dit overleg voortzetten.
We kunnen nog wel antwoord krijgen op een aantal vragen maar echte duidelijkheid
krijgen we toch niet. Die krijgen we pas morgen. Dus misschien moeten we maandag
wel terugkomen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik sluit
mij aan bij de woorden van de heer Weekers. Ik denk dat we dit debat gewoon
vandaag moeten houden. Over het bedrag van 5 mld. moeten we wat meer helderheid
van de minister krijgen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ook ik vind dat wij
dit debat moeten voortzetten. Ik zou echter ook graag willen dat het debat
dat hierna gepland is, doorgaat. Dat hangt hier namelijk mee samen, omdat
het gaat over de maximering van de provisies.
 
 De voorzitter: U brengt mij wel in een lastig
parket. Mevrouw Blanksma, hebt u het verlossende woord?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat
had ik eerder aan u toegedicht. We hebben tot morgen 12.00 uur. Ik denk dat
dat een belangrijk moment is in de casus van de DSB Bank. Ik stel dus voor
dat we in ieder geval dit debat afronden. Dat heeft de prioriteit. Voor ons
is het erg belangrijk dat we, desnoods op vertrouwelijke wijze, over het bedrag
van 5 mld. geïnformeerd worden. Dit bedrag komt compleet uit de lucht
vallen. Hiervoor kunnen we deze vergadering schorsen.
 
 De voorzitter: De griffier heeft me ingefluisterd
dat deze vergadering een uur langer kan doorgaan. De andere geplande overleggen
kunnen dan enigszins gecomprimeerd worden, maar kunnen in principe wel doorgaan.
Dat is de enige optie. Op dit moment wordt onderzocht of dit niemand in problemen
brengt. In ieder geval gaan we nu door. Er is geen enkele reden om dat niet
te doen. Aan de minister is nog gevraagd hoe ver hij kan gaan in het geven
van openheid over het bedrag van 5 mld.
 
 Minister Bos: Dat is geen probleem, mits iedereen
begrijpt dat dit bedrag niet door het ministerie van Financiën is verzonnen.
Het bedrag van 5 mld. stond in het businessvoorstel van de vijf banken. Mij
wordt gevraagd er van alles over te zeggen. Ik heb het bedrag echter niet
verzonnen. In het businessvoorstel stonden de voorwaarden waaronder de banken
de boedel zouden willen overnemen, om zo de DSB Bank in enigerlei vorm draaiende
te houden. In dat voorstel stond dat er 300 mln. kapitaal bij moest en dat
er een garantie van 5 mld. moest zijn. Dat bedrag bestaat onder meer uit 3
mld. aan securitisaties. Dat begrip houdt in dat professionele partijen op
het moment dat eigendomsverhoudingen veranderen meteen het recht krijgen om
hun geld terug te trekken. Dat is een heel bekende zogenoemde trigger in financiële
instellingen en portefeuilles. Op het moment dat eigendomsverhoudingen aan
de orde zijn, kan geld meteen teruggetrokken worden. De banken die overnamen,
wilden er zeker van zijn dat iemand garant zou staan voor dat bedrag. Ze zouden
dat niet tegen kunnen houden. Een ander deel van het bedrag van 5 mld. is
1 mld., dat uit Europa komt. Omdat men zelf niet meer aan middelen kon komen,
was men voor 1 mld. afhankelijk van middelen uit het Europees stelsel. Dat
geld moest ook op enig moment worden terugbetaald. Ten slotte wilde men rekening
houden met 1 mld. aan spaargeld, dat eventueel door spaarders teruggetrokken
zou worden, omdat niemand een inschatting durfde te maken of de DSB Bank feitelijk
zou ophouden te bestaan, c.q. zou worden overgenomen en of dat kalmerend zou
werken op spaarders dan wel dat zij een ander heenkomen zouden zoeken. Het bedrag van 5 mld. waarvoor men garanties zocht, bestond dus uit 3
mld. herfinanciering en securitisaties, 1 mld. spaargeld en 1 mld. Europees
geld.
 Bij de gesprekken met de banken in het afgelopen weekend, in ieder geval
zaterdagavond 10 oktober, waren als waarnemers aanwezig de heer Offringa,
commissaris van de DSB Bank en de heer Kuiper, die al begonnen was als een
soort waarnemend bestuurder binnen de DSB Bank, volgens de afspraak die op
4 oktober was gemaakt. Kuiper zou het bestuur overnemen van Scheringa.
Deze waarnemers kenden het bod dat op tafel lag. De rechter heeft vanochtend
geoordeeld dat dit contact kennelijk niet voldoende was en dat er intensiever
overleg nodig was tussen de DSB Bank en de vijf banken. Dat overleg zal dus
plaatsvinden.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit
bedrag is gebaseerd op de inschatting van de banken. Een garantiestelling
is nog altijd een indicatie van risico’s. Wat is de visie van De Nederlandsche
Bank hierop? Deze risico’s komen toch niet uit de lucht vallen? Als
deze risico’s er vorige week, vorige maand en een half jaar geleden
ook al waren, waar waren we dan met z’n allen?
 
 Minister Bos: Wat de veronderstellingen van
De Nederlandsche Bank hierbij waren, zal uit het onderzoek naar voren moeten
komen. Ik wijs even op het bedrag van 3 mld. dat ik al noemde. Dat bedrag
wordt getriggerd door eigendomsverhoudingen. Deze onzekerheid doet zich direct
voor, ten gevolge van het feit dat het eigendom van de bank verandert. Bij
een heleboel zakelijke portefeuilles geldt, als partijen geld ter beschikking
stellen van een andere partij, waardoor de eigendomsverhoudingen veranderen –
je hebt op een gegeven moment een relatie met een andere partij en doet daar
zaken mee – dat je je geld mag terughalen, zonder dat je dat hoeft uit
te leggen. Dat is een heel logische zakelijke voorwaarde. Dat leidt tot een
enorme onzekerheid voor partijen die dan de nieuwe eigenaar zouden zijn. Zij
moesten rekening houden met een situatie dat ineens 3 mld. weg zou lopen.
Dan wil je wel de garantie hebben dat je dat niet zelf hoeft op te hoesten.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Het bedrag van 5 mld.
is dus bedacht door de vijf banken. Als ik het goed begrijp, wil de DSB Bank
vandaag nog, tot 12.00 uur, met de vijf banken praten over hoe zij tot dat
bedrag van 5 mld. zijn gekomen.
 
 Minister Bos: Dat weet ik niet. U stelt mij
allerlei vragen over zaken waarbij ik geen partij ben, waar ik niet voor verantwoordelijk
ben en waarbij ik niet betrokken ben. Deze zaken spelen zich in rechtszalen
af en hebben vanochtend tot uitspraken geleid. Wij werken mee aan alles wat
ons gevraagd wordt. Ik zie liever dat een bank behouden wordt dan dat hij
failliet gaat, maar ik heb ook grenzen te bewaken, zeker als deze grenzen
in overleg met de Kamer zijn vastgesteld.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik heb er verschrikkelijk
veel moeite mee dat we in dit debat geen duidelijkheid krijgen over de vraag
waarom de haircut is uitgevoerd tot op de hoogte waarop deze is uitgevoerd.
Maar goed, daar verzet de wet zich tegen. Deze haircut is namelijk de eerste
nekslag geweest. De tweede nekslag was afgelopen maandag, toen de Volkskrant
op de mat viel.
 Ik ga even terug naar het bedrag van 5 mld. Kunnen de 3 mld. aan securitisaties
niet op de een of andere manier in de markt verzekerd worden?
 Als de banken die de zaak overnemen, voor maar 60% willen deelnemen
aan de 300 mln., stoppen de banken er toch voor maar 180 mln. aan direct risico
in? Misschien zitten ze daarnaast nog met leningen, maar daarvoor moeten we
een uitgebreider plaatje krijgen.
 Het alternatief voor de banken is een faillissement. Dat betekent dat
ze straks het geld voor een depositogarantieregeling moeten ophoesten. Dan
is de schade toch nog veel groter? Met andere woorden: er is afgelopen weekend
kennelijk geprobeerd om een aantal risico’s op het bordje van de belastingbetaler
te leggen, terwijl er volgens mij nog tal van alternatieven zijn. Deze zijn
kennelijk onvoldoende onderzocht. Kan de minister daarover opheldering geven?
 
 Minister Bos: Ik weet niet welke commerciële
afwegingen banken maken met betrekking tot de beslissing om wel of niet in
een vorm van een vriendelijke overname, een crisisovername of een reddingspoging
te stappen. Ik weet ook niet hoe bij die vijf banken de berekening uitvalt
van de afweging of ze in zo’n avontuur moeten stappen of via een depositiegarantiestelsel
de boel moeten ophoesten. Zoals gezegd, bij de uiteindelijke kosten-batenberekening
van het depositiegarantiestelsel telt niet alleen mee wat de banken kwijt
zijn ter vergoeding van de deposito’s, maar zullen zij ook een schatting
maken van het aantal spaarders dat zij erbij krijgen. Deze spaarders sparen
niet meer bij de DSB Bank. Ze zullen ook een inschatting maken van hoeveel
ze uit de boedel weten te halen. Ik ken die afwegingen en inschattingen niet;
die mag ik in veel opzichten ook niet weten. Ik word alleen geconfronteerd
met een voorstel van private partijen dat voorwaarden bevat die voor de belastingbetaler
die ik vertegenwoordig, onverantwoord zouden zijn.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik snap dat de minister
deze afweging maakt. Ik zou het ook niet verantwoord vinden als de belastingbetaler
onmiddellijk met een risico van 5 mld. zou worden opgezadeld. Maar ik kan
de redelijkheid van de eis van de banken helemaal niet doorzien. Het alternatief
is dat de minister de bank zelf te hulp zou zijn geschoten. Dat heeft de minister
namelijk ook bij andere banken gedaan. Over dat alternatief heb ik nog helemaal
niets gehoord.
 
 Minister Bos: Ik heb al eerder gezegd dat
ook het verschaffen van garanties en ook een kapitaalinjectie, al is die maar
40% van 300 mln., betekent dat je de bank namens de belastingbetaler
te hulp schiet. Toen alles ongeveer een jaar geleden begon te lopen, hebben
wij om heel goede redenen afgesproken dat het te hulp schieten van banken
die in de problemen komen, eigenlijk altijd aan twee voorwaarden moet voldoen.
 Ten eerste moet er sprake zijn van een systeemrisico, waardoor je veel
meer in gevaar brengt dan alleen de bank zelf als je niet tot redden overgaat.
Ten tweede moet het in de kern om gezonde instellingen gaan, zodat je de belastingbetaler
kunt duidelijk maken dat het geld niet in een zwart gat verdwijnt. De betreffende
financiële instelling is tijdelijk slachtoffer van marktomstandigheden,
en omdat het businessmodel en verdienmodel kloppen, komt dat geld op een gegeven
moment terug. Als wij bedrijven die door eigen falen in de problemen komen,
zouden ondersteunen met belastinggeld, heb je niet alleen een verantwoordingsprobleem
tegenover de belastingbetaler, maar ook tegenover ondernemers die failliet
zijn gegaan zonder hulp, terwijl het faillissement niet eens aan henzelf lag.
 Ten slotte heb je een verantwoordingsprobleem tegenover Brussel, omdat
de staatssteuntoets dan wel eens heel scherp zou kunnen uitwerken. Deze afwegingen
hebben wij vorig jaar gemaakt toen wij het toetsingskader voor dit soort zaken
met elkaar ontwierpen. We hebben in de nacht van zaterdag op zondag ook geprobeerd
of de bedragen omlaag konden. Kon het voor minder dan 5 mld.? Kon het voor
minder dan 3 mln.? Dat hebben we ons afgevraagd, maar het zat er gewoon niet
in. Ik kan private banken ook niet dwingen om een hoger risico te lopen dan
zij verantwoord vinden. Dan zouden de Kamerleden allemaal gaan steigeren,
en terecht. Het enige wat ik kan doen, is bekijken wat maximaal mogelijk is
en beoordelen of de rekening die ik daardoor op mijn bordje krijg,
een rekening is waarvoor ik mij kan verantwoorden. Dat kon ik niet. Als uit
de directe contacten tussen de DSB Bank en de vijf banken vandaag en morgen
zou blijken dat de vijf banken alle risico’s totaal verkeerd hebben
ingeschat en dat het met veel minder geld zou kunnen, zeggen de banken misschien
wel dat zij de overheid helemaal niet nodig hebben. Als blijkt dat de genoemde
risico’s helemaal niet aan de orde zijn, is er misschien ook helemaal
geen garantie nodig. Dan juichen we allemaal. Ik moet tot dit moment werken
met de cijfers die ik aangereikt heb gekregen van vijf banken, die, als ze
in de DSB Bank een commercieel levensvatbare business zouden hebben gezien,
er natuurlijk in zouden zijn gesprongen. Maar zij zagen dat niet en legden
een heel grote, in ieder geval potentiële, rekening op het bordje van
de belastingbetaler. Uit al mijn gesprekken met de Kamer in den brede meen
ik te weten dat als wij in uitzonderlijke omstandigheden banken steunen, de
eerste vraag altijd is hoe wij ons verantwoorden tegenover de belastingbetaler,
of je het hem met droge ogen zou kunnen vertellen. Dat zou nu niet zijn gelukt.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb twee vragen,
ten eerste over die 5 mld. Ik snap heel goed dat de minister daar nu voor
instaat. Daar ben ik hem ook erkentelijk voor. Dat moet je de belastingbetaler
niet aandoen, maar ik krijg geen vat op het reële risico dat de minister
hiermee loopt. Ik heb immers de indruk dat die 5 mld. ongeveer te vergelijken
is met wat je bij ING zou zeggen, namelijk dat we bij de «back up»-faciliteit
een risico lopen van 26 mld. Heeft de minister dus wel een reële inschatting
gemaakt van het echte risico dat hij loopt?
 Dan de tweede vraag. Er wordt nu, op grond van de rechterlijke uitspraak,
een uiterste poging gedaan om de DSB Bank te redden. Ik vind dat we die poging
serieus moeten nemen, zeker omdat hierbij een publieke verantwoordelijkheid
in het geding is en omdat de regelgeving tekortgeschoten is. Ik zou de minister
ertoe willen oproepen om zich bij dat overleg op te dringen, samen met De
Nederlandsche Bank. Laat de minister met alle partijen om tafel gaan zitten
om te bekijken wat er in de laatste 24 uur uit te halen is. De minister zei
zojuist dat hij bereid is om alles te doen, als iemand hem daartoe oproept.
Bij dezen doe ik deze oproep.
 
 Minister Bos: Ik zal mij vrijwillig aanbieden,
misschien niet in persona, maar het ministerie staat ter beschikking van alle
partijen die proberen tot een oplossing te komen die anders is dan een faillissement.
 Ik ga even terug naar de vergelijking met ING. We moeten ons goed realiseren
dat ING ongeveer 150 keer zo groot is als de DSB Bank. Ons werd in het geval
van de DSB Bank een kapitaalinjectie van 120 mln. gevraagd. Zet daar een factor
150 op, dan vergelijkt dat zich met 18 mld. bij ING. De garantie van 5 mld.
die gevraagd wordt, vergelijkt zich met 750 mld. bij ING. Bij ING hebben we
bij de Alt-A-portefeuille een vorm van garantie afgesproken – daar wordt
via premies nog voor betaald ook – die 22 mld. bedraagt, niet 750 mld.
We hebben een kapitaalinjectie gedaan van 10 mld., niet van 18 mld. Wat er
gevraagd werd van de overheid, was dus disproportioneel groot als je het vergelijkt
met eerdere steunoperaties. Het meest cruciale verschil is nog altijd dat
ik bij de injecties in ING, SNS Reaal en Aegon met droge ogen kon zeggen dat
de banken in essentie gezond waren en dat zij het slachtoffer waren geworden
van marktomstandigheden buiten hun eigen schuld. Dat kan ik in dit geval niet
zeggen. Het gaat hierbij om een bank die in problemen is gekomen door eigen
beleid, door onduidelijke communicatie daarover en door daaruit resulterende
onzekerheid bij consumenten. Daardoor is een vicieuze cirkel ontstaan. Als
de komende 24 uur blijkt dat er ondanks alles toch iets mogelijk is, zou ik
dat fantastisch vinden. Maar op basis van alle informatie die ik had, zag
ik geen alternatieve reddingspoging waar wij een rol bij zouden
kunnen spelen en die voor de Kamer acceptabel zou zijn geweest.
 
 De voorzitter: Ik sta alleen interrupties
toe als ze dringend zijn. U begrijpt mijn dilemma.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik dank de minister
omdat hij zichzelf aanbiedt voor het overleg.
 De banken leggen een voorstel voor een garantie van 5 mld. bij de minister
neer. De minister gaat dan toch zelf berekenen of die 5 mld. wel reëel
is? Dát is onze vraag. Die 5 mld. kan toch nooit reëel zijn bij
een balans van 8 mld.? Dan zou 60% afgeschreven moeten worden. Of is
het zo ernstig dat dat inderdaad nodig is?
 
 Minister Bos: Als je een balans van 8 mld.
hebt en rekening houdt met een securitisatieprobleem, met automatische triggers
bij veranderende eigendomsverhoudingen, is een bedrag van 5 mld. best mogelijk.
Maar ik zeg nogmaals dat De Nederlandsche Bank mede op ons verzoek in de nacht
van zaterdag op zondag er alles aan heeft gedaan om het bedrag omlaag te krijgen.
Kan het ook voor minder kapitaal? Kan het ook met minder garanties? Zijn er
ook omstandigheden te bedenken waardoor de banken er toch in zouden willen
stappen? Die vragen zijn gesteld, maar het bleek uiteindelijk allemaal niet
mogelijk.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou het voorstel
van de banken graag op papier willen zien. Van de vijf banken zijn er vier
met miljarden geholpen door de belastingbetaler. Die banken zijn nog te beroerd
om 180 mln. met zijn vijven op te hoesten om deze weliswaar kleine speler
overeind te houden in de Nederlandse markt en deze ramp te voorkomen. Dat
vind ik onbegrijpelijk. Ik wil mij aansluiten bij de oproep van mevrouw Sap.
Zowel de minister als de heer Wellink moet er de komende 24 uur alles aan
doen om te bekijken of dit schip nog vlot kan worden getrokken.
 Wij hebben van mevrouw Kroes eergisteren begrepen dat Brussel nooit gevraagd
is of een eventuele injectie of garantiestelling zou leiden tot afwijzing
of toekenning, omdat er sprake zou zijn van te veel staatssteun. Ook daarin
is de minister niet een stap verder gegaan. Hij heeft niet gevraagd om daarover
bevestiging te krijgen van mevrouw Kroes.
 
 Minister Bos: Ik ben ten volle bereid om aan
de vijf banken te vragen om de Kamer meer inzicht te geven in de berekening
van de bedragen voor extra kapitaal en garantiestelling. Als zij dat vanwege
commerciële motieven niet willen toelichten, kan ik daar niets aan doen,
maar ik zal bekijken of ik die informatie vandaag bij de Kamer kan krijgen.
 Ik vind verder het betoog van de heer Van Dijck niet consistent. Hij beschuldigt
de vijf banken ervan dat ze te beroerd zijn om een andere bank te steunen.
De heer Van Dijck en zijn PVV dringen er in de Kamer continu op aan dat de
banken in Nederland meer kredieten verlenen aan het bedrijfsleven. Als wij
dat allemaal belangrijk vinden, is het laatste wat wij zouden moeten doen
banken dwingen in commercieel onverstandige avonturen. Daarmee loop je alleen
maar het risico dat hun kapitaalpositie verder aangetast wordt en dat hun
vermogen om krediet te verlenen aan het bedrijfsleven ook aangetast wordt.
Dat moeten wij niet willen. Wij hebben er geen belang bij om iets te doen
wat zij niet beter niet kunnen doen. Wij hebben gezonde banken nodig omdat
alleen gezonde banken kredieten verlenen aan het bedrijfsleven.
 Voor Europa speelden twee aspecten. Ik heb mevrouw Kroes daar in het bewuste
weekend over gebeld. Ik heb haar gezegd dat we op heel korte termijn, tijdens
het weekend, een uitspraak uit Europa nodig zouden hebben om te bepalen of
iets mag. We wilden er natuurlijk voor maandagochtend uit zijn. Stel dat er
in de loop van zondag een oplossing zou hebben gelegen waaraan
banken bereid waren mee te doen, dan heb je in de loop van zondag –
zo gaat dat nu eenmaal, voorzitter – een uitspraak van Brussel nodig
ter toestemming. Ik had mevrouw Kroes er dus met een telefoontje op voorbereid,
zodat zij er rekening mee kon houden dat wij opeens voor haar deur konden
staan met een concreet verzoek om iets in beginsel goed te keuren. Wij zijn
er niet aan toegekomen om dat verzoek te hoeven doen, omdat het om heel andere
redenen, met name de exposure van de belastingbetaler in zo’n private
oplossing, al niet meer aan de orde was.
 De twee aspecten die Europeesrechtelijk relevant waren, waren de volgende.
Staatssteunaspecten gaan onherroepelijk spelen op het moment dat je een niet
gezond bedrijf steunt met staatsmiddelen. Daar hoef je geen rocket scientist
voor te zijn. We weten allemaal dat we in Brussel nog wel een case kunnen
maken als je een in essentie gezond bedrijf steunt, onder allerlei voorwaarden.
Maar zonder onderpand een niet gezond bedrijf steunen, red je niet. Dat kun
je van tevoren uitrekenen.
 Het tweede aspect dat speelde met betrekking tot Brussel, was dat gesteunde
instellingen Europabreed van Brussel te horen hebben gekregen dat ze een zogenaamde
acquisition ban hebben. Als een bank gesteund wordt door de overheid, mag
die bank zijn marktaandeel niet vergroten via overnames. Anders maak je er
misbruik van dat je gesteund bent. Overnames kun je misschien makkelijker
doen dan niet-gesteunde instellingen. Wij hadden op zijn minst moeten toetsen
of het deelnemen in zo’n private oplossing door ABN AMRO, ING, Fortis
en SNS, vier van de vijf banken, gezien zou kunnen worden als een overtreding
van de acquisition ban. Dat wisten we niet. Dat weet ik nog steeds niet, maar
dat hadden we in ieder geval moeten toetsen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien hebben
de vijf banken er wel belang bij dat deze bank failliet zou gaan. Dat versterkt
tenslotte hun concurrentiepositie. Zij krijgen bij een faillissement heel
goedkoop klanten en hypotheken toegeschoven. Mijn eigenlijke vraag is of de
minister ook heeft gekeken naar buitenlandse partijen. Wellicht was een interessante
buitenlandse partij geïnteresseerd in marktpositie, in een ongoing concern.
Misschien wilde deze partij de DSB Bank graag overnemen. Daar is helemaal
niet naar gekeken.
 
 Minister Bos: Binnen de ons beschikbare tijd
hebben we ons geconcentreerd op de banken die voor ons het meest toegankelijk
waren en het snelst met ons om de tafel konden zitten. Dan kom je natuurlijk
het eerst terecht bij binnenlandse partijen. Via adviseurs hebben we de vraag
natuurlijk wel gesteld of, als het binnenlands niet zou lukken, het buitenlands
wel zou kunnen lukken. De communis opinio was dat voor een buitenlandse partij
de te nemen drempels nog groter zijn dan voor binnenlandse partijen. Buitenlandse
partijen kennen de hoofdrolspelers namelijk minder goed. Ze kennen ook de
toezichthouder en het ministerie minder goed. Buitenlandse partijen zullen
de claim waarschijnlijk nog pessimistischer beoordelen dan binnenlandse partijen.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Klopt het dat er
in Nederland nu een bankconsortium is van vijf banken die samen het speelveld
gaan bepalen? Gaan zij bepalen welke bank mag blijven bestaan en welke niet?
 
 Minister Bos: Nee.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is lekker makkelijk.
De minister zei net dat het op die manier gebeurt. Hij zei net dat de vijf
banken het samen hebben bekeken. Hij vergat even te vertellen dat de ABN AMRO
gewoon een staatsbank is. Hij vergat ook even te vertellen dat we met z’n
allen voor ongeveer 20 mld. in ING zitten. Ook in SNS zitten we met zijn allen. Die banken, die allemaal overeind worden gehouden door de belastingbetaler,
beslissen dat een kleine bank, die misschien heel lastig voor hen is, niet
meer mag meedoen. Zij hebben met zijn vijven 180 mln. over voor deze bank.
Waar praten we over?
 
 Minister Bos: De vijf banken beslissen dit
helemaal niet. Zij hebben een voorstel gedaan over de voorwaarden waaronder
zij bereid zouden zijn om in een oplossing te participeren. Die voorwaarden
waren voor mij en voor de belastingbetaler niet verantwoord. Ik heb natuurlijk
ook nog nagedacht over een oplossing waarbij je helemaal geen andere banken
gebruikt en waarbij de Staat er voor 100% in stapt. Dan waren alle
getallen nog groter geweest. Dan hadden we al het kapitaal er zelf in moeten
steken. Dan hadden we alle onzekerheden voor onze rekening moeten nemen. Dan
nog zou de Kamer terecht hebben geoordeeld dat je dit niet doet bij een in
essentie ongezonde bank.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandsche
Bank was bij de besprekingen met deze banken aanwezig. De Nederlandsche Bank
zal de baten-lastenanalyse dus hebben gekregen. Ik zou op zijn minst deze
stukken vertrouwelijk willen inzien. Ik neem aan dat De Nederlandsche Bank
ook zelf voorstellen heeft neergelegd. Zo ja, hoe zagen die voorstellen eruit?
Kunnen die ook naar de Kamer worden gestuurd?
 
 Minister Bos: Vertrouwelijke stukken kan ik
niet geven, maar deze komen wel in het onderzoek ter beschikking van de onafhankelijke
onderzoekers. Ik denk dus niet dat wij er nu één onderdeel moeten
uitlichten. We moeten er gewoon voor zorgen dat alles wat relevant is, in
het onderzoek aan de orde kan komen. De Nederlandsche Bank heeft zich wat
mij betreft buitengewoon actief en constructief opgesteld. De Nederlandsche
Bank heeft het initiatief genomen om banken bij elkaar te roepen, om te bekijken
of er een andere oplossing mogelijk zou zijn, voordat je tot het uitroepen
van de noodregeling overgaat. Toen het eerste voorstel, met 300 mln. kapitaal
en 5 mld. garantie, er lag, heeft De Nederlandsche Bank geprobeerd om die
getallen omlaag te krijgen, zodat het misschien toch nog behapbaar werd. Ook
DNB trok uiteindelijk de conclusie dat het onverantwoord was om op die route
verder te gaan.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandse
Staat is toch ook aandeelhouder, in ieder geval bij sommige banken? Het lijkt
me daarom belangrijk dat wij de andere plannen, die ook zijn voorgelegd, voor
mijn part vertrouwelijk zo snel mogelijk inzien.
 
 Minister Bos: Mede op aandrang van de Kamer
probeer ik mijn verschillende verantwoordelijkheden bij dit soort banken altijd
zorgvuldig te scheiden. Je gaat dus niet de rol van aandeelhouder bij een
bank vermengen met de rol van algemeen politiek verantwoordelijke voor het
Nederlandse financiële systeem. Dat is een uitdrukkelijke wens van de
Kamer, en terecht. Daar houd ik mij aan.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen
antwoord.
 
 De voorzitter: U kunt het er niet mee eens
zijn, maar u hebt antwoord gekregen. Dat was volgens mij volstrekt helder.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik kijk naar het bedrag
van 5 mld., waarvan 1 mld. spaargeld is. Dat krijgen de banken terug. Het
lijkt erop dat de banken een «offer that you had to refuse» hebben
gedaan aan de minister. Die vraag is al vele malen aan de orde geweest. Het
is eigenlijk een vraag naar kartelvorming. Dit moet goed worden uitgezocht.
Dit lijkt mij een belangrijk punt voor het onderzoek.
 
 Minister Bos: Ik heb al toegezegd dat ik bereid
ben om de banken te vragen hoe zij hun plan onderbouwen en waarom zij denken
dat kapitaalinjectie en garantiestelling nodig waren. Terwijl ik geen titel
heb om dit van ze te vragen, doe ik dat wel.
 Ik neem aan dat de banken nu, op last van de rechter, het komende etmaal
met de DSB Bank om tafel zullen gaan zitten en hetzelfde verhaal zullen moeten
vertellen. De banken worden echt wel gedwongen tot kleur bekennen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Blanksma, als ik u
het woord geef, krijgen we een nieuw interruptierondje. Ik ben dat niet van
plan, hoe ernstig ik het ook vind dat ik dat zeggen moet. Ik denk dat we de
minister nu moeten vragen om de resterende onderwerpen aan te snijden. Op
een gegeven ogenblik krijgen de Kamerleden de gelegenheid om nadere vragen
te stellen, als zij daaraan behoefte hebben.
 
 Minister Bos: Ik begin met iets te zeggen
over de aangekondigde onderzoeken, allereerst het onderzoek naar de gang van
zaken. Wat ons betreft gaat dit onderzoek ook over de gebeurtenissen van de
laatste veertien dagen, over de rol die het ministerie van Financiën
heeft gespeeld en over de manier waarop toezichthouders met hun toezichtbevoegdheden
zijn omgegaan. Wat ons betreft gaat dit onderzoek ook over de vraag of toezichthouders
niet beperkt waren in hun toezichtmogelijkheden en of in regelgeving vastgelegde
bevoegdheden hen niet in staat stelden meer te doen dan wat ze deden en dit
sneller te doen. Wat ons betreft gaat het onderzoek ook over de vraag of het
prudentieel toezicht en het gedragstoezicht op een goede manier hebben samengewerkt
in deze kwestie. Dit hoort allemaal aan de orde te komen. Dit kan ook aan
de orde komen. Dit onderzoek moet onafhankelijk zijn. Het wordt dus niet uitgevoerd
door de toezichthouders zelf. We hebben vrij recente ervaring bij Icesave
met het op een onafhankelijke manier uitvoeren van onderzoek. Ik zal proberen
om goed te kijken naar de benutbare expertise. Je hebt dan mensen nodig die
veel van toezicht weten en veel weten over hoe het er in banken aan toegaat.
Ik denk dat ik in staat ben om in de loop van volgende week daarover al een
concreet voorstel te doen aan de Kamer. Ik ga een oprechte poging doen–
daar word ik nog aan opgehangen, maar goed – om dit onderzoek binnen
drie maanden nadat we van start kunnen gaan klaar te hebben. Dit voornemen
hadden we destijds ook bij Icesave. Het huidige onderzoek gaat over iets wat
groter en complexer is. Niettemin ga ik proberen om het binnen drie maanden
te doen, ook omdat ik wel zie dat er mogelijk dingen uit komen die relevant
kunnen zijn voor de parlementaire onderzoekscommissie. Als ik de termijn van
drie maanden pak, zitten we volgens mij op een opleverdatum waarbij het nog
mogelijk is om de uitkomsten mee te nemen in de conclusies en gevolgtrekkingen
van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar dat is verder aan de Kamer.
 Het tweede onderzoek gaat over de bestuurders bij de DSB Bank in de loop
der jaren. Dat onderzoek willen we laten doen door DNB en de AFM. Zij beschikken
op dit moment als enige over de bevoegdheden om dat te doen. Zij zijn de enige
die vertrouwelijke informatie over bestuurders al in bezit hebben. Die informatie
kan gebruikt worden voor het onderzoek, omdat dat valt binnen hun bevoegdheden.
Elke andere route zou tot een enorme juridische complicatie en tot vertraging
leiden. Het lijkt mij dus veruit het beste om hen dat te laten doen. Het zou
een kwestie van enkele weken moeten zijn voordat het resultaat van dit onderzoek
beschikbaar is. Mede ook omdat het over concrete personen gaat is het van
belang dat we druk houden op het onderzoek. Ik kan verder toezeggen dat dit
onderzoek eveneens zal gaan over de heer De Grave en de heer Nijpels.
 Gezien de begrijpelijke onrust over het lekken naar de media, is er in
de loop van zondag en maandag overleg geweest met de minister van Justitie
en de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het OM.
Op hun advies heb ik de rijksrecherche gevraagd om een oriënterend feitenonderzoek
in te stellen naar de vraag hoe er gelekt zou kunnen zijn. Van 1 tot 12 oktober
was er een gestaag groeiende groep van mensen die kennis van zaken hadden.
Alleen al daarom kan er op dit moment geen sprake zijn van een strafrechtelijk
onderzoek. De figuur van een oriënterend feitenonderzoek lijkt dus het
beste. Naar aanleiding van dat onderzoek zullen we wel horen wat het beste
vervolg is om daaraan te geven.
 
 De heer Irrgang (SP): Het onderzoek naar de
bestuurders – het is belangrijk dat dit snel gebeurt – wordt uitgevoerd
door de AFM en DNB. Zij moeten dat soort onderzoek al permanent doen, als
zij daartoe aanleiding zien en als de integriteit of de bekwaamheid en deskundigheid
ter discussie staan. Dan kunnen zij altijd opnieuw onderzoek doen. Zo ken
ik in ieder geval de Wet op het financieel toezicht. Is dit onderzoek dus
wel echt onafhankelijk? Het onderzoek wordt namelijk uitgevoerd door dezelfde
kring van toezichthouders die al als taak hebben om deze mensen te beoordelen.
Iemand als Hoogervorst gaat dan Nijpels en Zalm beoordelen. Dat heeft toch
niet de schijn van onafhankelijkheid?
 
 Minister Bos: De heer Hoogervorst zal zich
om begrijpelijke redenen volstrekt afzijdig houden van dit onderzoek. Overigens
hebben we er allemaal belang bij dat dit onderzoek heel snel, op basis van
zo volledig mogelijke informatie plaatsvindt. De Nederlandsche Bank en de
Autoriteit Financiële Markten zijn daarvoor de aangewezen partijen. Aan
het eind van het onderzoek kan de Kamer altijd nog beoordelen of zij het onderzoek
voldoende en adequaat vond. Maar mede omdat het hierbij om concrete individuen
gaat, wil ik kiezen voor een route die ook aan hen helderheid biedt, zodat
zij weten hoe het oordeel over hun functioneren luidt. Bij elke andere route
is het ongelooflijk moeilijk en complex om alle informatie die direct beschikbaar
is voor De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, voor
anderen beschikbaar te maken. Dit zou leiden tot vertraging die niet in het
belang van de zaak is.
 
 De heer Irrgang (SP): Zij onderzoeken daarmee
dus hun eigen functioneren. Daar is de minister niet op ingegaan. Zij moeten
letten op integriteit en deskundigheid van bestuurders in het bankwezen. Je
kunt toch moeilijk volhouden dat dit de schijn van onafhankelijkheid niet
bedreigt?
 
 Minister Bos: Het onderzoek gaat niet alleen
over de deskundigheid en de betrouwbaarheid. Die zijn al eerder getoetst door
de toezichthouders. Het onderzoek is breder en gaat ook over het functioneren
van deze bestuurders. Dit is breder dan de toets die de toezichthouders normaliter
hanteren. We moeten ons realiseren dat ook voor de toezichthouders de laatste
veertien dagen informatie boven tafel is gekomen over wat er intern gespeeld
heeft, die voor die tijd onbekend was. Op basis van deze nieuwe informatie
kunnen zij een oordeel uitspreken over de bestuurders.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Af en toe begrijp
ik niet waar de minister het vandaan haalt. Er is nieuwe informatie beschikbaar
gekomen bij DNB. DNB is al anderhalf jaar bezig met een onderzoek. Het is
de taak van DNB om te weten wat er bij de banken gebeurt, zeker als het gaat
om integriteitsvraagstukken. De minister zegt dat de toets breder is. Het
belangrijkste is of de bestuurders integer zijn geweest. Je kunt je afvragen
wat de reden is dat een bestuurder die zes jaar commissaris is geweest, per
1 oktober ineens ontslag neemt. Volgens mij moet DNB dit allang weten.
 Het is een heel rare figuur dat u de AFM en DNB onderzoek laat uitvoeren,
terwijl zij zelf onderwerp zijn van een ander onderzoek. Dat is natuurlijk
te gek voor woorden. In het circuit, het old boys network, kent iedereen iedereen.
Het onderzoek zal nooit onafhankelijk worden. Er is maar één
mogelijkheid om het onafhankelijk uit te voeren, namelijk als de Kamer het zelf doet. Er moet gewoon een parlementaire enquête komen.
Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
 
 Minister Bos: Ik heb de conclusies graag vele
malen sneller dan een parlementaire enquête mij zou kunnen bieden. Ik
wil dat de conclusies binnen een paar weken beschikbaar zijn, omdat het onderzoek
over individuen gaat die op dit moment nog ergens functioneren. Zij hebben
er recht op dat er zo snel mogelijk duidelijkheid bestaat over hoe de ter
zake bevoegden over hun functioneren oordelen. Dat oordeel wil ik snel hebben,
op basis van zo volledig mogelijke informatie.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik begon ook een beetje
onrustig te draaien op mijn stoel, toen ik hoorde dat de bestuurders onderzocht
worden door de AFM en DNB, maar ik snap dat dit gebeurt. Maar is het toch
niet mogelijk, zeker bij al deze kou in de lucht over de onafhankelijkheid
van de onderzoekers en over het old boys network, om er een soort van peer
review aan toe te voegen? Dit soort onduidelijkheid kunnen we daarmee wegnemen.
 Bij Icesave hebben we hetzelfde gehad. We hebben een motie over een eventuele
visitatiecommissie voor DNB aangehouden. Misschien helpt zo’n commissie
wel.
 
 Minister Bos: Zoals gezegd wordt onafhankelijk
onderzoek uitgevoerd, niet door de toezichthouders zelf, naar het functioneren
van de toezichthouders in deze zaak. Daardoor krijgt u volgens mij precies
wat u wilt. Omdat ik begrijp waarom u dit op prijs stelt, ben ik bereid om
daar een ongelooflijk grote druk op te zetten qua tempo. De eerste vraag was
mij niet helemaal duidelijk.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Die ging over de vragen
die rijzen doordat DNB en de AFM de bestuurders gaan onderzoeken, terwijl
zij elkaar allemaal kennen. Ik snap dat zij dit vanwege hun toezichthoudende
taken alleen maar mogen doen, maar is het niet mogelijk om via een soort van
peer review door onafhankelijke mensen, die niet bij AFM en DNB zitten, dat
onderzoek te laten toetsen? In sommige andere gevallen is dit gebruikelijk.
 
 Minister Bos: Ik probeer oprecht mee te denken
en gooi het voorstel niet meteen van tafel, maar denk dat een van de problemen
die we dan meteen zullen hebben, is dat anderen niet toegang zullen hebben
tot dezelfde informatie. We kiezen voor DNB en de AFM omdat zij de enige instanties
zijn die toegang hebben tot alle relevante informatie. Ik ben dus geneigd
om te zeggen dat we voor een soort tweetrapsmodel moeten kiezen. Laten we
nu doen wat nu mogelijk is en wat zicht biedt op een spoedig resultaat, op
basis van volledige informatie. Als we bij de rapportage daarover tot de conclusie
komen dat dit toch niet aan de verwachtingen van de Kamer heeft voldaan, moeten
wij iets anders doen. Ik zou het erg zonde vinden als wij, voordat wij zicht
hebben op de kwaliteit die uit dit traject zou kunnen komen, al zouden voorsorteren
op een traject dat waarschijnlijk alleen maar langer gaat duren.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij
hebben in eerste termijn ook al gezegd dat de slager zijn eigen vlees keurt.
Voor ons is het van essentieel belang dat het bestuurdersonderzoek onafhankelijk
is. Wij zijn er echt niet van overtuigd dat DNB en de AFM onafhankelijk zijn.
Het onderzoek wordt namelijk uitgevoerd naar hun core business. Ik dring er
bij de minister met klem op aan dat hij al in eerste instantie een derde bij
dit onderzoek betrekt. Dan hebben we er zo snel mogelijk, binnen twee weken,
een duidelijk beeld bij. Dat is voor alle betrokkenen van essentieel belang.
 Het maken van een feitenrelaas van de afgelopen veertien dagen besteedt
de minister uit aan de rijksrecherche. Ik neem aan dat dat openbaar wordt
gemaakt.
 
 Minister Bos: Zonder dat ik mij op dit moment
helemaal bewust ben van wat daar juridisch allemaal weer aan vastzit, ga ik
daar in principe van uit. U hoort dus gewoon van mij wat daaruit komt. Wat
uw eerste punt betreft: op het moment dat je hier een derde bij betrekt, verdwijnt
het perspectief van snel duidelijkheid hebben, want die derde heeft geen toegang
tot dezelfde informatie als de toezichthouders. Er speelt hierbij nog een
ander punt een rol, namelijk dat de toezichthouders de enigen zijn die huidige
bestuurders en oud-bestuurders kunnen dwingen om mee te werken. Elke andere
onafhankelijke partij die je de verantwoordelijkheid zou geven voor zo’n
onderzoek, kan niets afdwingen. Dan ben je dus afhankelijk van vrijwillige
medewerking. Dan ga ik liever voor een situatie waarin je zeker weet dat de
onderzoekers degenen om wie het gaat, echt te spreken krijgen en echt de relevante
informatie kunnen gebruiken. Dat biedt dus ook zicht op een snel resultaat.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Klopt
het niet dat alle betrokkenen daarin al bewilligd hebben en dat zij ook zelf
heel veel belang stellen in snelle duidelijkheid? Iedereen heeft daar al in
bewilligd; in die zin is er toch geen probleem?
 
 Minister Bos: Ik zou liever de zekerheid hebben
dat zij gehouden zijn om antwoord te geven wanneer zij tegenover de toezichthouder
zitten en wanneer de toezichthouder relevante vragen aan hen stelt.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik ga ervan uit dat
het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche in elk geval openbaar
wordt en dat, als dat om bepaalde redenen niet kan, de minister in elk geval
met een alternatief komt.
 
 Minister Bos: Ja, dat kan ik toezeggen.
 
 De heer Weekers (VVD): Oké. Wat het
onderzoek naar de bestuurders betreft: ik voel mee met de collega’s
die vinden dat er toch een beetje sprake is van de slager die zijn eigen vlees
keurt. De toezichthouders waren immers ook in de afgelopen jaren verantwoordelijk
voor het geven van hun fiat, waardoor bepaalde mensen aan bepaalde tafels
konden zitten. Dan is er dus toch een beetje de schijn dat de slager zijn
eigen vlees keurt. Tegelijkertijd snap ik dat de minister vindt dat er zo
snel mogelijk duidelijkheid moet komen. Daarom doe ik nog een ultieme poging:
is het mogelijk om bij die toezichthouders een begeleidingsclubje te zetten
van mensen die bijvoorbeeld afkomstig zijn aan de magistratuur of de wetenschap?
Dan komt er geen enkele discussie als dat onderzoek over een paar weken tot
resultaat leidt.
 Over het eerste aangekondigde onderzoek zegt de minister dat het drie
maanden gaat duren. Ik vind dat in ieder geval te lang voor zover dat gaat
over de periode van de afgelopen twee weken.
 
 Minister Bos: Het maximale wat ik kan doen
zonder dat het beoogde en gewenste tempo in het gedrang komt, is dat ik een
onafhankelijke derde zoek die het resultaat van het onderzoek onafhankelijk
toetst en van een opinie voorziet die de Kamer ter beschikking wordt gesteld.
 
 De voorzitter: Er staan nog twee vragen open.
De heer Weekers vat ze nog even kort samen.
 
 De heer Weekers (VVD): Over de rijksrecherche
heeft de minister al een toezegging gedaan. Mijn laatste vraag staat nog wel
open. Die gaat over het eerste aangekondigde onderzoek, waarin DNB en de AFM
maar ook het ministerie van Financiën worden onderzocht, evenals de gebeurtenissen
in de afgelopen jaren, maar ook in de afgelopen twee weken en in de 24 uur
tussen zondagmiddag en maandagmiddag. Ik vind drie maanden rijkelijk lang.
Ik vind dat dit sneller moet, in elk geval ten aanzien van de reconstructie
van de afgelopen weken.
 
 Minister Bos: Het houdt een keer op. Icesave
was een stuk simpeler en dat onderzoek hebben wij niet eens in die tijd gered.
Als wij gaan proberen om dit in drie maanden te doen, vind ik dat dus een
enorme poging om u ter wille te zijn met een maximaal haalbaar tempo. Juist
ook vanwege de manier waarop dit door een aantal woordvoerders is benaderd,
denk ik ook dat het onverstandig zou zijn om de laatste veertien dagen af
te knippen van de vier daaraan voorafgaande jaren. We doen er goed aan om
zo integraal mogelijk te bekijken wat zich heeft afgespeeld, inclusief de
laatste veertien dagen en de laatste 24 uur.
 
 De voorzitter: Mevrouw Sap, voor een nieuw
punt. Laat ik het zo aanscherpen, want anders blijven we over hetzelfde punt
doorgaan.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, maar mijn punten
gaan uiteraard ook over die drie onderzoeken, allereerst het onderzoek naar
het toezicht. Ik vind die drie maanden echt te lang. Ik snap dat je geen ijzer
met handen kunt breken, maar je kunt er wel een groter team op zetten. Dan
kan het gewoon sneller. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Omdat dit goed
moet sporen met het parlementaire onderzoek, waarvan ik wil dat het een enquête
wordt, moet het echt half december of in ieder geval uiterlijk voor het kerstreces
beschikbaar zijn. Ik zou dus een uiterste oproep aan de minister willen doen:
voor het kerstreces.
 Wat het onderzoek naar de bestuurders betreft: ik vind een toetsing van
de resultaten door een onafhankelijke derde niet bevredigend. In feite kun
je zeggen dat het onderzoek van DNB en de AFM al heeft plaatsgevonden, want
zij hebben in de afgelopen tijd niet geconcludeerd dat die bestuurders daar
op non-actief moeten. Kennelijk is hun conclusie dus steeds geweest dat die
bestuurders integer zijn. Ik vind het niet zinvol om dat onderzoek nog een
keer door die instanties te laten overdoen. Ik vind echt dat het door een
onafhankelijk iemand moet gebeuren. Iedereen heeft zijn medewerking ook al
toegezegd. Laat nou een onafhankelijke dit onderzoeken op basis van gesprekken.
Daarbij komt dat wij hebben gevraagd om de resultaten van dit onderzoek volledig
openbaar te maken. Die complicatie ligt er dus toch. Pak dit dan meteen aan
het begin aan en zorg dat die onafhankelijke derde gewoon toegang heeft tot
alle benodigde bronnen.
 Het is mooi dat er een onderzoek komt door de rijksrecherche, maar ik
constateer wel dat de rijksrecherche het tegenwoordig erg druk heeft met het
kabinet.
 
 Minister Bos: Ik vind het prima dat mevrouw
Sap haar conclusies al heeft getrokken over hoe snel het feitenonderzoek plaats
zou kunnen vinden. Ik beoog een tempo dat hoger ligt dan in een relatief eenvoudiger
zaak die wij al eerder aan de orde hebben gehad. Het onderzoeksteam is nog
niet eens aangezocht of samengesteld, de informatie is nog niet eens bij elkaar
gezocht en er hebben nog niet eens gesprekken plaatsgevonden. Ik ben bereid
om dit allemaal zo snel mogelijk te doen. Ik ben ook helemaal bereid om mee
te geven dat het zo mogelijk nog voor kerst klaar moet zijn. Dat is allemaal
goed en wij zullen hun alle faciliteiten bieden die hen daartoe in staat stellen,
maar ik kan nu geen harde garantie geven. Ik zal alles doen wat ik kan om
dit te bespoedigen, maar ik blijf in alle eerlijkheid zeggen
dat ik denk dat wij realistisch rekening moeten houden met drie maanden.
 Nogmaals, het is niet zo dat de toets al is verricht door de toezichthouders.
Zij hebben alleen vormen van deskundigheidsen betrouwbaarheidstoetsing gedaan
op het moment dat bestuurders werden aangesteld, maar zij hebben nog niet
getoetst op het functioneren van individuele bestuurders in hun verantwoordelijkheid
bij de DSB Bank. Aan de toezichthouders wordt nu gevraagd om dat te onderzoeken.
Dat is dus iets nieuws.
 Het is helemaal aan de Kamer, maar als de Kamer zegt dat het onderzoek
moet worden gedaan door een onafhankelijke partij, gaan bij de toezichthouders
de boeken dicht. Zij mogen van de wet immers geen toezichtvertrouwelijke informatie
ter beschikking stellen aan anderen. Daar kan ik niets aan veranderen en daar
kunt u niets aan veranderen. Met voor ogen het belang dat u er allemaal aan
hecht om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de rol die door concrete
individuen is gespeeld, probeer ik het traject te bewandelen dat het beste
zicht biedt op snel resultaat. Ik ga dus zelfs proberen om ervoor te zorgen
dat er aan het eind van het traject nog een vorm van een onafhankelijke opinie
is om te bekijken of de slager inderdaad niet te veel zijn eigen vlees heeft
gekeurd. Dat kan dan ook een rol spelen in dit debat. Elke andere route biedt
minder zicht op het door u gewenste resultaat.
 
 De voorzitter: Hebt u echt een nieuw punt,
mijnheer Van Dijck? Ik kan het mij nauwelijks nog voorstellen, maar u bent
misschien heel creatief.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb in eerste
termijn al gepleit voor een parlementaire enquête, want ik geloof niet
in die onafhankelijkheid. Er is zo veel gebeurd en Kamerbreed willen wij de
onderste steen boven hebben. Daarvoor is het noodzakelijk dat je mensen, ook
ex-bestuurders, onder ede kunt horen. Ik snap ook de knip tussen de twee onderzoeken
dus niet. Laten we gewoon onder ede, met spoed, een enquête doen. De
minister geeft als argument dat dat te lang gaat duren, maar dat maken we
zelf wel uit. Wat mij betreft, kunnen we vanmiddag beginnen. Laten we onder
ede bekijken wat er allemaal fout is gegaan, want zoals wij nu bezig gaan,
wordt alles weer met de mantel der liefde bedekt.
 
 De voorzitter: Ik geef de minister nog even
de gelegenheid om hierop te reageren, maar ik denk dat wij dit punt dan hebben
behandeld. Of er moet een nieuw punt worden aangekaart. De minister gaat niet
over een parlementaire enquête. Dat is aan de Kamer zelf. Daarover kunnen
we elkaar lang interrumperen, maar dat kost alleen tijd en levert geen resultaat
op. Heeft de minister daar nog iets aan toe te voegen?
 
 Minister Bos: Ik vind dat u het mooi hebt
geformuleerd, mijnheer de voorzitter.
 
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya kijkt
mij al een hele tijd met een sterk verlangen aan. Zij mag daarom nog eventjes,
maar dan moet ook dit blokje afgelopen zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat wordt
wat, met een vrijzinnige D66’er en een SGP’er!
 
 De voorzitter: Nee, het gaat om een nieuw
punt. Dat spreken we af.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ten eerste
ga ik toch nog even terug naar de rijksrecherche. De minister had het over
een oriënterend onderzoek. Dat klinkt heel erg als «we gaan een
beetje kijken». Gezien het feit dat de rijksrecherche veel werk aan
al dit soort onderzoeken heeft, zou het in dezen heel fijn zijn als dat onderzoek
niet een oriënterend maar een echt onderzoek is en vrij
snel naar de Kamer komt en dus openbaar wordt. Dat is mijn eerste vraag. Ten
tweede: de minister zegt dat mensen van buiten niet alle informatie tot hun
beschikking kunnen krijgen en dat dit gewoon de regels zijn. Juist daardoor
heeft een onderzoek door DNB en de AFM de schijn tegen. Als iemand later weer
onderzoekt of het onderzoek van DNB en de AFM deugt, schiet dat ook niet op.
Daarom zouden in de commissie, aan het begin van het onderzoek, naast mensen
van DNB en de AFM ook onafhankelijke derden moeten zitten.
 
 De voorzitter: We ronden dit punt af met de
reactie van de minister.
 
 Minister Bos: Herhaling van argumenten maakt
die argumenten niet sterker. Als een derde, onafhankelijke partij aan de commissie
wordt toegevoegd, gaan de boeken dicht en krijgt de commissie niet meer de
informatie die nodig is. Daar kunt u voor kiezen; ik heb de consequenties
geschetst en ik kies voor de snelle route, die zicht biedt op snel resultaat.
 Wat het oriënterend feitenonderzoek betreft: in de korte tijd die
mij ter beschikking stond, heb ik geprobeerd om op het allerhoogste niveau,
dus bij de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal,
na te vragen wat op dit moment het beste is. Ik ga daar niet over en heb op
dat terrein geen expertise. Zij vertellen mij dat het het beste is om de rijksrecherche
te vragen om een oriënterend onderzoek te doen. Als dat advies van die
twee personen komt, ben ik toch geneigd om te zeggen dat we er misschien verstandig
aan doen om dat aan te nemen.
 
 De voorzitter: Ik had gezegd dat wij hierbij
dit onderdeel afsluiten. De minister heeft mij gezegd dat hij nog één
blok heeft. Ik geef hem daarvoor ononderbroken de gelegenheid. Daarna kunnen
we bekijken of er nog resterende vragen zijn. U hebt intussen allemaal begrepen
dat wij dit overleg tot 14.00 uur voortzetten, zo nodig.
 
 Minister Bos: Dank u wel. Volgens mij moet
ik alleen nog ingaan op de consequenties van deze gang van zaken voor een
aantal betrokkenen. Voor de werknemers is natuurlijk het meest relevant of
er wel of niet sprake zal zijn van een faillissement of wellicht van het overnemen
van delen van de boedel of de business, waardoor mensen op de een of andere
manier, misschien niet binnen het bedrijf maar bij een ander bedrijf, toch
met hetzelfde type werkzaamheid bezig kunnen zijn. Dat is ontzaglijk moeilijk
in te schatten, maar is nu ook vooral een bevoegdheid van de bewindvoerders
c.q. de curatoren.
 Voor de spaarders is van belang om ons te realiseren dat het depositogarantiestelsel
pas geëffectueerd wordt op het moment dat het faillissement wordt uitgesproken.
Het is nu dus nog niet geactiveerd. We weten allemaal hoe het vervolgens werkt.
Er is sprake van een vergoeding tot € 100 000 per depositohouder.
Achtergestelde deposito’s vallen daarbuiten en in principe vindt een
verrekening plaatst met uitstaande schulden.
 Tot slot de gedupeerden c.q. de claimanten of hoe men hen ook precies
wil noemen. Zij kunnen een claim doen gelden op de boedel. Het is goed om
in de gaten te houden in welke volgorde mensen kunnen claimen op de boedel
op het moment dat dat aan de orde zou zijn. Vooraan de rij staan personen
aan wie de bank goederen in onderpand heeft gegeven. Dat kan bijvoorbeeld
een andere bank zijn, die een lening aan de DSB Bank heeft verstrekt. Die
partijen staan vooraan. Direct daarachter staan de kosten die door curatoren
en bewindvoerders worden gemaakt. Die kosten worden verrekend met de boedel.
De derde in de rij zijn de bevoorrechte schuldeisers. Dat zijn met name de
Belastingdienst en de werknemers. De vierde in de rij zijn de gewone schuldeisers,
onder wie depositohouders en toegewezen claimhouders c.q. gedupeerden. Achteraan
de rij staan de achtergestelde depositohouders. Ik zeg dit toch
maar even heel nadrukkelijk, omdat duidelijk is dat deze optocht van mogelijk
rechthebbenden veel onzekerheden voor mensen met zich meebrengt over of en
zo ja, wanneer zij hun recht kunnen halen. Ik heb op televisie gezien dat
de heer Lakeman de champagne liet ontkurken op het moment dat er sprake was
van ondercuratelestelling van deze bank. Dat vond ik een volstrekt misplaatst
gebaar, want hij moge dan wellicht – morgen weten we meer – geslaagd
zijn in zijn poging om deze bank failliet te laten gaan, maar wat dit exact
betekent voor de gedupeerden en de mate waarin zij in staat zijn om straks
hun recht te halen, is door de volgorde waarin dit soort zaken afgehandeld
dient te worden, helaas zeer ongewis. Daarom is de handelwijze van de heer
Lakeman door De Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en overigens
ook door de meeste of alle Kamerleden die ik hierover heb gehoord, vanaf het
begin als «volstrekt onverantwoordelijk» geschetst. De perspectieven
om mensen te kunnen bieden waarop zij recht hebben, zijn immers aanmerkelijk
beter wanneer je een bedrijf in leven en draaiend kunt houden dan wanneer
een bedrijf in de richting van een faillissement gaat.
 
 De voorzitter: Geeft dit aanleiding tot vragen?
 
 De heer Weekers (VVD): Wat de positie van
de claimanten betreft, is het natuurlijk uitermate zuur om te moeten constateren
dat zij achteraan in de rij aansluiten. Ik wil de minister nu echter concreet
vragen naar de positie van mensen met een betaalrekening bij de DSB Bank.
Tot de afgelopen nacht konden zij nog bij hun centen komen. Althans, zij konden
nog pinnen. De verzamelde banken hadden daarvoor gezorgd. Nu kan dat echter
niet meer. Kan de minister het daarheen leiden dat mensen nog wel bij hun
centen kunnen komen? Zij moeten immers boodschappen doen en moeten hun ziektekostenverzekering
betalen. Ondernemers die tot deze groep behoren, moeten spulletjes kunnen
kopen. Uiteindelijk krijgen zij hun centen toch wel, in het uiterste geval
via de depositogarantieregeling. Wil de minister het daarheen leiden dat mensen
wel bij hun centen kunnen komen?
 
 Minister Bos: Ik zal doen wat ik kan doen
om te bekijken of overbruggingen, als die bijvoorbeeld nodig zijn na de periode
waarin mensen nog op een andere manier aan geld kunnen komen – bijvoorbeeld
via die maximaal € 250 per dag pinnen – verlengd kunnen worden
tot er een stabielere situatie is. Ik weet dat ook de bewindvoerders het als
absolute prioriteit zien om er op de een of andere manier voor te zorgen dat
mensen die nu niet bij hun geld kunnen, op korte termijn in ieder geval bij
een deel van hun geld kunnen. Als ik dat kan ondersteunen, zal ik dat ondersteunen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb een vraag over het depositogarantiestelsel. Ik heb gevraagd hoelang het
duurt voordat, als het tot een faillissement en een claim zou komen, de eerste
uitkeringen plaatsvinden in het kader van het depositogarantieregeling, waar
mensen dan recht op hebben.
 
 Minister Bos: Ik moet voorzichtig zijn, maar
als het faillissement morgen zou worden uitgesproken, gaan wij alles in het
werk stellen om ervoor te zorgen dat de mensen voor kerst hun geld hebben.
Ik zeg nog maar eens dat dat sneller is dan vorig jaar bij Icesave, want toen
lukte het voor kerst, terwijl de zaak begin oktober plofte. Dit is dus een
majeure inspanning, gelet op de logistiek die hierbij komt kijken. We zullen
dat proberen met alles wat we hebben. Ik zeg «we», maar dat is
vooral De Nederlandsche Bank.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb op dit
punt gevraagd hoe het staat met het openen van een nieuwe rekening, bijvoorbeeld
door mensen die nu geen baan hebben. Zij hebben nu een probleem bij het openen
van een nieuwe rekening. En is bekend hoe het staat met mensen die in de problemen
zitten omdat zij niet kunnen betalen? Dat hebt u eigenlijk zojuist al een
beetje gezegd. Het gaat dus met name om de eerste vraag.
 
 Minister Bos: Ik voeg dat een beetje samen
met de vraag van mevrouw Blanksma. Volgens mij heeft de heer Schimmelpenninck
daar gisteren op het nieuws iets over gezegd, namelijk dat het ook in zijn
voornemen past om te bekijken of mensen die nu niet bij hun geld kunnen komen,
op korte termijn en op welke manier dan ook – of dat nou is via een
betaalrekening bij een andere bank of anderszins – in ieder geval over
een bescheiden bedrag kunnen beschikken dat zij richting eind van de maand
redelijkerwijs nodig zouden kunnen hebben. Daar kijken de bewindvoerders dus
echt naar. Nogmaals: elke ondersteuning die wij daarbij zouden kunnen bieden,
bieden we.
 
 De heer Irrgang (SP): Een maatschappelijk
probleem, het probleem van de gedupeerden, is niet opgelost. Wij, de meeste
woordvoerders, hebben gisteren gesproken met de heer Hendrickx en wij vragen
ons af of de minister geen initiatief kan nemen om te proberen om de juridische
claims grotendeels af te wenden en op te lossen. Daardoor zou de hypotheekportefeuille
meer waard worden en ze zou dan makkelijker te verkopen zijn. Dat is nu ontzettend
moeilijk met alle claims die boven de markt hangen. Dat is ook in het belang
van de curatoren. Wil de minister zich in verbinding stellen met de curatoren
om te bekijken of er op dat punt mogelijkheden zijn?
 
 Minister Bos: Zeker, daar ben ik toe bereid.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De heer Wabeke heeft zich
bemoeid met die regeling, die de hypotheken inderdaad gezond kan maken. Als
de DSB Bank failliet gaat, kan dan de afspraak tussen Wabeke of een stichting
en de curator algemeen verbindend verklaard worden, zodat het in één
keer kan gebeuren?
 
 Minister Bos: Wij hebben eerder gevallen bij
de hand gehad waarbij een vorm van verbindend verklaren – ik weet niet
of dat het goede woord is – aan de orde was. Wij zullen dit moeten onderzoeken.
Niemand heeft er belang bij dat er een eindeloze reeks individuele zaken aangespannen
wordt. Als er vormen van collectieve afhandeling mogelijk zouden zijn, lijkt
het mij in ieders belang om te proberen om dit te bevorderen. Nogmaals, ik
zou dat moeten onderzoeken.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister legde
helder de rij uit, als het tot een faillissement komt. In groep vier zitten
de spaarders en de gedupeerden. Gaat het in die volgorde, dus eerst spaarders
en dan gedupeerden? Hoe gaat dat in de praktijk? Als het tot een faillissement
komt, is de kans groot dat juist ergens in die groep het geld op is. Wie krijgt
dan nog wel geld en wie niet?
 
 Minister Bos: Voor de goede orde: het gaat
om spaartegoeden boven de € 100 000. De gewone spaarders lopen
direct mee in het DGS. Het gaat in groep vier dus over de spaartegoeden boven
de € 100 000. Deze zijn gelijkgesteld aan de gedupeerden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt
dat alles tot onder een ton onder het depositogarantiestelsel valt. Betekent
dit ook dat dit automatisch buiten het faillissement blijft?
Ik dacht dat men daarvoor zo veel mogelijk probeert terug te krijgen uit de
boedel.
 
 Minister Bos: Als ik het plastisch uitleg:
individueel krijgen mensen geld vanuit het depositogarantiestelsel, als ware
dat een rechtspersoon – het is geloof ik geen rechtspersoon –
en dat kan vervolgens claimen op de boedel om het geld terug te krijgen. De
banken die het depositogarantiesysteem financieren, zijn dus ook weer schuldeisend
op de boedel om te bekijken of ze daaruit het geld kunnen terugkrijgen. De
spaarder merkt dat dus niet.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Op welke plek in
de rij staan die banken dan?
 
 Minister Bos: De vierde plek.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook de vierde plek.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me
af of er al enig zicht is op het surplus van het depositogarantiestelsel,
dat wordt omgeslagen over de gehele financiële sector. Wij hebben bij
Van der Hoop Bankiers gezien dat het achteraf nogal meeviel. Is daar al enig
zicht op?
 
 Minister Bos: Nee, daar is nog geen zicht
op. Het enige wat wij weten, is dat het bedrag aan achtergestelde deposito’s
ongeveer 140 mln. is. Het bedrag bij de spaarders boven de € 100 000
is ongeveer 130 mln. Die bedragen vallen er dus in ieder geval buiten. Er
blijft nog steeds een heel groot bedrag over, maar er is op dit moment nog
helemaal geen zicht op in hoeverre vervolgens verrekening met de boedel mogelijk
is. Nogmaals, dat is een vraag die de spaarders niet raakt, maar die hoogstens
de uiteindelijke kosten raakt voor de banken die het DGS financieren.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Maar wel gedeeltelijk
de ABN AMRO en dus de belastingbetaler?
 
 Minister Bos: Ja.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister van
Financiën wijst weer naar de heer Lakeman. Hij verwijst ook naar de toezichthouder,
die hiervoor verantwoordelijk is. Dat doet de minister al een paar dagen.
Dat valt echt op. Ik ben het er helemaal mee eens dat de toezichthouder niet
functioneert. Ik zou dus zeggen: minister, pak meteen door naar mijnheer Wellink.
Ik herhaal echter mijn vraag uit de eerste termijn: minister, hoe waardeert
u uw eigen uitlating dat de provisies totaal idioot waren en het feit dat
u die uitlating niet verbreedde? Ik heb nog een vraag. U hebt in dit debat
al heel vaak gezegd dat de DSB Bank geen gezond bedrijf is. Wat denkt u dat
dit betekent voor potentiële kopers?
 
 Minister Bos: Ik sta nog steeds achter mijn
uitlatingen dat provisies van 80% of 90%, door wie die
ook berekend worden, idioot zijn. Wij hebben inmiddels wetgeving die stelt
dat provisies die niet in het belang van de klant zijn, niet meer in rekening
gebracht zouden mogen worden. Dat is een open norm, waaronder ook provisies
van deze hoogte vallen. Misschien hebben wij het daar vanmiddag nog over.
Wat was u tweede vraag? Ik begin nu een beetje daas te worden.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even terug naar
mijn eerste vraag, want dit was geen antwoord op die vraag. U brengt nu een
nuancering aan die u in het vorige debat niet aanbracht, namelijk «door
wie dan ook». Toen ging het alleen over de DSB Bank en toen hebt u die
nuancering niet aangebracht. Ten tweede vroeg ik wat het volgens u voor een
potentiële koper betekent als u in dit debat zo vaak zegt
dat de DSB Bank geen gezond bedrijf is.
 
 Minister Bos: Ik denk dat het wel zo eerlijk
is om een eerlijk beeld te schetsen van wat wij aantreffen. Ik heb zelf niet
de boeken doorgenomen. Ik ga af op het oordeel van de enige ter zake bevoegde,
namelijk De Nederlandsche Bank.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is nog steeds
geen antwoord.
 
 Minister Bos: Als de toezichthouder vindt
dat de betreffende instelling in de kern niet gezond is, vraagt u dan van
mij om in de openbaarheid te zeggen dat het wel een gezonde instelling is?
Geen enkele potentiële geïnteresseerde zou de verkondiging –
door mij of door wie dan ook – van een dergelijk geluid appreciëren.
We hebben hier een stelsel waarin de toezichthouder op basis van solvabiliteit,
liquiditeit en wat dies meer zij uiteindelijk het oordeel uitspreekt over
de vraag of een instelling gezond is. Zondagochtend werd de conclusie bereikt
dat dit niet zo was. Dat hoort u mij sindsdien consistent verkondigen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya,
als zij daar behoefte aan heeft. Dan heeft iedereen gelegenheid gehad.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter,
volgens mij wilt u een beetje aandacht van mij en kom ik daarom als lest best
aan de beurt. Ik heb een vraag over de timing van de minister. Het was op
de woensdag voordat de heer Lakeman zijn uitspraken deed. Ik ben het met de
minister eens dat die uitspraken erg onverantwoordelijk waren, maar ook de
timing van de minister was niet bepaald geweldig. In het debat werden ook
door collega’s uitspraken gedaan zoals: dat soort producten moeten wij
daar maar niet halen. Hoe kijkt de minister terug op zijn rol? Wat vindt hij
van zijn timing? Heeft dit alles invloed gehad op het lot van de DSB Bank?
Verder zegt de AFM dat ook andere banken dit soort producten hebben met een
provisie van 80%. Wat vindt de minister van die banken? Is daar nog
steeds sprake van «totaal idioot»?
 
 Minister Bos: Over de timing ging ik niet
zelf. Ik stond in een debat dat door u was aangevraagd. Ik gaf antwoord op
vragen die door Kamerleden gesteld werden. Ik heb, zoals gezegd, geen enkele
behoefte om iets terug te nemen van die uitspraak. Het rapport van de AFM
heb ik de Kamer op 16 juni zelf toegestuurd. Dat is dus oud nieuws. Op
16 juni is de Kamer ook door mij geïnformeerd over wat wij hieraan
zouden gaan doen. Dat staat volgens mij vanmiddag in het debat op de agenda.
 
 De voorzitter: Daar gaan we nu niet over verder;
dat komt nog. Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte
aan een tweede termijn? Die behoefte is er. Dat kan niet anders zijn dan een
halve, ten hoogste een minuut per fractie, want anders zijn wij niet om 14.00
uur klaar. Ik vraag u dringend daaraan mee te werken, zodat u mij niet in
de positie brengt om u te moeten afhameren.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie
heeft de minister niet gevraagd en zal hem ook niet vragen om miljarden aan
belastinggeld in te zetten om een bank met dubieuze praktijken koste wat kost
overeind te houden. Wij zullen morgen merken of het faillissement definitief
wordt uitgesproken. Wij verwijten de minister en zijn voorganger wel dat het
zover heeft kunnen komen met tophypotheken en provisies van 80%. Over
dat laatste zullen wij straks uitgebreid verder praten.
 Wij wachten de onderzoeken af. Wij tekenen daarbij wel aan dat wij een
onderzoek van de AFM en de DNB naar de bestuurders en voormalige bestuurders
niet als een onafhankelijk onderzoek beschouwen. Als de toegang tot informatie
een probleem is, is dat jammer. Wij vinden dat echter niet voldoende om te
zeggen dat er daardoor geen onafhankelijk onderzoek buiten de AFM en DNB kan
plaatsvinden. Er is alle reden voor de personen in kwestie om daaraan mee
te werken. Het weigeren van medewerking zou hun reputatie helemaal bezoedelen.
 Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging dat hij dit samen
met de curatoren en de vertegenwoordigers van in ieder geval één
stichting die langs de lijnen van Wabeke tot een oplossing wil komen, gaat
bekijken. Dit maatschappelijk probleem, faillissement of geen faillissement,
is immers nog lang niet opgelost.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn vele antwoorden. Het is heel duidelijk waarom je niet alle
banken moet gaan redden. Ik snap dat dit een moeilijk besluit is, maar je
zou daarmee fout gedrag van bankiers belonen. Dat moeten we niet hebben.
 De financiële markt zal nooit zo goed kunnen werken als een markt
voor mobiele telefoontjes. Wij moeten heel voorzichtig omgaan met hoe dit
soort producten wordt verkocht. Daar hebben we het straks over, maar dit blijkt
weer eens temeer.
 Gelet op het feitenrelaas vanaf 1 oktober, is het mogelijk geweest
dat één man het dominospel omver heeft gegooid. Wordt in het
onderzoek betrokken wat dit betekent? Er gaan stemmen op om Lakeman aan te
klagen. Er is vrijheid van meningsuiting, maar ik wil graag dat in het onderzoek
ook een hoofdstuk wordt gewijd aan het feit dat één man zo’n
risico kan veroorzaken.
 Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor dat hij wil onderzoeken of
zo’n regeling eventueel algemeen verbindend kan worden verklaard, want
dat zou in Nederland ontzettend veel ellende en verstopping van de rechtsgang
schelen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Ook de CDA-fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van
de vragen en roept hem er absoluut niet toe op om onverantwoord geld te stoppen
in banken die niet levensvatbaar zijn of geen continuïteitwaarde hebben.
Wij roepen hem er echter wel toe op om, daar waar de rechter op dit moment
toch nog mogelijkheden ziet om het faillissement nu niet uit te spreken en
om met grootbanken aan de slag te gaan, daaraan alle medewerking te verlenen
die binnen zijn mogelijkheden ligt. Wij krijgen voordien in ieder geval nog
een onderbouwing van die 5 mld. Dat blijft voor mij in dit debat erg onduidelijk.
Ik roep de minister dus op tot een ultieme poging om de DSB Bank onder te
brengen bij de grootbanken en om daar alle inzet voor te vertonen.
 Ik vraag de minister ook of wij volgende week een brief kunnen krijgen
met een omschrijving en de tijdslijnen van de drie onderzoeken. Ik vraag hem
ook om in die brief in te gaan op de borging van de onafhankelijkheid. Dat
is belangrijk. Voor ons is ook belangrijk dat het onderzoek naar de AFM, De
Nederlandsche Bank en de DSB Bank wordt uitgebreid met het ministerie van
Financiën.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op 1 oktober,
veertien dagen geleden, zeiden de minister en De Nederlandsche Bank nog dat
deze bank financieel gezond was. Het gaat er bij mij niet in dat dit in twee
weken zodanig is gewijzigd dat er geen houden meer aan zou zijn. De stekker
is er afgelopen weekend door De Nederlandsche Bank en ook de minister uit
getrokken. Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat je fout gedrag niet
moet belonen. Een overheidsgarantie van 5 mld. is ook voor mijn fractie absoluut
niet aan de orde, maar ik roep de minister er zeker na de uitspraak van de
rechter van vanochtend wel toe op om samen met de grootbanken
vanmiddag, vanavond, vannacht en morgenochtend een uiterste poging te wagen
om te redden wat er nog te redden valt.
 De minister heeft toegezegd dat hij gaat bekijken hoe mensen bij hun geld
kunnen komen. Ik schrik ervan dat de depositogarantieregeling uiteindelijk
pas tegen kerst tot uitbetaling zou komen als het uiteindelijk toch tot een
faillissement komt. Ik wil in ieder geval niet dat mensen tussen wal en schip
terechtkomen. Ik vraag de minister daarom om nog deze week uitvoerig te omschrijven
hoe in elk geval het salaris en het spaargeld van normale rekeninghouders,
uiteraard binnen de grenzen van het depositogarantiesysteem, toegankelijk
voor hen is.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Vannacht
zal helaas weer een slapeloze nacht worden voor vele betrokkenen: de werknemers,
de gedupeerden en de spaarders. Morgen komt echter de uitspraak van de rechter.
De fractie van GroenLinks steunt de afwijzing door de minister van het voorstel
van de banken. Wij zijn er absoluut niet voor dat er enorm veel belastinggeld
naar een bank gaat die opzichtig slecht heeft gepresteerd. Wij vinden echter
ook, met name in het belang van de gedupeerden, dat alles op alles moet worden
gezet om te bekijken of in de ene dag die de rechter nog heeft afgedwongen,
nog iets mogelijk is. Het is goed dat de minister hier heeft toegezegd dat
hij daaraan wil meewerken. Ik hoop van harte dat de DSB Bank en de banken
daarvan gebruik zullen maken en met hem aan tafel gaan zitten voor die uiterste
poging.
 Het is ook heel goed dat de minister hier heeft toegezegd dat hij, als
het tot een faillissement komt, de gedupeerden zal bijstaan en zal bekijken
wat er in zijn macht ligt om te bewerkstelligen dat er alsnog een goede regeling
voor de gedupeerden gaat komen.
 Het is mooi dat de minister alles op alles wil zetten om het onderzoek
voor de kerst klaar te hebben.
 
 De voorzitter: U bent door uw tijd heen. U
moet nu dus gaan afronden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, nog een afrondende
zin. Het is goed dat een onafhankelijke derde gaat toetsen. Het is belangrijk
dat de minister ook de route ziet dat dit naar de parlementaire onderzoekscommissie
gaat. Ik voel groeiende steun voor opwaardering van dat onderzoek tot een
enquête. Ik zal dat in de onderzoekscommissie zelf en vervolgens in
de Kamer de komende weken verder uitwerken.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ook voor de PVV is het onbegrijpelijk dat een bank die twee weken geleden
nog gezond was, nu door één oproep van één man
ineens op een faillissement afstevent. Voor ons is dat onverklaarbaar. Wij
zetten er dus grote vraagtekens bij of er wel alles aan gedaan is om deze
ramp te voorkomen.
 Wat ons betreft, was dit faillissement niet nodig geweest. Het ergste
is nog dat dit zich vandaag kan herhalen. Wij hebben immers gezien dat alle
banken dit soort producten hebben. Als er vandaag iemand à la Lakeman
opstaat en zegt «haal je geld weg bij bank X», kan dit vandaag
weer gebeuren. Dan is er weer een bank run. Dan staan deze minister en de
heer Wellink weer te kijken hoe een bank leeg wordt getrokken. Dan zitten
we hier over drie of vier weken weer, met een ander geval. Dat is niet te
verkroppen. Ik snap ook niet dat men dit heeft laten gebeuren.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik
heb de indruk dat er voor deze minister van Financiën helemaal geen uitspraak
van de rechter hoeft te komen, want het is gewoon gedaan met de DSB Bank.
Ik wijs op de laconieke houding van deze minister en op zijn uitspraken over
een bank, zonder zich te willen realiseren wat die uitspraken betekenen. Twee
weken geleden was de bank nog gezond. Nu heeft de minister volgens mij wel
twintig keer gezegd dat de DSB Bank geen gezonde bank is. Dat heeft niemand
kunnen ontgaan. Ik vind dat de minister zich moet schamen, ook voor zijn houding.
De minister heeft nog helemaal geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag
of hij deelneemt aan de bespreking. Ik vraag hem één op één
of hij zelf deelneemt aan de bespreking van de DSB Bank met de andere banken.
De Nederlandsche Bank ofwel de heer Wellink hoeft daar niet bij te zitten,
want die slaat toch geen deuk in een pakje boter, maar de minister wel.
 
 Minister Bos: Dat is nou eens iets aardigs!
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Dat was inderdaad zowaar een compliment aan de minister, maar dat zal ik niet
geven. De minister glibberde immers van mijn vragen vandaan. Daarom stel ik
mijn vragen toch nog een keer. Vond de minister het, gelet op de penibele
situatie waarin de DSB Bank zich bevond, verstandig om de woorden «totaal
idioot» te gebruiken? Begrijp mij niet verkeerd: ook de wijze waarop
de heer Lakeman ertoe opgeroepen heeft om gelden weg te halen, vind ik niet
verantwoordelijk. De minister is echter zelf verantwoordelijk voor zijn eigen
woorden. De Kamer kan weliswaar vragen stellen, maar in zo’n cruciale
situatie acht ik het een minister waardig om zelf in te grijpen en niet zelf
dat soort woorden te gebruiken. Ook een collega-Kamerlid zei «dat vanaf
morgen niemand meer een product of dienst moet kopen bij dat soort bedrijven».
De minister heeft niet ingegrepen en is als minister verantwoordelijk voor
zijn woorden bij de financiële beschouwingen. Hij dient daarvoor dus
ook zijn verantwoordelijkheid te nemen.
 
 De voorzitter: Afrondend.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat
er heel snel duidelijkheid moet komen voor de klanten die nu niet weten waar
zij aan toe zijn. Ook verschillende collega’s hebben daar vragen over
gesteld.
 Tot slot: er moet snel onafhankelijk duidelijkheid komen. Het gaat er
bij mij niet in dat er in de commissie bij de AFM geen onafhankelijke personen
bij kunnen zijn. De minister vindt dit een herhaling van zetten, maar je kunt
niet van een onafhankelijk onderzoek spreken als de mensen om wie het gaat,
zelf het onderzoek doen.
 Ik ben blij dat de minister, gelet op het feit dat er nu een onderzoek
komt, erkent dat er binnen het ministerie dan wel binnen De Nederlandsche
Bank een lek is geweest.
 
 De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik bedank de minister voor de vrij uitvoerige beantwoording. Ik ondersteun
zijn toezegging dat er een maximale inspanning zal worden geleverd om te zien
of een doorstart mogelijk is. Daarvoor biedt de rechter nu ook de ruimte.
Ik denk dat die gelegenheid echt met beide handen aangegrepen moet worden.
 Het is ook belangrijk dat er een oplossing komt voor al die koopsompolishouders
en dat er snel duidelijkheid komt. Het is echter ook noodzakelijk om dit structureel
op te pakken om situaties zoals bij Legio Lease te voorkomen.
 Ik benadruk nog eens dat het er niet alleen om gaat dat mensen bij hun
geld kunnen komen. Ik waardeer wat de minister daarover heeft gezegd, maar
er moet ook een oplossing komen voor mensen die, omdat zij geen werk hebben,
niet de mogelijkheid hebben om een rekening te openen.
 Veel zal afhangen van de uitkomst van de onderzoeken die door de minister
in gang zijn gezet. Daar kijk ik toch wel met enige spanning naar uit.
 
 De voorzitter: Ik wil zelf nog enkele afrondende
opmerkingen maken. Ik vraag de heer Irrgang om mij even in de gaten te houden.
 Voorzitter: Irrgang
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook
ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik ben vooral benieuwd naar zijn
reactie op het verzoek van mevrouw Blanksma om de drie aangekondigde onderzoeken
uit te schrijven in een brief en om met name de onafhankelijkheid van die
onderzoeken te markeren. Ik dank de minister ook voor zijn inzet om voor de
betrokkenen in de onderscheiden schalen en geledingen het leed zo veel mogelijk
te verzachten. Ik vertrouw erop dat dit maximaal en op een zo kort mogelijke
termijn gebeurt.
 Voorzitter: Van der Vlies
 Minister Bos: Voorzitter. Op verzoek van mevrouw
Blanksma zeg ik graag toe dat ik de Kamer volgende week een brief zal sturen
waarin de drie onderzoeken, de manier waarop wij de onafhankelijkheid verankeren
en wat wel of juist niet onder de onderzoeken valt, nader gepreciseerd worden.
Als het enigszins kan, doe ik dat uiteraard al met de poppetjes erbij die
het gaan doen. Ik herhaal dat ik goed begrijp dat wij allemaal behoefte hebben
aan een snelle oplevering en dat ik zal proberen om dat te bevorderen met
de manier waarop wij een en ander opzetten.
 In de richting van mevrouw Vos bevestig ik dat ook de handelwijze van
de heer Lakeman uiteraard een onderdeel van dat onderzoek zal zijn, op z’n
minst in analyserende zin: welke rol heeft die oproep gespeeld? We zullen
echter op z’n minst ook een poging doen om te bekijken of dit iets zegt
over de manier waarop bepaalde waarborgen in ons bredere financiële systeem
wel of niet werken. Daar zeg ik tegelijkertijd wel bij dat een oproep van
een enkele persoon dit type effect à la een bank run in het algemeen
pas zal hebben als die oproep aanslaat bij toch al bestaande gevoelens van
onzekerheid, achterdocht of wantrouwen. Het is dus de vraag of de oproep zonder
enige grond hetzelfde effect zou hebben gehad.
 Wij zijn op zich overigens bekend met het fenomeen dat vertrouwen te voet
komt en te paard kan gaan. Ik hoorde hier zeggen dat de bank op 1 oktober
nog gezond was en twee weken later niet meer. We weten hoe het met vertrouwen
kan gaan, met name bij financiële instellingen.
 Ik zou overigens de aandacht willen vragen – u moet mij die precisie
maar vergeven – voor het feit dat De Nederlandsche Bank op 1 oktober
niets meer en ook niets minder over de DSB Bank heeft gezegd dan dat die bank
voldeed aan de wettelijke eisen op het gebied van solvabiliteit en liquiditeit.
Ik hoor u allemaal zeggen dat op 1 oktober gezegd is dat dit een gezonde
bank was. De Nederlandsche Bank heeft op 1 oktober gezegd dat in de situatie
die op dat moment aan de orde was, vastgesteld kon worden dat de DSB Bank
aan de wettelijke eisen op het gebied van solvabiliteit en liquiditeit voldeed.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Als een bank
voldoet aan de wettelijke eisen, is die bank toch gezond?
 
 De voorzitter: Dat was de laatste interruptie.
 
 Minister Bos: De Nederlandsche Bank gaat over
de eigen formuleringen. Ik ga ervan uit dat die ook in dit geval zeer zorgvuldig
gekozen zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een begrip als «gezond»
in principe breder is dan een begrip als «voldoen aan de wettelijke
vereisten inzake solvabiliteit en liquiditeit», maar laat dat maar in
het onderzoek terugkomen. De Nederlandsche Bank krijgt in dat onderzoek uitgebreid
de kans om het eigen handelen en de eigen formuleringen te motiveren en te
rechtvaardigen. Dan kunnen wij daarna daaruit conclusies trekken.
 In de richting van mevrouw Vos: bij de afhandeling van claims van gedupeerden
en dergelijke zullen wij uiteraard in het oog houden op welke manier wij eventueel
naar een meer collectieve afhandeling zouden kunnen gaan. We moeten ons wel
goed realiseren dat in een van de gevallen waarin dit in het verleden het
geval is geweest, namelijk bij de Duisenberg-afwikkeling van Legio Lease,
daarna door individuen aangevochten en betwist is of dit hun in alle opzichten
recht deed. Maar goed, dit ligt wat ons betreft wel volstrekt legitiem op
de plank.
 Ik bevestig dat wij beschikbaar zijn voor welke uiterste poging dan ook
die dit etmaal ondernomen wordt. Er is gedurende dit overleg al een verzoek
binnengekomen van de DSB Bank om met ons te praten. Ik zit de rest van de
dag vast bij de Kamer en kan daar dus niet zelf bij zijn, maar ik probeer
mijn staatssecretaris en mijn allerhoogste ambtenaren in ieder geval vandaag
de gelegenheid te geven om dat gesprek met de DSB Bank aan te gaan.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter.
 
 De voorzitter: Nee, ik had gezegd –
en u bent niet doof – dat ...
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, ik wil graag
een punt van orde maken. Ik stel voor dat wij als Kamer nu tegen de minister
zeggen dat dat debat ook wel over een week kan en dat wij de minister nu vragen
om mee te gaan doen met die gesprekken.
 
 De voorzitter: Die vraag is al eerder gesteld
en beantwoord.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee hoor, voorzitter.
 
 Minister Bos: Voorzitter, mag ik zo vrij zijn?
Als de Kamer zegt dat wij vanmiddag geen algemeen overleg over de aanstaande
Ecofin nodig hebben en het belangrijker vindt dat ik aanschuif bij het gesprek
met de DSB Bank, dan doe ik dat graag.
 
 De voorzitter: Wij zullen straks na afloop,
in een procedurevergadering, wel even bekijken hoe dat werkt. Wij hebben eerder
in dit overleg besloten dat de twee AO’s van vanmiddag door moeten gaan.
Dat is toen besloten, maar dit is misschien een nieuw feit.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Daar kunnen
we toch een andere beslissing over nemen?
 
 De voorzitter: Praat nou even niet door mij
heen; laat mij nou even zeggen wat ik hiervan vind. Die twee AO’s zouden
moeten doorgaan in gecomprimeerde tijden. Daar hebben wij een tijdschema voor
opgesteld; dat ligt hier. Een nieuw feit zou zijn dat de minister zich liever
beschikbaar houdt voor andere verplichtingen. Dan gaan wij daar straks over
procederen. Dat doen wij niet hier in de openbaarheid; dat is niet een stijl
die mij pleziert. De minister heeft het woord.
 
 Minister Bos: Aan mij ligt het in ieder geval
niet, voorzitter. Ik ben tot alles bereid. Nou ja, «alles». Zolang
het geen geld kost.
 
 Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, procedurevergaderingen
zijn openbaar.
 
 Minister Bos: Ik heb in eerste termijn al
gereageerd op de punten die mevrouw Koşer Kaya in haar tweede termijn
naar voren heeft gebracht, maar op één punt niet. Zij zei dat
zij blij is dat ik heb erkend dat er binnen het ministerie of binnen DNB sprake
zou zijn van een lek. Ik heb helemaal niets erkend. Ik constateer
dat de Volkskrant het maandagochtend had over «informatie rond het ministerie
van Financiën». Ik heb ook geconstateerd dat er zo langzamerhand
rond het ministerie van Financiën – als die duiding al klopt –
sprake was van een heel grote groep personen, maar het is verder niet aan
mij om die situatie verder te analyseren en in te schatten. Dat is aan de
rijksrecherche, die een onafhankelijk oriënterend feitenonderzoek zal
uitvoeren.
 Tot slot een vraag die onder anderen door de heer Van Dijck en in zekere
zin ook door de heer Irrgang is gesteld: speelt dit breder in de financiële
sector? Het is goed om nog eens aandacht te vragen voor het feit dat bij de
DSB Bank aspecten speelden die puur en alleen voor die bank gelden. Ten eerste
is het businessmodel van de DSB Bank in vergelijking met andere banken veel
afhankelijker van dit type verkopen en provisies. Ten tweede hebben andere
banken dus ook heel andere bedrijfsmodellen. Ten derde hebben andere banken
in het algemeen betere buffers met een betere kwaliteit van het onderpand.
Tot slot is bij andere banken in het algemeen ook sprake van een sterkere
liquiditeitspositie. Men zal mij niet horen zeggen dat andere banken niet
met vergelijkbare producten of verkooppraktijken bezig zijn geweest, maar
wel dat zij een stuk minder kwetsbaar zijn voor de negatieve gevolgen daarvan.
Derhalve is het risico dat zij in een vergelijkbare situatie terechtkomen,
wat ons betreft totaal niet aan de orde.
 Dat gezegd hebbende, denk ik dat het goed is om de Kamer tot slot nogmaals
toe te zeggen dat wij binnen de mogelijkheden die de wet, de dialoog met de
Kamer en gelijke behandeling ten opzichte van andere gevallen mij biedt, alle
mogelijkheden zullen benutten om gedupeerden de komende tijd bij te staan,
inclusief het in de komende uren ter beschikking zijn voor verdere ideeën
die vanuit de DSB Bank of anderszins op ons pad komen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
tweede termijn. Mij is gebleken dat er behoefte is om even na te denken over
de agenda voor het resterende deel van de rest van deze dag. Ik verzoek de
woordvoerders daarom om even beschikbaar te blijven in deze ruimte.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).