Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 juni 2020, over externe veiligheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-08-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 089
 
 Gezondheid en milieu
 
 
 Nr. 178
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 juli 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 10 juni 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 3 februari 2020 inzake afschrift van twee brieven van de gedeputeerde staten van de provincie Noord-Holland aan de provinciale staten over Tata Steel (
 
 2020D04059
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 april 2020 inzake chemische stoffen (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 9 maart 2020 inzake samenwerkingsverklaring asbestdakenverwijdering (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 167
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2020 inzake aanwijzing ILT niet-handhaven REACH-verordening (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 349
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 mei 2020 inzake informatie over het asbestfonds en ontwikkelingen in de regelgeving voor asbest (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 169
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 juni 2020 inzake omgevingsveiligheid en milieurisico's (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 171
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2020 inzake voortgang uitvoeringsagenda VTH, actieplan milieucriminaliteit en uitvoering van moties en toezeggingen (Kamerstuk 
 
 33 118, nr. 147
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2020 inzake zeer zorgwekkende stoffen in afvalstromen (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 172
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie,
 
 Israel
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Schuurkamp
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Kröger, Laçin, Von Martels en Ziengs,
 en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 16.34 uur.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom in deze prachtige mooie Oude Zaal. De akoestiek is volgens mij ook uit oude tijden, want het galmt een beetje, maar we zullen ons best doen om te zorgen dat alles goed verstaanbaar is. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris – ik moet weer even wennen aan die rol – en haar gevolg. Tevens hartelijk welkom aan de leden: mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Von Martels namens het CDA, de heer Van Aalst namens de PVV, mevrouw Kröger namens GroenLinks en de heer Laçin namens de SP. Volgens mij moet ik straks bij hem beginnen en niet andersom, zoals de heer Laçin zojuist aangaf. Dat is correct. Ik meldde iedereen slechts even in de volgorde zoals ik nu iedereen in beeld heb. Ik zal namens de VVD een bijdrage doen en mijn naam is Erik Ziengs.
 Voor de mensen die het debat online volgen – dat zal ongetwijfeld het geval zijn – kan ik melden dat wij er alles aan doen om ons aan de voorschriften van het RIVM te houden. De juiste afstand wordt in acht genomen. De zaken worden netjes gereinigd als we op plekken komen waar een ander heeft gezeten. U kunt dat van ons aannemen, om in ieder geval aan te geven dat het niet nodig is om straks mails te sturen naar de Kamervoorzitter. Tenzij wij ons niet aan de regels hebben gehouden, zo stel ik mij voor.
 De spreektijd bedraagt vier minuten. Ik kreeg zojuist al een seintje van mevrouw Van Eijs. Heeft zij voldoende aan vier minuten? Oké. Ik ben over het algemeen nooit te streng. Het mag ietsje uitlopen – ik zie de heer Laçin al zijn duim opsteken – maar het zal geen zes minuten worden. Dat kan ik u verzekeren.
 Ik stel voor, zoals de heer Laçin al heeft aangegeven, dat hij als eerste zijn inbreng gaat doen. Twee interrupties in tweeën. Zoals de voorzitter die hier normaal zit altijd zegt: vier korte vragen. Dat mag ook. Ik geef de heer Laçin de gelegenheid. Aan u het woord.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dank, voorzitter. Ik wil beginnen bij Chemours en Tata Steel. Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben dat de Staatssecretaris, onder andere door een aangenomen SP-motie, het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke stoffen gaat aanscherpen, waardoor het aangeven van zeer zorgwekkende stoffen met aanwezige gehalten verplicht zal worden. Daarin wordt ook de minimalisatieplicht meegenomen. Dit is een stap in de goede richting, want voor het verwerken van afvalstoffen en voor de circulaire economie moeten we weten waar pfas-stoffen zich bevinden. Tot zover de complimenten.
 Gemeenten als Dordrecht, Papendrecht en Sliedrecht zijn nog altijd verbolgen over de grote hoeveelheden uitstoot van pfas-stoffen door Chemours, en zijn naar de rechter gestapt. Zo ook vijftien werknemers, met steun van de FNV, voor gezondheidsschade die ze bij Chemours hebben opgelopen. We hebben in het vorige debat de Staatssecretaris gevraagd om in beide gevallen de landsadvocaat in te schakelen voor ondersteuning. Is dit gebeurd? Wat heeft dit opgeleverd?
 Dan Tata Steel. De fabriekshal is eindelijk in gebruik genomen, waardoor grafietregens, als het goed is, tot het verleden behoren. Toch zijn er nog veel andere zorgen, bijvoorbeeld over de uitstoot van zware metalen, zoals lood. Al ruim dertien jaar wordt er meer uitgestoten dan vergund en toch krijgt Tata nog vijftien maanden om dit terug te dringen. Wat stelt handhaving voor op deze manier als omwonenden al jaren aan meer zware metalen worden blootgesteld dan is vergund? Waarom nog vijftien maanden de tijd geven? Is de Staatssecretaris bereid om de gevolgen voor de volksgezondheid te onderzoeken en daarbij mee te nemen hoeveel mensen aan deze uitstoot zijn blootgesteld? Graag een reactie.
 Zoals onder andere bij Defensie en NedTrain is gebeurd, is ook bij Tata Steel en Harsco chroom-6 aangetroffen. Er vindt momenteel een heranalyse plaats. Kan de Staatssecretaris toelichten of het mogelijke effect op zowel werknemers als de leefomgeving wordt bekeken?
 De Staatssecretaris weet dat ik het huidige vergunningen-, toezicht- en handhavingsstelsel ontoereikend vind, en zegt zelf ook de vergunningverlening en handhaving te willen versterken. Ik wil daarom nogmaals de afdwingbare revisievergunningen onder haar aandacht brengen, die met de Omgevingswet zullen worden geïntroduceerd. Deze maken het voor een vergunningverlener makkelijk om tussentijds vergunningen aan te passen en aan te scherpen. Kan de Staatssecretaris bekijken of deze afdwingbare revisievergunningen vervroegd kunnen ingaan? De Omgevingswet is inmiddels keer op keer uitgesteld en daarmee dus ook deze goede mogelijkheid.
 Voorzitter. Dan een aantal andere korte punten, te beginnen met rubbergranulaat en kunstgrasvelden. Het is verboden autobanden te dumpen, omdat het om ons milieu gaat. Begrijpelijk. Maar hoe onbegrijpelijk is het dan dat autobanden tot granulaatkorrels worden vermalen en ze wel op kunstgrasvelden mogen worden uitgestrooid waar kinderen op sporten? De milieuschade door pak-stoffen is al aangetoond. Deskundigen wijzen ook op mogelijke gezondheidsschade. Gemeenten en sportclubs investeren nu veel geld om te voorkomen dat deze stoffen weglekken in het water en dus naar het milieu. Dat geld kan wat ons betreft beter worden geïnvesteerd in het vervangen van deze velden door reeds bestaande schonere alternatieven. De Staatssecretaris moet niet een dubbel verdienmodel voor een branche in stand houden, maar zij moet het milieu en de volksgezondheid beschermen. Is zij bereid om nieuwe kunstgrasvelden met deze korrels te verbieden, en vervolgens met de sector en de gemeenten in gesprek te gaan over het vervangen van de huidige velden? Wat ons betreft moet dit snel gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb voor u een interruptie van de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik hoor het verhaal over rubbergranulaat. De heer Laçin brengt naar voren dat we het geld veel beter kunnen investeren in het vervangen van de velden in plaats van alleen maar voorzorgsmaatregelen nemen om te zorgen dat het rubbergranulaat niet buiten de velden terechtkomt. Staan die twee bedragen met elkaar in verhouding? Ik ben benieuwd of de heer Laçin weet wat de consequenties zijn als al die velden vervangen moeten worden. Welke signalen zijn er dat het nu onverantwoord is om erop te spelen?
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik weet dat die twee opgaven niet met elkaar in verhouding staan en dat het vervangen van de velden veel meer kost dan de maatregelen die nu worden genomen, maar dat is wat mij betreft absoluut geen obstakel om aan de slag te gaan. Volgens mij heeft de heer Von Martels hier zelf ook eerder aandacht voor gevraagd, omdat er schonere, duurzamere alternatieven zijn. Daarom zou ik de heer Von Martels willen uitnodigen om samen na te denken over hoe we deze opgave kunnen oppakken. Dat er landelijke regie nodig is, dat er vanuit de rijksoverheid ook geld beschikbaar moet zijn, samen met IPO en VNG, daar kunnen we kort over zijn. Het antwoord daarop is zeker ja, wat de SP betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Von Martels.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 De heer Von Martels stelde nog een tweede vraag. Die ging over mogelijke gezondheidsschade en welke indicaties er zijn. Er zijn eerdere onderzoeken vanuit het RIVM geweest die sowieso de milieuschade hebben aangetoond. Verschillende milieudeskundigen, waaronder Jacob de Boer, hebben nu onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat de gezondheid aangetast kan worden. Wat ons betreft is dat reden genoeg om aan de slag te gaan. We moeten niet, zoals zo vaak, wachten tot we de schade kunnen zien en merken en dan pas aan de slag gaan. We hebben een voorzorgsbeginsel. Als er twijfel is, er milieuschade is en er twijfels zijn over gezondheidsschade, dan moeten we daar nu mee aan de slag gaan en niet afwachten.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Daaruit concludeer ik dat er bij twijfel meteen moet worden ingegrepen. Ik verkeer echter in de veronderstelling, en ook in de zekerheid, dat je eerst moet weten welke onderzoeksinstituten de onderzoeken moeten doen. Als het RIVM zegt dat het nog steeds verantwoord is om erop te voetballen, moet dat leidend zijn, en niet iedere insinuatie dat er mogelijkerwijs gevaarlijke omstandigheden en gevolgen aan kleven. Die moeten we niet als leidend ervaren, maar wel onze instituten die we in het leven hebben geroepen om te bekijken of het verantwoord is. Dus het RIVM. Is de heer Laçin het met mij eens?
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik ben het in zoverre met de heer Von Martels eens dat we het RIVM heel serieus moeten nemen en dat we geloven in het RIVM. Maar ik geloof ook, en dat zijn geen insinuaties, zoals de heer Von Martels ze noemt, dat er andere milieudeskundigen zijn die onderzoeken doen. Dus niet het RIVM. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat het gezondheidsschade kan opleveren en dat er kankerverwekkende stoffen naar het milieu lekken, waar kinderen op aan het sporten zijn. Voor speelgoed en kunstgrasvelden worden andere normen gehanteerd. Daar maakt de SP zich zorgen om. We zien in dit soort debatten vaker dat het CDA graag wil afwachten. De SP wil graag vooraf ingrijpen om te voorkomen dat we achteraf met de problemen zitten; zie de pfas-stoffen bijvoorbeeld.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Het is interessant: als de SP zo'n punt over kunstgrassportvelden inbrengt, krijg je gelijk twee woordvoerders sport op je dak, dus vandaar ook mijn interruptie. We hebben dit namelijk ook uitvoerig besproken met jouw eigen collega van de SP bij VWS. De Staatssecretaris heeft ons daar heel duidelijk op geattendeerd dat er absoluut geen sprake is van gezondheidsrisico's. Wij hebben hier meermalen naar gevraagd. Hoe zit het nou? Is er ook maar enig verband dat er risico zou zijn voor kinderen? Dat is absoluut niet aan de orde. Het enige dat kan gebeuren, is dat het in het milieu terecht kan komen als er niet goed mee wordt omgegaan. Maar dat heeft puur te maken met de verwerking door de mensen die de velden onderhouden. Is de heer Laçin het met mij eens dat er op dit moment geen gevaar is voor de gezondheid, dat clubs op dit moment heel andere zorgen hebben en dat je ze hier niet mee kunt opzadelen?
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik geloof graag dat sportclubs heel andere zorgen hebben. Dat is denk ik ook niet de discussie die wij hier vandaag voeren met elkaar. Milieuschade en mogelijke gezondheidsschade zijn wat mij betreft terechte zorgen, die wij in deze commissie ook vaak bespreken. Ik weet dat sportclubs momenteel andere maatregelen treffen en dat dat ook geld kost. Ik zeg dat we geen maatregelen moeten treffen die het milieu wellicht iets beter beschermen, maar dat we een groot probleem kunnen vervangen door duurzamere alternatieven. Als we dat hier met elkaar overeen kunnen komen, moeten we dat vooraf proberen af te kaarten en niet achteraf op de blaren gaan zitten, zoals de PVV en het CDA vaak voorstellen. Dat is wat ons betreft geen optie. Wetenschappers en milieudeskundigen zeggen dat het gezondheidsschade kan opleveren. Daarom wil ik dat de Staatssecretaris ermee aan de slag gaat en maatregelen gaat treffen.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Laten we duidelijk stellen dat de PVV altijd heeft gezegd geen voorstander te zijn van die kunstgrasvelden. Ons is echter verzekerd dat er geen gezondheidsrisico's zijn. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Ik vind dat de SP moet bekennen dat er geen discussie is over de volksgezondheid – de Staatssecretaris zal dat zo meteen ongetwijfeld bevestigen – en het beeld dat de SP wil schetsen alsof er allerlei gezondheidsrisico's zijn, terugneemt.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik neem helemaal niks terug. Ik zeg wat ik zeg. Ik heb het over mogelijke gezondheidsschade. Dat herhaal ik continu. Ik baseer mij op milieudeskundigen. Zij zeggen dat in onderzoeken van het RIVM een aantal pak-stoffen worden meegenomen, maar niet de zusjes en de broertjes van die stoffen. En die zitten ook in die rubbergranulaatkorrels. Ik vind dat een terecht punt en een terechte zorg. Daarom vraag ik deze Staatssecretaris nogmaals: kijk met gemeenten, provincies en de sector of deze korrels vervangen kunnen worden en zorg ervoor dat in ieder geval geen nieuwe velden worden aangelegd met deze korrels. Dat is wat mij betreft al een stap in de goede richting.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog wat tijd over, en u zat nog in uw inbreng. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dan wil ik nog kort praten over het asbestfonds. De SP neemt geen genoegen met leningen, zoals deze Staatssecretaris weet, maar wil dat de overheid ook subsidies verstrekt. Daar wil deze Staatssecretaris niet aan, maar welke koppelingen zijn mogelijk met subsidies voor verduurzaming van daken en woningen? Want die zijn er zeker. De Staatssecretaris is inmiddels ex-Minister voor Wonen, dus zij kan zeker het een en ander daarover zeggen. Ik weet dat er provinciaal heel goede initiatieven zijn, maar ik wil dat deze Staatssecretaris ook landelijk regie neemt om met haar collega voor Wonen te kijken of er combinaties mogelijk zijn. Dus geen gerommel met regels, maar regie. Dat is wat de SP vraagt. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
 Mijn allerlaatste punt, voorzitter. Vorige week stond er een artikel in De Groene Amsterdammer over de import van illegale pesticiden uit China naar Europa; een groot probleem met grote gevolgen voor onder andere het milieu, maar toch is er weinig handhaving en volgen er weinig vervolgingen. Dit raakt ook justitie en landbouw, maar ik wil deze Staatssecretaris vanuit milieuperspectief vragen om met haar collega's aan de slag te gaan en ons te informeren welke stappen zij kan nemen om deze problemen op te lossen. Graag een reactie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel graag gedaan, meneer Laçin. Mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Het dossier rond gevaarlijke stoffen is volop in beweging, lezen we in de Kamerbrieven. Ik ben blij dat we bepaalde aanscherpingen zien. De stukken op de agenda laten voor mij het beeld zien dat het beleid rond zeer zorgwekkende stoffen en de overgang naar een circulaire economie echt niet los van elkaar gezien kunnen worden. Daar hebben we het al vaker over gehad. De rode lijn in die stukken is wat mij betreft transparantie. We zijn daarom blij dat de Staatssecretaris de meldplicht rondom potentieel zeer zorgwekkende stoffen gaat aanscherpen. Dat is een belangrijke stap. Graag zien wij een en ander met grote haast plaatsvinden.
 Het RIVM benadrukt dat om grondstoffen veelvuldig te kunnen gebruiken, de informatie over de samenstelling en de toepassing door de gehele keten beschikbaar zou moeten zijn. Ook de Rli gaat op die lijn zitten, met een track-and-tracesysteem. Je wilt hiervoor eigenlijk de verspreiding in de hele keten bijhouden en er moeten gezamenlijke databases zijn. Ook is regie vanuit de overheid nodig om dit te standaardiseren. Dat lijkt GroenLinks een heel goed idee. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om te experimenteren met zo'n track-and-tracesysteem, zodat we de infrastructuur hebben staan. Bijvoorbeeld met een pilot om bepaalde zeer zorgwekkende stoffen te volgen, bijvoorbeeld stoffen met het grootste risico voor de kwaliteit van ons drinkwater, of juist stoffen die moeilijk te traceren zijn. Vervolgens kun je kijken of je het verder zou willen inzetten.
 De Rli signaleert tevens het risico van de stapeling van stoffen. We hebben het al vaker erover gehad, maar de Rli zegt daar toch wel stevig over: je moet in de milieunormering rekening houden met de effecten van de stapeling. Ze bevelen aan om een maximaal toelaatbare toxische druk te hanteren voor kwetsbare gebieden, aanvullend op de huidige normen per stof. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?
 Dan een heel specifiek punt over de POP's in moedermelk en het onderzoek daarnaar. De Staatssecretaris geeft aan in Europa te willen kijken of ook pfos... Ik wil graag vragen of we kunnen onderzoeken of de bredere groep van pfas-stoffen – de stoffen die we nu ook in de bodem volgen – in de moedermelk voorkomen.
 Ik sluit me graag aan bij de vragen van de SP over of de landsadvocaat al lokale gemeenten bijstaat rond de kwestie Chemours.
 Ik zie dat er stappen worden gezet voor een actieplan milieucriminaliteit, in samenhang met het VTH-stelsel. De Staatssecretaris geeft aan dat zij in het najaar met een echt plan komt. Ik hoop dat dat voor de begrotingsbehandeling kan zijn, omdat het toch ook financiële implicaties zal hebben door, hopelijk, meer inzet van mensen, om te zorgen dat we milieucriminaliteit stevig kunnen aanpakken.
 De Staatssecretaris schrijft in de brief over het VTH-stelsel in één zinnetje dat is geconstateerd dat niet alle bestaande afspraken en wettelijke verplichtingen zijn doorgevoerd, waardoor het inbrengen van het volledige basistakenpakket bij de omgevingsdiensten nog niet is gebeurd. Daar schrik ik van. Ik hoor heel graag wat dit precies betekent. Betekent dit dat we witte vlekken op de kaart hebben qua handhaving? De Staatssecretaris schudt van nee, maar ik hoor graag meer over wat het dan wel betekent, want de basistaken moeten natuurlijk wel goed belegd zijn.
 Ten slotte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb eerst nog een interruptie voor u. De heer Von Martels stak een vingertje op, dus ik zag het amper, maar ik werd er nog even op gewezen. De heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel dat u het heeft opgemerkt. De zaal is ook zo groot dat mijn vinger zowat in het geheel opgaat.
 Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger over de stevige aanpak van milieucriminaliteit. Wat stelt GroenLinks zich voor bij een stevige aanpak van milieucriminaliteit? Zijn dat zwaardere straffen? Is dat meer handhaving? Ik noem maar wat suggesties, maar misschien kan mevrouw Kröger bevestigen waar ik aan zit te denken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik weet niet of de heer Von Martels het interview met de landelijk milieuofficier heeft gelezen? Die zegt dat er knelpunten zitten, zowel strafrechtelijk als bestuurlijk. Het zit ’m dus eigenlijk in: hoe beoordelen wij milieudelicten? Die worden nu gezien als economische delicten. Je zou kunnen kijken wanneer je meer in strafrechtelijke delicten terecht zou komen. Maar het gaat ook over handhaving. Dat hebben we gezien bij de discussies die we hebben gehad over de capaciteit van bijvoorbeeld de ILT. Daar is in het verleden flink op bezuinigd. Je ziet dat daar geen handhaving is. Bij de omgevingsdiensten is ook geen capaciteit om dat allemaal te doen. Daar zit volgens mij dus een deel van de oplossing, maar ik ben benieuwd of de heer Von Martels nog andere ideeën heeft.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 In mijn eigen inbreng zal ik straks ook aandacht wijden aan dit onderwerp. Daarin pleit ik min of meer om te kijken naar zwaardere straffen. Wil GroenLinks daar in die zin over meedenken?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij is dat de consequentie als je milieucriminaliteit niet meer alleen als economisch delict ziet. Dan kom je prompt in een ander type strafmaat. We zien de schade die we aanbrengen louter in economische factoren en niet zozeer in dat je de gezondheid van mensen op het spel zet, om maar wat te noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag over het hanteren van de BBT-maatregel, eigenlijk aansluitend op de vraag van de heer Von Martels. Bij zo'n BBT-maatregel wordt nu vooral getoetst wat economisch redelijk is voor een bedrijf om te doen. Het zou heel belangrijk zijn om vooral ook te kijken wat primair de maatschappelijke schade of winst is als een bepaalde BBT-maatregel wordt doorgevoerd. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we dit veel sterker in het BBT-mechanisme moeten vatten?
 Tot slot over de uitvoering van de motie-Kröger/Postma over de reductie van stikstofuitstoot door BBT. De Staatssecretaris schrijft dat de meeste vergunningen voor de industrie BBT-conform zijn voor stikstof. Het verbaast me dan dat in de IBRA 2019-rapportage wordt beschreven dat wel degelijk 26% meer stikstofuitstoot bereikt had kunnen worden. Hoe komt dit? Waar zit dat verschil?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben het hier vandaag weer over Tata Steel. Laat de PVV eerst beginnen met het uiten van onze steun voor al die medewerkers die op dit moment knokken voor hun baan. In deze commissie wordt dit bedrijf vaak als de grote milieucrimineel gezien en kan het op weinig steun rekenen van deze eeuwige pietlutten. Maar zij vergeten dat dit bedrijf duizenden banen creëert. Iets waar in deze zaal wat de PVV betreft weleens wat meer aandacht voor mag zijn.
 Het is goed om te horen dat de provincie en Tata Steel samenwerken om de hogere uitstoot van de sinterkoelers aan te pakken en dat er nu al een concrete oplossing is gevonden door een nieuwe filterinstallatie te plaatsen. Wel vraagt de PVV zich af waarom dit niet in lijn was met de gegeven vergunning en waarom dit dan ook niet eerder is opgemerkt. Je zou haast denken dat we in die provincie te maken hebben met linkse gedeputeerden die er een potje van maken. En wat schetst mijn verbazing? Dat klopt. Het is inderdaad een links college, deels onder leiding van de VVD. Maar ook die, zeg ik maar bij dezen, schaar ik momenteel onder de linkse partijen.
 Voorzitter. Dan de groeiende milieucriminaliteit. De PVV pleit al jaren voor een harder optreden tegen het tuig dat zwaar vervuilend afval in de buitengebieden dumpt. De schade voor onze mooie natuur en het gevaar voor de mensen in het gebied zijn enorm. Een harde aanpak is nodig. Ik hoorde zojuist collega's om mij heen daar ook voor pleiten. We blijven oproepen tot een betere inzet van de boa's en tot keihard straffen. We hopen dan ook dat onze harde lijn wordt meegenomen in de verdere uitwerking van de aanpak, zodat onze boa's straks niet meer werk moeten gaan leveren, terwijl ze er qua uitrusting en mankracht niet op vooruitgaan.
 Tot slot, voorzitter. We hebben een periode gehad waarin het verwijderen van asbestdaken een booming business was. In deze tijd is er veel door de sector geïnvesteerd in het veilig kunnen verwijderen van asbest. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er nu wel of geen asbestdakenverbod is, want het ontbreekt nog steeds aan duidelijkheid en logische regelgeving. Wat wil de Staatssecretaris nu eigenlijk met haar asbestdakenverklaring? Gaat haar asbestfonds er bijvoorbeeld voor zorgen dat alles wordt verwijderd? Of is dit slechts een slap aftreksel van wat het asbestdakenverbod had moeten worden? Graag meer duidelijkheid van de Staatssecretaris.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Een aantal al door collega's naar voren gebrachte onderwerpen stel ik ook nog even aan de orde. Allereerst milieucriminaliteit. Voor zaken als duurzaamheid, milieu en een gezonde leefomgeving is meer aandacht dan ooit tevoren. Het is goed dat de Staatssecretaris met een actieplan milieucriminaliteit is gekomen. De landelijk milieuofficier – hij werd al genoemd; hij heet Rob de Rijck – pleit voor het verhogen van de straffen voor milieucriminaliteit, zodat ze een afschrikwekkend effect krijgen. Wat vindt de Minister hiervan? Kan de Staatssecretaris met de Minister van Justitie in gesprek gaan over de wenselijkheid van dit voorstel?
 In december 2019 stelde het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, dat de aanpak milieucriminaliteit onvoldoende is door een gebrek aan macht en middelen. Ook verschijnen in de media steeds vaker berichten over de handel in illegale pesticiden. De heer Laçin bracht het ook al naar voren. Door een simpele misdaad met weinig risico kan een groot risico ontstaan voor mens, dier en milieu. Ook voor deze vergrijpen schrikt de straf criminelen vaak niet af. Wat is de Staatssecretaris bereid hieraan te doen in samenwerking met de Minister van Justitie?
 Ook vraag ik de Staatssecretaris, samen met de Minister, cijfers te geven rondom milieucriminaliteit. Hoe vaak komt dit voor? Om wat voor vergrijpen gaat het? Neemt het toe? Graag het verzoek om de Kamer hierover te informeren.
 Dan het onderdeel zeer zorgwekkende stoffen. Onlangs is het Rli-rapport... O, ik zie allerlei vingers, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Twee interrupties. Ik zag niet wie het eerst was, maar laten we beginnen met de heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik ben blij om te horen dat het CDA aandacht vraagt voor de import van illegale pesticiden. We hebben die vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld om te kijken wat zij daaraan kan doen. Dat brengt me op het volgende punt, namelijk dat het CDA vooral pleit voor zwaardere straffen voor milieucriminaliteit. Daar ben ik het mee eens, maar de SP vindt wel dat dat een deel van de oplossing is. Het grootste deel, wat daarvóór zit, is meer handhaving. De subjectieve pakkans, ook van milieucriminelen, moet aanzienlijk toenemen willen zwaardere straffen ook kans maken, willen ze het verschil kunnen maken. Is het CDA bereid na jaren eindelijk een keer te investeren in de ILT, zodat er meer handhavers zijn? We hebben keer op keer amendementen en moties ingediend. Die zijn altijd weggestemd door het CDA. Gaat het CDA nu om? Gaat het CDA samen met ons pleiten voor meer handhavers voor de ILT, zodat we zwaardere straffen kúnnen uitdelen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het een kan eigenlijk niet zonder het ander. Dat ben ik met de indiener eens. Maar het gaat erom: alles in balans. Het CDA heeft in het verleden misschien weleens gezegd: meer handhaving, prima. Maar het gaat ook altijd om de middelen die je daarvoor beschikbaar stelt. Het moet wel verantwoord gebeuren. Maar om bij voorbaat te zeggen dat we daar niet voor in zijn, dat gaat weer te ver. Laten we eerst zien wat de mogelijkheden zijn. Ik pleit er met nadruk voor om te kijken hoe we de milieucriminaliteit het beste kunnen aanpakken. Ik vraag ook aan de Minister: wat zijn de middelen daarvoor? Daarbij bedoel ik misschien ook financiële middelen. Het heeft allemaal met elkaar van doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vroeg het aan de Staatssecretaris richting de Minister, denk ik. Dat was de bedoeling, denk ik, vermoed ik. Richting de Minister van Justitie en Veiligheid. Whatever. De heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik ben heel blij met het antwoord. Ik vind het wel een doorbraak van het CDA, moet ik eerlijk zeggen, dat het zwaardere straffen nu een-op-een koppelt aan meer handhaving. Het een kan niet zonder het ander. Ik zal de heer Von Martels met alle plezier aan die toezegging houden als wij bij een volgende begrotingsbehandeling meer middelen voor de ILT vragen, want samen strijden we uiteindelijk voor hetzelfde punt en dat is een betere, hardere aanpak van milieucriminelen. Ik ben blij met deze bevestiging. Ik stel geen vraag. Ik wilde dit even bevestigd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik noteer het wel als interruptie.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik wil er nog wel op reageren, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag, maar heel kort dan.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het gevaar schuilt erin dat de SP natuurlijk altijd iets in de overtreffende trap... Er bestaat nog wel zoiets als: in welke mate doen we dit dan? Daar moet wel nuance worden aangebracht. Het is niet zomaar een een-op-eentoestemming om zomaar rücksichtslos heel veel meer te gaan handhaven. Maar alles in balans, met de pakkans en de aanwezigheid op succes.
 
 
 De voorzitter:
 Het antwoord richting de heer Laçin was feitelijk dat er geen flappentap opengaat, zeg maar. Daar komt het op neer.
 Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. O sorry, neem mij niet kwalijk: de heer Van Aalst had nog een interruptie. Dat klopt. De heer Van Aalst.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Ik moet dan altijd nog weer over die overtreffende trap heen, zeg maar. Laat ik beginnen met dat mijn broek wel een beetje afzakt als het CDA de Minister, of de Staatssecretaris in dit geval, oproept om met het Ministerie van Justitie contact op te nemen. Het is potverdorie jullie eigen Minister van het CDA die daar zit. Tegenwoordig schijnt het heel gewoon te zijn om gewoon even te appen. Dan krijg je vast wel een antwoord en dan kunnen we een en ander naderhand gewoon in de Kamer bespreken. Maar mijn punt is dat ik constateer dat het bij de milieucriminaliteit, met name in het buitengebied, juist de boeren zijn die altijd het haasje zijn en vervolgens als milieucrimineel worden weggezet. Wat gaat het CDA – vroeger toch een boerenpartij – nu echt voor hen doen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb niet de indruk dat de boeren worden weggezet als milieucrimineel, maar dat ze misschien wel onderdeel uitmaken van het gesignaleerde probleem. Het gaat er nu niet om wie als hoofddader moet worden geadresseerd. Het gaat erom hoe we het probleem an sich kunnen oplossen.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 We constateren wel degelijk dat de boeren in ieder geval voor de schade opdraaien en verantwoordelijk worden gehouden voor de rotzooi in het buitengebied. Vaak zijn die landerijen van hen en daarom draaien zij er voor op. Ik vind het stoere woorden van het CDA, ook de woorden die net al in een interruptie voorbijkwamen, van: we gaan dit doen, we gaan dat doen, we gaan mankracht... Maar wat wil het CDA nu precies doen? Wilt u daar minimumstraffen voor invoeren? Wat gaat het CDA nu concreet doen? Of is het alleen gewoon voor de bühne richting campagnetijd?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Wat mooi dat de PVV nu al in campagnestand staat. Wij nog niet. Wij proberen nog rustig bestuurlijke werkzaamheden uit te voeren, dus zover zijn wij nog lang niet. Volgens mij heb ik heel nadrukkelijk naar voren gebracht wat wij beogen. Wij vinden dat milieucriminaliteit een ernstig vergrijp is en we vinden dat er serieus moet worden gekeken welke mogelijkheden er zijn om die criminaliteit in te dammen tot een minimaal niveau.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat is goed om te horen. Ik ben benieuwd of de heer Von Martels ook de oproep aan de Staatssecretaris steunt om vóór de begroting IenW met een concreet plan plus een prijskaartje te komen. Dus dat we echt vóór de begrotingsbehandeling weten: zo gaan we het systeem van handhaving verstevigen en daar hoort een bepaalde budgettaire ruimte bij.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dat moet meteen worden vertaald in daden. Dat zegt mevrouw Kröger. Ik ben er altijd voor om dat te doen. Ik kan niet beoordelen of het al voor de begroting gebeurt. Geen enkel idee. Ik doe nu duidelijk een oproep of de Staatssecretaris met de Minister van Justitie in gesprek wil gaan om te kijken hoe we dit probleem serieuzer kunnen aanpakken dan tot nu toe gebeurt. Dat is in parallel met de oproep die de milieuofficier ook doet en waaraan ik gerefereerd heb. Dat is de boodschap.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat is uiteraard een heel mooie boodschap. Alleen, we weten met z'n allen dat het ook geld gaat kosten. Dus óf het komt in de begroting die we zo direct gaan behandelen, óf we zijn weer een héle tijd verder, want dan komen er verkiezingen en de formatie et cetera. Is de heer Von Martels het met mij eens dat dit een urgent probleem is en dat we aan de Staatssecretaris een concreet plan plus een prijskaartje moeten vragen vóór de begrotingsbehandeling, zodat we als commissie er goed over kunnen praten?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ja. En als mevrouw Kröger goed geluisterd heeft, wil ik eerst ook een overzicht hebben van hoe de situatie nu is, hoe ernstig het is en wat we kunnen doen. Ik wil eerst het plan zien, voordat we er definitieve conclusies aan verbinden. Ik laat me wat dat betreft niet verleiden om nu uitspraken te doen waar ik meteen helemaal aan gebonden ben. Het gaat erom dat wel moet worden gekeken naar strenger straffen. Daar hoort waarschijnlijk wel degelijk ook de handhaving bij waar de heer Laçin op doelt. Laten we het verloop van dit proces zorgvuldig in beeld gebracht zien worden door de Staatssecretaris, in samenspraak met de Minister. Ik heb er alle vertrouwen in dat ons een goed plan gepresenteerd gaat worden. Wij zullen uiteindelijk beoordelen of dat hetgeen is wat wij beogen.
 Volgens mij heb ik het mooi geformuleerd, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Als u de microfoon even uitzet? Dank u wel. Ja, het was inderdaad een bijzondere formulering. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. U heeft nog een aantal minuten, dus gaat uw gang.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Het stemt mij gerust dat ik nog een aantal minuten heb, want we gaan nu naar het onderdeel zeer zorgwekkende stoffen. Onlangs is het Rli-rapport Greep op gevaarlijke stoffen verschenen. Een belangrijk advies is een onderzoek instellen naar een materiaalpaspoort voor de chemische samenstelling van producten. Is dit wenselijk volgens de Staatssecretaris? Welke rol kan de overheid spelen bij het gebruik en beheer hiervan?
 Ook adviseert de Rli om een track-and-tracesysteem in te voeren om de ZZS-route in de afvalketen in beeld te krijgen en dit ook in nationale wetgeving vast te leggen. Veel bedrijven functioneren in Europese of internationale context. Is het niet verstandiger deze adviezen op Europees niveau te regelen? Mocht dit een goed idee zijn, is de Minister dan bereid dit aan haar Europese collega's voor te leggen?
 Dan het onderdeel asbest. Onder andere een fonds voor particulieren moet ervoor zorgen dat werk wordt gemaakt van het verwijderen van asbestdaken. Ook verduurzaming kan dan meteen worden meegenomen. Hoe staat het met de verkenning van een fonds voor bedrijven en de agrarische sector?
 Ook valt op dat grote partijen als de VNG, Aedes, VEH en LTO geen handtekening hebben gezet onder de samenwerkingsverklaringen. In hun verklaring hierover geven zij aan dat ze een regierol vanuit de overheid missen, waardoor er te weinig wordt ingezet op de combinatie innovatie, veiligheid en betaalbaarheid. Daarnaast vinden zij de datum van 2028 ontoereikend. Zij willen graag dat het tot 2034 wordt ingevoerd. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?
 Ten slotte hebben we verontrustende berichten ontvangen van milieudiensten. Na een tekortkoming, blijkende uit een eerste inspectie, vindt een herinspectie plaats. De kosten van deze herinspectie komen echter voor kosten van de gemeente en dus de belastingbetaler. Daarnaast gaat de tijd van herinspectie af van de totale tijd die voor alle inspecties dit jaar is overeengekomen. Bedrijven kunnen hier doelbewust op inspelen door bijvoorbeeld veel, te kleine overtredingen te begaan waardoor er minder tijd overblijft voor diepgaandere inspecties. Met alle gevolgen van dien. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Wat moet er gebeuren binnen de Wet milieubeheer om dit recht te trekken door de kosten van de herinspectie bij het desbetreffende bedrijf te laten? Kan de Staatssecretaris dit meenemen in haar onderzoek naar het VTH-stelsel?
 Tot zover, voorzitter. En dat allemaal binnen de tijd, hoop ik.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend, mag ik wel melden. Dank u wel, de heer Von Martels. Als u uw microfoon even wilt uitzetten? Ik zie nog een interruptie van de heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik was heel erg aan het twijfelen, maar als de heer Von Martels over het verwijderen van asbest begint, kan ik me toch moeilijk inhouden, omdat juist het CDA het asbestdakenverbod heeft tegengehouden. Dat is één ding. De Staatssecretaris heeft geprobeerd om de termijn naar 2028 te verleggen, zodat het toch zou doorgaan. Dat is niet gelukt, dankzij het CDA. Vervolgens pleit de heer Von Martels hier voor het verleggen naar 2034. Ik ga me echt serieus afvragen of de heer Von Martels hier als Kamerlid voor het CDA zit, of als vertegenwoordiger van de anti-asbestverwijderenlobby, Aedes en noem maar op. Het kost geld. Het moet gebeuren. Dus ik zou aan de heer Von Martels willen vragen: wees volksvertegenwoordiger en laat u niet zo leiden door de lobby.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Om op dat laatste meteen maar in te gaan: als het over het asbestfonds gaat, stel ik vast dat bepaalde partijen zich niet hebben geconformeerd aan het voorstel. Dat betreur ik en ik schets alleen het beeld waarom zij zich niet hebben geconformeerd. Ik vraag aan de Staatssecretaris: wat is daar de reden van? Hoe kijkt zij daartegenaan? Dat is mijn inbreng geweest. In mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid heb ik altijd gepleit voor 2025. Dat weet u ook. Dat er in de Eerste Kamer een ander besluit is genomen, wil niet zeggen dat we vanuit de Tweede Kamer destijds niet heel nadrukkelijk hebben gezegd wat wij toen graag gezien zouden hebben, en onder welke voorwaarden. Dat is een feit. We hebben het er al eerder over gehad in het onderonsje met de heer Laçin. Hij kan zich blijven verbazen, maar hij moet ook een keer goed luisteren naar de argumenten die naar voren worden gebracht. Dat zou ik hem in ieder geval willen adviseren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Laçin ziet af van een verlenging van deze interruptie. Dan houdt hij in ieder geval nog één interruptie over. Dat vermoedde ik al. Ik dacht: ik probeer hem nog te verleiden, zoals dat heet, om de interruptie nu te doen. Maar goed, ik denk dat ik dan straks aan de beurt ben.
 De heer Von Martels heeft voldoende tijd genomen voor de beantwoording van de interruptie, zodat we mooi de tijd weer inlopen die we net eigenlijk hadden bespaard. Maar dat geeft niets. We hebben ruim de tijd om dit te bediscussiëren, dus ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik snel van start. Ik begin met Tata Steel. Dit is een zeer complex bedrijf met grote impact en daarom met grote verantwoordelijkheid voor de omgeving. Het was daarom teleurstellend nieuws dat de uitstoot van de sinterkoelers hoger was dan was toegestaan in de vergunning. Naast de wettelijke plicht van Tata Steel zelf voor het beschermen van het milieu en de veiligheid in en om het bedrijf, is het de taak van de overheid om regulering en toezicht goed in te richten, juist ook bij grote, ingewikkelde industriële complexen. Het pleit voor Tata Steel dat zij de problematiek met de sinterkoelers zelf onder de aandacht hebben gebracht, maar het kan niet dat door gebrek aan communicatie tussen de omgevingsdienst en de provincie informatie niet tijdig op de goede plek terechtkomt. Ook baart het ons zorgen dat gelimiteerde capaciteit en middelen – oftewel te weinig mensen en tijd – voor vergunningsverlening, toezicht en handhaving als redenen worden gegeven voor het niet eerder ontdekken van het probleem met de sinterkoelers. Ik heb daarom drie vragen voor de Staatssecretaris. Hoe wordt er in de toekomst voor gezorgd dat overtredingen, zoals met de sinterkoelers bij Tata Steel, sneller worden ontdekt en opgelost? Heeft de omgevingsdienst wel voldoende mensen en kennis om zijn taak goed uit te voeren? Wat is er nodig om de samenwerking en de communicatie tussen de provincies en de omgevingsdiensten snel te verbeteren om dit soort situaties te voorkomen?
 Voorzitter. Een ander incident was bij Chemelot. Lachgas dat na verbranding overbleef, werd uitgestoten. Dit was niet gerapporteerd en ook niet ontdekt door het bevoegd gezag. Lachgas is een zeer sterk broeikasgas. Inmiddels is de rapportage hersteld. Maar hoe wordt ervoor gezorgd dat zo'n emissie sneller wordt ontdekt? De rapportage is hersteld, maar gaat de emissie van lachgas dan onverminderd door? Wat gaat men doen om deze emissies te voorkomen?
 Voorzitter. De zeer zorgwekkende stoffen, ZZS, zijn, zoals het woord al aangeeft, reden tot veel zorg. Zeker met betrekking tot onze circulaire doelstellingen is het voor het hergebruik en recyclen van belang om te weten in welke producten zeer zorgwekkende stoffen voorkomen en hoe veilig hiermee kan worden omgegaan. Volgens mij is het eigenlijk simpel: het gebruik van zeer zorgwekkende stoffen moet heel snel naar nul. Maar ik begrijp ook de complexiteit die het RIVM aangeeft in zijn rapport. Voor de functionaliteit van bepaalde producten lijkt het erop dat er geen goed alternatief voorhanden is. Dan komt bij mij de vraag op: hoe wordt het vinden van goede alternatieven voor zeer zorgwekkende stoffen gestimuleerd of misschien wel afgedwongen? We zullen ons ook moeten afvragen of onze eisen aan de functionaliteit van bepaalde producten wel verenigbaar zijn met onze wensen en ambities op het gebied van milieu en circulaire economie. Moet alles wel kunnen? Moeten we alles willen? Moet het milieu soms misschien wat zwaarder wegen? Oplossingen, zoals nieuwe businessmodellen, de ZZS Similarity Tool, safe by design en circular by design, maar ook de door de Staatssecretaris genoemde groene lijst van relatief veilige stoffen kunnen bijdragen aan veilige producten.
 De Staatssecretaris noemt in haar brief verschillende interessante initiatieven. Al deze oplossingen zijn hard nodig, zeker met het oog op de conclusie van het RIVM dat persistente organische verontreinigende stoffen nog steeds zelfs in moedermelk aanwezig zijn, gelukkig zonder risico voor baby's. Denkt de Staatssecretaris dat de huidige initiatieven voldoende gaan zijn om die ZZS snel uit te faseren, of in ieder geval blootstelling, en dus gezondheidsrisico's te verminderen? Want ZZS zitten in veel bestaande producten met een lange levenscyclus die nog decennialang deel van onze afvalstromen zullen uitmaken. Afvalstromen die we voor de circulaire economie moeten willen hergebruiken.
 Als laatste wil ik vragen naar de beste beschikbare technieken. Kan de Staatssecretaris nader toelichten hoe na de publicatie van een bijgewerkte beste beschikbare techniek deze informatie ook bekend wordt bij alle partijen? Hoe weet het bevoegd gezag dat vergunningen opnieuw tegen het licht moeten worden gehouden? Hoe wordt gecontroleerd dat bedrijven daadwerkelijk de beste beschikbare technieken gebruiken?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Een interruptie over het begin van het betoog van mevrouw Van Eijs omtrent Tata. Wat is het? Hoe kunnen we het sneller signaleren als er zoiets misgaat, en eerder ingrijpen? We hebben het binnen de discussie over het VTH-stelsel hier vaak gehad over of dit soort bedrijven soms een maatje te groot zijn voor een lokale omgevingsdienst. Heb je hier een stevige rol vanuit de ILT nodig? Ik was benieuwd hoe mevrouw Van Eijs daarnaar kijkt.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 De omgevingsdienst zou dit moeten kunnen signaleren. Dat vind ik eigenlijk. Ik weet niet of het beter bij de ILT is belegd als de ILT bijvoorbeeld ook nooit langskomt. Ik vraag me af of een andere organisatie die dit doet dit altijd beter doet. Is de kennis bij de omgevingsdiensten wel in orde? We hebben daar eerder ook naar gevraagd. De omgevingsdienst die Tata Steel controleert, zou hier heel veel verstand van moeten hebben, want Tata Steel zit er hopelijk nog wel een tijd, en zit er ook al een tijd. Dan zou men al die vergunningen eigenlijk vanbinnen en vanbuiten moeten kennen. Ik zie daar misschien wel een betere oplossing in dan weer een andere organisatie daarover te laten gaan, als de kennis daar dan alsnog niet aanwezig is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger nog aanvullend.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij is de vraag vooral: is de complexiteit van een bepaald bedrijf... We hebben een aantal van dit soort chemische industriële complexen in Nederland. Niet ongelooflijk veel, maar een paar. Zou je de kennis over dat type bedrijven niet bij elkaar moeten poolen? Het kan ook een samenwerking zijn tussen omgevingsdiensten, maar ieder geval dat je niet de ene omgevingsdienst voor het ene bedrijf hebt en een andere omgevingsdienst voor een ander bedrijf, terwijl het toch heel veel met elkaar te maken heeft. Je ziet in de praktijk nu vaak, of het nou bij Chemours, Chemelot of bij Tata is, dat het vaak een maatje te groot kan zijn voor één specifieke omgevingsdienst. Dus in die oplossingsrichting zit ik te denken.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Die kennisdeling lijkt mij heel belangrijk. We hebben het er volgens mij eerder over gehad dat Haaglanden – dus Rotterdam, waar Chemours bijvoorbeeld onder valt – een soort extra rol daarin heeft. Er zijn natuurlijk heel veel petrochemische complexen. We hebben Chemelot en een Tata Steel en zo. We hebben er een paar. Het aantal omgevingsdiensten dat hiermee te maken heeft, is te overzien. Je zou de kennis voor dit soort complexen, en hoe je de vergunningen opnieuw tegen het licht houdt of wanneer je dat doet, met elkaar kunnen laten delen. Het lijkt mij een heel goed voorstel om die kennis heel intensief te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan draag ik nu het voorzitterschap bijna over aan de heer Von Martels. Ik kan de heer Von Martels melden dat de heer Laçin nog één korte interruptie kan plegen, en dat mevrouw Van Eijs nog de twee volledige interrupties tot haar beschikking heeft, alsmede de huidige voorzitter, maar hij gaat zichzelf niet interrumperen. Daarmee zijn de interrupties eigenlijk zeer beperkt. Ik geef daarmee het woord over aan de heer Von Martels.
 
 Voorzitter: Von Martels
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als voorzitter heb ik ook de mogelijkheid om een verruiming in de interruptiemogelijkheid aan te bieden. Ik zal daar in dit geval geen gebruik van maken, maar die mogelijkheid bestaat natuurlijk altijd. Het slotwoord in deze eerste ronde is van de heer E. Ziengs te A. van de VVD.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dank u wel. Als ik het voorzitterschap overdraag, zal ik vervolgens goed nadenken aan wie ik dat doe.
 Allereerst de samenwerkingsverklaring van de asbestdakenverwijdering. Het blijkt dat de Staatssecretaris ditmaal heeft ingezet op het verleiden in plaats van het verplichten van dakeigenaren om over te gaan tot sanering, en dat staat ons wel aan. Ook is er geen sprake van een echte harde deadline. Ik heb een aantal vragen over de werking van het fonds, dat deels uit gelden van het Rijk en deels uit gelden van de lokale overheden bestaat. Hoe werkt dat dan voor eigenaren van asbestdaken in een gemeente die de verklaring bijvoorbeeld niet heeft ondertekend en dus ook niet meegaat in dat fonds? Betekent dat dat deze eigenaren geen aanspraak kunnen maken op een lening? Daarover graag wat meer duidelijkheid.
 Verder heb ik in eerdere debatten gevraagd naar de rol van verzekeraars in de plannen rondom asbestsanering. Bij het vorige AO bereikten mij geluiden dat verzekeraars aan eigenaren van asbestdaken mededeelden dat zij niet langer verzekerd konden zijn, nadat verzekeraars jarenlang verzekeringsgelden hebben geïnd bij de eigenaren van asbestdaken. Ik heb toen gesuggereerd om verzekeraars bij het fonds te betrekken. In de samenwerkingsverklaring worden zij specifiek genoemd als nog te benaderen partijen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook nu: hoe zit het daarmee? Zijn die contacten al gelegd? Zijn de verzekeraars inderdaad bereid een bijdrage aan dat fonds te leveren?
 Verder hebben we heel vaak gehamerd op innovatie. Dat doe ik hier opnieuw, want er zijn namelijk bedrijven die om de keten rond te maken – van het ophalen van asbest tot aan het verwerken van een nieuw product, in het kader van circulaire economie – allerlei mogelijkheden zien. Is de Staatssecretaris bereid te kijken naar dergelijke initiatieven, die mogelijk kunnen leiden tot een veel goedkoper model van asbestverwijdering dan nu het geval is? Twee vliegen in één klap.
 Dan de voortgang uitvoeringsagenda VTH en het actieplan milieucriminaliteit. De VVD staat voor hard optreden tegen criminaliteit. Dat zal duidelijk zijn. Dat geldt ook zeker voor milieucriminaliteit. Een stevig VTH-stelsel is daarvoor van belang. Momenteel is het stelsel echter een enorme wirwar aan instanties en vergunningverleners en dat zorgt voor onduidelijkheid. Dat staat ook in de brieven. Burgers weten niet waar ze terechtkunnen. Ik heb er al eerder op gehamerd, bij een vorig AO, om dit te verbeteren. De Staatssecretaris noemt in haar brief het opzetten van een onafhankelijke commissie die met de eerder gedane aanbevelingen aan de slag kan gaan om tot een toekomstig en duidelijker VTH-stelsel te komen. Maar wij hebben wat ervaring met onafhankelijke commissies en de taken die ze gesteld krijgen. Kan de Staatssecretaris mij helder en duidelijk maken wat de taakstelling van die commissie is? In hoeverre wordt de Kamer bij de kaderstelling betrokken om te kijken naar de taken die worden meegegeven? Wanneer verwacht zij ons hierover verder te informeren? Wat is de tijdslijn?
 Ik heb straks nog een puntje over milieucriminaliteit, maar dat pak ik op het eind, omdat ik anders bang ben dat ik met mijn tijd in de knoei kom.
 Chemische stoffen. De VVD vindt het belangrijk dat de zeer zorgwekkende stoffen niet ongecontroleerd in de natuur terechtkomen. De Rli is met een advies naar buiten gekomen dat deels al door de Staatssecretaris wordt uitgevoerd. Er zijn aanbevelingen die volgens de Staatssecretaris verder gaan dan wenselijk. De VVD-fractie deelt die mening. Een nationaal track-and-tracesysteem van ZZS zal niet alleen ingewikkeld zijn om op te zetten. Ook het maken van intergouvernementele afspraken – de stoffen gaan immers de gehele wereld rond – staat op gespannen voet met het vrije verkeer van goederen binnen de Europese Unie. Dergelijke zaken regelen we normaal in Europees verband, dus daar willen we eigenlijk ook op hameren.
 Daarnaast beveelt de Rli aan het systeem van vergunningverlening om te gooien en over te gaan tot het alleen verlenen van tijdelijke vergunningen. Onze fractie vindt dit onwenselijk, gelet op de investeringen die bedrijven doen en de rechtsonzekerheid die ontstaat met tijdelijke vergunningen. Het huidige systeem kent al een actualisatieplicht. Zodra het bedrijf of het bevoegd gezag binnen een proces nieuwe ZZS ontdekt, wordt de vergunning aangepast. Een reactie graag van de Staatssecretaris.
 Daar houd ik het even bij, want ik zit op mijn tijd. Dat had ik zelf ook meegekregen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een interruptie van de heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Jazeker, voorzitter. Die had ik bewaard voor de heer Ziengs. Ik wil de interruptie graag doen op het laatste punt. De heer Ziengs haalt terecht het Rli-rapport en de aanbevelingen aan, maar aan het eind zegt hij toch: we willen eigenlijk niet aan die tijdelijke vergunningen, omdat het onwenselijk is voor het bedrijfsleven. Ik heb het in mijn eigen termijn nogmaals gehad over afdwingbare revisievergunningen. Dat zijn vergunningen die vergunningverleners in staat stellen om tussentijds aan te scherpen waar nodig, zonder dat ze het einde van een vergunningstermijn moeten afwachten. Dat is niet hetzelfde als tijdelijke vergunningen, maar het geeft de provincie – in veel gevallen dus de vergunningverlener – meer mogelijkheden om in te grijpen. Voelt de VVD ervoor om die afdwingbare revisievergunningen versneld in te voeren, dus voor de invoering van de Omgevingswet? We zien immers dat de Omgevingswet, met meer mogelijkheden om in te grijpen, keer op keer maar niet wordt ingevoerd en maar moeten wachten. Kan de heer Ziengs daar een reactie op geven?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Dat kan ik inderdaad. Bedrijven hebben natuurlijk ook te maken met rechtszekerheid. Als volgens bepaalde voorwaarden een vergunning is verleend, zou het heel bijzonder zijn als die voorwaarden, dus de spelregels, tussentijds gewijzigd zouden gaan worden. Ook voor een bedrijfsmodel van een bedrijf kan dat funest zijn. Ik begrijp de wens van de heer Laçin en dat hij zegt: er wordt plotseling iets ontdekt wat misschien wel heel kwalijk kan zijn. Dan is het heel goed dat met bedrijven het gesprek wordt aangegaan over hoe dat zo snel mogelijk wordt opgelost. Want zomaar plotsklaps dwingend opleggen om zaken die normaal vergund zijn plotseling op een andere wijze te gaan behandelen, dat kun je als overheid niet doen. Ook een bedrijf heeft recht op rechtszekerheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Laçin heeft geen interruptiemogelijkheden meer, dus dat is dan jammer. Ik zie ook geen andere collega's die een inbreng willen leveren, dus ik geef het woord weer terug aan de oorspronkelijke voorzitter.
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, zeg ik richting de heer Von Martels. Ik stel vast dat we de vragen hebben kunnen stellen in de eerste termijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoelang zij ongeveer nodig denkt te hebben. Zullen we een kwartier nemen, tot 17.40 uur?
 
 De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hervat het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat met als onderwerp externe veiligheid. We hebben de vraagstelling in eerste termijn gehad. Na de schorsing vindt altijd de beantwoording plaats. We doen de interrupties weer in tweeën. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Zij gaat de vragen in vier blokjes beantwoorden. Blokje één gaat over stoffen. Blokje twee gaat over VTH en milieucriminaliteit. Blokje drie gaat over asbest. En blokje vier betreft, zoals u kunt vermoeden, het blokje overig. Met uw welbevinden stel ik voor dat de Staatssecretaris steeds eerst het blokje afmaakt qua beantwoording en dat u daarna uw interrupties pleegt. Ik zie dat u daarmee instemt. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor al hun vragen. Ik proef een brede steun, zij het met duidelijke nuances, om in dat hele veld van milieuwetgeving, milieutoezicht, handhaving en vergunningverlening te zorgen dat we krijgen wat we willen. En als we iets niet willen, moeten we zorgen dat we daar zicht op hebben en het kunnen handhaven. Er zijn veel acties opgezet. Ik zal nog een keer integraal inzichtelijk maken hoe al die losse elementen waarover we het nu hebben, behoren tot het hele bouwwerk van goede doorlichting van de regelgeving met de vraag of het allemaal nog binnen de circulaire economie past. Hoe zit het met vergunningverlening, toezicht en handhaving? Hoe zit het met de justitieketen en de inhoud? We voeren met elkaar een heel programma uit. Het is eigenlijk wel goed dat ik eens voor u inzichtelijk maak waar al die verschillende elementen in zitten. In een volgende brief zal ik dat met een integraal verhaal wat beter inzichtelijk maken.
 Voorzitter. Ik begin met het blokje stoffen en kom eerst op een aantal vragen over rubbergranulaat. Laat ik heel helder zijn op het punt van de risico's. De Minister van VWS zegt op basis van het RIVM-rapport dat er geen gezondheidsrisico's zijn. Er zijn op dit moment ook geen nieuwe inzichten. Daar wordt door het RIVM wel steeds naar gekeken. Als er nieuwe inzichten zijn, worden die door het RIVM natuurlijk meegenomen. Het oordeel dat er geen gezondheidsrisico's zijn, staat echter nog. Dat moet voor u allen een opluchting zijn. Rubbergranulaat mag als infill op kunstgrasvelden worden toegepast, mits deze toepassing voldoet aan de wettelijke kaders. Vooropstaat dat voldaan moet worden aan de zorgplicht uit de Wet bodembescherming. De gemeente is hiervoor het bevoegd gezag.
 De Vereniging Sport en Gemeenten en de Branchevereniging Sport en Cultuurtechniek hebben informatie beschikbaar gesteld aan beheerders van sportvelden om verspreiding van rubbergranulaat naar het milieu tegen te gaan. Een aantal van u vroeg ook aandacht voor innovatie, wat natuurlijk ontzettend belangrijk is. Daarom is er inmiddels een subsidieregeling voor innovatie om desgewenst over te gaan naar andere infills. Daarvoor heeft de Minister van VWS samen met de sportkoepels een financiële ondersteuningsregeling beschikbaar gesteld. Komt er geld om velden te vervangen? Nee, maar er is dus wel een innovatieregeling.
 Dan Chemours en de vragen over de landsadvocaat. Kan de landsadvocaat hierin bijstaan? Ja, de landsadvocaat is ingeschakeld voor de gemeentes. Ik kan niet verder ingaan op de details. Voor het AO Water kan de Minister eventueel het in een brief wat nader toelichten, maar dit is de informatie die ik op dit moment kan geven. De landsadvocaat is dus ingeschakeld voor de gemeentes.
 Dan waren er een aantal vragen over het stoffenbeleid en de ZZS. Het nationale ZZS-beleid is erop gericht om die zeer zorgwekkende stoffen uit de leefomgeving te weren. Daarbij zijn twee sporen: substitutie van de ZZS in het productieproces, oftewel de bronaanpak, en, als substitutie niet mogelijk is, het zo veel mogelijk terugdringen van emissie. Een derde spoor dat ik overigens moet noemen, is het verbieden van stoffen via de EU-regelgeving. Voor Nederland geldt dat het bevoegd gezag voor ZZS extra maatregelen kan opleggen om emissies te minimaliseren, de zogenaamde BBT+-maatregelen. Maar helaas kunnen inderdaad nog niet alle ZZS-stoffen worden uitgefaseerd. Sommige stoffen blijven nodig, omdat er nog geen alternatief voor gevonden is. Omdat definitief uitfaseren van stoffen door de vrije Europese markt vooral een EU-aangelegenheid is, zetten we in de EU ook echt in op het uitfaseren van ZZS. De restrictie voor pfas die we hebben ingezet, is daar een voorbeeld van. Daar wordt heel actief op ingezet.
 Het CDA vraagt of het verstandig is om de tracking and tracing van ZZS internationaal op te pakken en of ik bereid ben om het Europees te agenderen. Ik deel inderdaad het belang van goede traceerbaarheid van schadelijke stoffen. Dit is echter alleen effectief als het internationaal of Europees wordt opgepakt. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig om te kijken wat we nationaal al kunnen doen via de meldingsplicht.
 Wat de pilots voor nieuwe werkwijzen betreft, wil ik graag leren van het initiatief. Mevrouw Kröger vroeg of een pilot kan worden uitgevoerd. Er wordt inderdaad door de sector gewasbeschermingsmiddelen een pilot uitgevoerd voor een track-and-tracesysteem. Dat is belangrijk. Het is heel mooi dat die sector daar zo actief mee aan de slag is. Ook moeten we ervoor zorgen dat we de lessons learned daarna weten te vertalen, zodat ook andere sectoren er eventueel mee aan de gang kunnen gaan. In die zin ben ik zeker bereid om die lessons learned verder te verspreiden, zowel indien het positief verloopt als wanneer we tegen knelpunten aanlopen. Dan weten we waar het nog ingewikkeld is. Ik zal het in Europa inbrengen als voorbeeld van hoe dit soort zaken georganiseerd kunnen worden, ook om te kijken of we er meer snelheid in kunnen krijgen. Ik volg nauwgezet de ontwikkelingen van de EU-productwetgeving over onder andere een productpaspoort. Daarin past natuurlijk ook informatie over gevaarlijke stoffen. Ik kom daar later nog op terug.
 Is een materialenpaspoort wenselijk? Welke rol moet de overheid daarin hebben? Zo'n materialenpaspoort moet natuurlijk door de keten heen werken, want het heeft juist meerwaarde bij de overdracht van materialen. Die Europese aanpak is dan ontzettend belangrijk. In het kader van de productregelgeving en Ecodesignrichtlijn 2.0 wordt nu onderzocht of het mogelijk is om te komen tot zo'n materialenpaspoort. Daarin zouden de invullingseisen stapsgewijs kunnen worden opgebouwd en de productcategorieën geleidelijk kunnen worden uitgebreid. Het is bij uitstek de plek om informatie over schadelijke stoffen op te nemen. Het Circular Economy Action Plan speelt daarin natuurlijk een belangrijke rol, want juist in de circulaire economie is het goed kunnen volgen van die zeer zorgwekkende stoffen heel belangrijk. GroenLinks zegt dat het ZZS-beleid en de CE niet los van elkaar kunnen worden gezien. Nee, inderdaad. Dat is ook de aanleiding voor een versterkte aandacht op dit punt.
 Mevrouw Kröger vraagt of de meldplicht versneld kan worden ingevoerd. We doen het uiteraard zo snel mogelijk, maar wetgeving zit vast aan een procedure. In mijn brief geef ik aan dat de meldplicht eigenlijk al bestaat in de huidige regelgeving. Dus ik verwacht van bedrijven en bevoegd gezag dat ze nu al werk maken van informatieverstrekking over ZZS in afvalstromen ingeval die relevant is om emissies naar het milieu te voorkomen. Niet voor niets scherpen we het aan en doen we dat ook zo snel mogelijk. Het is echter niet zo dat bedrijven en bevoegd gezag nu niks hoeven te doen. Ze moeten ook nu al aan de slag, maar we gaan het aanscherpen om het te versterken. Ik ben blij dat de omgevingsdiensten hiermee bezig zijn en dat bedrijven met hen in gesprek zijn over de vraag welke informatie en welk onderzoek dan nodig zijn.
 Mevrouw Van Eijs had een aantal vragen over alternatieven voor ZZS. Het kan niet overal op nul; sommige ZZS zijn nog een tijd nodig. Mijn inzet is gericht op safe by design, ook in de EU. Die is nu al gericht op het stimuleren van innovatie onder producenten teneinde zonder ZZS te kunnen. Je wilt natuurlijk gewoon dat er een goed alternatief wordt gevonden zodat die ZZS niet meer nodig zijn. In Europa kijken we kritisch of bepaalde producten met pfas überhaupt echt nodig zijn. Ook kijken we hoe we innovatie kunnen stimuleren, want we willen er gewoon vanaf.
 Over de CE-doelstellingen en het zoeken naar alternatieven heb ik het meeste wel gezegd. Ook Nederland draagt actief bij aan het stimuleren van innovatie. Een mooi voorbeeldje om te noemen is een door I&W gefinancierde praktijktest met milieuvriendelijke antifoulingverven. De innovatie moet natuurlijk bij de sector vandaan komen, maar we proberen daar soms ook ondersteuning aan te geven.
 Mevrouw Kröger vroeg nog naar de effecten van stapeling, een element dat al een tijd bij ons allen in het hoofd zit. We hebben al eerder geconstateerd dat het een hele complexe problematiek is, want er is natuurlijk een oneindige reeks aan combinaties maakbaar met de hoeveelheid stoffen die we hebben. Het is dus echt een hele complexe problematiek. Daarom moeten we er echt met verschillende landen in Europa onderzoek naar doen. Nederland heeft recent met Zweden een internationale workshop georganiseerd om kennis hierover te delen. Op mijn verzoek heeft het RIVM de afgelopen jaren gewerkt aan een pragmatische methode om toch een soort van grip te krijgen op de effecten van mogelijke combinaties van stoffen. Ook de Europese Commissie heeft het probleem onderkend. Het is benoemd in de Green Deal van vorig jaar en zal zeker ook terugkomen in de Chemicals Strategy for Sustainability. Maar naast de kennis over wat bepaalde combinaties doen, is natuurlijk de vraag hoe je die kennis gaat hanteren. Wat ga je er vervolgens mee doen? Hoe verwerk je die kennis en op welke momenten zou je er wat mee moeten doen? De vraag hoe je kennis over dat soort combinatie-effecten hanteert, moeten we echt apart goed bestuderen. Deze maakt onderdeel uit van diezelfde complexiteit. We gaan het ook met Zweden en de Europese Commissie opnemen.
 Mevrouw Kröger had een vraag gesteld over het POP-onderzoek. Kunnen we bredere stoffen onderzoeken, zoals pfas in moedermelk? Het onderzoek naar POP's in moedermelk wordt eens in de vijf jaar gedaan, in het kader van het wereldwijde POP-verdrag. Alleen de stoffen die onder dit verdrag vallen, worden meegenomen. De analyse wordt voor alle landen centraal geregeld. Nationale stoffen toevoegen is daarom niet mogelijk. We kunnen de vraag van mevrouw Kröger echter wel meenemen richting de volgende vijfjaarsopzet en kijken of het dan wél kan worden meegenomen.
 Dat waren mijn vragen over stoffen. Een enkele vraag die de leden misschien in dit blokje verwachtten, komt nog in een ander blokje terug. Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we meemaken, want ik stel de tijd open voor de interrupties. De heer Laçin gaf al aan dat hij een interruptie heeft. En ook mevrouw Van Eijs en mevrouw Kröger heb ik voorbij zien komen.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik begin met twee vragen waarop ik het antwoord nog niet heb gehoord en die volgens mij in dit blokje thuishoren. De ene vraag betreft de landsadvocaat, die ingeschakeld is voor de gemeenten. Ik vroeg echter of de landsadvocaat ook iets kan betekenen voor de vijftien werknemers die naar de rechter zijn gestapt en samen met de FNV een rechtszaak zijn gestart. Tijdens het vorige debat heb ik daar ook naar gevaagd. De andere vraag ging over Tata Steel, over chroom-6. Komt dat tijdens een ander blokje? Prima.
 Mijn interruptie gaat over het allereerste deel van het blokje, namelijk kunstgras. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er volgens VWS geen risico is op gezondheidsschade. Er is een innovatiefonds. Ik ben heel erg benieuwd waarvoor dat innovatiefonds ingezet zou kunnen worden. En is de Staatssecretaris bereid om mee te denken als sportclubs en gemeenten een beroep doen op de rijksoverheid om hun velden te vervangen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De vraag over de medewerkers en de ondersteuning daarvan ligt bij SZW. Die kan ik hier niet zo voor u beantwoorden. De vraag over Tata zit inderdaad in een ander blokje, dus daar kom ik zo meteen op terug.
 Bij kunstgras gaat het over innovatie in bijvoorbeeld nieuwe infillmaterialen en dergelijke. Dat is de regeling waarop een beroep kan worden gedaan. Daarnaast is er niet nog een mogelijkheid om een beroep op te doen. De innovatieregeling is hetgeen we als Rijk beschikbaar stellen.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Die regeling voorziet niet in onze vraag om nu in ieder geval te stoppen met het aanleggen van nieuwe velden waarin rubbergranulaat wordt toegepast. De Staatssecretaris zegt dat dat wat het kabinet betreft gewoon kan. Ik wil daarom wijzen op nieuwe onderzoeken waarin gesteld wordt dat in kunstgras, naast de pak-stoffen die nu al worden genormeerd, andere stoffen zitten die nog niet worden meegenomen. Kan de Staatssecretaris daarop reageren en zeggen wat ze daaraan kan doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat is wel zo'n brede vraag dat ik echt niet zo goed kan beoordelen waar de vraag precies over gaat. De omschrijving «andere stoffen die mogelijk iets doen» is een beetje ingewikkeld. Het RIVM volgt natuurlijk altijd nauwgezet de verschillende nieuwe inzichten. Mochten er nieuwe inzichten zijn die aanleiding geven tot het bijstellen van enige beleidsregel, dan kijken we daar natuurlijk altijd zorgvuldig naar.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Mijn vraag gaat over de zeer zorgwekkende stoffen, die we natuurlijk het liefst vervangen zouden zien door een alternatief. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat ze aan het kijken is of bijvoorbeeld pfas overal nodig is. Ik denk dan meteen aan de pizzadoos. Volgens mij hoeven we daar geen pfas in te stoppen en hoeven we dus niet te wachten op een alternatief. Mijn vraag is eigenlijk hoe breed we het aanpakken. We doen het voor pfas, maar doen we het ook voor andere stoffen? En hoe erg zitten we erbovenop? Is er een instantie die zich daarmee bezighoudt? Hoe hebben we geregeld dat we bijvoorbeeld die pizzadozen met pfas niet meer gaan zien?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 In de context van pfas hebben we een restrictietraject opgezet. Daarin wordt geïnventariseerd in welke producten het allemaal zit, waarna zal worden bepaald wat essentiële en niet-essentiële toepassingen zijn. Een niet-essentiële toepassing is een toepassing waarvoor ook een goed alternatief beschikbaar is. Zo wordt het allemaal langsgegaan om te bekijken waar we van pfas af kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs heeft een aanvullende vraag.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Wie bepaalt of het essentieel is of niet? Soms is het ook een kostenaspect. Het lijkt mij dat we vanuit het oogpunt van volksgezondheid moeten bekijken of het essentieel is. Het moet niet zo zijn dat bijvoorbeeld het bedrijf dat zelf bepaalt. De kosten spelen misschien ook een rol. Vandaar ook mijn vraag in algemene zin of we altijd alles moeten willen. Moeten we niet op een gegeven moment zeggen dat een regenjas dan maar bijvoorbeeld iets minder regendicht is?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Daarom hoort bij zo'n restrictietraject ook een heel hoor- en wederhoortraject, waarin op die manier wordt bepaald wat essentiële en niet-essentiële toepassingen zijn. Dat proces loopt nu. Daarin wordt natuurlijk vooral heel goed gekeken waarvoor goede alternatieven beschikbaar zijn. Dat wil niet zeggen dat er nooit enige economische afweging wordt gemaakt, maar het wil ook niet zeggen dat het enkel op economische afwegingen gebaseerd is. Misschien kunnen we in een volgende brief nog iets meer helderheid geven over de procedure, over hoe zo'n traject eigenlijk loopt. Het is een EU-traject. Ik moet dus wel de winstwaarschuwing afgeven dat wij er nationaal verder weinig aan kunnen veranderen. Maar het is goed om helder te hebben wat de afwegingskaders zijn om te bepalen of iets wel of niet essentieel is.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik begin met een vraag over de persistente stoffen in moedermelk. Het beeld dat geschetst wordt, is eigenlijk dat de concentratie van POP's in moedermelk in Nederland vergelijkbaar is met die in andere Europese landen. Het RIVM doet zelf dat onderzoek. Daarin wordt gezegd dat op het moment dat de POP's uitgefaseerd worden, je deze ook ziet verdwijnen uit de moedermelk. Dat is natuurlijk goed nieuws. Het RIVM beveelt aan om de concentratie POP's te blijven meten, ook in de komende jaren. Het RIVM maakt zijn eigen rapportages. Dan kunnen we als Nederland toch zelf zeggen dat we ook pfoa en pfas door het screeningsprotocolletje doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik hoor mevrouw Kröger vragen of het mogelijk is om, in aanvulling op datgene wat er wereldwijd gedaan wordt in de context van het POP-verdrag, de komende jaren alleen in Nederland nog een aanvullende screening te doen. Ik weet niet in welke mate die dan voldoende representatief is, maar ik zal de vraag even meenemen naar de tweede termijn. Kortom, heeft het zin om, in aanvulling op datgene wat we wereldwijd afspreken, alleen in Nederland ook te screenen op een aantal aanvullende stoffen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, aanvullend.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel voor dit antwoord. Ik heb nog een andere vraag over ditzelfde blokje, namelijk over het stapelingseffect versus het combinatie-effect. Ik begreep dat het onderzoek in Zweden waarover de Staatssecretaris het heeft, vooral gaat over het combinatie-effect. Hoe reageren stoffen op elkaar en wat doet dat met de toxiciteit? Het gaat echter natuurlijk ook over stapeling. Is er een bepaalde toxiciteitsdruk waaraan je wordt blootgesteld? Zoals de Rli zegt, zou je denkrichting eigenlijk moeten bepalen wat de maximaal toelaatbare toxiciteitsdruk is. Op basis daarvan zou je je beleid moeten bepalen. Is dat in ieder geval een basisprincipe dat de Staatssecretaris omarmt?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Allereerst kan ik mevrouw Kröger geruststellen dat het in het onderzoek en de workshop met Zweden ging over zowel het stapelings- als het combinatie-effect. Als je het over beide hebt, is de vraag hoe je daarmee omgaat niet meteen eenduidig te beantwoorden. Bij stapeling is dat misschien iets makkelijker dan bij combinatie. Maar de operationaliteitsvraag hoe je je kennis omzet in actie, is echt wel een aparte en best ingewikkelde vraag. Terwijl we kennis vergaren over wat die toxiciteitsdruk doet, is het belangrijk om ook meteen na te denken over de vraag hoe je het zou moeten managen en vormgeven. Het vraagt nog een behoorlijke studie voordat je daar een helder antwoord op hebt. Dus ook daar werken we gelijktijdig aan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, wilt u nog een interruptie doen?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik snap dat het ingewikkeld is. Maar bijvoorbeeld het voorzorgsbeginsel is ook best wel ingewikkeld als je het in de praktijk wil brengen. De Rli zegt dat je die maximaal toelaatbare toxiciteitsdruk als uitgangspunt moet nemen en dat je op basis daarvan eigenlijk moet beredeneren hoe je allerlei normen stelt et cetera. Op dit moment staat dat nog niet in ons beleid, noch in Nederland, noch in Europa. Is de Staatssecretaris het met de Rli eens dat die maximaal toelaatbare toxiciteitsdruk het uitgangspunt zou moeten zijn en dat we daarna inderdaad moeten kijken hoe je het in de praktijk vormgeeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De vraag is wat de effecten daarvan zijn. Het kan immers ook een norm zijn die je vervolgens gaat opvullen. Dus het concept van de optelsom van toxiciteit om te weten of het extra effecten met zich meebrengt of om te weten wanneer je raakt aan een soort grens waar je niet boven moet zijn – kortom, het hebben van die kennis – geeft je antwoord op de vraag hoe je er vervolgens mee moet omgaan. Mevrouw Kröger vindt dat we de maximaal toelaatbare toxiciteitsdruk als uitgangspunt moeten nemen en dat we van daaruit moeten redeneren. Ik zeg eerlijk dat ik nog niet weet hoe ik ermee wil omgaan. Ik wil eerst meer inzicht hebben in wat het praktisch zou betekenen als je er op die manier mee omgaat.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij komen we nu aan bij het tweede blokje, namelijk VTH en milieucriminaliteit.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik kom echter graag nog een keer terug op de vraag van mevrouw Kröger, want het is een terechte vraag.
 Milieucriminaliteit en VTH. De VVD zegt dat we niet ongecontroleerd stoffen in de natuur terecht moeten laten komen. Tijdelijke vergunningen zijn echter ook onwenselijk. Elke vergunning heeft een loopduur. Dat is wat anders dan een tijdelijke vergunning. Je moet ook oppassen met de investeringszekerheid. Er zijn situaties waarin een tijdelijke vergunning wordt afgegeven, bijvoorbeeld als een activiteit tijdelijk is. In het algemeen wordt een vergunning voor onbepaalde tijd afgegeven. Dat geeft gewoon zekerheid aan de bedrijven. Er kan echter wel reden zijn om op een gegeven moment, tijdens de looptijd van een vergunning, dingen aan te scherpen. Dat was een vraag van mevrouw Van Eijs.
 Ik kom op het aanscherpen van de BBT-processen. Zijn de handhavers snel op de hoogte? Ik wil in overleg treden met de decentrale overheden, de omgevingsdiensten en BZK om inzichtelijk te maken of en hoe de implementatie van BBT voor de herziening van vergunningverleningen efficiënter en sneller kan. We hebben onder andere de pilot Scherper vergunnen in het kader van het Schone Lucht Akkoord en het project systematiek programmatisch actualiseren van vergunningen door de zes Brzo-omgevingsdiensten die daarbij kunnen helpen. Verder wil ik verkennen hoe de vergunningverlening voor milieubelastende activiteiten als geheel kan worden versterkt. We denken dan aan het verminderen van de complexiteit bij de actualisatie van vergunningen, digitale vergunningen en meer uitwisseling tussen vergunningverleners. Dat is een punt dat vaak terugkomt. Goede handhaving start bij een goede vergunning en toezicht is vooral bedoeld om te zorgen dat het bedrijf zijn vergunning dan ook naleeft.
 Mevrouw Van Eijs vroeg naar de lachgasemissie bij Chemelot. De omissie in de rapportage over lachgasemissies bij Chemelot is direct na het bekend worden gecorrigeerd. Ik heb er vertrouwen in dat in de toekomst de juiste hoeveelheden worden gerapporteerd. Ik zie geen aanleiding om te veronderstellen dat er over het algemeen grote gebreken zitten in de rapportages, maar uiteraard is regelmatig overleg met een bevoegd gezag cruciaal. Verder wordt er volgens mij in de context van de commissie EZK gesproken over lachgassen, die broeikasgassen zijn.
 Mevrouw Kröger vroeg of er witte vlekken zijn, omdat nog niet alle taken zijn overgedragen. Zij zag mij al nee schudden. Nee, er zijn geen witte vlekken, want de taken worden of door de omgevingsdiensten of door de gemeenten uitgevoerd. We hebben alleen afgesproken dat het basistakenpakket in alle gevallen bij de omgevingsdiensten zou worden gelegd, maar dat is nog niet altijd gebeurd. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Men kan zich bijvoorbeeld afvragen of een bepaalde taak al dan niet onder de basistaken valt. Dat kan soms tot discussie leiden, maar door de vereenvoudigde aanwijzing van de basistaken onder de Omgevingswet wordt dit ook opgelost. Dan kan ook daar geen onduidelijkheid meer over zijn. Verder zijn we in overleg met het IPO en de VNG in de context van de uitvoeringsagenda VTH om te kijken waar het op hangt. We hebben deze afspraken gemaakt, maar wellicht hebben we bepaalde hobbels niet in zicht. De bedoeling is echter dat alle basistaken gewoon naar de od's gaan.
 De SP vroeg naar de revisievergunning: kan de Staatssecretaris kijken of afdwingen waar een revisievergunning kan worden vervroegd? De heer Laçin maakt zich namelijk zorgen over het uitstel van de Omgevingswet. Nu heb ik mogen ervaren dat de SP in de Eerste Kamer geen voorstander was van de Omgevingswet. Mij verbaasde derhalve de zorgen over het uitstel. Die kwinkslag accepteert de heer Laçin vast wel. Maar ik ben blij dat hij blij is met dit onderdeel van de Omgevingswet. Daar kunnen we elkaar volgens mij vinden. Goed zo. Ik ben blij dat de SP op een bepaald punt toch blij is met de Omgevingswet.
 De vergunning kan nu al door het bevoegd gezag worden aangescherpt of gewijzigd op basis van de Wabo, bijvoorbeeld door nieuwe BBT's of na een incident. Dat heeft misschien iets te maken met de perceptie van de term «revisievergunning». Een revisievergunning is alleen aan de orde als administratieve handeling als er verschillende wijzigingen of vergunningen in één nieuwe vergunning worden opgenomen. Dan heb je eigenlijk een bouwwerk van allerlei aan elkaar gekoppelde vergunninkjes. Met zo'n revisievergunning kun je alles in een keer meenemen in één vergunning. Dat heeft natuurlijk allerlei voordelen, want daarom komt het instrument erin. Maar het is niet zo dat er niets kan totdat die revisievergunning er is. Ook onder het oude stelsel kunnen gewoon aanscherpingen worden doorgevoerd. Ik denk dat dat het punt is dat de heer Laçin aankaartte. Het kan al op basis van de huidige wetgeving. Het bevoegd gezag kan het oppakken en voorschrijven. Daarom is het niet nodig om die enkele bepaling uit de Omgevingswet over de revisievergunning naar voren te halen. Materieel kan het ook, maar is het wel goed om het hele pakket op een gegeven moment te kunnen herzien.
 Mevrouw Kröger vroeg hoe het zit met de IBRA. De in de tabel genoemde 26% betreft niet een bereikte of te bereiken stikstofreductie. De ILT controleert jaarlijks ongeveer een kwart van de door de provincies en gemeenten aan circa 700 risicovolle bedrijven afgegeven vergunningen. Het betreft een kwart van de bedrijven, omdat ze gemiddeld een keer in de vier jaar een revisievergunning aanvragen. Bij 26% van deze controles zijn er qua NOX afwijkingen geconstateerd in de afgegeven vergunningen. Het betreft afwijkingen van wet- en regelgeving en kan bijvoorbeeld gaan over BBT, normoverschrijding of monitoring. Deze afwijkingen zijn grotendeels gecorrigeerd na de interventie van de ILT. Op basis van de IBRA kun je dus niet zeggen dat er sprake is van 26% verschil in de uitstoot of dat er nog 26% reductie mogelijk is.
 De heer Ziengs merkte op dat voor de aanpak van milieucriminaliteit een goed VTH-stelsel nodig is. Wordt er een onafhankelijke commissie ingesteld? Wanneer is de kaderstelling? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd? De Kamer wordt hierover zeer snel geïnformeerd. Ik ben nu in gesprek met de beoogd voorzitter. Nog voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd, ook over de opdracht en de samenstelling van de commissie.
 Een heel aantal van u heeft het gehad over milieucriminaliteit. Het betreft een samenwerking met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. We doen het echt samen. De afgelopen maanden heb ik geïnvesteerd in het opzetten van de samenwerking met betrokken partijen en het opzetten van het actieplan. Dus diverse partijen, zoals het IPO, het OM, de politie, de ILT en de VNG, zijn hierbij aangesloten en ook intensief betrokken. Zij delen graag actief hun kennis, visie en kunde met ons. Je hebt hierbij eigenlijk alle spelers in de keten nodig. Een aantal processen in de aanpak van milieucriminaliteit is wel een kwestie van een lange adem, omdat het een organisatiewijziging en/of cultuurverandering vraagt. Denk bijvoorbeeld aan het professionaliseren van de relatie tussen bevoegd gezegd en de omgevingsdiensten of het strafrechtelijk werkproces. Maar als we er niet samen op sturen, gebeurt het niet. Ik ben dus heel blij dat we een gezamenlijk actieplan hebben. Dit is in ieder geval een vast agendapunt van het Bestuurlijk Omgevingsberaad, waarbij al deze partijen aan tafel zitten. Op basis hiervan werken we.
 Het CDA vroeg of de Kamer wat meer cijfers over de milieucriminaliteit kan krijgen. Dat is aan collega Grapperhaus, maar ik kan samen met hem uw Kamer schriftelijk informeren over de trends en cijfers met betrekking tot milieucriminaliteit. Eind 2020 zal het actieplan aan de Kamer worden gezonden. Daarbij zullen we ook met zo veel mogelijk cijfers over de milieucriminaliteit komen. Dat is meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger of een en ander voor de begroting kan. Dat gaan we denk ik niet redden, maar wel voor het einde van het jaar. Maar we gaan ons best doen na deze oproep. Ik bemerk brede steun voor en interesse in het actieplan en hoor ook aanmoedigingen om hiermee vooral flink met elkaar aan de slag te gaan. We gaan een poging wagen, maar eerlijkheidshalve moet ik de verwachtingen managen. We gaan ons best doen.
 Welke capaciteit en middelen zijn beschikbaar? Verschillende partijen zetten zich in. Daarbij worden ook de nodige middelen beschikbaar gesteld om het actieplan uit te voeren. De deelprojecten worden nu verder uitgewerkt, ook met betrekking tot capaciteit en middelen. In het najaar gaan we van hen horen of er meer nodig is, of er knelpunten zijn, en of het ook op te lossen is met een betere of andere verdeling van inzet, capaciteit en inspanningen. We kijken dus zeker ook naar de mensen-, middelen- en capaciteitskant ervan.
 Ook de boa's nemen we mee in de analyse over eventuele knelpunten en de wijze waarop we ervoor zorgen dat het goed wordt uitgevoerd.
 Ook het signaal over de hogere straffen nemen we mee in de verdere uitwerking van het actieplan. Het ligt natuurlijk wel echt bij JenV. Maar goed, aangezien we het gezamenlijk doen, zal ik ook zeker aan mijn collega overbrengen hoe hierover gesproken is in deze commissie. Dat waren de punten over het actieplan.
 Dan was er nog een vraag over de illegale pesticiden. Gaan we daarmee aan de slag? Uiteraard. Illegale middelen moeten we bestrijden. In dit geval doet de NVWA dat. Het artikel in De Groene Amsterdammer gaat vooral over gewasbeschermingsmiddelen, waarbij de pakkans laag zou zijn. Het stond niet op de agenda van dit AO en leent zich ook wel voor het AO Bestrijdingsmiddelen. Ik zal met collega Schouten terugkomen op de vraag hoe we beter op de kaart kunnen krijgen wat hier echt aan de hand is. Overigens zijn het punten om ook op Europees niveau goed op te pakken. DG SANTE, onderdeel van de Commissie, is er ook mee bezig. Ik kom hier dus samen met collega Schouten op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een drietal interrupties gesignaleerd. De eerste is van mevrouw Kröger. Daarna is er een interruptie van de heer Van Aalst en vervolgens een van de heer Von Martels. Mevrouw Kröger, gaat uw gang. Het is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, daar ben ik me geheel van bewust. Lang leve de tweede termijn. Ik heb een vraag over de IBRA. De Staatssecretaris geeft mij een uitleg die erop neerkomt dat het prima gaat met de stikstofemissies van de industrie. Dat is even de samenvatting. Ik zie dat echter niet zo. Op pagina 28 van het IBRA-rapport gaat het gewoon over een totaal schadebedrag van 537 miljoen euro en een te vermijden afwijking van 26%. Ik wil het toch beter snappen. Zit er licht tussen hetgeen waarvoor de industrie vergund is en het gat dat je via BBT en betere handhaving van BBT zou kunnen dichten? Dat was volgens mij de strekking van de motie.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Zoals mevrouw Kröger kan begrijpen, heb ik dat rapport zo niet voor mijn neus. Maar we gaan het even nazoeken voor de tweede termijn. Zij refereert specifiek aan een bepaalde pagina, pagina 28, van het IBRA-rapport. Daar wordt gesproken van een «te vermijden afwijking». Zij wil graag weten hoe die te vermijden is, maar vooral wat die afwijking is. Betreft het 26% van de bedrijven waarin wellicht nog afwijkingen te vermijden zijn of gaat het echt over een hoeveelheid stikstofuitstoot die vermeden kan worden? Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Aalst.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Misschien ben ik te vroeg met mijn interruptie, maar het ging mij met name om de vergunningverlening. Ik dacht dat die vast wel in het VTH-stelsel zou zitten. Hoe zit het nu met die vergunningen? In mijn bijdrage noemde ik de vergunning van Tata Steel rondom de uitstoot, sinter en de nieuwe filterinstallatie. Hoe kan het nou dat we telkens hier in deze commissie discussie hebben over het verlenen van vergunningen? Is er te weinig mankracht? Is er een gebrek aan kennis? Is het gewoon een lakse houding van de verantwoordelijke? Of wordt er bewust niet gehandhaafd? De vergunningen zijn of te ruim of niet te handhaven, of er zijn allerlei verrassingen. Kan de Staatssecretaris ons daar duidelijkheid over geven?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zit dat in het laatste blokje. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Specifiek Tata zit in het laatste blokje, maar in z'n algemeenheid is het delen van kennis wel een van de punten waarvan ikzelf vind dat het VTH-stelsel versterkt kan worden. Nogmaals, ik gaf u al aan dat we eigenlijk met een heel bouwwerk bezig zijn om op allerlei punten zaken tegen het licht te houden. Ik vind ook dat de kennisdeling tussen de verschillende omgevingsdiensten soms sterker kan. We hebben een aantal gespecialiseerde omgevingsdiensten voor de Brzo-bedrijven. Als je in de chemische hoek werkzaam bent, in de petrochemie, is dat wat anders dan wanneer je een staalbedrijf moet controleren. Niet iedereen heeft behoefte aan alle kennis, maar kennisdeling is wel echt cruciaal om het functioneren van de od's in de breedte te versterken. Wat mij betreft is het een van de belangrijke punten die moeten terugkomen in het rapport, waarin we gaan kijken hoe we het VTH-stelsel verder kunnen versterken. Ik zal straks nog even specifiek terugkomen op een aantal vragen over Tata, maar dit wilde ik in z'n algemeenheid opmerken.
 
 
 De voorzitter:
 Is het daarmee voldoende beantwoord? Ik begrijp dat dat het geval is.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik zou graag horen van de Staatssecretaris wat haar eigen inzet zal zijn wat betreft de milieucriminaliteit. Ik heb naar voren gebracht dat de landelijke milieuofficier zei dat er zwaarder gestraft moet worden. Ik heb ook gevraagd om afschrikwekkend beleid, dat misschien ten grondslag zou moeten liggen aan het voorkomen van milieucriminaliteit. Wat zal de inzet van de Staatssecretaris zijn, in overleg en in samenhang met de andere woordvoerders en ook met de Minister van Justitie? Wat zal haar inbreng zijn ten aanzien van die gesprekken?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Milieucriminaliteit moet gewoon niet lonen. Wel moeten we die zo veel mogelijk terug weten te dringen, met de pakkans, met de strafmaat, maar ook met onze eigen inzichten in de sector. Het gaat echt nog veel vragen van iedereen. Daarom ben ik ook heel blij met het actieplan. Wij kunnen hier in deze commissie zeggen dat we willen dat het wordt aangepakt, maar we hebben toch ook echt de keten nodig om daar voldoende prioriteit aan te geven en daar voldoende middelen en mensen voor beschikbaar te stellen. Daarom ben ik blij met het brede draagvlak in deze commissie om te zeggen: we moeten echt serieus achter die milieucriminaliteit aan. Ik ben ook heel blij met het actieplan, waarover we in het najaar nader komen te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Betekent dat in concreto hoger straffen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 De strafmaat is echt aan de rechter en primair aan de Minister van Justitie. Dus laat mij als milieubewindspersoon niet degene zijn die zegt: ik ga hier de strafmaat bepalen. Maar volgens mij is de intentie glashelder. Overigens kijken wij wat betreft milieucriminaliteit niet alleen naar de aanpak in Nederland. Op bijvoorbeeld het punt van de biodieselfraude ben ik ook heel actief op zoek naar contacten met mijn buitenlandse collega's. Er zijn een paar landen waar die biodiesel geproduceerd wordt. We hebben hen heel actief gewezen op de fraude die wij hier hebben ontdekt, zodat zij ook dáár die fraude goed kunnen aanpakken en weten waar de zwakke plekken zitten. Zodoende voorkomen we met een paar landen die de grote producenten zijn dat de productie makkelijk verplaatst wordt naar een plek waar diezelfde fraude nog kan worden vormgegeven. Zo zoeken we dus heel actief contact met collega's in andere landen om de ervaringen te delen en die fraude op het gebied van milieu zo moeilijk mogelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar het blokje asbest.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Asbest. De heer Ziengs vroeg hoe het asbestfonds er in de praktijk uitziet. Wat nu als de gemeente niet meedoet? Vanuit het Rijk wordt onze bijdrage aan het particuliere fonds landsdekkend ter beschikking gesteld. Zowel gemeenten als provincies kunnen zelf beslissen mee te doen met het fonds. Als een gemeente wel meedoet, maar de provincie niet, dan kan een particuliere dakeigenaar uit de betreffende gemeente een lening krijgen van die gemeente. Als een provincie meedoet, maar de gemeente niet, dan kan een particuliere dakeigenaar uit de betreffende provincie een lening krijgen via die provincie. In beide gevallen komt dat dus uit het SVn. Als zowel de provincie als de gemeente niet meedoet, dan kan de betreffende dakeigenaar geen lening krijgen uit het fonds. Het kan uiteraard wel zo zijn dat die gemeente of provincie een ander instrument aanbiedt. Wat dat betreft is het ook een aanmoediging voor de dakeigenaren om er bij hun gemeente of provincie op aan te dringen om deel te nemen in dat fonds en op die manier de mogelijkheid van die lening beschikbaar te krijgen. Het feit dat de route via de provincie of de gemeente gaat, betekent dat een betere aansluiting gevonden kan worden met bijvoorbeeld verduurzamingsmaatregelen. Op dat niveau zijn vaak ook weer potjes beschikbaar.
 Is er wel of geen asbestdakenverbod? Nee, er is geen asbestdakenverbod. Dat is in de Eerste Kamer van tafel gehaald. We blijven wel werken aan de aanpak van het probleem, maar er zit niet langer een deadline op. Om toch druk op de sanering te houden, hebben we gezegd dat we de leningen beschikbaar stellen tot en met 2028. Op een gegeven moment moest je het toch al doen, dus wat is dan nog de toegevoegde waarde van een versnelling via een inzet van rijksmiddelen? Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid – dat heb je voor elk dak – maar juist met die datum van 2028 houden we toch een beetje druk op de ketel. De opgave om asbest uit de leefomgeving te verwijderen, blijft bestaan. Daarom hebben we de samenwerkingsovereenkomsten getekend. Dat houdt het tempo er wat meer in dan als we het gewoon maar eindeloos laten doorlopen.
 Waarom hebben LTO, Aedes en VNG de samenwerkingsverklaring niet getekend? Deze is tot stand gekomen met koplopers die met elkaar een gezamenlijke aanpak willen vastleggen. Het concept is ook voorgelegd aan de anderen. Die hebben op dat moment aangegeven niet te willen tekenen. Ik wil niet voor deze partijen praten, maar benadruk wel dat alle partijen die in de toekomst alsnog graag willen meedoen, dat zeker kunnen doen.
 De kritiek over het gebrek aan aandacht voor innovatie herken ik niet. Het is een van de zes thema's in de samenwerkingsverklaring. Laat me benadrukken dat dat overigens ook terecht is. Staatssecretaris Van Ark heeft een belangrijke rol in het zorgen dat die innovatie met goede waarborgen voor de gezondheid van de medewerkers kan worden uitgevoerd. Een aantal partijen wacht af totdat de invulling van het fonds duidelijk is. Dat is voor hen een overweging om dan aan te sluiten. Daarnaast is voor een aantal partijen ook het bedrijfsgedeelte van belang. Daar kom ik zo meteen nog even op terug.
 Ook de koppelkansen met verduurzaming vormen een van de zes thema's en zijn dus heel belangrijk. Daar zijn ook acties voor gestart. Ik informeer de Kamer aan het eind van dit jaar over de voortgang.
 Een fonds van particulieren kan vrij eenvoudig worden opgericht, omdat gebruikgemaakt wordt van de bestaande infrastructuur en financiële producten van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting. Het is mijn bedoeling om ook voor bedrijven een fonds op te richten, als dat mogelijk blijkt, maar hiervoor kan helaas geen gebruik worden gemaakt van de bestaande infrastructuur. Dat maakt het ingewikkelder. Voordat het zakelijke fonds kan worden ingericht, moeten nog enkele juridische en financiële vragen worden beantwoord, zoals de vraag of er sprake is van staatssteun. Die verkenning loopt en daar zal ik de Kamer nog voor de zomervakantie over informeren.
 De heer Ziengs gaf aan dat bedrijven in het kader van circulair mogelijkheden kunnen zien in de verwerking. Hij vroeg of ik bereid ben om te kijken naar mogelijkheden die goedkoper en circulair zijn. Absoluut. Ik onderschrijf dit en stimuleer dit waar mogelijk, eventueel door het aanpassen van regelgeving.
 Innovatie door asbest te verwerken. Hergebruik van asbesthoudend staalschroot wordt gefaciliteerd door het in werking treden van een stortverbod. Voor andere stromen asbestafval zijn de technieken nog niet zo ver, want het moet natuurlijk wel veilig zijn. Maar goedkoper saneren is onderdeel van de samenwerkingsverklaring.
 De heer Ziengs vroeg of banken en verzekeraars betrokken zijn. Ja, het asbestfonds bestaat uit een particulier fonds dat nu wordt uitgewerkt, naast dus de verkenning van het zakelijke fonds. Niet alleen de gemeenten en provincies zijn nauw betrokken bij het zakelijke fonds, maar ook de banken en de verzekeringsbranche. Op die manier creëren we draagvlak bij de partners. Ik ben daar hoopvol over. Overigens heb ik inderdaad met het Verbond van Verzekeraars gesproken over de verzekerbaarheid van onroerend goed. Ik heb geconstateerd dat er geen sprake van is dat verzekeraars niet langer bereid zijn om ook na 2025 onroerend goed waar asbest in zit te verzekeren of dat zij de premies onevenredig laten stijgen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de verzekeraars zelf om voor een bepaald object te bepalen of zij dit wel of niet willen verzekeren, en tegen welke prijs. Maar er is dus niet een soort generieke policy.
 Dat waren de punten over asbest, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb in ieder geval één interruptie voorbij zien komen. Dat is de interruptie van de heer Van Aalst. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Die vraag of er nu wel of geen asbestdakenverbod is, was natuurlijk een beetje een inkoppertje. Natuurlijk is er geen asbestdakenverbod. Maar om de discussie zuiver te houden, zou het wel zo chic zijn als ook decentrale overheden en verzekeringen op die manier met elkaar omgaan. Er wordt nu te vaak druk uitgeoefend op mensen en iets gesuggereerd in de trant van «het dak moet er nu af, want anders bent u niet meer verzekerd» en «er is een verbod», terwijl er helemaal geen verbod ligt. Niemand pleit ervoor om asbestdaken niet te saneren. We hebben alleen met elkaar aangegeven dat het op een normaal tempo moet gebeuren. Voor de discussie moeten we het met elkaar oppakken en het zuiver houden. Ook de decentrale overheden moeten gewoon communiceren dat er op dit moment geen asbestdakenverbod is. Mensen moeten, vooral in deze crisistijd, niet bang zijn dat ze de komende maanden al hun geld in hun dak moeten gaan pompen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Volgens mij gebeurt dat ook helemaal niet en is het duidelijk dat er geen asbestdakenverbod is. Maar dat is dan nog een keer gezegd. Het is wel belangrijk dat de asbestdaken gesaneerd worden. Dat zeg ik dan ook nog maar een keer, omdat het wel eroderende daken zijn. Maar dat is wat anders dan een verbod.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Laat ik vooropstellen dat de PVV heeft gezegd dat die asbestdaken gesaneerd moeten worden. Dat is volgens mij ook niet de discussie in de Kamer. De discussie zit er wel in dat er nu een verwarrend beeld wordt geschetst. Overal, bijvoorbeeld in verkoopbrochures van de makelaarsbranche, zie ik teksten voorbijkomen als «asbestdak moet gesaneerd worden volgens de asbestdakenverboden». Dan denk ik: nou jongens, dit is niet zuiver voor de discussie op deze manier. Het is mooi om het aan te jagen, maar niet op een incorrecte manier. Laten we de discussie zuiver houden.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik twijfel. In eerste instantie was ik blij met het antwoord van de Staatssecretaris. In de gemeenten en provincies lopen inderdaad goede initiatieven om het verwijderen van asbestdaken te koppelen aan verduurzamingsmaatregelen. Toen meende ik te horen dat de Staatssecretaris aan het eind van het jaar met een brief komt over de mogelijke koppelkansen. Maar daarna hoorde ik dat de huidige regelingen te ingewikkeld zijn om nu aan elkaar te koppelen. Ik was dus even in de war. Ik denk dat ik het zelf verkeerd heb gehoord. Maar zou de Staatssecretaris kunnen toelichten of zij het met de SP eens is dat we het moeten koppelen en dat we, als dat nodig is, landelijke mogelijkheden moeten ontwikkelen door de huidige verduurzamingsmogelijkheden voor de woningen leidend te maken, zodat ook het asbestdak daar eventueel bij zou kunnen?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik heb inderdaad aangegeven dat ik nog voor het einde van het jaar met een brief kom om te laten zien hoe de decentrale mogelijkheden gekoppeld kunnen worden. Daarin worden de samenwerkingsverklaringen en de verduurzaming als een van de belangrijke thema's opgenomen. Dan vind ik het reëel dat de heer Laçin vraagt of daar ook kan worden ingegaan op de wijze waarop de landelijk beschikbare duurzaamheidsregelingen eventueel gekoppeld kunnen worden aan zo'n lening. Daar zullen we dus in die brief op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we daarmee naar het laatste blokje: de overige.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 En Tata, voorzitter.
 Even kijken. De heer Von Martels had nog een vraag over de kosten van herinspectie. Dat hoort nog bij het VTH-blokje, excuses. Kan de Staatssecretaris misschien toezeggen om dit mee te nemen in de VTH-commissie? Het doorberekenen van inspectiekosten is eerder bekeken, maar deze vraag blijft terugkomen en we snappen allemaal waarom. Dit zou zomaar een van de punten kunnen zijn die de commissie meeneemt. Ze gaan natuurlijk uiteindelijk zelf over wat ze adviseren, maar als zij menen dat dit noodzakelijk is om het stelsel effectiever en slagvaardiger te maken... We zullen het zeker onder de aandacht brengen. We gaan niet voorschrijven naar welke instrumenten ze moeten kijken. De vraag is wat je zou kunnen doen om het stelsel effectiever te maken.
 Dan vroeg D66 hoe het kon dat het zo lang niet werd opgemerkt. Hebben de od's voldoende kennis? Is er meer informatiedeling nodig tussen bijvoorbeeld de gezagen en de od's? Het bedrijf is natuurlijk verantwoordelijk voor de goede naleving. De overheid houdt toezicht, maar kan niet 24/7 aanwezig zijn. Maar goed, we hebben allemaal geconstateerd dat het bevoegde gezag in de provincie zelf ook niet gelukkig was met de manier waarop het is gegaan. Er is zelfs een gedeputeerde door van functie gewisseld. Laten we dat dus ook helder hebben.
 Ik vind het belangrijk dat er veel aandacht is voor kennis. Dat is dus ook in de uitvoeringsagenda VTH een belangrijk punt. Er lopen diverse programma's. Ook investeer ik in de verdere professionalisering van de VTH-uitvoering. Gemeenten en provincies zijn daarbij betrokken. Ik vind echt dat de informatiedeling versterkt zou moeten worden.
 Dan was er een vraag waarom de filterinstallatie niet in lijn is met de eisen. Daar was ik natuurlijk ook geschokt over. GS hebben uitvoerige acties aangekondigd om de situatie bij de sinterkoelers te onderzoeken en aan te pakken, en herhaling te voorkomen. Er is een beschikking afgegeven voor nieuwe filters. De ingebruikname daarvan loopt iets vertraging op door de coronacrisis, maar er wordt zeker aan gewerkt. Waarom moet dat vijftien maanden duren, vroeg de heer Laçin. In de vergunning is een termijn van maximaal vijftien maanden opgenomen. Ik begrijp dat dat lang is, maar volgens de od is dat nodig en realistisch voor het op een zorgvuldige wijze doorvoeren van een dergelijke aanpassing. Ook de Rekenkamer neemt de sinterkoelers mee in zijn onderzoek naar of er voldoende, adequaat en tijdig is gehandeld.
 De heer Laçin vroeg of het aangetroffen chroom-6 tot milieu of gezondheidsrisico's leidt. De casus was: er is chroom-6 aangetroffen na een onderzoek bij Harsco. Het heeft de aandacht van de vergunningverlener. Het is trouwens in beeld gekomen na de inventarisatie van de mogelijke ZZS-emissies, via de uitvraag waar ik de provincies toe heb opgeroepen. De provincie vond het nogal onverwacht dat hier chroom-6 is aangetroffen. De voorlopige conclusie is dat de hoeveelheid aangetroffen chroom-6 niet tot nadelige gevolgen voor de leefomgeving leidt en onder het verwaarloosbaar risiconiveau ligt. Maar de provincie heeft een extern bureau gevraagd om deze conclusie te controleren en dat loopt nog. Ik heb geen zicht op of er ook sprake zou zijn van blootstelling van werknemers. Dat zou een vraag zijn voor SZW. Maar ik kan me voorstellen dat de heer Laçin ook graag een antwoord op die vraag wil.
 Dan de uitstoot van lood door de sinterfabriek. Er is vervolg gegeven aan het eerste onderzoek naar de grafietregens door de provincie. Het RIVM doet al een groot onderzoek naar aanleiding van de eerdere grafietregens, maar ik ben bereid om de provincie te vragen om de recente sinterfabriekuitstoot hier ook in mee te nemen. Het advies van de klankbordgroep, met daarin vertegenwoordigers van de bewoners van Wijk aan Zee, is overgenomen. Verder is onlangs ook besloten nog een keer een eenmalig onderzoek te doen naar stoffenmonsters. Die onderzoeken lopen nu nog.
 Mevrouw Van Eijs vroeg naar de od's. Is daar voldoende kennis? Er zijn zes landelijk gespecialiseerde Brzo-omgevingsdiensten opgericht. Die moeten informatie uitwisselen via kennisplatforms. Ik heb net al aangegeven dat ik dat nadrukkelijk een onderdeel van aandacht vind van de VTH-commissie.
 Dat waren ze, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Laçin.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze ook de uitstoot van die sinterkoelers laat meenemen in het lopende onderzoek naar grafietregens door het RIVM. Dat noteer ik als toezegging; ik hoop de griffier ook. Mijn vraag gaat over chroom-6. De Staatssecretaris zegt, en dat is deels natuurlijk terecht: dat ligt bij SZW. Maar er loopt op dit moment een onderzoek, of een heranalyse, naar wat er is aangetroffen. Ik zou heel graag willen dat in die heranalyse, naast de leefomgeving, ook meteen de werknemers worden meegenomen. Want we zien bij chroom-6 dat juist de werknemers vaak last hebben. Dat is bij Defensie gebleken en dat is bij NedTrain gebleken; dat haalde ik al aan in mijn inbreng. Ik kan dan wel weer op een SZW-debat gaan wachten, maar ik zou heel graag nogmaals een toezegging willen van deze Staatssecretaris dat zij het anders doorgeleidt en bij gedeputeerde staten legt, zodat dit meegenomen wordt.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Op het eerste punt, voor alle precisie: ik zal het de provincie vragen, want de provincie doet dat inderdaad. We kunnen deze vraag in ieder geval ook doorgeleiden aan SZW en anders ook aan de provincie. Meneer Laçin hoeft dus niet te wachten op een nieuw debat. Maar ik kan hem ook niet toezeggen dat het gebeurt. Dit is waar we elkaar in kunnen helpen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik vroeg inderdaad in verband met Tata Steel of er wel voldoende mankracht en kennis bij de omgevingsdienst is. Toen zat ik te denken: we vallen al snel in allerlei bestuurstermen, maar uiteindelijk moet zoiets ontdekt worden doordat iemand daar rondloopt en bij een inspectie zegt: «Hé, wat is dat? Dat staat niet in de vergunning» of «Hoe zit dit?». Mijn vraag was dus eigenlijk, aangezien dit vrij lang ongedetecteerd heeft kunnen gebeuren: hoe komt het dat er te weinig geïnspecteerd is of dat het niet opgemerkt is tijdens een inspectie?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dat is onderdeel van het onderzoek van de Rekenkamer naar hoe dat zo heeft kunnen lopen in Noord-Holland. Je hebt het bevoegd gezag van de gedeputeerden en de omgevingsdiensten. De regionale rekenkamer doet daar dus onderzoek naar, om te kijken hoe het zover heeft kunnen komen. Daar horen dit soort vragen natuurlijk ook bij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Eijs, aanvullend.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Er kan in ieder geval worden geconcludeerd dat er iets is misgegaan. Er zal dus een reden aan ten grondslag liggen waarom het is misgegaan. Mijn vraag is eigenlijk: wordt die reden dan ook meenomen naar de commissie? Wederom, we kunnen de commissie niet helemaal voorschrijven wat ze moet gaan denken, doen en concluderen, maar dit is denk ik wel een heel goed voorbeeld van iets wat jarenlang onopgemerkt is gebleven. En dat willen we niet.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Ik heb al eerder aangegeven dat er een aantal casussen zijn waarvan ik graag wil dat de VTH-commissie ernaar kijkt. Dat zijn illustraties van waar wellicht plekken in ons systeem zitten die versterkt moeten worden. Als het altijd overal goed ging, dan hadden we zo'n commissie niet nodig. De Tata Steel-casus is een van casussen die we daarvoor hebben benoemd. Dat is een van de punten waarnaar gekeken zou moeten worden. Chemours was er ook een, en de biodieselfraude hebben we volgens mij ook genoemd. Dus zo vormen een aantal casussen uit het verleden de aanleiding om nog eens goed naar het stelsel te kijken. We kijken naar wat we leren vanuit het stelsel en hoe dat wel of niet gewerkt heeft. Welke elementen erin zijn goed? Het stelsel staat; dat is de conclusie van het Berenschotrapport. Maar het kan wel versterkt worden. Wat leren die casussen ons over op welke plekken het versterkt zou kunnen worden, en hoe? Wat leren we van de lessen uit de praktijk?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn. We doen anderhalve minuut. Ik zie dat ik de heer Laçin er een beetje mee overval. Richting de heer Laçin: anderhalve minuut. Aan u het woord.
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Dank, voorzitter. U overvalt mij absoluut niet. Ik wil zeggen dat ik blij ben met een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris, om in ieder geval een aantal vragen van ons over Tata Steel door te geleiden naar de provincie. Dat doet de omwonenden daar goed en ik denk dat het de werknemers ook goeddoet. Ik hoop dat de Staatssecretaris nog antwoord kan geven op de vraag over de illegale pesticiden. Ze komt met een brief. Kan ze nog toelichten wanneer wij die brief kunnen verwachten? Ik hoop op korte termijn, zodat we daar ook samen met andere ministeries en woordvoerders op kunnen doorpakken.
 Dan het asbestfonds. Ik wacht de brief af. Ik wil alleen wel één ding rechtzetten. Ik bedoelde niet dat de verduurzamingsmogelijkheden die nu bestaan voor woningen met een lening gecombineerd moeten worden. Dat was het laatste zinnetje van de Staatssecretaris. Ik wil graag weten hoe wij het verwijderen van asbestdaken kunnen scharen onder de huidige landelijke subsidies voor het verduurzamen van woningen. Is het mogelijk om dát met elkaar te koppelen? Dus niet met de leningen, maar met de bestaande verduurzamingssubsidies. Kan de Staatssecretaris daar nog op reageren?
 Tot slot ben ik toch wel genoodzaakt om een AO aan te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Een VAO?
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ja, een VAO, sorry. Het is voor mij ook al een tijdje terug, vandaar. Een VAO inderdaad, excuses. Maar ik vraag dat aan, omdat ik niet blij ben met het antwoord van de Staatssecretaris over de kunstgrasvelden. Daar wil ik op doorpakken met eventueel wat vragen en moties, nadat ik zelf nog nader onderzoek heb gedaan.
 Dat was het.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris inderdaad werk wil maken van Nederlands onderzoek naar pfas-stoffen in moedermelk. Met betrekking tot die stapeling: wat de Rli aanraadt, is om in kwetsbare gebieden te werken met zo'n maximale toxiciteitsdruk. Dat is misschien een antwoord op wat de Staatssecretaris zegt over hoe we het hanteerbaar kunnen maken. Zou het geen mogelijkheid zijn om een pilot in een Nederlands kwetsbaar gebied te doen en te kijken hoe dat in zo'n gebied zou kunnen werken? Ik hoop dat ze daartoe bereid is.
 Dan over het plan van aanpak milieucriminaliteit. De reden dat wij het heel graag voor de begroting willen, is dat we verwachten dat er wel wat extra mankracht nodig is. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daarop inzet.
 In de tweede termijn zie ik uit naar de opmerking over BBT en het terugdringen van stikstofemissies.
 Ten slotte: ik viel even over de zin dat chroom-6 geconstateerd is bij de uitvraag van ZZS-emissies die gedaan is. Hoe kan dat nou? Dat was, neem ik aan, niet vergund. Dat kan helemaal niet. Dus hoe is dat dan op de radar gekomen? En welke konijnen uit diverse hoge hoeden kunnen we dan nog meer verwachten? Of is het zo dat er op allerlei plekken ZZS-stoffen worden uitgestoten die niet vergund zijn en die via deze uitvraag dan op de radar zijn gekomen? Dit baart mij ietwat zorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Aalst.
 
 
 De heer Van Aalst (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wat eigenlijk is blijven hangen van de eerste termijn zijn de summiere opmerkingen van de Staatssecretaris rondom die vergunningverlening. Ook de collega van D66 bracht dat net nogmaals in. Hoe kan het nou dat we telkens, elke keer weer, dezelfde discussie hebben, of het nou Chemours is of Tata Steel? De Staatssecretaris noemde zelf de voorbeelden. Elke keer hebben we weer een discussie over die vergunningverlening. Hoe kunnen we nou voorkomen dat we elke keer die discussies hebben? Hoe kan het nou dat vergunningen of verkeerd verleend worden, of te laks, of met te weinig mankracht of noem maar op? Hoe kunnen we dit nou voorkomen? Ik hoor toch nog graag een iets duidelijker antwoord van de Staatssecretaris.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het was een heldere beantwoording van de Staatssecretaris. Naast de zeer zorgwekkende stoffen zijn er nog enkele zeer zorgwekkende situaties. Die gaan over milieucriminaliteit. Maar ik ben benieuwd wat de ontwikkelingen verder zullen zijn.
 Dat geldt trouwens voor heel veel onderwerpen vandaag. Een aantal zaken zijn in gang gezet en voor of na het zomerreces krijgen we er brieven over. Dat is dus geruststellend. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris ook horen zeggen dat de verzekeraars in hun voorwaarden inderdaad langer dan tot 2025 de mogelijkheid zouden bieden om te verzekeren. In de motie-Von Martels/Ziengs hielden wij daar een pleidooi voor en daaraan is voldaan.
 Dan het asbestfonds voor particulieren. We moeten wel de nadruk leggen op die verduurzamingsaspecten. Die moeten goed worden meegenomen. Het zou heel erg mooi zijn als er ook een asbestfonds voor bedrijven zou komen. Maar goed, dat zit ook in de pijplijn.
 Ik zou nog van alles kunnen zeggen over POP's in moedermelk. Het is geruststellend dat deze zijn afgenomen. Dat is eigenlijk de teneur van dit hele AO: het is voornamelijk geruststellend.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hoeft niet, hoor, meneer Von Martels. Maar mevrouw Kröger heeft volgens mij nog een interruptie. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ben het zelden met de heer Van Aalst eens, maar op het moment dat hij toch een beetje gaat duwen op de heer Von Martels van: maak het nou concreet... Kijk, van zo'n plan van aanpak milieucriminaliteit hebben we geconstateerd dat dat over extra handhaving gaat. Het gaat over zwaarder straffen of anders straffen, maar het gaat ook over handhaving. Dat kost geld. Dan hebben we toch gewoon vóór de begroting een plan van aanpak nodig van de Staatssecretaris? Want anders gebeurt het niet meer in deze kabinetsperiode. Is de heer Von Martels dat met mij eens?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 We dreigen in herhaling te vallen. Volgens mij heeft mevrouw Kröger dezelfde vraag gesteld in de eerste termijn. Toen heb ik een behoorlijk lang antwoord gegeven. Dat wil ik nu beperken. Dus ik blijf bij mijn antwoord uit de eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had in mijn eerste termijn ook nog een vraag gesteld over lachgas. Die ging niet zozeer over de registratie, maar meer over de emissie zelf. Ik zou het niet zo fijn vinden als het milieubeleid bestaat uit «als het goed geregistreerd is, dan mag ongeveer alles». Mijn vraag is dus eigenlijk: wordt die emissie zelf ook aangepakt?
 Dan over het vermijden van zorgwekkende stoffen. Ik gaf daarbij al eerder aan: niet alles kan of moet per se. Soms moet het milieu misschien toch voorrang krijgen. Dus ik ben blij dat de Staatssecretaris gaat verduidelijken hoe we die afweging maken en dat zij hard inzet op het uitfaseren, ook Europees, om te zorgen dat we die circulaire economie veilig kunnen vormgeven.
 Dan over toezicht en handhaving. Eigenlijk moet er gewoon voldoende geïnspecteerd worden. Daar moeten die fouten worden opgemerkt. Er moeten mensen zijn die tijd en kennis hebben om dat te kunnen zien. Wij hopen dus dat dat plan er zo snel mogelijk gaat komen. Ik weet natuurlijk niet of dat voor de begroting gaat lukken, maar ik snap de behoefte wel om te zorgen dat dat zo snel mogelijk op orde is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan draag ik nu even het voorzitterschap over aan de heer Von Martels.
 
 Voorzitter: Von Martels
 
 De voorzitter:
 De heer Ziengs heeft het laatste woord in deze tweede termijn.
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Nou, straks is de Staatssecretaris nog aan de beurt.
 Voorzitter. De Staatssecretaris gaf aan dat zij voor het zomerreces wat duidelijkheid geeft over de samenstelling en de opdracht van de commissie die samengesteld gaat worden. De vraag blijft overend staan in hoeverre de Kamer en de commissie zelf hier nog bij betrokken worden, om goed te kijken of dat overeenkomt met hetgeen de Kamer wil. Dus daar graag nog wat nadere duiding over.
 Dan asbest. Ik heb de lijst van ondertekenaars gezien. Ik heb niet helemaal helder of elke provincie daarin ook vertegenwoordigd is. Het zou fijn zijn als alle provincies daarin vertegenwoordigd zouden zijn, want dan weten we in ieder geval zeker dat er een kans is voor inwoners van alle provincies om er een aanvraag voor te doen. Wellicht dat de Staatssecretaris mij daar het antwoord op kan geven, maar dat mag later ook per brief. Dan zou ik ook graag willen weten of zij nog actie wil ondernemen om die provincies zover te krijgen dat zij alsnog mee gaan doen. Zij heeft dan meer kans van slagen dan wanneer zij al die gemeentes apart gaat benaderen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ziengs. U bedoelt met de provincies ook Bonaire, neem ik aan?
 
 
 De heer Ziengs (VVD):
 Ja, alle provincies.
 Krijg ik het woord nog weer terug?
 
 
 De voorzitter:
 En dan geef ik nú het woord terug aan de heer Ziengs, die weer als voorzitter gaat fungeren.
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik schors even voor enkele ogenblikken. Dat heeft meer met mij dan met de Staatssecretaris te maken. Ik ben zo weer terug.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen die gesteld zijn in de tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Dank u wel, voorzitter. De heer Laçin had een vraag over de brief over de illegale pesticiden. Die brief komt na de zomer. Dan heeft u ongeveer een indicatie.
 Dan de koppeling van bestaande subsidieregelingen uit het leningenfonds. Bij die koppeling ligt inderdaad precies de meerwaarde. Dat wordt dus meegenomen in de uitwerking. Hopelijk is de heer Laçin dan meer gerust.
 Dan mevrouw Kröger. Zij vroeg naar het werken met kwetsbare gebieden. Ik heb gezegd dat ik daar gewoon eventjes over wil nadenken. Maar laat mij dan in een brief terugkomen op dit verzoek van mevrouw Kröger. We kunnen niet zomaar gaan experimenteren met vergunningen. Op de vraag wat we daarmee kunnen, en hoe, en op haar verzoek zal ik terugkomen in een volgende brief.
 Dan over de IBRA. Om precies te zijn: in 26% van de vergunningen die de ILT in het kader van de Wabo bekeken heeft, is een afwijking van NOx geconstateerd. Het grootste gedeelte van deze afwijkingen is na ingrijpen van de ILT door het bevoegd gezag gecorrigeerd. Daarna was 96% van de vergunningen op orde als het gaat om stikstof. Bij de resterende 4% zijn het kleine afwijkingen. Dat is de toelichting op de vraag van mevrouw Kröger. De IBRA-methode zet naleeftekorten om in geld. Kilo's stikstof worden gekoppeld aan naleeftekorten. Het bedrag staat voor de 26% die nog niet correct waren. In een volgende IBRA zal dit duidelijker worden toegelicht.
 Dan vroeg mevrouw Kröger naar de uitbreiding van stoffenmonitoring in moedermelk. In de meting die is gedaan zaten ook al pfoa en pfas. Het resultaat van de meting is laag. Door het gebruiksverbod loopt dit nog verder terug. Omdat de concentraties zo laag zijn en omdat het de verwachting is dat deze door het gebruiksverbod nog verder naar beneden zullen gaan, is het eigenlijk niet zinvol om metingen in moedermelk nu uit te breiden op enkel nationaal niveau. We hebben hier al die dalende trend.
 Dan vroeg mevrouw Kröger nog naar chroom-6, geconstateerd bij ZZS. Hoe zat dat nou precies: was het wel of niet vergund? Het lijkt mij goed dat wij u in een volgende brief een toelichting geven op de uitkomsten van die uitvraag. Daar kunnen we dan ook dit soort vragen in meenemen.
 De heer Van Aalst zei dat er telkens discussies zijn over vergunningverleningen. Er worden heel erg veel vergunningen verleend en we zullen dus nooit nul opmerkingen over de vergunningverlening in Nederland hebben. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks een VTH-uitvoeringsagenda en een VTH-commissie ingericht. We willen er juist achter komen waar die zwakke plekken zitten. We hebben het Berenschotonderzoek laten uitvoeren. Mijn verantwoordelijkheid is een stelselverantwoordelijkheid. Ik ben niet verantwoordelijk voor elke vergunning, maar vanuit die stelselverantwoordelijkheid hebben we het stelsel doorgelicht. Daaruit kwam: het stelsel staat, maar kan op punten versterkt worden. Daarom is er de VTH-uitvoeringsagenda en daarom is er ook de VTH-commissie. Dan kunnen we verder kijken hoe we het concreet kunnen versterken. Wat moet er nou gebeuren? Dat is juist naar aanleiding van casussen zoals bij Tata Steel en bij Chemours. Daar hebben we gezien dat het stelsel niet heeft gewerkt zoals we logisch zouden vinden. Waar zit dan die inconsistentie? Hoe kunnen we die aanpakken? Dat is dus precies vanuit hetzelfde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb van mevrouw Kröger nog een aanvullende vraag naar aanleiding van de vorige beantwoording.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoorde dat werd toegezegd op twee punten terug te komen in brieven. Ik wou dan meteen vragen wanneer we die krijgen. Eén was over het idee van een pilot op kwetsbaarheid van een bepaald gebied met een maximale toxiciteitsdruk. De andere ging volgens mij over de uitvraag van ZZS-emissies en hoe die chroom-6 daar opeens insluipt. Is dat iets wat wellicht vaker gaat gebeuren?
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 We moeten even kijken. Het is een meer inhoudelijk antwoord. Het lijkt me goed dat we hier in de volgende brief op terugkomen. Ik weet niet precies wanneer die er is, maar laat ik zeggen: na de zomer. Na de zomer komen we met een brief over de effecten van die ZZS-uitvraag en hoever we daarmee zijn. Ik kijk even of we daar dan klaar voor zijn; misschien zeg ik nu iets toe wat nog helemaal niet mogelijk is. Na de zomer gaat lukken. Die brief geeft dan waarschijnlijk ook antwoord op een aantal van de meer gedetailleerde vragen die mevrouw Kröger daarover stelde. Dan kan ik ook haar vraag over zo'n pilot wegen en in die brief laten weten of ik denk dat dat een goed idee is of niet, of hoe we eventueel op een andere manier omgaan met die aanbeveling van de Rli. Want dat is eigenlijk de onderliggende vraag van mevrouw Kröger: hoe wordt omgegaan met die aanbeveling van de Rli? Daar komen we dus in dezelfde brief waarschijnlijk even op terug. Het zal een verzamelbrief zijn, waar misschien een aantal andere punten ook in terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, dit was een procedureel punt; dan nog het inhoudelijke punt. Het gaat over dat antwoord over die BBT. Ik heb die tekst in de IBRA nu drie keer gelezen, of misschien wel vijf keer, en dat staat er echt niet. Ik zou dan dus toch graag even duidelijk op schrift hebben dat er bepaalde emissies waren vergund, dat de ILT of de omgevingsdienst toen heeft ingegrepen en dat er toen nog maar een gat van 4% was. Dat wil ik graag even duidelijk hebben. De IBRA suggereert dat dit iets is waar nog reductiepotentieel zit en waar we nog op kunnen handelen. Dat is natuurlijk een interessant gegeven in de stikstofcrisis.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Zeker. We zullen dat in dezelfde brief meenemen en nog even goed uitschrijven hoe dat werkt. Ik snap inderdaad dat mevrouw Kröger anders denkt dat dit nog een interessante bron is om naar te kijken. Vanuit mijn informatie zit het net anders. Het is belangrijk dat daar geen onduidelijkheid over blijft bestaan.
 Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs. Zij vroeg of we de emissie van lachgas ook gaan aanpakken. De normen staan in de vergunning en een bedrijf moet zich hieraan houden. Het toezicht controleert op de naleving. Dat wordt dus ook aangepakt.
 De heer Ziengs vroeg naar de commissie. Kan de Kamer nog inbreng leveren bij de opdracht? Ik stuur u de opdracht voor de zomer toe. De opdracht die ik nu voorzie en bespreek, is breed genoeg om af te dekken wat hier in de Kamer op dit moment aan de orde is gekomen, maar het is belangrijk dat u dat zelf ook kunt constateren. We zorgen er dus voor dat de brief voor de zomer bij u ligt.
 Dan vroeg de heer Ziengs nog of alle provincies zijn aangesloten bij het fonds. Dat zijn ze nog niet allemaal; een aantal wacht daarvoor de uitkomsten rond het zakelijke fonds af. Maar provincies kunnen zich tot achttien maanden na het openstellen van het fonds nog aansluiten. Er is dus nog alle ruimte en gelegenheid om aan te sluiten. Uiteraard streven wij ernaar om een landsdekkend stelsel of fonds ook landsdekkend te laten werken, maar daar moeten provincies zelf ja tegen zeggen. We houden dat goed in de gaten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee hebben we de beantwoording in de tweede termijn gehad. Dat betekent dat ik, voordat we de bijeenkomst afsluiten, natuurlijk allereerst melding maak van het feit dat er een VAO – een VAO, zeg ik richting de heer Laçin; het v'tje moet er toch echt voor – is aangevraagd.
 Er zijn een aantal toezeggingen gedaan en die zal ik hier gaan benoemen.
 
 
 –
 De Kamer zal vóór het algemeen overleg Water worden geïnformeerd over de ondersteuning van de landsadvocaat aan gemeenten. Dat was naar aanleiding van een vraag van de heer Laçin.
 
 
 –
 De Kamer zal worden geïnformeerd over de lessons learned – zijn dat de geleerde lessen, de genoten lessen? hoe vertaal ik dat? ja, zo is het ongeveer – van de pilot met track and trace, dus van de test met het volgen en controleren, die in de sector gewasbeschermingsmiddelen wordt uitgevoerd. Deze geleerde lessen zullen ook als voorbeeld in Europa ingebracht worden. Dat was naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Ik denk dat ik al die Engelse terminologie er maar uit gooi, eendrachtig de heer Ton Elias.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer in een brief nader informeren over de procedure en het afwegingskader van het vaststellen van essentiële en niet-essentiële toepassingen van zeer zorgwekkende stoffen. Dat was naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Eijs.
 
 
 –
 Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de opdracht en samenstelling van de onafhankelijke commissie naar het VTH-stelsel. Dat was naar aanleiding van een vraag van mijzelf.
 
 
 –
 Voor het einde van het jaar zal de Staatssecretaris, samen met de Minister van JenV, de Kamer de trends en cijfers met betrekking tot milieucriminaliteit sturen. Dat was naar aanleiding van een opmerking van de heer Von Martels.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer, samen met de Minister van LNV, nader informeren over de vragen met betrekking tot pesticiden. Dat zal na de zomer gaan plaatsvinden. Dat was weer naar aanleiding van een vraag van de heer Von Martels.
 
 
 –
 De Kamer zal voor het eind van dit jaar worden geïnformeerd over de voortgang van het asbestfonds en de manier waarop bestaande gemeentelijke en landelijke regelingen met betrekking tot verduurzaming gekoppeld kunnen worden. Dat is naar aanleiding van wat de heer Laçin zei.
 
 
 Dan komt er nog een verzamelbrief over de volgende punten.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer in een brief nader informeren over de vragen met betrekking tot chroom-6 en de uitvraag van ZZS-emissies, dus de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Dat was naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kröger en dat komt dan volgens mij in een verzamelbrief, als ik dat goed verwoord.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in die verzamelbrief ook terugkomen op de pilot – pilot? nou ja, goed, pilot – op kwetsbare gebieden en de maximale toxiciteitsdruk.
 
 
 –
 Verder zal in diezelfde verzamelbrief de Kamer worden geïnformeerd over de specifieke vraag van mevrouw Kröger over het IBRA-rapport en de stikstofuitstoot, met name over de passage op pagina 28.
 
 
 Volgens mij heb ik daarmee de toezeggingen bijna volledig gedaan. Ik zie de Staatssecretaris reageren, dus ik geef haar daar eerst de gelegenheid even voor. Ik zie ook nog een vinger van de heer Laçin.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Het gaat ook over de wenselijkheid van zo'n pilot, dus ik heb nog niet toegezegd dat die er komt. Dat zeg ik even voordat het verkeerd begrepen wordt.
 Verder over wat wel en niet in de verzamelbrief staat: ik zorg voor een beetje logische indeling, maar over al die toezeggingen zullen we inderdaad met informatie komen.
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt een verzamelbrief en die zal logisch opgesteld worden en er komen heel veel punten in. Dus: bereidt u zich voor!
 
 
 De heer Laçin (SP):
 Ik wil terugkomen op de allereerste toezegging die u oplas. Het gaat niet om de inzet van de landsadvocaat voor gemeenten – dat is gebeurd – maar voor de ex-werknemers van Chemours die een rechtszaak hebben aangespannen. De Staatssecretaris zei dat dit bij SZW ligt, maar ik zou de Staatssecretaris heel lief willen vragen of zij in die verzamelbrief wellicht ook kan meenemen wat SZW hiermee heeft gedaan. Het is na de zomer, dus er is nog genoeg tijd voor. Dat moet lukken, hoop ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het wordt heel liefdevol gevraagd.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 We gaan zorgen dat de informatie van SZW er komt. Maar wellicht sturen zij eerder een verzamelbrief dan wij, dus dan bent u eerder bediend. We zorgen dat we de informatie op een handige manier bij u krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog de vinger van de heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik weet nog niet helemaal zeker of de toezegging is meegenomen dat de problematiek rond de herinspecties wordt meegenomen in het onderzoek naar het VTH-stelsel.
 
 
 Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
 Daarom hebben we gezegd dat we het onder de aandacht zullen brengen bij de VTH-commissie. De opdrachtverlening komt hier ook nog; er komt voor de zomer een brief. Dan kunt u altijd nog kijken of u vindt dat het in die breedte past. En verder gaat de commissie natuurlijk uiteindelijk zelf over de punten waarop zij aanbevelingen wil doen. Daar gaan wij niet over. Maar we zullen het onder de aandacht brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan sluit ik hierbij de bijeenkomst en wens ik u allen een plezierige avond toe.
 
 Sluiting 19.01 uur.