Financiële verantwoordingen over het jaar 2000; Verslag algemeen overleg op 7 juni 2001 over de Jaarrekening en aanverwante stukken van het ministerie van Justitie
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27700, nr. 78

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

21-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27700 nr. 78

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27700Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 700Financiële verantwoordingen over het jaar 2000nr. 78VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 14 juni 2001De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
7 juni 2001 overleg gevoerd met minister Korthals en staatssecretaris Kalsbeek
van Justitie over de Jaarrekening en aanverwante stukken.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Swildens-RozendaalDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor JustitieDonderdag 7 juni 2001 10.00 uurDe voorzitter: Swildens-RozendaalAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Swildens-Rozendaal, Nicolaï, Dittrich, Kuijper, Van de Camp en Halsema,en de heer Korthals, minister van Justitie, en mevrouw Kalsbeek, staatssecretaris
van Justitie.Aan de orde is de behandeling van:de Financiële
verantwoording van het ministerie van Justitie (VI) over het jaar 2000 (27700,
nr. 11);het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de Financiële
verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 2000 (27700,
nr. 12);de wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (samenhangende met
de slotwet)(27705);de brief van de minister van Justitie d.d.
23 mei 2001 met antwoorden op vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven
en de vaste commissie voor Justitie over de Financiële verantwoording
van het departement (J 01-422);de brief van de minister van Justitie
d.d. 30 mei 2001 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Justitie
over de Financiële verantwoording over het jaar 2000, het rapport van
de Algemene Rekenkamer en de Slotwet (27700, nr. 51).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter. De Rekenkamer concludeert dat er in het jaar 2000 vooral sprake
is geweest van vorderingen, ook op punten waar eerder tekortkomingen waren
geconstateerd. Op een enkele uitzondering na zijn er geen ernstige tekortkomingen.
Ongeveer 99% van de verplichtingen, uitgaven en inkomsten is in orde. Maar
dan blijven wel een paar punten over waarbij het wel gaat om ernstige tekortkomingen,
zoals de Rekenkamer dat formuleert: de directie Rechtspleging, het openbaar
ministerie en de reclassering. Het ligt voor de hand dat ik daarvoor aandacht
wil vragen. Ik heb ook een ander punt, maar laat dat nog even een verrassing
zijn.Bij de directie Rechtspleging is wat mij betreft het zorgelijkst niet
dat er problemen zijn, maar dat de situatie volgens de Rekenkamer achteruit
gaat, eigenlijk al sinds 1998. Althans, zo lees ik het rapport en de conclusie
van de Rekenkamer. De minister beaamt dat hij het ernstig vindt, maar beaamt
hij ook dat het al twee, drie jaar de verkeerde kant in plaats van de goede
kant opgaat? Kan de minister zeggen wat de verklaring is? Wij lezen wel over
alle maatregelen, maar ik heb nog onvoldoende inzicht hoe hij de belangrijkste
oorzaken daarvan inschat. Er wordt wel naar gevraagd en ook op geantwoord,
maar dan wordt er naar incidentele zaken gewezen. Die verklaren niet waarom
het al een paar jaar de verkeerde kant opgaat.Extra zorgelijk is dat dit moet worden gezien tegen de achtergrond van
de reorganisatie van de rechterlijke macht en de oprichting van de Raad voor
de rechtspraak. Ik begrijp uit de stukken dat de minister zegt: dat komt allemaal
snel op zijn pootjes terecht, omdat wij dan de verantwoordelijkheid overdragen
aan de gerechten, enzovoort. Heel eerlijk gezegd kan nu juist die overdracht
ook nog problemen geven waardoor je het niet meteen op orde hebt. Ik ben er
dan ook nog helemaal niet zo gerust op of wij mogen verwachten dat het per
1 januari a.s. op orde is. Ik krijg graag een reactie.Voor het openbaar ministerie geldt een vergelijkbaar verhaal. De Rekenkamer
gebruikt de formulering dat een structurele oplossing verder weg is dan ooit.
Dat geeft aan dat het niet alleen gaat om een paar incidentele zaken, die
in de beantwoording van vragen worden genoemd, maar volgens de Rekenkamer
ook om het structurele proces. Waar zit dat nu vooral in, afgezien van de
genoemde incidentele problemen?Ook andere ministeries hebben voortdurend problemen met de Europese aanbestedingen.
In sommige gevallen is het lastig om te weten wat je bij elkaar moet optellen
om te constateren dat je een grensbedrag overschrijdt. Is voldoende helder
hoe de criteria voor de Europese aanbestedingen moeten worden gehanteerd?
Overigens constateer ik dat de Rekenkamer vertrouwen heeft in de maatregelen
voor het openbaar ministerie. Het valt mij op dat de Rekenkamer, ondanks de
ernstige tekortkomingen die zij noemt en het structurele karakter daarvan
dat zij suggereert, in ieder geval niet overgaat tot een zogenaamde bezwaaronderzoek,
wat ik in een aantal gevallen bij andere ministeries wel tegenkwam. In die zin is het anders bij de reclassering, waar volgens de Rekenkamer
ook sprake is van ernstige tekortkomingen. Daarover blijft zij wel scepsis
houden. Ook daar constateert de Rekenkamer al sinds 1998 tekortkomingen. Nu
zijn het ernstige tekortkomingen, dus het gaat eerder de verkeerde kant op
dan de goede. Zij blijft twijfelen aan de toezegging van de minister dat het
eind dit jaar op orde zal zijn. Hoe verklaart de minister dat verschil van
inzicht, dat blijft na de reacties over en weer?Meer inhoudelijk heeft dit alles te maken met de discussie over de outputsturing
van de reclassering, waarvoor het cliëntvolgsysteem noodzakelijk is.
Ik begrijp nog steeds niet of dat cliëntvolgsysteem operationeel is of
niet. Als het nog niet operationeel is, kan de outputsturing überhaupt
nog niet effectief zijn. Outputsturing heeft natuurlijk te maken met de vraag:
wat zijn de belangrijkste resultaten waarop je wilt toetsen. Onze suggestie
is: zou je er bij de reclassering niet duidelijker in moeten prioriteren?
De reclassering moet nu ongeveer alles. Zou je niet moeten aangeven wat zij
primair moet? De minister zegt: neen, zij moet alles. Althans, zo lees ik
het antwoord op vraag 1. Dat heeft alles te maken met de vraag waarop je de
reclassering straks gaat afrekenen en hoe je dat kunt verantwoorden. Volgens
de VVD-fractie ligt de belangrijkste taak niet binnen de gevangenismuren,
maar daarbuiten. De prioriteit ligt wat ons betreft niet bij het uitzitten
van de straf, want daarvoor zijn naar onze overtuiging andere voorzieningen.
Om het nog concreter te maken: het belangrijkste criterium zou wel eens kunnen
zijn – dat geef ik de minister ook in overweging – het relatief
simpel meetbare criterium van de recidive, althans de mate waarin de reclassering
weet te bevorderen dat die niet plaatsvindt.Tot slot de traditionele vraag. Ik meen dat de VVD-fractie bij deze gelegenheden
altijd naar het asielbeleid en de IND vraagt, vaak ook in kritische zin. Die
traditie wil ik hoog houden. Uit de stukken valt op te maken dat bij de IND
de kostprijs per product in 2000 is toegenomen en een stuk hoger is dan was
geraamd. Dat betekent dus dat het duurder wordt om hetzelfde werk te doen,
hetzelfde aantal beslissingen te nemen en hetzelfde aantal zaken af te handelen.
Waar zit dat in? Wordt er minder doelmatig gewerkt of zijn er andere verklaringen
voor?Mijn tweede vraag heeft te maken met vraag 93. De uitstroom bij de opvang
van asielzoekers was begroot op 37.000, terwijl de realisatie op 21.000 uitkwam.
Hoe komt dat, zo vroegen wij ons af. Het antwoord is dat het vooral werd veroorzaakt
door een geringer aantal verwijderde personen dan geraamd. Hoe komt dat? Ik
probeer er alsnog een antwoord op te krijgen.De heerDittrich(D66)Voorzitter. De fractie van D66 is toch geschrokken van de kritiek van
de Rekenkamer. De kwaliteit van het financieel beheer bij de directie Rechtspleging –
het betreft de naleving van Europese aanbestedingsregels, personele uitgaven,
het parkeren van begrotingsgelden – en ook bij het openbaar ministerie,
waar het gaat om de naleving van Europese aanbestedingsregels, de financiële
administratie van in beslag genomen gelden en tijdige registratie van boetevonnissen
en ontnemingsmaatregelen, gaat volgens de Rekenkamer achteruit en vertoont
in het jaar 2000 ernstige tekortkomingen. De Rekenkamer zegt dan ook dat er
sprake is van een zorgelijke situatie, zeker ook gelet op de komende ontwikkelingen.
Mijn fractie deelt die zorgen, misschien niet in die mate en op alle punten,
maar ik wil wel graag een heldere en duidelijke reactie van de minister op
deze signalen.Ik wil eerst even stilstaan bij het financieel beheer in het algemeen.
Wij hebben gevraagd of de minister kan garanderen dat de ernstige tekortkomingen
in het financieel beheer voor het jaar 2001 zullen zijn weggenomen. Het antwoord
van de minister verbaasde mij een beetje. Hij zegt: ik heb wel een inspanningsverplichting,
maar ik wil geen resultaatsverplichting aangaan. Ik leid daaruit af dat de
minister er zelf niet heel veel vertrouwen in heeft. Ik denk toch dat het
enorm belangrijk is dat wij te horen krijgen – dat is een kernvraag
die wij als controleur van het regeringsbeleid moeten stellen – dat
wat 2001 betreft de zaken op orde zullen zijn.Wij hebben ook gevraagd of er een causale relatie is tussen de ernstige
tekortkomingen in het financieel beheer en de geconstateerde fouten en onzekerheden
met betrekking tot de rechtmatigheid van de uitgaven, verplichtingen en ontvangsten.
Het antwoord van de minister op vraag 11 is eigenlijk bevestigend, zodat de
conclusie niet anders kan luiden dan dat alle door de Rekenkamer geconstateerde
fouten en onzekerheden bij de rechtmatigheid zijn veroorzaakt door falend
financieel beheer. Wil de minister op een overtuigende manier hierop reageren?De minister heeft gezegd dat hij per 1 januari 2002 de outputfinanciering
bij de reclassering gerealiseerd wil hebben. De Rekenkamer is er pessimistisch
over. De vraag is gewettigd: wat nu als die outputfinanciering toch nog niet
per 1 januari 2002 kan worden ingevoerd? Het antwoord van de minister op vraag
18 laat wat ruimte open. Hij zegt: op dit moment heb ik geen aanwijzingen
dat de implementatie op 1 januari geen doorgang kan vinden. Dat vind ik een
mooi politiek antwoord. Daaruit leid ik al af dat er misschien aanwijzingen
komen dat het toch op 1 januari niet lukt.De outputfinanciering bij de reclassering is lastig. Wij hebben persberichten
gehad van de reclassering. Er is onlangs een discussie geweest waaraan de
reclassering en diverse Kamerleden hebben deelgenomen. De reclassering zegt
heel duidelijk: als wij proberen om bijvoorbeeld verslaafde cliënten
die net uit de gevangenis zijn gekomen weer op de rails te brengen door middel
van gesprekken, bezoeken en dergelijke, is het natuurlijk heel lastig om van
tevoren te voorspellen wat het resultaat zal worden. Je moet dat natuurlijk
met een korrel zout nemen, zij het dat het toch belangrijk is dat er inzicht
is, ook voor de Kamer, hoe de reclassering werkt. Het cliëntvolgsysteem
is belangrijk en moet ook worden ingevoerd. In het jaarverslag heeft de minister
gezegd dat het cliëntvolgsysteem echt wordt ingevoerd. De vraag is of
het deugdelijk en helder wordt ingevoerd. Ik vraag een reactie van de minister
hierop. Wij hebben er onze vraagtekens bij.MevrouwHalsema(GroenLinks)Is de heer Dittrich het met mij eens dat door het systeem van outputfinanciering,
dat nu al jaren bij de reclassering zal worden ingevoerd, een negatief proces
van selectie in werking kan treden? Het dwingt de reclassering
en andere hulpverlening om cliënten te selecteren bij wie de kans op
succes het grootst is.De heerDittrich(D66)Wij hebben er onlangs een heel interessant debat over gehad met de reclassering.
Ik vond zelf dat de reclassering indertijd wat mist had veroorzaakt door zelf
aan te geven dat men zich echt wilde richten op mensen die nog enig perspectief
hadden. Toen leek het erop alsof er een vergeten groep was waarvan ook de
reclassering de handen aftrok. Wij hebben er indertijd ernstig bezwaar tegen
gemaakt, want wij willen geen groepen afschrijven. Ook die groep moet worden
bediend en toekomstperspectief aangereikt krijgen. De reclassering heeft toen
gezegd dat het niet was overgekomen zoals zij dat had bedoeld en dat zij ermee
aan de slag ging. Dat is onlangs nog bevestigd door de reclassering. U vraagt
of de outputfinanciering dergelijke processen stimuleert. Ik denk het niet.
Daarom is het goed dat wij hier duidelijk tegen elkaar zeggen dat het nooit
de bedoeling mag zijn dat bepaalde groepen het kind van de rekening zullen
worden.Ik wil iets zeggen over de directie Rechtspleging en het openbaar ministerie.
Er staan grote veranderingen op het programma, bijvoorbeeld de Raad voor de
rechtspraak. Er wordt voorzien dat die op 1 januari 2002 in werking treedt.
Als je de kritiek leest op de directie Rechtspleging en het overdragen via
de kwartiermakers, dan zijn zorgen op hun plaats. Als de Raad voor de rechtspraak
per 1 januari gaat draaien, moeten wij niet ergens in 2002 te horen krijgen:
het lukt allemaal nog niet om helder inzicht te krijgen. Ik ben bang dat dan
het draagvlak bij de rechterlijke macht, dat zo belangrijk is, voor de Raad
voor de rechtspraak zal afnemen. Ik hoop dat de minister ons kan overtuigen
in dit algemeen overleg dat dat niet aan de orde zal zijn.De reorganisatie bij het openbaar ministerie is al achter de rug. Het
groot project is afgerond. Wij hebben tamelijk rooskleurige mededelingen gehad
in de loop der jaren. Nu blijkt nog steeds dat de zaken bij het openbaar ministerie
niet op orde zijn. Ik wil toch echt een toezegging van de minister dat het
financieel beheer voor 2001 goed is. Ik hoop een reactie op dat punt te krijgen. Ik vind het eigenlijk raar dat juist het ministerie van Justitie zegt
er niet in te slagen om de Europese aanbestedingsregels goed te interpreteren.
Je zou juist verwachten dat Justitie, met alle kennis in huis hoe je die aanbestedingsregels
moet lezen en wat de exacte criteria zijn, dat wel goed moet doen. Ik vond
het antwoord op de vragen die ik daarover had gesteld ook niet heel overtuigend.
In elk geval heb ik begrepen dat minister Korthals bij de behandeling van
de verantwoording 1999 heeft toegezegd de naleving van Europese aanbestedingsregels
in 2000 te verbeteren en – dat was een harde toezegging – in 2001
echt op orde te hebben. Ik wil dat hier graag bevestigd hebben.MinisterKorthalsIn 2001 op orde hebben wil zeggen dat het pas echt goed begint te werken
vanaf 1 januari 2002. Bij de financiële verantwoording over het jaar
2002 is het helemaal in orde.De heerDittrich(D66)Dat duurt dan wel heel erg lang.MinisterKorthalsMaar het is dan ook heel ingewikkeld. Ik kom er zo direct op.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Ik kom bij het asielbeleid. Collega Nicolaï heeft er
al een aantal vragen over gesteld die ik ook had willen stellen. Ik sluit
mij daarbij aan. Opvallend is dat de financiële verantwoording van het
COA pas in de loop van 2001 komt, zodat een deugdelijke verantwoording over
het door het COA gevoerde beleid niet echt mogelijk is. Dat schijnt samen
te hangen met de Wet COA, maar het is binnen de nieuwe begrotingssystematiek
natuurlijk onaanvaardbaar. Ook in andere sectoren – denk aan de zorg
en de sociale zekerheid – wordt ernaar gestreefd om dergelijke vertraagde
rapportages de wereld uit te helpen. Overigens loopt er nog een onderzoek
naar kostprijzen bij het COA. Ik wil er toch nadere duidelijkheid over hebben
van de minister.Tot slot heb ik een vraag over het materiaalbeheer bij het ministerie
van Justitie. In het antwoord op vraag 13 zegt de minister dat het eigenlijk
de gewoonste zaak van de wereld is dat materiaalbeheer geen onderdeel van
de planning- en controlcyclus uitmaakt. Dat is toch raar? Er zijn overschrijdingen,
er is niet juist begroot en de realisatie is anders. Dan is mijn conclusie
dat er bij het materiaalbeheer bij Justitie maar wat wordt aangerommeld. Ik
wil ook daarover helderheid hebben.De heerKuijper(PvdA)Voorzitter. Terecht begon collega Nicolaï met de opmerking dat heel
veel goed gaat – hij had het zelfs over 99% – in het gehele financiële
beheer. De Rekenkamer constateert dat ook en zegt letterlijk dat de verantwoording
een deugdelijke weergave is van de uitkomsten en dergelijke. Het zal u echter
niet verbazen dat er toch behoorlijk wat kritische vragen kunnen worden gesteld.
Eigenlijk heeft de PvdA-fractie dezelfde vragen die al door de collega's zijn
gesteld. Laat ik beginnen met een vraag die naar mijn gevoel van belang kan
zijn voor de beantwoording van alle andere vragen. De Rekenkamer constateert
met een bepaalde toon dat er behoorlijk wat problemen zijn. Ik krijg de indruk
dat de toon van de beantwoording van de minister veel positiever is. Als dat
het geval is, zou dat kunnen betekenen dat de minister bij het bepalen van
de noodzakelijke maatregelen niet volgens de toon en ernst van de Rekenkamer
werkt, maar blijkbaar andere uitgangspunten neemt. Dat zou voor allerlei problemen
kunnen leiden tot een andere oplossing dan de Rekenkamer gewenst acht. Accepteert
de minister, hoe naar dat mogelijk ook zal zijn, de opmerkingen van de Rekenkamer
en zal hij op basis van die bevindingen met zijn oplossingen komen? Als dat
niet het geval is, denk ik dat wij een probleem hebben.Er wordt geconstateerd dat het financieel beheer bij de directie Rechtspleging
en het OM achteruit is gegaan en dat er sprake is van ernstige tekortkomingen.
Er wordt gezegd dat die geconstateerde tekortkomingen voor een deel mogelijk
te wijten zijn aan het direct verantwoordelijke management in de lijnorganisatie.
Wat is dan het probleem bij die lijnorganisatie? Waarom voldoet zij niet aan
de eisen? Is dat ondeskundigheid? Kan dat bijgespijkerd worden? Zijn er maatregelen
genomen? Is er sprake van een gebrekkige automatisering of te weinig personeel?
Is het onwil? Wat is de aard van de problemen die wij dan tegenkomen? Ook mijn fractie is uitermate ontevreden over het verloop rondom de Europese
aanbestedingen. Het blijkt dat de tekortkomingen aanzienlijk groter zijn geworden
in 2000. Dat is ook de reden waarom de Rekenkamer over 2001 een vervolgonderzoek
heeft laten uitvoeren. Er is door de minister voorgesteld om een modelinkoopplan
op te stellen. Hoe zal dat gaan lopen? Als er op dit onderdeel niets gebeurt,
krijgt hij de volgende keer weer een dikke onvoldoende van de Rekenkamer.
Ik denk dat wij ons dat niet kunnen permitteren.Er is een harde toezegging gedaan dat in 2000 de administratieve organisatie
en de interne controle duurzaam zouden zijn verbeterd. Wij constateren echter
dat die nog steeds niet aan de eisen voldoen, net als in de voorgaande jaren.
Over het OM komt de Rekenkamer zelfs tot een heel stevige uitspraak, namelijk
dat een structurele oplossing verder weg dan ooit is. Het schort aan de afstemming
tussen de verschillende administratieve schakels en dergelijke. Ik krijg ook
nu een naar gevoel, alsof de administratieve organisatie meer wordt gezien
als een overbodige administratieve bezigheid. Ik denk juist dat het beschrijven
van de administratieve organisatie heel goed in kaart kan brengen waar de
risico's zitten en op welke risicopunten je je interne controle zou kunnen
verbeteren. Ik wil van de minister eigenlijk de toezegging hebben dat met
name de administratieve organisatie goed in kaart wordt gebracht, zodat je
de financiële risico's veel beter kunt beheersen.In de stukken komen wij ook tegen dat de parketten in Amsterdam en Utrecht
andere systemen hanteren dan de andere parketten, wat de onderlinge vergelijkbaarheid
bemoeilijkt. De minister heeft niet vermeld welke maatregelen worden genomen
om die vergelijkbaarheid mogelijk te maken. Hij kan dat doen, stimulerend
of opleggend, maar ik zie geen oplossingen. Ik wil echt van de minister weten
of er sprake is van een structureel probleem of een incident. Wat is het nou?
In 2000 lag het beheer over de politie nog bij het ministerie van Justitie;
vanaf 2001 ligt het bij BZK. Wij hebben geconstateerd dat de korpsen verschillende
automatiseringssystemen hebben. Zij hebben die vrijheid in hun autonomie,
maar het kost wel klauwen vol geld. Ik kan mij indenken dat de minister op
enig moment moet kijken naar de mogelijkheden om er meer stroomlijning in
aan te brengen.In verband met de voortgang van de reorganisatie van het OM wordt voorgesteld
om de parketten audits ter zelfevaluatie te laten uitvoeren. De resultaten
daarvan zullen pas in 2002 beschikbaar zijn. Ik vraag mij af of het in dit
stadium verstandig is om de parketten of het OM een zelfevaluatie te laten
uitvoeren. Ik zeg het wat zwart-wit, maar daaruit ontstaat het beeld dat de
minister achterover leunt en zegt: laten zij het maar zelf oplossen. Juist
omdat de resultaten pas in 2002 bekend worden, is het misschien veel verstandiger
om eerder informatie te krijgen. Dan kan er onderweg nog worden gestuurd en
kunnen er maatregelen worden genomen.Collega Nicolaï is ingegaan op de inwerkingtreding per 1 januari
van de Raad voor de rechtspraak, die vanaf dat moment verantwoordelijk is
voor de aansturing van het financieel beheer van de gerechten. De oprichting
van de raad verklaart echter nog niet waarom het financieel beheer in de afgelopen
jaren minder is geworden en garandeert ook niet een verbetering. Ik vraag
mij dan ook af of de Raad voor de rechtspraak op het gebied van het financieel
beheer niet een valse start maakt met alle consequenties van dien. Is de beginsituatie
niet zodanig slecht dat het functioneren van de raad wordt belast met een
slecht financieel beheer? Graag krijg ik een reactie van de minister.Met betrekking tot jeugd en geweld worden allerlei prestatiegegevens geleverd.
Alleen wordt er geconstateerd dat de doelstellingen per project niet goed
meetbaar zijn. De Kamer heeft al een tijdje geleden gevraagd of de algemene
doelstelling van de bestrijding van jeugdcriminaliteit is gerealiseerd. Uit
de nu verstrekte gegevens kan die conclusie niet worden getrokken. Ik wil
graag weten hoe het daarmee staat.Het doet mij goed dat de harde toezeggingen tijdens het vorige VBTB-debat
over de TBS-gegevens zijn nagekomen. Er liggen nu cijfers over de bruikbare
capaciteit van TBS-inrichtingen, over het gemiddelde aantal proefverlofgangers,
het gemiddelde bezettingspercentage en dergelijke. Wij constateren echter
dat er toch nog sprake is van een zekere versnippering in de informatieverstrekking,
waardoor het zicht op de doelen, prestaties en middelen van het beleid en
de effecten van het verbeteringsprogramma minder helder is. Kunnen die cijfers
in een volgende rapportage minder versnipperd worden opgevoerd, zodat wij
een beter totaaloverzicht krijgen?De informatiesystemen van de reclassering zijn nog niet in staat om de
door de Kamer gevraagde gegevens over de prestaties van de reclassering te
leveren. Er ligt een harde toezegging dat het cliëntvolgsysteem eind
2000 zou werken. Ik begrijp dat de implementatie van onder andere het cliëntvolgsysteem
nu is vertraagd. Eind 2000 zou de problematiek op orde zijn en in 2002 zou
volledig worden gewerkt op basis van outputsturing. Ik ben bang dat zelfs
die toezegging niet zal worden gehaald. Ik wil een harde uitspraak van de
minister hoe het daarmee staat. Kan hij garanderen dat het cliëntvolgsysteem
per 1 januari 2002 volledig in werking zal zijn?Mijn laatste opmerking over de stichting Reclassering heeft alles te maken
met de financiering op basis van producten. De Rekenkamer schrijft dat dit
gevoelig is voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Is inmiddels iets gebleken
van misbruik en oneigenlijk gebruik? Dan hebben wij andere maatregelen nodig
dan als er een theoretische mogelijkheid van misbruik of oneigenlijk gebruik
zou zijn. Ik ben een groot voorstander van outputfinanciering. Kern van het
probleem is dat je ervoor moet zorgen dat bepaalde groepen er niet buiten
vallen. Ik vind het VBTB-programma zo goed, omdat je aan de hand daarvan de
doelstellingen vooraf kunt formuleren. Ik vind dat wij met elkaar de doelstellingen
vooraf zodanig moeten formuleren dat met name die groepen die veel werk vergen
een behandeling krijgen door de reclassering. Als dat het geval is, kun je
uitstekend op output controleren.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter. Ik ben het eens met de collega's dat er veel goed gaat. Ik
meen ook dat wij allen in deze zaal – de minister heeft er weer een
uitgaansdag van gemaakt voor het ambtelijk personeel – buitengewoon
ons best doen om het financieel beheer op het departement van
Justitie in goede banen te leiden. Maar er gaat een aantal dingen mis. Buitengewoon
vervelend is dat het erop lijkt dat die dingen persistent mis gaan. Ik had
bij het lezen van de stukken gisteren en vanochtend het gevoel dat een aantal
zaken hier al ruimschoots en verschillende keren de revue heeft gepasseerd.
Dat maakt het toch schrijnend. Wij spreken nu voor het derde jaar over de
Europese aanbestedingen en de reclassering. Als ik de Algemene Rekenkamer
mag geloven, zijn wij er nog niet in geslaagd om het substantieel te verbeteren.
Ik ben dan ook buitengewoon geïnteresseerd in de antwoorden – ik
hoop dat de minister verder gaat dan het reeds schriftelijk gewisselde –
op de vragen die door de collega's op de verschillende punten zijn gesteld.De financiële verantwoording moet altijd worden gelezen in relatie
tot onze beleidsdoelstellingen. Juist deze veertien dagen lijkt het alsof
het justitieel beleid op een aantal punten kraakt. Wij hebben nieuwe berichten
gelezen, ook in de Justitiekrant, over de toename van de gewelddadige jeugdcriminaliteit.
Wij kennen de problematiek van de criminele illegalen, die gisteren opnieuw
is besproken. Wij hebben nog een discussie te gaan over de opvang van de uitgeprocedeerden
en er is een aanzienlijk tekort aan gevangenispersoneel. De vraag is dan ook
welke garantie de minister vandaag kan bieden voor de geconstateerde knelpunten.
Ik zou het buitengewoon vervelend vinden, als wij via een motie moeten vragen
om tussentijdse halfjaarberichten. Dat wordt hier en daar wel gesuggereerd,
ook in verband met de financiële verantwoording van het OM. Wij hebben
zeven of acht voortgangsrapportages gehad. Hier en daar wordt ons het idee
aangereikt om daarnaar terug te keren en ieder halfjaar met de minister van
gedachten te wisselen, bijvoorbeeld over het OM en over de wijzigingen bij
de directie Rechtspleging.Nu de collega's al een groot aantal vragen hebben gesteld, kan ik een
aantal andere accenten leggen. Hoe zit het nu met de bedrijfsvoering? De toon
in het financieel verslag is uitermate positief, maar de Algemene Rekenkamer
stelt op een aantal punten toch kritische vragen. Wat is er nu precies aan
de hand? Over het financieel beheer is gemakshalve vanochtend gezegd dat het allemaal
wel loopt. In de ogen van het CDA is het ministerie van Justitie nog steeds
een voorbeelddepartement binnen de discussie over integriteit en betrouwbaarheid
van de overheid. Als je de cijfers vergelijkt, blijkt dat er rijksbreed een
verantwoording kan worden gegeven voor de verplichtingen voor 99,9%. Het ministerie
van Justitie komt echter uit op 99,1%. Men kan rijksbreed zonder belangrijke
fouten en onzekerheden garanderen dat 99,7% van de uitgaven klopt. Bij het
ministerie van Justitie is dat slechts 99%. Voor de ontvangsten kan men rijksbreed
100% garanderen zonder belangrijke fouten of onzekerheden, maar het ministerie
van Justitie komt slechts tot 98,6%. Op een begroting van 9,6 mld gulden zijn
dat allemaal cijfers waarvan je zegt: Van de Camp, moet je er zo over zeuren?
Bij het OM is echter 13,3 mln gulden kwijt. Dat is toch een beetje pijnlijk
voor het voorbeelddepartement.Welke garanties krijgen wij dat de Raad voor de rechtspraak het beter
doet dan het departement? Er moet toch gezegd worden dat de kwestie van de
Europese aanbestedingen bijna "motie-fähig" is. Dit kan gewoon niet.
De minister zegt bij interruptie: het duurt lang omdat het ingewikkeld is.
Ik heb een nevenfunctie in de aannemerij. Als ik als toezichthoudend commissaris
daar de minister van Justitie zou citeren, wordt dat als belachelijk gekwalificeerd:
het is ingewikkeld en het werkt nog niet zo. De FIOD en welke opsporingsdiensten
dan ook die de aannemerij terecht in de gaten houden, houden daar absoluut
geen rekening mee. Ik vind dat de minister er te vrijblijvend op reageert.
Er schijnt binnen het departement een platform aanbestedingen te zijn. De
vraag is of dat platform niet te vrijblijvend opereert.Het irriteert mij als motorrijder buitengewoon dat de flitspalen niet
Europees zijn aanbesteed. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Het zijn al irritante
dingen. Dat ze niet Europees zijn aanbesteed, maakt het voor degene die wel
eens wordt gesnapt, onder wie ik, buitengewoon vervelend.Over het OM is voldoende gezegd. Ik hoop dat de minister die vragen zal
beantwoorden.Ik kom bij de stichting Reclassering Nederland. Laten wij er niet omheen
draaien. Er ligt een ernstig verschil van inzicht. De minister zegt in de
stukken: ik kan garanderen dat het cliëntvolgsysteem operationeel is
per 1 januari 2002. De Algemene Rekenkamer zegt: neen, dan zullen er enkele
pilots operationeel zijn. Nogmaals, de Kamer praat hier voor de derde keer
over. Ik heb liever dat de minister zegt dat het niet kan dan dat wij voort
modderen. Het begint erop te lijken dat wij het CVS niet goed gedefinieerd
hebben: output, outcome, welke cliënten vallen er wel onder. Iedere keer
weer krijgen wij stukken: waar zijn wij nu mee bezig. Ik verwacht toch een
helder antwoord.Ik wil nog ingaan op een drietal aspecten, te beginnen met de IND. Wie
de cijfertjes ziet over de kostprijs en over de afgehandelde zaken op bladzijde
169, schrikt er toch van. Je hebt een ontwerpbegroting 2000 en de realisatiecijfers
2000. Ik zal de eerste zijn om te zeggen – daarom praten wij er zoveel
over in dit huis – dat de IND zwaar belast is, personele problemen heeft,
enzovoort. Maar je ziet ten opzichte van de ontwerpbegroting 2000 een toename
van de kostprijs en een afname van de prestaties. Dat vind ik toch niet goed.
Ik hoop dat de minister of de staatssecretaris er een heldere analyse van
geeft, want die cijfers zijn toch helder.Ik vraag mij even af waarom wij het jaarverslag van de IND niet op dezelfde
dag kunnen krijgen als de financiële verantwoording. Ik begrijp dat de
financiële verslagen steeds weken daarna verschijnen, maar dat de gegevens
hiervan wel zijn opgenomen. Het leek mij zo aardig om dat in een keer te presenteren.
Wij moeten toch oppassen dat de VBTB-operatie niet een geweldige papieren
tijger wordt.In dit verband wil ik ook weten wat er gaat gebeuren met het vermogen
van DJI. Het is opmerkelijk dat er een vermogen van 144 mln gulden is bij
het agentschap gevangeniswezen. Waarvoor wordt dat gebruikt?Ik heb nog twee vragen over de slotwet. Het valt mij op dat het bestuursdepartement
nog steeds groeit. In het antwoord op vraag 1 wordt aangegeven dat het bestuursdepartement
1405 fte's of mensen heeft; ik ga ervan uit dat het fte's zijn. Dat zijn er
69 meer dan in 1999, terwijl in het regeerakkoord een reductie was afgesproken
van 5%. Nu wordt ietwat verbloemend geschreven dat de volumegroei
met name wordt veroorzaakt door de groei bij de uitvoeringsorganisaties. Welke
uitvoeringsorganisaties zijn dat dan? De agentschappen zijn daarbuiten gehouden.
Waarom groeit het nog steeds?Ik ben toch geschrokken van de beantwoording over het percentage ziekteverzuim.
Wij wisten dat er problemen zijn bij DJI met een ziekteverzuim van 10,5% in
2000. Maar ook op het departement, waar de minister de rust heeft hersteld,
groeit het ziekteverzuim nog steeds. Het kan ook te rustig worden; dat is
een bekend fenomeen bij ziekteverzuim. De onvolprezen mevrouw Sorgdrager deed
het nog met 5,3%. Toen deze minister kwam, ging het van 6,5% naar 6,8% en
nu naar 8%. Na alle uitlatingen en complimenten die ik soms zelf ook uitdeel
omdat de rust is hersteld, moet ik mijzelf nu toch een beetje hernemen. Bij
het OM en de ondersteuning van het OM – dat is overigens een prachtig
onderscheid; de officier van justitie is wat dat betreft nog steeds anders
ingeschaald dan de ondersteuning – de Raad voor de kinderbescherming,
de IND, DJI en zelfs het Centraal justitieel incassobureau, waar mijn flitspaalboetes
worden geïnd, daalt het ziekteverzuim. Daar kan ik mij iets bij voorstellen.Ook over de TBS zijn er onthullende cijfers. Als je een capaciteit wilt
realiseren van gesloten plaatsen in de rijksinrichtingen – ik citeer
nu bladzijde 80 van de financiële verantwoording – naar een norm
van 407 in het jaar 2000 en je realiseert er uiteindelijk 358, zes meer dan
in 1999, moet je je afvragen of dat het gezeur van de Kamer en de discussie
over de TBS wel waard is. Met andere woorden, wat hebt u eigenlijk gedaan?
Hetzelfde geldt voor het aantal gesloten plaatsen in particuliere inrichtingen:
499 voor de normstelling 2000 en uiteindelijk gerealiseerd 399. Dat zijn er
100 te weinig, terwijl wij nog steeds schadevergoeding uitbetalen aan degenen
die moeten wachten op een plaats in een TBS-inrichting. Dat is voor de "gewone"
burger niet te vatten. Daarover krijg ik graag heldere antwoorden.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. De Rekenkamer meldt ernstige financiële tekortkomingen.
Daarmee staat het ministerie aan kop, samen met het ministerie van Defensie,
op het straflijstje van de Rekenkamer. Dat is aanleiding tot zorg. Daarbij
moet aangetekend worden dat er wel degelijk verbeteringen zijn. De indruk
mag niet ontstaan dat op het ministerie alles slecht gaat. Desalniettemin
is dit ernstig, vooral ook omdat het op een aantal onderdelen persistent lijkt
te zijn. De stichting Reclassering Nederland wordt zo langzamerhand een hobby
van mij. Het is niet de eerste keer dat wij daarover moeten praten. Dat begint
ons echt zorgen te baren, omdat ik mij allerlei toezeggingen van de minister
uit het verleden kan herinneren, naar ik meen al vanaf de begroting 1999.De problemen met de Europese aanbestedingen zijn op een aantal terreinen
groter geworden. Dat baart ons echt zorgen. Ik sta hier niet alleen in. De
minister heeft toezeggingen gedaan dat het in 2001 op orde zou zijn; ik kan
u de vindplaats van die toezeggingen geven. Dat is echter niet het geval.
Ik wil meer duidelijkheid wat de minister er in de komende tijd aan gaat doen,
met name op het terrein van de directie Rechtspleging en het OM.Ik kom bij de directie Rechtspleging en met name de Raad voor de rechtspraak.
Er is sprake van een verslechtering in het financieel beheer in de periode
1998-2000 ten opzichte van 1997. Ik vind de verklaringen die de minister daarvoor
geeft niet onlogisch: het is te wijten aan de moderniseringsoperatie die tegelijkertijd
plaatsvindt. Het is natuurlijk wel problematisch dat die moderniseringsoperatie
tegelijkertijd een betere bedrijfsvoering moet dienen. Dan moet de minister
wel garanties kunnen geven dat het inderdaad tot een betere bedrijfsvoering
leidt. Die garanties kan hij echter niet geven. Ik realiseer mij ten volle
dat precair punt hierbij is dat de Kamer – GroenLinks heeft daarin een
leidende rol – wil dat de bemoeienis met de bedrijfsvoering beteugeld
blijft. Dat werpt de vraag op welke mogelijkheden de minister zelf ziet om
op het terrein van het financieel beheer van de Raad voor de rechtspraak te
kunnen garanderen dat de problemen daar in de komende tijd afnemen.Ik kom bij het openbaar ministerie. De heer Dittrich wijst erop dat de
directie Rechtspleging een modernisering ondergaat, maar dat die bij het OM
allang is afgesloten. Ook het groot project is afgesloten. Dan is het des
te zorgelijker dat de Europese aanbestedingen niet op orde zijn en dat een
aantal miljoenen aan in beslag genomen geld zoek is. Naar mijn idee gaat het
voor een deel ook om crimineel geld. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.
Ik vind het dan ook op zijn zachtst gezegd slordig dat wij niet kunnen traceren
waar dat is, ook vanwege de maatschappelijke gevoeligheid van dergelijk geld.
Ik vind toch ook dat er wel wat vragen mogen worden gesteld over het functioneren
van het college van procureurs-generaal, omdat zij hierin de parketten zou
moeten aansturen. Dat lijkt ten opzichte van voorgaande jaren niet beter te
gaan. Op welke wijze is de minister hierover in gesprek met het college om
dit te verbeteren?De stichting Reclassering is wat ons betreft zo langzamerhand een zeurend
punt. Er is een fors verschil van mening tussen het ministerie en de Rekenkamer.
Wij worden er eerlijk gezegd geen wijs meer uit. Ik ben sterk geneigd op basis
van informatie van de stichting Reclassering om de Rekenkamer hierin te volgen.
Volgens ons is de kans dat per 1 januari een systeem van outputfinanciering
wordt ingevoerd niet echt aanwezig. Daar doorheen speelt ook de snelheid waarmee
het cliëntvolgsysteem wordt ingevoerd bij alle onder de stichting Reclassering
ressorterende instellingen. Volgens de minister moet het al bestaan, zoals
hij zegt in antwoord op de Kamervragen, maar wij verschillen daarover met
de minister van mening. Als je outputfinanciering wilt invoeren is dat een
voorwaarde, want anders hoef je er niet eens aan te beginnen. Maar volgens
de Rekenkamer wordt het cliëntvolgsysteem pas in 2002 aangepakt. Dat
betekent dat je het hele systeem van outputfinanciering nog wel een paar jaar
vooruit kunt schuiven. Met de bezwaren die wij überhaupt hebben tegen
de invoering van outputfinanciering bij klassieke gesubsidieerde instellingen
van hulpverlening, vind ik wel dat je vrij snel een keuze moet maken voor
het ene of het andere financieringssysteem en dat het vrij snel moet worden
ingevoerd. De reclassering wordt er niet vrolijker op in de jaren dat zij
al lijdt onder onduidelijkheid en bezig is systemen in te voeren met verschillende
instellingen die langs elkaar werken onder de reclassering. Het leidt tot
spanningen en ruzie. Ik vind dat uitermate onvruchtbaar, zeker
als je de kwetsbaarheid in aanmerking neemt van de populatie waarvoor zij
verantwoordelijk is. Dat gaat dan natuurlijk niet goed. De problemen met de
invoering van de outputfinanciering hebben wel degelijk te maken met de onmogelijkheid
om outputfinanciering in te voeren. Ik wil toch dat de minister er nog eens
bij stilstaat. Het probleem is volgens mij de vraag hoe je een product van
de reclassering definieert. Op welke manier definieer je dat? Ik zie dat namelijk
niet zodanig gebeuren dat de reclassering garant kan blijven staan voor de
nazorg voor en bescherming van die groep die de meeste moeite heeft om weer
in de samenleving te aarden en die de meeste begeleiding nodig heeft.Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van de Camp
over de TBS.Er zijn toezeggingen gedaan over de normen ten aanzien van de wachttijden
voor de kinderbescherming. Dat onderwerp baart de Kamer al jaren zorg. Ik
wil graag weten hoe het op dit moment staat met de wachttijden, of ze inderdaad
zijn afgenomen tot een aanvaardbaar niveau en zo niet, wat de regering denkt
te doen.MinisterKorthalsVoorzitter. Ik denk dat mijn beantwoording redelijk lang zal zijn, omdat
er vrij veel vragen zijn gesteld, met name over het verschil in toon tussen
het rapport van de Algemene Rekenkamer en de minister van Justitie. Ik denk
dat het op enkele punten belangrijk is om uiteen te zetten wat nu precies
de positie van Justitie is. De heer Van de Camp wees erop dat voortdurend
dezelfde discussies zich voordoen. Dat komt ook doordat voortdurend dezelfde
vragen worden gesteld, terwijl al is aangegeven, bijvoorbeeld in juni vorig
jaar, wat de oplossing zal zijn en dat die oplossing nog niet altijd gegeven
zal zijn in het jaar 2000 of 2001. Dan herhaalt het beeld zich.De heerVan de Camp(CDA)Deze vormen van logica zijn innovatief. Als de Algemene Rekenkamer stelt
dat het financieel beheer bij het OM achteruitgaat, kan de minister toch niet
volstaan met te zeggen "die vraag heb ik al beantwoord"?MinisterKorthalsNaar aanleiding van het rapport bij de financiële verantwoording
2000 van de Algemene Rekenkamer werd inderdaad gewezen op nog steeds ernstige
tekortkomingen bij de directie Rechtspleging en bij het openbaar ministerie.
Ook werd betwijfeld of de outputsturing van de reclassering in 2002 wel haalbaar
is. Verder werd gewezen op de tekortkomingen bij de personele uitgaven en
op het vervolgonderzoek op bezwaar dat de Rekenkamer in 2001 bij Justitie
zal verrichten.Ik wil het bestaan van deze problemen absoluut niet bagatelliseren. Wel
wil ik benadrukken dat het hier veelal om problemen gaat die ik al eerder
aan de Kamer heb gemeld en waar ik ook al maatregelen voor heb genomen. Het
gaat in deze gevallen dus niet om nieuwe feiten of nieuwe ontwikkelingen.
Ik zal dit in het kort nog even toelichten.De situatie inzake de outputsturing van de reclassering is niet anders
dan ik de Kamer in juni vorig jaar bij de bespreking van de financiële
verantwoording 1999 heb gemeld. Ik ga er zo doende nog steeds van uit dat
met ingang van 2002 de reclassering op basis van output gestuurd en gefinancierd
wordt. Ik kom hierop zo direct nog uitvoerig terug.Bij het openbaar ministerie gaat het vooral om het niet adequaat toepassen
van de Europese aanbestedingsregelingen. Over deze problematiek heb ik in
juni 2000 in het kader van de financiële verantwoording 1999 uitvoerig
met de Kamer gesproken. Ik heb toen al aangegeven dat ik in 2000 een groot
aantal maatregelen zou nemen, maar dat het effect van deze maatregelen veelal
pas in 2001 verwacht mag worden. Ook de problematiek rondom de personele uitgaven
is al eerder aan de orde geweest. Bij de behandeling van de financiële
verantwoording 1999, wederom in juni 2000, heb ik aangegeven dat ik in 2000
audits zou laten verrichten om zicht te krijgen op de aard van de problematiek.
Daarmee was tevens duidelijk dat de problematiek nog niet opgelost kon zijn
in het jaar 2000. Ik ben mijn toezegging om audits te laten verrichten nagekomen.
Zij zijn inmiddels afgerond. Zo doende kan ik nu de maatregelen nemen op basis
van de verkregen inzichten. Dat de Rekenkamer in 2001 een vervolgonderzoek –
ik zeg dit vooral in de richting van de heer Kuijper – op bezwaar bij
Justitie zal uitvoeren naar de toepassing van de Europese aanbestedingsregels
betekent niet dat de situatie op dit gebied bij Justitie is verslechterd.
De Rekenkamer voert een dergelijk vervolgonderzoek namelijk altijd uit in
het jaar nadat zij een bezwaaronderzoek heeft verricht. Zo direct zal ik dieper
ingaan op de zojuist door mij aangestipte onderwerpen.Ik wil nu wel wijzen op het feit dat er bij Justitie in 2000 niet alleen
maar problemen zijn, hetgeen gelukkig ook door de verschillende woordvoerders
is bevestigd. Er zijn in 2000 wel degelijk verbeteringen te melden op het
gebied van het financieel beheer. Ook de Rekenkamer heeft dit geconcludeerd.
Zo is in 2000 geheel volgens plan een groot pakket van maatregelen genomen
om de toepassing van de Europese aanbestedingsregels te verbeteren. Bij een
aantal onderdelen van Justitie heeft dit al in 2000 effect gesorteerd. De
geleverde inspanningen en de resultaten waren voor de Rekenkamer reden om
geen bezwaar aan te tekenen tegen de toepassing van de Europese aanbestedingsregels
in 2000.Ook vraag ik de aandacht voor de grote verbeterslag die in 2000 is gemaakt
bij het financieel beheer van het bestuursdepartement.Tot slot wil ik er met nadruk op wijzen dat ook de Rekenkamer, de verbeteringen
op het vlak van de tekortkomingen afwegend, in haar rapport tot de eindconclusie
komt dat het financieel beheer van Justitie in 2000 licht vooruit is gegaan.
Ik beschouw deze eindconclusie als een verdere aansporing om op de ingeslagen
weg door te gaan en wel met nog meer energie dan voorheen.Dan kom ik op de drie hoofdvragen, over de situatie bij de directie Rechtspleging,
het openbaar ministerie en de stichting Reclassering Nederland.Ik begin met de situatie bij de directie Rechtspleging. Zoals ik al in
mijn schriftelijke reactie aan de Kamer heb laten weten, acht ik de tekortkomingen
daar ernstig, vooral omdat in deze periode de overgang naar de Raad voor de
rechtspraak wordt voorbereid. Daarom heb ik besloten om de verbetering van
het financieel beheer als speerpunttraject aan te merken. Voordat ik specifiek
op dit traject inga, wil ik ingaan op de knelpunten en de oorzaken daarvan,
waarnaar ook is gevraagd. De knelpunten. In 1997 hebben wij de kwaliteitsindicatoren benoemd waaraan
het financieel beheer in brede zin moet voldoen. De gerechten hebben voor
de implementatie daarvan ondersteuning gekregen. Vervolgens is het gelukt
om een en ander op een voldoende niveau te krijgen. Nu moeten wij echter constateren
dat de kwaliteit van het financieel beheer na een aantal jaren wederom inderdaad
iets is gedaald. Ik vind het van belang om stil te staan bij de precieze aard
en omvang van die knelpunten. De onderwerpen waar nu ernstige tekortkomingen
bestaan, zijn in z'n geheel op 22 toetspunten getoetst. Het blijkt nu dat
de gerechten gemiddeld genomen niet voldoen aan vier tot zeven toetspunten.
Die hebben te maken met de volgende onderwerpen: het volgen van de Europese
aanbestedingsregels, het parkeren van begrotingsgelden, de controle op de
personele uitgaven, niet tijdig en volledig verantwoorden van de griffierechten
en tekortkomingen bij het contractbeheer en de verplichtingenregistratie.
Zoals gezegd, gaat het daarbij gemiddeld genomen over vier tot zeven verbeterpunten
per gerecht. Daarbij is per individueel gerecht bekend welke punten moeten
worden opgelost.Ik noem deze aantallen om een goed beeld te geven van de stand van zaken.
Het maakt namelijk nogal wat uit of je het financieel beheer in brede zin
moet verbeteren, dan wel of het zich toespitst op enkele concrete activiteiten.
Gelukkig hebben wij bij de rechtspraak te maken met enkele concrete punten.
Dat maakt het mogelijk om het verbetertraject dat ik nu in gang heb gezet,
gericht te laten plaatsvinden.Nu iets over de oorzaken. Het is teleurstellend te noemen dat de activiteiten
ter verbetering van het financieel beheer, waarmee wij in 1997 zijn gestart,
niet structureel zijn ingebed en dat wij nu over het jaar 2000 moeten constateren
dat er sprake is van een verslechtering. Een belangrijke oorzaak is gelegen
in de ontvlechting van het zogenaamde gemeenschappelijk beheer. Zoals ik de
Kamer in de voortgangsrapportages over de Contourennota heb laten weten, is
de ontvlechting van het gemeenschappelijk beheer een belangrijk en complex
project. In dat project scheiden wij in feite de ondersteuning van de gerechten
en de parketten. Dus tot nu toe stond één arrondissementale
stafdienst zowel het openbaar ministerie als de zittende magistratuur met
raad en daad terzijde, maar daar komen vanaf 2002 veranderingen in. Deze veranderingen
hebben geleid tot onzekerheid en een zekere mate van onrust bij het zittend
personeel. Dat is en was niet te vermijden, maar het heeft er wel toe geleid
dat de continuïteit in kennis en ervaring het afgelopen jaar ook op het
terrein van de financiële ondersteuning minder is geweest dan zou moeten.
Omdat nu over de inrichting van de nieuwe ondersteunende diensten inmiddels
is besloten en dit najaar de definitieve plaatsingsprocedures worden afgerond,
is mijn verwachting dat wij de bezetting in kwalitatieve en kwantitatieve
zin vanaf het najaar weer kunnen opbouwen. Het traject dat nu is ingezet ter
verbetering van het financieel beheer, houdt daar ook rekening mee.Dan wil ik iets zeggen over de start en aanleiding van het verbetertraject.
Overigens is het verbetertraject niet zomaar uit de lucht komen vallen. In
2000 heb ik besloten tot een review van de stand van zaken rondom het financieel
beheer. Deze reviews zijn rond de zomer van het jaar 2000 gestart. In maart
2001, toen de eerste resultaten naar boven kwamen, werd duidelijk dat er iets
moest gebeuren. Dit aspect en het rapport van de Rekenkamer hebben mij doen
besluiten tot een geïntensiveerd verbetertraject. Ik ga hier echt diep
op in omdat ik het belangrijk vind en omdat de vraag naar de ingang van de
reorganisatie van de rechterlijke macht per januari 2002 voortdurend terugkomt.Ik wil eerst iets zeggen over de opzet van het verbetertraject. Zoals
gezegd, hecht ik grote waarde aan het oplossen van de tekortkomingen in het
financieel beheer. Ik denk daarbij niet alleen aan een oplossing op korte
termijn, maar ook aan een structurele inbedding. Daar gaat het uiteindelijk
immers om. In de aanpak van het traject hebben wij dan ook beide aspecten
meegewogen. Daarnaast vond ik het van belang om al dit jaar de toekomstige
eindverantwoordelijken, te weten de presidenten, formeel aan te spreken. Hierover
is met hen overleg gevoerd. Met hen is afgesproken dat zij als formeel aanspreekpunt
fungeren in het verbetertraject financieel beheer. In feite oefenen wij dit
jaar dus al met de toekomstige bevoegdheden die het bestuur van een gerecht
straks heeft. De kwartiermakers van de raad in oprichting zullen dit traject
samen met mij op landelijk niveau voorbereiden en uitvoeren.Hoe ziet het verbetertraject er dan uit? Dan krijgen wij de oplossingen
van de tekortkomingen van het financieel beheer in enge zin. Dat komt erop
neer dat de gerechten in de periode mei tot augustus alle tekortkomingen zoals
door de accountantsdienst en de Rekenkamer zijn geconstateerd, moeten oplossen
en wel zodanig dat verbeteringen in opzet en bestaan zijn gerealiseerd. De
werking van de verbetering zal vanzelfsprekend pas in de periode daarna gerealiseerd
kunnen worden.De heerKuijper(PvdA)Augustus dit jaar?MinisterKorthalsJa.Aangezien het gaat om duidelijke, identificeerbare en concrete punten
en ik daarnaast de gerechten de ruimte en vrijheid heb gegeven om waar nodig
extra menskracht in te huren, verwacht ik dat dit gaat lukken. Overigens wacht
ik de definitieve resultaten in augustus niet af. Begin juli heb ik een eerste
inventarisatieronde.Dan de externe toetsing. In de maanden augustus/september wordt door externe
accountants een controle gehouden naar de resultaten van het eerste verbetertraject.
Het doel van deze controle is niet alleen om te bezien of men nu voldoet aan
de 22 cruciale kwaliteitsindicatoren, maar ook om te kijken wat er de komende
jaren moet gebeuren om alle gerechten aan het bredere kader van ruim 50 kwaliteitsindicatoren
te laten voldoen. In het advies van de externe accountantskantoren wordt dus
niet alleen ingezoomd op de kortetermijnactie, maar wordt ook duidelijk aangegeven
hoe en op welke wijze de gerechten toe kunnen groeien naar een brede kwaliteit
van het financieel beheer. Op basis van deze externe accountantsrapporten,
waarin advies wordt gegeven over de structurele verbetering van het financieel
beheer, zullen de gerechten uiterlijk in november een structureel verbetertraject
starten. Afhankelijk van de lokale situatie zullen daar termijnen aan gekoppeld
worden. Mijn verwachting daarbij is dat in 2002 goede stappen vooruit gezet kunnen worden, maar dat voor het gehele traject toch eerder
in termijnen van jaren gedacht moet worden dan in periodes van maanden.Onder meer de heer Nicolaï vroeg zich af of dit alles een zorgvuldige
overdracht aan de Raad voor de rechtspraak mogelijk maakt. Hierover heb ik
onder meer tijdens het wetgevingsoverleg op 21 mei jl. aangegeven dat de Kamer
van mij in november informatie krijgt over de mate waarin wordt voldaan aan
de basiscondities waaronder het financieel beheer kan worden overgedragen.
Dat is het cruciale ijkpunt. Dat is ook het moment waarop definitief wordt
besloten of de nieuwe wetsvoorstellen wel of niet per 1 januari 2002 in werking
zullen treden.De heerKuijper(PvdA)In november krijgen wij dus inzicht in de basiscondities. Als de overdracht
de start van de Raad voor de rechtspraak onverhoopt in de problemen brengt,
hebben wij dan nog gelegenheid om dat te corrigeren of naar een andere oplossing
te zoeken als het per 1 januari moet ingaan?MinisterKorthalsAlles is erop gericht om de wetsvoorstellen in werking te laten treden
per 1 januari 2002. Ik heb al aangegeven waarom dat belangrijk is. De definitieve
beslissing valt in november, maar niet dan nadat ik de Kamer heb geïnformeerd
over mijn beslissing daarover. Dan kan de Kamer nog laten weten of zij het
daar wel of niet mee eens is. In november is er dus nog een mogelijkheid om
daarover gezamenlijk overleg te voeren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het traject waarvoor de minister nu kiest, lijkt sterk op de weg waarvoor
ook bij de Vreemdelingenwet is gekozen. Daar is ook pas op het allerlaatste
moment afgeweken van de datum 1 januari. Volgens mij heeft dit het ongunstige
effect dat de zorgvuldige planning in het gedrang komt. Het lijkt mij daarom
heel verstandig dat, als de minister kan voorvoelen dat 1 januari niet wordt
gehaald, hij in een veel eerder stadium aangeeft dat het niet wordt gehaald.MinisterKorthalsOp het moment dat ik voorvoel dat het niet gehaald wordt, en daar ook
concrete aanwijzingen voor heb, wordt het onmiddellijk afgeblazen. Dan zullen
wij 1 januari 2002 niet halen. Ik voorvoel echter dat wij het wel kunnen halen,
maar het is mogelijk dat wij daar in november op basis van concrete cijfers
toch nog anders over denken. Voorlopig kunnen wij er dus van uitgaan dat wij
gewoon doorgaan per 1 januari 2002. Er is echter nog een laatste check van
de regering in november en daarover wordt de Kamer ingelicht.Voorzitter. Het financieel beheer is een van de basiscondities en vormt
dan ook een onderdeel van de monitor die ik op 21 mei in de Kamer aankondigde.
Door de acties die in het jaar 2000 zijn gestart en nu zijn geïntensiveerd –
ik wijs op de ondersteuning door de kwartiermakers van de Raad voor de rechtspraak
van dit project en het feit dat de presidenten al dit jaar hun verantwoordelijkheid
willen nemen – vertrouw ik erop dat het lukt om dit jaar de tekortkomingen
op het financieel beheer weg te werken. Dat neemt niet weg dat ook daarna
nog het nodige moet gebeuren. Omdat dan ook de nieuwe organisatie staat, het
gemeenschappelijk beheer definitief is ontvlochten en alle medewerkers weten
welke plek zij waar gaan bezetten, wordt aan de voorwaarden voldaan om een
structurele verbetering te bereiken. Zoals gezegd, in november krijgt de Kamer
daar de laatste definitieve informatie over.Dan ga ik nu in op de tekortkomingen bij het openbaar ministerie. De departementale
accountantsdienst van Justitie heeft diverse tekortkomingen geconstateerd
in het financiële beheer van het openbaar ministerie. Deze worden door
mij onderkend. Ik heb inmiddels maatregelen genomen om deze op te lossen.
Ik ga daar zo direct nog verder op in. Wel wil ik, zonder daarmee de gesignaleerde
tekortkomingen te ontkennen, aandacht vragen voor enkele bijzondere omstandigheden.
Het openbaar ministerie is een landelijk werkende organisatie. Voor alle duidelijkheid:
de reorganisatie heeft haar beslag gekregen per 1 april 1999. Dat betekent
niet dat je daarmee van de ene op de andere dag alle gewenste verbeteringen
tot stand hebt gebracht. Dat vereist enige tijd.De heerDittrich(D66)Wij hebben regelmatig met de minister van Justitie voortgangsrapportages
besproken. In die voortgangsrapportages is nooit aan ons gemeld dat die financiële
situatie niet zodanig op orde is als nu uit het rapport van de Rekenkamer
blijkt. Dat is echt een verrassing voor de Kamer. Ik vind daarom dat de minister
niet met dit antwoord kan volstaan.MinisterKorthalsVoor een deel betreft het zaken, zoals die 13 mln gulden, die in het verleden
ook al onvoldoende werden geadministreerd. Waarschijnlijk komt daar nu pas
de nadruk op te liggen omdat de controle en dergelijke veel beter zijn geworden.
Dat heeft ook te maken met de verbetering van de kwaliteit van de gehele administratie.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik de redenering van de minister volg, moet ik dus concluderen dat
het enige effect van de reorganisatie van het OM is dat wij nu weten dat er
geld weg is terwijl wij dat vroeger niet wisten. Die ambitie is toch veel
te minimaal?MinisterKorthalsNee, die ambitie is veel groter. Ik heb ook niet gezegd dat dit het effect
is van de reorganisatie. Ik heb gezegd dat het een effect is van de verbetering
van de kwaliteit van alle controles en onderzoeken die hebben plaatsgevonden.Voorzitter. Het parket-generaal in Den Haag staat voor de taak, oplossingen
voor de tekortkomingen op het lokale niveau te coördineren en aan te
sturen. Dat dit gezien de specifieke lokale omstandigheden geen eenvoudige
taak is, zal duidelijk zijn. Ook wijs ik erop dat de ontvlechting van het
gemeenschappelijk beheer van OM en ZM (zittende magistratuur) natuurlijk ook
het OM parten heeft gespeeld en veel aandacht vergt. Ik gaf zojuist al aan
dat ik inmiddels maatregelen heb genomen die ertoe moeten leiden dat de problemen
worden opgelost. Daarover zeg ik nog het volgende.Om het financieel beheer van zowel de strafrechtelijk in beslag genomen
gelden als de in conservatoir beslag genomen gelden te verbeteren, is in mei
2001 een plan van aanpak gereedgekomen. Een centraal element in dit plan is
het instellen van zogenaamde veegploegen die in een periode van een half jaar
de administratie van de in beslag genomen gelden respectievelijk van het conservatoir beslag analyseren en de daarbij gebleken tekortkomingen
oplossen. In deze veegploegen wordt nauw samengewerkt met de departementale
accountantsdienst. Over de voortgang en de resultaten van de opschoonactie
wordt gerapporteerd aan het college van procureurs-generaal en aan de accountantsdienst.
Om het financieel beheer van de in conservatoir beslag genomen gelden te verbeteren,
is bovendien een werkgroep gestart, die op 14 juni 2001 voorstellen zal doen
voor de verdeling van de taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van
de betrokken onderdelen. Om de registratie van boetevonnissen en ontnemingsmaatregelen
te verbeteren, zijn afspraken met het openbaar ministerie gemaakt. Het is
nu mogelijk om de boeten die betrekking hebben op de pluk-zemaatregelen onder
pluk ze te registreren. Dat kon in het verleden niet. Je kunt je afvragen
waarom dat niet kon, maar het was zo.De heerDittrich(D66)De minister spreekt over veegploegen. Daarover heb ik ook al gelezen in
de antwoorden die hij op vragen van ons heeft gegeven. Hoe wordt verzekerd
dat er geleerd wordt van wat nu is ontdekt? De veegploegen gaan alles bekijken,
maar hoe wordt geïnstitutionaliseerd dat het financieel beheer wat dat
betreft ook beter zal zijn? Dan ben je er toch niet met een incidentele veegploeg
en een werkgroep die op het departement wordt ingesteld?MinisterKorthalsDat heeft inderdaad ook met de registratie te maken. Die gelden zijn niet
verdwenen, ze zijn op een onvoldoende manier geregistreerd. Als je dat beter
registreert – en dat leren wij onder andere van de rapportages die worden
gedaan aan het college van procureurs-generaal en de accountantsdienst –
leer je daaruit en zul je daaropvolgend de nodige maatregelen moeten nemen.MevrouwHalsema(GroenLinks)De minister zegt dat de gelden niet verdwenen zijn, maar niet zijn geregistreerd.
Maar hoe weet de minister dat die gelden niet verdwenen zijn als ze niet geregistreerd
zijn?MinisterKorthalsIk kom zo direct nog te spreken over het geld dat zoek zou zijn bij het
ministerie van Justitie.Tot slot acht ik het noodzakelijk dat het OM de Europese aanbestedingsregels
snel en beter naleeft. Om de kwaliteit van het inkoopproces te verbeteren
en toekomstige problemen te voorkomen, is inmiddels een OM-brede werkgroep
opgericht. Deze werkgroep zal op korte termijn een overzicht opstellen van
de aanwezige en aan te besteden contracten en zal voorstellen doen voor een
brede bekendmaking van de richtlijnen en voor de instelling van een onderhoudsorganisatie.
Ik denk daarbij aan het instellen van een landelijk aanspreekpunt en het instellen
van een vaste commissie voor Europese aanbestedingen.De heerKuijper(PvdA)Bij andere organisaties is er geen begrip voor Europees aanbesteden. Heeft
de minister aanwijzingen waaruit blijkt dat er ook op zijn ministerie geen
begrip is of onwil is om Europees aan te besteden?MinisterKorthalsNee, die heb ik niet. Men wil er wel aan. Over het algemeen kochten verschillende
onderdelen in. Gezamenlijk was dat iets wat Europees aanbesteed had moeten
worden. Men wist dat te weinig. Zoals bekend, is Justitie een grote inkooporganisatie.
Dat verklaart waarom het bij Justitie moeilijker is dan bij andere departementen.
Tegen de heer Dittrich zeg ik dat de mensen die wetten kunnen maken en lezen
natuurlijk de regelgeving kennen, maar de mensen die moeten inkopen zijn over
het algemeen andere mensen dan de mensen die de wetten maken en lezen. Inmiddels
hebben wij in dezen al een vertaalslag gemaakt: de mensen die het begrijpen,
hebben het verteld aan de mensen die het moeten begrijpen.De heerDittrich(D66)Het gaat er mij om dat wordt toegezegd dat het in 2001 zal zijn verbeterd.
Sterker nog, ik heb de notulen van de vergadering van vorig jaar, 6 juni 2000,
gekregen. Toen heeft de minister een keiharde toezegging gedaan. Ik zal die
even voorlezen: voor 2001 ben ik er echter wel nagenoeg zeker van dat de aanbestedingsregels
zullen zijn gevolgd. Net zei u dat dit pas voor 2002 geldt. Dat moet u toch
even duiden.MinisterKorthalsDe toezegging is: in 2001 zal de toepassing van de Europese aanbestedingsregels
op orde zijn. Die toezegging hebben wij gedaan. Dat wil zeggen dat er zeker
in het begin nog wel kans is dat die aanbestedingsregels nog niet op orde
zijn en dat wij uiteindelijk, bij de financiële verantwoording over het
jaar 2001, nog niet helemaal aan de Europese aanbestedingsregels zullen hebben
voldaan. Omdat het uiteindelijk op orde is in 2001 – aan het eind of
in het najaar – kun je dus stellen dat wij vanaf 1 januari 2002 volledig
volgens de Europese aanbestedingsregels zullen werken. Zo heb ik het ook altijd
gezegd en bedoeld. Nu kunnen wij natuurlijk op basis van het rapport van de
Algemene Rekenkamer van volgend jaar weer stellen dat wij in het jaar 2001
over het gehele jaar genomen niet helemaal aan de Europese aanbestedingsregels
hebben voldaan – aan het eind van het jaar is het dus wel goed –
maar dat is een herhaling van zetten, die wij in feite al in 2000 hebben besproken.
Hetzelfde geldt voor de stichting Reclassering Nederland. Ik heb gezegd dat
wij pas per 1 januari 2002 met de outputfinanciering kunnen beginnen. Ik kom
daar zo direct nog op terug. Dat halen wij in 2001 nog niet.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij kunnen er dus van uitgaan dat er bij de financiële verantwoording
volgend jaar geen sprake zal zijn van problemen met de Europese aanbesteding.MinisterKorthalsNee. Voor alle duidelijkheid: bij de financiële verantwoording over
het jaar 2002 kunt u ervan uitgaan dat er geen problemen meer zijn. Dus niet
over 2001.De heerDittrich(D66)Maar dat heeft u vorig jaar wel gezegd. Het klopt gewoon niet. Ik wil
dit misverstand ophelderen, anders moeten wij dit straks plenair gaan uitvechten.
Ik geef de minister graag de gelegenheid het hier op te helderen.MinisterKorthalsIk heb gezegd dat wij in 2001 uiteindelijk in staat zullen zijn om de
aanbestedingsregels op orde te krijgen.MevrouwHalsema(GroenLinks)U heeft "voor 2001" gezegd.MinisterKorthalsDat zie ik nergens staan.Met andere woorden: aan het eind van 2001, in oktober/november, is het
op orde. In het overzicht over het hele jaar halen wij dat in 2001 dus niet,
maar in 2002 wel.De heerVan de Camp(CDA)In het bedrijfsleven is het gebruikelijk dat er van boven af gedecreteerd
wordt: er wordt niets meer gekocht zonder Europese aanbesteding. Daar zijn
regels en bedragen voor, punt uit. Ik begrijp niet waarom de minister of de
SG niet gewoon kan stellen dat boven de ƒ 5000 of ƒ 50.000 –
ik weet niet precies waar die grens ligt – niets meer wordt gekocht
zonder Europese aanbesteding.De heerKuijper(PvdA)Ik begrijp dat je in het traject naar de verbetering toe groeit. Je begint
in 2001 en eind 2001 is het opgelost. Maar dat is in strijd met de stelling
van de Rekenkamer dat de tekortkomingen op het gebied van de Europese aanbestedingen
in 2000 aanzienlijk groter zijn geworden.MinisterKorthalsIk begin met de laatste vraag: het is niet slechter geworden. Dat zegt
de Algemene Rekenkamer ook niet. Vorig jaar verrichtte de Rekenkamer op dit
punt een bezwaaronderzoek.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het gehele beeld is niet slechter, maar bij het openbaar ministerie is
het wel slechter. Ik zeg dit alleen ter correctie.MinisterKorthalsDeze correctie is feitelijk juist. Het beeld over het geheel is beter,
maar het is op twee punten iets minder. Als het slechter geworden zou zijn,
had de Rekenkamer niet volstaan met een vervolgonderzoek. Dan had zij weer
een bezwaaronderzoek ingesteld. Alleen al het feit dat er een vervolgonderzoek
komt, geeft aan dat het beter gaat.Toen ik in de Kamer zat, waren mijn gedachten net zo naïef als die
van de heer Van de Camp, zo van: je decreteert toch gewoon dat boven een bepaald
bedrag alleen nog maar Europees mag worden aanbesteed en dan is het probleem
opgelost. Ik heb zojuist al aangegeven dat het veel ingewikkelder is. Je moet
namelijk allerlei dingen die mensen doen bij elkaar optellen, terwijl die
mensen van elkaar niet weten dat ze dat doen. Het is best ingewikkeld om dat
voor elkaar te krijgen. Als het zo eenvoudig was, hadden wij het al lang opgelost.De heerDittrich(D66)Waarom kunnen andere departementen het wel, maar kan Justitie het niet,
terwijl op Justitie mensen zitten die het begrijpen en het moeten kunnen uitleggen?MinisterKorthalsEr zijn overal problemen op het gebied van de Europese aanbestedingsregels.
Het departement van Justitie heeft daar meer mee te maken dan de meeste andere
departementen. Dat maakt het nogal ingewikkeld. Voor de aardigheid zeg ik
erbij, dat het departement van Justitie alleen al de meeste ambtenaren heeft.
Al die verschillende gevangenissen en al die verschillende gerechten besteden
aan. Die dingen moet je bij elkaar optellen. Al die parketten doen inkopen.
Het systeem was niet zo ingericht dat dit gezamenlijk werd gedaan en dat was
het probleem.De heerDittrich(D66)Dat is dus een reden temeer om alles te doen om het zo snel mogelijk,
in ieder geval in 2001 conform de toezegging, gerealiseerd te krijgen.MinisterKorthalsIk heb vorig jaar al gezegd dat wij daar mee bezig waren en dat wij dachten
dat wij dat in de loop van 2001 op een rijtje zouden hebben gezet. Dat de
Kamer mij niet wil begrijpen, kan ik niet helpen, maar zo heb ik het wel gezegd
en in ieder geval ook bedoeld.Voorzitter. De heer Dittrich heeft erop gewezen dat de reorganisatie van
het openbaar ministerie achter de rug is, maar de zaken nog steeds niet op
orde zijn. Op de tekortkomingen bij het openbaar ministerie en de maatregelen
die wij gaan nemen, ben ik toch wel uitvoerig ingegaan. Vanaf het moment dat
de grootprojectstatus van de reorganisatie OM is beëindigd, informeer
ik de Tweede Kamer niet langer expliciet over de organisatorische ontwikkelingen.
De opmerking van de heer Dittrich brengt mij ertoe te zeggen, dat ik in de
verantwoording van het jaar 2001 specifiek zal ingaan op het effect van de
voorgenomen maatregelen op de bedrijfsvoering bij het openbaar ministerie.
Ik vind het daarvoor belangrijk genoeg.De heer Kuijper vroeg iets over de vergelijking en vergelijkbaarheid van
de auditresultaten bij de parketten. Hij vroeg met name naar Amsterdam en
Utrecht. De parketten van Utrecht en Amsterdam hebben vooruitlopend op het
auditprogramma van het parket-generaal een eigen auditprogramma ingesteld.
Afgesproken is, dat zij de volgende keer het landelijke auditprogramma hanteren.
In de eerstvolgende rapportage, in september/oktober, zullen de eerstelijnsparketten
de auditstandaard van het parket-generaal hanteren, waardoor de vergelijking
waar wij allen naar streven weer mogelijk wordt.Bij de SRN spelen diverse met elkaar samenhangende ontwikkelingen een
rol. Dit roept vragen op bij de verschillende Kamerleden. In 1998 heeft de
Algemene Rekenkamer geconstateerd dat de betrouwbaarheid niet kon worden gegarandeerd.
Daarom heb ik besloten om ook daar een verbetertraject in te zetten. Dit verbetertraject
is zeer ingrijpend omdat het direct ingrijpt op de manier van werken van de
reclasseringswerkers. Dat moeten wij dus voor ogen houden. Naast de discussies
over productdefinities en kwaliteitseisen moet de reclasseringswerker inzicht
geven in zijn activiteiten en de resultaten ervan. Die resultaten moeten door
de leidinggevende als het ware worden afgetekend. Om dit voor elkaar te krijgen,
besteden wij aandacht aan de volgende ontwikkelingen.1. Het ontwikkelen van een cliëntvolgsysteem (CVS) waarmee de werkwijze
van de reclasseringsmedewerkers wordt ondersteund en alle behandel- en begeleidingsinformatie
van elke cliënt in de tijd gezien wordt bijgehouden. Dat is dus een soort
elektronisch dossier. Dit CVS is bij alle instellingen van de SRN ingevoerd.
Sinds 1 mei van dit jaar is het operationeel. Gebleken is, dat de invoering
moeite heeft gekost omdat dit systeem een totaal andere werkwijze kent. Ook
dat systeem is ingewikkeld. Daarom wordt momenteel het systeem voor de gebruikers
vereenvoudigd.2. Het ontwerpen van een opzet voor de outputsturing. Hieronder valt het
opnieuw bekijken van de bestaande productdefinities omdat die betrouwbaar
moeten kunnen worden geteld. Daarbij bleek dat de productdefinities
die voor het CVS waren gehanteerd, niet meer helemaal goed waren. Ze waren
te weinig nauwkeurig. Ook zijn een paar nieuwe producten gedefinieerd. Verder
valt hieronder het bepalen van kostprijzen voor de producten en spelregels
voor daadwerkelijk sturen op output tussen departement en SRN en binnen de
SRN. Dit project is zo goed als afgerond. Het eindrapport wordt nu opgesteld.3. Het aanpassen van het CVS – en daarover zal wel misverstand zijn
ontstaan – op grond van de aangepaste productdefinities en de nieuwe
producten. Het CVS is dus operationeel, maar het moet vanwege de productdefinities
worden aangepast. Omdat de tijd een rol speelt, worden de belangrijkste en
essentiële aanpassingen aangebracht. Medio september van dit jaar zal
de nieuwe versie van het CVS in gebruik zijn. De resterende wensen, die niet
bepalend zijn voor de invoering van de outputsturing, worden pas later aangebracht.4. Het invoeren van de outputsturing. Omdat met de aangepaste definities,
werkwijze en spelregels eerst geoefend moet worden, is een implementatieplan
opgesteld. De uitvoering hiervan loopt tot het einde van dit jaar, zodat alles
per 1 januari 2002 kan beginnen.Ik heb toegezegd dat met ingang van 1 januari 2002 de SRN op output zal
worden gestuurd. Uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, blijkt dat de SRN op schema
ligt en dat die datum gehaald zal worden. In het verleden zijn vertragingen
opgetreden. Ik kan mij de twijfels van de Rekenkamer dus wel voorstellen.
De realiteit gebiedt natuurlijk te stellen dat bij een zo complexe operatie
nooit 100% zekerheid kan worden gegarandeerd. Afgezien van dat voorbehoud,
dat voor elke grote operatie moet worden gemaakt, kan ik zeggen dat het proces
bij de SRN zover is gevorderd dat de risico's steeds minder zijn geworden.
Er is geen indicatie dat de datum van 1 januari 2002 niet zal worden gehaald.
Vanaf die datum zal de SRN derhalve volledig outputgestuurd zijn. Ik zal de
Kamer overigens inlichten zodra er enige indicatie is dat dit niet het geval
kan zijn.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil toch graag dat de minister zijn licht laat schijnen over het hardnekkige
verschil van mening met de Rekenkamer. De Rekenkamer meldt immers dat in de
stuurgroep van het project outputsturing is besloten om het werk aan het cliëntvolgsysteem
pas op te pakken in 2002.MinisterKorthalsIk heb net gezegd hoe het gaat gebeuren en dat wijkt dus af van hetgeen
daar wordt gesteld. Ik heb nu aangegeven hoe de procedure werkt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Heeft u dat gecorrigeerd naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer
of klopte het gewoon niet?MinisterKorthalsHoe het precies is gegaan, kan ik nu niet precies vertellen, maar wij
hebben de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer in ieder geval wel laten
meewegen.Voorzitter. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat de reclassering
een belangrijke taak heeft na het uitzitten van de straf, maar ik vind het
evenzeer belangrijk dat al tijdens de detentie wordt gewerkt aan de resocialisatie
en voorkoming van recidive. Mevrouw Halsema zal het daarover met mij eens
zijn. De outputsturing werkt met gedifferentieerde kostprijzen. Er zijn verschillende
normtijden voor eenvoudige en zwaardere zaken. Dat is juist om te vermijden
dat er een verkeerde selectie plaatsvindt. Als voor speciale groepen bijzondere
aandacht nodig is, kunnen wij daar met de SRN concrete afspraken over maken.
De nieuwe kostprijzen zijn nog niet bepaald, wel de nieuwe tijdsnormen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Kunnen wij er bij de financiële verantwoording volgend jaar van uitgaan,
dat er een werkend systeem van outputsturing is?MinisterKorthalsDe financiële verantwoording is achteraf; laten wij geen misverstand
creëren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ja, dat wordt dus 2002.De heerVan de Camp(CDA)Dan blijft over de vraag of er op 1 januari 2002 een operationeel cliëntvolgsysteem
is voor alle cliënten van de reclassering.MinisterKorthalsLaat ik hier heel duidelijk over zijn: er is nu al een cliëntvolgsysteem.
Dat is operationeel per 1 mei 2001. Het moet alleen worden aangepast vanwege
de nieuwe productdefinities. Daar hebben wij een plan voor opgesteld. Wij
denken dus dat wij daar door dit plan behoorlijk op tijd mee klaar zijn, voor
1 januari 2002. Met andere woorden: het cliëntvolgsysteem werkt in zijn
nieuwe vorm vanaf 2002, zodat er op output kan worden gestuurd. Mochten wij
dat niet halen, dan zullen wij de Kamer daarvan tijdig op de hoogte stellen.De heerKuijper(PvdA)Dat geldt dus niet alleen voor de pilots.MinisterKorthalsNee, dat geldt voor de hele linie.Bij het ministerie van Justitie is geen geld zoek. Ik weet dat deze suggestie
onlangs in sommige kranten is gewekt. Wat is er aan de hand? De Rekenkamer
concludeert in haar rapport bij de verantwoording dat de kwaliteit van de
afstemming van de in beslag genomen gelden met de financiële administratie
in 2000 niet goed is geweest. Dat leidde tot een bedrag van 13,3 mln gulden
aan onzekerheid terzake van de financiële verantwoording 2000. Zeker
is dat de gelden die in 2000 op de bankrekening van Justitie zijn ontvangen,
niet weg zijn. Bij inbeslagneming worden gelden eerst op de saldibalans geboekt.
Dat is de balans van een kasboekhouding, maar bij inbeslagneming van goederen
wordt, indien tot verkoop wordt overgegaan, de opbrengst op een soortgelijke
wijze geboekt. Pas op het moment dat de rechter uitspraak heeft gedaan, worden
de gelden in de administratie verantwoord als ontvangst, of overgemaakt aan
de rechthebbende. De zaak is immers op dat moment onherroepelijk geworden.
De onzekerheid waar de Rekenkamer aan refereert, gaat over de vraag of de
gelden op de saldibalans moeten staan of inmiddels overgeboekt hadden moeten
worden naar het ontvangstenartikel. De aansluiting tussen de systemen was
immers niet te maken. Dat heeft dus die 13,3 mln gulden tot gevolg gehad.
Boekingsfouten zijn derhalve in 2000 ten onrechte niet uitgezocht.Ter oplossing van deze problematiek en ter voorkoming van dergelijke problemen
in de toekomst zijn de volgende maatregelen genomen. Om het financieel beheer
te verbeteren, is in mei 2001 een plan van aanpak gereedgekomen.
Een centraal element in dit plan is het instellen van de zogenaamde veegploegen,
die in een periode van een half jaar de administratie analyseren en de daarbij
geconstateerde tekortkomingen oplossen. In deze veegploegen wordt nauw samengewerkt
met de departementale accountantsdienst. Over de voortgang van de resultaten
van de opschoonactie worden het college van procureurs-generaal en de accountantsdienst
regelmatig geïnformeerd. Wij menen dat dit van voorbijgaande aard is
geweest.De heerDittrich(D66)De in beslag genomen goederen worden verkocht. Op een gegeven moment doet
de rechter een uitspraak. Dan moet de opbrengst naar Justitie of naar de rechthebbende.
In de tussentijd staat het geld op een rekening. De Rekenkamer vraagt zich
echter af of dit geld niet op de ontvangstenrekening had moeten staan. Het
is er dus wel, maar het is de vraag onder welk artikel het moet worden geboekt.
Begrijp ik dat goed?MinisterKorthalsDat is precies zoals ik het heb aangegeven.De heerVan de Camp(CDA)Ik heb nog een vraag gesteld over het ziekteverzuim en de omvang van het
ziekteverzuim op het departement. Wordt hierop nog antwoord gegeven?De voorzitter:De minister zal dat nog even nakijken. Ondertussen zal de staatssecretaris
antwoorden.StaatssecretarisKalsbeekVoorzitter. Mij is een beperkt aantal vragen gesteld over asiel en een
enkele vraag over jeugd.De eerste vraag die over asiel werd door de heer Nicolaï gesteld.
De heren Dittrich en Van de Camp sloten zich daarbij aan. Zij ging over de
kostprijs bij de IND, die hoger is geworden. Hiervoor is een technische en
een beleidsmatige verklaring. De technische verklaring is dat de kostprijzen
uit de ontwerpbegroting 2000 waren gebaseerd op het prijspeil van 1998. Bij
het opstellen van de definitieve begroting en bij de verantwoording moeten
de reële prijzen worden genoemd. Daardoor ontstaat een verhoging omdat
de loon- en prijsontwikkelingen natuurlijk zijn doorgegaan. Er is ook een
beleidsmatige verklaring. Bij de IND wordt soms heel bewust erop aangestuurd
dat een product duurder wordt. De IND heeft de afgelopen jaren bijvoorbeeld
heel veel geïnvesteerd in landenkennis. Dat is nodig om een gehoor goed
te kunnen beoordelen. De kosten daarvan worden doorberekend aan het geheel.
Er wordt immers een grotere investering gepleegd waardoor de kwaliteit van
het product, naar wij mogen hopen, wordt verhoogd. Hetzelfde geldt voor het
asielgehoor. Er is bewust voor gekozen, daar meer tijd voor uit te trekken.
Wij wilden immers juist in het begin van de asielprocedure de kwaliteit verhogen.
Daardoor is het ietsje duurder geworden en is de kostprijs gestegen.Dan de productie. Deze zaak is iets ingewikkeld omdat allerlei soorten
cijfers door elkaar heen lopen. Kijk je naar de jaarplanning van de IND, dan
blijkt dat de IND zowel op asielgehoor als op asielbezwaar een hogere productie
heeft geleverd dan afgesproken. De jaarplanning van de IND voor 2000 komt
tot stand in het laatste kwartaal van 1999. De conceptbegroting 2000 komt
tot stand in mei 2000. Dan weet je al iets meer over hetgeen is gerealiseerd.
Het is dus van belang, de cijfers daarvoor aan te passen. Als je wilt vaststellen
of de productie hoger of lager is uitgekomen, hangt het er dus maar net van
af, waarmee je vergelijkt.Ten opzichte van de ontwerpbegroting 2000 is de productie inderdaad ietsje
lager uitgekomen, maar ten opzichte van de productie 1999 is de productie
van IND hoger. Bij het opstellen van de begroting 2000 was nog geen rekening
gehouden met de voorbereiding van de inwerkingtreding van de Vreemdelingenwet
2000. Dat staat overigens ook in de financiële verantwoording. Verder
is besloten – dat verklaart ook waarom bij de bezwaarzaken 97% van de
doelstelling is gehaald – deze posterioriteit te geven ten opzichte
van de asielzaken in eerste aanleg. Daar is de geplande productie ook gehaald.Soms is er ook een prettige verklaring voor een lagere productie, namelijk
dat het aanbod lager is. Dat is het geval geweest bij naturalisatie en visa.De heer Van de Camp vroeg of het mogelijk is om het jaarverslag IND tegelijkertijd
met de financiële verantwoording uit te brengen. Dat gebeurt nu niet,
en dat heeft een heel praktische reden. Het zijn dezelfde mensen die de gegevens
moeten aanleveren en de teksten moeten schrijven. De gegevens worden aangeleverd
en verwerkt in de financiële verantwoording. Vervolgens moet de tekst
erbij geschreven worden; pas dan is het jaarverslag IND klaar. Ik weet niet
hoeveel belang de Kamer eraan hecht. Hecht zij er echt aan om het in één
weekend allemaal tegelijk te kunnen lezen, dan moeten wij dit verzoek misschien
heroverwegen. Het kan natuurlijk wel, maar het is gewoon lastig. Je moet je
afvragen of dit zijn prijs waard is.De heer Nicolaï vroeg naar het achterblijven van de uitstroom. De
uitstroom is lager dan geraamd. Begin 2000 is het nieuwe terugkeerbeleid operationeel
geworden, maar dat betekent niet dat op dat moment onmiddellijk een aanvang
gemaakt kon worden met deze manier van werken. Veel mensen die toen in de
opvang zaten, vielen nog onder het oude terugkeerbeleid. Daarvoor gold bijvoorbeeld
nog het meewerkcriterium. De procedure die daarbij wordt gevolgd, duurt langer
en is ingewikkelder dan de procedure volgens het nieuwe terugkeerbeleid. De
groep die onder het nieuwe terugkeerbeleid valt, vormt zich dus maar langzaam.
Het is overigens mogelijk dat ook oude gevallen onder het nieuwe terugkeerbeleid
komen te vallen.De heerNicolaï(VVD)Was dat niet te verwachten? Waarom is dat niet verwerkt in de prognoses?StaatssecretarisKalsbeekDat is altijd lastig. Je probeert natuurlijk zo goed mogelijk te prognostiseren.
Tegelijkertijd moet je vaststellen dat dit een enkele keer niet goed lukt.
Ik heb daar eerlijk gezegd geen betere verklaring voor.De heerVan de Camp(CDA)Je ontwikkelt een nieuw terugkeerbeleid opdat meer mensen kunnen terugkeren.
Het is dan toch gek dat de productiecijfers over 1999 en 2000 een verschil
van 20.000 mensen laten zien?StaatssecretarisKalsbeekZo precies kan ik daar nu niet op antwoorden. Dat wil ik daarom graag
in tweede termijn doen.De heerVan de Camp(CDA)Ik citeer alleen maar uit de tabel op blz. 169.StaatssecretarisKalsbeekDat geloof ik graag, maar ik heb die niet uit mijn hoofd geleerd.De heer Dittrich vroeg of het niet gek is dat het COA pas in de loop van
2001 de verantwoording overlegt. Mag dat eigenlijk wel? Ja, dat mag. Dat is
in de wet geregeld. Je kunt natuurlijk alles wijzigen, maar het is de vraag
wat daarvan de meerwaarde is.De heerDittrich(D66)Andere departementen doen het wel – ik heb voorbeelden gegeven uit
de zorg en de sociale zekerheid – zodat je dat bij elkaar kunt nemen.
Ik weet dat het wettelijk kan, maar het is gelet op de begrotingssystematiek
onaanvaardbaar.StaatssecretarisKalsbeekHet is nu wettelijk anders geregeld. Je kunt dat wijzigen, maar dan wil
ik daar rustig de voor- en nadelen van op een rijtje zetten. Ik kan dat niet
à la minuut beoordelen. Ik ben geneigd om aan te nemen dat er redenen
zullen zijn om het zo te doen.De heerDittrich(D66)Wilt u de Kamer daarover een brief sturen?StaatssecretarisKalsbeekJa, dat is goed.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zou het fijn vinden als die brief er kan zijn voor de plenaire behandeling
van de financiële verantwoording volgende week. Ik vind het uitermate
logisch. Voor het financieel overzicht zou het goed zijn als het COA erbij
betrokken is.StaatssecretarisKalsbeekDat is echt ondenkbaar, want dan moet binnen een week in overleg getreden
worden met het COA en moeten de voor- en nadelen op een rijtje worden gezet.
Hier wordt een structuurwijziging voorgesteld. Daar moeten wij rustig naar
kijken en daar kunnen wij niet na één week een brief over schrijven
die er werkelijk toe doet. Ik stel daarom voor, het niet op deze manier te
doen, maar daar rustig de tijd voor te nemen zodat tot een grondige afweging
kan worden overgegaan.De heer Kuijper vroeg naar jeugd en geweld. Geformuleerd is dat de doelstellingen
niet goed meetbaar zijn. Dit heeft alles te maken met het VBTB-proces. In
dat kader wordt een aantal indicatoren ontwikkeld. Tijdens het AO over VBTB
is daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. Je kunt kleine doelstellingen
formuleren: door die en die instellingen moeten zoveel kinderen per jaar geholpen
worden. Je kunt ook abstractere doelstellingen formuleren: de jeugdcriminaliteit
moet dalen en wat is daarbij de relatie met het beleid? De indicatoren zijn
van belang om te weten te komen waaraan het geld wordt besteed en of dit het
effect heeft dat je ervan verwacht. Die indicatoren worden nu ontwikkeld,
maar zijn nog niet compleet.Mevrouw Halsema heeft gevraagd hoe het zit met de maximaal aanvaardbare
wachttijden bij de raden voor de kinderbescherming. De Kamer zal zich ongetwijfeld
herinneren dat ik recentelijk een brief naar de Kamer heb gestuurd over doorlooptijden
in het algemeen. Bij veel partners in het proces rond bestrijding van jeugdcriminaliteit
is sprake van te lange doorlooptijden. Er is een project gestart om die doorlooptijden
te bekorten. Dat zal even tijd vergen, maar bezien vanuit de organisatie zijn
daarvoor scherpe doelstellingen geformuleerd.Specifiek voor de kinderbescherming is in het kader van Normen 2000 –
dat is een nieuw rapport met beleidsregels voor de werkwijze van de raad –
afgesproken dat de raad in 2001 voorstellen doet voor maximale doorlooptijden.
Deze tijden mogen dus niet overschreden worden. Die zullen per 1 januari 2002
gaan gelden. In die voorstellen zullen de wachttijden separaat worden genoemd.
Voor elk type handeling wordt dus een wachttijd genoemd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ook hier lijkt sprake van een vertraging. Eerder is toegezegd dat met
ingang van het jaar 2000 afspraken zullen zijn gemaakt over realistische en
wenselijke normen inzake de wachttijden kinderbescherming. Als ik het goed
begrijp, moet de kinderbescherming medio 2001 nog voorstellen doen, die vervolgens
in 2002 in werking zullen treden. Dat is dus een vertraging van twee jaar.StaatssecretarisKalsbeekDe verklaring daarvoor is dat het breder is aangepakt dan aanvankelijk
de bedoeling was. Dat heeft inderdaad een vertraging opgeleverd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat vind ik moeilijk aanvaardbaar. Kinderen wachten. Omdat de definitie
en de breedte van het aantal instellingen is veranderd, bestaan twee jaar
extra te lange wachttijden. Dat vind ik nogal schokkend.StaatssecretarisKalsbeekIk kan mij daar wel iets bij voorstellen. Een van de eerste dingen die
ik onder deze verantwoordelijkheid wilde doen, was het verkorten van deze
doorlooptijden. Dat is natuurlijk niet voor niks. Ik kan mij de gevoelens
van mevrouw Halsema voorstellen, maar op dit moment kan ik daar niet veel
aan verhelpen. De Normen 2000 vormen een substantieel pakket. Daar zijn nu
duidelijk afspraken over gemaakt: breder en meer in 2002.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Wij hebben nog een antwoord
van de minister te goed.MinisterKorthalsVoorzitter. Het is waar dat het bestuursdepartement iets groeit. Dat komt
doordat de verschillende justitiediensten ook groeien. Ik heb al gezegd dat
wij 35.000 medewerkers tellen en 1405 op het hoofdkantoor.Kent Justitie een hoog ziekteverzuim? Ik wijs erop dat het om een gemiddelde
gaat. Parketten vallen eronder, het bestuursdepartement valt eronder, maar
ook het gevangenispersoneel. Het is inderdaad hoger geworden en dat baart
ons zorgen. Dat heeft ook te maken met de werklast, die toeneemt. Overigens
betreft die toename wel een overheidsbrede trend. Wij nemen hiertegen wel
maatregelen. Door middel van audits zal worden nagegaan wat hiervan precies
de oorzaak is. Ik kan de Kamer verder melden dat er extra begeleiding voor
medewerkers komt, zoals fitness. De staatssecretaris en ik overwegen zelfs
om 's ochtends om 08.00 uur, naar Chinees voorbeeld, gezamenlijk met het hele
departement ochtendoefeningen te gaan doen. Wij hopen dat dit allemaal leidt
tot een daling van het ziekteverzuim.De heerNicolaï(VVD)Gisteren was ik ook aanwezig bij de financiële verantwoording van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar ging het heel
anders. De Kamer was een stuk minder kritisch, terwijl de problemen daar zeker
niet minder zijn. Op een paar punten zijn zelfs bezwaaronderzoeken ingesteld.
Ik heb mij afgevraagd waar dat door komt. De heer Van de Camp heeft daar al
een verklaring voor gegeven en daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat
de Kamer bij dit voorbeeldministerie extra kritisch is op punten zoals betrouwbaarheid,
zorgvuldigheid, enz.MevrouwHalsema(GroenLinks)Miskent de heer Nicolaï daarmee niet enigszins het oordeel van de
Rekenkamer? Justitie en Defensie staan aan top. Dat kun je niet zomaar passeren.
Een kritischer houding van de Kamer mag dan ook worden verwacht.De heerNicolaï(VVD)Ik weet niet waarom u dit als kritiek op de Kamer opvat. Ik ben er zelf
onderdeel van en ik vind het wel goed dat de Kamer dit zo kritisch volgt.
Laat u het vooral niet verkeerd opvatten.MevrouwHalsema(GroenLinks)U relativeerde het commentaar dat het ministerie van Justitie krijgt en
dat lijkt mij niet op zijn plaats. De Rekenkamer geeft niet voor niets de
ernstigste waarschuwing af aan het ministerie van Justitie.De heerNicolaï(VVD)In mijn eerste termijn heb ik vergelijkbare kritiek geuit. Mevrouw Halsema
vat het al dan niet bewust verkeerd op. Ik constateerde een verschil. Daar
heb ik mij over verbaasd en daar maakte ik een opmerking over. Als je een
keer verordonneert dat Europees moet worden aanbesteed en het is niet meteen
geregeld, dan wordt hier al bijna met moties gedreigd en dat verbaasde mij.
Die problemen doen zich bij BZK ook voor.Ik constateer dat wij hier en daar nog wel onduidelijkheid bestaat over
welke termijnen nu wel of niet zijn toegezegd. Ik zie liever een latere datum
die duidelijk en haalbaar is. Daarmee sluit ik mij weer aan bij de heer Van
de Camp. Dat lijkt mij beter dan dat wij er elke keer op terugkomen: is 2001
nu januari, december, enz? Bij de enorme ICT-achterstanden bij de politie
wordt doodleuk gezegd: ongeveer 2004. Niet dat ik dit aan de minister wil
meegeven; dat is weer het andere uiterste. Ik heb nog een vraag over de rechtspleging. De minister zegt dat wij het
per 1 januari zullen halen. In november kunnen wij daar nog over praten. In
feite komt dan een ander dossier aan de orde. Staan wij per 1 januari voor
een zwart-witkeuze – alles of niets – of kan de Kamer ook kiezen
voor varianten waarmee voor bepaalde problemen ondersteuning wordt gegeven?Ook de reclassering is een apart dossier waarop wij later zullen terugkomen.
De minister herhaalt in feite dat de reclassering op resultaten wordt gestuurd,
maar moeten wij alles doen? Ik herhaal het standpunt van de VVD: concentreer
je op de oude, vroegere taak van de reclassering. Voor de behandeling in de
gevangenis hebben wij nog een paar andere trajecten lopen.Dan de kostprijs per zaak. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar dat moet
je wel terug kunnen zien in een toename van de kwaliteit van de beslissingen.
Is dat objectief te maken of zijn daar aanwijzingen voor?De heerKuijper(PvdA)Voorzitter. Ik ben erg tevreden met de toon van de beantwoording van de
minister. In eerste instantie had ik het idee dat de bevindingen van de Algemene
Rekenkamer anders werden geïnterpreteerd door de minister, maar dat blijkt
zo niet te zijn. In het plenaire debat zal de PvdA nog op een aantal onderdelen
ingaan.Ik houd wel een verschil van mening met de minister over de Europese aanbestedingen
bij de directie Rechtspleging openbaar ministerie. De Algemene Rekenkamer
heeft echt letterlijk geschreven dat de situatie daar in 2000 is verslechterd.
In hoeverre is daar de groei naar verbetering in 2001 te realiseren? Ik heb
nu de indruk dat het probleem daar blijvend is.Op een aantal overige zaken zullen wij bij de plenaire behandeling terugkomen.De heerVan de Camp(CDA)Voorzitter. Ik wil nog vier opmerkingen maken.Mijn vraag over de realisatiecijfers inzake TBS is niet beantwoord, terwijl
de verschillen tussen de voorgenomen en de uiteindelijk gerealiseerde productie
vrij groot zijn.Ik begrijp best dat het realiseren van de ontvlechting van de administratie
van het OM en de zittende magistratuur moeizaam verloopt, maar de minister
spreekt helemaal niet over een "vereenvoudiging". Kan hij daar misschien nog
iets over zeggen? Ik hoor van werkers uit het veld dat het verantwoorden van
al die 22 toetsmomenten zoveel tijd kost dat sommigen niet meer toekomen aan
hun eigenlijke werk om de zaak in te voeren. Wij moeten een evenwicht vinden
tussen verantwoorden en eenvoudigheid. Is bijvoorbeeld ooit overwogen om een
MDW-operatie (marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit) op de administratie
van de gerechten te zetten?Als ik het goed heb begrepen, is de begroting 2002 een VBTB-begroting.
Dat is een nieuw systeem met een nieuwe toelichting en nieuwe kansen. Is de
minister bereid om inzake de Europese aanbestedingen in de toelichting op
de begroting 2002 een actueel overzicht te geven van hetgeen op dat moment
bekend is? Ik wil hetzelfde vragen voor de stichting Reclassering Nederland.
Dat zou het plenair debat over de VBTB-operatie aanmerkelijk vereenvoudigen.
Hier wordt gezegd dat het CVS in hernieuwde vorm op 1 januari 2002 effectief
is en ik wil gewoon weten of dat lukt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording
in eerste termijn. Zij spraken over veegploegen, werkgroepen, plannen van
aanpak en tai chi. Het gonst dus van de activiteiten op het ministerie. Ik
hoop werkelijk dat bij dit bij de volgende VBTB tot verbeteringen leidt.Ik ben gerustgesteld over de 13 mln gulden. Dat vond ik toch een lastig
punt. Het is prettig om te weten dat het geld niet zoek is; het is alleen
niet geregistreerd op de wijze waarop de Rekenkamer dat wenste.Ik ben niet gerustgesteld over de Europese aanbestedingen. Daar zullen
wij volgende week plenair op terugkomen. De redenering van de minister zint
mij niet helemaal. Hij telt de verslechtering bij het openbaar ministerie
en de directie Rechtspleging op bij de algemene verbeteringen en komt dan
op een positief saldo uit. Dat is mij toch iets te optimistisch. Ik vind een
verslechtering op twee slechte, maar belangrijke onderdelen zo ernstig dat
je niet kunt zeggen dat het algemene beeld beter wordt. Dan de reclassering. Ik houd een vinger aan de pols om te bezien of alle
toezeggingen over het CVS en de outputfinanciering ook worden nagekomen. Wij
vinden het heel belangrijk dat het inderdaad per 1 januari 2002 gaat werken,
omdat wij dan werkelijk kunnen controleren wat de maatschappelijke effecten
van dit nieuwe systeem zijn. Tot die tijd houden wij ons kruit droog.Tot slot wil ik iets zeggen over de doorlooptijden bij de kinderbescherming.
Ik snap best het dilemma van een nieuwe staatssecretaris die de ambitie heeft
om die doorlooptijden te verminderen. Dat neemt niet weg dat 1 januari 2002
gelet op de toezeggingen die daarover zijn gedaan in 2000 rijkelijk laat is.
Ik neem aan dat wij per 1 januari 2002 op de hoogte worden gesteld van de
doorlooptijden die op dat moment worden gehanteerd, zodat de Kamer kan oordelen
of zij daarover tevreden is. Ik hoop dat de staatssecretaris ons tot die tijd,
bijvoorbeeld bij de begroting, op de hoogte stelt van de actuele doorlooptijden
op dat moment.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Ik ga eerst in op het openbaar ministerie. Het is opvallend
dat de minister zegt dat er allerlei bijzondere omstandigheden waren op grond
waarvan het financieel beheer niet helemaal op orde was, terwijl wij daar
via de voortgangsrapportages die wij periodiek bespraken geen helder beeld
van hadden gekregen. Ik heb de toezeggingen die de minister heeft gedaan,
wel gehoord. Daar ga ik ook mee akkoord, maar dat doet wel een vraag rijzen
over de Raad voor de rechtspraak, het grote project en de voortgangsrapportages.
Daar moet duidelijk in komen te staan wat de stand van zaken is bij het financieel
beheer. Dan kan de Kamer dat echt volgen. Niets is immers zo desastreus voor
het nieuwe systeem binnen de kolom van de rechtspraak als het ook op dat punt –
en het financieel beheer is daar een hoofdonderdeel van – misloopt.
Ik hoor daar graag nog een reactie op.Op het punt van de Europese aanbestedingsregels sluit ik mij aan bij voorgaande
sprekers. De minister heeft uitgelegd dat veel diensten onder Justitie daarmee
te maken hebben en dat het daarom zo ingewikkeld en lastig is om de Europese
richtlijnen te volgen. Dat geeft echter tevens de bron van zorg aan bij de
Kamer. Als het allemaal zo ingewikkeld is, houdt dat wellicht in dat het heel
moeilijk is om dit in de toekomst op orde te krijgen. De minister was er op
6 juni 2000 in deze zaal nagenoeg zeker van dat het voor 2001 op orde zou
zijn. Nu zegt hij dat wij dat zo moesten opvatten dat het pas in 2002 op orde
is. Is zie daar een discrepantie in. Misschien moeten wij de Handelingen er
nog eens op nalezen. Dat punt van zorg zal plenair nog worden afgewikkeld.Dan het COA. Als wij in de Kamer afspreken met een VBTB-begroting te werken,
moet daar naar mijn mening ook het COA onder vallen. De staatssecretaris vindt
het moeizaam om daarover een brief te sturen, maar het is echt essentieel.
Ik onderstreep daarom nogmaals dat het voor de controle door de Kamer heel
belangrijk is dat de Kamer kan zien hoe het zit met de kostprijzen bij het
COA en hoe die passen binnen het totale begrotingssysteem. Ik heb de toezegging
gehoord dat wij daar een brief over krijgen. Ik wil nogmaals zeggen dat ik
dat erg belangrijk vind.Ik ben tevreden met de uitleg van de minister over de 13,3 mln gulden.De reclassering blijft een punt van zorg. Ook daar zullen wij nog op terugkomen.MinisterKorthalsVoorzitter. De heer Nicolaï sprak over de overgang naar de Raad voor
de rechtspraak per 1 januari. Het is de bedoeling dat ook wordt gekeken naar
een nadere ondersteuning, zodat de overgang kan doorgaan. Op sommige punten
zullen de gerechten misschien nog wel verder moeten worden ondersteund. Die
mogelijkheid zit er dus wel degelijk in.Vrijwel alle sprekers hebben gesproken over de Europese aanbesteding.
Ik wil de heer Van de Camp even voorlezen wat in het rapport van de Algemene
Rekenkamer staat. Daarover dreigt toch wel een misverstand over te ontstaan.
Daar staat: het verbetertraject loopt conform de toezeggingen van de minister
aan de Tweede Kamer tot in 2001 en de resultaten worden pas in 2002 verwacht;
de Rekenkamer zal in haar rechtmatigheidsonderzoek over 2001 aan dit punt
opnieuw aandacht besteden.Dan kom ik direct op het punt waar de heer Dittrich nu wederom op terugkomt.
De Europese aanbestedingsregeling komt in het jaar 2001 op orde. Dat wil zeggen:
in november/december. Bij de financiële verantwoording over het totale
jaar 2001 – in het begin van 2001 is het dus nog niet op orde –
hou je dus het probleem dat niet is aanbesteed volgens de Europese regels,
maar vanaf 2002 is dat wel het geval. Dat is onzerzijds altijd zo naar voren
gebracht.De heerDittrich(D66)Ik merk alleen op dat ik het daar niet mee eens ben.MinisterKorthalsIk vind dit toch belangrijk, want nu wordt er gedaan alsof ik nu iets
anders zeg dan ik in het verleden heb gezegd, terwijl dat niet zo is. Ik zeg
nu precies hetzelfde. De Rekenkamer heeft het gelukkig wel goed begrepen en
ik heb toch begrepen dat zij het grote voorbeeld is voor de Kamer.De vraag van de heer Kuijper over de Europese aanbesteding heb ik hiermee
ook beantwoord.De heer Van de Camp stelde een vraag over de realisatiecijfers van de
TBS. Het TBS-programma ligt op schema. Het probleem ligt bij het tijdig vervullen
van vacatures voor gekwalificeerd personeel. Ik moet de Kamer wat dat betreft
meedelen dat de arbeidsmarkt ongunstig is voor de TBS-sector. De langere termijnprognose
is een stabilisatie van het aantal TBS-opleggingen. Ik verwijs de heer Van
de Camp naar de uitgebreide brief over TBS die ik op 7 mei heb geschreven.
Ik verwacht dat wij daarover op een later tijdstip nog komen te spreken.Zou het niet verstandig zijn om op het financieel beheer bij de gerechten
een MDW-operatie te zetten? Eerst moet de ontvlechting plaatsvinden, dan moet
een en ander opgezet worden. Dat alles moet passen in het nieuwe systeem dat
als gevolg van de nieuwe wetsvoorstellen in werking zal treden. Later zal
bekeken moeten worden of een eventuele MDW-operatie – dat is een zeer
zware operatie – daadwerkelijk nodig is.Kunnen wij bij de VBTB-begroting 2002 een toelichting geven op de Europese
aanbestedingen? Dat zullen wij doen. Dat zeg ik bij dezen toe.StaatssecretarisKalsbeekVoorzitter. De heer Van de Camp vroeg mij terecht hoe het kan dat de cijfers
uit 1999 en 2000 tegenvallen; het nieuwe terugkeerbeleid is wel
mooi, maar dat heeft daar niet zoveel mee te maken. Het was dom dat het antwoord
daarop mij niet meteen inviel, want het heeft wel met elkaar te maken. Juist
omdat die cijfers telkens tegenvielen, hebben wij het nieuwe terugkeerbeleid
geëntameerd. Je begroot, maar je moet telkens vaststellen dat het niet
lukt. Dan volgt een verandering van beleid.De heer Nicolaï kon het verhaal over de kostprijs wel begrijpen.
Drukt dat zich nog ergens uit in een verbetering van de kwaliteit? Daarbij
is de VBTB-operatie heel behulpzaam. In de voorbeeldbegroting 2000 staat aangegeven
wat de prestatie-indicatoren zijn, onder andere op het gebied van asiel. Dat
betreft de doorlooptijden, de intrekkingspercentages, de vernietigingspercentages,
de percentages statusverlening en dergelijke. Aan de hand van de fluctuatie
in die cijfers kun je tot een waardering komen van de kwaliteit. Het zijn
immers neutrale cijfers die je nog van een politiek oordeel moet voorzien.De heerNicolaï(VVD)Kan de staatssecretaris dat?StaatssecretarisKalsbeekDe VBTB-indicatoren zijn nu in ontwikkeling. Wat ik net over de jeugd
zei, geldt ook hiervoor. Daar wordt aan gewerkt. De volgende begroting zal
een VBTB-begroting zijn. Bij de financiële verantwoording daarover kun
je dat dus heel goed meten.Mevrouw Halsema wil graag geïnformeerd worden over de doorlooptijden.
Daarmee ga ik vanzelfsprekend akkoord. Zij dacht daarbij aan de begroting
en aan de datum 1 januari. Dat lijken mij voor de hand liggende momenten.
Dat zeg ik dus graag toe.Sluiting 12.24 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel
(CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA),
Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van
Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors
(VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD),
Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP)
en Wijn (CDA). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet
(D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema
(D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie),
Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs
(CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem
(D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27700-78.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl