Verslag van een notaoverleg, gehouden op 11 april 2022, over hoofdlijnenbrief Hoger onderwijs en wetenschapsbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-05-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 288
 
 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid
 
 
 Nr. 959
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 25 april 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 april 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2022 inzake hoofdlijnen hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 951
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 maart 2022 inzake rapport «De kwaliteit van het hoger onderwijs ten tijde van COVID-19» (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 949
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2022 inzake uitgangspunten ten behoeve van onderwijs- en wetenschappelijke samenwerking met de Russische Federatie en Belarus (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 946
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2022 inzake brief aan kennisinstellingen inzake implementatie Nationale leidraad kennisveiligheid (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 950
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Laan
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van der Laan, Westerveld en Van der Woude,
 en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 9.34 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg over de hoofdlijnenbrief hoger onderwijs en wetenschapsbeleid. Ik heet Minister Dijkgraaf welkom en ik heet mevrouw Van der Woude van de VVD en mevrouw Westerveld van GroenLinks welkom. Er zijn vandaag niet veel sprekers, dus ik wil u alle ruimte bieden om uw verhaal te doen en interrupties te plegen zoals u wilt. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Woude. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Deze coalitie heeft veel geld vrijgemaakt voor onderwijs, onderzoek en ontwikkeling. De VVD vindt deze investeringen van groot belang. We hebben dit als VVD gesteund en we vinden het belangrijk. Fundamenteel, nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek krijgt hiermee ook meer ruimte. Tegelijk ligt er een enorme opdracht voor het hele stelsel van hoger onderwijs en onderzoek om het toekomstbestendig te maken. Wij geven daarom graag wat overwegingen mee.
 Voorzitter. De rode lijn zit wat ons betreft in het nemen van regie en het maken van keuzes door OCW over wat wij willen met ons land. Er komen namelijk enorme uitdagingen op ons af voor de techsector, de digitalisering en de mobiliteit. Ik denk dat we inmiddels allemaal de voorbeelden wel kennen. Wat ons betreft is dus de tijd gekomen om ook vanuit het Ministerie van OCW te sturen op inhoudelijke ambities, op een onderzoeksagenda en op capaciteit gerelateerd aan de arbeidsmarkt. Dat is al meerdere keren naar voren gebracht, ooit door Veerman en later door de AWTI, maar ook in het veelbesproken rapport van PwC. Vandaar dat wij dit punt stevig willen maken vandaag. We hebben het echt nodig dat in ons kleine land de breed uitgedijde universiteiten zich profileren op relevante thema's en aansluiten bij die ambities. Anders wordt ons hele hoger onderwijs in feite voor een groot deel vormgegeven door de keuzes van jongeren. Dan worden dus ook de omvang van de faculteiten en de onderzoeksgeldstromen op die manier vormgegeven. En met alle respect voor die keuzes: dat sluit niet per se aan op de uitdagingen van de toekomst. Zo hebben we onvoldoende afgestudeerden in de techsector op alle niveaus, mbo, hbo en wo. Hoe gaan we dit oplossen? Wat ons betreft gaat de Minister de opdracht voor het stelsel verduidelijken door middel van één strategisch kader voor hoger onderwijs, onderzoek en valorisatie, waarin hij heldere doelen, ambities en prioriteiten formuleert. De instellingen kunnen daarbinnen dan een helder profiel en hun bijdrage aan de nationale ambities concreet maken.
 Wij zagen in de hoofdlijnenbrief dat de Minister zelf ook graag wil werken aan die profilering, dus wij zijn het op dat punt eens. We zien alleen wel dat de Minister de bal daarbij wel erg laat liggen bij de sectorplannen. Dat ligt dus tussen de instellingen, terwijl we allemaal weten dat in de uitdagingen van de toekomst – dan heb ik het weer over zorg, energie, gezondheid en mobiliteit – die sectoren allemaal een andere rol spelen. Die rollen zijn van verschillende omvang. Ik heb de eerste mail al binnen van een academische sector die zichzelf belangrijker vindt dan de andere sector. Ik zou het een gemiste kans vinden als het geld, om iedereen te vriend te houden, gelijkelijk wordt verdeeld over die plannen, of de kwestie helemaal daar wordt gelaten. Laten we dus eerst met z'n allen bepalen, op één niveautje hoger dan de sectorplannen, wat voor land we willen zijn en wat we daarvoor moeten doen. Wat ons betreft zou er in die discussie ook ruimte moeten zijn voor verkenningen op termijn naar bekostiging op profiel of capaciteit, en niet zozeer alleen op studentenaantallen. Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop. Ik kan me ook voorstellen dat we dit verder uitwerken richting de beleidsnota die de Minister voor de zomer wil sturen.
 Dan viel mij op dat valorisatie in het geheel niet in de hoofdlijnenbrief voorkomt, terwijl ik weet dat de Minister het belangrijk vindt. We weten dat wetenschap pas echt impact heeft als onderzoek en ondernemerschap meer met elkaar verbonden worden. Als we met elkaar de grote uitdagingen van deze tijd willen oplossen, dan moeten we ervoor zorgen dat onze uitstekende wetenschappelijke kennis leidt tot oplossingen en toepassingen. Het is niet zo dat Nederland op dit punt niets meer te doen heeft. Nederland is steeds succesvoller als kraamkamer van start-ups, maar die groeien nog onvoldoende door tot scale-ups. We zien universiteiten soms worstelen met academici die ondernemersambities hebben. Ze vragen soms ook zelf duidelijkheid aan mij: hoe moeten we hier nu mee omgaan? Ook schuren belangen van kennisinstellingen, zoals op het vlak van IP en aandeelhouderschap, nogal eens met de belangen van een innovatieve start-up die wil doorgroeien. Dat is een van de oorzaken, zo blijkt uit meerdere onderzoeken, voor het feit dat we in Nederland achterblijven op dit vlak. Nu is valorisatie een taak van universiteiten, dus ook van het Ministerie van Onderwijs. U kunt het ook noemen: het benutten van kennis ten behoeve van de maatschappij. Zo zien wij valorisatie namelijk ook. Wij zouden graag willen dat OCW dit thema stevig oppakt in samenwerking met EZK. Ik wil de Minister daartoe ook oproepen. We hebben een motie bij ons die daarom vraagt, maar ik krijg graag een reactie van de Minister.
 Dan heb ik een inbreng over beroepsonderwijs, mede namens het CDA en de ChristenUnie, als dat mag van de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Dank u. «Wij willen sterk beroepsonderwijs. Wij willen praktijkgericht onderzoek dat ondersteunend is aan het professionele karakter van onderwijs. Wij zien dat hogescholen gespecialiseerd zijn in het begeleiden van studenten naar de beroepspraktijk in hun stage en in het aanleren van beroepsvaardigheden.» Dit was een geparafraseerd citaat van de Vereniging Hogescholen. Ik vraag me af: doen wij nu recht aan zulk beroepsonderwijs, vinden we het belangrijk genoeg? Want we praten er nu heel vaak over als iets van waaruit je opstroomt of waarin je doorstroomt, met aan het eind de heilige graal van de universiteit. Wat ons betreft moeten we wat minder stromen en wat beter kiezen. Aandacht voor beroepsonderwijs en vakmanschap is echt nodig.
 We zien dat het wo ontploft, terwijl het hbo krimpt. Veel mensen die naar het wo gaan, horen daar helemaal niet thuis, lopen erop stuk en doen lang over hun studie om vervolgens alsnog op hbo-niveau te gaan werken. Veel wo-bachelors lijken op hbo-studies, waarmee ze in feite het hbo leegvreten. Waarom hebben we beroepsonderwijs? Laten we dat weer expliciet maken en laten we het beoordelen op zijn eigen merites. We laten ze nu zo veel mogelijk op elkaar lijken. Dat doen we al een tijd en dat lijkt soms zelfs een beetje beleid te zijn, maar dat is wat ons betreft niet de oplossing. Dan delft het hbo namelijk altijd het onderspit, in studentenaantallen, maar ook in inhoudelijke samenwerking.
 We willen ecosystemen waarin wetenschap en beroepsonderwijs samenwerken, maar al die moeite die samenwerking kost, heeft alleen zin als je elkaar aanvult en echt complementair bent. Kan de Minister een expliciete visie op een herwaardering van het beroepsonderwijs meenemen in zijn beleidsbrief? Kan hij daarbij ook goed opletten dat de krimp niet leidt tot situaties waarin hbo-instellingen in de regio moeten stoppen met het aanbieden van bepaalde opleidingen waaraan op nationaal niveau wel behoefte is, of dat instellingen vanwege de terugloop van het aantal studenten gaan inzetten op het binnenhalen van studenten uit het buitenland? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat een evenwichtig en doelmatig aanbod behouden blijft in krimpregio's? Wat bedoelt hij met «andere oplossingen voor krimpregio's», zoals in het regeerakkoord staat?
 Tot slot topwetenschap en excellentie in de wetenschap. De Minister kiest in zijn hoofdlijnenbrief expliciet voor het programma Erkennen en Waarderen, een programma bedoeld om ervoor te zorgen dat academici niet alleen worden gewaardeerd om hun publicatiesucces in tijdschriften, maar ook om andere kwaliteiten, zoals onderwijs of patiëntenzorg. Een volstrekt logisch en aantrekkelijk verhaal, wat mij betreft. Het perverse aspect van de publicatie- en citatiedruk en de internationale brede kritiek daarop is mij echt al jaren bekend. Ik vind het niet vreemd dat er wordt gezocht naar een andere manier, maar er zijn wel wat dilemma's en vragen, vooral bij wetenschappers. Ik wil echt graag dat daar goede antwoorden op komen. Dat is lastig, want er lijken inmiddels twee kampen ontstaan: de harde voorstanders die vragen niet per se op prijs stellen, en de soort van tegenstanders, maar misschien eigenlijk voorstanders met grote zorgen, die zich steeds meer als tegenstander geframed voelen.
 Kern van de zorgen bij deze mensen is dat de beweging in de praktijk niet zozeer leidt tot het stellen van andere eisen door universiteiten aan hun medewerkers, maar beïnvloedt hoe topwetenschappelijk onderzoek en toponderzoekers worden geselecteerd. De oude manier met de journal impact factor en indexen wordt nu helemaal verboden op sommige plekken. Men moet een narratief cv inleveren. Dat gaat ervan uit dat er behoefte is aan, ik citeer, «een veelheid aan verschillende onderzoekstalenten». Kandidaten kunnen zo weer «hun eigen verhaal opschrijven zonder dat dit wordt opgelegd door voorgeschreven vragen en criteria», waarbij het doel dan diversiteit en inclusiviteit van de populatie van wetenschappers is.
 In de alfa- en gammawetenschap kan je je daar nog best iets bij voorstellen, vanuit het perspectief dat verschillende mensen op zaken hebben: je wilt diversiteit in je team. Maar in de harde bètawereld, waarin kwaliteit vaak samengaat met het maken van heel veel onderzoekskilometers, zien we dat een stuk minder duidelijk. Deze zorg zou de Minister toch moeten begrijpen. Neemt de Minister de zorgen van deze bètawetenschappers over objectiviteit en selectie serieus? Waarom moet dit generiek worden uitgerold over alle disciplines? Waarom differentieer je niet tussen alfa, bèta en gamma? Hoe gaat de Minister de kampen bijeenbrengen?
 Echt tot slot. Daarbij zijn er zorgen over onze internationale positie, die cruciaal is voor de samenleving. Topwetenschap is een internationaal speelveld. Hele grote Amerikaanse research funds, zoals NIH en NSF, doen niet mee aan deze beweging, op de manier waarop wij het hier doen. Dat we dan met deze beweging dalen in de internationale rankings, wordt op de koop toe genomen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe is het geen probleem voor onze internationale positie als we dalen op de rankings, wat je verder ook van die rankings vindt? Die vraag kan echt niet afgedaan worden met «veel landen doen mee; wij maken ons geen zorgen», zoals in het antwoord op mijn schriftelijke vragen stond. Dat een bepaald deel van de mensen zich geen zorgen maakt, is mij duidelijk. Ik wil graag weten waarom niet. Gaat Nederland niet gewoon een beetje te hard van stapel, in de zin van: je bent lekker hard aan het rennen, je kijkt om en je ziet niemand meer?
 Kunt u de VVD helpen in haar missie om deze vragen goed beantwoord te krijgen, waar anderen criticasters soms wegzetten als non-believers met belangen of zelfs als «oude witte mannen met belangen», zo heb ik gehoord? Concreet: kunt u zich inspannen om de twee kampen bij elkaar te brengen en de genoemde dilemma's te adresseren en op te lossen? Kunt u zich er ook voor inspannen om de evaluatie van het programma Erkennen en Waarderen niet alleen te richten op het draagvlak van de beweging en op de voortgang, maar ook op het effect op onze internationale positie? Dat zou wat mij betreft echt een onafhankelijke evaluatie moeten zijn. We hebben hiervoor ook een motie klaarliggen, samen met het CDA.
 Daarmee wil ik eindigen, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik zie dat u een vraag heeft van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over de investeringen in onderwijs en onderzoek, want dit coalitieakkoord trekt geld uit. Er komt jaarlijks 700 miljoen en een fonds van 5 miljard over tien jaar. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat precies wil verdelen. Daar ga ik straks ook een paar vragen over stellen. Wat ons betreft zou dat geld zo veel mogelijk bij de kennisinstellingen terecht moeten komen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarover denkt.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Wat ons betreft zou dat zo veel mogelijk terecht moeten komen bij kennis, de toepassing van kennis en de instituten die daarmee aan de slag zijn. Logischerwijs zit daar een flink deel kennisinstellingen in. Absoluut. We hebben natuurlijk de 700 miljoen structureel, die bedoeld is voor vervolgonderwijs. Dat is volgens mij de titel, dus dat maakt al een hoop duidelijk. Met de 5 miljard over tien jaar en de 6,7 die geoormerkt is in het Groeifonds, kunnen wij ons voordeel doen. Ook hebben we miljarden gestopt in diverse departementen op het onderwerp kennis en innovatie. Dan denk ik aan IenW. Ik ga hier niet stellen dat dit allemaal naar de kennisinstellingen toe moet, maar ik kan me voorstellen dat ze een beter werkend ecosysteem maken waarin zij een grote rol hebben en waarin ze ook duidelijk hebben gemaakt: «Dit zijn onze doelen en ambities. Op deze manier gaan we eraan bijdragen. Het geld moet die volgen en het geld moet excellentie volgen.»
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank aan mevrouw Van der Woude voor haar uitgebreide antwoord. Ze zegt dat het geld bij kennis terecht zou moeten komen en misschien niet allemaal naar onze kennisinstellingen moet gaan. Maar is ze het wel met me eens dat we, als woordvoerders Onderwijs en Wetenschap, de Minister hopelijk zo veel mogelijk kunnen helpen om ervoor te zorgen dat het geld echt voor een groot deel wel in ons hoger onderwijs en in ons wetenschappelijk onderwijs wordt gestoken, ook omdat we weten dat er natuurlijk jarenlang achterstallig onderhoud is, zou je kunnen zeggen?
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ja, maar daar maak ik me helemaal geen zorgen om, want het doel van dit geld is ongebonden onderzoek en ontwikkeling. Dat doen wij met deze instellingen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was mevrouw Van der Woude. Ik heb, voor uw administratie, 11 minuten en 25 seconden spreektijd genoteerd. Dan vervolgen we met mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik heb helaas wat minder spreektijd, zag ik. Het is trouwens jammer dat er zo weinig sprekers zijn vergeleken met vorige week. Toen hadden we het over een belangrijk onderwerp: de terugkeer van de basisbeurs. Maar dit onderwerp is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, want we hebben het hier over de toekomst van ons hoger onderwijs.
 Voorzitter. De rust en de ruimte die deze Minister wil brengen in het hoger onderwijs en wetenschap, is er een tijd niet geweest. Waar de voorganger van deze Minister het hoger onderwijs neerzette als hollebolle gijs, heeft het PwC-rapport dit met een glasharde conclusie ontkracht. Zij zeggen dat het hoger onderwijs jaarlijks minstens 1,1 miljard tekortkomt. En sinds het uitkomen van dat rapport zijn de studentenaantallen alleen nog maar gestegen. Ik vrees dus dat het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek nog meer structureel tekortkomen.
 Het coalitieakkoord investeert. Het investeert 700 miljoen jaarlijks en er komt een fonds van 5 miljard voor tien jaar voor ongebonden onderzoek. Mijn fractie heeft wel vragen over de verdeling van de middelen. Zo is er 700 miljoen euro beschikbaar voor een hele waslijst aan verwaarloosde doelen. Kan de Minister helderheid geven over de verdeling van die 700 miljoen? Welk deel daarvan is bestemd voor het mbo? Gaat dit geld ook echt naar onze kennisinstellingen? Want nu er geld is, willen ongetwijfeld veel meer organisaties een graantje meepikken. Graag hoor ik meer van de Minister over zijn plannen voor deze verdeling. Ik hoor ook graag hoe hij de komende tijd dit traject wil inzetten.
 En hoe zit het met de 3%-investeringen in onderwijs en onderzoek, waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd? Wordt die doelstelling met deze middelen gehaald in 2030? Zo nee, hoeveel procent is het dan wel? En hoe gaan we nou echt zorgen dat we op weg gaan naar die 3%?
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik heb een vraag. We willen met z'n allen inderdaad heel graag richting die 3%. Een van de redenen waarom we daar nu niet zijn, is natuurlijk hoeveel we erin geïnvesteerd hebben. Een andere reden is ook dat wij een heel andere economische structuur hebben dan landen waar vaak naar wordt verwezen, zoals Duitsland, Japan en Zuid-Korea. Die hebben een gigantische maakindustrie, en investeringen in R&D gaan vaak samen met zo'n industrie. In Nederland hebben we een echte diensteneconomie. De sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen hebben een hele grote omvang, zeker gezien de omvang van ons land. We hebben dit dus heel anders laten groeien. Als u naar die 3% wilt, zouden we dan niet ook moeten kijken naar het achterliggende doel? Waarom willen we daarheen? Is dat niet voornamelijk om de ambities en de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen, bijvoorbeeld in de tech? Zou je dan je investeringen inhoudelijk niet duidelijker moeten richten?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mevrouw Van der Woude vraagt of we dan niet veel meer zouden moeten investeren in tech, en niet veel gerichter zouden moeten investeren. Voor een deel wel, denk ik. Maar het rapport van PwC laat natuurlijk zien dat er niet alleen maar een tekort is geweest aan investeringen in de techniekvakken, maar heel erg breed. Wat mijn fractie betreft, zouden we dus op alle mogelijke manieren moeten investeren in hoger onderwijs en onderzoek, zodat de werkdruk lager wordt en we ons ook meer kunnen richten op de techniekvakken. Maar dat is natuurlijk niet het enige.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik had het in mijn inleiding over rust en ruimte. Die zijn nu in het hoger onderwijs nog ver weg. Vorige week nog zijn jonge docenten aan de Universiteit van Amsterdam gestopt met nakijken, uit frustratie over de tijdelijke contracten die zij hebben. Mijn eerste vraag aan de Minister is wanneer die eerste investeringen gedaan kunnen worden. Wanneer kunnen instellingen echt aan de slag met de werkdruk? Kunnen zij in september al aan de slag met de verbetering van de student/staf-ratio? En kan de Minister ook afspraken maken over het aantal tijdelijke en vaste contracten in het hoger onderwijs? Daarbij moet wat ons betreft de nadruk natuurlijk liggen op het aantal vaste contracten, want die geven docenten meer rust en ruimte. Het zorgt ook dat onderzoekers hun werk beter kunnen doen.
 Voorzitter. Ik citeer: «Ik denk dat weinigen in de academische wereld serieus rekening hielden met de ijskoude budgetneutrale boekhoudersmentaliteit van dit kabinet.» Ik denk dat dit citaat de Minister bekend voorkomt, want het zijn woorden van de huidige onderwijsminister over de Van Rijngelden. Die woorden beschrijven goed wat er in het vorige kabinet fout is gegaan. Deze ombuiging wordt met ingang van 2022 niet meer door de overheid gecompenseerd, en dat leidt uiteindelijk tot bezuinigingen bij de alfa- en gammafaculteiten en de medische faculteiten. GroenLinks is altijd fel tegenstander geweest van deze bezuiniging en ik ben blij om te horen dat de Minister dat ook zo ziet, maar is hij ook van plan om de bezuiniging terug te draaien? En hoe zit het met de bezuiniging door de gefaalde renteverhoging en de bezuiniging door de ICT-problemen bij DUO? Ik lees namelijk in de brief dat de Minister een impuls wil geven aan een beperkt aantal onderzoeksgebieden waarin Nederland tot de absolute wereldtop behoort of kan gaan behoren. Ik ben benieuwd hoe dat in verhouding staat tot deze bezuiniging. Kan de Minister ook wat meer zeggen over de positie van de sociale wetenschappen en geesteswetenschappen? Behoren zij hier ook toe?
 Voorzitter. Hoe verhoudt zich dit tot wat in het regeerakkoord staat over de kleinere studies die beter moeten samenwerken? Betekent dit dat de Minister van plan is om een aantal kleine studies te schrappen, of betekent het dat hij wel van plan is om juist een aantal van de kleinere studies, waarbij er maar weinig studenten en docenten zijn, maar die wel ongelofelijk waardevol zijn, de komende jaren in stand te houden?
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik sla hier even op aan, omdat ik mevrouw Westerveld heel vaak heb gehoord over het PwC-rapport. Daarin stond dat er meer geld naar het hoger onderwijs moest. Dat hebben we geregeld. Maar er stonden ook nog andere aanbevelingen in. Er stond in: formuleer een heel duidelijke onderzoeksambitie; je kan niet alles goed doen, je moet keuzes maken. Daar ging het begin van mijn betoog over. Maar er stond nog iets in, namelijk: consolideer het aantal kleine opleidingen. Begrijp ik nu goed dat u eigenlijk alleen de aanbeveling over meer geld overneemt uit het PwC-rapport en niet deze andere aanbevelingen?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Er is natuurlijk een verschil met het laten samenwerken van kleinere opleidingen. Neem bijvoorbeeld talenstudies; die zouden best wel heel goed kunnen samenwerken. Ik studeerde zelf filosofie en dat werkte goed samen met religiewetenschappen. Dat was een kleine, maar wel waardevolle studie. Dus er is een verschil tussen beter samenwerken en zorgen dat studies verdwijnen. Mijn vraag aan de Minister was dus ook hoe hij dat ziet in de toekomst. Wil hij dat er beter samengewerkt gaat worden? Daar ben ik groot voorstander van. Of gaan we ernaar toe dat kleine studies straks moeten verdwijnen? Dat zou ik heel erg jammer vinden.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik ben er ook geen voorstander van dat kleine studies helemaal verdwijnen uit Nederland. Er zijn bepaalde studies, bijvoorbeeld de Friese taal. Daarvan denk ik dat het heel belangrijk is dat we die blijven spreken. Bepaalde studies zijn ook gewoon erfgoed. Alleen, je hoeft ze misschien niet op tien plekken in het land te hebben. Dat is waar het PwC-rapport op doelt. Als je daar wat aan doet, dan verdwijnt de studie niet. Je moet misschien alleen iets verder reizen en keuzes maken. Niet alle instellingen hoeven dat dan aan te bieden. Zijn we het daarover eens?
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dat ben ik met mevrouw Van der Woude eens, als we er maar voor zorgen dat studies niet zomaar verdwijnen. Want studies kunnen ontzettend waardevol zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu in de rest van de wereld aan de hand is. We hebben ook deskundigen nodig die dat kunnen duiden. Daarom is het ook belangrijk dat soms kleine studies blijven bestaan, al zullen daar geen honderden of duizenden op afstuderen. Soms is het maar een handvol. Maar laten we er wel voor zorgen dat die kennis in Nederland blijft bestaan.
 Voorzitter. Ik wilde toe naar een volgend blokje. Dat gaat over de beloning van bestuurders en toezichthouders. De Minister weet misschien inmiddels dat ik me soms stoor aan de enorme kloof in beloning tussen bestuurders en toezichthouders en de mensen op de werkvloer. Gisteren las ik in het Onderwijsblad van de Algemene Onderwijsbond dat een aantal toezichthouders hun eigen beloning flink hebben opgehoogd. Toezichthouders mogen dat voor zichzelf doen, maar ik vind het ook wel krom. Ik wil de Minister vragen of het misschien een idee is om de medezeggenschap voortaan de beloningen van toezichthouders te laten vaststellen.
 Voorzitter, afrondend. We horen van de landelijke studentenorganisaties dat ze onvoldoende betrokken zijn geweest bij de hoofdlijnenbrief. Zij geven ook aan dat studentenwelzijn een ontzettend belangrijk thema voor hen is. Ik las het wel terug in de brief, maar volgens hen komt het nog te weinig aan de orde. Ik wil de Minister vragen of hij kan toezeggen om hen voortaan nog beter dan nu te betrekken en met hen in gesprek te gaan. Ik wil hem daarbij ook vertellen dat de plannen er alleen maar beter op worden; dat kan ik ook zeggen uit eigen ervaring.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Westerveld. Uw spreektijd is 5 minuten en 12 seconden.
 Dan wil ik graag het voorzitterschap eventjes overgeven aan mevrouw Van der Woude, zodat ik mijn eigen inbreng kan verzorgen.
 
 Voorzitter: Van der Woude
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Van der Laan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Als je deze dagen naar het nieuws kijkt, is het toch wel lastig om optimistisch te blijven. Ik noem de oorlog in Oekraïne, de naweeën van de coronapandemie, de voedseltekorten en de stijgende energie- en grondstofprijzen. En ook het weer is niet meer geruststellend door de zichtbare resultaten van klimaatverandering. Mijn hoop waar ik me dan op richt, is op de wetenschap. Het is onze kans, onze beste inzet en het antwoord om uitdagingen van onze tijd aan te kunnen. Eigenlijk moet de wetenschap zich sneller kunnen ontwikkelen dan de actualiteiten van de dag. Dat is gelukkig ook zo.
 Ik noem enkele voorbeelden. Op het diepste moment van de lockdown was er zicht op een vaccin. Of denk aan de ontwikkelingen in de regio Foodvalley. De universiteit Wageningen werkt daar met overheid, bedrijven en verschillende kennisinstituten samen aan een gezonde en duurzame voedselomgeving voor de toekomst. Bij de TU Delft is er de afgelopen jaren keihard gewerkt aan een doorbraak in de luchtvaart. Zo zijn er belangrijke ontwikkelingen op het gebied van vliegen, elektriciteit en waterstof. Sterk beroepsonderwijs en wetenschap en onderzoek zijn essentieel voor onze toekomst, voor ons land en voor de wereld. Daarom is D66 ongelofelijk blij dat het kabinet zo veel investeert. Het investeert 700 miljoen in vervolgopleidingen en onderzoek. Daarnaast heeft het voor de komende tien jaar een fonds opgericht van 5 miljard om achtergebleven investeringen in te halen. Met het Groeifonds zet het 20 miljard in voor kennisontwikkeling en onderzoek, ontwikkeling en innovatie.
 Die investeringen zijn ook nodig. We hebben de afgelopen jaren voor een dubbeltje op de eerste rij gezeten. Daar zaten we zonder in te leveren op de toegankelijkheid, want het hoger onderwijs is groter dan ooit. Maar die kosten zijn wel betaald: in overwerken en overspannenheid, in inleveren op kwaliteit en vrije ruimte, in gemiste kansen en in talent dat toch niet voor een wetenschappelijke carrière heeft gekozen.
 Voorzitter. Dit was een korte, pijnlijke conclusie uit het PwC-rapport waar al over gesproken is door mijn collega's, over de toereikendheid van de bekostiging. Er was niet genoeg budget voor de opdracht en de ambitie. Daar maakt dit kabinet een einde aan. Dit kabinet slaat het pad in naar de Lissabonnorm.
 Voorzitter. De Minister ziet een aantal slimme kansen om het geld goed en snel te besteden. De Minister wijst daarbij op bestuurlijke afspraken. Nu worden wij niet direct enthousiast van bestuurlijke afspraken. Want bij eerdere bestuurlijke afspraken waren bijvoorbeeld docenten en studenten niet betrokken, of waren er vrijwel nauwelijks resultaten geboekt. Daarom stellen wij iets anders voor. D66 is erg te spreken over het akkoord rond de werkdrukmiddelen in het basisonderwijs. Het geld gaat direct naar de lerarenteams. Zij bepalen waar het aan wordt uitgegeven. De leraren weten zelf immers het beste hoe de werkdruk kan worden aangepakt. Vervolgens moet het apart worden verantwoord en krijgen leraren in de medezeggenschap instemmingrecht voor dat deel van het budget. Wij zouden graag een reactie van de Minister willen op de vraag of hij dit ook ziet als een simpel en overzichtelijk model voor het hoger onderwijs, zeker als het gaat om de menselijke kant wat betreft werkdruk, welzijn, personele inzet en tijdelijke versus vaste contracten. Is hij het met ons eens dat studenten en docenten daarbij betrokken moeten zijn en eigenaarschap moeten hebben over dit geld?
 Ook noemt de Minister in zijn brief verantwoordingsafspraken. Dit is een nieuwe term in het hoger onderwijs. Wat bedoelt de Minister hiermee?
 Voorzitter. Een andere manier om geld goed te laten landen, is de manier van bekostigen. Het is ook een van de doelstellingen uit het coalitieakkoord om de voorspelbaarheid te versterken, perverse prikkels weg te halen, een betere balans te vinden en doorstroom te bevorderen via schakelprogramma's. Mijn vraag aan de Minister is: neemt hij dit ook mee in de uitwerking van deze plannen? Of komt hij met een apart voorstel hiervoor naar de Kamer?
 Dan een kopje over studentenwelzijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Over bekostiging, omdat mevrouw Van der Laan daar iets over zei. De bekostiging is nu voor een groot deel gericht op de nominale studieduur. Ook studentenorganisaties zeggen in de brief die zij aan ons hebben geschreven dat dit ertoe kan leiden dat instellingen het liefst hebben dat een student zo snel mogelijk afstudeert. Dat is ook niet zo gek op het moment dat je een krap totaalbudget hebt. Ik zou mevrouw Van der Laan willen vragen of zij het met ons eens is dat het goed zou zijn om hiernaar te kijken. Kan zij kijken of het mogelijk is dat de bekostiging niet meer per se afgestemd wordt op de nominale studieduur, maar op het aantal jaar dat een student aan het studeren is?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik weet niet of ik uw opvatting over uw laatste voorbeeld deel, over het aantal jaar dat een student erover doet. Ik zal straks in mijn bijdrage wel iets zeggen over empathie en rek in het systeem. Ik ben net als u ook wel benieuwd naar het perspectief van de Minister hierop. Ik heb in mijn gesprekken ook gemerkt dat het wel druk oplevert als het gaat over het studentenwelzijn. Er zijn natuurlijk twee kanten van de medaille, maar ik zou er zeker naar willen kijken.
 Voorzitter. Dan het kopje studentenwelzijn. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen is. Ik ben blij dat ik heb gemerkt dat de Minister dit onderwerp heel serieus neemt. Want onnodige studiedruk of prestatiedruk op studenten zou ik graag willen wegnemen. Eén daarvan is wat mij betreft het bindend studieadvies. We hebben in het coalitieakkoord hier ook afspraken over gemaakt. We gaan het BSA aanpassen. Studenten die het in het eerste jaar niet halen, bijvoorbeeld omdat ze de eerste generatie student zijn en moeten wennen aan de nieuwe wereld waar ze in zijn gestapt, krijgen een tweede kans in het tweede jaar. Alleen bij evident onvoldoende voortgang blijft de mogelijkheid van een bindend advies. Hoe en wanneer gaat de Minister invulling geven aan deze coalitieafspraak?
 Voorzitter. De afgelopen drie jaar kende het hoger onderwijs vanwege de coronapandemie een voorwaardelijke toelating, zodat studenten die nog een tentamen, stage of vak moesten halen, toch alvast konden instromen in hun volgende opleiding. Wat ons betreft maken we hier voortaan beleid van. Ik zou graag een reactie van de Minister hierop willen. Deelt hij met ons dat dit een mogelijkheid is?
 Dan wilde ik rondom studentenwelzijn nog even teruggrijpen naar het artikel dat gisteren is verschenen bij de NOS: Schrap stagegesprek voor student, dat voorkomt discriminatie. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme deed dit voorstel. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen, ook in het kader van studentenwelzijn.
 Voorzitter. Na jarenlang om de zoveel tijd een incident gaat deze Minister stevig inzetten op een veilige en inclusieve leer- en werkomgeving. In de vorige periode is een ombudsfunctionaris in het leven geroepen om een veilige en inclusieve omgeving te bevorderen. Wat is de laatste stand van zaken hieromtrent? Is deze al ingesteld bij de instellingen en zijn instellingen verplicht om deze aan te stellen? Een veilige omgeving hangt ook samen met een prettige werkomgeving, ontdaan van extreme werkprestatie- en aanvraagdruk. Hier is een cultuurverandering voor nodig in het hoger onderwijs, een cultuurverandering die onder andere wordt omschreven in Erkennen en Waarderen, waar mevrouw Van der Woude net ook een bijdrage over had. Daarin wordt gepleit voor diverse loopbaanpaden, een balans tussen individu en team, een focus op kwaliteit en academisch leiderschap. D66 vindt het goed dat deze beweging is ingezet en dat de Minister ook op Europees niveau een inzet pleegt. Ook hier zou ik graag een laatste stand van zaken willen.
 Voorzitter. Dan het kopje open science en open education. Ook open science is onderdeel van het pleidooi Erkennen en Waarderen. We zijn hier een groot voorstander van. De coronacrisis heeft ons ook de kracht van open wetenschap laten zien. Onderzoekers werkten wereldwijd samen en in een recordtempo werd een vaccin ontwikkeld. Publiek gefinancierd onderzoek zou publiek toegankelijk moeten zijn. Tot vorig jaar konden docenten bijvoorbeeld niet bij de artikelen over de meest effectieve onderwijsmethode. Hoe gaat de Minister hier een impuls aan geven? Zou Nederland zich bijvoorbeeld kunnen aansluiten bij cOAlition S?
 Graag wil ik dit debat ook aangrijpen om te spreken over de actuele situatie in de Oekraïne en de gevolgen voor het hoger onderwijs. Wat is er nu allemaal in gang gezet om dit goed op te vangen binnen het Nederlandse onderwijs? Zijn er specifiek in het licht van de bekostiging aanpassingen gedaan voor aankomende collegejaren en wordt er in de studentenramingen goed rekening mee gehouden? Hoe staat het met de erkenning van diploma's en certificaten, zodat de vluchtelingen in Nederland aan het werk kunnen? Wij willen zowel gevluchte Oekraïense als Russische studenten met open armen ontvangen in het Europees hoger onderwijs. Zouden deze studenten een EER-status kunnen krijgen, waardoor ze niet langer instellingscollegegeld hoeven te betalen? D66 roept ook op om in het hoger onderwijs net als in het funderend onderwijs aandacht en zorg te besteden aan het welzijn van deze jongeren en het verwerken van het trauma. Daarnaast zouden de Nederlandse jongeren ook kunnen ondersteunen in het opvangen van mensen; denk aan leraren, psychologen en sportinstructeurs in opleiding. Zou de Minister willen onderzoeken of het budget voor de maatschappelijke diensttijd hier gericht op kan worden ingezet?
 Tot slot op dit punt, voorzitter. Wij vormen als Nederland en als Europa altijd een veilige en vrije haven voor de academische vrijheid en de vrijheid van meningsuiting. De crisis in de Oekraïne onderstreept het belang van de Europese waarden en samenwerking. Zo zijn er Russische wetenschappers die niet meer willen werken voor Poetin, maar die geen ruimte hebben om zich openlijk te verzetten. Wij zouden graag ruimte maken voor deze groep wetenschappers. Ik zou graag een reactie van de Minister hierop willen. Zouden we bijvoorbeeld de kennismigrantenregeling kunnen uitbreiden?
 Dan ga ik naar mijn slot, voorzitter. Ik zou graag ook nog twee aandachtspunten willen meegeven voor de uitwerking. Ik heb zelf ook altijd het systeem van het onderwijs getart – dat weten mijn collega's inmiddels – want eerst combineerde ik mijn studie met mijn voetbalcarrière en later combineerde ik mijn tweede studie met een zwangerschap. Nou, dan tart je het systeem wel! Ik vind het heel belangrijk dat mensen ruimte krijgen en ook de kans om de studie in te passen in het leven, omdat het leven nu eenmaal grillig is. Daarom pleit ik echt voor een empathisch systeem. Ik vraag de Minister om dit oogpunt bij de uitwerking mee te nemen, studenten er nauw bij te betrekken en maatwerk mogelijk te maken waar nodig. Daarnaast leunt ons hoger onderwijs al jaren op de enorme inzet en toewijding van postdocs, promovendi, docenten en onderzoekers. Zij moeten betrokken zijn bij de uitwerking. Laat hen aan zet zijn bij de uitvoering en creëer geen bureaucratische monsters. Laten we de druk op deze mensen verminderen, hen beter waarderen en hen beschermen tegen onveiligheid. Ze zijn ons namelijk heel veel waard.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Een punt dat aansloot bij iets wat ik zelf nog wilde vragen, maar waar ik geen tijd voor had. Het gaat over het Profileringsfonds, het fonds waaruit studenten een beurs kunnen krijgen, bijvoorbeeld bij een topsportcarrière of als ondersteuning van zwangere studenten. Het bedrag dat daarin zit, verschilt enorm per instelling. Sommige instellingen doen het heel erg goed en geven studenten echt alle ondersteuning, voor zwangerschap, topsport, studentenvereniging en medezeggenschap. Andere instellingen doen het minder. Zouden we dat kunnen oplossen door een minimumbedrag per instelling of per student te vragen, zodat het gelijk is en, om maar een willekeurig voorbeeld te noemen, de student die op plek A in de medezeggenschap zit op gelijke wijze wordt ondersteund als de student die op plek B in de medezeggenschap zit?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik vind zeker dat hier een gelijk speelveld moet zijn. Daar wil ik zeker ook naar kijken. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is mevrouw Van der Laan aan het eind van haar bijdrage. De tijd was 9 minuten en 48 seconden. Ik geef het voorzitterschap graag weer terug aan mevrouw Van der Laan.
 
 Voorzitter: Van der Laan
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik vraag de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft. We schorsen de vergadering twintig minuten. Om 10.35 uur wil ik dan graag weer doorgaan.
 
 De vergadering wordt van 10.11 uur tot 10.35 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is heel fijn om hier met u te kunnen spreken over hoger onderwijs en wetenschap. Dank voor uw warme belangstelling voor dit onderwerp en voor uw inhoudelijke vragen. We bespreken vandaag een hoofdlijnenbrief, dus het is nog geen definitief uitgewerkt plan. Maar het is wel een mooi eerste moment. Ik vind het ook fijn om in dit soort vroege fasen van de ontwikkeling van mijn plannen met u in debat te kunnen treden. Ik heb de afgelopen maanden vele organisaties gesproken, van studenten tot jonge onderzoekers tot de verschillende koepels. Dit is de eerste reflectie van mijn ideeën. Ik neem uw input natuurlijk mee. Dan gaan we verder. We blijven het veld er natuurlijk nauw bij aansluiten.
 Ik vind het mooi om hoger onderwijs en wetenschap te spreken. Ik grap weleens dat het een soort driedubbele woordwaarde heeft. Het heeft een grote intrinsieke betekenis voor onze maatschappij, namelijk de ontwikkeling van onze jongeren. Het is cruciaal voor het adresseren van de grote, maatschappelijke uitdagingen. Ten slotte is het een belangrijk element van onze economische motor, van de duurzame ontwikkeling binnen Nederland. Nu staat de samenleving intern en via mondiale vraagstukken onder druk. We zijn net uit een enorme gezondheidscrisis aan het gaan, waar de wetenschap een cruciale rol in heeft gespeeld.
 We zien ook hoe ontwrichtend desinformatie is. De kwaliteit van ons onderwijs en van onze wetenschappers is belangrijker dan ooit. Dat is vaak wel een soort paradox. Ik hoor vaak: «Nederland levert uitstekende prestaties. Tegelijkertijd hebben we een ontoereikende financiering. Hoe kan dat?» Dat komt, denk ik, omdat een derde element niet wordt meegenomen, namelijk de enorme druk waaronder onze studenten, docenten en onderzoekers staan. Ik voel dat het echt hard nodig is dat er meer ruimte en rust komt voor deze cruciale spelers in ons onderzoeksveld. We hebben te maken met grote uitdagingen en kansen. Met het coalitieakkoord worden forse en noodzakelijke investeringen gerealiseerd. Ik vond het fijn om van u allen te horen dat u die onderschrijft en het belang daarvan ziet. Ik wil echt investeren in een sterk en duurzaam stelsel.
 Dat is ook het bijzondere van deze discussie. We hebben het hier niet over wat de individuele instelling of de individuele docent of student doet. We praten over het stelsel als geheel. Dat is een hele bijzondere opdracht. Ik ben zelf erg enthousiast over de kwaliteit van onze instellingen, onze docenten en onze onderzoekers, maar ik ben eigenlijk nog enthousiaster over ons stelsel. Internationaal gezien wordt het Nederlandse stelsel van hoger onderwijs en onderzoek zeer gewaardeerd, omdat wij een aantal elementen goed bij elkaar weten te brengen. Ik zou ook willen zeggen dat mijn startpunt, ook in de beantwoording van uw vragen, is dat Nederland zich met iedereen en alles kan meten. In principe kunnen wij alle uitdagingen aan in het Nederlandse systeem van hoger onderwijs en wetenschap. Alleen, niet iedereen hoeft alles te doen. Daar ga ik zo verder over praten. Dat heeft ook te maken met de kwaliteit van het stelsel. Die bepaalt uiteindelijk de positie van het Nederlandse onderwijs en de Nederlandse wetenschap.
 Ik ga er zo verder over praten, maar ik moet zeggen dat studentenwelzijn voor mij ook een heel belangrijk element is. Een van de dingen die ik in veel van mijn gesprekken heb opgepikt, is dat er veel druk wordt uitgeoefend op het systeem. Dat systeem zet die druk weer door. Dat komt ook bij de studenten en de docenten terug. Het ruimte geven aan talent en aan individuele carrièrepaden om al die verschillende belangrijke taken binnen het hoger onderwijs en de wetenschap op te pakken, is een belangrijk element.
 Dan ga ik bijna naadloos over naar de eerste vraag van mevrouw Van der Woude over profilering. Er zitten twee belangrijke elementen in mijn plan. Dat zijn de samenwerking en de profilering. Er zijn een aantal dingen die we in het stelsel kunnen doen en die we niet op het niveau van de individuele instelling kunnen doen. Ik heb daar een beetje een beeld bij van het weefsel van ons hoger onderwijs en onze wetenschap. Je hebt de schering en de inslag. Dat wil zeggen dat er twee manieren zijn om de samenhang te kunnen bevorderen. De ene is per sector. Wat gebeurt er in de medische wetenschap? Wat gebeurt er in de geesteswetenschappen? Hoe kunnen we dat in Nederland oppakken waarbij iedereen zijn rol speelt? Daar zit een zekere taakverdeling en een zekere profilering in. Dat is de verticale binding. Dan is er nog een horizontale binding. Die gaat meer over de regio: wat gebeurt er op bepaalde plekken in Nederland, hoe is het hoger onderwijs daar verbonden met het bedrijfsleven maar ook met het mbo en het onderwijs breder? Dat kan een sterkere verticale verbinding vinden. Beide discussies kan je niet hebben op het niveau van de individuele instelling. Hier in deze samenstelling moeten we daar met elkaar over praten.
 Wat de vraag van mevrouw Van der Woude betreft wat op een hoger abstractieniveau die profilering nou is: ik denk dat er elementen zijn, een aantal krachten, die daarop werken. Vanuit het veld zijn er bottom-up grote wetenschappelijke uitdagingen. Top-down zijn het misschien meer de grote maatschappelijke uitdagingen. Hoe zie ik dat voor me? Dat we uiteindelijk met een stelsel van instrumenten komen die eigenlijk bevorderen dat die instellingen in samenwerking met elkaar en in samenwerking met de maatschappij uiteindelijk die rol oppakken waar voor hen de beste mogelijkheden liggen. Kunnen we vanuit het ministerie een zekere regie pakken? Ja, ik denk dat daar een belangrijke rol is, namelijk ten eerste in de keuze van de instrumenten en ten tweede in hoe de instrumenten worden gebruikt en of de uitdagingen die er liggen daarbij ook worden opgepakt.
 Een ander element daarbij is NWO, die in haar selectie van de onderzoeksgebieden een rol speelt. Ik moet ook zeggen dat naast de instrumenten die in mijn portefeuille zitten, er kabinetsbreed veel algemener over onderzoek en innovatie wordt nagedacht. We hebben het missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid, dat misschien iets meer bij Economische Zaken en Klimaat ligt. We hebben ook elementen die bijdragen aan de financiering. U noemde zelf al het Groeifonds en andere fondsen die bij andere ministeries zitten. Uiteindelijk hebben we wel het spectrum aan instrumenten, de vraag die u stelt, kunnen adresseren. Zeker wat de maatschappelijke uitdagingen betreft wil ik wel benadrukken dat in al mijn gesprekken met onderzoekers en instellingen die maatschappelijke uitdagingen behoorlijk centraal staan in hun gedachtevorming. Ik heb er dus eigenlijk weinig twijfel over dat als het gaat om de zorgcrisis of de klimaatcrisis, wetenschappelijk Nederland daar goed op gepositioneerd is. Maar uiteindelijk is het aan ons allen om de profilering van het Nederlandse wetenschapsdomein zo optimaal mogelijk te maken. Nogmaals, ik hoop dat we uiteindelijk een keur aan instrumenten kunnen ontwikkelen die, met elkaar meewerkend, uiteindelijk die uitkomst gaan geven.
 Over het punt van de tekorten op de arbeidsmarkt: dat is een heel belangrijke. Die zit niet alleen in het hoger onderwijs, maar ook heel nadrukkelijk in het middelbaar beroepsonderwijs – veel breder – en ook daar wordt kabinetsbreed aan gedacht. Ik weet dat mijn collega van EZK heel erg kijkt naar «hoe doen we dat in termen van de energietransitie?» en er zijn nog andere grote vragen die we gezamenlijk willen aanpakken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Van der Woude.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ter verduidelijking. Ik kan het verhaal van de Minister over profilering een heel eind volgen. Eigenlijk heb ik twee vragen. Klopt het dat de Minister zegt dat hij, misschien in de beleidsnota voor de zomer, een stelsel van instrumenten gaat uitwerken waarmee meer sturing of betere sturing mogelijk is? Twee is ter verduidelijking. Wij vragen om zoiets, omdat we denken dat we niet zo goed gepositioneerd zijn voor de uitdagingen van de toekomst. Als ik u hoor zeggen «iedereen heeft het wel door, we staan er best goed voor», dan denk ik weer aan die tekorten, aan de verdeling van het onderzoeksgeld in Nederland op thema, wat in mijn ogen niet strookt met de ambities die Nederland zelf heeft. Als we die ambities niet zouden hebben, zouden we er goed voor staan, maar we hebben ze wel. Kunt u ook even op dat tweede punt reageren?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank voor deze vraag. Ik denk dat mevrouw Van der Woude het goed formuleert. We gaan die instrumenten verder ontwikkelen. We gaan ze ook in detail beschrijven. Belangrijk is dat bijvoorbeeld die maatschappelijke uitdagingen daar een belangrijke rol in spelen. Stel, je hebt een sectorplan in een bepaalde discipline, dan wil je dat het zo geformuleerd is dat ook de maatschappelijke uitdagingen daar een rol in spelen. Dan heb je weer de vraag: wie gaat wat doen? Daar zit eigenlijk de regiefunctie. Ik denk eerlijk gezegd dat het veld voor een groot gedeelte zelf met hele goede ideeën kan komen, maar er moet op een gegeven moment wel naar gekeken worden. We moeten de lat hoog leggen en we moeten ook kijken of die plannen uiteindelijk doen wat ze beloven te doen.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Het gaat ons ook om het volgende. Ik denk dat geen enkele sector zal zeggen: onze sector is de komende jaren wat minder belangrijk, dus wij doen even een stapje terug. Dat soort verhalen zult u niet krijgen. Dat is ook bepaald niet wat ik in mijn inbox zie op het moment. Dat moet ook geadresseerd worden.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel voor deze vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat niet het punt is welke sector wel of niet belangrijk is, maar meer: wat gebeurt er precies in die sector? Als we kijken naar bijvoorbeeld de klimaatcrisis, dan zien we dat die niet ligt binnen één wetenschappelijk domein. Het zijn niet de natuurkundigen die over energie nadenken of de gedragswetenschappers die over gebruik van energie nadenken. Ze moeten bij elkaar komen. In al die disciplines moeten we dat element terug zien komen. Die driedubbele letterwaarde wil ik terugzien in de plannen: de intrinsiek wetenschappelijke, de maatschappelijke en uiteindelijk ook de economische uitdagingen.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik kan hem hopelijk afconcluderen met de opmerking die ik nu ga maken.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik begrijp absoluut het belang van multidisciplinariteit. Innovaties komen ook bijna nooit meer voort uit één discipline. Je hebt ze allemaal nodig aan de voorkant, maar niet in even grote mate. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. We weten best dat dat zo is. Dus afhankelijk van wat de ambitie is, krijg je daar een bepaalde verdeling in. Die zou ik dan op een gegeven moment graag terugzien in bepaalde keuzes richting de beleidsnota.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat kan ik zeker toezeggen. We gaan het in detail verder uitwerken. De criteria die u meegeeft, zijn hele belangrijke.
 Dan kan ik direct doorgaan naar de vraag van mevrouw Van der Woude over valorisatie. Dat is inderdaad een van de kerntaken van het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek. Zoals ik al zei, zijn er op dit moment een aantal instrumenten waarmee dit geadresseerd wordt. We hebben de Nationale Wetenschapsagenda, waarin instellingen samenwerken met maatschappelijke organisaties. Je hebt natuurlijk het Groeifonds, dat kennisinstellingen veel ruimte geeft voor voorstellen met een maatschappelijke impact en valorisatie. Omgang met intellectueel eigendom is belangrijk. Er is een werkgroep Knowledge transfer van de kennisinstellingen die daarmee aan de slag is. Ze werken ook samen met Techleap en andere organisaties. Ik kom er zo nog op terug bij de discussie rondom Erkennen en Waarderen. Ik denk dat valorisatie en de mogelijkheid voor onderzoekers en studenten om uiteindelijk een start-up of spin-off te vormen en nieuwe bedrijven op te richten heel belangrijk zijn. Daar moet binnen de opleiding en de carrièrepaden ook ruimte voor zijn. Ik ga maatschappelijke impact en de valorisatie dus zeker meenemen in het vormgeven van de soort akkoorden die ik uiteindelijk met universiteiten en hogescholen wil afsluiten, waarbij zij ook nadrukkelijk die taak op zich nemen. Ik werk samen met mijn collega van EZK – dat heb ik ook in de hoofdlijnenbrief geadresseerd – om een brief over valorisatie op te stellen. Die ga ik u voor de zomer doen toekomen.
 Dan de vraag naar het hoger beroepsonderwijs, met zijn eigen merites en waarden. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Ten eerste is het natuurlijk zo dat wij een binair stelsel hebben in Nederland. Hbo en wo hebben hun eigen kwaliteiten, hun eigen rol. Het hbo heeft bijna 500.000 studenten. Dat is geloof ik 60% van ons hoger onderwijs. Het is dus ook gewoon in kwantiteit een heel belangrijk element. Ik denk dat we inderdaad erg moeten waken met elkaar voor een hiërarchisch beeld van ons beroeps- en hoger onderwijs. Ik praat zelf veel liever over een waaier waarin mbo, hbo en wo andere taken hebben, ieder met hun eigen waarde. Daarom is het ook belangrijk dat deze sector, het hoger beroepsonderwijs, een duidelijk profiel krijgt en dat we zijn meerwaarde voor de maatschappij centraler stellen.
 Dat heeft onder andere te maken met een veel nauwere aansluiting bij de beroepspraktijk. Dáár ligt de kwaliteit. Als we het in Nederland erover hebben dat we professionals nodig hebben om al die grote maatschappelijke opgaven aan te pakken, kijk ik in eerste instantie natuurlijk heel nadrukkelijk naar het mbo – dat is hier nu niet het gespreksonderwerp; daar kom ik nog op terug – maar ook naar het hbo. Zoals u al zei, juist bij de grote maatschappelijke uitdagingen hebben we die tekortsectoren. Daar moeten we dus iets aan doen. De aansluiting naar de arbeidsmarkt is dan ook heel belangrijk. Ik wil ook investeren in praktijkgericht onderzoek aan hbo's. Dat is juist zo interessant omdat er een nauwe verbintenis is met wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Dan hebben we die aansluiting dus eigenlijk ook heel veel sneller.
 Enerzijds ben ik zeer gevoelig voor argumenten als «de mogelijkheid voor studenten om door te stromen.» Daar willen we geen barrières voor opwerpen maar zo goed mogelijk maatwerk leveren. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat doorstroom het hoogste goed is. Want we kunnen niet tegelijkertijd zeggen dat het een eigenstandige onderwijsvorm is met zijn eigen kwaliteit en dan de boodschap geven: ik hoop dat je zo snel mogelijk naar de volgende doorstroomt. Dat is gewoon een dilemma. Dat heeft ermee te maken ... Ik denk echt dat die sectoren hun eigen profiel krijgen, investeren in waar hun taak is en waar zij goed in zijn en inderdaad niet de ene zien als een zwakke kopie van de ander. Dat ís ook helemaal niet zo. Maar dat vraagt wel wat eigen profilering. Ik hoop daar ook in mijn uitwerking naar jullie toe verder mee te kunnen gaan.
 Dat sluit ook aan bij uw vraag wat ik doe om het opleidingsaanbod in de krimpregio's in de gaten te houden. Ik denk dat de regionale kijk een hele belangrijke is. Zeker als we praten over mbo en hbo is de regionale functie nog veel belangrijker dan bij het wo. Wat ik al zei: de regio is voor mij een mooie tweede manier om tegen het systeem aan te kijken. Dus niet de horizontale manier van «goh, wat doen wij in Nederland in dit vakgebied?», maar: wat doen wij op deze plek, wat is onze aansluiting? Het is een heel ander verhaal of je het bij wijze van spreken in Eindhoven bekijkt of in Groningen. Er komt ook profilering bij kijken. Ik ga mij echt inzetten voor die betere aansluiting met de arbeidsmarkt; praktijkgericht onderzoek, zoals ik al zei. Ik denk dat ik ook met de hogescholen samen tot een goede probleemanalyse wil komen voor die krimpregio's. Er zitten een aantal knoppen in het systeem waar we aan kunnen draaien en we moeten analyseren wat de juiste manier is om dat te doen. Dat is absoluut een cruciale vraag, want zeker als we gaan kijken wat het hoger onderwijs doet voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie, moeten we daar een heldere visie voor hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Aansluitend op dit punt. We hebben al wel langer, ook voordat deze Minister hier zat, in de Kamer discussie gehad over het aantal studenten dat naar het vervolgonderwijs gaat, met name omdat er zorgen bestaan over dalende studentenaantallen op het mbo. Naar verwachting daalt dat aantal tot 2030–2033 met 15% terwijl de universiteiten overlopen, om het even plat te slaan. Dat leidt natuurlijk tot problemen op de arbeidsmarkt, maar dat leidt nu al tot problemen in het hoger onderwijs. Dat zien we allemaal. Wij hebben daar vorig jaar al eens een keer een motie over aangenomen gekregen die vraagt aan het kabinet om te zorgen dat juist dat beroepsonderwijs aantrekkelijker wordt, omdat lang niet iedereen even goed thuis is op de universiteit, omdat we juist moeten zorgen dat mensen ook met trots naar het mbo gaan. Ik zie de Minister al knikken; volgens mij is iedereen het hier wel over eens. Maar ik zou de Minister willen vragen wat we hier concreet mee gaan doen.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Mevrouw Westerveld vraagt: wat gaan we daar concreet mee doen? Ik herken de vraag. Ik zei al dat het heel belangrijk is dat het hbo een soort eigen karakter krijgt. Maar we moeten het echt met concrete maatregelen vormgeven. Ik kan me voorstellen dat er een aantal elementen zijn. Je kunt misschien ook duidelijk maken dat je ook in het hbo en in het mbo die unieke kwaliteiten kan hebben en daar sterker het excellentiebeeld neerzetten. Ik zei al: die aansluiting op de arbeidsmarkt kan een heel belangrijke zijn. Het moet ook gewoon spannend, uitdagend en bevredigend werk opleveren. Dus ik snap de vraag. Ik ga ’m echt meenemen in de uitwerking naar juni toe. Ik heb op dit moment een aantal ideeën, maar ik heb het nog niet heel scherp. Het is een dilemma dat we met elkaar denk ik moeten en kunnen oplossen. Maar het is wel belangrijk dat we die eigenstandigheid van het beroepsonderwijs wat helderder neerzetten.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het is goed dat de Minister dat mee gaat nemen, maar ik wil benadrukken dat dit ook wel vraagt om scherpe keuzes. Ik las vanochtend in de trein nog een artikel over de voorzitter van de Vereniging Hogescholen, die aangaf: universiteiten gaan eigenlijk steeds meer doen wat wij ook al doen. Ik ken de discussie ook al langer vanuit de universiteiten, die soms zeggen: de hogescholen gaan steeds meer onze kant op. Tegelijkertijd is natuurlijk de vraag: wat is nou die unieke positie van de roc's? Dus het vraagt eigenlijk ook om de keuze: gaan we ervoor zorgen dat roc's, hogescholen en universiteiten steeds meer een eigen positie krijgen of komt het steeds dichter bij elkaar te liggen en wordt overal onderwijs en onderzoek met elkaar gecombineerd? Ik zou de Minister willen vragen om daar als het even kan nu al iets over te zeggen, maar het anders zeker mee te nemen in zijn verdere uitwerking.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Het heeft voor mij steeds te maken met die twee factoren: profileren en samenwerken. Ik zei al: ik denk dat we wat meer ervaring hebben in de sectorplannen. Dan kijken we bij wijze van spreken naar de hele scheikunde in Nederland en zeggen we: wie doet wat en wat is je eigen profiel? Hier kunnen we op dezelfde manier een discussie hebben tussen de verschillende sectoren van het hoger onderwijs. Dan is ook weer de vraag: wie doet wat? Het is belangrijk dat het gedaan wordt, maar dat niet iedereen hetzelfde doet. Daarbij moeten we in zekere zin misschien ook wat scherper die profielen weten te formuleren. Ik ga dan bekijken of ik de instrumenten in dat kader kan vormgeven: er zijn vaak heel veel dingen die je kan doen, maar er zijn maar een klein aantal die alleen jij kan doen. En dat is eigenlijk de vraag die het mbo, het hbo en het wo zichzelf heel nadrukkelijk moeten stellen. Wij moeten ze stimuleren om die taak op te pakken en misschien die andere taken wat minder. Dus ik ben daar zeer gevoelig voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben ruimhartig bij de vragen, als er maar geen herhaling optreedt.
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dat is heel fijn, voorzitter. Volgens mij is dit een ontzettend belangrijk onderwerp, juist naar die toekomst toe, omdat we weten dat het aantal studenten op het mbo aan het dalen is. Dat is geen goede ontwikkeling. Ik zou de Minister op het hart willen drukken dat dit meer vraagt dan alleen instrumenten. Dit vraagt ook om een visie op die taak van het mbo, op de taak van het hoger onderwijs, op de taak van de universiteiten en hogescholen. Waarin zijn zij nou overlappend en waarin zijn zij uniek? Dat zou ik de Minister ook willen meegeven: kom met een visie op wat nou de verschillende vervolgsectoren, de roc's, hogescholen en universiteiten, uniek maakt.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat kan ik met alle plezier toezeggen. We werken aan zo'n visiestuk.
 Dan wilde ik even praten over vragen die zowel door mevrouw Van der Laan als mevrouw Van der Woude zijn gesteld over Erkennen en Waarderen. Ik moet zeggen: het is een belangrijke discussie. Ik kan direct toezeggen dat ik graag een rol speel in het debat. Mevrouw Van der Woude heeft al aangegeven dat het bijna lijkt alsof daar twee kampen aan het ontstaan zijn. Dan krijgen we een discussie die, denk ik, niet heel vruchtbaar is.
 Volgens mij is er geen sprake van een dilemma, maar misschien eerder van een paradox, een schijnbare tegenstelling. Zoals ik het zie, is het belangrijk dat onze wetenschap alle belangrijke taken kan oppakken. Dat heeft te maken met fundamenteel toponderzoek, valorisatie, goed lesgeven en publiek engagement. Er zijn een aantal verschillende taken. We moeten ervoor zorgen dat al deze taken worden opgepakt, maar niet noodzakelijkerwijs door iedereen. Ik zie zelf de discussie rond Erkennen en Waarderen zo dat het gaat om het creëren van diversiteit voor carrièrepaden, misschien in je eigen profiel, maar ook in het tijdsverloop. Ik bedoel dat op een gegeven moment iemand zich weer meer met het ene dan het andere bezighoudt. Kunnen we uiteindelijk het systeem zo vormgeven dat daar overal ruimte voor is?
 Maar dan blijft het zo dat we bij de erkenning en waardering van een van deze elementen de meest scherpe criteria blijven gebruiken. Ik weet als geen ander hoe belangrijk het in toponderzoek is dat de waardering bijvoorbeeld door je peers wordt gegeven. Je kan gedeeltelijk vanaf een papiertje zien hoe goed iemands onderzoek is, maar uiteindelijk komen de echte kwaliteitskenmerken pas naar boven als je rechtstreeks de collega's met de beste kennis van zaken vraagt hoe dingen zitten. Ik denk dat een aantal van deze zogeheten «metrieken» terecht geproblematiseerd is. Ik heb weleens in onderzoeksjury's gezien dat mensen buiten de boot vielen omdat ze te veel publicaties hadden; honderden per jaar. Dat kan helemaal niet, dan heb je gewoon overal je naam bijgeschreven. In andere disciplines, zoals bijvoorbeeld in de wiskunde, heb je soms maar een handvol publicaties, maar die veranderen dan wel de wereld. Dus er is ruimte voor een goede, inhoudelijke discussie.
 Daarbij wil ik ook meegeven dat het misschien voor onderzoek vrij helder is wat daar de criteria zouden kunnen zijn. Voor onderwijs of public engagement wordt het misschien wat minder duidelijk. Dus daarvoor moeten de instrumenten nog worden ontwikkeld.
 Ik denk dat u gelijk heeft met dat we moeten kijken naar wat onze internationale positie is. U zei zelf: van rankings kun je van alles vinden. Ik kan een artikel aanbevelen dat de president van Princeton University vorig jaar schreef, omdat hij nummer één was geworden. Hij schreef een artikel waarin hij zelf die positie van nummer één relativeerde. Hij zei: ja, wacht even, er zijn een heleboel andere elementen die in onze ranking niet zijn meegenomen. Ik vond het wel mooi dat hij juist als nummer één dat aangaf. Dus ik zie zeker voor mij een taak om de kampen bij elkaar te brengen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook zal gaan gebeuren door een aantal van deze plannen verder uit te werken. Ik zie ook dat instellingen wat zoekend zijn. Ik merk het ook bij NWO. De voorzitter van NWO heeft ook een goede brief geschreven over dat het zoeken is: hoe wil men precies, zelfs als het gaat over het onderzoek, op een juiste manier de waardering en de kwaliteit van onderzoekers en onderzoeksvoorstellen meten? Dat dat bij wijze van spreken gebeurt op grond van je toppublicaties is eerlijk gezegd zeer gebruikelijk, ook internationaal.
 Laat ik helder zijn: als ik één ding wil, dan is het de internationale positie van onze onderzoekers bevorderen. Ik denk dat deze discussie over Erkennen en Waarderen, als die goed verloopt, juist erbij moet helpen dat Nederland een heel aantrekkelijk wetenschapsdomein wordt en een land waar je graag als internationale, jonge onderzoeker komt en gaat werken. Bijvoorbeeld één onderdeel van Erkennen en Waarderen is juist ook om jonge onderzoekers snel veel verantwoordelijkheden te geven. Mijn eigen ervaring is tot nu toe dat veel jonge onderzoekers graag naar Nederland toekomen. Dat is talent dat we moeten weten binnen te halen. Dus de vraag is hier denk ik als volgt. Dit is zeker een internationale beweging. Ik heb het gevoel dat we daarin vooroplopen. Ik deel misschien ook wel de zorgen van mevrouw Van der Woude: loop niet te ver voorop, want dan ben je ineens weer heel erg kwetsbaar, want je bent wel onderdeel van een internationaal systeem.
 Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we deze discussie op de juiste manier voeren. Het is trouwens ook – en dan kom ik ook een beetje bij de vragen van mevrouw Van der Laan – onderdeel van de herziene Europese onderzoeksruimte. Dus ook in Europa, in de Europese koepels van wetenschapsfinanciering en universiteiten, wordt gewerkt aan deze agenda. Het is een soort coalition of the willing waar Nederland onderdeel van is. Nogmaals: ik voel dat dit een belangrijk element is, ook voor de arbeidsvoorwaarden waarmee je in Nederland werkt. Ik denk dat we en-en kunnen doen. Ik bedoel dat we een heel aantrekkelijke omgeving kunnen bieden aan jonge onderzoekers. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de mate waarin we ze financieel ondersteunen. Daar gaan we ook wat aan doen. Want eerlijk gezegd: in een andere richting bewegen zonder dat je extra financiële ruimte hebt, wordt heel erg moeizaam. Maar ik denk dat als we op de juiste manier in deze beweging meegaan, met alle subtiliteiten en nuances die daarbij horen, dit echt een vooruitgang kan bieden. Ik zeg graag toe dat ik daar graag mijn persoonlijke, eigen rol in wil blijven spelen, omdat ik de geluiden van beide kanten goed begrijp. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek gegaan naar Utrecht. Ik heb daar gesproken met een soort commissie die ze daar op de universiteit hebben en die deze discussie aan het voeren is. Utrecht loopt daarin wat voorop, ook binnen Nederland. Ik heb daar ook gesproken met een delegatie van jonge, internationale onderzoekers van het Hubrecht laboratorium. Die spraken hun zorgen uit. Ik denk dat ik de geluiden van beide kanten goed tot me heb doen toekomen. Ik zou dus de kampen bij elkaar willen brengen, zoals mevrouw Van der Woude eigenlijk ook vroeg.
 Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Westerveld. Eerst kom ik bij uw vraag wat de verdeling van de middelen is en of ik daar helderheid over kan geven. Zit het mbo daar ook bij? Op dit moment ben ik nog niet in de fase van concrete bedragen, maar u heeft wel mijn uitgangspunten gezien. U heeft groot gelijk dat het fonds voor vervolgopleidingen en onderzoek, dus die 700 miljoen, niet alleen voor het hoger onderwijs is. Daar zit heel nadrukkelijk ook het mbo bij. Ik denk dat in de onderzoeksmiddelen ook hele interessante elementen zitten om in het mbo, hbo en wo impulsen te geven. Laten we eerlijk zijn. Het is een vrij lange to-dolijst waar we ons met deze middelen op moeten gaan richten. Het gaat bijvoorbeeld over de onderzoeksfaciliteiten. Die zijn structureel ondergefinancierd. Denk ook aan de Europese samenwerking. Dat geldt trouwens voor meerdere types van kennisinstellingen. Ik ben van plan om u voor de zomer te informeren over de exacte invulling van de middelen uit deze reeks. Deze agenda is ook echt onderschreven door een aantal rapporten. We hebben het PwC-rapport. We hebben de plannen van de Kenniscoalitie. We hebben het coalitieakkoord. Die leg je allemaal op elkaar. Laten we proberen zo veel mogelijk van deze agenda uit te gaan voeren.
 Dan ga ik bijna door naar uw vraag of we in de buurt komen van 3% van het bbp. Dat percentage is natuurlijk niet het doel. Het doel is dat wij een volwassen onderzoeks- en onderwijssysteem hebben dat de grote, maatschappelijke uitdagingen oppakt en dat ons doet excelleren in toponderzoek, dus dat al die verschillende taken oppakt. Natuurlijk moet het verhaal wel zijn – dat is misschien een overkoepelend antwoord – dat we de agenda willen adresseren. Ik denk dat we een heel eind kunnen komen. We willen nadrukkelijk monitoren in hoeverre we daarin echt vooruitgang boeken. Het is namelijk één ding om te zeggen dat we met meer middelen de maatschappelijke opgaven rond de studiedruk, de prestatiedruk, de aanvraagdruk van docenten et cetera gaan adresseren. Ik denk dat we met elkaar uiteindelijk ook een discussie moeten hebben over hoe we dat gaan monitoren, hoe we succes definiëren en hoe we succes kunnen laten zien. Dan doen we het niet alleen maar omdat we afgesproken hebben dat we dit willen doen, maar omdat we bepaalde doelen willen bereiken en we vooruitgang zien in het behalen van die doelen. Dan kan uiteindelijk misschien mijn opvolger of de opvolger van mijn opvolger de tweede stap zetten.
 In het coalitieakkoord wordt natuurlijk het streven genoemd om 3% van ons bbp te besteden aan R&D. In Europees verband hebben we 2,5% afgesproken. In 2019 – dat was het laatste peiljaar – besteedde Nederland 2,18%. Je kan vrij simpel berekenen dat we met de plannen in het coalitieakkoord de goede kant opgaan. Dan heb ik het niet alleen over de investering waar we het hier over hebben, maar ook over het Groeifonds en wat er bij wijze van spreken gebeurt op het gebied van Defensie, infrastructuur en klimaat. We hadden al even een discussie. Het heeft ook te maken met wat er vanuit de private middelen gaat gebeuren. Daar is een koppeling tussen. Die koppeling hangt wel af van het profiel van het land. Als je een land hebt met een grote maakindustrie en een grote farmaceutische industrie, dan is dat minder. Aan de andere kant heeft Nederland met ASML het grootste techbedrijf van Europa in handen. We hebben een aantal speerpunten voor de medische technologie, maar ook voor de chemische industrie. Het is ook niet zo dat we helemaal geen maakindustrie hebben. Maar je moet misschien wel iets corrigeren ten opzichte van andere landen. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat we bij de intensieve R&D, bij de intensieve industrie, ook wel een soort verbreding zien komen. Je ziet dat dat zich ook ontwikkelt richting artificial intelligence, iets wat veel meer in de dienstensector zit. De kenniseconomie van de toekomst kan er, denk ik, iets minder uitzien dan die er nu misschien uitziet, in termen van wandelende schoorstenen. Ik denk dat dat een interessante ontwikkeling is om gaande te houden.
 De vraag is eigenlijk of onze publieke investeringen ook de bijbehorende private investeringen triggeren. In het Groeifonds is er een heel nadrukkelijke koppeling. Dat is eigenlijk bijna een een-op-eenmatching. Dus het is belangrijk om te zien wat daar gaat gebeuren. We gaan denk ik de goede kant uit. U heeft gelijk dat het geen doel op zich is, maar het is wel een streven dat in het coalitieakkoord is geformuleerd. Ik denk dat het belangrijk is of we ook die schaarbeweging zien, waarbij aan de private kant uiteindelijk ook de investeringen komen. Mijn eigen ervaring, bijvoorbeeld met het Groeifonds en wat daar ingediend is, is dat het gedeeltelijk gaat om de traditionele sterktes in Nederland, zoals hightech, kwantum en biotech, maar dat er ook andere domeinen in zitten, die misschien iets meer in de richting van de dienstensector zitten. Daar zitten eerlijk gezegd ook grote research- en ontwikkelingsbudgetten. We houden dat in de gaten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Van der Woude van de VVD.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Mijn vraag is inmiddels beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog. O, mevrouw Westerveld heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn vraag in de eerste termijn was: hoe wordt het geld dat in het coalitieakkoord is uitgetrokken, verdeeld? De Minister geeft aan dat hij voor de zomer met een brief komt. Dat is heel erg fijn. Ik zou hem willen vragen of hij het traject wat meer kan schetsen. Ik kan me voorstellen, omdat er geld is in het coalitieakkoord, dat er behalve onze Nederlandse hogescholen, universiteiten en roc's nog wel meer organisaties zijn die ook heel graag een graantje willen meepikken. Hoe gaat de Minister de komende tijd die gesprekken in?
 Dan mijn tweede vraag aan de Minister. Als hij voor de zomer met een brief komt, betekent dat dan ook dat onze hogescholen en universiteiten al na de zomer het eerste deel van het geld gericht kunnen inzetten?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 We gaan natuurlijk met allerlei partijen praten, maar bepaalde punten zijn voor mij essentieel. Gedeeltelijk gaan we gewoon in ons eigen stelsel investeren. We hebben ook wel, zeker in de onderzoeksbudgetten, mogelijkheden voor bijvoorbeeld infrastructuur en aanvullende middelen voor Europese projecten. Ik kan me voorstellen dat je die voor een grotere groep openzet. We moeten kijken wat de juiste balans is. Centraal staan toch de investeringen in het hoger onderwijs en het vrije onderzoek, zoals dat ook geformuleerd is in het coalitieakkoord.
 U vraagt wanneer de investeringen gedaan kunnen worden. Ik hoop zo snel mogelijk, dit jaar al. Daarvoor zitten we nu natuurlijk ook in het overleg voor de Voorjaarsnota. Dan kunnen die instellingen wat mij betreft direct aan de slag met de vraag die u ook heeft gesteld, namelijk: hoe zit het met die werkdrukverlaging, die student/staf-ratio en vooral die tijdelijke contracten? Ik denk dat we die instellingen al snel uitzicht kunnen geven op structurelere fondsen. Daarmee is het aan hen om te zeggen: dan stappen we af van die tijdelijke contracten. Daarover wil ik ook afspraken met hen maken. Ik denk dat we er echt voor moeten waken dat we wel die investeringen doen, maar dat vervolgens een aantal klachten die vanuit de jonge onderzoekers zo scherp worden geformuleerd, niet geadresseerd worden, omdat het de instellingen eigenlijk wel goed uitkomt om met die tijdelijke contracten te blijven werken. Daar moeten we dus heldere afspraken over maken. Dat betekent dat we er ook voor moeten waken dat die middelen toch weer worden ingezet om heel veel promovendi en postdocs aan te stellen, die dan alleen maar een zwaardere belasting zijn voor het tijdelijke en vaste personeel. Dat betekent ook dat we heel heldere afspraken moeten maken: we willen meer docenten en we willen vaste contracten.
 Dat heeft ook te maken met een vraag ik waar ik zo op terug wil komen, namelijk over de rol van de sociale wetenschap en de geesteswetenschappen. Daar is dat probleem heel urgent, denk ik. Want die problemen van tijdelijke contracten zijn heel erg wisselend per sector. Daar wil ik zo wat over zeggen. Maar ik ga u dus voor de zomer via mijn beleidsbrief informeren over de concrete plannen. Wat mij betreft kunnen instellingen dus nog dit jaar beginnen met het verlagen van die veel te hoge werkdruk.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Om het even scherp te krijgen. De Minister verbond de vraag over extra financiering aan afspraken die hij wil maken met instellingen over onder meer vaste en tijdelijke contracten. Moet ik hem dan zo begrijpen dat die afspraken daarover worden verbonden aan bedragen die instellingen krijgen? Want ik wil hem er wel voor waarschuwen dat dit niet te veel moet gaan lijken op de eerder gemaakte prestatieafspraken, die niet overal even goed zijn ontvangen en die juist leidden, zoals we hoorden van instellingen, tot enorme bureaucratie. Ik ben het met hem eens dat er afspraken gemaakt moeten worden, maar ik wil ervoor waken dat dit een prestatieafspraakachtige setting wordt.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Nee, ik denk dat we niet langs die weg verder willen gaan. Ik denk dat vertrouwen een belangrijk element is. Om een voorbeeld te geven: als je sectorplannen gaat inzetten, vragen ze: waar zijn die middelen voor bedoeld? Dan wil je niet dat ze alleen maar weer worden ingezet voor tijdelijk personeel. Dan moet je gewoon vragen of eisen dat die in eerste instantie worden gebruikt voor de eerste geldstroom, dus voor nieuw aan te stellen vaste posities aan de universiteiten en instellingen. Je kunt in de instrumenten heel nadrukkelijk randvoorwaarden inbouwen, zodat je dit voorkomt.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook nog een vraag van mevrouw Van der Woude.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik wil even duidelijk hebben dat zo'n discussie over het toekennen van middelen in de toekomst ook gepaard zou moeten gaan met een duidelijker gesprek over inhoudelijke doelen en in de toekomst te behalen ambities van instellingen. Door deze opmerking ging ik eraan twijfelen of we het hierover wel eens zijn.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik kan me voorstellen dat er enige verwarring is. Dat komt denk ik omdat we meer dan één ding van iedereen gaan vragen. We willen meerdere dingen doen. We willen dat ze die maatschappelijke uitdaging oppakken. We willen dat ze echt werken aan werkdrukverlichting en hun personeelsbeleid op een andere manier doen. Dat moeten we gewoon meegeven in de randvoorwaarden van de instrumenten die we gaan gebruiken. Je kunt heel goed beide dingen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Woude, is uw twijfel weggenomen?
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Nou, nog even om het zeker te weten. Ik denk dat ook. Ik denk dat het probleem is geweest dat we wel een aantal maatschappelijke doelen hebben en dat universiteiten daar graag aan bijdragen, maar dat ze dat vervolgens proberen te doen met tijdelijke financiering, die altijd weer wegvalt. Daardoor plak je het altijd aan die instelling vast. We willen ernaartoe dat ze zich structureel inzetten voor die doelen. Dan kun je ook structureel mensen neerzetten.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik ben het totaal eens met deze opmerking van mevrouw Van der Woude, maar dat heeft ook te maken met mijn eerdere opmerking, namelijk dat we met elkaar helderheid moeten bieden over hoe we dat gaan monitoren en hoe we succes definiëren. Het moet ook niet een soort vrijbrief zijn, zo van: je hebt die intentie en het is wel goed. We willen ook zien dat er resultaten komen. Ik denk aan een aantal heldere criteria waar we strikt op monitoren, met tegelijkertijd veel vertrouwen en vrijheid. Die combinatie moet het uiteindelijk gaan doen. Eerlijk gezegd moeten we ook met elkaar het gesprek blijven houden. Als blijkt dat het niet werkt of dat het scherper moet worden aangestuurd, zal ik in ieder geval niet terughoudend zijn om dat te doen.
 Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de mogelijke bezuinigingen als gevolg van de DUO-ICT-problematiek en de rentemaatstaf. Helaas liggen er een aantal budgettaire problemen uit de voorgaande periode op mijn tafel. Daarnaast zijn er natuurlijk de bedragen waar we het eerder over gehad hebben, de 700 miljoen en de 5 miljard aan investeringen. Ik kan helaas niet vooruitlopen op die integrale budgettaire besluitvorming die nu plaatsvindt rondom de Voorjaarsnota. Maar ik heb goede hoop dat als ik u voor de zomer een gedetailleerder beeld ga geven, we per saldo over de komende jaren fors gaan investeren in het hoger onderwijs en onderzoek.
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld over wat er in het verleden is gebeurd, onder andere de overheveling-Van Rijn, waar ik me scherp over uit heb gelaten, zo ben ik mij zeer bewust. Ik weet wel dat collega Plasterk, die ook columnist was, zei dat dit traditioneel het Oude Testament was. We hebben een aantal punten al genoemd. Het belang van de disciplines, interdisciplinaire samenwerking, sectorplannen: ik zie heel nadrukkelijk dat de sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen daar vooraan in de rij staan. Daar zijn heel goede plannen en die moeten echt geadresseerd worden. Ik weet uit eigen ervaring dat ook als we over die maatschappelijke uitdagingen en zelfs over economische uitdagingen spreken, die domeinen een cruciale rol spelen. Dat zie ik in alle discussies, ook bij de ontwikkeling van nieuwe technologie. Europa heeft het beeld dat we technologie ontwikkelen met inachtneming van onze Europese waarden. Daar spelen ook geesteswetenschappen en sociale wetenschappen dus een heel belangrijke rol in. Ja, dat gaan we dus doen. Ik denk dat het belangrijk is om in de discussies die we gaan hebben over het bevorderen van toponderzoek, deze disciplines nadrukkelijk mee te nemen. Ik vind het ook wel fijn dat daar in Nederland redelijk veel gebeurd is. Ik moet zeggen dat wij in Nederland, ook in vergelijking met andere landen ... Ik kijk even naar de Verenigde Staten, waar volgens mij het federale budget voor de geesteswetenschappen – ik heb het ooit een keer bekeken – ongeveer van dezelfde orde van grootte is, in exacte bedragen, als in Nederland. Dat is dus echt minuscuul. Ik denk dat wij daar een betere balans in hebben. Maar het is absoluut waar dat we deze domeinen een belangrijke plaats moeten geven in nieuwe ontwikkelingen. U noemde ook medisch onderzoek. Nou heeft u mogelijk ook in het coalitieakkoord gelezen dat we extra gaan investeren in de aanpak van alzheimer, obesitas en kanker. Ik denk dat dat goed kan.
 U vroeg ook naar de kleinere studies, waar onderling al even een goed debat over was. Ik zei het al: ja, ik denk dat er geen reden is waarom Nederland die kleinere disciplines niet in huis zou kunnen houden. De grote topuniversiteiten van de wereld zijn in staat om alles te doen. Wij kunnen ons met «de universiteit van Nederland», om het zo te zeggen, heel goed meten met een internationale topuniversiteit. Ook voor die kleinere vakken, die mijn collega weleens de «orchideevakken» noemt, zoals papyrologie, kleine disciplines die een cruciale rol kunnen spelen in onderzoeksprojecten, moeten we zorgen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we een discussie moeten hebben over die combinatie van profilering en samenwerking: wie doet wat? Er mag daarbij niets tussen de tafels in vallen. Die discussie kunnen we niet aan de individuele instellingen overlaten, daar moet de sector echt in samenwerking over praten. Ik kan me dus voorstellen dat we juist bij de sectorplannen – juist in de sociale en de geesteswetenschappen, die al ver ontwikkeld zijn, ligt van alles op de plank – ook die kleinere studies nadrukkelijk kunnen meenemen.
 Nogmaals, het klinkt soms alsof ik in al mijn antwoorden zeg «we doen en-en-en», maar dit is wel het goede antwoord. Ik denk dat er voor het Nederlandse systeem geen excuus is om dat niet te doen. We moeten het alleen wel met elkaar coördineren.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik kreeg inderdaad het en-en-engevoel. Ik zou nog concreet iets willen vragen en misschien kan de Minister toezeggen dat hij dit meeneemt in zijn beleidsnotitie voor de zomer. Hij beschreef daarnet heel terecht dat de sociale en geesteswetenschappen in Nederland gezien onze omvang relatief groot zijn. Hij maakt terecht een vergelijking met de VS en Duitsland. Het is gigantisch, ook omdat er in Nederland veel voor wordt gekozen door studenten. Daardoor is het heel groot geworden. Daar is ook de financiële druk vandaan gekomen, omdat de universiteiten zijn overspoeld met aanmeldingen hiervoor. Uw visie daarop en hoe zich dat verhoudt tot onze nationale ambities voor de toekomst zou ik daarin graag terugzien.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja, ik denk dat het een belangrijk punt is. Daar liggen wel dilemma's. Ik denk niet dat nu het moment is om me daar heel scherp over uit te spreken, maar ik wil dit zeker meenemen in de visiebrief die u voor de zomer krijgt.
 Dan de vraag van mevrouw Westerveld in hoeverre de studentenbonden betrokken zijn geweest bij deze hoofdlijnenbrief. Er is voortdurend overleg met hen geweest. Ik heb ze meerdere keren gesproken – over allerlei onderwerpen – en ik heb ook met ze gegeten. Ik ben ook bezig met een soort tour door het land waar ik praat met studenten. Heel veel van hun gezichtspunten zijn teruggekomen in deze hoofdlijnenbrief. Het proces is als volgt. We hebben het samengebracht in de hoofdlijnenbrief. U heeft het primaat en we hebben deze brief dus eerst naar u gestuurd en daarna naar allerlei organisaties die nu aan het meedenken zijn. We gaan nu naar de tweede iteratie. We gaan het nu uitwerken en daarin worden ze heel nadrukkelijk meegenomen. Ik kan me voorstellen dat ze op conceptbrieven kunnen gaan reageren. Misschien is het ook wel een beetje de nieuwe stijl: ik wil het debat met u hier openen. Maar heel veel elementen in de hoofdlijnenbrief moeten ook de studentenorganisaties heel vertrouwd voorkomen. Ik vind het wel een belangrijk punt dat we de plannen voor de toekomst gaan maken met degenen die het langst in de toekomst gaan leven en werken. Dat zijn niet alleen de studenten, maar ook de jonge onderzoekers. Het postdocnetwerk en De Jonge Akademie zullen een heel belangrijke rol spelen, niet alleen bij de vormgeving van de plannen, maar ook bij hoe de afspraken uiteindelijk worden gemaakt. Ik moet nog even zoeken naar de juiste manier om dat te doen. Het mooie van dit onderwerp van het hoger onderwijs is dat ze niet alleen heel bevlogen zijn, maar er ook wat van vinden en dat vaak heel goed kunnen formuleren. Ze zijn heel goed georganiseerd. Dat is een belangrijke stem. Een aantal elementen in mijn plannen zijn heel nadrukkelijk voortgekomen uit wat organisaties van docenten, van jonge onderzoekers en studenten hebben aangegeven over waar hun prioriteiten liggen. Soms zijn dat andere prioriteiten dan die van bestuurders, vandaar dat het heel belangrijk is dat hun stem doorklinkt in de plannen en dat ze ook een belangrijke rol spelen in de bestuurlijke afspraken die we gaan maken.
 Op een natuurlijke manier kan ik nu het gezichtspunt wijzigen aan de hand van de vragen van mevrouw Van der Laan. Kunnen we bij de bestuurlijke afspraken misschien een voorbeeld nemen aan de werkdrukakkoorden in het basisonderwijs, waarbij werd uitgegaan van een soort maatwerk op basis van praten met mensen uit de praktijk? Er zijn overeenkomsten, maar er zijn ook verschillen. De werkdruk op de universiteiten is ook een gevolg van de achterblijvende financiering, de aanvraagdruk en de stijgende studentenaantallen. Dat zijn krachten van buitenaf, waar we ook wat aan moeten doen. Was het maar zo dat je als docent zelf wat kon doen aan de onderzoeksfinanciering. Die wordt door anderen bepaald.
 Het is wel belangrijk dat we bij de uitvoering van de plannen zo veel mogelijk van de ervaringen van docenten zelf gebruikmaken. Dat gaan we dus heel nadrukkelijk doen. We stemmen het af met de clubs die ik net al noemde: de jonge onderzoekers, de postdocs, De Jonge Akademie. In die zin is de rol van een docent in het basisonderwijs heel anders dan de rol van een docent in het hoger onderwijs. Een hoogleraar heeft al eigen middelen en heel veel meer vrijheid. Nogmaals, ik onderschrijf dat we de mensen op de werkvloer die dagelijks onderzoek doen en onderwijs geven, heel nadrukkelijk moeten meenemen. Ik ben me er wel van bewust dat er ook een aantal centrale elementen moeten worden geadresseerd. Het ophogen van de vrije onderzoeksruimte bij NWO geeft bij wijze van spreken direct ook een verlichting van de aanvraagdruk bij individuele onderzoekers. Maar wat u zegt, is wel belangrijk. Gedeeltelijk moeten die middelen inderdaad weer in handen komen van de onderzoekers zelf en niet van bestuurders.
 U vroeg ook: we zien dat woordje «verantwoordingsafspraken»; wat is dat nou precies? Daarmee was eigenlijk niet meer bedoeld dan een afspraak waarbij je verantwoording afgeeft. Ik moet heel erg oppassen met nieuwe taal. Dat is heel erg belangrijk in het ambtelijke; dat heb ik ook wel door. Het is soms een groot punt. Dan is er een nieuw iets wat met een hoofdletter wordt geschreven. Dit was met een kleine letter, dus het is geen nieuw instrument.
 Dan had u vragen over de uitwerking van de bekostiging. Ja, dat ging over die verantwoordingsafspraken. Dat daar geen misverstanden over zijn.
 Dan had u vragen over het studentenwelzijn. Ik denk dat het belangrijk is dat dat centraal staat in onze plannen. Het is ook iets wat de studentenorganisaties heel nadrukkelijk aangeven. In ons gesprek over de basisbeurs hebben we daar al over gesproken. Ik denk dat we daarbij steeds twee dingen moeten onderscheiden: de symptomen en de oorzaken. Ik denk dat instellingen heel veel kunnen doen in de symptoombestrijding. Dat wil zeggen dat ze meer mentale zorg verlenen. U vroeg ook naar de ombudsman, die nu bij alle veertien universiteiten aanwezig is. Daarin hebben we dus voortgang geboekt. Tegelijkertijd moeten we ook denken aan de oorzaken van die druk bij studenten. Kunnen we bijvoorbeeld iets doen rond een bindend studieadvies? Op dit moment verkennen we de mogelijkheid voor de invoering van deze maatregel uit het coalitieakkoord. Dat is eigenlijk het verschuiven van het BSA van het eerste naar het tweede jaar. Dat zal zeker wat meer verlichting geven. Ik denk dat we ook nadrukkelijker het gesprek met de instellingen moeten voeren, ook ik: wat kunnen jullie nou doen om te zorgen dat die toch wel schrikbarend toenemende problemen in het studentenwelzijn geadresseerd worden? Dat heeft misschien ook wel te maken met wat meer ruimte en rust, niet alleen voor de docenten en de instellingen maar ook voor de studenten.
 Dan uw vraag over de voorwaardelijke toelating, die we de afgelopen drie jaar onder het coronaregime hebben gehad. Gaan we daarmee door? Het was duidelijk de bedoeling om het inhalen van de wat kleinere vertraging te laten combineren met het begin van de studie door wat meer maatwerk te bieden, zodat onnodige vertraging werd voorkomen. Ik denk dat we nu het beleid daaromtrent moeten gaan evalueren. Ik wil wel blijven zeggen dat het uitgangspunt toch een diploma moet zijn. We hebben in Nederland een prachtig systeem. Als jij een havo- of vwo-diploma hebt, heb je toegang tot het hbo of het wo. Ik noem vaak het universitaire stelsel en het hangt een beetje af van wat de ranking is, maar eigenlijk kan iedereen met een vwo-diploma in Nederland op een top 200-universiteit studeren. We hebben in het algemeen dus niet allerlei ingewikkelde toelatingsexamens, die nog meer stress geven, in dit geval bij de leerlingen. Ik denk dat dat een groot goed is.
 Tegelijkertijd moeten we kijken of er wat meer maatwerk mogelijk is, maar ik ben ook erg beducht om te gaan trekken aan het touwtje van de diploma's en de toelating, die van ons systeem toch een heel eerlijk en toegankelijk systeem maken, dat verhoudingsgewijs weinig stress oplevert. Het veroorzaakt stress, maar ik kan vrij gemakkelijk nog veel meer stress gaan introduceren als ik tegelijkertijd ga zeggen dat toelatingen wat gemakkelijker moeten worden. Daar gaan instellingen dan namelijk op corrigeren. Die gaan zeggen: ja, maar dan laat ik wel een toelatingstest doen. Dan gaan mensen zich dáár weer nerveus over maken. Dat is, denk ik, iets waarin we een goede balans moeten weten te vinden. Dus ja, als straks blijkt dat het met wat foutenmarges mogelijk is om mensen succesvol binnen te krijgen zonder dat dat heel veel extra geld vraagt, dan vind ik dat we dat zeker verder moeten verkennen. Maar laten we ook helder zijn over hoe ons systeem werkt en wat de toelatingseisen zijn.
 Fijn dat u, ook naar aanleiding van de uitspraken van de Nationaal Coördinator, vroeg naar stagediscriminatie. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we hier vooruitgang boeken. Het staat in ons coalitieakkoord. Eerlijk gezegd is er de afgelopen jaren veel geprobeerd, maar we hebben nog niet de vooruitgang geboekt die we willen boeken. We moeten dus zeker aan meer omvangrijke en ingrijpende maatregelen gaan denken. Ik vind het idee van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme interessant, want het is absoluut belangrijk dat we het adresseren. Ik weet dat het als thema ook centraal staat binnen het hoger onderwijs. Dat geldt natuurlijk ook heel nadrukkelijk binnen het mbo. Op dit moment wordt er door de koepels, de studentenbonden en de hogescholen een manifest opgesteld. Het is een gemeenschappelijk vraagstuk; dat klinkt ongetwijfeld vertrouwd. Er wordt ook een werkprogramma door ECHO ontwikkeld, de organisatie die echt kijkt naar studenten met een diverse achtergrond. Maar ik zal eerlijk zijn: ik voel dat we hier echt nog wat scherper over moeten nadenken. Ik ben het eigenlijk wel met de Nationaal Coördinator eens dat we daarover echt ambitieus en misschien ook wel wat radicaler moeten nadenken dan we in het verleden hebben gedaan. Ik ben dus zeker bereid om daar nog wat verder over door te denken en met concretere plannen bij u te komen. Het zit namelijk breed in mijn portefeuille.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Even naar aanleiding van de uitspraken van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Volgens mij hebben we het nu specifiek over open hiring. Ik wil nog even markeren dat wij dit echt een heel gevaarlijke weg vinden om in te gaan. Het kan bedrijven en instellingen enorm afschrikken om studenten überhaupt nog een stage aan te bieden. Het lijkt me dat dat fikse gevolgen heeft voor de slagingskans van alle studenten om überhaupt een stage te krijgen. Wij vinden het echt geweldig om scherp na te denken en om ambitieus te zijn, maar vinden dit idee niet zo geweldig, gezien de bezwaren die ik zie. Ik hoop dat de Minister zich daar rekenschap van kan geven.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u voor deze interventie, mevrouw Van der Woude. Ik voel dat dit het moment is om te kijken wat de ideeën zijn, welke gaan werken en welke niet, en wat de dilemma's zijn. Ik hoop terug te komen met wat meer concrete plannen, want het is wel een belangrijk element in het coalitieakkoord dat ik wil gaan uitvoeren. Nogmaals, niet alleen in het hoger onderwijs, maar ook in het mbo. Ik ben me absoluut bewust van de plussen en de minnen van de verschillende maatregelen.
 Ik noemde al de ombudsfunctionarissen, waar u naar vroeg. Die zijn op dit moment op alle veertien universiteiten aangesteld. Het is ook in de cao van de universiteiten afgesproken dat dat gebeurt. Ze zijn dus verplicht om deze te hebben. Ik ben met u benieuwd hoe dit gaat werken.
 Uw vragen over Erkennen en Waarderen heb ik denk ik al geadresseerd bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Woude daarover.
 Open science. Kunnen we ons aansluiten bij cOAlition S? Niet landen sluiten zich aan, maar onderzoeksfinanciers, zoals NWO. NWO is een supporter van plan S. Ik geef zelf een impuls aan open science door het Nationaal Programma Open Science. Daarin heeft het veld zich georganiseerd. Wij geven daar financiële ondersteuning aan. Ik denk dat de sentimenten die u noemt belangrijk zijn. We willen onderzoek zo toegankelijk mogelijk maken voor iedereen. Dat is een discussie. Het betekent ook een zekere overgang. Soms piept en kraakt het wel in het systeem. Je wil veranderen, maar niet zo snel dat allerlei dingen uit de bocht vliegen. Je wil vooroplopen, maar misschien ook niet te ver. Dat zijn een beetje dezelfde discussies als die we al rondom Erkennen en Waarderen hebben gehad. Ik denk wel dat onze richting duidelijk is. Als publiek gefinancierd onderzoek uiteindelijk niet toegankelijk is voor iedereen, dan is dat lastig uit te leggen aan burgers. Ik denk dus dat eigenlijk iedereen in het wetenschapsveld voelt dat de richting die we opgaan, helder is. Over wat precies de consequenties zijn, is een hele intensieve discussie gaande. Het zijn wat mij betreft de onderzoeksfinanciers die hierin vooroplopen. Volgens mij is Nederland daar heel goed bij aangesloten.
 Ten slotte had u een aantal vragen over Oekraïne en de Oekraïense studenten. Er is al het nodige gebeurd, zou ik zeggen. Ik begin even met de studenten. Het kabinet heeft op een aantal concrete manieren geholpen om ze op te vangen. We hebben middelen vrijgemaakt om de studenten die hier al zijn, financieel te ondersteunen. Het gaat om 2,5 miljoen, zo begrijp ik uit de brief die we vorige week hebben doen uitgaan. Dat gaat dan eigenlijk over de komende drie maanden, tot het nieuwe studiestelsel. Deze studenten komen ook in aanmerking voor een tijdelijke beschermde status en houden daarnaast de verblijfsvergunning op grond van hun studie.
 Ik overleg regelmatig met onderwijsinstellingen en met Nuffic over de mogelijke nieuwe instroom voor volgend jaar. Het is erg moeilijk om te zeggen wat er precies gaat gebeuren. Ik denk dat we allemaal ongetwijfeld de enorme onzekerheden kunnen begrijpen. We moeten echt met verschillende scenario's werken. Gaat het jaren duren? Gaat het maanden duren? Wil men weer terug? Wil men blijven? Op dit moment heb ik nog geen signalen ontvangen dat we grote aantallen Oekraïense studenten gaan krijgen in het volgende studiejaar. Nuffic en SBB – dat is dan voor het mbo – adviseren over de diplomawaardering. Ik moet zeggen: wij hebben natuurlijk veel ervaring met het toelaten van buitenlandse studenten aan onze onderwijsinstellingen. Er wordt nauwkeurig naar gekeken. Omdat we eigenlijk geen inschatting kunnen maken van wat de orde van grootte is van deze aantallen, is het lastig om daarmee op dit moment in de ramingen en ook in de bekostiging rekening te houden.
 Ik denk dat het wel belangrijk is dat we ons systeem flexibel maken. Ik moet ook zeggen dat er überhaupt in het Nederlandse onderwijs met grote flexibiliteit gereageerd is. Ik denk dat de hele maatschappij zich zeer heeft opengesteld, maar ook het onderwijs. Kijk naar het primair en voortgezet onderwijs, dat bij mijn collega Wiersma zit, maar ook naar het middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs: er zijn zo veel docenten die zich hebben aangemeld als vrijwilliger en die les willen geven. Er is veel enthousiasme om deze studenten te helpen. Ik denk dat we ook het welzijn van de studenten nadrukkelijk willen meenemen. Ze komen natuurlijk uit een oorlogssituatie. Ik ga ook hierover graag met de onderwijsinstellingen in gesprek om te zien of we nog meer kunnen doen. We hebben in het begin al, naast het bedrag voor de ondersteuning van de studenten, ook nog een miljoen uitgetrokken voor allerlei initiatieven.
 Dan uw vraag over de maatschappelijke diensttijd. Dat ligt bij mijn collega Wiersma, maar hij maakt het al mogelijk om jongeren snel in te zetten op actuele maatschappelijke ontwikkelingen. Ook hier zijn jongeren al opgeroepen om in actie te komen voor de kinderen en jongeren uit Oekraïne.
 Het is misschien ook goed om na te denken over de Russische wetenschappers en onderzoekers. Hoe gaan we daarmee om? Het is interessant dat ik zelf de ervaring heb uit de jaren tachtig en negentig, toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel en we een enorme flux aan Russische onderzoekers hadden, met wie we trouwens in Nederland, maar ook breed in het Westen, ons voordeel hebben gedaan. Zoals u weet, heb ik aan de instellingen gevraagd de formele contacten te bevriezen, maar ik heb tegelijkertijd gezegd hoe belangrijk het is dat we de contacten met individuele onderzoekers in Rusland en Belarus blijven onderhouden. De Jonge Akademie heeft een werkgroep opgezet waarin ze alle partijen bij elkaar brengen en dat in beeld brengen. We weten het gewoon niet. Willen en kunnen Russische wetenschappers uiteindelijk Rusland ontvluchten? Komt er een braindrain op gang? Wat kunnen we hier doen? We zijn op dit moment wel aan het kijken wat de behoeftes zijn van deze onderzoekers uit Rusland en Wit-Rusland.
 Wat betreft de verblijfsrechtelijke procedures is het nu al mogelijk voor onderzoeksinstellingen om een verblijfsvergunning voor onderzoekers aan te vragen voor deze Russische wetenschappers. Ik ben in gesprek met de instelling, de NWO. Ook op dit punt moeten we gewoon kijken hoe het zich gaat ontwikkelen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we daar de menselijke maat in blijven houden en dat we goed rekening blijven houden met deze mogelijke kennismigranten, die onder de moeilijkste omstandigheden hun land willen ontvluchten.
 Ten slotte. U vroeg ook nog of we, als we deze plannen gaan maken, een beetje rekening kunnen houden met al die studenten en onderzoekers. Ik heb weleens gezegd: het niet in het systeem passen moet ook in het systeem passen. Dat betekent dat ik me heel erg bewust ben van het feit dat er enige ruimte moet zijn om te kunnen ademen, om uiteindelijk dat maatwerk te kunnen leveren.
 Mevrouw Van der Woude vroeg ook naar het inzetten van de Profileringsfondsen op de universiteiten.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, dat vroeg mevrouw Westerveld.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 O, dat vroeg mevrouw Westerveld. Sorry, ik had het niet genoteerd. Dank u wel voor deze opmerking. Eerlijk gezegd ben ik daar best in geïnteresseerd. Ik kan deze vraag op dit moment niet beantwoorden. Ik weet het niet. Misschien kan ik daar schriftelijk op terugkomen. Het is voor mij belangrijk om me daar even wat verder in te verdiepen en te bekijken hoe effectief dat instrument is. Wordt dat een beetje gelijkmatig ingezet? En wat kunnen we daar eventueel nog meer mee? Dat is misschien een goed punt om deze ronde mee af te sluiten.
 Ik heb u in mijn hoofdlijnenbrief mijn ideeën redelijk grofstoffelijk toegelicht. We gaan nu de volgende stap maken, door het meer in detail uit te werken. Daarbij komen allerlei dilemma's naar boven. Dank dat u die heeft opgeroepen. Ik ga me daarop beraden. Ik begon met de opmerking dat wij die driedubbele woordwaarde hebben, dus dan moeten wij ook proberen om die alle drie te optimaliseren. Ik hoop dat te doen door ook rust en ruimte te bieden. Dat geldt eigenlijk ook voor deze plannen. Graag wil ik met u deze plannen zo vormgeven dat we die niet elk jaar totaal hoeven te herzien. Het veld wordt er op een gegeven moment gek van als het steeds nieuwe maatregelen en nieuwe instrumenten krijgt.
 Nogmaals, in mijn plannen zal ik zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij de instrumenten die er al zijn, die bewezen zijn en die werken. Ik probeer ook in de tijd en in de vormgeving die rust en ruimte te bieden. Dat geldt zeker voor de instellingen, voor de koepels, voor het veld, maar ook voor de individuele onderzoekers en studenten en docenten. Ook zij moeten wat meer ademruimte krijgen in de komende jaren.
 Daarmee wil ik graag afsluiten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Met dank aan de Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een overgebleven vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag gesteld over de beloning van leden van de raad van toezicht. Kan daar bijvoorbeeld geen verantwoording over worden afgelegd in de medezeggenschapsraad?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank aan mevrouw Westerveld dat ze me hieraan herinnert. Ik neem die vraag graag mee in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Woude, heeft u nog overgebleven vragen? Zo niet, dan wil ik als uw kersverse voorzitter voorstellen om toch even te schorsen tot 12.00 uur, zodat ik even kan overleggen – ik heb namelijk een dubbelrol – maar ook om een advies van voormalig collega prof. dr. Scherder in acht te nemen, namelijk om even de beentjes te strekken.
 
 De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn aanbeland bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik wil graag mevrouw Van der Woude het woord geven.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide antwoord op al onze vragen. Ik heb het heel prettig gevonden om aan de voorkant van allerlei zaken die beschreven moeten gaan worden, al een en ander te kunnen meegeven. Dat is een heel prettig model om mee te werken. Ik kijk uit naar de nota die er voor de zomer gaat komen. Wij zijn dit betoog begonnen door te spreken over een inhoudelijke agenda voor het hoger onderwijs, waarop OCW regie zou nemen en waarop de instellingen uit het hbo, mbo en wo zich zouden kunnen profileren, ieder met invulling van de eigenstandige rol. Volgens mij heb ik de Minister horen toezeggen dat dat eraan komt en dat hij instrumenten zal neerleggen om die zaak in goede banen te leiden. We zien daarnaar uit.
 Dank voor de warme woorden over het beroepsonderwijs. Dat is heel erg belangrijk. Wij denken dat we die echt apart zullen moeten benaderen en dat we goed moeten nadenken over ons binaire stelsel, maar daarnaast ook over de verhouding tussen het hoger onderwijs en het mbo.
 Dan over valorisatie. Ik kon het betoog van de Minister goed volgen. Ik denk dat het goed is als OCW markeert dat wij daar echt een positieve rol in kunnen spelen. Daarom heb ik een motie hierover, ter markering van dat punt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kennisoverdracht ten behoeve van de maatschappij (valorisatie) de derde kerntaak is van universiteiten en van groot belang is voor onze samenleving;
 constaterende dat Nederland steeds succesvoller is als kraamkamer van start-ups, maar dat deze nog onvoldoende doorgroeien naar scale-ups;
 constaterende dat het kabinet momenteel een verkenning uitvoert naar de inzet die nodig is om te komen tot een Nederlands valorisatie-ecosysteem dat tot de absolute wereldtop behoort, zoals verzocht in de motie-Van Strien c.s. (35 935 XII, nr. 24);
 constaterende dat het Nationaal Groeifonds kansen biedt om het Nederlandse valorisatie-ecosysteem te versterken;
 overwegende dat universiteiten zowel via afspraken over IP als via aandeelhouderschap betrokken zijn bij start-ups die uit hun kennis voortkomen, maar dat hun belangen niet altijd parallel lopen en dat dit belemmeringen voor doorgroei kan opwerpen;
 overwegende dat er landelijk inmiddels veel voorbeelden van geslaagde samenwerking te vinden zijn;
 verzoekt de Minister van OCW in samenwerking met de Minister van EZK, universiteiten en andere kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties, start-ups en bedrijfsleven tot een eenduidige visie op maatschappelijke impact, waaronder valorisatie, te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Graaf.
 Zij krijgt nr. 952 (31 288).
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Daarnaast denk ik dat ik de commissie OCW ga vragen om de AWTI om een advies te vragen en ze te betrekken bij deze discussie.
 Dan over Erkennen en Waarderen. De Minister heeft heel duidelijk gemaakt welke positieve beweging hij in dit programma ziet. Die is mij duidelijk. Het is mij ook duidelijk wat de voorstanders hiermee beogen. Ik ben blij dat ook wordt gemarkeerd dat dit nog een zoektocht is en dat het nog niet af is. Dat werd in de vele, vele gesprekken die ik afgelopen maanden heb gevoerd, niet altijd toegegeven. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat dit nog niet af is en dat we samen met een zoektocht bezig zijn. Dat is prima, dat is helemaal niet erg als je een nieuwe beweging ingaat. Tegelijk moeten de zorgen natuurlijk wel goed geadresseerd worden. Om te borgen dat dat gebeurt, wil ik de volgende motie indienen.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet zichzelf een voorstander verklaart van het vanuit universiteiten geïnitieerde programma Erkennen en Waarderen;
 constaterende dat dit programma niet alleen impact heeft op het personeelsbeleid van universiteiten, maar ook op de wijze waarop internationaal competitieve topwetenschap in Nederland wordt geselecteerd;
 constaterende dat afgaand op de omvang van niet deelnemende research funds wereldwijd de principes van Erkennen en Waarderen niet de norm zijn;
 overwegende dat Nederlandse instellingen hierdoor mogelijk zullen dalen op internationale rankings en dat een internationaal sterke positie in de topwetenschap cruciaal is voor onze samenleving en economie;
 verzoekt de Minister van OCW te zorgen voor een onafhankelijke evaluatie van het programma Erkennen en Waarderen en die niet alleen te richten op draagvlak voor en voortgang van het programma, maar ook op impact op onze internationale positie in de wetenschap;
 verzoekt deze Minister tevens actief het gesprek te entameren tussen academici over verschillende perspectieven op selectie van topwetenschappers en topwetenschap,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Molen.
 Zij krijgt nr. 953 (31 288).
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik denk dat wij dan samen tot een duidelijke lijn en een duidelijk antwoord kunnen komen. Dat is in ieder geval mijn hoop en mijn doel van de exercitie van vandaag.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Ik heb zelf nog een vraag, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb een vraag die eigenlijk over allebei de moties gaat. Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Van der Woude een onafhankelijke evaluatie van Erkennen en Waarderen. Ze wil dat het gesprek door het ministerie wordt gefaciliteerd en dat er vanuit het Ministerie van Onderwijs, samen met EZK, een betere visie komt op valorisatie en hulp bij de samenwerking tussen universiteiten en bedrijven. Ik zou willen vragen of dit wat haar betreft de prioriteiten van deze Minister zouden moeten zijn. Volgens mij zijn er op dit moment andere, grotere uitdagingen in het onderwijs.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, mevrouw Van der Woude.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Ik schrik er wel een beetje van dat mevrouw Westerveld dit zegt. Valorisatie gaat echt over het benutten van kennis ten behoeve van de maatschappij. We zien dat dat in Nederland onvoldoende tot wasdom komt. Dat heb ik ook gezegd in mijn betoog. Dat raakt onze toekomst. Dat raakt de welvaart. Dat raakt onze aantrekkelijkheid voor het buitenland. Ik heb uitgelegd dat we heel veel kennisintensieve start-ups hebben en dat die onvoldoende doorgroeien tot scale-ups. Voor een deel weten we waardoor dat komt. Voor een heel groot deel liggen die uitdagingen bij EZK en eentje ligt er duidelijk bij OCW. Ik heb deze motie ingediend in mijn poging om samen met de mensen van EZK te zorgen dat we een stap maken voor het OCW-stukje. Ik denk dat het juist goed is dat Kamerleden vanuit EZK en OCW hierop samenwerken.
 Hetzelfde geldt voor Erkennen en Waarderen. Wij steken miljarden in onze wetenschap, en nu nog veel meer miljarden. Daar ben ik ontzettend blij mee. Maar wat je met je wetenschap doet, is een kwestie van nationaal belang. Of het goed gaat met je topwetenschap, is een kwestie van nationaal belang. Dat bepaalt hoe aantrekkelijk je bent voor het buitenland: voor buitenlandse instellingen en buitenlandse ondernemingen. Dat betreft de mate waarin men hier in Nederland nog risico's durft te nemen met innovatieve paden.
 Dus ja, ik vind het van heel erg groot belang. Op het moment dat onze positie niet meer is zoals die is, dan zal alles daaronder gaan leiden, ook studenten en docenten.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik herken wel wat mevrouw Van der Woude zegt. Ik weet overigens ook wat valorisatie is. Het is ook zo dat het onderwijsveld druk bezig is met alle aspecten die ze noemt. Mijn vraag was niet: waarom is dit van belang voor het hoger onderwijs? Mijn vraag was: waarom zou het ministerie deze moties op deze punten nu moeten uitvoeren? Heeft het ministerie geen andere belangrijke zaken te doen, juist omdat dit gesprek overal in de academische wereld en bij het beroepsonderwijs al wordt gevoerd?
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 We hebben gezien dat hier de afgelopen jaren heel weinig regie op is gevoerd. We hebben de resultaten daarvan kunnen zien. Die heb ik net beschreven wat betreft valorisatie. We hebben ook gezien dat er nog weinig duidelijkheid is over de discussie rondom Erkennen en Waarderen. Dus ja, ik vind het wel degelijk belangrijk dat hier nu duidelijkheid over komt en dat we het systeem toekomstbestendig maken. Dat is het namelijk niet. Dat is het al jaren niet en we kunnen het beter maken dan het nu is.
 Er zijn overigens ook nog andere kwesties die we vandaag hebben besproken en die zijn toegezegd. Er gaan ook nog vele debatten volgen. Punt één. Ik vind dit dus heel belangrijke zaken. Punt twee. Vragen of er geen andere belangrijke zaken zijn, riekt voor mij een beetje naar «whataboutism». Volgens mij is dat niet uw stijl. Misschien is dat ook niet wat u bedoelt. Het is geenszins zo dat als we dit vandaag gaan doen, we andere zaken minder aandacht geven.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dat laatste was inderdaad helemaal niet mijn bedoeling. Het was bedoeld als een verduidelijkende vraag over de beide moties, vandaar.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Prima, dank u wel voor de verduidelijkende vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter had ik zelf een verklarende vraag aan mevrouw Van der Woude. U noemde naar aanleiding van de motie op stuk nr. 952 dat u de AWTI om advies wil vragen. Staat dat letterlijk in uw motietekst? Anders moet ik, als voorzitter, u verwijzen naar een procedurevergadering.
 
 
 Mevrouw Van der Woude (VVD):
 Dat klopt, dat wil ik in een procedurevergadering doen, maar het leek me wel zo duidelijk om dat hier vast even te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn, dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere antwoorden op onze vragen. Ik vond het wel mooi dat de Minister begon met een paradox, namelijk dat we aan de ene kant al jaren weten dat we ontoereikende financiering hebben en aan de andere kant dat we als Nederland zulke goede prestaties neerzetten. Maar ook hoe het komt dat onze onderzoekers, eigenlijk al het onderwijspersoneel, maar ook onze studenten onder druk staan. Ik vond dat mooi door hem verwoord. Ik ben ook blij met de rust en ruimte die de Minister in het veld wil creëren. Ik kijk heel erg uit naar de brief die er voor de zomer komt en vooral ook naar welke concrete stappen er in de brief aangekondigd zullen worden. Ik zou hem nog wel willen vragen naar rust en ruimte voor studenten. Ik vind het heel fijn dat hij met studentenorganisaties in gesprek is gegaan, maar we weten ook dat het voor heel veel studenten niet makkelijk is. Ze staan onder een enorme prestatiedruk en corona heeft er ook bij hen flink ingehakt. Ik zou de Minister echt willen vragen om daar de komende maanden nog meer of in ieder geval evenveel aandacht voor te hebben en daarover snel met de nieuwe besturen van de landelijke studentenorganisaties ISO en LSVb in gesprek te gaan.
 Ik heb ook twee moties. De eerste gaat over de nadruk op nominaal studeren en de bekostiging.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de nominale studieduur en diplomabekostiging belangrijke parameters zijn in de bekostiging van hogeronderwijsinstellingen;
 constaterende dat onderwijsinstellingen nadelige financiële gevolgen ervaren als studenten switchen, schakelen, langer over hun studie doen, een tweede studie volgen of bestuurswerk doen;
 constaterende dat uit de landelijke Monitor mentale gezondheid en middelengebruik van studenten blijkt dat bijna alle studenten (97%) stress ervaren en ruim de helft van de studenten veel prestatiedruk ervaart;
 overwegende dat hogeronderwijsinstellingen als gevolg van de huidige bekostigingssystematiek beleid maken dat erop gericht is om zo veel mogelijk studenten binnen de nominale duur te diplomeren;
 overwegende dat de huidige bekostigingssystematiek zorgt voor rendementsdenken en druk op de mentale gezondheid en ten koste gaat van extracurriculaire activiteiten;
 verzoekt het kabinet om bij de plannen voor een nieuwe bekostiging af te stappen van de nadruk op nominaal studeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
 Zij krijgt nr. 954 (31 288).
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dan heb ik nog een tweede motie. Die gaat over toezichthouders in het onderwijs. Ik weet dat de Minister nog een antwoord gaat geven, maar omdat ik eerder aan de beurt ben dan de Minister, dien ik voor de zekerheid toch een motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat alle toezichthouders in het hoger onderwijs een bezoldiging ontvangen, die kan oplopen tot ruim € 30.000 voor voorzitters van toezichtsraden;
 constaterende dat deze toezichthouders hun eigen beloning mogen bepalen en eigenstandig kunnen verhogen;
 overwegende dat juist omdat toezichthouders de bezoldiging zelf vaststellen, verantwoording daarover essentieel is;
 verzoekt de regering de centrale medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven over de bezoldiging van de toezichthouders van de instelling,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
 Zij krijgt nr. 955 (31 288).
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik zal zelf afzien van mijn tweede termijn, dus ik hoef de voorzittershamer niet over te dragen. Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft om een schorsing gevraagd. We schorsen de vergadering voor vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.21 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga over naar de Minister voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen door iedereen hier te bedanken voor de inhoudelijk rijke discussie die we hebben gehad. Ik denk dat het belangrijk is dat de verantwoordelijkheid die we hier gezamenlijk hebben voor het hele stelsel van hoger onderwijs en wetenschap op deze manier besproken wordt. We hebben natuurlijk ook gezien dat daar een heleboel verschillende elementen bij komen. We moeten in het stelsel, maar ook tijdens onze discussie als een soort jongleur een hoop bordjes in de lucht houden. Het mooie is dat het systeem van hoger onderwijs en wetenschap in Nederland dat ook kan. Al die bordjes kan het in de lucht houden. Maar de elementen moeten wel bij elkaar komen. Daarom is deze discussie voor mij ook zeer nuttig geweest, ook in het proces. In deze discussie rondom de hoofdlijnennota zijn vele waardevolle elementen ingebracht, die wij nu natuurlijk weer gaan meenemen in de verdere uitwerking en het gesprek met alle partijen. Ik denk eerlijk gezegd dat het Nederlandse systeem ook zo'n integrale visie verdient en dat het meer een kwestie is van hoe we deze puzzelstukjes op de juiste manier in elkaar passen. Maar dat de puzzel gelegd kan worden, daar ben ik echt van overtuigd.
 Wij hebben inderdaad ook zo'n blijvende agenda nodig. Ik moet ook zeggen dat ik het eens ben met de opmerking van mevrouw Van der Woude. Er moet een soort regie over worden gevoerd. Ik denk dat de instrumenten die we gaan ontwikkelen – die hebben we ook genoemd in de hoofdlijnenbrief – precies dat doen, of althans daarbij helpen, want ze overstijgen de individuele instelling en de individuele onderzoeker. Het vogelvluchtperspectief dat wij hebben, laat ook zien dat daar een noodzaak toe is. Dus dank voor alle zeer waardevolle suggesties. Ik denk dat eigenlijk alle opmerkingen die u hier vanochtend heeft gemaakt zeer waardevol zijn en dat we die in de uitwerking van onze plannen kunnen meenemen. Het is inderdaad een puzzel om ze allemaal bij elkaar te brengen. Alle elementen die zijn genoemd, moeten daar een rol in spelen.
 Mevrouw Van der Woude onderstreepte in een vraag het belang van het beroepsonderwijs. Wat mij betreft gaat dat ook heel nadrukkelijk over de volledige keten van het beroepsonderwijs, dus vmbo, mbo en hbo. We werken aan een brief over het beroepsonderwijs. Die komt naar uw Kamer toe.
 Misschien kan ik gewoon eventjes de verdere opmerkingen plaatsen rondom de moties en het zo afwerken. Eerst de valorisatie. Dat is ook een heel belangrijk element van het hoger onderwijs. Het heeft ook te maken met de positie van onderzoekers die het mogelijk maakt. Het is dus een complex terrein waar veel partijen bij elkaar komen. Het gaat verder dan alleen maar hoger onderwijs en wetenschap; het gaat ook om domeinen die bij mijn collega van EZK zitten, maar ook veel breder in de maatschappij moeten worden meegenomen. Het is dus goed dat we daarop een integrale visie ontwikkelen. In die zin ben ik het eens met alles wat mevrouw Van der Woude daarover gezegd heeft. Ik geef haar motie dan ook graag oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 952 krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 De motie op stuk nr. 952 krijgt oordeel Kamer.
 Dan de discussie over Erkennen en Waarderen. Het is ook fijn dat mevrouw Van der Woude aangaf dat het een zoektocht is. We weten dus wel welke richting we op willen gaan, maar hoe we daar precies moeten komen, moeten we met elkaar uitzoeken. Ik denk wel dat het een toekomstgerichte discussie is. De wetenschap kijkt altijd vooruit, maar het wetenschapsstelsel, de architectuur, moet ook vooruitkijken. We moeten niet te hard lopen, maar wetenschapsinstellingen die allemaal de meest vernieuwende mensen in huis hebben, zijn als instelling soms niet heel erg vernieuwend. Ik zie het dus ook wel als belangrijk dat het systeem blijft aansluiten bij de wensen van het veld. Het is een zoektocht. Zoals ik al zei, wil ik daar ook graag zelf een rol in spelen.
 Daarmee kom ik op de motie op stuk nr. 953, waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om een onafhankelijke evaluatie van het programma, waarbij rekenschap wordt gegeven van de internationale positie van onze wetenschap, en om actief het gesprek te entameren. Ook daar kan ik me zeer in vinden, dus ook deze motie wil ik als appreciatie graag oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn. De motie op stuk nr. 953 is dus: oordeel Kamer.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dan ga ik naar mevrouw Westerveld. Dank u dat u nog een keer benadrukt heeft dat rust en ruimte niet alleen instellingen en onderzoekers, maar ook studenten aangaan. Daarbij wil ik zeggen dat dit soort niet-materiële aspecten voor mij erg belangrijk zijn. Er zijn er meerdere, zoals sociale veiligheid, ook voor studenten. Ik zei al: de maatschappij zet heel veel druk op het onderwijsstelsel; het onderwijsstelsel zet die druk weer door naar de opleiding; uiteindelijk komt het in het hoofd van de studenten. Het is een soort keten van hogedrukpannen. Een van mijn uitdagingen zal zijn om die niet-materiële aspecten op een adequate manier mee te nemen, als we uiteindelijk de materiële, financiële discussies gaan hebben. Dat is voor mij een integraal onderdeel van deze gesprekken.
 Ik kan u toezeggen dat ik echt ga nadenken over wat eigenlijk de criteria zijn die wij met elkaar willen vaststellen om te monitoren of we er ook vooruitgang in boeken. Ik denk dat we scherp moeten toezien op de wat meer softe, maar net zo belangrijke aspecten van het leven aan een hogeschool of universiteit, en dat we daarin ook vooruitgang moeten boeken. We kunnen het percentage dat we uitgeven aan R&D van ons bruto binnenlands product heel nauwkeurig meten. Maar hoe meten we dit soort zaken? Het is, denk ik, cruciaal om ook daarbij te laten zien dat goed gedrag beloond wordt en dat we vooruitgang boeken.
 Dan ga ik naar uw twee moties. Allereerst de motie op stuk nr. 954, over de rol van nominaal studeren in de bekostiging. Ik snap de motie. Ik zie ook wel dat het direct consequenties heeft voor de middelen en voor de verdeling van de middelen. Gegeven het feit dat we nu de volgende stap gaan zetten in het uitwerken van onze plannen, zou mijn appreciatie zijn om deze motie aan te houden tot het debat dat we gaan voeren in juni, denk ik, waarbij we veel sterker uitgewerkte plannen hebben, zodat we dan ook kunnen zien wat de consequenties zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik zou deze motie best willen aanhouden, maar het lastige van een motie aanhouden en wachten op de plannen van de Minister is dat je dan soms te laat bent. Deze motie is juist bedoeld om de Minister een soort van opdracht of vraag mee te geven: zorg er nou voor dat er in die nieuwe plannen echt wordt afgestapt van de nadruk die er nu is op de diplomabekostiging en nominaal studeren. Ik ben bang dat, als ik de motie aanhoud, de Minister vervolgens in juni, als we het debat gaan voeren, de plannen heeft klaarliggen. Ik ben dus even aan het zoeken naar hoe we dit nu het beste kunnen oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Graag een reactie van de Minister.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik zou mevrouw Westerveld met alle plezier kunnen toezeggen dat we de punten die genoemd worden in de motie meenemen, of althans, dat we daar een heldere visie over ontwikkelen in het opstellen van onze verdere plannen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, dat lijkt me goed. Dan houd ik de motie aan.
 
 
 De voorzitter:
 Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31 288, nr. 954) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dan de motie op stuk nr. 955, over een mogelijke rol voor de centrale medezeggenschapsraad bij de bezoldiging van de toezichthouders in het hoger onderwijs. Eerlijk gezegd heb ik daar problemen mee. Ik voel dat we dan met deze motie toch ook wel de governance in de war gaan gooien. De centrale medezeggenschapsraad heeft een belangrijke rol in het gedrag van het college van bestuur. De raad van toezicht ziet daar dan weer op toe. Eerlijk gezegd zie ik weer toe op de raden van toezicht. Dat is toch wel een beetje de hiërarchie.
 Maar ik snap wel de vraag: hoe zit het nou met de bezoldiging? Ik moet zeggen dat die is begrensd door de WNT, maar hoe werkt dat nou in de praktijk? Dat is, eerlijk gezegd, ook een vraag die ik heb. Ik wil graag toezeggen dat ik in gesprek ga met de raden van toezicht, me laat informeren hoe zij met die bezoldiging omgaan en daarover een gesprek voer. Ik denk dat dat een natuurlijke rol is die de Minister van OCW heeft. De motie, zoals die nu is geformuleerd, moet ik helaas ontraden, omdat het voor mij dan een hele ingrijpende wijziging is van de complete governancestructuur die we in het hoger onderwijs hebben, waarbij iedereen zijn eigen rol heeft. Maar daarmee wil ik dus niets zeggen over het belang van het punt dat mevrouw Westerveld hiermee heeft opgebracht.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik begrijp het antwoord van de Minister vanuit de rol die hij heeft. Ik ben blij dat hij in gesprek gaat met de raden van toezicht. Die zijn natuurlijk ook verenigd. Ik hoop dat hij een goed gesprek met hen kan hebben.
 Ik laat de motie wel staan. Dat heeft ermee te maken dat wij sowieso, ook het afgelopen jaar, toen deze Minister er nog niet zat, al een aantal voorstellen hebben gedaan, bijvoorbeeld om een lid van een raad van toezicht door de medezeggenschap te laten kiezen. Onze visie over de rol en de positie van de raden van toezicht verschilt dus iets van de visie van de regering. Dat gezegd hebbende, begrijp ik best hoe de Minister hier vanuit zijn positie op reageert.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik begrijp het punt. Ik zal de motie de appreciatie «ontraden» geven, maar tegelijkertijd laat ik me informeren en ga ik het gesprek aan met de raden van toezicht in mijn specifieke rol, om een helder beeld te krijgen van hoe het zit met de bezoldiging. Ik ben met name bezorgd dat dat op een niet-uniforme wijze plaatsvindt. Ik ben eerlijk gezegd zelf ook wel geïnteresseerd om daar meer over te vernemen. Ik spreek de raden van toezicht twee keer per jaar als collectief, volgens mij. Ik denk dat dat een goed moment is om dit punt nog eens te adresseren.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 955 krijgt dus de appreciatie «ontraden». Dank u wel. Wilt u ter afsluiting van uw tweede termijn nog iets zeggen?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ter afsluiting wil ik herhalen hoe ik dit gesprek heb gewaardeerd en erkend. Ik denk dat het belangrijk is dat we ... Het is jammer dat een aantal andere mogelijke gesprekspartners hier niet waren. Het is een iets nieuwere vorm om tot, denk ik, toch wel een vrij ingrijpend plan te komen. We spreken hier over interessante problematiek, over een heleboel verwachtingen die we hebben van ons stelsel, over zaken waarvan we voelen dat ze echt beter kunnen. Tegelijkertijd spreken we ook over ingrijpende investeringen, misschien wel een van de grootste investeringen in het hoger onderwijs en de wetenschap van de afgelopen tijd. We gaan er dus ook wat aan doen. We kunnen er wat aan gaan doen. Dit is nog niet het punt waarop we dat al kunnen markeren. We moeten de uitwerking nog gaan zoeken. Dit is, voor mij althans, en volgens mij ook voor mijn team, een belangrijke stap in dat proces. Ik kijk er erg naar uit om bij u terug te komen met een uitgewerkt plan. Ik hoop dat zo veel mogelijk van de elementen die vandaag zijn aangedragen, daarin hun weerslag vinden, zodat we misschien ook kunnen zien dat de verschillende vragen bij elkaar komen. Het gesprek ging echt over een grote diversiteit aan onderwerpen, maar ze komen wel allemaal bij elkaar in dat ene stelsel dat we hebben, dat we toekomstbestendig en toekomstgericht moeten maken, zodat we dan ook echt die rust en ruimte kunnen gaan bieden. Dank u wel voor de hele fijne discussie die we vanochtend hebben gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
 We maken ons op voor de administratie. Die ziet er als volgt uit. De stemmingen over de moties vindt dinsdag 19 april plaats. Daarnaast is er nog een aantal toezeggingen gedaan. Die luiden als volgt.
 
 
 –
 In de beleidsbrief die de Kamer voor het zomerreces ontvangt, wordt ook ingegaan op de volgende punten. Eén. De concrete verdeling van de middelen uit het regeerakkoord. Twee. De instrumenten voor profilering en samenwerking; wie gaat wat doen? Drie. De niet-materiële aspecten in de zin van rust en ruimte voor studenten. Vier. De punten uit de aangehouden motie van het lid Westerveld.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op de vraag over het Profileringsfonds.
 
 
 –
 Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over valorisatie.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een brief over de gehele keten van het beroepsonderwijs.
 
 
 Klopt dit? Ik zie dat dat het geval is. Er staat nog één vraag open, namelijk wanneer we de brief over de gehele keten kunnen ontvangen.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 De brief over het beroepsonderwijs komt ook voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ook deze brief kunnen we voor de zomer ontvangen. Fijn. Dan heb ik geen spiekbriefje nodig om iedereen te bedanken voor de inzet vandaag: de Minister, de Kamerleden, de griffier en alle andere ondersteuning. Hartelijk dank.
 
 Sluiting 12.37 uur.