Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 3 juni 2013, over Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet (wijzigingen samenhangend met het energierapport 2011)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 493
 
 Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet (wijzigingen samenhangend met het energierapport 2011)
 
 
 Nr. 25
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 5 juni 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 3 juni 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet (wijzigingen samenhangend met het energierapport 2011) (Kamerstuk 33 493).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Griffier: Franke
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, Klever, Leegte, Agnes Mulder, Van Veldhoven en Jan Vos,
 en minister Kamp van Economische Zaken.
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet (wijzigingen samenhangend met het energierapport 2011) (
 
 33 493
 
 ).
 
 
 
 Aanvang 10.00 uur.
 De voorzitter: Van harte welkom. Ik stel voor dat wij trachten om dit overleg voor de lunchpauze af te ronden.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een betrekkelijk bescheiden opmaat naar een aantal grote wetgevingstrajecten op energiegebied die nog in de pijplijn zitten.
 Allereerst is dat de integratie van de Elektriciteitswet en de Gaswet, waarmee gevolg wordt gegeven aan een SP-voorstel uit 2009. Hartelijk dank aan de minister daarvoor. Voor de transparantie van de regelgeving op energiegebied en het verminderen van de regeldruk zou het goed zijn om voor alle modaliteiten, dus gas, elektriciteit en wat ons betreft ook warmte, zo veel mogelijk zaken op gelijke wijze te regelen. Dat is heel veel: netbeheer, procedures rond meten, afrekenen en switchen van leverancier, het veiligstellen van maatschappelijke belangen als veiligheid, leveringszekerheid en duurzaamheid en afsluitbeleid. Deze opsomming is slechts ter illustratie; ik pretendeer volstrekt niet volledig te zijn. Volgens de SP-fractie zijn er ook bij warmtelevering vele zaken die hetzelfde geregeld kunnen worden als bij gas en elektriciteit, al is de overlap misschien iets kleiner. Wij begrijpen dan ook niet de argumentatie van de minister om warmte niet mee te nemen bij de ontwikkeling van een brede Energiewet. Ik stel me zo voor dat de gemeenschappelijke onderdelen van de modaliteiten in een aantal hoofdstukken worden uitgewerkt en dat de bijzondere aspecten voor gas, elektriciteit en warmte in aparte hoofdstukken worden opgenomen. Ik krijg graag een nadere toelichting van de minister op zijn argumenten, want ik neem aan dat hij voorstander is van verbetering van transparantie en vermindering van regeldruk.
 Een tweede component van de wetgevingsagenda is een experimenten-AMvB. Het belangrijkste onderwerp daarin is de uitwerking van regels met betrekking tot decentrale opwekking. Daarover heb ik enkele vragen. Welke uitgangspunten denkt de minister te hanteren voor decentrale opwekking en voor experimenten? De SP-fractie is van mening dat die uitgangspunten in de wet thuishoren. Deelt de minister dat uitgangspunt? Is de regeling van saldering voor de meter ook onderdeel van de AMvB? Zo nee, waar wordt dit dan geregeld? Een interessant aspect van een verhoging van het aandeel decentrale opwekking, zeker in combinatie met de decentrale buffering, kan zijn dat de kwetsbaarheid van de energielevering bij calamiteiten en terroristische dreigingen beperkt wordt. Wij missen een visie van de regering op de synergie tussen centrale en decentrale opwekking, de effecten op de noodzakelijke omvang van het netwerk, reserveproductiecapaciteit en buffers. Bij welke gelegenheid mogen we die visie verwachten?
 Een derde component van de wetgevingsagenda is de mogelijke deelprivatisering van TenneT en Gasunie. Daarover heeft het kabinet nog geen besluit genomen. Kan de minister aangeven welke overwegingen zullen meespelen bij een besluit over al dan niet deelprivatiseren? Ik wijs erop dat de splitsingswet pas vier jaar geleden van kracht is geworden. In dat wetgevingstraject is uit-en-te-na gediscussieerd over de voors en tegens van deelprivatisering. Wat is er sinds die tijd eigenlijk veranderd? Voor de SP-fractie zou een relevant aspect kunnen zijn de opschaling van TenneT en Gasunie tot een Noordwest-Europese netbeheerder, waarbij ook buurlanden rond de Noordzee gaan participeren in zo'n beheerder van de dikke kabels en leidingen. Ook zo'n Noordzeenetbeheerder is een monopolist, en om die reden is het in onze ogen noodzakelijk dat het eigendom van zo'n bedrijf in meerderheid berust bij de overheden uit de betrokken landen. 100% eigendom lijkt echter gezien de huidige eigendomsverhoudingen in bijvoorbeeld Duitsland niet haalbaar. Er zit wel wat wisselgeld bij het tot stand brengen van deze ontwikkeling, die cruciaal is voor het versnellen van de verduurzamingsagenda.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik heb over dit stukje één korte vraag aan de heer Jansen. Ziet hij ook samenwerken, althans gedeeltelijke privatisering, als oplossing voor grensoverschrijdende energie, bijvoorbeeld gas? Als er naar België en Nederland een gasleiding gaat, moeten we nu in Nederland een station maken en in België een station maken, waardoor er dus twee keer wordt geïnvesteerd. Je zou beter één grensstation kunnen maken, maar dat kan alleen als beide partijen eigenaar zijn van dat grensstation. Anders heb je een eigendomsvraagstuk. Dat zou opgelost kunnen worden met bijvoorbeeld wederzijdse participatie. Is dat ook het soort oplossing dat de heer Jansen ziet?
 De heer Paulus Jansen (SP): Ja, dat zou een alternatief kunnen zijn. Overigens ligt dat heel dicht bij de huidige praktijk. Bij grensoverschrijdende netwerken is er namelijk altijd sprake van joint ventures tussen de partijen uit beide landen en soms zit daar nog een derde of vierde partij bij. Dat kan dus altijd, maar de SP-fractie denkt toch aan een geïntegreerde netbeheerder, één bedrijf dus, voor alle landen rond de Noordzee waarin dan ook de lidstaten die daarbij betrokken zijn, participeren en medeaandeelhouder zijn. Dat lijkt ons een solidere basis voor efficiënte samenwerking. Dan hoef je namelijk niet op ad-hocbasis een oplossing te bedenken voor een probleem. We zouden het graag wat groter aanpakken. Het zal de VVD bekend zijn dat de SP voorstander is van publiek eigendom van netbeheerders; destijds was een ruime Kamermeerderheid dat overigens. Ik kan me voorstellen dat bij zo'n multinationaal bedrijf een meerderheidsaandeel van 51% voor de overheid het maximaal haalbare is. Dat zou wat ons betreft bespreekbaar zijn in het kader van zo'n ontwikkeling.
 De voorzitter: Ik verzoek de heer Jansen zich te beperken in de spreektijd die hij neemt voor het beantwoorden van interrupties.
 De heer Leegte (VVD): De heer Jansen heeft dus de visie van een Noordwest-Europees netbeheerdersbedrijf dat in publieke handen is. De praktijk is echter anders. Wat vindt hij zwaarder wegen: het samenwerken in een Noordwest-Europese infrastructuur of het feit dat het allemaal 100% in staatshanden moet zijn?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het uiteindelijke doel is efficiënte samenwerking, waardoor er versnelling mogelijk is van de verduurzamingsagenda, uiteraard naast de klassieke zaken als veiligheid, leveringszekerheid et cetera. Wij denken dat een geïntegreerd bedrijf de snelste weg is naar dat doel. Je kunt uiteraard ook kiezen voor minder vergaande opties. Dat is op dit moment de gangbare praktijk. Daar zijn we uiteraard ook voor, want er moeten tenslotte stappen gezet worden. Wij denken echter dat integratie de beste manier is om de verduurzamingsagenda te versnellen.
 Dan kom ik op de herstructurering van de regionale netbeheerders. De minister kiest de lijn dat hij in principe fusies en overnames steunt, maar daar niet op gaat sturen. Wat minder aardig gezegd: hij laat de boel de boel. De SP-fractie vindt dat onlogisch en suboptimaal vanuit het oogpunt van maatschappelijke prestaties van de regionale netbeheerders. Uit het oogpunt van schaalefficiëntie is een omvang van 1 tot 1,5 miljoen klanten per regionale netbeheerder optimaal. Ik verwijs naar onderzoek hierover van de fusie-econoom Schenk. De huidige schaal voldoet niet in alle gevallen aan dit beginsel. Enexis en Liander zijn nu al te groot ten opzichte van de optimale schaal. Verder is van belang dat de gebieden die netbeheerders bedienen met stroom, gas en warmte identiek zijn. Dat is nu niet zo. Ook is van belang dat de aandelenstructuur van de regionale netbeheerders die nu uiterst versnipperd is, vereenvoudigd wordt.
 Volgens de SP-fractie ligt het voor de hand om het eigendom te concentreren bij de provincies. Zo wordt bevorderd dat de volksvertegenwoordigers serieus kijken naar de prestaties van de netbeheerders in plaats van zich passief op te stellen en louter te kijken naar de financiële opbrengst. Naar mijn mening passen onze voorstellen prima bij het advies van de stuurgroep visie netbeheer uit 2011. Waarom wordt het optimaliseren van de regionale netbeheerders geen onderdeel van de wetgevingsagenda van deze minister? Hij zal de netbeheerders straks keihard nodig hebben voor de aanleg van slimme netten en het aansluiten van decentraal vermogen in het kader van de verduurzamingsagenda. Waarom deze passiviteit? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 Daarmee kom ik op de bewaking van de gassamenstelling, een van de hoofdthema's van dit wetsvoorstel. Na de reactie van de minister op onze inbreng is mijn conclusie dat er nu grosso modo sprake is van een evenwichtige regeling, waarbij de belangen van invoerders en afnemers gelijkwaardig behandeld worden, het beginsel dat de veroorzaker betaalt uitgangspunt is, maar waarbij ook een redelijke mate van flexibiliteit geboden wordt om afwijkende gaskwaliteiten in het netwerk te brengen. De SP-fractie vindt wel dat de uitgangspunten voor het regime met betrekking tot de gassamenstelling beter in de wet verankerd moeten zijn en daarom heb ik daarover een amendement ingediend.
 Een ander belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is de belastingvrijstelling bij zelflevering van duurzame elektriciteit bij appartementencomplexen. Daarover heeft de Kamer in 2010 de motie-Jansen c.s. (29 023, nr. 93) aangenomen. De bedoeling van die motie was zonneklaar. De indieners wilden een eind maken aan de rechtsongelijkheid tussen de bewoners van eengezinswoningen en die van appartementen.
 De eersten kunnen tot op heden 5.000 kWh per jaar salderen achter de meter; dat maximum wordt in dit wetsvoorstel zelfs geschrapt. De laatsten kunnen dat niet, louter vanwege het feit dat hun woning een gemeenschappelijk dak heeft, waarbij het voor de hand ligt om één collectieve pv-installatie aan te leggen in plaats van meerdere pv-installaties voor de afzonderlijke appartementen. De minister voert de motie niet uit, althans niet op de manier waarop zij bedoeld was.
 
 Minister Kamp: Nog niet.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik geloof dat de minister al met de beantwoording wil beginnen.
 De voorzitter: Ik verzoek de heer Jansen om zijn betoog voort te zetten en de minister om zich te onthouden van commentaar totdat hij het woord krijgt.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Misschien kan ik daarna de hele passage schrappen, maar ik zet mijn betoog toch maar voort.
 Ik zal een rekenvoorbeeld geven. Een appartementencomplex van vier lagen bevat 48 woningen van 80 m2. Op het dak kun je ongeveer 900 m2 aan zonnepanelen kwijt, goed voor een jaarlijkse stroomproductie van 72.000 kWh. Dat is 1.500 kWh per appartement. Het complex heeft ook een elektriciteitsmeter voor het collectieve elektriciteitsverbruik. Meestal is dat alleen van de lift en de verlichting. Laten we eens aannemen dat dit goed is voor 10.000 kWh per jaar. De minister maakt het mogelijk om de pv-energie van het complex te salderen met het verbruik van de collectieve meter. Dat betekent dat je 62.000 kWh overhoudt die je niet kunt salderen. Per bewoner loopt het salderingsvoorstel terug van 1.500 kWh naar 210 kWh en van € 180 naar € 25 per jaar. De SP-fractie hecht aan de rechtsgelijkheid van bewoners van eengezins- en meergezinswoningen en aan de uitvoering van de motie van de Kamer. Omdat dit niet gebeurd is, heb ik hierover een amendement ingediend. Ik weet niet of het al is rondgedeeld, maar het zit in ieder geval in de pijplijn. Ik reken erop dat alle fracties die destijds de motie gesteund hebben, nu ook het amendement zullen steunen.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik heb het amendement van de heer Jansen gelezen. In de memorie van toelichting schetst de minister dat er rechtsongelijkheid ontstaat als gevolg van de motie van de heer Jansen. Er zijn namelijk gebouwen met een groot dak zonder vereniging van eigenaren, waarin dus geen gebruikgemaakt kan worden van de mogelijkheden die de heer Jansen voorstelt. Vandaar het voorstel – althans, zo lees ik de memorie van toelichting – dat ook in het regeerakkoord staat: hoe zorgen wij ervoor dat de experimenteerruimten verbruikt worden? Hoe ziet de heer Jansen dit?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Een groot dak zonder vereniging van eigenaren komt alleen voor bij niet-woongebouwen. De heer Leegte weet wellicht ook dat bij woongebouwen met appartementen een vereniging van eigenaren verplicht is. Bij een groot woongebouw met een gemeenschappelijk dak is er dus altijd een vereniging van eigenaren. Er zijn echter ook kantoren, scholen et cetera. Daar kan zich wellicht een probleem voordoen met meerdere meters; dat hoor ik dan wel van de minister. Volgens mij is er bij woongebouwen altijd een vereniging van eigenaren. Met andere woorden: door de uitwerking die de minister aan de motie geeft, wordt deze groep bewoners stevig achtergesteld bij de bewoners van eengezinswoningen.
 Ik kom op de tariefregulering en het toegestane rendement van de netbeheerders. De ruimte die netbeheerders krijgen, wordt bepaald door de Autoriteit Consument en Markt en wordt verankerd in het methodebesluit. De SP-fractie was en is van mening dat de regionale netbeheerders een te hoog rendement mogen maken van de ACM. Het rendement bestaat uit een rentevergoeding – daarover is wat ons betreft geen discussie – plus opslagen voor markt- en uitvoeringsrisico's. Een opslag voor uitvoeringsrisico's vinden wij redelijk, maar waarom zouden de regionale netbeheerders een opslag krijgen voor marktrisico? Zij opereren immers op een compleet afgeschermde markt. Kun je voor TenneT en Gasunie, die ook investeren in internationale connectoren, nog rechtvaardigen dat hier extra risico's tegenover staan? Voor regionale netbeheerders ziet de SP-fractie die niet. De regionale netbeheerders keren wel jaarlijks dividend uit aan hun aandeelhouders, de provincies en de gemeenten. Het opgebouwde vermogen van de regionale netbeheerders bestaat echter voor 99% uit ingehouden winst, die je ook zou kunnen bestempelen als te hoge tarieven uit het verleden. Het wil er bij ons dan ook niet goed in dat provincies en gemeenten er een impliciet belastinggebied bij gekregen hebben, terwijl nutsactiviteiten op kostenbasis geleverd dienen te worden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.
 Bij de schriftelijke inbreng heeft de SP-fractie een aantal vragen gesteld over de kwetsbaarheid van onze energie-infrastructuur.
 Volgens de minister is in het kader van het project Bescherming Vitale Infrastructuur geconcludeerd dat de productie van energie niet vitaal is. Dat lijkt mij een opmerkelijke conclusie, bijvoorbeeld omdat ziekenhuizen, rekencentra en andere kwetsbare instanties niet voor niets altijd een back-upvoorziening moeten hebben. De overige 99% van Nederland valt echter acuut stil bij uitval van stroom en valt binnen zeer korte tijd stil bij uitval van de gasvoorziening.
 Volgens de minister is de productie van elektriciteit niet vitaal door de beschikbare overcapaciteit van elektriciteitscentrales. In mijn vragen voor de schriftelijke inbreng doelde ik echter niet primair op elektriciteitscentrales maar op hoogspanningsmasten, trafostations, gastracés en compressorstations. Je hebt als terrorist slechts 1 kilo semtex en de openbare kaarten van onze hogedrukgasnetten en hoogspanningstracés nodig – die kaarten staan gewoon op internet – om tien vitale knooppunten in ons land plat te leggen. Daarna zou drie kwart van onze economie voor minstens een maand zijn uitgeschakeld, met een economische schade van ongeveer 50 miljard euro.
 De reden van deze kwetsbaarheid is de enorme concentratie van productievermogen op slechts drie locaties aan de kust en het zeer beperkte aantal hoogspanningslijnen en hogedrukgasleidingen, die goed zijn voor het leeuwendeel van onze energievoorziening. De beste manier om de kwetsbaarheid van ons systeem voor dit soort acties te beperken, is een flink volume aan decentrale opwekking. Die decentrale opwekking moet bij voorkeur mede uit duurzame bronnen komen, want dan heb je ook geen gas nodig.
 De SP-fractie heeft al vaker gewezen op de inherente kwetsbaarheid van het systeem die het gevolg is van concentratie en schaalvergroting. Waarom spreekt de minister zo badinerend over dit risico? Daarmee kom ik op de certificaten voor groene stroom. Die certificaten zouden gebruikt kunnen worden als financieringsmechanisme voor investeringen in duurzame energieproductie, mits het Europese certificatensysteem gekoppeld wordt aan een jaarlijks oplopende verplichting voor een aandeel duurzame energie bij alle Europese elektriciteitsleveranciers. De prijs voor een certificaat zal snel oplopen als er geen of onvoldoende groen productievermogen wordt bijgebouwd. Er is op dit moment echter geen enkel prijsmechanisme dat de prijs op een reëel niveau brengt. Is de minister van Economische Zaken bereid om in Europees verband te pleiten voor het aanscherpen van het certificatensysteem zodat de perverse effecten ervan, te vergelijken met de perverse effecten van het emissiehandelssysteem voor broeikasgassen, zo snel mogelijk worden weggenomen?
 Ik kom op de directe lijnen. De minister stelt het volgende in de nota naar aanleiding van het verslag. «Een publiek en gereguleerd net is een groot goed. Het is van cruciaal belang voor onze leveringszekerheid en daarmee voor onze maatschappij. Het is van cruciaal belang voor onze leveringszekerheid en daarmee voor onze maatschappij. De kosten van een dergelijk net dienen we daarom als samenleving gezamenlijk te dragen op grond van heldere uitgangspunten zoals kostenoriëntatie. Voorkomen moet worden dat het onbedoelde effect van de «directe lijn» is dat sprake zou zijn dat partijen zich aan die gezamenlijke opgave zouden kunnen onttrekken.» Ik had het niet mooier kunnen zeggen; daar ben ik het helemaal mee eens. De minister schrijft ook het volgende. «De belangrijkste reden is dat ik wil voorkomen dat het publieke net wordt uitgehold.» Daar ben ik het ook mee eens.
 Er kunnen zich situaties voordoen waarin het benoemen van een lijn tot directe lijn gerechtvaardigd is – dat vinden wij ook – maar dat moet alleen bij hoge uitzondering gebeuren. De minister stelt dat er geen verandering optreedt in de inkomsten van TenneT door het benoemen van directe lijnen, maar begrijp ik goed dat er wel een wijziging kan optreden in de inkomsten van regionale netbeheerders? Als dat klopt, om welke bedragen gaat het dan en wordt die inkomstendaling gecompenseerd door een verhoging van het nettarief voor kleinverbruikers?
 Concluderend merk ik op dat het wetsvoorstel volgens de SP een aantal duidelijke verbeteringen van het reguleringskader oplevert. Die verbeteringen hebben onze steun, maar wij zijn niet tevreden over enkele onderdelen van het wetsvoorstel. Op die punten hebben wij amendementen ingediend of dienen wij in tweede termijn een motie in.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de Warmtewet. Het energierapport 2011 was hiervoor leidend en daarom is het goed om terug te kijken op wat in dit rapport stond. Het rapport stelt dat energie een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van onze economie. De energiehuishouding moet duurzamer en minder afhankelijk worden van schaarser wordende fossiele brandstoffen. Daarbij moeten wij meer profiteren van onze sterke energiesector. Afnemers moeten kunnen rekenen op betrouwbare energie tegen concurrerende prijzen. Om dat uitgangspunt te kunnen vasthouden, zijn alle betrouwbare energiebronnen hard nodig, grijs én groen.
 Op de lange termijn is een realistische overgang naar een duurzame energiehuishouding nodig, met het oog op het klimaat en de afnemende beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Destijds was het nieuw in het energiebeleid dat het kabinet wilde gaan profiteren van de kracht van de Nederlandse energiesector. In het energierapport stond namelijk dat dit groei, banen en inkomsten oplevert.
 De kern van het beleid, dat de basis is van deze wet, is de overgang naar een schonere energievoorziening, is een economisch perspectief voor de energiesector en is de zorg voor een betrouwbare energievoorziening.
 Het gaat om een meer zakelijke en realistische benadering, waarbij het kabinet kiest voor een heldere, internationale economische insteek met vijf speerpunten. Het eerste speerpunt is een modern industriebeleid en het tweede een uitbreiding van het aandeel hernieuwbare energie. Daarbij maak ik de nadrukkelijke opmerking dat een overhaaste uitrol van hernieuwbare energie leidt tot onnodig hoge maatschappelijke kosten. Het derde speerpunt is ruimte bieden aan alle energieopties, op weg naar 2050. Punt vier zijn de green deals en punt vijf is het investeren in een goedwerkende Europese energiemarkt met een adequate infrastructuur, waardoor grensoverschrijdende integratie van landelijke netbeheerders mogelijk wordt gemaakt.
 Niet alleen de inhoud van het energieakkoord is prima. Het noemen van de et memorie van toelichting geeft ook nadrukkelijk aan dat de overheid met haar energienota een prachtig instrument heeft om te sturen op de lange termijn van het energiebeleid. Daarmee kan zij sturen op de voorspelbaarheid en stabiliteit die zo noodzakelijk zijn voor de industrie- en energiesector.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer Leegte zegt dat een van de doelen van het kabinet een goed functionerende energiemarkt is. Dat lijkt mij een nastrevenswaardig doel, maar hoe beoordeelt hij de huidige situatie in het licht van die doelstellingen?
 De heer Leegte (VVD): Ik citeer en parafraseer uit de energienota 2011, waarin verstandige en rationale dingen staan. Het huidige beleid bouwt daarop voort. Dat geeft stabiliteit. Een instrument als SDE-plus is een fantastisch instrument om techniekneutraal te zorgen voor de meest efficiënte uitrol van hernieuwbare energie. Met het doorzetten van het wegnemen van regels, het vereenvoudigen van wetgeving, zoals dat althans uit de wijziging op deze drie wetten blijkt, vind ik dat de regering er uitermate verstandig mee bezig is.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat verbaast mij. Mijn observatie is namelijk dat op dit moment het netwerk gebalanceerd wordt met trage kolencentrales, wat grote risico's voor de leveringszekerheid oplevert. Dat is enerzijds het gevolg van technische beperkingen die opgelost kunnen worden, en anderzijds van marktimperfecties. Ik zou verwachten dat de heer Leegte zegt: daar moeten we heel snel iets aan gaan doen.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik constateer dat de VVD destijds tegen de kolencentrales was. Wij zeiden: bouw dan een kerncentrale, want die is moderner en die stoot geen CO2 uit. Het is een gegeven dat dit niet gebeurd is. Die dingen worden dus gebouwd. Tegelijk constateer ik dat er boven de bestaande overcapaciteit nog een door de overheid gesubsidieerde capaciteit bij komt, in de vorm van windenergie en zonne-energie. Dat zorgt voor de marktimperfectie en verstoort de markt; dat ben ik met de heer Jansen eens. Maar goed, we zitten in een Europese Unie met doelstellingen waar we ons ook aan moeten houden. Dat is een dilemma. Het enige wat je dan kunt doen als overheid, is ervoor zorgen dat je de betaalbaarheid in het vizier houdt en dat je de transitie zo rationeel mogelijk tot stand brengt. Als we opnieuw zouden moeten beginnen, zouden de heer Jansen en ik het misschien anders doen.
 Het energierapport straalt dus een rationele visie uit. Dat is ook maar goed, want een kleine, krachtige overheid moet een op rationale gronden gebaseerd beleid uitzetten. Daarmee krijgen ondernemers namelijk de mogelijkheid om slimme oplossingen en innovaties op de markt te zetten. Zodra de overheid zich gaat inlaten met de techniekkeuze, zowel negatief als positief, weten we zeker dat de kosten zullen toenemen en het doel verder uit beeld zal verdwijnen. Maar belangrijker nog: de overheid zal steeds meer moeten ingrijpen om de uitwassen van de gemaakte techniekkeuzes te verzachten op die plekken waarop de economie ongewenst pijn krijgt als gevolg van de techniekkeuzes. We zullen daar binnenkort over spreken, maar Duitsland is natuurlijk het voorbeeld van een land waarvan de overheid steeds verder in het moeras van regels en uitzonderingen wordt gezogen.
 We moeten ons realiseren dat sinds het energierapport een aantal dingen fundamenteel anders is. Het woord schaliegas komt in het rapport van 61 pagina's maar één keer voor, terwijl vriend en vijand het er inmiddels over eens zijn dat de beschikbaarheid van onconventioneel gas en olie grote invloed heeft op de stelling van de afnemende beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Er zijn nog wel heel veel voorraden kolen, olie en gas. De economische urgentie lijkt dan ook verdwenen.
 Wat ook anders is, is dat er in de Europese Unie nog steeds geen enkel zicht is op verbetering van de economische situatie. Met name het eurogebied doet het slecht. En dat, terwijl alle andere continenten – vanochtend heeft het FD uitgebreid beschreven wat er in Afrika gebeurt – groei laten zien; zelfs Japan groeit weer en zelfs Japan gaat weer investeren in Afrika.
 De overheid stelt zelf dat energie noodzakelijk is voor het functioneren van de economie. Daarom moeten wij in een tijd dat overheden en private partijen schulden saneren, letten op de kosten voor de samenleving. We leven in een tijd van lastenverzwaringen om de overheidsfinanciën in de klauwen te kunnen krijgen. Juist in deze tijd moeten wij ervoor zorgen dat wij de lasten niet via de energiewetgeving onnodig laten oplopen. Ik ben lang ondernemer geweest en ik ben nog nooit een bedrijf of een land tegengekomen dat met hogere kosten een betere concurrentiepositie kreeg.
 Met deze inleiding geef ik aan met welke bril ik naar het onderhavige wetsvoorstel zal kijken. De criteria sluiten aan bij de uitgangspunten van de wet, namelijk doelmatigheid, efficiëntie en eenduidigheid. De vier criteria die ik in mijn bril heb meegenomen, zijn de volgende. Komen er extra taken bij de overheid en zijn die noodzakelijk? Komen er extra lasten voor het bedrijfsleven of voor huishoudens? Biedt de gekozen oplossing ook een echte oplossing? Biedt de wet voorspelbaarheid voor zowel de energiesector als de energiegebruiker?
 Voor de extra taken kijk ik naar de ACM, de Autoriteit Consument en Markt. Zij beoordeelt de hoogte van de tarieven en bekijkt in hoeverre bepaalde kosten kunnen worden meegenomen in de tarieven. In het wetsvoorstel staat dat de minister bepaalt hoe de kosten vervolgens verdeeld kunnen worden. Waarom is deze knip gemaakt? Kan de minister aangeven hoe andere landen dit hebben opgelost? Kan ik het voorstel zo lezen dat de minister hierbij een veiligheidsklep inbouwt om een eventueel ongelijk speelveld in de tariefdoelstelling tussen landen te kunnen opheffen? Geeft de gekozen oplossing de minister een instrument om de internationale concurrentiepositie beter te beschermen? Hiervan is sprake in de Energienota. Kun je hiermee bijvoorbeeld eventuele verschillen tussen Duitsland en Nederland opheffen? Graag een reactie.
 Dan de lasten van het bedrijfsleven. Eerder sprak ik met de voorganger van deze minister over de directe lijn. De directe lijn is een van de drie door de Europese Unie geboden mogelijkheden om een productie-installatie van een producent buiten het stelsel van openbare en gesloten distributiesystemen met één of meerdere verbruikers direct te verbinden. Daarmee is de directe lijn onder andere een instrument voor energie-efficiency. Er kan beter worden samengewerkt, waardoor de energieoverschotten van de een door de ander gebruikt kunnen worden en niet hoeven worden weggegooid. Een belangrijk voordeel is dat het bovendien veel administratieve en financiële lasten scheelt.
 Ik heb dan ook twee amendementen opgesteld. Mijn excuus aan de collega's voor het feit dat ze laat zijn ingediend. Het ene amendement gaat over de definitie van de directe lijn. De in het wetsvoorstel gehanteerde definitie is in mijn ogen te eng en doet ook geen recht aan de praktijk. In 2011 hadden we hierover een discussie met de toenmalige minister. Die was destijds bang voor een te grote werking van de definitie. Ik heb toen gevraagd naar concrete voorbeelden waarbij die angst manifest zou worden. Het antwoord was dat er weliswaar geen concrete voorbeelden zijn, maar dat een en ander niet valt uit te sluiten. Vervolgens heb ik gezegd dat het hypothetische gevallen zijn. Dit deed me denken aan een conference van Hans Teeuwen waarin hij uitroept: «Stel nou eens dat het niet hypothetisch is?» Vervolgens zegt hij zelf: «Ja, dat is natuurlijk een ander geval.»
 Ik ben dus niet helemaal overtuigd. Gezien de praktijk in academische ziekenhuizen, bij bedrijven en zelfs bij onderdelen van de rijksoverheid, zoals in Den Helder, zullen deze organisaties met de definitie van mijn amendement eerder kunnen kwalificeren als een directe lijn en daarmee eerder lasten kunnen besparen en energie-efficiënt kunnen optreden. Het verlagen van de lasten geeft hun meer vrijheid om zelf in hun energievoorziening te voorzien. Bovendien bespoedigt dit decentrale en vaak duurzame opwekking. Mijn amendement sluit aan bij de Europese richtlijn die een directe lijn nadrukkelijk als een zelfstandige categorie ziet.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik neem aan dat de heer Leegte ook de reactie van de minister gelezen heeft. De minister vindt het belangrijk dat het publieke netwerk, waaraan alle gebruikers in gelijke mate bijdragen op grond van het principe «de veroorzaker betaalt», overeind blijft. Het fenomeen van de directe lijn doet daar in enige mate afbreuk aan en ondermijnt dit principe. Onderschrijft de heer Leegte deze analyse?
 De heer Leegte (VVD): Nee, anders had ik dat amendement ook niet ingediend. Ik denk dat het eerder zo is zoals de heer Paulus Jansen heeft gezegd. Hij vergelijkt de directe lijn met een vereniging van eigenaren. Deze is weliswaar kleiner, maar ook daarbij heb je een afzonderlijke, uitgezonderde productie-installatie die voor eigen gebruik iets moet leveren. De heer Paulus Jansen stelt hiertoe allerlei stimuleringsmaatregelen voor die op zichzelf prima zijn. De flats, de verenigingen van eigenaren, moeten echter ook aangesloten blijven op het hoofdnet voor het geval het 's nachts niet waait. Dan hebben ze namelijk geen stroom. Het systeem is dus precies hetzelfde, alleen gebeurt het bij de industrie op een iets grotere schaal. Daardoor draagt het dus meer bij aan de energie-efficiency en de duurzame opwekking, zoals Paulus Jansen en ik allebei willen.
 De heer Paulus Jansen (SP): De minister van Financiën is echter niet voor niets heel terughoudend bij het salderen van de meter. Dat voorbeeld gebruikt de heer Leegte. De minister zegt namelijk dat dit een enorm risico op erosie van belastinginkomsten oplevert. Precies die zorg heeft de minister van Economische Zaken over de denkrichting van de heer Leegte. Is de VVD er helemaal niet gevoelig voor dat de rekening, als de bedrijven aan cherrypicking doen – daar komt het dan in wezen immers op neer – wordt gepresenteerd aan de rest van Nederland, bijvoorbeeld aan de huishoudens?
 De heer Leegte (VVD): Nee, want de vergelijking gaat over wat achter de meter is. Kijk naar het voorbeeld van de speksmelter Ten Kate in Annerveenschekanaal die met zijn buren afspraken maakt over het gebruik van warmte, die er te veel is bij de speksmelter en te weinig bij de buurman. Een ander voorbeeld is dat van een marinecomplex in Den Helder waar je installaties hebt die met elkaar verbonden kunnen worden en waar dus geen noodzaak is voor extra administratieve lasten die geen waarde toevoegen. Daarmee lopen wij geen belasting mis. Nee, het gaat erom dat de netbeheerder daar geen afspraken hoeft te maken tussen twee mensen die dat prima zelf kunnen. Weer een ander voorbeeld zijn academische ziekenhuizen die op sommige plekken warmte of energie over hebben en dat op andere plekken graag willen gebruiken. Dat verhoogt de efficiency. Dat doet de heer Jansen met zijn amendement over de vereniging van eigenaren achter de meter. De vergelijking met de directe lijn is exact hetzelfde. Het zijn voorbeelden die zorgen voor meer duurzame energie en die bijdragen aan een grotere efficiency. Je kunt daarvan namelijk beter met elkaar gebruikmaken ...
 De voorzitter: Ik denk dat u de vraag beantwoord hebt. U kunt uw betoog vervolgen.
 
 De heer Leegte (VVD): Het is een belangrijk onderwerp, want wij zijn hiermee twee jaar bezig. Het zou jammer zijn als er onduidelijkheid zou bestaan over de vraag wat de directe lijn nu precies is, want het is nogal technisch. Het is dan goed om te weten wat er gebeurt.
 Met het andere amendement wordt geregeld dat het wettelijk vastgelegde recht op keuzevrijheid van de leverancier van elektriciteit of gas expliciet gelding krijgt voor eenieder die energie, gas of elektriciteit produceert of verbruikt. In het amendement wordt verzocht om aansluiting op een openbaar net of gesloten distributiesysteem, want op basis van een strikte lezing van de huidige wettekst zou kunnen worden gesteld dat alleen personen die reeds energie produceren of verbruiken, en dus niet personen die voornemens zijn om dit te doen, een wettelijk geborgd recht op keuzevrijheid van leverancier kunnen hebben. Dat is niet goed. Vandaar mijn amendement. Ik denk dan weer aan de speksmelter, die natuurlijk gewoon spek smelt, maar die ineens leverancier kan worden. Daarmee kan hij gebruikmaken van de mogelijkheden.
 Dan kom ik op de Gaswet. Nederland wil zijn centrale plek in de Noordwest-Europese gasdistributie verder versterken. Dat versterkt niet alleen de positie van Nederland, maar het geeft ook antwoord op de langzaam leeglopende Nederlandse gasvelden. Tegelijkertijd met deze strategie, die dus tot meer invoeders op het systeem leidt, ontstaat het dilemma voor de kwaliteitsvoorspelbaarheid voor de afnemers. Hoe houden wij de Wobbe-index voorspelbaar, anders gezegd? Branders die ineens een andere specificatie gas te verwerken krijgen, zullen niet goed functioneren, met alle risico's van dien.
 Collega Jansen heeft met zijn amendement (33 493, nr. 11) een nadere invulling gegeven aan de eisen zoals bedoeld in artikel 11 van de Gaswet. Ik heb in zekere zin sympathie voor dat amendement. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie erop van de minister. Mocht de minister er bezwaren tegen hebben, zou het goed zijn als hij zou vertellen op welke manier die opgelost kunnen worden, want het gaat erom dat niet alleen de invoeders, maar ook de gebruikers zekerheid hebben over de kwaliteit en het gaat erom dat de Wobbe-index daarbij voorspelbaar is.
 Met deze wet wordt geregeld dat netbeheerders gas van, in mijn eigen woorden, verkeerde kwaliteit kunnen weigeren, dat wil zeggen off-spec. Deze weigering kan tegelijkertijd een aanbod zijn om met de invoeder van dat gas te onderhandelen over hoe dat gas zodanig vermengd kan worden dat het uiteindelijk weer de kwaliteit heeft die nodig is. Dat is wat de VVD betreft een goede systematiek, omdat je daarmee de mogelijkheid biedt voor een maatschappelijk goede oplossing. Het is goed dat de minister hierbij uiteindelijk de scheidsrechter is, omdat de minister verder geen belang heeft anders dan ervoor te zorgen dan het maatschappelijk effect zo gunstig mogelijk is.
 Ten aanzien van het certificeren van duurzame energie maak ik een enkele opmerking. De systematiek leidt op macroniveau tot efficiency, want dankzij certificaten ontstaat een efficiënt systeem van het opwekken van duurzame energie waar dat het beste kan en een efficiënte koppeling aan de markt. Op deze manier kunnen wij elektriciteit van bijvoorbeeld Noorse waterkrachtcentrales verkopen in Nederland. De elektroden zelf vinden natuurlijk hun eigen weg, maar op Europees niveau vergroot het de ontwikkeling van duurzame energie. Daar gaat het om. Dat is goed.
 Het resultaat is dan ook dat in Nederland 60% van de huishoudens gebruikmaakt van groene stroom. Dat zijn dus heel veel huishoudens. Nederland is dan ook koploper. In Spanje is het precies andersom. Daar is de productie hoog, maar zijn er veel minder huishoudens die de dure groene stroom afnemen. Intussen verdienen de energiebedrijven er goed aan. Tegelijkertijd is het jammer dat deze feitelijke situatie niet is terug te vinden in de Nederlandse doelstelling, die door Europa is opgelegd. Dan kijken we naar Nederland als een eiland en zeggen we: ons opgestelde vermogen is nog maar zo'n 4%. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat de zogenaamde certificaten van oorsprong ook bij de Nederlandse doelstelling opgeteld kan worden, zoals Nederland stimuleert? Dan zou die 60% worden bijgeteld bij onze opstelling en zijn we bijna bij de Europese doelstelling.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer Leegte heeft ongetwijfeld ook mijn bijdrage gehoord. Ik constateer dat die certificaten op dit moment niets kosten en dat de situatie te vergelijken is met het disfunctioneren van het ETS, het emissiehandelssysteem voor broeikasgassen. Daardoor zijn we vooral bezig met windowdressing en wordt er geen enkele bijdrage geleverd aan het bijbouwen van capaciteit. Deelt de heer Leegte de analyse dat, wil dat certificaatsysteem effectief worden, de prijs zodanig moet zijn dat het bijbouwen van duurzame productiecapaciteit aantrekkelijk wordt en dat anders de betekenis daarvan gewoon nul is?
 De voorzitter: Mijnheer Leegte, ik verzoek u te beperken tot het beantwoorden van de vraag.
 De heer Leegte (VVD): Als liberaal heb ik geen waardeoordeel over de hoogte van de prijs. Dat is namelijk een gegeven van vraag en aanbod, die daarbij samenkomen. Als de prijs laag is, dan is het aanbod te groot of de vraag te klein. Bij het ETS is de vraag te klein, omdat de overheid het aanbod van CO2-reductie verzorgt, namelijk met gesubsidieerde windmolens. Bij de certificering is de vraag te klein. 60% van de huishoudens maakt wel gebruik van hernieuwbare energie, maar als land kunnen we dat niet tellen bij onze doelstelling. Stel dat je die certificaten van oorsprong zou gebruiken bij het invullen van je doelstelling als land. Dat zou slim zijn; het is namelijk efficiënt. Dan gaat die prijs omhoog, want dan kunnen landen met elkaar bekijken waar je dit het meest efficiënt kan doen. De prijs zal niet heel hoog worden, althans die zal lager zijn dan wanneer ieder land het zelf moet doen. Het draagt echter wel bij aan efficiency en het zal leiden tot een andere prijs. Ik heb geen oordeel over de hoogte van de prijs, omdat dit de markt betreft. Het zal leiden tot efficiënte keuzes.
 De heer Paulus Jansen (SP): In mijn betoog heb ik voorgesteld om te zoeken in de richting van een verplichting voor alle leveranciers van elektriciteit binnen de Europese Unie om een oplopend percentage elektriciteit van duurzame oorsprong te leveren. Dat lijkt ons een sluitend systeem om die prijs langzamerhand omhoog te krijgen. Onderschrijft de VVD die denkrichting?
 De heer Leegte (VVD): De VVD is niet zo van verplichtingen. De minister kijkt wel naar een zogenaamd leveranciersmodel. Dat loopt nog en daar zullen we nog over spreken. We willen bekijken hoe we het meest efficiënt dingen kunnen doen. Er wordt dus naar gekeken, maar op voorhand is de VVD geen partij die voor verplichtingen is, in welke vorm dan ook. Wij zijn juist voor een strenge marktmeester die duidelijke regels stelt, waarbinnen de markt zijn werk kan doen. Op het gebied van energie en met name elektriciteit moeten we constateren dat er bij overheidsingrepen steeds meer uitzonderingen ontstaan en dat de overheid steeds dieper wordt gezogen in het reguleren van die markt. Het voorstel van de VVD is om juist een stap terug te doen, iets meer op macroniveau te sturen en daarmee de efficiency weer haar intrede te kunnen laten doen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In eerdere debatten hebben we al met elkaar gesproken over de vraag hoe we op Europees niveau een aantal zaken kunnen aanpakken. Ook het CDA is van mening dat we een aantal zaken meer op Europees niveau zouden moeten doen. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat het een aantrekkelijke sector is, ook voor hernieuwbare energie, juist om CO2te reduceren. Dat is ook belangrijk voor Nederland, want anders gaat de zeespiegel stijgen en krijgen we weer een probleem. Dan moeten we daarin weer investeren. We willen het CO2-gehalte naar beneden brengen. Voor het CDA zijn de banen in groene groei dus heel belangrijk. Uit eerdere debatten blijkt dat dit ook voor de minister heel belangrijk is. Als de VVD daadwerkelijk pleit voor decertificering en vindt dat het wel prima is, omdat het uit Noorwegen komt met waterkrachtcentrales, dan zal de VVD dus niet op dit punt inzetten. Of begrijp ik de VVD verkeerd?
 
 De heer Leegte (VVD): Die argumenten van groene groei klinken sympathiek, maar de VVD is op dit punt wel achterdochtig. In Duitsland wordt 20 miljard euro per jaar uitgegeven aan subsidies om groene energie mogelijk te maken. Dat levert zo'n 300.000 tot 400.000 banen op. Dat is 5 miljoen euro per baan per jaar. Dat zijn heel dure melkertbanen.
 Ik denk even terug aan Fokker in de jaren negentig. In 1995 hebben wij het bedrijf gesloten. Fokker was innovatief, Fokker zorgde voor werkgelegenheid, Fokker was goed voor het imago, maar iedere dag moest er een miljoen gulden bij. Als een bedrijf niet in de wind van de markteconomie staat en je het alleen in de lucht kunt houden met overheidssubsidie, dan ben je verkeerd bezig. Dat moeten wij zien te doorbreken. De makkelijkste manier om dat te doen, is door te gaan samenwerken. Laat de markt zijn best doen. Ik zie die groene banen niet.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In het betoog van de VVD hoor ik heel duidelijk de economie doorklinken. Dat vind ik goed; ook het CDA kijkt naar de economie. Tegelijkertijd zien wij het CO2-probleem, dat uiteindelijk ook voor ons land een probleem is als die zeespiegel gaat stijgen. Wil de VVD daar niets aan doen? Als ik de heer Leegte zo hoor, kunnen wij beter helemaal niks doen en het allemaal maar laten gaan.
 
 De heer Leegte (VVD): Nu maakt mevrouw Mulder een karikatuur van mijn woorden. De VVD wil sturen op CO2. Engeland is een goed voorbeeld. Daar wordt met energy bills op CO2-reductie gestuurd, waarbij alle technieken worden meegenomen, inclusief kernenergie. Als wij met zijn allen vinden dat CO2 het grootste probleem is, dan moeten wij heel snel extra kerncentrales gaan bouwen. Daar zitten ook dilemma's aan vast. Dat geeft aan dat er geen enkele energiebron zonder nadelen is. Het zoeken van een energiebron zonder nadelen is de queeste die wij met zijn allen aangaan. In de tussentijd moeten wij het doen met datgene wat wij hebben. Dan moeten wij bekijken wat wij het belangrijkste vinden, wat wij het zwaarst vinden wegen. Er moeten dan wel echte oplossingen komen, er moet wel een echte reductie komen. In Duitsland is de CO2-uitstoot met de Grüne Wende met 0,9% gestegen. Verder moet het natuurlijk betaalbaar zijn.
 Ik heb nog geen amendementen gezien van collega's van andere partijen dan de SP. Bij voorbaat excuses als ik ze gemist heb. In dat geval zal ik ze in mijn tweede termijn bespreken. De heer Jansen stelt in het amendement op stuk nr. 12 voor dat saldering kan plaatsvinden van stroomproductie vóór de individuele meters met het particuliere gebruik achter die meters. In het regeerakkoord staat dat wij zullen bekijken hoe dit het beste geregeld kan worden. Dit amendement neemt daar een voorschot op en bovendien ben ik niet overtuigd van het nut. Als het klein blijft, zoals de SP doet voorkomen, kunnen wij beter dingen doen die groot zijn en die wel het verschil maken. Als het groot wordt, krijgen wij een probleem met de rijksinkomsten als gevolg van de misgelopen energiebelasting en moeten wij daar weer een oplossing voor zien te vinden. In de experimenten die wij gaan doen, zullen wij uitzoeken wat het beste werkt. In de tussentijd kan iedereen subsidie aanvragen binnen de SDE-plus. Dat is hartstikke mooi. Overigens vind ik dat wij sowieso moeten stoppen met subsidies.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor dat de heer Leegte zich bij de salderingsmogelijkheid van vve's zorgen maakt over de belastinginkomsten. Toen wij het over de directe lijn hadden, vond hij dat nog geen enkel probleem. Hoe moet ik dat rijmen?
 De heer Leegte (VVD): Bij de directe lijn gaat het vooral om de tariefstelling en de administratieve lasten van de netbeheerders. Als ook achter de meter geen energiebelasting hoeft te worden betaald, vind ik dat een goed systeem. Bij directe lijnen gaat het om de lasten. Die speksmelter en die AVEBE kunnen samen wel bedenken wat de prijs is van de energie die zij nodig hebben. Zij hebben helemaal geen netbeheerder nodig om dat voor hen te bepalen. Zij kunnen ook zelf bedenken hoe zij hun administratie opzetten. Daar hebben zij ons helemaal niet voor nodig. Een academisch ziekenhuis kan dat tussen verschillende onderdelen ook heel goed zelf bepalen. Dat is wat de directe lijn regelt. Het leidt tot energie-efficiency. En daar hebben wij het grote belang. Dit is een van de instrumenten die daartoe bijdraagt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Jansen kaartte het daarnet al aan. Als een flink aantal directe lijnen via cherry picking uit het net worden gehaald, levert dat kosten op voor de anderen die nog wel op het net zitten. Linksom of rechtsom heeft het dus invloed op wat anderen betalen, al dan niet via belastingen.
 De heer Leegte (VVD): Dat is de vraag. Het systeem is hetzelfde als een lijn voor de zonnepanelen op je dak achter de meter. Dat vinden wij allemaal belangrijk, omdat het bijdraagt aan duurzame energie en energie-efficiency. De directe lijn is in de kern exact hetzelfde, alleen is het dan tussen bedrijven. Het is mogelijk dat je dan cherry picking krijgt: bedrijven gaan andere lijnen uitrekken omdat het efficiënter is. Er zitten netbeheerders in de zaal. Zij zullen in dat geval onmiddellijk hun businessmodel aanpassen, want anders zijn ze te duur. Het is maar goed ook dat dat gebeurt. Ik ben daar dus niet zo bang voor. Bedrijven die naast elkaar liggen, kunnen samenwerken. Ik denk aan het marinecomplex in Den Helder. Dat heeft geen netbeheerders meer nodig, maar kan zelf de tarieven en administratie regelen. Academische ziekenhuizen kunnen het ook doen. Daar zit een enorme maatschappelijke winst in, omdat al die organisaties minder kosten maken, en de kosten zijn al zo hoog. Ik ben daar niet zo bang voor, moet ik zeggen. Het is het systeem van het achter de meter salderen. Voor de meter is een ander verhaal, maar daarover hebben we al uitgebreid gesproken.
 De heer Paulus Jansen (SP): Toch nog een nadere vraag, nu de heer Leegte met dat voorbeeld komt. Ik wijs erop dat het in Nederland verboden is, als je zonnepanelen op je dak hebt liggen, om een lijntje te trekken naar de buurman, zodat hij ook kan profiteren van jouw zon. Dat is exact wat de heer Leegte voor grote bedrijven wel toestaat. Het viel mij op dat hij voorbeelden noemde die voornamelijk betrekking hebben op warmte. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen, maar dit wetsvoorstel gaat niet over de onderlinge levering van warmte, maar van elektriciteit. Hoe kan ik die inconsistentie rijmen met zijn insteek?
 De heer Leegte (VVD): Nee, het geldt ook bij elektriciteit. Den Helder gaat over elektriciteit en bij de speksmelter gaat het om warmte. Ik ben uw vraag kwijt, excuus.
 De heer Paulus Jansen (SP): Wat is het verschil tussen de speksmelter, Den Helder of het academisch ziekenhuis en een particulier die een direct lijntje naar de buren wil trekken, omdat het efficiënter is om de eigen duurzame energieproductie te kunnen uitmiddelen?
 De heer Leegte (VVD): Nee, de vergelijking is met het zonnepaneel op je eigen dak. Dat is een direct lijntje. Dat is waar het om gaat. Op het moment dat je naar je buren gaat, is dat niet het voorbeeld. Hoe kan ik dat plastisch uitleggen?
 De heer Paulus Jansen (SP): Het lijkt mij ook moeilijk uit te leggen.
 De heer Leegte (VVD): Nee, maar het klopt niet wat u zegt. Dat zou alleen kunnen gelden als je elektriciteit over hebt en overcapaciteit zou kunnen produceren. Dat is natuurlijk niet aan de hand.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat is volgens mij exact de situatie met dat directe lijntje; dat je op plaats A elektriciteit over hebt die je op plaats B wilt gebruiken, zonder dat je gebruikmaakt van het net en de overhead die daarbij hoort. Mijn amendementen over de vereniging van eigenaren gaan alleen maar over productie-installaties aan of op het gebouw, juist om te voorkomen dat er sprake is van freeriders. De SP is voor breder salderen, maar dat vind ik een andere discussie. In het amendement heb ik gezegd dat het aan of op het gebouw moet zijn, dus we hebben het heel duidelijk beperkt. Dit is niet aan of op het gebouw.
 De heer Leegte (VVD): De heer Jansen zegt zelf dat het gaat om over hebben. Als je gaat salderen, trek je af van wat je hebt. Je hebt tekort, maar je hebt minder tekort, dus je koopt nog steeds in. De directe lijn is principieel anders dan naar je buurman gaan, omdat je te maken hebt met productie-installaties en professionele partijen. Ik heb in 2011 voorgesteld om dit ook te doen voor huishoudens, maar daar was de Kamer toen tegen. De minister heeft toen gezegd dat daarvoor iets zou worden georganiseerd. Als ik word aangekeken, zou ik zeggen dat het ook kan gelden voor je eigen windmolen, dat je er een directe lijn van maakt, maar dat vonden we toen niet goed. Dat begrijp ik ook wel, want dan trek je iets open wat anders is. We hebben het afgeperkt tot de industrie. Ik heb een amendement ingediend, omdat het daar leidt tot energie-efficiency. Wat de heer Jansen zegt, betekent teruggaan naar 2011. Dat was toen een goed idee, maar dat is toen afgestemd.
 De voorzitter: Ik zie groot enthousiasme van de zijde van D66, zowel verbaal als non-verbaal, om deel te nemen aan deze discussie, maar ik wijs mevrouw Van Veldhoven erop dat zij al een interruptie heeft gehad.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Daar was ik mij geheel van bewust, dus u zag mij inderdaad non-verbaal reageren, maar ...
 De voorzitter: Als voorzitter heb ik die constatering gedaan en ik verzoek u zich te onthouden van commentaar. U hebt uw interruptie reeds gehad en u mag er in eerste termijn niet meer op ingaan.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een punt van orde. Ik mag mij toch zeker non-verbaal uitdrukken? Ik mag toch zeker naar een collega een suggestie doen? Ik heb niet mijn vinger opgestoken om nogmaals te interrumperen. Ik vind dat u hiermee echt te ver gaat.
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Klever.
 Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Leegte in zijn termijn een betoog houden dat kernenergie meegenomen zou moeten worden in het omlaag brengen van de CO2-uitstoot. Hoe rijmt de heer Leegte dat met het tegen een motie van mij stemmen, waarin ik zeg dat kernenergie meegenomen moet worden in die doelstelling van de CO2-uitstoot?
 De heer Leegte (VVD): Wij stemmen tegen omdat die motie geen recht doet aan de werkelijkheid. Kernenergie valt namelijk niet onder de definitie van duurzame energie.
 Mevrouw Klever (PVV): De heer Leegte pleit hier dus voor kernenergie, maar hij weet in feite zelf ook al dat hij daar verder toch niets mee gaat doen.
 De heer Leegte (VVD): Ik heb het volgende gezegd. Als wij met zijn allen het verminderen van de uitstoot van CO2 het belangrijkste vinden – neem het voorbeeld van Engeland, waar ze sturen op alle technieken – dan moeten we ons realiseren dat er geen enkele energiebron is zonder nadelen. Dan past kernenergie daar ook bij. Kernenergie is betaalbaar, er wordt geen CO2 uitgestoten en het is volgens mij veilig. Dat laten we immers allang zien in Borsele. Ik heb daar dus niet zo veel bezwaar tegen. Vandaar ook dat ik me in de vorige periode hard heb gemaakt voor een vergunning voor mensen die een kerncentrale willen bouwen. Goed, er is overcapaciteit. Dat zal dus niet gebeuren. Maar dat is iets anders dan de motie van de PVV, waarin wordt gezegd dat kernenergie onder de definitie van duurzaam moet vallen. Dat is namelijk niet zo. Daarom heb ik tegen de motie gestemd.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Dit verzamelwetsvoorstel heeft als centrale doelstelling duidelijkere en eenvoudigere wetgeving met minder regeldruk voor bedrijven en minder lasten voor de overheid. Dat is een goed streven. Op zichzelf kan dit streven op onze steun rekenen. We twijfelen nog op onderdelen of dit wetsvoorstel wel volledig aan deze doelstelling voldoet. We hebben dit wetsvoorstel dan ook getoetst op de genoemde doelstellingen, aangevuld met de twee kernwaarden die voor de PVV centraal staan op energiegebied, te weten een betaalbare en leveringszekere energievoorziening.
 Een principieel punt van kritiek op dit wetsvoorstel is dat naast betaalbaarheid en leveringszekerheid, het begrip duurzaamheid een plaats krijgt in de wet. Duurzaamheid en betaalbaarheid gaan voorlopig nog niet samen. In een wet vastleggen dat de energievoorziening én duurzaam én betaalbaar moet zijn, is net zoiets als pleiten voor droge regen. Wat ons betreft, is dat onzinnig.
 Deze inleiding brengt mij op het onderdeel zelflevering van deze wet. In het wetsvoorstel wordt de salderingsgrens van 5.000 kWh opgeheven. Wij vinden dit om een aantal redenen een slecht voorstel. Tegelijk met het opheffen van de grens van 5.000 kWh kondigt de minister aan dat hij in de visie op lokale duurzame energie zal ingaan op de houdbaarheid van de saldering op lange termijn. Als je nu dus investeert in decentrale opwekking, weet je niet waar je aan toe bent. De minister zegt immers dat op de langere termijn die saldering op de schop moet, waarbij het begrip «langere termijn» niet wordt gedefinieerd. Om aan deze onzekerheid een einde maken, heb ik een amendement ingediend waarin de salderingsregeling wordt geschrapt en wordt vervangen door een regeling die voorziet in een redelijke vergoeding voor iedere kilowattuur die teruggeleverd wordt aan het net. Het principe van een redelijke terugleveringsvergoeding geeft zekerheid voor de lange termijn en voorkomt een potentieel enorme belastingstrop door het introduceren van een openeinderegeling. Het Planbureau voor de Leefomgeving schat de kosten voor de salderingsregeling nu al op 230 miljoen per jaar in 2020. Voor deze schatting geldt echter dat de minister een garantie heeft tot aan de deur. Het zou maar zo veel meer kunnen worden. Voor zover de minister decentrale opwekking van energie wil subsidiëren, is de SDE-plusregeling daarvoor het aangewezen instrument. Wij zijn overigens van mening dat subsidies op dit gebied grote onzin zijn en zo snel mogelijk moeten worden afgeschaft, maar dat wist men al.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik begrijp dat de PVV zich ongerust maakt over belastingerosie, maar ik hoor de PVV normaal gesproken altijd pleiten voor belastingverlaging. Je zou verwachten dat de PVV heel enthousiast reageert op een voorstel waarbij mensen minder of zelfs helemaal geen belasting hoeven te betalen op duurzame energie. Waarom is de PVV dat dan niet?
 Mevrouw Klever (PVV): De heer Jansen heeft natuurlijk helemaal gelijk: hoe minder belasting, hoe beter! Daar zouden wij zeker achter staan. Het volgende is echter het geval. Als mijn buurman zonnepanelen aanschaft omdat hij een spaarcentje op de bank heeft en vervolgens zijn teruglevering op het net saldeert, dan betaalt hij dus minder belasting. Ik moet dan straks meer belasting betalen, omdat ik toevallig geen som geld op de bank heb staan om die zonnepanelen te kopen. Het belastingvoordeel voor de een betekent dus extra belasting voor de ander. We konden vorige week al lezen dat we te maken hebben met een tegenvaller bij de belastingopbrengsten van 8 miljard. Dit is dus een reëel probleem. Belasting wordt niet zomaar kwijtgescholden, die wordt niet kwijtgescholden zonder dat een ander daar meer voor moet betalen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Klever zegt terecht dat het belastingvoordeel voor de één een belastingnadeel voor de ander is. Het belastingvoordeel van de miljonair die een miljoen euro van zijn hypotheek kan aftrekken, betekent dat hurend Nederland die geen belastingaftrek heeft, extra moet betalen. Vandaar de verhuurderheffing die wij nu voor onze kiezen krijgen. Zet de PVV hiermee een nieuwe consistente lijn in waarmee wordt afgestapt van het systeem van belastingaftrek, dus bijvoorbeeld ook van de hypotheekrenteaftrek? Of is dit een gelegenheidsargument omdat de PVV een ongelooflijke hekel heeft aan duurzame energie en daarom op dit punt liever geen belastingaftrek wil?
 
 Mevrouw Klever (PVV): De heer Jansen haalt er met de hypotheekrente wel heel veel bij. We hebben nu dit wetsvoorstel voor ons liggen. Ik constateer dat daar een inconsistentie in zit. De verwachting is dat er veel meer zonnepanelen komen omdat de prijs daalt, als Europa daar geen stokje voor steekt met een importheffing. De verwachting is ook dat de belastingen zullen toenemen; daar kom ik straks op terug. Het probleem is dus heel reëel dat het belastingvoordeel van de een het belastingnadeel van de ander is. Daar probeert dit amendement een eind aan te maken.
 Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de minister op mijn amendement. Tevens vraag ik de minister om in die reactie in te gaan op de vraag waarom er is gekozen voor een openeinderegeling met alle risico's van dien, terwijl de minister met de SDE-plusregeling al over een toereikend instrument beschikt.
 Ook het onderdeel van het wetsvoorstel over de gaskwaliteit roept vragen op. Het wetsvoorstel maakt nu onderscheid tussen gas dat voldoet aan de invoedspecificaties, gas dat voldoet aan de invoedspecificaties maar nog wel bewerkt dient te worden en gas dat niet voldoet en dus door de beheerder geweigerd mag worden. Kan de minister nader ingaan wie er betaalt voor het bewerken van het aangeboden gas dat voldoet aan de invoedspecificaties maar dat nog wel bewerkt moet worden? Is de minister het met ons eens dat dit altijd de leverancier van het gas zou moeten zijn en niet de consument, via de transporttarieven?
 De bedragen die in het onderdeel over tariefregulering worden genoemd, zijn ronduit schokkend. We wisten natuurlijk al dat de transitie naar duurzame energie als sluipmoordenaar van de economie fungeert en ons miljarden euro's gaat kosten. Nu blijkt dat het niet gaat om miljarden euro's, maar om tientallen miljarden euro's. Ik zal het rijtje opsommen. De Europese Commissie heeft berekend dat, om te kunnen voldoen aan de opgestelde Europese energie- en klimaatdoelstellingen, de komende tien jaar een investering nodig is van 1.000 miljard euro. We gaan 1.000 miljard euro investeren in duurzame energie, terwijl we in Nederland een overschot hebben aan goedkope fossiele energie. Voor Nederland alleen wordt rekening gehouden met een investering in het netwerk van tussen de 20 miljard euro en 71 miljard euro. Die gigantische bedragen moeten door de burger worden opgehoest en komen ook nog eens boven op de miljarden euro's die de SDE-plusregeling al kost. Met dit soort bedragen kan het niet anders of energie wordt voor de gewone burger binnenkort onbetaalbaar. Ik heb de minister in het AO over energie al gevraagd naar de consequenties van al deze investeringen voor de energierekening van de burger. De minister gaf destijds aan dat die informatie snel naar de Kamer zou worden gestuurd. Mijn vraag is dan ook wanneer wij die cijfers kunnen verwachten. Kan de minister aangeven hoeveel duurder onze energievoorziening wordt op basis van de huidige inzichten en beleidsvoornemens? Hoe stuurt de minister op de afweging tussen betaalbaarheid van de energievoorziening en de beoogde verduurzaming?
 Deze afweging geldt overigens niet alleen voor de minister. In de memorie van toelichting staat namelijk de volgende zin. «Naast doelmatigheid van de bedrijfsvoering en de meest doelmatige kwaliteit van het transport wordt bepaald dat de NMa bij de vaststelling van transporttarieven ook rekening houdt met het belang van voorzieningszekerheid en het belang van duurzaamheid.» Kan de minister aangeven hoe de NMa – nu dus de ACM – in de praktijk invulling geeft aan die afweging? Welke criteria worden daarbij gehanteerd en waar zijn die criteria terug te vinden? Is de minister van mening dat het aan de ACM is om invulling te geven aan het begrip «duurzaamheid» en aan de vraag hoeveel die mag kosten? Zoals een collega al eens heeft opgemerkt: aan een windmolen zit geen aan- of uitknop. Het ontbreken van een dergelijke knop is niet bepaald bevorderlijk voor de leveringszekerheid en brengt dus nogal wat extra kosten met zich mee. Hoeveel dat mag kosten, is een politieke afweging. Die afweging zou dus niet zelfstandig door de ACM moeten worden gemaakt.
 
 De heer Leegte (VVD): Voor de annalen: ik heb vooral gezegd dat je de wind niet kunt aanzetten. Dat is «de eerste wet van Leegte». U hebt echter natuurlijk gelijk, want dit betekent ook dat er geen aan- of uitknop op windmolens zit.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Dank voor deze verduidelijking.
 Voorzitter. Het wetsvoorstel zorgt er verder voor dat bij de tariefregulering ruimte wordt gecreëerd voor een mogelijk producententarief. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat dit idee stamt uit de tijd dat wij dachten een netto-exporteur te worden in plaats van een netto-importeur. Overweegt de minister om het producententarief toe te passen op decentrale energie? Als mijn buurman op dit moment een zonnepaneel aanschaft, belast hij het net dubbel. Soms neemt hij energie af en soms levert hij energie. Door te salderen kan het zo worden dat zijn totale verbruik nul is en daardoor zou mijn buurman niet alleen geen belasting betalen, maar betaalt hij ook niet mee aan het netwerk. Dat is nogal onredelijk, omdat hij het netwerk dubbel belast, namelijk zowel door het afnemen van energie als door het leveren van energie. Op termijn betekent deze regeling dat iemand die voldoende geld heeft om zonnepanelen aan te schaffen, geen energiebelasting betaalt en niets betaalt voor het dure netwerk, terwijl iemand die geen geld heeft voor zonnepanelen dan de belasting en het netwerk betaalt voor zijn wat rijkere buurman. Dat lijkt mij onredelijk en via het producententarief kan deze situatie worden voorkomen. Ik hoor graag van de minister of hij het producententarief zal inzetten om deze situatie te voorkomen.
 De campagne van de Nederlandse Energie Maatschappij heeft aangetoond wat eigenlijk al jaren bekend was, namelijk dat groene energie gewoon fossiele energie is met een leuk verhaal. Gelukkig maar, want als werkelijk alle energie die als groen wordt verkocht, ook echt groen werd geproduceerd in Nederland, dan zou ons land vol staan met windmolens en hadden we de leveringszekerheid van een derdewereldland. Is de minister van plan om op het gebied van certificering en garanties van oorsprong veranderingen aan te brengen naar aanleiding van deze affaire?
 Tot slot ga ik in op het meest complexe deel van de verzamelwet, de directe lijnen. Naar aanleiding van de schriftelijke inbreng is dit onderdeel al aangepast door de minister. Over het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, constateert de toezichthouder dat deze wet een lastenverzwaring voor de toezichthouder inhoudt. De minister is het hiermee kennelijk niet eens. Mijn fractie is echter vooralsnog van mening dat de toezichthouder gelijk heeft en dat er wel degelijk sprake is van lastenverzwaring. Kan de minister zijn standpunt dat dit niet het geval is, nog een keer duidelijk onderbouwen?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn al veel vragen beantwoord. Toch heeft het CDA nog een aantal vragen en opmerkingen, achtereenvolgens over de invoeding van elektriciteit, de saldering van hernieuwbare energie, energiebelasting, innovatie en groen gas.
 In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geboden dat een tarief voor het transport van elektriciteit niet alleen in rekening wordt gebracht bij de afname van elektriciteit maar ook voor het invoeden van elektriciteit. Bij Algemene Maatregel van Bestuur kan dit worden bepaald. Verwacht de minister van deze mogelijkheid gebruik te gaan maken? Zo ja, in welke situaties dan? En wat betekent het voor de invoeding van hernieuwbare elektriciteit?
 Het wetsvoorstel regelt dat kleinverbruikers onbeperkt mogen salderen, iets wat door een aantal energieleveranciers al wordt toegepast. Door dit wetsvoorstel worden alle energieleveranciers verplicht om onbeperkt te salderen. Het wetsvoorstel voorziet echter ook in een aanpassing van de wet als het gaat om het salderen van niet-hernieuwbare elektriciteit. Deze mag tot 5.000 kWh worden gesaldeerd en over het meerdere moet een redelijke terugleververgoeding worden betaald.
 Hierdoor is het mogelijk, elektriciteit die door een micro-wkk wordt teruggeleverd aan het elektriciteitsnetwerk te salderen met het verbruik. De vraag is echter of deze maatregel wenselijk is. De salderingsregeling is immers een overheidsingreep in de energiemarkt. De overheid helpt de consument een handje met het opwekken van groene stroom door energieleveranciers te verplichten te salderen en daarmee hetzelfde tarief te betalen als zij in rekening brengen bij de consument. Door deze salderingsregeling uit te breiden naar niet-hernieuwbare elektriciteit krijgt ook die steun. Willen we dat? Is de salderingsregeling niet bedoeld voor het stimuleren van groene stroom?
 Het gaat de CDA-fractie erom dat er een discussie op gang komt over de toekomst en de vormgeving van de energiebelasting. Het salderen van hernieuwbare elektriciteit is voornamelijk interessant vanwege de component energiebelasting. Ook andere collega's gingen daar al op in. Huishoudens investeren op dit moment in zonnepanelen en het is dan van groot belang dat er duidelijkheid komt over de saldering van elektriciteit voor pakweg de komende tien jaar. Met de vormgeving van de energiebelasting kan het Rijk daarnaast voor een deel de inrichting van de toekomstige energievoorziening sturen. De CDA-fractie wil daarom een visie van de regering op de vormgeving van de energiebelasting voor de lange termijn.
 Aan de hand van twee voorbeelden zullen we duidelijk maken dat dit echt nodig is. De technische ontwikkelingen gaan gelukkig verder en het CDA vindt het onwenselijk dat de rijksoverheid de regels na een paar jaar alweer moet aanpassen voor iets wat we nu al kunnen voorzien.
 Op dit moment is er bijvoorbeeld een apparaat op de markt dat door middel van een brandstofcel uit aardgas elektriciteit en warmte produceert. Geclaimd wordt dat het apparaat een rendement heeft van 60%. Het apparaat kan bij een kleinverbruiker worden geïnstalleerd. Vindt de minister het wenselijk dat bij een kleinverbruiker thuis aardgas wordt omgezet in elektriciteit, dat deze stroom wordt teruggeleverd aan het elektriciteitsnet en dat het vervolgens mag worden gesaldeerd met het jaarlijkse elektriciteitsverbruik? Hierbij speelt mee dat elektriciteit relatief zwaarder wordt belast dan aardgas, wat de businesscase aantrekkelijk maakt.
 Daarnaast bestaat de mogelijkheid dat het aardgasverbruik van deze kleinverbruiker zodanig toeneemt dat een deel van het afgenomen aardgas tegen een lager tarief van de energiebelasting wordt belast. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat deze regeling tot onvoorziene effecten kan leiden. In hoeverre heeft de minister hiermee rekening gehouden?
 Dit punt raakt ook de handhaafbaarheid van de maatregel. Stel dat deze kleinverbruiker stroom produceert, zowel uit aardgas als uit zonnepanelen, beide teruglevert aan het elektriciteitsnet en daarbij de grens van 5.000 kWh overschrijdt. Op basis waarvan kan de energieleverancier dan onderscheid maken tussen de hernieuwbare en de niet-hernieuwbare elektriciteit?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik luister met belangstelling naar de bijdrage van mevrouw Mulder. Een aantal jaren geleden zijn er overigens al schriftelijke vragen gesteld over het opwekken van elektriciteit met behulp van gas in het eigen huis, naar aanleiding van een publicatie van Sjak Lomme, zo kan ik mij herinneren. Wellicht kan de minister die nog aanhalen of voortschrijdend inzicht tonen. De SP-fractie vindt het op zichzelf genomen volkomen logisch dat zelflevering van duurzame energie wordt vrijgesteld van energiebelasting. Het zou dan ook erg logisch zijn dat de teruglevering van elektriciteit aan het net vergoed wordt op basis van de actuele prijs in plaats van een vaste prijs. Dat is een pervers element van de huidige regeling, waardoor de kosten van het balanceren van het netwerk in wezen gesocialiseerd worden. Vindt de CDA-fractie dat ook?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het belangrijk dat mensen worden gestimuleerd om te investeren in hernieuwbare energie. Het CDA vindt dit een belangrijk punt, juist vanwege alle problemen die er anders ook op ons afkomen. Mensen moeten ook weten wat hun rendement is als zij dit gaan doen. Wanneer wij gaan doen wat de SP nu wil, namelijk dat wij een en ander laten afhangen van de energieprijs op een bepaald moment – dit kan soms ook negatief zijn, bijvoorbeeld als er veel energie uit Duitsland deze kant op komt – wordt het wel erg onzeker om nog te gaan investeren in eigen zonnepanelen. Willen mensen die investering kunnen doen, dan moet het voor hen privé wel een businesscase zijn. Dat is het antwoord op de vraag van de Jansen van de SP.
 De heer Paulus Jansen (SP): Daar staat tegenover dat de mensen wat ons betreft de zekerheid krijgen dat alle opgewekte stroom volledig is vrijgesteld. In het regeerakkoord staat dat er een korting komt, dus dat lijkt mij een flinke extra zekerheid. Daar staat tegenover dat mensen zich moeten realiseren dat de waarde van de stroom afhankelijk is van het moment. Het is dus wellicht slimmer om te investeren in buffercapaciteit in eigen huis of in toestellen die profiteren van de stroom op het moment dat die er is. Zie de motie van de SP die vorige week door de Kamer is aangenomen. Is dat niet een veel verstandiger richting om ervoor te zorgen dat de infrastructuur zo snel mogelijk optimaal wordt aangepast aan de variatie in het stroomaanbod?
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het belangrijk dat wij uiteindelijk wel naar een situatie toe gaan waarin de stroom zo efficiënt en goed mogelijk wordt ingezet. Het kan bijvoorbeeld aantrekkelijk zijn om overdag de wasmachine aan te zetten, op een moment dat er minder stroom wordt verbruikt. Het gaat erom dat er prikkels zijn om stroom te verbruiken op momenten dat er aanbod is. Stel dat je veel zonne-energie hebt, dan is dat over het algemeen overdag. Dan moet je die op een goede manier inzetten. Vanuit het CDA kan ik in die denkrichting wel meegaan met de heer Jansen van de SP.
 Netbeheerder Stedin heeft samen met Joulz en GasTerra een unieke proef gedaan met het bijmengen van waterstofgas aan aardgas. Met succes werd dit mengsel geleverd aan een appartementencomplex, voor verwarming en koken.
 Wat betekent het huidige wetsvoorstel voor de uitrol van bijvoorbeeld deze techniek? Met andere woorden: laat de wet wel voldoende ruimte voor innovaties, of is de wet zo dichtgetimmerd dat veelbelovende innovaties niet eenvoudig kunnen worden toegepast?
 De netbeheerder van het landelijke gastransportnet is verplicht om het gas uit kleine velden in te nemen en te transporteren, zo lezen we in de memorie van toelichting. De kosten daarvan worden gesocialiseerd; elke verbruiker betaalt daaraan mee, omdat het gaat om maatschappelijk nut. Hanteert de minister deze redenering ook voor de aansluiting van windparken op zee? Is er dus een gelijk speelveld voor fossiele energie en hernieuwbare energie?
 In de toekomst kan het voorkomen dat de invoeding van groen gas beperkt moet worden, omdat die de afname op de regionale gasnetten overstijgt. Het overstorten van het groene gas naar het landelijke gasnet is dan een mogelijke oplossing, maar daarvoor zijn technische aanpassingen en bijbehorende investeringen nodig. Op het gebied van groene elektriciteit geldt echter het principe: voorrang voor duurzaam. De kosten daarvan worden gesocialiseerd. Moet dit principe niet ook worden toegepast voor de invoeding en het transport van groen gas?
 Het wetsvoorstel reguleert dat de transporttarieven van netbeheerders redelijk zijn. Het CDA vindt dat een goede zaak, omdat de energierekening ook betaalbaar moet blijven en netbeheerders een publieke taak uitvoeren. Anderzijds spelen netbeheerders een cruciale rol in de transitie naar een duurzame energievoorziening. Wat doet de minister indien deze wetswijziging onverwacht de speelruimte beperkt van netbeheerders om pilots te doen die bijdragen aan een schone energievoorziening?
 Verder is het CDA nog benieuwd naar de reactie van de minister op het betoog van de VVD over groene banen. Ziet de minister wél mogelijkheden voor groene banen?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het wetgevingstraject STROOM komt langzaam op stoom. Als ik goed tel, bespreken we nu al zeker voor de derde keer dit jaar wijzigingen in de Elektriciteitswet, de Gaswet en de Warmtewet. Deze voorstellen kennen een hoge technische complexiteit. Het is dus ingewikkeld, maar er schuilt soms ook wel degelijk een politieke weging achter al die techniek. Soms is het ons nog helemaal niet duidelijk hoe de regels in de praktijk uitpakken, en dan is het ook goed om daarover van gedachten te wisselen. Dank dus voor de uitgebreide schriftelijke reactie en voor de nota van wijziging. Die hebben een groot aantal vraagtekens voor mijn fractie weggenomen, maar er is nog een vijftal punten waarover ik graag de discussie wil aangaan. Die punten zijn: de definitie van de directe lijn, de betekenis van deze wet voor belastingheffing voor decentrale duurzame opwekking, de nieuwe grondslag om bij AMvB te bepalen dat er over het invoeden van stroom transporttarieven geheven zouden kunnen worden, de aanwijzingsbevoegdheid van de minister en nog een aantal losse vragen en een korte vooruitblik naar de toekomst.
 Ik begin met het eerste punt, de directe lijn. De definitie van de directe lijn is door de nota van wijziging al een stuk duidelijker geworden. Ik moet zeggen dat zelfs de mooie schema's die in de beantwoording werden toegevoegd, heel verhelderend waren. Dank daarvoor. Naar aanleiding van het plaatje op pagina 27 rijst echter de vraag wat het betekent als er op een directe lijn naast de producent meerdere afnemers zitten en er toch geen sprake is van een net, bijvoorbeeld als één afnemer stroom inkoopt en die dan doorlevert aan andere bedrijven, als een soort snoer van kerstlampjes. Als ik het goed begrijp, zou op basis van de Wet belastingen op milieugrondslag energiebelasting geheven worden bij degene die levert. De eerste zou dan eigenlijk degene zijn waarbij energiebelasting geheven wordt. In dit geval zijn er echter twee partijen, terwijl er toch geen sprake is van een net. Kan de minister verduidelijken wie in zo'n kerstlampjessnoer juridisch gesproken de leverende partij is, en hoe dat in de praktijk uitpakt?
 
 De heer Leegte (VVD): Bedoelt mevrouw Van Veldhoven niet het gesloten distributiesysteem, dat je in de recreatiesector veel ziet, bijvoorbeeld bij campings? Dat is precies wat mevrouw Van Veldhoven beschrijft.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zou het kunnen zijn, maar daarom stel ik de vraag aan de minister wie dan juridisch gezien degene is die levert. Als één partij namelijk inkoopt en doorlevert aan een volgende partij, die misschien ook meer koopt dan hij zelf nodig heeft en dat weer doorlevert aan een volgende partij, dan is dat iets anders dan een gesloten distributiesysteem, waarin de partijen allemaal tegelijkertijd afnemer zijn. Dat is precies de reden waarom ik de vraag aan de minister stel. Dat is niet omdat ik er een politieke weging in wil maken, maar omdat dit voor mij een technische onduidelijkheid is. Misschien heeft de heer Leegte gelijk, maar ik hoor graag van de minister hoe dit juridisch zit.
 De Wet belastingen op milieugrondslag kent ook een soort van ondergrens, namelijk een bagatelvrijstelling voor netten met een spanningsniveau van onder de 0,4 kV of gebruik lager dan 0,1 GWh. Geldt dat straks ook voor directe lijnen? Of is er in ieder geval een soort afbakening die voorkomt dat de allerkleinste lijnen door al die hoepels met de ACM heen moeten springen?
 Dan kom ik op mijn tweede punt: belastingheffing over duurzame opwekking. We hebben hier vragen over gesteld in de schriftelijke ronde, maar we horen dat er nog redelijk wat zorgen leven bij bedrijven in de decentrale hoek. De minister schrijft dat bij de beoordeling van de vraag of verbruikers juridisch gesproken zelf elektriciteit opwekken, en dus als decentrale gebruikers achter de meter tellen, beslissend is voor wiens rekening en risico de elektriciteit wordt opgewekt. Indien de elektriciteit niet voor rekening en risico van de verbruiker wordt opgewekt is hij over de verbruikte elektriciteit energiebelasting verschuldigd en kan hij dus niet salderen. Dat klinkt logisch, maar het roept vragen op – dat raakt aan de discussie die we net hadden – over situaties waarin een gebruiker zijn of haar dak verhuurt aan een bedrijf dat zonnepanelen plaatst. Is er dan sprake van een wezenlijk andere situatie dan bij bijvoorbeeld het leasen van een cv-ketel of een micro-wkk die naast je eigen verwarming stroom teruglevert aan het net? Hoe moeten we het begrip «voor rekening en risico» opvatten? Hoe zit het straks als initiatieven voor kleinschalige opslag vaker ingezet worden? Dit zijn slechts een paar voorbeelden en er zijn er waarschijnlijk nog veel meer te bedenken. De minister hoeft natuurlijk niet alle denkbare configuraties langs te lopen, maar het zou wel fijn zijn als hij duidelijk kan maken aan de hand van welke elementen dat «voor rekening en risico» eigenlijk wordt afgebakend. Kan de minister bevestigen dat regulatoir gezien een installatie niet onbedoeld in een directe lijn kan veranderen, puur omdat de productie-installatie ineens toch voor rekening en risico van een derde komt? Voor D66 is zorgvuldige wetgeving het vertrekpunt. Ik probeer hiermee geen specifiek politiek punt te maken, maar ik wil graag dat de wetgeving zo helder mogelijk is en zo min mogelijk knelt voor lokale, kleinschalige en decentrale opwekking. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor mijn fractie.
 Dan kom ik op de grondslag om per AMvB te bepalen dat over het invoeden van stroom transporttarieven geheven kunnen worden. Met de wijziging in het eerste lid wordt benoemd dat er sprake is van één transportdienst met een tarief dat betrekking heeft op zowel de ontvangst als het invoeden van elektriciteit, ongeacht de plaats van ontvangst of invoeding van elektriciteit en ongeacht de plaats van de aansluiting waar de elektriciteit op het net is ontvangen of ingevoed. In het tweede lid wordt dan vastgelegd dat het tarief voor deze transportdiensten in rekening wordt gebracht bij de ontvangers van elektriciteit. Maar in de uitwerking in de wettekst staat nog een zin die niet in de toelichting wordt uitgelegd: «Bij algemene maatregel van bestuur kan worden bepaald dat het tarief tevens in rekening wordt gebracht bij iedere afnemer die elektriciteit invoedt op het net dat wordt beheerd door een netbeheerder. In dat geval kan het tarief tevens verschillen voor het ontvangen of het invoeden van elektriciteit.» Nog even los van de vraag of dit inderdaad betekent dat we een producententarief aan de orde hebben, lijkt hiermee een verschuiving op te treden van de regulerende bevoegdheden van de ACM naar de minister van Economische Zaken. De keuze om hiervan gebruik te maken, gaat namelijk via een nieuwe AMvB-grondslag lopen. Daar heb ik een aantal vragen over. Is dit inderdaad de juiste lezing van deze bepaling? Wat is daarvan de rechtvaardiging? Hoe verhoudt dit zich tot de achterliggende Europese richtlijn die toch vrij duidelijk zegt dat de strekking en de hoogte van de tarieven bij de toezichthouder, de ACM dus, horen te liggen? Is de minister bereid dit alsnog bij de ACM neer te leggen? Kan hij uitleggen waarom hij van mening is dat deze taak in ieder geval deels bij hem zou moeten komen te liggen?
 Dan kom ik op de nieuwe aanwijzingsbevoegdheid. We hebben daarover in de schriftelijke ronde ook vragen gesteld, want deze bevoegdheid lijkt wel érg breed geformuleerd. Het antwoord dat we kregen had een wat onbevredigende vaagheid. De minister geeft aan dat hij niet wil werken met het opnemen van een afbakening in de ministeriële regeling. Kan hij dan op zijn minst helderheid verschaffen over wat de grenzen zijn van wat er wel en niet onder zou kunnen vallen? Kan hij toezeggen dat hij, als het niet om een spoedeisende situatie gaat, voor het gebruik van de nieuwe bevoegdheid de Kamer actief zal informeren, zodat we zicht kunnen houden op de evenredigheid ervan?
 Dan heb ik nog een aantal specifieke vragen. Daarvoor pak ik er even wat verschillende brieven bij. In de memorie van toelichting wordt op pagina 6 gesproken van de salderingsgrens en de vereniging van eigenaren. Moet ik de tekst zo lezen dat die 5.000 kWh echt alleen maar geldt voor de gemeenschappelijke aansluiting van de vve en dus niet voor de aansluiting van de individuele leden van de vve? Betreft het een eigen aansluiting, die niet valt onder de mogelijkheid die vve's wordt geboden om te salderen? Kan de minister bevestigen dat de tekst nu zo is opgesteld?
 Ik kom op de transporttarieven en het redelijk rendement. Hoe hoog is dat? Hoeveel hoger is het dan nu gebruikelijk is? Wat betekent dit voor de plannen van TenneT? Wat zal de koppeling aan het redelijk rendement – daarvoor wordt de weighted average cost of capital gehanteerd; dat is een bestaande maatstaf – in de toekomst betekenen voor zowel de plannen van TenneT als de kosten voor consumenten?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): In mijn termijn heb ik ervoor gepleit om heel kritisch te kijken naar het toegestane rendement voor met name de regionale netbeheerders omdat ik vind dat hun risicoprofiel anders is dan dat van TenneT en Gasunie. Volgt D66 die denkrichting?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind altijd dat wij kritisch naar de zaken moeten kijken. Ik weet niet of ik na die kritische blik tot dezelfde conclusie kom als de heer Jansen, maar dat er sprake is van een ander risicoprofiel lijkt mij helder. Wij moeten daar inderdaad kritisch naar kijken.
 In het energierapport 2011 is aangekondigd dat de mogelijkheden worden verkend om in Nederland de kosten van het transportnet op een meer evenwichtige wijze te verdelen tussen producenten en afnemers. Dit onderzoek loopt nog. Wanneer ontvangen wij de resultaten van dit onderzoek? Ook wordt gemeld dat in de AMvB kan worden bepaald dat een deel van de kosten verbonden aan het transport van elektriciteit wordt ingebracht. Wat is de ondergrens daarvan? Vallen partijen die salderen – die voeden natuurlijk ook op enig moment in – daar wel of niet onder?
 Ik ga in op de bescherming tegen externe invloeden. De netbeheerders krijgen een belangrijke verantwoordelijkheid om processen binnen hun bedrijfsvoering te beschermen tegen terrorisme, cyberaanvallen, sabotage en dat soort zaken. Deze bepaling is erg breed geformuleerd. Wat moeten wij ons daar concreet bij voorstellen? Wat verwachten wij concreet van deze bedrijven? Zo breed als het nu geformuleerd is, kan het heel hoge kosten met zich meebrengen voor die partijen. Kan hierover meer helderheid komen? Welke opdracht krijgen de beheerders concreet op basis van deze bepaling?
 Ik kom op de certificerende instantie. Welke rol krijgen de certificerende instanties bij het verwerken of hercertificeren van garanties met een oorsprong in het buitenland? Op welke manier komen die garanties langs deze instantie?
 Bij de directe lijn kom ik op een punt dat ik nog niet genoemd heb. Kunnen de verschillen in definitie tot handhavingsproblemen leiden? Zou het niet nuttig zijn om hiervan, voor de volgende stap in het stroomtraject dat wij ingaan, een analyse te maken, zodat wij weten op welke knelpunten wij zouden kunnen stuiten als wij afwijken van de definities die in Europa worden gehanteerd? Vanuit het veld krijgen wij immers signalen dat het op sommige punten echt kan gaan knellen en lastig kan worden. Het zou goed zijn om hiervan een nadere analyse te maken.
 Ik kom op de brief van de Autoriteit Consument en Markt. De aanspraak met terugwerkende kracht op terugbetaling van systeemdienstentarieven wordt door de minister breder uitgelegd dan blijkbaar strikt noodzakelijk zou zijn. Dit zou leiden tot een kostenpost van ongeveer 290 miljoen euro in plaats van de geraamde 110 miljoen euro. Waarom trekt de minister de terugbetalingsregeling zo breed? Het kan voor consumenten tot fors hogere prijzen leiden als alle bedrijven er recht op hebben om dat geld terugbetaald te krijgen. Iemand moet dat immers betalen, dus die kostenpost zal bij de overige verbruikers terechtkomen. Betekent dit een prijsstijging voor de consumenten?
 Ik kom op de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staan twee zinnen over gas. «De netbeheerder van het landelijke gastransportnet heeft als wettelijke taak gas dat aan deze specificaties voldoet, te accepteren. Dit geldt ook voor groen gas dat aan de invoedspecificaties voldoet.» Een klein stukje daaronder staat echter: «Regionale netbeheerders hebben geen innameplicht. Ook heeft de netbeheerder van het landelijk gastransportnet geen plicht om gas uit regionale gastransportnetten in te nemen. Staatstoezicht op de Mijnen heeft hierover nog geen advies uitgebracht.» Hoe verhouden die twee zinnen zich tot elkaar? Is voorrang voor groen gas wel goed geregeld? Als we namelijk groen gas hebben, zou het toch zonde zijn om dat niet te gebruiken? Aan welk advies werkt Staatstoezicht op de Mijnen en wanneer kunnen we dat ontvangen?
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. We behandelen vandaag een verzamelwetsvoorstel. Er is sprake van dat de minister volgens artikel 29 van de Elektriciteitswet bij AMvB een speciaal invoertarief kan vaststellen. Diverse belanghebbenden hebben hun zorgen geuit over dit wetsartikel. Het tarief waarvan sprake is, kan naar spanningsniveau variëren. Dat geldt ook voor het ontvangsttarief. Het invoertarief kan ook verschillen van het ontvangsttarief. In de memorie van toelichting staat dat met de AMvB niet vooruitgelopen wordt op de uitkomst van het onderzoek naar de mogelijke invoering van het producententarief. Mijn fractie vraagt zich af wanneer dit onderzoek te verwachten is. Ligt het gezien de grote belangen niet voor de hand om de AMvB eerst aan de Kamer voor te leggen via de wettelijke voorhangprocedure? Mijn fractie overweegt op dit punt een amendement in te dienen.
 Kan de minister bevestigen dat de mogelijkheid om per AMvB een producententarief, een invoertarief, in te voeren, alleen betrekking heeft op producenten die zijn aangesloten op een regionaal net? Geldt het producententarief dus niet voor producenten op het hoogspanningsnet? Als dit niet het geval is, hoe verhoudt het creëren van deze ministeriële bevoegdheid zich dan tot de bestaande bevoegdheid van de Autoriteit Consument en Markt om op basis van de tarievencode elektriciteit, een producententarief in te voeren voor producenten die direct worden aangesloten op het hoogspanningsnet?
 De Europese richtlijn 2009/72/EG bepaalt expliciet dat tariefregulering een exclusieve bevoegdheid van de nationale toezichthouder is. Die toezichthouder moet volledig onafhankelijk van de politiek opereren. Hoe past volgens de minister het creëren van de mogelijkheid om bij AMvB directe politieke invloed op de tariefregulering uit te oefenen binnen deze Europese kaders? Is er sprake van directe politieke invloed óf worden slechts de kaders afgebakend? Graag krijg ik hierop een reactie.
 De transporttarieven schommelen de laatste jaren nogal. Zo was er van 2010 tot 2013 sprake van een stijging met 35%, terwijl een jaar daarvoor een forse daling optrad. Voor energiebedrijven maakt dat de investeringsplanning gecompliceerder. Ziet de minister mogelijkheden om een stabielere en voorspelbaarder tariefregulering in de wet op te nemen?
 Ik merk het volgende op over artikel 11 van de Gaswet. Door dit nieuwe artikel kunnen bij ministeriële regeling invoer- en afleverspecificaties worden vastgesteld om de juiste gaskwaliteit te waarborgen. Er kunnen dus eisen aan de gaskwaliteit worden gesteld. Ook hierbij vraagt mijn fractie zich af waarom deze eisen, gezien de grote belangen die ermee gemoeid zijn, niet in een AMvB met een wettelijke voorhangprocedure kunnen worden vastgelegd. Ook op dit punt overweeg ik een amendement in te dienen.
 De landelijke netbeheerder kan gas weigeren als niet aan de invoerspecificaties wordt voldaan, maar op welke manier gaat dit dan in zijn werk? Op welke manier wordt de kwaliteit van het gas gecontroleerd? Zijn er behalve «ondoelmatigheid», vanwege buitenproportionele kosten, ook andere weigeringsgronden?
 Bij buitengewoon dure kwaliteitsconversie kan de netbeheerder ook gas weigeren. In welke gevallen is er volgens de minister sprake van een buitengewoon dure kwaliteitsconversie? Zijn daar afspraken over gemaakt?
 Wanneer zijn de overige drie wetsvoorstellen te verwachten? We spreken namelijk over een wetsvoorstel in het kader van de wetgevingsagenda STROOM. Welke onderwerpen zullen we daarbij behandelen? Met name het vierde wetsvoorstel betreft overige onderwerpen uit het energierapport 2011. Een doorkijkje daarop zou mijn fractie op prijs stellen.
 Is het juist dat een van de vier wetsvoorstellen inhoudt dat het privatiseringsverbod voor TenneT uit de Elektriciteitswet gehaald wordt? Klopt het dat een dergelijke wetswijziging niet nodig is als slechts sprake zou zijn van certificering van aandelen? Wat is de stand van zaken betreffende de markteffectentoets die op TenneT zou worden uitgevoerd?
 Wordt met hetzelfde wetsvoorstel het privatiseringsverbod uit artikel 85, betreffende Gasunie, uit de Gaswet gehaald? Is het juist dat bij Gasunie in tegenstelling tot TenneT geen sprake is van een financieringsprobleem? Als het privatiseringsverbod uit de wet wordt gehaald, met welke motivatie gebeurt dat dan?
 Op blz. 3 staat dat de afleverspecificaties voor eindgebruikers per regio kunnen verschillen. Worden in de toekomst per regio verschillende cv-ketels, geisers en dergelijke verkocht, die zijn aangepast aan de regionale kwaliteit van gas? Of is er toch sprake van een uniforme handhaving van een kwaliteitsstandaard? Moeten in sommige regio's dan alle installaties vervangen worden?
 Wat zijn de gevolgen van het gebruik van verkeerd gas? Welke eventuele veiligheidsrisico's zitten daar dan aan vast? Op bladzijde 5 van de memorie van toelichting staat dat er gas kan zijn dat wel aan de invoedspecificaties voldoet maar dat desondanks niet doelmatig is om te bewerken. Aan wat voor gas denkt de minister dan? Als het gas aan de invoedspecificaties voldoet, zou het voor Gasunie toch zonder problemen mogelijk moeten zijn om het gas te bewerken? Een regionale beheerder krijgt als gevolg van het voorgestelde in artikel 10, sub d, de taak om gas dat niet voldoet aan de invoedspecificaties verplicht te weren. Tegelijk staat op bladzijde 5 van de memorie van toelichting dat het afwijkende gas tegen een vergoeding toch weer wel geaccepteerd kan worden. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar en hoe gaat het dan in de praktijk werken? Ik krijg graag een toelichting van de minister hierop.
 De grens van 5.000 kWh voor saldering vervalt voor duurzame elektriciteit; dat is een goed bericht. Verwacht de minister nu veel kleinschalige nieuwe initiatieven op het gebied van duurzame stroom? En waarom wordt micro-wkk niet gezien als een vorm van duurzame stroom?
 De redelijke vergoeding die de energieleverancier betaalt voor teruggeleverde stroom boven de 5.000 kWh is bij iedere leverancier anders; daarop wordt geconcurreerd tussen de verschillende leveranciers. Zou het nuttig zijn als de ACM hiervoor een landelijk uniform tarief vaststelt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het voorstel in het regeerakkoord om bij beperkte regionale zelflevering een belastingkorting in te voeren? We hadden verwacht dat dit voor de zomer door de Kamer zou komen. Graag krijg ik hierop een toelichting van de minister.
 In de nota van wijziging wordt op bladzijde 7 gesteld dat de noodzaak van de flexibiliteitsdiensten verdampt zou zijn als gevolg van de ontwikkelingen op de gasmarkt. Daarmee komt deze taak te vervallen. Is deze dominante positie van GasTerra met het huidige voorstel op de juiste wijze gereguleerd? Zou de rol van Gasunie hierin niet kunnen leiden tot een versnippering van de flexibiliteitsmarkt?
 De wet van 2 december 2010 voorzag regels voor de voorrang voor duurzame elektriciteit bij congestie. Wat zijn de ervaringen daarmee tot nu toe? Hoe vaak zijn de congestieregels toegepast? Ik krijg graag een toelichting van de minister hierop.
 Dan kom ik bij de kosten voor de aanvullende taak van netbeheerders om netten te beschermen tegen terrorisme, grieppandemieën, cyberaanvallen, sabotage door een ontevreden medewerker of een overstroming. Deze kosten zullen betaald moeten worden uit een verhoging van de tarieven. Kan de minister een indicatie geven van de hoogte van deze kosten en aangeven met hoeveel de tarieven hierdoor zouden stijgen?
 Aan de oorsprongcertificaten is al eerder gerefereerd door mijn collega's en zijn al eerder vragen gesteld door mijn fractie. Mijn fractie is van mening dat het wenselijk is dat er gedifferentieerd wordt tussen groene certificaten, waarbij gekeken wordt naar de vormen van duurzame energie – windmolens, biomassa – en het land of de regio van herkomst. Kan de minister daar een toelichting op geven? En bij welke instantie wordt de bevoegdheid neergelegd om certificaten van oorsprong voor duurzame warmte uit te geven? Wat is de laatste stand van zaken hierbij?
 
 Voorzitter: Jan Vos
 De voorzitter: Het woord is aan de minister.
 Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders hebben zich weer uitstekend in de materie verdiept en een groot aantal vragen gesteld, die echter niet allemaal betrekking hebben op dit specifieke wetsvoorstel, waarin een paar kleine, vaak bescheiden wijzigingen worden doorgevoerd. Sommige vragen lopen ook vooruit op wat er allemaal moet gebeuren op het gebied van de wetgeving ten aanzien van gas en elektriciteit. Verder zijn er ook heel veel interessante maar gedetailleerde vragen gesteld over onderwerpen die raken aan wat op de agenda staat. Ik denk dat er 200 à 300 vragen zijn gesteld. Hoewel ik mij goed heb voorbereid, schud ik die antwoorden niet uit mijn mouw. Ik heb dus een aantal uren nodig om al die vragen op mij in te kunnen laten werken en daar antwoorden op te formuleren, alvorens ze aan de Kamer aan te kunnen bieden. Eigenlijk heb ik tot 14.00 uur de tijd nodig om hiermee aan de gang te gaan. Het overleg staat gepland tot 17.00 uur. Op die manier zou het vanmiddag mogelijk toch afgehandeld kunnen worden. Als u mij tot 14.00 uur de tijd geeft om mij voor te bereiden op mijn eerste termijn, dan kan ik dat redden.
 De voorzitter: Ik zie de leden van de commissie knikken. Dat betekent dat ik de vergadering schors tot 14.00 uur om de minister in staat te stellen om de beantwoording van de vragen voor te bereiden. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng en wens de minister succes bij de voorbereiding van de antwoorden.
 De vergadering wordt van 11.36 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle interessante punten die ze naar voren hebben gebracht. Ik dank ook mijn medewerkers, die mij geholpen hebben om de zaak naar behoren op een rij te krijgen.
 De woordvoerders realiseren zich dat het om een beperkt wetsvoorstel gaat. We hebben een aantal punten verzameld, in de eerste plaats omdat er in het energierapport 2011 enkele knelpunten zijn genoemd. We hebben in het energierapport aangegeven dat we hiervoor met een voorstel zouden komen. In de tweede plaats is er jurisprudentie door uitspraken van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Daar moeten we iets mee. In de derde plaats is er de motie van de heer Paulus Jansen waar uitvoering aan gegeven moet worden. Daar geven we nu een aanzet toe.
 Dit is een beperkt wetsvoorstel tot wijziging van de Elektriciteitswet, de Gaswet en op één punt ook van de Warmtewet. De echte discussie zal komen als wij met een voorstel komen om de Gaswet en de Elektriciteitswet helemaal te herzien en die tot één wet samen te voegen. Ik hoop in het eerste kwartaal van 2014 met dat voorstel te kunnen komen.
 Ter voorbereiding van dat voorstel komt er een beleidsbrief naar de Kamer toe. Hierin staan alle inhoudelijke punten die voor de Kamer interessant zijn en waarover wij bij het opstellen van het wetsvoorstel de opvatting van de Kamer willen horen. Ik kom met die beleidsbrief nadat er twee dingen zijn gebeurd. Eerst wil ik het eventuele SER-akkoord afwachten. Laten we ervan uitgaan dat dit rond 5 juli kan gebeuren. Als dat zo is, wil ik vervolgens in de zomermaanden, juli en augustus, een internetconsultatie doen. We zetten een tekst op internet en alle mensen die er verstand van hebben, met uitzondering van de Kamerleden, kunnen daarop reageren. De Kamer heeft natuurlijk het laatste woord. Anderen kunnen dan reageren en we zullen bekijken welke dingen we kunnen benutten om de brief te verbeteren. De brief komt vervolgens in september naar de Kamer toe.
 Bij die gelegenheid kunnen we alle zaken die spelen, uitgebreid met elkaar bediscussiëren. Dat betekent dat een aantal punten die nu aan de orde zijn gesteld, voor uw gevoel niet afgehandeld worden. Dat komt omdat deze punten zich niet goed verdragen in de context van dit wetsvoorstel. Zij kunnen veel beter meegenomen worden in de discussie over de beleidsbrief.
 De Kamer kan in de loop van dit jaar niet alleen gaan discussiëren over de beleidsbrief, maar ook over de experimenten-AMvB. In die AMvB staat welke zinvolle experimenten er kunnen zijn en welk kader er moet zijn om deze experimenten een kans te geven. Er komt dus een aparte AMvB, die in de Kamer besproken zal worden. Daarnaast kan ook een wetsvoorstel aan de orde komen voor deelprivatisering van TenneT en Gasunie.
 De heer Jansen heeft gezegd dat hier al eerder uitgebreid over is gesproken. Hij vraagt zich af wat er op dit punt voor nieuwigheden zijn. Er ligt nog niet iets. Er is nog geen voorstel in de ministerraad aan de orde geweest. De verantwoordelijke bewindspersonen denken er nog over na. Als het tot iets leidt, komt het eerst in de ministerraad en daarna komt het pas richting de Kamer. Het is voor mij dus echt te vroeg om hierover te speculeren. Het heeft ook geen zin om te speculeren over dingen die daarbij aan de orde zouden kunnen zijn. Laat eerst het kabinet het werk doen.
 Nu kom ik bij het voorstel dat op dit moment voorligt, het beperkte wetsvoorstel. We kunnen in ieder geval vaststellen dat dit een blanco advies heeft gekregen van de Raad van State. De Raad van State ziet het dus niet als een voorstel waarbij grote problemen spelen.
 Ik ben van plan om nu te reageren op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik doe dit in een paar onderdelen. Ik zal eerst ingaan op de gassamenstelling. Vervolgens zal ik ingaan op het salderen. Daarna ga ik in op het redelijke rendement en investeringen en in verband daarmee ook op het producententarief. Daarna ga ik in op de bescherming tegen externe invloeden. Hier gaf de heer Jansen een plastisch voorbeeld van. Het leek wel een handleiding die hij aanbeval, maar dat zal niet zijn bedoeling zijn geweest.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Integendeel.
 
 Minister Kamp: Integendeel, gelukkig. Dan komt de directe lijn aan de orde. De heer Leegte zei dat hij allang bezig is met dat belangwekkende onderwerp. Daarna zal ik spreken over de systeemdiensten en de terugbetalingen die daarbij aan de orde zijn. Vervolgens zal ik het hebben over het vervallen van de flexibiliteitsdiensten van GTS, de landelijke netbeheerder. Ten slotte zal ik spreken over de certificeringen. Daarover zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Daarna zal ik ingaan op de amendementen die aan de orde zijn gesteld.
 De verantwoordelijkheid voor de gassamenstelling moet helder belegd worden. De gassamenstelling was in het verleden geen probleem. Wij boorden een gat in Groningen. Daar kwam het gas uit spuiten met een druk van 300 bar. Dat was een heel speciaal, laagcalorisch gas, dat in de wereld verder nauwelijks voorkomt. Dat hebben wij op een netwerk gezet. Het ging naar iedereen toe. Er was verder geen probleem. Inmiddels is de wereld veranderd. Eerst kregen wij er in Nederland kleine velden bij waar hoogcalorisch gas in zat. Dat is dus een ander soort gas. Wij zijn onderdeel geworden van een gasrotonde. Wij importeren gas uit Noorwegen en Rusland. Er wordt groen gas geproduceerd, dat een heel andere samenstelling heeft. Er is lng, dat in Rotterdam binnenkomt en waarvoor een heel grote terminal staat. Dat wordt vervolgens ook op het net gezet. Er zijn nu dus allerlei andere soorten gas. Dat betekent dat het onderwerp gassamenstelling, gelet op de grote variatie van gas, steeds belangwekkender wordt.
 Partijen zijn met elkaar gaan praten om te bekijken of zij daarover afspraken konden maken. Dat lukte niet. Dat is hen niet te verwijten, omdat het gaat om mensen, producenten, importeurs, netbeheerders en eindgebruikers, die vaak tegenstrijdige belangen hebben. Zij komen natuurlijk voor hun eigen belangen op. Om daar vervolgens chocola van te maken, was niet zo gemakkelijk. Dat is dus overgenomen door het ministerie van Economische Zaken. Wij moeten daar heel veel voor doen. Wat de Kamer nu voorgelegd krijgt in de vorm van dit wetsvoorstel is maar een klein deel van alles wat wij moeten doen. Wij hebben een rapport, Gaskwaliteit voor de toekomst, laten opstellen. Wij hebben het Projectbureau Nieuw Aardgas in het leven geroepen. Wij zijn met allerlei dingen bezig om dezelfde regie die wij genomen hebben, waar te maken en ervoor te zorgen dat dit allemaal op een nette manier geregeld wordt, zodat wij zeker weten dat het met de gassamenstelling in de toekomst net zo goed blijft gaan, als het in het verleden was.
 Omdat wij dit zelf naar ons toe trekken, doen wij dit bij ministeriële regeling. Dit zijn namelijk keuzes die wij moeten maken. Dat kun je dan het beste vastleggen in een ministeriële regeling. Het voordeel daarvan is dat je snel en flexibel kunt reageren. Als het ene soort gas bijvoorbeeld veel meer komt en het andere vermindert, of als een bepaald gas ineens een heel andere samenstelling krijgt, kan het zijn dat je heel snel dingen moet doen. Als je dat bij ministeriële regeling kunt doen, kun je ervoor zorgen dat de gassamenstelling naar behoren blijft.
 Het is voor de Kamer, met alle respect, niet zo interessant. Het is typisch uitvoeringswerk dat ik moet doen. Ik stel voor dat de Kamer er kennis van neemt dat ik mij er heel goed van bewust ben wat er allemaal moet gebeuren. Ik hoop dat de leden vinden dat ik er op een goede manier mee bezig ben. Zij kunnen vervolgens controleren of dit tot de door hen gewenste effecten leidt. Dat gewenste effect is natuurlijk dat iedereen gewoon op een redelijke manier weet dat hij gas krijgt van een voorspelbare samenstelling en dat de kosten die gemaakt moeten worden om de samenstelling te maken, niet hoger zijn dan noodzakelijk is. Kosten die echt aan een bepaalde leverancier te wijten zijn, moeten door de leverancier gedragen worden. De andere kosten die je het beste grootschalig kunt beperken door verstandig met de verschillende soorten gas om te gaan, moet je echter verdelen over alle gebruikers. Vooral moet je ervoor zorgen dat de kosten niet al te hoog zijn. Precies daarmee zijn wij bezig.
 Technisch gebeurt dit in de vorm dat er invoed- en afleverspecificaties komen. Je hebt een landelijk net. Eigenlijk heb je twee landelijke netten, een voor hoogcalorisch gas en een voor laagcalorisch gas. Je hebt te maken met allerlei grootverbruikers en kleinverbruikers en ook met regionale netten.
 Sommige dingen kun je in het landelijke net voor elkaar krijgen. Je kunt het mengen et cetera. Andere dingen kun je in een regionaal net doen. Soms kun je verschillende regionale netten met elkaar verbinden. Dan kun je ze ook op een bepaalde manier gebruiken. Het is dus allemaal techniek die erg interessant is. Wij zullen doen wat noodzakelijk is.
 De heer Vos vroeg zich af of de gassamenstelling niet in een AMvB met voorhang zou kunnen worden neergelegd. Dat zou zeker kunnen, maar ik hoop dat de heer Vos ervan overtuigd is dat het verstandiger is om het in een ministeriële regeling te doen, gelet op de technische krachten van het geheel en het feit dat het belangrijk is om snel te reageren met een wettelijke voorhang.
 De heer Vos vroeg of de landelijke netbeheerder gas kan weigeren als het niet aan de specificaties voldoet. Je kunt inderdaad weigeren. Er zijn een aantal weigeringsgronden. Een van de weigeringsgronden is dat het ondoelmatig is om gas op het net toe te laten. Er kunnen ook veiligheidszaken et cetera spelen. Je kunt ook zeggen: we laten het wel toe, alleen moet degene die het aanlevert, dan de kosten ervoor dragen. Dan doelen we met name op heel grootschalige situaties. We hebben nu een lng-terminal in Rotterdam. Daar zijn regelingen voor. Het is echter ook heel goed denkbaar dat er nog ergens anders een terminal komt en dat er dan in een keer gas van een heel specifieke, misschien zelfs wisselende samenstelling op het landelijke net wordt gezet. Daar kun je alle mensen in het land wel voor laten betalen, maar als het zo specifiek en grootschalig door één partij wordt veroorzaakt, is het veel logischer om die ene partij daarvoor op te laten draaien. We zijn dus ook van plan om dat te doen.
 De heer Vos verwees naar bladzijde 3. Op deze bladzijde staat dat de afleverspecificaties voor de gebruikers per regio kunnen verschillen. Hij vroeg of dit betekent dat er per regio verschillende ketels en dergelijke verkocht moeten gaan worden. De wet biedt inderdaad ruimte om de gassamenstelling te differentiëren naar locatie. Dat komt omdat in verschillende delen van het land andere gassen opgezet kunnen worden, bijvoorbeeld groen gas of lng. Dan is het goed om te kunnen differentiëren, maar het differentiëren in regio's moet vooral de grootverbruikers betreffen. Daar moet je niet de kleinverbruikers mee lastigvallen. De kleinverbruikers moeten een heel specifieke kwaliteit van dat gas krijgen. Dat is ook geregeld. Daar zijn nauwe bandbreedtes voor, juist ook met het oog op de veiligheidsrisico's waar de heer Vos op doelde. Maar die veiligheidsrisico's zijn er vooral als je oude toestellen hebt of als je toestellen niet goed onderhoudt. De moderne toestellen die de kleinverbruikers, de consumenten, gebruiken, kunnen de verschillende soorten gas die worden aangeleverd wel aan. Als je ervoor zorgt dat je die moderne toestellen hebt en dat die goed bijgehouden zijn, dan gaat dat ook goed.
 De heer Vos zei dat de regionale netbeheerder als gevolg van het voorgestelde artikel 10, lid 1, onderdeel d verplicht wordt om gas dat niet voldoet aan de invoerspecificaties, te weren, terwijl ergens staat dat het wel geaccepteerd moet worden, maar dan tegen een vergoeding. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Regionale netbeheerders worden niet belast met het accepteren van gas dat niet aan de specificaties voldoet. Dat gaat alleen de landelijke netbeheerder aan. Die landelijke netbeheerder heeft een heel groot net. Dat kan hij heel makkelijk onder controle houden met allerlei apparatuur. Als zoiets zich voordoet, wordt het gas wel geaccepteerd, ondanks afwijkende specificaties. Er moet dan wel een vergoeding voor in rekening worden gebracht. Dat is iets wat we bij de landelijke netbeheerder houden en niet bij de regionale netbeheerders.
 Mevrouw Klever zegt dat het eigenlijk altijd de leverancier zou moeten zijn die betaalt voor al dat gedoe met die invoerspecificaties, en niet de consument. Wij realiseren ons allemaal dat de kosten van het gas, wie je ze ook op welke manier laat betalen, uiteindelijk bij de afnemer terechtkomen. En die afnemer betaalt de kosten. Of het nu gaat om kosten voor de een of voor de ander, ze worden allemaal ergens gemaakt en op een gegeven moment komen ze samen in de eindprijs die de afnemer moet betalen. Sommige kosten kunnen wij beïnvloeden door de zaak goed te organiseren en door er goed toezicht op te houden. Daar moeten wij vooral ons best voor blijven doen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die kosten in de hand houden. Waar die kosten nou precies worden neergelegd, dat is niet het allerbelangrijkste vanuit het perspectief van de eindverbruiker, die uiteindelijk die kosten toch moet dragen. Dat is ook logisch.
 Mevrouw Mulder vroeg of dit wetsvoorstel voldoende ruimte biedt voor nieuwe initiatieven, waarvan zij er een paar noemde. Het is de bedoeling van dit wetsvoorstel om verstandig om te gaan met die verschillende soorten gas. Het doet zich voor. Hoe kun je het dan organiseren? Kan het over het regionale net, kan het over het landelijke net? Hoe kan het op het landelijke net? Wat socialiseer je en wat laat je door de aanbieder dragen aan kosten? Voor al die dingen hebben wij een structuur opgezet in deze wetswijziging. De verschillende initiatieven kunnen binnen de gestelde voorwaarden meedoen. Voor dingen die nu nog niet geregeld worden, maar die wel aandacht moeten krijgen, krijgen wij nog een aparte experimenten-AMvB.
 Mevrouw Mulder vroeg of er congestie op het regionale net kan zijn. Mevrouw Van Veldhoven vroeg zich af of er op de regionale netten geen voorrang is voor groen gas. Die voorrang komt er. Het gebeurt nooit dat groen gas geweigerd wordt ten faveure van fossiel gas. Op regionale netten is er soms bijna geen afname van gas. Als het straks juli is en het wordt eens een keer mooi weer, dan is er op avonden in het weekend vrijwel geen behoefte aan gas. De mensen hebben gekookt, de verwarming staat niet aan, de vraag is bijna nul. Als je dan maar doorgaat met het invoeren van groen gas op de netten, dan heb je een technisch probleem dat nu nog niet opgelost is. Wij zijn daarover druk in gesprek met de netbeheerders. Wat doet zich dan op welke schaal voor en hoe kunnen wij daarmee omgaan? Kunnen wij het zelf aan of moeten wij er afspraken over maken? Het Staatstoezicht op de Mijnen overlegt met de vereniging van producenten van groen gas. Welke knelpunten kunnen zich voordoen en hoe kunnen wij die gezamenlijk oplossen?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De minister zegt dat het niet de interessantste vraag is hoe de kosten verdeeld worden. In de politiek is de verdeling van kosten altijd een interessante vraag, en in dit geval is dat zeker het geval. Immers, de Staat der Nederlanden heeft twee petten op. Aan de ene kant is de Staat de hoeder van het algemeen belang, bijvoorbeeld via deze wet. Aan de andere kant zijn wij aandeelhouder in Gasunie, willen wij iets met de gasrotonde, kortom, willen wij import faciliteren. Twee jaar geleden begon deze discussie met de vraag of de minister van Economische Zaken niet in eerste instantie de neiging heeft om te zeggen: ik ga extra gas faciliteren, waardoor de bandbreedte groter wordt en er kosten bij de consument terechtkomen. Over cv-ketels hoeven wij ons niet langer druk te maken, dankzij voortschrijdend inzicht. Erkent de minister dat het heel belangrijk is dat wij de positie van de Staat als hoeder van het algemeen belang van de laagste maatschappelijke kosten goed in de wet moeten verankeren?
 Minister Kamp: Ik bedoelde dat we een toezichthouder hebben om in de gaten te houden dat de kosten niet hoger zijn dan doelmatig is. Je mag niet als een van de schakels in de keten een waterpoloclub gaan subsidiëren met 2 miljoen per jaar en die kosten vervolgens weer socialiseren. Dat mag dus niet. Er wordt op toegezien dat die kosten allemaal doelmatig zijn. Verder proberen wij de zaak zo te organiseren, gebruikmakend van schaalgrootte, dat die kosten sowieso zo laag mogelijk zijn. Kosten die doelmatig ergens in de keten worden gemaakt, worden uiteindelijk in de een of andere vorm toch tot uitdrukking gebracht in de prijs die de afnemers betalen. Dat heb ik willen zeggen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Daarover zijn wij het heel aardig eens. Ook de SP-fractie vindt het prima om de aanvoer van gas te diversifiëren, omdat we mogelijkerwijs economische voordelen kunnen behalen door dat langs de goedkoopste weg aan te voeren. Uiteindelijk zal de optelsom van de aanvoerkosten en de schakels daartussenin de totale maatschappelijke kosten bepalen. Wij willen wel een slot op de deur dat dit het leidende beginsel blijft: niet alleen goedkoop inkopen aan de voordeur, maar de totale keten zo goedkoop mogelijk houden. Als de minister dat ook vindt, zijn wij het helemaal met elkaar eens.
 
 Minister Kamp: Ja, dat ben ik eens met de heer Jansen.
 Dan ga ik naar het tweede onderdeel: het salderen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nog even over het vorige. Hartelijk dank voor de heldere toezegging van de minister dat groen gas voorrang gaat krijgen. Ik begrijp dat hij nog bezig is met de technische uitwerking van de vormgeving. Hij refereerde aan een onderzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen. Wanneer wordt dat onderzoek afgerond en wanneer kunnen wij daar als Kamer kennis van nemen?
 
 Minister Kamp: Dat is niet zozeer een onderzoek als wel een overleg. Het is zo dat het Staatstoezicht met die producenten van groen gas overlegt. We weten allemaal dat zij belangrijk zijn, dat wat zij doen in de toekomst meer gaat gebeuren, en dat er gefaciliteerd moet worden. Zij worden met bepaalde knelpunten geconfronteerd, want het is allemaal nieuw en in opkomst. Dan overleggen wij over waar zij op stuiten en dan kijken wij hoe die problemen in elkaar zitten. Kunnen zij die zelf of samen met de netbeheerders op een praktische manier oplossen? Als dat allemaal niet kan, moeten wij daarvoor regels maken en dan komen zij weer bij mij. Er is dus geen onderzoek maar een overlegsituatie. Als deze tot oplossingen leidt, hoort de Kamer er niets van, maar als er problemen zijn, wordt dat op een gegeven moment aan de Kamer gepresenteerd, met een oplossing daarvoor.
 Ik begrijp dat ik kan doorgaan over het salderen. Het gaat er in de praktijk om dat iemand een woning heeft, daar zonnepanelen op zet en de elektriciteit gebruikt die hij daarmee produceert. Wat hij niet direct kan gebruiken, zet hij op het net en levert hij aan degene die normaliter elektriciteit levert en waarvan hij ook weer elektriciteit afneemt. Op dat moment wordt datgene wat wordt geleverd, in mindering gebracht op datgene wat hij afneemt. Uiteindelijk betaalt hij alleen maar energiebelasting over het gedeelte dat hij per saldo afneemt van het elektriciteitsbedrijf. Dat is de saldoregeling.
 Ik zal het even in bedragen omzetten, waarbij ik uitga van een zuinig gezin, zoals dat van mevrouw Van Veldhoven. Een gemiddeld gezin gebruikt 4.000 kWh en mevrouw Van Veldhoven 3.000 kWh. Zij zou normaliter € 700 per jaar betalen voor die stroom. Als zij zonnepanelen heeft en zij niet mag salderen, zijn de kosten die zij moet betalen aan het elektriciteitsbedrijf € 470. Heeft zij zonnepanelen en mag zij wel salderen, dan betaalt zij maar € 230. Het verschil tussen € 470 en € 230 is het verschil dat je mag salderen.
 Dat salderen is dus een grote stimulans die gegeven wordt. Op dit moment zijn er ook veel mensen bezig om op grond daarvan zonnepanelen aan te schaffen. Deze moeten in een aantal jaren afgeschreven worden. Die mensen moeten dus over een wat langere periode de zekerheid hebben dat zij inderdaad een voordeel hebben, zodat zij de kosten van die investering eruit kunnen halen.
 Mevrouw Klever zei dat zij daar zo gauw mogelijk een eind aan wil maken, omdat zij er niet veel in ziet. Zij heeft daarvoor argumenten gegeven, maar dat is natuurlijk wel een beetje zuur voor iemand die net zonnepanelen op het dak heeft laten schroeven, vanuit de gedachte dat hij die in tien jaar kan afschrijven en er daarna nog wat extra aan gaat verdienen. In dit voorstel ziet zo iemand plotseling binnen twee jaar die hele regeling verdwijnen en blijft dan met een verlies zitten. Ik denk dat het niet erg netjes is om dat vanuit de overheid te doen.
 Wij kijken op dit moment wel naar de bestaande salderingsregeling. Het is een heel gunstige regeling. Men krijgt € 0,23 per kWh voor de elektriciteit die men op het net zet. Als er echter wordt gewerkt met de SDE-plusregeling en er wordt gestimuleerd, dan is het totaalbedrag per kWh € 0,15, namelijk de subsidie van € 0,07 plus de kostprijs van € 0,08. Dan zou iemand dus € 0,15 krijgen. Vanwege dat salderen krijgt hij echter € 0,23. Dat is dus een heel gunstige regeling. Het is niet goed voorstelbaar dat die regeling altijd zal blijven bestaan. Er zal een andere regeling voor in de plaats komen. Daar wordt op dit moment ook over gesproken in SER-verband. Als daar iets nieuws uitkomt, dan zullen we een behoorlijk lange overgangsperiode moeten hebben, zeker langer dan twee jaar, om ervoor te zorgen dat er op een nette manier wordt omgegaan met degenen die er al in geïnvesteerd hebben. Dat is dus een onderdeel van wat er op dit moment bij de SER speelt.
 Een ander onderdeel dat op dit moment bij de SER speelt, is een voorstel om de saldering niet achter maar voor de meter te laten plaatsvinden. In het regeerakkoord staat dat er een faciliteit zal komen voor saldering voor de meter. Er wordt gedacht aan de mogelijkheid om daar een lagere belasting op te laten drukken. Op die manier kun je een voordeel krijgen. Dat kan dan lokaal in een investering worden omgezet. Je kunt er als deelnemers ook nog iets aan overhouden. Dat is dus ook in SER-verband aan de orde.
 Het lijkt mij verstandig om alles wat er nu op dit punt, voor en achter de meter, in SER-verband speelt, te laten rusten. Laat de SER eens kijken waar de verschillende partijen, die hier allemaal erg in geïnteresseerd zijn, op uitkomen. Wij zullen die uitkomst vervolgens voorzien van de opvatting van de regering. Dan geven wij aan wat er naar onze mening voor en achter de meter snel en langzaam zou kunnen worden gedaan. Dat zullen we aan de Kamer presenteren. Dan kunnen we een gedachtewisseling daarover hebben en tot een conclusie komen. Het lijkt me niet verstandig om daar nu uitspraken over te doen zoals bijvoorbeeld mevrouw Klever heeft voorgesteld, omdat je jezelf dan de mogelijkheid onthoudt om te bekijken wat er uit dat bredere veld aan ideeën komt. Dan weet je niet of men daar overeenstemming over kan bereiken en of je daar dan weer als wetgever op in zou kunnen spelen. Mijn voorstel is dus om dat nu niet te doen.
 
 
 Mevrouw Klever (PVV): Dat is precies waar ik bang voor was. Dat heb ik ook in de procedurevergadering aangegeven. Ik heb gezegd: als wij straks alleen maar verwezen worden naar de SER, dan heeft het geen zin om dit wetsvoorstel te behandelen. Ik zou het dus toch op prijs stellen als de minister inhoudelijk op mijn voorstel wil ingaan. Anders kunnen wij het gewoon niet goed beoordelen.
 Het argument dat de minister aanvoert om de salderingsregeling niet te schrappen, is nu juist ook het argument om haar wel te schrappen. Op dit moment zijn er nog maar heel weinig mensen die zonnepanelen hebben. De verwachting is dat het er veel meer worden. Die mensen wordt nu een verkeerde stand van zaken voorgeschoteld. Die mensen wordt voorgehouden dat ze kunnen salderen. En dan komt straks de minister met een ander voorstel. Dat dat in de lijn der verwachtingen ligt, bleek ook wel uit de recente uitspraken van staatssecretaris Weekers in het FD. Ik hoor dus graag een iets uitgebreidere toelichting. Daar komt natuurlijk bij dat er ook een overgangsregeling is voor de mensen die nu panelen hebben.
 
 
 Minister Kamp: De bespiegelingen in een procedurevergadering laat ik graag aan de Kamer. Daar heb ik niets mee te maken. Ik heb er alleen mee te maken dat de Kamer mij oproept om hier te zijn en deel te nemen aan dit wetgevingsoverleg. Daar kan ik dus verder niets over zeggen.
 Mevrouw Klever spreekt over het voortdurend verwijzen naar de SER. Ik doe dat ook niet graag, voortdurend verwijzen naar iets anders, maar ik heb het in energieverband de afgelopen weken al vaker tegen de Kamer gezegd. Wij hebben het aanbod van de SER gekregen om te proberen tot een akkoord te komen waar ook de producenten, het bedrijfsleven, de vakbeweging en de milieu en natuurbeweging bij betrokken zijn. Wij hebben daar positief op gereageerd en doen ook mee aan die onderhandelingen. Er zitten mensen van Financiën en Economische Zaken bij alle overleggen die daarover gevoerd worden.
 Vanaf het moment dat je dat doet, moet je dat serieus nemen. Wij kunnen nu wel allerlei besluiten gaan nemen en ik kan wel allerlei uitspraken doen, maar dat doet geen recht aan datgene waarvoor wij hebben gekozen, namelijk het overleg in het verband van de SER. Ik ben helemaal niet te beroerd om uitspraken te doen en beslissingen te nemen, maar ik ben ook niet te beroerd om, als dat gepast is, te wachten. Dat wachten duurt niet heel lang. Ik heb al gezegd dat er mogelijk rond 5 juli duidelijkheid komt vanuit de SER. Als dat het geval is, kunnen we daar vervolgens mee aan de gang om te bekijken hoe we dat precies kunnen inpassen in concrete voorstellen die lopen of die op gang gebracht moeten worden. De situatie op het punt van saldering bestaat nu en blijft nog even bestaan. Zodra er zicht is op de nieuwe situatie en nadat wij de instemming van de Kamer hebben gekregen, zullen wij de mensen duidelijk maken wat die nieuwe situatie is. Dan zullen we ook voorstellen om een redelijke overgangsperiode te laten gelden voor het salderen achter de meter. Die overgangsperiode zal zeker langer zijn dan de twee jaar die mevrouw Klever voorstelt.
 
 Mevrouw Klever (PVV): We behandelen nu de Elektriciteitswet. Als ik een voorstel doe en daarvoor een amendement indien en als de minister dan verwijst naar het SER-rapport en dus niet inhoudelijk op het amendement ingaat, kan ik de Elektriciteitswet niet behandelen. Ik verzoek de minister dus nogmaals om inhoudelijk op mijn amendement in te gaan.
 Minister Kamp: Ik weet niet wat mevrouw Klever bedoelt met «We behandelen nu de Elektriciteitswet». We hebben een Elektriciteitswet en we hebben een Gaswet. We krijgen straks één Gas- en elektriciteitswet, waarmee die twee oude wetten compleet worden herzien. Nu hebben we een tussentijdse wijziging. Daarbij gaat het om een paar relatief kleine punten waarvan ik in het begin heb aangegeven dat het ene punt voortkomt uit jurisprudentie en het andere punt uit een rapport en dat weer een ander punt een aanzet is voor uitvoering van een Kamermotie. Het gaat nu dus alleen om die wijzigingen. Mevrouw Klever kan dat wel verbreden en er andere dingen bij betrekken en zij mag zeggen dat zij daar nu uitspraken over wil doen, maar ik mag ook zeggen dat dit niet zo verstandig is en dat het beter is om daar even mee te wachten. Dat is precies wat zich nu voordoet.
 De heer Paulus Jansen (SP): Op zich deel ik de observatie van de minister dat het verstandig is om het SER-akkoord over dit punt af te wachten. Hij hield echter een beschouwing over de denkrichting van het kabinet in het regeerakkoord. Daarbij gaat het om het omzetten van de vrijstelling in een korting, ook voor de meter. Als ik de minister goed heb begrepen, houdt dit in principe in dat de prijs die de kleinverbruiker krijgt voor de geleverde elektriciteit, een vaste prijs blijft van ongeveer € 0,115 per kWh. Ziet de minister niet het probleem dat dit in wezen haaks staat op de feitelijke variatie in de kostprijs van elektriciteit over de dag? Zou het niet verstandiger zijn om in lijn met mijn recent aangenomen motie de energiebelasting af te schaffen maar de prijs bij teruglevering wel variabel te houden?
 Minister Kamp: Dat zijn nou net de dingen die aan de orde komen als je de lokale energieopwekking met elkaar gaat bespreken. Het is veel verstandiger dat er in dat kader eerst een beschouwing komt van het kabinet, waarin alles wordt behandeld wat met lokale energieopwekking te maken heeft. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om lokale energieopwekking achter de meter, lokale energieopwekking voor de meter en gezamenlijke energieopwekking. Je kunt dan allerlei dingen afspreken, in een bepaald postcodegebied of in een bepaalde gemeente. Je kunt ook kijken naar de aspecten die de heer Jansen vandaag weer naar voren heeft gebracht. Het lijkt mij juist zo nuttig om dat allemaal met elkaar in verband te zien aan de hand van een opvatting over het geheel. Dan heeft de Kamer alle informatie en de opvatting van het kabinet en dan kan zij daar vervolgens haar oordeel over geven. Ik zeg dus niet dat de dingen die de heer Jansen zegt, onverstandig zijn, maar ik zeg wel dat het beter is om de discussie en het trekken van conclusies iets vooruit te schuiven.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat mag; sterker nog: dat kan ik mij heel goed voorstellen. De minister begon echter met een beschouwing over zijn denkrichting en daar heb ik de mijne tegenover gezet. Ik begrijp nu dat het globale idee van het kabinet niet in beton is gegoten en dat het kabinet op dit punt bereid is om eventueel een andere richting te kiezen, bijvoorbeeld als daar meer draagvlak voor zou bestaan.
 
 Minister Kamp: Wij hebben het regeerakkoord uitgewerkt en die uitwerking gepresenteerd aan de SER. De SER spreekt hierover nu op zijn beurt met de betrokkenen die ik zojuist schetste. Mogelijkerwijs komt daar een afspraak uit. Als dat zo is, zullen wij die afspraak voorzien van een beschouwing over de situaties die zich kunnen voordoen bij de lokale energieproductie. We zullen daarbij ook aangeven hoe we dat gedetailleerd uit zouden willen werken. Ten slotte brengen we het dan in samenhang naar de Kamer.
 Het feit dat het op dit moment in de SER wordt besproken, betekent inderdaad dat het niet in beton is gegoten. Wat uiteindelijk de uitkomst is, kan ik niet zeggen, want bij de Kamer is niets in beton gegoten. De Kamer zal immers altijd bekijken hoe het eruit ziet en vervolgens met een meerderheid beslissen wat er gaat gebeuren. De heer Jansen kan die discussie met andere woorden met vertrouwen tegemoet zien.
 Voorzitter. De heer Jansen vroeg naar de afbakening van de lokale energie en de experimenteer-AMvB. In de Elektriciteitswet en de Gaswet staat de mogelijkheid om een experimenteer-AMvB te maken. Daaraan worden voorwaarden gesteld, maar specifieke zaken moeten in de AMvB zelf worden geregeld, omdat het aan ons is om te bepalen wat er allemaal kan worden gedaan in zo'n experiment. De AMvB gaan we zo proberen op te stellen dat er zo veel mogelijk volgens ons zinvolle experimenten kunnen worden uitgevoerd. Vervolgens beoordelen we welke experimenten succesvol waren. Als die alleen doorgang kunnen vinden na een wetswijziging, komen we met voorstellen daarvoor naar de Kamer. Het kabinet komt met andere woorden naar de Kamer met de boodschap: we hebben de AMvB gehad, dit zijn de uitkomsten en dat willen we faciliteren. Hoe we dat dan precies denken te gaan doen, leggen we dan ook graag aan de Kamer voor.
 De woordvoerder van het CDA, mevrouw Mulder, vroeg waarom de grens van 5.000 kWh voor niet-duurzame elektriciteit blijft bestaan. Zij zei: het gaat toch zeker vooral om duurzame lokale energie? Met lokale energie willen wij een bijdrage leveren aan duurzame energievoorziening in de toekomst. Daarbij past het om alleen voor duurzame elektriciteit de grens van 5.000 kWh op te heffen. De motie-Jansen uit 2011 over de uitbreiding van de salderingsregeling (29 023, nr. 93) was ook toegespitst op duurzame elektriciteit. Met de voorliggende wijziging van de Elektriciteitswet brengen wij deze wet in overeenstemming met de Wet belastingen op milieugrondslag, een wet waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen duurzame en niet-duurzame elektriciteit.
 Op dit moment krijgt een lokale energieopwekker € 0,23 per kWh, inclusief € 0,08 voor de kostprijs van de elektriciteit. Als er meer dan 5.000 kWh wordt geleverd, krijgt men geen € 0,08 voor de kostprijs, maar slechts € 0,07. Dat betekent dat de totaalprijs geen € 0,23 is maar € 0,22. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat dit onderscheid, beneden en boven de 5.000 kWh, komt te vervallen. Dat wil zeggen dat iedereen in de toekomst € 0,23 krijgt. Daarmee brengen we deze uitbreiding in overeenstemming met de Wet belastingen op milieugrondslag. Dat is echter niet waarom het ons om gaat. Het gaat ons om waarover wij net spraken. Als het hele lokale duurzame-energiebeleid is uitgewerkt en er regelingen zijn voor voor en achter de meter, dan gaat het namelijk om heel andere verschillen. Ik kan u voorspellen dat het dan gaat om verschillen die veel groter zijn dan € 0,01. Dan wordt het pas echt een interessante discussie! Dit is een kleine tussenstap, waarmee wij een aanzet willen geven voor de uitvoering van de oorspronkelijke motie-Jansen.
 Dan heeft het CDA gevraagd wat ik ervan vind dat je thuis zelf met gas elektriciteit gaat opwekken. Dat is aan de orde en dat moet meegenomen worden als wij het gaan hebben over lokale en duurzame elektriciteitsproductie. Wat zijn de verschillende mogelijkheden die zich voordoen? Wat vinden wij van die verschillende mogelijkheden? Moeten we alles faciliteren? Is dit wel duurzaam? Is dat niet duurzaam? Je zou je kunnen voorstellen dat iets wat niet duurzaam is, maar waarmee je wel uit fossiele energiedragers een heel hoog rendement haalt, toch waardevol is. Dat zal allemaal meegenomen worden in de visie. Dan kunnen we op dat soort vragen ingaan. Bij de behandeling van dit wijzigingsvoorstel op de Elektriciteitswet en de Gaswet hoeven we wat dat betreft nog niet tot een conclusie te komen.
 Mevrouw Van Veldhoven sprak erover dat je ook je dak kunt verhuren. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen die optie en het werken met je eigen ketel? Wat bepaalt wat voor eigen risico en rekening is? De salderingsregeling is van toepassing op het opwekken van elektriciteit achter de elektriciteitsmeter. Dat is het bepalende criterium. Het eigendom van de opwekinstallatie achter de elektriciteitsmeter is voor dit wetsvoorstel niet relevant. Het gaat erom dat je elektriciteit opwekt en dat je dat achter de meter doet. Met de vraag hoe je het precies doet en of je dingen least of verhuurt, bemoeien wij ons niet. Dat heeft, zo denken wij, geen meerwaarde.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over pagina 6 van de memorie van toelichting, de salderingsgrens. Zij vroeg zich af of die grens alleen voor de vereniging van eigenaren geldt of ook voor de bewoners van een complex. De grens van 5.000 kWh komt te vervallen voor alle verbruikers met een aansluiting, mits zij duurzame elektriciteit opwekken. Voorwaarde blijft dat de productie en het gebruik achter de meter plaatsvinden. Het salderen van het verbruik van elektriciteit van bewoners met elektriciteit die door de vereniging van eigenaren op de gemeenschappelijke aansluiting wordt geproduceerd, wordt met deze wetswijziging niet mogelijk gemaakt. Het in het regeerakkoord aangekondigde verlaagde tarief is weer wel van toepassing op dit soort gevallen. Mevrouw Van Veldhoven weet dat het daarbij gaat om twee situaties. Een situatie is dat je achter de meter dingen zit te doen. Dan is er geen probleem. De andere situatie is dat je voor de meter dingen aan het doen bent, gezamenlijk. Dat is nieuw. In het verleden keken we alleen naar achter de meter. Nu kijken we ook naar wat je voor de meter kunt doen, op een school, op een ziekenhuis, op een complex van een vereniging van eigenaren. In het regeerakkoord staat dat dit ook dingen zijn die gestimuleerd moeten worden. Behalve dat mensen in hun eentje daarmee bezig zijn, moet je dus ook stimuleren dat mensen daar gezamenlijk mee bezig zijn. Daarbij kunnen zich een aantal problemen voordoen. Die problemen worden geïnventariseerd en beschreven. Dan wordt er een lijn uitgezet op grond waarvan dingen die gewenst zijn, uitgevoerd kunnen worden. Andere dingen zijn dan niet mogelijk. De uitwerking daarvan krijgt de Kamer met de totaaluitwerking van de lokale energieproductie.
 Voorzitter. Dat was het onderdeel saldering.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had nog een vraag gesteld die hier goed bij past, maar misschien wil de minister die vraag elders beantwoorden. Het gaat om het producententarief. Als je saldeert, ben je tegelijkertijd consument en producent, althans je ben het niet tegelijkertijd, maar na elkaar. Vandaar dat ik gevraagd heb of er gegarandeerd kan worden dat je, wanneer je saldeert, niet voor het beetje stroom dat je op een gegeven moment produceert en aan het net levert, wordt aangeslagen voor een producententarief. Wat kan de minister daarover zeggen?
 
 Minister Kamp: We hebben nog niet tot het producententarief besloten. Als de Kamer akkoord gaat met dit wetsvoorstel, dan maakt de Kamer daarmee alleen maar die systematiek mogelijk. Of we het gaan doen, gaat de Kamer te zijner tijd zelf bepalen, want daar moet dan weer een Algemene Maatregel van Bestuur voor komen. Dat gaan wij dus als wetgever met elkaar bepalen. Mevrouw Van Veldhoven zegt: het zou een beetje raar zijn om op de ene plaats iets te stimuleren, terwijl je hetzelfde met een andere regeling weer gaat afstraffen. Dat is een logische opmerking van mevrouw Van Veldhoven. Ik zal zo nog iets zeggen over het producententarief. We maken het technisch mogelijk. Of we het gaan doen, moeten we nog bezien.
 Oorspronkelijk hebben we het producententarief bedacht omdat de situatie als volgt was. We produceerden in Nederland elektriciteit die voor het grootste deel in Nederland werd afgenomen, maar voor een deel ook werd afgezet in het buitenland. Wij dachten: dat wordt steeds meer. Daarom leek het ons goed om met een producententarief te gaan werken. Anders laten we de gehele kosten van het netwerk op de eindverbruikers in Nederland drukken, en moeten die eindverbruikers dus ook het hele netwerk betalen dat voor de export wordt gebruikt, zonder dat de afnemers in het buitenland, die profiteren van de export, de kosten van het transport door Nederland betalen.
 Daarom vonden wij het goed om met een producententarief te gaan werken, want daarmee kun je bereiken dat ook degenen meebetalen die van de export profiteren. Inmiddels weten we dat we de elektriciteit niet exporteren maar importeren. De situatie is dus veranderd. Daarom is de druk er ook een beetje af. We leggen het middel nu wel vast in de wet, zodat we een extra instrument hebben waarvan we straks, afhankelijk van wat we besluiten, gebruik kunnen maken. De Kamer doet nu dus niets méér dan het middel toestaan.
 Het volgende punt is de tarievenregulering. Ik ga eerst in op het redelijke rendement dat een netbeheerder moet kunnen realiseren op investeringen. We hebben de transporttarieven in Nederland gereguleerd. Daar zijn we niet zo'n liefhebber van. We laten liever de markt zijn werk doen, want dat werkt meestal beter. De transporttarieven hebben we echter wel gereguleerd – er is een maximumtarief – omdat bij netbeheerders sprake is van een natuurlijk monopolie. Bij mij in de Achterhoek ligt één net, geen twee. Als de beheerder van dat ene net maar kan vragen wat hij wil, is dat niet goed voor de consument. We hebben het dus gereguleerd met een maximumprijs. Het maximumtarief wordt bepaald door de ACM, die er vooral op uit is om dit tarief zo laag mogelijk te houden.
 Nu zijn er in de komende jaren veel extra investeringen in infrastructuur nodig. De netbeheerders, dus degenen waarvan je wilt dat ze deze investeringen doen, moeten daar wel een redelijk rendement uit kunnen halen, anders is het voor hen niet aantrekkelijk om de investeringen te doen. Daarom willen wij met dit wetsvoorstel in de wet vastleggen dat de ACM naast de kostendoelmatigheid ook moet kijken naar het belang van voorzieningszekerheid, het belang van duurzaamheid en het belang van een redelijk rendement op de investeringen. Deze drie dingen moeten dus naast de kostendoelmatigheid door de ACM worden meegenomen. De ACM deed dit al in de praktijk, want wij hebben gelukkig verstandige toezichthouders in Nederland. Zaken die goed zijn om mee te nemen bij het bepalen van de hoogte van de maximumtarieven, werden door de ACM al meegenomen, maar het stond nog niet in de wet. Het lijkt ons heel verstandig om die wel in de wet te zetten als we de wet toch aan het bijslijpen zijn. Vandaar dit voorstel.
 Waar gaat het om? Mevrouw Klever sprak zelfs al over een bedrag van 1.000 miljard dollar. Het is goed om het in het juiste perspectief te zien. De Nederlandse netbeheerders schatten op grond van hun toekomstscenario's in dat ze de komende 37 jaar, dus tussen nu en 2050, in totaal een bedrag van tussen 20 miljard euro en 71 miljard euro zullen moeten investeren in hoog- en middenspanningsnetten, in verzwaring van laagspanningskabels en in de inpassing van windenergie. Daarvoor moet van alles gebeuren, en dat bij elkaar opgeteld leidt, zoals we het nu zien, in een periode van 37 jaar tot een bedrag van ergens tussen 20 miljard en 71 miljard. De ACM ziet dus toe op het geheel van kosten die worden gemaakt. Ik heb de verschillende kostensoorten zonet genoemd. De ACM houdt steeds in de gaten dat alleen de efficiënte kosten worden verwerkt. Ik gaf daarvan zonet al een voorbeeld, toen ik mij richtte tot de heer Jansen.
 Voorzitter, ik ga nog iets zeggen over het producententarief en zal daarna ingaan op de specifieke vragen.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Ik heb slechts een heel korte opmerking. De minister zegt: mevrouw Klever sprak van 1.000 miljard. Dat wil ik even corrigeren. De minister sprak zelf van 1.000 miljard, in de beantwoording van de vragen, namelijk op pagina 16 in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik herhaal dus alleen maar de woorden van de minister.
 Minister Kamp: Zeker, maar we communiceren een heleboel dingen met elkaar. We hebben een wetsvoorstel gemaakt, een memorie van toelichting en een nota van wijziging met daar weer een toelichting op. Er zijn vragen geweest en daar zijn antwoorden op gegeven. Je kunt niet al die antwoorden en al die gegevens direct met elkaar in verband brengen. Zonet heb ik aangegeven dat het gaat om de Nederlandse netbeheerders. Zij gaan voor de komende 37 jaar een bepaald bedrag investeren. Ik heb gezegd dat we daar niet die 1.000 miljard bij moeten halen, omdat dat weer iets anders is. Die 1.000 miljard gaat over de 27, straks 28, landen in heel Europa en om al hun investeringen in de netten en de productiemiddelen, zowel in grijze als groene stroom. Het gaat dus om alles bij elkaar opgeteld voor 28 landen. Dat is toch iets anders dan waarover we nu in Nederland spreken.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb hierover in eerste termijn ook enkele opmerkingen gemaakt. De minister zegt kort en goed eigenlijk dat we de rendementen voor de regionale netbeheerders wat moeten verruimen zodat zij de benodigde investeringen kunnen doen. Als dat inderdaad de bestemming van de rendementen was, dan zou ik daar zeer enthousiast over zijn. Ik denk namelijk ook dat die investeringen omhoog moeten. De SP-fractie constateert echter dat er riante dividenduitkeringen worden gedaan door de regionale netbeheerders aan de eigenaren, namelijk de provincies en de gemeenten. Dat komt dus helemaal niet bij die strategische agenda terecht, maar gaat gewoon in de zakken van de gemeenten en provincies, terwijl het in wezen een nutsactiviteit is, die wat ons betreft op kostprijsbasis uitgevoerd zou moeten worden. Daarom hebben wij gevraagd of de ACM of de minister de criteria voor het bepalen van het redelijk rendement tegen het licht kan houden.
 Minister Kamp: Ik zal meteen ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt door de woordvoerders, bijvoorbeeld op deze opmerking van de heer Jansen. De liefde die de heer Jansen heeft voor de landelijke overheid zal hij ook hebben voor de provinciale en gemeentelijke overheden. Dat zijn allemaal overheden die in dit verband hun rol vervullen. Als daar op de een of andere manier geld terechtkomt dan is dat geld dat publiek, in de algemene middelen terechtkomt en gebruikt wordt om de uitgaven van die verschillende overheden te financieren. Het is dus niet zo dat er dingen in de marktsfeer mee gebeuren. Nu is de vraag of daar te grote bedragen terechtkomen. De netbeheerders mogen een opslag in rekening brengen, maar die is laag omdat ze een laag risicoprofiel hebben en weinig extra rente betalen. De ACM houdt daar ook rekening mee en kijkt ook naar de verschillende soorten netbeheerders en de verschillende risicoprofielen. Vervolgens wordt er rekening gehouden met de opslag. Dit zijn echter bescheiden bedragen. Als daar uiteindelijk toch substantiële bedragen uitkomen vanwege de schaalgrootte en vanwege de historische situatie dat de aandelen nu eenmaal in eigendom zijn van gemeenten en provincies, dan komt dat geld daar terecht. Het is in ieder geval niet te veel vanwege het toezicht van de ACM. Als het bij de overheden terechtkomt, zit het nog steeds in de publieke sfeer en wordt het dus ook voor dat doel aangewend.
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben net als de minister gemeenteraadslid en Statenlid geweest. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de winstuitkering van de REMU – destijds het regionale energiebedrijf in Utrecht; netbeheerder en distributie – een symbolisch bedrag van 100.000 gulden was in 1995. Toen was het echt nog een nutsbedrijf. Er is geen cent aan extra investeringen gedaan door de aandeelhouders, provincies en gemeenten, maar het rendement is sinds die tijd met misschien wel een factor 100 of 500 over de kop gegaan. Dat is een zorgpunt van de SP-fractie. Wij vinden dat provincies en gemeenten het belastinggebied moeten uitbreiden als zij meer geld nodig hebben. Dit is in wezen een oneigenlijke vorm van belastingheffing. Wij vinden dat deze nutsactiviteit tegen kostprijs moet plaatsvinden en dat het rendement van de energiebedrijven gebruikt moet worden om de noodzakelijke investeringen te doen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
 
 Minister Kamp: Het loopt niet allemaal zoals de heer Jansen zou wensen. Dat komt ook omdat de heer Jansen en zijn partij niet alleen de dienst uitmaken in Nederland. Er gebeuren zelfs dingen die de heer Jansen misschien niet wenste, maar die toch wel goed uitpakken, ook in zijn ogen. Mag ik een voorbeeld noemen? Enkele jaren geleden zijn door Duitse en Zweedse bedrijven heel hoge bedragen betaald voor Nederlandse energiebedrijven. Op dit moment zou geen haar op hun hoofd eraan denken zulke hoge bedragen te betalen. Die enorme bedragen die destijds betaald zijn en die ten goede zijn gekomen aan gemeenten en provincies, zijn uit de markt gehaald. Ze zijn ten goede gekomen aan die overheden. Nu worden daar dingen mee gedaan die de lokale en provinciale parlementen verstandig vinden.
 Het kan dus op verschillende manieren uitpakken. Als wij willen dat de netbeheerders gaan investeren, moeten zij een redelijk rendement kunnen halen om hun organisatie aan de gang te houden en investeringen te kunnen doen. Wat is dan een redelijk rendement? Wat zijn redelijke vergoedingen voor renteopslag en dergelijke? Dat beoordeelt de ACM. Ik denk dat wij het op die manier, doordat het in publieke handen is en doordat er een toezichthouder is, goed geregeld hebben. De ene keer pakt het zus uit en de andere keer zo, maar al met al is het een goed systeem.
 Ook mevrouw Van Veldhoven heeft over het rendement gesproken. Ik hoop dat ik hiermee haar vraag ook beantwoord heb.
 Mevrouw Klever vroeg hoe de ACM een afweging maakt tussen de verschillende beleidsdoelen van duurzaamheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid en waarom de bevoegdheid om die afweging te maken nu bij de ACM ligt en niet bij de politiek. Het hoofdkader voor de tariefregulering is Europees vastgelegd. Een van de criteria hierbij is duurzaamheid. Europa heeft gezegd: als je hiervan een uitwerking wilt maken en als je het wilt omzetten in een nationaal kader, moet de regering dat doen. Dat doen wij dus. In Nederland nemen wij de beslissingen hierover op politiek niveau. Als wij eenmaal met elkaar het politieke kader hebben gemaakt, moet dat verder uitgewerkt en ingevuld worden. Er moet ook op toegezien worden. Daar hebben wij de ACM als toezichthouder voor. Ik denk dat wij het heel zorgvuldig doen met deze drieslag: eerst het Europese kader, dan de politieke beslissingen in Nederland door de politiek verantwoordelijken en tot slot de detaillering, uitwerking en toepassing door de toezichthouder. Zo doen wij dat en ik denk dat wij dit zo moeten blijven doen.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Ik heb ook gevraagd hoe de minister stuurt. Hoe maakt hij de afweging tussen de betaalbaarheid van de energievoorziening en duurzaamheid? Het gaat dus niet alleen om de ACM, maar ook om hoe de minister daarover denkt.
 Minister Kamp: Wij stellen niet het ene boven het andere. Als ik al iets op de eerste plaats zou moeten stellen, is dat voor de korte termijn de beschikbaarheid van elektriciteit en gas; deze moeten veilig geleverd worden tegen niet te hoge kosten. Dat is het eerste, maar ik wil duurzaamheid daar niet aan ondergeschikt maken. Ik vind dat duurzaamheid voor de lange termijn net zo belangrijk is. Als je het op de lange termijn op een duurzame manier regelt, is dat goed voor de afnemers, het milieu en de veiligheid. Ik vind dus zowel de oorspronkelijke doelstelling als de duurzaamheid belangrijk en wil ze allebei de aandacht geven die zij verdienen.
 Mevrouw Klever (PVV): Het is mij toch onduidelijk in hoeverre de afweging tussen duurzaamheid en betaalbaarheid wordt gemaakt. Misschien kan een voorbeeld dit verduidelijken. Er wordt bij Doetinchem een verbinding gelegd om stroom van Duitse windmolens te kunnen importeren. Voldoet deze leiding aan het duurzaamheidscriterium? Zo ja, wordt deze dan meegeteld bij de 14%-norm of de 16%-norm? Zo nee, kan de minister dan zelf een voorbeeld geven van wat hij onder duurzaamheid verstaat?
 
 Minister Kamp: Moet ik een voorbeeld geven van wat ik onder duurzaamheid versta? Wij praten hier toch voortdurend over vergisting, wind op land, wind op zee, zonne-energie, getijdenenergie en biomassa? Al die zaken zijn hier toch aan de orde geweest? Het zou beledigend voor de Kamer zijn als ik hier een voorbeeld van duurzaamheid zou geven.
 Ik heb net al geantwoord op de vraag hoe ik duurzaamheid zie in relatie tot de oorspronkelijke doelstellingen. Ik antwoord het volgende op hetgeen mevrouw Klever aan de orde stelt. Zij zegt dat de verbinding die wij tussen Wesel en Doetinchem aanleggen, de 380kV-verbinding die over een afstand van 44 kilometer wordt aangelegd, gebruikt wordt om goedkope stroom vanuit Duitsland naar Nederland te transporteren. Ik ben daar echter niet zo van overtuigd. Volgens mij is zich één Noordwest-Europese energie-, elektriciteits en gasmarkt aan het ontwikkelen. Om dat mogelijk te maken, is het belangrijk dat er goede interconnecties tussen verschillende landen bestaan. Het is zeker van belang dat er goede interconnecties tussen Duitsland en Nederland zijn. We hebben drie interconnecties, we krijgen er vier. Die interconnecties zijn ervoor bedoeld om stroom die in Duitsland over is, naar Nederland te transporteren. Als er echter in Duitsland geen wind en onvoldoende zonne-energie is en de Duitsers daarom stroom willen afnemen van de overmaat aan centrales die wij in Nederland hebben, dan kan er stroom vanuit Nederland naar Duitsland worden getransporteerd. De stroom kan dus beide kanten opgaan over de interconnectie. Een dergelijke internconnectie is dus van belang voor de leveringszekerheid en zorgt ervoor dat de prijs niet te hoog wordt. Ook kunnen wij er daarmee voor zorgen dat optimaal gebruik wordt gemaakt van duurzame energie, uit Duitsland of Nederland, in het ene of het andere land. De relatie met 14% of 16% duurzame energie zie ik niet.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Ik vraag heel concreet hoe de minister de afweging tussen duurzaamheid en betaalbaarheid maakt. Ik krijg echter geen antwoord op die vraag. Ik vraag dus nog een keer: hoe maakt de minister die afweging? In mijn ogen staan duurzaamheid en betaalbaarheid namelijk lijnrecht tegenover elkaar.
 
 Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat duurzaamheid en betaalbaarheid in mijn ogen niet lijnrecht tegenover elkaar staan. Wij moeten zowel duurzaamheid als betaalbaarheid nastreven en dat doen wij ook. Ik heb volgens mij drie keer een adequaat antwoord gegeven. Het spijt mij als het in de ogen van mevrouw Klever geen adequaat antwoord is, maar ik kan niet meer zeggen dan ik er nu over gezegd heb.
 Voorzitter. Ik heb al over het producententarief gesproken. Met dit wetsvoorstel regelen wij dat het transporttarief in rekening wordt gebracht bij de verbruikers en dat het ook in rekening kan worden gebracht bij de producenten. Deze bepaling vloeit voort uit een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven inzake Westland Infra. Als gevolg van die uitspraak zou het transporttarief helemaal niet meer in rekening kunnen worden gebracht. Door het transporttarief in rekening te brengen bij de verbruikers en meteen de mogelijkheid te creëren dat het desgewenst in rekening kan worden gebracht bij de producenten, lossen wij het probleem op dat in het Westland was ontstaan. Ook creëren wij daarmee meer flexibiliteit voor de toekomst.
 De heer Vos en mevrouw Van Veldhoven vroegen wanneer de uitkomst van het onderzoek naar tariefregulering te verwachten is, ook in verband met de mogelijke invoering van het producententarief. De netwerktarieven worden breed geanalyseerd voor de beleidsbrief over stroom. Daarbij kijken wij naar de structuur en de uitgangspunten voor tariefregulering en naar de mogelijkheden om procedures te optimaliseren en te stroomlijnen. We bekijken ook of op dit moment en in de voorzienbare toekomst mogelijk gebruik moet worden gemaakt van het producententarief. Heeft dat voordelen voor de eindgebruikers, namelijk de consumenten in Nederland? Als het wenselijk is om een producententarief in te voeren, dan komen wij daartoe met voorstellen. We zijn nu dus bezig met een onderzoek. De resultaten daarvan krijgt de Kamer in de beleidsbrief over stroom aangeboden. De onderliggende stukken voor de beleidsbrief die mogelijk voor de Kamer interessant zijn om zelf kennis van te nemen, zullen daarbij beschikbaar worden gesteld.
 Mevrouw Klever en de heer Vos vroegen of ik kan bevestigen dat de mogelijkheid om een producententarief in te voeren alleen betrekking heeft op producenten die op een regionaal net zijn aangesloten en niet op producenten die op het hoogspanningsnet zijn aangesloten. Het doel van dit wetsvoorstel is enkel om het producententarief überhaupt mogelijk te maken. Dat kan dus zowel voor de landelijke als voor de regionale netbeheerders gelden. In dit voorstel leggen we ons wat dat betreft zelf geen beperkingen op. Bij de uitwerking zullen we vervolgens bekijken of we er gebruik van willen maken en, zo ja, in welke vorm.
 De heer Vos vroeg nog hoe de creatie van de ministeriële bevoegdheid zich verdraagt met de bevoegdheid die de Autoriteit Consument en Markt, voorheen de NMa, had om op basis van de tarievencode elektriciteit een producententarief in te voeren. Daarbij ging het om het zogenaamde LUP. In dit voorstel halen we het helemaal uit de lagere regelgeving weg. Er bestond lagere regelgeving op basis van afspraken die door partijen in de markt zelf waren gemaakt. Dat kreeg de vorm van technische codes. Dat laten we nu overgaan op de wetgever. De wetgever gaat daar in het vervolg over beslissen en doet dat bij Algemene Maatregel van Bestuur. Dat komt dus in de plaats van die tarievencodes.
 De heer Vos en de heer Leegte vroegen naar de knip die wordt gemaakt. De heer Leegte sprak in dat verband met name over de knip in de bevoegdheidsverdeling tussen de ACM en de wetgever met betrekking tot de tariefregulering. Ik heb net al iets gezegd over hoe we die redenering hebben opgezet. Er is een Europees kader, met een kostenveroorzakingsprincipe en een verbod op afstandsafhankelijke tarieven. Daar heeft ons land zich aan te houden. Vervolgens gaan wij als land onze eigen beleidsmatige afwegingen maken, waarna het wordt uitgewerkt naar de ACM. Ik hoop dan ook dat wat ik daarover heb gezegd, voldoende was in reactie op de vraagstelling van beide woordvoerders.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ter verduidelijking: daarmee behoudt de minister dus ook de flexibiliteit om eventuele ongelijkheid met omringende landen te kunnen oppakken. Dat is een van de voordelen die deze knip met zich meebrengt. Als Duitsland dus een iets andere invulling geeft en daardoor goedkopere tarieven hanteert voor zijn energie-intensieve industrie, dan kan Nederland datzelfde doen, zodat het gelijke speelveld blijft bestaan en er geen starheid is als gevolg van een weggegeven bevoegdheid.
 
 Minister Kamp: Mijn antwoord is ja. Er zijn dus drie lagen: de ACM, de Europese Unie en daartussen wij, de politiek, die beleidsmatige afwegingen maakt. Dit is één van de elementen.
 De heer Vos vroeg of ik kan bevestigen dat er sprake is van € 1 per megawattuur bij een producententarief. Wij hebben het ECN onderzoek laten doen. Om onderzoek te kunnen doen, heeft het ECN als voorbeeld een tarief genomen van € 1 per megawattuur. Er is ook al gezegd: je moet van € 0,50 uitgaan, want dat is het bedrag dat de Europese Commissie als maximum heeft gesteld. Daar hoort nog een vergoeding bij voor systeemdiensten. Het gaat er echter meer om te bekijken hoe zo'n producententarief in de praktijk werkt en om daarvoor een voorbeeld te nemen dat een klein beetje redelijk zou kunnen zijn. Dat is het enige wat van belang is. Als de Kamer met dit wetsvoorstel instemt, stemt zij alleen met de mogelijkheid in om een producententarief in te stellen. Hoe dat er vervolgens uit gaat zien, ligt nog helemaal open.
 De heer Vos vroeg voorts of het niet voor de hand ligt om voor deze AMvB een wettelijke voorhang te regelen, zodat de Kamer zich bij verschijnen van de AMvB daar desgewenst over kan uitlaten. Mevrouw Van Veldhoven sprak zich daar ook over uit. Ik denk niet dat het redelijk is om te verwachten dat ik als minister op dit punt besluiten neem zonder dat de Kamer daarbij betrokken is. Over de wijze waarop de Kamer daarbij betrokken wordt, kun je praten. Het kan zijn dat ik een brief schrijf en dat de Kamer daarover spreekt. Het kan ook zijn dat de Kamer besluit om dat via een voorhangprocedure te doen. Ik laat het graag aan de Kamer over om aan te geven wat zij daarmee wil.
 De heer Vos wees erop dat de transporttarieven de laatste jaren erg schommelen. Eerst stegen de tarieven, daarna daalden ze weer. Hij vroeg zich af of ik mogelijkheden zie om ze te stabiliseren. Het is een bekend probleem. Ik vind het niet zo gemakkelijk om aan te geven hoe de tarieven gestabiliseerd kunnen worden. Ik begrijp wel de wens. We zijn in overleg met de ACM en de netbeheerders om te bekijken of we wat langer vooruit kunnen kijken en of we er op een stabielere en voorspelbaardere manier op kunnen reageren. Dit onderwerp zal ik apart aan de orde stellen bij de beleidsbrief die in september naar de Kamer zal komen.
 Dat was het onderdeel redelijk rendement op investeringen van de netbeheerder en producententarieven.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik weet niet of de minister later nog terugkomt op de tarieven. Komt hij later nog terug op de terugbetaling voor systeemdiensten?
 Minister Kamp: Daar kom ik nog op terug.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Prima.
 Minister Kamp: Eerst ga ik in op de bescherming tegen externe invloeden. De heer Jansen gaf aan dat hij met een kilo semtex ik weet niet wat zou kunnen uitrichten.
 De heer Paulus Jansen (SP): Voor de zekerheid: ik niet hoor.
 
 Minister Kamp: O, gelukkig. De heer Jansen is zich er echter van bewust dat een idioot, niet zijnde de heer Jansen, van alles en nog wat kan doen om heel veel mensen schade te berokkenen. Je kunt het drinkwater vergiftigen, je kunt met een auto dwars door een voetgangersgebied rijden en je kunt van alles opblazen. Er is van alles en nog wat mogelijk als je in het wilde weg dingen kapot wilt maken. Dat is nu eenmaal zo. Het gaat erom dat netbeheerders zich bewust moeten zijn van die risico's. Zij moeten maatregelen die ze redelijkerwijs kunnen nemen, zowel in de sfeer van de organisatie als fysieke maatregelen, daadwerkelijk nemen.
 In de praktijk zijn ze zich daar natuurlijk al heel goed van bewust. Ze zijn er ook mee bezig. Als je ergens een mast neerzet, kun je daar een hek omheen zetten. Als er toch iets gebeurt en de stroom wegvalt, kun je ervoor zorgen dat je voorzieningen hebt om een en ander aan de gang te houden. Je kunt ervoor zorgen dat je reservecapaciteit hebt. Die is in Nederland ook volop aanwezig. Daarnaast kun je ervoor zorgen dat je cruciale onderdelen voor installaties in reserve hebt.
 Je kunt er ook voor zorgen dat je risicoanalyses uitvoert en dat je aanvullende beschermingsmaatregelen neemt. Je kunt een goede crisisorganisatie opzetten, zodat je, als er iets gebeurt, daarop adequaat kunt reageren. Met dit wetsvoorstel krijg ik de aanwijzingsbevoegdheid. Dat betekent dat ik de netbeheerders dan opdracht kan geven om dingen te doen en om rekening te houden met de aanslag van een terrorist, met een cyberaanval of een overstroming, alle dingen die zich kunnen voordoen. Het gebeurt dus al, maar het wordt nu geformaliseerd. Wij kunnen bekijken hoe het nog beter kan. Misschien vraagt de heer Jansen zich af of je daarmee alle mogelijke ellende uitsluit. Dat is niet zo, maar wij doen dit wel zo goed mogelijk.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik geef toe dat ik het vandaag iets provocerender heb geformuleerd dan de afgelopen vier jaar bij eerdere gelegenheden. Ik constateer gewoon dat ik, als ik op Schiphol een vliegtuig wil pakken, een halfuur in de rij moet staan voor allerlei veiligheidsmaatregelen, die wereldwijd heel veel geld hebben gekost aan investeringen. Als er een vliegtuig neerstort, dan levert dat 300 à 400 doden op en als het tegen een gebouw aanvliegt misschien nog meer. Daarvan hebben we tien jaar geleden een droevig voorbeeld gezien. Ik maak mij vooral zorgen over de onderschatting van de omvang van het risico. Ik heb het dan over hoogspanningstracés, kruispunten daarin en gasinfrastructuur, die nog kwetsbaarder is. Het gaat daarbij om nog minder tracés. Je kunt daarbij met een relatief bijzonder kleine inspanning een relatief enorme maatschappelijke schade veroorzaken. De kern van mijn vraag aan de minister is of de infrastructuur niet zodanig moet worden geconfigureerd met een decentralisatie van de productiecapaciteit dat je de inherente kwetsbaarheid van het systeem kleiner maakt. Daarmee wordt het minder makkelijk om ons land te ontwrichten door dit soort zaken op een paar strategische plekken uit te halen.
 
 Minister Kamp: Dat is natuurlijk waar. Als wij op 7 miljoen plekken in het land bij ieder huis in de een of andere vorm, al dan niet samen met andere huizen, energie opwekken en plaatsen zo veel mogelijk zelf gebruiken en daarna energie die over is, op het net zetten, dan ben je een heel stuk minder kwetsbaar. Dat is zeker waar. In het geval er geen wind of zon is, wil iedereen ook in die situatie toch wel graag door met zijn leven. Men verwacht dan dat energie vanuit centrales wordt aangeleverd. Daarvoor heb je dus toch centrales, de hoogspanningsnetten en de grote gasleidingen nodig. Op zo'n moment moeten die wel naar de consumenten toe gaan, die graag 365 dagen per jaar, 24 uur per dag verzekerd willen zijn van elektriciteit. Ik ben het dus zeer met de heer Jansen eens dat er goede argumenten zijn om decentrale energieopwekking te stimuleren. Het argument dat hij nu noemt, is daar ook een argument voor, maar het lost nooit alles helemaal op.
 De risico's kun je vooral verminderen door een goede organisatie, bewustzijn en goede reservevoorzieningen, maar je kunt het niet oplossen door bij iedere buis die een meter onder de grond loopt en waar een gek naar kan graven om er semtex tegenaan te plakken, iemand te zetten om hem in de gaten te houden. Je kunt ook niet bij alle hoogspanningsverbindingen iemand zetten of alles met camera's in de gaten houden. Het is altijd een zoektocht naar wat zich in de praktijk redelijkerwijs zou kunnen voordoen, wat je redelijkerwijs kunt doen om je daarop voor te bereiden en maatregelen te nemen, in het geval dat het toch gebeurt. Dit zal nooit 100% tevredenheid van de heer Jansen verkrijgen. Daarom is het natuurlijk altijd een uitdaging voor mij als minister en voor de netbeheerders om daarop spits te zijn en om ervoor te zorgen dat je wel steeds bij jezelf onderzoekt hoe het met de risico's zit en wat je extra kunt doen. Laat ik dat dan ook doen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat klinkt toch wel iets anders dan de schriftelijke beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de minister gewoon kortheidshalve, samenvattend, zegt dat energie-infrastructuur geen vitale infrastructuur is, omdat wij zat elektriciteitscentrales hebben, en dat daar kortom geen probleem zit. Het probleem zit ergens anders. Nogmaals, mijn observatie is dat het probleem de afgelopen twintig jaar groter en niet kleiner is geworden. Hoe denkt de minister door de structuur van onze elektriciteitsvoorziening het probleem inherent kleiner te maken de komende periode in plaats van de risico's sluipenderwijs steeds groter te laten worden?
 
 Minister Kamp: Het is goed dat de heer Jansen vindt dat het nu al iets beter klinkt dan in de schriftelijke reactie. Dat komt doordat dit een onderdeel is van het wetgevingsproces. Wij komen met een voorstel en met een toelichting. De Kamer stelt vervolgens vragen. Wij komen met een reactie. De Kamer heeft een mondelinge inbreng. Ik geef daarop een mondelinge reactie. Het is allemaal onderdeel van het wetgevingsproces. Het zou prettig zijn als dit ook in de ogen van de heer Jansen tot een goed resultaat leidt.
 Wat kan ik eraan doen? Ik zal wat ik heb gezegd, niet herhalen. Het is belangrijk dat je een robuust systeem hebt. Dat betekent dat je meerdere systemen hebt. We hebben een hoogcalorisch gasnet. We hebben een hogedruknet. We hebben een hogedrukgasnet voor laagcalorisch gas. We hebben regionale gasnetten. We hebben een landelijk elektriciteitsnet met hoge spanning erop. We hebben regionale netten met lagere spanning erop. We hebben overcapaciteit voor onze elektriciteitscentrales. We hebben verbindingen gemaakt. Als er ergens iets misgaat, is alternatieve aanvoer mogelijk. We hebben netbeheerders die risicoanalyses en veiligheidsplannen maken. Zij zorgen ervoor dat ze reserveonderdelen in voorraad hebben. Ik zorg ervoor dat ze zich met deze taak moeten bezighouden. Vervolgens geven zij aan hoe zij dat doen. Ik kan dat beoordelen. Ik kan daar met hen over in discussie gaan. Op die manier wordt er serieus aandacht besteed aan dit serieuze onderwerp.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter ...
 De voorzitter: Ik constateer dat interrupties in drieën worden gepleegd. Ik verzoek de deelnemers aan dit debat om zich ertoe te beperken, interrupties in tweeën te plegen en om de tweede keer tot een afronding te komen.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. De heer Leegte heeft gezegd dat hij bijzonder geïnteresseerd is in het onderwerp directe lijn. Bij elektriciteitsleidingen of gasleidingen heb je drie mogelijkheden. Het kan gaan om een net, een directe lijn of om een installatie. Een bedrijf kan een eigen installatie hebben. Als privépersoon kun je ook een eigen installatie hebben. Daar zijn geen regels voor. Er zijn weinig regels voor een directe lijn. Voor netwerken zijn wel veel regels, omdat die netten de basis zijn voor de Nederlandse elektriciteitsvoorziening. Een publiek en een gereguleerd net is een groot goed. Het is van cruciaal belang voor onze leveringszekerheid. Daarmee is het ook van cruciaal belang voor het functioneren en het kunnen blijven functioneren van onze maatschappij.
 Met het wetsvoorstel wordt het begrip «directe lijn» nog duidelijker afgebakend van het Nederlandse net. De redenering bij het wetsvoorstel is dat het prima is dat er directe lijnen zijn, maar dat wij willen voorkomen dat publieke netten worden omgekat tot directe lijnen. Het publieke net zou dan worden verzwakt en directe lijnen zouden groeien. Het zou dan minder aan regels onderhevig zijn. Datgene waar de hele samenleving belang bij heeft, namelijk een optimaal functionerend netwerk, zou dan worden verzwakt.
 Op dit moment laat de wettekst wel de ruimte om netten om te katten tot directe lijnen en daarmee tot het verzwakken van het landelijke netwerk. Er is op dit moment een soort cirkelredenering in de wet. Iets is een net, tenzij het een directe lijn is. Als je vervolgens gaat opzoeken wat een directe lijn is, dan staat er: iets is een directe lijn, tenzij het een net is. Daar schiet je natuurlijk niet veel mee op.
 Wij veranderen de definitie zodanig dat een directe lijn niet meer rechtstreeks verbonden kan zijn met een net of met een andere directe lijn. Daarmee ontstaat er een duidelijk onderscheid tussen een net en een directe lijn en wordt een potentiële uitholling van het publieke net voorkomen. Bovendien hebben wij eraan toegevoegd dat op die directe lijn een productie-installatie aanwezig moet zijn. Als je iets hebt wat verbonden is met het publieke net of iets wat verbonden is met een andere directe lijn of iets waar geen productie-eenheid aan gekoppeld is, dan is het geen directe lijn en valt het onder de regels die gelden voor het netwerk.
 Zowel de heer Leegte als mevrouw Van Veldhoven heeft geopperd dat je ook een andere definitie voor «directe lijn» zou kunnen hanteren. Je zou het kunnen laten afhangen van de vraag of productie en verbruik aan weerszijden van zo'n directe lijn met elkaar in verhouding staan. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het arbitrair is in welke mate het dan met elkaar in verhouding moet staan. Moet dat 100% zijn of mag het ook 80% zijn? Moet het gemiddeld 80% zijn en mag het in de zomer dit en in de winter dat zijn? Als je daarover gaat discussiëren, zak je steeds verder weg. De verhouding kan in allerlei omstandigheden volatiel zijn. Het kan in de loop van de tijd door natuurlijke ontwikkelingen veranderen. Dat lijkt mij allemaal niet goed. Het is veel beter om daar een strakke definitie voor te gebruiken. Die strakke definitie heb ik daarnet aangegeven.
 De heer Leegte heeft uitgesproken opvattingen over de definities die je moet hanteren en vastleggen. Het is interessant om kennis te nemen van zijn opvattingen hierover. Bij de nota waarmee wij in september komen, zal ik hierop uitgebreider ingaan. Waar hebben wij definities voor vastgelegd en waar hebben wij geen definities voor vastgelegd? Als het in de praktijk allemaal werkt, is het verstandig om geen definities vast te leggen. Als je vervolgens een definitie vastlegt, zal iedereen bekijken of er ruimte is om af te wijken en zich aan toezicht en heffingen te onttrekken. Het lijkt ons beter om het voorlopig niet te doen. Bij die beleidsbrief in september zullen wij zien of de analyses en de conclusies die daaruit getrokken worden, ook de steun van de heer Leegte kunnen krijgen. Ook bij «installatie» kun je wel of niet met een definitie werken. Met de redenering die ik net heb gegeven, zou ik dat in ieder geval nu niet willen doen. Of ik daarvan moet afwijken, kunnen wij in september met elkaar bekijken.
 De heer Jansen vroeg zich af welke effecten directe lijnen voor regionale netbeheerders hebben. De kosten van publieke netten worden via gereguleerde tarieven door afnemers gezamenlijk gedragen. Partijen die op een directe lijn zijn aangesloten, betalen daar maar in een heel beperkte mate aan mee. Dat is precies de reden waarom wij in het wetsvoorstel met een gewijzigde definitie zijn gekomen. Hiermee maken wij helder wat wel en niet een directe lijn is en voorkomen wij uitholling van het publieke net. Daar komt bij dat in de meeste gevallen de huidige directe lijnen in het verleden private netten waren. Er werd dus al in zekere mate bijgedragen in kosten van het totale publieke netwerk. Dat de lijnen nu helemaal moeten gaan meebetalen als zij niet aan de definitie voldoen, is een stap verder. Dit is niet iets wat zich in eventueel denkbare omstandigheden kan voordoen. Op dit moment zijn achttien directe lijnen bij de ACM aangemeld. De ACM heeft er inmiddels twaalf in een register verwerkt. De andere zes zijn nog in beschouwing. Dit doet zich dus in de realiteit voor.
 Betekent deze taak bij de directe lijn geen lastenverzwaring voor de ACM? Tegen mevrouw Klever zeg ik dat met het wetsvoorstel als geheel voor de ACM de uitvoerings- en handhavingslasten afnemen. Dat blijkt ook uit de toets die de ACM zelf heeft uitgevoerd. Op onderdelen zijn er dingen die extra inspanning vragen, maar de private netten stonden in het verleden ook al onder toezicht. Er is dus geen sprake van heel veel extra toezicht, in ieder geval niet zoveel dat per saldo over het geheel van het wetsvoorstel de zaak zwaarder wordt.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg zich af of er sprake kan zijn van een directe lijn als een producent gewoon voor eigen gebruik aan het produceren is. Dat is niet het geval. Ik heb al gezegd: als je je eigen ding hebt, niet bent aangesloten op een andere directe lijn of op een netwerk en er een productie-eenheid aan hebt gekoppeld, dan ben je helemaal voor jezelf bezig. Dan heb je wat dat betreft geen probleem.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook hoe het zit met de belastingheffing op een directe lijn. Zij noemde daarbij een gecompliceerd voorbeeld. Mijn complimenten ervoor dat zij dat zo heeft aangereikt. Zij had het over de Wet belastingen op milieugrondslag, met een ingewikkelde techniek. Misschien kan ik ermee volstaan te zeggen dat in het door mevrouw Van Veldhoven genoemde voorbeeld inderdaad waarschijnlijk energiebelasting bij de verbruiker zal worden geheven. Als men een specifieke situatie wil laten doorberekenen of beoordelen, kan men die altijd aan mij aanreiken, dan zal ik daarmee aan de gang gaan.
 Mevrouw Van Veldhoven merkte ten slotte op dat de Wet belastingen op milieugrondslag een ondergrens bij netten kent. Zij vroeg of die ondergrens ook geldt bij directe lijnen. De ondergrens die voor netten geldt in de Wet belastingen op milieugrondslag, betekent niet dat er sprake is van een vrijstelling van die netten voor de energiebelasting. Die ondergrens geeft slechts een uitzondering op de hoofdregel dat er energiebelasting wordt geheven bij de leveranciers van de gebruikers. Bij netten onder de ondergrens wordt de energiebelasting een schakel eerder geheven, namelijk bij de aansluiting op het grote net of bij de gebruikers. Die ondergrens geldt niet voor directe lijnen, want dat zou alleen maar betekenen dat energiebelasting bij de losse verbruikers wordt geheven in plaats van bij de leverancier. Dat laatste is juist het uitgangspunt bij deze wet. De ondergrens zou bij directe lijnen alleen maar tot meer administratieve lasten leiden en daar schieten wij ook niet veel mee op, dus ik zou die ondergrens bij directe lijnen niet willen hanteren. Dat was het wat betreft dit onderdeel.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Dank u wel. Een directe lijn heb je als je een verbruiker en een producent hebt, zoals de minister terecht aangeeft. Op het moment dat iemand iets levert, wordt er belasting over betaald. Een directe lijn is inderdaad geen uitholling van de energiebelasting, want die wordt gewoon betaald. Het is ook geen uitholling van netkosten, want die worden verrekend naar rato van het geleverde transport. Een netbeheerder levert geen transport, want dat regelen de producent en de afnemer met zijn tweeën. Daarom heeft een ruime Kamermeerderheid in 2011 het voorstel van dat directe amendement aangenomen, waarbij naar ik meen twee fracties niet voor hebben gestemd.
 Ik heb mijn amendement aangepast, gehoord de minister, en de definitie van verbinding en installatie erbuiten gelaten, omdat de twaalf voorbeelden kloppen. Het Academisch Ziekenhuis in Groningen heeft bijvoorbeeld vijf verbruikers, wat misschien verschillende maatschappen zijn binnen dat ziekenhuis. Ik heb mijn amendement versmald tot meerdere verbindingen in plaats van één, zoals er eerst stond. Mijn vraag is of de minister bereid is om die definitie van verbindingen en installaties in de Elektriciteitswet en de Gaswet te herzien en hierover na de zomer met een beleidsbrief te komen. Met die toezegging zou ik tevreden zijn.
 
 Minister Kamp: Ik kom zo nog terug op het amendement van de heer Leegte. Over die definities heb ik al gezegd dat voor mij het belangrijkste is dat we niet door op een bepaalde manier met die directe lijnen om te gaan bereiken dat onze landelijke netwerken, die de basis vormen voor het goed functioneren van de levering en distributie van gas en elektriciteit in Nederland, worden verzwakt. Voor zover directe lijnen functioneel zijn, en daar ziet mijn definitie op, zijn zij een goede zaak, maar voor zover deze ertoe leiden dat de netwerken worden verzwakt, ben ik ertegen. Ik heb gezegd waarom ik die definities niet zou willen opnemen, maar daarmee is niet het laatste woord gezegd, ook al omdat de Kamer er bij herhaling en met argumenten op terugkomt. Ik zal dat onderdeel laten uitmaken van mijn beleidsbrief. Dan kan de Kamer bekijken of de redenering overtuigend is. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we kijken hoe we daar dan weer uit kunnen komen.
 De heer Leegte (VVD): Dank daarvoor, want dat ben ik met de minister eens. Als ik het gevoel zou hebben dat wij het net zouden uithollen met directe lijnen en daardoor kosten zouden neerleggen bij de samenleving, zou ik daar natuurlijk geen voorstander van zijn. Maar het feit dat een producent en een verbruiker zelf zo'n lijn betalen en dat dan zelf kunnen organiseren, scheelt een bedrijf tonnen per jaar. Dat is de winst die de concurrentiepositie van Nederland versterkt. Daarom vind ik dit zo'n belangrijk onderwerp. Ik dank de minister voor zijn antwoord.
 Minister Kamp: Je hebt bij een directe lijn minder regels en minder heffing. Bij een netwerk heb je meer regels en meer heffing. Het is dan natuurlijk aantrekkelijk om van het netwerk weg te zijn en zo mogelijk regels en heffing te ontlopen. Ik vind dat je dat alleen maar moet doen in die situaties dat er echt een goede grondslag voor is. Die goede grondslag is aanwezig als het om één directe lijn gaat die niet in verbinding staat met een andere directe lijn of met een netwerk, met daarop aangesloten een productie-eenheid. Dan kun je ook de analogie trekken met een installatie. Dan vind ik het te verdedigen. Dat is mijn opvatting. We zullen straks zien wat de uiteindelijke opvatting van de Kamer is, ook nadat ik daarvoor een voorstel heb gedaan waarbij ik de redenering van de heer Leegte heb meegewogen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Anders dan de heer Leegte heb ik de minister duidelijk horen zeggen dat extra directe lijnen wel degelijk leiden tot een vermindering van de inkomsten van de regionale netbeheerders. Wij zullen deze discussie afronden in het kader van de beleidsbrief STROOM. Ik wil de minister vragen om dan meteen ook iets meer kwantitatief inzicht te geven in die effecten, zodat we een goede afweging kunnen maken tussen de baten aan de ene kant en de individuele nadelen aan de andere kant.
 Minister Kamp: Ik zal bekijken of ik dat kan doen. De heer Jansen begrijpt dat als je wat ruimte biedt, dat in het begin niet zo veel effect heeft. Het is best mogelijk dat als een aantal bedrijven kans ziet om daar gebruik van te maken, andere bedrijven dat ook weer gaan doen en er een soort inktvlekwerking ontstaat. Dat kan allemaal. Het is dus niet goed mogelijk om dat helemaal te kwantificeren, maar ik zal een poging doen om de Kamer dat inzicht te geven.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er ontstond in de eerste termijn van de Kamer ook even een korte discussie over de directe lijn. Het is mogelijk dat iemand een directe lijn heeft naar bijvoorbeeld het dak van een naastliggende school. Dat zou dan een directe lijn zijn waarvan een paar andere mensen uit de buurt ook zouden kunnen profiteren. Ik moest even denken aan Indiase toestanden. Ik mocht daar een keer op vakantie zijn. Daar wordt nogal wat afgetakt. Dat is niet het beeld dat ik voor ogen heb voor Nederland. Is dat niet een gevaar dat een directe lijn zoals door de heer Leegte geschetst, dan misschien ook in zich heeft?
 Minister Kamp: Als er een verbinding is met een andere directe lijn of met een netwerk of als er geen productie-eenheid op staat, dan is het geen directe lijn. Het is de vraag hoe dat precies uitpakt voor dit voorbeeld en met het beleid inzake lokale energie. Ik zal daar naar aanleiding van de vraag van mevrouw Mulder nog even over nadenken. Ik zie dat de heer Leegte de vraag voor mij wil beantwoorden. Dat zou natuurlijk wel heel gemakkelijk zijn. Ik wacht even af of hij daar de gelegenheid voor krijgt.
 De heer Leegte (VVD): Wij hebben juist nadrukkelijk afgesproken dat huishoudens buitengesloten zijn. Het voorbeeld kan dus niet optreden. Wij hebben gezegd dat de definitie van een directe lijn alleen geldt voor professionals. Het is alleen mogelijk voor de industrie. Het voorbeeld van huishoudens die een zonnepaneel gaan aftakken is uitgesloten in de wet. Daarover kunnen we een discussie voeren, maar dat is nu niet aan de orde.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Er zou natuurlijk een zzp'er op dat specifieke adres kunnen wonen.
 
 Minister Kamp: Ik heb hier op dit moment geen nieuwe inzichten aan toe te voegen.
 Ik ga over op het punt van de systeemdiensten. Dat zijn diensten die TenneT levert met een drietal bedoelingen. De eerste bedoeling is ervoor te zorgen dat het transport van elektriciteit gewaarborgd is. De tweede doelstelling is dat grootschalige onderbrekingen worden opgelost. De derde doelstelling is dat de energiebalans op de elektriciteitsnetten gehandhaafd wordt en dat die, in het geval een en ander wegzakt, hersteld wordt. Het uitgangspunt is altijd geweest dat alle aangeslotenen in Nederland meebetalen aan die systeemdiensten. Iedereen heeft er immers belang bij dat TenneT deze dingen goed doet. Wij kregen in 2008 het idee dat dit onvoldoende goed geregeld was in de wet. Daar is dan ook vervolgens een wetswijziging voor gekomen, die uiteindelijk in 2011 in werking is getreden. Met die wetswijziging is bereikt dat vanaf dat moment iedereen die van die systeemdiensten profiteert, daaraan meebetaalt.
 Intussen liepen er juridische procedures en kwam er in 2012 een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven over het bedrijf Dow. Als gevolg van die uitspraak moest TenneT over de periode van 2001 tot 2011, dus in de tien jaar tot de inwerkingtreding van de wetswijziging, aan afnemers die net als Dow niet waren aangesloten op een net van een netbeheerder maar op een privaat net, restitueren wat die afnemers in het verleden aan systeemdiensten hadden betaald. Dat was tegen onze bedoeling, want we wilden graag dat iedereen daaraan mee zou betalen. Nu was er dus een groep bedrijven die zich daaronder kon uitwurmen en die het geld dat de afgelopen jaren – zoals de bedoeling was – betaald was, toch terug kon krijgen.
 Als er zo'n rechterlijke uitspraak is, moet je rekening houden met die situatie en moet je daar recht aan doen. Met het recht doen aan de situatie dat bedrijven geld terug moesten krijgen over de afgelopen tien jaar, ontstond echter weer een nieuwe onduidelijkheid. De vraag was of alle bedrijven daar recht op zouden hebben of dat er bedrijven waren die daar geen recht op zouden hebben. Daarbij ging het om de vraag of er sprake was van de feitelijke situatie of van een situatie met één rechtspersoon. Een supermarktketen heeft bijvoorbeeld een heleboel aansluitingen. Moet je dat nu zien als een heleboel aansluitingen of als één aansluiting? Over de interpretatie van wie precies recht had op die terugbetaling, ontstond weer discussie. Wij zagen aankomen dat er als gevolg daarvan weer allerlei rechtszaken zouden gaan lopen. Wij dachten dat onze positie bij die rechtszaken, als wij die al zouden willen gaan voeren, kwetsbaar zou zijn en dat de conclusie uiteindelijk zou kunnen zijn dat wij alle bedrijven die aangesloten waren op een privaat net – daarvan dachten we eerst dat zij moesten betalen, maar de rechter heeft dus gezegd dat zij niet hoeven te betalen – beter op dezelfde manier zouden kunnen behandelen.
 Daarbij speelde ook mee dat het gaat om de energie-intensieve bedrijven. Die bedrijven hebben te maken met een veranderende concurrentie op de wereldmarkt als gevolg van de schaliegasontwikkeling in de VS. Bovendien is hun concurrentiesituatie in Europa anders, omdat Duitsland al een paar jaar lang de grootafnemers helemaal geen transporttarieven in rekening brengt. Die bedrijven hebben dus geen level playing field in Europa en hebben een zwakke concurrentiepositie, zowel Europees als op de wereldmarkt. Dat betekent ook dat er druk is om snel duidelijkheid te geven: hebben zij recht op terugbetaling of niet? Wij lossen die onduidelijkheid nu op. In dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat alle bedrijven recht hebben op die terugbetaling, of het in het verleden nou ging om openbare netten of om private netten. Dat leggen wij nu aan de Kamer voor.
 Het effect is natuurlijk wel dat het bedrag dat de een terugkrijgt, betaald moet worden door de ander. Er werd gevraagd welke bedragen er betaald moeten worden. Als de terugbetaling in rekening wordt gebracht bij de afnemers, verspreid over een periode van drie jaar, is het effect voor huishoudens dat zij gedurende drie jaar een extra bedrag van € 3 per jaar betalen. Een midden- en kleinbedrijf betaalt gedurende drie jaar een extra bedrag van € 43.
 De grotere afnemers moeten meer betalen, maar wij werken wel aan een regeling voor die afnemers. We denken daarbij aan een regeling als die in Duitsland, waar men eerst 100% vrijstelling gaf van de transporttarieven en men nu denkt aan 50% reductie. Nederland bereidt een dergelijke reductieregeling op dit moment voor om grote bedrijven tegemoet te komen. Per saldo zullen grote bedrijven wel een voordeel hebben, een voordeel dat wordt betaald door de andere door mij genoemde afnemers. Die zullen namelijk gedurende een aantal jaren wat meer moeten betalen. Wij kiezen daarvoor, omdat we op deze manier de situatie over 2001–2011 denken op te kunnen lossen. In de toekomst zal iedereen zijn eigen deel betalen. Zo staat het in de wet en zo was het ook de bedoeling van de wetgever.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister verwees voor de transporttarieven naar de situatie in Duitsland. Bedrijven hoeven er in Duitsland weinig voor te betalen. In de hoorzitting over de Energiewende kwam echter heel duidelijk naar voren dat hieraan ook voorwaarden waren verbonden. Neemt de minister dit punt mee? Zal hij het bedrijfsleven bijvoorbeeld concreet verzoeken om de CO2-reductie dan wel in de keten dan wel in de bedrijven zelf via innovatie te realiseren? Zo ja, dan doen we meer dan alleen maar de kosten te vergoeden.
 
 Minister Kamp: Het antwoord is ja. We zullen aan de regelingen koppelen dat er inspanningen moeten worden verricht voor energie-efficiency.
 Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven merkte op dat je die uitspraak op verschillende manier kunt uitleggen. Is het mogelijk dat er uiteindelijk, zoals door de ACM aangegeven, 290 miljoen over de periode 2001–2011 moet worden terugbetaald? De precieze bedragen moeten nog worden uitgewerkt. De ACM is met een indicatie gekomen, maar de ACM is niet de enige die dat heeft gedaan. Laten we er maar van uitgaan dat het in de orde van grootte zal liggen die de ACM heeft aangegeven. De consequenties liggen dan ook in de orde van grootte die ik net aan de Kamer heb meegedeeld.
 Ik kom nu toe aan de vragen en opmerkingen over het wegvallen van de door GTS, de beheerder van het landelijke gasnet, geleverde flexibiliteitsdiensten. Met name de heer Vos heeft hierover vragen gesteld. De flexibiliteitsdiensten waren een wettelijke taak van GTS. De situatie is inmiddels echter volledig veranderd. Vroeger was GTS de enige die bepaalde wat er gebeurde met het gas. Toen bleek dat die flexibiliteitsdiensten nodig waren, moest de GTS daar dan ook voor zorgen. Inmiddels is het echt een markt geworden. We hebben een gashandelsplaats, de TTF, en het marktaandeel van GasTerra is teruggelopen van 100% naar 65% van de markt.
 GTS had door deze ontwikkelingen die taak nog wel, maar daarvan werd geen gebruik meer gemaakt. Als je een taak in stand houdt die geen betekenis meer heeft en waarvan geen gebruik wordt gemaakt en vermoedelijk ook niet meer zal worden gemaakt, dan houd je een systeem van regels en toezicht in stand dat alleen maar werk oplevert, zonder dat het nog enige betekenis heeft. Vandaar dat we hebben besloten om hiermee op te houden.
 De heer Vos vroeg wat de reden was waarom de behoefte aan die flexibiliteitsdiensten is verdwenen. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik hoop dan ook dat hij inziet dat wij hiermee bereiken dat de in de markt gegroeide flexibiliteit behouden blijft en dat er geen overbodige kosten meer gemaakt hoeven te worden.
 Dan kom ik op het laatste onderdeel waarover gesproken is, namelijk de certificering. Bij certificering gaat het om Garanties van Oorsprong, om zogenaamde GvO's. Die zijn van belang in het hele systeem dat wij in Nederland hebben voor de certificering van groene stroom. Die certificaten zijn van belang, omdat wij SDE-plussubsidie verstrekken als iets duurzaam is. Dan moet er een instantie zijn die beoordeelt en vaststelt of iets wel of niet duurzaam is. Die certificaten zijn voor Nederland van belang.
 Met het voorliggende wetsvoorstel leggen we de bevoegdheid om vast te stellen of iets duurzaam is of niet, bij de minister van Economische Zaken. Ik kan dat zelf vaststellen en ik kan er zelf voor zorgen dat die certificaten verleend worden. Ik kan dat volgens het wetsvoorstel echter ook mandateren. Ik ben nu in gesprek met twee instituten, te weten CertiQ, een dochter van TenneT die op dit moment al certificaten afgeeft voor elektriciteit en warmte, en met Vertogas, een dochter van Gasunie die certificaten afgeeft voor gas. Beide instituten functioneren goed. Ik ga met hen bezien of ik afspraken met hen kan maken, zodat ik hen op een verantwoorde manier kan mandateren met die bevoegdheid.
 Wij hebben die certificaten in eigen land nodig voor onze SDE-plusregeling, maar niet alleen Nederland werkt met die certificaten. Andere landen doen dat ook, alleen is er in andere landen soms maar weinig vraag naar een dergelijk product. In Noorwegen bijvoorbeeld wordt heel veel duurzame, groene stroom geproduceerd, met de hoogteverschillen die ze daar hebben en al het water dat daar beschikbaar is. Daar is een markt voor en daar hebben ze dus ook certificaten. Je kunt zo'n certificaat kopen. Dat betekent dan dat het deel dat jij koopt, de stroom is waar jij beslag op legt als Nederlandse stroomleverancier. Die leverancier kan tegen zijn klanten zeggen: wij hebben beslag gelegd op een zekere hoeveelheid groene stroom die geproduceerd wordt in een ander land, of we hebben beslag gelegd op een bepaalde productie aan groene stroom, en als u stroom van mij afneemt, hebt u groene stroom. Dat kan de leverancier zo doen. Hij kan ook doen wat het bedrijf NEM doet, namelijk zeggen dat dit allemaal flauwekul is. Het is maar net wat je van zo'n systeem maakt. Er is ook nog de Windunie, een andere elektriciteitsleverancier, die zegt: wij zorgen ervoor dat we Nederlandse certificaten hebben en wij maken duidelijk dat wat wij aan certificaten hebben en wat wij aan groene stroom aanbieden, bestaat uit in Nederland geproduceerde windenergie. Dat bieden wij onze klanten aan en de klanten kunnen dan zelf beoordelen wat wel waarde heeft en wat geen waarde heeft.
 Ik denk dat de leveranciers in Nederland op dit moment al verplicht zijn om met een zogenaamd stroometiket te werken. Ze moeten hun afnemers al informeren hoe energie is geproduceerd. Is het al dan niet groene stroom? Het is heel goed denkbaar dat we in aanvulling daarop ook zeggen: zet niet alleen op het etiket of het groene stroom is, maar zet er ook op of het groene stroom is die in Nederland is geproduceerd. Dan heb je er als Nederlandse consument echt optimale informatie uit gekregen.
 We hebben in Nederland een systeem waarbij de minister van Economische Zaken garandeert dat wat groen en duurzaam genoemd wordt, ook inderdaad duurzaam is en dat je, als je dat afneemt, dus echt iets concreets hebt gedaan als afnemer. Ik ga met de elektriciteitsbedrijven praten over de vraag of zij bereid zijn om het stroometiket uit te breiden met de herkomst van de elektriciteit. Dat moet lukken, denk ik. Het is immers zinvolle informatie en ze zijn allemaal van goede wil, schat ik in. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen we altijd nog bezien of we daar een verplichting op moeten leggen, maar eerst wil ik het zo proberen.
 Het hele certificeringssysteem voor groene stroom is nog niet perfect. Het ETS voor CO2-uitstoot is nog niet perfect en er zijn een heleboel andere dingen nog niet perfect. Onze productie van duurzame energie komt langzaam op gang, daar moet nog van alles en nog wat aan gedaan worden. Ook bij hoe het op dit moment functioneert met die certificaten kun je vraagtekens zetten, maar we moeten gewoon proberen om het systeem steeds verder te verbeteren. Uiteindelijk kunnen dan die consumenten die bewust willen kiezen voor groene stroom, een prikkel geven aan de leveranciers, waarop de leveranciers zich gaan inspannen en wij allemaal in onze eigen positie eraan bijdragen dat het aandeel aan duurzame energie in Nederland en in Europa hoger wordt dan het op dit moment is.
 Voorzitter, ik bekijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Het systeem is niet perfect; dat geldt voor de groenestroomcertificaten en voor het ETS. Er is echter nog een fundamenteel verschil op dit moment. Het ETS is een handelssysteem dat bedoeld is als prijsprikkel om investeringen in CO2-arme technieken te bevorderen. Groenestroomcertificaten zijn op dit moment puur een marketinginstrument, waarbij de prijs die je betaalt een soort windfall profit is voor de Noorse waterkrachtproducenten. Is de minister het met de SP-fractie eens dat we in wezen toe moeten naar een min of meer vergelijkbaar mechanisme als bij het ETS, zonder de perverse elementen die daar nog in zitten, zodat we op termijn de SDE, dus de subsidie op investeringen in duurzame energie, zouden kunnen vervangen door de aankoop van groenestroomcertificaten door de leveranciers van stroom aan eindgebruikers?
 Minister Kamp: Dat is absoluut geen vreemde gedachte van de heer Jansen. Ik denk dat we dat soort dingen op termijn kunnen gaan doen, zeker als we erin slagen om in Noordwest-Europa één energiemarkt te creëren. Voordat we zover zijn, moet er nog een heleboel gebeuren. Daarom is het ook goed dat we voor de korte termijn doelstellingen hebben geformuleerd. We hebben doelstellingen voor 2020 voor energiebesparing, voor duurzame energieproductie en voor CO2-reductie, maar ik denk dat het op termijn sterk de voorkeur heeft om dit goed te organiseren in een groter, landsgrensoverschrijdend verband. Zoals de heer Jansen zegt, moeten we het ETS goed laten functioneren. Ook dit systeem zouden we op grotere schaal beter moeten laten functioneren, net zoals we dat met het ETS proberen. Daar ben ik zeer toe bereid. De waarde van die Noorse certificaten is nu beperkt, omdat er niet veel vraag naar is. Je kunt die certificaten dus voor heel lage bedragen verkrijgen, maar ze zijn wel reëel. Er wordt daar groene stroom geproduceerd en jij legt beslag op een bepaald deel van die groene stroom en dat communiceer je dan. Je kunt het natuurlijk belachelijk maken, maar je kunt ook proberen om er een goede invulling aan te geven en met voorstellen komen ter verbetering. En dan is mij zo'n voorstel van de heer Jansen liever dan de campagne die ik net heb meegemaakt.
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat zijn we met elkaar eens. D66 en VVD vinden dat we het nieuwe vermogen van onze duurzame stroom ook in het buitenland kunnen neerzetten aangezien dat goedkoper is dan in Nederland omdat daar meer ruimte is. Onderschrijft de minister ook dat die richting alleen mogelijk is als we aan de voordeur het systeem van groenestroomcertificaten dichtgetimmerd hebben, zodat er een reële prijs uitkomt? Anders zijn we onszelf een beetje voor de gek aan het houden.
 Minister Kamp: De bespiegeling die de heer Leegte bij een paar gelegenheden heeft gegeven, is net zo interessant als die van de heer Jansen. Voor de korte termijn hebben wij echter de Europese richtlijn van 14%, die we vertaald hebben in onze wet. Het regeerakkoord doet daar 2% bovenop; daarin is 16% vastgelegd. We krijgen via een richtlijn een energiebesparingsdoelstelling. We hebben ook een doelstelling voor CO2-reductie. Daar zijn we nu dus mee aan het werk. We weten allemaal dat je dit beleid alleen maar grootschalig in de wereld, en ten minste in Noordwest-Europa, met elkaar kunt opzetten. We proberen het ETS op Europese schaal te gebruiken, en dit systeem zouden we misschien op Noordwest-Europese schaal kunnen vormgeven. Dat moeten we allemaal proberen uit te werken, en ondertussen moeten we ons niet laten afleiden van de doelstellingen die we ons voor de afzienbare termijn hebben gesteld. Ik wil dus allebei doen.
 De heer Leegte (VVD): Ik heb een opmerking over de certificaten. De kern is dat het lastig is om te snappen hoe elektriciteit werkt. Uiteindelijk zet een machine elektroden in beweging, die heen en weer gaan schieten. Dat is wat er gebeurt. Waar die stroom wordt opgewekt, is minder relevant. De minister zegt dat hij met de sector gaat bekijken hoe hij de certificaten een soort oorsprongskenmerk kan geven. Dat is natuurlijk prima, maar het kan toch niet zo zijn dat we energiebedrijven gaan verplichten om te vertellen waar zij hun groene stroom kopen? Wat wij allemaal willen, is het aandeel duurzame energie halen. Daarvoor hebben we veel te doen; dat is de grote opgave. Waar het vandaan komt, is echter helemaal niet relevant. Als bedrijven zich willen onderscheiden door bijvoorbeeld te zeggen dat ze Hollandse windmolenstroom kopen, is dat prima. Dat is misschien duurder dan Noorse waterkrachtstroom en daar kunnen bedrijven zich in onderscheiden. Dat lijkt me echter een verantwoordelijkheid van de markt zelf en niet iets waarin de overheid moet ingrijpen, zeker niet als we aan alle kanten proberen om administratieve lasten te beperken.
 
 Minister Kamp: We hebben al een energie-etiket. We verwachten dat men aangeeft of iets al dan niet groen of duurzaam is geproduceerd. Het zou helemaal niet gek zijn om daarop ook het land van oorsprong te vermelden. Dat wordt nu gedaan via grote advertenties in de dagbladen. Daar wordt het in het belachelijke getrokken en wordt er gezegd dat het om Noorwegen gaat. Ik zou zeggen: probeer er wat goeds mee te doen. Het kost echt niet meer om het op zo'n etiket te zetten dan wat het huren van een hele pagina in De Telegraaf kost. Daar ben ik niet zo heel bang voor.
 We staan voor een heel lange weg. Op dit moment hebben we 4% duurzame energie in Nederland en we willen op 14% plus 2%, dus op 16% en op een evenwicht in 2050 komen. Dat is een lange weg. Daar moet een heleboel voor gebeuren. Ik denk dat iedereen de verschillende verantwoordelijkheden moet benutten om bij te dragen aan het realiseren van die doelstelling. Als het vrijwillig kan, is dat prachtig. Als we een duwtje moeten geven vanuit het ministerie wil ik dat graag doen. Als we iets echt belangrijk vinden en men wil niet, dan gaan we het in een wet zetten. Dat doen we voortdurend. Ik denk dat we ons op dit punt creatief moeten opstellen en dat we niet bij voorbaat bepaalde dingen moeten uitsluiten. Voor het bewust maken en interesseren van consumenten voor groene elektriciteit – dat heeft toch een knauw gekregen door de manier waarop over die Noorse certificaten wordt gesproken – zou ik zeggen: laten we bekijken hoe we dit kunnen verbeteren en hoe we het waardevol kunnen maken.
 Als bedrijven zelf zeggen dat ze Noorse certificaten hebben, maar dat die geen moer waard zijn, dan weet de consument dat. Als een ander bedrijf zegt dat het Nederlandse certificaten heeft en dat de energie die het levert dus in Nederland met windenergie is geproduceerd, dan weet de consument dat ook. Als dat allemaal kan op basis van vrijwilligheid is dat mooi. Ik zie daar mogelijkheden voor, dus ik zal daar met het bedrijfsleven over overleggen.
 
 De heer Leegte (VVD): Mijn vraag in eerste termijn ging over het recht doen aan de werkelijkheid met die certificaten. De Nederlandse energievoorziening is voor 20% van de huishoudens. Daarvan heeft 60% groene stroom met certificaten die waar dan ook vandaan komen. Daarmee zijn we zo'n beetje koploper in Europa. Dat is veel meer dan de 4% opgeteld vermogen die we nu hebben staan en waarmee we onze doelstelling proberen te halen. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat we die werkelijkheid, die certificaten die Eneco, E.ON, Nuon en iedereen die daarmee bezig is nu al aan consumenten verkopen, kunnen optellen bij de Nederlandse doelstelling, zodat we veel efficiënter onze doelstelling kunnen halen? Nu heb je aan de ene kant een werkelijkheid met de energiebedrijven – daar zit een jongen tussen die zijn eigen spel speelt – en aan de andere kant een werkelijkheid waarin de Nederlandse overheid de productie probeert te doen. Hoe kunnen we die twee werkelijkheden bij elkaar brengen? 60% van 20% van de energievoorziening is al ver boven de 4% die we moeten halen.
 
 Minister Kamp: De werkelijkheid van de Nederlandse overheid is de werkelijkheid van de Kamer. Die heeft dat als wetgever vastgelegd in een wet op grond van de Europese richtlijn die 14% vraagt. Bovendien is daar in het regeerakkoord nog eens 2% bovenop gedaan. Dat is gewoon de werkelijkheid die we met elkaar als politiek hebben gecreëerd, waar we ook alle recht op hebben en waarvoor ook heel goede redenen zijn. Ik doe daar dus niets aan af. De heer Leegte heeft gelijk dat de 60% die groene stroom denkt af te nemen toch wel heel erg wringt met die 4%. Het is nu echter eenmaal zo dat je op de vrije markt gerechtigd bent om die Noorse certificaten, die reële certificaten zijn, aan te bieden. Je bent ook gerechtigd om die dingen te kopen. Als er dan weinig vraag is en veel aanbod, dan is de prijs heel erg laag. Als het effect daarvan is dat mensen in Nederland voor 60% denken groene stroom af te nemen, terwijl die groene stroom in werkelijkheid in Nederland veel minder is, dan is het verstandig om te proberen dat soort beelden bij elkaar in de buurt te krijgen. Daar moeten we aan werken. Ik wil ook geen moment suggereren dat wij op dit moment alle zaakjes op het gebied van energie, elektriciteit en duurzame energie en elektriciteit goed voor elkaar hebben. Ik probeer wel duidelijk te maken dat we in een bepaalde richting werken, dat we dat met overtuiging doen, dat we dat consequent doen en dat we dat in internationaal verband proberen te doen. Elke keer als er problemen zijn, proberen we oplossingen te vinden. We proberen het doel te bereiken dat uiteindelijk ook politiek is vastgesteld in de wet en in het regeerakkoord.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over het hercertificeren van buitenlandse garanties. Dat kan niet. Er kan niet gehercertificeerd worden. Als er op een certificaat staat dat het uit Noorwegen komt, dan is het een certificaat uit Noorwegen en dan blijft het dat ook.
 De heer Jansen heeft gesproken over de optimale schaal van netbeheerders. Ik weet niet of dit een goed moment is om hierop in te gaan, maar de heer Jansen zal het mij vergeven dat ik zijn vraag nu beantwoord. «Als mijn vraag maar beantwoord wordt», denkt hij misschien. De optimale schaal van de netbeheerders is volgens de heer Jansen ongeveer de provinciale schaal. Hij vindt dat sommige te groot en andere te klein zijn en dat ik daarin sturend moet optreden. Dat was ik niet van plan. In het regeerakkoord staat dat er voor de provincies een ander perspectief kan zijn; het perspectief van de landsdelen is voor de toekomst geschetst. De Kamer kent het voornemen om een aanzet te geven voor Flevoland, Utrecht en Noord-Holland. Wij kunnen nu wel uitgaan van de provinciale schaal, maar wie zegt dat die schaal toekomstbestendig is? Dat weet ik niet.
 Bovendien vind ik niet – dat is een verschil met de heer Jansen – dat de overheid moet bepalen: dit is het dan en dit moet iedereen maar doen. Ik vind dat men dit in de markt mag uitzoeken. Regionale netbeheerders zijn iets anders dan landelijke netbeheerders. Hoe je een en ander het beste kunt doen, is mede afhankelijk van het gebied. Is het een plattelandsgebied of is het een stedelijk gebied? Wat zijn de omstandigheden? Hoe kun je een en ander het beste opzetten? Dat laat ik graag aan de netbeheerders zelf over. De aandelen zijn in handen van de overheden, dus zij zullen daarover ook nadenken. Dat proces wil ik zijn gang laten gaan. Ik wil niet ingrijpen op de manier die de heer Jansen wil.
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd of er voor wind op zee sprake is van een gelijk speelveld. Wij zijn er nog niet uit hoe het punt van de wind op zee precies betrokken moet worden bij de herziening van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Wij zullen daarvoor een netbeheerder moeten aanwijzen, want als je op zee grootschaliger productie-eenheden hebt, moet de elektriciteit verzameld worden, naar het land gebracht worden en op het totale net gezet worden. Het is logisch dat wij dan naar TenneT kijken, maar hoe wij het precies gaan organiseren en hoe aansluitend de relatie met regionale netten zal worden gelegd, zullen wij nader uitwerken. Daar komen wij bij een andere gelegenheid op terug.
 De heer Jansen vroeg waarom wij de Warmtewet niet bij de wetsherziening hebben betrokken. Dat hebben wij niet gedaan omdat de Warmtewet nu in de Eerste Kamer voorligt. Wij hopen dat hij per 1 januari 2014 van kracht kan worden. De Warmtewet zit dus in een ander moment van de levenscyclus dan de Elektriciteitswet en de Gaswet. Het lijkt ons het beste om nu van de Elektriciteitswet en de Gaswet één wet te maken. In de Warmtewet is een evaluatiebepaling opgenomen. Het lijkt mij verstandig om bij die evaluatie de suggestie van de heer Jansen te betrekken om na te gaan of dan het moment daar is om één wet voor gas, elektriciteit en warmte te maken. Op dit moment zijn de verschillende zaken al wel zo veel mogelijk op elkaar afgestemd. Dat is een positief punt.
 Mevrouw Klever vroeg zich af wanneer ik cijfers zou geven over de verwachte verhoging van de energierekening van huishoudens als gevolg van de toename van decentrale energie en de toename van de investeringen in de netten. Ik kan moeilijk inschatten hoe dit de komende tijd zal gaan. Ik had ook niet ingeschat dat de elektriciteitsproductieprijs de afgelopen jaren zo zou zijn gedaald als het geval is. Je kunt dat niet inschatten. Als wij niets aan duurzame-elektriciteitsopwekking zouden doen, zouden de prijzen misschien nog wel meer omhooggaan. Bovendien gaat ook de onafhankelijk toezichthouder zich bezighouden met de tarieven, vooral met de transporttarieven. De toezichthouder zal eens in de twee jaar een overzicht produceren van hoe het met de tarieven zit. Wij geven steeds zo goed mogelijk inzicht in wat er op dit punt te verwachten valt. Wij hebben aangegeven wat de effecten van de SDE-plusregeling zullen zijn voor de eerste jaren en ook voor 2020 en daarna.
 Dat doen we ook bij deze wetswijziging. Bij de behandeling van de integrale gas- en elektriciteitswet zullen we dat opnieuw doen. De informatie van de ACM is ook openbaar en toegankelijk voor de Kamer. Op die manier krijgt de Kamer de informatie die zij gevraagd heeft, zonder dat ik voorspellingen voor de toekomst moet doen die op dit moment volgens mij niet verantwoord zijn.
 Met name de heer Jansen vroeg mij welke overwegingen een rol spelen bij het al dan niet besluiten tot deelprivatisering. Laat ik daar maar niet op ingaan. De heer Jansen zei al dat hier al eerder een discussie over is gevoerd en dat alle argumenten toen al aan de orde zijn geweest. Sindsdien is er wel wat veranderd omdat TenneT en Gasunie ook grote bezittingen in Duitsland hebben. Duitse bedrijven hebben grote productiebezittingen in Nederland. Als gevolg van duurzame energie, met name wind op zee, moeten er grote extra investeringen worden gedaan. Als de overheid TenneT en Gasunie helemaal in eigen hand houdt, moet de overheid meer eigen kapitaal inzetten als er veel meer geïnvesteerd moet worden en kapitaal moet worden aangetrokken. Er zijn allerlei overwegingen die daarbij een rol spelen. De overwegingen die vier jaar geleden al aan de orde zijn geweest, zoals de heer Jansen zei, zullen wij nog een keer in beeld brengen als wij eventueel besluiten om op dit punt met een voorstel te komen. Dan kunnen wij de door de heer Jansen gewenste discussie hervatten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het kader van hercertificeren probeerde ik helderheid over het volgende te krijgen. Krijgt de instantie die verantwoordelijk wordt voor het certificeren in Nederland, ook een rol bij bijvoorbeeld het registreren van certificaten uit het buitenland? Is die instantie op de een of de andere manier betrokken bij certificaten van buitenlandse oorsprong?
 Minister Kamp: Die vraag heb ik net volgens mij bij afwezigheid van mevrouw Van Veldhoven beantwoord.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn excuses als dat zo is. Mijn medewerker luistert mee. Ik dacht even dat de minister eraan refereerde toen hij over de hercertificering sprak.
 De voorzitter: U kreeg nog complimenten van de minister, mevrouw Van Veldhoven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat heb ik dan even moeten missen.
 
 Minister Kamp: Ik reageer op de ingediende amendementen, allereerst het amendement van mevrouw Klever op stuk nr. 8. Mevrouw Klever vindt dat het binnen twee jaar afgelopen moet zijn met de salderingsregeling. Ik heb daar al het nodige over gezegd. We kunnen volgens mij het beste spreken over de salderingsregeling en de opvatting die mevrouw Klever daarover heeft als wij het lokale energiebeleid voor de Kamer in beeld hebben gebracht, mede op grond van het energieakkoord dat er dan hopelijk is. Dan hebben wij zowel voor als achter de meter onze opvattingen over de toekomst geformuleerd en kunnen wij over de toekomst van de salderingsregeling spreken. Voor dit moment ontraad ik daarom het amendement van mevrouw Klever.
 Met zijn amendement op stuk nr. 9 wil de heer Leegte het recht op keuzevrijheid van de leverancier laten gelden voor degene die om aansluiting verzoekt. De vrije leverancierskeuze is een van de belangrijkste uitgangspunten van de elektriciteits- en gasmarkt. Dat is al wettelijk verankerd. Ik zie wat dat betreft geen problemen. De heer Leegte is echter van mening dat er wel een probleem kan ontstaan en dat explicitering daarom gewenst zou zijn. Het is niet in strijd met de wet. Integendeel, het is in lijn met de wet. De beoordeling van het nut van dit amendement laat ik dan ook graag aan de Kamer over.
 Met het amendement op stuk nr. 12 wil de heer Jansen de mogelijkheid creëren om de stroomproductie vóór de individuele meters van bewoners van een pand met een vereniging van eigenaren met het particuliere gebruik achter die meters te kunnen verrekenen. Hierbij is ook weer sprake van een uitwerking van het lokale energieopwekkingsbeleid. Dat willen we volgens het regeerakkoord, maar dat moet nog worden uitgewerkt. Het is in de SER aan de orde. Als het uit de SER komt, kom ik met een analyse en met voorstellen. Ik stel voor dat we dan ook aandacht geven aan dit aspect en het niet al bij amendement, vooruitlopend op wat er gaat gebeuren, vast gaan leggen. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik bestrijd dat dit onderdeel zou zijn van het beleid met betrekking tot het lokale, duurzame energieopwekkingsbeleid. Het is een uitwerking die de minister kiest van de motie-Paulus Jansen, die al tweeënhalf jaar geleden door de Kamer is aanvaard. Die motie beoogt om het speelveld tussen bewoners van lage woningen, eengezinswoningen, en van appartementen gelijk te trekken. Vandaar dat het amendement expliciet stelt dat het alleen gaat om installaties aan of op het gebouw. We doen eigenlijk niets anders dan te proberen om de omstandigheden voor die groepen gelijk te trekken. Dat men elders in de wijk collectief een windmolen neerzet of zonnepanelen plaatst, is een andere discussie; dat ben ik met de minister eens. Heeft de minister nog technische bezwaren tegen het amendement? Of zegt hij: ik vind het gewoon prematuur, maar voor de rest kan het wel?
 Minister Kamp: Ten aanzien van het lokale energiebeleid hebben wij, afhankelijk van wat er allemaal wordt bedacht en beoordeeld in het energieakkoord en afhankelijk van wat wij zelf zien als een correcte vertaling van het regeerakkoord, het voornemen om voor het hele veld te schetsen hoe wij daarmee om moeten gaan. Wat kun je van individuen verwachten? Wat zijn nu de mogelijkheden? Welke mogelijkheden kun je in de toekomst in stand houden? Hoe zou je dat kunnen stimuleren, zonder dat je het grote geheel schaadt doordat je te veel lasten bij anderen legt? Wij willen ook graag bekijken hoe combinaties gestimuleerd kunnen worden. Over één vorm daarvan spreekt de heer Jansen zich nu alvast uit. Ik denk dat het verstandiger is om die conclusies niet nu te trekken maar straks, als we alles in beeld hebben. Wat wij nu doen met dit wetsvoorstel, is een zeer beperkte uitwerking van de motie-Paulus Jansen, die de Kamer eerder heeft aangenomen. Het gaat alleen maar om die ene cent en het gaat er alleen maar om dat het bedrag dat de leverancier krijgt – € 0,07 of € 0,08 – boven en beneden de 5.000 kWh, gelijk wordt getrokken. Het is dus een kleine aanpassing, maar het is wel een aanpassing die aangeeft dat de intentie bestaat om deze motie recht te doen. Alleen de manier waarop willen we graag gaan bekijken als wij zijn gekomen met het voorstel over het lokale energiebeleid in brede zin. Ik vind het niet verstandig om vooruitlopend daarop op onderdelen al conclusies te trekken. Ik zou het ook niet verstandig vinden als ik nu al met een appreciatie van dingen kom. Waarom zou ik mij nu vastleggen op iets waar ik straks in een breder verband mogelijk anders over denk?
 De heer Paulus Jansen (SP): Nogmaals, wij gaan later spreken over het lokale energiebeleid. Tot nu toe heb ik van de minister echter niet begrepen dat hij straks afstapt van salderen achter de meter voor de kleinverbruiker. Dat wordt in het wetsvoorstel nog iets opgerekt. Ik meen dat dit na het SER-akkoord intact blijft. Als dat zo is, dan is nu het moment aangebroken om te regelen dat er een gelijk speelveld komt voor mensen die in een appartement wonen en feitelijk een variant op salderen achter de meter gebruiken, namelijk salderen op het gemeenschappelijke dak; zij hebben namelijk geen afzonderlijk dak. Waarom wil de minister juist dit heel logische en hierbij passende element naar achteren schuiven, terwijl het al twee jaar ligt te wachten?
 
 Minister Kamp: Ik heb mijn bewoordingen zodanig gekozen dat ik mij niet vastleg op het in stand houden van salderen achter de meter. Dat is ook een van de dingen die in beeld komen. Op dit moment vindt er subsidiëring plaats van energieproductie achter de meter die aanmerkelijk hoger is dan wat er via de SDE-plusregeling wordt gedaan; daar zit dus spanning tussen. Dat wil ik in beeld brengen wanneer ik het gehele lokale energiebeleid in beeld breng. Ik heb mij bewust zo uitgedrukt, omdat ik dat een onderdeel van het geheel wil laten zijn en ik daar nu niet al uitspraken over wil doen. Dat is ook weer een reden waarom ik tot mijn conclusie ben gekomen om dit amendement van de heer Jansen te ontraden.
 In het tweede amendement-Jansen op stuk nr. 13 gaat het over criteria voor de ministeriële regeling voor de specificatie van de gassamenstelling. Volgens de heer Jansen is aan de orde geweest dat het bij de gassamenstelling onder andere gaat om veiligheid, doelmatigheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid. Dat is waar. Het gaat ook nog om andere dingen. Het gaat ook om de milieueffecten, om emissie-effecten en om wat er speelt op het punt van Europese harmonisering, marktwerking en leveringszekerheid. Dat is nog niet eens alles. Er zijn meer criteria waarop je het moet beoordelen. Ik denk dat het in de wetsgeschiedenis en door het feit dat ik het heb aangegeven in de toelichting, voldoende duidelijk is. Het is echter uiteindelijk aan de Kamer om dat te beoordelen. Er is geen bezwaar tegen dat je het in de wet vastlegt, zoals de heer Jansen voorstelt, met name omdat hij het niet limitatief doet. Dat betekent dat de andere criteria die ik heb genoemd, ook gewogen kunnen worden. Gelet op die afweging, laat ik het oordeel over dit amendement van de heer Jansen aan de Kamer.
 Dan kom ik op het amendement-Leegte op stuk nr. 15 ter vervanging van zijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 14. De heer Leegte wijzigt daarin de definitie van de directe lijn. Eerder had hij overwogen om ook met definities te komen van verbinding en installatie. Dat laatste heeft hij nu laten liggen. Wij hebben daarover net gesproken, in afwachting van de discussie over de beleidsbrief die wij straks zullen krijgen. De heer Leegte komt nu met een wijziging van de definitie van de directe lijn die ik heb gegeven. Die wijziging tast mijn definitie niet aan. De bedoeling die ik heb met het wetsvoorstel, wordt daarmee dus niet beschadigd. Als de Kamer eraan hecht om de aanvulling op mijn definitie, zoals aangegeven door de heer Leegte, op te nemen, kan dat door mij neutraal worden bejegend. Het oordeel over dit amendement laat ik dus aan de Kamer.
 Ik heb net twee andere amendementen gekregen, een van mevrouw Klever en een van de heer Vos. Mevrouw Klever wil met haar amendement op stuk nr. 17 bewerkstelligen dat er bij de vaststelling van de tarieven voor het transport voor elektriciteit en gas expliciet rekening wordt gehouden met het belang van duurzaamheid in die zin dat zij wil dat daarmee expliciet geen rekening wordt gehouden. Mevrouw Klever kreeg al pukkeltjes bij het idee dat zij iets positiefs over duurzaamheid zou moeten zeggen. Ik wil zeker niet suggereren dat dit de bedoeling is van mevrouw Klever. Het gaat haar wel om het schrappen van duurzaamheid als een van de factoren waar de ACM rekening mee moet houden. In de wet wordt nu nog impliciet bepaald dat rekening gehouden moet worden met de belangen van voorzieningszekerheid, duurzaamheid en het bepalen van een redelijk rendement. Door een aantal ontwikkelingen, zoals het grotere aandeel van duurzame energie, de verdere integratie van de Noordwest-Europese energiemarkt en de toename van het aandeel van decentraal opgewekte energie, zijn er de komende jaren extra investeringen in de infrastructuur nodig. Die investeringen sluiten aan bij de doelen voorzieningszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid van de energievoorziening. Het is goed om dat volledige kader in de wet vast te leggen. Ik heb al gezegd dat ik de voorzieningszekerheid en de betaalbaarheid van het grootste belang vind. Ik vind duurzaamheid ook van het grootste belang. Het schrappen van het aspect duurzaamheid vind ik ongewenst. De reden daarvoor heb ik zojuist al aangegeven. Daarom ontraad ik het amendement-Klever op stuk nr. 17.
 Ik kom op het amendement-Vos op stuk nr. 16. De heer Vos vindt dat, als we een transporttarief voor afnemers, het producententarief, zouden invoeren, dit zou moeten plaatsvinden via een voorhangprocedure voor een Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb aangegeven dat we het bij Algemene Maatregel van Bestuur zouden regelen. Ik heb ook aangegeven dat er meerdere mogelijkheden zijn om dat met de Kamer te bespreken. Ik wil het in ieder geval met de Kamer bespreken. Dit is een mogelijkheid. Als de Kamer zou zeggen dat het op deze manier moet, heb ik daar geen overwegende bezwaren tegen. Het oordeel over dit amendement laat ik dus aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik merk dat er geen behoefte is aan een schorsing. We gaan verder met de tweede termijn. Ieder Kamerlid heeft twee minuten spreektijd.
 Het woord is aan de heer Jansen.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat is wel heel snel, voorzitter, maar ik doe mijn best.
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de zeer accurate beantwoording. Hij heeft alle vragen die ik heb gesteld, beantwoord. Dat komt niet vaak voor zonder aanmaningen. Ik begrijp dat een aantal onderwerpen die aan de orde zijn geweest, in het kader van de wetgevingsagenda terugkomen bij de beleidsbrief STROOM, die wij in september zullen bespreken. Op twee punten wil ik de minister aansporen om zaken mee te nemen in de beleidsbrief STROOM. Daartoe dien ik twee moties in.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Stuurgroep visie netbeheer in 2011 advies heeft uitgebracht over de schaalgrootte en gebiedsafbakening van de regionale netbeheerders;
 overwegende dat een aantal knelpunten sinds dat moment nog niet is opgelost;
 van mening dat effectiviteit en efficiency van de regionale netbeheerders er zeer mee gediend zouden zijn als er snel vier tot zes qua schaal vergelijkbare bedrijven ontstaan, met logische grenzen die voor elektriciteits- en gaslevering samenvallen;
 van mening dat ook de eigendomsverhoudingen van de regionale netbeheerders een knelpunt zijn voor een goede aansturing en maatschappelijke controle;
 verzoekt de regering om bij de beleidsbrief STROOM een voorstel aan de Kamer voor te leggen om de optimalisatie van schaal, gebiedsafbakening en eigendomsverhoudingen bij de regionale netbeheerders te versnellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (33 493).
 
 De heer Paulus Jansen (SP): In reactie op mijn stellingname zegt de minister: laat de wijze waarop netbeheerders zich ontwikkelen maar aan de markt over. Maar dit is nou net geen markt. Het gaat om de lagere overheden, die er klaarblijkelijk niet uitkomen. Laat de minister maar eens op de kaart kijken hoe het bezit van Enexis en Liander is verdeeld. Enexis zit zowel in het zuiden als in het uiterste noorden. Datzelfde geldt voor Nuon. Kortom, er is geen sprake van een logisch samenhangend netwerk. De SP heeft gepleit voor vier tot zes netbeheerders. Dat is overigens in lijn met wat die commissie gezegd heeft in 2011.
 De voorzitter: Mijnheer Jansen, ik raad u aan om over te gaan tot de tweede motie, zodat die wordt ingediend binnen uw spreektijd.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Maar voorzitter, het is een wetgevingsoverleg. Ik wil graag mijn termijn afmaken, want dit onderwerp is serieus genoeg.
 Het gaat dus niet om een provinciale schaal. Het gaat aardig in de richting van de landsdelen die de minister memoreerde. Ik denk dat het op zichzelf best de moeite waard zou zijn om hier in het kader van de beleidsagenda STROOM op terug te komen.
 Mijn tweede motie luidt als volgt.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat netbeheerders monopolistische nutsbedrijven zijn;
 overwegende dat nutsbedrijven op cost-plus-basis moeten opereren;
 van mening dat de marktrisico's die met name de regionale netbeheerders lopen, zeer beperkt zijn;
 verzoekt de regering om de uitgangspunten voor de berekening van het toelaatbaar rendement van netbeheerders, zoals vastgelegd in het methodebesluit, voor de beleidsbrief STROOM te evalueren, en daarbij in het bijzonder aandacht te besteden aan de feitelijke marktrisico's waaraan netbeheerders in de praktijk blootgesteld worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (33 493).
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Wat doen we met deze motie meer dan wat de minister doet? De minister heeft immers gezegd dat hij zal evalueren. Dat is mooi. Wij zouden graag zien dat er extra kritisch wordt gekeken naar marktrisico's op regionaal niveau. Die worden naar onze mening overgewaardeerd in de huidige rendementsruimte die wordt geboden.
 Ik waardeer het dat het oordeel over het andere amendement aan de Kamer werd overgelaten, maar ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 12 over de appartementen. Het gaat erom dat een gelijke situatie moet ontstaan voor mensen die een flatje gekocht hebben en hun buren in een eengezinswoning. Wij wachten als Kamer al twee jaar op materialisering van die uitspraak. Dit is de eerste gelegenheid dat dit kan. Ik hoop dat degenen die indertijd het standpunt steunden, dat nu ook weer doen.
 Ik heb een vraag aan mevrouw Klever over het amendement op stuk nr. 17. Ik begrijp dat zij het criterium «duurzaamheid» niet wil meewegen bij de tarieven. Recent hebben wij gedebatteerd over het uitkopen van woningen onder hoogspanningslijnen. Dat is ook een vorm van duurzaamheid. Is het consequent dat mevrouw Klever op dit punt duurzaamheid wil schrappen, terwijl zij anderhalve week geleden wilde dat de regering er extra snel, extra hard tegenaan ging? Ik neem aan dat de PVV-fractie snapt dat dit geld kost.
 
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Een debat over energie vraagt altijd om een zekere context, omdat iedere partij haar eigen beeld heeft van hoe de energiehuishouding er uit moet komen te zien, in de wetenschap dat energie zo noodzakelijk is voor economische ontwikkeling. In wetgeving laten wij al onze ideeën stollen. Amendementen zijn dan het handwerk van de politicus. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en zijn reactie op de amendementen. Wij hebben daarmee een stap gezet in de richting van een betaalbare en vooral voorspelbare energievoorziening.
 Ik heb een laatste punt. Omdat we in de tweede termijn zitten, leg ik dat punt vast in een motie. Als de minister zegt dat ik daarmee om dubbel werk vraag, omdat hij het al zou hebben toegezegd, trek ik de motie onmiddellijk terug.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de definitie van het begrip «directe lijn» in de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet vragen oproept;
 constaterende dat het begrip «installatie» wel door partijen wordt gebruikt, maar niet is gedefinieerd;
 constaterende dat deze definities onderdeel uitmaken van een samenstel van definities die onderling samenhang vertonen;
 overwegende dat het wenselijk is, deze definities te verduidelijken en in de wet op te nemen, met name op het punt van het aantal verbindingen dat onderdeel uitmaakt van een directe lijn;
 verzoekt de regering om de definities «verbinding» en «installatie» in de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet te herzien met als doel deze definities te verduidelijken;
 verzoekt de regering tevens haar voornemens daartoe voor het einde de zomer per beleidsbrief aan de Kamer te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (33 493).
 
 De heer Leegte (VVD): Nogmaals, volgens mij is het dubbelop, want de minister heeft daarnet een toezegging gedaan. Omdat ik het niet precies heb kunnen verwoorden, kies ik voor deze formele procedure.
 
 Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik ben wat teleurgesteld over de beantwoording van de minister. Wij hebben hier een wetsbehandeling waarvan zelflevering een onderdeel vormt. Het is te vroeg om daarover te spreken, omdat het bij de SER op tafel ligt, aldus de minister. Dan zitten wij hier toch eigenlijk een beetje onze tijd te verdoen? Ik wil toch een poging wagen. Vorige week hebben wij de berichten over het SER-energieakkoord gehoord. Daaruit bleek onder meer dat Financiën op de rem trapt bij het oprekken van het belastingvoordeel voor decentraal opwekken van duurzame energie, bijvoorbeeld met zonnepanelen. Dat is logisch gezien de verminderde belastinginkomsten. Ook regeringspartijen VVD en PvdA hebben al in de media laten optekenen geen extra geld voor het akkoord te willen uittrekken. Mijn amendement handelt hiernaar en schrapt de salderingsregeling, omdat zij op termijn gewoon niet houdbaar is, gezien de te verwachten forse groei van met name zonne-energie, waardoor de overheid straks voor honderden miljoenen per jaar belastinginkomsten misloopt. Kortom, hoe langer je wacht, hoe meer mensen opgezadeld worden met een overgangsregeling. Als het enige bezwaar van de minister is dat een termijn van twee jaar te kort is, dan hoor ik graag van hem welke termijn hij wél schappelijk vindt. Wellicht kan ik mijn amendement daarop dan aanpassen.
 De minister geeft geen helderheid over de criteria waarop duurzaamheid wordt afgewogen. Mijn collega De Graaf stuit daar regelmatig op in klimaatdebatten. Deze wetswijziging geeft de netbeheerder de wettelijke verplichting om te toetsen op duurzaamheid, terwijl onduidelijk is wat daaronder verstaan wordt en of het niet tegenstrijdig is met de andere twee elementen, namelijk voorzieningszekerheid en redelijk rendement op investeringen.
 Valt het aansluiten van een kolencentrale op het net bijvoorbeeld niet onder die criteria? Waar wordt dat dan aan getoetst door de netbeheerder? Mijn fractie heeft sterk de indruk dat die toetsing helemaal niet mogelijk is, maar dat de netbeheerder hierdoor ook wordt opgezadeld met het duurzaamheidsevangelie. Graag een reactie van de minister hierop.
 De heer Jansen schept er genoegen in om er bij dit debat van alles met de haren bij te slepen. Eerst was het de hypotheekrenteaftrek, nu is het weer de uitkoopregeling hoogspanningsmasten. Maar goed, omdat hij erom vraagt: dat is een kwestie van toezeggingen en je beloftes nakomen. Die mensen worden jarenlang aan het lijntje gehouden. De dekking heb ik ook al eerder duidelijk gemaakt. De SP wil wel geld naar de EU, Griekenland, massa-immigratie en duurzaamheidssubsidies, maar de mensen van de uitkoopregeling hoogspanningsmasten laat zij stikken.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb alleen geprobeerd aan te geven dat voor de SP milieu en veiligheid wel vallen binnen het containerbegrip «duurzaamheid». Ik geef hiervan mijn eigen definitie, want mevrouw Klever vraagt daar zo vaak naar bij de minister. Het lijkt ons dan ook logisch dat efficiënt netbeheer is inclusief de duurzaamheidseisen die wij stellen, waaronder de gezondheid van omwonenden. De SP-fractie wil daar juist wel geld voor uittrekken en heeft hiervoor een dekking aangegeven. Ik bespeur toch dat mevrouw Klever een beetje op twee paarden wedt. Het lijkt mij dat de PVV-fractie moet zeggen ofwel dat zij veiligheid belangrijk vindt en dat dat onderdeel van die duurzaamheidsagenda is, en dan moet er ook geld voor uitgetrokken worden, ofwel dat zij het niet belangrijk vindt, en dan laat zij die mensen in de kou staan.
 Mevrouw Klever (PVV): Ik ben mijn eerste termijn begonnen met wat voor de PVV belangrijk is bij de energievoorziening, namelijk betaalbaarheid en leveringszekerheid. Dat staat haaks op het begrip «duurzaamheid». Het kan zijn dat er in de toekomst door de technologische ontwikkelingen duurzame energie beschikbaar komt die wel kan concurreren met fossiele energie, maar zolang dat niet het geval is, staat duurzaamheid haaks op voorzieningszekerheid en betaalbaarheid. Vandaar mijn amendement. Het is voor de ACM onmogelijk om dat af te wegen als er geen definitie is gegeven op basis waarvan zij dat moet.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van vrijwel al onze vragen en het doen van een aantal toezeggingen, waaronder de voorrang voor groen gas. Daar zijn we blij mee, net als met de experimenteer-AMvB voor initiatieven om innovatie met hernieuwbare energie verder te stimuleren. Dat is erg belangrijk voor het CDA.
 Voordat ik inga op mijn motie, ga ik nog even kort in op de toezegging over energie-intensieve bedrijven. De minister heeft aangegeven dat hij het van belang vindt dat deze worden gecompenseerd en dat je daarvoor wat terug mag verwachten. Het CDA ziet hoe innovatief die bedrijven al zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat het niet voor alle bedrijven mogelijk is om nog meer innovatie in hun eigen bedrijf te zoeken. Als zij dat in de keten kunnen doen of bij hun afnemers, ook Nederlandse bedrijven, vinden wij dat er ook naar die mogelijkheid gekeken kan worden, juist om de ruimte te zoeken om met elkaar nog efficiënter en effectiever te worden, ook bij het reduceren van uitstoot. Onze bedrijven zijn natuurlijk al behoorlijk innovatief en daar moeten we ook oog voor hebben.
 Wat betreft de energiebelasting komt de minister in september met een nadere uitwerking van het salderen. Wij zullen de amendementen die door de collega's zijn ingebracht, nog even goed bestuderen. Daar zal ik op dit moment niet op ingaan. Ik dien wel de volgende motie in, samen met mevrouw Van Veldhoven.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een robuuste langetermijnvisie op de vormgeving van de energiebelasting noodzakelijk is;
 overwegende dat huishoudens in toenemende mate investeren in zonnepanelen en energiebesparende maatregelen en duidelijkheid moeten krijgen over de rentabiliteit van hun investeringen;
 overwegende dat de energiebelasting een belangrijke rol gaat spelen in de toekomstige inrichting van de energievoorziening;
 verzoekt de regering, een langetermijnvisie te schrijven over de doelstellingen en gewenste vormgeving van de energiebelasting, in gezamenlijkheid op te stellen door het ministerie van EZ en het ministerie van Financiën,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (33 493).
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik bied allereerst mijn excuses aan voor het feit dat ik af en toe het debat heb verlaten en vervolgens weer terugkwam. Het is een wat hectische dag voor mij.
 Ik bedank de minister voor de zeer gedetailleerde beantwoording van de vragen. Daar heb ik met mijn fractie goed naar geluisterd. Ik vind het knap dat hij dit zeer technische dossier zo goed in de beantwoording weet neer te zetten.
 Ik bedank de minister voor de toezegging dat groen gas voorrang krijgt. Het is belangrijk dat er een heldere specificatie komt, zodat mensen die groen gas produceren ook weten dat indien het gas aan bepaalde voorwaarden voldoet, het het net op mag. Het is belangrijk dat er voor iedereen helderheid ontstaat.
 Ik kom te spreken over de tariefregulering. Volgens mij zijn er twee modellen. Je kunt een voorhangprocedure in de Kamer doen. Je kunt je ook afvragen of de ACM niet een duidelijke rol daarin zou moeten spelen. Moet ik het nu zo zien dat er in de wet eigenlijk een haakje wordt gecreëerd om dat producententarief te installeren? Het zou wellicht best logisch zijn om dan vervolgens aan de ACM te vragen om de hoogte van dat tarief te bepalen en de verantwoordelijkheid daarvoor dus daar neer te leggen. De ACM beoordeelt immers onafhankelijk wat een redelijk tarief is. Op die manier wordt voorkomen dat het te veel een politiek instrument wordt. Je zult daar altijd voorzichtig mee moeten zijn als het gaat om tariefregulering.
 Ik bedank de minister voorts voor zijn toezegging om in de beleidsbrief die rond september zal verschijnen, op een aantal definities in te gaan. Ik neem aan dat hij daarin de link zal leggen met de eventuele spanning met Europese regelgeving. Ik heb daar eerder aan gerefereerd.
 De minister en ik hebben van gedachten gewisseld over het producententarief en het salderen. Ik wil die discussie afsluiten met de volgende motie.
 
 Motie
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering een wettelijke grondslag voor een producententarief voorstelt;
 overwegende dat bij salderen van burgers afwisselend producent en consument van elektriciteit zijn;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij de uitwerking van een producententarief het produceren van groene stroom door particulieren voor eigen gebruik wordt vrijgesteld van het producententarief,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (33 493).
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb de minister verzocht om een toelichting met betrekking tot de redelijke vergoeding en de uniformiteit van die redelijke vergoeding. Het ging om stroom die wordt teruggeleverd. Ik meen dat die vraag nog niet beantwoord is en verzoek de minister om die vraag in tweede termijn alsnog te beantwoorden.
 Voorzitter: Vos
 De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.50 uur geschorst.
 Minister Kamp: Voorzitter. Omdat de heer Leegte deze vergadering straks moet verlaten, heeft hij gevraagd of ik eerst op zijn motie wil reageren. Dat is de motie op stuk nr. 20. Daarin vraagt hij de regering om de definities van «verbinding» en «installatie» in de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet in een bredere herziening van de wet te heroverwegen. Ik ben daartoe bereid. Ik heb argumenten om in de wet geen definitie op te nemen van «verbinding» en «installatie», omdat deze begrippen in de praktijk zijn gegroeid. Als je daarvan definities opneemt, leidt dat tot opnieuw bekijken hoever men kan gaan en hoe men de grenzen kan opzoeken. Dat heeft meer nadelen dan voordelen, maar de heer Leegte vroeg om dit integraal te herzien wanneer de nieuwe Gas- en elektriciteitswet er komt en om dit mee te nemen in de beleidsbrief. Ik ben daartoe bereid. Ik zal dit dus met een open blik bekijken, zoals de heer Leegte heeft gevraagd. Wat mij betreft, kom ik daarmee tegemoet aan wat hij in deze motie vraagt.
 De heer Leegte (VVD): Ik trek de motie in, met excuus voor deze procedurele vorm. Omdat ik geen ander middel had, heb ik hiervoor gekozen. Veel dank voor deze toezegging.
 De voorzitter: Aangezien de motie-Leegte (33 493, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 Minister Kamp: De heer Jansen heeft op stuk nr. 18 een motie ingediend over de schaalgrootte van de netbeheerders. Ik ben daar in mijn reactie al op ingegaan. De partijen kunnen zelf het beste bekijken wat optimaal is en wat niet optimaal is. Als gevolg van de wat onlogische verdeling van de regionale netbeheerders over het land verkopen en ruilen zij netten en kopen zij weer andere netten aan. Ik denk dat je dat proces rustig zijn gang kunt laten gaan. De netbeheerders en hun aandeelhouders hebben er zelf belang bij dat er een effectieve en efficiënte situatie ontstaat. De overheid heeft al een heleboel ambities. Dit kunnen wij aan deze netbeheerders overlaten. Wij hoeven hierbij dus niet sturend op te treden. Om die reden ontraad ik die motie van de heer Jansen.
 De motie van de heer Jansen op stuk nr. 19 gaat over de knip. In die motie verzoekt hij de regering om de uitgangspunten voor de berekening van het toelaatbare rendement van netbeheerders, zoals vastgelegd in het Methodebesluit, te evalueren en om daarbij in het bijzonder aandacht te besteden aan de feitelijke marktrisico's waaraan netbeheerders in de praktijk blootgesteld worden. Ik heb aangegeven dat op dit punt drie partijen een verantwoordelijkheid hebben. De EU geeft aan wat wel en niet mag; dat is een soort minimumpositie. Wij laten daar als wetgever ons beleid op los. Vervolgens is de uitwerking aan de ACM. De heer Jansen wil iets wat wij aan de ACM willen laten, daar weghalen en bij ons neerleggen. Dat heeft geen meerwaarde. De knip over drie verschillende partijen is volgens mij heel logisch. Het is ook logisch om dit bij de ACM te laten. Vandaar dat ik deze motie van de heer Jansen ontraad.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dat brengt mij tot de vraag wat de evaluatie die de minister zelf al uitvoert, dan betekent. Volgens mij begeeft hij zich daarmee immers in wezen ook op het terrein van de ACM.
 
 Minister Kamp: Ik wil dit punt wel opnieuw behandelen. De EU heeft gezegd dat er bijvoorbeeld geen afstandscriterium mag worden ingevoerd en heeft een soort minimale randvoorwaarden gesteld. Vervolgens zeggen wij waaraan het beleid volgens ons moet voldoen en hoe wij dat invullen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven hoe ik die rol voor onszelf zie. Dan blijft de rol van de ACM over om dit nader uit te werken en in te vullen en om ervoor te zorgen dat de uitvoering naar behoren is. Ik zie er geen meerwaarde in als we daar iets uit weg zouden halen en naar onszelf toe zouden trekken. Daarom doe ik dat niet. Ik zou kunnen aangeven wat precies de rol is die wij moeten spelen bij de knip en wat ons aandeel is, maar ik denk dat ik dan herhaal wat ik in eerste termijn al heb gezegd en dat lijkt mij niet nuttig.
 Op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen heb ik in eerste termijn al gereageerd. Ik heb geprobeerd om in die reactie volledig te zijn. Ik heb daar geen nieuwe overwegingen aan toe te voegen en ik heb mijn conclusie al meegedeeld.
 Mevrouw Klever heeft haar amendement over het salderen opnieuw genoemd en bovendien gezegd hoe zij denkt over de relatie tussen duurzaamheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid. Op beide punten verschillen wij van mening. Op wat ik in eerste termijn heb gezegd, heb ik geen aanvullingen meer, dus ik wil het laten bij een verwijzing naar mijn antwoord in eerste termijn.
 Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de energiebesparingseisen die ik wil koppelen aan de 50% tariefreductie. Mevrouw Mulder heeft daarmee de vinger op de zere plek gelegd, want ik heb daar twee dingen door elkaar gehaald. Er zijn twee regelingen waarmee wij de grootafnemers tegemoet komen. Een onderdeel is de ETS-compensatie. Grootafnemers nemen stroom af van de elektriciteitsproducenten. Die elektriciteitsproducenten kopen ETS-certificaten en moeten daarvoor betalen. Die kosten berekenen zij door, ook aan de grootafnemers. De grootafnemers kunnen dat op de wereldmarkt niet hebben, vandaar dat wij dat willen compenseren. Die compensatie gaan we hun geven en voor die compensatie stellen wij eisen aan de energie-efficiëntie.
 Het andere is de 50% reductie. Er is een Europees kader voor de tarieven van het transport van elektriciteit. Binnen dat kader gaan wij dat invullen. Duitsland heeft dat gedaan door te zeggen: wij geven 100% reductie. De Europese Commissie zei: dat mag niet. Wij denken dat 50% wel een goede vertaling is van het Europese kader. Ik heb de indruk dat Duitsland ook die kant op gaat. Wij gaan dat dus doen, en daar koppelen wij die voorwaarden aan voor energie-efficiëntie. Dat heb ik eerder verkeerd gezegd. De herhaalde vraagstelling van mevrouw Mulder gaf mij de gelegenheid om dat te corrigeren.
 Dan heeft mevrouw Mulder mede namens mevrouw Van Veldhoven bij motie gevraagd om een brede visie op de energiebelasting. Ik ben er niet toe bereid om met die visie te komen. De energiebelasting is namelijk geen uitvinding van de minister van Economische Zaken. Het kabinet heeft daartoe besloten op voorstel van een van mijn collega's. Wat ik doe, is een aanvulling geven op de SDE-plusheffing. Die komt op de energierekening te staan die de afnemers krijgen. Ik sluit dus aan bij de systematiek, maar ik denk niet dat het aan mij is om nu met een brede visie op de energiebelasting te komen, nog los van de vraag of dat überhaupt wel noodzakelijk is. Deze motie wil ik dus ontraden.
 Dan heeft mevrouw Van Veldhoven gesproken over het producententarief. Zij vroeg zich af of, als er besloten zou worden tot een producententarief, wij dan degenen zijn die zouden moeten besluiten over de hoogte daarvan, of dat daarover besloten zou moeten worden door de ACM. Zoals mevrouw Van Veldhoven met haar vraagstelling al suggereerde, moet daarover besloten worden door de ACM. Ik kan dat dus bevestigen.
 Voorts heeft zij aangegeven dat particulieren voor hun lokale energieproductie moeten worden vrijgesteld van een eventueel producententarief. Ik wil haar voorstellen om haar motie daarover nu aan te houden. Het lijkt mij namelijk veel beter om op het moment dat wij inderdaad komen met een voorstel voor een producententarief, te bekijken waarom we dat willen, hoe dat tarief eruit zou moeten zien en wie dat wel zou moeten dragen en wie niet. Mevrouw Van Veldhoven heeft er al een opvatting over, maar ik wil daar nog even mee wachten tot ik mij heb kunnen beraden over de invulling van een eventueel besluit. Dan pas wil ik een uitspraak doen. Ik verzoek mevrouw Van Veldhoven dan ook om haar motie aan te houden.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik leg deze motie op tafel omdat ik graag wil dat de minister dit punt al bij het nadenken over de uitwerking van een eventueel producententarief meeneemt in plaats van achteraf, als het voorstel al helemaal is uitgewerkt. Misschien kunnen wij hierin een tussenweg vinden. Als de minister aangeeft dat hij het punt begrijpt en toezegt hier specifiek naar te zullen kijken bij de uitwerking van zijn voorstel, dan houd ik de motie aan. De minister kan natuurlijk altijd besluiten om deze lijn niet te volgen. Daarover vraag ik geen uitspraak van hem. Ik vraag hem wel om dit bij de uitwerking van het voorstel als uitdrukkelijk aandachtspunt mee te nemen. Is de minister bereid om dit toe te zeggen?
 Minister Kamp: Het is een reëel punt, iets waarover je een opvatting kunt hebben. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de opvatting van mevrouw Van Veldhoven. Ik zal dit punt bij een eventuele invulling van het producententarief bijzondere aandacht geven, in de wetenschap dat mevrouw Van Veldhoven nog een motie achter de hand houdt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan houd ik mijn motie aan.
 
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33 493, nr. 22) aan te houden.
 **
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Kamp: Voorzitter, u hebt gevraagd of het klopt dat de redelijke vergoeding die de ene energieleverancier betaalt voor teruggeleverde stroom boven 5.000 kWh, anders is dan bij een andere leverancier. Waarom stelt de ACM hiervoor niet een landelijk uniform tarief vast? Dat meerderen – het gaat om € 0,07 à € 0,08 – is ook een kwestie van «dat wil ik ervoor hebben». Hoe beoordeel je je eigen kosten? Waarop wil je ze verhaald hebben? Wat wil je hierop verhalen? De bedrijven gebruiken dat ook in onderlinge concurrentie. Ze concurreren met elkaar. Als je dan extra op je kosten kunt passen en op een handige manier je bedrijfsvoering kunt organiseren, kun je met een lagere prijs komen dan anderen. Daarmee kun je je dan positief onderscheiden en sta je sterker in de markt. Ik wil hun die ruimte graag laten en niet via de ACM met een uniform tarief komen. Via onderlinge concurrentie moet dat bedrag voor de afnemer zo gunstig mogelijk uitvallen.
 Hiermee heb ik de moties behandeld. Eerder heb ik de amendementen al mogen behandelen; dank daarvoor.
 
 De voorzitter: Dank aan de minister. De volgende toezegging is gedaan. In de beleidsbrief STROOM die in september aanstaande naar de Kamer komt, zal worden ingegaan op het onderzoek naar tariefregulering en de definitie van de directe lijn, inclusief kwantitatieve gegevens en het salderen.
 De heer Paulus Jansen (SP): Even voor mijn begrip: wordt in die beleidsbrief ook de implementatie van de afspraken in SER-verband behandeld? Of komt daarover een aparte brief?
 Minister Kamp: Ik weet nog niet hoe ik met het SER-akkoord om moet gaan en hoe ik de Kamer daarbij moet betrekken. Het kan zijn dat ik niet tot september kan wachten, aangezien een en ander ook betrokken wordt bij de voorbereiding van de begroting. Het SER-akkoord zal bij de voorbereiding van de begroting betrokken moeten worden. Die voorbereiding vindt al in augustus plaats. Ik denk dat ik daarvoor de Kamer zal moeten informeren: het akkoord ligt er en wij betrekken het op die en die punten bij de begroting. In de beleidsbrief behandel ik dan een specifiek onderdeel dat nader uitgewerkt wordt. Het is echter niet de enige uitwerking. Het antwoord is dus: ook in de beleidsbrief, maar niet alleen in de beleidsbrief.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Een van de toezeggingen was ook dat er voorrang wordt verleend aan groen gas. Mocht de minister er niet uitkomen met de netbeheerders, dan komt hij daarop terug bij de Tweede Kamer. Dat heb ik toch goed gehoord?
 Minister Kamp: Ik weet niet of ik goed begrijp wat mevrouw Mulder zegt. Als het niet zo is, hoor ik het van haar. Ik heb gezegd dat er momenten zijn waarop groen gas wordt aangeleverd bij de regionale netbeheerder en er geen vraag is naar gas. Dan zit de regionale netbeheerder dus met een technisch probleem. Dat gaan wij met de netbeheerders bekijken. We gaan samen met hen bekijken hoe de oplossing eruit moet zien, wie daaraan kan bijdragen en of we daarover afspraken kunnen maken. Mochten we die afspraken niet kunnen maken en mocht het nodig zijn dat de wetgever zich ermee bemoeit, dan kom ik bij de Kamer en zal ik haar erbij betrekken. Als ik het echter zonder de Kamer kan en ik het zelf kan oplossen met de groengasproducenten, waarmee het overleg al gaande is, dan zal ik het zo doen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Even ter verheldering. Ik heb de situatie geschetst zoals de heer Kamp haar ook schetst. Daarin kan dus het overstorten van het groene gas naar het landelijke gasnet een oplossing zijn. Ik heb gezegd dat daarvoor misschien technische aanpassingen en bijbehorende investeringen nodig zijn. Ik heb de woorden van de minister zo opgevat dat hij over dat probleem met de netbeheerders om tafel gaat. Als hij het kan oplossen, is het opgelost. Lukt dat niet, dan komt hij terug naar de Kamer. Hij heeft gezegd dat hij voorrang zou willen geven aan groen gas. Dat heb ik vergeleken met het principe van «voorrang voor duurzaam», dat geldt voor elektriciteit. Ik heb begrepen dat hij dit op die manier heeft toegezegd. Mijn collega van D66 heeft er in eerste termijn ook een verhelderende vraag over gesteld. Ik vat het dus zo op en ik zie dit ook als een toezegging, aangevuld met de woorden van de minister van zojuist.
 De voorzitter: Eén punt. Daar waar u zei «de heer Kamp», doelde u op de minister.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Inderdaad.
 Minister Kamp: Ik weet niet wat ik er meer over moet zeggen. Het gaat mij uiteindelijk om het volgende. Ik wil ervoor zorgen dat groen gas een succes wordt en dat leveranciers en netbeheerders de zaken die zij zelf kunnen oplossen, zelf oplossen. Mocht dat niet lukken, dan wil ik zelf voor een oplossing zorgen. Daar zal ik de Kamer dan zeker bij betrekken. Als we het daar samen over eens kunnen worden, zou dat mooi zijn.
 De voorzitter: Stemming over dit wetsvoorstel zal volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid van vandaag.
 Sluiting 17.07 uur.