Ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid; Verslag van een hoorzitting over de reïntegratiepraktijk
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 22187, nr. 101

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

10-03-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

22187 nr. 101

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 22187Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 332 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
22 187Ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheidnr. 101VERSLAG VAN EEN HOORZITTINGVastgesteld 25 februari 2000De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 en 18 februari 2000 een hoorzitting gehouden over de reïntegratiepraktijk.Van deze hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Van DijkStenografisch verslag van een hoorzitting van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en WerkgelegenheidDonderdag 17 februari en vrijdag 18 februari 2000 10.15 uurDe voorzitter: TerpstraAanwezig zijn 9 leden, te weten:Terpstra, Schimmel, Smits, Wilders, Verburg, De Wit, Essers, Harrewijn
en Noorman-den Uyl.De voorzitter:Donderdag 17 februari 2000Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de cliënten Gehoord worden:mevrouw J. Bekker,mevrouw E. Monk,de heer J. Stam,mevrouw C. Goumans,mevrouw M. van Roosmalen,mevrouw P. van Loon.De voorzitter:Dames en heren, goedemorgen. Graag open ik deze buitengewone hoorzitting
over de reïntegratiepraktijk. Voor u ziet u de leden van de vaste Kamercommissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De twee heren aan mijn linkerhand behoren
tot de staf.Mijn naam is Erica Terpstra. Ik ben de voorzitter van deze commissie.
Ik ben buitengewoon verheugd dat ik de eerste groep – de cliënten
om wie het toch allemaal gaat – mag verwelkomen.Wij begrijpen heel goed dat het spannend is, maar wij zullen proberen
om dit uur zo effectief mogelijk door te brengen en zoveel mogelijk van u
te leren, want u bent uiteindelijk de echte deskundigen.Ik stel voor dat de gasten zich eerst voorstellen. Dit zijn cliënten:
die komen voor zichzelf en dus niet namens een bepaalde organisatie. Als u
iets bij zich heeft dat u wilt laten ronddelen, kunt u dat zeggen. De bode
zal dat aannemen. Het is niet de bedoeling dat u een heel verhaal houdt, maar
dat de Kamerleden meteen vragen gaan stellen. Zij zullen dat één
voor één doen. Op iedere gestelde vraag kan meteen een antwoord
worden gegeven.Ik vraag de leden hun vragen specifiek te stellen aan één
van onze gasten. Als het een algemene vraag betreft, kunnen de gasten die
dat willen daarop reageren. De bedoeling is niet dat herhaald wordt wat een
ander al heeft gezegd.MevrouwBekkerIk ben Jolanda Bekker. Ik woon in Millingen aan de Rijn. Ik ben op dit
moment 80%/100% afgekeurd.De voorzitter:U heeft iets bij u wat u wilt uitdelen. De bode zal het van u aannemen.MevrouwMonkIk ben Ervelien Monk. Ik woon in Amsterdam en ben voor 35%/45% afgekeurd.
De bedoeling is dat ik dit jaar weer 100% ga werken, als de werkgever meewerkt.De heerStamIk ben Jan Stam uit Dordrecht. Ik ben 80%/100% af- gekeurd.MevrouwGoumansIk ben Carianne Goumans. Ik ben momenteel weer aan het werk maar helaas
niet in mijn eigen vakgebied. Daarvoor ben ik al twee jaar bezig met het arbeidsbureau
en daarover wil ik graag mijn verhaal kwijt.MevrouwVan RoosmalenIk ben Monique van Roosmalen. Ik ben 80%/100% afgekeurd. Ik heb een PRB.MevrouwVan LoonIk ben Pernella van Loon. Ik ben 35%/45% WAO. Ik volg momenteel een post-HBO-opleiding
via de Wet REA. Het heeft echter heel wat voeten in aarde gehad voordat het
zover was. Ik ben hier vanwege het feit dat het voor jongeren behoorlijk moeilijk
is om op hun eigen niveau het arbeidsproces binnen te komen.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb in de brief van mevrouw Bekker gezien dat zij ons wil vertellen
over haar ervaringen om weer betaald werk te krijgen. Wat was uw eerste stap
en hoe is daarop gereageerd door de uitvoeringsinstelling?MevrouwBekkerNadat ik enkele maanden in de Ziektewet zat, heb ik de Arbo-arts voorgesteld
om weer voor een paar uur aan het werk te gaan. Deze arts viel van zijn stoel
van verbazing: of ik was helemaal ziek, of ik was helemaal beter, maar iets
daartussenin bestond niet. Op dat moment heb ik, ik spreek nu over begin 1997,
zowel bij de gemeente, het arbeidsbureau als bij uitvoeringsinstanties geïnformeerd.
Ik heb gezegd dat ik weer aan het werk wilde, dat ik twee chronische ziekten
had en gevraagd wie mij kon helpen. Niemand wist van iets. Die situatie heeft
maanden geduurd. Toen heb ik uiteindelijk besloten vrijwilligerswerk te gaan
doen, dat is immers ook werk. Ik wilde echt aan de slag. Ik merkte namelijk
dat het thuiszitten het ziek zijn alleen maar bevorderde. Ik ben in augustus
1997 begonnen bij de werkgroep integratie gehandicapten.De heerWilders(VVD)Ik heb een vraag aan mevrouw Van Roosmalen. Zij zit reeds een aantal jaren
in de WAO en is een van de weinigen die gebruikmaakt van het persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Wat zijn volgens u de voor- en nadelen van dat persoongebonden
reïntegratiebudget? Hoe kan dat worden verbeterd zodat ook anderen daarvan
gebruikmaken?MevrouwVan RoosmalenIk moest wachten op een vergrotingsprogramma vanwege mijn slechtziendheid.
Dat zou minstens een halfjaar gaan duren. Ik ben toen zelfstandig gaan solliciteren,
maar dat lukte niet. Toen heb ik de bedrijfsvereniging gebeld. Daar werd mij
aangeraden contact op te nemen met het WAO-beraad om te zien of ik in aanmerking
kon komen voor het experiment. Ik wist absoluut niet waar het over ging. Toen
ik daar kwam, zei men dat ik een opleiding mocht volgen. Ik had zelfstandig
een loopbaankoersonderzoek gedaan. Daaruit bleek dat ik eigenlijk supervisor
moest worden. Ik had echter geen geld voor die opleiding. Het was prachtig
dat ik die opleiding mocht gaan volgen. Ik had nog nooit gehoord van dat experiment
en vond dat ik met mijn neus in de boter viel.Ik heb geen flauw idee op welke manier het verbeterd moet worden zodat
meer mensen er gebruik van maken.MevrouwSmits(PvdA)Waarom moest u een halfjaar wachten op die vergrotingsapparatuur? Heeft
u die voor uw opleiding wel gekregen?MevrouwVan RoosmalenHet wordt voor mensen met een handicap ontzettend ingewikkeld gemaakt
om in een baan terecht te komen. Ik had al een vergrotingsprogramma voor WP
5.1. Ik moest een nieuw vergrotingsprogramma hebben teneinde te kunnen werken
met Word. Dat komt dan in een eindeloze procedure terecht. Ik heb acht maanden
moeten wachten. Vervolgens moet je er dan nog mee leren omgaan. En als ik
ga solliciteren, mag ik dat vergrotingsprogramma niet meenemen naar mijn werkgever.
De werkgever moet dat opnieuw aanvragen. Dat moet namelijk weer uit een andere
pot komen. Dan duurt het vervolgens weer een halfjaar. Daardoor wordt het
voor een werkgever zeer onaantrekkelijk om je in dienst te nemen. Ik als arbeidsgehandicapte
wil daar graag zelf voor zorgen. Ik kan dat zelf meenemen. Het is jammer dat
een werkgever daarvoor eindeloze hoeveelheden papier moet invullen, instanties
moet benaderen en het desbetreffende bedrag moet voorschieten. Daardoor wordt
het onaantrekkelijk om iemand zoals ik in dienst te nemen. Dat zou verbeterd
kunnen worden!De voorzitter:Als de andere gasten ook een dergelijke ervaring hebben en hierop willen
inspringen, kunnen zij even een seintje geven. Dan krijgen zij het woord.
Is er iemand die ervaring heeft met het persoongebonden reïntegratiebudget?MevrouwVerburg(CDA)Wist u van het bestaan van dat persoonsgebonden reïntegratiebudget
voordat u daarop werd geattendeerd? Hebt u bij de uitvoeringsinstelling een
contactpersoon of een coach met wie u kunt spreken over uw stappen en die
u kan adviseren?MevrouwVan RoosmalenNogmaals, ik belde in paniek naar de bedrijfsvereniging. Ik wilde immers
zelfstandig reïntegreren. Toen dat niet mogelijk bleek, heb ik dus gebeld.
Men heeft mij telefonisch verwezen naar het WAO-beraad in verband met een
experiment. Ik wist niet waarover dat experiment ging, maar omdat ik vooruit
wilde, ben ik gaan kijken. Daar heeft men mij verteld over een experiment
waaraan 150 mensen mochten deelnemen en in het kader van de reïntegratie
een opleiding mochten volgen. Ik viel van mijn stoel van verbazing. Ik vond
het fantastisch dat dit mogelijk was. Ik had er dus nog nooit van gehoord.
Kranten lezen is voor mij erg ingewikkeld, dus ik mis soms een aantal dingen.Ik heb inmiddels een paar keer contact gehad met een reïntegratiemedewerkster
van het USZO. Ik heb ook een onafhankelijke coach. Ik heb namelijk een loopbaankoersonderzoek
gedaan bij een dame die een zelfstandig bureau heeft voor supervisie, loopbaanbegeleiding
en reïntegratie en die mag mij hierin begeleiden. Ik heb iedere maand
een gesprek met haar. Vooral in het begin is het allemaal zo nieuw, daarom
is het heerlijk dat er begeleiding is. Dat hoort er ook echt bij. Je wilt
namelijk heel graag en dus zet je een stap met zoveel consequenties die je
tevoren niet overziet.MevrouwBekkerOmdat het bij mij allemaal zo raar gelopen is, heb ik mij min of meer
gespecialiseerd in de reïntegratie. Over het algemeen wist ik dan ook
meer daarover dan degene die mij moest begeleiden. Er werd mij bijvoorbeeld
gezegd, dat die experimenten met persoonsgebonden budget in een andere regio
plaatsvonden en op mij niet van toepassing waren. Ik vind ook dat het behoorlijk
ontbreekt aan een doelgerichte begeleiding vanuit de bedrijfsvereniging. Ik
kan niet zeggen dat alle reïntegratiebedrijven die op dit moment floreren,
heel sterk zijn in een doelgerichte begeleiding.De heerWilders(VVD)Het is natuurlijk prachtig dat het WAO-beraad mevrouw Van Roosmalen heeft
geholpen, maar het is wel opvallend dat de UVI iemand daar zo simpel naar
verwijst. Vond u het normaal dat zij verder niets voor u deden? Hebben de
anderen ook de ervaring dat uitvoeringsorganen eerder doorverwijzen dan zelf
concrete hulp bieden of informatie geven? Het is natuurlijk geen onbekend
signaal, maar ik wil het graag van u horen.MevrouwVan RoosmalenIk moet u eerlijk zeggen dat ik de bedrijfsvereniging altijd vreselijk
heb gemeden. Ik dacht namelijk als ik zeg dat ik iets wil, keuren zij mij
onmiddellijk goed als postzegelplakster. Ik was heel erg bang van de bedrijfsvereniging.
Ik zag de mensen daar als vreselijke boemannen en wilde daarmee nooit iets
te maken hebben buiten de keuringen die ik al heel akelig vond. Ik ben ook
echt blij dat zij mij nu niet begeleiden en dat mijn coach niet iemand is
van de bedrijfsvereniging. Het ligt ook aan mij dat ik niet eerder om reïntegratie
heb gevraagd. Toen ik mij goed voelde, wilde ik het namelijk zelf doen.MevrouwVan LoonIk herken best veel in de vraag. Ik denk daarbij met name aan de keuringen
en in welke beroepen je dan mag gaan werken. Als je net een opleiding hebt
afgemaakt en je mag dan nog wel brugwachter worden, dan schrik je wel. Dan
denk je snel: ik ga maar aan het werk met alle gevolgen van dien. Ook de wachttijden
zijn te lang. De mensen knappen daardoor af. Er gebeurt dan eigenlijk
niets meer. Mijn ervaring is dat je het allemaal zelf moet doen. Ik heb zelf
mijn reïntegratieplan geschreven, anders gebeurde er niets. Er wordt
ook helemaal geen uitleg gegeven. Men zegt: kom over een jaar of over een
halfjaar maar weer terug. Ook de voorlichting ontbreekt. Ik vind dat allemaal
heel essentieel.Ik denk ook dat er heel weinig bekend is over het persoonsgebonden reïntegratiebudget
bij de UVI's, er wordt in ieder geval niet op gewezen.MevrouwGoumansHet probleem ligt niet alleen bij de bedrijfsverenigingen. Ik heb geen
WAO-uitkering. Ik ben twee jaar geleden afgestudeerd als maatschappelijk werker.
Ik probeer al twee jaar werk te vinden op dat gebied, maar dat lukt heel moeilijk.
Ik ben slechthorend. Dat kan een rol spelen bij de afwijzingen, bovendien
heb ik geen werkervaring opgebouwd, vindt het arbeidsbureau. Ik heb bij het
arbeidsbureau geprobeerd een reïntegratiebegeleider te krijgen om aanspraak
te kunnen maken op de Wet REA. Ik dacht dat ik recht daarop zou hebben als
jonggehandicapte. Daarmee ben ik al twee jaar bezig, maar er komt gewoon niets
uit! Ik ben te trots om een uitkering aan te vragen en daarom werk ik in de
horeca om mezelf te kunnen bedruipen. Ik wil echter heel graag op HBO-niveau
kunnen functioneren. Ik vind het jammer dat er na twee jaar touwtrekken met
de arbeidsintegratie nog steeds niets uitkomt!MevrouwSchimmel(D66)Ik vraag mij af, of de andere cliënten achter de tafel ongeveer dezelfde
ervaringen hebben als degenen die al aan het woord zijn geweest. Als ik het
goed begrijp, zegt mevrouw Van Roosmalen dat reïntegratie aanvragen bij
de UVI een bedreigende handeling is omdat dat tegelijkertijd van invloed kan
zijn op de uitkering. Is het ook voor de anderen een knelpunt dat alles in
één hand zit?MevrouwMonkBij mij is sprake van een andere situatie. Zodra mijn werkplek aangepast
wordt, is het de bedoeling dat ik langzamerhand weer 100% ga werken. Maar
de werkgever heeft al bijna een jaar nodig voor die aanpassing. De personeelsfunctionaris
heeft mij gevraagd een contract te tekenen voor 20 uur arbeidsgeschiktheid.
Ik heb toen de arbeidsdeskundige gebeld en die heeft gezegd dat niet te doen,
omdat ik weer volledig zou kunnen werken zodra mijn werkplek is aangepast.
Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren. Wie moet wat doen? Ik moet zelf achter
alles aan. Het kost heel veel energie.De heerStamIk ben een WAO'er van een langere termijn. Ik heb nooit echt intensief
contact gehad met GAK-artsen en zeker niet met het beleid. Ik woonde eerst
in een dorp bij Utrecht en naar mijn gevoel heeft men mij daar enigszins links
laten liggen. Ik werd alleen maar opgeroepen als er sprake was van aanpassing
van de taxivergoeding of iets dergelijks. Er is geen specifiek beleid opgesteld
voor terugkeer naar het maatschappelijk werk. Ik weet niet of die situatie
nu verbeterd is, maar ik heb er niets van gemerkt.MevrouwBekkerIk wil even ingaan op de vraag, of het een probleem is dat de bedrijfsvereniging
zowel de uitkerings- als reïntegratiepoot is. Ik denk dat niemand ervoor
kiest om in een uitkeringssituatie terecht te komen. Ik wilde werken wat ik
nog zou kunnen werken. Ik heb dat dus niet als een probleem ervaren. Ik deed
al ongeveer 16-20 uur vrijwilligerswerk en als je dan gedeeltelijk wordt goedgekeurd,
is dat niet meer dan terecht. Ik ervoer dat ook als verzekering. Een veel
groter probleem is het feit, dat wanneer je initiatieven neemt en je situatie
dus verandert, je voortdurend tegen een bedrijfsvereniging aanloopt die maanden
nodig heeft om die veranderingen te verwerken, om je op te roepen, om je te
keuren. Daardoor worden allerlei zaken vertraagd, je inkomstenpositie blijft
onduidelijk en aanpassingen kunnen maanden op zich laten wachten. Als ik niet
kan schrijven en afhankelijk ben van typen, heb ik die aanpassing echter wel
nodig. Het is niet zozeer die koppeling als wel het zeer slecht administratief
functioneren en de slechte communicatie tussen de diverse afdelingen, die
problemen opleveren, in ieder geval voor mij.De voorzitter:Dat is een heel nuttige aanvulling.De heerWilders(VVD)Mevrouw Bekker, u schrijft dat u een aantal maanden heeft gevochten om
reïntegratie en dat dit niet goed gegaan is. Toen u uitviel wegens ziekte,
hoe snel bent u toen benaderd door dan wel de Arbo-dienst van uw werkgever
dan wel door anderen? Wat heeft u in die tijd zelf gedaan? Kunt u de tijdspanne
aangeven, zodat wij kunnen zien hoe lang het allemaal heeft geduurd?MevrouwBekkerIn het begin word je vaak uitgenodigd door de bedrijfsarts. Op een gegeven
moment schrijft hij je af, want je bent duidelijk ziek en er zit geen verbetering
in. Die arts was stomverbaasd dat ik toch nog een paar uur per werk zou willen
werken. Ik heb daar voortdurend achteraangezeten. Ik ben dus begonnen met
vrijwilligerswerk. Ik heb ook tegenover de uitvoeringsinstantie aangegeven
weer aan het werk te willen. Ik heb daarop niets gehoord, of er werd gezegd:
mevrouw, wacht eerst die behandeling af, enz. Na ruim een jaar ziek te zijn
geweest, bleek dat zij mij helemaal vergeten waren. De WAO-keuring had nog
niet plaatsgevonden. Ik heb in januari voor het eerst een verzekeringsarts
gezien. Ik heb voortdurend gebeld met de vraag, wanneer de keuring zou zijn.
Die keuring heeft plaatsgevonden in augustus, zeven maanden later. De uitslag
van de keuring is in januari gekomen.MevrouwSmits(PvdA)Hoe werd er gereageerd als u belde, wie kreeg u aan de lijn?MevrouwBekkerEr werd gezegd: mevrouw, u hoort van ons. Op een gegeven moment kreeg
ik het gevoel dat men het vreemd vond dat ik dat vroeg; dat dit niet helemaal
spoorde. Uiteindelijk in januari mocht ik gaan solliciteren. Het werd meteen
een herkeuring genoemd want ik was toen al bijna twee jaar ziek. Ik mocht
gedeeltelijk gaan werken. Ik heb voortdurend zelf gesolliciteerd en de werkgevers
die mij opriepen zelf geïnformeerd over mijn mogelijkheden en beperkingen.
Ik heb ook zelf een baan gevonden. Het enige wat de reïntegratie-instantie
hoefde te doen, was met die werkgever afspraken maken over het REA-budget.
Ik ben daarbij niet betrokken geweest. Het was toevallig in de vakantieperiode,
laat ik dat maar als excuus aanvoeren. Toen ik de eerste dag ging werken,
haalde de werkgever al twee dingen door elkaar: proefplaatsing
en plaatsingsbudget. Hij zei ook dat hij mij volgens de arbeidsdeskundige
niets hoefde te betalen, terwijl ik van mening was gewoon een tijdelijk contract
te hebben. Dat duurde voort. Ik heb er iedere week over gebeld. Het werk bleek
in combinatie met het reizen te zwaar. Ik heb de werkgever gevraagd om aanpassingen
die binnen die functie heel goed mogelijk waren. Hij was echter niet flexibel
genoeg om dat te realiseren. Ik heb toen de reïntegratie-instelling gevraagd
daarbij te helpen omdat ik het anders niet kon volhouden en mijn ziekte zou
verergeren. Die hebben snel iemand gestuurd, maar de werkgever was absoluut
niet flexibel. Vervolgens bleek dat er niets goed geregeld was. Die werkgever
had geen zin in al die bureaucratische toestanden. Achteraf is gebleken dat
hij op de dag dat hij een vertegenwoordiger van het reïntegratiebedrijf
had gesproken, mijn ontslagbrief geschreven heeft.De uitkering is aangepast, maar ik heb geen salaris ontvangen. Wat zegt
de bedrijfsvereniging? Ja, mevrouw, u heeft daar bijna twee maanden gewerkt,
u moet maar procederen! Maar dit was toch reïntegratie? In september
was die baan afgelopen, het is nu februari en er is nog niets geregeld.MevrouwVerburg(CDA)Wat heeft het reïntegratiebureau voor u gedaan?MevrouwBekkerHet is allemaal heel vervelend.De voorzitter:Wilt u allemaal vertellen, wat er gebeurd is in de tijd nadat u ziek geworden
bent?MevrouwMonkIk ben naar de bedrijfsarts gegaan. Die zei: het komt wel goed, je werkplek
moet worden aangepast. Die werkplek werd maar niet aangepast. Op een gegeven
moment kreeg ik een virus op mijn longen. Dat was dus weer een andere ziekte.
Ik heb toch steeds gebeld om te vragen of men mijn werkplek wilde gaan aanpassen,
zodat ik kon gaan werken als het virus weer weg was. Het antwoord was: wij
hebben het druk, wij hebben geen tijd. Op een gegeven moment kwam ik terecht
bij de USZO-arts, die stelde dat ik weer kon gaan werken maar dat mijn werkplek
moest worden aangepast. Ik heb gevraagd wanneer die zou worden aangepast.
Ik heb ook mijn werkgever gebeld om hem te zeggen, dat ik binnenkort weer
mocht beginnen en dat mijn werkplek dus moest worden aangepast. Hij vroeg
wie dat eigenlijk moest doen. Ik vroeg hem alvast mijn computer aan te passen.
Het gebeurde maar niet en zo gaat het maar door. Dan vindt men mij arbeidsgeschikt
en dan weer gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Als je twee jaar arbeidsongeschikt
bent, mag men je ontslaan. Mijn werkplek is nog steeds niet aangepast. De
arbeidsdeskundige probeert wel te helpen, maar zegt zelf bij een heel log
overheidsorgaan te werken dat heel moeilijk te bereiken is.MevrouwVerburg(CDA)Bent u gekeurd voor de WAO?MevrouwMonkJa. Vier jaar geleden ben ik ooit afgekeurd met dezelfde klachten. Daarom
heeft men nu slechts een herkeuring gedaan op dezelfde gronden. Daarop ben
ik 35%/45% afgekeurd. Drie maanden later werd ik weer opgeroepen bij een andere
verzekeringsarts. Dat was een hele goede. Hij vond dat ik weer zou kunnen
gaan werken als mijn werkplek werd aangepast. Wanneer wordt die aangepast?MevrouwSmits(PvdA)Bent u nog steeds in dienst bij uw werkgever?MevrouwMonkJawel, maar de termijn van twee jaar nadert.MevrouwSchimmel(D66)U was in eerste instantie voor 35%/45% afgekeurd. Toen kreeg u een hele
goede verzekeringsarts. Wat bedoelt u daarmee?MevrouwMonkHij liet mij in mijn waarde. Hij heeft anderhalf uur voor mij uitgetrokken,
terwijl ik bij de anderen meestal binnen 20 minuten weg was. Hij heeft mij
echt veel gevraagd maar ook heel goede tips gegeven wat ik allemaal kan doen
om het werk langer vol te houden.De heerStamMijn verhaal speelt vanaf de zomer 1987. Toen ben ik vanwege een tumor
in de Ziektewet gekomen. Later ben ik via een uitzendbureau gedeeltelijk gaan
werken. Mij is gezegd dat ik een volledige uitkering kreeg en de inkomsten
van het uitzendwerk af kon trekken. In april 1988 heb ik een hersenbloeding
gekregen. Ik ben daarna nooit officieel gekeurd en automatisch in de WAO terechtgekomen.
Er is nooit een actief beleid gevoerd om te bekijken wat ik eventueel nog
zou kunnen doen. Dat is nooit gebeurd.MevrouwSchimmel(D66)Had u dat zelf wel graag gewild?De heerStamMen heeft wel contact met mij gezocht als het ging om een fietsaanpassing
of om halvering van een reiskostenvergoeding. Ik ben in 1991 in Arnhem terechtgekomen
voor een project van begeleid kamerbewonen. Ik heb toen een GAK-arts opgeroepen
om te bekijken wat er mogelijk was. Omdat ik toen al de bedoeling had uit
Arnhem weg te gaan, vond hij het zonde van zijn tijd om zich daarin te verdiepen.
Daarna ben ik in Dordrecht terechtgekomen. Daar heb ik contact gekregen met
een arbeidsdeskundige die mij allerlei dingen over subsidies verteld heeft.
Het was een erg vaag verhaal. Het werd ook niet op papier gezet. Daarmee ben
ik toen naar huis gestuurd.MevrouwGoumansOok bij mij is het een heel lang verhaal. Ik ben in juni 1998 afgestudeerd
als maatschappelijk werker en had mij in april 1998 al bij het arbeidsbureau
ingeschreven als werkzoekende. Op het arbeidsbureau kwam men echter steeds
met vacatures aan waarvan ik dacht: Wat moet ik ermee? Er werd niet gericht
werk voor mij gezocht en ik kreeg iedere keer iemand anders, waardoor ik steeds
opnieuw helemaal moest uitleggen wat er met mij aan de hand was.Van een kennis hoorde ik vervolgens van de Wet REA en van het feit dat
ik aanspraak zou kunnen maken op een persoonlijk begeleider. In november 1998
heb ik aan het arbeidsbureau gevraagd of men mij daarvoor op kon geven. In
eerste instantie kon dat niet, zo hoorde ik, want het was alleen bedoeld voor
WAO'ers. Ik heb dat nagevraagd bij Arbeidsintegratie zelf en daar bleek dat
ik wel in aanmerking kon komen voor begeleiding. Men zou mij op de wachtlijst
zetten. Eind januari had ik nog niets gehoord en ik belde toen weer; men was
ermee bezig. In maart 1999 ben ik bij Arbeidsintegratie geweest voor een intake- gesprek en toen werd gezegd dat ik in ieder geval in aanmerking kwam
voor begeleiding en een integratieplan; men zou zo snel mogelijk van zich
laten horen. In mei had ik nog niets gehoord. Ik wilde toen een fax sturen,
maar het adres was inmiddels gewijzigd en daar moest ik dus weer telefonisch
achteraan. Uiteindelijk kreeg ik bericht dat men ermee bezig was en dat men
zo snel mogelijk van zich zou laten horen. In juli had ik nog steeds niets
gehoord en belde ik weer; men was ermee bezig en ik zou zo snel mogelijk wat
horen. Eind augustus had ik nog niets gehoord, dus ik belde opnieuw, maar
kreeg weer hetzelfde te horen.Begin september ben ik zelf naar het Arbeidsbureau Veenendaal gegaan,
om te horen wat er aan de hand was. Toen bleek dat men op goedkeuring van
het GAK moest wachten, omdat ik geen uitkering had aangevraagd, en dat het
arbeidsbureau bezig was met een aanvraag voor een uitkering. Ik had geen uitkering
aangevraagd omdat ik te trots ben om zoiets te doen. Ik kan wel werken, maar
kom alleen niet op mijn eigen niveau aan het werk. Maar goed, in dat gesprek
op het arbeidsbureau kreeg ik te horen dat men er achteraan zou gaan. Ik belde
vervolgens met degene op Arbeidsintegratie die ik gesproken had, en die zei
mij dat er een ultimatum aan het GAK was gesteld. Als het GAK dan nog geen
goedkeuring zou geven, zou men stappen gaan ondernemen. Toen ik vroeg wanneer
dat ultimatum dan was gesteld, zei hij: vandaag. Dat was 9 september 1999,
een wat onmogelijke datum om een ultimatum te stellen. Ik zei toen dat ik
verwachtte volgende week wat te horen, maar hij heeft daarna niet meer gebeld,
zodat ik er zelf maar weer achterheen trok. Toen werd mij gezegd dat de goedkeuring
binnen was en dat ik werd doorgesluisd naar het Arbeidsbureau Veenendaal.
Ik moest toen wel eerst weer wachten op iemand die mij daar zou begeleiden.
In november 1999 had ik eindelijk iemand toegewezen gekregen en daar heb ik
twee keer mee gesproken, maar daarop kwam er weer een reorganisatie bij het
Arbeidsbureau Veenendaal en werd ik doorverwezen naar iemand anders. Ik ben
dus voortdurend mijn verhaal aan het afdraaien, van voren af aan, maar er
gebeurt gewoon niets.MevrouwSmits(PvdA)Als ik het goed begrijp, was het eerste dat het arbeidsbureau deed, een
uitkering aanvragen, dus niet bemiddelen naar werk.MevrouwGoumansNee, er was geen sprake van het aanvragen van een uitkering.MevrouwSmits(PvdA)Niet door u, maar ik begrijp dat het arbeidsbureau zelf contact met het
GAK heeft opgenomen om een uitkering te regelen.MevrouwGoumansHet arbeidsbureau moet toestemming aan het GAK vragen en dan krijgt het
een bepaald budget om mij te begeleiden. Het GAK zat echter kennelijk te wachten
op een aanvraag van mij om een uitkering. Er zijn dus ook allerlei misverstanden
over en weer geweest. Ik kreeg te horen dat het daardoor zo lang heeft geduurd.MevrouwSmits(PvdA)Hebt u voor het werk dat u zoekt, speciale aanpassingen nodig?MevrouwGoumansIk werk nu in de horeca en daarvoor heb ik aanpassingen nodig. Die worden
aangevraagd, als het goed is, maar dat duurt ook weer ik weet niet hoe lang.
Verder werk ik nu op LBO-niveau, maar ik heb een HBO-opleiding gehad en heb
met heel veel moeite het diploma gehaald. Ik wil dan ook graag op dat niveau
functioneren. Ik heb veel gesolliciteerd, maar ik krijg moeilijk ingang bij
een werkgever. Daarom heb ik hulp gevraagd van Arbeidsintegratie, maar ik
zet daar vraagtekens bij.MevrouwSmits(PvdA)Ik begrijp dat u de aanpassingen die u nodig hebt voor uw huidige werk,
dat u zelf gevonden hebt, nog niet hebt gekregen.MevrouwGoumansDie aanpassingen kan ik krijgen op basis van de Wet REA.MevrouwSmits(PvdA)Die aanpassingen zijn ook aangevraagd, maar die hebt u nog niet gekregen?MevrouwGoumansJa, daar is inmiddels alweer drie of vier maanden overheen gegaan, maar
ik hoor daar niets van.MevrouwVan RoosmalenIk heb vijf of zes banen gehad voordat ik afgekeurd werd. Als ik ging
solliciteren naar een baan, werd ik steeds afgekeurd bij de medische keuring.
Daarna heb ik dan ook steeds gelogen en zelfs borden van buiten geleerd. Bij
de keuring schuifelde ik dan naar zo'n bord toe en zag dat een rijtje begon
met een B of een E, waardoor ik verder het hele rijtje kon opnoemen. Het betekende
wel dat ik, als ik eenmaal de baan had gekregen, nooit meer kon zeggen dat
ik iets niet kon doen omdat ik slecht zag. Ik ben eens ergens aangenomen en
toen werd mij gezegd dat ik geen vaste aanstelling kreeg, maar dat ik na een
jaar opnieuw medisch gekeurd zou worden. In dat jaar deed ik allerlei dingen
die ik eigenlijk niet kon, zoals door een stad fietsen, omdat ik toen niet
meer over mijn ogen kon klagen.Twaalf jaar geleden ben ik afgekeurd voor het werk dat ik toen deed, op
basis van mijn gezichtsvermogen en verder op psychische gronden. Ik ben heel
lang in behandeling geweest. Tussendoor ging het wel eens goed en dan dacht
ik direct: ik ga weer werken. Ik knapte echter toch steeds weer af. Tot 3,5
jaar geleden, toen ik een keer herkeurd werd, heb ik nooit iemand gezien,
maar in die periode was ik ook meestal niet in staat om te werken. Zo'n twee
jaar geleden ging het voor steeds langere perioden beter en ik ben toen een
loopbaankoersonderzoek gaan doen. Pas toen ben ik erop gewezen – daarvoor
wist ik dat niet, anders was ik wel eerder iets gaan ondernemen – dat
ik een houding had ontwikkeld in de zin van: Ik zie zo slecht, ik ben al 50,
niemand wil mij hebben, wie zit er nog op mij te wachten? Dat werd ook steeds
door mensen tegen mij gezegd. Bij dat loopbaankoersonderzoek is mij gezegd
dat ik moest gaan denken in termen van mogelijkheden, niet meer in termen
van belemmeringen. Er moest toen echt een knop worden omgezet. Ik ben er heel
blij om dat mij dit is geleerd en dat ik toen ging denken: ik ga ervoor knokken
en zie wel waar.De voorzitter:Zo te horen is het u goed gelukt.MevrouwVan LoonBij mij is het in 1990 begonnen. Ik kreeg toen de ziekte van Hodgkin,
een lymfeklierkanker. Dat was tijdens mijn studietijd. Ik werd
toen verder uitgesloten van tentamens, want ik was te positief en ze vonden
dat ze mij moesten remmen. Op dat moment kwam ik al in aanraking met het GAK
en kreeg ik een AAW-uitkering. Als gevolg van de behandeling heb ik helaas
complicaties gekregen. Toen ik voor een herkeuring moest komen, werd mij gezegd
dat ik brugwachter kon worden. Daar was ik toch wel door geshockeerd. Je staat
bij zoiets ook helemaal niet stil, want als je jong bent, wil je gewoon normaal
deelnemen aan het maatschappelijk leven en zeker geen brugwachter worden.Ik ben toen weer gaan werken als fysiotherapeut. Na 2,5 jaar ging dat
niet meer en heb ik ook enige tijd in het ziekenhuis gelegen. Ik kwam toen
weer bij het GAK terecht en de keuringsprocedure werd in werking gesteld,
waar trouwens weer een half jaar overheen ging. Omdat ik te weinig werkjaren
had, viel ik direct terug op het bijstandsniveau en kwam ik in een heel circuit
van regelgeving terecht. Als je dan niet oplet en iets verkeerds doet, krijg
je ook nog met allerlei procedures te maken. Ik heb dat zelf niet meegemaakt,
maar ik heb wel gehoord dat dit nogal eens voorkomt. Verder gaan er maanden
overheen voordat uitkeringen rond zijn, zodat je in die tijd zonder inkomsten
zit.Maar goed, in februari was er een gesprek met de verzekeringsgeneeskundige
en ongeveer een jaar later de keuring. Daarna gebeurde er nog niets. Ik wilde
wel werken en had inmiddels overal informatie ingewonnen. Als fysiotherapeut
mocht ik niet meer werken. Dat was een te zwaar beroep voor mij, bijvoorbeeld
omdat je dan veel moet staan. Ik heb dus gezocht naar uitzendwerk, maar dan
kom je toch in een baantje op een lager niveau terecht. Dat is op zichzelf
niet erg, maar wel voor je toekomst, zoals ik hoorde toen ik informatie inwon.
Er werd toen tegen mij gezegd dat ik dat werk wel kon doen, maar dat ik dan
nooit meer hogerop zou kunnen en ook geen gebruik meer zou kunnen maken van
de Wet REA die er zou komen.Ik heb toen veel gebeld naar de arbeidsdeskundige en het arbeidsbureau,
om een reïntegratietraject op te stellen. Overal in mijn dossier staat
dat ik met spoed behandeld zou moeten worden, maar er ging toch vaak weer
een half jaar voorbij. Inmiddels ging ik wel in boeken en bibliotheken zoeken
en informeren wat allerlei beroepen zouden inhouden en wat ik nog wel zou
kunnen. Uiteindelijk kwam ik op een opleiding uit en heb ik een plan daarvoor
geschreven, dat na enige tijd werd goedgekeurd. Omdat ik voor een deel WAO'er
was, moest ik ook gaan praten over de vraag of ik wel een post-HBO-opleiding
mocht gaan doen.Inmiddels ben ik nu bezig met mijn reïntegratietraject en de resultaten
zijn tot nu toe goed, maar ik ben nog wel steeds een halve dag in de week
van alles aan het regelen, vooral financiële zaken. Zo is het geld van
de ABW nog niet rond en elke maand moet ik bellen waar mijn geld blijft. Dan
krijg je te horen dat er een foutje is gemaakt, maar op die manier blijf je
wel bezig. Ik heb ook aanpassingen aangevraagd, want bijvoorbeeld lang zitten
op de stoel die ik thuis heb, gaat niet zo goed. Ik heb toen gebeld met de
vraag of ik recht had op aanpassingen op mijn studieplek en kreeg te horen
dat ik naar de WVG toe moest, maar daar zei men weer dat ik naar het ziekenfonds
toe moest. Inmiddels had ik overal geïnformeerd en op internet gezocht
en toen bleek dat ik wel aanpassingen kon krijgen. Die zijn aangevraagd en
het is ook allemaal besteld, maar het is er nog niet. Ook dat ging dan met
spoed, want ik heb langzamerhand wel geleerd om mijn mondje te roeren.MevrouwVerburg(CDA)Ik stel vast dat voor iedereen geldt dat ze geleerd hebben om hun mondje
te roeren. Daarvoor mijn complimenten, gezien alles dat u moet doormaken.
In uw brief schrijft u, mevrouw Van Loon, dat vooral de lange wachttijd en
de voorlichting een probleem vormen. Hoe is die lange wachttijd aan u verklaard?MevrouwVan LoonHet wordt verklaard met de opmerking dat men het druk heeft. Kennelijk
beseft men niet wat het voor je betekent als je op een stapel wordt gelegd
en daar na twee of drie maanden nog ligt.MevrouwVerburg(CDA)Ik begrijp dat u ook prioriteit had. U zei immers dat het met spoed ging.MevrouwVan LoonDat zei men waarschijnlijk omdat ik heel vaak belde. Misschien zei men
het ook om van mij af te zijn. Bij de arbeidsdeskundige die om een reïntegratietraject
vroeg omdat ik jong en enthousiast was, zag ik eens dat het erbij stond, maar
dan duurt het nog heel lang.MevrouwVerburg(CDA)In uw brief houdt u ook een pleidooi om aandacht te geven aan jongeren.
Hebt u mensen in uw omgeving die in vergelijkbare omstandigheden zitten en
die nog veel langer moeten wachten, omdat zij geen prioriteit hebben?MevrouwVan LoonIk ben zelf actief in een werkgroep van chronisch zieke jongeren en daar
hoor je soms dat bepaalde dingen toch kunnen. Als ik zoiets hoor, denk ik:
dan ga ik toch nog maar eens naar de arbeidsdeskundige om te vragen of dat
kan, omdat ik op die manier terug kan keren in de maatschappij en niet alleen
maar thuis hoef te zitten en af te wachten tot er eens iets komt. Als je thuis
zit doe je natuurlijk wel iets, maar je voelt je toch nutteloos worden.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb de algemene vraag of u bij een instelling, zoals het arbeidsbureau,
de uitvoeringsinstelling of de sociale dienst, altijd een vast aanspreekpunt
hebt. Als u opbelt, weet u dan wie u moet hebben? Heeft degene die u aan de
lijn krijgt, uw dossier ook direct bij de hand? Of krijgt u steeds andere
mensen aan de lijn die het eerst weer allemaal moeten uitzoeken?MevrouwBekkerBij Arbo-diensten en bedrijfsverenigingen is de laatste jaren iedereen
aan het reorganiseren, aan het veranderen, commercieel aan het gaan en weet
ik wat allemaal. Als gevolg hiervan zijn er enorm veel personeelswisselingen.
Als je het zoveel mogelijk probeert zelf in de hand te houden, door precies
te zeggen welke stappen genomen zijn, waar je eigen dossier te vinden is en
welke specifieke vragen je hebt, heb je kans dat je binnen een maand antwoord
krijgt. Ik ben nu zelf aan mijn vierde arbeidsdeskundige bij de reïntegratie
toe, en de laatste heb ik persoonlijk nog niet eens gezien.MevrouwMonkIk val onder de USZO en daar gaat het heel moeilijk. Je krijgt
eerst een telefoniste die je gegevens opschrijft en zegt dat je wel wat hoort.
Als je dan weer belt, krijg je van de telefoniste wat algemene informatie,
zonder je dossier erbij te hebben.MevrouwSchimmel(D66)U wordt dus niet door de telefoniste doorverbonden naar de afdeling die
ermee te maken heeft?MevrouwMonkNee.De heerStamIk heb er geen klachten over. Meestal staat de naam van degene die je
moet hebben, bovenaan de brief en daar vraag ik dan altijd naar.MevrouwGoumansJe wordt iedere keer van het kastje naar de muur gestuurd. Ze weten meestal
zelf niet waar ze mee bezig zijn.MevrouwVan RoosmalenIk heb bij de USZO een vaste mevrouw die de zaken regelt. Misschien komt
dat omdat het bij mij nog niet al lang loopt. Die mevrouw is werkelijk een
bemoedigende schat. De USZO betaalt alleen heel slecht. Ik heb een WAO-uitkering
op basis van een parttime baan, dus ik kan niet zo maar een paar duizend gulden
voorschieten. Ik moet dat dan in de kennissenkring lenen, want bij de USZO
duurt het al gauw een half jaar voordat de ingeleverde rekening wordt betaald,
zodat je altijd veel aanmaningen moet sturen.MevrouwVan LoonBij de arbeidsdeskundige en de verzekeringsarts wisselt het heel veel,
om het jaar of om de twee jaar. Als ik iemand nodig heb, bel ik ook degene
die in de brief staat, en daar wil ik dan gewoon mee kunnen spreken. Voor
de financiële zaken wilde ik een vast iemand hebben, omdat ik dat prettiger
vond, maar dat gebeurt helaas niet.De heerWilders(VVD)Ik wil even inhaken op een opmerking van mevrouw Van Roosmalen en vragen
of ook de andere gasten daar hun ervaringen over kunnen vertellen. Zij zei
dat zij de kosten van voorzieningen die zijn toegekend, eerst moet voorschieten.
Hebben ook de andere gasten de ervaring dat zij lang moeten wachten op het
geld voor toegekende voorzieningen?MevrouwVan LoonIk heb daar zelf nog niet veel ervaring mee. Ik wil ook niet lenen als
het niet echt nodig is, omdat ik het idee heb dat je dan weer een stapje naar
beneden zet.MevrouwGoumansIk heb diverse voorzieningen aangevraagd en heb in het verleden ook speciale
apparatuur nodig gehad. Ik ben dus altijd afhankelijk geweest van voorzieningen
en aanpassingen.De heerStamIk heb eigenlijk geen voorzieningen nodig.MevrouwMonkIk heb op mijn werk een voorziening nodig die niet tot stand komt. Ik
werk bij de overheid en de overheid heeft zelf al die regels gemaakt, maar
doet verder heel moeilijk over het betalen van voorzieningen. Ze hebben mij
liever ziek thuis dan op mijn werk. Maar goed, ik ben ook lastig.MevrouwSmits(PvdA)Hebt u zelf een idee hoe duur de voorziening is die voor uw werk nodig
is?MevrouwMonkIn 1995, toen de Ziektewet nog gewoon bestond, werd mij gezegd dat het
goedkoper was als ik ziek thuis zou blijven, omdat anders zou moeten worden
uitgevochten wie de voorziening zou moeten betalen: de werkgever of de USZO.
Het ging toen om een stoel van ƒ 1500. Die stoel voldoet niet meer,
alleen al omdat ik dikker ben geworden.De voorzitter:Dat geeft niet, hoor!MevrouwMonkNu gaat het misschien om een voorziening van nog geen ƒ 3000. Maar
ja, ze vinden het gewoon lastig.MevrouwBekkerIk zit pas nu in het stadium dat ik voorzieningen ga aanvragen. Vanuit
mijn werksituatie heb ik het al regelmatig meegemaakt en de aanvraagtermijnen,
de beslistermijnen en ten slotte de leveringstermijnen zijn echt een probleem,
waar mensen overstuur van raken.De heerWilders(VVD)Kunt u iets concreter zijn over die termijnen?MevrouwBekkerIk weet van iemand die behoorlijk spastisch is en die al jaren heel actief
probeerde om aan het werk te komen. Eindelijk kwam zij in een baan terecht
en zij was daar ook heel blij mee, maar met het oog op die spasticiteit had
zij wel een aanpassing van de computer nodig. Zij werkt daar nu inmiddels
een jaar en de aanpassing is nog steeds niet gerealiseerd. Zelfs de goedkeuring
is nog niet binnen.MevrouwVan RoosmalenIk hoorde op Bartiméus, een instituut in Zeist dat ook hulp aan
volwassenen geeft, dat het nooit lukt om een aanpassing rond te krijgen in
twee of drie maanden, de tijd die meestal zit tussen het solliciteren en het
werkelijk beginnen van iemand op de werkplek. Volgens Bartiméus duurt
het altijd wel een half jaar. Dat betekent dus veel rompslomp, waardoor je
echt onaantrekkelijk voor de werkgever wordt.MevrouwSchimmel(D66)Wij hebben tot nu toe veel gehoord over de ervaringen met uitvoeringsinstellingen.
Daardoorheen waren ook ervaringen met werkgevers verweven. Kunt u iets meer
zeggen over uw ervaringen met werkgevers en over de vraag hoe werkgevers reageren
op uw situatie?MevrouwMonkSlecht. Mijn werkgever vindt mij lastig omdat ik zelf achter alles aanga
en de werkgever er steeds op attent maakt dat die ook verplichtingen heeft.
Ze vinden dat ik mijn rechten te goed ken en proberen je in een verdomhoekje
te zetten. Ik krijg ook wel te horen: ach, je hebt toch kinderen, kun je niet
beter thuis blijven? Mijn kind is 16 jaar, zeg ik dan, maar dan krijg ik als
reactie: ach, je bent al een stuk ouder, een jonge meid kan het werk beter
aan. Zo is de verstandhouding.MevrouwBekkerToen zich bij mij de tweede chronische ziekte openbaarde, kreeg ik van
mijn werkgever in het kader van een reorganisatie een soort wurgcontract aangeboden.
Het was echt de bedoeling om mij weg te pesten. Ik had toen binnen een week
zelf een andere baan gevonden.MevrouwVerburg(CDA)Wie heeft dat contract toen opgesteld?MevrouwBekkerPersoneelszaken. Er moest geprivatiseerd worden en er kwam een reorganisatie.
Ik was een zeer onaantrekkelijke werknemer geworden. Toen ik
daar iets van proefde, was ik zelf snel weg. Verder vind ik dat men mij moet
aannemen op mijn capaciteiten, niet op mijn beperkingen, dus ik heb tijdens
de sollicitatieprocedure bij de nieuwe werkgever niets meer gezegd over die
beperkingen. Toen ik werd aangenomen, heb ik wel gezegd welke chronische ziekte
ik had, maar erbij gezegd dat dit volgens mij geen belemmering hoefde te vormen.
Ik heb vervolgens ook uitstekend bij die werkgever gewerkt, tot er op een
gegeven moment méér uren in die baan kwamen. Dat aantal was
voor mij te veel, dus ik werd ziek. Twee weken daarvoor had ik nog een functioneringsgesprek
gehad, waar was gezegd dat ik uitstekend functioneerde. Twee weken nadat ik
ziek werd functioneerde ik ineens niet meer en werd mijn tijdelijke contract
niet verlengd.Over de laatste reïntegratiepoging heb ik al iets gezegd: een werkgever
die afknapte op het bureaucratische gedoe en de slechte afspraken, maar ook
zelf absoluut niet flexibel wilde zijn.De heerStamIk heb er zelf weinig ervaringen mee. Ik werk al jaren als vrijwilliger
en dan heb je niet de aanpassingen nodig dat je wel in een betaalde baan nodig
zou hebben.De voorzitter:Ik moet helaas, met het oog op de tijd, dit gesprek afsluiten. Ik doe
dat niet dan nadat ik u namens de leden zeer ervoor dank dat u ons een brief
hebt geschreven en dat u bereid was om, toen u op grond van uw brief werd
uitgekozen, hier naar toe te komen en uw verhaal te vertellen. Ik ben ervan
overtuigd dat iedereen met groot respect naar u heeft geluisterd.Sluiting 11.15 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de werkgevers Aanvang 11.30 uur. Gehoord worden:de heer R. Breman,de heer G. Werkhoven,de heer Y.J. van Gaalen,de heer J. Tissen,de heer E. van Iersel.Van de leden is inmiddels ook aanwezig de heer De Wit, van de SP. Kamerleden
hebben ook andere dingen te doen en moeten dus helaas zich af en toe laten
vervangen of zelfs even verstek laten gaan. Dit laat onverlet dat alles wat
hier wordt gezegd, wordt gestenografeerd en nog wordt bestudeerd voordat wij
het grote debat houden.Wij zijn toe aan de cluster werkgevers. Het valt mij op dat de werkgevers
allemaal mannen zijn. Desalniettemin zal de inbreng van hoge kwaliteit zijn
en heten wij hen graag welkom.U hebt al een beetje gezien hoe het loopt. Ik vraag u, uzelf even voor
te stellen en kort iets te zeggen over uw eigen ervaringen met reïntegratie.De heerBremanIk ben Rein Breman en kom uit Genemuiden. Zwolle ligt bij ons in de buurt.
Ik word geacht, leiding te geven aan 35 bedrijven met ongeveer 1250 mensen,
onder wie tussen de 125 en de 150 WAO'ers. Dit doen wij consequent al meer
dan 25 jaar. Wij zijn loodgieters, elektriciens en installateurs. Daarnaast
zijn er enkele privé-bedrijven waarin allemaal Wajong'ers werken, het
zogenaamde Breman/ROZIJ-project. Daar komt morgen al iemand voor; dus daar
hoeft u het met mij niet over te hebben. Mijn ervaring met WAO'ers is meer
dan perfect; dan heb ik het over de mensen, hè.De heerVan IerselMijn naam is Erwin van Iersel. Ik zit hier namens Start; ik werk daar
als directeur Flex Services. In deze functie ben ik verantwoordelijk voor
alle uitzendactiviteiten in Nederland. Wij hebben op drie fronten ervaring
met WAO'ers, met ons eigen personeel, met onze uitzendkrachten en met onze
detacheringskrachten. Op drie verschillende manieren wordt hiermee gewerkt.
De ervaringen zijn zeer wisselend.De heerVan GaalenIk ben Jan van Gaalen, hoofd P&O van de stichting Zorgbeheer De Zellingen,
een zorginstelling waarvan een verpleeghuis, een thuiszorgorganisatie en een
organisatie van verzorgingshuizen deel uitmaken. Wij zijn sinds drie maanden
betrokken bij een project van Cadans gericht op reïntegratie, waarbij
Cadans vanaf de zesde week arbeidskundigen inzet om reïntegratie te bevorderen.
Mijn ervaringen zijn dus beperkt, maar ik vind het wel hoopvol.De heerWerkhovenIk ben Gerard Werkhoven, van het Nederlands verbond van ondernemers in
de bouwnijverheid. Ik werk daar als consulent sociaal beleid. Een belangrijk
deel van mijn activiteiten betreft reïntegratie en alles wat hierbij
komt kijken, in samenwerking met de lidbedrijven. Mijn ervaring is dat er
nogal wat knelpunten zijn. Ik heb een aantal ervan op een briefje gezet, dat
inmiddels is uitgedeeld.De heerTissenMijn naam is Joost Tissen. Ik zit hier namens een kleine organisatie,
Atrix research en innovatie. Wij zijn een onderzoeks- en opleidingsinstituut.
Onder andere verzorgen wij opleidingen voor moeilijk bemiddelbare werkzoekenden,
die wij liefst ook zelf in dienst nemen. Mijn ervaringen tot nu toe zijn gemengd.De voorzitter:De procedure is als volgt. Ieder Kamerlid krijgt de kans, een vraag te
stellen aan iemand in het bijzonder of aan allen in het algemeen. Als andere
leden op het antwoord willen reageren, zijn zij daar vrij in, maar het gaat
wel via mij.De heerWilders(VVD)Wij hebben net met cliënten gesproken, die in het algemeen niet erg
te spreken waren over uitvoerders en werkgevers. Als ik het goed lees, behoort
u tot de werkgevers die het niet slecht doen. Dit brengt mij bij mijn eerste
vraag aan de heer Breman. U hebt meer dan 10% arbeidsgehandicapten in dienst.
Uw bedrijf is wat dit betreft in de minderheid in ondernemend Nederland, vrees
ik. Misschien kunt u iets vertellen over uw ervaringen. Welke reïntegratiemiddelen
gebruikt u en welke ervaringen hebt u ermee? Kunt u met ons iets delen over
het succes van het aantal arbeidsgehandicapten dat u in dienst hebt?De heer Werkhoven zei dat hij een aantal suggesties heeft over het eerste
ziektejaar. Misschien kan ik een algemene vraag hierover stellen. De vraag
is hoe u de band ziet tussen de Arbo-dienst en de werkgever, die vaak een
minimaal contract met zijn verplichte Arbo-dienst heeft. Het niveau van het
contract is sterk bepalend voor de kwaliteit van de reïntegratie van
de werknemer. Hoe snel of hoe langzaam begeleidt u als werkgever
een werknemer? Het komt ongetwijfeld ook voor dat reïntegratie bij uw
eigen bedrijf, het zogenaamde eerste spoor, niet mogelijk is. Dan komt het
tweede spoor in beeld en wordt de UVI verantwoordelijk. Wat zijn uw ervaringen
met de UVI? Wij horen vaak de klacht dat de UVI het te laat doet en dat het
vooral administratieve rompslomp is met reïntegratieplannen. Dus zowel
over de positieve als over de negatieve kant hoor ik in het algemeen graag
iets van u.De heerBremanIk heb al gezegd dat wij al 25 jaar lang 10 tot 15% WAO'ers in dienst
hebben. Tot de laatste wetswijziging van de PEMBA werden wij als werkgever
altijd ongenadig afgestraft door jullie. Alle regels die jullie maakten, golden
altijd voor de nieuwe bedrijven. Degene die WAO'ers had, kreeg nooit wat.
Jullie maakten het zelfs zo bont dat wij voor mensen die wij toentertijd via
de BGD aannamen, de malus moesten betalen als zij weer afvielen. Dat is ondertussen
niet meer zo. Met het dragen van eigen risico was het precies hetzelfde. Breman
stapte met 150 WAO'ers naar de verzekeraars. Die vroegen hoeveel die WAO'ers
ziek waren; dat is gemiddeld 15%. Dan gaven zij niet thuis. Nu met de PEMBA –
compliment – worden ook wij, degenen die hun best gedaan hebben, beloond.
Ik vraag jullie dus, bij iedere wijziging eraan te denken dat degene die de
WAO'ers heeft, meedeelt in de koek.Verder kunnen wij met de instrumenten die jullie aangedragen hebben, op
dit moment uitstekend leven. Wat ons betreft hoeft daar niets meer aan te
gebeuren. Waarom hebben wij zoveel WAO'ers? Wij worden aangestuurd vanuit
het menszijn; wij hebben een systeem van zelfbestuur. Als je een manager aanstuurt
om WAO'ers in dienst te nemen, is het een fluitje van een cent, maar een manager
wordt niet aangestuurd om WAO'ers in dienst te nemen, maar om de aandeelhouders
te behagen. Daar zit het hem in. Het is gemakkelijk en er zijn instrumenten
genoeg, maar men moet willen.Verder zou ik graag zien dat de regeling voor vangnetters, net als die
voor zwangere vrouwen, altijd geldt en dus niet maar vijf jaar. Een vangnetter
is een vangnetter, en dat is hij zijn hele leven, bij zijn oude baas en bij
zijn nieuwe baas. Einde verhaal. Nu is er een enorme rompslomp. Ze worden
elke keer opgehoogd naar 80/100 en dan loopt het weer fout. Het is één
doffe ellende.Ik kan hier nog wel een hele dag praten over de doffe ellende bij de meeste
GAK-kantoren. Daar word je moe van. Je probeert als werkgever een GAK-kantoor
te bellen en dat gaat ongeveer als volgt: "Uw uitkering is de twaalfde overgemaakt.
Wilt u verder, druk een 1." Enzovoort, enzovoort, en dan wordt de verbinding
weer verbroken. Je moet twee jaar wachten op subsidie. Je moet een jaar wachten
op ziektewet. Men loopt achter. Verder is de metaal van VUT naar prepensioen
gegaan, waarin mensen vanuit het verleden worden beloond op leeftijd. Zijn
zij echter tijdelijk 80/100, dan wordt het weer afgetrokken. Die mensen kunnen
er niets aan doen dat zij tijdelijk 80/100 zijn, want dit komt doordat het
GAK een halfjaar te laat is. Het moet eenvoudiger en je zou bij ieder GAK-kantoor
iemand moeten hebben waar de klant of de werkgever kan klagen. Je ziet door
de bomen het bos niet meer. Wij zijn gespecialiseerd op een onderdeel en kunnen
daarvoor het GAK precies vertellen wat het doen moet, maar verder is het hopeloos.De heerWilders(VVD)Ik zeg vaak dat het om twee redenen interessant is, een arbeidsgehandicapte
in dienst te nemen. Om te beginnen is het financieel aantrekkelijk, in die
zin dat er vele regelingen zijn, van budgetten tot premievrijstelling. Het
zijn echter vaak ook beter gemotiveerde mensen dan niet-arbeidsgehandicapten.
U hebt er meer dan 10%. Kunt u zeggen welke van de twee redenen voor u het
zwaarste weegt? Kunt u ook zeggen wat het verloop van arbeidsgehandicapten
in uw bedrijven is?De heerBremanJe moet als werkgever WAO'ers niet subsidiëren. Een WAO'er is gewoon
een gewaardeerde werknemer. Een werknemer is een gewild artikel. Als ik een
loodgieter heb die ƒ 3000 kost, ben ik heel gek met die man. Komt hij
de volgende maandag zeggen dat hij nu ƒ 6000 moet hebben, dan is het
nog dezelfde man en werkt hij nog net zo hard, maar dan moet ik hem niet meer.
In die verhouding moet je het zien. Ik betaal een WAO'er naar zijn capaciteit;
dat is veel. Daarbovenop mag hij nog wat doen. Dan heb je een fantastische
werknemer, zeker in deze tijd, want WAO'ers lopen niet weg. Ik neem in het
magazijn bij voorkeur twee WAO'ers. Die zijn bijna nooit tegelijkertijd ziek.
Een ander heeft er één, maar die kan ziek zijn. WAO'ers brengen
ook een uitstraling in het bedrijf. Anderen hebben het maar over hun vakantie,
maar WAO'ers dempen dat een beetje en zeggen: wees blij dat je werk hebt.
Als je het maar lang genoeg doet, zul je zien dat je juist door het aannemen
van WAO'ers ze hebben kunt. Maar jullie moeten het niet zo ingewikkeld maken.MevrouwVerburg(CDA)U hebt al 25 jaar te maken met WAO'ers. Wat zijn de ontwikkelingen in
de relatie met de UVI's?De heerBremanIk merk bijna geen verschil. Bij sommige kantoren is het goed; dat ligt
er net aan wie toevallig de arbeidskundige is. Bij andere kantoren is het
een ellende.De heerDe Wit(SP)Hoe komt u aan zoveel arbeidsongeschikten? Zoekt u die zelf of bieden
reïntegratiebedrijven de mensen aan?De heerBremanTot nu toe gaan wij er zelf achter aan. Wij benaderen de mensen zelf of
zetten er in de advertentie bij dat WAO'ers welkom zijn. Daar komen de meesten
op. Met de nieuwe bedrijven die op poten gezet worden, hebben wij nog geen
beste ervaringen. Die moeten de WAO'ers eerst inschrijven en misschien een
paar maanden in portefeuille hebben om eraan te verdienen.De heerWerkhovenDe Arbo-diensten zijn op dit moment nog sterk in gevecht om een marktaandeel.
Dat is al jaren aan de gang, wat ertoe heeft geleid dat de pakketten nu minimaal
zijn. Je hebt als werkgever voor ƒ 200 per werknemer per jaar een pakket.
Op papier zit daar heel veel in: de werknemer wordt van de wieg tot het graf
verzorgd. Een bedrijf met vijf werknemers betaalt dus ƒ 1000 voor een
jaar. Op het moment dat er twee werknemers ziek worden, is in de dertiende
week voor beiden het geld op. Als een van hen langdurig ziek is en gereïntegreerd
moet worden, en de Arbo-dienst dit al wil doen, moet die dat voor eigen rekening
doen of bij de werkgever aankloppen voor extra middelen. Dan
krijg je een discussie over de vraag wat er wel en niet in het pakket zit.
De pakketten die aangeboden worden, zijn dus op papier goed, maar in de praktijk
is de prijs ervan zo laag, dat je niet kunt verwachten dat er goede kwaliteit
geleverd kan worden. Er wordt het minimale gedaan. De voorlopige reïntegratieplannen
zijn A4'tjes met meer voorbedrukte tekst dan ingevulde tekst. Dit geldt in
latere instantie ook voor het definitieve, volledige reïntegratieplan.Je ziet ook de neiging bij Arbo-diensten om de zaak naar voren te schuiven,
want op een gegeven moment neemt de UVI het over en dan is voor de Arbo-dienst
een kostenprobleem opgelost. Aan de andere kant zie je dat UVI's daarop wachten.
De UVI's wachten het eerste jaar af. Ik zeg het even zwart-wit; er zullen
ongetwijfeld uitzonderingen zijn. Het eerste jaar is voor de Arbo-dienst.
Na het eerste jaar treden de UVI's in feite op als de oude GMD.MevrouwSmits(PvdA)Kunt u een toelichting geven met een voorbeeld? U hebt er vast voorbeelden
uit de praktijk van.De heerWerkhovenDat voorbeeld is inderdaad zo'n bedrijf met vijf mensen dat zo'n standaardpakket
heeft afgenomen. Twee mensen zijn ziek. De een herstelt binnen een paar weken
en met de ander is structureel iets aan de hand. Het is voor de werkgever
dan heel moeilijk om aan informatie te komen. Je krijgt van de Arbo-dienst
te horen dat de medewerker ziek is en dat hij het aan zijn rug heeft. Je krijgt
van de medewerker te horen dat hij ziek is en dat hij het aan zijn rug heeft.
Er komt geen arbeidskundig oordeel aan te pas. Stel dat het een metselaar
is, die met grote metselblokken werkt. Er zou heel goed na een week of tien
gezegd kunnen worden dat die man gedeeltelijk licht tegelzetwerk kan doen.
Dat soort arbeidskundige uitspraken moeten in beginsel worden gedaan door
de arbeidskundige, maar die komt pas na een jaar in beeld. Er komt een reïntegratieplan.
Dat gaat naar de UVI toe, maar er gebeurt niets mee. De werkgever kan ook
niets doen, want het enige wat hij weet, is dat die man ziek is en het aan
zijn rug heeft. Hij kan alleen aan de werknemer vragen wat hij nog wel of
niet kan. Als die werknemer niet wil, is de zaak afgelopen, want hij hoeft
niets mee te delen. Als hij wel wil, kun je echter niet van hem verwachten
dat hij een zodanig arbeidskundig oordeel over zichzelf geeft dat het reïntegratieproces
wordt bespoedigd. Wij hoorden het ook van de voorgaande sprekers, de cliënten:
het komt allemaal van henzelf. Reïntegratie in den brede komt vooral
van de werknemer zelf. Hij of zij gaat voor zichzelf op zoek naar zijn of
haar arbeidskundige waarde. Daar kun je als werkgever iets mee doen. Als een
werknemer zegt dat hij met die en die voorzieningen dat en dat werk kan doen,
heeft de werkgever een concrete mogelijkheid om iets aan reïntegratie
te doen. Dat heeft hij niet als het blijft bij een A4'tje waarop staat dat
de werknemer ziek is, met ook nog de prognose dat er voorlopig geen herstel
te verwachten is. Daarbovenop komt in het voorlopige reïntegratieplan,
in de 35e, 39e week. Dan komt de UVI in beeld en begint de reïntegratie
eigenlijk pas.De heerVan GaalenWij hebben een contract met een Arbo-dienst en betalen een bedrag per
medewerker. Hiervoor is een schatting gemaakt van het aantal uren dat de bedrijfsarts
ingezet moet worden. Elk spreekuurcontact is twintig minuten en uit ervaring
weten wij hoeveel van deze contacten er per jaar nodig zijn. Dat staat in
het contract. Als wij meer uren nodig hebben, kunnen wij die erbij kopen.
Voor specifieke dingen, zoals een Arbo-risico-inventarisatie, maken wij jaarlijks
een afspraak. Dit jaar doen wij een arbeidssatisfactieonderzoek en een nieuw
onderzoek naar het tilbeleid. Hiervoor sluiten wij twee aparte contracten
af met dezelfde Arbo-dienst. Wij passen de Arbo-dienst dus toe op onze maat.
Wij kopen gewoon wat wij nodig vinden.In het verleden had je alles verzekerd en werd alles wel geregeld. Die
gedachte heeft nog lang nageijld, ook bij ons. Toen wij bij de Arbo-dienst
inkochten, dachten wij misschien nog ongeveer hetzelfde. Het wordt mij echter
steeds duidelijker dat je als werkgever veel moet investeren in reïntegratieactiviteiten.
Van Cadans komt dat niet. Wij hebben om de zes weken een bijeenkomst van een
sociaal-medisch team met mensen van Cadans. Daar zitten de bedrijfsarts bij,
P&O en eventueel leidinggevenden. Dat contact is er dus wel, maar ik zie
dat die mensen van Cadans hopeloos in de war raken van alle reorganisaties
en van de enorme werklast die zij hebben. Zij komen dus niet veel verder dan
de eindewachttijdbeoordeling. Dat is heel frustrerend. Wij hadden er andere
afspraken over.Zoals de heer Werkhoven al zei, zijn die reïntegratieplannen eigenlijk
alleen maar papier. Daar wilden wij van af. In een aantal situaties weten
wij na zes weken best wel hoe de vlag erbij hangt. Dan heeft het geen zin
om een jaar te wachten met het ondernemen van actie. Wij hebben bedacht dat
Cadans daar iets in kon doen, maar dat lukte niet. Daar hebben wij via een
bepaald systeem onze nood over geklaagd, met als gevolg dat wij nu deel uitmaken
van een pilot van Cadans waarin Cadans extra arbeidskundigen inzet die in
de zesde week ingeschakeld worden. Nu is er wekelijks overleg tussen P&O,
de bedrijfsarts en de arbeidskundige van Cadans, waarin de exacte stand van
zaken wordt doorgenomen. Wij proberen er dus zo dicht mogelijk op te komen.Als werkgever moet je in reïntegratie-inspanningen investeringen.
Als iemand psychisch in de war is, moet je er niet van uitgaan dat de RIAGG
een oplossing zal bieden, want dat duurt veel te lang. Wij huren daarom steeds
meer bedrijven in. Wij huren een adviescentrum in. Wij huren HSK, een bureau
voor psychosociale hulpverlening, in. Ik merk dat wij als werkgever steeds
meer onze eigen boontjes gaan doppen. Daar zit een heel groot belang in, want
wij betalen ons een ongeluk aan ziekengeld. Het wordt ons steeds duidelijker
dat de kosten voor de baat uitgaan en dat wij moeten investeren.De heerTissenWij zijn een heel kleine organisatie. Mijn ervaringen als werkgever, als
directeur van die organisatie, met Arbo-diensten zijn zeer beperkt. Ik kan
in het algemeen wel zeggen dat ik jaloers ben op grotere ondernemingen die
een P&O-afdeling hebben die dat soort dingen kan uitzoeken. Ik heb die
niet. Als ik mijn medewerkers moet adviseren of moet begeleiden in een ziektetraject,
moet ik dat zelf uitzoeken. Dat is best lastig, want de regelgeving is niet
eenvoudig. Alleen al het vergelijken van het aanbod van Arbo-diensten
is voor mij een hele klus. Of ik de goede keuze heb gemaakt, moet ik dan maar
afwachten.Als opleider kan ik aansluiten bij de vraag naar concrete voorbeelden,
vooral van het eerste jaar waarin iemand ziek is. Bij ons melden zich moeilijk
bemiddelbare werkzoekenden, gedeeltelijk arbeidsgeschikten, zoals wij zeggen.
Dat zijn mensen in de WAO, mensen in Wajong, mensen die langdurig werkloos
zijn. Wij merken dat mensen die nog in het eerste jaar ziekte zitten, maar
al voor zichzelf hebben kunnen vaststellen dat hun baan niet hun toekomst
zal zijn en dat zij naar iets anders moeten uitkijken, hierin geen enkele
ondersteuning krijgen gedurende dat eerste jaar. Wij hebben een paar pogingen
tot aanmelding gehad van mensen die zelf het initiatief hadden genomen en
zelf op zoek waren naar alternatieven, naar een nieuwe werkkring, langs de
weg van een opleiding of omscholing. Die mensen werden gewoon tegengehouden
met de mededeling: je bent nog geen jaar ziek en voor die tijd doen wij niets.
Dat vind ik een cynische situatie.De heerVan IerselIk sluit mij in verband met de Arbo-diensten aan bij de vorige sprekers:
de resultaten zijn sterk afhankelijk van het contract dat wordt afgesloten.
Als je als werkgever kiest voor een minimumcontract, merk je ook dat je daarvoor
hebt gekozen. In het begin lijkt het alsof je hebt gekozen voor een goede
financiële optie, maar achteraf ben je misschien helemaal niet vrolijk
over de activiteiten, want het is dan zeer beperkt wat er verricht wordt.
Wij hebben met verschillende Arbo-diensten te maken. Wij hebben een Arbo-dienst
voor het eigen personeel en een andere Arbo-dienst voor onze gedetacheerden.
Wij merken dat de inhoud van het contract en de daadwerkelijke uitvoering
ervan sterk uiteenlopen.In verband met de UVI's, het tweede spoor, kun je over het algemeen zeggen
dat er lang gewacht wordt. Ook dit is al door vorige sprekers gezegd. Dat
lange wachten strekt zich zelfs uit tot de eenvoudige gevallen, bijvoorbeeld
wanneer iemand ruzie heeft met een leidinggevende. Ook in die gevallen moet
het vaak heel lang sudderen en wachten voordat je met zo iemand aan de slag
kunt gaan.Ik wil Start als reïntegreerder even eruit lichten. Wij zijn er als
Start actief mee bezig, mensen terug te krijgen in het arbeidsproces. Hierbij
zien wij een enorm verschil tussen de UVI's. Cadans werd net in een minder
gunstig voorbeeld genoemd. Ik wil Cadans nu noemen als een positief voorbeeld.
Wij hebben met Cadans op een heel soepele manier kunnen regelen dat mensen
lopende de eerste weken van het jaar terugkomen in het arbeidsproces. Bij
alle bureaucratische regels daaromheen worden wij met heel veel soepelheid
geholpen door Cadans. Er zijn dus ook positieve voorbeelden met de UVI's.Ik maak een slotopmerking over de uitzendkrachten. Voor uitzendkrachten
is in Nederland op dit moment niets geregeld. Het is een van de laatste groepen
die nog verzekerd is. Het komt erop neer dat het uitzendbureau iemand die
ziek is, aanmeldt bij het GAK en dan niets meer hoort. Het is een zwart gat.
Er is al eens een ballonnetje opgelaten, ook uit dit gebouw, dat uitzendorganisaties
dan maar eigenrisicodrager voor de uitzendkrachten moeten worden. Dit is schijnbaar
een goede oplossing, want er zit een keerzijde aan. Het kan een belemmering
zijn om uitzendkrachten in dienst te nemen. Het aannemen van mensen voor uitzendarbeid
is nu nog redelijk drempelloos, maar dan zullen de uitzendorganisaties bijzonder
goed erop letten welke mensen zij aan zich binden. Dit fenomeen zien wij al
als gevolg van de wet flexibiliteit en zekerheid, waarbij na verloop van tijd
een echt dienstverband ontstaat. Wij zijn er wel van overtuigd dat er iets
voor de uitzendkrachten geregeld moet worden, want nu verdwijnen de meldingen
aan het GAK in een groot zwart gat en hoor je er nooit meer iets op terug.MevrouwSchimmel(D66)De benadering van de heer Breman is duidelijk: al 25 jaar bestaat 10%
van het personeelsbestand uit arbeidsgehandicapten. De overige aanwezige werkgevers
wil ik vragen of een dergelijke benadering ook voor hun organisatie haalbaar
is. Zo nee, waarom niet?De heerVan IerselWij hebben weinig loodgieters in dienst. Of de benadering van de heer
Breman werkt, weet ik niet. Ik ben ervan overtuigd dat er bij ons personeel,
de intercedenten op de vestigingen, zeker mogelijkheden zouden moeten zijn.
Start staat daar ook voor open. Er wordt ruimhartig aan gewerkt om dat te
regelen. Desalniettemin halen wij het percentage van 10 niet. Wij kunnen nog
sterk verbeteren. Ik kan vandaag niet concreet aangeven wat wij zouden moeten
doen. Misschien moeten wij gewoon in onze advertenties zetten dat wij een
voorkeursbeleid hebben. Dat lijkt mij een heel kleine stap.MevrouwSchimmel(D66)Weet u hoeveel mensen met een arbeidshandicap bij u in dienst zijn?De heerVan IerselHet percentage is heel laag, iets meer dan 2.De heerTissenIk denk dat wij het hoogste percentage halen, maar Atrix is een heel kleine
organisatie, met een bewust sociale doelstelling. Wij hebben op dit moment
vier mensen in dienst. Een daarvan is zwaar gehandicapt, rolstoelafhankelijk.
Een aspirant medewerker met een handicap zal in dienst worden genomen. Straks
zijn het er dus twee van de vijf.De heerVan GaalenIk vind het ingewikkeld om hierop te antwoorden. Ons beleid is om mensen
die ziek zijn zo snel mogelijk weer op de werkplek te krijgen. Daarmee proberen
wij te voorkomen, dat een "uit het oog uit het hart"-situatie ontstaat, zodat
de mensen betrokken blijven bij het arbeidsproces. Wij hebben geen beleid
wat betreft het aantrekken van arbeidsongeschikte medewerkers. Dat gaat om
een enkeling.De heerWerkhovenAls brancheorganisatie adviseren wij leden om, zeker daar waar er een
manifest tekort aan arbeidskrachten is, ook te kijken naar arbeidsongeschikten.
Wij geven daarbij aan welke subsidiemogelijkheden en risicobeperkende maatregelen
er zijn. Wij stimuleren dat proces in de bouwnijverheid in den brede. Mijn
ervaring is dat de bereidheid om van de voorlichting kennis te nemen en om
arbeidsongeschikten te reïntegreren bij alle partijen aanwezig is, maar
er zijn kleine praktische problemen die die processen vaak frustreren. Als
je een arbeidsongeschikte in dienst neemt die geen werk heeft, zijn de financiële
en de arbeidsrechtelijke afwikkeling relatief gemakkelijk. Reïntegreer
je echter iemand vanuit een ander bedrijf, dan komen er zowel arbeidsrechtelijk
als financieel-administratief zoveel beren op de weg, dat het heel lastig
is. Een van de dingen die binnen de bouw onderhand prioriteit krijgt is het
uitleggen aan het SFB hoe de wetgeving precies in elkaar zit. Ik chargeer
nu wat, maar er zijn heel veel individuele, kleine gevallen waarin de werkgever
het bos in wordt gestuurd. De heer Breman heeft zichzelf de kennis toegeëigend.
Hij dicteert de UVI. Per saldo is hij degene die coördineert. Als bij
werkgevers en werknemers de kennis van de mogelijkheden en risico's ontbreekt,
gebeurt er niets.De voorzitter:Misschien mag ik de heer Breman dan uitnodigen er iets over te zeggen.
Hij besloot zijn laatste interventie met de opmerking, dat wij het zo ingewikkeld
maken.De heerBremanHet begint ermee dat de werkgevers moeten leren dat zij ten opzichte van
hun mensen een inspanning moeten doen. Als je een gewone werknemer aan het
werk zet, ben je daar ook een half uur mee bezig. Aan iemand die ziek is moet
je ook tijd besteden. Je moet daarin investeren. Ik kan mij voorstellen dat
kleine werkgevers dat zelf allemaal niet kunnen. Dan moeten zij elkaar maar
opzoeken. Dat doen zij met andere zaken ook wel. Daar zijn zij werkgever voor.
In Twente begint men nu met een samenwerkingsverband. Daar moet het naartoe.
Men zal moeten investeren, net als in een accountant of een garage, om ziekteverzuim
tegen te gaan, mensen te reïntegreren enz. Wij als grote organisatie
kunnen dat dicteren. Wij zitten elke maand bij de Arbo-dienst en wij kunnen
tegen het GAK zeggen, dat er een rugtraining moet worden gegeven, enz. Dat
is voor iedereen weggelegd, maar het moet wel geanimeerd worden, in de bouw
of waar ook. Ik denk dat Start allemaal praters in dienst heeft. Toen ik de
dames vanmorgen hoorde, dacht ik: daar heb je al vijf kandidaten. Alleen,
er wordt niet naar ze gezocht. Laat dat nu aan de werkgevers over, want die
doen dat efficiënter dan de geitenwollen enz. De politiek heeft de instrumenten
gegeven; wij moeten nu aan de slag.Maar dan krijg ik een hoop paperassen. Daar word je gallisch van. Men
presteert de gekste dingen. Jullie bedenken het allemaal prachtig.De voorzitter:Zoals?De heerBremanJe neemt iemand aan van wie je weet dat hij 3,5 jaar geleden een uitkering
heeft gehad. Dan kom je in aanmerking voor de subsidie van ƒ 24.000.
Eerst komt er een brief van het GAK Rotterdam dat het subsidieverzoek afgewezen
is. Als je contact opneemt met de mensen daar om te zeggen dat zij fout zijn,
bellen zij terug met de mededeling, dat de man geen uitkering meer heeft,
zodat zij er niks mee te maken hebben. Hij was niet werkloos, want hij kwam
uit een baan, dus de Arbeidsvoorziening heeft er niets mee te maken. Zij weten
dan niet wie die subsidie moet toekennen. Dat moet ik ze leren. Maar een andere
werkgever denkt: het is weer zo; het is afgewezen. Voor een normale werkgever
is het absoluut niet te doen. Je zou eigenlijk een tussenpersoon moeten hebben
tussen de werkgevers en het GAK of de regering, een soort ombudsman. Als je
hem 50 WAO'ers geeft, moet hij zoveel kennis hebben dat hij ze na een paar
weken kwijt is. Ik zei tegen een werkgever in Genemuiden, dat hij ƒ
24.000 voor een van zijn werknemers kon krijgen. Daar wist hij niets van.
Het interesseert ze ook niet, want het is te ingewikkeld. Als je twintig mensen
in dienst hebt, kun je één keer in de twee jaar een WAO'er in
dienst nemen. Dan hebben jullie het al weer zo veranderd, dat je niets meer
hebt aan de kennis van twee jaar terug.De voorzitter:Het ontgaat ons niet dat de publieke tribune dit mooie opmerkingen vindt.MevrouwSmits(PvdA)De heer Breman zei al dat kleine bedrijven elkaar moeten opzoeken. Als
ik het goed heb, is dat precies wat de heer Werkhoven voor de branche doet.
Merkt hij ook dat de regelingen wel goed zijn, maar dat er eigenlijk een gebrek
aan kennis is? Of zijn er meer knelpunten?De heerWerkhovenWij kunnen informatie over de regelingen verstrekken. Het NVOB heeft een
stichting opgericht, die structureel leden bij elkaar roept en informatie
geeft. Het probleem is dat het instrumentarium in handen is van de bedrijfsvereniging.Wij zijn van mening dat er gereïntegreerd moet worden in het eerste
jaar. Je krijgt dan per geval een conflict met de uitvoeringsinstelling. Dan
haken werkgevers af. Ik geef ze de informatie die de heer Breman ook rijk
is. Ik deel dat met kleine aannemers, die vervolgens naar de UVI gaan. Daar
horen zij dat het helemaal niet zo is of anders is of in dat ene geval net
niet zo. Die werkgevers krijgen dan zoiets van: jullie zoeken het maar uit.
Op microniveau wordt er zoveel gefrustreerd, dat dit als het ware een macro-effect
krijgt.MevrouwSmits(PvdA)Klopt de informatie van de uitvoeringsinstelling?De heerWerkhovenSoms wel, soms niet. Je hebt er heel goede tussen zitten, zelfs fanatieke,
die de aannemer als het ware bij de hand nemen en het traject vorm geven.
Dat zijn ook de succesvolle gevallen. Grof gezegd slaagt men omdat de arbeidsdeskundige
op dat moment misschien wel meer doet dan in zijn functieomschrijving staat.De heerDe Wit(SP)De heer Werkhoven hield een verhaal over minimale pakketten. Heeft hij
ook ervaring met het afsluiten van wat ruimere pakketten? Zijn er dan andere
resultaten?Er zijn nu reïntegratiebedrijven in de markt, maar de werkgevers
doen het volgens u zelf. Kijken de werkgevers ook naar die reïntegratiebedrijven
of gebeurt dat ook minimaal?De heerWerkhovenVoorzover dat nu te overzien is, zitten die reïntegratiebedrijven,
wat gechargeerd, heel veel in de koppelverkoop. Een groot manco is eigenlijk
dat de coördinatie zoek is. Er is een werknemer die iets wil, een werkgever
die iets wil en een uitvoeringsinstelling. Er is ook nog een Arbo-dienst.
Er is niemand die van A tot Z de kar trekt. De Arbo-dienst beperkt zich tot
het eerste jaar. De UVI begint pas na een jaar. Werknemer en werkgever hangen
er een beetje bij. De indruk die ik heb is, dat de reïntegratiebedrijven
over het algemeen proberen de coördinerende rol op te pakken. Er zijn
heel goede bij, die ook heel succesvol zijn. Er is ook een grote groep die
 naar mijn idee een beetje inspeelt op het mislukken. Zij willen
een beetje profiteren van de markt van de anderen. Het lukt de Arbo-dienst
en de UVI niet, dus dan kunnen zij het gaan doen. Als je ziet wat er uiteindelijk
via die groep reïntegreert, heeft dat een hoop gekost, maar is het succes
niet zo groot.MevrouwVerburg(CDA)Kunt u namen noemen? Er zijn kennelijk reïntegratiebedrijven die
het goed doen, terwijl andere er blijkbaar belang bij hebben om in te spelen
op de armoede.De heerWerkhovenIn de bouwnijverheid is er een uitvoeringsinstelling, het SFB. Vervolgens
is er een Arbo-dienst, het SFB. De arbeidsdeskundige zit bij het SFB. Vervolgens
komt er een reïntegratiebedrijf, Keerpunt; ook dat is het SFB. Per saldo
verzorgt Keerpunt de coördinatie tussen SFB, Arbo-deskundigen, de uitkeringsinstellingen,
de werkgever en de werknemer. Op zichzelf is het mooi dat er in individuele
gevallen werknemers gereïntegreerd worden, maar per saldo doen zij werk
dat anderen niet goed doen gewoon over. De middelen die er zijn komen via
de UVI het bedrijfsleven in. Als die UVI niet weet hoe regelingen in elkaar
zitten of als die regelingen heel snel worden gewijzigd, moet de werkgeversorganisatie
gaan voorlichten. Wij geven dan aan dat er gereïntegreerd kan worden
en dat er middelen voor zijn, maar vervolgens stuit je op een discrepantie.
Formeel zijn die middelen er. Dat is bij wet geregeld. Het is echter een tweede
om er materieel ook aan te komen. Eerder van de cliënten en nu van de
werkgevers hoort u dat de UVI's niet functioneren. Reïntegratiebedrijven
gaan die rol dan overnemen. Soms werkt dat wel en soms niet. Keerpunt is er
een voorbeeld van. Cadans en GAK hebben intussen ook private reïntegratiebedrijven.
Iedere UVI die de wetgeving moet uitvoeren concludeert voor zichzelf, dat
zij het budget, de mankracht of de capaciteit niet heeft en richt vervolgens
een reïntegratiebedrijf op. Dan is er de illusie dat het wel gebeurt.De heerVan IerselWij vormen eigenlijk zo'n reïntegratiebedrijf. Ik zit hier niet alleen
als werkgever, maar ook als reïntegreerder. Het reïntegratiebedrijf
waarvoor ik spreek is heel duidelijk gefocust op werk. Wij zijn een onafhankelijk
bedrijf. Ik merk in ieder geval dat dit een enorm verschil is ten opzichte
van bijvoorbeeld de uitvoeringsinstanties. Bijvoorbeeld Keerpunt, vlakbij
het Sociaal Fonds Bouwnijverheid, is toch nog geen organisatie die heel erg
op werk gericht is. Sterker, de uitvoeringsinstellingen zelf zijn vaak gericht
op het behouden van hun eigen dossier. Het is haast alsof je iemand van een
sociale dienst vraagt zichzelf overbodig te maken en te zorgen dat de dossiers
zo snel mogelijk worden uitgeplaatst.MevrouwVerburg(CDA)Wij hebben een hele serie knelpunten horen noemen. Een aantal ervan klonken
ons bekend in de oren. De heer Breman zei dat er in het eerste jaar veel gedaan
kan worden, maar dat er te veel ingewikkelde regelingen zijn. Kan hij een
paar punten aangeven waarop er veel kan worden verbeterd en waardoor veel
WAO-gevallen kunnen worden voorkomen of arbeidsgehandicapten kunnen worden
gereïntegreerd?De heerBremanIk zou het op prijs stellen indien tussen de derde en de zesde maand van
iemands ziekte door de Arbo-arts samen met de werkgever een arbeidsdeskundige
werd aangewezen, waarmee gezamenlijk het verdere traject wordt afgewerkt.
Er zou dus na een half jaar iemand van het GAK bij moeten komen, om te kijken
of de werkgever zijn portie doet en de Arbo-dienst zijn portie doet. Je kunt
dan om de zes of acht weken een afspraak maken. Je kunt dan de helft van de
gevallen voordat het jaar voorbij is bij een ander bedrijf geplaatst hebben
of een cursus bezorgd hebben. Nu duurt het vaak een jaar voordat er eindelijk
iemand van het GAK bij komt. Bij sommige kantoren duurt het soms nog een half
jaar langer. De werkgever wordt in het beeld dat ik schetste ook eerder bij
zijn verplichtingen betrokken. Gewoonlijk is die veel te druk bezig met andere
zaken.De heerVan IerselIk ben het eens met de heer Breman dat er veel meer snelheid moet worden
aangebracht. Je moet niet eerst iemand laten wennen aan het ziek thuis zijn,
maar je moet in het eerste jaar al snel met elkaar aan de slag gaan. Als het
kan moet je al binnen een aantal weken met elkaar in gesprek zijn over een
oplossing. Een grote wens is om de bureaucratie soepeler te maken, om door
het woud van regels soepelheid te kunnen betrachten.MevrouwVerburg(CDA)Ik hoor de heer Breman over werkgever en GAK spreken, maar wat is de rol
van de werknemer?De heerBremanDie doet in principe wel zijn best, maar die krijgt nogal wat over zich
heen. Die is ziek, door welke oorzaak ook. Niemand is voor zijn plezier ziek.
Hij wil wel, maar moet gesteund worden. Hij moet ook bij het overleg met de
arbeidsdeskundige zijn. Je moet niet over iemand praten buiten zijn aanwezigheid.De heerVan GaalenMijn ervaring is in toenemende mate dat je als werkgever moet zorgen voor
een strakke regie. Je moet zelf de regie helemaal in handen hebben, ook bij
je eigen Arbo-dienst en je UVI.De voorzitter:Gaat het bij u om reïntegratie van mensen die al bij u in dienst
waren of krijgt u ook mensen van buitenaf?De heerVan GaalenZij zijn al in dienst.De voorzitter:U trekt dus geen mensen aan uit een ander circuit?De heerVan GaalenNee. Ik heb het over onze eigen werknemers. Ik vind dat reïntegratie-inspanningen
vaak al vroeg kunnen beginnen. Na zes weken kun je dat al aardig in de peiling
hebben. Ik deel de mening van de heer Van Iersel dat er snelheid moet worden
gemaakt. Er gaat heel veel tijd verloren met wachten, ook op de werknemer.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb begrepen dat de heer Van Gaalen tegenwoordig over elke langer dan
zes weken zieke werknemer overleg heeft en dat dit ook tot resultaten leidt.
Hoe was de situatie daarvoor? Hoe meet hij het succes af? Welke medewerking
heeft hij van de uitvoeringsinstelling?De heerVan GaalenIk heb niet gezegd dat het veel succes heeft. Ik ben er hoopvol over,
omdat wij totnogtoe merkten dat de reïntegratietrajecten
te lang waren. Er werd te lang op elkaar gewacht, maar zeker ook op Cadans.
Er is gewoon niet voldoende capaciteit. Dat is niet zozeer kritiek op mensen,
maar op een situatie. Wij spreken nu elke week heel concreet over mensen.
Wij zoeken steeds waar de regie in een bepaald geval ligt. Wij proberen af
te spreken wie wat gaat doen en daar zicht op te houden. Wij spreken over
allerlei zaken, om te beginnen over terugkeer in het eigen bedrijf, in een
van de drie instellingen waarmee wij te maken hebben. Er zijn ook situaties
dat er naar buiten gekeken moet worden of dat onderzocht moet worden wat de
toekomstige werkplek moet zijn. Daar moet je in investeren.De heerTissenIk denk dat er veel te verbeteren valt. Ik heb sterk het gevoel dat er
nogal over de hoofden van werknemers heen wordt gesproken bij UVI's en andere
betrokken instanties. Ik noemde al het voorbeeld van iemand voor wie een opleidingstraject
niet eens bespreekbaar was omdat hij nog geen jaar ziek was. Nog vaker maken
wij mee dat mensen kennelijk niet goed aan hun arbeidsdeskundigen uitgelegd
krijgen waarom een bepaald opleidingstraject voor hen zinvol is en de enige
weg naar werk. Soms stuiten zij op onbegrip. Het komt te vaak voor dat arbeidsdeskundigen
dat soort initiatieven domweg blokkeren. De opleiding gaat niet door en de
aspirant-cursist wordt in feite gedwongen om maar te blijven zitten. Wij moeten
uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van individuen, zeker wanneer die
werkwilligheid tonen. Het lijkt mij heel goed dat mensen die wat aarzelen
met het zoeken naar nieuw werk of ander werk gestimuleerd worden. Ik vind
het werkelijk van de zotte dat het omgekeerde heel vaak gebeurt. De medewerker
die wij in dienst hebben, een rolstoelafhankelijke jongedame, kan morgen naar
het arbeidsbureau of een UVI gaan, maar krijgt dan te horen dat zij niet hoeft
te solliciteren. Dat vind ik werkelijk een gat in de regelgeving en de bewustwording
waaraan wij wat moeten doen in dit land.De heerWerkhovenBijna iedereen in Nederland is ervan overtuigd dat alles naar voren moet.
Als je succesvol wilt reïntegreren of arbeidsongeschiktheid in de kiem
wilt smoren, moet je in het eerste jaar actiever zijn. Die overtuiging overheerst
in den brede, maar er zijn een aantal praktische knelpunten. De Wet REA is
eigenlijk afgestemd op de eerste WAO-dag. Een timmerman die wat aan zijn rug
heeft, kan in week 49 hersteld zijn. Het is dan voor iedere werkgever interessant
als dat herstel na de eerste WAO-dag plaatsvindt. Als hij in week 49 volledig
herstelt, maar drie maanden later weer ziek wordt aan die rug, heeft de werkgever
weer een loonbetalingsverplichting van 52 weken. Als die man na de eerste
WAO-dag volledig integreert en het weer aan zijn rug krijgt, betaalt de werkgever
voor vier weken, waarna de WAO de financiering overneemt. Als het doel is
om de reïntegratie naar voren te halen, zullen dat soort concrete obstakels
moeten worden weggenomen.Een ander voorbeeld is de arbeidsdeskundige, die veel eerder dan nu erbij
betrokken moet worden. Hij kan bijvoorbeeld aangeven, dat een metselaar nog
wel licht tegelzetwerk in badkamers kan doen. De Arbo-arts is medicus en kan
dat niet. Die geeft gewoon aan wat er medisch aan de hand is. Na de eerste
WAO-dag, krijgt de UVI een bonus van het LISV, want dat is een succesvolle
reïntegratie. Als de arbeidsdeskundige voor die tijd, in het eerste ziektejaar,
een reïntegratie bewerkstelligt, is dat voor de UVI eigenlijk onaantrekkelijk.
Er is een groot aantal knelpunten, ook in de subsidiesfeer. Bij het vangnet
van de Ziektewet doet zich eenzelfde verschijnsel voor. Stel dat iemand blijvend
arbeidsongeschikt is voor bedrijf A. Hij kan bijvoorbeeld niet meer metselen,
maar wel tegelzetten. Na een jaar komt hij in de WAO en kan hij bij bedrijf
B, een tegelzetbedrijf, aan de gang. Dan geldt het vangnet. In het eerste
ziektejaar is dat niet aan de orde. Het gevolg is, dat de partijen gaan wachten.
Iedereen wil wel in het eerste jaar, maar door dit soort kleine prikkels gaat
het anders. De regels zijn allemaal afgestemd op de situatie vanaf de eerste
WAO-dag.De heerBremanIk denk dat veel gevallen gereïntegreerd kunnen worden als er binnen
een jaar al aan gewerkt wordt. Zij zullen echter vaak voor een stukje afgekeurd
worden, bijvoorbeeld loodgieters van 50, 55 jaar die men tot hun prepensioen
wil laten doordraaien. Eigenlijk vind ik dat dit geen WAO'ers zijn. Het zijn
mensen die werken in deeltijd of met een kleine aanvulling. Wij noemen hen
geen WAO'ers meer. De WAO'ers zijn de mensen die met een afkeuring van 80%
tot 100% thuis zitten.Als de Kamer denkt dat men via het eerste traject heel snel beneden de
900.000 WAO'ers kan komen, kan ik wel vertellen dat dit niet lukt. Ik merk
dat steeds meer mensen in deze hectische maatschappij net dat laatste stukje
niet meer kunnen bijhouden. Dat zij zo, maar zij blijven wel in de maatschappij.De heerDe Wit(SP)Wat de heer Werkhoven zei over wat ik maar gedwongen winkelnering noem
houdt mij bezig. Hij sprak over het Sociaal Fonds Bouwnijverheid. Gaf hij
daarmee een oordeel over de kwaliteit van de reïntegratie? Of meent hij
dat daar niets uitkomt doordat het systeem verkeerd is?De heerWerkhovenIk heb niet zo de indruk dat er sprake is van gedwongen winkelnering.
Er is hooguit sprake van dat een UVI allerlei private dingen ernaast doet.
De Arbo-dienst is een wettelijk gegeven. Die wordt in dit geval verzorgd door
het SFB. Dan is er de uitvoeringsinstelling. De arbeidsdeskundige zit bij
die uitvoeringsinstelling. Bij wetgeving ingestelde instituten als de Arbo-dienst,
de UVI en de arbeidskundigen lukt het kennelijk niet om onderling samen te
werken en een coördinerend scenario op te stellen. Vervolgens richten
dezelfde instellingen een reïntegratiebedrijf op dat zegt dat wel te
kunnen. In feite is dat een zinloze zet, want wat de afdeling op deze plek
niet lukt gaat de andere afdeling verkopen. Dat zou dan wel moeten lukken.De voorzitter:Wij wisten van tevoren dat wij van u heel belangrijke informatie zouden
krijgen. Ik ben ervan overtuigd, dat wij nog veel langer zouden kunnen doorgaan.
Er is één troost. Vanmiddag en morgen kunnen wij nog vele andere
clusters vragen stellen, waarop u het antwoord wellicht al weet. Hartelijk
dank dat u wilde komen.Sluiting 12.30 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de verzekeringsartsen
 Aanvang 14.00 uur. Gehoord worden:de heer F.L. Van Duijn,mevrouw M.C.H.N. Buurman,de heer J.H.L. Wijers.Ik heet alle aanwezigen en in het bijzonder onze gasten van harte welkom.
Ik stel voor dat zij zich eerst voorstellen en daarbij aangeven wat hun betrokkenheid
is bij de reïntegratiepraktijk.Mevrouw Schimmel zal zodadelijk als eerste haar vragen stellen. De vragen
zullen onmiddellijk worden beantwoord, waarbij het de andere leden van de
commissie natuurlijk is toegestaan om een aanvullende vraag te stellen. Die
vraag dient dan wel via mij te worden gesteld.Mijn naam is Erica Terpstra. Ik ben de voorzitter van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.De heerWijersMijn naam is Wijers. Ik ben sedert 1980 verzekeringsarts. Ik was aanvankelijk
werkzaam bij de GMD en vervolgens bij het GAK, de BVG en Cadans. Sedert enkele
jaren ben ik werkzaam bij een zelfstandig bedrijf met de naam WOSM. De werkzaamheden
van dit bedrijf strekken zich uit over het hele Gebied van de sociaal-medische
dienstverlening, zoals REA, gemeentes, uitvoeringsinstellingen, particuliere
verzekeringsmaatschappijen en Arbo-diensten.MevrouwBuurmanNa een jarenlang verblijf in het buitenland ben ik in 1987 begonnen met
keuringen in het kader van de Ziektewet. Vervolgens ben ik overgestapt naar
het GAK, waar ik mij thans bezighoud met WAO-keuringen. Het GAK waar ik werkzaam
ben, onderhoudt contact met de SMT's van een aantal bedrijven die onderling
nogal verschillen.De heerVan DuijnMijn naam is Fred van Duijn. Ik ben inmiddels twaalf jaar werkzaam als
verzekeringsarts. Ik ben mijn werkzaamheden begonnen bij de GMD en momenteel
werk ik bij het GAK Den Haag. Ik ben werkzaam in de sectoren overheid en algemeen,
hetgeen betekent dat ik nogal eens in aanraking kom met vangnetten. Verder
werk ik voor vier werkgeversdiensten.MevrouwSchimmel(D66)Ik weet niet of u de hoorzitting van vanmorgen met de cliënten hebt
bijgewoond. Deze cliënten maakten onderscheid tussen verzekeringsartsen
en hele goede verzekeringsartsen. Onder een hele goede verzekeringsarts verstonden
zij een arts die ongeveer anderhalf uur uittrekt per cliënt, mensen op
weg helpt en handige tips geeft. Wat verstaat u onder een hele goede verzekeringsarts
en hebt u wel genoeg tijd om een dergelijke arts te kunnen zijn?De heerWijersZelfs een goede verzekeringsarts kan een heel belangrijke rol vervullen,
maar een heel goede verzekeringsarts dient inderdaad veel tijd uit te trekken
voor een cliënt. Dat is nodig, omdat het vaak complexe problematieken
betreft, zeker als mensen langer ziek zijn. Een hele goede arts moet de nodige
aandacht aan een cliënt kunnen besteden en naar alle factoren die van
belang zijn kijken. Dat zijn niet alleen medisch-biologische factoren. Op
basis van de kennis die hij zo heeft verzameld, beoordeelt hij of interventies
nodig zijn om een cliënt op weg te helpen. Voor dit alles moet hij zeker
de nodige tijd kunnen uittrekken.MevrouwBuurmanNatuurlijk is het van belang om het dossier van een cliënt zo goed
mogelijk te kunnen bekijken. Het tijdstip waarop een interventie plaatsvindt,
is echter ook belangrijk. Verder is het van belang, een goede inschatting
te maken van de vraag hoeveel interventies er nodig zijn. Om dit te kunnen
inschatten, kun je je tijd beter besteden aan mensen die meer aandacht vragen.
Het is niet nodig om veel tijd te besteden aan mensen die aan het einde van
hun arbeidsleven zijn gekomen.MevrouwVerburg(CDA)Waar ligt voor u het einde van een arbeidsleven?MevrouwBuurmanIk denk daarbij aan ziektes die een terminaal verloop hebben.De heerVan DuijnEen goede verzekeringsarts moet over de nodige levenservaring beschikken.
Bij heel jonge collega's die net de universiteit hebben verlaten, zie je nog
wel eens iets misgaan.In het WAO-traject hebben wij de nodige tijdsruimte per cliënt. Of
er voldoende tijd is om alle cliënten te zien die je wilt zien, is weer
een heel andere vraag. Voor het opstellen van een vangnet in het kader van
de Ziektewet is vaak veel te weinig tijd beschikbaar. Een gesprek van een
kwartier is heel erg marginaal, zeker in de beginfase. Er wordt terecht de
nadruk op gelegd dat in een zo vroeg mogelijk stadium moet worden ingegrepen.
Hierbij is echter vooral de beginanalyse essentieel. Dat geldt sowieso voor
de bedrijfsarts, maar zeker ook voor de mensen die zich bezighouden met de
vangnetten. Voor het opstellen van zo'n vangnet ontbreekt vaak de tijd.MevrouwSchimmel(D66)U bent het er met elkaar over eens dat het belangrijk is om behoorlijk
wat tijd te kunnen uittrekken. Hoeveel tijd hebt u voor een cliënt? Bestaan
hiervoor voorschriften? Hoeveel tijd hebt u om te praten over reïntegratie?De heerVan DuijnIk kan een indicatie geven. Voor een gesprek tijdens het WAO-spreekuur
staat gemiddeld één uur. Er is verder nogal wat tijd uitgetrokken
voor het verwerken van de administratie, want de administratieve druk is bij
ons vrij groot. Hoeveel tijd er beschikbaar is voor een gesprek over reïntegratie,
hangt af van het stadium waarin je de belanghebbende ziet. In het eerste gesprek
domineert het medische verhaal en komt meestal pas aan het einde de reïntegratie
aan de orde. Als je een patiënt vaker ziet, is het vaak wel mogelijk
om dieper in te gaan op de reïntegratie.De heerWijersHet is mijn ervaring dat er bij een WAO-beoordeling vaak te weinig tijd
is voor een gesprek over reïntegratie. Het is een eenmalige beoordeling
en vaak laten de budgetten niet toe dat een cliënt voor de eerstejaars
herbeoordeling opnieuw wordt beoordeeld. Deze mensen belanden wel op een stapel,
maar ze staan, als gevolg van capaciteitsgebrek, onderaan de prioriteitenlijst
van de UVI's. De reden waarom wij iemand opnieuw willen zien, is dat je dan
door kunt gaan op gemaakte afspraken. Mensen zijn dan immers
vaak een stuk verder in het reïntegratieproces.De heerVan DuijnHet is soms noodzakelijk om vindingrijk om te gaan met de beschikbare
mogelijkheden. Het WAO-gesprek is helemaal gericht op de gebeurtenissen aan
het einde van het jaar dat iemand in de Ziektewet heeft doorgebracht. Wij
willen toe naar de situatie dat wij vroeger in het traject inzicht krijgen
in wat er gaande is. Werkgeversdiensten hebben dit inzicht vaak wel, omdat
zij kunnen terugkoppelen naar de werkgever van de cliënt. Deze diensten
beschikken eerder over informatie en kunnen daardoor sneller beslissen dat
zij iemand vaker of eerder willen zien.MevrouwSmits(PvdA)Welke opdracht krijgt u van de uitvoeringsinstelling? Bestaat uw werk
vooral uit het opstellen van een puur medische beoordeling voor het vaststellen
van de WAO-uitkering of is er nog meer? Hoeveel tijd hebt u voor dat "meer",
de reïntegratie?MevrouwBuurmanDe aansturing is primair gericht op de productie. Aan het einde van de
wachttijd hebben sommige mensen problemen met hun uitkering. Wij proberen
zelf zoveel mogelijk ruimte te creëren voor andere aspecten. Dat gebeurt
vooral bij de SMT's van grotere bedrijven. Mijn collega Van Duijn wees hier
al op. De ruimte die wij proberen te scheppen, willen wij gebruiken voor complementair
beleid. Het is niet de bedoeling de gevalsbehandeling over te nemen. Dit complementaire
beleid kan bijvoorbeeld bestaan uit het, in het kader van de Wet REA, aandragen
van instrumenten die het mogelijk maken, mensen eerder op een stimulerend
traject te zetten. Dit gebeurt overigens nog veel te weinig. Er zal moeten
worden nagedacht over de vraag hoe een en ander beter vorm kan worden gegeven,
want hier liggen zeker mogelijkheden om de WAO-instroom te verlagen.MevrouwSmits(PvdA)Hoeveel tijd bent u kwijt aan de primaire WAO-beoordelingen en wat kunt
u daarnaast nog doen?MevrouwBuurmanVoor een WAO-beoordeling staat in principe een uur met een afwerkingstijd
van nog eens een uur. Voor andere activiteiten wordt af en toe door een SMT
een dagdeel beschikbaar gesteld. De tijd die hieraan in totaal wordt besteed,
is afhankelijk van het werkaanbod. Ik kan niet precies aangegeven hoeveel
tijd hiermee gemoeid is.De heerWijersBij particuliere verzekeringsmaatschappijen kan de beoordeling wel met
de reïntegratie worden gecombineerd. Met de beoordeling is meestal drie
kwartier tot een uur gemoeid op een totaal onderzoek van anderhalf uur. Ik
heb dus ongeveer een half uur over dat ik kan besteden aan andere aspecten,
zoals het bevorderen van het herstelgedrag en reïntegratie.MevrouwVerburg(CDA)U zegt dat het na een jaar veelal te laat is en dat u bij voorkeur veel
eerder in het traject, in het eerste ziektejaar, bij een cliënt wilt
worden betrokken. Hoe vindt u dat uw contacten met de Arbo-diensten eruit
moeten zien? Op welke wijze wilt u worden betrokken bij de arbeidsreïntegratie?De heerVan DuijnDe eerste contacten die wij hebben gelegd, betroffen vooral grote bedrijven.
Het overleg met deze bedrijven is eigenlijk best goed geregeld, hetgeen niet
wegneemt dat er nog wel enige haken en ogen zijn verbonden aan de uitvoering.
De problemen treden vooral op in de contacten met bedrijven uit het MKB. Deze
bedrijven zijn vaak te klein voor een directe benadering. Dat geldt voor de
bedrijfsarts maar zeker ook voor ons. Wij hebben daarom voorgesteld, onze
werkindeling meer ter richten op de Arbo-diensten. Hierdoor wordt het mogelijk
om direct contact met een bedrijfsarts te onderhouden en een vertrouwensrelatie
met hem op te bouwen. Door een dergelijk contact kunnen wij een goede aanvulling
zijn op het werk van de bedrijfsarts. Wij houden ons immers met dezelfde cliënt
bezig. Verder is het heel belangrijk om een adequate inschatting te maken
van de vraag of iemand langer of korter in het traject zal zitten. Voorkomen
moet immers worden dat er heel veel energie wordt gestoken in iemand die op
korte termijn zal reïntegreren. Het eerste probleem is meer organisatorisch
van aard, maar is zeker bij het GAK heel groot.MevrouwVerburg(CDA)Wat zijn voor u de belemmeringen om eerder in het traject bij een cliënt
te worden betrokken?De heerVan DuijnDe werkindeling is hierbij het grootste probleem. Op dit moment hebben
wij met een diffuus scala aan mensen te maken. Wij zijn namelijk gedwongen
om contact te onderhouden met alle Arbo-diensten en Arbo-artsen die betrokken
zijn bij een bepaalde cliënt. Het spreekt vanzelf dat het gemakkelijker
praten is met mensen die je kent, dan met mensen die je niet kent. De communicatie
met Arbo-artsen die in dienst zijn van een werkgever, loopt veel gemakkelijker,
omdat je deze artsen kent. Hierdoor is het mogelijk om werk aan elkaar over
te dragen.MevrouwBuurmanEr is dikwijls grote onbekendheid bij de Arbo-diensten met de instrumenten
die kunnen worden ingezet. Wij zien een cliënt pas, als deze door de
Arbo-dienst is aangemeld. Als mensen in een vroegtijdig stadium zouden worden
aangemeld, zouden instrumenten effectiever ingezet kunnen worden zetten. Hiervoor
zijn echter intensieve contacten tussen enerzijds bedrijfs- en Arbo-artsen
en anderzijds verzekeringsartsen noodzakelijk.MevrouwEssers(VVD)U spreekt over contacten met beroepsgenoten waarin vooral medische aspecten
aan de orde komen. Denkt u dat het nuttig is om in de toekomst meer contact
te hebben met reïntegratiebegeleiders? Zijn die contacten er op dit moment?
Er liggen nu plannen voor waarin de privatisering van de "REA-markt" een rol
speelt. Hoe beoordeelt u die plannen en heeft u misschien nog suggesties?De heerWijersMijn bedrijf voert ook arbeidsmedische beoordelingen uit. Bij deze sociaal-geneeskundige
beoordelingen wordt samengewerkt met de arbeidsdeskundige. Die arbeidsdeskundige
is te vergelijken met een reïntegratiebegeleider. Wij werken nu een jaar
op deze manier en het bevalt ons en de betrokken gemeentes heel goed. Verder
bieden wij het MKB via verzekeringsmaatschappijen additioneel arbeidsmedische
beoordelingen aan voor complex verzuim. Dit betreft langdurend verzuim waarin
niet wordt voorzien in de huidige contracten met het MKB. Dit
is een intensieve samenwerking van reïntegratieconsulenten, arbeidsdeskundigen
en verzekeringsartsen.MevrouwBuurmanIk denk dat wij kritisch moeten onderzoeken wat reïntegratiebedrijven
aanbieden. Wij moeten monitoren wat wel en wat niet succesvol is. Dat vergt
de nodige tijd, maar ik denk dat hier de middelen zeker voor beschikbaar moeten
worden gesteld als wij tenminste willen dat de beschikbare instrumenten beter
worden ingezet.De heerDe Wit(SP)Wij spreken nu over WAO-keuringen. U heeft het in het verleden altijd
slecht gedaan – ik spreek nu niet namens mijzelf, maar haal aan wat
in de kranten wordt gesteld – en doet het op dit moment nog steeds verkeerd.
Is het waar dat u te soepel keurt? Als men u vraagt, nog strenger te keuren,
weet u dan wat daarmee wordt bedoeld? Zijn voor die strengere keuringen aanknopingspunten
te vinden in de regelgeving?De voorzitter:Ik laat deze vragen toe, omdat wij allemaal nieuwsgierig zijn naar de
antwoorden. Ik wijs er wel op dat wij in dit gesprek de reïntegratie
behandelen.De heerVan DuijnDe wetgever heeft in de loop van de tijd nogal wat variatie in ons werk
aangebracht. Ik wijs erop dat wij in de eerste plaats medicus zijn. Wij proberen
het beste uit een cliënt te halen, maar als wij van mening zijn dat iets
echt onmogelijk is, vinden wij meestal binnen de regelgeving een mogelijkheid
om daar een mouw aan te passen.De heerWijersMijn ervaring uit de spreekkamer leert mij dat mensen die een WAO-beoordeling
hebben gehad, dikwijls eigenlijk zouden moeten worden afgeremd. Ik heb eigenlijk
maar zelden de indruk dat een keuring te soepel is geweest. Ik nodig u uit
om een keer met een verzekeringsarts mee te lopen. U zult dan merken dat de
meeste mensen helemaal niet naar het spreekuur van een verzekeringsarts willen
komen, maar gewoon willen functioneren en erbij horen.MevrouwBuurmanHet is beter om mensen eerder in het traject te zien, omdat er bij mensen
die uit het arbeidsproces zijn gevallen dikwijls sprake is van een omslagpunt.
Wij zien hen vaak aan het eind van het ziektejaar en dan zijn er al allerlei
mechanismen in gang gezet die een enorme drempel vormen om terug te keren
naar het arbeidsproces. De reïntegratie-instrumenten moeten zo snel mogelijk
worden ingezet en bij voorkeur in het jaar dat mensen nog onder de Ziektewet
vallen. Hierdoor kan worden voorkomen dat er drempels worden opgeworpen voor
een terugkeer naar de arbeidsmarkt. Ik denk dat hiervan een gunstig effect
uit zou kunnen gaan.MevrouwVerburg(CDA)De heer Wijers heeft ons uitgenodigd, een keer in zijn spreekkamer te
komen kijken. Dat is een interessante suggestie, maar ik heb de indruk dat
de heer Van Duijn het niet met hem eens is dat cliënten vooral moeten
worden afgeremd. Kan de heer Van Duijn hierop ingaan? Verder hebben de cliënten
vanmorgen aangegeven dat zij eigenlijk hartstikke bang zijn voor de verzekeringsarts.
Waar denkt u dat die angst vandaan komt?De heerVan DuijnDe ideale belanghebbende is een belanghebbende die zo snel mogelijk uit
de uitkering wil. Gelukkig is dat een groot aantal mensen. Er zijn echter
ook mensen die dat juist niet willen. Voor een medicus is dat een probleem,
omdat beslissingen tegenwoordig uitgebreid moeten worden gemotiveerd. Zo ben
je gedwongen om rapporten van deskundigen te beoordelen en op te vragen. De
wetgever heeft veel ruimte geboden om in beroep te gaan. Dat is goed, maar
het vereist ook dat een beslissing om iemand aan te zetten weer eens iets
te gaan doen, heel goed moet worden gefundeerd. Dat is niet altijd even gemakkelijk
en vergt veel tijd. Ik denk dat dit een negatief aspect is van alle wetgeving.De heerWijersAls een cliënt voor het eerst bij mij komt, is hij niet zozeer bang
voor mij als wel gespannen voor hetgeen er die dag staat te gebeuren. Er staat
immers veel op het spel, zoals de dromen van mensen, de ideeën van mensen
over werk, geld, gezondheid, privé-omstandigheden etc. Ik zou in zo'n
situatie zelf ook gespannen zijn. Ik denk dat dit eigenlijk heel erg gezond
is.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik wil ingaan op specifieke problemen die de laatste tijd nogal wat aandacht
hebben gekregen en dan met name op arbeidsongeschiktheid als gevolg van psychische
problemen. De discussie spitst zich daarbij vooral toe op het aandeel van
vrouwen bij deze vorm van arbeidsongeschiktheid. De resultaten van de reïntegratie
van vrouwen zijn relatief slechter dan die van mannen. Verder is de instroom
van vrouwen op dit moment groter, hetgeen mede wordt gewijd aan de visie van
de keuringsartsen op de reïntegratie van mensen met psychische problemen
en op de betekenis van werk voor vrouwen. Ik snijd nu een heel complex aan
problemen aan, maar ik wil u toch vragen hierop in te gaan.MevrouwBuurmanIk begin met een opmerking over de instroom van vrouwen. Men mag niet
uit het oog verliezen dat vrouwen een grote inhaalslag hebben gemaakt. Vrouwen
stromen relatief vaak op een hogere leeftijd in op de arbeidsmarkt. Hierdoor
vallen zij ook iets vaker uit dan dat wij gewend zijn. Ik heb cijfers gezien
waaruit naar voren komt dat het aandeel van vrouwen en mannen 49 en 51% bedraagt.
Vrouwen maken met andere woorden een inhaalslag, zonder dat wij kunnen zeggen
dat zij de boventoon voeren.Een reden waarom vrouwen uit het arbeidsproces vallen, kan gelegen zijn
in het feit dat zij door de zorg voor de kinderen nogal eens gebukt gaan onder
een dubbele werklast. Verder kiezen vrouwen vaak voor een baan, omdat de maatschappij
of hun kennissenkring druk uitoefent om te gaan werken en niet thuis te blijven
zitten. Vrouwen nemen om die reden een baan en gaan dan dikwijls ook nog eens
te veel uren werken. Soms ware het beter geweest als zij hadden gekozen voor
een baan met een arbeidsduur die te combineren is met hun overige taken. Als
zij de druk van hun baan en hun andere werkzaamheden niet meer aankunnen,
kan dat een reden zijn om zich ziek te melden. Op mijn spreekuur zie ik dat
nogal eens.De heerVan DuijnDit is een heel duidelijke trend. Mensen ervaren vaak een grote druk van
buiten en nemen daarom zoveel werk op zich dat de thuissituatie
te veel structuur verliest. Een belangrijke oorzaak voor de lange duur van
het ziekteverzuim, is het late grijpen van de behandelende instanties. Verder
is er ontzettend weinig ruimte voor behandeling. Wij onderzoeken in toenemende
mate of de Wet REA mogelijkheden biedt om deze vrouwen eerder in het traject
hulp te bieden,MevrouwVerburg(CDA)Wat onderscheidt mannen nu precies van vrouwen? Uit de onderzoeken blijkt
dat keuringsartsen anders naar vrouwen dan naar mannen kijken. Bewust of onbewust
beoordelen zij mannen anders dan vrouwen.De heerWijersEen verklaring moet wellicht worden gezocht in het feit dat dit verschijnsel
zich vooral voordoet in de gezondheidszorg en dan vooral in de leeftijdsgroep
van 25 tot 35 jaar. In de spreekkamer merk ik dat van deze vrouwen een enorme
aanpassing wordt gevraagd. Een zwangerschap en een bevalling zijn immers een
ingrijpende gebeurtenissen, ook al worden die vaak een gezonde ziekte genoemd.
Verder is het meestal de vrouw die minder uren gaat werken. Al met al worden
vrouwen vaak gedwongen om zich ingrijpend te heroriënteren op het leven.
Gecombineerd met andere factoren kan dit wellicht een bijdrage leveren aan
een verklaring van de uitval in de leeftijdscategorie van 25 tot en met 35
jaar.Ik denk niet dat hier een verband kan worden gelegd met eventuele vooroordelen
van verzekeringsartsen. Het enige wat ik tegen een vrouw durf te zeggen die
zwanger is, is dat zij met haar partner goed moet beoordelen hoeveel uur zij
wil gaan werken na de bevalling. Het is niet aan mij om mij te bemoeien met
de beslissing die de ouders uiteindelijk nemen. Ik heb wel te maken met de
gevolgen. Als blijkt dat ouders bijvoorbeeld de kinderopvang niet goed hebben
geregeld, geef ik wel aan dat ik niet langdurig rekening kan houden met deze
problemen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik ben blij dat zo uitgebreid wordt ingegaan op de specifieke problemen
van vrouwen. Ik heb echter ook een vraag gesteld over het gegeven dat men
na een periode van psychische arbeidsongeschiktheid eerder volledig arbeidsongeschikt
wordt verklaard. De heer Van Duijn geeft aan dat dit te maken kan hebben met
de behandelende sector. Ik hoor echter ook graag hoe bij de keuringen met
deze klachten wordt omgegaan. Wij krijgen de indruk dat hier nogal eens sprake
is van alles of niets.De heerWijersVan mensen wordt in een beroepsrol veel gevraagd en dat vergeet men vaak;
ook van hun cognitieve en verstandelijk functioneren wordt veel gevergd. Bij
concentratieproblemen kunnen mensen bijvoorbeeld minder verdragen en door
zoiets kan hun arbeidsgeschiktheid verder afnemen. Bij psychische arbeidsongeschiktheid,
bijvoorbeeld door weinig succesvolle copingstrategieën, is vaak sprake
van een verhoogde kwetsbaarheid. Vaak spelen persoonsgebonden factoren een
rol en die zijn moeilijker en langzamer te veranderen dan factoren die strikt
met het werk samenhangen. Toch zijn dit allemaal slechts deelverklaringen.MevrouwEssers(VVD)Door u allen werd beaamd dat veel van uw cliënten aangeven dat zij
dolgraag aan de slag willen. Melden zij bij u waar zij tegenop lopen? Hebben
zij zelf enige kennis van het reïntegratie-instrumentarium? Kunt u hiervan
een aantal praktijkvoorbeelden geven en aangeven of u daar iets mee kunt of
wilt doen?De heerVan DuijnWij krijgen zeker signalen van mensen die bepaalde instrumenten willen
gebruiken. Vaak moeten wij hun dan meedelen dat zij daar nog niet aan toe
zijn. Zo willen mensen wel eens een opleiding beginnen. Ik vraag mij dan af
of die mensen daar wel toe in staat zijn, omdat een redelijke opleiding natuurlijk
de nodige belasting met zich brengt. Die zaken zijn moeilijk te rijmen: of
die mensen kunnen in werkelijkheid meer dan zij beweren, of zij overschatten
hun mogelijkheden. De arts speelt dan de rol van bewaker. Ook merken wij dat
bij het publiek vrij weinig bekend is over de regelgeving en de mogelijkheden.
Hierbij hebben wij een instruerende rol.MevrouwBuurmanIk werk met de specifieke groep van Wajong-cliënten, dat zijn mensen
die minder kunnen, maar heel graag willen. Met scholen en stagebegeleiders
willen wij hen heel gericht naar de arbeidsmarkt leiden. Vaak gaat het dan
om aangepaste arbeid en die geeft hun veel satisfactie. Bij deze duidelijke
groep worden de beschikbare instrumenten dus goed toegepast. Verder zijn er
mensen die op het spreekuur de indruk wekken dat zij er weinig van afweten.
Bij deze mensen moet worden ingeschat hoe zij kunnen worden gestimuleerd.
Mensen die lang hebben gewerkt en met burn out te kampen hebben, moeten bijvoorbeeld
even afstand kunnen nemen en tot rust kunnen komen. Toch moeten de Arbo-diensten
hen er meteen op wijzen dat in de toekomst weer iets van hen zal worden verwacht.
Een dergelijk dubbel signaal, vroeg in het traject, met de hulpmiddelen in
het vooruitzicht, zal bij mensen een realistischer verwachtingspatroon wekken.De heerWijersWij hebben niets liever dan dat mensen zelf de gewenste richting aangeven;
onze beelden en voorstellen zijn immers altijd veel minder verfijnd. Maar
vaak willen mensen wel iets, maar niet het juiste. De doelen moeten haalbaar
zijn. Vaak vraag je je af of hetgeen ze willen wel het juiste middel naar
het gewenste doel is, namelijk herstel en reïntegratie. Het gaat om een
spanningsveld tussen willen en kunnen en vaak willen mensen te veel. Onlangs
is mij verteld dat ik mensen afrem.De voorzitter:Zoiets hebben wij vanmorgen ook gehoord. De vraag rijst natuurlijk: wie
bepaalt uiteindelijk wat iemand wel of niet kan? Vanmorgen zeiden mensen niet
dat zij worden afgeremd, maar dat zij worden betutteld.De heerWijersDat laatste is natuurlijk niet de bedoeling en ik voel mij dan ook niet
aangesproken. Vaak komt het echter voor dat mensen door de nuanceringen aanvankelijk
in verwarring zijn gebracht, maar later toch zeggen dat ik gelijk had. Veel
mensen met een goede mentaliteit, die niet te veel willen zeuren, kunnen wel
eens het een en ander forceren. Mensen die te snel hele dagen willen gaan
werken, zien wij vaak binnen korte tijd terug. Op zich is het wenselijk dat
mensen zo snel mogelijk weer gaan werken, maar onze ervaring
is dat dit lang niet altijd de beste optie is. Zo snel mogelijk weer werken
betekent dus vaak: stap voor stap weer aan de slag.De heerVan DuijnSoms zijn mensen driekwart jaar ziek, komen dan op mijn spreekuur en menen
volledig te zijn hersteld. Zo'n overgang vind ik te snel en te abrupt en ik
vraag mij dan af of er iets aan de hand is. Recentelijk maakte ik een geval
mee van een man in een leidinggevende functie die van het ene op het andere
moment het werk wilde hervatten. Uiteindelijk bleek tussen hem en zijn werkgever
een arbeidsconflict te bestaan; de werkgever wilde bij een verklaring van
herstel ontslag voor de man aanvragen, maar de man had dat aanvankelijk niet
door. Zoiets is een illustratie van de noodzaak van nuancering.MevrouwSmits(PvdA)U hebt in de spreekkamer een uur voor een WAO-beoordeling. U ziet het
gros van de mensen niet in het eerste ziektejaar, maar pas bij de WAO-beoordeling.
U beziet het dossier van een cliënt en u spreekt een uur met hem. Op
basis van het dossier en eigen medisch onderzoek geeft u een oordeel over
zijn duurzame benutbaarheid en u stelt vervolgens een belastbaarheidpatroon
op. Daarna gaat hij naar de arbeidsdeskundige. Komt in dit hele proces de
vraag of desbetreffende persoon wil of kan werken wel aan de orde? In hoeverre
is deze beoordeling, die moet leiden tot de vaststelling van een uitkering,
van nut voor het daaropvolgende reïntegratieproces?De heerWijersMijn ervaring is dat een juiste analyse een belangrijke duiding voor mensen
is. Naar mijn mening zou die analyse veel eerder dan nu moeten plaatsvinden;
bij de UVI's gebeurt de analyse pas na 12 maanden, maar het lijkt mij veel
beter om die al twee of drie maanden nadat het herstel stokt, uit te voeren.
De beoordeling heeft zin omdat de cliënt zich serieus genomen voelt;
alle zaken eens op een rij zetten, werkt herstel- en reïntegratiebevorderend.
Dit aspect is onderbelicht. Tussen de preventie en de zorg, waarvan staatssecretaris
Hoogervorst sprak, zit volgens mij de analyse.MevrouwSchimmel(D66)U vindt de interventie van de UVI's te laat, maar u bent toch een zelfstandig
verzekeringsarts? Voor uw huidige betrekking hebt u een lange loopbaan gehad
bij verschillende instellingen. Ik neem aan dat u bij de UVI's beoordelingen
op contractbasis doet. U zegt dat u anderhalf uur de tijd voor een cliënt
neemt en meer mogelijkheden tot reïntegratie bekijkt dan normaal het
geval is. Doet u dat ook als u uw diensten aanbiedt bij het GAK, of conformeert
u zich dan aan de werkwijze aldaar?De heerWijersIk kan mijn dossiers natuurlijk mee naar huis nemen en kan zelf plannen.
Mij is wel eens gevraagd waar ik de tijd vandaan haal. Als ik bij een UVI
werk, dan ervaar ik duidelijk dat ik minder tijd en ruimte heb om aan het
reïntegratiegedeelte aandacht te besteden. Ik doe dat wel in beperkte
mate en neem aan dat veel van mijn collega's dat ook doen, maar de beschikbare
tijd is duidelijk beperkter.MevrouwBuurmanIk wil hierbij opmerken dat aan de claimbeoordeling natuurlijk primair
een financiële consequentie kleeft. Aan belanghebbenden wordt standaard
gevraagd wat zij zelf vinden. Voor reïntegratie moeten meer aspecten
aan de orde komen. Ik noem dat de "affiniteiten": mensen kunnen nog zoveel
mogelijkheden hebben, maar als zij er niets voor voelen om weer aan het werk
te gaan, dan kunnen wij het verder wel vergeten. In het reïntegratietraject
komt dat aspect om de hoek kijken en daarom moet er tijd zijn om ook daarnaar
te vragen.De heerVan DuijnIn gesprekken blijken vaak een aantal mogelijkheden te bestaan en wordt
vaak overeenstemming bereikt over een bepaalde richting. De uitwerking ervan
moeten wij echter aan anderen overdragen. Ik benadruk dat wij mensen niet
frequent zien. Zodra de Arbo-dienst het idee heeft dat de cliënt aan
de UVI is overgedragen, dan trekt hij de handen van hem af, zo leert althans
helaas de ervaring. Eigenlijk zou de Arbo-dienst geregeld contact met de cliënt
moeten houden, in ieder geval zolang van een contract sprake is, maar dit
contact ontbreekt veelal. Het resultaat is dat er in het totale traject weinig
contact is met de cliënt; zo'n cliënt kan dan gaan zwemmen.De heerWijersIn de tijd dat ik nog bij Cadans werkte, bestond een project met Start-Diensten.
Daarin werkten artsen en arbeidsdeskundigen nauw samen met de bemiddelaar.
Dat project was zeer succesvol: voor 50% van de langdurig werklozen en WAO'ers
werd binnen een jaar een passende baan gevonden. Overigens, daarna werden
drie van de acht artsen om budgettaire redenen ontslagen en dat vormde voor
mij de aanleiding om als zelfstandige te beginnen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Zojuist werd gesproken over de positie van de UVI's. Er gaat nogal wat
veranderen: Arbo-diensten worden in elkaar geschoven met reïntegratiebedrijven,
waardoor artsen en arbeidsdeskundigen zich met reïntegratie bezig zullen
houden, en de opvolgers van de UVI's zullen zich vooral met de claimbeoordeling
bezighouden. Welke rol moet volgens u de verzekeringsarts hierin spelen met
betrekking tot de reïntegratiepraktijk?De heerVan DuijnWij zijn bang dat wij binnen een moloch zullen moeten gaan werken. Een
van de kenmerken daarvan is dat de speelruimte duidelijk wordt beperkt. Wij
proberen de UVI's te adviseren om de claimbeoordeling los te koppelen van
de administratieve afwikkeling, waardoor enige flexibiliteit wordt behouden.
Ook zijn wij er bezorgd over dat wij slechts een klein onderdeel van het grote
proces zullen worden. Eigenlijk zou er veel meer samenhang moeten zijn. Ons
contact met de reïntegratiebedrijven is eigenlijk nihil; ook de arbeidsdeskundige
heeft daar vrij weinig contact mee. Die contacten moeten veel beter worden
ontwikkeld.MevrouwEssers(VVD)In de plannen wordt gesproken van de casemanager: een persoon die de cliënt
gedurende het hele traject begeleidt. Hoe ziet u die rol? Bent u bereid om
met deze persoon ervaringen uit te wisselen, in het belang van de reïntegratie
van de cliënt?MevrouwBuurmanDit is allemaal nog niet zo goed ontwikkeld en mijn gedachten
hierover zijn nog niet uitgekristalliseerd. Het lijkt mij een goede zaak dat
er één aanspreekpunt komt: één persoon bij wie
mensen in probleemsituaties direct terecht kunnen. Ik kan op dit moment niet
zeggen of die persoon een arts of een arbeidsdeskundige moet zijn, maar één
persoon als aanspreekpunt lijkt mij een goede zaak.De heerVan DuijnIk denk dat artsen aanvullende medische informatie kunnen verstrekken,
maar ik vind niet dat zij in dit proces zo'n directe rol moeten spelen.MevrouwSmits(PvdA)Sinds vorige week weten wij dat 40% van de WAO-aanvragers niet wordt gezien
of beoordeeld voordat voor hen de WAO-periode ingaat. Hoe vaak komt het bij
u voor dat u iemand beoordeelt die al in de WAO-periode zit en van wie de
wachttijdperiode dus is beëindigd? Komt het voor dat mensen alleen op
de stukken worden beoordeeld, dus dat er veel minder dan een uur voor een
claimbeoordeling wordt uitgetrokken?De heerVan DuijnSommige cliënten kunnen op de stukken worden beoordeeld omdat de
medische problematiek evident is, zoals bij mensen die zijn opgenomen. Volgens
die huidige regelgeving is het niet goed mogelijk dat mensen een WAO-uitkering
hebben zonder dat zij daarvoor zijn gezien; in zo'n geval krijgen zij een
voorschot en wordt met terugwerkende kracht een uitspraak gedaan. Het genoemde
percentage ken ik niet uit de praktijk.MevrouwBuurmanOok ik vind dit percentage erg hoog en ik weet niet hoe het tot stand
is gekomen. Het komt echter wel voor: het is altijd mogelijk dat iemand niet
is gezien, maar dat er wel telefonisch contact is geweest met de persoon zelf
of met de Arbo-arts. Op die manier wordt wat geschipperd met de tijd, maar
is er toch een onderbouwing. In evidente gevallen kunnen mensen op de stukken
worden beoordeeld.MevrouwSchimmel(D66)Welke mensen krijgen in uw praktijk een uitkering van 80 à 100%?
Wat zijn volgens u de grootste oorzaken van de instroom?De heerWijersDat zijn verschillende vragen. In ieder geval spelen hierbij verschillende
factoren een rol. In mijn praktijk zie ik mensen met klachten die passen bij
een of meer ziektebeelden of symptomenclusters. Thuis en direct buitenshuis
functioneren zij vaak zeer beperkt en niet lang achtereen, met regelmatige
pauzes. Ze kennen veel slechte dagen en hebben, in het geval van een psychische
problematiek, last van grote angst voor de toekomst en twijfels. Deze mensen
zijn grensgevallen; zij hebben al hun energie nodig voor hun herstel. Nogmaals,
deze mensen functioneren thuis beperkt, maar buitenshuis worden ze natuurlijk
alleen op hun beste dagen gezien. Leken hebben dan snel hun oordeel klaar;
ze zien de persoon in de tuin werken en boodschappen doen, maar ze zien hem
niet op die andere dagen, wanneer hij met pijn of psychische problemen binnenshuis
zit.MevrouwVerburg(CDA)Al uw verhalen passen eigenlijk niet bij de manier waarop de Kamer de
problematiek rond keuringen, uitkeringen en reïntegratie ervaart. Natuurlijk
is 40% veel te hoog. Is er sprake van onderbezetting, is er een te grote productiedruk?MevrouwBuurmanDe tijdsdruk is inderdaad erg groot, mede door de uitstroom van ervaren
verzekeringsartsen die een zelfstandige praktijk beginnen of bij reïntegratiebedrijven
gaan werken. De druk neemt alleen maar toe en ook voor ons blijft een uur
een uur.MevrouwVerburg(CDA)U dweilt met de kraan open?MevrouwBuurmanWij doen ons best.MevrouwSmits(PvdA)Hebt u wel eens instructies gekregen om de beoordeling tijdelijk in minder
dan een uur te doen plaatsvinden?MevrouwBuurmanDie verantwoordelijkheid neem je soms zelf, maar slechts in weinig gevallen:
je kunt immers beter kwaliteit leveren, want dat levert op de lange termijn
meer op.De heerWijersDe gevalsbehandeling doe ik netjes, maar ik snoei in de uitgebreide rapportage.
Dat de buitenwereld, dus ook Kamerleden, juist dat ziet, neem je daarbij op
de koop toe.De heerHarrewijn(GroenLinks)Kunt u bij die administratie in zekere zin worden ontlast, zodat u meer
tijd aan uw eigenlijke werk kunt besteden? Natuurlijk vloeit een deel van
de rapportage voort uit de keuring, maar is het mogelijk dat u door een betere
ondersteuning minder tijd aan dit administratief werk besteedt?MevrouwBuurmanIk denk dat wij hierbij zeker hulp kunnen krijgen; niet zozeer bij de
medische beoordeling, maar wel door de aanlevering van de juiste en volledige
gegevens door de Arbo-diensten. Als wij bijvoorbeeld informatie krijgen over
vorige WAO-uitkeringen van de cliënt, dan kunnen wij ons sneller een
beeld van hem vormen en kunnen wij gerichter aan de slag.De heerDe Wit(SP)Mijn vraag gaat over het afremmen van mensen. Zou hierbij een rol kunnen
spelen dat mensen denken dat hun uitkering wordt beëindigd? Wellicht
is het voor een goede reïntegratie mogelijk om te wachten met de definitieve
afschatting, dus de vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid, totdat
zekerheid bestaat over het slagen van de reïntegratie.De heerVan DuijnIn bepaalde situaties is een tijdelijke verlenging van de WAO mogelijk
om de reïntegratie voldoende tijd en ruimte te geven. In andere situaties
kan dit heel blokkerend werken. Het is ook mogelijk dat in het eerste ziektewetjaar
reïntegratieactiviteiten plaatsvinden en personen worden geplaatst en
dat de claimbeoordeling, die aan het eind van het ziektewetjaar plaatsvindt,
daarom een heel andere financiële ruimte biedt. Dat lijkt mij een extra
reden om ons vroeg in het traject bij het proces te betrekken. Een voorbeeld
is een metselaar die weer voor halve dagen gaat werken. Bij werk als metselaar
kan hij halve dagen net aan, maar bij ander werk zou hij hele dagen aankunnen.
Zo kan een percentageverschil ontstaan. Deze man is op zijn manier gereïnte-
greerd, maar na de aanstaande afschaffing ontstaat voor hem dus een probleem.De voorzitter:De laatste drie minuten van deze zitting wil ik aanbieden aan onze gasten.
Is hun iets niet gevraagd wat zij wel graag kwijt zouden willen?De heerVan DuijnIk wil sterk benadrukken dat in het eerste ziektewetjaar veel intensiever
moet worden samengewerkt, in het bijzonder tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen.
Nu is sprake van een duidelijke scheiding tussen deze functies, maar ik denk
dat wij een belangrijke complementaire rol kunnen vervullen. Het idee van
de sancties zou ik graag achter de hand houden, want sancties bevorderen samenwerking
niet.MevrouwBuurmanDie samenwerking moet er zeker komen. Ook moet de mensen duidelijkheid
worden verschaft over wat zij van alle betrokken partijen kunnen verwachten.
Verder lijkt het mij belangrijk dat het onderzoek naar middelen beter ter
hand wordt genomen, los van de vraag of dit van overheidswege moet worden
gestimuleerd.De voorzitter:Ik vind u allen erg aardig voor de politiek. Mijnheer Wijers, u krijgt
de laatste kans.De heerWijersIk wil nog wel reageren op de vraag van mevrouw Verburg. Ik denk inderdaad
wel eens dat in Den Haag een heel foutief beeld bestaat. Ook in de maatschappij
bestaat een fout beeld van mensen die niet werken. Voor een deel ligt een
niet-optimale beeldvorming in de media hieraan ten grondslag. Hierdoor kunnen
veranderingen worden gefrustreerd. Wij kunnen bijvoorbeeld niet standaard
werken met duurzaam benutbare mogelijkheden. Er zitten veel mensen in de WAO
en dus heeft men bedacht dat de verzekeringsartsen te soft zijn. Men wil dit
ondervangen door iedereen langs een arbeidsdeskundige te sturen. Wat zal de
praktijk in de spreekkamer worden? Met onze professionaliteit en ervaring
zien wij mensen die niet arbeidsgeschikt zijn: mensen die nog net hun broek
aan kunnen trekken en een ontbijtje kunnen klaarmaken. De nieuwe regels verplichten
ons om in onze spreekkamer tegen deze mensen te zeggen dat zij misschien toch
wel een beetje kunnen werken, ook al vinden wij eigenlijk dat zij daartoe
niet in staat zijn. Dit werkt niet goed voor de reïntegratie. Mensen
die wij arbeidsongeschikt vinden, moeten wij langs een arbeidsdeskundige sturen
die uiteindelijk tot dezelfde conclusie komt. Dit is dubbel werk, daar hebben
wij de capaciteit niet voor. Voor de professional, die liever ander werk doet,
werkt het frustrerend en de cliënt raakt er gestrest van. Ik vind dit
een van de typische voorbeelden van foute beeldvorming in Den Haag.De voorzitter:Ik bedank u hartelijk voor uw bijdrage. Eén ding weet ik nu zeker:
ik zal nooit meer bang zijn voor een verzekeringsarts.Sluiting 15.03 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de arbeidsdeskundigen
 Aanvang 15.15 uur. Noorman-den Uyl Gehoord worden:de heer O. Labordus,de heer J. Noort,de heer De Vries,de heer H. Lina.Dames en heren! Wij hervatten de hoorzitting over de reïntegratiepraktijk.
Aan tafel zitten de arbeidsdeskundigen. Ik wil hun vragen, zich heel kort
even voor te stellen.De heerLinaMijn naam is Harrie Lina. Ik ben momenteel werkzaam als adviseur bij Relan
Werk, een private onderneming die zich bezighoudt met reïntegratie. Ik
begeef mij reeds 15 jaar op de arbeidsmarkt. Sedert 1990 ben ik betrokken
bij de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Ooit werkte ik bij de GMD,
toen bij de GAK-afdeling bemiddeling. Dat ging over naar de arbeidsintegratie/arbeidsvoorziening.
Sedert 1 januari werk ik bij Relan Werk.De heerDe VriesMijn naam is De Vries. Ik ben al een aantal jaren werkzaam als arbeidsdeskundige
bij Cadans. In die tijd heb ik geprobeerd om de reïntegratie een heel
belangrijk onderdeel te laten zijn van mijn werkzaamheden. Zes maanden geleden
ben ik begonnen met een aantal zesdeweekspilots, samenwerkingsprojecten met
een aantal grote zorgwerkgevers, om vroegtijdig in het ziektejaar reïntegratie
te bewerkstelligen.De heerNoortMijn naam is Jan Noort. Ik ben arbeidsdeskundige bij het GUO. Het GUO
voert de sociale verzekeringen uit voor de agrarische sector, de vleessector
en de tabaksverwerkende industrie. Wij werken op dit moment vrij nauw samen
met een grote Arbo-dienst in het kader van reïntegratie. Wij doen ook
een aantal pilots die daar betrekking op hebben, onder andere op de zesde
week. Daar houd ik mij mee bezig.De heerLabordusMijn naam is Oscar Labordus. Ik ben sinds 1975 arbeidsdeskundige bij GMD/GAK.
Ik houd mij hoofdzakelijk bezig met de bediening van grote werkgevers voor
Groningen, Friesland en Drenthe die meer dan 1500 werknemers hebben. Wij houden
ons dagelijks bezig met reïntegratieactiviteiten en het op elkaar afstemmen
van plannen.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de leden van de commissie.MevrouwSmits(PvdA)Vanochtend hebben wij een aantal cliënten gehoord. Zij hadden stuk
voor stuk het verhaal dat zij heel graag aan het werk zouden willen. Zij gaven
zelf mogelijkheden aan. Zij hebben daar voorzieningen voor nodig, maar moeten
daar soms meer dan een jaar op wachten. De regel is zonder meer een half jaar,
maar het kan verder uitlopen. In hun contacten met een uitvoeringsorganisatie,
ook met arbeidsdeskundigen, krijgen zij over het algemeen geen antwoord op
simpele vragen. Hoe kan dat nou? Ik stel deze vraag aan iedereen.De heerLinaIk moet deze vraag beantwoorden vanuit mijn reïntegratiedeskundigheid.
Ik onderschrijf de situatie dat de voorzieningen lastig zijn. Vaak kost het
veel tijd om deze uiteindelijk toe te kennen, terwijl ik de indruk heb dat
dit niet zou moeten. Vaak vorst men bij UVI's heel sterk: hoe is de procedure
bedoeld, wat is de route? Ik denk dan aan het pakket op maat, zoals de REA
dat heeft gecreëerd, waar toch ook een aantal mensen een oordeel over
zouden moeten vellen boven bepaalde bedragen, die overigens
per UVI verschillend kunnen zijn.Een jaar wachten op reïntegratie zou heel erg triest zijn. Ik denk
dat dit niet nodig hoeft te zijn. Op het moment dat mijn arbeidsdeskundige
collega bij een UVI indiceert dat de reïntegratie aan de orde is, kan
hij met behulp van een reïntegratievisie opdracht geven tot het opstellen
van een werktrajectplan, dat een cliënt uiteindelijk moet helpen bij
het vinden van passende arbeid.MevrouwVerburg(CDA)Wat zou dan een normale tijd zijn?De heerLinaOp het moment dat een casemanager een reïntegratievisie opstelt –
dat zijn praktijksituaties – en het verzoek indient, ligt het 24 uur
later bij een reïntegreerder. 24 uur zou kunnen. Wat wel blijkt, is dat
bij reïntegratiebedrijven een probleem ontstaat met het oproepen van
cliënten. Daar kan een ernstig vertragende factor ontstaan.De heerDe VriesWij hebben in dit landje met z'n allen een prachtige bureaucratische moloch
geschapen en daar werk ik in. Dat wereldje hangt van regels en procedures
aan elkaar. Sommige dingen moeten na elkaar via procedures plaatsvinden, maar
dat laat onverlet dat een heleboel voorzieningen op zeer korte termijn gerealiseerd
kunnen worden. Arbeidsdeskundigen hebben bijvoorbeeld de bevoegdheid om voorzieningen
toe te kennen. Het hangt een beetje van de opstelling en de daadkracht van
de arbeidsdeskundige af. Je kunt vandaag iets toekennen, morgen iemand met
een beroepskeuzetest laten beginnen, morgen een opdracht geven voor het realiseren
van een voorziening door een leverancier. Je kunt vandaag een subsidie toekennen.
Het is wel lastig – dat komt omdat er procedures zijn – dat de
feitelijke betaling en de beschikkingen later komen. Ik ben altijd op zoek
naar een manier om dingen snel te regelen. Dat kan absoluut. De financiële
afhandeling en de afwikkeling kunnen dan later plaatsvinden. Wij kunnen in
principe alles binnen enkele dagen in werking zetten.MevrouwVerburg(CDA)Heeft u die manier al gevonden? Daar zijn wij ook naar op zoek.De heerDe VriesJa, hoor.Het is zonneklaar dat de procedures die wij met elkaar gemaakt hebben,
niet snel en niet effectief zijn. Daar moeten wij aan sleutelen. Dat moet
heel anders. Dat laat onverlet dat dingen eerder in gang gezet kunnen worden.
Ik kan iets regelen met een cliënt en een scholingsinstituut. Ik stuur
een brief naar het scholingsinstituut. De gelden komen later. De cliënt
krijgt van mij toestemming om daar te beginnen. Dan kan hij daar morgen beginnen.
Zo moet je dat regelen. De beschikking komt later. Elk instituut accepteert
mijn brief waarin staat dat de voorziening akkoord is.De heerNoortIk ben casemanager voor bemiddelingsactiviteiten vanuit het GUO. Ik moet
zeggen dat ik de problematiek dat mensen heel lang moeten wachten op het realiseren
van voorzieningen, van welke vorm dan ook, niet zo geweldig goed herken. Ik
vraag mij af of de kritiek die ik daar een beetje uit proef, wel gericht moet
zijn op arbeidsdeskundigen. Waarom? Het speelveld van sociale zekerheid, met
name van werknemers, is erg diffuus. Het begint eigenlijk al bij een ziekmelding.
Dan heeft een werknemer al te maken met zijn werkgever. Als het goed is, gaat
de werkgever zich met hem bemoeien. Vervolgens moet hij naar een Arbo-arts.
Daarna heeft hij te maken met een verzuimbegeleider van de Arbo-dienst. Als
het echt lang gaat duren, komt hij bij een verzekeringsarts van de UVI. Daarna
komt hij bij een arbeidsdeskundige. Die arbeidsdeskundige gaat hem vertellen
in welke mate hij wel of niet arbeidsongeschikt wordt. Vervolgens wordt hij
overgedragen aan een bemiddelingsinstantie, een reïntegratiebedrijf.
Daar komt hij ook weer bij een arbeidsdeskundige. Die gaat dan een trajectplan
uitstippelen. Dan ben je al een aantal straten verder. Ik weet dus niet op
welk moment van dit traject een vraag gesteld wordt door een werknemer over
het inzetten van reïntegratie-instrumenten zoals scholing, werkvoorziening
of wat dan ook. Ik vind het een beetje moeilijk. Ik moet zeggen dat ik het
niet echt herken.De heerLabordusAls ik de vraag goed heb begrepen, gaat het om voorzieningen. Het gaat
erom, dat je een splitsing moet maken in voorzieningen eerste spoor en voorzieningen
tweede spoor.Als je in het eerste spoor werkt, praat je altijd over een werknemer die
nog een werkgever heeft. Daarbij pleeg je een interventie. Je probeert een
probleemanalyse te maken. Je probeert probleemoplossend te denken. Je geeft
de werkgever en de betrokkene de oplossing die jij ziet, aan. Die laat je
door hen realiseren. Vindt dat binnen bepaalde bedragen plaats – die
zijn vrij ruim – dan kan een en ander gewoon worden aangeschaft. Vervolgens
krijg je achteraf de procedure van declaratie. Ik heb nog niet meegemaakt
dat dit op enige weerstand of op enig probleem stuit. Duurt het lang, dan
ligt dat lange duren bij de werkgever en de belanghebbende zelf. Ik probeer
hem immers te stimuleren, die activiteiten zelf te ontplooien. Duurt het heel
lang voordat ze mijn advies uitvoeren, dan is dat hun probleem. Dan hoeven
ze daar niet mij, het GAK of de arbeidsdeskundige, op aan te kijken. Dat is
het eerste spoor.In het tweede spoor heb je een heel ander verhaal. In het tweede spoor
praat je over mensen die geen werkgever hebben. Onze bureaucratie heeft daarvoor
een systeem ontwikkeld, met name bij het GAK, met een inkoopbureau. Daar zit
een aantal deskundigen dat via reïntegratiebedrijven producten moet inkopen.
Wat gebeurt er dan? Als ik iemand krijg die geen werkgever heeft en ik moet
hem beoordelen, op welke wijze dan ook, dan kan ik mijn inschatting geven.
Ik kan ook een sturing geven in de zin van "ik denk dat het die en die kant
op moet gaan". Als je die sturing goed op papier zet, wordt die in de praktijk
echt wel uitgevoerd door anderen. Er is in onze maatschappij immers niks makkelijker
dan overschrijven wat anderen je al hebben voorgezegd. Want daar zijn wij
in hoge mate mee bezig. Op het moment dat ik dat heb gedaan, wordt van mij
niet meer verwacht dat ik andere activiteiten ontplooi, want ik krijg dan
onmiddellijk grote problemen met mijn collega's die dat op inkoopbureaus of
wat dies meer zij, verder moeten ontwikkelen, duursturen en afwikkelen. Ik
ben op dat moment als casemanager wel gehouden om een vinger aan de pols te
houden bij het verdere verloop. Dat laatste is een edel streven. Ik moet u
zeggen dat daar door allerlei logistieke omstandigheden niet altijd even veel
 van terechtkomt. Dat is even mijn commentaar tot op dit moment.De heerDe Wit(SP)Kunt u aangeven hoe het volgens u beter kan?De heerLabordusWelk traject wilt u beter?De heerDe Wit(SP)Ik ben met name geïnteresseerd in spoor twee.De heerLabordusIk heb daar wel een idee over, maar ik heb daar minder ervaring in, om
de simpele reden dat ik grote werkgevers bedien. Ik krijg dus bijna nooit
mensen die geen werkgever hebben. Het klinkt misschien wat eigengereid, maar
wij plaatsen de meeste mensen weer terug. Dat gebeurt wel met voorzieningen,
opleidingen, enz. Het komt ook wel voor dat wij mensen buiten het bedrijf
brengen, maar dat is een kleinere categorie dan de categorie die wordt teruggeplaatst
op dezelfde of een andere plek.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik was nogal geïntrigeerd door het proces dat de heer Noort schetste,
de rondgang langs vele personen en instanties. Ik stel mijn vraag aan de heer
Noort. Wat is uw inschatting? Zou het mogelijk zijn om in het eerste contact –
werkgever-Arbo-dienst – meer instrumenten in te zetten zoals reïntegratiemiddelen,
budgetten of casemanagement? Gebeurt dat nu te laat en te weinig? Ik hoor
dat de casemanager bijna altijd aan het eind verschijnt, als de werknemer
overal langs is geweest. Klopt dat of klopt dat niet?De heerNoortDat klopt en dat klopt niet helemaal. Wanneer iemand naar het oordeel
van een Arbo-arts niet meer goed terug kan komen op zijn eigen werk, moet
een actie volgen. Dan is het afhankelijk van de situatie wat je dan gaat doen.
Je kunt bijvoorbeeld vaststellen dat het eigen werk niet meer kan en dat de
toestand waarschijnlijk niet zal verbeteren. Dan moeten wij iets gaan doen.
Dan moet je een keuze maken. Dat kan al in een buitengewoon vroeg stadium.
Dan bekijk je de mogelijkheden in een bedrijf. Je gaat praten met de werkgever
en de werknemer. Je gaat het probleem goed analyseren. Dat is het belangrijkste
wat er is: wat is er nou eigenlijk mis, waar liggen de knelpunten? Vervolgens
ga je bekijken wat je eraan kunt doen. Het is mogelijk dat een Arbo-arts zegt
dat hij de expertise wil inhuren van een arbeidsdeskundige. Dan krijg je een
globale belastbaarheid aangereikt. Vervolgens gaat de arbeidsdeskundige in
het bedrijf bekijken welke mogelijkheden er nog zijn: waar kunnen wij knelpunten
oplossen, welke voorzieningen kunnen wij treffen, of is het überhaupt
einde verhaal? Dat is een scala aan situaties die zich kunnen voordoen.Volgens het formele traject moet een volledig reïntegratieplan worden
opgemaakt in de dertiende week. Dan ben je dus al een eind verder. Dan is
er in die dertien weken nog niet zo geweldig veel gebeurd. Als de Arbo-arts
van mening is dat terugkeer mogelijk is, of als hij dat niet uitsluit, dan
kan hij een voorlopig reïntegratieplan indienen. Dan gebeurt er helemaal
niks in de zin van begeleiding, het treffen van voorzieningen, het inzetten
van andere REA-instrumenten en dergelijke. Zo'n volledig reïntegratieplan
kan bijvoorbeeld pas in de achtste maand worden aangeleverd. Dan ben je dus
al heel laat. Op zo'n moment kan een arbeidsdeskundige interveniëren.
Je begint dus met een geweldige tijdsachterstand. Dingen die wellicht in een
vroeg stadium herstelbaar waren, worden nu alleen maar moeilijker. De drempel
is hoger en het kost veel meer energie dan aan het begin van zo'n verhaal.
Dat is eigenlijk een beetje de situatie.Je kunt vrij snel interveniëren. Ik denk dat het ook sleutelwoorden
zijn: tijd en snelheid. Hoe eerder de zaak helder is, hoe eerder duidelijk
is wat er moet gebeuren, hoe eerder je instrumenten kunt inzetten om datgene
te bereiken wat je wilt, namelijk reïntegratie.De heerHarrewijn(GroenLinks)Waarom gebeurt dat niet of onvoldoende? Zitten er geen prikkels in?De heerNoortHet gebeurt wel. De UVI is afhankelijk van hetgeen zij aangeleverd krijgt
van een Arbo-dienst en een werkgever. Wij kunnen daar zelf nauwelijks in sturen.
Met alle respect: wetgeving helpt ons er ook niet bij. Ik noemde net de termijnen
van dertien weken en de achtste maand. Dat helpt ons ook niet. Wij zijn dus
afhankelijk van hetgeen wij aangereikt krijgen door de werkgever, lees: de
Arbo-dienst. Pas op dat moment kunnen wij iets gaan doen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Waarom wordt dat niet eerder aangeleverd door de Arbo-dienst? Niets verbiedt
de Arbo-dienst om eerder te interveniëren, om eerder een reïntegratieplan
in te dienen of om een verzoek te doen voor REA-middelen of wat dan ook. Dat
mag hij toch allemaal? Waarom doet hij dat dan niet?De heerNoortIk kan daar een aantal oorzaken voor verzinnen, maar ik denk dat u dat
toch het best aan een Arbo-arts kunt vragen.De heerDe VriesIk denk dat het misschien voor Arbo-diensten heel lastig is om iets te
vragen aan degene die moet toetsen wat jouw reïntegratie-inspanningen
zijn. Misschien is dat een gedeeltelijke verklaring. Beslissingen worden ook
graag zo lang mogelijk uitgesteld omdat zij er zeker van willen zijn dat ze
de goede beslissing nemen. Het nemen van risico's bij een beoordeling speelt
misschien ook een rol.Ik wil toch nog wat zeggen over de ervaring die ik in het laatste halfjaar
heb opgedaan met de zesdeweekspilots bij een aantal grote werkgevers. Uiteindelijk
gaat het erom dat je een communicatiemodel vindt om met elkaar goed te communiceren.
Wij hebben een prachtig systeem bedacht om wel brieven uit te wisselen, maar
niet met elkaar te communiceren. In de toekomst moeten partijen gedwongen
worden om met elkaar mondeling te communiceren en wel in een zo vroeg mogelijk
stadium. Wij hebben bij een aantal grote werkgevers een heel leuk communicatiemiddel
gevonden om heel duidelijk per persoon aan te geven in welke fase iemand zich
bevindt en wat er moet gebeuren. Wij hebben dat zelfs een vierkleurenmodel
genoemd. Daarbij geef je aan dat een persoon in een bepaalde fase is. Dat
heeft dan een kleurtje. Dat betekent dat hij op termijn terug kan naar het
eigen werk. Dat gebeurt weliswaar met voorzieningen. In dat geval moeten wij
de arbeidsdeskundige inschakelen. Is terug naar het eigen werk niet meer mogelijk,
maar is het nog wel mogelijk om bij de eigen werkgever terug te keren, dan
is het de vraag hoe wij dat kunnen realiseren. Hebben wij daar
instrumenten voor nodig? Moeten wij daar de arbeidsdeskundige bij inschakelen?
Als iemand naar buiten toe moet, is het verhaal hetzelfde: hoe kunnen wij
het reïntegratiebedrijf zo snel mogelijk inschakelen opdat deze persoon
weer aan werk wordt geholpen?Er zijn zoveel spelers. Ik denk aan de grote bedrijven. Er zijn leidinggevenden,
bedrijfsartsen, verzuimcoördinatoren, personeelsfunctionarissen, arbeidsdeskundigen,
verzekeringsartsen. Zij hebben er allemaal mee te maken. Vanmorgen zei iemand
het: uiteindelijk gaat het om de regie. Wie heeft de regie in handen en wie
zorgt ervoor dat er dingen gebeuren?Wij hebben met die bedrijven een goed communicatiemodel. Dat klinkt wat
hoogdravend, maar het is eigenlijk heel simpel. Op het juiste moment geef
je aan in welke fase iemand zich bevindt, welke mensen je daarvoor moet inschakelen
en welke middelen je daarvoor hebt. Dan kun je heel vroegtijdig in het ziektejaar
een bijna sluitende aanpak krijgen binnen een bedrijf of een branche, als
je dat maar met elkaar wilt en als je tot elkaar veroordeeld wordt om samen
te werken.MevrouwSchimmel(D66)Onze vorige gasten waren verzekeringsgeneeskundigen. Aan hen hebben wij
gevraagd op welke doeleinden zij binnen de uitvoeringsorganisatie worden aangestuurd.
Waar ligt de nadruk van de werkzaamheden bij de verzekeringsartsen? Was dat
einde wachttijd, genormeerd?Waar ligt die voor u? Ligt die met name op de beoordeling van reïntegratieplannen,
op de WAO-keuring, de uiteindelijke bepaling van de mate van arbeidsongeschiktheid,
op het verstrekken van REA-voorzieningen? Waar let uw organisatie het meest
op bij het werk van een arbeidsdeskundige?De heerLinaAls reïntegreerder kan ik niet namens de UVI praten. Ik kan alleen
bevestigen dat mijn collega's van de UVI aangeven dat de tijdigheid van een
claimbeoordeling een zwaarwegende factor is ten opzichte van een arbeidsdeskundig
advies. Wat mijn collega hier naast mij omschrijft, kan ik alleen maar onderstrepen.
Hoe eerder in het ziektewetjaar de arbeidsdeskundige kan interveniëren
in samenwerking met een arts van een Arbo-dienst, hoe eerder het reïntegratietraject
kan worden opgestart.De heerLabordusVanuit onze organisatie wordt inderdaad zeer de nadruk gelegd op de tijdigheid.
Met andere woorden: de eerste arbeidsongeschiktheidsbeoordeling heeft de eerste
prioriteit. De rest komt daarna. Dat zal wel bepaalde overwegingen hebben.
Als arbeidsdeskundige zeg ik dat dit in feite het eindstation is. Daar zou
ik de minste tijd aan moeten besteden, maar ik moet er de meeste tijd aan
besteden, omdat ik in het voortraject te laat of niet ben ingeschakeld. In
goed werkgeversoverleg proberen wij die bemoeienis steeds naar voren te brengen.
Dat lukt ook heel aardig. Het probleem is alleen vaak dat de Arbo-artsen om
wat voor reden dan ook geen goede risicoselectie willen maken om de gevallen
tijdig in te brengen. Vaak ontstaat dan de situatie dat proceduregericht wordt
gepraat in plaats van probleeminventariserend en probleemoplossend. Dat vind
ik ontzettend jammer.De heerNoortIk kan mij voor een groot deel bij de vorige spreker aansluiten. Ook bij
GUO-UVI staat tijdigheid hoog in het vaandel. Wij moeten een aantal zaken
via het tijdigheidscriteria afleveren. Dat heeft de hoogste prioriteit. Dan
moet je inderdaad denken aan de eindewachttijdbeoordeling, de claimbeoordeling,
maar ook aan zaken zoals een eerstejaarsherbeoordeling en een vijfdejaarsherbeoordeling.
Dat zijn zaken die een hoge prioriteit hebben. Dat is jammer. Wij zijn bezig
met een pilot in Den Haag waarbij wij in een heel vroeg stadium een een-op-een-overleg
hebben met een Arbo-arts van een grote Arbo-dienst. Dat betekent dat alle
gevallen al in een heel vroeg stadium worden doorgesproken met de arbeidsdeskundige.
In dat overleg kan worden bepaald dat actie wordt ondernomen en die actie
kan ook worden ondernomen. Je ziet ook dat wij daarin scoren, dat wij mensen
daadwerkelijk terugplaatsen. Die mensen zien wij nooit meer terug voor de
claimbeoordeling voor de WAO. Daar zou veel meer tijd aan besteed moeten worden.
Ik noemde net al de sleutel tijd en snelheid. Ik denk dat dit buitengewoon
belangrijk is.De heerDe VriesIn principe worden wij afgerekend op onze wettelijke taken, op een wettelijk
verplichte beoordeling, eindewachttijdbeoordeling, eerstejaars, vijfdejaars,
etc. Alles wat wij aan reïntegratie doen, is eigenlijk iets wat je vanuit
je eigen professie belangrijk vindt. Het wordt ook niet gehonoreerd in geld
voor de UVI. Het verbaast mij dan ook dat wij met z'n allen de prioriteit
daar leggen. Veel belangrijker is het, de prioriteit te leggen bij het op
het juiste moment inzetten van de reïntegratie. Claimbeoordeling komt
straks pas.MevrouwSmits(PvdA)Toch nog iets over de verhouding in tijd. U heeft wettelijke taken en
die moet u uitvoeren. U zou veel liever reïntegreren. Maar hoeveel tijd
kunt u besteden aan reïntegratie en hoeveel tijd aan die wettelijke taken?De heerDe VriesDat ligt aan de tijd die je er zelf voor inruimt. In principe ben je het
grootste deel van je tijd met claimbeoordeling bezig. Eigenlijk zou je dat
in tweeën moeten doen. Dat is in ieder geval bij Cadans zo vastgesteld.
Je behoort een claimbeoordelingsgesprek te voeren en een reïntegratiegesprek.
De meeste collega's doen dat in één keer. Ik probeer dat zoveel
mogelijk los te koppelen. Ik probeer zo vroeg mogelijk in het ziektejaar het
reïnte- gratiegesprek te voeren en pas een paar maanden later het claimbeoordelingsgesprek.
Die ruimte neem je zelf. Daar is eigenlijk geen tijd voor ingeruimd.MevrouwVerburg(CDA)Als ik de arbeidsdeskundige hoor, vraag ik mij af hoe het komt dat dit
zo is. U weet allemaal dat het anders zou moeten. U heeft het gelijk aan uw
kant. Er is geëxperimenteerd en de successen zijn er. U moet allemaal
hier uw frustratie, op ons verzoek, uiten dat u wordt afgerekend op uw wettelijke
taak, enz. Hoe komt het nu dat er niet meer naar u geluisterd wordt? Is dat
een kwestie van rangorde?De heerDe VriesDat heeft u toch geregeld? Mag ik dat zo zeggen?MevrouwVerburg(CDA)Ja, dat mag u zo zeggen. Als dat de enige reden is.De heerDe VriesVoor een deel wel.MevrouwVerburg(CDA)U vindt dat het anders zou moeten. U zegt: wij hebben ervaringen opgedaan.
Geef het maar aan hoor. Als het hier ligt, dan horen wij dat graag.De heerDe VriesU heeft het zo geregeld dat werkgevers en Arbo-diensten verantwoordelijk
zijn voor de reïntegratie. Pas wanneer vastgesteld is dat iemand niet
meer terug kan naar zijn eigen bedrijf, komt de UVI in beeld om de reïntegratieverantwoordelijkheid
over te nemen. Eigenlijk is ons niet eens een rol toebedeeld in dat eerste
traject. Er bestaat wel een consult, dat door de Arbo-diensten in het algemeen
niet wordt gebruikt. Van ons wordt geen pro-actieve, adviserende, faciliterende
rol verwacht in het eerste jaar. Die nemen wij op ons omdat wij dat nodig
vinden, maar het wordt niet van ons verwacht. Het wordt ook niet gehonoreerd
in geld. Als ik u was, zou ik het aantal arbeidsdeskundigen verhogen. Ik zou
ze in het eerste jaar, in het eerste traject stoppen. Laat ze faciliteren.
Dan heb ik het niet over reïntegreren. Wij faciliteren alleen maar. Wij
faciliteren de werkgevers en de Arbo-diensten en de werknemer om te kunnen
reïntegreren. Dat vraagt al zoveel tijd in de pilots – alleen het
faciliteren, ervoor zorgen dat de middelen er komen opdat zij aan de slag
kunnen – dat wij daar onze prioriteit aan moeten geven en niet aan de
claimbeoordeling. Laat de claimbeoordeling nu doen door mensen die onder onze
verantwoordelijkheid administratieve werkzaamheden verrichten. Dat zou ik
voor- stellen. Geef ons iemand onder onze hoede die de claimbeoordeling goed
doet onder ons toezicht, opdat wij ons met de prioriteit, reïntegratie,
kunnen bezighouden. Dan heb ik het alleen nog maar over faciliteren.MevrouwSmits(PvdA)Wat bedoelt u met faciliteren? Is dat het beschik- baar stellen van uw
gespecialiseerde kennis? Is dat het beschikbaar stellen van middelen, geld?De heerDe VriesBeide. Aan de ene kant is dat de kennis van belasting en belastbaarheid,
die wij in kunnen zetten om bijvoorbeeld vast te stellen wat iemand nog wel
en niet kan of om werkplekonderzoeken te doen, maar aan de andere kant bekijken
wij ook welke voorzieningen nodig zijn om op de werkplek gehandhaafd te worden
dan wel of middelen moeten worden verstrekt waardoor mensen zich kunnen omscholen,
het werk kunnen behouden of ander werk kunnen verkrijgen. Het is vaak zo dat
arbeidsdeskundigen niet zelf reïntegreren. Zij zijn de casemanagers.
Zij faciliteren. Dat faciliteren vraagt zoveel tijd. Als het plan dat nu in
de hoofdlijnennota is vastgelegd, doorgaat – bezuinigen op de uitvoering
en de UVI's een zeer marginale rol in de reïntegratie toedelen; het faciliteren
wordt daar niet eens in genoemd – dan denk ik dat u met z'n allen een
vreselijk verkeerde weg inslaat. Ik vind absoluut dat er private reïntegratiebedrijven
moeten komen. Dat zal de kwaliteit sterk verhogen. Wat ook moet gebeuren is
prioriteit leggen bij het faciliteren door de UVI's. Er moeten heel veel extra
middelen komen, zodat wij vroegtijdig in het ziektejaar de mensen en de bedrijven
kunnen bedienen.MevrouwVerburg(CDA)Wat vinden de anderen daarvan?De heerLabordusIk ben het in grote lijnen eens met collega De Vries. Ik kan alleen maar
onderschrijven wat hij zegt.De vraag was eigenlijk: Hoe komt het dat er niet naar jullie wordt geluisterd?
Ik denk dat een aantal punten die collega De Vries heeft aangeroerd daar inderdaad
een verklaring voor zijn. Een van de hoofdpunten is mijns inziens, dat de
arbeidsongeschiktheidsbeoordeling van oudsher als een medisch model is aangedragen.
De mensen in het land snappen absoluut niet, dat de WAO een loondervingsverhaal
is. Zij snappen dus überhaupt niks van een schatting. Dat geldt ook voor
werkgevers. De mensen om wie het gaat, weten wel allemaal heel goed, dat zij
naar een dokter moeten en weer naar een dokter en weer naar een dokter. En
ergens in die lijn komt ook nog een arbeidsdeskundige zijn verhaal vertellen.
Als die dan vraagt "hebt u het begrepen" is het antwoord "ja, dokter", waarop
die arbeidsdeskundige weer moet zeggen: Ik ben geen dokter.Een van de redenen waarom er weinig naar ons wordt geluisterd of waarom
onze invloed minder groot is dan mogelijk zou zijn, is dus volgens mij dat
men constant in dat medische model denkt. Als ik met iemand een goed plan
van aanpak probeer te formuleren, dan moet ik echt een hele tijd nemen om
te vertellen waarom ik dat plan van aanpak zo wil hebben. En dan nog is het
handig, als de dokter er ook ja tegen heeft gezegd. Het is jammer, maar waar.
Dat is dus naar mijn idee een reden waarom wij er in ons werk vaak moeite
mee hebben om blijvend te worden gehoord, terwijl ik denk dat wij als geen
ander op de werkvloer kunnen analyseren en beoordelen waar de knelpunten eventueel
liggen.De heerLinaDe ervaring leert dat hoe eerder ik in het ziektejaar als arbeidsdeskundige
reïntegratie met een cliënt aan de slag kan om hem te plaatsen en
hoe eerder de cliënt weet dat reïntegratie bij de eigen werkgever
of in de eigen functie niet meer aan de orde is, hoe succesvoller de reïntegratie
bij een andere werkgever is. In die zin kan ik dus alleen maar onderstrepen
wat mijn collega's hier zeggen.De heerNoortHet wordt een beetje eenzijdig, maar ik kan het ook alleen maar onderstrepen.
Ik heb zelf alleen wel eens de gemene gedachte, maar weet natuurlijk niet
of die terecht is, dat de reïntegratie-instrumenten, zoals die zijn vastgelegd
in de Wet REA, niet bijdragen tot het beperken van de instroom van de WAO
en ook niet tot het bevorderen van de uitstroom uit de WAO. Ik denk dat de
reïntegratie-instrumenten zoals die nu worden toegepast, veel meer betrekking
hebben op een werkloosheidsprobleem, het werkloosheidspotentieel van de gedeeltelijk
arbeidsongeschikte.Ik heb begrepen, dat in ongeveer 30% van alle gemelde gevallen sprake
is van de medische beoordeling 80-100. Die categorie is qua volume en waarschijnlijk
ook qua aantal verantwoordelijk voor de grootste instroom in de WAO. Overblijft
de 70% die door de arbeidsdeskundige wordt gezien. Dat betekent dat van die
mensen een restcapaciteit is vastgesteld. Die restcapaciteit wordt vastgelegd
in de belastbaarheid. Daarmee gaat een arbeidsdeskundige aan de slag. Die
stelt in heel veel van de gevallen vast, dat er geen sprake is van arbeidsongeschiktheid
in de zin van de WAO, met andere woorden mensen worden afgeschat. Met minder
dan 15% komen zij niet in de WAO. Die mensen worden wel als arbeidsgehandicapt
aangemerkt. Dat betekent dat voor die categorie mensen REA-instrumenten kunnen
en moeten worden ingezet, wat ook gebeurt. Dan is er nog een categorie mensen
die op basis van loonkundige berekeningen – de WAO is immers een loondervingsuitkering–
in een arbeidsongeschiktheidsklasse worden ingedeeld. Die mensen zijn dus
gedeeltelijk arbeidsongeschikt en komen ook voor de REA-instrumen- ten in
aanmerking. Wat gebeurt er vervolgens? Die mensen worden via allerlei zo-even
al besproken trajecten uiteindelijk aangemeld bij een reïntegratiebureau
of -bedrijf of bij iemand die reïntegratie verzorgt. De reïntegratiedeskundige
gaat bekijken wat er voor betrokkene nog kan worden gedaan om hem daadwerkelijk
te reïntegreren. In feite wordt ook in die gevallen alleen het werkloosheidsgedeelte
gereïntegreerd en niet het WAO-gedeelte, want betrokkene houdt die klasse
15–25 of 25–35. Dat betekent dat nog steeds de REA-instrumenten
worden ingezet voor het WW-potentieel en niet voor de WAO.Ik stel dus, dat in feite de hele Wet REA, zoals die nu wordt uitgevoerd,
ook als dit adequaat is, eigenlijk niet zozeer betrekking heeft op instroom
respectievelijk uitstroom van de WAO als wel op het WW-potentieel. Misschien
is dat ook wel een reden waarom weinig naar arbeidsdeskundigen wordt geluisterd.De heerDe Wit(SP)Ziet u voor de arbeidsdeskundigen een taak en mogelijkheden om op het
terrein van de overgebleven arbeidsongeschiktheid nog iets te ontwikkelen?
Of zegt u: "Dat moeten wij als gegeven accepteren"?De heerNoortDit is een puur vakinhoudelijke geschiedenis. Nu wordt een gedeeltelijk
werkloze, gedeeltelijk arbeidsgehandicapte en gedeeltelijke WAO'er aangemeld
bij een bemiddelingseenheid, een reïntegratiebedrijf. Dat probeert hem
vervolgens te plaatsen, want dat moet scoren. De definitie van een plaatsing,
een geslaagde reïntegratie is een dienstverband van twintig uur per week
voor minimaal zes maanden, waarin een stageperiode begrepen mag zijn. Zo'n
geslaagde reïntegratie lost dus in feite niets op wat het WAO-aspect
betreft. Het gaat er juist om iets te vinden voor het gedeelte waarvoor betrokkene
in de WAO zit.De heerDe Wit(SP)Ziet u als arbeidsdeskundige daarvoor nog mogelijkheden of mag u daar
niks mee doen?De heerNoortDat wordt in feite door de UVI's overgedragen aan de reïntegratiebedrijven.
Onder casemanagerschap van de arbeidsdeskundige van de UVI zijn die uiteindelijk
verantwoordelijk voor de reïntegratie. Dat houdt op bij een geslaagde
reïntegratie. En wat dat is, heb ik net geschetst.MevrouwEssers(VVD)Heren, u was ongetwijfeld aanwezig tijdens de aan deze sessie voorafgaande
sessie met de verzekeringsartsen. Ik begrijp uit uw opmerkingen dat u na het
eerste ziektejaar, na de echte claimbeoordeling te laat wordt ingeschakeld.
Verzekeringsartsen hebben op een vraag mijnerzijds gezegd: er komen heel wat
mensen onze praktijkruimte binnen die dolgraag zouden willen werken, maar
tegen wie wij moeten zeggen dat zij te vroeg zijn met dat willen. Schat u
ook in dat veel mensen te vroeg te veel willen? Of zou u een omgekeerde volgorde
willen en zou u er eerder commentaar op willen kunnen leveren? Hoe is de samenwerking
tussen verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen?De heerLabordusIk denk dat wij er een punt van moeten maken om in een vroegtijdig stadium
de zogenaamde maatman, het eigen werk, te analyseren. Want nu komt er na dertiendeweeksmeldingen
en achtstemaandsmeldingen een claimbeoordeling en dan ben je alleen met die
claim bezig. Op dat moment heeft een X-aantal disciplines al gezegd dat die
man of vrouw geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt is. Men zegt dan: we
hebben alles al geprobeerd. Wat heeft men dan geprobeerd? Men heeft dan wel
iets gedaan, maar over het algemeen hoef je niet onder de indruk te zijn van
wat men geprobeerd heeft. Dat betekent dat op het moment dat jij erbij komt
om een analyse te maken, iedereen al de hakken in het zand heeft. Die man
of vrouw is op dat moment door dokters of anderen in zijn/haar klachtenpatroon
bevestigd. Het is dus logisch dat zij dan al gauw zeggen: dat kan ik niet.
Ik laat nog maar in het midden of betrokkene het wel of niet wil.Als je er eerder bij wordt betrokken, is de gesprekstoon een geheel andere
en kun je op een geheel andere bodem werken. Met andere woorden, er moet veel
meer gekeken worden naar de elementen in het zogenaamde eigen werk waarmee
die mensen wél kunnen. Dan kun je bekijken wat er wegvalt en hoe je
dat oplost. Dat moet je inderdaad, zoals mijn collega aangaf, oplossen en
niet in een percentage uitdrukken. Die mogelijkheid om er ons eerder mee te
bemoeien, ontbreekt ons ten enenmale. Ik kan niet veel meer na een jaar waarin
zes deskundigen al iets geroepen hebben en iedereen de hakken in het zand
heeft gezet bij de gedachte: daar komt het GAK ook nog eens een keer. Het
is praktisch onmogelijk om in de door mij geschetste zin te handelen. Daarom
moet je proberen via contacten dusdanig snel erbij te zijn, dat ze je ook
vragen. Ik ben het overigens niet eens met de collega die zei dat je voor
de arbeidsdeskundigenconsulten niet wordt betaald, want voorzover mijn kennis
op dat stuk reikt, wordt voor die consulten wel betaald. Er wordt alleen veel
te weinig gebruik van gemaakt.De heerLinaDe Arbo-arts heeft een relatie met een werkgever en kent de situatie binnen
het bedrijf. Het eerste contact van een cliënt met een medicus is het
contact met een arts van de Arbo-dienst. Ik wil een voorbeeld geven. Een week
geleden sprak ik een cliënt die uitgevallen was als paprikateler vanwege
een allergie voor paprika's. Gelukkig is deze melding al heel vroeg in het
ziektewetjaar bij mij binnengekomen, zodat wij er heel snel op in kunnen spelen.
Immers, het is een heel duidelijke zaak. De Arbo-arts zegt: deze meneer is
allergisch voor paprika's, maar werkt alleen met paprika's en in dit bedrijf
werken alleen maar paprikatelers, dus hij moet snel worden geholpen om een
andere werkkring te vinden. Een arbeidsdeskundige van de UVI is gelukkig heel
snel op deze zaak ingesprongen. De Arbo-arts wist de weg en belde een casemanager
van de UVI met de mededeling dat hij dit had geconstateerd en dat hij deze
cliënt aanmeldde met de vraag of de casemanager ervoor wilde zorgen dat
zo snel mogelijk een reïntegratie visie wordt opgesteld.
Als reïntegratiebedrijf konden wij dus heel vroeg in het ziektewetjaar
aan de slag met deze cliënt.Volgens mij kunnen heel veel zaken vroegtijdig in het ziektewetjaar afgevangen
worden, zonder dat er een verzekeringsarts voor nodig is. Ook bij de verruiming
van de Wet REA en van het begrip "arbeidsgehandicapte" heeft de Arbo-arts
een rol gekregen. Op het moment dat de Arbo-arts beperkingen constateert,
kan hij de cliënt snel overdragen en komen ook zaken als een plaatsingsbudget
voor nieuwe werkgevers aan de orde. Dat is een heel goede zaak.Aan het begin van deze sessie van de hoorzitting werd gevraagd hoe het
komt dat Arbo-artsen daar geen gebruik van maken. Ik heb nog niet zo lang
geleden met een aantal Arbo-artsen gesproken. Zij wisten het gewoon niet!
Zij waren niet op de hoogte van de reïntegratieaspecten. Ook bij de artsen
van de Arbo-dienst zal "tussen de pet" moeten komen dat ook de werkgever,
die hun opdrachten geeft, een belang heeft. Los van het belang van de cliënt,
dat wat mij betreft centraal staat, is er ook een heel zakelijk commercieel
belang voor de werkgevers. Er is sprake van heel veel gemiste kansen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wat mij zo verbaast, is dat er dan niet veel arbeidsdeskundigen bij Arbo-diensten
werken. Dat zou vanuit deze optiek toch heel logisch zijn om niet te medicaliseren,
maar meteen te kunnen bekijken wat er te reïntegreren valt. Moeten wij
dat verplichten? Wat vindt u daarvan?De heerLinaJe kunt ervoor kiezen de arbeidsdeskundige te positioneren bij de Arbo-dienst.
Je kunt ook de artsen van de Arbo-dienst ervan bewust maken dat er regelingen
zijn, richtlijnen en aanmeldingsprocedures, gericht op een heel snel reïntegreren
en dat die reïntegratie heel snel kan verlopen via een arbeidsdeskundige
van de UVI, zonder dat een verzekeringsarts, die het toch al hartstikke druk
heeft, zoals eerder vandaag bleek, ermee wordt lastig gevallen.De heerDe VriesDit was een verhaal naar mijn hart.Ik wil niet op de tenen trappen van collega-verzekeringsartsen die in
de voorgaande sessie hebben gesproken, maar ik ben steeds meer de mening toegedaan
dat de claimbeoordeling en de reïntegratie zoveel mogelijk losgekoppeld
moeten worden. Reïntegratie moet vroegtijdig worden gestart, absoluut
vóór de claimbeoordeling. Mensen moeten vroegtijdig worden aangesproken
op datgene wat zij wel kunnen. Ik vraag mij wel eens af of die claimbeoordeling
eigenlijk niet belemmerend is voor de reïntegratie. Je wordt vastgepind
op datgene wat je niet meer kunt. Je beperkingen worden aangegeven. Met die
beperkingen kun je bepaalde werkzaamheden niet meer doen. Maar daarmee wordt
alle creativiteit losgelaten. Als je iemand vraagt of het niet mogelijk zou
zijn, dat hij z'n beroep nog gaat uitoefenen, blijkt vaak dat de werkplek
zodanig aan de persoon aan te passen is, dat hij z'n werk toch kan blijven
doen, terwijl in ons beoordelingssysteem is bepaald dat hij die functie niet
meer kan uitoefenen. Ik ben, zoals gezegd, steeds meer de mening toegedaan
dat claimbeoordeling en reïntegratie zoveel mogelijk moeten worden losgekoppeld.MevrouwSmits(PvdA)Acht u het denkbaar dat wij de claimbeoordeling zodanig veranderen dat
zij meer ten dienste staat van de reïntegratie?De heerHarrewijn(GroenLinks)Of opschorten tot na een jaar?De heerDe VriesIk heb begrepen, dat het heel goed mogelijk is om aan het eind van het
jaar een vrij compleet beeld te schetsen van de medische situatie. Ik hoor
altijd van artsen dat er in de jaren daarna betrekkelijk weinig verandert.
Met die laatste suggestie ben ik het dus niet eens.In een groot deel van de gevallen kan volgens mij de reïntegratie
vóór de claimbeoordeling plaatsvinden. In de complexe gevallen
heb je consulten van artsen nodig om de reïntegratie verder vorm te geven
en dan kun je het instrumentarium van de verzekeringsarts ook naar voren schuiven.
Dat is in veel gevallen ook nodig. Maar ik zeg u, dat mijn ervaring is dat
in een groot deel van de gevallen de reïntegratie op basis van de gegevens
van de bedrijfsarts, dus op basis van de globale inschatting van de beperkingen,
meteen ingezet kan worden. Een globale inschatting is in mijn beleving vaak
beter dan een heel gedetailleerde, waarop je wordt vastgepind.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehad op mijn vraag of die claimbeoordeling
ten dienste kan komen van de reïntegratie. Uit het antwoord dat u geeft,
leid ik af dat de claimbeoordeling in het gros van de gevallen eigenlijk helemaal
niet aan de orde behoeft te komen. Is dat zo?De heerDe VriesNou, in het gros van de gevallen... Onder de mensen die uiteindelijk in
de WAO komen, is een heel grote groep die heel moeilijk aan het werk te krijgen
is. Om dat feit moeten we niet heen draaien. Wij zullen volgens mij het aantal
WAO'ers nooit naar een paar honderdduizend kunnen terugbrengen. Wel denk ik,
dat als wij de reïntegratie-inspanningen aan het begin van het ziektewetjaar
kunnen verrichten het aantal WAO'ers, zelfs als het gaat om medische 80-100-gevallen
en arbeidskundige 80-100-gevallen, op een veel lager peil kunnen brengen.MevrouwSchimmel(D66)In het verhaal van de heer Noort zat iets van: REA haakt eigenlijk alleen
maar aan op de WW. Simpel gezegd: je moet arbeidsgehandicapt zijn of bij een
keuring voor minder dan 15% arbeidsgehandicapt zijn verklaard om überhaupt
in aanmerking te komen voor REA, waarbij REA dan niet aangrijpt bij het WAO-gedeelte,
maar bij het WW-gedeelte. In het hele verhaal klonk ook iets door van kritiek
op het huidige keuringsmodel. Ik kan het niet zo goed onder woorden brengen.
U kunt dat vast veel beter. Eerder werd al gezegd: in feite kan ons claimbeoordelingsgedeelte
onder onze supervisie wel worden overgenomen door iemand anders, wij zouden
ons veel meer willen richten op het arbeidsdeskundige advies, op de reïntegratie.
Wat deugt er in het theoretische keuringsmodel niet waardoor de reïntegratie
niet wordt bevorderd?De heerNoortIk denk dat het aantal overdrachtsmomenten een van de grootste knelpunten
is. Ik weet niet of ik het wel eens kan zijn met de stelling dat de claimbeoordeling
losgekoppeld moet worden van de reïntegratie. Volgens mij hoort het wel
bij elkaar, maar die reïntegratie moet wel zo vroeg mogelijk
worden besproken.Ik probeer zo vroeg mogelijk een gesprek aan te gaan met een belanghebbende,
die ziek is geworden en dreigt de eindewachttijddatum te halen, en met zijn
werkgever. Het hangt heel vaak af van de kwaliteit van de werkgever en van
de kwaliteit van de werknemer of je daarbij resultaat kunt bereiken. Als een
werkgever zegt: "joh, ga maar naar huis en kom maar weer terug als je beter
bent", dan houdt het op. Dan kun je wel van alles optuigen, maar dat werkt
dan niet.In onze sector komen veelvuldig arbeidsconflicten voor. Een arbeidsconflict
kun je al heel vroeg beetpakken. Dat is een van die zaken waar je echt heel
snel bij moet zijn. Doe je dat niet, dan wordt de drempel alleen maar hoger.
Ik geef wel eens dit voorbeeld: als ik 's morgens naar mijn werk ga en ruzie
met mijn vrouw heb, dan moet ik 's avonds naar huis en het goed maken. Anders
gaat het niet. In de verhouding werkgever-werknemer ligt dat niet zo. Dan
zegt een werknemer: ik blijf thuis. Of dan zegt een werkgever: joh, mieter
maar op, ik hoef je voorlopig niet te zien. Als je dat maar lang genoeg rekt,
wordt het alleen maar moeilijker. De vraag is natuurlijk of er dan nog sprake
is van ziekte in de zin van de Ziektewet of van arbeidsongeschiktheid in de
zin van de WAO. Dat het alleen maar moeilijker wordt, is een reden temeer
om het aantal overdrachtmomenten te beperken. Dat is een belangrijk gegeven.
Verder moet je het interventiemoment zo vroeg mogelijk kiezen. Zodra helder
is "hier moet iets gebeuren, anders gaan we uit de rails lopen", moet er een
signaal afgegeven worden en moet er geïntervenieerd worden.De heerLabordusIk ben het absoluut niet eens met het standpunt, dat de claim en de reïntegratie
losgekoppeld moeten worden.Een van de dingen die volgens mij niet deugen in het systeem is, dat in
het functie-informatiesysteem met de zogenaamde maatmanloonvaststelling appels
en peren met elkaar worden vergeleken. In het maatmanloon komen allerlei elementen
voor als basisloon, vakantietoeslag, werkgeversaandeel in de pensioenpremie,
ANW en dergelijke. Zelfs overuren moeten erin worden opgenomen, ook al zijn
het er maar 100 in dat jaar en ook al was het toevallig dat er overgewerkt
moest worden. Wij hebben dus het beginsel van de valide gelijksoortige, waarmee
wij altijd schermen, los moeten laten. Wij moeten dus opnemen wat er in het
jaar voorafgaande aan het ziek worden allemaal is verdiend. Op het moment
dat wij de theoretische schatting maken, vergelijken wij dat met het aanvangsloon
van een 23-jarige in bepaalde functies. Daarin zit geen pensioenpremie, want
die gaat pas op je 25ste in. Met andere woorden, ik geef u op een briefje
dat als wij straks in een UWV zitten en achterover gaan leunen, de WAO zwaar
zal oplopen, omdat er alleen nog maar naar een theoretisch model wordt gekeken.Als u mij vraagt wat ik graag veranderd zou willen zien, dan moet ik zeggen,
dat ik zou zien dat als wij bijvoorbeeld een functie uit de metaalindustrie
hebben geselecteerd, ook het globale pensioenpercentage dat de werkgever in
deze sector betaalt, bij het ingeschatte loon mag worden opgeteld. Ik denk
dat in 90% van gevallen de beoordeling 15-25 een gevolg is van de door mij
geschetste methodiek. Als daarin wijziging wordt gebracht, denk ik dat er
een reductie mogelijk is op het aantal WAO'ers.Als er in een vroeg stadium een claim wordt gelegd en bijvoorbeeld tegen
betrokkene wordt gezegd dat hij is ingedeeld in de categorie 25-35, dan blijkt
men in de praktijk, zoals mijn collega al heeft gezegd, daarvan uit te gaan.
Want je bent toch afgekeurd voor dat percentage? Men gaat bijvoorbeeld in
het geval van die 25-35, waarbij dus sprake is van 30% arbeidsongeschiktheid,
de arbeidstijd met 30% terugbrengen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Die
aanvangslonen veroorzaken veel WAO-problematiek.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb de heer De Vries horen zeggen, dat hij er voorstander van is de
claimbeoordeling los te koppelen van de reïntegratie. Twee van zijn collega's
willen dat juist niet. Het is mij niet duidelijk waarom het geen goede zaak
zou zijn om die twee los te koppelen. Het zijn toch twee ongelijksoortige
zaken?De heerDe VriesIk bedoelde te zeggen, dat ik dat zou willen doen als ik heel kritisch
nadenk. Ik twijfel er zelf ook nog een beetje over. Ik merk dat het in de
praktijk een groot voordeel is als je vanuit een vrije open opstelling met
een globale indruk van de beperkingen aan de slag kunt met wat betrokkene
nog wel kan. Dat vind ik een groot voordeel. Verderop in het traject is het
wel vaak van belang om te weten wat het arbeidsongeschiktheidspercentage is,
want dat bepaalt vaak je speelruimte en of je iets kunt regelen of niet.MevrouwSmits(PvdA)Hoe bedoelt u: of je iets kunt regelen? Waarom is dat van belang?De heerDe VriesHet is dan bijvoorbeeld van belang te weten of de artsen inschatten of
iemand bijvoorbeeld 20 of 30 uur inzetbaar is voor de arbeidsmarkt. Je kunt
er natuurlijk medisch gezien ook wel eens naast zitten, als je vanuit die
vrij globale opstelling begint te reïntegreren. Ik ben dus nog niet helemaal
overtuigd van de noodzaak van een volledige loskoppeling. Ik leg hier maar
de suggestie neer om zoveel mogelijk los te koppelen, maar niet in alle gevallen.
Dit lijkt mij waardevol ter overdenking.Een van de heel grote problemen is het calculerend gedrag van mensen.
Iedereen heeft dat gedrag. Ook ik probeer voor mijzelf het beste eruit te
halen. Steeds vaker kom ik tegen dat als er een theoretische mate van arbeidsongeschiktheid
is vastgesteld, iedereen zijn gedrag daarbij aanpast. Werkgevers, werknemers,
Arbo-diensten, ze doen het allemaal. Wat doen ze? Zij kiezen die vorm van
reïntegratie die het WAO-percentage instandhoudt. Dan kun je honderdduizend
keer PEMBA in het leven roepen, maar personeelsfunctionarissen en werkgevers
willen toch vaak het beste voor hun werknemer. Geen der partijen heeft een
prikkel om de WAO weg te werken. Vanuit de WAO zelf is er niet eens een prikkel
tot reïntegratie. Die prikkel komt, als ik het goed heb, uit de WW. Als
mensen ervoor kiezen alleen WAO te ontvangen en geen WW, dan zal niemand hen
dwingen te gaan reïntegreren. Als iemand dat calculerend gedrag vertoont
en naast zijn WAO een beetje gaat werken, terwijl hij veel uren meer zou kunnen
werken, dan zal niemand hem daartoe dwingen. Ik ben aan de ene kant voor een
recht op integratie. Mensen moeten dat bij ons kunnen claimen.
Wij moeten voor hen werken. Mensen moeten ons daarvoor aan ons jasje kunnen
trekken. Aan de andere kant zou er ook een soort verplichting moeten zijn
om te werken aan het wegwerken van je arbeidsongeschiktheidsuitkering. Iemand
die nu een 25-35-aanduiding krijgt en ervoor kiest geen WW te krijgen, blijft
gegarandeerd tot zijn 65ste in die categorie 25-35, met de bijbehorende uitkering.De voorzitter:Ik zie dat vele leden nog iets willen vragen, maar gezien de tijd lijkt
het mij beter de heren de gelegenheid te geven om ieder voor zich kort te
zeggen wat de Kamer volgens hen zou moeten weten, ook al is daar niet naar
gevraagd.De heerLabordusIk zou graag zien dat er een soort reïntegratieteams komen, ook als
wij een UWV zijn geworden, als ik daar tenminste bij in dienst kom. Als verplichting
zou ingevoerd moeten worden, dat reïntegratieteams vroegtijdig een probleemanalyse
maken en samen met de werkgever, de Arbo-arts en wie er meer bij moge zijn,
probleemoplossend aan het werk gaan. Die teams mogen geen afwachtende houding
aannemen.De heerNoortIk sluit mij daarbij aan. Als die hele grote UVI er straks komt, is het
volgens mij van buitengewoon groot belang om expertise op te bouwen in de
sector waarin wij nu bezig zijn. Dat betekent dat ik kennis behoor te hebben
van de agrarische sector, van de vleessector en een beetje van de tabaksverwerkende
industrie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat collega's van mij die kennis
op andere terreinen opbouwen. Met andere woorden, ik hoop dat in de wetgeving
dat model straks zodanig wordt ingericht dat wij professionals krijgen die
verstand hebben van hun sector. Ik denk dat dat heel belangrijk is.De heerDe VriesHet meeste heb ik al gezegd. Ik vind dat wij moeten komen tot een in bepaalde
situaties verplicht model van samenwerking tussen de drie partijen, zodat
wij daar niet omheen kunnen. Dat mag geen papieren communicatie zijn, maar
dat moet een verplichte mondelinge communicatie zijn vroegtijdig in het ziektewetjaar.Eigenlijk had ik nog wat verbeteringsmogelijkheden in het REA-instrumentarium
willen aangeven. Ik heb wat gedachten over hoe het op papier moet worden gezet.
Misschien mag ik u dat straks geven en misschien kunt u er uw voordeel mee
doen. Het is bijvoorbeeld de vraag waarom mensen die een verminderde arbeidsprestatie
leveren in alle gevallen de WAO of de WW in zouden moeten. Waarom kunnen wij
bij sommige categorieën de vermin- derde arbeidsprestatie niet op de
een of andere manier honoreren, zodat mensen voor hun werk behouden kunnen
blijven?Ik heb net ook het grote taboe genoemd: het calculerend gedrag. Vanuit
de wet is er ook eigenlijk geen prikkel tot reïntegratie. Het is geen
verwijt aan individuen, maar ik wil wel zeggen dat de wetgeving in mijn ogen
onvolmaakt is op dit stuk.De voorzitter:Als u uw notitie straks aan de griffier geeft, zal hij zorgen voor verspreiding
ervan.De heerLinaIk vind dat ik mijn verhaal niet volledig kwijt heb gekund. Ik herken
een behoefte bij politici om informatie tot zich te nemen in een zeer complex,
ondoorzichtig stukje onding van wetgeving. In mijn dagelijkse praktijk praat
ik met cliënten die weer graag aan de slag willen en een heel circuit
doorgegaan zijn. Hoe ziet zo'n gesprek eruit?De eerste tien minuten probeer ik in normale mensentaal uit te leggen
wat er eigenlijk met hen is gebeurd. Ik probeer uit te leggen dat zij geen
leverplukker behoeven te worden, omdat het functie-informatiesysteem methodisch
zo handig is om te gebruiken. Ik probeer uit te leggen dat die 25-35% arbeidsongeschiktheid
niet betekent dat zij nog zo'n 65% per week mogen werken. Ik probeer uit te
leggen dat het gewoon een ordinaire loonverzekering is. Ik realiseer mij maar
al te goed, dat mijn collega's bij de UVI dat ook vertellen, maar ik begrijp
ook dat mijn cliënten alleen maar horen: u bent uw baan krijgt, u krijgt
minder loon, u zult straks weer voor uzelf moeten zorgen en ja, u heeft wel
pijn in uw rug, maar de arts heeft gevonden dat u toch wel kunt gaan werken.
Die mensen snappen er geen zak van. Ik begin het gesprek met dat uit te leggen.Eerder in deze sessie kwam ter discussie hoe de WAO ten dienste kan komen
van reïntegratie. Ik weet niet of het haalbaar is, maar ik zou al die
klassenindelingen over boord te gooien. Als je een cliënt vertelt: "u
bent uw baan kwijt, maar u was verzekerd en dat betekent dat u maandelijks
dit bedrag voor die periode krijgt uitgekeerd", dan gaat dat leven voor zo
iemand door, want je bent er ook voor verzekerd dat als je bank of je auto
kapot is je daarvoor een bedrag krijgt. Dat is herkenbaar voor de mensen.
Die indeling in klassen is iets methodisch voor professionals. Ik heb het
verhaal van collega Labordus gesnapt, maar ik kan mij goed voorstellen dat
de gemiddelde cliënt (70% heeft LBO-niveau en had een fysiek zware functie)
zo'n technisch verhaal niet snapt.Als arbeidsdeskundige reïntegratie ben ik een van de weinigen die
eigenlijk vanaf het uur 0 (in 1986 hadden wij als GMD een taak in de WAGW)
betrokken zijn bij de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Ik heb nog
niet zolang geleden een raadslid van een grote gemeente in Nederland gesproken,
die vroeg: waar zitten die banen voor die arbeidsgehandicapten? Die man snapte
het gewoon niet. Die banen voor die arbeidsgehandicapten zijn normale banen
en arbeidsgehandicapten zijn normale mensen die normaal kunnen werken. Ik
denk: daar zitten zulke belangrijke schakelingen voor u als politici. Mijn
collega verzekeringsarts Wijers heeft gezegd: kom eens een keer bij mij in
mijn spreekkamer. Ik nodig u uit om eens bij mij in het bedrijf te komen en
om eens met mij en cliënten te praten over hoe iemand zou kunnen reïntegreren
en om te horen wat het betekent voor cliënten en waar de kansen zitten.
Als u als politici dat snapt, dan heb ik er vertrouwen in dat u die wetgeving
veel beter kunt maken.De voorzitter:Dat lijkt mij een heel mooie afsluiting van deze sessie van de hoorzitting.Sluiting 16.18 uur.Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de reïntegreerders
 Aanvang 16.30 uur. Gehoord worden:de heer J.J.L. Bastiaans,de heer L. van der Krogt,mevrouw S.C.M. Hylkema,mevrouw M. Neuteboom,de heer J. Schrauwen.Wij zijn gekomen aan het laatste onderdeel van deze hoorzitting vanmiddag.
Aan tafel zijn aangeschoven de heren Bastiaans en Van der Krogt, mevrouw Hylkema,
mevrouw Neuteboom en de heer Schrauwen. Wilt u zich kort voorstellen en vertellen
wat uw achtergrond is?De heerBastiaansMijn naam is Jacques Bastiaans. Ik werk bij het GAK in Venlo als medewerker
op een afdeling inkoop, een reïntegratieafdeling.De heerVan der KrogtMijn naam is Leo van der Krogt. Ik ben al jarenlang werkzaam bij het GAK
op diverse afdelingen. Momenteel ben ik werkzaam bij een reïntegratieafdeling
in Den Haag.MevrouwHylkemaIk ben Sophia Hylkema. Ik werk bij het inkoopbureau in Groningen. Ik ben
in 1990 bij de GMD gekomen als vacaturewerver voor mensen in de WAO en van
daaruit doorgestapt naar de buitendienst van de WW. Als zodanig heb ik ervaring
met beide wetten.MevrouwNeuteboomIk ben Marian Neuteboom. Ik werk bij ORBIS, adviesbureau in de sociale
zekerheid voor sociale partners, verenigd in de sectorraden. Als adviseur
zit ik met name in de aansturing van de uitvoeringsinstellingen en de afspraken
die worden gemaakt en ook op reïntegratie.De heerSchrauwenIk ben Jan Schrauwen. Ik ben 15 jaar bezig met de WAO, waarvan 10 jaar
met reïntegratiecursussen, met een boek "De WAO voorbij", met manifestaties
zoals "Aan het werk" van de FNV, enz.De voorzitter:Ik ga naar de leden van de commissie. Wie wil de eerste vraag stellen?De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik wil beginnen met een algemene vraag. Wij horen: ik werk op het inkoopbureau
van het GAK. Misschien is het goed dat eerst wordt uiteengezet hoe zo'n inkoopbureau
precies werkt. Wij hebben de arbeidsdeskundigen gehad, je hebt het inkoopbureau
en er zijn ook reïntegratiebedrijven. Hoe verhoudt dat zich precies tot
elkaar?MevrouwHylkemaHet inkoopbureau in Groningen en sowieso de landelijke inkoopbureaus zijn
vorig jaar gestart om met name in het kader van de Wet REA de reïntegratiegelden
te verdelen over de reïntegratiebedrijven en de mensen die daarvan gebruikmaken.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dus u gaat over de REA-middelen?MevrouwHylkemaIk ga niet over de REA-middelen. Ik ga wel over het inkopen van trajecten
voor mensen met een gedeeltelijke WAO-uitkering.MevrouwVerburg(CDA)Wij hebben vanmiddag keuringsartsen en arbeidsdeskundigen gehad. Wij hebben
nu de reïntegreerders. Kunt u zeggen op welke manier en op welk moment
u wordt ingeschakeld en hoe het proces verloopt tot aan de reïntegratie
in het eigen bedrijf, enz.? Wilt u ook iets zeggen over de contacten die u
hebt met bedrijven, met arbeidsorganisaties? Ik hoor dat graag van iemand
van het GAK en van mevrouw Neuteboom van ORBIS.De heerBastiaansU vraagt op welk moment wij contact krijgen en aan de slag gaan om iets
met reïntegratie te doen. Nadat iemand bij de verzekeringsarts en de
arbeidsdeskundige is geweest en er al of geen schatting heeft plaatsgevonden,
maar wel een arbeidshandicap is geconstateerd, krijgen wij een set papieren.
Die dragen wij over aan verschillende bemiddelaars die voor ons werken. Wij
verzoeken hen vriendelijk maar heel dringend om binnen heel korte termijn
een trajectplan op te stellen voor iemand. Dat trajectplan komt bij ons en
wordt door de bank genomen door onszelf beoordeeld. Het wordt voor akkoord
bevonden, het gaat weer terug en dan wordt het in gang gezet. Dat kan van
alles zijn.Ik hoorde u spreken over de eigen werkgever. Dat is puur en alleen een
arbeidskundige kwestie. In de vorige hoorzitting heeft u gehoord over spoor
1. De eigen werkgever is spoor 1. Mensen komen pas bij ons binnen op het moment
dat blijkt dat eigen of ander werk bij de eigen werkgever niet meer mogelijk
is.De heerWilders(VVD)Is het ook uw indruk dat het vaak te laat is, dat men vaak eerder had
kunnen weten dat het tweede spoor aan de orde zou zijn en dat u dat vaak in
de zoveelste maand ziet? Komt u als u het dossier ziet misschien tot de conclusie:
ik had veel eerder kunnen zien dat het in het tweede spoor zit?De heerBastiaansIk denk dat er in Nederland heel veel sneller kan, ook in die sfeer. Het
is leuk als artsen of arbeidsdeskundigen naar ons komen, nadat zij voor het
eerst contact hebben gehad met iemand. Zij zien dat de persoon in kwestie
gigantisch gemotiveerd is en willen helpen om hem of haar versneld bij een
bemiddelingsorganisatie te krijgen. Dat gebeurt, maar dat kan veel meer en
nog sneller. Persoonlijk denk ik dat het sneller kan.MevrouwNeuteboomIk doe dat op twee manieren. Elk jaar worden de contracten met de uitvoeringsinstellingen
opgesteld. Ik zit er voor de sectorraden bij om afspraken te maken over de
aantallen. Ook de aantallen casemanagement zijn voor ons belangrijk. Wij ontwikkelen
beleid op basis van knelpunten en proberen reïntegratieprojecten te starten.
Dan komen meerdere knelpunten in de uitvoering naar boven. In de korte tijd
dat ik in de zaal heb gezeten, heb ik een knelpunt nog niet gehoord. Van mensen
die al langer een uitkering hebben kennen wij wel de aantallen en weten wij
of men man of vrouw is, maar veel meer weten wij niet van hen. Het is dan
ook heel moeilijk om reïntegratieprojecten te starten, als blijkt dat
de kandidaten die je voor zo'n project nodig hebt niet beschikbaar zijn. Dat
geluid horen wij ook van onze achterban, met name van de werkgevers: als wij
iemand graag willen hebben, is die er niet.MevrouwSmits(PvdA)Misschien wilt u iets meer uitleg geven. Werkgevers maken
CAO-afspraken met de vakbeweging: wij willen zoveel arbeidsgehandicapten plaatsen.
Dan komen zij bijvoorbeeld bij u terecht. Wat doet u vervolgens? Wat komt
u tegen?MevrouwNeuteboomHet kan via CAO-afspraken, maar ook via de sectorraad zelf. Ik probeer
dan in samenspraak met het Landelijk instituut sociale verzekering, dat de
opdrachtgever is van de uitvoeringsinstellingen, die afspraken te maken met
de uitvoeringsinstellingen. Dat lukt vaak op hoog niveau, op directieniveau,
maar in de praktijk lopen wij in de regio vaak tegen allerlei zaken op, bijvoorbeeld
problemen in de uitvoering zelf. Een probleem is ook dat men de kandidaten
die nodig zijn niet kan leveren. Men heeft geen kennis van het bestand. Dat
is een van onze problemen. Verder kunnen projecten niet van start gaan door
allerlei procesmatige problemen en door de tijdsdruk die ook bij de werknemers
van de uitvoeringsinstellingen voorkomt. De wil is er wel, maar het kan vaak
niet.MevrouwSmits(PvdA)U zegt dat u graag kandidaten aangeleverd wilt hebben door de uitvoeringsinstellingen,
maar dat u ze niet krijgt. U zei ook dat u problemen tegenkwam in de procedures.
Welke zijn dat?MevrouwNeuteboomIk vang signalen op en zie ook zelf dat de uitvoering heel sterk op het
proces is gericht. In de laatste jaren is met name transparantie van en efficiency
in de uitvoeringskosten heel belangrijk, maar eigenlijk moet je de cliënten
en hun reïntegratie op de eerste plaats zetten. Dan komt de kwestie van
de claimbeoordeling en de tijdigheid aan de orde. Ook is de vraag aan de orde
hoe wij zodanig moeten registreren en werken dat wij ons budget ontvangen.
Dat zijn belangrijke punten. Is dat voldoende?De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik begrijp het tot op zekere hoogte, maar ergens zit er bij mij nog een
blokkade. Wij hebben net verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen gehad. Dan
heb je het concreet over mensen die al dan niet willen reïntegreren.
Ik heb nu het gevoel dat mensen ineens in dossiers, in projecten veranderen.
Ik zeg het maar zoals het op mij overkomt. Zo werd het net ook gezegd door
arbeidsdeskundigen: ik ben met iemand bezig en moet even naar het inkoopbureau;
als zij een beetje lui zijn, schrijven zij mijn rapport over. Zo werd het
tenminste net gezegd. Er komt ineens een soort bureaucratie tussen de betrokkene
en de werkgever. Er zijn afspraken en projecten, er is een inkoopbureau en
er zijn relaties. Reageert u eens op mijn nood. Ik vraag dit met name aan
de heer Van der Krogt. Hoe werken die bureaus? Ik snap best dat je een project
opstart vanuit het bedrijfsleven, maar hoe krijg je vraag en aanbod goed bij
elkaar?De heerVan der KrogtWij hebben een aantal "opdrachtnemers". Dat zijn bureaus die gespecialiseerd
zijn in reïntegratie. Wij spreken aantallen af: wij hopen dit jaar zoveel
mensen bij jullie te kunnen onderbrengen; jullie mogen met hen aan de slag.
Hoe leveren wij hen aan? Op het moment dat de arbeidsdeskundige om de hoek
komt kijken en een beslissing neemt op grond waarvan uiteindelijk wordt bepaald
voor welk percentage iemand in de WAO komt, wordt hij ook geacht een reïntegratievisie
op te stellen. Die reïntegratievisie wordt opgesteld bij de toekenning,
bij de eerstejaarsherbeoordeling en bij de vijfdejaarsherbeoordeling. Bij
ieder ijkpunt wordt hij in de gelegenheid gesteld om zo'n visie op te stellen.
Uiteraard gaat het dan om die gevallen die niet medisch 80/100 zijn. Wij krijgen
die reïntegratievisies aangeleverd, waarna wij een selectie maken: wie
gaat naar welke opdrachtnemer? Een aantal opdrachtnemers is gespecialiseerd,
bijvoorbeeld voor visueel gehandicapten en voor dialysepatiënten. Andere
werken vrij formeel. Je kunt een inschatting maken welke mensen naar welke
opdrachtnemer gaan.MevrouwSmits(PvdA)Als u die namen en regiovisies op een rijtje hebt, geeft u ze dan bijvoorbeeld
aan ORBIS?De heerVan der KrogtNee, dat is een heel andere benadering, die wij steeds vaker zien. Het
is een benadering vanuit de branche. Wij hebben bijvoorbeeld recentelijk een
verzoek gekregen van een ministerie: wij willen meer arbeidsgehandicapten
in dienst nemen dan de 2% die wij nu hebben. Dan krijg je de vraag voorgelegd:
GAK en/of arbeidsbureau, leveren jullie ons eens hoog opgeleide kandidaten
die arbeidsgehandicapt zijn. Dan lopen wij aan tegen een gigantisch probleem.
Tussen al die WAO'ers zitten best mensen die hoog opgeleid zijn en ook mensen
die wat willen doen, maar er wordt wel aan gekoppeld dat zij ten minste 32
uur moeten werken. Voor de claimbeoordeling zelf is het niet van belang welke
opleiding iemand heeft; de persoon krijgt wel of geen WAO. Maar als hij er
eenmaal in zit, wordt dat bijgehouden in het dossier. Vooral in de arbeidsdeskundige
rapporten zie je gegevens over opleiding en dergelijke. Dat kan echter niet
in het WAO-systeem. Wij kunnen dat dus heel moeilijk terugvinden. Overigens
hopen wij dat er op korte termijn verbetering in komt. Wij hebben nu een systeem
dat voor de WW en in het kader van de terugkeer van werklozen naar arbeid
goed werkt. Als het goed is, wordt dat binnenkort ook gebruikt voor arbeidsgehandicapten.MevrouwSmits(PvdA)Wat zegt u dan tegen zo'n ministerie?De heerVan der KrogtWij voeren op dit moment nog overleg met het arbeidsbureau of er op de
een of andere manier toch een selectie kan worden gemaakt. Door bepaalde koppelingen
kunnen wij wellicht een minimum aan informatie boven water krijgen, zodat
wij misschien gerichter kunnen zoeken in de dossiers.De heerHarrewijn(GroenLinks)De mensen waar het om gaat, verdwijnen naar mijn gevoel uit beeld. Ze
weten zelf heel goed of ze hoog of laag zijn opgeleid als ze solliciteren.
Stel dat het ministerie mensen zoekt, laat zij dan direct aangeven welke mensen
zij zoekt. Mensen die willen reïntegreren, moeten zelf ook dingen kunnen
aangeven. Ze veranderen nu in een dossier, waarin u gaat matchen.De heerVan der KrogtIk gaf zojuist aan dat er sprake is van bepaalde ijkpunten. Dat is een
verplichting. Je moet ergens beginnen. Reïntegratie is er nog niet zo
lang. Pas de laatste jaren wordt daar veel meer aandacht aan besteed. Een
gigantische hoeveel heid mensen zit in de WAO. Zij wachten op
het moment dat ze voor een vijfjaars-herbeoordeling moeten komen. Dan kunnen
ze worden opgepakt. Niets staat die mensen echter in de weg om tussendoor
aan de bel te trekken. Dan kunnen wij wel degelijk iets voor ze doen.De heerSchrauwenEr is nog een andere manier. Ik ben in Midden-Nederland betrokken bij
het project Persoonsgebonden reïntegratiebudget. Mensen maken zelf een
plan. De start is precies andersom. Je komt dan heel anders in het traject.
Op dit moment zijn er 28 mensen geplaatst, in die zin dat ze in het project
zitten. Kijkend naar de 150 mensen die erin zouden kunnen zitten, is dat heel
weinig. Wij hebben ons afgevraagd hoe dat komt. Dan kom je op het feit dat
er eigenlijk te weinig recht op reïntegratie is. Mensen hebben zelf te
weinig mogelijkheden, te weinig handvaten voor hun eigen traject. Ze blijven
almaar afhankelijk. Ik denk dan aan het systeem van postpakketjes dat hier
de gehele middag al rondzingt.MevrouwVerburg(CDA)Er zijn van de 150 plaatsen slechts 28 ingevuld. Hoe komt dat? Als u gelijk
heeft – ik sluit dat niet uit – dan zou er een wachtlijst moeten
zijn voor dat budget.De heerSchrauwenEr staan ook 49 mensen op de informatielijst. Er zijn dus veel meer mensen
geïnteresseerd. Wij hebben een casestudie naar zeven mensen gedaan. Zij
doen voor een deel mee, maar voor een deel ook niet, omdat ze voor dat deel
zijn afgewezen. Ook als je zelf het initiatief neemt, is het niet eenvoudig
aan te tonen dat er sprake is van arbeidsrelevantie. Daarover kun je een prima
discussie voeren met het GAK of een USZO, maar meestal verlies je het. Dat
wil zeggen dat dit recht eigenlijk zodanig moet worden georganiseerd dat het
meer in handen van mensen zelf komt. Ze hebben nu nauwelijks een positie in
het geheel.De voorzitter:Kunt u toelichten wanneer iets, als iemand dat wil, wordt afgewezen?De heerSchrauwenIemand volgde een yogaopleiding. De vraag was wat daar de arbeidsrelevantie
van was. De vrouw wees erop dat ze in situaties van zwangerschap yoga kon
geven, bijvoorbeeld in buurthuizen. Dat werd echter onvoldoende bevonden.
De vrouw had aangegeven waar volgens haar de arbeidsmarktrelevantie in zat,
maar de UVI vond dat onvoldoende. Ook al is er sprake van een experiment,
van proeven – die mogen mislukken, maar je kunt ervan leren –
zo'n argument wordt toch afgewezen. Dat is diverse keren voorgekomen. Dan
lopen mensen toch weer tegen barrières op, terwijl ze dachten dat ze
die in het experiment niet tegen zouden komen.De heerDe Wit(SP)Vanmorgen hadden wij een aantal werkgevers op bezoek. Als ik u hoor, dan
vraag ik mij af of u het niet moeilijker maakt dan het is, want de werkgevers
zoeken zelf wel naar mensen. Er was vanochtend een werkgever aanwezig met
10% arbeidsongeschikten in dienst. Zij zoeken dus zelf. Als het ministerie
aangeeft dat er 2% meer arbeidsgehandicapten in dienst moeten worden genomen,
dan kunnen de werkgevers zelf zoeken. Het lijkt er nu op dat de reïntegreerders
een en ander moeilijk maken, omdat zij een tussenschakel zijn. De heer Schrauwen
wees erop dat men gaat zitten wikken en wegen. Als men de werkgever echter
zelf zijn gang laat gaan, dan is succesvolle reïntegratie mogelijk. Dat
hoorden wij vanmorgen.De heerVan der KrogtIk bestrijd dat wij een hinderlijke schakel in dit traject zijn. Ik ben
van mening, al kan ik op dit moment geen keiharde cijfers geven, dat er behoorlijke
resultaten worden gehaald. Wij zetten die mensen in een traject. Ik wees zojuist
op de ijkpunten, op basis waarvan de reïntegratievisies worden opgesteld.
Dat gebeurt bij de beoordeling. Ik zou overigens liever zien dat die naar
voren wordt gehaald en op een eerder tijdstip plaatsvindt, voordat de WAO-aspecten
gaan tellen. De mensen die wij zien, worden in de gelegenheid gesteld om iets
te doen, met de bekwaamheden die ze nog hebben. Daar sturen wij op aan. Als
wij dat niet zouden doen, dan zou een heleboel mensen tussen wal en schip
vallen. Die zouden dan verdwijnen. Daar zou niets meer mee gebeuren. Ik vind
dat wij op dat terrein heel zinvol bezig zijn. De resultaten zijn er ook naar.
Wij juichen het overigens toe als de werkgever zelf wil zoeken naar arbeidsgehandicapten.
Dat haalt de druk daar weg, want er zijn genoeg arbeidsgehandicapten te helpen.
Als de werkgevers wat dat betreft al op de hoogte zijn, dan is dat prima.
Er zijn goede regelingen op dat punt. Die zijn best interessant voor de werkgever.
Wij signaleren echter juist dat heel veel werkgevers niet goed op de hoogte
zijn van die regelingen.MevrouwVerburg(CDA)Dat zeggen werkgevers van u! Vanmorgen zei een werkgever dat, als je vijf
UVI's belt, je vijf verschillende antwoorden krijgt op dezelfde vraag. Het
spitste zich met name toe op een aantal regelingen dat met de REA te maken
heeft. Hoe is jullie relatie met de werkgevers van bedrijven? Zijn zij eager
om mensen te reïntegreren of te integreren in hun bedrijf? Van welke
regelingen in de REA, van welke REA-mogelijkheden maken jullie het meeste
gebruik voor de reïntegratie?MevrouwNeuteboomIk werk in opdracht van brancheorganisaties, dus niet voor de individuele
werkgever, met name in sectoren van het midden- en kleinbedrijf. Ik werk het
meeste voor sectoren in de detailhandel, de ambachten en de schoonmaakbedrijven.
Er wordt een beeld geschetst alsof elke werkgever arbeidsgehandicapten in
dienst zou willen nemen, maar dat is in het algemeen niet de praktijk. De
brancheorganisaties proberen namens de sociale partners juist om daar wat
aan te doen, bij de eigen achterban dus. Je hebt enerzijds te maken met de
uitstroom uit je eigen sector, maar je probeert tevens om mensen die een uitkering
hebben in je eigen sector aan het werk te krijgen. Op dat punt moet er heel
veel missiewerk plaatsvinden. Het lijkt erop alsof er meer mogelijkheden in
het grootwinkelbedrijf zijn dan in het kleine bedrijf, maar als daar meer
op zou worden gelet, als er meer experimenten terzake zouden kunnen plaatsvinden,
dan is er ook in het midden- en kleinbedrijf een heleboel mogelijk.MevrouwSchimmel(D66)Ik vind het prettig om in concrete aantallen te spreken. Hoeveel mensen
reïntegreert u per week?MevrouwNeuteboomIk reïntegreer zelf geen mensen. Ik praat met de uitvoeringsinstellingen,
maar die reïntegreren ook niet. Zij nemen daarvoor reïntegratiebedrijven
in de hand. Ik probeer samen met de uitvoeringsinstelling af te spreken hoe
een en ander zo goed mogelijk kan gebeuren. Anderzijds kijk ik samen met het
Landelijk instituut voor sociale verzekeringen hoe de uitvoering verloopt.
Ik doe dat niet zelf.MevrouwSchimmel(D66)Ik neem aan dat u ook geïnteresseerd bent in de resultaten, niet
per dag natuurlijk, maar bijvoorbeeld per jaar. Kunt u daar iets over zeggen?MevrouwNeuteboomWij krijgen sowieso heel gebrekkige informatie. Dat is een probleem van
de sectorraden. Wij hebben helemaal geen zicht op het eerste ziektejaar, want
dat is een zaak van de individuele werkgever. Verder krijgen wij via het Landelijk
instituut voor sociale verzekeringen informatie over hoe het met de dienstverlening
van de uitvoeringsinstellingen is gesteld. Voorts zijn er ontzettend veel
witte vlekken.MevrouwSchimmel(D66)Kunt u toch proberen om een getal te noemen? Wat is uw indruk?MevrouwNeuteboomWij kunnen kijken naar het casemanagement dat is ingezet. Vorig jaar was
de inspanning terzake beter dan in de jaren daarvoor. Dat zien wij aan de
aantallen. In de sectoren waarin ik werkzaam ben, zijn voor dit jaar ook meer
afspraken gemaakt. Ik hoop dat dit leidt tot een hoge inzet, maar dat is nog
niet daadwerkelijk reïntegreren. Ik heb er geen zicht op hoeveel mensen
er uiteindelijk worden geplaatst, maar dat wil ik wel heel graag weten. Als
je weet hoeveel casemanagement bij het GAK of bij Cadans wordt ingezet in
bijvoorbeeld de schoonmaaksector of detailhandel, dan wil je heel graag weten
waar dit toe leidt en wat het effect is van het geld dat wordt ingezet. Daar
hebben wij echter niet of nauwelijks zicht op.MevrouwVerburg(CDA)Dat willen werkgevers en werknemers toch ook weten? Zij leggen er, neem
ik aan, een deel van de loonsom voor apart via de CAO-onderhandelingen. Dan
wil je toch weten wat het resultaat is?MevrouwNeuteboomDat is al jaren een punt van strijd, maar wij kunnen er nog niet doorheen
prikken.MevrouwSmits(PvdA)Waarom is dat een punt van strijd?MevrouwNeuteboomDat onderwerp hoort hier niet echt thuis. De sociale partners hebben zelf
allerlei behoeften en wensen aangegeven als het gaat om informatievoorziening,
maar wij krijgen dat niet rechtstreeks. De informatie wordt doorgesluisd via
het LISV. De verhouding is nu een stuk beter, maar in voorgaande jaren was
dat anders.MevrouwSmits(PvdA)Ik begrijp het niet helemaal. De brancheorganisatie maakt afspraken over
bijvoorbeeld de aantallen casemanagement.MevrouwNeuteboomAls sectorraad.MevrouwSmits(PvdA)Als sectorraad. Je zet dat uit bij de uitvoeringsinstellingen in de zin
van: zoveel daar en zoveel daar. Dan is het toch heel normaal dat je in de
gesprekken uiteindelijk te horen krijgt wat ervan terecht is gekomen? Dat
vertellen uitvoeringsinstellingen toch?MevrouwNeuteboomDegenen waar ik mee praat, konden het niet vertellen. Ik krijg dan te
horen dat het uit de regio moet komen. Er spelen echter allerlei belangen.
Men vertelt mij dat Arbeidsvoorziening geen gegevens levert, maar praat je
met Arbeidsvoorziening, dan wordt er gesteld dat de uitvoeringsinstellingen
niet meewerken. Dan kom je terecht in een web van verschillende belangen en
partijen die met de reïntegratie te maken hebben. Het resultaat is dat
je nauwelijks fatsoenlijke informatie krijgt.De voorzitter:Wat vinden de vertegenwoordigers van het GAK hiervan? Zien zij resultaat
van hun inspanningen?De heerBastiaansIk zeg eerst iets over de geschiedenis van het inkoopbureau. Het bureau
is in december 1998 opgericht, omdat de arbeidsintegratie toen van het GAK
werd losgemaakt en naar Arbvo ging. Een half jaar later kwam de REA tot stand.
Wij zijn ons toen gaan bezighouden met de aansturing van het GAK naar de arbeidsintegratie,
inclusief het pakket dat de REA met zich bracht. Bij de opstartfase in januari
1999 hadden wij geen systeem om iets te registreren. Er werden heel veel mensen
overgedragen via het dossier. Inmiddels was er een Excel-programma in elkaar
geflanst. Daarmee moest je een en ander bijhouden. Na een maand bleek echter
dat het Excel-program- ma niet deugde. Toen hebben wij een eigen systeem opgezet.
Dat werkt inmiddels anderhalf jaar. Met terugwerkende kracht vanaf 1998 hebben
wij ongeveer 1750 personen in de bemiddeling gebracht. Tussen de 30 en 40%
daarvan is inmiddels geplaatst. Wij zijn nog wel een beetje aan het ringeloren
met de bemiddelaars over wat "plaatsing" precies is: is dat zes maanden en
20 uur, of is het 12 uur? Daar zit nog wat discrepantie tussen. In die orde
van grootte speelt zich dat op mijn kantoor af.MevrouwVerburg(CDA)Wat vindt u dat het zou moeten zijn?De heerBastiaans100%.MevrouwVerburg(CDA)Dat begrijp ik, maar wanneer is voor u een plaatsing ook een plaatsing?
Wanneer is reïntegratie ook reïntegratie?De heerBastiaansEr zijn centrale afspraken over gemaakt en er zijn ook raamcontracten.
Op dit moment staat daarin: 20 uur per week gedurende zes maanden. Onverlet
blijft dat, op het moment dat iemand 40 uur kan werken en voor 20 uur wordt
geplaatst, de bemiddeling niet wordt beëindigd. Die wordt voort- gezet
totdat er een volledige uit- keringsbeëindigende plaatsing tot stand
komt. Dan heb ik het niet over het WAO-percentage, maar over het werkloosheidspercentage.MevrouwHylkemaHet inkoopbureau in Groningen draait een jaar korter. Met de reïntegratiebedrijven
zijn contractafspraken gemaakt, met name over het leveren van cijfers. Per
drie maanden worden cijfers geleverd over de behaalde resulta ten.
Omdat een traject over het algemeen een jaar beslaat, inclusief scholing –
wij hebben het over de reïntegratie in het tweede spoor naar een nieuwe
werkgever – hebben wij op dit moment nog weinig gegevens. Het eerste
resultaat van een reïntegratiebedrijf vorig jaar zit in de 50%. Het gaat
dan over 25 mensen.De heerVan der KrogtTot nog niet zo heel lang geleden was arbeidsintegratie onze enige opdrachtnemer.
Zoals mijn buurvrouw al zegt, is het nog niet zo heel lang in zwang dat wij
deze reïntegratievisies ook kunnen leveren bij andere opdrachtnemers.
Het spreekt voor zichzelf dat, als je daar een traject start, het al gauw
een jaar duurt. Met scholing kan het zelfs nog langer duren. Aangezien de
ervaring leert dat er veelvuldig gebruik wordt gemaakt van scholingsactiviteiten,
is duidelijk dat wij ook daarover nog geen keiharde cijfers kunnen geven.
Het gaat de goede kant op, maar het is een voortschrijdend gemiddelde. Eigenlijk
kun je pas over langere tijd reëlere cijfers op tafel leggen. De meeste
zitten nu al tussen de 30 en 40%. Overigens geven zijzelf bij de contractonderhandelingen
behoorlijk hogere streefdoelen op. Wij hebben er goede verwachtingen van.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik kijk een beetje vooruit waar wij naartoe gaan met de veranderingen
van het SUWI-traject. Hoe ziet u dat? De inkoopbureaus zijn net opgericht
vanuit de UVI's. De verantwoordelijkheden zullen straks heel anders liggen,
ook voor de reïntegratie. Ze zullen met name bij de werkgever liggen.
Ook de reïntegratie in het tweede spoor komt voor een groot deel bij
de werkgever te liggen in overleg met de ondernemingsraad en met de vakbonden.
Hoe ziet u uw taken in dat nieuwe geheel? Ik neem aan dat u dat met spanning
volgt via de media. Ik vraag dit niet alleen aan de mensen van het GAK, maar
ook aan mevrouw Neuteboom, omdat zij juist bij de werkgevers en werknemers
zit. Wat gaat er precies allemaal veranderen? Wat halen wij overhoop?De heerBastiaansIk heb eerlijk gezegd geen flauw idee. Ik weet niet wat er precies wordt
geregeld, wie wat gaat doen in de toekomst en hoe dat eruit zal zien. Dat
is nog niet ontwikkeld. Het heeft mij niet bereikt dat het al duidelijk is.
Ik denk dat jullie dat duidelijk moeten maken.De heerVan der KrogtIk heb schemaatjes gezien in de krant en in folders. In het ene schema
hangen wij nog in de uitkeringsfabriek, in het andere schema zijn wij er helemaal
uit gelaten. Ik weet niet welke kant het uiteindelijk zal opgaan. Ik laat
mijn gedachten er regelmatig over te laten gaan, maar ik kan er op dit moment
geen wijs uit worden. Uitgaande van de cliënt – daar gaat het uiteindelijk
om – denk ik dat een Arbo-dienst die alle knowhow over de Wet REA in
huis heeft snel aan grootte zal winnen en dat heel veel werkgevers zich daarbij
zullen willen aansluiten. Er hoeven in eerste instantie niet eens veel arbeidsdeskundigen
bij in dienst te zijn, als zij maar in een vroegtijdig stadium signaleren
wat er aan de hand is, wat eraan schort en welke producten men kan inzetten
om iemand snel te helpen.MevrouwHylkemaIk denk dat men de stroom moet blijven kanaliseren en dat inkoopbureaus
in welke vorm dan ook daarbij een hele goede taak kunnen hebben, met name
om meer zicht te krijgen op de resultaten.Ik wil nog even ingaan op de opdrachten, op de projecten waarmee u werkt.
Ik kan mij voorstellen dat de vraag van de sectorraden minder bij de UVI komt
te liggen: uiteindelijk wel bij de UVI, maar via de reïntegratiebedrijven,
omdat die daar het meest praktisch beantwoord kan worden.MevrouwNeuteboomIk merk dat de sociale partners in de sectorraden waarvoor ik werk naar
de toekomst kijken en zeker in meerdere sectoren willen proberen om dat proces
samen meer richting te geven. Er zijn nog heel veel onduidelijkheden. Zij
denken en hopen iets meer sturing te kunnen geven aan de reïntegratie
dan nu, omdat zij nu een medeadviesrol hebben. Ik ben zelf geen reïntegreerder
en doe zelf geen individuele gevalsbehandeling. Ik zie en bespreek met onze
opdrachtgevers dat vroege reïntegratie heel belangrijk is. Dat besef
begint steeds meer door te dringen. Het duurt gewoon veel te lang. Wij hebben
het hier al een paar keer gehoord. Wij moeten ernaar toe dat, afhankelijk
van de cliënt en zijn problemen, zo snel mogelijk kan worden ingegrepen
en dat de cliënt dan voldoende steun en begeleiding krijgt. Je hebt de
eerstejaarsherbeoordeling en de vijfdejaarsherbeoordeling. Daartussendoor
ziet of hoort een cliënt weinig. Er zou meer contact en begeleiding moeten
zijn.De voorzitter:Mijnheer Schrauwen, kunt u zeggen hoe in de hele SUWI-beeldvorming uw
rol bij de begeleiding van de projecten eruit zal moeten zien?De heerSchrauwenIk ben niet de specialist van de FNV over de SUWI; dat zijn anderen. Wel
is voor mij heel duidelijk dat de positie van de klant in het hele verhaal
veel te weinig duidelijk naar voren komt. In alle projecten waarbij ik tot
nu toe betrokken ben geweest, zie je dat dit essentieel is. De motivatie van
de klant is doorslaggevend bij reïntegratie. Elk verhaal op zichzelf
laat weer zien dat er drempels zijn, zelfs als men er doorheen komt. Ik vind
dat dit centraal moet worden geregeld.De heerWilders(VVD)Ik heb twee vragen. De eerste is gericht aan de twee heren en de dame
van het GAK, in het verlengde van datgene wat collega Harrewijn zei over de
toekomstige situatie. Een van de grote klachten die wij vandaag dan wel eerder
hebben gehoord van zowel werkgevers als Arbo-diensten is dat de verhoudingen
met de UVI's bijzonder slecht zijn. Wat de reïntegratieplannen betreft,
waar wij naar mijn mening overigens van af zouden moeten, is een klacht dat
de UVI's vooral sanctioneren als die te laat zijn, maar dat zij er concreet
heel weinig mee doen. Dat is een grote klacht van ondernemend Nederland en
van hun Arbo-diensten. Er schort wat aan die relatie.Mijn tweede vraag is gericht aan mevrouw Neuteboom. Ik lees dat zij zich
met name heeft gespecialiseerd op de reïntegratie van vrouwen. Dan heeft
zij veel te doen. De instroom van vrouwen is groot. Het zijn vaak jonge vrouwen,
vaak vrouwen met psychische klachten. Kan zij iets vertellen over haar ervaringen
en zeggen hoe de wetgever naar haar mening de reïntegratie het beste
vorm kan geven?MevrouwNeuteboomIk werk voor de sectoren waarin met name vrouwen werkzaam zijn, bijna
70%. De cliënten zijn ook vooral vrouwen. Ik krijg signalen
dat er bij de reïntegratie van vrouwen meerdere belemmeringen optreden;
enkele onderzoeken bevestigen dat deels. Niemand weet precies hoe dat komt.
Er zijn discussies dat het misschien aan de vrouwen zelf ligt, maar in ieder
geval is duidelijk dat de uitvoeringspraktijk er niet op is gericht om vrouwen
te reïntegreren. Men benadert hen anders dan mannen, waardoor zij soms
langer in een uitkeringssituatie blijven zitten en minder snel worden gestimuleerd
om een traject te volgen. In de uitvoering zie ik ook procesmatige belemmeringen.
Ik noem dat het 12-uurscriterium. Wij hebben in de WW jarenlang gezien dat
mensen die een dienstverband hadden voor 12 uur of minder niet via de veegwet
konden worden bemiddeld. Dat is nu veranderd met de sluitende aanpak. De schoonmaaksector
en ook de detailhandel, waar wij steeds meer flexibele arbeidsplaatsen zien,
kennen veel mensen die voor slechts 12 of 10 uur hebben gewerkt en zich daarvoor
beschikbaar blijven stellen, omdat zij naast de hoofdkostwinner werken. Ik
krijg vaak genoeg signalen dat die mensen omgeschoold willen worden, bijvoorbeeld
naar administratief werk. Aan de hand van een kosten-batenanalyse, ook voor
WAO'ers, wordt echter besloten dat dit niet kan, omdat die opleiding op korte
termijn meer kost dan de uitkering.MevrouwVerburg(CDA)Worden naar uw indruk vrouwen daarin anders behandeld dan mannen?MevrouwNeuteboomIk heb pas geleden van een directeur van een uitvoeringsinstelling, die
dat heeft beaamd op een dag bij de FNV, zelfs gehoord dat hij er echt iets
aan moet doen. Wij zien dat ook bij andere groepen. Wij hebben voor de schoonmaaksector
een experiment gestart met allochtone werknemers. Bij de uitvoeringsinstelling
heeft men vaak niet voldoende opleiding om te weten hoe men bepaalde groepen
het beste kunnen aanpakken.De heerBastiaansIk begrijp dat er is gevraagd naar de relaties tussen de werkgevers en
het inkoopbureau.De heerWilders(VVD)Ik heb de nadruk gelegd op de relatie van de werkgever en zijn Arbo-dienst
met de UVI. De klacht van de werkgevers en de Arbo-diensten is vaak dat de
UVI's weinig accommoderend werken. Sterker nog, zij doen bijvoorbeeld niet
meer dan sanctioneren als reïntegratieplannen te laat zijn, maar concreet
doen zij er verder niet zoveel mee. Zij lopen daar tegenaan.De heerBastiaansAls dat gebeurt, gebeurt het in het voortraject. Ik kan alleen maar onderschrijven
dat onze relaties en contacten met de werkgevers ijzersterk zijn. Onze contacten
met werkgevers zien er in de praktijk als volgt uit. Wij krijgen een telefoontje
van de werkgever: ik wil Piet in dienst nemen, die van jullie een WAO-uitkering
krijgt; kan dat? Er wordt dezelfde dag een bemiddelaar ingeschakeld of gezocht
die diezelfde dag nog contact opneemt met de werkgever en met de werknemer
om een eventueel dienstverband tot stand te brengen. Dat blijft geen dag liggen,
maar heeft de allereerste prioriteit. Ik kan mij dan ook niet voorstellen
dat dit signaal zo overkomt. Het kan wel eens belemmerend werken als een werkgever
belt: ik wil Piet in dienst nemen, maar ik zou graag een subsidie krijgen;
kunnen jullie hem arbeidsgehandicapt maken? Dat gebeurt ook. Dat is dus een
iets langere weg.MevrouwVerburg(CDA)Die dienstverlening verrichten jullie wel?De heerBastiaansNatuurlijk. U vraagt en wij draaien. Nee hoor, maar met behulp van stukken
die wij via de WW zelf in huis hebben, kunnen wij er snel voor zorgen, als
iemand langdurig met de Ziektewet of de WAO te maken heeft gehad, dat hij
of zij bij een arts terechtkomt. Dan bekijkt de arts vervolgens of deze persoon
de status van arbeidsgehandicapte kan krijgen. Wij kunnen dat zelf ook beoordelen.
Als iemand minder dan vijf jaar geleden een bepaalde voorziening of een WAO-uitkering
heeft gehad, dan kunnen wij de werkgever direct een subsidie van rechtswege
toezeggen. Dat kan zelfs telefonisch. Dat is twee minuten werk. Wij kunnen
nog sneller bekijken of iemand van rechtswege aan die status voldoet. Dat
is geen enkel probleem.De heerHarrewijn(GroenLinks)De heer Bastiaans begon een beetje stroperig, maar inmiddels heeft hij
twee voorbeelden gegeven, waarover hij erg enthousiast was. De arbeidsdeskundige
komt met een concreet geval en vraagt of er snel kan worden bemiddeld. De
werkgever komt met Piet. Ik proef enthousiasme over een soort servicebureau
waar het echt om mensen gaat. Een deel van het werk van de reïntegreerders
gaat echter wat moeizamer. Ik hoor dat zij dossiers omzetten en dat zij een
casemanager bij een reïntegratiebedrijf inkopen. Is het niet veel beter
de UVI's met een casemanager te laten werken, zodanig dat een arbeidsdeskundige
of wie dan ook een bepaalde persoon blijft volgen? Dan kunnen de reïntegreerders
die persoon steunen in de richting van een werkgever of in de richting van
scholing. De heer Van der Krogt sprak over zijn toekomstige visie. Dan zit
de casemanager bij de Arbo-dienst, eerst voor spoor 1, dan voor spoor 2. Dat
wil zeggen dat men zich zo snel mogelijk over iemand moet bekommeren, voordat
die persoon verandert in een dossier.De heerBastiaansDaar heeft de heer Harrewijn volkomen gelijk in. Het zou zo moeten zijn.
De arbeidskundige inbreng bij een Arbo-dienst is heel belangrijk. De opdrachtgever
van een Arbo-dienst, de werkgever, zou de Arbo-dienst ook een wat ruimere
opdracht moeten geven, vooral gelet op de financiering van het pakket om iemand
sneller te laten reïntegreren. Als de werkgever in de gaten heeft dat
dit ook een bepaald effect heeft voor zijn eigen portemonnee en dat het niet
alleen de buurman treft, dan zal er sneller actie volgen. De reïntegratie
moet dus worden versneld. Daar hebben de werkgever, de werknemer en de Arbo-dienst
mee te maken. Het is een utopie te veronderstellen dat een arbeidsdeskundige
van een UVI als casemanager iemand tijdens een bepaald traject kan blijven
volgen. In 1998 en 1999 hebben wij ongeveer 1750 mensen overgedragen. Wij
werken met ongeveer 15 arbeidsdeskundigen. Dat houdt dat die arbeidsdeskundigen
de casus van Jan, Piet of Klaas niet meer kennen. Dat is een lastige constructie.
Daarom proberen wij zoveel mogelijk zelf contact met de mensen te onderhouden. Wij
sturen ze een brief als wij ze bij een bemiddelende organisatie onderbrengen.
In die brief worden de mensen er attent op gemaakt dat ze contact
met ons kunnen opnemen als ze iets te vragen hebben of als ze problemen hebben.
In die zin zijn wij dagelijks bezig als intermediair tussen de belanghebbenden
en de reïntegratiebedrijven.MevrouwSmits(PvdA)Wij zijn deze dag begonnen met gesprekken met cliënten. Daarna kwamen
de werkgevers. Beide groepen hebben de ervaring dat, wanneer ze uitvoeringsinstellingen
bellen, ze over het algemeen geen gehoor krijgen. Het aanvragen van een voorziening
duurt sowieso enkele maanden tot een jaar. Hetzelfde geldt voor de contacten
met de arbeidsbureaus. Als je belt, dan hoor je niets. Klopt dat beeld? De
heer Bastiaans zei over een telefoontje van de werkgever: u vraagt en wij
draaien zoveel mogelijk. De regels worden zelfs nog een beetje opgerekt, want
je kunt arbeidsgehandicapt worden verklaard. Komt dat, omdat u op heel kleine
schaal werkt en dat het andere beeld de werkelijkheid is? Moet het allemaal
nog op gang komen? Of is er sprake van een heel verschillende perceptie van
de werkelijkheid?De heerBastiaansIk denk dat dit beeld klopt. Veel voorzieningen die worden aangevraagd,
blijven te lang liggen, niet omdat men er niet in is geïnteresseerd,
maar omdat er vaak sprake is van een capaciteitsprobleem. Dat geldt in ieder
geval voor onze eigen organisatie. De claim en alles wat daarbij komt, gelden
als eerste prioriteit. De reïntegratie wordt wel als belangrijk ervaren,
maar het is vanaf 1998 inderdaad heel langzaam gegaan. Dat komt ook, omdat
de kasten bijna niet dicht zijn te krijgen door het vele reguliere werk. De
reïntegratie blijft daardoor eigenlijk liggen. Dat geldt voor artsen,
arbeidsdeskundigen en reïntegratiemedewerkers. Stel dat een bepaalde
voorziening – het maakt niet uit welke – via een bemiddelende
organisatie bij ons wordt aangekaart. Wij kunnen de arbeidsdeskundige dan
dezelfde dag al vragen of een en ander strookt met zijn ideeën, op basis
van zijn reïntegratievisie en op basis van het beleid dat hij heeft uitgestippeld
voor de richting die de cliënt moet inslaan. Het kan vervolgens best
gebeuren dat dit twee maanden duurt. Daarom hebben wij die kwestie eind vorig
jaar zelf opgepakt binnen ons inkoopbureau. Wij leggen zoiets niet meer voor
aan de arbeidsdeskundige, want hij moet het dossier er toch weer bij halen.
Hij moet zich vervolgens nog een beeld vormen van de persoon die hij misschien
een jaar geleden heeft gesproken. Dat is natuurlijk lastig. Daarom nemen wij
die beslissing nu zelf. Dat wil zeggen dat wij die voorziening, welke het
ook is, binnen een week kunnen toekennen. Het leuke is om zoveel mogelijk
toe te kennen en zo weinig mogelijk af te wijzen. Ik proef dat de werkgevers
vinden dat wij moeilijk doen, maar dat herken ik niet.MevrouwSmits(PvdA)Werkt u dan op zo'n kleine schaal? U zegt namelijk dat het heel snel is
geregeld als uw bureau erbij is betrokken. De arbeidsdeskundigen zeiden ons
vandaag nog dat zij het binnen een dag kunnen regelen. Toch zeggen werkgevers
en werknemers en ook organisaties dat het in de praktijk maanden duurt. Is
dat, omdat u slechts een klein aantal cliënten kunt bedienen?De heerBastiaansDat geloof ik niet. Wij hebben ongeveer 1750 mensen overgedragen. Een
behoorlijk deel daarvan, 50 tot 60%, is nog in bemiddeling. Ik vind dat geen
klein aantal, maar het is wel beheersbaar.MevrouwVerburg(CDA)De cliënten zeggen dat zij zich suf bellen, maar dat ze toch geen
gehoor krijgen en dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dan
horen ze weer iets over wachtlijsten, dan weer iets over problemen, maar echt
gehoor krijgen ze niet. Hebben ze dan de verkeerde mensen in het GAK te pakken?
Zouden ze u moeten bellen, of de heer Van der Krogt of mevrouw Hylkema? Zou
het dan wel sneller gaan? Zou u dan zeggen: dat is een geïnteresseerd
iemand; ik ga het dossier nu ophalen, want ik ga ermee aan de slag?De heerBastiaansIn welk stadium van de strijd neemt de belanghebbende contact op met het
GAK? Gaat het om de claim? Gaat het erom bij een reïntegratiebedrijf
te worden geplaatst voor het krijgen van hulp en ondersteuning? Of is de vraag
gebaseerd op het feit dat iemand al eens bij ons is geweest, heel snel bij
een reïntegratiebedrijf is aangemeld en daar enkele vragen over heeft?MevrouwVerburg(CDA)Het laatste niet. Zover is men vanmorgen niet gegaan. Het gaat veel meer
om de voorfase. Men is gemotiveerd om aan de slag te gaan, maar vervolgens
blijft het hangen in de voorfase. Dan heeft men het gevoel van het kastje
naar de muur te worden gestuurd. Kan die slag via u en uw collega's sneller
worden gemaakt? Ik heb het dan over de beoordeling en de stappen in de richting
van reïntegratie.De heerBastiaansWij zijn in alle redelijkheid niet in staat om het proces van de claim
in die zin te sturen. Als mensen gemotiveerd zijn, als zij ons bellen, dan
laten wij ze niet zitten met de opmerking dat er op de claim wordt gewacht.
Wij schrijven een briefje als iemand belt, want de persoon is gemotiveerd.
Er wordt dan versneld bekeken of die persoon bij ons terecht kan. Dan geven
wij hem of haar in ieder geval een kans. Degenen die niet bellen, wachten
het verdere proces wel af.De heerHarrewijn(GroenLinks)De heer Schrauwen heeft iets verteld over het persoonsgebonden budget
en die pilot. Hij zei dat heel veel mensen toch weer vastlopen, ook al lijkt
er sprake te zijn van een heel leuk instrument. Wat zou het persoongebonden
budget kunnen betekenen voor de reïntegratie?De heerVan der KrogtWij nemen in Den Haag ook deel aan die proef met het inzetten van dat
budget. Een collega van mij heeft zich daar veelvuldig mee beziggehouden.
In eerste instantie was hij heel erg enthousiast, maar van lieverlee bespeurde
ik iets van terughoudendheid. Het is mooi dat deze mogelijkheid bestaat, maar
het gaat vaak om aanvragen van mensen die bij reïntegratiebedrijven terecht
zijn gekomen en die heel moeilijk te bemiddelen zijn. Er wordt vervolgens
gesteld: "Eigenlijk weet ik het niet meer. Ik proef dat je iets wilt doen
als zelfstandige. Misschien is het persoonsgebonden reïntegratiebudget
iets voor jou." Dat is echter een verkeerde insteek, maar er wordt op die
manier gebruik van gemaakt. Omdat het een proef is, doen wij daar vrolijk
aan mee. Toch vind ik wel dat er heel kritisch naar moet worden
gekeken in de zin van: wat gebeurt er eigenlijk en op welke manier wordt er
gebruik van gemaakt? Zoals wij er nu naar kijken, vinden wij het geen onverdeeld
succes.MevrouwHylkemaIk heb geen ervaring met het persoonsgebonden budget.De heerBastiaansStel dat bemiddelaars aan mensen vragen in welke richting zij willen werken.
Ongeveer 40% van de mensen antwoordt dan: iets met dieren. Het lijkt mij dat
het budget dat iemand kan inzetten, als gevolg waarvan hij of zij autonoom
een richting kan bepalen, goed gestructureerd moet zijn. Anders wordt er heel
veel geld en tijd gestoken in een richting die achteraf niet zo goed blijkt
te zijn of die geen perspectief biedt. Het gevolg is wel dat de afstand naar
de arbeidsmarkt groter wordt.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de vragenronde van de Kamer.
Ik wil de reïntegreerders nog in de gelegenheid stellen om, als zij daar
behoefte aan hebben, aan te geven of zij iets hebben gemist.De heerSchrauwenEven over iets dat nu niet aan de orde is geweest, maar dat later nog
wel aan de orde komt. Mensen moeten zich veilig voelen als het gaat om het
aanpakken van de reïntegratie. Voor mij is dat een voorwaarde. Mensen
die in een traject bezig zijn, moeten eigenlijk niet bang zijn voor hun uitkering.
Dat werkt zeer belemmerd, in het reguliere traject, maar ook bij het persoonsgebonden
budget. Daar vraag ik aandacht voor.MevrouwHylkemaIk onderstreep datgene wat de arbeidsdeskundige in de vorige sessie aangaf.
Naast het recht op reïntegratie zou er ook een verplichting tot reïntegratie
moeten kunnen bestaan, in elk geval als het gaat om het daaraan meewerken.
Ik zie te vaak, ook als je het hebt over een gering WAO-percentage, dat mensen
het op een gegeven moment wel goed vinden en eigenlijk niet meewerken aan
reïntegratie. Ze breken scholing af. Ze beginnen met iets, maar ze maken
het niet af. Er zijn onvoldoende mogelijkheden om de persoon daarop aan te
spreken. Bij de WW kan dat wel.De heerVan der KrogtDe heer Wilders stelde een vraag over de reïntegratieplannen en de
verhouding van de Arbo-dienst, de werkgever, ten opzichte van het GAK. Er
worden boetes opgelegd als het niet klopt, maar ik geef het u te doen. Ik
ben zelf geen arts of arbeidsdeskundige, maar als je aan de hand van dat papiertje
een beslissing moet nemen, dan is dat ver beneden peil. Dat zou heel sneu
zijn voor de mensen die het betreft. Een boete hier en daar kan geen kwaad,
maar het lijkt mij logisch dat die mensen niet blij zijn met ons. Wat de reïntegratie
in het algemeen betreft ben ik van mening dat de beoordeling naar voren moet
worden gehaald. In plaats van na drie maanden te kijken naar wat iemand niet
kan, moet er worden gekeken naar wat iemand nog wel kan. Vervolgens kan er
een reïntegratievisie worden opgesteld. Dan kan er een omslag in het
denken plaatsvinden. Daarna ligt er iets constructiefs, met behulp waarvan
er aan iemands toekomst worden gewerkt, in combinatie met de Arbo-dienst,
met de deskundigheid op de juiste plek en de reïntegratiepartijen eromheen.
Dan kan het heel goed gaan.De heerBastiaansIk zou nog een gevoel willen wegwerken. Aan het begin van deze sessie
kreeg ik het idee dat wij een obstakel zouden zijn in het proces om mensen
aan een baan te helpen. Ik kan alleen maar naar mijzelf, naar mijn eigen organisatie
en naar mijn eigen afdeling kijken. Niks is minder waar. Wij proberen ons
te pletter te bedenken om creatief, constructief, coöperatief en snel
te zijn. Ik kan niet onderschrijven dat mensen "in bakken verdwijnen". Als
werkgevers contact met ons opnemen en een bepaalde vacature hebben, nemen
wij acuut contact op met de bemiddelaars die wij hebben ingehuurd om te kijken
naar hun bestanden, naar hun matchingsystemen. Als iemand uitgeschoold is,
staat hij ergens geregistreerd voor het aantal uren, voor het beroep, enz.
Op die manier proberen wij de kortste weg te volgen van een werkgever naar
een reïntegratiebedrijf om die gemelde vacature in te vullen. Wij hebben
een actie met de sector metaal. Eind vorig jaar hebben wij afgesproken om
in onze regio wat meer mensen richting metaal te begeleiden. Afgesproken is
dat wij 120 mensen overdragen aan een bemiddelende organisatie die de sector
metaal heeft uitgezocht. Op dit moment liggen wij al volop op schema. Wij
hebben 60 of 70 mensen voor wie wordt bekeken of zij iets kunnen doen richting
metaal. Ik denk dan ook dat binnen de discipline waarin ik werk iedereen zijn
best doet om iets tot stand te brengen. Het hoeft geen betoog dat het beter
kan – alles kan beter – maar ik denk dat het voor de duur dat
wij ermee bezig zijn eigenlijk al heel goed loopt.De voorzitter:Ik dank allen die in deze ronde hebben bijgedragen aan de hoorzitting
hartelijk voor hun aanwezigheid en inbreng. Alvorens ik de vergadering sluit,
wil ik erop wijzen dat de commissie morgen weer cliënten, verzekeringsartsen,
arbeidsdeskundigen en reïntegreerders zal horen over de reïntegratiepraktijk.
U bent als publiek wederom van harte welkom.Sluiting 17.33 uur. Vrijdag 18 februari 2000Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de cliënten Aanvang 10.15 uur. Voorzitter: Terpstra Aanwezig zijn 8 leden, te weten:Terpstra, Harrewijn, Schimmel, Smits, Van der Staaij, Verburg, Wilders
en De Wit.Gehoord worden:mevrouw M. Oosterbaan,mevrouw A. van Dongen,de heer W.A.M. Petersen,de heer J. Zwanepol.Dames en heren, ik heet u hartelijk welkom op deze tweede hoorzitting
over het reïntegratieproces.Ik wil nog kort de spelregels aangeven. Als gasten van ons een schriftelijke
bijdrage hebben, dan kunnen zij die aan ons ter verspreiding geven. Het is
niet de bedoeling dat die bijdrage wordt voorgelezen. Na het voorstellen van
de gasten gaan wij direct over tot het stellen van vragen.MevrouwOosterbaanIk ben een aantal jaren geleden door een plaatselijke WAO-groep in Amsterdam
naar het LOV afgevaardigd. Ik ben sinds een aantal jaren zeer actief binnen
het Landelijk overleg vrouwen en arbeidsongeschiktheid. Ik ben zelf ook arbeidsongeschikt.De heerPetersenIk ben vertrouwenspersoon bij het CNV, met name bij het werk voor anders
actieven. Daarnaast heb ik voor mijn bijdrage gebruikgemaakt van inlichtingen
van Arcom Belangenbehartigers in Hengelo, van de CNV-jongerenorganisatie en
van de Bedrijvenbond CNV in verband met de GAK-cliëntenpanels. Ik heb
ervaringen gehoord van vertrouwenspersonen die CNV-leden begeleiden bij ziekte
en arbeidsongeschiktheid. Mijn bijdrage komt tot stand zonder last of ruggespraak.
Ik ben persoonlijk verantwoordelijk voor mijn verhaal. In mijn aanvraag om
te worden gehoord, heb ik mij reeds geïntroduceerd. Ik wil er nogmaals
op wijzen dat de begeleiding naar Arbo-arts en reïntegratie, naast de
begeleiding bij herkeuringen, nog maar weinig is voorgekomen. Dat zal in de
toekomst waarschijnlijk meer gebeuren.MevrouwVan DongenIk kom uit Apeldoorn en zit volledig in de WAO. Ik ben secretaris van
het WAO-beraad in Apeldoorn. Ik doe spreekuurwerk. Ik geef maandelijks groepsgewijs
voorlichting over de WAO-keuring. Ik geef de signalen die wij tijdens de spreekuren
en de voorlichtingsmiddagen ontvangen, door in de cliëntenparticipatie
bij het GAK en Cadans. Ik ben bestuurslid van de Landelijke vereniging van
arbeidsongeschikten. Ik heb kortgeleden op provinciaal niveau een onderzoek
gedaan naar de reïntegratiepraktijk bij een UVI. De samenvatting van
het resultaat heb ik net uitgedeeld. De UVI vond het niet prettig om haar
naam bekend te maken in verband met concurrentie met andere UVI's. Het zou
misschien niet zo goed vallen als minder positieve dingen bekend zouden worden.
In dat verband heb ik aardig wat in te brengen. Daarnaast heeft de Landelijke
vereniging van arbeidsongeschikten een signaleringscommissie die signalen
uit het hele land bundelt en gevraagd of ongevraagd ter bestemder plekke deponeert.De heerZwanepolIk kom uit Kampen en ik ben voorzitter van Arcom Belangenbehartigers in
Overijssel. Ik kom in plaats van mevrouw Oehlen.De voorzitter:Ik dank u wel. Ik vind het fijn dat u hier allemaal zo vroeg wilde zijn.
Wij gaan nu beginnen met de vragen.De heerDe Wit(SP)Wij hebben hier te maken met de directbetrokkenen, althans wat de WAO
betreft. Het ligt dan ook voor de hand om te vragen naar de ervaringen van
arbeidsongeschikten met de UVI's en reïntegratiebedrijven. Hoe loopt
het als mensen aan de slag willen? Wat is de rol van de mensen zelf? Wat is
de rol van de UVI's en van de reïntegratiebedrijven?MevrouwVan DongenHet is op dit ogenblik voor mensen heel onduidelijk bij wie zij terechtkunnen
voor hulp. Er is, buiten de arbeidsintegratie om, een heel woud ontstaan van
reïntegratiebedrijven die schijnbaar allemaal hun eigen deskundigheid
hebben. Dat is voor mensen die net uit de WAO komen, niet te overzien. Het
is ook de vraag of het voor de arbeidsdeskundigen van de UVI's, die doorverwijzen
naar reïntegratiebedrijven, te overzien is wie wat in huis heeft en waar
welke verzekerde het best voor begeleiding terecht kan. Onze ervaring is dat
mensen vaak heel lang moeten wachten, zeker bij doorverwijzing naar arbeidsintegratie.
Dat blijkt ook uit ons onderzoek. Mensen krijgen te horen dat zij terugmoeten
in het arbeidsproces en dat zij recht hebben op omscholing, maar vervolgens
zitten zij vier maanden te wachten voordat zij hun eerste afspraak hebben.
Dat kan natuurlijk niet. Men gaat een WW-periode in, die periode loopt door
en men zit vier maanden thuis. Men probeert dan te bellen naar functionarissen
van de arbeidsintegratie, maar daar krijgt men geen gehoor. De functionarissen
zijn overbelast of niet te bereiken. Aan de arbeidsongeschikten wordt gevraagd
om daarvoor begrip te hebben, maar dat hebben wij natuurlijk nooit. Het is
voor heel veel mensen onbekend dat zij dan weer contact kunnen opnemen met
de arbeidsdeskundigen van de UVI. Als dat al wel bekend is, is het ook vaak
heel moeilijk om hen te bereiken. Ook de arbeidsdeskundigen bij de UVI's hebben
namelijk heel veel dossiers die zij in de gaten moeten houden. Door tijdgebrek
komen mensen dus echt niet aan bod.MevrouwOosterbaanU heeft van mij al een reactie gekregen op de evaluatie van de Wet REA.
Wij hebben het afgelopen jaar een landelijk onderzoek gedaan naar de ervaringen
van vrouwen zelf. Wij hebben deze vrouwen ook zelf geïnterviewd als spreekuurhouders
en begeleiders van arbeidsongeschikten. Daarin komt niet alleen de lange tijdsduur
naar voren, maar ook dat bij reïntegratiebedrijven en UVI's te weinig
wordt gekeken naar wat vrouwen zelf kunnen en willen. In Amsterdam is er een
reïntegratiebedrijf waar veel mensen naartoe worden gestuurd. Als men
zich aanmeldt voor een oriënterend gesprek, dan wordt men direct aangemeld
bij de UVI. Dan voelen vrouwen meteen een hete adem in de nek, dat geeft meteen
al een hele druk. Het zou prettig zijn als men eerst eens vrijuit met iemand
kan spreken, want het is vaak de eerste stap die men zet. Het vervolgtraject
duurt ook heel lang: maanden tot een halfjaar. Dat is sterk gericht op zaken
als minimaal 20 uur werken en maximale leeftijd. Vrouwen vragen zich af of
zij dat eigenlijk wel willen. Het gaat te snel. Op dit ogenblik proberen wij
te bekijken of er geen voortraject mogelijk is, waarin meer wordt gekeken
naar wat mensen wel kunnen. Dat vinden wij heel erg belangrijk, zodat men
zelf een goede inschatting maakt van wat men wel en niet kan, wat de capaciteiten
en de belemmeringen zijn. Als je met dat gegeven de markt opgaat, sta je veel
sterker in je schoenen. Dan is er heel veel gewonnen.De heerWilders(VVD)Met alle respect, maar dat geldt evenzeer voor mannen als voor vrouwen.
Ik wil graag van u horen wat nu wel specifiek is voor vrouwen, want daarin
heeft u veel ervaring. De instroom van vrouwen is hoog en hun problematiek
is vaak heel specifiek, bijvoorbeeld van psychische aard. Wat is volgens uw
ervaring specifiek voor vrouwen en niet voor mannen?MevrouwOosterbaanDat is dat vrouwen steeds aangeven dat zij op allerlei terreinen niet
serieus worden genomen. Als zij weer wat willen, wordt gezegd:
doe maar rustig aan. Dat kwam gisteren ook naar voren. Er moet goed worden
gekeken naar wat men kan en wil. De indruk bestaat dat men daar bij vrouwen
wat makkelijker mee omgaat; dat kwam in het onderzoek ook naar voren. Natuurlijk
wil iedereen serieus worden genomen, maar het blijkt dat het hele arbeidsproces
is ingesteld op kostwinnerschap en dat soort zaken.MevrouwVerburg(CDA)Kunt u dat iets meer specificeren? Wat zijn de elementen daarin? Op welke
manier worden vrouwen anders gekeurd dan mannen?MevrouwOosterbaanDan noem ik het aspect van de dubbele belasting, al spreken onderzoekers
dat op dit ogenblik sterk tegen. Maar uit de verhalen van vrouwen blijkt dat
de combinatie van arbeid en zorg toch een belasting is. In de sectoren waar
veel vrouwen werken, bijvoorbeeld de zorgsector, speelt ook nog een dubbele
belasting: een emotionele en lichamelijke belasting. Daar lopen vrouwen in
het algemeen veel vaker tegenaan. Het gaat vaak om werk dat moeilijk over
te dragen is. Ook bij klachten daarover hebben vrouwen het gevoel dat zij
niet serieus worden genomen. Misschien dat zij daarom soms ook afhaken.De heerDe Wit(SP)Wellicht dat de twee heren nog een antwoord hebben op mijn vraag naar
de rol van UVI's en reïntegratiebedrijven en het woud waarin mensen volgens
mevrouw Van Dongen terechtkomen.De voorzitter:Als zij ook een opvatting hebben over wat specifiek is voor vrouwen, kunnen
zij daar ook op ingaan.De heerZwanepolHet komt vaak naar voren dat de verschillende regels elkaar zo in de wielen
fietsen, dat de uitvoering heel moeilijk wordt. Het reïntegreren zou
bij de Arbo-arts moeten beginnen. De Arbo-arts moet binnen 13 weken een voorlopig
reïntegratieplan opstellen als binnen acht maanden een werkhervatting
wordt verwacht. Anders moet hij een definitief reïntegratieplan opstellen.
Daar moet hij de uitvoeringsinstantie bij betrekken, die dan gratis advies
moet leveren. De uitvoeringsinstantie moet vervolgens bij de reïntegratie
behulpzaam zijn, maar zij krijgt pas betaald als de betrokkene in een uitkering
zit. Ik vraag mij af wie dat bedenkt. Hoe kun je van een organisatie, die
je vervolgens ook nog hebt geprivatiseerd, verwachten dat zij gratis aan het
werk gaat en daarvan ook nog haar personeel kan betalen? Vervolgens komen
de reïntegratiebedrijven om de hoek kijken. Wie zien dat het GAK "Sociale
Zekerheid" opricht, dat het SRW zijn eigen "Keerpunt" heeft. Wij hebben een
Arbo-dienst binnen de uitvoeringsinstantie, wij hebben de claimbeoordeling
binnen de uitvoeringsinstantie, wij hebben ook nog het reïntegratiebedrijf
binnen dezelfde instanties. Lang leve de privatisering! Aan de Wet REA hangt
een enorme pot met geld. Het lijkt er nu op dat het meer de vraag is hoe men
aan het geld komt dan hoe men de WAO'er kan reïntegreren. Op elke WAO'er
in een reïntegratieproject zitten vier uitvoerders vast; zij zijn allemaal
aan het werk, behalve de WAO'er.De heerPetersenIk wil van deze gelegenheid gebruikmaken om aandacht te vragen voor de
Wajong'ers. Om steviger in mijn schoenen te staan, heb ik het toch opgeschreven.
Dat wil ik graag voorlezen.De voorzitter:Laten wij het zo afspreken: alle andere gasten mogen dat niet, maar u
mag dat wel doen.De heerPetersenDank u wel. Het gaat om een groep van 50.000 jongeren tussen de 25 en
35 jaar die onder de Wajong vallen. Deze groep is heel divers. Zij draagt
ook het imago mee, dat het om allemaal zwaar gehandicapten gaat. Zit je eenmaal
in de Wajong, dan draag je dat stigma met je mee. Wil je toch werken, studeren
of reïntegreren, dan stuit je op veel onbegrip. Het is nog lang niet
tot iedereen doorgedrongen dat Wajong'ers ook onder de werking van de Wet
REA vallen. Helaas is de Wajong destijds ingesteld om mensen erin te krijgen
en nauwelijks eruit. Je werd er zomaar ingedrukt, zo hoorde ik iemand zeggen.De jaarlijkse groei in de Wajong is al 20%. Het lijkt erop dat het nog
steeds niet tot beleidsmakers is doorgedrongen hoe groot deze groep is en
hoe verscheiden de samenstelling. De Wajong dateert uit 1995, maar nog steeds
is niet bekend waarom het aantal Wajong'ers zo stijgt. Het is wel bekend dat
het in meer dan 50% om psychische ziektegevallen gaat. Het voorkomen of terugdringen
van arbeidsongeschiktheid bij deze ongeorganiseerde jongeren, die nog niet
eens aan werken toegekomen zijn, verdient de grootste prioriteit. Wij vragen
u dan ook om een gedegen onderzoek te starten naar deze problematiek en vooral
ook om deze jongeren te ontmoeten.Een goede kant van de Wajong is dat er niet de verplichting in zit om
te werken, zoals bij de onvolledige WAO wel het geval is. Dat geldt ook voor
de plicht tot reïntegratie op straffe van de ... Wet boeten en maatregelen.
Wie in de Wajong aan scholing of studie wil doen, moet een lange, soms jarenlange
bureaucratische weg bewandelen om dat te bereiken. Overigens zou bij verplichtingen
in de Wajong de schade niet te overzien zijn. Dat neemt niet weg dat er op
vrijwillige basis veel meer kansen moeten worden gecreëerd op werken
in deeltijd, reïntegratie dus.Een bondgenoot heeft dat geprobeerd en zich vrijwillig aangemeld bij het
GAK in Eindhoven. Daar kon men hem voor arbeidsintegratie niet helpen, want
die dienst was verdwenen. Erger nog, de deskundigheid was daar ook verdwenen.
Hoewel het om minder dan 10 Wajong'ers ging, waren de dossiers ook nog zoekgeraakt.
Het bureau arbeidsintegratie was ondergebracht bij Arbeidsvoorziening. Kortom,
het is moeilijk om uit de tredmolen van de Wajong te geraken. Als u moet beslissen
over de miljoenen voor de Wet REA, steek die dan in kansen voor de jongeren.MevrouwSmits(PvdA)Heeft de heer Petersen wat meer voorbeelden van Wajong'ers die graag aan
het werk willen, die het recht op reïntegratie willen waarmaken? Waar
stuiten zij op, wat komen zij tegen?De heerPetersenVoordat ik die vraag beantwoord, wil ik nog deze week gepubliceerde informatie
geven. Uit onderzoek van het GAK blijkt dat 45% van de Wajong'ers die langer
dan vijf jaar een uitkering hebben, actief zijn in de WSW, in het vrijwilligerswerk
of in betaald werk. 75% is tevreden over de dagbesteding. Zo'n 20.000 personen
 zeggen toch nog behoefte te hebben aan meer ondersteuning.U vraagt mij naar mijn ervaring. Maar het zijn ongeorganiseerde jongeren,
dus het is moeilijk om ze via de vakbond te bereiken. Verder is het hele gebouw
van de reïntegratie nog in wording. Ik neem aan dat de vakbonden daaraan
de komende jaren hun steentje zullen bijdragen.MevrouwVan DongenIk heb pasgeleden voorlichting gegeven over de WAO en met name de Wet
REA aan een groep jonge reumapatiënten. Dan kom je mensen tegen die onder
de Wajong vallen. Wat je dan ziet, is heel schrijnend. Het gaat om mensen
die van jongs af aan met een kwaal geconfronteerd zijn, waar zij hun leven
lang niet van afkomen en waar zij hun leven lang last van hebben. Hebben zij
geluk, dan kunnen zij een schoolopleiding voltooien. Vaak hebben zij daarvoor
meer tijd nodig dan mensen zonder een handicap. Dat vergt al heel veel. Er
zijn wel wat subsidiemogelijkheden op het gebied van vervoer en dergelijke,
maar het vraagt zeker een extra investering van mensen.Vervolgens willen mensen gaan werken, maar dat kunnen zij niet volledig.
Dat betekent dat zij aangewezen zijn op parttime werk; dat is er niet echt
veel. Als zij dat werk wel vinden, dan gaat hun energie volledig op aan hun
werk. De rest van de tijd zijn zij ziek of aan het bijkomen. Ik kom veel dingen
tegen tijdens mijn spreekuurwerk. Het is heel schrijnend dat mensen die van
jongs af aan een kwaal hebben, niet worden geholpen maar worden tegengewerkt.
Zij hebben het perspectief dat zij nooit boven het minimuminkomen zullen komen,
wat zij ook doen. Elk stapje dat zij extra zetten, kost twee dagen extra bed,
extra pijn, extra medicijnen of pijnstillers. Dat is de situatie bij Wajong'ers.
Zij hebben vaak ook vrijwilligerswerk nodig om te wennen aan het arbeidsproces,
maar daarvoor zijn geen REA-middelen beschikbaar. Er is geen ruimte voor werkaanpassingen
in het vrijwilligerswerk. Dat is schandalig. Daar zou iets aan moeten gebeuren.De heerWilders(VVD)U zei net dat ze worden tegengewerkt. Wat bedoelde u daarmee? Zijn de
voorzieningen onvoldoende?MevrouwVan DongenJa, bijvoorbeeld de voorzieningen. Mensen die zelf geen handicap hebben,
kunnen zich moeilijk voorstellen hoe het leven met een handicap is. Iedere
extra stap die je moet doen, kost moeite. Ik zal het even persoonlijk aangeven.
Voordat ik hier naartoe kwam, heb ik twee of drie telefoontjes moeten plegen.
Ik heb een chique stoel gekregen, zodat ik af en toe plat kan. Daardoor is
het voor mij misschien mogelijk om deze hele dag te kunnen volgen. Dat betekende
voor mij dus extra telefoontjes. Daarmee hebben die jongeren ook te maken.
Jan Zwanepol zei al dat de regels elkaar tegenwerken en dat er niet in iedere
situatie duidelijkheid is. Mensen weten niet waar zij naartoe moeten. Bij
een UVI kun je niet terecht, want je bent geen klant van het GAK of van Cadans.
Bij een gemeente of bij een CWI kun je niet terecht, want je bent arbeidsongeschikt.
Wil je REA-middelen zonder een WAO-achtergrond te hebben, zoek dan maar eens
uit hoe de procedure is om daarvoor in aanmerking te komen. Dat bedoel ik
met tegenwerking. Wij hebben het over mensen in een kwetsbare periode in hun
leven. WAO'ers zijn ziek, zijn kwetsbaar. Zij hebben op de eerste plaats het
recht om, als dat kan, beter te worden. Zij hebben op de tweede plaats recht
op een menswaardige uitvoering van de wetten.MevrouwSmits(PvdA)U zei dat de jongeren niet bij een gemeente terechtkunnen. Maar zij kunnen
wel terecht bij de uitvoeringsinstelling, want daar krijgen zij ook hun uitkering
van. Kunt u iets meer vertellen over de bejegening door die uitvoeringsinstellingen
en over hun begeleiding bij het zoeken naar werk.MevrouwVan DongenIk vind deze vraag te algemeen. Het is mij opgevallen, dat de behandeling
van mensen in de praktijk sterk afhangt van personen die bij uitvoeringsinstellingen
en bij reïntegratiebedrijven werken. Je hebt arbeidsdeskundigen die zeggen
dat zij weliswaar minder ruimte hebben voor proefplaatsingen dan vroeger onder
de oude wetgeving het geval was, maar dat zij het toch zullen proberen. Je
hebt echter ook arbeidsdeskundigen met een andere instelling. Het is jammer
dat er in die zin sprake is van willekeur.MevrouwOosterbaanIk wil nog een aanvulling geven op wat ik net zei. Ik noemde net twee
factoren die volgens ons van invloed zijn op de instroom van vrouwen in de
WAO. Je merkt ook dat vrouwen een andere opstelling hebben ten aanzien van
werk. Vrouwen hebben sneller last van een slechte werksfeer. Vrouwen en mannen
zijn wel gelijkwaardig, maar niet gelijk. Als vrouwen gezondheidsklachten
hebben, dan interpreteren zij die vaak anders dan mannen. Als de klachten
bij mannen verbeteren, zeggen zij: ik ga weer aan het werk. Maar vrouwen stellen
de eis dat hun klachten over zijn voordat zij weer aan het werk gaan. Zij
willen zich namelijk goed kunnen inzetten. Ook de kwaliteit van het leven
is voor vrouwen belangrijk. Vrouwen hebben dus een andere benadering.De heerPetersenIk wil daar nog iets aan toevoegen. Als ik een vrouw begeleid naar de
herkeuring bij de Arbo-arts, dan is het mijn ervaring dat de vrouw in kwestie
vaak een tweede figuur wordt. Het gesprek wordt dan met mij gevoerd. Het is
heel merkwaardig hoe dat gaat.De heerVan der Staaij(SGP)In de rapportage die mevrouw Oosterbaan ons heeft overhandigd, waarvoor
dank, wordt gesteld dat een van de factoren die van invloed zijn bij de reïntegratie,
de dubbele belasting is bij de combinatie van arbeid en zorg. Wij hebben dit
in de Kamer wel eens aan de orde gehad en toen zei de staatssecretaris juist
dat uit onderzoeken was gebleken dat dit niet zo'n belangrijke rol speelde.
Hoe kijkt mevrouw Oosterbaan daar tegenaan?MevrouwOosterbaanWij hebben met de vrouwen zelf uitvoerige gesprekken gehad, soms van drie
kwartier of een uur. Vrouwen willen een en ander vaak niet erkennen wanneer
ze een lange lijst met vragen voorgelegd krijgen. Verder wijs ik erop dat
de onderzoeken waarop u doelt, vaak via verzekeringsartsen verlopen. Ze zijn
te weinig gebaseerd op interviews met vrouwen zélf. Als je een arbeidsongeschikte
vrouw tegenover je hebt die merkt dat jij vergelijkbare dingen hebt meegemaakt,
komt er vaak een heel ander verhaal naar voren dan wanneer bijvoorbeeld mijn
man tegenover die vrouw zit. Dat is volgens mij één
van de oorzaken. Hoe je het ook wendt of keert, de maatschappij is nog altijd
zo ingericht dat de vrouw een heleboel dingen regelt en daarvoor verantwoordelijk
is. Natuurlijk kan de vrouw daarin ook zélf verandering brengen maar
het is toch de maatschappij die zich hierover moet buigen. Bij die maatschappij
behoren ook verzekeringsartsen, politici, uitvoerders enz.De heerWilders(VVD)Voorzitter! Wat is nu waar de oorzaak van? Ik snap dit verhaal eenvoudig
niet.MevrouwOosterbaanIn onze rapportage geven wij aan dat er niet één oorzaak
afzonderlijk te vermelden valt waardoor het komt dat vrouwen meer uitvallen
dan mannen. Wij sommen een aantal factoren op. De ene vrouw heeft meer last
van het één en de andere vrouw heeft meer last van het ander.
Bij veel vrouwen gaat het om een combinatie van factoren. Er wordt altijd
één factor uitgelicht, maar wij menen dat naar het totaal moet
worden gekeken. Dat slaat overigens niet alleen op vrouwen.De heerWilders(VVD)Het spreekt vanzelf dat het veelal om een veelvoud van oorzaken gaat.
Het kan te maken hebben met de maatschappelijke positie maar ook met de wijze
waarop men een en ander zelf ervaart. Wanneer u nu ziet dat het aantal arbeidsongeschikte
vrouwen groeit en dat dit aantal wat de mannen betreft daalt, wat zijn dan
naar uw oordeel en gelet op uw ervaring de belangrijkste oorzaken van dit
fenomeen? Als wij dit niet trachten te duiden, kunnen wij er ook geen oplossing
voor vinden.MevrouwOosterbaanDat weten ook wij niet. Daarom hebben wij bepleit dat er een vervolgonderzoek
komt. Men zou kunnen nagaan wat er precies in het eerste ziektewetjaar gebeurt.
Wat komen vrouwen dan tegen? Het is daarbij niet onze taak om vergelijkingen
te maken. Ik heb er geen behoefte aan om daar steeds in te vervallen omdat
je al heel snel appels met peren gaat vergelijken. Wij bepleiten dat ons en
andere organisaties de kans wordt gegeven om hiernaar verder onderzoek te
doen. Daarbij is het voor het Landelijk overleg vrouwen en arbeidsongeschiktheid
het "pakkie-an" om na te gaan wat vrouwen tegenkomen.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter! De heer Petersen begeleidt mensen bij hun reïntegratietraject.
Waarom is deze specifieke begeleiding noodzakelijk? Voorts wordt in het stuk
van het Landelijk overleg vrouwen en arbeidsongeschiktheid gesteld dat de
"maatman" vaak een man is. Dit zou een van de oorzaken zijn van het feit dat
vrouwen op een lager niveau reïntegreren. Welke ervaringen doet de heer
Petersen wat dit betreft op?De heerPetersenDe eerste vraag kan ik beantwoorden, de tweede niet omdat die kwestie
niet in een stuk van mij aan de orde wordt gesteld.Mijn ervaring met de reïntegratie heeft betrekking op de fase vóór
de UVI in zicht is. Het gaat om de begeleiding naar een Arbo-arts. Stel dat
er sprake is van een conflict dat tot een schorsing heeft geleid. De schorsing
wordt meegedeeld door de Arbo-arts die dan voor het eerst met het dossier
van de desbetreffende werknemer in aanraking komt. Hij ziet dat er al langer
pestgedrag op de werkplek was en dat er al langer sprake was van overspannen
werkverhoudingen en van doorwerken bij ziekte. Vervolgens wordt een psychologisch
onderzoek aangevraagd, maar dat laat op zich wachten. Intussen is de termijn
van dertien weken verstreken; het integratieplan moet worden ingediend. Er
wordt een ontslagverzoek ingediend bij de rechter, maar die stuurt de mensen
terug naar huis omdat er procedurele fouten zijn gemaakt. Voorts blijkt dat
het mogelijk is dat de Arbo-dienst het op een akkoordje gooit met de uitkeringsinstantie
en dat een integratieplan ongetekend aan het ontslagverzoek wordt toegevoegd.
Ten slotte komt de zaak op deze wijze bij de rechter. De oplossing is in dit
verhaal dat de rechter uitspreekt dat beide partijen geen schuld hebben. Wie
is nu in een dergelijk geval het slachtoffer? Dergelijke ervaringen doe ik
op bij reïntegratie.De heerDe Wit(SP)Ik vraag mij af, voorzitter, of een van onze gasten ervaring heeft met
succesvol verlopen reïntegratieprocessen. Waardoor wordt nu bepaald of
dergelijke trajecten al dan niet succesvol verlopen?MevrouwVan DongenAllereerst gaat het daarbij om de kwaliteit van de Arbo-dienst die de
werkgever heeft ingeschakeld. Voor mijn onderzoek heb ik met 17 vrouwen gesproken
en daarbij bleek dat, als de Arbo-dienst en -arts goed zijn, er goed naar
de klachten wordt gekeken en al in een vroeg stadium naar vervangend werk
wordt gezocht, de reïntegratie goed kan verlopen. Op het moment dat REA-middelen
nodig zijn, wordt er contact gezocht met de UVI en vervolgens gaat het van
een leien dakje. Echter, bij die zeventien verhalen zit er maar één
succesvoorbeeld: iemand die al vroeg in het ziektewetjaar aangaf dat ze ander
werk nodig had, gelet op bepaalde lichamelijke klachten. Daar werd vervolgens
op een goede manier aandacht aan besteed; er werd een goede opleiding tegenover
gesteld en er werd vervangend werk gezocht.Er zijn ook voorbeelden van minder goede Arbo-diensten. Mensen geven aan
dat ze ander werk willen, bijvoorbeeld omdat er rugklachten optreden. Ze geven
ook zelf aan waar er sprake is van vervangend werk. Ze worden echter niet
gehoord en kunnen nergens naar toe. Naar mijn idee kan in deze fase voor heel
groot gedeelte instroom in de WAO worden voorkomen.Van de zeventien mensen waarop ik zojuist doelde, is er één
in een andere baan terechtgekomen. Twee anderen hebben zelf ander werk gezocht.
Er zijn in dat verband wel REA-middelen ingezet, maar na één
gesprek met de arbeidsreïntegratie hebben ze afgehaakt en zijn zelf werk
gaan zoeken. Weer een ander heeft ook zelf, in combinatie met een opleiding,
ander werk gezocht. Een probleem is vaak dat er sprake is van uitzendwerk
op basis van een halfjaarscontract. Wat gebeurt er na dat halfjaar? Kunnen
mensen dan nog een beroep doen op REA-middelen en omscholingsmogelijkheden?De heerHarrewijn(GroenLinks)U geeft aan dat de kwaliteit van de Arbo-arts zeer belangrijk is. Gisteren
hebben wij het gehad over een vaste contactpersoon, een casemanager of iets
dergelijks. Moet dat een arts of een arbeidsdeskundige zijn? Waar moet hij
of zij zitten, bij de Arbo- dienst, bij de UVI, bij een reïntegratiebedrijf?
Of is er in het geheel geen behoefte aan zo'n vaste contactpersoon? Ik hoor
ook wel dat men dreigt te verdwalen in dit woud.MevrouwVan DongenHet zijn vragen waarop geen algemeen antwoord kan worden gegeven. Als
iemand problemen heeft met zijn werksituatie, als gevolg van spanningen en
conflicten met hoger geplaatsten, is het bijzonder moeilijk om bij de werkgever
of de Arbo-dienst aan te kloppen. Er moet niettemin duidelijkheid komen. Mensen
weten vaak niet eens dat een reïntegratieplan is opgesteld of gemaakt
moet worden. Dat wordt op een gegeven moment wél naar een UVI gestuurd
en daarin staat: wij, werkgever en Arbo-dienst, denken dat deze persoon die
kant op moet gaan in verband met die handicap. Vaak is de desbetreffende persoon
daarin helemaal niet gekend. De mensen zou toch duidelijk moeten worden gemaakt
wat er zwart op wit over hen op papier wordt gezet. De vraag moet hun worden
voorgelegd of zij het daarmee eens zijn. Zo niet, dan moet de zaak worden
voorgelegd aan een onafhankelijke instantie. Wat mij betreft mag de oude ziektewet
terugkomen. Ik hou niet zo van afhankelijkheid van werkgevers die bepalen
welke werknemer op een bepaalde plek wél mag reïntegreren en welke
werknemer niet. Men kan wat dit betreft een oplossing zoeken bij de vakbonden
of bij de WAO-beweging, als maar voor de mensen duidelijk is waar ze naar
toe kunnen. In elk geval wordt de situatie niet duidelijker als men er tien
folders overheen gooit.De heerZwanepolBij de reïntegratie direct vanaf het begin van de ziekte is het belangrijk
dat de kwaliteit van de Arbo-dienst goed is, maar óók is van
belang welk pakket men heeft ingekocht. Wij maken heel veel wettelijke regels
en elke werkgever moet een Arbo-dienst hebben, maar vervolgens is er dat leuke
pretpakket van zes tientjes; twee telefoontjes en het is afgelopen. Meer doen
ze er niet voor, en volgens mij hebben ze nog gelijk óók. Je
ziet soms dat een "reïntegratieplan" op een kattenbelletje wordt geschreven,
niet op een officieel formulier, en dat daarin gewoon wordt gesteld: wij verwachten
dat betrokkene binnen acht maanden zijn werk hervat. Of men die mening ergens
op kan baseren, blijkt nergens uit. Nogmaals, de kwaliteit van het ingekochte
pakket is van groot belang. Daar moeten gewoon standaardregels voorkomen.
Ook wordt het tijd dat er een soort kwaliteitskeurmerk komt voor Arbo-diensten,
reïntegratietrajecten enz. zodat men aan bepaalde verplichtingen en criteria
moet voldoen vóór men dat werk mag gaan doen. Voorkomen moet
worden dat er op deze markt een wildgroei ontstaat. Steeds weer is de betrokkene
die naar de arbeidsmarkt terugmoet, de dupe.MevrouwOosterbaanEen vaste contactpersoon lijkt mij een goede zaak, maar dan moet ook duidelijk
zijn wat hij of zij op welke termijn kan doen. Als er sprake is van een minimaal
arbeidscontract, kan hij of zij weinig doen. Het is heel belangrijk dat degene
die hiermee te maken krijgt, weet waar hij of zij terecht kan, wat er kan
worden verwacht enz. Ook voor de mensen die dit werk doen, biedt dat meer
duidelijkheid.Wat de zojuist gestelde vraag over succesvolle reïntegratieprocessen
betreft, kan ik zeggen dat wij hebben gemerkt dat vrouwen die er zélf
achteraan gaan en zélf hun weg zoeken, er wel komen. Echter, ook gisteren
bleek dat het soms zo ontzettend veel tijd en geldt kost, dat het eigenlijk
van de gekke is.MevrouwSchimmel(D66)Wij hebben het nu steeds over mensen die nog een dienstverband met hun
werkgever hebben en via die werkgever het een en ander in werking kunnen stellen.
Gisteren hebben wij gehoord dat dit al veel moeite kost. Tijdens de laatste
ronde die gisteren werd gehouden, bleek dat bepaalde sectoren en uitvoeringsinstellingen
wel een X-aantal mensen willen reïntegreren maar de mensen daarvoor niet
kunnen vinden. Ik vind dit een tamelijk bizar verhaal. Als zij de integreerders
zo horen praten, zal dat ook bij onze gasten vreemd overkomen.MevrouwOosterbaanHet viel mij gisteren op dat de reïntegratiebedrijven hun informatie
van de UVI's hadden verkregen en dat de UVI's de dossiers niet bij de hand
hadden. Mijn indruk was dat dit al voor een flink gedeelte een verklaring
vormde.De heerPetersenWij hebben een bijeenkomst gehad met de gemeente Hengelo en daarbij werd
aangegeven dat volop werd getracht om mid- delen beschikbaar te krijgen. Met
die middelen was het dan op jaarbasis mogelijk om 10% van het bestand te helpen.
Ik herinner mij voorts van dat gesprek dat veel mensen tot de derde en vierde
fase van de kansmeter gerekend moesten worden. Die mensen zijn nu eenmaal
moeilijk te bereiken.MevrouwVan DongenIk voeg hieraan nog toe dat regels van verschillende uitkeringssystemen
elkaar kunnen tegenspreken. Op het gebied van scholing mag er volgens de WW
minder dan volgens de WAO. Heb je een gecombineerde uitkering, bijvoorbeeld
een stukje WAO en een stukje bijstand, dan wordt het wel heel erg lastig.
Wij hebben de indruk dat de UVI's de bestanden niet zodanig beheren dat zij
kunnen aangeven welke mensen waarvoor geschikt zijn. Zo werkt het niet.De heerZwanepolOok speelt de arbeidsongeschiktheidsperiode een rol. Als het om het eerste
jaar gaat en je bij een uitvoeringsinstantie komt met de mededeling dat je
mensen ergens kunt plaatsen, krijg je in acht van de tien gevallen –
in het bijzonder bij het Sociaal fonds bouwnijverheid – te horen: ze
zitten in het eerste jaar en dus nog in het eerstelijnstraject zodat ze bij
voorkeur dienen terug te keren naar de eigen werkgever. Ik heb zo'n geval
bij de hand gehad. Vijf mensen konden worden geplaatst in een project met,
na afloop van dat project, een vaste aanstelling in die functie. Echter, die
mensen konden daaraan niet meedoen. Men heeft mensen gewoon via de krant,
met behulp van advertenties, aangetrokken. De vijf waarop ik doel, moesten
terug naar de eigen werkgever, punt uit. Ze wilden het graag doen, maar het
ging niet. In dergelijke gevallen zijn het de regels die beperkend werken.MevrouwSmits(PvdA)Stel dat je als WAO'er je WAO-beoordeling hebt gehad. Daar komt een bepaalde
schatting uit naar voren; je bent voor een bepaald percentage arbeidsongeschikt.
Voor een ander gedeelte moet je een beroep doen op de WW of de bijstand. Na
een aantal jaren kan hierin aan de hand van een herbeoordeling
verandering komen. Hoe is nu in dergelijke situaties de opstelling van de
uitvoeringsinstelling, mede in relatie met de reïntegratiebegeleiding?
Ik vraag de heer Zwanepol om wat meer in te gaan op zijn voorbeeld betreffende
die vijf mensen. Er was sprake van een bepaald aanbod en daarvan wilden zij
graag gebruikmaken, maar ze mochten niet.De heerZwanepolNeen, ze zaten in de kaartenbak van het eerste jaar en dat hield in dat
ze moesten terugkeren naar de eigen werkgever. Dat was heel gemakkelijk uit
te leggen, zo vond men, omdat uiteindelijk juist daarvoor de eerstejaarskeuring
in de WAO was opgenomen. Toen ik aangaf dat die mensen een dergelijke terugkeer
zelf niet meer zagen zitten en bepleitte om ze een jaar in dat project onder
te brengen, werd gezegd: dan moeten wij ze een jaar doorbetalen. Ik heb erop
gewezen dat er een vaste aanstelling aan vast zat wanneer zou blijken dat
ze het werk aankonden, maar dat moest nog maar worden afgewacht. Hoe dan ook,
er werd "neen" gezegd omdat de regels nu eenmaal aangaven dat in het eerste
jaar de terugkeermogelijkheid naar de eigen werkgever voorop diende de staan.
Ik moest in dit verband denken aan het ziektewetjaar; ze wachten totdat ze
in de uitkering zitten. Ook dit is zoiets kroms. Waarom nu niet voor dat traject
gekozen? Dan heeft men er in elk geval toch vijf geplaatst. Ik zou zeggen:
volg de regels niet zo strikt en laat er wat ruimte in zitten.MevrouwVan DongenWat de algemene vraag van mevrouw Smits betreft kan ik het volgende zeggen.
Je komt eerst bij de verzekeringsarts en als die niet aangeeft dat je voor
80 tot 100% arbeidsongeschikt bent, kom je bij de arbeidsdeskundige. In dat
gesprek komt de claimbeoordeling, de afschatting, aan de orde. Daar zijn geen
richtlijnen voor. Een goede arbeidsdeskundige praat met iemand en gaat zorgvuldig
na wat er nog inzit, wat er mogelijk is. Hij stelt vervolgens een reïntegratievisie
op en kan een verzekerde doorverwijzen naar een reïntegratieleverancier.
Dat hoeft niet; het kan. Het gaat daarbij om zijn inschatting. Is het zo algemeen
genoeg?MevrouwSmits(PvdA)Ik vraag mij af of hierover vaak conflicten ontstaan. Het is mogelijk
dat er géén reïntegratievisie wordt opgesteld terwijl de
betrokkene dat wel wil; wat gebeurt er dan?MevrouwVan DongenDan komen ze bij ons op het spreekuur. Mensen zijn het niet eens met de
afschatting en gaan in beroep. Voor een aantal arbeidsdeskundigen is dat vaak
al een reden om te stellen dat reïntegreren niet zinnig is omdat de desbetreffende
persoon het zelf blijkbaar niet ziet zitten.De heerHarrewijn(GroenLinks)Gisteren hoorden wij dat, als mensen eenmaal zijn gekeurd en een bepaald
arbeidsongeschiktheidspercentage is vastgesteld, zij zich daar vaak aan vastklampen.
De indruk werd gewekt dat men dan ook niet voor dat gedeelte tracht om eruit
te komen. Op grond hiervan pleitte gisteren een aantal mensen voor een reïntegratieverplichting.
Daarmee kan men het eens zijn of niet, maar ik vraag mij af of onze gasten
dit beeld herkennen. Er is in zekere zin sprake van een spagaat: bij de verzekeringsarts
moet je zo ziek mogelijk zijn om te voorkomen dat je uitkering op het spel
wordt gezet; in het kader van de reïntegratie moet je zo gezond mogelijk
ogen om weer aan werk te komen.De heerPetersenHieraan gaat de vraag vooraf: hoe komen mensen in de reïntegratie
terecht? Wat is er allemaal gebeurd voordat het zover is gekomen? Verder verwijs
ik naar de passage die ik in mijn stuk heb gewijd aan de taak van de reïntegratieconsulent.
Daarin leest u dat hij gesprekken moet kunnen voeren, dat hij moet kunnen
doorverwijzen enz. Hij doet dat echter allemaal vanuit zijn luxe, fluwelen
stoel. De betrokkene moet zelf passend werk zoeken. Met andere woorden: men
wordt overladen met opdrachten die men niet aankan. Dat is onze ervaring;
wij maken schrijnende situaties mee. Die mensen moeten geholpen worden. Ik
kan mij de situatie herinneren waarin ik mij op school bevond. Op een bepaald
moment was er sprake van een conflict binnen de Nederlandse lerarensectie
en door de wijze directeur werd een besluit genomen: een persoon met dubbele
bevoegdheid kreeg andere lessen zodat hij uit die conflictsituatie binnen
de Nederlandse sectie kon worden gehaald. Daarmee was het in kannen en kruiken.
Er is heel veel mogelijk voordat de REA eraan te pas komt. De reïntegratieconsulent
is niet méér dan een ambtenaar die ervoor moet zorgen dat de
beperkt beschikbare centen ergens op een plek terechtkomen.MevrouwVan DongenAls er wordt gesproken over "reïntegratieplicht" zien wij daar graag
"aannameplicht" tegenover gesteld. Mijn ervaring als spreekuurhouder is dat
de mensen allemaal graag gaan werken. Ze hebben moeite met de WAO en willen
de formulieren daarvoor niet invullen omdat ze aannemen dat ze vóór
de aangegeven datum wel weer zullen zijn opgeknapt. Mensen willen in deeltijd
werken en dan rijzen er problemen omdat het baantje moet worden gekeurd door
de UVI. Vervolgens blijkt dat de arbeidsdeskundige geen tijd heeft zodat er
drie weken overheen gaan en de baan weg is. Mensen beginnen met werk waarvan
niet vaststaat dat het past bij hun belastbaarheid, zodat zij in feite onverzekerd
werken. Ze verdienen inkomen en raken daarmee de betaling van het invaliditeitspensioen
op grond van het WAO-gat kwijt. Mislukt het werk, dan ben je dat gedeelte
van je inkomen gewoon kwijt. Al met al zijn er ontzettend veel hobbels. Mensen
krijgen niet echt de tijd en de kans om na te gaan of het wel gaat. Bovendien:
werkgevers behoeven ons niet aan te nemen.De heerVan der Staaij(SGP)Zijn er nog knellende regels die nog niet ter sprake zijn gekomen die
naar de mening van onze gasten een goede reïntegratie in de weg staan?De heerZwanepolIn de REA zijn heel veel regels opgenomen, maar vervolgens heeft men dezelfde
regels buiten de REA laten voortbestaan. Welnu, als je een warboel wilt, moet
je op een dergelijke manier wetgeving maken. Elke keer blijkt dat men dezelfde
zaken in verschillende kaders stopt, de ene keer in de REA, de andere keer
los van de REA. De mensen die hiermee te maken hebben, denken: schiet mij
maar lek; ik weet het niet meer; het zal wel goed zijn. En vervolgens komt
het níet goed. Er moet eens een duidelijke regelgeving komen die voor
iedereen te begrijpen is. Wat bovenal moet gebeuren is het volgende.
Als je het een beetje helder hebt gekregen, blijf er dan eens tien jaar met
je vingers vanaf! Laat iedereen er dan eens aan wennen en ermee leren werken.
Dan komt er rust in de tent en kunnen er goede resultaten worden geboekt.De voorzitter:Ik dank onze gasten voor hun komst. Ik denk dat wij ons niet altijd realiseren
hoeveel energie het vergt om hier te verschijnen. Dat kan ook een beetje eng
zijn, maar daarvan hebben onze gasten niets laten merken. Hartelijk dank!Sluiting 11.17 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de verzekeringsartsen
 Aanvang 11.30 uur. Gehoord worden:mevrouw D. van Klaarbergen (USZO),de heer Ch.H.C. Lemmers (GAK),de heer J.A. de Wolff (Cadans UVI),de heer R.G. Schuurs (Aegon Schadeverzekeringen Bedrijven).Ik heropen deze hoorzitting van de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Ik heet onze nieuwe gasten van harte welkom. Ik verzoek
hun zich eerst even voor te stellen.MevrouwVan KlaarbergenMijn naam is Dinie van Klaarbergen. Ik ben centraal stafverzekeringsarts
bij de uitvoeringsinstelling sociale zekerheid overheids- en onderwijspersoneel,
vroeger ABP genoemd. Daarnaast heb ik voor ongeveer 50% gedetacheerd vanuit
USZO, een jaar of zes tot vrij recent gewerkt als cursusleider/opleider voor
bedrijfs- en verzekeringsartsen.De heerLemmersMijn naam is Charles Lemmers. Ik ben sinds vijftien jaar verzekeringsarts
bij het GAK Tilburg en Den Bosch, waarvan de laatste zes jaar stafverzekeringsarts.
Ik heb ook in de opleiding gezeten. Daarnaast werk ik in de praktijk als verzekeringsgeneeskundige.De heerDe WolffIk ben Hans de Wolff, beleidsadviseur medische zaken bij Cadans en ik
ben tevens verzekeringsarts. Ik ben met name bij REA betrokken via het organiseren
van een pilot burn-out-trainingen en rugtrainingen.De heerSchuursIk ben Ron Schuurs, sinds twaalfeneenhalf jaar geneeskundig adviseur bij
Aegon Schadeverzekeringen in Den Haag, nadat ik eerst een huisartsenpraktijk
heb gehad. Ik houd mij nu voornamelijk bezig met de begeleiding van zelfstandigen
die zich arbeidsongeschikt melden op basis van bij ons afgesloten verzekeringen.De voorzitter:Fijn dat u er allemaal bent. Laten wij maar gelijk van start gaan.De heerWilders(VVD)Voorzitter! Allereerst zou ik graag willen vernemen wat uw aller ervaringen
zijn met de reïntegratie, met name in het eerste ziektewettraject. De
heer De Wolff in het bijzonder zou ik willen vragen of hij nog wat meer zou
kunnen vertellen over zijn ervaringen met de pilots inzake burn out en rugklachten.
U bent allen verzekeringsarts. Ik meen dat de bekendste verzekeringsarts van
dit land de heer Knepper van het LISV is, die hier dezer dagen overigens niet
aanwezig is. Deze heeft eerder gezegd dat, gelet op het aantal mensen dat
ten onrechte een uitkering zou krijgen, de verhouding wat dat betreft scheef
loopt. Naar ik aanneem, heeft u allen ervaring met de standaard geen duurzaam
benutbare mogelijkheden. De staatssecretaris heeft te kennen gegeven dat de
indruk ontstaat dat de redelijk strenge regels daaromtrent niet worden nageleefd
door de artsen die u aanstuurt. Wat is uw mening daarover en hoe zou dat kunnen
verbeteren?De heerDe WolffU vraagt nu een heleboel tegelijk. Wat betreft het naleven van de standaard
geen duurzame benutbare mogelijkheden het volgende. Ik heb niet de indruk
dat die standaard niet goed wordt nageleefd, maar uit diverse onderzoeken
die daarover zijn gehouden, is wel gebleken dat die standaard wat interpretatieruimte
biedt. Dat maakt het voor artsen, zeker op momenten dat het gaat om een moeilijker
objectiveerbare aandoening, lastiger om vervolgens een goede conclusie te
trekken. De standaard zelf is zeker toe aan een verduidelijking en concretisering.
In het nieuwe schattingsbesluit is de tekst wat concreter geworden, hetgeen
ik alleen maar kan toejuichen.Het fenomeen rugtrainingen is zich eind 1997 gaan manifesteren. Toen werden
er vanuit het GAK en, naar ik meen, ook USZO, rugtrainingen vergoed onder
artikel 57 AAW. Vanuit de sector zorg en welzijn is toen bij ons het initiatief
genomen om dat ook te gaan doen. Ik zit bij Cadans. Wij hebben toen een project
opgezet om vanuit REA, dus vanaf 1 juli 1998, de rugtrainingen te gaan vergoeden.
Het bleek dat de diverse UVI's er wat verschillend mee omgingen. Wij hebben
het LISV toen gevraagd wat nadere regels op te stellen. Artikel 15 van de
REA waar dat onder valt, was namelijk ook wat ruim omschreven. Die nadere
regels heeft het LISV gemaakt, te weten de regeling rugtraining en traumabegeleiding
REA 1999. Sindsdien is het een algemeen iets dat er rugtrainingen vergoed
kunnen worden voor 75% vanuit REA. Dat is dan een vergoeding die formeel aan
de werkgever wordt betaald. De Arbo-dienst stelt de indicatie en doet in feite
de arbeidsgehandicaptentoets. Vervolgens doet deze dienst een aanvraag bij
de UVI die dan beoordeelt of die aanvraag voldoet aan een aantal voorwaarden
die ervoor staan. Wij vinden ook dat de verzekeringsarts van de UVI die toets
moet doen om uiteindelijk de rechtmatigheid te kunnen garanderen.Toen wij eenmaal met die rugtrainingen op streek waren, hebben wij gezien
dat dit weliswaar heel nuttig leek te zijn, maar dat wij de poort daartoe
wel wat snel open hebben gezet, zonder dat wij heel goed wisten of het wel
effectief genoeg was. Omdat er een nieuw initiatief lag om burn-out-trainingen
te gaan verstrekken, hebben wij besloten dat vorm te geven in een pilot die
ook wetenschappelijk begeleid wordt en waarbij een effectmeting plaatsvindt
via een controlegroep die de training niet krijgt ondanks het feit dat die
dezelfde indicatie heeft, en een controlegroep die de training wel krijgt.
Die pilot loopt bij een beperkt aantal partijen, te weten Cadans, de sector
zorg en welzijn, Avios en een aanbieder van die training, en is gestart op
1 september vorig jaar. Inmiddels hebben wij ongeveer 90 mensen die ingestroomd
zijn in een training. Omdat dit een training is die wat langer
van adem is, kan ik daar nog geen resultaten van melden. Die training duurt
op z'n minst toch nog wel een half jaar. Wij verwachten medio dit jaar een
eerste tussenrapportage.De heerLemmersDie burn-out-trainingen zijn in principe een behandeling van een eindstadium.
Het is natuurlijk heel tragisch om te moeten constateren dat mensen die jaren
lang op hun tenen lopen en zaken geregeld proberen te krijgen binnen hun bedrijf,
uiteindelijk psychisch ontsporen en dat je met een burn-out-training die mensen
weer op het goede spoor moet zien te krijgen. Het is de taak van de bedrijfsarts
om samen met arbeidshygiënisten en misschien met mensen van de UVI signalen
op te pakken binnen het bedrijf dat het misgaat met de desbetreffende persoon
in plaats van te wachten totdat hij of zij rijp is voor een burn-out-training.De heerSchuursBij Aegon zijn wij in 1997 met een pilot gestart om onze aanpak van dit
soort langdurige arbeidsgehandicapten totaal om te gooien. Wij deden dat in
het verleden op de manier van de Arbo-diensten en de UVI's. Wij zagen dat
die mensen vrij langdurig of chronisch in een uitkeringssituatie verkeerden.
Wij hebben nagegaan hoe dat kwam. Toen ontdekten wij dat 20% van onze uitkeringsgerechtigden
ongeveer 70% tot 80% van de uitkeringen genereerde. Er is toen naar die groep
gekeken. Er bleek nog een groep onder te zitten die potentieel langdurig arbeidsongeschikt
dreigde te worden. Ik heb het dan met name over psyche, bewegingsapparaat
en hart- en vaatziekten. Daarop hebben wij ons geconcentreerd. Wij moesten
ook wel, want inmiddels werd de beroepsarbeidsongeschiktheid verzekerd in
plaats van de passende arbeid. Ik hoorde eerder tijdens deze hoorzitting dat
mensen volstrekt de draad kwijt zijn. Ze weten door regels, hobbels en instanties
niet meer waar ze naartoe moeten. De mensen die wij geselecteerd hebben op
basis van de criteria die ik net noemde, zijn wij direct gaan benaderen. Intern
wordt eerst besproken of het gaat om iemand die op termijn dreigt langer dan
zes maanden arbeidsongeschikt te worden. Wanneer dat het geval is, wordt meteen
met die meneer of mevrouw gesproken om na te gaan waar het probleem zit. Pas
als je de arbeidsgehandicapte gemotiveerd hebt om actief mee te werken aan
een reïntegratie, zal het ons een zorg zijn of wij nog in een eerste
jaar of een half jaar zitten; zo snel wij in de gaten hebben dat dit aan de
orde is, wordt dat opgepakt. Wij hebben het natuurlijk iets gemakkelijker,
want wij behoeven niet via allerlei kastjes en kantoortjes naar budgettering
te vragen. Daar hebben wij een budget voor. Dus het kan allemaal veel sneller.De heerWilders(VVD)Hoe snel benadert u ze als particuliere verzekeraars?De heerSchuursMensen melden zich ziek via een formulier. Wij streven ernaar om na een
week, maximaal twee weken, wanneer die persoon voor selectie in aanmerking
komt, te laten bezoeken door onze arbeidsdeskundige. Dus bij de mensen thuis
waar ze in hun eigen omgeving hun problemen kunnen vertellen. Dus wij proberen
het meteen op te pakken.De heerDe Wit(SP)Hoe komt u dan binnen? Heeft u het dan alleen over zelfstandigen? Gaat
u binnen een bedrijf de werknemers bezoeken? Wat is uw positie precies?De heerSchuursWij hebben nu voornamelijk nog te maken met de kleine zelfstandigen die
zichzelf verzekerd hebben, voor wie het van essentieel belang is dat het bedrijf
door blijft lopen. Ook ten aanzien van de werknemers die collectief bij ons
verzekerd zijn, kunnen wij afhankelijk van de verzekering die ze hebben, wel
degelijk sturen. Onze grote frustratie nu is, dat wij wel geprivatiseerde
verzekeringen leveren maar er geen enkele invloed op kunnen uitoefenen hoe
dat verder gaat. Een ziektewetverzekering is heel leuk, maar wij moeten aan
anderen overlaten wat daarmee gebeurt. Wij zijn dus eigenlijk een soort veredeld
administratiekantoor, omdat wij nog geen invloed kunnen uitoefenen op de manier
waarop de mensen worden begeleid. De werkgever moet een contract afsluiten
met een Arbo-dienst. Die zal het goedkoopste abonnement nemen en na twee keer
bellen is het abonnement op en dan gebeurt er verder niets.MevrouwVan KlaarbergenPer 1 maart start er vanuit de sector onderwijs samen met USZO een pilot
om reïntegratieadviezen te geven die specifiek bedoeld zijn voor mensen
in het onderwijs die psychische problemen hebben. Zowel de werkgever als de
werknemer kan daarbij aan de bel trekken bij de UVI om aan te geven dat er
behoefte is aan hulp en advies. Het criterium is dat men twijfel heeft over
terugkeer dan wel dan dat men denkt middelen nodig te hebben voor die terugkeer.
Bij de pilot is een van de mogelijke knelpunten de slechte Arbo-contracten.
In eerste instantie wilde de Arbo niet eens meedoen, omdat men niet zag hoe
men het financieel rond moest breien. Er komt wellicht ruimte in de zin dat
er extra gelden van het ministerie beschikbaar worden gesteld, maar ik wil
hier nadrukkelijk aangeven dat het punt van de slechte contracten een groot
probleem is.De heerLemmersEr wordt vaak gezegd dat het een kwestie is van geld. Geld speelt natuurlijk
altijd wel een rol, maar er is nog een andere dimensie. Los van de kwaliteiten,
heeft een Arbo-arts een volstrekt ander beroep dan een arts van een uitvoeringsinstelling.
Arbo-artsen zijn mensen die heel veel patiënten zien, vaak kort. Ze missen
vaak de problematiek in een vroeg stadium die uiteindelijk chronisch dreigt
worden. Een verzekeringsarts van een UVI is juist geschoold en competent om
de complexe problematiek te analyseren en die met een arbeidsdeskundige tot
een goed eind te brengen. Wat je mist is een sparring-moment in de over- dracht,
die in feite plaatsvindt op papier. Die is vaak heel summier, onvoldoende,
onvolledig en met codes. In die overdracht zie je dat het misgaat. Je moet
dus ten eerste weten welke Arbo-diensten heel goed presteren. Goed werkende
mensen die voor het grootste deel reïntegreren en die hart hebben voor
de zaak, daaraan behoeven wij als UVI niet veel te doen. Die kunnen wij hooguit
adviseren, zoals een accountant een klant adviseert. Echter, de Arbo-diensten
die het slecht doen omdat ze slechte contracten hebben of de sector niet goed kennen, daar moet je wat mee. Daarop moet je interveniëren.
Daar moeten wij onze middelen op inzetten. Daarvoor is een registratie nodig.
Er moet een registratie komen teneinde na te kunnen gaan welke Arbo-diensten
goed presteren en welke Arbo-diensten zorgen voor een grote instroom in de
WAO. Wij tasten nu in het duister. Wij weten niet hoe de Arbo-diensten presteren.
Ook heb je nodig een fysiek contact tussen de medici en de Arbo-deskundigen.
Aan tafel kun je met mensen over dossiers en beleid praten. Dat kan op papier
niet. Nu onderzoeken artsen van onze UVI de patiënten in hun spreekkamer
en hebben ze nauwelijks of onvoldoende contact met de artsen van de Arbo-diensten.
Er zijn genoeg bewijzen dat wanneer dat contact wel bestaat met werkgevers,
het dan veel beter loopt. Als je een langdurig bestaand contact hebt met de
Arbo-arts en met de arts van de UVI beschikt men in een veel vroeger stadium
over substantiëlere informatie die gebruikt kan worden voor de gevalsbehandeling.
Dat ontbreekt momenteel. Dat is een van de grootste tekorten in de gehele
uitvoering. Wij van de UVI pleiten ervoor om veel eerder in het proces actief
te participeren en informatie te hebben. Dat wil niet zeggen dat wij het overnemen.
De verantwoordelijkheid ligt bij de Arbo-dienst en de werkgever.MevrouwSmits(PvdA)Gisteren en vanochtend hebben wij gehoord hoe het eigenlijk zou moeten,
namelijk dat de reïntegratie al in het eerste ziektejaar zou moeten worden
opgepakt en dat er een betere samenwerking moet komen tussen de Arbo-dienst,
de werkgever, de UVI en niet te vergeten de werknemer zelf. Ik ben benieuwd
te vernemen hoe ver de huidige praktijk af staat van dat ideaal. Kunt u aangeven
hoe bij de UVI's de verdeling in tijd is tussen wat zij moeten doen aan reïntegratiewerk
en aan de beoordeling ten aanzien van de WAO? Ik vermoed dat de bulk van het
werk in het laatste zit. Hoe kan het dan toch dat 40% van de WAO-aanvragen
te laat wordt beoordeeld? Zo'n beoordeling is namelijk wel een moment van
reïntegratie. In bijna de helft van de gevallen komt dat dus te laat
op gang.MevrouwVan KlaarbergenIk zou ook willen benadrukken het enorme belang van het overleg tussen
de Arbo-arts en de verzekeringsarts, juist vanuit mijn USZO-ervaring. Tot
eind 1998 hadden wij altijd een heel structureel overleg tussen Arbo-arts
en verzekeringsarts. Eind 1998 moesten wij daarmee stoppen omdat wij het geld
er niet voor kregen van het LISV. Een groot aantal van onze verzekeringsartsen
is er ook mee gestopt. Een aantal is eigenwijs geweest en is doorgegaan, waar
ze ook de medewerking van de Arbo-artsen kregen. Op een kantoor waar twee
artsen doorgegaan zijn met dat overleg zie je vergeleken met een kantoor waar
men dat overleg heeft gestaakt, dat ten aanzien van laatstgenoemd kantoor
de instroom in de WAO is toegenomen. Dat geeft aan dat het overleg heel belangrijk
is om in het vroege spoor nadrukkelijker in te grijpen.Dan de vraag over de 40%. In situaties waarin het contact is afgenomen,
blijkt het beschikbare materieel dat ten grondslag ligt aan een keuring, veel
slechter. Men is dus meer tijd per keuring kwijt. Ook dat is slecht voor de
tijdigheid van de afhandeling.De heerDe WolffJe zou er nog aan kunnen toevoegen dat de beoordeling steeds omvangrijker
en complexer wordt, niet alleen door de problematiek maar ook doordat er steeds
meer aan standaardisering en protocollering van die beoordeling wordt gedaan.
Dat laatste is op zichzelf een heel goede ontwikkeling, maar het maakt de
beoordeling door de verzekeringsartsen wel heel complex en tijdrovend. Daarnaast
is er een forse schaarste aan verzekeringsartsen. Dat alles bij elkaar opgeteld,
leidt ertoe dat het veel moeite kost om de aanvragen tijdig te behandelen.Het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Smits is, dat de realiteit
van vandaag gebiedt te zeggen dat er voornamelijk inzet is voor het tweede
spoor en dus niet voor het eerste jaar. De focus is gericht op het halen van
de tijdigheid.De heerSchuursWij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat wij niet aan standaardisering
en protocollering behoeven te doen. Het is ons gebleken dat je het beste resultaat
bereikt als je snel bij degene die een beroep op je doet, thuis kunt komen
om te kijken waar de schoen wringt en welke oplossingen eventueel mogelijk
zijn. Onze ervaring is dat wanneer je er langer dan zes maanden mee wacht,
het resultaat aanzienlijk lager is. Wij hebben tot nu toe bij de geselecteerde
groep een succes bereikt van een percentage van 50 dat volledig in het arbeidsproces
terugkeert. Natuurlijk moeten wij er rekening mee houden dat wij een andere
doelgroep hebben, maar dat laat onverlet dat het principe overeind blijft,
ook voor de werknemers.MevrouwVan KlaarbergenBij de UVI's wordt ontzettend op tijdigheid gestuurd, maar er wordt niet
altijd op zinvolheid gestuurd. Bovendien wordt er vooral gestuurd op de kleine
geldstroom. Op de uitvoeringskosten moest het afgelopen jaar en moet dit jaar
en de komende jaren gigantisch bezuinigd worden. Ook dat gaat ten koste van
wat wij eigenlijk zouden moeten doen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik probeer de verhouding tussen verzekeringsarts en Arbo-arts wat meer
in het vizier te krijgen. Als de Arbo-artsen wat meer tijd hebben, er sprake
is van betere contracten en ze snel een arbeidsdeskundige inschakelen, vraag
ik mij af wat de rol van de verzekeringsarts nog is in het eerste ziektejaar.
Waarom moeten er twee artsen op worden gezet, terwijl het wellicht met een
ook wel kan?De heerLemmersHet is eigenlijk hetzelfde als de verhouding tussen een huisarts en een
medisch specialist, zonder er een kwalificatie aan te willen verbinden. Je
hebt een generalist nodig die globaal kijkt wat kan en hoe iemand functioneert
binnen een bedrijf en je hebt een verzekeringsgeneeskundige nodig om te kijken
naar met name de claimbeoordeling. Reïntegratie en claimbeoordeling zijn
weliswaar gekoppelde processen maar hebben ook onderlinge verschillen in zich.
In het verleden is wel eens nagedacht over één arts voor arbeid
en gezondheid, maar dat is uiteindelijk geen haalbare kaart gebleken. Als
Arbo-artsen het goed zouden aanpakken en ze goed met de mensen van de UVI
zouden overleggen als sparring-partner, zou het werk van de verzekeringsarts
wel substantieel kunnen verminderen. Het aantal mensen dat anders
door de poort zou gaan, blijft er dan veelal voor staan. Ik heb er zelf ook
ervaringen mee. In 1994, nog voordat de artsen van het GAK naar de Arbo-diensten
gingen en de artsen van de GMD bij het GAK terechtkwamen, is er een tijd heel
structureel overleg geweest tussen ziektewetartsen en GMD-artsen. Je merkte
daar de resultaten van. Je merkte dat een fysiek contact, het overleg over
de patiënt, het nadenken over de materie, het zien van zaken in een ander
perspectief, iets opleverde. Als in een relatief vroeg stadium van het verzuim
ook voor de patiënt duidelijk wordt wat de einduitkomst zal zijn van
de claim, heeft dat een geweldig effect op reïntegratie. Als je weet
dat je aan het eind van een ziektewetjaar geen of een marginale uitkering
krijgt, dan is je drive om iets te doen aan je arbeidsongeschiktheid omdat
je anders in de WW komt, enorm. Als mensen denken dat het een gelopen koers
is, in de zin dat ze toch wel in die veilige haven terechtkomen, dan is die
drive minder. Dat is ook heel menselijk. Het is dus ook van belang die claim
zorgvuldig te behandelen maar er ook een beetje op te preluderen. En dat kan
door overleg.De heerSchuursCollega Lemmers heeft er helemaal gelijk in dat wanneer het in goed overleg
gaat en de arbeidsgehandicapte weet wat het doel is en wat hij er uiteindelijk
wijzer van wordt, je al een eerste vorm van succes hebt geboekt. Daarom blijf
ik erop hameren dat het pas reïntegreren na een jaar, mijns inziens min
of meer neerkomt op het trekken aan een dood paard. Het zal dan in ieder geval
een stuk moeilijker worden dan wanneer het al in een heel vroeg stadium ter
hand genomen wordt.MevrouwVan KlaarbergenWat betreft de vraag over twee artsen dan wel één arts het
volgende. Twee artsen op indicatie, niet op alles. Duidelijk selecteren. Als
klankbord voor de bedrijfsarts is de Arbo-arts ook belangrijk. Twee weten
meer dan een, zeker bij ingewikkelde gevallen. Met name de duidelijkheid in
een vroeg stadium over wat er uit een claim zal komen, is heel belangrijk.
Dan zou de papierwinkel rond reïntegratieplannen waaraan nu vaak nauwelijks
toegekomen wordt vanwege tijdgebrek, weg kunnen en dan zouden wij heel pragmatisch
probleemcontingente uitspraken kunnen doen in plaats van tijdcontingente.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik vraag mij af of u er niet impliciet voor zou willen pleiten om het
moment van claimbeoordeling officieel wat losser te laten. Die staat nu strak
op een jaar, terwijl je bij sommige mensen na drie weken al weet dat ze in
aanmerking komen voor de WAO.De heerDe WolffAls u het mij vraagt, zou ik dat wel toejuichen. Er zijn talloze situaties
te bedenken waarin zo'n vroege claimbeoordeling heel zinvol is. Ten aanzien
van een kapster met kapperseczeem die haar werk niet meer kan doen, is het
onzin om eerst allerlei officiële termijnen te moeten afwachten voordat
er een interventie kan plaatsvinden.De heerDe Wit(SP)Ik wilde nog even terugkomen op een van de eerste opmerkingen van de heer
Lemmers over de Arbo-diensten. Hij heeft gezegd dat er goede en slechte zijn.
Hij stelde zelfs voor om te komen tot een registratie van Arbo-diensten. Wat
bedoelt hij daar precies mee? Wil hij er dan bijvoorbeeld de consequentie
aan verbinden dat de Arbo-diensten die slecht functioneren hun certificaat
kwijt raken?De heerLemmersMeten is weten. Wij meten niets, dus wij weten niets. Je kunt discussiëren
over de vraag wat een goede of een slechte Arbo-dienst is. Je kunt wel iets
doen met gegevens die kunnen worden verkregen als mensen resultaatgericht
worden afgerekend, dat wil zeggen dat wordt uitgegaan van het aantal mensen
dat jaarlijks wordt beoordeeld en vervolgens wordt vastgesteld welk deel daarvan
instroomt. Als die instroom veel hoger is dan het landelijke gemiddelde, moet
een analyse worden gemaakt van de oorzaak van die meer dan gemiddelde instroom.
Natuurlijk komt het voor dat bijvoorbeeld in een chemisch bedrijf het ziekteverzuim
hoog is doordat veel werknemers worden blootgesteld aan stoffen. Ook in een
bedrijf met veel oudere werknemers is het verzuim hoger. In ieder geval kan
op basis van die gegevens een analyse worden gemaakt. Het zit immers ook vaak
in de aanpak. Hoe gaat de Arbo-dienst om met de verzuimpreventie? Hoe vaak
worden mensen op het spreekuur gezien? Hoe conclusief zijn die reïntegratieplannen?
Zijn er verborgen agenda's en wil men graag mensen kwijt? Wij moeten dus cijfers
hebben. Ik pleit sterk voor een goede registratie, een goede interpretatie
van de cijfers om vervolgens gericht actie te ondernemen. Dit zou inderdaad
tot certificering kunnen leiden.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb begrepen dat de heer Lemmers in het verleden ook werkconferenties
heeft georganiseerd om meer grip te krijgen op de samenwerking met de Arbo-diensten.
Kan hij iets meer zeggen over de resultaten van die conferenties en de oorzaken
van de moeizaam verlopende samenwerking zoals die tijdens die conferenties
zijn genoemd?De heerLemmersIk heb in het verleden dergelijke conferenties georganiseerd, omdat ik
van mening ben dat de samenwerking veel stroever verloopt als je elkaar niet
kent. Als je met de Arbo-diensten om de tafel zit, zou er maar een gemeenschappelijk
belang moeten zijn: de belanghebbende die niet of gedeeltelijk werkt en die
de dreiging van gehele of gedeeltelijke arbeidsloosheid voelt. Naarmate er
vaker overleg plaatsvindt, groeit er een vorm van vertrouwen, begrip en synergie.
Tijdens de conferenties bleek duidelijk dat er over en weer vaak vragen zijn –
zowel vaktechnisch als bestuurlijk – die om uitwisseling vragen. Zo
leer je de bedrijven en het beleid van de Arbo-artsen beter kennen en kun
je dingen sturen. Als je elkaar kent, is het ook gemakkelijker telefonisch
kort te overleggen. Dit hoeven geen lange sessies te zijn, maar nu is het
vaak volstrekt onbekend welke collega van de Arbo-dienst wat doet. Je kent
elkaar niet, je ziet slechts een paar diagnosecodes en regels op papier. De
vlag dekt lang niet altijd de lading. Ik merk ook bij de Arbo-artsen een sterke
behoefte om met professionals van een UVI te overleggen.De heerWilders(VVD)Wij horen vaak dat de Arbo-diensten de inbreng van de arbeidsdeskundigen
 missen. De UVI beschikt over de arbeidsdeskundige kennis die
de Arbo-dienst vaak ontbeert.De heerLemmersIk ben het daarmee eens. Ik denk dat de arbeidsdeskundige perceptie een
toegevoegde waarde heeft, al is het alleen maar omdat een arbeidsdeskundige
de claim – beter nog dan de medicus – in een bepaald perspectief
kan zetten. Voor de Arbo-dienst kan de actie die moet worden ondernomen, beter
worden onderbouwd.MevrouwVan KlaarbergenIk wil hieraan nog iets toevoegen. Ik ben het ermee eens dat de arbeidsdeskundige
kennis wordt ontbeerd. In het pilotproject dat ik zojuist noemde, zitten een
Arbo-arts en een arbeidsdeskundige in een reïntegratieoverleg om de tafel
met werkgever en werknemer. Als de verzekeringsarts daarbij niet wordt betrokken,
is het risico denkbaar dat voor een pad wordt gekozen met een zekere einduitkomst,
terwijl bij de beoordeling voor de WAO blijkt dat bepaalde elementen zijn
vergeten. De Arbo-arts is meer gericht op de reïntegratie dan op de claimbeoordeling.
Ik denk dat je de verzekeringsarts duidelijk een plaats moet geven. Aan de
andere kant kun je bij een goed gecertificeerde dienst of een goed gecertificeerde
bedrijfsarts misschien wel zover gaan dat zij in eerste instantie de keuring
doen – als de cliënt daarmee instemt – en dat de verzekeringsarts
bij de goede mensen alleen nog maar marginaal hoeft te toetsen. Ook dat levert
winst op.De heerSchuursIk wil hieraan toevoegen dat Aegon nu juist de mening is toegedaan dat
de arbeidsdeskundige in specifieke gevallen juist vaak als eerste op pad moet
worden gestuurd. Die deskundige brengt dan rapport uit om vervolgens in overleg
met de geneeskundig adviseur en de schadebehandelaar een plan op te stellen.
Wij hebben begrepen dat dit bij de Arbo-dienst vrijwel nooit gebeurt. Bij
de UVI's wordt deze aanpak wisselend toegepast, maar is dan vaak een papieren
beoordeling. Nu wordt ook steeds weer gesproken over overleg tussen de ene
arts en de andere arts en tussen de arbeidsdeskundige en de verzekeringsarts.
Wij zijn van mening dat de klant centraal moet staan, wij moeten kijken wat
zijn probleem is en wat wij daaraan kunnen doen. Dit is voor ons gemakkelijker,
want wij hoeven niet via allerlei potjes en regelingen te werken. Wij zouden
het op prijs stellen als er meer uitwisseling mogelijk zou zijn over de geprivatiseerde
ziektewetpolissen die nu door de Arbo-dienst – voorzover dat mogelijk
is – moeten worden beoordeeld. Degenen die het uiteindelijk moeten financieren,
zouden in overleg met de Arbo-dienst moeten kunnen kiezen voor een andere
aanpak. Desnoods zou dit eerst bij wijze van proef kunnen gebeuren.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wat een beetje tegen dit pleidooi van de heer Schuurs ingaat, is dat hij
heeft gezegd dat de arbeidsdeskundigen in de eerste plaats worden afgestuurd
op de 20% van de verzekeringsnemers die het meeste geld kost. Ik maak me nu
zorgen over de overgebleven 80%. Een particulier bedrijf gaat natuurlijk uit
van beperking van de schadelast en niet van de belangen van die mensen.De heerSchuursDat doet u toch ook, want wij zitten hier toch omdat de instroom zo groot
is? Je moet die gevallen eruit halen waarvan duidelijk is dat zij een chronisch
probleem worden. Wij gaan echt niet achter mensen aan die zich ziek melden
omdat zij griep hebben.MevrouwVerburg(CDA)Mevrouw Van Klaarbergen heeft gezegd dat zij ook kan adviseren bij psychische
problemen, zowel in de richting van de werkgever als van de werknemer of van
beide. Geldt dit ook voor de fase voordat mensen bij de UVI komen, dus in
het eerste ziektejaar of zelfs daarvoor in preventieve zin? Hoe kan ik dit
rijmen met haar opmerking dat vooral wordt gestuurd op productie en op tempo
en minder op zinvolheid?MevrouwVan KlaarbergenIn maart gaat een specifiek pilotproject voor het onderwijs van start.
In het onderwijs is de psychische problematiek een belangrijk probleem. Dit
project is juist bedoeld voor het eerste jaar. Men kan zich bij wijze van
spreken al op de eerste of tweede ziektewetdag melden, maar zelfs als men
de dreiging voelt dat het mis gaat, kan men om een advies vragen. Meestal
zal de werkgever dit aanvragen, maar de werknemer kan ook een aanvraag indienen.
Daarbij moet wel een medische onderbouwing van de problematiek worden geleverd,
die de arts op papier zal beoordelen. De arts zal dan snel met de arbeidsdeskundige
overleggen. Werkgever, werknemer en Arbo-dienst worden dan door de arbeidsdeskundige
uitgenodigd om het probleem te analyseren. De arbeidsdeskundige zal advies
geven over de stappen die moeten worden ondernomen om iemand óf terug
te krijgen op de eigen werkplek met of zonder een voorziening óf zo
snel mogelijk een andere maatregel te treffen. Dit is niet aan een tijdstip
gebonden: liever gisteren dan vandaag als het probleem daarom vraagt. De sturing
op tijdigheid komt vooral van bovenaf, van het LISV. Natuurlijk doen onze
bazen dit ook. Toch vinden wij het heel belangrijk dat dit pilotproject wordt
uitgevoerd. Je moet bij het begin beginnen om de instroom te beperken, anders
los je de problematiek van de tijdigheid nooit op met het huidige tekort aan
artsen.MevrouwSmits(PvdA)Hoe omvangrijk is dit pilotproject?MevrouwVan KlaarbergenHet project is bedoeld voor het hele onderwijs in Nederland, maar is in
principe beperkt tot een jaar of tot het moment dat er 5000 reïntegratieadviezen
zijn afgegeven.De heerDe WolffEr is specifiek gevraagd naar preventieve mogelijkheden. Wij hebben een
pilotproject burn out dat natuurlijk ook is bedoeld om zo snel mogelijk in
te springen. Daarbij stuiten wij op het probleem dat het LISV nadere regels
heeft opgesteld, niet alleen voor de rugtrainingen, maar ook voor het pilotproject
burn out. Het LISV houdt vast aan de grens van 13 weken arbeidsongeschiktheid
voordat mag worden geïntervenieerd. Wij zijn hierover in discussie met
het LISV, maar komen daar niet goed uit. Artikel 15 van de Wet REA geeft duidelijk
aan dat er mogelijkheden zijn voor het voorkomen van uitval, maar de verbijzonderde
regelgeving in de burn-out- en rugregelingen schrijven een grens van 13 weken
arbeidsongeschiktheid voor. Wij vinden dit heel jammer. Het
komt regelmatig voor dat een werkgever opbelt om te melden dat een van zijn
werknemers op zijn tenen moet lopen om het werk vol te houden. Hij vraagt
dan om een training om te voorkomen dat die werknemer uitvalt. Ik moet dan
formeel nee verkopen.De heerWilders(VVD)Waarom stelt het LISV deze eis? Welke argumenten worden hiervoor gebruikt?De heerDe WolffIn november 1998 is hierover een hoorzitting georganiseerd bij het LISV,
waaraan ook werd deelgenomen door het bestuur van het LISV en werkgevers en
werknemers. Het LISV is – en dat is begrijpelijk – bezorgd dat
de sluizen worden opengezet en vreest voor een overlap met de zorg. Het heeft
daarom een terughoudend beleid opgezet. Dit beleid is echter in strijd met
de letter van de Wet REA. Wij stuiten nu voortdurend op situaties waarin iemand
die training aanvraagt en voldoet aan alle voorwaarden van de Wet REA, toch
moet worden afgewezen omdat het LISV die voorwaarden heeft gesteld. In de
stukken over de Wet REA is sprake van een ruimhartige toepassing, maar het
LISV is heel voorzichtig en terughoudend uit vrees voor wat het zich op de
hals kan halen.MevrouwVerburg(CDA)Ik heb een vraag over het eerste ziektejaar en het overleg met de Arbo-diensten.
Wij hebben eerder gesproken over de ingewikkelde wetgeving en het feit dat
er winst is te behalen in het eerste jaar. De UVI heeft er echter belang bij
dat iemand instroomt; pas dan gaat het motortje daar draaien. De heer Lemmers
zegt mooie dingen, maar zijn baas zal erop wijzen dat hij pas na een jaar
verantwoordelijk is. De baas van de heer Lemmers stuurt op productie.De heerLemmersHet is natuurlijk niet verkeerd dat een baas probeert het bedrijf draaiend
te houden en adviezen te produceren. De politiek rekent ons er immers op af
als die adviezen te laat komen. Ik wil hierover echter iets anders zeggen.
Verzuim en langdurig verzuim ontwikkelen zich voordat wij in beeld komen.
Bij analyse van de situatie van een cliënt die ernstig overspannen is,
blijkt vaak dat er al jaren sprake is van frequent verzuim, soms maandenlang.
Wij weten daarvan helemaal niets. Dan opeens gaat het mis en maakt iemand
het jaar vol. Wij worden dan geconfronteerd met de vraag: wat kunnen wij nog
met zo iemand. Dit is vaak een heel complexe problematiek. De GGZ is ermee
gemoeid, een psychiater, medicatie, enz. en dan wordt van ons verlangd dat
wij op korte termijn een oordeel geven en zo iemand dan ook nog reïntegreren.
In het registratiesysteem moet daarom een indicatie worden opgenomen van de
mensen die risico lopen. Wie lopen nu in een bedrijf de grootste risico's?
Daarvoor zijn determinanten beschikbaar. Het is duidelijk dat mensen die veel
vaker dan gemiddeld verzuimen, risico lopen. Die moeten bij het overleg worden
betrokken om te bezien of bijvoorbeeld een burn-out-training een oplossing
kan bieden, ruim voordat het verzuim in beeld komt.MevrouwVerburg(CDA)Uw baas zegt echter: wij hebben daarmee niets te maken, voor ons geldt
dit pas na een jaar, want dan hebben wij er ook financieel belang bij.De heerLemmersJa en nee. Onze bazen geven ons de ruimte om bij de grote bedrijven deel
uit te maken van de bedrijfsteams. Het is logistiek echter heel moeilijk bij
alle kleine Arbo-diensten aan tafel te gaan zitten. Daarvoor beschikken wij
eenvoudigweg niet over voldoende menskracht. Er zal een modus gevonden moeten
worden om ook met het midden- en kleinbedrijf contacten te leggen.MevrouwVan KlaarbergenOnze bazen smeken het LISV om ruimte voor dit soort dingen. Dit ene pilotproject
hebben wij nu voor elkaar. AVIOZ is tweede met de Belastingdienst. Ook de
UVI-bazen zien in dat wij er eerder bij moeten zijn.De heerSchuursIk ben blij te horen dat het begrip er is. Ik hoop dat dit ook in de praktijk
wordt vertaald. Mijn boodschap is dat dit in de huidige situatie veel te lang
duurt. Wij proberen dit meteen in het eerste stadium op te pakken, maar wij
worden dan ook niet gehinderd door regels en wetgeving en verschillende instanties
die het met elkaar eens moeten zien te worden. Het ziektewetjaar wordt nu
geheel buiten ons om geregeld. Dit moet ook zo blijven, want er is natuurlijk
altijd een scheiding tussen de curatieve en behandelende sector. De kosten
moeten echter wel voor een groot deel door de verzekeraar worden betaald en
dan zou het prettig zijn als er acht wordt geslagen op onze resultaten, die
een duidelijk lagere instroom laten zien van mensen die via een eigen verzekering
instromen in de WAZ in vergelijking met mensen die via de sociale verzekering
instromen in de WAO.De voorzitter:Ik kijk naar de klok, wij hebben nog een kwartier. Ik stel voor dat de
leden nog enkele korte vragen stellen. Wij zullen om vijf minuten voor half
een ophouden en dan aan de gasten vragen nog in een zin een verzuchting te
geven naar de politiek.MevrouwSmits(PvdA)Wij kunnen praten over het ideale systeem van reïntegratie, maar
dat hebben wij nog lang niet bereikt. Maar zelfs als die ideale situatie is
bereikt, wat zou er dan moeten gebeuren met werkgevers die niet geïnteresseerd
zijn in reïntegratie? Wij krijgen nogal wat signalen dat dit ook vaak
voorkomt.De heerLemmersIk denk dat ook voor werkgevers geldt: een mens zijn beurs is een mens
zijn ziel. Als het maar genoeg geld kost, wordt de noodzaak groter om toch
iets te doen aan het voortdurend stijgende verzuim en de voortdurend toenemende
instroom in de WAO. Als ik kijk naar de verwachte effecten van PEMBA op wat
langere termijn, dan heb ik het gevoel dat de werkgevers aan de vooravond
staan van een financiële catastrofe als zij niets aan het verzuim doen.
Volgens mij realiseren zij zich dit nog onvoldoende. Als de werking van de
Wet PEMBA ruimere bekendheid krijgt, zal hierin vanzelf wel verandering komen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Voor mij zit er een beetje spanning in het hele verhaal. Aan de ene kant
is de filosofie achter het eerste ziektewetjaar: maak de werkgever verantwoordelijk,
ook voor preventie. Aan de andere kant hoor ik nu dat de UVI's en verzekeringsartsen
eigenlijk al in de preventieve sfeer moeten worden ingeschakeld,
zodra iemand regelmatig een of twee maanden verzuimt. Voor mij botst het als
de financiële verantwoordelijkheid bij de werkgever wordt gelegd en aan
de andere kant wordt gevraagd om collectieve of socialeverzekeringsmiddelen
op een heel vroeg moment in te zetten. Is hier sprake van een weeffout in
de wetgeving? Het is toch niet de bedoeling dat wij werkgevers subsidiëren
voor een preventiebeleid waartoe zij als goed werkgever toch eigenlijk zelf
zijn verplicht?MevrouwVan KlaarbergenHet is niet alleen een kwestie van de inzet van REA-middelen, maar ook
van het adviseren van werkgevers over de mogelijkheden. Daarover moet een
gesprek worden aangegaan met belanghebbenden, dus inclusief de werknemer.
Daarbij moet duidelijk worden afgegrensd welke middelen de verantwoordelijkheid
van de werkgever overstijgen. Wij zullen adviezen uitbrengen over wat de werkgever
kan doen en wat zijn verantwoordelijkheid is.De heerDe WolffIn de Regeling werkgeverssubsidies REA schrijft het LISV in de toelichting
dat het gaat om middelen die boven de normale Arbo-verantwoordelijkheid van
de werkgever uitgaan.De heerDe Wit(SP)In de eerste ronde vanochtend is gesproken over het recht op reïntegratie
en de plicht tot reïntegratie en daar tegenover een verplichting voor
werkgevers om mensen met een handicap in dienst te nemen. Hoe staat u daar
tegenover?MevrouwVan KlaarbergenIk ben daar voorstander van.De heerLemmersDe beperkingen van mensen of hun arbeidsonge- schiktheid zeggen helemaal
niets over hun vermogen om te kunnen werken. Het is stupide dat zoveel mensen
aan de kant blijven staan die vaak fantastische mogelijkheden hebben om specifiek
en vaak moeilijk werk te doen. Ik denk overigens dat naarmate de arbeidsmarkt
krapper wordt, werkgevers zich wel verplicht zullen zien – ook vanwege
de continuïteit van het bedrijf – mensen met een beperking aan
te nemen. Overigens zullen zij daarvan vaak heel veel plezier hebben.De heerDe WolffIk sluit mij hierbij aan. Ik heb onlangs zelfs gelezen dat in Amerika
een antidiscriminatiewet gehandicapten is aangenomen. Dit lijkt mij een goede
zaak.De heerSchuursIk denk dat de werkgever nog te weinig doordrongen is van de gevolgen
van het te lang wachten met reïntegratie. Ik denk dat er een goede taak
is weggelegd voor de Arbo-dienst die is uitgezocht door de werkgever, om te
bemiddelen, te begeleiden en op tijd te signaleren dat er iets moet gebeuren.
Dan is er nog wel plaats voor de werknemer in het bedrijf, maar na het eerste
jaar is die plaats misschien wel vergeven aan een ander. Ik denk dat het wel
degelijk mogelijk moet zijn de werkgever op dit punt te beïnvloeden.De heerVan der Staaij(SGP)Ik wil mevrouw Van Klaarbergen vragen nader in te gaan op haar visie op
de kwaliteit van de keuringen en de mogelijkheden voor verbetering, want ik
begreep dat zij nauw betrokken is bij de ontwikkeling van een sociaal-medisch
protocol.MevrouwVan KlaarbergenEr wordt momenteel – overigens bij alle UVI's, mede aangestuurd
door het CTSV – nadrukkelijk een kwaliteitstoets uitgevoerd aan de hand
van een protocol. Ik vind dit positief, omdat je zo veel gestructureerder
kunt terugkoppelen naar het veld om vast te stellen waar de knelpunten zitten,
ook op het individuele niveau. Protocollering van het handelen is ook goed,
maar wij moeten er wel voor oppassen dat wij niet doorslaan. Het is ook belangrijk
dat wij zeggen welke uitkomstcriteria wij zien. Langzaam maar zeker moeten
wij die kant uitgaan en daarop aansturen en niet alleen op elk stapje dat
iedereen moet zetten, want dit kan ook te veel inperken. Dit blijkt ook bij
de Standaard geen duurzaam benutbare mogelijkheden. Het is nu nog mogelijk
daarvan beargumenteerd af te wijken. Als dat niet kan, is het risico groot
dat die standaard tegenwerkt in plaats van een positief effect te genereren.De heerWilders(VVD)Wij hebben over verschillende onderwerpen gesproken. Zou u in aanvulling
daarop ook iets kunnen zeggen over de cliënten zelf? Het herstelgedrag
van de verzekerde is wat onderbelicht gebleven. De heer De Wolff zei al dat
er een gedragseffect mag worden verwacht als mensen al in een vroeg stadium
weten wat eventueel de uitkomst van een keuring zal zijn. Dit beïnvloedt
dus ook het herstelgedrag. Zou u in het algemeen iets kunnen zeggen over het
herstelgedrag van de cliënt die een beroep doet op een uitkering, de
middelen die er zijn en hoe ze worden gebruikt als mensen onvoldoende herstelgedrag
vertonen?De heerDe WolffIk vind het moeilijk op deze vraag te antwoorden. Het herstelgedrag als
element waarmee een verzekeringsarts iets kan of doet, is op dit moment nog
een onderschoven kindje. Vorig jaar heeft de Vereniging van verzekeringsgeneeskundigen
een congres georganiseerd over dit onderwerp. Toen bleek dat er ontzettend
veel te zeggen is over dit onderwerp. Wij vinden eigenlijk allemaal dat herstelgedrag
moet worden gestimuleerd. Het is niet goed als mensen onvoldoende herstelgedrag
vertonen. Hoe je vervolgens daarop kunt insteken is eigenlijk nog onduidelijk.MevrouwVan KlaarbergenWij zijn hiermee in een werkgroep druk bezig. Wij maken duidelijk onderscheid
in herstelgedrag in de zin van weer beter worden en in de zin van aan het
werk komen. Het blijkt in ieder geval dat artsen ook de knop moeten omzetten,
omdat zij heel sterk medisch gericht zijn. De werkgroep is nu nadrukkelijk
bezig met handreikingen om dit andere aspect meer naar voren te laten komen.MevrouwVerburg(CDA)De heer De Wolff is deskundige op het gebied van de REA-regelgeving. Hij
geeft aan dat er knelpunten zijn. Kan hij daarvan een aantal voorbeelden geven?
Wat zijn nu de grootste knelpunten in de huidige REA-wetgeving?De heerDe WolffIk ben niet zozeer deskundige op het terrein van de REA-regelgeving als
wel op een aspect ervan: de trainingsfaciliteiten. De knelpunten heb ik het
afgelopen uur eigenlijk al genoemd. Dit is tegelijkertijd mijn verzuchting.
Ik vind dat er op grond van de wettekst van de REA veel mogelijkheden zijn
 waarop wij kunnen insteken. Ook in een vroeg stadium kunnen
wij reïntegratie-instrumenten aanreiken aan mensen die zo'n impuls nodig
hebben. In de nadere regelgeving komt deze mogelijkheid echter onvoldoende
uit de verf en stuiten wij op onnodige barrières in de verbijzonderde
regelgeving en het beleid van het LISV.De heerSchuursVoor mijn verzuchting sluit ik aan bij mijn eerste opmerkingen van deze
ochtend. Ook nu hoor ik weer dat door regelgeving, door ingewikkelde wetgeving
en door communicatiestoornissen over de hoofden van de arbeidsgehandicapten
heen, te vaak dingen blijven liggen. Wij zijn als particuliere maatschappij
van mening dat je direct met de klant een programma moet opstellen en dat
er mogelijkheden moeten zijn – ook voor de mensen die afhankelijk zijn
van overheidsgeld – om de middelen meteen aan te wenden waar zij nuttig
besteed zijn. Wij doen dit op basis van onze eigen visie met een eigen budget,
maar ik denk dat dit ook kan worden toegepast op de huidige ziektewetproblematiek.
Wij kunnen nu alleen maar werkloos toezien dat er betaald moet worden als
mensen ziek zijn, zonder dat er enig overleg heeft plaatsgevonden met de begeleiders
van de Arbo-dienst over hoe dit eventueel had kunnen worden voorkomen.De heerLemmersMijn hartenkreet is dat wij als professionals veel meer grip kunnen krijgen
op het eerste, nu bijna volkomen vrijblijvende jaar. Ik denk dat wij veel
meer grip moeten hebben op de zaken die voor ons van belang zijn en dat wij
gevraagd of ongevraagd adviezen kunnen geven. Verder pleit ik voor een registratiesysteem
van de prestaties van de Arbo-diensten.MevrouwVan KlaarbergenIk heb twee hartenkreten De eerste heeft betrekking op de REA-problemen.
Ik sprak gisteren nog een reïntegratieconsulent die zei dat zij in toenemende
mate mensen ziet die zelf komen om hulp, maar dat zij daarvoor vaak weinig
kan doen. Daarvoor zou nog het nodige moeten veranderen, onder andere in de
REA-regelgeving. Bovendien wordt met het oog op de tijdigheid vaak meer op
de WAO gestuurd dan op herbeoordeling. Wij hebben het nu steeds over het eerste
jaar; wij mogen de herbeoordelingen niet vergeten. Wij moeten ervoor zorgen
dat wij niet te pessimistisch zijn over de mogelijkheden. Zeker mensen die
wat langer wachten, moeten kansen krijgen.Mijn tweede hartenkreet is meer een vraag aan de leden: het is mij opgevallen
dat de Arbo niet op de lijst van gehoorden voorkomt. Dit is ook een punt van
aandacht.De voorzitter:De Arbo heeft helaas niet gereageerd op onze oproep.Wij hebben voor deze hoorzitting gasten uitgenodigd die elkaar niet kennen.
Zij hebben allen een eigen kleur gegeven aan deze discussie. Zij hebben daardoor
bijgedragen aan het inzicht van de leden in deze materie. Ik dank hen daarvoor
van harte.Sluiting 12.30 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de arbeidsdeskundigen
(UVI's) Aanvang 14.00 uur. Gehoord worden:de heer P.W. van Leeuwen (USZO),de heer E.P. Audenaerde (een reïntegratiebedrijf),mevrouw C.J.M. de Waal-Rutten (GAK),de heer J.G.H.M. de Bekker (GAK),de heer F. Bosma (Arbo-Unie Oost-Nederland).Wij horen thans de arbeidsdeskundigen van de UVI's. Flexibel als de Kamer
is, heeft zij mee aan tafel gevraagd de heer Bosma van de Arbo-Unie Oost-Nederland.
Wij zijn blij dat hij zo spontaan op onze uitnodiging is ingegaan. Tot nu
hebben wij de Arbo-vertegenwoordigers node gemist. Het is fijn dat hij er
is en ik begrijp dat hij op persoonlijke titel spreekt. Daar zullen wij zeker
rekening mee houden.Ik stel voor, dat onze gasten zich eerst even voorstellen.De heerVan LeeuwenIk ben als arbeidsdeskundige werkzaam bij de USZO, voorheen het ABP. Ik
heb ruim 18 jaar ervaring. Zoals u weet, heeft het ABP indertijd een andersoortige
regeling uitgevoerd. De USZO heeft zich bij onze broeders van de andere UVI's
aangesloten.De heerAudenaerdeIk werk als arbeidsdeskundige bij een reïntegratiebedrijf. In tegenstelling
tot mijn collega's aan tafel werk ik niet bij een uitvoeringsinstelling. Ik
werk in opdracht van particuliere verzekeraars en houd mij bezig met het reïntegreren
van verkeersslachtoffers. Het is mijn taak om de mensen tegen een zo hoog
mogelijk verdienvermogen terug te plaatsen op de arbeidsmarkt bij de eigen
of een andere werkgever.MevrouwDe Waal-RuttenIk ben stafarbeidsdeskundige bij het GAK in Alkmaar. Ik heb jaren gewerkt
als arbeidsdeskundige en ben daarna als stafarbeidsdeskundige verder gegaan.
Bij ons op kantoor is een uitgebreide pilot ontwikkeld om de poortwachtersfunctie
op een andere manier in te vullen door met Arbo-diensten samen te werken.
Ik hoop vooral dat verhaal vanmiddag te kunnen toelichten.De heerDe BekkerIk ben staf- arbeidsdeskundige bij de GAK-bedrijven in Apeldoorn en heb
25 jaar ervaring als arbeidsdeskundige.De heerBosmaIk ben nog maar kort werkzaam bij de Arbo-Unie in Oost-Nederland. Daarvoor
ben ik lange tijd werkzaam geweest bij UVI's, USZO en GAK. Ik ben steeds van
mening geweest dat de arbeidsdeskundige veel vroeger in beeld moet komen.
Die kans pak ik hier vanmiddag. Het is mijzelf gelukt, want ik zit bij een
Arbo-Unie en ben dus vroeg in beeld. Ik neem aan dat ik de waarde daarvan
vanmiddag duidelijk zal kunnen maken.De voorzitter:ik geef gelegenheid aan de commissieleden voor het stellen van vragen.MevrouwVerburg(CDA)Mijnheer Bosma, u was hier gisteren en vanochtend ook, dus u hebt al het
nodige gehoord. Er wordt steeds benadrukt dat er veel meer in het eerste jaar
moet gebeuren. Waarom heeft de Arbo-Unie Oost-Nederland dat nu wél
opgepakt en andere Arbo-Unies niet? Hoe werkt het uit in de praktijk en hoe
groot is het percentage dat u uit de WAO weet te houden?De heerBosmaUw laatste vraag is moeilijk te beantwoorden. Cijfers zijn niet mijn hobby
en bovendien houden wij dat nog niet echt bij. Misschien is
het ook goed om dat (deels) onzichtbaar te laten want het is de bedoeling
dat de WAO niet in beeld komt op het moment dat wij actief zijn. In de eerste
plaats wijzen wij de werkgever op de kosten van een WAO'er. Nu is een WAO-situatie
niet in alle gevallen eenvoudig te voorkomen. Niet elk loonverlies is per
definitie voor rekening van de werkgever te brengen. Wel heb ik de ervaring
opgedaan dat, als een werkgever zich realiseert wat een WAO'er in de PEMBA-sfeer
gaat kosten, er opeens andere oplossingen mogelijk blijken. Ik noem in dit
verband ouderenregelingen, werkplekaanpassingen, investeringen, scholing,
herplaatsing binnen de branche enz. Wij zijn dus bezig om het boven het bedrijfsarbeidsdeskundigenniveau
uit te tillen en de werkgevers te bewegen om afspraken te maken over de uitwisseling
van personeel in de trant van: als ik deze keer een personeelslid van jou
overneem, moet jij een volgende keer een personeelslid van mij overnemen.MevrouwVerburg(CDA)Waarom heeft de Arbo-Unie Oost-Nederland dit wél opgepakt en andere
Arbo-Unies niet?De heerBosmaIk ben geneigd om een commercieel getint antwoord te geven. Wellicht heeft
onze Arbo-dienst ingezien dat bij de werkgevers de behoefte leeft om arbeidskundige
kennis al in het voortraject in huis te halen. Wij zien dat in grofweg een
drietal vormen. Er zijn enkele grotere werkgevers die in hun Arbo-contract
de komst van een arbeidsdeskundige hebben meegefinancierd in de reguliere
geldstroom. Je zou bijna kunnen zeggen dat het daarmee een soort kerndiscipline
is geworden. Verder komen wij binnen op verrichtingenbasis, waarbij wij kijken
naar de werkplek, herplaatsingmogelijkheden en dergelijke. Ten slotte is er
nog een derde geldstroom, die mij nu even niet te binnen schiet.De heerDe Wit(SP)ik wil een algemene vraag stellen aan de arbeidsdeskundigen. Op welk moment
beginnen zij in het algemeen met reïntegratie en vinden zij dat daarmee
tijdig kan worden begonnen?De heerVan Leeuwenhelaas worden wij niet vroeg genoeg ingeschakeld. In de ABP-situatie werden
wij in het algemeen wel vrij vroeg bij het traject betrokken. Als arbeidsdeskundigen
zaten wij indertijd in de sociaal-medische teams en in vooroverleggen met
bedrijfsartsen. Door gebrek aan financiële middelen moesten wij ons als
UVI steeds meer terugtrekken en het overlaten aan de werkgevers en de Arbo-diensten.
Ik meen dat hierover vorig jaar in de Kamer vragen zijn gesteld. Wij merken
nu dat de werkgevers weer terugkomen bij ons met de vraag of wij niet willen
participeren in bijvoorbeeld allerlei pilots. Die pilots gaan meestal uit
van tussen de 6 en 10 weken na de eerste ziektedag. Dat is overigens een goed
moment om te gaan participeren. Het houdt niet in dat direct tot actie worden
overgegaan, maar het is belangrijk om samen met de werkgever en de Arbo-dienst
vorm en inhoud te geven aan de follow-up en te bezien hoe voor individuele
personen een oplossing kan worden gevonden.De heerAudenaerdeMijn startmoment is al heel vroeg in het traject. Ik heb maandelijks overleg
met een verzekeraar waarin alle dossiers op tafel komen van mensen die onlangs
bij een ongeval betrokken zijn geweest. Er wordt dan gesproken over de vervolgactie.
Op de vraag of er voldoende tijd is om te komen tot reïntegratie kan
ik bevestigend antwoorden. De verzekeraar vraagt zich immers af wat het hem
kost als moet worden afgerekend tot het 65ste jaar als het gaat om een persoon
die buiten het arbeidsproces is geraakt. Ook vraagt hij zich af wat het hem
kost als er wordt geïntervenieerd Daarnaast heb ik de mogelijkheid om
in het reïntegratietraject gebruik te maken van de middelen in het kader
van de Wet op de reïntegratie.Ten slotte kan ik ook andere middelen inzetten. Ik zal dat aan de hand
van een voorbeeld verduidelijken. Ik ga vaak met een cliënt een scholingstraject
in omdat hij zijn werk niet meer kan doen en op een hoger niveau moet worden
gebracht om het maximale verdienniveau te krijgen. Het gaat vaak om mensen
die al wat langer uit het traject zijn en geruime tijd niet meer hebben gestudeerd.
Vaak merk je dat mensen daar veel moeite mee hebben. De kans op mislukking
is redelijk groot. Ik heb regelmatig contact met mijn cliënten en in
dat geval zet ik dan onderwijsondersteuning in, die gefinancierd wordt door
de particuliere verzekeraar. Daarnaast kan ik ook psychologische begeleiding
inroepen. Dergelijke zaken kan ik overigens niet plaatsen in het kader van
de Wet op de reïntegratie, dus moet dat uit private middelen worden gefinancierd.
Ik beschik al met al over een ruim instrumentarium.Ik ben ook niet aan tijd gebonden. Ik hoef de reïntegratie niet binnen
een jaar te hebben afgerond. Een ingewikkelde reïntegratie vergt gemiddeld
zo'n anderhalf jaar, inclusief scholing, uitplaatsing en nazorg.MevrouwDe Waal-RuttenWat betreft het startmoment zijn er twee antwoorden te geven. De officiële
poortwachtersfunctie houdt in dat de arbeidsdeskundige en de verzekeringsarts
bij ons starten als er een claim (de WAO-beoordeling) voorligt. In de praktijk
is dat echter te laat, omdat er dan al zoveel is gebeurd of juist niet gebeurd
dat het proces veelal niet meer omkeerbaar is. Later kan alsnog blijken dat
wij het anders hadden moeten doen, maar het is vanuit de cliënten geredeneerd
vaak niet wel doenlijk om het proces alsnog bij te sturen. Wij willen op een
veel eerder moment de arbeidsdeskundige inzetten in het reïntegratieproces.
Dat doen wij in samenwerking met de Arbo-diensten en met de werkgevers. Het
juiste moment is niet een bepaalde week of maand, maar zou het tijdstip moeten
zijn waarop zich voor iemand bepaalde mogelijkheden aandienen. Dat kan per
individu verschillen. Als wij er vroeg bij zijn, is het gemakkelijker tot
een goede afstemming te komen tussen de Arbo-arts, de uitvoeringsinstelling,
meestal in de persoon van de arbeidsdeskundige, de verzekeringsarts, de werkgever
en de cliënt. Dan kom je in het algemeen tot de beste reïntegratieresultaten.U vroeg ook of wij voldoende tijd tot onze beschikking hebben. De benadering
in het kader van de poortwachtersfunctie en het LISV is veel meer gericht
op de claimafhandeling dan op reïntegratie. In de huidige praktijk moeten
wij de tijd zelf zoeken; vaak wordt die tijd gecreëerd als wij een inhoudelijk
 oordeel vellen over reïntegratiemogelijkheden. Het lijkt
mij zeer gewenst dat wij daarvoor meer tijd zouden krijgen op een eerder moment
in het eerste ziektejaar.De heerDe BekkerWat betreft de reïntegratie sluit ik mij graag aan bij de visie dat
er zo snel mogelijk contact moet komen met belanghebbende om de reïntegratie
op te pakken. De belanghebbende verkeert vaak in grote onzekerheid over zijn
eigen situatie en de situatie bij de werkgever. Hij moet zo snel mogelijk
gemeld worden om te voorkomen dat hij verder afglijdt. De ervaring leert dat
het steeds moeilijker wordt om terug te keren op de arbeidsmarkt als niet
nagedacht wordt reïntegratiemogelijkheden en dergelijke. De man of vrouw
die arbeidsongeschikt wordt of dreigt te worden, dient zo snel mogelijk opgenomen
te worden in het reïntegratietraject, waarbij de werkgever zijn voordeel
kan doen met het PEMBA-verhaal.Ik denk dat wij te laat beginnen. Dat heeft ook te maken met het feit
dat indertijd de verantwoordelijkheid bij de werkgevers is neergelegd. Er
is nu een Arbo-dienst tussengevoegd en je bent nu eenmaal afhankelijk van
wat je aangeleverd krijgt door andere diensten. Ondanks de goede bedoelingen
komt het nog te vaak voor dat wij op een te laat tijdstip over reïntegratiemogelijkheden
gaan praten. Op een gegeven moment kom je toe aan claimbeoordeling, terwijl
je eigenlijk bezig had moeten zijn met preventie of reïntegratie. Je
mag pas met de claimbeoordeling beginnen als aan de preventiekant het nodige
is gedaan. Als dat niet volstaat, moet zo snel mogelijk het reïntegratiespoor
worden opgepakt om te voorkomen dat de belanghebbende te lang thuis komt te
zitten en de werkgever geen activiteiten onderneemt. Dat leidt tot niets.Het lijkt mij dat wij voldoende middelen hebben. Wij moeten ze natuurlijk
wel goed gebruiken. Wat betreft het tijdsaspect vind ik het jammer dat wij
tegen het einde van de wachttijd de claimbeoordeling moeten doen, terwijl
er niet eerder overleg heeft plaatsgevonden met de Arbo-diensten. Wij zijn
echter afhankelijk van het tijdstip van de meldingen. De arbeidsdeskundige
is de spin in het web – de verzekeringsarts concentreert zich op de
belastbaarheid – want hij is de enige die belastbaarheid kan afwegen
tegen belasting. Hij kan zich bezighouden met preventie en reïntegratie.
Samen met de werkgever of de Arbo-dienst zou hij actie kunnen ondernemen om
tot een voor iedereen bevredigend resultaat te komen.MevrouwSmits(PvdA)Wij hebben eerder al gehoord dat uitvoeringsinstellingen mankracht noch
budget hebben om het overleg in het eerste ziektejaar echt en op grote schaal
op gang te brengen. Stel dat er wel voldoende tijd en geld is, dan nog bent
u afhankelijk van de gegevens die u krijgt aangeleverd of van de entree die
u krijgt. Als een Arbo-dienst of werkgever te kennen geeft, voorlopig niets
met een Arbo-dienst te maken willen hebben, dan komt u niet binnen.De heerDe BekkerDat klopt.MevrouwSmits(PvdA)Wat zou er wat dit betreft veranderd moeten worden? Ik leg hierbij ook
een relatie met de claimbeoordeling, want uiteindelijk moet u als arbeidsdeskundige
ook beoordelen of de reïntegratie op gang is gekomen in het eerste jaar.
U vertegenwoordigt een instelling die zowel moet meewerken als moet sanctioneren.De heerDe BekkerDe politiek heeft de papieren tijger van de reïntegratieplannen zelf
gecreëerd. Misschien moet wel in de wet of in een convenant worden vastgelegd
dat je in een vroegtijdig stadium als gelijkwaardige partijen in het belang
van belanghebbende overleg gaat plegen. Daarbij moet ook de vraag aan de orde
komen of alles er aan gedaan is om arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Ik
heb al duidelijk gemaakt dat je, als je de preventiekant goed waarborgt, aan
claimbeoordeling niet meer toekomt. Op dat punt kan winst worden geboekt.
Daarom ben ik ook voorstander van het vormen van reïntegratieteams. Het
zou wel eens een heel goede zet kunnen zijn om een en dezelfde arbeidsdeskundige
zich te laten bezighouden met de preventie en de claimbehandeling. Verder
moet worden voorkomen dat de belanghebbende telkens aan een ander zijn verhaal
moet vertellen. U mag van mij aannemen dat hij daar doodziek van wordt.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik wil graag iets meer horen over de positionering van de arbeidsdeskundige.
Het overleg over reïntegratie kan bij een Arbo-dienst en dan zit je helemaal
in het begintraject. Het kan ook in het kader van een UVI in het eerste jaar.
Ik begrijp dat het zo tijdig mogelijk moet gebeuren, maar er kunnen ook problemen
ontstaan. Als iemand het redt om weer halve dagen te gaan werken en op grond
van de claimbeoordeling in de categorie van minder dan 15% WAO valt, omdat
hij bij een andere werkgever wel voldoende kan verdienen, hebt u wel succes
gehad, maar heeft belanghebbende een probleem. Er is niet voor niets voor
gepleit om in bepaalde gevallen de claimbeoordeling naar voren te halen en
desnoods al na twee maanden te laten plaatsvinden.De heerDe BekkerIk zie niet in waarom de arbeidsdeskundige al niet tijdens het preventietraject
een mededeling kan doen over het arbeidsongeschiktheidspercentage. Daar zou
wat mee gedaan kunnen worden. Het is overigens de wet die de procedure terzake
voorschrijft.De heerBosmaIk moet nog een antwoord geven op de vraag van de heer De Wit. Ik heb
niet zoveel toe te voegen aan het verhaal van mijn vier collega's, ook al
zitten wij niet in dezelfde positie. Iedereen ziet wel in dat je er vroeg
bij moet zijn. Dat roep ik zelf ook al jaren, vandaar dat ik ben gaan streven
naar een positie bij de Arbo-dienst. Daar kom je immers het eerst in beeld.
Wij zoeken samenwerking met de UVI en komen vaak in contact met de kleinere
werkgevers die weinig met een UVI te maken hebben. Eens in de zoveel jaren
hebben zij een langlopend ziektegeval, waaruit geen vaste contacten met de
UVI zijn voortgekomen. Wij helpen hen de weg te vinden. Omdat ik arbeidsdeskundige
ben geweest bij de UVI weet ik hoe het werkt. Wij letten er bijvoorbeeld op
dat er geen goedbedoelde oplossingen worden bedacht door werkgever en werknemer
die straks bij de UVI spaak lopen. Daarover nemen wij dan namens die werk-
gever contact op met de UVI. Intern hebben wij bepaalde procedures ontwikkeld
om ervoor te zorgen dat wij er zo snel mogelijk op inspringen. Dan wordt de
zaak uit handen van de bedrijfsarts genomen en bij de procesmanager
gelegd, die een draaiboek heeft waaruit duidelijk wordt wie hij nodig heeft
voor specifieke typen van zorg enz. Dat voorziet in een grote behoefte van
de werkgevers. Men ziet de winst van deze benadering in.Ik wil overigens nog wel zeggen dat voorafgaand aan reïntegratie
"periodiek onderhoud" moet plaatsvinden. Daarop moet je niet willen bezuinigen.
Werkgevers moeten een fatsoenlijk arbeidscontract afsluiten. Dat geldt ook
voor de overheid als werkgever in de sector onderwijs. Men moet niet voor ƒ
130 een Arbo-contract afsluiten, maar een marktconform contract. Dan kan er
veel meer geleverd worden om de WAO-situatie te voorkomen.De heerAudenaerdeIk denk dat de positionering niet zo belangrijk is. Het gaat veel meer
om de inhoudelijke kant en ik meen dat de claimbeoordeling en de reïntegratie
niet uit elkaar moeten worden getrokken. Nu ligt het accent op de claimbeoordeling,
terwijl de reïntegratie naar mijn mening centraal moet worden gesteld.
Als het op een gegeven moment niet anders kan, zal moeten worden overgegaan
tot een claimbeoordeling om de schade te kunnen vaststellen. Dat moet dan
wel door dezelfde persoon gebeuren. Dat betekent dat hij al vroeg in het traject
weet waar hij op uit gaat komen op het moment dat hij overgaat tot de claimbeoordeling.De heerDe BekkerDe werkgevers komen er in het algemeen eerlijk voor uit dat zij maar heel
magere contracten hebben afgesloten met de Arbo-diensten. Deze diensten zijn
in het algemeen zeer capabel, maar als er niet betaald wordt, komen ze niet
in actie. Dat betekent dat er heel veel blijft liggen en dat vind ik hartstikke
jammer.Ik sluit mij geheel aan bij het pleidooi van de heer Audenaerde om de
claimbeoordeling en de reïntegratie aan elkaar te koppelen.De heerVan LeeuwenDie koppeling heeft ook van alles te maken met de kwaliteit van de claimbeoordeling.
Er zitten heel wat kanten aan het huidige systeem; ik zeg altijd maar dat
vissen een hulpmiddel is. Naarmate je beter in het voortraject bekend bent,
wordt het gemakkelijker om je te verplaatsen in de sfeer in de onderneming
en de banen die in het geding zijn. Je kunt dan beter vaststellen of de werkgever
de inspanningen heeft verricht die hij behoorde te verrichten. De papierwinkel
in de vorm van de voorlopige en definitieve reïntegratiemeldingen, die
wij nu moeten verstouwen, is wat dat betreft ontoereikend.MevrouwDe Waal-RuttenDe noodzaak van het koppelen van reïntegratie aan claimbeoordeling
is genoeg benadrukt. Ik meen overigens dat de setting wel belang- rijk is
omdat de belangen kunnen verschillen. Het belang van de werkgever kan zijn
dat zo snel mogelijk reïntegratie plaatsvindt, maar dat hoeft niet altijd
in het belang van de cliënt te zijn. Voor hem staat voorop dat het een
adequate en duurzame reïntegratie is in de sfeer van belasting-belast-
baarheid. Het is logisch dat die belangen van elkaar verschillen, maar men
moet zich wel realiseren dat ze van invloed zijn op het handelen van partijen.
Ik denk dat duurzame reïntegratie sowieso meer kost. De werkgever heeft
ook te maken met PEMBA-consequenties. Wij moeten ons aan de andere kant ook
realiseren dat veel mensen puur op grond van de wettelijke beoordeling niet
in de WAO terechtkomen. Zij komen in de categorie minder dan 15% WAO. Of de
PEMBA dus nu zo'n verschrikkelijk goede prikkel is voor de werkgever om te
investeren in reïntegratie, moet je je op gezette tijden afvragen. Reïntegratie
gaat niet vanzelf! Ik denk dat de onafhankelijke positie van de arbeidsdeskundige
in dezen van groot belang is.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wij hebben al het verhaal van de verzekeringsartsen gehoord. Iedereen
is min of meer op weg naar het eerste ziektejaar: de Arbo-arts, de verzekeringsarts,
de arbeidsdes- kundige van de Arbo-dienst en de arbeidsdeskundige van de UVI.
Het wordt zo langzamerhand dringen en het lijkt mij dat er iets meer duide-
lijkheid moet komen over de positionering van de diverse betrok- kenen. Dat
er vroegtijdig moet worden ingesprongen, is volstrekt duidelijk, maar wie
moet daarbij voorop gaan?MevrouwDe Waal-RuttenQua inhoud zou die positionering niet van belang mogen zijn. Er kunnen
echter bepaalde belangen een rol spelen. Er zijn al belangen in het geding
bij een Arbo-dienst die een contract heeft afgesloten met een werkgever. Als
die diensten – en ik hoor hen dat ook zeggen – het in de ogen
van de werkgever niet goed doen, stapt de werkgever over naar een andere Arbo-dienst.
Er kan zich dus een zekere mate van belangenverstrengeling voordoen.Daarnaast vind ik het van belang dat de claimbeoordeling niet gescheiden
wordt van de reïntegratie en dan doel ik op de arbeidskundige inbreng.
Op papier kun je dat wel knippen – in politiek denken of in strategisch
denken – maar je kunt dat niet knippen als je uitgaat van het feit dat
ziekte en reïntegratie één proces is. Dat houdt in dat
er geen knipmomenten zijn, want een proces gaat voort. Afweging vindt ook
niet op één moment plaats; er zijn diverse momenten waarop iets
wordt afgewogen. Het proces begint op de eerste ziektedag en het eindigt als
iemand gereïntegreerd is.De heerAudenaerdeHet moet inderdaad niet zo zijn dat zes professionals op hetzelfde moment
worden ingezet. Het proces start op het moment dat de Arbo-arts in op- dracht
van de werkgever de eerste keuring doet. Wanneer iemand langer dan een bepaalde
periode – ik denk dan aan zes weken – arbeidsongeschikt dreigt
te zijn, moet er mijns inziens worden overgedragen. Ik pleit ervoor om dan
niet over te dragen aan een andere arts, maar aan een reïntegratiedeskundige
of een arbeidsdeskundige. Daarmee voorkom je dat je de arbeidsonge- schiktheid
gaat medicaliseren. Daarnaast is mijn ervaring dat bij langerdurende ziekteverzuim
de oorzaken meer multicausaal worden. Er gaan dus steeds meer oorzaken een
rol spelen bij de arbeidsonge- schiktheid. Dat vraagt niet om een medische
aanpak, maar om een pragmatische aanpak.MevrouwVerburg(CDA)Mevrouw De Waal zegt dat er sprake kan zijn van belangenverstrengeling
tussen werkgevers en Arbo-dienst. Ik hoorde de heer Bosma echter zeggen dat
werkgevers bereid zijn om naar oplossingen te zoeken als hun wordt uitgelegd
wat de PEMBA-gevolgen kunnen zijn als zij onvoldoende investeren
in reïntegratie. Is mevrouw De Waal het niet met zijn verhaal eens? Op
welke punten is er dan sprake van belangenverstrengeling, waardoor de Arbo-dienst
niet zou willen investeren in preventie en reïntegratie?MevrouwDe Waal-RuttenIk denk dat het investeren op zich niet ter discussie staat. Het PEMBA-risico
zal zeker van invloed zijn, maar in veel gevallen komt dat risico niet op
het bord van de werkgever, omdat de mensen puur op grond van de loonvergelijking
en de wettelijke beoordeling die geschiedt in het kader van die claim, niet
zullen vallen onder een arbeidsongeschiktheidspercentage. Voor die groep geldt
de PEMBA niet.MevrouwVerburg(CDA)Laat de werkgever de zaak dan in uw opinie op z'n beloop, zonder daarin
te investeren?MevrouwDe Waal-RuttenIk denk dat veel werkgevers bereid zijn om mee te werken. In dat opzicht
is het probleem bij het midden- en kleinbedrijf ook veel groter dan bij grote
bedrijven. Aan de andere kant zie ik in de praktijk dat er bij werkgevers
weerstand is om mensen met een handicap te herplaatsen, omdat zij daarmee
bepaalde risico's lopen. De termijn waarop de reïntegratie tot stand
komt speelt daarbij een rol. Het kan soms zo lang duren voordat dit het geval
is, dat werkgevers tegen organisatorische problemen oplopen en dat zij het
liefst een vacature die is ontstaan zo snel mogelijk opvullen met iemand die
dat gewoon kan doen. Een belanghebbende die het werk maar ten dele uit kan
voeren, betekent, zeker in een klein bedrijf, dat het organisatorisch niet
altijd even eenvoudig in te passen is. Dat is wel van invloed op het meewerken
van werkgevers aan reïntegratie.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb een vraag over de regelgeving en noem in dit verband het REA-instrumentarium
dat de werkgever ter beschikking staat om mensen te laten reïntegreren.
Ik heb de heer Audenaerde, die in opdracht van particuliere verzekeraars werkt,
horen zeggen dat hij een ruimer budget heeft en ruimer de tijd heeft dan de
andere arbeidsdeskundigen en de vertegenwoordiger van de Arbo-Unie. Hebben
laatstgenoemden het gevoel dat zij te weinig tijd hebben om een reïntegratie
goed tot stand te brengen en dat er te weinig budget is?De heerDe BekkerDe financiële middelen zijn er zeker, behalve waar het gaat om instrumenten
waarin wij beperkt worden door het LISV. Ik noem met name de interventiemaatregelen,
zoals traumabegeleiding, waarbij overigens ook de burn-out-trainingen weer
aan bod zullen komen. Kantoor Apeldoorn valt onder een pilotproject voor burn-out-problemen.
Dat vind ik een heel goede ontwikkeling. Je moet af en toe wat verder gaan
met het uitproberen. De Wet REA is immers bedoel om breed toepasbaar te zijn?
Die middelen zijn er dus wel.MevrouwSmits(PvdA)Voor een goed begrip: u zegt dat de middelen er wel zijn. Bedoelt u dat
u de middelen niet altijd mag inzetten?De heerDe BekkerNee hoor, dat is geen enkel probleem. Wij zetten de middelen zeker wel
in. Als een belanghebbende bij ons aanklopt, wordt het toegepast en nog snel
ook. Dat is namelijk de bedoeling. Het gaat echter om de termijn waarop wij
de middelen kunnen inzetten. Verschillende malen is al gezegd dat wij ons
vaak richten op claimbeoordeling. Dat betekent dat wij pas in een later stadium
te maken krijgen met de mogelijke inzetbaarheid van REA-middelen. Het komt
natuurlijk ook voor dat gevallen aangemeld worden die specifiek in aanmerking
komen voor het inzetten van een bepaald instrument of voorziening. Als je
dat aangeleverd krijgt, kun je daar snel op inspringen. Maar de eerlijkheid
gebiedt mij te zeggen dat er een tekort aan arbeidsdeskundigen is, waardoor
het vaak te lang duurt voordat actie ondernomen wordt. Helaas is dat zo.De heerBosmaMij is uit de praktijk gebleken dat met name de wat grotere werkgevers,
als hun wordt voorberekend wat het ziekteverzuim sec al kost, vaak zonder
meer bereid zijn om niet af te wachten of zij later via de UVI, al dan niet
door ons bemiddeld, alsnog een REA-budget krijgen voor een of andere training,
maar dat men zonder meer al wil investeren. Wij promoten het ook om niet af
te wachten. De dagen dat iemand zit te wachten op een training zijn, los van
de vraag wie het gaat betalen, dure dagen. Dat is eenvoudig voor te rekenen.
Dan hoef je het nog niet eens over de WAO-instroom te hebben. Er is toch een
omslag in het denken te zien. De arbeidsdeskundige kan, in goed contact met
de UVI, laten zien dat een werkplek op een eenvoudige manier aan te passen
is en dat er scholingsmogelijkheden zijn om iemands potentie weer te benutten
en hem wellicht zonder loonverlies te herplaatsen. De werkgever ziet dan dat
er oplossingen mogelijk zijn waar hij eerst niet bij had stilgestaan. Hij
was ook gewend om af te wachten. Als je beide partijen activeert en laat zien
dat het wel snel kan en als je ze ook nog een paar stappen op weg kunt helpen,
dan gaan er vaak deuren open die anders veel te lang dicht zouden zijn gebleven.MevrouwVerburg(CDA)Geldt dat ook voor het MKB? U heeft het namelijk over de wat grotere werkgevers.De heerBosmaDat is wel een probleemgebied op alle fronten. Ik ben niet zo goed thuis
in de cijfers, maar uit wat ik zo hoor is mij gebleken dat het vaak de minimale
contracten betreft. Een werkgever binnen het MKB denkt vaak: waarom moet ik
een behoorlijk arbeidscontract afsluiten, terwijl er relatief gezien een geringe
kans is op langdurig verzuim of op uitval van mijn geringe personeelsbestand?
Vaak zie je ze pas in beweging komen wanneer dat ene geval zich voordoet waar
ze niet op gerekend hadden. Dan zit men met de handen in het haar; men kent
de procedures niet en men heeft geen routine. Men heeft de zaak wat op z'n
beloop gelaten. Dan worden er vaak krokodillentranen vergoten. Het berouw
komt na de zonde. Maar goed, ook in dat geval kunnen wij de zaak versnellen.
Wij springen dan op dat ene geval in en wij proberen daar een voorbeeldfunctie
aan te geven door te zeggen: praat hier eens met je collega's over, want dit
kan je vaker gebeuren; maak brancheverbindingen, dan sta je wat sterker met
z'n allen.De heerDe BekkerHieruit blijkt weer dat arbeidsongeschiktheid geen medische zaak is. Het
is een sociaal-medische aangelegenheid. Dit betekent ook dat
je een arbeidsdeskundige in moet schakelen om te onderzoeken welke mogelijkheden
er zijn om arbeidsongeschiktheid te voorkomen dan wel het percentage arbeidsongeschikten
zo laag mogelijk te doen zijn. Het is geen medische zaak.De heerWilders(VVD)Ik ben het op dit laatste punt niet met u eens. Ik wilde nog zeggen dat
iedereen graag wil dat arbeidsdeskundigen snel worden ingeschakeld wanneer
dat nodig is. Opvallend is dat daarop in de afgelopen dagen door iedereen
is gewezen. Of het nu verzekeringsartsen, Arbo-artsen, arbeidsdeskundigen
zijn; iedereen wil er eerder bij betrokken worden en in de praktijk gebeurt
dat niet. Het gevaar is alleen dat, op het moment dat wij de UVI's een rol
geven, wij in het spanningsveld terechtkomen van de verantwoordelijkheidsverdeling.
Zoals al is opgemerkt, zijn in het eerste jaar de werkgever en de Arbo-dienst
verantwoordelijk. En hoe meer je de UVI de kans geeft, des te eerder zal gebeuren
waar iedereen bang voor is, namelijk dat de werkgever een minimaal contract
afsluit bij de Arbo-dienst. Immers, het collectief doet het al. Nu voorspel
ik, dat de arbeidsdeskundige bij de UVI steeds minder te doen zal krijgen.
De rol van die Arbo-diensten en die contracten zullen namelijk steeds uitgebreider
worden, omdat de premiedifferentiatie zal gaan werken en omdat verzekeraars
hogere eisen gaan stellen. Het is nu al ƒ 200 voor het minimale contract,
terwijl het een jaar geleden nog ƒ 60 of ƒ 70 was. Ik vraag
mij af hoe de arbeidsdeskundige zijn of haar rol in dat nieuwe concept ziet,
nog los van de marktwerking in het kader van het SUWI-traject. Ik ben het
met mevrouw De Waal eens dat die prikkel er voor mensen die onder de 15% worden
afgeschat niet is. Dat pleit er eens temeer voor om snel premiedifferentiatie
in de WW in te voeren. Dan heeft de werkgever die daarmee te maken heeft een
prikkel om wel te reïntegreren. Nogmaals, ik ben benieuwd naar de toekomstige
rol van de arbeidsdeskundige.MevrouwDe Waal-RuttenIk ben blij dat u het met een deel van mijn verhaal eens bent. Dat is
een overeenkomst en dat is meestal positief.Mijn mening over de toekomstige rol van de arbeidsdeskundige of over de
toekomstige UVI of UWV doet er niet zoveel toe. Ik vind het wel belangrijk
om aan te geven hoe die rol er naar mijn mening uit zou moeten zien. Hoe wij
de verantwoordelijkheden ook beleggen, laten of veranderen, er komt op een
bepaald moment in veel gevallen een claimbeoordeling. Het is niet juist om
te veronderstellen dat er geen claim is als iemand eenmaal aan het werk is.
Als iemand ander werk doet dan het werk waar hij voor verzekerd was, komt
er sowieso een claim. Het grote probleem dat ik voorzie als de verantwoordelijkheden
strikt worden gescheiden is, dat de claimbeoordeling en de uitkomsten van
die claim niet sporen met hetgeen in de reïntegratie tot stand is gebracht.
De heer Harrewijn gaf hier een mooi voorbeeld van, waarbij iemand weer naar
alle tevredenheid aan het werk was, maar sprake was van een loonverlies van
30 à 40% en er vervolgens een claimbeoordeling werd gedaan die op minder
dan 15% uitkwam. Dan is er een heleboel gebeurd en het zal dan zeer moeizaam zijn
om daar weer opnieuw in te investeren. Een nog beter voorbeeld vind ik dat
van het geschikt zijn voor het eigen werk. Dat is tot nu toe nog niet ter
sprake gekomen. Het is nog steeds zo dat iemand recht heeft op zijn eigen
werk, bij zijn eigen werkgever. Ook al heeft iemand beperkingen, de beoordeling
of hij dat werk weer kan doen, is voor de werknemer het meest van belang en
het is meestal ook wat hij het liefste wil. In de praktijk worden er allerlei
reïntegratieprocessen op gang gezet, terwijl er bij de claimbeoordeling
toch een beoordeling over het eigen werk plaats moet vinden door de arbeidsdeskundige.
En als iemand dan geschikt blijkt te zijn voor zijn eigen werk, zie het dan
maar eens terug te draaien, zodat de belanghebbende krijgt waar hij in oorsprong
gewoon recht op had. Ik vrees ervoor dat deze praktijk zal toenemen als er
sprake is van een strikte scheiding tussen claimbeoordeling en reïntegratie.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb nog een vraag over de samenhang met de SUWI-discussie. Tijdens
de laatste begrotingsbehandeling van Sociale Zaken is ook aan de orde geweest
in hoeverre er verbeteringen van het poortwachtersmodel mogelijk zijn, los
van de discussie over SUWI. Zijn er nu al mogelijkheden om zo snel mogelijk
tot bepaalde wettelijke aanpassingen te komen die kunnen leiden tot het vervroegen
van het bieden van mogelijkheden voor reïntegratie? Misschien kan de
heer Audenaerde daar iets over zeggen.De heerAudenaerdeIk zie wel degelijk mogelijkheden om het poortwachtersmodel te verbeteren.
Dan zul je af moeten van het optuigen van een papieren tijger, zoals het er
nu een beetje naar uitziet. Er zal dan heel goede regelgeving moeten komen,
waarin een vast overdrachtsmoment wordt afgesproken, waarbij iemand die langer
dan zes weken arbeidsongeschikt is overgedragen wordt aan een arbeidsdeskundige
en aan een UVI die gaat kijken of betrokkene wel of niet zijn eigen werk kan
doen en wat de oorzaken van de arbeidsongeschiktheid zijn. Als terugkeer naar
het eigen werk niet mogelijk is, moet onderzocht worden of er andere mogelijkheden
zijn bij de eigen werkgever. Als al heel snel duidelijk is dat gereïntegreerd
moet worden naar ander werk – bijvoorbeeld wanneer iemand kapperseczeem
heeft – moet dat traject direct ingezet worden. In de huidige situatie,
onder de huidige wetgeving betekent dit dat men verplicht wordt om een opdracht
te geven aan een reïntegratiebedrijf om reïntegratie elders in te
zetten. Dat zou een goede gang van zaken zijn.De heerVan LeeuwenToen ik hier naar toe ging heb ik met een collega gesproken en hem gevraagd:
hoe zou je het liefst betaald willen worden. Hij zei: laat mij maar 1% krijgen
van alles wat ik bespaar op de grote geldstroom door wat ik in het voortraject
doe in plaats van het salaris dat ik krijg in het kader van de claimbeoordeling.
Het gaat er met name om daarop te besparen. Dat betekent namelijk dat wij
meer mensen aan het werk krijgen op een manier die voor betrokkenen bevredigend
is. Daar streven wij toch met z'n allen naar?De heerDe Wit(SP)Van verschillende kanten is erop aangedrongen de claimbeoordeling te koppelen
aan de reïntegratie. Wanneer moet dan die claimbeoordeling plaatsvinden?De heerAudenaerdeIk stel voor om de claimbeoordeling afhankelijk te laten zijn van de reïntegratie.
Ik loop in de praktijk regelmatig tegen situaties aan, waarbij ik niet direct
na 12 maanden arbeidsongeschiktheid kan reïntegreren, maar bijvoorbeeld
wel na 14 maanden. Ik denk wel dat daar een maximum aan gesteld moet worden.
Vraag mij nu niet hoe hoog dat maximum moet zijn, maar het moet natuurlijk
geen 10 jaar zijn. Soms kan het al veel eerder in het traject, wanneer bepaalde
zaken helemaal duidelijk zijn en soms zou het wat later moeten zijn, afhankelijk
van de reïntegratie.De voorzitter:Ik wil alle arbeidsdeskundigen en de vertegenwoordiger van de Arbo-Unie
Oost-Nederland de kans geven aan het einde van deze hoorzitting een verzuchting
te slaken en de Kamer aan te geven wat er in de toekomst zou moeten veranderen.
Tot die tijd krijgen alle leden nog één keer de gelegenheid
om een vraag te stellen.De heerHarrewijn(GroenLinks)Het is mij opgevallen dat wij het alleen maar over het eerste spoor hebben
gehad, terwijl het tweede spoor ook van belang is. Gisteren bleek uit het
gesprek met het inkoopbureau dat men de dossiers liever onder zich houdt,
omdat de arbeidsdeskundigen zoveel mensen maar even zien. Ik heb nu echter
begrepen dat het in de bedoeling ligt de arbeidsdeskundigen een centrale rol
te geven in de begeleiding ook in het tweede spoor.MevrouwDe Waal-RuttenHet tweede spoor is net zo belangrijk als het eerste spoor. Het moet echter
pas starten als het eerste spoor uitgeput is en wij met z'n allen de conclusie
hebben getrokken dat er geen mogelijkheden zijn. Het belang van de werknemer
is in het eerste spoor namelijk heel groot. Als duidelijk is dat het eerste
spoor geen mogelijkheden biedt, is het in ieders belang om dat tweede spoor
zo snel mogelijk op te starten. Bij het tweede spoor gaat het om de vraag
hoe iemand bemiddelbaar gemaakt kan worden om werk te vinden op de arbeidsmarkt.
In mijn ogen zouden er in dat proces geen of zo min mogelijk overdrachtsmomenten
moeten zijn. Als je de arbeidsdeskundige daarin centraal stelt, is er geen
sprake van overdracht. Dat levert sowieso heel grote winst op voor belanghebbenden.
Zij hoeven hun verhaal dan maar één keer uit te leggen en niet
steeds opnieuw aan een andere instelling of een andere persoon. Dat lijkt
mij een zeer terechte wens. Overigens lijkt mij dat het niet anders kan dan
dat de arbeidsdeskundige daar leidend in is, omdat de arbeidsdeskundige degene
is die kan beoordelen of werk passend is. Met "passend" bedoel ik "passend
bij de persoon qua mogelijkheden en opleiding, maar ook zeker als het gaat
om de belastbaarheid". Dat zou toch een hoofdrol moeten spelen, ook bij reïntegratie
op de vrije arbeidsmarkt.De heerDe Wit(SP)Ik heb nog één vraag. Klopt het dat de regels op dit moment
belemmerend werken om in de eerste fase echt op te treden, omdat de UVI's
op heel andere dingen afgerekend worden, namelijk op het tweede moment, na
52 weken?De heerVan LeeuwenHet enige wat ik hierover kan zeggen is dat wij met name afgerekend worden
op de kleine geldstromen. Dan gaat het om de vraag hoe hoog de uitvoeringskosten
zijn. Je hebt nu eenmaal menskracht nodig om dat werk te doen en hoe meer
mensen je in dienst neemt, des te hoger de salariskosten zijn. Maar op het
moment dat de effecten voor de grote geldstroom daar niet in worden meegenomen,
kom je in een klemsituatie terecht, want de kosten gaan voor de baten uit
in dit geval. Dat is één van de grootste problemen. Er moeten
natuurlijk wel middelen zijn om goed gekwalificeerde mensen aan te stellen.De heerVan der Staaij(SGP)De heer Van Leeuwen heeft eerder opgemerkt dat er over het FIS nog een
hoop te zeggen valt. Kan hij daar nog nader op ingaan?De heerVan LeeuwenDe USZO heeft een populatie die voor het merendeel op HBO-niveau en universitair
niveau opgeleid is, voor meer dan 50%. Het FIS is gevuld met allerlei functies
die het meest voorkomen. Naarmate het opleidingsniveau hoger is, worden functies
schaarser. Wij hebben in tegenstelling tot andere UVI's veel minder te maken
hebben met mensen die vallen onder de categorie minder dan 15%. Dat is bij
ons veel beperkter, omdat de groep waarmee wij te maken hebben per definitie
een hoger salaris heeft en daarbinnen zullen dan niet zo snel functies met
een vergelijkbaar salaris in het FIS te vinden zijn. Dit betekent dat, wil
je je werk goed doen, je niet alleen maar moet kijken naar wat acceptabel
is. Een leraar hoort namelijk niet graag dat hij wel in een slachterij kan
werken. Je kunt vaak functies vinden, die dan misschien wel een klasse lager
zijn dan het eigen werk, maar die meer bij de eigen gevoelens en status horen.
Om dat te kunnen doen en om te weten wat er in de praktijk beschikbaar is,
moet je wel toegang hebben tot die bedrijven. Je moet toegang hebben tot de
gemeentes en scholen om te weten wat daar te koop is, wat de mogelijkheden
zijn. Anders kan ik als arbeidsdeskundige nooit gefundeerd aangeven dat er
buiten het FIS om nog andere functies te noemen zijn die een hogere loonwaarde
hebben en dus leiden tot een lagere AO-klasse.MevrouwVerburg(CDA)Uit dit gesprek en uit eerdere gesprekken valt op te maken dat de meest
gewenste positionering van arbeidsdeskundigen het beste zou kunnen zijn ergens
in het eerste jaar. Lees: bij een Arbo-dienst. Aan welke voorwaarden zou moeten
worden voldaan alvorens de arbeidsdeskundige – en ik vraag dit aan de
heer De Bekker – zegt: nu ben ik beter op mijn plaats binnen een Arbo-dienst
dan, zoals nu, bij een UVI.De heerDe BekkerDie gecertificeerde arbeidsdeskundige moet in feite van alle markten thuis
zijn. Hij moet verstand hebben van arbeid en hij moet een afweging kunnen
maken tussen belasting en belastbaarheid. De zichzelf respecterende arbeidsdeskundige
zal wat mij betreft beginnen met alles uit de mens te halen wat erin zit,
om iemand weer zo normaal mogelijk te doen functioneren. Dus optimalisatie
van reïntegratie. Hij komt er niet onderuit in dit geval om na 52 weken
een claimbeoordeling te doen, omdat dit nu eenmaal wettelijk zo is afgesproken.
Lukt de reïntegratie bij de eigen werkgever niet, dan zul je als arbeidsdeskundige
je kennis en je kunde moeten aanwenden om iemand zo goed mogelijk te begeleiden
in dat tweede spoor. Samen met belanghebbende moet een reïntegratietraject
uitgezet worden. De arbeidsdeskundige moet trachten iemand te herplaatsen
in werk dat hij goed aankan en kan blijven volhouden.De heerBosmaIk wil hier kort op ingaan, ook in reactie op de opmerkingen van mevrouw
De Waal. In mijn ervaring is een knip in het proces in zoverre niet echt een
probleem als het gaat om het feit dat iemand te maken krijgt met een arbeidsdeskundige
van de Arbo-dienst die vooral heeft gekeken naar terugkeer in eigen werk,
de eigen werkplek en een klein gebied daaromheen. Mijn ervaring is dat als
ik vervolgens laat weten dat er weer iemand anders wordt ingeschakeld als
de WAO onvermijdelijk wordt, men dat wel accepteert. Sterker nog, men is dan
al aardig thuisgeraakt in wat er te wachten staat. Zoals eerder vanochtend
is opgemerkt, gaat er zelfs een prikkelende werking van uit, omdat men denkt:
het kan tegenvallen, als ik niet herplaatst word, kan het een afschatting
worden en dan moet ik daarna toch flink aan de bak. Men is nogal gefocust
op de eigen werkgever. Het voordeel van daar vroeg naar kijken is dat, wanneer
dat niet haalbaar is, activering naar een ander spoor ook eerder kan plaats-
vinden. Dus wat dat betreft vullen mevrouw De Waal en ik elkaar wel aan.MevrouwSmits(PvdA)Wij hebben vanochtend met cliënten gesproken en die hebben ons verteld
dat het soms maanden kan duren voordat zij een voorziening krijgen, waardoor
zij weer aan het werk kunnen. Zij krijgen vaak van uitvoeringsinstellingen
maandenlang telefonisch te horen: u hoort nog van ons. Zij klaagden dat zij
voortdurend verschillende mensen aan de telefoon kregen. Bij het USZO kom
je niet eens langs de telefoniste, want die hoort het aan en zegt: ik bel
u terug. Wij hebben vandaag heel lang gesproken over de vraag hoe het idealiter
eruit zou moeten zien. Wordt dit beeld herkend? Zo niet, hoeveel tijd kan
de gemiddelde arbeidsdeskundige aan één cliënt besteden?De voorzitter:Dit lijkt mij een vraag voor de USZO, dus voor de heer Van Leeuwen. Misschien
kan hij dan ook zijn verzuchting geven aan het eind van zijn antwoord.De heerVan LeeuwenMijn verzuchting naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Smits is,
dat ik hoop dat het snel is afgelopen met die telefoniste. Ik kan er niets
anders over zeggen dat het heel lastig is. Blijkbaar heeft men ons heel erg
nodig en wij slagen er niet altijd in om genoeg beschikbaar te zijn. Natuurlijk
willen wij hier niet het ideale plaatje verkopen dat wij het allemaal zo goed
doen. Wat dat betreft is er veel meer aan de hand. Ik hoop alleen dat, wat
er straks ook uit de bus gaat rollen, de arbeidsdeskundige de spin in het
web kan blijven, waar dan ook gepositioneerd en dat in ieder geval de cliënt
het gevoel is dat er van het begin tot het eind van het traject iemand heeft
om op terug te vallen als er spaken in het wiel worden gestoken als hij terug
wil keren op de arbeidsmarkt.De heerAudenaerdeLuisterend naar wat er vandaag en gisteren gezegd is, kan ik concluderen
dat een aantal dingen iedere keer opnieuw aan de orde komen. De aanbevelingen
die gedaan zijn, komen eigenlijk op het volgende neer.Begin met zo vroeg mogelijk te interveniëren nadat iemand ziek geworden
is. Voorkom medicalisering. Kies voor een persoonlijke en pragmatische aanpak
bij de begeleiding van een arbeidsongeschikte en zorg voor een intensieve
begeleiding. Koppel de claimbeoordeling niet los van de reïntegratie,
maar stel de reïntegratie centraal en de claimbeoordeling op het moment
dat dat noodzakelijk is. Kijk naar de grote geldstroom in plaats van naar
de kleine geldstroom. Waarom definiëren wij niet een project, waarin
wij deze aanbevelingen verwerken? Laat dat project drie jaar duren. Aan de
hand van die ervaringen zou wetgeving gemaakt moeten worden.De voorzitter:Ik zie dat u dat op papier heeft gezet. Misschien kunt u het laten kopiëren
en ronddelen.De heerAudenaerdeDat zal ik doen.MevrouwDe Waal-RuttenIk sluit mij volledig aan bij de vorige verzuchting. Het enige wat ik
hieraan nog toe wil voegen is, dat ik wil dat er voldoende goede arbeidsdeskundigen
komen om waar te maken wat wij zo graag met z'n allen willen.De heerDe BekkerIk sluit mij aan bij mijn voorgangster. Ik zeg er alleen nog het volgende
bij. Wij voeren een wet uit. Dan denk ik: als je het goed wilt regelen en
dat wettelijk juist en verantwoord wilt doen, waarom wordt er dan geen onafhankelijk
orgaan ingesteld?De heerBosmaNog een korte verzuchting. Misschien kan gedacht worden aan een beloning
in de fiscale sfeer voor werkgevers die goede Arbo-zorg bieden.De voorzitter:Ik dank onze gasten voor hun aanwezigheid. Door mevrouw De Waal is de
hoop uitgesproken dat er voldoende goede arbeidsdeskundigen komen in de toekomst.
U heeft in ieder geval laten zien dat er mensen zijn die goede arbeidsdeskundigen
kunnen vertegenwoordigen. Hartelijk dank voor uw komst.Ik deel nog mede dat ik straks weg moet en dat het volgende gesprek voorgezeten
zal worden door de heer Harrewijn.Sluiting 15.00 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van arbeidsdeskundigen
(verzekeraars) Aanvang 15.15 uur. Voorzitter: Harrewijn Gehoord worden:de heer E.T.H. Hoffman,de heer P.J.C. Arts,de heer J. Schrok,de heer H.C. Olivier.Aan de orde is het horen van een aantal arbeidsdeskundigen, in dienst
van de verzekeraars.Ik verzoek u, heren, zich kort voor te stellen, waarna de Kamerleden hun
vragen kunnen stellen. Aan het eind van deze hoorzitting krijgt u nog kort
de gelegenheid om zo nodig in te gaan op wat niet gevraagd is.De heerHoffmanIk ben arbeidsdeskundige in dienst van Interpolis N.V. Mijn taak is slachtoffers
van verkeersongevallen en slachtoffers van bedrijfsongevallen
te begeleiden naar passend werk in het belang van slachtoffer en Interpolis.De heerArtsIk ben arbeidsdeskundige bij De Amersfoortse Verzekeringen. Ik houd mij
bezig met het begeleiden van arbeidsongeschikte zelfstandige ondernemers die
krachtens de WAZ verzekerd zijn. Ik tracht vervolgens in het verzuimtraject
via reïntegratie arbeidsongeschikten te herplaatsen. Voordien ben ik
werkzaam geweest bij GAK, GMD en GUO. Ik kan dus van twee kanten de zaak belichten.De heerSchrokIk ben registerarbeidsdeskundige in dienst bij Nationale Nederlanden.
Ik geef leiding aan de arbeidsdeskundigen binnen Nationale Nederlanden. Wij
werken in het kader van de verzeke- ringen die betrekking hebben op zelfstandige
ondernemers en wij worden ingeschakeld in met name het eerste jaar ziekteverzuimverzekeringen,
dus zeg maar de ziektewetproducten en bij reïntegratie van mensen die
arbeidsongeschikt zijn geraakt door een ongeval.De heerOlivierIk ben registerarbeidsdeskundige in dienst van Aegon Verzekeringen. Mijn
taak is het begeleiden van zelfstandige ondernemers die een verzekering bij
onze maatschappij hebben afgesloten en die geconfronteerd worden met arbeidsongeschiktheid.MevrouwSmits(PvdA)Wij hebben gisteren en vandaag gehoord dat in ieder geval het overleg
met uitvoeringsinstellingen over de reïntegratie in het eerste ziektejaar
moeizaam tot stand komt. U spreekt namens verzekeraars die bedrijven verzekeren
tegen het risico van loondoorbetaling bij ziekte. Kunt u iets vertellen over
de invloed die u heeft als verzekeraars op de reïntegratie-inspanningen
in het eerste ziektejaar?De heerSchrokWij zouden daar een redelijke invloed op willen uitoefenen, maar wij krijgen
daarvoor niet voldoende ruimte. Wij hebben een contract met de werkgever in
het kader van zijn verzekering betreffende doorbetalingsverplichtingen. Betrokkene
heeft een contract met de Arbo-dienst. Vaak gaat het om een uitgeknepen pakket
met niet veel diensten daarin. Wij zijn eigenlijk een beetje aan de zijlijn
geplaatst. Wij horen vaak pas laat, afhankelijk van de contracten die gesloten
zijn, dat er sprake is arbeidsongeschiktheid. Als wij op verzoek van de werkgever
ons bemoeien met de reïntegratie is de medewerking van de Arbo-dienst
helaas niet altijd om over naar huis te schrijven. Men ziet ons kennelijk
als een bedreiging.Heel belangrijk vinden wij dat wij de werkgever ondersteunen bij het oplossen
van de problemen in dit kader. Hij heeft niet alleen het probleem dat hij
een zieke werknemer door moet betalen, maar hij heeft ook een probleem inzake
de continuïteit in het productieproces. Onze ervaring is, met name in
het midden- en kleinbedrijf, dat men onvoldoende kennis heeft van de inhoud
van de Wet REA. Men heeft een keer gehoord dat men verantwoordelijk is, maar
meer weet men eigenlijk niet. Wij proberen de werkgever kennis te laten nemen
van zijn verantwoordelijkheden en van de mogelijkheden die deze wet hem biedt.De heerArtsIk wil hierop aanvullen dat er situaties zijn waarin wij alleen maar horen
dat iemand ziek is. Uit zijn contract kunnen wij halen wat zijn inkomen is.
Het is in zo'n situatie heel moeilijk voor ons om erop te kunnen inspelen.
Wij zijn dan afhankelijk van de werkgever. In een uitzonderlijk geval worden
wij benaderd door de Arbo-dienst. Wij kunnen proberen op bepaalde gegevens
te sturen en wij kunnen bellen. Daarop wordt verschillend gereageerd, vooral
door Arbo-diensten. De ene wil dat wij helpen en de andere zegt: ik heb met
u niets te maken.MevrouwVerburg(CDA)U zegt: wij proberen te sturen. Geef daar eens een voorbeeld van.De heerArtsWij kunnen nagaan hoelang iemand ziek is. Men is een jaar verzekerd. Als
iemand al negen maanden ziek is, hoef je daar weinig meer mee. Het financiële
aspect speelt natuurlijk ook een rol. Als iemand zich verzekerd heeft voor
een heel laag bedrag kan je dat ook meenemen. Als het gaat om iemand van 25
jaar met een hoog salaris die drie weken ziek is, kan je zeggen: daar kan
ik wat mee. Maar dan nog weet je niet wat de ziekteoorzaak is. Er kan iets
heel ernstigs aan de hand zijn. Dat moet je wel boven water zien te krijgen.De heerOlivierWij staan te trappelen aan de zijkant. Wij hebben heel moeilijk toegang
tot het ziektewetjaar. Onze ervaring leeft in het kader van de andere producten
die wij voeren en dan vooral ten aanzien van de zelfstandige ondernemers dat
snelheid heel belangrijk is. Dus: heel snel in contact komen met onze klanten
om resultaat te bereiken, om reïntegratie te bewerkstelligen. Daar hebben
wij een heel systeem voor uitgedacht.Bij arbeidsongeschiktheid moet de betrokken man of vrouw centraal worden
gesteld. Dat moet je oppakken in een heel vroeg stadium. Daar moet je alle
middelen op los kunnen laten om de reïntegratie snel te kunnen realiseren.
Alle meldingen die bij ons binnenkomen, worden binnen een week besproken met
de medisch adviseur, de arbeidsdeskundige en de schadebehandelaar. Beoordeeld
wordt daarbij wat de risicofactoren zijn. Binnen veertien dagen hebben wij
de risicofactoren onder ogen en daarop wordt een reïntegratieplan losgelaten.De heerWilders(VVD)Snelheid is een gouden formule. Daar is iedereen het onderhand wel over
eens. Ik lees dat u zich ook bezighoudt met het begeleiden van psychisch arbeidsongeschikten.
Zij zijn vaak, zoals wij weten, niet arbeidsgerelateerd. Wat is het verschil
tussen wat u als particuliere verzekeraar in die gevallen doet in vergelijking
met wat in de publieke sector gebeurt?De heerOlivierIk kan het beste zeggen hoe het gaat in mijn eigen praktijk, omdat ik
daarin het meeste inzicht heb. Mensen met psychische klachten, een van de
risicofactoren, bezoeken wij meteen. De arbeidsdeskundige gaat naar het huis
van de klant, zodat deze in zijn eigen vertrouwde omgeving zijn verhaal kwijt
kan. Wij kunnen vervolgens exact aangeven, voorzover het binnen onze mogelijkheden
ligt, wat er nodig is om de problemen van betrokkene op te lossen. Wij kunnen
geen psychische ziekten verhelpen. Daar moeten wij ver van blijven. Dat is
voer voor psychiaters. Als ik inschat dat er iets anders moet gebeuren, vind
ik heel voorzichtig gezegd dat de reguliere gezondheidszorg
daar af en toe een steekje laat vallen. Wij werken heel intensief samen met
de medische adviseur. Ik maak een eerste beoordeling. Daarna gaat de medische
adviseur naar de klant toe. Dat is een arts die kennis heeft van de problematiek.De heerWilders(VVD)Welk steekje laat de reguliere gezondheidszorg vallen?De heerOlivierAls iemand meldt overspannen te zijn, heeft de huisarts over het algemeen
tien minuten om het probleem te analyseren. Vaak is dan het advies: ga maar
zes weken langs het strand wandelen, dan kan je lekker uitwaaien en daarna
weer beginnen. In veel gevallen is dat natuurlijk niet terecht. De problematiek
zit veel dieper en die moet je aanpakken. Soms is het een prima advies, maar
het is een beetje het standaardadvies geworden. Wij graven dieper, proberen
de basis van het probleem te pakken en dan tot een oplossing te komen. Het
kan zijn dat de werkdruk van iemand veel te groot is. Dan proberen wij die
werkdruk te verminderen. Het kan ook zijn dat iemand vastgelopen is, te maken
heeft met burn out. Dat proberen wij te behandelen, uiteraard in samenspraak
met de huisarts, want wij gaan niet door het reguliere geneescircuit heen
fietsen. Wij proberen de klant echt bij de hand mee te nemen om weer in het
arbeidsproces te komen.MevrouwVerburg(CDA)Als ik u zo hoor, vindt u dat de Arbo-diensten u soms voor de voeten lopen,
dat huisartsen het u soms lastig maken om uw werk goed te kunnen doen en dat
u in veel gevallen het gevoel hebt dat u het veel sneller en directer zou
kunnen doen. Klopt die indruk? Zo ja, wat zou u willen veranderen en welke
mogelijkheden ziet u om uw werk beter te kunnen doen?De heerHoffmanMijn werk verschilt met dat van de collega's naast mij, omdat ik te maken
heb met mensen die letsel hebben opgelopen. Ik heb dus niet met verzekerden
te maken, maar met mensen van de tegenpartij. Dat maakt het interessanter,
maar ook ingewikkelder, omdat ik ook te maken hebben met LSA's, letselschadeadvocaten.
Wij hebben bij Interpolis een callcentrum, iets waarin wij niet uniek zijn.
Het blijkt dat schades waarbij sprake is van letsel waarvan bekend is dat
het blijvend is dan wel op termijn beperkingen oplevert direct besproken worden
met een arbeidsdeskundige. In de eerste drie tot zes weken wordt getracht
het slachtoffer thuis te bezoeken. Waarom doen wij dat? Het bezoeken in de
eigen sociale sfeer is drempelverlagend, waarbij je allerlei andere dingen
mee kan nemen. Dat is heel belangrijk in het kader van reïntegreren.Daarna wordt een plan van aanpak gemaakt. Of daarbij Arbo-diensten voor
je voeten lopen, hangt af van de professional die behandelt en de wijze waarop
het gepresenteerd wordt. Mijn ervaring is dat, wanneer je in een vroeg stadium
Arbo-diensten benadert, in ongeveer 75% van de gevallen – ik zeg het
voorzichtig – de medewerking zeer groot is, zeker als je aangeeft dat
je als casemanager de zaak oppakt en dat je gezamenlijk tot een goed resultaat
wil komen. Dit betekent dat een plan van aanpak moet worden gepresenteerd
en dat je het gezamenlijke belang moet kunnen presenteren aan de partijen.
Ik heb in dat kader regelmatig te maken met UVI's als het gaat om nekklachten,
waarbij nek- en rugtrainingen geïndiceerd worden. De samenwerking verloopt,
vooral met de GAK-UVI, vrij goed.De voorzitter:U hebt te maken met letselschade. De anderen hebben misschien eerder met
Arbo-diensten te maken, zodat zij vanuit die kant hierop kunnen ingaan.De heerHoffmanDat ben ik niet met u eens. Wij zijn er in een vroeg stadium bij betrokken.
Binnen twee tot zes weken heb ik contact met een Arbo-dienst.De heerSchrokIndien je bij personenschaderegeling als arbeidsdeskundige ingeschakeld
wordt, is het grote voordeel dat je de beschikking hebt over de medische informatie.
Je weet precies wat de belastbaarheid van de persoon in kwestie is. Dat mis
je in het eerste jaar als je het hebt over de ziektewetverzekeringen. Dan
moet je het hebben van datgene wat de Arbo-dienst aan de werkgever kwijt wil
en wat de Arbo-dienst aan de verzekeraar kwijt wil. Dat is heel beperkt en
aan wet- en regelgeving verbonden, en terecht. Alleen als wij partij zijn
in het kader van een aansprakelijkheidsverzekering hebben wij met machtiging
van onze gelaedeerde partij kennis van het medische dossier en kunnen wij
precies nagaan: is deze persoon na medische revalidatie in staat hetzelfde
beroep uit te oefenen? Wij zien dat het met name in de sfeer van de personenschaderegeling
heel goed mogelijk is om met die partij on speaking terms te komen. Wij richten
ons kort na het intreden van de arbeidsongeschiktheid van de gelaedeerde op
de inventarisatie van medische aspecten en vervolgens bekijken wij welk probleem
er ligt voor de werkgever. De werkgever is partner van de WA-verzekeraar,
omdat de werkgever een verhaalsmogelijkheid heeft voor de doorbetalingsverplichting
die niet verzekerd is. De werkgever is partner in het kader van het terugplaatsen
van de werknemer via de verplichting op grond van de Wet REA. Daarop wijzen
wij hem of haar. Via de werkgever leggen wij een link met de Arbo-dienst.
En dan zie je dat partijen eens wel bereid zijn om te praten, ook UVI's. Je
beschikt namelijk over dezelfde informatie ten aanzien van de betrokken arbeidsgehandicapte.
Je gaat naast de arbeidsgehandicapte staan en probeert als verzekeraar de
regie te voeren over al die partijen die hun inbreng kunnen hebben in een
snelle en bestendige reïntegratie.MevrouwSmits(PvdA)Ik meen dat u eerst zei dat het moeilijk is infor- matie te krijgen van
de werkgever en de Arbo-dienst en nu vertelt u dat het eigenlijk wel kan.De heerSchrokIn het geval waarin wij ziekengeldverzekeraar zijn voor de doorbetalingsverplichting
zijn wij afhankelijk van de informatie van de Arbo-dienst dan wel van de werk-
gever. In het geval waarin wij betrokken zijn bij een aansprakelijkheidsverzekering
en wij moeten opkomen voor de aansprakelijkheid van onze verzekerde beschikking
wij wel over de medische informatie. Wij zijn dan partij.MevrouwSmits(PvdA)Wij hebben regelgeving die zegt dat de medische gegevens van werknemers
beschermd zijn. De Arbo-dienst bepaalt wat doorgaat naar de werkgever
en de verzekeraar. De Arbo-dienst ziet het belang in van het terugdringen
van het verzuim en van reïntegratie. Waarom komt de samenwerking dan
niet op grond van het gezamenlijk belang tot stand?De heerSchrokEr zijn Arbo-diensten die dit heel goed geregeld hebben en die naast hun
medische dienst een arbeidsdeskundige dienst hebben. Zij komen niet met specifieke
informatie over datgene waar iemand aan lijdt, maar over de beperkingen die
betrokkene heeft voor het verrichten van arbeid. Met die informatie kunnen
wij wel iets. Alleen zegt de Arbo-dienst soms: ik heb met u als verzekeraar
niets te maken; mijn contractpartner is de werkgever. Wij zeggen: eigenlijk
is onze contractpartner de werkgever.MevrouwSmits(PvdA)Dan is het toch heel simpel? Dan spreekt u de werkgever aan en zegt u
dat u samenwerking wil met de Arbo-dienst om de kosten voor de werkgever te
verlagen.De heerSchrokDan zegt hij: dat is prima, stel u maar in verbinding met de Arbo-dienst.
En die zegt: met u hebben wij niets te maken. De belangen lopen dus niet parallel.De heerWilders(VVD)Kunt u niet contractueel met uw cliënt, de werkgever, regelen dat
hij in zijn contract met de Arbo-dienst regelt dat u toegang krijgt? Dat is
toch in belang van die werkgever? Volgens mij gebeurt het ook al in de verzekeringswereld.De heerSchrokWij proberen als verzekeraar te animeren dat werkgevers een goed pakket
bij een Arbo-dienst afnemen en dat zij zich kunnen laten bijstaan bij reïntegratie.
Het is vaak geen onwil van een Arbo-dienst om een goed pakket te leveren.
Veelal heeft de werkgever een te beperkt pakket afgenomen. Wij stellen bij
onze verzekerden aan de orde: als u onder dezelfde voorwaarden en tegen dezelfde
premie het volgende contract wil afsluiten dan willen wij dat u dit of dat
pakket afneemt, zodat wij ervan verzekerd zijn dat de Arbo-dienst datgene
in het werk kan stellen wat men zou moeten doen.MevrouwVerburg(CDA)De heer Olivier heeft laten weten dat hij vindt dat Arbo-diensten onvoldoende
werken en dat voor het goed uitoefenen van zijn functie de privacywetgeving
te knellend is. In welke zin is die wetgeving te knellend? Wat zou er moeten
veranderen? Hoe is zijn relatie tot Arbo-diensten en hoe zou hij die willen
verbeteren?De heerOlivierIk heb gelukkig geen relatie met Arbo-diensten.Ik wil even reageren op de kwestie van de privacy. Ik werk met zelfstandigen.
Mijn werkwijze is in contact treden met de klant om tot een oplossing te komen.
De ervaring leert dat de klant eerst vertrouwen moet krijgen in de verzekeraar
en vervolgens echt alles vertelt om maar uit het probleem te komen. Hij spreekt
dan met mij over zijn medische en zijn persoonlijke toestand. Zodra ik medische
gegevens wil hebben, en dan hoeft het helemaal niet te gaan om inhoudelijke
gegevens, vindt afscherming plaats: de huisarts en de specialist zijn terughoudend.
Alles moet lopen via de medische adviseur. Ik vind dat knellend. Uiteraard
moeten de rechten van de mensen beschermd worden. Ik wil daar ook helemaal
niet aan tornen. Maar het lijkt mij bevorderlijk als de begeleidende instantie –
zo zie ik onze functie – makkelijker toegang krijgt tot de curatieve
sector. Ben ik duidelijk?MevrouwVerburg(CDA)U bent wel duidelijk, maar niet precies. Waar zit dat knellende? Ik hoorde
ik meen de heer Arts zeggen: ik ben geïnteresseerd in iemand van 25 jaar
die hoog opgeleid is; daar wil ik zo snel mogelijk iets mee. Daar zit een
vorm van selectie en calculatie bij in de zin van: hoe kunnen wij de schadelast
beperken, wie moeten wij laten lopen en waar moeten wij interveniëren?De heerOlivierUiteraard zijn wij in dienst van een verzekeraar om de schadelast te beperken.
Wij selec- teren in eerste instantie op een aantal criteria om langdurige
arbeidsongeschiktheid te beperken. Daarbij zijn hartklachten, psychische klachten
en bewegingsklachten (met name rugklachten) de voornaamste klachten die langdurige
arbeidsongeschiktheid veroorzaken. Daarop willen wij inspelen in een zo vroeg
mogelijk stadium, omdat wij dan nog mogelijkheden hebben.MevrouwSmits(PvdA)Waarom wilt u graag contacten met de curatieve sector? De behandelend
arts behandelt en u reïntegreert. U heeft toch geen gegevens nodig over
de behandeling om het laatste te kunnen doen?De heerArtsIk heb daar niet zozeer behoefte aan. Het ging even over de selectie die
je moet maken. Het is handig te weten om welk ziektebeeld het gaat. Ik hoef
niet te weten hoever die behandeling is. Ik wil samen met de arbeidsongeschikte
ondernemer alle punten bespreken, niet alleen de medische kant, maar ook de
privé- omstandigheden, de economische omstandigheden, de werkdruk,
enz. Als ik dat allemaal weet, kan ik verder gaan. Dus ook dat kleine blokje
van de medische gegevens wil ik graag hebben.De heerOlivierIk kom als arbeidsdeskundige als eerste in aanraking met de klant. Wij
willen niet de behandelende sector voor de voeten lopen, want wij willen geen
slechte relatie daarmee hebben. Wij willen snel handelen en snel de huisarts
bellen om te zeggen: wellicht kunnen wij een rugprogramma uitvoeren of op
een andere manier begeleiding geven. Misschien zijn er contra-indicaties die
mij niet bekend zijn en de huisarts wel. Soms praat een huisarts met mij,
soms niet en zegt hij: ik moet er met een medicus over praten. Dat zijn dingen
die belemmerend werken.De voorzitter:U werkt voor Aegon. Stel dat een van uw klanten bezig is ook een nabestaandenverzekering
af te sluiten bij Aegon. Hoe kan hij er zeker van zijn dat uw gegevens over
zijn medische situatie daarbij niet gebruikt worden?De heerOlivierWij hebben te maken met het medisch geheim en daar wordt uiteraard de
hand aan gehouden. De medische adviseur beheert de medische gegevens. Hij
is daar als enige verantwoordelijk voor. Ik vraag ook helemaal niet om inhoudelijke
medische gegevens, maar om dingen die het reïntegratieproces kunnen bevorderen.
Ik wil dat proces zo snel mogelijk laten verlopen. Het schriftelijk inwinnen
 van informatie kost tijd en naarmate de tijd voortschrijdt wordt
de kans op reïntegratie steeds kleiner.MevrouwVerburg(CDA)Mijnheer Hoffman, u bent arbeidsdeskundige bij het GAK geweest. U bent
nu arbeidsdeskundige in dienst van een verzekeraar. Kunt u aangeven wat de
verschillen zijn in opereren tussen een publieke instantie en een particuliere
verzekeraar?De heerHoffmanIk schets eerst even het beeld. Ik ben gestart bij een GMD. Die ging over
in het GAK. Ik ben GMD-arbeidsdeskundige geweest die heeft mogen schatten
en allerlei andere belangrijke dingen heeft mogen doen. Ik ben ook arbeidsdeskundige
bij het GAK geweest die de opbouw heeft meegemaakt van de reïntegratie
in West-Nederland. Daarna heb ik de overstap gemaakt naar Interpolis.De verschillen liggen vooral in de regelgeving en de knippen die gemaakt
worden. Destijds was ik groot voorstander van het 1VG-model, een model dat
politiek moeilijk haalbaar was. Het was een model waarin een verzekeringsarts
en een arbeidsdeskundige vanuit het ziektetraject direct de cliënt gingen
begeleiden. Dat kon niet. Wij hebben daarop de Arbo-wetgeving gekregen. Ik
vond het enorm jammer daarin niet de verplichting stond om arbeidsdeskundigen
in te schakelen. Ik vind dit nog steeds een misser.Problemen zijn er door het grote aantal dossiers. Problemen zijn er ook
door het enorm grote verloop binnen de verschillende UVI's. Bovendien gaan
de veranderingen naar mijn mening te snel. Er is nauwelijks op een verandering
ingespeeld of een nieuwe dient zich alweer aan.Vanuit mijn huidige functie kan ik zeggen dat bekeken wordt of het belang ƒ
10.000 of meer is. Wanneer het belang aanwezig is, kan ik aan de gang. Dit
betekent dat ik vanuit het plan van aanpak gezamenlijk met de schadebehandelaar
op kantoor mijn eigen weg kan uitstippelen. Het leuke daarbij vind ik dat
wij wel een medisch adviseur gebruiken, maar dat deze niet de spil is, in
tegenstelling tot wat ik vele malen heb meegemaakt in de tijd dat ik voor
een UVI of een bedrijfsvereniging werkte. Dat houdt het medicaliseren van
het geheel in. Integreren kan je ook doen als je nog niet alles weet, vind
ik. De cliënt weet per slot van rekening ook veel over zichzelf. Het
is van belang – ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega van
Aegon – om zo snel mogelijk aan de gang te gaan. Wij merken dat hoe
langer cliënten door de medische wereld lopen hoe zieker ze vaak worden.
Naar mijn mening is het van belang dat de medische wereld als geheel ervan
doordrongen raakt dat zij een taak heeft in het reïntegreren.Bij Interpolis wordt medische informatie ingewonnen, maar wij zitten er
niet met zijn allen op te wachten. Dat werkt namelijk belemmerend en vaak
kost het te veel voor de maatschappij. Bovendien is het slecht voor het slachtoffer
en daar gaat het in eerste instantie om.De heerArtsIk heb die ervaring natuurlijk ook. Steekwoorden zijn "medicaliseren",
"tijden" waarop je ingezet wordt en de "knippen" die worden aangegeven. Als
ik een dossier van een collega krijg, sta ik al met 1-0 achter.Een belangrijk verschil is ook dat bij de UVI afgerekend wordt op tijdigheid
en rechtmatigheid. Of iemand tachtig of honderd wordt of minder dan vijftien
maakt totaal niet uit. In de situatie waarin ik nu zit, zijn medische adviseurs
mensen die op de achtergrond meelopen. Je "gebruikt" ze pas als je in het
reïntegratieproces niet verder komt. Ik denk dat ik 75% van mijn zaken
zonder medisch adviseur volledig reïntegreer.MevrouwSmits(PvdA)Dan kom ik op de Arbo-diensten, die zijn aangewezen om de zieke werknemers
te begeleiden en zo mogelijk te integreren. Zij hebben te maken met de werkgever.
Wij hebben vandaag ook gesproken met arbeidsdeskun- digen en verzekeringsgeneeskundigen
van uitvoeringsinstellingen. Zij willen allemaal ook overleg met de Arbo-dienst
tot stand brengen. Vindt u dat arbeidsdeskundigen en verzekeringsartsen van
de uitvoeringinstelling in het eerste ziektejaar betrokken moeten worden bij
het werk van de Arbo-dienst? Moet u er vervolgens ook toegang toe krijgen
of zit u er liever niet zelf bij?De voorzitter:De heer Schrok heeft een beeld van de arbeidsdeskundige van een verzekeraar,
van de UVI en van de Arbo-dienst.De heerSchrokHet belangrijkste is wat het beste is voor de arbeidsgehandicapte. Het
is slecht als deze steeds met een ander gezicht wordt geconfronteerd. Je moet
ook niet iemand een reïntegratietraject laten aflopen, met allerlei deskundigen
om zich heen. Je moet één persoon verantwoordelijk maken voor
de regie bij die reïntegratie: een casemanager. Ik vind dat een casemanager
persoonlijk verantwoordelijk moet zijn voor het resultaat; voor het wel en
wee van de arbeidsgehandicapte. Hoe meer mensen hierbij betrokken raken, in
welk stadium dan ook, hoe groter de knip is. Je moet zorgen dat die persoon
een vertrouwensrelatie tot stand weet te brengen met de arbeidsgehandicapte.
Hij moet van de eerste ziektedag tot de reïntegratie verantwoordelijk
zijn voor het wel en wee en voor een geslaagde reïntegratie. Het maakt
de verzekeraars niet uit wie dat doet, als het maar gebeurt, maar het gebeurt
niet. Er zijn allerlei partijen die zich ermee willen bemoeien. Er komen straks
allerlei reïntegratiebedrijven omdat de reïntegratie wordt geprivatiseerd.
Zij willen allemaal hun steentje bijdragen, maar het gaat erom wat belangrijk
is voor de arbeidsgehandi- capte. Hij moet niet te veel heisa op zijn nek
krijgen, want hij heeft al voldoende aan het ziek zijn, zijn handicap, het
uit het arbeidsproces zijn. Hij wil niets liever dan zo snel mogelijk terugkeren.MevrouwSmits(PvdA)De eerste dienst waarmee een zieke werknemer te maken krijgt, is de Arbo-dienst.
Daarom ligt het voor de hand dat er een casemanager komt bij de Arbo-dienst.
Bent u daar tevreden mee? U heeft gezegd dat u zo weinig toegang krijgt tot
de gegevens van de Arbo-dienst.De heerSchrokAls de Arbo-diensten arbeidsdeskundigen of goede casemanagers in dienst
hebben die het traject van A tot Z kunnen begeleiden, zullen wij dat als verzekeraars
toejuichen. Dat hoort bij een goed pakket. Er zijn gelukkig Arbo-diensten
die dat pakket kunnen leveren. Als verzekeraars proberen wij de verzekerde
zo ver te krijgen dat hij dat pakket ook afneemt. Als men na een jaar in de
WAO terecht- komt, komt de arbeidsdeskundige van de UVI. Deze staat al heel
lang te trappelen voor dat hek, want hij heeft het ook goed
voor met de arbeidsgehandicapte, maar hij mag er niet uit. Als hij eruit mag,
is er al zoveel gebeurd of juist niet gebeurd dat hij niet zo gek veel meer
kan doen.MevrouwVerburg(CDA)Worden er nieuwe knelpunten of oplossingen opgeworpen door de SUWI-voor-
stellen?De heerArtsVoor verzekerden is er niet veel positiefs aan het nieuwe model, omdat
er een extra knip wordt gemaakt. Er is al een knip voor de Arbo-dienst en
vervolgens wordt er een tweede spoor voor reïntegratie opgezet bij het
inkoopbureau. Als er pas na een jaar voor het eerst een arbeidsdeskundige
Arbo-arts met zo'n verzekerde praat, en dan nog maar vijf of hooguit tien
minuten, wordt het beeld niet duidelijk. De puzzelstukjes komen dan niet allemaal
naar boven. De Arbo-arts heeft ook een werkload. In moeilijke gevallen moet
hij naar een bedrijf gaan, overleg plegen met een huisarts of de gezinssituatie
bekijken, maar daar heeft hij geen tijd voor. Dan loopt de verzekerde het
ziekte- wetjaar uit en dan is dat bijna niet meer te herstellen. Elke knip
is er een te veel.De heerOlivierIk denk dat je terug moet naar de praktijk en naar de klant. Heel snel
handelen is heel belangrijk. Ik sluit mij aan bij mijn collega's die zeggen:
geef het in één hand, maak iemand van het begin tot het eind
verantwoordelijk, geen overdrachtsmomenten. Ik denk dat wij daar al een heel
eind mee geholpen zijn.MevrouwVerburg(CDA)Zijn er verbeteringen of nieuwe knelpunten in SUWI?De heerOlivierIk denk dat er heel weinig zal veranderen. Reïntegratiebureaus doen
hun intrede, maar zij komen ook weer achteraan. Dan zijn er heel weinig mogelijkheden.
Mogelijkheden zijn er aan het begin.De heerHoffmanWat zijn de voordelen volgens u?MevrouwVerburg(CDA)Daar hebben wij het eind maart over, maar ik zie niet zoveel voordelen.De voorzitter:Wij zitten hier niet voor politieke statements. Men zegt dat het nu mogelijk
wordt dat Arbo-diensten of reïntegreerders zoals uitzendbureaus gaan
fuseren of samenwerken, zodat de reïntegratie bij een ander dan de eigen
werkgever eerder in beeld komt door deze plannen. Vindt u dat een goede mogelijkheid?
Dat zou voor verzeke- raars ook interessant kunnen zijn.De heerSchrokMijn ervaring is dat de grootste kans op succes bij reïntegratie
is als er nog een arbeidsovereenkomst is tussen de werkgever en de gelaedeerde.
Dan moet je er snel bij zijn. Je moet zorgen dat de werkgever een partij naast
zich heeft die meehelpt om het probleem op te lossen en de reïnte- gratie
tot stand te brengen. Je moet ook collega's van de werknemer erbij betrekken.
Bij whiplash-slachtoffers is er bijvoorbeeld heel veel onbegrip, ook bij collega's.
De arbeidsdeskundige gaat bij ons naar de werkgever en hij praat met de collega's.
Hij zegt dan: luister, in het kader van de werkhervatting komt je collega
twee uur per dag werken, maar het kan best zijn dat hij na een uur al zegt:
ik kan niet meer. Dat is verdomd vervelend, als je over moet werken. Als de
zon buiten schijnt, zie je de collega met zijn whiplash-klachten bijvoorbeeld
op een terrasje zitten. Wij proberen de sfeer goed te houden binnen de organisatie
waarbinnen iemand heeft gewerkt en is uitgevallen, maar waarin hij weer terug
moet keren. Wij proberen te bevorderen dat de werknemer regelmatig contact
onderhoudt met zijn collega's en zijn werkgever en dat contact niet verliest.
De kracht ligt in dat eerste jaar. Hoe sneller je erbij bent, hoe beter het
is. Alle partijen die zich straks bezighouden met reïntegratie, zijn
eigenlijk kansloos, als zij dat niet in het eerste jaar, vanaf het eerste
moment van de arbeidsongeschiktheid doen. Ik denk dat je daarmee de gelaedeerde
of de arbeidsgehandicapte geweld aan- doet.De voorzitter:Bij de nieuwe SUWI- plannen gaan werkgevers dit inkopen bij geprivatiseerde
reïntegratiebedrijven, in overleg met de vak- bonden. Dan kun je Arbo-diensten
en reïntegratiebedrijven dichter bij elkaar krijgen, misschien zelfs
door fusies. De makke is nu dat de Arbo-dienst het op een gegeven moment moet
overlaten aan de UVI's en de reïntegreerders pas later in beeld komen,
als tweede spoor. In het nieuwe plan komt dat eerder.De heerHoffmanIk heb daar niet goed zicht op. Het gaat om het moment en de insteek die
er wordt gemaakt. Zij zijn veel belangrijker dan waar de UVI komt, wie dat
ook moge zijn. Bij ons wordt meer dan de helft van het aantal mensen teruggeplaatst
bij de eigen werkgever. Dat heeft puur te maken met het feit dat wij er vroeg
in zitten. Ik sluit mij aan bij mijn collega dat je de sfeer goed moet houden
en mensen moet begeleiden. Dat kan niet door de telefoon. Je moet de werkgever
niet door de telefoon benaderen of weken wachten, zodat er stapels werk liggen
bij de UVI, met alle respect voor die collega's, want zij hebben het ook druk.
Het is een kwestie van langsgaan, afspraken maken, doen. Dat klinkt simpel,
maar het gebeurt gewoon niet. Door een medicus die achter zijn bureau zit,
valt geen werkaanpassing te maken. Dat is onmogelijk.MevrouwSmits(PvdA)In hoeverre maakt u gebruik van REA-voor- zieningen, die aangevraagd moeten
worden bij de uitvoeringsinstellingen? Hoe zijn uw ervaringen daarmee in het
eerste ziektejaar, bij plaatsing bij de eigen werkgever, of later of bij een
andere werkgever?De heerHoffmanDie zijn zeer goed, als wij maar voorschieten. Bij voorzieningen schieten
wij voor. Als wij gaan verhalen, is vaak het probleem dat er al is betaald.
Dan kom je in aanraking met allerlei regels. Dat is geen punt, als het slachtoffer
maar aan het werk komt of blijft. In de meeste gevallen is mijn ervaring dat
de medewerking van de arbeidsdeskundigen, de collega's bij de UVI, goed is.
Zij maken zich ook sterk voor die voorzieningen. Bij de REA-wetgeving merk
ik dat er steun nodig is voor de kleine werkgever in het midden- en kleinbedrijf,
waar ik regelmatig kom. Dat kan er zelfs in uitmonden dat ik zelf het formulier
invul, dat maakt mij niet uit. Die wetgeving is een stuk beter dan wat er
vroeger was in de sfeer van loonkostensubsidie, maar er zitten ook addertjes
onder het gras.MevrouwSmits(PvdA)Begrijp ik het goed dat u voorschiet, terwijl dat niet mag?
Krijgt u dan geen vergoe- ding of wordt daar soepel mee omgegaan?De heerHoffmanDaar zijn allerlei regels voor bij de UVI, maar ik ben er een beetje uit.
Door de snelle veranderingen in de wetgeving veranderen zij ook heel snel,
dus ik volg dat niet helemaal meer. Het komt regelmatig voor dat ik een behoorlijke
investering heb gedaan en dat niemand weet waar Abraham de mosterd haalt.
Dan denk ik: laat maar zitten. Dat is de ene kant. Het resultaat hebben wij
dan toch geboekt. Aan de andere kant bemerk ik dat collega's bij de UVI's
moeite hebben om de juiste weg te vinden door dat bos. Als zij deze eenmaal
hebben gevonden, blijkt vaak dat er volgens de regelgeving is voorgeschoten,
dat het er al staat en dat het dan heel moeilijk is om je centjes te krijgen.De heerSchrokWij wachten niet op die subsidie. Als wij vinden dat er iets moet komen
wat een bestendige reïntegratie kan bewerkstelligen en waarmee zowel
de arbeidsgehandicapte als de werkgever heel gelukkig is, financieren wij
dat voor en dan zien wij wel of wij dat terugkrijgen. In de regel lukt dat
wel goed, omdat er goede contacten zijn met de UVI-arbeidsdeskundigen. Soms
zijn er wat hobbels te nemen en dan zeggen wij: jongens, laat maar. Mevrouw
Ruis van de Stichting Keerpunt kan hierover meer vertellen, omdat werkgevers
die stichting bellen om informatie over hoe zij met die subsidieregelingen
om moeten gaan. Zij zien door de bomen het bos niet meer en weten niet meer
wat er wel en niet kan.MevrouwVerburg(CDA)Wat verandert er voor jullie positie als de SUWI-voorstellen worden ingevoerd?De heerArtsBij de beoordeling van de arbeidsongeschikte zelfstandige verandert helemaal
niets. Deze stond toch al los van de beoordeling door de UVI. Voor ons verandert
er niets, wij gaan door zoals wij nu doen.De heerHoffmanBij het vak reïntegreren, wat ik een apart vak noem, denk ik dat
wij er alleen maar werk bij krijgen. Het idee van een loskoppeling van private
reïntegratiebedrijven steun ik niet, omdat ik denk dat zij te laat ingezet
worden.De heerWilders(VVD)De verzekeraars hebben een heel belangrijke functie. Hoe meer mensen een
verzekering bij u afsluiten, hoe minder prikkels er zijn voor de werkgever
om iets te doen aan reïntegratie. Sterker nog, de prikkel verschuift
gedeeltelijk van de werkgever naar u. Wij hebben bij de Ziektewet gezien dat
de werkgevers die dat risico hebben herverzekerd, een grotere stijging van
het verzuim hebben dan andere. Ik heb een paar maanden geleden stage gelopen
bij het bedrijf van de heer Schrok. Het product dat daar massaal over de toonbank
gaat, zijn de premiedempingspolissen, waardoor de werkgever voor een paar
tientjes per maand het risico enorm ziet dalen. U zegt zelf dat u heel moeilijk
binnen- komt bij de Arbo-dienst, dus u hebt een dubbele positie. Dat zal alleen
maar sterker worden. Hoe denkt u over die dubbele kant van de schadelast en
het afnemen van een product waardoor de prikkel bij de werkgever minder wordt?De heerSchrokDie prikkel zal er altijd zijn, omdat wij altijd premievoorwaarden en
polisvoorwaarden hebben. Wanneer de premielast stijgt, zullen wij andere voorwaarden
stellen voor de contractpartner. Bij de eerste de beste polisprolongatiedatum
zullen wij zeggen dat wij het voor dat bedrag niet meer kunnen doen en dat
wij willen dat hij maatregelen neemt om zijn verantwoordelijkheden na te komen.
Er zal altijd een prikkel blijven, want het moet betaald worden. Wie het ook
betaalt, het moet door de premiebetalers worden opgehoest, wanneer de verzekeraar
uitkeert. Naar mijn oordeel zal er dus een prikkel blijven.De heerWilders(VVD)U wilt de premie ook niet zodanig verhogen dat de klant wegloopt, terwijl
de concurrent dat minder doet. Nogmaals, bij de Ziektewet kennen de bedrijven
die dat hebben verze- kerd, een hoger verzuim. U kunt niet ontkennen dat dit
het geval is. Ik vind het prima dat dit wordt verzekerd, daar ben ik geen
tegen- stander van, maar ik wil weten hoe wij kunnen voorkomen dat dit zich
doorzet.De heerSchrokIk heb daar geen antwoord op, want ik ben geen beleidsmaker bij Nationale
Nederlanden. Bij de WULBZ hebben wij ons gek geoffreerd en allerlei posten
gesloten. Onze concurrenten hebben dat ook gedaan. Het gevolg daarvan was
dat degenen die een heel lage premie hadden, in de problemen kwamen en het
niet meer konden financieren. Zij hebben massaal hun polissen beëindigd.
De verzekerden werden toen gedreven in handen van verzekeraars die waarschijnlijk
een betere prijsstelling hadden en het nog wel konden financieren. Het reguleert
zich vanzelf. Wij komen er straks wel achter dat de betalende partij, de werkgever,
uiteindelijk de wrange vruchten plukt van een passief beleid bij reïntegratie.
Daar ontkom je niet aan.MevrouwVerburg(CDA)Er is een verschuiving, waardoor er in toene- mende mate psychische redenen
zijn voor arbeidsverzuim en arbeidsongeschiktheid.De voorzitter:De heer Olivier heeft daar iets over geschreven.De heerOlivierEr zijn 300.000 arbeidsongeschikten als gevolg van psychische klachten.
Onze benadering is dat wij heel snel in contact treden met de klant. Wij proberen
de problemen boven tafel te krijgen. Wat is er aan de hand? In incidentele
gevallen gaat het om psychisch ziek zijn waar een psychiater aan te pas moet
komen. Voor de rest gaat het om probleemgerelateerde klachten. Daar moet je
iets mee. Je moet die mensen snel begeleiden. Als mensen door een arts worden
verwezen naar een instelling zoals de RIAGG, moeten zij soms een halfjaar
wachten voordat zij in behandeling komen. Dat is te lang. Wij proberen te
zorgen dat die mensen in samen- spraak met de huisarts en een psychologisch
adviesbureau in een vroeg stadium de juiste hulp krijgen.De voorzitter:Dit is op de persoon gericht, maar er kunnen ook oor- zaken zijn in de
werkomstandigheden. Zijn er middelen om daarbij te interveniëren?De heerSchrokNet als bij andere verzekeraars heeft eenderde van de instroom betrekking
op psychische arbeidsongeschiktheid. Onze arbeidsdeskundigen komen sinds 1995
binnen tien dagen nadat de schademelding bij ons binnen is, bij zo'n verzekerde.
De heer Wilders heeft waarschijnlijk zo'n gesprek bijgewoond.
De arbeidsdeskundige maakt een analyse van de problemen waardoor iemand arbeidsongeschikt
is geworden. Als in de melding staat dat het de psyche betreft, moet men zich
realiseren dat wij te maken hebben met zelfstandige ondernemers die supergemotiveerd
zijn. Het voortbestaan van hun bedrijf wordt bedreigd door die arbeidsongeschiktheid.
Zij melden zich pas ziek als het echt niet meer gaat. Wij komen in een crisissituatie,
tien dagen nadat zo iemand zich bij zijn verzekeringsadviseur arbeidsongeschikt
heeft gemeld. Dan is hij alleen nog maar bij de huisarts geweest en heeft
wat medicatie gekregen om rustiger te worden. Wij inventariseren dan of de
arbeidsongeschiktheid is veroorzaakt door persoonlijke of sociale omstan-
digheden dan wel door arbeid.Als deze te maken heeft met arbeid, hebben wij een tweesporenbeleid. Het
ene spoor is gericht op medische revalidatie, die in de curatieve sector moet
plaatsvinden. Mijn collega Olivier zegt al dat sommige RIAGG's een lange wachttijd
hebben van drie of vier maanden. Zo'n ondernemer wil heel snel geholpen worden.
Omdat wij belang hebben bij snelle reïntegratie, zijn wij als verzekeraar
bereid om zo iemand door een particulier psychologisch instituut te laten
begeleiden om om te gaan met die problemen. Vervolgens richten wij ons op
het opsporen van de ziekmakende factor in de arbeid. Wij proberen die ziekmakende
factor tegelijk met het medisch reïntegratie- of revalidatietraject te
elimineren, zodat die ondernemer niet weer in die ziekmakende factor terechtkomt,
als hij terugkeert.Als het in de persoonlijke levenssfeer zit, door ziekte van de partner,
overlijden van een kind of wat dan ook, kun je alleen maar helpen bij het
oplossen van zijn probleem. Hij is niet alleen vader van dat kind of partner
van die zieke partner, maar hij is ook ondernemer. Hij moet zijn energie over
die twee aspecten uitsmeren en dat lukt niet altijd. Wij helpen hem om zijn
bedrijf te kunnen blijven voeren. Daarnaast proberen wij te helpen bij de
problemen in de privé-sfeer, bijvoorbeeld door opvang van kinderen,
zodat de ondernemer zich kan richten op arbeid voor zijn onderneming.De arbeidsdeskundige is de spin in het web. Onze medische adviseurs zijn
niet meer zo prominent aanwezig bij het schadebehandelingstraject, maar zij
hebben wel een heel belangrijke functie als adviseur. De arbeidsdeskundige
is de casemanager en persoonlijk resultaatverantwoordelijk voor de reïntegratie.De heerWilders(VVD)Van mijn stageperiode herinner ik mij dat het heel belangrijk is dat men
heel snel weet waar men aan toe is, als het gaat om de claim. Dat beïnvloedt
ook het herstelgedrag. Je moet kunnen zien dat men weet of deze 80 of 100%
wordt of minder, omdat men dan eerder bereid is om te werken.De heerSchrokJe moet die arbeidsdeskundigen niet alleen verantwoordelijkheden, maar
ook bevoegdheden geven. Onze arbeidsdeskundigen hebben op basis van het eerste
bezoek en de subjectieve klachtenbeleving van de verzekerde de bevoegdheid
om de mate van arbeidsongeschiktheid toe te kennen. Het zijn stuk voor stuk
professionals die weten wat belasting en belastbaarheid is. Op basis van die
inventarisatie mogen zij een uitkering opstarten. Vervolgens ontstaat er een
vertrouwensrelatie tussen de ondernemer en de arbeidsdeskundige. De arbeidsdeskundige
zal het hele traject blijven begeleiden. Er komt volgende maand niet een andere
arbeidsdeskundige, maar dezelfde, totdat men is gereïntegreerd.De heerArtsDat gaat bij ons op dezelfde manier. Wanneer iemand situatief arbeidsongeschikt
is door een arbeidsconflict, stel ik met back-up van een medisch adviseur
gewoon dat de uitkering nog zoveel maanden duurt en daarna is het afgelopen.
Als het na vier maanden nog niet afgelopen is, kan het nog wel een maandje
langer duren, maar er worden duidelijke grenzen gesteld. Het verschil met
de UVI is dat daar op het FIS-patroon 28A en B werd ingevuld. De tijdsdruk
en dat soort ziekmakende factoren werden ingevuld en vijf jaar later stonden
zij er bij de herbeoordeling nog steeds.MevrouwVerburg(CDA)Op welke wijze wordt dan het probleem opgelost? Als je er heel vroeg bij
moet zijn, is het beter om het probleem binnen twee maanden, binnen een maand
of liever nog vandaag op te lossen. Dan heb je een weekend om bij te komen
en dan kun je maandag weer beginnen.De heerArtsHet was een aanvulling op het verhaal van mijn collega. Het gaat om inventariseren
en goed begeleiden en de ondernemer aan de hand mee blijven nemen. Ik wilde
aanvullen dat er dan ook een grens wordt gesteld. Dat is geen keiharde grens
van na twaalf maanden einde wachttijd, maar wel een duidelijke grens.De voorzitter:Wij hebben het verschillende malen gehad over de bijzondere positie van
vrouwen bij arbeidsongeschiktheid. Deze instroom lijkt wat groter te worden.
Heeft u daar ook ervaring mee, ook al zijn ondernemers vaker mannen dan vrouwen?De heerHoffmanWij houden daar bij letsel ook rekening mee in de probleemoplossende sfeer.
Als het gaat om vrouwen op jonge leeftijd, die twintig uur werken en het hele
huishouden moeten regelen, omdat de man een drukke baan heeft, het stereotype
beeld, dan proberen wij daar rekening mee te houden bij de herstelperiode.
Wij kijken of wij een plan van aanpak kunnen maken voor externe begeleiding
of dat zelf op kunnen pakken. Wij kunnen bijvoor- beeld assisteren door tijdelijk
huis- houdelijke hulp te geven. Ik merk wel dat de druk voor vrouwen die een
combinatie hebben van werken, een gezin, een huishouden en noem maar op, vaak
hiertoe leidt, maar dat mogen wij ons als mannen ook aantrekken. Ik kan dit
naar eer en geweten zeggen, omdat ik zelf voor een deel huisman ben.De heerSchrokMijn ervaring is dat vrouwen veel meer keuzes moeten maken in hun leven
dan mannen. Bij de zelfstandige ondernemers komen wij ook vrouwelijke ondernemers
tegen. Dat zijn over het algemeen mannetjesputters die hun tijd heel goed
weten te managen en er redelijk goed mee omgaan, maar ook zij vallen om, net
als de mannelijke ondernemers. Als wij bij de perso- nenschaderegeling als
aansprakelijke partij moeten optreden, gaat het meestal om een verkeersongeval.
Dan hebben wij niet zozeer met de psychische component te maken, zij het dat
het secundair ook gaat om vragen als hoe men omgaat met het trauma en hoe
de thuissituatie is. Wat betreft de doorbetalingsverplichting
kan ik mij heel goed voorstellen dat werkgevers steeds meer worden geconfronteerd
met uitval van vrouwelijke werknemers in verband met psychische klachten,
omdat zij eigenlijk op hun tenen lopen. Binnen ons bedrijf zien wij dat het
allemaal lekker gaat als de opvang van de kinderen goed is geregeld. Als er
een kind ziek is of als de opvang ineens wegvalt, is de hele routing en de
regie doorbroken en dan zie je dat zij het niet meer trekken.De voorzitter:Zijn er nog verzuchtingen of dingen die niet zijn gevraagd en die u de
politiek of de Tweede Kamer onder de neus wilt wrijven?De heerHoffmanDat klinkt weer zo polariserend. Wij zitten in het poldermodel, dus laten
wij daar maar niet aan beginnen. Ik hoop dat de commissie meeneemt dat ik
vind dat de arbeidsdeskundige als professional een centrale rol hoort in te
nemen, of dat nu bij een nieuwe UVI is of bij de maatschappij waar ik nu werk,
dat maakt niet uit. Deze doet dat en daar ben ik blij mee. Ik vind dat die
persoon de geijkte persoon is. Ik hoop dat de politiek niet weer dezelfde
fout maakt door Arbo-wetgeving in te richten en die persoon daarbij over te
slaan. Daarnaast hoop ik dat wij eraan hebben bijgedragen dat men weet dat
men er vlug bij moet zijn. Het is een kwestie van de juiste attitude als professional.
Je moet zo min mogelijk knippen aanbrengen en veel aandacht geven aan de cliënt.
Bij de UVI's moet je de collega's nu en dan in de ogen kijken en vragen hoe
zij de belanghebbende zien.De heerArtsIk kom met een aantal steekwoorden. Het gaat om de tijdigheid van een
volledige inventarisatie, zo min mogelijk knippen en niet medicaliseren. Bij
de UVI moeten zij niet afgerekend worden op rechtmatigheid en tijdigheid,
maar op reïntegratieslagen. Dat laatste frustreert mij nog het meest.De heerSchrokHet belangrijkste is dat iemand, wie dan ook, persoonlijk verantwoordelijk
wordt voor het resultaat. Laat hem de arbeidsgehandicapte leiden door de doolhof
van reïntegratie-instrumenten en subsidies. Probeer de UVI-arbeidsdeskundige
uit zijn hok te halen en stop hem daar niet iedere keer in terug. Er is op
dit moment ontzettend veel onzekerheid, waardoor mensen gedemotiveerd worden.
Het zijn stuk voor stuk professionals die graag willen, maar niet mogen van
de politiek.De heerOlivierStel de mens centraal. Reïntegratie is een recht dat snel gerealiseerd
moet worden. Alleen dan zijn er resultaten te bereiken. Op de vraag hoe dat
juridisch en wetstechnisch in elkaar gestoken moet worden, durf ik geen antwoord
te geven.De voorzitter:Daar moeten wij ons het hoofd over breken. Ik dank u dat u uw vrijdagmiddag
aan ons hebt willen besteden. Ik denk dat deze goed besteed is.Sluiting 16.15 uur. Verslag van het horen van de vertegenwoordigers van de reïntegreerders
 Aanvang 16.30 uur. Gehoord worden:de heer H. Fredrix (Stichting arbeidsintegratieprojecten Pepijn),mevrouw W. Boer (Afdeling werk en zorg gemeente Ede),de heer J.F. Hillegers (Arbeidscentrum Het Perron),mevrouw I. Ruijs (Keerpunt),mevrouw C.C. Regterschot (ROZIJ Werk).Tot slot van twee dagen intensieve hoorzittingen, is het woord aan de
reïntegreerders. In verband met de SUWI-nota zal er op dat terrein de
komende tijd het nodige veranderen. Het is dan ook interessant, de mening
van de betrokkenen te vernemen. Ik vraag de gasten, zich kort voor te stellen.
Daarna zal de commissie hen bestoken met allerlei vragen en aan het eind krijgen
de gehoorden de gelegenheid om de commissie eventueel aanvullende informatie
te verstrekken.MevrouwRegterschotVoorzitter! Ik ben sinds anderhalf jaar manager van een jobcoach-organisatie
in de regio's Overijssel en Flevoland. Wij begeleiden onder anderen jonggehandicapten
naar regulier werk. Sinds een jaar is onze doelgroep uitgebreid met mensen
die onder de NWSW vallen en begeleid werken.MevrouwRuijsVoorzitter! Ik ben directeur van Keerpunt. Dit is geen reïntegratiebedrijf,
maar heeft de mooie titel "reïntegratieversneller". Keerpunt is een initiatief
van verzekeraars. De belangrijkste partijen zijn Nationale Nederlanden en
ASR. Via een helpdesk proberen wij zoveel mogelijk de vragen van iedereen
die bij het reïntegratieproces betrokken is, te beantwoorden. Verder
houdt Keerpunt zich onder andere bezig met wachtrijbemiddeling. Voornaamste
taak is het aan elkaar knopen van losse eindjes in het reïntegratieproces.De heerHillegersVoorzitter! Ik ben bedrijfsleider bij een arbeidscentrum in Enschede waar
mensen met een psychiatrische handicap worden begeleid. Deels hebben betrokkenen
Het Perron als eindbestemming, deels worden mensen getraind voor en gereïntegreerd
naar betaald werk.MevrouwBoerVoorzitter! Ik ben consulent werk van de gemeente Ede. Mijn taak is de
trajectbegeleiding in fase vier en daarnaast ben ik verantwoordelijk voor
de REA-trajecten in samenwerking met arbeidsintegratie en een WSW-organisatie.De heerFredrixVoorzitter! Ik ben coördinator bij STAP (Stichting arbeidsintegratieprojecten
Pepijn) te Echt. Wij begeleiden Wajong'ers en mensen met een indicatie voor
begeleid werken op grond van de NWSW.MevrouwSmits(PvdA)Mijnheer Fredrix heeft ons een uitgebreide brief gestuurd. Zijn informatie
sluit aan bij die van de cliënten, die ons vertelden dat zij graag willen
en ook kunnen werken, maar erg veel moeite hebben om een goede bemiddelaar
te vinden en een voorziening te krijgen. Dit kan maanden zo geen jaren duren.
Waar ligt dit aan?De heerFredrixDe procedures zijn vaak zeer langdurig. Wij hebben aanmeldingen genoeg
en het lukt ons heel goed om werk voor onze cliënten te vinden. De begeleiding
is op zichzelf ook geen probleem. De daaropvolgende trajecten via de UVI's verlopen echter zeer stroef. De aanvragen voor persoonlijke
ondersteuning of een vervoersvoorziening blijven zeer lang liggen. Op vijftien
aanvragen die wij in augustus 1999 hebben gedaan, hebben wij nog geen enkele
reactie ontvangen. De begeleiding is inmiddels wel gestart. Wij wachten voortdurend
op de reïntegratiebudgetten.MevrouwSmits(PvdA)Ik heb begrepen dat het om jonggehandicapten gaat die in principe een
volledige uitkering krijgen. Voor welk werk komen deze mensen in aan- merking
en welke voorzieningen zijn er nodig?De heerFredrixDe meeste van onze cliënten komen van ZMLK-scholen. Het niveau is
behoorlijk laag, namelijk een IQ van 70 of minder. Het gaat dan ook om zeer
eenvoudige werkzaamheden. Wij benaderen bedrijven rechtstreeks, want gewone
vacatures zijn veel te hoog gegrepen voor onze cliënten. Het is vrij
gemakkelijk om werkplekken te vinden.Wij starten overigens met een proefperiode. Als de werkgever daarna onze
cliënt in dienst wil nemen, kan dat helaas niet omdat de UVI nog geen
goedkeuring heeft verleend.De voorzitter:Waarom wordt er geen toestemming gegeven? Is er geen geld voor begeleiding?De heerFredrixEr is geen geld voor begeleiding, maar ook niet voor vervoer. Er zijn
cliënten die heel goed kunnen werken, maar die afhankelijk zijn van een
vervoersvoorziening. In de proefperiode brengen en halen wij de cliënten.
Wij moeten echter wachten op de vervoersvoorziening voordat iemand echt in
dienst genomen kan worden.MevrouwSmits(PvdA)U noemde een wachttijd van bijna een halfjaar. Is dat een uitzondering?De heerFredrixDat is helaas regel.MevrouwSmits(PvdA)Heeft u enig idee waarom het zo lang duurt?De heerFredrixMen zegt dat de werkdruk bij de UVI's zeer hoog is. Vorige week had ik
een functionaris van een UVI aan de telefoon en toen hoorde ik letterlijk
een stapel dossiers omvallen. Er blijven dus stapels dossiers op bureaus liggen.
Vaak raken gegevens kwijt. Het komt dan ook regelmatig voor dat wij aanvragen
opnieuw moeten versturen, soms zelfs tot driemaal toe.De heerWilders(VVD)Wij hebben de afgelopen dagen veel gesproken over de uitvoerders, maar
niet over de Wet REA zelf. Deze wet is nu anderhalf jaar oud. Kunt u als reïntegreerders
aangeven wat uw ervaringen zijn met de instrumenten van de wet? Zijn er voor
met name mensen met psychische klachten voldoende mogelijkheden tot een snelle
reïntegratie?De heerHillegersDe instrumenten van de wet bieden voldoende aanknopingspunten. Wij merken
echter regelmatig dat het voor mensen met psychische problemen niet lukt om
een en ander te starten. Er wordt voortdurend op gewezen dat het percentage
WAO'ers zo klein mogelijk moet zijn, maar onze ervaring is dat het heel lastig
is om mensen weer uit de WAO te krijgen.Ik geef een voorbeeld. Iemand is een jaar in onze kliniek opgenomen. Tegen
het eind van de opname geeft de betrokkene zelf aan, zich te willen oriënteren
op arbeid. Dan nemen wij onmiddellijk contact op met de UVI om een traject
af te spreken. Daar gaat echter zoveel tijd overheen dat wij daar niet op
kunnen wachten. Wij nemen vervolgens zelf bepaalde beslissingen om aan de
slag te kunnen gaan. Dat is op zichzelf zeer vervelend. De aanvragen lopen
over zeer veel schijven en het duurt zeer lang voordat er een reactie komt.
De toch al vrij ruime reactietermijnen voor reïntegratieprojecten worden
vaak niet gehaald. Als mensen gemotiveerd zijn, moet er snel gehandeld worden.
Ik heb de commissie overigens meer van dergelijke voorbeelden gestuurd.MevrouwRuijsIk heb ruime ervaring met de reïntegratie-instrumenten van voor de
REA en met die erna. Ik vind dat de instrumenten verbeterd zijn. Een bezwaar
is wel dat met het nieuwe budget voor herplaatsing een werkgever er bij werknemers
met een wat hoger salaris er fors op inlevert vergeleken bij de oude loonkostensubsidie.
Wij krijgen overigens veel vragen van werkgevers die niet direct over REA-instrumenten
gaan. Men is vooral benieuwd wat er gebeurt nadat men iemand met een WAO-uitkering
heeft aangenomen. Wij merken dat de achterliggende WAO-wetgeving nog steeds
zeer ingewikkeld is.Wij constateren overigens dat de Arbo-dienst die de verbindende schakel
moet zijn met de werkgever, zich niet verantwoordelijk voelt voor het REA-instrumentarium.
Men kan bijvoorbeeld werkgevers erop wijzen dat er voor een bepaalde rugtraining
een REA-subsidie geldt, maar dit gebeurt niet. De Arbo-dienst stelt zich op
het standpunt dat hij er is voor de verzuimbegeleiding en dat de REA een zaak
van de UVI is. Op grond van de wet is de Arbo-dienst ook niet verantwoordelijk
voor die functie als verbindende schakel, maar er is wel sprake van een gat
in het geheel.Ik vind het goed dat via het REA-instrumentarium een aantal prikkels bij
de werkgever wordt gelegd. Als er bijvoorbeeld in het begin gemakkelijk een
REA-subsidie wordt toegekend voor scholing, denkt de werkgever vaak: er wordt
betaald dus het zal wel goed zijn. Als dan blijkt dat er meer begeleiding
nodig is, geeft de werkgever vaak niet thuis omdat hij in de eerste fase er
onvoldoende bij betrokken is. Ik besef overigens dat ik op grond van geheel
andere ervaringen spreek dan mijn collega-gehoorden.MevrouwRegterschotWij hebben uiteraard ook te maken met het plaatsingsbudget. Een enorm
struikelblok is de toekenning van de loonwaarde bij jonggehandicapten waarvoor
het zeer ingewikkeld is om een reguliere baan te vinden. Onze ervaring gedurende
tien jaar wijst uit dat het uiteindelijk wel lukt om werk te vinden. Vervolgens
ontstaat echter een discussie over de loonwaarde. Er zijn zelfs al arbeidsdeskundigen
die hun fiat niet willen geven aan een loonwaarde van 30%. Op dat moment stokt
het gesprek over het plaatsingsbudget.De voorzitter:Waarom willen de arbeidsdeskundigen hun goedkeuring niet geven?MevrouwRegterschotZij vinden een loonwaarde van 30% zeer discutabel.MevrouwSmits(PvdA)Kunt u dit uitleggen? Wij zijn niet zo deskundig dat wij
meteen begrijpen welke consequenties een loonwaarde van 30% heeft.MevrouwRegterschotKort gezegd wordt de loonwaarde bepaald aan de hand van een overzicht
van de prestaties van een cliënt. Op grond daarvan moet men eigenlijk
gokken hoe hoog de loonwaarde is. De jobcoach heeft een tijdje meegelopen
en kan ook beoordelen of de cliënt in staat is, een arbeidsprestatie
te leveren. De arbeidsdeskundigen zeggen zelf dat het beoordelen van de loonwaarde
een lastige kwestie is.De werkgever kan aangeven, de cliënt een kans te willen geven. Omdat
hij de afgelopen maand of twee maanden heeft gezien dat de prestaties niet
overhouden, wil hij starten op 30%. Vervolgens treedt het fenomeen van het
vaststellen in werking. De arbeidsdeskundigen hebben nu tegen ons gezegd:
als jullie nog meer cliënten aanmelden die een loonwaarde van ongeveer
30% hebben, hebben wij onze twijfels of dit wel de juiste weg voor hen is.
Daar kan ik heel boos over worden.MevrouwSmits(PvdA)Is dit een signaal dat u dit soort cliënten niet meer moet aanmelden
bij de UVI?MevrouwRegterschotDat denk ik wel.MevrouwSmits(PvdA)Waarom zegt de UVI dat?MevrouwRegterschotDat is heel lastig uit te leggen. Wij vragen ons dat uiteraard dagelijks
af. Ik heb de indruk dat men daarvoor de middelen niet wil inzetten, maar
die REA-middelen zijn daar wel voor bedoeld.De voorzitter:Ligt het op de grens van de WSW en dagactiviteiten? Wil men een ander
traject voor deze cliënten of geeft men geen alternatieven aan?MevrouwRegterschotMen vraagt zich inderdaad af of de cliënt wel in staat is om te werken.
Wij geven echter aan dat wij in de praktijk hebben gezien dat een prestatie
van 30% absoluut haalbaar is. Cliënten moeten ook de gelegenheid krijgen
om aan te tonen dat zij kunnen groeien in loonwaarde. Onze ervaring is dat
een substantieel deel van de groep groeimogelijkheden heeft. Het is dan toch
bijzonder jammer dat zij daarvoor de kans niet krijgen.MevrouwSmits(PvdA)Even voor de duidelijkheid: het gaat om een groep die recht heeft op een
volledige uitkering. Zij kunnen een baan krijgen en de werkgever is bereid,
30% loon te betalen en de rest wordt aangevuld met de uitkering. De besparing
op de uitkering is dus 30%. Zegt de uitvoeringsinstelling dan dat dit niet
te vaak mag voorkomen?MevrouwRegterschotTot op heden zijn wij er nog elke keer in geslaagd om de cliënt geplaatst
te krijgen, maar dit kost wel veel moeite. Op het moment dat mijn jobcoaches
het land in gaan om een loonwaarde vast te stellen, komen ze altijd eerst
even langs met de mededeling: ik hoop dat het lukt vandaag. Dat vind ik ernstig.De voorzitter:De gemeenten en de REA vormen een hoofdstuk apart. Wellicht kan mevrouw
Boer vertellen wat haar ervaringen zijn.MevrouwBoerOp dit moment zetten wij REA-trajecten uit bij arbeidsintegratie. Dit
betreft voornamelijk mensen met medische beperkingen. Mijn taak als consulent
is om de uitgezette trajecten te volgen en de aanmeldingen te regelen, zodat
de overdracht van gemeente naar arbeidsintegratie goed verloopt. Wij houden
de voortgang in de gaten, controleren of de juiste producten worden ingezet
en gaan na wanneer cliënten uitstromen naar een dienstverband of regulier
werk.De voorzitter:Heeft u zelf met REA-middelen te maken?MevrouwBoerArbeidsintegratie regelt de REA-trajecten voor ons. Wij hebben meer een
regisseursrol.MevrouwVerburg(CDA)Hoe is in de praktijk de relatie met de arbeidsdeskundige en met de werkgever?De heerHillegersDe relatie met de arbeidsdeskundigen is soms getrapt; voor een deel verlopen
die contacten via onze organisatie en voor een ander deel via arbeidsintegratie.
Dat is een wat moeilijke constructie die tot gevolg heeft dat de brieven lang
onderweg zijn. Wij willen dan ook in de toekomst rechtstreeks onderhandelen
met de arbeidsdeskundige. Het is overigens heel moeilijk om de arbeidsdeskundige
te pakken te krijgen; soms gaan daar weken overheen. Op deze hoorzitting hadden
wij betrokkenen eerder kunnen spreken dan via de reguliere weg. Ik weet niet
hoe daar verandering in gebracht moet worden. In de regio proberen wij daar
wel wat aan te doen door een goed netwerk op te bouwen. De brieven en de telefoontjes
laten zeer lang op zich wachten.Persoonlijk contacten kunnen bijdragen aan een betere zienswijze. Wanneer
wij bijvoorbeeld iemand aanmelden die ruim een jaar in de kliniek is opgenomen,
deinst men vaak terug. Men denkt dan dat betrokkene niet meer te reïntegreren
is. In dat geval moeten wij alle zeilen bijzetten om die houding te veranderen.De voorzitter:Wij horen vaak dat de werkgevers niet willen, maar uit uw verhaal blijkt
dat niet.De heerHillegersDat ontken ik ook ten sterkste. De werkgevers willen heel veel. Wij hebben
een zeer goede relatie met werkgevers. Er zijn heel veel regelingen waarop
wij in dit kader een beroep kunnen doen. De werkgevers willen niet geconfronteerd
worden met allerlei papieren rompslomp. Als dat van hen wordt overgenomen,
is er een prima contact en kunnen er ook veel mensen geplaatst worden.De heerWilders(VVD)Mevrouw Ruijs heeft zojuist opgemerkt dat het belangrijk is dat er ook
voor werkgevers prikkels worden ingebouwd. Hoe kijkt u aan tegen de prikkels
tot reïntegratie voor werknemers? Naar mijn mening blijft het herstelgedrag
van de werknemer vaak onderbelicht. Gelukkig willen de meeste mensen die ziek
zijn graag reïntegreren, maar dit is niet altijd het geval. Op welke
wijze kan deze groep geprikkeld worden tot een sneller en beter herstelgedrag?MevrouwRuijsNiet alleen de UVI en de regelgeving gericht op de sociale zekerheid spelen
een rol bij de reïntegratie, maar ook knelpunten in de gezondheidszorg
en dan met name in de thuiszorg. Wij worden vaak gebeld door
een werkgever of, in het verlengde daarvan, een Arbo-arts of een verzekeringsintermediair
met de mededeling dat iedereen van goede wil is, maar dat de zieke werknemer
een operatie moet ondergaan waarvoor een wachtlijst van zes maanden geldt.
Wij zoeken overigens nooit zonder instemming van de werknemer naar een snellere
oplossing, want dan is er het gevaar dat de werknemer niet komt opdagen en
dat is zeer slecht voor onze naam.Onze ervaring is dat werknemers over het algemeen heel betrokken zijn
bij dit soort acties. De sociale zekerheid, zeker gezien de prikkels voor
de werkgever, raakt echter nu aan een aantal andere problemen.MevrouwVerburg(CDA)Welke mogelijkheden heeft u om iemand hoger op een wachtlijst geplaatst
te krijgen? Komt het wel eens voor dat een werknemer een dergelijk aanbod
weigert?MevrouwRuijsHet komt sporadisch voor dat iemand zegt: laat mij maar op de wachtlijst
staan. Dit is zo bijzonder dat mijn medewerkers mij dit komen melden. Ik geloof
dat het de afgelopen anderhalf jaar maar een of twee keer is gebeurd. Daar
staan honderden gevallen tegenover waarin dat niet is voorgekomen.MevrouwVerburg(CDA)Het is allemaal anoniem, maar waarom zeggen mensen op een gegeven moment
"laat mij maar rustig op die wachtlijst staan"?MevrouwRuijsEr zijn gevallen waarin wij de betrokkenen adviseren om dat te doen, namelijk
als de wachtlijst zo kort is dat wij denken dat wij geen beter alternatief
kunnen vinden. Het Verbond van verzekeraars heeft ook een soort normen vastgesteld
voor gevallen waarin het weinig zin heeft. Wij weten uit ervaring dat je niet
zo maar naar een andere specialist gaat, want je moet je verhaal opnieuw vertellen
en als er al onderzoek is gedaan of iets dergelijks, dan moet dat ook opnieuw.
Daar moet je dus voorzichtig mee zijn; je moet ook rekening houden met reistijden.
Wij praten het verhaal altijd door, maar dat zijn niet de gevallen waarover
ik het nu heb. Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om toch bij een bepaalde
specialist te blijven. Ik doel nu echter op een situatie waarin je bijvoorbeeld
het ziekenhuis belt om een andere oplossing voor een afspraak te vinden, waarbij
je dan te horen krijgt dat de betrokkene zonder iets te zeggen niet is komen
opdagen. Wel, dit gebeurt eens in de zoveel honderd keer en dan ligt er duidelijk
een arbeidsconflict of iets dergelijks aan ten grondslag.Wat onze mogelijkheden om wachtlijsten te bekorten betreft, wij werken
volgens het systeem van zoeken naar een kortere wachtrij, het beroemde "Albert
Heijn-principe": je probeert de kortste rij voor de kassa te vinden.De voorzitter:Maar de ervaring leert dat je altijd verkeerd kiest...MevrouwRuijsDat is kennelijk ook de ervaring van de mensen die ons bellen, maar soms
blijkt bij informeren bij een ziekenhuis inderdaad dat er voor de ene specialist
een wachttijd van zes maanden geldt, terwijl die voor de andere maar één
maand is. Uiteraard rijst dan de vraag waarom het ziekenhuis dit niet regelt,
maar daar hebben wij het nu niet over. Wij zijn in zulke gevallen pragmatisch
en wij bekijken dan of er inhoudelijke redenen voor zijn. Het is best mogelijk
dat de een beter is in knieën en de ander in schouders, maar als dat
het niet is, regelen wij een afspraak bij de andere specialist. Verder maken
wij gebruik van enkele privé-klinieken. Ik mag overigens deze term
eigenlijk niet eens gebruiken, want er wordt gewoon reguliere gezondheidszorg
geboden. Ter nuancering kan ik er nog bij zeggen dat wij dit zelfde bijvoorbeeld
ook doen bij het inzetten van programma's als alternatief voor een RIAGG-behandeling.
Sommige RIAGG's hebben een wachttijd van negen maanden, in sommige regio's
is de wachttijd twee weken en kunnen de RIAGG's prima aan de gang met mensen
met arbeidsgerelateerde problemen. Wel, dan gaan wij in zo'n regio absoluut
niet zoeken naar een speciaal bureau dat extra geld zou kosten. Nee, dan sluiten
wij graag aan bij de reguliere gezondheidszorg.De voorzitter:Mevrouw Regterschot gaf aan dat zij hierop ook wilde ingaan. Is dat nog
steeds zo?MevrouwRegterschotWij hebben te maken met jong-gehandicapten. Zij willen heel graag aan
de slag, maar als zij bij het GAK of bij een andere UVI aankomen, moeten zij
wachten tot zij worden opgeroepen voor een gesprek en daarna voor een medische
keuring. Voor jong-gehandicapten wordt een arts ingeschakeld, en geen specifieke
agoog die de cliënt op een andere manier zou bekijken. Op dit moment
worden zij heel vaak in fase 4 ingedeeld. Ik heb er in de afgelopen tijd wat
onderzoek naar gedaan, omdat wij steeds minder cliënten krijgen, op jaarbasis
zo'n veertig tot vijftig minder dan in vorige jaren. Dit is vreemd, want er
zijn niet minder jong-gehandicapten. Ik merk in de praktijk en ik verneem
ook van UVI's dat zodra een jong-gehandicapte bij een reïntegratieconsulent
komt, fase 4 uit de bus komt, zodat het dossier met het stempel onbemiddelbaar
in de kast terechtkomt of de cliënt wordt overgedragen aan de WIW-organisatie,
omdat die verantwoordelijk is in het kader van de sluitende aanpak. Daar wordt
een groep Wajong'ers aangemeld, zodat men vervolgens mij weer belt omdat men
niet weet, hoe men die zaken moet aanpakken, omdat die mensen zoveel begeleiding
nodig hebben. En even terugkomend op de motivatie, die is inmiddels behoorlijk
afgenomen.De voorzitter:Misschien wil mevrouw Boer ook nog even reageren, omdat zij te maken heeft
met de bijstandscliënten. Hoe zit het in die groep met de motivatie?MevrouwBoerWij beginnen met het stellen van een zeer goede diagnose van de positie
van de cliënt en van wat hij zou moeten leren, opdat duidelijk wordt
welke instrumenten wij moeten inzetten. Wij maken ook altijd een afweging
op basis van de vraag of de cliënt als arbeidsgehandicapte betiteld wil
worden. Als dat het geval is, gaan wij bekijken of wij arbeidsintegratie als
instrument kunnen inzetten of wij gaan bij onze eigen instrumenten zoeken.
Uit de diagnose en uit de motivatie van de cliënt blijkt vaak al, welk
instrument wij moeten inzetten en of de basis goed genoeg is om überhaupt
aan een traject te beginnen.De voorzitter:Maar komen cliënten vrijwillig naar u toe of zijn zij op een gegeven moment verplicht, aan een traject te beginnen?MevrouwBoerWij proberen de verplichting wat weg te nemen, maar uiteindelijk is er
een verplichting in het kader van de Algemene bijstandswet.MevrouwVerburg(CDA)Ik zou een vraag willen stellen aan de heer Fredrix. Mevrouw Regterschot
zegt dat jong-gehandicapten vaak veel te laat bij haar komen. Is het ook zijn
ervaring? En hoe is zijn relatie met zijn opdrachtgevers?De heerFredrixDie relatie is op zichzelf goed. Wij hebben regelmatig contact met de
arbeidsdeskundigen en in die zin herken ik deze problemen niet. Wij hebben
een vaste afspraak om elke een of twee maanden bijeen te komen om de stand
van zaken bij de cliënten te bespreken.MevrouwVerburg(CDA)Maar wie is uw grootste opdrachtgever?De heerFredrixHet GAK, denk ik, maar ook het arbeidsbureau. En wij doen veel aan begeleid
werken voor de WSW.Wat uw eerste vraag betreft, ik werk in een instelling voor verstandelijk
gehandicapten, dus wij hebben nog het voordeel van "eigen" cliënten.
Maar ook bij ons stagneert de aanvoer vanaf de UVI's. Het is vreemd dat er
in het afgelopen halfjaar maar zo weinig cliënten zijn aangemeld. Overigens
heeft dit in onze regio ook te maken met een andere verdeling bij de UVI's
van GAK naar GAK-sociale zekerheid. GAK-sociale zekerheid was slecht bekend
met het bemiddelen van jong-gehandicapten. Wij hebben gemerkt dat arbeidsdeskundigen
onvoldoende op de hoogte zijn van wat zulke mensen nog kunnen. Men noemt de
terugverdiencapaciteit erg gering en men spreekt van mensen met een lage loonwaarde,
die persoonlijke ondersteuning en ook nog een vervoersvoorziening aanvragen,
zodat men het al gauw te duur vindt worden. Men heeft er persoonlijk gewoon
problemen mee als wij aan trajecten willen beginnen. Men deelt hen in in fase
4, niet bemiddelbaar, en wij moeten er heel veel tijd in steken om die arbeidsdeskundigen
ervan te overtuigen dat jong-gehandicapten echt iets kunnen. Wij hebben ook
geprobeerd om het te laten zien door arbeidsdeskundigen mee te nemen naar
plekken waar mensen met een zeer lage loonwaarde aan het werk waren, waarbij
zij zich ook op de hoogte konden stellen van de ervaring van de werkgevers
met deze mensen.MevrouwVerburg(CDA)Waarom doet een UVI zoiets?De heerFredrixWij hebben het idee dat vooral persoonlijke motieven een rol spelen. Men
vindt dergelijke trajecten voor mensen met zo'n lage loonwaarde te duur. Mijn
enige weerwoord was: U hoeft het toch niet uit eigen zak te betalen?MevrouwSmits(PvdA)De reïntegratiemarkt is geprivatiseerd. Klopt het dat dit een overheersend
element is geworden, dat bij reïntegratiebedrijven vooral werknemers
voor bemiddeling worden aangemeld met het hoogste inkomen en de grootste kans
op succes?MevrouwBoerWij zijn opdrachtgever voor de arbeidsintegratie, dus wij kiezen ook de
mensen uit die wij overdragen. Wij merken wel dat wij degenen met sociale
belemmeringen snel terugkrijgen van de arbeidsintegratie. Wij letten dan heel
goed op de redenen, om zulks voortaan te voorkomen. Wij selecteren met een
diagnostisch systeem dat wij zelf ontwikkeld hebben. Op basis van de hypothese
die daaruit volgt, wordt er een traject uitgezet. Het is een lang verhaal,
maar het komt erop neer dat wij kwalificerende intake-gesprekken houden waarbij
verschillende criteria met de betrokkenen worden doorgesproken. Uit de diagnose
die daarbij gesteld wordt, komen de positieve of negatieve punten naar voren.
Op dat moment wordt ook het besluit over overdracht aan de arbeidsintegratie
genomen.MevrouwSmits(PvdA)Maar kiest u de besten uit de groep?MevrouwBoerOp dit moment kiezen wij alleen mensen met medische belemmeringen, omdat
voor ons nog niet helemaal duidelijk is, wat de arbeidsintegratie ons bij
sociale belemmeringen te bieden heeft, maar wij zijn er wel mee bezig.MevrouwRegterschotIk heb wel de indruk dat de mensen met de meeste mogelijkheden bij de
reïntegreerders worden aangeboden. Ik kan dit ook hard maken, want verleden
jaar zijn er slechts tien cliënten bij onze organisatie aangeleverd.
Eind maart verleden jaar heeft het GAK besloten, de samenwerking met de arbeidsintegratie
te verbreken. Er werd ons medegedeeld dat GAK-sociale zekerheid hiermee aan
de slag zou gaan. In december werd pas de eerste cliënt aangemeld, onder
zeer scherpe condities. GAK-sociale zekerheid deed een offerte bij GAK-UVI
op basis van bodemprijzen. Een traject voor een cliënt met een niet te
grote afstand voor de arbeidsmarkt zou ƒ 3800 mogen kosten, een traject
met een gigantische afstand tot de arbeidsmarkt voor een cliënt met gedragsproblemen
en wat dan ook zou ƒ 4800 mogen kosten.MevrouwSmits(PvdA)En waar doet u het voor?MevrouwRegterschotDat is een probleem. Wij willen onze kwaliteit en onze continuïteit
waarborgen; wij hebben tien jaar lang bewezen dat dit ons lukt. Wij moeten
trainen en scholen op de werkplek en daarvoor hebben wij nu eigenlijk een
alternatief gevonden via een artikel in de Wet REA. Maar ik vind het een beetje
de omgekeerde volgorde, want er zou via de Wet REA gewoon een bedrag beschikbaar
moeten zijn om een jongere met een fiks probleem te begeleiden. Maar in onderhandelingsgesprekken
merkte ik al dat deze moeilijke doelgroep buiten de boot dreigde te vallen.MevrouwSmits(PvdA)Er wordt dus van u verwacht dat u deze cliënten voor zo'n ƒ
4000 begeleidt.MevrouwRegterschotInderdaad. En rekent u maar even terug. Je hebt de cliënt nooit gezien,
dus er is een intake met een goede analyse nodig van wat de cliënt kan
en wat hij zelf graag zou willen. Wij praten over jongeren met gedragsproblemen,
die dus moeten wennen aan hun jobcoach. Er moet ook een baan gezocht worden;
wij hebben geen kist met banen, wij draaien het om: wij zoeken een baan die
bij de cliënt past.MevrouwVerburg(CDA)Als ik het goed op mij laat inwerken, zegt u nu dat uitvoeringsinstellingen
gaan selecteren en contracten gaan afsluiten op basis van bodemprijzen. Dit
betekent dat mensen die nog wel het een en ander zouden kunnen, maar daarvoor
meer begeleiding nodig hebben, niet in aanmerking komen voor bemiddeling,
versneld worden afgeschreven. Wat is uw verwachting voor deze categorie als
de reïntegratie helemaal aan de markt wordt overgelaten?MevrouwRegterschotDeze mensen komen dan niet aan bod of een uitvoerder, zoals een begeleidingsorganisatie,
probeert het wel voor het vastgestelde bedrag. Dit hoor ik ook van collega-organisaties.
Maar het lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.De voorzitter:Maar het is ook een probleem dat de ene GAK-afdeling de zaak uitbesteedt
aan de andere, zo begrijp ik.MevrouwRegterschotJa, het wordt onderaannemerschap.MevrouwVerburg(CDA)Maar u heeft ook een aantal jaren lang een contract met een GAK gehad
en nu worden er plotseling geen cliënten meer aangeleverd. Wat is er
dan aan de hand? Vindt men u te duur, vindt men dat het te lang duurt of dat
u te weinig succes heeft?MevrouwRegterschotVoor 1999 hadden wij een contract met de arbeidsvoorziening-arbeidsintegratie,
de partij die in opdracht van het GAK de jong-gehandicapten onder haar hoede
heeft. Dat was een uitstekend contract en wij zijn gewend, op onze resultaten
afgerekend te worden. Anders gaat een partij ook geen contract met je aan.MevrouwVerburg(CDA)Welk resultaat behaalde u?MevrouwRegterschot80%.MevrouwVerburg(CDA)Dat is hoog.De voorzitter:Maar dat is voor een groot deel weggevallen omdat het GAK nu een contract
met het GAK-sociale zekerheid heeft?MevrouwRegterschotInderdaad. Het GAK-sociale zekerheid heeft een halfjaar nodig gehad om
zijn kantoor op te zetten en men was sinds december aan de slag. Toen kwam
ook de eerste cliënt bij ons binnen, maar toen was het jaar al bijna
om.De heerFredrixWij hebben dezelfde ervaring met de opstartproblemen van het GAK-sociale
zekerheid. Wij hebben met de halve provincie als werkterrein één
klant via het GAK-sociale zekerheid binnengekregen. En wij hebben dezelfde
problemen met de betaling van de voorbereidingstrajecten. Het begint nu pas
mondjesmaat op gang te komen. Dit betekent dat wij de voorbereiding eigenlijk
voorfinancieren, terwijl wij er maar een klein gedeelte van terugkrijgen.De heerHillegersIk kan dit nog aanvullen met ervaringen uit de psychiatrie. Ons arbeidscentrum
is eigenlijk onderuitvoerder van Passage. Aanvankelijk waren er duidelijke
afspraken tussen de bedrijfsverenigingen en Passage, inclusief verplichte
winkelnering. Ook die is dit jaar afgeschaft. Ik hoop dat er nu een andere
stroom op gang zal komen, namelijk doordat de bedrijfsverenigingen rechtstreeks
trajecten bij ons zullen inkopen. Er zijn hierover gesprekken gestart, maar
wij moeten hier nogal aan trekken. Ik heb niet het idee dat de UVI's erg bereid
zijn, erop in te spelen. Wij krijgen verwijzingen van casemanagers, artsen,
psychiaters van de psychiatrische afdelingen van ziekenhuizen of via de WSW.MevrouwSmits(PvdA)Even voor de duidelijkheid, ik begrijp dat mevrouw Regterschot en de heer
Fredrix voorheen rechtsreeks voor uitvoeringsinstellingen werkten, terwijl
nu de cliënten worden aangeleverd door het GAK-sociale zekerheid, zodat
zij onderaannemers zijn geworden. Hebben zij nog wel gevraagd of zij rechtstreeks
voor de uitvoeringsinstellingen konden blijven werken?MevrouwRegterschotZeker, een halfjaar lang. Wij hebben in een aantal gesprekken met het
GAK aangegeven dat het allemaal te lang duurde en wij hebben erop aangedrongen,
een contract met ons te sluiten en desnoods volgend jaar via het GAK-sociale
zekerheid te gaan werken. Men vond echter dat het niet mogelijk was omdat
men ermee bezig was en omdat men afspraken had gemaakt met het GAK-sociale
zekerheid.MevrouwSmits(PvdA)Zou mevrouw Ruijs kunnen aangeven, hoe het bij haar organisatie gaat?MevrouwRuijsIk ben blij dat u het vraagt, want ik had al de neiging om uit mijzelf
mijn verhaal te vertellen. Wij werken in een heel ander veld. U vraagt of
er geselecteerd wordt en of alleen de meest kansrijke doelgroep ter bemiddeling
wordt aangeboden. Ik vertaal dit maar even vrij in de vraag, of werkgevers
alleen bellen voor de meest kansrijke groep. Onze organisatie vormt eigenlijk
een onderdeel van de polisvoorwaarden van een verzuimverzekering, een ziektekostenverzekering
en welke verzekering een werkgever in het kader van employability ook maar
kan hanteren. Het idee was vooral dat de kost voor de baat gaat. De diensten
van Keerpunt zijn gratis. Je merkt ook dat werkgevers bellen voor werknemers,
rijp en groen. Er worden verschillende vragen gesteld en er belt ook wel eens
een werkgever om te vragen hoe hij van iemand af kan komen. Er is een Arbo-arts
die zegt dat het heel goed is als iemand weet hoe hij dat moet aanpakken.
Je ziet dat een zeer lage drempel echt werkt. Men belt ons en wij gaan ervan
uit dat werkgevers ook iets doen met een vraag. Het is echt niet zo dat men
alleen voor de meest geliefde werknemers iets geregeld probeert te krijgen.
Ik moet zeggen dat de huidige schaarste op de arbeidsmarkt hier ook toe bijdraagt,
want men is blij met elke werknemer.MevrouwVerburg(CDA)Keerpunt is dus eigenlijk geen onderaannemer, maar een dochterbedrijf.MevrouwRuijsU heeft mijn inleiding gemist. Keerpunt is inderdaad geen reïntegratiebedrijf,
maar een "reïntegratieversneller", een prachtige term. Wij proberen eigenlijk
de dingen te doen die elders blijven liggen.MevrouwVerburg(CDA)Maar Keerpunt doet zelf niet aan reïntegratie?MevrouwRuijsWij staan niet bij een werkgever of werknemer op de stoep om dingen te
regelen, omdat wij vinden dat het veld al druk genoeg is. Wij
proberen wel, op de achtergrond verbindingen te leggen als werkvoorziening
niet van de grond komt omdat bijvoorbeeld een UVI niet reageert. Dan gaan
wij achter de schermen bellen en via ons netwerk lukt het dan wel eens om
een dossier bovenop een stapel te krijgen.MevrouwSmits(PvdA)Voor succesvolle reïntegratie bent u nu ook als onderaannemer sterk
afhankelijk van de uitvoeringsinstellingen, bijvoorbeeld als het gaat om het
verstrekken van voorzieningen. U heeft ook aangegeven dat het ontzettend lang
kan duren voordat u er überhaupt bericht over krijgt. Hoe kunt u in die
omstandigheden werken, zelfs als het bedrag hoger zou zijn dan ƒ 4000?
En heeft u wel eens geprobeerd om de uitvoeringsinstanties erop aan te spreken,
als er wettelijke termijnen worden overschreden?De heerFredrixWij reageren daar inderdaad op. Wij hebben een aantal keren bezwaarschriften
ingediend als de wettelijke termijn van drie maanden verstreken was. In de
evaluatiegesprekken met de arbeidsdeskundigen blijkt dan dat dit veel kwaad
bloed zet bij in dit geval het GAK, wat weer leidt tot nog minder aanmeldingen.
Men gaat wel in op de klacht, maar men reageert er heel vervelend op.MevrouwRegterschotVoor mij geldt eigenlijk hetzelfde verhaal. Wij hebben op dit moment 44
cliënten voor wie de beslistermijn van 13 weken met vele weken is overschreden,
in meer dan de helft van de gevallen met een jaar. Er wordt over gecommuniceerd,
er worden bezwaarschriften ingediend, maar men vindt het vervelend. De arbeidsdeskundige
heeft er wel begrip voor, maar daar hebben wij niet zoveel aan. Ik ben manager
van onze organisatie, dus ik bel met regelmaat de leidinggevende van de arbeidsdeskundige.
Van de week hebben wij gesproken over 70 toekenningen die nog steeds niet
binnen zijn. Die leidinggevende vraagt dan hoe dat kan, maar volgens mij is
hij degene die deze vraag moet beantwoorden. Wij doen intussen wel ons werk
en wij sturen daarvoor dan ook facturen. Die krijgen wij terug, met de vermelding
"niet gefiatteerd". Maar de schoorsteen moet wel roken, ook bij ons.De voorzitter:Ik hoor impliciet ook nogal wat kritiek op de indeling in fase 4. Zou
u daarop nog kort kunnen reageren?De heerFredrixIk zei zojuist al dat wij met de arbeidsdeskundigen van het GAK-sociale
zekerheid naar de werkplekken gaan. Daardoor heeft men nu wel een duidelijker
beeld van de doelgroep en is men ook eerder bereid, de cliënt in te delen
in fase 3, waarmee die wel bemiddelbaar wordt verklaard. Men is er dus inmiddels
mondjesmaat wel toe overgegaan, de reïntegratietrajecten goed te keuren.De voorzitter:De indeling in fasen vloeit dus niet automatisch voort uit allerlei voorschriften,
maar ook uit de perceptie van degenen die moeten beoordelen, welk werk mogelijk
is.De heerHillegersWij proberen het om te draaien. Wij krijgen meestal de verwijzingen; die
leggen wij voor en als wij er een goed verhaal bij hebben, als wij wat successen
kunnen melden, komt men wel over de brug en krijgen wij wat meer verwijzingen.MevrouwRegterschotBij ons werkt het tegenovergesteld. Cliënten melden zich bij ons
aan de voordeur, omdat wij bekend zijn in de regio. Wij doen dan een voorstel
aan de UVI na een globaal intake-gesprek. De UVI waardeert dit niet, zij heeft
ons ernstig verzocht, dit niet meer te doen. Zij wil dat de cliënt zich
rechtstreeks bij haar meldt en in die molen terechtkomt. Zij wil een en ander
zelf kunnen beoordelen, ook al doen wij absoluut geen toezeggingen aan de
cliënt en maken wij duidelijk dat de UVI de beslissing neemt. Kortom,
de mensen mogen zich niet meer bij ons aanmelden, wij moeten hen rechtstreeks
naar de UVI verwijzen.De voorzitter:Dan zijn wij nu toe aan de laatste verzuchtingen, althans voor deze hoorzitting.MevrouwRegterschotIk heb een lijstje gemaakt van dingen waarvoor ik wil pleiten. Het lijkt
mij van groot belang, de capaciteitsproblemen bij het GAK op te heffen, want
dan worden er wellicht ook andere problemen opgelost. De klant is koning,
maar wij merken in de praktijk dat de koning nooit iets wordt gevraagd. Het
zou ook misschien een aardige optie zijn om een persoonsgebonden reïntegratiebudget
aan de cliënt toe te kennen, opdat die er zelf over kan meedenken. Verder
zou ik zeggen: voorkom dat de opdrachtgever ook opdrachten aanvaardt. Taken
worden soms dubbel uitgevoerd, er worden dubbele intake-gesprekken gevoerd
en de situatie van cliënten wordt dubbel bekeken voordat zij uiteindelijk
bij een uitvoeringsorganisatie terechtkomen.MevrouwRuijsMijn verzuchting is een beetje dubbel, want mijn bedrijf leeft eigenlijk
van wat er allemaal misgaat in de sociale zekerheid, maar omdat wij een stichting
vormen, ben ik als directeur niet slechts gericht op het voortbestaan van
mijn bedrijf. Ik houd mijn hart vast voor wat er gebeurt met de hele SUWI-operatie.
Wij zijn behoorlijk in staat om de mensen uit te leggen, waar ze nu weer voor
welke nieuwe regelgeving moeten zijn. Wij zullen proberen, dit te blijven
doen, maar ik denk dat de capaciteitsproblemen in de komende vijf jaar heel
groot zullen worden. Verder zou ik willen verzuchten: geef aandacht aan aanpalende
gebieden als gezondheidszorg en thuiszorg, omdat die ongelooflijk veel invloed
op juist arbeidsongeschiktheid hebben. Ook ben ik bang dat eenzelfde ontwikkeling
zich zal voordoen als bij de Arbo-diensten: reïntegratiebedrijven worden
gecertificeerd, er ontstaat een vechtmarkt, na vijf jaar volgt een shake-out
en dan begint er eindelijk wat kwaliteit te ontstaan. Maar in die vijf jaar
kan ik mijn bedrijf verdriedubbelen, denk ik.De voorzitter:Ook ik vrees dat u voorlopig nog wel werk zult hebben.De heerHillegersEr zijn eigenlijk heel veel mensen aan het werk om andere mensen aan werk
te helpen. Als er nu eens minder mensen behoefden te worden ingezet in het
bureaucratische proces van besluitvorming, waaraan wij ons allen ergeren en
dat ook niet werkt, zou er analoog aan "meer blauw op straat" bij de politie
meer jobcoaching, meer inzet voor persoonlijke begeleiding mogelijk zijn.
Dan zouden wij een heel stuk verder zijn. En misschien kunnen
wij in de regio de kleine zaken regelen en kunt u in dit gebouw de grote zaken
regelen en invloed uitoefenen op de belangen en posities van grotere deelnemers
aan dit spel.MevrouwBoerIk ben uitvoerder, dus ik houd mij niet zozeer met beleid bezig. Maar
het lijkt mij belangrijk om als uitgangspunt te nemen dat alle organisaties
op dit terrein zijn opgezet voor de cliënt. Die weet veelal zelf wel
wat hij wil.De heerFredrixIk zou nog even een ander onderwerp willen aansnijden. Het grootste deel
van de mensen die wij begeleiden, zijn opgenomen in een 24-uursvoorziening,
een via de AWBZ gefinancierde instelling. Zodra zij loon uit arbeid krijgen,
wordt hun uitkering gekort en moeten zij een hogere bijdrage aan de instelling
gaan betalen. Dit betekent dat zij in veel gevallen maar enkele tientjes per
maand van hun nettoloon overhouden. Daardoor ontbreekt vaak een financiële
prikkel voor begeleiding. Bovendien vliegen zij ook nogal eens uit de arbeidsongeschiktheidsklasse
via de reguliere CAO-verhogingen, waardoor zij netto nog minder overhouden.
Dat is gewoon jammer.De voorzitter:Ik dank u allen voor uw bijdrage. Het was voor de commissie een hele ervaring
om twee dagen lang een hoorzitting te houden. Wij hebben echt gemikt op mensen
uit de praktijk, niet op besturen en dergelijke; vele organisaties waren een
beetje boos omdat ze niet waren uitgenodigd. Naar mijn gevoelen was deze hoorzitting
absoluut geslaagd en zeer informatief. Ik dank allen die hieraan meegewerkt
hebben, met name de griffier en onze beleidsmedewerker, die deze hoorzitting
georganiseerd hebben.Sluiting 17.33 uur.XNoot1 Samenstelling:Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Van
Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Kalsbeek (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66),
Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Verburg (CDA), Smits (PvdA), Spoelman
(PvdA), Van der Staaij (SGP), Örgü (VVD), Harrewijn (GroenLinks),
Van Gent (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Balkenende (CDA), Wilders (VVD),
Santi (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD). Plv. leden: Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66),
Van der Hoek (PvdA), Dankers (CDA), Hamer (PvdA), Kortram (PvdA), Blok (VVD),
Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Stroeken
(CDA), Marijnissen (SP), Eisses-Timmerman (CDA), Schoenmakers (PvdA), Middel
(PvdA), Van Walsem (D66), Weekers (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rosenmöller
(GroenLinks), Wagenaar (PvdA), Mosterd (CDA), De Vries (VVD), Oudkerk (PvdA),
Klein Molekamp (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22187-101.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl