Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 april 2016, over Onderwijshuisvesting primair en voortgezet onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-06-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 293
 
 Primair Onderwijs
 
 
 
 31 289
 
 Voortgezet Onderwijs
 
 
 Nr. 327
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 juni 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake het artikel in het Algemeen Dagblad dat een oplapbeurt van schoolgebouwen niet te betalen is en de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer Schoolgebouwen primair en voortgezet onderwijs: de praktijk gecheckt (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 281
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer ter aanbieding van het rapport van de Algemene Rekenkamer Schoolgebouwen primair en voortgezet onderwijs: de praktijk gecheckt (Kamerstuk 
 
 31 293 en 31289, nr. 279
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer ter aanbieding van de tussentijdse resultaten gebruikersonderzoek kwaliteit onderwijshuisvesting (Kamerstuk 
 
 31 293, nr. 225
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Wolbert
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Vermue en Wolbert,
 en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 17.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Op de agenda staat onderwijshuisvesting voor het primair onderwijs (po) en het voortgezet onderwijs (vo). Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De leden hebben een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor dat de leden zich in de eerste termijn beperken tot twee interrupties per fractie.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. We gaan allemaal geregeld op werkbezoek bij scholen en komen daarbij ook scholen tegen waarvan we denken: hoe kun je in zo'n gebouw onderwijs geven? Sommige scholen hebben namelijk echt onderhoud nodig of zijn aan vervanging toe. Dat blijkt ook uit het rapport van de Rekenkamer. Een deel van die slechte schoolgebouwen is eigenlijk een beetje de schuld van het CDA – de heer Rog kijkt nu een beetje bijzonder – want een en ander heeft te maken met wat de «Buma-uitname» genoemd wordt: de motie van de fractieleider van de heer Rog. Deze heeft er namelijk voor gezorgd dat het geld verplaatst is. De Algemene Rekenkamer concludeert in het rapport dat de uitname uit het Gemeentefonds door Buma opmerkelijk is. De Rekenkamer schrijft: «De ontoereikendheid van de materiële bekostiging waarover we in 2013 rapporteerden is een punt van zorg, ook in het licht van de opgave waar schoolbesturen nu voor staan». Vervolgens schrijft de Rekenkamer dat er geen prikkel is om gezamenlijk doelmatig te opereren en dat er geen sprake is van een lange termijn, maar van een jaarlijkse cyclus. Dat zijn heftige conclusies.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik wist dat ik aanwezig moest zijn bij dit debat. Soms komt de beschuldiging waarvan je wist dat die zou komen al snel en in dit geval uit onverwachte hoek. Het is waar dat we een motie-Buma hebben ingediend. Deze is overigens door een meerderheid van de Kamer aangenomen en dit PvdA-VVD-kabinet heeft met veel verve herhaaldelijk onderstreept de motie te zullen uitvoeren. Misschien is het goed om mevrouw Siderius nog eens aan te geven dat er inderdaad een korting is geweest op het Gemeentefonds, omdat het geld eerder niet werd uitgegeven. Gek genoeg – misschien is het goed dat mevrouw Siderius dit weet – is tegelijkertijd eenzelfde bedrag toegevoegd aan de lumpsum van de scholen om het weer uit te kunnen geven. Ik hecht eraan dat we hier nu niet een soort revisionistisch beeld van de werkelijkheid krijgen, maar helder hebben dat er door de motie-Buma geen geld is weggehaald, maar dat er geld verplaatst is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor geen vraag, maar ik denk dat de heer Rog mevrouw Siderius erop wil attenderen dat er geen geld is weggehaald.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb net ook aangegeven dat het geld verplaatst is. Ik betwijfel echter of dit geld inderdaad niet werd uitgegeven bij de gemeenten. Bij de gemeenten waar ik kom – en ik kom toch echt bij gemeenten door het gehele land – wordt dit punt, de motie van de heer Buma, elke keer genoemd als een van de redenen dat het niet altijd goed gaat. In het Gemeentefonds was het ongeoormerkt geld; het is verplaatst naar de schoolbesturen, waar het ook ongeoormerkt is. We zijn er dus niet zoveel mee opgeschoten. Het geld is alleen veel meer versnipperd geraakt. Daar zit een probleem en dat constateert de Algemene Rekenkamer ook. De SP wil in ieder geval een van de partijen verantwoordelijk maken. Volgens mijn fractie moet dat de gemeente zijn, omdat deze het integraal kan bekijken en dus ook kan kijken naar andere voorzieningen die nodig zijn in een gemeente, bijvoorbeeld multifunctionele centra, kinderopvang, wijkcentra et cetera.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Het is hartstikke leuk dat mevrouw Siderius allerlei ideeën heeft. Ik stel voor dat ze zich daarmee richt tot de Staatssecretaris. Die is per slot van rekening in een positie om de wens van mevrouw Siderius en haar SP uit te voeren als daar tenminste een meerderheid in de Kamer voor is. Ik wijs er echter op dat de motie-Buma niet zomaar een gedachte is geweest, maar dat er daadwerkelijk geld op de plank is blijven liggen, dus niet is uitgegeven vanuit de gemeenten, en dat dit geld nu uiteindelijk bij de scholen terecht is gekomen. Mevrouw Siderius en ik hebben regelmatig discussie over de vraag of het op een goede manier wordt uitgegeven. Dit is een terechte vraag, waarmee mevrouw Siderius zich kan richten tot de Staatssecretaris, maar deze staat los van de genoemde motie. Het geld ligt nu bij de schoolbesturen en kan bijvoorbeeld ook – dat weet mevrouw Siderius – aan renovatie uitgegeven worden, maar dat gebeurt helaas niet.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Het probleem is dat het geld veel meer versnipperd is.
 
 
 De voorzitter:
 Geeft u een antwoord in tweede termijn?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Jazeker. Dat is toch de bedoeling van een debat?
 
 
 De voorzitter:
 Als u dat dan kort wilt doen, want u beiden hebt ruim de tijd genomen om een deel van uw spreektekst mee te nemen. Dat begrijp ik wel, maar mevrouw Siderius, wilt u uw reactie op de heer Rog kort houden?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Zeker. Het probleem is in ieder geval dat het geld heel erg versnipperd is. Dat constateert de Algemene Rekenkamer ook. We moeten ervoor zorgen dat het geld gestroomlijnd wordt en dat het veel effectiever wordt ingezet.
 Ik ga nu gewoon verder met mijn betoog, want het punt van renovatie dat de heer Rog noemt, is ook een van de punten die ik wilde aanstippen. Renovatie is inderdaad een probleem. Ik was in een school in Eindhoven. Daar zei men: «We hebben een heel oud gebouw, want we zitten hier al 70 jaar. We hoeven geen nieuwbouw, dat vinden we niet nodig, maar we willen het gebouw graag echt goed opknappen, dan kunnen we weer 30 jaar verder. Maar ja, wie moet dat dan betalen?» Dat was echt een probleem voor die school. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om afspraken hierover vast te leggen?
 De SP pleit voor langdurige investeringen, dus niet voor een termijn van één jaar en ook niet voor een termijn van vier jaar zoals de Algemene Rekenkamer voorstelt, maar bijvoorbeeld voor tien jaar. Dan kan men namelijk integraal bekijken wat de komende periode nodig is. De SP legt dit het liefst bij de gemeente, omdat deze integraal kan bekijken welke andere voorzieningen nodig zijn.
 Tot slot wil ik het nog even kort hebben over frisse lucht en kinderen die snakken naar frisse lucht. In het Algemeen Dagblad van twee weken geleden werd een beeld geschetst van kinderen die in muffe klaslokalen zitten, in verstikkende stinklokalen. Hoe is het mogelijk dat dit probleem al sinds 2013 bekend is en dat de Staatssecretaris er nog niets aan heeft gedaan? Tot nu toe heeft de Staatssecretaris het geconcludeerd en zijn goede bedoelingen uitgesproken, maar vervolgens gaat hij vrolijk verder. We horen graag van de Staatssecretaris wat hij hieraan gaat doen en hoe hij een beetje frisse lucht in de schoolgebouwen krijgt.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik roep de Staatssecretaris alvast op om bij de problemen die mevrouw Siderius heeft opgesomd, niet terug te vallen in zijn bekende manier van reageren in de trant van «ik ken ook scholen die wel mooi zijn», want die kennen wij ook. Tenslotte is een aantal jaren geleden al zorgvuldig aangetoond dat er per saldo een achterstand van zo'n 7 miljard in het onderhoud van scholen is. Dit is een heel zorgelijke ontwikkeling. Er is niets waardoor de achterstand verbeterd wordt ondanks het feit dat de Staatssecretaris een hoog ambitieniveau heeft, althans in woorden. De Algemene Rekenkamer wijst er ook op. De Staatssecretaris roept voortdurend dat onderwijs gegeven moet worden in prachtige schoolgebouwen. De ambitie, namelijk een gezond binnenklimaat, een duurzame exploitatie en aansluiten bij de eisen van deze tijd, ligt echter aanzienlijk hoger dan de wet- en regelgeving in bijvoorbeeld het Bouwbesluit vervolgens laat zien. Wat doet de Staatssecretaris daadwerkelijk om de ambitie die hij zelf uitspreekt, waar te maken?
 De vraag is overigens of de ambitie überhaupt waar te maken is met de beschikbare rijksmiddelen. Ik spreek uit eigen ervaring: volgens mij is het onmogelijk. Kan de Staatssecretaris de mogelijkheden onderzoeken om bijvoorbeeld institutionele beleggers in Nederland te betrekken bij het probleem van de huisvesting in het onderwijs? Ik weet dat bijvoorbeeld de Nederlandse Investeringsinstelling (NLII) namens de grote institutionele beleggers onderzoekt of een dergelijke investering voor hen interessant kan zijn. Het kan heel erg helpen als we alle middelen die er liggen, gebruiken om ons land en met name het onderwijs en de schoolgebouwen veel beter te maken. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Wil de heer Van Meenen onderwijshuisvesting en het vernieuwen van schoolgebouwen onderhevig laten zijn aan durfkapitaal?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Zeker niet. Dat is juist het verschil met andere investeerders. Dit betreft grote institutionele beleggers. Denk bijvoorbeeld aan de pensioenfondsen. Deze organisaties hebben een stabiel rendement en willen alleen in zee gaan met partners die een stabiele bron van inkomsten hebben. We kunnen veel zeggen van scholen en we klagen er wel over, maar niet heel veel instellingen in Nederland hebben zo'n stabiele bekostiging als scholen. Ik wil juist absoluut geen durfkapitaal en geen gekkigheid zoals bij ROC Leiden, om maar eens wat te noemen, maar grote institutionele beleggers die wellicht van nog grotere betekenis voor ons land kunnen zijn dan ze op dit moment al zijn.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De motie-Jadnanansingh uit 2011 gaat al in op institutionele beleggers. Hoe kijkt de heer Van Meenen naar deze motie en de resultaten ervan?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik ken de motie niet, maar als ik naar de resultaten kijk, is er niet veel mee gebeurd.
 Er is veel achterstallig onderhoud door onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid voor renovatie. Bovendien is er een investeringsverbod voor scholen, zeg ik tegen de heer Rog. De scholen mogen de Buma-gelden niet aan renovatie uitgeven, ook al zouden ze dit willen. Onder andere mijn fractie heeft hierover al bij de behandeling van het wetsvoorstel in begin 2014 zorgen geuit. De Staatssecretaris was positief over samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en scholen om in een richtlijn tot een definitie van renovatie te komen, alsmede tot het vaststellen van de verantwoordelijkheden. Is er al een dergelijke richtlijn en beveelt de Staatssecretaris deze aan? Scheiding van verantwoordelijkheden tussen gemeente en schoolbesturen werkt in de hand dat bij investeringsbeslissingen geen rekening wordt gehouden met de kosten over de gehele levensduur. De verantwoordelijkheid wordt gewoon heen en weer geduwd. Neem bijvoorbeeld energie. Een energiezuinige school is uiteindelijk gunstig voor de exploitatie van school, maar de gemeente moet de rekening betalen. Vervolgens valt de boel totaal stil. In het systeem zitten alleen maar prikkels om naar de korte termijn te kijken, terwijl men naar de lange termijn zou moeten kijken.
 In dit verband breek ik graag nogmaals een lans voor schatkistbankieren, ook om extra middelen voor dit probleem vrij te krijgen. Onderwijsinstellingen in Nederland hebben miljarden aan vermogen, grote en kleine vermogens. Deze staan daar maar; hier maken we ons wel vaker zorgen over. Via schatkistbankieren zou men het geld kunnen onderbrengen bij de overheid en deze vervolgens als een soort Nederlandsche Bank voor onderwijsinstellingen laten fungeren om investeringen in bijvoorbeeld huisvesting en ICT mogelijk te maken, terwijl de scholen, net zoals bij een bank, gewoon eigenaar blijven van hun eigen vermogen. Kan de Staatssecretaris hiernaar kijken?
 In het herfstakkoord is 10 miljoen euro vrijgekomen voor verduurzaming van schoolgebouwen.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt eigenlijk geen tijd meer; wilt u dus langzaam maar zeker afronden?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Wilt u mij vergeven dat ik nog een paar puntjes noem?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, als u gewoon gaat afronden, zijn we akkoord.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik vraag de Staatssecretaris hoe het staat met het verduurzamingsfonds.
 In het kader van krimp vraag ik de Staatssecretaris om onderwijshuisvesting nadrukkelijk te betrekken bij regionale gebiedsplannen.
 De Algemene Rekenkamer wijst op de ontoereikendheid van de materiële bekostiging. Dat heeft ze in 2013 al voor het basisonderwijs gedaan. Passend onderwijs en digitalisering vragen om aanpassing van schoolgebouwen. Wordt er bij dit soort onderwijsontwikkelingen rekening gehouden met het effect op het schoolgebouw en met de kosten? Integrale huisvestingsplannen hebben vaak een te korte termijn. In gemeenten wordt te weinig op lange termijn gedacht. Wat kunnen we hieraan doen? Is het financieel toezicht passend bij de financiële verantwoordelijkheden die schoolbesturen en gemeenten hebben? Waarom wordt er niet opgetreden als schoolgebouwen niet voldoen aan wet- en regelgeving zoals het Bouwbesluit? Tegen een bestuur dat nu in een oud schoolgebouw zit, zou ik zeggen: verklaar het onbewoonbaar, stap er maar uit en kijk dan eens wat er gebeurt in je gemeente.
 Er wordt te veel met de mantel der liefde bedekt, ook door de voorzitter die toestaat dat ik de tijd zo overschrijd. Mijn excuses.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik beperk me tot twee specifieke problemen. Het eerste probleem is al aan bod gekomen; dit punt houd ik dus kort. Mevrouw Siderius noemde al dat het probleem al sinds 2013 bekend is. Ik stel het nog iets scherper. De norm voor het binnenklimaat is nu 1.200 ppm (parts per million), maar de Gemeentelijke Gezondheidsdienst (GGD) adviseerde in 2009 al om de norm omlaag te brengen naar 1.000 ppm. De norm voor gevangenissen staat op 600 ppm en voor bedrijfspanden op 500 ppm; gedetineerden zitten dus in gezondere lucht dan onze kinderen. Ik wil toch even gezegd hebben dat ik dit onbegrijpelijk vind. Het is echt tijd voor actie. Uit onderzoek van de rijksbouwmeester in 2009 bleek al dat de luchtkwaliteit in klaslokalen onvoldoende was. De maximumnorm van 1.200 ppm blijkt in de praktijk te gelden als ondergrens voor het installeren van ventilatiesystemen. Die 1.200 ppm geldt dus niet als absolute bovennorm, maar als ondergrens. Heel veel nieuwbouwgebouwen van scholen zitten boven die 1.200.
 Veel heeft te maken met renovatie. Daarbij is veel onduidelijk. Dat is al genoemd door collega Van Meenen. Wie is volgens de Staatssecretaris verantwoordelijk voor renovatie? Moet er niet veel meer gecontroleerd worden op de kwaliteit van het binnenklimaat? Wil de Staatssecretaris dit binnen een jaar structureel oppakken? Moet de kennis over scholenbouw niet veel meer gebundeld worden op centraal niveau – ik noem bijvoorbeeld De Bouwcampus van de TU Delft – om kennis te ontwikkelen en beschikbaar te stellen? Dat geldt voor bestaande bouw, maar zeker ook voor aanbestedingen bij nieuwbouw, wat een vak apart is. Graag hoor ik een reactie.
 Het punt van meerjarige regionale gebiedsplannen en krimpgebieden is al genoemd door de heer Van Meenen.
 Dan kom ik bij mijn tweede punt: het aardbevingsbestendig maken van schoolgebouwen in Noordoost-Nederland. Daar moet een flink aantal scholen verbouwd of herbouwd worden om ze aardbevingsbestendig te maken, want ieder kind moet veilig naar school kunnen gaan. Er ligt een aangenomen motie van de ChristenUnie om de schoolgebouwen zo snel mogelijk veilig te maken, ongeacht discussies over efficiëntie en demografische ontwikkelingen. Alle scholen zijn inmiddels onderzocht en er is vastgesteld wat nodig is om bestaande bouw te versterken en in welke gevallen nieuwbouw de beste optie is. Sinds 1 januari geldt de nieuwe Nederlandse Praktijkrichtlijn (NPR) voor aardbevingsbestendig bouwen. De onderzoeken zijn echter gedaan toen de oude NPR nog gold. De vraag is wat er nu gaat gebeuren. Er is verwarring onder schoolbesturen en partijen houden de kaarten voor de borst. Op welke manier kan de Staatssecretaris helpen om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen over de plannen en de uitvoering ervan? De structurele versterking van schoolgebouwen komt voor rekening van de Nederlandse Aardgas Maatschappij (NAM). Tegelijkertijd wordt er gepraat over verduurzaming van de gebouwen en vernieuwing van de onderwijsomgeving. Laatstgenoemde maatregel komt voor rekening van de gemeenten. De gemeenten zeggen echter dat ze het geld hiervoor niet hebben. Ze wachten op de Nationaal Coördinator Groningen en de Voorjaarsnota, maar deze laten nog eventjes op zich wachten. Is de Staatssecretaris bereid om zich hard te maken voor de kwaliteit en veiligheid van schoolgebouwen in Noordoost-Nederland?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. Onderwijs biedt kinderen de kans om zich te ontwikkelen en hun talenten te ontdekken. Daarvoor zijn niet alleen goede leraren nodig, maar ook goede en frisse schoolgebouwen. Klaslokalen en schoolgebouwen moeten een prettige plek zijn voor leraren en kinderen om te werken en te leren. De school moet toegankelijk zijn voor alle kinderen. Schoolbesturen en gemeenten krijgen geld om samen bestaande gebouwen te onderhouden of, als dat nodig is, nieuwe scholen te bouwen. Het is belangrijk dat ze hierover overleggen en afspraken maken en dat de huisvestingsplannen worden voorgelegd aan de gemeenteraad, zodat deze de plannen kan controleren en bijsturen waar nodig. De Staatssecretaris schrijft dat de sectorraden en de VNG komend jaar onderling gesprekken voeren over de onderwijshuisvesting. Het resultaat hiervan wordt eind 2016 gepresenteerd.
 Voor de PvdA zijn diverse punten van belang voor het beoordelen van het resultaat. Ten eerste moeten alle schoolgebouwen voldoen aan de wettelijke eisen, zodat de school een gezonde plek is om te werken en te leren. Daarnaast dienen alle schoolgebouwen en klaslokalen passend en modern onderwijs mogelijk te maken. Dit betekent dat ze letterlijk toegankelijk zijn voor alle kinderen en een goede digitale infrastructuur hebben. Hoe kijkt de Staatssecretaris op basis van deze uitgangspunten aan tegen de suggestie van de VNG en de PO-Raad om onderzoek te doen naar de effecten van de kwaliteit van onderwijshuisvesting op de kwaliteit van het onderwijs in zijn algemeenheid?
 Dan kom ik op het laatste punt dat van belang is om mee te nemen in de gesprekken. Gemeenten en schoolbesturen dienen samen afspraken te maken over de taak- en verantwoordelijkheidsverdeling. Zo zorgen we voor lokaal maatwerk. In alle gevallen moet medezeggenschap op school in de medezeggenschapsraad (mr) en democratische controle door de gemeenteraad worden gegarandeerd. De decentralisatie mag deze nooit in de weg staan. Wat vindt de Staatssecretaris van de aanbeveling van de Rekenkamer om integrale huisvestingsplannen bindend te verklaren door ze een wettelijke status te geven, wellicht langer dan de Rekenkamer suggereert, bijvoorbeeld voor perioden van twee jaar of voor een periode van tien jaar, zoals mevrouw Siderius in haar bijdrage noemde? De integrale huisvestingsplannen kunnen vervolgens ondersteunend zijn aan de zeggenschap van de mr en de democratische controle door de gemeenteraad versterken. Door middel van deze werkwijze worden verantwoordelijkheden afgestemd en wordt de prikkel om slechts naar de korte termijn te kijken, ondervangen.
 Tot slot, de Staatssecretaris ontwikkelt op dit moment plannen om meer ruimte voor nieuwe scholen te creëren. Pleit dit er juist niet voor om de verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting bij de gemeenten te houden?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Het venijn zit in de staart van het betoog, want in het laatste deel wordt de vraag gesteld of we alle verantwoordelijkheid bij de gemeenten moeten positioneren. Is de PvdA van mening dat we de onderwijshuisvesting echt alleen bij de gemeenten moeten positioneren? Of kiest de PvdA ervoor om, net zoals in het huidige systeem, twee verantwoordelijken aan te wijzen?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Wij vinden het belangrijk dat er twee verantwoordelijken zijn die in goed onderling overleg een eigen plan ontwikkelen voor integrale huisvesting.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Dan wil de PvdA dus de huidige versnipperde situatie behouden. In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat er geen prikkel is om gezamenlijk doelmatig te opereren. Het betreft echter publiek geld en dit moet natuurlijk zo goed mogelijk worden ingezet. Legt de PvdA de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer gewoon naast zich neer of geeft ze er gevolg aan?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Juist de integrale huisvestingsplannen staan voor doelmatigheid. Deze bieden het kader waarbinnen gezamenlijke doelen afgestemd kunnen worden en naar de lange termijn gekeken kan worden. Hierdoor en door het verdelen van de verantwoordelijkheden kunnen we vervolgens heel goed de versnippering tegengaan.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het is mooi dat mevrouw Vermue ons even uitlegt hoe de werkelijkheid er op dit moment uitziet, want zo gaat het inderdaad. Er zijn integrale huisvestingsplannen in vrijwel alle gemeenten en er is een heldere verdeling tussen aan de ene kant onderhoud en aan de andere kant nieuwbouw. De nieuwbouwverantwoordelijkheid ligt bij de gemeente. Het grote probleem zit echter in alles wat daartussen ligt. Daarover heb ik mevrouw Vermue niet gehoord. Wat stelt zij voor om uit de impasse rond renovatie te komen die bij al die gemeenten ontstaat?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De integrale huisvestingsplannen zijn op dit moment niet wettelijk bindend. Is de Staatssecretaris bereid om hier stappen in te zetten door te bekijken of we de gezamenlijkheid kunnen behouden en tegelijkertijd de gemaakte afspraken voor de lange termijn bindend kunnen verklaren?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Goed. Ook al zou dat zo kunnen, dan nog zijn de middelen – mevrouw Vermue heeft net een aantal vereisten genoemd – linksom of rechtsom volstrekt ontoereikend voor de ambities op het terrein van onderwijshuisvesting van in ieder geval de Staatssecretaris en wellicht de PvdA en mijn fractie. Is mevrouw Vermue dit met mij eens? Zo ja, wat gaan we eraan doen?
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De Staatssecretaris is op dit moment in overleg met alle betrokken partijen en ik ben in afwachting van de resultaten om vervolgens te beoordelen welke stappen we moeten zetten.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Voorzitter. Een goed, veilig en gezond schoolgebouw is van belang voor leerlingen, maar het is niet altijd goed, veilig en gezond. Afgelopen maand kwam het bericht over de slechte luchtkwaliteit in schoolgebouwen naar buiten. Ik herken zo'n bericht. De kwaliteit van schoolgebouwen is heel divers. Sommige leerlingen zitten in prachtige eigentijdse gebouwen en bij andere scholen is inderdaad dringend groot onderhoud nodig en loopt op een vochtige dag de condens van de ramen. Het is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de gemeente en scholen om er werk van te maken. De Staatssecretaris kan alleen proberen om ervoor te zorgen dat partijen er met elkaar uitkomen.
 In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden verschillende aanbevelingen gedaan met betrekking tot de onderwijshuisvesting. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in 2014, waarbij de middelen voor buitenonderhoud van de gemeenten naar de scholen overgeheveld zijn, heeft de Staatssecretaris enkele toezeggingen gedaan die betrekking hebben op onderwerpen zoals genoemd in het rapport van de Rekenkamer. Zo gaf de Staatssecretaris toen aan dat hij het overleg tussen de PO-Raad en de VNG op de voet zou volgen en mogelijk mede daarop gebaseerd aanpassingen zou voorstellen bij de evaluatie van het wetsvoorstel in het volgende jaar. Inmiddels zijn we twee jaar verder en de evaluatie van het wetsvoorstel nadert spoedig. Wat is de stand van zaken?
 Een van de onderwerpen van het overleg tussen de PO-Raad en de VNG was het ontwikkelen van richtlijnen voor onderwijshuisvesting die opgenomen kunnen worden in bijvoorbeeld de gemeentelijke huisvestigingsverordeningen. Aan de hand van deze richtlijnen kan men dan bepalen onder wiens verantwoordelijkheid renovatie valt. De heer Van Meenen had het er net nog over. Is het gelukt om die richtlijnen op te stellen? Op welke termijn worden ze van kracht? Renovatie is immers in veel gevallen een interessanter en doelmatiger optie voor onderwijshuisvesting. Momenteel is renovatie nog een grijs gebied waardoor er in onze ogen nog te weinig gebruik van wordt gemaakt. We hebben hierover ook een brief gehad van de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseurs (LVO). Deze is bezig met het opstellen van een handreiking voor renovatie van schoolgebouwen. Wat vindt de Staatssecretaris van dit aanbod?
 In 2014 heeft de Staatssecretaris ook toegezegd dat hij scherp in de gaten zou houden dat de verdeling van de huisvestingsmiddelen en het bijbehorende investeringsverbod in nieuwbouw door scholen niet tot problemen zou leiden. Er zijn echter gemeenten en scholen waar een en ander wel tot problemen heeft geleid. In Eindhoven bijvoorbeeld hadden de gemeente en de scholen samen een integraal huisvestingsplan voor twintig jaar opgesteld. Door de nieuwe verdeling van de middelen en het daarbij behorende investeringsverbod voor scholen konden de in het verleden gemaakte afspraken echter niet doorgaan en kon men feitelijk opnieuw beginnen. De PO-Raad en de VNG hebben hierover overleg gehad. De Staatssecretaris wilde op basis van dit overleg afwegen of een grootschalige renovatie, bekostigd door de gemeente, mede mogelijk gemaakt kan worden door een investering vanuit de school. Hoe staat het hiermee? Is er al zicht op een eventuele beslissing over een versoepeling van het investeringsverbod?
 De Rekenkamer stelt voor om meer te werken met meerjarige integrale huisvestingsplannen en dus niet de korte termijn als uitgangspunt te nemen, maar juist de lange termijn. Hierbij spelen in onze ogen echter twee zaken. Enerzijds is de vraag hoe dit zich verhoudt tot het plan Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarbij gemeenten nieuwe scholen op het terrein van huisvesting moet ondersteunen. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris. Anderzijds kennen we ook krimp in het onderwijs. Deze kan ertoe leiden dat in de ene gemeente een schoolgebouw leeg komt te staan, terwijl een paar kilometer verderop een nieuw gebouw wordt gebouwd. Meerjarige gebiedsplannen kunnen helpen om dit probleem regionaal op te pakken en zo verspilling van middelen te voorkomen. Kunnen de regionale procesbegeleiders leerlingendaling, die we voor po en vo hebben aangesteld, hierbij een rol spelen?
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. In Nederland zijn een aantal schoolgebouwen die er werkelijk prachtig uitzien en waarvan het binnenklimaat ook geweldig is. Soms leiden deze tot de ondergang van scholen, zoals bij ROC Leiden, maar gek genoeg leiden ze niet voor alle besturen tot financiële problemen. In mijn bijdrage zoom ik in op de problematiek die door de VNG en de PO-Raad aan de orde is gesteld, namelijk dat er in de afgelopen twintig jaar veel zwaardere, verhoogde technische eisen en kwaliteitseisen aan schoolgebouwen worden gesteld, onder andere aan het binnenklimaat. Kan de Staatssecretaris nog eens aangeven in hoeverre de lumpsumbekostiging met betrekking tot het materiële gedeelte aansluit bij de bestaande behoefte? Dit is een terugkerend punt van aandacht vanuit de besturenorganisaties. Tegelijkertijd bespreken we in deze zalen soms met elkaar waarom het geld niet naar de leraren in de klas gaat. Ik daag de Staatssecretaris dus uit.
 Ik vraag hem ook om te reflecteren op een situatie van een schoolbestuur dat mij benaderde. Dit bestuur zei inderdaad: onze gemeente betaalt precies volgens de VNG-norm, maar zij ziet dat het te weinig is en wij zien dat het te weinig is; hoe kan dit en wat kunnen wij eraan doen? Hoe verhouden de veronderstelde tekorten in al die gemeenten en van al die scholen zich tot het plan van de Staatssecretaris om het stichten van nieuwe scholen gemakkelijker te maken? Mevrouw Straus stelde er ook een vraag over. Dit is van belang, omdat het oppoppen van een nieuwe school zonder dat deze in een bestaande school trekt, per saldo betekent dat er meer schoolgebouwen komen, er meer fysieke scholen zijn en er dus minder geld per school overblijft.
 Het CDA is geschrokken van de conclusie van de Rekenkamer dat schoolgebouwen regelmatig niet voldoen aan wettelijke eisen. Die hebben we natuurlijk niet voor niets vastgesteld. Vervolgens worden ze niet of nauwelijks gehandhaafd en dat is eigenlijk nog erger. Er wordt niet opgetreden wanneer geconstateerd wordt dat een gebouw niet aan de wettelijke eisen voldoet. Wat doet de Staatssecretaris hieraan? Wie is hiervoor verantwoordelijk?
 De Rekenkamer heeft nogmaals gewezen op zijn eigen rapport uit 2013, waarin de Rekenkamer heeft aangegeven dat de materiële bekostiging achterblijft. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de Staatssecretaris opgeroepen wordt om te bekijken of in de financieringssystematiek de lumpsum niet nog eens onder de loep genomen moet worden. Kan er bij voorbeeld een andere financieringsstroom naast komen of een alternatief hiervoor? Hoe staat de Staatssecretaris hier op dit moment in? Is hij bereid de gevraagde evaluatie door de Rekenkamer te laten uitvoeren? Als niet geëvalueerd wordt in hoeverre de materiële bekostiging klopt, leidt het tot een ingewikkelde discussie over de lumpsumbekostiging.
 Ik juich toe dat de Staatssecretaris met de VNG en de sectorraden nader focust op integrale huisvestingsplannen en de mogelijkheid om het aantrekkelijker te maken om te komen tot een grondige renovatie als alternatief voor nieuwbouw. Betrekt hij hierbij ook de gebruikers van schoolgebouwen?
 
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.45 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Goede scholen doen ertoe, voor leraren om in te werken en vooral voor leerlingen om iedere dag naartoe te gaan, in ieder geval door de week. Om de heer Van Meenen een plezier te doen kom ik ook weleens op scholen die er heel goed bij staan. Zo mocht ik onlangs... Nee, dit is uitlokking.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 De Staatssecretaris laat zich rondleiden in potemkindorpen. Zoek dat woord maar op, zou ik zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Meenen, ik heb u het woord niet gegeven en we gaan het opzoeken. Dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Onlangs was ik niet geheel toevallig bij de opening van de basisschool waar ik vroeger naartoe mocht. Deze is naar een nieuw gebouw verhuisd en van naam veranderd. Vroeger heette de school gewoon de Koningin Beatrixschool, maar koninginnen komen en gaan; er is dus voor een nieuwe naam gekozen en de school heet tegenwoordig Stella Nova. De school zit in een heel mooi en modern gebouw zonder klassen en met een kinderopvang, om maar even aan te geven dat het kan. Een en ander vraagt echter wel een heel goede samenwerking tussen schoolbesturen, gemeente en in dit geval ook de kinderopvang. Integrale centra zijn heel belangrijk – mevrouw Vermue vroeg ernaar – en als alle partijen die om de tafel zitten welwillend zijn, kunnen ze een heel eind komen.
 Helaas zie ik ook minder goede voorbeelden. Ik kom ook weleens op scholen waarvan ik bij wijze van spreken denk: goh, wanneer komt dat plafond naar beneden? Het betreft scholen waarvoor al tien jaar geleden een nieuw gebouw had moeten komen. Ik kom ook nogal eens bij schoolbesturen waar het niet helemaal lekker loopt met de gemeente. Ze zijn bezig met innoveren en het leveren van kwaliteit, maar kampen soms met enorme wachtlijsten, omdat de gemeente niet over de brug komt met betrekking tot de daarbij noodzakelijke uitbreiding.
 Met andere woorden: er zijn goede en slechte voorbeelden. Voor ons is het belangrijk te bekijken hoe een en ander zit op stelselniveau. Daarover zijn een aantal belangrijke rapporten verschenen, waaronder onlangs een rapport van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer geeft aan dat het heel lastig is om precies te zeggen of het stelsel afdoende is of waar het tekortschiet, maar dat successen uiteindelijk voortkomen uit het gezamenlijk optrekken van de lokale partijen, gemeente en schoolbesturen. Dat is misschien wel de allerbelangrijkste les voor gemeenten: als je iets goeds wilt doen op het terrein van onderwijshuisvesting, doe dat dan met een langetermijnvisie en doe dat hand in hand met je schoolbestuur.
 Als je het op een goede manier doet, is het ook mogelijk om met de tijd mee te gaan. Mevrouw Vermue had het net over integrale kindcentra, waar ook de kinderopvang bij intrekt. Het is ook belangrijk rekening te houden met het passend onderwijs en het digitaal toerusten van de scholen. We zijn bezig om met de schoolbesturen te bekijken wat nodig is om ervoor te zorgen dat conform de motie-Dik-Faber/Slob alle scholen in 2017 zijn aangesloten op snel internet. Dat is een van de onderwerpen die ook op de agenda staat van het Doorbraakproject Onderwijs en ICT. Het is bijna een minimumeis dat in ieder geval alle gebouwen in Nederland – dus ook de schoolgebouwen, zeg ik tegen de heer Van Meenen – moeten voldoen aan het Bouwbesluit. Hierin legt de overheid de eisen vast voor veiligheid, gezondheid, bruikbaarheid, binnenmilieu en energiezuinigheid, waaraan een modern gebouw moet voldoen. De gemeenten controleren op de naleving van het Bouwbesluit. Indien nodig kunnen ze daarbij handhavend optreden. Het Bouwbesluit verandert echter nog weleens. Als we oude gebouwen tegen de nieuwe bouwbesluiten aanleggen, constateren we nogal eens dat oude gebouwen, die destijds gewoon voldeden aan het toen geldende bouwbesluit, inmiddels niet meer aan het Bouwbesluit voldoen. Het is dus zaak om mee te gaan met de tijd. Ook veel woningen voldoen inmiddels vaak niet meer aan het Bouwbesluit, maar dat maakt het nog geen slechte woningen. Ik geef hiermee aan dat de eisen voor nieuwbouw soms kunnen afwijken van de huidige besluiten.
 Ik wil graag langs drie punten lopen. Ik zal iets zeggen over de gesprekken tussen de schoolbesturen en de VNG en iets over informatievoorziening, maar het grootste deel van wat ik zeg betreft de bekostiging.
 Ik gaf net al aan dat de stelselverantwoordelijkheid met name zit in de wetgeving en financiering. Ik kan me redelijk goed vinden in de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat het stelsel op onderdelen best voor verbetering vatbaar is, maar dat het in de basis goed in elkaar zit. Waar is ruimte voor verbetering? Die zit bijvoorbeeld op het terrein van renovatie. Renovatie is een beetje een schemergebied tussen de taak van gemeenten om te zorgen voor nieuwbouw en de verantwoordelijkheid van scholen om te zorgen voor het onderhoud. Soms zit het er gewoon een beetje tussenin.
 Ik heb destijds aangegeven bij de aanname van de wet, inmiddels alweer twee jaar terug, dat ik er niet heel principieel in zit. Als het helpt om renovatie als aparte categorie in de wet op te nemen, wil ik daar met een positieve blik naar kijken. Veel belangrijker is dat de PO-Raad en de VNG het eens worden over de manier waarop ze er in de praktijk mee omgaan. Als we straks renovatie als categorie opnemen, hebben we drie categorieën: onderhoud, renovatie en nieuwbouw. Ik kan de leden direct op een presenteerblaadje geven dat we dan nieuwe discussies krijgen. Wat is precies het verschil tussen groot onderhoud en renovatie? Hierover krijgen we zeker discussie. Wat als een school een monumentale gevel heeft waarvan de achterkant afbreekt en ze achter die gevel nieuwbouw neerzet? Is dat renovatie of is dat toch nieuwbouw? Met andere woorden: de praktijk is heel weerbarstig. Om hier goed uit te komen, moeten we niet alleen zorgen voor adequate wetgeving waarvoor wij verantwoordelijk zijn, maar moeten we er ook voor zorgen dat partijen hierin op lokaal niveau welwillend en met een open blik met elkaar optrekken.
 Laat ik een voorbeeld geven. Er zijn tal van gemeenten die een renovatie uitvoeren en die deze vrijwel volledig voor eigen rekening nemen. Deze gemeenten hebben een meerjarig onderhouds- of huisvestingsplan. De school zit al 30 of 40 jaar in dezelfde huisvesting. De school is toe aan iets nieuws, maar zit bijvoorbeeld in een mooi oud gebouw dat gerenoveerd kan worden, of soms in een monument. Zo'n gemeente zegt dan: laten we het geld dat we anders voor nieuwbouw hadden aangewend, gebruiken voor een grootschalige renovatie. Dat is ook niet onredelijk en als de gemeente het op een goede manier met de schoolbesturen aanpakt, zouden ze eruit moeten komen.
 Helaas zijn er ook gevallen waarin een en ander niet goed loopt en dan kan het helpen als we een serieus voorstel van de PO-Raad en de VNG krijgen. In hun brief aan de Kamer hebben ze ook aangegeven in hoeverre het zou helpen als we renovatie in de wet opnemen en hoe ze er vervolgens in de praktijk mee omgaan. Ik wil er graag positief naar kijken, maar het zal niet het einde zijn van elke discussie op lokaal niveau. Ook dan zullen sommige gemeenten er af en toe de kantjes vanaf lopen of zullen schoolbesturen de gemeenten overvragen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Inderdaad. Zolang we niets wettelijk vastleggen, krijgen gemeenten de gelegenheid om er de kantjes vanaf te lopen. Dit gebeurt dan ook met regelmaat. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het idee om gemeenten te verplichten om elk schoolgebouw dat ouder is dan 40 jaar, hetzij te vernieuwen, hetzij te renoveren, tenzij het schoolbestuur hiervan afziet in het kader van een andere oplossing in een integraal huisvestingsplan? De Staatssecretaris zou dit wettelijk kunnen verplichten. Het betreft niet direct het oormerken van elke euro die hij naar de gemeenten stuurt, maar we weten dan in ieder geval zeker dat de gemeenten verplicht zijn om de oudere schoolgebouwen aan te pakken.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik ben er niet onmiddellijk heel enthousiast over, want voor we het weten, timmeren we vanuit Den Haag weer alle ruimte dicht die we juist aan de lokale democratie hebben gegeven om hierin een verstandige afweging te maken. Als gemeenteraadslid in een willekeurige gemeente – toevallig ben ik dat een tijdje geweest – zit je daar toch als lokale partij bovenop? Lokaal zijn een paar dingen belangrijk: veiligheid, onderhoud van wegen, de lokale economie, maar ook gewoon goede schoolgebouwen. Het lijkt me een fantastisch mooi verkiezingsitem om mee de boer op te gaan, als je zegt: wij zijn de partij die vindt dat dit schoolgebouw vernieuwd moet worden of dat het op een hoger niveau moet zijn. Laten we het alsjeblieft niet vanuit Den Haag met al onze wijsheid proberen vast te leggen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Wij zijn die partij. Zo is het, dat staat in al onze lokale verkiezingsprogramma's. Maar even los daarvan, we hebben niet in alle gemeenten een meerderheid. Je kunt ook zeggen dat het hebben van een goed schoolgebouw te belangrijk is om uitsluitend over te laten aan het politieke spectrum van dat moment, van die vier jaar. Zo gaat het namelijk. Ik heb het talloze keren meegemaakt dat gemeenteverkiezingen ineens tot vier jaar vertraging leiden. Het ene college kiest er wel voor, maar het is nog niet gerealiseerd en het volgende college kiest er dan weer niet voor. Ondertussen zitten de kinderen gewoon in een fout schoolgebouw.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Daarom herhaal ik mijn vraag. We maken wetten voor de situaties waarin het niet goed gaat, maar het gaat in heel veel gemeenten wel goed. Dat delen we. Moeten we echter niet op een gegeven moment zeggen: tot hier en niet verder? Het gaat immers voorbij de bedoeling van de wetgever om gemeenten ruimte te bieden om scholen nieuwbouw dan wel renovatie te geven. Dan is 40 jaar geen gekke termijn. Het is een afgeschreven gebouw. Ik leg het dus toch nog een keer terug bij de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik vind dat we dan de ruimte voor de lokale democratie enorm inperken. De vraag of een gebouw van 40 jaar niet meer voldoet en is afgeschreven, hangt ook af van de manier waarop het in die jaren is onderhouden. Ik weet dat de heer Van Meenen in Leiden woont. Ik weet niet of hij in een oud gebouw woont, maar in Leiden staan heel veel oude gebouwen die 41 jaar oud zijn en die we niet hebben gesloopt of tegen de grond hebben gehaald om er iets nieuws voor in de plaats neer te zetten. Die gebouwen zijn netjes onderhouden of hebben af en toe een renovatiebeurt gehad. Men kan lokaal het beste beoordelen of zo'n gebouw nog voldoet aan de eisen waaraan volgens ons allen scholen moeten voldoen, of dat er iets nieuws voor in de plaats moet komen of dat het eens grootschalig gerenoveerd moet worden. Ik dacht dat D66 vertrouwen had in de mensen. Sterker nog, dat was een van de verkiezingsslogans van D66. Laten we het vertrouwen dan ook geven aan de lokale politici om hierin wijze beslissingen te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dit is geen uitlokking. U zei zelf dat het in uw leuze stond. Het is logisch dat de Staatssecretaris er dan op reflecteert.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de verkiezingstips, maar ik denk ook dat nieuwe huisvesting voor scholen te belangrijk is om over te laten aan een lokale D66-fractie. Wat betreft renovatie moeten we de verantwoordelijkheidsverdeling op een of andere manier vastleggen. Over de wijze waarop een en ander dan praktisch wordt ingevuld, gaan inderdaad de lokale partijen. Dat ben ik met de Staatssecretaris eens. Uit zijn antwoorden in de trant van «ik wil er met een positieve blik naar kijken» en «soms zit het er gewoon een beetje tussenin» proef ik nog een beetje ... Legt de Staatssecretaris de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot renovatie wettelijk vast? Kunnen we dat van hem verwachten?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik gaf het zojuist al aan. Laten we het in de juiste volgorde doen, want het is een belangrijk punt. Toen we het wetsvoorstel behandelden, heb ik gezegd: laten de PO-Raad en de VNG nu eerst tot goede afspraken komen. Ik moet constateren dat die er nog niet zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd kwalijk. Telkenmale is aan hen gevraagd om eruit te komen. Ze hebben een aantal keren gezegd dat ze zouden proberen om eruit te komen, maar er ligt op dit moment nog niets. Ik heb beide partijen best een beetje streng toegesproken. Er ligt nu opnieuw een brief. Dat is prima, maar er moet wel wat tempo in komen. In de brief staat – althans, zo lees ik hem – dat de VNG en de PO-Raad vinden dat de wettelijke borging van het renovatiepunt onderdeel van hun afspraken moet zijn. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om hieraan mee te werken. De manier waarop we het doen, moet echter wel helpen om discussies te beslechten. Ze moeten straks niet nog meer discussies krijgen. Ik pas voor een wettelijke borging die ertoe leidt dat renovatie in de toekomst elke keer in de schoenen van de scholen wordt geschoven, dat het een excuus wordt voor gemeenten om te zeggen: renovatie is eigenlijk een vorm van groot onderhoud, onderhoud komt voor rekening van de scholen; dus scholen, betaalt u het maar. Ik wil dus geloofwaardige afspraken tussen beide partijen op papier zien. Als de door de VNG en de PO-Raad voorgestelde manier mij ook goed lijkt, wil ik deze in de wet codificeren of in ieder geval een voorstel hiertoe voor de Kamer voorbereiden.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Dit is een beetje rare redenering, want de Staatssecretaris maakt zich hiermee totaal afhankelijk van de VNG en de PO-Raad. Eigenlijk moet de Staatssecretaris zeggen: jullie komen er niet uit, ik spreek u niet alleen streng toe, maar sla ook eens met mijn vuist op tafel en geef aan hoe ik het graag zie. Nu wacht hij, maar misschien komen ze er dit jaar niet uit. Dan hebben we volgend jaar weer hetzelfde debat. Vervolgens komen ze er weer niet uit en hebben we weer een debat. Er moet een keer een beslissing worden genomen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook de teugels aan te trekken, zelf ook eens na te denken over een manier waarop de verantwoordelijkheidsverdeling vastgelegd kan worden en de Kamer hiertoe een voorstel te doen. Als de VNG en de PO-Raad er niet uit komen is dat jammer, maar we moeten verder. We kunnen geen jaren wachten.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Laat het helder zijn dat als partijen er niet uit komen, ikzelf met een voorstel kom, maar laten we ze de kans geven om het in goed overleg te doen. Zij moeten er straks in de praktijk mee kunnen werken. Het is al vaak gebeurd dat er vanuit Den Haag iets wordt opgelegd, dat er geprobeerd wordt om voor scheidsrechter te spelen, wat dan uiteindelijk verkeerd uitpakt. Ik geef partijen nog een laatste kans om er samen uit te komen. Als dat niet lukt, kom ik met een voorstel naar de Kamer. Ik denk echter dat als partijen samen met een voorstel komen, de kans dat het in de praktijk zal werken, vele malen groter is, ook gezien de snijvlakken die er straks zijn. We hebben nu twee categorieën: onderhoud en nieuwbouw. Straks hebben we nog een derde categorie; dus waar we nu één snijvlak hebben, hebben we er straks twee. Op deze snijvlakken zullen discussies ontstaan, ook in een nieuw wettelijk regime.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De Staatssecretaris spreekt over het wettelijk borgen van de renovatieverantwoordelijkheid naar aanleiding van de brief van de PO-Raad en de VNG. Ik heb de brief er nog eens bij gepakt, maar daarin lees ik geen verzoek tot het wettelijk borgen van de renovatieverantwoordelijkheid, maar van de wettelijke status van de integrale huisvestingsplannen. Dus even voor mijn duidelijkheid: hebben we het over de wettelijke status van de integrale huisvestingsplannen?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Misschien ben ik in de war en staat het niet in de brief. Ik heb echter langs deze lijnen met zowel de VNG als de PO-Raad besproken dat het een serieuze optie is dat als zij met het voorstel komen, ik bereid ben om het over te nemen en dat we het anders zelf ter hand nemen.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 De Staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat hij juist de lokale democratie wil versterken. De PO-Raad en de VNG geven al aan dat ze een wettelijke status aan de integrale huisvestingsplannen willen geven. Die voorstellen hoeven we dus niet per definitie af te wachten. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegenaan?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Mevrouw Vermue draagt het tweede punt aan waarop de Algemene Rekenkamer een aanbeveling heeft gedaan: de wettelijke verankering van de integrale huisvestingsplannen. Ook dit is een serieus punt waarnaar ik wil kijken. Ik ga graag het gesprek met de PO-Raad en de VNG aan over de vraag hoe we het op een verstandige manier kunnen doen. Nu al staat de gemeenten niets in de weg om met integrale huisvestingsplannen te werken. Heel veel gemeenten doen dit overigens ook al. Het werken met integrale huisvestingsplannen brengt veel meer een soort langetermijnsystematiek in het denken van lokale bestuurders en gemeenteraadsleden, maar ook dan zullen er altijd afspraken moeten worden gemaakt over de vraag wat je doet bij bijvoorbeeld nieuwe scholen die plotseling opkomen. Je kunt dan niet zeggen: sorry, sluit maar achteraan in de rij, want we hebben een meerjarig huisvestingsplan van tien jaar. Een integraal huisvestingsplan moet altijd flexibel genoeg zijn om te kunnen inspelen op plotselinge groei of krimp in bepaalde gebieden. Bij een integraal huisvestingsplan moet altijd de mogelijkheid zijn om bij onvoorziene financiële omstandigheden, bijvoorbeeld een gemeente die plotseling moet bezuinigen, op lokaal niveau een integrale afweging te maken. Met andere woorden: het helpt heel erg als gemeenten met een integraal huisvestingsplan werken, maar ook dit is niet meer dan een instrument dat de verwachtingen tussen schoolbesturen en gemeenten over en weer beter structureert en lokaal verbetert. Het is geen instrument dat per definitie alle problemen oplost.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de vragen over de VNG en de besturen. We zijn nog maar aan het begin van het eerste blokje. Er komt nog een stuk over informatievoorziening en daarna over de bekostiging. Kan ik met de leden afspreken dat ze steeds aan het einde van het blokje vragen stellen? Mijn ervaring is dat dit erg helpt om de vragen compact te beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ook het investeringsverbod, waaraan mevrouw Straus refereerde, is een van de thema's in de gesprekken tussen de PO-Raad en de VNG dat heel nauw samenhangt met renovatie. Het investeringsverbod geldt nu met name voor nieuwbouw. Binnen renovatie is echter een terrein waarvan men zou kunnen zeggen dat het gek is als een gemeente er niet een beetje in mee kan investeren, bijvoorbeeld omdat het haar op den duur een kostenbesparing oplevert. Ik wacht de voorstellen af over de wijze waarop men ermee moet omgaan, maar ik ben bereid om ook hierin wettelijk wat meer soepelheid te betrachten. Ik wil echter niet in de val te trappen dat gemeenten zeggen: weet u wat, school, u betaalt het maar vanuit de onderwijsmiddelen. Wij willen immers dat de onderwijsmiddelen zo veel mogelijk naar leraren voor de klas gaan.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Ik heb een voorbeeld gegeven van een gemeente die een langjarige afspraak met scholen had. Deze afspraak kwam ter discussie te staan vanwege de herverdeling van middelen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel heb ik hiervoor aandacht gevraagd. Is de Staatssecretaris bekend met andere gemeenten waar hetzelfde probleem zich heeft voorgedaan en weet hij op welke manier zij het hebben opgelost? Die kennis is misschien ook nuttig voor gemeenten waar men niet uit het probleem is gekomen. Soms kan de aanpak van andere gemeenten als voorbeeld dienen om eruit te komen.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Mevrouw Straus noemde volgens mij het voorbeeld van Eindhoven. Daar speelde het probleem dat de gemeente gekort wordt op het Gemeentefonds en dus niet volledig kan investeren in de onderwijshuisvesting. Dit is een lokale keuze geweest. Heel veel gemeenten hebben hier niet voor gekozen. Het is een afweging die men lokaal maakt, ook in tijden van financiële krapte. Waarop bezuinigt men dan? Sommige gemeenten bezuinigen bijvoorbeeld flink op het eigen ambtelijke apparaat. Andere stellen het onderhoud van de buitenruimten uit. In Eindhoven is ervoor gekozen om deels te bezuinigen op onderwijshuisvesting, als ik het verhaal van mevrouw Straus tenminste goed interpreteer.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Het gaat me niet zozeer om de situatie in Eindhoven, want daar heeft men nieuwe afspraken gemaakt en is men eruit gekomen. Het probleem was met name dat er een knelpunt ontstond doordat de middelen anders verdeeld werden en de scholen niet mochten mee-investeren in het meerjarig huisvestingsplan. Men heeft het dus via een andere route moeten oplossen. Je moet maar net op het idee komen om zo'n andere route met een nieuw type afspraken te bewandelen. Ik denk dat veel meer gemeenten soms worstelen met de manier waarop de verdeling moet plaatsvinden. Het zou goed zijn als de goede voorbeelden van de manier waarop men er samen uit gekomen is, beschikbaar zijn voor de gemeenten die nog met het vraagstuk bezig zijn.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Dat kan natuurlijk heel goed. Ik zal contact opnemen met de VNG om te bekijken of we dit soort goede voorbeelden kunnen verspreiden. Mevrouw Straus doelt volgens mij op de uitname van de 256 miljoen uit het Gemeentefonds. Dit bedrag is uiteindelijk naar de lumpsum overgeboekt, maar met de nadrukkelijke boodschap, ook aan de schoolbesturen, dat het niet de bedoeling is dat hieruit nieuwbouw gefinancierd wordt. Vanuit de lumpsum kan men wel onderhoud doen, want dat is een taak en verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Gemeenten die na de uitname uit het Gemeentefonds en toevoeging aan de lumpsum tegen schoolbesturen zeggen dat ze in hun eigen nieuwbouw moeten voorzien, gaan echter te kort door de bocht. Daar heb ik altijd wel een harde knip in willen maken. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat men er in Eindhoven goed uit gekomen is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u nu eerst het eerste blokje van uw beantwoording helemaal afmaakt.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Over het integraal huisvestingsplan heb ik het al gehad.
 De heer Rog stelde een vraag over de VNG-norm. Ten eerste heeft de VNG een modelverordening, maar gemeenten kunnen hier natuurlijk altijd van afwijken. Dat kan generiek door een andere verordening af te spreken. Een verordening wordt niet wettelijk van bovenaf opgelegd. Iedere gemeente bepaalt zelf haar eigen verordening. Die kan krapper zijn dan wat de VNG als model heeft, maar ook ruimer. Ten tweede kunnen gemeenten scholen per individueel geval een tegemoetkoming geven. Er zijn heel veel voorbeelden van gemeenten die werken met de VNG-norm, maar in individuele gevallen, bij een bijzondere omstandigheid die kostenverhogend werkt, kan men een tegemoetkoming geven aan een bepaald schoolbestuur. Denk bijvoorbeeld aan een tegenvallende aanbesteding. Deze kan zomaar 10% tot 15% effect hebben op de prijs per vierkante meter. Vier jaar terug, middenin de crisis, kon men heel goedkoop aanbesteden. Nu trekt de bouwmarkt echter weer aan en ik sluit niet uit dat over twee of drie jaar, als de motor net als in 2016 weer op volle toeren loopt, het prijsniveau weer 10% hoger ligt. Gemeenten zouden hier rekening mee moeten houden. Dit kan ook binnen de verordeningen door gewoon in individuele gevallen te bekijken hoe een en ander uitpakt, of het nog fair is en of scholen hiervoor nog een goed schoolgebouw kunnen neerzetten.
 Er zijn een aantal vragen gesteld over het delen van ervaringen betreffende informatievoorzieningen, inventarisaties et cetera. Mevrouw Straus had het over een wetsevaluatie die eraan zit te komen. De wetsevaluatie wordt vijf jaar na het ingaan van de wet gedaan; het duurt dus nog even. Wel komt er een monitor naar de Kamer in 2017. We gaan nu voor het eerst een brede monitor onderwijshuisvesting doen die we iedere vijf jaar herhalen. Hierin kijken we naar de tevredenheid, de technische staat en tal van andere zaken om een goed beeld te krijgen van de staat van de schoolgebouwen in Nederland.
 Ik overleg op dit moment met de PO-Raad en de VO-raad over de manier waarop de informatievoorziening met betrekking tot de huisvesting richting gemeenten, besturen, ouders en andere stakeholders jaarlijks kan worden vormgegeven. We zitten hiervoor ook om tafel met de onderzoekers van de Algemene Rekenkamer, die natuurlijk met het onderzoek dat de Kamer is toegestuurd ook bepaalde kennis hebben opgedaan.
 De heer Bruins vroeg of het niet nodig was om de kennis meer centraal te bundelen. Dit signaal heb ik nog niet opgevangen, maar ik zal het eens navragen bij de PO-Raad en de VO-raad. Overigens kunnen schoolbesturen eventuele vragen over de manier waarop ze met dit soort dingen moeten omgaan ook heel goed binnen de PO-Raad en de VO-raad samenbrengen. Hiervoor hebben ze dit soort koepels. De raden kunnen bijvoorbeeld de kleinere schoolbesturen adviseren bij huisvestingsvraagstukken, omdat de kennis hierover misschien niet altijd evident bij eenpitters aanwezig is. In de praktijk trekken heel veel van die besturen overigens externe expertise aan, zeg maar een bouwdeskundige, om ze te helpen in het gehele proces van de bouw als ze te maken krijgen met nieuwbouw.
 Mevrouw Straus vroeg of de accountmedewerkers in de krimpgebieden ook kunnen meedenken bij huisvestingsvraagstukken. Het goede nieuws is dat ze dit al heel intensief doen, want krimp is een van de grootste vraagstukken waar scholen voor staan. Een school wordt kleiner; hoe vangt men dit op? Zeker bij fusies of het samengaan van nieuwe scholen, waardoor sprake is van iets meer massa, zit altijd een huisvestingsvraagstuk. Dit is een van de redenen dat gemeenten en schoolbesturen al in een heel vroeg stadium in gesprek gaan over de vraag wat een en ander voor de huisvesting betekent. De accountmedewerkers verstrekken inhoudelijke informatie verstrekken en halen goede voorbeelden uit andere regio's aan.
 Er was een vraag over de normen voor het binnenklimaat. De heer Bruins vroeg hoe het zit met de verschillende types binnen het Bouwbesluit. Er wordt gekeken naar de verschillende functies van een gebouw. Het verschil tussen een school en een gevangenis is dat men in een school nog weleens een raam openzet. Dit is in een gevangenis soms minder handig en is dan ook een van de redenen dat er andere normen worden gehanteerd. Los hiervan zijn we op tal van vlakken bezig om te werken aan het binnenklimaat. De commissie kent de crisis- en herstelmaatregelen waarmee een eerder kabinet een flinke slag heeft gemaakt. Op dit moment lopen vanuit green deals allerlei acties om scholen te adviseren over verduurzamingsmaatregelen die ze goed kunnen laten oplopen met bijvoorbeeld onderhoudsmaatregelen die ze moeten plegen binnen een gebouw.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Is de stand van zaken van het binnenklimaat een vast onderdeel van de brede monitor onderwijshuisvesting die de Staatssecretaris met regelmaat zal laten verschijnen?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Dat is een goede suggestie die ik probeer mee te nemen in de monitor.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Ook ik ben blij met de monitor. Ik heb het nog even in de notulen van de wetswijziging opgezocht, maar daarin staat toch echt dat de evaluatie van het wetsvoorstel in 2017 komt. Het kan natuurlijk zijn dat de Staatssecretaris 2019 bedoelt en dat het verkeerd in de notulen staat. Dan staat het wel verkeerd in de notulen en wellicht moet het dan toch gecorrigeerd worden.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik zal ernaar kijken. Ik denk dat de monitor en de evaluatie door elkaar zijn gaan lopen. Volgens mij staat er geen evaluatiebepaling in de wet zelf en dan geldt dat er op grond van de comptabiliteitswet na vijf jaar een evaluatie plaatsvindt. Ik zal het nagaan.
 Ik kom bij het punt van de bekostiging. Misschien moet ik eerst even voortborduren op de middelen die binnen de green deals beschikbaar zijn gekomen. De heer Van Meenen vroeg in hoeverre hierop al aanvragen zijn gedaan. Op dit moment vinden er allerlei regionale voorlichtingsbijeenkomsten plaats: gisteren bijvoorbeeld in Deventer, morgen in Venlo. Binnen de green deals wordt een subsidieregeling voor scholen gemaakt zodat ze advies kunnen aanvragen over hun mogelijkheden voor verduurzaming. Er gebeurt ook veel op het terrein van informatievoorziening. De helpdesk Green Deal Scholen is inmiddels in de lucht. Met vijftien gemeenten worden pilots opgezet voor het opstellen van een integraal huisvestingsplan waarvan de resultaten worden verwerkt in een handleiding. Ook is er een rekenmodel opgesteld waarmee de haalbaarheid van verduurzamingsmaatregelen door gemeenten en schoolbesturen kan worden bepaald. Bij het Duurzame Scholenfonds, een revolverend fonds waardoor scholen in monumentale panden verduurzaamd kunnen worden, lopen op dit moment gesprekken met meerdere gemeenten, waaronder een aantal gemeenten waar heel veel scholen in monumentale panden zitten, zoals Hilversum.
 De heer Van Meenen stelde een vraag over institutionele beleggers en schatkistbankieren. Op dit moment kunnen scholen al schatkistbankieren, waarbij voor het openbaar onderwijs wel geldt dat er een gemeentegarantie moet worden afgegeven. Hierbij gaat het om de leenfaciliteit, dus om het lenen van geld. Ik had de indruk dat de heer Van Meenen iets anders bedoelde, namelijk dat scholen hun reserves kunnen stallen bij de Staat. Ik heb niet helemaal helder welk voordeel dit heeft, maar wellicht kan de heer Van Meenen hierop in zijn tweede termijn terugkomen.
 Institutionele beleggers kunnen interessant zijn. Ik heb weleens gesprekken gevoerd met grote pensioenfondsen. Er is nu ook het Nationaal Investeringsinstituut. Dat voert gesprekken met enerzijds gemeenten en schoolbesturen en anderzijds met investeerders als pensioenfondsen om te bekijken of het deze partijen dichter bij elkaar kan brengen. Om de verwachtingen hiervan enigszins te temperen, wijs ik op twee dingen. Ten eerste verwachten ook institutionele beleggers rendement. Dat is niet zo gek, want pensioenfondsen moeten ervoor zorgen dat de pensioenen straks nog betaald kunnen worden en vragen dus gewoon rendementen van zo'n 5% tot 6%. Als ik dit gegeven afzet tegen de mogelijkheden die scholen op dit moment hebben om met de enorm lage rentestanden tegen 1% te lenen, weet ik niet of een belegging van een institutionele belegger leidt tot goedkopere gebouwen of tot meer kwaliteit voor dezelfde prijs. Ten tweede zijn institutionele beleggers graag bereid om mee te denken, maar niet per schooltje. Ze willen grote aantallen afnemen en grotere projecten doen van meerdere gemeenten en meerdere scholen. Dat kan, maar dat vraagt de bereidwilligheid van scholen en schoolbesturen om mee te lopen in een soort standaardisatie. Als een pensioenfonds immers voor elke individuele school te maken krijgt met een eigen architect en wensen betreffende passend onderwijs en kinderopvang, wordt het zo ingewikkeld dat het doorgaans niet meer interessant is voor een pensioenfonds. Hier zit nogal eens een praktische hobbel, want we hechten heel veel waarde aan de eigenheid en de eigen wensen die schoolbesturen soms hebben om het schoolgebouw een beetje naar eigen hand te zetten en het een eigen identiteit te geven. Desalniettemin is het een interessante optie om serieus te verkennen. Gezien de marge die erop zit, is het in de toekomst, als de rente weer wat omhooggaat, wellicht interessant om in zee te gaan met institutionele beleggers. Op dit moment, met de huidige rentestanden, is het echter niet onmiddellijk de meest aantrekkelijke optie. Dan stelde de heer Rog een vraag over de lumpsum en de materiële bekostiging. Dit is heel lastig, want bij een lumpsum is er maar één bedrag en daarbinnen valt de materiële bekostiging. Voor het primair onderwijs gaan we deze binnenkort evalueren in het kader van de genoemde cyclus van vijf jaar. Ook de Algemene Rekenkamer zet er al wat vraagtekens bij en vraagt zich af wat een en ander precies zegt en of we überhaupt niet op een andere manier naar de lumpsum moeten kijken. We denken na over de vereenvoudiging van de bekostiging voor zowel het po als het vo, waarbij wellicht het onderscheid tussen personele en materiële bekostiging geheel komt te vervallen en uitgegaan wordt van één bedrag per leerling waarin dan de totale bekostiging is opgenomen. Maar goed, dit laat onverlet dat we voor het po nog wel een keer gaan evalueren.
 De heer Bruins stelde een vraag over Groningen. Groningen is niet alleen een krimpgebied, maar heeft ook te maken met aardbevingen. Aan de ene kant hebben scholen hierdoor schade opgelopen en aan de andere kant moeten er noodzakelijke maatregelen genomen worden om schoolgebouwen veilig en aardbevingsbestendig te maken. Hiervan is een inventarisatie gemaakt. Deze heeft per school geleid tot een bedrag dat de NAM zou moeten of kunnen investeren in de scholen. Er wordt nu nagedacht over het volgende. Je kunt natuurlijk al die scholen een opknapbeurt geven, maar je kunt het geld ook in een soort fonds zetten en iets verder, zo'n vijf tot tien jaar, vooruitkijken, wetende dat scholen in sommige gebieden met 20% tot 30% krimp te maken hebben. Het is niet efficiënt om scholen die je straks misschien niet meer nodig hebt, nu aardbevingsbestendig te maken. Kun je dan niet beter in één keer één goed schoolgebouw neerzetten waar twee tot drie scholen ingaan? Dat zijn slimme manieren van werken waarover ook ik graag meedenk. Als men het gebouw bovenop alle normen nog een beetje mooier wil maken of het nog wat extra wil verduurzamen, kan dat overigens altijd, maar dat betreft dan voor een deel een lokale afweging waarvan men een inschatting van de gemeente kan verwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik de heer Bruins vragen zijn interruptie aan het einde van het blokje te doen?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 De laatste vraag is van mevrouw Straus: hoe verhouden de integrale huisvestingsplannen zich tot Meer ruimte voor nieuwe scholen? Binnen het integraal huisvestingsplan (IHP) moet men altijd ruimte houden voor nieuwe scholen, want die kunnen ook nu worden opgericht. Kijk naar de verschillende steden die te maken krijgen met aanvragen van schoolbesturen voor nieuwe of vernieuwende scholen. Als straks Meer ruimte voor nieuwe scholen er is, zal het niet anders zijn. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat Meer ruimte voor nieuwe scholen tot een soort wildgroei leidt. Daarom is het belangrijk dat we bij Meer ruimte voor nieuwe scholen niet alleen komen tot een modernere uitleg of interpretatie van artikel 23, de vrijheid om een school te stichten, maar dat we tegelijkertijd een veel steviger toets doen op basis van te verwachten kwaliteit en te verwachten potentieel. In de huidige systematiek zien we vaak dat een school begint, na vijf jaar de stichtingsnorm niet haalt en de deuren weer moet sluiten, terwijl andere initiatieven, waarvoor de ouders bij wijze van spreken in de rij staan, er niet tussen komen en dus een kans missen. Ik voorzie dat Meer ruimte voor nieuwe scholen niet onmiddellijk leidt tot een soort wildgroei of een enorm verlies van doelmatigheid, maar dat we preciezer gaan kijken welke scholen echt een kans hebben, kwaliteit bieden en levensvatbaar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het eind van het blokje over bekostiging. De heer Bruins heeft nog een vraag, evenals de heer Rog en mevrouw Siderius.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik kom nog even terug op het noordoosten van het land, Groningen. Bij het gasdebat in januari is een motie aangenomen waarin «de regering wordt verzocht om de versterking van scholen en zorginstellingen met het oog op de veiligheid zo snel mogelijk te laten plaatsvinden en niet te laten ophouden door discussies over demografische ontwikkelingen en kostenefficiëntie.» Ik heb grote waardering voor de slimme aanpak, want het is op de lange termijn natuurlijk uiteindelijk verstandiger als je het bedrag in een fonds zet en integraal naar een gebied en de ontwikkelingen kijkt. Mag ik nog aandacht vragen voor risicoprioritering, om de scholen waarbij dat voor de veiligheid echt nodig is op korte termijn aan te pakken, zodat het duidelijk op het netvlies van de Staatssecretaris en het kabinet staat?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 In mijn beleving zijn echte veiligheidsrisico's onmiddellijk aangepakt, want men moet geen gevaar lopen. Als het gaat om het toekomstbestendig maken of het oplossen van andere schade die niet onmiddellijk een risico oplevert, kan men dat soort afwegingen maken.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn hij verwacht dat schoolbesturen meer informatie krijgen? Ik begrijp dat de NAM en de gemeenten wel iets weten over de stand van zaken en de bedragen, maar dat de schoolbesturen op dit moment niet weten wat er gaat gebeuren, over welke bedragen er gesproken wordt en op welke termijn er zaken gaan gebeuren. Kan de Staatssecretaris enig inzicht geven in de termijn waarop er meer helderheid komt?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik hoop dat de informatie in de loop van dit jaar komt, als de inventarisatie is afgerond onder de verantwoordelijkheid van de Nationaal Coördinator Groningen. Ook dan zal een en ander voor een deel van de gemeenten afhangen, omdat wellicht ook de gemeente voor het gehele pakket hier en daar wat extra geld moet bijleggen. We gaan niet vanuit Den Haag voor de nieuwbouw van de scholen zorgen. Dat misverstand moet ik even wegnemen. De verantwoordelijkheid voor de onderwijshuisvesting, ook in Groningen, ligt bij de gemeenten. Natuurlijk heeft de NAM een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er netjes wordt voorzien in alles wat te maken heeft met de aardbevingen, ook financieel. Dit biedt een enorme kans voor gemeenten om eerder te anticiperen op krimp, maar het ontslaat ze niet van hun verantwoordelijkheid op dit vlak. De heer Bruins zegt dat te veel scholen nog niet weten wanneer de inventarisatie naar verwachting klaar is; dat zal ik nagaan.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 De Staatssecretaris is ingegaan op mijn vraag over de evaluatie. De Rekenkamer heeft nogal puntig geconcludeerd dat de materiële bekostiging ontoereikend is. Hierover heeft ze eerder, in 2013, gerapporteerd. Ze beveelt aan – daar sluit ik me graag bij aan – om met de al eerder toegezegde evaluatie te komen van de structurele bekostiging van het basisonderwijs en van de materiële en personele componenten daarbinnen. De staatsecretaris zegt nu dat er een keer een evaluatie komt en refereert alvast aan zijn eigen aanstaande voorstellen over bekostiging per leerling. Mijn vraag was anders: is het niet handiger om eerst de evaluatie te doen zodat we weten waar we staan wat betreft de bekostiging, of deze voldoende is en waar de beperking zit, als die er al is, alvorens de Staatssecretaris naar de Kamer komt met plannen voor een andere financieringssystematiek? Deze vraag heb ik nog steeds.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 We hebben in de Kamer uitvoerig gesproken over dit punt en er zijn conclusies getrokken. Ik kan het debat natuurlijk iedere keer opnieuw voeren, maar ik wil eigenlijk gewoon vasthouden aan de afspraken die we destijds hebben gemaakt.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Ik geef toe dat mijn vraag misschien wat lang was, maar het antwoord van de Staatssecretaris is wel erg kort. Ik probeer het dus nog maar een keer.
 
 
 De voorzitter:
 Dit keer kan het kort, want we weten nu waar het over gaat.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Dat kan niet, of de voorzitter moet de Staatssecretaris uitdagen om in te gaan op dit probleem. Het probleem is dat de Rekenkamer aangeeft dat de materiële bekostiging onvoldoende is. Als oppositiepartij kan ik hier nu roepen dat de Staatssecretaris het allemaal fout doet en dat hij ervoor moet zorgen dat het verbetert, maar dat doe ik niet. De Staatssecretaris is van plan te komen met een voorstel betreffende bekostiging. Is het misschien een idee om eerst de eerder toegezegde evaluatie uit te voeren en met gedegen antwoorden te komen op vragen over het aspect dat door een gezaghebbend orgaan als de Rekenkamer nog eens extra onderstreept wordt, namelijk dat de bekostiging niet voldoende is? Dat mogen we toch wel verwachten van deze Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik gaf net aan dat de evaluatie van de materiële bekostiging in 2016 plaatsvindt. Daarvan krijgt de Kamer de resultaten gewoon, net zoals ze die in 2014 heeft gekregen. Toen kwam eruit naar voren dat er een tekort van 4% was op de bekostiging van materiële instandhouding. Dit is een klein verschil met de totale gemiddelde bekostiging van de in het onderzoek betrokken scholen. Er is toen besloten – dat was nog onder mijn voorganger – dat een dusdanig klein verschil niet tot een bijstelling moest leiden. We moeten bekijken wat er uit de komende evaluatie komt en op basis daarvan stappen nemen. Sorry, ik zei 2014, maar dat moet 2011 zijn.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik kom nog even terug op de meerjarige huisvestingsplannen, want dat is een belangrijk punt in het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat de aanbevelingen heel goed aansluiten bij het bestaande beleid. Kunnen we hem dan zo begrijpen dat hij ervoor zorgt dat gemeenten plannen voor bijvoorbeeld tien jaar kunnen maken en daarvoor ook het budgettaire kader voor tien jaar kunnen vastleggen? Want daar zit het probleem uiteindelijk. De Staatssecretaris zegt net ook dat men gewoon meerjarige plannen kan maken als men dat wil. Ja, dat kunnen we allemaal doen, maar als we niet weten wat de budgettaire taakstelling over een aantal jaren is, wordt dat ingewikkeld. Volgens mij moeten we een en ander aan elkaar knopen. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Scholen en gemeenten kunnen nu al beginnen met een tienjarenplanning, maar geen enkele gemeente in Nederland krijgt een garantie voor budgetten over tien jaar, op welk onderdeel dan ook. Onze eigen rijksbegroting loopt maar voor vijf jaar. Wat gebeurt, is dat men raamt. Dat is het idee van begroten. Een begroting is een raming. De meeste wethouders Financiën houden er rekening mee dat er ook over tien jaar nog een Gemeentefonds is dat, als we de spelregels van het Gemeentefonds in de tussentijd niet veranderen, een beetje op- en afloopt met de ontwikkelingen van de rijksfinanciën. Om nu precies te zeggen wat een school in 2026 krijgt, kan helemaal niet.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Het kan niet? Als je iets wilt, kan dat en moet je het gewoon organiseren. Het probleem is dat de gelden in het Gemeentefonds fluctueren en dat de Staatssecretaris er een deel uithaalt, zodat de gemeenten hierop dus niet langdurig structureel kunnen plannen. Daar zit het probleem. Gemeenten moeten een bepaalde zekerheid hebben dat ze het geld hebben, want anders kunnen ze geen huisvestingsplan maken. Zo werkt het nu eenmaal met vastgoed. Het is een beetje raar: kan niet. Kan niet? Ik denk dat de Staatssecretaris het niet wil en dat is een ander verhaal. Het lijkt me goed als hij deze optie toch nog eens door zijn hoofd laat gaan en er eens serieus over nadenkt.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Dat hoef ik niet te doen, want dat is echt een verspilling van tijd. Om te beginnen kent het Gemeentefonds geen geoormerkte gelden voor onderwijshuisvesting. Dat is namelijk niet de systematiek van het Gemeentefonds. Gemeenten kunnen zelfstandig besluiten nemen over de wijze waarop ze het fonds aanwenden. Het is hoogst onverstandig als het Rijk zich vastlegt op allerlei dingen betreffende financiële garanties voor over tien jaar. Als we dit voor de gehele rijksbegroting doen, krijgen we echt ongelukken. Het is misschien iets voor het verkiezingsprogramma van de SP, maar als we behoedzaam willen begroten, en niet alleen op lokaal niveau, moeten we vooral niet met dit soort dingen beginnen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Ik heb nog een punt naar voren gebracht dat niet zo goed in een van de blokjes te vangen is, namelijk de gevallen waarbij schoolgebouwen niet aan de wet- en regelgeving voldoen. De Staatssecretaris is ingegaan op de situatie bij nieuwbouw waarbij het Bouwbesluit geldt. Dan zijn er natuurlijk scholen die eerder gebouwd zijn en die aan de oude Bouwbesluiten voldeden. Wat betreft luchtkwaliteit, toegankelijkheid of allerlei andere aspecten van een schoolgebouw, vermoed ik dat er nogal wat schoolgebouwen in Nederland niet voldoen aan de wet- en regelgeving. Ik heb zelf gezegd dat een schoolbestuur misschien op een gegeven moment moet zeggen dat men het gebouw gewoon verlaat als men er niet uit komt met de gemeente. Dan ligt de verantwoordelijkheid bij de gemeente. Heeft de Staatssecretaris een beeld van het aantal schoolgebouwen in Nederland dat op dit moment niet voldoet aan de wet- en regelgeving? Wat moet er volgens hem in zo'n situatie gebeuren?
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Er moet onderscheid gemaakt worden tussen harde wettelijke eisen en richtlijnen. Als een schoolgebouw niet aan de harde wettelijke eisen voldoet, moeten we handhavend optreden. Dit gebeurt ook, bijvoorbeeld in gevallen waarbij volgens de brandweer de veiligheid in het geding is. Dit betreft harde wettelijke eisen en dan kan er worden opgetreden. Verder wordt er heel veel met richtlijnen gewerkt, maar deze zijn niet wettelijk handhaafbaar. Als we straks echter de monitor onderwijshuisvesting doen, waarbij we tal van aspecten in kaart brengen om te bekijken hoe de huisvesting van scholen in Nederland ervoor staat en we deze tegen de meetlat zetten, ben ik best bereid om een aantal van de genoemde dingen daarbij te betrekken.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Daar ben ik blij mee. De Staatssecretaris zegt terecht dat er opgetreden kán worden, maar dat is vaak een besluit dat op een of andere manier toch weer vanuit de gemeente komt, waarbij ze last heeft van het feit dat ze gaat handhaven. Als een gemeente handhaaft, moet ze immers ook maatregelen nemen. Ik ben erg benieuwd naar de inventarisatie op dit punt. Wellicht kan ook bekeken worden in welke situaties en misschien ook in welke gemeenten er feitelijk niet gehandhaafd wordt. In die gevallen laten we immers onveilige of in ieder geval zeer ongewenste situaties gewoon bestaan en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik puzzel een beetje met de vraag hoe je dat wilt doen en ik weet ook niet hoe vaak het gebeurt. Er zijn weinig brandweerkorpsen die een onveilige situatie maar laten bestaan, omdat ze de wethouder Onderwijs niet in de problemen willen brengen. Sterker nog, ik ken heel veel brandweerkorpsen die zeggen: het kan me helemaal niet schelen wat de wethouder zegt, we moeten hier handhaven en dat gaan we gewoon doen; desnoods moet de school gesloten worden en zoekt de wethouder Onderwijs maar een andere locatie voor de kinderen. Eerlijk gezegd vind ik ook dat deze weg bewandeld moet worden als er sprake is van het overtreden van harde wettelijke veiligheidseisen. Mochten we dit soort dingen tegenkomen, dan zou het mijn lijn zijn om ze niet in het rapport op te schrijven, maar om ze onmiddellijk aan de kaak te stellen, want dan is er sprake van een onveilige situatie. Dan moeten we niet wachten tot de Kamer het rapport ter bespreking krijgt, maar moet er direct worden opgetreden. Ik zal het in ieder geval laten weten als we dergelijke scholen tegenkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris. Er is behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Het is goed om richting de heer Rog nog even te benadrukken dat de Algemene Rekenkamer het opmerkelijk vindt dat de Buma-uitname is gedaan, een verplaatsing van gelden met betrekking tot onderwijshuisvesting.
 Ik stel verder twee dingen aan de orde. Allereerst ben ik blij dat de Staatssecretaris aangeeft met betrekking tot renovatie dat een en ander wettelijk geborgd wordt als partijen er niet uit komen. Hoe lang is de Staatssecretaris bereid nog te wachten? Ik hoor graag gewoon een datum.
 Het tweede punt is de langetermijnplanning. De Staatssecretaris overdrijft gelijk; alsof de SP een en ander voor de gehele rijksbegroting wil vastleggen. Dat is een gemakkelijk trucje om niet te hoeven antwoorden. Het betreft een reëel probleem. Dit horen we bij gemeenten en schoolbesturen en ook de Algemene Rekenkamer geeft het aan. Het is dom dat de Staatssecretaris de genoemde optie zomaar in de wind slaat en zegt dat het verspilling van zijn tijd is om erover na te denken. Op dit punt wil ik een Kameruitspraak en ik vraag dus bij dezen een VAO aan.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik heb op verzoek van de Staatssecretaris nog een paar dingen uit te leggen. In de eerste plaats heeft D66 natuurlijk heel veel vertrouwen in de lokale democratie, maar dat vertrouwen kan ook beschaamd worden. Dit gebeurt in een aantal gemeenten waar veel te weinig tot niets gebeurt op het terrein van onderwijshuisvesting. De wetgever heeft zelf ook een verantwoordelijkheid. Het kan in mijn ogen niet zo zijn dat kinderen een speelbal worden in het gedoe tussen lokale politici en schoolbesturen. Vandaar dat ik, wellicht ook in een motie, iets zeg over het feit dat die verantwoordelijkheid begint op het moment dat schoolgebouwen afgeschreven zijn. Er zou dan toch een verplichting moeten zijn om tenminste te bekijken of er iets moet gebeuren in het kader van nieuwbouw dan wel renovatie, tenzij de gemeente hierover met het schoolbestuur andere afspraken maakt.
 Met betrekking tot schatkistbankieren is mijn voorstel inderdaad om goed te kijken naar alle vermogens die de onderwijsinstellingen op dit moment hebben. Het geld ligt daar maar een beetje. We hebben het vaak over de vraag of het niet beter benut moet worden. We kunnen overwegen om het in één grote pot te doen, waaruit scholen vervolgens aan de hand van een goed plan kunnen putten om stappen te zetten op bijvoorbeeld het terrein van huisvesting, maar ook voor andere investeringen zoals ICT. Hiermee nemen we een heleboel onrust weg, ook in de samenleving, over de besteding van het geld. Ik geef de Staatssecretaris in overweging om dit voorstel nog eens te bekijken. Met betrekking tot bijvoorbeeld het Nederlands Investeringsinstituut heeft de Staatssecretaris natuurlijk gelijk dat er rendementen gehaald moeten worden. Als we echter alle middelen vanuit het Rijk beschikbaar stellen voor onderwijshuisvesting en er middelen van de grote beleggers komen – stel dat de pensioenfondsen 1% van hun 1.000 miljard beschikbaar stellen – dan zou het rendement bekostigd kunnen worden vanuit het Rijk. Dit is een mogelijke gedachte. Ik ben namelijk op zoek naar meer geld. Ik heb weinig hoop dat het van de overheid zal komen, maar gezien de grote uitdagingen is het wel nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Tot slot kom ik bij de handhaving. De Staatssecretaris geeft terecht voorbeelden van situaties waarin sprake is van onveiligheid, maar handhaving kan bijvoorbeeld ook betrekking hebben op het binnenklimaat. We laten situaties bestaan die de toets der kritiek echt niet kunnen doorstaan. De Staatssecretaris zegt op zoek te gaan naar deze gevallen. Ik geef de Staatssecretaris in overweging om dit actief te doen door scholen te vragen om zich te melden als zij het gevoel hebben dat ze in een schoolgebouw zitten dat feitelijk niet meer leefbaar is. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik juich het toe dat er periodiek een brede monitor onderwijshuisvesting komt. In het verleden zijn er ook onderzoeken geweest. Dat waren vooral kleinere inventarisaties die al gauw uitwezen dat zo'n 80% van de scholen niet voldoet aan de richtlijn. Ik zie echt uit naar een goede inventarisatie. Ik heb gehoord dat de Staatssecretaris bereid is om hier ook het binnenklimaat in mee te nemen. Ik heb ook gehoord dat hij met de PO-Raad wil bespreken of centrale expertise op het terrein van huisvesting en aanbestedingen nodig is. Ik heb ook gehoord dat zodra er meer bekend is over de Groningse situatie de Staatssecretaris zich er hard voor maakt dat scholen niet langer dan nodig in onwetendheid verkeren over de vraag wat er gaat gebeuren en wanneer. Ik heb verder geen punten, dus ik dank de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Vermue (PvdA):
 Voorzitter. Scholen dienen hun focus te houden op de kwaliteit van het onderwijs. Daar ligt hun expertise. Op het terrein van onderwijshuisvesting moeten de gemeenten en de overheid zich tot elkaar blijven verhouden. Daarom dienen de verantwoordelijkheden in goed overleg helder te worden en dienen voorstellen gerealiseerd te worden. We hechten daarom aan de voorstellen die de Staatssecretaris op dit moment in overleg met alle betrokkenen uitwerkt en zien deze met veel belangstelling tegemoet.
 
 
 Mevrouw Straus (VVD):
 Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris. De PO-Raad en de VNG geven in hun brief aan dat ze voor oktober willen komen met een voorstel rond renovatie en met wat ideeën over het investeringsverbod. Ik ga ervan uit dat een en ander dan bij de Kamer komt, zodat we kunnen bekijken wat er op tafel ligt. Het is goed dat de Kamer de brede monitor onderwijshuisvesting op regelmatige basis krijgt. Dan kunnen we immers beter de vinger aan de pols houden en krijgen we een beter beeld van de manier waarop het allemaal reilt en zeilt en van de zaken die verder bijgestuurd moeten worden.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voorzitter. Ook ik ben positief over het initiatief van de PO-Raad en de VNG over renovatie als alternatief. De Staatssecretaris zit erbovenop en dat is goed.
 Ik heb de Staatssecretaris gevraagd naar zijn opvatting over de bevinding van de Rekenkamer dat de schoolgebouwen vaak niet voldoen aan de wettelijke eisen en hem gevraagd in hoeverre de overheid dan handhavend optreedt. Dat gebeurt nu dus niet. Kan de Staatssecretaris nog op deze vraag ingaan?
 Daarnaast blijf ik me verbazen over het interruptiedebatje dat ik net had, althans over het antwoord van de Staatssecretaris. De VNG en de PO-Raad hebben het immers over de technische eisen, de kwaliteitseisen en het feit dat alles duurder is. De Rekenkamer vindt dat een en ander geëvalueerd moet worden. De Staatssecretaris schermt met «dat hebben we vijf jaar geleden al gedaan» en komt met een voorstel voor een bekostiging per leerling. Ik ben daarin geïnteresseerd als de Staatssecretaris dat doet op basis van kennis van de huidige situatie. Als de Rekenkamer, toch niet het minste instituut, nadrukkelijk stuurt op een evaluatie, moeten we dat advies niet zomaar in de wind slaan. Eerlijk gezegd hoop ik dat de Staatssecretaris toezegt dat hij eerst de evaluatie doet, want anders zal ik hierover een Kameruitspraak vragen.
 
 De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Voorzitter. Mevrouw Siderius vroeg tot wanneer het overleg tussen de PO-Raad en de VNG nog duurt. Ze hebben zelf aangegeven: derde kwartaal 2016. Ik zal er strak op zitten dat ze het echt binnen die termijn afronden. Als het niet tot een bevredigend resultaat leidt, kunnen we alsnog zelf stappen zetten.
 De heer Van Meenen vroeg wat ik doe met gemeenten die hun wettelijke taken niet vervullen, even los van verkiezingen. Los van verkiezingen hebben gemeenten ook nu al een wettelijke taak. Bij een negatief besluit van de gemeente – ik ga ervan uit dat dit het geval is – bijvoorbeeld als de aanvraag van een school voor nieuwbouw wordt afgewezen, terwijl de school vindt dat men echt aan nieuwbouw toe is, kan de school beroep of bezwaar aantekenen. Er is ook nog een onafhankelijke rechter die bekijkt of een gemeente nalatig is en haar wettelijke taak niet uitvoert. Op die manier wordt er in ieder geval een soort minimumniveau gehandhaafd. Dit is een betere route dan het hanteren van een soort harde eis dat een gemeente na 30 of 40 jaar in nieuwbouw moet voorzien. Dat doet geen recht aan de bestaande lokale variëteit.
 Dan kom ik bij de financiële punten die de heer Van Meenen op tafel legde. Hij deed het voorstel om de reserves van scholen in één grote pot te doen en dan vanuit die pot allerlei dingen te betalen. Een en ander is een beetje afhankelijk van de manier waarop je ertegen aankijkt. Stel dat het gaat om een school waarbij er een soort pot is waarin alle scholen geld doen. Als ik dan van haar geld mijn ICT-infrastructuur betaal, denk ik dat er voor zo'n traject weinig enthousiasme bij scholen is. Ik zie de heer Van Meenen schudden dat dit niet zijn bedoeling is. Volgens mij is zijn idee dat de scholen het in één pot doen en daarmee in een financieringsvraagstuk kunnen voorzien. Die pot is er echter al en heet «bank». Al deze scholen hebben hun geld immers allang bij een bank staan. Het is voor scholen ook mogelijk om daar geld uit te lenen om wat te betalen. Ik zie niet onmiddellijk de meerwaarde van het voorstel dat de heer Van Meenen hier neerlegt.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Nee. De Staatssecretaris beschrijft terecht dat een school haar vermogen bij een bank heeft staan en daarvan vervolgens iets kan gebruiken. Uiteraard, maar er zijn ook talloze scholen die geen of nauwelijks vermogen hebben – dat heeft de Rekenkamer vastgesteld – terwijl het in totaal om een substantieel bedrag gaat. Ik pleit ervoor dat ook deze scholen er gebruik van kunnen maken, als ze de rente en aflossing binnen hun begroting kunnen bekostigen. Dan werkt het echt als een bank, want ook als ik weinig vermogen heb, kan ik de bank een investering bezorgen, terwijl het eigendom van de oorspronkelijke inlegger ongewijzigd blijft. Het wordt pas een probleem als iedereen het weer terughaalt. Het is ook een vorm van solidariteit waarmee we juist schoolbesturen die minder vermogen hebben de gelegenheid geven om tot investeringen te komen. Tenslotte zijn die vermogens over het algemeen met overheidsgeld opgebouwd. Dat is de gedachte.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de toelichting. We gaan niet opnieuw een discussie starten, maar de Staatssecretaris antwoordt nog even.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Ik probeer heel constructief met de heer Van Meenen mee te denken, maar ik zie nog steeds niet wat het voordeel van zijn construct is ten opzichte van de mogelijkheid voor scholen om aan schatkistbankieren mee te doen. Er is immers geen instantie in Nederland, ook niet in het nieuwe construct dat de heer Van Meenen voorstelt, die zo goedkoop geld kan lenen aan scholen als de Staat zelf, die feitelijk een triple A-status heeft en dus op dit moment op de internationale geldmarkt geld kan lenen tegen bijna 0%.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Het is heel eenvoudig. Het enige verschil met de huidige situatie is dat schoolbesturen verplicht worden tot schatkistbankieren, dus tot zowel het inleggen van de aanwezige middelen, zoals dit ook voor gemeenten geldt, als het lenen. Die constructie bestaat niet en dat is mijn voorstel.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Als de heer Van Meenen er iets mee opschiet: ik wil er echt serieus naar kijken, maar ik zie werkelijk niet in wat het voordeel is als we scholen verplichten om hun geld bij de Staat te stallen in plaats van bijvoorbeeld bij de lokale Rabobank, wat heel veel lokale schoolbesturen doen. Dan moeten ze aankloppen bij het Ministerie van Financiën voor vaak relatief kleine bedragen, want zoals de heer Van Meenen weet, zijn de reserves in het po en het vo vele malen kleiner dan in het mbo en het ho. Het gaat dan om een rekening-courant of misschien een beetje sparen voor het opknappen van een nieuw lokaal of anderszins. Spaargeld voor vastgoed staat niet op de rekening van het po en vo. De kapitaalreserves zijn ook weer niet zo groot dat verplicht schatkistbankieren veel zal opleveren.
 De heer Van Meenen stelt voor om toch met de pensioenfondsen in zee te gaan en het Rijk de rendementsmarges voor de pensioenfondsen te laten betalen. De vraag is dan echter waaruit die betaald moeten worden. Moeten we die eerst weghalen uit de lumpsum om ze dan alsnog te betalen? Of doen we die marges er extra bovenop, wat in feite extra financiering voor scholen betekent? Ik gun de pensioenfondsen alle goeds. Sterker nog, ik hoop dat ze het in de komende jaren heel goed doen, maar lenen bij een pensioenfonds is duurder dan bij de schatkist en dat het Rijk de pensioenfondsen spekt door de marges te betalen, is een rare constructie. Met andere woorden: ik zie niet in dat scholen hiermee op grote schaal iets opschieten.
 De heer Van Meenen had een vraag over scholen die niet meer leefbaar zijn. Een school die echt aan nieuwbouw toe is, moet een aanvraag indienen bij de gemeente. Als deze wordt afgewezen, staat de weg van beroep en bezwaar open. Scholen hebben echter zelf ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat een schoolgebouw leefbaar blijft en ze moeten voorzien in goed onderhoud. Als ze jarenlang niets aan onderhoud hebben gedaan, kunnen ze niet zonder meer aankloppen bij het Rijk of bij de gemeente. Voor het onderhoud ligt er ook een verantwoordelijkheid bij schoolbesturen.
 De heer Rog had nog een aantal vragen. Hij vroeg naar de toereikendheid van de bekostiging van de materiële instandhouding. Om een mogelijk misverstand weg te nemen, merk ik op dat we de materiële instandhouding opnieuw evalueren in 2016. Dan krijgt de Kamer, net als in 2011, voor het basisonderwijs te horen hoe het staat met de ontwikkeling van de kosten ten opzichte van de materiële instandhoudingscomponent binnen de lumpsum. Dat doen we gewoon nog een keertje. Wellicht neemt deze evaluatie de zorg van de heer Rog weg. Zijn vraag of de totale bekostiging van het onderwijs toereikend is, is precies dezelfde vraag die we de Algemene Rekenkamer hebben gesteld, in 2012 voor het po en in 2014 voor het vo. Ik zie er niet onmiddellijk het voordeel van in om een en ander opnieuw te evalueren, maar het onderdeel materiële instandhouding houden we netjes met de PO-Raad tegen het licht.
 
 
 De heer Rog (CDA):
 Voor dit moment heb ik in ieder geval nog één vraag. Daarna overweeg ik wat te doen met het antwoord van de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris van mening dat hij pas nadat een dergelijke evaluatie heeft plaatsgevonden, kan komen met een bekostigingsvoorstel zoals hij voornemens is om naar de Kamer te geleiden? Dit los van het feit dat ik denk dat de Rekenkamer iets anders aanbeveelt dan wat de Staatssecretaris zegt, maar dat weeg ik zelf ook nog even.
 
 
 Staatssecretaris Dekker:
 Zo loopt het ook in de tijd: eerst komt de evaluatie van de materiële instandhoudingsbekostiging en vervolgens komen we met een voorstel voor de modernisering van de bekostiging.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in de tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 In de brede monitor onderwijshuisvesting wordt tevens aandacht besteed aan het binnenklimaat van de scholen. De eerstvolgende monitor verschijnt in 2017. Hierin wordt ook aandacht besteed aan het aantal gebouwen dat niet voldoet aan de wettelijke eisen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een voorstel van de PO-Raad en de VNG inzake de verantwoordelijkheden bij de bekostiging van renovatie. Ze leveren dit in het derde kwartaal van 2016 op.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dat de evaluatie van de materiële bekostiging in 2016 naar de Kamer wordt gestuurd en dat de Staatssecretaris pas daarna komt met voorstellen voor de herziening van de bekostiging.
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen, maar niet voordat ik heb geconstateerd dat er een verzoek voor een VAO is. Dit geven we door met als eerste spreker mevrouw Siderius.
 Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 19.12 uur.