Millenniumvraagstuk; Verslag nota-overleg op 28 juni 1999
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25674, nr. 50

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

25674 nr. 50

30-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de algemene commissie voor Europese
Zaken, de vaste commissies voor Economische Zaken, voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, voor Defensie en voor Verkeer en WaterstaatAlgemeen gedeelteDebat met de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en
VisserijDebat
met de staatssecretaris van DefensieDebat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25674Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 131 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 674Millenniumvraagstuk nr. 50VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 30 juni 1999De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1, de algemene commissie voor Europese Zaken2, de vaste commissies voor Economische Zaken3,
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport4, voor Defensie5 en voor Verkeer en Waterstaat6
hebben op 28 juni 1999 in het kader van de millenniumproblematiek
overleg gevoerd met de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid, de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Defensie
en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,De CloeDe voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,PatijnDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,BiesheuvelDe voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,EssersDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,ValkDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,BlaauwDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Coenen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de algemene commissie voor Europese
Zaken, de vaste commissies voor Economische Zaken, voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, voor Defensie en voor Verkeer en WaterstaatMaandag 28 juni 1999 15.00 uurDe voorzitter: De CloeAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Augusteijn-Esser, Cherribi, De Cloe, Vendrik, Wagenaar en Wijn,alsmede de heren Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Van Boxtel, minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid, Benschop, staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken, Van Hoof, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw
Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.Aan de orde is de behandeling van:de brief van de staatssecretaris
van BZ d.d. 24 maart 1999 inzake internationale dimensie van het millenniumprobleem
(25674, nr. 41);de brief van de minister voor GSI, d.d. 16 april
1999 inzake uitvoeren monitor millenniumprobleem bij gemeenten door het Projectbureau
Millennium Overheid (PMO) (25674, nr. 43);de brief van de minister
voor GSI, d.d. 17 mei 1999 inzake referentiekader "Verstoring in vitale sectoren
en openbare orde en veiligheid" (25674, nr. 45);de brief van
de minister voor GSI, d.d. 25 mei 1999 inzake schriftelijke beantwoording
vragen gesteld in het algemeen overleg van 21 april 1999 (25674, nr. 47);de brief van de minister van EZ, d.d. 17 juni 1999 inzake voortgangsrapportage
activiteiten Millennium Platform (25674, nr. 48);de brief van
de minister voor GSI, d.d. 21 juni 1999 inzake aanpak van het millenniumprobleem
bij de overheid (25674, nr. 49);de brief van de minister voor
GSI, d.d. 21 juni 1999 inzake het rapport Noodscenario's van het crisisonderzoeksteam
(COT-rapport) (BZK-99-732).De voorzitter:Wij hebben voor vandaag een schema gemaakt. De eerste twee uur zullen
wij zaken proberen te doen met minister Van Boxtel en staatssecretaris Benschop.
Wij spreken dan over de algemene koers. Volgens de planning zouden wij vanaf
ongeveer vijf uur afzonderlijk praten met een viertal ministers, maar het
zal iets anders gaan. De minister van LNV zal worden vervangen door de staatssecretaris
van LNV. De commissie had tevoren al afgesproken dat een minister zich kan
laten vervangen door de staatssecretaris.Het ministerie van VWS heeft gemeld dat noch de minister noch de staatssecretaris
aanwezig kan zijn. De gedachte is geopperd om de minister van VWS te laten
vervangen door minister Van Boxtel, die naar werd verondersteld echt alles
weet. Echter, ik denk dat het verstandiger is als de commissie op een ander
moment afzonderlijk praat met de minister, omdat het anders gemakkelijk de
gewoonte van ministers zou kunnen worden om zich in de Kamer steeds te laten
vervangen. Ik suggereer overigens geenszins dat daarvan dit keer bij VWS sprake
is, maar ik krijg wel eens signalen dat men bij andere ministeries gemakkelijk
die kant op zou kunnen gaan. Dat lijkt mij niet wenselijk. Vandaar dat ik
voorstel om de brieven van de minister van VWS nu niet te behandelen, maar
hierover een keer afzonderlijk te spreken met de minister.Wellicht zal dit betekenen dat er een pauze van een halfuur zal worden
gehouden, maar het is ook mogelijk dat het geplande overleg met de volgende
bewindslieden naar voren wordt geschoven.Ik moet de commissieleden nog melden dat er in een notaoverleg moties
kunnen worden ingediend. Dat er geen spreektijden in het besluitenlijstje
stonden vermeld, houdt in dat wij een gezamenlijke spreektijd hebben voor
het eerste blok van twee uur.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Wij hebben zeer uitgebreid overlegd
over de status van deze vergadering. Mijns inziens was de status van deze
vergadering niet die van een notaoverleg, maar die van een algemeen overleg.
Als het goed is, hebben wij dat ook aan de griffie laten weten. Daarom hebben
wij het aanvangstijdstip ook op een ander moment bepaald dan waartoe de griffie
zelfstandig had besloten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik
het raar zou vinden als het ineens een notaoverleg is. Misschien dat er behoefte
is aan het indienen van moties, maar dan zou altijd nog een VAO kunnen worden
aangevraagd. Ik zou u daarom op basis van wat wij eerder hebben besloten,
willen voorstellen te bepalen dat dit een AO is, eventueel gevolgd door een
VAO.De voorzitter:Ik moet u melden dat wij de vorige keer hadden gepland dat het een algemeen
overleg zou zijn, dat zou beginnen op een ander tijdstip. Naar mijn oordeel
hebben wij toen in de commissie de wens uitgesproken om op een later tijdstip
te beginnen, te weten om 15.00 uur. Dat is gelukt. Wij hebben volgens mij
verder gezegd: als het een notaoverleg kan zijn, is het ook in orde. En dat
is het geworden. Dat betekent dat er moties ingediend kunnen worden maar niet
móéten worden. Als u meent dat er aan dit notaoverleg een plenair
vervolg moet worden gegeven, zullen wij dat zeker vragen.De heerCherribi(VVD)Ik wil niet moeilijk doen, voorzitter, maar ik steun het voorstel van
mevrouw Augusteijn.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Kennelijk bestaat er een misverstand over wat wij hebben afgesproken
en hoe die afspraak in de drukte tot stand is gekomen. Waar er bij leden de
behoefte bestaat om dit overleg te laten opvolgen door een plenair debat,
vind ik dat iedereen daarvoor in de gelegenheid moet worden gesteld.De voorzitter:Wij zullen ervoor zorgen dat dat mogelijk wordt gemaakt. Ik denk hierbij
vooral aan het indienen van moties.Ik constateer dat wij nu de discussie over het algemene gedeelte van dit
overleg kunnen aanvangen.Algemeen gedeelteMevrouwWagenaar(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik complimenteer de minister en alle anderen die
met deze rapportage bezig zijn geweest met het feit dat het om een uitvoerig
stuk gaat, dat ten aanzien van veel details een goed inzicht geeft. Desondanks
wil ik enkele kritische opmerkingen maken.Allereerst richt ik mij op de openheid. De publiekscampagne is gestart.
Toch voel ik enige verwantschap met die oudere mevrouw die in een van de televisiespotjes
zegt: "Nou, het werd tijd." Ik hoop dat deze campagne een aansporing vormt
voor met name het bedrijfsleven om meer openheid te creëren. Ook van
het kabinet verwacht ik concrete initiatieven op dit punt. De publiekscampagne
moet een duidelijk vervolg krijgen. Open zijn is betrouwbaar zijn, en wie
wil dat nou niet? Openheid neemt bovendien ongerustheid weg.In de nacht van 8 op 9 september worden er overal millenniumoefeningen
gehouden. Aan dat moment zou bij uitstek weer een georganiseerde actie van
openheid moeten worden gekoppeld, zeker waar de gemeenten eind augustus duidelijkheid
moeten geven over de stand van zaken. Die duidelijkheid moet zo snel mogelijk
in de richting van de burgers komen; zij hebben daar recht op. Ook als gemeenten,
bedrijven en andere instanties testen, moeten zij daar open over zijn. Immers,
ook anderen kunnen van de aangetroffen problemen leren. Het heeft mij dan
ook verbaasd dat de gemeente Den Haag haar millenniumtest van de stadhuisvoorzieningen –
ik kwam daar bij toeval achter toen ik in een weekend een fax probeerde te
verzenden maar moest constateren dat dat niet lukte – niet publiekelijk
heeft gemaakt. Andere overheden en bedrijven hebben ook dergelijke voorzieningen
in huis. Wanneer er over dergelijke testen openheid wordt gecreëerd,
kunnen de problemen sneller worden opgelost en weet de burger: mijn stadhuis
doet het straks of doet het op die en die termijn.Voorzitter! Mijns inziens wordt er nog te weinig geoefend. Om te beginnen
verbaast het mij dat wij, behalve in het blad Opzij, niets hebben gehoord
van de millenniumoefening die het kabinet heeft gehouden op 26 april. Dat
was ons wel toegezegd. Ik kan de minister zeggen dat ik al zijn interviews
lees, maar ik zal op de rest van het Opzij-interview niet ingaan. Waarom weten
wij niets over die oefening van 26 april? Was het resultaat soms zó
erg dat de minister het zo snel mogelijk wil vergeten?Zijn er al oefeningen gehouden waarbij ketenafhankelijkheden worden getest?
Dat is hoognodig, voorzitter. Oefeningen als bij het Militair calamiteitenhospitaal
in Utrecht zijn zinnig, maar daarbij is wél de ketenproblematiek buiten
beschouwing gelaten. Of in het echt de binnengevlogen helikopters, de ambulances
en de straatverlichting het zouden hebben gedaan, weten we niet. Ook op lokaal
en regionaal niveau moet er meer geoefend worden en moeten er meer noodscenario's
worden ontwikkeld. Dat geldt ook voor middelgrote bedrijven. Die doen daar
nog niets aan, zo blijkt uit de brief van de minister van Economische Zaken.
Wat doet het kabinet eraan om ervoor te zorgen dat dat wél van de grond
komt? Welke bedrijfseconomische gevolgen kunnen we verwachten als delen van
het bedrijfsleven zo passief blijven? Uit het onderzoek van PA-consulting
blijkt dat 28%, ruim een kwart dus, sowieso niet tijdig klaar is met het aanpassen
van kritische processen. Om welke bedrijven gaat het trouwens? Het maakt nogal
wat uit of het om een vertaalbureau of een chemische fabriek gaat.Voorzitter! De minister overweegt aanvullende maatregelen, als de continuïteit
van de bedrijfsvoering bij de gemeenten in het geding komt. En ik blijf benieuwd
hoe burgers erachter komen of hun gemeente op 1 januari voor 100% in bedrijf
is. Met alle complimenten voor de millenniumkrant en de bijbehorende publiekscampagne
moet ik zeggen dat die krant op het punt van de gemeenten wel erg geruststellend
was. Ik zou dan ook graag zien dat deze herfst dat soort zaken bekend worden
gemaakt, in het bijzonder de stand van zaken bij de sociale diensten. Die
is immers nog steeds zorgelijk.Een ander punt is de vraag of alle gemeenten zich er wel genoeg bewust
van zijn dat zij verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op het gemeentelijk
grondgebied, bijvoorbeeld als daar een chemische fabriek staat. Bekijkt de
commissie-Alders dit ook? En zijn de bevoegdheden bij de noodplannen wel duidelijk?
Het COT constateert nogal wat manco's op dat gebied en ik constateer dat de
al in december vorig jaar aangenomen motie over noodscenario's nogal mager
is uitgevoerd.Ik vind dat de rapportage zelf, ondanks alle informatie die erin geboden
wordt, tekortschiet als het gaat om het inzicht in maatschappe lijk
vitale processen. Straks is het te laat om nog iets te ondernemen, laat staan
om noodscenario's te ontwikkelen. De informatie over hoe het buiten de overheid
gaat, is veel te versnipperd en te summier. Ik noem een voorbeeld. 3000 binnenvaartschepen
zijn niet millenniumbestendig, zo lees je in de krant. Wij hebben geen enkel
idee hoe het ervoor staat met kranten, radio en televisie, terwijl deze media
voor noodscenario's bij rampen juist onontbeerlijk zijn. Datzelfde geldt voor
een GSM-noodnet. Als er iets gebeurt, moeten volgens rampenplannen betrokkenen
elkaar per GSM waarschuwen. Maar wat doen wij nu als het GSM-net straks om
twaalf uur overbelast is? Is er dan een noodnet en, zo ja, weten degenen om
wie het gaat dan hoe zij dat moeten gebruiken?De aanpak van het probleem met de verzekeraars staat of valt met openheid
en daarbij behoort niet het bestrijden van elkaar. De verzekeraars hebben
gezegd dat particulieren hun dekking behouden, maar zij hebben ten aanzien
van bedrijven een afwijkend beleid ingezet. Dat beleid werd vanuit de verzekeringsbranche
al ruim opgevat, want ook groepen particulieren als verenigingen van eigenaren
kregen zo'n beetje de wacht aangezegd. Nu moet de IT-branche het ontgelden.
Als er echter één branche is die zich bewust is van aard en
omvang van het probleem, dan is het wel juist deze branche. De bangelijke
en kortzichtige houding van de verzekeraars zal de millenniumangst veeleer
aanwakkeren en ervoor zorgen dat men zich juridisch gaat indekken dan dat
ze ertoe zal leiden dat men de problemen met elkaar gaat oplossen. Ik vind
dit verspilde energie. Aangezien het ministerie van Economische Zaken een
succesvolle bemiddelingspoging heeft ondernomen tussen het millenniumplatform
en het midden- en kleinbedrijf, zou ik willen vragen of het ook een poging
zou willen doen tot bemiddeling tussen Fenit, de organisatie van automatiseerders,
en de verzekeraars. Ik vind het namelijk echt een onverkwikkelijke situatie.Wat het buitenland betreft, de situatie is in veel andere landen veel
minder rooskleurig dan bij ons. Als voorbeeld noem ik Oost-Europa, maar ik
heb ook grote zorgen over onze buurlanden. In België loopt men achter,
zo lezen wij in de rapportage. En in Duitsland worden geen activiteiten ondernomen
die grensoverschrijdende zaken betreffen. Om op z'n minst inzicht te verkrijgen
in deze dingen zou ik in de volgende rapportage graag een overzicht hebben
van de stand van zaken in de vitale sectoren in onze buurlanden en de gevolgen
daarvan voor Nederland.Ten slotte. Rond de eeuwwisseling gaan ook veel mensen op reis; "millenniumreizen"
heten deze in de reisbranche, en ze zijn peperduur. Daarbij is het op dit
moment volslagen onduidelijk of de wijze van vervoer en de accommodatie ter
plekke niet door millenniumproblemen ontregeld zullen raken. Zo zegt de rapportage
dat er over Eurocontrol nog geen duidelijkheid is. Ook de luchtvaartmaatschappijen
hebben nog geen verklaringen afgegeven. Staat de SGR wel garant als deze reizen
in het water vallen? Of wordt er alleen maar veel verdiend terwijl het risico
op de consument wordt afgewenteld? Dat laatste zou voor de Partij van de Arbeid
onacceptabel zijn en ik denk dan ook dat overleg van het kabinet met de ANVR
dringend geboden is.De heerCherribi(VVD)Mijnheer de voorzitter! De VVD geeft liever geen complimenten vooraf,
maar wel achteraf. Wij hebben onlangs allemaal de Nationale millenniumkrant
ontvangen. Het zijn 8 pagina's en het is een glossy krant. Het begint met
een kop "Veel is klaar, maar veel moet nog gebeuren". Ik vind dat een slaapverwekkende
kop. Op de tweede pagina zie je een blokje "Wat is het millenniumprobleem"
en een ander blokje "Wat is het Millennium Platform". De pagina's 4 en 5 vind
ik interessant. Je ziet wel dat men van de ervaring van de Engelsen heeft
geleerd. Op de achterkant staat een prachtige samenvatting in het Engels,
die zeer geruststellend is. Een Engelsman zou zeggen "what are you talking
about", als alleen zijn videoapparaat het niet doet. Er staat ook een samenvatting
in het Arabisch. Het woord "millennium" wordt bijna vertaald als "aluminium".
Vervolgens wordt de term gebruikt "it terabet". De Engelse betekenis daarvan
is totaal iets anders dan de Engelse samenvatting. Mijn vraag is dan of dit
goed gecontroleerd is. Deze krant verzekert ons dat wij het millenniumweekend
absoluut zonder problemen doorbrengen.De millenniumkrant verzekert ons dat er geen problemen zijn. Dat is de
teneur van de krant. Wat is het doel van de millenniumkrant? Is dat een PR-instrument
voor het millenniumplatform? Dan is het absoluut geslaagd; een glossy van
8 pagina's. Waarom zijn het er geen twee? Gezien al die herhalingen waren
twee pagina's meer dan genoeg. Dat is ook kostenbesparend.Wat gaat de gemiddelde burger nu van deze krant denken? Wat is de doelgroep
van deze krant? Is deze krant het meest effectieve instrument om dat te realiseren?
Waarom heeft het millenniumplatform geen gebruik gemaakt van De Telegraaf,
Algemeen Dagblad en andere dagbladen? Dat is misschien wel veel interessanter.
Dat introduceert een soort talkingeffect dat heel interessant en goed is voor
mensen die gaan chatten over het millennium. En als het allemaal geruststellend
is, is het dan helemaal echt nodig om het te doen? Naar mijn mening is de
impact van De Telegraaf en Algemeen Dagblad veel groter dan zo'n krant. Laat
ik een voorbeeld geven.Ik was verleden jaar in Arizona. Ik heb toen de Arizona Republic gelezen,
een Telegraafachtige krant. Daarin staat een prachtig artikel over het millenniumprobleem
en de watervoorziening in Arizona. In dat artikel wordt geschreven dat het
water uit Colorado naar Arizona komt via waterpijpleidingen. Die waterpijpleidingen
zijn computergestuurd. Als het millenniumprobleem zich voordoet, krijgt men
misschien geen water in Arizona. Vervolgens staat er iets interessants over
de eigen verantwoordelijkheid van de burger in de zin van "call your local
authorities".Ik begrijp wel dat men geen paniek wil zaaien en tegelijkertijd mensen
wil informeren, maar hoe doe je dat dan? Ik zou zeggen: gebruik de andere
media, de televisie en ook de commerciële media. Sponsor misschien verhalen
uit het buitenland. Dat is veel interessanter dan zo'n krant.MevrouwWagenaar(PvdA)Wij hebben hier steeds gezegd dat een publiekscampagne belangrijk is.
Mij is niet helemaal duidelijk of de heer Cherribi zegt dat wij het moeten
doen zoals in de Verenigde Staten en dat wij moeten zeggen dat wij niet weten of de waterleiding zal blijven werken. Of geeft hij er de voorkeur
aan dat net als in Nederland de overheid het moet oplossen en dat aan de burgers
moet laten weten?De heerCherribi(VVD)Dan gaat het om 7,4 miljoen exemplaren. Ik heb het over het effect van
zo'n krant. Heeft de overheid aan pretesting gedaan met een bepaalde groep?
Ik zie de minister jaknikken, maar wat heeft hij dan gedaan? Ik ben hier geen
applauscollege en dus ben ik kritisch. Een Kamerlid wordt geacht kritisch
te zijn. Ik zit hier geen complimenten uit te delen. Dat doe ik pas na het
millenniumweekend en dat doe ik graag. Maar niet nu.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De heer Cherribi zegt in Arizona naar de watervoorziening te hebben gekeken.
Daar liep het kennelijk allemaal niet zo goed. Maar heeft hij ook gekeken
naar de watervoorziening in Nederland? Zo ja, dan moet hij met mij hebben
geconstateerd – ik heb dat namelijk wel gedaan – dat de waterleidingbedrijven
en de waterschappen klaar zijn voor het millennium.De heerCherribi(VVD)Ik heb dat ook gedaan. Ik heb altijd aan de bel getrokken. Het was voor
mij heel interessant, want er is een parallel tussen Arizona en hier. Daar
moeten ze water binnen krijgen en hier moeten we het water buiten de deur
houden. Er is dus enig verschil. Water is dus perfect voor een prachtige metafoor
over het millenniumprobleem en daar kunnen prachtige en meeslepende koppen
over worden gevonden. Ik weet dus absoluut niet of de mensen dat gaan lezen
dan wel of dat een waste of time is. We zien het wel.Voorzitter! We hebben al eerder gezegd dat het millenniumprobleem een
bestuurlijk, economisch, sociaal maar ook mondiaal probleem is. Nederland
heeft zijn zaakjes aardig op orde, al moet er nog veel gebeuren. De kerncentrales
in Europa blijven echter een groot punt van zorg voor de VVD. Rusland heeft
zelfs het overleg met de NAVO over het voorkomen van de millenniumrampen met
kernwapens opgezegd, en dat is een probleem. Dit bericht is ondergesneeuwd
door al die oorlogen in Kosovo, maar Nederland moet absoluut de internationale
en de Europese gremia gebruiken om de bedreiging voor de mensheid door de
kernwapens en de kerncentrales aan de orde te blijven stellen. Om die reden
vraag ik hoe het staat met de uitvoering van de motie van collega Voorhoeve
hierover.Voorzitter! Onlangs was ik op bezoek in Ghana en Mali onder de bezielende
leiding van collega De Boer van de PvdA. In Mali hebben wij een prachtige,
computergestuurde dam bezocht. In een andere commissievergadering wordt op
dit moment gediscussieerd over ontwikkelingssamenwerking met landen uit de
Derde Wereld waarmee wij relaties hebben en waar wij technische ondersteuning
bieden. Daarbij gaat het vooral om dammen, vliegvelden en energie. Om die
reden stel ik deze vraag aan de heer Benschop.Voorzitter! Ik ben heel blij met de rapportage, waarin de zaken helderder
zijn beschreven dan in het verleden. Na de vorige rapportage heeft de minister
ons verzekerd dat geen Engelse woorden in de koppen worden gebruikt, maar
ik lees nu weer over managing public confidence. Laat hij dat in goed Nederlands
vertalen!Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat self-reporting altijd
risico's met zich brengt. Hij erkent daarmee dat dit een punt van zorg is
en dat hij inderdaad iets gaat doen aan de hardheid van de rapportage, zoals
hij ergens heeft geschreven.Voorzitter! Nog 186 dagen en iets minder dan negen uur, dan is het zover.
Het is belangrijk dat de elementaire taken van de overheid overeind blijven
en dat de burgers niet de dupe worden. Immers, 5% van de gemeenten heeft niets
gedaan aan het millenniumprobleem en 28% van de ZBO's zal niet op tijd klaar
zijn. Dit is voor ons een belangrijk punt.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ik zou het prettig vinden als de heer Cherribi exact de juiste
getallen gebruikte.De heerCherribi(VVD)4,5%.MinisterVan BoxtelEr staat in de rapportage dat een aantal ZBO's technisch niet op tijd
klaar zal zijn, maar wel op een andere wijze.De heerCherribi(VVD)De 28% komt in uw commentaar over computers naar boven.Voorzitter! Ik heb in de krant gelezen dat het MKB van het millenniumplatform
een diskette met een virus heeft gekregen. Als men informatie wil geven aan
het MKB, toch de motor van de Nederlandse economie, moet men dat wel via schone
diskettes doen!Wij zijn door de aanloopfase heen. Straks volgt de manifestatiefase, maar
ook de postfase van het millennium. Denkt de minister eraan dat het millenniumplatform
misschien een andere taak kan krijgen, wellicht tijdelijk, zodat het platform
zijn kennis op het punt van ICT niet alleen hoeft de coördineren voor
het ongelukkenbeleid maar ook voor een intensiveringsbeleid?Voorzitter! Wij zijn op de goede weg, maar wij zijn er nog niet. Ik raad
nog niemand aan om te rekenen op een rimpelloze overgang naar het millenniumweekend.De heerWijn(CDA)Mijnheer de voorzitter! Toen ik deze vergadering voorbereidde, moest ik
denken aan de reactie van minister Van Boxtel bij het ontstaan van de crisis
in Paars II. Hij zei dat alleen al om het millenniumprobleem het kabinet niet
mocht vallen. Wellicht is het goed hanteren van het millenniumprobleem dus
een van de voordelen van het overeind blijven van dit kabinet. Het millenniumprobleem
is in ieder geval inmiddels tot een kwestie van nationaal belang verklaard,
terecht.Ik complimenteer de minister voor de uitgebreide en erg heldere rapportage.
Helaas is er nog geen nieuw rapport van de Algemene Rekenkamer beschikbaar.
Dat zal in het reces komen. Een objectivering is op zichzelf wel aardig, met
name omdat in de ziekenhuissector een heel slecht zelfbeeld schijnt te bestaan
over de precieze millenniumaanpak.In het VNG-magazine van 18 juni jl. vond ik een citaat terug van de heer
Alders, voorzitter van de Landelijke coördinatiecommissie millennium.
Hij stelt dat de kans op mogelijke problemen bij de millenniumwisseling niet
groter is dan op welke andere willekeurige dag. Ik vond dit een verwarrend
citaat. De vraag is dan ook of de minister hierop wil reageren. Lopen wij
elkaar dan allemaal gek te maken? Dezelfde verwarring ontstond bij mij toen
ik de Nationale millenniumkrant las. De kop "Veel is klaar, maar veel moet
 nog gebeuren" blinkt niet uit in duidelijkheid. En ik denk juist
dat elke vorm van onduidelijkheid paniek kan veroorzaken. Ik sluit mij dan
ook aan bij de vragen van de heer Cherribi: Kan nagegaan worden hoe die krant
is ontvangen? Wat is het effect daarvan geweest? Als wij dit weten, kunnen
wij lessen trekken die van nut zijn voor het vervolg van de campagne.Het crisisonderzoeksteam adviseert de bestuurlijke aandacht veel meer
uit te laten gaan naar crisisbeheersing tijdens de millenniumwisseling zelf.
De blik is voortdurend gericht geweest op preventie en millenniumbestendigheid.
Er wordt evenwel te weinig gesproken over uitwijkscenario's, noodplannen en
crisisvoorbereidingen. Te veel is de focus gericht geweest op IT, op de informatica
als zodanig.Je leest wel eens: Op het moment waarop de elektriciteit uitvalt, gaan
de slagbomen bij parkeergarages niet meer omhoog. Mensen hebben bij de millenniumwisseling
veel gedronken en de kans dat ze dan massaal met elkaar op de vuist gaan,
is heel erg groot. Als men denkt dat alarminstallaties het niet meer doen,
worden al gauw winkelruiten ingeslagen en gaat men massaal aan het plunderen.Als je dit soort scenario's leest, denk je: dat is niet niks. Ik meen
dat het noodzakelijk is scenario's uit te werken van mogelijke maatschappelijke
verstoringen. Daarbij zou je aansluiting kunnen zoeken bij bestaande plannen
en op die manier kunnen weten hoe calamiteiten kunnen worden bestreden. Zijn
deze scenario's opgesteld en, zo ja, door wie? Hoe denkt de minister zelf
over grootschalige millenniumevenementen? Ik meen in ieder geval dat het goed
zou zijn deze scenario's door te exerceren.Met deze opmerking ben ik terug bij de discussie die wij eerder hebben
gehad over de bevoegdheden van het openbaar gezag in juridische zin. Zijn
voorbereidingen voor noodbevoegdheden en voor het opleggen van een bepaalde
strafmaat getroffen? Het verhaal over noodwetgeving is op zichzelf duidelijk.
Daarover kan de een anders oordelen dan de ander, maar een welles-nietesdiscussie
over de vraag of je extra bevoegdheden bij wet moet creëren, heeft weinig
zin. Liever zie ik dat de minister de verantwoordelijkheid in dezen op zich
neemt en ervoor zorgt dat er voldoende bevoegdheden zijn om eventuele calamiteiten
de baas te kunnen. Dan is dat in ieder geval klip en klaar geregeld.In de opmerking dat het creëren van noodwetgeving slecht zou zijn
voor het openbaar vertrouwen in het goed verlopen van de millenniumovergang,
kan ik mij evenwel niet vinden. Het zou daarentegen juist goed zijn als alle
scenario's worden bestudeerd en als er, in het geval er iets fout gaat, de
nodige wetgeving voorhanden is. Op dit punt krijg ik graag een reactie van
de minister.Het tweede belangrijke punt betreft de ketenafhankelijkheid. Als in de
ene sector iets fout gaat, heeft dat gevolgen voor de andere. Het crisisonderzoeksteam
van de universiteit van Leiden constateert dat departementale handleidingen
zich voornamelijk richten op noodplannen voor vitale objecten, maar dat de
planning voor ketenafhankelijkheid hierbij achterloopt. Op welke manier wil
de minister dit probleem oplossen? Welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden
heeft volgens de minister de overheid voor het beperken of voorkomen van interdepartementale
ketenproblemen en van problemen bij aan overheden gerelateerde sectoren?Volgens de minister ligt het in de lijn der dingen dat hieraan pas aandacht
wordt besteed nadat de systemen echt millenniumbestendig zijn. Waarom? De
prioriteitenstelling zou toch moeten gebeuren aan de hand van de mate van
kwetsbaarheid of belangrijkheid van product of dienst. Het is niet juist eerst
aan IT veel aandacht te besteden en later pas aan de andere onderwerpen. Misschien
kan de minister hierover wat meer zeggen. Misschien zal bij het bepalen van
wat het belangrijkste is, blijken dat een end-to-endtest niet wenselijk is,
bijvoorbeeld met het oog op de kosten en de risico's. Evenwel heeft men na
zo'n exercitie duidelijkheid verkregen.Het meest weten wij thans van de sectoren die deel uitmaken van de overheid
of die een nutsfunctie hebben. Van sectoren met een sterke concurrentiepositie
of die laat met een overkoepelende aanpak beginnen, weten wij minder. De minister
benadrukt met klem het belang van het in een zo vroeg mogelijk stadium burgers
en bedrijven duidelijk maken dat de continuïteit door de millenniumwisseling
niet in gevaar komt. Op welke manier wil de minister die duidelijkheid creëren?
Wat gaat hij daarvoor doen? Zoals reeds is gezegd: die duidelijkheid is echt
nodig.Wij kregen van Fenit, de federatie van IT-bedrijven, een bijzonder alarmerende
brief. Ik ben daar erg van geschrokken. Wat blijkt? Verzekeringsmaatschappijen
blijken niet meer bereid om IT-bedrijven te verzekeren. In de meeste gevallen
bestaat voor hen geen dekking meer voor millenniumclaims en ook niet voor
claims op basis van fouten die in het verleden zijn gemaakt. Ik vind dat van
de gekke. Juist bedrijven die ons moeten helpen het millenniumprobleem op
te lossen en waarvan wij het dus moeten hebben om het probleem aan te pakken,
kunnen niet meer worden verzekerd. Ik volg de conclusie van prof. Asser, dat
je je moet afvragen of verzekeringsmaatschappijen zich nog wel naar redelijkheid
en billijkheid gedragen. Mijn collega Leers heeft hierover een brief gestuurd
aan de minister van Economische Zaken, maar ik hoor ook graag hoe minister
Van Boxtel hier tegenaan kijkt. Hier moet echt iets gebeuren. Een bemiddelingspoging
lijkt mij dan het meest minimale. Misschien dat de minister daarop kan ingaan.De voorzitter:U heeft het over een brief van collega Leers. Is deze brief publiek gemaakt?
Het zijn, neem ik aan, geen schriftelijke vragen.De heerWijn(CDA)Nee. Het was een brief van collega Leers, zoals ik nu zie, aan de voorzitter
van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik leg de vraag nu hier neer.
Kan de minister een oplossing vinden voor het feit dat IT-bedrijven nu vaak
niet verzekerd zijn tegen millenniumclaims? Dat is natuurlijk een heel slechte
zaak.Het is voor bedrijven nu eindelijk duidelijker geworden wat hun zorgplicht
inzake het millenniumprobleem is. Daarover is nu een folder verschenen. Vindt
de minister dat de folder duidelijk is? Meent hij dat de zorgplicht voor bedrijven
hiermee voldoende is uitgewerkt? Kunnen bedrijven hiermee aan de slag? De
minister zegt dat hij qua wetgeving voldoende middelen heeft. In dat kader
vraag ik hem om de zorgplichtchecklist voor de overheid langs
te lopen. Vindt hij dat de overheid voldoende aan al die eisen voldoet? Ik
vind die eisen behoorlijk fors.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Ook ik wil benadrukken dat de rapportage de laatste tijd steeds
meer is verdiept. Daarmee ontstaat een helderder beeld over de vraag hoever
en in hoeverre Nederland klaar is voor het millenniumprobleem.Ik wil eerst iets zeggen over de millenniumkrant. Mijn fractie heeft nogal
gehecht aan een tijdige voorlichtingscampagne voor de burger. De kreet van
de dame in de televisiespot "dat werd tijd" onderschrijf ik volkomen, want
wij hadden de krant graag nog iets eerder gezien. Maar ik realiseer mij ook
dat de krant goede informatie geeft. In eerste instantie geeft de krant algemene
informatie. In het hart van de krant staat de informatie voor in en om het
huis. Dat is voor de burgers tenslotte erg belangrijk, naast het feit dat
zij afhankelijk zijn van andere diensten die er ook klaar voor moeten zijn.
Ik denk dat deze krant zijn werk kan doen. De krant kent een oplage van 7,4
miljoen exemplaren en is dus ruimschoots onder elk huishouden verspreid. Het
lijkt mij niet de bedoeling om nog een krant uit te geven, want dat is een
geweldige kostenpost. Ik vraag de minister wel op welke wijze de voorlichting
aan de burger zal worden vervolgd. Het staat voor de fractie van D66 namelijk
als een paal boven water dat het hiermee niet mag ophouden. Wanneer zal de
voorlichting worden vervolgd?De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Begrijp ik goed dat de fractie van D66 zo'n tweede krant,
gelet op de kostenpost, niet steunt?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Dat gaat veel te ver. Ik hecht zeer aan de voorlichting van de burgers,
maar ik wacht eerst af hoe die voorlichting verder vorm wordt gegeven. Als
dit ertoe leidt dat er een tweede krant moet komen, dan komt er een tweede
krant. Ik waardeer de kritische opmerkingen van de heer Cherribi over de krant,
maar ik proefde ook een beetje cynisme in zijn bijdrage. Dat deel ik volstrekt
niet, want ik denk dat mensen daar veel aan hebben. Dat heb ik ook gehoord
van burgers.Dan de positieve berichten. De rijksoverheid is voor 91% millenniumbestendig.
Dat is prachtig, maar 9% is dus nog niet millenniumbestendig. Vooral bij Defensie
ontbreekt er nog het een en ander, maar daar ga ik verder niet op in. Er kunnen
voorts allerlei verstoringen plaatsvinden. Het bureau PA-consulting heeft
duidelijk aangegeven dat veel vitale objecten en systemen, kritische processen,
bedrijven, organisaties en maatschappelijke processen nog steeds een punt
van zorg zijn. Dat geldt ook voor de continuïteit in de dienstverlening.
Weliswaar zijn er op grote schaal noodplannen gemaakt, maar de ministeries
lopen achter op het schema. Hoe is het mogelijk dat de ministeries voorrang
hebben gegeven aan het millenniumbestendig maken van vitale producten en diensten,
terwijl ze de noodplannen naar het tweede plan hebben verschoven? Wanneer
is men daar mee klaar?Dan kom ik op de voortgangsrapportages van de ministeries en de aandacht
voor met name de ketenafhankelijkheid binnen vitale producten en diensten.
Dat is een punt van zorg. De minister is optimistisch, maar ook hij is daar
nog niet gerust op. Ik wil daar graag een kwantificering van. Op welke punten
is dat aan de orde?Hoe staat het met de niet kritieke en niet vitale onderdelen bij de rijksoverheid?De commissie-Alders heeft gekeken naar mogelijk te verwachten verstoringen
bij de jaarwisseling. Deze commissie heeft een worst-casescenario opgesteld.
Wat is dat precies? Waarschijnlijk gaat het om de slechtst mogelijke situatie
die kan ontstaan, maar heeft dat scenario daar betrekking op? Neem het uitvallen
van de elektriciteit of het uitvallen van de energie. Men is uitgegaan van
een reparatietijd van acht uur, maar dat repareren zou rond de jaarwisseling,
in die nacht, in zo'n situatie wel eens langer kunnen duren. Kijkend naar
de temperaturen die zijn gekozen, vraag ik mij af of de commissie rekening
heeft gehouden met het echte worst-casescenario. Kan de minister aangegeven
hoe de commissie tot haar keuze is gekomen en of hij dat werkelijk een worst
case vindt? Ik heb daar twijfels over.Het bureau PA-consulting geeft aan dat een deel van de respondenten niet
op tijd klaar is. Niet alle gemeenten hebben een voortvarende aanpak gevolgd.
Zojuist is een rapport van de VNG uitgedeeld, betrekking hebbend op een methode
voor het opstellen van continuïteitsplannen. De ketenafhankelijkheid
komt ook aan de orde. In hoeverre is dit rapport van invloed op datgene wat
het bureau PA-consulting constateert? Kan de minister daar meer informatie
over geven?Dan de telecomsector en het GSM-net. Ik sluit mij vanwege de tijd aan
bij het gestelde op dit punt door mevrouw Wagenaar en de heer Cherribi. Wat
zijn de gevolgen voor het alarmnummer? Op welke manier kunnen bedrijven meer
openheid verschaffen aan eenieder die daarvan afhankelijk is?Wij steunen de minister in zijn lijn om het advies van het millenniumplatform
over de bevriezingsperiode voor nieuwe regelgeving aan het eind van het jaar
niet over te nemen. Veel wetgeving heeft absoluut geen gevolgen. Wij denken
dat er met name op het terrein van de sociale zekerheid problemen kunnen zijn.
Het GAK heeft dat ook al aangegeven. Wat wordt hieraan gedaan?Uit de krant blijkt dat de minister bij de presentatie van de zevende
voortgangsrapportage heeft gedreigd met het loskoppelen van computersystemen
van sociale diensten als ze niet tijdig millenniumbestendig zijn. Wat zijn
de gevolgen van die loskoppeling? Het lijkt mij heel bizar als een dergelijke
loskoppeling zou plaatsvinden.Vervolgens kom ik te spreken over de brief van Fenit. Overigens is het
jammer dat die gestuurd is aan de voorzitter van de vaste commissie voor Economische
Zaken, maar gelukkig heeft de minister van Economische Zaken ook een afschrift
ervan ontvangen. Ik neem aan dat in dat kader deze brief ook is doorgedrongen
tot de minister belast met de millenniumcoördinatie. De schadeverzekeraars
hebben vervolgens in hun eigen brief geschreven dat Fenit veel te vroeg is
met haar reactie. Welnu, halverwege het jaar vind ik niet veel te vroeg. Het
verzekeringsprobleem stellen wij hier overigens niet voor het eerst aan de
orde. Ik ben het met de heer Wijn eens dat, wanneer de berichten inderdaad
kloppen, er een situatie aan het ontstaan is die echt niet kan. Het is niet
acceptabel wanneer men zich aan verantwoordelijkheden onttrekt.Ten aanzien van het MKB vraag ik de minister wat het resultaat is van
de secretarissen die zijn aangesteld en van de quickscan. Verder sluit ik
mij aan bij de eerdere vragen die hier gesteld zijn over het MKB.Gisterenavond sprak minister Van Boxtel in een televisie-interview uit
dat hij in de millenniumnacht wel met de KLM en bepaalde andere luchtvaartmaatschappijen
durft te vliegen maar met een aantal andere zeker niet. Kan hij die uitspraak
wat nader toelichten?Aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heb ik nog de volgende
vragen. Tijdens de Europese Raad van Keulen op 3 en 4 juni heeft de Europese
Commissie een high level working party in het leven geroepen om de continuïteit
van vitale infrastructuren te waarborgen. Kan aangegeven worden hoe dit nader
in zijn werk zal gaan? Is de aandacht daarbij vooral gericht op Europa of
gaat die verder over die grenzen heen? Is instelling van een dergelijk orgaan
niet een beetje laat? Wat kan Europa nog bereiken bij de Veiligheidsraad wat
Nederland tot nu toe nog niet gelukt is?De heer Cherribi heeft al aangegeven dat door de NAVO-luchtacties in Joegoslavië
de vervolgbijeenkomst over de millenniumworkshop is opgeschort. Wat zijn de
gevolgen hiervan? Ik sluit mij graag aan bij de verdere vragen die hij hierover
gesteld heeft.Tot nu toe is er slechts een team beschikbaar voor de ondersteuning van
Oost-Europese landen en de situatie daar. Ook mijn fractie maakt zich daar
ernstig zorgen over. Ziet het er naar uit dat dit team uitgebreid wordt en,
zo ja, op welke wijze zal dat geschieden?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! Wellicht ongebruikelijk voor een oppositiepartij, maar wij
willen hier toch waarderende woorden uitspreken voor de hoeveelheid stukken
die ons is toegezonden in de afgelopen vier maanden. Ze geven een aardig beeld
van de inspanningen die de regering zich op dit terrein getroost om het millenniumprobleem
zoveel mogelijk op te lossen en om de voorbereidende werkzaamheden voor noodplannen
en dergelijke te treffen. Dat levert een redelijk positief beeld op. Zeker
wat betreft de departementen valt het op dat de laatste drie maanden een aanzienlijke
sprong vooruit is gemaakt, met uitzondering van het departement van Defensie
overigens. Over dat laatste zullen wij straks de staatssecretaris van Defensie
bevragen. Misschien is het niet terecht om hem op deze manier in een kwaad
daglicht te stellen, maar ook dat zullen wij van hem vernemen.Naarmate de geruststelling groeit over hetgeen in Nederland plaatsvindt
en het beeld positiever wordt, wordt het internationale beeld steeds ingewikkelder
en zorgwekkender. Nu ik een aantal van deze rondes heb meegemaakt, merk ik
dat ik eigenlijk voortdurend dezelfde tekst aan het uitspreken ben. Zo heb
ik begin januari mevrouw Jorritsma uitvoerig bevraagd over het feit dat er
over kerncentrales in Europa twee probleemstellingen circuleren, namelijk
"er is niets aan de hand" of "het gaat fout". Zij zei toen dat wij vóór
de zomer definitief uitsluitsel zouden krijgen over hetgeen wij kunnen verwachten
en over het al dan niet millenniumgevoelig zijn van kerncentrales. Hierover
zijn ons twee stukken toegezonden: de brief van 24 maart en de bijlage bij
de laatste brief van de coördinerend bewindsman. Hierin staat niet heel
veel anders dan in stukken van een halfjaar geleden, namelijk dat het beeld
niet compleet is en dat men het niet zeker weet. Dat roept bij mij weer dezelfde
tekst op als een halfjaar geleden: dat verontrust mij zeer. Het roept ook
dezelfde vraag op: en wat gaan wij nu doen? Gaan wij de situatie beoordelen
vanuit het idee dat definitieve zekerheid over de kerncentrales niet zal kunnen
worden gegeven? Misschien is het een zeer uitzonderlijke veronderstelling,
maar volgens mij gaan noodplannen daarover: moeten wij wellicht rekening houden
met een millenniumramp? Wat doen wij daar dan aan en wat zijn de voorzieningen
die worden getroffen? Of proberen wij in het komende halfjaar alles op alles
te zetten om de staten in Oost-Europa op dit punt tot helderheid te laten
komen? Het gaat daarbij niet alleen om helderheid, maar ook om een aanpak
die mij als volksvertegenwoordiger een beetje vertrouwen geeft. Ik zeg dit
niet uit onderwaardering voor de pogingen die de regering in het werk stelt
om deze helderheid te geven, maar ik moet constateren dat deze er na een halfjaar
nog niet is. Ik maak mij daar zeer veel zorgen over. Helaas is dit een herhaling
van zetten.Dit geldt ook een beetje voor de problemen die verder weg liggen. In de
brief van 24 maart worden de werelddelen even langsgelopen. Over Latijns-Amerika
wordt bijvoorbeeld opgemerkt dat het probleem daar bestaat, dat het nauwelijks
op enige publieke aandacht mag rekenen, maar dat men er in Brazilië toch
niet zoveel van merkt omdat het niet veel uitmaakt of de boel nu uitvalt door
een slecht functionerende publieke sector of door het millenniumprobleem.
Dat is een vrij cynische waarneming van de staat en van zo'n land. Dit neemt
niet weg dat voor het aankunnen van millenniumschade de uitgangssituatie van
veel van deze landen beroerd is door hun ingewikkelde economische positie.
Dit is niet alleen het probleem van deze landen, maar ook heel erg dat van
ons, omdat het naakte eigenbelang van ons als internationaal georiënteerde
economie daarmee wordt geschaad. Economische schade als gevolg van een millenniumcrisis
kan vrij fors zijn. Er zijn weliswaar verschillende rapporten verschenen,
er is een analyse gemaakt door het Centraal planbureau en de Wereldbank heeft
het een en ander gedaan, maar dat stelt mij niet gerust.Het voorgaande roept de vraag op wat wij vervolgens moeten doen. Ik heb
al een keer eerder, ik meen aan de minister van Financiën, gevraagd of
er in begrotingstechnische zin geanticipeerd zal worden. Wij hebben immers
een trendmatig begrotingsbeleid dat zich zomin mogelijk aantrekt van conjunctuurschokken,
maar niet helemaal. Ik kan mij dan voorstellen dat er wordt geanticipeerd
door een reservering te plegen. De vraag wordt ook opgeroepen welk beleid
wij blijven voeren in Wereldbankverband. In de nasleep van de voorjaarsvergadering
van IMF en Wereldbank heb ik ongeveer drie weken geleden hierover gesproken
met de minister van Financiën en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Het valt mij daarbij op dat het voor kennisgeving wordt aangenomen dat landen
zich niet of onvoldoende hebben voorbereid, dat de publieke waardering van
het probleem gering is, of dat de politieke aandacht achterblijft.
Vervolgens wordt er overgegaan tot de orde van de dag. Als dit niet het geval
is, hoor ik dat graag. Dat beeld rijst echter ook een beetje op uit de op
zich zeer informatieve stukken die wij voornamelijk van de staatssecretaris
krijgen. Het lijkt wel alsof wij het daarbij laten. Dat zou ik betreuren.
Ik zou wensen dat het opgeheven vingertje van Nederland in de wereld nog een
tijdje overeind blijft staan, ook ten opzichte van landen die – ook
al hadden zij dat misschien kunnen voorkomen – opnieuw in problemen
zouden komen door het optreden van millenniumschade, omdat zij daar grote
economische gevolgen van kunnen ondervinden. Ik kan mij niet anders voorstellen
dan dat wij op dat punt een zekere mate van voorbereiding moeten treffen en
dat het internationale gesprek daarover moet plaatsvinden.Een ander punt met betrekking tot het buitenland betreft de nucleaire
veiligheid op het punt van kernwapens. Ik begrijp uit de brief dat het overleg
met de Russen, dat zij hadden opgeschort, hervat is. Misschien kan de staatssecretaris
daar iets meer over melden, want wij zien volgens mij allemaal erg verlangend
uit naar hervatting van dat overleg; dat overleg moet ook ver na de jaarwisseling
functioneel blijven, ook voor het voorkomen van verkeerde meldingen op het
punt van gefingeerde nucleaire aanvallen.Dan een paar opmerkingen over het binnenland, waar het allemaal wat vrolijker
is. We hebben al uitvoerig gesproken over managing public confidence. Ik moet
constateren dat dat de minister redelijk af gaat. Ik heb de millenniumkrant
overigens niet ontvangen. Ligt dat aan mij? Ik heb immers zo'n sticker op
mijn brievenbus om aan te geven dat ik geen ongewenst drukwerk wil ontvangen.MinisterVan BoxtelJa.De heerVendrik(GroenLinks)Is dat echt zo?MinisterVan BoxtelJa.De heerVendrik(GroenLinks)Dan krijg je die krant dus niet?MinisterVan BoxtelNee. O, ik hoor nu dat u die krant wel behoort te krijgen. Ik was in de
veronderstelling dat je die krant niet krijgt als je dat echt niet wilt. Het
is natuurlijk geen normale post, maar rijkspost. Het is echter wel verstrekt
en het moet bij u door de deur geforceerd zijn.De heerVendrik(GroenLinks)Er is laatst inderdaad ingebroken, maar dat was volgens mij ergens anders.MinisterVan BoxtelWij zullen echt meten of de krant goed bezorgd is. Ik hoor echt alom "bezorging",
maar af en toe hoor ik iemand die zegt dat hij de krant niet heeft gehad.De heerVendrik(GroenLinks)Dan geldt de term "bezorgdheid".Met betrekking tot het managen van public confidence komt een hamvraag
langzamerhand boven water drijven. Dat betreft het vertrouwen van het publiek
in de aanpak en met name het voorkomen van hamstergedrag. Men zal niet morgen
in de winkel staan, maar we hebben al een aantal keren met de minister gesproken
over de vraag hoe hiermee wordt omgegaan. Straks zullen wij daar met de minister
van LNV of met zijn vervanger ongetwijfeld verder over spreken. Dat is een
buitengewoon lastig probleem, maar het is wel reëel om het probleem te
stellen. Langzamerhand zal er toch een begin van duidelijkheid – ik
zeg het voorzichtig – moeten komen over een antwoord van de minister.Een volgend punt betreft de noodwetgeving. Ik kan daar kort over zijn.
Ik ben het met de minister eens dat er geen aparte noodwetgeving nodig is.
Kortheidshalve zeg ik mijn collega's na: dit roept de vraag op welke scenario's
ontwikkeld worden en welke parameters daarbij gelden. Het beeld van de verschillende
scenario's bij deze of gene calamiteit is voor mij nog niet helemaal helder;
misschien kan dat de volgende keer integraler in de rapportage aan bod komen.
Ik heb overigens de indruk dat ook Kamerleden een niet millenniumbestendig
bestaan leiden en dat wij hier zullen moeten zijn om eventuele noodwetgeving
te accorderen; het kan verkeren.Wat de luchtvaart betreft heb ik eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw
Augusteijn. Ik heb gehoord dat de minister instaat voor de veiligheid van
de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Of wij op 1 januari of 31 december
kunnen vliegen met een maatschappij zoals Aeroflot – ik noem maar een
buitenlandse maatschappij – is echter kennelijk de vraag. De vraag is
dus: hoe wordt dat precies gecommuniceerd met het grote publiek, dat nu die
reizen boekt?Dat geldt ook voor de vraag of Schiphol misschien niet helemaal, maar
toch wel een beetje dichtgaat. Worden bepaalde maatschappijen categorisch
uitgesloten of moet daarover eerst overleg plaatsvinden in het millenniumplatform
luchtvaart? Ik was op dat punt ook niet helemaal gerustgesteld door de toelichtende
tekst, volgens mij bij de rapportage van Verkeer en Waterstaat: het is in
de wereld van de internationale luchtvaart niet gebruikelijk om elkaars veiligheidsprestaties
te controleren. Daar word ik zenuwachtig van. Misschien kan de minister mijn
zenuwen op dat punt wegnemen. Misschien is het dan toch reëel om categorisch
bepaalde maatschappijen uit te sluiten.Mijn laatste punt is de juridische aansprakelijkheid. Ik heb de vorige
keer de minister van Economische Zaken om duidelijkheid daarover gevraagd.
In de rapportage is inderdaad uitvoerig het een en ander vermeld over de werkzaamheden
van de juridische werkgroep, maar het is een vrij procesgerichte informatie
aan ons en weinig inhoudelijk. Ik begrijp dat de werkgroep in augustus komt
met een lijst van criteria aan de hand waarvan kan worden beoordeeld hoe aansprakelijkheidskwesties
tussen partijen opgelost zouden moeten worden. Wij zien die lijst buitengewoon
graag tegemoet, voorzien van een oordeel van de minister daarover. Ik heb
het idee dat de vragen daaromtrent binnen het bedrijfsleven toenemen. Het
is een belangrijke kwestie. Er kan ontzettend veel geld mee gemoeid zijn en
kan leiden tot overbelasting van het justitiële apparaat, wat wij zouden
willen vermijden. Graag krijg ik op dat punt helderheid. Dat geldt ook voor
de brief van Fenit over het Verbond van verzekeraars. Andere collega's hebben
zich daar al krachtig over uitgelaten. Dat kan ik beslist niet beter doen.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ik dank alle geachte afgevaardigden voor hun waardering en
soms kritiek. Kritiek is ook nodig om iedereen scherp te houden. In ieder
geval hadden zij waardering voor de mensen die achter de bewindslieden op het ogenblik soms dag en nacht bezig zijn om alle informatie te
checken, uit te zoeken en aan te leveren aan uw Kamer. Daarvoor is waardering
op haar plaats.Een aantal uwer heeft dezelfde zorg geuit over bepaalde onderwerpen. Ik
denk dat het handig is als ik het rijtje woordvoerders gewoon langsloop. In
de eerste plaats lijkt het mij goed om hier te herhalen dat voorzover het
gaat om mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de rijksoverheid, ik goede
hoop heb dat wij op tijd klaar zullen zijn. Wij hebben 91% gecoverd. Uit de
voortgangsrapportage blijkt dat het bij bijna alle ministeries op orde is.
Met Defensie praten we nog apart. En er zijn nog wat onderdelen bij Verkeer
en Waterstaat niet volledig geregeld. Ik weet dat daar in het afgelopen jaar
zolang dat nog kon, alle aandacht en voorrang is gegeven aan het oplossen
van het technische probleem en dat men is begonnen met het maken van de noodplannen,
die ook worden getest. Een enkeling vroeg of het niet de verkeerde volgorde
is geweest en of men er niet te laat mee is begonnen. Mijn antwoord is: nee,
het gaat echt in de goede volgorde. Ik herinner mij nog goed dat wij in december
met elkaar spraken en dat is gezegd: u moet in de volgende voortgangsrapportage
in het vroege voorjaar inzicht bieden in hoe het staat met de noodplannen.
Datzelfde geldt voor het lokale niveau.Gemeentes zijn later begonnen dan het Rijk, maar er wordt een enorme inhaalslag
uitgevoerd. Ook daar wordt nu op dubbel spoor gewerkt: het technische probleem
waar het kan oplossen en waar men er niet uitkomt op een andere manier gaan
voorzien in de continuïteit van de dienstverlening.Mevrouw Wagenaar heeft gesproken over de openheid bij het bedrijfsleven
en bij de overheid zelf. Ik denk dat de overheid op dit moment zo open is
als het maar zijn kan. Werkelijk alles wat er op rijksniveau naar boven komt,
wordt op tafel gelegd. Er wordt geen stuk achtergehouden. Zoals bekend, zijn
we de gemeenten gaan monitoren en zullen wij de monitoring in augustus opnieuw
uitvoeren. In de volgende voortgangsrapportage zullen wij de Kamer inzicht
bieden in hoever men daar is. Wij auditten gemeenten ook. Wij hebben een aantal
gemeenten geselecteerd en willen tot achter de komma weten hoe zij het hebben
gedaan en of wij er een betrouwbaar beeld van kunnen krijgen. Zoals bekend
wordt er geoefend. Ik geef gewonnen dat sommige gemeenten het niet vertellen
en andere weer wel. De gemeente Helmond heeft het breed in de krant en in
Binnenlands Bestuur gezet. Ik zag vandaag dat ook een kleine gemeente in Friesland
het openbaar heeft gemaakt. Andere gemeenten doen het in het weekend en vertellen
het tegen niemand. Het is wel heel boeiend, hoor. Want ik hoor van de meeste
oefeningen dat het allemaal goed is gegaan. Oefeningen in het bedrijfsleven
hebben soms verrassende resultaten opgeleverd, zeker aan het begin van dit
jaar, maar daar hebben we het ook al eens over gehad. Men was bijvoorbeeld
vergeten dat sommige embedded software Greenwich meantime in het systeem had,
waardoor er ineens een uur tijdsverschil ontstond, wat bij een aantal auto's
leidde tot het verspringen van de teller van kilometers op miles. Dat is nu
allemaal onder de knie. Op 8 en 9 september wordt er uitvoerig geoefend. Gevraagd
is om meer openheid daarover en dat zeg ik graag toe. Ik zal hierover overleg
voeren met commissaris van de koningin Alders en staatssecretaris De Vries,
die primair verantwoordelijk is voor rampbestrijding en -oefeningen.MevrouwWagenaar(PvdA)Ik wil eigenlijk wat méér dan alleen openheid over de wijze
waarop die oefening verloopt. De "ellende" met openheid is dat als je dat
mondjesmaat doet, het niet goed overkomt. Ik zou daarom graag zien dat u het
initiatief zou nemen om die oefening van 8 en 9 september aan te grijpen om
naar buiten te brengen hoever overheid en bedrijven op dit terrein zijn, een
beetje zoals u het in de millenniumkrant heeft gedaan. Ik doel dus op wat
meer georganiseerde openheid, niet alleen ten aanzien van die oefening.MinisterVan BoxtelIk zal nog eens nadenken over de manier waarop dat het best kan gebeuren.
Als ik zomaar een toezegging doe, veronderstelt dat misschien weer een soort
generale uiting. Het gaat om regionale oefeningen en daar komt een geweldige
hoeveelheid publiciteit omheen. Al die regio's hebben hun eigen nieuwsgaring.
Bovendien zal er door dit debat ook landelijk aandacht van de media zijn.
Waar wij dat kunnen, zullen wij een bijdrage leveren om een en ander meer
bekendheid te geven. Echter, het kan niet zo zijn dat de oefening op zichzelf
een soort open dag wordt. Het is niet een soort monumentendag, waarop heel
Nederland eens gezellig naar de crisisoefening gaat kijken. Dat onderscheid
moet toch worden gemaakt.De heer Peper zal de Kamer binnenkort een brief schrijven over de evaluatie
van de oefening die wij in april met het kabinet hebben gehad. Hij komt hier
straks ook zelf nog. Wellicht gaat hij hierop nog nader in.Voorzitter! Na de laatste voortgangsrapportage waarin een tamelijk positief
beeld werd gegeven over de voortgang van de maatschappelijke processen, in
elk geval bij de rijksoverheid, heb ik mij ook zelf vragen gesteld over de
ketenafhankelijkheid. Ik heb dan ook aan alle SG's de opdracht gegeven om
in de komende voortgangsrapportage van september expliciet in te gaan op de
ketenafhankelijkheid. Daar wordt nu al aandacht aan gegeven. Het is niet juist
te veronderstellen dat men slechts stand-alonesystemen controleert; het gaat
ook om ketenafhankelijkheid. Niettemin verlang ik nog eens een audit. Je wilt
het gevoel hebben: check en doublecheck.Waarom is dit nodig? Voorzitter! Het testen van ketenafhankelijkheid blijkt
in de praktijk negen van de tien keer geen haalbare kaart te zijn. Daarvoor
moet immers zóveel "uit de lucht" dat je bij wijze van spreken even
zou moeten doen alsof er geen departement is, of geen relatie met gemeenten,
of geen relatie met de politie. Alles wordt stilgelegd en weer in één
keer opgestart, met een nieuwe datum. Welnu, intussen draait Nederland gewoon
door. Een soortgelijk probleem hebben wij aan de orde gehad bij ons bezoek
aan het ziekenhuis. Dat was zeer realistisch nagespeeld, maar men kon op dat
moment geen ketenrelatie met bijvoorbeeld de energievoorziening leggen. Men
kon niet de hele elektriciteitsvoorziening voor het academisch ziekenhuis
uitschakelen; dan had men 3000 patiënten op straat moeten zetten.In samenwerking met de banken worden twee grote projecten uitgevoerd.
Het betalingsverkeer wordt getoetst en ook op het terrein van de sociale zekerheid
zal het hele gegevensverkeer op ketenafhankelijkheid worden bezien. In de
loop van augustus kunnen wij over de resultaten hiervan beschikken.Voorzitter! Het feit dat PA-consulting op een en ander de vinger heeft
gelegd, is terecht. Echter, men heeft een en ander in april geconstateerd
en inmiddels is het alweer eind juni. Wij zijn alweer stukken verder met de
ontwikkeling van dit proces.Ik heb bij de persconferentie inderdaad gezegd dat als bepaalde onderdelen
in de ketenafhankelijkheid niet goed draaien, bijvoorbeeld bij de GBA, waarvoor
ik zelf verantwoordelijk ben, in een extreem geval een gemeente zou moeten
worden afgekoppeld, als die echt niets aan het probleem gedaan heeft. Het
GBA-net draait goed en het is getest. Ik ga ervan uit dat alle gemeenten hun
problemen ook oplossen, maar als wij tegen het einde van het jaar aanwijzingen
hebben dat er in een bepaalde gemeente echt niets van terechtkomt, dan moeten
wij andere stappen zetten. In de sociale zekerheid is het wat lastiger, die
kun je niet zomaar even eruit gooien. Er kunnen op onderdelen probleempjes
zijn, maar gemeenten zullen in ieder geval hun klanten continuïteit van
hun dienstverlening moeten waarborgen, dus ook het betalen van de uitkeringen.
Mijn collega De Vries spreekt de sociale diensten hier hard op aan en hij
stuurt ze ook aan.Een week of drie geleden heb ik samen met de heer Timmer van het millenniumplatform
een uitermate boeiend gesprek met de hele telecommunicatiesector gehad. Tien
jaar geleden was dit in Nederland nog heel eenvoudig, want dan belde je gewoon
de PTT en dan kwam er één persoon; tegenwoordig zitten er allerlei
verschillende maatschappijen aan de tafel en die hebben er natuurlijk moeite
mee elkaar in hun keuken te laten kijken. Ze hebben immers allemaal bepaalde
voorzieningen die hun concurrentiekracht bepalen. De maatschappijen zijn echter
zo slim geweest via het millenniumplatform telecommunicatie een onafhankelijke
intermediair in te schakelen die toetst of de telefoon het bij de verschillende
maatschappijen blijft doen. Ik krijg hiervan op zichzelf een goed beeld. Men
heeft toegezegd begin september ook een publieke verklaring te zullen afleggen.
Dit is van belang, omdat wij eind september, begin oktober ook voor de maatschappelijk
vitale processen waarvoor particulieren in plaats van de overheid verantwoordelijk
zijn, tegen de inwoners van Nederland kunnen zeggen dat de zaak in orde is.Dit wil echter niet zeggen dat er op onderdelen geen problemen meer kunnen
zijn. Bij het alarmnummer 112 is de bezetting bijvoorbeeld het grootste probleem.
Er is inmiddels voor gezorgd dat er in de verschillende regio's waarvoor dit
nummer geldt, een volwaardige bezetting is. Als Nederland massaal op hetzelfde
tijdstip naar de telefoon grijpt, zou er een deel van het net kunnen uitvallen,
dan zou er een soort "Henny Huismaneffect" kunnen optreden.MevrouwWagenaar(PvdA)Dat is nu juist het probleem. Wij kunnen er gerust van uitgaan dat iedereen
om twaalf uur met elkaar gaat bellen. Als er vervolgens iets vervelends gebeurt,
worden bestuurders die bij de rampbestrijding betrokken zijn, geacht elkaar
per GSM te waarschuwen. Ik zou graag zien dat hiervoor een noodvoorziening
wordt getroffen en dat de betrokkenen daar ook van op de hoogte worden gebracht.MinisterVan BoxtelUw onderbreking kwam precies bij een komma. De capaciteit van 112 is op
orde. Verder zal geen enkele telefoonmaatschappij, voorzover ik heb begrepen,
een actie gaan voeren waarbij men tussen twaalf en één lekker
goedkoop kan bellen, omdat de risico's daarmee alleen maar groter zouden worden.
Bovendien is er het reguliere noodnet voor bestuurders en hulpverleningsdiensten;
dat is inmiddels getest en het is millenniumbestendig gebleken. En wij zijn
op dit moment in gesprek om te bezien of het ook nog geboden is een mobiel
noodnet op te zetten. Dat zoeken wij uit en daar hebben wij ook nog de tijd
voor; 112 draait en het noodnet functioneert, maar het is mogelijk dat in
bepaalde omstandigheden ook nog een mobiel noodnet nodig zou zijn. Maar voordat
wij in allerlei aantrekkelijke aanbiedingen stappen van telefoonmaatschappijen
die deze op dit moment natuurlijk al panklaar hebben, wil ik eerst weten of
dit ook echt nodig is. Hieromtrent zal met name de commissie-Alders ons moeten
adviseren.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Ik wijs erop dat in ieder geval de PvdA-fractie een mobiel
noodnet hoogst noodzakelijk vindt, en niet alleen voor deze jaarwisseling,
maar ook met het oog op de toekomst. Ik zou de minister dan ook op het hart
willen drukken dit te gaan regelen.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ik heb kennisgenomen van deze wens en ik hoop dat mevrouw
Wagenaar het mij niet euvel zal duiden dat ik eerst met beide staatssecretarissen
De Vries via de commissie-Alders gedegen informatie wil vergaren over de noodzaak
daarvan, want het is geen goedkope aanschaf. Wij moeten dus echt nut en noodzaak
testen. Als het gewone noodnet afdoende is – en dat is millenniumbestendig –
moeten wij niet iets extra doen. Als zou blijken dat het toch een welkome
aanvulling is, zullen wij het ook doen en dan zal ik die wens daarin ook zwaar
laten wegen. Wij zijn ook nog in gesprek over eventuele voorzieningen voor
de zendmasten voor televisie en radio, om te zien of die capaciteit voldoende
is. Ook daar wordt nog naar gekeken. Ik ga er op dit moment van uit dat het
goed in elkaar zit, maar ook daar vindt een doublecheck plaats om niet het
risico te lopen dat de minister-president, als het nodig zou zijn, niet het
land kan toespreken. Het is echt allemaal in het kader van een worst case.Wij hebben overigens opgericht een millenniuminformatie-unit, dat de communicatie
van de rijksoverheid zoveel mogelijk bij elkaar probeert te houden. Wij leggen
echter ook lijnen met gemeentelijke en provinciale voorlichters om daar goed
in te werken. Wij hebben het COT daar ook naar laten kijken. Ik zeg de Kamer
toe dat over enkele weken, als het COT dat rapport klaar heeft en wij ons
commentaar erbij geleverd hebben, de Kamer ook dat krijgt, zodat men weet
hoe die communicatielijn in elkaar zit.Alle sprekers hebben gevraagd naar de relatie tussen de verzekeraars en
de IT-branche. Die problematiek is mij goed bekend, maar het gaat hier over
een puur particulier gevecht. Hier is de overheid geen partij. Dat wil niet
zeggen dat ik mij daar geen zorgen over maak, maar de overheid is
geen partij. Het is een gevecht tussen verzekeraars en informatiebedrijven.
Ik weet niet meer wie het zei – ik dacht de heer Cherribi – maar
het is toch te gek dat de bedrijven die ons moeten helpen, in die situatie
worden gebracht. Soms denk ik heel gemeen dat het ook die bedrijven zijn,
die ons dit probleem gegeven hebben. Dat neemt echter niet weg dat het belachelijk
is dat zij niet op een goede manier een verzekeringsrelatie overeind kunnen
houden. Ik kan niet anders toezeggen dan dat ik collega Jorritsma nog eens
zal vragen zich met de partijen te verstaan. De oproep dat wij sowieso zullen
bemiddelen en het tot een oplossing zullen brengen, gaat voorbij de macht
van de overheidsbemoeienis. Dat kan ik niet toezeggen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik begrijp dat de minister wel toezegt dat hij een bemiddelingspoging
wil doen en dat hij minister Jorritsma zal vragen de partijen bij elkaar te
halen en een oplossing te zoeken.MinisterVan BoxtelIk heb het iets anders verwoord. Ik heb gezegd dat ik collega Jorritsma
zal vragen om zich nog een keer met beide partijen te verstaan, zowel met
Fenit als met de verzekeringsbranche, en om dan te bezien of dat nog kan of
moet leiden tot een actie.De heerVendrik(GroenLinks)De minister spreekt mij iets te makkelijk over een puur particuliere aangelegenheid.
Dat mag het misschien in juridische zin zijn, maar het is wel een aangelegenheid
die wellicht buitengewoon vervelende consequenties heeft voor het oplossen
van het vraagstuk waar wij hier al maanden over zitten te mieren. Als dit
ertoe leidt dat IT-bedrijven terughoudend zijn met het verlenen van millenniumdiensten
of terughoudend zijn in de garanties die zij daarover afgeven, wat het geval
lijkt en waardoor de dienstverlening bemoeilijkt wordt, dan hebben wij niet
meer te maken met een particulier probleem, maar met een probleem met grote
maatschappelijke gevolgen. Dan ligt het wel op de weg van de minister om te
kijken of hij een uitweg kan vinden.MinisterVan BoxtelIk zal niet ontkennen dat er effecten zouden kunnen ontstaan met een publiek
karakter. Waar het in eerste aanleg gaat om het weigeren door de partijen
om met elkaar tot een vergelijk te komen en dit echt als een particulier geschil
gezien moet worden, niet alleen juridisch, zou het heel raar zijn als de overheid
zich in een lopend gesprek tussen die twee gaat mengen. De goede volgorde
is toch dat collega Jorritsma zich met Fenit en met het Verbond van verzekeraars
verstaat en vervolgens de balans opmaakt wat men moet doen. Dat is niet vanuit
de ontkenning dat er een effect kan zijn, maar wat nooit mag gebeuren, is
dat beide partijen achteroverleunen in de gedachte dat mevrouw Jorritsma straks
te hulp komt en het wel zal regelen. Dat kan dus niet het geval zijn. Men
moet er samen uitkomen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Daarom is het van belang dat hier een politiek signaal wordt afgegeven –
ik denk dat dit Kamerbreed kan gebeuren – dat er een maatschappelijke
verantwoordelijkheid aan de orde is. In de brief wordt duidelijk gesteld dat
de verzekeraars de polissen zodanig gewijzigd hebben dat er IT-bedrijven in
de problemen kunnen komen. Dat vertaalt zich automatisch door naar tarieven.
Dat heeft weer gevolgen voor de particulier, de consument. Die zit daar niet
op te wachten, maar die kan er ook niets aan doen. Ik vind dat in dezen wordt
geprofiteerd van de situatie. Je kunt vraagtekens zetten bij die gang van
zaken, als hij is zoals hij geschetst is. Ik vind dat de politiek en de overheid
daarin een rol kunnen spelen, door bedrijven op hun verantwoordelijkheid te
wijzen. De vorige keer hebben wij op een heel goede manier met de verzekeraars
gepraat. Ik vind het eigenlijk van de gekke dat wij dit soort brieven krijgen.MinisterVan BoxtelWat ik net gezegd heb, is niet een weglopen voor een verantwoordelijkheid.
Vanuit de posities waarin de partijen verkeren, heb ik geschetst hoe het moet
lopen. Ik zeg nogmaals dat wij met de een en met de ander zullen praten om
op dat moment te bezien wat er gedaan kan worden. Als ik nu toezeg "gij zult
bemiddelen" en als dat niet lukt, dan zit ik hier de volgende keer uit te
leggen waarom onze bemiddelingspoging niet geslaagd is.De heerWijn(CDA)Dat is toch niet erg?MinisterVan BoxtelJawel, omdat het nog maar de vraag is of wij in de positie zijn om de
bemiddeling uiteindelijk tot een succes te maken.De heerWijn(CDA)Als je een bemiddelingspoging doet, kun je in ieder geval zien wat het
resultaat is. Dat is ook van belang om te weten wat in dezen het standpunt
van de overheid is. Het is misschien juist, zoals de heer Vendrik zei, dat
de overheid hierover strikt juridisch niets te zeggen heeft. Als je als overheid
echter een standpunt inneemt, kun je wel processen op gang brengen waardoor
partijen tot elkaar komen.MinisterVan BoxtelIk heb gezegd dat wij dat zullen doen. Daarom zullen wij gesprekken aangaan
met zowel de verzekeraars als Fenit.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Bij de verzekeraars is duikgedrag, indekgedrag aan de orde.
Wij hebben hier steeds gesteld dat je met openheid het probleem oplost: wees
soepel, dek je niet in. Wat er nu gebeurt, kan dus een enorme weerslag hebben
op het oplossen van problemen, waarbij wij de IT-branche keihard nodig hebben.
Het oplossen van het probleem en het aansturen van het oplossen van het probleem
is wel degelijk een verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik zie daarom graag
dat het kabinet op dit punt iets actiever wordt dan het voeren van twee afzonderlijke
gesprekken. Een bemiddelingspoging kan mislukken, maar het kabinet moet in
ieder geval een poging doen.MinisterVan BoxtelIk zeg onmiddellijk toe dat ik collega Jorritsma na ommekomst van dit
notaoverleg zal vragen om zich met beide partijen te verstaan. Over de uitkomsten
daarvan zullen wij de Kamer ook onmiddellijk informeren. Als wij het zo afspreken,
kan het leiden tot een volgende actie. Het is ingewikkeld, omdat niet alle
bedrijven het Verbond van verzekeraars volgen. Er zijn verzekeraars die niet
de richtlijnen van het verbond volgen. Dat maakt het tot een heel lastige
marktsituatie. Ook al ga je bemiddelen, dan nog heb je de markt niet in de
hand. Ik wil daarom niet de verwachting wekken dat wij het probleem
kunnen oplossen. Daarom zeg ik: wij gaan praten en wij zullen de Kamer er
onmiddellijk over informeren waartoe dat heeft geleid. Alsdan zullen wij bezien
wat ons te doen staat.Mocht ik vergeten zijn om een van de vragen van mevrouw Wagenaar te beantwoorden,
dan kom ik daar in tweede termijn graag op terug.Mevrouw Wagenaar, mevrouw Augusteijn en anderen hebben gevraagd naar de
millenniumreizen. Als mensen een reis boeken om in het vliegtuig te zitten
op het moment van de jaarwisseling, is dat hun goed recht. Als vliegtuigmaatschappijen
daaraan geen exoneratieclausule hebben verbonden, dus als zij daarmee geen
problemen hebben, dan gaan de gewone aansprakelijkheidsvoorwaarden gelden.
Mijn werkbezoek bij de KLM vorige week heeft mij een hoop geleerd. In de eerste
plaats heb ik geleerd dat de luchthaven Schiphol, de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen
al jarenlang meer dan zorgvuldig bezig zijn om het millenniumprobleem op te
lossen en dat zij ook zo goed als klaar zijn. Ik denk ook niet dat er vanwege
het millenniumprobleem spontaan een vliegtuig uit de lucht valt. Bijna al
die toestellen, ook de heel grote, kunnen handmatig aan de grond worden gebracht
als er iets misgaat in een systeem. Het grootste probleem zit bij de internationale
luchtverkeersleiding. De heer Vendrik vroeg hoe hij de passage bij Verkeer
en Waterstaat moest duiden. We kunnen er niet te veel over zeggen, omdat er
een heel gecompliceerd marktbeeld aan ten grondslag ligt. Men weet wel wat,
maar men heeft nog weinig zin om er expliciet een mededeling over te doen.
Als je namelijk nu al zou zeggen dat je land X of land Y niet vertrouwt, kan
dat wel eens leiden tot het verlies aan landingsrechten op dit moment. Zo
ligt dat ongeveer in die sector. Dat is natuurlijk heel merkwaardig, want
zo houdt men elkaar wereldwijd gevangen. Daar kan ik moeilijk iets aan doen,
maar het zou toch prettig zijn als wij maximale openheid naar onze klanten
betrachten. Dat willen de Nederlandse maatschappijen uiteraard ook. Zij melden
ook dat zij klaar zijn, maar naarmate het jaar vordert en zij meer zekerheid
krijgen over landen waar zij twijfels krijgen over ofwel de luchtverkeersleiding
of de infrastructuur ter plaatse, zullen zij melden welk land afvalt. De KLM
landt niet ergens als zij niet zeker zijn dat zij er ook weer drinkwater aan
boord kunnen krijgen. De maatschappijen zullen ook dat voorbehoud maken. Er
is één schrale troost, in abstracte zin. Het op de jaarwisseling
zelf vliegen, leidt tot een terugval in vluchten tot 40% van het totale aantal
vluchten, ook in de Verenigde Staten. Met de jaarwisseling vliegt men veel
minder.Nederland moet breed kennisnemen van die situatie opdat men zich ook zelf –
en dat staat ook in de millenniumkrant – ervan vergewist waar men naartoe
wil en of het daar safe en sound is. De reisorganisator of de vliegmaatschappij
is gehouden om de mensen daar goed over te informeren. Het kan dus zijn dat
in ieder geval de maatschappijen in Nederland de reizigers niet kunnen verzekeren
dat zij ook daadwerkelijk het vliegtuig kunnen nemen, omdat zij misschien
wel aan het einde van het jaar moeten beslissen dat zij niet naar dat gebied
vliegen.De heerVendrik(GroenLinks)Kan de minister nog iets preciezer zijn? Hij spreekt over de luchtvaartmaatschappijen
die gezegd zouden hebben dat zij in de loop van het najaar deze clausule steeds
vaker zullen inbouwen bij de verkoop van tickets. Maar dat weten zij toch
nu al?MinisterVan BoxtelIk heb gehoord dat men in het overleg in ICAO en IATA eind augustus meer
zekerheid krijgt. Men treft voorbereidingen om een dergelijke maatregel eventueel
te nemen en bij de koop van het ticket een dergelijk voorbehoud te maken.
Na de zomer komt er pas duidelijkheid over de vraag of dat ingevoerd wordt
of niet. Daarbij zijn de maatschappijen de leidende figuren om dat met elkaar
af te spreken. Dan weet de klant dat hij er tegen die tijd zo'n opmerking
bij krijgt of niet als hij gaat boeken voor een bepaald gebied.MevrouwWagenaar(PvdA)Dat boeken is natuurlijk nu al geen hypothetische situatie meer, want
ontzettend veel mensen hebben die waanzinnig dure millenniumreizen geboekt.
Ik wil graag weten of de stichting garantiefonds reizen, ongeacht wat er gaat
gebeuren, garant staat voor die boekingen die reeds gemaakt zijn.MinisterVan BoxtelOp deze vraag zal ik u heel graag nog een keer schriftelijk antwoorden.
Dat kan ik niet zo vertellen. Overigens zijn dat dure reizen naar gebieden
waarvoor doorgaans geen problemen zijn te verwachten, maar ik specialiseer
mij niet in het uitzoeken van dat soort luxe jaarwisselingsmomenten. Het gaat
mij om het volgende. Toen ik vorig jaar op de Antillen was, kreeg ik te horen
dat een aantal luchthavens in Zuid-Amerika niet millenniumproof zou geraken.
Mijn zorg werd groter toen ik daar afgelopen week op bezoek was en doorvroeg.
Het gaat dan om luchtverkeerssystemen en de infrastructuur eromheen. Je bent
daarbij afhankelijk van informatie van derden. De Nederlandse rijksoverheid
draagt daarin geen primaire verantwoordelijkheid. Men zal zich moeten verstaan
met de maatschappij waarmee men wil reizen en met het land waar men naartoe
wil. Staatssecretaris Benschop kan straks wellicht aangeven of het ministerie
van Buitenlandse Zaken een rol kan vervullen in het kader van de verstrekking
van reisadviezen.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! Is het uitsluiten van vliegbestemmingen voor de luchtvaart
vanwege gebrek aan millenniumbestendigheid in eerste instantie een zaak van
luchtvaartmaatschappijen die individueel besluiten om bepaalde locaties te
mijden? Is de minister van mening dat zij daarmee zo lang mogelijk moeten
wachten omdat repercussies van het publiek maken van dergelijke besluiten
omvangrijk kunnen zijn? Hebben wij daar echter niet de Rijksluchtvaartdienst
voor?MinisterVan BoxtelIk begrijp vanuit markttechnische overwegingen wel dat men elkaar een
beetje "gevangen" houdt, maar dat moet tegelijkertijd wel eindig zijn. Daarom
heb ik gezegd dat men naar een moment toegroeit waarop men gezamenlijk aangeeft
welke vliegbestemmingen niet geheel veilig zijn. En dan komt het naar buiten.
Men moet daarin wel gelijk optrekken. Als de één niet wil vliegen
op Thailand, kan de ander daar baat bij hebben. Men houdt elkaar dus op een
heel rare manier gevangen. Dat wil men doorbreken door in de loop van het
jaar met mededelingen daarover te komen. Op het moment dat een
ticket wordt verkocht, moet daarbij worden aangegeven of de bestemming millenniumklaar
is. Bij de verkoop van bepaalde tickets kan worden meegedeeld dat het mogelijk
is dat het vliegtuig niet vertrekt. Tot een bepaald moment is de veiligheid
onderhandelbaar. Maar wat mij betreft moet er zo snel mogelijk helderheid
zijn.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Wie controleert dat?MinisterVan BoxtelDe KLM is coördinator in Nederland voor alle luchtvaartmaatschappijen
en treedt in Europees verband op. De KLM heeft de millenniumcoördinatie
in handen.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)De KLM kan toch nooit verantwoordelijk worden gesteld voor informatie
die andere luchtvaartmaatschappijen geven?MinisterVan BoxtelDe KLM is voor de Nederlandse maatschappijen de coördinator die zich
in Europees verband vergewist van de millenniumbestendigheid.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Het gaat mij erom dat reisbureaus de juiste informatie aan de consument
geven en dat men er zeker van kan zijn dat die informatie juist is. Iemand
moet dat controleren. Ik zie nog niet wie dat kan zijn. Dat kan de KLM natuurlijk
nooit doen.MinisterVan BoxtelIk weet in ieder geval dat de KLM alle informatie genereert en verwerkt.
Het is aan de reisbureaus om daaruit goede informatie af te leiden en om dus
de consument goed te informeren.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! De minister doet steeds alsof het nog allemaal gaat gebeuren.
De luchtvaartmaatschappijen houden elkaar misschien leuk gevangen, maar de
consument gaat in die draaikolk mee. De consument heeft intussen al geboekt.
Ik zou graag zien dat de minister in plaats van mee te gaan in het spel van
de luchtvaartmaatschappijen, iets meer voor de consument opkwam.MinisterVan BoxtelIk doe niet anders, voorzitter. U heeft mij in het journaal horen vertellen
dat deze ontwikkeling mij grote zorgen baart. Ik speel de bal als het ware
terug naar de consument. De rijksoverheid kan niet de verantwoordelijkheid
nemen voor het handelen van een luchtvaartmaatschappij en zij kan niet zeggen
of die wel of niet vliegt. Op dit punt moet er helderheid zijn. In de krant
staat dan ook: informeer en vergewis u zelf van de mogelijkheden; als u een
kaartje koopt, mag u rekenen op een eerlijk antwoord op uw vraag. Misschien
kan dat antwoord nu nog niet gegeven worden, maar wel in de loop van het jaar.
Dat heb ik meegedeeld. Misschien bent u toch verontwaardigd en wilt u eerder
duidelijkheid, bijvoorbeeld voor augustus of september. Op dit punt kan ik
evenwel niets bij wet afdwingen.MevrouwWagenaar(PvdA)Is de minister van mening dat nu het garantiefonds reizen voor geboekte
reizen garant moet staan?MinisterVan BoxtelIk heb gezegd dat ik op deze vraag schriftelijk zal antwoorden. Nu kan
ik hierop niet ingaan.Voorzitter! Over de krant heeft iedereen het zijne gezegd, maar de heer
Cherribi was daarover het meest kritisch. Wij hebben die krant van tevoren
uitvoerig gepretest. Als waardering voor de krant werd een 7 à 8 gegeven
en dat is zeer hoog. Van een onafhankelijk bureau, een bureau dat allerlei
campagnes begeleidt, hoorden wij dat de krant ontzettend goed in elkaar zit.
De tekst was gesteld in heldere en begrijpelijke taal. De krant moest ook
van een zodanig niveau zijn dat iedereen kon snappen wat erin stond. 60% van
het Nederlandse publiek wilde iets als nu is uitgebracht. Sommigen hebben
herinnerd aan eerdere discussie en gezegd dat de krant eigenlijk eerder had
moeten verschijnen. De krant is met een oplage van 7,4 miljoen exemplaren
de deur uitgegaan. Hier kan De Telegraaf en het AD niet tegenop. Zoveel pagina's
kunnen niet betaald worden.De heerCherribi(VVD)Maar de teksten van deze krant waren niet zo mooi geschreven als die van
De Telegraaf en het Algemeen Dagblad. De kop was echt slaapverwekkend.MinisterVan BoxtelDe kop was zo eerlijk als maar zijn kan: veel is helder en veel ook nog
niet. Dat is precies wat we het publiek wilden vertellen. Mede in opdracht
van de Kamer hebben we aan een goede publiciteitscampagne gewerkt. Drie mediavormen
zijn nu gekoppeld en een ervan betrof de tv- en radiospotjes. Een mooie reclame
voor het desbetreffende reclamebureau is het als ik zeg: zij kregen een waardering
van 100%. Men had nog nooit zo'n effectieve campagne gezien, gelet op het
doel dat men voor ogen had. Het doel was: bewustwording. Daarnaast werken
we met advertenties in de kranten. Die ondersteunen de tv-spotjes en de millenniumkrant.
Natuurlijk zullen wij zelf zeer secuur evalueren. Ik ben kritisch en ik wil
weten hoe de krant is ontvangen, wat de mensen ervan opgestoken hebben, of
ze de krant gewaardeerd hebben enzovoorts.Er zijn vragen gesteld over het vervolg van de campagne. Eerder heb ik
gemeld dat wij willen werk volgens de lijn van het COT: drie keer een uiting.
Op welke manier wij daarbij te werk zullen gaan en of er weer sprake moet
zijn van het uitbrengen van een krant, wil ik nog niet bepalen. Op dit punt
wil ik graag vrijheid hebben. Er zal een vorm van naar buiten treden komen
in september, oktober en in december. De exacte manier is mede afhankelijk
van het effect van deze actie en het nieuws dat wij nog te melden hebben.
Vragen daarbij zijn: zijn wij als rijksoverheid helemaal klaar, zijn de vitale
processen op orde enzovoorts? Aan de hand daarvan bepalen wij het vervolg.
Op dit punt wil ik dus graag enige discretionaire ruimte behouden om te kunnen
bezien voor welke invulling wij exact zullen kiezen. Hierover zal ik de Kamer
evenwel nog nader informeren.De voorzitter:Ik zie dat de heer Cherribi weer wil interrumperen. Dit zal voorlopig
de laatste interruptie zijn. De minister kan vervolgens nog ongeveer vijf
minuten antwoorden. Ik veronderstel namelijk dat de staatssecretaris ook nog
enige tijd nodig heeft.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik ben blij met het antwoord over de pretest. De minister
zei dat 60% van de Nederlanders deze krant wilden, maar hoe groot is de steekproef
geweest?MinisterVan BoxtelIk zal u ook hierop schriftelijk antwoorden. Dan krijgt
u ook de testresultaten. Al dat soort informatie kunt u krijgen om te beoordelen
of wat we gedaan hebben, goed was. Ik ben in ieder geval zeer trots op het
feit dat het gelukt is een volledige krant te maken, een krant die heldere
en begrijpbare taal bevat. De vertalingen in het Turks, Engels en Arabisch
zijn door twee onafhankelijke en gespecialiseerde bureaus gemaakt. Zij hebben
ons gegarandeerd dat alles klopte. Het woord aluminium komt niet in de teksten
voor. Intern hebben wij afgesproken dat nagegaan wordt of via de allochtonenmedia
in Nederland een extra inspanning geleverd kan worden voor de etnische minderheden
in Nederland.De heer Wijn heeft terecht gewezen op het nog te verschijnen rapport van
de Algemene Rekenkamer. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Ik wijs er wel
op dat ook dat rapport op het moment van verschijning weer erg gedateerd zal
zijn. Niettemin is het goed om het te krijgen.Ook vroeg de heer Wijn nog naar grootschalige evenementen. Er is geen
reden om dit soort evenementen te verbieden. Integendeel. Het millenniumfeest
moet echt een feest worden. Wel heb ik al in december aan het openbaar bestuur
en aan mijn collega's staatssecretaris De Vries, minister Peper en minister
De Grave gevraagd om rekening te houden met de eventuele inzet in noodsituaties,
naast alle andere aanvragen die zullen binnenkomen. Ik zie gelukkig in publicaties
van de VNG en ook van afzonderlijke gemeenten steeds meer uitingen dat bij
de vergunningverlening voor evenementen rekening wordt gehouden met de eventueel
benodigde inzet rondom de millenniumproblematiek. Dat gaat heel goed.Mevrouw Augusteijn sprak over het worst-casescenario in relatie tot de
commissie-Alders. Deze commissie heeft een eerste tussenrapportage geleverd
met alleen een taxatie op de jaarwisseling zelf. De commissie moest voor zichzelf
een vertrekpunt formuleren. Daarmee is het werk van de commissie nog niet
af, want het moet worden geactualiseerd. De commissie houdt zich nu bezig
met het optimaliseren van de rampenorganisatie. Alle nadere informatie, ook
uit verschillende particuliere sectoren, wordt hierbij bekeken. De eerste
uiting is dus niet het heiligmakende beeld van hoe een en ander zich rond
de jaarwisseling in een worst-casescenario zal voltrekken.Ook wees mevrouw Augusteijn nog terecht op de noodzaak om bepaalde wetgeving
te bevriezen. Dat geldt overigens ook voor de Tweede Kamer. Ik heb mijn collegae
gevraagd om op te letten op de millenniumbestendigheid van wet- en regelgeving.
Het is evenwel ook goed als men dat in de Kamer doet, want ook daar wordt
af en toe gezegd dat iets moet, terwijl dat eventueel een enorme impact heeft
op de dataverwerking. Ten aanzien van de herindelingen weet ik dat bij de
twee op stapel staande herindelingen de problemen zijn ondervangen. Maar alles
wat daarnaast nog komt, kan nog wel eens voor problemen zorgen.StaatssecretarisBenschopVoorzitter! Mevrouw Wagenaar begon bij België en de heer Vendrik
eindigde gelukkig weer bij de Verenigde Naties. Ik zal met dat laatste beginnen.
Er heeft van 21 tot 23 juni weer een VN-conferentie plaatsgevonden van millenniumcoördinatoren
uit 173 landen. Het ging daarbij om een follow-up van de conferentie van december
vorig jaar. Er kwamen wat de aandacht in de verschillende landen voor het
probleem betreft, nu voor het eerst wat positievere berichten.Laten wij het bij dat totaalbeeld? Wat doen wij aan ondersteuning van
landen die het probleem niet zo makkelijk uit zichzelf kunnen oplossen? De
beschikbaarheid van middelen en expertise is natuurlijk zeker voor ontwikkelingslanden
een knelpunt. Toch zijn er veel organisaties en programma's op dat gebied,
afgezien van alle bilaterale inspanningen die plaatsvinden. Zo is er de Wereldbank
met het Infodef-programma, waaraan Nederland vorig jaar 4,25 mln. dollar bijdroeg.
Er is het "International year 2000 co-ordination center". Ook in verschillende
sectoren is men actief, bijvoorbeeld via de "Telecom Union". Op de VN-bijeenkomst
in New York werd geconstateerd dat bij veel landen en organisaties de bereidheid
bestaat om gevolg te geven aan verzoeken om expertise.Een punt dat daarbij ook opduikt, is het element van de "early warning".
Niet de hele wereld zit op de Greenwichtijd. In een aantal landen kun je de
eerste effecten uren eerder zien optreden dan in andere landen het geval zal
zijn. Met name in Nieuw-Zeeland, Australië en Japan zouden de eerste
fall-outs zichtbaar moeten zijn. Uiteraard waarschuwt men elkaar. Men geeft
door welke systemen het betreft en welke consequenties een en ander heeft.
Internationaal ligt het echter ingewikkeld. Het niveau van voorzorg zal hier
en daar ook achterblijven bij dat van landen als de VS, Engeland en ook Nederland,
want die lopen voorop. Zo zorgwekkend als de heer Vendrik het ziet, is het
niet. Er is een aantal lichtpuntjes, in de vorm van internationale aandacht
en in de vorm van internationale actie.In New York heeft ook eindelijk overleg plaatsgevonden tussen de West-Europese
landen onder leiding van de Europese Commissie en de Oost-Europese landen
onder leiding van de Bulgaarse minister over energie en de veiligheid van
nucleaire installaties. Ik kom daarop terug, maar dat getuigt van de wisselwerking
die nu begint te ontstaan.Dan Europa. De Nederlandse regering heeft het afgelopen voorjaar op verschillende
momenten, via de Energieraad, de Industrieraad en de Telecomraad, geageerd
tegen de gebrekkige collectieve aandacht van de Europese Unie voor deze kwestie.
Iedereen was voor zichzelf bezig, maar de vraag is wat er samen werd gedaan
en welke rol de Commissie daarbij speelt. In Keulen is daartoe een high level
working group opgericht. Die groep komt op 22 juli voor het eerst bijeen.
De groep gaat bekijken, met name binnen de Unie, wat de grensoverschrijdende
problemen kunnen zijn tussen de vitale sectoren. Dan heb je het vooral over
energie, transport en al die andere sectoren die ook al in Nederland zijn
geïdentificeerd. Tegelijk – dat is het vervolg van New York in
VN-verband – vindt er een dag later, op 23 juli, een bijeenkomst plaats
met de Oost-Europese millenniumcoördinatoren. Dan wordt vooral over energie
en nucleaire veiligheid gesproken. Als je dat vergelijkt met de situatie van
een aantal maanden geleden, dan kun je weliswaar constateren dat een en ander
te laat is, maar het is niet te weinig, kijkend naar wat er gaat gebeuren.
Ik hoop dat wij zowel binnen de Unie als van Oost-Europa meer
informatie op tafel kunnen krijgen, voorzover daar nu nog geen sprake van
is.Over de assistentie vanuit de Unie bij het veilig maken van de Oost-Europese
kerncentrales zijn afspraken gemaakt in het kader van de algemene ondersteuningsprogramma's,
zowel voor toetredende landen als voor de voormalige GOS-staten. Daarbinnen
zijn programma's, onsight assistantprogramma's, gericht op kerncentrales.
Een deel van het geld voor die programma's, die een algemeen karakter hebben,
wordt gebruikt voor de bestrijding van het millenniumprobleem. Ook in dat
kader wordt een gerichte inzet gepleegd.De hoofdaanpak als het gaat om de Oost-Europese kerncentrales geschiedt
door het Internationaal atoomenergie agentschap in Wenen. Dat agentschap organiseert
symposia, workshops en technische missies. Inmiddels is er één
team. Een tweede is in voorbereiding. Verder heeft dit agentschap gevraagd
om alle landen in Oost-Europa vóór 1 augustus a.s. een statusrapport
te laten uitbrengen, per reactor. In dat opzicht wordt een specifieke maatregel
genomen. De heer Vendrik vroeg terecht naar het overzicht, maar ik denk dat
daar inmiddels voortgang mee wordt geboekt. Het IAEA zal in juli in Wenen
ook een workshop over veiligheid van kerncentrales organiseren. Dat is een
vervolg op de activiteiten die al worden ondernomen. Nederland draagt ook
bij aan het werk van het IAEA. Er is al ƒ 40.000 ter beschikking gesteld.
Ook de Kema heeft inmiddels twee mensen ter beschikking gesteld om missies
uit te voeren. Die zullen naar de kerncentrales in Oekraïne vertrekken.
Als het maar even mogelijk is, dan zullen wij aan verdere verzoeken om Nederlandse
deelname, zowel financieel als qua mensen, tegemoetkomen.De heerVendrik(GroenLinks)U spreekt over statusrapporten die per 1 augustus verschijnen en die een
beeld moeten opleveren van alle in Oost-Europa werkende reactoren. Is het
dan pas duidelijk wat wij ten aanzien van het millenniumprobleem in Oost-Europa
kunnen verwachten?De heerCherribi(VVD)Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen wat de stand van zaken is
rondom de motie-Voorhoeve c.s. over de kerncentrales.StaatssecretarisBenschopZoals u heeft kunnen horen, zijn wij daar inmiddels al enigszins geconcentreerd
mee bezig. Het IAEA was al bezig en daar vindt nu een intensivering van de
acties plaats. De Europese Unie deed te weinig op dit punt, zowel intern als
extern. Dat gaat nu ook veranderen. Het IAEA wil een statusoverzicht hebben
van de verschillende reactoren. Daarnaast vindt er op 23 juli a.s. een gemeenschappelijke
bijeenkomst plaats van West-Europese millenniumcoördinatoren en Oost-Europese
millenniumcoördinatoren, met name gericht op energie en nucleaire veiligheid.
Ik hoop dat wij daarna inderdaad een beter beeld hebben. Overigens is de vraag
wat nu echt de veiligheidsrisico's zijn bij de kerncentrales in Oost-Europa.
Er zijn ook berichten over dat die niet zo groot zullen zijn. Voor een deel
omdat er nog van analoge systemen sprake is, voor een deel omdat datgene wat
er kan gebeuren, voorzien is. Nucleaire kerncentrales hebben natuurlijk voorzieningen
voor het geval er uitval optreedt, maar die voorzieningen zijn natuurlijk
niet voor elke centrale even goed. Ik ga nu dus niet een inschatting geven
of iets wel of niet veilig is, maar wij moeten ook niet het omgekeerde gaan
doen, dat zolang wij niet 100% zekerheid hebben over de Oost-Europese kerncentrales,
er dus een ramp dreigt. Zover zouden wij niet moeten gaan. Het belangrijkste
is nu om de tijd die wij tot 1 januari hebben, internationaal zo geconcentreerd
mogelijk te benutten. Op dat punt zijn nu verbeteringen zichtbaar.De heerVendrik(GroenLinks)De staatssecretaris roept nu wel een beetje op tot reageren, want dit
is precies dezelfde tekst die ik van de minister van EZ een halfjaar geleden
heb gehoord, namelijk dat er waarschijnlijk geen probleem is, dat vermoedelijk
het inzicht is dat... Welnu, dat is voor mijn fractie niet voldoende. Er is
ook afgesproken met de minister van EZ dat zij zal proberen om voor 1 juli
helderheid te geven over het beeld. Is er wel of geen probleem? Waar moeten
wij op af koersen? De termijn waarbinnen het probleem of ons afkomt, wordt
steeds korter. En dan is dit soort van toelichting op het beleid niet meer
voldoende.De heerCherribi(VVD)Zelfs als er geen problemen zijn verbonden aan de kerncentrales omdat
ze analoog zijn, wijs ik erop dat de koelingssystemen allemaal wel digitaal
zijn.StaatssecretarisBenschopMijn opvatting over de vraag of er wel of geen probleem is, is niet zo
relevant voor de aanpak die gekozen wordt, omdat wij hier het zekere voor
het onzekere nemen. Verder heb ik aangegeven wat er tot stand is gekomen naar
aanleiding van wat in januari is toegezegd. Ten aanzien van hetgeen er per
1 juli is toegezegd, kan ik nog niet veel concreets mededelen, maar ik zie
wel een aantal activiteiten tussen juli en augustus geagendeerd staan, waarover
meer helderheid zal komen. Binnen één tot twee maanden zullen
het inzicht en de ondersteunende activiteiten toenemen. Via die combinatie
moeten de experts in staat zijn een betere risico-inschatting te maken. Ik
gaf zo-even het vraagteken aan, omdat wij de zaak niet moeten omdraaien. Het
feit dat er onzekerheid is, werkt twee kanten op. Je moet nu niet gaan zeggen
dat er niets aan de hand is, maar je moet nu ook niet gaan zeggen dat als
dit zo doorgaat, er een ramp optreedt.Op het gebied van nucleaire veiligheid blijkt inmiddels een mij tot voor
kort onbekende organisatie te opereren, te weten de World association of nucleair
operators, de WANO, die ook bijdraagt aan Europese programma's. Deze organisatie
heeft technici die ook participeren in de assistentieprogramma's voor de verschillende
kerncentrales. Binnen de WANO is afgesproken dat er nu ook vier gemengde teams
komen van experts uit West-, Midden- en Oost-Europese kerncentrales die zelf
een poging zullen doen om het totaalbeeld dat er nu nog niet is, samen te
stellen. In reactie op hetgeen in de afgelopen maanden niet is gelukt, zal
nu een beter inzicht ontstaan door het overleg binnen de Unie, door statusrapporten
die het Internationaal atoomenergie agentschap wil maken en door de genoemde
poging binnen de WANO. Tegelijkertijd zal de assistentie worden versterkt.Mevrouw Wagenaar vroeg naar de stand van zaken bij grens overschrijdende
werkzaamheden binnen de vitale sectoren. Inmiddels is dit een van de hoofdpunten
in alle actieplannen van de betrokken departementen. Dat is logisch, want
hoe meer er nationaal op orde komt, hoe groter de wens wordt om ook de internationale
effecten beter te beheersen. Verspreid over de gehele rapportage zijn hiervan
overzichten te vinden. Er wordt in Nederland in elk geval een interdepartementaal
overleg georganiseerd ter voorbereiding van de eerste bijeenkomst van de high
level working group, waarin vanuit Nederlands perspectief nog eens wordt bezien
wat grensoverschrijdend de grootste knelpunten zijn. In eerste instantie wordt
daarbij naar de buurlanden en naar de eigen Europese problematiek gekeken.
Wij benutten dus de werkgroep om dit ook binnen Nederland op te pakken.MevrouwWagenaar(PvdA)Ik ben daar erg blij mee, maar ik zou dat graag in de volgende rapportage
benoemd zien. Voorts moeten de maatschappelijk vitale processen gewoon geregeld
worden, zoals in het zuiden van Zeeland waar 40% van het ambulanceverkeer
naar België gaat.StaatssecretarisBenschopWij hebben een identificatie gemaakt van het grensoverschrijdende karakter
van verschillende problemen en van vitale sectoren. Vervolgens hebben wij
hiervan een regionale benadering gemaakt waarvan in alle grensregio's sprake
is. Ook is per sector een plan van aanpak gemaakt, zoals voor het luchtverkeer,
de meteorologie en de energiesector. Als duidelijk wordt dat daarbij dingen
niet lukken of dat er ergens een zetje nodig is, zal de high level working
group worden ingezet.Er is een vraag gesteld over de Russische kernwapens. Het overleg met
de NAVO is door Rusland enige tijd opgeschort, maar het overleg met de Verenigde
Staten gaat gewoon door. Dat is ook het belangrijkste op dit punt, omdat het
doel was om een gezamenlijk "commandocentrum" te creëren waarbij mensen
worden uitgewisseld die tijdens de millenniumwisseling bij elkaar in de keuken
kunnen kijken, zodat er geen onvoorziene dingen gebeuren. De Kosovocrisis
is dan ook geen reden voor zorg op dit gebied.Ik zal met een lichtere noot eindigen. Mij bereiken rapportages met zinnen
als "Moskous drinkwater is gegarandeerd Y2K-vrij". Ik weet niet op welk virus
hier wordt geduid, maar volgens mij hebben wij straks niet alleen informatici
en bestuurders, maar ook psychologen nodig. Dit was een persoonlijke noot.De voorzitter:Ik weet dat de minister nog over twee zaken informatie wil geven. Er staan
nu twee wegen open. Dadelijk hebben wij overleg van telkens een halfuur met
drie bewindslieden. Wij kunnen het overleg op een ander tijdstip verder voeren,
maar dat zou dan morgen moeten gebeuren. Wij kunnen ook de beantwoording van
de minister nu snel laten plaatsvinden, waarna het verslag op de plenaire
agenda komt en er indien gewenst moties kunnen worden ingediend.De heerCherribi(VVD)De inzet van de minister was zo helder dat ik geen moties denk nodig te
hebben.De voorzitter:Maar ik wil wel dat de minister nog reageert, want anders moeten wij daar
later op terugkomen. Ik heb begrepen dat het om twee punten gaat. Laten wij
daar maar even een paar minuten voor uittrekken om de minister daar de ruimte
voor te geven.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Ik zou de vraag van de heer Vendrik over het tegengaan van
hamstergedrag, niet graag willen laten liggen. Ik moet eerlijk zeggen dat
je bij het managen van het publieke vertrouwen niet alleen moet zeggen dat
het goed gaat en dat men zich geen zorgen hoeft te maken; je moet ook tijdig
een signaal geven als men wel iets moet doen. Op dit moment heb ik echter
geen enkele aanleiding om tegen Nederland te zeggen: ga hamsteren. Het millenniumplatform
voeding heeft deze week in het openbaar gegarandeerd dat de supermarkten goed
gevuld zullen zijn. Ik heb al eerder gezegd dat een extra blik erwtensoep
in huis nooit kwaad kan; ik heb zo'n blik in ieder geval altijd staan, maar
massaal kaarsen aanschaffen en geld van de bank halen is iets anders. Dat
geluid zult u dus niet horen totdat ik denk dat dat misschien nodig is.De heerVendrik(GroenLinks)Ik vraag u niet om tegen de Nederlanders te zeggen dat zij moeten gaan
hamsteren; ik vraag wat u doet als onder de Nederlandse bevolking zich steeds
meer het gevoel verspreidt dat het met het geld en het voedsel niet helemaal
pluis is en dat zij naar de supermarkt moeten.MinisterVan BoxtelIk heb in het vorige algemeen overleg meegedeeld dat wij iedere twee weken
het vertrouwen van het publiek ten aanzien van het millennium monitoren; we
meten dus ook de "millenniumonella". Wij kunnen dus om de twee weken de balans
opmaken of een nieuwe actie nodig is.Het tweede punt betreft de stand van zaken met betrekking tot de noodwetgeving.
Ik ben de belofte nagekomen om daar in deze voortgangsrapportage diepgaand
op in te gaan. Daarbij blijft het niet, want onder de commissie-Alders is
een interdepartementale club ingesteld die alle noodwetgeving langsloopt en
die ook KB's klaarmaakt die op grond van bestaande wetgeving geslagen zouden
moeten worden en die een aparte bevoegdheid tot leven zouden moeten kunnen
brengen. Dat ligt dus allemaal panklaar. Die club zal ook bekijken of er domeinen
zijn met witte vlekken; de eerste indicatie is overigens dat daar geen sprake
van is. De Tweede Kamer zal volgens mij – dat zeg ik echter puur uit
mijn hoofd – alleen moeten terugkomen als er sprake is van het accorderen
van de algemene noodtoestand, maar ik zal in de volgende voortgangsrapportage
laten weten of dat ook voor al die KB's nodig zal zijn. Dan weten de Kamerleden
of zij gewoon met vakantie in binnen- of buitenland kunnen gaan of dat zij
om de hoek beschikbaar moeten zijn.De voorzitter:Ik dank de minister, met name voor die laatste geruststellende opmerking.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij buitengewoon
welkom.Wij beginnen nu aan een serie van een drietal blokken, waarvan dit het
eerste is. Het is de bedoeling dat steeds een van de Kamerleden het voortouw neemt om vragen te stellen over het millenniumprobleem aan
de betrokken bewindspersoon. Mocht er na de beantwoording nog voldoende tijd
zijn binnen het halfuur dat voor deze blokken is uitgetrokken, dan kunnen
ook andere Kamerleden nog opmerkingen maken en vragen stellen.Debat met de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en
VisserijDe heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! Ik ben geen landbouwexpert en ik vrees dat u dat gaat merken,
maar dat zal mij er niet van weerhouden een aantal kritische vragen te stellen
aan de staatssecretaris. Ik vind het prettig dat zij hier is. Ik heb mij gebaseerd
op de rapportage die is toegevoegd aan de brief van 21 juni van de minister
voor GSI. Ik zou bijna zeggen: de minister van GSM.Het beeld dat uit die rapportage oprijst van de landbouwsector en het
departement van landbouw is dubbelzinnig. Aan de ene kant is zichtbaar dat
het departement zelf achterstanden, die bij de vorige voortgangsrapportage
werden geconstateerd, rap aan het inlopen is en dat het op orde brengen van
vitale systemen op 1 juli zo ongeveer gereed zal zijn. Dat is op zich een
verheugende ontwikkeling. Daarmee is de achterstand die in het vorige overleg
in januari met de toenmalige minister van Landbouw is geconstateerd, voor
een goed deel ingelopen. Dat stemt ons tevreden. Ik denk dat ik in redelijke
mate ook namens de collega's spreek, als ik zeg dat er aan de andere kant
een wat zorgwekkend beeld blijft bestaan van de voedselvoorziening en de continuïteit
daarvan. De toenmalige minister van Landbouw heeft in januari geroepen dat
hij daarvoor geen garanties kon afgeven, maar dat hij goede hoop had dat de
voedselvoorziening gegarandeerd was en dat alle activiteiten daarop afgesteld
waren.Met die toezegging in het achterhoofd moet ik zeggen dat de rapportage
me niet geheel geruststelt. Er worden verschillende activiteiten ondernomen.
Het millenniumplatform voeding is opgericht. Er zijn brieven aan de hele sector
gericht om het millenniumprobleem serieus te nemen, in kaart te brengen en
het eigen bedrijf erop door te lichten. Er is een helpdesk die redelijk wordt
gebruikt. Dat klinkt allemaal goed, maar als het om de daadwerkelijke aanpak
gaat, is het allemaal nog een beetje onduidelijk. Het wordt mij niet echt
helder. Er wordt onderscheid gemaakt tussen bedrijven werkzaam in de primaire
landbouwsfeer en andere bedrijven. Ik heb gelezen dat 80% van de bedrijven
in de primaire landbouwsfeer bezig is met het millenniumprobleem. Maar is
de sector daarmee ook millenniumproof? Ik heb gelezen dat er in het vroege
najaar een enquête zal worden gehouden en dat bedrijven bezocht en ondervraagd
zullen worden. Dat zit toch allemaal nog erg in de fase van het inventariseren
van het probleem om te bekijken of er überhaupt iets aan de hand is.
Ik zou wensen dat de hele sector, het departement voorop, eigenlijk al een
stap verder had gemaakt. Ik heb dus de indruk dat er nog met weinig ambitie
in deze sector wordt gewerkt in dezen. De vraag is of de staatssecretaris
of de minister op dit punt die ambitie kan uitspreken en kan zeggen hoe men
verdergaat. Ik zou denken dat er ook moet worden gewerkt aan noodplannen en
-scenario's, zoals wij die al eerder met de coördinerend bewindsman hebben
besproken. Volgens mij moet er werk worden gemaakt van de aanpak van situaties
die niet voorkomen kunnen worden, opdat er zekerheid komt over de voedselvoorziening.
Wellicht is dat een schone taak voor de nieuwe minister van Landbouw.Ten aanzien van de voedselvoorziening is sprake van het opnieuw uitvoeren
van een enquête over de voortgang van de aanpak van het millenniumprobleem
door 100 grote bedrijven. Dat is natuurlijk op zichzelf goed, maar in de daarop
volgende tekst wordt wel weer erg gemakkelijk verwezen naar externe oorzaken,
zoals ketenafhankelijkheid, met name buiten de sector. Ook dat zijn opmerkingen
die ons niet erg geruststellen. Ik zou wensen dat er meer ambitie was om niet
alleen het probleem in kaart te brengen, maar ook harder aan oplossingen te
werken.Wij hebben daarstraks al even gesproken over het consumentenvertrouwen.
De voedselsector is natuurlijk een sector die tot de verbeelding spreekt:
zijn mensen zeker of niet van de voedselvoorziening rond het jaar 2000? In
de rapportage worden door het millenniumplatform voeding zorgen geuit over
mogelijke effecten zoals het hamsteren. De vraag is hoe Landbouw wat dit betreft
opereert. Welke mededelingen zullen het publiek worden gedaan?StaatssecretarisFaberMijnheer de voorzitter! Ik vervang op dit moment minister Brinkhorst die
met de LTO vergadert. De minister heeft een algemeen kennismakingsgesprek
met de LTO en dat heb ik al eens gevoerd. Overigens, het is een goede zaak
dat ook in dat gesprek de millenniumproblematiek aan de orde wordt gesteld.
De zorgen die in dit overleg zijn uitgesproken, zal ik des te indringender
ook tegenover de LTO onder woorden brengen, maar wellicht is dat niet eens
hard nodig.Het is duidelijk, voorzitter, dat het grote werk in het kader van het
millenniumbestendig maken van LNV inmiddels achter de rug is. Na de vorige
rapportage zijn er heel wat inspanningen op dit terrein geweest. Ik constateer
dat een dergelijke actie ontstellend veel werk met zich brengt, maar tegelijkertijd
is zo'n proces goed voor de organisatie. In het najaar zal het hele project
binnen LNV, dat inmiddels al enkele jaren loopt, worden geëvalueerd zodat
daaruit lessen voor de toekomst kunnen worden getrokken. Natuurlijk doel ik
daarmee niet op het volgende millenniumprobleem. Het gaat om vragen als: hoe
zet je dergelijke processen op en hoe werken ze uit?Wij mogen constateren dat bepaalde zaken goed zijn aangepakt. Op het niveau
van het management is weer eens doorgedrongen welke omvang de automatisering
heeft en in welke mate men daarvan afhankelijk is. Ook is duidelijk dat de
noodplannen die op dit moment worden gemaakt, ook toepasbaar zijn in andere
situaties dan die betreffende het millenniumprobleem.Alle relevante directies en diensten van het ministerie en ook de PBO's
en de ZBO's maken noodplannen die variëren van vrij eenvoudig tot zeer
gedetailleerd. Dat heeft te maken met de risico's die een organisatie loopt.
Tegelijkertijd wordt door het ministerie voor al die verschillende noodplannen
een oefenprogramma, een soort spelsimulatie, ontwikkeld waarmee de organisaties
hun noodplannen kunnen oefenen. Dit programma komt na de zomer beschikbaar;
vervolgens kunnen met deze plannen ervaringen worden opgedaan.Voorzitter! Wat de primaire landbouw betreft kan ik geruststellende berichten
melden. Door de helpdesk van LTO Nederland is een enquête uitgevoerd.
De resultaten daarvan worden bevestigd door Blauw marktonderzoek, een bureau
dat hiermee bezig is geweest in opdracht van het millenniumplatform. Gebleken
is dat 80% van de agrarische ondernemers inmiddels de millenniumproblemen
heeft geïnventariseerd en dat driekwart van deze groep het eigen millenniumproject
heeft afgerond. Een kleine 20% van de agrarische sector is niet van plan om
zich met het millenniumprobleem bezig te houden. Op deze groep zal, samen
met de LTO, een extra actie worden ingezet.Wat het niet primaire deel betreft, het millenniumplatform voeding heeft
ook een enquête onder zijn achterban gehouden. De gegevens zijn nog
niet allemaal verwerkt, maar het voorlopige beeld is dat men op zichzelf optimistisch
is over het eigen bedrijfsproces. Zo'n 10% van de bedrijven houdt echt rekening
met mogelijke storingen in hun eigen systemen, en wel bij de toelevering,
bij de import en bij de douanefaciliteiten. 20% van de bedrijven houdt rekening
met bepaalde onzekerheden op het punt van de nutsvoorzieningen, het telecommunicatienetwerk
en eigen afnemers die de problemen onderschatten. Er wordt bij deze bedrijven
met een stevige projectmatige aanpak gewerkt. Bij 70% van de bedrijven wordt
geregeld door een accountant een audit op de aanpak en de voortgang uitgevoerd.
95% van de hele sector verwacht op 1 juli, dus nog deze week, klaar te zijn
met het millenniumproject, en ongeveer de helft van de bedrijven is van plan
extra tussenvoorraden aan te houden om onzekerheden weg te nemen.Ook bereidt het millenniumplatform voeding een aantal ketentests voor,
die vooral in de ketens met verse producten zullen worden uitgevoerd. Wij
hebben het idee dat de keten het zelf heel goed doet, maar dit neemt niet
weg dat het ministerie er bovenop zit. Wij hebben KPMG de opdracht gegeven
bij die ketentests een externe audit uit te voeren. De resultaten daarvan
zijn in september te verwachten.Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Vendrik op het
punt van het vertrouwen van de consument en het hamsteren heb kunnen beantwoorden.
De voedingsindustrie is zelf heel hard bezig en het millenniumplatform voeding
communiceert op een zeer open wijze met zijn achterban. De minister en ik
hebben er dan ook vertrouwen in, maar wij blijven de gang van zaken kritisch
volgen, zoals ik al aangaf. De conclusie is dus dat hamsteren niet nodig is.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! In overleg met de vorige minister van Landbouw hebben wij
nogal eens gesproken over de rol die de captains of food hierin zouden kunnen
spelen. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wordt het geen tijd dat zij
een verklaring afleggen?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Voorzitter! Uit de rapportage blijkt dat de test met een reis in de tijd
niet overal wordt uitgevoerd, en als het wel gebeurt, soms ook echt slecht.
Hoe kan het ministerie een betere gang van zaken bevorderen?De ketenproblematiek komt niet voor in de noodplannen; hoe kan dit?Ten slotte iets waarover ik mij echt druk maak. Consumenten zijn voor
hun informatie over voedsel en de veiligheid daarvan sterk afhankelijk van
de overheid. Dit is in de afgelopen tijd telkenmale gebleken; ik herinner
alleen al aan de dioxineproblemen. Hoe heeft de staatssecretaris zich ervan
vergewist dat de consumenten bij problemen in de voedselketen onmiddellijk
worden geïnformeerd, opdat zij maatregelen kunnen nemen? En wat kan zij
er eventueel nog aan doen om dit te bewerkstelligen?De heerVendrik(GroenLinks)Hebben de captains of food intussen allen de erecode 2000 ondertekend?
Dat was toen nog niet aan de orde. Misschien is dat inmiddels wel gebeurd.
Dan zouden zij het brede publiek daarover iets kunnen vertellen.StaatssecretarisFaberDe code 2000 is nog niet door alle captains of food ondertekend. Woensdagavond
aanstaande hebben de minister en ik weer een gesprek met de captains of food.
Dit punt staat op de agenda. Of zij met een gezamenlijke verklaring kunnen
komen, vind ik een interessante gedachte die ik zeker zal voorleggen. Laat
ik het zo doen. Daarmee geef je ook het vertrouwen.Wat betreft de vragen van mevrouw Augusteijn over de voedselveiligheid
en de voedselketen zijn duidelijke afspraken gemaakt in de debatten die wij
de laatste tijd hebben gevoerd, onder andere naar aanleiding van de dioxine.
Daarbij zijn zowel mevrouw Borst als ik uitvoerig ingegaan op de manier van
communicatie op het moment dat er iets aan de hand is. Dit is onafhankelijk
van de millenniumproblematiek. Dit is een algemene zaak.MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ik bedoel dit echt in het bijzonder met betrekking tot het millennium,
omdat de communicatie dan door overbelasting een probleem zou kunnen zijn.
Op welke wijze heeft u zich ervan vergewist dat u toegang heeft tot communicatiemiddelen
die de consument onmiddellijk kunnen bereiken, zodra zich in de voedselketen
een probleem voordoet?MinisterVan BoxtelOp het moment dat er signalen zouden komen dat iets in de voedselketen
niet in orde zou zijn met de aanlevering of toelevering of dat er vervuiling
zou zijn door millenniumstoornissen, bijvoorbeeld doordat het melken van de
koeien verkeerd is gegaan, is het zaak dat de betrokken bewindslieden dat
zo snel en goed mogelijk via de geëigende communicatiekanalen naar buiten
brengen. In die zin zijn zij ook afhankelijk van de beschikbaarheid van de
media. Die zaken moeten wij onderling goed regelen. De oefening met het kabinet
was ook om te kijken hoe snel je tot besluitvorming komt en wie wat communiceert.
Daar zijn wij wel op voorbereid.MevrouwWagenaar(PvdA)Wordt dit punt nu ook gewoon voorbereid?MevrouwAugusteijn-Esser(D66)Ik vind dit veel essentiëler dan die andere vragen. Dit is echt het
punt. Ik wil dat in de volgende voortgangsrapportage precies wordt meegedeeld
wat er gedaan kan worden en hoe het geregeld is, zodat wij daarover een oordeel
kunnen geven.StaatssecretarisFaberDat is bij dezen toegezegd.Wat de tijdreistest betreft wordt op dit moment nagegaan waar dat een
 probleem is. Mocht het nodig zijn, dan zal dit zeker tot herstel
dan wel een extra accent op het noodplan leiden.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Debat
met de staatssecretaris van DefensieMevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Het ministerie van Defensie is in een rapportage zeer uitvoerig
op veel verschillende punten ingegaan. Al die punten geven echter weer aanleiding
voor nieuwe vragen. Het algemene beeld is dat het allemaal wat laat komt,
dat er nog veel onduidelijkheden zijn en dat er nog veel afhankelijk is van
leveranciers. Het laatste wordt mij net iets te vaak als excuus aangevoerd,
want voor zulke gevallen moet je noodplannen maken.Een ander punt dat net iets te vaak naar voren komt, is de internationale
ketenproblematiek. Wat dat betreft zie ik graag wat meer activiteit in internationaal
verband.In het hele verhaal is het met name de Koninklijke landmacht die achterloopt.
De Koninklijke marechaussee heeft de planning bijgesteld, staat er in de rapportage.
Dat komt door de grote complexiteit en door andere prioriteiten, staat er.
Welke complexiteit is dat en om welke andere prioriteiten gaat het?Het volgende punt wordt gevormd door de militaire luchthavens. De vraag
is niet alleen hoe millenniumbestendig ze zijn, maar vooral hoe het gaat met
de militaire luchtvaart en het luchtruim. De staatssecretaris schrijft dat
er hard wordt gewerkt aan de luchtverkeersbeveiliging. Wanneer is men klaar?Ik zei net al dat de Koninklijke landmacht toch wat laat klaar is met
de verdedigingstaken. Het wordt 1 oktober. In hoeverre is die datum keihard?
Overal waar men verlaat is, merken wij dat het weer steeds later wordt.Binnen de NAVO is men januari in 1999 gestart. Beter laat dan nooit, maar
ik vind dit wel erg laat. Hoe zit het met de onderlinge ketenafhankelijkheid
in de NAVO, als er georganiseerd militair opgetreden moet worden? Wij hopen
natuurlijk allemaal dat dit nooit noodzakelijk zal zijn. Je moet er echter
wel op voorbereid zijn.En hoe zit het met de informatie-uitwisseling in de WEU? In het verleden
kreeg de Kamer nog wel het een en ander toegestuurd van het technologisch
en ruimtevaartcomité van de WEU, maar de laatste maanden heb ik daar
niets meer van gezien.In bijlage 2 staat een heel uitvoerig verhaal. Op pagina 27 is een staatje
weergegeven, waarin het onder andere over de brandstofvoorziening gaat. Er
staat eigenlijk: wij weten het niet, want de status bij de olieleverende landen
is onbekend. Daarom vraag ik de staatssecretaris: bent u bezig om daar achter
te komen en, als dat niet zo is, wilt u dan als de donder actie ondernemen?In hetzelfde staatje staat dat de Koninklijke luchtmacht vijftien dagen
kan opereren. In feite is echter onbekend hoe het zit met de toeleverende
instanties – denk maar weer aan de brandstof – van de Koninklijke
luchtmacht. Ik vind dat zorgelijk, want vijftien dagen is niet erg lang. Stel
je eens voor dat wij in de situatie zitten waarin wij de afgelopen maanden
hebben gezeten. En niet alleen wij zaten daarin, maar ook de rest van het
bondgenootschap. Dan word je in internationaal opzicht toch wel erg kwetsbaar.De staatssecretaris schrijft dat de Koninklijke luchtmacht vijftien dagen
kan doorgaan. Kan dat ook echt in een Kosovoachtige situatie? Als ik tegenstander
was – ik ben geen defensiespecialist, dus daarom noem ik het maar even
de "tegenstander" – zou ik het wel weten: ik zou in mijn handen wrijven.Ik kom bij het materieel. Er is nog twijfel over de millenniumbestendigheid
van de Orion. De staatssecretaris zegt dat hij om nadere informatie heeft
verzocht bij de leveranciers. Wanneer komt die informatie? Wat doet de staatssecretaris
als die informatie niet afdoende is?Hetzelfde geldt voor de embedded software bij de fregatten. Hoe staat
het daarmee? Wanneer komt die informatie er? Wat gaat de staatssecretaris
er eventueel aan doen?De Hercules en de KDC-10 vind ik echt zorgenkindjes. Als het goed is,
zijn ze per 1 november respectievelijk 1 oktober in orde. De staatssecretaris
spreekt over vertraging in de planning van de leverancier, maar meestal loopt
het dan nog meer uit. Zeker bij de Hercules zou ik dan willen weten om welk
onderdeel het gaat. Kan het vliegtuig dan vliegen of moet het aan de grond
blijven? Welke taken zijn er juist voor deze toestellen en deze fregatten
rond de jaarwisseling ingepland?Ik kom op de situatie van SFOR-KFOR in Kosovo en Bosnië. De staatssecretaris
heeft opgemerkt dat de eenheid die in november naar Bosnië gaat alleen
met millenniumbestendige apparatuur afreist. Maar hoe zit het in Kosovo en
hoe gaat het met de eenheden die we daarheen sturen?Wat mij echt zorgen baart, is de opmerking van de staatssecretaris dat
hij zich wat betreft de Koninklijke luchtmacht echt zorgen maakt om de situatie –
hij gebruikt zelfs het woord "kritiek" – bij de host nation support.
Ik neem aan dat hij daarmee Italië bedoelt van waaruit de vliegtuigen
opstijgen. Ik vind dat nogal ernstig. Wat doet de staatssecretaris daaraan
en wat gebeurt daaraan in internationaal verband?Het laatste punt is niet het onbelangrijkste en dat zijn de kernwapens,
niet alleen in Nederland maar over de hele wereld. Is er een overzicht van
de kernwapens, kernwapengeleide systemen te krijgen? We hebben in een eerder
verband al gesproken over de uitwisseling die tussen de NAVO en de voormalige
Sovjet-Unie weer op gang komt, maar hoe zit dat in andere landen? Er zijn
in Afrika ook landen die inmiddels kernwapens hebben opgekocht en ik zou daar
toch graag enig zicht op krijgen.Samengevat: er moet nog heel veel gebeuren maar er is ook heel veel onzeker.
Die onzekerheden laat de staatssecretaris iets te veel voor wat ze zijn. Bovendien
is de krijgsmacht als geen ander in dit land gewend om veel en vaak te oefenen.
In hoeverre is dat gebeurd op het gebied van het millenniumprobleem en in
hoeverre gaat dat gebeuren? Als het nog niet gebeurd is, zou ik er bij hem
ten zeerste op willen aandringen dat heel veel militaire oefeningen daaraan
besteed worden de komende tijd, ook in internationaal verband.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Mevrouw Wagenaar is begonnen met aan te geven dat Defensie
zeer uitvoerig heeft gerapporteerd. Zij had erbij kunnen zeggen
dat het ging om een van de departementen met de meeste op het millennium te
testen elementen. Ik kan mij de vergadering van een aantal maanden geleden
herinneren, waar wij op 281.000 onderwerpen zaten die wij later op een andere
manier gebundeld hebben. Dat kwam ook omdat wij bij Defensie ieder apart stukje
tevoorschijn getoverd hebben en omdat wij niet eerder zeggen dat iets millenniumproof
is voordat het allemaal voor de volle 100% millenniumproof is. Als één
elementje van bijvoorbeeld de Orion niet millenniumproof zou zijn, zou de
Kamer lezen dat de Orion niet millenniumproof is. Met andere woorden: de wijze
van rapporteren geeft aan dat wij pas zeggen dat iets millenniumproof is als
het dat ook voor de volle 100% is.Mevrouw Wagenaar maakt zich heel veel zorgen als zij naar de opgave kijkt,
want heel veel is nog onzeker. Ik wil deze onzekerheid bij dezen wegnemen:
er is niets onzeker en wel om de doodeenvoudige reden dat het of millenniumproof
is dan wel dat er een contingencyplan is. De vragen van mevrouw Wagenaar wat
er gebeurt als het allemaal niet millenniumproof blijkt te zijn op 1 januari,
zijn dus te beantwoorden met de opmerking dat het contingencyplan gaat werken
waardoor er geen risico's zijn. Er is dan ook een tweeledige rapportage terug
te vinden, enerzijds van wat millenniumproof is en wanneer en anderzijds van
het contingencyplan. Op 1 juli a.s. is één van die twee er en
dat betekent dat er op 1 januari a.s. of een millenniumproofgarantie is dan
wel een contingencyplan dat reageert als er geen garantie is. Dat wil dus
niet zeggen dat op 1 januari alles inderdaad millenniumproof is. Ik zal een
voorbeeld geven. Aan tanks met een mobilisatiebestemming doen wij op dit moment
even niets. Die bestemming hebben zij op 31 december, op 1 januari en zeer
waarschijnlijk ook nog over tien jaar. Dat traject wordt gevolgd tegen de
achtergrond van het continuïteitsplan. Dat neemt allemaal niet weg dat
wij de komende maanden nog heel veel te doen hebben. Wij moeten zoveel mogelijk
voorkomen dat wij moeten terugvallen op continuïteitsplannen door een
situatie van millenniumproof te bereiken. De grote zorg en onzekerheid hoop
ik bij dezen wel te hebben weggenomen.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Geldt dat ook voor toeleverende instanties en voor internationale
ketens? Anders is het een te mooi beeld.StaatssecretarisVan HoofU mag van mij niet verwachten dat ik u een te mooi beeld geef. U krijgt
van mij de werkelijkheid. En die werkelijkheid is als volgt. Als wij problemen
hebben met toeleveranciers of met integrale benaderingen, zal er opnieuw sprake
moeten zijn van een omweg.De Koninklijke marechaussee is genoemd, waar om twee redenen verschuivingen
in de tijd hebben plaatsgevonden. In de eerste plaats liggen er relaties met
anderen en in de tweede plaats zijn er andere prioriteiten. Wat de relaties
met anderen betreft noem ik Schiphol, waar de marechaussee een aantal taken
heeft, zoals beveiliging en vreemdelingencontrole. Wij werken samen met Schiphol
Airport, met vliegtuigondernemingen, politie, luchtverkeersleidingsinstanties
etc. Wij zijn in de integrale benadering van deze partijen mede afhankelijk.
Zolang wij dus niet vanuit de andere disciplines te horen krijgen dat de zaak
in de onderlinge afstemming millenniumproof is, zeg ik niet dat die millenniumproof
is. Het enige wat ik wel kan zeggen, is dat wij er met elkaar voor zullen
zorgen dat er continuïteit is op dit punt.Om welke reden is er vertraging ontstaan? Welke andere prioriteiten waren
er? Het ligt een beetje voor de hand, maar wij weten met elkaar dat de kwestie
Kosovo extra activiteiten heeft gevraagd, ook van de Koninklijke marechaussee.
Er hebben de afgelopen maanden zaken gespeeld rond verhoogde waakzaamheid.
De zaak-Öcalan heeft extra inspanningen gevraagd. Kortom, actuele veiligheidsvraagstukken
hebben ertoe geleid dat er een verschuiving in de prioriteiten heeft plaatsgevonden.
Maar ook daarvoor geldt de planning van 1 juli. Ik heb intern een streefdatum
neergelegd: 1 oktober moet alles millenniumproof zijn. Dan is een continuïteitsplan
niet nodig. Maar ook als de zaak millenniumproof is of als er een continuïteitsplan
is, dan nog kunnen wij niet achteroverleunen. Ik kan de commissie dus nog
meer geruststellen. Als kan worden vastgesteld dat er een stempel van "millenniumproof"
of een stempel van "continuïteitsplan" kan worden gegeven, zal Defensie
het er nog niet bij laten zitten. Integendeel, wij blijven bezien of de millenniumbestendigheid
gewaarborgd is. Er moeten zich niet op een of andere manier aanpassingen of
ontwikkelingen voordoen waardoor de techniek de werkelijkheid inhaalt. De
bestendigheid wordt gewaarborgd in de continuïteitsplannen. Die plannen
worden permanent uitgetest. Dat is een doorlopend dynamisch proces, gericht
op de zekerheid die wij met elkaar willen bereiken.Dan kom ik bij de leveranciers van buiten. Wij hebben één
grote leverancier waarmee wij nog steeds de nodige problemen hebben. U kunt
ervan verzekerd zijn dat wij ons uiterste best doen om zo snel mogelijk de
informatie te krijgen die wij nodig hebben. Ook hier geldt evenwel dat altijd
de zekerheid van veiligheid ingebouwd moet worden.De uitgezonden vredestroepen beschikken nog niet over millenniumbestendige
installaties. Op 1 november worden de manschappen afgelost. De nieuwe groep
die naar Bosnië gaat, is met millenniumbestendige apparatuur uitgerust.
Dat betekent dat we niet nu al zeggen dat de vredesmissie millenniumbestendige
apparatuur heeft. Maar als op 1 november de nieuwe groep wordt uitgezonden,
heeft die millenniumbestendige apparatuur. Geen moment eerder zullen wij zeggen
dat de troepen over millenniumbestendige apparatuur beschikken. Dat is de
consequente benadering waarover ik zojuist sprak. Wat voor SFOR geldt, geldt
ook voor KFOR. Tussen het een en het ander zit dus geen licht.Dan wil ik iets zeggen over het internationale aspect. Iemand zei: als
ik tegenstander was, zou ik het moment van reageren wel weten. Ik vraag mij
evenwel af hoe de tegenstanders met het millenniumprobleem omgaan. Wij hebben
binnen de NAVO de discussie over millenniumbestendigheid aangezwengeld. Nederland
is een van de initiatiefnemers geweest die ervoor hebben gezorgd dat in een
laat stadium – maar beter laat dan nooit – dit onderwerp op de
agenda werd geplaatst. Dat gebeurde ook met het oog op de situatie in de grote
Oost-Europese landen, zoals Rusland. Ik wijs er in dit verband op dat de verhoudingen
in de afgelopen maanden niet bijgedragen hebben aan een gerichte
communicatie. Dat is heel pijnlijk, maar wel waar. We moeten op dit punt eerlijk
zijn. Tegelijkertijd gebiedt de realiteit ook te zeggen dat inmiddels een
lijntje is gelegd en het stokje is opgenomen als het gaat om contact met Rusland.
Door de NAVO wordt hulp geboden en kennis overgedragen. Op die manier willen
wij bereiken dat in dat land het maximale gedaan wordt aan de millenniumbestendigheid.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording.
Ik realiseer mij heel goed dat deze operatie bij Defensie met militaire precisie
heeft plaatsgevonden. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat
voor de Koninklijke marechaussee andere actualiteiten golden. Ik wijs erop
dat we eerder hebben aangegeven dat een moderne krijgsmacht op actuele situaties
moet kunnen inspringen. Misschien had men dit soort problemen gelijktijdig
moeten kunnen oplossen, want dit werk moet ook gebeuren.De staatssecretaris heeft mij op veel punten geruster gemaakt, maar helemaal
gerustgesteld ben ik nog niet. Allereerst denk ik dan aan de Koninklijke luchtmacht
in Italië. Hoe staat het met de militaire vliegvelden, de militaire luchtvaart
en de activiteiten in het luchtruim in het algemeen?Wat de toelevering van brandstof betreft wijs ik op het volgende. Ondanks
allerlei contingencyplannen zou men brandstof moeten gaan hamsteren. Dat zou
namelijk nodig moeten zijn zolang men niet zeker is van de toevoer, maar hamsteren
willen we liever niet. Op dit punt krijg ik nog graag een reactie van de staatssecretaris.Hij zei dat in de afgelopen maanden de verhoudingen met het Oostblok niet
zo geweldig waren. Van die situatie hebben we allemaal kunnen meegenieten.
Gelukkig zijn de verhoudingen nu wat beter. Mijn vraag is evenwel: hoe staat
het met de kernwapens in de rest van de wereld?De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van dank van mevrouw Wagenaar.Het ministerie van Defensie hanteert een andere definitie voor "gereed
zijn". Er wordt bijvoorbeeld gezegd: alles moet tot de laatste regel in orde
zijn voordat we zeggen dat alles millenniumproof is. Betekent dit dat de definitie
van de staatssecretaris verschilt van die van de coördinerend bewindsman?
Vindt hij zijn aanpak beter? Meent hij dat de coördinerend bewindsman
ook die kant op moet gaan?Mijn volgende vraag gaat over alle tanks en andere wapens die een mobilisabele
bestemming hebben. Worden deze wapens niet millenniumproof zolang zij die
bestemming hebben?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! Ik begrijp niet wat de zaak-Öcalan te maken heeft met
de millenniumbestendigheid. Het ontging mij wat de staatssecretaris daarmee
bedoelde, maar misschien is dat ook niet zo belangrijk.Mijn vraag betreft een zeurpuntje van de vorige keer: de Nederlandse wapenexport.
Minister Van Boxtel heeft ons, gezien de afwezigheid van de staatssecretaris
bij het vorige overleg, op 25 mei een brief gestuurd waarin staat dat het
millenniumprobleem zich vermoedelijk niet voordoet bij verkocht overtollig
defensiematerieel. Kennelijk is dat nagegaan en uitgezocht, in tegenstelling
tot wat de staatssecretaris ons eerder gezegd heeft. Is dat definitief? Ik
vermoed van niet. Wat betekent het precies? Als het probleem van geringe omvang
is, zou het misschien van enige hoffelijkheid getuigen om daarbij richting
de afnemers proactief te handelen. De afnemers die op problemen kunnen rekenen,
krijgen dan een signaal van de Nederlandse regering. Ik neem aan dat er, gelet
op het eigen materieel, voldoende informatie beschikbaar is.StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Ik ben blij dat ik mevrouw Wagenaar in ieder geval een stuk
geruster heb kunnen stellen, al weet ik niet of dat helemaal lukt. Zij vroeg
nog naar de militaire vliegvelden, met name ook in Italië. Voor Amendola
heeft de Koninklijke luchtmacht een contingencyplan opgesteld, waarmee mogelijke
zorgpunten kunnen worden omzeild. Overigens hebben wij op dit moment een stuk
minder vliegtuigen op Amendola. Er vindt ook overleg met de Italiaanse overheid
en de Italiaanse luchtmacht plaats. Overigens wordt dit onderwerp ook specifiek
in NAVO-verband behandeld, hetgeen door ons is geagendeerd. De intentie daarvan
is om niet alleen de Kamer, maar ook onszelf voor 1 januari gerustgesteld
te krijgen. Bij de militaire vliegvelden in Nederland verwachten wij geen
problemen, ook niet waar het gaat om het civiele medegebruik waarvoor Defensie
verantwoordelijk is.Wat de brandstof betreft kan ik niet veel meer zeggen dan dat Nederland
de pijplijnorganisatie maximaal op orde zal hebben. Ik weet echter niet of
de toelevering uit andere gebieden maximaal gegarandeerd is. Als dat op enig
moment allemaal niet werkt, zou er inderdaad een probleem zijn. Dat is overigens
nog geen aanleiding om tot hamsteren van brandstof over te gaan, ook omdat
in internationaal verband nog steeds gewerkt wordt aan deze problematiek.
Dit is een van de zaken die de komende tijd nog de nodige aandacht vergen.MevrouwWagenaar(PvdA)Wat doet u er precies aan? Daar ben ik nieuwsgierig naar.StaatssecretarisVan HoofVia internationale en bilaterale contacten proberen wij de millenniumbestendigheid
vast te stellen. Wij worden geïnformeerd over wat elders gebeurt en hoever
men daar is: kan men zekerheden geven? Daarbij moeten wij het dus hebben van
verantwoordelijkheden die ergens anders liggen. Met name bij de pijpleiding
zijn wij afhankelijk van anderen. Voor het NAVO-systeem op dat punt zal in
de tweede helft van 1999 een NAVO-oefening plaatsvinden. Dan weten wij precies
wat de situatie is wat dat betreft. De exacte datum kan ik niet geven, maar
de oefening vindt in de tweede helft van dit jaar plaats.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Nog even over de brandstof. De Arabische landen waren niet
aanwezig bij de VN-conferentie, want zij wilden niet tegelijk met Israël
over dit probleem praten, maar daar komt wel heel veel brandstof vandaan.
Ik blijf daarmee zitten.StaatssecretarisVan HoofEr gebeurt het nodige aan het millenniumelement. Verder wijs ik op onze
inzet bij de organisatie en het NAVO-element daarin. Voorts
heb ik op de oefening gewezen. Ik kan mevrouw Wagenaar niet nog geruster stellen.MinisterVan BoxtelVoorzitter! Het lijkt mij goed om te melden dat de Arabieren wel op de
VN-conferentie waren. Ze waren echter redelijk gesloten in het doen van mededelingen,
omdat ze de primaire vraag legden bij de afhankelijkheid van de Amerikaanse
ondersteunende systemen. Dat is weer dat "going round in circles".StaatssecretarisVan HoofVoorzitter! Dan de kernwapens in de rest van de wereld. Ik kan de Kamer
daar geen antwoord op geven, omdat Defensie zich daar niet mee bezighoudt.
Het is ook geen Defensieverantwoordelijkheid. Het lijkt mij dat de Kamer daarvoor
bij Buitenlandse Zaken moet zijn. Ik heb die informatie in ieder geval niet.
Ik kan daar niets over zeggen.De heer Cherribi vroeg zich af of wij andere definities hanteren en of
de coördinerend bewindspersoon wel de goede definities hanteert. Wij
hanteren geen verschillende definities, want als het gaat om de begrippen,
werken wij in hetzelfde kader. Wij opereren ook in dezelfde samenwerkingsverbanden.
Bij Defensie is het echter met militaire precisie gegaan. Dat wil zeggen dat
wij de nodige zekerheden inbouwen. Daar er sprake is van millenniumproof dan
wel van een contingencyplan, hecht ik eraan te melden – ik hoop dat
de Kamer dat ook heeft begrepen uit de wijze waarop wij werken – dat
er bij Defensie weliswaar nog veel moet gebeuren, maar dat Defensie niet de
grootste achterstand heeft. Vorige week gingen enkele berichten die kant uit,
maar kijk je naar de overzichten, dan mag je zeggen dat wat Defensie betreft
zo langzamerhand de nodige zekerheid kan worden gegeven. Per 1 juli is bij
ons zo goed als alles gereed en over datgene wat niet gereed is, kunnen wij
aangeven waarom dat niet gereed is; denk aan SFOR. Dat valt vervolgens onder
het contingencyplan, met de intentie om per 1 oktober alles gereed te hebben.De heer Cherribi vroeg ook nog naar het mobilisabel materieel. Wanneer
gaan wij daar wat aan doen? Als wij klaar zijn met datgene wat urgent en vitaal
is, dan gaan wij beginnen met de rest. Wij wachten dus niet met het millenniumproof
maken van een tank uit de mobilisabele voorraad als wij die nodig hebben.
Dat proces gaat gewoon door, want willen deze zaak zo snel mogelijk afronden.De heer Vendrik begreep niet wat Öcalan te maken heeft met millenniumproof.
In die samenhang begrijp ik het ook niet, maar ik wees erop dat de verschuiving
van de Koninklijke marechaussee in prioriteit en tijd alles te maken heeft
met de inzet die nodig was. Zaken als bewaking, beveiliging en een aantal
andere zaken hebben, ook wat Öcalan betreft, wel te maken met het beslag
dat op mensen wordt gelegd. Dat is het probleem. Je kunt maar één
keer in Kosovo zijn. Je kunt maar één keer bewaking uitvoeren
bij een ambassade. Op dat moment kun je niet bezig zijn met het millenniumproof
maken van zaken. Met de beschikbare capaciteit die je hebt, zul je prioriteiten
moeten stellen. Ik hoop dat de heer Vendrik het met mij eens is dat het goed
is dat wij de prioriteit bij Kosovo hebben gelegd en niet bij het millenniumproof
maken van zaken. De heer Vendrik deed er een beetje lacherig over, maar ik
hoop hem inmiddels afdoende uitgelegd te hebben wat het verband is. Het heeft
alles te maken met prioriteitenstelling, beschikbaarheid van mensen en de
mogelijkheden die je op dat moment voorhanden hebt.De coördinerend bewindspersoon heeft een antwoord gegeven op de wapenexport
dat hij niet zelf bedacht heeft. Dat antwoord is in overleg met mij tot stand
gekomen, dus ik sta ook geheel achter datgene wat hij deze commissie heeft
meegedeeld. Datgene wat geëxporteerd is, is de apparatuur die wij vanuit
Nederland kennen. Op het moment waarop wij problemen constateren, kunnen wij
daarover communiceren respectievelijk zijn wij beschikbaar voor de oorspronkelijke
kopers om onze kennis en knowhow op dit gebied aan te reiken.De heerVendrik(GroenLinks)Er is gezegd dat de geleverde spullen vermoedelijk geen problemen opleveren
als gevolg van het millennium. De vraag is of dat niet gewoon zekergesteld
kan worden. Kennelijk is er wel een soort inventarisatie gepleegd. Kan die
dan niet definitief gemaakt worden? Als blijkt dat er geen of in beperkte
mate spullen geleverd zijn die niet millenniumbestendig zijn, kan het land
dat die aankoop heeft gedaan daarvan niet in kennis worden gesteld? Uit het
antwoord maak ik op dat het om een vrij bescheiden actie zou gaan. Waarom
wordt daartoe dan niet overgegaan?StaatssecretarisVan HoofEr vindt maximale informatie-uitwisseling plaats. Van geen enkel land
waaraan wij overtollig materieel hebben geleverd, is tot op dit moment met
een vraag gekomen over deze problematiek. Verder gaan wij ervan uit dat er
vermoedelijk geen problemen zullen zijn op basis van wat wij weten van de
wapens die wij geëxporteerd hebben. Binnen ons vermogen weten wij dat
er geen probleem is respectievelijk wisselen wij de informatie uit die nodig
is.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Overigens heeft hij zo-even
gezegd dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken wellicht wat meer informatie
zou kunnen verstrekken op een bepaald punt. Ik ga ervan uit dat ook die informatie
de Kamer zal bereiken.MinisterVan BoxtelDat zeg ik u toe.Debat met de minister van Binnenlandse Zaken en KoninkrijksrelatiesDe voorzitter:Ik heet welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.De heerCherribi(VVD)Voorzitter! Ik weet niet of de minister er bekend mee is dat hij de baas
is van een van de belangrijkste ministeries van dit land met twee ministers
die dagelijks heel veel te maken hebben met de burgers. Gemeenten blijken
aan een grootscheepse inhaalslag bezig te zijn, maar ondanks die voortgang
zijn er grote verschillen te constateren tussen plaatsen van gelijke omvang.
Dat heeft consequenties voor de openbare orde en veiligheid. Hoe wordt het
verschil in tempo en commitment weggenomen? De ministers De Vries en Van Boxtel
hebben met zoveel woorden gezegd dat, gelet op de relatie tussen Rijk en gemeenten,
het poldermodel wellicht terzijde geschoven moet worden. Steunt de minister
deze lijn, in de zin dat op een andere manier met gemeenten wordt omgegaan
die nalatig zijn. Gaat hij tot gerichte actie over? Bijna 4,5%
van de gemeenten is nog niet begonnen aan de uitwerking van een Y2K-oplossing.
Hetzelfde geldt voor een aantal ZBO's en provincies. Wordt hieraan aandacht
besteed door het millenniumplatform? Wordt er ook gewerkt aan de ketenproblematiek
en aan het voorkomen van de risico's die daarbij aan de orde zijn? Is het
tekort aan "computerloodgieters" al opgelost? De resultaten van drie pilots
in Gouda, Hilversum en Wassenaar zijn op 16 juni gepresenteerd. Kan de minister
daar iets meer over vertellen? Hoe gaat het met de audits en oefeningen bij
de gemeenten? Hoe zit het met de afstemming tussen provincies, gemeenten,
waterschappen, brandweer en politie? Hoe staat het met de samenwerking tussen
alle bestuurslagen, intern en extern, lokaal en bovenlokaal, nationaal en
internationaal? Moet het tempo niet wat opgevoerd worden, zoals minister Van
Boxtel al zei? Zal ook minister Peper de gemeenten aan de schandpaal nagelen
als zij hun afspraken niet nakomen, zoals minister Van Boxtel voorstelde?
Hoe staat het met de Antillen en is er nog hoop voor hen?De voorzitter:Ik ben benieuwd of de minister gemeenten aan de schandpaal wil nagelen.
Hij heeft laatst wel gemeenten gewaarschuwd toen zij bepaalde mensen niet
in het stembureau wilden opnemen, en dat hebben zij geweten. En van Wassenaar
weet de minister ook alles, dus wij zullen zien wat de beantwoording oplevert.MinisterPeperVoorzitter! De geachte afgevaardigde heeft zich met een bewonderenswaardige
ijver in allerlei zaken bewogen die ik niet in detail ken omdat ik er een
beleidsfilosofie op nahoud die inhoudt dat wij een beetje op hoofdlijnen besturen.
Bij deze bestuurlijke aanpak staat de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten,
waterschappen en provincies voorop. Het ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties facilieert dit echter wel vanuit deze filosofie, door
te monitoren, en dat betekent "goed opletten", en waar nodig te auditten,
en dat betekent "nog eens een keer opletten". Dit moet een liberaal, met het
huis van Thorbecke als achtergrond, toch aanspreken.Ik ben hiermee bezig vanuit de verantwoordelijkheid voor een goed functionerend
openbaar bestuur en voor de handhaving van orde en veiligheid. Met collega
Van Boxtel, die het volledige overzicht heeft, spreek ik gemeenten, provincies
en politie- en brandweerregio's aan. Of dat de term "poldermodel" verdient,
weet ik niet, want ook daar is het vaak erg mistig. Ik geloof dan ook dat
deze materie enige enthousiasmerende sturing behoeft. De acties die in dit
verband zijn verricht, zijn bijvoorbeeld de instelling van projectbureaus
millennium bij politie en brandweer, het verrichten van audits aldaar en het
initiatiefvoorstel om de zogenaamde nationale audits te laten verrichten bij
de grote infrastructurele voorzieningen in dit land, zoals telecom en energie.Vanuit mijn verantwoordelijkheid maak ik de volgende opmerkingen over
de stand van zaken. De vragen over de rampbestrijding en de brandweerzorg
liggen in handen van de staatssecretaris, evenals de vragen over de Antillen.
Ik heb begrepen dat hij de volgende keer mogelijk door de vaste commissie
voor BZK zal worden uitgenodigd om daar specifieker op in te gaan. Ik heb
wel iets te melden over de Antillen, maar aangezien BZK vanuit zijn verschillende
verantwoordelijkheden op zo'n breed front werkzaam is, is bij de aanpak van
de millenniumproblematiek een gemeenschappelijke aanpak ontwikkeld die zich
als volgt laat kenschetsen. Zoals ik al heb gezegd, zal de verantwoordelijkheid
daar worden gelegd waar zij hoort, omdat dat altijd het beste werkt. Dat betekent
dat sectoren zoals politie en brandweer in eerste aanleg zelf verantwoordelijk
zijn voor de oplossing van de millenniumproblematiek. In de praktijk vertaalt
dit zich in het zo nodig gezamenlijk aanspreken van medeoverheden –
de heer Cherribi heeft het daarover gehad – en organisaties zoals politie,
brandweer en regio's op hun specifieke verantwoordelijkheid. Vervolgens ligt
de nadruk op het vanuit mijn ministerie informeren, stimuleren en faciliëren
van die verantwoordelijke sectoren. Middels rapportages en monitoring, die
regelmatig binnenkomen, wordt de vinger aan de pols van de voortgang gehouden.
De heer Cherribi heeft er immers volstrekt gelijk in dat afstandelijk besturen
niet betekent: niet betrokken zijn en geen verantwoordelijkheid voelen. Het
betekent met name: vanuit de verantwoordelijkheid van de onderscheiden organisatieonderdelen
goed weten waar men mee bezig is en waar nodig corrigeren als er gebrekkige
voortgang is geboekt. De heer Cherribi heeft zelf een aantal gemeenten en
een percentage genoemd. De heer Van Boxtel weet met zijn overzicht hoe we
er een tijdje geleden op het gemeentefront voor stonden; dit is dus in een
hoog tempo aangepakt.Er valt hier in detail natuurlijk nog het nodige over te zeggen. Het gaat
om faciliëring van lokale testen in samenwerking met de VNG, extra financiering
via het Gemeentefonds van 80 mln. voor de oplossing van de millenniumproblematiek,
het inrichten van een informatiedesk in samenwerking met de VNG en handreikingen
en modellen voor nood- en overgangsplannen. In februari 1999 is de gemeentemonitor
vastgesteld. Enkele gemeenten hadden inderdaad niet tijdig gereageerd, maar
daar is actie op ondernomen, zoals ik dat ook met betrekking tot de stembureaus
heb gedaan. Kollumerland is nu dus voor de laatste keer gewaarschuwd, want
op die bureaus – althans: bij de gemeentebesturen die daarover gaan –
was een zekere Friese opstandigheid merkbaar. De tweede gemeentemonitor vindt
begin augustus plaats; het rapport zal in september naar de Tweede Kamer gaan,
zodat zij precies op de hoogte is van de stand van zaken.Ik kan melden dat het ministerie van BZK bijna klaar is met de beleidsterreinen
die onder zijn verantwoordelijkheid vallen. De plezierige nabijheid van collega
Van Boxtel garandeert ook dat hij mij aanstonds figuurlijk bespringt als te
weinig voortgang is geboekt.Alle vitale maatschappelijke objecten waarvoor de minister van BZK verantwoordelijk
is, zijn millenniumbestendig. Ik noem bijvoorbeeld het alarmnummer 112, het
IPA-salarissysteem – aan het eind van de maand bestaat daar altijd grote
belangstelling voor – en de gemeenschappelijke bevolkingsadministratie
ofwel de GBA. Ook zijn maatregelen genomen om de continuïteit van de
interne bedrijfsvoering van het departement te waarborgen.Ik heb al enkele opmerkingen gemaakt over de gemeenten. In samenwerking
met het ministerie van SZW en de VNG is een aantal maatregelen ingezet die
zijn gericht op besturing, ondersteuning en monitoring van de millenniumaanpak
bij de gemeenten, in het bijzonder met betrekking tot de gemeentelijke sociale
diensten. Het gaat immers ook om de continuïteit van die maatschappelijk
vitale processen, waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn.Alle politie- en brandweerregio's rapporteren dat de vitale systemen op
1 juli 1999 volledig millenniumbestendig en geïmplementeerd zijn. Om
hierover nog meer zekerheid te verkrijgen, laat ik een audit uitvoeren op
hun voortgangsrapportage. Bij acht politieregio's laat ik bovendien op dit
moment een audit uitvoeren om de voortgang te versnellen. U wees daar al op
als een punt van enige zorg. Samen met Justitie werken wij daarnaast aan de
millenniumbestendigheid van het Korps landelijke politiediensten. Ook hier
is een audit gepland.Door mijn ministerie is onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
de commissie-Alders ingesteld om de coördinatie op het gebied van crisisbeheersing
en rampbestrijding te optimaliseren. Collega Van Boxtel heeft op een ander
moment hierover in het openbaar informatie gegeven. Nog vandaag heb ik in
een overigens aangename ontmoeting met de commissarissen van de koningin,
waar de heer Alders ook bij was, kort samengevat kunnen vaststellen dat het
goed gaat. Zijn rapportage kwam huiselijk gezegd neer op: wij zijn eigenlijk
al op het ergste voorbereid en als dat gebeurt, gaat het nog goed. Dat betekent
overigens niet dat hij stil is gaan zitten. De commissie heeft een referentiekader
ontwikkeld dat bijvoorbeeld wordt gebruikt bij het opstellen van noodplannen
in de politie- en brandweerregio's. Er is een checklist met bestuurlijke aandachtspunten
ontwikkeld voor de voorbereiding op het millennium op het terrein van de openbare
orde en veiligheid. U zult de speciale belangstelling van de commissarissen
van de koningin op dit punt begrijpen.De intensieve en actieve aanpak in het zorggebied van BZK, die ik zojuist
heb geschetst, heeft ervoor gezorgd dat wij inmiddels ver gevorderd zijn op
het pad van de millenniumbestendigheid. Dit betekent zeker niet dat er nu
rust op het front is, integendeel. Bij de verdere voorbereiding op de eeuwwisseling
zal BZK een scala van activiteiten uitvoeren, die enerzijds tot doel hebben
het functioneren van vitale processen zoveel mogelijk te waarborgen en anderzijds
tot doel hebben om de millenniumovergang goed voorbereid en veilig door te
komen. In het komende halfjaar tot het moment van de eeuwwisseling zal ik
derhalve de nadruk leggen op het millenniumbestendig maken van de resterende
vitale objecten van BZK, maar ook op het controleren van de millenniumbestendigheid
van bijvoorbeeld Windows 95. Het gaat hierbij met name om de bedrijfsvoering.
Er zullen bij een aantal vitale objecten extra testen worden uitgevoerd om
meer zekerheid te verkrijgen over de millenniumbestendigheid, zoals bij het
financiële systeem van het departement dat de naam CAFAS heeft meegekregen.
Dat zal binnenkort integraal worden getest.In de gemeentelijke sfeer wordt, ik noemde het al, in samenwerking met
de VNG het testen voortgezet. Voor het opstellen van overgangsplannen is een
handreiking opgesteld en verspreid. Hetzelfde geldt voor de samenwerking bij
communicatie en voorlichting. In samenwerking met de VNG zullen we nog een
aantal gemeenten auditten, want ik kan de heer Cherribi nogmaals bevestigen
dat wij de gemeenten in de gaten houden. Gemeenten die nog wat ingewikkeldheden
kennen op het punt van het millennium, zullen wij uiteraard zoveel mogelijk
bijstaan, want soms zijn er echt problemen waarbij technische hulp nodig is.
Wij gaan natuurlijk niet als blaffende BZK-hondjes tegen die gemeenten tekeer.
We gaan ze gewoon helpen, uiteraard wel in de gaten houdend dat de tijd een
factor is die wij niet kunnen manipuleren. In augustus zal een tweede monitor
gestart worden waarvan de resultaten in september aan uw Kamer zullen worden
voorgelegd.Bij de politie en brandweer is sprake van het controleren en in samenhang
oefenen van noodplannen voor de vitale functies in de samenleving, zoals het
alarmnummer 112. Ook zal in de avond en nacht van 8 op 9 september, die door
zijn cijferopstelling grote belangstelling heeft gewekt van millenniumgeoriënteerden,
in een aantal regio's een oefening worden gehouden met de noodplannen die
de politie- en brandweerregio's mede op basis van het referentiekader van
de commissie-Alders hebben opgesteld. Overigens doen andere regio's dat ook,
zij het niet op 8 en 9 september.Wij gaan voort met het regelmatig doen uitvoeren van audits. Zo wordt
thans in opdracht van mijn departement bij een achttal politieregio's een
audit op de voortgang uitgevoerd teneinde adviezen uit te brengen om die voortgang
te versnellen.De voorbereiding op de eeuwwisseling vindt vanzelfsprekend plaats in overleg
met de bestuurlijk verantwoordelijken. Op 26 april hebben wij een interdepartementale
oefening gehad die mij nog levendig voor de geest staat. Ik heb in een andere
functie ook wel eens geoefend, ook in de werkelijkheid; dat is veel spannender,
zo kan ik onthullen. Op 26 april was een groep ministers bij elkaar om in
verband met het millennium te oefenen. Dat het toen allemaal fout ging, leek
mij een goede voorbereiding op deze thematiek... Je bent in dat ene uur bijzonder
intensief bezig en je vraagt je af: wat gebeurt er allemaal? Wij werden bij
die gelegenheid bekeken door allerlei mensen die daar verstand van hebben,
onderzoekers en ook praktische mensen. Ze hebben opgeschreven wat wij allemaal
hebben gedaan en dat zal binnenkort aan de Kamer worden gerapporteerd. In
de herfst volgt een nieuwe oefening met bewindslieden; dan maken we de kring
wat minder groot. Het is bijzonder belangrijk dat er op dit terrein wordt
geoefend. De crisiscoördinatoren van alle departementen zijn hierbij
betrokken.Op het gebied van crisisbeheersing is het overleg met departementen, provincies
en gemeenten geïntensiveerd. Een algemeen uitgangspunt bij het overheidsoptreden
wordt gevormd door de structuren die zijn neergelegd in het Nationaal handboek
crisisbestrijding. De normale paraatheid van het Nationaal coördinatiecentrum
van BZK zal uiteraard tegen het millennium worden opgevoerd. Ik zal mij met
mijn collega's, onder de bezielende leiding van collega Van Boxtel, beraden
op de wijze waarop wij in de millenniumnacht de taak- en rolverdeling zullen
oppakken. Collega Van Boxtel heeft al aangegeven waar hij zich dan zal ophouden,
 maar daarover durf ik nu niets te zeggen. Hoe dan ook, wij zijn
paraat en dat moet de mensen in het land in deze af en toe sombere tijden
toch een rustig gevoel geven.Wat de Nederlandse Antillen en Aruba betreft wijs ik erop dat deze regeringen
zelf verantwoordelijk zijn voor de aanpak van het millenniumprobleem. Echter,
natuurlijk ben ik daarbij als minister betrokken. Regelmatig wordt er gerapporteerd
over de stand van zaken. Er was sprake van een zekere achterstand. Ten laste
van hoofdstuk IV van de rijksbegroting zijn middelen ter beschikking gesteld
om bij te dragen aan de oplossing van het probleem. In het bijzonder gaat
het daarbij om projecten die verband houden met de salarisbetalingen en de
belastinginning. Ik heb kunnen vaststellen dat het draagvlak in de West om
het millenniumvraagstuk op te lossen bijzonder groot is. Dat draagvlak is
in hoog tempo toegenomen, zowel bij het bedrijfsleven als bij de overheid.
In de periodieke departementale rapportage van BZK aan de minister voor GSI
geef ik uiteraard steeds de meest recente informatie over de stand van zaken
in, wat ik wat ouderwets noem, de West. Ook daar richt men zich natuurlijk
in het bijzonder op organisaties die essentieel zijn voor de continuïteit
van de samenleving aldaar.De onderlinge afstemming van de activiteiten van gemeenten, provincies
en waterschappen op het punt van de rampbestrijding vindt vooral in regionaal
verband plaats.MevrouwWagenaar(PvdA)Voorzitter! Toen de minister hier een halfjaar geleden was, hebben wij
al even het punt aangeroerd van het millenniumbestendig maken van het salarissysteem
van de rijksoverheid. Er was toen gedoe geweest met de softwareleverancier
die dat aanvankelijk zou doen en die heeft een schadeclaim van 40 mln. ingediend
toen hij eruit werd gegooid. De rijksoverheid heeft toen een tegenclaim van
25 mln. ingediend. Hoe is deze zaak afgelopen?De minister verwijst naar het Nationaal handboek crisisbestrijding, maar
er wordt in een rapportage van het COT over noodscenario's op nogal wat leemtes
in dat handboek gewezen. En bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse
Zaken is daar ook op gewezen, juist op het punt van de parlementaire verantwoording.Wij hadden afgesproken dat wij bij deze rapportage informatie zouden krijgen
over de crisisoefening van het kabinet. Ik heb begrepen dat wij die nu wat
later krijgen; ik zal niet zeggen dat ik het verdacht vind, maar het duurt
me allemaal wel wat te lang. Ik nodig de minister dan ook uit er in een paar
kernachtige zinnen – hij kan dat als geen ander – toch iets over
te zeggen.MinisterPeperGelet op de gevoeligheid van het eerste punt wordt mij nu geadviseerd
daarvoor de trefzekere zin "de zaak loopt nog" te formuleren.Verder staat het mij bij dat de genoemde leemten in het handboek worden
opgevuld. Er wordt mij zelfs ingefluisterd dat die zaak interdepartementaal
opgepakt en aangevuld wordt. Werkelijk, dit is de vrolijkste zin die ik vandaag
heb uitgesproken!Ten slotte die oefening. Daar is op zichzelf helemaal niets geheimzinnigs
aan. Ze wordt door allerlei groepen perfect voorbereid en op een gegeven moment
is er een ministersploeg bijeen die zich moet realiseren dat het echt is.
De meesten komen aan het eind van de dag wat vermoeid binnenstrompelen, ik
in ieder geval wel. Dan word je met zo'n casus geconfronteerd en dan is het
een bestuurlijke zaak, wie wat gaat doen. Ik weet niet welke herinneringen
mijn collega Van Boxtel hieraan heeft, maar ik vind dat er soms te veel gepraat
wordt, terwijl er actie moet zijn. Soms houden te veel deskundigen zich wat
zenuwachtig in je omgeving op; deskundigen hebben de neiging zaken te compliceren.
De ervaring in mijn vorige baan heeft mij geleerd dat je echt met een heel
kleine groep deskundigen moet werken; vandaar dat wij de volgende keer met
minder ministers zullen opereren. Het zijn immers crisissituaties en het klinkt
gek, maar hoe meer mensen er met elkaar communiceren, des te langzamer de
besluitvorming verloopt. Mijn evaluatie is dat het leiderschap misschien wat
duidelijker moet worden gedefinieerd. Wij hebben in de ministerraad natuurlijk
een soort poldermodelachtige sfeer. Af en toe ook wat mistig, maar de minister-president
is altijd zichtbaar. Dat kan ik u wel vertellen. Voordat je het weet, is de
oefening dan afgelopen. Het was maar een uur. Ik had zelf het gevoel dat het
niet in alle opzichten een swingende vertoning was. Ik wil graag horen van
de deskundigen, prof. Rosenthal en zijn mensen, wat wij allemaal fout hebben
gedaan. In een vorig bestaan heb ik het meeste geleerd van oefeningen waarbij
wij alles fout deden. Toen het echt een keer moest, werkte het wel. Soms zijn
er zeer veel schakels in zo'n systeem, zoals burgemeesters en commissarissen
van de koningin, en soms heb je geen tijd om die schakels helemaal te benutten.
Ik ben in elk geval benieuwd. Wij hebben allemaal formulieren ingevuld en
het wordt gerapporteerd.De voorzitter:Ik begrijp van de minister dat de Kamer wordt geïnformeerd op het
moment dat het rond is. Dit zal waarschijnlijk gebeuren voordat de volgende
oefening begint, want dan heeft men daar ook wat aan.MinisterPeperJa.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid en hun beantwoording.Sluiting 18.30 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter,
De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de
Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA),
Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra
(VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA),
De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks),
Kant (SP), Balemans (VVD). Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra
(PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende
(CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Wijn (CDA), Dittrich
(D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou
(PvdA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Eurlings (CDA),
Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD).XNoot2Samenstelling: Leden: Weisglas (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Voorhoeve
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Hoekema (D66), Marijnissen
(SP), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), ondervoorzitter, De
Haan (CDA), Koenders (PvdA), Patijn (VVD), voorzitter, Van den Akker (CDA),
Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Timmermans (PvdA),
Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Eurlings
(CDA)Plv. leden: Blaauw (VVD), Dittrich (D66), Van den Berg (SGP), Örgü
(VVD), Klein Molekamp (VVD), Remak (VVD), Ter Veer (D66), Van Bommel (SP),
Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), De Graaf (D66), Valk (PvdA), Van der Knaap
(CDA), Waalkens (PvdA), Verbugt (VVD), Balkenende (CDA), Mosterd (CDA), M.B.
Vos (GroenLinks), Feenstra (PvdA), Zijlstra (PvdA), Harrewijn (GroenLinks),
Crone (PvdA), Geluk (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA).XNoot3Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA),
Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks),
Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF),
M.B. Vos (GroenLinks), Van Zuijlen (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Hofstra
(VVD), Van Walsem (D66), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA),
Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Verburg (CDA), Bos (PvdA), Blok (VVD), Hindriks
(PvdA). Plv. leden: Verbugt (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Wijn
(CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), Kamp (VVD), Van den Berg
(SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven
(GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Bakker (D66), Cornielje (VVD), Schimmel
(D66), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA),
Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Koenders (PvdA), Udo (VVD), Hamer
(PvdA).XNoot4Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter,
Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Dankers
(CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF), De
Vries (VVD), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD),
Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA),
Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP),
E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA). Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou
(PvdA), Örgü (VVD), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein
(D66), Weekers (VVD), Schutte (GPV), Cherribi (VVD), Schimmel (D66), Terpstra
(VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks),
Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Rosenmöller (GroenLinks),
Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA).XNoot5Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA),
Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der
Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF), Essers (VVD), Verhagen (CDA),
M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA),
Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD),
Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans
(VVD), Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers
(CDA), Van Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van
Middelkoop (GPV), Passtoors (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Ross-van Dorp (CDA),
Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Voorhoeve
(VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA). XNoot6Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma
(CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Gijzel (PvdA),
Valk (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA),
Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Van Zuijlen
(PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Van der Knaap (CDA), Ravestein
(D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD),
Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken
(CDA), Van Gent (GroenLinks), De Boer (PvdA), Waalkens (PvdA), Atsma (CDA),
Witteveen-Hevinga (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Augusteijn-Esser
(D66), Schutte (GPV), Bos (PvdA), Spoelman (PvdA), Geluk (VVD), Luchtenveld
(VVD), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Weekers (VVD),
Balemans (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Dijksma (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25674-50.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl