Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 juni 2011, inzake Fiscaal Verdragsbeleid 2011
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 25
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 juli 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD). heeft op 8 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 11 februari 2011 over de Aanbieding Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 (
 
 25 087, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 Griffier: Giezen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Van Vliet, Bashir, Omtzigt, Harbers, Koolmees, Groot en Braakhuis,
 en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën en heet alle aanwezigen van harte welkom. Aan de orde is de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Het fiscaal verdragsbeleid is duidelijk een thema dat leeft. We zien het aan de drukte op de publieke tribune … Desondanks is het wel een relevant en belangrijk thema, waarover het parlement in debat zou moeten treden met de verantwoordelijk bewindspersoon. Ik dank de staatssecretaris voor de notitie, die de PVV-fractie met interesse heeft gelezen. Vorige week heeft de Kamer in een rondetafelgesprek de moeite genomen om te luisteren naar de bijdragen van experts uit het veld. Enkele zaken daarvan zijn bij mij blijven hangen. Die zaten eigenlijk al in mijn hoofd en leiden tot een aantal opmerkingen en vragen aan de staatssecretaris.
 Het feit dat we het hier over een beleidsmatig stuk hebben en niet zozeer over een technisch stuk, geeft aan dat de staatssecretaris bereid is om serieus na te denken over de rol van het parlement bij het sluiten van fiscale verdragen. Dat vind ik bijzonder belangrijk. Wij weten allen immers wat de praktijk tot nu toe is. In het kader van het feit dat de regering regeert en het parlement controleert, wordt het parlement meestal geconfronteerd met een voldongen feit, namelijk afgesloten verdragsonderhandelingen. Het kan dan ja of nee zeggen. Amendementen zijn hierbij niet aan de orde. De belangrijkste vraag die bij mij als Kamerlid opdoemt betreft de wijze waarop de rol van het parlement kan worden versterkt, rekening houdend met het beginsel dat de regering regeert en het parlement controleert. Voor alle duidelijkheid, de PVV-fractie wil niet op de stoel van de staatssecretaris zitten tijdens de onderhandelingen tussen onze regering en de regering van een andere staat. Zij zou wel graag iets meer invloed en betrokkenheid willen in het proces. De vraag is op welke wijze dit voor elkaar wordt gekregen.
 Vroeger hadden we het Nederlandse standaardverdrag c.q. het OESO-modelverdrag. Dit is min of meer dood verklaard door iedereen, ook door de staatssecretaris. De staatssecretaris spreekt in zijn beleidsstuk wel over afwijkingen in het kader van maatwerk, die besproken zouden kunnen worden met het parlement. Als je een Nederlands standaardverdrag hebt, al dan niet gebaseerd op het OESO-modelverdrag, en je zou met een ander land met maatwerk bezig zijn, dan heb je een beter ijkpunt, een anker, om te bekijken wat nu precies die afwijkingen zijn. Het parlement is dan in staat om aan de staatssecretaris te vragen waarom er hier wordt afgeweken. Als we het Nederlands standaardverdrag loslaten, heb ik dat ijkpunt niet. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? Welk ijkpunt kan hij als handreiking aan het parlement geven?
 In het rondetafelgesprek werd met name door professor Pötgens de mogelijkheid geopperd om met een model te komen dat toetsingscriteria bevat op basis van kernwaarden, die als uitgangspunt zouden moeten dienen bij verdragsonderhandelingen. Ik vond dit op zich een interessante insteek en heb hierover enkele nadere vragen gesteld aan professor Pötgens. Een en ander sloot min of meer aan bij mijn eigen idee over dat Nederlandse standaardverdrag. Op welke wijze ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te komen tot een grotere betrokkenheid van het parlement bij de fiscale verdragsonderhandelingen?
 Het doel van belastingverdragen is het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting. Teneinde het ontgaan van belasting te voorkomen is het heel belangrijk om gegevens uit te wisselen. Daarvoor hebben we ook die speciale verdragen. De heer Omtzigt heeft ook al eens erop gewezen dat er wellicht iets schort aan de werking hiervan, omdat er gegevens worden uitgewisseld, dan wel geen aanvraag wordt gedaan. Uit ervaring weet ik dat Nederland altijd het braafste jongetje van de klas is. Als ons iets wordt gevraagd, dan leveren wij dat. Doen andere landen dit ook? Zo nee, waarom niet? Wat doen we eraan om wel die spullen te krijgen?
 Het voorkomen van dubbele heffingen is cruciaal. Ik heb in de praktijk meegemaakt dat bilaterale belastingverdragen niet altijd kunnen voorkomen dat er dubbele heffing optreedt. Dat is een gruwel voor het bedrijfsleven. Je moet dan door een molen van arbitrage et cetera. Dat werkt niet of veel te sloom en te traag. Hoe kunnen we komen tot een betere afdekking, opdat er geen dubbele heffing optreedt? Dat is een algemene open vraag aan de staatssecretaris.
 In het kader van het voorkomen van dubbele heffingen hebben we een aantal methodieken bij belastingverdragen. We hebben namelijk het feit dat je vrijstelling kunt genieten van de in het buitenland betaalde belasting. Dit geldt zowel voor particulieren als bedrijven. We hebben de verrekeningsmethodiek, waarbij de in het buitenland betaalde belasting wordt verrekend met de in eigen staat verschuldigde belasting. We hebben nog een belabberde pleister op de wonden, genaamd aftrekmethode. De belasting die je in het buitenland betaalt, mag je in Nederland als kostenpost nemen. Dit is echt een flutmethode, waardoor iedereen benadeeld wordt. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om bij toekomstige verdragsonderhandelingen een vrijstellingsmethode als standaardmethodiek, als basis, op te nemen en daarvan uit te gaan?
 Ik hoorde ook een ander idee over een grotere betrokkenheid van het parlement bij verdragsonderhandelingen, namelijk een consultatieronde. Iedere keer als er een consultatieronde wordt gedaan over fiscaliteit of iets dergelijks, dan mogen belastingadviseurs en accountants allemaal hun plasje hierover doen. Misschien is het een aardig idee om die consultatieronde uit breiden naar het parlement. Ik weet zelf nog niet in welke vorm dit kan geschieden, maar ik houd mij aanbevolen voor suggesties van de staatssecretaris op dit punt.
 
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Al bij mijn maidenspeech heb ik mij verbaasd over het feit dat er zo weinig aandacht in de Tweede Kamer is voor de belastingverdragen. Dit zie je vandaag ook als je naar de publieke tribune kijkt. Het is echter een heel belangrijk onderwerp. Het gaat namelijk om het voorkomen van het betalen van dubbele belasting, maar, veel belangrijker, ook over het ontgaan van belastingontwijking en -ontduiking.
 Naast het stellen van kritische vragen over de vele verdragen heb ik daarom ook het initiatief genomen om verdragen te behandelen. Bij een van die debatten, de behandeling van het belastingverdrag met Bahrein, heeft de vorige staatssecretaris toegezegd met een nieuwe Notitie Fiscaal Verdragsbeleid te komen. Ik ben derhalve ontzettend blij dat we deze vandaag kunnen bespreken.
 In het voorliggende verdragsbeleid is er een toets opgenomen om, alvorens een verdrag wordt gesloten, te kunnen vaststellen of een staat een belastingparadijs is of niet. Door aansluiting bij de OESO-definitie stelde die toets weinig voor. Volgens die definitie bestaan er namelijk in deze wereld helemaal geen belastingparadijzen meer. Denkt de staatssecretaris ook zo hierover? Zijn alle belastingparadijzen op deze wereld verdwenen? Dat zou namelijk een heel naïeve veronderstelling zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in internationaal verband te bepleiten dat de OESO eindelijk eens ophoudt met die slappe definitie over de belastingparadijzen en deze aanscherpt. Nog mooier zou het zijn als Nederland zelf een eigen definitie opstelt en zich niet automatisch achter die OESO-definitie verschuilt. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 In de notitie lees ik dat het steeds eenvoudiger is geworden om uit puur fiscale overwegingen activiteiten te verschuiven van de ene naar de andere jurisdictie. Er wordt onderkend dat fiscale concurrentie tussen staten hierbij een steeds meer belangrijke rol speelt, maar met die constatering wordt eigenlijk niets gedaan. Waarom ontbreekt er een analyse over de reden dat het zover heeft kunnen komen en over hetgeen we hieraan gaan doen? Die belastingconcurrentie ondermijnt namelijk de autonomie van landen inzake belastingen. Derhalve klopt de redenering niet, dat belastingparadijzen met geen of zeer lage belastingen maar hun gang moeten kunnen gaan uit het oogpunt van autonomie. Door het hanteren van zulke lage belastingtarieven, ondermijnen zij juist de grondslag van andere landen. Wij moeten ons niet to the bottom laten meesleuren in deze race. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris nog eens goed na te denken over het principe van kapitaalimportneutraliteit, dat in plaats van kapitaalexportneutraliteit is gekozen. De overheid gaat nu ervan uit dat onze bedrijven, die zich vestigen in belastingparadijzen als Dubai of Bermuda, moeten concurreren met de bedrijven aldaar en daarom extreem lage belastingen betalen. In werkelijkheid gaat het vaak om multinationals die door tax shopping de belastingdruk tot verwaarloosbare cijfers reduceren. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris. Landen als Japan en, in mindere mate, de Verenigde Staten hanteren een verrekeningssysteem, waardoor je in feite bekijkt hoe laag de belasting in belastingparadijzen is en je vervolgens een deel bijheft.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Mijn fractie vindt het fiscaal verdragennetwerk van Nederland op zich een asset, een waardevol iets. Zij streeft naar uitbreiding c.q. instandhouding en verbetering hiervan. Als ik het verhaal van de heer Bashir beluister, is mij niet geheel duidelijk of de SP-fractie dit ook vindt. Vormen fiscale verdragen haars inziens ook een asset en is zij een voorstander ervan om hiermee door te gaan?
 De heer Bashir (SP): Fiscale verdragen kunnen zeker een bijdrage leveren aan het voorkomen van het ontgaan van belasting. Door belastingverdragen te sluiten met belastingparadijzen, waar nagenoeg geen belasting wordt geheven, zorg je juist ervoor dat het ontgaan makkelijker wordt. Om die reden heb ik het initiatief genomen om bijvoorbeeld de belastingverdragen met Bahrein en Qatar hier ter uitdrukkelijke goedkeuring van de Kamer voor te leggen. Op het moment dat je met zulke landen belastingverdragen sluit, zorg je ervoor dat de grondslag in Nederland verdwijnt.
 De heer Van Vliet (PVV): De heer Bashir noemt het concrete voorbeeld van Bahrein. In het Midden-Oosten zien we her en der wat 0%-tarieven. Wat wil de heer Bashir dan doen in een fiscale relatie met zo’n land?
 
 De heer Bashir (SP): De SP-fractie heeft altijd gepleit voor het sluiten van belastingverdragen om ervoor te zorgen dat de informatie-uitwisseling goed op gang wordt geholpen. Zij wil een belastingverdrag sluiten om enkel de informatie-uitwisseling tot stand te brengen en niet om dubbele belasting te voorkomen. We hebben immers al een Besluit voorkoming dubbele belasting, zodat je bij belastingparadijzen in feite geen verdragen nodig hebt om dubbele belasting te voorkomen.
 Voorzitter. Nederland kan er zelf ook wat van. Eind 2009 waren er in Nederland zo’n 11 500 bfi’s (bijzondere financiële instellingen). Dit zijn dochters van buitenlandse multinationals die hier niet of nauwelijks met een kantoor of personeel aanwezig zijn en vrijwel uitsluitend gebruikt worden voor het doorsluizen van kapitaal, teneinde elders de belasting te ontwijken. Deze bfi’s, ook wel brievenbusondernemingen genoemd, fungeren volgens de Nederlandsche Bank als financiële draaischijf en vormen niet zelden slechts een van de schakels in een langere keten van bfi’s en niet-bfi’s in andere landen. De Nederlandsche Bank gaat ervan uit dat er 5500 mld. door Nederland wordt gesluisd. Dat is bijna tien maal zo veel als het bruto binnenlands product van Nederland. Een en ander veroorzaakt enorme schade in andere landen. Op deze manier wordt immers geprobeerd om het elders betalen van belasting te voorkomen. Is de staatssecretaris derhalve bereid om nader onderzoek te doen naar de brievenbusondernemingen en de mogelijke schadelijke gevolgen voor andere landen?
 Ik noemde zojuist expliciet de ontwikkelingslanden, omdat zij het meest de dupe zijn van internationale belastingconcurrentie. Volgens diverse rapporten is het bedrag dat deze landen verliezen door belastingontwijking groter dan het bedrag dat zij krijgen aan ontwikkelingshulp. Nederland moet deze landen juist op dit punt iets bieden. Ik stel derhalve voor om niet vast te houden aan het OESO-modelverdrag, dat vooral de bezitter van kapitaal beschermt, maar open te staan voor het VN-modelverdrag, dat meer rekening houdt met ontwikkelingslanden. Waarom wordt hieraan in de notitie geen serieuze aandacht geschonken? Waar nu wordt afgeweken van het OESO-modelverdrag, gaat een en ander de andere kant uit. Eigenaren van kapitaal wordt meer voordelen geboden, bijvoorbeeld door het bedingen van 0% bronheffing op dividenden. In combinatie met de deelnemingsvrijstelling komt dit neer op een dubbele vrijstelling. Hetzelfde geldt ook voor 0% bronbelasting op interest en royalties in combinatie met de vrijstelling van diezelfde belasting in Nederland. Een methode als country by country reporting kan een bijdrage leveren aan transparantie en aan de bewustwording van een land om normaal belasting te heffen.
 Mijn fractie heeft ook bezwaren tegen de manier waarop wordt omgegaan met het onderworpenheidsvereiste. Het heeft vaak niets meer te maken met het voorkomen van dubbele belasting. De hoofdregel zou moeten zijn dat je pas vrijgesteld bent van belastingbetaling in het ene land als je in het andere land daadwerkelijk belasting hebt betaald. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom nu ook de vrijgestelde beleggingsinstellingen volgens de regering worden geacht onderworpen te zijn aan belasting? We stellen ze nu namelijk uitdrukkelijk vrij van belastingbetaling. Tegen het buitenland zeggen we echter dat dit niet het geval is, zodat ze daar ook geen belasting hoeven te betalen. Vergelijkbare bezwaren heeft mijn fractie ook tegen de voordelen die worden toegekend aan de staatsfondsen. Ze worden hier vrijgesteld van dividend, terwijl ze in eigen land ook geen belasting betalen over winsten die ze hier maken. Het komt er nu eigenlijk op neer dat een Arabische prins uit een Golfstaat geen belasting betaalt over winsten die ze hier maken, terwijl anderen hier wel belasting betalen. Daarbij komt dat staatsfondsen vaak erg slecht informatie geven en weinig transparant zijn over de herkomst en de bestemming van hun kapitaal.
 Eind januari bleek dat de wetten van Barbados, de Seychellen en San Marino volgens de OESO niet voldoen aan de vereisten voor transparantie. Toch zijn er belastingverdragen met deze landen gesloten. Toetsen wij zelfstandig of de wetgeving van deze landen de mogelijkheden creëert om informatie uit te wisselen. Als je een belastingverdrag sluit om informatie uit te wisselen, terwijl dit conform de wet van die andere landen niet mogelijk is, kun je weinig.
 
 
 De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de nota. Het is alweer vijf kabinetten geleden dat het parlement zo’n nota kreeg. We zijn derhalve bevoorrecht dat we ons nu mogen buigen over dit buitengewoon boeiende onderwerp. Er wordt goed nieuws gemeld in deze nota. Nederland werkt steeds meer mee aan internationale informatie-uitwisseling. Er komt wat meer oog voor de belangen van ontwikkelingslanden. Het werkingsgebied van het OESO-modelverdrag wordt steeds verder uitgebreid en dat verkleint ook de ruimte voor schadelijke belastingconcurrentie. Wat dat betreft uit ik mijn complimenten voor deze nota. Desondanks heb ik wel enige vragen en opmerkingen.
 De heer Van Vliet heeft reeds gezegd dat we vorige week een hoorzitting hebben gehad. Daarin stelden verschillende sprekers, onder wie iemand van Tax Justice, dat ontwikkelingslanden vaak geen belang erbij hebben om belastingverdragen af te sluiten. Een belangrijk argument daarvoor is dat ontwikkelingslanden afhankelijk zijn van bronstaatheffingen, terwijl Nederland juist in belastingverdragen van die bronstaatheffingen af wil. Is Nederland bereid om voor ontwikkelingslanden, die de bronstaatheffingen heel erg belangrijk vinden, een uitzondering te maken?
 In de nota wordt gezegd dat Nederland bereid is om te helpen bij het opzetten van professionele belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Griekenland zou met enige fantasie hieronder kunnen vallen, maar dat wordt al genoeg geholpen. Kan de staatssecretaris wat meer beeld en geluid hierbij geven. Kan hij aangeven wat we hiervoor overhebben qua mensen en middelen? Is de staatssecretaris bereid om hierover met enige regelmaat rapportages aan de Kamer te sturen? Het kan niet alleen bij mooie woorden blijven. Het kan niet zo zijn dat de Kamer akkoord gaat met het aanbod om te helpen, maar dat zij vervolgens nooit meer iets verneemt over de wijze waarop een en ander concreet landt.
 Een volgende vraag betreft de terug- en overnameclausule. Nederland gaat proberen om bij het sluiten van belastingverdragen aparte bepalingen op te nemen teneinde illegale vreemdelingen en asielzoekers te laten terugkeren naar hun eigen land. Vorige week is door verschillende fiscalisten opgemerkt dat dit soort bepalingen eigenlijk niet thuishoort in een fiscaal verdragsbeleid en dat het zelfs het Nederlandse vestigingsklimaat kan schaden. Is de staatssecretaris bereid dit soort clausules te laten vallen in belastingverdragen?
 Ik kom op het punt van de internationale holding- en kasgeldstructuren, dat vorige week door professor Kemmeren van de Universiteit van Tilburg is genoemd. Het gebeurt nogal eens dat concerns dividenden omkatten tot onbelaste vermogenswinsten. Dan wordt er geen dividend uitgekeerd, maar wordt het omgezet in aandelen die vervolgens worden vervreemd. Op die manier kan Nederland geen bronstaatbelasting heffen op dividenden en vist de Nederlandse fiscus achter het net. De Belastingdienst heeft zich altijd verzet tegen het omkatten van dividenden in onbelaste vermogenswinsten. Van professor Kemmeren begrijp ik dat in de nota wordt geaccepteerd dat dit soort praktijken voortaan zijn vrije loop kan hebben. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris, want een en ander lijkt me namelijk nogal onwenselijk.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Dat is een goed punt van de heer Groot. Het verhaal van professor Kemmeren staat mij niet geheel voor. Dividenden doorsluizen naar het buitenland is een ding, maar voordat je daaraan toekomt, heb in je Nederland natuurlijk wel vennootschapsbelasting betaald.
 
 De heer Groot (PvdA): Als ik de passage in de inbreng van professor Kemmeren goed lees, gaat het echt om een ontwijkingsconstructie, die te maken heeft met internationale holding- en kasgeldstructuren en waarbij op deze manier helemaal geen belasting wordt geheven. Bij ons wordt heffing op dividend ontgaan door dit dividend om te zetten in onbelaste vervreemding van aandelen.
 Voorzitter. Ik kom op het punt van pensioenemigratie. Nederland streeft naar een bronstaatheffing voor mensen die in Nederland fiscaal gefacilieerd een pensioen hebben opgebouwd en naar het buitenland vertrekken. Dit is een heel grote vooruitgang. Het feit dat Nederland overgaat tot een bronstaatheffing geeft aan dat het blijkbaar hier om een groeiend probleem gaat. In het algemeen wilde Nederland immers geen bronstaatheffingen. Die bronstaatheffing op pensioenemigratie is in de regel 15%. Klopt dit en is er aan enkele verdragslanden al zo’n heffing opgelegd? Is die exitheffing van 15% niet veel te laag? Deze vraag kwam vorige week tijdens de hoorzitting ook aan de orde. In Nederland worden pensioenen en lijfrenten opgebouwd tegen een effectief aftrektarief van gemiddeld 40% tot 45%. Bij pensioenemigranten ligt dit gemiddelde percentage vaak nog hoger. Zelfs als je 15% heft, vist de Nederlandse fiscus nog steeds behoorlijk achter het net. Mijn fractie vindt dit heel ongewenst en ook heel bedreigend voor ons sociale stelsel. Het kan toch niet zo zijn dat mensen, die hier 40 jaar fiscaal gefacilieerd pensioen opbouwen, vrijwel belastingvrij naar het buitenland vertrekken en pas weer terugkomen als ze zwak en hulpbehoevend zijn en hier van dure zorg gaan genieten? Waarom geldt er geen 30%-tarief of 40%-tarief? Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten? Moet dit geen speerpunt worden in onderhandelingen met typische pensioenemigratielanden, zoals Spanje, Frankrijk en België?
 Kan de staatssecretaris enig idee geven van het huidige aantal pensioenemigranten? Wat verwacht hij op dit punt voor de naaste toekomst?
 
 De heer Van Vliet (PVV): Op zich vind ik het betoog van de heer Groot ook interessant. In Nederland trek je af tegen dat gemiddelde tarief dat de heer Groot noemt. Ik betwijfel of 45% echt het gemiddelde is. Volgens mij ligt het percentage iets lager. Als je in Nederland zou blijven, betaal je na je vijfenzestigste natuurlijk ook minder belasting. Dat moet er wel tegenover staan. Als we spreken over gemiddelden, weet ik niet of 15% zo laag is.
 De heer Groot (PvdA): Dit lijkt mij een inkoppertje. Het vorige kabinet heeft een begin gemaakt met het geleidelijk optrekken van de belastingheffing voor gepensioneerden tot betere niveaus. De meer gefortuneerde gepensioneerden in Nederland betalen nog steeds een behoorlijk belastingtarief, in ieder geval meer dan 15% waarvoor ze worden aangeslagen als ze naar het buitenland gaan.
 
 De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Net als de vorige sprekers geef ik de staatssecretaris mijn complimenten voor het stuk. Het is heel goed om in het algemeen over de uitgangspunten van het fiscaal verdragsbeleid te spreken. De kern van de notitie is dat Nederland net als vroeger verdragen blijft sluiten om dubbele heffing, oftewel de heffing in twee landen, tegen te gaan en om ontwijking van belastingheffing te bestrijden. Dit alles lijkt mij buitengewoon goed voor het vestigingsklimaat in Nederland. Op welke wijze verwacht de staatssecretaris dat de in deze notitie verwoorde inzet een bijdrage levert aan de Nederlandse economie en de ambities van het kabinet in deze periode? Diverse landen om ons heen hebben de afgelopen jaren elementen van het Nederlandse belastingstelsel en de Nederlandse verdragen gekopieerd. Verwacht de staatssecretaris in dat licht dat wij onze sterke kanten daarin kunnen behouden en vergroten?
 De VVD kan instemmen met de hoofdlijnen van de notitie. In aanvulling op de vorige sprekers vraag ik voor een paar punten aandacht. In de eerste plaats betreft dit het woonplaatsbeginsel. Het uitgangspunt is altijd geweest dat voor de bepaling van de fiscale woonplaats van een bedrijf bepalend is waar de feitelijke leiding is gevestigd. Een half jaar geleden werd met het verdrag met Engeland hiervan opeens afgeweken en werd gesteld dat er altijd overleg zou moeten plaatsvinden tussen de lidstaten. Mevrouw Neppérus, die ik vandaag vervang, heeft destijds in een debat samen met het CDA haar verbazing hierover uitgesproken. In de notitie lees ik dat men de gebruikelijke regel wil handhaven. Dit mag wel wat scherper in de tekst staan. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?
 Ik kom op de heffing over pensioenen, dat ook door de heer Groot werd aangestipt. De heffing over het particuliere pensioen komt nu meestal aan de woonstaat toe. Publieke pensioenen worden door de staat die uitkeert belast. Dit geeft in de praktijk nogal wat discussie, omdat sommige verdragen afwijkende bepalingen kennen. De notitie wil de heffing nu verleggen naar de staat waaruit een en ander afkomstig is, de bronstaatheffing. Dat kan ik mij op zich voorstellen, maar er blijken gelijk weer allerlei uitzonderingen te zijn. Tevens worden er problemen verwacht met andere landen. Graag ontvang ik meer duidelijkheid over deze eventuele problemen en over de wijze waarop de staatssecretaris deze zou willen ondervangen.
 Ik kom op het tegengaan van ontwijking van belastingen. Het is heel goed om deze doelstelling op te nemen. De VVD-fractie vraagt zich wel af hoe dit werkt met landen die enorm profiteren van bijvoorbeeld het bankgeheim. Zullen deze echt informatie doorgeven? Moeten we hen wel de voordelen geven en hen over bepaalde inkomsten de belastingheffing laten ontvangen? Bij de technische briefing bleef dit nog enigszins in het midden. Zou de staatssecretaris die onduidelijkheid kunnen wegnemen en aangeven in hoeverre deze landen dat type voordelen ook krijgen? Er is hier enigszins sprake van het principe «voor wat hoort wat».
 
 De heer Bashir (SP): In de notitie lezen we, aansluitend op hetgeen de heer Harbers zei, dat het steeds eenvoudiger is geworden om, al dan niet op papier, activiteiten te verschuiven naar andere landen, enkel uit fiscaal oogpunt. Wat moeten we volgens de heer Harbers daarmee doen? Moeten we ook stappen nemen op internationaal niveau om dit tegen te gaan? Als het enkel om fiscale motieven gaat en om constructies op papier teneinde belasting te ontwijken, dan bevorderen we juist die internationale belastingconcurrentie.
 De heer Harbers (VVD): Ik heb zojuist in mijn vraag meer aangesloten op hetgeen landen, die bijvoorbeeld bekend staan als belastingparadijs, zelf doen. Datgene wat bedrijven, instanties en mensen doen heeft alles te maken met de vraag of het legaal is of niet. Als er een regel is, dan kun je hem gewoon gebruiken. Daaraan is niets illegaals aan. Dat werd ook vorige week door een aantal mensen in de hoorzitting aangegeven. Je moet alleen goed bekijken welk regelnetwerk je hebt opgetuigd. Welke regel lokt dusdanig veel misbruik uit, dat je hem eigenlijk niet zou moeten hebben? De heer Bashir legt in zijn vraagstelling richting mij het accent wat anders. Mij gaat het primair om landen, met bijvoorbeeld een bankgeheim , die zelf informatie achterhouden.
 De heer Bashir (SP): Belastingontduiking is inderdaad illegaal, maar ontwijking niet. Het gaat mij niet zozeer om de vraag wat legaal of illegaal is. Het gaat mij erom dat er in de loop der tijd een tendens is ontstaan, waarbij steeds meer fiscaal geconcurreerd wordt. Het is goed als Nederland op internationaal niveau het voortouw neemt om tegen die fiscale concurrentie te strijden, in plaats van dat het hieraan meedoet. Is de heer Harbers het op dit punt met mij eens?
 
 De heer Harbers (VVD): Nee. Je kunt zelf wel een eiland willen maken van goede bedoelingen binnen een globaliserende wereld met heel veel handelscontacten, maar die weg zou Nederland niet moeten bewandelen. Het heeft daarvan extreem veel nadeel. Als je dit soort zaken wilt oplossen, moet je ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld in het OESO-modelverdrag met de lidstaten tot goede afspraken komt. Anders zijn we weer Roomser dan de paus en hebben we juist als Nederland nadeel hiervan. We zijn immers gebaat bij een goed en open vestigingsklimaat.
 Mijn laatste punt kwam ook vorige week aan de orde. We kunnen onze positie ten opzichte van onze buurlanden verbeteren. Het zit soms in marginale verschillen, waardoor bijvoorbeeld outbound-investeringen vanuit Azië kiezen voor Nederland of een ander land als tweede moederland. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Het hele onderwerp wordt goed toegelicht in het hoofdstuk internationale ontwikkelingen van de fiscale agenda. We moeten daarachter wel een soort ambitie zetten. We zien dan daadwerkelijk de ontwikkeling, dat er vanuit Azië, maar bijvoorbeeld ook vanuit Zuid-Amerika, steeds meer investeringen deze kant op komen. We zijn wel degelijk in concurrentie met de landen om ons heen over de vraag of een investering zich uiteindelijk hier vestigt als tweede moederland of een paar kilometer verderop.
 In die passage aangaande internationale ontwikkelingen staat ook iets over de mogelijkheid die we moeten hebben om, afhankelijk van de internationale ontwikkelingen, de verdragen met die landen aan te passen. Hoe staat het echter met het overgangsrecht? Daarover lees ik weinig. Hoe ga je om met bestaande situaties waarover een besluit is genomen onder het oude verdrag? Wijzigt een en ander een op een naar de nieuwe situatie, of zit daaraan bijvoorbeeld nog een overgangstermijn van enkele jaren? Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor het toesturen van de beleidsnotitie over het fiscaal verdragsbeleid. Het is een uitgebreid stuk. In het overgrote deel van de bepalingen kan ik mij goed vinden, maar in een aantal ook niet. Daarop kom ik dadelijk terug. De centrale kwestie in het fiscaal verdragsbeleid is de vraag hoe wij een goed fiscaal vestigingsklimaat kunnen combineren met het hebben van oog voor de belangen van anderen, met name ontwikkelingslanden. Tijdens de hoorzitting van vorige week vond ik met name de inbreng van professor Kemmeren interessant. Hij betoogde dat een goed stelsel van fiscale verdragen een stimulans is voor het vrije verkeer van werknemers, diensten, ondernemers en kapitaal. Dit heeft een hogere welvaart en hoger welzijn tot gevolg, zowel op Nederlands als op wereldniveau. Het fiscaal verdragsbeleid is een middel, en niet een doel op zich, om dit voor elkaar te krijgen. Dit klinkt mij, zijnde sociaalliberaal, als muziek in de oren.
 Ik heb nog een aantal vragen over de specifieke uitwerking van een drietal onderwerpen, het Nederlands verdragsparadijs, de bepalingen over het opnemen van asielzoekers in het fiscale verdragsbeleid en de pensioenen.
 Wat betreft de pensioenen sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Groot. Is die exitheffing van 15% nu te laag of niet? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?
 Dan kom ik op het onderwerp Nederland als verdragsparadijs. Nederland sluit verdragen met ontwikkelingslanden, zonder dat er een duidelijk economisch belang is. Dit heb ik gehoord tijdens de hoorzitting van vorige week. Het gevolg is dat investeerders kunnen gebruikmaken van Nederland als een verdragsparadijs. Via brievenbusfirma’s kunnen ze geld doorsluizen naar belastingparadijzen, waardoor ontwikkelingslanden jaarlijks miljoenen euro’s minder inkomsten hebben. Door deze route worden de mogelijkheden voor ontwikkelingslanden beperkt om een sterke economie op te bouwen. Daarbovenop komt dat het kabinet deze periode 800 mln. bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking, zodat een en ander dubbel doorwerkt.
 Nederland is het grootste doorstroomland ter wereld. Via Nederland wordt er veel geld geïnvesteerd in ontwikkelingslanden. Vorige week tijdens de hoorzitting klonken er tegenstrijdige geluiden. Sommigen gaven aan dat een en ander onmenselijk is, terwijl anderen juist zeiden dat hierdoor de investeringen tot stand komen. Ik ben hierover een beetje puzzled en heb derhalve een aantal vragen aan de staatssecretaris. Waarom worden er verdragen afgesloten met ontwikkelingslanden, zonder dat er een duidelijk economisch belang is? Is de staatssecretaris bereid om bij het sluiten van nieuwe verdragen met ontwikkelingslanden de reden van het verdrag toe te lichten en iets meer body te geven aan het economisch belang? In verdragen met ontwikkelingslanden is er ruimte voor de bronheffing. Kan de staatssecretaris toelichten wat hij hiermee bedoelt? Is hij bereid om te bekijken hoe hij de functie van Nederland als verdragsparadijs kan beperken en op welke wijze hij misbruik kan tegengaan? Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Ik kom op de terug- en overnameclausule. De heer Groot heeft het hierover ook gehad. D66 vindt het een ongewenste en ongepaste clausule in het fiscaal verdragsbeleid. Waarom heeft de staatssecretaris deze clausule opgenomen? Is dit om de PVV te plezieren? Ik kijk tegelijkertijd naar de heer Van Vliet. Vindt de staatssecretaris dat belastingverdragen mogen worden misbruikt om asiel- en migratievraagstukken op te lossen? Creëert de staatssecretaris vanuit een eenzijdige focus op dit punt niet een groot precedent? Waarom is een en ander alleen beperkt tot dit vraagstuk? Ik kan allerlei onderwerpen verzinnen die ook opgenomen zouden kunnen worden in het fiscaal verdragsbeleid, zoals mensenrechten, godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, diervriendelijke productie of het WK-voetbal. Ik citeer kortheidshalve professor Kemmeren: «De terugkeer- en overnameclausule is wezensvreemd aan belastingverdragen en schadelijk voor de Nederlandse internationale reputatie. Ze zou geen onderdeel van het Nederlands verdragsbeleid moeten zijn.» Ook VNO-NCW vindt deze clausule wezensvreemd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze bepaling uit het fiscaal verdragsbeleid schrapt? Zo niet, dan overweeg ik een motie op dit punt.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega’s. Voor het CDA is dit fiscaal verdragsbeleid buitengewoon belangrijk, omdat het uitgebreid verdragennetwerk van Nederland een belangrijke vestigingsfactor is. Het helpt internationale ondernemingen om op een fatsoenlijke manier zaken te doen. Dat is ook het doel van dit verdragennetwerk. Mijn fractie wil dit graag behouden. Het is derhalve goed dat we één keer in de tien jaar hier een nota over fiscaal verdragsbeleid bediscussiëren. Op het moment dat wij een verdrag of TIEA niet zo goed vinden, kunnen we dit altijd vrolijk in behandeling nemen dan wel daarop terugkomen. Het is belangrijk om twee zaken te doen, het voorkomen van dubbele heffing en het tegengaan van belastingontwijking. Je moet niet twee keer, niet nul keer, maar één keer worden belast. Het is eigenlijk heel simpel. Ik zou willen dat dit ook via een simpele notitie kon worden meegedeeld. Maar goed, daarvoor waren 96 of 97 kantjes nodig. Gezien de ingewikkelde fiscale wetgeving in deze wereld, begrijpt mijn fractie dit wel.
 De CDA-fractie vindt het belangrijk dat een belastingplichtige niet kan ontkomen aan heffing in beide landen door gebruik te maken van hybride lichamen. Dit zijn lichamen die door de ene staat wel als zelfstandig belastingplichtige worden aangemerkt, maar door de andere staat als transparant worden beschouwd. Op welke wijze streeft Nederland ernaar om dubbele vrijstelling als gevolg van kwalificatieverschillen ten aanzien van hybride rechtsvormen te voorkomen? Streven wij eigenlijk naar het opnemen van een bepaling over de meest voorkomende rechtsvormen of naar het opnemen van een onderlinge overlegprocedure met betrekking tot hybride rechtsvormen? Het CDA wil dat in toekomstige verdragen voor de belangrijkste rechtsvormen in het land wordt aangegeven of die door de regering wel of niet als transparant worden aangemerkt. Tot twee jaar geleden was er ook zo’n lijstje, een ministeriële regelgeving. Dat is er nu niet meer, hetgeen eigenlijk buitengewoon jammer is. Met zo’n lijstje weten we immers precies waaraan we met ons allen toe zijn. Nu lijkt er een soort route te bestaan om ervoor te zorgen dat je aan belasting ontkomt. Hetzelfde geldt voor de vrijgestelde beleggingsinstelling. In de notitie staat vermeld dat de vbi als verdragsinwoner van Nederland kan gelden, zij het dat de vbi dan mogelijk niet in aanmerking komt voor een aantal verdragsvoordelen. Dit lijkt een wijziging ten opzichte van het uitgangspunt dat de vbi geen verdragsbescherming geniet, omdat deze volledig is vrijgesteld in ons land. Verdragsvoordelen moeten slechts toekomen aan personen die in Nederland ook daadwerkelijk belasting betalen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de toekomstige belastingverdragen geen verdragsvoordelen zullen worden toegekend aan instellingen die in Nederland niet aan belastingheffing zijn onderworpen, zoals de vbi?
 Op het volgende punt sluit ik mij aan bij de heren Groot, Harbers en Koolmees. Ook de CDA-fractie wil een fatsoenlijke heffing op pensioenen. Die pot van 800 mld. is uitgesteld loon. Het is hier verdiend, maar Nederland heeft geen belasting aan het begin. Andere landen hebben trouwens wel de belasting op het moment van pensioenopbouw. Eén keer ben ik het met de SP eens. Over die pensioenen wil ik graag belasting heffen, want anders moeten we andere belastingpercentages in dit land verhogen. Er mag geen ontwijkroute komen. Wat het CDA betreft, mag iets meer dan 15% erop worden geheven, maar het is niet nodig hierop een Bos-belasting los te laten.
 Belastingverdragen moeten worden nageleefd. In de notitie is aangegeven dat geschilbeslechtingsmethoden bij treaty override vaak geen oplossing bieden. Ik neem als voorbeeld datgene wat Amerika heeft gedaan met de Foreign Tax Compliance Act. Hierover heeft mijn fractie net vragen gesteld. Als de Nederlandse banken niet al hun gegevens aan de Amerikaanse banken geven, komt er een strafheffing van 30%. Dit is gewoon een belasting en volledige treaty override. Gaan wij nu het belastingverdrag met Amerika opzeggen? Dat is namelijk wel de consequentie van de voorliggende beleidsnota. Graag ontvang ik een reactie op de vraag hoe we nu omgaan met deze vrij belachelijke wetgeving.
 Ik kom op de TIEA, de Tax Information Exchange Agreement. Volgens Kamervragen hebben we 28 stuks, maar bij 25 vindt er geen uitwisseling plaats. Het was ook interessant om te merken dat er wel gegevensuitwisseling plaatsvindt met Guernsey en Jersey. De Kamer werd door de krant van vanmorgen ervan verwittigd welke gegevens hiermee worden uitgewisseld, waarvoor dank. Die TIEA’s zijn toch echt bedoeld om tot gegevensuitwisseling te komen. Mijn fractie kan er niet bij dat er geen zwarte rekeningen meer zouden zijn in Liechtenstein. Zelfs met Zwitserland, waarmee we een belastingverdrag hebben, vindt geen gegevensuitwisseling plaats. Mijn fractie denkt niet dat daar in de afgelopen maanden alle zwarte bankrekeningen zijn opgeheven. De staatssecretaris stelt wat betreft het CDA voor op welke manier die TIEA’s effectief worden gemaakt, of er is een reële mogelijkheid om deze op te zeggen. Het kan niet zo zijn dat we deze landen van de zwarte lijst afhalen, omdat ze geen belastingparadijs meer zouden zijn en gegevens uitwisselen, maar dat er vervolgens geen gegevens meer worden uitgewisseld. Dat zou een heel mooie dubbelrol zijn. Graag wenst het CDA hiervoor een aanpak.
 In het OESO-modelverdrag heeft mijn fractie het punt over de overname van vreemdelingen niet teruggevonden. Hierover wordt in Parijs niet onderhandeld. Als Nederland dit zou doen, kan het CDA zich voorstellen dat andere landen ook nog een wel een puntje hebben. Zij zouden het bijvoorbeeld kunnen hebben over het drugsbeleid van Nederland, de Nederlandse drugsgevangenen, van wie er enkele duizenden in het buitenland zitten, of andere punten, waarin wij op dit moment niet heel veel zin hebben. Een en ander is wezensvreemd. Wij hebben problemen met uitzettingen naar bijvoorbeeld Afghanistan. Volgens mij gaan we met dit land niet snel een belastingverdrag afsluiten. China durven we niet erin te zetten, want daar hebben we te grote economische belangen. De CDA-fractie neigt er derhalve naar om dit geen onderdeel van het fiscaal verdragsbeleid te laten worden en zou hierop graag de reactie van de staatssecretaris horen.
 Mijn fractie zou ook graag iets horen over het beleid van TIEA’s op de BES-eilanden. Zij vond het geweldig om hier TIEA’s te zien tussen enerzijds de BES-eilanden en de Antillen en anderzijds landen als Groenland en de Faroe eilanden. Deze lijken haar buitengewoon relevant, voor de walvissen die heen en weer zwemmen of zo. Ik kan voor de rest echt niets verzinnen. Wat is daar het beleid? Worden er ook met relevante landen, zoals Curaçao of Venezuela, belastingverdragen afgesloten? Die lijken mij wel relevant voor die BES-eilanden. Wil Nederland de BES-eilanden laten meelopen in de reguliere verdragen of komen daarvoor aparte verdragen? Ze zijn onderdeel van ons belastingstelsel. Als zij meelopen, zal het natuurlijk een heel aantal aparte hoofdstukken met een totaal ander belastingregime opleveren. Mijn fractie zou graag willen weten op welke manier we in de toekomst hiertegen aankijken.
 De CDA-fractie zou evenals de heer Van Vliet graag zien dat er een Nederlands standaardverdrag gepubliceerd wordt. Zij sluit zich ook aan bij diens punt over de ijkpunten die door professor Pötgens te berde zijn gebracht. Wil de regering elk verdrag langs de ijkpunten rechtszekerheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid leggen en langs het modelverdrag? Wil Nederland dat publiceren?
 Over de staatsfondsen heeft het CDA ook enige aarzelingen. Vindt Nederland het nu echt een geweldig idee om de staatsfondsen van de Libische dictators en van andere vriendelijke regimes hier zo snel mogelijk onder te brengen en hen allerlei belastingvoordelen te geven? Wat is hiervan nu eigenlijk de exacte bedoeling en achterliggende reden? Die staatsfondsen zijn namelijk geen actoren op de vrije markt, voor zover mijn fractie kan zien. Het zijn behoorlijke politieke instrumenten. Mochten we die staatsfondsen hier toch willen binnenhalen, welke waarborgen hebben we dan dat dit politiek-economische actoren van wereldschaal zijn en hoe gaan we hiermee om? Laten we hierover alstublieft niet meer naïef zijn.
 
 De heer Bashir (SP): De heer Omtzigt heeft het niet gehad over een aantal punten uit de hoorzitting. Ontwikkelingslanden lopen veel meer geld mis dan wat ze aan hulp van westerse landen krijgen. De CDA-fractie is juist een enorme voorstander van ontwikkelingshulp. Ik zou derhalve graag willen weten wat zij hiervan vindt, Is zij bereid om de mogelijkheden te bekijken voor het integreren van delen van het VN-modelverdrag in dat Nederlandse model, waarover de heer Omtzigt het had, teneinde op die wijze ontwikkelingslanden tegemoet te komen?
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een heel aantal issues. Dat is ook een van de redenen dat ik het voorstel van de heer Van Vliet ondersteun om een Nederlands modelverdrag te hebben. Dat geeft het namelijk aan. Mijn fractie ondersteunt het idee dat je belastingverdragen kunt sluiten met opkomende landen. Ik geloof ook dat landen erop vooruit kunnen gaan door economisch te worden ontwikkeld. Daarbij horen belastingverdragen volledig. Ik deel derhalve niet de mening dat je daarmee geen belastingverdragen moet hebben. Een van de voorbeelden van hier was een Zuid-Afrikaanse brouwerij die toevallig de brouwerij bij mij om de hoek heeft opgekocht. Ik ben niet van de afdeling die meent dat wij met Zuid-Afrika geen belastingverdrag zouden moeten sluiten. Over Nepal wil ik nog wel eens een boom opzetten. Het gaat om landen die behoorlijk ontwikkeld zijn, waarmee je ook belastingafspraken maakt. Met deze landen hebben we overigens historische banden en een deel van mijn familie is ernaartoe geëmigreerd, om maar een voorbeeld te noemen. Belastingverdragen zijn derhalve best handig. Ik zeg niet dat we met deze landen geen belastingverdragen moeten afsluiten. Ik wil in dat modelverdrag echter wel zien op welke wijze hiermee wordt omgegaan en dat er inderdaad geen mogelijkheid geboden wordt om de belasting volledig te ontduiken.
 De heer Bashir (SP): Voor alle duidelijkheid, ik heb ook niet gepleit voor het niet sluiten van belastingverdragen. Bijvoorbeeld het vrijstellen van bronheffing, waarvan in het OESO-modelverdrag wordt uitgegaan, zou juist voor ontwikkelingslanden een instrument kunnen zijn, waarmee zij eigen belastingen kunnen hebben en hanteren. Wil de heer Omtzigt dit aspect bekijken?
 De heer Omtzigt (CDA): Ik kijk graag met de heer Bashir mee. Overigens ben ik benieuwd of de staatssecretaris, naar aanleiding van zijn opmerking dat hij andere landen gaat helpen met het opzetten van de fiscaliteit, al verzoeken heeft gehad, hetzij van buiten Europa, hetzij van een zuidelijk land met een kruis in zijn vlag.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil eerst mijn complimenten geven aan de staatssecretaris, want hij zet met zijn fiscale notitie een stap in de goede richting. Natuurlijk is het voor Nederland van belang dat het een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft. Hierop zal ik straks nog even doorgaan, want ik wil de waarheid hierachter wel eens horen. Daarbij is echter ook oog nodig voor de neveneffecten. Ik ben blij dat de staatssecretaris, naast het tegengaan van dubbele belastingheffing, als hoofddoel opneemt dat hij het ten onrechte ontlopen van belastingheffing wil tegengaan. Ik kan het echter niet alleen met complimenten af. De rol van het parlement om de regering te controleren is op dit moment nauwelijks aanwezig ten aanzien van de Belastingdienst. Wat betreft transparantie, belastingzaken en belastingontwijking, wordt er verstoppertje gespeeld, ook door de staatssecretaris. Hierdoor wordt het parlement in zijn toezichtrol buitenspel gezet. De Belastingdienst is een onderdeel van het ministerie van Financiën en valt derhalve direct onder de minister en de staatssecretaris en daarmee ook onder het parlementaire toezicht. Ik kan nu niet anders vaststellen dan dat deze zich voor een groot deel aan de parlementaire toezichtrol onttrekt, met een continu verschuilen achter artikel 67 van de AWR (Algemene wet inzake rijksbelastingen). Het CDA heeft een oplossing. Die hoor ik zo.
 Belastingontwijking is een groot probleem. De heer Bashir heeft hierover ook al gerept. Natuurlijk stond Nederland niet voor niets op het lijstje van Obama. Nederland is een belastingparadijs. Het is mij om het even of je het een verdragsbeleidparadijs of belastingparadijs noemt. Nederland is geen belastingparadijs in de traditionele zin, zoals de Kaaimaneilanden of de Seychellen met lage belastingtarieven. Het is niet gelijk aan landen met een bankgeheim, maar het is zeker een belastingparadijs. Ons verdragennetwerk wordt op grote schaal misbruikt om belasting te ontwijken, bedrijven maken met fiscale constructies gebruik van de gunstige fiscale behandeling van vreemd vermogen en royalties, en de Belastingdienst maakt afspraken met individuele bedrijven over de in Nederland te betalen fair share. Ik haal hierbij een kort citaat aan, te weten: «De letter van de wet gaat uit van een neoliberale opvatting. Er is een strikte scheiding tussen wet en moraal. Alles wat niet is verboden is toegestaan als het bijdraagt aan de winstmaximalisatie van een onderneming. De relatie met de fiscus en reputatieschade worden bij deze benadering louter instrumenteel opgevat. Bij deze benadering speelt naar de mening van de auteur ethiek slechts een marginale rol.» Tijdens de hoorzitting van vorige week vroeg ik aan de vertegenwoordiger van Ernst & Young of hij kon de reden kon aangeven waarom Ernst & Young vestigingen heeft op Bermuda, de Kaaimaneilanden en de Seychellen. Vormen deze landen nu zo’n grote markt? Er zitten bovendien enkel financiële experts. De vertegenwoordiger van Ernst & Young gaf ruiterlijk toe dat het zijn plicht is om een onderneming te helpen om zo veel mogelijk belasting te drukken. Hij wordt zelfs erop aangesproken als hij dit niet doet. Kortom, we zitten gevangen in een systeem met een gebrekkige moraliteit, waarin de regels eigenlijk als dekmantel worden gebruikt voor het ontlopen daarvan.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Op dit punt ben ik het absoluut niet eens met de heer Braakhuis. Ten eerste behoort de fiscale moraal van Nederland tot de hoogste van de wereld. Ten tweede is onze Belastingdienst behoorlijk goed georganiseerd. Ten derde lijkt het me schadelijk voor je internationale betrekkingen, als je op jezelf het etiket van belastingparadijs plakt. Ikzelf betaal 52% belasting en de heer Braakhuis waarschijnlijk ook. Wat is hieraan nu zo paradijselijk?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): We hebben dezelfde broodheer. Het zou derhalve raar zijn als ik een ander percentage zou betalen. Sommigen hebben hier misschien een expatregeling, maar daaraan wordt nu wat gedaan. De heer Van Vliet weet dondersgoed dat er jaarlijks 6,3 biljoen door Nederland stroomt aan nog niet te identificeren bedragen. Ik heb een en ander opgevraagd bij de staatssecretaris, maar helaas krijg ik hierop geen nauwgezet antwoord. Ik weet ook wat we eraan overhouden. Gerelateerd aan dat gehele bedrag, is dat namelijk vrijwel helemaal niets. Daarmee zijn we het grootste belastingparadijs ter wereld. Luxemburg staat op nummer twee met ongeveer de helft van voornoemd bedrag. De heer Van Vliet en ik hebben hiervan inderdaad minder profijt. Dat is ook juist mijn punt. De bakker op de hoek betaalt the full monty. De heer De Vries en ik betalen gewoon onze belastingen. Des te groter je bent als multinational of des te rijker je bent als particulier, des te meer kom je weg met een lagere effectieve belastingdruk. De heer Bashir en ik hebben dit ook bewezen met de Edelweissconstructie. Over die onrechtvaardigheid gaat het nu juist en die zou de PVV als partij van het volk ook moeten aanspreken.
 Belastingontwijking is een groot probleem. Ik heb gevraagd welke ondernemingen tot de grootste 50 behoren en welke convenanten en rulings daaronder liggen. Wat is nu eigenlijk die effectieve belastingdruk, op basis van alle transfers die ze doen en de afweging waar zij hun kosten en winsten laten vallen? We krijgen dit niet te horen, hetgeen natuurlijk vreemd is. De belastingbetaler, oftewel de gewone Nederlander, en het parlement als toezichthouder zouden immers het recht moeten hebben op die informatie. Ik vind het derhalve een kwalijke zaak dat we deze niet krijgen. Ik hoop dat de staatssecretaris dadelijk op het punt van transparantie uitgebreid zal antwoorden. Als mij het antwoord niet tevreden stelt, overweeg ik een motie in te dienen. Ik wil inzicht hebben in het schimmige onderhandelingsproces tussen de belastinginspecteur en de individuele bedrijven over hun fair share. Welke speelruimte zit er in dat soort bedragen? Op welke wijze ziet de staatssecretaris toe op de rechtsgelijkheid? Hoe zijn de checks and balances geregeld?
 
 De heer Van Vliet (PVV): Het feit dat er zo veel miljoenen door Nederland stromen, is toch wel een heikel punt. Dat betekent dat de heer Braakhuis nooit meer in Duitsland een koelkast gaat kopen. Hij moet in dat geval namelijk vooraf geld overmaken via een bankrekening. Hij kan die € 600 niet contant naar Duitsland brengen, omdat hij ergens moet afrekenen. Er gaat immers geld naar Duitsland. Stel dat de heer Braakhuis die koelkast in Tsjechië gaat kopen en met dat contant geld door Duitsland gaat. Meent hij dan dat Duitsland recht heeft op belastingheffing over die € 600?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De vraag is niet of ik minder belasting betaal, maar waar ik het betaal. Dat vind ik een heel ander punt. Door het Schengenverdrag zal het overigens zo’n vaart niet lopen met contant geld, maar daarom gaat het niet. Ik herinner de heer Van Vliet aan hetgeen professor Kemmeren heeft gezegd. Blijkbaar heeft deze een goede bijdrage geleverd, want hij is vandaag al vaak aangehaald. Professor Kemmeren meent dat heffingsrechten, rente en vermogenswinsten niet langer moeten worden toegekend aan de woonstaat van de crediteur, maar aan de staat waar de ondernemer of debiteur zijn ondernemingsactiviteiten uitvoert. Hij stelde voor deze te verleggen naar de staat waar de grootste economische activiteit plaatsvindt. Het maakt mij niet uit of ik die belasting in Duitsland of in Nederland betaal.
 Voorzitter. Het gaat mij erom welke informatie de staatssecretaris bereid is aan te leveren aan het parlement en aan de bakker om de hoek. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het verplichten van grote internationale bedrijven om voortaan zelf in hun jaarverslag volledige transparantie te geven over de omzet, kosten en effectieve belastingdruk per land, zoals beoogd wordt met country by country reporting, dat inmiddels is ingevoerd in Noorwegen? Dit maakt in ieder geval transparant waar bedrijven belasting betalen en hoe ze omgaan met de vraag waar ze hun kosten en winsten laten landen. Ik verzoek de staatssecretaris om zijn visie op country by country reporting. Is hij bereid om dit ook in Nederland ter sprake te brengen en het eventueel zelfs in te voeren? Als dat antwoord mij wat minder aanstaat, zal ik ook hierover een motie indienen. Wat is derhalve de Nederlandse inzet op het terrein van country by country reporting in de EU en in de OESO? Is de staatssecretaris bereid de Kamer voortaan regulier te informeren over de vorderingen van country by country reporting via de voorbereidingen op de Ecofin-Raad?
 De effecten van fiscale belastingverdragen zijn ook een black box voor de Tweede Kamer. Er doen schrikbarende bedragen en voorbeelden van de effecten van het Nederlandse verdragsbeleid de ronde. Volgens berekeningen van Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) lopen ontwikkelingslanden hierdoor jaarlijks 640 mln. aan belastinginkomsten mis. Een bekend voorbeeld van going Dutch als manier voor belastingontwijking is de SABMiller case, die vaak is aangehaald. De belastingopbrengsten in Nederland zijn 1,3 mln. en dit gaat ten koste van een belastingontwijking van 12 mln. voor Afrika. Neem het belastingverdrag met Mongolië. Nederland handelt nauwelijks met Mongolië, maar een Canadees bedrijf maakt gebruik van het Mongools-Nederlandse belastingverdrag met een 0%-tarief om onder de eigen minder gunstige afspraken met Mongolië uit te komen. Waarom staan in een recent belastingverdrag van een Arabisch land zes staatsbedrijven, alle handelend in olie? Waarom hebben deze allemaal 0%-tarieven gekregen? Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dit soort dingen überhaupt in een belastingverdrag terechtkomt? Het motto is dat belastingbedragen goed zijn voor ons vestigingsklimaat. Er stroomt jaarlijks 6300 mld. door Nederland. Daarvan houden we 1 mld. over aan belastinginkomsten en slechts 0,5 mld. aan economische meerwaarde. Waar is de rest van die economische meerwaarde? Waar zit dan die reële economie? Wat is de invloed van onze status als belastingparadijs op de werkelijk toegevoegde waarde in de zin van reële economie? Ik kan het niet duiden, maar de staatssecretaris ongetwijfeld wel. Er wordt continu geschermd met het vestigingsklimaat van Nederland, maar ik zie niet waar het is.
 Intussen weigert de staatssecretaris de aangenomen motie-Vendrik uit te voeren, waarin wordt gevraagd om onderzoek naar belastingontwijking en -ontduiking en de gevolgen hiervan voor ontwikkelingslanden. Waarom wil de staatssecretaris de motie-Vendrik niet uitvoeren? Is er iets te verbergen? Waarom zouden we dit verdragennetwerk uitbreiden als we niet eens weten wat de gevolgen van de huidige belastingverdragen zijn voor Nederland en de ontwikkelingslanden? Kan de staatssecretaris de Kamer inzicht geven in de kosten en baten van de huidige belastingverdragen, zodat zij ten minste een goede afweging kan maken? Ook op dit punt is geen transparantie en ik krijg deze niet te pakken. Waarom wordt de Kamer pas betrokken bij onderhandelingsprocessen over belastingverdragen als deze achter de rug zijn? Ook op dit punt wordt de Kamer buitenspel gezet. Ik wil dit graag anders. Wil de staatssecretaris in aanvulling op de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in afstemming met de Tweede Kamer een normenkader opstellen, die als leidraad zal gelden bij toekomstige verdragsonderhandelingen en bij de monitoring van de effecten van deze bedragen? Ik denk hierbij aan normen over een gelijke behandeling van grote en kleine bedrijven, staatsbedrijven en private bedrijven. Ik denk hierbij aan normen voor transparantie, zoals automatische gegevensuitwisseling en verplichte country by country reporting. Ik denk hierbij aan normen om geen zaken te doen met belastingparadijzen of alleen als er bronheffing wordt toegepast, zoals bijvoorbeeld in Brazilië gebeurt. Ik denk hierbij aan normen om de negatieve effecten voor ontwikkelingslanden te beperken, bijvoorbeeld door het VN-modelverdrag als uitgangspunt te nemen in plaats van het OESO-modelverdrag, of door helemaal geen verdragen met ontwikkelingslanden af te sluiten, tenzij dit volgens een objectieve toets ook voordelig is voor ontwikkelingslanden. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel en op de mogelijke normen in zo’n normenkader.
 Nederland zou niet langer een belastingparadijs moeten zijn voor de tienduizenden brievenbusmaatschappijen. Als dat de toegevoegde economische reële waarde is, dan ben ik een boon. Nederland zou een paradijs moeten zijn voor echte ondernemers en inwoners, zonder dat ontwikkelingslanden hiervan de dupe worden. Ik kan niet inschatten wat de effecten van eventuele maatregelen zouden zijn, domweg vanwege het enorme rookgordijn. Ik loop derhalve niet op de zaken vooruit. Als ik erachter zou komen dat Ahold bij wijze van spreken maar 15% betaalt effectieve belastingdruk, weet ik niet wat ik ermee moet. Nu weet ik echter helemaal niets en dat zit mij heel erg dwars. Ik weet niet eens wat we zouden kunnen verbeteren. Als ik niet weet waarover we precies spreken, weet ik ook niet welke zinnige bijdrage de Kamer zou kunnen leveren. Ik focus me voorlopig eerst op transparantie en de toezichtrol van de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. De heren Bashir en Omtzigt hebben de opmerking gemaakt dat er zo weinig belangstelling bestaat voor belastingverdragen. De heer Bashir heeft in het verleden al een paar keer een belastingverdrag, dat ter stilzwijgende goedkeuring aan de Kamer was voorgelegd, geagendeerd voor volledige behandeling. Als ik alle gestelde vragen bekijk, kan het zo zijn dat er op de publieke tribune wat minder belangstelling is, maar de belangstelling van de Kamer is in elk geval enorm. Ik kan hier de stapel antwoorden laten zien op de gestelde vragen. Ik probeer deze in het komende uur zo goed mogelijk te doorlopen. Het kan ook zijn dat er mensen thuis massaal aan het internet gekluisterd zijn om naar het antwoord te luisteren.
 De hoeveelheid vragen benadrukt eens te meer het belang van deze notitie. De Kamerleden hebben heel veel vragen gesteld, waaronder ook een aantal kritische. Zij hebben echter ook complimenten geuit, waarvoor dank. Ik zal deze ook aan mijn mensen overbrengen.
 Ik heb eerst een algemene inleiding. Vervolgens heb ik enkele blokjes. Zonder te pretenderen dat ik volledig ben, heb ik een blokje inzake de toegevoegde waarde van belastingverdragen. Daarover zijn door diverse Kamerleden vragen gesteld. De terug- en overnameclausule was een springend punt bij sommige Kamerleden. Diverse leden hebben geïnformeerd naar het pensioen. Dit komt in een apart blokje terug. Er is gevraagd om een modelverdrag. Ik kom terug op het belang van de TIEA’s en de hele discussie hierover. Tevens kom ik terug op de BES-eilanden, de convenanten en rulings. Met name de heer Braakhuis heeft hierover vragen gesteld. Vervolgens kom ik ook nog op de transparantie over de belastingafdrachten en de country by country benadering. Verder zijn er nog enkele varia.
 Alvorens ik zal ingaan op de specifieke vragen, wil ik een paar algemene opmerkingen maken. In de Nota Fiscaal Verdragsbeleid 2011 heb ik de voornaamste beleidslijnen uiteengezet voor de belastingverdragen die de komende jaren zullen worden gesloten. Deze nota bouwt daarbij uitdrukkelijk voort op de notities uit 1987, 1996 en 1998. De notitie uit 1998 had een sterk technisch en encyclopedisch karakter. Het meeste uit die notities staat nog steeds als een huis. Het zou zonde zijn om die exercitie opnieuw te doen. Bovendien worden alle maatwerkverdragen voorzien van uitgebreide technische toelichtingen die, meer dan in het verleden, zo veel mogelijk beogen zelfstandig leesbaar te zijn. Deze geven de Kamerleden inzicht bij hun oordeel over de goedkeuring van het betrokken verdrag. Ze vormen tevens een belangrijke kennisbron voor de praktijk. Omdat de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 is gebouwd op het fundament van de eerdere notities, komen hierin met name relevante beleidswijzigingen ten opzichte van die eerdere stukken aan bod. Daarnaast gaat het stuk in op algemene politiek beleidsmatige kwesties in relatie tot belastingverdragen, die de afgelopen jaren tijdens de verdragsratificaties zijn opgekomen. Ik neem de gelegenheid te baat om stil te staan bij de achtergrond van deze kwesties. Ik realiseer mij terdege dat er twee kanten zitten aan de positie van Nederland in de internationale en fiscale werkelijkheid.
 Enerzijds ben ik overtuigd van het belang van Nederland bij nationale wet- en regelgeving op belastingverdragen om ons land aantrekkelijk te maken voor buitenlandse investeringen en de vestiging van hoofdkantoren. Daarbij hoort ook het bevorderen van de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven om, vanwege de kleine thuismarkt, in het buitenland te groeien. Dit vergt kapitaalimportneutraliteit en het minimaliseren van bronheffingen. Met name de heer Bashir is hierop ingegaan. Ik zal straks nog wat specifieker hierop terugkomen. Het is van groot belang om de komende tijd de aan deze positie van Nederland inherente doelstellingen te koesteren. Voorkomen moet worden dat werkgelegenheid zich op grote schaal verplaatst naar andere landen.
 Anderzijds sluit ik natuurlijk ook niet de ogen voor neveneffecten van onze keuze om te zijn wat we zijn. Voor alle helderheid, substansloze doorstroom is wat mij betreft een ongewenst neveneffect. Het gaat mij om de toegevoegde waarde voor Nederland. Die vind ik van belang.
 In de Nederlandse wetgeving en uitvoeringspraktijk wordt, waar mogelijk, al jaren een dam opgeworpen tegen ongewenste neveneffecten. Ook in het stuk dat vandaag ter bespreking voorligt, wordt uitvoerig ingegaan op de wijze waarop Nederland in de komende jaren met misbruik wil omgaan. Bovendien wordt in het bijzonder, ook in relatie tot ontwikkelingslanden, de vraag gesteld of het moreel verdedigbaar is dat Nederland een rol speelt in wereldwijde structuren, die zouden kunnen leiden tot uitholling van de belastinggrondslag in ontwikkelingslanden. Daarop kom ik straks nog even terug. Hierover zijn met name door heer Bashir, maar ook door anderen, vragen gesteld. Het voornaamste is dat de te maken keuzes binnen het Nederlandse fiscale verdragsbeleid voortvloeien uit een constante balancing act tussen de rollen van koopman en dominee. Mijn inzet is gericht op het attractief houden van het Nederlandse vestigingsklimaat. In de fiscale agenda heb ik daartoe al een aantal voorstellen gedaan. Het denken staat niet stil. Een aparte, breed samengestelde groep topdeskundigen denkt na over nieuwe maatregelen ter ondersteuning van het vestigingsklimaat. De topsectoren en de boegbeelden die door minister Verhagen zijn ingesteld, zullen ergens in de loop van de komende weken ook rapporteren. Ik verwacht dat daaruit ook een aantal nieuwe ideeën om competitief te blijven voortkomt.
 Tegelijkertijd wil ik in overleg met onze verdragspartners om misbruik van de belastingverdragen te voorkomen. Om een goede balans te vinden, moeten de maatregelen proportioneel zijn. Ze moeten zo goed mogelijk gericht zijn op het voorkomen van misbruik. Dit dient echter op dusdanige wijze te geschieden, dat bonafide structuren hiervan zo min mogelijk hinder ondervinden. Het punt is dat ieder land zijn eigen fiscaal stelsel heeft. Met belastingverdragen probeer je dat in de bilaterale relatie te overbruggen, maar je kunt die stelsels nooit een op een op elkaar laten aansluiten. Als er problemen worden gesignaleerd, hetzij door ons, hetzij door een verdragspartner, dan gaan we daarover praten. Ongewenste effecten zullen we bestrijden.
 Ik kom op de nadere blik op het Nederlandse verdragsbeleid, die is neergelegd in deze nota. Na het uitbrengen van het stuk zijn er vragen gesteld en opmerkingen gemaakt vanuit de wetenschap en de adviespraktijk. Een groot deel daarvan is erg technisch. De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs heeft bijvoorbeeld vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Op die technische vragen over het verdragsbeleid en de te sluiten verdragen zal ik schriftelijk terugkomen. Dat heb ik overigens ook in een overleg richting de Eerste Kamer toegezegd, zodat we de zaak hier zo veel mogelijk op hoofdlijnen kunnen houden. Mocht uiteindelijk naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden op de technische vragen nog nader overleg met mij nodig zijn, sta ik hiervoor natuurlijk altijd open.
 Wat zijn de kernpunten van deze notitie? Ik licht er een paar uit. Het eerste punt is het belang van de belastingverdragen. Er zijn twee hoofddoelen. Sommige sprekers hebben de nadruk gelegd op het wegnemen van juridische dubbele heffing. Andere sprekers hebben de nadruk gelegd op het tegengaan van het ontgaan van de nationale heffingswet. Wat mij betreft zijn beide even belangrijk. Een van de voornaamste overwegingen om een belastingverdrag aan te gaan, is gelegen in de concurrentiepositie van Nederlandse werknemers, ondernemers en investeerders. Als gevolg van dubbele heffing kunnen personen en ondernemingen, die vanuit Nederland elders economisch actief zijn, in een nadelige concurrentiepositie komen te verkeren ten opzichte van andere personen die aldaar opereren. Het sluiten van een belastingverdrag kan dan zorgen voor een level playing field van Nederlandse burgers en bedrijven. Mede om die reden kan het van belang zijn om belastingverdragen te sluiten met landen die geen of lage belastingheffing kennen. Denk bijvoorbeeld aan belastingverdragen met landen uit het Midden-Oosten, die de Staten-Generaal de afgelopen jaren ook heeft goedgekeurd, soms na expliciete behandeling. De concurrentiepositie van Nederlanders die elders actief zijn en vice verca wordt met de toenemende globalisering steeds belangrijker. Ook de economische groei die sommige landen meemaken, leidt ertoe dat het hebben van een belastingverdrag met Nederland voor beide landen belangrijk is. Dit heeft invloed op de handelsrelaties. Het verdragennetwerk van Nederland zal hierop moeten inspringen.
 Ik vind het ook belangrijk om belastingverdragen te sluiten met ontwikkelingslanden, low income countries. Dit is met name in het belang van de economische ontwikkeling van zo’n land. Daarnaast is het ook van belang voor Nederlandse bedrijven, die daar misschien nieuwe mogelijkheden zien. Een en ander versterkt uiteindelijk elkaar. Er is sprake van globalisering, verschillende economische machtsblokken in de wereld en opkomende economieën. Voor ontwikkelingslanden is dit een nieuw fenomeen. Er moet derhalve in toenemende mate sprake zijn van maatwerk. Het is ondoenlijk om een modelverdrag neer te leggen en daarmee de illusie te wekken dat dit standaardverdrag altijd kan worden gesloten.
 In kom op het verlengde van het voorgaande punt, het belang van het tegengaan van verdragsmisbruik. We proberen zowel het ontgaan van een nationale heffingswet als verdragsmisbruik tegen te gaan. Een van de voornaamste noties is dat rechtszekerheid en proportionaliteit van belang zijn. We moeten ervoor zorg dragen, dat we verdragsbepalingen overeenkomen die zich zo min mogelijk ervoor lenen om gekunstelde constructies op te zetten.
 Een volgend punt is de Nederlandse relatie tot ontwikkelingslanden. Daarmee ga ik ook meteen in op een belangrijk punt van de heer Braakhuis. Het Nederlandse verdragennetwerk vertoont, zoals ook in de notitie is omschreven, een aantal witte vlekken. Die witte vlekken betreffen vooral ontwikkelingslanden. Ik wil deze geleidelijk aan invullen. We kunnen niet alle witte vlekken ineens invullen. We zullen ons met name richten op die landen waar economische activiteiten ontstaan en waar er een economisch belang voor Nederland is. Ik ga dus niet de kostbare en schaarse capaciteit van mijn ambtenaren inzetten op landen waarmee geen reële economische relatie bestaat, louter en alleen om deze als tussenschakel te laten dienen in doorstroompraktijken. Dat heeft mij voor geen enkele prioriteit. Integendeel, het gaat mij erom dat we de landen eruit pakken die voor Nederland van belang zijn. Het kan zo zijn dat er nog geen heel grote handel plaatsvindt, maar dat wij signalen krijgen dat er handel gaat ontstaan. Dat is juist in het belang van een ontwikkelingsland. Dat laat misschien eens een enkele uitzondering. We hebben bijvoorbeeld ook een belastingverdrag met Mongolië afgesloten. Daarmee hebben we eigenlijk niet of nauwelijks een handelsrelatie. Dat land behoort wel tot onze kiesgroepleden. Als wij optreden in internationale fora, zoals het Internationaal Monetair Fonds (IMF) of de Wereldbank, zijn dergelijke landen voor ons van belang. Als zij het op prijs stellen dat wij met hen een belastingverdrag sluiten of dat medewerkers van de Belastingdienst een technische assistentie bieden, dan gaan we hierop in. Dat is enigszins de achtergrond. Ik wil de zorg wegnemen, die bij sommigen is ontstaan, dat we alleen maar een netwerk willen uitrollen om allerlei doorstroompraktijken te faciliteren. Daar zit de toegevoegde waarde voor Nederland niet.
 De zelfredzaamheid van ontwikkelingslanden is van belang. We zetten in op samenwerking met vijftien landen en op vier terreinen van de Nederlandse expertise, waarbij Nederlandse bedrijven kunnen worden betrokken voor concrete samenwerking. Staatssecretaris Knapen heeft een focusbrief naar de Kamer gestuurd, die volgende week zal worden besproken. Het is staatssecretaris Knapen en mij veel eraan gelegen om een coherent beleid te realiseren. Overigens zijn onze ambtsvoorgangers dit in 2009 al overeengekomen aan de hand van een intentieverklaring. Ik zit van tijd van tijd met staatssecretaris Knapen om de tafel om ervoor te zorgen dat de zaak matcht met ons OS-beleid en met datgene waarop wij inzetten, hetzij met de Belastingdienst, hetzij met onze ambities om verdragen te sluiten.
 Er is iets gezegd over de kwetsbaarheid van ontwikkelingslanden. Verdragsonderhandelingen met Duitsland zijn anders dan die met een ontwikkelingsland. Je spreekt op een ander niveau met elkaar. Enkele landen kunnen heel goed hun eigen boontjes doppen, ook al zijn ze qua welvaartsniveau nog niet op gelijke hoogte. Een voorbeeld hiervan is China. Dit land zal nog een behoorlijke economische groei moeten doormaken om de welvaart voor het grote volk op ons peil te krijgen. De Chinese administratie is echter buitengewoon goed doorontwikkeld, zodat je stevige onderhandelingen kunt voeren. Een low income country met een fragiel bestuur moet je natuurlijk niet het vel over de neus proberen te trekken met een belastingverdrag. Daaraan moet je niet enkel de Nederlandse wensen opdringen. Je moet je ook verplaatsen in de rol van de ander en ervoor zorgen dat daar een heel goede en evenwichtige verdeling van belangen plaatsvindt. Bij de low income countries zal het VN-modelverdrag eerder dan het OESO-modelverdrag als inspiratie dienen. Ik hoop dat ik hiermee die zorg van de Kamer kan wegnemen. Mochten er straks nog vragen hierover zijn, dan hoor ik dat wel.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Uiteindelijk gaat het bij derdewereldlanden niet om het welvaartsniveau, maar om het onevenwicht tussen de verschillende belastingsystemen. Veel ontwikkelingslanden kennen nauwelijks indirecte belastingen, domweg door het ontbreken van instituties. Ze zijn derhalve aangewezen op directe belastingheffing. Je kunt dan wel een belastingverdrag sluiten, dat vooral gaat om indirecte belastingen zoals de Vpb. Als je dit echter doet met landen die dat niet kennen, dan maak je die landen buitengewoon kwetsbaar voor het schuiven van geld.
 De VN heeft ooit fiscal safe havens ingevoerd in dit soort landen. Er schuiven verdorie ook allerlei westerse brievenbusmaatschappijen met geld door zo’n land. Willen we dit zo laten of willen we de Nederlandse maatschappijen die dit doen hierop aanspreken? Is de staatssecretaris bereid om juist deze landen te helpen met het opbouwen van een fiscaal instituut, dat ook daadwerkelijk belastingen kan heffen op de manieren die wij ook kennen?
 
 
 Staatssecretaris Weekers: Op die laatste vraag kan ik volmondig ja zeggen, binnen de beschikbare capaciteit. We hebben natuurlijk geen ongelimiteerde capaciteit om alle landen te helpen. Mijnerzijds bestaat zeker de bereidheid om daar waar vragen vandaan komen … Een aantal kiesgroeplanden vraagt overigens om assistentie en krijgt deze ook. Die bereidheid heb ik zeker. De heren Braakhuis en Koolmees menen dat de ontwikkelingslanden door een verdrag met Nederland geld kunnen mislopen. Bij verdragen met ontwikkelingslanden moet altijd een win-winsituatie bestaan. Dat is de inzet. Daarmee neem je in elk geval een hindernis weg voor investeringen. Is er geen dubbel belastingverdrag, dan zijn er niet of nauwelijks landen bereid om in die landen te investeren. Als er een belastingverdrag is, zodat men weet wat de fiscale positie is en men niet door twee stelsels kan worden gepakt, is de investeringsbereidheid natuurlijk een stuk groter, hetgeen die landen werkgelegenheid oplevert. Sommige landen hebben echter een totaal ander belastingsysteem.
 Ik kom op het voorbeeld van de bronheffingen. De algemene lijn is dat we proberen uit te onderhandelen dat er geen bronheffing plaatsvindt in de relatie met Nederland. In relatie tot ontwikkelingslanden kunnen wij instemmen met het opnemen van bronheffingen. Ik heb dit ook in de notitie opgeschreven. Dat evenwicht willen wij daarin zeker bewaren. Nogmaals, met de ontwikkelde landen, landen met een stevig bestuur die goed hun eigen boontjes kunnen doppen, kun je tot op het scherpst van de snede onderhandelen. Bij de landen die dat stadium niet hebben bereikt, zul je je ook moeten verplaatsen in de belangen van de ander en met name in de plaats van de mensen die daar leven en ook graag hun boterham willen verdienen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat klinkt heel goed. Het is bijna hoopvol. Is de staatssecretaris ook bereid om de bestaande belastingverdragen, waarin dit soort bronheffingsovereenkomsten niet is gesloten, open te breken en dit alsnog toe te voegen? Dan kunnen we dat evenwicht in ieder geval herstellen.
 Staatssecretaris Weekers: Ik heb geen zin om alle verdragen die we hebben een op een uit te pluizen, door te vlooien en daarvan zelf een nieuwe analyse te maken. Als ons echter hierover concrete signalen bereiken, of als een ander land bij ons aanklopt met de mededeling dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie, sta ik zeker ervoor open om die gesprekken te laten voeren. Dat geldt ook voor gevallen waarbij de situatie van vandaag heel anders is dan de situatie ten tijde van het sluiten van het verdrag. Er moeten dan wellicht anti-misbruikmaatregelen komen of er moet aandacht zijn voor die gewijzigde omstandigheden. Met Mongolië hebben we recent over een dergelijke zorg overlegd. De bereidheid bestaat derhalve. Als de heer Braakhuis signalen heeft dat landen met een reëel probleem zitten en aan het Korte Voorhout voor een gesloten deur staan, dan roept hij mij maar naar de Kamer. Ik kan dan bekijken of er sprake is van een reëel probleem, waarover ik vervolgens wil spreken. Die bereidheid bestaat.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik herinner de staatssecretaris eraan dat afgelopen week een motie, toevallig ook van GroenLinks, is aangenomen bij Ontwikkelingssamenwerking. Hierin worden de ministeries opgeroepen om de effectiviteit van onder meer het gevoerde fiscale beleid op ontwikkelingslanden in kaart te brengen en daarop te handelen. Weet de staatssecretaris van deze motie, die gisteren in de stemming door de Kamer is aangenomen?
 Staatssecretaris Weekers: Ja, ik heb hierover iets gehoord. Geef mij nog even de gelegenheid om samen met staatssecretaris Knapen rustig te bekijken op welke wijze wij met deze motie moeten omgaan. We moeten ervoor oppassen dat we allerlei studies en werk stoppen in iets, waarvan we bij voorbaat kunnen weten dat het geen resultaat oplevert. We zullen moeten besparen. Alle ministeries hebben bezuinigingstaakstellingen. Laten we ervoor zorgen dat we een en ander toespitsen op de dingen waar we uiteindelijk ook het verschil kunnen maken. Met die ogen zal ik in elk geval de motie bekijken. De wijze waarop we hierop reageren, is een aangelegen punt van GroenLinks, eerder van de heer Vendrik en nu ook van de heer Braakhuis. De Kamer krijgt een en ander nog te horen.
 De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zei dat hij bij heel arme ontwikkelingslanden inspiratie wil halen uit het VN-modelverdrag. Ik ben benieuwd op welke wijze hij dat precies wil concretiseren. Inspiratie ergens uithalen is natuurlijk mooi, dat willen we allemaal. Wat gaat de staatssecretaris precies eruit halen? Hij heeft net de 0% bronheffing genoemd, die waarschijnlijk niet meer in die verdragen zal voorkomen. Wat kan de Kamer nog meer verwachten? Ik heb ook een aantal vragen in mijn inleiding gesteld over de definitie van een belastingparadijs. Komt de staatssecretaris straks hierop terug of is hij deze vragen in zijn inleiding vergeten te beantwoorden?
 
 Staatssecretaris Weekers: Op dat laatste punt zal ik nog even terugkomen. Op de vraag hoe je omgaat met ontwikkelingslanden, heb ik zojuist genoemd dat we anders insteken qua bronheffingen, die we normaal gesproken het liefst niet hebben. We vinden het logisch dat ontwikkelingslanden wel daaraan hechten en accepteren dat ook. We hebben ook een uitgebreider vaste inrichtingsbegrip. Zo kan ik wellicht nog meerdere dingen noemen. Ik heb aangekondigd in de nota dat we de komende jaren met een aantal ontwikkelingslanden de onderhandelingen gaan starten. Als we een aantal nieuwe verdragen hebben gesloten, zullen we rapporteren in hoeverre we in dit soort gevallen zijn afgeweken van het standaardbeleid bij ontwikkelde landen. Dit kan geschieden aan de hand van een verdrag dat de Kamer wil behandelen, of op andere wijze.
 Voorzitter. Er is gevraagd of de Nederlandse Belastingdienst kan bijdragen aan die capacity building ten behoeve van de belastingdienst in ontwikkelingslanden. Ik heb de technische assistentie zojuist al genoemd. Het gaat zowel om de blauwe dienst als om de groene dienst, de douane. Rood? Er bestaat weinig behoefte in ontwikkelingslanden om te leren van de wijze waarop wij die toeslagen allemaal uitkeren. Ze hebben dit daar ongetwijfeld anders georganiseerd. We ontvangen in elk geval een groot aantal delegaties uit de hele wereld, soms op belastingonderwerpen en soms op douaneonderwerpen. Bilateraal worden er concrete meerjarige en kleinschalige projecten opgezet, afgelopen jaren met name in de kiesgroeplanden van onder meer het IMF, de Wereldbank en de European Bank for Reconstruction and Development (EBRD). Er zijn nauwe samenwerkingsrelaties met een aantal landen en er komen regelmatig gerichte verzoeken binnen.
 Bij internationale organisaties zoals de Wereld Douane Organisatie (WDO) en de OESO dragen wij ook bij aan multilaterale initiatieven. Dit jaar is een aantal opleidingen verzorgd voor leden van het African Tax Administration Forum. De inzet vindt plaats binnen de beleidskaders van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst. Ondanks de invloed van de taakstelling van de komende jaren, waaraan ook de Belastingdienst niet ontkomt, zal ik hierop niet besparen. Ik heb echter ook geen mogelijkheden om de zaak uit te breiden.
 Vanuit Griekenland heeft mij nog geen verzoek bereikt. Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik hiervoor opensta, niet om Griekse belastingen op te halen, maar wel om good practices van Nederland te exporteren.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Mijn fractie is benieuwd op welke wijze de staatssecretaris de Nederlandse expertise aan Griekenland heeft aangeboden en of hij bereid is dat verzoek ook formeel bij de Griekse regering neer te leggen? Dit geldt voornamelijk ten aanzien van het ophalen van de belasting van zzp’ers en andere zelfstandigen, die werkelijk waar in een ander soort belastingparadijs wonen.
 
 Staatssecretaris Weekers: Het thema Griekenland is eigenlijk een beetje bezijden de discussie van vandaag. Het heeft geen zin als elk land in de richting van Griekenland afzonderlijk allerlei acties gaat ondernemen. Het is bekend dat Nederland hiervoor openstaat. De minister van Financiën, die zelf jarenlang staatssecretaris is geweest, kent mijn bereidheid. Het IMF zit samen met de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank (ECB) in Griekenland. Een van de thema’s is het verbeteren van de belastinginning. Het is bekend dat wij bereid zijn om te helpen. Als een en ander uiteindelijk dienstbaar is, dan kan het in een IMF-programma worden opgenomen. Meer dan dat ga ik niet doen. Ik ga niet afreizen naar Athene om die hulp daar nog eens onder de aandacht te brengen, maar die bereidheid is er gewoon. De technische assistentie concentreert zich nu vooral op de kiesgroeplanden. Ik heb hierover contact met staatssecretaris Knapen. Ik loop tegen een enorme taakstelling aan. Als we wellicht de handen in elkaar slaan, met name wat betreft de landen waarop staatssecretaris Knapen de focus wil leggen, kan samen met Ontwikkelingssamenwerking gerichte actie worden ondernomen en zou een en ander ook een onderdeel van het OS-beleid kunnen zijn. Wellicht heeft staatssecretaris Knapen nog middelen om capaciteit in te zetten.
 Nederland heeft rondetafelgesprekken met het bedrijfsleven, ngo’s en Ontwikkelingssamenwerking. Een van de gedachten is om ook bij het helpen in het buitenland samen te werken, bijvoorbeeld bij het sluiten van verdragen met ontwikkelingslanden. Dat gebeurt nu nog niet of onvoldoende. Bij het sluiten van een verdrag krijgen we input van allerlei fiscale experts. Ik zou me kunnen voorstellen dat ook mensen vanuit ontwikkelingslanden of vanuit ngo’s hierop aanhaken.
 Wat is de toegevoegde waarde van belastingverdragen? In zijn algemeenheid heb ik dit net al aangegeven. Ik kan het niet kwantificeren. Ik denk niet dat de Kamer een econoom kan vinden die dit wel kan. Het spreekt echter voor zich dat grensoverschrijdende activiteiten door veel factoren worden beïnvloed. Daarover is iedereen het eens. Als er onzekerheid bestaat over de vraag hoe verschillende belastingadministraties in hun onderlinge samenhang met investeerders, ondernemers of handelaren gaan, is dat een forse rem op economische activiteiten. Als we onzekerheid kunnen wegnemen door middel van een belastingverdrag, zeker als we in belastingverdragen nog arbitragemogelijkheden weten te fietsen, dan biedt dat een stuk zekerheid. Dit is economisch van heel groot belang.
 De heer Bashir heeft gevraagd waarom er gekozen is voor kapitaalimportneutraliteit in plaats van kapitaalexportneutraliteit. Dat is heel simpel. Nederland is een klein land. Onze ondernemingen en burgers moeten derhalve de buitenlandse markten op. Ze concurreren daar met lokale ondernemers en arbeiders. Ik wil niet dat belastingen deze concurrentieverhoudingen verstoren bij reële economische activiteiten. Daarom kiezen wij eigenlijk al jarenlang voor deze kapitaalimportneutraliteit. Veel landen zijn ons daarin gevolgd, zelfs de VS.
 De heer Harbers vroeg welke bijdrage deze notitie gaat leveren aan de Nederlandse economie als geheel. Hierop ben ik eigenlijk net al ingegaan. Tevens stelde hij terecht de vraag of Nederland een voordeel houdt als onze verdragen worden gekopieerd. Door belastingverdragen wordt dubbele heffing voorkomen. Een groter voordeel hoeft een belastingplichtige natuurlijk niet te krijgen. Dat het voordeel van slechts een keer belasting betalen ook voor inwoners van andere landen mogelijk wordt, schaadt op zich niet de positie van Nederland. Het is voor een open economie als die in Nederland uitermate belangrijk om een goed verdragennetwerk te hebben. Het is uitermate belangrijk om zaken als deelnemingsvrijstelling te hebben. Het is heel belangrijk om een heel goed ontwikkelde belastingadministratie te hebben, waarmee je ook een open gesprek kunt hebben en waaraan je vooraf zekerheid kunt vragen. Deze factoren in de fiscaliteit dragen bij aan de economische slagkracht van Nederland. We moeten ervoor zorgen dat we andere landen op dit punt altijd net iets voor zijn en dat we in elk geval concurrerend zijn. Dat betekent ook dat we qua nominale tarieven om ons heen moeten komen om te zien wat daar gebeurt. Ik hoef maar te wijzen op wat het Verenigd Koninkrijk de komende jaren doet. Dit zakt nog deze kabinetsperiode met zijn vennootschapsbelastingtarief onder het Nederlandse tarief. Je moet derhalve op je zaak blijven letten. Je kunt niet achteroverleunen. Je moet van tijd tot tijd je belastingverdragen heronderhandelen om ze up-to-date te houden.
 Sommige antwoorden heb ik al enigszins meegenomen. Soms valt het hier even stil, maar dat doe ik om tijd te besparen. Ik kan wel in herhaling treden, maar daarmee schiet ik weinig op.
 
 De voorzitter: Ik zou de staatssecretaris met het oog op de klok willen vragen om de hoofdpunten nog even beknopt naar voren te brengen.
 
 Staatssecretaris Weekers: De heer Omtzigt heeft gevraagd op welke wijze Nederland omgaat met treaty override als traditionele geschilbeslechting of opzegging niet werkt. Daarmee doelt hij met name op de Fatka-wetgeving in de Verenigde Staten. Nederland zal een voorstel doen voor heronderhandelingen of zoeken naar oplossingen. Dreiging tot opzeggen of gedeeltelijke opschorting is een vergaand maar mogelijk dreigmiddel. Onze verdragspartners zijn zich hiervan altijd bewust. Tegelijkertijd moet je ook bekijken welke implicaties het opschorten of opzeggen van een verdrag heeft voor het Nederlandse bedrijfsleven. Je kunt wel heel stoer zijn, maar het zou nog wel eens een averechts effect kunnen hebben. De contacten met de Verenigde Staten zijn goed en altijd constructief. Toen ik vrij recent de minister verving bij het IMF heb ik de gelegenheid te baat genomen om bij aankomst in Washington eerste met de collega van treasury te spreken over met name de Fatka en de gevolgen die deze heeft voor de Nederlandse financiële instellingen. Mijn collega heeft zich daarin buitengewoon constructief opgesteld. Er wordt de komende maanden geprobeerd om bij voorkeur via de Europese Commissie tot een oplossing te komen. Als dat niet lukt, heb ik met mijn Amerikaanse collega afgesproken dat wij weer bij elkaar komen om te bezien of bilateraal tot een oplossing kunnen komen.
 De motie-Vendrik hebben we al gehad. Of toch niet?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn concrete vraag was of de staatssecretaris bereid is om de motie-Vendrik nu wel uit te voeren, want dat is nog steeds niet gebeurd.
 
 Staatssecretaris Weekers: Ik meen dat ik het zojuist daarover heb gehad. Er is gisteren toch een nieuwe motie aangenomen? Dan is dat een misverstand aan mijn kant. Ik dacht dat ik eerder op de motie-Vendrik was ingegaan, in elk geval in mijn beantwoording van de vragen over het bericht Concerns ontwijken Afrikaanse fiscus van vorig jaar. Daarin heb ik gemotiveerd aangegeven waarom de motie niet wordt uitgevoerd. De doorlichting van alleen het Nederlandse fiscale stelsel voor multinationals zal weinig opleveren. Belastingontwijking is een kwestie die alleen internationaal kan worden aangepakt. Een bij uitstek internationaal fenomeen als belastingontwijking ten koste van ontwikkelingslanden staat terecht hoog op de internationale agenda van onder meer de G20, domestic resource mobilisation. Internationaal groeit de steun voor de opvatting dat belastingontwijking het best kan worden bestreden door versterking van het belastingstelsel en de belastingadministraties in ontwikkelingslanden. De G20 heeft gevraagd aan alle betrokken internationale organisatie, waaronder de OESO, het IMF, de Wereldbank en de Verenigde Naties, om uiterlijk in november bij de G20-top in Cannes concrete plannen te presenteren om domestic resource mobilisation te versterken. Binnen de OESO is een Informal Task Force on Tax and Development ingesteld, waarvan Nederland co-chair is. Naast niet-OESO-landen neemt aan deze taskforce ook het internationaal actieve bedrijfsleven, ngo’s, deel. Alle deelnemers werken constructie samen. Met deze benadering waarbij kunnen we uiteindelijk wel iets bereiken, wat tegemoetkomt aan de strekking en geest van de motie.
 De heer Van Vliet heeft een vraag gesteld over de MAP-procedure, die zijns inziens te lang duurt. Hoe voorkomen we in het algemeen dubbele belasting? We proberen met verdragspartners procedureafspraken te maken over het verloop van MAP-zaken. In een aantal gevallen is dit ook al gelukt. Zo wil ik dat proces dan ook bespoedigen. Nederland streeft ook naar verplichte arbitrage, zodat een oplossing is geagendeerd. De Kamer heeft dat in enkele recente belastingverdragen kunnen zien en zij zal dit meer zien, als het aan mij ligt. Uiteraard wil Nederland verdragen sluiten die zodanig zijn vormgegeven dat dubbele belasting zo min mogelijk voorkomt, bijvoorbeeld door belangrijke begrippen te definiëren in het verdrag. Dat in voorkomende gevallen toch dubbele belasting optreedt, is niet op voorhand te vermijden. Daarvoor is van belang, zeker met belangrijke handelspartners, dat je goede contacten onderhoudt met de belastingadministratie elders. We hebben bijvoorbeeld ook heel goede contacten met de Britse belastingadministratie. We hebben heel veel goede contacten, dus veel zaken kunnen in onderling overleg worden opgelost.
 De heer Van Vliet heeft gevraagd of voortaan in verdragen standaard kan worden uitgegaan van de vrijstellingsmethode in plaats van het verrekenen of de kostenaftrek. Dit is geen goed idee. De twee methoden, vrijstelling en verrekening, passen juist bij verschillende afspraken tussen landen over de vraag welk land het waarover mag hebben. Bij een vrijstelling heft één land bij uitsluiting. Bij verrekening heft het ene land volgens het eigen tarief, maar houdt het rekening met de belasting in het andere land. Dat is vooral van belang voor passieve inkomsten. Die vrijstelling is van belang voor actieve inkomsten. Ingeval er geen regeling is, is er geen reden om iets eenzijdig te doen en is kostenaftrek een redelijke oplossing. Het hangt ervan af waarmee dat inkomen uiteindelijk is gegenereerd.
 De heer Bashir heeft een vraag gesteld over de vrijgestelde beleggingsinstellingen. Waarom zijn zij onderworpenen, terwijl zij juist zijn vrijgesteld? Een op goede gronden verleende vrijstelling van winstbelasting in het woonland mag in Nederland niet leiden tot een uitbreiding van het heffingsrecht van de bronstaat. Volgens mij zeg ik het verkeerd. Niet?
 Een en ander geldt voor pensioenfondsen, voor niet-ondernemende stichtingen en in beginsel ook voor de vrijgestelde beleggingsinstellingen. Ik wil hierbij een nuance aanbrengen, die de heer Bashir wellicht enigszins kan geruststellen. Nederland is namelijk ten aanzien van de vbi als deel van het totaalcompromis bereid om zich bepaalde verdragsvoordelen te ontzeggen. Je moet altijd wat in de achterzak hebben. Het is een kwestie van geven en nemen. Op welk punt ben je bereid om dingen te laten vallen? Je moet niet op voorhand alles prijsgeven.
 De heer Groot heeft een vraag gesteld over de holding- en kasgeldstructuren. Ik heb hierop een antwoord, maar misschien is het beter om dit in de technische antwoorden richting de Kamer mee te nemen. Vindt de Kamer dat goed? Een en ander gaat over het omkatten van onbelaste inkomsten.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik zou dan ook graag een iets uitgebreider antwoord op de vbi op prijs stellen. De staatssecretaris ging heel snel voorbij aan de verdragsvoordelen die hieraan gekoppeld kunnen worden. Deze luisteren heel nauw.
 
 Staatssecretaris Weekers: Die nemen we in diezelfde brief mee. Dat is geen enkel probleem.
 Voorzitter. Ik kom op de terug- en overnameclausules.
 
 De voorzitter: Ik maak een puntje van orde. We hebben nog ruim tien minuten en op mijn lijstje heb ik nog zes blokjes staan. Dat gaat dus niet meer lukken voor 18.00 uur. We kunnen nu ervoor kiezen om nog enkele thema’s eruit te lichten en voor de rest over te gaan voor schriftelijke beantwoording. Veel meer keuze hebben we niet, want een aantal leden heeft aangegeven stipt om 18.00 uur weg te moeten.
 De heer Van Vliet (PVV): Als de rest van de vragen schriftelijk wordt afgedaan, heb ik dan als parlementariër nog steeds de mogelijkheden om een VAO aan te vragen?
 De voorzitter: Ja hoor, altijd. Ik stel voor om dit naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording te doen en niet nu al. De staatssecretaris moet wel de kans hebben gehad om de vragen te beantwoorden. Vervolgens kan de heer Van Vliet besluiten of hij overgaat tot het aanvragen van een VAO.
 
 Staatssecretaris Weekers: Ik zal bekijken of ik de wat meer politieke punten nu kan bespreken. Door diverse sprekers zijn vragen gesteld over de pensioenen. Ik denk dat ik de zorgen die er leven schriftelijk kan wegnemen.
 Voorzitter. Over de terug- en overnameclausules en de vraag waarom geen apart uitleveringsverdrag wordt gesloten, kan ik heel kort zijn. Dat is niet nieuw. Sinds 2003 is dit bestaande praktijk. Omdat de vorige Notitie Fiscaal Verdragsbeleid dateerde van voor 2003 en ik in deze notitie alle veranderingen ten opzichte van toen heb opgenomen, heb ik ook dit punt daarin opgenomen. Ik ben het met iedereen eens dat het wezensvreemd is aan een fiscaal verdrag. Eerdere kabinetten, maar ook dit kabinet, hebben gezegd dat de problematiek inzake uitzetting en terugname zo verschrikkelijk weerbarstig is, je alle bilaterale betrekkingen met een land moet aangrijpen om ook dit te regelen. Dit geldt niet alleen voor fiscale verdragen, maar ook voor totaal andere verdragen. Hierachter zit geen nieuwe beleidskeuze van mij achter. Het heeft met fiscaliteit niets te maken.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Kan de staatssecretaris aangeven in welke belastingverdragen deze clausule sinds 2003 is opgenomen en in welke gevallen deze ook tot een uitlevering heeft geleid?
 Staatssecretaris Weekers: Ik kan hierop kort antwoorden. In beide gevallen is het antwoord nul.
 De heer Omtzigt (CDA): Kortom, het is al acht jaar beleid, maar het heeft nog nergens toe geleid?
 Staatssecretaris Weekers: Inderdaad.
 De heer Omtzigt (CDA): Oké, dat is helder.
 Staatssecretaris Weekers: Het is een kwestie van geven en nemen. Als mijn mensen bezig zijn met een fiscale verdragsonderhandeling, is de kern het fiscaal beleid en het voorkomen van dubbele belasting. Daarop kun je het nooit laten afketsen.
 De heer Koolmees (D66): Kunnen we de clausule niet eruit halen, als deze in de praktijk toch niet wordt gebruikt?
 
 Staatssecretaris Weekers: Dit is staand kabinetsbeleid. Ik ga een en ander niet tijdens dit AO eruit halen. Ik houd vast aan het kabinetsbeleid.
 Voorzitter. Ik moet nog even de convenanten en rulings van de heer Braakhuis en de TIEA’s bespreken. Over het modelverdrag kan ik ook vrij kort zijn. Eigenlijk heb ik dat bij de inleiding al gezegd. Het modelverdrag heeft weinig zin. We kunnen hier wel een blauwdruk neerleggen. Ik heb juist gekozen voor een Notitie Fiscaal Verdragsbeleid om de hoofdlijnen neer te zetten. Vervolgens is er de technische uitwerking. Deze hangt zo nauw samen met de specifieke situatie en het specifieke belastingstelsel in een ander land en met de handelsbetrekkingen en economische betrekkingen die wij daarmee hebben, dat je voortdurend moet uitleggen waarom je weer bent afgeweken van het modelverdrag. Ik ben zelf een voorstander van een meer principle based benadering. Wat zijn nu onze globale uitgangspunten en wat zijn de waarden? Die leg ik neer. Uiteindelijk wordt er in elk verdrag als het ware verantwoording afgelegd. Elk verdrag krijgt de Kamer te zien. Het is aan de haar om het stilzwijgend goed te keuren of om daarover een debat aan te gaan. Dat kan aanleiding geven om het niet goed te keuren, maar dat is wel heel erg drastisch. Daartoe zal de Kamer niet heel lichtvaardig overgaan. Het kan wel een aanleiding zijn dat de Kamer mij adviseert om in een vergelijkbare situatie anders om te gaan met een en ander. Die discussie kunnen we altijd met elkaar voeren. Ik voel er echter niets voor om een blauwdruk te gaan maken, waaraan we uiteindelijk niets hebben.
 De heer Omtzigt heeft een punt gemaakt van de TIEA’s. Volgens de media van gisteravond zou ik laks zijn wat betref de aanpak van de belastingontduiking. Niets is minder waar. Veel van de door Nederland en de afgelopen jaren uitonderhandelde en ondertekende TIEA’s zijn pas in de loop van 2010 in werking getreden. Sommige zijn zelfs nu nog niet in werking getreden. Omdat een verdrag niet voor inwerkingtreding kan worden toegepast, heeft Nederland nog maar weinig verzoeken kunnen doen. De heer Omtzigt verwijst even naar Zwitserland. Het belastingverdrag met Zwitserland is vorige week door de Kamer goedgekeurd en is vervolgens doorgestuurd naar de Eerste Kamer. De basis die dat verdrag biedt, kan ik toch pas gebruiken als het verdrag is geratificeerd in beide landen? Ik zou de heer Omtzigt willen verwijzen naar de website van Financiën, waarop precies staat wanneer bepaalde verdragen en TIEA’s in werking treden. Informatie-uitwisseling doe je in de regel pas na afloop van een belastingjaar. Dan gaat de inspecteur ook met de aangiftes aan de slag en wordt een en ander relevant. Als de heer Omtzigt hierop verder studeert, kan hij daaruit afleiden dat hij de plank een klein beetje missloeg.
 
 De heer Omtzigt (CDA): We hebben natuurlijk al jarenlang belastingverdragen met Zwitserland. Met Liechtenstein ligt er ook al enige tijd een TIEA. Als er geen informatie wordt uitgewisseld, moet daartoe in ieder geval een forse poging worden gedaan. Misschien kan de staatssecretaris hier toezeggen dat de Kamer over een jaar nog eens een overzichtje ontvangt. Anders dien ik over een jaar dezelfde Kamervraag in – op zich is dat niet heel lastig – om te bekijken of er het komend jaar wel informatie wordt uitgewisseld. Op Guernsey en Jersey werd wel uitgewisseld. Dat stond vanochtend in de Volkskrant. Dat is heel goed, betreft slechts één familie. Er kan echt meer worden uitgewisseld.
 
 Staatssecretaris Weekers: Het is mijn ambitie om zo veel mogelijk uit te wisselen. Voor de helderheid, mijn ambtsvoorganger heeft dat ingezet. Als gevolg van de meetings bij de G20 in 2009 is er behoorlijke druk gelegd op landen en ook belastingparadijzen om tot informatie-uitwisselingsverdragen te komen. De meeste uitwisselingsverdragen gaan wat mij betreft nog niet ver genoeg, want ik zou het liefste komen tot automatische uitwisseling. Nu is er bij heel veel landen sprake van uitwisseling op verzoek, zeker bij landen met een bankgeheim. Dit betekent dat je concrete signalen moet hebben als je informatie wilt krijgen. Fishing expeditions zijn niet mogelijk. Met Zwitserland bestaat al sinds 1951 een verdrag. Het is in werking getreden op 9 januari 1952. Daarin zat echter geen informatie-uitwisselingsartikel of -clausule. In het nieuwe verdrag zit dat wel. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Zodra dat in werking is getreden, ligt er ook een rechtsbasis om daarmee verder aan de slag te gaan.
 Met vele landen zijn TIEA’s gesloten. Hiermee zul je echter niet of nauwelijks tot informatie-uitwisseling, simpelweg omdat je geen signalen hebt dat er iets mis is. Als je met het ene land een TIEA hebt, maar met een ander prachtig eilandje ergens in de oceaan nog niet, is het natuurlijk van belang om het net als het ware te sluiten, teneinde te voorkomen dat er allerlei uitwijkgedrag plaatsheeft. Om die reden zijn die TIEA’s belangrijk. Op zeker moment moeten we bekijken wat een goede gelegenheid is om de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de TIEA’s en over wat de informatie-uitwisseling heeft gedaan. Misschien is een halfjaarrapportage of het beheersverslag van de Belastingdienst een gelegenheid om hierop terug te komen. Laat er geen misverstand over bestaan, we trekken aan dezelfde kant van het touw. Belastingontduiking moeten we met kracht tegengaan.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik zie dit als een toezegging dat de Kamer volgend voorjaar in de eerste helft van het jaarverslag een overzicht zal ontvangen van de vragen die zijn gesteld en de informatie die is uitgewisseld. Als er nieuwe TIEA’s aan de orde zijn, zou ik de staatssecretaris willen vragen om deze alleen te tekenen als er sprake is van spontane of automatische gegevenswisseling. Als elke vorm van fishing expedition, zoals andere landen dit noemen, wordt verboden … Ik geloof niet dat deze mensen spontaan bij de Belastingdienst komen melden waar ze een rekening hebben. We komen dan nog niet tot informatie-uitwisseling. De Nederlandse regering moet wel tot doel hebben om de informatie-uitwisseling in die TIEA’s op te nemen.
 
 Staatssecretaris Weekers: Het doel is helder, maar it takes two to tango. Een verdrag vereist wilsovereenstemming van twee partijen en niet van één partij. De heer Omtzigt meent dat er dan maar helemaal geen TIEA moet komen, maar dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Als een land met een bankgeheim wel bereid is om informatie uit te wisselen op verzoek en wij concrete aanwijzingen hebben, dat wij daarmee een grote belastingontduiker kunnen oppakken, dan doe ik dat graag. Ondanks het feit dat we onze zin niet hebben gekregen qua automatische uitwisseling, zou ik deze grote boef niet willen laten lopen. Op die toer wil ik niet gaan. Ik wil wel in OESA-verband bepleiten dat de lat van de standaard, die een paar jaar geleden is gesteld, wat hoger moet worden gelegd. Binnenkort komen we daartoe weer bij elkaar. Onze inzet is om standaard tot een automatische of een heel brede informatie-uitwisseling te komen. Daarvoor heb je meer partijen nodig.
 De heer Braakhuis heeft een karikatuur geschetst over de wijze waarop de Nederlandse Belastingdienst omgaat met multinationals en buitenlandse investeerders. Hij doet alsof het een veemarkt is, waar aan handjeklap wordt gedaan. Dat is echt grote nonsens. De heer Braakhuis heeft ook een aantal zaken door elkaar gehaald. Ik begrijp overigens wel zijn zorg. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik houd er ook niet van als belasting wordt ontdoken of kan worden ontweken. Dat is onwenselijk. Als wij daarop de wet kunnen aanpassen, dan moeten we dat doen. We moeten we dit dan identificeren. De heer Braakhuis heeft een aantal zaken door elkaar gehaald, zoals het fenomeen van handhavingsconvenanten. In handhavingsconvenanten wordt geen enkele afspraak gemaakt over de tarieven of grondslagen die worden gehanteerd. Deze staan keurig in de belastingwetgeving en volgen uit jurisprudentie. Handhavingsafspraken hebben te maken met de wijze en intensiteit van het toezicht, het wederzijds vertrouwen, transparantie en begrip. Dit is een instrument, waarover we door onder meer de OESO worden geprezen. Dit leidt er immers toe dat we niet te maken hebben met allerlei constructies en dat agressief fiscaal trapezewerk wordt vermeden. Ik kan hierover nog veel verder uitwijden. Dat doe ik bij een andere gelegenheid.
 Er zijn mogelijkheden tot het maken van afspraken over fiscaaltechnische en -inhoudelijke kwesties. Dit kan met de belastinginspecteur, maar dat kan ook met de slager en de bakker om de hoek. Ik heb maatregelen aangekondigd in de fiscale agenda om meer evenwicht te creëren tussen het nationaal en internationaal opererende bedrijfsleven. Over één kwestie, het Bosal-gat, moeten de hoofdkantoren nog een opinie vormen. Dit is in de wet geregeld. Bedrijven kunnen de rente over de deelnemingen die zij over de hele wereld hebben in Nederland ten laste van hun winst brengen, terwijl ze de winst van de deelnemingen via de deelnemingsvrijstelling onbelast naar Nederland kunnen halen. Ik heb dat fenomeen in de fiscale agenda opgeschreven. Ik heb echter aangegeven dat ik voor een duivels dilemma sta. Uiteindelijk moet er nog een beslissing vragen over de vraag wat we daarmee doen. Wat betekent een en ander nu in het fiscaal verdragsbeleid?
 Wat betreft de convenanten en de APA/ATR-praktijk stel ik voor … Ik ben er niet op uit om zaken te verbergen. De Kamer moet haar controlerende functie naar behoren kunnen uitoefenen. Ik stel voor een om een technische briefing te verzorgen. De heer Braakhuis schudt nee. Dat vind ik jammer.
 
 De voorzitter: We hebben een en ander op de agenda staan voor de procedurevergadering van volgende week. Het gaat er nu niet om of de heer Braakhuis daaraan geen behoefte heeft. Het wordt straks even aan de commissie voorgelegd, waarna zij zich hiervoor uitspreekt.
 Staatssecretaris Weekers: Ik zou willen adviseren om die technische briefing te accepteren. Het is niet dat ik een debat uit de weg wil gaan. Ik wil immers graag daarna met de Kamer spreken. We spreken dan echter wel op basis van goede informatie. Dan spreken we over de feiten. Iedereen aan tafel weet dan waarover hij spreekt en worden zaken niet door elkaar gehusseld. Als er bepaalde praktijken zijn die de Kamer niet bevallen, dan wil ik hierover natuurlijk graag met de Kamer spreken. Laten we echter niet hier alles door elkaar husselen.
 De voorzitter: Het voorstel van de staatssecretaris is duidelijk. Een en ander komt volgende week in de procedurevergadering aan bod. Dan kan de Kamer zich daarover uitspreken.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het schetsen van een karikatuur vraagt om een reactie. Ik heb met een grote multinational in Nederland gesproken. Daarbij heb ik in ieder geval een tipje van de sluier opgelicht gekregen. Daarmee zullen nog meer gesprekken volgen. We hebben natuurlijk ook de hoorzitting gehad, waarin de Kamer al heel veel van die partijen wel degelijk hebben gehoord. Ik heb het gehad over het gebrekkige parlementaire toezicht op een onderdeel van het ministerie van Financiën. De staatssecretaris geeft hierop geen bevredigend antwoord. Dit antwoord alleen al is voor mij aanleiding om sowieso een VAO aan te vragen. Ik wil echt een bevredigender antwoord dan dit.
 De technische briefing is uiteraard welkom. Ik wijs deze ook niet af, maar deze is geen alternatief voor de transparantie die ik verlang.
 
 Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de wens van de heer Braakhuis. Ik zou hem willen vragen om eerst de technische briefing te accepteren en het gesprek te vervolgen. Dat lijkt mij een veel constructievere benadering dan dat de heer Braakhuis zegt dat hij geen bevredigend antwoord heeft gehad. De gelegenheid hiertoe heb ik ook niet gekregen, want er zijn heel veel vragen gesteld. Ik had nog veel dieper willen ingaan op datgene wat de heer Braakhuis hier heeft gezegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er eerst een technische briefing volgt. Er komt ook nog een nader antwoord op papier. Laten we naar aanleiding daarvan bekijken of we nog nader met elkaar spreken.
 De voorzitter: Wanneer denkt de staatssecretaris de schriftelijke beantwoording te hebben georganiseerd? Naar aanleiding daarvan kunnen we ons plan trekken en besluiten tot een VAO, dan wel een technische briefing. Het lijkt me dat we die beantwoording gewoon in de procedurevergadering kunnen meenemen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
 Staatssecretaris Weekers: Ik kan in ieder geval ervoor zorgen dat de vragen voor het reces wordt beantwoord, zodat de Kamer …
 
 De voorzitter: Nee. De vragen hadden eigenlijk al in dit debat moeten worden beantwoord. Ik had me ook kunnen voorstellen dat op inzake dit thema vooraf een schriftelijk overleg had plaatsgevonden. Er zijn heel veel technische vragen gesteld, die we vooraf schriftelijk afgehandeld hadden kunnen hebben. Dat weten we voor de volgende keer. Dat is mijn persoonlijke suggestie als voorzitter.
 Er is vanuit de Kamer de behoefte om die beantwoording snel te doen. Ik zou hierop bij de staatssecretaris willen aandringen.
 
 Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de behoefte van de Kamer, dus wij doen ons uiterste best.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik zie nu al aan een aantal van ons dat de Kamer hierover een VAO wil houden. Het zou mij wat waard zijn, om te vermijden dat dit op de allerlaatste avond in dat heel snelle rondje voor het reces gebeurt. Daarvoor is het onderwerp mij net iets te belangrijk. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat hier uiterlijk 24 of 25 juni de antwoorden liggen? Het VAO zou dan wellicht op die dinsdag of woensdag kunnen plaatsvinden. Er kan in dat geval iets uitgebreider antwoord worden gegeven dan zo midden in die nacht.
 Staatssecretaris Weekers: Dat moet altijd lukken. Nogmaals, het zou wel mooi zijn als de Kamer ook de gelegenheid heeft om die technische briefing te doen, zodat we het VAO op basis van de juiste feiten krijgen.
 De voorzitter: Dat is allemaal in gang gezet. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.