Vreemdelingenbeleid; Verslag algemeen overleg over het asielbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 19637, nr. 148

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

14-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

19637 nr. 148

08-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor de RijksuitgavenEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 24440Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 161 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
19 637Vluchtelingenbeleid24 440Asielbeleid nr. 148VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG8 december 1995De vaste commissie voor Justitie1 en de algemene
commissie voor de Rijksuitgaven2 hebben op 6 december
1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Justitie over het asielbeleid.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V.A.M. van der BurgDe voorzitter van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven,Van ReyDe griffier voor beide commissies,Hommes Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor de RijksuitgavenWoensdag 6 december 1995 10.00 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:De Hoop Scheffer, Verhagen, Dittrich, Van Oven, Middel, Rijpstra, Van
den Berg, Sipkes, Stellingwerf en V.A.M. van der Burg,alsmede mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld
is van enige ambtenaren van haar ministerie.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris en de haar vergezellende ambtenaren van harte
welkom, alsmede de collega's.Agenda1. het rapport van de Algemene Rekenkamer "Asielbeleid" (24440);2. het rapport "Evaluatie herziene Vreemdelingenwet" van Regioplan Onderzoek,
Advies en Informatie BV (19637, nr. 138);3. het rapport Berenschot inzake het asielbeleid (19637, nr. 141);4. de brief van de staatssecretaris van Justitie met de bevindingen van
de Begeleidingscommissie voor de Aanmeldcentra (19637, nr. 136);5. de brief van de staatssecretaris van Justitie met het jaarverslag 1994
van de IND (19637, nr. 132);6. de brief van de staatssecretaris van Justitie over het functioneren
van de IND (19637, nr. 135);7. het kabinetsstandpunt op de rapporten van de Algemene Rekenkamer en
Berenschot en de evaluatie van de Vreemdelingenwet door Regioplan (19637,
nr. 145);8. alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) (19637, nr. 143).De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen vooraf. In de eerste plaats missen
wij hier aan tafel een vertrouwd gezicht, namelijk dat van de griffier. Ik
begrijp dat zij niet in staat is om vandaag te komen. Ik wil voorstellen dat
de commissie haar van harte beterschap toewenst.De voorzitter:U brengt nu het huishoudelijk deel naar voren. Ik zal mij daar van harte
bij aansluiten. Ik wilde het vanmiddag aan het einde van de dag doen, maar
de griffier kan nu reeds maatregelen nemen. Maar nu ter zake.De heerVan Oven(PvdA)Mijn tweede opmerking is dat ik u heb voorgesteld dat de commissie naar
aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 1 december jongstleden
een apart overleg houdt over de Bosnische vluchtelingen. Daarover moet nog
worden beslist, maar het betekent in ieder geval dat ik er nu in mijn bijdrage
niet op zal ingaan.De voorzitter:Wij hebben een procedurevergadering na afloop van dit lange algemeen overleg.
Daarin zal de commissie besluiten voor het kerstreces een apart algemeen overleg
met de staatssecretaris te beleggen over de positie van de Bosnische vluchtelingen.
Dat betekent dat het dadelijk niet aan de orde is. Ik zal een enkele zin toelaten
binnen de orde, maar geen discussie en debat erover.Eerste termijn van de zijde van de commissiesDe heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De PvdA-fractie heeft een taakverdeling wat het vreemdelingenbeleid
betreft. In dit overleg zijn de toelating en de opvang van asielzoekers aan
de orde gesteld, wat betekent dat wij met twee woordvoerders opereren. De
heer Middel zal de opvang van asielzoekers, het AMA-beleid en de rechtshulp
in de aanmeldcentra bespreken. Ik zal op de toelatingsaspecten ingaan.Wij spreken vandaag over de rapporten van de Algemene Rekenkamer, Regioplan
en Berenschot en de reactie van de regering daarop in de vorm van het stappenplan.
Die rapporten hebben betrekking op wetgeving, uitvoering en rechtspraak met
betrekking tot asielzoekers. Aan elk van die drie klassieke aandachtsvelden
van Montesquieu wordt op die manier aandacht gegeven. Ik zal ook op die manier
mijn inbreng structureren.Ik heb nog een enkele algemene opmerking vooraf. Uit alle rapporten blijkt
de omvang, ingewikkeldheid en verstrengeling van de problematiek. Die is bovendien
goeddeels afhankelijk van externe factoren, het aantal asielzoekers dat van
elders naar ons land komt. Op het ontstaan van oorlogen en conflicten waarvan
het vluchtelingschap voor velen het gevolg is, heeft Nederland niet of nauwelijks
invloed. Op het land waarheen men vlucht, heeft men ook niet veel invloed.
Internationale coördinatie gericht op gelijkmatige verdeling van asielzoekersstromen
lukt vrijwel niet, zoals wij ter voorbereiding van de bijeenkomsten van de
JBZ-raad van de derde pijler van Maastricht telkenmale moeten vaststellen.Voor de PvdA-fractie blijft centraal staan dat Nederland zich gebonden
heeft en gebonden blijft aan het beginsel dat bescherming moet worden
geboden aan personen die op gronden ontleend aan het vluchtelingenverdrag
worden vervolgd of aan mensen die in verband met het Verdrag van Rome niet
naar hun land van herkomst kunnen worden teruggestuurd. Het beleid moet erop
gericht zijn en blijven de toelating, het verblijf en de opvang van die personen
op een behoorlijke manier mogelijk te maken. Daarop dienen wetgeving, uitvoering
en rechtspraktijk te zijn ingericht. Dat is voor de PvdA-fractie het belangrijkste
ijkpunt. Voor een dergelijk beleid van sociale rechtvaardigheid is ook zeker
draagvlak aanwezig. Het vinden van een balans tussen, zoals in het rapport-Berenschot
staat, de humanitaire opvangtaak en het belang van zelfbescherming mag dat
beginsel niet doorkruisen. Ik hecht eraan om dit voorop te stellen, omdat
de discussie naar aanleiding van de rapporten noodzakelijkerwijs systeemtechnisch
van aard zal zijn.Over de opstelling van die rapporten heb ik nog een opmerking vooraf.
De Algemene Rekenkamer heeft haar rapport uiteraard met de haar eigen onafhankelijkheid
opgesteld. Wel valt op dat het rapport van Regioplan een begeleidingscommissie
kent waarvan de helft van de leden van het ministerie van Justitie afkomstig
was en dat het onderzoek van Berenschot is begeleid door een begeleidingscommissie
die geheel uit ambtenaren van Justitie bestond. Je kunt je afvragen of het
wijs is om een onderzoek waarmee wordt bedoeld sturing te geven aan beleidsinvulling
door het departement voor de komende jaren uitsluitend te doen begeleiden
door departementsambtenaren.Voorzitter! De regering heeft te kennen gegeven de conclusies van de drie
rapporten in hoofdzaken te onderschrijven. Dat doet mijn fractie ook. In wezen
is dit het belangrijkste uitgangspunt voor dit debat. Met alle begrip voor
de spanning die is ontstaan door de snel toegenomen instroom van 1993 en 1994,
waardoor noodmaatregelen noodzakelijk werden, realiseren wij ons dat momenteel
sprake is van ingewikkelde en ondoorzichtige wetgeving, ondoelmatige en op
sommige punten ook slecht gecoördineerde uitvoering en een volstrekt
verstopte rechtsgang.Ter verbetering van die situatie is nu een stappenplan gepresenteerd dat
pretendeert de ontstane situatie in ruim een jaar – en twee jaar voor
de rechtspraak – te corrigeren. In dat stappenplan bindt de regering
zich om van maand tot maand stappen te zetten in de richting van het eindresultaat.
Mijn fractie vindt dat waardevol, omdat op die manier beter dan voorheen de
ontwikkelingen door de Kamer kunnen worden gecontroleerd. De kwartaalrapportage
zal dat onder andere mogelijk maken. Van het grootste belang daarbij is ook
dat het systeem minder afhankelijk van andere factoren wordt gemaakt. Het
zal een bufferruimte moeten bevatten; dus ruimte die op korte termijn benut
kan worden om op plotselinge pieken in de instroom te reageren. Is dat ook
het streven van de regering en, zo ja, welke termijn wordt voor de vorming
van een dergelijke bufferruimte aangehouden?Voorzitter! De wetgeving. Mijn fractie is het ermee eens dat, ondanks
de omstandigheid dat de vernieuwing van de Vreemdelingenwet nog niet tot versnelling
van de procedures heeft geleid, voorlopig met wetgeving pas op de plaats moet
worden gemaakt. Wel moet er naar het oordeel van mijn fractie ruimte zijn
voor de invoering van enigerlei vorm van hoger beroep, waartoe ook door de
Hoge Raad is geadviseerd, alsmede voor enige incidentele wijzigingen. Mijn
fractie betwijfelt echter of het verstandig is om daarnaast op korte termijn
nog andere ingrijpende wetswijzigingen aan de orde te stellen. In ieder geval
zal volgend jaar niet meer dan één wijziging behandeld moeten
worden. Met die planning, die door de regering in het stappenplan naar voren
wordt gebracht, is mijn fractie het eens.Bij de herziening van de Vreemdelingenwet in 1994 is cassatie in belang
der wet ingevoerd. Op zichzelf is het opmerkelijk dat wij nu moeten vaststellen
dat geen enkele keer van dat nieuwe middel gebruik is gemaakt, terwijl er
kennelijk wel degelijk interpretatieverschillen bestonden en bestaan tussen
de verschillende vreemdelingenkamers. Zo gaat de in Amsterdam gesitueerde
vreemdelingenkamer er, anders dan andere vreemdelingenkamers, van uit dat
behandeling van een voorlopige voorziening buiten de zitting in strijd is
met de Algemene wet bestuursrecht. Ook bestaat er verschil in interpretatie
ten aanzien van artikel 33b van de Vreemdelingenwet, het zogenaamde doorpakken.
Ook met betrekking tot de toelaatbaarheid van de duur van bewaring in een
politiecel zouden er interpretatieverschillen bestaan.Die verschillen laten zich kennelijk door het bestaan van een rechtseenheidkamer
niet redresseren. Natuurlijk kan wat dat betreft wel iets worden verwacht
van de invoering van hoger beroep, maar de vraag is toch waarom in het kader
van de cassatie in belang der wet daar niets aan is gedaan. Natuurlijk is
het de procureur-generaal bij de Hoge Raad die daar uiteindelijk over beslist,
maar hoe vaak heeft sedert de instelling van het nieuwe vreemdelingenrecht
de landsadvocaat zich daaromtrent tot de procureur-generaal bij de Hoge Raad
gewend? Wat is het resultaat daarvan geweest? Of moeten wij het erop houden
dat het parket van de PG van de Hoge Raad eenvoudigweg nog te weinig is ingeschoten
op vreemdelingenzaken? Is de staatssecretaris bereid, in de aangekondigde
nota over het hoger beroep de betekenis van het instrument "cassatie in belang
der wet" te behandelen?Voorzitter! Bij de uitvoering wil ik, in navolging van Berenschot, onderscheid
maken tussen de structurele kant en de incidentele kant. Mijn fractie kan
zich verenigen met het stappenplan voor de IND. Wel vraagt zij zich af of
enkele stappen niet sneller kunnen worden gezet. Ik doel dan op de experimenten
met het overlegmodel in de opvangcentra Schalkhaar en Oisterwijk. Er is nu
drie maanden uitgetrokken voor de evaluatie en drie maanden voor nadere afwegingen
ten aanzien daarvan. Dat is een lange periode. Is het mogelijk om sneller
te handelen?De staatssecretaris wil niet vooruitlopen op de heroverweging van de integrale
taakstelling. Mijn fractie voelt in beginsel wel voor meer specialisatie,
zoals door Berenschot wordt bepleit, maar de vraag is of de staatssecretaris,
als zij nog niet weet of het daartoe moet komen, al een invoerdatum –
1 oktober 1996 – kan noemen. In dit verband nog een vraag over de inschakeling
van tolken. Mijn fractie begreep dat in de eerste helft van dit jaar door
de IND vergaande plannen tot samenwerking met het zogenaamde
tolkencentrum zijn ontwikkeld. Dat zou zelfs hebben geresulteerd in een plan
van aanpak. Kan de staatssecretaris ons hierover informeren?Voorzitter! Berenschot stelt dat er ook een incidenteel probleem is in
die zin dat er een "prop" is veroorzaakt door de grote toestroom in 1994,
die de gehele keten verstopt. Ten aanzien van die groep wordt een eenmalige
maatregel aanbevolen, maar de regering meent dat deze eigenlijk alleen kan
bestaan uit een generaal pardon op aanzienlijke schaal. De term "generaal
pardon" is overigens misplaatst, omdat er geen sprake van is dat asielzoekers
als zodanig iets moet worden vergeven. De regering voelt niets voor een dergelijke
maatregel vanwege de mogelijke aanzuigende werking en het dreigend beroep
op het rechtsgelijkheidsbeginsel. Mijn fractie kan daarin meegaan, maar vraagt
wel naar het alternatief. Op blz. 3 van de brief van de regering wordt dat
niet duidelijk aangegeven. Voor februari 1996 wordt er een plan van aanpak
voor de verwerking van de hoge instroom van 1994 aangekondigd, maar dat is
niet in het schema van het stappenplan terug te vinden. Welke betekenis moet
daar dan aan worden gehecht? Mijn fractie is in ieder geval geïnteresseerd
in de ins en outs van dat plan.Het probleem van de verwijderingen kent externe en interne oorzaken. Extern
is er het probleem van de technisch en beleidsmatig niet-verwijderbaren. Volgens
Berenschot zouden zich naar een raming van de IND nog 13.000 potentieel niet-verwijderbaren
in procedure bevinden. Onderschrijft de staatssecretaris die raming? Zo ja,
dan heeft het probleem een nog grotere omvang dan wij al wisten. In de brief
van de regering van 21 november wordt gesteld "dat er bij de verwijdering
ontwikkelingen gaande zijn die kunnen resulteren in een groter aantal verwijderingen
in 1996". Iets verder is sprake van een gezamenlijke aanpak van Justitie,
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, gericht op het verbeteren
van de verwijderingsmogelijkheden. Dat is allemaal tamelijk vaag. Het is de
vraag of de staatssecretaris concreet kan aangeven wat met die samenwerking
op het gebied van de verwijderingsmogelijkheden wordt bedoeld.Voorzitter! Ten aanzien van de interne oorzaken van het verwijderingsprobleem
wordt aangekondigd dat er in maart een conferentie met de hoofden van vreemdelingendiensten
en de IND zal worden gehouden, gericht op het wegnemen van communicatie- en
coördinatieproblemen in het verwijderingsbeleid. In juni 1996 kan een
IND-rapportage gereed zijn waarbij, alweer, een plan van aanpak zal worden
opgesteld. Het is een strikt intern gerichte exercitie. Zou deze niet wat
sneller kunnen?Terzijde nog een opmerking over het verwijderingsbeleid. Ik heb kort geleden
vragen gesteld over het "platspuiten" van een uitgeprocedeerde Egyptenaar,
die overigens na aankomst in Egypte onmiddellijk werd gearresteerd. Hij is
inmiddels vrijgelaten, zo is mij van de kant van het departement meegedeeld.
Bij zijn vertrek is hij door artsen van de stichting Medicare verdoofd op
een wijze die door de inspecteur voor de geneeskunde kennelijk nog maar net
acceptabel werd gevonden. Wat is het standpunt van de regering daaromtrent?
Naar de mening van mijn fractie zou het beter zijn om in dergelijke gevallen
in ieder geval de zekerheid in te bouwen dat diagnose en uitvoering van de
aanbevolen maatregel worden gescheiden.Voorzitter! Ik kom op de terugkeer en het asielzoekerscentrum in Ter Apel.
Ik heb begrepen dat de gemeenteraad van Vlagtwedde zich op 12 december gaat
buigen over een overeenkomst tussen de gemeente en het COA. Wat is het traject
daarna? Is het niet denkbaar dat het traject in zoverre wordt versneld dat
de ingebruikneming van het centrum in Ter Apel nog vóór september
1996 zou kunnen plaatsvinden? Ik heb begrepen dat er over de noodzakelijke
wijziging van het bestemmingsplan al een voorbereidingsbesluit is genomen
en dat men in de gemeente Vlagtwedde geen grote procedurele problemen verwacht.
Waarom kan het centrum in Ter Apel niet eerder dan in september 1996 in gebruik
worden genomen?Ik merk hierbij op dat er met Ter Apel en het gespecialiseerde terugkeerbureau
wel een verbetering van de situatie zal ontstaan, maar dat het geen alomvattende
oplossing zal zijn, omdat niet verzekerd kan worden dat iedereen die daar
verblijft, daadwerkelijk naar het land van herkomst zal terugkeren. Dit betekent
dat er na verloop van tijd toch weer een groep ontstaat waar wij eigenlijk
niet mee uit de voeten kunnen.Voorzitter! Voor medio 1996 wordt op voorstel van Berenschot nog een beleidsdocument
aangekondigd. Mijn fractie juicht dat toe. Het maakt het beleid doorzichtiger
en het zal voor de rechterlijke macht een duidelijk handvat kunnen bieden
bij de wettelijke interpretatie. De PvdA-fractie zou het op prijs stellen
wanneer in dit beleidsdocument de statuskwestie nadrukkelijk aan de orde zou
worden gesteld. Berenschot wijst erop dat de A-status in de praktijk als definitieve
status wordt gezien, hoewel de wetstekst daar niet toe dwingt. Dat heeft ertoe
geleid dat in wet en praktijk allerlei andere statussen werden gecreëerd
waarmee zwakkere verblijfstitels zijn geschapen. En hoe meer kracht een dergelijke
"subsidiaire" titel kreeg, hoe meer de neiging leek te bestaan om er weer
een zwakkere bij te voegen. Daaraan is zelfs de variant van het feitelijke
uitstel van verwijdering van iemand zonder status toegevoegd.Inmiddels leidt dit tot ondoorzichtigheid en tot een extra belasting voor
het rechterlijke apparaat, omdat doorprocederen na het verkrijgen van een
zwakke status mogelijk blijkt. Het is de vraag of wij wel op die manier moeten
doorgaan. Is de regering bereid, ten behoeve van de opstelling van het komende
beleidsdocument de verschillende statussen, de rechtspositionele gevolgen
en de werking daarvan in de praktijk met alle voors en tegens eens precies
op een rijtje te zetten? Dan zou kunnen worden nagegaan of het aantal statussen
en feitelijke verblijfstitels niet zou kunnen worden beperkt, maar dat vereist
uiteraard heel zorgvuldige besluitvorming.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben het geheel met de heer Van Oven eens, maar wat is hierin de invalshoek
van de PvdA? Berenschot suggereert namelijk ook om terug te gaan naar uitsluitend
de A-status, maar dan met een tijdelijk karakter. Gaat de PvdA in die aanbeveling
mee? Ik hoop van niet, maar ik wil dat dan wel duidelijk horen van de PvdA.De heerVan Oven(PvdA)Deze discussie wil ik niet tot in het uiterste voeren. Als
wordt teruggegaan naar één status, dan zal deze gedurende de
eerste drie jaar een tijdelijk karakter moeten hebben. Dat heeft echter onmiddellijk
vergaande consequenties, omdat de verschillende statussen die nu bestaan,
worden gecomprimeerd in de tijdelijke A-status. Ik kan nu niet goed overzien
wat dit zou betekenen, dus ik behoud mij een oordeel ter zake voor. Uit een
oogpunt van doorzichtigheid en van praktische hanteerbaarheid ben ik er echter
voor dat het aantal statussen – de meningen over het aantal zijn verdeeld –
zoveel mogelijk wordt beperkt.MevrouwSipkes(GroenLinks)In principe is het helder hoeveel statussen wij volgens de wet hebben.
Alleen in de uitvoering is het verschrikkelijk onduidelijk. Ik zou er eerder
voor pleiten, datgene te handhaven wat wij hebben afgesproken, dus de A-status,
de VVTV, de VTV en eventueel de machtiging tot verblijf. Uit de woorden van
de heer Van Oven beluister ik toch dat de PvdA eigenlijk vindt dat ook de
A-status in principe het karakter van de VVTV moet krijgen en dus voor drie
jaar voorwaardelijk zal gelden. Dat kan de heer Van Oven toch niet serieus
menen, want daarmee gooit hij heel veel zaken overhoop, zoals inburgering
en opvang.De heerVan Oven(PvdA)Ik denk dat mevrouw Sipkes te veel "naar voren" hoort.MevrouwSipkes(GroenLinks)Nou, ik heb graag dat u het ontkent. Ik zou het allerliefst hebben dat
u zegt dat u in ieder geval de A-status handhaaft, de bescherming die wij
moeten bieden op basis van het vluchtelingenverdrag. Dat had ik eigenlijk
onmiddellijk verwacht. Dat u verder zicht wil hebben op alles, is logisch.De heerVan Oven(PvdA)Natuurlijk wil de PvdA-fractie de A-status handhaven. Daarover is geen
verschil van mening mogelijk. Ik heb opgemerkt dat het pleidooi van Berenschot
voor één status, de A-status, als consequentie zou hebben dat
de eerste drie jaar van die A-status een tijdelijker karakter zou krijgen
dan nu in de praktijk het geval is. Ik kan niet goed alle consequenties daarvan
overzien en ik sluit helemaal niet uit dat de PvdA-fractie in de loop van
de discussie naar aanleiding van het beleidsdocument, als de staatssecretaris
bereid zou zijn om al die mogelijkheden op een rijtje te zetten, tot de conclusie
komt dat het niet verstandig is om het aantal statussen te beperken. Je kunt
dan overigens nog wel speculeren over de praktische toepasbaarheid voor verschillende
categorieën vreemdelingen, maar nogmaals: ik loop nu niet op die discussie
vooruit.De voorzitter:Ik wil de heer Van Oven waarschuwen dat zijn fractie in totaliteit in
eerste termijn slechts 30 minuten heeft.De heerVan Oven(PvdA)Dat is mij bekend, maar de interrupties zullen daar niet bij worden gerekend.De voorzitter:Die gaan eraf.De heerVan Oven(PvdA)De rechterlijke macht kent een aantal problemen, met name voor wat betreft
de achterstand in bodemzaken. De vraag is natuurlijk ook daar of het allemaal
niet sneller kan, waarbij ik mij realiseer dat de regering niet zo heel veel
invloed heeft op de rechters zelf, maar er kan natuurlijk wel invloed worden
uitgeoefend op de administratie van de gerechten. De vraag is in hoeverre
de regering verwacht dat de situatie verbeterd kan worden door de maatregelen
die nu worden aangekondigd – dat wil zeggen: de verbeterde informatie-afzetting
en regio-indeling – omdat het effect van de herinvoering van de hogere
beroepen uiteraard pas later te meten zal zijn.Een apart punt van zorg vormt de Raad van State, waar een enorme achterstand
is: een gemiddelde doorlooptijd van 31 maanden. Daar worden geen maatregelen
voor aangekondigd. Is de staatssecretaris bereid om ook daar nog eens aparte
aandacht aan te besteden?Tot slot het projectmanagement. Dat speelt bij de uitvoering uiteraard
een centrale rol. Hij of zij zal zeker tot medio 1996 de coördinator
zijn tussen de vele betrokken actoren. Dat lijkt dus op een sleutelfunctie.
Kan de staatssecretaris concreet aangeven welke bevoegdheden de betrokken
functionaris zal krijgen en onder welke graad van rechtstreeks toezicht van
de staatssecretaris hij of zij zal staan? De staatssecretaris is en blijft
immers verantwoordelijk. Wanneer gaat dat allemaal van start en zijn alle
actoren – de IND, het COA, Buitenlandse Zaken en de rechterlijke macht –
direct bij dat project betrokken?De heerMiddel(PvdA)Met betrekking tot de opvang hanteren wij al jarenlang het uitgangspunt
"sober doch humaan", maar geconstateerd moet worden dat dat uitgangspunt nooit
echt goed geoperationaliseerd is. Welke criteria zijn er eigenlijk voor de
invulling van dat uitgangspunt? Dat wordt niet duidelijk in de voorliggende
stukken. Wij krijgen wel eens de indruk dat de vraag in hoeverre er sprake
is van "humaan" eigenlijk afhangt van de aantallen asielzoekers waarmee wij
geconfronteerd worden. Dat het sober is en dat het soberder wordt, is overigens
duidelijk.Als ik daar even op doorga, kom ik bij Berenschot. Die stelt dat een hospitalisering
van de asielzoeker dreigt. Dat vind ik een prachtige term. Wij hebben daar,
zonder die term, al veel vaker over gesproken, namelijk toen wij wezen op
het feit dat mensen gedurende een lange periode – het is nu nog steeds
een lange periode – gedwongen zijn om niets te doen en om af te wachten.
Het is dus in wezen een oud verhaal. Het verhaal is alleen wat klemmender
geworden omdat de mensen die eigenlijk kansloos zijn met betrekking tot hun
asielverzoek, niet meer voorkomen in de centrale opvang, want zij zijn, althans
voor een groot deel, in de aanmeldcentra al uitgeschift. Wij hebben er in
het verleden bij diverse gelegenheden – en ik doe het nu dus weer –
voor gepleit om een oplossing te vinden, in die zin dat mensen niet meer lang
worden gedwongen om niets te doen, maar zich maatschappelijk nuttig kunnen
maken. Dat is goed voor die mensen zelf, want als je niets kunt en niets mag,
is dat natuurlijk slecht voor jezelf, maar ook voor je kinderen, voor je partner
en voor de samenleving. Als mensen zich nuttig kunnen maken, is dat goed voor
de samenleving en ook voor het draagvlak. Toen de dijken doorbraken, bleken
asielzoekers bijvoorbeeld in de rij te staan om mee te helpen. Het is maar
een voorbeeld, maar dit brengt mij er wel toe om een pleidooi te houden voor
een wat soepeler houding tegenover maatschappelijke activiteiten van asielzoekers. Ik vraag de staatssecretaris, eens heel serieus te kijken
naar allerlei maatschappelijke initiatieven, bijvoorbeeld van VluchtelingenWerk,
om asielzoekers op een voor hen zelf en voor de samenleving nuttige manier
bezig te laten zijn. Je zou kunnen denken aan een pool voor het regelen van
dergelijke werkzaamheden. Ik geef overigens toe dat je daarmee in het grensgebied
tussen betaalde en onbetaalde arbeid terechtkomt.Als je praat over bezig zijn en over nuttige activiteiten, dan gaat het
ook over scholing. Nu is er op dat punt al meer mogelijk dan bijvoorbeeld
vijf jaar geleden, maar bij de – verplichte – scholing van kinderen
is er nog steeds sprake van grote verschillen. Op de ene plaats is het heel
goed geregeld, op de andere plaats worden bijzondere scholen in stand gehouden
doordat er allemaal kinderen van asielzoekers naar toe gestuurd worden, bijvoorbeeld
in mijn eigen gemeente. En weer ergens anders is er een noodvoorziening getroffen.
Dat is niet goed, daar moet wat meer eenduidigheid in worden aangebracht.En over draagvlak gesproken, ik vraag mij wel eens af of er bij de vestiging
van asielzoekerscentra altijd wel even handig wordt geopereerd tegenover gemeentebesturen
en de lokale bevolking. De staatssecretaris is verleden week in Drenthe geweest
en zij heeft die provincie terecht een pluim gegeven omdat de opvang daar
in het algemeen goed geregeld is, maar in die zelfde provincie hebben zich
kort geleden twee gevallen voorgedaan waarbij het COA voorstelde om een asielzoekerscentrum
te vestigen met enige honderden bewoners, maar wel in een dorp van hooguit
tweehonderd inwoners. Dan is er naar mijn mening geen sprake van dat de plaatselijke
samenleving geen asielzoekerscentra zou wensen, maar dat zij aanhikt tegen
die grote aantallen. Ik duid op Witteveen in de gemeente Westerbork en Eexterveenschekanaal
in de gemeente Anloo.En dan de buffercapaciteit ingeval van pieken. Terecht wordt er aangegeven
dat wij geen "maisveld-toestanden" meer willen. Maar zijn de voorstellen voor
aanvullende opvang in plaats van de noodopvang voldoende om zulke toestanden
te voorkomen?Over de afstemming tussen het COA en de IND is verschrikkelijk veel te
zeggen. Beide tamelijk zelfstandige organen vallen nu onder Justitie en het
zijn gelijkwaardige partners in het hele beleid, maar helpt het nu ook echt
dat ze onder één dak zijn gebracht? Kan de staatssecretaris
aangeven wat het voordeel is geweest van het overhevelen van het COA van wat
vroeger WVC heette naar Justitie? Ik denk dat in verband met de onderlinge
afstemming vooral de managementinformatie goed geregeld moet worden.Als je kijkt naar de uitplaatsing van de statushouders, dan moet je onderschrijven
wat Berenschot aangeeft, namelijk dat het nog veel te lang duurt. Er bevinden
zich zo'n vierduizend statushouders in de centrale opvang. Overigens pleit
de VNG ervoor om er een aantal daar te laten, om – vergeef mij het woord –
werkvoorraden aan te houden, om in verschillende gemeenten leegstand te voorkomen.
Ik vraag me af of er niet toch op bredere schaal contingentsgewijze uitplaatsing
mogelijk zou zijn en of daarbij niet alleen rekening zou kunnen worden gehouden
met de voorkeur van gemeenten, want dat gebeurt al, maar ook met de voorkeur
van statushouders. In verband met de inburgering is er veel aan gelegen om
deze mensen te huisvesten in de regio waar ze toch al centraal zijn opgevangen,
opdat ze in de buurt kunnen blijven van eventueel daar wonende familieleden
en vrienden of goede kennissen.Hoe gaat het met de aanwijzingsbevoegdheid van de provincies? Komt het
al voor dat provincies moeten optreden? Is het niet mogelijk om bij uitplaatsing
de verschillende fasen dichter bij elkaar te brengen, en dus ook de verschillende
instanties die er nu mee bezig zijn? Er komt nogal veel bij kijken, voordat
er reguliere huisvesting is. De statushouders worden gedwongen, een mars door
de lokale bureaucratie te ondernemen. De regering zegt dat er een handleiding
moet komen, maar ik denk dat het een betere en snellere methode is om deze
mensen aan de hand te leiden, omdat ze immers nog niet ingeburgerd zijn.Verder stelt de regering dat er een preventieve werking van de twee aanmeldcentra
is uitgegaan, omdat 10% van de aanvragers op voorhand als kansloos kunnen
worden beschouwd. Valt dit percentage mee of tegen? Belangrijk in deze discussie
is de relatie tussen de rechtshulp binnen de aanmeldcentra en de IND. De staatssecretaris
stelt terecht dat op Schiphol een externe deskundige moet worden aangetrokken
om "smeerolie" aan te brengen in de relatie tussen IND en de rechtshulp. Deze
constatering brengt mijn fractie ertoe om te vragen waarom er geen wetenschappelijk
onderzoek kan worden verricht, zoals een aantal leden van de begeleidingscommissie
aanmeldcentra wilde, met betrekking tot de werking van het consensusmodel
rechtshulp IND. Wat daarover wordt opgemerkt geeft de PvdA-fractie aanleiding
om te zeggen dat hier goed naar gekeken moet worden. Hiermee wordt overigens
niet impliciet gezegd dat wij die aanmeldcentra niet zien zitten. Hierover
hebben wij al een uitspraak gedaan.Er zijn erg veel alleenstaande minderjarige asielzoekers, hoewel er in
1995 een stabilisatie lijkt op te treden in vergelijking met 1994. Wij zijn
absoluut tegen het leeftijdsonderzoek, waarmee – zo lees ik tussen de
regels door – de staatssecretaris ook niet blij is. Op vrijwillige basis
zou een botonderzoek plaatsvinden om te bezien of men niet ouder dan 18 jaar
is, maar als je niet meewerkt, heeft dit een nadelige invloed op de procedure.
Is er nu sprake van vrijwilligheid of wordt de boel belazerd? Nog afgezien
van de onbetrouwbaarheidsmarge van twee jaar die er volgens deskundigen in
dit soort onderzoeken schijnt te zitten, wijs ik erop dat sommige mensen –
en dat geldt dus ook voor alleenstaande minderjarige asielzoekers –
groot en fors zijn voor hun leeftijd. Ik had daar als kind vroeger ook last
van! Van mensen die er echt verstand van hebben heb ik begrepen dat via gesprekken
met alleenstaande minderjarige asielzoekers ontzettend veel kan worden opgemaakt
over de werkelijke achtergronden. Kortom, het botonderzoek is – om het
mooi te zeggen – arbitrair, maar in gewoon Nederlands zeggen we dat
we het gewoon niet zien zitten.Het terugsturen van kinderen moet worden bevorderd. Op basis van welke
criteria? Ambtsberichten van Buitenlandse Zaken zijn zeer algemeen. Die kunnen
geen indicatie zijn voor de aanwezigheid van een verantwoorde opvang in het
land van herkomst. De staatssecretaris moet hier duidelijker over zijn. Als
 die duidelijkheid niet gegeven kan worden, moet men uiterst voorzichtig
zijn. In China is het bijvoorbeeld helemaal mis gegaan.Ik wijs op de brieven van de stichting De Opbouw en Valentijn. Men wijst
op knelpunten met betrekking tot de vervolgopvang, zoals verhoren zonder begeleiding,
AMA's tellen niet mee voor de gemeenten, de kinderen raken tussen de wal en
het schip en worden gedwongen de illegaliteit in te gaan, een AMA-VTV wordt
niet tijdig omgezet in een gewone VTV, enz. Ik licht dit om wille van de tijd
niet nader toe, maar u kent de problemen. Het gaat om kinderen die toch al
in een zwakke positie verkeren. Wees daar uiterst voorzichtig mee.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Voorzitter! Als je uitgaat van het onwrikbare uitgangspunt dat Nederland
partij is en blijft bij het Vluchtelingenverdrag en dat dus mensen die hier
bescherming verdienen, die bescherming ook dienen te krijgen, dan heb ik in
dit debat toch een probleem. Deze staatssecretaris presenteert ons uitgebreide
stappenplannen met grafieken en blokjes over interne reorganisaties. Zij maakt
echter geen beleidskeuze. Als gevolg daarvan kunnen wij moeilijk een politiek
debat voeren.Je kunt – zo hoort het ook – van mening verschillen over onderwerpen.
Dan voer je een debat. Ik ken echter geen standpunt van de staatssecretaris
over het hoger beroep. Ik ken geen standpunt van de staatssecretaris over
de discussie rond de machtiging voorlopig verblijf. De CDA-fractie komt met
een initiatiefwetsvoorstel daarover. Ik ken geen standpunt van de staatssecretaris
over de toekomst van de voorwaardelijke vergunning tot verblijf en over de
prop in 1994. Ik erken dat daar een groot probleem zit, alleen ik had vandaag
zo graag een – al was het maar een begin van – stellingname gezien.
Die zie ik niet. Dan kun je namelijk debatteren. Wij praten wel over Ter Apel,
gesloten of niet gesloten. Daar wordt lang over gedebatteerd. Ik had zo graag
gezien dat er een begin van een politiek oordeel zou liggen, waarover wij
zouden kunnen praten. Het is natuurlijk zo dat dit beleid waarvoor de staatssecretaris
verantwoordelijk is, niet de makkelijkste portefeuille is – en dan druk
ik mij mild uit – omdat er vanwege de enorme instroom in 1994 problemen
zijn waar iedereen moeite mee zou hebben. Maar een politiek debat in een parlement
verdraagt naar mijn opvatting geen uitstel tot medio 1996 of nog langer, wat
in feite de consequentie is van wat wij nu krijgen voorgelegd.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben het gedeeltelijk met de heer De Hoop Scheffer eens, namelijk over
de afwezigheid van een standpunt over hoger beroep. Dat is tenslotte vastgelegd
in het regeerakkoord. Er is ook geen standpunt over de prop.Maar nu het andere. Neem nu al deze rapporten. De toon die daaruit spreekt,
is dat het op alle onderdelen van de asielketen misgaat. Vervolgens hebben
wij het verwijt van de Algemene Rekenkamer gehoord, dat de politiek het te
snel doet en geen totaalvisie heeft. Vindt de heer De Hoop Scheffer het in
dat licht niet verstandiger om het iets rustiger aan te doen? Vindt hij het
in dat licht niet verstandiger om inderdaad te bekijken, te beoordelen en
vervolgens een beleidsvisie te ontwikkelen? Ik vind het overigens positief
dat er eindelijk eens een beleidsvisie komt, in plaats van al die losse stapjes
waardoor je het zicht kwijt bent en een gigantische chaos krijgt.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik ben het niet met mevrouw Sipkes eens. Natuurlijk is het goed dat deze
rapporten er liggen. Daarover geen misverstand. Natuurlijk moet er een heleboel
worden gereorganiseerd. Natuurlijk moet nieuwe wetgeving niet overhaast worden.
Als je echter ziet hoeveel tijd in dit land wetgeving kost, omdat wij een
zorgvuldig proces hebben, en als je ziet op basis van uitspraken en de geschriften
van de staatssecretaris dat wij sinds de inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet
per 1 januari 1994 tot eind 1996 nodig hebben om een aantal wijzigingen die
wij wel willen, door te voeren, zou je toch nu een begin van een politiek
debat moeten hebben over de onderwerpen die ik zojuist noemde?Wat is nu de consequentie? Wij praten over reorganisatie. Ik heb als lid
van de Kamer wel een oordeel te geven over de reorganisatie, maar ik vind
dat de staatssecretaris met haar apparaat daarin een grote mate van vrijheid
moet hebben. Wat voor mij politiek relevant is, is een politiek toetsbaar
resultaat van het beleid. Ik neem er dan met belangstelling kennis van hoe
dan precies de IND of het COA georganiseerd is – en ik heb er ook een
oordeel over – maar ik ga daarover niet op basis van rapporten een uitgebreid
debat met de staatssecretaris voeren. Ik wil politiek toetsbare documenten
hebben. Die heb ik op dit moment niet. Ik zeg tegen de staatssecretaris: ik
had zo graag gezien dat u keuzes had gemaakt en dan u beleid had gevoerd.
Dan hoeven wij het niet eens te zijn. Ik geef een voorbeeld. Mijn fractie
is tegenstander van het weer instellen van hoger beroep, omdat zij vreest
dat dit tot een verlenging van procedures kan leiden. De staatssecretaris
kan uiteindelijk zeggen dat zij voor het weer instellen van een hoger beroep
is. Dan hebben wij tenminste een politiek debat.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat politieke debat had u kunnen voeren Dat is gewoon ook neergelegd.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Nee, er is niets. Dat is juist het probleem.MevrouwSipkes(GroenLinks)Dat zou nadrukkelijk onderzocht worden. Dat is een feit. Ik ben het met
u eens dat het te lang duurt. Er is hier bij herhaling, zowel in het debat
over het regeerakkoord als in het debat over de begroting van Justitie, afgesproken
dat er even geen extra wetgeving zou komen. Het is dus puur de uitvoering,
kijken hoe of wat.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik ben het ermee eens dat wij het rustig aan moeten doen. Maar dat er
geen extra wetgeving moet komen, betekent toch niet dat je op de punten die
ik zojuist noemde, geen beleidskeuzes aan de Kamer moet voorleggen? Voordat
wij het hele traject hebben doorlopen, zijn wij een heel lange tijd verder.
Ik vind dat wij juist nu moeten profiteren van het feit dat, dankzij een aantal
elementen van wetgeving en dankzij het gelukkig niet ontstaan van enorme explosies
en nieuwe brandhaarden in de wereld, à la Bosnië – maar
wie weet of het niet weer gebeurt – de instroom nu gelukkig veel lager
is dan vorig jaar. Ik heb gezegd: iedere staatssecretaris zou problemen hebben
gehad met zo'n instroom, dus ook u en ik, als wij op die stoel hadden gezeten.
 Juist die relatieve luwte – ik zeg het met de grootste
voorzichtigheid – zou je nu moeten gebruiken, niet alleen om je af te
vragen hoe je het gaat organiseren, maar ook om op de kernpunten een aantal
politieke keuzes te maken.Ik geef nog een ander voorbeeld, dat aan de orde kwam in het interruptiedebat
dat net met college Van Oven werd gevoerd. Het betreft de A-status. Ik weet
ook wel dat je tegen mensen die sinds jaar en dag hier in Nederland leven
en die de A-status hebben, niet van de ene op de andere dag kunt zeggen: u
heeft een A-status, reuze jammer, de situatie in het land van herkomst is
veranderd, gaat u dus maar weer naar huis. Dat kan natuurlijk niet. Ik spreek
niet over Bosnië – de mensen kunnen nu natuurlijk niet terug naar
Bosnië – maar Bosnië is er wel een aanleiding voor om te debatteren
over de A-status. Als je dat wilt doen, is het goed als de verantwoordelijke
politieke bewindspersoon aanzetten geeft voor politieke beleidskeuzes. Maar
wat gebeurt er nu? Wij moeten weer een half jaar wachten op een beleidsdocument.MevrouwSipkes(GroenLinks)Het simpele feit dat Berenschot het ophoest, hoeft voor de staatssecretaris
geen aanleiding te zijn om het over te nemen. Als dat moet gebeuren, kunnen
wij heel wat overnemen uit het rapport van Berenschot. Het is maar een rapport.
Wij horen dat straks ook wel van de staatssecretaris, want ik zal haar daarnaar
vragen. De heer De Hoop Scheffer spreekt nu over het maken van keuzen, maar
ik heb in het rapport gelezen dat er geen keuze is voor verandering van de
hardheid en de mogelijkheden van de A-status. Als de heer De Hoop Scheffer
die discussie wil voeren, is dat aan hem, maar ik hoop dat het geen regeringsbeleid
wordt.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)U zegt dat u niet hoopt dat het regeringsbeleid wordt, maar ik hoor de
collega van de VVD daarover praten. Ik had graag gezien dat er een discussie
over gestart wordt. En wie doet dat? Dat doet een regering die regeert en
die keuzes maakt. Ik zeg dus niet dat de keuzes van de staatssecretaris mijn
keuzes zouden moeten zijn. Daar gaat het niet om. Ik wil gewoon een politiek
debat voeren over punten die net zijn genoemd. Ik heb een aantal voorbeelden
gegeven. Daar gaat het mij om.Ik herhaal het even: natuurlijk reorganisatie, natuurlijk een stappenplan.
Ik vind het goed dat de staatssecretaris dat stappenplan op een bepaald moment
in de steigers zet. Maar het mag er niet toe leiden dat het beleid in de steigers
blijft staan. Het huis moet worden verbouwd, maar als het huis is verbouwd,
moet ook een deel van de steigers weg. Je kunt niet zeggen dat het asielbeleid
af is. Het is een moeilijke portefeuille, maar je moet wèl keuzes maken.De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij halverwege volgend jaar met
een beleidsdocument komt. Kan zij voor mij een tipje van de sluier oplichten
over datgene wat zij in het document denkt te zetten? De term "beleidsdocument"
suggereert dat daarin een alles omvattende visie van de staatssecretaris op
het asielbeleid wordt gepresenteerd. Kan zij een tipje van de sluier oplichten?
Ik roep even een andere nota van dit kabinet over een gevoelig onderwerp in
herinnering, namelijk de Drugsnota. Ik hoop wel dat het beleidsdocument er
halverwege volgend jaar is, opdat wij dan het door de CDA-fractie zozeer gewenste
politieke debat kunnen voeren en opdat wij niet hoeven te constateren dat
het papier ook in dit geval geduldig is geweest.Voorzitter! Ik loop even de punten na. Ik heb de A-status gehad. Ik kom
op het stappenplan.Het stappenplan betreft de interne organisatie en de uitvoeringspraktijk.
In het stappenplan en de verschillende documenten zie ik nogal wat tegenstrijdige
cijfers, normen en definities en het gebrekkig op elkaar aansluiten van informatiesystemen.
Hoe denkt de staatssecretaris dit in het stappenplan op te lossen? Wat is
precies de taakomschrijving van de projectleider die er komt? De projectleider
zal door de staatssecretaris ergens op moeten worden afgerekend. Ik heb dat
niet teruggevonden in haar informatie aan de Kamer over de taak en de bevoegdheden
van de projectleider. De projectleider moet alle verschillende voorstellen
bij elkaar houden en moet voor de staatssecretaris een einddoel presenteren.
Zij moet daar een oordeel over kunnen hebben. Ook de Kamer moet daar een oordeel
over kunnen hebben.Het stappenplan noemt een aantal data, waarvan niet helder is –
mij is het althans niet helder – hoe zij tot stand zijn gekomen. Mijn
vraag is dan ook of de data die zijn gepresenteerd, op haalbaarheid zijn getoetst.
Hoe voorkom je dat er ergens in die grote keten een kink komt te zitten door
uitstel in één deel van de keten? Dat leidt dan weer tot mijn
zorg over uitstel van politieke besluitvorming.Voorzitter! Tegen het einde van dit jaar kunnen we – zoals gezegd –
enigszins gerust gesteld een scherpe daling van de instroom van asielzoekers
constateren. We weten echter nooit of dat permanent zal zijn, want dat ligt
aan brandhaarden en burgeroorlogen in de wereld. Mensen die bescherming nodig
hebben, ook als dat tijdelijke bescherming is, behoren hier te kunnen blijven
en te worden opgevangen. Maar we weten dus niet hoe lang dat zal duren. De
prognose van 28.000 of 30.000 is nog altijd een enorm aantal, gezien het gehele
opvangtraject. Nederland blijft natuurlijk voor sommige landen een relatief
veel gekozen einddoel. Wij hebben daarover in een eerder overleg al met de
staatssecretaris gesproken en ik heb toen gevraagd hoe het komt, dat relatief
zo vele mensen uit Angola en Somalië naar Nederland komen. De staatssecretaris
antwoordde op zorgelijke toon, dat er vaak een enorme mensenhandel achter
zit en dat de asielzoekers zelf ook worden misbruikt en vaak financieel worden
uitgekleed om naar Nederland te worden gebracht. Met andere woorden: ik zou
de staatssecretaris daarover graag nog eens horen, evenals over eventuele
Europese initiatieven om aan dit probleem wat te doen. Gelukkig wordt in Nederland
de strafwetgeving inzake mensenhandel aanzienlijk verzwaard. Is er enige kans,
dat door de Europese Unie of in een ander verband daarin wordt samengewerkt?Voorzitter! Verwijdering is een belangrijk element. Na lezing van de stukken
lijkt het of er twee concurrerende projecten ter intensivering van de verwijdering
worden voorgesteld. Op blz. 3 van de toelichting op het stappenplan IND wordt
melding gemaakt van een IND-rapportage over de verbetering van de uitvoering
van het verwijderingsbeleid, die in juni 1996 gereed zal zijn. In het stappenplan
van de directie Beleid wordt wel samenwerking met Buitenlandse
Zaken en Ontwikkelingssamenwerking gemeld, maar weer niet met de IND. Samenwerking
met Ontwikkelingssamenwerking is nodig voor de financiële facilitering
van terugkeer, de positieve prikkel. Ook dient er – zoals bekend van
de CDA-fractie – zo nodig een negatieve sanctie te zijn indien landen
eigen onderdanen niet wensen terug te nemen. Dus in het stappenplan van de
directie Beleid is er wel sprake van samenwerking met Buitenlandse Zaken en
Ontwikkelingssamenwerking, maar weer niet met de IND. Hoe verhouden die twee
onderzoeken zich tot elkaar en werkt men hier niet langs elkaar heen? Ik kan
mij één groot deelproject verwijdering voorstellen. In het stappenplan
van de IND wordt gesproken over de gedwongen verwijdering en wordt een notitie
naar de Kamer in november 1995 aangekondigd. Hoe staat het daarmee? November
1995 is gepasseerd; of ik heb iets gemist of de verwijderingsnotitie komt
nog.Voorzitter! Ik had, evenals collega Van Oven, zeker een standpunt van
de staatssecretaris verwacht over de prop 1994. Dat zal niet gemakkelijk zijn,
want daar zit de staatssecretaris met een groot probleem, dat inderdaad niet
mag worden opgelost met het – verkeerde – woord "generaal pardon".
Dat zou een ernstige, aanzuigende werking hebben: het gaat daar in Nederland
uiteindelijk toch wel goed met je. Hoe je het ook wendt of keert, er moet
capaciteit worden ingezet om op de kortst mogelijke termijn die prop weg te
werken. Ik realiseer mij, dat dit binnen een paar maanden niet mogelijk is.
In de toelichting op het stappenplan van de Dienst Rechtspleging schrijft
de staatssecretaris, dat de IND met de rechtbanken heeft afgesproken, dat
zij in 1996 28.500 zaken zullen afhandelen. Dan zullen de voorraad voorlopige
voorzieningen medio 1996 en de bodemzaken naar verwachting eind 1997 zijn
weggewerkt. Dat betekent voor die mensen nog twee jaar opvang met vervolgens
eventueel een afwijzing. Daar zit een knoop en daarom moet dat dus sneller.
Hoe lang zitten die mensen dan hier? Krijgen we dan niet weer een enorm probleem
met de driejaartermijn? Ik vind die termijn overigens ook weer een aparte
discussie waard. De staatssecretaris is, om het onparlementair uit te drukken,
in haar eigen zwaard gevallen. Ik vind overigens niet dat zij daaraan wat
kan doen. Ik doel dan op de discussie rond de Vietnamezen. De Nederlandse
regering zet zich zeer in om een verdrag met Vietnam te sluiten om een financieel
gefaciliteerde, gereguleerde terugkeer mogelijk te maken. Dan zegt de rechter:
regering, het ligt aan u dat het zo lang heeft geduurd. Neen, het lag aan
Vietnam. Vietnam heeft getraineerd. Er komen tienduizenden Vietnamezen uit
andere landen terug, niet uit Nederland. Daar praten wij echter niet verder
over. Rechterlijke uitspraak is rechterlijke uitspraak. Dat verwijt ik de
regering dus allerminst. Zij heeft haar best gedaan. Ik constateer wel dat
dan de termijn van drie jaren gaat werken. Hoe voorkomen wij dat de staatssecretaris
in dezelfde kuil valt met de prop '94? Vereist dat niet een nog intensievere
inzet van mensen?Voorzitter! Als je kijkt naar de afdoening van de prop '94 – ik
vind het een vreselijk begrip – zie je een concurrerend project bij
de directie beleid. Die maakt in februari een plan van aanpak voor de verwerking
van de prop. Men zegt daar: wij verwachten om drie redenen dat aanvullende
maatregelen niet nodig zijn. Genoemd worden: meer verwijderingen, een daling
van de instroom en het wegnemen van knelpunten in de hele keten. Dat zijn
de drie motieven. Is dat niet een beetje dun? Zal een daling van de instroom
daarmee lukken? Ik heb al gezegd: laten wij hopen dat die daling zich voortzet.
Maar je weet het niet. Laten wij hopen dat het lukt om meer verwijderingen
tot stand te brengen. Ook wij zijn ervoor om knelpunten in de hele keten weg
te nemen. Dat kost echter tijd, zo hebben wij net geconstateerd. Met andere
woorden, is het beeld niet al te rooskleurig?Dan kom ik kort te spreken over het stappenplan van Buitenlandse Zaken.
Ik zie op dit punt geen toelichting in de gestencilde versie van de stukken.
En in de gedrukte versie is het onderdeel Buitenlandse Zaken weggevallen,
althans bij mij. Is er enige tijdlimiet op dat deelproject? Door de collega's
aan mijn linkerzijde is zojuist in kritische zin gesproken over de ambtsberichten.
Wij zullen hierover altijd in discussie blijven. Ik weet dat de staatssecretaris
naast de ambtsberichten een hele hoop andere bronnen raadpleegt om tot een
besluit te komen. Het gaat daarbij om de vraag: hoe is het in het land van
herkomst? Bovendien is er altijd nog een rechter die zich daarover buigt.
Wat wil je nog meer? Ik zeg niet dat ambtsberichten altijd hebben gedeugd
en dat zij altijd deugen, maar er zit in ieder geval progressie in de kwaliteit.
Laten wij hopen dat die progressie zich doorzet. Er zal in ieder geval één
ding moeten gebeuren. De ambtsberichten dienen met grote regelmaat te worden
"ververst". Daar schort het nogal eens aan. Is er enige kans dat wij in het
verband van Schengen of de Europese Unie enige voortgang maken met het coördineren
van de ambtsberichten? Ik denk dat dit de enige manier is om te voorkomen
dat er bijvoorbeeld ten aanzien van verwijderingen een uniform beleid wordt
gevoerd.Voorzitter! Hoeveel spreektijd heb ik gebruikt?De voorzitter:Er resteren op dit moment nog tien minuten voor collega Verhagen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Dan maak ik in één minuut mijn verhaal af, voorzitter.Wij steunen de Nederlandse inzet voor het UNHCR-mandaat ten aanzien van
de binnenlandse ontheemden. Vervolgens maak ik een opmerking over de procedure.
Ik wil mijn collega's voorstellen om eens intern een debat te voeren over
de individuele bemiddeling van kamerleden. Ik vind dat wij niet zo maar voorbij
kunnen gaan aan datgene wat hierover in het rapport van Berenschot wordt gezegd.
Ik zie dat mevrouw Sipkes wil interrumperen. Ik wijs erop dat wij het ook
hierover niet per definitie eens hoeven te zijn. Ik zal het initiatief nemen,
omdat ik vind dat wij moeten nadenken over de rol en de positie van de Kamer
in individuele gevallen. Daarbij ga ik uit van de stelling die ons wordt voorgelegd:
als de Kamer vertrouwen heeft in het systeem, moet zij zich ook afvragen of
zij daarin een positie heeft. Die heeft zij op dit ogenblik. Ook de CDA-fractie
doet daaraan mee. Ik trek mij in die zin het gestelde in het rapport van Berenschot
aan, dat ik meen dat wij hierover eens intern moeten debatteren.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer haalt het rapport van
Berenschot aan. In dat rapport staat eigenlijk: het moet eens afgelopen zijn.
Het gaat dan om 500 gevallen. Gelet op het totaal is dat uitermate weinig.
Vervolgens roep ik het standpunt van het CDA in herinnering: voor de echt
schrijnende gevallen moet hier altijd plek zijn. Ik denk dat de verschillende
fracties op dit punt wel ongeveer op één lijn zitten, namelijk
dat alleen moet worden ingesprongen als er sprake is van echt schrijnende
gevallen. In reactie op de opmerking van de heer De Hoop Scheffer over de
procedure merk ik op dat ik er geen enkele behoefte aan heb om daarin verandering
aan te brengen. Juist door het geheel van de aanscherping van het asielbeleid
is er een toename geweest. Als wij dat ook wegdoen, komt u met uw uitgangspunten
over schrijnende gevallen fors in de knel.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik trek het mij aan en neem het mij ter harte, ook als er iets over de
Kamer wordt gezegd. Dan kun je reageren met: wij zijn de Kamer, dus wij doen
het goed. Wij doen dat net als u: alleen in schrijnende gevallen bemiddelen.
Je kunt niet ontkennen dat er een zekere spanning is met je vertrouwen in
het systeem. Wij bemiddelen nu ook; ik zeg dat in alle eerlijkheid. Ik vind
alleen dat u eraan voorbij gaat. U bent niet aanwezig als ik een keer intern
zeg: laten wij daar eens als woordvoerders over praten. Dat is uw goed recht.
Ik heb gezegd dat de CDA-fractie dat op zijn minst een discussie waard vindt.
Die kan er best op uitlopen dat wij ermee doorgaan, maar laten wij ook eens
Berenschot nemen om onze eigen handelwijze te evalueren. Wij nemen Berenschot
en zeggen dan tegen de regering: u moet dit, dit en dat doen. Prima, dan is
er het stappenplan, etcetera; de staatssecretaris doet dat. Het gaat mij iets
te ver om te zeggen: wij hebben daar niets mee te maken. Dat is het enige
wat ik heb willen zeggen.Voorzitter! Ik rond af. Ik wil de staatssecretaris nog eens wijzen op
het CDA-pleidooi voor het scheppen van vreemdelingenbewaring aan de zuid-
en de oostgrens in verband met de effectiviteit van het mobiel toezicht vreemdelingen.
Het gaat erom dat bij het constateren van illegale grensoverschrijding niet
lang hoeft te worden rondgereden met mensen die vreemdelingenbewaring nodig
zouden hebben.Ik zou graag de staatssecretaris horen over een oud CDA-punt, te weten
de documentloze vreemdeling die binnenkomt en die zijn identiteit niet kan
aantonen. Zou je niet een sterkere omkering van de bewijslast moeten overwegen?
Als u niet op een overtuigende manier kunt aantonen dat u heeft moeten vluchten
zonder documenten, dan komt u er niet zo makkelijk af als deze mensen er nu
afkomen.Ik heb gesproken over een initiatief van het CDA in verband met de machtiging
voorlopig verblijf. Als de CDA-fractie vanmiddag het groene licht daarvoor
geeft – dat neem ik aan – zullen collega Verhagen en ik dat later
op de dag presenteren.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Zoals collega De Hoop Scheffer aangaf, zal ik mij met name
bezighouden met de IND, Ter Apel en de AMA's.Zeker wat de IND betreft, geldt datgene wat collega De Hoop Scheffer zei,
namelijk dat de interne organisatie in eerste instantie een verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris is waarmee wij ons op voorhand niet al te zeer willen
bemoeien. Wel mag de CDA-fractie van de staatssecretaris verwachten dat zij
maatregelen neemt die zo snel mogelijk de geconstateerde problemen oplossen
en resultaten opleveren. Ook wat de IND betreft moet ik constateren dat de
tijd die de staatssecretaris zichzelf gunt voor het afronden van de evaluaties,
onderzoeken en dergelijke wel zeer ruim genomen lijkt te zijn. Het is op zichzelf
een goede zaak, zoals de staatssecretaris ook constateert in het stappenplan,
dat nu door middel van de rapporten van de Algemene Rekenkamer en Berenschot
de problemen zijn gesignaleerd en helder op papier staan. Wel is snel een
daadkrachtige aanpak nodig, zeker nu de instroom van asielzoekers is gedaald
en de bemensing terecht op het peil van vorig jaar blijft. Als ik het stappenplan
bekijk op dit punt, heb ik toch de vrees dat de verschillende noodzakelijke
maatregelen te traag zullen worden genomen. De hoofdmoot van het stappenplan
bestaat uit weer nieuwe onderzoeken en nieuwe evaluaties. Op de vrij concrete
vraag op welke wijze de asielprocedure daadwerkelijk wordt teruggebracht tot
zeven maanden, wordt geen duidelijk antwoord gegeven. Integendeel, in het
stappenplan lezen wij dat de staatssecretaris vooralsnog uit blijft gaan van
zeven maanden, tenzij – wederom – een nader onderzoek aantoont
dat dit niet mogelijk is. Het "hard" maken van die termijn van zeven maanden
blijft achterwege. Ook op de vraag op welke wijze binnen de IND met de "generatie
1994" moet worden omgegaan, is men het antwoord schuldig gebleven.Naar de mening van de CDA-fractie is het weliswaar niet in alle opzichten
terecht dat de IND de afgelopen zomer vooral in de media vrij zwaar onder
vuur heeft gelegen. Het is duidelijk dat 1994 een tropenjaar was; er was een
enorme instroom, er vonden ingrijpende wetswijzigingen plaats en er werd een
interne reorganisatie doorgevoerd. Dit neemt niet weg dat er toch een aantal
duidelijke knelpunten in de verschillende rapporten gesignaleerd zijn waar
wij niet aan voorbij kunnen gaan. Ik zal niet vragen welke opleiding medewerkers
van de IND gevolgd moeten hebben of wat voor soort contract zij krijgen. De
hamvraag voor ons is of de staatssecretaris kan garanderen dat er voldoende
gekwalificeerde krachten aanwezig zijn om de uitvoering van het benodigde
beleid mogelijk te maken.Berenschot heeft terecht kritiek op het punt van het integraliteitsprincipe.
Dat is te ver doorgeschoten. Als reactie daarop wordt een nader onderzoek
aangekondigd om te bezien of er een scheiding tussen asielzaken en reguliere
zaken aangebracht moet worden. Berenschot heeft na een grondig onderzoek een
dergelijke vrij uitvoerig uitgewerkte conclusie getrokken. Waarom is dan weer
een nieuw onderzoek nodig? Waarom wordt er niet nu reeds gekozen voor het
aanbrengen van een scheiding tussen asielzaken en reguliere zaken?Uit alle onderzoeken blijkt dat de verschillende instanties, de IND, het
COA, het ministerie etcetera, niet dezelfde normen, cijfers en definities
hanteren. Door sturing vanuit het kerndepartement had dit voorkomen moeten
worden. Er is ruimte voor sturing, maar in de plannen zijn er geen aanknopingspunten
voor te vinden. Hetzelfde geldt voor de niet sporende regio-indeling. Er is
een overleg over een uniforme regio-indeling aangekondigd. Hoe
staat het daarmee? Berenschot concludeert dat IND, COA, vreemdelingendienst
en rechtbanken verschillende cliëntdefinities hanteren. Dit probleem
is vrij simpel op te lossen. Het is een kwestie van goede wil, een vergadering
en een besluit. Blijkens de toelichting van de directie Financieel-economische
zaken op het stappenplan wordt er een aparte werkgroep ingesteld, die dan
in principe voor de zomer van 1996 een eenduidige cliëntdefinitie moet
opstellen. Waarom moet dat een halfjaar duren?Voorzitter! Hoe staat het met de aangekondigde tussenevaluatie inzake
Schalkhaar en Oisterwijk, die afgelopen november zou hebben plaatsgevonden?
De staatssecretaris stelt in het stappenplan dat een en ander niet onaanzienlijke
personele en organisatorische complicaties met zich zal brengen. Kan zij dat
nader aangeven? Ik neem aan dat dit op grond van de resultaten van de tussenevaluatie
van november mogelijk is.De Kamer heeft over de problematiek van de tolken een aantal brieven ontvangen.
De ombudsman is hierbij betrokken geweest. De nieuwe richtlijnen zijn ingevoerd
en de resultaten ervan zijn bekend. Hoe functioneert de klachtencommissie?
Een verwijt uit de tolkenhoek is dat het verhoor weinig gevarieerd is. Er
zouden vragenlijsten circuleren waardoor pseudo-asielzoekers zich vooraf kunnen
prepareren op een verhoor. Dat maakt het onderzoek niet gemakkelijker.De heerVan Oven(PvdA)Kunt u de term "pseudo-asielzoeker" uitleggen? Iemand vraagt asiel en
krijgt al dan niet de status van erkend vluchteling.De heerVerhagen(CDA)Ik noem het dan een pseudo-vluchteling. Iemand die onterecht een beroep
doet op de vluchtelingenstatus, kan daarvoor toch in aanmerking komen omdat
er een vragenlijst circuleert. Is dat voldoende duidelijk?De heerVan Oven(PvdA)De term "pseudo-vluchteling" maakt het iets duidelijker.De heerDittrich(D66)U hoort dat uit de hoek van de tolken. Een tolk vertaalt toch alleen hetgeen
er gezegd wordt?De heerVerhagen(CDA)U hebt die brieven toch ook gekregen?De heerDittrich(D66)Het is toch merkwaardig dat een tolk zich daarmee bezighoudt? Hij moet
toch gewoon vertalen wat er wordt gezegd?De heerVerhagen(CDA)Ik neem aan dat dit niet iemand is die als een machine woorden vertaalt.
Hij heeft een eigen mening. Als hij, op basis van de verschillende vertalingen
en het bijwonen van die verhoren, de indruk heeft dat er sprake is van een
standaardverhaal dat kan worden gehouden omdat men tevoren op de hoogte is
van de vragen, is dat een ernstig verwijt. Om die reden noem ik het nu. Ik
wil daar een reactie op horen van de staatssecretaris.De heerDittrich(D66)Ik vind het gevaarlijk dat tolken zich daarmee bezighouden, want dat is
de taak van een beslisambtenaar. Als tolken dat soort elementen in hun werk
inbrengen, vindt er een verwevenheid plaats tussen de functie van de beslisambtenaar –
misschien de contactambtenaar die het verhoor doet – en de functie van
degene die daar bij moet zitten om te vertalen, als een soort instrument.De heerVerhagen(CDA)Ik ben dat op zichzelf met u eens. Ik krijg als kamerlid echter dit soort
brieven. Ik vind dat er sprake is van een ernstig feit, dat de asielprocedure
als zodanig kan belasten. Vandaar dat ik het punt noem en een oordeel erover
vraag aan de staatssecretaris.Ik kan de eindconclusie van de staatssecretaris onder punt 6 van het stappenplan
onderschrijven, waarin staat dat uit het voorgaande blijkt dat wij er nog
niet zijn.De voorzitter:Ik verzoek u, af te ronden.De heerVerhagen(CDA)Over het stappenplan nog twee vragen. Ten aanzien van het punt van de
beslissing in eerste aanleg wordt de verwachting uitgesproken dat achterstanden
weggewerkt zouden zijn. Hoe staat het daarmee? Ik verneem graag een nadere
toelichting op de verwachting dat zaken waar de IND tot voor kort weinig mee
kon doen en die de opvang zwaar belasten, de komende periode worden afgedaan.
Is dat zo en waar gaat het dan over?Ten aanzien van de AMA's stemmen wij in met het door ons al eerder bepleite
leeftijdsonderzoek bij ernstige twijfel. Waarom behoudt een AMA die meerderjarig
wordt, maar nog geen drie jaar in Nederland verblijft, zijn AMA-VTV, zolang
er geen sprake is van adequate opvang in het land van herkomst? Voor minderjarigen
acht de CDA-fractie adequate opvang noodzakelijk, maar waarom geldt dat ook
voor AMA's na het bereiken van de meerderjarigheid?Gelet op het debat dat wij hebben gevoerd over Ter Apel en de toezeggingen
van de minister-president tijdens de algemene beschouwingen, dat eind 1995,
begin 1996 Ter Apel zou gaan functioneren, vind ik het onacceptabel en eigenlijk
ook zeer verbazingwekkend dat wij in het stappenplan moeten lezen dat dit
op zijn vroegst in september 1996 zal zijn gerealiseerd en het huis van bewaring
nog een jaar later. Dit staat haaks op hetgeen zowel door de minister-president
is toegezegd als op hetgeen hier in de debat naar voren is gebracht door de
staatssecretaris.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! Ik wil beginnen met een citaat: "Tot de laatste dag dat ik
hier zit, zal ik huiveren of ik het wel zal kunnen. Het blijft balanceren
op de evenwichtsbalk van een streng en rechtvaardig asielbeleid voeren. Vaak
heb je de neiging om het rechtvaardige de doorslag te geven, maar je moet
ook oppassen dat je door de grote aantallen niet in strengheid vervalt. Je
moet op die evenwichtsbalk blijven zitten om in balans te blijven. Dat zal
ik tot de laatste dag dat ik hier zit, moeilijk vinden. Daarom wil ik voorzichtig
werken." Aldus een citaat van de staatssecretaris in een van de ochtendbladen.
Dit is ook een typering van deze staatssecretaris, die naar mijn mening aardig
juist is.Verleden jaar, omstreeks deze tijd, speelde het veilige-derde-landenconcept.
Daarna kwamen de illegalen, Schengen, problemen met het COA, de AMA's, machtiging
voorlopig verblijf, Vietnamezen, de drie-jarentermijn, Iraniërs, Ter
Apel, Schiphol, de tolken en in de zomer de kritiek op de IND. Het lijkt wel
of alles fout ging wat er maar fout kon gaan. Ondertussen hebben
wij wel te maken met een enorme reductie van het aantal asielzoekers en functioneren
de aanmeldcentra beter dan was verwacht. Als dit zich zo door zal zetten,
zullen wij waarschijnlijk niet eens de 25.000 halen. Natuurlijk mag dat niet
alleen op de rekening van de aanmeldcentra worden geschreven. Ik denk dat
de uitstraling, ook naar het buitenland toe, is dat het in Nederland niet
vanzelfsprekend is dat iedereen asiel kan krijgen.Het gevaar van een zo'n drastische daling is, dat er wellicht achterover
geleund zal worden. Zo van: dat hebben wij bereikt, de nood is niet zo hoog
meer, het loopt wel. Dat is natuurlijk niet het geval. Elke instroom, ook
als het er 25 000 zijn, is natuurlijk een enorme instroom. Het is de
omvang van een stad als Meppel, dat er dan elk jaar bijkomt.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Maar de intercity rijdt er tegenwoordig voorbij.De heerRijpstra(VVD)Dat heb ik vanochtend ook gemerkt. Samen met mijn collega Bert Middel
ben ik om kwart voor zeven in het boemeltje naar Zwolle gestapt en daar hebben
wij de intercitytrein gepakt. Die had echter, zoals gebruikelijk, weer veel
vertraging. Dat is echter een ander debat.Voorzitter! In feite is het toch wel uniek dat wij vandaag kunnen debatteren
met zoveel onderliggende stukken, waarbij inbrengen zijn geleverd door de
Orde van advocaten en Vluchtelingenwerk Nederland. Waar vinden wij op zo'n
korte termijn zoveel openheid en waar kan de Kamer haar controlerende taak
op deze manier uitvoeren? Laten wij ook eens zeggen dat wij een aantal rapporten
hebben waar wij over kunnen spreken. Het is goed dat er inzicht wordt gegeven
in het reilen en zeilen van de vreemdelingenzorg. Het is ook goed dat hierover
gediscussieerd wordt, zeker met de feiten erbij. Wij willen ook niets liever.
Het geheel van de vreemdelingenzorg baart de VVD-fractie zorgen, omdat daadkracht
is geboden. Een stappenplan is noodzakelijk, maar een kabinetsvisie op het
vreemdelingenbeleid ook. Ik denk dat dat misschien nog wel belangrijker is.
Mijn fractie steunt het voornemen dat er medio 1996 – wij hopen dat
de staatssecretaris dat echt ook voor het zomerreces kan uitbrengen –
een beleidsdocument op tafel ligt. Als Kamer moeten wij namelijk ook iets
kunnen toetsen.Voorzitter! Ik loop vijf gebieden langs waarover ik een aantal opmerkingen
zal maken en ga allereerst in op het beleid. Het ontbreken van coördinatie
en aansturing in verschillende mate komt in diverse rapporten naar voren.
Wij vinden dat ernstig. Ik heb gelezen dat binnen Justitie zeven directeuren
zich bezighouden met een en ander: IND, COA, dienst rechtspleging, directie
financieel-economische zaken, directie beleid, directie wetgeving, directie
voorlichting. Wie stuurt nu wat aan, hoe doorbreken wij de verkokering en
wat is de rol van de staatssecretaris in dezen? Het voorstel is om voor korte
tijd een projectmanager aan te stellen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom
dat voor korte tijd gebeurt? Wellicht is dat om de druk op de ketel te houden.
Gaat dit wel werken? Is er op het departement geen sprake van verkokering?
Als de projectmanager zal rapporteren aan de portefeuillehouder in de bestuursraad –
weer een stap ertussen – fungeert de portefeuillehouder dan als een
zeef naar de staatssecretaris? Kortom, voor ons is het van belang wat de rol
van de staatssecretaris in dezen wordt.Op een ander terrein doet zich naar de mening van mijn fractie eveneens
een coördinatieprobleem voor. In de uitvoering van het vreemdelingendossier
hebben in Nederland de ministeries van Justitie, Binnenlandse Zaken en Defensie
met elkaar te maken. Zij zijn afhankelijk van elkaar om het beleid dat hier
wordt uitgestippeld, uit te voeren. Maar dan is er altijd nog de centrale
aansturing, zeker op het terrein van de politie. De korpschefs en korpsbeheerders
kunnen zelf bepalen waar het personeel wordt ingezet. Wij kunnen dan wel meer
beleid bedenken en bijvoorbeeld zeggen dat er meer op illegalen moet worden
gecontroleerd door vreemdelingendiensten, maar als dat niet wordt uitgevoerd,
gaat het beleid dus fout. Mijn fractie pleit daarom voor een sterkere aansturing
door Justitie.In een eerder stadium heb ik al eens gevraagd of wij niet moeten denken
aan één immigratiedienst. Ik denk dat dit op dit moment niet
haalbaar is, ook gezien alle perikelen bij de politie, maar een meer centrale
aansturing wel. Ook bureau Berenschot geeft dat aan; dat spreekt over samenvoeging
van de IND en vreemdelingendiensten. Ik vraag mij af of dat nu kan. De staatssecretaris
zegt zelf dat zij daar niet voor kiest, gezien de problemen bij de politie.
Dat is een duidelijke keuze, maar ik geef haar toch de vraag in overweging
of detachering van politie naar de IND geen betere oplossing is. Er worden
wel convenanten afgesloten, maar ik hecht daar niet zoveel waarde aan, want
zij worden volgens mij overstegen door de macht van de korpsbeheerders of
korpschefs.Ook bij Buitenlandse Zaken en Justitie is voorzichtig een ontschotting
ingetreden door de gezamenlijke stationering van immigratiemedewerkers. Wij
steunen dat beleid van harte, maar vragen tevens om adequate maatregelen aan
de hand van hun rapportages. De staatssecretaris schreef wel dat de rapportage
vóór kerst zou komen, maar ik heb begrepen dat die er al veel
langer ligt. De immigratiemedewerkers zijn een groot aantal maanden in diverse
steden geweest en volgens mijn informatie lag er direct na de zomer al een
rapport gereed. Nu gaan er weer enkele maanden voorbij, terwijl wij sneller
hadden kunnen werken. Waarom duurt dit zo lang?Collega's hebben ook al gevraagd wie zorg draagt voor een alerte en tijdige
rapportage over hetgeen er gebeurt in landen waar problemen zijn, zoals Iran.
Welke werkafspraken zijn er op dit terrein gemaakt tussen Buitenlandse Zaken
en Justitie? Worden ambtsberichten beter? En, collega De Hoop Scheffer zei
het al even, is er in Schengenverband niet meer uit te halen?De VVD is overigens tevreden met de passages in de brief van de staatssecretaris
over opvang in de regio, in eigen land en in nabije landen, waarin naast Buitenlandse
Zaken ook Ontwikkelingssamenwerking gaat participeren. Dat hebben wij al vaker
naar voren gebracht, evenals het geven van preventieve voorlichtingscampagnes
in landen van herkomst. Wij denken dat dit, ook gekoppeld aan de "pre-boarding
checks", zeer preventief kan werken.Over de Immigratie- en naturalisatiedienst is er vooral in de zomer veel
en negatief geschreven. Het siert de staatssecretaris dat zij zich steeds
achter – of moet ik zeggen "voor" – deze dienst
heeft opgesteld. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt; de rapporten zijn daar
duidelijk in en zij zijn terecht kritisch tot zeer kritisch. Maar de kwaliteitsverbetering,
waar het toch om draait, is ingezet. Mijn fractie heeft goede hoop dat de
medewerkers bij de IND, mede omdat de druk aan de onderzijde van de instroom
relatief laag is, door hun opleiding en de mogelijkheid om te groeien in hun
baan, de kwaliteit gaan leveren die blijkbaar ontbreekt. Die kwaliteit wordt
overigens ook getoetst; ik heb begrepen dat voor interne toetsing een systeem
wordt opgezet, maar van belang is ook dat de controle op de gewenste verbetering
wordt uitgevoerd. Ik denk dat je dat niet alleen door een interne controle
moet doen, maar ook door externe controle. Het is ook verstandig om de personeelssterkte
op niveau te houden. Er wordt trouwens gesproken van een tekort. In een van
de rapporten wordt dat duidelijk aangegeven. Kan de staatssecretaris dat verklaren?
Daaraan wil ik de andere taken van de IND koppelen. Daaraan wordt in dit debat
nauwelijks aandacht besteed, maar de IND heeft veel meer taken: de reguliere
verzoeken en asielzaken en de naturalisaties. Dat zijn er ook een groot aantal
en ook daar is personeel voor nodig. Ik zie dat toch in totaliteit.Ik kom bij de rechterlijke macht. Hier blijft mijn fractie met vraagtekens
zitten. Overal wordt geconstateerd dat er een enorme achterstand is, die hopelijk
eind 1997 zal zijn opgelost. Dan komen wij bij het cruciale: ook vorig jaar
was dit al het geval en toen werd die constatering ook al gemaakt. Er werd
gezegd: wij zullen overleg voeren met de rechterlijke macht en nog een aantal
instanties om te bekijken hoe wij de achterstand kunnen inlopen. Zeker als
ik nu in alle rapporten lees over de enorme hoeveelheid van zaken die er nu –
door welke oorzaak dan ook – is, zullen die zaken ingelopen moeten worden.
Als je echter niet mag spreken over produktiecijfers – want volgens
een van de rapporten is er geen sprake van "planning and control" –
vraag je je af hoe wij hier als parlement grip op kunnen krijgen. Of is het
zo dat in de rechterlijke macht wordt gezegd: wij bepalen onze eigen werkwijze;
wij doen wat wij willen en wij hebben geen boodschap aan wat de Kamer vindt?
Dat kan niet aanvaardbaar zijn. In de analyse mis ik dus een grondige analyse
over wat voor zaken het werkelijk gaat. Als commentaar wordt door een van
de rechters gegeven: van die 25 000 zaken kan twee derde eigenlijk zo
verwijderd en van de plank gehaald worden. Als dat waar is, hoe komen wij
daar dan achter?Het punt is ook dat die achterstand enorm veel geld kost. De opvang van
een asielzoeker loopt per jaar tegen de ƒ 30 000. Dat is
veel geld. Ik vraag nogmaals: is het niet mogelijk om in overleg met de rechterlijke
macht – want blijkbaar kunnen wij dat niet voorschrijven – te
bekijken of er meer zittingen gehouden kunnen worden? Is het niet mogelijk
om goed opgeleide juristen op het vreemdelingenrecht tijdelijk te detacheren
naar de rechterlijke macht? Is het probleem onoplosbaar? Als ik zie dat de
Rekenkamer bijvoorbeeld stelt dat de feitelijke personele capaciteit voor
vreemdelingenzaken bij de rechtbanken in juni 1995 ver onder de toegekende
formatieve ruimte lag. Dan denk ik: je krijgt een formatie, maar je doet er
vervolgens niets mee. Dan is natuurlijk de vraag wie daar een kritische kanttekening
bij kan plaatsen. Ik moet er niet aan denken dat op deze wijze gewerkt blijft
worden en dat er dan ook nog een mogelijke vorm van hoger beroep – waar
wij hopelijk binnenkort over zullen spreken – bij gaat komen. Ik denk
dat wij het hoger beroep nooit moeten invoeren als wij hier geen grip op kunnen
krijgen.Ik kom bij de wetgeving. In de diverse rapporten wordt geconstateerd dat
het niet verstandig is om de Vreemdelingenwet rigoureus te wijzigen. Mijn
fractie deelt dit standpunt, dat mijn fractievoorzitter ook al heeft verwoord
bij de algemene beschouwingen. Daar werd echter gezegd dat hij een aanscherping
wilde, terwijl hij ook zei dat hij op een aantal punten een verbetering wilde.MevrouwSipkes(GroenLinks)Het lijkt mij interessant om te horen om welke punten dat gaat. Ik heb
dat indertijd bij de heer Bolkestein gemist.De heerRijpstra(VVD)De heer Bolkestein heeft gezegd dat een verbetering van de Vreemdelingenwet
op een aantal zaken mogelijk zou zijn. Op dat moment werd hij geïnterrumpeerd
en werd hij direct besprongen door een aantal mensen die zeiden dat hij een
aanscherping van het vreemdelingenbeleid wilde. Dat was absoluut niet waar;
hij wil een inhoudelijke verbetering van de Vreemdelingenwet. Die punten worden
in de brief door de staatssecretaris genoemd en die onderschrijf ik ook. Ik
kom nog met een aanvulling waarvan ik vraag om ook die mee te nemen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Maar dan moet u mij eens uitleggen, welke punten dat zijn.De heerRijpstra(VVD)Dat wilde ik juist gaan doen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Oh, daar komt u nog op? Neem me niet kwalijk.De heerRijpstra(VVD)Wat de heer Bolkestein had kunnen zeggen – dat had ik hem ook op
een briefje kunnen geven – dat wordt hier...De heerDittrich(D66)Had dat dan toch gedaan!De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Nu is het echt duidelijk!De heerRijpstra(VVD)Ik ben bang dat dit politieke gevolgen voor mij heeft, voorzitter.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Wij zullen er niets over zeggen, hoor!De heerRijpstra(VVD)Prima.Voorzitter! Een van de dingen waarvan wij het jammer vinden dat het niet
eerder is ingezet, is het MVV-vereiste. In april kwam dit aan de orde. Het
CDA zal naar alle waarschijnlijkheid een initiatiefvoorstel indienen en ik
hoop dat de staatssecretaris dat initiatief zal overnemen door zelf een voorstel
te doen. Ik had ook eigenlijk verwacht dat het al eerder geregeld zou zijn,
maar zij schrijft zelf in haar brief dat het een verbetering zal moeten opleveren.Verder schrijft de staatssecretaris dat er bijvoorbeeld gedacht kan worden
aan heroverweging van de samengestelde aanvraag. Wat bedoelt zij daarmee precies?
En verder noemt zij het verminderen van het aantal bezwaar- en beroepsprocedures
dat een vreemdeling tegelijkertijd kan instellen. Graag een
toelichting hierop. Zal de staatssecretaris hier echt voorstellen voor doen?Voorzitter! Ik zou hier graag de bevoegdheden van de marechaussee aan
toevoegen. Collega De Hoop Scheffer is er een voorstander van dat ook aan
de grenzen wat meer mogelijkheden ontstaan voor de bewaring van vreemdelingen.
Op zichzelf sta ik daar ook achter. Je zou kunnen overwegen of de marechaussee
hierbij niet bepaalde taken zou kunnen krijgen. Dat is in de wet te regelen.
Daarmee zou je de bevoegdheden van de marechaussee vergroten, maar die werkt
heel nauw samen met de IND, dus ik denk dat er een heel goede oplossing voor
gevonden zou kunnen worden.Er is ook nog een heel praktisch punt. Bij een van de werkbezoeken om
het mobiel toezicht op vreemdelingen te bekijken, zie je dat politiemensen
zeker bij de grens met meer dan 100 km/u moeten scheuren om een auto tot stilstand
te brengen. Het zou met het oog op de veiligheid van de politiemensen heel
praktisch zijn, de maximumsnelheid wat terug te brengen, maar voor het beter
kunnen uitvoeren van het mobiele toezicht zou het ook van belang zijn, de
marechaussee de bevoegdheid te geven om een stopteken te geven en zowel voertuigen
als vaartuigen te kunnen doorzoeken. Er is een wettelijke basis voor nodig,
maar die ontbreekt op dit moment. Vindt de staatssecretaris dat hiervoor in
de wet een voorziening zou moeten worden getroffen?Collega Van Oven heeft gevraagd, volgend jaar eens goed op papier te zetten,
welke statussen er zijn en welke onderverdeling daarbij geldt. Ik vind dit
een heel goede suggestie, die ik van harte zou willen ondersteunen, te meer
daar wij er bij de koppelingswet ook mee te maken hebben. Bij het ene systeem
is er sprake van 18 statussen, bij het andere zijn er maar 10 mogelijk. Bij
koppeling ontstaat er dus een probleem. Ik steun de heer Van Oven dan ook
van harte en ik hoop dat er ook vaart mee gemaakt kan worden.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Voorzitter! Ik heb uit de media begrepen dat inmiddels ook de VVD-fractie
een opvatting over de A-status heeft geventileerd. Klopt dit?De heerRijpstra(VVD)Ja, en wij vinden dat je bij een discussie over één status
heel serieus moet overwegen of de A-status een garantie is dat je levenslang
in Nederland mag blijven, of dat er een moment kan komen waarop die status
wordt ingetrokken. Zeker als er na een jaar een A-status wordt verleend en
er weer een jaar later voor de betrokkene als persoon geen enkel gevaar van
vervolging of wat dan ook is, vind ik het helemaal niet verkeerd om erover
na te denken of dan die A-status ingetrokken zou kunnen worden. Daar moeten
wij gewoon openhartig over kunnen discussiëren.Voorzitter! Er kan geconstateerd worden dat de aanmeldingscentra duidelijk
effect hebben. Het is ook terecht dat er op Schiphol een derde centrum wordt
ingericht. Wij drongen er in juli al op aan maar de staatssecretaris heeft
alsnog besloten een bus te laten rijden tussen Schiphol en de aanmeldcentra.
Ik ben nieuwsgierig naar de resultaten. Ik ga ervan uit dat hiermee 10% wordt
gehaald.Zeer kritisch waren de opmerkingen dat er logistiek gezien het een en
ander misgaat bij de uitplaatsing en verplaatsing van asielzoekers. Voor mijn
fractie is dit niet aanvaardbaar. Wij vragen om een gericht doorplaatsingsbeleid,
zodat aan een aanmeldcentrum in feite een aantal onderzoek- en opvangcentra
zijn gekoppeld. Daaraan zijn dan weer asielzoekerscentra gekoppeld. Er kan
veel meer sturing plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven of dit op
korte termijn mogelijk is? Wij komen bij een wijze van werken – waarbij
ik ervan uitga dat het pilotproject in Schalkhaar en Oisterwijk algemeen zal
gelden – die een grote tijdverkorting moet opleveren. De staatssecretaris
gaf aan dat een periode van zeven maanden haalbaar is. Zij stelt zich min
of meer garant voor deze periode. Ik hoor graag dat zij dit hier bevestigt.
Is een periode van zeven maanden het uiterste of kan het sneller?Een belangrijk punt is het verwijderingsbeleid. Het zwaartepunt is de
uitgeprocedeerde asielzoeker. Wij maken een onderscheid tussen de technisch
niet verwijderbare en de beleidsmatig niet verwijderbare asielzoeker. In Ter
Apel wordt een centrum opgericht met een huis van bewaring, een verwijderingsunit
met ambtenaren en een asielzoekerscentrum. Mijn fractie is niet overtuigd
van de noodzaak van het opzetten van een asielzoekerscentrum in Ter Apel.
Wij zijn van mening dat de COA's gespecialiseerd zijn in de opvang van mensen
die in de regel kansrijk zijn en die worden voorbereid op een stap, tijdelijk
of definitief, in de Nederlandse samenleving. Dat produkt levert het COA en
men doet dit goed.Hier hebben we te maken met mensen die in feite geen strafbaar feit hebben
gepleegd. Ze hebben echter geen papieren en ze vertellen niet waar ze vandaan
komen. Dit zijn de technisch niet verwijderbare die zijn uitgeprocedeerd.
Hoe gaat men in het centrum met deze mensen om? Op een menselijke wijze, dat
zetten we voorop. Dit betekent echter wel dat daar een ander regime moet gelden
dan in een regulier asielzoekerscentrum. Deze mensen zullen op bepaalde tijdstippen
moeten meewerken aan gesprekken om te bezien of ze het land uit kunnen. Een
sturende hand van Justitie bij de opzet van Ter Apel is noodzakelijk. Het
COA kan de faciliteiten verlenen, maar het beleid in het centrum moet uitgaan
van Justitie.De heerVerhagen(CDA)Collega Rijpstra heeft in het recente verleden via de media laten weten
dat Ter Apel een gesloten centrum dient te zijn, hetgeen iets anders is dan
waarover hij nu spreekt: de sturende hand van Justitie. De CDA-fractie heeft
bij het debat over Ter Apel gepleit voor bewegingsbeperkende maatregelen gelet
op het feit dat het uitgeprocedeerde mensen zijn die in het centrum terechtkomen
omdat ze voor verwijdering in aanmerking komen. Ik hoor de heer Rijpstra nu
niets zeggen over bewegingsbeperking en het gesloten karakter dat Ter Apel
zou moeten krijgen volgens zijn uitspraken in de pers.De heerRijpstra(VVD)Bij een gesloten karakter ontneem je iemand de vrijheid. Hij heeft dan
een strafbaar feit gepleegd en daar is het huis van bewaring voor. Je kunt
dit niet op een asielzoekerscentrum van toepassing verklaren. Wanneer je vermoedt
dat iemand er vandoor gaat met onbekende bestemming, kun je volgens de huidige
Vreemdelingenwet vrijheidsbeperkende maatregelen toepassen. Een asielzoekerscentrum
heeft echter een andere functie in onze samenleving dan waar
het in onze ogen in Ter Apel om gaat.De heerVerhagen(CDA)Dan zijn wij het eens. Wij hebben toen ook gezegd dat die bewegingsbeperkende
maatregelen conform de Vreemdelingenwet alleen in een OC zouden mogen worden
toegepast. De staatssecretaris heeft naderhand ook een evaluatie aangekondigd
of dit materieel wel voldoende zou zijn. U bent het dus met mij eens dat in
principe dit centrum een regime zou moeten kennen dat meer bewegingsbeperking
in zich houdt dan...De heerRijpstra(VVD)Nee. De ambtenaren van de IND hebben met deze mensen te maken en moeten
met deze mensen werken om ze te bewegen het land uit te gaan. Ik denk dat
je een directere sturing van bovenaf moet hebben. Dat is voor mij van groot
belang. Het COA kan faciliterend zijn...De heerVerhagen(CDA)Daar verschillen wij niet van mening over. U heeft toen gesteld...De heerRijpstra(VVD)Het gaat om wat ik nu zeg. Ik zeg wat ik hier zeg.De heerVerhagen(CDA)U pleit dus niet meer voor een gesloten centrum in Ter Apel?De heerRijpstra(VVD)Dat kan niet.De heerVerhagen(CDA)Nee, dat is duidelijk. Maar dan heeft u toen in elk geval die suggestie
gewekt.De heerRijpstra(VVD)Nee, ik heb die suggestie niet gewekt. Er zijn twee zaken. Je hebt vrijheidsontnemende
maatregelen en je hebt vrijheidsbeperkende maatregelen. Daar gaat het nu om.De heerVerhagen(CDA)Wilt u nu bewegingsbeperkende maatregelen of niet?De heerRijpstra(VVD)Je kunt alleen vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen op het moment
dat je vermoedt dat iemand met onbekende bestemming gaat vertrekken. Maar
ik denk dat je een centrum zo kunt inrichten dat het voor mensen duidelijk
is dat er niet zo maar "vrijheid, blijheid" heerst.De heerMiddel(PvdA)Ik heb toch de behoefte om de heer Rijpstra om duidelijkheid te vragen,
want het wordt buitengewoon onhelder. Hij zegt dat er geen sprake kan zijn
van opsluiting, omdat deze mensen niets gedaan hebben. Wij hebben de discussie
over het grenshospitium meermalen gevoerd in de Kamer. Daarbij werden mensen
opgesloten die ook absoluut niets misdaan hadden. Dat paste ook in het beleid
op dat moment. Inmiddels is de situatie rond het grenshospitium met de bullebakken
veranderd.Mijn vraag aan de heer Rijpstra is of hij toch niet op een glijdende schaal
zit van opvang naar opsluiting, alhoewel hij dat niet zo noemt. Als hij ervoor
pleit dat justitie hier een nadrukkelijke taak in krijgt, zegt hij dus dat
het COA dat niet kan. Het COA heeft juist aangegeven het verwijdercentrum
in Ter Apel te kunnen beheren, zelfs met een aantal aanvullende maatregelen,
in dezelfde zin als wij een aantal jaren geleden hebben afgesproken over opvang-
en onderzoekscentra, met pasjes en dergelijke. Dat is dus een heel ander verhaal
dan opsluiting. Dat blijft opvang en dat kan onder verantwoordelijkheid van
het COA geschieden. Ik zou graag van de heer Rijpstra horen of hij het met
de PvdA-fractie eens is dat wij absoluut die kant op moeten blijven kijken.De heerRijpstra(VVD)Nogmaals, ik ben geen voorstander van opsluiting. Dat kan ook niet. Laten
wij dat even duidelijk gezegd hebben.De heerMiddel(PvdA)Maar u suggereert het wel steeds.De heerRijpstra(VVD)Nee, ik suggereer dat absoluut niet. Ik ben van mening dat dit centrum
anders is dan een asielzoekerscentrum. Het is in feite een uitzettingscentrum.
De mensen zijn uitgeprocedeerd en kunnen niet in Nederland blijven. Daar zul
je toch op een andere wijze mee om moeten gaan dan in een asielzoekerscentrum
waar mensen in en uit kunnen lopen. Als iemand niet mee wil werken, werkt
hij niet mee. Dan blijft hij op zijn kamer liggen, dan blijft hij op zijn
bed liggen of wat dan ook. Ik denk dat hier toch een wat strenger beleid gevoerd
moet worden. Ik vraag de staatssecretaris de garantie dat dit mogelijk wordt
gemaakt. Of dit met een pasjessysteem gaat of wat dan ook, ik wil dat duidelijk
wordt dat Ter Apel geen centrum is zoals er zestig andere in Nederland staan.De heerMiddel(PvdA)Maar dat is maar de helft van het verhaal. Het gaat om de periode dat
men daar gehuisvest is. Stel nu dat iemand absoluut niet verwijderbaar is
en dat hij of zij geen strafbaar feit heeft gepleegd. Dan zul je toch op een
bepaald moment moeten constateren dat er maar één weg open is
voor deze asielzoeker, namelijk de GADO-bushalte in Ter Apel.De heerRijpstra(VVD)Precies. Dat is mijn vraag die ik hier wil formuleren. Ik spreek ook niet
over opsluiting. Laten wij daar duidelijk over zijn.De heerMiddel(PvdA)Nee, over een speciaal regime. Maar zo'n speciaal regime heeft geen zin.De heerRijpstra(VVD)Jawel, dat heeft wel zin.De heerMiddel(PvdA)Je moet ze toch laten lopen op een bepaald moment.De heerRijpstra(VVD)Een speciaal regime heeft wel zin, omdat mensen dan meer met de neus op
het feit worden gedrukt dat zij gesprekken moeten voeren om tot die verwijdering
te komen. Als na drie maanden blijkt dat zij niet mee willen werken, wat gebeurt
er dan? Worden zij dan op straat gezet? En dan? Dat is dus het probleem waar
wij in Nederland mee zitten.De heerVerhagen(CDA)Het is nu wel duidelijk dat de heer Rijpstra wil dat het centrum in Ter
Apel zich duidelijk onderscheidt van andere AZC's en OC's. Maar het is nog
steeds niet duidelijk wat hij wil. Voor mij is één ding duidelijk,
namelijk dat hij in de pers op dit punt veelvuldig verkeerd geciteerd is.
Ik verneem graag van hem wat hij werkelijk wil met het centrum in Ter Apel.De heerRijpstra(VVD)Het centrum in Ter Apel is in de ogen van de VVD-fractie een verwijderingscentrum
waarin mensen worden gehuisvest die uitgeprocedeerd zijn, maar niet beschikken
over de juiste papieren. In feite staat het in mijn ogen ook los van de hele
keten AC-OC-AZC. Het is het laatste station, dat collega Dittrich
wel eens het station voor hopelozen heeft genoemd.De heerDittrich(D66)Maar niet op de manier waarop u het nu zegt!De heerRijpstra(VVD)Maar het kwam wel vrij negatief over. Het is dus een centrum met een speciale
bedoeling. Ik denk dat zo'n centrum ook een speciaal karakter moet hebben.
Je kunt het niet organiseren zoals het COA nu de AZC's organiseert. Je moet
er heel goed over praten wat voor soort regime je in zo'n centrum toepast.
Ik wil dat in zo'n regime niet de vrijheid-blijheid-gedachte heerst. De mensen
moeten niet kunnen zeggen: wij zijn er vandaag niet, want wij gaan even winkelen.
Als de ambtenaren van Justitie die mensen nodig hebben om te praten over hun
uitzetting, dan moeten zij die mensen kunnen vragen om te blijven. Daar gaat
het mij om.De voorzitter:Mijnheer Rijpstra, wilt u uw betoog voortzetten? U hebt nog enige minuten
om het af te ronden.De heerRijpstra(VVD)Blijkbaar kan ik mijn collega's niet duidelijk maken wat ik wil. Maar
goed, ik dacht dat het helder was.Overigens bevreemdt het ons dat het huis van bewaring in Ter Apel zo lang
op zich laat wachten. Wij hebben het probleem van de vervuilde grond gehad.
Ik lees dat het huis van bewaring waarschijnlijk pas in 1997 gereed is. Dat
hopen wij althans. Dan zijn wij ruim twee jaar verder. Misschien duurt het
nog langer, want vorig jaar spraken wij al over Ter Apel. Hoe komt het dat
die stroperigheid er is? Wat is de reden dat het huis van bewaring niet eerder
gereed is?Ik kom bij het COA. Ik constateer dat het met het COA steeds beter loopt.
Collega Middel heeft al even een aantal voorbeelden gegeven van problemen
in de wat kleinere gemeenten, waar bij weinig inwoners direct een heel groot
centrum geplaatst wordt. Dat verdient niet altijd de schoonheidsprijs. Het
COA is zich daar ook van bewust. Uit gesprekken en bezoeken heb ik echter
de indruk gekregen dat het steeds beter en harmonieuzer verloopt. Toch zullen
wij zo snel mogelijk van de noodopvang af moeten. Er wordt ook gesproken over
een buffercapaciteit. De vraag is hoe de staatssecretaris die buffercapaciteit
ziet. Betekent het dat er per centrum een extra aantal opvangplaatsen is?
Of streeft zij ernaar om in de toekomst tot een aantal opvangcentra in Nederland
te komen die in feite slapend zijn, dus niet worden gebruikt, maar die bij
calamiteiten binnen een bepaald aantal uren ingericht kunnen worden om als
centrum dienst te doen? Met andere woorden, wat verstaat de staatssecretaris
onder die buffer?De VVD-fractie steunt de aanpak van de staatssecretaris inzake de AMA's.
De staatssecretaris zegt: in geval van twijfel vrijwillig röntgenonderzoek.
Wij steunen haar erin dat zij dit beleid voorstaat. Mijn vraag is wel hoe
men in Europees verband de AMA-problematiek ziet.De heerMiddel(PvdA)Is de heer Rijpstra met mij van mening dat de vrijwilligheid heel betrekkelijk
is? Als men weigert, is het van negatieve invloed op de procedure.De heerRijpstra(VVD)Het punt is wel dat wij ergens een toets moeten kunnen inbouwen. Als iemand
zegt dat hij niet meedoet, kun je twee dingen vermoeden; hij doet uit principieel
oogpunt niet mee of hij heeft iets te verbergen. De mensen die met de AMA's
te maken hebben, werken zorgvuldig. Als daar een vermoeden van twijfel is
gerezen, gaat men niet over één nacht ijs. Er is niet slechts
één persoon die de twijfel heeft. Ik vind het dan gerechtvaardigd
om hem bij ernstige twijfel te vragen mee te werken aan een botonderzoek.
Als iemand dat niet wil, moet hij ook de consequenties daarvan dragen.De heerMiddel(PvdA)Maar als hij het wel doet en uit het onderzoek blijkt, dat hij 19 jaar
oud en niet 17? Er zit een onnauwkeurigheidsmarge.De heerRijpstra(VVD)Maar we moeten ergens een grens trekken!De heerMiddel(PvdA)Neem dan een heldere!De heerRijpstra(VVD)Heeft u een heldere?De heerMiddel(PvdA)Ja. U zegt zelf, dat door begeleiders en hulpverleners zo deskundig wordt
gewerkt. Als er één categorie mensen in staat is om de waarheid
boven tafel te krijgen, is het die groep wel. Dat blijkt ook in de praktijk
en dus is zo'n botonderzoek helemaal niet nodig!De heerRijpstra(VVD)Dat botonderzoek is een aanvullend hulpmiddel om de zaak helderder te
krijgen. Als er inderdaad een marge inzit, zal men daar wel degelijk rekening
mee houden.Voorzitter! Een punt van zorg blijft wel de opvang van de AMA's en de
doorplaatsing. In de OC's en de AZC's bevinden zich ook vele kinderen. Tot
12 jaar verloopt de scholing redelijk, maar diverse werkbezoeken aan de centra
hebben aangetoond dat zich vooral bij 12+ problemen voordoen. Is het mogelijk
om in het doorplaatsingsbeleid van gezinnen of alleenstaanden met kinderen
rekening te houden met waar ze naartoe gaan? In een aantal AZC's zijn er meer
en betere scholingsmogelijkheden voor kinderen, omdat ze dichter bij een middelbare
school zitten.Voorzitter! De mensen verblijven vaak veel te lang in de centra. De rapporten
verwijzen hier ook naar. Een zinvolle invulling is wenselijk maar ook noodzakelijk.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Middel hierover.De staatssecretaris heeft een stappenplan voorgelegd, waarin de diverse
beleidsafdelingen en diensten hun goede voornemens kenbaar hebben gemaakt.
Het stappenplan is technisch en inzichtelijk. Een aantal zaken wordt op de
wat langere termijn geschoven en er wordt elke drie maanden gerapporteerd.
Dat is nogal wat; daarmee wordt wel even de druk op de ketel gezet. Als na
die drie maanden gerapporteerd wordt aan de Kamer, kan dat heel snel daarna?
Ik herinner mij namelijk managementrapportages over het eerste kwartaal, die
wij pas eind juni kregen. Daar heb je niets aan. Verder is van groot belang
welke ijkpunten gesteld mogen worden. Aan de hand van de antwoorden van de
staatssecretaris zal ik in tweede termijn het definitieve standpunt van mijn
fractie ten aanzien van het asielbeleid verder verwoorden.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Is de heer Rijpstra met mij van oordeel, dat tussen nu en het verschijnen
van het beleidsdocument de winkel niet op slot kan? Ik doel
op het hoger beroep, de VVTV, de MVV, de vergoeding voor rechtshulp, etcetera.
Wat is zijn oordeel als hij het woord "daadkracht" gebruikt? Hoe staan wij
dan volgens de VVD-fractie? Wachten wij op het beleidsdocument of vindt hij,
dat ondertussen besluitvorming dient plaats te vinden?De heerRijpstra(VVD)Ik denk, dat u dat antwoord van mij wel kunt verwachten. Natuurlijk wil
ik besluitvorming op een aantal punten. Zaken die nu geregeld moeten worden,
moeten geregeld worden. Dan wil ik niet wachten op een beleidsdocument. Overigens,
de suggestie over een beleidsdocument, zoals de staatssecretaris voorstelt,
vind ik een heel goede.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik wil mijn termijn beginnen met het beleid rond de alleenstaande
minderjarige asielzoekers, omdat ik bang ben dat het in de knel komt als ik
dat aan het einde van mijn betoog doe. Ik wil de beleidskaderbrief van de
staatssecretaris van 10 november bespreken en allereerst het nieuwe beleid,
namelijk om te streven de periode van eerste opvang terug te brengen van zes
naar drie maanden voor minderjarigen in de leeftijdscategorie van 12 tot 16
jaar. Uit reacties uit de praktijk lijkt het alsof minderjarigen die naar
Nederland komen na ongeveer twee maanden een psychische inzinking krijgen
en met veel begeleiding daar ongeveer na zes maanden weer bovenop zijn. Wij
vinden de psychische gezondheidstoestand van minderjarigen van groot belang.
Is de staatssecretaris bereid om haar beleidsvoornemens op dit punt aan te
passen, dat wil zeggen om de periode van eerste opvang niet terug te brengen
naar drie maanden. Wij hebben allerlei brieven gekregen over de kinderen die
onder voogdij staan. Dat zijn er op dit ogenblik ongeveer 3500. De stichting
Opbouw schrijft: afgelopen jaren zijn enkele duizenden jongeren gedupeerd
geraakt door het feit dat, als men meerderjarig wordt, men tegen een aantal
knelpunten opbotst. Tevens schrijft de stichting: volgend jaar zullen het
er ongeveer 1500 zijn. Het zijn knelpunten op de gebieden van wonen, werken
en opleiding. Ook Vluchtelingenwerk Nederland schrijft daarover. De staatssecretaris
schrijft in haar stuk: ondersteuning bij zijn weg naar een zelfstandig bestaan
is wenselijk. Dat onderschrijven wij. De staatssecretaris laat daar echter
op volgen: de wijze waarop dit snel kan worden gerealiseerd, staat nog niet
vast. Er is dus overleg gaande, begrijp ik. Ik dring er met klem op aan dat
dit snel plaatsvindt. Bij allerlei werkbezoeken hebben mij geluiden bereikt
die mij zorgen baren. Het gaat dan over minderjarigen die te lijden hebben
aan een posttraumatisch stress-syndroom, dat ook na verloop van tijd weer
boven komt. Het kan zelfs zijn, zo waren de geluiden, dat sommigen bij het
bereiken van de 18-jarige leeftijd met onbekende bestemming vertrekken en
geen goede opvang hebben. Er zijn mij verhalen verteld over zwerfgedrag van
jongeren. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is, bij die verlengde
ondersteuning een soort volgsysteem op te zetten, zodat duidelijk is hoe het
verder gaat met degenen die op een gegeven moment 18 jaar zijn geworden en
zelfstandig ergens moeten gaan wonen. Ik vraag ook of er voldoende mogelijkheden
zijn om mensen die last hebben van het posttraumatisch stress-syndroom adequaat
psychiatrisch kunnen worden behandeld. Ook daarover komen nogal wat zorglijke
geluiden.Dan kom ik bij het element "terugkeer" uit de brief. Het uitgangspunt
van het beleid is dat de terugkeer binnen de eerste drie jaar van verblijf
in Nederland mogelijk moet zijn, omdat dat in het belang van het kind is.
Dat onderschrijven wij. De staatssecretaris stelt nu de verruiming voor dat
de adequate opvang in het land van herkomst niet alleen de ouders of de familieleden
betreft maar ook reguliere welzijnsinstanties in het land van herkomst. Op
zichzelf verzet D66 zich daar niet echt tegen. Wij vinden wel dat het belang
van de minderjarige voorop moet staan. Wij denken dat het op basis van algemene
ambtsberichten heel moeilijk zal zijn om zo'n beoordeling te maken. Wij vinden
dat dit per individueel geval bekeken moet worden. Ook moet worden bezien
of het niet gevaarlijk is om zo'n minderjarige aan de overheid in het land
van herkomst over te dragen. Vluchtelingenwerk Nederland schrijft bijvoorbeeld
dat kan worden verwacht dat zo'n minderjarige dan als chantagemiddel tegen
ondergedoken ouders wordt uitgespeeld. Wij dringen dan ook aan op bijzondere
voorzichtigheid. Dat geldt ook voor het criterium dat in de brief staat, namelijk
de mate van zelfstandigheid van de minderjarige bij de beoordeling of hij
nog wel daadwerkelijk opvang en bescherming in Nederland behoeft. Uit het
boek "Gevlucht zonder ouders", over de integratie van minderjarige asielzoekers
in Nederland, blijkt dat een heleboel minderjarigen zich erg groot, sterk,
volwassen en zelfstandig voordoen. Dat ligt natuurlijk ook aan de dingen die
zij hebben meegemaakt. Als je daarop afgaat, moet je heel voorzichtig zijn.
Ook een minderjarige die hier zijn toevlucht heeft gezocht, heeft er recht
op om kind te zijn en een deel van zijn jeugd in te halen.Voorzitter! Ik kom bij het leeftijdsonderzoek, een ander punt dat in de
brief naar voren is gebracht. Er is een paar maanden geleden in Amsterdam
een studiedag geweest over minderjarigen, georganiseerd door Defence for children.
Tijdens die studiedag is door verschillende hulpverleners aangegeven dat op
grote schaal misbruik wordt gemaakt. Het zou om meer dan 50% gaan. Daaraan
zou paal en perk moeten worden gesteld. Men drong aan op een leeftijdsonderzoek.
Wij hebben echter een brief gekregen van Defence for children, waarin staat
dat men een en ander is nagegaan, dat er niet zoveel misbruik wordt gemaakt
en dat er hulpverleners zijn die hierover heel anders denken. Bij de behandeling
van de begroting van Justitie is gesproken over de steekproef die is gehouden.
De staatssecretaris heeft gemeld dat de steekproef is gehouden onder 32 minderjarigen
van wie de leeftijd ter discussie stond. Zij zeiden in Nederland dat zij 16
tot 18 waren. Toen bleek dat zeven van hen in België 26 tot 30 jaar oud
waren. Er zijn geen harde gegevens over de totaliteit, maar ik vind dit toch
zodanig alarmerend dat ik zeg dat misbruik moet worden voorkomen. In een algemeen
verplicht leeftijdsonderzoek ziet D66 helemaal niets. Maar in geval van serieuze
twijfel, zoals de staatssecretaris ook aangeeft, vinden wij dat het wel zou
moeten kunnen. Je moet dan wel – de heer Middel sprak er al over –
rekening houden met een foutenmarge van een jaar of twee. Bij een reëel
vermoeden van een leeftijd van 20 jaar of ouder zou je daartoe moeten kunnen
overgaan. Dat moet dan op basis van de uiterlijke kenmerken
door een groep deskundigen worden beoordeeld en vastgesteld. Als een daartoe
uitgenodigde minderjarige weigert mee te werken aan dat onderzoek –
het is natuurlijk niet echt vrijwillig, het is een soort beperkte verplichting –
dan vinden wij dat hij in de gewone asielprocedure zou moeten worden opgenomen.
Het is best mogelijk dat hij een heel goed vluchtverhaal heeft. Dat moet natuurlijk
wel getoetst worden. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dan wordt geplaatst
in een opvangcentrum waar ook faciliteiten zijn voor jongeren, want niet alle
opvangcentra hebben die.De heerVerhagen(CDA)De heer Dittrich zei dat de wens van de hulpverleners met betrekking tot
het voorkomen van misbruik wat genuanceerder lag dan hij in eerste instantie
op grond van die studiedag vermoedde. De stichting Valentijn, die zeer veel
ervaring heeft met minderjarige asielzoekers, beveelt dat juist aan. Die stelt
heel duidelijk dat het een goede zaak en uiterst noodzakelijk is om misbruik
te voorkomen, mits de procedure in acht wordt genomen die de staatssecretaris
voorstaat. Daarom hebben wij er niet alleen voor gepleit, maar waren wij het
er ook mee eens.De heerDittrich(D66)De D66-fractie is het daar uiteindelijk ook mee eens. Ik pleit wel voor
zorgvuldigheid. Ik wil er nog bij opmerken dat de UNHCR ook niet tegen een
leeftijdsonderzoek is. Dat zeg ik eigenlijk in de richting van de PvdA-fractie.
In Europees verband wordt dat, ook door de UNHCR, wel goedgevonden, zij het
met allerlei veiligheidswaarborgen. Die staan in de brief van de staatssecretaris.
Ik vind dat op zichzelf een belangrijk ijkpunt.Voorzitter! Ik ga over naar een ander onderwerp.De heerVerhagen(CDA)U heeft terecht een pleidooi gehouden voor speciale voorzieningen voor
minderjarigen, ook wat de opvang betreft in het land van herkomst indien wordt
besloten om de minderjarige terug te sturen. Hoe kijkt u dan aan tegen de
op zichzelf toch vreemde constructie dat diezelfde eis geldt voor mensen die
inmiddels meerderjarig zijn geworden: opvang omdat men niet zelfstandig zou
kunnen blijven in het land van herkomst? Ik vind dat toch een heel vreemde
gedachtengang van de staatssecretaris.De heerDittrich(D66)De AMA-VTV geldt voor drie jaar. Dan zit je net in die overgangsperiode.
Ik heb gehoord dat u aan de staatssecretaris heeft gevraagd om nog eens uit
te leggen hoe dat precies zit. Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord. Op
het eerste gezicht lijkt het onlogisch, dus ik kan mij voorstellen dat de
staatssecretaris er graag op wil ingaan.Ik kom bij het stappenplan. Ik heb geteld dat daarin tien onderzoeken
worden aangekondigd: een paar onderzoeken die al bezig zijn, twee evaluaties
die wij zullen bespreken, een project dat een lange loopduur heeft, twee studies
die in de toekomst plaatsvinden en een toekomstig plan van aanpak. In het
rapport van de Rekenkamer staat: "Wel valt op dat de bewindspersonen op veel
punten nog een definitief besluit moeten nemen." Ook pleit men voor een stappenplan:
"Aan de hand van een concreet tijdpad moet worden aangegeven welke concrete
acties zullen worden ondernomen." Als ik deze passages naast elkaar leg, dan
lijkt het stappenplan toch meer een onderzoeksplan te zijn. Het lijkt erop
dat een groot deel van 1996 in het teken zal staan van die onderzoeken. Sommige
zijn natuurlijk erg belangrijk om uit te voeren, maar ik kan mij wel iets
voorstellen bij wat collega De Hoop Scheffer zei. In de politiek moet je op
een gegeven moment een soort toetsbaar resultaat hebben, waar je verder mee
kunt. Ik moet zeggen dat het stappenplan, zoals dat nu voorligt, behoorlijk
vaag en traag is op een aantal punten. Ik wil dat aan de hand van een aantal
stappen uit het stappenplan concreet maken.Over het terughoudend VVTV-beleid het volgende. In 1994 hebben 3400 mensen
een voorwaardelijke vergunning tot verblijf gekregen en tot september dit
jaar 3200 mensen. Dat bleken meestal Bosniërs te zijn. In het rapport
van de Rekenkamer lees ik dat een terughoudend VVTV-beleid door de IND is
ingezet uit angst voor aanzuigende werking. Wij zien dan dat in het eerste
kwartaal van 1995 bijna 14 000 mensen beleidsmatig niet uitzetbaar zijn
en geen VVTV hebben. Dat blijkt een van de redenen van die grote werkvoorraad.
De Rekenkamer schrijft dat de staatssecretaris liet weten dat het kabinet
van plan was om voor oktober 1995 een beslissing te nemen over de vraag of
het terughoudende VVTV-beleid moet worden doorgezet. Dan zegt de Rekenkamer:
dat constateren wij met genoegen. Ik heb dat kabinetsstandpunt ten aanzien
van dat terughoudende VVTV-beleid niet gezien. De fractie van D66 vindt dat,
aangezien die VVTV in de wet is opgenomen, die uitgereikt moet worden aan
mensen die daarvoor in aanmerking komen. De toenmalige Kamer heeft het probleem
van de aanzuigende werking zelf beoordeeld, toen de discussies gingen over
die VVTV-status en heeft zelf de afweging gemaakt dat die er dus moest komen.
Ik vind het dan ook bijzonder vreemd als ik lees dat er een beleid tot stand
is gekomen dat die status niet wordt uitgereikt. Het mag toch niet zo zijn
dat de IND tegendraads beleid gaat initiëren, waar de Kamer een uitspraak
over heeft gedaan. Dat creëert ook enorm veel onrust in de centra. Iedere
keer als je naar een centrum gaat, praten de mensen daarover en dan moet je
dat als kamerlid gaan verdedigen, terwijl je niet weet hoe, omdat het allemaal
zo schimmig is. Ik heb dan ook drie vragen op dit punt.a. Waarom was er een terughoudend VVTV-beleid?b. Waarom is niet voor oktober, conform de toezegging aan de Rekenkamer,
dat standpunt bekend gemaakt?c. Is de staatssecretaris bereid een eind te maken aan het terughoudende
VVTV-beleid? Of is dat wellicht al gebeurd?Een ander belangrijk punt betreft de kwaliteit van het eerste gehoor,
de beschikking in eerste aanleg en de tolken. Dat is de basis van de asielprocedure
en daar hangt ontzettend veel vanaf. Je leest vaak in beschikkingen van de
rechter dat men tegen een asielzoeker, die zijn verhaal heeft willen aanvullen,
zegt dat hij dat eigenlijk in het begin naar voren had moeten brengen. Die
basis is dus erg belangrijk. Het is dan ook terecht dat al die onderzoeken
zeggen dat de kwaliteit daar moet worden verbeterd. Er zijn veel klachten
over de kwaliteit, maar niet alleen over de motivering van een beschikking,
maar ook over de contactambtenaren, de manier waarop men luistert, de cynische
houding die men aan kan nemen. Als ik dan constateer dat contactambtenaren
in de OC's drie à vier dagen achtereen gehoren afnemen – er staat
zo'n twee uur voor een gehoor – en dan de vijfde dag al die gehoren
gaan uitwerken, kan het natuurlijk zijn dat daardoor onzorgvuldigheden ontstaan.
Ik stel dan ook voor om het zodanig te organiseren dat de contactambtenaar
aan het eind van elke dag, nadat hij wat gehoren heeft gedaan, die gaat uitwerken.
Dat systeem wordt al in het district Noord-West gehanteerd. Ik verwacht dat
daardoor de kwaliteit wat kan verbeteren. De beslissingsambtenaren hebben
overigens ook kritiek op de kwaliteit van de rapporten van de contactambtenaren.
Als ik dan kijk naar hetgeen de staatssecretaris daarover in het stappenplan
zegt, dan zie ik dat zij spreekt over een kwaliteitsproject en een internal
audit, over een advies van Berenschot over onderzoekskwaliteit beschikking
eerste aanleg en die aanzeggingen over het onmiddellijk vertrek. Zij schrijft
dan dat dit onder de loep wordt genomen, evenals het advies van Berenschot
over het in dienst nemen van meer academici en feedback. Dit alles zal in
het kader van het kwaliteitsproject worden bezien. Uit het mooie blokjesschema
maak ik op dat dit in februari 1996 gestart zal worden. De staatssecretaris
meent dat dit geheel 1996 in beslag zal nemen. Even verderop staat dat opleidingen
worden aangeboden om de kwaliteit te verbeteren. Deze programma's zullen pas
in juni 1996 voltooid zijn. Aan het eind van dat jaar kan dus pas getoetst
worden of de kwaliteit verbeterd is. Dat vind ik niet verantwoord. In alle
rapporten wordt erop gewezen dat kwaliteitsverbetering in de beginfase zeer
veel procedures kan voorkomen. Als wij ervan uitgaan dat er in 1996 evenveel
asielzoekers zijn als in 1995, zullen er in het eerste halfjaar van 1996 ongeveer
15.000 verhoren plaatsvinden. Die zijn natuurlijk niet allemaal kwalitatief
onvoldoende, maar een klein deel daarvan wel. Een en ander genereert zeer
veel procedures. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de er versneld kan
worden getoetst?Verder lees ik dat er onderzocht zal worden of het mogelijk is, de functie
van de contactambtenaar en de functie van de concipiënt/beslisambtenaar
samen te laten vallen. De fractie van D66 heeft helemaal geen behoefte aan
dat onderzoek. De staatssecretaris kan de tijd die daarvoor is uitgetrokken
beter aan andere onderzoeken besteden, zodat die eerder verricht kunnen worden.
Er treedt een kwalijke vermenging op van functies als een contactambtenaar
die het verhoor afneemt ook moet beslissen. Daarbij kunnen allerlei emoties
meespelen.De heerVerhagen(CDA)Bent u het er niet mee eens dat de staatssecretaris hierover in ieder
geval een standpunt moet innemen? De Kamer heeft indertijd uitgesproken, dat
de desbetreffende functies gescheiden moeten worden. Er is ook een aanbeveling
van Berenschot. Er wordt weer een keuze vermeden door een onderzoek in te
stellen.De heerDittrich(D66)Ik vind niet dat elke suggestie van Berenschot meteen tot een onderzoek
moet leiden.De heerVerhagen(CDA)U kunt ook "neen" zeggen!De heerDittrich(D66)De fractie van D66 heeft tijdens de vorige kabinetsperiode gezegd en zegt
ook nu dat beide functies gescheiden moeten worden. Wat mij betreft, kan de
staatssecretaris dit nu ook zeggen. Dan zijn wij van dat onderzoek af en dat
scheelt weer tijd.Ik heb tijdens het algemeen overleg van november 1994 aan de staatssecretaris
gevraagd of er tolken zijn die hand- en spandiensten voor de IND verrichten,
zoals het meewerken aan het bepalen van de nationaliteit van de asielzoeker.
De staatssecretaris heeft toen gezegd dat er op dat punt in het algemeen helemaal
geen rol voor een tolk is weggelegd. Daarna heeft de Nationale ombudsman aanbevelingen
ter zake gedaan, vergezeld van de uitnodiging om daarop binnen twee maanden
te reageren.Mij hebben signalen bereikt dat er nog steeds overleg wordt gevoerd tussen
de IND en de Nationale ombudsman. Mij zijn hierover allerlei stukken toegestuurd.
Hieruit blijkt dat er ook eind 1995 nog tolken zijn die spontaan of desgevraagd
meedelen dat naar hun mening de gehoorde uit een ander land komt dan wordt
aangegeven. In het stappenplan staat over de rol van de tolkencentra dat bezien
moet worden of de IND gebruik moet of kan maken van de dienstencentra. De
staatssecretaris streeft ernaar om hierover in april 1996 meer duidelijkheid
te hebben. Voorzitter! Ik vind dat te laat en te vaag. Waarom kunnen wij niet
eerder besluiten dat de tolkendiensten via de tussenschakel van de tolkencentra
tot stand komen? Eventuele misstanden, zoals oneigenlijk gebruik of kwalijk
gedrag van de tolk kunnen in een dergelijke opzet met meer succes worden voorkomen
of gecorrigeerd.Het verwijderingsbeleid is een enorm probleem. Het AZC-Ter Apel kan van
start gaan. Wij waren van mening dat dit veel eerder gerealiseerd zou worden.
Ik dring graag op spoed ter zake aan. Een daadkrachtig sluitstuk is een kernpunt
van het asielbeleid. Wij hopen dat de staatssecretaris een en ander naar voren
wil halen. Ik lees in het stappenplan dat definitieve elementen voor een terugkeerpakket
per land worden vastgesteld. In een notitie aan de Kamer zal een en ander
in november 1995 worden gepresenteerd. Dat was de eerste stap van het stappenplan.
Ik heb die notitie niet ontvangen, dus ik denk dat de eerste stap al te laat
is gezet.Voorzitter! Aanpassing van de Vreemdelingenwet. Ik ben het na rijp beraad
toch niet geheel eens met de signalen uit de praktijk dat er maar één
wijziging nodig is. Er zou onderscheid gemaakt moeten worden tussen reparatiewetgeving
en fundamentele wetgeving. Over het MVV-vereiste hebben wij lang gesproken
en ook op een voorstel gewacht. Het is niet gekomen. Het kan snel worden ingevoerd.
Ik begrijp dat de CDA-fractie, als de fractievergadering dat toestaat, een
voorstel zal indienen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Gaat u daar maar van uit.De heerDittrich(D66)Ik zal dat voorstel op zijn kwaliteit beoordelen. Zo ja, dan heeft dat
onze zegen, want het is belangrijk dat dit soort zaken naar voren worden gehaald.Voorzitter! Ten aanzien van de voorraad en de doorlooptijden zijn er enorme
problemen. Het stappenplan biedt te weinig duidelijkheid. Uit
de rapporten blijkt dat 31 fulltime formatieplaatsen niet zijn ingevuld. Ik
kan mij voorstellen dat deze snel worden ingevuld. Het probleem van de achterstanden
en de voorraden bij de Raad van State blijft. Hier staat niets over in het
stappenplan. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat.Ik zal in tweede termijn op een aantal andere punten ingaan.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Na lezing van de stukken was de eerste conclusie van de CDA-fractie: te
vaag, te traag en te weinig. Onderschrijft collega Dittrich dat? Vindt hij,
met mij en ook met collega Rijpstra, dat de winkel niet op slot kan tot medio
volgend jaar het beleidsdocument verschijnt?De heerDittrich(D66)Ik verneem graag de toelichting van de staatssecretaris, maar de eerste
reactie van de D66-fractie op het stappenplan is: een vaag en een traag plan,
waarin ook een aantal goede elementen is opgenomen. Wij vinden zeker niet
dat alles naar de toekomst moet worden geschoven. Wij willen zaken naar voren
halen. Ik heb daarvoor concrete voorstellen gedaan. Ik hoop dat de staatssecretaris
die zal overnemen. Er is nogal wat kritiek geuit in de rapporten. Een daadkrachtig
beleid is dan op zijn plaats.De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.40 uur geschorst.De heerStellingwerf(RPF)Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord in plaats van de heer Van Dijke,
die afwezig is wegens plenaire verplichtingen.De rapporten van Berenschot en de Algemene Rekenkamer inzake de uitvoering
van het asielbeleid hebben duidelijk gemaakt dat de vele en grote problemen
op dit terrein niet alleen worden veroorzaakt door de grote instroom in vooral
1994. Het betreft ook een organisatieprobleem. Dit zo zijnde, moet overigens
gezegd worden dat vermoedelijk elke organisatie in grote problemen zou zijn
gekomen als zij had verkeerd in de omstandigheden waarin de IND het werk moest
en moet doen. Dat wil ik graag gezegd hebben tegen de ambtenaren, maar ook
tegen de staatssecretaris.De staatssecretaris heeft een uitgebreid en concreet stappenplan voorgelegd
aan de hand waarvan de voortgang in het beleid veel concreter te meten zal
zijn, zo is de verwachting. Ik heb daarover een aantal opmerkingen. Wij zullen
ons altijd moeten blijven realiseren waar het ook alweer allemaal om begonnen
was. Asielbeleid is vluchtelingenbeleid en in alle tumult rondom dit vraagstuk,
in alle moeite om dossiers en aanvragen te verwerken en in de poging om beleid
vorm te geven, wordt dit nogal eens vergeten. Het gaat niet simpelweg om gevallen,
maar om mensen waarvoor de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid heeft,
los van de uiteindelijke beslissing. Het lijkt mij dan ook een verkeerde zaak,
het probleem te benaderen en de discussie te trekken in termen als "altruïsme"
of "zelfbescherming". Het gaat noch om het een noch om het ander. Het gaat
om verantwoordelijkheid en om het besef dat een pleidooi voor rechtvaardige
verhoudingen, ook op internationaal niveau, niet vrijblijvend kan zijn.In het verlengde van deze opmerking ga ik in op een punt dat in alle discussies
en in de onderhavige rapporten wel eens lijkt te ontbreken, namelijk dat in
asielkwesties de beslissing zelf zo moeilijk is. Moeilijker dan bijvoorbeeld
reorganisaties, moeilijke procedures of lastig uitzettingsbeleid is de inhoud
van de beslissing zelf, die ervoor zorgt dat besluiten verkeerd worden genomen
of veel langer op zich laten wachten dan gewenst is. Wij hebben vaak te maken
met een vlucht in procedures. De ambtenaar moet besluiten, maar op basis waarvan?
Het vluchtverhaal klinkt geloofwaardig, maar kan voor een groot deel niet
onderbouwd worden. Aan de algemene ambtsberichten ontleent de ambtenaar te
weinig steun en zelf zou hij het desbetreffende land, als hij daar woonde,
waarschijnlijk ook zijn ontvlucht. Toelaten gaat echter haast niet, want er
is een restrictief beleid. Maar kan hij wegzenden voor zijn verantwoordelijkheid
nemen? Dus volgt een besluit van een in zekere zin "vlees-noch-vis-type",
bijvoorbeeld een VVTV of een gedoogbeslissing. En dit mechanisme loopt nog
lange tijd door tot het uitzettingsbeleid toe, waardoor onduidelijkheid in
stand wordt gelaten omdat niet wordt toegelaten en niet wordt uitgewezen.
Het gevolg daarvan is dat zeer veel asielzoekers in onzekerheid verkeren en
dat een beeld ontstaat van een weifelende overheid die niets doet.Het zal buitengewoon lastig zijn om hierin verbetering te brengen, want
gladde procedures maken een besluit over terugzending naar Iran of Zaïre
simpelweg niet gemakkelijker. Er moeten knopen worden doorgehakt in buitengewoon
lastige dossiers en wij kunnen ons daar allemaal wel een voorstelling van
maken omdat iedereen regelmatig die dossiers onder de aandacht krijgt. Ligt
hier niet de hoofdoorzaak van vertraagde procedures en verstopte uitvoering?
Ik hoor hierop graag een reactie.Ik kan mij de benadering die de heer De Hoop Scheffer vanochtend naar
voren bracht wel voorstellen. Hij stelde dat de Kamer ook bereid moet zijn,
haar eigen handelen tegen het licht te houden. Hiermee zeg ik overigens niet
dat de Kamer in alle gevallen haar mond maar moet houden, want dat kan de
bedoeling ook niet zijn.Mijnheer de voorzitter! Het stappenplan schept op een aantal punten duidelijkheid.
Ik ondersteun het ook in hoofdlijnen. Over de resultaten ben ik, gezien de
ervaringen uit het verleden, wel wat sceptisch. Het is geen verwijt aan de
staatssecretaris, maar het erkennen van een ervaringsfeit. Vluchtelingenwerk
is maatwerk, ieder vluchtverhaal is uniek en vraagt om een zelfstandige beoordeling.
Het gevaar van generalisatie is zeker niet denkbeeldig en daar komt bij dat
de omvang van de vluchtelingenstroom erg afhankelijk is van door Nederland
niet of nauwelijks te beïnvloeden factoren. Het vraagstuk is in de kern
van de zaak gewoon weinig grijpbaar.Opvang in de eigen regio is een prima initiatief en een prima streven.
Het is vanouds ook een plan dat wij hebben gepromoot. Belangrijk is de bijgevoegde
opmerking dat dit "commitment" vereist van de internationale gemeenschap,
al dan niet via de VN. Vanzelfsprekend weet iedereen sinds Srebrenica dat
een veilig gebied ook echt veilig moet zijn. Dat kost wat, ook van het Westen,
dat – overigens op goede gronden – liever daar dan hier opgevangen
ziet. Dat moeten wij ons dan wel realiseren en wij zullen daar de consequenties
uit moeten trekken, ook in financiële zin. Het overlegmodel
lijkt perspectief te bieden. Het is in ieder geval een bijdrage aan depolarisatie
en het afstand nemen van het conflictmodel. Wij moeten echter zeer oppassen
voor vermenging van verantwoordelijkheden, waarin het al snel kan ontaarden.
Dat zou natuurlijk een heel slechte zaak zijn en daar zal permanent aandacht
aan moeten worden besteed.Over conflictmodel gesproken: er zijn relatief weinig voorstellen die
dit probleem in de grond aanpakken, alle voorstellen die deelfacetten aanpakken,
zoals opleiding en dergelijke, ten spijt. Wellicht is ook niet meer mogelijk,
maar ik krijg daarop wel graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.Dan het punt van de alleenstaande minderjarige asielzoekers, de AMA's.
Dat is een lastig probleem. Natuurlijk moet misbruik worden tegengegaan, maar
ook hier valt te zien dat het heel erg moeilijk is om het weifelende overheidsmodel
te verlaten, omdat nog veel moeilijker kan worden bepaald of terugzending
bij ongegronde asielverzoeken verantwoord is. Lichamelijke leeftijdsbepaling
zou in een aantal gevallen kunnen worden toegepast, maar wij moeten oog hebben
voor de negatieve kant. De methoden zijn zo onnauwkeurig dat juist in twijfelgevallen
een en ander geen zin heeft.De heerDittrich(D66)Is het in een serieus twijfelgeval, waarbij je denkt dat het ruim boven
de leeftijd van 20 jaar is, dan niet zinvol om medewerking aan zo'n leeftijdsonderzoek
te vragen?De heerStellingwerf(RPF)Ik heb het niet categorisch afgewezen, maar ik heb willen wijzen op de
andere kant, de mogelijke negatieve aspecten van het fenomeen. In situaties
waarin je heel oprechte twijfel kunt hebben, zou het echter gerechtvaardigd
kunnen zijn om in die richting te denken.De heerDittrich(D66)U onderschrijft dus eigenlijk wat de staatssecretaris voorstelt.De heerStellingwerf(RPF)Ja.Over de inburgering is recent al gesproken. Juist nu het ROA-model wordt
verlaten, wil ik aandacht vragen voor een zinvolle tijdsbesteding. Ook anderen
hebben daar al op gewezen. Een zinvolle tijdsbesteding door asielzoekers die
nog in procedure verkeren, strekt tot voordeel van iedereen, niet in de laatste
plaats ook van de samenleving in Nederland. Voorwaarde is natuurlijk wel dat
geen misplaatste verwachtingen over toelating worden gewekt.Dan nog iets over Ter Apel. Voorlopige vastzetting van hen die een last
tot uitzetting hebben gekregen, kan een oplossing zijn, maar is alleen zinvol
als uitzetting op afzienbare termijn volgt. Anders resteert binnen de kortste
keren de grootste gevangenis van Europa en dat kan de bedoeling niet zijn.
Met de staatssecretaris hoop ik dat er sprake is van enkele hoopvolle tendensen
die de situatie zo kunnen leiden dat in ieder geval op korte termijn sprake
zal zijn van verkleining van dit probleem. Over de feitelijke mogelijkheden
tot uitzetting krijg ik graag nadere informatie, mede in het licht van de
onlangs gehouden mediterrane top.Tot slot sluit ik mij aan bij het verzoek van de PvdA-fractie om een inhoudelijke
discussie voor te bereiden over de diverse statussen en de mogelijke consequenties
die daaraan moeten worden verbonden.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met het beleid ten aanzien van de AMA's,
de minderjarige asielzoekers. Bij de begrotingsbehandeling van Justitie heb
ik al bezwaar gemaakt tegen de toonzetting in het rapport-Berenschot. Het
moet mij van het hart dat het rapport van de KPMG nog iets verder gaat. In
dat kader heb ik een vraag aan de staatssecretaris. In dat rapport lees ik
bijvoorbeeld dat het uitgangspunt van de toelating van minderjarigen in eerste
instantie gericht is op verwijderen. Is dat nu precies wat wij met de minderjarige
asielzoekers gaan doen?Dan het leeftijdsonderzoek. Ook bij de begrotingsbehandeling van Justitie
heb ik gevraagd waarom de staatssecretaris dit noodzakelijk vindt. In haar
brief stelt zij dat er inderdaad duidelijke, maar niet cijfermatig te onderbouwen
aanwijzingen zijn. De cijfermatig onderbouwde aanwijzingen zou ik nog krijgen
vòòr dit overleg. Ik heb ze niet gezien. Misschien ligt dat
aan mij, maar ik denk het niet. Waarom heb ik die gegevens niet? Als de staatssecretaris
overgaat tot het leeftijdsonderzoek, moeten daar zeer, zeer goede gronden
voor zijn en het moet ook helder zijn dat er op grote schaal misbruik van
de status wordt gemaakt.De staatssecretaris schrijft dat het onderzoek zal plaatsvinden op vrijwillige
basis; de heer Middel sprak er ook al over. Maar vervolgens staat er dat het
gevolgen voor de toelating heeft, als de asielzoeker niet meewerkt. Ik kan
niet zeggen dat er dan nog steeds sprake zou zijn van vrijwilligheid. Gaan
wij over op een dergelijk onderzoek, dan zal de proportionaliteit echt niet
uit het oog verloren mogen worden. Ik doel op de noodzaak en met name op de
betrouwbaarheid, want ook daaromtrent melden de deskundigen ons heel andere
zaken dan wat de staatssecretaris ons vrij gemakkelijk voorstelt.Uitzetting van minderjarige asielzoekers komt nu eigenlijk sporadisch
voor. Een minderjarige mag dus blijven, tenzij. Ook dit gaat veranderen. Als
terugzending mogelijk wordt, dan vraag ik op welke basis dit zal zijn. In
het rapport van KPMG heb ik gelezen dat in dit verband de bewijslast zal worden
omgekeerd. De minderjarige zal dus zelf moeten aantonen of er adequate opvang
is. Eigenlijk moet hij zelf aantonen dat die er niet is. Ik vind dit een benaderingswijze
die eigenlijk geen recht aan de problemen van vele jongeren. De staatssecretaris
denkt niet direct aan terugzending naar het gezin, naar de ouders, zij gaat
ervan uit dat er misschien ook organisaties bij ingeschakeld zouden kunnen
worden. Ik hoop daarbij dat zij de suggestie van omkering van de bewijslast
niet zal overnemen. En ik vraag haar ook of zij bij terugzending van minderjarigen
extra waarborgen, extra monitoring zal invoeren.Verder heeft de staatssecretaris ook al uit het rapport van KPMG aangehaald
dat het om een bijzondere, maar niet per definitie problematische groep jeugdigen
gaat. "Voor hen geldt dat zij zonder ouders en zonder familie hun weg vervolgen,
half wees zijn en/of geweldservaringen hebben en dezelfde problemen hebben
die normale asielzoekers hebben.", zo staat er verder. Even afgezien van dat
laatste, zou ik de staatssecretaris willen vragen om net als ik even een andere
pet op te zetten, namelijk die van de jeugdhulpverlening. Als je iets
dergelijks leest over Nederlandse jongeren, dan springt iedereen daar bovenop,
want dan gaat het per definitie om probleemjongeren. Dat zijn jongeren die
gewoon goed moeten worden begeleid en opgevangen, anders krijg je dat later
dubbel en dwars op je boterham. Ik kan dus niet zeggen dat de AMA's een normale
groep jongeren zijn, jongeren die niet per definitie problematisch zijn. Voor
de duidelijkheid, ik ga er niet van uit dat iedereen problematisch is, want
dan kom je al gauw uit op "doodknuffelen". Het gaat nog steeds om jongeren
die zo mogelijk zelfstandig moeten kunnen functioneren, maar ik vind wel dat
dit alles met waarborgen omkleed moet zijn. Ik ben het ook eens met de opmerkingen
van collega Dittrich over post-traumatische stress-syndromen.Voorzitter! Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om het voornemen om
de termijn bij het opvangbeleid terug te schroeven naar drie maanden, nadrukkelijk
te heroverwegen en eerst eens met de verschillende betrokken instanties om
de tafel te gaan zitten over hoe dat zou moeten en of het wel kan, of dat
er in individuele gevallen van afgeweken moet kunnen worden. En in ieder geval
moet er bekeken worden, welk vervolgtraject er is als er wordt afgezien van
centrale opvang. De staatssecretaris spreekt bijvoorbeeld vooral van contacten
met het ministerie van VROM in verband met de huisvesting – daar ben
ik het helemaal mee eens, want daar moet het beleid voor alleenstaanden ook
op gericht zijn – en met het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar
dat van VWS kom ik nergens tegen, en dat betreur ik.Dan de andere rapporten. De evaluatie van het nieuwe toelatings- en opvangmodel
is inderdaad grondig aangepakt. Er zijn drie algemene rapporten: het rapport
van de Algemene Rekenkamer, het regioplan en het rapport van Berenschot. Daarnaast
is er nog het ambitieuze stappenplan van de staatssecretaris. Het beeld dat
daaruit naar voren komt, is dat het helemaal mis is met de uitvoering van
het asielbeleid, dat er zich eigenlijk op alle onderdelen van het traject
problemen voordoen. Dus niet alleen bij de IND – dat daar problemen
waren, wisten wij al, want dat is al uit eerdere rapporten en berichten gebleken –
maar ook bij de vreemdelingendienst en de rechtbanken. Ik denk dat wij alleen
een uitzondering moeten maken voor het COA, dat wel voor adequate opvang gezorgd
heeft. Ik wens dit orgaan succes bij zijn pogingen om de kwaliteit van de
opvang te gaan verbeteren en prioriteit te geven aan een zinvolle besteding
van de lange dagen voor asielzoekers.Er wordt een aantal oorzaken genoemd van fouten bij de uitvoering: reorganisatie
van het ministerie en de politie, veelheid van wetgeving en de enorme toestroom.
Ik heb de afgelopen jaren veel over de veelheid van wetgeving gezegd. Ik herhaal
dit niet, maar ik wijs erop dat de opeenstapeling van wetten, wetten, wetten –
allemaal gericht op afschrikking – natuurlijk tot chaos moet leiden.
Ik hoop dat daar nu iets aan gebeurt.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)U spreekt over wetten, wetten, wetten die tot chaos leiden. Ik wijs op
de twee wetten die wij verleden jaar besproken hebben over veilige landen
en veilige derde landen. Hebben deze wetten tot chaos geleid?MevrouwSipkes(GroenLinks)Iedere keer moest er volgens een meerderheid van de Kamer een wet komen
omdat er te veel mensen naar Nederland kwamen. Daardoor ontstond een opeenvolging
van wetten waardoor onduidelijkheid ontstond en de mensen niet meer wisten
waar ze aan toe waren. U kunt wijzen op de wet over de veilige derde landen
en zeggen dat daardoor duidelijkheid is ontstaan, maar ik ben daar niet van
overtuigd. Dit geldt ook voor de Algemene Rekenkamer die duidelijk stelt dat
er te veel wetgeving is geweest. U hebt mij de afgelopen tijd steeds horen
zeggen dat men moest ophouden met deze wetgeving, gericht op afschrikking.
Ik heb gezegd: ga nu eens kijken naar een goede uitvoering daarvan en naar
adequate opvang. De afgelopen tijd is hier geen nadruk op gelegd.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)U merkt op dat we moeten ophouden met wetgeving die op afschrikking is
gericht. Daar ligt ons politieke meningsverschil. U koppelt daar meteen een
chaos aan, maar dat ik vind dat te ver gaan.MevrouwSipkes(GroenLinks)Als medeveroorzaker daarvan.De heerDittrich(D66)Ik herinner de heer De Hoop Scheffer eraan dat het rapport van Regioplan
onder andere stelt dat de artikelen 15a en 15b, waarin de kennelijk ongegrondheidsverklaringen
en niet-ontvankelijkheidsgronden staan, in de praktijk voor veel onduidelijkheid
hebben gezorgd hetgeen soms tot chaos leidde.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik weet ook wel dat het akkoord van Schengen in verhouding tot de Wet
veilige derde landen tot problemen aanleiding geeft. Ik spreek collega Sipkes
aan op de koppeling die zij legt tussen wetgeving en chaos. Deze stelling
gaat veel te ver. Een en ander hangt namelijk samen met de manier waarop de
wetgeving politiek wordt ingekleurd.De voorzitter:Voordat hier chaos ontstaat, wijs ik erop dat een interrumpant niet geïnterrumpeerd
kan worden. Mevrouw Sipkes, die het woord had, gaat nu gewoon door.MevrouwSipkes(GroenLinks)Overigens heb ik gezegd dat het mede een oorzaak is geweest van de chaos.
Daarvoor noemde ik bijvoorbeeld de reorganisatie van het ministerie en van
de politie.Een oorzaak van veel problemen is de kwaliteit van de contact- en beslisambtenaren.
Ik vind het goed dat eindelijk deze tijdelijke contracten worden omgezet in
vaste contracten en dat er iets wordt gedaan aan de kwaliteit van de ambtenaar.
Wij hebben hier eerder op gehamerd en ik hoop dat het snel kan. Ik sluit mij
aan bij de heer Dittrich die zei dat dit nogal traag gebeurt. Er ligt nog
veel op de plank.In hoeverre is er sprake van een eigen agenda van de IND? Ik doel met
name op de prop die ontstaan is. Een van de vele wetswijzigingen was, zoals
bekend, de VTV. Ik vind het te gek voor woorden dat daar waar de Kamer besluit
speciaal voor de beleidsmatig niet verwijderbaren een status in het leven
te roepen, die niet toegepast wordt. Meer dan 13.000 gevallen verblijven in
de centrale opvangcentra. Hoe is dit mogelijk? Berenschot adviseert inderdaad
een snelle toekenning, geen generaal pardon. Waarom volgt de
staatssecretaris dit advies niet op?In de memorie van toelichting bij de begroting van Justitie lezen we dat
er een kentering ten goede zal komen voor gedoogden, hetgeen zal leiden tot
minder VTV-uitkeringen. Waar slaat deze kentering ten goede op? Slaat dit
op de landen van herkomst en hoe weet de staatssecretaris dit zo zeker? Er
wordt hier altijd gesproken over versterking en verbreding van het draagvlak.
Ik heb begrepen dat er vooral bij gemeenten nogal wat bezwaren zijn. Zij zitten
met een hoog percentage leegstand, wat plaatselijk tot vermindering van het
draagvlak leidt. Dat komt weer doordat die VVTV-statussen niet uitgereikt
zijn. Hoe zit dit nu? Ik heb een brief gekregen van ongeveer dertig gemeenten
die geprotesteerd hebben en die vragen om helderheid van beleid over de VVTV,
maar ook om helderheid van beleid over de taken die de gemeenten dan op zich
moeten nemen, zoals inburgeringscontracten en financiële consequenties.Er zal een intensivering plaatsvinden van de uitzetting. Nu kan ik mij
voorstellen dat het een intensivering is als wij het hebben over de technisch
niet-verwijderbaren en dat daar initiatieven voor genomen worden. Als het
gaat om de beleidsmatig niet-verwijderbaren zit ik weer met die opmerking
in de memorie van toelichting bij Justitie, dat er een verandering zal plaatsvinden
in de landen van herkomst. Op welke gronden intensivering voor beleidsmatig
niet-verwijderbaren? Ik denk dat wij niet verder moeten gaan, met wat wij
op dit moment zien, met uitzetting naar Iran of naar Egypte. Daar waar overgegaan
wordt tot uitzetting, moet dat op een rustige en zorgvuldige manier gaan.Aan de uitzetting gerelateerd zijn de ambtsberichten. De staatssecretaris
pleit ervoor, deze sneller te doen uitkomen. In het algemeen zijn ambtsberichten
inderdaad sterk verouderd. Wij hebben hier wel ambtsberichten behandeld over
onder andere Roemenië, waarin staat dat er een wetswijziging komt of
is, terwijl wij uiteindelijk in de Kamer al weten dat die wetswijziging niet
is doorgegaan. Maar dan weet men dat op het ministerie niet. Mij lijkt dat
niet primair moet staan het sneller uitgeven, maar veel eerder het kwalitatief
beter uitgeven. Wij hebben daarover ook gesproken toen wij het rapport van
de commissie-Meijer bespraken. Het moest niet alleen BUZA zijn. De heer De
Hoop Scheffer zei vanmorgen dat het niet alleen BUZA is, maar dat de staatssecretaris
zich ook baseert op allerlei andere zaken. Mijn punt is alleen dat als wij
de jaarlijkse rapportage van vluchtelingenbeleid evalueren of behandelen,
ik de andere geluiden daarbij bijna niet tegenkom. Ik zie toch nog dat men
in het algemeen uitgaat van de ambtsberichten, die met name van BUZA komen.
Ik zie dat de heer De Hoop Scheffer het er niet mee eens is.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik ben er altijd van uitgegaan, totdat het tegendeel blijkt, en ik heb
altijd gehoord van opeenvolgende kabinetten, dat uiteraard ook de rapportage
van Amnesty International en de Amerikaanse rapporten uit het Congres, het
Human Rights-rapport, daarbij worden meegewogen. Natuurlijk niet alleen de
ambtsberichten.MevrouwSipkes(GroenLinks)Sterker nog, wij hebben hier ook voorlichting gekregen dat alles in de
computer bij elkaar gaat en dat het eruit komt. Als ik het resultaat zie,
krijg ik alleen het gevoel dat ik alleen het ambtsbericht heb. Als ik daarnaast
rapporten van Amnesty International en Human Rights Watch leg, staan zij vaak
haaks op elkaar. Ik zie ook niet direct de verwijzing. Het is natuurlijk mogelijk
dat in het ambtsbericht een totaaloordeel staat, waarbij alles is meegenomen.
Mijn stellige indruk is – en die wordt steeds stelliger – dat
de rest gewoon ter zijde wordt gelegd. Ik heb in het laatste overleg ook gezegd
dat ik het idee heb dat men de ambtsberichten eng uitlegt, dus niet zozeer
in het voordeel als wel in het nadeel van de asielzoeker.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik constateer alleen dat in de procedure uiteindelijk ook nog een rechter
zich uitspreekt over de afweging van de staatssecretaris. U ziet hier wel
erg veel beren op de weg. Ik heb over de ambtsberichten gezegd wat ik erover
heb gezegd. Politiek is keuze. De staatssecretaris zal op een gegeven moment
een keuze moeten maken. Ik heb dit vanmorgen herhaaldelijk gezegd, zij het
niet in positieve zin. Dan wordt er gekozen en dan zegt de rechter "ja" of
"nee". Gelukkig zegt hij van tijd tot tijd ook "nee", want zo zit het systeem
in elkaar.MevrouwSipkes(GroenLinks)De rechter baseert zich vooral op het ambtsbericht. Ik twijfel aan de
kwaliteit van de ambtsberichten. Ik zou van de staatssecretaris willen horen
dat zij niet de snelheid vooropzet, maar ook de kwaliteit.Uit de rapporten, met name van Regioplan, blijkt dat de kwaliteit van
de eerste beschikking onvoldoende is en dat dit tot heel veel vervolgprocedures
leidt. Dat kan natuurlijk verbeterd worden door een verbetering bij de ambtenaren.
Tegelijkertijd vind ik dat de staatssecretaris een beetje afhoudend reageert
op de zogenaamde pilot-projecten in Schalkhaar en 's-Hertogenbosch. Behoeven
die projecten niet veel meer ondersteuning? Er is ook gevraagd om, zeg maar,
wetenschappelijke begeleiding, opdat de objectiviteit in deze projecten gehandhaafd
kan worden. Dat lijkt mij goed, omdat je de beschikking in eerste termijn
dan wat sneller doet.Het voorstel van Berenschot om de advocatuur maar per cliënt te gaan
betalen, vind ik overigens echt absolute onzin.Het hoger beroep is al eerder genoemd. Wanneer kunnen wij het voorstel
daartoe verwachten? Het kabinetsstandpunt komt in december. Daar hebben wij
dus nog twee weken voor. Wanneer kan het echt ingevoerd worden?Wat de projectcoördinator betreft ben ook ik erg benieuwd naar de
precieze taak en bevoegdheden in dezen.Het laatste punt dat ik zal behandelen, betreft de beleidsnotitie die
er komt. Ik stel voorop dat ik dit een goed initiatief vind. Ik ga ervan uit
dat de notitie met name over de inhoudelijke kant gaat en dus niet alleen
over de normen, de maanden, de weken, enz. Voor mijn fractie moeten het rapport
van de UNHCR – 50 miljoen vluchtelingen en ontheemden – en de
verplichtingen die Nederland heeft, het uitgangspunt vormen. In het rapport
van Berenschot vond ik het uitermate storend dat men stelde dat er in Nederland
een bepaald evenwicht gevonden is tussen altruïsme en bescherming van
de eigen samenleving. Ik vind dat klinkklare nonsens. Het is
nog steeds zo dat wij er in Nederland van uitgaan dat toelating echt gebeurt
omdat wij gehouden zijn aan het vluchtelingenverdrag van Genève. Wij
zijn dus gehouden aan de mogelijkheid van asielverzoeken en het bieden van
bescherming.De voorzitter:U moet nu echt afronden.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! Mijn laatste opmerking is dat ik vind dat de A-status onverkort
gehandhaafd dient te worden.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Mijn fractie hecht veel belang aan dit overleg. De voorgelegde
rapportages, drie in getal, bieden ons de gelegenheid om nu tot een totale
beoordeling van het beleid te komen. Dat vind ik erg belangrijk. Ik heb de
afgelopen jaren veel discussies over asielzoekers en vluchtelingen meegemaakt,
maar slechts bij weinig gelegenheden hebben wij echt de zaken in integraal
verband bekeken. Dat vind ik de winst van de stukken die nu voorliggen, dus
ook van de brief van de regering als reactie op de drie rapporten. Ik dring
er bij de staatssecretaris op aan, het vooral zo te houden en straks in het
beleidsdocument dat wij hopen te krijgen, vooral de integrale benadering van
de totale keten, om het zo maar even te noemen, voorop te blijven stellen.
Ook in deze discussie vind ik het zinvoller om vanuit die lijnen naar de toekomst
te kijken dan om weer eens terug te kijken naar datgene wat er allemaal misgegaan
is. Er is veel misgegaan. Dat weten we. De winst van dit overleg en van de
voorliggende notitie kan juist zijn dat wij in de toekomst tot een integraal
en duidelijk beleid komen, omdat het daaraan in de achter ons liggende jaren
veelszins ontbroken heeft.Ik kijk toch nog even terug. Er zijn, denk ik, vooral twee zaken die wij
ons moeten aantrekken en waaruit wij lering moeten trekken. De wetgeving is
vaak te traag geweest. Wij liepen vaak achter de ontwikkelingen aan. Ook wat
de personele component in het beleid betreft liepen wij vaak achter de ontwikkelingen
aan. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik bij allerlei gelegenheden
regelmatig heb gevraagd naar de personele omvang van de IND en of men het
wel aankon, gelet op de zware druk. De praktijk heeft ook wat dat betreft
geleerd dat wij vaak te laat waren. Vandaar dat wij nu met allerlei problemen
zitten die alsnog moeten worden weggewerkt. Laat dat een les zijn voor de
toekomst. Laten wij trachten, met een vooruitziende blik snel duidelijke wetgeving
tot stand brengen en laten wij ook wat het personeelsbeleid betreft niet al
te kortzichtige maatregelen nemen en ook niet te snel fluctueren. Daarom ben
ik er blij om dat besloten is, de IND-capaciteit te handhaven op die van de
instroom van 1994. Dat is een goede zaak.Er liggen drie rapportages voor. Ik heb daar veel waardering voor. Ook
mijn fractie kan zich in grote lijnen bij de rapportages en de conclusies
ervan aansluiten. Ik heb tot mijn genoegen begrepen dat de regering dit ook
doet. Wij zullen het nog op allerlei punten moeten uitwerken. Dat wachten
wij af, maar het moet wel de lijn zijn.Het rapport van Berenschot is heel helder en concreet. Het doet een groot
aantal aanbevelingen. Dat is een belangrijke aanzet voor het nieuwe beleid.
In verband hiermee merk ik op dat er wat mij betreft niet zoveel meer gestudeerd
behoeft te worden door de staatssecretaris voordat er een beleidsdocument
komt en andere zaken nader worden uitgewerkt. Er ligt naar mijn mening voldoende
materiaal op tafel om daarop nieuw beleid te baseren. Op allerlei terreinen
worden nog weer aanvullende onderzoeken gedaan, maar is dat echt nodig? Ik
dring aan op snelheid; er is materiaal genoeg.Er wordt gewerkt aan de incidentele problematiek en met name de prop van
1994. Ik heb begrip voor de problemen in alle fasen van de keten, maar kan
het toch niet wat sneller? Ik lees, dat door de problemen in de rechterlijke
macht eigenlijk pas in 1997 de problemen geheel zijn weggewerkt en ik vraag
mij af of er echt niet nog een schepje bovenop kan worden gedaan. De rechterlijke
macht hebben wij natuurlijk niet in de hand, maar we kunnen wel de faciliteiten
scheppen opdat het proces kan worden versneld. Het duurt namelijk te lang
en de mensen blijven te lang in onzekerheid.De heerDittrich(D66)De heer Van den Berg sprak over vooral problemen bij de rechterlijke macht.
Ik lees in het stappenplan, dat een tijdelijke ophoping van zaken bij de rechtbanken
kan ontstaan door een drastische stijging van de door de IND behandelde bezwaarschriften.
De problemen bevinden zich in hoofdzaak nu bij de IND, waar geen prioriteit
is gegeven aan de behandeling van bezwaarschriften.De heerVan den Berg(SGP)Ja, op dit moment, maar die stroom loopt door. Er komt daar dus een knelpunt
aan, want die stroom gaat toch door. Dan zitten wij in 1996 of 1997 weer met
een probleem omdat wij achter de feiten aanlopen. Als ik iets bepleit heb
in dit overleg, is het dat dit ons niet weer mag overkomen. Nu moeten de lijnen
worden uitgezet, ook in verband met de problemen rond de rechterlijke macht.De heerDittrich(D66)Wat vindt u dan van mijn suggestie om die 31 aan de rechterlijke macht
toegekende formatieplaatsen in te vullen? Dat hoeven niet alleen rechters
te zijn, maar het kan ook ondersteunend personeel zijn.De heerVan den Berg(SGP)Ik ben het daar uiteraard absoluut mee eens. Het had wellicht al moeten
gebeuren, maar het is nog maar de vraag of dat voldoende is. Ik vraag me af
of het voldoende is om de problemen in 1997 te voorkomen. Het is het minste
wat er moet gebeuren. Verder wacht ik graag de reacties van de staatssecretaris
af.Voorzitter! Ik ga door met de structurele problemen. Het is van heel groot
belang, dat er een beleidsdocument komt. Ik ben daar zeer verheugd over, juist
ook vanwege de integraliteit van de discussie. Het totale beleid moet daarin
in volle breedte neerslaan, ook de aspecten van Buitenlandse Zaken. Kan de
staatssecretaris dat toezeggen? In de tweede plaats is het van groot belang,
dat een dergelijk beleidsdocument ook de politieke sturing kan versterken.
Ik heb namelijk de indruk, dat deze sturing wel eens wat heeft ontbroken.
Ik heb overigens alle begrip voor de problemen, juist op dit gevoelige beleidsterrein.
Ik las in een persbericht, dat de directeur van het Vluchtelingenwerk heeft
gesuggereerd dat het beleid door de ambtenaren wordt gemaakt. Dat gaat mij
wel wat erg ver, maar ik vraag mij af of de politieke sturing niet versterkt
kan worden. Dat is ook van belang voor de politieke controle
door de Kamer en het kan misschien voorkomen, dat de Kamer zich genoodzaakt
ziet zich in incidentele gevallen met concrete zaken te bemoeien. Ik sluit
niet uit dat dit in de toekomst nodig blijft, maar dat kan verminderd worden
door een belangrijk politiek beleidsdocument met een helder beleid en de politieke
sturing door de regering. Dat is dan vervolgens voor de Kamer het aangrijpingspunt
voor de politieke controle.Voorzitter! Ook aan de wetgeving moet natuurlijk de nodige aandacht worden
besteed. Ik heb begrepen, dat de regering een soort reparatiewetgeving wil
koppelen aan de eventuele invoering van het hoger beroep. Dat wordt één
wetswijziging. Is dat verstandig? Het hoger beroep is een gevoelig onderwerp
en de tijdsdimensie speelt ook een belangrijke rol. Ik dring aan op snelheid
met deze reparatiewetgeving en ik pleit ervoor om niet op het hoger beroep
te wachten. Dat is een afzonderlijk punt.Voorzitter! De doorlooptijd is een belangrijke zaak. Ik werd even aan
het twijfelen gebracht door een passage op blz. 5 van de notitie. Daar zegt
de staatssecretaris niet zonder meer dat de zeven maanden het doel, het streven
blijven. Er wordt een soort uitzonderingsclausule gecreëerd: tenzij objectief
wordt aangetoond dat het niet mogelijk is. Ik zou daar niet te makkelijk van
afstappen. Ik zou eerder willen bepleiten om na te gaan of er sprake kan zijn
van een versnelling. Ik zou niet de andere kant op willen gaan en een opening
willen bieden voor langere procedures. Ik heb al vaker gezegd dat te lange
procedures slecht zijn voor de betrokkenen, die er recht op hebben, zo snel
mogelijk duidelijkheid te krijgen. Maar een lange proceduretijd heeft op zichzelf
al een aanzuigende werking. Dat moeten wij ook niet onderschatten.De voorzitter:Wilt u uw betoog afronden?De heerVan den Berg(SGP)Dat stelt mij teleur, voorzitter. Ik zal snel mijn laatste opmerkingen
maken.Ik begin met de kwestie van de statussen. Ook ik zie graag op dit punt
een uitwerking in het beleidsdocument tegemoet. Tevens wil ik graag een heldere
basis voor toekomstig beleid met betrekking tot de statussen. De suggestie
van Berenschot om tot één A-status te komen, vind ik heel interessant.
De situatie is op dit moment inderdaad niet helder. De wijze waarop in de
praktijk tot nu toe met de VVTV wordt omgegaan, is helemaal onhelder. De Kamer
heeft de VVTV overigens bewust gewild. Het blijkt dat er steeds grote onduidelijkheid
ontstaat bij de mensen zelf.Ik vraag ook aandacht voor het verwijderingsbeleid, een onmisbare schakel
in de totale keten. Het is zelfs het sluitstuk. Ook op dit punt is er in de
praktijk veel onduidelijkheid. Er zijn talloze asielzoekers die op een gegeven
moment uitgeprocedeerd zijn, geen status hebben, maar ook niet uitgezet worden.
Dat geeft allerlei problemen.Mijn laatste inhoudelijke punt betreft de manier waarop wordt omgegaan
met de tijdsbesteding van de asielzoekers. Ledigheid is des duivels oorkussen.
Ook dat blijkt in de praktijk een groot probleem te zijn. Ik heb er begrip
voor dat men geen verwachtingen wekt door reguliere arbeid en dat soort zaken
bij mensen die hier toch waarschijnlijk niet langdurig zullen blijven. Maar
is het niet mogelijk om een aantal maatschappelijk nuttige werkzaamheden te
vinden om de mensen in ieder geval actief bezig te houden. Dat motiveert.
Bovendien vraagt men er zelf om. Dat is het aardige. Het voorbeeld van de
watersnood is al genoemd. Ik denk dat wij het gewoon moeten oppakken. Nogmaals,
dat voorkomt een hoop leegloop met alle nadelen van dien.Kortheidshalve sluit ik mij op een aantal punten aan bij vragen die al
zijn gesteld. Ik rond af met mijn duidelijke wens dat deze discussie en de
stukken die voorliggen, duidelijkheid mogen geven op het punt van het toekomstig
beleid, en dan een integraal beleid. Daarbij moet politiek en bestuurlijk
meer helderheid worden geschapen dan tot nu toe het geval was. Die onzekerheid,
die onduidelijkheid is voor iedereen slecht, het meest voor betrokkenen. Wij
moeten met het menselijke aspect terdege rekening houden. Deze mensen moet
zo snel mogelijk duidelijkheid worden verschaft. Als dat het resultaat is
van dit overleg, is dat alleen maar winst.De voorzitter:Ik deel mede dat wij rond kwart voor twee een kort moment zullen schorsen
voor stemmingen. Ik bied de staatssecretaris excuses aan voor het feit dat
wij dat moeten doen. Zij krijgt nu wel meteen het woord.Eerste termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisSchmitzMijnheer de voorzitter! Ik wil mijn beantwoording in tweeën delen:
een aantal algemene opmerkingen over het asielbeleid, de knelpunten, de aanbevelingen
en de aanpak van het geheel èn een aantal opmerkingen, naar aanleiding
van de gestelde vragen, over enkele politieke, inhoudelijke thema's. Ik zal
zo goed mogelijk proberen te antwoorden op hoofdlijnen. Feitelijke vragen
die blijven liggen, zullen schriftelijk worden beantwoord.Ik heb het zeer op prijs gesteld dat de rapporten in totaliteit door de
Kamer worden behandeld. Daarmee kunnen wij de zaak goed overzien.Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken, waarbij ik niet altijd
iets nieuws zal zeggen, maar ik vind toch dat wij het geheel in een bepaald
licht moeten stellen. Het asielbeleid, dat weten wij allen, is een buitengewoon
lastig maatschappelijk vraagstuk, dat vaak zeer emotioneel beladen is. Ik
denk dat, juist omdat het gaat om individuele mensen, de beslissingen lastig
zijn. De uitdrukking van de heer Stellingwerf "vluchtwerk is maatwerk" kan
ik onderstrepen.De heer Rijpstra sprak over mijn evenwichtsbalk. Ik noem het inderdaad
nogal eens zo. Die lastige evenwichtsbalk tussen enerzijds streng en anderzijds
rechtvaardig toelatingsbeleid en tussen enerzijds sober en anderzijds humaan
opvangbeleid, blijkt steeds weer glibberig te zijn. Onze samenleving is verdeeld,
dat blijkt ook uit de discussies, en dat zal ook wel zo blijven. Een deel
van onze samenleving vindt dat het beleid niet streng genoeg en een ander
deel vindt dat het beleid niet rechtvaardig genoeg is. Nu zou dat thema heel
goed te hanteren zijn – daarover voeren parlement en regering ook discussie –
als het evenwicht niet ook in gevaar zou worden gebracht door reeksen uitvoeringsproblemen.
Die uitvoeringsproblemen veroorzaken in mijn ogen op zich eigenlijk onrecht,
 want onzekerheid is een strengheid die niet echt nodig is.Wij hebben de jaren 1993 en 1994 gehad, die wel genoemd mogen worden de
jaren van paniek. Er kwamen meer mensen dan verwacht en ook meer mensen dan
wij zowel qua toelating, als qua opvang aankonden. Dit jaar, 1995, worden
de gevolgen daarvan pijnlijk zichtbaar, maar wij zien ook een dalende instroom.
De prognose tot en met november is een instroom van 27 000. Daarmee zal
het dit jaar komen op zo'n 30 000. Ik denk dat dat een veilige veronderstelling
is. Die dalende instroom heeft ruimte gegeven voor een begin van verbetering.
Ik ben blij dat zowel het rapport van de Rekenkamer als dat van Berenschot
een aantal van die verbeteringen uitdrukkelijk signaleren, zowel bij de IND
als bij het COA. Het feit dat uitvoeringsproblemen onrecht, onzekerheid en
onrust veroorzaken, is voor de regering en voor mij in het bijzonder, de drijfveer
om in 1996 alle accent op verbetering van de organisatie, waar ook in die
hele asielketen, te leggen. Dat is geen spectaculaire keuze en het is politiek
misschien niet eens een interessante keuze, maar het is in mijn ogen bestuurlijk
een must. Vandaar dat ik voor die keuze sta en ik vind het wel degelijk een
politieke keuze. U kunt een en ander vinden in het stappenplan en in het tijdschema.
Ik kom nog terug op de onderscheiden vragen over versnelling van dat stappenplan.Het stappenplan, zo heb ik overwogen, moest realistisch zijn, maar het
is ook gewaagd. De Kamer, maar ook de buitenwereld, kan zo'n stappenplan op
de voet volgen. Daarmee maken de betrokken organisaties en ook ikzelf ons
uiterst kwetsbaar. Dat is ook de bedoeling. Er moet druk op de ketel zijn,
zo is terecht gezegd. Maar iedere stap kan vertraging ondervinden. Ik vind
het terecht dat ik ook bekritiseerd kan worden, maar ik kan geen garanties
voor iedere stap geven. Ik kan alleen maar garanties geven omtrent mijn uiterste
inzet. Als vertragingen straks geen reële verklaringen kunnen hebben
en ik die verklaringen niet aan u kan geven, ben ik daarop aanspreekbaar.
Ik ken heel wel het cynisme van velen en zeker van de mensen die al heel veel
langer meelopen in dit vraagstuk. Zij zullen zeggen: dat wordt al zoveel jaar
beloofd. Ik zie een aantal kamerleden al grijnzen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Het is inderdaad nieuw dat er uitdrukkelijk gezegd wordt: wij gaan ons
richten op de uitvoering.StaatssecretarisSchmitzIk probeer het vraagstuk in ieder geval realistisch te benaderen. Overigens
vraagt een realistische benadering ook rekening te houden met omstandigheden.
Ik wil een voorbeeld geven van dat het echt kan. Wilt u zich even de paniek
herinneren van een jaar geleden rond de opvang, met name – ik herinner
mij het zelf heel goed – in de kersttijd? Op dat onderdeel ziet u in
de rapporten – ik kom nog terug op onderscheiden vragen van met name
de heer Middel – dat er buitengewoon veel verbeterd is. Wat is daarvoor
nodig, wat zijn de ingrediënten voor zo'n verbetering? In de eerste plaats
is een intern sterk gemotiveerde organisatie nodig met veel ideeën en
met zin in het werk. In de tweede plaats is externe gerichtheid van die organisatie
nodig naar partners, zoals de gemeenten. In de derde plaats is medewerking
nodig van de gemeenten. Ik ben daar bepaald niet pessimistisch over. In de
vierde plaats is natuurlijk kei- en keihard werken nodig. U zult ook het COA
niet horen zeggen dat het resultaat van de opvang optimaal is. Er moet nu
ook worden gewerkt aan een nieuwe toekomstvisie, maar het staat wel vast dat
er goed werk is verricht, dat de paniek is verdwenen en dat dit in dit geval
niet komt door daling van de instroom. Men heeft heel veel plaatsen nodig
gehad.Nu ik het COA noem, zult u wellicht onmiddellijk denken – dat lijkt
het te impliceren – dat alle kritiek zich dan maar op de IND moet richten.
Zoals ik elders heb gezegd, lijkt het wel alsof de IND overal de schuld van
krijgt. Dat is in mijn ogen niet terecht. Ook daar zijn duidelijke verbeteringen
in gang gezet; zie diezelfde rapporten. Ik kom er op onderdelen nog op terug.
Er moet daar nog heel veel gebeuren, zoals er ook in andere schakels van de
asielketen veel moet gebeuren. Ik wil wel een zorg specifiek over de IND uitspreken.
Ik krijg, helaas in toenemende mate, signalen van afnemende motivatie binnen
die dienst. Ik krijg dat nog onvoldoende te pakken. Ik weet niet hoe dat komt.
Komt het door de kritiek? Komt het door de moeilijkheidsgraad? Het zijn lastige
beslissingen die inherent zijn aan de problematiek. Ik constateer afnemende
motivatie en ik zie daar signalen van. Ook daaraan zal in 1996 zeer hard gewerkt
moeten worden.Voorzitter! U heeft de brief van het kabinet die de rapporten begeleidt
gekregen drie weken nadat het laatste rapport is verschenen. Dat betekent
dat de uitwerking nog niet op alle onderdelen heel precies kan zijn. Uitdrukkelijk
wordt in het stappenplan 1996 het accent gelegd op verbetering. Daarvoor is
ter bewaking een projectmanager, een projectbureau ingezet. Terecht vraagt
u hoe concreet het zal werken, wanneer het begint en hoe het er uitziet. In
die brief kon dat allemaal niet zo snel, maar ik zal er nu zo concreet mogelijk
op antwoorden. Het bureau gaat werken per 1 januari aanstaande. Daarvoor wordt
een zwaargewicht externe projectmanager aangetrokken, die zeker drie dagen
per week daaraan zal moeten besteden. Inmiddels is er al een fulltime secretaris
door het departement aangewezen. Ook zijn er door de directies mensen aangewezen
van de IND en het COA, die direct toegang hebben tot de onderscheiden directies.
Natuurlijk zal er ook administratieve ondersteuning zijn. Ik schat zelf in –
de details zullen u een zorg zijn – dat de projectmanager iedere week,
iedere veertien dagen rechtstreeks zal rapporteren, zowel aan de portefeuillehouder,
die hier naast mij zit, als aan mij. Dat zullen wij gezamenlijk doen. Het
is dus geen zeef, maar er zal ook rechtstreekse rapportage aan mij zijn.MevrouwSipkes(GroenLinks)De staatssecretaris gaat hier uitvoerig op in, waarvoor dank. Zij spreekt
over een zwaargewicht projectmanager voor drie dagen in de week. Het is een
tijdelijke functie en ook nog drie dagen in de week. Onderschat zij dan een
en ander niet?StaatssecretarisSchmitzMag ik even mijn verhaal op dit punt afmaken? Uw Kamer is een driemaandelijkse
rapportage toegezegd. Ik dacht dat de heer Rijpstra zei: als wij die maar
niet een kwartaal later krijgen. Ik kan dat niet helemaal inschatten. Dat
hoor ik uiteraard ook met het projectbureau te bespreken. Ik vind wel dat
u een week of drie nadat een kwartaal is afgelopen een rapportage
moet krijgen, anders is het alweer in het volgende kwartaal ingehaald.Zoals u in de brief heeft gezien, hebben wij de projectmanager tot tenminste
medio 1996 nodig met een uitloop. Ik houd er rekening mee dat het tot eind
1996 nodig kan zijn. Ik vind wel dat wij medio 1996 een beetje een beeld moeten
hebben. Als de projectmanager dan nog voortdurend aan alle touwtjes moet trekken,
is er iets niet goed. Dan komen de organisaties zelf niet op gang. Ik houd
de termijn open van medio 1996 tot eind 1996, maar wij moeten er half 1996
toch enig beeld van hebben dat een en ander werkt zoals wij voorzien. Dat
staat nog los van de mogelijkheid van deelprojecten. Er moet dus enig uitzicht
zijn.De heerVan Oven(PvdA)Is het niet verstandig om de rechterlijke macht hierbij te betrekken?
Het is wellicht niet nodig een rechter in een bureau op te nemen, maar het
is wel van belang dat er een duidelijke band is.StaatssecretarisSchmitzDaar ben ik het geheel mee eens. Ik weet nog niet precies op welke wijze
een en ander vorm zal krijgen, maar er moet zeker een verbinding zijn met
de rechterlijke macht.De heerDittrich(D66)Wat zijn de bevoegdheden van de projectmanager? Kan hij rechtstreeks in
een bepaalde geleding van de asielketen ingrijpen als hij ziet dat daar iets
niet klopt? Wat is zijn rol in verhouding tot die van de staatssecretaris?De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Het is niet helemaal helder hoe de centrale sturing geregeld wordt.StaatssecretarisSchmitzIk ben verantwoordelijk, ook voor de centrale sturing. De projectmanager
moet aan mij rapporteren, aan de portefeuillehouder en aan het departement.
Als de ambtelijke kant erbuiten blijft, zal dat misverstanden tot gevolg hebben.
Samen met de top van het departement houd ik de sturing in de hand. Direct
ingrijpen van de projectmanager kan alleen na direct overleg met mij.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik begrijp nu dat de aanbevelingen van Berenschot inzake de centrale sturing
geen betrekking hebben op de projectmanager. Dan is het mij duidelijk.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Bijna alle sprekers hebben op versnelling van bepaalde onderdelen
aangedrongen. Ik heb niet het voornemen om met de blokjes van het stappenplan
te schuiven. Het streven is om alles in te vullen zoals het in het plan is
aangegeven. Ik weet dat het een hachelijk avontuur is en ik realiseer mij
dat er bepaalde risico's aan de invulling zijn verbonden. Wij hebben echter
geprobeerd, het stappenplan zo realistisch mogelijk vorm te geven. Misschien
kunnen bepaalde onderzoekjes geschrapt worden. Ik denk hierbij aan de discussie
contactambtenaar/beslisambtenaar. Ik heb er echter geen behoefte aan, de politieke
druk in het algemeen op te voeren. Wij moeten nu onze les geleerd hebben.
Ik verwijs naar de evaluatie van de Vreemdelingenwet. De politiek verwacht
dat haar wensen waar gemaakt kunnen worden. Ik streef naar een zorgvuldig,
individueel toegesneden, goed vluchtelingenbeleid met een strenge en een rechtvaardige
kant. Ik zeg geen versnellingen toe, waarvan nu nog niet duidelijk is of ik
die kan waar maken.Ik hoop oprecht dat de Kamer mij in die opzet steunt. Ik begrijp heel
goed dat er cynisme is, maar de Kamer moet begrijpen dat niet ik maar ook
de uitvoeringsorganisaties haar steun goed kunnen gebruiken. Ik geef duidelijk
blijk van mijn bestuurlijke en politieke wil. Ik wil echter de zaken ook niet
mooier voorstellen dan ze zijn. Ik voorzie dat er zich dingen zullen voordoen
die moeilijk uit te leggen zijn. Ik ben aanspreekbaar op het bewerkstelligen
van een fundamentele verbetering van de organisatie.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)De staatssecretaris heeft de steun van de CDA-fractie voor het stappenplan.
Ik voeg daar alleen iets aan toe en dat was de kritische ondertoon aan het
begin van mijn inbreng. De staatssecretaris heeft gezegd dat in 1996 een zwaar
accent op verbetering van de organisatie gelegd zal worden. Dat onderschrijf
ik. Daar is echter een zeer grote "maar" aan verbonden, want de politieke
component is daar een onlosmakelijk onderdeel van. Als er op een bepaald moment
geen politieke keuze wordt gemaakt over bijvoorbeeld het hoger beroep, dan
bepaalt dat in hoge mate het resultaat van het stappenplan.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik ben het "vreselijk eens" met de heer De Hoop Scheffer.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Akkoord.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik hoop straks zo zorgvuldig mogelijk op een aantal concreet
aan de orde gestelde punten in te gaan.Ik ga eerst in het algemeen in op hetgeen er is gezegd over kwaliteit,
procedureverkorting, doorlooptijdverkorting, enzovoorts. Ik duid hierbij op
de experimenten in Oisterwijk en Schalkhaar. Het eerste deel van het experiment
heeft gelopen van mei tot november van dit jaar. Er is een tussenevaluatie.
Het experiment is verlengd tot mei aanstaande. Dit experiment is uiterst essentieel
en ik zal het dan ook niet bekorten. Het definitieve rapport moet in mei verschijnen.
Op dat moment moet de vraag worden beantwoord of implementatie mogelijk is,
dus een toepassing in het algemeen. Doel van het experiment was, te bekijken
of de procedure-doorlooptijd met 10% kan worden bekort en of de procedure-aantallen
kunnen worden beperkt. De eerste ervaringen van de experimenten zijn gunstig.
Er is sprake van een vermindering van het aantal procedures, bij de bezwaarprocedures
is er sprake van een vermindering van 28% en bij de voorlopige voorzieningen
van 18%. Dit zijn cijfers uit de voorlopige evaluatie. De proceduretijd komt
uit op zo'n 45 dagen, inclusief een deel van de bezwaarfase. Dat is dus ruim
zes weken en wettelijk staan er tien weken voor. Er staat tegenover dat er
iets meer statussen zijn verleend. Dat is echter te verklaren. Ik zal deze
informatie de kamer overigens op schrift doen toekomen.Ik pleit ervoor, het experiment tot mei door te zetten, zodat wij echt
weten dat het houvast biedt en waarde heeft om de beslissing te kunnen nemen
over de vraag of het overal moet worden toegepast. Dat is van uitermate groot
belang.Ik kom op de rechtshulp. De kern van de experimenten is de samenwerking
met andere partners. Er is een evaluatie gehouden bij de aanmeldcentra.
Er is wetenschappelijk bezien of de verbinding tussen IND-beslissing en rechtshulp
niet te sterk is, zodat de onderscheiden verantwoordelijkheden verward worden.
Ik heb in de brief over de evaluatie bij de aanmeldcentra aangegeven dat dit
gebeurt bij AC-Schiphol. Ik heb inmiddels met de rechtshulporganisaties gesproken.
Ik heb toegezegd dat wij een en ander betrekken bij de experimenten. De aanmeldcentra,
via AC-Schiphol, en de experimenten worden wetenschappelijk begeleid.De heerMiddel(PvdA)De twee bestaande aanmeldcentra en Zevenaar en Rijsbergen ontberen de
"smeeroliefiguur" die u wel op Schiphol wilt aanstellen.StaatssecretarisSchmitzNiet als smeerolie...De heerMiddel(PvdA)Ik heb dat in eerste instantie zo genoemd. Als het onderzoek wordt beperkt
tot Schiphol en de experimenten, vallen Zevenaar en Rijsbergen, waar het langst
hieraan gewerkt wordt, erbuiten. Dat is het probleem.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik heb er uitdrukkelijk voor gekozen om niet ook Zevenaar
en Rijsbergen erbij te betrekken. Er is een evaluatie van de commissie-Offers.
Een en ander is voldoende duidelijk en heeft ook voldoende werking. Onderzoekers
bij AC-Schiphol mogen best ook eens naar de andere centra kijken. Ik vind
dat het model voldoende werkt, ook in combinatie met Schalkhaar en Oisterwijk.
De Kamer heeft erom gevraagd. Ik was aanvankelijk minder enthousiast, maar
ik vond het wijs om alleen de experimenten erbij te betrekken en niet het
geheel.In het kader van procedureverkorting wil ik nog één misverstand
uit de weg helpen. Iemand heeft gelezen dat ik mij persoonlijk garant stel
voor de termijn van zeven maanden. Dat zou heel leuk zijn, want dan kunnen
wij nu uitrekenen wanneer ik volgend jaar misschien vakantie heb. Ik heb het
wel serieus bedoeld. Ik heb zojuist gezegd dat ik mij garant stel voor een
fundamentele verbetering van de organisatie. In het rapport van de Rekenkamer
en in dat van Berenschot wordt echter de vraag gesteld waar eigenlijk die
zeven maanden vandaan komen: zouden ze bedrijfsmatig onderbouwd zijn, of zou
het alleen maar een politieke wens zijn die uit de hemel is geplukt? De indruk
was dat laatste. In de rapporten wordt ervoor gepleit, dit te onderbouwen
en te bezien of het gaat om een norm die waar te maken is. Het kan dus misschien
wel zes, maar misschien ook acht maanden worden. Hangende het onderzoek naar
de onderbouwing houd ik vast aan de zeven maanden en dat is ook noodzakelijk
vanwege de financiële achtergrond. Persoonlijk hoop ik dat het misschien
wat korter kan, maar ik wil de Kamer niet met zes maanden opzadelen als de
deskundigen op dit terrein aangeven dat ik zeven en een halve maand nodig
heb, want dat zou onverantwoord zijn. Daarom wordt geschreven over een objectivering
van de norm. Zelf ga ik uit van zeven maanden en dat past in het geheel van
de aanpak van de verbetering.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik citeerde inderdaad de staatssecretaris. Als zij uit blijft
gaan van zeven maanden, verwacht ik, gelet op haar inzet om de uitvoering
te verbeteren, dat zij zich ervoor zal inzetten dat die zeven maanden inderdaad
worden gehaald. En dat is een andere instelling dan wanneer een nader onderzoek
zou worden aangekondigd, zoals in het stappenplan is vermeld.StaatssecretarisSchmitzDie verzekering heeft de heer Verhagen van mij. Hij heeft daar volstrekt
gelijk in.Voorzitter! Ik ga vervolgens in op de rechterlijke macht en de achterstanden
die deze heeft. Ook hier is sprake van communicerende vaten: hetgeen de IND
kan aanvoeren, moet de rechterlijke macht op dat terrein aan kunnen. Ik zal
hier zo concreet mogelijk over zijn, want met name het rapport van de Rekenkamer
is alweer van enkele maanden geleden.De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.07 uur geschorst.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik was gebleven bij de rechterlijke macht. In het kader van
de tijd zal ik proberen om zo staccato mogelijk te spreken, maar wel zodanig
dat de Kamer toch antwoorden en eventueel ook schriftelijke aanvullingen krijgt.
Ik heb al gezegd dat de aanvoer van de immigratiedienst en datgene wat de
rechterlijke macht aankan communicerende vaten zijn. Vanaf april is er bij
de rechterlijke macht meer uit- dan instroom, zoals het er zo fraai staat.
Dat betekent dat men niet alleen aankan wat de immigratiedienst aanvoert,
maar ook achterstand aan het inhalen is. Men heeft de periodes gezien: medio
1996 voor het inhalen van de achterstand in voorlopige voorzieningen en 1997
voor de bodemzaken. Ik meld nog de capaciteit. Men had 225 formele plaatsen.
Afgelopen augustus zijn er nog 20 plaatsen bijgekomen, waarvan de werving
en selectie inmiddels in gang is gezet. Ik kan mij voorstellen dat met enige
zorg wordt gekeken naar eind 1997. In die zin wil ik graag toezeggen dat ik
medio 1996 de stand van zaken zal opmaken: is het inderdaad op dat punt in
te halen of is een versnelling mogelijk? Dit is nu zo'n punt ten aanzien waarvan
ik niet voor de rechterlijke macht kan spreken. Het hangt af van het goede
overleg en de samenwerking, maar ik vind dat ik als een soort thermometer
medio 1996 moet kijken hoe het ervoor staat, zodat de Kamer een soort tussenbalans
kan krijgen.De heerDittrich(D66)Zijn dat alleen plaatsen voor rechters of is dat inclusief ondersteunend
personeel?StaatssecretarisSchmitzIk zal u dat schriftelijk beantwoorden. Ik heb hier de totale capaciteit;
ik dacht dat dat inclusief was, maar ik zal u schriftelijk antwoorden.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Gaat de staatssecretaris in dit kader ook nog in op het punt van de driejarentermijn?
Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over deze problematiek juncto de driejarentermijn
en de problemen die zich zouden kunnen voordoen als het beleid op deze voet
zou worden voortgezet en door de rechters aldus zou worden geïnterpreteerd.StaatssecretarisSchmitzIk kom daar straks nog even op terug, want ik heb het er nu nog niet bij.Over de opvang zijn een aantal opmerkingen gemaakt. Het is uitdrukkelijk
de bedoeling dat die opvang, zoals die door het COA gebeurt, ook het element
flexibiliteit in zich heeft – dat is, met de wisselende cijfers en dergelijke,
helder – en dat dus ook gesproken wordt van een buffercapaciteit.
Iemand heeft gevraagd wat voor soort buffer dat is. Het is een soort mix.
In twee plaatsen – ik meen Gilze-Rijen en Haarlem – zijn extra
plaatsen, maar er wordt ook gedacht aan één soort slapend centrum,
maar dan moet je daarvoor een stukje personeelsbeleid, een soort vliegend
team, hebben. Een van de elementen waarover op lange termijn wordt nagedacht
en gesproken – ik kom er straks bij het beleidsdocument nog even op
terug; het is een heel lastig onderwerp, met allerlei logistieke complicaties –
is de regionalisering. Ik dacht dat de heer Middel daarnaar vroeg. Overal
waar je in het land bij asielzoekerscentra en dergelijke komt, vindt men dat
het ideaal, maar er zitten zoveel consequenties aan vast. Daarop moet de IND-regio,
de rechterlijke macht en de opvang aansluiten. Kortom: dat moet grondig bekeken
worden en is lange-ademwerk.Dan de tijdsbesteding en de wijze waarop daar binnen de asielzoekerscentrum
mee wordt omgegaan. Ik wil dat in tweeën splitsen. Enerzijds moet ik
zeggen dat ik door mijn rondgang langs de asielzoekerscentra buitengewoon
positief gestemd ben over de vele activiteiten die daar op het ogenblik ontwikkeld
worden in het kader van zelfwerkzaamheid en inzet van mensen door de asielzoekers
zelf. Het achterliggende vraagstuk is datgene wat de heer Middel heel kort
heeft aangeduid: kun je ook in het grensgebied tussen betaald en onbetaald
werk nog iets doen? Volgens mij gaf hij het voorbeeld van de wens van asielzoekerscentra
bij de overstromingsituatie.De heerMiddel(PvdA)Ter correctie en om misverstanden te voorkomen: destijds – ik spreek
over de situatie bij Kampen, waar de IJssel dreigde te overstromen –
hebben de asielzoekers zich heel nadrukkelijk als vrijwilliger gemeld. Zij
hebben op geen enkele manier te kennen gegeven dat zij daar iets voor zouden
willen hebben. Zij wilden zich alleen maar nuttig maken. Dat voorbeeld slaat
dus niet op het grensgebied tussen betaald en onbetaald werk, maar dat alleen
even ter correctie. Overigens: de door u genoemde activiteiten om zich dienstbaar
te maken, hebben zich tot dusver allemaal binnen de muren van de centra afgespeeld.StaatssecretarisSchmitzDat is juist; wij komen er ook nog verder over te spreken. Ik weet dat
men een heel plan heeft voor activiteiten binnen de centra. Op andere mogelijkheden
zou ik graag in een later stadium nader ingaan, omdat je daarbij inderdaad
in een grensgebied terechtkomt. Ik denk dat de grens gevormd wordt door de
vrijwilligheid.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Op dit punt nog graag een vraag aan de staatssecretaris. De
activiteiten van het COA en de programma's die ontwikkeld zullen worden om
de mensen zinvol bezig te houden, gaan natuurlijk ook geld kosten. Ik hoop
dat dit geld niet als het ware uit het budget voor inburgeringsprogramma's
gehaald wordt.StaatssecretarisSchmitzEr is natuurlijk een onderscheid: het echte inburgeren behoort bij Binnenlandse
Zaken, ook financieel, terwijl voor de genoemde activiteiten plannen worden
ontwikkeld door VluchtelingenWerk Nederland en het COA. Ik zal de Kamer daar
een keer precies inzicht in geven, want die gegevens zijn zo te verstrekken.MevrouwSipkes(GroenLinks)Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat zij hier later op terugkomt en
zij noemt nadrukkelijk ook het grensgebied tussen betaald en onbetaald werk.
Denkt zij dan aan werk in de centra of ook aan werk daarbuiten? In het voorbeeld
van de heer Middel is de zaak duidelijk, maar verder is er toch sprake van
een schemergebied. Het is al eens voorgekomen dat men vrijwillig werk deed
en daarvoor boekenbonnen kreeg. Dat is dus vrijwillig werk à raison
van een gulden per uur. Komt de staatssecretaris ook daarop nog terug? Ik
vind dit namelijk een lastige ontwikkeling.StaatssecretarisSchmitzIk wil daar ook met enkele collega's in het kabinet nog eens over spreken,
juist in verband met die grensgebieden. Maar ik spreek mij hier nog niet over
uit. Ik wil er in ieder geval nog met de minister van Sociale Zaken over praten
en ik denk niet dat wij naar betaalde arbeid toe moeten, maar ik vraag mij
af of de grens bij vrijwilligheid echt moet liggen bij de buitengrenzen van
het centrum of dat men zich toch ook als vrijwilliger mag inzetten voor sportverenigingen
en dergelijke. Dat zou toch goed zijn en daar zou ik dan ook wat verder mee
willen komen.Er zijn enige problemen op het gebied van de tolken geweest. Heel recent
heb ik hierover met de staatssecretaris van VWS, mevrouw Terpstra, afspraken
gemaakt. Het tolkencentrum werd gesubsidieerd door VWS, maar het gaat over
naar Justitie, ook al omdat Justitie er steeds meer gebruik van maakt doordat
het COA nu onder Justitie valt. Per 1 februari aanstaande moet een en ander
gerealiseerd zijn, inclusief het gebruik maken van de diensten van de tolken
door de immigratiedienst.Ik heb inmiddels een klachtencommissie geïnstalleerd. Er is nauw
overleg tussen de voorzitter van deze commissie en de Nationale ombudsman
over het gezamenlijk opstellen van een klachtenreglement, maar dan zijn wij
een dik halfjaar verder. Als er bekend is hoeveel klachten er nog binnenkomen,
krijgt de Kamer daar uiteraard informatie over.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Als de staatssecretaris van dit onderwerp afstapt, zou ik
haar willen vragen om nog in te gaan op de opmerkingen van nogal wat tolken
over de vragenlijsten en het vooraf bekend zijn bij asielzoekers dat er een
verhoor zal plaatsvinden.StaatssecretarisSchmitzIk heb bij de installatie van de klachtencommissie gevraagd, niet alleen
te letten op individuele klachten, maar ook in het algemeen nog eens te adviseren
omtrent dergelijke vraagstukken, over de routine die daarin zit, die misstanden
zou kunnen opleveren. Hierbij hoop ik op de bekwaamheid van de klachtencommissie
bij het geven van adviezen. Het is een van de voorbeelden die genoemd zijn.De heerVerhagen(CDA)Dat horen wij dus op z'n vroegst over een halfjaar.StaatssecretarisSchmitzJa. De klachtencommissie moet namelijk eerst haar werk kunnen doen. Wij
kunnen alles wel morgen willen regelen, maar enige realiteitszin is toch wel
nodig.Dan zijn er nog allerlei opmerkingen gemaakt die ik niet allemaal in een
halve seconde kan behandelen, dus ik zou daarbij wat zaken willen
combineren. In de eerste plaats de wetgeving. Zoals in de brief van september
letterlijk is aangegeven, komt het voorstel van het kabinet rondom het eind
van het jaar bij de Kamer. Daarbij is de vraag van de heer Van den Berg aan
de orde of alles een echt wetgevingstraject moet doorlopen. Ik moet hierover
overleg voeren met de juristen.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik kom nog terug op het hoger beroep. Komt de reactie hierop voor het
reces of rond oud- en nieuwjaar?StaatssecretarisSchmitzAls ik het niet voor het reces haal, kan ik u plechtig verzekeren dat
ik u niets zal sturen terwijl u op reces bent!MevrouwSipkes(GroenLinks)In het begin van uw betoog zei u dat we iedere stap kunnen controleren.
In het stuk staat "december", maar dat kan ook 31 december zijn. Ik zou het
waarderen als het stuk voor het reces komt.StaatssecretarisSchmitzIk zal het proberen, anders ligt het stuk er op 15 januari. Door velen
is op het punt van de statussen om vereenvoudiging gevraagd. Kan er één
status komen? Iemand mag hier wel of niet blijven. Hier zitten talloze kanten
aan. Ik geef een voorbeeld. Wij kennen de A-status. Beoordeeld wordt de vraag
of op het vluchtverhaal het Verdrag van Genève van toepassing is. Komt
iemand daar niet voor in aanmerking, dan kunnen er nog redenen van klemmende
humanitaire aard zijn. Indien dit verdwijnt, moeten de criteria van het Vluchtelingenverdrag
worden opgerekt of je laat de mensen die nu mogen blijven op grond van strikt
humanitaire redenen uit de boot vallen. Dit soort consequenties wil ik graag
bezien. Tot de heer Van Oven merk ik op dat ik het gehele vraagstuk in het
beleidsdocument zal meenemen.De heerDittrich(D66)De fractie van D66 staat niet te springen om, zoals Berenschot voorstelde,
een inperking tot één status. Wij denken dat het belangrijk
is dat er een A-status, VTV en VVTV bestaan. Als mensen met een A-status toestemming
hebben om een nieuw leven te beginnen in een nieuw land, is het zeer onwenselijk
als het verlies van deze status hun alsnog boven het hoofd hangt zodat ze
terug moeten. Wij zullen heel gereserveerd staan tegenover voorstellen die
daarin verandering brengen.StaatssecretarisSchmitzU mag uit mijn toelichting niet afleiden dat ik al zo ver ben. Dit vraagstuk
komt echter steeds terug en daarom moeten beide kanten worden belicht. Er
moet duidelijkheid worden verschaft aan mensen die hierheen zijn gekomen.
Men moet weten waar men aan toe is.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Dit interruptiedebatje geeft al aan hoe noodzakelijk het is dat hierover
op basis van een stuk van de regering een debat plaatsvindt.De heerVan Oven(PvdA)Ik ben blij met de toezegging. Kan de staatssecretaris ook de vraag meenemen
over de feitelijk gegroeide statussen in de praktijk waar geen formele titel
aan te pas komt?StaatssecretarisSchmitzIk zeg hier ja op. Ik zal een schriftelijke toelichting geven over de
VVTV. Er is in die zin geen verandering van beleid, maar ik zal precies toelichten
hoe een en ander is gegaan. Ik zal deze toelichting voor het debat over Bosnië
geven, omdat daar de VVTV een duidelijke rol speelt. Ik wil nog stilstaan
bij een paar onderwerpen. In de eerste plaats wil ik nog stilstaan bij de
AMA's. Daar kun je heel lang over discussiëren. Het leeftijdsonderzoek,
in de voorzichtigheid die ik bij mijn voorstel heb gehad, vind ik echt noodzakelijk.
Ik krijg namelijk te veel signalen dat van die regeling gebruik moet worden
gemaakt in situaties waarin dat niet zo zou moeten zijn. Mevrouw Sipkes heeft
terecht gevraagd of zij de cijfermatige onderbouwing, die zij nog zou krijgen,
heeft gemist. Zij heeft die niet gemist. Ik heb daarvoor deze week een concept-brief
op mijn tafel gehad, maar daar heeft zij helemaal niets aan. Zij zou eens
moeten praten met AMA-hulpverleners, zoals ik die zelf heb gesproken in Oisterwijk.
Er zijn zodanige signalen van misbruik dat ik in de gevallen die hier staan,
dat leeftijdsonderzoek zou willen. Ik begrijp best dat daar discussie over
is en dat sommigen daar anders over denken. Ik vind ook dat dit alleen maar
mag in grote zorgvuldigheid.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik vind dit toch onbevredigend. Als de staatssecretaris zegt dat zij te
veel signalen heeft gekregen, kan ik wel zeggen dat ik andere signalen heb,
maar zo komen wij er niet. Ik vind het een ver gaande stap als de staatssecretaris
dat gaat doen. Ik had gehoopt dat zij die signalen op een of andere manier
in procenten, in indicaties of dergelijke zou kunnen onderbouwen. Ik vind
dit echt makkelijk.StaatssecretarisSchmitzIk heb niet meer dan ik nu heb gezegd.De heerMiddel(PvdA)In eerste termijn is naar voren gebracht dat er op zichzelf niet zoveel
bezwaren kleven aan een leeftijdsonderzoek, maar dat de gekozen methode voor
een aantal fracties te ver gaat. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan.
De staatssecretaris zegt eigenlijk impliciet dat leeftijdsonderzoek een botonderzoek
is.StaatssecretarisSchmitzHet voorstel in de brief behelst botonderzoek en gebitsonderzoek. Ik moet
dat ook aannemen op grond van deskundigheid. Ik kan daar zelf niets zinnigs
over zeggen.De heerMiddel(PvdA)Ik heb alternatieven genoemd. Er zijn mensen die er meer verstand van
hebben dan ik, die zeggen dat het ook op een andere manier kan. Op dat argument
bent u niet ingegaan.StaatssecretarisSchmitzDan moet ik die mensen kennen.Ik wil even mijn verhaal over die AMA's afmaken. Ik wil wel naar die alternatieven
kijken, maar ik blijf hechten aan dat leeftijdsonderzoek. Ik wil dat wij een
regeling hebben. Die AMA-regeling is best een goede regeling. Die wil ik dus
overeind houden. Ik heb al eens eerder gezegd dat als te veel misbruik van
een regeling wordt gemaakt, die regeling uitgehold wordt. En dat wil ik niet.
Ik ben wel bereid te kijken of er nog alternatieven zijn.Er is een ander element in het AMA-beleid, waarover ik nadere informatie
wil geven. Dat is de wijze van opvang van de categorie van 12 tot 16 jaar
en de duur van de opvang. De leden hebben daar ongetwijfeld ook stukken over
gekregen. Ik heb zeer recent – eind vorige week en dezer dagen –
nog meer stukken gekregen, zowel van het COA als van Valentijn,
die mij onzeker maken over mijn voorstel dat alles terug moet naar drie maanden.
Op dat punt wil ik inderdaad een aparte groep van deskundigen hebben, omdat
het gaat over pedagogische deskundigheid. Ik wil dat opnieuw laten bezien,
want de informatie die ik heb gekregen is mij te serieus om te zeggen dat
ik nu eenmaal in mijn brief van november dat voorstel heb gedaan en dat ik
daar niet op terugkom. Op dat punt schort ik dus mijn voorstel op en wil ik
een nader onderzoek.De heerVerhagen(CDA)Ik was blij dat er een helder standpunt lag van de staatssecretaris over
de minderjarige asielzoekers. Daarover kunnen wij van mening verschillen of
niet, maar het lag er. Op het moment dat over zowel het leeftijdsonderzoek
als over de drie maanden versus zes maanden gesteld wordt dat de staatssecretaris
bereid is om naar alternatieven te kijken, moet ik zeggen dat mij dat verbaast.
Als de staatssecretaris met een beleidsnotitie komt, verwacht ik dat zij die
alternatieven daarin heeft betrokken en dat zij op grond daarvan tot een keuze
komt. Ik had de indruk, omdat er met betrekking tot het leeftijdsonderzoek
verwezen was naar ter zake zeer deskundigen, dat de staatssecretaris op grond
daarvan tot dat voorstel gekomen was. Dat wordt nu weer ter discussie gesteld.Ten aanzien van die drie en zes maanden kan ik mij dat voorstellen. Die
kritiek van Valentijn en Opbouw is niet mals. Waarom heeft dat niet van te
voren plaatsgevonden? Waarom is die uitwisseling met betrekking tot de standpuntbepaling
niet van tevoren geweest?StaatssecretarisSchmitzU kunt ook zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik krijg
serieuze brieven van het COA en van Valentijn. In een commissie waar al die
partijen bij zaten, zijn die verschillen van inzicht weggepoetst, weggemasseerd.
Men heeft gedaan alsof men er samen uitkwam. Nu vertellen partijen mij dat
dit niet zo is. Dan neem ik dat serieus en daarom kom ik ervan terug, op dat
onderdeel. Ik kom niet terug van het onderdeel "leeftijdsonderzoek". Het enige
wat ik heb gezegd is dat, als er nog suggesties zijn voor andere deskundige
methoden om de leeftijd vast te stellen, die suggesties gedaan kunnen worden.
Het principe van leeftijdsonderzoek houd ik echter overeind.De heerDittrich(D66)Op het punt van de drie en de zes maanden laat ik een heel ander verhaal
dan het CDA horen. Wij hebben namelijk applaus voor de staatssecretaris dat
zij bereid is, ervan terug te komen als zij de signalen krijgt. De signalen
zijn heel serieus. Ik vind het dan ook prima dat de staatssecretaris dit doet.Wat het leeftijdsonderzoek betreft heb ik de heer Middel horen zeggen
dat men via gesprekken met minderjarigen ook een heel eind komt. Het zijn
toch mensen zonder papieren. Ik denk dat het voorstel van de staatssecretaris
om leeftijdsonderzoek te doen in die serieuze gevallen, inderdaad door moet
gaan. In de gesprekken zie ik niet zoveel heil.De voorzitter:Probeer het in de vraagvorm te zeggen, dan kan ik het toelaten!StaatssecretarisSchmitzIk denk dat ik er nu voldoende over gezegd heb. Ik ben blij met de steun.Ook over de terugkeer zouden wij heel lang kunnen discussiëren. Ik
praat tegenwoordig liever niet over verwijdering, maar over terugkeerbeleid.
Er zijn twee sporen, met voorop de vrijwillige terugkeer. De gedwongen terugkeer
is niet uitgesloten. Op het eerste spoor is er nadrukkelijk samenwerking met
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij heb ik recentelijk
in een brief van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking nog eens precies
vernomen wat de positieve stimuleringsmaatregelen zijn waaraan hij zijn steun,
ook financiële steun, geeft. Terecht is door een van de commissieleden
gezegd dat wij in november een brief over dit punt zouden hebben gestuurd.
Die brief krijgt de Kamer nog, binnen één of twee weken, maar
in ieder geval voordat de Kamer op reces gaat. De brief is inderdaad voorafgegaan
door de brief over Bosnië. De laatste brief vroeg extra aandacht en extra
zorgvuldigheid. De uiteenzetting van de plannen en van de wijze waarop samengewerkt
wordt, krijgt de Kamer dus nog. Ik meld er wel bij dat dit het meest kwetsbare
deel is van de hele asielketen en van de manier waarop wij onze nek uitsteken
door ervoor te zorgen dat er een verbetering moet komen. De Kamer zal weten
dat wij hierbij in belangrijke mate van externe factoren afhankelijk zijn.
Wat de terugkeer betreft ben ik inmiddels afspraken aan het maken met het
IOM. Wij hebben dat in Genève gedaan en dezer weken vinden er ook gesprekken
in Den Haag plaats. Waar het gaat om echte terugkeer hoop ik uitdrukkelijk
dat de vrijwillige terugkeer een grote stimulans krijgt. Eenvoudig zal dat
niet zijn. Hoewel wij er niet te lang op kunnen ingaan, meld ik er toch bij
dat er bijvoorbeeld over Iran uitspraken zijn gedaan door de rechtseenheidskamer.
Wij wachten op een uitspraak over Somalië en dergelijke. Als er zo'n
uitspraak ligt, betekent het niet dat wij al die landen veilig verklaren.
Wij roepen dan niet: dat is een veilig land. De uitspraak is: het is niet
in alle gevallen uitgesloten dat iemand kan terugkeren. Dat is dan afhankelijk
van veilige gebieden in die landen. Op dat punt sluit ik aan bij het beleid
van de Hoge commissaris voor de vluchtelingen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Ik kom even terug op de opmerkingen over minister Pronk. In het vorige
overleg hebben wij ook discussie gehad over dit punt. Positieve stimulansen
moeten er zeker zijn. Applaus wat ons betreft. Maar de negatieve? Is de staatssecretaris
daarover in gesprek geraakt met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en de andere collega's in het kabinet?StaatssecretarisSchmitzIk ben nogal positief ingesteld. Dus ook ik blijf voorlopig op het positieve.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Het antwoord is dus "nee"?StaatssecretarisSchmitzDat klopt.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik heb ook een vraag gesteld over de terug van de AMA's.StaatssecretarisSchmitzIk ben blij dat u daar nog even naar vraagt. In het KPMG-rapport was sprake
van omkering van bewijslast. In het rapport, naar ik meen in een voetnoot,
stond dat het doel van het AMA-beleid verwijdering of terugkeer
was.MevrouwSipkes(GroenLinks)Nee, niet in een voetnoot, maar midden in de tekst.StaatssecretarisSchmitzDaar distantieer ik mij van, want anders hadden wij niet zo'n goede regeling
nodig. Er stond wel: omkeren van bewijslast. Dat is niet mijn benadering.MevrouwSipkes(GroenLinks)Ik ben blij dat het niet uw benadering is. U zit wel op de lijn van meer
terugkeer van de AMA's. Ik heb daarbij gevraagd of er extra monitoring zou
zijn, zeker voor minderjarigen.StaatssecretarisSchmitzJa, omdat het wordt uitgebreid niet alleen tot ouders of familie in het
land van herkomst maar ook tot NGO's, Unicef, UNHCR en dergelijke. Wij moeten
ons daarbij vergewissen van de veilige terugkeer van het kind en de veilige
opvang daarvan. Ik ben nog in discussie met Buitenlandse Zaken over de monitoring.
Ik wil namelijk, dat we meer gaan doen dan alleen maar te kijken of men door
de douane komt. Zo moet er contact gelegd worden met NGO's in zo'n land. Ik
heb met de UNHCR gesproken over zijn eventuele rol in een wat langere monitoring
en wellicht kunnen ook andere NGO's een rol spelen. Dat kijken wij na en dat
geldt zo sterk voor de kinderen, die moeten terugkeren.De heerVerhagen(CDA)Ik ben het ermee eens, dat wij ons ervan moeten vergewissen dat bij de
terugkeer van de kinderen gezorgd wordt voor goede opvang. Ik heb echter een
vraag gesteld met betrekking tot degenen die hier een AMA-status hebben en
binnen de periode van drie jaar meerderjarig worden. Aan hen wordt dezelfde
eis gesteld, terwijl een meerderjarige geacht kan worden zelfstandig te kunnen
verblijven.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik zal deze vraag schriftelijk beantwoorden. Als het goed
is, liggen alle antwoorden maandag op uw tafel. Die afspraak is gemaakt.Over Ter Apel kan ik heel lang praten, vooral met de heer Rijpstra. Er
komt een AZC. De gemeenteraad van Vlagtwedde zal op 12 of 16 december een
besluit nemen over de bestuursovereenkomst en het concept-bestemmingsplan.
Dan moet de grond nog bouwrijp worden gemaakt. Het COA heeft mij toegezegd,
dat in april wordt gestart met een tijdelijke voorziening voor 100 plaatsen.
De definitieve vestiging met 300 plaatsen zal september of oktober worden
geopend.Het huis van bewaring duurt nog weer zo veel langer. Eind januari komt
de uitslag van het milieu-onderzoek. Dat schijnt inderdaad allemaal mee te
vallen, maar ik moet het toch even afwachten. Men heeft een lange bouwtijd
nodig en daar zitten allerlei richtlijnen van de RGD in. Ik heb er ook moeite
mee, dat het zo lang moet duren maar ik krijg allemaal informatie over de
bouwkundige eisen, enz. De directie gevangeniswezen heeft mij toegezegd, dat
per april al wel 200 plaatsen in huizen ter fine van uitzetting zullen worden
gereserveerd, onder andere in Alphen a/d Rijn, als voorloper op het huis van
bewaring in Ter Apel. Ik probeer bij de dienst gevangeniswezen te kijken hoe
veel sneller het kan dan die 15 maanden en men heeft mij toegezegd zich tot
het uiterste te zullen inspannen, maar het ziet ernaar uit dat de bouw pas
in het najaar van 1996 kan beginnen, misschien september.De terugkeerunit van de Immigratiedienst is feitelijk in die zin gestart,
dat de mensen zijn geworven en aan de slag zijn gegaan: 37 mensen in Ter Apel
in 13 mensen in Den Haag, ook vanwege de contacten met de ambassades en dergelijke.
De opleiding loopt op dit moment en per 5 februari a.s. is de unit operationeel.
Ik meen, dat van de 128 mensen van Defensie 94 in "onze" dienst zijn gekomen,
onder meer bij terugkeerunits en bij andere onderdelen daarvan.Aan het adres van de heer Rijpstra meld ik, dat ik in mijn brief van 19
juni 1995 het een en ander heb geschreven over meer periodieke meldingsplicht
en een aantal maatregelen. Het COA heeft gezegd niet alleen een mooi-weer-organisatie
te zijn in de zin van opvang en goed doen maar ook een organisatie met strengere
eisen. Het past echter niet in het kader van vreemdelingenbewaring of wat
dan ook. Het is een asielzoekerscentrum. Ik ben blij dat er door het COA relaties
zijn gelegd met bijvoorbeeld het Regionaal bestuur onderwijs in Groningen.
Daar wil men kort lopende terugkeerprojecten beroepsgericht inrichten. Mensen
die na drie maanden niet kunnen terugkeren en die wel daaraan hebben meegewerkt,
kunnen terug naar een normaal asielzoekerscentrum. Kortom, het past helemaal,
maar met een apart regime. Misschien is het goed dat ik, als het zo ver is,
het COA vraag om in een brief in te gaan op het regime. Maar het past dus
wel in het COA. Wat ik niet wil, is dat wij een extra blokje vormen van Justitie,
tussen gevangeniswezen en het COA in. In Ter Apel wordt samengewerkt tussen
een aantal instanties, met name het COA en de terugkeerunit van de IND. Daar
zit wisselwerking in.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De mensen die niet via Ter Apel geholpen kunnen worden, blijven
natuurlijk een punt van zorg vormen. Wij hebben bij de bespreking van Ter
Apel, in juni, afgesproken om Ter Apel na een half jaar functioneren te evalueren.
Zouden wij daarbij dan het punt van de terugstroom niet als een apart aandachtspunt
in aanmerking moeten nemen?StaatssecretarisSchmitzDat hoort uitdrukkelijk bij de evaluatie. Ik zeg u dat toe.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Gaat de staatssecretaris nog in op de technisch niet verwijderbare
vreemdelingen? Anders stel ik mijn vraag nu.StaatssecretarisSchmitzDan kunt u beter nu uw vraag stellen.De heerDittrich(D66)De VNG heeft een brief geschreven. Nu de ROA-voorzieningen worden beëindigd
voor niet technisch verwijderbare vreemdelingen, verwacht de VNG ordeproblemen.
Bovendien vraagt zij zich af hoe het zal gaan met de druk op de dak- en thuislozenzorg.
Mensen worden uit hun woning gehaald en gaan misschien zwalken over straat.
Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarover overleg heeft gehad
met de staatssecretaris van VWS om te bezien of wellicht gezamenlijk aandacht
kan worden geschonken aan de dak- en thuislozenzorg. Er zou in ieder geval
een soort vangnet ontworpen moeten worden. Mijn vraag is: is
dat overleg er en ziet de staatssecretaris daar wat in?StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Het moet passen in de vraag die de heer Van Oven zojuist stelde:
wat kom je tegen op dat terrein? Ik stel mij voor dat ik nauw overleg zal
voeren met het COA over Ter Apel en de effecten daarvan. Ik zal de Kamer daarover
rapporteren. Daarbij zal zeker ook naar dit soort aspecten worden gekeken.
Wij kunnen niet voorzien of dat effect inderdaad optreedt. Treedt het effect
op, dan zullen wij daar aandacht aan schenken.De heerDittrich(D66)Het is wel een recente brief van de VNG. Ik denk dat het meer om contact
met de VNG dan met het COA gaat.StaatssecretarisSchmitzDe VNG-brief heb ik niet gezien, maar misschien ligt die nog ergens.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik blijf nog even bij Ter Apel. Ik herhaal mijn vraag: hoe
kan het dat wij nu geconfronteerd worden met een vertraging van de start van
Ter Apel? Daar bereikten ons al eerder berichten over. Om die reden heeft
de fractievoorzitter van het CDA tijdens de algemene beschouwingen daar expliciet
naar gevraagd. Minister-president Kok heeft toen heel nadrukkelijk verzekerd
dat Ter Apel eind 1995 van start zou gaan. Nu blijkt dat er een tijdelijke
voorziening komt voor 200 plaatsen in april. In september wordt de zaak gerealiseerd.
Er wordt kamerbreed aangedrongen op zo'n voorziening als sluitstuk van het
asielbeleid. Ik vind het vreemd dat de zaak in wezen met een jaar –
en wat het huis van bewaring betreft met twee jaar – wordt vertraagd.
Nogmaals, ik wijs op de vrij harde uitspraak van de minister-president.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Natuurlijk zullen wij dat nog verder toelichten. Maar dan
moet ik wel precies nagaan wat de minister-president heeft gezegd. Ik kan
niet voorstellen dat ik in september heb gezegd: alles draait eind 1995.De heerVerhagen(CDA)Ik kan citeren wat de heer Kok toen heeft gezegd: "De heer Heerma informeert
naar de stand van zaken bij Ter Apel. Tussen Justitie, COA en Defensie is
een overeenkomst tot stand gekomen die ertoe moet leiden dat dit opvangcentrum
voor moeilijk verwijderbare asielzoekers eind 1995 of begin 1996 wordt gerealiseerd."
Met andere woorden, hij heeft dat toen herhaald in antwoord op een expliciete
vraag, juist omdat de discussie over de problematiek van de vervuilde grond
speelde en dergelijke.StaatssecretarisSchmitzTen dele vullen wij wel degelijk in wat er is gezegd, want de terugkeer
van de units is gestart en defensiepersoneel is in dienst. Het feitelijk plaatsen
is inderdaad iets later geworden. U heeft gelijk.Voorzitter! Ik wil nog uitdrukkelijk aandacht vragen voor het beleidsdocument.
Terecht is geconstateerd dat het een wezenlijk element zou moeten worden.
Het is niet het zoveelste evaluatierapport dat straks zal verschijnen. Het
was uitdrukkelijk bedoeld – ik was blij met die aanbeveling, die ik
volgaarne heb overgenomen – als een basisfilosofie: waarop is ons hele
vluchtelingenbeleid gebaseerd? Met mevrouw Sipkes kom ik bij de UNHCR en de
Nederlandse verplichtingen met lijnen naar de toekomst. Daarom is uitdrukkelijk
gezegd dat wij halverwege de kabinetsperiode toch moeten kijken welke ervaringen
er zijn geweest, niet om die te evalueren, maar wel om te bekijken of er lijnen
naar de toekomst zijn, ervan uitgaande dat wij nog jaren te maken zullen hebben
met het vluchtelingenvraagstuk. Daarin moet die hele keten terugkomen. Dat
zullen wij daarin meenemen. Ik geef u als voorbeeld wat ik net in het publiciteitsblad
van het COA las. Dat heeft zelf al een programmacommissie voor strategische
verkenningen ingezet: hoe gaat dat straks als de opvang bijna een normale
zaak is bij een aantal voorzieningen die in het land aanwezig moeten zijn?
Moeten wij kleinschalig zijn? Hoe flexibel moeten wij zijn? Er moet worden
nagedacht hoe wij ons Nederlandse aandeel in de toelating invullen. Er moet
ook worden nagedacht hoe de opvang er op lange termijn uit moet zien. [f&]berhaupt
moet de vraag aan de orde komen wat onze wettelijke grondslag is voor het
vreemdelingenbeleid. Daarbij komen ook statussen en dergelijke aan de orde.
Ikzelf vind het beleidsdocument van buitengewoon belang.De heer Rijpstra heeft gezegd: graag voor het zomerreces. Dat durf ik
niet toe te zeggen. Ik wil er wel naar streven. Ik heb liever een gedegen
stuk. Iemand heeft wat spottend aan mij gevraagd of dat dezelfde weg gaat
als de drugsnota. Die zou u ook voor de zomer krijgen en het werd september.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Dat was niet bedoeld om de drugsnota een voorbeeld te laten zijn voor
deze beleidsnota.StaatssecretarisSchmitzPrecies, daarom trek ik er mijn les uit. Ik zou het ook graag hebben,
maar er zit een flinke dosis denkwerk in. Er zit ook een grondige discussie
in het kabinet in. U kunt u voorstellen dat het niet in een keer is gebeurd,
als het echt iets voorstelt. Als het niets voorstelt, dan hoeft het ook niet.
Nogmaals, ik wil er wel naar streven, maar ik garandeer niet dat het voor
het zomerreces komt. Ik wil wel garanderen dat het in september komt, want
daarop ben ik dan weer aanspreekbaar.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Voorzitter! Er ligt op dit terrein zoveel politieke besluitvorming voor.
Je kunt organisatorisch een heleboel doen. Als je echter de politieke knopen
die daaraan vooraf gaan niet doorhakt, dan kom je er niet met welk stappenplan
dan ook. Ik vind dan ook dat ik er bij de staatssecretaris op mag aandringen
dat die beleidsnota er binnen een halfjaar is, dat wil zeggen voor het zomerreces
en wel zo tijdig dat wij het nog kunnen bespreken in het parlement. Mag ik
dat heel dringend aan de staatssecretaris vragen?StaatssecretarisSchmitzU mag mij dringend vragen daaraan te werken, maar ik geef geen garantie.
Dat zeg ik niet om mij ervan af te maken, maar u zegt nu al: wij moeten het
ook bespreken voor het zomerreces. Dan moet dat stuk in mei door het kabinet
zijn, want anders kunt u het ook niet meer bespreken. Nogmaals, u mag mij
dringend vragen om die inzet. Ik beloof u ook dat ik mij daartoe zal inzetten,
maar ik geef geen garantie in die zin dat u mij daaraan mag opknopen, als
ik het zo onparlementair mag zeggen.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Zover zou ik ook niet willen gaan. Ik weet wel dat het moeilijk is om
100% waterdichte garanties te geven. De staatssecretaris zegt nu "mei". Nogmaals,
ik vind dat de regering in vijf maanden, gezien het voorwerk dat is en wordt
gedaan en gezien dit overleg, echt in staat moet zijn het parlement een beleidsnota
te presenteren. Als dat nodig is, zal ik er als follow-up van dit overleg
plenair een kameruitspraak over vragen.De voorzitter:Er komen ons nog tal van antwoorden voor maandag 12 uur schriftelijk tegemoet.
Ik stel vast dat er geen ruimte meer is voor een volwassen en volwaardige
tweede termijn. Ik stel ook vast dat het verslag van het algemeen overleg
ongetwijfeld op de kameragenda zal worden gezet om moties te kunnen indienen.
Ik neem aan dat dat verslag begin volgende week gereed is.MevrouwSipkes(GroenLinks)Als het verslag op de agenda komt, kunnen wij inderdaad plenair verder
gaan. Een aantal zaken zijn namelijk onbevredigend. Ik wil collega De Hoop
Scheffer bijvallen wat betreft het beleidsdocument. Ik denk dat dat sneller
moet verschijnen. Er is verder niet één woordvoerder die niet
gesproken heeft over de prop en over de VVTV. De staatssecretaris kan dan
wel zeggen dat het erg gerelateerd is aan de Bosniërs, maar dat is het
niet uitsluitend. Ik vind toch dat een aantal dingen nu wel erg onbevredigend
blijven liggen. Of wij moeten plenair wat uitvoeriger gaan spreken, dan een
twee minuten VAO-debatje.De heerVan den Berg(SGP)Ik constateer dat er veel vragen schriftelijk zullen worden beantwoord,
maar er is ook nog behoefte aan een ruime inhoudelijke discussie. Is het niet
mogelijk om op een nader te bepalen tijdstip een tweede termijn te houden,
nadat de schriftelijke antwoorden zijn verkregen? Dat is toch de meest ordelijke
weg?De voorzitter:Ik vraag mij nu ook af wat de meest ordelijke weg is nu de commissie in
wijsheid eerst heeft bepaald dat men tot drie uur zou vergaderen. Wij hebben
dadelijk een procedurevergadering. Volgende week of de week daarop valt de
wet inzake Rotterdam uit. Er is dus ruimte voor een ruim plenair debat. Wij
zullen straks in de procedurevergadering uw voorstel behandelen.De heerMiddel(PvdA)De staatssecretaris heeft over een aantal punten gezegd dat er schriftelijk
gereageerd zal worden. Zij heeft die punten met naam en toenaam genoemd. Het
betreft dan met name het AMA-beleid en dat zou maandag klaar zijn. Het is
een groot voordeel dat er een stenografisch verslag wordt gemaakt. De staatssecretaris
is op een aantal punten namelijk helemaal niet ingegaan. Er is dus ook geen
mededeling gekomen dat er een schriftelijk verslag komt. Ik neem aan dat zij
die punten ook neemt.De heerDittrich(D66)Ik heb ook behoefte aan een plenair debat, zodat er eventueel moties ingediend
kunnen worden. Uiteraard moeten wij dan eerst de beantwoording hebben van
de vragen die niet aan de orde zijn geweest.De heerVan Oven(PvdA)De brief die de staatssecretaris ons heeft geschreven en waar wij vandaag
over hebben gesproken, is ondertekend door drie bewindslieden. Wij hebben
vandaag met één van die drie gesproken. Ik mag toch aannemen
dat zij namens de andere bewindslieden hier antwoord heeft gegeven.StaatssecretarisSchmitzIk vind het ook onbevredigend dat ik niet alle vragen heb kunnen beantwoorden.
Voor de VVTV heb ik echt even tijd nodig om dat toe te lichten. Zo zijn er
meer punten. Ik heb van een aantal vragen gezegd dat ik die schriftelijk zal
beantwoorden, maar ik heb ze niet allemaal genoemd. Ook mij ware het liever
geweest als wij tot vanavond waren doorgegaan, zodat ik in alle rust –
dat verdient het onderwerp ook – alles had kunnen beantwoorden. Dus
welke vorm u ook kiest, mij is het goed als wij tijd voor elkaar hebben.Ik heb inderdaad namens het kabinet gesproken, zij het dat ik niet specifiek
ben ingegaan op de terreinen die op Binnenlandse Zaken betrekking hebben.De heerDe Hoop Scheffer(CDA)Een aantal politieke vragen kunnen niet schriftelijk worden afgedaan.
Wij moeten in de procedurevergadering dus een keuze maken. Dat geldt ook voor
collega Rijpstra die erg rustig was. Ik heb hem in de media bijna meer horen
zeggen dan hier. Wij moeten in ieder geval zorgen dat wij in een procedurevergadering
een adequaat vervolg vinden. Ik maak mij zorgen dat wij grote problemen zullen
hebben om op de plenaire agenda tijd te vinden. Of die oplossing dus überhaupt
mogelijk is, weet ik niet.De voorzitter:Wij nemen alle zorgen mee naar de procedurevergadering.Sluiting 14.50 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA),
Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der
Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA),
Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries
(VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA),
Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G.
Vos (VVD), Van Vliet (D66). Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van
Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA),
Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra
(VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA),
Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD),
De Koning (D66). XNoot2Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), voorzitter, Terpstra (CDA), Smits
(CDA), ondervoorzitter, Reitsma (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Ybema
(D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA),
Vreeman (PvdA), Liemburg (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Hoogervorst
(VVD), Van der Ploeg (PvdA), Bakker (D66), Van Walsem(D66), Hofstra (VVD),
Passtoors (VVD). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Hessing (VVD), Van de Camp (CDA), Van
der Linden (CDA), Wolters (CDA), Schimmel (D66), Heerma (CDA), Roethof (D66),
Van Zuijlen (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Van Dijke (RPF), Hendriks, Rosenmöller
(GroenLinks), Vliegenthart (PvdA), Adelmund (PvdA), Van Zijl (PvdA), Remkes
(VVD), Marijnissen (SP), B.M. de Vries (VVD), Van Gelder (PvdA), Giskes (D66),
Van Rooy (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19637-148.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl