Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag; Verslag mondeling overleg over het ontwerpkaderbesluit over bewaring van gegevens en het agentschap voor de fundamentele rechten van de EU
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 20042005-23490, nr. AT

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

15-09-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

23490 nr. AT

06-09-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaam1. Ontwerpkaderbesluit over de bewaring van gegevens die
zijn verwerkt en opgeslagen in verband met het aanbieden van openbare elektronische-communicatiediensten
of gegevens in openbare communicatienetwerken met het oog op het voorkomen,
onderzoeken, opsporen en vervolgen van strafbare feiten, daaronder begrepen
terrorisme2. Mededeling inzake de oprichting van een EU-bureau voor
de grondrechten
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
23 490Ontwerp-besluiten Unie-VerdragATVERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEGVastgesteld 6 september 2005De bijzondere commissie voor de JBZ-Raad1
heeft op 28 juni 2005 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie
over het ontwerpkaderbesluit over bewaring van gegevens (JBZ-dossier 4.0.6)
en het agentschap voor de fundamentele rechten van de Europese Unie.Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De griffier van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,Van DoorenDe voorzitter: Ik open de vergadering en heet
u allen welkom. Laten wij onze tijd goed besteden. Wij bespreken de brief
van de minister als reactie op een verzoek van deze commissie voor een gesprek.
In een procedurevergadering eerder vandaag hebben wij besloten om in dit overleg
drie onderwerpen te bespreken. De eerste twee betreffen zowel de procedurele
als inhoudelijke kant van het ontwerpkaderbesluit over de bewaring van communicatiegegevens
en het derde punt betreft het EU-bureau voor de grondrechten.1. Ontwerpkaderbesluit over de bewaring van gegevens die
zijn verwerkt en opgeslagen in verband met het aanbieden van openbare elektronische-communicatiediensten
of gegevens in openbare communicatienetwerken met het oog op het voorkomen,
onderzoeken, opsporen en vervolgen van strafbare feiten, daaronder begrepen
terrorismeDe voorzitter: Zoals wij hebben afgesproken
zal de heer Jurgens over de procedurele kant van het ontwerpkaderbesluit het
woord voeren en de heer Franken over de inhoudelijke kant.De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik heb
begrepen dat het de minister niet zo goed uitkwam om op dit moment met ons
te vergaderen. Gezien zijn verplichtingen heb ik daar wel begrip voor. De
minister had bovendien nog wat inhoudelijke argumenten om er later over te
spreken, maar mijn fractie vindt het ene doen en het andere niet laten ook
horen tot de goede Nederlandse gebruiken. Wat wij nu laten, zullen wij zeker
in september oppakken.Ik denk dat er gelet op onze briefwisseling toch wel sprake is van een
verschil van mening tussen onze Kamer en de minister. In zijn brief van 20 juni
jl. aan onze Kamer schetst hij ons hoe het is om als minister te moeten onderhandelen
in de JBZ-Raad, stelt hij dat het dan zeker niet gemakkelijk is als de Eerste
Kamer of de Tweede Kamer hem de handen bindt en merkt hij vervolgens op dat
hij in het kader van zijn verantwoordelijkheid als vertegenwoordiger van de
Nederlandse regering toch wel enige ruimte moet hebben. Daar kunnen wij lang
over praten. De verantwoordingsplicht van de minister aan beide Kamers is
zeer algemeen omschreven en het is dan ook aan de Kamers om uit te maken wat
daar de grenzen van zijn. Als een van de Kamers op een bepaald ogenblik de
minister sterk zou afraden of zelfs zou verbieden om aan een bepaalde bespreking
deel te nemen, dan zou de minister op zijn strepen kunnen gaan staan en zeggen
dat hij dat wel mag, maar de kans op een forse aanvaring met die Kamer is
dan wel groot. Dat is nu eenmaal inherent aan ons staatsrechtelijk systeem
dat ik op zich nog steeds heel juist vind.Het is de vraag of hetgeen de minister stelt ook inhoudelijk gezien wel
juist is en daar zou ik liever dan over die staatsrechtelijke kant over willen
spreken. De brief van de minister d.d. 24 mei jl. (nr. 374) bevatte een
bijlage over het ontwerpkaderbesluit opslag gegevens dat op 2 en 3 juni
in de laatste JBZ-raad voorlag waarin op blz. 3 bovenaan staat: De Raad wordt
verzocht in te stemmen met de aanpak van het Voorzitterschap betreffende artikel
2... Dat zijn voor dit soort stukken ook de normale teksten. In feite wordt
er lopende de besprekingen bij de verschillende landen gepeild of zij kunnen
instemmen met bepaalde interim-teksten, nieuwe tekstvoorstellen, enz. Als
de minister in de JBZ-Raad zegt daarmee in te stemmen, heeft hij zich daarmee
ook wel politiek gebonden. De brief van onze Kamer was bedoeld om dat te voorkomen
en niet alleen om de minister gezichtsverlies te besparen als de Eerste Kamer
gebruik zou maken van haar recht om een voorbehoud te maken. Er is ook de
grootste oppositiepartij veel aan gelegen om de minister dergelijk gezichtsverlies
te besparen. Daarom kondigen wij graag tijdig aan dat de ontwikkeling van dit dossier voor ons de verkeerde kant op gaat. Artikel 2 gaat
over de omvang van de bevoegdheden tot het vorderen van gegevens, de duur
van de opslag, e.d. en wij vinden het prettig om de minister op dit moment
te verzoeken – wij gebruiken die formulering ook heel netjes –
om niet in te stemmen met het verzoek van het Voorzitterschap zoals ik dat
net heb weergegeven. Als ik dat verzoek leg naast de brief van de minister
van 20 juni jl. dan moet ik constateren dat dit soort gesprekken in de
JBZ-Raad en overigens ook in alle andere raden van de EU niet zo vrijblijvend
is. Wil je vooruitgang boeken, dan zal de Voorzitter, wie dat ook moge zijn,
nu en dan wel moeten constateren of hij op een bepaald moment instemming geniet
van de lidstaten. Als een lidstaat niet kan instemmen, zal de vertegenwoordiger
ervan dat ook moeten zeggen. Als hij van Nederland geen instemming krijgt,
wetend dat ook de minister zelf daar niet het laatste woord over heeft, kan
dat betekenen dat men toch heel ver gaat in verdere onderhandelingen om uiteindelijk
op een «neen» van Eerste Kamer of Tweede Kamer te stuiten. Als
je dit stuk leest, vind ik dat de brief van 20 juni daarom toch enigszins
moet worden gerelativeerd. Er is wel degelijk sprake van onderhandelingen
en niet van een totaal open gedachtewisseling, want die zouden wij de minister
nooit willen onthouden. Volgens ons kan het worden gezien als basis voor de
onderhandelingen die de Nederlandse regering bindt, in ieder geval in politieke
zin. Dat willen wij, in ieder geval bij dit dossier, graag voorkomen.De voorzitter: Ik heb begrepen dat de minister
voordat ik het woord geef aan de heer Franken eerst op dit procedurele aspect
wil reageren en ik geef hem daartoe graag de gelegenheid.Minister Donner: Graag, voorzitter, want ik
denk dat er nog een ander misverstand bestaat. Als de heer Jurgens de tweede
alinea van de brief van 20 juni leest, zal hij moeten constateren dat
dit helemaal overeenkomt met hetgeen hij zojuist heeft gezegd. Waar de Kamer
instemmingsrecht heeft, erken ik volledig dat de minister zich in de Raad
niet kan binden. In de brief die ik kreeg, stond echter dat de minister niet
diende deel te nemen aan de beraadslagingen in de JBZ-Raad. Dat zou betekenen
dat ik dan überhaupt niet in die vergaderingen aanwezig kan zijn of daar
mijn mond zou moeten houden. In dat geval zou de Kamer gaan zitten op de stoel
van de minister in dezen. Dat is dus heel iets anders dan een discussie over
het instemmingsrecht.Als ik in die vergadering mijn mond had gehouden, zou juist het beeld
zijn ontstaan dat Nederland instemde met de algemene teneur. De overgrote
meerderheid was het namelijk eens met een bepaalde regeling. Ik heb daarom
mijn mond wel opengedaan en gezegd dat ik mij in die zin niet kon binden omdat
in Nederland nog volop een discussie gaande is over zaken die de proportionaliteit
raken en dat ik, dat Nederland op dat punt dan ook nog geen standpunt naar
voren kon brengen. Ik heb dat ook nadrukkelijk gezegd in mijn bespreking met
de Tweede Kamer en er zijn bovendien ook nog enkele moties over aangenomen.
Ik heb die mijns inziens ook in die zin uitgevoerd. In ieder geval lijkt mij
niets gevaarlijker dan je mond te houden in dit soort bijeenkomsten, omdat
dan toch echt het beginsel «wie zwijgt, stemt toe» gaat gelden.De heer Jurgens (PvdA): Ik kan een eind meegaan
in de opmerking van de minister dat onze opmerking over het niet deelnemen
aan de beraadslagingen ietwat te ruim is geweest. Er is echter nog wel een
verschil tussen het deelnemen aan de beraadslagingen en de formele instemming.
Onze gedachte was dat tekenen van instemming van de kant van de minister ook
al tijdens die beraadslagingen konden worden gegeven en dat wilden wij voorkomen.Minister Donner: Ik ben het met u eens dat
je na een formele instemming niet meer terug kan, maar je zit nu eenmaal in
zo'n discussie en dan moet je mede proberen om, zeker als je deel uitmaakt
van een kleine minderheid van lidstaten die überhaupt niets of een voorstel
van de Commissie wilde en ook die Commissie deelnam aan de beraadslagingen
onverminderd het punt dat zij terzake nog een voorstel zou doen, iets van
je standpunt in te brengen. Zo heb ik in ieder geval geprobeerd verschillen
in bewaringstermijn tussen internet- en telecommunicatieverkeer in te brengen,
want dat leek mij een zeer wenselijke splitsing, zij het onder de expliciete
vermelding dat ook dit punt onder het beslag lag van een discussie met beide
Kamers der Staten-Generaal.De heer Jurgens (PvdA): Ik dank de minister
voor deze nadere toelichting. Ik had het wellicht kunnen opmaken uit het verslag,
ware het niet dat telkens als een land het woord voerde het woord «deleted»
enige malen is geprint. Waarschijnlijk is de heer Donner dan ook enige malen
verwijderd!De voorzitter: Dit punt lijkt mij nu voldoende
besproken en ik geef dan ook het woord aan collega Franken.De heer Franken (CDA): Voorzitter. Allereerst
wil ik graag mijn erkentelijkheid betuigen voor het feit, dat wij nu met de
minister over dit onderwerp van gedachten kunnen wisselen. Op 15 februari
2005 en 22 februari 2005 heeft dit onderwerp op de agenda gestaan van
het JBZ-overleg, waarbij mede namens de CDA-fractie kritische vragen zijn
gesteld. De minister van Justitie heeft hierop bij brief van 5 april
2005 geantwoord, maar deze beantwoording is door de gehele JBZ-commissie niet
bevredigend geacht. Het ligt dan ook voor de hand om de belangrijkste punten
uit de discussie nog eens kort de revue te laten passeren.Ik ga ervan uit en ben mij er terdege van bewust, dat de bestrijding van
ernstige strafbare feiten en zeker van terrorisme van eminent belang is en
zeker ook in het algemeen belang offers vraagt van de burger. Dit neemt niet
weg, dat de wenselijke reikwijdte van een eventuele preventieve bewaarplicht
enerzijds afhankelijk is van de klaarblijkelijke behoefte aan verkeers- en
locatiegegevens bij de opsporingsdiensten en Justitie in concrete gevallen
en anderzijds van de weging van de gevolgen van zo'n algemene bewaarplicht
voor de persoonlijke levenssfeer van burgers en van de praktische en financiële
gevolgen voor telecommunicatieaanbieders en de overheid. Daarbij geldt dan
nog dat een eventueel aan de aanbieders op te leggen bewaarplicht beperkt
dient te zijn tot uitsluitend gegevens die ten behoeve van commerciële
of zakelijke doeleinden worden bewaard. Blijkens de gewisselde documenten,
zowel in Brussel als in Den Haag, blijkt niet dat er een afweging is gemaakt,
waarmee met de genoemde factoren serieus wordt rekening gehouden.In de eerste plaats is niet duidelijk wat onder «verkeersgegevens»
moet worden verstaan. Er zijn namelijk twee niveaus waarop men iets kan vastleggen.
Ten eerste met betrekking tot de adressering en het tijdstip – wie heeft
wanneer waarheen iets verzonden – en ten tweede met betrekking tot het
«loggen» van de inhoud van het verkeer, het wat. Aan de hand van
deze «verkeersgegevens» kan men zien, dat de machine heeft aangestaan,
maar niet wie deze heeft bediend of dat degene die de machine bediende op
een bepaald tijdstip aanwezig was. Het is immers mogelijk dat er meerdere
gebruikers schuilgaan achter één IP-adres. In veel bedrijven
wordt bijvoorbeeld gebruik gemaakt van «network adress translation»
waardoor alle werknemers via één IP-adres naar buiten gaan.
Dat doet men om security-redenen om te voorkomen, dat er vanaf internet een
aanval op individuele computers van dat bedrijf zal worden gedaan. Zij laten
dus al het verkeer via een centrale firewall lopen.Men kan aan de hand van verkeersgegevens dus weten van welke webserver
een machine iets opvraagt, maar niet of de gebruiker het zelf onder
ogen heeft gekregen of welke website op die server het betreft en of het wel
die webserver was of een andere dienst op diezelfde machine. Als men zich
alleen richt op het vastleggen van de adressering en tijdstippen kan men dus
nauwelijks iets relevants waarnemen.Wat de inhoud van het verkeer betreft heeft de minister aangegeven, dat
het niet de bedoeling is om van de inhoud van door middel van telecommunicatie
verzonden berichten kennis te nemen. Toch zou volgens de overgelegde stukken
de stelselmatige kennisneming van verkeers- en locatiegegevens de mogelijkheid
bieden een min of meer volledig beeld te krijgen van bepaalde aspecten van
iemands leven. In dat geval zou sprake zijn van een inbreuk op de eerbiediging
van de persoonlijke levenssfeer en dat is mijn tweede punt.Een inbreuk op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer kan op
grond van art. 8, tweede lid, van het EVRM gerechtvaardigd zijn, wanneer deze
beperking bij de wet is voorzien en dit in het belang van enkele genoemde
doelen «in een democratische samenleving noodzakelijk» is. Dit
noodzaakcriterium wordt in de rechtspraak van het Europese Hof in Straatsburg
nader ingevuld aan de hand van de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit
en van een «pressing social need». In de bijdrage van mijn fractie
voor de brief van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad van 22 februari
2005 heb ik namens mijn fractie hierover vragen gesteld, die helaas niet zijn
beantwoord. Ik heb hier cijfervoorbeelden genoemd waaruit blijkt dat –
in ieder geval ook voor de Nederlandse situatie – een redelijke verhouding
tussen doel en middelen ontbreekt, omdat de bewaarplicht niet alleen ongeschikt,
maar ook niet nodig is en voor de betrokkenen een onredelijke belasting betekent.
Gezien het volume van de te bewaren gegevens, vooral op het gebied van het
internet, zal een zinvolle interpretatie van de gegevens totaal onmogelijk
zijn. Wat betreft de hoeveelheid data die volgens het besluit werkelijk zouden
moeten worden bewaard, geeft de rapporteur van het Europees Parlement Alexander
Nuno Alvaro, een aardig voorbeeld. Hij geeft aan – ik heb dat geverifieerd
bij kenners van telecommunicatie en internetcommunicatie en mij is gebleken,
dat dit voorbeeld op juiste berekeningen is gebaseerd – dat in het net
van een grote internetserverprovider bij de huidige verkeersintensiviteit
reeds een hoeveelheid van 20 000–40 000 Terabyte wordt gegenereerd.
Dat is een gegevensvolume dat met ongeveer 4 mln. kilometer gevulde dossierordners
overeenkomt; tien dossierstapels die elk van de aarde tot de maan zouden reiken.
Uit deze geweldige hoeveelheden verkeer zouden de verkeersgegevens van alle
klanten moeten worden gedestilleerd, naar schatting 7% van de totale hoeveelheid.
Maar omdat de netwerken van providers het verkeer van klanten via heel veel
verschillende servers afhandelen, kunnen de complete verkeersgegevens van
een klant alleen worden bemachtigd door een volledige tap op elke klant te
zetten, dus inclusief de inhoud. Daaruit moet de provider dan de verkeersgegevens
destilleren. Zonder extreem complexe en zeer kostbare databases zou een zoekoperatie
op deze gegevens met gebruik van de thans bestaande techniek 50 tot 100 jaar
duren. Blijkens informatie uit Nederland is mij gebleken, dat bij het routeringsknooppunt
van Nederland – waar alle communicatiegegevens bij elkaar komen –
de 50Gb-grens reeds is overschreden. Dit betekent dat alle providers van Nederland
samen in totaal meer dan 50Gb per seconde zouden moeten opslaan en bewerken
om er de verkeersgegevens uit te destilleren. De huidige datastroom in het
verkeersknooppunt beslaat 10 cd-rom's of anderhalve dvd per seconde en deze
hoeveelheid neemt naar ieders verwachting de komende jaren alleen maar verder
toe, bijvoorbeeld door de opkomst van internetvideo. Echter ook wanneer men
een uitsplitsing van de opslag over een aantal dienstenaanbieders realiseert,
zal het aantal gegevens gigantisch zijn en zullen de kosten zodanig toenemen,
dat daarmee het criterium van proportionaliteit wordt geschonden. In de stukken
van het ministerie wordt een beroep gedaan op een berekening van
KPMG Informatie Risk Management, waarbij is uitgegaan van een internetverkeer
in Nederland van gemiddeld 25Gb per seconde. Dit gegeven berust op een aanname
in het Stratix-rapport van augustus 2003 en blijkt, zoals uit mijn eerder
aangegeven voorbeelden blijkt, inmiddels alweer te zijn verdubbeld.Een ander aspect is nog, dat de verkeersgegevens van internetverkeer die
wel zouden kunnen worden vastgelegd onbruikbaar zijn voor analyse achteraf.
Er kan bijvoorbeeld geen verschil worden gemaakt tussen de ene mail en de
andere. Ook zijn ze niet bruikbaar als bewijsmateriaal omdat ze eenvoudig
vervalst en gemanipuleerd kunnen worden. In het klassieke vaste telefoonnetwerk
lijkt dit punt gemakkelijker te kunnen worden opgelost en in beeld gebracht,
maar ook hier hebben de ontwikkelingen de laatste jaren verre van stilgestaan.
Op technisch niveau is de klassieke telefonie immers aan het einde van haar
bestaan. Vaste telefonie is naar verwachting van de sector binnen enkele jaren
vrijwel volledig opgeslokt door VoIP, voice over IP, waarmee telefonie internet
is geworden en de beoogde traceerbaarheid die nu nog bij telefonie mogelijk
is, verdwijnt. Ook mobiele telefonie is aan het overgaan op internetgedreven
technologie, zoals UMTS, waarmee gesprekken op ieder gewenst moment ook via
niet traceerbaar dataverkeer zijn te voeren. Telefonieverkeersgegevens zijn
dus binnenkort net zo goed niets meer waard voor de opsporing.Een technisch aspect dat in dit verband van groot belang is, is dat het
internet dankzij de door de Europese Unie gepromote IPv6-standaard, binnenkort
wordt voorzien van 10 tot de macht 38 IP-nummers, die in grote en kleine blokken
worden uitgedeeld. Dat is een miljard keer een miljard keer een miljard keer
meer adressen dan vandaag de dag. Daarmee zal het fenomeen van het eenmalige
IP-adres zijn ingang doen: voor ieder verschillend mailtje gebruikt men automatisch
een ander IP-adres, voor het bezoeken van het web per site desnoods weer een
ander. In een dynamische netwerktopologie zoals het internet die iedere dag
verandert, leidt dat tot het volledig vaporiseren van informatie in een tijdsbestek
van dagen. Gegevens willen bewaren is dan volledig een virtuele activiteit.Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt. Van effectiviteit van de maatregel
kan echt geen sprake zijn. Voor diegenen, die niet zijn gesteld op inmenging
van de overheid, of ze nu kwaad in de zin hebben of niet, is het heel triviaal
om maatregelen te nemen om echt alle informatie voor die overheid onzichtbaar
te maken. Met de meest eenvoudige middelen die op ieder systeem aanwezig zijn –
zoals het gebruik maken van webmail, het sturen van een mail via een eigen
mailserver of een machine buiten Europa, het plaatsen van informatie op een
publieke website, het gebruik van een proxy of het versleutelen van het volledige
verkeer – verdwijnt ieder restantje van betekenis uit de toch al niet
zinnig interpretabele gegevens. Het vastleggen van internetverkeer en telefonieverkeer
zal voor het tegenhouden of achteraf aanpakken van kwaadwillenden geen enkel
positief resultaat hebben; zij omzeilen een dergelijke naïeve beleidsmaatregel
bijzonder gemakkelijk. Bovendien zal de wetenschap dat communicatiegegevens
van iedereen worden vastgelegd, het gedrag van burgers zodanig veranderen
dat er straks minder bruikbare justitiële informatie zal zijn dan nu.
Het aftappen van een internetverbinding zal dan niet meer zinvol mogelijk
zijn. Voor mobiele telefonie trouwens geldt in de huidige situatie ook dat
je er eenvoudig anoniem mee kunt bellen. De omloopsnelheid van mobiele telefoons
is op dit moment 16 maanden: veel jonge mensen nemen zelfs vaker een nieuw
mobiel apparaat, niet zelden ook met een nieuw nummer. Telefoons worden vaak
tweedehands verkocht en SIM-kaarten met een nieuw nummer kosten vrijwel niets
meer. Voor een crimineel is het geen enkele moeite om regelmatig van nummer
te veranderen. En ook zonder wisselen kun je anoniem zijn, ondermeer door
het doorkoppelen via een aantal 0909-nummers. Er zijn veel van
dat soort nummers die goedkope verbindingen leveren, ook naar het buitenland.
Met UMTS kan men gewoon VoIP-bellen over de datalijn en dat is niet traceerbaar.
Van belang is wel, dat de verplicht opgeslagen gegevens aantrekkingskracht
zullen uitoefenen op criminele en misschien zelfs ook op commerciële
gebruikers. Het bewaren van zoveel gegevens brengt een enorm veiligheidsrisico
met zich.Voorzitter. Graag ontvang ik commentaar van de minister op deze opmerkingen
met betrekking tot de proportionaliteit en de effectiviteit van de voorgestelde
maatregel. In dit verband teken ik aan, dat de minister op mijn vragen over
dit onderwerp in zijn brief van 22 februari van dit jaar heeft gewezen
op een onderzoek dat op zijn initiatief door de Erasmus Universiteit is ingesteld
naar nut en noodzaak van de bewaring van telecommunicatiegegevens ten behoeve
van de criminaliteitsbestrijding. Daarbij heeft hij aangegeven, dat dit onderzoek
inzicht zou moeten verschaffen in de samenstelling van de verkeersgegevens
die door politie en justitie worden gevorderd, alsook in het belang van de
verschillende gegevens voor het resultaat van het opsporingsonderzoek. Bovendien
zou dit onderzoek duidelijkheid moeten verschaffen over welke effecten een
bewaarplicht heeft op de doorlooptijden van strafvorderlijke onderzoeken.
Deze vragen gaan echter geheel voorbij aan mijn opmerkingen over de effectiviteit
van de bewaarplicht en houden geen enkel verband met de afweging tussen het
opsporingsbelang en de lasten voor burgers en bedrijven. Als ik het goed zie,
kan een beantwoording van de onderzoeksvragen ook geen inzicht geven in het
eventuele nut en de noodzaak van de bewaarplicht. Nu het onderzoeksrapport
is verschenen, blijkt dit vermoeden te worden bevestigd. Het rapport geeft
aan, dat bij de onderzochte 65 dossiers in nagenoeg alle gevallen de gewenste
gegevens konden worden verstrekt zonder een wettelijke bewaarplicht. Het rapport
geeft geen enkel argument waarmee nut en noodzaak van zo'n bewaarplicht wordt
onderbouwd. De vragen van proportionaliteit en efficiency komen niet aan de
orde. Het lijkt erop alsof uit de interviews alleen maar wensenlijstjes van
politieambtenaren zijn genoteerd en dat is toch wel iets anders.Voorzitter. Mijn vierde punt betreft de kosten die voor Europese telecommunicatie-
en internetproviders zullen ontstaan. Daarover heeft de minister al eerder
geantwoord dat het marktsysteem geen blokkade mag vormen voor het denken over
een bewaarplicht van telecommunicatie- en internetverkeersgegevens. Toch denk
ik dat het kostenaspect wel een rol zou moeten spelen bij de afwegingen. Is
het de minister bekend dat één storage device om slechts 96TP
read only op te slaan ongeveer € 700 000 kost? Een kleine ISP,
internetserviceprovider, met ongeveer 2,5% marktaandeel zal tien van dergelijke
devices nodig hebben. Daarnaast zal het gereedmaken van het netwerk voor een
dergelijke kleine provider reeds ongeveer € 50 000 kosten met
daarboven de kosten voor opslag en stroom van ongeveer € 25 000
per maand. De directe kosten voor het internetgebruik, die natuurlijk aan
de consument in rekening zullen worden gebracht, zullen daarom substantieel
hoger worden. Dit geldt overigens niet voor Amerikaanse aanbieders, aangezien
in de Verenigde Staten geen bewaarplicht geldt.Voorzitter. Na mijn kritische opmerkingen, die overigens onderschreven
worden door talloze deskundigen, ook deskundigen die werkzaam zijn bij politie
en Justitie, wil ik de minister enige alternatieven niet onthouden. Voor de
opsporingactiviteit is infiltratie in internetgemeenschappen een effectief
middel. Daarnaast beschikt het justitiële apparaat sinds het Cybercrimeverdrag
over de mogelijkheid om tot bevriezing van gegevens over te gaan. Hiermee
kunnen resultaten worden bereikt waarmee men wel de misdaad kan bestrijden.
Daarom wordt Nederland er niet veiliger van wanneer wij de postbode gaan verplichten
tot het administreren van iedere brief die hij bezorgt. En het vastleggen
van alle gegevens van het internetverkeer is net zo bizar als iedereen te
verplichten om een zuurstofmasker te dragen en de uitgeademde
lucht van iedereen op te vangen en te analyseren. De hoop dat men met een
dergelijke maatregel boeven of terroristen vangt, is vergeefs, want de trillingen
van de lucht kan je nu eenmaal niet meevangen!Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Voorzitter. Ik
vond het een heel goed en ook goed onderbouwd verhaal van de heer Franken,
waarmee hij heel goed heeft weergegeven hoe de eerdere discussie in de JBZ-Raad
is gelopen.Als je naar alle stukken kijkt en zeker ook als je alle nadere gegevens
beziet die nu nog eens zo prachtig op een rij zijn gezet door de heer Franken,
vraag je je toch wel af of hier niet met een kanon op een mug wordt geschoten.
Hoe zit het met de proportionaliteit als van alle burgers in alle 25 landen
van de Europese Unie alle verkeersgegevens enkele jaren moeten worden bewaard?
Daarnaast moet toch worden erkend dat echte terroristen of criminelen informatie
onzichtbaar kunnen maken, terwijl het ons er toch om te doen moet zijn om
juist die lieden te pakken te krijgen. Het resultaat is echter dat alle verkeersgegevens
van alle burgers lange tijd moeten worden bewaard met als groot risico dat
in die bestanden wordt ingebroken en dat de gegevens voor criminele en andere
verkeerde doeleinden kunnen worden gebruikt.Voorzitter. Met deze opmerkingen heb ik alleen maar het fraaie betoog
van de heer Franken willen ondersteunen.Minister Donner: Voorzitter. Een van de redenen
waarom ik ervoor heb gepleit om deze discussie iets later te voeren, is juist
omdat ik op dit moment niet kan antwoorden op veel vragen van de heer Franken.
De informele bijeenkomst van de JBZ-Raad in Newcastle zal onder meer worden
gebruikt voor een voorlichting door deskundigen, onder andere vanuit politie
en OM, over enerzijds de wenselijkheid en anderzijds ook de kosten en eventuele
belemmeringen voor providers. Ik zal daarbij dankbaar gebruik maken van de
informatie die de heer Franken ons heeft aangereikt om op die punten nadere
duidelijkheid te verkrijgen. Blijft overeind dat deze regeling op dit moment
al in enkele landen werkt, onder andere in Denemarken. Als het bijvoorbeeld
gaat om de kosten die met deze regeling zijn gemoeid, komt dat met heel andere
bedragen. Natuurlijk blijft het mogelijk dat men via bepaalde procedures toch
niet de gegevens krijgt die men zou willen hebben. Het rapport van de Erasmus
Universiteit geeft daar ook voorbeelden van. In de Tweede Kamer is ook nog
de anonimiseringsdienst aan de orde gekomen die inderdaad een belemmering
kan opwerpen maar desalniettemin een aanknopingspunt kan geven voor een vervolging
om te bezien wie er zoal achter zo'n dienst zitten. De heer Franken heeft
al het voorbeeld genoemd van bedrijven die één IP-adres gebruiken.
In ieder geval kom je zo bij dat bedrijf en vervolgens moet worden bezien
of het mogelijk is erachter te komen wie op een bepaald moment bepaalde zaken
gebruikt.De heer Franken (CDA): Ik weet dat bijvoorbeeld
ook de Tweede Kamer met één IP-adres werkt.Minister Donner: Departementen waarschijnlijk
ook. Ik ben mij er volledig van bewust dat er op dit terrein grote ontwikkelingen
zijn en ook dat ik een duidelijk beeld moet hebben van de kosten van wat men
wil en hoe realistisch dat is, zowel als het gaat om telecommunicatie, althans
telefoonverkeer, als om internet. Het is best mogelijk dat de vaste telefoon
op een bepaald moment verdwijnt, maar zolang die er is, wil ik er toch wel
bij de opsporing gebruik van blijven maken. Gegevens van het vaste telefoonverkeer
heb ik nu al en die worden ook gebruikt door de Nederlandse politie.Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Ik heb begrepen
van een deskundige op dit gebied dat over twee à tweeëneenhalf
jaar gegevens van de vaste telefonie weg zijn omdat dan het billing-systeem
zal worden toegepast en men op een heel andere manier zal gaan werken.Minister Donner: Dit hele terrein is vergeven
van deskundigen die allerlei dingen zeggen, maar op dit moment nog weinig
kunnen bewijzen. Ik ben mij daarom ook zo intensief aan het oriënteren.
Ik had gehoopt dat het voor het zomerreces had gekund, maar het zal na het
zomerreces moeten, maar dan zullen OM en politie de Tweede Kamer – ik
hoop dat dit gecombineerd kan worden met uw Kamer – inlichtingen verschaffen
over de wijze waarop op dit moment van die informatie gebruik wordt gemaakt
en wat zij verwachten aan mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat zal mede bepalen
wat er geregeld gaat worden. Deze lijn heb ik ook geschetst in het debat in
Luxemburg, mede gezien het feit dat een overgroot deel van de lidstaten van
mening is dat er iets moet worden gedaan. Men komt dan prompt op het telefoonverkeer.
Daarom heb ik toen ook gezegd dat het mij in alle gevallen dan zinvol lijkt
om een onderscheid in bewaartermijn te maken tussen het telefoonverkeer en
het internetverkeer. Wellicht zullen wij ooit tot de conclusie moeten komen
dat het voor het internetverkeer überhaupt niet doenlijk is.Voorzitter. Ik zeg uw Kamer graag toe dat ik schriftelijk zo concreet
mogelijk op de door de heer Franken naar voren gebrachte punten zal ingaan,
mede op basis van de discussies die ik daarover nog zal hebben tijdens dit
reces en uiteraard ook op de bijeenkomst in Newcastle. Ik zal die punten graag
gebruiken om aan de daar aanwezige deskundigen, ook uit andere landen, te
vragen hoe zij dit soort bezwaren zien. Wij kunnen hier wellicht wel stellen
dat een en ander disproportioneel is, niet effectief, enz., maar of deze materie
blijft in de derde pijler waar een dergelijk standpunt een verschil zal uitmaken,
of Nederland steunt een Commissievoorstel, zoals de Tweede Kamer zeer uitdrukkelijk
heeft gesteld. De Commissie zal met een voorstel komen en dan heeft een afwijkend
standpunt van Nederland een geringere betekenis.De heer Jurgens (PvdA): Ik heb een korte vraag
naar aanleiding van het rapport van de Erasmus Universiteit. Daarin is wel
nagegaan in hoeverre in het verleden gebruik is gemaakt van dergelijke gegevens,
maar voor het overige stelt het rapport toch over het algemeen wat de minister
ook rechtstreeks van zijn eigen medewerkers had kunnen horen. Dat heeft voor
mij dan ook beduidend minder empirische betekenis. De vraag van de heer Franken
naar de verhouding tussen wat gevraagd wordt en de kosten en inzet die nodig
zijn om dat te verkrijgen, is in het rapport niet gesteld en dus ook niet
beantwoord. Ik vrees dat de Erasmus Universiteit in die zin dan ook niet de
goede vragen zijn gesteld.Minister Donner: Het rapport is gevraagd naar
aanleiding van een eerdere discussie in het parlement waaruit bleek dat beide
Kamers er überhaupt geen behoefte aan hadden en van mening waren dat
politie en Justitie zulks niet nodig hadden. Vervolgens is de Erasmus Universiteit
gevraagd om dat nader te onderzoeken op basis van historische gegevens waaruit
duidelijk zou moeten worden in hoeverre er in het verleden al gebruik van
was gemaakt. Het denken is niet gestopt en men kan wel zeggen dat het in het
verleden zo was, maar dat wil niet zeggen dat er geen redenen kunnen zijn
om aan te nemen dat dit in de toekomst niet meer het geval zal zijn. Dan nog
blijft de vraag of wij het niet moeten invoeren voor de tijd die ons gegeven
is en wat het kost en of dat wel redelijk is in het licht van hetgeen ervan
mag worden verwacht. In beginsel gaat het om gegevens, zeker als het gaat
om telefonie, die de telefoonaanbieders zelf bewaren, onder andere voor hun
commerciële activiteiten. Die zouden dan langer bewaard
moeten worden in het belang van de opsporing.Ik ken dus al deze geluiden al heb ik ze tot nu toe lang niet altijd zo
deskundig en gedetailleerd als door de heer Franken naar voren horen brengen.
Het betreft echter één van de afwegingen die ik in het totaal
moet maken en in het totaal aan informatie die ik nog moet krijgen.De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik moet
betwisten dat de regeling al in Denemarken werkt. Daar is wel het besluit
genomen, maar wij juristen denken zo vaak dat als er eenmaal een wet is, die
ook werkt, maar dat blijken in de praktijk toch heel verschillende dingen
te zijn. Een wet is toch niet meer dan een stuk papier en of de burgers zich
ernaar gedragen en de wet ook wordt uitgevoerd, is een tweede. Uit gegevens
waarover ik beschik, blijkt dat de regeling in Denemarken in deze zin niet
werkt, althans nog niet werkt. Ik denk dan ook niet dat dit een doorslaggevend
argument kan zijn.Volgens de minister worden telecommunicatiegegevens nu al gebruikt. Uit
het onderzoek van collega Mevis van de Erasmus Universiteit, blijkt dat de
telecommunicatiegegevens allemaal beschikbaar waren zonder wettelijke bewaarplicht.De minister zei terecht dat hij een volledig beeld wil hebben en dat daartoe
nog een sessie in Engeland zal worden gehouden. Het Engelse Voorzitterschap
is op dit punt ook erg actief. Dan moet inderdaad blijken hoe realistisch
het voorstel is, want tot op heden heeft bij de standpuntbepaling en bij de
debatten die realiteit eigenlijk nog geen rol gespeeld. Die afweging met de
realiteit is nog niet gemaakt en daarom ben ik erg benieuwd naar het antwoord
dat wij straks van de minister krijgen. Ik heb er begrip voor dat hij niet
direct kan antwoorden op deze waterval aan vragen. Ook ik ben maar een eenvoudige
jurist, zij het een bèta, maar veel verder zullen wij op dit moment
niet kunnen komen. De argumenten over het al of niet voldoen aan de vereisten
van proportionaliteit en effectiviteit zijn in ieder geval tot nu toe nog
niet in de stukken naar voren gekomen. Eerder is alleen maar gezegd dat de
marktkosten geen rol mogen spelen. Dat is wel een erg boute bewering, want
daar kunnen heel veel Nederlandse ondernemers failliet van gaan, terwijl de
Amerikanen in hun vuistje zitten te lachen. Die maken zich heel vrolijk over
wat men op dit punt in Europa van plan is. Wanadoo en anderen, hoe ze ook
mogen heten, onder andere dochters van Microsoft, verheugen zich erop omdat
zij daar allerlei voordelen uit kunnen halen. Ik denk dat beeld en werkelijkheid
elkaar in dit geval niet dekken. Ik stel het zeer op prijs dat de minister
heeft toegezegd straks zo concreet mogelijk op al mijn vragen te antwoorden
en dan zal wel blijken wat bij zijn overwegingen een rol heeft gespeeld.De heer Van de Beeten (CDA): Voorzitter. Als
de minister ons schriftelijk antwoordt, wil hij dan ook antwoord geven op
de impliciete vraag van collega Franken, namelijk waarom de Amerikanen tot
nu toe geen bewaarplicht hebben ingevoerd? De Amerikanen zijn op het punt
van de terrorismebestrijding in de Patriot Act nogal ver gegaan, zelfs zover
dat nu in het kader van Appropiation Act het voor de FBI financieel onmogelijk
wordt gemaakt om bijvoorbeeld gegevens van bibliotheken te vorderen, hetgeen
toch een bijzonder opmerkelijke ontwikkeling is. Zelfs daar schrikt men af
en toe kennelijk toch terug voor de erg vergaande bevoegdheden die men zichzelf
in het kader van de terrorismebestrijding heeft verschaft. Het lijkt mij dan
ook wel interessant om te vernemen waarom de Amerikanen tot nu toe een vergelijkbare
maatregel op het gebied van het bewaren van verkeersgegevens niet hebben ingevoerd.De minister refereerde even aan de discussie eerste pijler versus derde
pijler. Ik kan mij iets voorstellen bij de gedachte dat het in het kader van
de Interne Markt wenselijk of zelfs nodig zou zijn om Europese normen te stellen
met betrekking tot de bewaring van gegevens teneinde concurrentievervalsing
tussen allerlei aanbieders van internet- en telecommunicatieverkeer te voorkomen.
Als dat echter onder de vlag van de eerste pijler wordt gedaan teneinde daarmee
als het ware de proportionaliteitsdiscussie onder de tafel te vegen en vervolgens
te zeggen dat in de derde pijler alleen nog maar wordt gesproken over de vraag
wie zoal toegang tot de gegevens die toch al bewaard worden, moeten hebben,
dan zou ik dat toch een wat oneigenlijke gang van zaken vinden. Voor mijzelf,
maar waarschijnlijk ook wel voor mijn fractie en zelfs voor de gehele Eerste
Kamer, wil ik graag de vrijheid reserveren om, ook als dat zou gebeuren –
als het kaderbesluit zich inderdaad zou beperken tot de vraag wie toegang
tot die toch al bewaarde gegevens krijgt – die proportionaliteitsdiscussie
toch nog ten volle te voeren.Minister Donner: Voorzitter. De heer Franken
geeft terecht aan dat deze discussie op dit moment in een aantal landen woedt,
maar desondanks hebben zij tijdens de afgelopen JBZ-Raad aangegeven dat er
huns inziens een regeling moet komen, nog in het midden latend hoe die vorm
moet worden gegeven omdat dit inderdaad ook een kwestie is van proportionaliteit.
De eerste vraag zou moeten zijn of van die regeling een redelijke bijdrage
mag worden verwacht bij de bestrijding van criminaliteit. Je zou dan kunnen
zeggen dat de kosten niet meer de eerste overweging zijn, maar dat houdt natuurlijk
niet in dat je zoiets tegen welke kosten dan ook moet willen realiseren. Er
zijn wel meer landen die een dergelijke regeling hebben en van elk land zou
je de vraag kunnen stellen of het daar wel of niet werkt. Ook ik heb daar
geen duidelijk beeld van, maar juist gelet op de genoemde gang van zaken in
de VS wijs ik erop dat het op basis van het oude artikel 100 van het EEG-Verdrag
mogelijk is om richtlijnen vast te stellen om de concurrentievervalsing binnen
de Europese markt te voorkomen. Dan is de proportionaliteitsvraag niet meer
aan de orde, maar is die inmiddels beantwoord door die landen die de zaak
hebben geregeld en zal in het kader van de concurrentieverhoudingen moeten
worden bezien of de lasten wel of niet redelijk zijn. Natuurlijk kunnen andere
landen dan proberen een richtlijn te laten passeren die het verbiedt om dit
soort regelingen te hebben. Ook kan men deze kwestie op elk gewenst moment
weer in de JBZ-Raad aan de orde stellen. Als uit een oogpunt van concurrentieverhoudingen
een dergelijke regeling bestaat, is de logische volgende vraag wie dan toegang
tot die gegevens moet hebben, maar dat is dan meer een afweging van opsporing
versus bescherming van de persoonlijke levenssfeer en niet meer een kwestie
van proportionaliteit.De heer Van de Beeten (CDA): Dat ben ik niet
met de minister eens, want ik vind dat dit beschouwd moet worden op het moment
dat het er ligt. Dan wil ik daarbij ook wel betrekken de vraag of een en ander
toch ook niet moet worden bezien in het licht van de proportionaliteit. Het
gaat dan niet om aspecten van de interne markt, maar om strafrechtelijke,
strafvorderlijke aspecten.Minister Donner: Ik geef daarom ook aan dat
het bij die tweede fase om de strafvorderlijke aspecten gaat en niet meer
om de proportionaliteit, wellicht wel ten opzichte van de persoonlijke levenssfeer
maar niet meer ten opzichte van de kosten, want die worden sowieso gemaakt.
Dat heb ik willen zeggen en zeker niet op voorhand welke argumenten u wel
of niet mag gebruiken als dit aan de orde komt. Vooralsnog is de discussie
nog open. Wel is er een zekere oriëntatie op het punt van de splitsing
van de gegevens en de constatering dat in Newcastle zal moeten worden gesproken
over de vraag wat redelijk en proportioneel is en wat wel of niet effectief
is.Dat de voorbeelden die de Erasmus Universiteit heeft aangevoerd ook mogelijk
zijn geweest zonder een wettelijke plicht vind ik een beetje een lapalisade.
Er bestond geen wettelijke plicht dus was het alleen mogelijk zonder
een wettelijke plicht, maar dat wil niet zeggen dat met een langere bewaartermijn
wellicht meer zaken hadden kunnen worden opgelost. Feit is, zoals de politie
zelf ook zegt, dat men in de drie maanden dat men weet dat die gegevens er
zijn doorgaans veel meer vraagt, enkel en alleen om die gegevens alvast te
hebben als later zou blijken dat ze nodig zijn. Bij een langere bewaartermijn
zou er een meer logische spreiding van aanvragen komen.Ik kan niet zeggen waarom de VS een dergelijke regeling niet hebben. Wel
kan ik constateren dat bij aanvragen in het kader van de rechtshulp bij anonimiseringsdiensten
in de VS gegevens aanwezig bleken te zijn. Wellicht kan in besprekingen met
de VS worden nagegaan wat daar op dit punt nog wordt overwogen. Voor Europa
zal dat een overweging moeten zijn bij een definitieve vaststelling van de
effecten die een dergelijke regeling kan hebben voor de verhoudingen, bijvoorbeeld
met de VS. In dit verband moet ik nog wel zeggen dat als de alternatieven
voor deze regeling blijven werken de effecten daarvan over het algemeen ingrijpender
zijn, zowel uit een oogpunt van strafvorderlijkheid als uit een oogpunt van
bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bijvoorbeeld als het gaat om
infiltratie in internetgemeenschappen, gaat het in wezen om het real time
volgen van iemands doen en laten. Dat is toch een verdergaande maatregel dan
het vasthouden van gegevens, puur het conserveren van gegevens, hetzelfde
als het bevriezen. Het wordt pas relevant als het gaat om de vraag wie toegang
tot dergelijke gegevens heeft en wie de overzichten kan maken.De heer Franken (CDA): Het bevriezen wordt
bij het Cybercrimeverdrag geregeld en dat is dus een ander punt!Minister Donner: Het kan wel elders geregeld
worden, maar het bewaren op zich is niet anders dan het bevriezen, op dit
moment het vasthouden. Volgens de voorgestelde regeling is het bewaren in
het algemeen het bewaren voor gevallen die ik op dit moment niet kan voorzien.
Praktisch komt het op hetzelfde neer, maar de reikwijdte is groter.Nogmaals, op dit moment is er nog geen echte discussie over mogelijk,
maar al deze elementen zijn voor mij mede reden om te bezien of daar bevredigende
antwoorden op te krijgen zijn, om te bezien met welke onmogelijkheden wij
kunnen worden geconfronteerd en wat de verwachte levensduur van een dergelijke
regeling zou zijn. Dat alles zal een rol spelen bij de uiteindelijke standpuntbepaling
van Nederland. Daarbij zal uiteraard ook worden betrokken de algemene teneur
in Europa, of Nederland helemaal alleen staat, ondanks de zekerheid dat ik
gelijk heb, maar wellicht geen gelijk krijg. Ik zal dan wel moeten onderhandelen.De voorzitter: Ik stel voor, het hierbij te
laten, want wij hebben nog een volgend agendapunt.2. Mededeling inzake de oprichting van een EU-bureau voor
de grondrechtenDe heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. De minister
heeft weliswaar aangegeven dat in feite zijn collega Pechtold hiervoor verantwoordelijk
is, maar die zit op dit moment op de Antillen.Het gaat om de verandering van het Waarnemingscentrum inzake Racisme en
Xenofobie in Wenen in een EU-agentschap voor de Grondrechten. Ik denk dat
wij op 1 juni, wat mij betreft ongewild, een signaal hebben gekregen
dat de EU zich niet dikker moet maken dan zij is en zeker niet moet doubleren
wat anderen reeds doen. Gelukkig is de Raad van Europa er al om al datgene
te doen wat in het voornemen ligt van dat nieuwe agentschap. Ervan uitgaande
dat de minister spreekt namens de regering en dus ook namens zijn collega
Pechtold, zou ik hem willen meegeven dat in ieder geval de Eerste
Kamer de mening is toegedaan dat Nederland niet zou moeten meewerken aan het
tot stand komen van dat agentschap en dat de voorziene middelen eerder beschikbaar
zouden moeten worden gesteld aan de Raad van Europa om zijn werk nog beter
te kunnen doen dan hij nu al doet met de zeer beperkte middelen. Dit signaal
wil ik de minister graag meegeven in de overtuiging dat hij daar met zijn
collega Pechtold indringend over zal gaan spreken.Minister Donner: Voorzitter. In beginsel kan
ik dit signaal inderdaad alleen maar meenemen naar collega Pechtold of de
andere minister die deze kwestie behandelt. Het gaat hier om een besluit dat
in december 2003 door de Europese Raad is genomen. Nu ligt het initiatief
bij de Europese Commissie die ter zake met een voorstel zal komen. Pas dan
is de vraag aan de orde wat het Nederlandse standpunt daarover is. Ik ben
het er helemaal mee eens dat er geen sprake moet zijn van een overlap tussen
twee instellingen en bovendien is het dan de vraag of het alleen tot de Europese
Unie moet worden beperkt of moet worden uitgebreid tot het gebied van het
Verdrag van Europa. Maar nogmaals, deze vragen komen pas aan de orde als het
voorstel van de Europese Commissie er eenmaal ligt.Of de uitslag van het referendum nu een duidelijk beeld geeft van de vraag
of je wel of niet voor dit soort voorstellen moet zijn, betwijfel ik ten zeerste
omdat juist voor dit soort initiatieven altijd het grootst mogelijke enthousiasme
bestaat omdat men echt iets doet. Het bewijst voor mij persoonlijk vooral
dat het referendum geen dienstig instrument is om een duidelijk beeld te krijgen
van wat men wil!De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
aanwezigheid en de verstrekte informatie en ik sluit dit overleg.De voorzitter van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,EngelsDe griffier van de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad,Van DoorenXNoot1Samenstelling: Holdijk (SGP), Wagemakers (CDA), Jurgens (PvdA), Dees (VVD),
De Wolff (GL), Van de Beeten (CDA), Broekers-Knol (VVD), Hessing (LPF), Middel
(PvdA), Kox (SP), Engels (D66) (voorzitter), Pruiksma (CDA), Franken (CDA)
(plv. lid). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-20042005-23490-AT.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl