Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 april 2013 over Wildbeheer
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 563
 
 Oostvaardersplassen
 
 
 Nr. 38
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 juni 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 23 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 april 2013 inzake tussentijdse stand van zaken grote grazers Oostvaardersplassen en de situatie in de Amsterdamse Waterleidingduinen (Kamerstuk 
 
 32 563, nr. 29
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 april 2013 met de reactie op de berichtgeving inzake een failliete schaapsherder op de Veluwe (
 
 2013Z08361
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dikkers
 
 
 Griffier: Van Bree
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dikkers, Geurts, Van Gerven, Graus, Jacobi, Litjens en Ouwehand,
 en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.30 uur
 
 De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de staatssecretaris welkom, evenals haar ondersteuning, de mensen in de zaal en mijn collega's aan de linkerzijde. We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg over wildbeheer. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder en zal één interruptie toestaan. Gegiechel telt ook mee.
 Ik geef het woord aan de heer Litjens.
 
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering werd gevraagd of het wenselijk was om een AO te houden naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. Ik heb aangegeven dat juist de brief aanleiding geeft om het AO te houden, niet omdat de situatie in de Oostvaardersplassen een andere zou zijn geworden maar wel omdat er in de brief een dreigende oplossingsrichting staat die voor ons aanleiding was om vandaag met elkaar om de tafel te gaan.
 We spreken vandaag over de Oostvaardersplassen, alsmede over een aantal andere zaken. Sommige problemen worden in de loop van de tijd vanzelf opgelost. Het probleem van de schaapskudde op de Veluwe is volgens ons al opgelost. Dat lazen wij althans in de brief. Voor ons is er dus geen aanleiding om iets over de schaapskudde te zeggen. Evenmin hebben wij iets te zeggen over de Amsterdamse Waterleidingduinen.
 In de Oostvaardersplassen zijn er voortdurend misstanden. Dat is voor ons aanleiding voor het houden van dit AO. Afgelopen winter hadden vele dieren, net als in voorgaande winters, te kampen met een voedseltekort. Met name de uitgezette grote grazers in dat gebied hebben daaronder veel te lijden gehad. Veel dieren stierven als gevolg van verhongering. Ik weet dat de cijfers anders doen vermoeden: als je de vergelijking maakt tussen het aantal afgeschoten dieren en het aantal dieren dat een zogenaamde natuurlijke dood is gestorven, zou je kunnen concluderen dat het grootste deel door afschot sterft. Dat klopt overigens, maar de vraag is of er tijdig afgeschoten wordt of dat dit pas gebeurt op het moment dat de dieren terminaal gedrag vertonen. In ieder geval uit berichten van diergeneeskundigen die ook een rondleiding hebben gehad over de Oostvaardersplassen, maakten wij op dat heel vaak geconstateerd is dat dieren die werden afgeschoten, vooraf terminaal gedrag vertoonden. Of je van een vroegtijdige afschot kunt spreken, is dus maar de vraag.
 Wij vragen ons af of het huidige beleid ten aanzien van natuurlijk beheer werkt. Dieren sterven niet alleen als gevolg van voedseltekort. Daarbij komt dat de biodiversiteit afneemt. Er bestaat twijfel over de vraag of de internationale doelstellingen ten aanzien van dat gebied zullen worden gerealiseerd. Wij hebben ooit gelezen dat de porseleinhoen, de slobeend en de wintertaling zouden zijn behouden. Uit tellingen valt echter op te maken dat die dieren nagenoeg uit de Oostvaardersplassen zijn verdwenen. In mijn geboortejaar werd het gebied ontpolderd. Daarna is het ingezaaid, omdat het te drassig was. Het is een mooi natuurgebied geworden. Broedgebieden voor vogels hadden de hoogste prioriteit. Nu lijkt het er echter op dat de aaibare maaimachines, de honderd grote grazers die daar een aantal decennia geleden zijn neergezet, de hoogste prioriteit hebben. Hoe staat het met de biodiversiteit in het gebied? Worden de internationale doelstellingen in het huidige beleid voor dit gebied met deze beheerwijze gerealiseerd?
 De VVD is van mening dat er aanleiding is voor het herzien van het ingezette beleid. Wat mijn fractie betreft gaan wij over op actief getalsmatig beheer. Dat houdt in dat grote grazers actief worden gereguleerd op basis van bepaalde streefstanden. Daardoor zal een situatie ontstaan waarin mensen in het gebied weliswaar permanent ingrijpen maar dit kan tot een minimum worden beperkt. De VVD vindt deze beheervorm het meest geschikt om ervoor te zorgen dat de overlevingskansen voor dieren toenemen, dat er meer sprake is van dierenwelzijn en dat de biodiversiteit toeneemt. Ook zullen de doelstellingen van Natura 2000 voor het gebied met minder inspanningen worden gerealiseerd. Deelt de staatssecretaris deze opvatting van de VVD?
 
 De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Mevrouw Ouwehand, kan dat aan het eind, of wilt u nu interrumperen?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, aan het eind is prima.
 De heer Litjens (VVD): In de brief lazen wij ook dat de staatssecretaris voornemens is om met de gemeente Lelystad te praten met als doel het Hollandse Hout ten dele open te stellen voor grote grazers. De VVD is hiervan geen voorstander. In 2011 is hierover al een motie ingediend door de leden Lodders en Ormel – deze is door de Kamer aangenomen – waarin is aangegeven dat het Hollandse Hout dicht moet blijven. Ook de gemeenteraad van Lelystad heeft op 5 januari 2011, als ik het goed heb, een motie aangenomen met de strekking, het Hollandse Hout als recreatie- en natuurgebied te behouden en het niet open te stellen voor de grote grazers. Wij vinden het risico te groot dat met de huidige vorm van beheer vergelijkbare situaties in het Hollandse Hout ontstaan als die welke op dit moment in de Oostvaardersplassen te zien zijn. Negatieve gevolgen van het besluit zullen zijn: beperkingen voor recreanten, grotere risico's voor verkeersveiligheid en verdubbeling van de problematiek waarmee we op dit moment te maken hebben. De vraag is of de staatssecretaris het nodig vindt om, bij gebrek aan draagvlak van alle betrokkenen, het eventuele effect van deze maatregel te onderzoeken.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou graag van de heer Litjens willen weten hoe volgens hem de overlevingskansen voor dieren toenemen door actief op ze te jagen. Hij sprak volgens mij van proactief jagen, maar het gaat om het neerschieten van dieren in de bloei van hun leven. We weten dat zo'n model op de Veluwe jaarlijks een afschot van meer dan 50% tot gevolg heeft. Mij lijkt dat de overlevingskansen van dieren daardoor niet toenemen. Ik ben benieuwd hoe de heer Litjens dit in de Oostvaardersplassen voor zich ziet.
 De heer Litjens (VVD): Dat zie ik als volgt voor mij: in een aantal stappen teruggaan naar een beheersbaar aantal dieren. Dat betekent dat er in de eerste jaren meer dieren zullen moeten worden afgeschoten. Als je op een bepaald moment op het streefaantal bent gekomen, op een gezonde populatie voor de 2.000 hectaren waarop de dieren moeten grazen, kun je met een beperkt afschot toekomen. Het klopt dat dieren dan bejaagd worden. Er zijn verschillende onderzoeken die uitwijzen dat bejaagde dierenpopulaties sterker worden en dat de dieren die overblijven sterker en gezonder zijn. Allerlei onderzoeken uit Schotland – die lopen overigens al decennia lang, dus het betreft een experimenten van een paar jaar – hebben dat aangetoond. We constateren nu dat dieren evengoed afgeschoten worden. Uit tellingen van de afgelopen jaren blijkt dat het per jaar tussen de 1.000 en 1.400 dieren zijn. Wij en anderen constateren dat het daarbij inderdaad niet gaat om dieren in de kracht van hun leven maar om dieren die vaak terminaal gedrag vertonen en die al bijna een hongerdood gestorven zijn. Dat kan nooit het dierenwelzijn dienen en het is volgens mij ook niet in het belang van de dierenpopulatie op de Oostvaardersplassen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan moeten we toch vaststellen dat de overlevingskansen van de dieren niet toenemen. Als je gaat jagen, zorg je er wel voor dat het jaar daarna meer dieren worden geboren. Die populatie gaat dus niet achteruit, tenzij je steeds meer dieren afknalt. Dat doen we op de Veluwe al heel erg lang. Daar is het aantal dieren dat van jagers de winter niet door mag komen, meer dan 50%. De overlevingskansen in het model van de VVD zijn dus kleiner dan die op dit moment in de Oostvaardersplassen. Ik ben overigens met de heer Litjens eens dat het reactief beheer dat daar nu plaatsvindt, beter moet gebeuren. De constatering is dus dat de overlevingskansen niet toenemen en dat de heer Litjens er dus weer eens een keertje naast zit met zijn voorstelling van zaken.
 De voorzitter: Dat was een opmerking in plaats van een vraag. Wil de heer Litjens daar even op reageren?
 De heer Litjens (VVD): Ja, zeker op die laatste opmerking. Dat lijkt me logisch. Ik constateer dat er op dit moment 4.500 grote grazers in een natuurgebied staan waarover iedereen zegt dat het 5.600 hectare beslaat maar waar slechts 2.000 hectare begaanbaar is. Die begrazingsdruk zie je in de meest intensieve veehouderij nog niet. De dieren hebben dus echt een kleine overlevingskans. Als het gaat om een humaan beleid, kiest de VVD voor een fatsoenlijk afschot, namelijk een afschot van tevoren om ervoor te zorgen dat de populatie echt een overlevingskans heeft in plaats van dat ze het uit de hand laat lopen. Het laatste is kennelijk wat mevrouw Ouwehand voorstaat. Dat zal tot gevolg hebben dat, als er 4.500 tot 5.000 dieren zijn, er iedere keer 1.500 bijna verhongerde dieren moeten worden afgeschoten.
 De heer Graus (PVV): Ik moet eerlijk toegeven dat ik al jaren geleden begonnen ben met het aanvragen van debatten en ik heb motie na motie ingediend ten behoeve van de dieren in de Oostvaardersplassen. Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD die moties altijd gesteund heeft. Ik was altijd bang dat het erom ging, uiteindelijk te kunnen afschieten. Dat is namelijk een VVD-hobby: afschieten voor de lol. Ik heb een oplossing aangedragen. Voor alle moties ten behoeve van die dieren kreeg ik steun van de VVD, behalve voor de motie waarin ik de regering verzoek om over te gaan tot hormoondarten. Dat is een anticonceptievaccin dat in de billen van de dieren wordt geschoten. De heer Litjens spreekt van een humaan beleid, maar afschot heeft niets met humaan beleid te maken. Bovendien breekt er paniek uit bij de dieren. Dan breekt de hel los, terwijl je zo'n hormoondartje niet eens hoort. Ik draag dus de oplossing aan, maar die wordt niet gesteund. Wordt het niet gewoon een verkapte jachtvergunning?
 De heer Litjens (VVD): Er zijn verschillende vormen van beheer. Het gaat hier om vroegtijdig reactief beheer. Er is ook proactief beleid mogelijk, getalsmatig beheer. Daarbij moet je ook afschieten, maar dat doe je in een iets eerder stadium om de populatie te reguleren. Je zorgt voor een bepaald aantal dieren in de populatie dat acceptabel is voor het aantal hectaren dat er is. We hebben het hier niet over de Serengeti-woestijn, al weet ik dat sommigen het daarover graag willen hebben. Dat is een heel groot, vrij gebied. We hebben het nu over een gebied waar hekken omheen staan. Met hormoondarten zou de heer Graus uiteindelijk een situatie creëren waarin dieren worden gehouden. Ik vind het best om het over «gehouden dieren» te hebben, maar volgens mij is dat niet de bedoeling. De bedoeling is volgens mij, hier een situatie te creëren die in ieder geval op enigerlei wijze te vergelijken is met wilde natuur en dus ook met wilde dieren. Dat kan de VVD alleszins begrijpen, maar daar hoort wel een vorm van populatiebeheer bij.
 De heer Graus (PVV): Dat zijn mooie woorden, maar er wordt gesproken van een humaan beleid. Er is niets humaner dan hormoondarten. Als er sprake is van overbevolking, ga je niet schieten. Je schiet niet op mensen en ook niet op dieren. Dat doe je gewoon niet. Je kunt aan geboortebeperking doen. Daarvoor zijn middelen beschikbaar en er zijn genoeg dierenartsen met een wapenvergunning die graag willen schieten. Waarom steunt de VVD – ik ben overigens heel blij met de woorden dat ze een humaan beleid wil – hormoondarten niet in plaats van afschot? Dat is ook leuk! Dan kunnen ze ook schieten, namelijk op de billen van dieren. Daar gaat dan een pijltje in. Dat is een veel humaner beleid dan dieren afschieten.
 De heer Litjens (VVD): Ik heb net al aangegeven dat we kunnen hormoondarten als we er een groot hertenkamp van willen maken. Dan zorgen we er uiteindelijk voor dat er een populatie komt. Ik vraag mij echter ernstig af wat daarvan uiteindelijk de gevolgen zullen zijn, ook voor de kracht van zo'n populatie. We willen in Nederland kennelijk een situatie creëren waarin de natuur zo veel mogelijk wordt benaderd. In de natuur en in de Serengeti-woestijn zijn er roofdieren die de grote grazers bejagen. Die ontbreken hier. En de jacht is naar de mening van de VVD geen pleziersport of een hobby – daar maakt zij geen geheim van – maar een fatsoenlijke manier die al eeuwenlang beproefd wordt – heel vaak met succes – om populaties te beheren.
 De heer VanGerven (SP): Het afknallen van dieren bestaat al heel lang. Dat is een soort oerdrift die een aantal mensen nog heeft – het behaagt die mensen om dat te doen – maar daar moeten wij van af. Het verheffen van de Oostvaardersplassen tot een nieuw jachtterrein voor mensen, lijkt mij niet de bedoeling. Mevrouw Ouwehand haalde de cijfers al aan. De wilde zwijnen worden massaal afgeknald. Dat leidt er alleen maar toe dat er nieuwe wilde zwijnen komen en dat er nog meer worden afgeknald. De percentages in de Oostvaardersplassen zijn veel lager. Bovendien is afschot daar een humane methode, want die dieren zijn al bijna dood. Mijn concrete vraag heeft betrekking op het Hollandse Hout. In een bepaald gedeelte van het Hollandse Hout komt geen hond. Ongeveer 300 hectare zijn uitstekend geschikt voor de grote grazers. Waarom is de VVD daarvan geen groot voorstander nu zij zo met de dieren daar is begaan?
 De heer Litjens (VVD): Volgens mij heb ik dat net aangegeven. De VVD is daarvan geen voorstander omdat daarmee het areaal wordt vergroot, namelijk van 2.000 naar 2.300 hectare. Straks vindt hetzelfde beheer plaats en heb je het probleem met 300 hectare «vergroot». Om die reden is de VVD geen voorstander van het openstellen van het Hollandse Hout. Ik snap dat het heel erg aanlokkelijk is voor sommige politici om vanaf het Binnenhof te bepalen wat gewenst is in de rest van Nederland en wat niet, maar er zijn heel veel belanghebbende inwoners van Lelystad en omgeving voor wie het behaaglijk is dat dit bos er is. Zij willen dat het liefst behouden. De gemeenteraad van Lelystad heeft daarom een motie aangenomen met als doel, het Hollandse Hout dicht te houden voor de grote grazers. Het zou de heer Van Gerven dan ook sieren – zijn partijgenoten reppen over het belang van draagvlak – als hij eens keek naar het lokale draagvlak voor zijn plannen.
 De heer VanGerven (SP): De grond is van Staatsbosbeheer. Er was geen unanimiteit in de gemeenteraad van Lelystad. Mijn punt is dat die dieren bij variatie gebaat zijn. Dat is ook in lijn met het rapport van de commissie-Gabor en komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. Het leefgebied van die dieren wordt daardoor wat verbeterd. Het gebied dat Staatsbosbeheer zou willen openstellen, is goed voor de recreatie en de dieren. Waarom zouden we geen voorstander zijn van openstelling van dat gebied?
 De voorzitter: Graag een korte reactie, mijnheer Litjens.
 De heer Litjens (VVD): De diversiteiten waarover de heer Van Gerven het heeft, zie je in de Oostvaardersplassen: daar is geen diversiteit maar er is een monocultuur ontstaan als gevolg van de meer dan intensieve begrazing. Het valt mij op dat de heer Van Gerven zegt dat afschot heel fatsoenlijk is omdat de dieren al bijna dood zijn. Dat is inderdaad waar, mijnheer Van Gerven. De dieren zijn al bijna dood. Zij lagen te verhongeren en worden vlak voordat ze het loodje leggen, met een genadeschot uit hun lijden verlost. Als dat uw idee van fatsoenlijk beheer is, weet ik het niet meer!
 De voorzitter: We gaan door met de eerste termijn van de heer Geurts.
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik heb ervoor gekozen om eerst over de situatie te spreken in de Amsterdamse Waterleidingduinen. In dat gebied worden onder Natura 2000 beschermde soorten natuur ernstig bedreigd. Diverse plantensoorten worden nauwelijks meer bloeiend aangetroffen. Wetenschappers geven aan dat het aantal insecten zoals bijen en sommige dagvlinders, fors verminderen. Daarnaast is geconstateerd dat schors van de bomen verdwijnt en dat de bosverjonging onder druk staat. Ook wordt er een teruggang gesignaleerd in de bloei van orchideeën. Diverse van deze orchideeën staan op de rode lijst met bedreigde plantensoorten. De daders van al dat onheil blijven vrij rondlopen. Wie zijn die daders dan? De natuur is de dader. De natuur laat de natuur verdwijnen: het effect van damherten op de overige natuur. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zij ervan vindt dat onder Natura 2000 beschermde soorten natuur in de Amsterdamse Waterleidingduinen door de natuur ernstig worden bedreigd. Wie is daarvoor verantwoordelijk en hoe gaat de staatssecretaris dit aan Brussel uitleggen?
 Meerdere malen is gesproken over het beheer van de grote grazers op de Oostvaardersplassen. De afgelopen maanden kreeg ik regelmatig opmerkingen over de massale dierensterfte in de Oostvaardersplassen. Mensen zagen vanuit de trein dode dieren liggen of ze zagen dieren die bijna dood waren. Ook verschenen er filmpjes op YouTube. Toen ik de beelden zag, dacht ik in eerste instantie dat ze opgenomen waren in een woestijngebied. In het verleden is beloofd dat met het experimentele beheer in de Oostvaardersplassen, waarbij zo veel mogelijk wordt afgezien van menselijk ingrijpen om natuurlijke processen zo veel mogelijk ruimte te geven, niet langer wordt doorgegaan. Hoe staat de staatssecretaris daarin?
 Is er voldoende beschutting voor dieren om te schuilen? Is het vroeg reactief beheer, het aangescherpte protocol voor het eerder afschieten van dieren, wel goed toegepast? Kan de staatssecretaris mij een overzicht van Rendac, de opgehaalde dieren en de data, verstrekken?
 De staatssecretaris schrijft in haar brief over uitbreiding van de Oostvaardersplassen. Laat ik meteen helder zijn: daarmee heeft het CDA grote problemen. Dat hoeft de staatssecretaris niet te verbazen, want daarmee had zij in het verleden al grote problemen. Het CDA vindt dat waardevolle bosgebieden aan de rand van de Oostvaardersplassen behouden moeten blijven.
 Het Hollandse Hout is een recreatiegebied voor de inwoners van Lelystad en dus geen noodbeschutting voor edelherten. Het is een bos met een grote biodiversiteit aan vossen, reeën en konijnen en dat moet zo blijven.
 Wil de staatssecretaris dat, net als in de Amsterdamse Waterleidingduinen, de bast van alle bomen tot op 2 meter hoogte eraf gaat? Het bos is dan dood. Als het Hollandse Hout wordt opengesteld, zal dat bos ook enorm worden aangetast. Wij vinden dat de staatssecretaris moet zorgen voor beschutting in de Oostvaardersplassen. Het is een prachtig natuurgebied waarin heel veel dieren in een seminatuurlijke situatie leven, maar ze leven wel achter hekken. Wij moeten daar ingrijpen en er ook voor zorgen dat er genoeg draagvlak is voor het aantal dieren. Dat kunnen we op een proactieve en een vroeg reactieve manier bereiken in combinatie met, als dat nodig is, grootschalige reductie.
 In de Oostvaardersplassen moet een zo natuurlijk mogelijke situatie blijven bestaan. Wij willen geen grote aantallen dieren vooraf schieten. Wij zijn voorstander van zo weinig mogelijk ingrijpen in de wilde situatie, maar in het kader van dierenwelzijn betekent dit dat er sneller moet worden ingegrepen en dat er meer beschutting in de Oostvaardersplassen moet komen.
 Het zogenaamde Adelaarstracé moet niet geopend worden. Daar moeten aquaducten voor worden aangelegd en daarvoor moeten middelen worden aangesproken die er op dit moment gewoonweg niet zijn.
 Ik roep de staatssecretaris op om deze weg niet in te slaan. Daarmee zou zij de problemen immers niet oplossen, maar zij zou de problematiek verder vooruit schuiven.
 
 De voorzitter: Er zijn geen interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.
 
 De heer VanGerven (SP): Voorzitter. De natuur is mooi. De natuur is wreed. Dood maakt onderdeel uit van het leven. Dat moeten we beseffen als we spreken over wilde dieren. Dit ontslaat ons echter niet van de zorgplicht die we hebben op het moment dat dieren worden uitgezet. Die plicht hebben we zeker als het dieren betreft die uitgezet zijn in omheinde gebieden of afgebakende gebieden. In dat kader stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris en maak ik een aantal opmerkingen.
 De grote grazers zijn indertijd uitgezet in de Oostvaardersplassen. Dat is een gebied dat in de zomer zeer veel voer biedt en in de winter zeer weinig. Ecologisch gezien, zou de groep grote grazers eigenlijk een gebied tot zijn beschikking moeten hebben dat zowel schrale zandgronden bevat als vruchtbare uiterwaarden. Daartoe zouden we de Oostvaardersplassen en de Veluwe moeten verbinden. Dit concept is ook onderdeel van het Natuurplan toetsing ecologische hoofdstructuur en robuuste verbindingszones.
 Wat gaat de staatssecretaris doen met het Oostvaarderswold? Kan dat toch niet op de een of andere manier gerealiseerd worden? Dat zou voor het leefgebied van die grazers namelijk een grote toegevoegde waarde zijn. Hoe staat het eigenlijk met het Oostvaarderswold en de gesprekken met de provincie? De SP is er een groot voorstander van dat het beleid van voormalig staatssecretaris Bleker op dat punt niet wordt voortgezet.
 Voor de korte termijn is openstelling van aangrenzende bossen voor de dieren van belang. Ik heb begrepen dat er nog wat kinken in de kabel zitten, maar wil de staatssecretaris spreken met de provincie en de gemeente om te komen tot een oplossing die inhoudt dat een substantieel deel van het Hollandse Hout – ik meen dat het met name het zuidelijke deel betreft- opengesteld kan worden voor de winterperiode? Ik heb begrepen dat dit idee bij Staatsbosbeheer leeft en wil graag weten hoe de staatssecretaris daar in staat. Wat zijn dus de concrete plannen om het leefgebied te vergroten en, op kortere en langere termijn, verbindingen tot stand te brengen?
 Ik kom op de dieren in de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris te mager. Kan zij niet proberen om hetzelfde af te spreken, al zijn de verhoudingen ietwat anders, als voor de Oostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen wordt het beleid van humaan afschieten gevoerd. Ik denk dat dit ook daar zou moeten worden gevoerd, want er zijn veel overeenkomsten. Is er in dat kader zicht op een verbinding met het Nationaal Park Zuid-Kennemerland? Ook die zou het leefgebied daar namelijk kunnen verruimen.
 Wat is de visie van de staatssecretaris op het uitzetten van wilde dieren zoals edelherten en wat is haar beleid ten aanzien van die dieren? We hebben de situatie in de Oostvaardersplassen en die in de duin- en waterleidingbedrijven. Er zijn misschien nog wel meer situaties. Hoe staat de staatssecretaris daarin?
 Wordt er een pas op de plaats gemaakt met het uitzetten van otters? Gaat de staatssecretaris aandringen op het gebruik van stopgrids?
 Ik heb het al gehad over het proactief beheer. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris daarop af.
 De VVD is een voorstander van jacht. Een van de vier ganzen vliegt met hagel in het lijf rond. Die dieren zijn dus wel geraakt, maar ze zijn niet gedood. We hebben het al gehad over de cijfers die betrekking hebben op de Veluwe en de Oostvaardersplassen. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik roep de staatssecretaris op, de nieuwe Natuurwet te gebruiken om de fauna- en de jachtbeheereenheden grondig te herzien, dus om over te gaan van archaïsche jachtbelangenclubs naar moderne organisaties waar op rationele en ecologische gronden beheerd wordt en men zich rekenschap geeft van dierenwelzijn.
 Is de staatssecretaris bereid om de vergoeding van de schade door ganzen om te zetten in een vergoeding voor middelen om ganzen te verjagen, al gebeurt dat maar bij wijze van proef in een beperkt gebied? Ik denk dat het goed is om een kanteling in het beleid teweeg te brengen.
 
 
 De heer Litjens (VVD): Ik vind het mooi dat de heer Van Gerven zich bekommert om het wel een wee van de grote grazers. Wat vindt hij ervan dat inmiddels in de Oostvaardersplassen de volgende diersoorten verdwenen zijn: de geoorde fuut, de wintertaling, de slobeend, de havik, de torenvalk, de kwartel, de fazant, de porseleinhoen, de watersnip, de houtsnip en de oeverzwaluw? Ik noem er maar een paar. Dat gebeurde onder andere als gevolg van de overbegrazing en het feit dat er geen beschutting meer is en dat de gewassen waarin zij vertoeven inmiddels weg zijn.
 De heer Van Gerven begint zijn betoog met de mededeling dat de natuur zijn gang moet gaan en dat de natuur wreed is. Hij vraagt echter ook hoe er wordt gedacht over het uitzetten van otters. Het lijkt wel de grootste hobby van de heer Van Gerven te zijn om overal dieren uit te zetten en die terug te brengen. Kan hij die schijnbare tegenstelling verklaren?
 
 
 De heer VanGerven (SP): Ik heb over de otters gezegd dat nu even moet worden gestopt met uitzetten.
 Ik ben een aantal malen in de Oostvaardersplassen geweest. Het is een heel bijzonder, apart gebied waarin van alles gebeurt. Er gebeurden ook dingen die wij niet konden bevroeden of voorzien. Het was immers een experiment. Wij vinden dat met dat experiment moet worden doorgegaan. Dat zal tot gevolg hebben dat sommige diersoorten meer kansen krijgen en dat andere het loodje leggen of dat er minder dieren van die soorten overblijven. We hebben daarover uitvoerig gedebatteerd. Daarover zijn rapporten geschreven en daarover zijn allerlei beslissingen genomen. We hebben gezegd dat we de natuur daar zijn gang laten gaan en dat we alleen humaan afschieten als evident is dat een dier het niet redt – dat is met name het geval aan het eind van het koude seizoen – en het dier zich afzondert. We hebben de cijfers gezien. Daaruit blijkt dat men bijna de percentages behaalt die zijn afgesproken, namelijk ongeveer 90%. Wij denken dan ook dat men zo op de goede weg is.
 
 
 De heer Geurts (CDA): De heer Van Gerven geeft steeds aan dat de Oostvaardersplassen een mooi gebied is. Het is echter gewoon een kaalgevreten vlakte die er als een woestijn uitziet. Is hij dat met mij eens?
 De heer Van Gerven spreekt steeds van een humaan afschotbeleid. Ik word echt gebeld door mensen die in de trein zitten en zeggen dat een dier ligt te creperen op de grond, dat ze zijn voetjes zien bewegen. Vindt de heer Van Gerven het humaan om dat dier op dat moment af te schieten, of zou dat volgens hem eerder moeten gebeuren?
 
 
 De heer VanGerven (SP): Ik begon mijn betoog met de woorden: de natuur is wreed. In de vrije natuur gaat meestal een kwart of een derde van de dieren dood, maar dat zien wij niet. Dat gebeurt achter bosjes en massaal. Ik stap 's morgens mijn tuin in en zie dat daar veren liggen. Dan is er weer een roofvogel aan de gang geweest met een prooi, of een kat heeft dat gedaan. Dat gebeurt allemaal. Dat hoort nu eenmaal bij de natuur. Het gebied van de Oostvaardersplassen is in zekere zin kunstmatig: we hebben er een hek omheen geplaatst. Wij hebben gezegd dat wij heel beperkt ingrijpen. Het zijn immers geen gehouden dieren. We kiezen ervoor om dieren af te schieten op het moment dat evident is dat ze de winter niet overleven. Nou ja, dat vind ik een humane wijze van handelen.
 De heer Geurts spreekt van een afgevreten woestijnvlakte. Ik vind het prachtige natuur.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een tweet van voormalig Kamerlid Bas Jan Van Bochove. Hij is kenner bij uitstek van de Oostvaardersplassen. Hij woont in Lelystad en twittert: «In de Oostvaarders plassen verdringen de bewoners zich achter het hek om de gele slangen in hoge snelheid te aanschouwen.» Dus ook die maken deel uit van de natuur. Bas Jan Van Bochove doet ons de groeten.
 In 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 en in 2012 voerden we een discussie over steeds dezelfde vraag en dat doen we nu weer. We hebben het over de in het wild levende dieren met de A-status, dus niet over de gehouden dieren. Het meest indrukwekkend vond ik de discussie van vorig jaar met de commissie-Gabor waaruit bleek dat mensen over de hele wereld bezig zijn met het spanningsveld dat inhoudt dat de natuur heel wreed is en dat er iets moet worden gedaan in de Oostvaardersplassen, wat een beperkt gebied is. Er is een aantal parameters aangegeven, waaronder vroeg reactief beheer en beschutting. Met die parameters zouden de excessen eruit worden gehaald. Extra veel ruimte is belangrijk. Evenals de SP vraag ik mij af welk perspectief meer ruimte biedt in relatie tot één aspect uit het regeerakkoord, namelijk dat van de ecologische hoofdstructuur. Wat mij betreft is het een natuurnetwerk. Moet dat gefaseerd gebeuren? Hoe zit het met overleg over het Hollandse Hout? Die zaken zijn vorig jaar bij de commissie-Gabor uitgebreid aan de orde geweest. Ik vind het van belang dat we dat beleid serieus voeren. Daarover zijn ook veel moties ingediend. We investeren er al tien jaar in en elke sneeuwvlok die valt, leidt tot deze discussie, al wil ik een en ander niet bagatelliseren.
 Ook ik kom een paar keer per week met de trein langs dat prachtige gebied. Mensen vragen zich vaak af of het niet nodig is om bij te voeren. Ik ga daarover met die mensen in gesprek en leg ze uit dat bijvoeren eigenlijk ook heel slecht is, tenzij er sprake is van heel extreme winters. Ik las overigens een stuk van bioloog Marcel Vossestein waarin staat dat het juist in de afgelopen winter bijzonder was dat de beesten die werden bijgevoerd, wegliepen. Kennelijk konden ze op andere plekken genoeg voedsel vinden.
 Ik ben er een groot voorstander van dat wij ons aan de aanbevelingen houden van de commissie-Gabor.
 Is het Staatsbosbeheer dit jaar gelukt om voldoende inzet te plegen ten aanzien van vroeg reactief beheer? Wat is er gedaan op het gebied van de schuilplekken? Hoe is het met het bijvoeren gegaan? Dit zijn de zaken waarop we steeds hebben gestuurd en ik ben niet van plan om dat beleid van me af te schudden. Dat is een specifiek gebied daarvoor en ook ten aanzien van gebieden van Natuurmonumenten voeren we dat beleid. Er is sprake van een andere zienswijze, want we ons naar mijn idee goed moeten realiseren.
 Ook de schaapskuddes staan op de agenda.
 
 De voorzitter: U hebt nog een minuut.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet ik heel snel zijn.
 Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris gevraagd om met het IPO in overleg te treden met als doel, tot een regeling te komen. Daarover is ook een motie aangenomen. Het liefst zie ik de regeling van 2007 terug voor de kuddes die er toen ook al waren: bijzondere huisdierrassen, gescheperde kuddes die aan specifieke eisen voldoen. Ze zijn heel erg belangrijk voor de biodiversiteit, voor ons toerisme. Ik denk dat het relletje bij Natuurmonumenten heeft aangetoond hoeveel die kuddes de Nederlander waard zijn. Ik vind het van de zotte dat we daarvoor niet, zoals bij Rijksmonumenten, gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen. Ik vind dat deze schaapskuddes wandelende rijksmonumenten zijn. We moeten er dan ook gezamenlijk voor staan. Ik wil één regeling. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer die er komt.
 
 De voorzitter: Er zijn geen interrupties, dus ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We spreken over de Oostvaardersplassen en de Amsterdamse Waterleidingduinen en de grote vraag is wat het beste is voor die dieren in het gebied.
 De staatssecretaris weet misschien wel dat de Partij voor de Dieren geen voorstander is van het uitzetten van dieren, dus van het inrichten van een gebied zoals dat destijds in de Oostvaardersplassen is gebeurd. Wij zouden daartegen niet «ja» hebben gezegd. Nu die dieren daar echter zijn, moet je wel fair kijken naar de beste oplossing. De Kamer heeft dat tot twee keer toe gevraagd aan een internationale commissie van deskundigen. Ik waardeer iemand als collega Litjens wat zijn expertise betreft ten aanzien van het natuurdossier, maar ik hecht net iets meer waarde aan een internationaal gerenommeerde commissie van wetenschappers en deskundigen op de verschillende terreinen die hier van belang zijn. Ik hecht daar net iets meer waarde aan dan aan de voorkeuren van de VVD, zeker omdat we weten dat zij een behoorlijk grote fan is van jagen. We hebben net al in het interruptiedebatje gesproken over het feit dat één van de mogelijkheden zou kunnen zijn – de VVD en het CDA hebben daar altijd naar gevraagd – het vroeg doodschieten van dieren opdat ze dan niet overlijden aan de gevolgen van de winter. Dat is een soort omgekeerd Bambi-denken waar ik met mijn pet niet bij kan en dat wordt geloochenstraft. Het laatste blijkt uit de cijfers. In de gebieden waar je dat doet, leggen namelijk veel meer dieren het loodje dan in gebieden waar je de natuurlijke populatiedynamiek respecteert. Daar gaat het namelijk om. Voor dat geval heeft de commissie-Gabor geadviseerd om in het gebied meer beschutting te creëren. We weten namelijk ook dat vooral gebrek aan beschutting het de dieren behoorlijk lastig kan maken in koude periodes. Verder weten we dat het voor het welzijn van de dieren niet zal helpen als je ze vroeg dood schiet. Dat kan de heer Litjens misschien ook nog wel beamen en zelfs het CDA als ze eerlijk is. Ook «oplossingen» die mensen vaak in hun hoofd krijgen, wat ik best begrijp, zijn uitvoerig onderzocht. Ik doel onder andere op bijvoeren. Ook daarvan moesten we constateren dat dit voor de individuele dieren niet veel oplevert. In dierengroepen waarvan de populatiedynamiek en de hiërarchie gerespecteerd worden en die met rust gelaten worden, is er een natuurlijke hiërarchie: de sterkste dieren zullen bij het voer kunnen en de zwakste dieren die het toch al moeilijk hebben, worden uit hun natuurlijke ruststand gebracht. Ze gaan ook proberen om bij het voer te komen en zijn uiteindelijk slechter af. Uiteindelijk zullen de sterkere dieren zich het jaar daarna extra voortplanten. Alles bij elkaar genomen, zorgt dat voor meer dierenleed. Die kant kunnen we dus ook niet op gaan. De Partij voor de Dieren onderschrijft dus de aanbevelingen van de commissie-Gabor waarin ecologen en experts op het gebied van dierenwelzijn zitting hadden. Het zou mooi zijn als de Kamer – zij heeft daar immers om gevraagd – dat respecteerde en zij alle aanbevelingen van de commissie-Gabor overgenomen en uitgevoerd wilde zien, inclusief openstelling van het Hollandse Hout.
 Ik dank de staatssecretaris voor haar brief waarin ook staat dat zij in gesprek gaat met de gemeente Lelystad. Zij houdt dat namelijk tegen. De partijen aan deze tafel – dat geldt misschien in meerdere mate voor hun dan voor de gemeenteraadsleden in Lelystad – dragen verantwoordelijkheid voor het feit dat de adviezen van de commissie-Gabor worden «uitgevoerd». En die commissie heeft dat expliciet geadviseerd voor het welzijn van de dieren daar. Je kunt dus niet zeggen dat je dat onhandig vindt omdat er ook mensen uit Lelystad zijn die in die bossen willen lopen en die suggereren dat dit dan niet meer kan. Die dieren hebben dat nodig. Dat hoort erbij. Het is een integraal advies geweest. Ik wens de staatssecretaris dan ook veel succes en verzoek mijn collega's om met hun collega-raadsleden in Lelystad te bellen om na te gaan of ze zich niet welwillender willen opstellen ten opzichte van openstelling van het Hollandse Hout.
 Ik maak me zorgen over de cijfers. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook weet. We hebben daarover namelijk eerder kritische vragen gesteld. De commissie-Gabor heeft hogere cijfers als streefwaarde neergezet. We moeten er dus zeker van zijn dat de dieren die het niet dreigen te redden, tijdig door de beheerders in het gebied in het vizier worden gebracht.
 
 De voorzitter: U hebt nog een minuut.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moet opschieten.
 Die aantallen halen we niet. Er sterven nu meer dieren zonder dat ze door de beheerders zijn gezien. Dan rijst de vraag of er voldoende mensen aanwezig zijn in dat gebied, zeker gelet op de bezuinigingen die Staatsbosbeheer zijn opgelegd met steun van de VVD. Als je een en ander te ver doorvoert, kun je wel constateren dat je het welzijn van de dieren ernstig in gevaar brengt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ook zij wil volgens mij de aanbevelingen van de commissie-Gabor overnemen en opvolgen.
 Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Wij vinden dat daarvoor eenzelfde model zou moeten gelden. Ik heb begrepen dat dit nu al het geval is. De staatssecretaris zegt wel dat het aan de provincie en de gemeente Amsterdam is en dat zij daar dus niet echt over gaat, maar we kunnen met onze ervaring uit de Oostvaardersplassen natuurlijk wel zeggen hoe reactief beheer werkt. We zouden dat misschien ook in de Amsterdamse Waterleidingduinen beter kunnen toepassen. Nu worden dieren namelijk alleen maar uit hun lijden verlost als ze gewond zijn of aangereden. Dat heb ik althans begrepen. Met het model van de Oostvaardersplassen zou dat misschien ook beter kunnen, dus het beleid dat de dieren scherper worden gemonitord en dat het dier geen lijdensweg hoeft door te maken als het het niet gaat redden maar dat het met dat reactieve beheer van dichtbij en zonder verstoring afgeschoten kan worden. Graag wil ik een reactie daarop.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik geef het woord aan de heer Graus.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. De vraag is wat er humaan is aan afschot. Een ding is echter wel waar: minister Verburg heeft mij ooit gelijk gegeven in de plenaire zaal – dat is in de Handelingen te zien – toen ik zei dat, als je bijvoorbeeld op de Veluwe gaat schieten, de dieren de straat op zullen rennen, dat het aantal zwijnen zal afnemen en dat het aantal ongevallen zal toenemen. Het zijn immers paniek- en vluchtdieren. Dat is gebeurd en toen heeft minister Verburg gezegd dat ik gelijk had.
 Ik lees dat Natuurmonumenten zegt dat er als gevolg van bijvoeren meer verkeersslachtoffers zullen vallen. Ik vind het knap om dat te zeggen. Dat soort natuurkolchozen heeft de wijsheid en kennis echt niet in pacht. Geloof me maar. Dit getuigt ervan dat het «klotskoppen» zijn. Ik vind het verschrikkelijk, echt waar! En dat is een advies op het gebied van dierenwelzijn aan Kamerleden. Het gaat erom dat we daarvan afkomen. We moeten ook die natuurkolchozen aanpakken. Als een boer één koe verwaarloost, komt de NVWA op het erf, ofwel de dierenpolitie. Hij gaat mee naar het politiebureau, krijgt een proces-verbaal en er worden dieren in beslag genomen. En onder het toeziend oog van de regering worden er tienduizenden dieren per jaar om zeep geholpen. Ik ga mensen oproepen om aangifte te doen. Mocht de politie dat weigeren, dan ga ik dat zelf als Kamerlid namens die mensen doen. Er zal aangifte worden gedaan en mensen zullen vervolgd moeten worden voor het leed dat zij dieren hebben aangedaan! Ik dien al jarenlang moties in en die worden – dat moet ik eerlijk toegeven – vaak alleen ondersteund door de VVD.
 Ik heb om beschutting gevraagd en iedereen heeft dat idee gesteund. Aan dat idee wordt echter totaal geen uitvoering gegeven.
 Zo meteen krijgen wij te maken met de «zomerellende». Mensen vragen zich af waar ik me druk over maak. De zomer begint immers, dus die dieren hoeven niet bijgevoerd te worden. De meeste grote grazers willen echter niet de hele dag in de brandende zon vertoeven, maar daarmee wordt totaal geen rekening gehouden. Wat dat betreft is het gebied, de Oostvaardersplassen, verschrikkelijk. Ik ben daar tig keren met boswachters geweest en ik ben er ook vaak alleen geweest, zowel anoniem als undercover. Het is een verschrikkelijk gebied waar ik niet dood gevonden zou willen worden. Dat zeg ik heel eerlijk.
 Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren. Misschien kan de staatssecretaris daaraan in de toekomst iets doen. Misschien moet de Kamer daaraan iets doen, dus ervoor zorgen dat het uit juridisch oogpunt wel gehouden dieren zijn. Feitelijk gezien, zijn het immers gehouden dieren. Ze kunnen namelijk geen kant op. Ze kunnen niet klimatologisch migreren. Ik heb zo'n hekel aan het woord «Serengeti», want de dieren kunnen helemaal nergens heen. Het is een schande! Gehouden dieren – het doet er wat dat betreft niet toe of het uit juridisch oogpunt gehouden dieren zijn of niet – moeten gewoon verzorgd worden. Het is geen proefdierentuin, geen dierenkerkhof en er is geen hongerdood in ons land.
 Het heeft overigens totaal geen zin om vragen te stellen over Rendac: hij frustreert de dierenpolitie. Het gaat erom dat Rendac er niet eens aan te pas komt, want de meeste dieren liggen ergens tussen de gewassen weg te teren. Laat staan dat Rendac daarover gegevens heeft.
 Ik verzoek de staatssecretaris voor dierenwelzijn om er bij de politie en de collega's van Veiligheid en Justitie op aan te dringen dat er aangifte kan worden gedaan tegen het toebrengen van leed, ook door Natuurmonumenten, aan dieren in de Oostvaardersplassen. Ik zal dat ook aan de woordvoerder van Veiligheid en Justitie vragen. Ik wil dat de verantwoordelijken zwaarder worden gestraft. Ze moeten boetes en/of celstraffen krijgen, alsmede een levenslang verbod op het houden van dieren. Door dieren met een complex zenuwstelsel uit te hongeren, wordt ze het grootst mogelijke leed aangedaan: ze lijden pijn en hebben stress. Het kan niet zo zijn dat ik de oplossing aandraag … De commissie- Gabor werd een paar keer genoemd. Zij heeft gezegd dat hormoondarten – schieten met een anticonceptievaccin – een langdurige klus is maar dat het niet onmogelijk is om die te doen. Ik ken dierenartsen die dat, los van de kosten van het vaccin – die bedragen slechts een paar euro – graag gratis doen. Zij willen daar graag schieten om de dieren te helpen. Ik ken ook een paar goede schutters die daaraan willen meedoen. Het mag dus niet van de kosten afhangen. Dat mag overigens nooit het geval zijn als het om dierenwelzijn gaat. Ik verzoek de staatssecretaris om er zo vlug mogelijk voor te zorgen dat dit in Nederland mogelijk wordt. Ik verzoek haar dus om voor de toelating te zorgen, opdat dierenartsen met een vergunning voor het gebruik van een verdovingswapen daar zo vlug mogelijk aan de slag kunnen gaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Graus. Ik dank de commissieleden voor hun bijdrage in eerste termijn en zie dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Ik geef haar graag het woord.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal in blokjes antwoorden, zoals u weet.
 Ik ga eerst in op de Oostvaardersplassen. Daarna zal ik de vragen van de leden beantwoorden die betrekking hebben op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Vervolgens zal ik ingaan op de schaapskuddes en tot slot zal ik een aantal overige vragen beantwoorden.
 Ik moet eerlijk zeggen dat mijn gevoel bij de inbreng van de leden is dat de beste stuurlui aan wal staan. Dat is niet helemaal fair, gezien datgene wat er op dit moment in de Oostvaardersplassen gebeurt. De heer Litjens spreekt van misstanden en de heer Graus wil zelfs dat er aangifte kan worden gedaan, terwijl het mensen zijn die naar eer en geweten en met heel veel liefde voor de natuur en de dieren die daarin leven, dagelijks hun werk doen onder soms heel moeilijke omstandigheden. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven dat de Kamer het debat elk jaar over dit onderwerp voert en mijn indruk is niet dat er argumenten bij zijn gekomen. Dit debat roept veel emoties op bij heel veel betrokkenen. Ik kan me goed voorstellen dat het je beroert als je in de trein zit, je naar buiten kijkt en je ziet dat er een dier op sterven ligt. Dat de suggestie wordt gewekt dat de mensen van Staatsbosbeheer hun werk daar niet goed doen, vind ik echter niet acceptabel. Het zijn de mensen voor wie ik verantwoordelijkheid draag. Ik ben recent in dat gebied geweest en heb gemerkt dat deze mensen, ook in het verleden, onder druk kwamen te staan. Soms werden ze zelfs door het publiek onder druk gezet. Sommigen van hen zijn zelfs bedreigd. Om die reden spreek ik deze woorden in dit debat. Ik vind namelijk dat wij – wij hebben altijd de mond vol over het feit dat wij als overheid moeten staan voor de mensen die namens ons het werk doen – ook nu voor deze mensen moeten staan. Het maakt niet uit of ze politieagent zijn of hulpverlener. Dat moet gezegd worden. Als je namelijk spreekt met de mensen en hoort wat ze soms meemaken, besef je dat ze het verdienen om heel even te horen dat ik dit terug zeg. Ik ga uiteraard heel precies de vragen van de leden beantwoorden. Ik zou echter geen knip voor mijn neus waard zijn als ik niet op dit moment voor mijn mensen ging staan. Dat doe ik dus wel.
 
 De voorzitter: Ik stel voor, te interrumperen na het eerste blokje.
 De heer Litjens (VVD): Ik beschouw dit als een inleidende opmerking van de staatssecretaris. Ik zie het als een algemene opmerking en wil daarop graag nu reageren omdat ik dit beschouw als een verwijt aan onder andere mijn adres.
 De voorzitter: Daarvoor krijgt u na het eerste blokje alle gelegenheid. We hebben nog een uurtje de tijd voor het hele debat en uw collega 's willen vast en zeker ook interrumperen. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris en zeg: hold your horses!
 De heer Litjens (VVD): Het is ook een verwijt aan mij.
 De voorzitter: U krijgt kort het woord, mijnheer Litjens.
 De heer Litjens (VVD): Als hier de suggestie wordt gewekt dat ik persoonlijk of de VVD vindt dat mensen van Staatsbosbeheer hun werk niet goed doen, spreek ik dat tegen. Dat is absoluut niet het geval. Ik constateer dat het beleid zoals wij dat hebben afgesproken en waarmee wij Staatsbosbeheer op pad sturen – wij vragen Staatsbosbeheer om dat uit te voeren – ter discussie zou moeten staan. Niet de manier waarop dat beleid uiteindelijk gevoerd wordt, moet ter discussie staan.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp heel goed dat punt de heer Litjens dat verduidelijkt. Het komt volgens mij door het gebruik van het woord «misstanden». Ik denk dat dit woord een enorme lading heeft, wat de heer Litjens zal begrijpen. Hij is bovendien niet de enige die hierover iets gezegd heeft. De heer Graus deed dat namelijk ook. Het is prima als mensen het niet met elkaar eens zijn, maar we vervullen in dit debat allemaal onze eigen rol. Mijn rol is tegen te spreken dat er sprake is van misstanden. Ik wil u dat ook op inhoudelijke gronden uitleggen. Mijn rol is ook om te staan voor de mensen die, voor zover ik weet, onder moeilijke omstandigheden hun werk doen. Die omstandigheden zijn vooral moeilijk omdat niet alleen u deskundig bent maar dat nog 15 miljoen anderen in dit land dat zijn. Die 15 miljoen anderen hebben hierover ook een mening. Vandaar mijn opmerking. Dat neemt niet weg dat ik de uitleg van de heer Litjens accepteer. Het is goed dat hij die heeft gegeven.
 De voorzitter: Mijnheer Graus, kunt u met uw interruptie wachten tot aan het eind van het eerste blokje?
 De heer Graus (PVV): Ook mijn naam werd genoemd. Ik neem geen woord terug. Ik heb echter gezegd dat degenen die schuldig zijn aan het martelen van dieren, moeten worden beboet en bestraft. Ik heb het niet over alle mensen. Ik ken namelijk ook heel goede mensen die bij Staatsbosbeheer werken. Het worden er steeds minder, maar ze bestaan wel. Ik wil dat dus niet voor iedereen gezegd hebben.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Nu doet u het weer! U zegt: het worden er steeds minder. Dat er in de toekomst minder mensen bij Staatsbosbeheer werken, klopt. Dat vind ik overigens heel erg jammer. Dat zegt echter niets over de kwaliteit. Als u vindt dat iemand schuldig is, voert u op dit moment het juiste debat en moet u bij mij zijn.
 Zoals gezegd staan de Heckrunderen, de konikpaarden en de edelherten in de Oostvaardersplassen nog steeds volop in de belangstelling. Dat hebben we gemerkt. Dat is overigens wel begrijpelijk, want het is een omheind gebied. Zoals u terecht hebt opgemerkt, zijn de dieren goed zichtbaar. Staatsbosbeheer is als beheerder uitgedaagd. Men heeft de morele plicht – zo voelt men dat ook – om onnodig lijden door dieren te voorkomen. Ik neem aan dat u weet dat dit in een winter, zoals die welke we net achter de rug hebben – hopelijk krijgen we een dergelijke winter niet snel nogmaals – extra pregnant aan de orde komt. Die omstandigheden – ik doel op de temperaturen die we gehad hebben en de weersomstandigheden – zijn voor de dieren natuurlijk heel heftig. Het is wel een natuurgebied. Dat geeft Staatsbosbeheer de gelegenheid om die natuur, inclusief de grazers, zo veel mogelijk zijn gang te laten gaan. De Kamer voerde elk jaar dit debat en heeft de commissie-Gabor verzocht om werkzaamheden te verrichten. In 2010 zijn er afgewogen adviezen uitgebracht die enerzijds recht doen aan de natuurlijke processen en die anderzijds terecht tot doel hebben dat onnodig lijden door dieren wordt voorkomen. Dat is terecht, want de zorg daarover wordt breed gedeeld. De algemene beleidsuitgangspunten voor de grazers zijn daarop gebaseerd. Ik onderschrijf die uitgangspunten. Zoals ik net gezegd heb, heb ik net als velen van u een bezoek aan het gebied gebracht. Ik was onder de indruk, anders dan de heer Geurts.
 Staatsbosbeheer heeft het protocol – dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Litjens – ten behoeve van vroeg reactief beheer juist strikt uitgevoerd. De leden hebben de tussentijdse afschotcijfers tot en met 30 maart jl. gezien. Sindsdien zijn er ongeveer 200 dieren afgeschoten. Het totaal aantal dieren dat in een winterseizoen is geschoten of dat is gestorven, is inderdaad nog nooit zo groot geweest. De uitzonderlijk lange winter in combinatie met het protocol ten behoeve van vroeg-reactief beheer, heeft daarmee te maken. We moeten het seizoen echter afwachten en we krijgen een nadere duiding van de beheeradviescommissie. Zo meteen zal ik ingaan op de vraag over het Hollandse Hout. Dat ik in gesprek ben, is juist. Ik ben niet alleen in gesprek met de gemeente maar ook met de provincie. Het lijkt me goed om uit te leggen wat we gaan doen en wat we niet gaan doen. We gaan in ieder geval niet terug naar de situatie van vroeger. Eerdere plannen die de gemeenteraad heeft verworpen, staan op dit moment dus niet op de agenda. Er wordt dus wel degelijk gekeken naar het draagvlak en de lokale bestuurders zijn wat dat betreft leading. Ik zal daaraan zo meteen nader duiding geven.
 De heer Litjens heeft gevraagd of er niet te veel dieren zijn in de Oostvaardersplassen. De commissie-Gabor heeft gezegd dat er moet worden overgegaan op vroeg-reactief beheer. Dat geeft namelijk ruimte aan die natuurlijke processen en voorkomt onnodig lijden door dieren. Ik heb de indruk dat Staatsbosbeheer dat beleid echt goed uitvoert en dat het dus niet nodig is om daarvan af te stappen en op een verdergaande vorm over te stappen. U pleit er namelijk voor, over te gaan op populatiebeheer.
 De heer Litjens en vele anderen hebben gevraagd of afschot tijdig genoeg plaatsvindt of dat dat eigenlijk pas gebeurt op het moment dat het te laat is. Er werd gesproken over terminaal gedrag en er werd gevraagd of er pas dan zal worden geschoten. Na afloop van het seizoen zal de beheeradviescommissie die afschotcijfers duiden en een oordeel geven over de vraag of dat steeds tijdig genoeg is geweest. Mijn indruk tot op heden is oprecht dat dit deskundig wordt gedaan. Uiteraard krijgt u het advies en ook mijn reactie daarop. Dat zeg ik de heer Litjens en daarmee de Kamer toe.
 De heer Litjens zei: het kan allemaal wel zo zijn, maar die aaibare maaimachines – die grote grazers – verstoren de biodiversiteit. Dat was min of meer zijn stelling. Hij noemde enkele vogels en zei dat die uit het gebied verdwijnen. Mijn reactie daarop is dat zowel vogels als grazers in het Natura 2000-beheerplan juist aan bod komen, evenals die spanningsvelden. Daaraan wordt ook volop gewerkt. Het bijzondere is dat voor de meeste vogels de grazers geen enkel probleem vormen. Sterker nog, zonder begrazing zou de vogelstand pas echt onder druk komen te staan. Het omgekeerde is dus in heel veel situaties het geval.
 U hebt natuurlijk gesproken over het wildbeheer en ook over de ruimte. U doet dat vanuit verschillende achtergronden. We hebben inmiddels contact met de gemeente Lelystad en de provincie Flevoland. Zoals u weet, heeft de provincie in principe ten aanzien van Oostvaarderswold voor een tijdelijk moratorium gekozen. Dat dient ertoe, rust en duidelijkheid in het gebied te krijgen. Er is namelijk heel veel gebeurd. Daardoor zijn er best wat wonden geslagen, niet alleen op bestuurlijk niveau. Het is nu aan de provincie en mij – in dit geval is het dus ook aan Flevoland – om uitvoering te geven aan het natuurbeleid van de toekomst, dus ook het Nationaal Natuurnetwerk Plus. Dat gebeurt in het licht van het huidige kabinetsbeleid. We moeten dat met draagvlak voor elkaar boksen en gaan daarover met elkaar in gesprek. Het gesprek over de Hollandse Hout hoort daar wel bij. Alle betrokken bestuurders in Flevoland hebben beter dan ik in de gaten wat kan en wat niet kan, want zij wonen daar. Ik verzoek de leden om ons eerst dat gesprek te laten voeren. Dat gesprek levert misschien een voorstel op. Vervolgens kan lokaal en landelijk gezegd worden dat we het goed gedaan hebben of dat we het niet goed gedaan hebben en dat dit niet is wat men wil. In eerste instantie drukken de lokale autoriteiten en de lokale overheden daar natuurlijk een belangrijke stempel op. Dat moet, want het is hun provincie c.q. gemeente. Ik verzoek u dus, mij de ruimte te geven om op zoek te gaan naar een nieuw perspectief in dat gebied, rekening houdend met het draagvlak. Het feit dat men met mij aan tafel zit, geeft aan dat men ook in de provincie dat perspectief wel wil zoeken. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar het moet wel gebeuren. Tegen de heren Litjens en Geurts zeg ik met een knipoog dat zij een rooskleurig beeld hebben van de recreatieve mogelijkheden van het Hollandse Hout op dit moment. Ik ben er geweest en heb gezien dat er helemaal niemand was. Ik liet mij in alle eerlijkheid ook vertellen dat dit daar de normale gang van zaken is. Het loopt daar dus niet over van de recreatie, al zou dat wel mogelijk moeten zijn. Staatsbosbeheer denkt natuurlijk heel goed na over de vraag wat daar kan, over de gedachte hoe dat gebied aantrekkelijk kan worden gemaakt voor de mensen die er wonen, dus om dat te bezoeken. Ik denk dus dat nieuw perspectief voor de regio van belang is. We gaan dus niet terug naar de situatie van vroeger, maar we willen wel graag uit die impasse komen. Ik verzoek u dus om daarvoor ruimte te maken. Als het u aan het eind van de rit niet bevalt, weet u mij te vinden en de lokale bestuurders hebben een actieve raad en die weten hen zeker ook te vinden.
 Er is gevraagd of er voldoende beschutting is. De heer Graus wist zelfs te vertellen dat daaraan helemaal niet is gewerkt. Dat is echt niet waar, mijnheer Graus. Ik heb gezien dat er wel degelijk aan gewerkt is. Of het voldoende is? Dat is een goede vraag. Dat moet nog blijken. Het is heel goed mogelijk dat daaraan nog meer moet worden gedaan. De vraag is dus alleen of de dieren er voldoende gebruik van maken. Dat was één van de dingen die ik tegenkwam toen ik er was. Dat is iets wat we in de evaluatie van het beheerplan winterseizoen terug zullen zien. De oproep van deze commissie op dat punt is dus wel degelijk gehoord. Soms krijgt zij veel meer voor elkaar dan zij denkt.
 De heer Geurts wil inzicht in de cijfers van Rendac. Ik kan die nu geven. Misschien wil hij dat wel. Zo veel mogelijk worden de dode Heckrunderen en konikpaarden afgevoerd. Slechts een zeer beperkt deel blijft in het gebied achter. Er zijn bij mijn weten jaarlijks ongeveer twintig exemplaren die niet worden afgevoerd omdat ze niet bereikbaar zijn. De heer Graus verwees daar al naar. Ze lagen bijvoorbeeld in het water. Ongeveer 40% van de edelherten wordt afgevoerd. Het betreft vooral herten die in het zicht liggen. Een deel blijft inderdaad in het gebied liggen, als voer voor de aaseters. Die vallen immers ook onder de natuur.
 Mevrouw Jacobi vroeg hoe het precies zit met het bijvoeren. De commissie-Gabor – zoals u hebt gehoord, volg ik haar – heeft dat sterk ontraden, omdat daarmee feitelijk een natuurlijk proces wordt verstoord. Ik ben daarvan dus geen voorstander. Bij mijn weten is er sinds begin 2010 niet meer bijgevoerd. Laten we dat dus niet doen.
 Last but not least kom ik op de vraag van de heer Graus over de anticonceptie. Deze optie is door de commissie-Gabor sterk afgeraden. Het is geen werkbare optie, want je kunt de dieren niet individueel herkennen. De commissie heeft daar echt naar gekeken, maar zij heeft dat uiteindelijk niet aanbevolen.
 Ik hoop dat ik hiermee dit blokje heb afgerond.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om over dit blokje één interruptie per persoon toe te staan. De heer Geurts wil interrumperen.
 De heer Geurts (CDA): Ik kom kort terug op Rendac. Ik zou toch graag de ophaalhistorie op papier zien.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar echt geen enkel probleem mee. Openheid voor alles. Als we dat hebben – ik kijk even – moeten we proberen om dat voor u te regelen.
 De voorzitter: Op welke termijn?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat moet ik even vragen aan de mensen in het veld. Dat kan ik niet zomaar uit mijn mouw schudden. Zo snel mogelijk.
 De voorzitter: Zo snel mogelijk. Ik neem aan dat dit voor de zomer is.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja.
 
 De heer VanGerven (SP): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij een opening biedt wat het Hollandse Hout betreft. Althans, ze zegt: we moeten het daarover hebben en ik snap de gevoeligheden. Ik zie dat dus graag tegemoet. Ik dacht dat het Hollandse Hout 1.200 hectare kende. Over een beperkt deel leeft bij Staatsbosbeheer het idee om dat te gebruiken. Het is een enorm gebied. Als we dat bijvoorbeeld ook voor recreatie kunnen benutten, slaan we twee vliegen in één klap. Ik vind dat er ook nog sprake is van een soort ereschuld van het vorige kabinet ten aanzien van Oostvaarderswold. Ik verzoek de staatssecretaris om toch nog eens na te gaan of we niet op enigerlei wijze een soort Oostvaarderswold kunnen creëren. Het idee van het verbinden van de Veluwe met de Oostvaardersplassen komt in ieder geval op de SP-fractie zeer sympathiek over. Wellicht kunnen veel van de problemen die er zijn of die men ervaart worden opgelost. Het is meer een opmerking dan een concrete vraag.
 Ik hoor wel graag op welke termijn de staatssecretaris denkt iets te kunnen melden over haar gesprekken met de gemeente en de provincie.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat ik dat in de loop van de zomer kan doen. Verder zou ik niet meer willen zeggen dan datgene wat ik tegen de heer Litjens heb gezegd.
 De heer VanGerven (SP): Wordt vervolgd. Direct na het zomerreces zien we de stand van zaken wel tegemoet. Ik wens de staatssecretaris veel succes en hoop dat er mooie, nieuwe dingen uit komen.
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind de reactie van de staatssecretaris duidelijk en heb niet de behoefte om te interrumperen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gevraagd naar de personele bezetting in de Oostvaardersplassen. De cijfers die wij hebben, zijn niet definitief. We moeten dus inderdaad wachten totdat het hele seizoen voorbij is. Het lijkt er echter op dat minder dieren in het vizier zijn gekomen van de beheerder voordat ze zijn gestorven. Hoe zit dat? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voldoende mensen zijn om de dieren echt goed te kunnen monitoren? Verder ga ik ervan uit dat we het Oostvaarderswold gaan realiseren.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het finale antwoord hierop kan ik geven op het moment dat het evaluatierapport dat ik de heer Litjens heb toegezegd, deze kant op komt. In de evaluatie zal ook dit verhaal moeten worden meegenomen.
 Verder kan ik datgene meegeven wat ik daar met de mensen zelf besproken heb. Dat is het volgende. Er zit een klein vast team. Het is inderdaad echt een klein team. Als er echt sprake is van een situatie van «alle hens aan dek» – ik doel bijvoorbeeld op een verslechterde situatie als gevolg van de weersomstandigheden – komt er echt hulp uit heel Nederland. Dan zijn er dus allerlei mensen van Staatsbosbeheer die die richting op gaan om een handje te helpen. Op die manier wordt er dus wel geprobeerd om de capaciteit flexibel en «fit for the job» te hebben.
 
 
 De heer Graus (PVV): Twee zaken. Ik heb ooit een motie ingediend ten behoeve van het anticonceptievaccin. Ik heb gezegd dat een dierenarts van de commissie-Gabor letterlijk heeft gezegd dat het een langdurige klus is, dat het vaccin er niet is maar dat het wel mogelijk is. Ik heb ook dierenartsen uit Afrika geraadpleegd. Daar doen ze het met olifanten en met nog grotere dieren. Dat kan heel gemakkelijk. Je kunt ze namelijk merken. Het is dus echt onzin om te zeggen dat dieren niet gemerkt kunnen worden. Als zij dus die informatie heeft gekregen, is dat echt onzin. Je kunt met een pijltje kleurstof meeschieten. Het is echt onzin hoor! Dat wil ik toch even gezegd hebben.
 Ik waardeer het dat de staatssecretaris het voor haar mensen opneemt, maar er zijn ook politiemensen die in de cel belanden. Minister Opstelten zou nooit kunnen zeggen: ik steek mijn handen in het vuur voor alle politieagenten. Dat kan gewoon niet. Er zitten ook rotte appels bij Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten die deze dieren laten creperen. Dat is hun verantwoording. Zij moeten dus worden aangepakt. Ze hebben namelijk wel een verantwoording. De staatssecretaris kan niet zomaar zeggen: het zijn mijn mensen en daarom mogen ze alles. Dat kan niet!
 
 De voorzitter: Uw punt is duidelijk.
 Staatssecretaris Dijksma: Er ontstond net, misschien een beetje onterecht, een debat met de heer Litjens. Wij moeten dat gezamenlijk voeren. Natuurlijk hebben mensen die voor welke dienst dan ook werk doen, geen vrijbrief. Anderen hebben echter ook geen vrijbrief om op voorhand te zeggen dat er misschien wel iets aan de hand is, zonder dat zij daarvoor hard bewijs hebben. Ik ben van mening dat datgene wat de leden naar voren hebben gebracht niet steekhoudend is, dus dat er geen bewijs is voor het uiten van zulke zware beschuldigingen. De heer Graus weet dat ik zijn betrokkenheid waardeer. Daar heb ik geen spoor van twijfel over, maar hij moet echt van mij aannemen dat de mensen daar naar eer en geweten hun werk doen. Als hij zegt dat er dierenleed is, dat mensen moeten worden aangeklaagd en dat ze levenslang achter de tralies moeten zitten, moet hij zich voorstellen dat mensen die dag in, dag uit daar dat werk doen en horen dat een gerespecteerd Kamerlid van dit land zulke dingen zegt, zij dat heel serieus nemen. Mijnheer Graus, onderschat uzelf niet. U moet dat niet zomaar doen, want dat is niet fair ten opzichte van die mensen daar. Mocht er iets mis zijn, dan kunt u dat in het debat melden of bij mij. Daar kent u mij inmiddels goed genoeg voor. We moeten het per zaak bespreken. Mocht het nodig zijn, dan nemen we maatregelen. In dit geval is daarvan echter echt geen sprake, echt niet.
 
 De heer Graus (PVV): Ik hecht eraan om een feitelijke onjuistheid weg te nemen, want de pers vindt het altijd prachtig om zoiets op te pakken. Ik heb echt niet gezegd dat die mensen een levenslange gevangenisstraf moeten krijgen. Ik heb gesproken over celstraffen, boetes en een levenslang verbod om dieren te houden. Dat is iets heel anders. Met alle respect: ik ben geen rechter. Ze moeten echter wel gestraft worden.
 Er werd gezegd dat ik geen steekhoudende argumenten heb gegeven. Ik ben echter twee keer in een gebied geweest waar ik heb geconstateerd dat er sprake was van dierenmishandeling door één boswachter en er is niets gedaan. Ik heb toen ook gepoogd om daarvan werk te maken, maar de beste man is er nog steeds. Als een dier ligt te gapen, half in het water ligt en je niets doet, ben je een dierenbeul en behoor je niet in dat gebied te werken. Dat is mijn mening. En ik heb nog een keer iets meegemaakt met diezelfde boswachter. Ik heb er dus echt bewijs voor. Misschien moet ik in de toekomst zelf aangifte doen. Dan ga ik het zelf proberen. Dan ga ik kijken hoe men weigert om mijn aangifte op te nemen. Dat zou een hele goede zijn.
 
 De voorzitter: Hoorde ik goed dat de heer Litjens een nabrander heeft?
 De heer Litjens (VVD): De reactie van de staatssecretaris vraagt om een aantal «antwoorden», maar die kunnen we zo meteen geven. Zal er met betrekking tot het Hollandse Hout ook gesproken worden met bijvoorbeeld de ANWB die enkele jaren geleden heel nadrukkelijk liet weten dat hij een bepaalde opvatting heeft over de recreatieve waarde van het Hollandse Hout?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat sluit ik helemaal niet uit. Uiteindelijk zal er namelijk altijd op zoek moeten worden gegaan naar draagvlak. Een van de gedachtes is, dat gebied aantrekkelijk te maken voor mens en dier. Dat zou heel goed kunnen. Laten we dat proces dus een kans geven. Mocht iemand daarna nog denken dat het niet goed is, hoor ik dat wel weer. Het zou echter zonde zijn als voortschrijdend inzicht op geen enkele manier een klein beetje de ruimte werd gegeven.
 De voorzitter: Het volgende blokje.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik vind het wel mooi dat de leden het op dit punt redelijk met elkaar eens zijn. Alle leden hebben gezegd dat de situatie in Amsterdam vraagt om een iets ander beleid dan dat welk nu gevoerd wordt. Alle leden hebben ook opgemerkt dat ik nogal terughoudend was in mijn brief. Dat klopt. Dat heeft te maken met het feit dat de gemeente Amsterdam grondeigenaar is en Waternet de beheerder. Daarbij komt dat er een goedgekeurd faunabeheerplan ligt voor damherten in de duinen van Noord-Holland en Zuid-Holland. In eerste instantie – en misschien ook wel in laatste instantie – is het aan de gemeente Amsterdam en Waternet om over het welzijn van de damherten te waken. Dat neemt niet weg, zeg ik er maar bij, dat ik daarover net als de leden een mening heb. Die mag je immers hebben. Ik begreep dat wethouder Gehrels binnenkort over het damhertenbeheer in de Waterleidingduinen verschillende deskundigen en betrokkenen gaat raadplegen tijdens een zogeheten ambtswoningoverleg. Ook mevrouw Ouwehand had het idee – volgens mij werd zij daarin gesteund door meerdere leden – om de wijze van beheer in de Oostvaardersplassen te kopiëren naar de Amsterdamse Waterleidingduinen. Dan zou je ook vroeg reactief beheer krijgen. Ik denk dat dit inderdaad een goed idee is. Mevrouw Ouwehand riep net een aantal andere fracties op om met hun partijgenoten in Lelystad te praten. Misschien kan zij met haar partijgenoten in Amsterdam in gesprek gaan. Daar speelt namelijk een beetje hetzelfde probleem: In Amsterdam is het schieten van dieren kennelijk min of meer tot een verboden handeling verklaard. Dan schiet het natuurlijk weinig op met het vroeg-reactief beheren.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil een kleine correctie aanbrengen, voorzitter.
 De voorzitter: Dat kan ik me voorstellen!
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben een raadslid in Amsterdam dat precies hetzelfde heeft gevraagd. Inderdaad is daarvoor nog niet voldoende steun gegeven door andere partijen. Wat niet is, kan echter nog komen. Ik heb begrepen dat er al iets van reactief beheer plaatsvindt: als boswachters een dier aantreffen dat er echt slecht aan toe is …
 De voorzitter: Een korte reactie graag.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat mij erom dat duidelijk is dat we het over hetzelfde hebben. De Partij voor de Dieren in de gemeenteraad van Amsterdam pleit al voor een beter protocol met als doel dat we reactief beheer beter kunnen doen met de ervaringen die we hebben opgedaan. Als de staatssecretaris dat ook ziet zitten, gaan we in elk geval met z'n tweeën de boer op om na te gaan of het wenselijk is om dat idee uit te voeren.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is hiervoor een breed draagvlak in de Kamer. Ik kan onze deskundigheid ter beschikking stellen, die van de beheeradviescommissie uit de Oostvaardersplassen, aan de gemeente Amsterdam. Dit, indien zij dat wenst en met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid.
 Tegen de heer Van Gerven zeg ik overigens dat de damherten nu al op enkele plekken naar Zuid-Kennemerland kunnen doorlopen.
 De heer Geurts vroeg mij of ik weet dat de damherten in Amsterdam schade toebrengen aan de rode lijstsoorten. Het is waar dat de beheerder zich zorgen maakt over de gevolgen van de begrazingsdruk, zoals dat zo mooi heet, op de waardevolle duinflora. Om die reden is datgene wat we net met elkaar gewisseld hebben, misschien een verstandige optie. Daarover zijn we het volgens mij dus eens.
 Dit was het kopje Amsterdamse Waterleidingduinen.
 
 De voorzitter: Als we een tweede termijn willen, verzoek ik u om kort te interrumperen. Ik zie dat de heer Geurts wil interrumperen.
 De heer Geurts (CDA): Ik had drie vragen, waarvan er tweeëneenhalve zijn beantwoord. We hebben vanuit Brussel opdracht voor Natura 2000. Wordt er een voormelding aan Brussel gedaan. Ik heb gesproken over de rode lijst met bedreigde plantensoorten. Wordt in Brussel gemeld dat die plantensoorten hier dreigen te verdwijnen?
 Staatssecretaris Dijksma: Wij gaan ervan uit dat het beheerplan dat wordt opgesteld, zal voldoen. Aan dat plan moet uitvoering worden gegeven door de beheerder. Net schetste ik al dat er gesprekken gaan plaatsvinden. Dat is niet voor niets. De beheerder moet immers wel aan de eisen in het plan kunnen voldoen.
 De voorzitter: Ik zie dat niemand meer wil interrumperen en stel voor dat de staatssecretaris met haar derde blokje begint, namelijk de schaapskuddes.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom inderdaad op de schaapskuddes. Het dreigende faillissement van schaapskudde het Soerel van schaapsherder Chris Grinwis is in de publiciteit gekomen. In een brief van ons hebben de leden gezien dat de herder in financiële problemen kwam doordat hij een begrazingsopdracht voor een incidenteel project in Hulshorsterzand door Natuurmonumenten aan iemand anders gegund zag worden. Dat gebeurde overigens op inhoudelijke gronden. Schaapskuddes zijn heel belangrijk voor het natuurbeheer en ze hebben een belangrijke cultuurhistorische waarde. Mevrouw Jacobi sprak daarover terecht warme woorden. We hebben ook gezien dat ze heel populair zijn bij bezoekers. Niemand wil dan ook dat de kuddes verdwijnen. Burgers zijn hierbij massaal betrokken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van de wijze waarop mensen in Nederland betrokken zijn bij natuurbeleid. Ondanks de negatieve aanleiding, is dat een heel mooi gegeven. Het is goed dat Natuurmonumenten en andere partijen nu het initiatief hebben genomen om een duurzame oplossing te zoeken voor deze kudde. Daarmee is voor de herder in kwestie de acute nood voorbij.
 Mevrouw Jacobi zegt dat ze één regeling wil en verwijst naar het verleden. Tussen 2007 en nu is er echter wel iets gebeurd. De Kamer heeft namelijk besloten om het natuurbeheer te decentraliseren. Er is dus wel een belangrijke rol voor de provincies weggelegd. We kunnen allemaal naar elkaar wijzen, want iedereen is bang dat hij meteen met zijn portemonnee moet komen. Dan staakt het proces, dus dat schiet niet op. Ik heb ook in de brief aan de Kamer aangegeven dat ik best wil meedenken over oplossingen maar dat de rijksoverheid niet meteen meebetaalt aan een regeling. Op basis van de motie hebben wij wel een vorm van een eenmalige regeling aan Brussel voorgesteld. Wij wachten nu op goedkeuring. Natuurmonumenten wil met een herderplan aan de slag. Ik denk dat we dus gewoon met elkaar om de tafel moeten gaan. Ik zal die uitnodiging dus zeker accepteren. Zoals gezegd, moet de inhoud prevaleren. Dat neemt niet weg dat ik vind dat ook de provincies aan tafel moeten gaan zitten. Het zou immers gek zijn als deze verantwoordelijkheden niet meer door de verantwoordelijken werden «meegenomen». Dat zou ik geen goede zaak vinden. Dan had de Kamer immers niet moeten voorstellen om te decentraliseren. Mij lijkt dat het zo is.
 
 De voorzitter: Ik begrijp dat dit het einde is van het derde blokje. Mevrouw Jacobi wil interrumperen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij heeft gezegd dat zij wil meedenken om tot een oplossing te komen. Dat deze herder aan heel het land overduidelijk liet zien dat hij in de problemen zit, was wellicht de aanleiding voor deze discussie. Het is echter zeker geen incident. Anderhalf jaar geleden heb ik met heel veel schapenherders gesproken. Dat deed niet alleen ik, maar meerdere fracties deden dat. Het gaat vooral om de herders die met bijzondere rassen lopen. De schapen leveren op de markt echt «geen donder» op. Dat is heel wat anders dan met wat meer commerciële kuddes. Vorig jaar hebben we om een eenmalige regeling gevraagd. Dat deden we een beetje om af te dwingen dat provincies daarin gezamenlijk structuur zouden aanbrengen. Ik ben niet helemaal blij met die eenmalige regeling. Althans, ik ben niet blij met de wijze waarop het ministerie deze in uitvoering heeft gebracht. Ik had daar toch een ander beeld bij. Ik vind echt dat het om de kuddes gaat die in 2007 al bestonden. Het gaat om de bijzondere huisdierrassen, om heideschapen. Ten aanzien van bijzondere huisdierrassen heeft de Staat der Nederlanden toch zeker een plicht?
 Decentralisatie betekent voor mij niet dat daar nu alle bevoegdheid en alle verantwoordelijkheid liggen. Ik denk dat het Natuurakkoord in zich heeft dat het Rijk mede de kaders stelt en dat het het beleid mede «organiseert». Dat kan ook een regeling inhouden. En de provincie voert uit. Ik vind het mooi dat men het samen doet, maar decentralisatie houdt niet in dat twaalf keer het wiel wordt uitgevonden. Dat vind ik absoluut fout.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heeft Natuurmonumenten het laatste niet voor ogen. De provincies hebben nu echter wel een zelfstandige rol. Het lijkt mij het beste om vast te houden aan samen om de tafel gaan, zonder naar elkaar te wijzen. De regeling waarmee wij bezig zijn – los van de vraag of het van Brussel mag – is gebaseerd op bijzondere rassen. Ga geen dingen zeggen die niet kloppen. Er worden geen commerciële clubs gesteund. Er is echter sprake van een beperkt budget, want er moeten wel keuzes worden gemaakt. Ook hiervoor geldt dus: feiten, feiten, feiten.
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi wil hierop kort reageren.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het mooi dat de staatssecretaris zich richt op «samen». Zij wil zelfs meedenken om samen tot een mooie oplossing te komen. Er zijn echter ook behoorlijk veel clubs in het land die zich op dit moment roeren, Waaronder Kempers Schaap. Misschien is het goed om die sector erbij te betrekken.
 De voorzitter: Dat is een oproep aan de staatssecretaris.
 Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij ligt het initiatief bij Natuurmonumenten. Ik ga ervan uit dat men dat goed in de peiling heeft. Laten we met de provincies en Natuurmonumenten het gesprek aangaan. Ik heb net omstandig uitgelegd dat ik daarvoor open sta. Mevrouw Jacobi kent ook de beperkingen. Laten we kijken hoe ver we komen. Als we het samen doen, moeten we vast en zeker iets voor elkaar kunnen krijgen.
 
 De heer Graus: Als die schaapsherder niet zo weerbaar was geweest, waren die paar honderd schapen in de shoarma terechtgekomen. We hebben geluk gehad dat hij aan de bel heeft getrokken. Toen de Kamer zich ging roeren, ging men plotseling van alles oplossen. Hieruit blijkt wel dat er onfatsoenlijk met die ambassadeurs wordt omgegaan. Al die schapen zijn immers ambassadeurs van de Natuurclub. Zo ga je niet met herders en schapen om. Dit is weer een feitelijk punt.
 Ik heb de staatssecretaris een tijdje geleden gevraagd naar de pacht in Limburg. Herdertjes in Limburg gaan naar de knoppen. In Limburg wordt door Staatsbosbeheer namelijk pacht geheven. Dat kan natuurlijk niet! Die mensen beheren dat gebied daar en moeten vaak duizenden euro's betalen om even met de schapen over dat gebied te rennen. De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Dat heeft ze me in een ander debat beloofd. Ik vraag haar wat ze heeft gedaan.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik kom terug op het laatste punt, want dat heb ik niet paraat.
 Ik denk dat er veel geleerd is van de commotie. Het goede nieuws is dat er in Nederland nog steeds heel veel mensen zijn die persoonlijk betrokken zijn bij de natuur. Deze discussie liet dat zien. Het mooiste was dat bij één van de acties een crowdfunding op gang kwam. Dat is tekenend voor de betrokkenheid. Ik was bij het voorjaarsforum van Natuurmonumenten. Daar werd gezegd dat men ook geleerd heeft van datgene wat er is gebeurd. Daar was men heel open over en dat vond ik goed.
 
 De voorzitter: Er is nog een blokje over, namelijk het blokje overig.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zou het ook het blokje Van Gerven kunnen noemen, want het zijn antwoorden op drie van de door hem gestelde vragen en enkele diversen. Het gaat om het uitzetten van edelherten.
 De voorzitter: Mevrouw Jacobi, het mooiste van het debat komt nu.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, die garantie kan ik niet geven.
 Ik ben niet van plan om edelherten in andere gebieden uit te zetten. Dan weet u dat alvast.
 Gevraagd is of ik de nieuwe Natuurwet zou willen gebruiken om de jacht te herzien. Daar loop ik niet op vooruit.
 Gevraagd is of wij met het uitzetten van otters een pas op de plaats maken. Ja. Er zijn dit jaar geen otters uitgezet.
 Stopgrids zijn al ingevoerd door de provincies in de gebieden waar otters leven.
 Dat was het voorzitter.
 
 De voorzitter: Ik kan me zo maar voorstellen dat de heer Van Gerven hierover een vraag heeft. Ik wil niets zelf uitlokken, maar ik vond het kort maar krachtig.
 
 De heer VanGerven: Laat ik bij de otters beginnen. Over de stopgrids had ik andere informatie. Als de staatssecretaris zegt dat die worden «toegepast», lijkt me dat prima.
 Verder wordt het debat over de jacht voortgezet. Dat gebeurt kennelijk niet vanavond.
 
 De voorzitter: Prima. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn van een minuutje per persoon.
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ook dank ik haar voor de woorden over Staatsbosbeheer en de nuancering van datgene wat dreigde te gebeuren.
 Ik constateer dat er terecht terughoudendheid is over de wijze waarop medewerkers van Staatsbosbeheer hun werk uitvoeren. Ik constateer eveneens dat er in het debat hier omheen vaak zonder terughoudendheid wordt gesproken over jagers die ook op een heel integere manier bezig zijn met het beheer van natuur. Ze worden steevast afgeschilderd als moordenaars en schietgrage cowboys. Dat is jammer, maar we gaan daar, zoals de heer Van Gerven al zei, ongetwijfeld een andere keer verder op door.
 Ik constateer dat er een meningsverschil is over de vraag of we moeten kiezen voor proactief populatiebeheer of voor reactief vroegtijdig beheer. Als je het zo bekijkt en reactief beheer als norm stelt, zal tijdig afschieten zeker in de evaluatie tijdig afschieten blijken te zijn. Tijdig afschieten wordt anders op het moment dat je van proactief uitgaat en dat is wat wij voorstaan. Wij snappen dat de natuur de natuur is en dat dode dieren worden opgegeten door aaseters, maar wij snappen ook dat prooidieren door roofdieren worden opgegeten. Daar waar wij kunstmatig dieren introduceren, ze kunstmatig in een afgehekt gebied neerzetten, willen we de natuur wel zijn gang laten gaan als het gaat om het doodgaan en het beheer. Dat vinden we jammer.
 De staatssecretaris heeft gevraagd om ruimte om te spreken met bestuurders uit de provincie en de gemeente Lelystad. Dat is volgens mij één van de kerntaken die zij als staatssecretaris heeft. Daar gaan wij zeker niet voor liggen. Wij horen wel graag terug wat het resultaat van die gesprekken is, maar dat zal te zijner tijd komen.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording en de toezegging over de ophaalhistorie van Rendac.
 Ik om kort terug op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Voor mijn gevoel probeerde de staatssecretaris met betrekking tot het uitleggen aan Brussel een kluitje de duinen in te gooien en hoopte zij dat ik er achteraan ging. Ik zag dat zij de kluit de duinen ingooide, maar ik ben er niet achteraan gegaan. De staatssecretaris is vanuit haar functie verplicht om dit aan Brussel te melden. Ik hoop dus dat zij dat gaat doen.
 Ik sluit mij bij de woorden van de heer Litjens aan over de medewerkers van Staatsbosbeheer. Over hen sprak de staatssecretaris goede woorden. Ik hoop dat de staatssecretaris dergelijke woorden ook over de jagers wil uitspreken, misschien vanavond. Deze mensen beheren immers de natuur. Dat wat zij af en toe over zich heen krijgen, vind ik mensonterend. Ik vind dat dit in onze samenleving niet zou mogen gebeuren.
 
 De voorzitter: De heer Van Gerven ziet af van een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat het CDA zich in deze periode heel zorgzaam opstelt ten opzichte van de Natura 2000-gebieden. Dat heb ik wel eens anders meegemaakt.
 Ik vraag nog iets over het Oostvaarderswold, het moratorium. Hoe lang gaat dat moratorium duren? Als je op zoek bent naar draagvlak, moet je ook concepten voorbereiden om een en ander in gang te zetten, juist omdat in het regeerakkoord het realiseren van het Natuurnetwerk staat.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden en het feit dat zij een aantal waanzinnige dingen dat geroepen werd, wist «uit te leggen». Ik doel onder andere op de veronderstelling dat de biodiversiteit in de Oostvaardersplassen achteruit holt vanwege de grote grazers. Ik kom ook regelmatig in dat gebied en kan dus bevestigen wat de staatssecretaris zegt.
 Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik zie ook dat de Amsterdamse gemeenteraad niets moet hebben van de jacht. Dat is mooi, dus dat moeten we zo houden. Misschien heeft men daar inderdaad nog onvoldoende kennis van wat het precies betekent als je reactief beheert. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ze kennis op dat gebied ter beschikking wil stellen aan de raad. In de Oostvaardersplassen wordt gezegd dat, als een dier het duidelijk niet gaat redden, zich afzondert en bezig is met sterven, dit proces niet onnodig lang hoeft te duren. Dan is er een beheerder die, zonder dat het om een plezierjacht gaat, van dichtbij en zonder verstoring dat dier uit zijn lijden kan verlossen. Dat stapje zou in de Amsterdamse Waterleidingduinen wellicht ook gemaakt kunnen worden. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris de Amsterdamse gemeenteraad in elk geval aanbiedt om kennis te nemen van de ervaringen die we daarmee hebben opgedaan, opdat daar mogelijk een beter protocol komt.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik dank de voorzitter hartelijk voor het feit dat zij het debat niet «kapot heeft voorgezeten». Het valt me steeds meer op dat voorzitters het debat kapotmaken. Dat heeft deze voorzitter dus niet gedaan. Mijn complimenten daarvoor.
 De voorzitter: Dank u wel.
 
 De heer Graus (PVV): Alstublieft!
 We kennen het Waddengebied, de Veluwe en het Meinweggebied waarin ik zelf heb gewoond. De Oostvaardersplassen kunnen we niet als natuur beschouwen. Dat is een tupperwaregebied, het is aangelegd. Daar staan gehouden dieren. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vraag of het uit juridisch oogpunt gehouden dieren zijn of niet. Het zijn hoe dan ook dieren die we geen hongerdood mogen laten sterven. Ik vind dat er een bepaalde zorgplicht moet zijn voor die dieren. Daarop wil ik graag alsnog een reactie van de staatssecretaris.
 Een dierenarts uit de commissie-Gabor liet weten dat hormoondarten wel kan. Ik heb tal van Afrikaanse dierenartsen gesproken die daarmee heel veel ervaring hebben opgedaan. Zij hebben ook veel ervaring met kleurkenmerken en dergelijke. Zij kunnen dat wel. Daar zijn nog meer dieren dan hier, want het zijn echte Serengeti's daar. Het kan toch niet zo zijn dat wij over dat tupperwaregebied zeggen dat het niet mogelijk is, terwijl ze dat in Afrika in die uitgestrekte gebieden met die helikopters wel kunnen? Ik verzoek de staatssecretaris om daarmee een proef te doen. Dan moet ook bewezen worden dat het niet kan. Ik wil dan wel dat er minimaal één dierenarts door de Kamer wordt aangedragen. Ik ken namelijk iemand die dat wel kan en die dat ook veterinair kan regisseren. We moeten dan de juiste mensen op die plek krijgen. Het moet niet door Staatsbosbeheer en iemand van de WUR gedaan worden, want dan weet ik al wat de uitkomst is.
 
 De voorzitter: Dank aan de commissie voor de inbreng in tweede termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Litjens zei dat er een verschil is tussen proactief wildbeheer en vroeg-reactief beheer. Dat klopt. We voeren juist een reactief vroegtijdig beheer op instigatie van de internationale commissie die ons dat heeft aangeraden. Ik voel mij niet vrij om daarin zelfstandig te grasduinen. Gezien datgene wat ik probeerde over te brengen, heb ik het gevoel dat men datgene doet wat men moet doen. Ondanks het feit dat het mijn core business is om gesprekken te voeren met lokale bestuurders, ben ik de leden erkentelijk voor de ruimte die ik krijg. Ik denk dat dit een goed signaal is. Vanzelfsprekend zullen de door de heer Litjens aangedragen punten – ik noem mogelijkheden voor recreatie en draagvlak in de regio – zwaar meewegen. Samen met de heer Geurts heeft de heer Litjens aangegeven hoe er naar jagers gekeken wordt. Ik wist me steeds te onthouden van een uitgebreide discussie over de jacht – dat zal ik ook nu doen – maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ook jagers uit liefde voor de natuur bepaalde keuzes maken. Het is niet plezierig voor deze mensen dat soms met een dergelijk gemak over hen geoordeeld wordt. Vaak zijn die oordelen niet terecht. Los van de wijze waarop je er inhoudelijk naar kijkt – daar wil ik liever niet op vooruitlopen – lijkt het me goed om in Kamerdebatten wat minder daarover te oordelen. Dat zou echt helpen, ook inhoudelijk, om nader tot elkaar te komen. Dat zal immers nodig zijn om tot een breed draagvlak te komen voor een goede natuurwet. Ik zet hier een punt, voordat ik te veel zeg.
 De heer Geurts vraagt of ik het aan Brussel meld als ik het vermoeden heb dat er in een gebied soorten zijn die structureel verdwijnen. Ja, als we dat idee hebben, gaan we dat doen. Dan zullen we dat ook moeten doen. We gaan het in de gaten houden, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat de beheerder tijdig ingrijpt. Vertrouwen staat voorop. We rennen dus niet meteen naar Brussel terwijl dat niet nodig is. De heer Geurts zou overigens ook de eerste zijn die mij dat zou verwijten. Dat weet u, mijnheer Geurts.
 Mevrouw Jacobi vraagt hoe lang dat moratorium nog duurt. Dat zal duren zo lang als dat volgens de gedeputeerde nodig is. Wij vellen daarover vanuit Den Haag geen oordeel. Ik denk dat de gedeputeerde dat heeft gedaan omdat die rust nodig is om na te denken over de vraag hoe verder moet worden gegaan. We hebben daarover net het een en ander gezegd en ik heb gemerkt dat er ruimte is om dat gesprek te voeren. Volgens mij is dat goed. We moeten namelijk verder, maar dat dient te gebeuren op een manier waarmee we voorkomen dat we discussies overdoen. We moeten nieuw perspectief zoeken. Ik denk dat dit kan. Ik ben weliswaar een aardsoptimist, maar ik geloof er echt in. De leden zullen vernemen op welke wijze men in Flevoland meent die stappen te kunnen zetten.
 Mevrouw Ouwehand zegt dat het besef van het begrip «vroeg-reactief beheren» in Amsterdam nog een klein beetje moet landen. Dat klopt.
 Tot slot kom ik bij de heer Graus. Hij vraagt of het gaat om gehouden dieren of wilde dieren. Ik heb een tekstje voor hem. De heer Graus heeft namelijk gelijk dat het belangrijk is om een goed antwoord op deze vraag te geven. Vanuit de wetgeving op het terrein van dierenwelzijn zijn alle dieren in de Oostvaardersplassen, inclusief de edelherten, de Heckrunderen en de konikpaarden, wilde dieren. Ze zijn namelijk van niemand. Ze worden niet gehoed en niet gehouden. De opzet van het beheer van de Oostvaardersplassen is juist dat de natuurlijke processen zo veel mogelijk zonder inmenging van de mens verlopen en dat de daarin voorkomende grote grazers deel uitmaken van het ecosysteem. In 2007 heeft het Haagse gerechtshof dit bevestigd en vastgesteld dat er geen sprake is van gehouden dieren. De internationale commissie-Gabor beschouwt de dieren als zich bevindend tussen volledig wild en gedomesticeerd en stelt dat Staatsbosbeheer – daar komt ie – een morele verplichting heeft om onnodig lijden van de dieren tot een minimum te beperken. Daarmee heb je eigenlijk dus een soort zorgplicht. Die morele verplichting is er dus en volgens mij is de heer Graus daarnaar op zoek. Die morele plicht moeten we naleven. We kunnen verschil van mening hebben over de vraag of dat goed gebeurt, maar mijn stelling is dat dit zo is.
 De heer Graus zegt dat er toch echt wel een dierenarts in dit land te vinden is die hormoondarten als vaardigheid beheerst. Ja, ongetwijfeld is dat het geval. Ook hiervoor geldt echter dat de commissie hormoondarten niet adviseert. Dit, ondanks dat de heer Graus met iemand van de commissie heeft gesproken die iets anders zei. Ik ken die persoon niet. Het advies van de commissie luidt, zoals ik al zei, echt anders. Nogmaals, ik heb ook wat dit betreft niet de vrijheid om zelfstandig iets anders te doen. Dat lijkt mij niet goed, dus ik volg ook wat dit betreft de internationale commissie.
 
 De heer Graus (PVV): Ik mag met de billen bloot omdat die man in de openbare zitting heeft gezeten. Het is Jack Kaandorp. Ik raadde hem oud-minister Verburg en haar rechterhand, de directeur van haar departement, aan. Hij heeft hier in antwoord op mijn vraag in een openbare zitting geantwoord dat het kan. Hij zei dat het wel arbeidsintensief is, maar dat het kan. Het was echt Jack Kaandorp, die ook dat hert op Terschelling liet verdoven. Daarover werd net eveneens gezegd dat dit niet kan, maar hij kon dat ook. Ik zeg niet dat hij wonderen kan verrichten. Ik ken overigens vijf andere dierenartsen die willen hormoondarten met een kleurkenmerk. Zij doen dat ook in Afrika. Het wiel is dus al uitgevonden hoor!
 Staatssecretaris Dijksma: Daarover gaat de discussie dan ook niet. De discussie gaat niet over de vraag of het kan, maar over de vraag of het moet. De commissie-Gabor zegt dat we het niet moeten doen.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de feitelijke weergave. Ik was erbij. We hebben met de commissie-Gabor gesproken en uitvoerig met haar alle opties verkend. Ik herinner me dat ook nog. In het gesprek – ik wil dat bevestigen voor het verslag – is de optie van verdoven en het hormoondarten uitgesloten. Dat is tijdens dat gesprek gebeurd, kan ik als één van de aanwezigen van destijds zeggen.
 De voorzitter. We zijn aan het eind van de vergadering gekomen.
 De heer Graus (PVV): VAO!
 
 De voorzitter: Ik hoor de heer Graus al roepen dat er een VAO komt.
 We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg over wildbeheer. Ik heb weer allerlei nieuwe woorden geleerd. Voor de mensen in de zaal zeg ik dat hormoondarten niet en sportieve activiteit is – daar kwamen vragen over – maar dat dit is bedoeld voor anticonceptie van dieren.
 Er is een aantal toezeggingen gedaan.
 De staatssecretaris zal het evaluatierapport van het winterseizoenbeheerplan in de zomer naar de Kamer sturen.
 De staatssecretaris zal voor de zomer een ophaalhistorie naar de Kamer sturen van wat Rendac heeft opgehaald.
 De staatssecretaris zal na het zomerreces een brief met de stand van zaken naar de Kamer sturen over de gesprekken met de gemeente en de provincie.
 De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze de Kamer nader zal informeren over de pacht in Limburg.
 Mag het VAO na het reces plaatsvinden, of moet dat deze week gehouden worden?
 
 De heer Graus (PVV): Dat is heel fijn.
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, haar ondersteuning, de mensen in de zaal, de mensen thuis en mijn collega's. Ik wens u allen een heel goede avond.
 Sluiting 20.20 uur.