Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 juli 2016, over regeldruk care
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-09-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 515
 
 Aanpak regeldruk en administratieve lasten
 
 
 Nr. 396
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 september 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 juli 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2016 inzake meer tijd voor zorg: merkbaar minder regeldruk (Kamerstuk
 
 29 515, nr. 388
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Sjerp
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Bruins Slot, Leijten, Lodders, Potters, Van der Staaij en Volp,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 11.31 uur.
 
 De voorzitter:
 In dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport spreken we over de regeldruk in de care. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen die dit debat in de zaal dan wel op een andere plaats volgen. We hebben dit algemeen overleg gepland tot 14.00 uur. Ik hanteer een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie en sta in eerste termijn twee interrupties per fractie toe.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter. In 2008 kregen wij eenzelfde vergelijkend onderzoek over de stand van zaken in de verpleeghuizen als hetgeen we vanavond in het debat bespreken. Uit het alarmerende rapport van 2008 bleek dat 4% van de instellingen de personeelsbezetting op orde had. Personeel gaf aan dat het 40% van de tijd bezig was met de administratie en het invullen van formulieren. Daarom heb ik in het gedoogakkoord een experiment voorgesteld en ik ben de VVD en het CDA nog altijd dankbaar dat ze in dat voorstel zijn meegegaan. Uiteindelijk hebben 26 instellingen deelgenomen aan het ERAI-project (Experiment Regelarme Instellingen). Ik ben erg te spreken over de uitkomsten van de eindevaluatie. Nu staat eindelijk zwart-op-wit dat de kwaliteit van zorg beter kan zonder dat daarvoor zorg geschrapt hoeft te worden. Meer en betere zorg kan worden geleverd met hetzelfde geld. Dat staat vast. Wat een prachtige eindconclusie van dit experiment.
 Ik maak vanaf deze plek een groot compliment aan alle instellingen die deelgenomen hebben. Zij zien in dat het anders en beter kan. Bestuurders gooien het roer om. Ze schrappen in hun managementlagen en geven de regie terug aan de werkvloer. Ze zien in dat door regels en bureaucratie de zorg verziekt wordt. Waarom zag de Staatssecretaris dit niet in? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om het experiment landelijk uit te rollen gezien alle uitkomsten? Hij koos ervoor om met de botte bijl in de zorg te hakken – weg met de huishoudelijke hulp, weg met de dagbesteding en de begeleiding, weg met de verzorgingshuizen – terwijl de mooie en goede voorbeelden voor het oprapen liggen.
 De Staatssecretaris heeft de tussenevaluatie doelbewust achtergehouden. De datum op dat rapport lag voor de behandeling van de Wet op de langdurige zorg (Wlz), maar we kregen het pas na de behandeling van de Wlz toegestuurd. De Staatssecretaris zegt vervolgens dat het experiment is benut bij de hervormingen. Dit is onjuist. Kan hij concrete voorbeelden geven van uitkomsten van het ERAI die hij op wettekstniveau in de Wlz heeft gebracht? Het tegenovergestelde is namelijk het geval. De uitkomsten van de experimenten uit het ERAI met het versimpelen van de indicatiestelling, de kwaliteitsbouwwerken, de cliënttevredenheidsenquêtes, de producten-minutenregistraties, de schotten tussen de financieringsstromen en veel andere zaken zijn juist in tegengestelde richting op wettekstniveau in de Wlz vastgelegd.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Kan mevrouw Agema zich herinneren of wij deze evaluatie al hadden bij de behandeling van de Wlz?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Nee, dat zeg ik dus. Op de kaft van de tussenevaluatie staat een datum van voor de wetsbehandeling Wlz, maar we kregen de evaluatie opgestuurd na de wetsbehandeling. Waarom? Omdat de uitkomsten voor de indicatiestelling en de minutenregistraties juist in tegengestelde richting op wettekstniveau werden vastgelegd.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat weet ik ook nog goed. Hoe kwalificeert mevrouw Agema het voorstel van de Staatssecretaris, dat hij nu iets doet aan de bureaucratie? Is hij niet een beetje te laat? Is zijn kans niet al verkeken?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Hij is niet alleen te laat, hij schrijft gewoon dat hij het heeft gedaan. Hij zegt dat hij de uitkomsten van het ERAI heeft verwerkt in de Wlz, maar dat is niet waar. Ik verwacht nu dus wetswijzigingen. Welke uitkomsten van het ERAI zijn concreet opgenomen in de Wlz? Dat is dus niet gebeurd, want ze zijn bijna in tegengestelde richting vastgelegd. Daar ben ik boos over. De enige overeenkomst die wij zien, is dat dit experiment geld oplevert en dat niemand er de dupe van wordt, maar verder is alles in tegengestelde richting vastgelegd. Na bijna vier jaar komt de Staatssecretaris met een briljant plan, met schrapsessies. Waarom komt hij hier nu pas mee en niet voor de hervormingen?
 De aangemelde overbodige 680 regels uit het ERAI liggen nog altijd te verstoffen op de plank bij VWS. Ik heb ze bij een vorig algemeen overleg maar weer eens uitgeprint en aangemeld. Maar nee hoor, met een motie van de PvdA worden ze straks opnieuw verzameld om ze met een PvdA-kaftje te kunnen presenteren. Het doel heiligt echter de middelen en wij zijn blij dat er eindelijk iets wordt gedaan met het experiment. Het is alleen veel en veel te laat. Mijn slotconclusie is dat het schrikbarende inspectierapport dat we vandaag bespreken anders had kunnen zijn als niet de bezuinigingen maar de reductie van de regels door de Kamer was gejast.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Geen verzorgende of verpleegkundige heeft voor zijn vak gekozen om zo veel mogelijk papieren en formulieren in te vullen. Sterker nog, dit is een van de grootste ergernissen op de werkvloer, vooral omdat dit ten koste gaat van de tijd die aan goede zorg voor kwetsbare mensen besteed zou kunnen worden. Alle regels hebben een begrijpelijke oorsprong, ongeacht waar ze vandaan komen. Het komt echter te vaak voor dat de regels onnodig vergaand of onbegrijpelijk zijn, of inmiddels overbodig zijn geworden. De VVD steunt de inspanningen van de Staatssecretaris om de regeldruk in de zorg te verminderen. De VVD was zelfs een voortrekker van het ERAI. Met de hervormingen van de langdurige zorg zijn er veel kansen om een nieuwe slag te slaan in het verminderen van de administratieve last, zodat er meer tijd is voor het bieden van persoonsgerichte zorg.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Welke uitkomsten van experimenten uit het ERAI zijn op wettekstniveau verwerkt in de Wlz?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Deze vraag heeft mevrouw Agema ook aan de Staatssecretaris gesteld, dus ik wacht het antwoord netjes af.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Nee, nee, nee.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik ga over mijn eigen woorden. Mevrouw Agema kan roepen wat ze wil, maar ik zeg wat ik zeg. Ze heeft deze vraag aan de Staatssecretaris gesteld. Als het goed is, geeft hij daar antwoord op. We zijn al lang bezig om vorm te geven aan regelarme instellingen. Dat is lastig. We hebben een aantal taskforces ingericht. Een en ander kost veel tijd en we zijn er nog niet. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we echt nog wel een stap verder kunnen gaan, maar ik ben blij dat we een eerste grote stap hebben gezet.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 De heer Potters zegt dat de uitkomsten van het ERAI verwerkt zijn in de Wlz. Ik vraag hem waar hij die informatie vandaan haalt. Welk experiment heeft zijn grondslag gevonden in de Wlz? Niet één!
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Mevrouw Agema probeert mij woorden in de mond te leggen. Ik heb gezegd dat de VVD voortrekker was van het ERAI. Ze heeft vragen gesteld aan de Staatssecretaris en het antwoord daarop wacht ik af.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten wil haar tweede interruptie gebruiken.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Eigenlijk niet, maar ik heb behoefte aan een feitelijke historische duiding. Ik zit al langer in de Kamer en heb eerder debatten over dit onderwerp gevoerd. Het is echt op het conto van mevrouw Agema te schrijven dat het ERAI er kwam. Het is uitgevoerd door de toenmalige Staatssecretaris die het heel goed ter hand heeft genomen. Het is niet netjes dat de VVD dit nu naar zich toetrekt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dit niet als een interruptie. Ik verzoek de heer Potters om zijn betoog te vervolgen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het is helemaal niet de bedoeling om een andere interpretatie te geven aan het goede werk dat mevrouw Agema heeft gedaan en waarvoor ook vanuit de VVD steun en waardering is. Ik bedoelde te zeggen dat we ook voortrekker waren van het experiment. We hebben mevrouw Agema daarin gesteund in het kabinet-Rutte I.
 Met het schrappen van onnodige regels kunnen we kostbare tijd van hardwerkende mensen in de zorg besparen, die hun tijd liever besteden aan patiënten dan aan bureaucratie. Uit het ERAI blijkt dat waardegedreven werken de kwaliteit van zorg bevordert. Onnodige regels kunnen worden teruggedrongen door de zorgrelatie tussen cliënt en professional centraal te stellen. Concreet is de informatie-uitwisseling tussen de Wlz-uitvoerders en zorgaanbieders vereenvoudigd, is het melden van calamiteiten bij de IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) vereenvoudigd, zijn de procedures gebonden indicatiestelling in de Wmo (Wet maatschappelijke ondersteuning) en de Jeugdwet verminderd en is er meer ruimte voor maatwerk. Het aantal prestaties in de wijkverpleging waarop gedeclareerd kan worden, is gereduceerd, waardoor wijkverpleegkundigen daadwerkelijk minder hoeven te registreren. Dat is al een compliment waard. Dit resultaat vraagt wel om een vervolg. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij vanuit dit experiment een verdere regeldrukvermindering wil realiseren.
 De VVD wil onnodige regels in de zorg schrappen, maar we moeten niet schuwen om de noodzakelijke regels die de kwaliteit van zorg borgen strak te handhaven. Er moet een duidelijke norm komen voor verpleeghuizen, zoals eerder is bepleit door de VVD en is vastgelegd in een motie. Volgens mij is dit in de afgelopen dagen wel duidelijk geworden. Het rapport heeft de slechte stand van zaken in verpleeghuizen meer dan eens aangetoond. Een zorginstelling die ondermaats presteert, moet gesloten kunnen worden. We spreken hier nog over, maar ik krijg graag alvast een reactie op dit punt.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Of je nu spreekt met een kinderpsychiater, een manager op een zorgboerderij of een verslavingsarts, allemaal worden ze stapelgek van de administratieve druk. Door de hervormingen is die druk zodanig toegenomen dat er extra mensen worden ingehuurd om de administratie enigszins op orde te houden. Daarbij tel ik de regeldruk voor patiënten en cliënten op, omdat ook die alleen maar lijkt toe te nemen. Gelukkig worden er stappen gezet om de regels terug te dringen, maar duurzame resultaten lijken uit te blijven en nieuwe aanpakken beklijven blijkbaar niet. D66 wil maatwerk in de zorg, ondersteuning en begeleiding, maar maatwerk zit niet in administratieve lasten. Die gaan ten koste van cliënt- en patiëntgebonden tijd. Dat is doodzonde. Ik wil ook realistisch zijn. De politiek kan het niet alleen. Dit debat is een oproep aan het veld en ik hoop met mijn bijdrage een aantal handvatten te kunnen geven.
 Mijn fractie wil graag dat Actal (Adviescollege toetsing regeldruk) een nulmeting doet op basis van de bestaande informatie en het proces blijvend monitort, want dit blijft, ook kijkend naar de brieven, wel wat abstract. Wat vindt de Staatssecretaris ervan om onafhankelijk te laten monitoren of alles wat we besluiten ook werkt in de praktijk?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het is op zichzelf een logisch idee, een nulmeting en monitoring, maar hoeveel formulieren en administratieve lasten heeft het tot gevolg als we precies willen bijhouden wat iemand doet? Hoe kijkt mevrouw Bergkamp daar tegenaan?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat is een zeer terechte vraag. Ik denk dat we op basis van de bestaande informatie moeten bekijken wat werkt en wat niet. Ik deel het pleidooi van mevrouw Agema. Er zijn heel veel initiatieven geweest en er is veel gebeurd, maar we kunnen niet vaststellen of een en ander in de praktijk werkt en tot minder regels leidt. Dat is doodzonde van het initiatief dat onder andere mevrouw Agema heeft genomen. Wil de Staatssecretaris deze vraag voorleggen aan Actal? De meting moet zeker niet leiden tot meer formulieren en administratieve lasten, maar we moeten bekijken wat werkt. Ik heb het idee dat we elke keer met een nieuwe aanpak komen en het wiel opnieuw uitvinden, en dat dit alleen maar leidt tot inspanningen die zonde zijn van de energie.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik heb dezelfde vraag als de heer Van der Staaij. Mijn zorg bij het voorstel van D66 voor een nulmeting is dat de sector misschien wacht op de manier waarop de nulmeting wordt ingericht. Men vraagt zich af hoe men daarin presteert en hoe het na een halfjaar of een jaar wordt gemonitord. Volgens mij hield mevrouw Bergkamp een pleidooi om nu aan de slag te gaan. Er is ook veel regeldruk in de sector zelf en niet alleen vanuit het ministerie of vanuit de Tweede Kamer. Is het niet handig dat we daarmee beginnen en dat we later een nulmeting doen, mocht daaraan in de sector behoefte zijn? Ik ben bang dat we anders eerst veel gedoe over de nulmeting krijgen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het is zeker niet de bedoeling dat we veel gedoe krijgen. Ik ken de VVD als een partij die erg bezig is met outcomes en effectiviteit. We hebben veel overleggen gehad over dit onderwerp. Laten we bekijken of wat we doen ook resultaten oplevert. Dat is de insteek van mijn pleidooi en ik denk dat de VVD het kan ondersteunen als ik het op deze manier uitleg.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Misschien is het D66 opgevallen, maar de VVD vindt dat het vooral voor de mensen zelf moet werken. Natuurlijk is het goed om een nulmeting te hebben, maar ik wil niet dat de sector gaat wachten op het inrichten van die nulmeting. Ik versta het pleidooi van mevrouw Bergkamp goed. We gaan nu aan de slag. De regeldruk bij de instellingen kan worden weggenomen, zodat mensen er minder last van hebben. Mocht het nodig zijn, dan kijken we op de achtergrond naar een nulmeting, maar het moet vooral geen manier zijn om nu te stoppen met het verminderen van de regeldruk in de sector.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik kan mij heel goed vinden in de uitleg van de heer Potters. Daarom heb ik er met de heer Van Dijk voor gepleit dat dit algemeen overleg nog voor het zomerreces zou plaatsvinden. We moeten de regeldruk nu aanpakken en niet na het reces.
 Vermindering van de regeldruk kan door standaardisering. In het sociaal domein zijn die standaarden er. Ze worden echter onvoldoende gebruikt, zeker als we bedenken dat gemeenten binnen de standaarden voldoende beleidsvrijheid hebben. Die vrijblijvendheid staat mij ook tegen, gezien de kennis die het i-Sociaal Domein heeft verzameld. Daarin zitten de standaarden die door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) met het werkveld zijn ontwikkeld. D66 wil graag dat de standaarden leidend worden: ik voldoe aan de huidige standaarden of ik leg uit waarom niet. Alleen op deze manier kunnen we regeldruk op grote schaal terugdringen. Als we dat kunnen regelen voor de inkoop van 2017 betekent dat al een lagere regeldruk. Ook ziet mijn fractie graag dat het project i-Sociaal Domein, waarin die standaarden worden ontwikkeld, doorgaat met de ontwikkeling. Nog niet alle standaarden zitten erin, maar wel heel veel.
 We hebben dankzij een amendement van D66 en de PvdA een kans om de inkoop van de Wlz-zorg te uniformeren. Het is belangrijk dat de AMvB die in het amendement zit begin 2017 in werking kan treden, zodat de inkoop in 2018 op uniforme wijze kan verlopen. Is de Staatssecretaris bereid om de AMvB voor een uniforme inkoop voor de Wlz begin 2017 in werking te laten treden?
 In de verantwoordingseisen wordt te weinig rekening gehouden met kleine instellingen. Het maakt best uit of je een eenmanszaak bent of een vof. Alle organisaties moeten echter voldoen aan dezelfde eisen. We hebben een hoorzitting gehad op initiatief van onder andere mevrouw Leijten. Daarin hoorden we dat de verantwoordingseisen knellen. Kunnen we in overleg met alle verantwoordingsorganisaties bezien of de eisen voor kleine organisaties aangepast kunnen worden? Daarmee houd ik ook een pleidooi voor eenmanszaken en vrijgevestigden. Die worden helemaal gek van de administratieve druk. Er zijn zelfs kinderpsychiaters die ophouden met hun praktijk omdat ze te veel tijd kwijt zijn aan administratie in plaats van aan de zorg voor kinderen.
 Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op de explosie van accountantskosten. Voor iedere gemeente moet nu een accountantsverklaring moet worden gegeven. Voorheen hoefde dat voor heel veel organisaties niet.
 Tot slot, ik heb al een reactie gegeven op het initiatief van mevrouw Agema Er zijn al heel veel inspanningen geweest en nu gaan we regelschrapsessies organiseren. Het lijkt alsof we opnieuw beginnen. Dat is heel erg jammer. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan toelichten hoe het precies zit.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Mevrouw Bergkamp heeft een terecht punt met de regelschrapsessies. Het CDA verbaast zich daar ook over. We gingen met het ERAI twee stappen voorwaarts, een mooi initiatief van mevrouw Agema en goed uitgevoerd door mevrouw Veldhuijzen van Zanten. Nu doen we een stap terug. Welke oplossing ziet mevrouw Bergkamp op dit punt? Hoe kunnen we de vaart erin houden?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het is belangrijk om te bekijken wat de regelsessies concreet hebben opgeleverd en wat we moeten aanpassen in de wetgeving of in de regels waarmee mensen werken. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat de brief van de Staatssecretaris hierin meer duiding zou geven. Die zoek ik. Dank voor deze kans om mijn punt nog wat meer te concretiseren.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Het is niet alleen een kans, maar ook iets wat het CDA van belang vindt. Nu is het moment om alle kennis en meerwaarde die het experiment heeft opgeleverd, te verzilveren. Dat ziet het CDA ook onvoldoende terugkomen in de brief. Moeten we niet puntsgewijs bezien welke stappen we kunnen zetten en op welke termijn? Vervolgens bekijken we wat er nog overblijft voor de regelschrapsessies.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van het CDA. Ik had dezelfde verwachting van de brief. Een en ander moet echt een slag concreter gemaakt worden. Het is zonde van het enthousiasme waarmee gewerkt is in de sessies als het wiel nu opnieuw moet worden uitgevonden. Klopt onze indruk of is er een soort verborgen bijlage die wel concreet is?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Net kwam al naar voren dat er geen partij is die niet hecht aan het verminderen van regels, dat we in de praktijk allemaal tegen de regeldruk aanlopen en dat we bij werkbezoeken horen dat de regeldruk zo’n grote ergernis is. Het is tegelijkertijd lastig om een hoerastemming te krijgen met de voorgenomen aanpak, waarbij men bij een werkbezoek zou zeggen dat wij goed werk hebben geleverd, omdat men merkt dat er veel minder regels zijn. Het is heel lastig om op de werkvloer tastbaar resultaat te krijgen, maar dat is wel ons streven. Het is geweldig als uit een prachtige meting blijkt dat we 20% minder regels hebben – dat is schitterend – maar als er regels zijn geschrapt waar mensen op de werkvloer nog nooit van gehoord hebben, hebben ze er nog niet zo gek veel aan. Dan loopt men nog steeds tegen kleine ergernissen aan: is het echt nodig om de temperatuur van de koelkast elke dag te meten, terwijl ik een goed gesprek met de bewoner had en ze merkte dat ik gehaast was omdat ik de temperatuur van de koelkast nog moest meten? Kunnen we de taak «zorgen dat de koelkast de juiste temperatuur heeft» niet toedelen zonder dat we voorschrijven dat die één keer per dag gemeten wordt? Is het niet voldoende dat het aanrecht schoon is? Moet per se op het formulier afgevinkt worden dat gecontroleerd is dat het aanrecht schoon is? Dit soort dingen horen wij uit de praktijk en we zien weinig concrete vooruitgang op dit vlak. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om stappen te zetten waardoor we op werkbezoeken horen dat men merkt dat er minder regels zijn?
 Het filmpje op internet waarin een bestuurder vorig jaar de noodklok luidde, maakte op mij de indruk dat hij 1.255 tarieven had voor vaak dezelfde zorg, 163 contracten en 1.630 eisen om zorg te mogen leveren. Dit soort berichten heeft ertoe geleid dat wij in de Kamer hebben gesproken over standaardisatie van inkoops-, kwaliteits-, facturatie- en verantwoordingseisen. Er wordt nu onderzoek gedaan naar de manier waarop de standaardisatie het beste kan worden vormgegeven. Dat is heel goed, maar hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de aanbevelingen uit het onderzoek bindend worden toegepast in de praktijk? Wat werkt echt; hoe houden we dat vast; hoe voorkomen we dat stappen die we hebben gezet worden teruggedraaid? Deze vragen noteer ik ook voor mezelf bij alle debatten over vermindering van regeldruk.
 We hebben het gezien bij het VN-verdrag over gehandicapten. We hebben met allerlei maatregelen winkeldrempels weg gekregen en bij de eerstvolgende verbouwing zijn die weer terug. Dit fenomeen zien we ook bij regels. Hoe borgen we een vermindering en hoe houden we die in de praktijk vast? Hoe kunnen we instellingen nog beter de spiegel voorhouden over de oorsprong van hun regeldruk? Vaak wordt erop gewezen dat Den Haag de oorzaak van alle kwalen is. Er is ofwel te weinig geld vanuit Den Haag, ofwel er zijn te veel regels. Tussen Den Haag en de zorg op de werkvloer gebeurt er echter wel meer aan management en bedrijfsvoering en wat dies meer zij in de interne processen met alle bijbehorende regels. Wat zijn de mogelijkheden om instellingen een spiegel voor te houden om de oorzaak van de regeldruk te bepalen? Wat kunnen instellingen daar zelf nog in doen?
 De vier minuten gaan snel. Tot slot benadruk ik dat een groot nadeel van de regelbrij is dat de regels in de wet minder serieus worden genomen. Ik merkte dat tot mijn schrik bij de regels over mantelzorgondersteuning en onafhankelijke cliëntondersteuning. Die regels staan keihard in de wet, maar toch geldt daarvoor «we zullen zien wanneer we daaraan toekomen». Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er aan de ene kant minder regels zijn, maar dat aan de andere kant de bestaande regels daadkrachtiger worden nageleefd en geen ruimte voor experimenten bieden? Men moet gewoon doen wat in de wet staat.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Voorzitter. In de brief van belangenbehartiger Wij Staan Op! stond het mooi verwoord: systemen zijn er voor de mens, de mens niet voor de systemen. Het uitgangspunt bij de regels moet zijn dat we mensen en hun leefwereld centraal stellen. We moeten in de zorg dus af van de bureaucratie en onnodige regels die ons zorgstelsel vervuilen. Voor de PvdA is dit een belangrijk punt.
 Mijn voorganger, Otwin van Dijk, die inderdaad aanvrager was van dit overleg nog voor het zomerreces maar er nu niet meer bij is, heeft in alle voorgaande debatten over de langdurige zorg een punt gemaakt van het terugdringen van administratieve lasten. Er is in de afgelopen periode veel veranderd in het zorgveld, waarbij het belang van de continuïteit voorop stond. In de brief is het allemaal nog net niet urgent en concreet genoeg, terwijl er mogelijkheden liggen uit het ERAI. Wij delen dit punt van zorg. Ook wij vragen ons af hoe het verder moet en hoe we voorkomen dat we stilstaan op het punt waarbij het juist zaak is om wat we al hebben te gebruiken, zeker daar waar er grote veranderingen zijn geweest.
 De motie uit 2015, waaraan mevrouw Bergkamp refereerde, vraagt om concrete doelstellingen. Die missen we nog. Wanneer kunnen we die doelstellingen tegemoet zien? Er worden nu regelsessies georganiseerd. Dat is prachtig, maar kunnen we daarvoor niet de bestaande informatie als basis gebruiken, zodat we echt voortgang boeken? Ook dit is net al door het CDA en D66 benoemd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe vloermedewerkers worden betrokken bij de regelsessies en hoe hun ervaringen, wat zij tegenkomen op de werkvloer, gebruikt worden om te voorkomen dat we top-down allerlei sessies houden, maar niet bij de echte bureaucratische ellende komen en die aanpakken? De heer Van der Staaij noemde een voorbeeld over de koelkast. Hoe verplichtend zijn de resultaten uit de sessies? Wordt er daarna ook een overzicht gemaakt van de regels die daadwerkelijk afgeschaft worden en de manier waarop we dat zorgbreed implementeren?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Zolang ik in de Kamer zit, doen we pilots. Ik begin echt een beetje als een oude oma te klinken, terwijl ik dat nog lang niet ben. Zolang ik in de Kamer zit, komt er bureaucratie bij. Is het niet goed als we eens een analyse maken van de vraag waarom die regels er zijn en waar ze precies vandaan komen? Of moeten we ins Blaue hinein pilots blijven doen?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Volgens mij is mevrouw Leijten jonger dan ik; ik zou haar dus geen oma willen noemen. Mijn punt is niet dat we nu pilots moeten doen, maar dat we ervoor zorgen dat we de regels die eerder uit het experiment, waarvoor ook vanuit onze partij veel waardering is, kwamen en die bij de regelsessies worden bekeken, daadwerkelijk schrappen. We moeten dit niet opnieuw doen en dan na afloop van de regelsessies tot de conclusie komen dat die een lijstje opleveren, maar dat het niet geïmplementeerd wordt en dat we geen vervolgstappen zetten. Ik pleit absoluut niet voor een nieuwe pilot.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Volgens mij moeten we ook iets doen aan de financiering en de macht die bij zorgkantoren ligt. Daar waar zorgkantoren in het verleden verdeelkantoren waren, mogen ze nu beleid maken, beleid op kwaliteit bijvoorbeeld. Ze mogen per jaar beslissen wie er een contract krijgt. Weet je waar dat toe leidt? Dat leidt tot extreme bureaucratie en uitvraag van irrelevante zaken. We hebben het in de Kamer zelfs moeten opnemen voor een instelling in het ERAI, die geen contract meer kreeg omdat ze regels schrapte die vanuit het zorgkantoor werden opgelegd. En wat doet de Staatssecretaris? Hij zegt «meer regels door het zorgkantoor, meer verschil». Hij zegt dat regels op de werkvloer moeten worden geschrapt, maar laat regels maken door de zorgkantoren. Is het geen goed idee als de PvdA en de SP samen optrekken om te voorkomen dat zorgkantoren beleid maken? Zij moeten geen beleid maken, zij moeten gewoon inkopen.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik kom daar zo in mijn inbreng op terug, want dit is exact wat het amendement van D66 en de PvdA over de zorginkoop behelst. Daarover heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik hoor in het betoog van mevrouw Volp dat ze geen nieuwe pilots wil, maar gewoon dingen wil doen en regels wil verminderen. Nu hebben we voor het sociaal domein een kans om de vrijblijvendheid eraf te halen, want er zijn allerlei standaarden ontwikkeld. Ik heb in mijn betoog een voorstel gedaan om organisaties te verplichten om of daaraan te voldoen of uit te leggen waarom ze dat niet kunnen. Als dit de lijn wordt, kunnen we voor 2017 op de regeldruk besparen. Vindt mevrouw Volp dit een goed idee?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ook daar kom ik zo op terug, maar ik ben het ermee eens. We moeten verdergaande standaardisatie bekijken, waarbij we inderdaad kunnen zorgen voor verbeteringen. Ik wil bij de Wmo maatwerk aan de voorkant, maar standaardisatie aan de achterkant, zodat we een en ander beter kunnen regelen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik dank mevrouw Volp voor haar steun. Wil mevrouw Volp dat het in de sfeer van vrijblijvendheid blijft of wil ze net als D66 sturen op het vaststellen van een norm? Als men ervan afwijkt, moet men uitleggen waarom men er niet aan voldoet.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Mijn vraag aan de Staatssecretaris was of we gemeenten met verdergaande standaardisatie kunnen dwingen om te ervoor zorgen dat dit beter verloopt en dat de vrijblijvendheid daarbij beduidend minder is. We moeten van de Staatssecretaris horen hoe hij dit ziet, op welke termijn dit zou kunnen en wat we kunnen doen om het te versnellen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik gebruik mijn tweede interruptie. Mevrouw Volp vraagt het aan de Staatssecretaris, maar ik wil weten wat de PvdA zelf vindt. Is de PvdA het met me eens dat de vrijblijvendheid eraf moet?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 De PvdA wil maatwerk aan de voorkant en standaardisatie aan de achterkant, waarbij het maatwerk voorop moet staan. We zorgen ervoor dat de cliënten krijgen wat zij nodig hebben. De vrijblijvendheid mag er niet toe leiden dat er geen maatwerk geleverd wordt. Zo ziet de PvdA dit.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik probeer te achterhalen wat mevrouw Volp zegt en zal de vraag nog wat concreter formuleren. Is mevrouw Volp het met D66 eens dat er nu een kans ligt om de vrijblijvendheid eraf te halen, in plaats van het open te laten en in de praktijk te bekijken of het lukt?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Daar kan ik heel kort over zijn: ja.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Mevrouw Volp geeft heel duidelijk aan dat de uitkomsten van het experiment niet in het luchtledige mogen blijven hangen. Er moet concreet navolging aan worden gegeven. De indicatiestelling, de kwaliteitsbouwwerken en de cliënttevredenheidsonderzoeken zijn op wettekstniveau dichtgetimmerd. Wil mevrouw Volp dat de Staatssecretaris wetswijzigingen naar de Kamer stuurt?
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik wil graag dat wat we al hebben geoogst uit het ERAI gebruiken als basis voor de regelsessies. We moeten ervoor zorgen dat hieraan een concreet gevolg wordt gegeven. Mochten de sessies ertoe leiden dat er wetswijzigingen nodig zijn, dan moeten we die bekijken.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Met dit antwoord ben ik erg blij.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik moet even kijken waar ik gebleven was.
 Ik wil een overzicht van alle regels die worden afgeschaft in de regelsessies en van de manier waarop dat zorgbreed wordt uitgewerkt. Wordt de VNG hierbij betrokken? Hoe ziet VWS toe op het daadwerkelijk afschaffen van deze regels? De PvdA heeft het gevoel dat we nu moeten voorkomen dat we blijven hangen. We moeten doorpakken op hetgeen al is bereikt.
 Ik heb kort aangegeven dat de AMvB over de zorginkoop voor ons een belangrijk punt is. Kan de Staatssecretaris aangeven welke voorwaarden er in de AMvB komen en hoe deze leiden tot een afname van regeldruk bij de inkoop van langdurige zorg? Hoe wordt daarbij omgegaan met kleinschalige zorgaanbieders en -coöperaties? Mevrouw Bergkamp noemde het ook al. Wanneer mogen we de AMvB verwachten?
 Hoe gaan we verder met de standaardisatie en het programma i-Sociaal Domein? Welke concrete stappen zijn er opgesteld? Wanneer is er voor de Staatssecretaris voldoende resultaat behaald? Wanneer moeten gemeenten en zorgaanbieders tot resultaten komen en welke deadline hanteert de Staatssecretaris daarbij?
 De toegenomen regeldruk in de langdurige zorg gaat ten koste van de zorg aan de cliënt. Het is mooi dat er nu regelsessies worden georganiseerd, maar de PvdA ziet graag concrete stappen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er aan de hand van de regelsessies een lijst komt met overbodige regels, dat deze afgeschaft worden waar dat kan en dat de Staatssecretaris er zorg voor draagt dat deze lijst leidend wordt bij de verbetering van de zorg aan de cliënt en de vermindering van de regeldruk?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. We willen allemaal dat er minder regels zijn en vooral dat er minder bureaucratie is in de zorg. Het blijft waanzinnig hoeveel er geschreven en geregistreerd wordt als gevolg van audits, voorschriften, indexen, ZorgkaartNederland en de inspectie. We willen allemaal minder, maar tegelijkertijd komt er iedere keer meer bij. Een indekcultuur, een keurmerkenfaçade en een diep geworteld wantrouwen richting werknemers, alsof zij niet kunnen zorgen voor de mensen voor wie ze moeten zorgen. Mijn eerste voorstel is: maak schoon schip en laat de zorgverleners alleen noteren wat nodig is voor de overdracht. Hoe voelt iemand zich, welke medicatie heeft hij gehad, hoe was de stemming en klaar. Maak alle andere zaken daaraan ondergeschikt; geef uitvragers als de CQ-index (Consumer Quality Index), ZorgkaartNederland en de inspectie de opdracht om uit te vragen op basis van de overdracht en organiseer geen schrapsessies op de werkvloer. Het gaat inmiddels niet meer om de mensen in de zorg, maar om interessante productmixen, over pakketten die men moet verantwoorden, over minuten die men moet schrijven. U kunt wel in tweeënhalve minuut naar het toilet. Hoe vaak hebben we hierover gesproken in de Kamer? Wie verzint zo’n regel? Dat wordt verzonnen door een leger aan mensen die denken te weten wat kwaliteit is, die denken te weten hoe er geleefd moet worden in de zorg, terwijl de zorgverleners zich helemaal niet herkennen in dit soort adviezen. Zorgkantoren die per jaar kunnen inkopen en allerlei eisen opleggen, laten grote instellingen in een soort angstkramp schieten waardoor er regel op regel op regel ontstaat. Uiteindelijk hebben we het niet meer over de bewoners en de medewerker die het werk moet doen, is wegbezuinigd. Mijn tweede voorstel is om af te stappen van dit volledige productdenken. Weg ermee.
 Ook moeten we af van het wantrouwen in de zorg naar het personeel. We mogen wel wantrouwend zijn naar bestuurders en beleidsmakers, want de zelfregulering reguleert vooral meer regels en niet zichzelf. Ik mis in alle stukken de analyse waarom regels er zijn. Iedereen waarschuwde bijvoorbeeld dat de decentralisaties zouden leiden tot 393 gemeenten met nieuw beleid. Dat was zogenaamd allemaal bangmakerij en waar kijken we nu naar? Naar een bureaucratie waarin de jeugdzorg verzuipt, waarin medewerkers vastlopen en een kind geen zorg meer krijgt. Wees er maar trots op! Al jarenlang hebben we pilots, al jarenlang moeten medewerkers meedoen aan zogenaamde mooie glossy folders en nooit zien ze iets veranderen.
 We hebben de mooie uitkomst van het ERAI. Voer die gewoon in; waarom nog wachten? Waarom nog wachten? Ik roep de Staatssecretaris op te stoppen met façadepolitiek. De zorg is geen potenkimdorp dat er mooi uitziet, maar waarvan de kartonnen schermen worden weggehaald als je weg bent. Neem het plan Waardigheid en trots. We zetten een paar koplopers in de etalage om te laten zien hoe we goede zorg kunnen verlenen. Zeven van de elf instellingen die onder zwaar kwaliteitstoezicht van de inspectie staan, zitten in Waardigheid en trots. Dat is de façadepolitiek van de Staatssecretaris. Hij wil regels schrappen met het personeel, terwijl hij zorgkantoren de macht geeft om alleen maar meer regels in de zorg te pompen. Hij moet maar durven. Hij moet maar durven. Dit debat komt precies op het juiste moment. Het maken van allerlei wetten, het afschaffen van de AWBZ (Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten), het introduceren van nog meer regulering door de markt, we staan erbij en kijken ernaar. We doen niks. De Staatssecretaris mag aan de slag. Haal die façade weg, zorg dat de zorg geen potenkimdorp meer is, voer geen formulieren meer in die aangeven dat er kwaliteit is terwijl die er niet is.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat ook het CDA minder regels in de zorg wil. Iedereen wil minder regels in de zorg. Alle regels maken zorgverleners simpelweg horendol. De regeldruk haalt het plezier uit hun werk. Ze stranden soms, ze hebben het idee dat ze niet voldoende aandacht kunnen geven aan de mensen voor wie ze willen zorgen, ze komen met steeds minder plezier naar hun werk.
 Daarom was het zo goed dat in 2011 een heel belangrijke stap is gezet met het project ERAI. Ik zeg het nog één keer: het is een initiatief van mevrouw Agema, dat toentertijd goed is uitgevoerd door Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten. Als ik de brief van de huidige Staatssecretaris bekijk, vraag ik me af of hij weer op nul begint. Zijn we terug waar we stonden? Ik had het in mijn interruptie met mevrouw Bergkamp al even over de schrapsessie op de werkvloer. Het lijkt erop alsof we twee stappen vooruit hebben gedaan en nu weer een stap terug doen. We weten allang welke regels knellen. We kennen allang een aantal maatregelen die we kunnen nemen. Waarom begint de Staatssecretaris daar niet direct mee vanuit de instelling «geen woorden maar daden»?
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Bij elke gelegenheid heb ik het gezegd en vandaag vergeet ik het. Naast mijn dank voor het CDA en de VVD dank ik natuurlijk ook Marlies Veldhuijzen van Zanten zeer. Als zij niet loei-enthousiast was geweest, als zij niet 28 buddy's had vrijgemaakt op VWS die individueel de instellingen ondersteunden, was het project nooit van de grond gekomen en hadden we hier vandaag niet gezeten. Sorry dat ik dit net niet ruimhartig in mijn paar minuten naar voren bracht, maar ik hoop dat ik het nu heb rechtgezet.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Dank voor het compliment, mevrouw Agema.
 Ik sprak net over degenen die de zorg verlenen, maar we hebben ook te maken met degenen die de zorg ontvangen, de cliënten, en de belangrijke rol van de mantelzorgers. Zij hebben ook heel veel last van de regeldruk. Hoe vermindert de Staatssecretaris deze concreet voor hen? Laten we het concreet maken: wat merken de cliënten en de mantelzorgers aan het eind van het jaar van een vermindering?
 Mijn collega Mona Keijzer, die hier niet kan zijn omdat ze een debat over asiel heeft, heeft met de nieuwe burgemeester van de gemeente Oude IJsselstreek, Otwin van Dijk, een motie ingediend om de regelarme zorg sectorbreed in te voeren. Het is een mooie motie, die breed door de Kamer is omarmd. Wanneer kan de Staatssecretaris de motie uitvoeren? Hij heeft het wel over de motie, waarvan de uitkomst is dat we alles regelarm doen. In het verlengde van vragen van mijn collega’s vraag ik de Staatssecretaris naar zijn doelstelling in de afname van regeldruk. Kan hij deze kwantificeren? Het CDA ziet graag een stip op de horizon.
 Verschillende partijen spraken over het i-Sociaal Domein. Dat is een prima stap. Het is ook goed dat de Staatssecretaris met de veldpartijen aan standaardisatie werkt. Het CDA is ook voorstander van standaardisatie in de Jeugdwet. Daar ligt de motie-Keijzer/Voortman onder, maar in hoeverre is de Staatssecretaris in de positie om dit daadwerkelijk te regelen? Kan hij ervoor zorgen dat dit gebeurt?
 De Staatssecretaris komt aan het einde van zijn brief met het voorstel om meer regels in te voeren in de vorm van een AMvB. Dat voelt een beetje dubbel, maar het biedt ook een kans. Het kan ertoe leiden dat er standaardisatie van inkoop plaatsvindt. Daardoor vermindert de regeldruk waarmee de inkoop van de langdurige zorg overzichtelijker wordt voor zorginstellingen. Ik heb daarover drie concrete vragen. Wordt in de AMvB meegenomen dat er voor meer jaren zorg kan worden ingekocht? Hoe zit het met de extra kwaliteitseisen waaraan de zorginstellingen moeten voldoen om meer dan 98% van het budget te krijgen? Dit is echt een draak van een regel om te realiseren. Wanneer komt de AMvB naar de Tweede Kamer? Dan kunnen we het zo snel mogelijk echt gemakkelijker maken voor de mensen die werken in de zorg, zodat ze minder tijd kwijt zijn aan regels en meer tijd kunnen besteden aan de cliënt en de mantelzorger.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
 
 De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.34 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering en sta in de eerste termijn van de Staatssecretaris maximaal twee interrupties per fractie toe.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Het is duidelijk dat er een grote consensus is over de vraag waar we al jaren en decennia mee worstelen, namelijk hoe we de administratieve lastendruk kunnen verminderen. Lastendruk, registratiedruk en verantwoordingsdruk is in de zorg soms een veelkoppig monster. Er wordt al vele jaren over gesproken, maar het is een strijd die nooit afgelopen is. Dit neemt niet weg dat we elke keer weer moeten proberen om de lastendruk verder te verminderen.
 In de afgelopen jaren is er veel veranderd in de zorg, zoals door sommige woordvoerders al aan de orde is gesteld. Dat biedt nieuwe kansen om een verdere reductie van de regeldruk te realiseren. Ik kom hier zo op terug. Ik zie overigens ook in het land dat instellingen heel bewust met de zorgprofessionals, de cliënten en de organisatie de eigen lastendruk bezien en tot heel opmerkelijke resultaten komen. Ik kom zo terug op het specifieke voorbeeld. Een tijdje terug zat ik te praten met een aantal jeugdhulpaanbieders. Zij gaven aan dat door alle maatregelen en risicobeperkingen en de discussies die we de afgelopen jaren in de Kamer en in de maatschappij hebben gevoerd, de registratiedruk binnen het vak, los van de inkoop, enorm is opgelopen. Je schrikt echt van het percentage in termen van de hoeveelheid tijd die jeugdhulpverleners kwijt zijn met het opschrijven, registreren, melden wat ze gedaan hebben en rapporten maken en die ten koste gaat van de tijd die zij voor de kinderen hebben. Dat betekent dat we niet alleen moeten kijken naar de lasten die we bijvoorbeeld in de inkoop opleggen, maar ook naar de lasten in de bedrijfsvoering. Deze lasten moet de zorgprofessional dragen en gaan ten koste van de zorg die aan cliënten, kinderen en bewoners kan worden verleend.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 We weten dat er een onderscheid te maken is tussen interne en externe regeldruk, maar we weten ook dat de Jeugdwet, de Wlz en de nieuwe Wmo een opdrijvend effect hebben op de regeldruk. Deelt de Staatssecretaris de mening dat hij, nu we dit zien, met concrete plannen moet komen en een doelstelling moet formuleren om de regeldruk te verminderen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik deel die mening op beide fronten. Natuurlijk is het meer werk als men eerst zaken deed met een of twee zorgkantoren of met één provincie, en nu met verschillende gemeenten, zeker als men regionaal of bovenregionaal werkt. Dat geeft meer lasten. We moeten bekijken of we de lasten kunnen reduceren, vereenvoudigen of uniformeren. Ik kom daar zo op. We moeten ook de lasten bezien die in de loop der tijd zijn ontstaan door interne of externe regels en die een extra druk op de professional leggen. Ik ben het zeer met mevrouw Agema eens. Het is en-en en niet of-of.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Ik doel ook op wat nadrukkelijk en concreet is vastgelegd in de wettekst, ook in die van de Wlz, over de indicatiestelling en de cliënttevredenheidsonderzoeken. Is de Staatssecretaris bereid om de nieuwe wetten tegen het licht te houden, naast de ERAI-uitkomsten te leggen en met wetswijzigingen naar de Kamer te komen om een en ander te vereenvoudigen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Waar dat nodig en nuttig is, zullen we dat zeker doen. We moeten hierin niets schuwen en ook heel praktische oplossingen kiezen die op de werkvloer werken en die interne regels betreffen. Als er knelpunten zijn die veroorzaakt worden door regels in een wet, een ministeriële regeling of een AMvB, dan moeten we die ook aanpakken. Dat hoort bij de aanpak.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Het is een heel toegankelijk antwoord. Ik zal een en ander concreet maken in een motie die ik in een VAO aan de Kamer wil voorleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb geen vraag aan de Staatssecretaris gehoord, maar wel een aankondiging van een VAO. Waarvan akte.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De aanpak van de regeldruk en de administratieve lasten kent drie niveaus. Het eerste betreft de inmiddels zogeheten schrapsessies. Daarover zijn enkele vragen gesteld. Het is misschien goed als ik daar wat meer over zeg, want het is een belangrijk en essentieel onderdeel van de aanpak. Het is overigens een goede ervaring uit ERAI, omdat zorgprofessionals bij de schrapsessies zelf kunnen aangeven wat overbodig is, nog even los van de term. Mevrouw Leijten vroeg of het mogelijk is om de registratie te beperken tot de overdracht. Dat is heel eenvoudig gezegd, maar er zit veel in. Het is belangrijk dat zorgprofessionals zelf in de schrapsessies kunnen en zullen aangeven welke regels overbodig zijn. In de aanpak bij de huisartsenzorg in Het Roer Moet Om werkte het omdat niet alleen de zorgprofessionals, maar ook de toezichthouders, de zorgkantoren en de zorgverzekeraars aan tafel zaten en de regels doornamen. Bij elke regel werd gevraagd waarom die nodig was. Iemand lichtte dan toe dat het van de toezichthouder moest, die vervolgens uitlegde dat het niet hoefde. Dat leidt vrij snel leidt tot de afspraak dat zo’n regel dan vervalt. Deze heel praktische aanpak vanaf de werkvloer heeft gewerkt. Wat mij betreft krijgen de schrapsessies een vergelijkbare invulling. We doen dit per sector met de professionals en alle betrokkenen die kunnen aangeven of iets onzin is. Als iets onzin is, houden we ermee op.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dit klinkt heel mooi, maar waar kenmerkt de langdurige zorg zich nu door? Dat is de gigantische kloof tussen werkvloer en bestuurskamer. Daar waar die kloof er niet is, zie je over het algemeen dat er veel prettiger wordt gewerkt en beter gezorgd kan worden omdat er minder regels zijn. Bij grote instellingen met een hoofdkantoor ergens ver uit het zicht van de bewoners, de mensen voor wie wordt gezorgd, zien we het probleem dat de bestuurders eigenlijk niet luisteren naar hun personeel. We kennen ze uit de lijsten van de inspectie. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de mensen die aan tafel komen, echt worden gehoord? Ik zie namelijk dat er in organisaties waar zich problemen voordoen, geen cultuur is dat bestuurders en management luisteren naar mensen op de werkvloer. Hoe regelt de Staatssecretaris dit nou?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik herken dit niet in die mate. Ik zit met veel mensen aan tafel, van zorgprofessionals tot bestuurders en iedereen die daar tussen zit. Van beide kanten hoor ik dat er veel initiatieven zijn om dit probleem op te lossen. Ook grote instellingen die tegen bureaucratie aanlopen en erkennen dat deze deels door henzelf komt, pakken dit aan, soms door regels te schrappen of de overhead aan te passen. Ook grote instellingen zijn daarmee bezig en zorgprofessionals, of ze nu bij grote of kleine instellingen werken, doen al heel concrete voorstellen voor het schrappen van regels waarvan iedereen eigenlijk zegt dat die geschrapt moeten worden. Ik wil die beweging stimuleren. Ik ben het er zeer mee eens dat het vooral gaat om het luisteren naar de zorgprofessional op de werkvloer. Die weet het beste waar hij of zij tegenaan loopt en die weet ook waarom er geregistreerd moet worden. Vaak blijkt dat die waaromvraag ongelooflijk belangrijk is. Waarom zijn de regels er en wat hebben we eraan? Die vraag is van belang om een aantal dingen te kunnen schrappen, maar ook omdat weten waarvoor je iets doet en wat ermee gebeurt, ongelooflijk belangrijk is om lastenverlichting tot stand te brengen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ben echt bang dat er een nieuwe managementlaag komt die de schrapsessies organiseert en uitlegt waarom de CQ-index en de ZorgkaartNederland wel ingevuld moeten worden: «Dan komen we mooi uit.» We zien het nu ook gebeuren. De lijst is openbaar en meteen komen allerlei zorginstellingen met persberichten om ons uit te leggen dat het niet terecht is. Ik hoop dat ze net zo accuraat en snel reageren als er meldingen zijn over slechte kwaliteit, maar daar heb ik mijn vraagtekens bij. De regels zijn gemaakt op de façade en die is het moeilijkste om te doorbreken. De mooie folder moet van tafel en de echte realiteit moet erop, en niet een extra managementlaag. Hoe zorgt de Staatssecretaris daarvoor?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Wat mij betreft zijn de schrapsessies hier juist voor bedoeld. We beredeneren niet van bovenaf wat er uit de analyses komt, hoe het met de regels zit en of we even een paar dingen kunnen schrappen zodat het weer goed is. We gaan daadwerkelijk met de mensen op de werkvloer in gesprek en luisteren naar hen om te bekijken wat zij aangeven. Overal waar ik op werkbezoek ben en met zorgprofessionals praat, vraag ik of ze willen meedenken en willen aangeven welke regels we kunnen opruimen. Ik zie daarvan bij veel instellingen goede voorbeelden. Laten we oppassen met te algemene beelden. Veel instellingen, groot of klein, worstelen met de administratieve lasten en willen dat de professionals minder worden belast met die administratie. Dat is zorgtijd die beter besteed kan worden. Er is maar één weg om dit te doen, namelijk met betrokken partijen om tafel te gaan en heel concreet dingen op te ruimen, met alle verantwoordelijkheden die daarbij nodig zijn.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, dus ik gebruik mijn tweede interruptie. Ik wil namelijk wel graag antwoord. Er is een tafel en men spreekt af dat bepaalde regels niet meer gelden. Dat kan omdat men wel de beoogde kwaliteit haalt. Daar zitten managers, en daarboven zitten managers en daarboven zitten managers en daarboven zit een Raad van Bestuur. Dat gaat ergens mis. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het in dit soort instellingen niet verstopt raakt in die hoge toren, maar dat het echt gebeurt? Dat is volgens mij het moeilijkste. Of zorgt hij ervoor dat management dat overbodig wordt door schrapsessies – want dat gaat gebeuren – zichzelf opwerpt om een andere baan te zoeken?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Natuurlijk is dit heel moeilijk, maar daarom moeten we het juist doen. Als we het niet doen, als we het niet doorbreken of op een te abstract niveau blijven redeneren, komen we nooit aan die vragen toe. Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. De schrapsessies zijn er juist op gericht om samen vast te stellen dat bepaalde regels niet verplicht zijn door de toezichthouder. Die zit immers aan tafel en kan uitleggen wat de achtergrond van een bepaalde regel is, wat gehandhaafd moet blijven en wat eigenlijk niet hoeft. Dan kan zo’n regel worden geschrapt. Bij de huisartsen is in Het Roer Moet Om gebleken dat dit een goede methode is. Die wil ik sectorbreed doorvoeren. Mevrouw Leijten vraagt of er dan wat van komt. Dat weten we alleen door de sessies te doen, te bekijken wat er gebeurt en de resultaten daarvan op te schrijven en door te pakken. Ik kom niet veel mensen tegen die dit niet willen, die het belang er niet van inzien en die niet bereid zijn de consequenties ervan te nemen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De vergelijking met de huisartsen gaat echt niet op. Zij sluiten het contract en voeren de werkzaamheden uit. Zij hebben de regie op hun werk. Daar waar ze last hebben van een zorgverzekeraar kunnen ze direct tegen de verzekeraar zeggen dat ze iets niet willen. Mensen in de ouderen- en gehandicaptenzorg hebben last van hun managers. Er zijn vaak bestuurders met heel mooie blauwe ogen, of misschien bruine, die zeggen dat ze het niet willen, maar die mensen in de zorg hebben last van de managementlaag. Het wordt niets als de Staatssecretaris niet de beuk erin gooit, er managementlagen uithaalt en een overheadnorm stelt, omdat schrapsessies leiden tot minder managers. Dan wordt het een nieuwe stap waarbij een aantal zorginstellingen een glossy folder maken op basis van de schrapsessies, maar waar het personeel nog steeds met een burn-out het werk blijkt te doen als we achter de façade kijken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil een en ander zo praktisch mogelijk invullen. We moeten met de werkvloer aan tafel, met alle betrokkenen, om te bepalen welke regel weg kan en welke niet. Die besluiten moeten we samen nemen. We starten geen traject met schrapsessies «weg met de manager». Wat heeft dat voor zin? Ik wil dat eventueel onnodige regels worden geschrapt en dat dit vooral wordt gevoed door de werkvloer. We zetten alle betrokken partijen bij elkaar om daarover afspraken te maken. Dat lijkt mij de enige goede weg.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik ben op zich wel blij met de vergelijking met Het Roer Moet Om, maar dat was een bottom-upbeweging waarbij huisartsen aangaven wat voor hen niet werkt. De vraag bij deze schrapsessies is hoe we bij de mensen van de vloer komen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich? Als uit de sessies blijkt dat er volgens de mensen van de werkvloer regels geschrapt moeten worden, is hij dan bereid om daar alle benodigde vervolgstappen aan te verbinden? Is hij bereid om bijvoorbeeld regels die conflicteren met wat we nu in wetgeving hebben opgenomen, te bekijken?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik ben bereid om dat te doen. Dat is de essentie van de operatie. We bekijken enerzijds of er interne regels zijn waarvan iedereen veronderstelt dat ze moeten, omdat ze ergens in het verleden zijn voorgekomen of waarvan men denkt dat ze voorgekomen zijn. Die kunnen we dan schrappen, in lijn met mijn antwoord aan mevrouw Agema. Als er anderzijds bureaucratie ontstaat doordat er wet- en regelgeving is waar we vanaf moeten, moeten we die natuurlijk ook aanpakken. Dat hoort er echt bij.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik wil graag ook antwoord op het eerste deel van mijn vraag. Hoe zorgen we ervoor dat de mensen van de vloer daadwerkelijk de schrapsessies doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat doen we door hen gewoon aan tafel te hebben en hen te helpen om hun wensen te uiten. Mijn ervaring bij het kwaliteitsprogramma Waardigheid en trots is dat er veel zorgverleners en verzorgenden staan te popelen om aan deze acties mee te doen. Zij denken al mee over de kwaliteitsverbetering van hun eigen werk en willen ook meedenken over de wijze waarop we regels kunnen schrappen. Bij veel instellingen vindt dit al plaats. Het is een kwestie van uitnodigingen sturen aan verzorgenden en verplegenden in een al bestaand bestand van wie er heel veel willen meewerken. Zij zitten overigens niet alleen in de langdurige zorg.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Wat de Staatssecretaris zegt, is te weinig concreet. Het kan niet waar zijn dat de uitkomst van het overleg vandaag is dat we regeldruksessies krijgen. Er zijn al verschillende suggesties gedaan. Ik ga ervan uit dat we in dit algemeen overleg echt een aantal besluiten nemen. Ik hoop dat de Staatssecretaris heel concreet kan zijn als hij mijn vragen beantwoordt. Het is belangrijk om de focus te richten op de cliënt. Daar moet alles omheen worden gebouwd. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Ik ben zo bang dat we weer in allerlei procedures schieten en de focus op de cliënt kwijtraken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is ook de focus die in deze aanpak zit. Het gaat erom dat zorgverleners en hulpgevenden voldoende en, als het enigszins kan, meer tijd hebben, of zoals mevrouw Agema terecht zei, aantoonbaar meer tijd hebben voor de cliënt doordat er minder regels zijn. Dan hebben we de focus op de cliënt gerealiseerd. De relatie tussen cliënt en verzorgende moet centraal staan. Alle tijd die onnodig wordt besteed aan administratie gaat ten koste van zorgtijd. Dat moeten we zien te bestrijden. Dit is geen abstracte operatie om regels te schrappen, dit is een operatie om regels te schrappen die meer ruimte en tijd voor de professional moet opleveren, zodat de cliënt beter af is. Dat is de essentie van deze operatie.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Als het doel is «meer uren aan de zorg dan aan de administratie» moet dat ergens tot uitdrukking komen. Het moet gemeten worden of we moeten het te horen krijgen via de medewerkers die bezig zijn met de zorg. Anders schieten we ons doel voorbij. Kan de Staatssecretaris wat breder kijken naar alle regels? Die regels schieten nu hun doel voorbij. Vandaag lezen we in De Telegraaf over een groot fraudegeval. Ik vraag me af hoe dat kan. De inspectie is er geweest, er zijn jaarrekeningen, er zijn accountants bij betrokken. Het gaat om ontzettend veel geld. Wil de Staatssecretaris ook met die bril op de regels bekijken? We hebben veel regels, maar zijn schijnbaar niet in staat om fraude aan te pakken. Dit is een van de meest kwalijke zaken die op dit moment voorkomen en waarover ik me heel boos kan maken.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 We delen die emotie. Het is goed om te constateren dat de aanpak soms resultaat heeft. Dat konden we ook lezen. We hebben een tijd geleden de fraudeaanpak en de Inspectie SZW versterkt. Dat leidt er nu toe dat er zaken boven water komen. Die aanpak werkt dus.
 Ik was nog maar met het eerste onderwerp bezig, de driesporenaanpak, los van de vragen die mevrouw Bergkamp verder heeft gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Agema heeft een vraag in het tweede deel van haar tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Nee, ik heb nog pas één opmerking gemaakt tegen de Staatssecretaris.
 Hij heeft het over schrapsessies. Ik denk dat hij dan ook doelt op de 680 regels uit het ERAI die op de plank zijn blijven liggen. De schrapsessies zijn goed bedoeld en lief, maar de Staatssecretaris wijst heel erg naar interne regeldruk. We weten allemaal dat er een groot verschil is tussen interne en externe regeldruk. Bij interne regeldruk hebben we het bijvoorbeeld over de JP van den Bent stichting. Om het ook voor de luisteraars duidelijk te maken: deze stichting benoemde alle medewerkers op een gegeven moment tot hun eigen arbodeskundige. Als ze een goede stoel nodig hadden, moesten ze die maar kopen, ook al is die duur, want daarmee spaarde de stichting een arbodeskundige uit. Dat is interne regeldruk. Daarnaast is er de externe regeldruk. Arbotechnisch moet er bijvoorbeeld een tegeltje met een ribbeltje in de keuken liggen, en volgens de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) moet er een gladde tegel in de keuken liggen. Daar ligt de handschoen die de Staatssecretaris moet oppakken. Hoe geeft hij dit concreet vorm?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat doe ik via diezelfde heel concrete aanpak, want dit soort dingen moeten we bottom-up zien en ervaren, en vanuit die ervaring tot aanpakken komen. Ik heb al gezegd dat we de interne regels moeten bekijken. Overschat die interne regeldruk niet. Er zijn echt veel regels die in de loop der jaren zijn gegroeid vanuit de gedachte dat het van boven verplicht is of die ooit zijn verzonnen. Dat leidt tot veel last. We moeten ook bereid zijn om knopen door te hakken over landelijke en ministeriële regels en AMvB's als die tot last leiden, en die aan te pakken. Het is en-en. Het gaat niet alleen om het aanpakken van de interne regels, maar waar nodig ook van externe regels.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Hoe en wanneer wordt dit gedaan? Wat is het plan van de Staatssecretaris voor zijn pakkie-an? Bij de interne regels kan hij coachen en helpen, maar bij de externe regels is de Staatssecretaris aan zet. Hoe doet hij dat en op welk tijdspad?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik doe dat ook op die twee manieren. Enerzijds zijn er allerlei toetsen op administratieve lasten als wij zelf regels maken. Die afspraak hebben we bij alle wet- en regelgeving die we maken. Daar speelt Actal ook een rol in. Anderzijds pleit ik voor een praktische aanpak in de schrapsessies. Daaruit komen waarnemingen van professionals, die wij niet zien of niet meer zien. Daar kunnen ervaringen naar voren komen waaruit blijkt dat er inderdaad iets in de centrale regelgeving moet worden aangepakt. Dat zullen we dan doen. Dat komt vanzelf boven water. We kunnen dat opschrijven, aan de Kamer melden en bespreken. We moeten samen een proces bepalen, waardoor we niet alleen inventariseren maar er ook wat mee doen en het periodiek met de Kamer bespreken. Ik zal mijn toezegging, die ik voor later had bewaard, maar meteen doen. Wat mij betreft spreken we af dat we in een nader te bepalen frequentie regelmatig over de voortgang van het Programma administratieve lastenvermindering om de tafel moeten, net zoals we dat met beleidsonderwerpen doen. Dit was onderdeel één.
 
 
 De voorzitter:
 Maar er zijn nog meer vragen over.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik hoor een lichte irritatie bij de Staatssecretaris dat we nog steeds bij onderdeel één zijn, maar dat komt omdat mijn collega's en ik het allemaal van belang vinden om concreet te krijgen wat de Staatssecretaris gaat doen. De trap moet altijd van bovenaf worden schoongeveegd. De Staatssecretaris mag dus bij zichzelf beginnen. Hij heeft zelf vier, vijf jaar lang schrapsessies kunnen doen met het ERAI. Welke eerste vijf concrete regels die onder zijn verantwoordelijkheid liggen, schrapt hij voor het kerstreces? Laat ik hem een ruime deadline geven.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is eigenlijk een verborgen bruggetje naar mijn tweede onderwerp. Misschien mag ik over mijn eigen antwoorden gaan?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden. Hij is aan het woord.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Niet meteen interrumperen.
 Laten we het ERAI nemen. Het ERAI is gestart onder de AWBZ. Op een aantal plekken is geconstateerd op grond van de gehouden sessies dat het anders kan. Mevrouw Agema moet haar licht niet onder de korenmaat steken, want het ERAI is een succes. We kunnen het verder verbreed aanpakken, maar het heeft echt effect gehad op de wijze waarop we een aantal regels hebben gemaakt ten aanzien van de zorghervormingen. Ik zeg tegen haar: incasseer wat er gebeurd is. Vanuit de AWBZ zijn er zaken overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Er is geen centrale indicatiestelling meer, maar een indicatiestelling door de professionals, bijvoorbeeld de wijkverpleegkundige. Hierover zijn in gemeenten nog veel debatten, maar we willen ervoor zorgen dat op basis van gesprekken met de mensen thuis wordt bepaald wat er moet gebeuren. We hebben in de Kamer gesproken over de bekostiging van de wijkverpleging. Een van de onderwerpen die daarbij aan de orde is geweest, is hoe we ervoor kunnen zorgen dat de minutenregistratie verdwijnt en dat we niet met allerlei verschillende tarieven werken. We hebben voorstellen ontwikkeld om in de bekostiging van de wijkverpleging grote stappen te zetten. We hebben het gehad over het inkoopkader in de Wlz. We hebben ons afgevraagd of dat niet uniformer moet. Er is vervolgens een uniform inkoopkader vastgesteld en we praten nu over de AMvB die daarbij hoort. Daar kom ik zo op terug. We hebben de zorgregistratie en het berichtenverkeer binnen het ERAI vereenvoudigd en in wet- en regelgeving laten neerslaan. De CQ-index is bevroren. Mevrouw Bruins Slot vroeg vijf regels; dit zijn er vijf. Er zijn dus wel degelijk stappen gezet. Daarmee gaan we ook door, om ervoor te zorgen dat het waar nodig in wet- en regelgeving is verankerd. Dat zijn resultaten van het ERAI die we nog verder kunnen verbreden en verbeteren met de schrapsessies, maar ook met andere activiteiten. Daar kom ik ook nog op.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Zo zie je maar weer dat als je de Staatssecretaris een extra zetje geeft, buiten de microfoon om, er echt concrete voorbeelden komen. Een aantal voorbeelden betreffen echter niet de langdurige zorg en daar gaat het vandaag over. Er waren 28 buddy's op het Ministerie van deze Staatssecretaris. Zij hebben heel veel nog veel concretere voorbeelden gehoord. Kijk maar naar de horecanormen, die mensen af en toe echt wanhopig maken, de HACCP (Hazard Analysis and Critical Control Points) of de normen vanuit de NVWA. Daarvan denk ik bij mezelf dat als ik mijn huis zo moet inrichten, ik nooit een heel huis krijg. Juist met die dingen hebben mensen die dagelijks als zorgprofessional op de werkvloer rondlopen, te maken, evenals de cliënten. Het is van belang dat we ook voor hen iets doen. Kan de Staatssecretaris teruggaan naar de werkvloer, om behalve de genoemde grote maatregelen die vooral stelselgericht zijn, ook die kleinere zaken aan te pakken met de andere onderdelen van de overheid, de NVWA en dergelijke, en andere ministeries? Die zaken zijn voor mensen van groot belang. Kan hij daar ook een overzicht van maken? Hij kan dit nu al doen. Ik weet zeker dat die kennis voorhanden is op zijn ministerie.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 We kunnen heel mijn verhaal invullen aan de hand van de interrupties, maar ik ga echt nog wel wat meer zeggen. Dan komen we ook op de vragen die mevrouw Bruins Slot op dit punt heeft gesteld. Een van de resultaten die ik beoog met de schrapsessies, is juist dit punt. Uit de sessies komen niet alleen grote dingen, maar ook heel praktische zaken waar hulpverleners dagelijks tegenaan lopen. We kunnen die snel oplossen als het bijvoorbeeld om verouderde regels gaat. Dat is gebleken uit de ervaring die we tot dusverre hebben opgedaan. Alle signalen moeten deels vertaald worden in algemene wet- en regelgeving, maar deels ook in heel praktische oplossingen die morgen kunnen worden ingevoerd bij de instellingen. Dat kan simpelweg doordat bijvoorbeeld het zorgkantoor of de zorgverzekeraars aangeven dat zij bepaalde informatie niet nodig hebben. Dat is gebleken uit de aanpak bij de huisartsen. Ik kom daarop aan de hand van de vragen die door de woordvoerders zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn eerst nog twee interrupties.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het een compliment waard is dat bijvoorbeeld in de wijkverpleging de regeldruk is verminderd. Die sector kan meer de regie voeren en is minder aan regels gebonden. Dat is mooi. Ik voel wel voor het pleidooi van het merendeel van mijn collega's, omdat de interne regeldruk bij organisaties nog best hoog is. Het is niet alleen een kwestie van HACCP-richtlijnen en formele wetgeving en lage wetgeving, maar ook, en met name, van de interne regels die in bedrijfsprocessen in het leven zijn geroepen. Kunnen we concrete afspraken maken over de norm, omdat de regeldruk echt een indicator is van de kwaliteit van een verpleeghuis? Kunnen we zeggen dat een verpleeghuis te maken heeft met een x-percentage aan regeldrukvermindering in vergelijking tot andere verpleeghuizen? Mijn beleving is dat in de verpleeghuizen waar weinig regeldruk is, meer zorg en persoonlijke aandacht gegeven kan worden en dat deze uiteindelijk beter scoren op kwaliteit. Volgens mij is dat ook de beleving van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Die voorbeelden zie ik ook. Laten we wel oppassen met het verzinnen van een Haagse norm voor de vermindering van regeldruk. We voeren nu een boekhouding voor de administratieve lasten. Dat is heel goed, want dan meten we hoeveel lasten we opleggen. Dat leidt tot het schrappen van regels, maar soms worden er dan volgens de boekhouding een aantal regels geschrapt waarvan de werkvloer nog nooit wat had gemerkt. De heer Van der Staaij sprak daar ook over. Het gaat mij om de door de werkvloer beleefde lasten. Dat is de essentie. Ik begrijp wat de heer Potters zegt: hoe meer een instelling erin slaagt om de interne regeldruk laag te houden, hoe meer tijd zorgverleners hebben voor de bewoners of cliënten. Het is voor een deel een cultuurpunt of men dat soort besluiten durft te nemen. Met de schrapsessies helpen we instellingen om dit echt voor elkaar te krijgen. We moeten dus niet een soort Haagse norm opleggen. Dan gaan we de verkeerde kant op. We moeten ervoor zorgen dat de regeldruk overal verminderd. Overigens zijn veel instellingen daarmee met de werkvloer al bezig.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Nu lijkt het net alsof ik voor een Haagse norm pleit. Dat is niet het geval. Ik voel wel voor het voorstel van mevrouw Leijten. Het gaat ook over overhead. Als je in staat bent om je regeldruk en overhead zo klein mogelijk te houden, lever je in mijn beleving vaak veel betere zorg. Een overheadnorm is wel degelijk een indicator voor de score van een verpleeghuis. Waar weinig overhead is, dus misschien minder managers, is betere zorg. Kunnen we dit strakker afspreken en durven we elkaar daar vervolgens op af te rekenen? Als er één echt uit de pas loopt, bijvoorbeeld met de overheadnorm, heeft die waarschijnlijk ook te maken met een slechtere kwaliteit van zorg.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Zoals de Kamer heeft gelezen in het plan van aanpak Waardigheid en trots bevat dit aandacht voor de efficiency en het meten daarvan. We bekijken een aantal goed functionerende instellingen en instellingen waar de overhead groter is, om te bezien of we daar in de sfeer van toezicht bijvoorbeeld iets over kunnen zeggen. Het is onderdeel van het kwaliteitsprogramma.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik voel bij iedereen aan tafel, aan beide kanten, ongeduld om de regeldruk aan te pakken. Ik voel ook een soort ongemak, omdat het verstopt zit in allerlei route-tijd-tabeltrajecten en aanpakken en wetten die al gepasseerd zijn. Ik proef de behoefte aan meer zichtbare uitkomsten. Is het een idee om voor het einde van het jaar met een schrapwet, een schrapbesluit te komen? Dat behandelen we in de Kamer en iedereen kan er zijn eigen amendementen op inbrengen. Als je denkt dat er twintig andere dingen te doen zijn, is dat het moment om die in te brengen. Zo kunnen we oogsten uit alle trajecten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is een heel concreet voorstel. Mijn plan was om de uitkomst van de schrapsessies, de regels die de werkvloer graag wil schrappen, tot een prachtige discussie in de Kamer te brengen met de vraag of die regels moeten worden geschrapt. Wat mij betreft is de stap na de sessies, waarin we ideeën ophalen, het voeren van de discussie over wet- en regelgeving waar wij verantwoordelijk voor zijn. Ik ben bereid om dit lijstje voor de Kamer op te stellen. Dan kunnen we er een goed debat over voeren.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het is mooi dat de Staatssecretaris positief op dit voorstel reageert. Kunnen we afspreken dat we voor het einde van het jaar een voorstel van wet met het schrappen van bepalingen in de wet- en regelgeving krijgen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Op grond van de schrapsessies ben ik zeker in staat dat te doen, want die zijn al voor die tijd gepland. Misschien moeten we een jaarlijks debat houden over de vraag wat we nog meer kwijt kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp. De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording, want hij is daar nog pas drie minuten mee bezig geweest. Het debat was waardevol, dat onderschat ik niet, maar de Staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In de discussie zit een derde laag: de standaardisatie en uniformering. Ook hierover is al gesproken in dit debat. Het is een vraagstuk waarover we regelmatig spreken en waar we ook in de Kamer mee worstelen. Ik herinner me de behandeling van de Jeugdwet, waarin we spraken over een bepaling in de wet waarmee we eventueel nadere regels konden stellen als het de gemeenten onderling of tussen aanbieders en gemeenten niet zou lukken om te komen tot transparantie en uniformiteit in de bekostiging. Met een breed gesteund amendement is die bepaling eruit gehaald. We laveren ook hier steeds tussen de mate van beleidsvrijheid die we toekennen aan in dit geval de gemeenten en een verplichte uniformering en standaardisering. Ik heb hierover intensieve gesprekken met de VNG gevoerd. Ook de VNG is ervan overtuigd dat we op dit punt grote slagen moeten maken.
 Mevrouw Bergkamp noemde al de informatievoorziening in het sociaal domein, het project i-Sociaal Domein. Daarin zitten heel mooie dingen. Ik probeer het kort te schetsen. Er zijn drie werkstromen waaruit gekozen moet worden voor de inkoop tot en met de verantwoording. Dat is handiger en eenvoudiger. De VNG schrijft nu alle regiowethouders aan met het verzoek om aan te geven of men van plan is hieruit een keuze te maken. Een positieve reactie is heel mooi en bij een negatieve reactie vraagt de VNG naar de reden. Dat is «pas toe of leg uit», aangejaagd door de VNG zelf. Dat is een mooie actie. Ik heb tegen de VNG gezegd dat ik half september wil weten wat het resultaat is. Dan kan ik op mijn beurt bepalen of dat voldoende is, of het wordt opgepakt en of we het verder kunnen uitbreiden, dan wel dat de vraag op tafel komt dat het kennelijk niet vanzelf gaat en het ministerie de genade een handje moet helpen. Ik bekijk alvast waar de haakjes in wet- en regelgeving zitten om dit laatste zo nodig te doen. Ik moet ook rekening houden met de wetgeving die de Kamer heeft vastgesteld, maar het is heel positief dat de VNG op deze lijn zit om ervoor te zorgen dat ze met haar leden dit soort intentieverklaringen tekent. Waar nodig zullen we verdere standaardisatie en uniformering een handje helpen.
 Dit is niet het enige. Naast de schrapsessies, het verder vertalen van het ERAI en het standaardiseren en uniformeren doe ik nader onderzoek naar de mogelijkheden om de administratieve lasten van de inkoop, kwaliteit en facturatie te verminderen. Ik wijs erop dat ik in het kader van Waardigheid en trots van instellingen voorstellen heb gekregen om de voedselveiligheidssystemen, de HACCP met een mooie term, te vereenvoudigen. Daarin zien we dat iets wat begon als «natuurlijk moeten we zorgen dat er veilig eten is en dat er geen infectie is» soms onnodig en ongelooflijk doorschiet. We zien dat dit soms niet eens voortvloeit uit de regels, maar uit het toepassen van de regels. Een aantal instellingen hebben mij deze week een voorstel gedaan om de toepassing veel eenvoudiger te maken. Het lijkt me heel goed om op deze manier ruimte te maken voor heel concrete en praktische dingen.
 Ik kom op de specifieke vragen van de woordvoerders. Ik ben al ingegaan op de vragen naar de concrete resultaten die ik vanuit ERAI vertaal naar de hervormingen.
 De meldingen over bureaucratie liggen niet op de plank bij VWS. Over elke melding hebben we contact opgenomen met de melder. Soms bleek dat regels niet meer als overbodig werden ervaren, omdat er inmiddels iets aan was gedaan. De meldingen zijn geordend en zijn in het VSO van 30 oktober aan de orde geweest. Verschillende meldingen hebben, net als het ERAI, geleid tot verbeteringen in het beleid. Ik noem een paar voorbeelden. De declaratiestandaard, om declaraties eenvoudiger te maken, is sterk vereenvoudigd en uniform gemaakt. Het codestelsel voor de identificatie van de zorgaanbieder is gemoderniseerd. Daar waren veel klachten over. De verantwoording in maatschappelijke jaarverslagen is erg vereenvoudigd, net als de calamiteitenprocedure. Met alle meldingen is dus het nodige gedaan.
 De heer Potters vroeg naar de regeldruk en het ERAI. We pakken dit breder aan. Een aantal dingen zijn al vertaald. In Waardigheid en trots heeft de Kamer kunnen zien dat we nu met veel meer instellingen bezig zijn om de regeldruk aan te vatten. Deze week is een congres gehouden over Waardigheid en trots. 1.700 mensen uit 150 instellingen op 600 locaties dachten mee over het verbeteren van de kwaliteit. In veel van de voorstellen en projecten zit het verminderen van de regeldruk. Dat stemt mij positief. Ik denk echt dat een onomkeerbare beweging in gang is gezet. Met veel vallen en opstaan zullen we daar het nodige van merken. Vanaf de werkvloer wordt dus al meegedacht over het opruimen van een aantal zaken.
 Moet er een norm komen voor de verpleeghuizen? Ik heb zomaar het idee dat we hierover in de loop van deze week nog zullen spreken. De Kamer heeft in mijn voorstellen voor Waardigheid en trots gezien dat er een kwaliteitskader moet komen dat door iedereen gebruikt kan worden, zowel door de zorginkopers als door het toezicht en de instellingen zelf. Als basis daarvoor geldt de vraag: wat is veilige zorg? De Kamer heeft kunnen lezen dat de voorstellen daarvoor nu op tafel liggen. Over enige tijd kunnen we daarmee per locatie en instelling de basisnormen voor veilige zorg meten. Daar zetten we dus echt stappen vooruit en dat is ongelooflijk belangrijk. Dat ben ik zeer met de heer Potters eens.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 De Staatssecretaris weet dat de VVD al langer voorstander is van een heel heldere basisnorm voor de kwaliteit van verpleeghuizen. Helaas hebben we gezien dat een aantal huizen nog onder die norm zitten. Die norm moet heel scherp en duidelijk zijn. We moeten elkaar daarop kunnen afrekenen. In het kader van transparantie moeten we heel open kunnen zijn over de vraag waarom huizen wel of niet voldoen. Het is belangrijk dat we vandaag duidelijkheid krijgen over het moment waarop we die norm hebben. Elke week dat we hier langer mee wachten en er nog onduidelijkheid over bestaat, leidt misschien tot gevaarlijke situaties. Kan de Staatssecretaris hierover een scherpere toezegging doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De heer Potters heeft ongetwijfeld mijn brief gelezen over de voortgangsrapportage van Waardigheid en trots. Daarin is aangegeven dat we verwachten dat de norm in oktober kan worden aangeboden aan het Zorginstituut Nederland. We weten wat de procedure is. Daar wordt bekeken of de norm voldoet aan de eisen, of de norm scherp en transparant genoeg is om mee te werken. Zoals de heer Potters kon lezen, wil ik dit jaar beginnen met het scoren van de normen, zodat we kunnen beginnen met het objectief meten ervan. Ik ben het overigens zeer met hem eens dat dit een ongelooflijk belangrijk punt is.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Daar ben ik blij om. Dan is mijn conclusie dat we vanaf volgend jaar in de gehele sector met deze norm kunnen werken en elkaar daar ook aan kunnen houden. Dat is heel belangrijk; het moet geen vrijblijvende norm zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Zo zit dat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een punt van orde. De regeling van werkzaamheden begint om 13.25 uur. Diverse woordvoerders moeten daar naartoe. Hoe gaan we hiermee om? We kunnen de vergadering kort schorsen. Ik zie dat daar de voorkeur naar uitgaat.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik heb een vraag over de interruptie van de VVD. We hebben op een ander moment het debat over de verpleeghuizen, maar ik denk dat het probleem bij de verpleeghuizen niet is dat ze geen norm hebben. De inspectie heeft natuurlijk een lijst waarop dit wordt beoordeeld. Vindt de Staatssecretaris dat de norm van de inspectie niet klopt en komt hij met een alternatief?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Nee, maar het is wel heel belangrijk dat er door de sector zelf ontwikkelde kwaliteitsnormen zijn die iedereen kan gebruiken. Dat zien we in andere onderdelen van de zorg ook. Het moet een norm zijn die gedragen wordt door de inspectie, de zorgkantoren, de werkvloer en de instellingen. We zullen in het debat zien dat als de inspectie met een oordeel komt, er allerlei discussies over dat oordeel zijn. Dat hoort er een beetje bij. Daarom is het des te belangrijker om tot een gedragen norm te komen. Ik constateer dat we in sommige opzichten al jarenlang discussiëren over de normering. Ik herinner me uit een vorig leven de discussie over de normen voor verantwoorde zorg. Die zijn nog steeds de basis voor wat we doen. Het is ongelooflijk belangrijk dat instellingen, zorgkantoren, inspectie en patiënten- en cliëntenorganisaties zich achter zo'n eis kunnen stellen en daar transparant over zijn. Dat is de weg die we nu volgen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 We gaan dat debat niet alvast doen, maar ik heb er nog één opmerking over. We hebben het over regeldruk en we spreken nu over nieuwe normen. Veel instellingen en de inspectie hebben al normen. Ik vrees dus met grote vreze. Ik ga nog even dieper in op de reactie van de Staatssecretaris over het i-Sociaal Domein. Ik ben blij dat hij zegt dat dit de norm moet worden en dat de VNG de wethouders hiertoe oproept. Ik hoop dat de Staatssecretaris de Kamer hierover in september rapporteert. Mijn vraag betrof «pas toe of leg uit». De Staatssecretaris zei min of meer dat dat de strekking wordt, maar ik wil scherp hebben of dat echt de strekking van de brief is die door de VNG aan de wethouders wordt gestuurd.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De VNG heeft aan alle wethouders gemeld dat er drie werkstromen zijn en dat zij moeten aangeven of zij daarmee gaan werken. Ik heb de brief niet geschreven, maar volgens mij moeten gemeenten bij een nee de reden daarvoor aangeven. Dat zal in ieder geval mijn vraag zijn. We hebben half september het overzicht met de regio's die het doen. Ik wil weten waarom gemeenten het eventueel niet doen.
 Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over de nulmeting van Actal. Ik snap de behoefte aan objectivering. Actal meet nu de Haagse regelgeving. Welke regels maken we en kunnen we die van getallen voorzien? De discussie over lastendruk gaat vaak over de lastendruk die op de werkvloer wordt ervaren. Daar gaat het mij vooral om. Ik wil de voortgang op dit punt monitoren. We hebben net gesproken over de vraag of we jaarlijks een debat moeten hebben over de vraag waar we staan en wat we verder nog moeten schrappen. Dat lijkt mij hiervoor een mooie gelegenheid. Ik ben het eens met de heer Potters. Laten we aan de slag gaan en aan de hand van de voortgang bekijken of verdere metingen moeten plaatsvinden.
 Mevrouw Bergkamp vroeg naar de accountantskosten. Wat nu op tafel ligt over de informatievoorziening in het sociaal domein helpt goed bij het bepalen of het inhuren van accountants nodig is. Als er op deze manier wordt gewerkt, zal het veel schelen in de verantwoording. Die wordt veel eenvoudiger.
 We gaan door met de informatievoorziening in het sociaal domein als dat nodig is. Na de zomer ontvang ik een evaluatie van de informatievoorziening in het sociaal domein. Op basis van die uitkomsten moet ik besluiten over het al dan niet verlengen van i-Sociaal Domein. Ik sta daar in beginsel positief tegenover, mits het de resultaten oplevert die we allemaal beogen. Ik kan daarover na de zomer een nader besluit nemen.
 De AMvB zorginkoop wordt momenteel voorbereid, mede aan de hand van de input van allerlei partijen. Ik verwacht de AMvB in het najaar aan de Kamer te kunnen toesturen in een voorhangprocedure.
 De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe we waarborgen dat hetgeen op instellingsniveau wordt besloten, beklijft. Daarbij is heel belangrijk of er voldoende draagvlak is voor de maatregelen die worden genomen. Als wij van bovenaf dingen schrappen die de werkvloer helemaal niet kent, helpt dat niet. Daar waar instellingen met alle betrokkenen de interne regelgeving hebben bezien, beklijft het juist om die reden. Dit moet een verantwoordelijkheid zijn die gedragen wordt door zowel het management als de werkvloer. De medewerkers moeten het snappen en erachter staan, sterker nog, zij moeten de informatie aandragen op grond waarvan regels worden geschrapt. Ik ben erg voor een dergelijke praktische invulling. Dit soort dingen kunnen we niet met regelgeving afdwingen. Het moet een cultuur zijn binnen de instellingen.
 De hygiënecode is herzien en verduidelijkt, speciaal voor woonvormen. Bij verschillende woonvormen moeten we immers heel anders nadenken over de hygiënecode dan bij grote instellingen. De hygiënecode biedt voldoende ruimte om zelf keuzes te maken. De IGZ en de NVWA hebben heldere afspraken gemaakt over wie wat doet bij het toezicht op de voedselveiligheid. Dat is nadrukkelijk een taak van de NVWA. Ik beloof de Kamer dat ik blijf monitoren of dit voldoende is. Ik hoor ook veel klachten over deze normen. Iedereen snapt dat je geen gevaar moet lopen met hygiëne en voedselinfecties, maar tegelijkertijd is duidelijk dat het gezonde verstand moet prevaleren als we het zo veel mogelijk als thuis willen doen. Dat kunnen we niet in allemaal regeltjes vangen. Er zijn stappen gezet en ik ben zeer gemotiveerd om te blijven bekijken of er verdergaande stappen gezet kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de klok. We kunnen op de bel wachten omdat er eerst een aantal VAO's worden aangekondigd. Of moeten er woordvoerders eerst nog langs hun kamer op spullen op te halen? Dan moeten we nu schorsen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 We weten dat het direct begint als de bel gaat. We zijn net aan het einde van een antwoord. Dat is een goed moment om te schorsen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering tot de afloop van de regeling van werkzaamheden.
 
 De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de meerderheid van de woordvoerders terug is; we kunnen dus vervolgen met de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Met een blik op de klok zie ik dat we officieel nog tien minuten hebben. Om 14.30 uur begint het volgende debat. Ik wil proberen op tijd af te ronden; we gaan dus met een sneltreinvaart verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De heer Van der Staaij vroeg naar de naleving van regels, los van toezicht en handhaving door IGZ en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). De instellingen zullen de interne regels zelf moeten handhaven.
 Bij de regeldruksessies worden de werknemers betrokken. Deze sessies zijn bottom-up. We gaan actief in gesprek met de hulpverleners en ondersteuners. Zij zijn zeer bereid om mee te werken aan de schrapsessies, met als doel meer tijd te maken voor de zorgverleners in hun relatie met hun cliënten.
 Ik heb al voldoende aangegeven wat het resultaat van de schrapsessies kan zijn. Dat zit enerzijds in de instellingsregels, anderzijds in landelijke of lokale wet- en regelgeving. We hebben al gesproken over de jaarlijkse rapportage daarover.
 De AMvB zorginkoop komt dit najaar naar de Kamer.
 
 
 Mevrouw Volp (PvdA):
 Ik heb gevraagd naar de kleinschalige zorgaanbieders en -coöperaties, net als mevrouw Bergkamp.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb signalen gekregen dat met name de kleinschalige zorgaanbieders moeite hebben met de jaarverslaglegging. Daarin wordt wel onderscheid gemaakt voor grote en kleine organisaties. Ik heb het CIBG gevraagd een en ander te bekijken. Er is enig uitstel verleend voor de jaarverantwoording over 2015. Ik heb het CIBG verzocht om te bezien of er onderscheid gemaakt kan worden naar de omvang van de zorgaanbieders en de registratieverplichtingen. Ik kom daar dit najaar op terug.
 Ik hoop dat ik mevrouw Bruins Slot ervan heb kunnen overtuigen dat we nu al regels schrappen en dat we daarmee doorgaan. De vermindering van regeldruk is erop gericht om ervoor te zorgen dat cliënten en hun mantelzorgers meer tijd krijgen, letterlijk en figuurlijk, om met hun zorgverlener afspraken te maken en dat de zorgverlener meer tijd krijgt voor de cliënten.
 Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de videobrief van Patiëntenfederatie NPCF. Ik bekijk met de Patiëntenfederatie wat we aan dit probleem kunnen doen, omdat patiënten aangeven dat het aanvragen van hulpmiddelen veel regeldruk veroorzaakt. We bezien samen hoe we die regeldruk kunnen verminderen. We zullen betrokken worden bij de verdere aanpak en zijn hierover met de Patiëntenfederatie NPCF in gesprek.
 Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Ik heb nog twee korte vragen over de AMvB. Wordt daarin meegenomen dat er voor meer jaren kan worden ingekocht? Hoe zit het met de extra kwaliteitseisen waaraan zorginstellingen nu moeten voldoen om meer dan 98% van het budget te krijgen?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Er is meerjarige inkoop mogelijk. Bij de extra middelen die we ter beschikking hebben gesteld voor de zorginstellingen hebben we twee eisen gesteld. Men moet ervoor zorgen dat er een plan ligt dat de instemming heeft van de zorgverleners en de cliëntenraden. Verder worden op basis daarvan geen nieuwe acties verzonnen. Dat proces loopt nu. Alleen deze twee eisen zijn gesteld, maar dat zijn wel twee belangrijke eisen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is behoefte aan een heel korte tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb er behoefte aan, omdat een paar vragen niet beantwoord zijn.
 
 
 Mevrouw Agema (PVV):
 Voorzitter. Ik zal een en ander concretiseren in een motie en zie af van een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een VAO aangekondigd. Ik neem aan dat dit nog voor het zomerreces gehouden moet worden.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Er is een vraag blijven liggen. Als we het hebben over minder regels, gaat het met name over het goed handhaven van de regels die we wel hebben. Het is een beetje vergelijkbaar met een kruispunt. Als we dat vol zetten met borden en stoplichten wil het nog wel eens voorkomen dat iemand door rood rijdt. Als er echter één duidelijke regel is die wordt gehandhaafd, is de verkeersveiligheid veel beter. Hoe versterken we de handhaving van de regelgeving?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de accountantskosten. Is die beantwoord?
 
 
 De voorzitter:
 Die is beantwoord.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie en voor de toezegging om nog dit jaar met een schrapwet en -besluit te komen. Het lijkt mij heel spannend om te bekijken of we verder boter bij de vis kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd naar de façadepolitiek. Daar waar regels worden gemaakt om te verbloemen dat de kwaliteit niet goed is, moeten die regels weg. Daar waar regels de medewerkers beknellen om goede zorg te verlenen, moeten die evident weg. De Staatssecretaris komt niet tot een antwoord over de wijze waarop hij dit wil doen. Hij gelooft echt in de beweging in Waardigheid en trots. We hebben onderzoek gedaan onder het personeel. Daarvan weet 73% überhaupt niet wat het programma inhoudt en of hun instelling meedoet. Gisteravond werd duidelijk dat van de elf instellingen die zulk ernstig kwaliteitsfalen hebben dat er zelfs over sluiten wordt gesproken, zeven meedoen met Waardigheid en trots. Die zitten in de reclamebak van de Staatssecretaris om te laten zien hoe het moet, terwijl ze tegelijkertijd door de inspectie op de vingers worden getikt. Ik wil dat de Staatssecretaris ingaat op die façadepolitiek, die potemkindorpjes zoals ik ze noemde. Als het blijft bij schrapsessies en als dit punt niet wordt aangepakt, hebben we helemaal niets aan de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en het feit dat hij van bovenaf de trap wil schoonvegen en zelf begint met zijn schrapwet en -besluit. Ik hoop dat hij zijn collega's daarin kan meekrijgen. Er is nog een vraag blijven liggen. Het blijft voor het CDA onduidelijk wat de concrete doelstelling van de Staatssecretaris is voor de afname van regeldruk. Waar werkt hij naartoe?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. De heer Potters had een vraag over de handhaving. Die ligt bij onze handhavers. We hebben de inspectie en de NZa, en daar waar het gedecentraliseerd is de gemeenten. Die moeten toezicht houden op de gestelde regels. We hebben regelmatig gesproken over de stand van zaken daarin en zullen dat blijven doen. Overigens ben ik het met hem eens dat naarmate je meer en te veel regels hebt, het lastig wordt om die te handhaven. Schrappen gaat zeker helpen, maar we moeten onze handhavers scherp houden en ervoor zorgen dat zij ook scherp blijven richting de sector.
 Mevrouw Leijten sprak over een reclamebak, maar zo zie ik het niet. We spreken daar op een ander moment verder over, maar ik wil met Waardigheid en trots drie dingen bereiken. Het eerste doel is het streven medewerkers in een instelling, verzorgenden en verplegenden, die bezig zijn met het verbeteren van kwaliteit, een duwtje in de rug te geven. Ik merk dat dit aanslaat. We hebben niet voor niets een congres gehad met 1.700 mensen uit instellingen, van hoog tot laag, medewerkers die op hun wijze werken aan kwaliteit. Dat lijkt me heel goed. Dat is dus geen reclamebak, dat is ervoor zorgen dat mensen weer trots kunnen zijn op hun werk. Het tweede is dat we duidelijke normen voor kwaliteit hebben. Ik heb aangegeven dat die in samenwerking met alle partijen worden ontwikkeld en dat die de basis kunnen zijn voor toezicht, inkoop en voor de instellingen zelf. Het derde is scherper toezicht waar dat nodig is. Daarover komen we ook nog uitgebreid te spreken. Ja, het kan dus voorkomen dat er een instelling is met meer locaties, waar op sommige locaties met hart en ziel wordt gewerkt aan het verbeteren van de kwaliteit, terwijl dit bij een paar andere locaties niet goed gaat. Dat zal ook zo blijven. We hebben de inspectie om daarop te blijven letten. Het kan allebei voorkomen. Dat is geen façade, maar dat is meer ruimte geven om met instellingen het gesprek te voeren over de goede dingen, maar ook over de dingen die niet goed zijn. Soms komen beide zaken voor, net als in het leven.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Deze uitleg accepteer ik niet. De Staatssecretaris heeft Waardigheid en trots gepresenteerd met de woorden: «Ik hoop dat er een voorhoede ontstaat van 200 verpleeghuizen die als voorbeeld dienen voor de rest». Dat is Waardigheid en trots, de goede voorbeelden die de rest omhoogtrekken. Dat is de filosofie. En dan krijgen we het rapport van de IGZ. Het gaat inderdaad over instellingen en niet alleen over locaties. De IGZ zegt daarover: «Zoals uit onderzoek blijkt, stuurde een derde van 150 instellingen onvoldoende op kwaliteit en veiligheid van de zorg. In deze situatie heeft de inspectie zorgen over de kwaliteit en veiligheid van de zorg binnen de gehele instelling.» In zeven van de elf gevallen hebben die dus subsidie van de Staatssecretaris om mee te doen en de anderen iets te laten leren over de kwaliteit. Hebben we hiermee niet het probleem te pakken? Er is heel veel schijn in de zorg en het ministerie werkt daar hard aan mee.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Waardigheid en trots komt in september aan bod. Dat hebben we vanmorgen in de procedurevergadering besloten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dit is een specifieke vraag over een zeer ernstig geval. Er moet een voorhoede ontstaan, maar de achterhoede zit in de voorhoede. Daar mag ik een vraag over stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg niets over de specifieke vraag die u stelt. Ik meld alleen dat we vanochtend hebben besloten dat het onderwerp ook in september aan de orde komt.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat een instelling hard bezig is en heel succesvol is in het schrappen van interne regels. Daar kunnen anderen wat van leren. Tegelijkertijd kan de inspectie opmerkingen hebben over de manier waarop de medicatieveiligheid is geregeld. We moeten bezien of zo'n instelling dan een voorbeeldinstelling kan zijn. Als de situatie ernstig is, is dat waarschijnlijk niet het geval. Het kan echter tegelijkertijd voorkomen. Laten we niet ongenuanceerd bezien wat de stand van zaken is, want zo is het echt bij instellingen. Het gaat niet om een façade, het gaat om het verbeteren van de zorg in verpleeghuizen. Daar werken we samen hard aan en daar kunnen we alle hulp bij gebruiken.
 Er zijn twee soorten doelstellingen. We hebben concrete doelen voor de administratieve lasten, die met behulp van Actal worden gemeten. De Kamer ontvangt daarover regelmatig rapportages. De lasten worden vertaald in euro's. We kunnen van jaar op jaar zien wat er van regels terechtkomt, ook voor het terrein van VWS. De doelstellingen voor de interne regelgeving moeten vooral door de instellingen zelf worden behaald. Ik kan daar geen getallen aan plakken. Aan de hand van de schrapsessies zullen en moeten we periodiek aan de mensen op de werkvloer vragen of ze meer tijd hebben gekregen voor de cliënt. Daar kan ik geen algemene doelstelling aan hangen. Ik wil met de werkvloer bezien of het opschiet en van jaar tot jaar bekijken of we minder lasten hebben in de ogen van de verzorgenden.
 
 
 Mevrouw Bruins Slot (CDA):
 De Staatssecretaris verwijst naar de concrete doelen voor administratieve lasten die door Actal worden gemeten. Dat is de taak van de Staatssecretaris. De Minister gaf in een vorig debat aan dat VWS achterloopt op de doelstelling die VWS wil behalen in het verminderen van de administratieve lasten. Hoe trekt de Staatssecretaris hierin zijn been bij?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De achterlopers worden veroorzaakt doordat in de oorspronkelijke plannen een deel van de AWBZ een extramuralisering was naar de gemeenten, naar de Zorgverzekeringswet. We hebben besloten dat een deel van de AWBZ in termen van de Wlz intact blijft. De hoeveelheid centrale regelgeving ten opzichte van de beoogde situatie is inderdaad groter, maar dat is een bewust besluit dat ik in overleg met de Kamer heb genomen. Dat zit in de totstandkoming van de Wlz.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor het einde van het jaar naar aanleiding van de schrapsessies een schrapwet c.q. schrapbesluit administratieve lasten.
 
 
 –
 De AMvB over zorginkoop zal in een voorhangprocedure in het najaar aan de Kamer worden toegestuurd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt jaarlijks een voortgangsrapportage administratieve lasten care.
 
 
 –
 De Kamer wordt in het najaar geïnformeerd over specifieke punten in de administratieve lasten voor kleine zorginstellingen.
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Mevrouw Agema heeft een VAO aangekondigd, nog voor het zomerreces te houden. Dit zal ingepland worden. Ik sluit dit overleg, onder dankzegging aan de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, mijn collega's en de andere belangstellenden.
 
 Sluiting 14.05 uur.