Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 mei 2022, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-08-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 1858
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 8 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 19 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 23 en 24 mei 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 852
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 april 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1836
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 maart 2022 inzake technisch non-paper over de op te richten Europese toezichthouder op het gebied van het voorkomen van het gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en financieren van terrorisme (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3355
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2022 inzake ontwikkelingen over de samenwerking tussen Nederland en Spanje over de modernisering van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) en de voortgang ten aanzien van de bankenunie en de kapitaalmarktunie (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1837
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2022 inzake afronding onderhandelingen wijziging verordening terbeschikkingstelling eigen middelen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3371
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 maart 2022 inzake reactie op de moties van de leden Van Haga en Ephraim over niet instemmen met eurobonds of andere vormen van schuldmutualisering (Kamerstuk 
 
 35 925-167
 
 ) en van het lid Omtzigt over niet akkoord gaan met een gezamenlijke schulduitgifte voor nieuwe Europese fondsen en projecten (Kamerstuk 
 
 35 925, nr. 69
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 925, nr. 170
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Wijziging verordening en richtlijn kapitaalvereisten (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3250
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3376
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 april 2022 inzake overzicht uitbetaling RRF eerste kwartaal 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1838
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 april 2022 inzake voorlopige beoordeling betaalverzoek RRF Portugal (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1834
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over fiches inzake voorstellen kapitaalmarktunie (onder andere Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3265
 
 ) (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3390
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda eurogroep 3 mei 2022 en benoeming van een nieuwe directeur van het ESM (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1850
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 mei 2022 inzake verslag van de Ecofin-Raad en eurogroep van 3 mei 2022 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 1851
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ephraim, Grinwis, Heinen en Tielen,
 en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Welkom aan de mensen op de tribune – het mag weer – en aan de kijkers thuis, maar vooral ook aan mijn collega-Kamerleden en excellentie, Minister van Financiën, mevrouw Kaag. Wij zijn bij elkaar voor een commissiedebat met de titel Eurogroep/Ecofin-Raad, oftewel, we gaan alles bespreken wat volgende week wordt besproken op de eurogroep/Ecofin-Raad. Daarvoor zijn vanuit de Kamer aangeschoven meneer Heinen namens de VVD, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, mevrouw Van Dijk namens het CDA en meneer Van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid. Wij hebben ingepland tot een uur of een, dus we spreken een indicatieve spreektijd af van vier minuten. Ik wou het aantal interrupties maar even aan u laten. Mocht dat uit de hand lopen, dan kan ik altijd nog een nieuwe spelregel afspreken.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, ik heb een vraagje. We bespreken nu de agenda van de Ecofin en de eurogroep, maar er zijn dingen die niet op de agenda staan en die bijvoorbeeld gisteren pas naar buiten zijn gekomen. Als ik een tweeminutendebat had willen aanvragen, dan had ik dat dinsdag moeten doen, maar toen wist ik niet dat er gisteren dergelijk nieuws naar buiten zou komen, waar wel over gesproken wordt. Dus wil ik deze Minister iets meegeven in de vorm van een motie, dan kan dat alleen maar als de Minister mij nu toezegt dat die motie niet nodig is. Doet ze dat niet en wil ik een Kameruitspraak, dan kan ik die niet meer vragen omdat ik afgelopen dinsdag dat tweeminutendebat had moeten aanvragen. Dus ik zit een beetje in een spagaat, want hoe moet ik nu een motie of een Kameruitspraak afdwingen? Ik zie aan het geknik dat iedereen begrijpt waarover ik het heb.
 
 
 De voorzitter:
 Wij begrijpen allemaal waarover u het hebt. Wij begrijpen ook allemaal dat het een complexer vraagstuk is dan we misschien wel zouden willen. Het fijnste zou zijn als u via consensus in het debat ergens toe komt, want als u een motie zou willen indienen, dan zouden we eerst een meerderheid van de Kamer achter het idee krijgen dat er een regeling wordt gehouden vandaag. Dat is dan de eerste drempel. En tijdens die regeling moet een meerderheid van de Kamer het oké vinden dat er een tweeminutendebat komt. Dus de manier waarop u het zei, is inderdaad zoals het is. Ik zie dat meneer Heinen daar ook iets over wil zeggen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Het is een herkenbaar punt van meneer Van Dijck. Ik heb daar zelf ook al een paar keer een opmerking over gemaakt. Het is gewoon lastig, want de Minister reist dinsdag af naar Brussel. Wij hebben donderdag een debat, dus wil je inderdaad nog een motie indienen, dan moet je dat eerder aankondigen terwijl je de stukken nog niet hebt. Dat is dus herkenbaar, maar volgens mij kunnen we wel eerst het debat voeren om te kijken of het überhaupt nodig is. Mocht het nodig zijn en als meneer Van Dijck het echt per se vandaag wil, dan zijn er wel mogelijkheden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen heeft daar gelijk in. Dat had ik ook kunnen zeggen. Laten we inderdaad gewoon met elkaar de beraadslagingen doen. Dan kijken we aan het eind waar dat toe leidt.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat is zo. Als de Minister mij een toezegging doet en de motie niet nodig is, dan is dat hele tweeminutendebat natuurlijk niet nodig, maar het blijft gewoon een dilemma voor de toekomst. Dat wij donderdag debatteren en dinsdag een tweeminutendebat moeten aanvragen terwijl we nog niet weten wat er precies besproken wordt, blijft gewoon een dilemma. Daar moeten we misschien procedureel een keer over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Genoteerd. Ik zag ook non-verbale instemming; meneer Heinen zei het ook al. Laten we als commissie binnenkort gewoon eens op de agenda zetten hoe we daarmee om willen gaan. Dank u wel voor die suggestie, meneer Van Dijck. Laten we dan beginnen met de beraadslagingen oftewel met het commissiedebat. Ik geef het woord aan de heer Heinen, die spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga er een traditie van maken, want wij spreken hier over ongelofelijk grote zaken, over veel voorstellen voor fondsen voor tientallen, honderden miljarden. Dan vind ik het elke keer toch weer teleurstellend als ik de opkomst in deze commissie zie. We zitten hier nu met vijf van de twintig partijen terwijl er heel belangrijke zaken op de agenda staan. Ik zeg het elke keer en ik blijf het benadrukken, maar ik waardeer de PVV en de Groep Van Haga zeer, die hier wel elke keer zijn en het debat daarmee levendig houden.
 Voorzitter. In dit commissiedebat zal ik mij focussen op slechts één onderwerp. De afgelopen weken en maanden zien we veel voorstellen voor allerlei nieuwe Europese fondsen voorbijkomen met uiteenlopende doelen. Het is voor de Kamer onduidelijk of het nou proefballonnen zijn, waar het soms op lijkt, echt concrete voorstellen, waar het soms ook op lijkt, en wat precies het standpunt van het kabinet is. Soms kan het kabinet ook nog geen standpunt geven omdat de voorstellen pas de avond voor het debat worden gepubliceerd, waar de heer Van Dijck ook al naar verwees. Zo zagen we eerdere voorstellen voor het Social Climate Fund. Daar werd ook al naar verwezen in een BNC-fiche. Later zagen we voorstellen voor een fonds genaamd REPowerEU, voor investeringen in energie en defensie, zo was ooit het idee. Twee weken terug las ik in de krant dat het Europees noodfonds ESM zelf voorstelde: wij zouden ook wel 200 miljard als lening kunnen verstrekken. Dat werd ook wel weer vrij snel afgeschoten door Duitsland, zag ik.
 Gisteren hoorden we Timmermans een claim leggen op het coronaherstelfonds. Dat werd REPowerEU genoemd, maar dit keer echt voor leningen voor klimaat en energie. Tenminste, ik ga ervan uit dat het allemaal leningen zijn. Ik heb namelijk niet het hele voorstel kunnen lezen. In de geannoteerde agenda werd de vooraankondiging gedaan voor een solidariteitstrustfund voor Oekraïne. Daarover zagen we gisteren ook weer een publicatie van de Europese Commissie. Dat werd dan weer een Ukraine Relief Fund genoemd. Daar publiceerde POLITICO vorige week al over. We zagen dat in andere landen het debat al wat levendiger werd gevoerd. Duitsland en Oostenrijk zeiden namelijk al: wij zijn niet voor het voorstel van de Europese Commissie om het binnen het coronaherstelfonds te doen; trek het breder en laat ook landen buiten de EU meefinancieren. Dat kan via bestaande multilaterale instellingen. Daar hoeven dus niet weer aparte fondsen voor te komen. Als je dit hele lijstje opnoemt, is het gewoon onduidelijk wat wordt voorgesteld en waar Nederland staat. Het is ook onduidelijk of Nederland zich nou aansluit bij de oproep van Duitsland en Oostenrijk, waar we in het verleden toch wel samen optrokken.
 Voorzitter. In de eerste plaats moet de vraag beantwoord worden of er überhaupt nieuwe Europese investeringsfondsen moeten komen. Investeren in klimaat, energie en defensie is in de eerste plaats een nationale verantwoordelijkheid en een kwestie van prioriteren. Sommige landen zeggen namelijk: wij zijn door onze potjes heen. Dan denk ik: dan moet je de andere potjes niet meer financieren. Dat is in de eerste plaats echt aan de lidstaten zelf. Ik moet er wel gelijk bij zeggen dat Oekraïne natuurlijk de enige uitzondering op de regel is. Dat land heeft zowel liquiditeitssteun nodig als enorme investeringen voor wederopbouw. Dat staat hier volgens mij ook niet ter discussie.
 Naast de fundamentele vraag of er überhaupt Europese oplossingen nodig zijn, zijn er ook onderliggende vragen, zoals: als er al iets komt, onder wiens verantwoordelijkheid valt het dan? Je ziet de Europese Commissie gelijk naar voren stappen en zeggen: wij kunnen dat wel doen. Persoonlijk ben ik daar nooit zo'n voorstander van. Ik zie het veel liever via een Raad, een intergouvernementele benadering, zodat je daar ook een veto in hebt. Het kan ook via bestaande multilaterale instellingen, zoals de Europese Investeringsbank. Je kunt ook het IMF daarvoor gebruiken.
 Daarnaast zijn er andere vragen. Moeten het dan leningen zijn? Dat kan ook bilateraal. Zijn het kapitaalstortingen? Dat kan je gewoon via bestaande instellingen doen. Het kan ook via garanties. Dat lijkt de Commissie dan weer voor te stellen, zo van: laat ons dat dan zelf lenen. Daar ben ik wat minder voorstander van, zeg ik in alle eerlijkheid. Daarnaast is de vraag ook hoe we het überhaupt allemaal financieren, met name het subsidiedeel. Dat trekt een hele discussie los over eigen middelen, hogere afdrachten en een eventuele korting op het MFK. We hebben daar eerder over gedebatteerd. Ik heb toen een motie ingediend. Er werd verzocht om die nog even aan te houden, juist omdat er nog zo veel op ons afkomt. Je weet eigenlijk nog niet precies waar we gaan landen en wat überhaupt de financieringsbehoefte is. Maar het lijkt me goed dat je daar ook over praat. Je kunt namelijk wel eerst besluiten over de uitgaven, maar het is ook goed om je af te vragen hoe we die dan dekken.
 Op al deze punten is het voor mij, voor de VVD, echt onduidelijk waar het kabinet op inzet. Dat maakt het voor de Kamer onmogelijk om haar werk te doen. Het risico is dat je altijd te laat bent. Daar wees de heer Van Dijck terecht al op. Een behandelvoorbehoud plaatsen, wat we in het verleden hebben gedaan, kan ook niet, want er ligt geen concreet voorstel voor. Ziehier het dilemma van de Kamer. Daarom is mijn inbreng gericht op twee toezeggingen die ik de Minister vraag. Het kan natuurlijk ook per motie, maar het zou mooi zijn als het per toezegging kan. Allereerst de toezegging dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat de Kamer is geïnformeerd. Ik bedoel dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd als het kabinet wat van plan is, zodat wij tijdig kunnen debatteren en technische briefings kunnen aanvragen. Denk ook aan schriftelijke rondes, moties et cetera. Dat is één.
 Twee. Daarnaast vraag ik een brief waarin de Minister alle voorstellen die de afgelopen periode zijn gedaan, van alle fondsen, leen- of investeringsvoorstellen en voorstellen voor gezamenlijke schulduitgifte, onder elkaar zet. Ik vraag de Minister daarin in te gaan op wat concreet wordt voorgesteld, met welk doel, wat de voor- en nadelen zijn en welke alternatieven er zijn. Vooral dat laatste vind ik belangrijk, omdat we dan niet in een trechter terechtkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, meneer Heinen?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, meneer Heinen?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik ga naar een afronding, maar het lijkt mij wel goed dat ik dit even benadruk. Gezien de opkomst denk ik dat we alle tijd hebben. We gaan 13.00 uur echt niet halen.
 Ik vraag de Minister daarin in te gaan op de voor- en nadelen en de alternatieven; dat zei ik al. Kan de Minister in de brief ingaan op het politieke speelveld? Soms heeft het namelijk geen zin om ergens om te vechten als het toch niet op draagvlak kan rekenen. En ik zie graag welke positie Nederland inneemt en onder welke voorwaarden. Ik vraag expliciet om dat in een aparte brief te doen en niet om dat in een geannoteerde agenda te stoppen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de brief over de eurobonds. Ik vond dat een mooie brief. Qua deadline denk ik er wel aan om dat enigszins tijdig te doen, in ieder geval voor de volgende commissievergadering over de Ecofin. Dan kunnen we daar, zoals de heer Van Dijck ook al zei, tijdig een tweeminutendebat over aanvragen, als we dat zouden willen.
 Voorzitter, daarmee ben ik tot een afronding gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het helemaal eens met de verzoeken en het betoog van de heer Heinen. Alleen, ik ben wel benieuwd wat zijn zorg precies is. Het is inderdaad wat onbestemd. Er liggen geen duidelijke besluiten voor. Maar we zien natuurlijk wel verschillende macro-economische ontwikkelingen en we zien de spreads met Zuid-Europa oplopen. Waar zit precies de zorg van de heer Heinen van de VVD?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Als econoom heb ik er vele in deze tijd, maar ik zal even specifiek op deze casus inzoomen. In de eerste plaats maak ik me zorgen over de rol van de Tweede Kamer. Kunnen we op tijd bijsturen als we het oneens zijn met de koers van het kabinet? Het is onduidelijk wat nu wordt voorgesteld. Ik denk dat het voor het kabinet soms ook onduidelijk is, maar het lijkt me wel goed als het kabinet transparanter is over zijn positie en als wij hier een debat kunnen voeren over wat onze positie is, zodat we eventueel kunnen bijsturen. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Dat is meer procedureel van aard.
 Mijn inhoudelijke zorg is voornamelijk dat er bepaalde oplossingen worden voorgesteld die niet per se nodig zijn. Vanuit de Europese Commissie zie je in de eerste plaats altijd de pavlovreactie «er moet meer geld bij». Maar dat hoeft niet altijd. Ik zei al in mijn betoog dat er in de eerste plaats een verantwoordelijkheid ligt bij de nationale lidstaten. Als er een oplossing moet komen, dan moet dat vaak gelijk weer een nieuw instrument zijn en moeten er nieuwe fondsen komen, terwijl we er al ontzettend veel hebben. Dat ten tweede.
 In de derde plaats kun je bij de vraagstukken die nu voorliggen, gebruikmaken van bestaande multilaterale instellingen, bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank. De Commissie hoeft niet weer een eigen fonds op te richten met eigen schulduitgifte. Ik denk namelijk zelf dat de Commissie ook een andere agenda heeft, namelijk meer bevoegdheden en meer mogelijkheden voor schulduitgifte. Als dat het doel is, dan moeten we de problemen daar niet voor misbruiken, maar dan moeten we daar een debat over voeren. Daarmee heb ik uitvoerig antwoord gegeven op de vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De voorzitter:
 Wat zegt u? Dat is niet waar, meneer Van Dijck. Maar u had wel uw vinger opgestoken voor een interruptie. Ik weet niet of u die nog wilt plegen? Ja? Meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat zijn inderdaad terechte vragen, maar de vraag is natuurlijk ook: hoe staat de VVD erin? De heer Heinen zegt nu: ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van het kabinet. Hij legt de bal bij het kabinet, maar de VVD heeft natuurlijk zelf ook een mening en die is cruciaal voor een meerderheid. Ik heb altijd begrepen dat de VVD niks moet hebben van gezamenlijke schulduitgifte en eurobonds. Daar zijn meerdere moties over ingediend waar de VVD voorstemde. De vraag is nu: gaat de VVD mee in de creatieve oplossing van Timmermans om het ongebruikte deel van het Herstelfonds voor iets anders aan te wenden, zoals de energietransitie? Gaat de heer Heinen erin mee dat wij straks de warmtepompen in Polen gaan betalen? Dat is de vraag: hoe staat de VVD erin?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dat is een zeer terechte vraag. Als je vraagt hoe een ander erin staat, dan begint dat natuurlijk altijd met de vraag: wat vind je zelf? Tegelijkertijd gaat daaraan vooraf dat er een concreet voorstel ligt. Dat is precies mijn probleem. Ik weet niet wat er voorligt. Ik heb in de afgelopen twee maanden iets van zeven verschillende fondsen en investeringsvoorstellen voorbij zien komen. Landen wijzen dat vaak op de dag zelf alweer af. Ik heb geen idee waar het kabinet staat, maar ik vind het ook lastig om zelf een positie te bepalen omdat er, nogmaals, geen concreet voorstel ligt. Mijn grootste zorg is dat dat concrete voorstel er straks ligt en wij onze positie niet meer kunnen bepalen. Dat is mijn inbreng voor dit debat. Ik snap de vraag van de heer Van Dijck, maar die is lastig te beantwoorden omdat hij met dezelfde worsteling zit als ik. Gisteravond publiceerde de Commissie twee voorstellen. De Commissie stelde iets voor en Timmermans liet een proefballon op. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat het lastig is om op dat soort proefballonnen te reageren.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijck heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Maar het is wel belangrijk om de Minister in ieder geval de rode lijnen mee te geven. Wanneer zegt de VVD: tot hier en niet verder? Het ene voorstel is wat concreter dan het andere voorstel, maar alle voorstellen komen erop neer dat Brussel meer funds wil, meer geld, en bij voorkeur via gezamenlijke schulduitgifte. Dat is de hele trend, of het nu gaat over defensie, energie, klimaat, Oekraïne en noem maar op. Die voorstellen zijn allemaal gebaseerd op: we hebben meer geld nodig en dat halen we bij voorkeur zelf op de kapitaalmarkt op, waarvoor alle lidstaten garant staan; bij voorkeur willen we dat het liefste schenken in plaats van leningen, maar als het toch leningen moeten zijn – want dat lees ik ook – dan kiezen we voor een looptijd van 100 jaar en een rente van 0,001%.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag aan meneer Heinen is?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mijn vraag is: waar staan de piketpaaltjes? Waar is de rode lijn die de VVD wil meegeven aan deze Minister? Waar zegt de VVD: «Luister, Minister, gezamenlijke schulduitgifte was eenmalig, tijdelijk en nooit meer. Kom me volgende keer niet aan met bijvoorbeeld weer meer eurobonds en meer gezamenlijke uitgifte»?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik zie inderdaad dezelfde tendens bij de Commissie. Het is natuurlijk altijd makkelijk om andermans geld uit te geven en te lenen en dat als een grote sinterklaas uit te delen. Ik sta daar altijd kritischer in. Zo kennen jullie mij ook. Tegelijkertijd kennen jullie mij ook als iemand die wel op basis van feiten besluiten wil nemen. Ik denk dat het daarvoor belangrijk is dat we eerst concrete voorstellen krijgen. Daarom heb ik ook gevraagd om die brief. Dat is precies vanwege de reden die de heer Van Dijck gaf. Dan zien we wat voorligt en dan kunnen wij ook als Kamer gezamenlijk – ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken – aan het kabinet meegeven waar de Kamer staat. Ik heb dat eerder gedaan rond het Eigenmiddelenbesluit. Daar heb ik ook geprobeerd de contouren te schetsen. Toen we die indienden, hadden we ook gelijk het gevoel met elkaar: dekt dit de lading wel? Er komt misschien wel meer aan. Daarom hebben we die motie nog even aangehouden. Misschien komt er nog meer aan. Dus ik probeer echt die piketpalen mee te geven. Nogmaals, rond de eigen middelen hebben we dat geprobeerd.
 Ik wil dat ook doen als het gaat om die fondsen. Daarvoor wil ik wel eerst een brief van het kabinet over waar we staan. Wellicht geven wij nu een rode lijn of piketpalen mee die helemaal niet voorliggen. Dat vind ik ook zonde. Soms liggen voorstellen veel genuanceerder. Achteraf blijken ze soms ook nog weleens heel slim in elkaar te zitten. Dat zou ik eerst even willen afwachten. Ik zou het kabinet de gelegenheid willen geven zijn positie aan te geven. Maar misschien zijn we het ook gewoon met elkaar eens. Dat is dan ook wel mooi om te constateren.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb geen vraag, maar ik wil het verzoek wel steunen, want bij de voorbereiding van mijn inbreng had ik dezelfde worsteling. Ik denk dat het goed is op deze manier het debat hierover verder te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Daar hoeft de heer Heinen dan niet op te reageren. Maar het mag wel.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dan reageer ik daar wel op, want het stelt mij gelijk in de gelegenheid de laatste zin van mijn spreektekst uit te spreken, dus ik misbruik het een beetje. Ik zou de Minister willen vragen te reageren op de plannen die gisteren zijn gepresenteerd. Dat kan natuurlijk uitgebreid in een brief, maar misschien kan een eerste beschouwing worden gegeven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Heinen. Niet voor niks begin ik elk commissiedebat met aangeven wat de indicatieve spreektijd is. Als u er dan in uw voorbereiding achterkomt dat u eigenlijk meer tijd nodig heeft, dan is dat het moment om dat ter discussie te stellen. U heeft nu in ieder geval eigenhandig de spreektijd opgerekt tot zes minuten per fractie, dus daarmee kunnen de andere leden hun voordeel doen. Ik hoop dat het de orde van het debat verder niet zal verstoren. Volgende keer dus eventjes alerter zijn, meneer Heinen.
 Meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik kom even terug op die spreektijd. Ook daar geldt dat we niet weten hoeveel deelnemers er komen voor het debat. U kunt dus wel vier minuten zeggen, maar als we hier met twintig man zitten, dan is vier minuten te veel. Maar als we hier met z'n tweeën zitten, dan kan het tien minuten zijn. Dus ook daar geldt: graag enige flexibiliteit van de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, en er ligt een hoop verantwoordelijkheid op de schouders van een voorzitter om dit soort dingen te doen, want ook ik weet het niet. Meneer Van Dijck, we kennen elkaar. Mijn doel is om met elkaar goede beraadslagingen te voeren. Dat is ook uw doel en dat van het kabinet. Dan helpt het om het met elkaar eventjes uit te spreken als we meer tijd nodig hebben.
 Meneer Ephraim, uw spreektijd gaat in.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Dank u, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de wijze woorden van de heer Tony van Dijck. Helaas heb ook ik in het betoog van de heer Heinen niet al te veel gaten kunnen schieten. Dat is jammer. Ik had hem graag gegrild. Maar goed, zo is het nu eenmaal.
 Ik lees in de geannoteerde agenda voor de eurogroep op 23 en 24 mei dat de Europese Commissie werkt aan de oprichting van een solidariteitstrustfonds voor de wederopbouw van Oekraïne en aan een voorstel voor liquiditeitssteun. De eerste vraag die zich natuurlijk voordoet, is: hoe groot wordt dat fonds? Hoe gaan beide fondsen gefinancierd worden en welke democratische controle kan daarop uitgeoefend worden? Het geld dat ze uitgeven, is geld van de lidstaten, geld van de belastingbetalers, dus geld van u en mij. De Minister van Buitenlandse Zaken opperde in De Telegraaf van 10 mei om een stad in Oekraïne te adopteren. Is dit de Minister bekend? Is het kabinetsbeleid of een eenmansactie van Minister Hoekstra? Welk bedrag zou hiermee gemoeid zijn en wordt dit ondergebracht in het EU-Oekraïnefonds in oprichting? Of is het een symbolisch gebaar van de Minister van Buitenlandse Zaken? Als er geen financiële consequenties zijn, hoor ik dat ook graag. Dat is een vraag aan de Minister.
 Er wordt gedacht aan gezamenlijke uitgifte of leningen vanuit de Europese Unie. De Europese Unie zal mogelijk voorstellen om nieuwe gemeenschappelijke schulden uit te geven om dit Oekraïnefonds te financieren. Eerst was er de coronacrisis die zogenaamd noopte tot het uitgeven van gemeenschappelijk schuldpapier. Daarna volgt Oekraïne en wellicht volgt er later een fonds om van het Russische gas af te komen. Oeps, dit zit al in de pijpleiding. No pun intended, want we werden gisteravond verblijd met een schrijven inzake het zogenaamde REPowerEU als onderdeel van de RRF. 210 miljard extra investeringen. Ja, ja, als onderdeel van de RRF. Omdat het laatste op het herstel na de coronacrisis gericht is en REPowerEU als doel heeft de EU onafhankelijk te maken van Russisch gas, voegt de Europese Commissie beide moeiteloos samen. De verdeelsleutel blijft gebaseerd op de criteria die bij de RRF golden, omdat dat natuurlijk onzin is.
 Maar Churchill zei het al: never waste a good crisis. Het is wachten op het volgende event, dat wellicht niet lang op zich zal laten wachten. Bij aanhoudende inflatie zal de ECB immers contrecoeur de rente moeten verhogen, hetgeen Italië en Spanje in de problemen zal brengen met betrekking tot de financiering van hun schulden. Uiteindelijk zal de euro onhoudbaar zijn. De markt begint hier al op te anticiperen, gezien het rente-ecart van 200 basispunten tussen Italiaanse en Duitse staatsleningen. Maar ja, de euro is ook nooit een economisch instrument geweest, maar een geopolitiek middel om tot politieke integratie te komen. Men leze de biografie van Helmut Kohl er maar eens op na.
 In de documenten voor dit commissiedebat lezen we dat het niet ongebruikelijk is voor de EU om geld te lenen op de kapitaalmarkt om landen te ondersteunen. Dat zal best, maar het moet beslist nimmer of nooit een gewoonte worden. Wil de Minister bevestigen dat een transferunie en de collectivisatie van Europese schulden niet in het belang van Nederland is en dat ze bereid is om er alles aan te doen om in het belang van Nederland te handelen met gebruik van alle middelen, inclusief indien mogelijk een Nederlands veto? Zo nee, waarom niet? Dat was vraag twee.
 Wordt er gesproken over een nieuwe vorm van steun voor Oekraïne? Zo ja, waarom wordt dan niet aangesloten bij de gebruikelijke steun voor partnerlanden in de vorm van de Macro-Financial Assistance, de MFA? Dat is de derde vraag.
 Tot slot de vierde vraag. Aan welke voorwaarden zou Oekraïne moeten voldoen om deze fondsen te ontvangen? Waarvoor mag het geld worden ingezet? Hoe worden fraude en corruptie voorkomen? Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Heinen: we krijgen een hele hoop proefballonnetjes. Het kunnen pogingen zijn om langzamerhand het Hotel California-effect te creëren: you can check out anytime you want, but you can never leave. Dat wil Belang Van Nederland per se voorkomen.
 Hier houd ik het even bij in mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ephraim. Ik ga het woord geven aan mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Van Churchill wil ik graag overstappen naar onze oud-Minister Ruud Lubbers. Hij stond erom bekend graag mee te denken met zijn collega's. Niet zelden ging het dan om Europese aangelegenheden. Daar laat ik me vandaag graag door inspireren, door met de Minister mee te denken over haar inzet voor de komende eurogroep en Ecofin-Raad. Er zijn namelijk best wel wat onderwerpen die op de agenda staan waarbij wij denken dat het nuttig is om mee te denken over de Nederlandse inzet.
 Over de fondsen hebben we al uitgebreid gesproken, dus die schrap ik uit mijn inbreng. Ik wil het graag hebben over de invoering van de finale Basel III-standaarden, ook wel Basel IV genoemd. Laat ik vooropstellen dat wij het belangrijk vinden dat banken voldoende buffers hebben om schokken op te vangen. Maar voor het CDA is het perspectief van onze inwoners en bedrijven minstens net zo belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u daarover door gaat praten, heeft meneer Van Dijck al een interruptie voor u.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mevrouw Van Dijk maakt zich er wel heel makkelijk van af door te zeggen: de fondsen slaan we even over; daar heb ik het al over gehad. Ook het CDA heeft natuurlijk een cruciale rol als het gaat om de accordering van een of ander fonds. Wat mij opviel, is dat het CDA tegen de ingediende moties stemde. Dat zijn moties die gaan over de gezamenlijke schulduitgifte en dat de Kamer daar een streep trekt: dit was één keer en nooit meer. Met andere woorden, het CDA ziet wel iets in dat instrument van gezamenlijke schulduitgifte. Gelet op de toekomst en de problemen die straks in Italië ontstaan, is de stap naar eurobonds natuurlijk ook snel gemaakt. Mijn vraag is dus of de CDA-fractie daar een streep in het zand trekt en zegt: luister, dit was één keer en nooit meer. Of zegt het CDA: nou, wat ons betreft mogen we wel naar een schuldenunie?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Eigenlijk kan ik mijn inbreng van het vorige debat dan herhalen, want daarin ben ik uitgebreid ingegaan op onze positie ten opzichte van die eurobonds. Wij zijn daar nog steeds bijzonder kritisch op en willen dat liever niet. Maar wij vinden wel dat we moeten discussiëren over inhoud. Wij laten ons dus graag inspireren door een totaaloverzicht van waar we naartoe willen met elkaar. Wij hebben in principe een hele kritische houding. Maar we willen wel graag op basis van inhoud hierover met elkaar praten. Dat is eigenlijk precies hetzelfde als wat ik de vorige keer aangaf. We zijn er kritisch over. Dat zijn we nog steeds. Dat zullen we vast nog een hele tijd blijven. Maar ik vind wel dat we ook moeten kijken wat er gebeurt in het grote geheel en wat we daarvan vinden. Daar moet je wel altijd voor openstaan.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat is namelijk het probleem. Zolang je de deur op een kier laat in Europa, gaan ze erdoorheen en zetten ze hem steeds verder open. «Op de inhoud»: we praten hier over inhoud. We hebben het hier over 800 miljard voor een EU-coronaherstelfonds. Van die 800 miljard willen ze nu 300 miljard, of 200 miljard en nog iets, gebruiken voor een ander doel dan het coronaherstelfonds, namelijk een energietransitie. Er ligt nu een Oekraïnefonds dat ze op dezelfde manier willen gaan vormgeven. Met andere woorden, we praten over de inhoud. We praten over honderden miljarden die ze op die manier willen ophalen op de kapitaalmarkt en waarvoor Nederland straks verantwoordelijk is en garant staat. Mijn vraag is: houdt het CDA die deur op een kier? Of trekt het CDA die deur dicht en zegt het: tot hier en niet verder?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind een discussie voeren met dichte deuren of gesloten gordijnen altijd ingewikkeld, want dat betekent eigenlijk dat je nergens voor openstaat en op voorhand al nee zegt. Wij hebben principiële standpunten met betrekking tot bijvoorbeeld eurobonds, maar wij zullen nooit discussiëren met volledig dichte deuren, want daar is het de tijd gewoon niet naar. Dus in plaats van de deur op een kier zetten zie ik het liever als een flink slot dat op de deur zit. Als er een goede sleutel gevonden kan worden, die ook in het belang van Nederland is, dan vinden wij dat die discussie waard.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Ik had het over Basel IV en het perspectief voor onze inwoners en bedrijven, die we minstens net zo belangrijk vinden, want wat gaat dit voor hen doen?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daar antwoord op gaat geven ... Sorry mevrouw Van Dijk, ik had gemist dat meneer Ephraim ook nog een interruptie had.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik ben heel blij met de woorden van mevrouw Van Dijk, want ik hoorde toch heel duidelijk dat het belang van Nederland altijd voorop moet staan. Dus mag ik hieruit lezen dat het niet gaat om Europees belang, niet om solidariteit tussen landen, maar dat wat het CDA betreft het belang van Nederland vooropstaat?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik geloof niet dat het een het ander hoeft uit te sluiten. Ik geloof niet dat samenwerken per definitie slecht is. Ik geloof dat Nederland zeker ook beter kan worden van op een bepaalde manier samenwerken met elkaar en dan staat het belang van Nederland zeker voorop.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ephraim, een vervolgvraag?
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Samenwerken is prima. Dat kan je uitstekend doen in een – ik heb dat al vaker gezegd – vrijhandelszone, maar ik heb er geen zin in dat Nederland de rekening daarvoor moet betalen. Is mevrouw Van Dijk het met me eens?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik denk dat we op basis van die brief en de discussie die we de komende tijd met elkaar voeren, moeten gaan bepalen of Nederland inderdaad de rekening hiervoor gaat betalen, of dat Nederland maximaal meeprofiteert en onze inwoners er ook gewoon veel beter van gaan worden doordat we die samenwerking met elkaar hebben, want dat is ook in het belang van Nederland. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat alles binnen onze grenzen goed is en dat alles wat riekt naar samenwerken per definitie fout is. Zo kan ik niet naar de wereld kijken.
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw betoog vervolgen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Basel IV. Wij maken ons zorgen over de positie van onze inwoners en bedrijven. Waarom? Ten eerste de invloed op hypotheken en daarmee de woningmarkt, want onlangs is er een rapport gepubliceerd over de impact van Basel IV op de woningmarkt, waaruit blijkt dat de kapitaaleisen in de EU gemiddeld met 18% zullen stijgen. Ook geeft het rapport aan dat de kapitaaleisen voor Nederland nog harder zullen stijgen dan het gemiddelde in de EU. Herkent de Minister dit signaal? En als dat zo is, dan heeft dat gevolgen voor de woningmarkt en worden huizen bijvoorbeeld lastiger te financieren. Willen we dit? Mijn vraag is of het niet heel verstandig is maatwerk te gaan bepleiten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het behouden van een laag risicoprofiel voor de minst risicovolle hypotheken.
 Een tweede punt ziet op de gevolgen voor bijvoorbeeld agrarische ondernemers. De Minister heeft aangegeven dat ze de financierbaarheid van de agrosector belangrijk vindt en dat ze onze zorgen over de monitoring van de gevolgen van de voorstellen deelt. Het is een sector in transitie. Willen we ze hierbij helpen, dan moeten ze geholpen worden en niet belemmerd. Is de Minister bereid om zich in Europees verband in te spannen om ervoor te zorgen dat het lagere risico van agrarische ondernemingen met onderpand goed meegewogen wordt, zodat de impact beperkt blijft? En is de Minister van plan de gevolgen te gaan monitoren in Nederland en dat ook snel na de uitvoering te gaan doen, zodat we de vinger aan de pols kunnen houden en de financiering van agrarische ondernemingen niet in de knel komt?
 Kortom, is de Minister bereid deze punten mee te nemen als inzet van Nederland voor de verdere behandeling van de Basel IV-voorstellen? Het is hiervoor nu wel het moment, gelet op de tijdslijn van de verdere behandeling in Europees verband.
 Dan kom ik bij de voortgang op het dossier bankenunie. Ik begrijp uit de stukken dat er nog weinig toenadering is tussen de lidstaten en dat de verschillende standpunten nogal uiteenlopen. Mijn vraag aan de Minister is of zij nog kort kan toelichten waar de belangrijkste meningsverschillen tussen lidstaten zitten en wat de positie van Nederland is in dit spectrum. Zorgt het standpunt van Nederland op dit moment voor vertraging of juist voor voortgang? Tijdens de Ecofin wordt ook gesproken over de minimumbelasting van multinationals. Hierover is nog geen overeenstemming bereikt, terwijl we dit als Nederland wel graag willen. Wat is de verwachting van de Minister op dit punt? Gaat het lukken om op korte termijn tot een akkoord te komen?
 En dan als laatste: op 31 maart is het rapport verschenen van de Wise Persons Group over de uitdagingen van de EU-douane-unie. De Minister geeft aan nader in te willen gaan op de aanbevelingen uit dit rapport via een Kamerbrief. Deze brief zien wij graag tegemoet. Ik vraag de Minister wanneer we deze brief ongeveer kunnen verwachten, omdat we ook hier graag over meedenken.
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ephraim heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ja, een bankenunie, interessant. Het EDIS speelt een rol, evenals het RTSE en de asset quality review, maar hoe denkt het CDA ten principale over een bankenunie? Heeft u er geen probleem mee dat de deposito's collectief verzekerd zijn? Dat is ook bijna een soort variant op een schuldenunie. Hoe kijkt het CDA ten principale aan tegen een bankenunie?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik vind het iedere keer een beetje vragen naar de bekende weg, als ik heel eerlijk ben, want dit debat hebben we al heel vaak gehad. Het is niet zo dat ik mijn collega geen antwoord wil geven, maar dit hebben we al vaak gewisseld. En ik vind het heel jammer dat dit onderwerp eruit wordt gepakt en niet een onderwerp dat onze burgers direct raakt, zoals Basel. Daar hebben we nu een acuut probleem, waar mensen echt weleens gewoon de rekening van zouden kunnen gaan betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ephraim, nog een korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Ik denk dat dit een beetje te kort door de bocht is. Mevrouw Van Dijk heeft gelijk dat Basel IV en de kapitaaleis voor hypotheken, die trouwens een laag risicoprofiel kennen omdat er heel weinig wanbetaling is op hypotheken, de burgers raken. Maar ik denk dat wat zij zegt over een bankenunie en de gevolgen daarvan zowel voor rentes, credit, debet als voor het risicoprofiel en het feit dat de deposito's wellicht niet zo zeker gegarandeerd zijn als je het Europees regelt in plaats van nationaal, niet helemaal juist is en iets te kort door de bocht om heel eerlijk te zijn. Maar misschien dat mevrouw Van Dijk het met mij ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk hoeft daar niet op te reageren. Het woord is aan meneer Van Dijck, die spreekt namens de PVV.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Er wordt in de agenda verwezen naar de lenteraming en het lentepakket van het Europees semester. Wanneer krijgen we die? Zijn die geagendeerd? En wat is er uiteindelijk afgesproken over het SGP? Waar staan we nu? We hebben eerder al vaak over het SGP gesproken, maar nu is er iets van een uitkomst.
 Mijn tweede opmerking gaat over Menno Snel. Ik weet dat we hier niet over personen praten, maar ik vraag me af waarom Menno Snel is voorgedragen als directeur van het ESM. Waarop is dat gebaseerd? Is dat een typisch D66-achterkamertjesgebeuren of is dat transparant gebeurd? Was er een vacature? Is er een sollicitatieprocedure geweest? Want ik heb ’m gemist. Wellicht had ik gesolliciteerd. Ik vraag me dus af: waarom Menno Snel? Dat wordt ons nu voor de voeten geworpen. We moeten er blij mee zijn en roepen: hé, een Nederlander! Maar in het kader van de nieuwe bestuurscultuur zou ik wel willen weten hoe de keuze voor die naam tot stand is gekomen en met welke transparantie. Ik zie de voorzitter met de vinger aan de knop, maar ze drukt niet. O, ik dacht: u gaat ingrijpen.
 Dan over de fondsen. Vorige week spraken we over het coronaherstelfonds. Ik waarschuwde er toen al voor dat de Europese Commissie de smaak te pakken had: eurobonds en gezamenlijke schulduitgifte was de holy grail voor de Europese Commissie. De Minister antwoordde toen dat er niks voorlag en erkende dat de RRF tijdelijk en eenmalig was – one time only – conform de wens van twee Kamermoties, maar we zijn nog geen week verder of er wordt al gesproken over een REPowerEU-plan van Timmermans van 300 miljard. Von der Leyen kondigde gisteren aan dat ze 9 miljard extra liquiditeitssteun wil geven aan Oekraïne boven op de reeds verstrekte 6 miljard. Ook dat wil ze doen via gezamenlijke schulduitgifte. Er wordt gesproken over een solidariteitsfonds, een rebuild Ukraine fund van honderden miljarden. Ook dat willen ze natuurlijk met gezamenlijke schulduitgifte. En dan wordt er nog gesproken over een sociaal klimaatfonds, een defensiefonds, een Europees energiefonds, noem maar op.
 Waar zijn ze mee bezig in Brussel? Klimaat, energie, defensie: dat zijn toch nationale verantwoordelijkheden? Wil Brussel nu de grote sponsor worden met andermans geld, met ons geld met name, om dat allemaal te gaan financieren in andere lidstaten? Moet de Nederlandse belastingbetaler straks opdraaien voor de windmolens in Italië en de warmtepompen in Polen? Kan de Minister heel duidelijk maken in Brussel dat Nederland niet van plan is mee te gaan in het optuigen van nog meer fondsen en al helemaal niet in de gezamenlijke schulduitgifte, zoals die elke keer oppopt?
 Voorzitter. Tot slot over de bankenunie. Nederland is kritisch over de bankenunie, met name over EDIS, en probeert die bal zo lang mogelijk af te houden. Ze zeggen, terecht wat de PVV betreft: geen risicoreductie, eerst moet de blootstelling van de staatsobligaties op de balansen worden afgebouwd. Maar we zien wel dat door die salamitactiek, waar Brussel om bekendstaat, Nederland toch mee wil gaan in de eerste fase. Met andere woorden, de eerste fase is toch een beginnetje van dat EDIS en die bankenunie, terwijl we daarbij altijd op de rem hebben gestaan, omdat er in Zuid-Europa te weinig gebeurt wat betreft de giftige leningen en de afhankelijkheid van staatsobligaties. Waarom gaat deze Minister hierin mee om akkoord te gaan met die eerste fase en houdt ze niet gewoon de voet op de rem?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijck. Als u de microfoon uitzet, kan ik het woord doorgeven aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Als eerste sluit ik me graag aan bij het betoog van collega Heinen en bij zijn verzoeken. Het proefballonnetjesfeest vanuit de Europese Commissie is momenteel best groot, maar we weten ook dat het soms verder gaat dan proefballonnetjes. Dat zien we bijvoorbeeld in de brief van gisteren over het uitbreiden van de bestedingsdoelen van de RRF. Uiteindelijk moet de Nederlandse inzet bepaald worden op basis van ordentelijke besluitvorming, ook in dit huis.
 Tijdens het plenaire debat vorige week over het Nederlands Herstel- en Veerkrachtplan heb ik aandacht gevraagd voor de Nederlandse opstelling ten opzichte van Europese schuldfinanciering. Dat gebeurt immers in feite ook bij het coronaherstelfonds. De Europese Unie geeft gemeenschappelijke schuldpapieren uit en verdeelt de opgehaalde middelen over de lidstaten. Ik heb de Minister van Financiën toen gevraagd wat zij eigenlijk van dat mechanisme vindt. Is het wel wenselijk dat de Europese Commissie obligaties uitgeeft en de opbrengst verdeelt onder lidstaten? Staat daarmee de deur niet op een kier voor eurobonds? De Minister reageerde daar enigszins terughoudend op. Ze zei: «De Nederlandse houding in allerlei Europese gremia is terughoudend en bovendien is het zo dat er nu geen concrete plannen zijn voor een transferunie.» Uit tactisch oogpunt een begrijpelijke reactie, maar zoals ik vorige week stelde, zijn de macro-economische condities op dit moment dusdanig dat de roep om gemeenschappelijke schulden snel weer zou kunnen klinken. De rentespreads tussen Noord en Zuid lopen immers weer op. Nu, ruim een week verder, blijkt dat helemaal niet zo gek gedacht. Op woensdagochtend 18 mei konden we in Die Welt een interview lezen met Eurocommissaris Gentiloni waarin het precies over dit onderwerp ging. Gemeinsame EU-Schulden sind ein Modell für die Zukunft, aldus Gentiloni. De eurobonds liggen dus expliciet op tafel in de Commissie.
 Daar kwam woensdagmiddag nog iets bovenop. Via een tweet kondigde Commissievoorzitter Von der Leyen een nieuw Europees fonds aan, voor een deel gemodelleerd naar het coronaherstelfonds, namelijk voor de wederopbouw van Oekraïne. Nu is het uiteraard niet zo dat de middelen uit dit fonds verdeeld worden over de lidstaten. Dit geld komt ten goede aan een land buiten de Unie dat deze hulp heel erg goed kan gebruiken, dat op dit moment gewoon in puin wordt geschoten door de Russen. Van de klassieke moral hazards die altijd genoemd worden rond eurobonds is hier dus geen sprake. Het is heel goed dat we Oekraïne ondersteunen in de wederopbouw. Daar is de ChristenUnie echt enorm voor. De vraag is wel of dit dan de beste weg is of dat het ook via een andere weg kan. Hoe ziet de Minister dit? Zou het niet wenselijker zijn om hier te werken op basis van donaties, zoals we ook gedaan hebben met de steun voor ontwikkelingslanden in het kader van corona? Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet. Mijn zorg is namelijk dat met het herhaaldelijk inzetten van een gemeenschappelijk schuldeninstrument echte eurobonds uiteindelijk steeds dichterbij komen.
 Over kapitaalvereisten. Wat de ChristenUnie betreft, is het belangrijk dat banken solide buffers hebben om onverwachte schokken op te kunnen vangen. Vandaar ook dat we altijd gepleit hebben voor betere en ook hogere kapitaaleisen. In dat licht heeft de Kamer in 2020 dan ook een motie aangenomen van mijn voorganger, het lid Eppo Bruins. Deze motie roept op tot strengere kapitaaleisen, iets wat ik van harte onderschrijf. Ik ben dan ook positief over het Commissievoorstel om Basel IV te implementeren. Tegelijkertijd, met de aanbieding van de verantwoordingsstukken van gisteren indachtig, moeten we wel goed oog houden voor het onderscheid tussen papier en de werkelijkheid. Daar kom ik verder op terug. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om de werkelijkheid niet uit het oog te verliezen. Er zijn grote verschillen tussen landen. De risico's voor een bepaalde schuldencategorie verschillen flink tussen landen. We moeten dus niet alle risico's met een beroep op stevige risicobeheersing op één hoop gooien. Een van de speerpunten van Basel IV, namelijk het vergroten van internationale uniformiteit, lijkt dit echter op dit moment wel te bewerkstelligen. Een voorbeeld is de hypotheekmarkt. Collega Inge van Dijk ging daar ook al op in. Hypotheken hebben in Nederland een laag risico, zeker vergeleken met het wereldwijde gemiddelde. Klopt het dat de standaardisering van de risiconormen door de implementatie van een output floor het gevolg heeft dat voor hypotheken hogere buffers aangehouden moeten worden dan noodzakelijk is, als je specifiek naar het Nederlandse risico op hypotheken kijkt? Zou dit kunnen leiden tot onnodig hoge kosten voor consumenten? Hetzelfde argument gaat op voor onderpanden in de agrarische sector. Maken we het systeem hier niet te rigide, waardoor consumenten en bedrijven met onnodig hoge rentekosten geconfronteerd worden? Ik zie uit naar de reflectie van de Minister op dit punt. Hopelijk komen er verbeteringen.
 Tot zover in eerste termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij wil schorsen. Een kwartier. We gaan een kwartier schorsen. Dat betekent dat we – laten we er dan achttien minuten van maken – om 11.00 uur weer hier zijn om verder te gaan met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 10.42 uur tot 11.01 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn weer terug bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad en het is tijd voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank. Veel dank ook voor de vragen en de opmerkingen. Ik zal zo toelichten wat mijn blokjes zijn en een algemene introductie geven, maar voordat ik begin, wil ik iets zeggen over het proces bij de Ecofin en nog even benoemen wat er opeens voorligt. Dat is toch best wel plots, ook voor ons. Ik wil ook benadrukken dat er natuurlijk op alle thema's die langs zijn gekomen binnen zes weken BNC-fiches komen. Dat ligt soms ook binnen andere commissies, zoals de commissie voor klimaat en energie, de commissie voor Defensie, de commissie voor BuHaOS of de commissie voor BuZa. Er zijn dus ook nog aparte trajecten. Volgende week maandag debatteert de premier met de Kamer over de meer strategische inzet op deze thema's op basis van de geannoteerde agenda op hoofdlijnen. Er loopt dus heel veel parallel en er is een beetje overlap, maar ik begrijp ook dat de Kamer bezorgd is – die zorg deel ik – over mogelijke lacunes en gebrek aan tijd om over een adequate beoordeling en appreciatie te kunnen debatteren met het kabinet.
 Ik ben de heer Heinen zeer dankbaar voor zijn verzoek om een brief. Voor het debat dat we hebben voor de komende, nieuwe Ecofin van volgende maand, zal ik een brief sturen met onze appreciatie voor wat betreft de financiële dimensies of politieke gevolgen van mogelijke keuzes en instrumenten. Ik deel ook het ongemak dat de commissie voelt – dan zeg ik het een beetje tongue in cheek – dat de Europese Commissie geen rekening heeft gehouden met ons tijdpad voor wat betreft de commissiedebatten voor de Ecofin, maar dat zij zo. Het is wel zo dat het gewoon echt niet handig en prettig is dat we laat opeens een barrage aan voorstellen zien. Daar heeft de Commissie misschien heel lang aan gewerkt, maar de lidstaten en ook het kabinet hebben tijd nodig om überhaupt een oordeel te kunnen vormen. Ik doe dat niet op basis van krantenartikelen. Ik doe dat op basis van teksten die voorliggen, waardoor ik met uw Kamer kan delen wat de kabinetspositie zou kunnen zijn. Dat vind ik zelf ook zeer ongemakkelijk.
 Het tweede wat ik ongemakkelijk vind en waar ik dus ook een formeel punt van ga maken bij de Commissie volgende week, is dat het proces in dezen, ondanks de haast en de druk, verbeterd moet worden. Het raakt anders aan het draagvlak dat wij met z'n allen moeten creëren, ongeacht de uitleg of men nu voor of tegen bepaalde voorstellen is. Er moet dus wat meer ordentelijkheid in dat proces komen.
 Het tweede punt dat daarmee te maken heeft, is dat de agenda van de eurogroep/Ecofin-Raad op het laatste moment op een aantal punten gewijzigd is ten opzichte van de geannoteerde agenda die u heeft gekregen. Die zijn pas heel laat bij ons binnengekomen. Ik betreur dat. Ik heb er alleen geen controle over en ik hoop natuurlijk ook op de coulance van deze Kamer, maar daarom zeg ik dat ik er wel een formeel punt van wil maken bij de Commissie, zodat zij bij zichzelf te rade gaan of dat echt niet verbeterd kan worden. Het zorgt voor onnodige stress en vragen die wellicht makkelijker beantwoord kunnen worden.
 Dan wil ik ook nog even doorgaan op de agenda zelf, de formele agenda of wat er dan nog van over is. Tijdens de eurogroep worden de geactualiseerde ontwerpbegrotingen van Duitsland en Portugal besproken onder het toegevoegd agendapunt diversen. Beide lidstaten hebben hun ontwerpbegroting over 2022 aangepast, omdat er een nieuwe regering is aangetreden. De Commissie heeft deze beoordeeld aan de hand van richtsnoeren voor het begrotingsbeleid 2022. In principe zal de eurogroep een gebruikelijke verklaring daartoe afgeven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Niet daarover, maar over het vorige. Het gaat ook over het eerste punt van de heer Heinen over geen onomkeerbare stappen van deze Minister. Ik heb de Minister niet horen zeggen: geen onomkeerbare stappen. Wat mij opvalt als ik afga op de media – de Minister krijgt de officiële stukken eerder dan de Kamer, denk ik – is dat het gewoon wordt gebracht door Von der Leyen als: wij gaan 9 miljard aan liquiditeitssteun geven aan Oekraïne en dat gaan wij ophalen op de kapitaalmarkt; alle lidstaten staan daarvoor garant. Zo wordt het gebracht. Dan zeg ik: ik weet van niets. En dan zeggen ze ook nog dat het gaat over langlopende leningen met een hele coulante rente en dat ze zelfs bereid zijn de rente te subsidiëren uit de EU-begroting. Met andere woorden, ze zijn eigenlijk bereid om de EU-begroting aan te spreken als het gaat om het renteloos maken van die leningen en om die heel langjarig in de markt te zetten, of aan Oekraïne te geven. Mijn punt is dus dat deze Minister iets meer op de rem moet gaan staan en moet zeggen: wij weten hier niks van en bij voorbaat onthouden wij ons van stemming; wij laten ons hier niet over uit voordat we met het parlement hebben gesproken. Anders zet de Minister ons buitenspel en zet Brussel Nederland buitenspel.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik denk dat het kabinet niemand buitenspel wil zetten. Het is een goede traditie om het parlement, natuurlijk waar wij kunnen, op tijd mee te nemen. Maar op de specifieke vragen over de liquiditeitssteun aan Oekraïne kom ik graag terug, want het zit iets anders in elkaar dan wellicht begrepen is. Dat is altijd het gevaar van dingen alleen uit de pers kunnen vernemen. Daarom hebben wij de stukken en de context nodig. Het is heel duidelijk dat wij als kabinet hechten aan transparantie en het budgetrecht van het parlement. Wij zullen daar nog meer ons best voor doen, ook op basis van de rapporten van de Algemene Rekenkamer van de laatste drie jaar. Dit hoort daar ook bij.
 Ik wilde graag nog even de algemene intro afmaken en dan kom ik bij alles wat Oekraïne en de discussiepunten betreft. Tijdens de Ecofin-Raad wordt bij het agendapunt Oekraïne gesproken over liquiditeitssteun aan Oekraïne. Het voorzitterschap heeft aangegeven met de Ministers te bespreken hoe opvolging kan worden gegeven aan de macro-financiële bijstand, die Oekraïne echt nodig heeft. Het voorstel dat de Commissie gisteren deed en mogelijke voorstellen van de G7 die daar nog bij komen, vormen een achtergrond. Er is echter geen bespreking geweest over de wederopbouw. Dat is een langduriger proces. Minister Schreinemacher heeft echter wel al een brief gestuurd namens het kabinet naar de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over opties voor de wederopbouw van Oekraïne, dus er zijn, ter toelichting, veel sporen.
 Tijdens het ontbijt voorafgaand aan de Ecofin-Raad zal de Commissie het zogeheten lentepakket toelichten, dat op maandag wordt gepubliceerd, zeker ten aanzien van de economische vooruitzichten, de algemene ontsnappingsclausule van het Stabiliteits- en Groeipact en de richtsnoeren voor het begrotingsbeleid 2023. De verdere behandeling van het gehele lentepakket vindt plaats, zoals deze commissie weet, in de Ecofin-Raad van juno. U ontvangt zoals gebruikelijk ruim voor die tijd van het kabinet een overkoepelende appreciatie van het hele pakket. In de Ecofin-Raad zal de Commissie bij het betreffende agendapunt een toelichting geven op de rol die het HVP (Herstel- en Veerkrachtplan) kan spelen bij het verminderen van de afhankelijkheid van de EU van Russische energie. Ook daarover zal weer een debat plaatsvinden in de commissie klimaat en energie met Minister Jetten, maar de Commissie heeft al een mededeling gepubliceerd. Het kabinet zal die mededeling bestuderen en de Kamer zal ook daar weer een kabinetsappreciatie over ontvangen.
 Dan ga ik nu door met alles wat Oekraïne betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck heeft toch nog een vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nogmaals, het probleem is een beetje dat het zo versnipperd wordt. Bij energie en klimaat gaan ze kennelijk praten over dat REPowerEU-plan, maar wij van financiën staan dan buitenspel, want daarvoor willen ze het coronaherstelfonds gebruiken. De commissie klimaat en energie, met alle respect, weet niet zo veel van hoe dat in elkaar zit. Ik zou deze Minister dus willen meegeven om een beetje een coördinerende rol op zich te nemen. Anders krijg je versnippering en zeggen ze in die commissie «oké», terwijl deze commissie in een motie «niet oké» zegt, omdat dat hele coronaherstelfonds en die 250 miljard ongebruikt geld daar niet voor bedoeld zijn. We moeten dus opletten dat er een centraleregierol ligt in het kabinet over dit soort grote onderwerpen en dat zie ik nu niet.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is iets anders, denk ik. Ik begrijp de logica van de heer Van Dijck goed, maar die kun je ongeveer op alles toepassen. Dan zou financiën een coördinerende rol op ongeveer elk thema moeten spelen, los van de instrumenten of de gevoelige thema's. Dan kan ik dat ook op onderwijs en op alles doen, maar ik begrijp het. Daarom heb ik net aan de heer Heinen al toegezegd dat er een brief naar de Kamer komt over alle mogelijke consequenties van de instrumenten voor de financiële begeleiding van de inhoudelijke keuzes die gemaakt worden. Daarin krijgt u dat overzicht, maar de regierol die de heer Van Dijck hier misschien zoekt, wordt al door het Ministerie van Financiën als systeemverantwoordelijke toegepast. Vaak doen we dat als het gaat om Europa samen met Buitenlandse Zaken, maar dat varieert. Ik hoop dat de brief aan de heer Heinen in grote delen tegemoetkomt aan uw behoefte om een totaaloverzicht te krijgen. Dan kunt u zelf binnen uw fractie het gesprek aangaan met diegenen die inhoudelijk aan de lat staan in andere commissies, zodat u intern uw convergentie en coördinatie optimaal bevordert. Dat doet het kabinet ook.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Kaag:
 Er is aan Oekraïne op verschillende manieren financiële steun verleend: door de EU, multilaterale financiële instellingen en andere landen. Het is goed eraan te memoreren dat dat vanuit de Europese begroting onder andere is gebeurd via het nabuurschapsinstrument. Daarnaast is er voor 1,2 miljard euro aan macrofinanciële bijstand, MFB, verleend. Dat zijn leningen die de Unie verstrekt voor begrotings- en betalingsbalanssteun. De middelen daarvoor worden door de Unie geleend op de internationale kapitaalmarkt. Het kabinet is solidair met Oekraïne en vindt het belangrijk, ook met steun van uw Kamer, om die steun te blijven verlenen. Met de voortdurende oorlog stijgen de financiële noden voor de Oekraïense overheid. Dat is logisch. Het is belangrijk om Oekraïne in staat te stellen om diensten en basisvoorzieningen te blijven verlenen aan de bevolking en de ambtenaren te kunnen blijven betalen. Naar inschatting van het IMF heeft de overheid in Oekraïne maandelijks circa 5 miljard nodig. Uiteraard is steun voor wederopbouw van belang, maar dat is een kwestie van lange adem, zoals ik net zei. Het voorzitterschap heeft aangegeven de financiering van de wederopbouw nog niet te willen bespreken. Er is eerlijk gezegd ook nog meer duidelijkheid nodig over wat er nodig is, hoe het gaat gebeuren, op welke termijn, wie daarin een partner kunnen zijn en hoe dat het best georganiseerd kan worden. We hebben het dus op korte termijn bijna uitsluitend over liquiditeitssteun aan Oekraïne, ook op verzoek van de Oekraïners zelf. Dat staat dus ook geagendeerd.
 Dan kom ik bij de mededeling van de Commissie van gisteren, waarin zij aangeeft een voorstel te willen delen voor het vervolg op eerder verleende macrofinanciële bijstand. De inhoud van dat voorstel is als volgt. De Unie verstrekt leningen aan Oekraïne voor een bedrag van 9 miljard, aangevuld met leningen van multilaterale financiële instellingen en andere landen. Financiering vindt plaats via middelen die de Commissie namens de Unie leent op de internationale kapitaalmarkt. Terugbetaling wordt verzekerd door de bestaande garantiepot op de EU-begroting. Omdat deze garantiepot niet voldoende is voor de bedragen die nu nodig zijn – dit was natuurlijk totaal onvoorzien en onverhoopt – is de Commissie voornemens om de EU-lidstaten te vragen dit aan te vullen met bilaterale garanties op de EU-begroting. Uw Kamer wordt nader geïnformeerd over deze mededeling via de geannoteerde agenda van het Europese Raad-debat van aankomende maandag. Als het beoogde voorstel door de Commissie wordt gepubliceerd, wordt u uitgebreider geïnformeerd.
 Het is wel belangrijk om te benadrukken dat het beoogde voorstel van de Commissie een logische opvolging is van de eerder door de Unie verleende macrofinanciële bijstand. Het is dus niet nieuw, maar een voortzetting. Het heeft dezelfde opzet, zowel qua vormgeving als financiering. De Commissie zoekt met nadruk de bredere mondiale samenwerking, bijvoorbeeld met de Ministers van Financiën van de G7. Daar zitten dus ook de Amerikanen bij. Dan hebben we het over serieus geld, additioneel. Mogelijk zal de G7 ook voorstellen doen voor liquiditeitssteun aan Oekraïne. Het voornemen van de Commissie om nieuwe macrofinanciële bijstand voor te stellen en dat ook af te stemmen met de G7, vormen de achtergrond hiervan. Het is een manier om hierover van gedachten te wisselen. Het onderwerp komt ook weer terug op de Europese Raad van 30 en 31 mei. Maar het gebruik van de MFB als noodinstrument is al eerder gedaan, van 2009 tot 2012. We vergeten dat soms. Het is ook gedaan tijdens de covidcrisis. Het is echt een noodinstrument. Vanuit dat perspectief en gelet op de hoge noden in Oekraïne en het humanitaire, sociaaleconomische en geopolitieke belang, vinden wij dit een gerechtvaardigde manier om additionele liquiditeitssteun te verlenen. Ik verwijs ook graag naar de brief die ik op 30 maart 2022 met uw Kamer heb gedeeld, over eurobonds en gemeenschappelijke schulduitgifte. In die brief ging het kabinet in op het verschil tussen eurobonds en gemeenschappelijke schulden die gefinancierd worden op uitzonderlijke wijze, via crisisinstrumenten zoals de MFB. Wij maken daar een heel specifiek onderscheid in.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Die MFB wordt er constant bij gehaald als legitimatie voor die gemeenschappelijk schulduitgifte. Ooit, in 2009, hebben ze een keer 2 miljard opgehaald vanwege een noodsituatie op de kapitaalmarkt. Dat is de reden geweest om 100 miljard te doen voor SURE en 800 miljard te doen voor het coronaherstelfonds, want «we hebben het toch al eens gedaan?» Het was toen in 2009 een heel klein bedrag, 1 of 2 miljard. Dat was bij wijze van hoge uitzondering. En nu wordt die hoge uitzondering als een soort precedent gepresenteerd: «Zie je wel? We hebben al een instrument, dus het mag.» Naar Oekraïne is al 6 miljard gegaan via ditzelfde instrument. Er gaat nu weer 9 miljard naar Oekraïne. Het is niet dat ik het Oekraïne niet gun, maar ik wil gewoon het volgende weten. Wat doet het IMF? Wat doet de G7? Wat doet de Wereldbank? Wat doet die bank voor de wederopbouw? Doet Europa nu alles? Of is het een gemeenschappelijke inspanning voor de liquiditeitssteun? Moet dat via de MFB? Of zit er nog genoeg ruimte in de EU-begroting om dat op te vangen? Dat zijn allemaal vragen die ik heb, maar ik krijg geen antwoord. In de pers wordt gewoon gepresenteerd: wij gaan 9 miljard doen. Dan staat er: aangevuld met bijdragen van andere landen en organisaties. Hoeveel miljard wordt er aangevuld en bestaat uit andere bijdragen?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is duidelijk, meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Het wordt als zo vanzelfsprekend neergelegd, maar het gaat over miljarden. De belastingbetaler moet dat straks allemaal ophoesten. De Oekraïner gaat er de komende 50 jaar geen dubbeltje van terugbetalen. Met andere woorden, het is nogal wat om de Nederlandse belastingbetaler er op basis van de oorlog in Oekraïne mee te confronteren dat we dat allemaal maar even doen, terwijl wij van niks weten. De Minister zit alleen maar ja te knikken, zo van: het is goed dat we dit doen.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. De Minister gaat antwoord geven op uw vraag.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik vind de richting van de heer Van Dijck wel erg zorgwekkend. In de breedte van het parlement, in de commissie buitenland, met de premier en in elke commissie, horen we dat we Oekraïne volledig moeten steunen: politiek, militair, humanitair en met liquiditeitssteun om het land overeind te houden. Dat is een gedeeld belang. Ik mag hopen dat de heer Van Dijck niet anders wil suggereren. Ten tweede: de MFB is uitzonderlijkerwijs ingezet. Vanwege de omvang van het probleem in Oekraïne, de onbekende duur van het conflict en natuurlijk de onvoorspelbare en onvoorzienbare macro-economische en financiële gevolgen, vinden wij en blijft het kabinet het belangrijk vinden om de juiste stappen te zetten. Dat doet het met brede steun vanuit het land, als ik het zo voel. De MFB is juist het geschikte instrument daarvoor.
 Ik weet nog niet hoeveel de G7 nog meer gaat doen. Ik deel dat graag met deze Kamer, maar eerlijk gezegd is de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking coördinerend voor zowel de humanitaire steun als de wederopbouwsteun. Ik kan een overzicht toezeggen van wat er tot nu toe bekend is via de verschillende kanalen. Maar het hoort via de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te gaan. Ten tweede weet ik nog niet wat de G7 nog meer gaat doen. Ik begrijp dat de heer Van Dijck zegt: ik lees het in de krant. Ik lees het ook. We weten het nog niet. We zijn ook geen G7-lid.
 De Commissie wil ook haar belangrijke rol op het Europees continent pakken, om te laten zien dat Europa als grootste interne markt en als een welvarend gebied deze verantwoordelijkheid pakt, net zoals we op andere terreinen spreken over het ophogen van het defensiebudget. Ook daar moeten we namelijk onze verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat de meeste mensen heel goed begrijpen dat dit een uitzonderlijke situatie is. Onder andere omstandigheden zou niemand gedacht hebben aan de MFB om liquiditeitssteun te geven aan Oekraïne, onder geen enkele andere voorwaarde. Maar het is een oorlog met verschrikkelijke gevolgen. Wij moeten dat blijven uitdragen vanuit een moment van committering. Het is, denk ik, belangrijk vanuit een moreel kompas en vanuit het feit dat het op deze manier georganiseerd kan worden.
 Over traditionele bilaterale steun. Ik hoorde de heer Grinwis ook spreken over ODA. Het ODA-budget is dan in één klap op. In een andere context: ontwikkelingssamenwerking is hier niet voor geschikt, omdat het jaarbudget van Nederland in één klap op zou zijn als we dat theoretisch willen geven voor liquiditeitssteun aan Oekraïne. Ik gebruik de vraag van de heer Grinwis niet, want ik zeg dat hij dat gesuggereerd heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, een korte vervolgvraag. Kort.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Er wordt mij een beetje in de schoenen geschoven dat ik geen moreel kompas zou hebben of zo. Maar ik wil de financiële consequenties weten. Daar gaat het mij om. Ik ga geen blanco cheques uitschrijven voor Oekraïne onder het motto: jullie zijn zielig en het land ligt in puin. Ik mag als financieel woordvoerder toch weten wat dat financieel voor Nederland betekent, wat dat betekent voor de belastingbetaler? Er wordt nu gezegd: we doen 9 miljard. Er wordt gezegd dat ze elke maand 5 miljard tekortkomen. Met andere woorden: 9 miljard is nog geen twee maanden. Met andere woorden: wat zijn de financiële consequenties? Betekent dat volgende maand weer 9 miljard, en de maand erna weer? Wat doet het IMF? Wat doet de Wereldbank? Hoeveel kan er gedaan worden vanuit de EU-begroting? Hoeveel kan er gedaan worden vanuit ODA? Want daar ligt ook 4,5 miljard. De Minister zegt nu: dat is in één klap op. Maar is de Minister van plan om 5 miljard te gaan overmaken aan Oekraïne? Nee. Dus mag ik weten hoeveel de Minister dan van plan is over te maken aan Oekraïne? Wat zijn de consequenties voor de begroting, voor de belastingbetaler en noem maar op? Dat zijn toch hele reële vragen voor een financieel woordvoerder. Dat heeft niets te maken met een moreel kompas of dat ik niet ben begaan met de situatie in Oekraïne. Dat heeft gewoon te maken met de financiën. Wat betekent dit? Voor hoeveel staat Nederland aan de lat? Zijn wij niet gekke Henkie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijck. Overigens vind ik het altijd wel prettig als we elkaar geen woorden in de mond leggen in een debat. Dus luister naar wat er wordt gezegd en als u dat wilt citeren of parafraseren, is het prima. Laten we proberen elkaar geen woorden in de mond te leggen. Dan wordt het allemaal heel ingewikkeld.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik hecht eraan om te herhalen dat ik een beschrijving gaf vanuit het kabinet. Wij maken vanuit een moreel kompas keuzes, die inderdaad ook financiële gevolgen hebben. Dat is vanuit het kabinet gesproken. Voor de goede orde: als anderen daaraan een andere uitleg willen geven, dan is dat aan hen, maar dat zijn niet mijn woorden.
 Ten tweede heb ik net een toezegging gedaan aan de heer Van Dijck. Ik begrijp heel goed dat in deze commissie niet het overzicht wordt bijgehouden van wat alle andere landen en andere financiële instellingen doen. Ik heb net echter gezegd dat ik dat graag zal delen. U krijgt nog op schrift wat op dit moment de stand van zaken is aan totaal toegezegde, bilaterale, multilaterale steun. En ik heb het al gezegd, dus ik herhaal het: hoelang het conflict zal duren, wat de behoeften op termijn zullen blijken, daarin hebben we nog geen inzicht. We delen met z'n allen dat het heel serieus is. Wat de gevolgen zullen zijn voor de Nederlandse belastingbetaler kunnen wij op dit moment nog niet inzichtelijk maken. Maar mijn inschatting is dat er een aanhoudende behoefte aan liquiditeitssteun blijft. Zodra het conflict is beëindigd en er kan worden gesproken over wederopbouw, zullen wij het op mondiaal niveau gaan hebben over gigantische bedragen. Dat loopt via de Wereldbank en het IMF, maar er zal ook bilateraal en van de EU veel worden gevraagd. Dat is mijn inschatting. Dat is dan het moment om weer te spreken over wat Nederland kan en wil doen binnen de beperkingen die wij hebben. Dan wordt dat meestal besproken in andere commissies. Maar qua financiële instrumenten komen wij op dat moment daarop terug. Ik zeg u toe dat wij de feiten die we op dit moment hebben, zullen delen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik begrijp de worsteling van de heer Van Dijck wel, want we zijn natuurlijk allemaal op zoek naar zekerheid. Tegelijkertijd leven we in ongelofelijk onzekere tijden, waarvan we zeker op de korte termijn de uitkomst niet kennen. De miljarden euro's vliegen je om de oren. We zijn dus zoekende naar wat er speelt. Ik denk in alle eerlijkheid wel dat de heer Van Dijck iets vraagt aan een kabinet wat op de korte termijn gewoon niet kan worden geleverd. Dat heeft immers te maken met hoe een conflict zich ontwikkelt. Wat daar gebeurt, oorlog op ons continent, gaat linksom of rechtsom kosten hebben, maar ook via liquiditeitssteun kosten vergen vanwege de economische klap die het gevolg is. Ik hoor de Minister zeggen dat op de korte termijn gebruik wordt gemaakt van bestaande instrumenten. Ik noem nabuurschap en macrofinanciële bijstand. Dat zit dus voornamelijk op die liquiditeit. Het is bijna geen optie om dat niet te doen, want anders stort daar een land in elkaar. We willen toch niet dat die Russen daar successen boeken? Ik denk dat de zoektocht van de commissie is naar wat nu de inzet is, wat nu de voorstellen zijn op de wat langere termijn. Dan spreek ik voornamelijk even namens mijzelf, maar ik hoor dat het ook bij andere partijen zo is. Dat zit voornamelijk op het wederopbouwpunt. Daar zitten natuurlijk wel weer nieuwe voorstellen op nieuwe fondsen. Dat raakt ook aan wat er gisteren werd gepubliceerd. Daar zagen we ook nieuwe fondsen. We zagen Timmermans ook begeerlijk kijken naar een bestaand fonds. Mijn verzoek aan de Minister zat voornamelijk op dat punt. Kijk nu naar wat er op de lange termijn allemaal in gang wordt gezet.
 Ik ben blij met de toezegging over de brief, maar mijn vraag aan de Minister zou dan ook zijn of het kabinet niet alleen ingaat op de twee voorstellen die gisteravond zijn gedaan. Ik zou graag zien dat het kabinet breder ingaat op wat er het afgelopen jaar aan proefballonnen is opgelaten, zoals de heer Grinwis al zei. Die zijn misschien allang afgeschoten, maar het is wel goed om met elkaar te constateren dat ze niet meer actueel zijn. Ik denk dat dat ook een deel van de zoektocht van de heer Van Dijck gaat helpen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik weet niet hoever we kunnen teruggaan. Ik moet even nadenken. Wat we zullen doen, is een inventarisatie maken van wat er au courant is, zou ik zeggen, en wat eventueel nog levensvatbaar kan zijn of niet. Dan kan een appreciatie van het Nederlandse kabinet volgen. Ik hoor ook heel veel voorstellen, bijvoorbeeld op Defensie en de green golden rule. Daarover wordt nu niet meer gesproken, maar er zijn heel veel paden. Het is zaak om door de bomen het bos te kunnen blijven zien en dan afgewogen keuzes te kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw verhaal.
 
 
 Minister Kaag:
 Er was een vraag in hetzelfde kader, de wederopbouw. Een kort punt inderdaad, zoals ik net al zei. Het ligt nog niet voor, maar de Minister voor BHOS en de Minister van BZ hebben op 17 mei een Kamerbrief gestuurd om meer de contouren te schetsen. Zoals u weet, werkt de Commissie aan een solidariteitstrustfund voor de wederopbouw van Oekraïne, maar er ligt geen voorstel. Ik kan u dus niets zeggen over de parameters, maar het wordt in een andere commissie gevolgd en besproken. De Commissie heeft wel algemene principes geschetst. Daar zal het kabinet op terugkomen, maar de stellige mening van het kabinet is dat er eerst, wanneer dat kan, een zogeheten needs assessment moet plaatsvinden om inzichtelijk te maken wat wederopbouw in zou houden: op welke manier, op welke plekken, wat de rol van de Oekraïense overheid zelf is en wat de rol is van internationale partners en lokale actoren. Dan moet je daarna praten over de governance van een trustfund, nog los van de omvang van het trustfund. Wat het kabinet betreft moet wederopbouw sowieso gekoppeld worden aan een hervormingsagenda om een weerbare en duurzame economie maar ook een governancestructuur te bewerkstelligen.
 In de richting van de heer Grinwis zeg ik dat je dan kan kijken naar gecoördineerde bilaterale giften, leningen en/of garanties via multilaterale financiële instellingen of bijvoorbeeld gezamenlijke giften vanuit de Europese Unie. Er zijn tal van mogelijkheden. Helaas hebben we in veel andere landen decennialange ervaring met de wederopbouw na een conflict of een natuurramp. Dit is een andere situatie, maar er zijn heel veel goede praktijken die wat mij betreft gewoon toegepast moeten worden. Daarbij zijn ook de Wereldbank en het IMF wat mij betreft aan zet, gelet op de omvang, de kennis en de expertise die ze hebben.
 De heer Ephraim vroeg hoe groot het fonds voor Oekraïne wordt en welke democratische controle er is. Zoals ik net zei, worden in de mededeling alleen uitgangspunten geschetst. Er worden bijvoorbeeld wel principes genoemd. Ik wil niet op de stoel van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaan zitten, maar eigenaarschap van Oekraïne is een soort one-on-one in internationale samenwerking. Het gaat ook om nauwe samenwerking met internationale actoren en aansluiting bij de brede Oekraïense hervormingsagenda, die ik net al noemde. Maar conditionaliteit is daarin altijd belangrijk. Dat doen we in alle andere landen als het om dit soort vormen van samenwerking gaat.
 De geschatte schade loopt inmiddels in de honderden miljarden euro's, kijkend naar het first assessment, maar dat is geen technisch assessment. Ik vrees dat de bedragen nog meer kunnen oplopen; dat is dan meestal de ervaring.
 De heer Ephraim van BVNL vroeg of het een symbolisch gebaar van Nederland is om een straat in Oekraïne te adopteren. O, een stad. Bij mij staat «straat». Ja, ik had ook «stad» gehoord. Twee dingen. Ik denk niet dat het een symbolisch gebaar is. Ik heb de uitspraken van de heer Hoekstra niet zelf in de krant gelezen, maar ik sprak eergister de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne. Die zei dat Oekraïne met die plannen – zo zou ik het zeggen – aan het spelen was. Ze waren aan het onderzoeken of landen steden konden adopteren. De heer Hoekstra heeft dat meegenomen als een wens van Oekraïense zijde. Dat wil niet zeggen dat wij denken dat dat vanuit technisch oogpunt of vanuit een uitvoeringsschema nou zo geweldig is. Ik heb zelf tegen de Minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat het, alvorens ze op dit pad doorgaan, goed is om eens te kijken hoe dit in de praktijk in veel andere landen heeft uitgepakt. Dat is namelijk nogal variabel. Coördinatie blijft dus heel belangrijk, net als eigenaarschap van de Oekraïense overheid, hun wensen, maar ook wat wij kunnen bieden en wat wij denken vanuit de internationale gemeenschap. Verder is er altijd heel goede ervaring bij de organisatie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die juist op hele specifieke terreinen in veel landen in de wereld haar capaciteit en expertise heeft aangeboden bij de wederopbouw van steden of gemeentes. Ik denk dus dat er nog heel veel werk aan de winkel is en dat er ook veel kansen zijn om het goede te doen. Maar verder hebben we vanuit Financiën geen inhoudelijke mening. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken zijn coördinerend op dit vlak.
 
 
 De voorzitter:
 Is uw blokje Oekraïne afgerond?
 
 
 Minister Kaag:
 Nog één en dan ben ik klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we die nog even.
 
 
 Minister Kaag:
 Die vraag was ook van de heer Ephraim: aan welke voorwaarden dient Oekraïne te voldoen en hoe wordt corruptie voorkomen? Zoals ik zei, worden in de mededeling alleen de eerste uitgangspunten geschetst. Financiële steun aan een land in oorlog brengt natuurlijk inherent risico's met zich mee en kan de risico's indirect ook vergroten. Daar moeten we heel waakzaam op zijn. Wij hebben dus vanaf het begin, ook tegen de Wereldbank en het IMF – daarom hebben we voor hen gekozen op het punt van garanties – gezegd dat er voorwaarden aan steun gekoppeld moeten worden. Ze moeten passen bij een land in oorlog; we kunnen niet het onmogelijke vragen. Maar wij hechten eraan dat de Wereldbank en het IMF die risico's zo veel mogelijk mitigeren, onder meer door in te zetten op technische assistentie, maar de voorwaardelijkheid blijft belangrijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef eerst meneer Van Dijck het woord voor een interruptie.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, over dat laatste. Ook toen Oekraïne niet in oorlog was, stond het heel hoog op de corruptielijstjes, namelijk op 122, naast Gambia en Kenia. Voordat daar honderden miljarden naartoe gaan, zou ik die governance inderdaad goed geregeld willen zien, want anders zijn die honderden miljarden straks verdwenen en ligt het land nog steeds in puin.
 Een ander punt is Rebuild Oekraïne, het solidariteitsfonds. Er wordt gesproken over honderden miljarden en er wordt gedaan alsof geld geen rol speelt, zoals ook blijkt uit de opmerking van Hoekstra: «We accepteren een stad.» Deze Minister heeft wel een rol om tegen Minister Hoekstra te zeggen: «Wat zeg je nou? Weet je wel wat je zegt? Weet je wel wat dat kost?» Je kan vanuit compassie wel wat roepen zoals «wij adopteren een stad», maar als dat betekent dat Nederland voor 500 miljard aan de lat staat om Kiev op te bouwen, mag zo'n Minister dat niet doen. Deze Minister bewaakt de schatkist. Zij stelt zich een beetje op de achtergrond op, maar ik zou willen dat zij iets meer een rol op de voorgrond heeft voordat zo'n Minister roept: «wij adopteren een stad».
 Een ander punt ten aanzien van de solidariteit is ...
 
 
 De voorzitter:
 U denkt: ik doe gewoon interrupties in drieën.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dit is een hele korte. Mag ook voor het solidariteitsfonds de MFB gebruikt worden? Want de MFB wordt nu in mijn ogen misbruikt als argumentatie voor gemeenschappelijke schuld. Nu gaat het om 9 miljard: «we hebben toch de MFB?» Maar straks gaat het over 300 miljard: «we hebben toch de MFB?» Dan halen we een gemeenschappelijke schuld op volgens de MFB, want «het is toch de bedoeling om landen op te bouwen via de MFB?» Met andere woorden, daar gaan we weer. Brussel zoekt altijd een muizengaatje om ons vervolgens te confronteren met een precedentwerking en wij staan alleen maar cheques te tekenen en garant te staan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde iets minder vragen dan stellingen, maar ik geef de Minister de gelegenheid om te reageren.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik benoem nogmaals gewoon het feit dat er twee Ministers zijn die coördinerend zijn. Ik mag hopen dat de heer Van Dijck inmiddels begrepen zal hebben dat ik echt wel mijn mening zal doen gelden waar dat relevant is. Maar als een collega-Minister op landenbezoek is gegaan en de wensen overbrengt van het land dat bezocht is, vind ik het heel legitiem dat hij daar een uitspraak over doet. Het tweede gaf ik net al aan: ik denk dat het belangrijk is om, zoals ikzelf de Minister van Oekraïne heb geadviseerd, eerst maar eens te kijken hoe verstandig het is om steden te laten adopteren door andere landen, want het gaat om coherentie en om de kwaliteit van de uitvoering. Ik heb in mijn eigen ervaring nogal grote verschillen gezien. Er zijn nogal grote ongelijkheden en verschillen als je zogenaamd voor de wegenbouw door land X wordt geadopteerd of door land Y. Vanuit Oekraïne gedacht vind ik het zelf misschien niet de weg om te gaan. Het is politiek attractief dat landen zich verbonden voelen met Oekraïne en dat ze het gevoel krijgen dat we vroeger hadden met twinning cities, waarbij bijvoorbeeld Reims verbonden was met een andere stad. Maar het is een overweging die Oekraïne zelf heeft. Minister Hoekstra heeft die doorgegeven, maar wij gaan natuurlijk als kabinet kijken welk plan er in technisch en financieel opzicht en qua conditionaliteit komt te liggen voor de wederopbouw. Dit is een van de vele ideeën die langskomen. Ik denk dus niet dat we meteen op alles hoeven door te gaan. Nederland stelt zich betrokken en geëngageerd op. Wij wachten binnen het kabinet op de voorstellen die van de Commissie komen. Dan gaan we daar natuurlijk naar kijken. Vanuit Financiën zijn wij zeer terughoudend ten aanzien van committeringen die de toets van doelmatigheid of wenselijkheid niet zullen halen. Dat is de hoofdtaak.
 Verder was er nog een opmerking of een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 U mag zelf kiezen waarop u wilt reageren.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 De vraag was of de MFB gebruikt mag worden voor die opbouw van Oekraïne.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik heb daar tot nu toe geen enkel voorstel voor gezien. Wederopbouw is wat mij betreft een totaal andere fase. De MFB is een noodinstrument. Wederopbouw is echt een traject van vele, vele jaren en in veel lagen. Ik denk dat daar normaal gesproken in principe andere financieringsinstrumenten voor worden gebruikt, ook als het gaat om wederopbouw in andere situaties. Maar ik kan daar geen uitspraak over doen. Ik heb op dit moment niet gehoord dat de Commissie dit zou gaan voorstellen of overwegen. Ik denk niet dat het in de parameters past van de MFB. Maar we moeten internationaal gaan nadenken over hoe we dan wel kunnen helpen, hoe we Oekraïne kunnen helpen financieren qua wederopbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ephraim heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Nog even terug naar het adopteren van een stad. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik ken als een zeer beschaafd mens, geraakt was toen hij door een kapotgeschoten stad liep en dat hij misschien met zijn hart gesproken heeft. Het enige wat ik wil benadrukken, en wat ik ook wil vragen aan de Minister, is dat een eventueel financieel gevolg wordt meegenomen in het totaalpakket voor steun aan Oekraïne, hetzij bilateraal, hetzij in een fonds, en dat het niet een beetje opstapelen wordt. Dat is eigenlijk mijn idee.
 
 
 Minister Kaag:
 Daar ben ik het geheel mee eens. Als voormalig Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kan ik bevestigen dat Nederland al sinds jaar en dag zo werkt. We presenteren dit integraal. Ook via andere commissies wordt gevraagd om een totaaloverzicht van wat het betekent voor de korte en langere termijn. Alle inzet van Nederland wordt ook berekend op financiële gevolgen en kosten.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende blokje, denk ik.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan ga ik door naar REPowerEU. Ook daar was weer een vraag over gesteld. Het kabinet deelt de doelstelling van REPowerEU om de afhankelijkheid van Russische fossiele brandstoffen zo snel mogelijk af te bouwen. Daar zijn naar ik meen in andere commissies moties over aangenomen. Het wordt in ieder geval breed gevoeld. Wij onderstrepen ook het belang van het pakket. We zijn bezig de plannen van het kabinet te bestuderen. De Kamer zal een appreciatie ontvangen. Bij de Ecofin-Raad zullen we de Commissie vragen om toe te lichten hoe zij de rol van het Herstel- en Veerkrachtplan ziet binnen het REPowerEU-pakket. Het gaat om de inzet, ook op aandrang van Nederland, van niet-gebruikte HVP-middelen voor de financiering van REPowerEU. De inhoudelijke beoordeling vindt plaats binnen een andere commissie, die voor Klimaat. Maar vanuit Nederland zijn we altijd heel terughoudend geweest om nog andere, nieuwe instrumenten op te tuigen terwijl er nog geld ligt binnen bestaande instrumenten. Wij vinden dat dat ten volle benut moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, ik had aan het begin gezegd dat ik het aantal interrupties vrijlaat, maar u staat wel bovenaan, met kop en schouders, op het interruptielijstje.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik kan er niks aan doen dat ik de enige criticaster ben op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef u uiteraard de gelegenheid, maar ik vraag u wel om af en toe even te denken: moet het nu of kan het ook straks?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Deze kon ik niet laten gaan, want dit gaat over de niet-bestede gelden uit het coronaherstelfonds. Dat geld in het coronaherstelfonds heeft een duidelijk oormerk. Nu wordt dat gebruikt voor een hobby van meneer Timmermans om van het Russische gas af te komen. Dat is oneigenlijk gebruik. Ik vind het gemak waarmee deze Minister nu eigenlijk toegeeft en zegt: we hebben dat altijd gehad, laten we eerst ongebruikt geld gebruiken ... De afspraak was: als dat geld niet wordt gebruikt, wordt het niet geleend en dan wordt het fonds dus gewoon kleiner. Die 800 miljard hoeft niet op. Het mag onder de streep ook een EU-coronafonds van 400 miljard zijn. Maar deze Minister zegt nu: «Er ligt nog 400 miljard. Wij gebruiken het niet, want wij kunnen goedkoper lenen dan de Commissie. Dus weet je wat, we lenen straks voor 100 miljard aan Polen, zodat zij daar onafhankelijk kunnen worden van het Russische gas.» Dan vraag ik me af waarom de Nederlandse belastingbetaler garant moet staan – het blijven leningen, maar de vraag is of die ooit terugkomen – voor de windmolens of zonnepanelen in Polen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dát is de vraag. Sterker nog: mag het Herstelfonds daarvoor gebruikt worden?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik verbaas me af en toe toch wel hoe wat ik zeg op een andere manier wordt geherintroduceerd en gepresenteerd. Maar dat is een kanttekening mijnerzijds. Er is niets nieuws aan het feit dat het kabinet in verschillende debatten hier, en eerder in commissies, heeft gezegd dat we zeer terughoudend zijn wat betreft het opstarten van nieuwe instrumenten, maar dat we willen – ook premier Rutte heeft dat gezegd, net als ikzelf en anderen – dat er optimaal gebruik wordt gemaakt van nog beschikbaar geld binnen bestaande instrumenten. Dat sluit ook aan bij een gedeelde doelstelling om af te willen van Russisch gas en olie. Dat is geen hobby van de eerste vicepresident van de Europese Commissie. Dat heeft iedereen geconcludeerd. Het tweede is dat we ook de klimaattransitie willen versnellen. Dat is op vele momenten besproken. Het kabinet vindt het gebruik van deze middelen daarvoor legitiem. Dat is gebaseerd op inhoudelijk goede gronden. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Dijck, wellicht zo snel mogelijk, de EU uit wil en dat hij alles zonde van het geld vindt. Dat is zijn partijpolitieke positie. Maar dat is wat anders dan de inhoudelijke weging en onderbouwing die het kabinet daarbij geeft. Dat wilde ik hier wel markeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, heel kort. Eén zin.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik leg de Minister geen woorden in de mond. Ik zeg precies wat de Minister zegt: terughoudend zijn met nieuwe fondsen. Oké. Nou, gelukkig. Maar het optimaal gebruikmaken van bestaande fondsen is in mijn ogen oneigenlijk gebruik, want dat hele noodfonds, het coronaherstelfonds – zo heet het – is bedoeld om landen die keihard door de coronacrisis worden geraakt, na de coronacrisis verlichting te geven. Dat is het hele doel. Dat staat ook in alle stukken. Maar omdat de landen meer geënt waren op de giften in plaats van op de leningen, zit daar nu nog opeens 300 miljard of 250 miljard aan ongebruikte leningen in. En die worden door de heer Timmermans dan maar gebruikt voor de energietransitie. Het afkomen van het Russisch gas heeft niks te maken met het herstel na corona en die dingen. Een fonds wordt nu dus misbruikt omdat Timmermans weer creatief denkt: ik heb 300 miljard nodig; waar ligt nog geld, waar kan ik dat via een gezamenlijke schulduitgifte alsnog ophalen? Dat is oneigenlijk gebruik. Ik vind dat deze Minister daar met de Ecofin afstand van moet nemen en moet zeggen: luister, we hebben een fonds en dat is gebruikt voor een bepaald doel, maar dat kan nu niet gebruikt worden om van het Russisch gas af te komen omdat het nu toevallig zo lekker uitkomt. En dan is het nog de vraag in hoeverre Brussel daarin een rol moet spelen, want wij willen ook van het Russisch gas af, maar dat betalen we zelf. Polen en Italië kunnen dat dus ook. Dus waarom moet Brussel daar weer tussen zitten met 300 miljard? Dat is de vraag. Het gaat dus om het oneigenlijk gebruik van een fonds. Het is niet dat ik de Minister woorden in de mond leg, want dat doe ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 De kwalificatie «kort» kan ik hier niet op toepassen. De Minister.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik zeg iedere keer dat het gaat om de beschrijving en de conclusie die dan gepresenteerd worden. Dat is wat anders dan woorden in de mond leggen. Over het HVP hebben we vorige week of de week daarvoor uitgebreid gedebatteerd. Dat heeft ook klimaattransitie als belangrijke doelstelling. Ik denk dat het voorstel van de EU binnen de Europese Unie politiek breed gedragen wordt. Ook op een eerdere Europese Raad heeft het kabinet gedeeld dat juist REPowerEU ook een additionele doelstelling dient. Aangezien Nederland geen nieuwe instrumenten wil opstarten en wij de doelstellingen – van het Russisch gas af en de klimaattransitie – willen halen, is het logisch om te kijken naar geld dat beschikbaar is gesteld en nog ingezet kan worden. Dat is de keuze die het kabinet ondersteunt. Het is een logische en het is een praktische keuze. En het voorkomt dat nieuwe instrumenten worden opgestart. Zoals al eerder toegezegd op het verzoek van de heer Heinen, komen wij nog terug met een beschrijving van alle financiële instrumenten en met een weging en geven wij nog aan hoe het kabinet dat ziet. Dan kunnen wij dat nogmaals bevestigen. Gelet op de kwalificatie van de heer Van Dijck – zijn woorden: oneigenlijk gebruik – zal ik dan ook verder toelichten waarom het kabinet van mening is dat deze inzet van de Europese Commissie gepast is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Heinen heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank voor dit laatste antwoord. Ik hoor dat de Minister hierop nog terugkomt in de brief. Ik hoorde haar zeggen dat het de inzet van het kabinet is om het niet-gebruikte leningendeel in te zetten voor REPowerEU. Het klopt dat de Minister eerder heeft gezegd dat we naar bestaande instrumenten moeten kijken en geen nieuwe instrumenten moeten opzetten, maar dat betekent niet dat daarmee vervolgens dan maar alles gedaan kan worden. Tenminste, daar zou ik dan nog wel eerst het debat over willen voeren. En dan heb ik er wel behoefte aan te weten wat nut en noodzaak van REPowerEU dan behelst. Het klopt dat dit deels ook een andere commissie betreft, maar omdat het financiële consequenties heeft, moet dat debat ook hier gevoerd worden. Ik denk aan de voor- en nadelen ervan en aan het politieke speelveld. Hoe staan bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk daartegenover? Daarbij denk ik ook aan de voorwaarden, want een van de voorwaarden van de VVD om in te stemmen met de RRF, was dat hieraan strikte voorwaarden voor hervormingen verbonden zouden worden. Nou, zitten die hier dan bijvoorbeeld ook in? Ik heb dus veel vragen. Ik hoor de Minister zeggen dat zij daarop terugkomt in de brief die zij gaat sturen. Kan ik daaruit concluderen dat in de Ecofin-Raad van komende dinsdag hiervoor geen akkoorden worden gegeven en dat niet bepaalde routes worden ingevuld voordat wij die brief hebben gehad? Want ik zou hier wel heel graag het debat willen voeren over de randvoorwaarden.
 
 
 Minister Kaag:
 Volgende week wordt door de Commissie inderdaad alleen maar een toelichting gegeven. Wij zullen dus vragen stellen. De antwoorden van de Commissie en onze weging kunnen we dus meenemen in de brief die is toegezegd. De brief wordt steeds langer, en belangrijker.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik wil hier wel nog wel even op aanhaken. Inderdaad, voor de RRF of het HVP geldt dat ten minste 37% gerelateerd moet zijn aan klimaat en energietransitie. Je zou dus kunnen zeggen dat dit ook voldoet ook aan de doelstellingen van REPowerEU, want wij willen van het Russisch gas af. Dat is in beide zaken hetzelfde. Maar hier speelt in wezen natuurlijk een andere discussie, want de leenfaciliteit van het coronaherstelfonds is voor een land als Nederland of Duitsland nooit interessant geweest. Wij lenen immers tegen voorwaarden die aantrekkelijker zijn dan die van het coronaherstelfonds. Maar landen als Italië, Griekenland en Roemenië zijn binnen die faciliteit, binnen het coronaherstelfonds, zo ongeveer uitgeleend. Voor die landen is dit gewoon een extra mogelijkheid om goedkoper te lenen dan wanneer zij zelfstandig op de kapitaalmarkt zouden moeten lenen. Kan de Minister dus inzicht geven in die brief? Wat zou dit in materiële zin nou gaan betekenen? Hoe groot is dan de behoefte van vooral de Zuid-Europese landen om te lenen? En wat gaat dat betekenen voor de herverdeling ten opzichte van het huidige coronaherstelfonds? Daar zou ik wel graag inzicht in hebben.
 
 
 Minister Kaag:
 Op basis van de informatie waar we over kunnen beschikken, zullen we een poging doen om dat inzichtelijk te maken, maar er is wel een caveat: binnen het mogelijke en met het beschikbare aan data. Maar ik denk dat daar wel een richting uit kan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we volgens mij bij het volgende onderwerp beland.
 
 
 Minister Kaag:
 Ja. Dan het defensiefonds, een van de mededelingen over de defence investment gaps, de analyse van de lacunes in de investering in defensie, en een weg vooruit. Die is ook op 18 mei gepubliceerd. Tijdens de Ecofin-Raad wordt dit voorstel niet besproken. Uw Kamer wordt geïnformeerd via een BNC-fiche. Het onderwerp ligt wel voor, ik denk ten principale, tijdens de Europese Raad van 30 en 31 mei. De Minister-President zal aanstaande maandag hierover met uw Kamer een debat op hoofdlijnen voeren. Dit is dus een van de vier pijlers die ik eerder noemde en waarover ook in andere commissies wordt gesproken. Nogmaals, op verzoek van de heer Heinen: wat we weten qua financieel bestuur kan eventueel terugkomen in de moeder van alle brieven.
 Er was ook een vraag over de voordracht voor een nieuwe directeur ESM. Het kabinet heeft met volle overtuiging Menno Snel voorgedragen als kandidaat. Er is overigens nog een kandidaat uit Portugal, een uit Luxemburg en een uit Italië. Vooralsnog zijn dus vier kandidaten bekend. Het kabinet heeft een weging gemaakt op basis van de achtergrond van de heer Snel in de financiële sector, overheid en politiek en zijn functie als voormalig bewindvoerder van het Internationaal Monetair Fonds. Overigens is er een intern proces geweest, met een aantal namen. Buitenlandse Zaken is het coördinerend ministerie voor alle internationale benoemingen en mogelijke voordrachten. Het is een intern proces geweest dat is afgestemd met Algemene Zaken. Uw Kamer is van tevoren geïnformeerd over de eindkeuze: de heer Snel. De bestuursraad van het ESM heeft nooit een formeel functieprofiel opgesteld. Dat is wel betreurenswaardig. Alle landen hebben dus een soort vereiste opgesteld op basis van wat ze verwachten van het ESM. Wij hechten aan het ESM als instrument, maar je kan zien dat andere landen een andere invulling geven aan de rol en het politieke gewicht van het ESM.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, ik twijfel een beetje. U heeft in de eerste termijn van het kabinet al tien interrupties gepleegd. Aan het eind van de eerste termijn van de Minister geef ik u nog de gelegenheid voor het plegen van een interruptie, maar niet meer tussendoor.
 
 
 Minister Kaag:
 Dan een vraag van de heer Van Dijck. In de agenda wordt verwezen naar de lenteraming. Ik heb deze vraag bewust even naar voren gehaald, mevrouw de voorzitter. De heer Van Dijck vroeg: wanneer krijgen we de lenteraming en het lentepakket, en wat is afgesproken over het Stabiliteits- en Groeipact? De lenteraming is afgelopen maandag gepubliceerd, zoals de heer Van Dijck weet. Het lentepakket zal op 23 mei worden gepubliceerd. In het lentepakket zal de Commissie de richtsnoeren voor het begrotingsbeleid 2023 toelichten. Zij zal ook aangeven of de toepassing van de algemene ontsnappingsclausule voor 2023 gepast zal zijn. U zal op tijd worden geïnformeerd over de kabinetsappreciatie van het lentepakket.
 Mevrouw Van Dijk stelde een aantal vragen over Basel en alles wat daarmee gemoeid is. Wat zijn de voorgestelde wijzigingen in de verordening/richtlijn over het kapitaalvereiste en wat gaan die betekenen voor hypotheken en de hypotheekrente? Dat is vraag één. Is de norm die nu voorligt niet te uniform? Wordt daardoor het risico van hypotheek en onderpand bij agrarische leningen niet te hoog ingeschat, waardoor buffers in de specifiek Nederlandse context hoger dan nodig zijn en consumenten en bedrijven met hoge rentekosten te maken krijgen? Dat is vraag twee. Zou niet meer maatwerk nodig zijn? Een vervolgvraag.
 Zoals mevrouw Van Dijk weet, is het doel van het pakket natuurlijk dat kapitaalvereisten voor banken beter aansluiten op de risico's die banken lopen door hun activiteiten. Een belangrijk doel blijft om de kapitaalratio's tussen banken beter vergelijkbaar te maken. Solvabele en weerbare banken zijn van groot belang voor financiële stabiliteit.
 Dan specifiek op uw vraag over hypotheken. Voor het bepalen van de risico's werken banken met interne modellen. Ik meen overigens dat mevrouw Van Dijk een bancaire achtergrond heeft; ik wil haar niet iets zeggen wat zij zelf door haar eigen, professionele ervaring weet. Die modellen zijn verbonden aan hypotheekleningen en daarop worden de kapitaalvereisten gebaseerd. De interne modellen houden minder rekening met scherpe huisprijscorrecties. Bovendien kunnen de uitkomsten van deze modellen per bank momenteel behoorlijk verschillen. Daarom worden nieuwe risicogewichten en een kapitaalvloer voorgesteld, opdat een ondergrens geldt voor het aan te houden kapitaal. Hiermee wordt beoogd de kapitaaleisen beter aan te laten sluiten op de risico's die banken lopen. De impact en gevolgen hiervan voor de hypotheekverlening zijn op dit moment moeilijk in te schatten, want die hangen af van de bedrijfsmatige keuzes van banken. Zoals mevrouw Van Dijk weet, worden de hypotheekrentes door verscheidene factoren bepaald. Die hoef ik hier niet toe te lichten. Uit DNB-ramingen blijkt dat Nederlandse banken over het algemeen ruimschoots kunnen voldoen aan toekomstige kapitaaleisen.
 Dan voor wat betreft de landbouwsector. De impact van de wijzigingen uit het Baselpakket op de financierbaarheid van de agrosector hangt ook af van de keuzes die banken maken bij het voldoen aan de nieuwe eisen. Ik zei al dat de precieze impact moeilijk is in te schatten, maar wij zullen vanuit Financiën nadrukkelijk blijven volgen welke gevolgen de mogelijke wijzigingen kunnen hebben voor de financiering van de agrosector. Wij willen ook een monitormoment voorstellen. Natuurlijk stellen wij voorop dat het kapitaaleisenraamwerk voor banken zo veel mogelijk aansluit bij de risico's die banken lopen. Dat verwachten wij ook van andere landen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb inderdaad een bancaire achtergrond. Ik krijg dus ook heel veel signalen van banken die zich hier wel serieus zorgen over maken, en dat geldt ook voor DNB. Naar mijn gevoel is er toch een gat tussen de zorgen die zij uitspreken en de beantwoording die ik hoor. Mijn vervolgvraag is dus: is hierover veel contact met DNB en wordt hierbij samen opgetrokken? Ik zou het echt heel erg vervelend vinden als we nu zeggen dat we niet hoeven af te wijken en achteraf denken: hadden we toch maar beter naar elkaar geluisterd.
 
 
 Minister Kaag:
 Er is veel contact met DNB. Overigens heb ik Klaas Knot ook deze week weer gesproken. Wij spreken elkaar heel vaak, natuurlijk ook op ambtelijk niveau. DNB steunt wat nu voorligt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik sluit mij aan bij collega Inge van Dijk. Ik heb dezelfde vraag gesteld. Ik heb ook gevraagd welke mogelijkheden de Minister nog ziet om beter in te spelen op het daadwerkelijke risicoprofiel van het agrarisch vastgoed – daar ging zij best uitgebreid op in – en het risicoprofiel van de hypotheken in Nederland, dat vergeleken met de rest best wel laag is. Ik heb het bijvoorbeeld gehad over de output floor. Wat kan de Minister nou nog aanpassen om de implementatie van Basel IV beter te laten aansluiten op de werkelijke risico's in Nederland?
 
 
 Minister Kaag:
 Op die laatste vraag wil ik even terugkomen in tweede termijn, want dat is niet iets wat ik dagelijks bespreek. Het is wel zo dat we een tussentijds monitormoment willen inbouwen, zoals ik net zei, om na te gaan wat nu de daadwerkelijke gevolgen zijn. Dat is, denk ik, belangrijk. Dat lost niet alle mogelijke problemen op, maar we kunnen dan hopelijk wel tijdig bijsturen.
 De heer Grinwis vroeg of er een onderzoek is geweest naar de impact van Basel op hypotheken. Daarbij ging het natuurlijk niet alleen om hypotheken voor woningen, maar ook om hypotheken voor commercieel vastgoed. Het onderzoek waar hij, dacht ik, aan refereerde, hield geen rekening met het voorstel van de Commissie om bij de berekening van de kapitaalvloer een tijdelijke uitzondering in te bouwen voor woninghypotheken. Als die uitzondering wordt meegenomen, dan is de impact van de voorstellen beperkt of zelfs negatief. Op uw andere vraag wil ik nog apart kort terugkomen.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Inderdaad, de wegingsfactor bij de risk-weighted assets zal omhooggaan. Banken kunnen dus of hun marge inleveren of de kosten doorberekenen; het is van tweeën één. Ik weet dat de interne modellen gebruikt worden ten opzichte van de standaardmethode. Dat is redelijk gebruikelijk. Waar ik een beetje van schrok, is dat de interne modellen van banken voor dezelfde instrumenten kennelijk tot grote afwijkingen leiden. De toezichthouder heeft dan wel iets uit te leggen, want die heeft dit kennelijk toch voor jaren goedgekeurd. Nou, de systeembanken vallen onder de ECB en de niet-systeembanken vallen onder DNB, als ik me niet vergis. Ik vind het dan toch een merkwaardige zaak. Kennelijk zitten er zulke grote afwijkingen in de interne modellen dat nu moet worden ingegrepen om die wat meer in lijn te brengen met wat men denkt dat de echte risico zijn. Hoe kan dat?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik denk dat we nu dusdanig de techniek in gaan ... Ik wil de heer Ephraim hier de toezegging doen dat ik schriftelijk zal toelichten wat de verschillen zijn en hoe groot of klein die zijn. Verschil is één ding, maar hoe groot dat verschil is, wil ik hier ook niet overschatten. Ik geef er de voorkeur aan om dit schriftelijk verder toe te lichten.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De NVB laat gewoon blijken serieuze zorgen te hebben. De Minister geeft aan: hopelijk tijdelijk bijsturen. En daar zit dan mijn zorg. Ik weet niet of daar op de volgende Ecofin-vergadering ruimte voor is, maar ik zou willen dat wordt onderzocht of er inderdaad een mogelijkheid is om dit bij te sturen. Daar ben ik naar op zoek. Want als die mogelijkheid er niet is, voel ik toch meer urgentie om actie te ondernemen dan wanneer die er wel is. Anders heeft monitoren weinig zin. Dan weet je wel waar je aan toe bent, maar dan kun je daar verder niks meer mee. Dan kun je alleen maar achteraf constateren dat we het misschien anders hadden moeten doen.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is een terechte opmerking. Het is zoiets als: als het kalf verdronken is, dempt men de put, en dan gaan we daar lessen uit trekken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik zal daar maandag op terugkomen. Ik zal daar vragen over stellen, dat zekerstellen en dat meenemen in de rapportage die ik aan u doe toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende onderwerp dan.
 
 
 Minister Kaag:
 Naar ik meen, stelde mevrouw Van Dijk een vraag over pijler 2. Ik beantwoord deze mede namens de Staatssecretaris. Gaat het lukken om nog op deze Ecofin-Raad tot een akkoord te komen over pijler 2? Eerlijk gezegd is dat heel moeilijk in te schatten. In april lukte het niet, terwijl toen het belang groot was en door het voorzitterschap, en eigenlijk door alle landen, een enorme politieke, positieve druk op Polen werd uitgeoefend. Polen wil de inwerkingtreding van pijler 2 afhankelijk maken pijler 1. Nederland en vele andere landen steunen deze voorwaardelijke link niet. Het is dus nog niet duidelijk. Mijn inschatting is dat, bezien vanuit de onderhandelingspositie, Polen dit wellicht zal willen verbinden aan veel andere paden die het ook wil aflopen. Maar dit is wel een hele belangrijke.
 Dan de vraag van de heer Ephraim over het rapport van de Groep van wijze personen over de douane-unie. Zoals de heer Ephraim weet, zijn het goed functioneren en mogelijke aanpassingen van de douane-unie voor Nederland relatief gezien van groot belang omdat Nederland een van de grootste handelsvolumes van buiten de EU heeft. Wij herkennen het beeld van de uitdagingen dat in het rapport wordt geschetst. Ik kijk even naar de voorzitter. U heeft deze vraag niet gesteld, meneer Ephraim? Ik hoor u «nee» zeggen. Nou, dan beantwoord ik een vraag die u misschien toch had willen stellen. Ik hoor u zeggen: als het een goede vraag is, dan mag u mijn naam eraan verbinden. Dat doet mij denken aan een film of een boek. Nou, goed. De aanbevelingen in het rapport geven een aantal interessante en vruchtbare denkrichtingen. Nou ja, die zullen worden uitgewerkt. Overigens is er nog een vervolgvraag van de heer Ephraim, maar die zal ik dan maar niet toelichten. Die laten we voor de volgende keer. Het was een briljante vraag, mevrouw de voorzitter. Die was zo moeilijk; daar hebben we gewoon geen antwoord meer op.
 Dan is er nog een laatste vraag van mevrouw Van Dijk, over het werkplan voor de bankenunie. Gaat het lukken om op korte termijn tot een akkoord te komen? De president van de eurogroep streeft ernaar in de zomer een akkoord te bereiken. Eerlijk gezegd durf ik daar geen inschatting van te maken. Ik denk gewoon dat dat niet eenvoudig zal worden. Dat is een beetje treurig, want het is om allerlei redenen ontzettend belangrijk dat we die bankenunie nu voor eens en altijd echt handen en voeten kunnen geven. Wij stellen ons constructief op, maar wij zijn ook altijd duidelijk over de Nederlandse eisen en de contouren.
 U vroeg ook wat de verschillende standpunten van de lidstaten zijn over de bankenunie. Dat hangt af van de werkstroom, van de vier werkstromen, waarmee u bekend bent. Er zijn verschillende krachtenvelden per werkstroom. Er zijn landen die een betere risicodeling willen, omdat ze verwachten dat dat leidt tot meer stabiliteit. Er zijn lidstaten die met name inzetten op waarborgen voor hun eigen bestaande depositogarantie. Op het gebied van de zorgvuldige behandeling van staatsobligaties vrezen landen met een hogere staatsschuld voor hogere financieringslasten. Wij vinden juist dat de bankenunie kan bijdragen aan het verbreken van de band tussen banken en overheden. Eenzelfde soort verdeling bestaat er op het gebied van barrières voor grensoverschrijdende banken en voor aanpassingen in het crisisraamwerk. Als u mij vraagt of het gaat lukken, is mijn antwoord: daar ben ik somber over. Maar ik ben wel overtuigd van het belang om deze voorzitter van de eurogroep zo veel mogelijk te helpen om eventueel de laatste kans van een geitenpaadje te vinden. Er staat best veel op het spel.
 Waarom zijn we constructief over de oprichting van EDIS? Dat is weer een vraag van de heer Van Dijck. Wij zijn gecommitteerd aan verdere stappen op het gebied van de bankenunie, maar wel onder de voorwaarden die altijd al zijn gedeeld met en herbevestigd aan uw Kamer. We hebben in Nederland natuurlijk nog steeds een relatief grote bankensector. We profiteren bovengemiddeld van Europese samenwerking binnen de bankenunie. We blijven voorstander – dat was het vorige kabinet ook – van stappen richting EDIS. Dat zorgt voor meer slagkracht voor nationale depositogarantiestelsels. Maar een voorwaarde voor invoering is dat die gepaard gaat met reële stappen op het terrein van risicoreductie en hervorming van het crisisraamwerk voor banken. Die koppeling blijft voor ons bestaan. Wij vragen in de discussies dat daar voortgang op geboden wordt. Vooralsnog hebben we dat echter nog niet echt kunnen waarnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ephraim heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 De Minister zegt dat we profiteren van samenwerking in de vorm van een bankenunie. Kan de Minister dat kwantificeren en op schrift stellen? Hoeveel profiteren wij en onder welke assumpties? Want dat is een statement, maar je kan je afvragen of gedeelde depositorisico's überhaupt in ons voordeel en in het belang van Nederland zijn. Als de Minister dat zegt, wil ik dat graag geloven, maar dan wil ik dat ook graag onderbouwd zien, liefst met cijfers, scenario's en aannames.
 
 
 Minister Kaag:
 Nou, scenario's en aannames zijn één ding; cijfers zijn een ander ding. Er is natuurlijk ook nog een politieke richting, het bouwwerk onder de interne markt. Maar wij zullen ons best doen om zowel kwalitatief als kwantitatief een onderbouwing te geven. Het gesprek over de bankenunie en de richting die wij kiezen, duurt natuurlijk al heel lang. Ik weet niet hoeveel kabinetten hier al mee bezig zijn geweest, maar dat zal ik ook in de brief toelichten. We zullen een historiografie van de bankenunie, met de kansen en mogelijkheden, geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, ik ga u de gelegenheid geven om een interruptie in twee instanties te doen. Hou het kort; we hebben zo meteen ook nog een tweede termijn.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Over dit laatste punt: ik schrik ervan dat de Minister zegt dat risicoreductie altijd een voorwaarde voor Nederland was. Want het gaat niet om de grootte van de bankensector, maar om de gezondheid van de bankensector. De Nederlandse bankensector is gezond, maar de Italiaanse is heel ongezond. Dat weten we allemaal. Als wij het risico gaan delen met de Italianen en deze Minister geen risicoreductie op de Italiaanse balansen heeft kunnen waarnemen, gaat ze met stap één, die ze nu zet, een hele verkeerde kant op, wat de PVV betreft. Wij hebben de risicoreductie en de risicoweging van staatsobligaties op de bankbalansen altijd als keiharde voorwaarde gesteld, maar er is gewoon niks gebeurd. Deze Minister doet wel een stap in die richting, terwijl de vorige Minister voet bij stuk hield en zei: nee, dat gaan we niet doen; wij gaan niet EDIS doen als de banken niet doorgelicht en vrij van risico's zijn. Dit is weer een gebaar van Nederland richting de wensen van de Europese Unie, waar we vroeger altijd nog consequent in waren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was wederom niet zo kort. Zag ik het goed dat de heer Heinen een punt van orde wil maken?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik waardeer heel erg de coulance die u biedt voor interrupties. Het zijn er nu veel meer en die ruimte is er ook. Maar ik maak er wel bezwaar tegen dat er nu door de vele interrupties een beeld wordt opgewekt dat ik niet deel, want ik lees de brieven echt totaal anders. De Minister moet er zo maar even op ingaan, maar als al die interrupties leiden tot het beeld dat het allemaal kommer en kwel is, begin ik er wel bezwaar tegen te maken. Want in de brief stond juist het tegenovergestelde, namelijk dat die voorwaarden essentieel zijn. Daar is niks aan veranderd en ik vond dat de Minister er juist op dit punt heel goed en stevig in zit. Maar goed, laten we de Minister even antwoord geven. Laten we wel echt bij de feiten en de brieven blijven als we veel interrupties hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we ook zonder veel interrupties bij de feiten en de brieven blijven. Daartoe heb ik al eerder een oproep gedaan. Ga elkaar niet allerlei dingen in de mond leggen. Citeren en parafraseren is allemaal prima.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik leg niks in de mond.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Dijck. Ik ga mevrouw Kaag de gelegenheid ...
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Dijck. Ik geef mevrouw Kaag de gelegenheid om te reageren op uw stellingname, wat overigens inderdaad geen vraag was.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik lees nog een keer letterlijk voor wat ik heb gezegd. Een belangrijke voorwaarde blijft voor Nederland dat de invoering gepaard moet gaan met stappen op risicoreductie en hervorming van het crisisraamwerk voor banken. De mening die we hebben verkondigd, is al een oude. Daar is niets aan veranderd. Dat heb ik hier herbevestigd. Als de heer Van Dijck, of iemand anders, dat anders wil formuleren, dan zijn dat niet mijn woorden. Aan de kabinetspositie is niet veranderd. Dat wij ons constructief willen opstellen, was ook de houding van het vorige kabinet. Onze voorwaarden zijn niet veranderd. Het spijt me, maar dat is nou eenmaal zo. De positie is altijd geweest dat wij vinden dat een bankenunie potentie heeft. Ik ga mij hier niet laten afzetten tegen mijn voorganger, opvolgers of wie dan ook. Dit is gewoon een stelselmatige consequente houding van Nederland geweest. Ik denk wel – dat ziet u internationaal ook in de hele breedte – dat er binnen de Europese Unie veel gevraagd wordt om na te denken over of we nog voortgang kunnen maken en hoe we dat kunnen doen. Het is namelijk zo belangrijk. Dat zeg ik weer in antwoord op de heer Ephraim. Wij denken dat er potentie is, maar voorwaardelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de eerste termijn beëin... Nee, meneer Van Dijck, ik ga de eerste termijn beëindigen. Ik heb vaak opgeroepen om kort te zijn bij het vragen stellen. Dat is mijn voorwaarde voor de coulance die ik bied in het aantal interrupties, om het debat leuk te houden. De eerste termijn van dat debat is nu afgerond. Ik ga over naar de tweede termijn. Ik begin wederom bij de heer Heinen namens de VVD.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Ik vond het ook een leuk debat en goed op de inhoud, dus dank daarvoor. Fijn dat er veel interrupties zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat we bij de brieven blijven. Dank voor de toezegging voor een bredere brief. Ik denk dat vooral aan het begin van het debat de rode draad was dat we een totaaloverzicht missen van waar we nu staan, van wat er allemaal aan proefballen en concrete voorstellen ligt, maar dat we daarbij ook ingaan op de voor- en nadelen en de positie van Nederland in het internationale speelveld.
 Soms is een inzet niet altijd zwart en wit, voor en tegen, maar kan je onder voorwaarden misschien voor of tegen zijn. Ik ben ook wel benieuwd wat dat is. Ik hoor de Minister duidelijk toezeggen dat die brief er komt. Waar het gaat om die onomkeerbare stappen zit dat er voor mij ook aan gekoppeld. Aangezien wij als commissie die informatie nog niet hebben, ga ik ervan uit dat dinsdag, als de Ecofin is, niet al stappen worden gezet op die punten. Dat raakt namelijk aan het terechte punt van de heer Van Dijck, namelijk dat wij geen mogelijkheid meer hebben om daar moties of iets dergelijks op in te dienen. Daar hoor ik dus nog graag een bevestiging van. Dat ziet expliciet natuurlijk niet op die hele Oekraïnediscussie die nu loopt, want daarbij moet je natuurlijk snel handelen als het gaat om liquiditeitssteun.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Ephraim.
 
 
 De heer Ephraim (Groep Van Haga):
 Voorzitter. Ik houd het kort. Ik had ook nog de punten Basel IV en bankenunie, maar die zijn uitgebreid aan de orde geweest. We krijgen brieven van de Minister. Eén minipuntje: het zou kunnen zijn dat door de verzwaarde kapitaaleisen van De Nederlandsche Bank met betrekking tot hypotheken, additioneel kapitaal nodig is en dat dus aandelen moeten worden uitgegeven. Dat kan ik me herinneren uit een discussie bij DNB, maar dat is niet iets wat we nu hoeven uit te vinden, want zover is het nog niet.
 Ik wil toch even eindigen met een kort statement. Het kabinet schrijft in zijn reactie op de aangenomen motie-Van Haga/Ephraim, Kamerstuk 35 925, nr. 167, over niet instemmen met eurobonds of andere vormen van schuldcollectivisatie, dat het kabinet geen voorstander is van dergelijke varianten van gemeenschappelijke financiering van schulden, temeer omdat het besluitvormingsprimaat over de begrotingen terecht op nationaal niveau ligt. Ik wil graag eindigen met het aanhalen van Joost van den Vondel: men zal er scherp op letten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ephraim. Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank je wel, voorzitter. Als het gaat over er scherp op letten, dan geldt hetzelfde voor ons met betrekking tot Basel IV. Ik zie de aantekeningen, zal ik maar zeggen, graag tegemoet. Ik denk dat we op basis daarvan moeten bepalen hoe we verder op dit dossier met elkaar doorpraten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter. Ik kom even terug op mijn laatste confrontatie, want de Minister citeert zichzelf half. Ze zegt inderdaad: Nederland hecht er zeer aan dat we risicoreductie hebben in de bankwereld. Vervolgens stopt ze met zichzelf citeren, maar ze zei daarna: en dat heb ik nog niet kunnen waarnemen. Daar sloeg ik op aan. Met andere woorden, Nederland legt risicoreductie in de bankensector neer als het gaat om de blootstelling van staatsobligaties, en die heeft ze nog niet kunnen waarnemen. Mijn vraag is dan: hoe kun je dan stap één zetten? Want stap één is een stap in de richting van EDIS, een richting die we dus niet op willen. De vorige Minister hield voet bij stuk en zei: zolang dat niet heeft plaatsgevonden, stemmen wij er niet mee in. En nu zetten we toch een stap in dat kader.
 Dan wat andere punten, voorzitter. Ik hoor net ook tussen neus en lippen door – dan leg ik de Minister waarschijnlijk weer woorden in de mond – dat er maandag al gesproken wordt over een soort defensiefonds. Tot nu toe waren het alleen geruchten, maar kennelijk ligt er al iets op tafel voor zo'n defensiefonds en voor gemeenschappelijke uitgifte van schulden om uiteindelijk tanks voor Polen en Roemenië te kunnen betalen. Dat wil ik niet. Ik wil van deze Minister weten: klopt het dat er al iets in die richting ligt, waar dan over gesproken wordt? Dan kan ik dat namelijk doorgeven aan onze defensiewoordvoerder, om daar scherp op te zijn.
 Voorzitter. Dan nog over het REPowerEU-plan. Het coronaherstelfonds wordt nu, in mijn woorden, misbruikt voor het REPowerEU-plan van Timmermans, maar dat is niet coronagerelateerd, niet het gevolg van corona. Maar deze Minister heeft kennelijk het idee: ongebruikt geld mogen we naar genoegen gebruiken. Voor die 300 miljard aan ongebruikt geld wil ik de Minister nog wel meegeven dat we dan in ieder geval de verdeelsleutel moeten appreciëren, want Duitsland, Nederland en heel veel landen maken geen gebruik van dat geld. Het kan niet zo zijn dat Italië, dat al aan zijn plafond zit qua verdeelsleutel, met 200 miljard uit dat fonds van 750 miljard, nog een keer 100 miljard krijgt als bonus om wat onafhankelijker te worden van Russisch gas en allerlei dingen. Dan heeft Italië qua verdeelsleutel dus veel te veel gehad ten opzichte van wat ze nu al volledig hebben gebruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder. Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Drie punten. Punt één: dank aan de Minister voor de beantwoording.
 Punt twee: ik denk dat we over de RRF en het herbewapenen van de EU op het gebied van duurzame energie en onafhankelijkheid van Russisch gas nog wel komen te spreken. Ik maak me echt wel een beetje zorgen over de eurobondisering van die RRF.
 Punt drie: het antwoord van de Minister op de zorgpunten van collega Van Dijck en mijzelf over Basel IV en de manier waarop dat in Nederland wordt geïmplementeerd, was vrij uitgebreid, maar ik heb het nog niet helemaal scherp. Mijn inzet is dat Nederland, net als andere lidstaten, gebruikmaakt van de uitzonderingsmogelijkheid om in te spelen op het daadwerkelijke risico van bijvoorbeeld hypotheken en agrarisch vastgoed bij de implementatie van Basel IV. Betekent het antwoord van de Minister nou dat we dat wel of niet gaan doen? In de voorbereiding kreeg ik namelijk de indruk van niet, maar op basis van het antwoord in eerste termijn kreeg ik de indruk dat de Minister bereid is om daar wél naar te kijken. Ze refereerde er namelijk aan dat, als we dat niet doen, de kapitaaleisen met 38% zouden kunnen stijgen, terwijl het, als we dat wel doen, zelfs -3% – ze noemde geen getal – zou kunnen zijn. Mijn uitgebreide vraag is, kort samengevat: gaan wij wat dit betreft meer op Frankrijk lijken? In dit geval zou mijn pleidooi zijn: doe dat maar een keer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Ik kijk even of de Minister nog behoefte heeft aan een korte schorsing. Dat is niet het geval, hoor ik. Dan gaan we gewoon door met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, ik zat even na te denken over de woorden van de heer Grinwis, mevrouw de voorzitter. Er zijn vele redenen, bijvoorbeeld qua cultuur, voedsel, taal ... Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Laat u zich niet afleiden, mevrouw Kaag.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Grinwis doet een suggestie. Wij zijn in ieder geval bereid om alle elementen te wegen. Ik heb al een brief toegezegd aan mevrouw Van Dijk, waarin ik een en ander nog zal herbevestigen, omdat de onderhandelingen nog lopen. Maar wij horen zeer duidelijk uw oproep. Het is natuurlijk belangrijk om, als er legitieme uitzonderingsposities zijn, daar ook gebruik van te maken. Dat ten principale. Daar zijn wij niet bang voor.
 Dan defensie. Nogmaals – ik denk dat ik het nu voor de vierde keer zeg, dus excuus daarvoor – gisteren zijn de voorstellen voor het eerst gepubliceerd. Ze staan, om heel veel redenen, niet op de agenda van de Ecofin. Er komt een BNC-fiche van het kabinet, zo zeg ik richting de heer Van Dijck, zodat hij binnen zijn fractie zijn collega's alert kan maken. De financiële aspecten worden, zo zeg ik nogmaals, meegenomen in de brief over alle financiële aspecten van voorstellen, voor het totaaloverzicht dat wij zelf als kabinet wensen te hebben, maar dat wij ook met u als Kamer willen kunnen bespreken. Verder is er, zeg ik nogmaals, niets veranderd aan de instelling van Nederland voor wat betreft risicodeling en risicoreductie en de voorwaardelijkheden daarvan. We proberen wel de voorzitter te helpen om legitieme voortgang te maken, maar dat doet niets af aan onze eigen positionering en onderhandelingsinzet.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit commissiedebat over de eurogroep en de Ecofin-Raad die volgende week plaatsvindt.
 Er is een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik voordragen, om te toetsen of ze kloppen.
 
 
 –
 De eerste toezegging is gedaan aan het lid Heinen, naar aanleiding van zijn diverse verzoeken. De Minister stuurt een brief voor het eerstvolgende commissiedebat – dat debat hebben we gepland op woensdag 8 juni; mijn verzoek zou zijn om dan de vrijdag voor dat debat die brief te ontvangen – met een overzicht en appreciatie van de voorliggende voorstellen en mogelijk nog steeds relevante, maar niet meer actuele voorstellen voor het verstrekken van leningen, het creëren van fondsen en het inzetten van financiële instrumenten. Dat is door de Minister inmiddels de moederbrief der brieven genoemd. We verwachten iets meer dan twee kantjes, vrees ik; daarom is de deadline van de vrijdag ervoor wel belangrijk.
 
 
 –
 De tweede toezegging is gedaan aan het lid Tony van Dijck. De Minister zegt een overzicht toe van aan Oekraïne toegezegde financiële steun via multilaterale, bilaterale of nationale afspraken.
 
 
 –
 De derde toezegging is gedaan aan de leden Ephraim en Inge van Dijk. De Minister zal schriftelijk terugkomen op de vragen over de implementatie van Basel IV. Dat zijn de kapitaalvereisten en de uitkomsten van de interne modellen van banken. O ja, de heer Grinwis mag ook aan dat rijtje toegevoegd worden.
 
 
 –
 De vierde toezegging is gedaan aan het lid Ephraim. De Minister zegt een brief toe met een kwalitatieve en kwantitatieve waardering van de bankenunie.
 
 
 Daarmee heb ik alle toezeggingen gehad. Aan de non-verbale communicatie zie ik dat dat klopt. Ik zie dat de Minister er nog iets aan wil toevoegen.
 
 
 Minister Kaag:
 Dat is een herhaling van iets wat ik eerder heb gezegd, meen ik. De kwalitatieve en kwantitatieve waardering van de bankenunie gaat over wat er beschikbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn om dingen af en toe heel scherp met elkaar te delen.
 Dank aan de Minister, de Kamerleden en de kijkers. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze dag.
 
 Sluiting 12.19 uur.