Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 december 2016, over dierziekten en antibioticagebruik
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-12-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 Nr. 222
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 december 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 december 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 mei 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Thieme, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 april 2016, over de resistentie in Nederland voor het antibioticum Colistine (Kamerstukken 
 
 32 620 en 29 683, nr. 169
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 juni 2016 inzake rapport SDa antibioticagebruiksgegevens 2015 (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 218
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 juni 2016 inzake uitbraak van vogelgriep in de provincie Friesland (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 197
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 juli 2016 inzake aanpassingen beleidsdraaiboek vogelgriep en verslag deskundigengroep dierziekten (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 198
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 juli 2016 inzake vervolgbeleid antibiotica in de veehouderij (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 220
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 november 2016 inzake huidige situatie rondom vogelgriep bij wilde watervogels in Nederland en de rest van Europa (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 200
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 14 november 2016 inzake stand van zaken rondom vogelgriep in Europa en Nederland en de aanscherping van de landelijke maatregelen (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 201
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van vaste commissie voor Economische Zaken d.d. 22 november 2016 inzake huidige stand van zaken rondom vogelgriep in Europa en Nederland (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 202
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 november 2016 inzake huidige stand van zaken rondom vogelgriep in Nederland en Europa (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 203
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 december 2016 inzake update situatie vogelgriep in Nederland (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 204
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie om een reactie op het artikel in De Limburger «Meer dorpen zonder het te weten besmet met Q-koorts» (Kamerstuk 
 
 25 295, nr. 32
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 december 2016 inzake Q-koorts deskundigenberaad (Kamerstukken 
 
 25 295 en 28 286, nr. 33
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 december 2016 inzake stand van zaken antibioticabeleid in de dierhouderij (Kamerstuk 
 
 29 683, nr. 221
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Caluwé
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Dekken, Van Gerven, Graus, Lodders en Ouwehand,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 18.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik heet de collega's en het publiek van harte welkom. Ik zou willen voorstellen een spreektijd van zes minuten te hanteren met maximaal twee interrupties op elkaar. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Gerven van de SP.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. De ontdekking van de penicilline en andere antibiotica was een zegen voor mens en dier. Antibiotica worden echter te veel voorgeschreven, waardoor resistentie door bacteriën daartegen kon ontstaan. Daarbij komt dat antibiotica in de veehouderij gebruikt kunnen worden om de opbrengsten te verhogen. Financieel gewin stuwt overmatig gebruik omhoog. Algemeen wordt onderkend dat dit niet mag en ongewenst is. Hoe minder antibiotica er nodig is en gebruikt wordt, des te beter. Temeer daar in de veehouderij ook antibiotica worden gebruik die cruciaal zijn voor de behandeling van infectieziekten bij mensen. Hoe dieren worden gehouden is van groot belang om onnodig antibioticagebruik terug te dringen. Wat vinden de bewindspersonen van de volgende stelling? Hoe meer antibioticagebruik, des te slechter worden de dieren gehouden.
 Betekent dit bijvoorbeeld dat het goed mis is bij de kalkoenfokkerij, waar het antibioticagebruik met 16,3% steeg en het gebruik van colistine zelfs met 700%? In de vleeskalverensector groeide het gebruik met 4,3%. Als keerzijde zien we de resistentie opduiken daar waar veel met antibiotica wordt gestrooid. Waar het antibioticagebruik wordt teruggedrongen daalt de resistentieproblematiek. Bij de varkens-, pluimvee- en kalverensector is de resistentieproblematiek nog hoog. Daar moet echt meer werk van worden gemaakt. Temeer daar het doel om het gebruik met ten minste 70% terug te dringen niet wordt gehaald. De laatste jaren is er eigenlijk sprake van stilstand. Dat kan niet, ook beseffend dat de GGD eigenlijk naar een reductie van 90% wilde ten opzichte van het referentiejaar 2009.
 Wat gaan we doen aan de kalkoensector in Nederland? Ik begrijp dat de antibiotica worden voorgeschreven door acht dierenartsen. Dan moet het toch niet zo moeilijk zijn om die rotte appels aan te pakken? De dierenartsen dragen een grote verantwoordelijkheid. Ik spreek ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, de KNMvD, nadrukkelijk aan. Zij moet ingrijpen, evenals het kabinet. De verzevenvoudiging van het gebruik van colistine kan en mag niet. Dit middel is belangrijk voor de mensen en resistentieontwikkeling daartegen is uit den boze. Dit moet echt per direct stoppen. Ik overweeg een motie op dit punt. Hoe is de stand van zaken met betrekking tot het advies van het European Medicines Agency (EMA) inzake colistine? Is dat er al?
 Nog weer even terug naar de kalkoenen. Ook in het gebruik van aminoglycosiden is een stijging van 78% te zien. Dat is echt onaanvaardbaar. Worden er in die sector gevoeligheidsbepalingen gedaan om de effectiviteit en resistentieontwikkeling vast te stellen conform de richtlijnen?
 Het kabinet constateert een stagnatie bij de gewenste verdere daling van het antibioticagebruik. Hoe kunnen we deze stagnatie doorbreken? Natuurlijk, het zit in het aanpakken van de rode bedrijven, die vaak al jarenlang in de rode zone zitten, en het aanpakken van de rode dierenartsen. Wat kan helpen, is transparant maken wie de veelvoorschrijvers zijn. Is dat een idee? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze dierenartsen een collegiale spiegel wordt voorgehouden?
 Moeten we ook niet de manier veranderen waarop dieren voor hun productie worden gehouden? Moeten we niet toe naar langzamer groeiende dieren? Kuikens die tweeënhalve kilo wegen in zes, zeven weken: dat is niet oké, dat is niet gezond. Moeten we niet toe naar een meer extensieve veehouderij voor kippen, kalveren en varkens? Als het antwoord ja is, is de vraag: hoe gaan we dat doen?
 Het kabinet wil de controle bij een aantal bedrijven die het goed doen versoepelen. Wij zeggen: blijf waakzaam. Het is in principe een verkeerde route als boeren zelf mogen bepalen wanneer hun dieren antibiotica krijgen. Daar moet een dierenarts bovenop blijven zitten. Is dit voldoende gewaarborgd?
 Dan heb ik nog een paar losse vragen. Blijft het streven naar een reductie van 70% ten opzichte van 2009 onverkort bestaan? Worden er nog antibiotica voor dieren vrij verkocht of is dit nu volledig uitgebannen? Ik kom op de bestrijding van bovine virus diarree en infectieuze bovine rhinotracheïtis bij rundvee. Is er zicht op een preventief inentingsprogramma? Zo ja, hoe wordt dit dan verwezenlijkt? Zo nee, wat zijn de belemmeringen?
 Ik kom op het Q-koortsdossier. Het is bijzonder spijtig dat mijn voorstel om te komen tot een compensatiefonds voor Q-koortsslachtoffers het niet heeft gehaald in de Tweede Kamer. Het is helaas aan een nieuw kabinet om met een oplossing te komen die recht doet aan de honderden slachtoffers met chronische klachten ten gevolge van de Q-koortsepidemie. Het is wel goed dat er tot die tijd precies in beeld wordt gebracht wie hieraan lijden. Vandaar dat we het voorstel steunen om gericht te screenen bij risicogroepen. Wanneer kunnen we op dit vlak verdere stappen verwachten?
 Ik kom op de recente uitbraak van de vogelgriep. Hoe staat het met de risico's en de maatregelen op dit moment? Is de sector beter voorbereid op vogelgriep dan de vorige keer? Vorige keer zagen we bij het vervoersverbod grote dierenwelzijnsproblemen met uitgebroede kuikens in kratten zonder eten en drinken die niet vervoerd mochten worden. Er is toch geen kans op herhaling, mag ik hopen?
 
 
 De voorzitter:
 Voor de heer Graus, die net is binnengekomen, meld ik nog even dat we een spreektijd van zes minuten hanteren met maximaal twee interrupties. Dan is nu het woord aan de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Voorzitter. Vooraleerst het volgende. De PvdA wil wat zeggen over de mensen, de ondernemers en de bedrijven die te maken hebben gehad en nog steeds hebben met de vogelgriep. Ik vind het afschuwelijk dat dit is gebeurd. Wat u allen is overkomen is dramatisch. Het heeft gigantische gevolgen, zowel in het persoonlijk leven als in het zakelijke deel. De dieren, die u altijd met liefde hebt gehouden, bent u nu in een keer kwijtgeraakt. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen voorafgaand aan dit debat. Ik wens alle betrokkenen daarom heel veel sterkte, in het hier en nu, maar ook in de toekomst. Laten we hopen dat de vogelgriep of andere zoönoseproblematiek uw bedrijven niet langer bedreigt.
 Een andere bedreiging is antibioticaresistentie. Dat is een wereldwijd probleem met serieuze bedreigingen voor de gezondheid van mens en dier. De Nederlandse aanpak van antibioticaresistentie in de veehouderij is in de afgelopen jaren weliswaar effectief gebleken, maar toch. Het is mooi – al zeg ik dat tussen aanhalingstekens – dat internationaal de Nederlandse aanpak «the Dutch model» wordt genoemd. Nederland gebruikt immers relatief twee keer minder antibiotica in de veehouderij dan onze buurlanden België en Duitsland, die ook een omvangrijke intensieve veehouderij hebben.
 Toch zijn we er echt nog lang niet. Ik moet helaas spreken over de teleurstelling van de Partij van de Arbeid. Na een periode van forse daling, namelijk van 48,4% tussen 2009 en 2015, is het gebruik van antibiotica in 2014 slechts 4% gedaald ten opzichte van 2013. En in 2015 is het slechts 0,65% gedaald ten opzichte van 2014. Ik geloof dat de rekensom helemaal klopt. De in 2014 geconstateerde afvlakking van de totale reductie zet dus gewoon door. Mijn fractie vindt dat dit niet kan. Dit is ook niet wat we afgesproken hebben met z'n allen. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris wat ze hieraan gaan doen.
 De Autoriteit Diergeneesmiddelen (SDa) constateert dat het probleem ligt bij een aantal bedrijven in het actiegebied, het zogenoemde rode gebied – voor mij een interessant gebied – waar het antibioticagebruik hardnekkig te hoog blijft. Dat geldt trouwens niet in mijn eigen fractie, dat ter nuancering. Daarnaast stagneert de daling met name in de vleeskalveren- en de pluimveesector.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Van Dekken, mevrouw Ouwehand heeft een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Vlak voordat ik het woord kreeg, zei de heer Van Dekken terecht dat het antibioticagebruik in de vleeskalversector is gestegen. Dat gaat om het laatste redmiddel antibioticum dat daar gebruikt wordt. Vindt de Partij van de Arbeid het dan verstandig om de melkveesector, waarvan kalveren het bijproduct zijn, uit de kluiten te laten groeien en vandaag nog te stemmen voor een voorstel dat dit eigenlijk niet echt gaat aanpakken?
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Als je alles in het hier en nu wilt regelen en zegt dat iets er per definitie vandaag vanaf moet, dan doe je helemaal geen recht aan de inspanningen die wel degelijk worden gepleegd door de sector, de overheid en alle andere betrokkenen. Ik zie heus wel wat mevrouw Ouwehand beoogt met haar vraag, maar ik zou het zo fijn vinden als we dat in gezamenlijkheid zouden kunnen doen. Iedereen ziet de urgentie en het risico en wil er ook wat mee. Ik vraag me echter af of we dat nu in één klap, bijvoorbeeld per motie, onmiddellijk gerealiseerd zouden krijgen. Dat antwoord zal mevrouw Ouwehand ongetwijfeld niet bevallen, maar zo sta ik er wel in op dit moment.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het had wél gekund. De simpele constatering is dat er steeds meer kalfjes bij elkaar worden gezet in omstandigheden die niet in het belang zijn van die dieren. Ze krijgen immers niet voor niets antibiotica, want als ze kerngezond waren, had die antibiotica er niet in gehoeven. Als je je echt zorgen maakt over het antibioticagebruik in de kalverhouderij, hoe verhoudt zich dat dan tot het laten groeien van de melkveestapel en het weigeren voorstellen te steunen om ervoor te zorgen dat de melkveehouderij verantwoord wordt, inclusief een forse reductie van het aantal kalfjes dat je in grote groepen bij elkaar zet en waar je antibiotica in stopt? De PvdA wil toch een reductie van het antibioticagebruik?
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Zeer zeker, maar niet op de wijze die de Partij voor de Dieren voorstaat. Ik zei al dat dit mevrouw Ouwehand niet zou verbazen. Mijn partij doet dat het liefst met alle betrokkenen. We hebben een Staatssecretaris en een Minister die zich daar grondig en stevig voor inzetten, en dat de afgelopen jaren ook hebben gedaan. Ik constateer wel – en dat zei ik zonet ook al – dat het te langzaam gaat, dat het sneller mag en alles en iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft te nemen in dezen. Dat we daar politiek op zullen blijven drukken, lijkt me evident. Niet iedereen kon horen dat mevrouw Ouwehand zei dat zij gerust is gesteld. Ik geloof daar eigenlijk helemaal niets van.
 Ik had het over de daling in de vleeskalveren- en de pluimveesector. De SDa stelt daarom – mevrouw Ouwenhand, let op – dat er in deze twee sectoren extra inspanningen nodig zijn om het gebruik te verlagen. Wij vragen de regering hoe zij van plan is in deze sectoren een verdere daling af te dwingen. De bedrijven die nu nog in de rode zone zitten, zijn vaak de bedrijven waarin structureel weinig beweging te zien is. Zijn deze specifieke boeren in beeld? Hoe kan dat nou eigenlijk? Wat gaat de regering doen om deze daling te realiseren?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 In mijn inbreng had ik het over de kippen-, varkens- en kalverensector. We zien daar een hoog antibioticagebruik en grote resistentieproblematiek. We zien ook dat we er eigenlijk niet goed doorheen komen. We kunnen inderdaad die rode bedrijven aanpakken, maar zou het niet verstandiger zijn om te kijken naar de productiewijze, dus de wijze waarop de dieren gehouden worden? Moeten we daar niet op ingrijpen in het belang van het dierenwelzijn, maar ook om de problematiek van overmatig antibioticagebruik terug te dringen?
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 De SP vraagt mij of ik van mening ben dat er een andere inrichting van stalsystemen zou moeten plaatsvinden; dat is eigenlijk wat de heer Van Gerven vraagt. Ik weet dat er in de sector van alles en nog wat gedaan wordt om ervoor te zorgen dat er verschillende stalsystemen, en vaak ook duurzame stalsystemen, worden ontwikkeld. Er zijn ook stalsystemen waar met vrije uitloop – in het kader van de vogelgriep op dit moment niet zo handig – wordt gewerkt. Laten we het zo zeggen: als we met z'n allen een duurzame veehouderij willen, zal de sector ervoor moeten zorgen dat de stalsystemen daadwerkelijk worden aangepast. Dat vindt de sector en alles en iedereen hier aan tafel trouwens ook. Er zijn heel verouderde stallen. Op termijn – ik zeg bewust «op termijn» – zijn die niet houdbaar. Maar om nu alles en iedereen continu over de kling te jagen en te zeggen dat het nu en vandaag geregeld moet worden ... Daar gaan wij niet in mee, want dat is simpelweg niet realistisch.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik zal het nog wat concreter maken. Weet je waar het om gaat? Ik ben bij veel varkenshouders geweest. Voordat je daar naar binnen mag! Ik heb thuis dan al gedoucht, maar dat moet daar dan nog een keer. Daarna krijg je laarzen aan en moet je door zeepsop heen. Pas dan mag je de bedrijven in en dan is het nog steeds van «oei, oei, als dit maar goed gaat». Als je uit de stal komt volgt weer dat hele ritueel.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dat doen ze omdat ze bang zijn dat die varkens besmet of ziek worden en dat we ze antibiotica moeten geven enzovoorts. Maar ik ben ook bij andere varkenshouders geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wat is nou uw vraag?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Daar kom ik op. Ik ben ook bij varkenshouders geweest waar de varkens gewoon los lopen buiten. Zij zeggen: gaat u maar kijken, mijnheer Van Gerven; geen probleem. Daarna doen we een bakkie. Zij hebben gewoon een vrije uitloop. Die boer doet helemaal niet spastisch en heeft ook niet veel antibiotica nodig. Wat wil ik met dit voorbeeld zeggen? Moeten wij niet toe naar het extensief houden van varkens, zodat zij een vrije uitloop en meer ruimte kennen, maar ook veel sterker zijn? Dan hebben we geen gesloten stallen en antibiotica nodig.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 De heer Van Gerven maakt mij bijna sentimenteel. Hij schetst het beeld van mijn grootvader die varkenshouder was en die op deze manier via de scharrelruimte zijn varkens hield. Dat ging heel goed. Hij was trouwens tegelijkertijd ook buschauffeur. Dat kon ook allemaal. Ik kon zelf ook tussen de varkens lopen, ik kon ze aanraken, ik kon met ze krioelen, ik mocht van mijn opa van alles en nog wat doen om bij die varkens te zijn. Dat is natuurlijk de ideale wereld. Dat is heel mooi. Ik vind het ook prachtig dat er in Nederland bedrijven zijn, bijvoorbeeld in mijn eigen Groningen, waar varkens met veel scharrelruimte hun leven kunnen doorbrengen en vrij gelukkig zijn. Hoe meer verduurzaming, hoe meer ruimte en hoe meer vrije uitloop voor welk dier dan ook, hoe mooier het is. Dat zijn we natuurlijk eens met de SP.
 Ik ben ook bij de laboratoriumstallen geweest, zoals die in Haagse termen heten, want de boeren noemen ze niet zo. Daar mocht ik niet in. Ik had dat wel heel graag gewild. Ik mocht me ook niet douchen, ik mocht me er niet omkleden, ik mocht er gewoon niet in. Ik had dus helemaal geen zicht op de werkelijkheid daar. Maar ik wist wel dat op het moment dat ik dat zou doen, ik een risico zou vormen voor de dieren en andersom. Je kunt je afvragen of zo'n systeem niet is doorgeslagen. Volgens mij moet daar het debat in deze Tweede Kamer over gaan. In hoeverre is de huidige sector houdbaar en in hoeverre is de huidige sector in staat om diezelfde sector te verduurzamen? Ik vermoed dat ze dat nu niet zijn, gezien de problemen die er zijn. Dat is echt de wereld waar we naartoe moeten. Dat hebben we ook afgesproken in het regeerakkoord. Daar is een commissie Duurzame Veehouderij voor in het leven geroepen. Daar komt zelfs een regisseur op om dat te realiseren. Dat zijn toch ook wel de verdiensten van dit kabinet geweest. Ik zit inmiddels zesenhalf jaar in de Kamer. Ik kan me ook vorige coalities herinneren. Toen gebeurde er helemaal geen moer, echt helemaal niks! Duurzaamheid, een beetje diervriendelijk denken, het idee dat een dier geen ding is; dat werd allemaal verworpen. Dat bestond niet. We hebben dus ongelooflijk veel belangrijke stappen gemaakt, maar het bevindt zich in de categorie «goed plan, nu nog uitvoeren». Maar we staan wel op de drempel van definitief duurzaam. Dat geloof ik onmiddellijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er ook een interruptie is van de heer Graus. Mag ik u allen verzoeken om kort te interrumperen en ook kort te antwoorden. Ik vraag u om to the point zijn met vragen en antwoorden.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik vraag al tien jaar om het vervangen van antibiotica door pre- en probiotica en fytotherapeutica. In het begin werd daar hard om gelachen. Zojuist was Ger Koopmans, een oud-Kamerlid van het CDA bij mij op bezoek. Hij zei: ik weet nog hoe ik om jou gelachen heb over de probiotica. Maar nu ziet hij dat het in Denemarken al is ingevoerd. Ik was daar samen met twee dierenartsen mijn tijd ver mee vooruit. Wij hebben dat twintig jaar geleden ook naar Nederland gehaald. Nu is het dus gewoon normaal in bepaalde landen. Wij lopen achter. Wij zijn een ontwikkelingsland op dit punt. Als ik nu in deze Kamersamenstelling weer met een voorstel kom om pre- en probiotica te gaan inzetten, ook preventief, wil de heer Van Dekken dat dan steunen? Als je het ook preventief inzet, zijn antibiotica zelfs curatief niet meer nodig. Dan komen we van dat ellendige enten af. Dat enten van dieren is ook binnen twintig jaar gedaan. Let maar op! Wil de heer Van Dekken dat steunen? Het is wel heel leuk om iedere keer tijdens een AO te zeggen dat we moeten verduurzamen en dergelijke, maar als er dan een motie in stemming komt, is de heer Van Dekken er niet. Dat vind ik jammer. Kan ik op zijn steun rekenen als ik die motie indien? Ik weet zeker dat de regering daar niets op zal toezeggen en ik wil dat de Kamer zich daarover kan uitspreken.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Het probioticapleidooi van de heer Graus heb ik natuurlijk al veel vaker gehoord. Ik heb daar ook nooit om gelachen. Ik heb zijn bijdrage in dezen juist zeer gewaardeerd, omdat het constructieve ideeën en suggesties zijn die inderdaad allemaal zijn doorgeleid naar dit en het vorige kabinet met het verzoek om daar iets aan te doen. Ik kan me herinneren dat wij in de vorige periode, toen wij nog wel moties van de PVV steunden, hebben gezegd: ga met z'n allen op zoek naar alternatieven. Het is dus niet aan mij, maar het is aan het kabinet om te bekijken wat die alternatieven zouden kunnen zijn. De suggesties van de heer Graus zijn natuurlijk van harte welkom. Het is altijd een beetje pijnlijk. Hij zit tien jaar in de Kamer en ik maak hem inmiddels zesenhalf jaar mee. Hij weet donders goed dat de Partij van de Arbeid geen moties van de PVV steunt, niet vanwege de opvattingen van de PVV over duurzame veehouderij maar wel vanwege andere opvattingen van de politiek leider van de PVV. Wij hebben gewoon moeite met de inhoud daarvan. Ik kan het niet anders maken dan het is. Zo is de feitelijke situatie. Maar ik waardeer de suggesties van de heer Graus om de veehouderij te verduurzamen.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 De PvdA steunt mijn moties inmiddels wel. Ik heb zelfs laatst een motie van het PvdA-Kamerlid Vos meegetekend. De heer Van Dekken loopt, wat dat betreft, dus een beetje achter. Naar mij toe is het cordon sanitaire weggehaald. Daar ben ik ook dankbaar voor. Sommige fractiegenoten van de heer Van Dekken stellen wel het nationale belang en het belang van dieren en mensen boven het belang van de partijpolitiek. De kranten hebben ermee vol gestaan. Het blijkt dat ik gewoon al tien jaar lang gelijk heb. We lopen gewoon achter. Het Ministerie van VWS loopt achter en het Ministerie van EZ loopt nog veel meer achter. Ik heb gewoon gelijk gekregen, voor de zoveelste keer. Op het moment dat een Kamerlid ziet dat ik al tien jaar gelijk heb, kan het niet zo zijn dat hij zegt: wij zijn tegen Zwarte Piet terwijl jullie ervoor zijn; jullie willen «minder, minder, minder» en wij willen «meer, meer, meer» en daarom laten wij ook bij dit dossier de partijpolitiek leidend zijn. Dit gaat over dierenlevens. Dit gaat over het gevaar van bacterieresistentie voor mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is helder.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Mevrouw de voorzitter, dit is nogal wat. Als je bacterieresistentie krijgt, waar ik ook al tien jaar voor waarschuw, dan gaat het fout. Dan moeten we geen partijpolitiek bedrijven. We moeten met elkaar samenwerken als het gaat om de gezondheid van mensen en dieren.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vervolgvraag?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Daar hoor ik graag een reactie op.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind dat de heer Graus constructief bijdraagt aan de verduurzaming van de veehouderij. Hij doet van alles en nog wat aan het bestrijden van antibioticaresistentie. Dat doen we met z'n allen. In die zin hebben we op inhoudelijk vlak en ook wat de partijpolitiek betreft geen enkel verschil, maar we hebben wel een ander verschil van opvatting. Dat hoef ik hier niet te herhalen. Ik denk graag met hem mee en hij denkt graag met mij mee. Het doet me hartstikke deugd om dat te doen. Als ik hem was, zou ik het verzoek vooral doorgeleiden naar het kabinet. Dan ziet hij vanzelf wel de reactie daarop. Ik kan een motie op principiële gronden niet steunen.
 Ik hoor de heer Graus nu zeggen dat mijn collega's dat wel doen. Dat is een kleine vorm van uitlokking. Dat doen mijn collega's niet. Het is andersom. Hij steunt moties van mijn partij. Nogmaals, daar ben ik hem dankbaar voor.
 Colistine is in de humane geneeskunde een laatste redmiddel, het is een antibioticum voor mensen en wordt gebruikt als andere antibiotica niet meer werken. Wat de PvdA betreft moet er helemaal gestopt worden met het gebruik van colistine bij pluimvee en kalveren. Wij vragen ons af waarom dit laatste redmiddel voor mensen, wat dus in geen geval voor resistentie mag zorgen, zo onmisbaar is voor deze dieren. Dat wordt geschreven in de brief van de Minister van 3 mei 2016. Ik hoor daarop graag een reactie.
 Er zouden in de laatste jaren mogelijk 21.000 mensen besmet zijn met hepatitis E en zoönose afkomstig van varkens. Er is ook een duidelijke toename te zien van het aantal incidenten. Er zijn door het RIVM enkele adviezen geformuleerd, maar wij horen graag hoe het zit met de uitvoering daarvan. Hoe is de stand der dingen?
 Ik zei al iets over de vogelgriep en het drama dat dit voor de mensen is. Ik heb alle waardering voor de aanpak van de Staatssecretaris. Het is ook oprecht geen geringe opgave om een dergelijke ingreep te moeten doen. Nogmaals, ik heb daar alle waardering voor. Er is ook onderzoek gedaan door het Centraal Veterinair Instituut en de Gezondheidsdienst voor Dieren. In het rapport wordt geconcludeerd dat de Nederlandse pluimveesector veel aspecten die van belang zijn voor de gezondheid van pluimvee heeft verbeterd, maar dat we er nog niet zijn. Helaas zijn we er nog niet. Er zijn nog steeds bedrijven waar bijvoorbeeld de hygiënemaatregelen verbeterd kunnen worden.
 In de brief van de Staatssecretaris van 4 juli over dit onderwerp worden na een standstillperiode voor de transport enkele landelijke maatregelen beschreven om een optimale crisisbeheersing te bereiken. De PvdA wil vanzelfsprekend alles in het werk stellen om de schade als gevolg van vogelgriep voor mens en dier te beperken en verdere uitbraken te voorkomen. Laten we in de Kamer met z'n allen afspreken dat we dat doen. Ingrijpen is nu eenmaal nodig. Als een ophokplicht nodig is, moeten we daartoe overgaan. We kunnen ons daartegen verzetten – ik ben zelf ook ontzettend voor vrije uitloop, meer ruimte voor dieren en enorme verduurzaming – maar tegen deze zoönoseproblematiek zijn we met z'n allen nog niet opgewassen. Daar ligt een gigantische opdracht voor ons allemaal, voor de Minister die dat in Europees en internationaal verband doet en voor de Staatssecretaris idem. Er is echter ook een nationale verantwoordelijkheid. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal in deze Kamer.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Voor de pluimveehouders en hun gezinnen zijn het op dit moment angstige en onzekere tijden. Het vogelgriepvirus dat over ons land waait, lijkt agressiever dan ooit. Ondanks een aantal stevige voorzorgsmaatregelen is toch een aantal bedrijven getroffen door het virus. Verschrikkelijk moet dat zijn, voor de ondernemer en het gezin, maar ook voor de bedrijven in de kilometerzone om het getroffen bedrijf heen, waar bedrijven preventief geruimd zijn. Ik wens deze mensen dan ook heel veel sterkte toe.
 De vogelgriep houdt het hele land in zijn greep. Bedrijven buiten de aangewezen zones zijn bijna hermetisch afgesloten. Er mogen geen vriendjes of vriendinnetjes van kinderen komen spelen. Alle mogelijke risico's worden afgehouden, en dat is terecht. Ik schrik dan wel als ik lees dat er partijen zijn die de schuld van de vogelgriep bij de pluimveesector neerleggen. Weg van de feiten, weg van de werkelijkheid! Het is een virus dat door een trekvogel wordt overgebracht. Ik zou willen dat we iets konden doen om de schade voor zowel mens als dier te voorkomen.
 Het vogelgriepvirus is een zeer besmettelijk virus. Klopt het dat het virus dit jaar agressiever is of in ieder geval lijkt? Hoe komen Europa en Nederland aan de informatie op basis waarvan tijdig geanticipeerd is? De Staatssecretaris heeft nog voor de eerste uitbraak bij een bedrijf een algemene ophokplicht voor vrije-uitloopstallen afgekondigd. De VVD heeft hier al een aantal jaren om gevraagd. Voorkomen is beter dan genezen, luidt het spreekwoord. Maar aangezien we bij de vogelgriep niet over genezen kunnen spreken, moet alles gericht zijn op het voorkomen van besmettingen. Met deze maatregel kun je een hoop leed voorkomen.
 Mijn fractie steunt de Staatssecretaris bij het nemen van deze maatregel. Ik vraag hem om die ook in de toekomst een onderdeel te laten zijn van het draaiboek. Wat mijn fractie betreft, horen de aanvullende maatregelen voor de eenden- en de kalkoenenhouderij die de Staatssecretaris nog vorige week heeft afgekondigd, daar in het vervolg direct bij.
 Zijn deze reeds afgekondigde maatregelen ook in andere landen van kracht? Ik denk dat het van cruciaal belang is om ook Europees gezien de vinger aan de pols te houden. Ten tijde van een crisis is communicatie van groot belang. Ik hoor uit de praktijk dat de informatievoorziening op onderdelen niet duidelijk is. Mag ander vee dan pluimvee wel of niet vervoerd worden in de 10 kilometerzone? Hoe gaat het in een zone waarin zich een veebedrijf met hobbymatig gehouden pluimvee bevindt? Mogen suikerbieten wel of niet opgehaald worden van pluimveebedrijven in de 10 kilometerzone? Ik durf te zeggen dat ik op dit gebied geen leek ben, maar ik kon op deze vragen ook geen duidelijk antwoord vinden. Dat vind ik jammer. De primaire focus moet natuurlijk liggen op het vogelgriepvirus, maar dit hoort er wel bij.
 De Staatssecretaris kan preventieve maatregelen afkondigen. De bedrijven dienen zelf nog meer dan anders alert te zijn op de bedrijfshygiëne. Ik heb eerder de ongediertebestrijding al aan de orde gesteld. Ik weet, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen die ik gesteld heb over de toename van het aantal gevallen van de ziekte van Weil, dat het kabinet eigenlijk nog niet zover is. Mijn fractie wil het kabinet vragen om zeer alert te zijn op ongedierte. Ook het ongedierte waarvan we in veel gebieden een steeds grotere toename zien, kan insleep van het virus veroorzaken, zeker nu de bestrijding van ongedierte steeds moeilijker wordt.
 Ik heb ten slotte met betrekking tot dit onderwerp nog enkele vragen over de jacht. De regels met betrekking tot de jacht zijn niet duidelijk. Dat geldt ook voor de informatievoorziening. Eigenlijk is niet duidelijk wat wel en niet mag. Wat is een gebied met watervogels en wat is een gebied met louter wild waar mogelijkerwijs nog wel op gejaagd kan worden? Het kan niet zo zijn dat door onduidelijke regels een jager zijn jachtakte kan kwijtraken.
 Er zijn al heel veel vragen gesteld over het antibioticagebruik in de veehouderij. Mensen maken zich zorgen over het gebruik van antibiotica en zij stellen zich ook de vraag of het stukje vlees nog wel veilig is en of de antibiotica nog werkt als zij die zelf nodig zouden hebben. Het is terecht dat het kabinet de hoogste prioriteit heeft gegeven aan de reductie van het antibioticagebruik. Uit de informatie die met de Kamer gedeeld is, blijkt dat er een behoorlijke afname in het gebruik van antibiotica gerealiseerd is, maar dat de afname nu minder snel gaat. Het antibioticagebruik moet verder worden teruggebracht. Helemaal naar nul is voor mijn fractie geen optie, want ook dieren moeten behandeld kunnen worden op het moment dat ze ziek zijn.
 Wij hebben kunnen lezen dat de UDD-regeling aangepast wordt. De bedrijven die hun zaken op orde hebben, krijgen meer ruimte en bedrijven met de code oranje of rood, als ik het zo mag aanduiden, krijgen een scherpere aanpak. Kan de Staatssecretaris dan wel de Minister aangeven hoe daarop gestuurd wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Van Gerven.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Mijn stuk over antibiotica is nog niet helemaal klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb gelezen, en volgens mij vroeg de heer Van Gerven daar ook aandacht voor, dat er bij dalend antibioticagebruik minder resistente bacteriën zijn. Klopt dit? En kan de Minister aangeven wat haar visie daarop is en wat nodig is om dit verder te verbeteren?
 Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over de vrij uitgebreide rapportage die we hebben ontvangen. Is het nuttig om de specifieke groepen die op dit moment niet gemonitord worden, in de toekomst wel te monitoren? En hoe wordt daarnaar gekeken als het gaat om huis- en gezelschapsdieren?
 
 
 De voorzitter:
 En dan nu de interruptie van de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik wil even terug naar de kalkoensector en het gebruik van het middel colistine. Dit geneesmiddel is cruciaal voor humaan, menselijk gebruik en is eigenlijk een ultiem middel. We zien een verzevenvoudiging van het gebruik daarvan in de kalkoensector. Vindt de VVD, net als de SP en overigens ook de Partij van de Arbeid, dat het gebruik van colistine volledig zou moeten worden uitgebannen in de veterinaire sector en specifiek in de kalkoensector?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb niet voor niets gezegd dat we in een aantal sectoren een minder sterke daling zien en dat het in de kalkoensector eigenlijk andersom is. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Daar moeten wij zeker maatregelen tegen nemen. Of we dat in enen, van vandaag op morgen, kunnen verbieden of in ieder geval tot stilstand kunnen brengen, weet ik niet. Die vraag leid ik graag door naar het kabinet, want ik vind het een zorgelijke ontwikkeling. Daarover zijn we het dus zeer eens.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Zeker. We delen dus dat dit onwenselijk is. In die sector gaat kennelijk iets niet goed. Er is nog een principieel punt mee verbonden, namelijk dat je van mening kunt zijn dat je bepaalde antibiotica die werkzaam zijn om dieren te behandelen, moet voorbehouden aan mensen, omdat ze zo cruciaal zijn bij de laatst mogelijke behandeling. Daar valt volgens mij ook het middel colistine onder, wat een heel apart middel is in het behandelingsspectrum. Zouden we er niet voor moeten zorgen dat dat soort middelen niet voor de behandeling van dieren wordt gebruikt, omdat ze voor mensen zeer cruciaal zijn? Moeten we ze niet daarvoor reserveren?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 De heer Van Gerven stelt eigenlijk dezelfde vraag op een iets andere manier. Ik kan op dit moment niet beoordelen of we dat vandaag op morgen kunnen verbieden en wat de gevolgen daarvan zijn. Als dat kan, moeten we dat zeker doen op het moment dat er een alternatief voorhanden is. Als er andere dingen gebeuren, wil ik daar eerst een uitgebreid advies over ontvangen. Dat we terug moeten gaan in antibioticagebruik, zeker bij de derde- en vierdekeuzemiddelen, is echter van cruciaal belang. Dat is overigens ook geen verrassing voor de VVD, want daar hebben we altijd al voor gepleit.
 Dan spreek ik mijn laatste zinnen uit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand heeft eerst nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het klinkt altijd goed om je zorgen uit te spreken over antibioticagebruik. Zeker als dat middelen zijn die in de humane geneeskunde een laatste redmiddel zijn, omdat mensen anders dood gaan. Ik vind het altijd wat lafjes als iemand zegt dat «er wel wat meer moet gebeuren», zonder daar een grens aan te koppelen. Kan de VVD duidelijk maken wanneer volgens haar het gebruik van dit middel niet meer kan? Stel dat de VVD vraagt om uit te zoeken of we het kunnen verbieden, waarop het kabinet antwoordt: dat kan niet, want dan zouden we moeten ingrijpen in de kalkoensector, en die zou dan moeten krimpen. Zegt de VVD dan: laat de huidige situatie maar voortbestaan?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat is echt weer een vraag van de Partij voor de Dieren. Ik zou haast willen zegen: rupsje-nooit-genoeg. Ik heb een vraag doorgeleid aan het kabinet. Ik wil duidelijk weten wat de gevolgen daarvan zijn. Als ik vandaag A zeg en als dan blijkt dat er een aantal andere stappen nodig zijn, houdt mevrouw Ouwehand mij daar ook aan. Ik wil graag eerst van het kabinet horen of er een alternatief is en op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat deze ontwikkeling kan worden gekeerd. Daar ben ik volgens mij heel duidelijk in geweest.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, de VVD is helemaal niet duidelijk. De VVD stelt alleen maar een beetje vragen, zodat de mensen thuis denken: oh, de VVD vindt het ook niet zo'n goed idee dat de antibiotica straks misschien niet meer werken als ik die nodig heb. Als de VVD niet zegt dat dat middel niet meer gebruikt mag worden omdat we het te gevaarlijk voor de volksgezondheid vinden, dan blijft dat middel in de kalkoensector gewoon gebruikt worden. Daarmee zegt de VVD dus eigenlijk: de vleesproductie gaat vóór het beschermen van de volksgezondheid. Daar komt het op neer. Óf u geeft een duidelijk signaal aan het kabinet in de trant van «ophouden met dat middel, want het is te riskant» óf u bent onder de dekmantel van allerlei bezorgde woorden van mening dat de vee-industrie vóór de volksgezondheid gaat.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Het is grote onzin wat mevrouw Ouwehand naar voren brengt. Als je bekijkt waar we ooit begonnen zijn met de reductie van antibiotica en ziet waar we nu staan, zijn er heel grote stappen gezet. In een aantal categorieën zijn de derde- en vierdekeuzemiddelen teruggebracht naar bijna nul.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een paar seconden.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik vind dus dat er heel grote stappen zijn gezet, maar we zijn er nog niet. We zullen altijd scherp aan de wind moeten zeilen om ervoor te zorgen dat we de volksgezondheid leidend laten zijn.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik was verheugd dat mevrouw Lodders vroeg om antibioticareductie ook bij gezelschapsdieren. Het frappante is dat men juist bij gezelschapsdieren al werkt met de Grausmethode: zo veel mogelijk pre- en probiotica en fytotheraupeutica. Toen tientallen jaren geleden alle registraties wegvielen, waren paarden alleen maar aangewezen op fytotherapeutica, met perfecte resultaten. Waarom gaan we dan niet ook voor de gezelschapsdieren de lijn volgen die is ingezet bij de paardengeneesmiddelen? De paardensector is in heel sterke mate overgestapt op alternatieven. De Minister van Volksgezondheid weet dat soil-based organisms, sbo's, probiotica, zelfs bij bullterriërs worden ingezet tegen tussenteeneczeem, omdat geen enkel antibioticum scheen te werken. Waarom draait mevrouw Lodders het niet om? We hebben al een goed voorbeeld.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb niet voor niets gevraagd of de andere sectoren waar op dit moment niet gerapporteerd wordt – dat geldt wat mij betreft ook voor de gezelschapsdieren – ook moeten gaan rapporteren, om te weten te komen wat er in die sectoren gebeurt. Ik ben geen dierenarts, dus ik ga me niet uitlaten over wat wel en wat niet kan. Alle voorbeelden die de heer Graus schetst, werken. Dat is natuurlijk een prachtig voorbeeld dat ik graag zou willen meegeven.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dan weet ik dat ik op uw steun kan rekenen bij het indienen van een gezamenlijke motie, mochten de Minister en de Staatssecretaris niet volgen. U doet namelijk wel nog wat samen met de PVV; daar ben ik u dankbaar voor. Dan kunnen we misschien samen iets moois opstellen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Om teleurstelling bij de heer Graus te voorkomen, merk ik wel op dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat wij hier middels een motie gaan bepalen wat dierenartsen voorschrijven. Dat laat ik heel graag over aan de deskundigen. Als het middelen zijn die helpen, ga ik ervan uit dat ook de diergeneeskunde daar aandacht voor zal hebben.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Een paar weken geleden heeft de Kamer onderzoekers van de Universiteit Utrecht en het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) op bezoek gehad. Zij presenteerden hun onderzoek naar de gevaren van de veehouderij voor de gezondheid van omwonenden. Het ging daarbij om fijnstof, endotoxines en het overwaaien van zoönosen; de Q-koortsbacterie is het meest schrijnende voorbeeld daarvan. De onderzoekers stelden allerlei maatregelen voor om de risico's iets te verkleinen. In dat gesprek kwam ook de vraag op of het zou helpen als we wat minder dieren zouden houden. De onderzoekers stonden eventjes met hun mond vol tanden, maar zeiden daarna: dat is zo evident dat we dat niet hebben uitgewerkt; dat kunt u zelf wel bedenken. Zo is dat. Hoe minder dieren, hoe minder problemen.
 Dierziekten zijn van alle tijden. Vogelgriep is niet nieuw; niemand heeft dat uitgevonden. Dat zal blijven overwaaien; daar doe je niets aan. Er hadden niet ongelooflijk veel dieren vergast hoeven worden, omdat het virus is overgeslagen naar de eenden, kippen en kalkoenen, als er voor een kleinere, verantwoorde veestapel was gekozen. Datzelfde geldt voor het antibioticagebruik. Hoe meer dieren op een kluitje, hoe meer ziektelast er onder die dieren zal zijn, met name de kalfjes. Hoe minder dieren bij elkaar, hoe minder snel naar antibiotica als middel zal worden gegrepen om de dieren gezond te houden. Dat is de meest evidente aanpak om ook het probleem in de veehouderij dat we vandaag bespreken, het hoofd te kunnen bieden. Het is de meest evidente aanpak die het minst kost, die de volksgezondheid waarborgt, die het dierenwelzijn waarborgt, en die draconische maatregelen, zoals het vergassen van eenden in een afgeplakte stal waar die dieren een gruwelijke doodsstrijd moeten leveren, voorkomt. Daarvoor kun je bij de bron beginnen: hoe minder dieren, hoe minder problemen. Iedereen die om maatregelen vraagt en zijn zorgen uitspreekt over in dit geval vogelgriep en antibioticaresistentie, waardoor inderdaad de laatste redmiddelen voor doodzieke mensen niet meer werken omdat er resistentie is opgetreden, zou moeten zeggen: in die situatie willen we niet terechtkomen. Dan moet je ook om de maatregelen vragen die daarvoor nodig zijn. Hier alleen een beetje je zorgen zitten uiten en zeggen «wat kunnen we nog meer doen?» is obligaat en voor de bühne. Er moet een verbod op colistine komen. Ik wil dat de Minister van Volksgezondheid vandaag zegt dat zij het middel te belangrijk vindt om in de dierhouderij te gebruiken, om dit middel zo beschikbaar te kunnen houden voor de humane geneeskunde. Hoe de veesector dat oplost, zal me worst wezen. Ik wil dat de Minister van Volksgezondheid zulke woorden gebruikt of in elk geval een dergelijke positie inneemt.
 Dan hebben we nog een appeltje te schillen met de Minister van Volksgezondheid over hepatitis E. We hebben daarover verschillende vragen gesteld. Het lijkt er sterk op dat de Minister de problemen bagatelliseert. In Nederland is meer dan de helft van de varkensbedrijven besmet met het hepatitis E-virus en 1 op de 700 bloeddonaties van mensen bij de bloedbank is besmet met hepatitis E. Sinds 2103 groeit het aantal besmettingen explosief. Er komen per jaar maar liefst 200.000 hepatitis E-infecties bij. Voor een deel van deze mensen kan die infectie levensbedreigend en zelfs dodelijk zijn. De Minister weet dat, maar ze doet veel te weinig. Wij hebben haar gevraagd om een meldingsplicht in te voeren voor varkenshouders en dierenartsen als hepatitis E geconstateerd wordt op een bedrijf. Nee, dat gaan we niet doen, zegt ze. Kan de Minister varkensvlees of producten met ingrediënten afkomstig van varkens monitoren op hepatitis E? Nee, dat gaan we niet doen. Is zij bereid om het aantal besmette varkensproducten met hepatitis E terug te roepen? Ook mensen in het buitenland die Nederlandse varkensproducten eten, lopen namelijk risico. Nee, dat gaan we niet doen. Waar blijft de Minister van Volksgezondheid?
 Er is geen andere bron bekend die de massale, stille uitbraak van hepatitis E kan verklaren dan de varkensteelt. En inderdaad, meer dan de helft van de varkenshouderijen is al besmet. Daardoor bevat een op de tien varkens tijdens de slacht het virus. Het virus zit voortdurend in uiteenlopende rauwe of te rauwe producten. Kan de Minister zich herinneren dat ook bij de Q-koorts voortdurend maatregelen werden afgehouden? Dat er zelfs werd gezegd: ach, misschien komt Q-koorts wel door veldmuizen? Daardoor werd er niet ingegrepen in de geitenteelt, waardoor duizenden mensen doodziek zijn geworden, duizenden mensen er een chronische ziekte aan hebben overgehouden en tientallen mensen zijn overleden. De Minister van Volksgezondheid wil dat drama toch zeker niet nog een keer meemaken? Het is tijd om in te grijpen op de hepatitis E-explosie, die zich lijkt voor te doen. Het is tijd om in te grijpen in de antibiotica. De humane gezondheid staat voorop. Als daarvoor maatregelen moeten worden getroffen in de veehouderij, dan moeten die maatregelen worden getroffen, en niet andersom. De volksgezondheid staat voorop.
 De Partij voor de Dieren maakt zich om verschillende redenen grote zorgen over de illegale puppyhandel. Een extra reden is dat wij berichten krijgen dat de pups die worden ingevoerd uit met name Hongarije, besmet zijn met giardia. Dat is een besmettelijke en hardnekkige maag- en darmparasiet én een zoönose waar met name kinderen gevoelig voor zijn. Dat moet dus ook in de kiem worden gesmoord. We hebben begrepen dat België maatregelen heeft getroffen om de import uit Hongarije van deze pups die de ziekte bij zich kunnen dragen, te kunnen afweren. Is de Staatssecretaris bereid om eenzelfde soort maatregel te nemen? Eigenlijk zou er een importverbod moeten worden opgelegd om te voorkomen dat dat virus zich in Nederland verspreidt.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Voorzitter. Mevrouw Lodders zei net dat je het aan dierenartsen moet overlaten, maar tijdens mijn werk als dierenartsenbezoeker kwam ik er achter dat heel veel artsen het juist wel willen. Er moeten dan wel wetenschappelijke onderzoeken komen, die farmaceutische bedrijven vaak niet kunnen betalen. Mijn bedrijf kon die althans niet betalen. We konden via veldproeven aantonen dat we gelijk hadden, maar we werden gedwarsboomd door arrogante mensen van de faculteit voor Diergeneeskunde die wilden enten en die antibiotica wilden. Zij hebben ons weggepest. Daarom ben ik blij dat ik in de politiek terechtgekomen ben om er iets aan te doen.
 De ministeries moeten ingrijpen. Ze moeten die mensen van de faculteit voor Diergeneeskunde eens bij de veter pakken en zeggen: en nu gaan jullie dat wel doen. Een bedrijf kan dat namelijk niet betalen. Wij konden met onze probiotica die wetenschappelijke onderzoeken van honderdduizenden euro's tot misschien meer dan een miljoen niet betalen. Dat gaat helemaal niet, want dat kun je helemaal niet meer terugverdienen. Je bedrijf gaat dan naar de knoppen. De veldproeven die ik altijd heb gedaan met dierenartsen die mij steunden – dat waren ook paardenartsen en dierentuinartsen, die vrienden van mij zijn geworden – hebben allemaal perfecte resultaten gehad, ook met dubbelblinde onderzoeken. Het zijn de arrogante wetenschappers die denken: nee. Zij eten ook geen vreemd voedsel. Dat is het verhaal. Wat de boer niet gegeten heeft ... U kent het wel. Dat is het verhaal.
 We moeten daarvan af. We moeten af van het enten. We moeten af van antibiotica. Het kan allemaal. Er zijn zelfs fytotherapeutische pijnstillers en ontstekingsremmers die net zo goed werken als de chemische varianten. Ze worden alleen veel later ingezet. Ik heb de grafieken allemaal gezien. Er zijn testen mee gedaan, ook op paarden. Die medicijnen hebben ook nog veel minder bijwerkingen. Ik erger me er dood aan. In 2007 was dit het eerste wat ik heb opgepakt, omdat ik afkomstig was uit die verschrikkelijke branche. Het was het eerste wat ik heb ingebracht: laten we wat gaan doen aan die bacterieresistentie. Ik zag hoe de farmaceutische bedrijven met antibiotica aan het gooien waren. Er waren acties waarbij je van alles kon krijgen als je zoveel doosjes antibiotica kocht. Dat is schandalig. Ik heb er niet aan meegedaan; daarom hebben ze mij ook genaaid. Toen ik net in de Kamer zat, hebben ze allemaal slechte stukken over mij zitten schrijven. Maar ik ben wel een eerlijke jongen en ik heb daar nooit aan meegedaan. Dat wil ik hier wel eerlijk gezegd hebben. De dierenartsen die mij kennen, weten dat wel.
 In 2007 hebben we ervoor gewaarschuwd. We hebben toen gevraagd om te stoppen met het preventief gebruik van antibiotica zonder medische noodzaak en om curatief gebruik enkel toe te staan na bacteriologisch onderzoek. Dat gebeurt in de humane wereld ook niet. Kijk maar hoeveel vrouwen, nadat ze zeggen dat ze veel moeten plassen, een antibioticakuurtje krijgen. Zo gaat het wel, hoor. Ook in mijn omgeving merk ik dat het gewoon nog zo gaat. Er wordt vaak niet eens een onderzoek gedaan. Ik vind dat echt schandalig. Er zit hier ook een huisarts die dat moet weten. Ik doel op dokter Van Gerven.
 Voorts hebben wij volgens mij als eerste in de parlementaire geschiedenis – ik heb het CIP geraadpleegd – gevraagd om waar mogelijk gericht smalspectrum in te zetten in plaats van breedspectrum, het schot hagel. Vroeger werden overal alleen amoxicilline en andere breedspectrumgoederen gebruikt. Waarom? We hebben ook gevraagd naar pre-probiotica en fytotherapeutica ter preventie of vervanging van chemische middelen die bacterieresistentie veroorzaken. Je kunt fytotherapie ook inzetten ter ondersteuning, zodat je de chemische rotzooi eerder kunt afbouwen. Sinaspril was vroeger Salix alba, wilgenbast. Dat was natuur. De mensen hebben van natuurlijke producten chemische producten gemaakt. Nu worden de natuurlijke producten alternatief genoemd. Gekker moet het niet worden, zeg.
 Vroeger gebruikte men kruiden. Indianen weten dat. Zelfs apen gebruiken ze. Als apen buikkrampen hebben, weten ze precies wat ze moeten eten. Je zou ze bijna apotheekhoudende apen kunnen noemen, want ze weten precies wat ze allemaal in hun omgeving kunnen vinden om bijvoorbeeld krampen tegen te gaan. Als een aap buikkrampen heeft en hij kan houtskool vinden, dan pakt hij dat. Dat is allemaal onderzocht. Het is dus te gek voor woorden dat we over alternatieven spreken. Ik vind dat een schande. Die chemische rotzooi, dat zijn de alternatieven.
 De pre-probiotica en fytotherapeutica gaan in Denemarken deel uitmaken van het beleid. Dat is heel succesvol. Waarom volgen wij die lijn niet? Twintig jaar geleden moesten in de paardensector de registraties en de koppelmedicatie wegvallen van Wageningen. Waarom volgen wij die lijn niet? Daar is het toch ook goed gegaan met kruidenpreparaten en fytotherapeutica? Ik begrijp daar echt niets van. Ik krijg daarop dus graag een reactie van zowel de Minister van Volksgezondheid als de Staatssecretaris voor dierenwelzijn.
 Voorts willen wij dat postacademisch onderwijs voor dierenartsen zowel kwalitatief als kwantitatief verplicht wordt via een puntensysteem. Ik heb meegemaakt, ook vroeger in de industrie, dat dierenartsen gewoon niet kwamen opdagen. Het zal ze verder worst wezen, zoals ik net al zei. Ik zag toen een paar mensen boos kijken, dus ik durf die uitdrukking niet meer te gebruiken. Dierenartsen die de benodigde punten niet halen, moeten gewoon niet meer apotheekhoudend zijn: einde oefening. Op een gegeven moment bleek dat Sulfatrim oftewel trimethoprim/sulfamethoxazon zelfs dodelijk kon zijn voor bijvoorbeeld Dobermanns. Er waren dierenartsen, die je nooit zag bij dat postacademisch onderwijs, die Sulfatrim bleven voorschrijven aan Dobermanns. Een bepaalde oorgel tegen oormijt, Otiderm, bleek bij katten helemaal niet goed te werken. Ze kregen er vaak hersenspinselen van. De dierenartsen bleven het echter wel geven. Dat is allemaal een schande. Die mensen volgen geen postacademisch onderwijs. Ze moeten daartoe gedwongen worden, anders mogen ze geen apotheek meer houden. Dan is het einde oefening. Dan moeten ze het maar bij de apotheek van de naburige dierenarts halen. Je moet die mensen gewoon geen apotheek meer laten houden.
 Ik vind ook dat de veterinair-farmacologische opleiding aan de faculteit voor Diergeneeskunde benedenmaats is. Het is gewoon een cursus. Dat is echt te belachelijk. Dierenartsen zijn apotheekhoudend. Ik ben daar ook groot voorstander van, maar dan moet je ze wel een fatsoenlijke opleiding geven en niet tussen de soep en de aardappelen door een cursus geven over wat antibiotica. Zo werkt het allemaal niet. Daar moet dus ook veel aan gebeuren. Ook dat is een taak van de overheid.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, mijnheer Graus?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Soms wil ik dat en soms niet, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u moet!
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Voorzitter, tot slot dan. Ik heb een motie (29 683, nr. 212) aangehouden. Daarin stond dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde van mening is dat zieke dieren zo veel mogelijk individueel moeten worden behandeld, alsmede dat in sommige gevallen moet worden bezien welke mogelijkheden er bestaan om ter zake deskundige dierenartsen sneller tot vergroting van de epidemiologische bedrijfseenheid te laten overgaan. Dat houdt in dat er in bepaalde gevallen ook koppelbehandelingen kunnen worden toegestaan, in het welzijn van dieren of om verspreiding van dierziekten te voorkomen. Ik heb die motie aangehouden. Ik wil graag weten wat er op dit onderwerp is gebeurd, zodat ik kan bepalen of ik deze motie opnieuw moet indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wij zullen nu kort schorsen.
 
 De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.36 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat nog niet alle collega's terug zijn, maar zij weten dat we weer gaan beginnen. Wij spreken twee interrupties per persoon af. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen, maar zeker ook voor de woorden die zij hebben gewijd aan de vogelgriep en het medeleven dat zij hebben uitgesproken voor de pluimveehouders wier bedrijf helaas getroffen is door vogelgriep. Ik heb de Kamer afgelopen donderdagavond geïnformeerd over twee nieuwe uitbraken in Biddinghuizen. Daarmee komt het totaal op drie uitbraken. Eén bedrijf heeft helaas preventief moeten ruimen. Sindsdien zijn er gelukkig geen nieuwe uitbraken gemeld. Dat neemt niet weg dat de risico's erg groot zijn. De zorgen in de hele pluimveesector zijn groot. De gevolgen voor de getroffen bedrijven, de bedrijven die geruimd zijn, zijn natuurlijk zeer groot, niet alleen in bedrijfseconomische zin – het bedrijf ligt namelijk een hele tijd stil – maar ook qua impact. Alle houders die ik hun pluimvee heb moeten laten ruimen, heb ik gesproken. Aan de ene kant heeft men opvallend veel begrip voor de maatregelen; aan de andere kant ervaart men grote impact, en niet alleen in bedrijfseconomische zin. Het gaat ook om het feit dat het bedrijf een tijd stilligt: er is ineens stilte op het erf waar men altijd, elke dag, druk bezig is en de stal in moet. Ineens zijn er geen dieren meer, waardoor deze mensen even in een gat terechtkomen. Zij hopen allemaal zo snel mogelijk weer van start te kunnen gaan en wij proberen daar van onze kant zo goed mogelijk aan mee te werken. Ik denk dat de warme woorden van de Kamerleden zeer goed gehoord zijn en ook zeer welkom zijn.
 Laten we hopen dat het hierbij blijft en ik geen nieuwe uitbraken hoef te melden in de nabije toekomst, maar ik zei al dat de risico's zeer groot zijn en blijven. We hebben het over een zeer besmettelijke variant van vogelgriep, die via de wilde watervogels naar Nederland is gekomen. In eerste instantie zagen we dat er sprake was van vogelgriep en -sterfte ten oosten van ons. We zagen de vogelgriep in feite dus aankomen, want we wisten dat de vogels van oost naar west aan het trekken waren. Dat maakte dat ik gelukkig tijdig preventieve maatregelen heb kunnen nemen, zoals het ophokken en afschermen, kort daarna gevolgd door een verzamelverbod, een bezoekersregeling en een gedeeltelijk jachtverbod. De maatregelen zijn naar aanleiding van de uitbraak verder aangescherpt met strengere hygiënevoorschriften. Ook zijn er extra maatregelen getroffen voor eenden- en kalkoenenbedrijven. Ik heb daarbij de aanbevelingen uit de evaluatie van 2014 meegenomen. Er is dus meer aandacht voor maatwerk. Dat heeft de Kamer ook gezien. We hebben bij de uitbraak kunnen voorkomen dat we een complete standstill moesten invoeren in het hele land. We houden het transport van eendagskuikens en broedeieren in de gaten. De sector is zo veel mogelijk betrokken bij de implementatie van maatregelen en doet alles om ervoor te zorgen dat de communicatie, waar mevrouw Lodders over sprak, zo goed mogelijk verloopt.
 De heer Van Gerven vroeg hoe er wordt toegezien op het dierenwelzijn. Daarvoor heb ik een welzijnscommissie ingesteld, conform de aanbeveling uit de eerdere evaluatie. Deze commissie beoordeelt alle maatregelen die worden genomen op welzijnsaspecten, zelfs bij het uitvoeren van de ruimingen. De commissie kijkt ook naar de consequenties van de ophok- en afschermplicht. Dieren moeten ook binnen, als ze opgehokt zijn, in omstandigheden verkeren die voldoen aan de normen die ook voor ander pluimvee gelden. De commissie kan ook aanbevelingen doen voor het oplossen van concrete welzijnsproblemen. Mijn lijn is om waar het kan deze deskundigen te volgen. Zolang de dreiging van insleep van het virus zo hoog is als nu, blijven de maatregelen van kracht. Ik bekijk natuurlijk wel met een kritische blik of alle maatregelen op deze manier nodig blijven. Ik raadpleeg bijvoorbeeld deskundigen over het gedeeltelijke jachtverbod dat ik heb ingesteld om na te gaan of dat op deze manier moet worden voortgezet. Ik zal bezien of het verantwoord is om maatregelen niet van toepassing te laten zijn op alle soorten vogels, maar alleen op bepaalde risicosoorten.
 Mevrouw Lodders stelde mij een concrete vraag over commerciële pluimveebedrijven. Op dit moment buig ik mij over het transport van en naar een melkveebedrijf waar ook kippen gehouden worden. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren als ik daar nieuwe stappen in kan zetten.
 Mevrouw Lodders vroeg of de preventieve ophokplicht kan worden opgenomen in het draaiboek. Hij staat al in het draaiboek als optie. We zullen hem ook als optie opnemen in het draaiboek dat nu wordt aangepast op basis van de eerdere evaluaties. Randvoorwaarde daarbij is dat de preventieve ophokplicht alleen kan en mag worden ingezet als er een veterinaire noodzaak is. In zo'n situatie raadpleeg ik de deskundigengroep; dat heb ik nu ook gedaan. Als de deskundigen zeggen dat zij het vanuit veterinair oogpunt verstandig vinden om op te hokken, kan ik die maatregel inzetten. Als die veterinaire noodzaak er niet is, kan dat voor vrije-uitloopeieren en biologische eieren namelijk leiden tot het verlies van de status en dat willen we niet. De veterinaire noodzaak moet dus wel eerst zijn vastgesteld.
 Mevrouw Lodders vroeg ook of de maatregelen in andere landen van kracht zijn. Sommige maatregelen zijn Europees verplicht, zoals het beperkingsgebied. Dat moet er zijn, op basis van de Europese richtlijnen. Andere maatregelen zijn niet verplicht, zoals het ophokken. Er zijn lidstaten die dat nationaal regelen, zoals Denemarken, Finland en België. Andere lidstaten, zoals onze oosterburen, Oostenrijk, Hongarije, Frankrijk en Zweden, nemen regionaal maatregelen. Dat heeft soms te maken met de wijze waarop het land is georganiseerd.
 Er is ook gevraagd of het virus agressiever is. Dat verschilt per vogelsoort. Onze deskundigen zien wel meer klinische symptomen bij met name eenden. Bij de uitbraak in 2014 werden minder of vrij weinig klinische symptomen gezien. Ook worden er nu veel meer dode wilde watervogels gevonden; die hebben het virus geïntroduceerd.
 Hoe komen we aan de informatie? Nationaal is er het referentielab. Internationaal hebben de CVO's, de Chief Veterinary Officers van het departement van de EU, contact met elkaar. Daarnaast zijn er de standing committees in Brussel. Ook de Europese Commissie zorgt voor informatie-uitwisseling. Wereldwijd wordt informatie uitgewisseld via het systeem van de Wereldorganisatie voor Diergezondheid, de OIE. Op die manier bereikt informatie ons over het algemeen vrij snel. Binnen Europa wordt het zo ingericht, dat we elkaar goed op de hoogte kunnen houden.
 Mevrouw Lodders vroeg of ongediertebestrijding een rol speelt. Ongediertebestrijding is primair de verantwoordelijkheid van de veehouder, maar in het kwaliteitssysteem voor de pluimveesector zitten al bepalingen voor de wijze waarop moet worden omgegaan met ongediertebestrijding om verspreiding van dierziekten tegen te gaan. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen over vogelgriep.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat nog niet iedereen binnen was bij de heropening van het overleg, herhaal ik even dat we twee interrupties per persoon hebben afgesproken in deze termijn.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben het zeer eens met veel dingen die hij heeft gezegd, maar heb op een aantal punten nog vragen. Daar kom ik in tweede termijn dan wel op. Ik verbaas mij bijvoorbeeld over de onduidelijkheid over transport in de tienkilometerzone. De ophokplicht geldt inmiddels al wat langer. Er is een uitbraak geweest. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de jacht. Het is heel gek dat hierover op dit moment onduidelijkheid bestaat, want vragen en onduidelijkheid moeten worden voorkomen. Ik hoor van jagers dat voor hen niet duidelijk is waar zij mogen jagen. Soms mogen zij niet jagen waar boeren wel een laserapparaat of knalapparaat op de akker mogen hebben. Leg dat verschil uit, zou ik tegen de Staatssecretaris zeggen. Het zijn namelijk beide maatregelen om de landing van ganzen te voorkomen. Duidelijkheid levert in positieve zin een bijdrage.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Mevrouw Lodders noemde in de eerste plaats de onduidelijkheid over de jacht. Ik deel de mening dat hierover onduidelijkheid bestaat niet. De regels zijn volgens mij helder. Watervogels mogen niet verstoord worden, want er moet voorkomen worden dat ze opvliegen en wegvliegen naar een ander gebied. Dat is de beperking die wordt gesteld aan de jacht. Het is de verantwoordelijkheid van de jager om daar zorg voor te dragen, onafhankelijk van de plek waar de watervogels zich bevinden. Wel laat ik de deskundigengroep, de groep die mij adviseert over dit soort maatregelen, nagaan of de noodzaak er nog is om deze beperking in deze vorm voort te zetten. Ik heb eerder gemeend dat ik beter het zekere voor het onzekere kon nemen, maar als de deskundigengroep zegt dat het risico op verspreiding op een andere manier zo veel mogelijk kan worden beperkt, zal ik dat advies vanzelfsprekend volgen. Ik raadpleeg hen en verwacht hierover op korte termijn advies van hen.
 Mevrouw Lodders vroeg naar het transport. Haar voorbeeld ging over een melkveebedrijf waar ook hobbydieren werden gehouden, als ik het goed begrepen heb. Ik verwacht hierin deze week, misschien zelfs morgen, stappen te zetten. Ook wij lopen soms tegen onvoorziene knelpunten aan, die niet de bedoeling waren van de regeling. Soms moeten we bijvoorbeeld een regeling instellen om een gebied af te sluiten. Dat moet dan zo snel mogelijk afgesloten worden. Daarvoor maken we, zoals altijd, gebruik van de algemene regelingen. Soms lopen we dan ineens tegen een knelpunt aan dat we niet hadden voorzien. Dat proberen we dan zo snel mogelijk op te lossen. Dat doen we ook met het voorbeeld dat mevrouw Lodders gaf.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Maar de tienkilometerzone is al even in het leven geroepen. We moeten ook oog hebben voor andere activiteiten die in zo'n gebied plaatsvinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris op heel korte termijn duidelijkheid kan verschaffen.
 Ik kom nog even terug op de jacht. Ik heb geprobeerd om het snel op te zoeken. Ik zal nog even verder zoeken, dan kom ik er in tweede termijn op terug. Dat watervogels niet verstoord mogen worden, is een heel ruime regel. In welk gebied mag het wel en in welk gebied mag het niet? Als een jager in een gebied loopt dat niet waterrijk is, maar er toevallig een eend opvliegt op het moment dat de inspecteur langskomt, is hij de sigaar. Volgens mij kunnen die regels veel scherper geduid worden. Datzelfde geldt voor de vraag of een agrariër, een boer, wel of niet ganzen mag verjagen. Als dat wel mag, op welke manier mag dat dan? Geldt een laserapparaat als instrument om ganzen te verjagen of als instrument om te voorkomen dat ze een perceel aandoen? Het gaat om dat soort praktische dingen. Ik snap heel goed dat de mensen die hiermee bezig zijn, hierover duidelijkheid willen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik denk dat er voor de jacht wel degelijk sprake is van duidelijkheid. Het maakt niet uit of een watervogel zich wel of niet in een waterrijk gebied bevindt. De jager heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hij wilde watervogels niet verstoort, zodat ze niet opvliegen. Als die dieren zich ophouden in een niet-waterrijk gebied – zeker wilde eenden kom je overal tegen in Nederland – zal de jager de jacht zo moeten uitvoeren, dat hij ervoor zorgt dat dat niet gebeurt. Die verantwoordelijkheid ligt op dit moment bij de jager en is heel duidelijk. Dat neemt niet weg dat het goed is om te blijven bezien of deze maatregel op deze manier nodig blijft. Daarvoor hebben we nu juist die groep van deskundigen. Zij kijken met de ogen van experts naar de maatregelen en gaan na of deze op een andere manier kunnen worden ingevuld, zodat het risico nog steeds zo klein mogelijk blijft, maar er bijvoorbeeld meer ruimte kan worden gegeven aan de jacht of andere activiteiten. Als er signalen zijn van bijvoorbeeld partijen in het tienkilometergebied die vinden dat hun activiteiten heel erg beperkt worden en zich afvragen of dat echt nodig en de bedoeling is, mag de Kamer van mij verwachten dat ik zo snel mogelijk aanpassingen probeer te doen waar dat mogelijk is. Ik zal een ander voorbeeld geven. In het tienkilometergebied dat we rond Biddinghuizen moesten instellen, lag een slachterij. Het zou grote consequenties hebben als die niet bereikbaar zou zijn, dus ik heb binnen een dag de regeling aangepast om ervoor te zorgen dat de slachterij, onder strenge voorwaarden, wel beleverd kan worden. Zo doen we dat. Soms moeten we heel snel maatregelen nemen en hebben we niet de tijd om goed te bekijken welke situaties er binnen dat gebied zijn. We zorgen er echter wel voor dat die maatregelen zo snel mogelijk kunnen worden aangepast, zodat er zo min mogelijk onnodige belemmeringen worden opgeworpen. Het afsluiten van een gebied betekent echter wel dat er voor veel partijen in dat gebied belemmeringen zijn.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik weet dat interrupties in tweeën moeten, maar er wordt nu gesuggereerd dat ik pleit voor een verruiming van de maatregelen. Dat doe ik geenszins. Ik heb de informatie die ik zocht gevonden: jagers mogen niet op hazen jagen in een gebied met veel watervogels. Dat is heel breed te duiden. Dan heb ik liever dat er staat: in een gebied met watervogels wordt niet gejaagd. Volgens mij zit de onduidelijkheid ’m daarin.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Deze punten nemen we ook mee in de beoordeling door de deskundigengroep.
 Ik ga nu naar het onderwerp antibiotica. Daarover zijn verschillende vragen gesteld. We hebben forse inspanningen gepleegd, met zeer goede resultaten. Het antibioticagebruik is in de jaren 2009 tot 2015 met ruim 58% naar beneden gegaan. Dat is een sterke afname van het aantal veelgebruikers. Het gebruik van voor de volksgezondheid kritische antibiotica is gereduceerd tot vrijwel 0%. Het meest relevant is dat is aangetoond dat door de reductie ook de resistentieniveaus van bacteriën bij voedselproducerende dieren aanzienlijk zijn gedaald. In het voorjaar hebben wij daarvoor op het One Health Congress, georganiseerd door Minister Schippers en mij, in het kader van het EU-voorzitterschap veel complimenten gekregen omdat deze prestaties internationaal eigenlijk geen gelijke kennen. Het is ongekend hoeveel wij wat dat betreft hebben bereikt.
 Dat betekent niet dat wij er daarmee zijn. Dat hebben wij eerder al met de Kamer besproken, want de resistentieniveaus moeten nog verder omlaag. Ik heb eerder aangegeven dat we dat niet meer met algemene maatregelen bereiken. De reductie van het antibioticagebruik is de afgelopen twee jaar afgevlakt. Dat betekent dat we het beleid meer moeten focussen op ziektepreventie – dan gaat het vooral om managementmaatregelen in de veehouderij zelf – maar het verschilt heel sterk per sector. Daarom is de inzet gericht op sectorspecifiek beleid en zelfs op maatwerk per bedrijf. We moeten het zo inrichten dat gezondheid de norm is en dat er wordt geïnvesteerd in het zo gezond mogelijk houden van de dieren. Er zijn al diverse sectorplannen gemaakt door de sectororganisaties, samen met de KNMvD. Belangrijk element daarbij is het onderzoek naar kritische succesfactoren, in de zin van: hoe komt het dat het op de ene plek wel werkt en op de andere niet? Daarvan verwacht ik medio 2017 de eerste uitkomsten. Op basis daarvan zal ik samen met de sectoren nieuwe reductiedoelstellingen per sector vaststellen. We hadden eerst een algehele reductiedoelstelling, maar het is nu zaak om die te vertalen en sectorspecifiek te maken.
 Tot die tijd zitten wij niet stil. We nemen diverse maatregelen om het aantal bedrijven dat structureel in het rode en oranje gebied zit, te verminderen. Mevrouw Lodders vroeg wat er moet gebeuren met bedrijven die in het oranje gebied zitten. Die moeten verplicht een verbeterplan opstellen. Daarin moet staan welke managementmaatregelen er worden genomen om van oranje naar groen te gaan. We hebben ook maatregelen genomen om het zorgvuldig gebruik van antibiotica in kleine sectoren te verbeteren. We richten ons daarbij met name op de reductie van het gebruik van antibiotica die kritisch zijn voor de menselijke gezondheid.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 De boeren zijn afhankelijk van wat een dierenarts voorschrijft. Laten wij daar eerlijk over zijn. Dierenartsen moeten weer worden gesteund door bijvoorbeeld de faculteit Diergeneeskunde, die onderzoek naar alternatieven doet. Dat moeten overigens primaire producten zijn, want alternatieven zijn vaak chemische producten. De boeren moeten daarbij worden geholpen. We kunnen alle boeren in het groen krijgen, maar dan moeten dierenartsen wel meewerken aan de behandelingen. Ik vind het dus niet eerlijk om dit bij de boeren neer te leggen. De boeren moeten plannen maken, maar die mensen hebben geen geld meer. Het water staat hen al tot de lippen. En dan moeten ze ook nog eens allerlei plannen maken. Het is toch niet aan de boer om zo'n plan te maken? Een boer moet toch kunnen boeren? Die moet toch geen plannen hoeven opstellen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Boeren is ook zo goed mogelijk voor je dieren zorgen. Er zijn veel bedrijven die heel goed in staat zijn om dieren te houden met een laag gebruik van antibiotica. Dat zijn de zogeheten groene bedrijven. Het kan dus. Er zijn echter ook bedrijven die structureel in het rood zitten. Het is de moeite waard om samen met die bedrijven te kijken hoe dat komt en welke managementmaatregelen ze kunnen nemen op hun eigen boerderij om te zorgen dat het groener wordt. Dat is niet alleen een kwestie van hoe je je werk behoort te doen. Het is ook in het belang van de veehouder, want als je antibiotica moet gebruiken voor zieke dieren, dan is dat helemaal niet in jouw belang, maar het kost ook nog geld. Het is in het belang van de boer dat hij wordt ondersteund bij het nemen van maatregelen voor het meer gezond blijven van dieren.
 De heer Graus heeft in meerdere overleggen een lans gebroken voor probiotica en de alternatieven waarvan hij terecht zegt dat dit geen alternatieven zouden moeten heten. Ik ben op de hoogte van zijn deskundigheid vanuit zijn verleden op dit gebied. Zoals ik al eerder heb aangegeven, er zijn inderdaad heel veel middelen, maar die worden weinig gebruikt. Daarom heb ik al eerder ingezet op het verspreiden van kennis over dergelijke middelen. De Universiteit van Wageningen heeft bijvoorbeeld de informatie over deze middelen toegankelijk gemaakt. Die informatie wordt ook via internet verspreid, via zogenaamde stalboekjes. Dat zijn uitgebreide gidsen over hoe je dergelijke middelen op een zorgvuldige manier kunt toepassen. Langzaam maar zeker stijgt de vraag naar dit soort kennis. Er ontstaat meer interesse voor dit soort middelen. De Agrarisch Ondernemer van het jaar 2016 is een bedrijf dat fantastische kaas maakt, maar dat de bedrijfsvoering ook op een zo natuurlijk mogelijke manier invult. Ook zij hebben het antibioticagebruik volledig weten te reduceren. Ze maken gebruik van de middelen waarover de heer Graus sprak. Dat laat zien dat ook zeer succesvolle ondernemers kiezen voor dergelijke middelen. Dat inspireert ook anderen om daarnaar te kijken. Ik zal erop blijven inzetten dat die kennis verspreid blijft worden onder veehouders.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Daar ben ik de Staatssecretaris dankbaar voor, maar toch heb je de faculteit Diergeneeskunde nodig. Ik ben echter jaren gedwarsboomd met die zogenaamde alternatieven door Wageningen en de faculteit Diergeneeskunde. Dierenartsen worden daar niet in opgeleid. Wat de boer niet kent, dat eet hij niet. Dan is het niks en dan wordt het niks. De boeren hebben daar dus last van. Ik spreek veel boeren die er ontzettend goede resultaten mee boeken en die deze middelen ook graag willen gebruiken, maar die worden gedwarsboomd omdat een dierenarts er nog niet klaar voor is. Er moet vanuit Wageningen dus ook druk worden gezet. Wageningen, het liefst de faculteit Diergeneeskunde, moet er ook onderzoek naar doen. Kan de Staatssecretaris dat faciliteren, samen met de Minister van Volksgezondheid? Ik heb het dan over druk, top down van de regering.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 WUR houdt zich momenteel bezig met het verzamelen en verspreiden van de kennis. Het lijkt mij goed WUR te vragen om contact op te nemen met de collega's in Utrecht om te bezien of men wat dit betreft samen kan optrekken. Die contacten zijn over het algemeen heel goed.
 De heer Van Gerven vroeg specifiek naar de kalkoensector, een van de sectoren waarvan de cijfers de meeste reden geven tot bezorgdheid omdat het antibioticagebruik daarin juist stijgt. De kalkoensector in Nederland heeft recent zelf een plan van aanpak gemaakt, gericht op het verminderen van het gebruik van kritische antibiotica, waaronder colistine. Ook komen er verplichte verbeterplannen voor de inzet van colistine, wordt de inzet van vaccins vergroot en wordt ingezet op de marktintroductie van een langzamer groeiend kalkoenras. De sector neemt de handschoen dus op, maar dat moet ook gebeuren. De heer Van Gerven vroeg ook naar de gevoeligheidsbepaling bij kalkoenen. Als het gaat om antibiotica die kritiek is voor de volksgezondheid, dan moet een dierenarts een gevoeligheidsbepaling doen. Dat moet ook in de kalkoensector.
 De heer Van Gerven vroeg ook of wij niet meer toe moeten naar extensieve veehouderij. Dat is een algemeen debat. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij het daar uitgebreid over gehad. Hier gaat het om de relatie met diergezondheid. Ook hier laten de feiten zien dat bedrijven die op een intensievere manier werken best in staat zijn om groene bedrijven te zijn. Heel veel bedrijven, ook veel intensieve bedrijven, zijn groene bedrijven. Er is dus geen een-op-eenrelatie. Of je nu een groen of een rood bedrijf bent, dat zegt niets over hoe intensief of extensief je bent. In die discussie ging het trouwens om veel meer dan alleen om diergezondheid. De heer Van Gerven vroeg ook of we niet transparant, dus openbaar moeten maken welke dierenartsen heel veel voorschrijven. Wat zijn dus de rode dierenartsen? Openbaar maken gaat misschien wat ver, maar de NVWA krijgt de gegevens van alle veehouders die structureel in het rood zitten. Men kan daar op bezoek gaan en in gesprek gaan. Dan kan worden bekeken wat er precies aan de hand is. Ik zal ook in overleg treden met de verschillende organisaties achter de kwaliteitssystemen voor dierenartsen om ervoor te zorgen dat de NVWA ook de gegevens krijgt van de zogeheten rode dierenartsen, zodat de NVWA ook daar de aandacht op kan richten. Dan kan ook met die dierenartsen in gesprek worden gegaan. Dat ligt ook voor de hand op basis van het risicogebaseerd toezicht, zoals de NVWA dat ontwikkelt. Daarbij wordt veel meer gefocust op de plekken waar de risico's het grootst zijn. Dat zijn ze bij de rode dierenartsen veel meer dan bij de groene.
 De heer Van Gerven vroeg ook of het klopt dat dieren «slechter» worden gehouden als er meer antibiotica wordt gebruikt. Antibiotica mogen niet worden ingezet om slecht management te maskeren. De focus ligt nu op de sectorspecifieke plannen van de bedrijven. Dat is om ervoor te zorgen dat daar juist wordt gewerkt aan preventie, dus aan het vergroten van diergezondheid. Als je ervoor zorgt dat dieren minder snel ziek worden, dan hoef je ook veel minder snel te grijpen naar middelen om dieren weer beter te maken.
 Mevrouw Lodders vroeg of er specifieke groepen zijn die niet gemonitord worden. De SDa heeft onlangs een rapport gepubliceerd over het gebruik van antibiotica bij gezelschapsdieren en bij paarden. Daar zie je dat het gebruik in beide sectoren gelukkig laag is. De inzet is erop gericht om, naast zicht op de grote sectoren, op basis van surveys en enquêtes onder dierenartsen ook zicht te krijgen op het gebruik in kleinere sectoren. Ook daar wordt de vinger aan de pols gehouden.
 Er is een aantal vragen gesteld over colistine. De PvdA zei dat het gebruik van colistine in het geheel verboden zou moeten worden. In het geheel verbieden kan nationaal niet bij een middel dat Europees is toegelaten. De moeilijkheid is dat colistine in de veehouderij nog steeds onmisbaar is. Er is geen goed alternatief om jonge biggen en jonge kalveren te behandelen. Colistine is toegelaten voor neonatale diarree. Op het moment dat dit niet kan worden gebruikt, leidt dat tot hoge sterftecijfers onder jonge biggen en jonge kalveren, want er is geen alternatief. Dat zou leiden tot grote dierenwelzijnsproblemen, gezondheidsproblemen. Dat neemt niet weg dat het kabinet de zorgen deelt over de ontwikkeling van resistentie tegen colistine. Daar is advies over uitgebracht door het European Medicines Agency. De heer Van Gerven vroeg ook naar dat advies. Wij zetten in op een verdere reductie van het gebruik van colistine, maar Nederland zit al onder de gebruiksniveaus die het EMA adviseert. We willen verdergaan, maar we zitten al ver onder het geadviseerde niveau. Achttien andere Europese landen zitten daar nog boven, soms zelfs ver boven dat gebruiksniveau. De urgentie bij andere Europese landen moet echt worden gevoeld om daarin stappen te zetten. Wij zetten in op een verdere reductie van het gebruik van colistine, bijvoorbeeld via de formularia die dierenartsen gebruiken bij het voorschrijven van antibiotica. Die zijn recent aangescherpt. We zijn ook in overleg met de varkens- en kalversector over hoe het gebruik van colistine verder kan worden verminderd. Ik zal de Kamer daarover in het voorjaar informeren. Ik sprak al over de kalkoensector die ook specifieke maatregelen heeft genomen om het gebruik van colistine te verminderen.
 Ik heb nog een vraag van de heer Van Gerven over bovine virus diarree. Voor rundvee is er de mogelijkheid om te vaccineren. Er bestaan private bestrijdingsprogramma's voor IBR en BVD, twee ziektes voor runderen, waar veehouders vrijwillig aan kunnen deelnemen. In dat kader bestaat de mogelijkheid om te vaccineren. Ik bekijk nog of het IBR-programma daarbij ondersteunende regelgeving behoeft.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Mijn vraag gaat over colistine. De principiële vraag moet ook worden beantwoord. Colistine kan nuttig zijn voor bepaalde zieke dieren in bepaalde situaties. Ik bestrijd dat niet, hoewel er discussie is over de wijze waarop je dieren houdt en of er geen alternatieven zijn, zodat je niet per se antibiotica hoeft te geven. De principiële vraag is, omdat dit zo'n cruciaal middel is voor de humane geneeskunde, of je niet moet zeggen: jonge biggetjes of kalkoenen hebben pech gehad, maar we doen het niet omdat dit voor de humane geneeskunde essentieel is als laatste redmiddel bij bepaalde, bijzondere behandelingen voor ernstig zieke patiënten.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Laat ik eerst zeggen dat ik alle zorgen over colistine en de ontwikkeling van colistineresistentie heel goed begrijp, maar ik denk dat het wel belangrijk is om te bekijken wat de experts op dit gebied adviseren. Noch de Gezondheidsraad noch het EMA adviseert een verbod. Ze adviseren allebei een zorgvuldige en terughoudende toepassing van colistine. Dat is ook wat we in Nederland doen. Zoals gezegd zitten wij in Nederland al verder onder de norm die het EMA adviseert. Er zijn in andere landen beduidend grotere problemen, omdat men daar nog ver boven de norm zit. 18 Europese lidstaten zitten boven de norm. Wij zitten er duidelijk onder.
 In het EMA-advies van afgelopen juli staat ook dat een verbod negatieve effecten kan hebben. Het EMA heeft daarom niet geadviseerd om zo'n verbod in te stellen. De vrees is dat het kan leiden tot een toename van het gebruik van andere antibiotica die van kritisch belang zijn voor de volksgezondheid als je het gebruik ervan totaal verbiedt in de veehouderij. Ook zou het een negatief effect op de diergezondheid en het dierenwelzijn kunnen hebben, omdat er voor de behandeling van jonge dieren op dit moment geen alternatief is, zoals ik al zei. Dat zal dus leiden tot grote welzijnsproblemen en tot sterfte onder dieren. Wij richten ons daarom op een verdere reductie van het colistinegebruik, zodat er zo min mogelijk wordt gebruikt, maar het zou niet verantwoord zijn om het helemaal uit te bannen als tweedekeuzemiddel, zoals we nu doen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Het is mij bekend dat Nederland in vergelijking met andere landen positief afsteekt op dit punt, maar er is toch onderzoek waarin resistentie is aangetoond. Die is niet helemaal nul. Op de een of andere manier loopt het in de kalkoensector helemaal uit de hand. Ik snap niet waarom die daar met een factor zeven groeit. Ik denk dat dat toch te maken heeft met de wijze waarop het wordt aangepakt. Ik snap wel dat die Europese regels er zijn, maar dan nog kun je er met de sector een schepje bovenop doen en zeggen: luister eens, wij gebruiken dat middel gewoon niet, vanwege de humane kant en de risico's die eraan zitten. We gaan toch een stap verder dan Europa, zoals het EMA adviseert. Ik vraag dus toch nog eens aan de Staatssecretaris of dat een begaanbaar pad is. Anders vind ik dat de Kamer maar een uitspraak moet doen via een motie op dit punt, want ik denk dat we echt verder moeten gaan dan nu gebeurt.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb gezegd dat ik het op dit moment geen begaanbaar pad vind vanwege de gevolgen voor de diergezondheid. Volgens mij hebben we dat duidelijk met elkaar gewisseld.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Op dat diergezondheidsargument kom ik zo in mijn tweede termijn terug. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten hoe hoog het colistinegebruik is in de vleesrundhouderij en bij de buitenvarkens. Dat zijn de biggen van varkens die zo extensief gehouden worden dat ze voortdurend de beschikking hebben over een weiland, een ruime uitloop en een beschutting voor hun slaapplek.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het antwoord op dit soort detailvragen heb ik niet paraat. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand die antwoorden voor zich heeft liggen, maar dat is ongetwijfeld wel zo. Daarom vraagt ze het waarschijnlijk, dus misschien kan ze gewoon helpen?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, dat heb ik niet. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. De cijfers specificeren naar varkenshouderij, vleeskuikenhouderij, rundveehouderij en vleeskalverhouderij. De Staatssecretaris had het over diarree bij biggen. Ik ben benieuwd hoe dat is bij het echt extensieve deel van de varkenshouderij. Ik ben ook benieuwd naar het extensief houden van koeien en kalfjes bij elkaar, wat in de vleeshouderij voor runderen gebeurt. Ik denk dat dat interessante vergelijkingen zouden kunnen zijn. Heeft de Staatssecretaris daar cijfers van?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb ze in elk geval op dit moment niet paraat. Al deze cijfers zijn interessant. Daarom zei ik daarstraks al dat we ook per sector – dat geldt voor het reduceren van antibioticagebruik in het algemeen – bekijken welke bedrijven groen scoren en welke lessen we daaruit kunnen trekken voor bijvoorbeeld bedrijven die consequent rood scoren. Juist deze vergelijkingen zijn onderdeel van de sectorgerichte aanpak die we in het algemeen uitvoeren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik snap dat de Staatssecretaris die cijfers nu niet kan uitsplitsen en ophoesten, maar ik vind ze wel interessant. Zou hij de Kamer deze informatie schriftelijk kunnen doen toekomen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik wil graag bekijken of we deze informatie hebben. Als we deze informatie hebben, dan zal ik die de Kamer toesturen. De zorgen over de ontwikkeling van colistineresistentie, ook de zorgen van de Kamer daarover, zien op de mogelijkheid dat die zich bij dieren ontwikkelt en vervolgens op mensen overgaat. Het is wel belangrijk om te weten dat colistineresistentie in de Nederlandse veehouderij zeer zeldzaam is. Colistineresistentie komt nauwelijks tot nooit voor. Sinds 2014 is die niet meer gevonden in de monitoring die in Nederland plaatsvindt. Ik denk dat dat wel belangrijke informatie is, ook voor de afweging die de Kamer in dezen maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Of was u aan het eind van uw beantwoording gekomen? Dat laatste is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister van Volksgezondheid.
 
 
 Minister Schippers:
 Voorzitter. Wij hebben het in het debat meermalen over vogelgriep gehad en over de maatregelen die aan de orde zijn. We weten nu in ieder geval dat het geen vorm is die eenvoudig op mensen overgaat. Dat is voor de volksgezondheid een goed bericht. Desalniettemin sluit ik mij aan bij iedereen die medeleven heeft betuigd. Als je op een afstand staat, kun je je heel moeilijk voorstellen hoe ingrijpend het is als een bedrijf geruimd wordt, maar als je met de mensen spreekt die dat ooit hebben meegemaakt, dan hoor je dat dat echt heel ingrijpend is. Dus dank voor de woorden daarover. Ik sluit mij daar van harte bij aan.
 Ik wil geen inleiding geven, maar ik voel me toch enigszins uitgedaagd door mevrouw Ouwehand, want ik laat me toch niet vertellen dat wij de afgelopen jaren achterover hebben geleund. Sterker nog, ik ben ongelofelijk trots op wat er in de veehouderij en in de gezondheidszorg de afgelopen jaren is gepresteerd. Dat is niet zomaar gegaan; daar is echt ongelofelijk veel energie in gestoken. Wij hebben niet voor niets een heel nationaal plan gemaakt voor de zorg, om antibioticaresistentie tegen te gaan. Wereldwijd gezien doen we het bijzonder goed op dit terrein. We slagen erin om die nog verder terug te dringen. Ik geloof dat we wereldwijd het best presterende of het een-na-best-presterende land zijn, en toch zeggen we niet: weet je, we doen het zo goed; we gaan achteroverleunen. We hebben een nationaal plan gemaakt, waar we iedereen bij betrokken hebben. We gaan netwerken inrichten in de zorg, zodat we het kunnen terugvinden als er een besmetting is geweest en zodat we kunnen traceren hoe die dan loopt. We hebben een heel plan van voorkomen, preventie, gebruik – de boodschap is dat je prudent moet zijn – tot nieuwe modellen met niet alleen nieuwe antibiotica, maar ook alternatieven daarvoor, zoals de heer Graus heeft gezegd. Daar wordt ontzettend actief op ingezet. Over de hele wereld mag ik de bloemen vasthouden voor onze veehouderij – soms doe ik dat samen met de Staatssecretaris; als hij er niet bij is, doe ik dat alleen – omdat iedereen zegt: hoe doen jullie dat met die reductie?
 Moet je dan achteroverleunen? Nee. Hebben we aangekondigd dat we dat gaan doen? Nee. We hebben heel hoge ambities, omdat we het een heel belangrijk onderwerp vinden. We trekken daarbij voortdurend samen op. We beginnen te denken dat nationale ongerichte maatregelen weinig extra effect hebben. Daarom zoomen we nu in op de sectoren. De Kamer vroeg zelf: wat zijn kritische factoren binnen die sectoren? Daar gaan we ons op focussen. Dus kom niet aanzetten met de uitspraak dat er de afgelopen jaren niets is gebeurd. Iedereen heeft zich echt de tandjes hierop gewerkt. Ik vind het gewoon onterecht dat dat wordt gezegd; daar wilde ik even mee beginnen.
 Ik kom te spreken over antibiotica en antimicrobiële resistentie (AMR). We hebben het EMA-advies ontvangen, zoals de Staatssecretaris net zei en we op 2 december aan de Kamer hebben bericht. Het EMA wil dat in fasen doen, maar wij zitten daar voor het einde van de rit al onder. Wil dat zeggen dat we achteroverleunen? Nee, natuurlijk niet. Wij gaan daar fors mee door, maar er is al een enorme reductie geweest van het gebruik van colistine. Resistentie is eigenlijk zeer zeldzaam. We komen die nauwelijks tegen, zoals de Staatssecretaris al zei. Desalniettemin blijven wij daarop inzetten, omdat het zo'n belangrijk antibioticum is.
 We hebben het advies van de Gezondheidsraad zeer ter harte genomen. De Gezondheidsraad heeft ons geadviseerd om op termijn uit te faseren, maar heeft ook gezegd dat het niet mogelijk is om op korte termijn zomaar uit te faseren, omdat er een veterinaire noodzaak is. We moeten dat dus zorgvuldig doen. Neem van mij aan dat ik altijd iedereen uitdaag om te bekijken of de uitfasering van dit antibioticum strakker of sneller kan. Ik denk dat dit een heel belangrijke en serieuze kwestie is. Wij zien er daarom op toe dat iedereen zich maximaal inspant. We constateren soms dat het anders gaat. Als er een ziekte uitbreekt, neemt het gebruik van colistine bijvoorbeeld ineens toe, maar dat heeft dan wel een reden. Dat is dan niet willekeurig gebeurd, maar om een uitbraak tegen te gaan. We moeten dan echter toch samen bekijken hoe we dat de volgende keer beter kunnen doen en of we daar eventueel een alternatief voor kunnen inzetten. We luisteren daarbij goed naar de mensen die daadwerkelijk weten of dat kan.
 De Staatssecretaris is al ingegaan op het feit dat we een significante afname van de ESBL-producerende bacteriën hebben gevonden. Dat betekent dus dat het beleid en de reductie daadwerkelijk werken.
 De heer Graus vroeg of wij wel wat doen met pre- en probiotica en andere alternatieven voor antibiotica. In het laatste debat heb ik de heer Graus beloofd dat wij onderzoek zullen inzetten. Dat doen we ook. Er gebeurt momenteel veel in het onderzoeksveld voor alternatieven voor antibiotica en diagnostiek. Begin 2017 gaan verschillende projecten van start binnen het ZonMw-programma Antibioticaresistentie. Een aantal van die projecten richten zich op nieuwe diagnostiek en alternatieve behandelmethoden. Het publiek-private samenwerkingsprogramma Alternatives for antibiotics, beter bekend als het ALTANT-programma, ontwikkelt alternatieven voor antibiotica voor de veterinaire sector. Het programma Bac-Vactory ontwikkelt nieuwe vaccintechnologie om bacteriële infecties te voorkomen. Alternatieven voor antibiotica vallen ook onder het nieuwe STW-programma dat ik in september heb aangekondigd. De eerst call van dit programma zal naar verwachting in het voorjaar van 2017 gepubliceerd worden.
 Op Europees niveau lopen projecten over alternatieven voor antibiotica binnen het Joint Programming Initiative on Antimicrobial Resistance, specifiek in de call InnovaResistance, die zich richt op innovatieve oplossingen voor antibioticaresistentie. Voor een nieuwe en snellere diagnostiek voor luchtweginfecties heeft de Europese Commissie een Horizon Price van 1 miljoen euro uitgeschreven voor het beste product. De winnaar wordt in 2017 bekendgemaakt. Ook het programma New Drugs for Bad Bugs, een onderdeel van het innovatieve medicijninitiatief, investeert in het onderzoek en de ontwikkeling van diagnostiek. Als je een goede diagnostiek hebt, voorkom je immers dat je onnodig antibiotica of andere medicijnen gebruikt. Daar wordt onder andere aan gewerkt binnen het COMBACTE-project, dat een infrastructuur voor klinisch onderzoek opzet. Ik zal het overzicht van de programma's opnemen in de voortgangsbrief Antibioticaresistentie die de Kamer in februari 2017 ontvangt. Ik zal daarin alles nog eens op een rij zetten.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik bedank de Minister voor haar toezegging. Zij is die inderdaad altijd correct nagekomen; dat moet ik eerlijk toegeven. Ik wil de Minister iets vragen wat misschien een beetje buiten de orde is, maar wel belangrijk. Dieren en mensen kunnen daar namelijk profiteren. Ik spreek de Minister van Volksgezondheid niet zo heel vaak. Het preparaat kurkuma, geelwortelextract, wordt volgens diverse oncologen al ingezet ter vervanging van chemokuren. Zou de Minister, met haar ministerie, die mensen eens kunnen helpen? Zij zitten net zo te spartelen als ik tientallen jaren lang heb gedaan, vanwege het feit dat ze niet alle steun krijgen. Het schijnt dat je kurkuma heel goed kunt inzetten tegen een verhoogde celdeling, voor stabilisering en in bepaalde gevallen dus inderdaad ter vervanging van een chemokuur. Dat zou natuurlijk ontzettend mooi zijn. Ik heb het op advies van een veterinair oncoloog bij mijn hondje ingezet. Mijn hondje heeft daardoor jaren langer kunnen leven. Mijn hondje was door de faculteit Diergeneeskunde in Gent en Utrecht opgegeven, maar ik heb het nog zo'n drie, vier langer gehad, doordat het is behandeld met resveratrol en kurkuma. Met alle respect hoor ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dit is heel belangrijk, mevrouw de voorzitter. Dat is echt een van de redenen waarom ik de politiek in ben gegaan. Dit luistert heel nauw. Mijn vraag is: kan de Minister – zij heeft immers een hele batterij ambtenaren, waar wij niet over beschikken – eens inzetten op de specifieke producten die ik noemde, resveratrol en kurkuma? Kan zij bekijken of die mensen hulp kunnen krijgen? Die vraag stelde ik net al. Oncologen zitten op dit moment maar een beetje te spartelen en zij worden niet geholpen. Zij worden niet gesteund door de overheid, terwijl mensen en dieren daarmee geholpen zouden zijn. Dit moet uitgelijnd worden door de regering; dat is dus mijn verzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil daarbij aantekenen dat we hier vanavond over dierziekten spreken, maar het woord is aan de Minister.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Daarom zei ik: het is even buiten de orde. Ik noemde dat al. Ik zie de Minister helaas niet meer zo veel – ik heb altijd graag met haar van doen gehad – maar als ik haar zie, wil ik daar ook graag gebruik van maken.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schippers:
 Ik zal daar eens in duiken. Ik ben daar onvoldoende van op de hoogte. Ik wil wel bestrijden dat er geen steun is van de overheid, want er gaan grote sommen geld naar de academische ziekenhuizen voor allerlei onderzoek. Het meeste onderzoeksgeld gaat naar kanker. Morgen tref ik vertegenwoordigers van het KWF en ik zal dit ook eens bij hen toetsen.
 Ik ga nog even verder op dit onderwerp van debat. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij inzetten op individueel gebruik. Pas als een dier ziek is, worden er antibiotica gebruikt. Het preventief strooien met antibiotica om dingen te voorkomen, is afgeschaft. Dit betekent dat een koppelbehandeling alleen mogelijk is als een dierenarts dit voorschrijft, bijvoorbeeld omdat iets zich in een groep heel snel uitbreidt of als een groot deel van de koppel ziek is. De dierenarts is de deskundige en hij bepaalt. Ik heb daar geen zicht op en ik weet er ook onvoldoende van om de epidemiologische eenheid te vergroten. Ik weet ook niet of dat gewenst is. Ik laat dit echt aan de dierenarts. Ik vind het echter heel belangrijk dat wij met elkaar straf het beleid hebben ingezet dat antibiotica alleen wordt gebruikt bij zieke dieren en niet ter voorkoming van ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Graus toch nog een vervolgvraag heeft op het vorige punt. Ik meende ten onrechte dat hij klaar was met zijn vraag.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Het zal ook mijn laatste zijn, want ik wil het niet te moeilijk maken vanavond. Ik ben heel dankbaar voor wat er allemaal gebeurt. De Minister en Staatssecretaris hebben te maken met deze motie. Ik hoop dat zij met bijvoorbeeld varkensdierenartsen om de tafel willen gaan zitten, omdat die hier wel mee zitten. Ik heb het precies zo in de motie gesteld. Koppelbehandelingen zijn vaak niet meer mogelijk, maar er wordt wel gevraagd om vergroting van de epidemiologische eenheid. Mogelijk kan het ook bilateraal. Dan zal ik de motie nog even aanhouden.
 Ik wil nog een opmerking maken over kurkuma. Ik zeg niet dat de regering niets doet, maar ik weet wel dat je als een soort kwakzalver wordt gezien als je hiermee aankomt. Toch blijkt dat het werkt. Bij mij worden dieren allemaal gigantisch oud en ik werk nooit met antibiotica. Ik laat mijn dieren nooit enten; ik sterf nog liever. Ik doe het ook niet als zij meegaan naar het buitenland; dan maar een boete. Mijn dieren worden allemaal bovengemiddeld oud. Ik luister ook nooit naar dierenartsen. Ik doe het zelf. Hoe kan dan worden verklaard dat het al tientallen jaren zo gaat? Alle dierenartsen die mij steunen, weten dat. Als de Minister nu eens specifiek kurkuma, geelwortelextract, ter sprake kan brengen, zal ik haar daar zeer dankbaar voor zijn. Dit moet dan worden gecombineerd met zwarte peper waardoor de opname duizend keer beter is. Het wordt nu heel technisch, maar ik zeg dat dit de toekomst wordt. Ik zou het heel fijn vinden als de Minister dit morgen ter sprake wil brengen.
 
 
 Minister Schippers:
 Dat had ik al toegezegd en dat zal ik ook doen. Ik ben geen oncoloog en ook geen onderzoeker. Ik kan er dus geen zinnig woord over zeggen of het helpt of niet. De heer Graus zit daar beter in dan ik, dat blijkt wel. Ik weet niet eens wat voor stoffen het zijn. Ik zal dus ook niet pretenderen dat ik iets weet, maar ik zal het voorleggen aan de mensen die er wel iets van weten.
 De laatste jaren worden in Nederland en in de rest van Europa vaker ziekteverschijnselen door een infectie met hepatitis E geconstateerd. Wij nemen dit serieus. Daarom hebben wij het deskundigenberaad zoönosen – waar zowel humane als veterinaire kennis is gebundeld – gevraagd om een advies uit te brengen over hepatitis E gebaseerd op de actuele situatie. Met «wij» doel ik dan op de Staatssecretaris en ikzelf. Dit advies is recentelijk uitgebracht. De door het deskundigenberaad gegeven adviezen nemen wij over. De veiligheid van ontvangers van bloedproducten staat voor mij voorop. Om die reden worden aanvullend op de adviezen voorlopig alle bloeddonaties getest op hepatitis E. Intussen laat ik mij adviseren over nut en noodzaak van deze maatregel – die dus echt uit voorzorg is genomen – de doelmatigheid ervan en mogelijke alternatieven. Ik zal daarom ook de Gezondheidsraad om advies vragen. Na ontvangst van dit advies zal ik definitief beslissen over het voortzetten of beëindigen van deze test.
 Uit onderzoek onder bloeddonoren blijkt dat per jaar ongeveer 200.000 nieuwe besmettingen met hepatitis E ontstaan. Bij gezonde mensen verloopt de besmetting zonder problemen. Een klein aantal mensen krijgt klachten, maar die verdwijnen meestal spontaan. Bij mensen die een levertransplantatie hebben ondergaan, kan het echter echt ernstig zijn. Afgelopen vrijdag is in een brief aan de Kamer gemeld dat wij die extra test doen.
 De NVWA en het Centraal Veterinair Instituut Lelystad doen onderzoek naar een goede methodiek om besmetting van varkensproducten met hepatitis E aan te tonen. Daarnaast adviseren de deskundigen om verder onderzoek te doen naar de transmissieroutes. Dit wordt dus ook opgepakt.
 Over een gerichte screening op chronische Q-koorts is advies gevraagd aan het RIVM. Het onderzoek van het RIVM wordt in februari 2017 afgerond. Daarna worden de resultaten bijeen gevoegd en worden adviezen aan mij voorbereid. Het RIVM verwacht dat het drie tot zes maanden duurt voordat het alles uit het onderzoek heeft gedestilleerd en geanalyseerd en adviezen kan uitbrengen. Deskundigen willen wachten op de lopende studies. Zodra die studies mij bereiken, zal ik daarover besluiten nemen.
 Volgens mij heb ik hiermee geantwoord op de vragen die aan mij zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meen opgemaakt te hebben dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor een spreektijd van twee minuten te hanteren en één interruptie toe te staan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Mijn vragen over de giardia-insleep via puppy's uit Hongarije zijn niet beantwoord. Ik weet niet of de Minister of de Staatssecretaris dat zou doen, maar zij hebben het geen van beiden gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 De Hongaarse puppy's? Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Die vraag heb ik inderdaad laten liggen. Bij de handel in honden moet worden voldaan aan veterinaire regelgeving. Onderdeel van die regelgeving is een veterinaire keuring voorafgaand aan transport. Dat moet al gebeuren en daarom zie ik geen reden voor een importverbod van honden uit Hongarije waar mevrouw Ouwehand om vroeg.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dit stelt mij niet erg gerust. Ik weet niet precies wat de cijfers zijn, maar ik ben benieuwd of het kabinet ook signalen heeft gekregen dat dit virus Nederland binnenkomt. Ik ben verder benieuwd naar de maatregelen die België heeft getroffen. Dat zal het land niet hebben gedaan omdat hij dat leuk of gezellig vindt; daar zal aanleiding voor zijn geweest. Ik ben benieuwd of het kabinet die aanwijzingen van dit virus ook heeft en of het bereid is om te bekijken, wellicht in overleg met België, of de maatregelen die België heeft getroffen, ook hier kunnen worden getroffen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik moet even kijken of ik goed begrijp wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Wij hebben in een algemeen overleg over dierenwelzijn enige tijd geleden gesproken over de hondenhandel. Daarin is besproken dat de Belgen met een soort witte lijst werken. Zij zijn een paar stappen verder. Ik heb toen gezegd dat ik ook kijk naar de mogelijkheid om in Nederland met een witte lijst te gaan werken, maar het vergt een aantal stappen om dat werkelijk te kunnen doen. Je moet het ook kunnen legitimeren. Dit is wat mij betreft een perspectief voor Nederland. Wij bekijken of dit een optie zou kunnen zijn. Ik denk dat mevrouw Ouwehand daaraan refereert.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, en daarvan zou ik graag de voortgang willen horen. Wij hebben signalen gekregen over dit virus en ik wil graag weten welke signalen het kabinet heeft gekregen. Is dit een serieus gevaar?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dergelijke signalen zijn ons nu niet bekend. Als ze er zijn, zullen wij daarnaar kijken, zeker ook omdat een veterinaire keuring moet plaatsvinden voordat de dieren op transport gaan. Dan zou dit al boven tafel moeten komen voordat de dieren deze kant op komen. Wij hebben twee weken geleden uitgebreid met elkaar gesproken over de illegale hondenhandel. Wij hebben vastgesteld dat het heel moeilijk is om die tegen te houden. Wij hebben gezegd dat wij alles doen wat in onze macht ligt om illegale handel op het spoor te komen en te voorkomen. Daarbij is van belang dat ook de kopers de ogen openhouden als zij honden kopen. Bij onraad zouden zij niet moeten kopen maar wel aan de bel moeten trekken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan nu over naar de tweede termijn.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Ik ga toch nog even in op colistine. De Staatssecretaris zegt dat het een onmisbaar middel is bij diarree bij biggen. Het gebruik bij kalkoenen is echter verzevenvoudigd en kalkoenen zijn geen biggen. Het wordt dus niet alleen gebruikt als het medisch gezien noodzakelijk zou zijn. Wat kan het kabinet daaraan doen? Ik heb al gezegd dat er 8 dierenartsen zijn die 43 kalkoenbedrijven bedienen. Daar moet toch een vinger achter te krijgen zijn.
 De rol van de dierenarts is vrij cruciaal. Wij hebben niet gesproken over het verdienmodel van de dierenartsen, maar ik wil dit toch genoemd hebben. Zou het een suggestie zijn om de rode artsen voor te houden dat het verdienmodel eraan gaat als dit zo doorgaat en dat zij dan bijvoorbeeld geen medicijnen meer mogen inkopen die zij gebruiken? Ik ben op zoek naar een effectief middel om artsen die hun werk niet goed doen, te kunnen aanpakken. Zij zijn een cruciale factor bij de oplossing van het probleem. Ik krijg hierop graag een beschouwing van de Minister dan wel de Staatssecretaris. Wat kunnen zij hieraan doen, ook in overleg met de branche, de KNMvD, want die moet hiervan nadrukkelijk meer werk maken?
 Ik heb een VAO aangekondigd over colistine. Die vraag wil ik handhaven, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer hij de vragen van mevrouw Ouwehand kan beantwoorden. Die zijn ook relevant.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 Voorzitter. Het kabinetsbeleid met betrekking tot de antibioticareductie is inderdaad heel verdienstelijk geweest, maar die stevige reductie is wel tot stand gekomen onder druk van de Tweede Kamer. Het kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen, want er zijn behoorlijk wat incidenten geweest, ook in relatie tot volksgezondheidsrisico's enzovoort. Daarom ben ik blij te horen dat vanaf 2017 de reductiedoelstellingen per sector worden afgesproken en dat oranje of rode gebieden verplicht een plan van aanpak moeten opstellen.
 De heer Graus is nu weg, maar ik wijs erop dat ook de probiotica, de verspreiding van kennis over alternatieven en het onderzoek belangrijk zijn. Wij moeten dit stimuleren en dat raakt ook aan de discussie over colistine en de kwestie daaromtrent. Er wordt gesteld dat er nu geen alternatief voorhanden is. Ik heb altijd geleerd dat je dan moet aandringen op sneller onderzoek op weg naar die alternatieven. Vraag mij op dit moment niet hoe en wat, maar het zou mooi zijn als dit alternatief wordt onderzocht. Misschien gebeurt dit wel, maar weten wij er in de Kamer nog niet genoeg van. De afbouw is van cruciaal belang.
 Ik ben blij te horen dat het RIVM de adviezen over hepatitis E overneemt.
 Tot slot de screening van de slachtoffers van Q-koorts. Als ik het goed heb, komt er een nieuwe rapportage in de zomer van 2017. Deze kwestie speelt al jaren en er zijn telkens nieuwe ontwikkelingen. Nog steeds worden er mensen ziek en andere mensen worden nog zieker. Twee derde van de chronische patiënten is inmiddels overleden. Om dan te zeggen: wij zien in de zomer van 2017 wel verder in het totaal van de som der delen, is naar mijn mening een beetje te kort door de bocht.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog even ingaan op de vogelgriep. Ik begrijp heel goed dat het in de communicatie zoeken is naar de juiste wegen. Ik vraag de Staatssecretaris te proberen om op heel korte termijn duidelijkheid te verschaffen. Ik doel dan op de vragen die ik heb gesteld over de tienkilometerzone, een veebedrijf met hobbymatig pluimvee en het ophalen van suikerbieten bij een gemengd bedrijf van akkerbouw en pluimvee. Die vragen leven in het gebied. Ik kan het antwoord op die vragen niet vinden en het is cruciaal dat wij alles doen om besmetting te voorkomen.
 Laat ik nog een keer heel duidelijk zijn: ik ondersteun de maatregelen van harte, hoe moeilijk en lastig ze ook zijn. Wij zijn er dit jaar vroeg bij geweest en ik hoop dat alle andere bedrijven niet worden geconfronteerd met ruimingen. Wij hebben al gesproken over de grote impact van ruimingen.
 Ik kom op de reductie van antibioticagebruik in de veehouderij. Het is altijd weer goed om een debat te voeren over onze belangrijke doelstelling. Het is ook goed om expliciet van de Minister te horen wat er de afgelopen jaren is gebeurd, want dat is niet niks. Dit heeft ook veel van de ondernemers gevraagd. Het is zeker voor specifieke middelen goed te horen waar wij staan en wat de ambitie is.
 Ik heb hier nog één vraag over. Controleert de NVWA ook bij bedrijven die niet zijn aangesloten bij een praktijk of een sectorplan? Het is wel nodig dat de NVWA juist ook dat soort bedrijven bezoekt. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik denk dat ik het hierbij kan laten.
 
 
 De voorzitter:
 U bent ook door uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. De Minister was nogal verbolgen over de kritische inbreng van de Partij voor de Dieren. Dit geldt met name voor het terugdringen van het antibioticagebruik in de veehouderij. Het is niet voor het eerst dat wij zulke feedback krijgen. Ik roep in herinnering bijvoorbeeld het debat over de klimaatmaatregelen en de overstap naar duurzame energie. Het kabinet reageert dan altijd met de woorden: het is heel moeilijk, hoor, kijk eens wat wij allemaal al doen. Er wordt wel hard gewerkt, maar het applaus dat wordt verwacht, komt er niet. Het gaat immers om een fundamentele situatie die op geen enkele manier onder controle te houden is. De Minister werkt zich wel de tandjes, maar aan de randjes. De grote problemen van de intensieve veehouderij in Nederland worden aan de randen een beetje aangepakt. Dit geldt voor dierenwelzijn, milieu, natuur, klimaat, het mestprobleem, de dierziekten en het antibioticagebruik. Ja, daar gaat ongelooflijk veel tijd in zitten. De Partij voor de Dieren heeft liever dat de Minister van Volksgezondheid haar tijd besteed aan het werkelijk verbeteren van de gezondheid van mensen in Nederland. Wij vinden het een beetje zonde van de inzet van haar ambtenaren en haar denkkracht. Als ook deskundigen zeggen dat de intensieve veehouderij in Nederland per definitie zorgt voor infecties, dan is dat maar een onderdeel van een systeem dat op allerlei andere vlakken ook grote problemen kent. De oplossing ligt aan het begin en niet aan het einde waar wij proberen de excessen van de intensieve veehouderij onder controle te krijgen. Het is noodzakelijk om antibiotica beschikbaar te houden voor de geneeskunde bij mensen. Het lijkt me evident dat wij moeten voorkomen dat mensen resistent raken. Kan de Minister van Volksgezondheid dus gewoon de ruimte nemen om te zeggen: de volksgezondheid staat voorop, dus lossen jullie het maar even op met die veehouderij, want ik ga daar mijn tijd niet aan besteden, maar ik wil geen onverantwoord antibioticagebruik en geen risico op resistentie in mensen, dus de laatste redmiddelen zijn niet voor jullie en los het maar op?
 Ik zie dat ik moet afronden. Het lijkt me duidelijk waar mijn pleidooi over ging.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij gaan nu door met de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik stel één interruptie per fractie voor, indien nodig.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. De heer Van Gerven had in eerste termijn al gevraagd of antibiotica vrij verkocht kan worden. Dat loopt altijd via de dierenarts. Hij moet antibiotica verstrekken. In de tweede termijn vroeg de heer Van Gerven naar colistine in relatie tot kalkoenen. Hoe komt het nou dat er zo veel meer gebruikt is? Dat wordt nader onderzocht. Daarbij wordt ook gekeken naar het voorkomen van de ziekte blackhead, een beruchte ziekte onder kalkoenen. Die ziekte wordt geassocieerd met een stijging van het gebruik van colistine, maar ik kan daar niet met zekerheid iets over zeggen. Wij hebben gedaan overlegd met de kalkoenensector. Aan de reductie van antibioticagebruik moet echt gewerkt worden. Er is afgesproken dat er een verplicht verbeterplan komt voor bedrijven als er sprake is van het gebruik van colistine. Verder hebben wij algemene maatregelen in de formularia van de dierenartsen opgenomen om het gebruik van colistine te beperken. Het mag alleen worden gebruikt bij veterinaire noodzaak.
 De heer Van Gerven vroeg of je de rode dierenartsen hun apotheek kunt afnemen en er op die manier voor kunt zorgen dat ze niet meer kunnen voorschrijven. Dat is een ultieme, uiterste maatregel en niet iets waar je mee begint. De inzet is om met de rode dierenartsen in gesprek te raken om te bekijken hoe het komt dat zij in het rood staan en te bezien hoe zij ervoor kunnen zorgen dat zij in het groen komen te staan, dus dat zij uiteindelijk hun praktijk verbeteren. Heel veel dierenartsen staan daarvoor open, want ze willen dat zelf ook graag. Zij snappen zelf de noodzaak daarvan heel goed.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Ouwehand over de weidevarkens, zoals ik het maar even noem. De heer Van Gerven vroeg wanneer ik informatie daarover kan leveren. Wij hebben die informatie tot op dit niveau zelf niet. Die lijkt er wel te zijn in private systemen. Wij moeten daar na dit overleg naar kijken. Ik kan dit dus niet op korte leveren, tenzij de leden nog maanden willen wachten met een VAO. Ik kan toezeggen dat wij dit meenemen in het bepalen van de kritische succesfactoren. Ik heb gezegd dat de Kamer daarover medio volgend jaar zal worden geïnformeerd.
 De heer Van Dekken kwam terug op colistine. Hij zei dat je, als je het niet kunt verbieden, goed onderzoek moet doen naar alternatieven. Dat is eigenlijk net de kern van de nieuwe aanpak van het antibioticagebruik in brede zin. Op basis van de kritische succesfactoren wordt er namelijk gekeken naar de maatregelen die je kunt nemen om te voorkomen dat je antibiotica nodig hebt. Op die manier kun je het antibioticagebruik reduceren. Het belangrijkste alternatief voor het gebruik van welk middel dan ook is ervoor zorgen dat je het niet nodig hebt. Daar lijkt nog het meeste in te halen met een sectorspecifieke aanpak en met een maatwerkaanpak gericht op bedrijven, vooral op de rode en oranje bedrijven. We moeten ervoor zorgen dat ook die bedrijven hun gebruikscijfers omlaag brengen.
 Mevrouw Lodders zei het een en ander over de vogelgriep. Allereerst zei zij ter verheldering dat zij de maatregelen steunt. Dat was mij helemaal helder, ook al in de eerste termijn. Ik heb haar vragen dus niet begrepen alsof zij daar anders in zou staan. Ik heb die steun zeer gewaardeerd. Zij zegt terecht dat je in dit soort situaties moet opletten dat je helder blijft communiceren, zodat voor iedereen duidelijk is wat wel en niet mag. Laat ik naar aanleiding van dit signaal ook zeggen dat ik nog een keer zal bekijken of de communicatie voldoende is en of wij die eventueel zouden kunnen versterken. Want op het moment dat wij maatregelen nemen, melden zich altijd bedrijven met een vraag zoals: hoe zit het dan in mijn geval? Soms leidt dat tot de aanpassing van maatregelen. Ik zal de Kamer deze week nader informeren over de aanpassing van de maatregelen, juist om knelpunten die zijn ontstaan, weer op te lossen. Soms kan het inderdaad ook een kwestie zijn van het delen van het antwoord, zodat iedereen het antwoord kan terugvinden. Dan is voor iedereen zo helder mogelijk wat wel en niet kan. Ik zal daar specifiek naar kijken.
 Mevrouw Lodders vroeg ook of de NVWA kijkt naar bedrijven die niet zijn aangesloten bij de kwaliteitssystemen. Het is goed om te weten dat de NVWA beschikt over gegevens van alle structurele veelgebruikers, ongeacht de vraag of ze wel of niet bij een kwaliteitssysteem zijn aangesloten. Dus de NVWA bekijkt al die veelgebruikers.
 Ik meen dat mevrouw Ouwehand zich dit keer vooral focuste op de Minister en dat ik dus eens een keer geen vraag van haar hoef te beantwoorden. Dat wil ik toch even markeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 Minister Schippers:
 Voorzitter. Volgens mij heb ik ook geen vragen gehad van mevrouw Ouwehand. Dus dat scheelt. Volgens mij heb ik maar één vraag gekregen, namelijk van de heer Van Dekken. Ten aanzien van Q-koorts en screening wil ik aangeven dat er natuurlijk wel heel veel is gebeurd. Wij hebben ook Q-support. Dat heeft heel veel in gang gezet, ook ten aanzien van de risicogroepen. Bij mensen die acute Q-koorts hebben gehad, zijn de behandelend artsen alert op het ontwikkelen van chronische Q-koorts. Het punt is dat er aan selectieve screening voor- en nadelen kleven. Het is voor mij heel moeilijk om dat te beoordelen. Vandaar dat ik de deskundigen bij het RIVM heb gevraagd om mij een goed advies te geven over de vraag hoe ik hierover zou moeten besluiten, omdat er altijd voor- en nadelen zitten aan dit soort selectieve screening. Ik wacht dat af en ik zal daar uiterst zorgvuldig naar kijken als ik het binnen heb.
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA):
 De Minister suggereert een beetje dat ik zou vinden dat het niet afdoende zou zijn gebeurd. Het interessante van deze kabinetsperiode is dat de Minister en ikzelf daarover heel duidelijke afspraken hebben gemaakt. Ik zou mijzelf dus ontzettend tegenspreken als dat het geval zou zijn geweest. Natuurlijk gebeurt er ontzettend veel. Het gaat mij even om het tijdspad en de termijnen en, nog veel belangrijker, om de positie van de betreffende patiënten, zodat er ook voor hen duidelijkheid is. Het is evident dat dat van groot belang is. Daar ging het om.
 
 
 Minister Schippers:
 Daar sluit ik me bij aan. Ik vind het ook vervelend dat het zo lang moet duren. Ik had het veel liever sneller gehad, maar dat is zo als je onderzoek doet. Dat begrijp ik. Als ze er eerder uit zijn, denk ik dat ze ook eerder met een advies komen. Maar ik denk ook dat ze goed willen analyseren wat er uit dat onderzoek komt voordat ze mij advies geven. Ik zal het RIVM in ieder geval vragen om mij zo vroeg mogelijk een advies te geven. Als het eerder kan, zit het RIVM ook wel zo in elkaar dat het daar dan ook niet langer over doet. Ik zal het echter nog expliciet onder de aandacht brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een vraag van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik zou willen aankondigen dat ik de mogelijkheid open wil houden om moties in te dienen, afhankelijk van de ontwikkelingen rond het giardiavirus waar de Staatssecretaris ons hopelijk van op de hoogte houdt, en ook omdat ik heb gevraagd naar de cijfers van het antibioticagebruik in de echt extensieve vormen van veehouderij. Als de Kamer daar cijfers over heeft, hoeft het VAO niet met bloedspoed. Nadat we nog wat meer informatie gekregen hebben, zou ik graag een VAO willen houden. Dat zou ik nu al willen aankondigen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is het wel zo dat de cijfers die u hebt aangevraagd waarschijnlijk zullen worden meegenomen in de brief over de kritische succesfactoren. Het zal bovendien nog eventjes duren voordat die komt. Verder heeft de heer Van Gerven al een VAO aangekondigd. Dus, het zou zomaar kunnen dat het toch iets eerder gaat plaatsvinden.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik had het VAO gekoppeld aan het tijdstip waarop we de gegevens krijgen, maar dat gaat heel lang duren. Dus daarom is de conclusie van de voorzitter dat er al een VAO komt. Dat is mijns inziens terecht.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Gerven. Dan heb ik nog drie toezeggingen.
 
 
 –
 In het voorjaar van 2017 ontvangt de Kamer een brief over het verminderen van het gebruik van colistine bij varkens.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal nagaan of er gegevens beschikbaar zijn over het gebruik van colistine in de extensieve varkenshouderij en bij vleesrunderen. Indien beschikbaar zal de Kamer deze informatie ontvangen.
 
 
 –
 In de volgende voortgangsbrief over het antibioticabeleid in de veehouderij zal de Minister van VWS een overzicht geven van de onderzoeken naar alternatieven voor het gebruik van antibiotica. Die brief komt in februari 2017, zo hebben wij begrepen.
 
 
 Hiermee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris. Ik dank ook de collega's. Verder dank ik de mensen op de publieke tribune voor het aandachtige luisteren.
 
 Sluiting 20.56 uur.