Cultuursubsidies 2009-2012; Verslag van een schriftelijk overleg; Verslag schriftelijk overleg inzake brandveiligheids- en ARBO-voorschriften voor de specifiek culturele instellingen (31428, nr. 46).
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een schriftelijk overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST140018
 2009-2010
 
 31 482
 Cultuursubsidies 2009–2012
 
 
 
 
 Nr. 
 58
 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
 Vastgesteld 18 januari 2010
 Binnen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, hebben enkele fracties de behoefte om vragen en opmerkingen
voor te leggen over de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
d.d. 25 augustus 2009 inzake de vraag hoe de brandveiligheids- en ARBO-voorschriften
voor de specifiek culturele instellingen zouden kunnen worden ingevuld (Kamerstuk
31 482, nr. 46). Bij brief van 18 januari 2010 heeft de minister
deze beantwoord. Vragen en antwoorden zijn hierna afgedrukt.
 
 De voorzitter van de commissie
 Van Bochove
 Adjunct-griffier van de commissie
 Bošnjaković-van Bemmel
 
 I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties
 De leden van de CDA-fractie vragen of zij het goed begrijpen dat musea
vanaf volgend jaar niet meer bij de Mondriaanstichting terecht kunnen voor
het opstellen van een veiligheidsrisicoanalyse. De leden vragen of de minister
bekend is met het feit dat dit subsidiepotje vanuit het veld zeer werd gewaardeerd.
Voorts vragen zij of de minister een overzicht kan maken hoeveel instellingen
van dit subsidiepotje gebruik hebben gemaakt en wat dit heeft betekent voor
de ARBO en brandveiligheid van deze instellingen. Hoe hoog is het percentage
van culturele instellingen die aan de ARBO- en brandveiligheidsnormen voldoet?
Wat was het budget dat hiervoor was gereserveerd, en wat is de reden dat deze
mogelijkheid wordt geschrapt, zo vragen de leden. De leden vragen voorts of
zij het goed lezen dat de Rijksgebouwendienst de taak op zich heeft genomen
om voor alle musea een veiligheidsrisicoanalyse uit te voeren. Betekent dit
dat de Rijksgebouwendienst daarvoor ook de kosten zal dragen? In welke zin
wijkt de regeling van de Rijksgebouwendienst af van die van de Mondriaanstichting,
zo vragen de leden.
 
 De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
het voorstel van de minister om invulling te geven aan de brandveiligheids-
en ARBO-voorschriften. De minister stelt voor om in 2009 en 2010 bij de culturele
instellingen brandveiligheidscans uit te voeren, waarna bekeken wordt of verdere
maatregelen al dan niet noodzakelijk zijn. Dergelijke scans en de afspraken
die op basis daarvan gemaakt zullen worden tussen het ministerie en de instellingen,
kunnen, volgens de leden, bijdragen aan een betere bescherming van ons culturele
erfgoed. De leden hebben wel een aantal vragen over de aanpak van de minister.
Zal bij de scans ook bekeken worden of de subsidies die alle rijksgesubsidieerde
musea sinds 2005 ontvangen om veiligheidsachterstanden weg te werken op een
effectieve wijze worden besteed? Waarom kunnen niet-rijksinstellingen met
erfgoedcollecties alleen tot en met dit jaar bij de Mondriaanstichting subsidie
krijgen voor het opstellen van een risicoanalyse en deelname aan regionale/lokale
netwerken gericht op veiligheidszorg? Is de verwachting dat de niet-rijksinstellingen
de bescherming van hun erfgoed voldoende op orde zullen hebben op het moment
dat de regeling van de Mondriaanstichting afloopt? Worden aanvullende maatregelen
voorzien als mocht blijken dat dit niet het geval is? Kan nader worden toegelicht
waarom de verwachting is dat de projecten pas in 2014 zullen zijn afgerond
terwijl de scans plaats zullen vinden in 2009 en 2010, zo vragen de leden.
 
 De leden van de SP-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de nadere invulling van brandveiligheids- en ARBO-voorschriften voor de specifiek
culturele instellingen. Zij merken op dat in de brief weliswaar een korte
opsomming van de werkzaamheden door de Rijksgebouwendienst in deze kwesties
volgt. Inhoudelijk missen de leden echter nogal een aantal zaken. De brief
stelt dat er «tot en met dit jaar door niet-rijksinstellingen met erfgoedcollecties
bij de Mondriaanstichting subsidie verkregen kan worden voor het opstellen
van een risicoanalyse en deelname aan regionale/lokale netwerken gericht op
veiligheidszorg». Hierbij wordt op geen enkele wijze zichtbaar gemaakt
of en op welke wijze gebruik wordt gemaakt van de subsidiemogelijkheden. Zo
zijn deze leden bijvoorbeeld benieuwd of en in welke mate er aangevraagd wordt.
En zij zijn tevens benieuwd of de gereserveerde gelden toereikend zijn. Kunt
u aangeven in hoeverre de subsidies de afgelopen jaren al dan niet zijn onderbesteed,
zo vragen deze leden. Ook zijn de leden benieuwd hoe in de toekomst wordt
omgegaan met het opstellen van risicoanalyses bij niet-rijksinstellingen.
Kan de minister aangeven in welke mate niet-rijksinstellingen
hun risicoanalyses al dan niet op orde hebben, en of eventueel verlenging
van dit beleid wenselijk is, zo vragen deze leden.
 Ook stelt de minister in de brief dat naar verwachting alle projecten
in 2014 zijn afgerond. De leden zouden het betreuren als er de komende vijf
jaar geen (politieke) aandacht voor deze kwestie zou zijn en zijn dan ook
benieuwd of de Kamer tussentijds over de voortgang geïnformeerd kan worden.
 Helaas, zo menen de leden, gaat de brief niet in op de centrale incidentenregistratie
voor erfgoedinstellingen. In maart 2005 hebben collectiebeherende instellingen
en de particuliere sector een initiatief genomen tot de instelling van een
centraal incidentenregistratiesysteem. Een proefsysteem zou worden ingericht
bij de Koninklijke Bibliotheek. Tevens is er subsidie verleend voor dit project.
De leden zijn benieuwd naar het verloop van dit proefsysteem. Zij zouden graag
geïnformeerd worden over de aard en frequentie van de meldingen. Is naar
de mening van de minister de incidentenregistratie voldoende bekend? Welke
conclusies kunnen er getrokken worden naar aanleiding van gedane meldingen,
zo vragen leden.
 In de brief van de toenmalige staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 10 maart 2005 werd het
van belang geacht dat de kennis en informatie over veiligheid systematisch
wordt getoetst, gebundeld en toegankelijk zou worden gemaakt. Eind van dat
jaar (2005) zou hierover worden bericht. Voor zover de leden kunnen nagaan,
is dit bericht niet gekomen. De leden zouden het op prijs stellen indien inzichtelijk
wordt gemaakt voor welke aanpak destijds gekozen is en hoe dit systeem de
afgelopen jaren heeft gefunctioneerd.
 
 De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van
de brief van de minister met nadere informatie over de invulling van brandveiligheids-
en ARBO-voorschriften voor de specifieke culturele instellingen.
 De brief vloeit voort uit een discussie die in 2005 werd gevoerd over
voorschriften van brandweer en monumentenzorg die aan culturele instellingen
worden opgelegd. Het voorbeeld werd toen aangehaald van kerkgebouwen, waar
Monumentenzorg uiteraard bepaalde eisen stelt aan de ruimte en de deuren,
terwijl de brandweer met weer heel andere voorschriften komt. In het algemeen
vinden de leden dat een goede balans moet worden gezocht tussen veiligheid
en bescherming van het culturele erfgoed enerzijds en een beperking van administratieve
lasten anderzijds. De leden hebben in de brief aanleiding gezien tot het stellen
van de volgende vragen.
 Hoe waarborgt de minister een goede balans tussen verplichtingen aan culturele
instellingen enerzijds en beperking van administratieve lasten anderzijds?
Voorts vragen zij wat er in concreto is veranderd in beleid en regelgeving
rond brandveiligheid en ARBO voor de specifieke culturele instellingen, sinds
de discussie uit 2005.
 De minister stelt dat alle rijksgesubsidieerde instellingen over een calamiteitenplan
beschikken. In welke mate geldt dit ook voor niet-rijksgesubsidieerde instellingen,
die wel erfgoedcollecties beheren? Welk percentage van deze instellingen heeft
een calamiteitenplan gebaseerd op een grondige risicoanalyse? Wat is de hoogte
van de subsidie die niet-rijksinstellingen voor dit doel kunnen aanvragen
bij de Mondriaanstichting, zo vragen de leden.
 Tevens vragen zij wat het budgettaire beslag is van de brandveiligheidsscans
die in 2009 en 2010 door de Rijksgebouwendienst worden uitgevoerd? Welk budget
is beschikbaar voor de daarop volgende werkzaamheden, zo vragen de leden.
 Ten slotte vragen de leden hoe wordt nagegaan of voor het nakomen van
ARBO-voorschriften extra maatregelen nodig zijn. Wordt dit de instellingen
gevraagd, of wordt hier ook een scan op toegepast, zo vragen de leden.
 II Reactie van de minister
 Binnen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben
enkele fracties vragen gesteld over mijn brief van 25 augustus 2009 inzake
de vraag hoe de brandveiligheids- en ARBO-voorschriften voor de specifiek
culturele instellingen worden ingevuld (Kamerstuk 31 482, nr. 46). In
reactie op deze schriftelijke vragen wil ik graag een en ander toelichten
inzake het veiligheidsbeleid voor erfgoedinstellingen.
 
 De leden van de CDA-fractie vragen of zij het goed begrijpen dat musea
vanaf volgend jaar niet meer bij de Mondriaan Stichting terecht kunnen voor
het opstellen van een veiligheidsrisicoanalyse. De leden vragen of de minister
bekend is met het feit dat deze subsidieregeling vanuit het veld zeer werd
gewaardeerd? Voorts vragen zij hoeveel instellingen van deze subsidieregeling
gebruik hebben gemaakt en wat dit heeft betekent voor de ARBO en brandveiligheid
van de instellingen. Hoe hoog is het percentage van culturele instellingen
dat aan de ARBO- en brandveiligheidsnormen voldoet? Wat was het budget dat
hiervoor was gereserveerd, en wat is de reden dat deze mogelijkheid wordt
geschrapt, zo vragen de leden zich af.
 
 In antwoord daarop merk ik op dat de regeling bij de Mondriaan Stichting
een looptijd had van drie jaar, te weten 2006 t/m 2008. De regeling heb ik
verlengd tot en met 2009. De regeling bij de Mondriaan Stichting was er met
name op gericht dat instellingen risicoanalyses konden laten uitvoeren en
bewust werden gemaakt van de aanwezige risico’s. Het feitelijk uitvoeren
van de maatregelen en daarmee het onderkennen van de noodzaak ervan is een
vervolg daarop, en is aan de instellingen zelf. Dat was geen onderdeel van
de regeling. Voor de regeling is drie jaar € 0,5 mln per jaar beschikbaar
gesteld aan de Mondriaan Stichting. Ik heb van de Mondriaan Stichting begrepen
dat de regeling in het voorjaar 2010 extern zal worden geëvalueerd.
 
 De leden van de CDA fractie vragen verder of zij het goed lezen dat de
Rijksgebouwendienst de taak op zich heeft genomen om voor alle musea een veiligheidsrisicoanalyse
uit te voeren. Betekent dit dat de Rijksgebouwendienst daarvoor ook de kosten
zal dragen? In welke zin wijkt de regeling van de Rijksgebouwendienst af van
die van de Mondriaan Stichting?
 
 In antwoord daarop merk ik op dat de regeling bij de Mondriaan Stichting
was bedoeld voor niet rijksgesubsidieerde musea. Alle rijksgesubsidieerde
musea ontvangen sinds 2005 subsidie voor het opstellen van een integraal veiligheidsplan
en voor het wegwerken van veiligheidsachterstanden. Na de brand op Schiphol
is met de Rijksgebouwendienst (Rgd) specifiek gekeken naar de brandveiligheid
van de huisvesting van Rijksgesubsidieerde musea.
 De Rgd voert nu volgens een planning brandscans uit en geeft daarbij aan
welke maatregelen noodzakelijk zijn. De kosten zijn – conform de afspraken
in het rijkshuisvestingsstelsel – voor rekening van de klant. OCW heeft
in samenspraak met de Rgd deze planning opgesteld en OCW zal voor financiering
van de kosten van de maatregelen zorgdragen.
 
 De leden van de PVDA-fractie vragen waarom niet-rijksinstellingen met
erfgoedcollecties alleen tot en met dit jaar bij de Mondriaan Stichting subsidie
kunnen krijgen voor het opstellen van een risicoanalyse en deelname
aan regionale/lokale netwerken gericht op veiligheidszorg. Is de verwachting
dat de niet-rijksinstellingen de bescherming van hun erfgoed voldoende op
orde zullen hebben op het moment dat de regeling van de Mondriaan Stichting
afloopt? Worden aanvullende maatregelen voorzien als mocht blijken dat dit
niet het geval is?
 
 In antwoord daarop wil ik benadrukken dat de regeling is bedoeld als tijdelijke
maatregel: als een extra impuls in de veiligheidszorg bij deze, niet structureel
door het Rijk gesubsidieerde, musea. Als de risico-analyses zijn uitgevoerd
en de netwerken eenmaal draaien, is het aan het veld zelf, de eigenaren van
de collectie en financiers (met name gemeenten en provincies) om daar gevolg
aan te geven. Voor eventuele maatregelen in de toekomst wacht ik de evaluatie
van de regeling door de Mondriaan Stichting af.
 
 Verder heeft de PVDA-fractie vragen over de brandscans. Zal bij de scans
ook bekeken worden of de subsidies die alle rijksgesubsidieerde musea sinds
2005 ontvangen om veiligheidsachterstanden weg te werken op een effectieve
wijze worden besteed? Kan nader worden toegelicht waarom de verwachting is
dat de projecten pas in 2014 zullen zijn afgerond terwijl de scans plaats
zullen vinden in 2009 en 2010, zo vragen de leden.
 
 De brandscan, die de Rgd uitvoert, is specifiek gericht op de brandveiligheid
van het gebouw en de mensen. Veiligheid op zich vraagt continu aandacht van
de instelling. Het nadenken over de maatregelen in het kader van de brandscan
zal ook de aandacht van de instelling voor andere aspecten van veiligheid
prikkelen. Op basis van de brandscan wordt gekeken of een pand voorrang krijgt
bij het uitvoeren van maatregelen en welke maatregelen moeten worden getroffen. Voor de beoordeling of een pand de voorrangsindicatie
moet worden verleend, staat de mogelijkheid tot vluchten centraal. Er wordt
met name gekeken naar drie dingen, hoewel dit niet limitatief is: zijn er
adequate vluchtroutes, hoe is het gesteld met de aanwezigheid en de werking
van de brandmeld- en ontruimingsinstallaties en hoe zit het met de organisatie
van de bedrijfshulpverlening. Om tot de feitelijke uitvoering van die, meest
bouwkundige, maatregelen te komen, zullen de noodzakelijke stappen moeten
worden gezet, zoals het maken van een ontwerp, het schrijven van een bestek,
het verzorgen van de aanbesteding en het uitvoeren van de maatregelen. Over
de inzet van middelen leggen de instellingen mij ieder jaar verantwoording
af.
 
 Ook de SP fractie heeft vragen over de uitvoering van de veiligheidsregeling
bij de Mondriaan Stichting voor de niet-rijksgesubsidieerde musea. De leden
zijn benieuwd hoe in de toekomst wordt omgegaan met het opstellen van risicoanalyses
bij niet-rijksinstellingen. De leden vragen in welke mate niet-rijksinstellingen
hun risicoanalyses al dan niet op orde hebben, en of eventueel verlenging
van dit beleid wenselijk is. De leden zijn eveneens benieuwd naar het verloop
het centraal incidentenregistratiesysteem dat bij de KB is ingericht. De leden
zouden het betreuren als er de komende vijf jaar geen (politieke) aandacht
voor deze kwestie zou zijn en zijn dan ook benieuwd of de Kamer tussentijds
over de voortgang geïnformeerd kan worden.
 
 Ik deel de opvatting van de SP fractie dat veiligheid bij musea een belangrijk
onderwerp is, dat ook de komende periode de nodige aandacht verdient. Wat
betreft de uitvoering van de betreffende regeling door de Mondriaan Stichting
wil ik verwijzen naar de externe evaluatie die de Mondriaan Stichting zal
laten uitvoeren en waarover ik u bij gereed komen zal informeren. De Database
Incidentenregistratie Cultureel Erfgoed (DICE) maakt deel uit van het Kenniscentrum
Veiligheid Cultureel Erfgoed dat als pilot is gefinancierd. Dat
is een kenniscentrum ten behoeve van het uitwisselen van kennis en ervaring
op het gebied van veiligheidszorg in de cultureel erfgoedsector. Op basis
van een evaluatie van de pilot wordt thans bezien op welke wijze dit kenniscentrum
wordt voortgezet.
 
 De VVD-fractie heeft eveneens vragen gesteld over veiligheid in musea
en wijst op een goede balans tussen verplichtingen aan culturele instellingen
enerzijds en beperking van administratieve lasten anderzijds. Voorts vragen
zij wat er in concreto is veranderd in beleid en regelgeving rond brandveiligheid
en ARBO voor de specifieke culturele instellingen, sinds de discussie uit
2005.
 
 In antwoord daarop deel ik de opvatting van VVD-fractie over het belang
van een goede balans tussen verplichtingen aan culturele instellingen enerzijds
en beperking van administratieve lasten anderzijds. Juist daarom is er gekozen
voor een toegankelijke regeling. Daarnaast is voor de uitvoering gebruik gemaakt
van de bestaande structuur van de Mondriaan Stichting. De regelingen bij dit
fonds, die bij de instellingen immers bekend zijn, zijn zo licht mogelijk
ingericht. Ik vind het verstandig dat de Mondriaan Stichting de uitvoering
van deze regeling extern laat evalueren en zal u informeren over de uitkomsten
daarvan. Zoals opgemerkt vind ik veiligheid van musea een belangrijk onderwerp,
maar ik wijs erop dat de regelgeving voor onderwerpen als brandveiligheid
van gebouwen en ARBO tot het terrein van mijn collega’s van VROM respectievelijk
SZW behoren.
 
 Daarnaast vraagt de VVD fractie in welke mate de niet-rijksgesubsidieerde
instellingen, die wel erfgoedcollecties beheren, over een calamiteitenplan
beschikken? Wat is de hoogte van de subsidie die niet-rijksinstellingen voor
dit doel kunnen aanvragen bij de Mondriaan Stichting, zo vragen de leden.
 
 In antwoord op deze vragen merk ik op dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor de rijksgesubsidieerde erfgoedinstellingen vraag dat zij over een calamiteitenplan
beschikken. In hoeverre niet-rijksgesubsidieerde erfgoedinstelling over calamiteitenplannen
beschikken, valt buiten mijn gezichtsveld. Wel heb ik via de betreffende regeling,
uitgevoerd door de Mondriaan Stichting, een impuls willen geven aan het veiligheidsbeleid
bij niet-rijksgesubsidieerde instellingen. Duidelijk is wel dat niet alle
niet-rijksgesubsidieerde instellingen met een collectie een bijdrage hebben
aangevraagd.
 
 Tevens vragen de leden van de VVD fractie wat het budgettaire beslag is
van de brandveiligheidsscans die in 2009 en 2010 door de Rijksgebouwendienst
worden uitgevoerd? Welk budget is beschikbaar voor de daarop volgende werkzaamheden,
zo vragen de leden. Ten slotte vragen de leden hoe wordt nagegaan of voor
het nakomen van ARBO-voorschriften extra maatregelen nodig zijn. Wordt dit
de instellingen gevraagd, of wordt hier ook een scan op toegepast, zo vragen
de leden.
 
 In reactie op deze vragen merk ik op dat op basis van ervaringsgegevens
door de Rijksgebouwendienst normatief een inschatting is gemaakt van de kosten
voor alle rijksgesubsidieerde musea en diensten samen. De kosten bedragen
ongeveer € 20 mln. In de becijfering is er van uit gegaan dat de
kosten worden opgenomen in de huur: dit zal een huurverhoging opleveren van
in totaal iets meer dan € 1,8 mln. OCW en de instellingen voeren
regulier overleg met de Rgd over de resultaten van de brandscans en de aanpassingen
aan het gebouw die daaruit voortvloeien, en over de organisatorische maatregelen.
In die overleggen komen ook veranderende regelgeving, zoals rond
ARBO-voorschriften, en mogelijk daar uit voortvloeiende maatregelen ter sprake.
Afhankelijk van de mogelijke gevolgen van die regelgeving wordt nagegaan hoe
daar invulling aan gegeven kan worden.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Remkes (VVD), De Vries (CDA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Van Dijk (CDA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Leerdam (PvdA), Verdonk (Verdonk),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Pechtold
(D66), Besselink (PvdA), Dibi (GL), Biskop (CDA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand
(PvdD), Bosma (PVV), Langkamp (SP), Van Dijk (SP), Anker (CU), Smits (SP)
en Harbers (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Miltenburg (VVD), Uitslag (CDA),
Gill’ard (PvdA), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Timmer (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Burg (VVD), Elias (VVD), Van
Dam (PvdA), Van der Ham (D66), Bouchibti (PvdA), Peters (GL), Jonker (CDA),
Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Van Bommel (SP), Leijten (SP),
Ortega-Martijn (CU), Gerkens (SP) en Ten Broeke (VVD).
 
 
 Kamerstuk 29 314, nr. 12.
 
 
 Deze maatregelen zijn primair gericht op de veiligheid van het gebouw
en de mensen, niet zozeer op het beheer van de collecties. Voor brandveiligheid
van de collectie zijn geen toetsingscriteria waarmee een scan kan worden uitgevoerd.
De brandscan van de Rgd toetst van een pand de brandveiligheidseisen uit het
Bouwbesluit (2003).