Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI); Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26448, nr. 392

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

13-02-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

26448 nr. 392

10-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26448Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 448Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)nr. 392VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 10 februari 2009De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en voor Financiën2 hebben op 4 december
2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en staatssecretaris De Jager van Financiën over:– een brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2008 met de visie op de robuuste loonaangifteketen
(26 448, nr. 373);– een brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over de vereenvoudiging van de loon- en premieheffing d.d.
3 juli 2008 (31 236, nr. 3);– een brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 9 juli met het oordeel van HEC over de robuuste
loonaangifteketen (26 448, nr. 377);– een brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 26 september 2008 met de tussenrapportage Resultaten
onderzoek WIA-systeem (26 448, nr. 383);– het verslag van een schriftelijk overleg over
de tussenrapportage resultaten onderzoek WIA-systeem (26 447, nr. 386);– een brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2008 over het advies van Actal over «eenduidige
loonaangifte» (26 448, nr. 385);– een brief van de staatssecretaris van Financiën
over SUB/Walvis (voor het deel loonaangifte) d.d. 5 november 2008, met
de stand van zaken loonaangifteketen en toeslagen (31 066, nr. 64);– een brief van de minister van SZW met de negende
halfjaarlijkse rapportage samenwerking UWV en Belastingdienst d.d. 17 november
2008 (26 448, nr. 387).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Jonker Griffier: EsmeijerVragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan
de regering voor de uitgebreide en oprechte rapportage over een aantal systemen.
Die maakt ons nog niet blij, maar deze systemen zijn wel duidelijker geworden.
Het pijnpunt van vandaag is de WIA-administratie (Wet werk en inkomen naar
arbeidsvermogen) die is afgeschreven. Ongeveer 90 mln. automatiseringskosten
zijn voor het WIA-programma gemaakt en na 89,6 mln. schijnt men erachter te
komen dat het systeem niet geheel functioneert of doet wat het moet doen.
Overigens wordt ergens anders in de stukken gesproken over 126 mln. en ik
ben dan ook benieuwd naar het verschil tussen die twee bedragen. Ik begrijp
dat het niet tot de laatste euro kan worden berekend, maar dit zijn grote
bedragen. Wanneer kwam de regering erachter dat dit systeem niet werkte en
welke maatregelen zijn toen genomen? Welke planning is nu gemaakt? Welke lessen
trekt de regering hieruit? Ik kom dadelijk toe aan de systematiek van loon-in/loon-over.
Er wordt een oplossing voorgesteld voor 1 januari 2010, maar ik kan nu
alvast verklappen dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben in welke lessen
de regering trekt uit de WIA-problematiek en de loonaangiftesystematiek.Bij het Belastingplan heeft een nota van wijziging gezeten die ervoor
zorgt dat de Kamer een nieuwe verandering van de loonaangiftesystematiek kan
verwachten. Ik dank het kabinet daarvoor. Dit was ook wel het minimum wat
wij wilden. De toets van Actal (Adviescollege toetsing administratieve lasten)
van de nieuwe verandering was rampzalig; laten wij het maar gewoon eerlijk
zeggen. Kan de regering toezeggen dat zij voor 1 juni 2009 het resultaat
van de veldtoetsen, inclusief een totale ketentest, aan de Kamer voorlegt
indien zij vasthoudt aan de ingangsdatum van 1 januari 2010 voor de nieuwe
loonaangiftesystematiek? Die is er bij de oorspronkelijke Walvissituatie nooit
geweest en wij zijn benieuwd of de nieuwe aangiftesystematiek die wordt voorgesteld
ook werkelijk gaat werken. Ook zien wij op 1 juni 2009 graag de precieze
specificatie van de gekozen oplossing. In het evaluatierapport dat wij hebben
gekregen van zowel HEC als van een van die dure consultancybureaus die de
minister heeft ingehuurd – Ernst & Young – wordt aangegeven
dat de specifieke specificaties niet beschikbaar waren toen het systeem gebouwd
werd. Dat lijkt mij een belangrijke les. Wij willen ze graag zo snel mogelijk
zien, zodat ze ook gebruikt kunnen worden voor het advies van de Raad van
State en de Actal-toets. De Raad van State gaf namelijk aan dat men de oorspronkelijke
oplossing niet kon beoordelen. Ook gaf de Raad aan dat men niet kon beoordelen
wat er nu precies gedaan werd, wat de gevolgen zijn en of de potentiële
lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zo’n 200 mln. zou kunnen bedragen.
Ik zou zeggen: twee keer stoten aan dezelfde steen gaat wat de CDA-fractie
betreft niet.Wij begrijpen de opmerkingen van HEC (Het Expertise Centrum) niet helemaal.
HEC schrijft interessante dingen over de oplossing. Het ziet de wetswijziging
pas in de tweede fase en stelt, net als de regering, dat ook het Dagloonbesluit
aangepast zal worden en dat de referte-eisen zullen veranderen. Het Dagloonbesluit
ligt ten grondslag aan alle uitkeringen van Nederland. Een verandering daarin
kan dus verder grijpen en kan een ingrijpende hervorming van de sociale zekerheid
zijn. De CDA-fractie zou graag vernemen, schriftelijk dan wel mondeling, hoe
de regering dit besluit wenst te wijzigen en of zij voor januari in een brief
aan de Kamer alvast een schets kan geven van wat er aan het Dagloonbesluit
veranderd zou worden.Verder zijn wij benieuwd naar wat er gebeurt met de vereenvoudiging van
het loonbegrip. Daarover is een Kamerbrede motie aangenomen en bij de stukken vandaag zit een brief die aangeeft hoe de loonaangifte vereenvoudigd
zou kunnen worden. De Kamer vraagt een plan van aanpak voor 1 april.
Formeel gezien kan de minister daarmee even wachten. Kan hij alvast vertellen
welke stappen hij bereid is tot die tijd te ondernemen om in deze kabinetsperiode
erin te slagen, te komen tot een geharmoniseerd loonbegrip voor de loonbelasting,
de inkomstenbelasting en – niet onbelangrijk – de inkomensafhankelijke
bijdrage in de Zorgverzekeringswet?De heer Blok (VVD): Voorzitter. Er zijn vrolijker
onderwerpen dan de robuuste loonaangifteketen, maar ik lees goed in de eerste
brief dat op 1 januari 2010 naar verwachting alle maatregelen geëffectueerd
zullen zijn die nodig zijn voor een stabiele loonaangifteketen. Ik wil daarover
twee opmerkingen maken. Ik ben sowieso blij wanneer ik dit kabinet een datum
hoor noemen die binnen de geplande kabinetsperiode valt, maar wezenlijker
is dat wij nu toch een beetje licht zien aan het einde van de tunnel. Wij
zijn er echter nog niet, want het lijkt een zeer ingewikkelde operatie. Complimenten
aan degenen die er zo mee bezig zijn dat zij kunnen zeggen dat dit licht er
redelijkerwijs moet komen. Als dat niet gebeurt, vinden wij elkaar weer, maar
er is hier duidelijk hard aan gewerkt.De vereenvoudiging van de loon- en premieheffing is een zeer complexe
operatie en het kabinet gaat stapsgewijze te werk. Ik vind het zeer belangrijk
om bij iedere stap een terugkoppeling te krijgen van degenen die ermee moeten
werken, met name werkgevers en loonadministratiekantoren. Ik begrijp dat er
een panel van belanghebbenden wordt opgericht. Ik ben benieuwd wie dat zijn;
meestal zijn dit mensen uit de SER of de Stichting van de Arbeid of dergelijke
clubs. Aan wie wordt in dit geval gedacht? De staatssecretaris kijkt bezorgd
maar ik vond het op zichzelf een goed idee.Wat mij intrigeert – bij de vereenvoudiging wordt al een aantal
graten in de keel genoemd – is de levensloop. Het kabinet had aanvankelijk
grote plannen met de levensloop, althans in het coalitieakkoord, maar recent
kregen wij een brief over verlofregelingen waarin werd gemeld dat bij de levensloop
alles blijft zoals het is. Is dit het laatste bericht over de levensloop?
Dan hebben wij daarover in ieder geval maar helderheid. Ik was overigens van
de stroming die de regeling wilde opheffen. Opheffen levert 400 mln. op; wellicht
kan ik daar nog mensen in mee krijgen, want met dat geld kan je andere dingen
doen.Van de 89 mln. van het WIA-systeem krijgen wij natuurlijk allemaal buikpijn.
Er is een zeer feitelijk verslag van waar het nu precies is misgegaan. Wat
mij intrigeert, is hoe het zo lang heeft kunnen duren. Het duurt namelijk
wel even voordat je 89 mln. kwijt kunt zijn. Dat zegt toch iets over degenen
die het systeem aangestuurd hebben. Ik vind het heel intrigerend dat nu geconcludeerd
wordt, dat het oude systeem nog wel vijf jaar mee kan. Het was waarschijnlijk
goedkoper geweest om dat eerder te constateren, om het maar voorzichtig te
zeggen. Het is een nogal wezenlijke conclusie. Waarom is die conclusie niet
eerder getrokken?Wij zien de nogal cryptische mededeling dat verdere financiële gevolgen
verwacht worden, omdat er verder gewerkt moet worden met de oude systemen.
Ik ben natuurlijk benieuwd naar de orde van grootte van die verdere financiële
gevolgen.De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is
best een feest, te spreken over de loonaangifteketen, want iedereen is het
er namelijk over eens dat die moet werken. De minister schrijft ons nu dat
die als bijna werkend mag worden gezien. Als iets werkt, is dat goed nieuws,
zou je denken, maar wij zijn er nog lang niet, want de keten moet nog naar
stabiel en dan naar robuust. Ik kan de vergelijking met een auto niet onderdrukken. «Werkend»
betekent dat je auto zomaar kan uitvallen. «Stabiel» kan betekenen
dat hij gegarandeerd om de vijf kilometer uitvalt. Dat is een heel stabiel
en voorspelbaar gedrag. Wat «robuust» is, weet ik helemaal niet.
Ik vind het een beetje verhullend taalgebruik en ik ben eigenlijk
benieuwd wat er nu materieel schuilgaat onder «werkend», «stabiel»
en«robuust». Het is vaag taalgebruik en het moet toch in gewoon
Nederlands aan iemand duidelijk zijn te maken wat nu wel en niet werkt.Wat in ieder geval niet werkt, is het WIA-systeem. Dat is niet robuust,
want het werkt niet meer. Het valt op dat de waarschuwingen een lange voorbereidingstijd
hadden. Het expertisecentrum zei al in 2006 dat de risico’s beperkt
moesten worden. Voor mij is dat een code oranje. In de zomer van 2007 bleek
uit het rapport van DHV dat het fout zat. Code rood, zou ik dan denken. Een
halfjaar later komt het UWV (Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen)
op het geniale idee om nog eens een onderzoek te doen. Het resultaat is dat
daarna nog een jaar lang in code rood is doorgewerkt. Toen is het project
stopgezet. Waarom heeft het zo lang geduurd? Was er geen enkele slimmerik
bij het UWV die signaleerde dat het fout ging? Het doet mij eigenlijk een
beetje denken aan Wim Kok. Het was een hilarisch beeld als je Wim Kok met
de computermuis zag. Hij bediende dat ding alsof het een afstandsbediening
was, omdat hij nog niet wist wat het was. Ik trek die vergelijking met de
raad van bestuur van het UWV. Het lijkt er namelijk op alsof de raad niet
weet wat hij in handen heeft en geen benul heeft van ICT. Het blad Computable
schrijft, onder andere verwijzend naar het UWV, dat ICT-managers veel te veel
vrijheid wordt gelaten. Dat roept de vraag op wie er aansprakelijk is voor
het verlies van 89 mln. en of dit gevolgen zal hebben voor die falende UWV-bestuurders.
In een bedrijf rollen er koppen bij dit soort bedragen, maar wat gaat er hier
gebeuren? Houdt de minister deze falende bestuurders de hand boven het hoofd?
Het UWV is verantwoordelijk, zo zegt de minister, maar als ik die rapporten
lees, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ook Logica misbruik heeft
gemaakt van de onwetendheid bij het UWV. Als namelijk de opdracht niet helder
is en beide partijen aan die opdracht werken, zijn beide toch verantwoordelijk
voor het resultaat? Heeft Logica hier nog aan verdiend of draagt zij mee in
het verlies?Een van de oorzaken schijnt te zijn dat het UWV te sterk afhankelijk is
van de inhuur van externen op ICT-gebied, omdat zij de interne processen en
systemen en de wetgeving niet kent. Die externen kosten dubbel zo veel als
de internen en de vraag is wat er nu gebeurt bij het UWV om van de externen
af te komen en wat er aan het gebrek aan kennis bij het UWV over automatiseringsprojecten
wordt gedaan. Ik heb daar een hard hoofd in. Ik lees namelijk in een van de
rapporten dat er wat moet worden gedaan aan de kwaliteit van de ICT-bazen
bij het UWV. Wat gaan zij dan doen? In 2009 worden zij gecoacht op leiderschap,
voorbeeldgedrag, samenwerking en effectiviteit. Het is alsof je de coach van
een voetbalteam hoort praten, maar hoe zit het met het vakmanschap van deze
mensen? Tot nu toe ontbrak het bij het UWV aan het vakmanschap om dit project
te doen. Hoe komt daar verandering in?Tot mijn grote verbazing is er weer een interim ingehuurd als hoofd van
de ICT-bazen. Hij zegt in het blad Computable van 24 november 2008 dat
hij het beleid van zijn voorganger voortzet. Dat lijkt mij een heel slecht
idee en ik krijg daar graag opheldering over.De administratieve lasten moeten omlaag. Ik word regelmatig door een meneer
Van Marle op de hoogte gehouden over de manier waarop dat gaat met de administratieve
lasten voor de burger. De heer Van Marle is een bekendheid. Hij heeft al een
paar keer in De Telegraaf gestaan, omdat hij een paar jaar geleden naheffingen
kreeg van 1 cent. Hij heeft te horen gekregen dat zijn invaliditeitspensioen
niet meer door het UWV wordt betaald, maar door het ABP. Hij moet bij beide
instanties dezelfde gegevens aanleveren. Dat is toch geen vermindering van
de administratieve lastendruk?Ik heb tot slot nog een vraag over de herbeoordelingen. In het achtmaandenverslag
van het UWV wordt gesteld dat de productie van de herbeoordelingen moet stijgen
en dat het UWV met het ministerie overeenstemming heeft bereikt
over een aangepaste wijze van herbeoordelen in de afrondende fase. Wat betekent
dit? Er worden productiestraten bij het UWV opgericht: wat betekent dit voor
de herbeoordelingen? Probeert het UWV als het Lourdes van de Lage Landen dit
nu ook te automatiseren?Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik vind
het behoorlijk spannend om over SUB/Walvis te praten. Mijn kinderen hebben
doorgaans weinig op met mijn werk. Mijn dochtertje zei laatst tegen een vriendinnetje
dat haar moeder koffie drinkt met andere papa’s en mama’s, maar
toen ik gisteravond zei dat ik vandaag SUB/Walvis ging doen, werd iedereen
ineens erg vrolijk, omdat zij dachten dat het een nieuwe versie van Nemo was.SUB/Walvis heeft onder andere te maken met de loonaangifte en de vereenvoudiging
van de premieheffing voor werknemersverzekeringen. Daar zal ik straks nog
iets over zeggen. Over de loonaangifteketen hebben voorgaande sprekers al
het een en ander opgemerkt. In de voorliggende brieven wordt over vier scenario’s
gesproken met betrekking tot de vereenvoudiging van de premieheffing. Scenario
A heeft dezelfde systematiek als nu wordt gebruikt, maar zonder verschillen
in inkomensbegrippen. In scenario B berusten loonen premieheffing volledig
bij de werknemer, zonder werkgeverspremie. In scenario C wordt de premieheffing
werknemersverzekering volledig gefiscaliseerd en in scenario D berust de loonsomheffing
bij de werkgever.Voor de PvdA is er maar één scenario dat verder kan en dat
is scenario A. Ik weet niet in hoeverre de minister voornemens is, veel energie
te steken in de andere scenario’s, maar het laatste scenario is voor
ons vanwege de afwezigheid van progressiviteit niet echt bespreekbaar. Scenario
C is een breuk met de scheiding tussen de volksverzekering, de werknemersverzekering
en de voorzieningen. Daar hebben wij nog wat bezwaren tegen. Scenario B maakt
ondersteuning via premiedifferentiatie en premiekortingen lastig te realiseren
en dat lijkt ons onwenselijk. Scenario A sluit het beste aan bij onze uitgangspunten.
Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindslieden.Verder liggen er nog wat stukken voor rond de ICT-kosten van het WIA-systeem.
De 89 mln. zijn al genoemd. Dat is schrijnend, ook in het licht van eerdere
discussies in de Kamer over taakstelling en sluiting van kantoren. Ondertussen
is het UWV toch in staat geweest om 89 mln. door het putje te spoelen. Waarlijk
een hele prestatie! Klopt het dat wij in januari nog een eindrapportage kunnen
verwachten? Onze vragen zijn inmiddels beantwoord, maar op uiterst summiere
wijze. Ik geef de minister mee dat je maar één keer in je leven
een onderneming geleid hoeft te hebben om te weten dat er echt iets mis is
in de aansturing van je organisatie als je 89 mln. op een verkeerde wijze
aan ICT hebt besteed. De PvdA verwacht op dit punt dan ook antwoorden en voorstellen
van de minister die verantwoordelijk is voor deze uitvoeringsorganisatie.Antwoord van de bewindsliedenMinister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden
in het bijzonder voor de waarderende woorden over de voortgang in de loon-
en premieketen. Nadat midden vorig jaar deze problemen er bleken te zijn,
is met inzet van zeer veel personen en zeer veel vrije tijd geprobeerd de
zaak op orde te krijgen. Het beeld dat dit langzaam gebeurt, is mijns inziens
onterecht. Althans, ik weet niet of ik de uitspraken van de heer Ulenbelt
in die zin moet begrijpen. Hij wees op de termen «werkende», «stabiele»
en «robuuste» keten. Deze begrippen zijn geïntroduceerd in
het plan van aanpak en hebben gewoon betrekking op de stadia van de veranderingen,
het aanpassen van de keten. Een «werkende» keten houdt in dat
de loonaangifteketen die functies verricht die hij moet verrichten, dat de
verschillende functies werken, eventueel met noodoplossingen om ze op te pakken. Een «stabiele» keten betekent dat alle tijdelijke
oplossingen zijn weggewerkt en dat de keten is ingericht met structurele oplossingen
in plaats van noodoplossingen. Een «robuuste» keten ontstaat wanneer
de keten ook goed kan inspelen op de wijzigingen in de wetgeving. Een van
de oorzaken van de problemen is namelijk dat je niet alleen een keten hebt,
maar dat de winkel intussen doorgaat en dat er ieder jaar een nieuw belastingplan
wordt vastgesteld. Als wij daarvan af zouden kunnen komen, zou de keten veel
beter werken. Ik weet echter niet in welke volgorde wij dat moeten beslissen.In het plan van aanpak en in de adviezen van HEC is er sprake van geweest
dat wij dit zo spoedig mogelijk, per 1 januari 2009, zouden kunnen bereiken.
Dat wil zeggen dat al die maatregelen genomen zouden zijn om te kunnen spreken
van een «werkende» keten. Dat wij dit pas in maart 2009 kunnen
vaststellen, hangt samen met de cyclus van belastingaangifte. Die begint op
1 januari van het nieuwe jaar en derhalve kan pas in maart goed worden
vastgesteld of alles zo goed functioneert als het moet functioneren. Het systeem
werkt gewoon door en tot nu toe is het beeld heel duidelijk. Iedereen heeft
er vertrouwen in dat dit kan worden vastgesteld.De volgende fase is de «stabiele» keten en de daaropvolgende
fase de «robuuste» keten. In deze fase zullen ook wijzigingen
in de wetgeving overwogen moeten worden. Ik kom daar straks nog op terug naar
aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt. De werkende en stabiele keten
zijn met name gericht op het zo structureel mogelijk laten werken van de keten.
Die werkt nu goed.Dat kan helaas nog niet gezegd worden van het WIA-systeem dat werd ontworpen.
Daartoe is in 2005 het besluit genomen, na de wijzigingen van de Wet arbeidsongeschiktheid.
De invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen heeft in december
2005 plaatsgevonden. Het UWV voert die wet uit met behulp van tijdelijke voorzieningen.
Ook in die zin is er dus sprake van een totaal andere situatie dan die dreigde
met de loonaangifteketen. De uitkeringen lopen goed volgens het systeem dat
daarvoor was voorzien, maar dat bedoeld was als een tijdelijke voorziening.
De beslissing om te komen tot een nieuw en een ambitieus nieuw systeem moet
worden gezien tegen de achtergrond van waaruit het UWV is ontstaan en functioneert.
Het UWV bestond oorspronkelijk uit 26 bedrijfsverenigingen die waren samengebundeld
in vijf uitvoeringsinstellingen, die met de SUWI-operatie (Wet structuur uitvoeringsorganisatie
werk en inkomen) in één uitvoeringsinstituut zijn ondergebracht.
Toen dit tot stand kwam, bleek dat met name de verschillende uitvoeringsinstellingen
hun geautomatiseerde systeem en de ondersteuning daarvan in verregaande mate
hadden uitbesteed. Dat betekende dat het UWV met zijn kerntaken moest draaien
met meerdere systemen in verschillende rekencentra en op verschillende hardware.
Dat valt niet te veranderen, want daarop zijn die verschillende systemen gebouwd.Het doel van het UWV was om in ieder geval de uitvoering van de diverse
wetten op een flexibele wijze te ondersteunen en om tot een systeem te komen,
waarmee vanuit één rekencentrum en met één methode
de verschillende wetten zouden kunnen worden ondersteund. Het was de ambitie
om naar aanleiding van de WIA dat systeem, het zogenaamde meerwettensysteem,
te ontwikkelen. De ambitie was dus niet zozeer specifiek op de WIA gericht,
maar op de doelmatigheid van het functioneren. Er is uitvoerig geadviseerd
over de haalbaarheid en over de wijze waarop dat het beste kon gebeuren. In
de jaarplannen van het UWV en in eerdere stukken van het kabinet over ICT-projecten
is daarover gerapporteerd, juist omdat het een van de meer ambitieuze projecten
was, met een architectuur die zo mogelijk ook elders bij de overheid bruikbaar
was voor de uitvoering van verschillende wetten.In 2005 is het besluit genomen. Tot begin 2008 was er in beginsel geen
aanleiding om ongerust te zijn over de bouw van de definitieve voorziening. Halverwege 2007 waren er wel vertragingen in de uitvoering geconstateerd.
Naar aanleiding daarvan is met de raad van bestuur gesproken, omdat wij op
dat moment al het beeld hadden van de werking van Walvis en zo goed mogelijk
wilden opsporen waar de vertragingen zaten en wat de oorzaken ervan waren,
zodat het systeem op tijd zou kunnen functioneren. Vanaf begin 2008 is naar
aanleiding van de rapportage over de vertragingen, die niet weg leken te gaan,
met de raad van bestuur geconstateerd dat bezien moest worden of deze ambitie
niet te hoog gegrepen was en een en ander niet te ver ging. Dat heeft geleid
tot het rapport van de IWI (Inspectie Werk en Inkomen) over de implementatie
van de WIA in april 2008. Daaruit bleek dat de WIA goed werd uitgevoerd, maar
dat zich problemen voordeden bij de bouw van de definitieve voorziening. Bij
deze punten zijn alle signalen geleidelijk op rood komen te staan en bleek
dat het systeem mogelijk niet zou kunnen functioneren. Dat is in de periode
tussen januari en juli met externe deskundigen bekeken en op basis van die
rapportage is besloten om de bouw van het systeem stop te zetten en niet te
proberen, er nog meer geld in te stoppen opdat het misschien alsnog zou kunnen
functioneren. Op basis van die rapportage is het besluit genomen om de investeringen
tot dan toe af te schrijven. Het is op ieder moment een uiterst pijnlijke
beslissing, als je moet constateren dat het mis is met het geld dat je erin
geïnvesteerd hebt. Ik achtte het op dat moment echter een verantwoorde
beslissing om niet te proberen, nog meer geld in te zetten om te kijken of
het systeem alsnog goed kon functioneren. Zoals ook werd aangegeven door de
raad van bestuur, zou doorgaan steeds hogere kosten met zich hebben gebracht
zonder dat het resultaat daarmee zeker zou zijn gesteld. Onder die omstandigheden
heeft de raad van bestuur besloten om de ontwikkeling van het project per
direct stop te zetten. Ik kon dat besluit billijken en zegde de Kamer toe
haar in september, in overeenstemming met de eerdere toezeggingen, schriftelijk
te informeren. Dat is vervolgens gebeurd.Op die basis is er met de raad van bestuur gesproken over de rapportage.
In de eerste plaats zou grondig worden geanalyseerd wat de oorzaken waren
dat het op deze wijze fout is gegaan. Dat zit hem dus niet primair in het
punt dat er signalen aan het begin veronachtzaamd zijn. Wel heeft de raad
van bestuur in wezen geconstateerd dat tenminste een belangrijk deel van de
problematiek ligt in de oorsprong van het UWV, dat wil zeggen in het uitbesteden
van de verschillende systemen waardoor de deskundigheid binnenshuis onvoldoende
was om bij deze ontwikkeling een effectieve tegenspeler te zijn dan wel eerder
te kunnen constateren dat dit te ambitieus was, dat het beter moest en dat
de specificaties duidelijker moesten worden. Dit heeft in ieder geval tot
de rapportage geleid die de Kamer eerder heeft gekregen, ten laatste nog de
vorige week.De IWI zal de werking van de risicobeheersende maatregelen en de borging
daarvan op ICT-gebied vanaf 1 januari 2009 onderzoeken en daarover
rechtstreeks aan mij rapporteren. Dat is, kortom, de check van wat er is gedaan.
Van de raad van bestuur heb ik geëist dat de maatregelen ook worden geborgd
in de organisatie om te voorkomen dat in de toekomst nieuwe trajecten hinder
zullen ondervinden van de geconstateerde gebreken. De maatregelen die het
UWV heeft genomen, zijn in lijn met de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer
in het rapport Lessen uit ICT-projecten bij de overheid. Die aanbevelingen
zijn onder andere dat er voor ieder groot project een projectplan moet zijn,
dat vooraf een integrale haalbaarheidsanalyse geleverd moet worden, dat periodiek
een review moet plaatsvinden en dat bij het UWV dient te worden gewerkt onder
architectuur en aan de hand van vastgestelde standaarden. Ook dient er een
integrale rapportage over de voortgang van de uitvoering van grote ICT-projecten
te komen.Onder andere in antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt wijs ik op
de laatste rapportage van het UWV, waaruit het voornemen blijkt, het UWV met
160 man – «man» slaat in dit geval niet op het geslacht
maar op de fte’s – op dit terrein te versterken. Dit
inderdaad in het licht van de gebleken constatering dat in de loop van de
tijd de deskundigheid binnen het UWV op dat terrein niet toereikend is geweest.
Deze 160 man komen in de plaats van de externe ondersteuning.De heer Omtzigt vroeg nog naar de twee bedragen van 89 mln. en 126 mln.
De 126 mln. was de door Sociale Zaken toegestane totale investering bij de
uitvoering van de WIA. Daarin zat 89 mln. voor de bouw van het nieuwe systeem.
De andere bedragen waren bestemd voor de bouw van het noodsysteem en andere
maatregelen die nodig waren in verband met de uitvoering. Hoewel er geleidelijk
aan meer budget gevraagd is voor de bouw van het WIA-systeem, constateer ik
achteraf dat de uiteindelijke kosten van het WIA-programma zijn gebleven binnen
de begroting zoals die aanvankelijk was vastgesteld op basis van de eerste
plannen. Ik kan dan ook niet anders dan aangeven dat het uiterst pijnlijk
is dat dit zo is gelopen. Dit heeft er echter niet aan gelegen dat een project
op onverantwoorde wijze is uitgevoerd. Wel heeft het geschort aan adequate
deskundigheid om het project te begeleiden en is men te veel afhankelijk geweest
van externe deskundigheid. Op die punten zijn dan ook maatregelen genomen
om voortaan intern over de benodigde deskundigheid te kunnen beschikken. Eind
januari zal het eindrapport over het geheel verschijnen en dan kan ik meer
verantwoord ingaan op de andere vragen die nog zijn gesteld.De heer Ulenbelt heeft gevraagd of Logica misbruik heeft gemaakt van het
UWV. Dat kan ik op dit moment niet stellen, want alles heeft in openheid plaatsgevonden.
De opdrachten zijn uitgevoerd conform de contracten die gesloten zijn.Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vraag gesteld
over de aansturing van dit project. De minister heeft heel juist weergegeven
hoe het allemaal is gelopen en welke contacten hij met de raad van bestuur
heeft gehad. Wij zijn nieuwsgierig of de raad van bestuur vanaf 2005
bovenop een ontzettend wezenlijk project als dit heeft gezeten. Daar lijkt
het namelijk niet op. De minister kan mij dit nu wel vertellen, maar hij kan
daarop ook terugkomen in de rapportage in januari, waaruit wij waarschijnlijk
ook een aantal conclusies kunnen trekken over de vraag hoe dit allemaal heeft
kunnen gebeuren.Minister Donner: Je kunt inderdaad heel erg
in detail treden aan de hand van de verslagen die er zijn geweest, ook van
het UWV. Ook de Kamer is in de verschillende stadia hierover ingelicht, omdat
het inderdaad om een substantiële investering ging. Het ging natuurlijk
primair ook om een heel ambitieus nieuw project. Toen midden vorig jaar bleek
dat er vertragingen zouden optreden, heeft dat onmiddellijk tot alarmbellen
geleid. Toen men in januari constateerde dat de vertragingen daarmee niet
weggingen, heeft men meteen verdergaande maatregelen genomen om te onderzoeken
wat er fout is gegaan. Dat is een aansturing die ik van een raad van bestuur
kan verwachten.Mevrouw Vermeij (PvdA): De bouw van een nieuw
systeem en de samenvoeging van een aantal uitvoeringsorganisaties vormen een
enorm project dat de raad van bestuur had moeten leiden, maar is dit ook gebeurd?
Mijn vraag is niet specifiek gericht op het moment dat het fout ging. Ik geef
de minister groot gelijk als het gaat om de acties die toen zijn ondernomen.Minister Donner: Ja, voor zover je dat van
een raad van bestuur mag verwachten. Nogmaals, het ging niet om de samenvoeging
van uitvoeringsorganisaties. Het project is blijven steken in de fase van
de architectuur van het systeem. Er is een begroting voor ingediend en op
het moment dat er overschrijdingen gaan plaatsvinden, is dat een reden voor een raad van bestuur om te interveniëren. Vervolgens gaat het
om informatie over de voortgang. Die was ook volgens de rapportages van de
IWI – daar hebben wij een inspectie voor – conform de verwachtingen
en conform de opzet. Er is dus wel gecontroleerd en door de raad van bestuur
is gedaan wat op dat niveau van een raad van bestuur verwacht kan worden.De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit dat het
opbranden van 89 mln. geen enkel gevolg heeft voor de raad van bestuur? Eist
de minister alleen maar borging? Een berisping of een waarschuwing en misschien
nog wel erger was toch op zijn plaats geweest. Bovendien schrijft de ICT-baas
in Computable dat hij het beleid van zijn voorganger voortzet en dat is ook
weer een interim. Wordt er iets geleerd?Minister Donner: Om die reden heb ik aangegeven
dat wij beter aan de hand van de eindrapportage over de totale afwikkeling
van het geheel kunnen spreken. De heer Ulenbelt wijst mij op een interview
met een interimmer, maar uit mijn beschrijving blijkt toch heel duidelijk
dat het beleid wordt gewijzigd. Dat is ook geëist van de raad van bestuur
ten aanzien van de wijze waarop ICT-projecten in het vervolg worden uitgevoerd.
Uiteraard loopt een groot aantal projecten waar tot nu toe niet is gebleken
dat er problemen zijn of dat het misgaat, op een ander niveau binnen het UWV
door. Dit probleem is heel specifiek, omdat het idee totaal nieuw was en wij
het ook binnen de rest van de overheid niet hebben, namelijk om met één
systeem de uitvoering van verschillende wetten te ondersteunen. Als dat zou
kunnen, zou het nog steeds een uitstekend systeem zijn om te ontwikkelen.
Er is echter, denk ik, terecht door de raad van bestuur geprobeerd deze ambitie
op dit moment te doven in plaats van er steeds meer geld in te stoppen. Dat
acht ik een verantwoorde beslissing.De heer Ulenbelt (SP): Begin november is de
CIO (Chief Information Officer) op interim-basis in dienst bij het UWV getreden.
De baas van de ICT is dus weer een interimmer, terwijl nu juist de les was
dat met al die interimmers problemen worden veroorzaakt. Ik vind dat de minister
in deze vergadering moet ophelderen of het een interimmer betreft of niet
en of hij het beleid van zijn voorganger voortzet of niet.Minister Donner: Ik ga niet op interviews
af. Ik heb met de raad van bestuur te maken en neem dus aan dat de CIO –
wie dat dan ook verder is – op dit moment niet anders wil dan wat is
afgesproken, namelijk dat het beleid voortaan langs deze lijnen wordt uitgevoerd.
Ik vind het echter niet zinvol om over een interview te gaan discussiëren
dat de heer Ulenbelt kennelijk heeft gelezen en ik niet.De heer Ulenbelt (SP): Maar de minister kan
hier toch wel zeggen of het een interimmer is of niet?Minister Donner: Het is een interimmer. Dat
betekent dat hij altijd te vervangen is als het beleid niet juist wordt uitgevoerd.
Dat is het voordeel van externen. Ik had er andere oplossingen voor, maar
die heeft de heer Ulenbelt afgewezen.De heer Ulenbelt (SP): Ja, flexbanen! Dat
gaat goed bij het UWV!Minister Donner: Door verschillende sprekers
is de problematiek van de eenduidige loonaangifte aangeroerd, het loon-in/loon-over.
De staatssecretaris zal daarop ingaan, althans op het schema hoe wij dat nu
verder gaan uitvoeren. Ik wil zelf nog even ingaan op de vraag van de heer
Omtzigt over het Dagloonbesluit. De heer Omtzigt (CDA): Wat is nu de politieke
conclusie van opnieuw dit falen? Wat is nu de politieke les die is geleerd?Minister Donner: Het moge duidelijk zijn dat
een politieke les is geleerd over de algemene opzet van besluitvorming bij
grote ICT-projecten. Dat wordt ook besproken met de minister van Binnenlandse
Zaken. In dat kader is de Kamer een aantal maatregelen meegedeeld, die worden
genomen. Binnenkort wordt een verdergaande brief gezonden over de wijze waarop
deze projecten in het algemeen worden opgezet. Wat betreft dit specifieke
project moet ik gewoon constateren dat de fouten in wezen bij de oorspronkelijke
besluitvorming lagen. Ik ben ook nagegaan op welke basis het oorspronkelijke
besluit is genomen. De problematiek zit meer besloten in de hele ontstaansgeschiedenis
van het UWV. Ik kan die niet meer terugdraaien en derhalve kan ik op dit moment
alleen maar die maatregelen nemen die in het licht hiervan nodig zijn om dit
specifiek bij het UWV te voorkomen.Ik kom vervolgens op de eenduidige loonaangifte en de vraag die de heer
Omtzigt heeft gesteld over de wijziging van het Besluit dagloonregels werknemersverzekeringen.
Daarbij is uitgegaan van het loon-insysteem van aangifte. Dat is het systeem
dat ook bij de eenduidige aangifte wordt voorgesteld. In dat systeem wordt
loon geacht te zijn genoten in het tijdvak waarover de werkgever van dat loon
aangifte doet. Daarnaast is in de Wet op de loonbelasting geregeld dat loon
wordt beschouwd als genoten op het tijdstip waarop het betaald of verrekend
wordt. De Centrale Raad van Beroep heeft onlangs echter nogmaals bevestigd
dat het Dagloonbesluit is gebaseerd op loon-in. De Centrale Raad geeft in
zijn uitspraak aan dat het moment van genieten bepalend is. Om die reden moet
ik nu concluderen dat wijziging van het Besluit dagloonregels werknemersverzekeringen
niet nodig is, uitgaande van loon-in. De andere discussie vindt plaats aan
de hand van de ervaringen met de invoering van een eventueel gecombineerd
systeem, maar daar zal de staatssecretaris verder op ingaan.Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe het zit met de transitiekosten bij
loon-in/loon-over. Nogmaals, de staatssecretaris zal aangeven dat wij in februari
de specificaties beschikbaar hopen te hebben. Dan bestaat er ook een duidelijker
beeld van de incidentele kosten bij de eventuele invoering van het geheel.De Kamer heeft op 3 juli jl. een brief van het kabinet ontvangen
over de vereenvoudiging van de premieheffing, met daarin beredeneerd en beargumenteerd
wat de bedoelingen zijn. Het gaat in de eerste plaats om wat je kunt noemen
verschillen of discoördinatiepunten in de loonbegrippen. Die zitten met
name in het werknemersdeel van de WW-premie, de levensloopregeling, de auto
van de zaak en de werkgeversbijdrage in de Zorgverzekeringswet. Het wegnemen
van die punten zou al een aanzienlijke vereenvoudiging betekenen. Tegelijkertijd
is dat wegnemen geen sinecure. Er zijn destijds goede redenen geweest om het
verschil in regime tussen loonen premieheffing aan te brengen. Dat laat onverlet
dat wij van mening zijn dat onderzocht moet worden in hoeverre op dat punt
een vereenvoudiging mogelijk is.In de tweede plaats gaat het om de tariefstructuur zelf. Het kabinet stelt
in zijn brief van 3 juli jl. voor om een scenario nader uit te werken,
namelijk de zogenaamde gesplitste heffing. Een gesplitste heffing betekent
dat inhouding van loonbelasting, premie volksverzekeringen en inkomensafhankelijke
bijdragen plaatsvindt bij de werknemers. De premies werknemersverzekeringen
en de werkgeversbijdragen in de Zorgverzekeringswet worden door de werkgever
betaald. Wij verschuiven dan zo min mogelijk de lasten tussen de werkgever
en de werknemers. Dat is ook de reden waarom het werknemersdeel in de WW juist
een van de discoördinatiepunten is en waarom dat zo’n factor in
deze discussies vormt. Dit scenario betekent dat de werkgever alle inhoudingen
in één bedrag kan afdragen. Er is dan ook één
grondslag voor de heffingen en daarop past de werkgever de tarieven van de
heffing toe. Dat is de grote vereenvoudiging in het systeem. De grondslag,
het geüniformeerde loon, zal in de polisadministratie worden opgenomen.
Het geüniformeerde loon kan dan worden benut voor het vaststellen van
de uitkeringen door het UWV, alsook door overige afnemers van de polisadministratie
voor de uitvoering van hun taken.De grootste vereenvoudiging zit in het loonbegrip dat voor beide heffingen
identiek is. De systematiek van loonheffing wordt daar dan ook niet door geraakt.
Hiermee is meteen de belangrijkste voorwaarde voor het scenario gegeven, namelijk
een tariefstructuur en een tarief voor de premieheffing werknemersverzekeringen,
dus zonder werknemersdeel in het Algemene werkloosheidsfonds. Als de beslissingen
genomen zijn die daarvoor nodig zijn, worden verdergaande vereenvoudigingen
mogelijk. De nadere uitwerking daarvan vindt op dit moment plaats en het kabinet
zal de Kamer daarover in het voorjaar van 2009 verder informeren. Omdat de
brief niet tot discussie in de Kamer aanleiding heeft gegeven, hebben wij
het ter hand genomen om zo snel mogelijk verder te komen met de vereenvoudiging.De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag aan
de minister en aan de staatssecretaris. Bij het Belastingplan is Kamerbreed
een motie aangenomen over de harmonisatie van het loonbegrip. Loopt dit parallel
of worden twee oplossingen naast elkaar gekozen?Mijn tweede opmerking voor de minister is procedureel van aard. Ik ben
niet erg gecharmeerd van de uitspraak dat brieven op 4 juli jl. naar
de Kamer zijn verzonden en dat de Kamer daarover voor het reces niets heeft
gezegd. Ik moet dat toch even kwijt.Minister Donner: Hoe bedoelt u?De heer Omtzigt (CDA): U zegt dat de brief
voor het zomerreces naar de Kamer is gestuurd, maar die is, naar ik begrijp,
in de laatste week voor het reces naar de Kamer gestuurd.Minister Donner: De brief staat voor dit algemeen
overleg geagendeerd.De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt. De minister
heeft de zaak verder ter hand genomen, maar de brief ligt hier voor ter bespreking.
Wij bepalen dus hier of wij dat een goede weg vinden of niet. Zo begrijpen
wij elkaar toch?Minister Donner: Uitstekend! De brief is inderdaad
voor het zomerreces gestuurd. Sinds het zomerreces is enige tijd verstreken
en daarin zijn wij verdergegaan met het nadenken over dit systeem. Anders
zou alles stil staan en dat is niet de bedoeling.De heer Omtzigt (CDA): Nee, maar nu even de
eerste vraag.De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u hebt het
woord niet.Minister Donner: De heer Omtzigt heeft gelijk.
Zijn eerste vraag ligt er nog, maar daar zal de staatssecretaris op ingaan,
want die gaat over wat in de context van het Belastingplan heeft plaatsgevonden.De heer Ulenbelt heeft nog gevraagd of wij alle herbeoordelingen aan het
automatiseren zijn. Dat is niet het geval. De wijziging die met het UWV is
afgesproken, is juist mede bedoeld voor een vermindering van lasten in de
uitvoering, door eerst te screenen of het zinvol is om een persoon op te roepen
voor herbeoordeling. De wijziging is dus meer bedoeld om tot een stroomlijning
te komen en tot zo min mogelijk lasten van de totale herbeoordeling.
Er kan niets anders verlangd worden. De IWI heeft inmiddels ook ingestemd
met deze aanpassing, die nog steeds binnen de uitvoering van de wet valt.De heer Van Marle is nu voor zijn invaliditeitspensioen zowel op het ABP
als op het UWV aangewezen. Het UWV voerde taken uit voor het ABP. Het UWV
heeft die taken afgestoten om zich te concentreren op zijn kerntaken. Dat
kan met zich brengen dat men door twee instanties wordt aangesproken. Dat
is inherent aan de wens om het UWV zich te laten concentreren op die taken
waar het goed in is, namelijk het verstrekken van uitkeringen.De heer Ulenbelt (SP): Moet de administratieve
lastendruk voor de burger dan niet het uitgangspunt zijn? Deze meneer Van
Marle – er zijn echter veel meer Van Marles – gaf zijn opgave
gewoon op bij het UWV. Dat was keurig geregeld. Nu krijgt hij met twee instanties
te maken en moet hij bij twee instanties opgaven verstrekken. Het gaat om
verschillende berekeningen die aan het einde gecorrigeerd moeten worden door
de Belastingdienst. Waarom geven wij het UWV niet de mogelijkheid om bovenwettelijke
taken uit te voeren? Dat is voor de burger en voor de heer Van Marle in het
bijzonder wel zo gemakkelijk.Minister Donner: Zo zijn er een aantal dingen.
Als wij alles via een uitvoeringsorganisatie doen, zijn er voordelen, maar
gaan er ook veel zaken mis. De Kamer heeft de wens uitgesproken dat het uitvoeringsapparaat
bij het UWV verder wordt gestroomlijnd, teruggedrongen en beperkt. Dat stelt
grenzen aan andere taken die uitgevoerd kunnen worden. Puur vanuit de overzichtelijkheid
en het functioneren van het UWV is het wenselijk dat er geen andere taken
bij komen. Dat kan dan inderdaad leiden tot zo’n situatie. Ook in andere
gevallen kan dit leiden tot nadelen voor de burger, omdat bijvoorbeeld de
uitvoeringskosten hoger zijn dan ze zouden kunnen zijn. Bij al deze ontwikkelingen
zijn er voordelen maar ook nadelen, maar dat kan niet de reden zijn om de
gehele operatie te heroverwegen.De heer Omtzigt (CDA): Bij het Belastingplan
zat een nota van wijziging die betrekking had op de overige fiscale maatregelen.
Op dat punt heb ik om een toezegging gevraagd. Houdt de minister vast aan
de ingangsdatum van 1 januari 2010?Minister Donner: Daar gaat de staatssecretaris
over. Ik heb aangegeven dat de staatssecretaris voor het onderdeel loon-in/loon-over
nader zal ingaan op de planning en op welk moment de Kamer de stukken krijgt.
Ik vermoed dat de heer Omtzigt met zijn vraag bedoelde of hij bepaalde zaken
voor 1 juni kan krijgen. Ook daar gaat de staatssecretaris over.Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik
zal allereerst ingaan op de eenduidige loonaangifte en daarna zal ik nog enkele
opmerkingen maken over de brief van 3 juli en ingaan op de motie die
bij het Belastingplan is aangenomen en waarnaar de heer Omtzigt heeft gevraagd.
Tot slot zal ik ingaan op de vraag van de heer Blok over de levensloop.De eenduidige loonaangifte is een voorwaarde voor een stabiele polisadministratie
en daarmee ook een stabiele loonaangifteketen. Op dit moment is die niet goed
mogelijk, omdat het UWV voor die stabiliteit in staat moet zijn om de uitkeringen
te baseren op de polisadministratie. Met een eenduidige loonaangifte wordt
dat hele proces verbeterd.Onder anderen de heer Omtzigt heeft bij de behandeling van het Belastingplan
uitvoerig aandacht gevraagd voor het invorderingstraject. De eerste stappen
naar een eenduidige loonaangifte hebben wij inmiddels gezet. De Kamer heeft
ook met die eerste stappen ingestemd. Het gaat niet om onomkeerbare stappen;
ook daarvoor heeft de heer Omtzigt heel expliciet aandacht gevraagd.
Bij de invoering ervan gaan wij heel behoedzaam te werk. Samen met enkele
softwareleveranciers zullen wij in maart of april volgend jaar een pilot draaien
om een goed beeld te krijgen van de gevolgen. De leveranciers hebben daarvoor
inmiddels de voorlopige berichtspecificaties ontvangen. De ervaringen met
de pilot worden voor juni volgend jaar geëvalueerd en de resultaten worden
vervolgens gedeeld met Actal, zodat die zich daarover een oordeel kan vormen.
Als de resultaten van de pilot positief zijn – waar wij overigens wel
van uitgaan – worden verdere stappen gezet.Een belangrijke stap die daarop volgt, is de invoering door middel van
een Koninklijk Besluit. Zoals afgesproken tijdens de behandeling van het Belastingplan
zal dat KB via een voorhangprocedure aan de Kamer worden voorgelegd, met een
goede motivering en inclusief een advies van Actal. Indien de Kamer binnen
vier weken te kennen geeft daarover overleg met het kabinet te willen voeren,
heeft dit op dat moment en blokkerende werking.Om invoering van de eenduidige loonaangifte per 1 januari 2010 echt
mogelijk te maken, willen wij de hele procedure – de voorhangprocedure
et cetera – voor het komende zomerreces afgerond hebben. Dat geeft ook
de markt, de softwareleveranciers en de Belastingdienst, heel veel zekerheid.
Mochten wij op basis van de resultaten van de test tot de conclusie komen
dat inwerkingtreding per 1 januari 2010 echt op grote bezwaren stuit,
dan zal ik de Kamer daarover voor juli 2009 inlichten.Ik wil nog een enkele opmerking maken over de ketentest bij de eenduidige
loonaangifte. De wijzigingen in de programmatuur en infrastructuur worden
integraal getest. Deze ketentesten worden uitgevoerd om vast te stellen of
de loonaangifteketen als geheel na implementatie van de nieuwe functionaliteiten
of componenten nog correct werkt. Hiervoor werken wij met een centraal beheerde
testomgeving die integraal de werking van de loonaangifteketen afdekt. In
die ketentest wordt het gehele traject van ontvangst van de loonaangifte tot
en met het leveren van de gegevens aan de afnemers meegenomen. Om de in- en
uitgaande informatiestromen van de loonaangifteketen te bewaken, nemen ook
enkele geselecteerde aanleveraars en afnemers deel aan die ketentest. Ook
bij de eenduidige loonaangifte zal gebruik worden gemaakt van die integrale
testomgeving. De resultaten van die ketentest nemen wij mee in de motivering
bij het invoerings-KB.De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris
voor dit uitgebreide antwoord, maar betekent dit dat wij dit invoerings-KB
voor 1 juli in deze Kamer krijgen, dan wel een brief dat wij dit niet
krijgen? Zitten dan behalve het Actal-advies daar ook het advies van de Raad
van State en de specificaties bij?Staatssecretaris De Jager: Ik heb gesproken
over juni.De heer Omtzigt (CDA): Daarom sprak ik over
juli.Staatssecretaris De Jager: Mocht het echt
niet lukken, dan zal ik dit voor juli laten weten, maar als ik dit niet voor
juni aanhangig heb gemaakt, dan zal er een brief komen dat wij ervan af zien.
Wij geven de Kamer vier weken de tijd. De Kamer gaat de eerste week van juli
op reces en dus moeten wij dit voor 1 juni aanhangig maken. Voor 1 juni
krijgt de Kamer het KB dat van een Actal-advies wordt voorzien. Daarbij zit
geen advies van de Raad van State, want dat hebben wij niet afgesproken bij
het Belastingplan. Een advies van de Raad van State zou het project enorm
vertragen. Ik zal ervoor zorgen dat er uitgebreid wordt gemotiveerd en ik
zal het Actal-advies toetsen buiten de ministerraad om. Als wij tegen die
tijd ook nog een advies van de Raad van State willen, moeten wij de aanvraag
nu al indienen. Dat gaat niet lukken. Wij zullen het invoerings-KB zo
uitgebreid mogelijk van een motivering voorzien. Inmiddels heeft zeer veel
interactie plaatsgevonden met de praktijk door het nauwe overleg dat plaatsvindt
met bijvoorbeeld softwareleveranciers.Als aanvulling op de brief van 3 juli en de motie die bij het Belastingplan
is aangenomen, kan ik opmerken dat wij beide als een geheel zien. Je zou kunnen
zeggen dat wij de motie die door de Kamer is aangenomen als een ondersteuning
zien van de verdere uitwerking van de brief van 3 juli. Wij realiseren
ons overigens dat optie A veruit het snelst en het gemakkelijkst te realiseren
is. Daar zetten wij dus allereerst op in, maar het een sluit het ander niet
uit. Ik zeg dat ook aan het adres van de PvdA, omdat optie B niet zo verschillend
is, zeker niet als het om progressie gaat. Dat blijkt ook uit de tekst in
de brief bij optie B. Feitelijk impliceert optie B dat de huidige loon- en
premieheffing in haar grondstructuur overeind blijft, maar de grondslagen
en de heffingstrajecten van de loon- en premieheffing volledig geharmoniseerd
worden en een gecombineerde, maar voor de Belastingdienst nog wel te onderscheiden,
loon- en premieheffing mogelijk wordt. Je heft nu bij voorbeeld 30-5-5-5 en
in plaats daarvan hef je 45 op dezelfde grondslag. In een ander traject hef
je precies dezelfde percentages maar dan als één heffing. Aan
de voorkant van het proces maak je het iets eenvoudiger, maar aan de achterkant
rafelt het nog steeds uiteen in de oorspronkelijke percentages. Dat heeft
niets met progressie te maken of met een afwijking, maar het heeft mogelijk
wel juridische gevolgen. Daarom moet bekeken worden hoe dit zich verhoudt
tot het sociale-zekerheidsrecht. Qua heffing voor de werknemer of de werkgever
hoeft dat niet per se veel uit te maken; dit is mede afhankelijk van het flankerend
beleid. Dat geldt ook voor de opties C en D. Wel is optie A eenvoudiger. Wij
kunnen ook met optie A beginnen en eventueel doorgroeien naar een steeds meer
vereenvoudigde heffing.Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording van mijn vragen. De staatssecretaris weet dat volgens
ons progressieve structuren prioriteit moeten hebben. Ik heb echter ook goed
naar de minister van Sociale Zaken geluisterd en ik heb begrepen dat u beiden
met optie A wilt beginnen. Daar komt het, kort gezegd, op neer.Staatssecretaris De Jager: Dat is precies
wat ik zeg: het een sluit het ander niet uit. Het is vrij eenvoudig om met
optie A te beginnen. Je kunt eventueel doorgroeien naar verdere vereenvoudigingen.
Ik kan mij inderdaad goed voorstellen dat wij met optie A beginnen. Wij zeggen
wat dat betreft dus hetzelfde. Nogmaals en even voor alle duidelijkheid: het
heeft niets met progressie te maken. In de premies zit eigenlijk geen progressie.
Sterker nog, er zitten zelfs degressieve trajecten in. De progressie komt
uit ons LB/IB-systeem en dat blijft feitelijk onaangetast. Waarschijnlijk
is hier gedoeld op de ideeën over de vlaktax, waarover in deze Kamer
is gesproken. Bij optie D zouden zowel een loonsomheffing als een vlaktax
ertoe kunnen leiden dat je niet hoeft na te heffen, maar het zijn twee verschillende
zaken die je als twee verschillende trajecten uit elkaar kunt trekken. Wat
betreft de progressie kiezen sommige landen voor een structuur die helemaal
aan de werkgeverskant ligt, de inhoudingsplichtige. Sommige landen kiezen
ervoor om de progressie helemaal in de inkomstenbelasting recht te trekken.
Wij hebben een beetje een hybride systeem, een mengsysteem. Allerlei arbeidskortingen
trekken wij recht in de loonbelasting, in de loonheffing, maar tegenwoordig
zit bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek niet meer in de loonbelasting. Die
wordt via de inkomstenbelasting rechtgetrokken. Daardoor kennen wij inmiddels
zo’n tien miljoen beschrevenen, mensen die in de inkomstenbelasting
zijn betrokken. Wij hinken daarbij «op twee benen» en het is goed
om daar eens naar te kijken: welke structuur staat je nu fundamenteel voor
ogen en hoe kun je ernaartoe groeien? Rome is ook niet op een dag gebouwd.
Ik realiseer mij heel goed dat wij dit niet allemaal tegelijkertijd kunnen
doen, maar het is wel goed om een wenkend perspectief in de gaten
te houden als je de eerste bescheiden maar zinvolle stap zet op het pad van
de vereenvoudiging.Tot slot: het staat de Tweede Kamer natuurlijk altijd vrij om een amendement
van die strekking bij het Belastingplan in te dienen, maar het kabinet heeft
een dergelijk voorstel niet bij het Belastingplan gedaan. Het is niet de bedoeling
de levensloop ongewijzigd te laten, maar wij zijn wel bescheiden in onze opzet.
Wij hebben al eerder een analyse gemaakt van de levensloop, met plussen en
minnen. Op een aspect daarvan zullen wij nog terugkomen. Het leek een wat
technisch aspect te zijn, dat betrekking had op de participatiebonus en de
grondslag die daarvoor geldt bij de uitkering van de levensloop. Wij hebben
de Kamer toegezegd, daarop terug te komen. Het kabinet heeft echter geen reden
om tot echt fundamentele wijzigingen van de levensloop over te gaan. Het speelt
wel een rol bij de uniformering van het loonbegrip. Op dat punt zullen wij
ook moeten bezien in hoeverre wij een vereenvoudiging kunnen aanbrengen. Ook
in de oplossingsrichting A is de mogelijkheid opgenomen om dit discoördinatiepunt
te veranderen. Er zijn dus veranderingen. Op twee punten heeft het kabinet
al eerder aangegeven dat daarop wordt gestudeerd. Het eerste is het discoördinatiepunt
in de levensloop en het tweede is de participatiebonus. Zijn de uitkeringen
uit de levensloop inkomsten uit tegenwoordige arbeid of niet? Wij zullen daar
verder op studeren. De wilde ideeën van de heer Blok om de levensloop
in een keer af te schaffen, leven bij ons echter niet.Nadere gedachtewisselingDe heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij krijgen
in januari het laatste, definitieve rapport over het WIA-systeem en misschien
is het goed om daarin wat preciezer te analyseren hoe het met de externen
in verhouding tot de internen is gegaan. Ik hoop dat dit erin zal staan. De
grote hoeveelheid externen heeft het hele bedrijf zo’n beetje aangetast.
De raad van bestuur wist dat niet en 89 mln. is verdwenen. Het leek wel of
het project een speelbal van de externen werd. Omdat het goed is dat het kabinet
er met de politieke bril naar kijkt, vraag ik: wat moeten wij met een ZBO
die met zoveel flexwerkers en zzp’ers 89 mln. verstookt? Er werd zojuist
wat lacherig over gedaan, maar het collectieve geheugen bij het UWV was door
al dat flexgedoe weg. Een analyse daarvan in het rapport lijkt mij een les
te kunnen opleveren voor het standpunt van het kabinet over flexwerk.Minister Donner: Hier moeten twee dingen uit
elkaar worden gehaald. Inderdaad heeft het inschakelen van tijdelijke en flexibele
werkkrachten op zichzelf gevolgen voor het collectieve geheugen van een organisatie.
Ik heb echter aangegeven dat dit probleem besloten ligt in de erfenis van
de uitvoeringsinstellingen, die inderdaad in die periode in hoge mate juist
de ICT-aspecten hebben uitbesteed. Daardoor was het UWV vanaf het begin aangewezen
op deskundigheid van buiten de instelling. Dat ben ik helemaal met de heer
Ulenbelt eens. De conclusie van de raad van bestuur was ook dat men daardoor
een blinde vlek heeft gehad op dat punt. Er was althans onvoldoende capaciteit
en men dacht die met de inhuur van externen te kunnen oplossen. Nu is men
tot de conclusie gekomen dat dit geen oplossing is, maar dit is al in de rapportage
opgenomen die ik de vorige of deze week naar de Kamer heb gestuurd. Ik zal
er zeker voor zorgen dat in het eindrapport nog nader naar dit punt wordt
gekeken. De voornaamste conclusie van de heer Ulenbelt, namelijk dat het op
deze wijze op zo’n wezenlijk punt niet kan werken, ligt dus al besloten
in de maatregelen die de raad van bestuur heeft genomen.De heer Ulenbelt (SP): Die interimmer die
er nu weer sinds 1 november is neergezet, blijft toch bizar. Minister Donner: Juist als je hem moet vervangen,
doe je er verstandig aan onmiddellijk te beginnen met een interimmer en niet
gelijk te kiezen voor een definitieve oplossing. Dan kan je namelijk beter
bezien wat er nodig is. Het is ook een verstandige oplossing. Ook tijdelijke
werkkrachten hebben hun plaats in de ordening der dingen.Toezeggingen– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2009 een nadere uitwerking
van de vereenvoudiging van de premie- en loonheffing.– De Kamer ontvangt voor 1 juni 2009 nadere informatie over
de eenduidige loonaangifte.– De Kamer ontvangt het eindrapport van het WIA-systeem zodra de
minister het in januari 2009 heeft ontvangen en heeft becommentarieerd.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De WitDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,EsmeijerXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP)
en Vos (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam
(PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26448-392.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl