Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 december 2014, over Wapenexportbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-02-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 22 054
 
 Wapenexportbeleid
 
 
 Nr. 259
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 februari 2015
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 11 december 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over Wapenexportbeleid.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Wiskerke
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Jasper Van Dijk, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,
 en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 15.30 uur.
 De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over het wapenexportbeleid. Ik heet daarbij welkom de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn op dit moment vier woordvoerders aanwezig. Ik hanteer voor de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie en sta één interruptie per fractie toe. Wij hebben gisteren een brief ontvangen van de Minister van Buitenlandse Zaken over een vergunning voor een wapenexport naar de Verenigde Arabische Emiraten (VAE). Ik stel voor dat we deze brief aan de agenda toevoegen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De voorbije oorlogszomer liet met ebolavluchtelingen en de ramp met de MH17 niet alleen dramatisch leed zien, maar ook de kwetsbaarheden in het Europese buitenlandbeleid. Hoe leggen we aan mensen uit dat we een wapenembargo tegen Rusland invoeren vanwege Poetins agressie tegen Oekraïne, maar dat er tegelijkertijd twee Franse Mistralschepen klaar staan voor levering aan diezelfde Russische krijgsmacht? Hoe leggen we uit dat we de wapenexport naar Egypte vanuit de Europese Unie (EU) grotendeels opschorten vanwege de interne onderdrukking van de bevolking, maar dat lidstaten nu toch marineschepen leveren en gezamenlijke militaire oefeningen houden? De afspraak na de Raadsconclusies is dat alle lidstaten wapenexport aan Egypte aanhouden, maar Frankrijk, Duitsland, Engeland leveren toch. Hoe ziet het kabinet dit? Hoe ziet het de verhouding tussen de conclusies en wat er nu gebeurt? Het gevolg lijkt een concurrentieachterstand voor Nederland. Dit roept de vraag op welke middelen lidstaten hebben om elkaar tot de orde te roepen over gemaakte afspraken.
 Een ander zwak punt dat we deze zomer konden zien, is de mensenrechtentoets. Er was sprake van detentie zonder aanklacht, martelingen, verdwijningen en buitensporig geweld van politie en veiligheidsdiensten. De situatie in sommige landen kan ronduit zorgwekkend zijn. Toch sussen lidstaten hun mensenrechtenzorgen soms en geven ze een elastische uitleg aan het criterium. Dat levert tegenstrijdige situaties op die de geloofwaardigheid van het Europese wapenexportbeleid, maar ook breder van het buitenlandbeleid, ernstig ondermijnen. Wapendeals die op gespannen voet staan met veiligheidsbelangen, principes over mensenrechten en het buitenlandbeleid; lidstaten die door tegenstrijdige besluiten over wapenexport elkaars defensie-industrie beconcurreren. Dit levert soms situaties op waarin lidstaten zich gedwongen voelen tegen hun principes in toch tot levering over te gaan. Die race to the bottom moet worden gestopt. Daarom dienen D66 en de PvdA vandaag een initiatiefnota in. Dat is deze nota: Wapens en principes.
 Het is een initiatief voor een geloofwaardig en effectief wapenexportbeleid in Europa. Collega Servaes en ik overhandigen deze nota graag aan beide Ministers. Wij doen een aantal concrete voorstellen. Ik licht een tipje van de sluier op, maar we willen de nota uitgebreider bespreken in een notaoverleg. Concrete voorstellen zijn: de oprichting van een onafhankelijke Europese wapenexportautoriteit, die lidstaten op basis van de EU-richtlijnen kan adviseren indien tegenstrijdigheid lijkt op te doemen; een right to challenge voor lidstaten om naleving van afspraken kracht bij te zetten; een openbaar advies over risicolanden, waarin ook het advies van mensenrechtenorganisaties en de Raad van Europa en de VN wordt meegenomen; automatische exportbevriezing bij een wapenembargo; controle na levering, zodat we weten wat er met geëxporteerd materiaal gebeurt. Met deze handvatten kunnen de geloofwaardigheid en eenduidigheid van het wapenexportbeleid van de EU worden vergroot en kan de concurrentiepositie van onze defensie-industrie worden beschermen.
 Nederland is bij uitstek het land om de harmonisering van de wapenexport naar een hoger plan te tillen. In het Nederlandse beleid wordt al lange tijd erkent dat de bevordering van vrede en veiligheid in de internationale rechtsorde centraal staat en dat er grenzen zijn aan bepaalde wapenexportactiviteiten.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik word getriggerd door een aantal zaken die de heer Sjoerdsma opnoemt. Er is een autoriteit die kan adviseren en een right to challenge. Op dit moment kun je al aangeven dat je vindt dat bepaalde leveranties niet kunnen plaatsvinden. Je kunt daar melding van maken. Vervolgens heb je de werkgroep COARM (Conventional Arms Exports) met regelmatig overleg. Daar kun je ook challengen. Als landen toch willen leveren of een soortgelijke levering willen doen, moeten zij in overleg treden met de lidstaat die de melding heeft gedaan niet te willen leveren. Ik vraag me af wat de toegevoegde waarde is van een autoriteit die alleen kan adviseren.
 De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw De Caluwé heeft het over het geven van een notificatie. Het right to challenge betreft bijvoorbeeld een geval dat een lidstaat X besluit een wapenexport naar een bepaald land goed te keuren, waarover bijvoorbeeld Nederland zorgen heeft. Op dit moment is Nederland niet in de positie om een openbaar advies over die levering te vragen aan een neutrale scheidsrechter. Die kan bepalen of de wapendeal doorgang moet vinden, gelet op de risico’s op het gebied van de mensenrechten en alle criteria die ook mevrouw De Caluwé goed kent. Dat is het right to challenge dat wij beogen. Dat is wel degelijk een nuttige toevoeging aan het bestaande instrumentarium.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat vraag ik mij af. Als je het niet eens bent met een levering, kun je dat aangeven in het COARM-overleg. Als landen niet willen leveren, kunnen ze dat melden. Laten we de koe bij de horens vatten en de tanks die niet naar Indonesië zijn gegaan als voorbeeld nemen. Als Nederland daarvan een melding had gemaakt, had Duitsland er bij Nederland op terug moeten komen en niet zo maar kunnen leveren aan Indonesië. Dan hadden we erover kunnen discussiëren.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek even naar de vraag. In het geval van de tanks die naar Indonesië zouden gaan, was er een uitspraak van de Tweede Kamer. Dientengevolge is er geen notificatie uitgegaan. Het kabinet was destijds van mening dat het wel degelijk kon. Het voorbeeld slaat niet zozeer op het right to challenge dat wij voorstellen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Heb ik maar één interruptie? Dan moet ik hem even goed voorbereiden. Ik heb kennis genomen van de notitie van D66 en PvdA. Ik waardeer het initiatief zeer. De intentie is goed, namelijk een strenge controle op wapenexport en geen foute wapenhandel. Dat wil de SP ook. De vraag van mevrouw de Caluwé is wellicht terecht. Hoe scherp je dit beleid aan? Wat voegt de notitie daaraan toe? Het voorbeeld van de levering van tanks aan Indonesië is bekend. Nederland deed het niet, Duitsland deed het wel. Wil je in de toekomst voorkomen dat zoiets gebeurt? Zorgt deze notitie daarvoor?
 De heer Sjoerdsma (D66): Het antwoord op beide vragen is ja.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daar gaat mijn interruptie. De voorzitter heeft er vast begrip voor dat ik er met zo’n antwoord nog één bij krijg. Alle gekheid op een stokje. Is dit waar? De heer Sjoerdsma zegt net tegen mevrouw De Caluwé dat juist de levering van tanks aan Indonesië op een andere manier ging. De Kamer schoot het af en daardoor was Duitsland niet verplicht om te controleren hoe het in Nederland was gegaan. Daardoor heeft Duitsland kunnen leveren. De vraag is in alle ernst of de heer Sjoerdsma met zijn notitie zo’n geval kan voorkomen. Hoe voorkomt hij dat er, als je alles op Europees niveau afstemt, een race to the bottom ontstaat naar het laagste niveau van controle? De bedoeling is mooi, daarover geen discussie.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De intentie van de heer Servaes en mijzelf is dat het niet alleen bedoeld is voor dit specifieke voorbeeld van de tanks. Het betreft ook over de voorbeelden die ik eerder in mijn betoog noemde, voorbeelden van de Franse oorlogsschepen die naar Rusland zouden gaan en van Europese wapenexporten naar Egypte. Bij de nieuwe wapenautoriteit kun je als lidstaat aankaarten of een levering de juiste move of een goed idee is. Die autoriteit kan met enig gezag een oordeel vellen, op basis van onder andere adviezen van vooraanstaande mensenrechtenorganisaties. Dat is ook een onderdeel van onze voorstellen. Levert dit een race to the bottom die wij als indieners juist willen voorkomen? Ik denk het niet, omdat een van onze voorstellen is dat het mensenrechtencriterium een nadere invulling krijgt. Bepaalde landen kunnen als risicolanden worden aangemerkt, omdat mensenrechtenorganisaties of mensenrechtenexperts van de VN of de Raad van Europa om advies kan worden gevraagd.
 Ik wil het nog hebben over de herziening van het exportcontrolebeleid voor dual-usegoederen. Die is overigens niet in de initiatiefnota opgenomen, maar is wel even belangrijk. Ook daarbij zien we dat dezelfde uitvoering van beleid soms kwetsbaar is. Ik kom even terug op eerdere leveringen met betrekking tot het Syrische chemische wapenprogramma. De Minister zou nagaan in hoeverre kan worden achterhaald waar de export vanuit Nederland voor is ingezet. Is hier een update van? De Minister heeft nadrukkelijk toegezegd de discussie die daarmee samenhing, in Europees verband op te brengen. Ik ben benieuwd of ze een update kan geven van de stand van zaken en met welke urgentie haar Europese collega’s de toch zorgwekkende ontwikkeling uit het verleden hebben ontvangen.
 Wij juichen een grondige herziening van de exportcontrole op dual-usegoederen toe, waarbij mensenrechten en de criteria van de EU structureel en streng worden gehandhaafd. We lezen met tevredenheid in het fiche dat het kabinet de behoefte aan gezamenlijk beleid en gelijke uitvoering deelt. Wat beschouwt het kabinet bij de herziening als speerpunt van de Nederlandse inzet? Hoeveel aandacht gaat uit naar het vergroten van transparantie en het bevorderen van inspraak?
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik weet dat ik niet door de linkerzijde geïnterrumpeerd zal worden en acht de kans op interrupties door de rechterzijde op deze initiatiefnota nihil. Toch is het mooi nog even stil te staan bij de initiatiefnota Wapens en principes, die wij als brothers in arms presenteren. Het is een nota die heel goed aansluit bij de door het kabinet beoogde harmonisatie van het Europese wapenexportbeleid. Wellicht wordt die met een extra en scherpe ambitie ingevuld en aangevuld. Ik hoop dat het kabinet deze handschoen oppakt. Over de vijf concrete voorstellen moeten we op een later moment doorpraten. Ik waardeer het zeer dat de collega’s nu al kennis hebben genomen van de voorstellen. Het lijkt mij heel goed om anderen, zoals maatschappelijke organisaties en de defensie-industrie, erop te laten reageren en om te kijken waarop zij op- of aanmerkingen hebben. We moeten bekijken welke zaken we kunnen aanscherpen. Na de kabinetsreactie gaan we de discussie aan over de aanpak en het tempo.
 We hebben een duidelijke ambitie neergelegd. Die ambitie is wellicht niet per direct en overnight te realiseren. Daar onderscheidt de notitie zich van de brief die we van het kabinet hebben ontvangen. Het is onze taak als politici en vertegenwoordigers van onze partij, om onze inzet te definiëren op basis van de waarden vrede, veiligheid en respect voor mensenrechten. Hoewel we zijn geconfronteerd met een aantal problemen in de uitvoering, zoals leveranties aan Rusland of landen in het Midden-Oosten, waarin EU-lidstaten simpelweg niet dezelfde lijn trekken, proberen we de status quo te handhaven. Dat is in het belang van het gelijk speelveld. Dat element spreekt alle partijen aan. Het raakt aan de geloofwaardigheid van het Europese buitenlandbeleid. Dat is de kern. Wij vragen het kabinet om te reageren op de nota. Ik beschouw het ook als een verantwoordelijkheid van onszelf. Ik wil bekijken hoe we via Europese zusterpartijen en collega-parlementariërs deze discussie ook elders op gang kunnen brengen. Het is gemakkelijk om hier een Frans voorbeeld te gebruiken, maar we moeten ook zo kwetsbaar zijn dat we ons door parlementariërs uit andere landen op voorbeelden uit eigen kring laten aanspreken. Dat helpt meestal in een discussie. Voordat we de notitie overhandigen, ga ik nog even naar de rest van de agenda. Over dual-use staan twee documenten op de agenda. Het fiche voor de voorstellen dateert van eind mei. Dit algemeen overleg is een paar keer uitgesteld. De kabinetsbrief is van begin juli. Waar staan we nu? Hoe loopt de discussie in Brussel? Over welke grote issues gaat die en wat is het krachtenveld? We ondersteunen de inzet van het kabinet op dit terrein zeer, maar het is te hopen dat deze spoedig tot concrete resultaten leidt.
 We hebben tijdens vorige algemeen overleggen uitgebreid gesproken over het wapenhandelsverdrag. De vraag blijft welk tijdspad het kabinet voorziet, met name voor onze nationale ratificatie. Mijn partij is er een groot voorstander van dat die spoedig plaatsvindt.
 Ik spreek mijn dank uit voor de brief over kleine en lichte wapens. Ik heb daarvoor in het overleg over de internationale veiligheidsstrategie aandacht gevraagd. Ik lees met vreugde dat het kabinet hier in allerlei fora blijvend aandacht voor heeft en blijvend initiatieven ontplooit.
 Mijn laatste blok betreft de vergunningen. Daar draaien de algemeen overleggen vaak om. We kunnen constateren dat de vergunningen die vandaag voorliggen geen aanleiding geven om er specifiek op in te gaan, met uitzondering van één punt. We hebben al een aantal keer gesproken over Jordanië. In het verleden is er in deze commissie stevig gedebatteerd over de vraag of je aan een land in die regio moet leveren. In dit geval gaat het over het PRTL-afweergeschut (Pantser Rups Tegen Luchtdoelen). We constateren dat dit een juiste keuze is geweest in de huidige situatie, waarin we in een heel instabiele regio met een aantal landen gezamenlijk de strijd tegen Islamitische Staat (IS) voeren en waarin Jordanië om bekende redenen voor ons een heel belangrijke partner is. Het is een ingewikkelde keuze, maar wel de juiste.
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. We moeten ons de vraag stellen hoe wij kunnen bijdragen aan een veiliger wereld. De Europese en VN-criteria dragen bij aan het voorkomen dat wapens in verkeerde handen terechtkomen, zoals we hebben gezien bij de MH17 en bij IS. Tegelijkertijd draagt wapenhandel bij aan het veiliger maken van de wereld, door landen in staat te stellen zich te beveiligen en te verdedigen. Voor Europa is een gelijk speelveld daarbij van groot belang. Nederland moet niet roomser willen zijn dan de paus. Daar wordt de wereld niet beter van en Nederland al helemaal niet. In Brussel kunnen landen zich melden als zij vinden dat aan een bepaald land geen wapens verkocht mogen worden. Landen, ook Nederland, moeten deze ongewenste transacties dan wel melden. Hoe waardeert de Minister de huidige gang van zaken? Werkt het systeem of kan het nog beter?
 Tijdens het vorige algemeen overleg over wapenexport heeft de VVD benadrukt dat de wapenhandel een belangrijke economische factor is voor Nederland. In 2011 zat de export op een dieptepunt met ongeveer 750 miljoen. Het jaar daarna is de export gestegen tot ongeveer 1 miljard. De export vertoont een stijgende lijn. Wapenexport draagt bij aan de economie van ons land, niet alleen door de handel, maar ook door de innovatie.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw de Caluwé vraagt of het huidige systeem werkt of dat het beter kan. Kan ze daar zelf ook een appreciatie van geven?
 Mevrouw De Caluwé (VVD): In het verleden is gebleken dat Nederland niet heeft gemeld, bijvoorbeeld bij de tanks aan Indonesië. Dat had gemeld kunnen worden, ook na een uitspraak van de Kamer. Ik vraag me af of andere landen en Nederland nu melden als ze besluiten om geen wapens te leveren. Ik wil van de Minister horen of dit systeem werkt. Als iedereen meldt en er vervolgens over in gesprek gaat, werkt het systeem en hoeven we geen aanvullende maatregelen te nemen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Mevrouw De Caluwé doelt op de werkwijze voor notificaties en de database die daarvoor is opgezet. Is dat het enige waarnaar ze nog eens scherp wil kijken? Zij onderschrijft niet wat sommigen in deze commissie zeggen, dat er nog steeds wapenexport is naar gebieden waarbij men zich kan afvragen is of de criteria op de juiste manier werken. Wordt het juiste gewicht aan de oordelen gehangen? Neem alleen al het voorbeeld van de Franse helikopterdekschepen deze zomer. Dat heeft weinig met notificaties te maken, maar is wel onderdeel van het grotere systeem.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Zoals de heer Sjoerdsma al zegt, zijn notificaties een onderdeel van het grotere systeem. Als je de notificaties goed doet, heb je in ieder geval één deel gecoverd. Vervolgens moet je in het COARM in overleg treden over de vraag waarom je wel of niet wapens levert. Dit is gebeurd met de Mistrals. Er was geen notificatie dat Frankrijk ze niet zou leveren; er was bekend dat er wel geleverd zou worden. Vervolgens is daar een robbertje over gevochten en is de levering uitgesteld. Het systeem heeft absoluut geholpen.
 Wapenexport draagt bij aan de economie van ons land, niet alleen door de handel, maar ook door de innovatie. De Nederlandse defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie omvat meer dan 14.000 arbeidsplaatsen en 451 betrokken bedrijven. Naast de exportwaarde en de aanjaagfunctie voor de economie heeft wapenexport ook een strategische functie. Door het leveren van radarsystemen in de Middellandse Zee houden we vaarroutes van Nederlandse bedrijven veilig. Bij een terugtrekkende Amerikaanse veiligheidspolitiek in de Middle East and North Africa-regio (MENA-regio) hoort niet alleen een assertief buitenlandbeleid vanuit de EU maar ook wapenhandel, om de belangen te dienen.
 Het VN Wapenhandelsverdrag treedt op 24 december in werking. Dat is over twee weken. Een aantal belangrijke landen als China, Rusland, India, Saoedi-Arabië en Indonesië heeft zich onthouden van tekenen. Hoe kan het verdrag door alle landen ondertekend worden? Hoe kunnen we oplossingen vinden om onnodige slachtoffers te voorkomen? De VVD is blij met de inzet van Nederland voor de universalisering en ten uitvoerlegging van het verdrag, maar maakt zich zorgen over het feit dat een aantal belangrijke landen niet hebben getekend. Kan de Minister aangeven wat de voortgang is in dezen?
 De Nederlandse regels voor dual-use zijn anders dan die in andere Europese landen. In Nederland heeft de Minister de bevoegdheid een vergunning te weigeren op basis van een vermoeden van inlichtingendiensten dat de goederen misbruikt kunnen worden. In de andere EU-landen moet het gaan om een concreet feit. Dit verschil in beleid kost het Nederlandse bedrijfsleven vele miljoenen. De VVD pleit al langer voor het melden van een Nederlandse weigering tot vergunning op basis van de dual-useverordening in Brussel. Andere landen die dezelfde goederen willen exporteren, moeten dan eerst in contact treden met Nederland. Graag krijg ik een toezegging van de Minister, dat zij het onverwijld meldt in Brussel als zij een vergunning op basis van de dual-useverordening weigert en dat zij de Kamer erover informeert als andere landen de betreffende goederen wel willen exporteren. Dit kan een standaardonderdeel worden van het algemeen overleg over wapenexport.
 Ik rond af met een vraag over de termijn van de verlening van exportvergunningen. Ons bereiken berichten dat voor het verkrijgen van exportvergunningen van het ministerie de gebruikelijke termijn van acht weken ruim wordt overschreden. Klopt dit en kan de Minister aangeven wat zij eraan gaat doen om die termijn terug te brengen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Bij wapenhandel gaat het om het naleven van de Europese criteria voor wapenexport. Die zijn op papier heel duidelijk: geen wapens aan landen waar spanningen of conflicten zijn of waar mensenrechten worden geschonden. Ik heb dit ook in een motie neergelegd, die in 2011 is aangenomen. Vindt de Minister dat deze criteria voldoende worden nageleefd, niet alleen door onszelf maar ook door de andere lidstaten? Schiet het op met de harmonisering van de export, zoals bepleit in de brief van 3 juli? Hoe voorkom je een race to the bottom bij die harmonisering?
 In 2012 verhandelde Nederland voor bijna 1 miljard euro aan wapens. Daarmee staan we op de achtste plaats in de EU. Is de Minister daar trots op of ziet hij of zij dat meer als een feit? Ik noem enkele voorbeelden, als eerste het Midden-Oosten met de brandhaarden Syrië en Irak. Kun je met goed fatsoen wapens leveren aan een regio waar zulke enorme spanningen bestaan? Het lijkt me duidelijk in strijd met criterium 4 voor regionale stabiliteit. Deelt de Minister die mening? Een jaar geleden was er nog een EU-wapenembargo tegen Syrië, maar dat is beëindigd. Wapens naar dat land kunnen overal terechtkomen. Het is een wespennest. We zien IS dagelijks op tv met westerse wapens rondrijden. Is de Minister bereid het wapenembargo tegen Syrië opnieuw te bepleiten?
 De niet-gouvernementele organisatie Stop Wapenhandel heeft een goed overzicht gemaakt van de wapenhandel naar het Midden-Oosten en Noord-Afrika in de afgelopen toen jaar. Wat zien we? Nederland heeft in 2013 drie vergunningen verstrekt voor export van delen van gevechtsvliegtuigen naar Saoedi-Arabië. In dit land vinden onthoofdingen plaats. In 2011 nam de Kamer een motie aan tegen wapenhandel naar Saoedi-Arabië. Waarom wordt die motie niet uitgevoerd? Dan hebben we wapenhandel met Egypte, waarvan het regime buitengewoon omstreden is. Toch wil Nederland de wapenexport gedeeltelijk hervatten, omdat andere landen dit ook doen. Anders ontstaat een concurrentieachterstand. Het moet toch niet gekker worden. We gaan toch geen wapens leveren aan foute landen vanwege een concurrentieachterstand? Ik moet denken aan Boudewijn de Groot: mevrouw de Minister, slaap zacht.
 Is het juist dat Nederland een radaruitrusting heeft geleverd aan de Egyptische marine en dat dit schip is gekaapt door IS? Of is dit een hoax? Juist vanwege de evidente spanningen en mensenrechtenschendingen valt een Europees wapenembargo tegen het Midden-Oosten goed te bepleiten. Deelt het kabinet deze mening? Nederland kan ook voorop lopen als gidsland. Een lidstaat kan immers een restrictiever exportbeleid voeren.
 Dan is sprake van een handelsmissie onder leiding van Onze Minister van Defensie met deelname aan een wapenbeurs in Abu Dhabi. Gaan we onze wapens promoten in het Midden-Oosten? Is de Minister bereid deze missie te annuleren?
 Voor Rusland bestaat een EU-wapenembargo, dat niet geldt voor lopende contracten. Hoe staat het met de marineschepen uit Frankrijk? Wat ons betreft gaan er geen wapens naar Rusland. Gebaseerd op criterium 3 mogen er ook geen wapens aan Oekraïne geleverd worden. Hoe gaat de Minister om met wapenleveranties door EU-lidstaat Litouwen?
 Myanmar heeft een doelzoekradar geleverd gekregen door Barad Electronics uit India, waarvan diverse bronnen zeggen dat deze is gebaseerd op een door Thales ontwikkelde radar. Is het juist dat Thales hierbij betrokken is? Hoe verhoudt dit zich tot het militair embargo ten aanzien van Myanmar?
 Het gaat goed met de transparantie over de vergunningen, maar er is steeds meer vertraging in het publiceren van de benodigde informatie. Het is oktober, pardon december, en we spreken nu pas over 2013. Ik verwacht hierop een heel strakke reactie van de Minister. Veel van de benodigde informatie komt te laat. Voor 2014 ontbreken nog alle maandoverzichten. Waarom kan het maandoverzicht niet uiterlijk één maand na leverantie worden gepubliceerd? Dan zouden we nu al tien maandoverzichten moeten hebben. Graag een toezegging op dit punt.
 Wapens zijn geen kaas of bloembollen. Laten we daarom uiterst terughoudend zijn met de levering ervan.
 
 Voorzitter: Jasper van Dijk
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De bewindslieden zijn voorvechter van verdere harmonisatie van het wapenexportbeleid in Europa. Nederland is voorstander van de versterking van het no-undercutbeginsel en minder vrijblijvendheid bij het overnemen van elkaars beslissingen. De Ministers stellen wel dat voor Nederland overeind staat dat de afgifte van wapenexportvergunningen een nationale afweging dient te zijn en een nationale competentie hoort te blijven. Ik heb dan het gevoel dat we van twee walletjes proberen te eten, dus ik wil daar meer helderheid over krijgen. Wat wil het kabinet? Wil het een volledige harmonisatie? Willen we nul undercuts per jaar? Of blijft het een nationale afweging? Kunnen de bewindslieden de term «minder vrijblijvendheid bij het overnemen van elkaars beslissingen» nader uitleggen? Waar streven zij naar?
 Met de opmars van IS is meer dan ooit duidelijk geworden dat wapens leveren aan of achterlaten in islamitische landen een gigantisch risico kan vormen voor de internationale rechtsorde. Toch blijven ook vanuit Europa de wapenleveranties aan het Midden-Oosten onverminderd doorgaan. Zo is sharia-exporteur Saoedi-Arabië een belangrijke exportbestemming van de EU-landen. Ook Qatar, zo ongeveer staatssponsor van terrorisme, kan rekenen op wapens uit EU-landen, waaronder Nederland. Zijn de Ministers bereid te voorkomen dat die EU-toetsingscriteria voor wapenexportvergunningen een wassen neus blijken te zijn? Aan dit soort landen moet je gewoon geen wapens willen leveren.
 De PVV heeft zich altijd verzet tegen wapenexport naar islamitische en andere dictatoriale landen. Wij vinden dat verzet nog steeds terecht. Ik leg de focus op een ander land, namelijk China. Onze Ministers schrijven dat kleine en lichte wapens de meest dodelijke wapens ter wereld zijn, maar ik constateer dat China in deze categorie de grootste wapenexporteur ter wereld is. Dit land jaagt uit geopolitieke overwegingen Afrikaanse burgeroorlogen aan door massale export van kleine wapens. Het VN Wapenhandelsverdrag moet het helaas doen zonder de ondertekening van en ratificatie door China. Zien de bewindslieden in internationaal verband mogelijkheden China hierop aan te spreken, onder druk te zetten en te bewegen wel tot regulering van wapenexport over te gaan, juist van kleine en lichte wapens?
 Amnesty International hekelde in september in een rapport de explosieve toename van export van elektroshockapparatuur, knuppels met metalen pinnen, zware voetboeien en kettingen met halsringen door China aan Afrikaanse en Aziatische landen. Illustrerend voor deze Chinese export van potentieel dodelijke wapens, eigenlijk licht kaliber materieel, is een container die vorige maand in Israël werd onderschept. De bestemming was Oost-Jeruzalem. In de container zaten naast veel vuurwerk 52.000 messen, 4.300 tasers, 5.000 elektroshockapparaten en 1.000 zwaarden. Het was een grote wapenvangst. De voorraad was voldoende om duizenden Palestijnse terroristen van wapens te voorzien. Amnesty International pleit ervoor om ook dergelijke wapens, die zelfs niet onder de term «lichte of kleine wapens» vallen, maar waarvan het gebruik minstens zo dodelijk kan zijn, aan exportbeperkingen en -controle te onderwerpen. Hoe staan de Ministers hiertegenover? Willen ze dit in internationaal verband uitdragen?
 Afgelopen juli hebben de Verenigde Staten (VS) sancties ingesteld tegen een Libanees bedrijf. Dat heet Star Group Holding. Het bleek een verkapt Hezbollah-filiaal voor dronetechnologie te zijn. Volgens de VS heeft dit bedrijf de afgelopen drie jaar via allerlei dochterondernemingen geavanceerde communicatie-elektronica en navigatieapparatuur ontvangen van onder meer Europese landen. Behoort Nederland ook tot die landen, die via die verkapte routes voor dronetechnologie bruikbaar materiaal hebben geleverd aan Hezbollah? Zijn de bewindslieden bereid dit te onderzoeken en de Kamer daarover nader te berichten?
 
 De heer Servaes (PvdA): Bij dit soort debatten is het altijd interessant om te proberen de consistentie in het verhaal van de heer De Roon te vinden. We weten dat de PVV tegen de strijd tegen jihadisten in Mali was en voor de strijd tegen IS in het Midden-Oosten. We horen nu dat de PVV überhaupt tegen wapenleveranties aan het Midden-Oosten is, maar de partij is wel van mening dat Arabische landen zelf meer moeten doen tegen IS. Hoe kunnen we dit met elkaar verenigen? Gaan we wel met Jordanië tegen IS optreden of gaan we dat niet doen?
 De heer De Roon (PVV): Ik hoop dat het antwoord op de laatste vraag ja is. Wat mij betreft is het dat in ieder geval wel. Het standpunt van mijn fractie over wapenexport naar het Midden-Oosten is dat daar al ruim voldoende wapens aanwezig zijn. Het is echt geen bijdrage aan vrede om er nog meer wapens naartoe te brengen. Ik handhaaf de gedachte dat we helemaal geen wapens naar die landen moeten willen exporteren. Als daar in een gegeven situatie een heel dwingende en dringende reden voor is, kunnen we er altijd nog over spreken. In principe zeg ik nee.
 De heer Servaes (PvdA): Er is nog een laag toegevoegd. De PVV is voor een totaal wapenexportverbod naar het Midden-Oosten, tenzij het nodig is. Daar komt het op neer. Vooral in het geval van Jordanië is dat interessant, want het is in het belang van de veiligheid van onze eigen mensen daar, dat zij fatsoenlijk luchtafweergeschut hebben. Daar was behoefte aan en dat wordt geleverd. Is de heer De Roon daar voor of niet?
 De heer De Roon (PVV): Daar ben ik tegen. Dat luchtafweergeschut kan door Jordanië ook in een offensieve actie tegen andere landen worden ingezet. Het zou handig zijn als we ons eigen luchtafweergeschut zouden meenemen, als wij onze F-16»s daar op de grond parkeren om af en toe IS aan te kunnen vallen. Oh nee, dat kan niet. Dat hebben we allemaal aan Turkije uitgeleend. Dat zouden we misschien wat minder moeten doen.
 Voorzitter: De Roon
 De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Beide Ministers hebben enige voorbereidingstijd nodig voor de beantwoording.
 De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.19 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen het overleg. De bewindslieden beginnen aan hun beantwoording. Ik sta per woordvoerder twee interrupties toe tijdens deze beantwoording. De woordvoerders mogen zelf bepalen hoe zij deze verdelen over de bewindslieden. Als eerste spreekt de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen en opmerkingen. Speciale dank aan de fracties van D66 en de PvdA voor hun initiatiefnota. Het kabinet waardeert zo’n proactieve inzet van de Kamer zeer, als het al aan ons zou zijn om daarover een oordeel uit te spreken. Mijn collega Koenders en ikzelf zijn nog niet in de gelegenheid geweest om de initiatiefnota diepgaand te bestuderen. Wij kunnen er wel een paar algemene opmerkingen over maken. Wij zien uit naar nader overleg over de nota, nadat deze is verrijkt met inzichten vanuit verschillende kanten, zoals dat door de heren Sjoerdsma en Servaes is aangegeven.
 In deze commissie is vaker gesproken over een gelijk speelveld. Dat is erg belangrijk. Het is wel van belang dat het gelijke speelveld geen race to the bottom wordt. Als het een race to the top wordt, waar Nederland natuurlijk altijd voor is, moet het een evenwichtige race worden. Daarover zijn de meningen in het geheel niet verdeeld.
 Mocht er een Europese autoriteit komen, die zo nadrukkelijk wordt gepresenteerd in de initiatiefnota, dan zie ik een aantal praktische bezwaren. Het is goed die nu al mee te geven. Daarnaar kan dan in verdere consultaties worden gekeken. Eén praktisch bezwaar is dat er sprake kan zijn van geclassificeerde informatie als basis voor besluiten van lidstaten. Het zou op bezwaren kunnen stuiten als deze informatie tussen lidstaten en de Commissie moet worden gedeeld. Dat is niet altijd mogelijk. We willen voorkomen dat buitenlandse diensten minder informatie bilateraal willen delen, als zij vrezen dat deze verder wordt verspreid. Het geheel van informatieposities en het delen daarvan is een aandachtspunt.
 Wapenexportbeleid raakt aan nationale veiligheid. Hoe is dat evenwicht? Nationale veiligheid is een competentie van de lidstaten. Het is verstandig om te bekijken hoe die zich verhoudt tot het eventueel instellen van een Europese autoriteit. Het verstrekken van vergunningen is een nationale competentie. We hebben niet de indruk dat er veel fout gaat. Er zijn casussen waarbij je anders kunt denken over de toepassing van het beleid; er zijn er een aantal over tafel gegaan. Die zijn zeker relevant, maar het is goed om te kijken hoe intens het probleem is dat wordt opgelost. Het is een interessant punt om in de consultaties van het maatschappelijk middenveld en de industrie mee te nemen. Ik kan me voorstellen dat ambassadeurs van Europese lidstaten meeluisteren met dit overleg en in hun hoofdsteden zullen aandringen op een reactie op deze nota. Ik zie erg uit naar het nadere debat hierover. Ik kan me voorstellen dat collega Koenders ook op de nota terugkomt.
 Ik geef eerst de stand van zaken van de dual-useverordening en vervolgens een appreciatie daarvan. De Commissie heeft alleen nog maar een mededeling gepubliceerd. Daarover wordt niet onderhandeld. Dat komt in een volgende fase. Er komt eerst een impactassessment. Dan doet de Commissie een voorstel voor een verordening. Het tijdpad hiervoor is dat afronding onder het Nederlands voorzitterschap van de EU haalbaar is. Wij zijn een actieve onderhandelingspartner. Wat is de inzet van Nederland en wat is de inzet van de Commissie? De aanpassingen die de Commissie later dit jaar wil uitwerken, betreffen vooral het versterken en uitbreiden van de reikwijdte van de exportcontrole voor dual-usegoederen. Over welk type goederen hebben we het hierbij? We hebben dit al eerder gewisseld. Het betreft vooral ICT-goederen in relatie tot mensenrechten, bijvoorbeeld internetmonitoring en surveillancetechnologie. Ik kan me herinneren dat de Kamer dit zeer verwelkomd heeft. Het is ook het verder harmoniseren van de Europese praktijk, het stimuleren van de samenwerking en het ondersteunen van de implementatie en de handhaving van de wetgeving door de lidstaten. Het betreft deels nieuwe terreinen, maar deels ook het versterken van bestaande afspraken. Wij steunen de inzet van de Commissie. We zien vooral winst in het harmoniseren van het Europees exportcontrolebeleid en minder in het opstellen van gedetailleerde procedures. Er is een spanningsveld tussen de verschillende belangen van lidstaten. In de ene lidstaat is de ene industrie wat sterker, in de andere lidstaat de andere. Nederland wil graag aan de hand van concrete casussen stevig inzetten op het harmoniseren van het beleid en steunt de versterkte inzet op de mogelijke uitbreiding op ICT-terrein. De Commissie heeft een evenwichtig voorstel gedaan, dat past bij de Nederlandse inzet. Wij volgen een en ander nauwgezet en zijn een geprofileerde speler op dit onderwerp.
 Er zijn wat zorgen over de termijn waarop de exportvergunningen worden verleend. Deze termijn is gemiddeld acht weken, met uitschieters naar beneden en naar boven. De SGP, die er nu niet is, heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Wij delen de zorgen, maar hebben natuurlijk actie ondernomen. Zorgen delen is gratis, maar niemand schiet daar iets mee op. Wij hebben een analyse gemaakt van de oorzaken van de vertraging. Die heeft te maken met de sancties op Rusland en de exponentiële groei in de benodigde vergunningaanvragen. Dat speelt ons bij de Centrale Dienst voor In- en Uitvoer parten, maar het heeft ook consequenties voor de uitvoeringspraktijk. Dual-useaanvragen zijn in de loop der jaren steeds complexer geworden. Dat komt doordat Nederland een bloeiende, innovatieve en technologisch hoogwaardige industrie heeft. Dat zien we graag, maar daardoor moeten we de exportvergunningen nauwkeurig bekijken. De douane heeft een achterstand opgelopen. Dat heeft repercussies voor de timing in de rest van de keten. Het aantrekken van gekwalificeerde medewerkers is niet eenvoudig, gezien de functievereisten en de taakstelling voor rijksambtenaren. Op een aantal punten hebben we dus problemen. Die zijn deels tijdelijk en deels structureel. We zoeken naar oplossingen en we hebben daarom ook gevraagd of de Auditdienst Rijk (ADR) nader onderzoek wil doen naar de vergunningenprocedures. Zij rapporteert daarover aan Staatssecretaris Wiebes en mijzelf. Dit rapport komt in de eerste helft van 2015. Collega Wiebes en ik bekijken op welke manier wij de inzichten van de ADR kunnen gebruiken voor het stroomlijnen van de procedures. Ik blijf bij de heer Wiebes het belang benadrukken van een snelle behandeling van de binnengekomen aanvragen bij de douane. Zelf zal ik zorgen voor een stevige opvolging op BZ. We zijn hier druk mee bezig, want we zijn ons bewust van het belang van snelle procedures. De douane heeft, over de gehele linie bezien, overigens wel voortgang gemaakt.
 De heer Van Dijk maakt een compliment over de verbeterde transparantie. Ik dank hem daarvoor. Het was de afspraak. Hij vroeg naar de reden van de achterstand in maandoverzichten en maakte zijn ongenoegen daarover kenbaar. Ik wil het niet te rooskleurig voorstellen, anders zal hij daar ongetwijfeld op ingrijpen. Dat kost hem echter zijn interruptie en die gun ik hem graag op een ander punt. Ik vind de achterstand zelf ook vervelend. Deze heeft echter een praktische reden. Wij krijgen van de douane de ruwe data. Die bewerken wij, zodat er geen bedrijfsgevoelige informatie openbaar wordt. Dat is de afspraak. Daarnaast lopen er soms bezwaar- en beroepsprocedures. Dan kun je de informatie niet openbaar maken. Die procedures moeten we afwachten. Het kost tijd en capaciteit en eerlijk gezegd is dat dezelfde capaciteit die beschikbaar is voor het wegwerken van de achterstand op de vergunningaanvragen. Dit zit elkaar in de weg. De bezorgdheid van de heer Van Dijk is ook de mijne. Alles wat we kunnen automatiseren, zullen we automatiseren. Ik verwijs naar het onderzoek van de ADR. Ik hoop dat het een tijdelijke kwestie zal zijn, net als bij de jaaroverzichten. De inzet is er, niet alleen achter deze tafel maar ook bij de medewerkers.
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister geeft heel uitgebreid aan wat de reden is voor de achterstand en de langere doorlooptijden bij het afgeven van vergunningen. Er komt een analyse door de ADR. Die wordt in de eerste helft van 2015 verwacht. Wat gebeurt er in de tussentijd met de doorlooptijden? Acht weken of dertien weken, dat is bijna het dubbele. Dat is best lang en dat gaat ons op achterstand zetten. Welke maatregelen neemt de Minister om in de tussentijd de termijnen te verkorten?
 Minister Ploumen: Het simpele antwoord daarop is heel hard doorwerken. Ik heb bekeken of het mogelijk en wenselijk is om procedures nu al te wijzigen. Zijn er mogelijkheden die niets afdoen aan de zorgvuldigheid waarmee de aanvragen moeten worden behandeld? Ik heb ook tot mijn eigen spijt moeten constateren dat dit nu niet mogelijk is. Het gaat er juist om dat je case by case bekijkt wat er aan de orde is. We proberen zo snel mogelijk te werken, maar willen geen vergunningen afgeven als dat niet mogelijk is. Het beoordelen van toelating tot een versnelde procedure vraagt al zoveel tijd dat je net zo goed de gewone procedure kunt volgen. We hebben het goed bekeken, want wij vinden het ook heel vervelend. Wij willen bedrijven snel en goed kunnen bedienen, maar ik zie daar nu geen mogelijkheden voor. Mocht de ADR met opties komen, dan voer ik die graag in.
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben het absoluut met de Minister eens dat je geen concessies moet doen aan de zorgvuldigheid. De Minister zegt: heel hard doorwerken. Ik twijfel er niet aan dat de ambtenaren die er nu opzitten, toch al hard doorwerken. Begrijp ik hieruit dat de eerstkomende maanden geen versnelling van de procedures te verwachten is?
 
 Minister Ploumen: De procedures zullen niet worden versneld. We hopen wel dat de doorlooptijden desondanks korter worden. Dat is ons de afgelopen maanden ook gelukt. Voordat de sancties tegen Rusland werden ingesteld, zaten we op een goed niveau. We bekijken binnen BZ waar we extra capaciteit kunnen inzetten. Als dat kan, zullen we het niet laten. Ik leg me niet neer bij deze doorlooptijden, maar ik zie nu geen mogelijkheid om de procedures structureel te versnellen in het licht van de zorgvuldigheid.
 De woordvoerders hebben diverse casussen opgebracht. Ik begin met de casus Syrië. Hierover hebben we eerder gesproken. De stand van zaken is dat we regelmatig hebben gerappelleerd bij de Syrische vertegenwoordiging van de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens (OPCW), deze week nog. Die heeft nog geen reactie kunnen geven, maar we laten het niet los. Ik heb de indruk dat het zeker de aandacht heeft van de Syrische Permanente Vertegenwoordiging bij de OPCW, maar dat hij – ik neem zo maar aan dat het een hij is – nog geen antwoord heeft kunnen geven. We blijven erop aandringen. Het extra overleg van de Australiëgroep is gepland voor februari 2015. Dan zal ik de zaak inbrengen. Ik zal de Kamer daarna een update geven over de stand van zaken. We zijn en blijven ermee bezig.
 De heer De Roon bracht de casus van een Libanees bedrijf onder de aandacht. Ik ken de zaak niet, maar ik zeg hem toe dat ik hiernaar nader onderzoek zal doen. Ook de kwestie van het Egyptische schip, waarover de heer Van Dijk sprak, is mij niet bekend. Ook daar kijk ik naar. Ik verzoek hem de informatie die hij daarover heeft, aan ons ter beschikking te stellen. Dan zijn er nog twee andere kwesties: Myanmar en Oekraïne. Daar gaat collega Koenders nader op in.
 De heer Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen de omvang van de wapenexport. Ik zie die als een feit. Ik waardeer de werkgelegenheid die de export oplevert, 13.000 banen bij 461 bedrijven. Ik zie de innovatieve kracht van deze industrie. De bedrijven houden zich in meerderheid ook met andere aanpalende technologieën en industrie bezig. Deze versterking van de Nederlandse economie is goed. Tegelijkertijd is het goed dat we zowel wapenexport als dual-use in heldere procedures inkaderen. Dat zal de heer van Dijk met mij eens zijn. Het is goed dat we binnen de EU blijven aandringen op verdere harmonisatie van het speelveld.
 
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik maak een paar algemene opmerkingen over wapenhandel en wapenexport. Ik heb een enkele opmerking over het VN Wapenhandelsverdrag en een aantal punten over de harmonisatie in de EU. De nieuwe nota komt ook aan bod. Die vereist zoveel aandacht dat ik daar nu niet volledig op kan ingaan, maar een eerste reactie lijkt me zeker op zijn plaats, gezien het initiatief uit de Kamer. Ik wijs vervolgens op een aantal afwijzingen, want wapenexportbeleid betekent ook dat we dingen afkeuren als ze volgens de criteria niet kunnen worden goedgekeurd.
 Ik begin met de opmerking van de SP-fractie, dat wapenhandel geen gewone handel is zoals bananen, koffie of thee. Daarover zijn we het allemaal eens. Daarom praten we er vandaag ook over. Mevrouw De Caluwé heeft gelijk als ze onderscheid maakt in de verschillende soorten bestemmingen. Er zijn landen die een legitieme en essentiële veiligheidsbehoefte hebben. Ik heb in een aantal landen gewerkt, kort geleden nog in West-Afrika, waar de defensiebehoefte jarenlang is onderschat. Dat heeft die landen erg kwetsbaar gemaakt voor allerlei groeperingen en buurlanden, die heel gemakkelijk grote gebieden in hebben genomen. Dat leidt tot destabilisatie. Mevrouw De Caluwé noemde ook de verkeerde bestemmingen. Over een aantal transacties hebben wij gezegd dat ze niet verstandig zijn. IS is misschien wel het gemakkelijkste geval, maar er zijn meestal veel dilemma's waardoor het veel moeilijker vast te stellen is of het verstandig is. We moeten hierbij ook rekening houden met de regionale situatie. Die zit niet in de criteria. Er is altijd een risico van regionale wedlopen. Daar zijn we alert op. Als we deze drie elementen samennemen, te weten de legitieme veiligheidsbehoefte, bestemmingen waaraan we niet kunnen leveren vanwege de huidige criteria die Europees geharmoniseerd zijn en de maximale vermindering van regionale wapenwedlopen, komt de huidige benadering als beste naar voren. We bekijken case by case aan de hand van de criteria of het kan of niet. De elementen van buitenlandse politieke weging zitten daar altijd bij. Het moet wel zakelijk blijven. Het moet ook controleerbaar zijn, zeker als we Europees verder willen harmoniseren.
 We zitten met een situatie. Ik ga daar nu niet in detail op in. Daar is geen tijd voor. Als de commissie de reflectie van de actualisering van de veiligheidsnota bekijkt, ziet ze een aantal tendensen waarbij het zaak is ons werk scherp te blijven doen. Ik denk aan de verslechtering van de mensenrechtensituatie in een groot aantal delen van de wereld. Die vertaalt zich niet automatisch in een mindere defensiebehoefte. De heer Servaes noemde het voorbeeld van Jordanië en een aantal andere landen. We zitten nu in een coalitie, waarin we tegen dilemma's aanlopen. De vijand is IS. We werken in een coalitie met een aantal landen, terwijl we kritiek hebben op de mensenrechtensituatie in die landen. Onze criteria zijn vrij scherp. Dat betekent niet dat je niet mag leveren, maar je mag zeker niet leveren op het moment dat wapens gebruikt worden voor interne of externe schendingen van de mensenrechten.
 Er is een wereldwijde problematiek, waarop alle woordvoerders hebben gewezen. Het wapenhandelsverdrag is een essentiële vooruitgang, die we moeten toejuichen. Op 25 september hebben acht nieuwe landen het wapenhandelsverdrag geratificeerd. Er zijn hierover diverse vragen aan mij gesteld tijdens de ministeriële week. Het is nu geratificeerd door 54 staten, dus meer dan de 50 die nodig zijn voor de inwerkingtreding. Dat is een heuglijk feit. Het betekent dat dit verdrag, waarvoor door veel landen en groeperingen is gevochten, op 24 december 2014 in werking zal treden. Landen die partij zijn, worden dan verplicht hun wapenexport te reguleren, te toetsen en hierover te rapporteren. Dat is een beetje zoals wij dat doen, al is het nog niet zo specifiek beschreven. Ik dank de Kamer voor de goedkeuring van dit verdrag op 2 oktober. Er was brede consensus in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer is inmiddels ook akkoord gegaan. Het kabinet zal de ratificatie zo spoedig mogelijk afronden. Inzet is om dit voor de inwerkingtreding van het verdrag rond te hebben.
 Binnen een jaar na inwerkingtreding zal de eerste Conference of States-party worden georganiseerd, waar besluiten moeten worden genomen over locatie, secretariaat en aanverwante zaken. Wij zullen ons hiervoor zeer actief inzetten. Wij hebben dat niet alleen gedaan bij het tot stand komen van dit verdrag, maar we leveren ook de vicevoorzitter voor de diplomatieke conferentie. We proberen nu zo snel mogelijk de fondsen en organisaties bij elkaar te krijgen, zodat het geen papieren werkelijkheid is, maar zijn effect zal hebben op de wapenhandel. De eerste vergadering zal plaatsvinden in Mexico, waarschijnlijk in augustus of september 2015, onder voorzitterschap van Mexico.
 Ondanks de 50+-ratificatie zijn er veel landen die het verdrag niet getekend of geratificeerd hebben. Diverse woordvoerders plaatsten daar kritische kanttekeningen bij. We hebben een fors probleem in huis, maar ik wil ook iets positief melden. We zitten nu op 54, maar we begonnen op een veel lager aantal. Nederland ziet het als haar taak om, samen met de EU-partners, te blijven lobbyen om universalisering van het verdrag te stimuleren.
 China zal mogelijk toetreden. Daarover is nog onzekerheid, maar er zijn berichten dat het de goede kant uitgaat. Met China vindt regulier overleg plaats over het handelsverdrag, maar onduidelijk is of dit op korte termijn zal plaatsvinden. Rusland doet dit waarschijnlijk nog niet. Ondertekening door onder meer India, Saoedi-Arabië en Indonesië lijkt op de korte termijn niet waarschijnlijk. Nederland bepleit ondertekening door alle landen. We hebben in januari 2014 gedebatteerd met de EU-collega’s in Moskou en recentelijk in Den Haag op de Russische ambassade. Het is niet uit te sluiten dat Rusland zal toetreden, ook al is dat nu niet het geval. Dat geldt ook voor de discussies in India en Indonesië. Deze landen zijn importeurs van wapens en maken zich zorgen dat hun importen in gevaar komen. Dat belang willen zij naar voren brengen. Het is belangrijk dat importeurs het belang van regulering van de wapenhandel inzien. We blijven er actief mee bezig. Het is een gemengd beeld. Er zijn landen die waarschijnlijk wel mee gaan doen, maar er is nog wel werk te verrichten. Zo is het overigens ooit ook gegaan met het Internationale Strafhof. Dat betekent niet dat ik er erg pessimistisch over ben, maar het is wel belangrijk dat de belangrijke exporteurs lid blijven.
 Ik kom op de harmonisatie van het Europees beleid. Minister Ploumen heeft daarover al het een en ander gezegd. Ik heb nog enkele aanvullingen en geef ook een eerste reactie op het initiatief van de fracties van PvdA en D66. Het level playing field is een reëel en belangrijk punt voor het kabinet. Het realiseren ervan gaat met heel kleine stapjes, maar er wordt voortgang geboekt. Waar liggen de initiatieven en hoe kunnen die worden versterkt? Als we gaan toetsen, is het van belang dat de definities duidelijk zijn. Dat lijkt wat technocratisch, maar als we praten over interne repressie kun je daar heel veel niet onder laten vallen. Een land kan gemakkelijk zeggen dat het heeft getoetst en dat het oké is. Het begrip «interne repressie» moet duidelijk worden. Nederland en Duitsland zetten in de EU in op een gemeenschappelijke invulling. Dat geldt ook voor het begrip «militair eindgebruik». Dit blijkt in de praktijk niet zo gemakkelijk te formuleren. Mensen die ervan afweten, zullen dat beamen.
 Daarnaast gaat het om het verbeteren van de informatie-uitwisseling. Dat is essentieel. De afwijzing van vergunningen moet veel completer en tijdiger plaatsvinden, zodat andere EU-landen beter kunnen inschatten of de eigen aanvragen identiek zijn en dus ook moeten worden afgewezen. Nu kunnen ze die gemakkelijk naast zich neer te leggen. Informatie-uitwisseling over gevoelige bestemmingen gaat de goede kant op, in tegenstelling tot wat de commissieleden zeiden. Er is echt een discussie over de Mistral geweest in Frankrijk. Juist omdat Europese partners elkaar aanspreken op dit punt, zie je dat de discussie effect heeft. Het besluit van de Franse regering om de Mistrals voorlopig niet aan Israël te leveren, is positief. Ze waren overigens voorzien voor het najaar van 2014. Frankrijk heeft besloten de levering van het eerste Mistral-helikopterdekschip uit te stellen, omdat gezien de situatie in Oekraïne niet aan de vereisten van levering is voldaan. Een eventueel besluit omtrent levering van de schepen zal op basis van twee criteria plaatsvinden. Dat zijn de naleving van het vredesplan voor Oekraïne en een volledig gerespecteerd staakt-het-vuren. Deze invulling lijkt mij terecht, maar is anders dan de criteria die we tot nu toe op papier hebben gezet. Het besluit is dus tot nader orde uitgesteld. Dit sluit goed aan bij de instelling van een algemeen EU-wapenembargo tegen Rusland en is in lijn met het gemeenschappelijke EU-standpunt voor wapenexport. Het wapenembargo is overigens niet bindend voor contracten van voor 1 augustus 2014. Frankrijk doet dit vrijwillig en sluit hierbij aan bij Duitsland en Nederland, die ook hebben besloten om afgegeven vergunningen voor oude contracten in te trekken. Het kabinet blijft in Europees verband proberen de discussie op gang te brengen. Ik ben daar niet zo pessimistisch over.
 Dit geldt overigens ook voor Egypte. De heer Van Dijk is er niet meer, maar zijn fractie heeft destijds gezegd dat we die discussie moesten aanhouden. Die gaat vooral over exporten die te maken hebben met interne repressie. Daar is en wordt aan gehouden.
 Ik kom even terug op de harmonisatie. De volgende stap is om voor enkele bestemmingen de informatie over afgegeven vergunningen schriftelijk te delen met alle EU-lidstaten. Dat maakt inzichtelijk welke vergunningen andere landen hebben afgegeven en afgewezen en dat zal leiden tot een meer uniform vergunningenbeleid door de verschillende EU-lidstaten. Het is geen gemakkelijke zaak. Een aantal exporteurs zijn er niet voor, een duidelijke meerderheid van EU-landen wel. Zoals de commissie weet, is dit een onderdeel van het gemeenschappelijke veiligheidsbeleid en vereist dus unanimiteit.
 Ik heb een paar opmerkingen over de nota van de twee fracties. Het is niet goed daar nu en detail op te reageren. Het is belangrijk dat zowel voor harmonisatie als het level playing field en de richting van de versterking van het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid ideeën worden voorgesteld. We moeten een aantal dingen scherp bekijken. De bedoeling is een race to the bottom te voorkomen. Die hoeft niet te ontstaan als je zo’n instelling zou willen opbouwen, maar er zijn wel risico’s aan verbonden. Het geval Indonesië zou in deze situatie anders hebben uitgepakt. Nederland had kunnen zeggen dat het kon leveren. De uitkomst is afhankelijk van de wijze waarop dat bericht vervolgens zijn weg zal vinden. Ik zou niet te veel illusies hebben over de problemen van verschillende landen in Europa met de invulling van de criteria voor het wapenexportbeleid. Dit is geen opmerking om niet in die richting te gaan, maar het is wel iets waarnaar gekeken moet worden. Gevallen kunnen anders uitvallen.
 In Nederland kunnen we zeggen dat het een nationale competentie is. Natuurlijk is het nationale veiligheidsbeleid en het buitenlandbeleid op dit punt een nationale competentie. We moeten dus verdragsmatig goed kijken hoe een eventuele verdergaande stap juridisch op een goede manier kan worden ingevuld, mocht die wenselijk zijn en kunnen leiden tot verbetering van het level playing field. Dat is essentieel om steun te krijgen in de EU. Het is een belangrijk punt, waarover een politieke strijd gestreden zal worden.
 Dit geldt ook voor het right to challenge. Dat is interessant, maar daar doet dezelfde vraag zich voor. Het komt aan op je visie op de versterking van het gemeenschappelijk buitenlandbeleid. Op zich is het kabinet voorstander van het versterken daarvan. Ik ben ook voor het punt van openbare consultaties. Daar zitten wel haken en ogen aan als je naar een landenlijst gaat kijken. Ik weet niet of dat de beste methode is, maar ook daarover kunnen in de discussie die de Kamer zal voeren verdere posities worden verkend.
 Het is essentieel om de soevereiniteitsproblematiek te verduidelijken, omdat dit de kern is van het huidige debat over Europa. Het EU-verdrag geeft lidstaten de bevoegdheid om nationale maatregelen te nemen die zij noodzakelijk achten voor de bescherming van de wezenlijke belangen van hun veiligheid en die betrekking hebben op de productie van of handel in wapens. Dit is artikel 346 van het EU-verdrag. Daar kun je derogaties op hebben, enfin, dit vereist een goed juridisch debat. Hulde dat geprobeerd wordt om te bekijken wat betere methodes zijn om ervoor te zorgen dat je elkaar niet dwarszit maar versterkt op een functionele manier.
 Ik kom bij het blokje over de specifieke landensituaties. Omdat ik dat verstandig vind, houd ik vast aan onze case by case-benadering. De discussie over legitieme veiligheidsbehoefte, mensenrechtenschendingen en nieuwe coalities, maar ook de strijd die nu plaatsvindt tegen IS, maken de problematiek ingewikkelder. Voordat je in een soort schemergebied belandt, moet je kijken naar de afspraken. Er waren veel vragen over de problematiek van het Midden-Oosten. Alle wapenexportaanvragen voor het Midden-Oosten worden door alle EU-lidstaten zorgvuldig getoetst aan de hand van de acht criteria van het EU-gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexport, inclusief het risico op omleiding van deze goederen naar andere partijen. In het Midden-Oosten is dat een risico, laat daar geen misverstand over bestaan. Als dat risico er is, wordt de vergunning niet gegeven. Er wordt geen positief advies gegeven als er een indicatie bestaat dat goederen ingezet kunnen worden voor mensenrechtenschendingen of ingezet zullen worden in conflictgebieden. Daarbij zit dus geen nieuw criterium, bijvoorbeeld of een land een democratie is of niet. Dat zouden we kunnen toevoegen, maar dat lijkt mij niet verstandig. Niettemin is de aard van het regime altijd een element in de discussie en de meting van de wapenexportcriteria.
 De woordvoerders hebben voor een aantal landen om verheldering van het beleid gevraagd. Ik begin met Egypte. We houden vast aan de lijn van de brief die de Kamer ontving, namelijk een gedeeltelijke hervatting van de toetsing van exportvergunningen voor militaire goederen voor de gevallen waarin de Egyptische marine eindgebruiker is. Dat is niet voor niets: de Egyptische marine is namelijk niet zo lang geleden aangevallen door terroristische groeperingen. De vrijheid van de zeevaart is essentieel. Tegelijkertijd is er een situatie waarin wij misschien mogelijkheden hebben om te leveren. Die is nu overigens niet aan de orde. We moeten toetsen wat er gezegd is. Dit draagt niet bij aan een methode om de mensenrechtensituatie in Egypte te verscherpen. Het is conform de lijn van de brief aan de Kamer en de criteria. Wij volgen de mensenrechtensituatie in Egypte uiteraard nauwgezet. Ik heb daar vorig weekend nog over gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte. Alle EU-lidstaten houden zich sinds de EU-Raadsconclusies van 21 augustus aan de lijn dat goederen die gebruikt kunnen worden voor interne repressie, niet worden geleverd. Nederland heeft destijds besloten om de toetsing van alle aanvragen voor wapenexportvergunningen voor alle onderdelen van de krijgsmacht van Egypte aan te houden. De Kamer is geïnformeerd over de heropening daarvan voor de elementen die van belang zijn voor de uitwerking van de wapenexportcriteria per 25 juli.
 Het wordt niet zo vaak aan de orde gebracht, omdat het geen nieuws is, maar wij kijken kritisch naar alle leveranties. Er zijn een groot aantal vergunningen afgewezen, ook voor het Midden-Oosten. Ik wijs op voorbeelden in Bahrein, Rusland, Egypte, Saoedi-Arabië, India en Jemen. Dat is een serie gevallen waarin wij een afweging hebben gemaakt ten aanzien van de leverantie en waarin de mogelijkheid dat de specifieke leverantie kon worden gebruikt voor mensenrechtenschendingen, tot de conclusie heeft geleid dat er niet wordt geleverd. Daarnaast is het van belang dat sommige afwijzingen al vooraf tot stand komen door besprekingen met bedrijven, zodat ze weten wat het gevoel van het Nederlandse wapenexportbeleid is. Die bedrijven komen vervolgens nooit tot een vergunningaanvraag. Dit is goed om te weten, omdat de Kamer wordt geïnformeerd over en controleert op wat er wel wordt geleverd.
 Bij leveringen zitten naast grote wapensystemen ook altijd kleine wapens. Kleine wapens zijn grote moordenaars, soms grotere moordenaars dan de grote wapens. Een kustwachtschip is van belang om ervoor te zorgen dat er vrijheid van zeevaart is. De Egyptische marine is aangevallen door terroristen. Dat is niet aanvaardbaar. Dat gaat ook over de vrijheid van doorvaren in de Middellandse Zee. Kleine wapens zijn echt moordenaars. Ik heb dat gezien in veel van het werk dat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Wij zetten ons fors in voor vermindering van kleine wapens. Er is niet gevraagd om meer details, maar de Kamer kan ervan uitgaan dat er zowel multilateraal, in het VN-actieprogramma, als in heel specifieke programma’s die per land worden ingevuld, voortgang wordt geboekt. Hoe kun je komen tot de vermindering van lichte wapens?
 Ik sluit mij gemakshalve aan bij de opmerkingen over Jordanië. Dat debat is gevoerd in een tijd dat ik nog geen Minister was. De opmerkingen van de heer Servaes hierover zijn terecht.
 Er is gevraagd of Nederland goederen aan Egypte geleverd heeft voor een schip, dat vervolgens is gekaapt. Nederland heeft vergunningen afgegeven voor leveranties van radarapparatuur en datamanagementsystemen voor schepen die in de VS worden gebouwd voor de Egyptische marine. Wij hebben geen probleem met leveringen aan de Egyptische marine. Die schepen zijn nog niet allemaal geleverd. De schepen die vanuit de VS zijn geleverd, zijn volgens mijn informatie niet gekaapt.
 Er is gevraagd naar de VAE. Ik begrijp het punt over de beurs, maar ik zie het iets betrekkelijker. In de VAE is de kustwacht van belang. Los van al dan niet leveren, volgt bij een beurs altijd controle op de wapenexportcriteria als vervolgstap. Dat maakt geen enkel verschil. Die toetsen we even scherp. Men moet daarvoor zelf de verantwoordelijkheid nemen.
 Willen wij opnieuw een wapenembargo voor Syrië instellen? Wij zijn nooit voorstander geweest van het opheffen van het wapenembargo. Ik denk dat dit geen goed besluit is. Een nieuw wapenembargo is niet haalbaar, aangezien bepaalde EU-lidstaten waaronder Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, het niet willen. Ik beschik niet over een compleet overzicht welke EU-landen Syrische rebellen bewapenen. Het Nederlandse kabinet wil ze niet bewapenen.
 Er is aandacht gevraagd voor wapenexport naar Saoedi-Arabië. Sommige partijen hebben gepleit voor een nationaal wapenembargo. Ik ben het daar niet mee eens. Het is niet alleen onwenselijk en ineffectief, maar ook hier is van belang dat de acht criteria van het EU-gemeenschappelijk standpunt worden gebruikt en getoetst. Daarbij geldt ook de argumentatie die ik eerder heb gegeven. Er wordt zorgvuldig gekeken naar omleidingsrisico. Er wordt ook zorgvuldig gekeken naar de situatie in het land. Uiteraard is er ook wel eens iets afgewezen voor Saoedi-Arabië. Als er vergunningen zijn afgegeven, waren die vooral voor belangrijke punten die voor elk land essentieel zijn als legitieme veiligheidsbehoefte. Ik denk bijvoorbeeld aan grensbewaking.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister somt een aantal landen op, waarover ik vragen heb gesteld. De Minister zegt steeds dat we goed naar de criteria kijken en een afweging maken. Dan kan het gevolg zijn dat we ook aan Saoedi-Arabië wapens leveren. Hetzelfde geldt voor Egypte. Voor Syrië geldt het niet. Dat is een ander verhaal en dat vind ik goed. Hoe zit dat bij een land met een buitengewoon omstreden regime als Saoedi-Arabië? Daar vinden onthoofdingen plaats. Hoe kan ik dat verenigen met wapenleveranties vanuit Nederland en de criteria rond mensenrechten, die in Saoedi-Arabië worden geschonden? Kan de Minister dit verantwoorden?
 Minister Koenders: Dit is inderdaad een geval waar heel duidelijk en specifiek naar gekeken wordt, om een aantal van de redenen die de heer Van Dijk noemt. Daarom zijn er ook leveranties aan Saoedi-Arabië afgewezen. Er zijn ook vergunningen toegewezen. Die hebben te maken met grensbewaking en maritieme veiligheid op de zee die van belang is voor Nederland en voor Saoedi-Arabië. Ik wijs erop dat we in een alliantie zitten met een aantal landen, die ons voor een aantal dilemma's plaatst. Ik heb dit eerder gezegd. Een en ander heeft overigens niet te maken met de periode waarover we nu spreken. Mevrouw De Caluwé sprak terecht over het probleem van IS, de problematiek van proxy-oorlogen. We moeten ervoor waken dat we daar een onderdeel van worden door het stimuleren van een regionale wapenwedloop. We hebben wel bepaalde belangen hebben. Ik heb het dan niet over economische of politieke belangen, maar over belangen die te maken hebben met de bescherming van mensen. Verder worden de criteria scherp toegepast. In sommige gevallen leiden die tot een levering, in andere gevallen niet. Het is een beetje oneerbiedig om over een gehele regio, of zoals de PVV-fractie zei een serie landen met een bepaalde geloofsovertuiging, te zeggen dat zij geen legitieme veiligheidsbehoeften hebben. Ook zij hebben het recht op een beoordeling van wel of niet leveren. Dat doen we scherp. Ik ben van plan dit te blijven doen. Handel is geen boter. Ik besteed hier met collega Ploumen veel tijd aan, want we vinden het moeilijke beslissingen. Mijn taak is er hier verantwoording over af te leggen. Uiteraard leidt dat tot discussie. Dat begrijp ik.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer het te begrijpen. Als je afspreekt dat je geen wapens levert aan landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden, wordt het in mijn ogen moeilijk om wapens te leveren aan Saoedi-Arabië. De Minister zegt dat we het bekijken en dat we sommige wapens niet leveren en andere wel. We zijn het er snel over eens dat het regime omstreden is en zich schuldig maakt aan bepaalde wandaden. Als dit het geval is, moet je daar als land heel helder over zijn. Of zie ik dat verkeerd?
 
 Minister Koenders: Dat we helder moeten zijn, ziet de heer Van Dijk heel goed. Dat we een aantal zaken delen met betrekking tot de appreciatie van de landen ziet hij ook goed, maar ik ga even uit van de visie op Egypte van zijn eigen fractie en de heer Van Bommel. Wat hij destijds vroeg, is gerelateerd aan de wapenexportcriteria, namelijk dat we niet willen dat er wapensystemen worden geleverd die direct gebruikt kunnen worden voor de mensenrechtenschendingen. Dat is het Europese criterium. Het criterium is niet dat wij in zijn algemeenheid niet leveren aan landen waar mensenrechten worden geschonden. Dan kunnen we aan heel veel landen niet leveren. Dat vind ik niet per definitie wenselijk, want het gaat ook over de inschatting ervan. Dat betekent niet dat er niet wordt gekeken naar de algemene situatie. Ik licht dit punt voor die landen scherper door met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik houd me wel aan die criteria. Die ga ik niet eenzijdig veranderen. Dat is overigens voor Egypte ook nooit gevraagd door de SP. De vraag ging over de aard van het goed in relatie tot mensenrechtenschendingen. Het is heel wat anders of we vliegtuigbanden voor F-15»s leveren aan Saoedi-Arabië of een instrument dat direct, theoretisch gezien, kan leiden tot een mensenrechtenschending. Om die banden gaat het nu. Die zijn onderdeel van een strijd die helaas ook met militaire middelen wordt gevoerd tegen IS. Dat betekent niet dat er geen mensenrechtenbeleid meer is. Dat is er wel, via verschillende kanalen en mogelijkheden. Daarin zit het verschil tussen een algemene benadering en de criteria die met de Kamer zijn afgesproken. Ik noemde dat in het begin, dat je dan alleen mag leveren aan wat wij democratische landen vinden, met een bepaalde religie. De criteria worden Europees geharmoniseerd. We moeten over de inhoud daarvan helderheid verschaffen aan de industrie en de cliënten. Anders moeten we de criteria veranderen. Dat vindt de heer Van Dijk misschien wenselijk. Dan zouden we dat moeten proberen. Nu leg ik echter verantwoording af over de huidige benadering.
 Ik kom bij de vraag over Thales-radarsystemen op schepen in Myanmar. Het bedrijf Bhazat uit India heeft radarapparatuur voor India geproduceerd in licentie van Thales. Daarbij is contractueel vastgelegd dat Bhazat niet zonder opgave van een eindbestemming aan derde landen kan leveren. Er is geen toestemming gegeven en geen Thales-technologie gebruikt voor de levering aan Birma-Myanmar. Als er iets geleverd is, is het door India ontwikkelde apparatuur geweest. De leverantie die de heer Van Dijk noemde, heeft volgens mijn informatie dus niet plaatsgevonden. Mocht dit niet voldoende informatie zijn, of mocht hij een vervolgvraag hebben, dan zijn wij bereid hier gedetailleerd naar te kijken.
 De laatste vraag betreft het wapenembargo voor China en de export van China. Er is geen volledig wapenembargo voor China. Het eerdere embargo stamt uit 1989, na de gebeurtenissen op Tiananmen Square. Sindsdien zijn er geen aparte Raadsbesluiten geweest. Er is een oproep van lidstaten om geen wapens te leveren. Het wordt geïnterpreteerd als «geen dodelijke wapens en geen dodelijke wapenplatforms». Andere militaire goederen worden getoetst aan de acht criteria. Over leveranties van Chinese wapens aan landen in Afrika heb ik geen informatie.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik hanteer in de tweede termijn een spreektijd van twee minuten per fractie en sta geen interrupties toe.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Dank ook voor de initiële positieve reactie op de nota van de heer Servaes en mijzelf. Ik denk dat die eerste reactie de richting onderschrijft die wij willen kiezen: een race to the top in plaats van een race to the bottom. Tegelijkertijd is het gelijke speelveld voor de defensie-industrie van belang. Er worden enkele aandachtspunten genoemd. Sommige zijn technisch van aard, zoals de classificatie van informatie en de precieze definities die worden gehanteerd door de verschillende lidstaten. Een enkel aandachtspunt is substantiëler, zoals de balans tussen de nationale competentie voor de afgiftevergunning en de nationale veiligheid die daarmee samenhangt, en de collectieve veiligheid. Het is nu niet het moment om er uitgebreid op in te gaan, maar ik verheug me op de gedachtewisseling die we hierover later zullen hebben.
 Nog een paar woorden over de achterstand in de uitgifte van vergunningen. Die is vervelend voor ondernemers. Ik constateer met de Minister dat als de situatie rondom Rusland daarvoor de aanleiding is, het uitermate belangrijk is dat we koersen op zorgvuldigheid boven snelheid. Ik hoop dat die zorgvuldigheid ook in de toekomst gewaarborgd blijft en dat de wachttijden verkort kunnen worden.
 Ik dank de Minister dat zij nog steeds achter de glycol aan zit en de Permanente Vertegenwoordiging van Syrië bij de OPCW informatie probeert te ontlokken. Dank ook voor de toezegging om uitgebreider op deze zaak in te gaan naar aanleiding van de bijeenkomst van de Australiëgroep in februari 2015.
 
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat dit de eerlijkste setting is die je kunt hebben tussen parlement en kabinet. Wij leggen een plan neer, waar de beide Ministers op reageren. Wij reageren op alle stukken die we van het kabinet krijgen. Dat is een interessante werkvorm. Ik kan ook de verleiding niet weerstaan om te reageren op de eerste reactie, met de afspraak dat we nog veel dieper en veel substantiëler door willen praten. Ik wil vooral de verwarring wegnemen over het aspect harmoniseren en de race to the bottom. Ik begrijp de zorg wel. We streven naar een race to the top, maar komen terecht in een race to the bottom. Het is expliciet niet onze bedoeling dat als een lidstaat op basis van geclassificeerde informatie tot een weloverwogen beslissing komt die strenger is dan die van andere lidstaten, die beslissing wordt opgetrokken. Het gaat er juist om dat anderen aan de rem kunnen trekken als het idee bestaat dat een bepaalde lidstaat wat creatief en soepel omgaat met de acht criteria, misschien gedwongen door economische belangen. Het is niet vice versa bedoeld. Ik begrijp dat we dat moeten voorkomen. Ik zie een opdracht voor ons beiden om nog iets beter te beschrijven dat dit scenario niet aan de orde is.
 Het is wel een belangrijke vraag of we onze hoge ambitie niet loslaten op een te klein probleem. De Franse Mistralschepen zijn al uit-en-te-na geanalyseerd. Dit is wel typisch een geval van een halfvol of halfleeg glas. Het feit dat de Fransen tot inkeer zijn gekomen, juichen wij allen toe. Het feit dat deze discussie is gevoerd, dat er onzekerheid heeft bestaan of Europa daadwerkelijk een vuist kon maken tegen Poetin of dat er misschien toch onderliggend tweespalt dreigde, verzwakt echter de politieke positie van Europa. Daarom zou je dit soort discussies niet moeten voeren. Je zou in dit soort politieke gevallen heel snel één lijn moeten trekken en alle lopende contracten stopzetten.
 Mijn laatste punt is wat algemener. Daar moeten we de volgende keer dieper op ingaan. Dat is de discussie over het juridische spanningsveld tussen nationale competenties en het Europese niveau. Dat spanningsveld zie ik ook en daar moeten we goed naar kijken. Waar een politieke wil is, is een weg. Als je van mening bent dat het voor de geloofwaardigheid van het Europese buitenlandbeleid essentieel is dat je geen misverstand laat bestaan en dat je dit wilt laten doorklinken in je wapenexportbeleid, moet je uiteindelijk tot politieke afspraken komen. Egypte is daar een goed voorbeeld van. Toen het in augustus 2013 misging in Egypte, toen de opstand daar fors werd neergeslagen en er feitelijk sprake was van een contrarevolutie onder leiding van het Egyptische leger, heeft Europa niet alleen op basis van de acht criteria een soort technische afweging gemaakt, maar ook een politiek signaal willen afgeven: dit accepteren we niet en dit kunnen we niet over onze kant laten gaan. De afspraken die toen zijn vastgelegd in de Raadsconclusies gingen verder dan het element van interne repressie. Er werd een drieslag gemaakt. Het ging over interne repressie, de acht criteria in den brede en over security assistence. Dat is een politiek signaal. Ik heb niet de illusie dat we hier vandaag uitkomen, maar dit is mijn eerste reactie en ik zie uit naar de volgende ronde.
 
 
 Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. We hebben de dilemma’s uitgewisseld, met aan de ene kant het punt dat wapens niet in de verkeerde handen mogen vallen en aan de andere kant het punt dat je door middel van onder andere wapenhandel de veiligheid in diverse delen van de wereld vergroot. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat de discussies over wapenhandel, het al dan niet leveren van wapens binnen Europa, de goede kant opgaan, maar dat de informatie wel completer en tijdiger kan. Hoe wil de Minister hierop inzetten?
 De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft het proces geschetst om te komen tot een dual-useverordening. Zet Nederland er in de totstandkoming van deze verordening op in dat de weigering van een vergunning moet worden gemeld in Brussel? Ook daarover kunnen dan discussies plaatsvinden. Ik heb die vraag eerder gesteld, maar heb nog geen antwoord gehoord.
 Tot slot de termijn van de vergunningen. Dank voor het uitvoerige antwoord van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wil zij inzetten op tijdelijke extra capaciteit?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik constateer dat er steeds op twee punten discussie wordt gevoerd. Het eerste punt is de interpretatie van de wapenexportcriteria over mensenrechtenschendingen. Tot hoever ga je? Wanneer zeg je stop? Wanneer ga je te ver? Het tweede punt is de toepassing van de criteria op de verschillende landen. Over Rusland zijn we het eens: geen wapens naar Rusland. Voor Saoedi-Arabië en Egypte ligt het net anders. Volgens mij heeft dat te maken met de context, met de positie van die landen, met de oorlog met IS. Daarbij valt me op dat de toepassing van die criteria net even anders is dan bij andere landen. Je kunt dezelfde vraag stellen over Israël ten opzichte van andere landen in het Midden-Oosten. Wat mij betreft is het heel helder: geen wapens naar Saoedi-Arabië en Egypte.
 Ik heb ook een vraag gesteld over Oekraïne. Hoe zit het met de toepassing van criterium 4, regionale stabiliteit? Wij hebben berichten dat Litouwen wapens levert aan Oekraïne. Spreekt Nederland Litouwen daar in de EU op aan?
 Tot slot wil ik een VAO aanvragen.
 
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Mevrouw De Caluwé vraagt of wij inzetten op het melden van weigeringen in Brussel. Daar zetten wij zeker op in. Wij zorgen er ook voor dat er tijdig kan worden gemeld. Dit punt heeft onze aandacht bij de aanscherping van de verordening.
 Ik verzeker mevrouw De Caluwé er nogmaals van dat collega Wiebes en ik haar zorgen over de beschikbare capaciteit delen en proberen om de capaciteit te versterken. Zoals eerder gezegd gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Verschillende woordvoerders onderschrijven dit. We willen de bedrijven goed bedienen. We kunnen ons voorstellen dat het voor hen vervelend is, maar we doen wat we kunnen.
 
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Dank voor de aan mij gestelde vragen. Ik dank de leden van de Kamer overigens voor hun reactie op de beantwoording van de vragen. Dit is een constitutioneel interessante vernieuwing. De discussie kan heel goed verder gaan.
 De VVD had een vraag over tijdige en directe rapportage. De verbetering van informatie-uitwisseling tussen EU-lidstaten gaat in ieder geval over meer helderheid over afwijzingen en de reden daarvoor. Op basis van welke definitie en interpretatie van de criteria die zijn vastgelegd in het EU-wapenexportbeleid wordt een vergunning afgewezen? Dit gebeurt schriftelijk en betreft niet alleen de afwijzingen maar ook dat wat wordt toegezegd. Dit moet gebeuren. Daarvoor groeit langzamerhand een meerderheid binnen de EU.
 De interpretatie van de Raadsconclusies van Egypte ging over het aanhouden van leveranties die voor interne repressie gebruikt kunnen worden en een review van alle andere militaire leveranties. Die moeten opnieuw bekeken worden. Het was een belangrijk politiek signaal. Daar gaat het om en daar zit misschien ook het punt waarover de heer Van Dijk sprak. Hij stelt een reëel punt aan de orde, waarover verschil van mening bestaat. Als ik hem goed begrijp, haalt hij twee dingen door elkaar. Je kunt een wapenembargo hebben ten opzichte van een aantal landen. Dat kan politiek worden besloten, zoals destijds in 1989 voor China. Er wordt dan gewoon niet geleverd. De Kamer kan een politiek besluit nemen en een wapenembargo tegen Saoedi-Arabië instellen, omdat de politieke situatie op alle punten zodanig is dat zij dit nodig vindt. Die overtuiging deel ik in dit geval niet met de heer Van Dijk. Als er geen wapenembargo is, worden de criteria gehanteerd zoals die benoemd en bekend zijn. Die worden uitgevoerd en strikt gehandhaafd als het dit kabinet betreft, en aan de orde gesteld in het parlement.
 Er is op dit moment geen wapenembargo tegen Oekraïne. Er is wel een interpretatie van de wapenexportcriteria door Litouwen. Ik denk dat wij daarmee een probleem zouden hebben, als aan de Krim zou worden geleverd. Dat is een illegaal door een andere staat ingenomen gedeelte van Oekraïne. Het feit dat Oekraïne een legitieme defensiebehoefte heeft, lijkt mij alleszins redelijk. Ik kan me niet voorstellen dat daar een probleem zou liggen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil op beide casussen ingaan. Ik begrijp wat de Minister zegt over het ontbreken van een embargo voor Saoedi-Arabië. In zo’n geval worden de criteria toegepast en wordt een afweging gemaakt. Daar komt wel wat bij. Er is op 30 juni 2011 een motie aangenomen: verzoekt de regering geen vergunningen meer te verlenen voor uitvoer en doorvoer van wapens naar Saoedi-Arabië. Dit is een motie van het lid El Fassed. Hij heeft inmiddels de Kamer verlaten, maar de motie is aangenomen. Dat vind ik een extra aspect.
 Litouwen levert aan Oekraïne. De Minister zegt dat dit kan, maar hoe moet ik dat dan verenigen met criterium 4, handhaving van vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio, en criterium 3, interne situatie van het land van eindbestemming ten gevolge van spanningen of gewapende conflicten?
 
 Minister Koenders: Het feit dat een regering een interpretatie geeft van criteria voor een bepaalde situatie betekent niet dat ze aan het sjoemelen is. Dat zegt de heer van Dijk ook niet, maar ik wil dat helder hebben. Die interpretatie is altijd moeilijk, vandaar dat we daarbij worden geadviseerd. Vandaar is er ook een gescheiden verantwoordelijkheid tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb alleen een adviesfunctie ten aanzien van de toepassing van die criteria. In het geval van Oekraïne vind ik het absoluut legitiem dat een land dat van buitenaf gedestabiliseerd wordt een veiligheidsbehoefte heeft, los van de vraag of wij zouden leveren. De vraag is niet aan de orde en dat doen wij niet. We hebben alleen een pakket voor de zogenaamde niet-dodelijke steun. Dat is de Nederlandse afweging. Als het land vanwege het recht op zelfverdediging bepaalde wapens vraagt, is dat niet strijdig met dit criterium, omdat er drie elementen inzitten. Het feit dat een land in een spanningsgebied zit, betekent niet dat je niet mag leveren. Het betekent ook niet dat je altijd mag leveren. Het is ook niet iets om mee te sjoemelen. Het is iets wat in de situatie van Oekraïne vrij helder is.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nederland levert niet aan Oekraïne, Litouwen levert. Het gaat er toch om dat je elkaar in Europa aanspreekt op leveranties. Verder herhaal ik mijn vraag over Saoedi-Arabië en de motie die daarover was aangenomen.
 
 Minister Koenders: Op de eerste vraag van de heer Van Dijk zeg ik dat er geen dwang tot levering is. Ik zeg niet dat een ander niet mag leveren of dat ik daartegen ben. Ik vind dat aan Oekraïne geleverd mag worden, maar het betekent niet dat wij dat moeten doen. Er is geen dwang tot levering.
 Ten aanzien van de motie over Saoedi-Arabië neem ik aan dat deze in de Kamer aan de orde is geweest toen ik nog geen Minister was. De motie wordt uitgevoerd op een manier die binnen de toepassing van de wapenexportcriteria past.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan ik niet zeggen. De motie wordt nu niet uitgevoerd. Als er wapens naar Saoedi-Arabië gaan, wordt de motie niet uitgevoerd. Ik wijs de Minister op motie 22 054, nr. 172 van 30 juni 2011: geen vergunningen verlenen voor uitvoer en doorvoer van wapens naar Saoedi-Arabië.
 Minister Koenders: Ik leg als Minister van Buitenlandse Zaken verantwoording af, niet alleen over het beleid van nu, maar ook over dat van het toenmalige kabinet. Ik meen dat het kabinet in 2011 besloten heeft de motie naast zich neer te leggen. Dat besluit is toen aan de Kamer gecommuniceerd. Ik neem aan dat er toen ook debatten over zijn geweest. Dat besluit ga ik drie jaar later niet veranderen, zeker als ik niet vind dat dat zou moeten. Dat betekent niet dat ik het beleid heb om moties naast me neer te leggen. Ik wijs erop dat het kabinet deze motie in 2011 naast zich neer heeft gelegd. Het kabinet heeft die mogelijkheid.
 De heer Jasper van Dijk (SP): In dat geval moet de Kamer zich beraden hoe daarop te reageren. Ik herinner het mij nu ook, het is inderdaad correct. Helaas heeft het toenmalige kabinet gemeend de motie niet uit te moeten voeren. Ik zal contact opnemen met de partij van de indiener van de motie. Wordt vervolgd.
 
 De voorzitter: Dat is dan niet meer in deze vergadering. Ik heb de volgende toezegging genoteerd:
 
 
 –
 De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de Kamer in het verslag van de bijeenkomst van de Australiëgroep in februari 2015 informeren over de stand van zaken met betrekking tot het achterhalen van informatie over de inzet van door Nederland geleverde goederen in het Syrische wapenprogramma.
 
 
 De heer Jasper van Dijk van de SP heeft een VAO aangevraagd. Dat gaan we voorbereiden met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk. Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor de beantwoording en iedereen voor zijn of haar belangstelling.
 
 Sluiting 17.34 uur.
 Volledige agenda
 
 
 1. Aanbieding rapport: Het Nederlandse wapenexportbeleid in 2013
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 250
 
 – Brief regering d.d. 25-07-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 2. Informatie over alle in 2012 door Nederland verleende vergunningen voor de export van dual-usegoederen
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 240
 
 – Brief regering d.d. 20-02-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 3. Afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Tanzania
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 241
 
 – Brief regering d.d. 14-03-2014
 
 
 Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 4. Afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Turkmenistan
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 243
 
 – Brief regering d.d. 19-03-2014
 
 
 Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 5. Afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Maleisië
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 244
 
 – Brief regering d.d. 15-04-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 6. Fiche: Mededeling herziening exportcontrolebeleid dual-usegoederen
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 1859
 
 – Brief regering d.d. 28-05-2014
 
 
 Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 7. Informatie over de aanpassing van de dual-useverordening in de EU en over de Nederlandse ambities voor verdergaande harmonisatie van het Europese wapenexportbeleid
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 249
 
 – Brief regering d.d. 03-07-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 8. Stand van zaken rond de kleine en lichte wapens
 
 
 Kamerstuk 
 
 33 694, nr. 5
 
 – Brief regering d.d. 15-07-2014
 
 
 Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 9. Afgifte van een vergunning voor export van militair materieel naar Trinidad en Tobago
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 252
 
 – Brief regering d.d. 17-10-2014
 
 
 Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans
 
 
 
 
 10. Afgifte van een vergunning voor de export van overtollig defensiematerieel naar Peru
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 255
 
 – Brief regering d.d. 7-11-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 11. Afgifte van een vergunning voor de export van overtollig defensiematerieel naar Jordanië
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 254
 
 – Brief regering d.d. 7-11-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen
 
 
 
 
 12. Wapenexport Verenigde Arabische Emiraten
 
 
 Kamerstuk 
 
 22 054, nr. 256
 
 – Brief regering d.d. 10-12-2014
 
 
 Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, E.M.J. Ploumen