Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 mei 2022, over circulaire economie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-08-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 852
 
 Grondstoffenvoorzieningszekerheid
 
 
 
 30 872
 
 Landelijk afvalbeheerplan
 
 
 Nr. 191
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 30 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 11 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 december 2021 inzake onderzoek e-commerce en retourzendingen (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 175
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 december 2021 inzake stand van zaken statiegeldsysteem voor blikjes (Kamerstukken 
 
 30 872 en 28 694, nr. 270
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2021 inzake voortgang strategische aanpak batterijen 2021 (Kamerstuk 
 
 31 209, nr. 236
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2021 inzake evaluatierapport Milieu Centraal en rapport over duurzaamheid in het onderwijs (Kamerstukken 
 
 30 196 en 20 487, nr. 779
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 februari 2022 inzake PBL-Voortgangsbericht 2022 en de Rode Dradennotitie van het Versnellingshuis Nederland Circulair! (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 176
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Metalen Verpakkingen Nederland (MVN) inzake drankblikjes met statiegeld (Kamerstukken 
 
 30 872 en 28 694, nr. 272
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 februari 2022 inzake quickscan naar de mogelijkheden tot bredere optimalisatie van ketensamenwerking en het voorkomen van weglekeffecten (Kamerstuk 
 
 35 267, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 februari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Recycling Netwerk Benelux met betrekking tot de handhaafbaarheid van de 90%-inzameldoelstelling in de statiegeldregelgeving (Kamerstuk 
 
 28 694, nr. 151
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 maart 2022 inzake uitvoeringsprogramma Van Afval Naar Grondstof – Huishoudelijk Afval 2021–2025 (Kamerstukken 
 
 32 852 en 30 872, nr. 184
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 maart 2022 inzake integrale benadering van transities en maatschappelijke opgaven (Kamerstukken 
 
 29 696 en 32 852, nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 maart 2022 inzake ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik (Kamerstukken 
 
 30 872 en 28 694, nr. 274
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over twee brieven van de Plastic Soup Foundation over prioriteiten voor plasticbeleid en over een ambitieuze Europese inzet voor de aanpak van vervuiling door microplastics (Kamerstuk 
 
 30 872, nr. 275
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 april 2022 inzake tweede halfjaarlijkse rapportage van RWS betreffende de monitoring van plastic flessen en blikjes in het zwerfafval (Kamerstuk 
 
 30 872, nr. 276
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 april 2022 inzake monitor Plastic Pact NL 2020 en recente plasticgerelateerde onderzoeken (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 186
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake voorhang ontwerp-Verzamelregeling wijziging bestaande UPV's (Kamerstuk 
 
 35 267, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake ontwerpbesluit uitgebreide producentenverantwoordelijkheid textiel (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 188
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake beleid uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 187
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake aanpak sigarettenfilters (Kamerstuk 
 
 30 872, nr. 277
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 april 2022 inzake producten beoordeling afvalstof of product en experimenteren voor de circulaire economie (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 april 2022 inzake tweede voortgangsrapportage beleidsprogramma circulair textiel (Kamerstuk 
 
 32 852, nr. 190
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift brief Plastic Soup Foundation aan Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat met betrekking tot rapport «Plastic – The Hidden Beauty Ingredient» (Kamerstuk 
 
 30 872, nr. 278
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Minhas
 
 
 Griffier: Van der Zande
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch, Goudzwaard, Van der Graaf, Hagen, Haverkort, Minhas, Agnes Mulder en Thijssen,
 en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, een hele goede morgen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over circulaire economie. Ik heet de kijkers in de zaal van harte welkom. Zij mogen er na het meireces weer zijn. Wij zijn ook de nacoronamodus ingegaan. Ik heet u dus van harte welkom. Ik heet ook de kijkers thuis van harte welkom en ik heet de leden in de zaal van harte welkom. Uiteraard geldt dat ook voor onze gast van vandaag: de Staatssecretaris, mevrouw Heijnen.
 Het is een lang debat: in totaal zes uur. De leden hebben allen een spreektijd van zeven minuten. Ik zou hun wel willen vragen om even een beetje rustig aan te doen, want anders hoor ik mezelf niet zo goed. Ik stel voor vier vragen in de vorm van een interruptie toe te staan.
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hagen van de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus. Ik zie dat meneer Thijssen nog even een vraag wil stellen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, het is niet echt een vraag. Het is een mededeling. Ik heb dadelijk nog een tweeminutendebat. Dan moet ik dus heel even weg. Daarna kom ik weer terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag uiteraard. Ik was vergeten te melden dat mevrouw Beckerman van de SP zich heeft afgemeld. Dat doe ik dus bij dezen nog even.
 Mevrouw Hagen, u heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank.
 Voorzitter. Wereldwijd raken onze grondstoffen op. Grondstoffenschaarste zet geopolitieke verhoudingen op scherp. De oorlog in Oekraïne onderstreept de grondstoffenafhankelijkheid en de kwetsbaarheid van onze economie. Circulaire economie is het antwoord: een circulaire economie waarin we geen nieuwe grondstoffen gebruiken of producten dumpen of verbranden, maar gebruikte materialen opnieuw gebruiken. Het is tijd dat we die toekomst snel dichterbij halen, want ondanks de oorlog en het oplopende tekort aan grondstoffen is onze koers niet drastisch veranderd. Landen als China, Rusland en de VS halen ons links en rechts in en zijn met duidelijke strategieën op grondstoffenjacht. En Nederland en Europa? Zij exporteren de grondstoffen en noemen die «afval». Onze grondstoffen komen niet alleen maar uit de grond, maar zitten grotendeels opgeslagen in onze meubelen, elektronica en geproduceerde kleding. Als Nederland en Europa wachten tot het economisch rendabel genoeg is om bepaalde stoffen te verwerken, zijn ze straks veel te laat. Ik heb daarom vier vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de Nederlandse overheid niet nu al investeert in de rendabiliteit van de verwerking van bepaalde strategische stoffen? Waarom zijn er nog steeds geen heldere tussendoelen op weg naar een circulaire economie? Waarom passen we niet meerdere strategieën toe? Waarom zetten we nog niet in op het verminderen van het gebruik van primaire grondstoffen?
 Voorzitter. In maart verzocht ik de regering in een motie aan te dringen op een Europese grondstoffenstrategie en vroeg ik de Staatssecretaris om dat ook in Nederland te doen. Ik vraag de Staatssecretaris daarom hoe mijn motie is opgevolgd. Wanneer volgt de Nederlandse grondstoffenstrategie?
 Voorzitter. Willen we naar een circulaire economie, dan moeten we toe naar een andere definitie van «afval». De huidige, stringente definitie en een web van bureaucratie werken innovatie namelijk niet in de hand, maar tegen. Dat is ernstig, want bedrijven en organisaties die slimme circulaire toepassingen weten te vinden, bijvoorbeeld voor vezels van kleding, moeten we juist omarmen en helpen. In antwoord op mijn vragen zei de Staatssecretaris dat handreikingen duidelijkheid gaan geven, maar als afnemers voor een product nog steeds per omgevingsdienst een vrijstelling moeten vragen omdat het onder de definitie «afval» valt, dan is er geen zekerheid voor de ondernemers of voor hun investeerders. Erkent de Staatssecretaris dit probleem? Is zij bereid verder te gaan dan handreikingen?
 Voorzitter. De focus van onze circulaire economie ligt nu op het scheiden van afval.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat klopt. Het is op zich mooi om meer stoffen niet meer als afval te zien, maar ze aan de circulaire economie toe te voegen. Aan de andere kant hebben we nu al bedacht dat bepaalde producten een circulaire stof zijn terwijl die misschien veel eerder afval zouden moeten zijn – ik noem even het onderdeel granuliet – en zouden we niet moeten proberen om alles maar altijd circulair te maken. Ik ben benieuwd wat de visie van D66 daarop is. We kunnen natuurlijk proberen om zo veel mogelijk afval circulair te maken, maar moeten we dat echt met alle stoffen en producten willen?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik denk dat we dat met zo veel mogelijk producten en stoffen zouden moeten willen. Mevrouw Van Esch haalt natuurlijk granuliet aan. In het verleden zijn daar een aantal problemen mee geweest, maar ik denk dat het heel goed is om te bekijken hoe we deze stoffen zo circulair mogelijk kunnen maken en opnieuw kunnen toepassen. Daarbij gaat het af en toe fout; daar moeten we voor openstaan. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is nu al de hele weg naar producten juist aan de voorkant zo circulair mogelijk maken en aan het einde weer gebruiken, dichtzetten.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, dat klopt. Dat snap ik op zich wel. Ik heb het over granuliet, maar we kunnen het ook hebben over het gebruik van batterijen of over het gebruik van bodemas bij het maken van nieuwe bestrating, wat natuurlijk bizar is, want daardoor creëren we een circulaire economie waarin we aan onze leefomgeving vervuiling toevoegen. Dat specifieke punt zouden we volgens mij moeten doorbreken door gewoon te zeggen dat we bepaalde producten heel weinig of niet meer moeten gebruiken. Volgens mij kunnen we bepaalde stoffen die we nu wel degelijk als circulair bestempelen, niet terug in ons leefmilieu gooien, want dan vervuilen we onze leefomgeving onder het mom van een circulaire economie. Dat is niet de circulaire economie waar we naar streven. Ik ben benieuwd hoe D66 daartegen aankijkt.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Een grondstoffenstrategie gaat ook uit van welke producten wij als samenleving nodig hebben. Daarbij kijk je dus in bredere zin welke producten geproduceerd worden en welke afvalstromen daaruit voortkomen. Als je daar heel bewust mee bezig bent, dan kun je ook ruimte maken voor afvalproducten waarvan je denkt: die willen we niet meer terug in het milieu. Daar hebben we dan dus ook een gericht plek voor. Dan stort je het bijvoorbeeld. Maar op dit moment hebben we die hele strategie niet op die manier, dus we maken helemaal geen reservering voor stoffen die we niet meer in het milieu willen. We laten het maar op z'n beloop. Enerzijds moet je ervoor zorgen dat de producten die weer opnieuw gebruikt kunnen worden, zo veel mogelijk opnieuw gebruikt kunnen worden. Anderzijds moet je kijken naar afvalstoffen die je niet meer terug in het milieu wil en waar je dus gericht op moet sturen. We zitten in een transitie, dus ik denk dat we nog heel veel van dat soort stoffen tegen gaan komen. Maar ik ben het natuurlijk met u eens dat we er niet voor moeten zorgen dat er stoffen zijn die we weer in het milieu brengen die we daar niet meer in terug willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Voorzitter. De focus van onze circulaire economie ligt nu op het scheiden van afval. Dat is grotendeels gelegen in de UPV. Volgens onderzoek draagt de UPV in de huidige vorm bij aan het inzamelen van troep en laagwaardige recycling. De overweging lijkt te zijn: als we de producenten maar genoeg verantwoordelijkheid geven en ons niet te veel mengen in de gesprekken tussen de producenten en de gemeenten, dan regelt het zich vanzelf. Maar de toename van bijvoorbeeld het Afvalfonds Verpakkingen bewijst de aflaattheorie. De UPV wordt gezien als een extra heffing door de overheid. Deze UPV-realiteit wordt gestaafd door menig onderzoek. Het gaat bovendien voorbij aan het feit dat gemeenten aan het eind van de dag opdraaien voor het eind van de keten. Dat ziet er op dit moment zo uit: niet-behaalde vangdoelstellingen, gemeenten die niet langer aanspraak kunnen maken op vergoedingen, vervuilde reststromen en een structureel oplopende afvalstoffenheffing voor inwoners. Een gelijkwaardige stem hierover aan tafel hebben gemeenten niet, noch worden zij ondersteund door haar medeoverheid, de rijksoverheid. Bij het indienen van mijn motie om dit te verbeteren, zei de Staatssecretaris dat de motie niet tegemoetkwam aan de bedoeling van de UPV. Maar de hele filosofie achter de UPV is dat de producent verantwoordelijk wordt voor de hele keten. Ik vraag daarom de Staatssecretaris: is zij met het D66 eens dat de verantwoordelijkheid voor producten bij de producent ligt, maar de verantwoordelijkheid voor een circulaire economie bij het Rijk? Is ze het dan ook eens met D66 dat meer coördinatie, regie en strikte doelstellingen vanuit het Rijk voor de verschillende UPV's nodig zijn? Kan de Staatssecretaris in dat licht voor de UPV textiel toezeggen dat het stakeholdersoverleg dat echt borgt en dat zij hiermee start door de producenten te vragen om samen met stakeholders uit het netwerkoverleg het uitvoeringsprogramma voor de UPV textiel uit te werken?
 Voorzitter. Ook consumenten hebben een verantwoordelijkheid. Onze consumptiehonger zorgt immers voor de uitputting van de aarde, maar verantwoordelijkheid kan op dit moment moeilijk worden genomen. Groene claims vliegen ons namelijk om de oren: groen, duurzaam, gerecycled, goed voor de planeet. Sokken gemaakt met petflessen klinken goed, maar mag een trui met 1% gerecycled materiaal het label «gerecycled» dragen? Is biologisch katoen 100% biologisch? Hoe weet je als consument zeker dat jouw kleding niet gemaakt is door kinderhandjes? Het is op dit moment onnavolgbaar. Daarom wil D66 dat er een eind komt aan greenwashing en dat Nederland net als Frankrijk koploper wordt in het tegengaan van greenwashing met stevige boetes en scherpe definities van wat wel en niet een valse groene claim is. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik hoorde daar een punt of vraagteken, dus ik geef het woord aan de heer Thijssen, want hij heeft een vraag aan u.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Die gaat eigenlijk nog over het vorige punt, de UPV. D66 stelde vragen aan de Minister of we dit niet wat strikter in moeten regelen. Ik hoorde D66 ook aan de Staatssecretaris vragen: gaat u nog een keer het gesprek aan en kunt u het borgen? Maar we hebben een best uitgebreid rapport van het PBL. Daarin staat dat er goede doelen zijn, dat die bij lange na niet worden gehaald en dat een van de dingen die we moeten doen, is het toepassen van veel meer drang en dwang. Wil D66 ook aan de Staatssecretaris vragen om veel meer drang en dwang op te leggen aan producenten om te zorgen dat we nou eens de afvalberg verkleinen? We moeten inderdaad meer gaan recyclen en zo, maar we moeten in ieder geval de kraan eens dicht gaan draaien, zodat er niet steeds maar meer afval komt.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Drang en dwang. Ik denk dat er wel degelijk regels nodig zijn naast de UPV, maar dat is niet wat in de UPV geregeld wordt. Mijn vraag is dan ook specifiek: kun je ervoor zorgen dat er meer overleg is en dat er meer gesprekken gevoerd worden tussen enerzijds de producenten en anderzijds de uitvoeringsdiensten? Dat kun je wel regelen met doelstellingen. Specifiek voor het instrument UPV denk ik dat de doelstellingen scherper moeten worden. Dat er daarnaast nog andere dingen nodig zijn, is evident, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geen vervolgvraag. O, u heeft wel een vervolgvraag. Meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is heel scherp van D66. Je kunt zeggen dat dat inderdaad niet zozeer in de UPV zit. Maar ik hoor dus wel dat D66 zegt dat ze graag ook van de Staatssecretaris willen horen hoe het beleid voor een circulaire economie aangevuld gaat worden met drang en dwang om te zorgen dat de doelen gehaald gaan worden, omdat alleen de UPV niet genoeg zal zijn.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik ben natuurlijk altijd heel benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen andere maatregelen die nodig zijn om zo snel mogelijk bij die circulaire economie te komen. Als daar dwang en drang nodig zijn, hoor ik dat inderdaad graag.
 
 
 De voorzitter:
 U zit op één lijn. Mevrouw Hagen, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ten slotte, voorzitter. Zal ik heel even wachten op de bel?
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, laten we het even onderbreken voor de bel, want die duurt een minuut.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ten slotte, voorzitter. Wat was het heerlijk om met Koningsdag te struinen langs de kleedjes. Rekken met parels van vintage kleding. Kinderen die leren onderhandelen over speelgoed. Jong geleerd is oud gedaan. Want tweedehands is een belangrijk onderdeel van de circulaire economie. Zo gebruiken we producten zo vaak en zo lang mogelijk en hoeven we minder producten te maken. Toch is de drempel voor aan- en verkoop voor de meeste mensen te hoog. 50% van de Nederlanders koopt weleens iets tweedehands en dat terwijl alles tweedehands te krijgen is. Dit vraagt om aansporing. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de tweedehandsmarkt een belangrijk element is van de circulaire economie? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een landelijke campagne voor tweedehandse aan- en verkoop?
 Voorzitter. Eerder kaartte D66 aan dat het voorstel vanuit Justitie en Veiligheid barrières opwerpt voor de tweedehandsmarkt. Heeft de Staatssecretaris gesproken met de Minister van Justitie en Veiligheid over deze barrières voor de tweedehandsmarkt? Welke aanpassingen zijn daaruit voortgekomen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Hagen. Keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat ga ik ook proberen, met de zeven minuten die we hebben. Ik wil eerst bij het volgende stilstaan. Ik vind het heel fijn en heel goed dat we vandaag zo'n mooi groot blok over circulaire economie hebben. Dat is zo belangrijk. Het is ook fijn dat we hier in de zaal terug zijn naar het gewone kraanwater. Heel fijn dat dat weer kan. Het is ook een mooi moment om daar bij dit debat mee te beginnen. Het is ook heel leuk om weer heel veel mensen op de publieke tribune te zien. Dat wilde ik even aangeven. Mooi dat jullie er allemaal zijn vandaag.
 Om een volledige circulaire economie te bereiken, hebben we volgens mij nog een lange weg te gaan. Uit de voortgangsrapportage van het PBL, die net ook werd genoemd, blijkt dat de ontwikkeling van de circulaire economie stokt. Een intensivering van het beleid blijkt daadwerkelijk nodig. Het PBL geeft dus aan dat intensivering van het beleid echt nodig is, maar het budget voor de circulaire economie wordt de aankomende jaren juist kleiner. Van ongeveer 40 miljoen per jaar gaan we terug naar 30 tot 35 miljoen in 2025. Dat kan toch niet het geval zijn? Het kan toch niet zo zijn dat we een belangrijk rapport van het PBL hebben waarin staat dat het beter moet en dat er dan minder geld is? Hopelijk wordt dit in de Voorjaarsnota bijgeplust, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.
 Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris de boodschap van het PBL onderschrijft. Er komen ook nog plannen en ideeën aan, maar ik ben daar wel benieuwd naar, want naar mijn gevoel zien we er in de praktijk op dit moment nog te weinig van terug. Het huidige beleid is een voortzetting van een weg die al was ingeslagen. En we weten dat we het hiermee niet gaan redden, terwijl – laten we daarbij stilstaan – het voor de leefbaarheid van de aarde en het belang van toekomstige generaties essentieel is dat we minder grondstoffen gaan gebruiken en binnen de grenzen van de aarde gaan leven. Voelt deze Staatssecretaris dan nu wel echt die urgentie om te breken met het huidige, alleen op recycling gefocuste beleid en in plaats daarvan te focussen op reductie en hergebruik? Want om echt te komen tot een circulaire economie zonder afval zijn in Nederland nog bergen te verzetten en bergen afval weg te werken.
 We spreken natuurlijk ook veel over de UPV, die al werd genoemd door de collega van D66, en niet onterecht, want dit kan op zich een goed instrument zijn. Maar zoals de UPV op dit moment is vormgegeven, lijkt die vooral succesvol op het gebied van gescheiden inzamelen en recyclen, in plaats van op het gebied van het verbeteren van productdesign en het vermijden van afval. De UPV lijkt in de praktijk wat ons betreft dan toch wat meer op het afkopen van vervuiling dan het daadwerkelijk voorkomen ervan. Erkent de Staatssecretaris dat de UPV in de praktijk dus eigenlijk niet goed werkt om die hogere R-strategieën te stimuleren? Want dat is uiteindelijk toch waar we naar moeten streven. Ik noem in ieder geval twee mogelijkheden om wel degelijk die hogere R-strategieën te krijgen. Dat is in ieder geval tariefdifferentiatie voor die hogere R-strategie opnemen in alle UPV's, en aparte vooruitstrevende doelstellingen voor reductie en hergebruik in alle UPV's opnemen en deze ook wettelijk vastleggen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om te kijken naar deze twee mogelijkheden.
 We hebben het er in elk debat over circulaire economie over, dus ook vandaag benoemen we uiteraard weer statiegeld op blikjes, want dat is een belangrijk instrument. Maar het dossier statiegeld op blik is wat ons betreft exemplarisch voor hoe het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven bijna eindigde in een fiasco. Recent hebben we hierover een rondetafelgesprek gehad, waarin een innameplicht voor verkooppunten door veel partijen werd genoemd als oplossing om de gaten in de huidige wetgeving te dichten. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nu wel opnieuw wil gaan kijken naar de innameplicht, die zo hard nodig is om de gaten te dichten en om dit tot een succes te maken.
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren komt natuurlijk niet met lege handen naar de zeven minuten spreektijd die ik hier heb. Ik wil hier dan ook nog een aantal wat ons betreft natuurlijk heel goede ideeën pitchen – laat ik het even zo zeggen – om te kijken of we het grondstoffengebruik drastisch kunnen verminderen. Ten eerste wasbare luiers. Ik heb daar samen met mijn collega Hagen schriftelijke vragen over gesteld. Maar ik was daar toch nog niet zo tevreden over, zeg ik in alle eerlijkheid, als je bedenkt dat wegwerpluiers per jaar een afvalberg van 150 miljoen kilo produceren, per kind zo'n 300 kilo per jaar. Als je daarbij stilstaat: dat is echt een bizarre hoeveelheid luiers. Ik zei al dat ik na de antwoorden op de Kamervragen vond dat de urgentie om dat terug te dringen nog wel beter kan, want de verantwoordelijkheid wordt voornamelijk neergelegd bij gemeentes en zorginstellingen. Maar wat ons betreft valt er echt nog grote winst te behalen, ook landelijk. Die berg met wegwerpluiers moet echt drastisch minder. Dan kun je niet zeggen dat een passieve informatiepagina van Milieu Centraal hierbij voldoende zou helpen, want dat is echt onvoldoende om ook de groepen te bereiken die nog weinig weten over wasbare luiers. Ik ben dan ook benieuwd of deze Staatssecretaris bereid is om veel actiever een overheidscampagne op te zetten om de voordelen van wasbare luiers nu gewoon echt te gaan promoten, want dat is zo belangrijk. Misschien is er ook wel een landelijke subsidieregeling nodig. Je kunt ook een subsidie aanvragen op het moment dat je zonnepanelen op je dak legt. Waarom zou je niet subsidie kunnen regelen als je wasbare luiers aanschaft op het moment dat je een kind verwacht, waardoor het ook gewoon echt makkelijker wordt? Dat lijkt mij echt een hele goede.
 Ten tweede e-commerceverpakkingen. Ik denk dat iedereen die irritatie wel kent. Je koopt online bijvoorbeeld een laptophoes en je krijgt vervolgens een doos thuisgestuurd waar een halve bank in past. Ik denk dat iedereen dat voorbeeld wel kent. Laten we wel wezen: uit onderzoek van Recycling Netwerk Nederland blijkt ook nog eens dat jaarlijks 87 miljoen kilo – weer zo'n belachelijk bedrag – aan verzendmaterialen in Nederland wordt gebruikt hiervoor, bovenop de 11 miljoen kilo aan papier en plastic voor brievenbuspost. Dat moet toch verminderd worden in de circulaire economie die wij nastreven? Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om te kijken hoe we die onnodige verpakkingen kunnen voorkomen, bijvoorbeeld geen plastic hoezen meer om tijdschriften, een opt-inmogelijkheid te stimuleren voor alleen een extra verpakking als je dat echt wil, of duurzame alternatieven aanbieden in plaats van die grote doos voor die halve bank.
 Ten derde – en dan rond ik af, voorzitter – de refillmogelijkheid in de supermarkt. We weten dat in Frankrijk een wet is aangenomen waarin refill in de supermarkt wordt gestimuleerd. We zien in Nederland ook prachtige lokale initiatieven, prachtige mooie supermarktketens die daar al mee bezig zijn. Ik wil aangeven: mooi, maar volgens mij moeten we daar als overheid ook zelf stimulerende maatregelen, en misschien ook wel beleid zoals in Frankrijk, voor gaan treffen. Het antwoord van de Staatssecretaris dat het vooral de producenten en distributeurs zijn die verantwoordelijk zijn voor de reductie van plastic, vind ik eigenlijk te weinig. We zouden ze echt wel een handje kunnen helpen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris alsnog bereid is om te kijken of we in navolging van Frankrijk verpakkingsvrije boodschappen ook daadwerkelijk in Nederland kunnen gaan verankeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Uiteraard ook keurig binnen de tijd. De volgende spreker is mevrouw Agnes Mulder van de CDA-fractie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, voorzitter, dat ga ik natuurlijk ook proberen.
 Wij hebben ontzettend veel stukken gekregen in aanloop naar dit debat. Ik vond het veel en vaag. Dan worstel je een beetje met de voorbereiding van zo'n debat, zeg ik hier dan ook eerlijk vandaag. We hebben in 2050 doelen gesteld voor een circulaire economie. Ik zou graag willen zien hoe we daarnaartoe gaan. Dus dan ga je kijken hoe we dat op andere beleidsterreinen doen. Collega Bouchallikh had in het vorige debat ook al gezegd dat je dan wat kan met een type maatregel als de Klimaatwet. Als je daar verder in duikt, blijkt dat ook best lastig te zijn. Ik snap de gedachte heel goed om er op die manier naar te kijken, maar als het gaat om klimaat en energie, zie je wel dat bijvoorbeeld Laura van Geest met haar rapport over hoe we naar Parijs gaan uiteindelijk met heel concrete maatregelen is gekomen. Nou weet ik wel dat wij nog een tussenstap hebben. Wij zullen namelijk veel concretere doelen met elkaar moeten gaan stellen om eruit te komen. Dan krijg je die concrete maatregelen daar vervolgens ook bij.
 Maar ik ben wel op zoek naar zoiets, want anders heb ik het idee dat wij hier twee keer per jaar prachtige debatten voeren maar vervolgens niks voor elkaar krijgen. Ik zou het heel frustrerend vinden als dat de uitkomst was. We kunnen natuurlijk moties indienen. In het verleden hebben bijvoorbeeld de collega's Dik-Faber en Van Eijs dat gedaan over textiel. Dan zie je dat daar best vooruitgang wordt geboekt. Daar zou je van kunnen leren met elkaar, maar dat is nog niet precies waar we met z'n allen naartoe willen. Dus ik zou heel graag meer en concretere routes willen zien richting 2030 en uiteindelijk ook in het licht van 2050, want alleen maar lineair de boel verbruiken kan niet meer. Dat betekent dus ook dat je op bepaalde punten misschien wel wat dwingender zou moeten zijn.
 Vanmorgen kregen wij nog een brief, een mail, dat de foute verpakkingen wat meer worden belast, maar van sommige verpakkingen moeten we misschien helemaal af. Wij zouden graag van de Staatssecretaris veel meer willen weten hoe ze dat wil gaan doen, want uiteindelijk heeft het een prijs. Wat het CDA betreft, wordt die prijs veel te vaak door de gewone inwoner betaald aan het eind van de keten, namelijk bij het ophalen van het afval. Zo'n gemeente kan daar dan echt niks meer mee. Dat proberen ze zo goed mogelijk te doen, inwoners doen hun best, maar ook dat met elkaar is nog niet voldoende. Ook al gaat de trend van het aantal kilo's per huishouden de goede kant op, toch maak ik me daar zorgen over.
 De afgelopen jaren hebben we de hele discussie gehad over statiegeld, maar als je dan zelf met je flesjes en je goeie gedrag in de supermarkt staat om de boel in te leveren, wil de helft van die flesjes niet terug. Dus wat zie je hele volksstammen doen? Die zetten dat gewoon neer in de supermarkt. Ik weet niet of u dat herkent. Nou, ik kan dat niet, dus dan loop ik maar weer naar de glasbak. Laatst hadden we, misschien ook in deze zaal, een rondetafelgesprek over het hele statiegeldsysteem. Dan hoor je dat het hergebruik van een flesje dat je in de glasbak doet, een stuk lager is dan het hergebruik via het statiegeld. Daar zitten echt hele grote verschillen tussen. Dan wordt het goede de vijand van het betere.
 Ik vraag mij dus af hoe wij daar richting 2050 een goede afweging in kunnen maken. Ook collega Beckerman heeft een motie ingediend die is aangenomen over een andere verpakking. Hoe gaan we daarmee om, ook in het koelvak? Bij ons in de supermarkt is het koelvak heel dicht bij waar je de flesjes in doet. Zo zit ik te kijken hoe we dit uiteindelijk op een goede manier gaan regelen. Ik vind dat een zorg en ik hoop dat deze Staatssecretaris in deze kabinetsperiode daar zulke stappen op gaat zetten dat we voorkomen dat die rekening uiteindelijk aan het eind van de keten bij de inwoners terechtkomt. Als je als inwoner bereid bent om meer te betalen voor een mooi fancy product, helemaal prima. Dan betaal je daar meer voor als het net even een mooier flesje is of zo. Maar laten we niet vanwege alle marketing de inwoners daar die hoge prijs voor laten betalen. Ik zie een interruptie?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Die heb ik al een tijdje. Ik wachtte op een punt, maar die kwam maar niet, want ik hoorde «en, en, en». Die interruptie is van mevrouw Van Esch, hierbij.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Klopt. Het ging al wel een stukje terug, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar het was een mooi pleidooi, dus ik heb aandachtig geluisterd. Volgens mij hoorde ik het CDA zeggen: we zijn misschien toch een beetje voor dwang. Dat is op zich een positieve ontwikkeling waarvan ik hoop dat we die ook gaan terugzien in het beleid. Maar ik hoorde ook van het CDA: misschien moeten we helemaal af van bepaalde producten of bepaalde plastics. Ik ben benieuwd of er voorbeelden zijn waarvan het CDA vindt dat we er nu al van af kunnen. Misschien kunnen we dan nu al dit soort dingen met elkaar regelen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, daar ben ik natuurlijk ook naar op zoek. Waar ik dan tegenaan loop, is dat je heel veel zaken Europees moet regelen. Jaren geleden al heb ik moties ingediend om microplastics te voorkomen, onder andere in cosmeticaproducten. Maar daar heb je dan ook wel weer Europa voor nodig. Er worden ook wel stappen gezet maar niet genoeg. Zo krijgen we terug van de Plastic Soup Foundation dat er sprake is van uitgeholde wetgeving, wat natuurlijk weer niet de bedoeling is. Dus ik zou daar graag stappen in willen zien. Die microplastics zien we ook terug in sigarettenfilters. Ik geloof overigens niet dat we zomaar het gedrag van iedereen zodanig kunnen veranderen dat men geen peuken meer op de grond gooit, hoewel dat eigenlijk wel de oplossing zou moeten zijn: jij rookt en jij gooit die peuk niet op de grond. Maar dat gebeurt dus wel. Dit soort gedrag gaat niet zomaar weg. Je zult daar dus wel wat mee moeten. Uiteindelijk moet je dan misschien een verbod op microplastics in die filters overwegen. Dus daar ben ik wel over aan het nadenken, want anders lossen we het probleem niet op; het wordt nu eigenlijk over iedereen uitgesmeerd, waardoor iedereen er ook last van heeft. Dan moeten we daar dus maar andere maatregelen op nemen. Dit is ook niet iets wat net is begonnen, want dit speelt al een hele tijd. We proberen dat allemaal zo goed mogelijk te doen, ook samen met het bedrijfsleven. Daar ben ik ook echt voor. Dus laten er ook innovaties zijn waardoor we daarvan afkomen, maar uiteindelijk komt die rekening tot nu toe te veel bij die inwoner terecht, wat mij dwarszit.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Als het goed is, komt er een verbod op plastics in de sigarettenfilter, althans dat hoop ik. Waar we hier met z'n allen de urgentie voelen, blijft mijn vraag toch wat we hier in Nederland kunnen verbieden of regelen. Dan is eigenlijk het antwoord: maar dan zit Europa in de weg. Dan denk ik dat we er hier in Nederland zelf naar moeten kijken, want we kunnen in Nederland echt veel meer dan we denken. We zeggen hier al jarenlang met elkaar dat het sneller en beter moet, maar als puntje bij paaltje komt wordt er gezegd: maar Europa zit in de weg. Dat vind ik toch wel jammer. Als het CDA het echt belangrijk vindt om door te zetten, dan hoor ik graag ook een suggestie van het CDA over wat we nu concreet anders gaan doen. Gaan we gewoon richting Europa zeggen: in Nederland willen we microplastics in cosmetica en in sigarettenfilters verbieden? Anders blijven we met elkaar inderdaad elk halfjaar een debat over circulaire economie voeren en blijven we met mooie suggesties komen. Het antwoord kan in ieder geval niet zijn dat Europa in de weg zit. Dat is wat mij betreft onvoldoende. Ik ben benieuwd of het CDA ook vindt dat we dit landelijk moeten regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het hoeft natuurlijk niet alleen in de weg te zitten, het kan ons ook helpen. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag hoe dat ons zou kunnen gaan helpen. Als dat niet het geval is, dan moeten we misschien kijken of we er een route naast kunnen zetten, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen heeft nog een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik hoor mevrouw Mulder haar afschuw over microplastics uiten. Ik denk dat we die afschuw hier met z'n allen delen, aangezien die microplastics nu zelfs in ons bloed worden aangetroffen. Nou weten we ook dat 35% van de microplastics afkomstig is van kleding. Is mevrouw Mulder het met D66 eens dat we bij de UPV textiel de doelstelling moeten hanteren dat er minder materiaalverlies is waardoor we juist ook die microplastics tegengaan?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen. Excuus, mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Prima, voorzitter, dank dat u ons vandaag begeleidt. Ik vind dat we naar al die maatregelen moeten kijken. Als je de was doet in de wasmachine, komt er van alles in ons water terecht. Er zijn natuurlijk ook heel veel goede afvangsystemen in ons rioleringssysteem, maar dat betreft allerlei investeringen die wij met z'n allen moeten doen omdat er aan de voorkant niet goed genoeg is nagedacht over het ontwerp van zo'n product. Ik denk dat met name bij het productontwerp de volgende slag zit die wij kunnen gaan maken in Europa, en dus ook in Nederland, om dat uiteindelijk te veranderen, zodat we dat verlies aan de achterkant niet meer op die manier hoeven op te vangen. Want in wezen is dat gewoon een belastingverhoging voor onze inwoners.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Mijn collega Hagen en ik hebben in de vorm van een motie gevraagd om een quickscan voor een bredere optimalisatie van ketensamenwerking en het voorkomen van weglekeffecten. Daar kregen we ook een mooie brief over met heel veel aanbevelingen. Eigenlijk is mijn vraag concreet: wat gaat de Staatssecretaris met die aanbevelingen doen? Want we hebben dit nu in kaart gebracht. We weten dat dit de manier is. Ook het rapport uit Utrecht, het whitepaper over de transitiepaden voor producentenverantwoordelijkheid op weg naar een circulaire economie, spreekt daarover. Je kan daar veel meer mee. Tijdens het rondetafelgesprek of de technische briefing die we met hen hadden, moest ik zelf ook denken aan wat we met het initiatief duurzame handel hebben gedaan. Toen zei een van de onderzoekers heel enthousiast: ja, daar was ik uiteindelijk de initiator van. Het is dus geen wonder dat dat ook hier naar voren komt, maar laten dan ook leren van dat soort goede voorbeelden op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. We hebben het in beeld, dus laten we het ook gaan doen, is dan mijn oproep.
 Dan hebben we nog een brief. Dat was agendapunt nummer 10. Daar komt ook nog van alles onze kant op. TNO heeft het een en ander gezegd. Er moet veel meer gebeuren met de beprijzing van wat je aan het doen bent. Daar ging het net in de interrupties ook over. Laten we gewoon kijken hoe we dat gaan oppakken.
 Ik wil heel erg graag weten wanneer dat allemaal naar de Kamer komt, want – laat ik daar ook mee afronden, voorzitter – als we alles bekijken, dan zien we dat we nog net geen concrete doelen hebben op dit moment. Dat komt, hoop ik, nog in een brief van de Staatssecretaris en uiteindelijk later dit jaar nog in een beleidsstuk, geloof ik, dus dit is dan agenderend geweest. Laten we hopen dat we dit gaan terugzien in al die stukken en dat we dan ook weten hoe we oplopen met Europa, zodat we gezamenlijk in deze periode stappen kunnen gaan zetten. Ik zou de Staatssecretaris aanraden om goed met collega Jetten te kijken naar alle miljarden die klaarliggen op het gebied van klimaat en energie, want juist hier kan ook een enorme slag worden gemaakt met de reductie van CO2. Ook het Renewiplan gaf daar aanleiding toe. Zo zijn er verschillende punten die op ons afkomen. Laten we het gaan waarmaken en laten we ook daadwerkelijk de eerste stappen gaan zetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Mulder. En het moet gezegd worden: net binnen de tijd. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks is de volgende spreker.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ik moest een beetje lachen bij de introductie van collega Mulder, want ik ben heel blij dat ik dat gevoel met haar deel. Ik heb inderdaad eerder voorstellen gedaan en ik wilde ook daarop doorgaan in dit debat. We moeten echt specifieke doelen hebben, want anders hebben we een heel mooi streven, maar halen we dat niet. Die afrekenbare doelen zijn wat ons betreft essentieel. Het kabinet heeft aangegeven «een ambitieus klimaatdoel voor de circulaire economie te gaan bepalen». Mijn vraag daarbij is wanneer dit doel verschijnt. Ik hoorde collega Mulder net ook wat momenten aanstippen, maar ook ik zou graag willen weten of er doelen komen per productgroep. Zoals ik hier vaker heb gezegd: de reductie van een kilo zand is echt iets heel anders dan een kilo lithium. Kortom, wat is de Staatssecretaris van plan om in z'n totaliteit vaart te maken op dit dossier? Want ook ik wil hier niet over een halfjaar een soortgelijk gesprek gaan voeren.
 Voorzitter, dan statiegeld. Zoals collega Van Esch aangaf, hebben we het hier al heel vaak over statiegeld gehad. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want heel vaak werd gezegd «dat regelt de industrie wel», maar wij moesten constant duwen en trekken om te laten zien dat dat niet aan de orde is. Ik heb daar nog een vraag over, want we zitten nog steeds niet aan het doel van 90% gescheiden inzameling. Als overheid moeten we meer regie krijgen op deze processen. Ik sta daarom ook nog steeds achter een innameplicht voor verkooppunten. Ik wil namelijk ook voorkomen dat het draagvlak bij consumenten afneemt en dat de wil van mensen om het goede te doen verdwijnt door slecht beleid. We willen ook niet, zoals collega Mulder aangaf, dat al die flesjes dan maar op een bepaald punt worden neergezet. Er ligt nog steeds een aangehouden motie van GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren en SP om deze innameplicht te regelen. De toenmalige Staatssecretaris gaf als appreciatie: «90% moet terug. Het is aan de industrie om daarvoor te zorgen.» Wij zien inmiddels dat dit niet voldoende gebeurt. Hoe kijkt de huidige Staatssecretaris aan tegen de invoering van die innameplicht? Ziet zij inmiddels ook dat dit noodzakelijk is om statiegeld in goede banen te leiden?
 Voorzitter. Mijn volgende punt is zwerfafval. Om dat tegen te gaan is niet alleen statiegeld van belang, gemeenten zitten ook met de grote taak om het zwerfafval dat overblijft, daadwerkelijk op te ruimen. De zwerfafvalvergoeding vanuit het Rijk is komen te vervallen, omdat het idee is dat dit over twee jaar door het bedrijfsleven betaald zal gaan worden. Dat betekent dus dat de gemeenten ook de komende twee jaar met een gat in hun begroting zitten. Gaat de Staatssecretaris deze vergoeding op z'n minst twee jaar verlengen? Ik vind dat het kabinet ook hierin een regierol moet pakken om te voorkomen dat uiteindelijk de gemeenten ervoor moeten opdraaien, wat niet eerlijk zou zijn.
 Voorzitter. Dan verpakkingen, specifiek drankenkartons. Eerder heb ik gevraagd naar een recycledoelstelling voor drankenkartons. Die is er nog steeds niet, waardoor deze verpakkingen nog steeds worden verbrand. De doelstelling zal er wel per 1 januari 2023 komen. Dat is mooi, maar we hebben nog niets gehoord over de specifieke hoogte van deze doelstelling, terwijl verschillende ketenpartijen zich hierop moeten voorbereiden. Ik wil voorkomen dat hetzelfde gaat gebeuren als bij statiegeld, namelijk dat bepaalde informatie misschien te laat beschikbaar is en we moeten wachten op de organisatie van het veld. Ik krijg dus graag meer informatie daarover, want in België en Duitsland is de doelstelling 70%. Kan de Staatssecretaris vertellen welke kant wij opgaan met deze doelstelling? Het liefst zou ik natuurlijk willen dat wij iets hoger gaan zitten dan 70%.
 Dan pfas in voedselverpakkingen. Behalve dat het ontzettend slecht is voor de gezondheid is het ook heel onwenselijk in de circulaire economie. In 2019 is daarom de motie van GroenLinks aangenomen om pfas in voedselcontactmaterialen te verbieden. De uitvoering is echter al een aantal keren vertraagd. Per 1 april 2022 zouden de maatregelen uit deze motie eindelijk worden ingevoerd, maar we zien dat de Warenwet nog steeds niet is aangepast. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? En heeft zij contact over deze motie met de Minister voor Medische Zorg?
 Voorzitter. Dan textiel. Zoals de collega van D66 het aangaf, is dit een belangrijk onderdeel van de circulaire economie. Deze industrie is echt enorm vervuilend. Voor één T-shirt is wel 2.700 liter water nodig. In de documentaire De prijsknaller zagen we onlangs dat onze gigantische hoeveelheden afgedankte kledingstukken op kledinghopen in bijvoorbeeld Ghana belanden. Bedrijven die textiel recyclen, blijven vaak achter met grote hoeveelheden recyclaat waar geen markt voor is. Gelukkig komt er ook dit jaar een UPV voor textiel. Ik sluit mij aan bij de vragen die daar eerder over zijn gesteld door D66. Maar ik wil ook de Staatssecretaris oproepen om producenten verantwoordelijk te maken voor alle soorten textielstromen. Op dit moment lijkt dit niet aan de orde te zijn. De UPV lijkt niet eens te gelden voor alle stromen die nu al gescheiden ingezameld moeten worden. Heeft de Staatssecretaris ook gekeken naar tariefdifferentiatie om circulair ontwerp van textiel te stimuleren? Daar ging het zojuist ook heel even over.
 Verder is het goed dat er maatregelen worden genomen met betrekking tot de afvalfase van textiel, maar er valt ook nog grote winst te behalen bij de instroom van nieuwe textiel. Heeft de Staatssecretaris een grondstoffenbelasting en een verplicht percentage gerecycled materiaal voor fabrikanten overwogen? Het is belangrijk dat textiel dat hier op de markt wordt gebracht, in een product zit dat zo lang mogelijk gebruikt kan worden, geschikt is voor reparatie en een zo hoog mogelijk percentage textielrecyclaat bevat. Welke stappen neemt de Staatssecretaris op dit gebied?
 Tot slot, voorzitter, op dit specifieke punt. We willen en moeten een transitie naar een circulaire economie maken, maar dat mag niet ten koste gaan van anderen. De textielsector is immers een sector waarin ook veel mensenrechtenschendingen plaatsvinden. In hoeverre werkt de Staatssecretaris van IenW samen met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om de transitie naar een circulaire economie samen te laten gaan met ontwikkelingen op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? Want wat ons betreft vallen deze zaken met elkaar samen.
 Dan kringloopwinkels. Deze vervullen een heel belangrijke functie in onze samenleving én ze zijn een belangrijke inzamelaar van textiel. Pakt de Staatssecretaris de regierol om hen én gemeentelijke inzamelaars zo goed mogelijk te helpen om de textielstromen zo hoogwaardig mogelijk te verwerken?
 Verder wil ik ook nog aandacht vragen voor het wetsvoorstel Verbetering bestrijding heling, dat bij Justitie in de maak is. Het werd zojuist ook even aangestipt: het huidige voorstel schrijft voor dat alle tweedehandsgoederen stuk voor stuk moeten worden geregistreerd, zelfs als ze gratis verstrekt worden, en dat ook donateurs geregistreerd moeten worden. Dit is voor de belangrijke kringloopwinkels onbegonnen werk en staat de transitie naar een circulaire economie in de weg. Gaat de Staatssecretaris er bij de Minister van JenV op aandringen dat deze regels geschrapt worden of in ieder geval aangepast worden om te voorkomen dat ze een drempel vormen?
 Tot slot, voorzitter. Het recht op reparatie. Er was zojuist een klein debat over de vraag in hoeverre de EU nuttig is of niet. In het geval van het recht op reparatie is het juist heel goed dat er een EU is. Het doet ons deugd dat er specifiek op dit vlak stappen worden gezet in de Europese Commissie, omdat dit zeer bijdraagt aan een circulaire economie. Dat ontslaat ons natuurlijk niet van onze Nederlandse verantwoordelijkheid. Wat is de Nederlandse positie hierin en wat doet de Staatssecretaris om daarin voorop te lopen? Zet de Staatssecretaris stevig in op een reparatiescore en het tegengaan van geplande veroudering? Graag een reactie daarop.
 Hier houd ik het bij, voorzitter. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is maar goed ook, want u zit strak aan de zeven minuten.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 We doen het goed hier!
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, heel goed, dames. De volgende spreker is de heer Haverkort van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Het is oorlog in Europa. Het is een oorlog die ervoor zorgt dat alles wat vanzelfsprekend was, niet langer vanzelfsprekend is. Een vreselijke oorlog met onvoorziene en ook grote gevolgen.
 Voorzitter. Kort na de Tweede Wereldoorlog vormden wij de Europese Unie. Die begon met de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Dat was niet zomaar, maar omdat de leiders van de zes deelnemende landen zich toen heel goed realiseerden dat vrijheid en welvaart alleen kunnen bestaan wanneer belangrijke grondstoffen voor iedereen beschikbaar zijn. Dat is wat de VVD betreft de kern van dit debat, en daar gaat het om bij circulariteit: een economie waarbij grondstoffen telkens opnieuw gebruikt kunnen worden.
 Voorzitter. De rijksoverheid heeft als doel om voor 2050 volledig circulair te zijn. Dit debat dient daarom te gaan over de beschikbaarheid van grondstoffen; beschikbaar voor de inwoners van ons land voor het maken van duurzame producten en voor de bouw van onze huizen, wegen en spoorlijnen, én beschikbaar voor de transitie van onze industrie naar een schone, CO2-vrije, innovatieve industrie.
 Voorzitter. Voor olie en gas zijn we nog afhankelijk van Rusland en voor de verwerking van kobalt zijn we afhankelijk van China. Door te investeren in onze circulaire economie neemt deze afhankelijkheid af. Wat je kunt hergebruiken hoef je immers niet te ontginnen. Daarbij moeten we ons richten op de grote volumes: olie en plastic, zand en grind voor beton, hout en papier. Volgens de brieven van het kabinet wordt er hard gewerkt aan de transitie naar een circulaire economie en worden positieve resultaten geboekt. Uit de rapportage van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt echter dat we achterlopen op de circulaire ambities. Dus gaat het nou echt goed? Wat de VVD betreft dient het kabinet meer daadkracht te tonen bij de transitie naar circulariteit.
 De overheid lijkt vooral bezig met details. Daardoor dreigen we de grote lijn uit het oog te verliezen. In de brief van de Staatssecretaris over het VANG-beleid lezen we dat het rijksbeleid zich beperkt tot het delen van «wel/niet»-lijsten en argumentenkaarten en het bieden van een helpdesk voor gemeentes. Is dat nou voldoende? Universiteit Utrecht stelt in haar rapport over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid dat transparantie ontbreekt en dat meer strategische regie nodig is. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan en wat gaat ze daarmee doen? We zien ook dat partijen vastlopen, bijvoorbeeld bij de discussie over statiegeld op blik, of dat partijen het oneens zijn over de bijdrage voor de inzameling van pmd. Daardoor lopen de kosten op en betalen inwoners een te hoge afvalstoffenheffing. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?
 Voorzitter. Ons innoverende bedrijfsleven loopt ook tegen de overheid aan. Hoe ingewikkeld is het verkrijgen van een einde-afvalstatus voor gerecycled materiaal? Waarom is gerecycled pet niet schoon genoeg voor voedselverpakkingen? Waarom handhaven we de invoerheffing op het verbranden van afval als uit recente rapporten blijkt dat deze heffing niet leidt tot minder CO2 maar wel tot hogere kosten? Waarom leidt het repareren van defecte elektronische apparaten soms tot een economisch delict, terwijl repareren toch echt beter is dan recyclen? Waarom vallen duurzame papieren bekertjes ook onder de richtlijn voor eenmalig gebruik van kunststoffen, terwijl ze prima gerecycled kunnen worden? Waarom is de standaardwerkwijze bij Rijkswaterstaat nog altijd dat gebroken puin wel onder een weg gelegd wordt maar nog niet standaard veel hoogwaardiger wordt hergebruikt in beton?
 Voorzitter. De lijst van voorbeelden waar het beter kan, is lang. Een sterke overheid is daarmee noodzaak. De nadruk dient hierbij niet te liggen op het beïnvloeden van gedrag van inwoners met regeltjes en het opleggen van beperkingen, maar juist op het sturen op vrijkomende grondstoffen in de keten, waarbij we het winnen van natuurlijke grondstoffen uit de aarde minimaliseren. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat we de grondstoffen in onze afvalstromen veel beter moeten waarderen en samen met de markt moeten investeren in meer hergebruik, zodat we minder afhankelijk worden van natuurlijke grondstoffen?
 Voorzitter. Er is onvoldoende zicht op grondstofstromen. Afvalbedrijven verwijten elkaar dat ze meer transparantie moeten tonen. Kan de Staatssecretaris de Kamer een overzicht aanleveren van de grondstofstromen die door onze afvalketen lopen? Hoeveel gft verwerken we tot compost? Hoeveel papier recyclen we hoogwaardig en hoeveel eindigt als behang of toiletpapier? Hoeveel pmd zamelen we in? Hoeveel wordt verwerkt tot hoogwaardig herbruikbare grondstof en hoeveel restafval verbranden we nog? Hoeveel kunststoffen recyclen we mechanisch en hoeveel inmiddels ook chemisch? Onze grondstofketen moet transparanter. Waarom zijn bedrijfsafval en huishoudelijk afval nog verschillende stromen, terwijl ze dezelfde waardevolle grondstoffen bevatten? Waarom sturen gemeenten alleen op kilogrammen restafval? En waarom betalen inwoners elk jaar meer afvalstoffenheffing?
 Voorzitter. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat de lasten voor inwoners lager kunnen zijn als we gerecyclede grondstoffen beter gaan benutten? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid te veel nadruk legt op het product en te weinig op de grondstoffen? En is de Staatssecretaris bereid om de regie, die het rapport van de Universiteit Utrecht benoemt, zo vorm te geven dat de beschikbaarheid van grondstoffen leidend wordt?
 Voorzitter. Onze afhankelijkheid van China en Rusland is groot. Wanneer we ons doel willen halen, dan vraagt dat nu om keuzes. Welke maatregelen gaat dit kabinet nou nemen om bedrijven te faciliteren hun productie terug te halen naar Europa, zodat recycling en hergebruik hier plaats kunnen vinden? Heeft het kabinet in beeld welke kritische processen onmisbaar zijn voor Europa, zoals de recycling van kobalt?
 Voorzitter. Coca-Cola heeft aangegeven op korte termijn 30% van alle petflessen van herbruikbaar materiaal te willen maken. Dat vraagt veel meer granulaat dan er momenteel wereldwijd gerecycled wordt. Maar kijk ook naar Nederland: het champignonbakje van Albert Heijn is niet langer blauw, omdat het beter gerecycled kan worden als kleurloze petverpakking. De markt wordt leidend bij de transitie naar circulariteit. Is de overheid daarop voorbereid? Is bekend welke belemmeringen er nog zijn en waar vooruitstrevende partijen tegen aanlopen? Is er een loket waar ondernemers zich kunnen melden als ze tegen belemmeringen aanlopen? Kan de Staatssecretaris een register van circulariteitsbelemmeringen openen op een website, zodat partijen van elkaar kunnen leren en we met elkaar de snelheid erin kunnen houden?
 Voorzitter. De kansen zijn enorm, de urgentie is er, transparantie biedt inzicht en de markt wil. Maar het moet wel nú, willen wij de beoogde circulaire doelstellingen in 2050 halen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, keurig binnen de tijd, meneer Haverkort! Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
 
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Vorig jaar, op 29 juli 2021, hadden we alle natuurlijke grondstoffen die de aarde in één jaar kan produceren, al opgebruikt. Als mensen verbruiken wij 1,7 aardes per jaar. En als iedereen zou leven als een Nederlander, zouden we wel 3,14 aardes nodig hebben. Die hebben we natuurlijk niet, dus dat vraagt om actie. Alles wat wij extra gebruiken aan grondstoffen ontnemen we daarmee dus ook onze kinderen. Bovendien zorgt elk jaar dat wij te veel gebruiken ervoor dat de natuur zich minder goed kan herstellen. Nu we dit weten, legt dat een hele grote verantwoordelijkheid op onze schouders. Als nieuwe woordvoerder circulaire economie van de ChristenUnie zie ik dit als grote drijfveer voor onze inzet en voor wat we hier concreet aan kunnen doen. In dat licht mag u mijn inbreng ook zien, want dit is echt een grote zorg. We hebben alles in huis om een overstap te maken naar een circulaire economie en onze samenleving opnieuw in te richten. Bewuster consumeren, tweedehands producten, de leeneconomie: het mag normaal zijn. Ik vraag daarbij hoe het staat met het recht op reparatie. De ChristenUnie heeft daar samen met de SGP een motie over ingediend, maar die is aangehouden omdat daar werk van zou worden gemaakt. Ik wil heel graag weten hoe concreet de vorderingen op dat terrein zijn.
 Voorzitter, statiegeld op blik. Mijn voorganger Carla Dik-Faber heeft er hard aan getrokken dat dat er zou komen. Jaarlijks komen er naar schatting 150 miljoen blikjes als zwerfafval in de omgeving terecht. Dat is heel slecht voor de natuur, voor de dieren en het is ook heel lelijk om te vinden. Het is ook gevaarlijk, want het kan in de dieren terechtkomen, met een pijnlijke dood tot gevolg. Ook onder boeren is dit een grote zorg. Het is dus de hoogste tijd voor de invoering van statiegeld op blik. Het werkt. Dat zien we bij de andere sectoren waar we dat hebben ingevoerd. Ik wil heel graag weten of de Staatssecretaris in de gesprekken met de branche over het uitrollen van de inzamelinfrastructuur bij haar standpunt blijft dat de primaire verantwoordelijkheid hiervoor bij producenten en supermarkten ligt. Ook wil ik heel graag weten of zij van plan is ervoor te zorgen dat er geen vertraging gaat optreden en of zij de ingangsdatum van 31 december 2022 bewaakt. Ik wil ook graag van haar weten of zij bereid is om naar een nieuwe, grote groep met drinkverpakkingen te kijken en om daar het statiegeld op van toepassing te verklaren. Ik heb het over de sapflesjes. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Het volledig sluiten van de kringloop van plastics is een van de belangrijkste stappen richting een circulaire economie. Daarin is ook steeds meer mogelijk. Ik wil heel graag weten welke stappen de Staatssecretaris onderneemt om snel meer duidelijkheid te krijgen over de risico's van microplastics in onze ecosystemen en in ons lichaam, gelet op het feit dat we helemaal niet zo goed weten wat de risico's van plastic zijn in het totaal. We weten intussen in ieder geval wel dat het de placenta kan passeren en dat ongeboren kinderen al met microplastics in aanraking kunnen komen. Ik vraag mij dan af: is het voorzorgsprincipe dan niet van toepassing? Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris. Hoe brengen we dat dan in uitvoering, aangezien ze al wijdverspreid zijn? Collega's spraken er ook al over. Het gebruik van plastic lijkt haast onvermijdbaar. Welke ideeën heeft de Staatssecretaris om dit aan te pakken?
 Ik ben blij met het terugdringen van het gebruik van wegwerpplastic in de uitwerking van de Europese richtlijn, maar ik vraag ook naar de verpakkingen. Welke stappen worden ondernomen om naar biologisch afbreekbare verpakkingen of naar vervangers voor plastic te gaan? Het voorbeeld van Frankrijk ...
 De bel die nu gaat, duurt lang, hè?
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, gaat u verder. Het zijn drie korte bellen.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Oké. Het voorbeeld van Frankrijk vindt de ChristenUnie een voorbeeld dat we moeten volgen. Zij gaan verder dan in de Europese regelgeving is neergelegd. We denken dat het een goede stap is als we als Nederland ook die kant opgaan. Er zijn al supermarkten die dat doen. Ik sluit me dus aan bij de woorden die mevrouw Van Esch daarover sprak.
 Voorzitter. Dan over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Volgens de Staatssecretaris is het differentiëren van tarieven op circulaire ontwerpen alleen mogelijk als die in de praktijk leiden tot lagere kosten van de uitvoering van de UPV die de producentenorganisatie heeft. Maar de Staatssecretaris licht dat standpunt verder niet toe. Ik heb dus een aantal vragen daarover. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om binnen de randvoorwaarden van de Kaderrichtlijn Afvalstoffen een groter deel van de kosten van afvalverwerking en van de maatschappelijke kosten door te berekenen via de UPV-systemen? Wat vindt zij van de constatering van de Universiteit Utrecht dat de in het LAP3 gehanteerde drempelwaarde voor kosteneffectieve afvalverwerking van € 205 per ton in de praktijk laagwaardige recycling in de hand werkt? Is er aanleiding om die drempelwaarde aan te passen? Wat kan zij doen om het hanteren van gedifferentieerde tarieven in de UPV-systemen actief aan te moedigen? Graag een reactie.
 Voorzitter, ik vraag even of ik nog tijd heb. Ja? Heel goed. Dan stip ik nog een aantal punten aan. De retourzendingen bij het internetshoppen. Het is echt een van de absurde uitwassen van onze samenleving dat op grote schaal producten worden vernietigd die geretourneerd zijn naar webwinkels, maar waar helemaal niks mis mee is. In dat opzicht ben ik wel een beetje teleurgesteld in de brief van de Staatssecretaris. Ik snap dat retourstromen complex kunnen zijn, maar ik kan er echt niet bij dat er grootschalige verspilling is omdat webwinkels een logistiek probleem hebben. Waarom kunnen we bedrijven niet dwingen om hun retourstroom terug de winkel in te laten gaan, desnoods als tweedekansjes bij vlekken of andere gebreken, zoals we ook al zien bij elektronica? Ik vraag hierbij echt om actie van de Staatssecretaris. Dit vraagt namelijk veel meer dan alleen bewustwording bij consumenten.
 Dan over textiel. Ook daarop heeft mijn collega Dik-Faber veel initiatieven ontplooid in de vorige periode. Dat is werk dat vervolg mag krijgen. Kleding is bijna een wegwerpvoorwerp geworden, terwijl daar juist veel kansen liggen voor hergebruik, maar ook voor een nieuwe maakindustrie in ons eigen land, bijvoorbeeld in Twente. Er liggen ambities om kartrekker daarop te worden. Wat kan de Staatssecretaris doen om onder andere de inspanningen voor een nieuwe circulaire maakindustrie daar te ondersteunen?
 We staan in Nederland voor een hele grote opgave omtrent duurzaam bouwen. Ik zie de voorzitter naar de microfoon reiken. Ik vraag even coulance om daar twee vragen over te stellen. We weten dat drinkwater schaars is. Kan de Staatssecretaris waterbesparing opnemen in het Bouwbesluit en waterbesparing onderdeel maken van circulair bouwen? Mijn tweede vraag is of zij belemmeringen voor alternatief duurzaam wonen weg wil nemen om meer mogelijk te maken, zoals de tiny houses, de kashuizen of de earthships. Ik zie dat in Noord-Nederland. Ik woon zelf in Groningen. Daar zijn ze heel hard op weg om innovatief wonen en bouwen mogelijk te maken. Wil de Staatssecretaris ook daarover met de regio in gesprek gaan om dat verder van de grond te krijgen?
 Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan gaan we door naar de heer Goudzwaard. Daarna komen we terug bij de heer Thijssen. Meneer Goudzwaard, u heeft het woord namens JA21.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u voorzitter, ik zal ook even de timer aanzetten. Alhoewel, u bent natuurlijk heel coulant.
 Voorzitter. In dit debat gaat het onder andere over het terugdringen van zwerfafval. Het is een onderwerp waarbij de verschillen wereldwijd in het oog springen. Als ik namelijk beelden van rivieren vol plastic in Azië vergelijk met rivieren in Europa, dan zie ik dat er een verschil van dag en nacht is. We weten wat we niet willen en we weten wat we wel willen. Stap voor stap kunnen we zo verder werken aan het zorgvuldig omspringen met grondstoffen. Handel in gebruikte goederen – het is net al genoemd – is een prachtig uithangbord van een circulaire economie. Antiekwinkels, kringlopen en tweedehandswinkels zorgen ervoor dat gebruikte waar nieuwe toegevoegde waarde krijgt in onze economie.
 In dit debat verdient het de aandacht dat de handelaren met de handen in het haar zitten vanwege een nieuwe verplichting die op hen afkomt. Het spreekt voor zich dat het terugdringen van diefstal en heling hoge prioriteit heeft. Maar als het Digitaal Opkopers Register eigenaren van antiekwinkels, kringlopen en tweedehandswinkels meer in de weg zit dan criminelen, dan doen we volgens mij iets niet helemaal goed. Duizenden spullen online registreren, is voor veel winkeliers onmogelijk te doen. Ik heb een paar vragen hierover in verband met het wettelijk verplichte digitale inkoopregister voor opkopers en handelaren in gebruikte en ongeregelde goederen. Een van hen zegt in het Algemeen Dagblad: het gaat gewoon niet als ik alles wat binnenkomt moet vastleggen om vervolgens de helft naar het afval te brengen. Let wel, dan heb ik het over een winkel van 5.000 vierkante meter waar iedere maand duizenden nieuwe producten worden binnengebracht. Is de Staatssecretaris bekend met de geluiden uit de kring van winkeliers dat de digitale registratie zoals die nu landelijk wordt geregeld, voor hen niet goed werkbaar is? Is het denkbaar dat verplichtingen van het Digitaal Opkopers Register, bijvoorbeeld dat brengers van spullen zich met naam en adres moeten registreren, een remmend effect zullen hebben op het handelen in gebruikte goederen? Hoe kan dit volgens haar worden gerepareerd als dat nodig is?
 Van gebruikt, waardevol en verhandelbaar ga ik naar gebruikt, afgedankt en weg te gooien: de blikjes. Voor de inzameling van wat officieel metalen drankverpakkingen heten, is volgens ons weinig draagvlak. Consumenten zitten er niet echt op te wachten. De producenten lopen er ook nog niet echt warm voor. Maar we moeten toch wat om de 2 miljard blikjes die jaarlijks over de toonbank gaan, in circulatie te houden. Scepsis kan alleen overwonnen worden door de ingezette koers consequent uit te voeren om zo tot een succes te komen. Maar ik kan het toch niet laten om daar even een vraag over te stellen en om de reflectie van de Staatssecretaris daarop te vragen. Want waarom investeren we niet in het einde van de keten? Hoe kijkt zij daarnaar? We hebben toch hartstikke moderne faciliteiten? Ik zie het namelijk nog niet gebeuren dat consumenten die metalen blikjes gaan retourneren, maar ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarover denkt.
 Ik werd ook geprikkeld door wat ik hier vanuit de hoek hoorde over zwerfafval en dergelijke. Ik weet niet meer precies wie het zei, dus ik laat dat even in het midden. Ik spreek verschillende mensen uit de gemeenten door het hele land. In sommige gemeenten met de diftar – in de volksmond heb je het dan over de zwarte container die je aan de weg zet – moet je gaan betalen voor het aantal kilo's dat je in de container stort. Wat zien mensen nu? De gemeentes die dat ingevoerd hebben, zien opeens dat er veel meer zwerfafval wordt gesignaleerd. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Zou zij haar visie daarop kunnen delen?
 Voorzitter, ik ga door. Volgens de eerste getallen die zijn verzameld, zou het statiegeldsysteem voor plastic flesjes tot zover succesvol zijn. Volgens Statiegeld Nederland komt zo'n 80% retour. Het wettelijke doel betekent dat in 2023 90% retour moet gaan. Dat betekent 900 miljoen ingezamelde flesjes. Als producenten de doelstelling van 90% inzameling niet halen, kan de Inspectie Leefomgeving en Transport hen in het uiterste geval dwingen om maatregelen te nemen. De ILT kan in een voorkomend geval bepalen welke last er wordt opgelegd. Ik heb een vraag hierover. Zijn de kinderziektes eenvoudig te ondervangen, of wordt met de inzameling van de volgende 10% plastic flesjes tegen lastig op te lossen problemen opgelopen, volgens de Staatssecretaris? In plaats van maatregelen te nemen, kunnen producenten ook worden gedwongen te onderzoeken hoe de wettelijke doelstelling in de toekomst dichter wordt benaderd. Dat moet dan aannemelijk zijn. In dit alternatief voor maatregelen ziet mijn fractie toch een stevig voorbehoud ten opzichte van de beoogde operationaliteit vanaf 2023 en de beoogde 90% inname in 2024 voor zowel plastic flesjes als drankblikjes.
 Voorzitter, ik heb volgens mij nog een halve minuut. Wat betreft het voorstel voor metalen verpakkingen is Nederland voor een landelijke innameverplichting voor alle verkooppunten, dus ook voor cafetaria's en kiosken. Daar komt het bijvoorbeeld al over als een poging om onder die verantwoordelijkheid weg te draaien. De gemeenten hebben zich hard tegen het innameplan gekeerd, en met succes. De voorgestelde innamepunten zouden fors beslag leggen op de schaarse openbare ruimte en de ruimte onder de grond. Dat plan is van de baan. Toch laat dit goed zien hoe de sfeer is rond het inzamelen van de blikjes.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan gaan we over naar de heer Thijssen, namens de Partij voor de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Nou, het is duidelijk: Nederland moet, net als de rest van de wereld, een circulaire economie krijgen. Er zijn heel veel redenen waarom dat moet gebeuren. De klimaatverandering en het biodiversiteitsverlies moeten gestopt worden. Zo zijn er allerlei planetaire grenzen waar we tegen aanlopen. De negende planetaire grens, die ooit in kaart is gebracht door een Noors wetenschappelijk instituut, ging over vreemde entiteiten in de natuur, oftewel plasticsoep of chemische stoffen. Begin van dit jaar is duidelijk geworden dat ook die planetaire grens volledig is overschreden en dat we nu dus ook met de plasticsoep en met plastic zwerfafval over een planetaire grens gaan. Daar moeten we dus iets aan doen, want we willen binnen de planetaire grenzen blijven. Maar er zijn nog meer redenen. Die zijn ook al eerder genoemd door andere leden. Er zijn essentiële materialen. We moeten zorgen dat we daar zorgvuldig mee omgaan, want daarvan is een beperkte hoeveelheid.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, één momentje. Meneer Goudzwaard, uw microfoon staat nog aan. Meneer Thijssen, u vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We kennen dit probleem natuurlijk ook. Een aantal van deze problemen zijn niet zo zichtbaar, maar een heel zichtbaar probleem is de plasticvervuiling. We kennen allemaal wel de foto's van vogels die dood gevonden worden omdat ze te veel plastic in hun buik hebben en daardoor niet meer kunnen eten. We kennen de documentaires van eilanden in de Stille Zuidzee die het verst weg liggen van de menselijke beschaving en toch helemaal bedekt zijn met plastic afval. Het is dus echt hard nodig dat we nú in actie komen.
 Nederland wil in 2050 een volledig circulaire economie hebben. Dat klinkt hartstikke goed. Nederland heeft een doel voor 2030. Dat is ook goed. En we hebben zeven afvaldoelen, waarvan er helaas zes niet worden gehaald. Het PBL is er heel erg duidelijk in dat ook het doel voor 2030 en het doel voor 2050 niet worden gehaald, oftewel: er is nú actie nodig.
 We hebben behoorlijk wat brieven van de Staatssecretaris gekregen, maar in het hoofdlijnendebat is ook aangegeven dat er later in mei een brief komt waarin echt wordt gesteld wat de visie is op het tot stand brengen van de circulaire economie en het terugdringen van de plasticsoep. We kunnen daarover dus nog niet echt in debat, want die brief is er nog niet, maar ik wil wel in debat over een aantal suggesties die ik zou willen doen. Deze suggesties gaan over de vraag hoe mijn fractie denkt dat het beleid eruit moet zien.
 De eerste suggestie gaat over drang en dwang. Het PBL zegt dat we, als we deze doelen willen halen, eigenlijk niet om meer verplichtend beleid heen kunnen. Dat is op zich wel logisch, want we hebben op dit moment een economie die gebaseerd is op een lineaire economie, op steeds maar meer, meer, meer. De bedrijven die groot zijn in deze economie, varen daar wel bij. Die hebben belang bij de status quo. Zij knokken voor hun financiële belang op korte termijn, terwijl u en wij zouden moeten opkomen voor het langetermijnwelzijn van de mens en de planeet. Vrijwilligheid, goede gesprekken of convenanten werken niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: is zij bereid om meer drang en dwang aan te brengen in het debat om te komen tot een circulaire economie?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, er is een vraag voor u van de heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Meneer Thijssen was net even afwezig. Volgens mij heeft hij daardoor ook mijn eerste termijn niet helemaal meegekregen. Daarin heb ik gezegd dat marktpartijen op dit moment grote stappen zetten om te trekken aan de grondstoffen die zij circulair in hun productieprocessen willen benutten. Ik heb twee voorbeelden genoemd: Coca-Cola voor gerecycled pet en Albert Heijn. Meneer Thijssen heeft het over drang en dwang. Ik vraag me af hoe de PvdA denkt over de kracht van de verleiding vanuit de markt op het moment dat we de belemmeringen die we met elkaar nog hebben in die keten, als overheid weg kunnen nemen. Is dat niet een veel krachtiger momentum om circulariteit te realiseren dan via drang en dwang?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nee, dat is het niet. We proberen het namelijk al decennia met praten, convenanten en overleg. Dan laat ik me nog een keer verleiden om te kijken of we op die manier de doelen halen, maar we halen ze gewoon niet. Uw eigen PBL – dat is toch de scheidsrechter in dit land, die een beetje kijkt wat wel en niet werkt – zegt nu gewoon: als de Nederlandse regering wil dat deze doelen gehaald worden, dan is er meer drang en dwang nodig.
 Dat wil niet zeggen dat we natuurlijk niet kunnen kijken naar waar er obstakels zijn en waar we kunnen faciliteren dat het mogelijk gemaakt wordt. Daar is mijn fractie helemaal voor, maar we moeten niet denken dat dit op een vrijwillige manier gaat gebeuren. Het PBL zegt zelf dat het niet gebeurt. We snappen ook allemaal waarom. De fossiele industrie wordt bijvoorbeeld schathemeltjerijk van meer virginmaterialen, meer nieuwe olie en meer nieuw plastic in het systeem brengen. Daarin zit namelijk hun businessmodel. Daarin zit hun winstmarge. De winstmarge en het businessmodel zitten niet in recycling. We hebben een regering nodig die de businessmodellen gaat omdraaien, en ervoor gaat zorgen dat recycling goedkoper wordt en dat nieuw virginmateriaal duurder wordt. Dat kan ook met een verplichting, met drang en dwang; vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris. Maar ga niet denken dat dit vanzelf gaat met een paar goede gesprekken, want het gaat niet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, dank u wel. Ik dacht dat u een heel snel en compact antwoord had gegeven en uw betoog zou vervolgen. Dat mag namelijk ook. U zet nu uw microfoon uit, maar vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Voor zo'n belangrijk onderwerp zou ik graag maximaal de tijd willen hebben. De tweede suggestie die ik met de Staatssecretaris zou willen bespreken, gaat over UPV. Het PBL zegt ook dat die op de schop zou moeten, omdat het een regeling is die ooit bedoeld was om producenten verantwoordelijk te maken voor de hele levenscyclus. In de praktijk zien we vooral dat het gaat om inzameling en recycling. Is de Staatssecretaris bereid om de nodige aanpassingen te doen in het beleid om dit te bewerkstelligen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat retourpremies worden gedifferentieerd naar recyclebaarheid en het aandeel gerecycled materiaal? Dat stelt het PBL ook voor.
 Een derde suggestie die ik met de Staatssecretaris zou willen bespreken, gaat over de businesscases. Is de businesscase voor een lineaire economie beter dan voor een circulaire economie? Is de Staatssecretaris bereid om in haar visie te kijken naar hoe dat kan gaan met heffen, subsidiëren en belasten om ervoor te zorgen dat de businesscases voor de circulaire economie dichterbij komen en aantrekkelijker worden dan voor de lineaire economie?
 Dan een vierde suggestie die ik graag wil bespreken. Die gaat over het maximeren van het aantal tonnen en het aantal stuks plastic dat bijvoorbeeld bedrijven als Unilever, Albert Heijn of Jumbo nog in de schappen mogen hebben liggen. We zien dat Ekoplaza ernaar streeft om op zo kort mogelijke termijn plasticvrij te zijn. Zij maken hele grote vorderingen daarmee. We zien hoe ze een levensmiddelensupermarkt kunnen bedrijven met zo min mogelijk afval. Dat is dus gewoon mogelijk. Volgens mijn fractie is het dus nodig dat Unilever en de supermarkten een doel krijgen, namelijk wat het maximaal aantal tonnage plastic en maximaal aantal stuks plastic is dat ze nog mogen verkopen. Het is ook nodig dat dat de komende jaren alleen maar naar beneden gaat. Op die manier jagen we de bedrijven aan om te innoveren en zonder plastic te gaan werken.
 Dit zijn allemaal hele concrete zaken, maar het is niet genoeg. Ik heb namelijk al een paar keer gezegd dat de huidige oliebedrijven en plasticbedrijven – dat geldt ook voor de vele andere bedrijven in de huidige lineaire economie – op korte termijn financieel belang hebben bij de huidige status quo, en dus niet heel erg snel geneigd zullen zijn om de circulaire economie te omarmen. Daarom heb ik nog drie punten.
 Het eerste punt is: heeft de Minister een visie op hoe de nieuwe economie eruitziet? Welke bedrijvigheid willen we dan zien? Het PBL heeft het ook over de vraag: welke bedrijven kunnen zich ombouwen, welke bedrijven moeten opgebouwd worden en welke bedrijven moeten afgebouwd worden? Waar is geen plaats meer voor in de circulaire economie? Kan de Staatssecretaris daar haar visie op delen? Het gaat dan ook over de invloed van de fossiele bedrijven op het circulaire economiebeleid. Wij vinden het heel logisch dat de tabaksindustrie niet meer aan tafel zit als het gaat om de gezondheid. Mijn fractie zou het heel logisch vinden dat de fossiele industrie niet meer om tafel zit als het gaat om de circulaire economie, want dat is niet in hun belang. Misschien kunnen ze wel een rol spelen bij de uitvoering van het beleid, maar het beleid moet volgens mijn fractie gemaakt worden door het ministerie en door de mensen die het belang van de circulaire economie vooropzetten. Ik ben dus wel benieuwd naar wat voor contact de Staatssecretaris en haar ministerie hebben met fossiele bedrijven.
 Tot slot zegt het PBL: de eerste R in die hele recyclingvisie is belangrijk. Het gaat over refuse. Dat gaat over dat we niet alsmaar meer spullen willen, alsmaar meer willen consumeren en alsmaar meer plastic in het systeem willen brengen. Maar dat wordt wel aangejaagd door de marketingmachines van de grote bedrijven in deze wereld. Nu is Minister Jetten gedragsexperts aan het betrekken bij zijn klimaatbeleid. Is de Staatssecretaris bereid om ook gedragsexperts te betrekken bij het vormgeven van haar beleid? Moeten we niet op een gegeven moment kijken naar de vraag of er wel reclame gemaakt moet worden voor de lineaire economie of dat we veel meer toe moeten naar de circulaire economie?
 Ik kijk erg uit naar de brief van de Staatssecretaris en naar het debat, want er is nu actie nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Dank dat u binnen de gestelde tijd bent gebleven. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. Ik kijk naar de klok en zie dat het nu 11.10 uur is. Ik stel voor dat wij schorsen tot 12.00 uur. Dan heeft de Staatssecretaris voldoende tijd om naar boven te rennen, want het is een flinke wandeling naar de ambtelijke staf. Dan hebben wij ook voldoende tijd om dat te doen, inclusief de lunch. Als u het goed vindt, hebben we een vroege lunch. Dan gaan we daarna in één keer door met het debat, want anders moeten we rond een uur of twee weer schorsen. Dat is onverstandig in het kader van het verloop van het debat, denk ik. Ik kijk nog even naar mevrouw Mulder, want zij heeft waarschijnlijk nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben daarmee akkoord, maar ik moet er zelf van 12.00 uur tot 13.00 uur even tussenuit. Dan weet u dat ik even met een andere verplichting hier in huis bezig ben.
 
 
 De voorzitter:
 Dat snap ik.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 We hebben echt heel, heel veel vragen gesteld aan deze Staatssecretaris. Ik vind het logisch dat zij drie kwartier krijgt om haar beantwoording voor te bereiden. Ik zou er wel voor willen pleiten, gezien we dan van 12.00 uur tot 16.00 uur een heel blok hebben, om meer interrupties toe te staan in de richting van de Staatssecretaris dan de vier vragen die we nu aan elkaar hebben gesteld. We zijn met een klein clubje. Op zich vind ik vier vragen prima, maar, aangezien we vier uur de tijd hebben voor de beantwoording, zou ik wel op z'n minst naar zes vragen willen gaan. Ik vind het anders echt zonde van alle goede, eensgezinde bijdrages vandaag en van de tijd die we hebben ingeruimd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal dat meenemen. Ik zal kijken hoeveel er gebruik is gemaakt van de interrupties. Dat neem ik mee in het voorstel voor het aantal vragen en interrupties. Ik stel voor dat we nu dus schorsen tot 12.00 uur en elkaar dadelijk weer terugzien. Tot straks.
 
 De vergadering wordt van 11.14 uur tot 12.05 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, goedemiddag. We vervolgen het commissiedebat over circulaire economie. Nogmaals welkom aan de kijkers in de zaal en de mensen thuis. De eerste termijn van de commissie is zojuist geweest. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn. Voordat ik dat doe, geef ik nog even de volgende toelichting. De Kamerleden hebben vijf mogelijkheden om vragen te stellen aan de Staatssecretaris. Mochten er nou prangende vragen zijn waarvan ik als voorzitter denk dat die toch nog enige toelichting vergen, dan kan ik uiteraard besluiten om daar ruimte voor te maken. Maar ik vraag de leden ook om compacte vragen te stellen, zodat we op tijd kunnen afronden. Ik geef de Staatssecretaris het woord.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo meteen de onderwerpen in een aantal blokjes beantwoorden. Allereerst wil ik de Kamer danken voor de inbreng in eerste termijn. We spreken vandaag over circulaire economie. Dat is een belangrijk onderwerp, dat mij heel erg aan het hart gaat. In de gesprekken die ik voer maar ook tijdens werkbezoeken merk ik dat het onderwerp heel breed leeft in de samenleving. Afgelopen week was ik nog bij De Kringloper, een heel mooi bedrijf in Brabant. Het is heel indrukwekkend om te zien wat daar allemaal op een goede manier tot nieuwe producten wordt verwerkt. Maar er zijn ook nog wel de nodige uitdagingen. Daarom is het heel goed om dat soort werkbezoeken te brengen, om te kijken hoe je als overheid bedrijven kunt faciliteren om uiteindelijk naar een volledig circulaire economie over te stappen. Bij een circulaire economie gaat het in wezen over rentmeesterschap. Dat is een term die voor mijn partij als een van de basisprincipes geldt. Een rentmeester jaagt het bezit er niet doorheen, maar beheert het zorgvuldig om het, zo mogelijk aangevuld, terug te geven aan de eigenaar of door te geven aan de volgende rentmeester. Dat is voor mij ook de kern. Ik vind dat we een schonere en gezondere wereld moeten achterlaten voor toekomstige generaties. Daarvoor is een ommezwaai nodig naar een circulaire economie, van een wegwerpmaatschappij naar een hergebruiksamenleving.
 In een circulaire economie gaan wij slim om met onze grondstoffen, en zetten we in op minder, langer en hoogwaardiger gebruik van producten, materialen en grondstoffen. Het blijft een treffend voorbeeld dat we alleen al in Nederland na eenmalig gebruik 19 miljoen plastic bekers en voedselverpakkingen weggooien – elke dag. We zien allemaal dat we toekomstige generaties daar niet mee moeten opzadelen. We moeten zorgvuldiger omgaan met onze grondstoffen. Het werd al aangehaald door de heer Haverkort: de oorlog in Oekraïne onderstreept eens te meer de kwetsbare positie die ontstaat door afhankelijkheid van anderen landen. Het wordt nog belangrijker om meer en sneller in te zetten op de transitie naar een circulaire economie, omdat ons dat ook minder afhankelijk maakt van de winning en het gebruik van nieuwe grondstoffen. Daarbij kan de circulaire economie een belangrijke bijdrage leveren aan de klimaatopgave. Niet voor niets is in het coalitieakkoord een ambitieus klimaatdoel voor circulaire economie opgenomen. Naast de bijdrage aan de leveringszekerheid en de klimaatopgave draagt de circulaire economie ook bij aan het tegengaan van milieuvervuiling en het behoud van de biodiversiteit. Bovendien leidt het tot economische kansen voor Nederlandse bedrijven.
 Voor een echte ommezwaai, voor de nodige systeemverandering, moeten we op de gehele productketen inzetten: van hoe een product ontworpen en geproduceerd wordt tot hoe we bijvoorbeeld afval voorkomen en grondstoffen op een veilige manier opnieuw inzetten. Dat kunnen we niet alleen. In Europa hebben mijn voorgangers zich hard gemaakt voor ambitieuze plannen en dat zal ik ook blijven doen. De uitwerking van het Europese actieplan voor een circulaire economie ziet er zeer veelbelovend uit, met bijvoorbeeld afdwingbare producteisen ten aanzien van repareerbaarheid en het percentage recyclaat dat gebruikt wordt.
 De omvang van de uitdagingen is wel echt enorm. Dat vraagt een gezamenlijke inzet op alle niveaus, binnen en buiten Nederland, temeer ook omdat de transitie naar een circulaire economie samenhangt met andere transities en opgaven, zoals de klimaat- en energietransitie, de woningbouwopgave en de kringlooplandbouw. Ik zal me ervoor inzetten dat inwoners in Nederland begrijpen wat we doen en waarom we dat doen. Het moet voor mensen, bedrijven en maatschappelijke organisaties makkelijker wordt om circulair te handelen. Alleen zo kunnen we ook onze internationale koploperspositie verzilveren. In de beleidsbrief die de komende week, mede namens de Minister, aan de Kamer wordt aangeboden vindt u de inhoudelijke uitwerking van het coalitieakkoord. Daarin zal ik ook aangeven hoe ik het ambitieuze klimaatdoel voor circulaire economie verder wil uitwerken. Daarin trek ik veel op met de Minister voor Klimaat en Energie. In het najaar stuur ik de Kamer het nationaal programma circulaire economie, met daarin een pakket aan stimulerende, normerende en beprijzende maatregelen. Daarmee wil ik een belangrijke, volgende stap zetten richting een circulaire economie in 2050.
 Ik wil nu ingaan op de door de Kamer gestelde vragen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor de woorden van deze Staatssecretaris. Wetende dat er volgende week een brief komt, ben ik toch wel benieuwd of al aangegeven kan worden wat er specifiek nog méér gaat gebeuren. Dat vind ik namelijk belangrijk. Deze woorden sluiten aan bij het huidige beleid, maar volgens mij weten we – het PBL bevestigt dat nogmaals – dat er méér nodig is dan we nu doen. Daar zou ik dus graag nog enkele woorden over willen horen: wat gaat er nu dan anders worden, aangezien we weten dat dat nodig is om die doelen te halen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We werken aan een compleet pakket met normerende, beprijzende en stimulerende maatregelen. Ik reken op enig begrip dat we daar pas volgende week wat meer mee naar buiten komen. Er zijn veel vragen gesteld, dus dat zal ook iets meer inzicht gaan geven in de dingen die we al doen. Ik vind het geschetste beeld in sommige gevallen enigszins somber. Ik vind het belangrijk om ook te laten zien wat er allemaal wel al gebeurt, hoewel ik me heel goed realiseer dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden. Ik zou dus toch graag eerst overgaan tot de beantwoording van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er zijn een heleboel vragen gesteld ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, mevrouw de Staatssecretaris, voordat we daarmee beginnen: wilt u de vragen in blokjes beantwoorden, zodat de commissie duidelijkheid krijgt en om te voorkomen dat er vragen tussendoor komen? Wilt u die blokjes vooraf misschien toelichten? Dat geeft misschien enige duidelijkheid aan de commissie.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja. Het eerste blokje is doelen circulaire economie, algemeen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er zijn overigens best veel vragen gesteld die in elkaars verlengde liggen. Het kan dus zijn dat ik iemand noem als vragensteller, maar dat collega's vergelijkbare vragen hebben gesteld. Ik hoop dus op een beetje begrip daarvoor.
 De eerste vraag van mevrouw Bouchallikh gaat over de afrekenbaarheid van de klimaatdoelen, die essentieel zijn. Het kabinet zegt een ambitieus klimaatdoel voor circulaire economie te hebben, maar wanneer verschijnt dat klimaatdoel? Ik ben aan het onderzoeken hoe we de halveringsdoelstelling kunnen uitwerken, zodat die gericht is op de productgroepen die de meeste impact op het milieu hebben. Zij maakte daarover een terechte opmerking: de impact van een kilo zand is anders dan die van bijvoorbeeld een kilo kwik. Dat geldt ook voor de leveringszekerheid. Want ook ik zie dat de grote grondstoffenstromen niet per definitie de meeste milieu-impact hebben. Er komt een overkoepelend, concreet en ambitieus klimaatdoel waarmee we ook de verbinding tussen circulaire economie en klimaat zullen versterken. Het kabinet zal in de IenW-beleidsbrief van midden mei en in de EZK-beleidsbrief over klimaat en energie, die begin juni volgt, aangeven aan welke invulling van het ambitieuze klimaatdoel gedacht wordt en welke mogelijke maatregelen daarvoor worden uitgewerkt. Beide trajecten landen in het nationaal programma circulaire economie, dat dit najaar aan u toegezonden wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bouchallikh heeft daar een korte vraag over.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vroeg mij nog het volgende af, en dat geldt ook meer in het algemeen voor de brief die nog komt. We voeren vandaag het debat, stellen allemaal vragen en gaan misschien nog moties indienen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat van het debat van vandaag al wordt meegenomen in de brief? Dat maakt heel veel uit voor de vraag welke moties we nog gaan indienen, maar zegt ook iets over de waarde van de beantwoording van deze vragen. Ik zou het jammer vinden als dat nu zo blijft liggen. Kortom, welke invloed heeft dit debat op de brief die gaat komen?
 
 
 De voorzitter:
 Of misschien worden er wel geen moties ingediend; dat kan natuurlijk ook. Mevrouw Bouchallikh wil weten wat de impact van dit debat is op de brief die de Staatssecretaris nog gaat sturen. Helder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er komt bijvoorbeeld ook nog een brief voor de zomer. Die uitspraak is een beetje een running gag aan het worden. Maar het verschijnen van die brief is ook een moment waarop bijvoorbeeld de input die hier wordt gegeven, heel duidelijk terug zal komen. Ik kan nu niet heel veel zeggen over de brief die volgende week volgt. Ik weet niet precies wanneer de moties voorzien zijn. Worden die volgende week al ingediend, of gebeurt dat eventueel later? Als dat laatste het geval is, zou u de inhoud van die brief dus nog wel kunnen meenemen bij de voorbereiding van die moties.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Die brief van volgende week zal een hoofdlijnenbrief zijn. U moet dus niet verwachten dat die al enorm gedetailleerd zal zijn. Maar daar zullen al wel de hoofdlijnen in staan van de manier waarop we aankijken tegen de circulaire economie en de aanpak daarvan. In die brief van voor de zomer zal ik ook meer rekening proberen te houden met de input vanuit de Kamer. Ik hoor best veel over drang en dwang. We kunnen verschillende typen maatregelen nemen. Dus ik wil ook graag dit debat vandaag gebruiken om wat scherper te krijgen waar de ruimte nog zit die de Kamer zoekt om het beleid aan te scherpen. Dus laten we daar het debat van vandaag ook goed voor gebruiken.
 Mevrouw Hagen sprak over het missen van heldere tussendoelen. Waarom passen we niet meerdere strategieën toe? En waarom zetten we niet in op het verminderen van het gebruik van primaire grondstoffen? Het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie is gericht op meerdere strategieën en vermindering van het gebruik van primaire grondstoffen. Maar intensivering van beleid is nodig; dat ben ik met mevrouw Hagen eens. Ik ben het ook met haar eens dat heldere tussendoelen noodzakelijk zijn. Daarom loopt ook het zogenoemde «doelentraject» onder leiding van IenW. Daarin onderzoeken we hoe we de doelen van de circulaire economie zodanig kunnen uitwerken dat ze gericht zijn op de productgroepen die het meeste impact hebben op het milieu en ook op de leveringszekerheid. De transitieteams werken momenteel de doelen uit, en de inzet die nodig is om de doelen te bereiken. Zij worden uitgewerkt in routekaarten. De inzet is gericht op meerdere strategieën en vermindering van het gebruik van primaire grondstoffen. De Kamer wordt daar de komende maanden ook nog over geïnformeerd. Op basis daarvan gaan we ook bekijken wat er kan landen en hoe dit kan landen in het nationaal programma circulaire economie, dat later dit jaar aan de Kamer wordt toegestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Thijssen wil wat vragen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank voor de introductie van de Staatssecretaris, maar ik kom nog even terug op het vorige punt. De Staatssecretaris zegt dat zij vandaag in het debat wil merken waar de Kamer nog ruimte ziet om het beleid te intensiveren. Dat zijn we hier toch niet aan het doen, hoop ik? We lopen door allemaal planetaire grenzen heen. Die zijn vertaald in een aantal doelen, die niet worden gehaald. Ik neem toch aan dat de coalitiepartijen, de Staatssecretaris en volgens mij in ieder geval ook een paar oppositiepartijen zeggen: die doelen moeten we in ieder geval halen? Ik zou dus het liefst geen hoofdlijnenbrief willen ontvangen, maar een heel gedetailleerde brief. We zijn immers al sinds 2016 bezig. We zijn niet pas 100 dagen geleden begonnen, maar we zijn hier in 2016 mee begonnen. Ik zou dus in zo'n hoofdlijnenbrief willen lezen dat we verschillende routes hebben waarin aangegeven is hoe we die doelen halen. Dus er moet niet worden gekeken waar de ruimte in de Kamer is, maar er moet worden bekeken hoe we die doelen gaan halen. En als er lastige keuzes te maken zijn, dan kunnen we het debat dáárover hier voeren, toch? Dat is toch wat we hier aan het doen zijn, of niet?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er gebeurt al heel erg veel op het gebied van circulaire economie. Er komt bijvoorbeeld heel veel Europese regelgeving aan. Dat gebeurt ook voor een belangrijk deel doordat zowel de Kamer als ook mijn voorganger zich zeer intensief heeft ingezet voor het belang van circulaire economie. Dat betekent dat er echt wel ambities zijn. We zitten niet stil. Er gebeurt al een heleboel. Ik vind het wel van belang dit soort debatten te gebruiken om te kijken waar het beleid dat wij hebben kan worden aangescherpt of kan worden verbeterd. Misschien vinden we bepaalde dingen die we doen overbodig. Dat is het debat dat we met elkaar hebben, maar natuurlijk hebben we het uiteindelijk over het beleid dat wij voeren op het gebied van circulaire economie. De planning is enigszins ongelukkig – dat ben ik wel met u eens – maar dat neemt niet weg dat er genoeg aanleiding is om vandaag een goed debat met elkaar te voeren.
 Ik wil graag doorgaan met mijn beantwoording. Ik kom bij de vraag van de heer Goudzwaard over het PBL, dat zegt dat meer verplichtend beleid nodig is, dat we nu een lineaire economie hebben en dat producenten belang hebben bij de status quo. Een beleidsintensivering is nodig. Ik ben daar ook al mee aan de slag. Ik werk aanvullende maatregelen uit, zoals ik net ook al in de introductie heb aangegeven. Dat zal een pakket zijn van stimulerende, normerende en beprijzende maatregelen. Ook in Europa wordt ingezet op maatregelen. Denk bijvoorbeeld aan het recente Europese initiatief voor duurzaam productbeleid. In de komende beleidsbrieven van IenW en van Minister Jetten kunt u ook de eerste voorstellen van het kabinet daarvoor terugvinden. In het nationale programma circulaire economie, dat eind dit jaar volgt, kunt u vervolgens het totaal uitgewerkte pakket aan maatregelen vinden.
 Dan is er een vraag van de heer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dank voor uw onvoorstelbaar vooruitziende blik! Die vraag mag u zo beantwoorden. De Staatssecretaris heeft het nu gehad over een brief van meneer Jetten en een programma dat volgens haar eigen planning in kwartaal vier komt. EZK is ook al genoemd. Dat brengt mij bij de vraag over de regie over dat hele programma circulaire economie. Die ligt, als ik het goed begrepen heb, toch bij deze Staatssecretaris en daarmee bij IenW?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, die regie ligt zeker bij ons, maar wij hebben anderen wel heel hard nodig om onze eigen doelen te behalen. Ik ben dan ook samen met Minister Jetten aan het kijken of wij in aanvulling op de ambities die we hebben geuit in het coalitieakkoord niet nog maatregelen kunnen gaan nemen op het gebied van circulaire economie om de klimaatdoelen uiteindelijk te gaan halen. Daarover zijn we nu met elkaar in gesprek. Ik ervaar ook bij hem een hele constructieve grondhouding. We zijn echt aan het kijken hoe we dus nog extra stappen kunnen zetten samen. Daar heb ik best veel hoop op.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Een verduidelijkingsvraag. Er werd net al even gesproken over de grondstoffen en de impact daarvan op milieu en klimaat. Wordt er dan ook meer gekeken naar de geopolitieke werkelijkheid en de strategische werkelijkheid? Om onze klimaatdoelen te behalen hebben we bepaalde grondstoffen die nu al zeer schaars zijn, natuurlijk heel hard nodig. Komt dat in een volgend blokje? Dat kan ook.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Leveringszekerheid is ook echt iets wat wordt meegenomen. De situatie waarin wij nu zitten, maakt ons heel erg duidelijk hoe belangrijk dat is. Je merkt heel erg dat producenten zich er zeer van bewust zijn dat we ook die leveringszekerheid goed moeten borgen. Dus van alle kanten is er een heel groot belang, ook financieel-economisch, voor producenten om dat goed op orde te hebben en om productstromen zo veel mogelijk in een cirkel te brengen.
 De heer Haverkort had nog een vraag over daadkracht voor invulling van circulaire ambities. Hij geeft aan dat vrijheid en welvaart alleen mogelijk zijn als belangrijke grondstoffen voor iedereen beschikbaar zijn. Ik deel dat intensivering van beleid noodzakelijk is om grondstoffentrends daadwerkelijk omlaag te brengen, ook als je de milieu-impact wilt verminderen en de leveringszekerheid wilt waarborgen. Daar zijn we ook al mee aan de slag. Zo onderzoek ik bijvoorbeeld hoe we de halveringsdoelstelling kunnen uitwerken zodat die gericht is op de productgroepen die de meeste impact hebben op het milieu en op de leveringszekerheid. Want zoals ik net ook al zei, in antwoord op de vraag van mevrouw Bouchallikh, hebben grote grondstoffenstromen niet per definitie de meeste milieu-impact. Aanvullend werk ik in overleg met Minister Jetten een aantal andere maatregelen uit die belangrijk zijn om bij te dragen aan het halen van de klimaatdoelen.
 Mevrouw Hagen vroeg wanneer de grondstoffenstrategie volgt. Dat is dus eind van dit jaar in het nationaal programma circulaire economie. Ik wil opmerken dat het inzetten op een grondstoffenstrategie bij uitstek op Europees niveau nodig is. De transitieteams zijn gevraagd om routekaarten uit te werken voor de meest impactvolle productgroepen, kijkend naar klimaat, biodiversiteit, vervuiling, maar ook leveringszekerheid. De mogelijke inzet voor terugwinning van grondstoffen en het vergroten van de leveringszekerheid zijn ook elementen in het nieuwe nationaal programma circulaire economie.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Er werd net aangegeven dat we als Kamer input kunnen leveren op het programma dat in het vierde kwartaal komt. Ik ben het er niet mee eens dat het sec op Europees niveau moet gebeuren, want ik denk dat het juist cruciaal is voor de Nederlandse economie, die heel erg op import maar zeker ook op export gericht is, dat je voorspelbare stromen krijgt en allianties smeedt met landen, wellicht ook andere landen dan nu, zodat je juist die leveringszekerheid hebt en bijvoorbeeld ook van internationale hubs kunt spreken, waardoor je de verbinding met de andere Europese landen veel beter maakt. Ik denk dat dat een voorwaarde is om juist ook op Europees niveau tot zo'n grondstoffenstrategie te komen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 In mijn beleving is het een combinatie. Natuurlijk moet je het nationaal goed regelen, maar het is ook van belang dat je hier op Europees niveau heel goed naar kijkt. Ik ben het dus eens met mevrouw Hagen dat we hier zeker landelijk stappen in moeten zetten.
 Mevrouw Hagen had nog een vraag over grondstoffenschaarste en de afhankelijkheid. Waarom investeren we als overheid niet nu al in de rendabiliteit van verwerking van bepaalde strategische grondstoffen? De maatregelen in het coalitieakkoord helpen bij het vergroten van de rendabiliteit van het terugwinnen van grondstoffen. Ik noem bijvoorbeeld de subsidieregeling voor ontwikkeling en opschaling van recycling. Daarnaast werk ik aanvullende maatregelen uit, zoals stimulerende, normerende en beprijzende maatregelen, waarvan het pakket dus nog volgt. Circulaire economie is inderdaad het antwoord op grondstoffenschaarste. Dat is dé manier om de afhankelijkheid verder te verkleinen.
 Mevrouw Van Esch had een vraag over het budget. Ze was benieuwd naar mijn reactie daarop, want de ambities zijn groot en het budget is beperkt. Mevrouw Van Esch vroeg ook nog naar het voortgangsbericht van het PBL. Dat laat inderdaad zien dat intensivering van beleid noodzakelijk is om grondstoffentrends daadwerkelijk omlaag te brengen, om de milieu-impact te verminderen en om de leveringszekerheid te borgen. Ik deel die conclusie. Beleidsintensivering is nodig. Daar ben ik ook al volop mee aan de slag. In het coalitieakkoord is opgenomen dat er een ambitieus klimaatdoel komt voor circulaire economie. Er zijn een aantal concrete maatregelen met bijbehorende middelen opgenomen in het coalitieakkoord. Maar omdat de ambities groot zijn, ook van de Kamer, ben ik ook het gesprek aangegaan met Minister Jetten om te kijken of we aanvullende dingen kunnen doen. Middelen zijn nou eenmaal gevoteerd zoals ze gevoteerd zijn. Ik denk dat het alleen maar goed is om te kijken hoe je met andere collega's stappen kunt zetten om bijvoorbeeld het bedrijfsleven, de industrie of andere sectoren vooruit te kunnen helpen. Maar het is inderdaad wel belangrijk dat er ook middelen zijn om bepaalde ambities te bereiken. Ik probeer dat dus ook op die manier op te lossen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het budget dat in ieder geval bij IenW beschikbaar is hiervoor, is ook nog eens een keer dalende. Daar maak ik mij vooral zorgen over. Gaat EZK dat bijplussen of gaan we dan toch die dalende trend die in 2025 instart, op een andere manier ergens vandaan halen? Het gaat om 5 miljoen minder vanaf 2025. Die dalende trend moeten we naar mijn gevoel zien te doorbreken; daar was ik benieuwd naar. Ook het PBL geeft aan dat naast dit soort zaken financiering een van dé problemen en struikelblokken is om verder te kunnen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, ook binnen IenW zelf zijn we aan het kijken hoe we met financiën voor circulaire economie om kunnen gaan. Het gaat er uiteindelijk wel om dat binnen alle beleidsvelden die raken aan circulaire economie gekeken wordt hoe je dat daar standaard in kunt verwerken. Op dat vlak kan best wel grote winst gemaakt worden. We beginnen nu niet meer van voren af aan. In het begin heb je heel erg veel investeringen nodig om het beleid op te zetten om het vervolgens te gaan uitvoeren, waarbij je ook gaat kijken of er binnen andere beleidsterreinen ruimte gemaakt kan worden. Dat zie je nu al gebeuren bij de Minister voor Klimaat, vallend onder EZK, die ook het bedrijfsleven wil gaan stimuleren. Dat zijn dan mooie, natuurlijke verbindingen die je in deze fase kunt maken.
 De heer Thijssen gaf aan dat het PBL zegt dat de eerste R, die van refuse, belangrijk is, dat gedrag wordt aangejaagd door marketingmachines en dat Minister Jetten er inmiddels ook gedragsexperts bij betrekt. Hij vroeg of ik dat laatste ook wil doen waar het gaat om mijn beleid. Ik zie het belang van het inzetten van gedragsexperts om burgers ook circulaire kennis en handelingsperspectief te bieden. Dat is ook de reden waarom we Milieu Centraal subsidie geven daarvoor. Milieu Centraal vervult een belangrijke rol bij de communicatie en de voorlichting aan consumenten en brengt daarbij ook de hogere R-strategieën onder de aandacht. Daarnaast werken we aan een gedragsstrategie voor circulaire economie die haar beslag zal krijgen in het nationaal programma circulaire economie, dat eind van het jaar komt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is natuurlijk hartstikke goed dat Milieu Centraal duidelijk maakt wat iedereen kan doen, maar mijn punt ging toch over iets anders. Als er geen rookreclames meer worden gemaakt, is het effect dat minder mensen gaan roken. Dus als minder mensen reclames zien die uitgaan van een lineaire economie, heb je toch kans dat die lineaire economie wat krimpt en de circulaire economie wat groter wordt. U heeft gezegd dat u wilt kijken naar die gedragsexperts en dat u dat wil laten landen in het programma dat in het vierde kwartaal verschijnt. Bedoelt u dan dat laatste of bedoelt u dat Milieu Centraal wat groter wordt gemaakt?
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Op dit moment verlopen de subsidies daarvoor via Milieu Centraal, dus de bewustwordingssubsidies. Indien dat niet als voldoende wordt ervaren door de Kamer, hoor ik dat graag. Ik denk dat ik de heer Thijssen dat nu enigszins hoor zeggen, maar ik wil hem geen woorden in de mond leggen. Het is belangrijk dat we nadenken over hoe je de bewustwording en het gedrag van mensen kunt veranderen. Wel zie je dat er heel veel aandacht is voor deze thema's, zeker als het gaat om duurzaamheid. Maar circulaire economie als zodanig, als onderwerp, is gewoon wat minder bekend bij consumenten, terwijl consumenten vaak al wel dingen doen die circulair zijn zonder dat ze het weten. Dus daar hebben we allemaal nog wel een slag te maken. Het heeft volgens mij ook te maken met het feit dat de term «circulaire economie» niet de meest toegankelijke term is, hoewel ik zelf nog steeds geen betere term heb gevonden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik voel een motie opkomen hierover. Wat ik belangrijker vind, is dat het PBL ook zegt dat er een gedragsverandering nodig is bij de consument. Als de consument vindt dat hij ieder jaar een nieuw mobieltje moet hebben, wat wordt aangejaagd door de marketingmachines van de mobieltjesfabrikanten, dan koopt hij ieder jaar een nieuw mobieltje. Terwijl volgens mij de eerste R van de circulaire-economiestrategie refuse is. Dus langer gebruik en ervoor zorgen dat je uit de producten die gebruikt worden, onderdelen kunt halen om ze te vervangen, zodat die producten nog langer meegaan. Dan moeten we niet zozeer Milieu Centraal meer geld geven, maar vooral de marketingcampagnes van bijvoorbeeld die mobieltjesfabrikanten stoppen, want die stampen maar in ons hoofd dat we meer moeten consumeren. Ik kan er een motie over indienen, maar ik zou het fijner vinden als de Staatssecretaris nu zegt: hé, interessant, ik ga met gedragsexperts praten en ik ga kijken hoe ik dat kan laten landen in dat plan van aanpak in het vierde kwartaal. Dit is namelijk echt huge.
 
 
 De voorzitter:
 In het kader van korte vragen, is de vraag van de heer Thijssen of de Staatssecretaris bereid is om met gedragsexperts te praten over die marketingcampagnes.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Ik raak soms zo bevlogen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil dat wel toezeggen. Ik kan me wel voorstellen dat gedragsexperts een nog positievere bijdrage kunnen leveren aan de versnelling. Ik zou dat dan wel graag willen doen in samenwerking met EZK, omdat we daar sowieso veel overlap mee hebben. Wellicht kan daarin ook wat meer aandacht aan circulaire economie worden geschonken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een heel blije meneer Thijssen. De emotie scheelt weer een motie.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is een prachtig debat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Goudzwaard.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik probeer even te bevatten wat hier nou eigenlijk wordt toegezegd. Als we kijken naar de kapitalistische wereld waar wij in leven, dan zien we dat die gebouwd is op consumeren. Daar kun je ethische discussies over voeren, maar op welke manier denkt de Staatssecretaris het bedrijfsleven mee te geven dat het moet stoppen met marketingcampagnes? Laten we beginnen met telefoonfabrikanten. Waar gaat dit stoppen? Kunt u daar eens op reflecteren? Ik zie dat op geen enkele manier gebeuren.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat gaat ineens wel heel erg snel. Ik ga wel een gesprek hebben met de gedragswetenschappers om eens te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat consumenten zich bewuster zijn van het grote belang van de circulaire economie. Ik heb mezelf niet horen zeggen dat ik producenten van alles en nog wat ga verbieden. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als overheid kijken hoe wij de doelen die wij zelf hebben gesteld, zo goed mogelijk kunnen bereiken. Daarbij hebben we consumenten ook heel erg hard nodig. Als we daar een bijdrage aan kunnen leveren door met gedragswetenschappers te bekijken hoe je mensen daar bewuster van kunt maken, dan ben ik bereid om dat gesprek aan te gaan.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dat was toch een beetje wat ik hoopte dat u zou antwoorden. Met alle respect voor de heer Thijssen, ik denk niet dat wij naar een wereld moeten waarin we alleen nog maar groene en grijze auto's verkopen, omdat dat beter zou zijn voor de circulaire economie. Ik denk niet dat deze wereld zo werkt en ik denk ook niet dat we moeten eindigen in zo'n wereld. Ik denk ook niet dat wij als overheid nog meer regels gaan opleggen aan multinationals of het mkb als het gaat om dit specifieke onderwerp. Ik hoop dat u gaat inzetten op bewustwording bij de consument: heb ik dit nieuwe telefoontje eigenlijk wel nodig? Dat is volgens mij een prima weg. Maar allerlei regels opleggen aan het mkb, bijvoorbeeld dat het geen marketingcampagnes meer mag voeren, is ook niet de weg die u wilt opgaan, volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Staatssecretaris heeft het woord. We hebben hier geen debat tussen commissieleden.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Volgens mij was het meer een verheldering van hoe de heer Goudzwaard mijn woorden heeft geïnterpreteerd.
 Mevrouw Mulder had een vraag over agendapunt 10: TNO stelt beprijzing voor. Wanneer komt dat naar de Kamer? De komende week volgt die beleidsbrief met de uitwerking van het coalitieakkoord. Daarin staan dan ook de voorgestelde maatregelen in het kader van het ambitieuze klimaatdoel voor een circulaire economie. Eigenlijk heb ik hierop al gereageerd.
 Meneer Thijssen vroeg of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat de businesscase voor circulaire economie aantrekkelijker wordt dan die voor lineaire economie. Ik ben het met de heer Thijssen eens dat de circulaire businesscase in een circulaire economie de enige aantrekkelijke is. Vaak is dat nu nog niet zo. Om daar te komen werk ik samen met De Nederlandsche Bank om de mogelijkheden voor financiering van circulaire businesscases te verbeteren. Ik stimuleer ook circulaire bedrijfsmodellen via de MIA/VAMIL en de DEI+. Verder zal ik de komende jaren met mijn collega's van Financiën en EZK kijken naar fiscale vergroeningsmaatregelen die de businesscase voor klimaatneutrale en circulaire businesscases verbeteren. Dat was het blokje algemeen.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi, dank u wel. Mevrouw Van Esch heeft kennelijk een vraag gemist in het blokje algemeen, of: de doelen vanuit de circulaire economie. Maar het kan natuurlijk zijn dat die beantwoording in een ander blokje komt. Ik wil eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen om de komende blokjes even op te noemen, want dan hebben we een overzicht van welke blokjes er volgen. Dat geeft misschien inzicht in welke blokjes er nog komen. Dat kan mevrouw Van Esch mogelijk een interruptie besparen. Dus eerst even de Staatssecretaris, als u dat goed vindt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Prima, voorzitter. Ik heb een mapje verpakkingen en statiegeld en een mapje over de UPV (uitgebreide producentenverantwoordelijkheid). Ik heb een mapje afval, een mapje textiel en ook nog een mapje overig. Sorry, dat is misschien een beetje verwarrend, algemeen én overig.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, ik snap het. Dan gaan we toch even naar mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik had een vraag over de specifieke visie van deze Staatssecretaris op het huidige beleid en het feit dat dat gericht is op recyclen. Het antwoord daarop heb ik gemist. Ook het PBL concludeert dat het te veel gericht is op recycling. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de ommezwaai die nodig is en waar het PBL ook om vraagt. Volgens mij hoort dit heel erg bij het eerste blokje, en mis ik dat een beetje bij de andere. Ik heb die vraag gemist in de beantwoording tot nu toe.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We willen hoger op de R-ladder komen. We zijn er nog niet. Het PBL heeft ook duidelijk aangegeven dat we harder moeten lopen om uiteindelijk onze doelen te halen. Er staat wel veel op de rol, zeker ook als je kijkt naar Europese wet- en regelgeving, die ook nog een keer vrij snel volgt. Die is ook heel belangrijk voor ons om stappen te zetten richting die circulaire economie, want je kunt het als Nederland niet volledig alleen. Maar ik ben het er heel erg mee eens dat we scherp naar onze ambities moeten kijken en echt moeten bekijken wat we nog extra kunnen doen om die doelen in 2030 en 2050 te halen. Ik vind dat we het aan onszelf verplicht zijn om te kijken wat we allemaal kunnen doen. We hebben daar heel veel partners bij nodig. In sommige gevallen zou je het liefst heel snel willen gaan. Kijk bijvoorbeeld naar de plastic verpakkingen, de wegwerpverpakkingen. Dan hebben producenten en bedrijven toch gewoon even tijd nodig om hun productprocessen aan te passen aan de vernieuwde situatie. We weten wel waar we naartoe gaan. Die stip moeten we heel erg goed op de horizon houden.
 Ik bespreek nu met Minister Jetten hoe we aanvullende maatregelen kunnen nemen, boven op het coalitieakkoord. Ik denk dat dat wel laat zien dat die ambitie er daadwerkelijk is. Ik snap dat het niet altijd snel genoeg gaat. Aan de andere kant, ik zit hier nu drie maanden. Ik vind dat er al best veel in gang is gezet, ook door mijn voorgangers. Zeker Stientje van Veldhoven heeft circulaire economie een enorme boost gegeven. Dus dat betekent dat ik echt niet vanaf nul begin. Maar we zien wel met elkaar dat er meer moet. Het feit dat die urgentie ook gezien wordt door collega's, versterkt mij natuurlijk in mijn ambitie om er ook harder voor te gaan rennen. Maar ik heb wel even tijd nodig om bijvoorbeeld samen met Minister Jetten te kijken wat wij aanvullend kunnen doen. Past dat ook in de doelstellingen die hij heeft vanuit zijn ministerie en vanuit zijn opgave? Ik heb wel goede hoop dat we elkaar daarin gaan vinden. Dus ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Esch dat we meer zullen moeten doen. We zijn nu volop bezig om te kijken hoe we dat daadwerkelijk vorm kunnen geven.
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga dan nu over naar het blokje verpakkingen en statiegeld. Meneer Haverkort vroeg waarom duurzame papieren bekertjes ook onder het verbod op gebruik bij consumptie ter plaatse en de ministeriële regeling vallen, terwijl ze goed gerecycled kunnen worden. Ik wil met die ministeriële regeling over kunststofproducten voor eenmalig gebruik de stap zetten naar hergebruik. De uitzonderingsmogelijkheid voor recycling in plaats van hergebruik is dus heel erg beperkt gehouden. Daarbij gaat het echt alleen om hoogwaardige recycling. In de huidige situatie worden koffiebekers voornamelijk verbrand. En als ze wel worden gerecycled, dan is er sprake van laagwaardige recycling. Dan kan er bijvoorbeeld alleen wc-papier of iets dergelijks van gemaakt worden, maar geen andere verpakkingen.
 Mevrouw Van Esch stelde de vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 De heer Haverkort heeft nog een vraag over het voorgaande.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ja, op het gevaar af dat we hier met elkaar een technische verhandeling gaan krijgen over hoe papieren koffiebekertjes gerecycled gaan worden. Ik zou toch wel van de Staatssecretaris willen horen dat het papieren bekertje op z'n minst een stuk minder vervuilend is voor het milieu dan dat plastic voorgangertje, al zit er uiteraard in dat papieren bekertje een klein laagje plastic om te voorkomen dat de koffie of de frisdrank gelijk door het bekertje heen kliedert. Realiseert de Staatssecretaris zich dat met de huidige invulling van die regeling, dat duurzame alternatief ineens ook gewoon niet meer tot de mogelijkheden van onze samenleving behoort? Ik vraag me af of dat de bedoeling was van die ministeriële regeling. En mijn vraag is of de Staatssecretaris daar wat van kan vinden.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is eigenlijk wat ik net zei: de vraag is hoe duurzaam dat papieren bekertje echt is. We willen toe naar hoogwaardige recycling. Daarom is die uitzonderingsmogelijkheid voor recycling in plaats van hergebruik heel erg beperkt gehouden. Ik snap dat een bekertje met minder plastic minder vervuilend is dan een bekertje dat helemaal van plastic is. Maar dan nóg willen we dat niet. Dat is zo'n beetje het hele punt.
 Mevrouw Van Esch heeft gevraagd naar de mogelijkheid van refill in supermarkten. Bijvoorbeeld in Frankrijk is daar een wet voor. Een transitie naar hergebruik van verpakkingen vind ik heel belangrijk. Ik ben ook al blij om te zien dat er echt wel stappen worden gezet. De aankondigingen van supermarkten, en een bedrijf als Pieter Pot, zijn natuurlijk echt wel heel mooi. Dit is zeker iets wat ik ook wil stimuleren. Dat doe ik ook met bijvoorbeeld de doelstellingen in de wetgeving voor recycling en ook voor hergebruik. Daarnaast wil ik ook echt bekijken hoe we dit nog verder kunnen stimuleren en wat daarvoor de beste manier is. Daarbij kijk ik ook naar wat er op dit vlak in andere landen gebeurt. De herziening van de Verpakkingsrichtlijn zie ik als een kans om daar ook iets in te betekenen. Het is wel zo dat we natuurlijk bepaalde maatregelen aan het nemen zijn. Plastic verpakkingen om andere producten in supermarkten vallen nu nog niet onder de regels die we hebben. Maar het lijkt mij wel goed om steeds te blijven kijken hoe we toe kunnen werken naar minder plastic verpakkingen die niet nodig zijn.
 
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank voor het antwoord, maar het blijft mij net iets te vaag. Excuses daarvoor. Als het in Frankrijk kan, dan staat de Europese Unie dit in ieder geval niet in de weg. Dat kunnen we dus al afstrepen. Als het in Frankrijk kan, kan het hier ook. Mijn heel concrete vraag is dus: waarom zouden we dit dan niet gewoon gaan doen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik wil daar best weleens naar kijken. Natuurlijk kunnen we van alles en nog wat. Dit is een voorbeeld van wat er ook kan. Ik wil weleens uitzoeken wat daar eventueel ook mogelijk is. Ik zal daar schriftelijk bij mevrouw Van Esch op terugkomen.
 Mevrouw Van der Graaf had een vraag over bioafbreekbare verpakkingen. Ik stimuleer het gebruik van afbreekbare verpakkingen niet. Het composteren van plasticverpakkingen is namelijk een laagwaardige manier van verwerken. Daar had ik het net ook al over bij een vraag van meneer Haverkort. Het composteren van deze verpakkingen voegt ook weinig tot niks toe aan het compost. Recycling heeft onze voorkeur omdat de grondstoffen dan uiteraard bewaard blijven. Er zijn wel een paar toepassingen waarbij bioafbreekbaar plastic toegevoegde waarde heeft. Dat is bijvoorbeeld bij koffiepads en theezakjes. De inhoud daarvan is goed gft. Ik heb met de markt hierover een green deal afgesloten. Deze zomer zullen zo goed als alle koffiepads en theezakjes afbreekbaar zijn en mogen ze dus ook bij het gft worden weggegooid.
 Dan had ik nog een vraag van meneer Thijssen: kunnen we per bedrijf een plasticreductiedoel opleggen? Ik snap het idee. Het klinkt natuurlijk heel erg aantrekkelijk, maar het lijkt me praktisch gezien geen haalbare kaart voor de overheid om per bedrijf een doel te bepalen en op te leggen. Overigens werken veel partijen uit het Plastic Pact ook aan reductie. Een van de doelen uit het pact is een vermindering van het plasticgebruik met 20%. Ik snap de vraag dus wel, maar het is praktisch gezien niet uitvoerbaar.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg welke maatregelen ik neem voor drankenkartons. Het kabinet heeft toegezegd een recyclingdoelstelling voor drankenkartons vast te stellen. Dat gebeurt in een ministeriële regeling. Ik verwacht de komende maanden een concept van die regeling en ik verwacht ook dat die in internetconsultatie zal worden gebracht. Het voornemen is dat de regeling per 2023 in werking zal treden.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank aan de Staatssecretaris. Fijn dat het inderdaad op gang aan het komen is. Ik had wel een specifieke vraag over de doelstellingen, namelijk of de Staatssecretaris ons kan meenemen in het percentage dat op dit moment aan de orde is. Ik noemde het percentage van 70 in België en Duitsland. In welke richting denken wij op dit moment?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zodra we dat hebben vastgesteld, kunnen wij dat in een brief laten weten. Dan krijgt u alle cijfers toegestuurd.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg nog of niet veel meer drankverpakkingen onder het statiegeld moeten worden gebracht. Veel andere drankverpakkingen zijn slecht recyclebaar. Daardoor zijn ze ook moeilijk onder statiegeld te brengen. Voor die verpakkingen moeten we een stapje verder gaan. Van die verpakkingen moeten we namelijk af. Ik zie dat als onderdeel van de Europese herziening van het verpakkingenbeleid. Alle verpakkingen moeten in 2030 gewoon herbruikbaar of recyclebaar zijn.
 Dan had mevrouw Van de Graaf nog gevraagd of ik vertraging verwacht bij de blikjes en of ik meer tijd wil geven. Eerlijk gezegd vind ik vertraging ...
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik heb juist het omgekeerde gevraagd. Ik wil echt heel graag dat de Staatssecretaris gaat borgen dat het eind dit jaar geregeld is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een goede verheldering.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Helemaal goed. Vertraging is geen optie in elk geval. Laat ik daar heel erg duidelijk over zijn. Dat is de wetgeving overigens ook. Voor de invoering van statiegeld op blikjes is 22 maanden de tijd genomen. Dat besluit is al genomen op 21 februari 2021. Dat doen we ook om iedereen genoeg tijd te geven om klaar te zijn voor de implementatie aan het eind van dit jaar. Op 31 december moet er dan ook een systeem zijn. Ik heb er ook vertrouwen in dat dat er zal zijn.
 Dan nog een vraag die door verschillende leden van de commissie is gesteld, over statiegeld op blikjes en of we een innameplicht moeten opnemen. Er is heel bewust voor gekozen om producenten verantwoordelijk te stellen, zonder innameplicht voor de verkooppunten. Bij flesjes heeft dat geleid tot een goedwerkend systeem. Ik heb er vertrouwen in dat er op 31 december ook voor blikjes een goedwerkend systeem zal zijn. De regelgeving is een feit. Die nu aanpassen zou heel erg veel vertraging veroorzaken. Dat wil ik niet en dat wil volgens mij niemand. We hebben wel een evaluatie voorzien in 2024. Dan wordt de regelgeving in alle facetten bekeken. De stelling dat het huidige systeem niet werkt, dat de doelen niet worden gehaald en het draagvlak onder consumenten afneemt, herken ik niet. Integendeel. Maar ik zou er dan eerder voor willen pleiten om in 2024 bij de evaluatie te kijken wat het precies doet en of we het nog verder moeten aanscherpen, of dat we meer ruimte moeten bieden.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Ik heb nog een opmerking – het is geen vraag – naar aanleiding van de constatering van de Staatssecretaris dat het draagvlak niet toeneemt of dat ze dat niet herkent. Ik zou haar graag willen wijzen op een aflevering van Kassa, waarin heel erg duidelijk werd dat de verwarring die ontstaat over inname en alles rondom statiegeld juist wel ondermijnend kan werken. Ik zou het heel fijn vinden als die signalen serieus worden genomen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is uiteraard altijd belangrijk om signalen serieus te nemen. Maar er is wel heel bewust voor gekozen om de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen. Laten we afspreken dat we in 2024 heel goed kijken naar de evaluatie om te zien of er nog aanvullende zaken nodig zijn.
 Meneer Haverkort vroeg waarom gerecycled pet niet schoon genoeg is voor voedselverpakkingen. Gerecycled pet is juist de enige stroom die wél opnieuw kan worden toegepast in voedselverpakkingen. De eisen voor recyclaat in voedselverpakkingen zijn logischerwijs vrij streng, want voedselveiligheid is natuurlijk heel erg belangrijk. Juist bij pet is recycling wel mogelijk, maar dat vraagt wel om goede inzamelsystemen, waaronder statiegeld.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Twee feiten. Het eerste feit is dat in Amerika de normen voor de voedselveiligheid en de reinheid van pet substantieel lager liggen dan hier in Nederland. Daardoor zijn de mogelijkheden voor gerecycled pet daar aanzienlijk groter. Ik heb het dan niet over hergebruik, maar over mechanisch gerecycled pet. Ten tweede worden in Nederland de producenten van verpakkingen van pet voor de voedselindustrie via voedselveiligheidsregelingen gedwongen om het product dat ze kunnen maken van gerecycled pet van een laagje extra plastic te voorzien, dat gemaakt is van natuurlijk virginpetmateriaal. Daardoor wordt het product substantieel duurder dan het originele product, dat voorheen van 100% virginmateriaal gemaakt werd. Dat is bijzonder. Dat zou toch op z'n minst aangepast moeten kunnen worden? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar nog even specifiek naar te kijken. Als we die belemmering weg kunnen nemen, dan gaat gerecycled pet een enorme vlucht nemen in de hele voedselverpakkingsindustrie voor alle supermarkten.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De regels voor pet zijn Europees vastgesteld. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we circulariteit meer een plek kunnen geven, maar voedselveiligheid staat in Europa nu eenmaal heel erg hoog op de agenda. De normen voor pet zijn Europees geregeld, zoals ik al heb gezegd.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik snap dat de uitdaging niet kleiner wordt als we die naar Europees niveau tillen, maar ik heb wel een vervolgvraag aan de Staatssecretaris. Laten we even teruggaan naar het voorbeeld. Er komt een extra laagje van natuurlijke materialen om het gerecycled pet heen. We realiseren ons dat die natuurlijke materialen gemaakt zijn van olie, die als blubber uit de grond komt, die in roestige schepen getransporteerd wordt en die vervolgens verstookt wordt naar 200 of 300 graden om er verpakkingsmateriaal van te maken. Vervolgens stoppen we er gepasteuriseerde kwark in, die veilig is bij 70 graden. Het mechanisch gerecyclede pet wordt ook weer naar 200 of 300 graden gebracht. Er zou toch een scenario mogelijk moeten zijn waarin we voedselverpakkingen van 100% recyclebare materialen veilig kunnen inzetten? Die vraag stel ik aan de Staatssecretaris. Kan ze dat een keer in Europa ter sprake brengen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wat betreft dat laatste punt: die bestaan al. We raken nu een beetje aan het terrein van VWS. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe je circulariteit meer een plek kunt geven. Ik snap het punt van meneer Haverkort: je wilt geen onnodig plastic toevoegen. We moeten kijken hoe we nog betere alternatieven kunnen krijgen, want uiteindelijk willen we een circulair systeem hebben en het liefst zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Haverkort, tot slot.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik heb het idee dat dit zo zachtjes aan mijn laatste interruptie is, dus u zult het aantal straks nog wat moeten opkrikken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nou nou, dat is iets te makkelijk.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Het is pas 13.00 uur. Ik zaag toch echt nog even door op dit punt, want ik hoor de Staatssecretaris bij de eerste beantwoording zeggen: het is ingewikkeld, het is Europa. En nu, bij deze beantwoording, zegt ze: het is ingewikkeld, want het is VWS. Ik bestrijd niet dat ingewikkeld is maar ik heb de Staatssecretaris ook heel bewust gevraagd waar nou de regie ligt voor circulaire economie. Ik kijk deze Staatssecretaris aan, want haar antwoord was toen dat de regie ligt bij IenW ligt. Dan wil ik ook niet in deze commissie bij wijze van spreken op een zijspoor gezet worden dat het bij anderen ligt en dat het daardoor ingewikkeld is. Dan wil ik eigenlijk gewoon graag horen van deze Staatssecretaris dat zij met die partijen in gesprek gaat om dit soort belemmeringen, dit soort voorbeelden – het is maar een voorbeeld, ik heb heel veel voorbeelden in mijn eerste termijn genoemd – bespreekbaar te maken, vast te leggen en weg te nemen zodat die circulariteit vloeiender gaat en we daar gewoon de voordelen van kunnen benutten. Dat zou ik graag willen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De regie ligt ook echt bij IenW als het gaat om circulariteit, maar voedselveiligheid zit weer bij een ander ministerie. We hebben natuurlijk ook dat soort gesprekken wel met elkaar. Net zo goed als ik met EZK spreek, heb ik er ook gesprekken met mijn collega van Landbouw of van Volksgezondheid over hoe je daar stappen kunt zetten op het gebied van circulariteit. Dus als dat een oproep is van meneer Haverkort om het nog eens onder de aandacht te brengen, zal ik dat graag doen bij mijn collega. Als er nog andere voorbeelden zijn, geef ze gerust ook door, want het gaat er uiteindelijk om dat we stappen vooruit maken en niet achteruit of stil blijven staan.
 Dan had meneer Goudswaard nog een vraag of de 90%-inzameldoelstelling wordt behaald. Ja, daar heb ik wel echt alle vertrouwen in. De doelen zijn zeker ambitieus, maar ze zijn ook wel haalbaar en reëel. Je ziet dat statiegeldsystemen in andere landen dat ook halen. Voor flesjes was het resultaat het eerste halfjaar 80%, dus dat is al echt een behoorlijk aantal. Ik verwacht dat in dit kalenderjaar, dus 2022, de 90% gehaald kan worden. Wordt het steeds moeilijker naarmate je dichter op die 100% komt? Ja, uiteraard, dat is altijd zo, maar ik heb er wel goede hoop op dat we, ook in lijn met andere landen, die 90% wel gaan halen.
 Dan had meneer Thijssen nog de vraag of we de tonnen en stuks plastic kunnen maximeren die bedrijven als Unilever en Jumbo in de winkels mogen hebben liggen. Ik deel wel echt de ambitie van de heer Thijssen dat we naar minder plastic toe moeten, dus we moeten op de hoogste trede van de R-ladder zien te komen. Het stellen van een maximum lijkt me op dit moment ingewikkeld, maar we werken al wel met bedrijven als Unilever binnen het Plastic Pact NL om samen die plastic te reduceren. Bij de herziening van de Verpakkingenrichtlijn pleit Nederland ook voor het verbieden en beperken van plastic verpakkingen daar waar ze niet recyclebaar zijn. Dus er worden al wel dingen gedaan.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hier zou ik het heel fijn vinden als de Staatssecretaris iets verder wil studeren of dit toch niet mogelijk is. De Staatssecretaris zei net ook iets over piekplastic en dat het misschien lastig uitvoerbaar is. Volgens mij zijn het een beperkt aantal spelers in Nederland, want de marktmacht zit nogal bij de supermarkten. De supermarkten weten precies hoeveel plastic verpakkingen ze ieder jaar verkopen, want ze weten hoeveel winst ze maken. Dan kunnen we tegen de supermarkten zeggen: ieder jaar moet dat een beetje minder, totdat we binnen de grens komen. Wil de Staatssecretaris dat bestuderen en kijken of dat terug kan komen in het actieplan in het vierde kwartaal? Ik denk dat dit goud is om die piek plastic voor elkaar te krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De supermarkten hebben ook een interessante rol omdat de producten die daar liggen natuurlijk ook heel rechtstreeks door consumenten worden gekocht en gezien. Dat betekent ook dat de verpakkingen waarin die producten zitten worden gekocht en gezien door consumenten. Dus als je het hebt over gedragsverandering, dan is een supermarkt op zich een hele mooie plek om te kijken wat je daar kunt doen. Ik kan nu even niet helemaal toezeggen wat allemaal mogelijk is, maar ik vind het wel een interessante gedachtegang om na te gaan hoe je het gebruik van onnodig plastic op dit soort plekken kunt reduceren. Die handschoen – eventjes verder nadenken over wat daarbij mogelijk is – wil ik dus wel oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Er zijn een aantal winkelketens die dit doen, waaronder Ekoplaza. Ik zou zeggen: ga eens praten, want zij laten echt zien hoe je zonder verpakkingen toch heel mooie producten kunt verkopen. Als dat nou haalbaar blijkt, dan kunnen we misschien wel een doelstelling voor de supermarkten instellen, want het moet gewoon eens naar beneden in plaats van alleen maar meer, meer, meer.
 
 
 De voorzitter:
 Geen vraag, wel een oproep.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank dat u deze handschoen oppakt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het goede is dat de richtlijnen die eraan komen, het gebruik van onnodig plastic verbieden. We worden dadelijk dus beter door wet- en regelgeving ondersteund om onnodig plastic tegen te gaan.
 Mevrouw Bouchallikh had nog een vraag over pfas in voedselverpakkingen. Dat zou per 1 april verboden worden. Zij vraagt hoe het daarmee staat. Voedselveiligheid valt onder de Minister van VWS. Ik heb begrepen dat hierbij inderdaad enige vertraging is opgetreden. Het verbod op pfas in voedselverpakkingen is inmiddels gepubliceerd en treedt op 1 juli van dit jaar in werking, zonder overgangsperiode. Voor verdere vragen over dit onderwerp zou ik mevrouw Bouchallikh graag willen verwijzen naar de Minister van VWS.
 Dat was het blokje verpakkingen. Dan ga ik nu naar het blokje UPV.
 Er waren nog een paar vragen over de regie op de UPV. Mevrouw Hagen vroeg of meer regie nodig is op de UPV. De verantwoordelijkheid voor en de regie op het circulair maken van de keten is bij de UPV expliciet bij producenten gelegd. Uiteindelijk is het aan de producent om de keten te organiseren van ontwerp tot reparatie, hergebruik en recycling, om daarbij met andere spelers in de keten samen te werken en daarover met hen afspraken te maken. Ik vertel mevrouw Hagen niks nieuws. Verplichten tot circulair ontwerp kan niet via een UPV. Dat moet via productregels en dat moet ook op Europees niveau gebeuren. We zien wel dat daarvoor heel veel veelbelovende voorstellen uit Brussel komen. Overigens merk ik op dat gesprekken tussen producenten en gemeenten staande praktijk zijn. Daar werd ook nog specifiek naar gevraagd. Ik zie wel dat gemeenten er moeite mee hebben hun rol binnen de UPV goed te bepalen en geconfronteerd worden met zaken en risico's waar zij niet op kunnen sturen. Ik wil samen met de VNG en met gemeenten bekijken wat hen hierbij zou kunnen helpen.
 Mevrouw Van Esch had nog een ...
 
 
 De voorzitter:
 Als u dat goed vindt, is het woord nog even aan mevrouw Hagen voordat u naar het volgende antwoord gaat.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. Ik weet niet of er nog meer komt op de vragen die ik over de UPV stelde. Waar het mij echt om gaat, is de zorgplicht die gemeenten nu hebben en het feit dat zij aan tafel niet vertegenwoordigd zijn. De Staatssecretaris geeft aan dat zij dat met de VNG gaat oppakken. Dat heb ik al eerder gehoord, maar we weten ook dat de VNG 0,2 fte voor afval heeft. Ik vraag mij dus echt af hoe zij de meer dan 300 gemeenten gaat vertegenwoordigen. Ik heb net geschetst wat er op dit moment bij gemeenten gebeurt. Het gaat nog steeds over restafval in kilo's. Het gaat niet over kwaliteit. Het gaat niet over het beste model van inzamelen, want het gaat hier weer over diftar. We zien dat gemeenten tot nascheiding overgaan, terwijl we weten dat scheiding bij de bron beter is. Er moet dus echt meer gebeuren. Daarom roep ik de Staatssecretaris op die regierol te pakken. Ik heb al eerder gevraagd om duidelijke modellen voor gemeenten. Het gesprek met de VNG vind ik echt te weinig, want we zien geen kwaliteitsverbetering.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zal dalijk nog even ingaan op de rol van gemeenten. Misschien komt het ook nog wat meer terug bij de beantwoording van de andere vragen.
 Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Van Esch: deel ik dat de UPV niet goed werkt? Nou ja, ik vind dat de UPV an sich goed werkt, maar ik de visie dat de uitdaging is om de UPV meer te laten doen voor hergebruik en reductie, deel ik absoluut. Doelen en tariefdifferentiatie zijn daarbij inderdaad belangrijke instrumenten. Het Afvalfonds kondigde vandaag aan de tariefdifferentiatie voor verpakkingen scherper vorm te gaan geven. Dat is heel erg mooi. Het opleggen van aparte doelen, bijvoorbeeld door hergebruik en hoogwaardige recycling, moet per UPV. Daar is een start mee gemaakt bij verpakkingen en textiel. De komende jaren moet dat verder vorm krijgen. En dat gaat ook gebeuren. De EU komt met een serie voorstellen waarmee juist dat wordt beoogd, en dan voor de hele EU, op verpakkingen, op batterijen, op auto's. En dan is er natuurlijk ook de brede ecodesignproductwetgeving.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Als ik het goed begrijp, komen er straks dus wijzigingen in de UPV's die er nu al zijn. In de ministeriële regelingen en UPV's die er al zijn, gaan we dus wel degelijk naar doelen voor reductie en hergebruik en naar tariefdifferentiatie. Ik wil dat niet alleen maar in de nieuwe, die er nog aankomen. Ik wil ook dat de huidige worden aangepast en verbeterd, opdat ook daar een verbeterslag wordt gemaakt en zij beter worden dan ze nu zijn.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat zijn geen nieuwe. Er wordt gewoon heel veel herzien. Daarin kan dat gewoon worden meegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, voorzitter. Als het al aan de orde is geweest, dan bied ik mijn excuus aan voor deze vraag. De Staatssecretaris ging net in op de brief die vandaag is ontvangen over het meer differentiëren met de verpakkingen. In mijn termijn heb ik opgemerkt dat je misschien van sommige wel helemaal af zou willen. Hoe wordt daar dan tegen aangekeken? Welke gesprekken voert de Staatssecretaris daarover met de mensen van het Afvalfonds?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Daar hebben we inderdaad net al wel enigszins over gesproken. We willen gewoon dat alles recyclebaar of herbruikbaar is, en als het dat niet is, dan willen we het niet meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw Mulder: wat doen we aan optimalisatie van de ketenwerking? Ik heb u de «Quickscan: optimalisatie van ketensamenwerking en het voorkomen van lekverliezen in UPV-systemen» toegestuurd. In die quickscan worden aanbevelingen gedaan om lekverliezen in de stromen te verminderen. Ik ben ook bekend met de studie van de Universiteit Utrecht, waar uw technische briefing over ging. De aanbevelingen en conclusies van beide studies worden meegenomen in de verdere beleidsontwikkeling rond de UPV. De komende tijd wil ik bekijken hoe we die ketensamenwerking op meer fronten kunnen ondersteunen en verbeteren. Daar ga ik ook met stakeholders over in gesprek.
 Dan ga ik naar het mapje afval. Mevrouw Hagen had daarover een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik het goed begrijp, heeft mevrouw Hagen nog een laatste vraag over UPV.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ja. Het gaat specifiek over het instrument UPV. Wat ik nu steeds hoor, is dat de UPV zich hier niet voor leent. Maar op dit moment is er bij de UPV geen gelijkwaardige tafel. Ik roep de Staatssecretaris dus eigenlijk op om gewoon transitieleider te worden, aan die tafel te gaan zitten en te zeggen «we moeten niet meer naar de afvalkant, maar naar de voorkant, naar ecodesign; we moeten nagaan hoe we minder afval krijgen», en om tegen de afvalfondsen te zeggen: jullie kunnen niet toenemen, want dat betekent dat jullie het gewoon zien als een extra heffing. Mijn oproep en vraag is dus: wil de Staatssecretaris transitieleider worden aan alle tafels van de verschillende UPV's?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De vraag is even of je alles via de UPV moet regelen. Op het gebied van productregelgeving kun je bijvoorbeeld net heel veel regie hebben en aangeven hoe je wilt dat het hele proces wordt ingericht. Ik ben dan dus heel eventjes op zoek: welke manieren heb je allemaal om te sturen en waarom moet dat volgens mevrouw Hagen dan onder de UPV vallen? Dus daar zoek ik dan wel even naar.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Nou, de UPV is natuurlijk in het leven geroepen om producenten verantwoordelijk te maken voor de volledige keten. Op dit moment zien we gewoon dat producenten die betalen, bepalen wat er met hun product gebeurt in plaats van dat ze daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor de hele keten. Volgens mij is het gewoon een goed idee dat de transitieleider die producenten ook gewoon aan het doel van de UPV houdt. Dan hebben we ook geen wetswijzigingen nodig. Dan kunt u daar gewoon aan tafel gaan zitten en zeggen: dit is wel waar we met elkaar naartoe moeten.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, zolang het dan maar heel erg duidelijk blijft dat de verantwoordelijkheid ligt bij die producenten. Ik neem aan dat mevrouw Hagen het daarmee eens is. Het punt is dat regie heel snel ook verantwoordelijkheid is. Je moet dus wel opletten dat je de verantwoordelijkheid daar laat liggen waar we die expliciet hebben gelegd. Ik wil wel nog een keer nadenken over een manier waarop we nog eens onder de aandacht kunnen brengen wat wij ermee bedoelen, want ik snap wel dat de aandacht nu te veel uitgaat naar het einde van het proces. Ik weet dat we met elkaar ook veel meer aan de voorkant willen gaan zitten. Misschien is het dus goed om nog eens een keer een brief of zo te sturen naar alle sectoren waarin we heel duidelijk uitleggen wat wij bedoelen met die UPV en hoe wij willen dat die zich de komende tijd gaat ontwikkelen. Ik wil namelijk ook gewoon niet gaan zitten op een stoel waarop ik me niet comfortabel voel, omdat de verantwoordelijkheid echt bij de producenten ligt. Daar heeft ook de Kamer heel bewust voor gekozen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen, tot slot.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Niet tot slot voor vandaag, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, op dit punt.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Oké. Uiteraard denk ik dat het heel goed is om per UPV te bepalen waar we staan en waar we eigenlijk naartoe moeten. Maar dat zou dus toch betekenen dat je per UPV tot een soort doelstellingen komt. Dat is precies wat ik bedoel. Dat is niet zozeer wetmatig als wel: waar wil je met elkaar naartoe in die hele keten om die te sluiten? Ik zeg «aan tafel» omdat ik denk dat gemeenten zich enorm ongehoord voelen of daarbij überhaupt niet goed aan tafel kunnen komen, en dat we toch echt met elkaar één overheid zijn. Volgens mij ligt er dus gewoon een taak voor de rijksoverheid om de lagere overheden hierin te ondersteunen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er zitten doelstellingen in UPV's. Het zal in sommige gevallen wel nodig zijn om die UPV's aan te scherpen en de doelstellingen scherper te krijgen. Ik wil ook wel aan mevrouw Hagen toezeggen om eens na te denken hoe we die gemeenten nou echt beter kunnen helpen en beter beslagen ten ijs kunnen laten komen. Ik weet dat dat een punt is waar ze vaker op hamert. Ik zal daar dus echt eventjes met aandacht naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nog even naar mevrouw Van der Graaf. Die had ook nog een vraag op dit punt.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja, dat klopt. Ik heb een paar hele concrete vragen gesteld hierover. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat ze aan de slag gaat met de aanbevelingen van Utrecht en daarmee dit punt afronden. Ik vind dat echt veel te weinig voor dit debat. Ik zou de Staatssecretaris echt willen vragen om hier gewoon concreet in te gaan op de gestelde vragen. Ik heb ze gesteld vanuit de achtergrond dat ik mij er zorgen over maak dat de Europese richtlijn veel te restrictief wordt ingevuld. Dat is een heel belangrijk punt. Dat kan een heel groot verschil maken. De Staatssecretaris heeft alle vragen gehoord. Ik wil ze hier wel herhalen, maar dat vind ik een beetje zonde van de tijd. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of we niet de drempelwaarde moeten aanpassen, omdat die nu leidt tot laagwaardige recycling. Dat vind ik een concreet antwoord waard. Ik wil de Staatssecretaris dus heel graag uitnodigen om antwoord te geven op de gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder, dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Die drempelwaarde geldt niet voor de UPV, maar de vraag van mevrouw Van der Graaf komt dadelijk nog aan de orde. Wellicht volgen er nog meer vragen die ze heeft gesteld.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Nou ja, goed, ik heb ...
 
 
 De voorzitter:
 Via de voorzitter, mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ja, voorzitter. Ik heb ook gevraagd: zouden we niet een groter deel van de kosten van afvalverwerking en van de maatschappelijke kosten door moeten berekenen via de UPV-systemen? Dat is echt een concrete vraag die gericht is op de UPV-systemen. Collega's hebben gevraagd naar tariefdifferentiatie. Ik heb ook gevraagd wat we kunnen doen om dat actief aan te moedigen. Ik zou echt graag willen weten hoe de Staatssecretaris daar nu tegen aankijkt, voordat we verwijzen naar brieven die nog verderop in de tijd zullen komen. We hebben nú het debat, volgens mij.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Tariefdifferentiatie zit ook in die UPV's. Dat willen we ook verder vorm gaan geven. Ik hoop dat dat alvast een antwoord is op die vraag. Ik zou willen aanbieden om dadelijk even te inventariseren ... Er zijn heel veel vragen gesteld, ook in de eerste termijn. Ik heb samen met het team echt geprobeerd om zo veel mogelijk van die vragen te beantwoorden. Mochten er nog vragen zijn blijven liggen, dan hoor ik dat heel graag in tweede termijn. Dan beloof ik ook dat ik daar in tweede termijn op terug zal komen. Maar een aantal van de vragen waar mevrouw Van der Graaf naar verwees, zitten dadelijk misschien nog wel in de beantwoording. Van eentje weet ik dat in elk geval zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik me ook gerealiseerd. Er zijn heel veel vragen gesteld. De leden hadden natuurlijk ook flink wat spreektijd. Aan het eind zullen we inventariseren of er nog vragen openstaan. Ik heb zojuist al meegekregen dat we in de tweede termijn een korte schorsing gaan doen, zodat u in de gelegenheid wordt gesteld om in de tweede termijn ook nog een deel van de vragen te beantwoorden. Dan krijgen ook de leden nog de tijd om daarop te reflecteren. Eerst heeft mevrouw Mulder nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Mevrouw Hagen ging al in op de gemeenten. Ik heb daar in mijn betoog ook ruimschoots aandacht aan besteed. Komt dat in die brief over de UPV dan helemaal terug? Ik wil gewoon voorkomen dat als de UPV niet goed loopt, de gemeente automatisch voor de kosten opdraait en dat wordt gezegd: al onze inwoners gaan een hogere rekening krijgen. Dat is waar ik problemen mee heb. Dus als dat in de brief terugkomt, vind ik dat goed. Anders hoop ik dat ik daar nog een iets duidelijker antwoord op kan krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De beantwoording van die vraag komt ook nog, dus daar zal ik zo meteen op antwoorden. Ik heb nog best wel een aantal vragen, dus ik zal proberen daar zo snel mogelijk doorheen te gaan. Dan hebben de leden ook meer tijd om weer te reageren.
 Mevrouw Hagen vroeg of ik bereid ben om ten aanzien van einde-afval verder te gaan dan alleen handreikingen. Bedrijven zijn innovatief. Dat is een groot goed, ook voor de circulaire economie, maar dat brengt ook met zich mee dat het lastig is om van tevoren in te schatten of een materiaal een afvalstof is of niet. Die beoordeling moet namelijk per geval gemaakt worden. U vraagt de indeling op voorhand te maken, maar zo'n indeling is juridisch niet mogelijk en dat zou innovatie ook kunnen belemmeren. Daarnaast zijn handreikingen slechts een van de hulpmiddelen die ingezet worden om bedrijven en bevoegde gezagen te ondersteunen. Er wordt ook gewerkt aan ministeriële regelingen met einde-afvalcriteria. Dat zijn er op dit moment twee. Ik werk ook met decentrale overheden en instanties aan het doorvoeren van verbetering van de uitvoering.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg of ik de zwerfafvalvergoeding voor twee jaar ga verlengen. De zwerfafvalvergoeding is niet afkomstig van het Rijk, maar van het bedrijfsleven. Die vergoeding loopt af per 1 januari 2023. Vanaf 1 januari 2023 gaat de UPV voor zwerfafval in. Dan komt er een nieuwe financiële vergoeding van het bedrijfsleven voor gemeenten en andere overheden. Die gaat zich met name richten op het vergoeden van de opruimkosten. Dat is een vergoeding die achteraf wordt gegeven, dus die wordt aan het eind van het jaar pas uitgekeerd, voor het eerst pas in 2024. Daardoor heb je in feite een gat van een jaar. Ik heb begrepen dat het bedrijfsleven en de gemeenten al met elkaar in gesprek zijn over de overbrugging. Het is niet zo dat ze niet betaald krijgen vanaf dat jaar, maar het wordt gewoon op een andere manier geregeld, waardoor ze dat jaar moeten zien te overbruggen, waarna ze de vergoeding meteen betaald krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst nog even mevrouw Hagen over de vorige vraag.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik kan me voorstellen dat er heel veel verschillende stoffen zijn. Het is fijn dat u in uw brief aangaf dat u struviet en cellulose in ieder geval al gaat erkennen als een aparte stof. Dat is volgens mij al een mooie weg voorwaarts. We hadden eerst een loket bij Rijkswaterstaat waar ondernemers juist met vragen over dit soort zaken heel specifiek aandacht konden vragen en misschien uitzonderingen konden doen. Nu zijn ze aangewezen op alle verschillende omgevingsdiensten, wat het best wel problematiseert. Waarom is dat loket gesloten en wat zou het kosten om het weer te openen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Er is blijkbaar nog een loket waar je informatie kunt krijgen, maar dat is niet ... Eerlijk gezegd hoor ik dit nu in mijn oor gezegd worden. Ik kom daar schriftelijk bij u op terug; of in tweede termijn, want dat is misschien nog handiger.
 De heer Haverkort vroeg waarom het nou zo ingewikkeld is om een einde-afvalstatus voor grondstoffen te regelen. Het simpele antwoord daarop is dat er echt wel aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan die volgen uit Europees recht. Het gaat dan bijvoorbeeld om het voldoen aan productwetgeving. Ook mogen er geen overige risico's zijn voor mens en milieu. Die voorwaarden vereisen een beoordeling per geval. Dat maakt dat het niet zomaar mogelijk is om in zijn algemeenheid iets te zeggen over een bepaald materiaal, want het toepassen van uit afval teruggewonnen plastic in kinderspeelgoed moet bijvoorbeeld aan hele andere eisen voldoen dan datzelfde plastic dat in een bermpaaltje wordt gebruikt. Dus het vraagt echt een gedegen beoordeling, maar vanuit het punt van de bescherming van mens en milieu is dat ook niet zo heel vreemd.
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké, nog één keer mevrouw Bouchallikh, want zij had over het vorige ook nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank, voorzitter, ook aan de Staatssecretaris. Uit het antwoord lijkt het minder erg te zijn dan ik dacht. Dat is heel fijn. We weten dat gemeenten vaak kampen met tekorten op de begroting in het algemeen. Zo'n jaar is nog steeds ingewikkeld. Goed dat daar momenteel gesprekken over gaande zijn. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij ingrijpt op het moment dat blijkt dat die gesprekken niet vruchtbaar zijn? Of gaat zij in de gaten houden of dat nodig is? Ik zou het heel jammer vinden als wij pas na een jaar ontdekken dat het toch niet is gelukt en dat gemeenten toch in de problemen zijn gekomen voor deze collectieve taak.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het is de verantwoordelijkheid van bedrijven en gemeenten om er samen uit te komen. Ik heb begrepen dat ze ook al wel met elkaar in gesprek zijn. Je gaat naar een nieuwe regeling en constateert op enig moment met elkaar dat de ene partij in de problemen komt doordat je een eindafrekening gaat maken. Dat is na een jaar al geen probleem meer, maar dat eerste jaar moet je er even over nadenken hoe je dat inregelt. Daarover zijn ze met elkaar in gesprek. Ik heb goede hoop dat dat op een goede manier zal worden opgelost. Op het moment dat er problemen zijn, zal ik uiteraard kijken wat we kunnen doen. Maar ik kan niet daarin de regie gaan overnemen, dat gaat simpelweg niet omdat dat echt een afspraak is tussen die twee partijen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Haverkort, voordat ik u het woord geef, geef ik toch even als voorzitter aan dat een viertal sprekers inmiddels over het aantal gestelde vragen van vijf heen zijn. U bent daar een van, meneer Haverkort. Ik kijk naar de klok. Het is weliswaar bijna 13.30 uur, maar dat betekent niet dat we ruim in de tijd zitten, want een aantal andere aanwezigen hebben nog voldoende interrupties en de Staatssecretaris heeft ook nog heel veel vragen te beantwoorden. Dus ik ga nu wat scherper letten op de vragen die u stelt, maar ook op de wijze waarop de leden die vragen stellen. Ik wil best coulant zijn, dat ben ik tot nu toe geweest, maar ik ga daar nu nog iets scherper op zijn dan ik hiervoor ben geweest. Meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik was al heel blij dat u mij even het woord gaf, voorzitter, dank u wel. Ik had uiteraard ook meegeteld. Als we van al ons gerecycled plastic uiteindelijk alleen maar bermpaaltjes kunnen maken, dan zou dat voor mijn partij best een oplossing zijn als we daar dan vervolgens ook asfalt zouden neerleggen, want dan was ons fileprobleem tot in lengte van jaren opgelost. Wellicht voldoet dit aan de bijzondere manier van vraagstellen die u voorstelt, voorzitter. Maar zonder gekheid, dit is natuurlijk niet de oplossing. Als wij Europees, dan wel landelijk, zelf belemmeringen introduceren waardoor wij grondstoffen de status afval meegeven en die vervolgens nooit meer kwijtraken, komen we nooit tot een circulaire economie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is heel concreet: als we straks in kwartaal vier het uitvoeringsplan grondstoffen tegemoet kunnen zien, staat daar dan een paragraaf in hoe wij, daar waar het wel heel goed mogelijk is om die herbruikbare grondstoffen de status van afval te ontnemen, dat dan ook echt gaan doen?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Soms is je eigen voordeel ook je eigen nadeel. Ik spreek graag in voorbeelden; dan kom ik aangezet met een pop en een bermpaal. Maar dat zijn natuurlijk niet de enige twee opties zijn voor het recyclen van plastic. Het is belangrijk dat je voor spullen die worden gebruikt door mensen andere regels hebt dan voor plastic dat wordt gerecycled in producten die iets minder rechtstreeks met mensen in contact komen, om het zo maar te zeggen, terwijl het hetzelfde plastic is. Dat maakt het dus ingewikkeld om aan plastic dat op een bepaalde manier gebruikt wordt dezelfde voorwaarden te verbinden. Als je echt toe wilt naar een circulair systeem, dan moet je ook waar het mogelijk is meerdere opties mogelijk maken om toepassingen te doen. Je wilt niet dat de kwaliteit van die bermpaaltjes dezelfde is als de kwaliteit van de poppen, want dan wordt het gewoon te duur.
 Meneer Haverkort wilde graag een overzicht van de grondstoffenstromen. Ik kan toezeggen dat dat wordt toegestuurd.
 Meneer Haverkort vroeg wat het kabinet doet om de productie terug naar Nederland te halen. Ik ben er trots op dat we in Nederland goed zijn in circulaire economie. We hebben ook veel koplopers. Dat bevorderen we met het uitvoeringsprogramma, waarover ik u regelmatig informeer. We zijn in Nederland ook goed in recyclen. Dat bevorderen we ook op allerlei manieren, bijvoorbeeld met subsidies. Maar in de praktijk moeten vraag en aanbod elkaar wel vinden. We faciliteren dus, maar het is ook een zaak van de markt zelf. Dat zal meneer Haverkort vast aanspreken.
 Meneer Goudzwaard vroeg hoe ik aankijk tegen gemeenten die diftar invoeren, een gedifferentieerd tarief, en daarna meer zwerfafval zien. Rijkswaterstaat heeft vorig jaar een onderzoek gedaan naar de invoer van diftar en de effecten daarvan. Daarbij is ook naar zwerfafval gekeken. Er zijn voorbeelden te vinden waarin het bij de start niet direct goed is gegaan, maar dat zijn vaak tijdelijke effecten gebleken. De ervaring is dat goede communicatie richting de burger essentieel is, evenals een goede dienstverlening. We kunnen dus niet automatisch spreken van een link tussen de invoering van diftar en een groei in zwerfafval.
 Meneer Haverkort vroeg of de lasten van inwoners omlaag kunnen als gerecyclede materialen beter worden benut. Ja, want met een circulaire economie kunnen in het algemeen heel veel kosten worden bespaard. Dat kan uiteindelijk ook leiden tot lagere lasten voor bewoners. Dat geldt ook voor recycling, maar de besparing hangt wel af van het specifieke geval. De gemeenten gaan uiteindelijk over de verdeling van de gemeentelijke afvallasten.
 Meneer Haverkort had nog een vraag: waarom handhaaft u de heffing op afvalimport als uit recente rapporten blijkt dat die heffing niet leidt tot minder CO2 maar wel tot hogere kosten? Er is geen sprake van een importheffing op afval, maar van een gelijktrekking van de fiscale behandeling van binnenlands en buitenlands afval. Wat voor ons eigen afval geldt, geldt nu ook voor het buitenlands afval, dat eerder een ontheffing had. Er wordt sinds de invoering van de belastingmaatregel ook minder buitenlands afval verbrand in Nederland. Ik deel dus niet dat het geen effect zou hebben. Ik heb in mijn brief van 21 april met de Kamer gedeeld dat het PBL in de Klimaat- en Energieverkenning heeft becijferd dat de maatregel in 2030 0,381 megaton CO2 bespaart.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg wat ik vind van de lage drempelwaarde voor kostenefficiëntie en verwerking in het LAP3, die volgens het onderzoek van de Universiteit Utrecht laagwaardige recycling in de hand werkt. Zij vroeg of ik bereid ben om die op te hogen. Die drempelwaarde geldt niet voor UPV-stromen, dus niet voor verpakkingen en elektronica. Het onderscheid tussen hoogwaardige en laagwaardige recycling heeft wel mijn volle aandacht. Ik betrek het onderwerp onder andere bij de ontwikkeling van de opvolger van het Landelijk Afvalbeheerplan, het Circulair Materialenplan. Over de ontwikkeling van dit plan wordt u ergens in de komende maanden geïnformeerd.
 Ik heb nog een mapje over textiel. Mevrouw Hagen vroeg of ik het stakeholdersproces voor de UPV textiel kan borgen en of ik producenten wil verzoeken om samen met stakeholders uit het netwerkoverleg het uitvoeringsprogramma voor de UPV textiel uit te werken. Ik ben van harte bereid om dat verzoek over te brengen aan de producenten. De kern van de UPV is dat producenten verantwoordelijk worden gemaakt voor hun producten. Om van de UPV een succes te maken in de praktijk zijn alle partners uit de textielketen nodig.
 Mevrouw Hagen stelde ook nog de vraag of een trui met 1% gerecycled materiaal het label «gerecycled» mag dragen. Hoe kijken we aan tegen dat soort situaties? Ik herken het probleem. Ik wil me inzetten – dat doe ik al – om misleidende groene claims tegen te gaan. Dat doen we onder andere door middel van een brief die is gestuurd aan de Europese Commissie in december 2021. Daarin is door mijn voorganger aandacht gevraagd voor correcte informatie op textiellabels. Dat zorgt er uiteindelijk voor dat consumenten een goede en duurzame keuze kunnen maken voordat ze een item aanschaffen en gewoon eerlijk informatie krijgen. Er zijn wel positieve ontwikkelingen op dit vlak in Europa. Er is recent een beleidspakket circulaire economie verschenen en na de zomer volgt een tweede. Daarin wordt ook greenwashing aangepakt. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd via de gebruikelijke BNC-fiches.
 Mevrouw Bouchallikh stelde een vraag over de transitie naar circulaire economie. Zij vroeg hoe je de circulaire economie samen op kunt laten lopen met bijvoorbeeld het stimuleren van de mensenrechten. Er wordt heel nauw samengewerkt met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het beleidsprogramma circulair textiel hebben wij ook samen opgesteld. Dus er wordt goed samengewerkt, bijvoorbeeld als het gaat om due diligence, en ook rond de arbeidsomstandigheden in productielanden. Ook bij de Europese Commissie heeft Nederland aangegeven dat het belangrijk is om zowel duurzaamheid als sociale aspecten zoals mensenrechten mee te nemen bij de textieltransitie.
 Mevrouw Bouchallikh stelde ook een vraag over de UPV voor textiel. Zij vroeg of ik tariefdifferentiatie voor ogen heb om circulair ontwerp van textiel te stimuleren. Over de reikwijdte van de UPV voor textiel kan ik het volgende zeggen. Ik ben voornemens om te beginnen met consumentenkleding, bedrijfskleding en badlinnen. Dat is het grootste deel van de textiel. Het doel is om op termijn uit te breiden naar andere categorieën textiel. Dat wil ik expliciet ook meenemen bij de evaluatie van de UPV voor textiel, die in 2028 plaatsvindt. De tariefdifferentiatie is verplicht volgens het kaderbesluit UPV. Het is aan de producenten om te bepalen hoe ze die vervolgens inrichten, maar we kunnen dat wel een keer extra bij producenten onder de aandacht brengen.
 Mevrouw Bouchallikh vroeg of we een grondstoffenbelasting en een verplicht percentage gerecycled materiaal voor fabrikanten hebben overwogen. En welke stappen zetten we op dat gebied? Ik zet me op verschillende manieren in voor een verplicht percentage recyclaat, onder andere op Europees niveau. In de Denim Deal zijn jeansmerken hier ook al mee aan de slag. Met de UPV voor textiel wordt de inzet van recyclaat ook verder gestimuleerd. Er worden overigens bijna geen grondstoffen in Nederland gewonnen voor textiel. Het beprijzen van grondstoffen voor textiel in Nederland is daardoor niet erg effectief.
 Ik heb nu een paar vragen van mevrouw Van der Graaf voor me liggen, maar ik zal eerst de vragen uit het andere mapje beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Hagen had het over het belang van tweedehands. Tweedehands spullen zijn volgens mij een heel belangrijk onderdeel van de circulaire economie. Er is vorig jaar een campagne geweest rond tweedehands kleding Die wordt dit jaar herhaald. Er is dus ook wel aandacht voor bewustwordingscampagnes.
 Mevrouw Van Esch had het over wasbare luiers. Ik voorzie op dat vlak op dit moment geen landelijke overheidscampagne. Er is op dit moment wel voldoende informatie te vinden over wasbare luiers. IenW heeft eerder subsidies verleend voor het stimuleren van het gebruik van wasbare luiers. Het is uiteindelijk aan gemeenten om ervoor te kiezen om individuele inwoners te steunen bij de aanschaf, of bijvoorbeeld ook bij het leasen van wasbare luiers. In een actieve campagne gericht op dit onderwerp wordt op dit moment niet voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch stelt een heel korte vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja. Mijn heel korte vraag is: waarom eigenlijk niet? Waarom zou je dit onderwerp per se bij gemeentes neerleggen? We hebben genoeg onderwerpen die we landelijk oppakken. Ik snap ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is een heldere vraag.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, ik vraag me dat ook vaak af bij dingen die we niet doen. Ik vraag me dan af: waarom doen we dat niet óók? Maar we kunnen niet alles doen. Je maakt op enig moment ook gewoon keuzes. Ik vind dit wel heel interessant en ik vind het belangrijk om bijvoorbeeld ook dit gebruik van wasbare luiers te stimuleren, maar op dit moment worden er andere keuzes gemaakt. Als er wel erg veel animo is binnen de Kamer voor extra aandacht voor bijvoorbeeld wasbare luiers en voor een bewustwordingscampagne daarover, dan hoor ik dat graag ook wat breder. Maar we kunnen gewoon niet alles – dat is een beetje het punt – en zoals u weet zijn de middelen ook niet altijd oneindig. Maar de luiers zijn wel een hele belangrijke en grote vervuiler, dus ik snap het punt wel, eerlijk gezegd. Maar dat zei ik zonet al: ik snap het altijd wel. Ik hoor net ook dat we over een paar maanden nog komen met extra informatie over luiers. Daarbij zouden we dit weleens kunnen meenemen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Heel kort. Het gaat om een afvalberg van 150 miljoen kilo, dus het is ook echt van nationaal belang dat we daar met elkaar afspraken over gaan maken. Anders kijk ik even met collega's of er in motievorm iets die kant op kan ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, uw oproep is helder.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik snap de logica, maar ik vind het richting gemeentes gewoon eigenlijk niet genoeg, gezien de grootte van de afvalberg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, uw oproep is helder. Die heeft u zojuist twee keer gedaan. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat ze daar mogelijk later in een brief op terugkomt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, en kijk, wij zien luiers ook als een belangrijke afvalstroom die veranderd moet gaan worden. Maar de vraag van mevrouw Van Esch was of we daar nog een actieve campagne op gaan loslaten. Daarop was mijn antwoord nee, maar het is natuurlijk ook niet zo dat we er niks aan doen. We zijn er wel mee bezig en er komt over een paar maanden meer informatie over hoe we met luierafval om willen gaan.
 Dan heeft meneer Haverkort nog de vraag gesteld waarom het repareren soms tot een economisch delict leidt. Reparatie is een belangrijke trede op de R-ladder, en ik wil reparatie bevorderen. In sommige gevallen zijn er wel regels, bijvoorbeeld ten aanzien van de veiligheid. We richten die regels wel zo goed mogelijk in, zodat ze geen onnodige barrières opwerpen. Ik was afgelopen maandag, eergisteren, in een bedrijf in Brabant, waar ik ook sprak met iemand die witgoed repareert. Hij zei dat dat in sommige gevallen heel erg ingewikkeld is. Soms is iets namelijk afval, en dan mag daar niet een herbruikbaar stukje uit gebruikt worden, omdat je dan aan afval komt. Dat zijn natuurlijk dingen die we niet willen. Op het moment dat we dat constateren moeten we kijken of het beleid daar op een goede manier op kan worden aangepast. Daarom zijn die werkbezoeken ook heel nuttig. Dan loop je soms gewoon tegen dingen aan waarvan je denkt: hé, we hebben het mooi met z'n allen bedacht, maar in de praktijk werkt het toch net een beetje anders. Dan moeten we daar gewoon naar kijken. Het kan natuurlijk ook gebeuren dat iets in 999 gevallen een verbetering is, maar het net in dat ene geval heel vervelend kan zijn. Ja, dan ga ik wel voor die 999.
 Mevrouw Hagen had, een beetje in het verlengde hiervan, nog de vraag of de wet heling zorgt voor allerlei juridische belemmeringen voor de tweedehandsmarkt. Het wetsvoorstel ter verbetering van de bestrijding van heling ligt op het terrein van het Ministerie van JenV. Ik wil niet te veel op het terrein van die Minister treden, maar ik begrijp uw zorgen wel, ook naar aanleiding van de berichten in de media over de registratieplicht. Naar ik heb begrepen zijn die zorgen ook in de consultaties over het wetsvoorstel ingebracht en verwerkt. Het wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Kamer ter behandeling. Ik zou willen voorstellen om dit ook onder de aandacht te brengen bij de collega's die JenV in portefeuille hebben, zodat zij het op de juiste plek naar voren kunnen brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hagen, heel kort.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ik heb dit ook ingebracht bij het schriftelijk overleg over die wet, maar omdat de Staatssecretaris de regierol heeft voor circulaire economie en dit een enorme barrière opwerpt, zoals meerdere leden hebben gezegd, zou het goed zijn als de Staatssecretaris gewoon wel het gesprek met Justitie en Veiligheid hierover aangaat. Het gaat namelijk niet alleen om kringloopwinkels, antiek en curiosa. Het gaat ook om alle onlineplatforms. Dat is ook nog een hele grote markt naast Koningsdag.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De registratieplicht zal vooral gaan gelden voor categorieën van gebruikte goederen die vaak het voorwerp zijn van heling, witwassen of delicten als diefstal en oplichting. Er is dan een goede kans dat die worden opgespoord. Daaronder valt dus maar een vrij klein deel van wat bij een kringloopwinkel wordt ingeleverd. Ik begrijp dit punt wel heel goed, maar het valt dus voor het kringloopsysteem relatief mee.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort dan nog even.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Die onlineplatforms staan al in contact met Justitie en Veiligheid, dus die hebben eigenlijk al een lijntje dat juist gericht is op deze wet. En deze wet gaat het echt beperken, dus ik wil hier toch nogmaals een statement maken. Wilt u alstublieft in gesprek gaan met Justitie en Veiligheid, zodat die tweedehandsmarkt ook op de onlineplatforms niet gehinderd wordt?
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij zijn ook met ze in gesprek daarover. Ik snap hun punt ook; zij willen gewoon heling tegengaan. Maar wij brengen ook onze belangen onder de aandacht bij ze, dus dat doen we ook. Ik heb de indruk dat ze er ook wel voor openstaan. Het is natuurlijk sowieso goed om dat te bespreken met mensen die ook JenV in de portefeuille hebben, zodat het vanuit verschillende kanten onder de aandacht wordt gebracht. Dan kan er uiteindelijk een brede afweging van alle belangen worden gemaakt.
 Dan meneer Haverkort. Hij had nog de vraag gesteld waarom gebroken puin wel onder wegen wordt gebruikt, maar niet hoogwaardiger wordt ingezet in bijvoorbeeld beton. Beton- en metselwerkpuin kan worden hergebruikt indien het voldoet aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit. Bij het breken van het puin wordt het aangevoerde materiaal gescheiden opgeslagen. Dat kan vervolgens worden toegepast als funderingslaag in de wegenbouw, maar ook als toeslagmateriaal in beton. Ik heb net in de schorsing ook even doorgevraagd of het nou niet zonde is om beton of asfalt onder asfalt te gaan leggen en het dus niet te hergebruiken. Natuurlijk willen we proberen om daar zo veel mogelijk op in te zetten, dus ik zal daar wel even met aandacht naar blijven kijken. Uiteindelijk wil je namelijk gewoon dat alles zo veel mogelijk wordt hergebruikt. In sommige gevallen kan het wellicht goed zijn om daar nog eens even kritisch naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Haverkort, het moet echt een aanvullende, verscherpende vraag zijn, want volgens mij heeft u van de Staatssecretaris een toezegging op uw vraag gekregen.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Dat is precies mijn vraag: mag ik dit interpreteren als een toezegging?
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, is het een toezegging hierop?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik zal daar nog eens even goed naar kijken; dat is de toezegging. Ik zal me erover laten informeren. Mocht dat nog tot nieuwe inzichten leiden, dan laat ik dat aan meneer Haverkort weten. Dat doe ik binnen twee weken. Ik hoor dat ik ook een termijn moet noemen, want anders is het geen toezegging. Voor de zomer? Ja, ja.
 Meneer Thijssen vroeg nog of we contacten met fossiele bedrijven niet moeten verbieden. Kijk, circulaire economie gaat gewoon over ketensamenwerking. Bij het maken van beleid consulteer je alle relevante partijen, ook fossiele bedrijven. Zij zullen namelijk ook de omslag moeten maken. Ik spreek daarom met grote bedrijven, met het mkb en met maatschappelijke organisaties, maar ik bepaal uiteindelijk samen met u het beleid. Maar dat betekent niet dat je niet met elkaar kunt spreken.
 Dan vroeg meneer Haverkort nog of er een loket is waar ondernemers terechtkunnen met belemmeringen. Er is dus een loket. Ondernemers kunnen belemmeringen die ze ervaren in circulair ondernemen melden bij het Versnellingshuis. Elk jaar maakt het Versnellingshuis de Rode Dradennotitie, waarin het de ervaren belemmeringen beschrijft en mogelijke oplossingen aandraagt. Die Rode Dradennotities worden ook gedeeld met de Tweede Kamer.
 Ja, nu ben ik echt aan de vragen van mevrouw Van der Graaf toe, dus ik ga ze nu toch even allemaal beantwoorden.
 Hoe kunnen we de mooie textielprojecten in de regio Noordoost-Nederland verder bevorderen? Er gebeuren inderdaad hele mooie dingen in de regio, bijvoorbeeld in Twente, waar het TexPlusinitiatief onderdeel uitmaakt van een regiodeal. IenW voert overleg met de regionale textielhubs, ook om de onderlinge verbinding te versterken. Ook voor specifieke projecten wordt er samengewerkt met de regio, zoals bijvoorbeeld bij de Denim Deal met de Metropoolregio Amsterdam en voor hoogwaardige textielrecycling met Twente. Ook speelt de Dutch Circular Textile Valley een belangrijke verbindende rol voor de regio's als netwerkorganisatie voor circulaire textiel.
 Dan was er nog een vraag van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van der Graaf over hoe het staat met het recht op reparatie. We zetten op verschillende manieren in op het bevorderen van reparatie. Er gebeurt veel op Europees niveau, en dat steunen we en jagen we ook aan. U wordt binnenkort per BNC-fiche geïnformeerd over het recente beleidspakket, dat ook aan reparatie raakt. Na de zomer volgt nog een volgend pakket uit de EU, waar het recht op reparatie ook onderdeel van uitmaakt. Op nationaal niveau werk ik aan een reparateursregister om consumenten te helpen hun producten te laten repareren.
 Mevrouw Van der Graaf had nog gevraagd naar retourzendingen uit de e-commerce; ze vindt het zonde dat die worden weggegooid. Webwinkels vinden het vaak, net als ik, ook zonde om retourzendingen weg te gooien. Ze proberen het zo veel mogelijk terug op voorraad te brengen of aan opkopers te verkopen, maar toch blijft er een stroom over die niet te verkopen is omdat het product bijvoorbeeld is gebruikt. De Europese Commissie is voornemens verplicht te stellen dat webwinkels rapporteren hoeveel ze weggooien. Ik zou graag zien dat daarmee verder wordt gegaan, en ik pleit bij de Commissie voor een verbod op de verbranding van onverkochte goederen, in ieder geval in de textielsector. Daarnaast ben ik met de Minister van EZK in gesprek over maatregelen om de nadelige effecten van e-commerce te verminderen.
 Mevrouw Van der Graaf had ook nog een vraag over wat we doen om meer duidelijkheid te krijgen over microplastics in het ecosysteem en het menselijk lichaam. Ik financier kennisopbouw over microplastics. Ik heb € 230.000 beschikbaar gesteld voor onderzoek naar methoden om microplastics in water te meten. Samen met VWS financier ik ook onderzoek naar effecten van microplastics op de gezondheid. Ik ben het wel met mevrouw Van der Graaf eens dat het voorzorgsprincipe van toepassing is. Ik wil microplasticsvervuiling zo veel mogelijk bij de bron proberen aan te pakken, want zwerfafval is een belangrijke bron van microplastics in het milieu. De maatregelen die ik eind maart heb gepresenteerd om plastic zwerfafval tegen te gaan, zijn dus ook belangrijk voor het voorkomen van microplastics in het milieu. Ook in Europa pleit ik voor een ambitieuze aanpak van microplastics.
 De laatste vraag van mevrouw Van der Graaf gaat over duurzaam bouwen. Die vraag raakt aan het Bouwbesluit. Hoewel ik sympathie voel voor de gedachte achter de vraag, kan ik die nu niet beantwoorden. Het Bouwbesluit is ook de verantwoordelijkheid van de Minister voor Volkshuisvesting, Hugo de Jonge. Ik zal de vraag wel aan hem doorgeleiden.
 Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik kijk nog even naar de leden. Uiteraard heeft mevrouw Van Esch haar hand opgestoken. U heeft waarschijnlijk een vraag of meerdere vragen gemist. Het kan natuurlijk zijn dat die in de tweede termijn worden behandeld. Dat heeft de Staatssecretaris al aangekondigd. Maar gaat uw gang, want dan kunnen we die op z'n minst inventariseren. Het kan ook zijn dat de Staatssecretaris die nu al kan beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb naar mijn gevoel geen antwoord gehad op de vraag over de e-commerceverpakkingen. Die mis ik dus nog.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we de vragen eerst inventariseren, waarna ze in één keer beantwoord kunnen worden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik was even benieuwd naar de gemeenten en de belasting die daar dan terechtkomt. Ik dacht dat de Staatssecretaris daarop terug zou komen. Maar als ze zegt dat ze nu helemaal klaar is, dan heb ik dat misschien gemist. Een andere vraag is hoe je in Europa consequent alles laat aansluiten op wat we hier aan het doen zijn. Wat zijn dan de gebieden waarop je mogelijk sneller zou willen? Een van mijn vragen daarover had betrekking op microplastics.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter. De relevante vraag die ik nog open heb staan, gaat misschien wat minder over circulaire economie maar wel over de vraag hoe we de beschikbaarheid van grondstoffen voor de lange termijn voor onszelf en Europa veiligstellen. In hoeverre is dit kabinet ook bezig met het faciliteren van het bedrijfsleven met betrekking tot reshoring? Hebben we nou in beeld welke kritische processen naast energie echt nodig zijn, bijvoorbeeld het recyclen en hergebruiken van kobalt? Wat zijn de mogelijkheden om dat lokaal hier in Nederland, of in Duitsland of in België – het kan mij niet schelen waar dat gebeurt, als het in ieder geval maar gebeurt – veilig en beschikbaar voor West-Europa te organiseren? Die vraag staat volgens mij nog open.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Is zij in staat om deze vragen in deze termijn te beantwoorden? Als dat niet kan, dan ...
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zal ik dat in tweede termijn doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is prima. Dan stel ik voor dat we de vergadering schorsen tot 14.15 uur. Dat is ruim 25 minuten. Is dat voldoende?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Voorzitter, mijn suggestie zou zijn om eerst de tweede termijn van de Kamer te doen en dat we eventueel daarna ...
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een goed idee. Dan houden we eerst een korte pauze van vijf minuten, doen we daarna de tweede termijn van de Kamer en vervolgens de beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.04 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We vervolgen het commissiedebat Circulaire economie. We starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel anderhalve minuut spreektijd per lid voor. U bent in de gelegenheid om twee interrupties richting de collega's te stellen. Daarna schorsen we kort, waarna we overgaan tot de beantwoording door de Staatssecretaris. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Dank, voorzitter. Allereerst dank en mijn complimenten aan de Staatssecretaris, want ik geloof dat wij als commissie haar hebben overstelpt met honderden vragen. Dat geeft ook wel een beetje aan in welke fase van de procedure we nu zitten. Ik zou dus graag een tweeminutendebat aanvragen. Tegelijkertijd komt er dus een brief in mei. Ook weten we dat in het vierde kwartaal dat nationaal plan komt. Misschien is dit ook wel een ordevoorstel, maar we zien we hoever we komen. Ik zit gewoon even te zoeken naar hoe we procedureel als commissie de juiste input kunnen leveren en hoe we de volgende keer weer echt met elkaar in debat kunnen. Ik vind het prima dat we feitelijke vragen stellen, maar dat kunnen we ook in een andere ronde doen. Het voelt wel een beetje als een gemiste kans. Ik kijk dus ook naar de griffier. Heeft zij misschien een idee hoe we dit het beste kunnen borgen? Ik zou zeggen: wel een tweeminutendebat, maar pas nadat we de brief hebben gekregen.
 Voorzitter. Ik vraag nog kort aandacht voor consumentenmisleiding. Dit is namelijk al verboden in Nederland, en er loopt ook een onderzoek bij de ACM. Maar de heer Goudzwaard triggerde mij nog wel even, omdat hij een bepaald beeld heeft waar hij niet naartoe wil met de circulaire economie. Op dit moment is het gewoon zo dat producenten met geplande veroudering werken. Het is gewoon zo dat een extra sale of een extra uitverkoop, drie voor de prijs van twee, overconsumptie en overproductie juist uitlokt. Dus volgens mij moeten er wel degelijk nog een aantal stappen gezet worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom ook: welke definitie van «greenwashing», en binnen «greenwashing» van «groene claims», hanteren wij? Wil zij dit inzichtelijk maken in een brief?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Mijn conclusie na in ieder geval dit debat is dat ik het gevoel heb dat we in herhaling vallen. Net als in andere debatten wordt er gezegd dat er «nog heel veel aan komt». Ik heb best begrip voor het feit dat deze Staatssecretaris pas drie maanden bezig is, maar ik blijf het toch wel moeilijk vinden, omdat er al sinds 2016 een programma voor de circulaire economie ligt. Gaan we in het najaar dan een nieuw programma voor de circulaire economie krijgen? Of zal dat een update zijn van het huidige programma? Alles wat er moet gebeuren, staat al opgeschreven, en het PBL is hartstikke duidelijk over wat er moet. Dus ik blijf wel een beetje met het gevoel zitten dat er nog van alles gaat komen, maar dat we allang weten wat er nodig is en dat we allang stappen hadden kunnen zetten. In alle eerlijkheid: daar baal ik toch wel een beetje van. Meerdere leden hebben gezegd dat we midden in een klimaat- en biodiversiteitscrisis en in een plasticcrisis zitten. We hebben helemaal geen tijd meer om te wachten tot het najaar, tot er weer nieuwe plannen komen, aangezien we allang weten wat er moet gebeuren.
 Ik heb nog een paar korte vragen over een aantal punten die aan de orde zijn geweest. Ik heb niet het gevoel dat we ten aanzien van de innameplicht een stap dichterbij gaan komen. Ik ben wel benieuwd of het niet gewoon slim is – aangezien er zoveel zorgen leven, ook in de maatschappij – om het effect van statiegeld op blikjes maar ook op plastic flesjes eerder te gaan evalueren. De noodzaak tot eerder evalueren blijkt constant; ik denk dus dat het essentieel is om dat te doen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bereid is om dat te doen.
 Bij wasbare luiers bleef het een beetje vaag. Wat komt er nou precies voor informatie en hoe komt die eruit te zien? Wanneer komt die informatie onze kant op? En komen er dan ook concrete beleidsvoorstellen over wat we gaan doen met luiers an sich.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Over de e-commerceverpakkingen komt deze Staatssecretaris nog te spreken.
 Dan heb ik nog één korte vraag. Er is aangegeven dat er meer informatie komt over de mogelijkheid tot refill in supermarkten, in navolging van Frankrijk. Ik ben wel benieuwd of in diezelfde brief de wettelijke verankeringsmogelijkheden worden meegenomen die ze in Frankrijk hebben: hoe kan dat in Nederland vorm krijgen? Anders blijven we met diezelfde stimulerende maatregelen zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn ingebracht dat het voorbeeld van het rapport van de ambtelijke werkgroep met Laura van Geest, «Bestemming Parijs: Wegwijzer voor klimaatkeuzes», ook een optie zou kunnen zijn voor de circulaire economie. Ik verwacht dat dan terug in wat wij gaan krijgen in Q4, want dan weten we ook waar de kosten komen te liggen van de verschillende opties. Ik heb net al betoogd dat ik het idee heb dat door de inrichting van de UPV er best wel veel op het bordje komt te liggen van gemeenten en dat uiteindelijk de inwoners daardoor extra betalen. Dat is niet de weg die het CDA zou willen zien in de Tweede Kamer. Daar zou ik dan wel graag helderheid over hebben. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe dat dan oploopt met het Europese traject en ook met de andere R'en. We hebben het hier namelijk wel heel erg veel over recycling, en al die andere R'en delven het onderspit. Ik vind dat een gemiste kans. PBL vindt dat ook. Ik hoop dat dat in de brief wordt benoemd die in mei naar de Kamer komt. Ik heb wel een beetje hetzelfde gevoel als collega Hagen, namelijk dat het hier wel heel veel vragen stellen is, maar niet dat we richting meegeven aan de Staatssecretaris. Ik vind het wel belangrijk dat we dat doen, zodat haar beleid straks ook gedragen wordt door de Kamer.
 Misschien kan de Staatssecretaris nog toezeggen dat zij een brief stuurt over hoe het procedureel nou eigenlijk zit, want daar zwemmen we allemaal een beetje in. Zij kan daarmee richting geven aan hoe dat Europees werkt en op welke termijn welke besluiten worden genomen, bijvoorbeeld over microplastics. Mijn verzoek is of ze dat niet allemaal in aparte brieven kan doen, want anders – daar zit mijn irritatie misschien ook wel een beetje – kunnen we er minder goed op sturen, en dat zouden we wel willen doen als Tweede Kamer.
 Dank, voorzitter, ook voor uw coulance.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klonk meer als een zorg, mevrouw Mulder. Laten we het daarbij houden. Mevrouw Bouchallikh.
 
 
 Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en haar team voor het beantwoorden van de vragen. Mijn allereerste interruptie in dit debat ging over de impact van wat we hier aan het doen zijn en over wat in alle brieven die onze kant op komen wordt meegenomen en wat niet, want eerlijk gezegd heb ook ik daar geen zicht op. Ik sluit me dus graag aan bij het verzoek, of de zorg of wat het ook geweest mag zijn, van mevrouw Mulder. Ik hoop dat we hier uiteindelijk wel wat concretere zaken voor elkaar gaan krijgen, want dat is ontzettend nodig.
 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris – tenminste, zo heb ik haar geïnterpreteerd – om te kijken hoe textiel aan het eind van de keten onderdeel kan zijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen, dus dat we niet alleen kijken naar circulariteit, maar ook naar hoe dit traject duurzaam en sociaal is voor de rest van de wereld.
 Ik heb niet echt een vervolgvraag. Ik zou nog wel iets willen meegeven over het wetsvoorstel dat momenteel bij het andere ministerie aan de orde is. Ik snap heel goed dat we in departementen werken, maar ik zou het heel jammer vinden als we daardoor allerlei zaken langs elkaar heen regelen. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat tweedehandsspullen zo makkelijk mogelijk weer verkocht kunnen worden, dus ik doe nogmaals de oproep aan de Staatssecretaris om binnen de beperkingen die ik ook begrijp misschien wel zo veel mogelijk «door te drukken». Want uiteindelijk moeten we dit toch samen gaan doen, ook met andere departementen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Meneer Haverkort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Voorzitter, dank. Ook dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording en de toezeggingen. Hoe mooi zou het zijn als die toezegging over beton bij Rijkswaterstaat de consequentie zou hebben dat de overheid launching customer zou worden in het kader van circulariteit?
 Ergens in haar betoog hoorde ik de Staatssecretaris op zoek zijn naar een soort nieuwe definitie van circulaire economie. Als ik met ondernemers praat over circulaire economie, dan gaat het eigenlijk altijd alleen maar over de beschikbaarheid van herbruikbare goedkope grondstoffen. Dat is de eerste suggestie. Als ik met inwoners praat over circulaire economie, dan gaat het eigenlijk alleen maar over hoe zij hun beschikbare herbruikbare grondstoffen, die we dan toevallig afval noemen, zo goedkoop mogelijk kwijt kunnen. Als we die twee aan elkaar verbinden, ontstaat vanzelf die circulariteit. Dat doen we volgens de VVD niet zozeer door meer gedragsmaatregelen in die keten en vooral op inwoners op te duwen, maar vooral door belemmeringen weg te nemen waardoor ondernemers aan die stroom gaan trekken. Daar zit ons geloof. Dat zien we nog te weinig terug in het beleid. Die suggestie zou ik de Staatssecretaris willen meegeven. In de brieven voor de zomer en in het uitvoeringsprogramma in het vierde kwartaal zou ik daar heel graag een aantal voorbeelden van terugzien.
 Voorzitter, twee vragen nog. Ik heb in de eerste termijn nog gevraagd om een stukje transparantie in de afvalketen te bewerkstelligen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris dat toegezegd als het gaat om grondstofstromen, maar ik zou ook nog willen vragen om daar met name de financiële component bij te betrekken.
 De tweede vraag heb ik aan het einde van de eerste termijn ook al gesteld, namelijk: hoe kunnen wij voor onze samenleving en binnen de zekere grenzen van de Europese Unie de processen borgen van bedrijven die nu nog afhankelijk zijn van processen die buiten onze invloedssfeer – denk aan China en Rusland – plaatsvinden? Dat noemen we reshoring. Het voorbeeld van kobalt is daar altijd heel erg tekenend in.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en haar team voor de beantwoording van alle vragen.
 Ik deel een beetje de frustratie van collega Van Esch. We hebben sinds 2016 een programma over circulaire economie en hebben best wel indringende rapportages dat we de doelen niet halen. Ik heb er begrip voor dat deze Staatssecretaris een beperkte tijd Staatssecretaris is, maar de circulaire economie en de plannen wachten niet.
 We krijgen volgende week dus een brief – oké, die gaan we lezen – en in het najaar komt er een plan. Dat gaan we ook lezen en ik hoop dat daarin heel veel suggesties landen. Maar kunnen we daar nou niet iets van een versnelling maken? Of kunnen we het daar nou niet objectiveren? Dat doen we ook bij klimaatbeleid. Daarbij maken we allemaal maatregelen, waarna die worden doorgerekend door het PBL. Dan zien we op een gegeven moment of we de doelen halen of niet. Zo niet, dan worden er extra maatregelen genomen. Kunnen we ook zoiets doen voor het programma dat in het najaar komt? Kunnen we daarbij meteen een doorrekening krijgen? Als daaruit blijkt dat de doelen worden gehaald, dan is dat supercool, maar zo niet, dan moeten we er nog een tandje bij doen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris daar in de tweede termijn even op terug kan komen.
 Dan iets waar ik nog niet zoveel over gehoord heb. Het PBL zegt dat onze economie op sommige plaatsen zal groeien – opbouw – op sommige plaatsen omgevormd zal moeten worden – ombouw – en op sommige plaatsen ook gewoon afgebouwd zal moeten worden. Dit heb ik eerder gehoord, namelijk in mijn debat met de Minister van Economische Zaken, mevrouw Adriaansens, die er ook mee bezig is in het kader van haar maatwerkafspraken. Die gaan over klimaatdoelen. Maar als de Staatssecretaris weet wat moet worden opgebouwd, afgebouwd en omgebouwd, is het dan niet heel erg verstandig om aan te schuiven bij die maatwerkafspraken en te zorgen dat daarin ook de circulaire doelen worden meegenomen? Want dan slaan we twee vliegen in één klap.
 Als laatste nog even over dat lobbyverbod waar ik het over gehad heb. Ekoplaza heeft nu schappen zonder plastic verpakkingen. Dan kunnen we de plasticindustrie wel vragen wat de toekomst van de plastic verpakking is, maar die industrie zal niet heel snel zeggen: nou, die is er eigenlijk niet; kijk maar naar Ekoplaza! Ik snap dat de Staatssecretaris met iedereen wil praten. Ik vind het ook heel goed dat de Staatssecretaris zegt: ik ben uiteindelijk degene die besluit. Maar toch moet iemand die partijen waarmee de Staatssecretaris praat heel erg uitdagen. Dat heeft mevrouw Adriaansens bijvoorbeeld toegezegd. Ze zei: ik wil wel een externe partij hebben die echt uitdaagt en test of wat we te horen krijgen van die fossiele lobby nou echt het beste is voor de wereld of het beste is voor die bedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen ...
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dus als u geen lobbyverbod wil, dan is dat jammer, maar dan vraag ik me wel af: hoe doet u die check dan? Hoe daagt u dan die verpakkingsindustrie echt uit?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Haverkort heeft daar tot slot nog een vraag over.
 
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De heer Thijssen benoemt het mooie voorbeeld van Ekoplaza, waar verpakkingsvrije producten worden aangeboden; een groentewinkel van vroeger, zeg maar. Daarmee wil ik Ekoplaza niet tekortdoen – begrijp me niet verkeerd – maar aan de andere kant van het spectrum zit natuurlijk ook de steeds groter wordende dienstverlening waarbij goederen en etenswaren via Picnicachtige distributienetwerken met busjes naar particulieren, naar mensen thuis worden toegebracht. Dan ontkom je niet aan verpakkingen. Dus ik zou de heer Thijssen nog wel willen vragen om in zijn redenatie niet het ene uiterste te benoemen zonder ook het andere te bekijken. Ik ben wel benieuwd hoe hij daarop reflecteert.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, ik zou zeggen: ga eens praten met de ondernemer van Ekoplaza. Volgens mij is dat een supermoderne en heel goede ondernemer. Nee, ik word niet gesponsord ...
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Maar wel belobbyd!
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik word ook niet belobbyd, maar ik kom er weleens en dan denk ik: hé, kijk nou eens, ik kan allemaal producten kopen zonder plastic verpakkingen; dat is fijn. Als Ekoplaza een bezorgservice zou hebben, dan denk ik dat ik ook aan huis producten zonder die plastic verpakkingen geleverd zou kunnen krijgen. Volgens mij is er dus verschrikkelijk veel mogelijk. We moeten uit de R van recycling stappen en we moeten toe naar de R van: misschien kan het wel helemaal zonder, misschien kan het ook wel minder, misschien kunnen we wel langer doen met producten, misschien kunnen we ze wel repareren. Daar moeten we het systeem dan wel echt op uitdagen. Ik roep de Staatssecretaris op om ook echt na te denken over hoe we die kant op kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, de heer Thijssen heeft zijn visie gegeven op hoe je daarmee moet omgaan. Wilt u daarop nog even reageren, meneer Haverkort?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ja, met name op die laatste opmerking. Repareren snap ik heel goed bij witgoed, maar bij versverpakkingen en vers voedsel zie ik dat wat minder naar voren komen. Ik ga een afspraak nemen met de ondernemer van Ekoplaza en daar mijn licht opsteken. Ik vraag de heer Thijssen vervolgens wel om oog te houden voor het feit dat we in de toekomst, hoe vervelend dat wellicht in zijn ogen ook is, te maken blijven houden met plastic en kunststof verpakkingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan wij naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij verontschuldigen voor het feit dat ik daarnet even afwezig was. Ik was in de plenaire zaal, waar de Nationale ombudsman zijn jaarverslag aanbood. Het is belangrijk dat wij dat als Kamer in ontvangst nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zeker een legitieme reden.
 
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Ik heb meegekregen wat de Staatssecretaris heeft geantwoord, dus daar kom ik even op terug. Ik dank de Staatssecretaris voor de fermheid waarmee zij de invoering van het statiegeld op blik gaat beschermen. Daar ben ik ontzettend blij mee. Zij laat zich gelukkig niet afleiden door de discussie die momenteel speelt. Heel goed. Heb ik haar goed begrepen dat zij sapflesjes helemaal gaat uitfaseren? Dat is natuurlijk nog veel beter dan een statiegeldsysteem. Ik ben daar ook heel erg blij mee.
 Ik heb niet gehoord wat de stand van zaken is met het recht op reparatie. Daar zou ik in tweede termijn graag nog iets over horen. Misschien heb ik het gemist.
 Dan over het internetwinkelen. Wat voegt het Europese voorstel tot rapportage en het verbod op verbranding nou precies toe? Ik neem aan dat bedrijven hun verliezen sowieso registreren en dat ons afvalsysteem sowieso is ingericht op verbranding als er geen andere toepassing of verwerking meer mogelijk is. Welke verbetering wordt daar nou concreet mee gerealiseerd? Welke belemmeringen zijn er om direct naar het einddoel te gaan, namelijk het verplicht terug in de winkel krijgen van die retourstromen? Daar ging mijn vraag over.
 De Staatssecretaris deelt de analyse dat het voorzorgsprincipe van toepassing is op microplastics. Maar als dat het geval is, dan moeten producenten eerst bewijzen dat microplastics echt veilig zijn voordat ze gebruikt mogen worden. En dat gebeurt nu niet. Welke misschien ook financiële verantwoordelijkheid ligt er bij het waarborgen van de veiligheid van het gebruik van plastic? Graag een reactie.
 Ik begrijp dat Minister De Jonge gaat over de bouw, maar deze Staatssecretaris heeft de coördinatie voor het circulaire beleid in dit kabinet. Ik vraag haar graag hoe zij hier de vinger aan de pols houdt opdat de doelstellingen uiteindelijk samenkomen.
 Ik sluit af met de ruimte die de Staatssecretaris heeft geboden om het voorbeeld van Frankijk te volgen voor verpakkingsvrije supermarkten. Mevrouw Van Esch en de heer Thijssen vroegen daar aandacht voor. Zelf heb ik dat ook gedaan. Ik denk echt dat wij dit voorbeeld moeten volgen. De ruimte is er en het kan. Volgens mij moeten we gewoon ambitie tonen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Goudzwaard namens JA21.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Een hele korte inbreng, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor het feit dat ze al mijn vragen keurig netjes heeft beantwoord. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking van het digitale inkoopregister. Mogelijk zitten er nog hiaten in.
 Voor de rest zou ik de Staatssecretaris echt willen meegeven dat het goed is om na te denken over de mogelijke regeldruk die zij zou kunnen creëren als zij heel veel eisen gaat neerleggen bij het bedrijfsleven als het gaat om marketingcampagnes en ga zo maar door. Ik geloof echt dat er vanuit de mens een intrinsieke motivatie moet zijn om te consuminderen. Ik geloof daar heilig in. Ik ga naar de schoenmaker toe. Ik probeer zo lang mogelijk met mijn telefoon te doen. De scheidslijn is echter heel wazig en moeilijk: wanneer wordt iemand getriggerd om extra te consumeren? Dat zou ik de Staatssecretaris even willen meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Hoe kort deze inbreng ook is, de heer Thijssen heeft toch de behoefte om u een vraag te stellen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoorde de heer Goudzwaard eerder zeggen dat we in een kapitalistisch systeem leven en dat we daarin moeten consumeren. Begrijp ik nou goed dat de heer Goudzwaard ervoor is om het verbod op tabaksreclame te verbieden? Dan gaan we namelijk weer wat meer sigaretten consumeren. Is dat de richting die we volgens de heer Goudzwaard op moeten?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Nee, absoluut niet. Ik begrijp die redenatie van de heer Thijssen ook niet helemaal. Ik denk dat het goed is dat iedereen zich bewust wordt van de voetafdruk die hij of zij hier op de planeet heeft en dat er bewustwording wordt gecreëerd. Dat kan zeker ook op scholen plaatsvinden. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Ik probeer te zeggen dat ik gewoon meer geloof in de kracht van de intrinsieke motivatie. Dát probeer je de mensen mee te geven. Ik zie heel veel rechtszaken opduiken met «dat is aansporen tot consumeren en dat niet». Ik ben er hartstikke bang voor dat daar heel veel belastinggeld en regeldruk heen gaat. Dat punt wilde ik maken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen nog een keer.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is waarom er een verbod is op rookreclames. Wij willen dat er minder sigaretten worden geconsumeerd. We hebben heel lang geprobeerd het met bewustwording voor elkaar te krijgen. Dat hielp onvoldoende en daarom heeft de overheid ingegrepen. En zo zijn er ook in de rest van onze economie een aantal producten die we consumeren en die slecht voor onze gezondheid en slecht voor de planeet zijn. Ze zijn voor een heleboel dingen slecht. Als we tabaksreclames kunnen verbieden, moeten we misschien ook naar een aantal andere producten kijken waarvan we zeggen: laten we die dan ook verbieden. Ik ben blij dat de heer Goudzwaard het ermee eens is dat we niet weer tabaksreclames moeten gaan toestaan, maar ik vraag hem om dan ook de volgende stap te zetten: laten we naar de andere schadelijke producten kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, uw vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 En laten we daar een reclameverbod voor instellen. Bent u dat met me eens?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik word zeker getriggerd door de heer Thijssen met zijn tabakvoorbeeld. Daarin kan ik zeker met hem meegaan. Je ziet de schadelijke effecten die dat heeft. Ik ben heel erg nieuwsgierig wat hij nog meer onder de noemer «schadelijke producten» schaart. Is een telefoon een schadelijk product? Als u eens tijd heeft voor een gedachtewisseling daarover, dan staat onze deur altijd open. Ik ben erg nieuwsgierig.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dit debat gaan we niet hier voeren. Het lijkt me goed als u dit gesprek op een andere plek continueert. Mevrouw Hagen heeft ook nog een vraag aan u.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Ja, want ik gaf al aan dat de heer Goudzwaard mij al eventjes triggerde. Is hij het dan ook met D66 eens dat we zo snel mogelijk af moeten van die consumentenmisleiding in de vorm van greenwashing?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Is het mogelijk dat mevrouw Hagen een concreet voorbeeld geeft van dat zogeheten greenwashing?
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Er staat bijvoorbeeld op de voorgevel van een bepaalde fastfashionketen dat die goed is voor de planeet. Of een trui die maar 1% gerecycled materiaal heeft, wordt «gerecycled» genoemd. Ik kan tal van voorbeelden opnoemen hoor, maar dat soort greenwashing maakt het juist voor consumenten lastig. U zegt dat mensen intrinsiek gemotiveerd moeten zijn, dus ik dacht: dat sluit helemaal aan bij mijn volharding om dit zo snel mogelijk volledig uit te bannen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Goudzwaard. Een ja of nee volstaat overigens ook, hè.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Nou, praktijken als greenwashing scharen wij volgens mij gewoon onder misleiding. Ik denk dat dat zeker verwerpelijk is. Alleen is dat wat anders dan drie producten kopen voor de prijs van twee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Hagen, volgens mij heeft u nog één interruptie over, die u nog even mag gebruiken.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Niet helemaal natuurlijk, want juist het geveinsde prijsvoordeel dat de consument daar denkt te vinden, is al verdisconteerd in die prijs. Het hele principe van drie voor twee betaalt u dus eigenlijk gewoon zelf. En het extra «sale» toevoegen betaalt u eigenlijk zelf. Dat is helemaal geen korting. Volgens mij zijn er dus nog wel meer maatregelen die ervoor moeten zorgen dat consumenten intrinsiek de juiste keuzes maken. De heer Thijssen gaf dat al een beetje aan. Ik denk dus dat ook dit soort praktijken op een dag misschien wel aan banden gelegd gaan worden. Dat hoop ik.
 
 
 De voorzitter:
 Maar mevrouw Hagen, u stelde nu geen vraag. Ik denk dat het goed is als ook u een kop koffie gaat drinken met meneer Goudzwaard. En ik ken meneer Goudzwaard; die staat daar heel erg voor open. Ik stel dus voor dat we het overleg met deze woorden kort schorsen. Daarmee stellen we de Staatssecretaris in de gelegenheid om zich voor te bereiden op de beantwoording. Het is nu 14.30 uur. Ik stel voor dat we schorsen tot 14.50 uur. Dan zie ik u zo dadelijk terug voor de tweede termijn van de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
 Voorzitter, zou het iets korter kunnen? Ik heb zelf een volgende verplichting om 15.00 uur. Vijf minuten scheelt soms al heel veel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat snap ik, maar ik heb met de Staatssecretaris overlegd en daar is echt die twintig minuten uit gekomen. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, voorzitter, we zitten namelijk echt helemaal aan de andere kant van het gebouw. We hebben dus in de praktijk maar tien minuten en dat is echt wel even nodig.
 
 
 De voorzitter:
 We doen het dus echt tot 14.50 uur. We zien elkaar om 14.50 uur weer terug.
 
 De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.52 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. We hervatten het commissiedebat Circulaire economie. Het is de tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik ga het woord geven aan de Staatssecretaris. Voordat ik dat doe, geef ik nog aan dat de leden in de gelegenheid zijn om twee vervolgvragen te stellen. Als er vervolgens tijd is om dat nog uit te breiden, dan zal ik daar coulant mee omgaan, maar in beginsel is het uitgangspunt twee verduidelijkende vervolgvragen. Mijn oproep aan de leden zal opnieuw zijn: probeer kort en compact te zijn in de vragen die u heeft.
 Staatssecretaris, heeft u uw beantwoording in blokjes, of zal het in één keer gaan?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik heb één mapje met de niet beantwoorde vragen. Daarna wilde ik de leden allemaal langslopen. Dat leek me het handigst.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Volgens mij is het een beperkt aantal vragen. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het zijn er toch altijd weer iets meer dan je verwacht. Ik wilde toch nog even aan het begin van de tweede termijn drie opmerkingen maken. In de eerste plaats vind ik de timing een beetje ongelukkig. Ik kan daar verder niet zo veel aan doen. We hebben doorgegeven dat de timing ongelukkig was, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook aan de Kamer zelf om te bekijken hoe je het inplant. Dus ja, ik denk wel dat het goed is om daarin rekening met elkaar te proberen te houden, omdat het helpend is voor de kwaliteit van het debat en de beantwoording en de ruimte die ik nu bijvoorbeeld niet heb om wat te zeggen over die brief van volgende week. Dat helpt ons allemaal niet. Maar goed, ik snap ook dat de agenda van de Kamer natuurlijk enorm druk is. Dus het is wat het is.
 Er werd nog een opmerking gemaakt over de versnipperde informatie. Ik wil daar ook wel een tegenopmerking over maken. Er zijn een heleboel brede stukken. Daar zal ik dadelijk ook nog in een beantwoording op ingaan. Maar er worden heel vaak door de Kamer in de commissie vragen gesteld over een toelichting op een specifiek onderwerp waar veel aandacht voor is. Ik zeg dat heel vaak en graag toe. Dat betekent dat de Kamercommissie vaker brieven ontvangt. Maar het is ook een keuze van de Kamercommissie zelf om heel actief en diepgaand te worden geïnformeerd over bepaalde thema's. Dat wilde ik toch heel eventjes aangeven.
 Dan het derde punt. Dat vind ik eigenlijk nog het meest belangrijk. Ik hoorde een aantal mensen zich toch een beetje zorgen erover maken dat er sinds 2016 niet zo heel erg veel gebeurd is. Het PBL constateert net dat sinds 2016 een heel goede basis is gelegd voor de circulaire economie en er partijen zijn gemobiliseerd. Het is nu tijd om te intensiveren. Dat ben ik ook echt met de Kamer eens. We moeten ook nog heel veel stappen zetten. Maar laten we onszelf ook niks wijsmaken. Dit is een heel complete systeemverandering die we aan het doen zijn. Dat gaat niet van vandaag op morgen. Er is echt al veel gebeurd de afgelopen vijf jaar. Ik heb hier een hele lijst, want dat heb ik net gevraagd. Ik zei: geef me maar een lijst, dan ga ik allemaal dingen voorlezen die er al zijn gebeurd. Achteraf denk ik: misschien doe ik dat nu gewoon even niet. Maar ik zal wel ook in de communicatie die wij de deur uit doen over circulaire economie, zeker in de brief die nog voor de zomer bij de Kamer belandt, een overzicht geven van wat er allemaal wel is gebeurd. Laten we ook uitdragen dat de dingen die wel zijn gebeurd goede stappen zijn. We doen een heleboel mensen en veel bedrijven en organisaties die stappen aan het zetten zijn tekort als we zeggen dat er niks tot weinig gebeurd is.
 Goed. Dat is van m'n lever.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Volgens mij heb ik nooit bedoeld te zeggen dat er niks gebeurd. Maar ik wil wel onderstrepen – dat is ook nog wel een vraag aan deze Staatssecretaris – dat PBL heel duidelijk aangeeft, en ik lees gewoon hun eigen zin voor: de relatieve omvang van circulaire bedrijfsactiviteiten en werkgelegenheid blijft gelijk. Dat blijft gelijk. Daar zitten mijn zorgen. Dat er niet heel veel gebeurd is, oké. Maar die zorgen moeten toch worden gedeeld door deze Staatssecretaris? Daar zit vooral mijn pijnpunt.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mijn bedoeling is niet om het persoonlijk te maken. Het was meer een gevoel dat ik bij een aantal mensen oppikte. Ik voelde gewoon de behoefte om daarop te reageren. Maar natuurlijk delen we de urgentie. Die voelen we allemaal, ook ik. Dat is ook de reden waarom ik bijvoorbeeld heb aangegeven dat ik bovenop de doelen die in het coalitieakkoord zijn gezet, op zoek ben gegaan naar aanvullende manieren om die circulaire agenda nog breder uit te rollen dan wat er in de basis is afgesproken. Dus ik deel die urgentie echt zeer zeker en ik heb ook wel af en toe wat zorgen, want dit is wel dé weg om te gaan. We moeten alles op alles zetten om die doelen in 2030 en 2050 te halen.
 Er waren nog vier vragen die ik niet in eerste termijn heb beantwoord. Mevrouw Mulder vroeg wat wij in Europees verband meer specifiek doen om microplastics tegen te gaan. De transitie moet op beide niveaus gebeuren. Op beide zijn wij actief. Met de Green Deal en het circulaire actieplan is er heel veel in beweging gezet en wij doen daar actief in mee. Op heel korte termijn ontvangt u het meest recente beleidspakket via een aantal BNC-fiches. In Europa pleit ik voor een ambitieuze aanpak van die microplastics. In juni presenteert de Europese Commissie een voorstel om bewust toegevoegde microplastics, bijvoorbeeld in cosmetica, te verbieden of te beperken. Ik vind het heel belangrijk dat die restrictie ambitieus en doeltreffend is en dat deze snel van kracht wordt. Daar zet ik me voor in. Voor de aanpak van microplastics die onbewust ontstaan, bijvoorbeeld door slijtage van banden, werkt de Commissie ook aan een breed beleidspakket. Daarvan ontvangt u in juni een afschrift van de reactie op die publieke consultatie. Als het gaat om voorstellen vanuit Europa of om ideeën waarover gedacht wordt, staat Nederland altijd aan de ambitieuze kant van de lijn. Dat zal ik zeker blijven doen.
 Mevrouw Mulder vroeg of de belasting voor inwoners omlaaggaat bij een circulaire economie. Ja, als inwoners goed scheiden en de hoeveelheid afval daalt, dan dalen natuurlijk ook de kosten voor de gemeentelijke afvalverwerking. Dat had ik ook al aan meneer Haverkort geantwoord. Bij de koplopergemeenten is dat ook zichtbaar. Ook de producentenverantwoordelijkheid, waar producenten de kosten van inzameling en recycling dragen, draagt hieraan bij. Op het gebied van afvalverwerking bepalen de gemeenten zelf waar de opbrengsten uiteindelijk terechtkomen.
 Meneer Haverkort vroeg wat ik precies doe ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Gaat de Staatssecretaris nog meer zeggen over gemeenten en de kosten die daar terechtkomen of was dit het antwoord?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We hebben daar in eerste termijn al vrij uitgebreid over gesproken. Het ging er met name om dat er een tussenjaar is, maar ik weet niet of mevrouw Mulder daarop doelt. In dat tussenjaar komt er een nieuw systeem, waarmee aan de achterkant betaald gaat worden.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dat speelt daar ook in mee. Een van de collega's stelde die vraag. Het gaat mij om het volgende. Als er ergens in een UPV afspraken worden gemaakt en er kosten naar voren komen, bijvoorbeeld door zwerfafval, door onze manier van consumeren, dan komt het niet terecht bij de consumenten die dit zouden moeten betalen, maar op het bordje van de gemeenten. Dat is waar mijn zorg zit. Is dat goed overgekomen of niet? Heeft de Staatssecretaris daar oog voor?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Het doel van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid is natuurlijk dat de verantwoordelijkheid voor de producten en de kosten bij die producent terechtkomen. Mevrouw Hagen heeft er in haar termijn op gewezen dat producenten in sommige gevallen nog even wat aansporing nodig hebben om ook echt te begrijpen wat wij precies met de UPV's bedoelen. Ik heb toegezegd om een brief aan de producenten te sturen om ze te wijzen op de verantwoordelijkheid die zij hebben voor de hele keten. Dat zou uiteindelijk gemeenten moeten helpen en dat heb ik in eerste termijn toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder nog een keer op dit punt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Er was volgens mij nog een andere toezegging, maar die wordt straks misschien door de voorzitter herhaald, namelijk dat wij een brief krijgen over hoe het zit met de UPV en deze kosten. Daar zit echt wel een zorg bij ons. Dat klopt toch?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, die heeft de Kamer ook al ontvangen, maar ik kan hem nog een keer sturen. Bedoelt u de brief over UPV's?
 
 
 De voorzitter:
 Nog even heel concreet.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik bewaar dit voor het tweeminutendebat, want wij praten langs elkaar heen volgens mij. Laten we kijken of we in de tussentijd misschien een bak koffie kunnen doen – bakken koffie worden al goed gedronken – zodat u weet wat ik bedoel.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Heel fijn. Dat gaan we zeker doen.
 Meneer Haverkort vroeg wat wij eraan doen om productie te reshoren. Ik heb in eerste termijn ook al wat gezegd over hoe we circulaire koplopers en recycling faciliteren. In de praktijk moet de markt dat gaan oppakken. Daarbij spelen veel meer elementen een rol dan waar wij nu over spreken, dus dat gaat veel breder over het hele vestigingsklimaat voor bedrijven. Daarover ben ik ook met de Minister van EZK in gesprek. U heeft op 22 april nog een brief ontvangen. Voor het zomerreces volgt nog een volgende brief van de Minister van EZK over dit onderwerp.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 De Staatssecretaris begon deze termijn ook met wat opmerkingen over urgentie. Reshoring is een voorbeeld, maar de reden waarom ik dit vraag en waarom ik dit plaats in dit debat over circulaire economie is dat er eind februari wel wat gebeurd is en dat we schijnbaar veel minder vanzelfsprekendheden hebben dan we dachten te hebben. We moeten als overheid kijken naar het bedrijfsleven, zodat dat zijn verantwoordelijkheid neemt en de kritische grondstoffen en kritische recyclingprocessen veilig faciliteert, maar wij hebben als overheid ook een verantwoordelijkheid om daar in dit land invulling aan te geven. Ik mis nog het antwoord op de vraag die daarbij zat, namelijk: hebben wij naast energie – dat is veel in de media – inzichtelijk welke kritische processen nodig zijn om al onze ambities voor 2030 en 2050 zo te organiseren dat we dat onafhankelijk kunnen doen van bijvoorbeeld China en Rusland?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Wij letten natuurlijk heel goed op leveringszekerheid. Het is ook heel erg nodig dat we zorgen dat wij de grondstoffen en materialen hebben om producten te kunnen maken, maar wij doen dat echt samen met EZK. Meneer Haverkort kan er wel echt van uitgaan dat wij ook vanuit IenW het oog op de bal hebben als het gaat om leveringszekerheid. We kijken ook wat we daar eventueel aan kunnen gaan doen. En mag ik de heer Haverkort vragen om heel kort de tweede vraag te herhalen?
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Ik was heel blij met dit antwoord. Ik hoop dat ik in de brief van EZK de contouren daarvan kan zien of daar voorbeelden van kan zien, zodat die zorg ingevuld kan worden. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Graaf moet er helaas vandoor, maar dat wisten we. Dank voor uw aanwezigheid, mevrouw Van der Graaf.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Mevrouw Van Esch vroeg hoe we de onnodig grote e-commerceverpakkingen kunnen terugdringen. Die te grote verzenddozen zijn een enorme irritatie. We moeten ervan af om een doos om een doos te doen. Verpakkingen moeten gewoon geschikt zijn voor verzending, zodat een verzenddoos niet meer nodig is. Het goede nieuws is dat de aanpak daarvan onderdeel is van de nieuwe Europese richtlijn. Ik verwacht dat de EU in de zomer met concrete voorstellen zal komen om dit tegen te gaan.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb nooit zo'n hele hoge pet op over wanneer we daar dan daadwerkelijk concrete voorstellen in Nederland van zien. Als Europa met iets komt in de zomer, wanneer gaan we dat dan implementeren in Nederland en gaan we echt af van die grote doos waar een halve bank in past?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We krijgen een voorstel. Dan moeten we gaan onderhandelen en dan duurt het een jaar of twee voordat het een feit is. Ik denk dat producenten zichzelf ook zullen realiseren dat mensen zich doodergeren aan het feit dat ze een veel te grote doos krijgen en noem het allemaal maar op. Dus ik hoop op een zelfcorrigerend effect vanuit de producenten of de verzenders, want het is in sommige gevallen niet nodig en het veroorzaakt onnodig veel afval.
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen aan het mapje met vragen. Ik zal het per Kamerlid doen. Ik begin met de vragen van mevrouw Hagen. Waar kunnen bedrijven nu een uitzondering krijgen voor de afvalstatus van hun materiaal en waarom is RWS gestopt met het verlenen van die uitzonderingen? Ik geloof dat ik al eerder had gezegd dat bedrijven zelf aan zet zijn om een beoordeling van de afvalstatus van hun materialen te laten maken. De bevoegdheid om per geval een oordeel te geven ligt niet bij het Rijk. Dat is decentraal geregeld. Maar omdat IenW wel tijdelijk adviezen heeft afgegeven, is daar erg veel onduidelijkheid over ontstaan. Dat zijn overigens nooit uitzonderingen geweest, maar adviezen zonder enige bindende juridische werking. Maar omdat ik wel begrijp dat dit als lastig wordt ervaren, zijn er tal van hulpmiddelen. Zo is er nog steeds een loket bij RWS waar vragen gesteld kunnen worden. Daarnaast zet ik in op het uitbreiden van de bestaande ondersteuning samen met decentrale overheden en de omgevingsdiensten.
 Mevrouw Hagen stelde de vraag welke definitie van greenwashing wij hanteren en of we de Kamer daarover een brief kunnen sturen. Er bestaat al een Europese definitie van greenwashing. Die zit in de Richtlijn oneerlijke handelspraktijken. Zoals u weet, werkt de Europese Commissie ook aan het Green Claims Initiative. Dat is een aanscherping van het huidige beleid. Later dit jaar informeer ik de Kamer via een BNC-fiche over het Europese voorstel. Daarin neem ik uw vraag over de definitie graag mee.
 Mevrouw Van Esch vroeg of er in het najaar een nieuw programma komt voor circulaire economie of dat het een update betreft van het huidige programma. Het betreft een herijking van het nationale beleid op het gebied van circulaire economie. Het huidige Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie wordt daarmee vervangen. In het nieuwe plan zal de benodigde beleidsintensivering voor circulaire economie ook invulling krijgen.
 Mevrouw Van Esch vroeg ook naar herbruikbare verpakkingen in supermarkten. Dat zal ik meenemen in de brief. Ik heb het dan over de toezegging ten aanzien van meer informatie over het stimuleren van hervulbare verpakkingen.
 Mevrouw Van Esch had ook een vraag over statiegeld op blik en flesjes. Kan de evaluatie niet eerder plaatsvinden? We gaan in 2024 evalueren, een jaar na de invoering van statiegeld op blik. Ik wil het bedrijfsleven de tijd geven om het systeem op te zetten voordat ik het ga evalueren. Uiteraard krijgen we in 2022 en 2023 wel al inzicht in en zicht op de inzamelings- en recyclingpercentages. Die komen uit de rapportages van het bedrijfsleven. We zullen ook via de zwerfafvalcijfers zicht houden op de effecten van het statiegeld.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik blijf toch een beetje het gevoel hebben dat we straks achter de feiten aanlopen. Ik zal een voorbeeld noemen. We weten nu al dat het percentage van de inzameling van kleine plastic flesjes niet overeenkomt met de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken. Er werd net 80% genoemd, maar dat geldt voor alle plastic flessen, inclusief de grote flessen. Dat is niet het daadwerkelijke cijfer voor de kleine plastic flesjes. Als we nu al weten dat we achter onze eigen doelstelling aanlopen, dan kunnen we toch niet wachten op een evaluatie? We hebben met elkaar afgesproken dat het wettelijk geregeld moet worden. Dan lopen we echt achter de feiten aan. We hebben juist gezegd dat we het bij de producenten neerleggen, maar dat we in gaan grijpen als we de doelstellingen niet halen. Ik wil wel dat we tijdig kunnen ingrijpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog geen concrete vraag gehoord. Vraagt u de Staatssecretaris of zij eerder wil ingrijpen dan 2024?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil inderdaad van de Staatssecretaris horen dat we eerder gaan ingrijpen, ook bij die kleine plastic flesjes. Ik noem die maar even als voorbeeld. Die 80% is niet het daadwerkelijke cijfer voor alleen de kleine plastic flesjes. Wat gaan we doen als we nu al weten dat het percentage te laag ligt? We weten dat het naar 90% moet. Wat gaan we nu al doen om het te verhogen? Want we weten dat die doelen anders niet worden gehaald.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel. Dat is een concrete vraag. Mevrouw de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 De regeling voor de recycling van flesjes loopt nu een halfjaar. Ze hoeven überhaupt pas na een jaar te rapporteren. Je zit niet vanaf dag één meteen op de percentages waarop je wilt zitten. Dat is de reden waarom ik zeg: geef zowel consumenten als de sector even de tijd om de boel goed in te regelen, zodat je vervolgens een gedegen evaluatie kunt doen. Ik weet dat mevrouw Van Esch heel ambitieus is op het hele thema circulaire economie, maar het is ook belangrijk om te zorgen dat we iedereen mee blijven nemen. En op dit moment hebben we, zelfs als we ze er wettelijk op aanspreken, geen poot om op te staan, omdat ze pas na een jaar de boel op orde hoeven te hebben. Dan kunnen we dus pas reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, tot slot op dit punt.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, heel kort, tot slot op dit punt. Ik weet dat we nu wettelijk geen poot hebben om op te staan, maar als we nu, na een halfjaar, al zien dat we het niet halen, dan kunnen we toch op z'n minst aangeven dat we dat een zorgelijke ontwikkeling vinden? Dat je wettelijk niks kan doen, snap ik, maar we kunnen op z'n minst aangeven: hé jongens, realiseer je dat je het over een halfjaar wel moet doen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, helder. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We verschillen enigszins van mening over de vraag of ze het gaan halen of niet. Ik heb echt goede hoop dat het wel gehaald gaat worden aan het eind van het jaar. Als je kijkt naar andere landen zie je ook dat het percentage richting de 90% gaat. Dat heb ik al eerder aangegeven. Waarom zou het in andere landen kunnen en in Nederland niet? Wel zie je overal dat het even tijd kost om een soort ingroeimodel te hebben. We verschillen daarover, denk ik, gewoon een beetje van mening. Dat kan ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dan hebben we de vraag van mevrouw Van Esch over wasbare luiers. Wat komt er nou precies voor informatie? Ik wil graag een brief toezeggen met informatie over de inzet van de rijksoverheid op het stimuleren van het gebruik van wasbare luiers. Die brief ontvangt u nog voor het zomerreces.
 Dan had meneer Thijssen een vraag over indringende rapportages waarin staat dat we de doelen niet halen. Kunnen we een doorrekening krijgen in brieven, waaruit blijkt dat we op de goede weg zitten, zo vraagt hij. Het PBL geeft aan dat de goede basis er al ligt; dat heb ik zonet ook in de introductie al even gezegd. Er is wel beleidsintensivering nodig. Elk jaar volgt er een monitoringsrapportage. Zo komt in januari 2023 de volgende integrale circulaire-economierapportage uit. Daarmee hebben we ook goed zicht op de voortgang van de transitie en het behalen van de doelen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat zou top zijn, als we in het vierde kwartaal dat hele programma hebben en dan in januari de doorrekening. Maar is dat dan dus zo? Is het plan dat in het vierde kwartaal wordt gepresenteerd dan verwerkt in die doorrekening in januari?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Kijk, er zal altijd wel iets van een vertraging in zitten, maar ze kijken natuurlijk wel naar alle cijfers. De bedoeling is dat we het op de manier inrichten die ik net aangaf. En we blijven monitoren.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is het antwoord dat dat het uitgangspunt is, maar dat er vertraging kan zijn in de verwerking van de cijfers. Meneer Thijssen, u heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou ja, dit gebeurt natuurlijk eindeloos. We stellen doelen, er komt beleid en een jaar later weten we of we het halen of niet. Maar deze inventarisatie van het PBL wordt één keer in de twee jaar gedaan. Er wordt nu hard gewerkt om met een programma te komen in het vierde kwartaal, dus het lijkt me heel fijn als dat hele programma van het vierde kwartaal mee wordt genomen door het PBL. En als het PBL dan een maandje extra nodig heeft, zou ik zeggen: laten we dan een maandje extra nemen, want dan weten we tenminste echt waar we het over hebben. Anders weet ik al hoe het debat in januari zal gaan: het PBL heeft dát niet meegenomen, dus we moeten wachten tot over twee jaar.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Kijk, je moet gewoon ook tijd hebben om de effecten van maatregelen die je treft te kunnen meten. Als je in december een maatregel vaststelt, is het lastig om in januari te meten wat de effecten daarvan precies zijn. Maar volgens mij bedoelen we hetzelfde. Ik snap ook heel goed wat u bedoelt met uw vraag wat dan de impact of de verwachte impact van die maatregelen is, en of het PBL daar dan naar kan kijken. We kunnen wel aan ze vragen om dat zo veel mogelijk te doen. Ik heb laatst nog een gesprek met ze gehad en ik weet dat ze dit onderwerp ook erg goed volgen. Ik snap uw vraag dus, maar ik hoop ook dat u mijn toelichting kunt volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, tot slot op dit punt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Kunt u het gewoon niet even checken bij het PBL? Op 1 oktober komt het pakket; kunnen jullie dat meenemen in de doorrekening van januari? Wat is ervoor nodig om het mee te kunnen nemen in januari? Dan hebben we in januari namelijk echt een geïnformeerd debat met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, dank. De Staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik ga even met ze kijken wat er mogelijk is.
 Meneer Thijssen vroeg hoe we producenten van verpakkingen uitdagen. Er komt een herziening van de Verpakkingenrichtlijn van de EU. Dat wordt echt een ambitieus en circulair pakket, direct gericht op producenten, met dwingende regels. Alle verpakkingen moeten herbruikbaar en recyclebaar zijn in 2030 en onnodige verpakkingen worden uitgefaseerd. Nederland dringt proactief aan op een goed pakket. In de tussentijd gaan alle nationale beleidstrajecten, waaronder de 20%-reductie van verpakkingen en het Plastic Pact, gewoon door.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe ik een vinger aan de pols ga houden om te zorgen dat de doelstellingen met betrekking tot de bouw op elkaar aansluiten. Ik overleg heel regelmatig met BZK over het beleid dat gericht is op de circulaire bouweconomie, onder andere in het Transitieteam Circulaire Bouweconomie en het bestuurlijk overleg. Die doelstellingen komen bij elkaar in het doelentraject, waar ik eerder over sprak.
 Mevrouw Van der Graaf zei: hoor ik het goed dat de Staatssecretaris sapflesjes gaat uitfaseren? Nee, ik zei dat slecht recyclebare drankverpakkingen moeten worden uitgefaseerd. Sapflesjes zijn wel goed recyclebaar. Alleen, 100% sapflesjes zijn uitgezonderd van het statiegeldsysteem en dat wordt wel onderdeel van de evaluatie in 2024.
 Mevrouw Van der Graaf vroeg wat een verbrandingsverbod toevoegt en hoe we producten opnieuw in de winkel kunnen krijgen. Wat voegt een verbrandingsverbod toe? Door verplicht openbaar te rapporteren komt er een sterke prikkel om zo min mogelijk te vernietigen. Je wilt überhaupt niet dat kleren die nog zo goed als nieuw of zelfs nog nieuw zijn, worden verbrand. Het is ook niet goed voor de reputatie van een bedrijf als ze hun producten laten vernietigen. Er komt nog niet direct een Europees verbrandingsverbod, maar wel een verplichting voor bedrijven om daarover te rapporteren. We zullen wel blijven aandringen op het niet verbranden van spullen die nog gewoon prima zijn. Dat lijkt mij heel erg logisch.
 Hoe krijgen we producten opnieuw in de winkel? We zien al dat bedrijven hun producten weer zo veel mogelijk terug op voorraad brengen. Ze lopen namelijk ook winst mis als ze die niet kunnen verkopen. Nederland zet zich in voor een verbrandingsverbod, want als die weg wordt afgesloten, dan worden bedrijven gestimuleerd om nog meer inzet te plegen om hun producten uiteindelijk alsnog te verkopen.
 Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag over het recht op reparatie. Ik heb daar wat over gezegd in de eerste termijn. Er lopen zaken op Europees en nationaal niveau. Op Europees niveau wordt gekeken naar het versterken van het consumentenrecht op reparatie en naar betere informatie over de repareerbaarheid van en de garantie op producten. Dat gebeurt in meerdere pakketten. Een daarvan is recent verschenen. U ontvangt daar binnenkort BNC-fiches over. Het volgende pakket komt aan het eind van dit jaar. Op Europees vlak blijf ik de ontwikkelingen aanjagen. Ik zet op Europees niveau bijvoorbeeld in op een repareerbaarheidsscore voor producten. Op nationaal niveau werk ik aan een reparateursregister om reparatie verder te bevorderen.
 Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag, over microplastics en veiligheid. Alle producten die op de markt komen, moeten voldoen aan de Europese veiligheidsnormen. Dat geldt ook voor plastic producten. In juni verwacht ik een voorstel van de Commissie over het bewust toevoegen van microplastics. Ik heb dat net ook al gezegd. Het voorstel is om dat te verbieden of te beperken. Ik vind het belangrijk dat die restrictie ambitieus en doeltreffend is, en dat die snel van kracht wordt. Daar wil ik me graag voor inzetten.
 Ik heb hier nog een laatste vraag van mevrouw Mulder. Excuses, maar die zat op een andere plek in het mapje. Mevrouw Mulder heeft gevraagd om één heldere brief waarin ik kan ingaan op een aantal zaken, waaronder de UPV, microplastics en de Europese procedures. Ze vraagt of het rapport van de ambtelijke werkgroep onder leiding van Laura van Geest, Bestemming Parijs, ook een oplossing is voor de circulaire economie en of dat terugkomt in kwartaal vier. Er liggen natuurlijk al heel veel studies en rapporten, zoals de brede maatschappelijke heroverweging Naar een economie zonder afval, maar ook rapporten van externe partijen, zoals de SER en Copper8. Die gaan over de mogelijke inzet van instrumenten en de effecten daarvan. Die geven soortgelijke inzichten als het rapport Bestemming Parijs. Ik wil er nu op toezien dat die inzichten, de resultaten van het doelentraject, het traject rondom het ambitieuze klimaatdoel en de trajecten aangaande de UPV en microplastics terechtkomen in het nationaal programma in kwartaal vier. Ik zal ervoor zorgen dat het totale beleid voor circulaire economie daarin een plek krijgt en dat dat helder is. Dan is ook meteen helder welke maatregelen allemaal in beeld zijn om de doelen te bereiken. Ten aanzien van het proces zullen we in de doelenbrief voor de zomer ook ingaan op de verschillende stappen die in het proces genomen zullen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder op dit punt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank voor die toezegging. Het rapport van Van Geest heeft inzichtelijk gemaakt welke stappen je concreet kunt zetten. Dan is het vervolgens een politieke afweging welke stappen je zet, hoeveel kosten dat heeft en waar die kosten terechtkomen. Gaat dat zo een-op-een worden opgenomen in dat stuk in het vierde kwartaal? Want dat is eigenlijk wel wat je wil weten, ook als Tweede Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 We moeten natuurlijk kijken wat er allemaal binnen de middelen past en wat niet. Zoals ik eerder ook heb toegezegd, zal ik binnen het ministerie creatief op zoek blijven gaan om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er ook voldoende middelen zijn om de ambities en de doelen te halen. Daarnaast zal ik ook met partners bij andere ministeries kijken wat er allemaal mogelijk is om de circulaire economie een extra zetje in de goede richting te geven.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Daarom vraag ik dat dus ook. Als wij dat niet inzichtelijk hebben en dat niet kunnen meegeven aan de Staatssecretaris, hoe gaat zij dan bij al haar collega's lopen buurten? De Staatssecretaris zou er dus belang bij moeten hebben dat wij dit inzichtelijk hebben en dat wij als Kamer zeggen: wij willen graag dat u dit gaat doen. Want er is heel veel geld bij Economische Zaken en Klimaat. Daarvan zou ook hiervoor een deel beschikbaar moeten zijn. Misschien kan dat ook nog wel uit de herstelmiddelen. Dat zijn dus ook potjes waarnaar gekeken kan worden, want ik denk dat we het niet redden met de miljoenen die hier nu voor staan; de collega zei al dat het zelfs weer terugloopt. Als we dat weten, wil ik daarin graag een feitelijke afweging kunnen maken: wat krijg ik nou voor welk geld, welk doel bereik ik daar dan mee en hoe gaat het met die motie van Bontenbal en Grinwis ook nog eens optellen tot een CO2-reductie? Dan gaat het samengevoegd worden, maar nu heb ik daar geen enkel zicht op, helemaal niks.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Zoals ook in de eerste termijn besproken, ben ik al in gesprek met collega Jetten om te kijken hoe we aanvullend op de ambities die in het coalitieakkoord staan, nog extra ambities kunnen realiseren op het gebied van de circulaire economie om uiteindelijk die megatonnen uitstoot verder terug te dringen. Ik heb daarin een hele constructieve collega in Minister Jetten, die ook samen met ons ministerie aan het kijken is hoe we nog extra stappen kunnen zetten. Dat is dus heel goed. We zullen uiteraard ook naar alle andere fondsen kijken. Ik denk dat het in een volgende stap ook heel erg belangrijk is om te kijken hoe de circulaire economie iets meer geïnternaliseerd wordt binnen andere ministeries. Dat maakt ons als commissie niet voor alles verantwoordelijk. We zijn uiteindelijk, om het zo maar te zeggen, de systeembegeleider. We moeten dus goede voorwaarden scheppen, maar je ziet ook dat er een moment aan het ontstaan is waarop iedereen zich bewust is van het belang van de circulaire economie. Ook producenten willen graag mee in die beweging en willen die afhankelijkheid van grondstoffen verkleinen. Dat is dus een enorme win-winsituatie. We moeten dat ijzer ook smeden op het moment dat het heet is en het ijzer is op dit moment vrij heet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Met deze mooie afsluiting komen we bij ... O, ik zie dat de heer Haverkort toch nog iets wil toevoegen aan deze mooie afsluiting. Dan moet dat heel mooi zijn.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Het gaat er helemaal niet om of het mooi of niet mooi is. Mijn tweede vraag ging over transparantie, met name over afvalstoffen. We hebben net, ook via mevrouw Mulder, een heel gesprek gehad over transparantie van kosten vanuit de overheid, vanuit het ministerie. Maar het echte geld zit natuurlijk in de samenleving. We vragen van onze huishoudens, onze inwoners, ergens tussen € 250 en € 300 per jaar aan bijdragen om afval te verwerken en we vragen van de verpakkingsindustrie inmiddels volgens mij 500 miljoen per jaar om daar van hun kant verantwoordelijkheid voor te nemen. Die sommen zijn vele malen groter dan wat in de begroting van IenW staat. De Staatssecretaris heeft in de eerste termijn toegezegd om de grondstofstromen van die keten goed in kaart te brengen, waarvoor dank. Mijn vraag was zojuist of ook de kosten van die grondstofstromen en het verwerken daarvan daarbij in kaart gebracht kunnen worden. Want pas als we dat plaatje hebben, kunnen we echt zorgen dat we daadwerkelijk die herbruikbaarheid kunnen gaan waarderen en de lasten van onze inwoners kunnen verlagen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Staatssecretaris, kunnen we in beeld brengen wat het brede kostenplaatje is?
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Kijk, ik weet niet in hoeverre wij die informatie kunnen krijgen, en zeker als het gaat om bedrijfsinformatie. Ik wil weleens een navraag doen, en dan kom ik daar wel even bij u op terug, schriftelijk. Maar ik kan niet zomaar toezeggen dat dat er dan ook bij hoort.
 
 
 De heer Haverkort (VVD):
 Maar dat was wel een van de twee punten waar de Universiteit Utrecht in haar whitepaper op aansloeg: dat de transparantie in de keten, niet alleen op de stromen van grondstoffen, maar met name ook op de kosten die daarmee gepaard gaan, volstrekt onvoldoende is om een goede keuze te maken.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Dat geldt sowieso bij UPV's; dan hoort dat ook transparant te zijn. Ik hoor wat u zegt, maar ik moet heel even kijken wat er binnen de mogelijkheden ligt; dat is het punt. Dus ik zeg toe dat we daar even naar laten kijken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Fijn, dank u wel. Mooi, dan ga ik over naar de lijst van toezeggingen die zijn gedaan, voordat we dit debat afronden. De eerste toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 De commissie ontvangt midden mei een brief, de beleidsbrief, de «hoofdlijnenbrief» zoals de Staatssecretaris hem heeft genoemd, over de ambities en de aanpak met betrekking tot de circulaire economie. Mevrouw Bouchallikh had daar een vraag over gesteld.
 
 
 De tweede toezegging is:
 
 
 –
 Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief waarin de input die tijdens dit commissiedebat is gegeven, nog eens terug zal komen. Dat was naar aanleiding van een vraag die de heer Thijssen stelde.
 
 
 De derde toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 In het najaar ontvangt de Kamer het nationaal programma circulaire economie, waarin ook de grondstoffenstrategie aan bod komt.
 
 
 De vierde toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in samenwerking met haar collega op EZK het gesprek aangaan met onder anderen gedragswetenschappers om te kijken of er mogelijk gedragsverandering te stimuleren valt bij consumenten of bij bedrijven, en zal de Kamer daarover informeren.
 
 
 Dit is mede naar aanleiding van de vraag van de heer Thijssen – en uiteraard met de nuance die de heer Goudzwaard daarin aanbracht. Dit zeg ik er maar even bij, voordat we een nieuwe discussie aanwakkeren.
 De vijfde toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 Voor de zomer komt de Staatssecretaris in de brief – en dat kan zomaar de andere brief zijn die ik zojuist had genoemd – terug op de mogelijkheden voor refill. Dit is naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Van Esch.
 
 
 De zesde toezegging:
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal mogelijk in dezelfde brief terugkomen op de cijfers met betrekking tot drankkartons. Dat was naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Graaf.
 
 
 De zevende toezegging, en dat is mede naar aanleiding van de laatste opmerking van de heer Haverkort. U had daar eerder ook al naar gevraagd, en dat ging over de grondstoffenstromen:
 
 
 –
 De Staatssecretaris stuurt een overzicht van de grondstoffenstromen en zal nagaan of daarvan, mogelijk, een kostenplaatje inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat is onzeker, maar dat gaat zij nog even na.
 
 
 De achtste toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 De Kamer zal in de komende maanden een brief ontvangen over de ontwikkeling van het Landelijk Afvalbeheerplan.
 
 
 De negende toezegging die ik heb genoteerd:
 
 
 –
 Voor het zomerreces ontvangt de Kamer meer informatie over de inzet van de rijksoverheid met betrekking tot de wasbare luiers, van mevrouw Van Esch. Niet specifiek die van haar, maar haar oproep daartoe uiteraard.
 
 
 De volgende toezegging:
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal gaan kijken of er recyclemogelijkheden zijn voor beton, en de Kamer hierover informeren. Dit naar aanleiding van de vraag van de heer Haverkort.
 
 
 De laatste toezegging die op mijn lijst staat:
 
 
 –
 In de brief met een BNC-fiche over de greenwashingclaims zal de Kamer worden geïnformeerd over de definitie van «greenwashing» in brede zin die wordt gehanteerd. Daar zal een toelichting op volgen. Dit naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Hagen.
 
 
 Tot slot noteer ik dat mevrouw Hagen een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
 Ik kijk nog even naar de heer Thijssen, die iets mist.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Die PBL-doorrekening van dat plan dat in het vierde kwartaal komt. Ik weet niet of dat nou echt een toezegging was of een check. Maar dat we daar iets van terughoren, zou zo fijn zijn.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ik heb gezegd ... Of tenminste, wat ik toe kan zeggen, is dat ik bij het PBL check in hoeverre het een in het ander kan worden meegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is, denk ik, intern navragen. Ik heb dit niet zozeer op de toezeggingenlijst gezet omdat daar geen brief over volgt. Dat is eigenlijk de boodschap. Mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Of het waren geen toezeggingen, voorzitter, maar dan ga ik het alsnog proberen. We hebben het ook nog kort gehad over de doelstellingen van de UPV, en wat er verscherpt zou kunnen worden in de verschillende UPV's. Ik had ook ertoe opgeroepen om een transitieleider te worden. Wellicht is dat dan een brug te ver, maar het gaat mij vooral om de rol van IenW aan de tafel met de stakeholders. Dus enerzijds binnen de UPV, dat ze in gesprek gaat met de producenten, en gemeentes tegenwoordig. Anderzijds dat ze bij de UPV textiel dat stakeholdersoverleg al gaat borgen. Dat was eigenlijk ook nog een aparte. En, ten slotte: u zei een definitie van «greenwashing». Nou, ik weet wat «greenwashing» betekent. Maar het gaat er mij met name om dat definities zoals «gerecycled» nu kunnen omdat wij het acceptabel vinden dat 1% gerecycled ook «gerecycled» betekent. Dus het gaat met name om hoe de definities die onder die groene claims liggen, geformuleerd zijn, waardoor dit ook kan.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ja, waarschijnlijk staat dit niet goed genoeg genoteerd op de toezeggingenlijst. Maar volgens mij was uw oproep over de greenwashingclaim in relatie tot recycling helder, en heeft de Staatssecretaris dat ook op een goede manier overgenomen.
 Dan kom ik nog even bij de Staatssecretaris ten aanzien van de andere vragen over uw doelstellingen en de UPV, de rol van transitieleider en het gesprek met de gemeenten. Want die drie dingen staan nog open.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Ja, voorzitter. Daar hebben we het over gehad. Wat ik aangaf: ik vind echt dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij die producenten moet liggen. En dat is ook de reden waarom ik me die rol niet wil aanmeten. Wat ik wel had toegezegd was om nog een keer een brief te sturen, waarin we uitleggen dat we vinden dat producenten verantwoordelijkheid moeten nemen voor alle fases in de keten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ja, ga uw gang, mevrouw Hagen.
 
 
 Mevrouw Hagen (D66):
 Volgens mij ... Ik moet er misschien zelf naar terugkijken en er scherp op zijn de volgende keer, maar het ging me er ook om dat we zouden kijken welke doelstellingen van de verschillende UPV's zouden kunnen worden aangescherpt. Dat kan natuurlijk ook na de zomer liggen.
 
 
 De voorzitter:
 En dan even concreet uw vraag? Maar ik kijk even naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Heijnen:
 Kijk, ik heb aangegeven: als het nodig is om aan te scherpen, dan moeten we dat doen. Maar dat betekent niet dat je dat nu proactief bij alles gaat doen. We zouden dit ook tijdens het programma kunnen aanscherpen, bijvoorbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, helder. Volgens mij zijn we er dan. Ik kijk nog even, tot slot, om me heen. Ik denk dat we aan het einde zijn gekomen van dit debat. Dank. Dank aan de aanwezigen in de zaal. Dank aan de Staatssecretaris. En dank aan de kijkers thuis. Ik rond dit debat af. Fijne dag, allemaal.
 
 Sluiting 15.37 uur.