Aanleg en de aanpassing van hoofdinfrastructuur; Verslag nota-overleg over infrastructuurprojecten
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een notaoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST134257
 2008-2009
 
 29 385
 Aanleg en de aanpassing van hoofdinfrastructuur
 
 
 
 
 Nr. 
 52
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 2 september 2009
 De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat
heeft op 29 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat
over infrastructuurprojecten.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Jager
 De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Sneep 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Verkeer en Waterstaat
 
 Maandag 
 29 juni 2009
 18.30 uur
 
 Cramer
 
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Aptroot, Cramer, Koopmans,
Madlener, Roefs, Roemer en Vendrik,
 en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld zijn van enkele
ambtenaren.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 5 juni 2009 ten geleide van
de Wetgevingsnota voorgenomen wijziging van de Tracéwet (29385, nr.
45);
 de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 12 december
2008 ten geleide van de kabinetsreactie op het eindrapport Passende Publieksparticipatie
leidt tot betere besluitvorming (29385, nr. 42);
 de brief van
de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 2 oktober 2008 inzake versnelling
besluitvorming infrastructurele projecten Sneller en beter (29385, nr. 41);
 de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 12 december
2008 ten geleide van het KiM-rapport De rol van kosten-batenanalyse in de
besluitvorming (31305, nr. 100);
 de brief van de minister van
Verkeer en Waterstaat d.d. 24 juni 2009 met stand van zaken rond de uitvoering
van het Actieplan Sneller en Beter (29385, nr. 46).
 
 
 
 
 Ik open dit notaoverleg over de versnelling van de besluitvorming over
infrastructuurprojecten. De spreektijden zijn rondgedeeld. Daarop zullen wij
timen. Om 19.45 uur neemt collega Haverkamp het voorzitterschap officieel
over. Ik heet de beide ministers met hun gevolg, de collega's en het publiek
van harte welkom. Als eerste is het woord aan mevrouw Roefs namens de PvdA-fractie.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Het is goed dat ter voorbereiding op de wetsaanpassing deze
wetgevingsnota aan de Kamer wordt voorgelegd. De eerste vraag is natuurlijk
of de planning nog steeds begin 2010 is. De commissie-Elverding kwam met het
rapport Sneller en beter. Dat is inderdaad wat iedereen maatschappijbreed
wil. Een van de aanbevelingen was de nieuwe Tracéwet. Ik zeg met nadruk:
een van de aanbevelingen. Hoe staat het met de uitvoering van de andere aanbevelingen?
Immers, voor cultuurverandering in de besluitvormingsprocedures, bijvoorbeeld
eerder bellen, en voor het beter gebruik maken van bestaand instrumentarium
zijn geen wetswijzigingen nodig, maar dit kan wel worden versneld. Een voorbeeld:
voor het indienen van een beroepschrift staat zes weken, maar de overheid
doet er soms anderhalf jaar over om met een verweerschrift op de proppen te
komen. Dat kan zeker beter. Prioriteiten liggen dus ook bij de ambtelijke
en bestuurlijke werkwijze. Er moet vertrouwen zijn. En de moraal van het openbaar
bestuur moet hersteld worden. In die morele agenda past dat overheden elkaar
niet in de rechtszaal bestrijden. Het beroepsrecht van decentrale overheden
in de Tracéwet vervalt. Wat ons betreft, volgt dat logisch uit het
centraliseren van de voorkeursbeslissing die op rijksniveau wordt genomen.
Daar zijn wij het mee eens, maar maak dan wel heel duidelijk wanneer, waar
en hoe in de verkenningsfase de decentrale overheden aan zet zijn.
 De reikwijdte van de wet. De wet gaat gelden voor infrastructurele werken:
hoofdwegen, hoofdvaarwegen en landelijke spoorwegen. Ik las ergens dat het
bij de vervolgbesluitvorming na het nemen van een voorkeursbesluit zou kunnen
gebeuren dat gebiedsgerichte aanpak op basis van de Wro een betere oplossing
is. Als dat zo is, wordt er dus geen gebruik gemaakt van de Tracéwet.
Wanneer komt de Tracéwet dan wel aan bod? Waar ligt die scheiding?
Ik veronderstel namelijk dat wij in de verkenningsfase uitgaan van de gebiedsagenda's
die op dit moment worden opgesteld. Betekent dat dan niet automatisch dat
daar een structuurvisie bij hoort?
 "De versnelling van decentrale infrastructuurprojecten en de daarvoor
relevante wetgeving wordt in overleg met de betreffende decentrale overheden
bij de uitwerking van het wetsvoorstel betrokken", staat ergens te lezen.
Hoe, wanneer en welke?
 De startbeslissing aan het begin van de verkenningsfase komt naar de Kamer,
maar alleen als de voorkeursbeslissing zal worden vervat in een structuurvisie.
Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de andere gevallen en over hoeveel
procent van de startbeslissingen hebben wij het dan eigenlijk, om maar een
bepaald beeld daarvan te kunnen krijgen?
 Het probleem van de verkenningsfase in de huidige praktijk is niet de
lange duur ervan, maar het feit dat deze fase vaak ontbreekt of
van een beperkte kwaliteit is. Een goed afgebakende, integrale en brede verkenning,
die wordt afgesloten met een politiek gedragen besluit, komt maar zelden voor,
aldus Elverding. De vraag is nu of de nieuwe opzet en de regels die wij nu
gaan vastleggen aan dit bezwaar tegemoetkomen. Als de Startnotitie Ring Utrecht
en Rotterdam vooruit als voorbeeld moet dienen, heeft de PvdA er een hard
hoofd in. Heeft de minister gebruik gemaakt van de Code Publieksparticipatie
Sneller en Beter? Zien wij bij deze voorbeelden voldoende integraliteit? Komen
de mensen wel voldoende aan bod? Wordt de mobiliteitsladder van Verdaas wel
goed toegepast? Naar ik hoor, is dat alleen maar in het MMA het geval. Nemen
wij in alle gevallen de kilometerbeprijzing mee? Want als iedereen nog loopt
te morren als de voorkeursbeslissing genomen is, is er geen politiek gedragen
besluit. Wij moeten dus enorm aan belangenmanagement gaan doen. Dat vergt
heel andere vaardigheden. De vraag is dus of wij die wel in huis hebben.
 De PvdA is van mening dat de participatie in de verkenningsfase veel beter
moet worden verankerd, dat mensen weten waar en wanneer zij aan bod komen,
en dat de structuur van de participatie duidelijk is. Hoe en waar kunnen zij
afdwingen gehoord te worden? Hoe wordt trouwens de Kamer betrokken in deze
fase? Dat wil zeggen: op de hoogte gehouden? Want wij zullen natuurlijk, zoals
gewoonlijk, worden overstelpt met mails en telefoontjes.
 De voorkeursbeslissing komt naar de Kamer, neem ik aan, zodat het een
echt politiek gedragen besluit is. Het primaat terug bij de politiek. De politiek
weegt de belangen af en daar zijn wij ook voor.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Even terug naar de vragen die zojuist gesteld werden naar aanleiding van
Rotterdam en Utrecht. Die leken mij vrij dodelijk. Als dat de voorbeelden
zijn van de methode-Elverding is het eigenlijk een doodgeboren kindje, zou
je bijna moeten zeggen. De PvdA wil dat die procedure, de verkenningsfase
en alle belangen die daar gewogen moeten worden, veel beter verankerd worden.
Kunt u mij duidelijk maken wat dat dan precies behelst: beter verankeren?
Wat moet er verankerd worden?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Een van de eerste vragen die ik stelde, was of er gebruik werd gemaakt
van de participatiecode. Ik verwacht eerlijk gezegd van niet. In de laatste
brief, van 24 juni, is in de bijlage die participatiecode weergegeven.
Ik vind dat al een aardige start. Ik heb echt het gevoel als je dat legt naast
de ring Utrecht dat het niet klopt. In die brief staat bijvoorbeeld ook dat
er aan trechteren wordt gedaan, dus beginnen met een hele hoop alternatieven
en gaandeweg het participatieproces valt er iets af. Eerlijk gezegd zou dan
in deze fase van het project bij de ring Utrecht Amelisweerd en Leidsche Rijn
al moeten zijn afgevallen. Dus ik heb echt de indruk dat wij nog niet werken
volgens de nieuwe verkenningsfase zoals die omkleed moet worden met regels.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Wie is hier dan degene die dat vooral duidelijk gemaakt moet worden? Voor
wie moeten wij die regels dan nu volgens de PvdA gaan verankeren? Wie moet
vooral aan zijn jasje worden getrokken?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Wij zijn hier vandaag aan de minister aan het vertellen hoe wij denken
dat de wet er het beste uit kan gaan zien. Ik verwacht dat door deze, toch
redelijk kritische vragen te stellen over het proces waarmee wij nu bezig
zijn in de nieuwe wet meer zal staan over hoe de participatie eruit gaat zien.
Dus dat is een boodschap van de PvdA richting de minister.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou het bij Utrecht juist niet andersom zijn? Op het moment dat er vier
alternatieven naar voren zijn gebracht, hebben wij al unaniem – ik heb
daaraan meegedaan – het alternatief door Leidsche Rijn naar het putje
verwezen. Een deel van de Kamer heeft het alternatief bij Amelisweerd al naar
het putje verwezen. Dus zijn wij zelf niet al te snel bezig met het trechteren,
waardoor het uitgangspunt dat Elverding heeft neergezet, namelijk vanaf het
begin alles volop meenemen, geweld wordt aangedaan?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik wil hier twee dingen op zeggen. In de eerste plaats hebben wij in 2006 –
maar ik besef dat ik dat pas de laatste tijd beter voor ogen heb – de
hele netwerkanalyse rondom Utrecht gemaakt. Daar kwamen deze pakketstudies
uit voort. Toen was er nog helemaal geen sprake van Elverding. Dus in feite
kun je nu niet zomaar zeggen dat dit hele verhaal precies Elverding is, want
het is al veel eerder begonnen. De minister heeft steeds gezegd: bij de startnotitie
brengen wij alles in beeld wat maar zou kunnen. Maar nu lees ik dat het de
bedoeling is dat wij wel tijdens het proces gaan trechteren. Dat had dan inmiddels
moeten gebeuren. Wij hebben dat als Kamer ook aangegeven, daarmee alleen maar
aangevend dat je in dat participatieproces ook inderdaad moet trechteren.
 De voorkeursbeslissing staat niet open voor beroep en bezwaar en ik geef
toe dat een rechterlijke uitspraak niet per se leidt tot een groter draagvlak.
Maar dan is participatie dus extra cruciaal. Ook een structuurvisie is niet
aan beroep onderhevig. Maar het ontwerp van een voorkeursbeslissing wordt
wel ter inzage gelegd. Ik neem aan dat daar zienswijzen op kunnen worden ingediend.
Dan kan men in beroep gaan. Het heeft voor mij even geduurd voordat duidelijk
werd dat dit een moment is waarop de burgers wel heel duidelijk in beroep
kunnen gaan. Misschien had dat wat duidelijker kunnen worden gecommuniceerd.
 De stabiliteit van de planuitwerking zal verder worden versterkt door
te werken met een zinvolle wijze van effectbepaling. Ik heb in de brief van
24 juni daarover iets gelezen, maar ik wil toch nog vragen wat dat precies
betekent: "zinvolle wijze van effectbepaling".
 Ten slotte is er aan het eind van het proces de oplevertoets. Er komt
een oplevertoets waarin wordt bezien of aan de milieueisen in de praktijk
wordt voldaan, dan wel of extra maatregelen genomen moeten worden. Die oplevertoets
is openbaar, maar de ministers willen die niet aan één moment
binden, maar aan de plafonds die per regeling in de tijd moeten worden gehaald.
Voor het NSL en het klimaat lijkt deze redenering bruikbaar. Het maakt maar
beperkt uit welke bronnen worden gedempt, als overall de luchtkwaliteit verbetert
en de CO2-uitstoot vermindert. Voor geluid, natuur en stank lijkt
dit toch wel anders te liggen. Hier moet in onze ogen een specifiek project
wel aan de norm voldoen bij oplevering. Zelfs bij luchtkwaliteit zijn er wel
degelijk ook nog lokale luchtkwaliteitseisen. De vraag is dus of het loslaten
van één toetsmoment bij oplevering betekent dat
op elk moment in de tijd daarna aan de dan geldende normen moet worden voldaan.
Stel dat een tegenstander zich wekelijks langs een nieuwe weg opstelt met
meetapparatuur en op een zeker moment een overschrijding meet van een milieunorm.
Moet hij dan de boel kunnen stilleggen? Kort gezegd, het gaat ons om het volgende.
Hoe kan een inwoner afdwingen dat dat geluidsscherm uit het mandje gehaald
wordt? Met dat mandje bedoel ik het maatregelenmandje dat wij achter de hand
hadden gehouden om aan de normen te kunnen voldoen. Dus wel de weg aanleggen,
maar achteraf afdwingen dat de normen gehaald worden. Zoals het er nu staat,
begrijp ik nog niet hoe die burger kan afdwingen dat de overheid nakomt wat
hij is aangegaan.
 De vraag aan de minister is nog waarom niet is voldaan aan de motie-Roefs/Koopmans,
waarin de regering werd verzocht, in het actieplan-Elverding de oplevertoets
inclusief de juridische verankering nader uit te werken. Misschien is een
poging gedaan, maar dan begrijp ik het nog niet goed. De vraag uit de motie
is zeker niet beantwoord of in geval van juridische verankering van de oplevertoets
de koppeling wellicht niet meer nodig is.
 Nog twee zaken. Het aantal vergunningen wordt met de Tracéwet niet
minder. Er zijn andere trajecten waarin de vergunningverlening wordt verminderd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Even over die oplevertoets. Wij zijn destijds samen opgetrokken om aan
het kabinet te vragen, aan te geven hoe je dit juridisch borgt. Daarbij is
niet gezegd – daarover hebben wij toen al meteen een interruptiedebatje
gehad – dat het specifiek juridisch geborgd zou moeten worden. Ik moet
er na uw betoog op wijzen dat ik destijds in elk geval niet heb bedoeld dat
dit moet op de wijze dat op één moment alles moet zijn geregeld
en dat iemand dat moet kunnen afdwingen, want daarvoor zijn de deelterreinen
waarom het gaat veel te specifiek. Ik vind dat je daarmee ook mogelijke omwonenden
tekort doet, omdat je kunt meemaken dat na twee, drie, vier of zes jaar nadat
een weg in gebruik is genomen en erop gereden kan worden de ontwikkeling zodanig
is dat er alsnog iets extra's zou moeten gebeuren. Ik vraag mij af of u ook
dat beeld herkent. Zou dat niet ook aan de orde kunnen zijn? Dus zouden wij,
kort en goed, daarmee niet wat flexibeler moeten kunnen omgaan?
 
 
 De leden weten wat de voorzitter heeft aangegeven over het aantal interrupties.
Dat veronderstel ik als bekend.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Volgens mij denken wij er toch nog steeds hetzelfde over. De oplevertoets
zou na een jaar gedaan worden, wellicht weer na een jaar en dan weer na een
jaar, maar het gaat mij om de volgende situatie. Stel dat wij iets hebben
afgesproken over de luchtkwaliteit ter plaatse en er wordt getoetst volgens
het NSL. Dan kunnen wij zeggen: dit mag, want het past in de langetermijndoelen.
Maar voor de bewoner die naast die snelweg woont, is het misschien wel heel
belangrijk dat wij die maatregel uit het mandje halen, dat er niet 120 kilometer
gereden wordt maar 100. Ik wil dus gewoon graag van de minister weten hoe
dat nu precies in elkaar zit en waar die bewoner kan afdwingen dat er dan
bijvoorbeeld 100 kilometer wordt gereden in plaats van 120. Of moet die bewoner
dan tevreden zijn dat men daar best 120 mag rijden omdat wij op lange termijn
de NSL-doelen halen? Ik wil dit graag snappen. Dat is precies wat in de motie
wordt gevraagd: werk het nader uit en zorg ervoor dat op de een of andere
manier de bewoner kan afdwingen dat wat beloofd is ook inderdaad wordt gedaan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Volgens mij snapt u heel goed hoe het in elkaar zit en stelt u een vraag
aan het kabinet die u eigenlijk zelf al heeft beantwoord. Want het gaat precies
zoals zij in het voorbeeld over de maximumsnelheid aangaf. Er is een project
en bij gebrek aan één duidelijk toetsmoment kan dus alles worden
gesaldeerd in het NSL als het gaat om luchtkwaliteit. Met een beroep op de
toekomst, op verbeterde techniek, op een nieuwe generatie auto's die eraan
komt, inschattingen over het wagenpark, op uitstoot in de regio, blabla, wordt
dit allemaal uitgesmeerd en gesaldeerd. Dus dan kan inderdaad de verlaging
van de maximumsnelheid, die een optie zou zijn om de lokale luchtkwaliteit
te verbeteren, achterwege blijven omdat er gesaldeerd kan worden met andere
gebieden of andere tijdvakken. Zo gaat het NSL werken. Als u wilt dat die
burger rechten heeft om lokaal extra maatregelen af te dwingen om daar terecht
de luchtkwaliteit te laten verbeteren, moet u voor één meetmoment
zijn, zoals Elverding dat voorstelt. Zou dat het pleidooi zijn dat de PvdA
misschien wel wil houden?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik zei al dat ik heel graag duidelijkheid daarover wil hebben. Ik mijn
tekst zei ik ook dat er inderdaad lokale afspraken kunnen zijn over de luchtkwaliteit.
Als je dat tevoren bij je voorkeursbeslissing hebt aangegeven, moet dat uiteindelijk
ook afdwingbaar zijn. Datzelfde geldt niet zomaar voor alles wat wij bij het
NSL hebben afgesproken, maar voor zover ik weet, geldt dat bijvoorbeeld ook
voor geluid. Geluidsschermen moeten ook uit het mandje gehaald kunnen worden,
tenzij wij bij geluid ook weer andere afspraken gaan maken. Ik begrijp wel
dat er allerlei wetgevingsveranderingen aan de gang zijn. Dus ik ben heel
benieuwd naar de beantwoording. Maar ik zie ook dit overleg als een overleg
waarin wij de minister meegeven wat voor ons verschrikkelijk belangrijk is.
Dan kan hij ook zijn mind opmaken als hij de wet aan het maken is.
 Ik had nog twee zaken. Ik had het over het aantal vergunningen dat in
de Tracéwet niet minder werd. Er wordt gezegd dat er andere trajecten
zijn waarin de vergunningverlening wordt verminderd. Dat is mooi, maar de
vraag is wel of het niet mogelijk is om in ieder geval de vergunningverlening
ten behoeve van één project – een weg of iets anders –
te coördineren via de coördinatieregeling Wro.
 Tot slot, versnelt de lex specialis nu echt? Komt de A74 er nu sneller
en hoe staat het daar eigenlijk mee? Ten slotte eindig ik met iets Limburgs.
 
 
 Dank u wel. Het viel bijna weg, maar u sloot leuk af, zei u zelf. Ik constateer
dat voor de notulen, want het viel weg.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Op verzoek van het kabinet heeft de commissie-Elverding een
rapport uitgebracht met de titel Sneller en beter. Dat rapport is uitgebracht
in april 2008. Het kabinet heeft daarop in mei 2008 gereageerd.
De Kamer heeft er daarna heel snel over gesproken. Wij hebben nog een keer
een Actieplan Sneller en Beter gehad, op 2 november 2008. Ook dat is
weer met de Kamer besproken. Toen is afgesproken dat er een wetgevingsnota
zou komen. Laat ik onze opvatting zo samenvatten: de richting is goed, maar
het kan sneller. Dat is een beetje zoals de CDA-fractie tegen het advies en
tegen de wijze waarop het kabinet ermee omgaat aankijkt. Nadat wij de brief
van 5 juni ontvingen, zitten wij hier drie weken later allemaal gemotiveerd
een inhoudelijke bijdrage te leveren aan dit debat. Wij vragen de ministers
om het tempo ook bij de wetgeving – want daar gaat het uiteindelijk
om– op te voeren. De CDA-fractie vindt dat daaraan een hogere prioriteit
moet worden gegeven. Wij zijn in die zin wel erg benieuwd hoe zich dit gaat
verhouden tot het andere project waarmee het kabinet bezig is. De minister-president
heeft gezegd dat er een crisis- en herstelwet komt. Wij weten hoe dat hier
gaat. Als hij dat roept, gebeurt dat ook, tenminste, daarvan gaan wij uit.
Wij zijn benieuwd of de ministers een tipje van de sluier kunnen oplichten.
Wij zijn ook benieuwd hoe die crisis- en herstelwet zich verhoudt tot het
wetgevingstraject dat nu voorligt. Het zou toch geen goede zaak als dit tot
vertraging van het een of het ander zou leiden.
 De algemene lijn is dat wij in dit land jarenlang geen beslissingen hebben
durven nemen omdat wij veel te druk waren met polderen. Wij zijn het in die
zin volstrekt eens met de opvatting die mevrouw Roefs daarnet ook uitsprak
dat een besluit in onze Nederlandse democratie wordt genomen door bestuurders.
Wij als volksvertegenwoordigers – op andere plaatsen zijn dat statenleden
of raadsleden – controleren die bestuurders. Vooroverleg en inspraak
zijn prima en zijn ook noodzakelijk. Dat zullen wij ook breed moeten doen.
Wij hebben daarstraks bij de Wabo ook al een interessant debatje hierover
gehad naar aanleiding van een eerder ingediend amendement van mijn hand, dat
uiteindelijk anders wordt uitgevoerd, en terecht, zoals ik daarnet ook al
tegen de minister van VROM heb gezegd. Het primaat ligt bij de politiek. Bestuurders
en volksvertegenwoordigers dragen deze verantwoordelijkheid en moeten daarop
aanspreekbaar zijn.
 Deze wetgevingsnota – en hopelijk ook de vertaling daarvan in de
wet – wordt een herwaardering van het algemeen belang en de wijze waarop
het politiek bestuur daarmee omgaat. Dat is belangrijk.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Mooie woorden, en zo heb ik u ook leren kennen, maar wat betekenen die
woorden nu? Weet u hoeveel vergunningen er nodig waren om de Betuwelijn aan
te leggen? Dan heb ik het uitsluitend over vergunningen waartoe hogere en
lagere overheden zich hebben verplicht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat waren er zoveel dat het heel goed is dat wij nu met elkaar overleggen
om te kijken hoe dat beter kan. Wij hebben daarna al de Tracéwet veranderd.
Wij hebben een spoedwet aangenomen. Ik heb er zelf met de collega's Vermeij
en Neppérus aan bijgedragen dat wij nog een initiatiefwet aangenomen
hebben die de procedures ook nog een beetje verbetert. Daarom spreken wij
nu ook met elkaar. Ik heb net al gezegd: de richting is goed, maar het kan
sneller. Dat zijn wij met elkaar eens. Er zijn wel dingen te verbeteren. Ik
ga ervan uit dat de crisis- en herstelwet er ook nog een bijdrage aan gaat
leveren dat het beter wordt.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik steun u natuurlijk in uw oproep, die ik straks ook zal herhalen, maar
wij hebben het nu niet over het verminderen van het aantal vergunningen. Wij
hebben het nu over het versnellen van procedures. Er waren 5000 vergunningen
nodig voor de Betuwelijn. Dat waren allerlei overheden die bezig waren met
allerlei stukjes. Dus mijn vraag aan het CDA is concreet: vindt u niet dat
de bezem daardoorheen moet, dat bijvoorbeeld een vergunning van een hogere
overheid een lagere overheid wegveegt? Wilt u een oproep doen aan de regering
om niet alleen de termijnen maar ook het aantal vergunningen drastisch te
bekorten? Wilt u de regering daartoe opdracht geven?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Twee punten nog. Ik ben net vergeten om de nieuwe Wet ruimtelijke ordening
te noemen. Die regelt een forse doorzettingsmacht voor het Rijk en voor de
provincies met betrekking tot tal van projecten. Ik denk dat dat een geweldige
verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Wij hebben de hele dag
met de minister van VROM in dit huis de omgevings­vergunning behandeld.
Die vergunningsystematiek op zich leidt tot honderdduizenden minder vergunningen.
De minister van VROM heb ik vanochtend een "sociaaldemocratische heldin"
genoemd. Zij heeft ook nog een voorstel neergelegd waardoor er veel meer vergunningvrij
bouwen mogelijk wordt. Dus ook daar wordt fors aan gewerkt.
 Ik zou hier nog wel een punt aan willen vastkoppelen. Ik zou dit ook nog
wel tegen het kabinet willen zeggen. Misschien zou als onderdeel van deze
aanpak, maar meer nog als onderdeel van de crisis- en herstelwetaanpak, de
volgende suggestie door het kabinet meegewogen kunnen worden. Pure noodwetgeving,
zo leert de wetsgeschiedenis en zo leren ook tal van behandelingen hier in
huis, is buitengewoon moeilijk, nog los van het feit dat het moeilijk is om
daarvoor draagvlak te krijgen. Wat hebben wij bijvoorbeeld bij de Deltawet
grote rivieren gezien? Met die wet was het destijds mogelijk om specifieke
projecten helemaal uitgewerkt in die wet, inclusief de bijbehorende inspraak-,
bezwaar- en beroepsmogelijkheden, op een heel goede manier door dit huis te
krijgen en ook in de samenleving geaccepteerd te krijgen. Dat zou misschien
wel een goed voorbeeld kunnen zijn voor een vorm van crisis- en herstelwetgeving.
Ik zal u in die zin één voorbeeld geven voor het stationsgebied
Utrecht. Dat is een belangrijk plan, waarvoor 6000 vergunningen nodig zijn,
waarvan 3600 voor bezwaar en beroep vatbaar zijn. Ik zou in die zin als antwoord
op de vraag van de heer Madlener tegen het kabinet willen zeggen: denk eens
na of wij dat soort projecten, die het vanwege die enorme aantal vergunningen
in zich hebben om in de bestuurlijke of juridische modder vast te lopen, niet
via ordentelijke wetgeving – geen noodwetgeving – zo kunnen neerzetten
dat er sprake is van veel eerder, veel beter en ook veel eenduidiger rechtswaarborgen
voor burgers. Want er zijn natuurlijk helemaal geen burgers in staat om op
3600 vergunningen te reageren. Dit is een suggestie. Ik dank de heer Madlener
voor de vraag, waardoor ik dit tenminste eens uitgebreid kwijt kan.
 Graag zien wij nog meer duidelijkheid over het participatieproces. Mevrouw
Roefs duidde er ook al op. Daarmee moet de inzet van bestuurders
zijn om te luisteren. Maar niet alleen luisteren om het luisteren, dat horen
wij de laatste dagen ook weer: wij moeten meer luisteren. Met dat luisteren
moet je wel wat doen, zou ik zeggen.
 Tegelijkertijd hoort hier ook – ik ben benieuwd naar de reactie
van het kabinet op dit punt – de wederkerigheid van het proces bij aan
de kant van de burgers. Er is in onze ogen een groot verschil tussen spelers
die alle wegen willen tegenhouden en degenen die serieus willen meedenken
hoe een snelweg, een spoorweg of een vaarweg kan worden verbeterd of beter
ingepast kan worden aangelegd. Het kan in de ogen van onze fractie niet zo
zijn dat de leden van vereniging X eerst meedoen met het participatieproces
en daarna via de rechter hun gelijk proberen te halen via diezelfde club,
terwijl zij eerst volop hebben meegedaan. Dan wordt het een beetje onevenwichtig.
Wij zijn heel benieuwd naar de visie van het kabinet op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb een interruptie.
 
 
 U bent al door uw interrupties heen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daarom dacht ik: ik roep dit maar, want hij mag niets meer zeggen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter, volgens mij heb ik een vraag die u zelf ook al bedacht had
en die u graag aan de heer Koopmans wilde stellen. Zal ik die voor u stellen?
 
 
 Daar krijgt u van mij één interruptie voor.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is heel vriendelijk van u. Als de heer Koopmans vindt dat er voor
belanghebbenden een soort verplichting is indien zij mee participeren in de
verkenningsfase à la Elverding dat zij niet later in het project nog
eens stennis gaan maken voor de bestuursrechter, zou dat dan niet ook de verplichting
voor de betrokken overheidsdienaren en -lichamen met zich meebrengen om echt
iets te doen met datgene wat die betrokkenen dan naar voren brengen? Ligt
daar dan niet de allereerste verplichting? Want als je gezellig meepraat met
een deel van de overheid, die vervolgens wel naar je luistert maar er niets
mee doet en als je vervolgens te horen krijgt dat je je gerechtvaardigde bezwaren
ook niet meer mag voorleggen aan de rechter, dan zijn wij eigenlijk alleen
maar bezig om draagvlak af te breken in plaats van het op te bouwen. Dat was
toch de essentie van Elverding?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat is een terechte vraag van de heer Vendrik, maar ik heb niet voor niets
het woord "wederkerigheid" gebruikt. Ik denk dat dat een belangrijk
begrip is in dit proces. Ik denk ook dat het geheel afhankelijk is van de
situatie, het voorgestelde beleid en dergelijke, hoe je hier precies mee omgaat.
Je kunt niet een-op-een zeggen: u hebt meegedaan aan de inspraak, dus mag
u niet meedoen bij de rechter. Dat zou volstrekte onzin zijn. Maar ik kan
wel een voorbeeld geven. Het gaat niet om de aanleg van een weg, maar wel
om de formulering van beleid. Wij hebben dat een aantal keren gezien rondom
de Peel. Dan wordt er bijvoorbeeld door werkgroepen volop meegedaan om samen
met de overheid een convenant te maken. Als er dan op grond van dat convenant
een vergunning wordt afgegeven, gaat de Werkgroep behoud de Peel bezwaar aantekenen.
Dat is een manier van doen waarop ik hier duid. Wij moeten de wetsvoorstellen
van het kabinet op dit punt allemaal nog krijgen. Wij krijgen ook nog een
wetsvoorstel van het kabinet, zo heeft de minister van VROM in naam van de
minister van Justitie aangekondigd, op het punt van het relativiteitsvereiste.
Dat is ook een belangrijk onderdeel van hoe wij met elkaar met name met bezwaar
en beroep omgaan. Dus dat vergt nog zekere bestudering en weging, maar ik
vind wel dat wij die wederkerigheid met elkaar moeten wegen. Wij zijn nu bezig
met een wetgevingsnota. Het is geen wet, dus mijn teksten kunnen iets ruimhartiger
zijn dan als je ze in precieze wetgeving zult moeten neerzetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik hoop dat ik de opmerking van daarnet "ik wil het niet verbieden"
als te ruimhartig mag opvatten. Het lijkt mij dat wij dat zeker niet moeten
doen. Bovendien is het in deze situatie volgens mij toch anders, want iedereen
participeert mee om tot één voorkeursbeslissing te komen. Die
is er dan, dat is een gegeven. Dan wordt die een optie die nog is overgetekend
in het landschap en daartegen kun je dan bezwaar aantekenen. Het lijkt mij
heel legitiem dat iedereen die heeft meegedaan in het participatieproces dan
nog inspreekt op het ontwerptracé. Dus ik geloof niet dat uw opmerking
over de wederkerigheid op deze plek de juiste is.
 
 
 Voordat de heer Koopmans antwoordt, parafraseer ik zijn eigen tekst voor
de antwoorden op de vragen en de lengte van de vragen zelf: de richting is
goed, maar het kan sneller.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mevrouw Roefs zou op ja hopen maar zij krijgt nee. Wij vinden dat iedereen
mag meedoen aan de inspraak, maar bij bezwaar en beroep willen wij terechtkomen
bij de belanghebbenden, en dus niet meer bij iedereen. Ik specificeer het
nog wat nader. Ik vind dat er iets van wederkerigheid aan de orde is. Wij
moeten in wetgeving kijken hoe wij dat precies gaan vormgeven. Ik ben benieuwd
hoe het kabinet daartegenaan kijkt.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Iedereen die belang heeft mag denk ik in beroep gaan tegen een tracéwet.
Volgens mij is dat nu ook zo en er is in mijn ogen niets aan veranderd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Er ligt een ook door de PvdA ondersteunde motie, waarin het kabinet wordt
gevraagd om voor het relativiteitsvereiste een wetsvoorstel voor te bereiden.
Daarvan heeft de minister van VROM daarstraks gezegd dat dat wetsvoorstel
komt voor 1 september 2009. Ik denk en hoop dat u die lijn met ons blijft
delen. Die houdt, kort en goed, in: bij de inspraak moet iedereen kunnen meedoen,
maar bij bezwaar en beroep moet je wel specifiek je belang aantonen.
 Wij hechten sterk aan het oplossend vermogen van gemeentebesturen. Zij
zitten dicht op de burger. Een prachtig voorbeeld is de A73. Daar hebben wij
op tal van plekken gezien dat lokale bestuurders erin slagen om sommige problemen
die ontstonden na aanleg toch nog op te lossen. Ik prijs in die zin ook wethouder
Beurkens, die rondom de A74 ook probeert om met dit soort oplossingen
te komen. Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of hij er ook met
mij over nadenkt om te kijken om bijvoorbeeld bij de aanleg van een weg een
klein budget ter beschikking te houden voor het lokale bestuur om kleinschalige
lokale inpassingsmaatregelen – zoals een fietspad meer naar links of
naar rechts, een schermpje een meter hoger, het kan van alles zijn –
te bieden waarvan burgers zeggen: die dames en heren bestuurders doen tenminste
wat voor ons.
 Dan de A74. Daarover ben ik aan het twijfelen geraakt. Ik meen het oprecht,
ik kan het gewoon niet meer helemaal volgen. Een duidelijke toezegging ligt
er al van de minister dat die weg voor de Floriade in 2012 klaar is, maar
als ik de tekst van de brief lees, wordt er weer gesuggereerd dat er een lex
specialis moet komen. Ik zal er simpel over zijn. Of de minister het met een
lex specialis doet, met de Spoedwet wegverbreding of met bestaande wetgeving,
het zal de CDA-fractie een zorg zijn, zo lang hij het maar regelt. Maar in
de brief staat toch een heel onduidelijke passage, namelijk: wij zijn bezig
om te kijken welk gebied wij precies moeten afbakenen met betrekking tot luchtkwaliteit.
Dat probleem kennen wij al anderhalf jaar, dus ik zou wel van de minister
willen weten hoe hij dit nu precies oplost.
 Mijn slotopmerking. Wij hebben het bij het MIRT-debat al even gehad over
de aansluiting voor regionale en lokale procedures. Regionale infrastructuur
is van groot belang naast de hoofdinfrastructuur. Kunnen de ministers ervoor
zorgen dat provincies en gemeenten ook zorgen voor versnelling van hun procedures?
Concreter gezegd: benutten de provincies en gemeenten de mogelijkheden in
de nieuwe Wet ruimtelijke ordening maximaal? Of is daar nog een gebrek aan
kennis? Of, wat ook nog aan de orde kan zijn – en daar hebben wij het
bij het MIRT even over gehad – heeft de minister zelf een soort terughoudende
opstelling om, zoals gedeputeerde Adema van Friesland zegt, zaken zelf via
de Wro sneller door te drijven?
 Kort en goed, het gaat absoluut de goede richting op, de wijze waarop
de ministers het advies van de commissie-Elverding in deze brief hebben neergezet
en hoe zij het komende wetsvoorstel zien, maar de richting is goed, het kan
sneller.
 
 Haverkamp
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Ik kan mij op een van de hoofdlijnen aansluiten bij collega
Koopmans van het CDA, want het kan allemaal misschien best sneller –
en hoe sneller, hoe beter, wat ons betreft – maar wij vinden de hoofdrichting
ook wel goed. Ik heb over de vertaling van Elverding zes opmerkingen.
 De eerste is de betrokkenheid van de decentrale overheden, want doorzettingsmacht
van het Rijk is goed, maar veel werk kan en moet toch ook gebeuren bij decentrale
overheden. Zij zitten vaak dicht op het probleem, dus ook dicht op de oplossing.
De nota noemt dat wel, maar wij zien weinig oplossingen. Wij zouden graag
willen weten hoe de taakverdeling wordt. Wie doet wat? Wie is verantwoordelijk?
Is dat uiteindelijk degene die betaalt? Of is er een zekere vrijheid en ruimte
voor de gemeenten, de regio's en de provincies die snel iets willen doen?
Dat is ons niet duidelijk uit deze wetgevingsnota. 
 Het tweede punt is de oplevertoets. Die moet laten zien dat aan alle wet-
en regelgeving is voldaan, dat iedereen zijn mening heeft kunnen geven en
heeft kunnen participeren. Dat kan dan vrij breed zijn. Dat is dan ook het
moment waarop de overheid verantwoording aflegt en laat zien wat voor werk
er is gedaan en waarop er in feite ook een eind aan zou moeten komen. Dat
is wel essentieel voor het draagvlak. Wij vinden het vreemd in de wetgevingsnota
dat het lijkt alsof de oplevertoets helemaal los staat, omdat er al in de
Natuurbescher­mingswet, in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
en in de komende wetgeving allerlei toetsen geregeld zijn. Hoe verhouden zij
zich tot elkaar?
 Het derde punt. Er wordt gezegd dat de regering al uitgaat van nieuwe
regelgeving op het gebied van geluid. Wat komt eraan? Krijgen wij er ellende
bij of wordt het allemaal wat simpeler? Het laatste zouden wij graag willen.
Wij vinden dat wij al genoeg wet- en regelgeving hebben. Het moet minder en
niet meer worden.
 Het vierde punt, Natura 2000. Ik wil het hier apart noemen, want wij kunnen
hier via Elverding proberen om infrastructuurprojecten snel voor elkaar te
krijgen, maar door Natura 2000 zit het land op slot. Ik vraag hier nog maar
eens, in de wetenschap dat andere collega's van de VVD hier ook mee bezig
zijn, of het kabinet bereid is om alles op alles te zetten – het CDA
ook, hoor ik, dat is waar, want wij zien meerdere fracties – om dit
te verbeteren. Vanuit de samenleving horen wij dat er opeens niets meer kan,
niet alleen voor grote dingen maar ook voor kleine projecten, zoals kleine
recreatiebedrijven, of agrariërs die al jarenlang hun bedrijf hebben.
Dat komt doordat alles zo dichtgetimmerd is en zo omschreven is dat als je
maar iets een beetje anders bedenkt of iets nieuws bedenkt, het misgaat. Wij
hebben het dit weekend gezien, met het verhaal van de directeur van Park De
Hoge Veluwe, iemand die heel erg voor Natura 2000 was, want hij beheert toch
ook een Natura 2000-gebied en vindt dat dat beschermd moet worden. Maar hij
zegt: als ik een speurtocht of een extra wandeling wil organiseren, waardoor
mensen juist de natuur ervaren en gaan waarderen, heb ik daarvoor ineens een
vergunning nodig, want het is Natura 2000-gebied, alles zit op slot, er mag
niks meer. Natura 2000 zou volgens ons hoofdzaken moeten regelen en zou als
er al een gebruik is, dat in een wat royale mate moeten faciliteren en niet
elk onsje extra, niet elk activiteitje vergunningplichtig maken. Is het kabinet
bereid om daarnaar te kijken en dit mee te nemen? Als wij dat niet gelijktijdig
doen, lost dit het probleem niet echt op. Een punt is ook het aantal gebieden,
nu meer dan 160. Wij zullen ook bij LNV herhalen dat je alleen de grote, belangrijke
natuurgebieden moet nemen. Ik weet niet of het er 20, 30 of 40 zouden zijn,
maar wat wij nu in alle gekkigheid hebben gedaan in het land, slaat echt nergens
op.
 Het vijfde punt, het begrip het begrip "belanghebbende". Wij
hebben de indruk dat daaraan niet zoveel verandert, maar dat dit wel zou kunnen.
Het eerste inspraakrondje kan misschien, maar beroep en bezwaar kun je toch
heel sterk beperken tot mensen die een aantoonbaar belang hebben. Dat betekent
dat daar allerlei leuke organisaties die niet ter plekke wonen of werken dat
niet kunnen aantonen en dus niet meer mogen meedoen. Wij zouden dat graag
willen. Wij hebben gezien dat de vicevoorzitter van de Raad van
State een uitgebreide notitie heeft gemaakt op verzoek van de Eerste Kamer.
Daarin staat echt duidelijk dat een belanghebbende iemand is die de feitelijke
gevolgen ondervindt of waarschijnlijk zal ondervinden bij de besluitvorming.
Dus als je zegt: ik ben een natuurliefhebber, of ik heb iets tegen wegen en
ik woon in Den Haag, maar in Groningen gebeurt iets wat mij niet zo aanstaat,
moet het allemaal maar gewoon onmogelijk worden gemaakt dat je nog beroep
en bezwaar kunt indienen. Dan kunnen wij de beroepsorganisaties die overal
dwarsliggen uitsluiten. Is het kabinet bereid om dat te doen?
 Het zesde punt. Dit ingezette Elverdingtraject vinden wij prima, maar
wij wachten ook op de crisis- en herstelwet. Als het kabinet heel lang wacht,
is de crisis zo ver dat heel veel banen verloren zijn en de situatie uiteindelijk
vanaf een heel diep dieptepunt wel zou herstellen. Wij zouden wat eerder actie
willen zien.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Over punt nummer vijf in uw betoog wat de vicevoorzitter van de Raad van
State heeft gezegd, volgens mij laat die zich toch iets genuanceerder uit,
namelijk dat iedereen bezwaar kan maken, ook landelijke verenigingen, mits
zij niet alleen maar om het tegenhouden van vergunningen als enige zijn opgericht
maar ook duidelijk kunnen aangeven dat zij in hun doelstellingen en met de
gelden die zij verzamelen ook algemene belangen van mensen in Nederland vertegenwoordigen.
U vindt het ook belangrijk dat er voor de kilometerheffing draagvlak is bij
VNO-NCW en bij de ANWB, dus lijkt het mij ook logisch dat als wij ergens een
weg aanleggen dan ook die mensen gehoord moeten worden die zich druk maken
over de natuur of het landschap in Nederland. Klopt het dat uw uitleg van
de woorden van de vicevoorzitter van de Raad van State niet helemaal met de
werkelijkheid strookt?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik ga in op uw voorbeeld van de kilometerheffing en het draagvlak. Ik
vind het geen draagvlak als ergens een bestuurslid iets noemt, maar als er
echt draagvlak voor is bij de mensen om wie het gaat. Bij de kilometerheffing
is dat er volgens mij niet bij de gewone automobilist en bij de ondernemer,
maar daarover hebben wij het vandaag niet. Het gaat ons erom wat wij verplicht
zijn vanuit Europa te doen. Daarover gaat de brief van de Raad van State ook
uitgebreid. Daarin staat heel duidelijk over het publiek dat ergens bij betrokken
moet worden dat het gaat om degene die de feitelijke gevolgen ondervindt of
waarschijnlijk zal ondervinden. Dat is de definitie die wij in Nederland graag
zouden willen gebruiken. Dus als het bijvoorbeeld gaat om de A13 wel of niet
verbreden, kunnen mensen die in Schiebroek of in Delft wonen allemaal hun
mening geven, maar mensen die in Noord-Holland of in Limburg wonen hebben
daar geen klap mee te maken, wat zij ondervinden zelf niet de directe gevolgen.
Dat zouden wij als VVD graag willen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Al die mensen die lid zijn van de Vereniging Natuurmonumenten omdat zij
op die manier de natuur in Nederland willen beschermen en die aan Natuurmonumenten
in feite de opdracht geven om hun inbreng te leveren bij die verbreding van
de A13 in uw voorbeeld, wilt u gewoon opzij schuiven.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ja, daar hebben wij helemaal geen problemen mee. Wij vinden dat de mensen
die in dat gebied wonen of werken, of daar de gemeenschap vertegenwoordigen,
of in het bestuur zitten van een natuurgebied allemaal wel belanghebbend zijn,
maar actiegroepen uit andere delen van het land of organisaties die zijn opgericht
om overal dwars te liggen wat ons betreft niet. Dat hebt u heel goed begrepen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Die laatste conclusie kan echt niet.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Elke conclusie kan, want ik trek mijn eigen conclusies. Mevrouw Roefs
is het er niet mee eens, maar wij halen eruit dat je dit zo kunt concluderen
vanuit de Europese regelgeving. Wij willen dus niet strenger zijn en moeilijker
doen dan wat Europa nodig vindt. Het is al te ingewikkeld geworden in dit
land, dus wij willen het begrip "belanghebbenden" terugbrengen tot
mensen die ook in de ogen van gewone mensen buiten het Binnenhof belanghebbenden
zijn omdat ze er in de buurt wonen, werken, actief zijn of bezit hebben. Daartoe
willen wij het beperken en verder niet.
 Er is ook nog een kabinetsreactie op het rapport Passende publieksparticipatie.
Daar zie je dat er ook wordt gewerkt aan die gestroomlijnde besluitvorming.
Dat lijkt ons prima. Wij willen wel weten hoe dat zich zou verhouden tot het
maatwerk dat de verantwoordelijke partij nodig heeft en hoe het zit met het
te vormen expertisecentrum voor publieksparticipatie. Wij vinden een plek
waar de kennis wordt verzameld wel oké, maar wij zijn als de dood dat
er weer een groot kantoor met een boel mensen gaat komen. Wij nemen aan dat
dit gewoon een soort digitaal kenniscentrum en loket gaat worden.
 Tot slot willen wij zeggen: het is wel aardig dat in een project niet
alleen maar tegenstanders actief zijn. Bij de A4 Midden Delfland zie je ook
een vorm van publieksparticipatie waarbij de voorstanders zich roeren. Het
is wel opvallend dat dat er veel meer zijn. Dat stemt ons toch een beetje
positief over de toekomst. Mevrouw Roefs wordt helemaal vrolijk van mij, dat
doet mij wel deugd!
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Die komen allemaal uit Groningen!
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Nee, dat geloof ik niet. Maar Groningers zijn over het algemeen wel positieve
mensen. Mijn familie komt uit Leek bij Groningen, dus ik zeg het niet zonder
eigenbelang.
 Het kabinet zegt dat de spoedaanpak succesvol is. Dat is het tot nu toe
nog niet. Wij hopen dat het dat wordt en dat deze nieuwe wetgeving straks
aan de kwaliteit van de besluitvorming, maar vooral aan de snelheid mag bijdragen.
 Tot slot de A74, de lex specialis. die wordt achter de hand gehouden als
er vertragingen optreden. Wij willen weten hoe het zit, want wij hebben kennis
genomen van de belofte van de minister dat als de Floriade in 2012 opengaat
de A74 er ligt. Daaraan houden wij de minister. Die spoedwet zien wij liever
vandaag dan morgen, laten wij gewoon doorzetten. Laat dit een voorbeeld zijn
dat wij ook eens iets snel kunnen doen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Met de wetgeving die in voorbereiding is, komen wij tot snellere en betere besluitvorming van projecten. Dit vraagt niet alleen om
een structuurverandering, maar vooral om een cultuurverandering. Planprocessen
moeten transparant zijn, bestuurders moeten een rechte rug hebben en de verkenningsfase
moet breed zijn, zodat er ook iets te kiezen valt, ook in de politiek, hier
in de Kamer, zoals mevrouw Roefs ook al zei. Maar hoe vindt die trechtering
in de nieuwe verkenningsfase plaats? Met welke criteria gebeurt dit? En wat
is dan onhaalbaar? Dat zal nog wel eens wat discussie kunnen gaan opleveren.
Zeker op lange termijn kan een duurdere variant, die gefaseerd wordt gerealiseerd,
toch aantrekkelijker zijn. De trechter moet niet te snel te smal worden en
er moet iets te kiezen zijn bij de voorkeursbeslissing. Moet de voorkeursbeslissing
altijd per se maar één alternatief bevatten? Wij kunnen ons
voorstellen dat het bij een heel complexe gebiedsgerichte opgave wellicht
verstandiger kan zijn om twee alternatieven uit te werken. Ik hoor daarover
graag de mening van de bewindspersonen.
 De beoordeling van alternatieven gebeurt vooral op effecten. Ik mis hier
robuustheid en de relatie met andere ontwikkelingen in het gebied of het netwerk,
ook op de langere termijn. De ChristenUnie zou graag een nadere analyse van
het kabinet ontvangen van de relatie tussen de nieuwe Tracéwet en de
Wro-procedure. Is niet een verdere integratie gewenst nu wij steeds meer werken
met een gebiedsgerichte aanpak?
 De minister stelde bij het MIRT-debat dat het voorstel van Friesland om
voor de N31 bij het knooppunt Joure de Wro-procedure te volgen nauwelijks
tot versnelling zou leiden. De ChristenUnie zou dit graag verder onderbouwd
zien, want wij zijn op basis van de informatie die wij hebben gekregen echt
een andere mening toegedaan.
 De opmerking in de wetgevingsnota over de mobiliteitsladder naar aanleiding
van de motie-Roefs/Cramer is volgens ons veel te vrijblijvend. Er moet werk
worden gemaakt van het integrale denken op het gebieds- en projectniveau.
Dat is meer dan alleen maar een verwijzing naar de Nota Ruimte of de Nota
Mobiliteit. Onzes inziens moet dit terugkomen in de wet of in het MIRT-spelregelkader.
 Een goed participatieproces leidt tot meer draagvlak en betere besluiten
zonder vertraging. Dat is dus een klassieke win-winsituatie, als wij het realiseren.
De Ring Utrecht is naar onze overtuiging niet het ideale plaatje van participatie.
Inspraak nieuwe stijl is wat anders dan instrumenteel inspraakmanagement.
Het zou moeten gaan om belangenmanagement, waarbij ook tegengestelde belangen
met elkaar om de tafel komen te zitten. Ik mis die inhoudelijke focus ook
in de opgetelde Code Publieksparticipatie.
 De ChristenUnie wil dat bij de uitwerking van de wet de positie van de
Tweede Kamer in verschillende fasen wordt verhelderd. Graag krijg ik een toezegging
op dat punt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag hoe wij betrokken worden
in de trechtering in de verkenningsfase.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik weet dat u zelf uit het lokale bestuur komt. Ik ben ook gemeenteraadslid
geweest en ik weet net als u hoe dat werkt, namelijk dat een lokale bestuurder
opkomt voor lokale belangen. Wij hebben het hier vaak over rijkswegen, dat
is dus een veel groter belang. Nu vraagt u: ga nu om de tafel en probeer eruit
te komen. Wij weten wat er dan gebeurt: je komt er niet uit, want die lokale
overheden zullen dat willen tegenhouden. Die bestuurders moeten hun rug recht
houden ofwel opkomen voor hun belang, maar wij hebben het hier over rijkswegen.
Vindt u nu ook dat het Rijk over de rijkswegen gaat en dat lokale bestuurders
dan maar even aan de zijlijn moeten zitten?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het fijne dat ik niet alleen raadslid maar ook wethouder ben geweest,
dus aan beide kanten van de tafel heb gezeten. Vanuit die ervaring weet ik
dat je als je goede argumenten hebt heel ver kunt komen met je raadsleden,
ook in het nadenken om je eigen plaatselijk belang te overstijgen. Ik ben
het met u eens dat een rijksbelang ook op dat niveau moet worden afgewogen,
maar dat betekent niet dat je lokaal niet je partijtje kunt meeblazen om te
zien hoe dat voor jou het beste kan uitpakken. Dat kan misschien wel eens
niet helemaal 100% zijn zoals je het als gemeente wilt, maar het kan
soms ook in het belang van het Rijk niet uitmaken of een weg nu bijvoorbeeld
links of rechts om het dorp loopt. Daarmee bereik je een win-winsituatie voor
alle partijen.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik zal iets concreter worden. Stel dat het Rijk en de regering zegt: het
algemeen belang vraagt om de aanleg of verbreding van een weg, bijvoorbeeld
de A4 Midden Delfland. Vlaardingen wil dat niet. Vindt u dan dat wij voorgaan,
dat het lokale belang dan maar even minder moet worden? Dat is nu niet de
praktijk, dat weet u ook.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het mooie van de wet-Elverding is dat Rijk en Vlaardingen bij elkaar gaan
zitten als belanghebbenden in het proces om te kijken naar de oplossing die
voor beide partijen het beste is, waardoor en de A4 Midden Delfland er komt
maar op een zodanige manier dat de gemeente Vlaardingen daar goed mee kan
wegkomen. Dat is volgens mij typisch het Elverdingproces, dat nooit een van
beide partijen voor 100% gelijk zal geven. Dat zal niet kunnen, ook
niet in financieel opzicht. Dus je zult altijd een compromis vinden. Op het
moment dat je heel vroeg in het traject zit, hoeft dat compromis geen tijd
en geen geld te kosten als je dat maar zorgvuldig vormgeeft. Dat is mijn overtuiging,
inderdaad gebaseerd op mijn ervaring zowel als raadslid, als wethouder en
inmiddels als Kamerlid.
 
 
 Als Kamerlid gaat u nu verder met uw inbreng.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Wat opvalt bij de discussie rondom Elverding en in de brief die de minister
heeft gestuurd, is dat in de brief naar onze overtuiging op dit moment vooral
veel juridische punten staan, terwijl Elverding ook heel andere invalshoeken
benadrukt. Ik noem er even een paar, die ook al eerder zijn genoemd. In het
Actieplan Sneller en Beter gaat het bijvoorbeeld om de verbetering bij de
verdeling van de verantwoordelijkheden, de stroomlijning van de onderliggende
werkprocessen en het tijdig inschakelen van juridische expertise. Daarover
rept deze brief niet. Ik heb dan nog niet gesproken over bijvoorbeeld de OEI-systematiek
op de nieuwe werkwijze van de verkenning. Ik zou graag wel zien dat de minister
erop reageert hoe daar in de verdere voorbereiding van wetgeving op wordt
ingegaan. 
 De minister wil de oplevertoets niet beperken tot één projectspecifiek
element. Wat bedoelt hij daarmee? Ik geef een aftrap. Als de minister bedoelt
dat ook moet worden bekeken in hoeverre langeretermijneffecten de toets nog
kunnen beïnvloeden, vindt hij de ChristenUnie aan zijn zijde. Ik krijg
uit de wetgevingsnota de indruk dat de minister niet op projectniveau wil
toetsen, maar bijvoorbeeld wil uitgaan van het Nationaal Samenwer­kingsprogramma
Luchtkwaliteit. Maar het gaat juist om de effecten op de locatie. Het heet
niet voor niets een oplevertoets. Daaraan hecht de ChristenUnie zeer. De ChristenUnie
heeft een overweging om die oplevertoets ook vatbaar te maken voor beroep.
 Een derde punt is de passende beoordeling, waarover met name collega Aptroot
ook al zijn zorgen heeft uitgesproken over de doorwerking van de Natuurbe­schermingswet.
 Participatie is iets anders dan besluitvorming. Hier zal altijd een spanningsveld
blijven. Belanghebbenden hebben en houden recht op beroep bij de rechter,
maar een belanghebbende mag het participatieproces ook niet misbruiken. Participatie
vraagt ook om commitment. De rechter toetst niet of de belangen volledig zijn
gehonoreerd, maar of een uiteindelijk besluit voldoet aan wet- en regelgeving.
De ChristenUnie hoopt dan ook dat een goede participatie leidt tot minder
beroepszaken.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Voorzitter. Wij hebben het weer gehoord: met de ChristenUnie in de regering
wordt het helemaal niets helaas, met al het polderen, alle overleggen, alle
circussen en alle vergunningen. Dan moet er weer een nieuwe beroepsprocedure
komen, zo horen wij ook net. Daar worden wij natuurlijk helemaal niet vrolijk
van. Het wordt tijd voor verkiezingen en tijd voor nul minuten spreektijd
voor de ChristenUnie.
 
 
 Dat is bijna uitlokking. Dus u wilt de heer Cramer nu nog extra tijd geven?
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Nee, zeker niet!
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik dacht dat de heer Madlener al bijna afscheid had genomen
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik ben bijna weg, maar ik mag nog één keer mijn teleurstelling
uitspreken. Het is een beetje als duwen tegen een olietanker. Wij zien dat
de richting inmiddels is veranderd, maar het tempo is nog echt veel te laag.
Ik sluit mij aan bij andere sprekers die dat ook hebben opgemerkt. Wij hadden
het hier weer over een crisisaanpak. Wij zijn bijna een jaar verder en ik
heb al honderd keer gevraagd, ook in deze commissie, waar die crisisaanpak
blijft, die wij nog steeds niet hebben. Nu hebben wij het al over begin 2010.
Straks is de crisis gewoon vanzelf voorbij. Het gaat gewoon veel te traag.
De regering stelt mij in ieder geval teleur, ook al zijn er wellicht goede
bedoelingen. Het zal wel door de ChristenUnie komen, denk ik, dat het zo traag
gaat, of natuurlijk door de PvdA.
 Bij het lezen van deze dossiers word je ook niet vrolijk. Het is zo ingewikkeld
met allerlei procedures en vergunningen. De burger weet helemaal niet waar
hij aan toe is. Wij hebben het hier altijd over rechtszekerheid en opkomen
voor de rechten van de burgers. Ik denk dat de meeste burgers helemaal niet
meer weten wanneer je inspraak hebt in een ingewikkeld proces en dat de burger
dus helemaal niet gediend is bij dit soort ingewikkelde trajecten. De bezem
moet daar doorheen. De regering doet daar te weinig aan. Het gaat inderdaad
wel de goede kant is, maar het tempo is dat van een slak. Ik hoop dat de regering
zo snel mogelijk verdwijnt en dat er daarna een betere regering komt die echt
tempo wil maken.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 U bent pakweg twee minuten aan het woord en wij zijn bij het kernpunt
van de PVV: iedereen die ons niet begrijpt, een knieschot en het land uit.
Als het zo ingewikkeld is en de burger het toch niet snapt, lijkt het u dan
niet handig dat die burger aan het eind van de rit dan in ieder geval nog
naar een rechter kan om dan eens te vragen hoe het precies zit?
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ja, als het die burger was die naar de rechter ging, maar helaas gaat
Milieudefensie naar de rechter voor die burger. Dan heb je de poppen aan het
dansen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat staat niet in de wet.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Dat staat wel in de mogelijkheden van de wet. Dat zorgt ervoor dat door
de belastingbetaler gesubsidieerde clubs naar de rechter stappen met het uiteindelijke
doel om iets te vertragen. Uiteindelijk gaat het dan toch wel door, maar er
is een heleboel maatschappelijke schade opgetreden. U mag dat heel leuk vinden,
ik vind dat heel slecht. Dus ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer
Aptroot: geen beroeps- en bezwaarmogelijkheden voor indirect belanghebbenden.
Het is gewoon veel te ingewikkeld voor de burger.
 
 
 Mijnheer Cramer, had u het gevoel dat u met deze interruptie nader tot
elkaar komt?
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Dat lijkt me sterk.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Als dat het kenmerk is van interrupties, dan kunnen wij wel met de helft
van de vergaderdagen in deze Kamer toe.
 
 
 Had u nog een aanvullende vraag waardoor het standpunt duidelijker wordt?
Laat ik het dan zo formuleren.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik probeer een serieuze vraag te stellen over het feit dat er aan het
eind van de rit een beroeps- en bezwaarmogelijkheid moet zijn. Ik ben niet
begonnen over gesubsidieerde verenigingen. De heer Madlener gaat hier helemaal
aan voorbij, terwijl zijn grootste probleem is dat de burger het toch allemaal
niet snapt. Ik probeer duidelijk te maken dat daarvoor een beroepsprocedure
is. Daaraan gaat de heer Madlener heel populistisch voorbij.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik vind dat een burger duidelijkheid moet hebben dat hij vooraf mag zeggen
wat hij ervan vindt en dat hij achteraf mag zeggen wat hij ervan vindt, en
dat hij dan ook nog naar de rechter mag stappen. Als het daartoe beperkt zou
blijven, zou ik blij zijn, maar dat is het helaas niet. Er zijn heel veel
momenten en heel veel vergunningen met heel veel bezwaren. Ik heb al de Betuwelijn
genoemd met 5000 vergunningen, met even zovele bezwaren. De heer Koopmans
had ook een treffend voorbeeld: 3600 vergunningen. Het is toch niet te geloven?
Moet die burger daar nu echt nog serieus mee omgaan? Dat gelooft u toch zelf
ook niet? Dus in plaats van mij aan te vallen, moet u zich hard maken voor
dit punt en voor de burger opkomen en voor de duidelijkheid, en een beetje
lef tonen. Maar dat doet u niet, u blijft aan werkverschaffing doen voor ambtenaren.
Want 5000 vergunningen betekent ook 5000 rapporten, 5000 termijnen waarin
allerlei ambtenaren bezig zijn om allerlei prachtige stukken te produceren.
U mag dat leuk vinden, ik vind dat overbodige regelgeving. Daar moet de bezem
doorheen, hier en in Europa. Gelukkig ga ik dat binnenkort hopelijk doen in
Brussel. Want ook uit Brussel komt een hoop ellende, hebben wij al gezien,
waar u dan weer een schepje bovenop doet. Gelukkig zijn wij hier niet aan
het polderen. Wij mogen het gewoon oneens blijven in de politiek en dan is
er wat te kiezen voor de burger, dus laten wij het lekker oneens blijven,
dan kunnen wij straks weer naar de stembus.
 Het beroepsrecht voor decentrale overheden komt te vervallen. Dat lijkt
mij een prima zaak in dit geval. Er zijn natuurlijk heel veel andere procedures
waar dit ook moet vervallen, want die 5000 vergunningen slaan natuurlijk nergens
op. Het mooiste zou natuurlijk één vergunning zijn. Dat zou
in plaats van 5000 misschien iets te ambitieus zijn, maar wij mogen er toch
wel een paar duizend schrappen in zo'n geval als met de Betuwelijn. Als het
gaat om al die andere gevallen, weet ik zeker dat er ook veel te veel vergunningen
verleend worden, die het niet duidelijker maken voor de burger. Dit kost ook
heel veel geld. 5000 vergunningen kosten onnoemelijk veel geld en dat in al
die procedures. Het is tijd dat wij daar de bezem doorheen halen, ik heb het
al eerder gezegd.
 Bij Natura 2000 zijn er te veel gebieden en te veel regels, ook daar wil
ik mij aansluiten bij eerdere sprekers. Dat gaat helemaal de verkeerde kant
op. Er komt weer iets uit Brussel, Nederland gaat dat weer heel braaf en goed
doen en vervolgens zitten wij met de ellende.
 De termijnen van vergunningverlening moeten veel korter. Ik sluit mij
aan bij mevrouw Roefs dat de overheid te veel tijd neemt om zelf te reageren.
Dat kan natuurlijk niet. Het moet minder en sneller. Dat kan ons niet snel
genoeg gaan.
 Wat het mandje maatregelen van die burgers betreft, sluit ik mij aan bij
het debat van daarnet over wat die ene burger achteraf kan doen en wat voor
maatregelen hij dan kan eisen. Ik wijs dan toch op belangentegenstellingen,
want wat je op één weg vaak doet, bijvoorbeeld een 80-kilometerzone
instellen in Overschie, leidt tot allerlei gevolgen in de stad. Er ontstaan
files op andere plekken, het verkeer gaat omrijden, er ontstaan sluiproutes.
Mensen zijn er helemaal niet bij gebaat om alleen naar omwonenden te luisteren.
Je moet het hele gebied in kaart brengen en kijken wat het allemaal voor gevolgen
heeft. Ik wil niet dat één burger naar de rechter kan stappen,
zijn vinger kan opsteken en kan zeggen: hier moet nu een maatregel worden
genomen, want op andere plekken heeft het ongetwijfeld heel nadelige gevolgen.
Wat zou de reactie van de minister hierop zijn?
 Dan het bouwen. Het is misschien een beetje afgeleid van deze discussie,
maar ik zie heel vaak wegwerkzaamheden waarvoor wij nu alles zitten te versnellen.
Dan rijd ik 's avonds langs en staat er een lege kraanwagen en een lege graafmachine,
en wordt er helemaal niet gebouwd. Als wij het sneller doen – dat is
natuurlijk goed – moet ook het bouwen veel sneller, 24 uur per dag en
zeven dagen per week keihard doorwerken, alles snel, snel, snel. Dat moet
in iedere aanbesteding ook hoofdzaak zijn en dat heb ik hier nog niet gehoord.
Dus misschien kan de minister ook daarop reageren.
 
 
 Een goed voorbeeld doet goed volgen, wilt u snel naar een afronding gaan?
Want uw spreektijd zit erop.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Een lex specialis voor de A74 lijkt mij toch nog heel goed, maar dat lijkt
mij ook heel goed voor heel veel andere projecten. Hoe staat het met de A4
Midden Delfland en met de Oranjetunnel, om maar eens iets te noemen?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Vandaag hebben wij het over Sneller en Beter, een mooi plan
met een mooie naam, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om het resultaat.
De update van dit plan vorige week maakte vooral duidelijk dat de plannen
er nog steeds zijn, maar dat de vooruitgang langzaam gaat, een zorg die overigens
bij meer fracties leeft.
 Bij de afgelopen begrotingsbehandeling had ik het nog over het ministerie
van Vertraging en Wanorde. Ik hoop dat dat de minister echt tot ander beleid
aanzet. Wanneer komt dan het snellere en het betere? Vooral dat betere, daarom
gaat het mij. De minister zal het ook vooral vaak hebben over majeure opgaven
en de schop in de grond en zeggen dat dat in deze kabinetsperiode gebeurt.
Dat vind ik allemaal prima, maar ik zit op dit moment wel in een fase dat
ik denk: ik ben benieuwd. Zeker ook omdat wij op enkele wezenlijke onderdelen
het kabinet hierin hebben gesteund. Laat dat helder zijn. Ik ben daadwerkelijk
benieuwd of dit nu tot resultaat gaat leiden. Ik heb geen zin om daarover
te speculeren, ik zie het wel.
 De teksten van vorig jaar heb ik er ook nog maar eens bijgepakt. Een jaar
geleden vroeg ik ook al aan de minister wat hij vooral ging doen om ook binnen
zijn eigen ministerie een versnelling op orde te krijgen. Want ook daar is
volgens mij nog de nodige winst te halen. Een van de collega's had het er
daarnet ook al over: bezwaar maken binnen zes weken maar een verweerschrift
na anderhalf jaar. Als wij het al over versnelling hebben, mag het ministerie
daar ook zelf het goede voorbeeld in geven. Want ik constateer dat ik nog
niet zoveel resultaten zie. Dat is eigenlijk heel vreemd, want het ministerie
heeft vorig jaar een prachtige relaxruimte gekregen. Ik dacht dat daar de
nodige inzichten waren gekomen. Ik ben heel benieuwd wat die relaxruimte nu
heeft opgeleverd bij het ministerie en wat vooral de laatste ervaring van
deze minister daarin is geweest. Ik zie daar het resultaat nog niet van.
 Vorig jaar spraken wij ook al over aanpak van niet alleen de wegen maar
ook de spoorwegen en de vaarwegen. Het kan aan mij liggen, maar volgens mij
bleef het daarna angstvallig stil. Hoe zit het met enige daadkracht daarbij,
of blijft het bij mooie woorden over alleen de wegen? Kunnen wij afspreken
dat er een echte versnelling komt bij spoor- en vaarwegen en zien wij daar
dan ook echte resultaten?
 De regering wil wel voortgang gaan maken met het in kaart brengen van
een voorkeursvariant en op die manier trechteren naar het uiteindelijke besluit.
Er is door anderen ook al over gesproken. Op zich klinkt dat
mooi, maar wat gebeurt er als dit proces toch met een verkeerde voorkeur wordt
gedaan? Is dan niet juist dit de oorzaak van bijvoorbeeld de tientallen jaren
vertraging bij de wegverbinding Den Haag-Rotterdam? De A14, A13 en A16 zijn
vroeg afgevallen en het voorkeursalternatief werd de A4 Midden Delfland, maar
elke keer bleek dat deze niet kon worden aangelegd omdat het niet de juiste
keuze bleek te zijn. Maar de bestuurlijke keuze is dan gemaakt en dan blijft
de overheid zich ervoor inzetten. Wij zitten dan op een verkeerde koers. Het
hoeft niet per se bij dit project te zijn, maar kan ook een willekeurig ander
project zijn. Ziet de minister dit risico ook en hoe wil hij dit voorkomen?
 Verder vraagt de SP zich af of de regering wel de indruk heeft dat wij
in een vroeg stadium al voldoende inbreng van omwonenden kunnen krijgen. Mensen
uitnodigen is één, maar vaak worden mensen pas echt wakker en
krijgen zij een idee van wat er aan de hand is als het voor hen concreter
aan het worden is. Vaak zitten wij dan al een stuk verder in een proces en
krijg je dan in één keer een hele hoop problemen. Hoe gaat de
minister ervoor zorgen dat mensen echt inhoudelijk vroeg genoeg betrokken
kunnen worden bij een project en dat mensen ook daadwerkelijk in de gaten
krijgen wat er boven de markt hangt?
 Wat een grote bijdrage kan leveren aan een snelle besluitvorming is een
goede kosteninschatting. Daar zijn nogal wat problemen mee geweest, ook in
het verleden, zie Betuwelijn en hsl, maar ook de nu extreem hoge inschatting
van de spoorlijn Utrecht-Breda, die nu even duur wordt geschat als de aanvankelijke
schattingen van Betuwelijn en HSL bij elkaar. Wat voor pogingen gaan wij doen
om deze kosten beter te kunnen inschatten?
 Een andere bron van vertraging is het heilige geloof in publiek-private
samenwerking, terwijl duidelijk is dat dit veel overleg en afstemming vereist
en daardoor veel tijd kost. Kijk maar eens naar de Amsterdamse Zuidas, een
toonbeeld van pps en dus al jaren een dossier dat op slot zit. Is het kabinet
bereid zich hierin toch eens verder te verdiepen en van zijn geloof af te
vallen?
 Maar het gaat natuurlijk veelal – ook dat is door velen al gezegd –
om de houding op het ministerie. Sommigen noemden het een terechte cultuurverandering.
Het verweerschrift heb ik al genoemd, maar ook de daadwerkelijke betrokkenheid
van burgers. Zien burgers iets terug naar aanleiding van hun bezwaar of gevraagde
maatregelen, of is de inspraak puur en alleen bedoeld als formaliteit en denderen
wij vervolgens gewoon door? Daar gaat het voor de burger natuurlijk om.
 Tot slot hebben wij ook nog een concreet punt. Als een project eenmaal
in gang is gezet, is een goede projectbegeleiding hard nodig. Helaas weten
wij dat van eerdere projecten maar al te goed. Dit ontbreekt namelijk nogal
eens. Bouwers komen vaak met innovatieve ideeën en vervolgens met erg
hoge rekeningen. De vertragingen komen er massaal achteraan. Denk aan de tunnels
van de A73, de Noord/Zuidlijn en de Haagse tramtunnel. De overheid moet elke
keer weer de portemonnee trekken en vertrouwen op bouwers. Deze afhankelijke
positie zou wat ons betreft moeten verdwijnen. Daarom de vraag wat het kabinet
ervan vindt om te komen tot een rijksprojectendienst, die alle grote projecten,
bijvoorbeeld van meer dan 0,5 mld. echt inhoudelijk begeleidt, de overheden
adviseert over de technische noodzaak en over juiste contracten. Door de juiste
mensen aan te trekken bij deze rijksprojectendienst kan de overheid een vuist
maken tegen de machtige bouwers. Zien de ministers dit zitten en zijn zij
bereid om dit te onderzoeken?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk dat meerderen dit idee zouden willen steunen, ik zeker. Bent u
bereid om bijvoorbeeld in dit traject in te brengen dat de verweerder een
vastgestelde maximumtermijn krijgt om te reageren?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 En anders heeft de bezwaarmaker gelijk, bedoelt u?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zo gek wil ik het nog helemaal niet maken. Ik wijs op het voorbeeld van
mevrouw Roefs: zes weken de tijd om te reageren, daarna gaat het bevoegd gezag
anderhalf jaar van alles doen. Als wij dat eens gewoon korter maken?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Daar ben ik uiteraard een groot voorstander van, maar laat helder zijn
dat zich een situatie kan voordoen dat je goede redenen hebt dat het wat langer
duurt, maar dan moet je dat specifiek besluiten. Ik vind het een kwestie van
transparantie en eerlijkheid tegenover de bezwaarmaker waartoe je als overheid
eigenlijk verplicht moet zijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij zullen dit straks zo nodig nog in een motie vastleggen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag van de Koopmans en anderen over
de relatie tussen een wetsvoorstel-Elverding en de crisisaanpak. Als ik het
tijdpad van het kabinet goed zie, is de crisis al bijna voorbij. Althans,
als ik zo wat raminkjes voorbij zie komen uit de laatste paar weken, begint
de economie zo voorjaar 2010 – over een klein jaar dus – al behoorlijk
aan te trekken. Hoe zit dat?
 In de tweede plaats hecht ik eraan om toch even een paar misverstanden
in dit debat die elke keer weer terugkeren te benoemen. Ik zou het fijn vinden
als de minister van Verkeer en Waterstaat daar ook kort op ingaat. Misschien
is het goed om toch weer even met elkaar vast te stellen – Elverding
zelf doet dat namelijk – dat in al die procedurele rimram rond grote
projecten en infrastructuur het de overheden zijn die voor de allergrootste
vertraging zorgen en niet burgers, bedrijven of milieuorganisaties, de laatste
overigens al in het minst, in tegenstelling tot wat collega's hier beweren.
Dat is echt grote onzin. Overigens gaan bedrijven procederen omdat er bij
hen toch ook nog even een aftakking moet komen van die snelweg. Dat zijn er
ook een heel aantal, maar daar hoor ik de collega's nooit over. Dat is al één
misverstand.
 Een tweede misverstand is dat je met betere procedures altijd ook snellere
en betere besluiten neemt. Volgens mij moeten wij gewoon maar heel simpel
erkennen dat als het gaat om grote infrastructurele projecten in dit land,
waarover Elverding zich heeft gebogen, onder al die procedures, die vast en
zeker op onderdelen slimmer, handiger en sneller kunnen, een gigantisch belangenconflict
zit. Wij leven in een klein land met heel grote wensen, op het gebied van
mobiliteit, leefbaarheid, gezondheid. Die knallen allemaal op elkaar in die
projecten. Zij zitten soms bij hogere en soms bij lagere overheden
verankerd. Bewoners, bedrijven, organisaties, hele gebieden, iedereen heeft
er belang bij dat een project een bepaalde kant op wordt geduwd, en dat gaat
lang niet altijd samen. Wij hebben gewoon een politiek probleem, en dat vertaalt
zich in bestuurlijke problemen, in overheden die langs elkaar heen schuiven
en die proberen te masseren, te polderen. Dat duurt allemaal weer eindeloos
en dan durven zij het vervolgens weer niet te doen. Dan gaan zij de achterkamertjes
in en dat leidt vervolgens weer tot een jaar uitstel. En zo kom je tot die
lange procedures. Dan kun je wetswijzigingen indienen tot je een ons weegt,
maar dan krijg je dus niet fundamenteel snellere procedures.
 Laten wij ook het derde misverstand maar even wegnemen, waarop ik met
name een reactie wil van de minister van Verkeer en Waterstaat. Wij doen wel
alsof wij met de eerste, vroege fase van Elverding alle belangen eerlijk op
een rijtje zetten, dat wij alle alternatieven met elkaar bespreken en dat
er dan vanzelf in grote harmonie een voorkeurstraject ontstaat. Zo gaat het
natuurlijk niet. Laten wij elkaar geen mietje noemen. De belangrijkste reden
voor dit soort processen is dat er asfalt moet worden aangelegd. Daar begint
het mee. Er is al een keuze gemaakt en vervolgens moet die witgewassen worden.
Er is helemaal geen sprake van een open proces. Kijk maar naar wat er in Utrecht
is gebeurd. Dat was toch ook geen open proces? De betrokkenen daar balen als
een stekker hoe dat is gegaan. Zij voelen zich zwaar in de zeik genomen, verneukt.
 Dat is wat er aan de hand is. Dus ik vind zo'n proces à la Elverding
allemaal prima, maar dan wil ik ook de gouden garantie van de minister dat
het openbaar bestuur er werkelijk met een open mind in gaat zitten, en niet
procedures gebruikt om de suggestie van draagvlak te organiseren, terwijl
het er uiteindelijk gewoon om gaat om een vooraf afgesproken plan doorheen
te jassen. Je mag vooraf afgesproken plannen hebben, maar ga ze dan ook niet
van draagvlak voorzien via procedures die daar niet voor bedoeld zijn. Ik
wil graag de garantie van de minister dat als dit kabinet kiest voor Elverding
vroegtijdige besluitvorming over voorkeurstrajecten gebeurt in werkelijk open
processen. Dat betrokkenen inderdaad niet alleen maar gehoord worden, maar
dat er ook iets gedaan wordt met wat zij naar voren brengen. Vaak zijn het
ook buitengewoon doorwrochte en uitgewerkte plannen, zoals wij rond de Kracht
van Utrecht ook al hebben gezien. Neem zo'n plan dan ook mee, dat heb ik bij
het vorige MIRT-overleg namens mijn fractie ook gedaan.
 
 
 Wilt u naar een afronding gaan?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dus over dat vroege voorkeursbesluit krijgen wij de garantie dat het een
open besluitvormingstraject is. Hoe zit het dan met de spelregels voor wie
aan tafel zit? Wordt er geluisterd en wordt er iets mee gedaan? Moet er –
het punt dat ook de heer Cramer maakte – dan één voorkeurstraject
of één voorkeursplan op tafel komen, of is er dan ook een plan
B? Worden beide uitgewerkt? De deskundigen hebben zich er ook over gebogen
dat het Rijk zich nog wel eens kan vergissen in de snelheid waarmee zou kunnen
worden toegewerkt naar één voorkeurstraject, -besluit of -aanpak. 
 Twee korte vragen tot slot. Waar gaat de rechter nog over en waar gaat
hij vooral niet over? Over het tweede lijkt het wetsvoorstel vooral te gaan.
Over de opleveringstoets krijg ik in dit debat graag uitsluitsel. Ik overweeg
op dat punt een motie. Ik vraag het kabinet echt om hierin Elverding wel te
volgen, waar het dat rond schadeclaims overigens terecht niet heeft gedaan.
Daarin geef ik het kabinet gelijk, maar doe het rond de opleveringstoets nu
wel, anders is het echt helemaal zwemmen in een rivier zonder oever.
 
 
 De vergadering wordt van 19.55 tot 20.15 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Kortgeleden hebben wij de Kamer geïnformeerd over de
voorgenomen wijziging van de Tracéwet, de wetgevingsnota zoals die
ook wordt genoemd. Ik dank u voor de snelheid waarmee wij in uw commissie
deze wetgevingsnota kunnen behandelen. Wij hebben met elkaar geen dag verloren.
Wij zijn sinds het verschijnen van het rapport-Elverding met gezwinde spoed
aan de slag gegaan om de aanbevelingen tot uitvoering te brengen. U weet dat
wij sinds de herfst van vorig jaar tot ongeveer eind maart met de twee Kamers
hebben gesproken over de spoedwet. Die is op 24 april officieel in werking
getreden, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Ik had mijn mensen
al de opdracht gegeven om uit te gaan van het positieve en om alle voorbereidingen
te treffen in lijn met de nog aan te nemen wet. Daarmee werd dat een wet met
terugwerkende kracht. Vervolgens hebben wij met gezwinde spoed de puntjes
op de i gezet rond de wetgevingsnota.
 Waarom eerst het een en dan het ander? Beide liggen weliswaar logisch
in elkaars verlengde, maar toch dienen zij een ander doel. Bij de spoedwet
gaat het op korte termijn om werk creëren en daarmee de crisis een stuk
bestrijden en de doorstroom van het wegennet aanmerkelijk vergroten, juist
bij de grote fileknooppunten. Nu, met de wetgevingsnota, gaat het om het structureel
stroomlijnen van de wetgeving en dus zorgen dat elk tracéwetplichtig
project in de toekomst twee keer zo snel kan, zoals de heer Elverding heeft
gesteld.
 Wij zijn aan de slag. De spoedaanpak staat, de voorbereiding van realisatie
is in volle gang. De eerste grote mijlpaal is die van Elverding. De eerste
merkbare versnelling van 30 vastgelopen infraprojecten zal binnenkort een
feit zijn. In de eerste fase van Sneller en Beter voor de korte termijn heeft
het accent vooral gelegen op sneller, zonder onzorgvuldig te worden. Wij hebben
op geen enkele manier toegegeven aan natuurwaarden et cetera. Wij hebben wel
de snelheid erin gebracht door onnodige bureaucratie eruit te halen.
 Maar het is niet alleen sneller. Het moet nu ook sneller en beter zijn.
Het doel van deze hele operatie was het halveren van de doorlooptijd van gemiddelde
infrastructurele projecten door betere besluitvorming, samenwerking, wetgeving
en budgettering. Die vier elementen maken een cruciaal onderdeel uit van de
aanbevelingen van Elverding. Laat ik vooraf kort zeggen wat dit beter –
van sneller heeft iedereen wel een beeld – dan betekent en wat nu concrete
snellere en betere projecten zijn. Mijn collega van VROM zal in haar betoog
met name ingaan op de structuurvisie, de plan-MER, de passende publieksparticipatie
en de milieuaspecten van de oplevertoets. Ik zal zelf de Tracéwet en
de KBA's behandelen. 
 Sneller en Beter is een systeemsprong. Het gaat erom dat wij echt twee
keer zo snel willen worden. Dat kan echt en het moet, want ons land is echt
vastgelopen in niet besluiten. Daar zijn wij zo goed in geworden: praten en
uiteindelijk nooit een keer een knoop doorhakken. Het bestuurlijk primaat
van de besluitvorming komt terug bij de politiek. Dat vergt een compleet andere
manier van samenwerken. Dat betekent bestuurlijke slagvaardigheid en echt
het lef hebben om te ontbureaucratiseren. De keus komt dus weer hier aan deze
tafel te liggen, niet alleen bij een minister, maar met name ook bij u als
commissie. Wij moeten het daarbij niet ingewikkelder maken dan het is. Heldere
wettelijke en budgettaire kaders moeten worden aangehouden.
 De systeemsprong kan alleen met een zorgvuldige uitwerking van de component
beter. Waar gaat het dan bij dat beter om? Bij beter gaat het concreet om
vijf hoofdzaken. Het gaat om een verkenningsfase, die begint met een expliciete
en een politiek gedragen startbeslissing, ook ter discussie met uw parlement.
Het gaat om een verkenningsfase die vorm krijgt in een structuurvisie. Alleen
als de verkenning niet MER-plichtig is, volstaat een vormvrije verkenning.
Dat is de tweeslag. Ik kom dadelijk op de concrete vraag die mevrouw Roefs
in dezen heeft gesteld.
 Om te komen tot een voorkeursbeslissing kun je op een gegeven moment in
die verkenning gaan trechteren. Ik kom dadelijk ook terug op de vragen die
daarover zijn gesteld. Binnen twee jaar moet die brede, diepe verkenning met
participatie eindigen in een politiek gedragen en uitvoerbare voorkeursbeslissing.
Dat betekent dat de minister, de verkenning gezien hebbend, tot het voorstel
komt om voor een bepaald tracé een bepaalde oplossing te kiezen. Die
legt hij voor aan uw parlement. U zegt dan ofwel: minister, chapeau, oplossing
C is inderdaad de oplossing, wij onderstrepen dat. Op dat moment is het een
besluit van ons allemaal, met ook juridische werking. Dan zal het alleen variant
C zijn die in het verdere juridische proces een rol speelt. Het kan ook zijn
dat u zegt: u bent niet goed bij uw hoofd, variant C is niet goed, het moet
variant A of B zijn. Dan valt dat besluit. U bent de baas. Als ik u niet kan
overtuigen dat het variant C moet zijn, dan is dat het besluit aan het eind
van die verkenning. Dan gaan wij dus met A of B verder.
 Het kardinale punt is hier tweeledig. Het eerste is dat het weer de politiek
wordt die besluit, die het lef heeft om een besluit te nemen welk project
het moet worden. Vervolgens kan de burger in de planstudiefase zijn of haar
recht halen, maar dat is dan niet meer het gebruiken van de juridische procedures
om een andere keus te maken: misschien toch C, B of A. Nee, het gaat er dan
bij de gemaakte keuze om of die keuze afdoende rechtszeker is en of omwonenden
voldoende rechten hebben. Dat is de lijn die Peter Elverding met zijn commissie
aan ons heeft voorgelegd als oplossing voor de verslonzing van termijnen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De minister zegt dat wij de keuze hebben. Als wij verder willen met optie
C, dan doen wij dat. De rest van zijn betoog is: dan hebben wij die keuze
gemaakt en dan gaan wij A en B uitwerken. Na de trechtering binnen Elverding
komt de minister met verschillende opties in deze Kamer. Daar focus ik even
op, want ik ben ervan uitgegaan dat wij uiteindelijk een voorkeurstracé
krijgen voorgelegd, en niet meer de keuze uit A, B, C of D. Wij nemen er wel
kennis van, maar wij krijgen volgens mij nog maar één optie
voorgelegd. Als dat niet zo is, ben ik daar tevreden mee, maar ik heb het
anders begrepen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 U heeft hier een belangrijke vraag over gesteld. Ik dacht eerst dat u
aanhaakte op het woord "kardinaal".
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Nee, wij zijn allen katholiek.
 
 
 Na deze mooie woorden geef ik de minister weer het woord over de besluitvorming
infrastructuurprojecten. Dat staat op de agenda.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik denk dat ik met mijn Limburgse tongval misschien moeilijk te verstaan
ben geweest. Wat ik wilde zeggen is dit. In de casuïstiek stel ik C voor,
om dicht bij mijn voorletter te blijven. U kunt zeggen: C is prima. U kunt
ook zeggen: je moet A of B kiezen. Dan zullen wij die dus verder meenemen
in de planstudie en die andere niet meer. U heeft het laatste woord, want
als de politiek het primaat heeft, heeft de volksvertegenwoordiging, zijnde
de Tweede Kamer, uiteindelijk het laatste woord. Maar dat betekent ook verantwoordelijkheid.
U zult dus ook moeten kiezen en dan ook later voor die keus moeten staan.
Maar ik vind dit alleszins beter dan het proces van nu, waarin je tal van
verschillende opties en tracévarianten meeneemt in de juridische fase.
Dan kun je zelfs hebben dat je na 20 jaar discussiëren ineens iets heel
nieuws in de procedure krijgt. Dan moet je weer terug en zo kom je dus nooit
meer vooruit. Dus intensief veel beter verkennen dan tot nu toe, maar aan
het eind van die verkenning wel een voorkeursbesluit, dat dan ook verder wordt
uitgewerkt.
 Dan kom ik op een interessante vraag uwerzijds: als je continu ligt te
trechteren in die verkenning, is er uiteindelijk maar één optie
over en legt u die voor. Als je trechtert in een verkenning, doe je dat eigenlijk
alleen maar als het totaal duidelijk is dat het dit of dat sowieso niet wordt.
Als er heel veel kansrijke varianten zijn die het tot de eindstreep van die
verkenning kunnen halen, ga je die natuurlijk niet weg trechteren. Ook daar
zit u weer aan het stuur, want wanneer ik ga trechteren in zo'n verkenning
ga ik u dat voorleggen. Ik ga u daarvan op de hoogte stellen. Als u dan zegt
dat u na uw contacten in die verkenning helemaal niet vindt dat je optie B
eruit kunt trechteren, dan kunt u mij dat teruggeven en neem ik die tot de
eindstreep mee, zodat u aan de eindstreep als ik toch voor C kies kunt zeggen:
nee, wij hebben B levend gehouden en wij willen voor B gaan. Daarmee voorkomt
u dus dat je met een te snelle of te vroege trechtering van de minister uit
niet meer aan het eind van de verkenning over bepaalde tracés positief
kunt besluiten omdat zij al zouden zijn weggesneden. Dus ook daar zit u zit
altijd weer op het vinkentouw om voor uzelf ook de afweging te maken of hier
mag worden getrechterd, of dat u dat veel te vroeg vindt. Het past volgens
mij dus in die intensieve verkenning, maar dan wel met een duidelijke keus
aan het eind.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De minister zegt: dan werken wij het uit, maar aan die andere optie kunt
u mij houden wanneer die ook kansrijk is. Dan zal die andere optie ook verder
uitgewerkt moeten zijn. Hoe ziet de minister dat onderdeel van
het proces dan voor zich? Blijven zij dan allebei meedraaien totdat wij uiteindelijk
de definitieve keuze maken in het tracébesluit?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ze blijven meedraaien tot wij de definitieve keus maken, absoluut, maar
die keus ligt wel aan het eind van de verkenning, dus niet aan het eind van
de planstudie bij het tracébesluit. U heeft hier een punt. Als de Kamer
het vindt, moeten wel alle tracés die u kansrijk vindt tot het eind
van de verkenning worden meegenomen en volop worden ontwikkeld. Want anders
zou je kunnen zeggen: u zegt wel dat wij kunnen kiezen tot het eind van de
verkenning, maar intussen heeft u een andere variant niet uitgewerkt, waarvoor
wij dus niet meer kunnen kiezen. Dat kunt u voorkomen, want wanneer ik A of
B eruit trechter, kunt u zeggen: ho, daar zijn wij het niet mee eens, u neemt
die mee tot aan de eindstreep van de verkenning. Maar aan die eindstreep moeten
wij natuurlijk wel een keus met elkaar maken. Dan heb je zowel de zorgvuldigheid
in de intensiteit van de verkenning, maar na die intensieve verkenning dan
wel één besluit. Dat was waar Elverding ons toe heeft aangezet.
Ik hoop dat ik op deze manier uw vraag goed heb kunnen beantwoorden. Dit is
dus een extra zekerstelling en toezegging van mijn kant. Op het moment dat
ik trechter in een verkenningsfase zal ik u daarvan stante pede kond doen,
zodat uw Kamer kan ingrijpen als u het niet eens bent met die trechtering
in die verkenning.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik heb een vraag van technische aard. Ik vind het een goede lijn dat wij
op een gegeven moment de keuze maken dat wij ermee verder gaan en dan de doorzettingsmacht
tonen die wij willen. Om die keuze te maken, heb ik als Kamerlid veel behoefte
aan dynamische verkeersmodellen. Die heb ik nog nooit gekregen. Zij kunnen
wel worden gemaakt, want een keuze voor een tracé heeft gevolgen voor
de hele regio. Ik wil dat graag zien. Bent u bereid om de Kamer voortaan ook
die dynamische verkeersmodellen te geven, of daarin inzicht te geven, desnoods
via een verkeersbureau? Dat is gewoon wat duidelijker.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik vind het van heel groot belang dat als wij aan het eind van zo'n verkenning
onze knopen gaan tellen met elkaar en als wij een keuze gaan maken tussen
al die verschillende varianten dat ik dan niet alleen inzichtelijk voor u
maak wat variant C betekent voor die hoofdweg zelf, die dan misschien beter
uitkomt dan A of B, maar dat ik u ook moet kunnen aangegeven wat dat betekent
voor het onderliggende wegennet. Zodat ik bijvoorbeeld voor de ruit Rotterdam
als wij daar in de toekomst gaan kiezen niet kies voor iets wat mijn wegennet
lekker ontlast, maar waardoor vervolgens heel Rotterdam dichtloopt. Dus in
die zin moet het wel een integraal model zijn, waarin je ook de effecten op
het onderliggende wegennet meeneemt in de beoordeling. Ik kan mij niet anders
voorstellen dan dat bijvoorbeeld de stad Rotterdam daarin ook echt inzicht
wil hebben om überhaupt in die verkenning een goede rol te kunnen spelen.
Dus in die zin zullen ook die onderlinge effecten op het onderliggende wegennet
een rol moeten spelen in die verkenning, absoluut. Aan het eind van die verkenning,
als wij tot een beslissing moeten komen, moet dus ook al die informatie op
tafel liggen, zodat wij weten waar wij het over hebben en zodat dan iedereen
zijn keuze kan maken op basis van de harde feiten. Zo hard als wij ze tenminste
kunnen krijgen met de modellen waarvan u weet dat ik vind dat een model er
nog zo mooi uit kan zien but you never get what you see, het is altijd toch
weer met een bepaalde deviatie, maar dan heb je tenminste zo goed mogelijk
je best gedaan van te voren om de zaak in beeld te brengen.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Nog even heel concreet, want daar gaat het hier om. Een dynamisch model
is een computersimulatie van hoe het verkeer gaat bewegen en waar het verkeer
wegtrekt, waar de files ontstaan, wat het terugslageffect van files is enzovoort.
Dat is allemaal heel technisch, maar dit geeft het enig juiste beeld van wat
de invloed is van nieuwe infrastructuur. Ik wil juist die toetsing op verkeerskundige
aspecten goed kunnen maken. Anderen zijn veel meer geïnteresseerd in
milieuaspecten. Dat vind ik van minder van belang. De vraag wat zo'n weg voor
invloed heeft kun je beantwoorden met zo'n computermodel. Ik heb er nog nooit
een gezien. Ik vind dat heel belangrijk. Bent u bereid om die dynamische computersimulaties
ook aan de Kamer te geven, zodat wij alle modellen kunnen toetsen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik moet u zeggen, ik heb in mijn tijd als ingenieur in opleiding wel eens
zelf aan die computermodellen zitten werken. Dat zou ik mijzelf niet meer
gunnen, laat staan u. Maar als u bedoelt het meenemen van die effecten, waar
het opstopt, als u dat zo als dynamisch verkeersmodel definieert, zeg ik u
dat wij het zo zullen doen. Wij zullen ook de conclusies en resultaten helder
en begrijpelijk communiceren, want zij moeten voor ons allemaal – ook
voor mij – een hoofdrol spelen in het voorstel dat ik u doe, natuurlijk
samen met het voorkomen van negatieve milieueffecten. Zij moeten een onderdeel
zijn van de beslissing.
 Het resultaat van die verkenning moet zijn dat als wij de keuze maken
voor één tracé, waar wij dan vervolgens in de juridische
fase mee verder gaan, dat dit kan resulteren in een veel kortere en stabielere
planuitwerkingsfase, en dus in een daadwerkelijke versnelling en verbetering
van de besluitvorming. Dat is de kern van het plan van Elverding. De oplevertoets
komt vervolgens als sluitstuk. Na de realisatie laten wij zien dat wij doen
wat ook vooraf is gezegd, dat mensen afdoende bescherming krijgen.
 Bij de ontwikkeling van de instrumenten en producten hebben we met Sneller
en Beter goed kunnen samenwerken, met veel maatschappelijke organisaties,
met het bedrijfsleven, de wetenschap en de overheden. In de praktijk passen
wij, zonder risico op kwaliteitsverlies en vertraging, nu al onderdelen van
Sneller en Beter op lopende projecten toe. Zo proberen wij de verkenning voor
de Afsluitdijk zo ver als kan op zijn "sneller en beters" door te
voeren. Bij de N35 Zwolle en bij het knooppunt Arnhem/Nijmegen gaan wij ook
zo snel als mogelijk naar een voorkeursbeslissing toewerken. Ook daar proberen
wij dat erin te krijgen. Ik denk dus echt dat het van belang is, want de grootste
vertraging zit erin dat het juridische proces lang niet alleen gaat over de
vraag of bij tracé C het milieubelang voldoende gediend is, maar dat
het met alle gemodelleer waarin wij zijn vervallen ook heel veel wordt gebruikt
om nadat een traject is ingezet toch weer op B, D of E te komen. Dan krijg
je een totaal andere dynamiek in een juridisch proces. Dat was
de kern van wat Peter Elverding ons heeft geadviseerd. Daar moeten wij van
af.
 Wat hebben wij zelf nu tot op heden gedaan bij de verbetering van de ambtelijke
voorbereiding? Hoe staat het met die andere onderwerpen? Er zijn nieuwe werkafspraken
gemaakt tussen en binnen VROM en V en W om per maand tijdig de nieuwe besluiten
te nemen. Dat vind ik echt een verademing. U ziet bij de spoedwet hoe dat
gaat. Ik krijg nu aan het begin van elke maand een overzicht van de besluiten
die wij die maand moeten hebben genomen om aan de kritische tijdslijn van
30 projecten te voldoen. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar het is fantastisch.
Het is echt veel fijner werken. Die dingen worden dus ook afgevinkt. De druk
om te leveren is gigantisch. Iedereen gaat ervoor en je merkt ook de voldoening
bij het ambtelijk apparaat als het gewoon lukt. Het is dus echt een kwestie
van checken en nogmaals checken volgens de tijdlijn. Dat voorkomt dat je heel
vaak op redenen stuit waarom het niet gaat, in de trant van "moeilijk,
moeilijk, maar het wordt toch wat later" en het haalt het uiterste aan
creativiteit uit mensen om het alsnog te halen. Als er iets tegenzit, is de
vraag: wat kunnen wij doen om alsnog binnen de termijn die beslissing te kunnen
nemen? Ik vind dat een prima manier van werken en een verademing in onze gezamenlijke
systematiek.
 In de afgelopen maanden heb ik samen met collega Cramer 21 besluiten kunnen
nemen over diverse wegen, bestaande uit ontwerptracébesluiten, geluidsplannen,
trajectnota's MER, startnotities en tracébesluiten. Ik kan u echt zeggen
dat de besluitvormingsmachine op stoom komt. Verkenningen zullen indien door
V en W getrokken niet meer door RWS worden getrokken, maar door de beleidskern
DG Mobiliteit. Hiervoor is ook extra personele capaciteit vrijgemaakt. Dit
stelt ons zelfs in staat om bij de A67 en de A58 fte's van DG Mobiliteit te
gebruiken om provincies vervolgens in staat te stellen zelf in de voorverkenning
veel werk te doen. Op die manier proberen wij ook extra ruimte te creëren
in het apparaat.
 Deze zomer zal ik met collega Cramer verdere afspraken maken over de werkwijze,
de aanpak en de ambtelijke voorbereiding. Leerervaringen van de spoedaanpak
zullen breed worden toegepast. Dat zal ook gebeuren met de leerervaringen
van Randstad Urgent, waar je met een regio zegt: afspraak is afspraak, tijdpad
is tijdpad, wij houden ons daaraan. Dat heeft echt een andere dynamiek gecreëerd.
Het komt er het komend jaar op aan, dat kan ik u zeggen.
 Ik ben er ook aan toe om met twee jaar voorbereiding – daar is hard
aan gezwoegd – ook de resultaten te zien. Wij zien dat het nu echt gaat
draaien. Er zal het komend jaar heel veel in de praktijk moeten gebeuren.
Ik ben trots op de manier waarop onze juristen samen met de specialisten van
de twee ministeries de spoedwet en ook dit voorstel hebben kunnen brengen.
Ik denk dat dit heel veel kansen biedt om niet alleen in deze periode resultaten
te boeken, maar ook voor de ministers hierna. Ook dat is een verantwoordelijkheid
die wij met elkaar hebben, om het juridisch instrumentarium beter achter te
laten dan wij het hebben aangetroffen.
 Waarom doet de overheid lang over het verweer? Het is wellicht vaak voorgekomen
dat een verweer lang duurde, maar wij sturen strak op de termijn die de Raad
van State ons voorlegt: vier weken om het verweer op te stellen. Binnen deze
termijn moeten wij met het verweer komen. Daar wordt ook scherp op toegezien.
Het moet gewoon binnen die termijn. Het is enkele keren gebeurd dat het verweer
enkele dagen later kwam, maar niet meer dan dat. Er wordt heel strak naar
gekeken om te voorkomen dat wij zelf oorzaak van de vertraging zijn. Ik zeg
u nogmaals: op de besluiten die wij moeten nemen wordt echt zowat op de dag
gestuurd zodat zij ook genomen worden. Dat is toch een heel andere dynamiek
die je ziet loskomen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Bij verweerschriften is dit in de Algemene wet bestuursrecht geregeld.
Daar staat gewoon een termijn voor, maar belangrijker is nog hoeveel tijd
een bevoegd gezag neemt bij zienswijzen. Daar kan het vaak geweldig uit de
hand lopen omdat mensen schrikken van de berg adviesjes en inspraak. Daar
pleiten wij ook voor een termijn.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik vind het interessant – nu spreek ik maar gewoon vanuit de ervaring
die ik zelf de laatste tweeënhalf jaar heb opgedaan – om te bezien
of wij bij grote projecten die wij volgens de nieuwe Tracéwet gaan
doen tevoren termijnen kunnen afspreken om met die zienswijzen om te gaan.
Hoe zit het officieel? Een burger heeft zes weken de tijd om zijn zienswijze
in te dienen. Het probleem waar wij tegenaan lopen – dat is het enige
waarvoor ik wel uw aandacht vraag – is dat je soms meer dan 1000 verschillende
zienswijzen binnenkrijgt. Dan is het een hele kluif om op iedere zienswijze
goed te antwoorden. Echter, als u zou vinden dat wij aan het begin van een
groot project een bepaalde tijd hiervoor moeten nemen, is dat een termijn
die wij onszelf kunnen opleggen. Stel je voor dat dat te onrealistisch wordt,
dan kan de kwaliteit van die reactie op 1000 zienswijzen eronder lijden. Dan
gaat het betere weer aan erosie onderhevig zijn. Dat is een beetje het dilemma
waarmee wij zitten. Laat ik het maar gewoon zo zeggen. Misschien kunnen wij
komen tot een soort staffel en kijken naar het aantal zienswijzen om tevoren
een beeld te hebben van hoe lang het duurt. Dat moet natuurlijk wel een redelijke
verhouding zijn, want de complexiteit van het een is anders dan van het ander.
Maar je kunt hier wel een beetje een maatstaf op zetten. Ik wil dit graag
nader bekijken, maar dan nog is het zo dat het ene project het andere niet
is. Wij moeten hier snel werken. Dat signaal is absoluut helder.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister doet het nu even voorkomen dat in de marge ergens iets valt
te winnen. Het kan zijn dat ik de stukken niet meer voldoende voor de geest
heb, maar als ik de stukken die ter inzage lagen rond het rapport-Elverding
nog eens voor de geest haal, werd daarin toch heel nadrukkelijk gezegd dat
een van de punten waarop behoorlijk wat tijdwinst te halen is het ministerie
zelf is. Of dat nu de reacties op de bezwaarschriften zijn of op de zienswijzen,
zal mij een zorg zijn. Ontkent de minister nu dat daar zoveel tijd te halen
valt? Blijkbaar heeft Elverding het daar dan onvoorstelbaar verkeerd gehad?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nee, totaal niet, ik ben net begonnen met de waslijst aan verbeteracties
die wij zelf doorvoeren. Ik heb ook gezegd dat het echt een andere manier
van werken is, die mij zeer bevalt: checks and balances, je houden aan termijnen
et cetera. Vroeger ging het misschien eerder zo: het is moeilijk, het loopt
wat uit. Nu gaat het zo: niks ervan, wij hebben een termijn afgesproken,
wij moeten die halen. Als er een probleem is, kijk je maar op een andere manier
hoe wij het op tijd klaar kunnen krijgen. Dat is een kwestie van elke maand
afvinken voor de besluiten die moeten vallen, de 21 besluiten die de laatste
maanden met collega Cramer zijn genomen. Ik zei al dat de machine op gang
komt. Dus dit is wat wij proberen, want Elverding had zeker gelijk. Ik heb
dat ook altijd gezegd. Ook bij ons bestuurlijk, net zozeer als wij eerder
hadden geconstateerd in het programma Randstad Urgent, moeten wij oppassen
voor een cultuur van: moeilijk besluit, schuif dat maar iets vooruit. Wij
houden ons dus strak aan termijnen. Wij zeggen niet waarom het niet kan, maar
wij proberen te kijken naar hoe het wel kan. Dat is echt een andere benadering.
 Ik heb ook zojuist tegen de heer Koopmans gezegd, alhoewel mijn ambtelijk
advies daarover heel huiverig is – dat zeg ik u gewoon rechtuit –
dat ik ook bij de vijfmaandentermijn van de Tracéwet voor zienswijzen
best wil zien of wij met de Kamer voor sommige projecten kunnen afspreken
dat wij proberen om dat sneller te doen. Want waar wij sneller kunnen, vind
ik dat wij dat moeten doen. Het enige haakje dat ik heb gemaakt is: als het
echt een heel complex project is, nog eens eentje van het kaliber van Midden
Delfland of de A13, kun je zoveel zienswijzen binnenkrijgen dat het de zorgvuldigheid
ook weer heel erg zou schaden als je dat dan probeert. Want dan wordt het
onzorgvuldig werken en dat zouden wij natuurlijk niet willen, want dan win
je een maand en verlies je later heel veel tijd aan het traject. Dat wil niet
zeggen dat wij niet kunnen kijken of wij niet tevoren bij een project erover
kunnen praten wat wij daarvan verwachten. Ik ben best bereid om te kijken
wat wij daar met elkaar nader kunnen afspreken.
 Pakken wij nieuwe projecten conform Sneller en Beter op? Dat is de bedoeling.
De Sneller en Beterprocedure proberen wij nu al meer en meer te integreren
in de lopende projecten. Samen met het spelregelkader MIRT waartoe wij vorig
jaar hebben besloten zijn dat belangrijke ijkpunten voor de nieuwe projecten.
 Dan de Tracéwet. Na de afronding van de Wet versnelling besluitvorming
wegprojecten met snellere en eenvoudiger besluitvormingsprocedures zijn wij
met de nieuwe Tracéwet gestart, na de spoedwet met de structurele wetsaanpassing.
Hoe gaan wij het nu versnellen? Elementen van Sneller en Beter zoals juist
gezegd landen ook in het wettelijk kader, dus veel zaken die wij bij de spoedwet
hebben gedaan pakken wij nu ook structureel op.
 De voorkeursbeslissing krijgt een wettelijke status, de planuitwerking
volgt de lijnen van de huidige verkorte tracéwetprocedure, maar de
rechtsbescherming tegen het tracébesluit blijft zoals die is. Ik stipuleer
dat. Burgers hebben en houden hun recht, heel simpel. Ik neem even kort de
hele lijn door. Hoe wordt het? Bij de verkenning zal het startbesluit nadrukkelijk
moeten worden aangegeven. Dat is echt nieuw. Ik neem een startbesluit over
een nieuw project. Ik leg dat aan u voor. Daarin moet ik uit en te na aangeven
hoe wij bij dit project de participatie willen vormgeven. U krijgt dus als
Kamer, anders dan nu, voor de participatie expliciet de mogelijkheid om daarover
te praten. Dus als u zegt: ja, maar minister, dit is een zo kwetsbaar project
dat er nog veel meer participatie moet komen en alle organisaties moeten direct
gehoord worden, dan kunt u dat aangeven en dan kunnen wij daarmee bij het
startbesluit rekening houden. Dus vooraf, aan het begin van het traject, komt
u te praten over mijn voorstel over de participatie en de verkenning. Politiek
primaat, daar komt het weer, u kunt dus aan het begin daar uw wensen inbrengen
en zorgen dat zij in de opzet van die verkenning landen. Ik vind dat goed.
Dat is niet achteraf praten van die of die is niet gehoord, maar vooraf praten
hoe moet het gebeuren qua proces. Wij krijgen een ontwerpvoorkeursbesluit.
Dat wordt ter inzage gelegd. Er komt een voorkeursbesluit. Dat is dus een
bestuurlijk moment. Dan zult u zich dus een oordeel moeten vormen of in de
verkenning is gedaan wat met de Kamer is afgesproken rond de participatie
en wat vervolgens vanuit die participatie het beeld is welke van de verschillende
voorkeuren de beste is. Ik zal u een voorstel doen. U schiet dat af of u omarmt
dat met lof en alles wat daarbij hoort, of iets daartussen in. Ik blijf hopen
op die lof, ik verwacht soms het eerste, wij zullen het zien.
 Vervolgens gaan wij de planstudiefase in. Het ontwerptracébesluit
komt in die verkorte, strakke juridische fase. Dan krijgen wij de zienswijzen.
Mevrouw Roefs en de heer Koopmans hebben er al op aangedrongen om te proberen
de reactie op de zienswijzen zo kort mogelijk te maken. Daar staat vijf maanden
voor. Dat is soms heel krap bij heel grote projecten, maar bij sommige is
het ook weer ruim. Ik wil graag kijken hoe wij daar de druk maximaal kunnen
maken om dit zo snel mogelijk te doen.
 Vervolgens komt er een tracébesluit en dat staat volledig open
voor beroep door iedere burger. Vervolgens zult u zeggen: hoe zit het dan
met verenigingen die geen direct belang hebben? Daarvan kan ik alleen maar
zeggen dat wij als kabinet in het besluit-Elverding hebben aangegeven dat
de collega van Justitie een voorstel zal uitwerken rond de relativiteit, dat
het niet te gek moet worden dat organisaties die zich bij wijze van spreken
in het noorden van het land met de kokkelvissers bezighouden ineens in het
zuiden van het land de A74 zouden proberen te blokkeren. Ik zeg het even cru.
Een beetje in die lijn zal de minister van Justitie met een voorstel komen.
Mijnheer Roemer, u bent misschien niet voor de A74, maar u zou toch niet willen
dat de kokkelvissers die weg tegenhouden? Dat zou u niet moeten willen.
 
 
 Ik verzoek de minister zijn termijn af te ronden en interrupties van de
Kamer af te wachten, maar niet uit te lokken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Vervolgens krijgen wij dan aanleg en beheer, met de programmatische aanpak.
Ik zal heel kort iets zeggen over de oplevertoets en vervolgens zal de collega
van VROM hierop nader ingaan.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 De minister van Justitie komt met een voorstel, dus het kabinet komt met
een voorstel. Daar zit u in. Daarom vind ik dat u hier wel heel scherp aan
de wind moet zeilen. U moet hier precies aangeven wat nu de bedoeling is.
Laten wij Milieudefensie als voorbeeld nemen. Het maakt mij helemaal niet
uit of die vereniging in Groningen zit met zijn kantoor of vlakbij. Kan Milieudefensie
optreden voor een van de belanghebbenden? Kan een milieuclub die wordt gesubsidieerd
zoals Milieudefensie, die constant stokken tussen de spaken steekt, op een
of andere slinkse wijze alsnog een beroep indienen? Daar moet u gewoon klip
en klaar over zijn en niet zeggen dat dat nog komt. Nee, u moet
nu zeggen wat u wilt. Wat wil het kabinet?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Elverding was heel helder in de zin dat hij zelf de meeste winst
in tijd verwacht in het veranderen van de wetgeving in den brede. Hij stelde
dat als je een organisatie verhindert om beroep aan te tekenen, die organisatie
vast wel weer iemand vindt die in de buurt woont die dan als privépersoon
bezwaar gaat aantekenen. Elverding zegt daarom dat je sowieso de procedure
zelf moet versnellen, want alleen met het relativiteitsbeginsel red je het
niet. Maar hij zegt wel – en dat vind ik als minister van Verkeer ook –
dat hier wel iets principieels aan zit. Wij hebben hier in deze zaal, toen
wij het ook hadden over een autosnelweg die ook heel belangrijk was voor de
ontlasting van het stedelijk gebied Venlo en voor de verbetering van de verkeersveiligheid,
een discussie gehad over welke van de twee tracés. Prima, die discussie
kun je hebben, twee partijen waren tegen, SP en D66, alle andere partijen
waren voor de gekozen variant, zelfs GroenLinks. De heer Duyvendak zei: je
zult het zelden meemaken, het is misschien een unicum, maar wij zijn voor
deze weg. Prima, ik zou zeggen: nieuwe woordvoerder, zegt het voort!
 Waar het om gaat is, een van de tegenstanders zat in de zaal. Prima, dat
moet kunnen, maar als ik dan met die goede man praat en hij woont in Amsterdam,
denk ik: goed. Vervolgens zegt hij: joh, maak je niet zo druk, het komt er
nooit, ik ga naar de Raad van State. Dan denk ik: er is ook wel iets principieels,
dat het op een gegeven moment met name de mensen moeten zijn langs de tracés
zelf, met name de mensen in zo'n gebied, die zelf met de overlast te maken
hebben. Zij moeten met de koppen tegen elkaar kunnen gaan en alle argumenten
moeten zijn genoemd. Ik vind het iets principieels hebben dat niet Jan en
allemaal van 300 kilometer verderop zich continu in dat juridische proces
steekt. De minister van Justitie heeft hier de verantwoordelijkheid. Hij heeft
niet voor niets aangegeven dat hij die ruimte wil beperken. Dat is de richting
die wordt ingezet.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik had een vraag gesteld maar geen antwoord gekregen. Ik wil namelijk
helderheid over Milieudefensie. Wat mag Milieudefensie, een landelijk werkende
milieuclub?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ga nu niet reageren op verschillende organisaties maar u weet dat sommige
organisaties meer vanuit de regio zelf opereren en dat andere soms het beeld
op zich laden dat zij sowieso tegen dingen zijn. Het beeld verandert wel.
In uw eigen Rotterdam – hulde, hulde! – heeft Milieudefensie uiteindelijk
gezegd: wij werken mee. Ik zou zeggen: laat dat vaker gebeuren. Het punt is
dat je niet kunt zeggen dat je alleen maar één organisatie aanpakt.
Het gaat erom dat wij het willen beperken als organisaties die niet bij een
regio betrokken zijn en die als doel op zich tegen asfalt zijn proberen om
overal in het land dingen tegen te houden. Dat is waarom de minister van Justitie
met een voorstel komt. Je kunt zo de organisaties invullen. Dan kan het inderdaad
zo zijn dat een Milieudefensie bij verschillende projecten die mogelijkheid
niet of in veel mindere mate krijgt. Dan zullen het dus de mensen bij die
weg zelf zijn die al dan niet bezwaar indienen, maar dat vind ik veel reëler
dan wanneer een organisatie van bovenaf met topadvocaten continu zou proberen
om dingen tegen te houden. Ik zeg hier wel bij dat ik hoop – dit meen
ik serieus – dat Milieudefensie de lijn die men bij de Tweede Maasvlakte
heeft gekozen meer zal gaan inzetten, omdat men hier extra milieuresultaten
heeft geboekt door in het proces te gaan zitten. Dat vind ik ook van deze
organisatie veruit te prefereren, want dan haalt men echt resultaat binnen.
Anders probeert men alleen maar dingen tegen te houden. Ik vond dat mooi.
Ik heb Hans Smits daarmee gecomplimenteerd. Ik complimenteer daar ook Milieudefensie
mee. Ik zou hopen dat men bij veel meer projecten niet in de principiële
tegenstand gaat liggen met allemaal juristen, maar dat men een keer gaat denken:
kunnen wij niet meedoen, kunnen wij niet kijken hoe wij voor het milieu echt
wat bereiken in zo'n project in plaats van puur tegen te zijn?
 
 
 De heer Madlener zal u dankbaar zijn voor dit uitgebreide antwoord, maar
wij praten over de versnelling besluitvorming infrastructuurprojecten en ik
ben bang dat wij dat niet gaan redden in de tijd die wij zelf hebben genomen
hiervoor.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik had het punt ook aangekaart van het begrip "belanghebbende"
inperken. Kan de minister zich erin vinden, wat ik uit de stukken heb gehaald,
dat een belanghebbende iemand is die de feitelijke gevolgen ondervindt of
waarschijnlijk zal ondervinden bij de besluitvorming? Ik heb de indruk dat
wij elkaar daarin hebben gevonden en dat die beperking vanuit de regering
gaat komen. Je woont of je werkt daar, of je bent er gemeentebestuurder, maar
voor iemand aan de andere kant van het land is het no way.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben geen jurist, maar dat lijkt mij als inwoner van dit land een heel
gezonde definitie. Ik kan mij dus zomaar voorstellen dat de collega van Justitie
in deze lijn tot zijn voorstellen zal komen. Precies, mensen die in concrete
termen te maken hebben met de gevolgen van een besluit, ten positieve en ten
negatieve, lijken mij de eerst betrokkenen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het wordt echt tijd om de onzin die zojuist over tafel is gegaan even
van een weerwoord te voorzien. Ik betaal buitengewoon graag al jaren mijn
jaarlijkse contributie aan de Vereniging Milieudefensie om een aantal goede
procedures te voeren in het land. Die procedures worden gevoerd met mijn geld.
Misschien kan de minister van VROM ook even bevestigen dat de Vereniging Milieudefensie
geen gebruik maakt van overheidsgeld voor het voeren van procedures maar van
contributiegeld van mij en van duizenden andere Nederlanders. Die vraag komt
straks.
 Nu even de vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Kan hij bevestigen
dat het uitgesloten is dat in een geval als de A4 bij Leiderdorp de Vereniging
Milieudefensie op verzoek van vele Leiderdorpers, die zich grote zorgen maken
over het gebrek aan luchtkwaliteit voor henzelf en voor hun kinderen, een
gerechtvaardige procedure voert of het voorgenomen tracébesluit voldoet
aan de eisen die de regering zelf stelt aan de luchtkwaliteit? Dat kon de
regering niet waarmaken en op dat moment werden de klagers in het gelijk gesteld.
Dat was op verzoek van de Leiderdorpers. Is het de bedoeling van de regering,
of het nu gaat om luchtkwaliteit of om een natuurgebied waar een snelweg doorheen
gejast wordt, dat met of zonder betrokkenheid van mensen in de
omgeving dergelijke publieke belangen niet meer mogen worden geborgd door
maatschappelijke organisaties? Is dat de bedoeling van deze regering, die
zegt: samen leven, samen werken? Dat zou buitengewoon jammer zijn. Ik hoop
dat het kabinet hierover nog even goed wil nadenken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 U focust heel erg op één organisatie, dat mag. U sponsort
veel van uw geld aan die organisatie, dat is ook prima. En toch is het altijd
maar de vraag of u voor iedere procedure bent die die organisatie aanspant.
Misschien zijn er procedures bij waarvan u de plussen en minnen nauwelijks
kent en waarin mensen die bijvoorbeeld langs die weg wonen waar het om gaat
belangen hebben waarvan u zich ook nauwelijks op de hoogte heeft kunnen stellen.
De collega van Justitie gaat hierover, dus ik spreek een beetje met meel in
mijn mond, dat bevalt mij allerminst. Natuurlijk kan een organisatie haar
doelstellingen hebben, dat is prima. Zij kan haar juridische bijstand verlenen,
dat is prima. Dan is het natuurlijk wel de vraag of procedures dan niet beter
gevoerd kunnen worden via mensen die daar echt in de omgeving de plussen en
minnen van ondervinden dan door organisaties van bovenaf. Dan zeg ik nog –
zo ben ik begonnen – dat de heer Elverding heeft gezegd dat de maximale
winst niet daar zit. De maximale winst zit in helderder wetten. Bij de A4
Leiderdorp was het de onduidelijkheid rond de gebiedsafbakening die tot problemen
leidde. Dat weet u net zo goed als ik. Dus die wetten moeten duidelijker zijn,
maar ik vind het op zich wel principieel dat het de mensen zijn die zelf de
voor- en nadelen zullen ondervinden van een besluit die primair een juridische
procedure aangaan. Natuurlijk kan een organisatie daarin steun verlenen. Ik
vond de beweging bij de Tweede Maasvlakte goed. Ik hoop dat Milieudefensie
verder zal gaan met het meedenken in projecten en daarin extra milieudingen
probeert te bereiken. Ik denk dat men u ook als zwaar betalend lid daar het
meest gelukkig mee maakt aan het eind van de dag, want dat is echte milieuwinst.
 
 
 Het woord is aan de heer Vendrik om aan te geven of hij gelukkig is.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zeker, de suggestie dat het mij klauwen met geld kost valt best mee, want
zo duur zijn de advocaten niet die zij gebruiken, en zo veel zijn het er ook
niet. Nu even een ander voorbeeld, van een belangrijk natuurgebied, maar niet
met de meest gebruikelijke wettelijke bescherming, waar een weg doorheen gaat.
Mag de Vereniging Natuurmonumenten, met meer dan één miljoen
Nederlanders als lid, van het kabinet een procedure aanspannen om te kijken
of het voorkeurstraject in dat gebied de toets der rechterlijke kritiek kan
doorstaan of verklaren wij dat dat ook onzin is?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ga nu niet verder de casuïstiek in. Het is aan de minister van
Justitie om hier een lijn voor te stellen en die met u te bespreken. Ik heb
u alleen in reactie op de inbreng van de heer Roemer en van u de algemene
lijn willen aangeven dat wij het primaat meer willen leggen bij die burger
die rechtstreeks gevolgen ondervindt van een besluit dat al dan niet wordt
genomen en minder bij organisaties die dat directe effect veel minder ondervinden.
Het gaat dus meer via de burger. Waar dan precies die grens komt te liggen?
Daarmee zou ik vooruitlopen op een voorstel van de collega van Justitie. Dat
kan en mag ik hier niet doen. Maar de algemene lijn heb ik u in grote bewoordingen
willen weergeven. Dat is dus de richting die wij met elkaar inzetten. En nogmaals
doe ik een oproep tot samenwerking, want ik geloof echt dat dat ons land uiteindelijk
beter maakt. Minder juridische haarkloverij kun je ook bereiken als organisaties
constructief gaan meedenken in projecten. Wat Hans Smits heeft bereikt met
Milieudefensie vond ik smaken naar meer.
 
 
 Heeft u een indicatie hoe lang u nog aan het woord zult zijn?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Tien minuten?
 De opleveringstoets. Op dit moment is het zo dat wij modelleren tot wij
een ons wegen. Ik zeg het cru. Wij denken dat wij de waarheid te pakken hebben
voor een weg over vijftien jaar en voor auto's die nog niet eens ontwikkeld
zijn. Wij hebben een onzekerheidsmarge van tientallen procenten. De rechter
toetst op een vlijmscherpe norm. Als de weg er ligt, vraagt niemand zich meer
af wat dat betekent. Dat is onze milieubescherming van dit moment. Ik vind
dat ook voor het milieu niet goed. Wat gaan wij dadelijk doen? De planstudiefase.
Ik heb u gezegd dat een tracébesluit voor beroep vatbaar is. Wat verwachten
wij op basis van vuistregels, hoe vervuilend een weg mag zijn? Daarvoor hebben
wij voldoende bescherming. Omdat wij erkennen dat er een stuk onzekerheid
zit, hebben wij bovenop de maatregelen die wij nu met modellen nemen met vuistregels
nog een pakket extra maatregelen in een mandje zitten. In de tracéwetprocedure
zal ook juridisch afdoende moeten worden aangetoond dat ook in gevallen dat
je, natuurlijk binnen realistische grenzen, tegenzit – meer vervuiling,
auto's worden minder schoon, de weg wordt drukker gebruikt – bij de
oplevering extra maatregelen kunt nemen in afdoende mate, zodat de milieurechten
van mensen zijn gewaarborgd. Dit is dus grote winst ten opzichte van nu, want
nu is het zo dat als die weg er komt over tien of vijftien jaar en als wij
dat nu besluiten, niemand zich meer afvraagt hoe het zit, nu ligt dat asfalt
er en rijden die auto's er.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 De vraag is natuurlijk: leidt dat ook tot een ruimere toetsing? Dat je
achteraf extra maatregelen kunt nemen, kan natuurlijk altijd, en het is prima
om dan iets achter de hand te hebben, maar leidt het ook tot een ruimere toetsing,
dus gaat de rechter niet meer vlijmscherp die normen handhaven, maar zegt
hij: het zit ongeveer in de buurt, dus laten wij het maar doen, dan zien wij
later wel hoe wij het redden?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Waar het toe leidt is dat wij de grote onzekerheid erkennen die modellen
met zich meebrengen. Dat is echt zo. Een model heeft zoveel onzekerheid dat
het altijd maar de most calculated guess of the future is. Dat erkennen wij,
dus wij gaan vanuit vuistregels opereren, wij leggen een bescherming aan die
voldoende is en wij hebben nog een mandje extra. Als dan die weg gereed is,
heb je twee soorten toetsen. De eerste is als die weg er net is. Dan ga je één
keer toetsen op bijvoorbeeld geluid en lucht hoe het nu zit. Wij gaan dat
niet verjuridiseren, want Elverding zegt dat één fase juridisch
moet zijn omdat wij anders direct in de min zitten, dan worden
procedures niet korter maar langer. Daar heeft hij gelijk in. Wat wij gaan
doen, is een bestuurlijke toets. Ik ga die doen bij zo'n weg, ik ga u de resultaten
communiceren volgens afgesproken protocollen. Als in een plan in de Tracéwet
zit, gaan wij u aangeven wat wij in verschillende scenario's gaan doen. Dus
als het blijkt tegen te vallen, kunnen wij een geluidswal hoger maken of iets
anders doen wat wij specifiek aangeven. Vervolgens ga ik dat testen, ik leg
u de resultaten voor en ik doe u mijn voorstel wat wij nog extra gaan doen.
Dan kunt u zeggen: de minister heeft het goed gedaan, of u kunt zeggen: niks
ervan, wij willen nog meer. Dan besluiten wij en dan is dus in de praktijk
extra bescherming geboden. Anders dan nu, als die weg er komt, dan vraagt
niemand zich meer iets af, want dan ligt die weg er. Dus dat is een extra
moment.
 Vervolgens zal er periodiek in het kader van het NSL generiek over het
land heen worden gekeken hoe het zit met de ontwikkeling over de jaren heen.
Daarover zal de minister van VROM zo dadelijk meer vertellen. Dit is echt
heel veel extra ten opzichte van nu, zonder dat wij het belang van het primaat
van de politiek vergeten. Wij spreken dus in de juridische procedure bij de
planstudie af, maar even voor de helderheid. Wat doen wij als het tegenvalt
bij weg A? Dan doen wij dit, en als het nog meer tegenvalt, doen wij dat en
dat. Dat wordt vastgelegd en daar kunnen mensen dus ook in een juridische
procedure op reageren. Maar vervolgens is de toets achteraf dan niet meer
voor beroep vatbaar, want anders krijgen wij achteraf weer allemaal procedures
na de procedure. Dan heb je twee procedureslagen. Dan krijg je vervuiling,
want dan kunnen mensen zeggen: wij willen die weg als doel op zich tegenhouden,
wij gaan weer eens lekker procederen. Dat zou Elverding dus direct killen
en iedere versnelling direct tenietdoen. Dus wij doen dit bestuurlijk, maar
wel met de plicht om u als ik die toets doe direct te informeren over de resultaten
en ook, in lijn met de tracéwetprocedure, over de gevolgen die ik daaraan
verbind met extra maatregelen. Ter discussie met uw Kamercommissie. U zult
dan zeggen: ik vind dat er nog wat extra's moet gebeuren, bijvoorbeeld uit
dat mandje. Dat is dan een discussie die je met elkaar voert, maar ook daar
is weer niet de rechter maar u als parlement degene die het laatste woord
heeft.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik wil helderheid op mijn vraag. Stel nu dat er een tracébesluit
komt en daaruit blijkt dat de Europese norm voor luchtkwaliteit door de aanleg
van die weg net overschreden wordt. Zegt u dan: doordat wij ruimer toetsen,
gaan wij er toch mee door op die manier en zien wij later wel of wij aanvullende
maatregelen nemen? Dan pas heb je iets bereikt.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij hoeven niet de Europese regels aan
onze laars te lappen om iets te bereiken. Wij willen sneller en zorgvuldiger.
Het milieubelang moet ook gediend zijn. Het punt is dat wij ons op dit moment
kapot juridiseren met allemaal modellen. Daar willen wij vanaf. Wij gaan op
basis van vuistregels, die wel goed moeten zijn, een maatregelenpakket rond
die weg afspreken, zodat wij aan de Europese regels kunnen voldoen, punt.
Maar is er altijd een onzekerheid. Nu heb je een model: hier is de vervuiling,
wij moeten dat matchen, de rechter gaat dat toetsen, maar het model is zo
onzeker als wat, de rechter schiet daar een gat in. Dadelijk hebben wij vuistregels
die wij matchen. Wij zeggen: wij hebben voldoende bescherming, maar daarbovenop
hebben wij nog een mandje met extra maatregelen als zij in de praktijk nodig
blijken. Daarom hebben wij als die weg er ligt een opleveringstoets en kunnen
wij met elkaar beslissen wat wij eventueel extra doen. Dat is dus niet meer
als juridisch argument om tal van dingen tegen te houden, maar ter bescherming
van omwonenden in de praktijk. Dat is dus niet meer de werkelijkheid van het
model tien jaar voordat de weg er is, maar de echte bescherming op het moment
dat de weg is aangelegd. Dat vind ik dus een win-winsituatie die geen vertraging
in de procedures betekent maar echte bescherming biedt, door uw parlement
te controleren, volgens gemaakte afspraken in de tracéwetprocedure,
echte bescherming bij de oplevering als de weg er is. Dat hoeft dus helemaal
niet de snelheid in de weg te staan.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Wat ik niet snap – ik vraag de minister om dat uit te leggen –
is dat het kabinet in de brief op pagina 11 schrijft dat men inderdaad à
la Elverding kiest voor de opleveringstoets maar die niet wil beperken tot één
projectspecifiek moment. Zegt de minister nu hetzelfde als wat in de brief
staat? Zo ja, waar blijft dan die opleveringstoets? Bij Elverding is dat helder: één
jaar na de oplevering heb je een toetsmoment voor een aantal aspecten.
 
 
 Kan het zijn dat u deze vraag in de eerste termijn ook al heb gesteld?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Jazeker.
 
 
 Gaat de minister deze vraag nog beantwoorden?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik kan deze vraag nu onmiddellijk beantwoorden. Dus één
keer projectspecifiek zoals ik u zei, dan de discussie in dit parlement wat
wij van het mandje extra gaan gebruiken op basis van de resultaten. En vervolgens –
hierop zal de collega van VROM straks ingaan – generiek over het land
kijken hoe het verkeer zich ontwikkelt en wat dat voor de luchtkwaliteit betekent.
Daar kunnen wij in het kader van het NSL van alles aan doen. Dat is dus waarom
het zich niet beperkt tot één keer projectspecifiek dat wij
in het kader van de bredere luchtkwaliteit over de jaren heen zullen berekenen
et cetera, maar ook op een manier die te hanteren is en die niet tot vertraging
zal leiden. Dat is echter niet projectspecifiek, dit ligt op het vlak van
VROM, hierop zal de collega van VROM zo dadelijk nader ingaan.
 
 
 De heer Vendrik heeft een verhelderende vraag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De minister spreekt van een opleveringstoets die je niet wilt beperken
tot één moment, maar vervolgens staat in de brief dat het kabinet
ook geen doublures wil. Dus het lijkt erop alsof die gerealiseerde wegtrajecten
de toets op maatschappelijke effecten zo her en der een keer terugkomen. Zo
lees ik de brief.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het is heel simpel. Wij doen één keer een toets bij een
traject. Wij beslissen dan welke extra maatregelen ten opzichte
van nu nodig zijn. Maar vervolgens is een ander traject dat de collega van
VROM in het kader van het NSL over heel Nederland heen in de gaten moet houden
hoe de luchtkwaliteit zich ontwikkelt. Daar zal zij zo dadelijk nader op ingaan.
Dat is niet die projectspecifieke opleveringstoets, maar wel het over de jaren
heen in de gaten houden hoe het is met de luchtkwaliteit in Nederland. Dat
is ook in mijn belang, juist om te voorkomen dat wij in de toekomst in het
kader van het NSL in problemen zullen komen en dus weer de ellende zullen
hebben van een paar jaar geleden. Daar willen wij uitblijven. Vandaar dat
de collega van VROM over heel Nederland heen in de gaten houdt hoe zaken zich
ontwikkelen volgens de NSL-richtlijn, waarop zij zo dadelijk zal ingaan. Dit
zijn wel twee verschillende dingen: één keer een projectspecifieke
toets, dan de discussie met uw Kamer, dan de extra maatregelen, maar dan in
de praktijk. Daar zullen de omwonenden van die wegen denk ik blij mee zijn,
want dat betekent concrete milieuwinst in plaats van juridische gevechten
rond modellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Op zich klinkt het heel goed, een projectspecifieke toets. Dat heb ik
niet uit de tekst kunnen halen, maar ik ben blij dat dat erin zit. Dit betekent
ook dat wij bij het tracébesluit ook met bandbreedtes gaan werken en
afspreken dat wij als het tot die bandbreedte gaat dat in het mandje hebben
zitten en dat er dat bijkomt als het tot een volgende bandbreedte gaat. Als
het klaar is, kan iemand zeggen: u hebt afgesproken dat er bij dat getal dat
bijkomt, wij meten dit en dan moet dat nu dus ook gebeuren.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja, dat is in grote lijnen zoals het moet werken. Dat betekent dat je
daarmee in de juridische procedure ook afdoende overtuigend moet kunnen krijgen
hoe het ook zij, binnen de bandbreedte van de realiteit, dat je afdoende maatregelen
in de pocket hebt. Dat is dus ook in het kader van het tracébesluit
voor beroep aanvechtbaar. Daar zit dan ook het juridische moment voor burgers.
Vervolgens zullen wij in de praktijk de bestuurlijke test doen en leg ik die
bij u terug met de gemaakte afspraken daarnaast. Dan zult u zeggen: minister,
u heeft inderdaad goed uitgevoerd wat er gebeurd is, of u heeft het niet goed
uitgevoerd. Dan heb je niet alleen politiek de poppen aan het dansen, maar
is er ook sprake van onbehoorlijk bestuur.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Even concluderend, dat betekent dus als de meetwaarden bekend zijn na
de projectspecifieke toets en als zij niet kloppen en als er niet wordt uitgevoerd
wat eigenlijk was beloofd in het verhaal van het tracé, die mensen
mails naar ons gaan sturen. Want dan moeten wij tegen de minister zeggen:
aanleggen die handel.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat lijkt mij de eerste lijn, met het primaat van de politiek. U zult
dan heel gemakkelijk kunnen verifiëren of ik mij houd aan de regels.
Dan zult u mij op het jak zetten, zoals wij in het zuiden zeggen, daar twijfel
ik geen seconde aan. Het wordt een scenario zoals in de tracéwetprocedure
vastgelegd zoals ik net zei. En als er iets extra's moet, wat gaat het dan
zijn als het zo erg is en wat kunnen wij er nog bovenop doen? Dus die afspraken
worden dan in het scenario gemaakt, precies op die manier. Dat biedt zekerheid
en milieubescherming in de praktijk, in plaats van dat het zoals nu vooral
leidt tot juridische steekspellen en daardoor tot heel veel vertraging. Als
de weg er eenmaal komt, is de strijd gestreden. De rookwolken trekken op en
niemand denkt er meer over na hoe de mensen die langs die weg wonen er over
tien jaar aan toe zijn, want dan is men al lang weer bezig met de volgende
gevechten. Dus ik vind dit echt een veel betere lijn, ook voor de bescherming
van omwonenden. De collega van Milieu zal zo dadelijk nader ingaan op de toets.
 Ik kom bij de wetgeving en de vragen die daarover zijn gesteld. Het tempo
van Sneller en Beter. Het voornemen is om na het debat spoedig met het voorontwerp
te komen voor brede consultatie. Daarna gaat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk
naar de ministerraad en voor advies naar de Raad van State. Zo moet het mogelijk
zijn om begin 2010 het wetsvoorstel in te dienen. Dat is en blijft inderdaad
de marsroute, zo moet het zijn, zodat wij in elk geval in deze kabinetsperiode
de hele zaak juridisch in kannen en kruiken hebben en het juridische landschap
beter achterlaten dan wij het aantroffen. De planning is dus nog steeds begin
2010, zeg ik richting mevrouw Roefs.
 Hoe zit het nu met de crisis- en herstelwetgeving? Even weer conceptueel
in mijn woorden. Wij hebben Elverding. Dat gaat over infrastructuur, kortetermijnmaatregelen,
spoedwet, ook heel passend nu binnen de crisisaanpak, snel meters maken, wettekst
koppen en tien lintjes. Vervolgens komt Elverding II, het verhaal van de structurele
versnelling van projecten voor de verre toekomst. Elk project twee keer zo
snel, dat was het doel van Peter Elverding. Dat is structureel. Nu krijgen
wij de crisis- en herstelwet, die natuurlijk extra nodig is vanwege de zeer
zware crisis. Daarin zal ook weer op redelijk korte termijn een versnelling
moeten worden gebracht in tal van projecten. Dus ook weer op korte termijn
meters maken, een beetje gelijk de spoedwet, waarin je zegt: een aantal projecten
gaan wij sneller tot uitvoering brengen. Dat zijn dan niet alleen maar projecten
meer op het vlak van Verkeer en Waterstaat, dat zullen bredere projecten zijn.
In die zin is het denk ik als ik kijk vanuit het beleid van Verkeer en Waterstaat
een zeer welkome aanvulling dat je langs dezelfde lijn een aantal prioritaire
projecten daarmee reëel kunt versnellen en ook risico's kunt verminderen.
Dat betekent dat je op tal van projecten niet alleen weg maar – mijn
grote voorkeur – ook spoor kunt versnellen of risico's kunt verminderen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zie de minister van VROM al grinniken. Moet ik dus denken aan zonnecellen,
windparken, kerncentrales, dat soort dingen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 U kunt heel veel denken en ook van heel veel dromen, maar ik denk dat
het belangrijk is om even het voorstel van de premier af te wachten in dezen.
Ik kan u wel zeggen dat er echt met gezwinde spoed is gewerkt. Ik verwacht
echt veel van de crisis- en herstelwet op basis van hetgeen ik heb ervaren.
Ik denk echt dat het een overtuigend voorstel zal zijn.
 Van de mobiliteitsladder is het de bedoeling dat die een checklist gaat
opleveren voor de verkenning, dus die wordt nadrukkelijk meegenomen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister maakt mij nieuwsgie rig. Ik ging er een beetje
van uit dat wij een behoorlijke versnelling hebben voor infrastructurele projecten
als wij Elverding I en II – en mogelijk ook III, IV, V en VI –
goed hebben doorgevoerd. Als de minister zegt dat hij ook heel veel verwacht
van de crisis- en herstelwet, neem ik aan dat hij heel veel verwacht op het
gebied van nog verdergaande maatregelen op het gebied van infrastructuur.
Kan hij een tipje van de sluier oplichten? Volgens mij lukt dat alleen nog
maar als wij mensen in meerdere of mindere mate rechteloos gaan maken. Anders
zou ik niet weten waarom er nog maatregelen te verzinnen zijn om te versnellen
waaraan de minister nu blijkbaar niet kan toekomen of waarvoor hij blijkbaar
nog geen voorstel heeft gedaan.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het probleem is dat ik als ik op deze vraag inga vooruitloop op datgene
wat nog formeel moet worden besloten rond de crisis- en herstelwet. Dat kan
ik gewoon niet. Ik hoop dat u daarvoor respect hebt. Ik kan alleen maar zeggen
dat wij een staat zijn die recht zeer hoog in het vaandel voert en dat het
ook snel en zorgvuldig zal zijn bij al die voorstellen over veel ministeries
heen. Wij worden geen rechteloze staat, dat is niemands bedoeling en dat zou
ook in Nederland helemaal niet kunnen. Dat is maar goed ook. Het is wel de
vraag – dat vind ik een belangrijke opgave – hoe in een tijd van
crisis die zijn weerga echt niet kent – kijk maar naar de laatste CPB-cijfers
en denk eens na over wat er eind dit jaar rond de werkloosheid kan gebeuren,
dat zijn honderdduizenden drama's in ons land – de premier een proces
trekt waarin hij ten koste van alles de problemen zoveel mogelijk wil voorkomen.
Dat vind ik goed en ik heb er vertrouwen in dat deze crisis- en herstelwet
op dit vlak een goede bijdrage aan het bestrijden van de crisis zal zijn.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Bij een crisispakket maatregelen kan ik me heel veel voorstellen, bij
Economische Zaken, bij Financiën. Dat laten wij mooi aan hen over. De
minister zei dat hij er voor zijn portefeuille ook heel veel van verwacht.
Dat betekent dus ook infra. Dan betekent dit dat hij nog ergens mogelijkheden
ziet voor het versnellen van het aanleggen van infra die wij hier nog niet
hebben besproken zonder dat dat de rechten van burgers aantast. Dan ben ik
benieuwd welke voorstellen deze minister zelf niet heeft kunnen bedenken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nog één keer terug naar de conceptuele positionering van
het een ten opzichte van het ander. Wij hebben bij Elverding een lijst van
30 spoedprojecten gehad. Dat zijn dus projecten op korte termijn, wegverbredingen,
snel, dat komt nu ook heel goed uit in het kader van de crisis. Wij hebben
gezegd: alle andere projecten pakken wij structureel aan. Wat in de crisis-
en herstelwet zou kunnen gaan gebeuren, is dat je bij een aantal projecten
over ministeries heen die heel snel kunnen komen, los van de structurele versnelling
die wij aanbrengen, nog een extra spoedkarakter daaraan kunt toevoegen. Daarover
is nagedacht, omdat het er de komende tijd om zal gaan hoe wij zoveel mogelijk
mensen aan het werk houden, juist in de komende twee, drie jaar. Dat is de
positionering, dus de crisis- en herstelwet is eigenlijk een beetje à
la Elverding I op korte termijn meters maken, niet alleen bij Verkeer en Waterstaat,
maar over departementen heen, dus gefocust op de crisis. Dat is wel keihard
nodig. Er zal vast nog veel over worden gediscussieerd, maar ik vind het goed
dat alles uit de kast wordt gehaald om in elk geval de dramatische effecten
van de crisis zoveel mogelijk te bestrijden.
 De ladder van Verdaas gaat een checklist opleveren voor de verkenning,
waarin verschillende alternatieven worden onderzocht. Daartoe wordt speciaal
de Tracéwet gewijzigd. Dat nemen wij dus echt serieus mee. De mobiliteitsladder
heeft ten doel om niet te snel te beslissen tot aanleg van nieuw asfalt. Nadrukkelijk
moeten alternatieven serieus worden onderzocht. De ladder is dus van invloed
op de wetgeving van alle te onderzoeken alternatieven. Ik heb mijn steun gegeven
aan de motie inzake de mobiliteitsladder.
 Komen de voorstellen in de wetgevingsnota ook beschikbaar voor decentrale
infrastructuurprojecten? Het gaat erom dat wij bij de besluitvorming over
nationale projecten meer rekening kunnen houden met samenhangende besluitvorming
over het onderliggend wegennet. Dat kan ofwel via formele coördinatie
in formele afstemming, ofwel via wettelijke aanpassing van de reikwijdte van
tracébesluiten. De wijziging van de Tracéwet zal het nadrukkelijk
mogelijk maken dat de aanpassing van het onderliggend wegennet deel kan uitmaken
van het tracébesluit, natuurlijk mits de decentrale overheid daarmee
instemt. Op die manier kunnen wij dus ook die decentrale projecten in de versnellingsslag
meenemen.
 Vorige week hebben wij het al nadrukkelijk gehad over de Wro. Het aantal
vergunningen wordt niet minder, zei mevrouw Roefs. Zij vroeg of er andere
trajecten zijn en of het mogelijk is de vergunningverlening ten behoeve van
een project – een weg of anderszins – te coördineren via
de coördinatieregeling Wro. Ik heb de vorige keer al gezegd dat de coördinatieregeling
van de Wet ruimtelijke ordening niet wezenlijk verschilt van die van de Tracéwet.
Sterker nog, die van de Wro is overgenomen van die van de Tracéwet.
Daarbij komt de analyse dat het juridisch ook kwetsbaar is om de Wro voor
sommige trajecten te gebruiken die echt toegesneden zijn op de Tracéwet.
Daarom verwachten wij het meest van het omvormen van de Tracéwet zoals
wij nu voorstellen wanneer wij echt de gewenste versnelling willen bereiken.
Dat is ook het antwoord dat ik u vrij uitvoerig gaf begin vorige week.
 De heer Koopmans wees op het aantal vergunningen. Ik wil dat aantal graag
verminderen wanneer dat een spoedige besluitvorming ten goede komt. Wij hebben
dit in de wetgevingsnota ook met kracht aangegeven. De vereenvoudiging van
vergunningen moet natuurlijk niet leiden tot een topzwaar besluit, dat zo
zwaar zou worden dat je bijna niet meer over die hobbel heen komt.
 Bij de uitwerking van dit wetsvoorstel zullen wij een aantal vergunningen
afschaffen, bijvoorbeeld die voor de Wet beheer rijkswaterwegen. Wij zullen
ook kijken waar dat verder mogelijk is binnen het kader zoals in de wetgevingsnota
is aangegeven. Dus vergunningen afschaffen, vergunningen bundelen, zodat wij
inderdaad af komen van de situatie dat je duizenden vergunningen hebt bij één
project. Dat is inderdaad de lijn die ons voorstaat.
 Ik heb u gezegd dat ik alles op alles wil zetten om de A74 voor de Floriade
open te krijgen, hoe moeilijk dat project ook is. Ik heb zelfs gezegd dat
wij als het nodig is komen met een speciale wet. Specifiek voor de A74 is
in de Wet versnelling besluitvorming wegprojecten de termijn stelling
voor de rechter in afwijking van de reguliere twaalfmaandentermijn op maximaal
zes maanden gesteld. Daarnaast is met de spoedwet het onderzoeksgebied ten
aanzien van de luchtkwaliteit begrensd, waardoor het gebied aanmerkelijk is
verkleind, en is met de derogatie van de Europese Commissie op het vlak van
de luchtkwaliteit de besluitvorming versimpeld, nu het er slechts om gaat
aan te tonen dat het project zoals opgenomen in het NSL overeenkomt met de
aanleg van de weg. Nu wij deze vereenvoudigingen hebben kunnen halen –
een kortere termijn, een kleiner onderzoeksgebied en het NSL-verhaal –
is er geen aanleiding voor deze aparte lex specialis, want die zou nodig zijn
als wij in staat waren deze versimpelingen en het NSL door Europa goedgekeurd
te krijgen. Dan hadden wij daar een probleem.
 Wat kan er nu wel nog voor ons liggen? Wij zitten nu in de procedure.
Wij zitten nog steeds op het kritische tijdpad om het voor de Floriade te
halen. Het kan dus zomaar zijn – ik wil daar niet verder op vooruitlopen –
dat de combinatie van een letter A, een cijfer 7 en een cijfer 4 in het kader
van de crisis- en herstelwet zo links en rechts nog wel eens een rol zou kunnen
gaan spelen. Maar de lex specialis zoals wij die hadden voorgesteld, was met
name rond het onderzoeksgebied luchtkwaliteit rond de bezwaartermijn en het
NSL. Die winst hebben wij intussen binnen, maar dan nog is het kritiek en
ik sluit dus zeker niet uit dat rond de crisis- en herstelwet de A74 weer
een rol speelt. Zoals gezegd, ik ga geen tipjes oplichten, wij wachten met
elkaar nog even af of het voorstel van de crisis- en herstelwet in onze richting
komt.
 Ik kom bij de vraag over de integratie van de Tracéwet en de Wet
ruimtelijke ordening. Voor de realisering van grote projecten hebben wij beide
wetten nodig. De Wro biedt een prima kader om te komen tot een voorkeursbesluit,
de Tracéwet is prima voor de planuitwerking. Zo gaan die twee dus naadloos
op elkaar aansluiten. Zij hebben dus allebei hun belangrijke rol.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Geen woorden maar daden!
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zo is dat, absoluut. Het zal woorden en daden worden, denk ik. Ik ben
bang dat mijn woorden niet helemaal weggaan tot de wet, daar kan ik niets
aan doen.
 De heer Koopmans vroeg of wij niet extra budget als een soort speelgeld
moeten meegeven bij de uitwerking van een project. Ik zie het belangrijke
punt dat de heer Koopmans aanhaalt. Dat punt zit in maatwerk in de regio zelf,
maatwerk in een gemeente. In het kader van de A74 kijk hoe je het project
definitief vormgeeft, hoe je realistische maar wel door de regio als heel
positief opgevatte inpassingsmaatregelen kunt nemen, kunt kijken hoe je nog
zoveel als mogelijk in het maatwerk aan de bezwaren tegemoet kunt komen. Dat
vind ik een goed proces. Het is heel moeilijk om daar tevoren een heel bepaald
bedrag voor af te spreken, maar u kunt wel van mij verwachten dat ik goed
contact heb met het lokaal bestuur, net als bij de A6/A9 met de speciale Lex,
de wethouder van Diemen en anderen. Dat was een heel interessant proces. Door
daar goed samen aan tafel te zitten, hebben wij uiteindelijk een planuitwerking
gekregen die in al die gemeenten uiteindelijk op steun heeft kunnen rekenen.
Dat is precies dat maatwerk. Daarvoor sta ik dus echt aan de lat. Het is wat
u zegt, soms kun je met een paar relatief kleine of in elk geval betaalbare
aanpassingen – het moet wel betaalbaar blijven; al die overkappingen
van al die kilometers klinkt mooi maar is het niet – die in de regio
heel goed liggen net dat beetje extra draagvlak bereiken. Daarom ben ik altijd
een minister die daar voor is, sterker nog, ik ben er zeer voor. Dus ik ga
graag het gesprek met de mensen in Limburg en iedere andere provincie aan
bij het bieden van dat soort maatwerk.
 De heer Aptroot vroeg hoe de taakverdeling is tussen Rijk en regio en
of wie betaalt, bepaalt. In principe komt natuurlijk rijksinfra voor rekening
van het Rijk, maar vaak zijn er ook regionale belangen en wensen. Een voorbeeld
is de A2-passage Maastricht, waarvoor wij het prachtige besluit hebben mogen
nemen rond dat prachtige project, dat in ieder geval verkeersfiles definitief
oplost, maar dat ook voor de hele stadsontwikkeling een heel grote meerwaarde
biedt. Dat was niet alleen een landelijk probleem maar ook een regionaal probleem.
Het regionale verkeer stokte ook totaal.
 Dan kijk je hoe je er samen uitkomt, met naast de 540 mln. van het Rijk
meer dan 100 mln. vanuit de regio zelf. Dus dan doe je het samen. Op dat vlak
is ook dat een stuk maatwerk. Zo is er ook wel eens een regionale weg, zoals
de ruit Eindhoven, die volgens de wettelijke definitie een regionale weg is.
Dan zeggen wij: ho, die heeft een grote landelijke functie, voor de robuustheid
van het net. Als de ring dichtzit kun je over Eindhoven heen richting Venlo.
Daaraan betalen wij dus mee. Zo is het toch altijd op een gegeven moment ook
een kwestie van welk probleem je oplost. Dat is vaak belangrijker dan de precieze
definitie van wie welke weg is. Het gaat om het oplossen van problemen.
 De heer Cramer zei dat de budgettaire kaders een belangrijk knelpunt zijn
en dat hij hierover niets leest in de brief. Hoe zit het nu precies met het
aanpassen van de OEI-systematiek op de nieuwe werkwijze van de verkenning?
Ik kan de heer Cramer zeggen dat er inmiddels een interne werkwijze is opgesteld
voor de periode tot eind dit jaar. Dan gaat de definitieve werkwijze erin.
Die is nadrukkelijk toegespitst op de verkenningsfase, zoals bedoeld in het
procesontwerp. Sorry, ik ben daar tot nu toe tussen mieren geweest, maar het
zal gebeuren tussen nu en het eind van het jaar, en vervolgens structureel
worden opgenomen in de verkenningsfase, dus hiermee kom ik denk ik aan de
vraag van de heer Cramer tegemoet.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik heb vier punten waar ik op inga. Allereerst een aantal
vragen over de structuurvisie, dan over de oplevertoets, vervolgens over geluid
en tot slot over participatie.
 Zoals collega Eurlings ook al heeft gezegd, gaat het om sneller en beter.
De inzet is natuurlijk om dat alles zorgvuldig te doen. Vijf zaken zijn daarbij
van belang. De verkenningsfase begint met een expliciete en politiek gedragen
startbeslissing, het moment dat de Tweede Kamer daaraan ook goedkeuring geeft.
De verkenningsfase krijgt vorm in een structuurvisie en alleen als de verkenning
niet MER-plichtig is, ontstaat een vormvrije verkenning, maar om weer te komen
tot een voorkeursbeslissing is trechtering nodig. Die trechtering is het proces
waarin alle betrokkenen weer participeren. Dat eindigt in twee jaar met een
politiek gedragen en uitvoerbare voorkeursbeslissing. Dan gaat de tracéwet procedure in en zijn wij aan het eind van het proces. Als dan vervolgens
de realisatie laat zien dat wij niet doen wat wij gezegd hebben, moet dat
blijken uit de oplevertoets. Dat is de procedure, waar verschillende momenten
in zitten waarop participatie mogelijk is. De structuurvisie en het onderdeel
plan-MER zijn daarbij van groot belang. In lijn met de Commissie versnelling
besluitvorming infrastructuurprojecten wordt de voorkeursbeslissing wettelijk
verankerd. Dit kan zowel via de Tracéwet alsook via de Wro.
 De weg naar een voorkeursbeslissing kan op twee manieren worden doorlopen.
Ik zeg het nog even omdat daar de MER aan bod komt. Wanneer sprake is van
een MER-beoordelingsplichtige activiteit of als een passende beoordeling op
basis van de Habitatrichtlijn vereist is, zal een plan-MER opgesteld worden.
In dat geval mondt de verkenningsfase uit in een structuurvisie, waarin de
voorkeursbeslissing is vervat.
 Vanuit de ervaringen die wij nu opdoen, wordt geadviseerd om het verkenningsrapport,
de plan-MER en de structuurvisie één en hetzelfde document te
laten zijn. Dat is sneller en daardoor kan ook een aantal zaken worden gestroomlijnd.
Bij eenvoudige procedures kan de verkenningsfase zoals gezegd ook verkort
worden uitgevoerd. In dat geval kan het traject van start- tot voorkeursbeslissing
zeer snel worden doorlopen.
 Mevrouw Roefs en de heer Cramer vroegen hoe de Kamer wordt geïnformeerd
en of de Kamer niet betrokken is als er geen structuurvisie wordt gemaakt.
Hoe zit nu die parlementaire betrokkenheid precies in elkaar? Eerst wordt
een beschrijving gegeven van de inrichting van de structuurvisie. Die wordt
aan de Tweede Kamer gestuurd, die kan besluiten om de structuurvisie te behandelen,
en die maximaal vier weken de tijd heeft om te besluiten of zij tot behandeling
wil overgaan. Ten tweede stellen de ministers de Tweede Kamer op de hoogte
van de gevolgtrekkingen die zij aan de behandeling verbinden. Ten derde krijgt
de Tweede Kamer de structuurvisie toegezonden en na behandeling melden de
ministers welke gevolgtrekkingen zij ver­binden aan de beraadslagingen.
Dat is de procedure.
 Mevrouw Roefs vroeg of het bij de vervolgbesluitvor­ming na het nemen
van een voorkeursbesluit gaat het om een gebiedsgerichte aanpak in het kader
van de Wro en niet zozeer om een tracéwetbesluit. Niet alle projecten
zijn alleen maar tracéwetprocedure, dus zij heeft gelijk dat dit via
twee lijnen kan lopen. Daar waar de Wro in beeld komt, moet het gaan om het
willen realiseren van diverse met elkaar in verbinding staande ruimtelijke
ontwikkelingen. Daar kunt u allerlei voorbeelden bij verzinnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Kunt u een inschatting geven van de verhouding tussen startbeslissingen
waar een structuurvisie bij hoort en startbeslissingen die in een tracéwet
uitmonden? Ik kan mij niet goed voorstellen in hoeveel van de gevallen wij
spreken van een gebiedsgerichte aanpak en dus van een structuurvisie.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat zijn er heel veel, maar het is natuurlijk in alle gevallen zo dat
er een structuurvisie wordt opgesteld naar aanleiding van de verkenningsfase.
Dat zei ik eerder al.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik dacht het niet. De startbeslissingen die naar de Kamer worden gestuurd,
zijn nu allemaal beslissingen waarvoor een structuurvisie nodig is, maar er
zijn ook startbeslissingen waarvoor geen structuurvisie nodig is. Daar gaan
wij richting de Tracéwet. De vraag is hoe die twee in verhouding tot
elkaar staan. Een andere vraag is wat er gebeurt met die startbeslissingen
die niet uitmonden in een structuurvisie. Wordt de Tweede Kamer daarvan ook
op de hoogte gesteld?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De verhouding is ongeveer 90-10. Ook van de laatstgenoemde categorie wordt
de Tweede Kamer op de hoogte gesteld.
 Dan ga ik door naar het tweede onderwerp, de opleveringstoets, waarover
collega Eurlings al veel heeft gezegd. De essentie is natuurlijk dat wij die
toets moeten zien in het licht van sneller maar wel beter en ook eenvoudiger.
Dat heeft te maken met de reken- en meetmethodes. De verkenningsfase is een
globale aanpak, waarin de milieueffecten globaal worden bepaald. Bij een voorkeursbesluit
gaan wij daar dieper op in. Dan worden de effecten met geldende modellen bepaald
en welke maatregelen nodig zijn bepalen wij dan ook. Het tracébesluit
legt dit vast. Voor de luchtkwaliteit worden de maatregelen genomen in het
kader van het NSL. Een jaar na oplevering wordt getoetst of daadwerkelijk
is uitgevoerd wat is vastgelegd. De eerste keer is dat inderdaad de opleveringstoets.
Daarna wil je natuurlijk waarborgen dat die normen ook op langere termijn
daadwerkelijk geborgd worden. Dat doen wij dan door blijvend te monitoren
in de beheersfase. Dan wordt jaarlijks op al die verschillende milieueffecten
weer gerapporteerd of men zich inderdaad houdt aan de afspraken die daarover
in eerste instantie zijn gemaakt. De monitoring vindt plaats voor zowel luchtkwaliteit
als geluid, uitgaande van de wetgeving over zowel de geluidsproductieplafonds
als over het NSL. Voor belanghebbenden biedt monitoring meer informatie dan
er tot nu toe was, want jaarlijks wordt er een rapportage voorzien. Zelfs
op straatniveau kun je dan zien wat de ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld in
luchtkwaliteit. Datzelfde geldt ook voor geluidsproductie. Die gegevens zijn
ook toegankelijk via internet.
 Het is mijn verantwoordelijkheid als minister van milieu en ruimte om
ervoor te zorgen dat de maatregelen in het NSL worden uitgevoerd, samen met
de andere overheden en daarbij gecontroleerd door zowel de Eerste als de Tweede
Kamer.
 Wat geluid betreft, het derde thema, vroeg de heer Aptroot wat er aankomt
op dit punt. Er komt een wijziging van de Wet geluidhinder. Daar zijn wij
al druk mee bezig. U weet waarschijnlijk ook over de rijkswegen, en wij zijn
ook bezig met provinciale en gemeentelijke wegen. Het gaat dan om een vereenvoudiging.
Via geluidsproductieplafonds gaan wij nu ook op eenzelfde soort wijze als
het NSL werken met programma's en toetsing aan plafonds. Het wetsvoorstel
gaat kort na de zomer naar de Tweede Kamer.
 Tot slot nog de publieksparticipatie. Uitgangspunt is dat de besluitvorming
beter gaat. Dat betekent ook dat er maatschappelijke en breed gedragen besluitvorming
plaatsvindt. Dat vind ik zelf zeer belangrijk en daar hecht ik grote waarde
aan, want juist de essentie van alles wat wij doen is dat wij de burgers of
andere participanten aan het begin van het proces er echt goed bij betrekken,
zodat zij ook goed weten wat er leeft. 
 Op grond daarvan moeten wij transparant kunnen zeggen welke richting wij
opgaan. En vervolgens kun je dan komen tot de verschillende stappen die ik
zojuist heb genoemd. Aan het einde is er ook weer een bezwaar- en beroepsmogelijkheid.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb een vraag over uw vorige punt. U had het over monitoring van geluid
en het NSL, maar u slaat daarin een onderwerp over dat genoemd is in de brief
van het kabinet. Dat is volgens mij nog het meest complex, namelijk de Habitatrichtlijn
en de gevolgen daarvan. Want daar worstelen wij geweldig mee binnen LNV, waar
het moeilijk is om vooraf de problemen in kaart te brengen en daar voldoende
beheersmaatregelen op te zetten. Hoe wilt u dat nu in die trechtering leiden
tot heldere keuzes, die uiteindelijk ook achteraf zonodig van beheersmaatregelen
voorzien worden?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Hiervoor geldt natuurlijk hetzelfde als voor de twee voorbeelden die ik
gaf om te illustreren.
 Dan ga ik door met de publieksparticipatie. Wij hebben een Code Publieksparticipatie
Sneller en Beter, een handvat voor de kwaliteitsborging van de publieksparticipatie
in infrastructuurprojecten. Het gaat daarbij dus niet om wetgeving. Brede
publieksparticipatie en snelheid lijken tegenstrijdig, maar wat mij betreft
loont het op tijd en gericht betrekken van publiek. Dat betekent dus dat je
ook echt luistert en tracht te doorgronden wat de argumenten zijn en wat je
daarmee kan doen om tot een optimaal besluit te komen. Het is dus niet zo
van we luisteren en er niks mee doen, dat wil ik even nadrukkelijk stellen.
De participatieaanpak is maatwerk en er moet natuurlijk voor gezorgd worden
dat er ook daadwerkelijk commitment is van het bestuur en dat wij niet alleen
maar denken in procedures, in de trant van: we betrekken de burger erbij en
dan hebben we het goed gedaan. Nee, het is een procesdenken waarbij je de
burger echt meeneemt en kijkt in hoeverre er combinaties van denkbeelden kunnen
worden gemaakt zodat je tot het beste voorkeursalternatief kunt komen. Publieksparticipatie
is natuurlijk geen garantie voor unanieme instemming in besluitvorming. Belangentegenstellingen
kunnen blijven bestaan, maar passende publieksparticipatie geeft wel degelijk
een garantie voor duidelijkheid, voor begrip en voor het daadwerkelijk luisteren
en meenemen van ideeën van burgers. De nieuwe publieksparticipatieaanpak
is beproefd in zeven projecten van LNV, V en W en VROM. Op grond daarvan hebben
wij ook de code gemaakt, die kan worden gebruikt door de ambtenaren. Maar
het zegt natuurlijk ook iets over de bestuurders en de politiek en de wijze
waarop die zich verhouden tot de maatschappij. De code is in goede samenwerking
met ambtenaren en maatschappelijke organisaties gemaakt en wordt ervaren als
helder en aansprekend.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 In de Code Publieksparticipatie staat dat participatie maatwerk is. Soms
is intensieve consultatie nodig in de verkenningsfase, soms een toets. Ik
kan mij voorstellen dat wij afspraken maken over wat er in ieder geval in
iedere verkenningsfase moet gebeuren aan participatie. Dus dat wij bekend
maken waar iedereen die mee wil praten of die gehoord wil worden zich toe
moet wenden, bijvoorbeeld hoe de Tweede Kamer op de hoogte wordt gehouden
van het verloop van die participatiefase. Hoe tijdens de verkenningsfase de
ladder van Verdaas wordt gevolgd, zodat die voor het publiek herkenbaar is.
Dat lijkt mij ook een belangrijke. Van mij mag de verkenningsfase hierin nog
wel wat meer structuur en basis krijgen die voor alle fasen geldt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat is inderdaad waar. Globaal kan ik zeggen dat het maatwerk is, want
je hebt lichtere en zwaardere procedures. Daar zitten al verschillen tussen.
Maar ik kan mij heel wel voorstellen dat u bij het startbesluit, waar u zelf
als Kamer ook over zult oordelen, ook een aantal dit soort punten die u noemt
meegeeft. Dat zou heel goed kunnen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Die publieksparticipatie lijkt mij zeer cruciaal voor de Tracéwet-nieuwe
stijl en voor alles wat daarmee annex is, want het maakt draagvlak of het
bevordert cynisme, als een vooropgezet plannetje onder het mom van publieksparticipatie
erdoorheen gedouwd wordt. Dus ik kan mij voorstellen dat het voor het kabinet
van groot belang is om te borgen dat die publieksparticipatie in de praktijk
ook goed gebeurt. En dat er voor alle mensen die aan tafel komen te zitten
in het kader van dit project ook een heel makkelijke en snelle manier is om
in het geval het proces niet voldoende open is daar ergens verhaal op te halen.
Zeg maar een soort rijdende rechter, die af en toe eens een beetje mee kijkt
bij dit soort projecten. Is daarin voorzien? En wie betaalt al die participatie
van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het laatste is duidelijk. Als het gaat om zaken die wij initiëren
als Rijk, dan betaalt het Rijk de publieksparticipatie, want anders kun je
het niet organiseren.
 Het andere punt is dat er verwacht wordt dat er een transparante rapportage
komt over de manier waarop die betrokkenen hebben geparticipeerd. Dus wij
moeten ons verantwoorden over de aanpak. Dat moet dan een voldoende borging
geven van het proces. Wij gaan dat natuurlijk niet allemaal weer wettelijk
regelen met beroep. Dat is niet de bedoeling, maar ik ben het wel met u eens
dat het cruciaal is dat wij dit goed doen. Wij hebben er ook al goede voorbeelden
van. Ik vind zelf de besluitvorming in het kader van de Tweede Maasvlakte
een voorbeeld dat wij na een eerste, zeer globale start, wel degelijk in de
eerste verkenningsfase op een goede manier allerlei partijen hebben betrokken
en met een variant zijn gekomen die ook veel draagvlak had. En dat wij ook
echt de inbreng waardeerden van verschillende partijen, dat vind ik wel een
mooi voorbeeld.
 Maar er zijn ook zaken minder goed gegaan. Daarvan moeten wij ook leren.
Daarom hebben wij er ook nog meer aan gedaan. Er is een kenniscentrum zodat
wij ook hier binnen de overheid dit soort zaken goed kunnen begeleiden.
 Er was ook een vraag van de heer Roemer in dat verband. Het is anders
een wassen neus als het niet serieus genomen wordt. U begrijpt uit mijn reactie
dat ik dat met u eens ben. Als wij het niet goed doen, zijn wij geen knip
voor onze neus waard. Maar met het rapport Passende publieksparticipatie en
de Code Publieksparticipatie wordt fors geïnvesteerd in de kwaliteit
van dit soort processen. Achteraf inspreken wordt vooraf meedenken, dus dat
is echt wel een cultuuromslag om dat goed te kunnen doen, met
een zwaartepunt in de verkenningsfase. Daar moet eigenlijk het denkwerk en
de integratie van verschillende denkbeelden in tot uitdrukking worden gebracht.
Die nieuwe werkwijze is onderbouwd met onderzoek als participatie vroegtijdig
en op maat plaatsvindt, is de conclusie van dat onderzoek. Dan krijg je echt
een beter resultaat. Dat is al eerder naar voren gekomen. Ik kan mij nog levendig
het rapport Ambities bundelen herinneren van de Raad voor Verkeer en Waterstaat,
waarin ik destijds zat en waar wij op dezelfde manier zaten na te denken over
hoe je mensen nu werkelijk serieus kunt nemen en inspraak ook echt participatie
kunt laten zijn.
 Op de vraag van mevrouw Roefs over participatie in wetgeving heb ik al
geantwoord. Nee, effectieve publieksparticipatie vraagt om maatwerk, niet
om vastleggen, wel om kwaliteitswaarborgen, via de Code Publieksparticipatie
en een kenniscentrum dat wij ook in het leven willen roepen om dit goed te
begeleiden. Wel moet per project transparant duidelijk worden gemaakt hoe
en wat er gebeurd is.
 Mevrouw Roefs vroeg of ik gebruik heb gemaakt van de Code Publieksparticipatie.
Dat heeft betrekking op een brede vraag. Als het gaat om de toepassing van
die code gaat het vooral om de toepassing van nieuwe verkenningen en planuitwerkingen.
Wij zijn natuurlijk met een aantal projecten bezig waar wij het gedachtegoed
al zoveel mogelijk in proberen te verwerken. Neem bijvoorbeeld de verkenning
ruit Rotterdam, de verkenning Haaglanden en de planstudie A12 Ede-Grijsoord.
Bij Utrecht, waarover ook vragen zijn gesteld, is dat minder gebeurd, omdat
dat al wat verder in de procedure was. In lopende verkenningen en projecten
moeten wij er natuurlijk rekening mee houden dat er al afspraken zijn gemaakt
en dat er al regelgeving bestaat.
 Over Utrecht zijn vragen gesteld. Nogmaals, als wij echt kijken naar de
letter is Utrecht niet Elverdingproof. Ik meen dat de heer Vendrik daarnaar
vroeg. Wij willen natuurlijk wel zorgen dat wij zoveel mogelijk proberen dat
erin te verwerken, maar naar de letter zijn wij natuurlijk later ingestapt
dan dit proces is geschied. Dan krijg je dus de problemen die zich daar nu
ook voordoen. Dat je weer later voorstellen krijgt en dat je niet in één
keer het hele proces vanaf het begin goed in kaart brengt en echt met elkaar
kijkt wat nu de beste keuze is die wij kunnen maken.
 Dan was er nog een vraag van de heer Aptroot. Hoe verhoudt het streven
naar maatwerk zich met de spelregels van de code? De code vormt geen keurslijf
maar gaat juist uit van maatwerk. Dus dat is heel wel te combineren.
 Verder is gevraagd hoe het staat met het expertisecentrum, het zogenaamde
kenniscentrum. Het inspraakpunt V en W is omgevormd naar een interdepartementaal
centrum publieksparticipatie ofwel het CPP. Het doel van dit centrum is om
de publieksparticipatie te professionaliseren. Het is een kleine en compacte
organisatie die zorg draagt voor projectgerichte ondersteuning, het bundelen
en verspreiden van kennis en het op basis daarvan ontwikkelen van professionele
standaarden en handvatten.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb beide bewindspersonen gevraagd naar hun oordeel over een rijksprojectendienst
die projecten boven bijvoorbeeld 0,5 mld. inhoudelijk begeleidt, zodat wij
expertise echt in huis halen. Dat geldt dan voor zowel VROM als V en W. Als
ik mij niet vergis heeft ook de VROM-raad ooit in die richting suggesties
gedaan.
 
 
 Wil de minister die vraag beantwoorden?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Bent u ermee akkoord als ik die vraag even doorschuif? Het betreft namelijk
in eerste instantie het expertisecentrum van Verkeer en Waterstaat.
 
 
 Ik ga er niet over wie er namens de regering antwoordt, als er maar een
antwoord komt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Het maakt mij ook niet uit wie de vraag beantwoordt, maar met het laatste
wat de minister zo-even zei ben ik het overigens niet eens. Het gaat mij om
projecten en die hebben betrekking op zowel Verkeer en Waterstaat als VROM.
 
 
 Namens het kabinet komt er een antwoord en dat antwoord wordt gegeven
door de minister van Verkeer en Waterstaat.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Het is van belang dat RWS, ProRail en de Rijksgebouwendienst
beter samenwerken door gemeenschappelijke expertise en opleidingen. De projectenacademie
is daar een voorbeeld van. Wij hebben het er al eerder over gehad dat de kerncompetentie
op een hoger niveau moet. Binnen RWS is er nadrukkelijk de expertise en aansturing
in verband met wegen en vaarwegen. Die worden nu nadrukkelijk gebundeld. Daarbij
is het van belang dat wij bij grote projecten steeds meer inzetten op ook
gemeenschappelijke projectontwikkeling. Voorbeelden daarvan zijn de treintunnel
in Delft en de A2-tunnel in Maastricht. Wij proberen niet alleen de expertise
binnen Rijkswaterstaat zelf op een hoger niveau te krijgen – ik heb
al gezegd: taakstelling, minder mensen maar tegelijkertijd meer kerncompetenties –
maar wij willen vooral ook de expertise van de verschillende diensten en de
overheid meer bundelen. Dat geldt ook voor de bundeling richting de marktpartijen.
Ik denk dat wij op die manier het effect bereiken dat de heer Roemer beoogt,
maar dan op een andere manier. Niet via het optuigen van een grote nieuwe
rijksdienst waar wij helemaal niet de fte's voor hebben en die ook een totaal
andere manier van werken zou betekenen, maar door het meer bundelen van de
bestaande expertise. Je moet tevens voorkomen dat je in die projecten tegenover
de markt staat. Je zou heel detaillistisch kunnen gaan aanbesteden en bijvoorbeeld
om de tien dagen gaan controleren wat de aannemer al dan niet gedaan heeft.
Wij kiezen echter voor de benadering om door op een andere manier met marktpartijen
om te gaan, dit soort problemen te voorkomen.
 
 
 Dan zijn wij nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering,
terwijl wij volgens ons eigen schema al klaar hadden moeten zijn met de tweede
termijn van de Kamer. Ik zou willen voorstellen nu even kort te schorsen.
Tevens stel ik voor, de duur van dit wetgevingsoverleg met een half uur te
verlengen. Ik zie nu aan de reactie van de leden dat zij aan beide voorstellen
geen behoefte hebben. Goed, dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik heb behoefte om duidelijk te maken dat de toer die de minister
opgaat ten aanzien van het begrip "belanghebbenden" in ieder geval
niet de onze is. Ik hoop dan ook dat de minister van Justitie er op een andere
manier naar kijkt dan deze minister.
 Ik ben zelf lid van de Stichting Natuur en Milieu, Natuurmonumenten, Limburgs
Landschap en Gelders Landschap. Ik hoop dat zij altijd de belangen behartigen
waarvoor ik ze in feite ook steun. Dat betekent dat ze meedoen in die eerste
verkenningsfase en dat ze iedere keer meedoen aan overleggen, zodat er uiteindelijk
een bepaald voorkeursbesluit uitkomt. Als er bijvoorbeeld voorkeursbesluit
C uitkomt terwijl zij eigenlijk voor voorkeursbesluit B zijn, dan is dat oké.
Dan moet er een ontwerpbesluit genomen worden. Dan wordt er dus een tracé
gekozen, passend bij C. Dan kan ik mij dus heel erg goed voorstellen dat,
kijkend naar het exacte tracé, diezelfde clubs zeggen: wij leggen ons
neer bij C maar als je binnen de varianten van C een bepaald tracé
kiest, moet je daarvoor ook echt kiezen omdat dan de natuur het minst tekort
wordt gedaan. Ik begrijpelijk werkelijk niet dat wij degenen die heel bewust
de zorg voor het landschap bij een ander neerleggen, bij een tracébesluit
zouden uitsluiten, ook al hebben ze in de eerste fase heel goed mee geparticipeerd.
 Ik verneem graag van de minister hoe de mobiliteitsladder in de verkenningsfase
gestalte gaat krijgen. Ook zou ik heel graag op een rijtje gezet zien –
dat kan wellicht bij brief – op welke momenten de Kamer bij het gehele
proces betrokken wordt. Ik heb het volgende opgeschreven. Gedurende het participatieproces
worden we op de hoogte gehouden. Alle startbeslissingen komen naar de Kamer
toe, al of niet met structuurvisie. Op het moment dat er trechtervorming plaatsvindt
in de verkenningsfase wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Vervolgens
komt de uiteindelijke voorkeursbeslissing aan de orde. Misschien sla ik nu
nog wat over, maar het lijkt mij heel goed om dit in de wet op te nemen. Dit
is namelijk wel iets bijzonders. Het is mijns inziens ook de kern van de verandering.
Ik weet nog wel dat toen ik hier als woordvoerder Verkeer en Waterstaat het
woord mocht gaan voeren over de wegen en het spoor, ik bij mijzelf dacht:
nou, dan mag ik dus beslissen waar het allemaal komt. Welnu, dat laatste was
helemaal niet zo. En dat gaan wij nu eigenlijk veranderen. Ik vind dat wel
heel bijzonder. Kort gezegd, komt het rapport van Elverding daarop neer.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Dit is zo'n dag aan het einde waarvan ik blijer ben met het
kabinet dan toen ik vanochtend opstond. Wij hebben vandaag de Wabo behandeld.
Wij hebben Sneller en Beter behandeld. Ik ben in beide gevallen tevreden over
de richting die het kabinet inslaat. Ook van belang is te constateren dat
er van een natuurlijke of kunstmatige tegenstelling tussen beide departementen
en beide ministers geen sprake is. In boerenkring zeggen wij dan: een goed
span voor de kar. Ik vind het toch belangrijk om dit te constateren, omdat
er vaak genoeg hier in huis fracties zijn die graag die tegenstelling oproepen.
Die is er echter niet en ik bemerk die op geen enkele wijze.
 Ik ben erg benieuwd naar wat er komt uit de crisis- en herstelwet. In
de bijlage van de brief die op 5 juni naar de Kamer is gestuurd, staan
interessante dingen. Het gaat daarmee de goede kant op. Ik kan amper wachten
om te vernemen hoe de A74 middels die crisis- en herstelwet dichterbij komt.
 Tot slot heb ik samen met mevrouw Roefs een motie opgesteld die gaat over
de tijd die benodigd is met betrekking tot de behandeling van ingediende zienswijzen.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, te onderzoeken of en hoe in het wetgevingstraject "Uitvoering
advies commissie-Elverding" een maximumtermijn kan worden vastgelegd,
waarbinnen het bevoegd gezag een besluit moet nemen inzake de behandeling
van ingediende zienswijzen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Roefs. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 47 (29385).
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. In zekere zin ben ik niet alleen tevreden, zoals collega Koopmans,
maar zelfs heel enthousiast. De manier waarop de minister van Verkeer en Waterstaat
heeft aangegeven het begrip "belanghebbenden" te zullen beperken
tot degenen die de feitelijke gevolgen ondervinden of waarschijnlijk zullen
ondervinden van de besluitvorming, is precies wat wij als VVD willen. Ik ben
daar dus ook heel blij mee. Wij rekenen er ook op dat een en ander snel gerealiseerd
zal worden.
 Met betrekking tot Natura 2000 heb ik eigenlijk geen antwoord gekregen.
Collega De Krom heeft bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarbij
hij wilde weten wat de effecten van Natura 2000 voor de aanleg van wegen zijn.
Hij heeft die motie toen aangehouden. Inmiddels is die motie eigenlijk verlopen,
omdat de minister had toegezegd binnen een half jaar met een notitie naar
de Kamer te komen waarin aangegeven zou worden wat die effecten zijn. Dat
half jaar is inmiddels voorbij. Dus als wij die notitie nog voor het begin
van het reces zouden kunnen krijgen, dan lijkt mij dat prima en kan ik daarmee
wel leven.
 Net als anderen hebben wij hoge verwachtingen van de crisis- en herstelwet.
Ik neem aan dat die, zoals onder anderen toegezegd door minister Cramer, nog
voor de zomer naar de Raad van State gaat en dat die begin september bij de
Kamer ligt. Het kan namelijk echt niet langer meer wachten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording
die behoorlijk compleet was. Ik ben ook positief over de ontwikkelingen zoals
wij die in het kader van wetgeving bespreken. Wel ben ik nog benieuwd naar
een aantal uitwerkingen. Gezien mijn resterende spreektijd dien ik nu twee
moties in. 
 De Kamer,
 Gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een goede publieksparticipatie de kwaliteit van de besluitvorming
kan verhogen en de snelheid kan vergroten;
 constaterende dat de diverse publiekspartijen grote belangen hebben bij
de besluitvorming;
 overwegende dat transparantie over de wijze waarop belangen tegen elkaar
worden afgewogen ervoor zorgt dat de besluitvorming een hoge kwaliteit krijgt;
 overwegende dat publieksparticipatie dus verder moet gaan dan het bepalen
wanneer welke partijen en op welke wijze zij moeten worden betrokken;
 verzoekt de regering, bij passende publieksparticipatie uit te gaan van
de volgende spelregels:
 
 - tijdens de verkenning wordt een goede analyse van alle betrokken
belangen gemaakt;
 - onderzocht wordt waar deze belangen elkaar kunnen versterken en waar
ze botsen;
 - bij het voorkeursbesluit wordt verantwoord op welke wijze men wel of
geen rekening heeft gehouden met de verschillende belangen;
 
 verzoekt de regering tevens, deze spelregels op te nemen in de Code Publieksparticipatie
Sneller en Beter,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 48 (29385).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering voornemens is de wettelijke verankering
van de opleveringstoets te doen plaatsvinden in de (deels in ontwikkeling
zijnde) wettelijke regeling voor het NSL, de geluidsproductieplafonds en de
beheerplannen voor natuur;
 overwegende dat de verantwoordelijke voor het aanleggen van de infrastructuur
gehouden is maatregelen te nemen die een in de opleveringstoets eventuele
geconstateerde normoverschrijding tenietdoet;
 overwegende dat het belang van de omwonenden van een infrastructureel
werk gediend is bij een opleveringstoets;
 overwegende dat wettelijke verankering van de opleveringstoets in andere
wetten niet tegemoetkomt aan bovengenoemde punten;
 verzoekt de regering, de opleveringstoets op te nemen in de Tracéwet,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 49 (29385).
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ligt ook besloten in de motie van de heer Cramer dat het zijn mening is
dat die opleveringstoets ook een concreet besluit is waar een rechterlijke
toets op mogelijk wordt?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de regering op de motie. Mijn
motie is vooral bedoeld om helderheid te geven over de status van die opleveringstoets.
Ik verneem graag op welke manier die verankerd wordt in de wet. Dan beoordelen
wij bij de wetgeving wel verder wat er nodig is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik moet u zeggen dat ik er geen bal van snap. Deze motie lijkt een klein
beetje op een granaat onder Elverding terwijl de pin er al uitgetrokken is.
Dit gaat betekenen dat wij niet met minder procedures gaan werken maar juist
met meer. Zo-even zei ik dat ik vanmorgen minder enthousiast was dan vanavond,
maar nu begint de heer Cramer dat weer een beetje te verpesten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat is niet de bedoeling, zeker niet om het enthousiasme van de heer Koopmans
te temperen. De bedoeling is om heldere wetgeving te krijgen, zodat voor iedereen
duidelijk wordt hoe het zit als rechten van burgers geraakt worden. Het is
mijns inziens dan belangrijk dat die opleveringstoets verankerd wordt om deze
ook de positie te geven die beide bewindspersonen in hun eerste termijn hebben
beschreven. Dat is mijn intentie. Niets meer en niets minder. Het is dus zeker
niet bedoeld als granaat met de pin eruit, het is bedoeld als een verdere
concretisering van wat volgens mij beide bewindspersonen in hun eerste termijn
op dit punt hebben aangegeven.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Kunt u mij vertellen of u het eens bent met de waardering van mevrouw
Roefs als het gaat om de opvattingen die de minister van Verkeer en Waterstaat
heeft gegeven over de invulling van het begrip "belanghebbenden"?
Daar was zij niet zo stuk van. Deelt u haar mening?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb met veel interesse geluisterd naar het meer dan uitgebreide antwoord
van de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van VROM, maar ik
zal u eerlijk bekennen dat ik het meest nieuwsgierig ben naar de duiding die
de minister van Justitie eraan gaat geven.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Voorzitter. Ben ik blij met de maatregelen die wij zojuist hebben gehoord?
Nou, een heel klein beetje, want dit gaat natuurlijk geen einde maken aan
die 5000 vergunningen voor de Betuwelijn of die 3700 vergunningen
voor het Utrechtse project. Het gaat gewoon niet ver genoeg. De bezem gaat
niet door de procedures, maar goed, wij gaan ietsje de goede kant op, maar
van enthousiasme is bij mijn fractie geen sprake.
 Zo begrijp ik niet wat de toetsing achteraf nu toevoegt. Het is een extra
iets bovenop datgene wat er al is. De minister heeft gesproken over grote
onzekerheden bij voorspellingen. Dus die harde toets moet er dan uit, maar
dat gebeurt niet; er komt juist nog een toets achteraf met extra maatregelen.
 Dan de ringweg Eindhoven. Onlangs op een vrijdagavond reed ik daar langs
en toen bleek daar alles stil te staan. Het was hartstikke druk. Dus ik dacht:
eindelijk zie ik hier als enige plek in Nederland nog werkzaamheden plaatsvinden
aan de rijksweg. Toen ik in die file stond had ik alle tijd om te kijken hoe
ze niet bezig waren, want al het werk lag stil en iedereen was naar huis.
Dat is toch achterlijk? Minister doe daar wat aan! Ik dien hiertoe dan ook
de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat wegwerkzaamheden vaak verkeershinder opleveren;
 voorts overwegende dat ons wegennet structureel overbelast is en er dringend
behoefte is aan meer en bredere wegen;
 verzoekt de regering, alle werkzaamheden aan rijkswegen voortaan 24 uur
per dag en 7 dagen per week plaats te laten vinden en dit bij de aanbesteding
als eis op te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 50 (29385).
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Als deze motie het haalt, dan is mijn termijn helemaal goed en zal mijn
humeur het komende halfjaar een stuk beter zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik stel vast dat de heer Madlener zegt dat het een heel klein beetje verbeterd
is met deze nota-Elverding. Verder stel ik vast dat het enige wat hij aan
dit debat bijdraagt, is roepen dat het allemaal waardeloos is, zonder echter
zelf met voorstellen tot verbetering of versnelling te komen. Dus ik vind
dat wel erg gemakkelijk en goedkoop.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Dat is gewoon niet waar, want ik heb aangedrongen op een spoedprocedure,
zoals ik dat iedere keer doe. Ik heb gezegd dat het aantal vergunningen drastisch
verminderd moet worden. Ik heb de regering daartoe opgeroepen, maar ik kreeg
geen reactie, ook niet van u. Ik heb altijd aangedrongen op minder inspraak
voor die gesubsidieerde milieuclubs waar u zo gek op bent. Ook daar heb ik
geen reactie op gekregen. Ik kan hier honderd moties indienen die u vervolgens
gaat afstemmen. Daarom heb ik nu een motie ingediend die het misschien wel
haalt. Ik hoop op uw steun. Dan zijn wij misschien allebei een beetje geholpen
en kunnen wij straks lekker doorrijden waar wij nu nog in de file staan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Heeft u ook een dekking voor deze motie? Het gaat op deze manier namelijk
nogal wat duurder worden.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik heb hier geen dekking voor op dit moment. Ik weet ook niet of een dekking
noodzakelijk is. Als iets sneller klaar is, hoeft dat op zichzelf niet meer
geld te kosten. De huidige aanbestedingsbedragen lopen vooral op door allerlei
extra eisen die de Kamer stelt: een tunneltje hier, een geluidsschermpje daar.
Dat kost veel meer geld. Wat ik voorstel, behoeft op zichzelf niet veel meer
geld te kosten. Ik wacht de reactie van de minister op mijn motie af.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Allereerst wil ik beide bewindspersonen danken voor de beantwoording.
Mijn eerste termijn ben ik begonnen met op te merken dat er een heleboel is
afgesproken en dat er een heleboel op papier staat maar dat het het belangrijkste
is om straks in de praktijk te zien dat het werkt. Met name ben ik erg benieuwd
naar de inspraakprocedure en de nieuwe code. De praktijk zal moeten uitwijzen
of die cultuurverandering daadwerkelijk haar vruchten afwerpt. Het kan heel
goed werken als wij in een heel vroeg stadium zoveel mogelijk mensen laten
meedenken en meepraten en als zij ook inhoudelijk gehoor vinden en ze het
idee krijgen dat er wat met hun opmerkingen gebeurt. Dat zullen wij straks
in de praktijk kunnen toetsen. Ik wens beide bewindspersonen daarmee ook erg
veel succes.
 Ik heb dezelfde zorg als mevrouw Roefs waar het gaat om het begrip "belanghebbenden".
Als onze indruk op dit punt bewaarheid wordt, deel ik absoluut de zorg die
mevrouw Roefs hier heeft geuit.
 Op twee onderwerpen is de minister niet ingegaan. Als je heel veel tijd
en energie stopt in een goed en uitgebalanceerd voorwerk bij infra, dan moet
het volgens mij ook lukken om een veel betere inschatting te kunnen maken
van wat een infraproject daadwerkelijk zou kunnen gaan kosten. In het verleden
werd er vaak wat geroepen en bleek de praktijk veel weerbarstiger, hetzij
doordat het verkeerd ingeschat was hetzij doordat er in het vervolgtraject
nog heel veel wensen bij kwamen. Klopt het dat als wij hier straks over een
besluit gaan, wij de regering ook kunnen afrekenen op reële kosten? Verder
vind ik het jammer dat de minister blijkbaar geen ervaring heeft met zijn
eigen relaxruimte en dat hij de effecten ervan niet kent. Het is toch wel
erg triest dat, juist waar er zoveel miljoenen in zijn gestoken, de minister
er zelf niet eens naartoe gaat.
 Ik vind het erg jammer dat de minister niet inziet dat mijn voorstel over
een rijksprojectendienst meer voordelen heeft dan hij nu inschat. Ik ga er
geen motie over indienen. Ik zal zelf met een uitgewerkt voorstel komen, want
volgens mij is er een enorme winst te behalen. Op het moment dat wij een dienstonderdeel
met echte expertise hebben uitgewerkt, dan voorkomen wij volgens mij veel
ellende bij grote projecten, zowel wat betreft infra bij Verkeer
en Waterstaat als wat betreft VROM-projecten. Op die manier kunnen wij ook
voorkomen dat wij tegen elkaar uitgespeeld worden door bouwers, juristen,
externe bureaus et cetera. Op een later moment zal ik met een gericht voorstel
hierover komen, maar ik had gehoopt op meer inlevingsvermogen van de bewindslieden
op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik had in eerste termijn het kabinet gevraagd wat preciezer
aan te geven wat zijn plannen zijn met betrekking tot de rechterlijke toetsing.
Waarop wordt nu straks een rechterlijke toets mogelijk? Betreft dat alleen
de uitwerking van het voorkeursalternatief, zoals dat bijvoorbeeld in het
tracébesluit wordt vastgelegd? Geldt het voor het gehele proces en
ook voor de totstandkoming van het voorkeursalternatief?
 Als het gaat om die belanghebbenden zou ik het echt te gênant voor
woorden vinden als het kabinet dit mogelijk gaat maken. Naar ik aanneem zal
het echter niet zo ver komen met een verstandige minister van Justitie zoals
wij die nu hebben, dat het begrip "belanghebbenden" totaal beperkt
wordt tot degenen die letterlijk fysiek binnen een kilometer afstand van een
te ondernemen project gevestigd zijn. Dat lijkt mij erg onverstandig en tegenstrijdig
met de geest waarin dit kabinet zegt te willen opereren. Samenwerken, samen
leven, en dan ga je vervolgens alleen maar mensen en organisaties die opkomen
voor maatschappelijke belangen uitsluiten. Als je zo bang bent moet je inderdaad
maar heel snel vervroegde verkiezingen uitschrijven.
 Op mijn vraag over het voorkeursbesluit heb ik eigenlijk niet echt een
antwoord gehad. Is het echt effectiever om in een korte fase meteen toe te
werken naar één voorkeursalternatief en op basis daarvan ook
een besluit te nemen? Of leert de omgang met grote projecten en grote ruimtelijke
en infrastructurele projecten niet dat het misschien toch nog veel wijzer
kan zijn, juist omwille van de effectiviteit, om met minimaal twee alternatieven
te werken en die tegelijkertijd verder uit te werken? Ik vraag dit vooral
in de richting van de minister van VROM. Deze hele versoepeling van de besluitvorming
past natuurlijk in een ritme. Wij hebben de spoedwet en het NSL gehad. Die
dienden eigenlijk maar één doel, namelijk om sneller asfalt
aan te leggen. Dit terwijl de minister van VROM moet opkomen voor andere belangen.
Ik zou toch heel graag van haar willen horen wat haar zekerheid is dat die
belangen niet in het gedrang komen. Wij weten natuurlijk dat het in die eerste
fase, zoals Elverding die voorstelt, eigenlijk vooral om asfaltvarianten gaat.
Dan moet je heel erg je best doen om daar weer van af te komen. Dan zou misschien
het systeem van twee alternatieven een veel gelijkwaardiger en efficiënter
besluitvormingsproces in de hand kunnen werken. Ik hoor hierop graag de reactie
van het kabinet. Overigens ben ik buitengewoon benieuwd naar de duiding van
de motie van de heer Cramer. Ik ga ervan uit dat die ook betekent wettelijke
borging en dat er dus ook een afdwingbaar recht op te halen valt. Dat lijkt
mij heel erg belangrijk als het gaat om die opleveringstoets.
 
 
 Dat was de inbreng van de Kamer in tweede termijn. De regering heeft aangegeven
ongeveer tien minuten nodig te hebben.
 
 
 De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn tevredenheid erover uit te spreken
dat de teneur van de bijdragen van de verschillende woordvoerders is dat men
tevreden is over het voorstel. Ik zie zelfs de heer Madlener nu enigszins
mild kijken. Het is aan ons als regering om het voorstel nader uit te gaan
werken.
 In het kader van de discussie over het begrip "belanghebbenden"
heb ik niet vooruit willen lopen op de discussie met de ambtgenoot van Justitie.
Ik heb alleen willen aangeven dat als er een verandering komt, die in deze
richting zal plaatsvinden. Dat is ook wat Peter Elverding met zijn commissie
heeft aangegeven. Ik heb nooit zwart-wit gezegd dat daarmee organisaties geen
rol meer spelen. Zoals bekend kunnen Europese verdragen, zoals het Verdrag
van Aarhus, organisaties een belang toekennen zonder dat ze direct omwonend
zijn. Ik heb alleen gezegd dat, als er een beweging komt en de minister van
Justitie met een voorstel komt, dit dan wel in de richting zal zijn van het
meer het primaat leggen bij de directomwonenden. Dat wil echter niet zeggen
dat je daarmee iedere organisatie zomaar wegschoffelt. De minister van Justitie
komt met een voorstel waarna de discussie uitgebreid verder kan worden gevoerd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het Verdrag van Aarhus gaat alleen over inspraak en niet over bezwaar.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil alleen maar aangeven dat als er een beweging komt, deze in die
richting zal zijn. De kern van het belang van de versnelling is gelegen in
het aanpassen van de wet.
 De verkenningsfase leidt tot een voorkeursbesluit. Bij het startbesluit
is de Kamer aan bod. Vervolgens, als wij tijdens de verkenning gaan trechteren,
komt dat bij de Kamer ter beoordeling. Zij kan dan zelf aangeven of zij het
al dan niet terecht vindt dat sommige varianten afvallen. Als zij het niet
terecht vindt, worden ze alsnog meegenomen, tot aan de eindstreep van de verkenning.
Daarna komt er een ontwerpvoorkeursbesluit dat ook publiek ter inzage wordt
gelegd. Het moet dan leiden tot een voorkeursbesluit, waarbij het primaat
aan de politiek is en de Kamer derhalve aan zet is. Vervolgens komt er de
planstudie, waarvan wij verwachten dat die sneller en gestroomlijnder kan
op basis van het voorkeursbesluit. Bij het ontwerptracébesluit krijgen
wij te maken met zienswijzen. Bij het tracébesluit is er een beroepsmogelijkheid.
Uiteindelijk mondt het uit in een zowel politiek als juridisch besluit. Daarbij
speelt niet alleen de Kamer maar ook de buitenwacht, iedere betrokken burger
een rol. Vervolgens komen wij in de fase van aanleg en beheer. Dan gaan wij
richting een oplevertoets die ook weer bestuurlijk is. Ook daarbij is de Kamer
weer aan de bal om te beoordelen of er voldoende is gedaan. Dus op al die
momenten is de Kamer aan zet. Dat brengt ook het belang van dit samenzijn
op een veel hoger niveau. Kortom, dit alles zal moeten worden uitgewerkt in
het voorstel van wet zoals wij dat gaan opstellen. Ik zeg toe dat wij ook
in de memorie van toelichting nog eens precies zullen aangeven op welke momenten
in het traject ook de Tweede Kamer aan de bal komt.
 De heer Koopmans dank ik voor zijn tevredenheid. Hij kijkt met hoge verwachting
uit naar de crisis- en herstelwet. Ik deel die verwachting, want het is een belangrijke wet. Wij zitten daarmee nog steeds op schema. Voordat
wij ons afmelden voor de vakantie, zal het voorstel richting Raad van State
gaan, waarna het na het zomerreces tot behandeling zal moeten gaan leiden.
Er wordt echt vaart gemaakt.
 De motie van de heer Koopmans en mevrouw Roefs vind ik een goede motie.
De indieners leggen daarin extra druk op versnelling. Ze hebben opgeroepen
of en, zo ja, hoe wij de termijnen van het reageren op zienswijzen verder
kunnen versnellen. Ik ben daartoe bereid. Ik zou deze motie dan ook in de
aandacht van de Kamer willen aanbevelen. De motie ligt in lijn met wat wij
beogen te doen. Ik wil mij er aldus graag voor inzetten als de Kamer de motie
aanneemt.
 Natura 2000 is inderdaad een belangrijk onderwerp. De heer Aptroot refereerde
in dit verband aan de aangehouden motie-De Krom. Nog voor het zomerreces zal
de regering met een reactie komen in de zogenaamde 1 julibrief van de
collega van LNV, mevrouw Gerda Verburg. Daarin zal zij aangeven, zoals ook
in het spoeddebat een tijdje geleden is toegezegd, hoe de regering denkt de
mogelijk negatieve gevolgen van Natura 2000 te ondervangen. Ik ben het met
iedereen eens die zegt dat wij moeten voorkomen dat de Natura 2000-wet ontaardt
in een gigantisch obstakel. Ik heb dat ook in het spoeddebat zo gezegd. Ik
spreek de hoop en verwachting uit dat in genoemde brief de benodigde concrete
maatregelen zullen worden aangekondigd. Dus misschien kan de motie worden
aangehouden.
 Dan de motie rond de oplevertoets. Laat ik daar het volgende op zeggen.
Ik denk dat ik de intentie van de heer Cramer goed begrijp. Het is van belang
dat in de Tracéwetprocedure wordt geborgd dat er een oplevertoets zal
zijn. Dat is gewoon een stuk rechtszekerheid die mensen moeten hebben. Vervolgens
heb ik gezegd dat ik in dat proces graag wil aangeven wat wij extra willen
doen als uit de oplevertoets bepaalde dingen blijken. Daarmee moet ik dus
overtuigend aangeven in de Tracéwetprocedure dat wij, ook in het geval
het realistisch tegenzit, afdoende maatregelen in ons mandje hebben om binnen
de wettelijke normen de zaak te kunnen mitigeren. Wat wij niet willen is dat
via een achterommetje wij toch weer die oplevertoets juridisch aanvechtbaar
maken en onderdeel van beroepsprocedures maken. Dat zou namelijk leiden tot
een totale afbreuk aan wat Peter Elverding en zijn team voorstonden, namelijk
het concentreren van de juridische en beroepsprocedures in een van de drie
fasen, te weten de planstudiefase. Als wij de oplevertoets weer beroepbaar
zouden maken, maak je ook de fase na de planstudiefase weer juridisch. Dan
is direct de winst van Elverding verdampt. Ik denk dat ik de heer Cramer goed
begrijp. Hij wil de zekerheid dat er een oplevertoets komt. Het comfort wil
dat wij voldoende in het mandje hebben om, hoe het ook zij met die oplevertoets,
de rechten van de burger voldoende te beschermen. Ik ga er echter van uit
dat ook de heer Cramer niet wil dat het weer een juridisch aanvechtbaar iets
wordt met alle juridische procedures van dien. Als wij elkaar daarin goed
begrijpen, vraag ik de heer Cramer om deze motie aan te houden, teneinde minister
Cramer en mij de gelegenheid te geven om richting het wetsvoorstel en detail
deze lijn uit te werken. Wij zullen dan met een nader voorstel komen bij het
voorstel van wet waarna de heer Cramer kan beoordelen of dat voldoende tegemoetkomt
aan de lijn die hij voor ogen heeft.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik snap de vraag van de minister maar zoals hij het uitlegt kan de motie
eigenlijk gezien worden als ondersteuning van hetgeen hij beoogt te gaan doen.
Als blijkt bij oplevering dat niet voldaan wordt aan allerlei wettelijke eisen
die wij onszelf hebben gesteld, moet er wel de ruimte zijn voor de burger
om daartegen te procederen. Dat lijkt mij toch evident ten aanzien van wat
wij in Nederland aan zekerheid willen bieden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik denk dat u er precies zo in zit als wij. Dat de toets er komt, moet
worden vastgepind. Het comfort moet worden geboden dat wij voldoende in het
mandje hebben, zonder dat vervolgens sprake is van juridisering. Het is een
bestuurlijke toets en dan wordt de bestuurlijke discussie hier gevoerd over
wat wij extra in het mandje moeten hebben. Als de Kamer een aantal dingen
extra voor de betrokkenen wil inbouwen, dan heeft zij dat zelf in de hand.
Dus het mes snijdt daar aan twee kanten, zonder dat je weer in juridische
haarkloverij vervalt. Als de heer Cramer de motie toch wil handhaven, lopen
wij tegen een aantal dingen aan. Zo wordt er in de motie gesproken over één
oplevertoets. Zojuist heb ik samen met de collega van VROM omstandig benadrukt
dat er weliswaar één projectspecifieke toets is – dan
gaat het om de punten uit het mandje – maar dat over de jaren heen in
het kader van de verplichtingen die er zijn in het NSL, er met rekenmodellen
over alle projecten heen wordt gekeken. Het is dus niet één
oplevertoets. Het is van belang dat minister Cramer met het NSL op een niet
zware, juridische manier over de projecten heen de vinger aan de pols houdt.
Verder is het van belang dat het een oplevertoets is waarbij bestuurlijk,
en dus niet juridisch, wordt verantwoord of de in het tracébesluit
opgestelde maatregelen ook echt worden genomen. Het is dus niet de bedoeling
dat er wordt gejuridiseerd bij de oplevertoets. Als de heer Cramer de tekst
in die zin wil verrijken, dat die niet-juridisering er in komt te staan, waarbij
in het kader van de oplevertoets bestuurlijk wordt verantwoord of de in het
tracébesluit geschetste maatregelen worden genomen, dan is de kans
dat de motie verkeerd wordt uitgelegd daarmee weggenomen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik moet de opmerking van de minister even op me laten inwerken. Ik kan
niet à la minute zeggen of ik de motie al dan niet aanhoud. Ook moet
ik nog even nadenken over zijn suggestie om de tekst van de motie aan te passen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb wel behoefte aan politieke duidelijkheid, of van de minister, of
van de heer Cramer of van beiden. Wat nu gewisseld wordt, gaat niet samen,
ondanks het feit dat de minister echt pogingen doet om de kloof te verkleinen.
Er is een kloof. De minister wil op geen enkele manier meewerken aan een besluit
waar burgers juridisch rechten aan kunnen ontlenen en op basis waarvan zij
procedures kunnen starten. En de heer Cramer lijkt dat nu juist wel te willen.
Dat lijkt mij een helder politiek conflict. Een besluit dat vastgelegd wordt
in de Tracéwet heeft natuurlijk ook betekenis voor burgers die je wilt
beschermen. Bij een infrastructuurproject dient de positie van de burgers
voldoende beschermd te zijn. Dat wil ik en dat wil de heer Cramer. Zo moeten
wij de motie toch lezen? Dat betekent ook dat de burgers zich rechtstreeks
tot de overheid kunnen wenden als blijkt dat zij in gebreke blijft.
Zo zie ik het toch goed? Als ik dat anders moet zien, moet de heer Cramer
mij dat echt zeggen, want dan vraag ik een derde termijn aan om zelf met een
nieuwe motie op dit punt te komen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De heer Vendrik heeft gelijk dat het mij om de bescherming van de burgers
gaat. De minister heeft gezegd er in de wetgeving nader op terug te zullen
komen. Dan ligt het er natuurlijk aan hoe dat straks wordt geformuleerd, maar
het gaat mij in de eerste plaats om de bescherming van de burger. Ik ben het
ook wel eens met de heer Vendrik dat wanneer je een beschermingsniveau aanreikt,
die burger er ook wel aanspraak op moet kunnen maken. Dat beluister ik nog
wat te weinig in de manier waarop de minister het zegt. Dus dat is nog even
mijn aarzeling over zijn duiding. Het gaat mij niet om het juridiseren van
het proces, maar het gaat mij wel om de borging en de duidelijkheid voor de
burger waar die wettelijk gezien ook recht op heeft.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Elverding was heel helder op dit punt, zelfs heel expliciet. En
dat is ook overgenomen in het kabinetsbesluit. Hij zei: je mag maar één
juridische fase hebben. Dus niet twee of drie, want dan is iedere versnelling
bij voorbaat gedoemd te mislukken. Dan is de gehele operatie voor niets geweest.
Bovendien zei Elverding dat het primaat terug moet naar de politiek. Als er
een beroepsmogelijkheid komt rond de oplevertoets, dan is dat onlosmakelijk
een juridisering. Dan heb je een weg liggen. Dan doe je naar eer en geweten
een oplevertoets. Die wordt ook met het parlement besproken, maar iedereen
die om welke reden dan ook dat project niet ziet zitten, gaat dan weer naar
de rechter, hetgeen weer leidt tot procedures. Dan is nu wat Peter Elverding
expliciet wilde voorkomen. Dat was een van zijn meest stevige punten in het
kader van het primaat terug naar de politiek. Dat in de tracéprocedure
de oplevertoets wordt vastgelegd, biedt een zekerheid voor de burger. Dat
wij moeten voldoen aan de Europese normen is evident. Ik zal dus aannemelijk
moeten maken in die tracéprocedure wat wij verwachten op basis van
vuistregels. Als het tegen mocht blijken te vallen, bijvoorbeeld dat de vervuiling
groter is dan verwacht – wij gaan dat meten na openstelling –
dan hebben wij voldoende maatregelen in ons mandje om zodanig te handelen
dat in de praktijk de mensen bij de oplevertoets bescherming zullen krijgen.
De verantwoording ervan zal een bestuurlijke zijn met de Kamer. De Kamer zou
de Kamer niet zijn als zij mij of mijn opvolger niet zou kielhalen als wij
niet de maatregelen nemen die nodig zijn om bij de oplevertoets echt tegemoet
te komen aan de vervuilingssituatie die er dan is. Maar dat is wel de lijn
van Elverding. Leg het primaat bij de politiek. Dat er een toets komt, leg
je juridisch vast. Als die er niet komt, is er sprake van onbehoorlijk bestuur.
De uitvoering van de toets moet echter niet voor beroep vatbaar zijn, want
anders komt het hele spel opnieuw op de wagen na het juridische proces. Dan
is mijns inziens Elverding "begraven". Vandaar dat ik de heer Cramer
vraag om ons de ruimte te geven een en ander uit te werken. Ik denk echt dat
wij een voorstel kunnen maken waarbij er de zekerheid is dat de oplevertoets
er komt, er aan de Europese normen wordt voldaan en er extra maatregelen in
het mandje zijn, maar waarbij tevens sprake is van een bestuurlijk proces.
 Het moet wel duidelijk zijn dat wij niet moeten gaan juridiseren. Anders
kunnen wij de versnelling met een factor twee gewoon vergeten. Nogmaals, de
heer Cramer zegt dat de burger moet weten dat de oplevertoets er komt en dat
deze daaraan zekerheid moet kunnen ontlenen. Welnu, dat kan volgens mij heel
goed samen­gaan met het bestuurlijke proces hier. Ik hoop dat wij elkaar
kunnen overtuigen dat je dus niet die extra juridisering nodig hebt om een
stuk zekerheid te kunnen bieden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zou een klemmend beroep op de heer Cramer willen doen om deze uitleg
van de minister te volgen. Naast deze uitleg heb ik ook een tikkeltje het
gevoel dat de mogelijke juridisering van deze oplevertoets in strijd is met
wat wij in het regeerakkoord op het gebied van crisismaatregelen hebben afgesproken.
 
 
 Als ik de minister goed heb beluisterd, is het oordeel van de regering
over de motie: ontraden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Mijn eerste lijn zou zijn: aanhouden. Als de tekst nog enigszins wordt
verrijkt, kunnen wij altijd nog zien. Als de heer Cramer de motie in stemming
wil brengen zoals die nu luidt, dan zou ik haar moeten ontraden. Dat zou ik
dan jammer vinden want ik denk dat de heer Cramer en de regering fundamenteel
helemaal niet van mening verschillen. Maar juridisering van de oplevertoets,
dat kan echt niet. Dat is echt gewoon de bijl aan de wortel van Elverding.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Is dat het standpunt namens de gehele regering? Ik kan mij voorstellen
dat nu de bijl aan het regeerakkoord gaat, er wellicht een extra kabinetsberaadje
komt.
 
 
 De minister spreekt hier namens de gehele regering, dus ik denk dat dit
een overbodige vraag is. Ik vraag de minister zijn beantwoording voort te
zetten.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Inderdaad, het reces is aanlokkelijker dan tal van andere beelden van
beraden.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Campagne voeren is ook leuk.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik voer die campagne het liefst vooral de eerstkomende weken op het strand.
 Dan hebben wij nog de motie van de heer Madlener. Collega Cramer en ik
vroegen ons af wat de gevolgen zouden zijn als die motie zou moeten worden
uitgevoerd. Wij kwamen eigenlijk tot dezelfde conclusie als de heer Koopmans,
want volgens ons krijg je Nederlanders niet zo gek om 24 uur per dag door
te werken. Ik ben bang dat wij ons dan moeten melden bij Polen, Bulgaren en
Roemenen. Maar goed, dat zal niet de bedoeling zijn geweest van de PVV, kijkend
ook naar haar Europese campagne. Maar alle gekheid op een stokje: er wordt
vaak 's nachts gewerkt. Ik weet hoe je je er als weggebruiker aan kunt ergeren:
denk je 's nachts lekker door te kunnen rijden, is er opeens sprake van wegwerkzaam­heden.
Het is echter allemaal precies ingeregeld. Daar waar wij het 's nachts kunnen
doen, doen wij het om files overdag te voorkomen. Om 24 uur per
dag te werken, is vaak helemaal niet handig. Als wij gedurende de spitstijden
zouden werken bij de ring van Eindhoven, zou het daar helemaal vastlopen.
Ik krijg juist vaak complimenten van weggebruikers, onder wie recent nog CDA-voorzitter
Peter van Heeswijk, dat er in de spits juist goed doorgereden kan worden,
terwijl er in principe daar wel werkzaamheden plaatsvinden. Dat komt omdat
het harde werk gedaan wordt op die tijden dat het niet druk is. Dus vandaar
dat ik de benadering zoals verwoord in de motie nogal rudimentair vind en
wellicht zelfs tot meer files leidt dan ons lief is. Daarom ontraad ik aanneming
van de motie.
 Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik positief sta tegenover de vergunningenreductie.
Dus minder vergunningen en waar mogelijk bundelen. Die 5000 vergunningen voor één
project zijn inderdaad niet van deze tijd en leiden tot ongelofelijk veel
bureaucratie.
 Tegen de heer Roemer zeg ik nog dat ik uiteraard zijn voorstel met zeer
veel interesse afwacht. Ik zie de uitdaging die hij schetst wel, maar onze
oplossing lijkt een wat andere te zijn, namelijk meer bundeling van krachten
op ministerieel niveau en bundeling van de krachten met marktpartijen, in
plaats van tegenover elkaar te staan. Natuurlijk zal ik met interesse kijken
naar het voorstel van de heer Roemer, teneinde na te gaan of er punten in
zitten die wij zouden kunnen meenemen.
 Hoewel het nu laat op de avond is en iedereen moe is, wil ik toch van
de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat er nu sprake is van een groots
moment, namelijk dat zich een brede Kamermeerderheid aftekent voor de wetgevingsnota
Elverding II. Als wij die kunnen omzetten in een concreet wetsvoorstel dat
wij vervolgens nog in deze kabinetsperiode kunnen afhandelen, dan is het iets
is waar volgende kabinetten, van welke signatuur dan ook, echt van kunnen
profiteren.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb nog een vraag die ik nu voor de derde keer stel, namelijk of de
minister iets kan zeggen over inschatting van reële kosten bij infraprojecten.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De heer Roemer heeft gelijk dat ik die vraag vergeten ben en hij heeft
ook gelijk met het punt dat hij maakt. Inderdaad moet een van de bijkomende
voordelen van deze nieuwe aanpak zijn dat je aan het eind van de verkenningsfase,
als je een voorkeursbesluit neemt, veel concreter in beeld hebt over welk
besluit het dan gaat. Het niet terugonderhandelen in een juridisch proces
qua tracékeuze is één, maar een tweede is dat je in dat
planstudieproces veel strakker te werk gaat. En dat betreft dus ook de manier
waarop je het tracé gaat invullen. Dus aan het eind van het verkenningstraject
moet dus ook veel nadrukkelijker in beeld zijn over welke kosten het gaat.
Natuurlijk is er altijd wel een bepaalde bandbreedte aan kostenoverschrijding
of -onderschrij­ding voorzien en zijn er altijd onvoorziene ontwikkelingen,
maar de risico's zijn dan een stuk minder dan nu, waar je bijvoorbeeld kiest
voor een Betuweroute zonder dat je een beeld hebt van hoe je die inpast en
er vervolgens jaar na jaar wordt opgeplust en je uiteindelijk miljarden euro's
duurder uit bent. Voortaan moet veel duidelijker zijn over welke inpassingen
en welke totaalkosten het gaat. Dat is ook de enige manier om de ene variant
eerlijk te kunnen afwegen tegen de andere variant. De voorspelbaarheid van
de kosten moet dus op een veel hoger plan. Dat zal ook een van de positieve
gevolgen van Elverding II moeten zijn.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. De motie van de heer Cramer ten aanzien van spelregels voor
publieke participatie zien wij als een duidelijke ondersteuning van beleid.
 De heer Madlener heeft gewezen op het grote aantal vergunningen waarvan
nog steeds sprake is. Ik had eigenlijk graag gezien dat hij vandaag ook aanwezig
was geweest bij het algemeen overleg over de Wabo. In het kader daarvan worden
de vergunningen namelijk allemaal gebundeld, hetgeen enorm scheelt qua administratieve
lasten en kosten, te weten 85 mln. per jaar voor de bedrijven en 9 mln. voor
de burgers. Verder hebben wij vandaag gesproken over vergunningvrij bouwen.
Met de desbetreffende maatregelen zullen 4600 vergunningen niet meer nodig
zijn. Dus als de heer Madlener de gehele dag hier aanwezig was geweest, had
hij deze avond met een ander gevoel beëindigd.
 
 
 
 De heer
 Madlener
 PVV
 
 Ik heb altijd in mijn Kamertijd gestreden voor minder vergunningen en
voor welstandsvrij bouwen. Ik ben blij dat u nu inziet dat de PVV helemaal
zo slecht nog niet is en dat u toch nog een beetje van ons beleid over heeft
genomen. Dus dank daarvoor.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mijn antwoord was erop gericht dat elk algemeen overleg zijn specifieke
verdiensten heeft en dat als u hier de gehele dag aanwezig was geweest, u
vanavond een aantal van uw opmerkingen niet had behoeven te maken.
 De heer Vendrik vroeg of de versoepeling niet een reden is om nog meer
asfalt aan te leggen. Nee, de procedure is sneller, beter en zorgvuldig. Het
gaat er nu om dat wij de procedures goed uitvoeren waarbij de publieksparticipatie
aan het begin goed wordt geborgd. Bovendien, de procedures slaan niet alleen
op wegen maar op veel zaken, zoals water en ov. Waar wij mee bezig zijn, is
ook toepasbaar op RO-projecten. Het gaat dus niet alleen om infrastructuur.
Met de beoogde aanpak kunnen aan het begin veel betere afspraken worden gemaakt
waardoor bijvoorbeeld de Betuwelijndiscussie een heel ander verloop had gehad
dan nu het geval is geweest. En daar hebben wij dus wel van geleerd.
 
 
 U heeft geen behoefte meer aan een derde termijn, mijnheer Vendrik?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Tenzij de heer Cramer nu al kan besluiten wat hij met zijn motie doet.
 
 
 Misschien moet hij daar nog een nachtje over slapen. Ik denk overigens
dat dit voor ons allen geldt. Met uw goedvinden, wil ik deze vergadering sluiten.
Ik dank allen voor hun betrokkenheid bij dit AO en wens eenieder wel thuis.
 
 
 Sluiting 23.01 uur.
 
 
 
 
  Samenstelling: 
 Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer
(PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA),
Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD),
Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA). 
 Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus
(VVD), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker
(ChristenUnie), Sterk (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk),
Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA)
en Agema (PVV).