Koers BVE; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27451, nr. 110

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

01-04-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

27451 nr. 110

26-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27451Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 149 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 451Koers BVEnr. 110VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 26 maart 2009De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 4 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van
Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het middelbaar
beroepsonderwijs. Daarbij waren aan de orde:– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2008 inzake het enquêterecht
in de bve-sector (30 599, nr. 22);– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2008 inzake de positionering van
AKA in het mbo (27 451, nr. 97);– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2008 houdende de beleidsreactie
op het Examenverslag 2007–2008;– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 6 januari 2009 inzake de aanbieding Internationaliseringsagenda
mbo (27 451, nr. 102);– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 12 februari 2009 houdende het Toezichtkader
BVE 2009 (27 451, nr. 105).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Van Bochove Griffier: De KlerDe voorzitter: Ik heet iedereen welkom, in
het bijzonder de leerlingen van ID College uit Zoetermeer die hier zijn in
het kader van hun project politiek. Het wordt een lange zit, maar zo leert
men. Als je hier lang zit en veel observeert, zal je merken hoe het echt in
elkaar zit. Ik hoop dat jullie er een klein beetje van kunnen genieten.Ik stel voor om uiterlijk tot 13.45 uur door te gaan, want een aantal
leden heeft aangegeven iets eerder weg te moeten. Ik ga uit van een spreektijd
van zeven minuten per fractie.Vragen en opmerkingen uit de commissieDe heer Depla (PvdA): Voorzitter. Er dreigt
een groot tekort aan stageplaatsen. Colo, de samenwerkende kenniscentra voor
beroepsonderwijs en bedrijfsleven, dat de stages regelt, luidt de noodklok.
Volgend schooljaar zou er een tekort dreigen van 150 000 stageplaatsen.
Dat is slecht voor de toekomst van de jongeren en dus slecht voor de toekomst
van ons land. Wij hebben immers in de toekomst juist meer goed opgeleide vaklui
nodig in plaats van minder. De PvdA-fractie roept de staatssecretaris op in
actie te komen en samen met werkgevers en werknemers deze dreigende ramp af
te wenden.Deelt de staatssecretaris de zorgen van Colo en kan zij beter dan Colo
onderbouwen of deze cijfers kloppen of dat het probleem groter of kleiner
is? Klopt het dat vooral de jongeren op het laagste niveau in het mbo het
slachtoffer dreigen te worden van dit tekort? Colo legt een deel van de schuld
bij de groei van het aantal stageplaatsen voor het vmbo. Deelt de staatssecretaris
de opvatting van de PvdA-fractie dat de uitbreiding van stageplekken voor
het vmbo leidt tot een versterking van het onderwijs doordat het bijdraagt
aan vermindering van de uitval in het mbo, omdat leerlingen op het vmbo kennis
hebben genomen van de beroepspraktijk en dus minder snel een foute keuze maken?
Volgens de cijfers van Colo bedraagt de uitbreiding van het aantal vmbo-plekken
maar 12 000 en men verwacht een tekort van 150 000 plaatsen, dus
in hoeverre is de focus op het vmbo terecht? Heeft de staatssecretaris ideeën
over de wijze waarop werkgevers kunnen worden gestimuleerd om stageplekken
beschikbaar te stellen en om stages onderdeel uit te laten maken van het crisispakket
waar dit kabinet aan werkt?De staatssecretaris gaat praten met de MBO Raad en Colo, maar dat is niet
voldoende. De bedrijven moeten voor stageplaatsen zorgen, niet de MBO Raad.
Is het kabinet bereid om het beschikbaar stellen van voldoende stageplaatsen
onderdeel te laten zijn van het af te sluiten sociaal akkoord? Gaat de staatssecretaris
ervoor zorgen dat de overheid als werkgever wordt aangesproken over het beschikbaar
stellen van voldoende stageplaatsen?De heer Jasper van Dijk (SP): Colo zegt dat
de maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs ertoe zou kunnen leiden
dat er verdringing plaatsvindt van de leerlingen in het mbo die stage moeten
lopen. Als dat klopt, heeft dat dan consequenties voor het standpunt van de
PvdA-fractie over die maatschappelijke stage? Zegt u dan bijvoorbeeld dat
de stages voor de mbo’ers uiteindelijk belangrijker zijn dan de maatschappelijke
stages voor leerlingen van het voortgezet onderwijs?De heer Depla (PvdA): In het stuk van het
Colo staat dat door de uitbreiding van het aantal leerwerktrajecten, die niets
met de maatschappelijke stage te maken hebben, tot 6000 stageplaatsen extra
nodig zijn. Het tweede punt dat wordt genoemd, is dat in het vmbo meer wordt
gedaan aan beroepsoriëntatie en dat er meer snuffelstages worden gelopen.
Dat heeft dus ook niets met de maatschappelijke stage te maken. Ik heb in
de Colo-barometer de term «maatschappelijke stage» niet gezien,
dus ik zie dat verband niet een, twee, drie. Mocht het er zijn, dan zien wij
wel weer verder. Ik zie geen verband tussen de groei van het aantal vmbo-stageplaatsen
zoals Colo die definieert en de maatschappelijke stage.De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt zelf
echter ook dat er een toename is van het aantal stages vanuit het vmbo.De heer Depla (PvdA): Ja, dat is heel positief.De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar Colo
signaleert verdringing. Ziet u daar een hiërarchie in?De heer Depla (PvdA): Volgens mij kunnen wij
twee dingen bedenken. De vraag kan zijn waar Nederlands belangrijker is, op
de basisschool of op de middelbare school. Ik laat mij niet dwingen om die
keuze te maken. Ik vind dat beide zaken goed moeten worden geregeld. Ik vind
het heel belangrijk dat er meer stages worden gelopen in het vmbo omdat dit
goed is voor de beroepsoriëntatie en het beroepsbeeld en dus leidt tot
minder schooluitval in het mbo. Daarom is er des te meer reden om in deze
moeilijke tijden, terwijl wij die uitbreiding zien, toch voldoende stageplaatsen
te realiseren. Dat is de reden dat ik gisteren een spoeddebat wilde aanvragen
en de staatssecretaris achter de broek wil zitten. Er moet echt werk van worden
gemaakt, want dit is zo belangrijk voor het onderwijs dat het niet mag mislukken.Wij hebben hier vaker gediscussieerd over het voorkomen en aanpakken van
slecht bestuur. De onvrede van mensen is groot. Onderwijsinstellingen zijn
vaak, net als woningbouwcorporaties, niet meer van ons allemaal. De grote
schaal, het definiëren van de school als bedrijf met bijbehorende beloningen
en omgangsvormen en het omvormen van verenigingen in stichtingen hebben hieraan
bijgedragen. Gelukkig zien wij ook een trendbreuk. Er zijn ook scholen die
weer een community willen vormen. De discussie hierover hebben wij uitgebreid
gevoerd bij de behandeling van de wet over het toezicht. Er gaan nog steeds
vaak zaken mis. Onder invloed van de schaalvergroting, de marktwerking en
andere concurrentieverhoudingen richt de aandacht van de top zich vaak meer
op bestuurlijke processen als fusies en reorganisaties dan op de verbetering
van de kwaliteit en het doelmatig inzetten van de beperkte middelen voor ons
onderwijs. Als roc’s deze primaire taak verzaken, krijgen jongeren slecht
onderwijs of verliezen docenten hun baan. Kan de staatssecretaris verklaren
waarom ROC Midden Nederland, het ROC van Amsterdam en ROC Aventis zo veel
docenten moeten ontslaan, terwijl zij zelf zegt dat er niet minder, maar juist
meer geld naar die sector gaat?Het is noodzakelijk om het bestuur en de integriteit van het bestuur van
roc’s te versterken. Verbetering van de integriteit begint bij de organisatie
zelf, bij het bestuur, het management en het interne toezicht. Daar hoort
echter ook voldoende ruimte voor gezonde tegenspraak van docenten, docenten
en het bedrijfsleven bij. De raad van toezicht heeft echter op dit vlak de
belangrijkste taak. Wij hebben een stuk ontvangen over het inzetten van het
enquêterecht voor de raad van toezicht. Er is nog een hele weg te gaan
waar het gaat om de kwaliteit van de raden van toezicht. Zij moeten meer op
de kernwaarden en de kwaliteit van de instellingen letten en minder tijd besteden
aan relatiebeheer en het aan elkaar rijgen van commissariaten. Intern toezicht
moet aan hogere kwaliteitseisen voldoen. Welke stappen heeft de staatssecretaris
gezet of is zij van plan te zetten om dat te bevorderen?Bestuurders en toezichthouders dienen bij ernstig falen aansprakelijk
gesteld te kunnen worden. Ook zouden duidelijke grenzen moeten worden gesteld
aan de zittingsduur van de leden van de raad van toezicht en het maximale
aantal commissariaten per persoon. In de zorg, bij Philadelphia en Meavita,
hebben wij gezien wat voor ongelukken ontstaan als leden van de raad van toezicht
te veel functies hebben om hun rol als toezichthouder waar te kunnen maken.
Is de staatssecretaris het hiermee eens? Is zij bereid dit in te brengen bij
het wetsvoorstel inzake de maatschappelijke onderneming of is dit afdoende
geregeld via de gedragscode van de sector? Het gaat mij hierbij met name om
het maximale aantal commissariaten en de maximale zittingsduur.Bij de wetsbehandeling hebben wij gevraagd of een raad van toezicht uiteindelijk
naar huis kan worden gestuurd bij wanbestuur. De Onderwijsinspectie kan boe
roepen, zij kan toezicht houden en uiteindelijk de doodstraf uitspreken
door de bekostiging in te trekken. Als ondanks waarschuwingen en toezicht
van de inspectie uiteindelijk het bestuur niet acteert om tot beter onderwijs
te komen en de raad van toezicht het bestuur ook niet op een adequate manier
aanspreekt, heeft de toezichthouder maar één straf: het sluiten
van de school. Dat willen wij vaak niet, omdat er dan in bepaalde regio’s
geen onderwijs zou zijn. Tegen die achtergrond hebben wij een discussie gevoerd
over de vraag of wij bij slecht bestuur uiteindelijk de raad van toezicht
naar huis zouden kunnen sturen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het
enquêterecht bij de Ondernemingskamer heeft onderzocht. Daar is geen
capaciteit voor en volgens ons is het geen goede weg. Een school is namelijk
geen onderneming, dus daar moet je ook niet het enquêterecht van de
Ondernemingskamer op loslaten. Wij zien meer in de weg die is gekozen bij
het primair en het voortgezet onderwijs, namelijk via een wet inzake goed
bestuur. Er kan ook worden gekozen voor de weg van de maatschappelijke onderneming
en om daar iets speciaals voor te regelen zodat bij wanbestuur de raad van
toezicht naar huis kan worden gestuurd. Als wij concluderen dat het onderwijs
slecht is, kan het niet zo zijn dat jongeren dat onderwijs krijgen en er verder
niets kan worden gedaan, op boe roepen of de school sluiten na. Ik hoor graag
wat de volgende stappen zijn en of een klokkenluidersregeling onderdeel kan
uitmaken van de nieuwe regelgeving. Een goede klokkenluidersregeling kan ertoe
leiden dat er vroeger dan nu signalen van scholen komen waaruit blijkt dat
er zaken niet goed gaan.Een volgende punt is de opleiding arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent
(AKA-opleiding). Wij delen de opvatting van de staatssecretaris dat deze een
herkenbare positie moet krijgen in het mbo. De AKA-opleiding biedt vooral
voor mbo’ers die dreigen uit te vallen een mogelijkheid om een opleiding
te volgen die hun wel kansen biedt op de arbeidsmarkt. Deze opleiding mag
echter geen onbestemd afvoerputje worden voor de zorgleerlingen in het mbo.
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Depla van vorig jaar waarin de
regering werd verzocht om stappen te zetten wat betreft de voorstellen om
mbo-instellingen te helpen, risicojongeren succesvol te kunnen opleiden? Wij
hebben dit najaar enkele stappen gezet, maar er zouden vervolgstappen komen.De commissie-Dijsselbloem heeft geadviseerd een arbeidsmarktgerichte leerweg
op te zetten voor jongeren voor wie een startkwalificatie, dus het niveau
mbo-2, te hoog is gegrepen. Wanneer kan de Kamer daar voorstellen voor verwachten?
Wat is het verband tussen deze voorstellen en de AKA-opleiding?De discussie over de bekostiging van de AKA-opleiding en de mbo-1- en
mbo-2-opleidingen gaan wij de volgende keer voeren. Ik krijg signalen dat
sommige roc’s erover twijfelen of zij de AKA-, mbo-1- en mbo-2-opleidingen
wel moeten blijven aanbieden, uit financiële overwegingen. Het zou een
slechte zaak zijn als die jongeren geen onderwijs zouden krijgen.De vraag is of werkgevers, ouders en leerlingen door de bomen het bos
nog wel zien. Waar vind ik een vakman? Waar gaat mijn kind naar school? Wij
hebben dadelijk vmbo-mbotrajecten, AKA, mbo-1, 2, 3 en 4, leerwegondersteunend
onderwijs (lwoo), vakcolleges, pluscolleges, voorgezet speciaal onderwijs
en praktijkonderwijs. Wie kan straks door de bomen het bos nog zien? Heeft
de staatssecretaris plannen om hier iets aan te doen?Het is goed dat de staatssecretaris de examinering in het mbo minder vrijblijvend
maakt door centrale examens voor Nederlands, rekenen en wiskunde in te voeren
en afspraken te maken met het bedrijfsleven over de andere examens. Er mag
immers geen twijfel bestaan over het niveau, de kennis en de vaardigheden
van leerlingen die een diploma hebben behaald. Als de overheid over het «wat»
gaat, moet zij dat ook borgen. Wij zijn voor centrale examens, maar niet voor
het houden van examens op één moment op één centrale
plek in Nederland. Kan de staatssecretaris garanderen dat er nog
steeds op verschillende plekken op verschillende momenten in het jaar examens
kunnen worden afgenomen? Hoe gaat het met de centrale examens voor de deeltijdopleidingen?
Komen de jongeren dieéén dag in de week naar school gaan alleen
maar Nederlands, rekenen en wiskunde doen of gaan zij ook andere dingen leren?
Hoe wordt daarmee omgegaan?De examens voor de praktijkvakken lijken soms een tweede examen Nederlands
te worden, doordat de vragen zo zijn gesteld dat het meer aankomt op de beheersing
van het Nederlands dan op het vak. Daar krijg ik signalen over uit de praktijk.
Ons voorstel is om in dat soort praktijkexamens meer de taal van de werkvloer
te gebruiken en het examen Nederlands te gebruiken voor het testen van de
kennis van het Nederlands.De inspectie zegt dat op 25% van de opleidingen de kwaliteit van
het examineren nog niet op orde is. De staatssecretaris schrijft dat er sprake
is van een positieve ontwikkeling. De situatie is natuurlijk nog zorgelijk,
want 25% is heel veel. Kan zij ons uitleggen waarom de ene opleiding
een gele kaart krijgt en de andere een rode, dus daadwerkelijke intrekking
van de licentie? Zijn de tekorten vooral administratief of raken zij ook aan
het niveau van de examens?Een ander punt is de examinering van de nieuwe kwalificatiedossiers. Een
groot deel van de bekostiging dreigt dadelijk op te gaan aan het afnemen van
examens. Wij willen echter ook dat diploma’s iets voorstellen. Daar
hoort serieus examineren bij, maar dat moet niet ten koste gaan van de onderwijstijd.
Ik heb de kwalificatiedossiers gelezen. In theorie moeten alle kennis, vaardigheden
en beroepshoudingen die in de kwalificatiedossiers zijn opgenomen, worden
getoetst. In de dossiers voor welzijn en zorg is het aantal kerntaken zodanig
groot dat examinering veel te veel onderwijstijd in beslag zal nemen. Ik pleit
opnieuw voor het inperken van de omvang van de kwalificatiedossiers. Als die
te groot zijn, wordt examinering onwerkbaar. Dat maakt het onderwijs niet
beter, maar slechter doordat een steeds groter deel van de onderwijstijd wordt
besteed aan examinering in plaats van onderwijs.Wij hebben het Toezichtkader BVE van de inspectie ontvangen. Is dat Dijsselbloem-proof?
Wij gaan over het «wat». De inspectie moet dus naar het «wat»
kijken en niet naar het «hoe». Het ziet er allemaal heel geruststellend
uit. Er staat: «Indien er geen tekortkomingen zijn in de naleving van
wettelijke bepalingen of de kwaliteit van onderwijs of examens is het basistoezicht
van kracht.» Dat is terughoudendheid van de overheid. Op pagina 21 is
in de tabel echter de categorie «Tekortschietend onderwijsproces, bij
toereikende opbrengsten» opgenomen. Mijn zorg wordt versterkt doordat
er op pagina 45 staat dat de inspectie een oordeel gaat vellen over het didactisch
concept. Er staat: «De werkvormen zijn samenhangend, stimulerend, afgestemd
op de eindtermen/competenties en het didactisch concept, en bieden ruimte
voor het ontwikkelen van zelfstandigheid.» Gaat de inspectie hiermee
niet toch weer te veel op het «hoe» zitten? Moet dit soort dingen
niet uit het toezichtkader worden gehaald? Ik las dat de staatssecretaris
in overleg is over het toezichtkader voor volgend jaar. Kan dat naar de Kamer
worden gezonden? Ik wil namelijk de discussie over het «wat» en «hoe»
scherp in de gaten houden, want anders blijft het bij het trekken van een
conclusie in een mooi rapport. Het zou jammer zijn als die niet in de praktijk
wordt gebracht.De voorzitter: Ik stel vast dat wij op een
spreektijd zijn uitgekomen van twaalf minuten, exclusief onderbrekingen. Ik
zal die streng handhaven. Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik was al blij met twintig minuten, want volgens de klok was het
twintig minuten.De voorzitter: Op mijn horloge zijn wij om
10.05 uur begonnen en er waren drie onderbrekingen van samen bijna drie minuten.
Ik houd het zorgvuldig bij.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Het mbo is een belangrijk onderwerp. Om te beginnen zou ik willen
zeggen: leve het beroepsonderwijs! Het is zo ontzettend belangrijk. Vakmanschap
is van levensbelang voor de Nederlandse economie. Wij hebben niet alleen goede
artsen in ingenieurs nodig, maar ook goede kapsters, loodgieters, kraanwerkers
en noem maar op. Aangezien maar liefst 60% van de leerlingen op het
vmbo en het mbo zit, is het beroepsonderwijs ontzettend belangrijk.De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt laat nog wel eens
te wensen over. In dat kader zijn stageplaatsen van heel groot belang. Er
dreigt een enorm tekort te ontstaan. Met name aan de onderkant, mbo-1 en mbo-2,
signaleert Colo een verdringingseffect. De VVD-fractie heeft daar vorig jaar
al aandacht voor gevraagd in het kader van de maatschappelijke stage. Die
moet wat ons betreft onmiddellijk worden afgeschaft. Ik roep de staatssecretaris
daartoe op. Zij houdt daarmee 100 mln. in haar zak. De stageplaatsen voor
middelbare scholieren verdringen stageplaatsen voor leerlingen van beroepsopleidingen.
De maatschappelijke stages zijn weliswaar van zeer korte duur, maar scholen
worden opgezadeld met het zoeken naar stageplaatsen. Het bedrijfsleven zit
daar in tijden van crisis ook niet op te wachten. Allerlei instellingen zitten
daar misschien wel op te wachten, maar dat gaat ook slechts om een paar uur.
Met minder mankracht zijn er minder mogelijkheden om stagiairs te begeleiden.
Ik zou in overweging willen geven om te stoppen met de maatschappelijke stages
en zo veel mogelijk stageplaatsen te creëren voor de beroepsopleidingen.Stages gaan niet altijd van een leien dakje. Een groep bedrijven in Gelderland
klaagt bijvoorbeeld helaas nog steeds steen en been over met name de techniekopleidingen.
Deze bedrijven zeggen dat zij stagiairs krijgen die te weinig inzetbaar zijn
en dat de stages te lang duren en daardoor te veel begeleiding vragen. Gezien
de tekorten vraag ik de staatssecretaris om het onderwerp stages in tijden
van crisis, en überhaupt in het kader van de kenniseconomie, nog even
goed te bekijken in de breedte en met een plan te komen. Wij moeten echt innovatieve
manieren vinden om bedrijven te prikkelen om een stagiair aan te nemen –
dat is erg belangrijk – zonder dat daar gelijk een zak geld naartoe
moet.Wij zijn er verheugd over dat de AKA-opleidingen over het algemeen goed
functioneren. Toch blijkt de begeleiding van AKA-studenten een enorme uitdaging
te zijn, zowel voor de instellingen als voor de leerbedrijven. Wij maken ons
zorgen over de ontwikkeling van het aantal stageplaatsen in dit verband.De heer Depla (PvdA): U legde een verband
tussen stages en maatschappelijke stages, mevrouw Dezentjé. Dat is
uw goed recht. Kunt u aangeven waar in de communicatie van Colo staat dat
de maatschappelijke stage leidt tot verdringing? Wij hebben het gehad over
vmbo-stages, maar dat is iets anders. Ik hoor graag van u waar dat staat,
want de groei zit volgens mij ergens anders.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
De verdringing vindt plaats bij mbo-1 en mbo-2. Het gaat mij erom dat wij
met die maatschappelijke stage – dat zegt Colo niet, dat zeg ik –
het risico lopen dat de scholen die gewoon onderwijs moeten geven nu veel
te druk bezig zijn met het vinden van stageplaatsen. Daar is veel te veel
tijd mee gemoeid. Dat zal niet beter worden in tijden van crisis, schat ik
in. Ik denk dat bedrijven en instellingen ook niet zitten te wachten op het
begeleiden van stagiairs. Stagiairs hebben immers begeleiding nodig.De heer Depla (PvdA): Ik begrijp nu dat u
elke gelegenheid gebruikt – dat is ook uw goed recht – om te vertellen
dat u tegen de maatschappelijke stage bent. Er is dus niet direct een verband
met de oproep van Colo.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Nee, wij hebben het hier over stageplaatsen en daar pak ik de maatschappelijke
stage uiteraard bij. U kent mijn opvatting daarover. Ik ben zeer tegen de
maatschappelijke stage. Deze is geldverspilling. Ik zal het maar niet weer
over het steunkousen aantrekken bij bejaarden hebben. Mijn verhaal is bekend.
Die 100 mln. kan het kabinet volgens mij op dit moment veel beter gebruiken
om de economie te stimuleren.Er is veel te doen geweest over de kwaliteit van examens op het mbo. Wij
zijn blij dat het toezicht erop nu een verantwoordelijkheid van de inspectie
is. De inspectie heeft een goed rapport kunnen uitbrengen waarin de kwaliteit
van de examens in kaart is gebracht. De vraag is hoe studenten worden geïnformeerd
over de kwaliteit van de examens van een opleiding. Is het een idee om deze
informatie op het internet te publiceren?Bij de meeste instellingen is de kwaliteit goed, maar er zijn een paar
zorgen en uitschieters. Er zijn negentien instellingen waarvan alle examens
onvoldoende scoren. Er is ook een opleiding die eerder al onvoldoende scoorde
en waarvan opnieuw 60% van de examens onvoldoende scoort. Bij sommige
instellingen en opleidingen lijkt het een structureel probleem dat de examenkwaliteit
onder de maat is. De staatssecretaris biedt voldoende begeleiding voor instellingen
bij het verbeteren van de examens, dus opleidingen hebben geen excuus meer
om de kwaliteit van hun examens niet heel snel te verbeteren. De VVD-fractie
is daarom voor een strenge aanpak van opleidingen die het niet goed blijven
doen. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris daartoe nog? In het ergste
geval kan zij de examenlicentie intrekken, maar dan blijft de opleiding gewoon
bestaan. Studenten moeten dan ergens anders examen doen. Hoe wordt dat in
de bekostiging geregeld? Krijgen instellingen die examens leveren dan een
deel van het geld van de opleiding waarvan de licentie is ingetrokken? Is
dit wel een gewenste situatie? Hoe verhoudt de scheiding van de beoordeling
van de examens en de opleiding zelf zich tot het nieuwe toezichtkader per
2009, dat beoogt meer samenhang tussen examen en onderwijstoezicht aan te brengen?
Gaat de beoordeling van het examen in de toekomst meer effect hebben op de
opleiding zelf?Is er of komt er een mogelijkheid om een hele opleiding te sluiten vanwege
het slecht blijven van de examenkwaliteit? Hierbij moet uiteraard wel naar
het belang van de deelnemers worden gekeken. Is er bijvoorbeeld een uitwijkmogelijkheid?
De VVD-fractie begrijpt wel dat de staatssecretaris een verlengde waarschuwing
toepast bij unieke opleidingen met een slechte examenkwaliteit. Wat gebeurt
er echter als instellingen met een verlengde waarschuwing straks opnieuw geen
kwaliteit leveren? Dan wordt de examenlicentie ingetrokken. De student wordt
daar feitelijk de dupe van doordat de studie uniek is en hij nergens anders
examen kan doen. Wat gebeurt er in zo’n geval? Heeft de student zijn
opleiding dan weggegooid?Een volgend punt is de centrale examinering van taal, rekenen en wiskunde.
De VVD-fractie vindt dat het taal- en rekenniveau omhoog moet. Zo lang het
niveau van taal en rekenen niet op orde is in het basisonderwijs en het voortgezet
onderwijs, moeten in het mbo en hbo extra middelen worden ingezet om dit op
niveau te krijgen. Daar wordt al het nodige aan gedaan. Als je dit wilt afdwingen,
zal dat resulteren in minder aandacht en tijd voor de vakgerichte componenten
die ook zeer belangrijk zijn voor de mbo-leerlingen, die vaak cognitief zwakker
zijn. Daardoor zal het ook leiden tot hogere schooluitval en ongediplomeerde
uitstroom. Dit effect zal op de mbo-niveaus 1 tot en met 3 sterker zijn dan
op mbo-4- en hbo-niveau.Taal en rekenen in het mbo moeten toepassingsgericht zijn, zeker op de
niveaus 1 tot en met 3. Ook de beheersing van de Nederlandse taal van docenten,
uitgezonderd de vakdocenten, is vaak niet op orde. Wellicht moet ook worden
geïnvesteerd in bijspijkertrajecten voor docenten. Er komen regelmatig
taalblunders voor in door docenten geschreven examenmateriaal voor het mbo.
Dat kan natuurlijk niet, zeker niet als een examen van een leerling wordt
beoordeeld op Nederlandse taal. Dat is dus onbestaanbaar, want het moet wel
bij de docenten vandaan komen.De VVD-fractie pleit voor betrokkenheid van het bedrijfsleven bij examens
in het mbo. Heeft de staatssecretaris er al eens over gedacht om verplicht
te stellen dat in iedere examencommissie vertegenwoordigers van het bedrijfsleven
zitten?De staatssecretaris heeft een ambitieuze Internationaliseringsagenda MBO
opgesteld, waarvoor hulde. Haar streefcijfer is echter nog steeds erg mager:
0,65% voor 2010. Bovendien klaagt de MBO Raad over een gebrek aan middelen
om die agenda uit te voeren. Herkent de staatssecretaris dit beeld? De VVD-fractie
is ook van mening dat taal onderbelicht is gebleven in de internationaliseringsagenda,
terwijl taal juist zo belangrijk is, ook in het mbo. Denk bijvoorbeeld aan
horeca en toerisme. Ik sprak laatst Joop Braakhekke. Hij zei: «Ja, dan
krijg ik iemand in mijn bedrijf en die kan niet eens een Franse menukaart
lezen, laat staan opstellen of typen.» Dat zijn ontzettend belangrijke
zaken. Leerlingen hebben op het vmbo vaak alleen Engels als vreemde taal gehad.
Zij komen ook in het vmbo niet verder dan dat, terwijl bijvoorbeeld in de
gastronomie andere eisen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu tegenaan?
Zouden vreemde talen geen onderdeel kunnen vormen van bepaalde opleidingen
in het mbo? Hoe staat het met de ontwikkeling van het overkoepelende nationale
en het Europese kwalificatieraamwerk? Wij zitten wat dat betreft in de achterhoede
en dat kan toch niet de bedoeling zijn?Er moet ook aandacht zijn voor het ketenprobleem van taal. Op basisscholen
is Engels opgenomen in de verplichte eindtermen, maar op de ene school wordt
het wel in de groepen 7 en 8 gegeven en op andere scholen niet. Het gevolg
daarvan is dat in de vervolgopleiding het niveau van de leerlingen ontzettend
verschillend is. Hoe wordt daarmee omgegaan? Erkent de staatssecretaris dat
ketenprobleem? Wij hebben de doorlopende leerlijnen, maar ik spreek hier in
het bijzonder over de vreemde talen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?De heer Depla (PvdA): Wat wil de VVD-fractie
nu precies? Het doet mij deugd dat zij extra middelen wil voor taal. Zij wil
ook extra middelen voor de internationale agenda. Tegelijkertijd zei de voorman
van de VVD-fractie twee weken geleden dat er 40 mld. moet worden bezuinigd.
U zult dan zeggen dat het geen probleem is omdat de 100 mln. voor de maatschappelijke
stage eraf kan. Zegt u nu dat als die 40 mld. bezuiniging moet worden gevonden,
wij voor de rest onze handen van het onderwijs af moeten houden?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Het onderwijs lijkt mij het laatste waar je je handen van moet aftrekken,
want de kwaliteit van het onderwijs moet omhoog. Het is van essentieel belang
voor onze kenniseconomie, dus daar moet je vanaf blijven. Bij de behandeling
van de begroting van onderwijs, waar u volgens mij ook bij was, heb ik aangegeven
dat ik 700 mln. heb gevonden alleen al door geld dat dit kabinet verspilt
op een andere manier aan te wenden. Als u nog wat nodig hebt, kan ik u nog
wel wat tips geven. Die kunt u misschien doorgeven aan het kabinet. 100 mln.
maatschappelijke stage, 300 mln. gratis schoolboeken ... zal ik nog even doorgaan?
De idiote bonus die scholen krijgen om leerlingen niet te laten uitvallen,
is ook al zoiets raars, want dat is gewoon een taak van de scholen. Zo kan
ik nog wel even doorgaan, maar dan ga ik de begrotingsbehandeling
herhalen. Ik heb 700 mln. gevonden. Geld kan dus geen probleem zijn. Er moet
wel herschikking van middelen plaatsvinden.De heer Depla (PvdA): Dan weet men in het
onderwijs waar men aan toe is. U zegt dat de middelen om schooluitval tegen
te gaan onzinnig zijn. Dat is wel geld waar het onderwijs heel goede dingen
mee doet. U zegt: wij blijven met onze handen met het onderwijs af, maar gaan
wel een hele hoop middelen bij het onderwijs weghalen. Dat is duidelijk.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dit is uitlokking, dus daar reageer ik op. Ik zeg dus niet: handen af van
het onderwijs. Ik zeg dat er herschikking van middelen moet plaatsvinden.
Ik vind dat dit kabinet geld uitgeeft aan de verkeerde dingen. Het is jammer
dat u dat niet onderkent. Ik noemde de bonussen die scholen krijgen om uitval
tegen te gaan. Ik ben natuurlijk voor allerlei methoden om uitval tegen te
gaan, maar niet voor een bonus die nergens toe dient. Uit onderzoek is gebleken
dat scholen al 1 mln. opstrijken terwijl zij nog niets hebben gedaan aan bestrijding
van schooluitval. Het verminderen van schooluitval is bovendien niet te danken
aan de inzet van scholen, maar aan het feit dat in een bepaald jaar meer havisten
zitten die, zo blijkt, minder uitvallen. Misschien kunt u daar ook nog uw
voordeel mee doen, met wat ik nu zeg.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In
2007/2008 volgden 513 000 scholieren onderwijs aan het mbo. Dat is heel
veel, zeker vergeleken met allerlei andere vormen van vervolgonderwijs. Het
is van belang dat wij daar heel voorzichtig mee omgaan en dat wij niet nu
al de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem met voeten
treden. Ook in de discussie over het competentiegericht onderwijs in het mbo
zal dat ongetwijfeld aan de orde komen. Wij gaan daar op een ander moment
over spreken. Het is echter wel lastig om wat wij vandaag bespreken helemaal
los te zien van de invoering van het competentiegericht onderwijs. Denk bijvoorbeeld
aan arbeidsperspectief, uitvallers, examinering, doorstroming en stapelen.Een relatief groot deel van de scholieren in het beroepsonderwijs is van
allochtone afkomst, 27% in het mbo tegenover 10% in hoger beroepsonderwijs.
Juist voor allochtone scholieren vormt het mbo een belangrijke springplank
naar het hoger onderwijs. Zoals ook de Onderwijsraad in de Stand van Educatief
Nederland signaleert, is het mbo in ons onderwijsstelsel van onschatbare waarde
om leerlingen de ruimte te bieden om door te stromen naar hogere onderwijstypen.
Stapelen moet dus alle ruimte krijgen. Ook als het kabinet echt werk wil maken
van de doelstelling om 50% van de bevolking hoger op te leiden, speelt
het mbo een belangrijke rol.Door de economische crisis gaat de jeugdwerkloosheid mogelijk weer oplopen.
Juist mensen met een wat lagere opleiding zijn daar de eerste slachtoffers
van. Het loont nu dus extra om het mbo zo veel mogelijk als doorgeefluik naar
het hbo te benutten. Acht de staatssecretaris een extra intensivering nodig
op dit punt? Ik vind dat nodig, juist om jeugdwerkloosheid te voorkomen en
ervoor te zorgen dat jongeren een sterkere positie krijgen. Ik hoop dat bij
het pakket dat het kabinet aan de Kamer presenteert het aspect van het mbo
als scharnierpunt naar het hoger onderwijs extra aandacht krijgt. Wat betreft
investeringen sluit ik mij van harte aan bij de VVD-fractie. In veel debatten
hebben wij al voorgesteld om die 300 mln. voor de gratis schoolboeken en de
100 mln. voor de maatschappelijke stage in te zetten voor de inhoud van het
onderwijs. Dat is van groot belang. Overigens zeggen wij, anders dan de VVD-fractie,
dat niet alleen maar moet worden bezuinigd en dat er wel degelijk ruimte op
de begroting moet worden gemaakt om extra te investeren in dit soort zaken.
Het is voor ons wat betreft het onderwijs en-en.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik weet niet waar u vandaan haalt dat de VVD-fractie wil bezuinigen op onderwijs,
want dat is niet het geval.De heer Van der Ham (D66): De VVD-fractie
wil nergens ruimte geven in de begroting om juist nu te investeren in een
aantal extra zaken. De D66-fractie wil bijvoorbeeld de arbeidsmarkt en de
woningmarkt sterk hervormen. Daarnaast zeggen wij ook dat wij ruimte op de
begroting moeten maken om te investeren in zaken die extra nodig zijn. Wij
zijn het met elkaar eens dat er binnen de onderwijsbegroting kan worden herschikt.
Wanneer het gaat om investeren in bijvoorbeeld de kenniseconomie – ik
heb daar gisteren een debat over aangevraagd met de minister-president –
is er echt extra geld nodig en dat moet het kabinet werkelijk op tafel leggen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Dat is dus wat anders dan bezuinigen. Dat heb ik hierbij dus even rechtgezet.
Met de 700 mln. die ik heb gevonden op de begroting kunnen wij op een andere
manier de kwaliteit van het onderwijs verbeteren.De heer Van der Ham (D66): Over de 300 mln.
en de 100 mln. zijn wij het van harte met elkaar eens. Ik hoop de steun van
de VVD-fractie te krijgen als wij volgende week de minister-president oproepen
om meer te investeren in kennis. Ik kijk nu al uit naar een fantastische samenwerking
op dat punt.De AKA-opleiding is een heel goed initiatief. Het overgrote deel van de
AKA-studenten stroomt na de opleiding door naar niveau 2 van het mbo. Zij
blijven dus behouden voor het onderwijs. Wij moeten doorzetten en dit in de
gaten blijven houden. De mbo-2-studenten vormen de gevoeligste groep in het
mbo. Wij zijn toch geschrokken van het hoge aantal uitvallers op de AKA-opleidingen,
namelijk bijna 1200. Dat is bijna 15% van de 9500 deelnemers. Van die
uitvallers weten wij bijna niets. Wij weten niet wanneer zij uitstromen en
niet waarheen. Uit de monitor van het AKA blijkt dat van 23% van de
uitstroom zonder diploma de reden van vertrek onbekend is. Vooral het hoge
aantal sociale en psychische problemen en problemen met beroeps- en studiekeuzebegeleiding
vallen op. Er zitten relatief veel allochtonen in het AKA-traject. De verhouding
is dus niet helemaal gelijk, zoals het rapport stelt. Er zijn 4307 autochtone
en ongeveer 5000 allochtone deelnemers. De verhouding tussen autochtonen en
allochtonen in Nederland is toch anders dan dit. Juist de allochtonen vormen
een belangrijke doelgroep in het voorkomen van uitval. Hoe is de verhouding
tussen allochtone en autochtone leerlingen in de groep uitvallers?Het enthousiasme bij bedrijven over de AKA-deelnemers is nog niet heel
erg groot. 44% is van mening dat zij beter eerst een vervolgopleiding
kunnen volgen. Het is duidelijk dat dit project zich nog in de opstartfase
bevindt. Er moet rekening worden gehouden met opmerkingen van bedrijven en
mede naar aanleiding daarvan moeten waar mogelijk verbeteringen worden aangebracht.
Op welke punten wil de staatssecretaris dat doen?Mijn volgende punt is het enquêterecht. Goed intern toezicht is
van groot belang. Wij zien de laatste tijd veel in het nieuws over zaken bij
woningcorporaties en zorginstellingen. Het enquêterecht zou een goede
mogelijkheid zijn om het toezicht sluitend te maken. Het is een slechte zaak
dat dit alleen maar via een vakbond kan. Vakbonden hebben natuurlijk een beperkte
organisatiegraad. Niet iedereen is daar lid van. Kan het enquêterecht
worden uitgebreid tot individuele docenten of groepen docenten die niet via
een vakbond zijn georganiseerd?De heer Depla (PvdA): U vindt het enquêterecht
een goede vorm van toezicht. Vindt u scholen ondernemingen?De heer Van der Ham (D66): Nou, nee. Het zijn
niet per definitie ondernemingen.De heer Depla (PvdA): Volgens mij zijn het
per definitie geen ondernemingen en is het dus een volstrekt verkeerd idee
om het enquêterecht van de Ondernemingskamer te gebruiken. Ik deel uw
opvatting dat wij raden van toezicht naar huis moeten kunnen sturen. Daar
moet je dan echter apart iets voor bedenken. Het moet niet via de Ondernemingskamer
worden geregeld. Dan kan de argumentatie namelijk zijn dat je alleen zaken
kunt doen conform het ondernemingsrecht. Een school is geen onderneming, maar
een onderwijsinstelling. Bent u het ermee eens dat wij bij het wegsturen van
raden van toezicht niet de Ondernemingskamer als vorm moeten kiezen?De heer Van der Ham (D66): Over de exacte
vormgeving kunnen wij zeker nog discussiëren. Ik vind het wel van groot
belang dat de medezeggenschap meer tanden krijgt. In de commissie-Dijsselbloem
hebben wij bezien in hoeverre leraren voldoende invloed kunnen uitoefenen
op de koers van de school. De commissie heeft toen geconstateerd dat er formeel
wel heel veel mogelijkheden zijn, maar dat daar niet altijd gebruik van wordt
gemaakt. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de leraren zelf. Als er
een wat scherper randje zou kunnen komen aan de invloed van leraren in het
onderwijs, bijvoorbeeld een vorm van enquêterecht, en zij weten dat
zij een wapen kunnen trekken, kan het interessanter zijn voor leraren om zich
ermee te bemoeien. Daar moet uiteraard wel goed mee worden omgegaan. Over
de precieze vormgeving van zo’n enquêterecht kunnen wij ongetwijfeld
discussiëren, want een school is inderdaad per saldo geen onderneming.
Ik zou echter graag zien dat de medezeggenschap meer tanden krijgt en dat
geldt volgens mij ook voor de PvdA-fractie.Ik kom nu op de kwaliteit van de examens. Een pluim voor de Onderwijsinspectie
voor de aangepaste toezichtwijze voor het mbo, in het bijzonder vanwege de
afname van de beheerslasten. Ik vind de cijfers over de examenkwaliteit echter
nog wel schrikbarend. Van de bezochte 115 instellingen was bij slechts 40
instellingen sprake van voldoende kwaliteit van alle examens. Bij 19 instellingen
was bij alle onderzochte opleidingen sprake van onvoldoende examenkwaliteit.
Met name de constatering dat de inhoud niet voldoende dekkend is en niet van
het juiste beheersingsniveau, vind ik verontrustend. Hoe oordeelt de staatssecretaris
hierover en wat gaan wij hieraan doen? De examens moeten straks heel andere
eisen testen onder het competentiegericht onderwijs.Bij de rode kaarten vraag ik mij af hoe de staatssecretaris ervoor gaat
zorgen dat leerlingen hiervan geen hinder ondervinden. Is het niveau van de
examens geen afspiegeling van het niveau van het onderwijs aan een bepaalde
instelling? Hoe gaan wij vaststellen dat leerlingen geen hinder ondervinden?
Moeten zij dan allemaal slagen?Het is goed dat centrale examinering voor wiskunde en Nederlands wordt
ingevoerd. Het is belangrijk voor de doorstroming dat de eisen wat betreft
kennis duidelijk zijn. Het is ook van belang dat de inhoud van het onderwijs
daarop is toegesneden. In een debat over de kwaliteit van het hoger onderwijs
hebben wij erover gesproken hoe belangrijk dat is.Het is goed dat er nu aandacht wordt besteed aan de internationalisering
van het mbo. Bij de Staat van de Unie heb ik samen met de heer Ormel van de
CDA-fractie een motie ingediend waarin het kabinet werd verzocht om met voorstellen
te komen om internationalisering van het mbo te stimuleren. Er zijn signalen
uit het mkb dat internationale competenties nodig zijn. Talenkennis en internationale
werkervaring schieten tekort. Hoewel het kabinet de noodzaak
van internationalisering nu op het netvlies zegt te hebben, is het geheel
wel erg vrijblijvend. De beschikbare middelen zijn een schijntje ten opzichte
van wat het onderwijsveld wordt gevraagd om te doen en de ambities zijn ook
erg bescheiden. Om het maar op zijn Engels te zeggen: put your money where
your mouth is.De middelen in dit plan komen grotendeels uit Brussel, dat mag ook wel
eens worden gezegd. Het kabinet investeert zelf nog geen miljoen. Om iets
voor elkaar te krijgen, zijn juist meerjarige investeringen nodig. Wordt het
Programma internationalisering beroepsonderwijs geëvalueerd? Wanneer
ontvangt de Kamer de uitkomsten? Wordt dit programma eventueel voortgezet?
Voor de periode 2007–2013 is 35 mln. beschikbaar in het Leonardo da
Vinci-programma. Hoeveel geld kunnen Nederlandse onderwijsinstellingen krijgen
uit dit programma? Ondersteunt de Nederlandse overheid deze scholen hierbij?
Heeft de staatssecretaris hiervoor een doelstelling? Waarom wordt deze agenda
niet kabinetsbreed gedragen? De financiering van deze plannen kan toch ook
bij Economische Zaken vandaan komen? Dit heb ik overigens ook geopperd in
het wetgevingsoverleg over hoger onderwijs.De beperkte ambitie is ook een probleem: 800 mbo-studenten extra die minimaal
twee weken in het buitenland verblijven. Worden scholieren op het mbo voldoende
geïnformeerd over hun mogelijkheden om naar het buitenland te gaan? Is
voldoende aandacht besteed aan voldoende talenonderwijs op het mbo? De aandacht
gaat in het mbo nu met name uit naar omliggende landen, dus Duitsland, België
en Frankrijk. Wat betreft het taalonderwijs, wordt vooral ingezet op het Engels.
Dat is hartstikke goed. De kennis van het Duits, de taal van onze belangrijkste
exportpartner, schiet echter schromelijk tekort. Er is enige tijd geleden
onderzoek gedaan door Fenedex waaruit blijkt dat ongeveer 8 mld. inkomsten
uit export niet worden binnengehaald omdat wij niet voldoende handelen met
Duitsland, onder ander vanwege het taalprobleem. Dat is een economisch probleem.
Nu ben ik niet voor het verplicht stellen van Duits op het mbo, want wij zijn
niet zo van de verplichtingen. Het aanbieden en het laten zien hoe belangrijk
Duits is als je bijvoorbeeld een economische richting op het mbo kiest, is
echter van groot belang. Mijn buurvrouw had het al over Frans binnen de horeca.
Het is van belang dat jongeren in elk geval weten dat uiteindelijk de meeste
banen te winnen zijn met onze oosterburen. Het is van groot belang om dat
bij leerlingen onder de aandacht te brengen. Ik heb ook schriftelijke vragen
gesteld – daar heb ik nog geen antwoord op ontvangen– over het
aantal leraren Duits, dat ontzettend aan het afnemen is. Ik maak mij daar
zorgen over.De heer Biskop (CDA): Dat Duits interesseert
mij ook heel erg. U zegt dat leerlingen moeten weten hoe belangrijk het is
en dat deze taal moet worden aangeboden. Daaruit leid ik af dat u zeker weet
dat het niet wordt aangeboden en dat het belang onduidelijk is voor leerlingen.
Waarop baseert u dat? Volgens mij wordt het vak namelijk aangeboden.De heer Van der Ham (D66): Het zal worden
aangeboden, maar het wordt niet voldoende gekozen.De heer Biskop (CDA): Bent u dan voorstander
van het verplichten ervan?De heer Van der Ham (D66): Nee, dat heb ik
al gezegd. Wij moeten een extra inspanning doen op dat terrein. Ik constateer
dat de kennis van het Duits en het Frans in Nederland in de afgelopen tien
tot twintig jaar is afgenomen en dat deze talen minder worden gekozen. Dat
heeft effecten op onze exportpositie. Mbo-leerlingen gaan ook steeds internationaler
de arbeidsmarkt op. In Duitsland, Frankrijk en België zijn ook banen
te halen, misschien tijdelijk en misschien voor een langere tijd. Als zij
bedrijven willen opzetten, zijn er ook grote mogelijkheden om in die Europese landen handel te drijven. Dan is kennis van de taal van belang. Of
het nu linksom of rechtsom moet, het is belangrijk dat wij in Nederland meer
mensen opleiden in die talen. Ik ben vooralsnog niet voor een verplichting.
Ik ben zeer benieuwd hoe volgens de staatssecretaris het kiezen voor talen
op het mbo kan worden gestimuleerd.De heer Depla (PvdA): Ik begrijp het nu niet
helemaal meer. U zat ook in de commissie die stelde dat wij het onderwijs
niet met onmogelijke opdrachten moeten opzadelen. Doet u dat nu eigenlijk
niet toch een beetje? Eerst zegt u dat u natuurlijk niet wilt verplichten
dat mensen meer talen moeten leren. Als het echter niet werkt, houdt u min
of meer wel de deur open voor het zetten van die stap. Moeten wij er niet
bewust voor kiezen dat jongeren een vak leren en dat een taal daar ook bij
hoort? Laten wij oppassen dat taal straks geen belangrijker onderdeel van
het mbo-programma wordt dan het leren van een vak, want anders spannen wij
het paard achter de wagen. Dan hebben wij leerlingen die geweldig een taal
beheersen, maar het vak niet.De heer Van der Ham (D66): Daar ben ik het
helemaal mee eens. Het moet niet doorschieten. Daarom ben ik ook niet voor
een verplichting.Hoe staat het met het aantal internationale stageplaatsen? Welke invloed
heeft de economische crisis op de mogelijkheden voor internationale stages?
Ik heb van de MBO Raad begrepen dat mbo-instellingen ook problemen hebben
met verblijfsvergunningen voor buitenlandse scholieren. Hoe staat het met
het onderzoek naar de flexible fee voor studenten, dat ik heb geopperd in
het wetgevingsoverleg over hoger onderwijs? Moeten wij niet naar een evenknie
van het Nuffic voor het mbo? Ons middelbaar beroepsonderwijs is een bijzondere
vorm van onderwijs binnen Europa. Waarom buiten wij dat niet meer uit?Wij hebben gisteren een brief gevraagd aan de staatssecretaris over de
stageplaatsen. Die heb ik net even doorgekeken. Zij gaat niet erg diep in
op de vraag hoe zij het mogelijke tekort van 150 000 stageplaatsen voor
het mbo wil oplossen. Ik hoop, samen met andere Kamerleden, dat zij iets meer
inzicht geeft in de wijze waarop zij dit grote probleem wil tackelen.De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Met alles
wat wij vandaag op de agenda hebben, slagen collega’s er toch nog in
om ook nog allerlei andere onderwerpen de revue te doen passeren, zoals maatschappelijke
stages en schoolboeken. Het is fijn voor iedereen om nog eens te constateren
dat als het aan de fracties van de VVD en D66 ligt, ouders alsnog de portemonnee
mogen trekken voor schoolboeken.De heer Van der Ham (D66): Als de CDA-fractie
nu eerst eens werk gaat maken van het hervormen van de arbeidsmarkt en allerlei
andere zaken, en als zij er eerst voor gaat zorgen dat jonge mensen een betere
positie op de arbeidsmarkt hebben, spreken wij daarna wel weer verder.De heer Biskop (CDA): Dat is fijn, want dat
doen wij voortvarend. Voor de CDA-fractie is het middelbaar beroepsonderwijs
daar ook een heel belangrijk instrument in. Niet alleen zorgt het mbo voor
vakmensen, maar het zorgt er ook voor dat mensen kunnen meedoen in onze samenleving.
Dat is zeker op dit moment heel erg belangrijk. Dat vraagt om kwalitatief
goed onderwijs. Binnenkort spreken wij over het competentiegericht onderwijs.
Het is goed om te constateren dat wij met het werken met de kwalificatiedossiers
op de goede weg zijn. Bekostiging is ook al de revue gepasseerd. De brief
over de bekostiging stond aanvankelijk op de agenda, maar is er weer af gehaald.
Zo zie je dat die onderwerpen toch niet los van elkaar kunnen worden gezien.
Ook onderwijs voor speciale doelgroepen – wij spreken over AKA en over
internationalisering – kost uiteindelijk allemaal geld. Differentiatie
in de bekostiging is onzes inziens onvermijdelijk.De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer het
even te begrijpen. Differentiatie van de bekostiging is wat de CDA-fractie
betreft onvermijdelijk. Wat bedoelt u daarmee? Er zijn gewoon roc’s
die nu mensen gaan ontslaan. Het gaat echt om honderden mensen. Er zijn grote
zorgen op die roc’s. Gaat de CDA-fractie daar nog wat aan doen?De heer Biskop (CDA): Ja, maar nu moeten wij
geen dingen door elkaar halen. De financiële problemen van een aantal
roc’s hebben volgens mij verschillende oorzaken. Daar doelde ik niet
op. Ik doelde op hetgeen waarop ik al ben ingegaan bij de begrotingsbehandeling,
namelijk dat je heel verschillende doelgroepen hebt binnen het mbo. Er zijn
verschillende niveaus en er zijn ook roc’s in wat dunner bevolkte gebieden
waar toch kwalitatief hoogwaardige opleidingen moeten blijven. Dat soort elementen
wil ik graag terugzien in de bekostiging. Daar doelde ik op met mijn opmerking
over differentiatie in de bekostiging.De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het
eerlijk gezegd een heel vaag verhaal. Ik snap er weinig van. Tegelijkertijd
dreigen mensen hun baan te verliezen. Komt de CDA-fractie nog met een voorstel
om dat te voorkomen?De heer Biskop (CDA): Wij komen nu niet met
een voorstel om dat te voorkomen, want wij willen eerst weten hoe dat precies
komt. Het is goed dat instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen
bedrijfsvoering. Wij zullen de staatssecretaris zeker vragen ons daar verder
over te informeren. Als u het niet begrepen hebt, zal ik het nog een keer
proberen uit te leggen?De voorzitter: Is dat verstandig, gezien uw
spreektijd?De heer Biskop (CDA): Het is een antwoord
op een interruptie. Daarbij zet u de klok stil, zo weet ik. Dat hebt u toch
gedaan?De voorzitter: U deelt uw eigen tijd in.De heer Biskop (CDA): Wat betreft de differentiatie
in de bekostiging: niet alle leerlingen en niet alle scholen zijn hetzelfde.
Verschillende leerlingen en verschillende scholen vragen andere bekostiging.
Laten wij dit onderwerp verder bespreken als wij het over de bekostiging hebben.
Dat is misschien handig.Ik sluit mij aan bij de vragen over het tekort aan stageplaatsen, want
er zijn al heel veel vragen gesteld over de aantallen et cetera. Wat mij opviel
in de Colo-barometer, is dat de belangrijkste vraag die Colo stelt, niet zo
zeer dat tekort van 150 000 betreft – dat wordt als aanleiding
aangegrepen – maar of Colo niet iets kan betekenen in de bemiddeling
tussen het vmbo en de stagemarkt. Volgens mij is dat de vraag. Misschien heb
ik het niet goed begrepen, maar dat hoor ik dan wel van de staatssecretaris.De heer Depla (PvdA): Zegt u nu eigenlijk
dat het probleem met de stageplekken schromelijk wordt overdreven, dat het
eigenlijk geen probleem is, maar dat de enige reden dat dit wordt genoemd,
is dat Colo een rol wil spelen?De heer Biskop (CDA): Nee. Het lijkt wel of
ik Chinees spreek. Ik begon met de opmerking dat er zoveel vragen over de
aantallen zijn gesteld. Omwille van de tijd wil ik mij daar graag bij aansluiten.
Daarnaast had ik nog iets gelezen in dat stuk – op bladzijde 6 wordt
overigens de term «maatschappelijke stage» wel degelijk genoemd,
maar niet in de context van het tekort aan stageplaatsen – en de vraag
daarover wil ik beantwoord hebben.In het toezichtkader wordt op bladzijde 26 iets gezegd over de EVC’s
(Erkenning van elders verworven competenties) en de examens. Ik begrijp daar
niet zo veel van. Kan de staatssecretaris mij dat eens uitleggen? EVC’s
moeten in kaart worden gebracht. Dat zorgt ervoor dat mensen bepaalde delen
van een opleiding of misschien een examen niet hoeven doen. Hoe toetst zij
dat dan?Wat betreft het enquêterecht schrijft de staatssecretaris dat zij
nog even wacht omdat er nog een aantal wetsvoorstellen in behandeling is,
en omdat die voorstellen en het enquêterecht in relatie moeten worden
bezien. Wij kunnen echter ook niet wachten tot wij een ons wegen. Wat gaat
zij nu precies doen? Het is namelijk heel belangrijk dat er een goed systeem
van intern en extern toezicht is.Het is goed om de AKA-opleidingen op te nemen in het bestel. De staatssecretaris
komt met de term «entreekwalificatie». Die dekt op zich de lading
en scheelt weer een afkorting, wat ons winst lijkt. Er is recentelijk een
rapport verschenen van het Expertisecentrum Beroepsonderwijs (ecbo), geheten
De rafelrand van het beroepsonderwijs. Daarin wordt een aantal kritische kanttekeningen
gezet bij het definiëren van de doelgroep en de rol die AKA kan spelen
bij wat het ecbo noemt het afhechten van die rafelrand. Wij hebben nogal wat
voorzieningen voor wat wij noemen risicojongeren, zorgjongeren of overbelaste
jongeren. Wij hebben wat oplossingen in het kader van passend onderwijs en
wij hebben nu AKA. Hoe passen al die oplossingen voor deze groep leerlingen
in elkaar? Kan de staatssecretaris daar een helder kader voor schetsen? Wat
betreft de bekostiging van AKA wordt verwezen naar het participatiebudget.
In het debat over het participatiebudget hebben wij dat al toegejuicht. Het
zijn echter wel middelen van SZW. Hoe worden deze zaken precies gecombineerd?Eind 2007 heeft de staatssecretaris fors ingegrepen waar het gaat om de
examens. Dat is prima, daar hebben wij haar steeds alle lof voor toegezwaaid.
Nu lees ik in het Examenverslag 2007–2008 dat bij 35 opleidingen die
in 2005/2006 onvoldoende waren nu 40% voldoende is. Evenzo kan ik dan
constateren dat 60% nog steeds onvoldoende is, al jaren dus. Wat gaat
de staatssecretaris hieraan doen? Constateren dat het onvoldoende is, is echt
onvoldoende. Als de kwaliteit van examens onder de maat blijft, ontbreekt
bij het bedrijfsleven en eigenlijk in de hele samenleving het vertrouwen in
de diploma’s. Er wordt wat gezegd over de examenprofielen. Welke status
krijgen die en wat is erop tegen om die centraal vast te stellen? Er is toch
een verband tussen de kwalificatiedossiers en de examenprofielen?Mijn volgende punt betreft de administratieve lasten. Toen wij over de
examens spraken, is steeds gezegd dat uiteindelijk het nieuwe kader en de
overheveling naar de inspectie tot een vermindering van de administratieve
lasten zouden leiden. Worden die daadwerkelijk minder?Centrale examinering is een stokpaardje van mijzelf en het CDA. Wij willen
heel graag dat de staatssecretaris werk maakt van die centrale examinering.
Ik lees dat dit in 2010 kan worden geregeld en dat dan in 2014 centrale examens
kunnen worden afgenomen. Dat komt op mij over als Laat, met een hoofdletter.
Wat is erop tegen om dat eerder te doen? Je hoeft het toch niet in 2010 vast
te stellen en er nog vier jaar naartoe te werken? Ik begrijp dat niet zo.
Het is namelijk van belang dat aankomende vaklieden ook een passend niveau
van taal en rekenen hebben.Ik zit met twee dilemma’s die aansluiten op een paar opmerkingen
dat al is gemaakt. De heer Depla vroeg zich af hoe belangrijk taal en rekenen
zijn waar het gaat om vakmanschap. Als een mbo’er die de sterren van
de hemel kookt, maar een 5 haalt voor taal, krijgt hij dan geen diploma? Hoe
gaat dat? Hoe kan dit probleem worden opgelost? Er is ook al iets gezegd over
het verschil tussen leerlingen uit de beroepsondersteunende leerweg (bol)
en de beroepsbegeleidende leerweg (bbl). Er is ook een dilemma wat betreft
Duits, waar de heer Van der Ham over heeft gesproken. In Venlo bij een
tomatenkweker sprak ik een mbo’er die tegen mij zei: ik moet verplicht
Engels doen, maar die Polen hier spreken allemaal Duits. Hij heeft gelijk.
Als één vreemde taal verplicht is, is het dan mogelijk om in
bepaalde regio’s te kiezen voor Duits? Dat zal de heer Van der Ham als
muziek in de oren klinken.Ik had mijn complete spreektijd kunnen vullen met de Internationaliseringsagenda
MBO. Ik zie de staatssecretaris al zuchten, of glimlachen. Zucht maar, want
die hele internationaliseringsagenda staat bol van de ambities en heel mooie
doelstellingen, maar er staat eigenlijk niet in wat wij echt gaan doen. Er
staat dat het European Qualifications Framework (EQF) vanaf 2010 wordt
geïmplementeerd. Uit ander onderzoek of uit andere studies weten wij
echter dat wij nog moeten gaan beginnen. Wanneer gaan wij dat EQF nu toevoegen
aan onze diploma’s? De staatssecretaris legt heel veel op het bordje
van de MBO Raad en Colo, maar eerlijk gezegd heb ik die organisaties de afgelopen
tijd nog niet echt kunnen betrappen op het prioriteit geven aan internationalisering.
Is dat dus niet kiezen voor achteruitgang? Ik kan het hebben over Grundtvig-programma’s
die te weinig bekend zijn, over meeneembare studiefinanciering et cetera.
Ik zal niet alle vragen stellen die ik nog heb, want daar heb ik geen tijd
voor. Ik vraag de staatssecretaris om onmiddellijk na het zomerreces te komen
met een echt werkplan, zodat wat hier allemaal in mooie ambities en fraaie,
maar vage doelstellingen staat echt handen en voeten krijgt. Ik vraag om actie
op de dossiers van het EQF en op het punt van de studiepunten. Regel die meeneembare
studiefinanciering nu, stem de Europese programma’s op elkaar af en
spoor onze instellingen aan om gebruik te maken van de mogelijkheden die inderdaad
met Brussels geld betaald kunnen worden.De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Wij spreken over het middelbaar beroepsonderwijs, een ongelooflijk belangrijke
sector. Er speelt heel veel in dit onderwijs, bijvoorbeeld de invoering van
het competentieleren en de problemen daarmee. Dat onderwerp bespreken wij
in april. Ook het rapport van de heer Winsemius zal later aan de orde komen.Het enquêterecht staat nu wel op de agenda. Dat is volgens de staatssecretaris
bedoeld voor situaties waarin een interne toezichthouder zodanig tekortschiet
in zijn controlerende taak dat het functioneren van de organisatie en dat
van studenten en personeel of anderen ernstig of langdurig schaadt. In dat
geval moeten belanghebbenden gebruik kunnen maken van het enquêterecht.
Als er sprake is van wanbeleid, kunnen besluiten worden vernietigd, bestuurders
worden geschorst of ontslagen en toezichthouders tijdelijk worden aangesteld.
De staatssecretaris weet nog niet of zij dit instrument wil gaan inzetten.
Zij bekijkt het nog en gaat het verder onderzoeken.Ik leg een casus voor. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit licht
de situatie op ROC Midden-Nederland? Dat gaat flink snijden in de uitgaven
en nog voor de zomer verdwijnen er daardoor 170 voltijd banen. Volgens het
Onderwijsblad is de inhuur van derden de afgelopen jaren flink uit de hand
gelopen. De voorzitter van de centrale medezeggenschapsraad van de school
noemt de budgetoverschrijdingen «een gebrek aan begrotingsdiscipline».
Het resultaat is: 170 banen weg. Hoe hebben die tekorten zo kunnen oplopen?
Dat is toch een staaltje wanbestuur, lijkt mij. Is het enquêterecht
hier nu wel op zijn plaats? Is de staatssecretaris niet gewoon eindverantwoordelijk
voor wat daar gebeurt met publiek geld? Dan moet zij toch ook de regie grijpen
en dit niet overlaten aan de betrokkenen en de Ondernemingskamer van het gerechtshof
in Amsterdam? Ik ben het ook helemaal eens met het pleidooi voor een klokkenluidersregeling
in het mbo. Ik heb zo’n regeling al bepleit voor het voortgezet onderwijs,
maar die moet er in het mbo natuurlijk net zo goed komen.Naast het mogelijke wanbestuur loopt de rijksbijdrage voor de mbo-scholen
terug. Dat komt voor een deel door het wegvallen van de FES-middelen,
een bedrag van 71 mln. De staatssecretaris schrijft in antwoord op vragen
van de heer Depla dat scholen hierop hadden kunnen anticiperen. Dat is wel
wrang. Hoe hadden zij dat moeten doen? Hadden zij in de context van vernieuwingen
en schooluitval al eerder mensen moeten ontslaan of klassen groter moeten
maken? Of wil zij dat scholen minder docenten inzetten onder het mom van onderwijsvernieuwingen?
Die bezuiniging komt gewoon keihard aan. Daarover krijgen wij veel mails en
bezorgde telefoontjes. Wij de staatssecretaris in dit kader kijken naar extra
middelen voor het mbo, juist ook in de context van de economische crisis?
Dat is vreselijk belangrijk.De staatssecretaris constateert dat bij 78% van de opleidingen
voldoende kwaliteit aanwezig is rond de examens. Bij 22% van de opleidingen
is dat dus niet het geval. Zij zegt dat zij hoger is uitgekomen dan haar eigen
streefdoel. Gezien de vernieuwingen die aan de gang zijn, is de vraag of zij
er genoegen mee neemt dat bij een op de vijf opleidingen de examenkwaliteit
niet voldoende is. Zou zij niet een veel hoger percentage na moeten streven
voordat zij met al die vernieuwingen aan de slag gaat? Op pagina 5 van de
brief hierover staat dat de staatssecretaris ten minste zes opleidingen een
verlengde waarschuwing geeft. Dat betekent dat er geen alternatief is voor
de leerlingen die deze opleiding volgen. Zij kunnen dus niet ergens anders
examen doen. Het gevolg daarvan is dat zij een examen moeten doen waarvan
de staatssecretaris zegt dat het onvoldoende van kwaliteit is. Dat is best
riskant voor die leerlingen, want zij krijgen geen goed examen. Hoe gaat zij
ervoor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk op orde komt? Wat betreft de centrale
examens sluit ik mij volledig aan bij de heer Biskop. Dat mag wat ons betreft
best sneller dan 2014.Er is een gebrek aan stageplaatsen. Volgens Colo zou het in het komende
schooljaar om 150 000 stageplaatsen gaan. Dat is onder andere het gevolg
van een toename van het aantal stagezoekende vmbo-leerlingen. Er is dus sprake
van verdringing. Colo vraagt aandacht voor meer sturing en een gecoördineerde
benadering door de werkgevers voor zowel het mbo als het vmbo. Is de staatssecretaris
het daarmee eens? Is dat voldoende om het gebrek aan stageplaatsen te keren?
In haar brief lijkt zij zich niet echt zorgen te maken. Zij gaat in gesprek
met de partijen. Ik wil benadrukken dat het hier wel om de meest kwetsbare
leerlingen gaat die natuurlijk het eerst buiten de boot vallen. Een bedrijf
pikt immers de beste leerling eruit, waardoor de minder goede leerling afvalt.
Als die leerlingen geen stage kunnen volgen, krijgen zij ook geen diploma.
Dat is buitengewoon frustrerend. De staatssecretaris moet dus volop inzetten
op het creëren van voldoende stageplaatsen. Bedrijven moeten daartoe
gestimuleerd worden, bijvoorbeeld middels een financiële vergoeding.
Wat zijn de oplossingen die de staatssecretaris voorstaat?Er is nu de AKA, de arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent, een staaltje
jargon waar je u tegen zegt. Hoe wordt dit uitgelegd aan de leerling? «Hallo,
je bent een arbeidsmarkt gekwalificeerd assistent»? Dat kan de staatssecretaris
toch niet menen? Waarom verzint zij geen normale naam als assistentenopleiding
of werkdiploma? De opleiding zelf is wel goed, want deze is gericht op de
kwetsbare groep leerlingen waarin flink moet worden geïnvesteerd. Het
zijn ook de overbelaste leerlingen waar de heer Winsemius het over heeft.
Die opleiding kan bijdragen aan de aanpak van de schooluitval, een belangrijke
doelstelling. In de brief van 11 februari beweert de staatssecretaris
dat zij op schema ligt met de aanpak van schooluitval en dat alle regio’s
hun doelen hebben gehaald met een afname van 10% van de schooluitval.
Zij zegt dat zij denkt te komen tot een afname van 50 000 schooluitvallers
nu naar 35 000 in 2012. Het Centraal Planbureau heeft hier een behoorlijk
genadeloos rapport over geschreven. Het CPB zegt dat de convenanten om die
schooluitval aan te pakken, eigenlijk geen enkel nut hebben gehad. Hoe kan
dit nu zo ver uit elkaar liggen? De staatssecretaris zegt dat zij succesvol
is en het CPB zegt dat het helemaal niets heeft uitgemaakt. In
de antwoorden op mijn vragen schrijft zij dat er eigenlijk geen eenduidige
conclusie te trekken is. Dit zit dus niet lekker. Hoe zit het nu met de berekeningswijze,
de vorming van die cijfers?Ik zeg heel kort iets over internationalisering. Ik denk dat de MBO Raad
wel een punt heeft als hij vraagt hoe het kan dat het hoger onderwijs hier
een bedrag voor krijgt – 19 mln. zeg ik uit mijn hoofd – terwijl
het mbo er €0 voor krijgt? Het is toch een beetje gek dat het hoger onderwijs
wel iets krijgt en het mbo niets. Hoe verklaart de staatssecretaris dat en
gaat zij daarover overleggen met de minister?Ik heb nog een punt dat een casus zou kunnen zijn voor het enquêterecht.
Er wordt gewerkt aan een regeling voor een fusietoets in het middelbaar beroepsonderwijs.
Die krijgt de Kamer eind maart, meen ik. De staatssecretaris hanteert nu het
principe «nee, tenzij» voor het mbo. Alleen bij hoge uitzondering
mag er nog worden gefuseerd. Wat vindt zij dan van het fusieplan van het Regio
College en het Horizon College in Noord-Holland? Voldoet deze fusie aan haar
eigen voorwaarden? De staatssecretaris heeft een brief geschreven aan alle
scholen waarin staat dat er echt voldoende draagvlak moet zijn bij het personeel,
de ouders en de leerlingen. Het is echt de vraag of dat hier het geval is.
Wij krijgen berichten van mensen die zich grote zorgen maken. In het Noordhollands
Dagblad van 6 februari staat dat de gemeente Alkmaar, de wethouder en
de raad, zich tegen de fusieplannen keert. De onderwijsinstelling wordt simpelweg
te groot. De vraag is wat de staatssecretaris daarvan vindt, ook omdat ik
heb vernomen dat zij, of ten minste haar ministerie, de colleges van bestuur
van deze instellingen op bezoek heeft gehad. Wat heeft zij tegen hen gezegd?
Heeft zij gevraagd of er draagvlak is en, zo ja, op welke feiten dat is gebaseerd?
Kan zij het personeel gerust stellen?Ik vraag me af of een enquêterecht in dit geval kan worden ingezet.
De democratische controle verschuift naar het gerechtshof. Controleert die
nu wel op de goede punten, zoals keuzevrijheid van ouders die afneemt als
scholen fuseren, ook bestuurlijk? Het gefuseerde roc in Noord-Holland heeft
straks vestigingen in Alkmaar, Zaandam, Hoorn, Purmerend, Volendam, Edam en
Heerhugowaard. Daar is heel veel weerstand tegen. Kan de staatssecretaris
ons gerust stellen en deze fusieplannen stopzetten zodat er geen onomkeerbare
stappen worden gezet?De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het
mbo is van groot belang voor de kracht van de economie en dus van onze samenleving.
Daarom is het goed dat er in de laatste jaren een focus is op het mbo. Dat
is hard nodig. Als je dan uitgenodigd wordt voor een verzameloverleg mbo,
zou dat enige associatie kunnen oproepen met een soort kruimelrubriekachtige
benadering, maar zo is het natuurlijk niet. Als je de stukken goed leest,
dan gaat het om een wezenlijke structuurbijstelling en om adequate processen.
Wij spreken bijvoorbeeld over de opleiding AKA, die onder andere het onbeheersbare
probleem van de schooluitval moet bestrijden. Daarnaast liggen er teksten
op tafel die het opdoen van praktijkervaring door leerlingen in binnen- en
buitenland moeten stimuleren. Ook gaat het over toezicht op de examens, het
sluitstuk van het onderwijsproces. Kortom: mbo van A tot Z. Tegelijk noopt
de verzameling onderwerpen tot het stellen van prioriteiten. Alles is belangrijk,
maar niet alles is even urgent. Ter illustratie: waarborging van examenkwaliteit
vind ik nog wel een ander verhaal dan het verzorgen van een leuke buitenlandervaring.
Het laatste is natuurlijk niet onbelangrijk, maar het eerste is urgenter.
Het ideaal is natuurlijk het een en het ander, maar de praktijk – wij
weten het allen – is weerbarstiger.Dat brengt mij bij het accent op de internationalisering. Ik kan mij daar
het een en ander bij voorstellen, maar de vraag is hoe wij dit van instrumenten
voorzien. Waar leggen wij welke verantwoordelijkheid neer? Is er voldoende
ruimte voor de ontwikkeling daarvan van onderaf of droppen wij
het van bovenaf? Dat type vragen houdt mijn fractie wel bezig. Wij hebben
sowieso van doen met grote vernieuwingen. Ik noem het competentiegerichte
onderwijs. Dat is nu niet aan de orde, dat klopt, maar wij herinneren ons
allemaal dat dit er ook aan zit te komen. Daar moet ook scherp in worden geïnvesteerd,
mentaal en op andere wijze. Dit komt daar dan nog een keer bij. Dan past wel
een zekere nuchterheid, vind ik. Wat is nu precies de overheidsverantwoordelijkheid
voor het stimuleren van die buitenlandervaring? Ik zeg het maar eens zo. Ik
kieper die buitenlandervaring niet weg. Zij kan winst opleveren, zeker weten,
maar waar ligt de specifieke overheidsverantwoordelijkheid daarvoor? Moet
je dat niet aan de scholen zelf overlaten? Past het ook niet harmonisch bij
het competentiegerichte onderwijs? Graag een reactie daarop. Ik herhaal dat
ik dit niet zeg om het te ontmoedigen, maar om een zekere nuchterheid te betrachten.
Kijkt u bijvoorbeeld eens naar het tekstblokje op pagina 11 van de betreffende
brief. Een student uit het mbo horeca, op stage in Valencia, wordt als volgt
geciteerd: «ik werkte in een restaurant dat gedreven werd door een hechte
familie. Daar heb ik geleerd hoe goede samenwerking van invloed kan zijn op
de medewerkers en op de gasten». Het zal waar zijn, maar het had ook
wel op Scheveningen gekund. Dat is de nuchterheid die ik toch wel wil bepleiten.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik denk dat en-en nog het allerbeste is. Ik denk namelijk dat die internationale
ervaring juist ontzettend belangrijk is in de wereld waarin wij nu leven.
Waarom is die internationalisering nu zo belangrijk? Tot nu toe was het risico
dat dit alleen was weggelegd voor een bepaalde elite. Als ouders het voor
hun kinderen konden regelen, omdat zij het geld hebben om dat mogelijk te
maken, dan kon het. Dat zou ik niet bepleiten. Ik zou dat voor iedereen mogelijk
willen maken, en wel via de school. Daarom zijn die stages zo ontzettend belangrijk,
ook in het buitenland. Onderkent de heer Van der Vlies dat ook?De heer Van der Vlies (SGP): Nu had ik de
indruk van mezelf dat ik het belang ervan had onderstreept. Ik wil alleen
een zekere nuchterheid als dimensie inbrengen. Verwacht er nu ook weer geen
wonderen van, niet voor elke leerling. Natuurlijk is het niet onbelangrijk.
Ik geef u op een briefje dat er heel veel tegelijkertijd moet gebeuren, maar
niet alles kan tegelijkertijd. Dan moet je prioriteiten stellen en knopen
doorhakken. Dat is de enige kanttekening die ik hierbij wilde maken.De voorzitter: Toen het woord «elite»
viel bij mevrouw Dezentjé werd de heer Van der Ham wakker. Hij wil
u ook nog een vraag stellen, heb ik de indruk.De heer Van der Vlies (SGP): Dat is alleen
maar stimulerend.De heer Van der Ham (D66): U spreekt over
een leuke buitenlandervaring. Natuurlijk gaat de examenkwaliteit wel voor,
dat zou ook mijn prioriteit zijn, absoluut. Onderkent u echter wel dat een
ervaring in het buitenland, zeker wanneer die wordt opgedaan in Europese landen,
toch ook een soort van binnenlandse ervaring is? Dat geldt zeker in de grensregio.
Dat is een interne markt, ook wat de arbeidsmarkt betreft. Ik acht het heel
goed om mbo’ers erop voor te bereiden dat zij daar last van kunnen krijgen –
ik doel op concurrentie –, maar er ook voordeel uit kunnen halen. Wat
dat betreft, is het niet alleen maar een leuk uitje. Het is de wereld waar
zij in Nederland en binnen de Europese context direct mee te maken hebben.
Herkent de heer Van der Vlies zich daarin?De heer Van der Vlies (SGP): Dat is zo.Voorzitter. In het kader van internationalisering wordt ook gezocht naar
een goede kwalificatie van ons mbo in het buitenland. Ook op andere terreinen
is men daarmee bezig, denk aan de titulatuur voor opleidingen aan hogescholen.
Juist op dat punt is er ervaring opgedaan en is het moeizaam geweest. Dat
leidt mij tot de vraag of dit nu van meet af aan internationaal wordt gecoördineerd,
zodat wij de misère uit het universitaire en hoger onderwijs niet weer
terughalen in het mbo.Ten slotte op dit punt vind ik het heel goed dat onnodige belemmeringen
worden weggehaald, opdat de internationale mobiliteit van leerlingen die ook
ik zo belangrijk acht, wordt bevorderd. In het hoger onderwijs wordt daar
momenteel naar gekeken. Contacten met het IND en de betrokken ministeries
staan op de agenda. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit onderwerp specifiek met
betrekking tot het mbo wordt meegenomen in de ontwikkeling van een modern
migratiebeleid en de wetgeving die daaruit volgt? Momenteel lijkt de blikrichting
nog sterk op het hoger onderwijs alleen gericht. Dat moet dus worden verbreed.Gedegen examinering is noodzakelijk om de status van het mbo te bewaken.
Het is prima dat daar een tandje is bijgezet. De cijfers strekken op een aantal
fronten nog wel tot zorg. Te denken valt ook aan de kwaliteit bij niet-bekostigde
instellingen. Opmerkelijk vond ik het verschil in kwaliteit tussen eindtermenopleidingen
en competentieopleidingen. Ik zocht naar een verklaring en misschien kan de
staatssecretaris mij daarbij helpen. De competentieopleidingen lijken het
beter te doen, maar nu zijn er juist signalen dat er nog onduidelijkheid bestaat
over de invulling van de examens daar. Dat kan moeilijk allebei waar zijn.
Hoe zit dat? De centrale toetsing in taal en rekenen is uiteraard ook mij
opgevallen. Het is een logische consequentie van de discussie van de laatste
jaren. Misschien dat het jaartal dat daarbij vigeert wat naar voren kan worden
getrokken? Dit uiteraard met behoud van de essentie van wat ermee bedoeld
werd, het in 2014 te plaatsen.Mijn fractie ziet de waarde van een experiment om een extra kwalificatiemogelijkheid,
althans een aanvulling op het bestaande systeem van de beroepskwalificaties,
te bieden voor leerlingen die dreigen uit te vallen in de AKA-opleidingen.
Ik ben in voor het zoeken naar een naam die wat meer inspireert, want AKA
is wat al te technisch en te steriel. Het is een prima idee, maar het moet
geen – nu ga ik een onsympathiek woord gebruiken en ik excuseer mij
daar op voorhand voor bij de doelgroep – vergaarbak worden. Het moet
niet zo zijn dat alles wat moeilijk is dan maar daarin terechtkomt. Dat risico
vermoed ik hierbij. Ik hoop dat ik het verkeerd zie en dat de instellingen
er ook toe in staat zullen zijn om daarvoor te waken. Dat is echter niet vanzelfsprekend,
volgens mij. Die kant zou het niet op moeten. Wat is de reële verwachting
ervan, gelet op de problematiek die in het WRR-rapport Vertrouwen in de school
daarover is geventileerd? Welke groei wordt daarin voorzien? Hoe zit het met
de verdringingseffecten op het gebied van de stageplaatsen voor deze opleiding,
in het licht van de omgevingsfactoren die hier sowieso spelen?Nu ik het dan toch over die stageplaatsen heb: het verontrustende signaal
dat collega Depla gisteren naar het katheder voerde om een spoeddebat aan
te vragen, dat naar hier is verwezen, en terecht, heeft ook mij verontrust.
De brief van gisteren lijkt de ernst van de zaak en het gevoel van urgentie
wat af te willen zwakken. Dat kan ik begrijpen, maar wij moeten ons wel sterk
en indringend bezighouden met de vraag of het nu alleen conjunctureel is of
dat er ook een structurele component onder zit. Als het laatste het geval
is, en dat sluit ik niet uit, dan moeten wij dat niet laten gebeuren. Dus
alle hens aan denk. Dat is ook het commentaar die wij gekregen hebben van
Colo. Het staat uiteindelijk ook in de laatste alinea van de brief van gisteren.
Overleg en afstemming, regievoering. Wat ik gemist heb, is een soort afspraak
over het houden van de vinger aan de pols op dit punt en het leveren van een
rapportage over hoe het eruit ziet, op een fatsoenlijke tijd voorafgaand aan
het nieuwe cursusjaar. Dan moeten zij immers wel beschikbaar
zijn. Dan mag dat akkoord niet gaan blijken. Kunnen wij afspreken dat wij
in april of mei een brief krijgen met daarin de stand van zaken? Dan kunnen
wij bezien wat het overleg en de afstemming allemaal hebben opgelost.De brief over het enquêterecht heb ik met belangstelling gelezen.
Dit hoort voor mij wel helemaal bij de herijking van bestuur en toezicht.
Daar komen nog allerlei stukken en wetsvoorstellen over. Daar past dit voor
mij bij. Het is een reëel punt dat wij zorgvuldig moeten inrichten, om
het maar zo te zeggen. Ik ken de zorgen die daarover bestaan in het veld en
ook in de Kamer. Ik vind het eigenlijk een onderdeel van een groter probleem,
namelijk dat van de good governance en het toezicht daarop.De heer Depla (PvdA): U schuift het door naar
de toekomst, terwijl het naar achteren is geschoven toen wij een jaar of anderhalf
geleden een debat hadden over goed bestuur en de kwaliteit van het onderwijs.
Dus u moet het nu niet naar voren schuiven. U moet nu hom of kuit geven. Vindt
u dit een goede aanpak om de kwaliteit van het onderwijs ook in het mbo te
garanderen?De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb de stukken
gelezen en ik heb begrepen dat er nog dingen onderweg zijn ter definiëring
van bestuur en toezicht. Daar hoort dit ook bij.De heer Depla (PvdA): Dan gaan wij al een
stapje verder. Het vertrekpunt was dat de Kamer een jaar geleden vond dat
er iets moest worden toegevoegd aan het repertoire van boe roepen door de
inspectie aan de ene kant en de boel sluiten aan de andere. Als je sluit,
gaat dat immers ten koste van de studenten. Daarom vonden wij dat een bestuur
dat faalt, weggestuurd moest kunnen worden. Dat is de weg die wij ingeslagen
zijn. Nu gaat het alleen om de manier waarop. Bent u het met ons eens dat
die tussenstap er moet komen?De heer Van der Vlies (SGP): Ja, dat deel
ik, maar u moet mij zo begrijpen dat ik daarbij randvoorwaarden en de grootst
mogelijke zorgvuldigheid in acht genomen wil zien worden. Daar moeten wij
nog wat stukken over krijgen. Dat weet u ook.De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan
het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris
stelt vast dat er zo veel dusdanig brede vragen zijn geformuleerd dat zij
wel twintig minuten nodig heeft om die te ordenen. Ik schors dit overleg tot
11.45 uur. Dan heeft de staatssecretaris 40 minuten de tijd voor haar beantwoording.Antwoord van de staatssecretarisStaatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die er gesteld zijn. Het is een
enorme hoeveelheid vragen en zij betreffen heel veel verschillende thema’s.
Een mooi aspect dat net genoemd werd door de heer Van der Vlies was dat wij
ook prioriteiten zullen moeten stellen. Ik zal proberen om zo veel vragen
als mogelijk te beantwoorden, maar ik krijg slechts 40 minuten de tijd. Ik
zal dus ook prioriteiten stellen. Wij hebben immers altijd nog een tweede
termijn. Het gesprek over het mbo gaat door, want het beroepsonderwijs is
het inderdaad waard. Ik wil mij aansluiten bij de woorden van mevrouw Dezentjé:
leve het beroepsonderwijs! Ik denk namelijk dat wij buitengewoon trots mogen
zijn op het beroepsonderwijs. Deze week starten in Rotterdam de Skills Masters-wedstrijden.
Dat is een prachtig evenement, dat goed duidelijk maakt hoe zorgvuldig en
hoe goed het beroepsonderwijs aan de slag is om jonge mensen tot vakman en
vakvrouw te vormen. In het gesprek met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven
blijkt ook altijd weer dat het beroepsonderwijs de ruggengraat
en eigenlijk ook het fundament is van onze economie. Ik kan het u erg aanbevelen
om naar Skills Masters toe te gaan en hoop u daar te treffen.Natuurlijk heeft een aantal Kamerleden gesproken over de economische crisis.
Dat kan ook niet anders, want de crisis raakt zo heel direct dit onderdeel
van het onderwijs. De economische crisis gaat aan niemand voorbij. Des te
belangrijker is het om de inzet die wij gedaan hebben in de kwaliteitsagenda
van het beroepsonderwijs en in de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt
in de komende tijd versterkt door te zetten. Daar ben ik met staatssecretaris
Jetta Klijnsma en met minister Piet Hein Donner ook actief mee bezig, evenals
met de bewindslieden van Economische Zaken. Gelukkig kunnen wij vaststellen
dat het goed gaat met het mbo. Ondanks alles wat wij hier horen, was in de
hoogconjunctuur 95% binnen heel korte tijd aan de slag na het behalen
van het examen. Dat geldt overigens ook voor het laagste niveau, waar 85%
van de gediplomeerden toch heel snel een baan vindt. Het aantal voortijdige
schoolverlaters (vsv) loopt terug. Wij doen heel veel. Wij investeren ook
in het mbo, laat dat helder zijn. Er zit inderdaad een tijdelijke dip, daar
kom ik later op terug, maar al met al wordt er op allerlei terreinen fors
geïnvesteerd in het mbo.Wij doen ook heel veel aan kwaliteit en ambitie. Vandaag worden bevindingen
openbaar van het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA). Ik
ben daar blij mee. Vaak worden er tegenover mij zorgen geuit, omdat ik in
het vo en in het mbo de eisen hoog wil stellen. Ik ga voor ambitie, want elk
kind verdient dat. Het ROA geeft aan dat pittige examens en uitdagende opleidingen
juist leiden tot veel meer enthousiasme en tot veel minder afhaken. Ik ben
blij te lezen dat hogere ambitie leidt tot lagere uitval. Dat is gewoon goed.
Dat doe ik bij het mbo, bij het vo, bij de pabo’s. Dat moeten wij ook
echt doen. Het is een mooi rapport en ik raad u allen aan om het te lezen
als het straks openbaar is.Juist in deze tijd van economische crisis moet de overheid met onderwijsinstellingen
zorgen voor een goede aansluiting op de arbeidsmarkt. Het mooie is dat dit
tussen het mbo en het bedrijfsleven in zekere mate ook zo is. Wij kennen de
bol en de bbl, een heel mooi systeem. Wij hebben in de afgelopen jaren veel
bbl gezien, toen de arbeidsmarkt krapper werd. Wij zien ongetwijfeld de komende
jaren de zaak terugstromen naar de bol. Dat betekent minder druk op de arbeidsmarkt
voor stages en meer les tijdens het mbo. Dat zijn communicerende vaten. Dat
is uiterst relevant en maakt dit tot een heel waardevol element van ons systeem.Wij spreken hier vandaag ook over het dreigende stagetekort. Ik ga daar
dieper op in. Laat één ding helder zijn: ik vind het zorgwekkend.
Dat is ook mijn eerste reactie geweest toen ik dit bericht hoorde. Koole zei
gelukkig niet: «het is er», maar: «het dreigt er te komen».
Voor wie wacht, komt alles steeds te laat, dus wij moeten er wel voor zorgen
dat wij de zaken scherp hebben. Ik vind het zorgwekkend, en dan met name omdat
het punt wordt gesignaleerd en omdat wij weten hoe het kan gaan bij een crisis.
Wij weten wat de effecten kunnen zijn vanuit het bedrijfsleven op de mogelijkheid
van stageplaatsen. Dat geldt zeker ook voor de wat bredere leerwerktrajecten.
Ik neem die signalen buitengewoon serieus en ga er ook mee aan de slag. Ik
wil ze echter wel goed op hun merites beoordelen. Ik vond dat de heer Depla
wat dat betreft een heel goed verhaal had: kijk ook even goed waar dat nu
aan ligt. Hij zei ook: als wij zeggen dat het bijvoorbeeld aan het vmbo ligt,
vinden wij dat dan een goede ontwikkeling? Ik sluit mij bij hem aan. Ik vind
dat een goede ontwikkeling, alleen moeten wij goed kijken hoe het zich verhoudt
ten opzichte van het mbo. Ik denk dat het bedrijfsleven, juist in deze tijd,
gevraagd moet worden om toch een inspanningsslag te maken op het vlak van
stages. Wij leven langer dan de crisis, hoop ik van harte. Straks, dat weet
ik gewoon, staan ze weer te gillen om die mensen. Dan moet het wel zo zijn
dat een stage, die voorwaardelijk is aan het halen van een diploma, geleverd
is omdat wij anders te weinig jongeren met een diploma hebben, die beschikken
over de kwalificaties die straks weer hard nodig zijn. Dat vergt volle inzet
van alle partijen. Ik zal dus ook met Colo en het mbo praten. Dat zijn immers
mijn naaste overlegpartners. Het gaat echter ook verder. Ik heb dit punt ook
onder de aandacht gebracht van mijn collega Donner, die de komende tijd in
gesprek is met de sociale partners. Ik heb hem gezegd dat de stages in het
bedrijfsleven op die agenda moeten. Wij moeten met elkaar gaan kijken hoe
wij dat gaan borgen. Er moet naar mijn mening nog veel meer rondom het mbo
op die agenda, laat dat helder zijn. Daar ben ik ook over in gesprek met collega
Donner. Dit punt noem ik omdat daar expliciet naar is gevraagd.Dan kom ik op de crisis in totaliteit. Daar zijn niet veel expliciete
vragen over gesteld. De heer Van der Ham vroeg naar de doorstroom mbo-hbo.
Dat biedt kansen, zei hij, om jongeren vast te houden en ze vitaal te houden
in plaats van dat ze straks op de bank zitten en dat elke dag hun kennis en
stap achteruit gaat. Wij zijn op alle manieren bezig om die aansluiting te
verbeteren. Ik weet dat er gesprekken worden gevoerd. Ik heb de MBO Raad ook
opgeroepen, met de HBO Raad te bezien of wij daar een extra slag in kunnen
maken. Houd die jongeren vast en school ze door, als ze nog niet gewend zijn
in bepaalde sectoren. Wij kennen de associate degree. Dat is ook een manier
om de aansluiting te verbeteren. Ik herhaal dat ik daarover in gesprek ben
met SZW, om in het kader van het voorkomen van jeugdwerkloosheid te bezien
wat wij daaraan kunnen doen.Voorzitter. Dat was mijn inleiding, inclusief het punt van de crisis.De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel
goed dat u de relatie legt tussen de economische crisis en het feit dat ook
jongeren daardoor nu eerder op straat terechtkomen. Wat ligt er dan meer voor
de hand dan dat wij proberen om de mensen weer op school te krijgen, als er
geen werk is? Maakt dit nu deel uit van de onderhandelingen die op dit moment
plaatsvinden binnen het kabinet? En hebt u al concrete voorstellen ten aanzien
van de scholing van die mensen? De MBO Raad heeft gezegd dat er gekeken zou
moeten worden naar een scholingsplicht. Kijkt u daar serieus naar? Zijn daar
ook middelen bij betrokken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Als de Kamer de wet snel aanneemt, komt de werkleerplicht eraan. De wet kent
ook middelen toe. Wij hebben het participatiebudget bij de gemeenten. Daar
kunnen wij flink mee aan de gang gaan. U zult begrijpen dat ik niet kan verklappen
wat er allemaal in het kabinet wordt besproken, maar ik zal mijn zorg rondom
het mbo, het belang van scholing en waar nodig het vasthouden van leerlingen
onder de aandacht brengen bij de minister van Sociale Zaken, die de zaak op
dit punt coördineert. Ik zal ook op allerlei manieren het gesprek aangaan
met betrokkenen. Ik heb afgelopen week een brief over levenslang leren aan
de scholen gestuurd, om goed aan te geven wat wel en wat niet kan. Contractonderwijs
is een private activiteit, diplomagericht onderwijs in delen is een publiek
gerichte activiteit. Wij moeten dat goed scherp houden. Ik heb onderaan de
brief ook aangegeven: let op, kijk goed naar de leerlingen, kijk goed naar
de sectoren waarin zij uitstromen en doe daar iets mee. Daar is misschien
de eerste klap wel een daalder waard. Het zal in samenspraak moeten gebeuren,
want alles heeft ook zijn financiële consequenties.De heer Depla (PvdA): Het doet mij deugd dat
de staatssecretaris toezegt dat dit onderdeel van de agenda wordt die moet
leiden tot een sociaal akkoord. Zij gaf echter ook aan dat jongeren nu meer
om- of opscholen, dat zij aan het einde van de rit kiezen voor een andere
opleiding omdat zij daarmee meer kans maken op de arbeidsmarkt of dat zij
doorstromen naar het hbo. Dat betekent dat wij naast de structurele doorstroming
van het mbo naar het hbo ook een conjuncturele extra plus gaan
krijgen. Houdt de staatssecretaris daar rekening mee bij de begroting van
volgend jaar? Niet dat wij daar volgend jaar van schrikken, want wij zien
nu aankomen dat er een conjuncturele verhoging zal optreden. Bereidt zij zich
daarop voor?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daarom zeg ik natuurlijk dat het eigenlijk gewoon een kabinetsafweging is
om dingen te doen. Persoonlijk zeg ik: liever voorkomen dan genezen, om het
maar even simpel te zeggen. Zaken moeten echter wel betaald worden, en financiën
zijn op dit moment zo ongeveer het kernonderwerp in alle overleggen die wij
met elkaar hebben. Dat zal de Kamer niet verbazen.De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb gesuggereerd
om in april of mei een moment te zoeken waarop wij die zaak nog eens tegen
het licht kunnen houden en om te bezien hoe het staat met de perspectieven
rondom de stageplekken. Ik begrijp dat er even tijd nodig is om te verkennen
wat er precies aan de hand is en hoe dat perspectief eruitziet. Ik begrijp
ook dat er nog afspraken gemaakt moeten worden met de sociale partners en
wat dies meer zij. Naar dat traject is terecht verwezen. April, mei lijkt
mij toch een moment om een oordeel te vellen. Het nieuwe schooljaar moet immers
wel strak in de benen komen te staan op dit punt. Kan de staatssecretaris
dat toezeggen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Rapportages zijn op zichzelf nooit de oplossing van een probleem, maar ze
kunnen je scherp houden op wat er gaande is. Het is nu begin maart. April
is nog maar zes à acht weken verder. Het moet ook zinvol zijn. Ik kan
u echter wel geruststellen: Colo doet dit soort rapportages per kwartaal,
en u krijgt die rapportages ongetwijfeld in uw bezit. Wij blijven de vinger
heel goed aan de pols houden. Ik heb ondertussen ook nog gesprekken. Wij hebben
toch wel eens in het kwartaal een algemeen overleg over het mbo en ik heb
er geen enkel bezwaar tegen, om zo’n rapportage van Colo goed toe te
lichten en om aan te geven wat op dat moment de stand van zaken is in de gesprekken
die ik heb met Colo. Ik denk dat dit heel goed gecombineerd kan worden, zonder
dat weer een ambtenaar een hele rapportage moet maken.De heer Van der Vlies (SGP): Ik vraag geen
zware procedures. Het kan zo effectief mogelijk worden ingericht. Naast de
Colo-rapportage moeten er eventueel ook beleidsbeslissingen genomen worden
en het gaat er mij om, die op tijd af te tikken in het parlement. Daar zou
die brief, of hoe het dan ook vormgegeven moge worden, in mei toe kunnen dienen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het kan zijn dat daarover uiteindelijk punten komen te staan in een totaalbrief
van de minister van SZW. Het kan zijn dat ik vanuit aparte overleggen ook
nog aparte acties onderneem. Ik herhaal echter dat het toch niet zo heel erg
maakbaar is. Veel hangt af van het initiatief van de mensen in het veld zelf,
die zich moeten realiseren dat zij vandaag misschien wat minder, maar morgen
weer heel veel mensen nodig zullen hebben. Goed beroepsonderwijs met een stage
is daarbij fundamenteel.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris iets zeggen over de leerwerkplicht. De VVD-fractie
is voorstander van een werkleerplicht tot 27 jaar. Dat hebben wij eerder geuit.
Het wordt dus werken of leren. Dat zouden wij graag zo snel mogelijk ingevoerd
willen hebben. Wat zijn nu de kabinetsplannen op dit punt, mede in het licht
van de crisis en van de wens om jongeren zo lang mogelijk onderwijs te laten
genieten als zij niet werken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Volgens mij heb ik dat al beantwoord. Wij zijn er volop over in gesprek. Ik
zal mijn antwoord niet herhalen, omdat mijn tijd kort is.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik kreeg geen antwoord.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik heb dat antwoord al gegeven. Wij kennen de werkleerplicht. Wij zijn in
gesprek over de vraag hoe je jongeren vasthoudt in het onderwijs. Anders moet
ik het weer herhalen, en ik moet ook nog verder.De heer Van der Ham (D66): Daarnet werd er
iets gezegd over de jeugdwerkloosheid tegen de heer Van Dijk. Ik vond dat
wel een aardig antwoord, want de staatssecretaris zei: natuurlijk is het van
groot belang om door te leren en dat kan heel veel problemen voorkomen. Toen
kwam de vraag van de heer Depla en dat antwoord geeft weer enige zorg, want
de staatssecretaris zei: wij moeten natuurlijk wel naar de financiën
blijven kijken. Er kan inderdaad een soort top komen in de doorstroom naar
het hbo, met financiële gevolgen. Ik hoop toch dat het de inzet van deze
staatssecretaris is dat wij, als er financiële consequenties zijn, die
graag nemen en dat zij zich daar heel hard voor maakt in het kabinet. Juist
het investeren in doorstroming is van groot belang. Dat mag financiële
consequenties hebben.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dit punt bracht ik niet in. Dat deed de heer Depla en ik bevestigde het.De heer Van der Ham (D66): U gaat zich er
dus heel hard voor maken dat eventuele financiële consequenties worden
genomen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
U mag ervan uitgaan dat ik mij altijd hard maak voor mijn portefeuille. Dat
mag van elke bewindspersoon gevraagd worden. Vervolgens moet het kabinet een
integrale afweging maken, want zo ligt het ook.Voorzitter. Ik ben bij het punt van AKA beland. De vraag is wat wij op
het gebied van de financiën doen voor de jongeren, die in mbo-1, mbo-2
of AKA zitten. Daar doen wij heel veel voor. Allereerst heeft de motie-Hamer,
die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend, ons 15 mln. aangereikt.
Dat is heel belangrijk. Wij doen echter nog veel meer. Wij zetten extra middelen
in via VOA. Dat zijn extra ondersteunende middelen. Die gaan wij nog gerichter
inzetten, dat heb ik in de bekostigingsbrief ook aangegeven. Dat is heel relevant.
Er is in de afgelopen drie jaar – dat vergeten wij vaak – structureel
100 mln. uitgegeven voor de zorg aan de onderkant. Dat zijn de zogenaamde
IBO-middelen, die afkomstig zijn uit interdepartementaal onderzoek. Het bedrag
liep op en is in 2009 definitief 103 mln. Dat is veel geld. Wij hebben
het P-budget waar voor 16- en 17-jarigen nu ook een beroep op kan worden gedaan.
Ik ben de Kamer nog altijd dankbaar dat daartoe besloten is. Het is een heel
goede zaak dat het amendement waar dit op gebaseerd is, toen is ingediend,
zeg ik hier maar even vanuit mijn particulier belang. Wij zijn dus op allerlei
manieren bezig. Wij zijn bezig met Rotterdam, bijvoorbeeld met de wijkschool,
met Utrecht, waar wij vmbo-docenten juist voor deze zorg extra ondersteunen,
en wij komen nog met een reactie op het WRR-rapport. Dan gaat het met name
om de vraag welke middelen er zijn en hoe wij die beter inzetten.Voorts kom ik nog met een reactie op het rapport-Dijsselbloem en de arbeidsmarktgerichte
leerweg. Volgens mij heb ik dat niet toegezegd naar aanleiding van Dijsselbloem.
De heer Depla wil ik toch wijzen op een zekere spanning in zijn verhaal. Hij
geeft aan dat wij ongelofelijk veel soorten en maten hebben. Dat ben ik helemaal
met hem eens. Dat komt doordat wij vanuit onze bezieling voor het mbo graag
maatwerk willen leveren aan kinderen. Dat is op zich een goede
zaak, maar het overzicht wordt er natuurlijk niet groter van. Nu kun je het
allemaal bij elkaar halen, maar dat is dan voor de kinderen weer niet goed.
Ik denk dat de AKA of de entreekwalificatie, want zo heet die nu – het
is nog niet je van het, maar goed, het zal nooit een glossy verhaal worden –
geschikt is. Anders zou ik er weer net iets anders dan de AKA ernaast zetten.
Ik zou toch zeggen: laten wij de zaken goed benutten die wij nu hebben.De heer Depla (PvdA): Het gaat om de groep
leerlingen waarvoor de startkwalificatie te hoog gegrepen is. U zegt nu dat
de arbeidsmarktgerichte leerweg eigenlijk mbo-1 en AKA is en dat u daarmee
die aanbeveling min of meer handen en voeten hebt gegeven. Als wij zo dadelijk
de wet behandeld hebben die dat mogelijk moet maken, hebben wij dat op die
manier afgerond.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar ben ik hartstikke eerlijk in. Het was nog pre-Dijsselbloem ook, want
niet alles is post-Dijsselbloem in het leven. Het liep al, het loopt goed
en wij maken het ook definitief, want dat hebt u voorgelegd gekregen en als
u het behandelt, dan is het afgewikkeld. Dan wordt wat ooit experimenteel
was, structureel.De heer Depla (PvdA): Dan moeten wij ook expliciet
concluderen dat wij niet de ambitie hebben om iedereen naar een startkwalificatie
te leiden. Dan moeten wij vaststellen dat er ook een groep jongeren is waar
dat te hoog voor gegrepen is, maar dat wij wel willen dat ook die groep kansen
krijgt op de arbeidsmarkt, door de arbeidsmarktgerichte leerwegen, door AKA
en mbo-1.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik geloof dat wij toch de producten die wij hebben, niet voldoende verkopen,
want de AKA of de entreekwalificatie is juist dat. Het is een profiel dat
vastgesteld is door het bedrijfsleven en het onderwijs. Je merkt ook dat 85%
van de gediplomeerden een baan krijgt. Ik hoor vanuit het bedrijfsleven dat
men gewoon tevreden is over AKA. Het zijn heel praktische mensen en het werkt
heel goed. De heer Depla heeft een hart voor stapelen en ik heb dat eveneens.
Je ziet dat veel leerlingen na de AKA de geest te pakken hebben en uiteindelijk
nog doorgaan naar mbo-2. Het is inderdaad zo dat de AKA die een baan vindt,
buiten het vsv-beleid valt, nu wij de SUWI-gegevens en de onderwijsnummers
kunnen verbinden. Dat is gewoon hartstikke goed geregeld.Voorzitter. De vragen over diversiteit heb ik eigenlijk al beantwoord.
Wij weten dat de MBO Raad daarover nadenkt. Dat heb ik de raad gevraagd, juist
naar aanleiding van al die terminologie. Wij zijn echter geen communistische
staat, om het maar zo te zeggen. Men zal altijd proberen om zichzelf te onderscheiden
en ik kan het niet verbieden als er ergens vakcollege op een gevel komt te
staan. Zo is het nu eenmaal. Dat is ook de vrijheid die wij willen geven in
kleur en identiteit. Ik vind het echter wel een goede zaak dat de MBO Raad
nu poogt om daar iets meer uniformiteit in aan te brengen. Daar kom ik graag
later op terug. Mocht ik het nu moeten toelichten, dan ben ik zo weer tien
minuten verder.Een zorg van mevrouw Dezentjé: is het goed met de begeleiding van
die AKA? Uit Colo-onderzoek bij de leerbedrijven blijkt dat men echt tevreden
is daarmee, dat die begeleiding goed gaat en dat de bedrijven die AKA-kinderen
aannemen, vaak ook veel hart hebben om daar op een goede manier mee om te
gaan. Dat loopt op zich goed. Ik begrijp de zorg van mevrouw Dezentjé
heel goed, want je zou denken dat het problematisch is, maar dat is dus feitelijk
niet per se het geval.Er is veel uitval onder AKA. Dat is een zorg van de heer Van der Ham.
Het is helder: AKA is niet mbo-4 en natuurlijk is het bij uitstek de opleiding waar er kans is dat kinderen uitvallen. Anders zaten zij al niet in
de AKA, om het zo te zeggen. Toch wordt 67% van die kinderen gediplomeerd,
en dan is het dus toch de moeite waard om die tweederde te houden. Met het
vsv-beleid proberen wij daar nog meer aan te doen. U hebt gezien – ik
kom er nog op terug naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Dijk –
dat het vsv-beleid aanslaat. En dat is natuurlijk echt heel fijn.Voorzitter. Ik probeer u behulpzaam te zijn door niet nogmaals in te gaan
op zaken die al gezegd zijn. Als iemand echt iets mist, dan horen wij dat
wel in tweede termijn. Een vraag was nog hoe het zit met de vsv’ers
en het CPB. Ik heb antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Dijk rondom
de vsv’ers. Wij moeten gewoon vaststellen dat het CPB een oud beleid
geëvalueerd heeft. Convenanten, gericht op curatie, met slechts een beperkte
hoeveelheid organisaties, scholen en gemeenten die betrokken waren. Wij hebben
het nu over 39 convenanten. Ik meen dat zo’n 96% van alle scholen
erbij betrokken is. Onze leerplichtclub Ingrado is er hartstikke enthousiast
bij betrokken. Het CPB heeft aangegeven, dat een goede zaak te vinden, want
wij hebben natuurlijk heel direct contact en betrekken ze ook bij de volgende
rapportages. Het is mooi om te zien dat het nu ook gaat werken. Ik had er
wel vertrouwen in, maar ik had steeds het idee dat het dit jaar nog wel eens
moeilijk zou kunnen zijn en dat volgend jaar dan beter zou zijn. Beleid moet
immers eerst zijn uitwerking krijgen. Nu heb ik echter twee dagen voor dit
overleg een bijeenkomst gehad met alle wethouders, met heel veel scholen et
cetera uit het hele land, en dan blijkt dat men gewoon een heel praktische
aanpak heeft. Het leuke van praktisch werken is dat het vaak heel snel werkt.
Dus ik merk dat de convenanten rond het vsv-beleid buitengewoon goed werken.
U hebt de rapportages gekregen en kunt het beleid zelf beoordelen op zijn
merites. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, graag zelfs. Het CPB
is dus helemaal aangehaakt en het zal ook meedoen met de volgende convenanten.
Dan krijgen wij het CPB goed gefocust op de nieuwe convenanten, zodat daarnaar
gekeken wordt en niet meer naar het oude beleid.De heer Jasper van Dijk (SP): In haar antwoorden
aan mij zegt de staatssecretaris zelf dat in de bronanalyse van het CPB op
een andere manier naar de oude convenanten wordt gekeken, waardoor geen eenduidige
conclusie mogelijk is over de effectiviteit van de 14 convenanten. Dat zijn
haar eigen convenanten. Daar is geen eenduidige conclusie over te trekken.
Dat zegt zij zelf. Zou het CPB dan de nieuwe aanpak opnieuw kunnen onderzoeken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het CPB is helemaal aangesloten – dat gaf ik al aan – naar aanleiding
van het debat dat wij hebben gehad over het rapport dat er lag, want daar
was ik natuurlijk ook niet echt gelukkig mee. Daar werd ik ook niet vrolijk
van. Ik was heel blij dat al heel snel uit de cijfers, die simpelweg uit de
onderwijsnummers voortkomen, bleek dat het is zoals het nu is. Wij vinden
het een goede zaak dat er goed gekeken wordt, juist vanuit zo’n CPB.
Het CPB heeft zich nu aangehaakt bij ons en het kijkt mee naar de rapportage
van volgend jaar.De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betekent
dat concreet? Dat wij van het CPB weer onderzoek kunnen verwachten hierover?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, wij gaan niet onderzoek op onderzoek stapelen. Enerzijds mag de overheid
niet te groot zijn en anderzijds moeten wij ook geld aan allerlei goede doelen
besteden. Het CFI is buitengewoon goed in staat om een aantal zaken goed in
kaart te brengen. De gegevens liggen er gewoon. Het CPB is aangesloten bij
de totstandkoming van die cijfers. Wij praten daar ook met elkaar over, om
ervoor te zorgen dat u een keurige rapportage krijgt. Dat zal ik naar eer
en geweten doen. Ik hoop dat die rapportage zal laten zien dat
wij wederom 10% verder zijn gekomen.Er is een aantal vragen gesteld over het toezichtskader. Minder bemoeienis,
let op, Dijsselbloem. Het was een vraag van de heer Depla, maar ik bespeurde
ook hier dat wij eigenlijk gewoon weer allebei willen: wij willen geen bemoeienis
en als het kan willen wij ook heel veel bemoeienis. De heer Depla vraagt om
geen bemoeienis en de heer Van Dijk vraagt hoe het zit met het management
van het mbo, zie ROC Midden-Nederland. Het toezichtskader dat wij nu hebben,
kent echt wel twee tranches. Het kijkt in de eerste plaats naar de risico’s
en in de tweede plaats kijkt het dieper. Ik denk dat de heren Depla en Van
Dijk niet anders zouden willen dan dat wij er goed naar kijken. Wij gaan echter
niet bij voorbaat kijken naar het «hoe» op een school. Wij kijken
naar het «hoe» op het moment dat er een probleem is met de kwaliteit.
Zo meteen kom ik nog terug op de examens, maar dit was even een algemeen punt
voor wat betreft het toezicht van de inspectie. Pas in de tweede fase gaat
de inspectie dieper kijken. Dan kijkt men inderdaad naar hoe het plaatsvindt.
Zo doen wij dat ook bij zwakke scholen. Ook daar kijken wij risicogericht
wat de uitkomst is, en als het nodig is gaan wij dieper kijken, want in het
hoe kan nog wel eens het probleem liggen. Primair is dat echter een taak van
de school zelf.De heer Depla vroeg ook naar de ontwikkeling van het toezicht in de toekomst.
Hij vroeg voorts of de Kamer de resultaten van het toezichtskader 2010 mag
zien. De heer Van der Vlies stelde die vraag eveneens. Jazeker, dat wordt
de Kamer toegestuurd. Wij zijn er op dit moment mee bezig. Er zijn in het
veld heel veel participanten betrokken. Als het er ligt, zal ik het aan de
Kamer toesturen, zodat u er het uwe over kunt zeggen.De heer Depla (PvdA): Hoe kijkt u ertegenaan
dat er volgens mij nu al te veel «hoe» in zit?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik meen dat ik die vraag zojuist beantwoord had. Er is een eerste fase waarin
wij risicogericht kijken, en als daar aanleiding toe is, dan grijp ik niet
in bij het management – helaas, mijnheer Van Dijk – maar dan gaan
wij kijken wat er aan de hand is en wat de achterliggende oorzaak kan zijn.
Die kan inderdaad nog wel eens gelegen zijn in het «hoe». Dat
vind ik dan echter ook de taak. Wij kennen twee fases in het toezicht. De
eerste is gewoon de uitkomst, en de tweede is – als dat niet in orde
is – dat er dieper wordt gegaan. Dat vind ik een heel goede zaak.De heer Depla (PvdA): Dit is wel een belangrijke
discussie. Dan gaat de analyse van de redenen waarom het mis gaat, naar de
inspectie. Je zou ook kunnen zeggen: er is onvoldoende opbrengst en wij moeten
beoordelen of de school in staat is om dat goed te analyseren en met een overtuigend
verhaal te komen. Die verantwoordelijkheidsverdeling ligt dan anders. Waarom
vindt u dat de inspectie moet gaan analyseren waar het aan ligt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik vind dit nog veel lichter dan wat u voorstelt in het kader van de enquête,
ingrijpen in scholen en weet ik veel wat. Ik zeg alleen maar dat men, als
de inspectie ziet dat het risicogericht toezicht een aantal grote zorgpunten
oplevert, even achter de voordeur gaat kijken wat er gebeurt. Ik heb dat liever
dan dat ik ga zitten afwachten dat zij met een rapportage komen waar ik weer
op moet reageren. Ik vind het de rol van de inspectie dat zij indien nodig
zegt: dan gaan wij er wat dieper op in. Ik herhaal echter dat je dat niet
bij voorbaat doet. Dat doe je op het moment dat je ziet dat de uitkomsten
niet goed zijn en dat er dus rondom de kwaliteit een probleem is. De inspectie
blijft uiteindelijk voor mij en voor financiële interventies het belangrijkste. Als ik zie dat die examens niet op orde zijn, dan heeft men een probleem.
Als ik zie dat uiteindelijk een opleiding een zwakke of zeer zwakke beoordeling
krijgt en dat niet oplost, dan kan ik ultiem zeggen: ik stop ermee. Dat kan.
Ik sta achter die fasering. Ik zou het niet goed vinden als de inspectie dat
niet deed.Dan kom ik te spreken over de internationalisering. Ik ben heel blij dat
dit hier zo leeft, alhoewel ik het ook eens ben met wat de heer Van der Vlies
nuchter naar voren brengt aan het eind van zijn betoog: laten wij inderdaad
goed kijken wat zwaar en wezenlijk is en wat slechts wenselijk is. Alles is
wezenlijk, maar er zit ook voor een deel wenselijkheid bij. Ik ben blij dat
de Kamer dat een goede zaak vindt. Ik had in mijn kwaliteitsagenda voor het
mbo al aangekondigd dat ik vond dat wij hiermee iets moesten doen, vorig jaar.
Daaruit is die internationale agenda voortgekomen. Daar willen wij de komende
tijd heel concreet mee aan de slag. Uit wat hier naar voren wordt gebracht,
blijkt mij dat de waarderingen wat verschillend zijn. Mevrouw Dezentjé
noemt het een ambitieuze agenda en wil het percentage wat hoger hebben, terwijl
de heer Biskop meent dat het allemaal wat ambitieuzer kan. Dan zit ik in het
midden. Een euro kan maar één keer uitgegeven worden en de energie
van scholen – dat gaf ook de heer Van der Vlies aan – kan eveneens
maar één keer benut worden. Wij moeten zorgvuldig kiezen waar
wij het aan besteden. Wij doen echter wel veel. Dat gebeurt inderdaad niet
allemaal door mij. Dat zou de heer Biskop moeten aanspreken, vanuit zijn achtergrond.
Als ik alles naar mijzelf toetrok, in plaats van de MBO Raad en Colo als middenveld
te laten optreden, dan zou de heer Biskop in ieder geval de vinger op moeten
steken. Ik probeer een aantal dingen zelf te doen, maar ik heb ook erg veel
vertrouwen in het engagement van MBO Raad en Colo op dit vlak. Colo is heel
actief bezig. Ik heb ze gezien in Turkije. Leerwerkbedrijven zoeken, testen,
onderzoek, ook als zodanig certificeren. De MBO Raad is er ook enthousiast
bij betrokken, maar vooral natuurlijk de individuele scholen die hier ook
actief mee bezig zijn. Er wordt een aantal zaken door hen gedaan, bijvoorbeeld
de gedragscode internationalisering mbo. Het is prima dat dit op die manier
gaat, maar de kwestie van de visa voor studenten moet ik dan weer zelf oppakken.
Dat kan de MBO Raad niet en Colo ook niet. Ik ben in overleg met de IND over
visa voor studenten, vooral die voor studenten uit prioriteitslanden. Als
je wat met ze wilt, moet je immers wel ervoor zorgen dat zij binnen kunnen
komen. Wij bezien hoe wij tot snelle procedures kunnen komen. Ik heb van de
IND gehoord dat men daar ook ruimte voor wil maken. Dat was eveneens een vraag
van de heer Van der Vlies rond het migratiebeleid op dat punt.De meeneembare studiefinanciering is ook zo’n onderwerp. Binnenkort
ontvangt de Kamer de evaluatie van de bestaande regeling. In België en
Duitsland is de mogelijkheid al aanwezig, omdat met die landen het grensverkeer
groot is. Wij willen dat nu gaan uitbreiden. Ik schat in dat wij uiteindelijk
zelfs de slag naar Europa zullen maken. Ik denk dat wij Turkije dan zullen
meenemen, omdat dit een van de prioriteitslanden is. Wij moeten dit echter
wel goed bekijken op de financiële gevolgen. Immers, niets is voor niets
in het leven. Wij zien dat het goed werkt. Dat zijn dingen die ik zelf doe.
Dat is alweer het vierde concrete punt dat ik hier noem.De stijging van 0,48 naar 0,65 is bescheiden, maar het is procentueel
gezien toch een behoorlijke verhoging ten opzichte van wat er nu gaande is.
Dat is ook niet zo heel erg onlogisch. Dat zijn 2400 leerlingen nu en straks
3200. Het is nog in opkomst. Het is haast onvergelijkbaar met het hbo en de
universitaire wereld, omdat daar al veel meer uitgewisseld wordt. De jongeren
zijn daar ook vaak ouder en de ouders vinden uitwisseling prettiger dan de
ouders van mbo-jongeren. Wij zijn bezig met een benchmark in Europa op dat
vlak. Het zou kunnen zijn dat daar zo’n 3% uitkomt in 2020. Als
die benchmark er komt, wil ik mij daar wel aan verbinden als het kabinet daarmee
akkoord gaat en als wij de consequenties goed in beeld hebben.
Dat geeft allemaal wel aan dat het niet zo heel erg van elkaar afwijkt. Wij
zien dat het op gang aan het komen is.Dat ik daarbij Brusselse gelden gebruik, zeg ik tegen de heer Van der
Ham, wordt nu juist door de heer Biskop ontzettend gewaardeerd. Wij hoeven
niet alles zelf te betalen. Het Brusselse geld is ook belastinggeld van onder
andere onze belastingbetalers. Als ik daarmee via het Leonardo da Vinci-programma
goede zaken kan stimuleren, dan hoef ik dat niet met mijn eigen centen te
doen. Ik geef toe dat het niet gaat om enorme bedragen. Het hbo krijgt veel
meer, maar er hoeft ook niet geknipt te worden. In Turkije is het NHA bezig
voor het hbo en die hebben het mbo er gewoon bij genomen. Dat is toch mooi
geregeld, dunkt mij. Wij moeten niet te formalistisch doen. Op die manier
komen wij heel ver in het leven, maar ik geef toe dat dit nog in opbouw is.
Het is allemaal nog niet hemelbestormend, maar er is een gezonde ambitie die
ook haalbaar is, niet alleen door mij, maar ook door anderen. Zo subsidiëren
wij World Skills, om maar iets te noemen. Er gebeurt van alles en nog wat,
op heel veel concrete punten. Mocht u daar behoefte aan hebben – zo’n
nota is vaak heel dik – dan kan ik het actiepuntenlijstje aanreiken.
Daar zit toch heel veel in.Daarmee heb ik een van de belangrijkste aspecten beantwoord. Misschien
nog even naar het punt van de taal. Wij kennen natuurlijk een beleid ten aanzien
van vreemde talen, maar het is inderdaad wel zo dat wij soms alles willen.
Wij willen een goede focus op de beroepsgerichte kant, wij willen heel goed
zijn in rekenen en in de Nederlandse taal. Wij willen voldoende tijd voor
stages en wij willen ook dat men er dan nog een paar vreemde talen bijleert,
als het even kan. Het is gewoon zo: Engels is de verplichte taal en dat is
ook wel logisch. Een jongere uit Twente hoeft niet altijd in Twente te blijven
wonen. Hij of zij kan ook elders gaan wonen, en als je in de Randstad in het
bedrijfsleven werkt, dan is Engels weer heel wat normaler dan Duits. In een
aantal kwalificatiedossiers kan er gekozen worden voor een tweede taal. Ik
zie dat bijvoorbeeld ROC Twente heel veel met Duits doet. Dat is prima. Je
ziet daar ook heel veel uitwisseling. Ik vind dat er goed gekeken moet worden
naar hoe of wat. Ook in de horeca is taal een heel belangrijk onderwerp. Dat
spreekt voor zich, maar het zal niet altijd Frans zijn. Vaak heb je het dan
ook weer over de derde taal, want meestal is het toch Engels en Duits, alhoewel
Spaans ook steeds relevanter wordt. Ik vind dat dit echt op schoolniveau bekeken
moet worden. Het is iets waar wij heel goed het evenwicht moeten houden tussen
de beroepsgerichte kant – de kok die heel lekker kookt – en de
talenkant. Het zijn immers vaak wel dezelfde kwalificatiedossiers, in ieder
geval aan het begin van een opleiding. Aan het eind splitst het zich dan natuurlijk
toe.Daarmee denk ik de vragen op het vlak van de internationalisering grosso
modo beantwoord te hebben.De heer Biskop (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris
mij niet goed begrepen heeft. Dat is hopelijk slechts een probleempje van
vandaag. Ik heb helemaal niet bedoeld te zeggen dat zij niet voldoende ambitieus
is. Er zit namelijk heel veel. Ik heb ook gezegd dat er heel veel fraaie doelstellingen
in het plan zitten, alleen mis ik de concrete uitwerking daarvan. Als zij
dus zegt: ik heb hier een concreet lijstje met actiepunten, dan neem ik daar
graag kennis van. Ik heb ook niet bedoeld te zeggen dat zij het allemaal zelf
moet doen, maar dat zij het al te gemakkelijk overlaat aan mbo en Colo, en
die zijn naar mijn mening nog niet zo erg internationaal bezig geweest. Het
gaat mij vooral om de vraag wat de staatssecretaris kan doen om ervoor te
zorgen dat er meer gebeurt in het kader van die internationalisering. Wat
de verplichte taal betreft, zegt de staatssecretaris dat Engels allerlei voordelen
heeft, ook in het kader van de doorstroming. Wij hebben echter wel te maken
met verschillende niveaus. Op de niveaus die wat lager liggen en waarbij mensen
wel in de praktijk gaan werken, kan zo’n verplicht vak
Engels eerder belemmerend werken, zeker in de grensregio met Duitsland. Dan
zijn de leerlingen plotseling verplicht om een tweede vreemde taal te leren.
Anders ligt het bij niveau 4 waarbij doorstroom naar het hbo voor de hand
ligt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben het van harte eens met wat u zegt.
Wij zijn vanuit de mbo-wereld allemaal bezig met een ontdekkingstocht op internationaal
vlak. Ik vertrouw erop dat anderen dat met even veel enthousiasme doen als
ik, passend in alle werkzaamheden die daaromheen ook nog bestaan.De heer Van Dijk stelde nog een vraag die misschien wel goed in dit kader
past. Hij vroeg of dit nu wel allemaal in goede samenspraak gebeurt. Het hele
veld is erbij betrokken geweest. Dat hebben wij echt helemaal in samenspraak
tot stand gebracht. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat de klussen die
op dat bord liggen, opgepakt worden.De heer Van der Ham (D66): Er zijn een paar
vragen blijven liggen. U zegt zelf dat wij maar moeten kijken of het geringe
aantal studenten kan toenemen en dat wij nu in de opstartfase verkeren. Dat
begrijp ik wel, maar als scholen daar nu heel enthousiast mee aan de gang
gaan, dan is het wel van belang dat zij een beetje perspectief hebben. Zij
moeten een idee hebben waar zij heen kunnen groeien. Ik wil graag meer horen
over een doorkijkje. Wat het Leonardo da Vinci-programma betreft, wordt natuurlijk
terecht gebruik gemaakt van Europese gelden. Mijn vraag was ook hoeveel daarvan
kan worden benut voor de Nederlandse onderwijsinstellingen. Hebt u daar inzicht
in? Is er een doelstelling op dat punt? Voorts heb ik een vraag gesteld over
de flexible fee en over een Nuffic voor het mbo.De voorzitter: Vier vragen van de heer Van
der Ham.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Vraag een: laat ten aanzien van die procedurele kanten helder zijn dat het
natuurlijk nooit een maximum is. Als er meer jongeren de bühne op willen,
dan ben ik van harte degene die dat wil ondersteunen. Wij kunnen binnen het
Leonardo da Vinci-programma 10 mln. beetpakken. Volgens mij hebben wij daar
nog nooit aan voldaan. Naarmate er meer jongeren meedoen, lukt dat beter.
Het moet allemaal bescheiden, maar ik vind het toch ook gewoon een nuchtere
doelstelling dat wij dat budget goed gebruikt willen zien worden. Dan kunnen
er ook meer jongeren aan de slag gaan. Die ruimte is er.Dan heb ik de internationalisering gehad.De voorzitter: Nee, want de heer Van der Ham
stelde u vier vragen en eentje hebt u nu beantwoord. Dus nu de andere drie
nog.De heer Van der Ham (D66): Het ging mij om
de flexible fee, het Nuffic voor het mbo en een doorkijkje naar meerjarige
investeringen. U had het even over het Leonardo da Vinci-programma, waarvan
u zegt dat wij het plafond nog niet hebben bereikt. Wat voor perspectief kan
een onderwijsinstelling verwachten op het moment dat het wel een behoorlijke
vaart neemt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De middelen die nu in de agenda staan, zijn de middelen voor de komende tijd.
Daar moet ik helder in zijn. Ik zie er op dit moment niet direct heel veel
bijkomen. De vraag over het Nuffic zal ik in tweede termijn beantwoorden.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik weet niet of de staatssecretaris er nog aan toekomt, maar ik mis nog een
reactie op mijn vraag naar het ketenprobleem van de taal.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar hebben wij eerder met elkaar over gesproken. Wij hebben binnenkort samen
met staatssecretaris Dijksma een algemeen overleg over taal, heb ik begrepen.
Ik ben het met u eens, ook kijkend naar de referentieniveaus Nederlands, dat
die doorlopende leerlijn juist relevant is. Wij weten ook dat er verschil
van inzicht bestaat tussen u en staatssecretaris Dijksma waar het gaat om
de laatste twee jaar van het basisonderwijs voor wat betreft Engels. Dat hebben
wij al eerder met elkaar geconstateerd en daar heb ik niet zo heel veel aan
toe te voegen. In algemene zin komen wij dus over die vreemde talen tezamen
met staatssecretaris Dijksma te spreken. Dan hebben wij ook de doorlopende
leerlijn nog wat scherper in beeld.Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over de stages en zal proberen
niet in herhaling te vallen. Het heeft mijn zorg, dat heb ik al duidelijk
gemaakt. Ik heb het onder de aandacht gebracht waar ik dat moest doen en ik
ga het gesprek aan met de organisaties die betrokken zijn. De Colo-rapportage
komt elk kwartaal naar buiten en indien daar aanleiding toe is, zal ik daar
ook extra actie op ondernemen, hetzij via minister Donner, hetzij in directe
communicatie met de Kamer. Het is wel zo dat wij inderdaad erg goed moeten
kijken wat het is. Ik kreeg toevallig vanochtend nog een persberichtje uit
het Noordhollands Dagblad onder ogen. De titel was: voldoende stageplaatsen
in IJmond. Het is erg divers. Er zijn nog altijd overschotten. Dat staat ook
in het stuk. Ook in sectoren zijn er overschotten en over het land verspreid
verschilt het binnen de sectoren ook weer. Het ligt heel genuanceerd. Je kunt
ook niet rabiaat zeggen: het zit zus of het zit zo. Dat is erg verschillend.
Die goede analyse moet je er wel naast leggen, zodat je niet heel hard gaat
lopen, maar dan de verkeerde kant op.De vmbo-stages moeten wij niet te zwaar zien. Het zijn vooral snuffel-
en oriëntatiestages. Dat is het kleine werk, om het maar zo te zeggen.
Wij zien wel dat het hier en daar aan het toenemen is, met name aan de basisberoepsgerichte
kant is er veel meer ruimte voor stages. Dat is ook een goede zaak, maar het
zijn vaak ook weer andere types plekken waar wij het over hebben. Natuurlijk
hebben zij wel hun uitwerking op een AKA, op een mbo-1. Dat kun je constateren
nog voordat je stukken onder je neus krijgt. Terecht voelt u die spanning
ook aan. Daar moeten wij met elkaar over spreken, want wij willen straks geen
verloren generatie jongeren die geen diploma hebben kunnen halen vanwege het
ontbreken van een stageplek, jongeren die niet aan de slag komen, nadat zij
uit het onderwijs gekomen zijn et cetera. Daar hebben wij dat wat bredere
gesprek over, dat ook zo goed in het kader past van de sociale partners. Dat
is de reden dat ik de minister van SZW gevraagd heb om dat mee te nemen. Hij
onderkent die zorg.De complementariteit tussen bol en bbl doet natuurlijk ook veel. Wij hebben
in de afgelopen jaren een enorme opbouw gezien van het bbl. Dat was logisch,
want je kreeg ook mooie arbeidskrachten binnen en je kon je toekomstige werknemers
verleiden vanuit de stage die ze bij je hadden gelopen. De inschatting is
daadwerkelijk dat de bol gewoon weer vol gaat lopen. Dat betekent dat die
natuurlijke afbouw van druk weer plaatsvindt.Voorzitter. Dat is even mijn reactie, omdat ik anders echt te veel in
herhaling val. Wij gaan er de komende tijd volledig mee aan de slag. Wij zetten
er behoorlijk wat geld op in. Wij hebben de stageboxregeling die wij erop
inzetten, wij doen heel veel in het kader van het vsv en van loopbaanen beroepsoriëntatie.
Er gebeurt veel. Wij praten over de vraag of er op een gegeven moment wellicht
meer moet gebeuren rondom simulatieplaatsen. Ik ben er altijd een beetje tegen,
omdat ik de stagemarkt een heel goede indicatie vind of een opleiding zinvol
is in relatie tot het beroepsperspectief voor de toekomst of
niet. Aan de andere kant weten wij nu ook dat sectoren wegvallen die er straks
weer zullen zijn. Dan kan het nog wel eens zijn dat je simulatieplaatsen binnen
de school wat meer zou moeten benutten. Daar zullen wij ook heel zorgvuldig
mee moeten omgaan, als wij dat willen doen. Het is immers nooit zo goed als
op de werkplek zelf. Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Soms moet
je dus echt wat.Voorzitter. Ik denk dat dit op dit moment het meest zinvolle is wat ik
daarover kan zeggen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de aansluiting op de arbeidsmarkt en de stages.
Ik roerde net het onderwerp aan van een groep ondernemers uit Gelderland die
vanuit de techniek zeggen dat de leerlingen onvoldoende inzetbaar zijn, omdat
zij nog veel te weinig weten. Mag ik van de staatssecretaris horen wiens taak
zij het vindt om ervoor te zorgen dat die aansluiting op de arbeidsmarkt zo
goed mogelijk wordt? Ik geloof dat er nu een task force in het leven is geroepen,
maar wiens verantwoordelijkheid is dat nu? Is het de verantwoordelijkheid
van de school, of neemt de staatssecretaris daar de verantwoordelijkheid voor?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Was het maar zo eenvoudig! Juist het beroepsonderwijs onderscheidt zich door
de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven en de school. Ik
ben er zelf natuurlijk ook om toe te zien dat dit ook gebeurt. Daarom heb
ik allerlei acties ondernomen op regionaal niveau om de begeleiding van de
BPV naar de leerwerkbedrijven toe beter te ondersteunen. Maar het is wel echt
een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij proberen die nu ook heel kort op
de mensen in het veld waar te maken. Wij hebben vier regio’s waarin
wij nu de arbeidsmarktinformatie heel erg uitwerken. Dat wordt nu in de crisis
natuurlijk steeds lastiger, maar wij doen dit nog steeds. Samen met staatssecretaris
Klijnsma gaan wij naar de regio’s toe. Daar zitten wij met het bedrijfsleven,
het onderwijs en de gemeenten aan tafel. Met elkaar proberen wij die afstemming
zo scherp mogelijk te krijgen. Dit zit op allerlei niveaus en dit is echt
een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik merk dat dit ook vanuit het bedrijfsleven
steeds scherper wordt opgepakt, want de noodzaak wordt steeds groter, vanwege
het feit dat er eigenlijk toch een tekort is op de arbeidsmarkt; misschien
nu even niet, maar straks weer wel.De heer Biskop (CDA): Ik had nog een vraag
gesteld over de rol van Colo daarin, omdat in de Colo-barometer over het vmbo
stageplaatsen wordt geconstateerd dat de kenniscentra hierbij onvoldoende
betrokken zijn. Welke rol ziet de staatssecretaris voor Colo bij de vmbo-stages?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik denk dat het zeker een goede zaak is als Colo ook inderdaad betrokken is
bij het vmbo. Wij weten natuurlijk ook dat wij een taakstellende bezuiniging
hebben neergelegd. Ik denk dat men ook best graag nieuwe taken heeft en daar
ook de nodige middelen bij zou willen krijgen. Het laatste zit er niet in.
Althans, ik heb wel beloofd dat ik aan het zoeken ben naar mogelijkheden,
maar ik heb ook aangegeven dat ik die niet direct voorhanden heb. Ik heb erg
veel van doen met de kenniscentra. Wij hebben het wel eens over instituties
die misschien bureaucratisch werken, maar ik vind dat de kenniscentra echt
wel een voorbeeld zijn en juist in deze tijd een heel goede rol vervullen
en die rol ook oppakken. Dat merk ik aan alle kanten. Dus in dat opzicht betrek
ik de kenniscentra er graag bij, en ik ken ze uiteindelijk ook als heel flexibel
om toch te kijken of zij hieraan hun steentje kunnen bijdragen. Maar ik moet
ook gewoon eerlijk zijn: ik heb ook niet zo heel veel financiën
meer om dat te kunnen doen. Nogmaals, ik ben steeds aan het kijken, maar het
financiële beeld wordt er niet vrolijker op.De voorzitter: Wij komen bij het volgende
blok.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dit brengt mij inderdaad bij het bestuur, waarbij ik ook het punt van het
enquêterecht graag meeneem. Daarover zijn de nodige vragen gesteld.
De heer Van der Vlies heeft terecht aangegeven dat wij hierover al uitgebreid
hebben gesproken bij de totstandkoming van de raden van toezicht. Wij komen
er ook weer over te spreken waar het gaat om de menselijke maat en de betrokkenheid
van instellingen bij het bestuur en andersom. Ik had inderdaad tijdens die
discussie over de wetgeving rond de raden van toezicht die nu bij de Eerste
Kamer ligt, beloofd te bekijken wat de mogelijkheden zijn van het enquêterecht.
Het zou een optie kunnen om zijn bij disfunctioneren van het intern toezicht
vanuit de organisatie iets te kunnen doen. Ik ben gestuit op het feit dat
mijn collega van Justitie nog volop bezig is. Er moet een brief komen, die
eigenlijk eind 2008 zou zijn gekomen. Ik weet dat er concepten rondcirkelen,
dat is vaak het begin van het eind van een procedure, maar wij weten met elkaar
dat dat ook nog wel eens even kan duren.Wij moeten dit ook zien in het licht van een veel bredere discussie, die
terecht ook door een aantal van u op andere plekken wordt gevoerd, rondom
corporaties en ziekenhuizen. Het gaat toch gewoon om het middenveld, de vraag
of dat zich wil laten corrigeren of niet en of het nog ergens geworteld en
aanspreekbaar is. Ik vind wel dat wij toch altijd maatwerk zullen moeten leveren,
want een school is toch echt iets anders dan een corporatie. De betrokkenheid
en de correctie vinden veel meer ook in de dagelijkse praktijk plaats, omdat
de mensen continu bij elkaar zijn en elkaar aanspreken, dus wij zullen zelf
ook moeten kijken. Maar wat ik volg, zijn die twee processen. Ik zit ook actief
aan tafel bij Justitie rondom het enquêterecht. Ik wil weten hoe de
ministers van VWS en van WWI omgaan met deze zaken. Die zullen wij zoveel
mogelijk afstemmen, maar uiteindelijk zal ik hierin voor scholen een autonome
lijn kiezen. Het wetsvoorstel maatschappelijk onderneming ligt bij de Kamer.
Als u daar iets mee wilt, zult u daarover uw vragen moeten stellen.De heer Depla (PvdA): Dat ligt niet bij de
Kamer, maar bij de Raad van State.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan ben ik daarover verkeerd geïnformeerd. Dan zal ik dit punt ook meenemen
om het onder de aandacht te brengen, maar dan wil ik mij er eerst goed in
verdiepen voordat ik dit definitief toezeg.Er zijn vragen gesteld over de maximale zittingsduur. De heer Van Dijk
is niet de enige die dit bedacht heeft. In governance code staat er ook iets
over, namelijk dat je voor vier jaar wordt benoemd en dat dat twee keer kan.
Degene die zich aan de governance code heeft verbonden, is gewoon verplicht
om dit uit te voeren. Ik zal het punt van de commissariaten – dat hier
iets minder speelt dan bij woningcorporaties – wel bij de MBO Raad neerleggen
met de vraag of die daar zicht op heeft en of wij hiermee iets zouden moeten
kunnen. Of wij dat zouden willen, is nog even een tweede punt. Het aantal
commissariaten bij de maatschappelijke onderneming ligt bij de minister van
Justitie, die ik kan vragen of hij daar iets mee doet. Ik heb dat nu niet
direct paraat. Misschien is dit ook naar aanleiding van de discussies rondom
andere instituties wat meer in beeld aan het komen.Overigens moeten wij wel vaststellen dat de komst van de Wet op de maatschappelijke
onderneming niet een panacee voor alle kwalen is. Dit is namelijk geen plicht;
je mag jezelf zoals het er nu uitziet tot maatschappelijke onderneming verklaren.
In dit opzicht vind ik de governance code zelf heel belangrijk in onze eigen
wetgeving rondom de raden van toezicht en de interne controles
die wij geregeld hebben, met eventueel het sluitstuk het enquêterecht.
Die trits is voor mij het pad waarlangs wij allereerst lopen.Welke correctiemogelijkheden zijn er nu het enquêterecht er nog
niet is? Ik wil niet het hele debat herhalen, maar wij hebben daar uitgebreid
over gesproken tijdens de behandeling van de wetgeving over de instelling
van de raden van toezicht. Dat zit natuurlijk met name in het toezicht vanuit
de inspectie en in het toezicht dat ik heb op de examens en de licenties die
ik kan intrekken. Ik kan ook het bestuurlijke traject aangaan richting het
bestuur. Op het moment dat wij zien dat de kwaliteit slecht is, vinden er
ook gesprekken plaats. Er zijn financiële problemen rondom het beheer.
Ik kijk even naar de voorbeelden die wij nu hebben. Daar zijn wij ook heel
direct en actief bij betrokken, dus wij gaan niet wachten totdat het helemaal
fout zit en wij proberen te interveniëren U heeft zelf in de raden van
toezicht nog een aantal punten ingebouwd, zoals de profielen van de leden
van de raden van toezicht. U heeft aangegeven – en dat hebben wij uiteindelijk
ook gedaan – dat u vindt dat een van de leden, die zonder last of ruggespraak
zijn gekozen, wordt benoemd op voordracht van de ondernemingsraad. Wat wij
nu hebben, is heel veel. Wij hebben de wens om te kijken of wij daar nog een
punt achter kunnen zetten in de zin die ertoe doet. Van het enquêterecht
hadden wij beiden het idee dat wij daar iets mee zouden moeten kunnen. Daarvan
heb ik zojuist verteld hoe het ervoor staat.De heer Depla (PvdA): Wat is uw eigen opvatting
over die maximale periode en over het totaalpakket aan toezichtsfuncties?
U zegt dat dit vooral speelt bij commissariaten in zorginstellingen. Daar
hebben wij het nu gezien, maar wij zien ook problemen bij roc’s, waar
misschien een van de oorzaken is dat zij te lang zitten of te veel omhanden
hebben. U zegt dat u het sluitstuk van het enquêterecht niet zo ziet
zitten in een maatschappelijke onderneming, omdat dat een kwestie van vrije
keus is, en dat u er meer in ziet om dit in een aparte wet van toezicht te
stoppen. Dat snap ik, maar u wilt vasthouden aan het enquêterecht. Mijn
opmerking was dat het enquêterecht iets voor een onderneming is en dat
onderwijs geen onderneming is, maar meer op dezelfde lijn zit als de zorg
en corporaties. Is dat niet een lijn om dan toch in die richting te zoeken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het laatste is natuurlijk ook de reden dat ik goed kijk waar VWS en WWI mee
bezig zijn. Misschien zijn het andere dingen. Het enquêterecht kwam
niet bij mij vandaan maar bij de Kamer. Als er betere oplossingen zijn, moeten
wij die niet nalaten. Wij moeten dit wel even bekijken, want het is behoorlijk
in beweging, dankzij alle inbreng die er op dit vlak is geweest. Twee keer
vier jaar vind ik wel een nette periode. Ik vind een roc een enorm complexe
organisatie en ik houd niet zo vluchtigheid. Ik houd echt wel van commitment
en eens even betrokken zijn. Ik denk dat je na een jaar of drie weet wet het
inhoudt. Dan kun je nog vijf jaar heel goed je kennis en knowhow inzetten,
prima.De klokkenluidersregeling is ook verplicht in de governance code. Ik vind
dit ook een belangrijk punt, omdat dit heel signalerend kan werken. Ik zal
nagaan hoe dit op dit moment loopt.De heer Depla (PvdA): De code komt erop neer
dat elke school zijn eigen klokkenluidersregeling moet hebben, maar als het
om de top gaat – zoals wij hebben gezien bij organisaties in de woningbouwsector
en de zorg – kun je daar vaak niet terecht. Daarom is ervoor gekozen
om ook nog een andere plek te hebben, bij de inspectie of anderszins, waar
mensen anoniem of in persoon dingen kunnen melden die niet bij de top terecht
kunnen omdat die een onderdeel van het probleem is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik ken de regelingen niet en detail. Ik ga ervan uit dat een klacht per definitie
niet via de directeur loopt. Dat lijkt mij inderdaad niet werken, dat ben
ik van harte met u eens. Ik zal vragen hoe dit nu verloopt vanuit de governance
code, want wij weten dat alles wat is opgeschreven nog geen werkelijkheid
is, papier is geduldig. Ik zal ook vragen of dit gewaarborgd is.De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over de fusietoets. De Kamer ontvangt
eind maart de tijdelijke ministeriële regeling rond de criteria. Uiteindelijk
willen wij één wet maken. Ik heb nog geen formele aanvraag binnengekregen
van de genoemde roc’s. Er zijn wel gesprekken geweest. Zodra er een
formele aanvraag ligt, zal ik die gewoon toetsen. Dat is ook het ordentelijke
traject dat ik dien te gaan, omdat scholen het recht hebben een aanvraag te
doen. Als het goed is, hebt u een brief ontvangen van twee kleinere vakcolleges
in Brabant over een fusie waarover wij het al in het debat eens waren dat
die een goede zaak is. Dit is snel afgehandeld.De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij
moet u hier onderscheid maken tussen de formele weg – u zegt terecht
dat u nog geen aanvraag hebt ontvangen en die dus ook nog niet kunt beoordelen –
en het proces zoals dat nu gaande is. Daarover krijgen wij nu zeer bezorgde
leraren aan de lijn, die zeggen: onze school is aan het fuseren, wij willen
dat niet, er is geen draagvlak voor. De PvdA-wethouder van onderwijs in Alkmaar
heeft gezegd dat deze fusie niet moet doorgaan. Dit proces is gaande. Als
u niets doet, zeggen die scholen op een dag: ja, wij zijn nu al zo ver, wij
kunnen niet meer terug. Ik roep u op om aan die scholen dit actieve signaal
te geven.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
U hebt toch de brief gezien die ik heb gestuurd naar alle scholen? Het is «nee,
tenzij».De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar u voert
ook gesprekken met de school.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar is ook het verhaal «nee, tenzij», maar vervolgens zullen
wij ook zaken zorgvuldig op hun merites moeten beoordelen. Dat is ook onze
taak en dat mag u van mij verwachten. Dat doe ik ook, maar onze inzet is helder
en het kader wordt niet opgerekt. U vraagt om een helder signaal in de brief
en in de gesprekken die er zijn. Maar ik zal uiteindelijk wel de zaak in beeld
moeten hebben om mijn finale oordeel te vormen. Ik ga ook niet in the blind «nee»
zeggen.De heer Jasper van Dijk (SP): Er is gewoon
een intentieverklaring, die heb ik hier liggen. Daarin staat: wij willen fuseren
per 1 september 2009. U bent in gesprek met die scholen, dus u kunt nu
gewoon zeggen: stop daarmee, wij zijn bezig met een fusietoets met als uitgangspunt «nee,
tenzij», wij hebben grote zorgen om de leraren. In uw eigen brief schrijft
u dat dit besproken moet worden met leraren en dat er draagvlak moet zijn.
Dat is er nu niet, dus u kunt nu gewoon een daad stellen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik stel daden op het moment dat wij de zaak goed in kaart hebben. Er mag niet
anders van mij verwacht worden dan dat ik dat gewoon in alle zorgvuldigheid
doe, maar wel vanuit een heel duidelijke, vooringenomen positie, namelijk «nee,
tenzij».De heer Jasper van Dijk (SP): Maar u hebt
de zaak in kaart.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat moet. Dat mag verwacht worden van de staatssecretaris.De voorzitter: Wij gaan naar uw volgende blok.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik kom bij de examens. Nog steeds scoort 22% onvoldoende,
wat ga ik daaraan doen? Dit is een pad met hobbels. Ik heb er inderdaad vanaf
het begin voor gekozen om hier heel scherp op te zitten. Het ingrijpen in
het hele proces, ook richting KCE, had maar één doel, namelijk
de civiele waarde van het diploma borgen. Als wij geen vertrouwen meer hebben
in het onderwijs – de heer Biskop heeft dat buitengewoon helder naar
voren gebracht – hebben wij gewoon een hartstikke groot probleem. Dat
is ook de reden dat ik hier heel scherp op ben en dat wij de scholen op de
huid zitten en rondom de examensituaties alles doen om de kwaliteit heel snel
te verbeteren. Dat doen wij inderdaad met haalbare doelen. Dat moet ook, want
wij zijn ook bezig met het invoeren van het competentiegericht onderwijs.
Dat leidt tot nieuwe examens.Wij zien dat de CGO-examens kwalitatief beter uit de bus komen dan de
examens van de eindtermenopleidingen. Dat kan deels zitten in het feit dat
de scholen nu met name investeren in de nieuwe examens, maar het kan ook komen
doordat ook het bedrijfsleven intensiever betrokken is bij de CGO-examens,
vaak ook ter plekke met proeven en dergelijke, onder leiding van de leermeester.
Dit maakt ook dat hier mogelijk verschillen in zitten. Ik ben blij dat het
zo is en niet andersom. Wij gaan slagen maken en dan kunnen wij in ieder geval
naar een beter perspectief. Ook die eindtermen vragen gewoon om civiele waarde.
Het moet dus verder op orde komen. Daarover heeft u alles gelezen in de brief.
Daarom zal ik niet uitgebreid aangeven wat wij allemaal doen, want wij doen
heel veel, bijvoorbeeld interventies in de zin van het intrekken van licenties.
Ik heb inderdaad gele kaarten gegeven voor de opleiding waar ik op dit moment,
gelet op het zoveel keer constateren van een onvoldoende, nog niet kan ingrijpen.
Die opleiding zit in het geïntensiveerde toezicht en is volgend jaar
wel aan snee, om het maar eens simpel te zeggen, als het niet op orde is.
Ik hoop natuurlijk dat het wel op orde zal zijn.Ik heb inderdaad opleidingen die echt een rode kaart hebben gekregen en
waarvan ook de licentie wordt ingetrokken. Ik zet ook in de brief naar de
scholen dat leerlingen daarvan geen last mogen hebben. Je hebt een probleem,
je gaat je examen uitbesteden, ja, daar zul je dan voor moeten betalen. Maar
dat ligt dus niet bij de leerling. Er zijn reiskosten. Daar dient gewoon voor
betaald te worden. Dat kun je niet bij de leerling neerleggen. Dat is de consequentie
van het feit dat de school zijn zaak niet op orde heeft op dit vlak. Daar
ben ik vanaf het begin heel helder in geweest. Ik krijg er eerlijk gezegd
tot op heden ook geen klachten over.Er zijn inderdaad instellingen waarbij de licentie nog niet kan worden
ingetrokken, simpelweg omdat zij het dan niet meer redden, zoals het LIS in
Leiden, de Leidse Instrumenten School. Het is natuurlijk niet zo dat wij dit
allemaal op zijn beloop laten. Daar zit de inspectie heel intensief op om
als het niet goed gaat te kijken hoe het op een goede manier kan worden bijgestuurd.
Want wij willen ook niet zomaar een opleiding de deur uit doen. Die spanning
zit natuurlijk in wat mevrouw Dezentjé aangeeft. Wij proberen zo’n
opleiding natuurlijk zo lang mogelijk in de benen te houden. Ik ga er gewoon
van uit dat de extra intensivering die dan plaatsvindt op het toezicht ook
gewoon leidt tot verbetering. Als dat niet zo is, zal ik mij opnieuw moeten
beraden. Daar heb ik geen pasklaar antwoord op.Mevrouw Dezentjé vroeg of leerlingen worden geïnformeerd.
Op internet is dit type gegevens gewoon beschikbaar, dus dat is geen enkel
probleem. Het JOB weet dat ook.Welke mogelijkheden zijn er om streng op te treden bij het aanhouden van
onvoldoende kwaliteit? Bij aanhoudende onvoldoende kwaliteit kan ik dus de examenlicentie intrekken, maar let op: onvoldoende examenkwaliteit
wil niet zeggen dat de opleiding niet goed is. Dat kan echt verschillen. Wij
gaan nu wel meer naar het geïntegreerde toezicht toe. De relatie tussen
die twee komt dan ook nog scherper in beeld. Dat is echt het voordeel van
het feit dat dit toezicht naar de inspectie is gegaan, maar er kan echt verschil
in zitten. Voor alleen het examen moet je de opleiding niet sluiten, maar
gewoon de examens uitbesteden. Als een opleiding heel slecht is, kan die uiteindelijk
worden gesloten. Want ik betaal uiteindelijk liefst alleen maar voor goede
opleidingen.Ik kom bij de strengheid van examens en de kok die de sterren van de hemel
kookt. Daarover heb ik al iets gezegd in het kader van de meertaligheid. Daar
zullen wij heel goed naar moeten kijken. Dat is ook de reden dat ik niet de
Sturm und Drangaanpak kies. Ik kies gewoon voor zorgvuldigheid. Dat betekent
dat ik het komend halfjaar in overleg ben met het mbo-veld en dat ik probeer
om aan het eind van het jaar inzicht te bieden hoe ik daar wil omgaan met
de examens, welke differentiaties en welke mogelijkheden voor dispensatie
ik daar wil hebben. Wij weten immers dat wij anders een deel van onze beroepsbevolking
zouden kwijtraken als wij hier te rabiaat mee omgaan.Over het mbo-4 ben ik helder, dat moet gewoon op orde zijn en het havo
ook, geen gezeur, want leerlingen moet doorstromen naar het hbo. Ook al doen
zij een opleiding met meer praktijk et cetera, dat briefje geeft gewoon de
mogelijkheid om door te stromen. Het hbo moet erop kunnen rekenen dat er dan
een bepaald kennisniveau aanwezig is. Ik ben dus nog steeds heel blij met
de 50 mln. die wij hebben weten vrij te maken, die wij keihard gaan investeren
in het mbo om er alles aan te doen om dat niveau ook gewoon goed te halen.
Niet alleen denk ik aan jongeren. U krijgt daar een deltaplan voor, dat heb
ik u beloofd. Maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat wij ook kijken hoe
wij leerkrachten daar waar nodig een extra impuls kunnen geven. Ik geloof
dat mevrouw Dezentjé het zei, daar waar nodig, is dat ook een van de
onderdelen die ten behoeve van het behalen van het resultaat noodzakelijk
is.Even terug naar 2014. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook heel lang
over gediscussieerd heb met mijn ambtenaren. Het is gewoon wettelijk zo, en
daar moest ik mij ook bij neerleggen, dat als wij het komend jaar vaststellen
wat wij willen hebben in dat examen, degene die begint aan zo’n mbo-opleiding
aan het eind moet voldoen aan die eisen. Voor het mbo-4 is dat inderdaad in
2014. Echter, ik heb wel gezegd dat ik daar niet op wil wachten, in de zin
van het gebruik maken van het centrale examen. Het oefenen, het inzicht krijgen,
het leren, het triggeren – er kan wat mij betreft een extra aantekening
op het diploma komen als je vrijwillig hebt meegedaan aan dat examen –
maar wettelijk gaan wij het pas echt verplichten in 2014. Dat heeft gewoon
te maken met de duur van mbo-opleidingen. Dat zal voor mbo-3, -2 en -1 anders
zijn, maar daar ben ik nu nog mee bezig.Met de examenprofielen zijn wij volop bezig. Moeten wij die centraal vaststellen?
Ik zou vooralsnog zeggen van niet. Het is nu gewoon nog experimenteel. Ik
wil het gewoon samen met het bedrijfsleven en de scholen bekijken. Het bedrijfsleven
is buitengewoon tevreden over de ontwikkeling tot op heden. Er zijn 22 experimenten.
Heel veel scholen hebben ook aangegeven te willen meedoen, gelet op zo’n
28 kwalificatiedossiers. Daarbij zijn 33 instellingen betrokken en 16 kenniscentra.
Dit loopt dus gewoon goed. Laat het zich maar gewoon van onderaf ontwikkelen.
Ik heb wel gewoon afgesproken dat wij met elkaar kijken hoe wij hiermee uiteindelijk
omgaan, maar ik steun de genoemde experimenten zeer en ik merk ook een heel
grote betrokkenheid vanuit Colo en de MBO Raad op dit punt.Ik kom bij het bedrijfsleven in de examencommissies. Met de examenprofielen
is het bedrijfsleven natuurlijk al intensief betrokken bij de vormgeving van
het examen. Ook bij de examenprofielen is het bedrijfsleven volledig
betrokken. Het is tot op heden aan een instelling zelf om te bepalen of in
de examencommissie iemand uit het bedrijfsleven zit. Ik vind dit een interessante
gedachte en zal die in mijn gesprek met de MBO Raad aankaarten, en vragen
wat zijn beeld daarvan is. De gedachte hierachter vind ik een goede.Onderdeel C van het examenprofiel bemoeilijkt het examen, zegt de heer
Depla. Daar komen wij straks op bij het CGO. Ik heb al eerder aangekondigd
dat ik dat straks wil gaan versoepelen, bij de definitieve vaststelling, maar
ik wil wel een aantal belangrijke kenniselementen goed integreren in deel
B, waarvan u hier ook vaak gezegd heeft dat u die overeind wilt houden.De heer Biskop (CDA): De staatssecretaris
zegt over die centrale examinering dat 2014 niet anders kan, omdat de wet
dat voorschrijft. Zij zegt wel: dan hebben wij mooi de tijd om te oefenen,
maar aangezien wetten hier in dit huis gemaakt worden, kunnen zij ook veranderd
worden. Ik hoor haar niet zeggen dat dat haar wens zou zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan ben ik twee jaar bezig om de wet te veranderen. Vervolgens moet ik een
nette overgangsperiode voor de lopende zaken doen en ben ik ook een aantal
jaren verder. Maar ik kan u wel blij maken denk ik. Ik heb met de MBO Raad
afgesproken dat vanaf 2012 een substantieel deel van de leerlingen gewoon
mee gaat doen met dat examen. Daarmee doe ik recht aan de wet en aan het feit
ik dit gewoon snel en goed op orde wil hebben. Het allerbelangrijkste vind
ik dat wij de komende tijd gewoon keihard gaan investeren in het Nederlands,
want uiteindelijk is het examen slechts de afronding van wat er gebeurt in
het voorgaande traject. Dus met al die randvoorwaarden denk ik dat ik het
optimale doe binnen de wettelijke mogelijkheden.De heer Depla (PvdA): Ik had ook een vraag
gesteld over de centrale examens, namelijk dat niet het misverstand moet ontstaan
dat op één plek in Utrecht op één moment in het
jaar centrale examens zijn, maar op verschillende plekken. Mijn tweede vraag
betrof het twee keer examineren in het Nederlands, omdat de vakexamens eigenlijk
verkapte examens Nederlands zijn geworden.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ten aanzien van het laatste punt hebben wij vaak tegen elkaar gezegd dat er
alleen maar Nederlands wordt gegeven bij het vak Nederlands, dat is niet goed,
het hoort overal present te zijn. Maar ik denk dat het terecht is dat u zegt
daar waar het gaat om echte beroepsgerichte vakken je moet aansluiten bij
de terminologie van het vak dat daar aan de orde is. Maar ik vind het wel
goed – daar dient natuurlijk ons hele werken aan dat Nederlands toe –
dat men dan in staat is om zo’n examen ook te lezen. De test is natuurlijk
of je het examen kunt lezen aan het eind van de rit als je examen moet doen,
niet alleen het examen Nederlands, maar ook de andere examens. Ik heb zelf
niet de indruk dat de mbo-instellingen enorm hoogdravende taal gebruiken.
Men is zich daar toch wel goed bewust van de problematiek rond deze jongeren.
Maar ik hoop wel dat wij steeds meer in staat zijn om ook met wat pittiger
leesbare examens te komen, juist door de investeringen die wij doen.Het houden van examens op verschillende plaatsen tegelijk zal een uitwerkingspunt
zijn. Het punt van de heer Depla is helder. Wij moeten wel aansluiten bij
de systematiek van het mbo. Dat kan ook een Leven lang leren zijn met een
tussentijds examen, niet altijd in augustus. Dus wij moeten denk ik in het
mbo ook meer mogelijkheden creëren, maar het gaat wel om centrale voorwaarden,
die door de CEVO netjes ontwikkeld zijn. De heer Depla er bij de totstandkoming
van het college voor examens ook al het nodige over gezegd. Dat
is wel het geval, voor mbo-4 in ieder geval.De voorzitter: Wij komen bij het laatste blokje.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik besluit met het punt van roc’s die mensen moeten ontslaan.
Inderdaad, dat hebben wij kunnen lezen. Dat heeft overigens grotendeels niet
te maken met het wegvallen van FES-middelen, want heel veel verstandig management
heeft gewoon gezegd: FES is tijdelijk, je moet nooit de huid verkopen voordat
de beer geschoten is. Wij zullen eerst weer de nieuwe tranche moeten binnenhalen
voordat wij mensen structureel aanstellen. Dus daarvan heb ik inderdaad gezegd:
ik ga ervan uit dat instellingen die weten dat iets tijdelijk is anticiperen
op die regels. Wat ik ervan gehoord heb, is dat de meeste instellingen dat
ook hebben gedaan.De problematiek die hier aan de orde is, is dat zaken ook niet meer bij
elkaar komen. Wij kennen de inburgeringsproblematiek, die nog steeds niet
op orde is. Ik ben er ook nog steeds over in overleg met mijn collega van
WWI, want ik vind dat de tegemoetkoming van de kosten ook daadwerkelijk moet
plaatsvinden zodat men weer geld heeft om mensen te kunnen aannemen. Ik zie
in dat kader wel een lichtpuntje aan de horizon als wij in staat zijn om met
die 50 mln. keihard aan de slag te gaan met Nederlands. Ik denk ook dat heel
veel van dat type leraren heel goed inzetbaar kunnen zijn voor die extra ondersteuning
op dat vlak. Want het zijn wel NT2-leraren die de Nederlandse taal goed in
beeld hebben. Ik hoop dus ook echt dat wij daar weer mogelijkheden en oplossingen
kunnen bieden. Ik ga dus niet interveniëren in Midden-Nederland. Mijn
beeld is dat het bestuur nu echt stevige maatregelen neemt om financieel de
boel op orde te blijven houden met het oog op de toekomst. Wij proberen dat
ook zoveel mogelijk te doen, maar er zijn verschillende aspecten. Ik noem
FES, inburgering, de tweede teldatum en incidenteel ook wel teruglopende leerlingaantallen
ten opzichte van de prognose. Soms heeft het er inderdaad ook mee te maken
dat het om een grote instelling gaat, die goed financieel management vergt.
Dat is niet overal op orde. Daar waar dat nodig is, zitten wij erbovenop.
Dat hebben wij bij het Albeda College gedaan en dat doen wij nu ook hier.De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt dat de
instellingen zelf verantwoordelijk zijn en dat het FES incidentele middelen
betreft, maar dan blijft dus staan dat er gewoon diverse roc’s zijn
die in totaal een paar honderd mensen gaan ontslaan. Dat speelt nu en wij
horen van die docenten: onze arbeidsplek staat op de tocht. Laat u dat dan
maar gewoon aan de instellingen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik betreur dat met u, laat dat helder zijn. Ik betreur ook de hele gang van
zaken rondom de inburgering. Wij moeten ook heel goed kijken hoe zaken zich
nu in de nieuwe constellatie gaan ontwikkelen. Vandaar dat wij ook gezegd
hebben: de Kamer wil nu de slag in korte stappen maken, ook voor het volwasseneneducatiebudget.
Maar wij hebben nog wel een evaluatie van de inburgering en indien nodig komen
wij bij u terug. Maar ik kan niet zeggen dat zij deze mensen dienen aan te
houden en tegelijkertijd zeggen dat zij hun boekhouding op orde moeten hebben.
De roc’s zullen zelf uiteindelijk binnen de organisatie, met medezeggenschapsraden,
met bonden, daarover goede afspraken maken. Ik kan niet interveniëren
in dat proces, want dan zou ik gewoon de hoofdmanager van alle roc’s
in Nederland gaan worden. Echt, dat zouden wij vanuit Den Haag niet moeten
willen. Dat levert uiteindelijk ook heel weinig vruchtbaars op. Dus de organisatie
moet het zelf doen en daar moet men de zaken oppakken. Wij zitten er dicht
bij, maar ik kan het niet van ze overnemen.De heer Jasper van Dijk (SP): Dat kan, maar
dan blijft staan dat u als blijkt dat een bestuur van een roc zich schuldig
heeft gemaakt aan wanbestuur of middelen verkeerd heeft besteed, bijvoorbeeld
aan de inhuur van derden, daarover volgens mij een oordeel zou kunnen hebben
en dat u zou kunnen zeggen: probeer arbeidsplaatsen te redden, probeer het
geld op een andere manier weg te halen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat zou misschien kunnen als wij heel dicht aan tafel zitten, hoogstens in
de meedenkende sfeer, maar wij kunnen niet op de stoel gaan zitten van een
organisatie die zijn eigen boekhouding moet kennen en daar de zaken mee moet
doen en die zijn eigen verantwoordelijkheden heeft. Dan komen wij echt in
een verkeerd traject terecht. Het is echt aan de school zelf om de zaak op
orde te hebben, maar wij hebben een aantal instrumenten – de jaarverslagen,
de accountantsverslagen, de inspectie – die een rol kunnen vervullen
binnen de eigen verantwoordelijkheid die er gewoon ook ligt bij de school.De heer Depla (PvdA): U noemt terecht een
paar structurele oorzaken, zoals de inburgering. ROC Aventis zegt echter dat
de problemen niet aan de inburgering kunnen liggen. Kunt u onderzoeken of
er naast incidentele problemen met slecht management ook andere oorzaken zijn?
ROC Midden-Nederland had op een gegeven moment bijvoorbeeld 25 mensen zitten
op de afdeling marketing en communicatie. Dan vraag je waar dat goed voor
is en krijg je als antwoord dat er vroeger 14 opleidingen verzorging en kapper
waren in Nederland en nu 27, dus dat men studenten binnen moet trekken. Ik
wil graag een onderzoek naar iets structureler achtergronden die iets te maken
hebben met ons. Dat lijkt mij ook de moeite waard om naar te kijken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Naar aanleiding van de signalen ben ik natuurlijk ook niet stil blijven zitten.
Er wordt nader onderzoek gedaan naar de roc’s die zwak zijn op dat vlak.
Daar wordt gekeken wat er aan de hand is, maar uit de eerste contacten die
wij hebben, en ook de eerste betrokkenheid vanuit de auditclub, zijn dit met
name aspecten die naar voren komen, de vier elementen die ik noemde. Maar
natuurlijk zit er ook wel eens gewoon een probleem rondom management en de
beheersbaarheid van grote organisaties, laten wij dat ook vaststellen. Het
is niet eenieder gegeven om dat te kunnen.Nadere gedachtewisselingDe heer Depla (PvdA): Voorzitter. Dank voor
de uitgebreide beantwoording door de staatssecretaris. Ik vind het positief
dat zij probeert de kredietcrisis op de agenda van het overleg over het sociaal
akkoord te zetten, maar wij moeten er ook voor zorgen dat het geen vrijblijvende
inspanning is. Het gaat erom dat wij ook werkelijk zorgen dat er aan het begin
van het volgend schooljaar genoeg stageplaatsen zijn. Dus laat zij dit aan
de ene kant op de tafel van de sociale partners leggen, maar aan de andere
kant – daarop is zij niet ingegaan – bekijken in hoeverre de overheid
als werkgever een extra prikkel kan geven door voor stageplaatsen te zorgen.Op doorlopend leren en het feit dat wij vanwege conjunctuurproblemen straks
meer mensen langer in mbo en hbo hebben, moeten wij ons ook voorbereiden,
want het zou vervelend zijn als mensen zich om de crisis door te komen en
er beter uit te komen bijscholen, maar dat dat niet mogelijk is omdat wij
onze financiën niet goed geprioriteerd hebben.Wat het punt van inspectie en toezicht betreft, het gaat mij er niet om
dat wij als overheid minder moeten doen aan het onderwijs. Nee, wij moeten
helder onderscheid maken tussen het «wat» en het «hoe».
Met het «hoe» moeten wij ons niet bemoeien, bij het «wat»
moeten wij meer dan vroeger ingrijpen als het niet goed is. Ik kom hier in
de volgende vergadering op terug. De staatssecretaris zegt dat zij niet treedt
in het «hoe» en dat zij pas naar de didactiek gaat kijken op het
moment dat die zwak is op school. Ik moet er nog even naar kijken of ik dat
nu eigenlijk wel een goed idee vind, of dat ik vind dat je die verantwoordelijkheid
niet bij de school moet leggen. Wat is je analyse voordat je zelf als inspectie
gaat vertellen: dit is wel of geen goede didactiek die verklaart waarom uw
opbrengsten slecht zijn? Te meer omdat in het kader staat: ook als de opbrengsten
goed zijn, gaan wij toch kijken naar de didactiek. Daar komen wij nog wel
op terug als wij hier volgend jaar uitgebreider naar kijken.Op het enquêterecht komen wij ook nog terug. Het doel is duidelijk,
namelijk om tussen het boe-roepen bij de inspectie en het dichtdraaien van
de geldkraan toch bij wanbestuur iets kunnen doen. De staatssecretaris gaat
ons informeren over de klokkenluidersregeling. Natuurlijk ligt dit bij de
instellingen zelf, maar de les uit andere sectoren is dat een onafhankelijke
plek ergens voor melding ook van zeer groot belang is, omdat mensen anders
toch niet die stap durven zetten. Dus als de staatssecretaris ons informeert
over de manier waarop het dadelijk zit, kunnen wij op basis daarvan kijken
of zo’n onafhankelijke plek toch aanvullend nodig is. Want ik ben ervan
overtuigd dat die wel nodig is.Op de fusies komen wij eveneens nog terug. Ik krijg dezelfde signalen
uit Noord-Holland als de heer Van Dijk en ik krijg ook signalen van het ROC
van Amsterdam en ROC Flevoland dat daar officieel niet wordt gefuseerd, maar
dat dit op de werkvloer de facto wel gebeurt. Wij moeten heel scherp en helder
zijn over de manier waarop wij tegen een verzoek aan kijken als dat komt en
wij moeten dan ook de docenten en het managementteam kunnen aanspreken als
zij het anders doen.De heer Jasper van Dijk (SP): Die signalen
zijn er nu en die instellingen zijn dus gewoon bezig. Dat proces loopt. Moet
je dan wachten op die officiële aanvraag, of moet je gewoon nu zeggen:
doe een stevig beroep op die instellingen? Het zou toch veel sterker zijn
als de staatssecretaris dat nu deed?De heer Depla (PvdA): Volgens mij heeft de
staatssecretaris met heer brief een duidelijk beroep op die instellingen gedaan.De heer Jasper van Dijk (SP): Maar dat werkt
niet.De heer Depla (PvdA): Als het niet werkt,
is de volgende stap om op het moment dat instellingen met het verzoek komen «nee»
te zeggen. Dan zullen zij allemaal jeremiëren dat zij al zo ver zijn,
maar dan is dat jammer maar helaas. Je kunt blijven roepen, maar soms moet
je als je duidelijk bent zeggen: dan zit u op de blaren. Het signaal vanuit
de Kamer en vanuit de politiek is helder: «nee, tenzij», als u
doorgaat, moet u geen compassie denken te krijgen omdat u al zo ver bent met
het proces. Dat moeten wij uitdragen naar docenten. Die moeten als het management
daarmee bezig is zeggen: ga vooral uw tijd besteden aan de invoering van goed
onderwijs in plaats van ons lastig te vallen met een fusie waarvan de kans
zeer klein is dat die gehonoreerd wordt in Den Haag.Wij wachten de discussie af over competentiegericht onderwijs en examens,
en dus het kleiner maken van het verplichte deel van de kwalificatiedossiers,
waardoor wij kunnen voorkomen dat dadelijk een steeds groter deel van het
onderwijs aan examens besteed wordt. Het gaat de goede kant op.Het is jammer dat het met de examens Nederlands zo lang moet duren, maar
ik snap het wel, want je kunt moeilijk tegen jongeren zeggen die in het vierde
leerjaar zitten dat zij met terugwerkende kracht het examen Nederlands moeten
doen.Het punt van het dubbele examen Nederlands waar het mij om gaat, is dat
studenten natuurlijk Nederlands moeten kennen en ook de Nederlandse opgaven
moeten snappen, maar ik krijg wel degelijk signalen vanuit het veld dat de
examens zo gemaakt worden dat het uiteindelijk meer gaat over ingewikkeld
Nederlands dan dat je nog aan je vak toekomt. Dus ik vraag hier toch aandacht
voor en ik vraag de staatssecretaris om niet te zeggen dat dit geen probleem
is. Dat is het volgens mij wel.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.Over het enquêterecht komen wij nog te spreken. Ik had het in eerste
termijn niet aangeroerd, maar wij vinden het ontzettend belangrijk dat het
er komt. Dat is wel het gedeelde gevoel hier. Dit sterkt mij overigens in
het idee van het instellen van een onderwijskamer, waar ik al eerder voor
heb gepleit, waar dit ook allemaal heel goed in zou kunnen. Dat moet nog nader
worden uitgewerkt, dus daar zullen wij ons nog wat meer in gaan verdiepen.Ik denk dat het vinden van een goede oplossing voor stageplaatsen een
van de belangrijkste zaken voor de komende tijd wordt. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat wij straks in de crisis de situatie
krijgen dat de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt, maar dat hobby’s
van het kabinet zoals de maatschappelijke stage blijven bestaan à raison
van 100 mln. per jaar. We zien de plannen van het kabinet wel komen. Ik weet
het wel wat dat betreft.Ik doe nog een suggestie in het kader van de stageplaatsen. Ik ben, zoals
ik al zei, in contact met een aantal mensen uit de horeca om te kijken welke
knelpunten er zitten in het beroepsonderwijs voor de horeca. Een van de dingen
die mij ter ore kwamen, is dat Joop Braakhekke – dat is toch geen onbekende,
en zeker geen slechte kok – geen stagiaires in de keuken kan hebben,
omdat hij geen leermeester is. Daar moet hij namelijk eerst diploma’s
voor halen. Dat gaat Joop Braakhekke dus niet doen. Dit is een geweldige belemmering,
zo’n gouden stek waar een leerling beroepspraktijkervaring kan opdoen.
Dat soort drempels zouden wij toch eigenlijk moeten weghalen. Ik vraag de
staatssecretaris om daar met het bedrijfsleven over te praten, want het kan
best zijn dat de horecasector zelf met dit soort dingen komt. Maar ik vraag
haar om dit soort dingen serieus te nemen en om al die idiote drempels weg
te nemen.Zo valt ook te denken aan het inkorten van de lengte van de stage, zodat
meer leerlingen een plek kunnen krijgen, en misschien aan meer freelance leermeesterbevoegdheden
van mensen uit het bedrijfsleven die een soort leerling/gezelsituatie kunnen
krijgen.De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik
dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben nog een beetje in
dubio wat zij nu precies heeft gezegd over haar inzet in het kabinet. Zij
zegt dat zij zich natuurlijk inzet voor haar eigen portefeuille. Ik weet dat
zij ook weet dat zaken als arbeidstijdverkorting en WW allemaal erg interessant
zijn, maar dat de echte investering om de positie van jongeren werkelijk op
langere termijn te versterken onderwijs is. Het is bijna een cliché.
Ik hoop dus dat daar niet op wordt bezuinigd, sterker, ik hoop dat er juist
een forse impuls komt. Dan is met ons zeker te spreken over allerlei andere
hervormingen die soms ook heel lastig zijn.De staatssecretaris gaat met verschillende groepen spreken over stageplaatsen
om te kijken wat er voor oplossingen zijn. Wij horen natuurlijk graag zo snel
mogelijk wat daaruit is gekomen.Wat de internationale samenwerking betreft, is de staatssecretaris mij
nog antwoorden schuldig over de flexible fee en een soort evenknie van Nuffic
voor het mbo.Op het enquêterecht komt de staatssecretaris ook nog terug. Op zichzelf
vinden wij dat een heel interessant instrument.De examens wil de staatssecretaris ook flexibel maken op een aantal punten.
Om nog even naar de internationale agenda te kijken, als het bijvoorbeeld
voor leerlingen mogelijk zou worden om op een lager niveau misschien dan mbo-2
of mbo-3 hun Frans of hun Duits vrijwillig een beetje bij te houden, zou je
hen daarmee kunnen stimuleren om toch vakken binnen hun pakket te houden.
Dat geldt misschien trouwens ook voor andere vakken als ze die interessant
vinden. Misschien kunnen ze die vakken dan niet op het hoogste niveau gaan
volgen, maar ze wel bijhouden. Ik geef de staatssecretaris deze suggestie
mee, want wanneer het gaat om de examinering, zijn er natuurlijk ook verschillende
varianten te bedenken voor verschillende exameneisen per vak. Maar dit is
misschien ook een methode om vakken binnenboord te houden, zeker wanneer het
gaat om dit soort vakken.Ik heb iets gevraagd over de AKA’s, namelijk over de verhouding
tussen allochtone en autochtone jongeren in de groep uitvallers. De staatssecretaris
zegt dat dit ongeveer fifty fifty is, maar bij de uitvallers ben ik er nog
niet zeker van wat nu precies de verhoudingen zijn. Op dat punt krijg ik graag
een antwoord in tweede termijn.De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dank aan
de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk ook dat het goed is dat
wij ons in deze tijden realiseren dat scholing in ons beroepsonderwijs voor
een belangrijk deel op jongeren betrekking heeft, maar ook op ouderen die
al in de praktijk werkzaam zijn. Nu er meer werkloosheid dreigt, zou het ook
een heel goede zaak zijn om te scholen voor de toekomst. De staatssecretaris
heeft al gezegd dat zij een brief heeft gestuurd rondom een Leven lang leren.
Daarmee doet zij mij een heel groot plezier.Rondom het inspectiekader had ik nog gevraagd hoe de EVC’s zijn
gekoppeld aan de examens. Dat is mij uit het inspectiekader niet helemaal
helder. Het is toch zo dat als mensen elders verworven competenties hebben,
die dan niet meer geëxamineerd hoeven te worden?Overigens, ik hoorde laatst dat er een centraliseringstendens zou zijn
bij de inspectie, die door het onderwijs in het land met lede ogen wordt bekeken,
omdat de persoonlijke relatie tussen de regiokantoren en de scholen erg op
prijs gesteld wordt en goede kennis van waar het onderwijs wordt gegeven ook
raakt aan een goede inspectie.Wat de internationalisering betreft, ik sprak laatst mensen van het Europees
Platform. Zij gaven aan dat zij het geld niet krijgen weggezet, met name dat
van het Grundvigprogramma, maar ook Leonardo. De overheid kan wel aangeven
dat er meer middelen moeten komen, maar de middelen die er zijn, worden niet
benut. Wellicht kan de staatssecretaris hiervoor nog eens een inspanning leveren.Ik had haar ook nog gevraagd naar het European Qualification Framework.
Wanneer gaan wij daar nu echt werk van maken? Dat schiet mijns inziens niet
op. Wij willen toch graag meedoen in Europa? Dan zullen wij ook daar een slag
moeten maken.De heer Depla heeft over de kwalificatiedossiers al iets gezegd waar ik
het van harte mee eens ben.Op de examens heeft de staatssecretaris altijd een strakke inzet gepleegd.
Hou vol, want ik denk dat het echt heel belangrijk is. De kwaliteit van de
examens moet op orde zijn.Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris er zicht op heeft wat de standaardisering
van examens betekent voor de administratieve lasten. Misschien kan zij daar
nog iets van zeggen.Wat ik gemist heb, is een reactie van de staatssecretaris op de notitie
van het ecbo «De rafelrand van het beroepsonderwijs». Ik denk
dat wij die ook heel goed bij het debat over het WRR-rapport kunnen betrekken,
omdat de ondertitel luidt «Naar een samenhangend onderwijs en zorgstelsel
voor risicojongeren».De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
De staatssecretaris zegt dat zij zich altijd inzet in het kabinet voor onderwijs,
geweldig, dus ook nu. Heel veel succes daarmee. Als het nieuwe akkoord eraan
komt, zullen wij zien wat daar voor onderwijs in zit. Dat is wat ons betreft
heel belangrijk, zeker met de dreigende werkloosheid, ook bij de jeugd.Dan hebben wij het ook over stageplekken. Hoe zit het eigenlijk bij de
overheid en, om het maar gelijk concreet te maken, hoe zit het met het aantal
stagiaires op uw eigen ministerie, zo vraag ik de staatssecretaris. Ook daar
moet natuurlijk gewoon plek zijn voor deze jongeren. Het kan zeer inspirerend
zijn, kan ik uit eigen ervaring zeggen.Over de schooluitval zegt de staatssecretaris dat het CPB er ook naar
kijkt. Ik zou graag willen dat zij als zij daarover rapporteert dan ook ingaat
op het verschil dat er in december bleek te zijn. Hoe is dat volgens de staatssecretaris
opgelost? Zij zegt namelijk dat het conflict uit de wereld is, maar hoe zit
dat dan?Over internationalisering had ik gevraagd hoe het kan dat het hoger onderwijs
daarvoor echt extra budget heeft gekregen, dat de MBO Raad zegt dat dat voor
het mbo niet zo is, en dat men daar toch wel wat ongelijkheid bespeurde.Over bezuinigingen op de roc’s, althans, de mogelijke ontslagen
die eraan zitten te komen, zei de staatssecretaris opeens in het laatste deel
van haar antwoord dat zij daar wel onderzoek naar doet. Ik wil graag weten
wanneer wij daar meer over horen. Hoe zit het met die ontslagen op die roc’s,
de oorzaken, het management et cetera?Ik vind het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de fusies
echt te makkelijk. Ik vind dat dat niet kan. Wij hebben daar een groot punt
van gemaakt, het kabinet zet daar ook op in. Dat is goed, dat heb ik in december
ook gezegd. De staatssecretaris schrijft een brief aan de scholen en doet
het appel «nee, tenzij» op hen. Dat is duidelijke taal, prima,
en toch weten wij allemaal – wij moeten elkaar niet voor de gek houden –
dat er nu in Noord-Holland, maar ook in Amsterdam, fusies voorbereid worden.
Wij weten dat de intentieverklaringen op tafel liggen dat men per 1 september
aanstaande gefuseerd wil zijn in Noord-Holland. De staatssecretaris voert
gesprekken met die roc’s en dan zegt zij tegen mij: ik moet dit allemaal
in kaart brengen. Sorry, maar volgens mij heeft zij heel goed op het netvlies
hoe het daar zit. Ik wil nu gewoon duidelijkheid. Ik heb ook tegen de docenten
daar gezegd dat ik om die duidelijkheid zou vragen. Ik heb die van de staatssecretaris
nog niet gekregen. Dus of zij moet mij toezeggen dat zij die informatie gaat
geven, of ik wil een uitspraak van de Kamer. Ik vind dit echt te makkelijk.
Dat proces sluipt door.De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
zeg de staatssecretaris graag dank voor haar beantwoording. Ik licht er nog
even een paar punten uit. De kredietcrisis en de stageproblematiek hebben
natuurlijk een verband met elkaar vanwege het conjuncturele element dat erin
zit. Maar ik heb ook gevraagd: zou het kunnen zijn dat er een structurele
component in zit? Dat moeten wij niet laten gebeuren. Ik heb begrepen dat
hierover overleg wordt gevoerd op allerlei fronten, voor een deel ook via
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat begrijp ik helemaal,
en ook dat wij mede gelet op de kwartaalrapportage van Colo later in het voorjaar
nog een keer de mind kunnen opmaken. Dat lijkt mij hard nodig, want wij moeten
wel perspectief hebben op een adequate invulling van dat instrument, dat wezenlijk
is voor het beroepsonderwijs in het komende schooljaar. Daar zijn zorgen over
geventileerd, die niet langer moeten blijven voortbestaan dan hard nodig is.Over de examens steun in de staatssecretaris in haar straffe aanpak.De aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt is natuurlijk een vitaal
punt. Als die aansluiting niet goed zit, kun je het vergeten. Als je vindt
dat het mbo een vitale functie heeft in de versterking van onze economie –
mijn fractie vindt dat, vandaar ook de prioriteit die de laatste jaren heel terecht aan het mbo is toegekend – moet die aansluiting dan
wel goed zijn. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dat heeft de
staatssecretaris uitdrukkelijk onderlijnd en dat is natuurlijk ook zo.Wat mij een beetje dwars zit, is het volgende. Ik schat voor mijzelf in
dat over de helft ben van de duur van mijn Kamerlidmaatschap. En toch duurt
dit al een poosje. Ik heb nog nooit anders meegemaakt in de onderwijsportefeuille,
vanaf 1981 af aan, dat de aansluiting van het beroepsonderwijs op de
arbeidsmarkt een probleem vormde. En dat is nog zo. Vandaar dat het me zo
dwars zit. Laat ik het nu toch eens een keer mogen meemaken dat het signaal
komt dat het zich optimaal voltrekt!En nu hoe het komt. De samenleving verandert, de kenmerken van de arbeidsmarkt
veranderen, allerlei productieprocessen veranderen en het onderwijs heeft
de neiging om te conserveren en daar wat achteraan te komen. Dat zou niet
moeten. Die uitdaging wil ik de staatssecretaris nog eens voorhouden, om dat
tussen de oren te krijgen binnen het onderwijs. Natuurlijk is dat een gezamenlijke
verantwoordelijkheid. Ik wil daar wel bij gezegd hebben dat er heel veel goeds
gebeurt, dat ontgaat mij niet. Maar wij kunnen niet blijven vaststellen dat
er een tekort is in de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Met name de heer Depla heeft veel statements gemaakt, hij is ook
altijd heel goed in het inkoppen aan het eind van de rit, dus dat heeft hij
bij deze weer gedaan op een aantal punten.Wij komen nog over het toezicht te spreken, laat dat helder zijn. Wij
krijgen daarover opnieuw het gesprek. Dat betekent inderdaad ook dat wij daar
dan opnieuw naar kijken, maar ik ben ervan overtuigd dat in de eerste en tweede
orde toezicht een goede gradatie zit om te zorgen dat je instellingen niet
bovenop de huid zit, maar daar waar nodig sterker gaat interveniëren.
Ik vind het op zichzelf evenwichtig zoals dat nu gaat. Het kan altijd beter,
dat is ook de reden dat wij steeds kijken naar het toezichtskader, hoe wij
ermee omgaan et cetera.De heren Depla en Van Dijk hebben over fusies gesproken. Het is «nee,
tenzij», maar het gaat om beide woorden. Ik geef heel duidelijk aan «nee,
tenzij». Daar heb ik ook in de brief een aantal zaken aan vastgekoppeld.
Het is nu aan ons om te beoordelen. Als een roc zegt: ja, maar wij willen
dit toch onder uw aandacht brengen, dan zal men dat toch gewoon mogen doen.
Dit zijn gewoon organisaties die de vrijheid hebben om zaken aan te kaarten
bij mij. Ik zal dan vervolgens de zaak op zijn merites beoordelen, want die
zorgvuldigheid heb ik te betrachten. Maar ik ben helder geweest in het «nee,
tenzij», en ik ben er ook van overtuigd dat mijn ambtenaren aan tafel
ook aangeven: geacht Horizon College en geachte Regio College, dit is het
standpunt van de staatssecretaris. Maar ik kan die instellingen niet verhinderen
dat zij op lokaal niveau bezig zijn om zaken uit te werken en aan mij aan
te reiken. Ik zal die dan vervolgens, zoals dat betaamt, op hun merites moeten
beoordelen. Het gaat om beide woorden, het is niet alleen maar «stop
de hele trein voor fusies». Dat is ook de werkelijkheid niet. Ik zal
de Kamer gewoon keurig rapporteren op het moment dat een officiële aanvraag
aan de orde is. Ik kom met de criteria en er komt een wet rondom de fusietoetsen.De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat even
om dit specifieke geval van Noord-Holland, want u geeft allemaal prima criteria
aan. U dringt aan bij de scholen en u zorgt voor draagvlak bij leraren en
ouders, dus u kunt ons rapporteren hoe het gaat met dat roc, waarmee u nu
intensief overleg voert. Het bestuur zegt ook, daarmee rekening te willen
houden, zo lees ik in de nieuwsbrief, maar de docenten vertrouwen het niet.
U zou hen kunnen geruststellen door te zeggen: u krijgt van mij op zeer korte
termijn een verslag over de wijze waarop dat proces nu verloopt. Want die
fusie is niet stopgezet en men wil er gewoon op 1 september voor gaan.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik moet in herhaling vervallen. De fusie kan pas nadat ik de fusietoets heb
toegepast en ik ben daar helder in: het is «nee, tenzij», et de
criteria zoals aangegeven, maar dat heb ik wel ordentelijk te doen. Want ik
moet ook grote organisaties die met een vraag naar mij toekomen ordentelijk
behandelen. Als het kan, kan het en als het niet kan, kan het niet, waarbij
heel restrictief is aangegeven «nee, tenzij». Ik kan er niet meer
over zeggen. Als er een officiële aanvraag ligt, zal ik die op zijn merites
beoordelen. Wij hebben op dit moment nog helemaal geen stukken ontvangen op
basis waarvan ik enig oordeel zou kunnen geven, dus ik vind gewoon dat wij
het zorgvuldig moeten doen.De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet van
die formele weg, daarop heeft u niets hard, maar u voert gesprekken met dat
roc, met dat bestuur. U zou dan ook aan ons kunnen laten weten of er voor
draagvlak wordt gezorgd. Informeer de mensen, ze zijn bezorgd. U kunt hier
een enorm statement maken door te zeggen: ik ga dit uitzoeken, ik wil weten
of die fusie legitiem is of niet.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik heb een taak op het moment dat die vraag concreet met stukken bij mij wordt
neergelegd. In de gesprekken met de organisaties heb ik aangegeven hoe ik
er als staatssecretaris tegenaan kijk. Dat zal voor besturen in de toekomst
aanleiding zijn om te denken: wij beginnen er niet aan. Sommige besturen zullen
denken: ik ga het toch proberen, want wij hebben ook nog iets van een rechtsgang
in dit land. Dat zal het kader zijn waarbinnen ik mijn lijn zal moeten trekken.
Laat helder zijn, de brief laat niets te wensen over aan duidelijkheid. Dat
zal bij de besluitvorming rondom dit gebeuren naar ik hoop ook op een goede
manier tot zijn recht komen.De heer Depla heeft gevraagd of de overheid kan zorgen voor extra BPV-plaatsen.
Natuurlijk zullen wij moeten kijken wat wij zelf ook kunnen doen op dat vlak.
Ook bij de overheid zijn de nodige plaatsen in beeld. De heer Van Dijk vroeg
hier nog naar als nabrander. Ik heb hier geen beeld van, maar ik weet dat
er bij ons op allerlei plaatsen stagiaires lopen, ook bij de catering en bij
de beveiliging. Dat is hier bij u in het gebouw ook het geval. U hebt er zelfs
een mooie prijs voor gekregen als beste leerbedrijf. Dat is echt grote klasse.
Dus bij de overheid gebeurt veel op dit vlak. Ik weet dat Defensie altijd
heel hard bezig is, terwijl de zorg natuurlijk erg veel doet op het vlak van
BPV. Dus wij doen echt veel, en ook binnen onze eigen organisatie gebeurt
veel in het kader van het opleiden en trainen van mensen en het bieden van
stageplaatsen. Dus laat helder zijn dat dit gebeurt.De heer Depla (PvdA): Gezien de conjuncturele
kwestie gaat u een stapje extra doen. U gaat aan de ene kant overleggen met
sociale partners om te zorgen dat het bedrijfsleven een extra inspanning doet,
maar gaat u ook met uw collegadepartement en andere publieke instellingen
zeggen: beste werkgevers, u moet ook in actie komen? Gaat u gemeenten en allerlei
andere overheden of semi-overheden ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid
om in deze tijden te zorgen dat er genoeg stageplaatsen komen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Wanneer wij op die stage scherper inzoomen, is natuurlijk een van de grootste
werkgevers, of misschien wel de grootste werkgever in dit land, daarbij ook
in beeld. Dat spreekt voor zichzelf.De kwaliteit van de praktijkleermeesters is belangrijk. Joop Braakhekke
zou geen goede leermeester zijn?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Nee, hij mag het niet. Ik denk dat hij heel goed is, al kan ik dat ook niet
helemaal beoordelen, maar hij mag het niet doen, want hij heeft
geen diploma als leermeester, en daarom mag hij geen stagiaire in zijn keuken
hebben.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zal dit punt bij Colo aankaarten en vragen hoe men hiermee omgaat. Ik ga
toch met Colo het gesprek aan en ik zal deze vraag daar meegeven. Aan de andere
kant is het natuurlijk ook de werkelijkheid dat wij wel iets verwachten van
leermeesters. Het gaat niet alleen om hun vak, zij moeten ook didactisch een
aantal vaardigheden hebben. Heel veel mensen hebben die van nature, dat is
een goede zaak. Ik vind het wel goed dat Colo ook zorgt dat leerwerkbedrijven
daadwerkelijk de kwaliteit in huis hebben om dit te kunnen doen, maar ik zal
deze specifieke vraag doorspelen als voorbeeld.De heer Van der Ham vroeg het Nuffic ook in te zetten in het mbo. Nee,
als regel gebeurt dat niet. Binnen het Nationaal Agentschap Een Leven Lang
Leren dat het Nuffic trekt, is een aparte unit voor het Leonardo da Vinciprogramma
ingericht. Colo vervult voor het mbo eigenlijk een beetje de Nufficrol als
het gaat om internationale diplomawaardering, het certificeren van leerwerkbedrijven
en dat soort zaken, dus het is net even wat anders verdeeld.Verder vroeg de heer Van der Ham naar de flexible fee. Ik begrijp niet
meteen het punt.De heer Van der Ham (D66): De flexibele fee
zou ook in het hoger onderwijs de oplossing zijn van een probleem. Als je
hier stage wilt lopen of hier een tijdje wilt zitten, moet je één
bedrag betalen, hoe kort of hoe lang je hier zit. Zou het niet goed zijn om
daarbij enige flexibiliteit in de prijsstelling te betrachten? Dat wil ik
heel graag in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs, maar het zou binnen
het mbo ook mooi zijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Wat heeft de minister geantwoord op die vraag?De heer Van der Ham (D66): U bent toch de
regering? Laat uw hart spreken, en uw verstand!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Aan elk stukje van mijn hart hangen vele euro’s, kan ik wel zeggen!
Ik moet dit gewoon nagaan, ik weet het niet, wij zijn nog niet zo doordesemd
in dit beleid als de minister.De heer Van der Ham heeft ook gevraagd naar uitval van het AKA. Het is
helder dat uitval zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Een behoorlijk deel
van de deelnemers – 67% – gaat overigens aan het werk,
of gaat daadwerkelijk door naar een nieuwe vervolgopleiding. In het activiteitenverslag
is onderscheid gemaakt tussen allochtoon en autochtoon. Ik zal Mbo 2010 vragen
om dit nog nader te analyseren, want ik heb de cijfers niet paraat hoe dat
precies zit. Ik beloof u dat dit gebeurt.Ik kom bij de vraag van de heer Biskop naar de administratieve lasten
van het toezicht op examens. Als het goed is, worden die lasten minder. Dat
is ook steeds de drive geweest van de MBO Raad, namelijk integratie van examens
en toezicht en van opleiding en toezicht. Dus daar is wel de inzet op gericht.
De administratieve lastendruk ten opzichte van de periode KCE is vele malen
beter, dat horen wij ook breed vanuit het roc-veld.Ik kom bij de vraag naar het European Qualification Framework, dat inderdaad
in het CGO-rapport van de Kamer is genoemd. Ons beeld is niet anders dan dat
wij gewoon volop bezig zijn om op het moment dat het Europese kader klaar
is rondom 2011 ook in te kunnen schuiven. Wij komen hierover ongetwijfeld
nog uitgebreid te spreken naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport
van de Tweede Kamer. Ons beeld is dat wij echt niet in de achtervang hangen.
Er is wel een kopgroep. Ik meen dat Ierland heel ver is, maar wij lopen mee
met dat kader en met ons eigen kwalificatiegebeuren. Dus de inzet is om dit
in 2011 op orde te hebben.Ik heb al iets gezegd over de stageplaatsen naar aanleiding van vragen
van de heer Depla en de heer Van Dijk. OCW is overigens een erkend leerbedrijf.De heer Van Dijk sprak nog over ROC Midden-Nederland en het onderzoek
naar andere roc’s. Wij houden in ons reguliere toezicht altijd de vinger
aan de pols. Op het moment dat wij zien dat roc’s wat kwetsbaarder zijn,
gaan wij er dichter op zitten. Dat heb ik naar aanleiding van signalen in
de krant natuurlijk ook gezegd. Mochten daar nieuwe aspecten uit naar voren
komen dan de vier punten die ik hier heb genoemd, dan zal ik de Kamer daarover
nader rapporteren. Dat gebeurt dus als het beeld echt wijzigt, maar vooralsnog
zijn het de aspecten die ik heb genoemd. Ik weet ook verstandelijk wel dat
dat zo is.De erkenning van elders verworven competenties is inderdaad een enorm
belangrijk punt. De erkenning voor het aanbieden van EVC kan echt alleen maar
op basis van een code keurmerk, een kwaliteitswaarborg. Daar ben ik volop
mee bezig. De inspectie kijkt met name naar deze waarborg als EVC onderdeel
uitmaakt van het examen. Zo borg je dan ook de civiele waarde, want het moet
allemaal niet te makkelijk kunnen. Het is een kwestie van en-en. De inspectie
gaat ook na of het EVC-portfolio terecht tot vrijstelling heeft geleid ten
tijde van de examinering. Dus er zitten wel degelijk waarborgen in, maar dit
moet zich toch nog voor een deel ook ontwikkelen. Niet elke instelling is
vervolgens zo flexibel om hierop te kunnen inspelen. Daar zit nog een hele
wereld achter.De vraag van de heer Van der Vlies naar de structurele component zal ik
meenemen. Hij zei verder dat er al heel lang een probleem is met de aansluiting
van onderwijs op de arbeidsmarkt. Ik denk dat wij gewoon eerlijk moeten zijn
dat wij het nooit helemaal hebben opgelost, maar wij moeten het wel optimaliseren.
Ik merk wel dat er steeds meer pogingen zijn om dit te doen. Het CGO is ook
ontstaan vanuit die drive. Heel veel docenten en heel veel bedrijven die ik
spreek, zijn buitengewoon enthousiast over de effecten. Natuurlijk zijn er
de bezwaren die wij kennen, maar ook enthousiasme. Ik zie bijvoorbeeld ook
vakcolleges ontstaan, die proberen om op die manier scherper aan te sluiten
bij de vm2-trajecten. Ik zie dat wij in de basisberoepsgerichte
kant, in het vmbo proberen om nog wat meer werkervaring op te doen. Maar ik
denk bijvoorbeeld ook aan Fundeon, dat zijn opleidingen heel direct in de
bouw heeft, met eigen werkleermeesters. Dus ik zie wel heel veel goeds, dat
kan ik gelukkig ook met blijdschap constateren. Naast zorgen zijn er ook vele
lichtpunten.Toezeggingen– De Kamer zal nader geïnformeerd worden over de resultaten
van het overleg met betrokkenen en sociale partners over het mogelijke tekort
aan stageplaatsen en de vraag in hoeverre het een structureel probleem betreft.– De staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte stellen van het
bijgestelde toezichtkader 2010 naar aanleiding van het overleg in het veld.– De Kamer ontvangt binnenkort de evaluatie van de regeling studiefinanciering
in relatie tot internationalisering van het mbo.– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de stand van zaken
met de toepassing van de governance code, waarin ook de klokkenluidersregeling
is opgenomen.– De staatssecretaris zal een schriftelijk antwoord geven op de
mogelijkheden rond flexibele fees in het mbo.– De staatssecretaris zal bij Mbo 2010 nagaan hoe de uitstroom bij
AKA is verdeeld tussen allochtone en autochtone deelnemers en zal de Kamer
daarover informeren.– Als de staatssecretaris constateert dat er meer problemen zijn
dan de vier genoemde problemen bij de financiële tekorten van mbo-instellingen,
zal zij de Kamer daarover informeren.De voorzitter: Volgens mij heb ik alle toezeggingen
hiermee genoemd, maar dat schijnt niet zo te zijn, dus wij gaan even terug.De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik heb de
toezegging van de staatssecretaris gekregen van een concreet actiepuntenlijstje
als het gaat om de internationalisering. Zij vroeg: wilt u het hebben? Ja,
graag. Dan wil ik het ook hebben, en mijn collega’s ook, naar ik mag
aannemen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Ik was juist blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij zal kijken
of het bedrijfsleven inderdaad verplicht in de examencommissie kan plaatsnemen
en met de toezegging om te kijken naar de drempels voor stages.De voorzitter: De staatssecretaris heeft inderdaad
toegezegd dat zij nog overleg zal voeren of het bedrijfsleven in de examencommissies
een rol kan spelen. En de stageproblemen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik voer inderdaad diverse gesprekken. Ik heb van een paar punten
hier aangegeven dat ik ze meeneem in die gesprekken.De heer Depla (PvdA): Kunnen wij aan de eerste
toezegging om ons te informeren over de stages een tijdstip verbinden? Ons
informeren in augustus heeft geen zin, want dan begint het nieuwe schooljaar,
dus ik wil dat wij tijdig geïnformeerd zijn, zodat er dit jaar eventueel
nog actie kan worden ondernomen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Laat het helder zijn, het is niet altijd zo dat ik pas actie ga ondernemen
op het moment dat ik u geïnformeerd heb. Ik doe echt ondertussen ook
wel wat. Ik heb meer uren dan alleen maar de uren dat ik hier zit. Ik wil
wel even aangeven dat hier misschien een verkeerde veronderstelling aan ten
grondslag ligt.Ik heb de heer Van der Vlies beloofd dat Colo voor de zomer komt met een
tweede kwartaalrapportage. Eerder heeft ook geen zin, want de eerste is net
drie dagen geleden verschenen, dus wij moeten ook een beetje nuchter zijn.
Ik ga het gesprek aan. Dat valt deels binnen mijn reguliere zorg en deels
in het bredere kader van de crisis. Daarover zal de Kamer worden geïnformeerd,
hetzij in de brief die daarover vanuit het ministerie van SZW wordt gestuurd,
hetzij rechtstreeks door mij, zoals ik de heer Van der Vlies ook al heb beloofd.
Mocht er een aanleiding zijn en wij zitten met elkaar aan tafel, dan kan ik
u wel ook een toelichting geven hoe het ermee staat. Maar ik ga ermee aan
de slag.De voorzitter: Wij constateren dat wij in
mei de eerste gegevens krijgen op dit punt en wij ondernemen op dat punt nadere
actie.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Van Colo.De voorzitter: Dan staat het de Kamer vrij
om u alsnog te vragen om daarop te reageren. Dat merkt u dan vanzelf. U begrijpt
al op basis van mijn uitlokking dat u zich kunt voorbereiden op die vraag.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,Van BochoveDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,De KlerXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Van Bochove (CDA), voorzitter, Depla (PvdA),
Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter,
Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66),
Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand
(PvdD) en Dibi (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA),
Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch
(CDA), Schinkelshoek (CDA), Van Dijken (PvdA), Elias (VVD), Hamer (PvdA),
Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma
(PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP),
Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Gerkens (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27451-110.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl