Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 december 2016, over Delta
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 422
 
 Opwerking van radioactief materiaal
 
 
 Nr. 181
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 18 januari 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 22 december 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 november 2016 over de uitkomsten overleg aandeelhouders DELTA (
 Kamerstukken
 
 25 422
 
 en 
 
 32645, nr. 161
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 november 2016 ter aanbieding van het afschrift van de brief aan de aandeelhouders van DELTA (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 163
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 december 2016 over de uitkomst van de gesprekken tussen het kabinet en de aandeelhouders van DELTA over een nieuw op te richten Zeeuws nutsbedrijf (Kamerstukken
 
 25 422
 
 en 
 
 32645, nr. 169
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermue
 
 
 Griffier: Thomassen
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Dijkgraaf, Dik-Faber, Koolmees, Agnes Mulder, Smaling, Vermue en Albert de Vries,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik heet de aanwezigen in de zaal en de kijkers die vanuit huis het debat volgen welkom, evenals de Minister van Economische Zaken, de Minister van Financiën en de ambtelijke ondersteuning. Er is een brede vertegenwoordiging vanuit de Kamer aanwezig. We streven ernaar het debat voor 12.45 uur af te ronden, in verband met een herdenking in de plenaire zaal. Er is een spreektijd van zes minuten per fractie. Ik stel voor om maximaal twee interrupties te doen en ik vraag u om deze kort te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter. Ik zit hier als Zeeuws Kamerlid. Ik mag niet zeggen dat ik hier als Zeeuw zit en daarom noem ik me altijd een import-Zeeuw, een Zeeuw door keuze. Ik woon zelf in Middelburg en ik zie daar met eigen ogen wat voor impact dit verhaal heeft. Iedereen kent wel iemand die bij DELTA werkt of heeft gewerkt. Iedereen maakt zich dan ook zorgen over de toekomst. Het gaat over werk en over de activiteiten in Zeeland waarbij DELTA een belangrijke rol speelt.
 Er is lang onderhandeld door de bestuurders van Zeeland en het Rijk. Over het onderhandelingsresultaat kun je tevreden of ontevreden zijn, maar het ligt er wel. Ik denk dat het belangrijk is dat er duidelijkheid is over de rol van het bedrijf DELTA bij de kerncentrale en de verantwoordelijkheid van DELTA voor de kerncentrale en dat er ook geld voor Zeeland komt. Daardoor heeft Zeeland de mogelijkheid om met goede projecten te komen: projecten die goed uitgewerkt zijn en die voldoen aan de eisen die een duurzame economische ontwikkeling mogelijk maken.
 De bal ligt nu wel bij de provincie Zeeland. Het is dan ook mijn voorstel dat Zeeland niet met een lijstje met vijftien voorstellen komt waarmee iedereen wordt bediend, maar dat Zeeland echte prioriteiten stelt. Het moet een kort lijstje worden van de allerbelangrijkste prioriteiten voor duurzame werkgelegenheid en duurzame kansen voor Zeeland. Die rol moet de provincie zelf oppakken. Als er plannen worden ingediend die niet helemaal voldoen aan de eisen of de toets der kritiek niet helemaal kunnen doorstaan, verzoek ik de Minister om daarbij een ondersteunende rol te spelen en met de provincie te bekijken hoe het dan wel kan. Een makkelijk «nee» is te snel en een «ja, tenzij» of een «ja, mits» zou mooi zijn. Ik verzoek de Minister dus om zich tegenover die plannen welwillend en positief op te stellen.
 De kerncentrale is nu de verantwoordelijkheid van het bedrijf DELTA. DELTA moet op zoek naar financiering om die verantwoordelijkheid waar te kunnen maken. In het rapport-Berger wordt dat proces beschreven. Volgens de cijfers zou het moeten kunnen lukken, maar ik heb nog wel een vraag aan de Minister van Financiën over één staatje. Het meest negatieve scenario daarin zou kunnen betekenen dat er uiteindelijk toch een tekort van een miljard over zou kunnen blijven op het moment van de reguliere sluiting van de centrale. Hoe wordt dat betaald? Wie draagt hiervoor de verantwoordelijkheid en hoe zorgen we ervoor dat dit vuiltje niet op het bordje van de provincie Zeeland terechtkomt?
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Wat ziet de VVD dan als oplossing voor DELTA en de kerncentrale?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Er is nu een oplossing: DELTA is verantwoordelijk voor de kerncentrale. Er worden onderdelen verkocht en met dat geld worden de kosten en de amovering gefinancierd. Volgens de planning moet de stroomprijs uiteindelijk omhooggaan. Op die manier wordt het weer winstgevend.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Wat doet de heer Bosman dan met het arrest van het gerechtshof Amsterdam waarin staat dat het een onevenredig zware last is voor Zeeland? Moet Zeeland toch maar gewoon alles zelf oplossen? Zegt u eigenlijk: Zeeland, zoek het maar uit?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Nee, want ook daar is die 25 miljoen voor. Daarmee kun je de economische ontwikkeling stimuleren. De afdeling retail is overigens net verkocht, waardoor de werkgelegenheid behouden blijft. De heer Dijkgraaf kan hierover een beetje smalend doen, maar uiteindelijk gaat het wel om de werkgelegenheid. De bekostiging binnen het bedrijf wordt netjes gefinancierd en daar moet de heer Dijkgraaf blij mee zijn, want hij is ook van de financiële degelijkheid. Zolang het op die manier loopt, moet het kunnen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De VVD-fractie noemt financiële degelijkheid. Daar hecht mijn fractie ook aan, maar is het niet koffiedik kijken om te verwachten dat de energiemarkt aantrekt? Is dat niet heel erg wishful thinking? Zouden we niet veel meer rekening moeten houden met scenario's waarin dat niet gebeurt?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Er zijn heel veel scenario's doorgerekend en ook in de scenario's met de minst positieve verwachtingen moet het sluitend kunnen zijn. Op die manier moet je het regelen, want als je alles wilt dichtregelen, wordt het heel lastig regeren.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik weet dat verschillende scenario's zijn doorgerekend, maar eigenlijk is de uitkomst van alle scenario's dat er alleen maar verliezers zijn. Zeeland moet tevreden zijn met 25 miljoen, maar heeft wel een kerncentrale als blok aan het been. Uiteindelijk is er gewoon een forse investering nodig om tot een oplossing te komen voor de kerncentrale. Of die verantwoordelijkheid nu bij Zeeland of het Rijk ligt, er zullen alleen maar verliezers zijn. Dat los je toch zeker niet op door te zeggen «hier is 25 miljoen en daar moet u tevreden mee zijn»?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik heb ook niet gezegd: daar moet je maar tevreden mee zijn. Volgens mij is nu alle verantwoordelijkheid bij het bedrijf DELTA belegd en niet bij de provincie. Door die oplossing is het risico voor de provincie veel minder groot. Als de provincie garant had gestaan of er geld in had gestoken, was het veel risicovoller geweest voor de provincie. We kijken nu naar wat in 2033 het eindresultaat zal zijn en dan vraag ik me ook af wat er dan gaat gebeuren. Het is heel ver weg, maar dat moment wil ik toch wel even bespreken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Stel dat de prijzen niet aantrekken en al het geld van de verkoop van de verschillende onderdelen op is, komt het dan niet alsnog nationaal terug? Weet de VVD wel hoe het juridisch zit? Ik heb die duidelijkheid niet maar misschien de VVD wel. Als dat zo is, krijg ik die duidelijkheid graag van de Minister. Als we het nu al zouden weten, zouden we misschien nu al naar andere oplossingen kunnen kijken. Ik hoor dat echt heel graag van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De verantwoordelijkheid ligt op deze manier volledig bij het bedrijf. Als je uiteindelijk tot de conclusie moet komen dat alles op is en dat er nog steeds een tekort is, kan ik niets anders bedenken dan dat het Rijk het moet oplossen. Ik sluit me dan ook aan bij uw vraag aan de Minister of dat zo is. Ik ga er in ieder geval van uit dat het wel zo is.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik wil dat echt scherp hebben, want dat zou betekenen dat ook het scenario mogelijk is dat Zeeland straks alle opbrengsten van de verkoop heeft opgegeten en dat het Rijk alsnog in beeld komt. Met het oog daarop vraag ik me af of we er niet anders in zouden moeten gaan zitten. Dat is ook mijn vraag aan de VVD-fractie: zouden we misschien toch maar beter nu al met garantstellingen kunnen gaan werken?
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat zou op zichzelf kunnen. We gaan nu allemaal uit van het worstcasescenario, maar als er straks, in tegenstelling tot in het doemscenario, toch weer winst wordt gemaakt door het bedrijf, horen we niemand meer. We kunnen dus twee kanten op denken. Natuurlijk deel ik de zorg van mevrouw Mulder en ik zou haar vraag ook zeker aan de Minister willen voorleggen. Wat gebeurt er aan het eind van de rit als er dan geen geld blijkt te zijn? Voor wie is de rekening dan?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Voorzitter. Net als mijn buurman ben ik een echte Zeeuw, geboren en getogen in Middelburg. Vandaag was de kop in Het Financieele Dagblad: Het leven verschraalt zonder een Zeeuws DELTA. Als je geen Zeeuw bent, voel je dat niet, maar als je Zeeuw bent, snap je meteen wat er bedoeld wordt: DELTA hoort bij Zeeland. Het is dan ook echt zuur dat de situatie rond DELTA al lange tijd zo zorgelijk is. Dat komt overigens niet zozeer door de splitsing, waar het bedrijf zich naar mijn idee te lang tegen heeft verzet, maar vooral door de enorm lage energieprijzen.
 Het tollingcontract verplicht DELTA om tegen een vast tarief energie van de kerncentrale af te nemen en dat brengt het bedrijf in grote problemen. Het tarief van het tollingcontract ligt namelijk ver boven de huidige marktprijs. EPZ (Elektriciteits-Produktiemaatschappij Zuid-Nederland) en de kerncentrale zijn alleen gezond omdat de klappen door DELTA worden opgevangen. Het onderzoeksrapport van Roland Berger beschrijft deze problematiek en in dat rapport staan ook oplossingsrichtingen. De conclusie van het rapport is dat het bedrijf in staat geacht moet worden om met de verkoop van gezonde bedrijfsonderdelen het hoofd boven water te houden. Dat wil zeggen dat het bedrijf in staat moet worden geacht om de periode te overbruggen waarin de energieprijzen nog heel laag blijven.
 De Partij van de Arbeid heeft zich in al haar geledingen ingezet om ervoor te zorgen dat de verkoop van bedrijfsonderdelen niet gepaard gaat met het uit Zeeland verdwijnen van grote aantallen banen. Wij willen echt voorkomen dat het debacle met DELTA leidt tot een verdere verzwakking van de economische structuur van Zeeland. Gedeputeerde Ben de Reu, ons Statenlid Anita Pijpelink, Minister Jeroen Dijsselbloem, onze voormalige fractievoorzitter Diederik Samsom, mijn collega Joyce Vermue en ikzelf hebben er vele uurtjes in gestoken. Natuurlijk zijn er ook veel inspanningen verricht door betrokkenen van andere partijen. Er heeft intensief overleg plaatsgevonden over oplossingen via een publieke route. Met vallen en opstaan is het idee onderzocht om de publieke bedrijven in handen van de aandeelhouders te houden.
 Netwerkbedrijf Enduris en het aandeel van 50% in het waterbedrijf Evides zouden in die oplossingsrichting worden ondergebracht in een nieuw Zeeuws nutsbedrijf. Om dat mogelijk te maken moest wel een zeer forse lening worden afgesloten, die door het Rijk zou moeten worden gegarandeerd. Er zijn allerlei financieringsscenario's onderzocht. Uiteindelijk moest zowel door het Rijk als door de provincie en de aandeelhouders de conclusie worden getrokken dat deze oplossingen veel te veel risico's en bezwaren kenden. In de brief van het kabinet wordt daarvan verslag gedaan. Gedeputeerde staten doen hetzelfde in de brief die zij aan de Zeeuwse Staten stuurden.
 Toen de publieke weg geen oplossing bood, is naar private oplossingen gezocht, oplossingen die voldoende opbrengst opleveren en er ook voor zorgen dat zo veel mogelijk werkgelegenheid voor Zeeland behouden blijft. Voor de retailtak lijkt dat gelukt. Die is, inclusief de naam DELTA, in zijn geheel, en dus niet in delen, verkocht aan de Zweedse investeringsmaatschappij EQT en niet aan concurrenten buiten de provincie. Dat is een goede zaak, want in dat geval zouden vrijwel zeker alle managementtaken en backofficetaken uit de provincie verdwijnen.
 Positief is ook dat de koper wil investeren in de Zeeuwse digitale infrastructuur en dat het het bedrijf zelfstandig wil laten functioneren. De Zeeuwen zouden er daardoor zelfs op vooruit kunnen gaan. Wat in ieder geval winst is, is dat via deze transactie de naam PZEM weer terugkomt. De niet-Zeeuwen zullen zich afvragen waar het over gaat, maar de Provinciale Zeeuwse Energie Maatschappij, kortweg «pézum», was en is, zo blijkt, nog steeds een begrip in Zeeland. Hiermee is een emotionele waarde terug.
 Nu vaststaat dat ook het netwerkbedrijf verkocht moet worden, dringt de Partij van de Arbeid er bij het kabinet en de aandeelhouders sterk op aan om hun invloed aan te wenden bij de publieke partijen die voor de overname van dat netwerkbedrijf in aanmerking komen, om een PZEM van robuuste omvang in Zeeland over te houden. Met andere woorden: wij dringen erop aan om ook bij deze verkoop niet alleen te strijden voor een zo goed mogelijke opbrengst maar ook voor het behoud van banen in Zeeland. Het kabinet schrijft dat het openstaat voor nieuw overleg met de aandeelhouders als het onverhoopt niet lukt. Kunnen de Ministers bevestigen dat met deze zin bedoeld wordt dat, indien toch vele banen moeten verdwijnen, er met de provincie Zeeland over compenserende maatregelen kan worden gesproken?
 De Partij van de Arbeid heeft nog een belangrijk punt van zorg: de kerncentrale Borssele. Dat project is in onze partij toch al niet zo erg populair. We zouden het echt ondenkbaar vinden dat eerst alle Zeeuwse spaarpotten omgekeerd moeten worden alvorens het Rijk te hulp schiet als er onverhoopt toch problemen ontstaan bij de centrale. Provinciale staten uitten die angst vorige week in een motie (motie «Zeeland solidariseert»), die unaniem is ondersteund. Ik denk dat die motie intussen ook op de bureaus van de Ministers zal zijn beland. Ik vraag hun of ze deze angst vandaag kunnen wegnemen.
 Als dat is afgedekt, is de Partij van de Arbeid, gegeven de zeer moeilijke omstandigheden, positief over de uitkomst. De Partij van de Arbeid heeft zich niet alleen ingezet voor het behoud van werk maar ook voor een financiële bijdrage van het Rijk aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende. Ook nu concluderen wij dat er resultaat is behaald. Het kabinet zegt namelijk toe 25 miljoen vrij te zullen maken voor groene projecten in Zeeland. De zin die het kabinet voor die toezegging nodig heeft, is aanmerkelijk langer, maar ik neem aan dat de Ministers kunnen bevestigen dat ik een goede samenvatting geef.
 Het geld is ook hard nodig. Het moet vooral als een hefboom worden gebruikt voor geld uit Europa en participaties van het Zeeuwse bedrijfsleven en de Zeeuwse overheden. De Partij van de Arbeid hoopt dat de Zeeuwen hun verdeeldheid kunnen opruimen en hun krachten weten te bundelen om projecten daadwerkelijk van de grond te krijgen. Wij verwachten dat na een aantal jaren niet tevergeefs nog een keer een beroep kan worden gedaan op een bijdrage van het Rijk als in Den Haag eenmaal duidelijk is dat de Zeeuwen een flinke duit in het zakje van de nationale economie weten te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer De Vries, de heer Dijkgraaf wil u interrumperen. Dat is dan wel zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dat is jammer, mevrouw de voorzitter. U bent streng ..., maar rechtvaardig!
 Die 25 miljoen is natuurlijk een heel ander verhaal. Dat is gewoon de commissie-Balkenende. De kerncentrale en DELTA hebben daar helemaal niets aan. Dat geld is echt voor andere dingen bedoeld.
 Mijn vraag gaat over de zin van de heer De Vries dat de Zeeuwse spaarpotten niet omgekeerd mogen worden, omdat er dan een groot probleem is. Maar welke garanties wil de heer De Vries daarvoor van het kabinet? Als je het nu niet regelt, is dat precies wat er gaat gebeuren. Dan worden inderdaad eerst alle spaarpotten omgekeerd en als al dat geld op is, gaat misschien het Rijk wat doen. Dat kun je toch zeker beter voorkomen door nu al wat te regelen?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Er zijn uitputtende onderhandelingen geweest. Er ligt inderdaad één wat mistige afspraak, namelijk dat het Rijk te hulp schiet als het misgaat met de kerncentrale. Mijn vraag is: wanneer is dat dan? Ik heb in mijn betoog gezegd: als alle spaarpotten zijn omgekeerd. Maar dan kan er in Zeeland dus niks meer gebeuren. Ook de Partij van de Arbeid vindt de kerncentrale echt een project van nationaal belang en dan kan het echt niet zo zijn dat die 385.000 Zeeuwen daar alleen het geld voor moeten ophoesten. In de voorliggende scenario's lijkt het probleem opgelost te kunnen worden door de verkoop van bedrijfsonderdelen. Je kunt natuurlijk in de politiek gaan praten over als-danvragen, maar ik denk dat we nu genoegen moeten nemen met de conclusies die zijn getrokken en dat we moeten afspreken wat er gebeurt als er straks toch problemen zijn met de kerncentrale. Ik wil daarop graag een antwoord van de Ministers.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dan zou het wel prettig zijn om van de Partij van de Arbeid-fractie te horen wat voor soort formulering of wat voor toverformule ze verwacht van het kabinet. Wat moet de Minister van Economische Zaken of de Minister van Financiën zeggen om de Partij van de Arbeid-fractie gerust te stellen?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 In de afspraken die nu zijn gemaakt, wordt ervan uitgegaan dat de verkoop van de verschillende bedrijfsonderdelen toereikend is om de problematiek op te lossen. Als je naar de ontwikkeling van de energieprijzen kijkt – die stijgen nu weer – is dat op dit moment een reëel uitgangspunt. Mochten die prijzen na verloop van tijd onverhoopt toch weer sterk gaan dalen, dan acht ik het moment rijp om daarover opnieuw met elkaar om de tafel te gaan. Ik lees de brief van het kabinet zo dat er dan een mogelijkheid is voor een nader gesprek. Mijn enige vraag aan de bewindslieden is: in welke mate moet Zeeland dan zijn eigen broek ophouden? Moeten dan alle spaarpotten zijn omgekeerd of zal Zeeland op een eerder moment de helpende hand worden geboden?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder wil interrumperen. Dat is haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het lijkt wel alsof alles vandaag moet worden besloten, maar we zitten nog te wachten op een uitspraak van het hof over het nadeel dat DELTA heeft doordat het de kerncentrale heeft gekregen na de splitsingswet. Vindt de PvdA-fractie het misschien niet toch verstandiger om nog even te wachten op die uitspraak van het hof? Dan is ons allemaal volstrekt helder wat de juridische consequenties van deze kwestie zijn voor ons hier en voor de Staat. Ik vroeg het mijn collega van de VVD-fractie zojuist ook, maar wat gebeurt er nu volgens de PvdA-fractie nadat we alles opgemaakt en opgegeten hebben en we blijken alsnog aansprakelijk te zijn? Zijn we dan nu wel met de goede dingen bezig? Volgen we dan wel de goede route met elkaar?
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 De uitspraak van het gerechtshof was een tussenuitspraak. Dat betekent dat er nog een heel proces volgt. Natuurlijk is het mogelijk dat daarin de conclusie wordt getrokken dat Zeeland gecompenseerd moet worden. Als die uitspraak zou worden gedaan, is het kabinet weer aan zet. Maar ook dat zijn weer allemaal als-danvragen. Ik denk dat we voor nu goede afspraken hebben gemaakt. Op het moment dat de rechtbank definitief uitspreekt dat het Rijk de helpende hand moet bieden, moeten we het kabinet weer bevragen. Mijn andere vraag was: als we zelf zien aankomen dat alle spaarpotten omgedraaid moeten worden, op welk moment schiet het kabinet dan te hulp? Ik denk niet dat we nu vooruit moeten lopen op de uitspraak van de rechtbank.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voorzitter, mijn voorgangers hebben al een hoop verstandige dingen gezegd; zij zijn immers net als u Zeeuwen. Wat dat betreft is die bijzondere provincie hier aan tafel goed vertegenwoordigd.
 Mijn fractie heeft zich ook erg met DELTA bezighouden, sowieso omdat de provincie de laatste jaren een aantal faillissementen van grote werkgelegenheidsmotoren heeft gezien. Ik noem Cargill, Thermphos en, net over de provinciegrens maar wel belangrijk voor deze provincie, Philip Morris. Verder hoort Neckermann hier eigenlijk ook bij. Als niet-Zeeuw is mijn DELTA-gevoel misschien niet zo sterk als dat van de heer De Vries, maar wees ervan overtuigd dat wij de afgelopen jaren het oog steeds op het bedrijf gericht hebben gehad. Daarom vind ik het ook fijn dat wij nu apart over de toekomst van het bedrijf een algemeen overleg kunnen houden. Dat is het zeker waard. Ik ben benieuwd naar wat de bewindslieden straks gaan zeggen.
 Mijn kernvraag is natuurlijk hoe de toekomst van het bedrijf eruit zal zien door de financiële bril en door de energiebril. Is die toekomst niet zodanig dat we ergens in de jaren twintig, onderweg naar de sluiting van de kerncentrale, moeten concluderen dat we de goedlopende onderdelen allemaal hebben verkocht en dat er niks meer over is, waardoor er toch nog een faillissement zou kunnen optreden in de loop van die jaren twintig? Dat de energieprijs nu weer omhooggaat, is een gegeven, maar we weten allemaal hoe flexibel en volatiel die is. Dat het op termijn voor DELTA een oplossing kan zijn, daarvan is mijn fractie nog zeker niet overtuigd.
 Ik wil het even hebben over een kwestie rond de splitsing, waarvan iedereen zal weten dat die zich in mijn bijzondere belangstelling mag verheugen. De Minister van Economische Zaken heeft de top van DELTA in oktober gevraagd om de rechtszaak tegen de voorgenomen splitsing te staken. Het heeft mij erg verbaasd dat een Minister zich bemoeit met een rechtsgang. Hij zei daar ook bij: ik heb DELTA laten weten dat het gezamenlijk werken aan een splitsingsplan zich niet goed verhoudt met het voeren van juridische procedures tegen splitsing. Ik vraag me toch af hoe je tot zo'n uitspraak komt. Ten eerste is het onder de rechter en ten tweede ligt er nu een tussenvonnis, waarin wordt gesteld dat het feit dat DELTA een kerncentrale heeft, zou kunnen betekenen dat handhaving van het groepsverbod een onevenredig zware last voor DELTA oplevert.
 Een redelijk evenwicht vergt, indien dat het geval zou zijn, dat DELTA tot op zekere hoogte voor het te verwachten nadeel wordt gecompenseerd. Dat is wat er in het tussenvonnis staat. Ik zou graag horen hoe dat zich verhoudt tot de oproep van de Minister van Economische Zaken aan DELTA om de rechtszaak te staken. Als er al in het tussenvonnis wordt gesproken over compensatie, ben ik benieuwd wat de regering zich voorstelt bij de hoogte van die nadeelcompensatie. Kan zij daarvoor een bandbreedte aangeven? Het gerechtshof stelt verder dat er onvoldoende informatie is om die vraag te beantwoorden en heeft beide partijen opgedragen schriftelijke informatie te leveren. Ik ben benieuwd of dat al plaatsvindt. Ik krijg graag te horen hoe de regering deze rechtszaak zich ziet ontwikkelen. Is zij van plan om nog een keer in de rechtsgang in te grijpen of om de zaak gewoon aan de rechter te laten?
 De ranking van DELTA is door Standard & Poor's bijgesteld. Nu ben ik absoluut geen fan van al die ratingbureaus, maar helaas bepalen ze wel je kredietwaardigheid. Ik lees nu BBB-, en dat is dus de bijgestelde rating. De rating van Eneco is overigens ook naar beneden bijgesteld. Dat geeft eens temeer aan wat je die bedrijven aandoet door ze een verplichte splitsing op te leggen, die bovendien niet moet van Europa. Die leugen is steeds voorgehouden aan de energiebedrijven, eigenlijk vanaf het moment dat het bij Nuon en Essent begon te spelen. Dat speelt toch door deze hele kwestie heen, nog steeds.
 Wat was nou het financiële plaatje van de kerncentrale in 2013, het moment waarop besloten werd om hem twintig jaar langer open te houden? Konden we toen de situatie waarin we ons nu bevinden, zien aankomen? Ik begrijp dat er tegen de tijd dat het zover is een ontmantelingsfonds van tegen de 500 miljoen nodig is en dat het je 1,3 miljard kost als je het nu zou doen. Zie ik dat goed? Zit er inderdaad een verschil tussen van 700, 800 miljoen, gerekend over een periode van zestien à zeventien jaar? Zou dat een reden kunnen zijn om de zaak te heroverwegen? Ik vraag dat omdat de centrale toch echt een molensteen om de nek van het bedrijf is. Alle goedlopende onderdelen gaan één voor één de deur uit en vallen in handen van infrastructure equity funds. Met alle respect, maar dat soort bedrijven is vaak gewoon uit op winstmaximalisatie en niet op behoud van werkgelegenheid.
 Wat de SP betreft is er dus absoluut nog geen reden voor een glimlach. Van nature glimlachen wij altijd, maar over DELTA maken wij ons nog steeds grote zorgen. Ons hart ligt bij de medewerkers en daarom hopen we nog steeds dat we tot een oplossing kunnen komen die goed is voor DELTA, goed voor Zeeland en goed voor de Kamer.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Voorzitter. Ook ik ben geen Zeeuw. Volgens mij geldt dat voor iedereen die niet in de coalitie zit. Ik vind dat ook helemaal niet relevant.
 Als je kijkt naar wat er gebeurt, voelt het niet goed. Het kabinet trekt zijn handen af van DELTA en zijn kerncentrale. Dat kan wat ons betreft niet. Niet voor niets gaf het gerechtshof in Amsterdam onlangs aan dat door de handhaving van het groepsverbod de kerncentrale Borssele een onevenredige last – een onevenredige last! – voor DELTA dreigt te worden.
 Er zijn allerlei scenario's uitgewerkt en daarbij komt als kernpunt de staatsgarantie steeds weer terug. Een staatsgarantie van 100% botst mogelijk op staatssteunregels. Niemand weet dat zeker, want dan zou het aan Brussel voorgelegd moeten worden, en dat kost een jaar. Die tijd is er vooralsnog niet, omdat de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) zegt dat die splitsing binnen een halfjaar moet plaatsvinden. Als het inderdaad zo lang duurt om het aan Brussel voor te leggen, ga je over die datum heen. Ik zou dan zeggen: bekijk toch of die deadline van 1 juli echt in beton gegoten is. Zou daar dan niet de ruimte moeten zitten, zeker gelet op de uitspraak van het gerechtshof in Amsterdam?
 Ik lees in een brief van de provincie de volgende zin: het was bij het Rijk niet opportuun om via een tussenoplossing de uitspraak over al dan niet staatssteun af te wachten. «Niet opportuun» is een keus, want je kunt dus ook een andere keus maken: waar een wil is, is een weg. Waarom kiest het kabinet er niet voor om in te zetten op een 100% staatsgarantie inclusief overleg met Brussel en overleg met de Nederlandse Mededingingsautoriteit over uitstel van de splitsingsdatum?
 In de brief van de provincie lees ik dat er behalve de in de Kamerbrief genoemde scenario's ook andere varianten verkend worden, maar daar krijgen we heel weinig informatie over. De provincie geeft aan dat ook die subvarianten om verschillende redenen niet haalbaar blijken te zijn, maar over de redenen daarvoor lees ik niets terug in de kabinetsbrief. Ik zou daar graag meer over horen. Welke varianten zijn besproken? Waarom zijn die niet haalbaar? Ligt er regelgeving dwars of heeft het kabinet gewoon niet de wil om er met Zeeland uit te komen? Het kabinet kan er natuurlijk voor kiezen om, wellicht tijdelijk, zelf een aandeel te nemen in een eventueel Zeeuws nutsbedrijf. Het is een publiek bedrijf en als aandeelhouder kun je dan een goede rol spelen in dat bedrijf. Is dat overwogen? Is dat wenselijk? Waarom kiest het kabinet hier niet voor? Heeft die optie ook op tafel gelegen?
 De kerncentrale draait met verlies. We hebben het net gehad over de energieprijzen. Met de huidige energieprijzen draait de kerncentrale 90 miljoen verlies. Het tafelzilver is dus al massaal aan het verdwijnen. Er worden hier mooie verhalen neergezet over energieprijzen die in de toekomst weer zouden gaan stijgen. Toen ik nog fulltime op de Erasmus Universiteit werkte, heb ik ooit samen met een student voor DELTA een studie mogen doen naar het voorspellen van energieprijzen. Toen stond het bedrijf voor de beslissing om wel of niet te investeren in een nieuwe centrale. De kernvraag voor zo'n beslissing is natuurlijk wat de energieprijzen in de toekomst gaan doen. Ik weet dat er bureaus zijn die dan een mooi rapport opleveren met mooie grafieken en mooie voorspellingen als je ze € 100.000 betaalt. Dan bouw je een model en doe je wat aannames en dan komen die prijzen er wel uit.
 Mijn student kreeg de opdracht om nou eens objectief te kijken naar alle methoden die er zijn en vervolgens te komen met een reële voorspelling. Nou, die voorspelling bestond eruit dat de prijs kon dalen, stabiel kon blijven, kon stijgen en tot grote hoogte kon stijgen. Eindconclusie: niemand kon met enige zekerheid zeggen wat er zou gaan gebeuren. Dat is volgens mij het eerlijke verhaal. Er gebeurt zo veel op de Europese energiemarkt dat wat de prijs over één, twee of vijf jaar zal zijn door niemand kan worden voorspeld. Wie rekent met optimistische scenario's, houdt dan ook blijkbaar geen rekening met de downside. Hoe gaat het kabinet om met zo'n onzekere situatie? Hangt er zo niet eigenlijk een molensteen om de nek van DELTA?
 Het is de vraag of de verkoop van Enduris wel voldoende is om op de langere termijn aan alle verplichtingen te kunnen voldoen. Dat is dan de conclusie. Het oorspronkelijke voorstel van Zeeland was om de kerncentrale in een aparte stichting te zetten, waarbij het Rijk garant zou staan voor een overbruggingskrediet. Het kabinet wilde daar toen niet aan beginnen en kwam met het alternatief van een Zeeuws nutsbedrijf. Maar als dat niks wordt, ga ik graag terug naar het oorspronkelijke voorstel. Is het niet verstandig om dit voorstel, gelet op de uitspraak van het gerechtshof, alsnog op te pakken?
 Tot slot. We hebben gisteren met de Minister van Financiën een heel helder debat gehad over de 25 miljoen. Ik wacht graag de uitwerking daarvan af. Ik zou niet graag die 25 miljoen verbinden met de discussie over DELTA, want dat is een totaal andere discussie. Die 25 miljoen is keihard nodig voor de aanbevelingen van de commissie-Balkenende. Die 25 miljoen is al niet genoeg. Er ligt nog een mooi amendement (34 550-VIII, nr. 95) waarover we vandaag nog gaan stemmen, namelijk 19 miljoen voor het Bèta College Zeeland. Dat staat namelijk ook in het rapport van de commissie-Balkenende. Gezien het belang dat de coalitie aan Zeeland hecht, zie ik die stemming met vertrouwen tegemoet.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de laatste punten in het betoog van collega Dijkgraaf. We hebben vandaag natuurlijk twee verschillende dingen op de agenda staan, waaronder het rapport-Balkenende. Het staat er officieel niet op, maar iedereen in de commissie heeft het er wel over. Verder staat natuurlijk alles rondom DELTA op de agenda.
 Gezien de commissie-Balkenende en de 25 miljoen die gisteren is toegezegd, hoop ik wel dat beide Ministers vandaag kunnen bevestigen dat het niet zo zal gaan: «We hebben prachtig mooie initiatieven vanuit het rapport-Balkenende en die willen we doen, maar passen die wel in potje A, B, C, D of E? Passen ze daar net niet in? O, jammer dan.» Het lijkt me dat er dan ook wel echt geld beschikbaar moet komen en dat dat de 25 miljoen is waar we het over hebben. Ik hoop dat dat vandaag kan worden bevestigd door de beide Ministers.
 De economische structuurversterking en het rapport van de commissie-Balkenende waren natuurlijk gewoon hard nodig voor Zeeland. Je kunt zeggen dat er geen hoge werkloosheid is in Zeeland, maar dat is logisch aangezien al zo'n beetje iedereen er is weggetrokken. Je kunt misschien wel doen of het probleem er niet is, maar het probleem is er dus wel! Daarom is de structuurversterking met de Smart Delta Resources (SDR) en het Bèta College gewoon belangrijk om die mooie provincie Zeeland verder te krijgen en de werkgelegenheid die er nog is, op een goede manier te behouden en het liefst uit te bouwen.
 Het andere punt is natuurlijk DELTA. Daar hebben we het vandaag vooral over. Het kwam net al even naar voren in mijn interruptiedebat met de VVD-fractie: ik vraag mij echt af hoe het juridisch zit, ook voor ons hier in Den Haag en dus niet alleen voor de mensen in Zeeland. Het gaat juist om die combinatie, want als er nu gekozen wordt om onderdelen te verkopen en vervolgens valt het toch niet allemaal heel erg mee met de energieprijzen, komt er mogelijk toch nog een faillissement. Zo zou het alsnog op ons bordje terecht kunnen komen, ook al moet het in eerste instantie bij de aandeelhouders en de provincie worden neergelegd en pas dan in Den Haag. Maar het probleem ligt er dan wel. Ik denk dan: dan wil ik nu wel heel graag weten hoe het juridisch zit. Als je dat doet, zou je misschien wel voor een van de andere opties met een garantstelling kiezen. Vooral daarom wil ik vandaag van beide Ministers echt duidelijkheid krijgen en dan vooral over het scenario met de aansprakelijkheid.
 Hierbij speelt ook de tussenuitspraak van het hof een rol. Andere collega's hadden het er ook al over. DELTA wordt mogelijk onevenredig zwaar getroffen door de Wet onafhankelijk netbeheer en dan zit je inderdaad met die tijdslijn. Ik voel daarom wel mee met de fractie van de SGP, die vroeg of er op deze manier gehandhaafd moet worden zolang dit nog boven de markt hangt. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Het lijkt me vooral ook een politieke keuze om het zo te doen. Nogmaals, het was niet de keuze van de CDA-fractie, maar het probleem ligt nu wel voor. Eigenlijk heeft Zeeland door toedoen van het Rijk een probleem. Ik vind dat we Zeeland niet alleen voor dat probleem kunnen laten opdraaien. Daar hebben we echt met z'n allen hier in Nederland een verantwoordelijkheid in. Het is gewoon moeilijker om een bedrijf te verkopen waar een kerncentrale bij zit.
 Het CDA is altijd een voorstander geweest van een energiemix, inclusief kernenergie. Ik kan het daarom niet maken om te zeggen: nou, Zeeland, het is mooi dat jullie dat voor ons hebben opgelost, maar nu is er een probleem en we schuiven dat helemaal in jullie mik. Volgens mij kan dat niet. Dat bestaat niet. Op zo'n manier gaan we niet met elkaar om in dit land. Ik hoop vandaag dan ook van de beide Ministers te horen dat zij inzien dat er een verantwoordelijkheid voor het Rijk ligt. CO2-neutraal energie maken kan met een kerncentrale en we willen allemaal naar die energiezuinige samenleving toe.
 Ik krijg op deze punten graag een nadere toelichting van de beide Ministers. Ik voeg daar nog het punt aan toe dat de provincie Zeeland het voorstel heeft gedaan om de kerncentrale in een afgescheiden juridische vorm te plaatsen. Daarbij zouden de provincie en de Staat gezamenlijk garant kunnen staan als het op korte termijn allemaal anders zou lopen met de energieprijzen. Kan de Minister de CDA-fractie uitleggen waarom hij niet verder onderhandeld heeft over het voorstel van de provincie? Is de Minister bereid om hier verantwoordelijkheid in te nemen en te zoeken naar een gezamenlijke oplossing met de provincie Zeeland voor overbrugging en garantstelling voor de kerncentrale?
 Ik wil het hierbij laten. Ik denk dat het volstrekt helder is dat wij ons zorgen maken over de werkgelegenheid in Zeeland en dat wij het rapport-Balkenende volledig ondersteunen. Wij hebben daarover al verschillende amendementen op de begroting ondersteund. Ik hoop dat de Ministers vandaag laten zien dat Zeeland ook hun aan het hart gaat.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik was een paar weken geleden, samen met wat mensen uit de statenfractie en de raadsfractie van Borsele, op werkbezoek bij de kerncentrale. Ik hoorde daar een gloedvol betoog over kernenergie, inclusief een pleidooi voor een tweede kerncentrale, maar over het afvalprobleem, het gebrek aan investeerders voor een nieuwe centrale en de belabberde financiële situatie van de huidige centrale geen woord. Integendeel! Ik kreeg juist een presentatie te zien waaruit blijkt dat het amoveringsfonds voldoende gevuld wordt om in 2033 in de kosten voor de ontmanteling te kunnen voldoen, want zo is het immers afgesproken. De boodschap luidde: het komt allemaal wel goed. Maar dit staat in schril contrast met de enorme verliezen die we zien, ieder jaar weer. Afgelopen week bleek dat de kosten van ontmanteling veel hoger zijn dan verwacht: 600 miljoen. Als ik me niet vergis, is er daardoor in tien jaar sprake van een verdubbeling van de kosten waarmee we rekening moeten houden.
 De centrale is een hoofdpijndossier voor Zeeland. Ik vind het ook terecht dat Zeeland bij het Rijk aanklopt met de vraag mee te werken aan een oplossing. Het overleg hierover is helaas mislukt. Waar de Minister geen debat voorbij laat gaan om de energievoorziening een zaak van nationaal belang te noemen, daar moet Zeeland het probleem met de kerncentrale zelf oplossen. Vandaag hebben de Ministers de kans om te zeggen: we laten Zeeland niet in de kou staan; er komt een oplossing en het Rijk neemt daar de verantwoordelijkheid voor. Willen de Ministers erkennen dat de kerncentrale een zaak van nationaal belang is?
 Wat nu gebeurt, vind ik eigenlijk de wereld op zijn kop. De aandeelhouders van DELTA, de provincie Zeeland en de gemeente moeten de goed renderende netwerkbedrijven, waar ze via het aandeelhouderschap al eigenaar van zijn, kopen en met de opbrengsten daarvan een nutsbedrijf oprichten om de kerncentrale in de benen te houden, in de hoop dat vanaf 2021 de energiemarkt aantrekt en de kerncentrale uit de rode cijfers komt. Maar zeker is dat niet; we hebben er al over gedebatteerd. Dan moeten de aandeelhouders ook nog eens het dividend van jaarlijks 10 miljoen missen door de verkoop van de renderende onderdelen van DELTA. Ik snap wel waarom deze afspraak door Zeeland is afgewezen. Het bleek ook een afspraak te zijn die financieel niet haalbaar is.
 Enduris wordt nu verkocht aan een externe partij. De ondernemingsraad waarschuwt voor een verlies van 200 tot 300 banen, nog los van de gevolgen voor aannemers en toeleveranciers. Als de verkoop niet lukt – zo lees ik in de brief van de Minister – staat het kabinet ervoor open om opnieuw met de aandeelhouders van DELTA in gesprek te gaan. Dat biedt hoop. De deur staat op een kiertje. Kennelijk is er toch nog een alternatief, maar wordt er eerst een extern traject gevolgd waarbij mogelijk honderden banen op het spel staan. Ik vind dat risicovol en vraag de Minister om daarop te reageren. Wat gaat de Minister doen om de banen voor Zeeland te behouden?
 Stel dat de verkoop lukt, dan blijven de aandeelhouders achter met een weer in het leven geroepen Provinciale Zeeuwse Energie Maatschappij, PZEM, met alleen maar verlieslatende centrales en een amoveringsfonds dat onvoldoende gevuld is. Honderden miljoenen vervliegen in de kerncentrale om het jaarlijkse exploitatietekort te dekken. Voor het opknappen van de centrale in de richting van de Fukushimaeisen is al 50 miljoen nodig! Dan is die 25 miljoen voor goede projecten binnen Zeeland echt een schijntje. Is het bovendien ook geen oud geld dat al beschikbaar was voor Zeeland en projecten als Campus Zeeland en de vernieuwing van het haven- en industriecluster? Ook ik verwijs graag even naar het amendement (34 620-XIII, nr. 4) van collega Dijkgraaf en fractiegenoot Bruins om hiervoor extra geld beschikbaar te stellen.
 De commissie-Balkenende constateerde al dat de kerncentrale een verantwoordelijkheid van het Rijk is en dat het de draagkracht van de regio overstijgt. Het advies was: zet de kerncentrale apart van DELTA en EPZ en zet er een eigenstandige financiering met een gedeeltelijke staatsgarantie op. Ook de provincie Zeeland heeft dat voorstel gedaan. Gaat de Minister dit advies opvolgen? Gaat hij hierover nogmaals in gesprek met de provincie? En gaat de Minister ook op zoek naar geld om het amoveringsfonds te vullen? Hoe beroerd ook, ik denk dat het zonder publieke middelen niet gaat.
 Tot slot. De toekomst is zonder kernenergie. Als we dat nu al weten, is het de vraag hoeveel we nog zouden moeten investeren in een noodlijdende kerncentrale. De ontmanteling zal zo'n vijftien jaar in beslag nemen en levert veel hightech werkgelegenheid op. Samen met de Campus Zeeland is dat een nieuwe impuls voor de regio. Het gaat om kennis die waardevol is voor binnen- en buitenland. Laten we de focus verleggen van een oude naar een nieuwe economie en het geld dat vrijkomt uit de verkoop van netwerkbedrijven investeren in een echte toekomst voor Zeeland.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Wilt u de kerncentrale direct sluiten?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Die discussie hebben we al vaak gevoerd. Ik denk dat sluiting onvermijdelijk is. Wat mijn fractie betreft hoeven we daar niet tot 2033 mee te wachten. Ik zie dat er financieel veel haken en ogen zitten aan het openhouden van de kerncentrale. En ja, er zitten ook financiële haken en ogen aan sluiting van de kerncentrale. Maar ik zie nu dat we geld binnenkrijgen door de verkoop van de netwerkbedrijven en dat we dat eigenlijk gaan stoppen in een kerncentrale waarvan we allemaal weten dat die eindig is. Dat gaat mij aan het hart. Ik zou veel liever zien dat we ons geld stoppen in echt nieuwe werkgelegenheid voor Zeeland in plaats van in een aflopende zaak.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Het staatje in het rapport-Berger over het sluiten van de kerncentrale laat zien dat dat heel veel geld kost. Als u zegt dat we dat geld beter ergens anders voor kunnen gebruiken, hebben we echt een probleem. Het is of het een of het ander, of u zegt «nee, we moeten wat langer door omdat het belangrijk is om het op een nette manier af te ronden» of u zegt «sluiten maar en stop het geld maar in de sluiting».
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik kan eigenlijk niet anders doen dan herhalen wat ik al gezegd heb. Ik vind dit ook een heel groot dilemma. Hoe dan ook gaan we heel veel geld uitgeven aan die kerncentrale, aan het openhouden ervan of aan de sluiting ervan. Wat ik eigenlijk wil, is dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid neemt en gaat investeren in de toekomst van Zeeland. We moeten aan de slag met banen die Zeeland een toekomst bieden. Dat zal heel veel geld kosten. Ik vind daarom dat het Rijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dat het niet alles op het bordje van Zeeland mag leggen. Ik erken het dilemma en daarom ben ook ik heel benieuwd te horen hoe de Minister hierop gaat reageren.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Het nadeel aan laatste spreker zijn, is dat alles al gezegd is, maar ik ga toch mijn duit in het zakje doen.
 We weten allemaal dat DELTA in zwaar weer zit: lage elektriciteitsprijzen en bestaande contracten. We zitten vast aan een verlieslatende kerncentrale, maar dat niet alleen, want DELTA zit zelf weer vast aan een verbod op de verkoop van de kerncentrale. Alles is met andere woorden aan elkaar vastgeklonken. Daarbij komt de splitsingswet. Die is in de jaren 2000 aangenomen, maar pas onlangs geëffectueerd. Al met al leidt dit samenraapsel aan factoren ertoe dat DELTA in zware problemen zit.
 Er is gewerkt aan een oplossing voor Zeeland met toekomstbestendigheid als uitgangspunt. De heer Dijkgraaf zei net terecht: het rapport van de commissie-Balkenende toont aan dat DELTA de mogelijkheden van de provincie Zeeland te boven gaat. De problemen bij DELTA moeten echt opgelost zijn voordat er gewerkt kan worden aan de toekomst van Zeeland. Ik denk dat dat een terechte constatering is van de commissie-Balkenende. Werkgelegenheidsbehoud in de regio, structuurversterking, de groei van een afbreekfonds voor de kerncentrale en de nucleaire veiligheid: al die onderdelen moeten onderdeel zijn van de oplossing.
 Er ligt een rapport van Roland Berger met allerlei analyses daarin, bijvoorbeeld van de stroomprijzen en liquiditeiten. Er zijn gesprekken gevoerd. De aandeelhouders hebben gezegd: Rijk, kom nou garant staan voor de kerncentrale. Het Rijk heeft een nieuw Zeeuws nutsbedrijf met een achtervanggarantie van het Rijk aangeboden. We lezen in de brief dat het eigenlijk allemaal op niks is uitgelopen, omdat er geen geld is, er geen commitment is en er geen gedeelde visie is op de toekomst van DELTA.
 Nu worden er onderdelen verkocht, bijvoorbeeld de retail. Straks wordt ook het netwerkbedrijf wellicht verkocht. Daardoor is er wel liquiditeit, maar nog steeds geen structurele oplossing voor het probleem. Ja, er is geld en dat geld kan worden ingezet om de verliezen de komende jaren af te dekken. Maar het is wel een beetje zoals de heer De Vries het formuleerde: je verkoopt het tafelzilver en je ziet daarna wel wat er gebeurt. In het vorige debat hierover heb ik gezegd dat ik daar wat dubbel in sta. Tot aan 2011 is er namelijk wel degelijk ieder jaar dividend uit het bedrijf gekomen. Dat geld is naar de aandeelhouders gegaan en gebruikt voor nuttige projecten in de provincie. Ik zit hier dus echt wel aan twee kanten realistisch in. De vraag is nog wel of het een oplossing is. Ik heb daarover nog een paar vragen aan het kabinet.
 Hoe is er door Zeeland gereageerd op de uitkomst die er nu ligt? We hebben allemaal de motie van de Staten gezien, maar kan het kabinet ook aangeven hoe hierop wordt gereageerd in Zeeland? Waarom ging het mis met de mogelijkheid van een nutsbedrijf met een garantie? De heer Dijkgraaf heeft overigens ook gevraagd om die varianten even langs te lopen. Waarop gaat het fout? Waarop blokkeert het?
 Net als de heer De Vries hoor ik graag hoe toekomstbestendig de verkoop van de gezonde onderdelen nu eigenlijk is. De heer Dijkgraaf zei terecht dat we niks over de elektriciteitsprijzen weten. Door de grote groei van duurzame energie kan het zomaar zo zijn dat de elektriciteitsprijzen de komende jaren heel laag blijven en dat je in 2023 geen normalisering van de prijzen zult zien, omdat die langdurig laag blijven. Dat zou kunnen. Het zou ook iets volslagen anders kunnen worden, bijvoorbeeld als alle kolencentrales snel worden gesloten. Ik weet dat allemaal niet. Als ik het zou weten, zou ik rijk zijn en zou ik hier niet zitten, bij wijze van spreken. Ik maak nu een ernstige fout, merk ik. Ik neem het terug. Het is een oude economengrap: als je het zou weten, zou je rijk zijn en dan zou je hier niet zitten. Ik zie dat de Minister van Financiën zijn hoofd schudt, want hier kom ik niet meer uit. Dit neem ik terug.
 De vraag blijft: wat is een zinnige termijn? Gaan we eerst 2023 afwachten, om dan te constateren dat inderdaad een deel van het tafelzilver is verkocht en dat er plotseling wel een rijksverantwoordelijkheid bestaat? Kan het kabinet op deze vraag ingaan? Ik vind die wel relevant voor de toekomst van het bedrijf en van Zeeland.
 Op welke manier wordt de uitspraak van het gerechtshof Amsterdam meegenomen? In die uitspraak staat dat er een adequate voorziening moet worden getroffen voor DELTA. De uitkomst daarvan is nog niet duidelijk. Hoe ziet het kabinet dit, ook in combinatie met mijn vorige vraag?
 Een van de uitgangspunten is behoud van werkgelegenheid in Zeeland. Als het niet lukt om bij de verkoop van het netwerkbedrijf afspraken te maken over behoud van werkgelegenheid in het bedrijf, wat betekent dat dan voor het kabinet? Betekent dat iets voor de deal die er nu ligt? Een van de onderdelen daarvan is de werkgelegenheid in Zeeland. Kan Minister Kamp daarop ingaan?
 Er wordt nu 25 miljoen vrijgemaakt voor goede plannen voor Zeeland, mits goed uitgewerkt, zoals wij gisteren hebben gehoord bij de behandeling van de Najaarsnota. De heer Dijkgraaf stelde terecht dat dit niets te maken heeft met DELTA. Het zijn twee aparte problemen. Ik vind het goed dat dit geld geoormerkt wordt voor Zeeland, als die plannen er zijn. Samen met de heer Dijkgraaf heb ik geprobeerd om er bij de begrotingsbehandeling iets bij te plussen, door een amendement in te dienen over het Bèta College. Er ligt nog een amendement van de heer Dijkgraaf om nog een stapje te zetten. Gaan die projecten snel van start? Er is iemand benoemd om het proces op gang te brengen en te stroomlijnen. Zijn er voldoende concrete, goede projecten waarmee Zeeland snel aan de slag kan gaan om structuurversterking in de regio tot stand te brengen?
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de Minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Ik zal dit doen samen met mijn collega van Financiën. We proberen de door de woordvoerders gevraagde reacties goed te verdelen. Mocht er iets zijn blijven liggen nadat mijn collega van Financiën heeft gesproken, dan zal ik dat graag nog even aanvullen.
 Laat ik om te beginnen de warme gevoelens bevestigen die de woordvoerders duidelijk hebben uitgesproken voor Zeeland. Het kabinet heeft die warme gevoelens ook. Het is niet alleen een mooie provincie, maar zij heeft ook de laagste werkloosheid van Nederland. Het is een provincie met een diverse economie, die voor een deel bestaat uit gastvrijheid en voor een deel uit industrie. De heer Smaling noemde Cargill als een bedrijf dat zou zijn verdwenen. Dat kan ik tegenspreken. Dat bedrijf draait nog volop. Er zijn wel bedrijven verdwenen in Zeeland. Het is een dynamische provincie, ook wat industrie betreft. Ik denk dat er een goede toekomst is voor de havenactiviteiten en voor de chemie. Er zijn door het Rijk ook nieuwe initiatieven genomen, zoals de bouw van een marinierskazerne, waarmee in totaal 1.700 arbeidsplaatsen samenhangen.
 Het is een provincie waar veel gebeurt; een zelfstandige provincie die in de regel probeert zo veel mogelijk haar eigen zaken te regelen. Het is heel terecht dat zij dat doet. Die ambitie hebben de provinciebesturen in Nederland gelukkig allemaal. Er is destijds voor gekozen om het energiebedrijf niet te verkopen toen andere provincies dat wel deden. Andere provincies, zoals Gelderland, Friesland en Overijssel, hebben daarvoor miljarden opgestreken. Zeeland en Zuid-Holland hebben besloten om dat niet te doen. Er is destijds ook een kerncentrale gebouwd. Die kerncentrale was een onderdeel van DELTA, dat 50% van de aandelen ervan bezat. DELTA wilde in 2011 nog wat extra aandelen hebben en heeft toen van RWE (Rheinisch-Westfälisches Elektrizitätswerk) 20% van de aandelen overgenomen, zodat het 70% van de aandelen had.
 Je ziet dat DELTA door de jaren heen ook geld heeft opgeleverd voor Zeeland. Ik hoorde de heer Koolmees zeggen dat dit tot 2011 het geval was, maar dat is niet zo. Het was in de periode tussen 2006 en 2015 steeds mogelijk voor Zeeland om geld uit DELTA te halen. Dat liep dus door tot het jaar 2015. In totaal is er in die periode van tien jaar 440 miljoen euro ontvangen uit DELTA.
 In de periode tot 2013 hoefde er geen geld bij in verband met de kerncentrale. Toen is nooit door Zeeland gezegd dat het een landelijk probleem of een nationaal belang was en dat een deel van het geld dat eruit werd gehaald, naar het Rijk gebracht moest worden, of dat zij het zelf niet aankon. Daar was geen sprake van. Op het moment dat er verliezen zijn, is het een nationaal probleem, lijkt het. Ik denk dat dit niet zo is. Het bedrijf dat de kerncentrale runt, is daarvoor verantwoordelijk en heeft het recht om de opbrengsten ervan in goede jaren te genieten, maar ook de plicht om de problemen in moeilijke jaren op te lossen. Het kan niet in de goede jaren daar blijven en in de slechte jaren naar het Rijk worden gebracht.
 We hebben laten onderzoeken of het mogelijk is voor DELTA om te doen wat er gedaan moet worden met betrekking tot de kerncentrale en we zijn tot de conclusie gekomen dat dit mogelijk is. Daarbij speelt natuurlijk ook de splitsingswet, waarin is vastgelegd dat er gesplitst moet worden. De Hoge Raad heeft in laatste instantie ook gezegd dat er gesplitst moet worden. Er is een datum vastgelegd en daar houden we aan vast, want dat is de uitkomst van het democratische en het juridische proces. Er is duidelijkheid gecreëerd en die moet gehandhaafd worden. Dat speelt allemaal.
 De verkoop van het retailbedrijf door DELTA heeft een bedrag opgeleverd dat fors hoger uitkwam dan het bedrag dat men in gedachten had, namelijk 488 miljoen euro. Het netwerkbedrijf, dat ook in relatie staat tot de splitsing, heeft stabiele inkomsten en is winstgevend, dus het is redelijk om te verwachten dat dit een goede opbrengst zal opleveren. Er is dus een flinke buffer in het bedrijf DELTA om moeilijke jaren door te komen.
 Dan is de vraag hoelang die moeilijke jaren duren. Dat weten we natuurlijk niet van tevoren. We weten alleen wel dat de breed gedeelde conclusie uit de prognoses – die zijn zo goed mogelijk gemaakt, met een goede onderbouwing, waarbij alle indicatoren zijn geanalyseerd – is dat de elektriciteitsprijzen zich na het jaar 2020 zullen hebben hersteld en dat de situatie van verliezen, die in het verleden niet voorkwamen, daarna ook niet meer zal voorkomen. Je weet in 2016 natuurlijk niet hoe het precies in 2020 of 2021 zal zijn. Daar moeten we nog naar kijken, maar je kunt in 2016 wel zo goed mogelijke prognoses maken. Die zijn gemaakt en die hebben deze uitkomst. Vervolgens is er bekeken of de zaak tot dat jaar te overbruggen is door degene die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt en die dat rendement heeft genoten gedurende de jaren die ik net heb genoemd. Het antwoord daarop is: ja.
 Er is wel intensief met Zeeland gesproken over alles wat hier speelt. Er zijn allerlei varianten met Zeeland doorgenomen, in een aantal stadia. We hebben dat eerst verkend en vervolgens hebben we dat nader uitgewerkt. Daarvoor hadden we voorwerk gedaan. Toen hebben we – collega Dijsselbloem en ik, samen met bestuurders uit Zeeland – er weer over gesproken. Op een gegeven moment hebben we alle varianten op een rij gezet en de conclusie getrokken dat wat we nu zien gebeuren, namelijk dat eerst de retail is verkocht en dat nu het netwerkbedrijf Enduris wordt verkocht, de beste oplossing is voor het probleem dat zich op dit moment voordoet.
 Mijn inschatting is dat mijn collega de verschillende varianten nog even zal doornemen, of anders zal ik dat daarna doen. Ik denk dat we op die manier hebben gekozen voor een logische benadering. Die conclusie is uiteindelijk samen met de bestuurders in Zeeland getrokken. Op zichzelf zijn zij daar niet blij mee, schat ik in, want het is natuurlijk prettiger als de opbrengsten uit een bedrijf voor jezelf zijn en als de tegenvallers, als die er zijn, voor een ander zijn. Maar zij zijn net zo redelijk als wij, dus ik denk dat het niet onlogisch is dat we gezamenlijk de conclusies hebben getrokken die uiteindelijk zijn getrokken.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik ben wat verbaasd dat de Minister zo enthousiast is over de verkoop van het netwerkbedrijf. In zo'n bedrijf is het netwerk het meest stabiele deel. We zien nu ook dat de credit ranking van het bedrijf naar beneden is bijgesteld. Dat heeft direct te maken met de voorgenomen verkoop van het netwerkbedrijf. Ik snap niet waarom daar zo'n blijdschap over is, terwijl je ook kunt redeneren dat je steeds dichter bij het einde van het totale bedrijf terechtkomt als je dat verkoopt.
 
 
 Minister Kamp:
 Het woord «blijdschap» is niet op zijn plek. Er liggen feiten. Op grond van die feiten moet er een analyse gemaakt worden en moet bekeken worden welke oplossingsvarianten er zijn en wat de beste variant is. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het verkopen van de retail en van het netwerkbedrijf de beste oplossing is, gegeven de feitelijke situatie waarin het bedrijf verkeert, als gevolg van de voorgeschiedenis waarover ik net het een en ander heb gezegd.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Dan blijft nog wel mijn vraag open waarom de Minister zich bemoeit met de rechtszaak die DELTA zelf aanhangig heeft gemaakt over de splitsing. Ik vind dat buitengewoon verbazingwekkend. Het kan zijn dat hij daar later antwoord op wilde gegeven, maar ik wilde dat even voor zijn. Ik moet tussendoor namelijk even naar de grote zaal, dus dat komt misschien wat raar over op het publiek.
 
 
 Minister Kamp:
 Om de heer Smaling tegemoet te komen kan ik er meteen op reageren. Ik ben van mening dat de wet die er is, uitgevoerd moet worden, zowel door Zeeland als door DELTA. Er is jarenlang geprocedeerd en er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Dan denk ik dat er een extra reden is om die wet na te leven. Als men dan ook nog eens bij ons komt omdat men met problemen zit waarvoor een oplossing gezocht moet worden, dan lijkt het mij niet meer dan logisch om op zo'n moment te concluderen dat er een wet ligt en dat de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan. Er werd een beroep gedaan op hulp en ondersteuning. Dan lijkt het mij logisch dat je op zo'n moment ook de juridische procedures staakt, maar er is een andere conclusie getrokken, want die procedures lopen nog steeds. Ik ben daar niet blij mee. In het gesprek dat ik hierover heb gevoerd met de voorzitter van de raad van commissarissen en met de CEO van het bedrijf heb ik gezegd wat ik heb gezegd.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Ik verbaas me eerlijk gezegd ook een beetje over de introductie van de Minister, omdat die diametraal tegenover het proces tot nu toe staat. Ik herinner mij dat in het vorige overleg de Minister van Financiën erbij kwam. Er was toen een probleem in Zeeland, maar er was ook een idee om dat uit te werken. In de brief staat dat er een aanbod is gedaan, maar dat dit is afgewezen, en dat er naar alternatieven is gekeken. Nu zegt de Minister eigenlijk dat we wat kunnen verkopen in Zeeland en dat ze het wel redden, dus er is geen probleem. Het voorafgaande proces was erop gericht om gezamenlijk tot een oplossing te komen. Het kan zijn dat dit een onzinnig proces was, omdat Zeeland er zelf wel uitkomt. Het kan ook zijn dat er wel degelijk een probleem is waar het Rijk een rol in zou moeten spelen, maar dat het tot nu toe niet is gelukt om een oplossing te vinden.
 
 
 Minister Kamp:
 De samenvatting van de heer Dijkgraaf is van wat mindere kwaliteit dan de samenvattingen die we normaal van hem te horen krijgen. Ik heb niet gezegd dat er niets aan de hand is en dat zij maar verkopen. Nee, er is een probleem. Ik heb ook aangegeven hoe dat probleem ontstaan is. Ik heb geprobeerd om dat probleem op grond van de voorgeschiedenis te nuanceren, maar er is een reëel probleem. Daar is over gesproken. We hebben dat probleem in beeld gebracht en ook oplossingsvarianten verkend. We hebben een concreet aanbod gedaan. Toen dat aanbod werd afgewezen, hebben we niet gezegd: einde oefening. We hebben toen andere varianten bekeken. Die hebben we met elkaar doorgenomen en we hebben gezien dat deze niet tot een oplossing zouden leiden. Ondertussen hebben we vastgesteld dat retail verkocht was. DELTA liet ons weten dat het ook nodig was om op korte termijn te besluiten over de verkoop van Enduris. Toen hebben we de conclusie getrokken dat dit de weg was die we moesten bewandelen, gelet op het feit dat die andere varianten deels afgewezen waren of deels niet uitvoerbaar bleken. Dit is een poging om het iets genuanceerder samen te vatten dan de heer Dijkgraaf net deed.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dit komt al beter op mij over dan de introductie van de Minister. Dank daarvoor. Ik houd wel een centrale vraag. Oké, het kabinet heeft tot nu toe verantwoordelijkheid genomen en ziet een taak om het probleem in Zeeland op te lossen. Tot nu toe is daartoe geen weg gevonden, maar nu zegt het kabinet volgens mij dat het geen verdere mogelijkheden ziet. Ik hoor aan deze tafel echter heel veel verzoeken om samen met Zeeland te bekijken wat er verder nog voor mogelijkheden zijn. Wij zien immers wel degelijk mogelijkheden. Het kabinet is dus van zins om te stellen dat verdere gesprekken en een verder onderzoek naar alternatieven geen zin hebben?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik weet niet waar de heer Dijkgraaf dat op baseert. Indien het provinciaal bestuur en het gemeentelijk bestuur van Zeeland met ons willen spreken over de dingen die voor hen relevant zijn, dan stellen wij ons daarvoor beschikbaar. Dat hebben we bij herhaling gedaan en daar blijven wij toe bereid. Mocht de verkoop van Enduris niet succesvol zijn of mochten er op het punt van de werkgelegenheid problemen ontstaan die wij op dit moment niet verwachten, dan stellen wij ons weer beschikbaar om daarover te spreken.
 Wij hebben inzake de problematiek van DELTA een aanbod gedaan in de sfeer van het oprichten van een Zeeuws nutsbedrijf en aangegeven hoe het Rijk daarin een rol zou kunnen spelen. Toen ons aanbod werd geweigerd, hebben wij de varianten die wij samen met Zeeland hebben ontwikkeld met Zeeland doorgesproken. We hebben samen de conclusie getrokken dat dit uiteindelijk niet tot een oplossing zou leiden. Er is dan een andere oplossing. Het bedrijf DELTA is verantwoordelijk voor de kerncentrale omdat het 70% van de aandelen heeft. 30% van de aandelen is in handen van het Duitse bedrijf RWE. Die andere oplossing is dat het bedrijf DELTA bekijkt of het mogelijk is om in de te verwachten moeilijke jaren te overleven en of het ervoor kan zorgen dat de zaak daarna, als de elektriciteitsprijs hoger is, weer op een gezonde basis kan worden voortgezet. Dat hebben we laten onderzoeken en dat bleek mogelijk te zijn. Daarvoor moesten twee bedrijfsonderdelen worden verkocht. Eén bedrijfsonderdeel is al verkocht en het tweede is te koop aangeboden. Deze laatste variant, die nu aan de orde is, is realistisch en nu al in uitvoering. Naar mijn mening is er dan ook een voldoende oplossing voor de problematiek van de kerncentrale.
 Ik heb net al gezegd hoe het is gegaan met het aandelenpakket; dat is van 50% tot 70% vergroot. In het begin, rond 2011, was er een discussie gaande: wat doen we nou met de kerncentrale en hoelang laten we die nog open? Toen is er vanuit DELTA actief voor gelobbyd, in de Kamer en bij ons, om die kerncentrale open te houden tot het jaar 2033. Uiteindelijk is daartoe besloten. We kunnen nu zeggen dat we dat ding maar moeten sluiten omdat er sinds 2013 verlies wordt geleden. Wat dat gaat kosten weten we inmiddels. Als we de kerncentrale op dit moment sluiten, zal dat tussen de 1 en de 1,3 miljard euro kosten. Dat zou je kunnen doen, maar ik denk dat dat heel onverstandig zou zijn. Ik denk dat je consequent moet zijn. Als je in 2011 ervoor pleit en besluit om de centrale open te houden en daarna een aantal heel goede jaren achter de rug hebt, dan moet je vervolgens proberen om de overzichtelijke, moeilijke jaren door te komen en daarna weer door te gaan tot het jaar 2033. Dan is de centrale technisch en economisch aan zijn eind en dan hebben we ook voldoende geld om de zaak te ontmantelen. Dan kunnen we doen wat nodig is zonder dat er enorme bedragen bij hoeven.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Excuses, voorzitter, ik moet zo in de plenaire zaal optreden. Misschien beantwoordt de Minister mijn vraag later. Ik heb begrepen dat het Rijk bereid is om opnieuw met de aandeelhouders in gesprek te gaan als er problemen zijn met het behouden van voldoende arbeidsplaatsen bij het netwerkbedrijf. Die zin staat in de brief. Kan de Minister toelichten wat die zin betekent?
 
 
 Minister Kamp:
 Wij hebben vastgesteld dat het retailbedrijf voor een goede prijs verkocht kon worden zonder dat daarbij werkgelegenheid verloren is gegaan. Wij denken dat het netwerkbedrijf Enduris ook goed kan worden verkocht en dat dit op het vlak van de werkgelegenheid op een verantwoorde manier kan. Mocht het anders zijn dan wij nu inschatten, dan zijn mijn collega van Financiën en ik beschikbaar om daar met de Zeeuwse bestuurders over te spreken.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Dat lees ik in de brief, maar wat kan dat betekenen? Ik denk dat het kabinet preventief dingen kan doen. De enige kopers van het netwerkbedrijf kunnen de andere publieke netwerkbedrijven in Nederland zijn. Ik neem aan dat, als met hen regelmatig wordt gesproken en indien zij belangstelling hebben, misschien ook hun aandacht kan worden gevraagd voor het behoud van de werkgelegenheid in Zeeland. Mocht het onverhoopt niet lukken om die werkgelegenheid te borgen, wat betekent dan de zin die in de brief staat?
 
 
 Minister Kamp:
 Daar ga ik niet over speculeren. Er is een verkoopproces in gang gezet en dat moet volgens de regels verlopen. Daar hoort niet bij dat de overheid al van tevoren gaat speculeren, zo van «wat als dit niet gaat?» of «wat als het anders gaat?». Ik denk dat dat niet aan een goede oplossing bijdraagt. Ik ga ook niet speculeren over een situatie waarin de elektriciteitsprijs na 2020, anders dan wij verwachten, laag is. Het heeft geen zin om daarover te speculeren, want dat is niet conform de analyse die wij hebben gemaakt. Wij denken dat dit bedrijf goed te verkopen is. Dat denkt ook DELTA zelf en ook Zeeland gaat daar van uit. Mocht het anders uitpakken, mocht dat niet succesvol kunnen of mochten er ongewenste effecten zijn op de werkgelegenheid, dan zijn wij beschikbaar om daar weer over te spreken. Ik ga echter niet speculeren over dingen die zich voor zouden kunnen doen of over de manier waarop wij dan zouden gaan handelen. Dat bevordert het verkoopproces niet en dat past ook niet in het verantwoord doorlopen van dit soort verkoopprocessen.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik wil nog even verder ingaan op die splitsingskwestie. De zaak ligt nu bij de rechter. Er is een tussenvonnis dat niet zomaar in de richting van de wens van de Minister gaat. Sterker nog, daarin wordt een nadeelcompensatie voor DELTA genoemd. Er moet verder extra schriftelijke informatie worden geleverd. Hoe staat het daarmee? Is al in beeld wat die compensatie zou moeten zijn? De Minister praat alsof die rechtszaak een vuiltje is dat even weggepoetst moet worden waarna we gewoon verdergaan. Als Enduris wordt verkocht aan een investeerder, is het nog maar de vraag hoe die er vervolgens mee omgaat. Hoe staat het nu werkelijk met de splitsing op dit moment?
 
 
 Minister Kamp:
 De rechter heeft in een tussenvonnis gezegd dat de vraag rijst of er sprake is van een onevenredig zware last. De rechter zegt dat, indien deze vraag bevestigend moet worden beantwoord, het kan zijn dat er vervolgens iets gedaan moet worden. Ik denk dat dit allemaal vragen zijn die een antwoord moeten krijgen. Dat antwoord moet in de eerste plaats door DELTA gegeven worden. DELTA heeft gevraagd om een verlenging van de termijn waarbinnen het dat antwoord mocht geven. Het heeft daarvoor uitstel gekregen tot 10 januari. Vervolgens moet de Staat daarop reageren. Dat moeten wij voor 21 februari doen. Op de vragen die de rechter aan ons en aan DELTA heeft voorgelegd, zullen wij een ordentelijk antwoord geven.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Als het tussenvonnis letterlijk vermeldt dat handhaving van het groepsverbod een onevenredig zware last voor DELTA oplevert, zegt de Minister dan «dat is zo» of zegt hij dan «nee, dat is niet zo»? Of zit hij daar ergens tussenin?
 
 
 Minister Kamp:
 Wat de heer Smaling zegt, is niet juist. Ik heb net gezegd wat letterlijk door de rechter is overwogen. Uiteindelijk heeft de rechter geconcludeerd dat deze splitsing voor DELTA een onevenredig zware last kán betekenen. Hij heeft die vraag voorgelegd en hij wil daar graag een reactie op hebben. Die krijgt hij in eerste instantie van DELTA en daarna krijgt hij een reactie van ons. En dan zullen we zien tot welke conclusie de rechter komt. Wij moeten de uitspraak van de rechter goed citeren en dat heb ik net geprobeerd te doen.
 Ik zie dat de heer De Vries al weg is. Dan begin ik bij de vragen van de heer Bosman.
 De heer Bosman sprak over het rapport van de commissie-Balkenende en over de bijdrage die Zeeland van het Rijk zou willen hebben voor diverse projecten. Daar hebben wij met de bestuurders van Zeeland een constructief gesprek over gevoerd. Wij hebben gezegd welke mogelijkheden er volgens ons binnen de reguliere posten op de begroting van Economische Zaken en de begrotingen van collega's zijn om vanuit het Rijk een financiële bijdrage te leveren aan de projecten die Zeeland aandraagt. Om duidelijk te maken wat het kader daarvoor is, hebben we ook een bedrag genoemd. Nu heeft Zeeland de taak om ervoor te zorgen dat deze projecten worden uitgewerkt en financierbaar zijn en om aan te tonen dat een bijdrage van het Rijk daaraan gewenst is. De heer Bosman zegt dat het niet zo moet zijn dat het Rijk «nee» zegt als Zeeland met die projecten komt. Dat is absoluut niet het geval. Wij hebben zelf een coördinator aangesteld om ervoor te zorgen dat die projecten van de grond komen. Die financieren wij ook voor het grootste deel. Wij hebben zelf met de provinciale bestuurders en de gemeentelijke bestuurders in Zeeland afgesproken dat wij meedenken over het opstellen van de projecten. Dat doen wij graag. Het is de bedoeling om dit tot een succes te maken en daar zetten wij ons ook voor in. Ik denk dat dit gebeurt in de sfeer die de heer Bosman wil zien.
 De heer Bosman heeft ook een aantal dingen gezegd over de kerncentrale en over de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. Ik hoop dat hetgeen ik daarover heb gezegd, in overeenstemming is met zijn zienswijze.
 De heer De Vries begon ook over de projecten, over de kerncentrale en de verkoop van Enduris. Ik hoop dat ik daar ook voldoende op heb gereageerd.
 De heer Smaling, die inmiddels ook is verdwenen, vroeg welke toekomst wij voor het bedrijf DELTA zien. Het zal dus een gesplitst bedrijf zijn, zoals alle energiebedrijven in dit land gesplitst zijn. Ook Eneco zal straks gesplitst moeten worden. Als de diverse onderdelen van het bedrijf op een goede manier zijn ingebracht in een groter geheel of als de zelfstandig geworden onderdelen goed worden georganiseerd, dan denk ik dat er voor de onderdelen van DELTA een goede toekomst is.
 Op de opmerking van de heer Smaling over de juridische procedure ben ik al ingegaan. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Dat de heer Smaling tegen splitsing is, weet ik. De wetgever is echter voor splitsing, want dat heeft de wetgever zo vastgelegd. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat de desbetreffende wet moet worden uitgevoerd. De heer Smaling zegt het nu opnieuw. Daar moet ik nu dan even kennis van nemen.
 De heer Dijkgraaf zei dat de datum voor de splitsing, 1 juli, mogelijk weer ter discussie wordt gesteld. Ik heb al aangegeven dat ik daartoe niet bereid ben. Ik denk dat die datum op grond van een heel lange voorgeschiedenis tot stand is gekomen. Die heb ik net geschetst. Het lijkt mij nodig om nu aan die datum vast te houden. Ik schat in dat mijn collega op de verschillende varianten zal ingaan.
 De heer Dijkgraaf vroeg zich verder af waarom wij geen aandeel nemen in DELTA. Het is niet het beleid van het Rijk om aandelen te nemen in energiebedrijven. Wij zien ook geen noodzaak om dat in Zeeland te doen. Indertijd heeft Zeeland voor een bepaalde structuur gekozen en die is naar mijn mening ook in deze moeilijke jaren robuust genoeg voor het vinden van oplossingen voor het overleven van die moeilijke jaren. Dat blijkt uit het rapport dat wij hebben laten opmaken en dat blijkt uit de conclusies die wij op grond daarvan en in overleg met Zeeland hebben kunnen trekken.
 De heer Dijkgraaf vroeg zich verder af hoe wij erbij komen dat de elektriciteitsprijs gaat stijgen. Ik heb al aangegeven dat een analyse van de elektriciteitsprijs is gemaakt op basis van alle beschikbare informatie. Door de deskundigen is zo goed mogelijk internationaal en nationaal bekeken wat de verwachtingen zijn. Dat is dan ook waar je op af moet gaan.
 Mevrouw Mulder zei dat de kerncentrale een nationaal probleem is. Daar ben ik op ingegaan.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Ik ben wel erg benieuwd naar de betrouwbaarheidsrange van die energieprijsvoorspellingen, want volgens mij reikt die van hier tot Zeeland. De Minister zegt dat er geen reden is om bijvoorbeeld te overwegen aandeelhouder te worden. Er is een aanbod gedaan voor een nutsbedrijf met een 100%-aandeelhouderschap voor Zeeland. Dat leidde voor Zeeland, voor de aandeelhouder, tot een stijging van het risico met 120 miljoen. Ik snap wel dat de Zeeuwen zeggen dat ze dat niet voor hun rekening kunnen nemen.
 
 
 Minister Kamp:
 Daar kun je ook anders tegen aankijken. Bij het mogelijk op te richten Zeeuwse nutsbedrijf ging het om twee bedrijfsonderdelen. Het ene bedrijfsonderdeel is het netwerkbedrijf. Wij weten dat alle netwerkbedrijven in Nederland winst maken. Dat onderdeel van DELTA maakte ook winst. Dat is dus op zich een goede investering met goede toekomstvoorzieningen. Het andere was een 50%-belang in een waterbedrijf. Dat maakte ook winst. Het was dus heel goed denkbaar dat Zeeland de conclusie had getrokken dat het daarin een verantwoorde investering kon doen. Wij hebben gezegd dat wij bovendien het overgrote deel van de aankoopsom met een garantie voor de financiering wilden afdekken. Dat was een totaalaanbod dat beoordeeld is door Zeeland. Zeeland kan dat ook het beste zelf beoordelen. Zeeland heeft de conclusie getrokken dat het dat niet moest doen. Mijn collega van Financiën en ik hebben dat gerespecteerd en vervolgens hebben wij met Zeeland weer gesproken over varianten daarop. Ik denk dus dat we dat heel zorgvuldig hebben gedaan.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Ik geloof best dat dat proces zorgvuldig is. Als er in Zeeland een probleem is met DELTA en de kerncentrale – dat probleem is: te veel risico – en het Rijk vervolgens een oplossing aandraagt die leidt tot de conclusie dat het risico met 120 miljoen stijgt, dan snap ik wel dat er geen oplossing is.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik niet. Als je investeert in een rendabel bedrijf, moet je daar weliswaar een bedrag in steken, maar daar komt dan ook dividend uit. Op die manier kun je daar een businesscase van maken. Dit moet echter van geval tot geval beoordeeld worden door degene die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Dat waren in dit geval de provincie Zeeland en de Zeeuwse gemeenten en zij hebben gezegd dat zij het niet deden. No hard feelings, maar dan gaan we andere oplossingen bekijken. En dat hebben we gedaan. Drie zijn er in beeld gebracht, maar die waren om verschillende redenen niet te realiseren. Toen bleef een andere oplossing over, die al voor de ene helft was uitgevoerd. Dat betrof namelijk de verkoop van het retailbedrijf. Met de andere helft kon men snel aan de gang gaan en dat proces is inmiddels gestart.
 Mevrouw Mulder zei dat de kerncentrale een nationaal probleem was. Daar ben ik al op ingegaan. Zij vroeg waarom deze niet in een aparte stichting wordt ondergebracht. Ik zie het onderbrengen van een geïsoleerde kerncentrale in een stichting nou niet zozeer als een oplossing. Deze kerncentrale is voor 30% in handen van RWE en voor 70% in handen van DELTA. Zij zijn degenen die daarvan hebben geprofiteerd. Het bedrag van 440 miljoen, dat in een periode van tien jaar in totaliteit uit DELTA is gehaald, heb ik al genoemd. Het lijkt mij dan logischer om de constructie die er op dit moment is in stand te houden, om het bedrijf door de moeilijke jaren heen te laten komen en om vervolgens weer door te gaan tot 2033, als de centrale gesloten kan worden. Dat hebben wij afgesproken met Zeeland en dan is het fonds ook gevuld.
 Mevrouw Dik-Faber vond het terecht dat bij het Rijk werd aangeklopt. Daar ben ik op ingegaan. Ik heb verteld wat wij doen om banen te behouden. Zij vroeg of ik wil zoeken naar geld om het ontmantelingsfonds mee te vullen. Daar ben ik dus niet toe bereid. In het ontmantelingsfonds zit inmiddels een bedrag van 175 miljoen. Dat moet in de periode tot 2033 via de exploitatie van de kerncentrale aangevuld worden tot 600 miljoen. Op grond van de prognoses die nu zijn gedaan, schatten wij in dat dit mogelijk is. Ik denk dat dit de weg is die bewandeld moet worden.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De ChristenUnie hanteert het principe «de vervuiler betaalt». Ik snap het uitgangspunt van de Minister dat het ontmantelingsfonds moet worden gevuld via de exploitatie van de kerncentrale. Ik deel dat, maar we kunnen niet in de toekomst kijken. Dat is vandaag tijdens dit debat ook gezegd. We weten niet wat de energieprijs gaat doen. We weten niet hoe de exploitatie van de kerncentrale er in 2021, 2023 en in de jaren daarna zal uitzien. Wil de Minister erkennen dat dit zo is? Is het dan toch niet noodzakelijk om te bezien welke aanvullende maatregelen wij kunnen nemen? Afgelopen week bleek dat nog meer geld nodig is dan de 600 miljoen die wij aanvankelijk hadden ingeschat. Dat bedrag kan de komende jaren nog oplopen. Ondanks dat ik het uitgangspunt deel, vind ik het dan wel een beetje wishful thinking om ervan uit te gaan dat het uit de kerncentrale moet komen.
 
 
 Minister Kamp:
 De kerncentrale bestaat al lang. Zeeland heeft er zelf voor gepleit om de kerncentrale nog tot 2033 open te houden. DELTA heeft aandelen daarin bijgekocht. Er is jarenlang geld aan onttrokken. Op dit moment kent het bedrijf moeilijke jaren, zoals bedrijven wel vaker moeilijke jaren kennen. De verwachting is dat er na 2020 een andere elektriciteitsprijs zal zijn en dat dan via de tollingcontracten geen verlies meer wordt geleden, maar winst kan worden gemaakt. Ik zie dan ook echt geen gelegenheid om de structuur rond de kerncentrale te gaan veranderen. Bovendien vind ik de structuur van een stichting voor zo'n kerncentrale niet aantrekkelijk vergeleken met de huidige structuur, waarbij de kerncentrale in handen is van DELTA en RWE. Ik ben daar dus niet toe bereid.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Eerlijk gezegd vind ik dat de Minister nu een beetje de kop in het zand steekt. Wij hebben hier allen uitgesproken dat het uiterst onzeker is dat de kerncentrale nog goede cijfers zal laten zien. We weten dat simpelweg niet. Net als de Minister meen ik dat je ook de slechte jaren moet nemen als je goede jaren neemt. Het gaat hierbij echter om een probleem dat uiteindelijk op de gemeenschap terugslaat. Het is een publieke voorziening. Kun je dan volhouden dat de kerncentrale het maar moet oplossen? Ik vind het ook niet fijn, maar is het niet gewoon tijd om te erkennen dat dit een publiek probleem is en dat er ook publieke middelen bij moeten? Moeten we niet alles op alles zetten om dat fonds te vullen, opdat we de volgende generatie niet met een kerncentrale opzadelen?
 
 
 Minister Kamp:
 Het is de eerste keer dat gezegd wordt dat ik mijn kop in het zand steek. Dat hebben ze in Groningen, in Drenthe en overal elders in het land de afgelopen jaren nog nooit gezegd. Mevrouw Dik-Faber zegt het nu. Ik geloof niet dat ik met betrekking tot de kerncentrale de kop in het zand steek, integendeel. Ik denk dat ik samen met mijn collega's in het kabinet de situatie onder ogen zie en probeer om de best mogelijke oplossing gerealiseerd te krijgen. Een kerncentrale is een elektriciteitsproductiecentrale. We hebben kolencentrales, gascentrales en centrales waar straks 80% biomassa wordt bijgestookt. Dat zijn allemaal centrales die in handen van bedrijven zijn. De aandeelhouders van die bedrijven profiteren daarvan in de goede jaren en in de slechte jaren moeten ze oplossingen vinden voor de problemen. Hierbij gaat het om een kerncentrale in de provincie Zeeland. Het bestuur van Zeeland heeft ons gevraagd om hierover mee te denken. Dat hebben wij natuurlijk gedaan, maar bij dat meedenken laten wij niet het uitgangspunt los dat het een bedrijf is met aandeelhouders en een eigen verantwoordelijkheid. Uitgaande daarvan proberen wij aan oplossingen te werken.
 De heer Koolmees vroeg hoe Zeeland reageerde. Hij vroeg naar de varianten, hij vroeg hoe toekomstbestendig een en ander is en hij vroeg wat er gaat gebeuren als de verkoop van Enduris niet goed gaat. Ik ben op al die punten ingegaan.
 Ik sluit af. Ik ben begonnen met te zeggen dat Zeeland niet alleen een mooie provincie is, maar ook een provincie met een zeer gevarieerde economie, met chemie, landbouw en gastvrijheid. Deze economie wordt nog een beetje gevarieerder. Vanochtend is immers bekend geworden dat het grootste zonnepark van Nederland in Zeeland wordt gebouwd, namelijk tussen Borsele en Vlissingen. Dat zonnepark krijgt een capaciteit van 55 megawatt. Door het Rijk is hiervoor een SDE+-subsidie van 58 miljoen euro verleend. Wij schatten in dat dit park over een jaar kan gaan draaien. Het heeft voldoende capaciteit om 20.000 huishoudens in Zeeland van elektriciteit te voorzien.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De Minister heeft verschillende keren gesproken over het onttrekken van geld aan het bedrijf en het uitkeren van dividend, wat in de goede jaren is gebeurd. Ik kijk toch even naar Zeeland. De provincie Zeeland heeft 385.000 inwoners. Diens historisch steden zien er allemaal piekfijn uit. Zeeland bouwt zijn eigen tunnels en daar wordt tol voor betaald. Ook de provinciale wegen worden door Zeeland, met 385.000 inwoners, zelf onderhouden. Als inkomsten uit publieke bedrijven niet gebruikt mogen worden, luidt dan de principiële uitspraak dat dit geld moet worden opgepot voor de momenten waarop het slechter gaat? Of kan het geld dat beschikbaar is, wel worden gebruikt voor activiteiten die bijvoorbeeld in Zeeland zijn ontplooid?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid van de provincie en de gemeenten op dat punt moeten respecteren. Zij hebben indertijd besloten om het energiebedrijf niet te verkopen. Zij hebben indertijd besloten om aandelen in de kerncentrale bij te kopen. Zij hebben er indertijd voor gepleit om de kerncentrale aan de gang te houden. Zij hebben die 440 miljoen eruit getrokken en daar verstandige dingen mee gedaan. Dat zijn allemaal beslissingen die zij in redelijkheid konden nemen en die zij hebben genomen. Zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid genomen. Nu is het een moeilijke periode. Ik denk dat je ook dan je eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Bij het nemen van die verantwoordelijkheid willen wij als medeoverheid natuurlijk graag meedenken. Dat hebben we intensief gedaan met de beste bedoelingen en ik denk ook dat dit heeft geleid tot een voor Zeeland goede uitkomst.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Je praat hierbij toch over een provincie die niet gemakkelijk naar Den Haag komt om haar hand op te houden en zelf bezig is om de zaak te regelen. Dat heeft de Minister ook duidelijk aangegeven. Zeeland vindt het ook belangrijk om dat zelf te regelen. Dan wordt het toch lastiger voor Zeeland om dit soort geld te gebruiken, want dat moet dan apart worden gezet voor de moeilijke tijden. Dat moet dan op een andere manier worden opgelost. Dan belemmer je dus de economische activiteit. Ik snap dat de Minister zegt dat je daar serieus naar moet kijken. Bij de gasbaten geldt hetzelfde systeem. Over de afgelopen periode hebben wij daaruit 265 miljard gekregen en de problematiek die zich daarbij nu voordoet, moeten wij ook oplossen. Ik kijk zo ook naar mogelijkheden voor Zeeland.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik wil geen oordeel uitspreken over beslissingen die Zeeland heeft genomen. Ik denk dat Zeeland daar indertijd steeds goed over heeft nagedacht: wel het geld eruit halen, niet het geld eruit halen, wel het geld besteden, het geld oppotten. Deze beslissingen zijn indertijd weloverwogen genomen. Het was ook zijn bevoegdheid om die beslissingen te nemen, net zo goed als het zijn bevoegdheid nu is om in de moeilijke jaren beslissingen te nemen. Ik heb al gezegd dat ik uitga van de eigen verantwoordelijkheid, maar ook dat ik beschikbaar blijf om daar met Zeeland over te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dijkgraaf heeft nog een vraag. Hij heeft al twee interrupties gepleegd. Alleen nog een heel korte vraag, mijnheer Dijkgraaf.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Dank, voorzitter, voor deze souplesse. Ik heb een beetje moeite met het feit dat de Minister steeds zegt dat Zeeland indertijd die kerncentrale wilde openhouden. Nee, het was heel anders. Zeeland had een vergunning voor een periode tot in de jaren dertig van deze eeuw. De Kamer kwam met het idee om de kerncentrale te sluiten. Toen heeft Zeeland gezegd: dat is mooi, maar onze exploitatie is daar niet op gericht; prima, maar mogen we dan even afrekenen? Het was dus helemaal geen besluit van Zeeland. De exploitatie in Zeeland was er gewoon op gericht om de kerncentrale tot in de jaren dertig van deze eeuw open te houden.
 
 
 Minister Kamp:
 Er was destijds een discussie gaande: wat doen we met de kerncentrale? Zeeland heeft ervoor gepleit om de kerncentrale open te houden. Ik denk dat Zeeland dat met recht en reden heeft gedaan. Ik was het er destijds ook mee eens. Zeeland heeft er gewoon voor gepleit om dat te doen. Dat je dat doet, dat je aandelen bijkoopt en jarenlang geld uit dat bedrijf kunt halen, is allemaal prima, maar op het moment dat het moeilijk gaat, moet je niet proberen om het probleem helemaal op het bord van het Rijk te leggen. En dat heeft Zeeland ook niet gedaan. Zeeland voelt zich verantwoordelijk voor de kerncentrale, maar wil er wel met ons over spreken. Dat hebben we gedaan en ik denk dat de uitkomst redelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat de heer De Vries alsnog een interruptie wil plegen.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Stel dat de energieprijzen niet gaan stijgen en de kerncentrale echt een molensteen blijkt te zijn, op welk moment kunnen de aandeelhouders dan met het Rijk gaan praten? De bedrijven van DELTA zijn dan verkocht. Wat moet er dan verder nog gebeuren voordat het Rijk bijspringt?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik ga niet praten met de eigenaren van de kolencentrales over de vraag wat er allemaal moet gebeuren voordat het Rijk bijspringt en ik ga niet praten met de eigenaren van de gascentrales over de vraag wanneer het Rijk moet bijspringen. En dat ga ik hier ook niet doen. De kerncentrale is gedurende vele tientallen jaren in gebruik en daar is ook vele tientallen jaren aan verdiend. Op dit moment wordt verlies geleden, maar dat kan op een redelijke wijze worden opgevangen. Volgens de verwachtingen is de zaak na 2020 niet meer verliesgevend. Ik ga nu niet speculeren over het antwoord op de vraag of het Rijk gaat bijdragen als het dan toch nog verliesgevend is. Dat is een discussie die ik niet wil voeren, omdat wij de verantwoordelijkheid van de eigenaren, het bedrijf zelf en van de aandeelhouders respecteren.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA):
 Ik betwist de redelijkheid van deze redenering niet, maar de redenering kent een begin en een eind. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of Zeeland nu eerst alle spaarpotten moet omkeren. Moet Zeeland nu echt tot het uiterste gaan om ervoor te zorgen dat het de financiële gevolgen van de kerncentrale kan afwikkelen of springt het Rijk bij? In de brief schrijft het kabinet dat het zal bijspringen als het echt gaat knellen, maar dat is zo'n cryptogram. Niemand weet zo waar hij aan toe is. Als alle bedrijven verkocht zijn en de opbrengst daarvan is besteed aan het compenseren van de verliezen, treedt het Rijk dan op? Of gebeurt dat eerder of veel later?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik heb verteld hoe de financiële situatie was tussen 2006 en 2015. Ik heb ook gezegd dat de kerncentrale vanaf 2013 verliesgevend is en dat dit naar verwachting tot 2020 het geval zal zijn. Ik weet niet of de centrale tot 2020 verliesgevend zal blijven, maar dat wordt wel verwacht. Gelet op de lange voorgeschiedenis en op de redelijke verwachting voor de periode na 2020 tot 2033, zie ik geen reden om op dit moment, drie jaar nadat de centrale verliesgevend is geworden, te gaan speculeren over het afwijken van de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijf en de aandeelhouders anders dan op de manier waarop wij dat in de afgelopen maanden in intensief overleg met de Zeeuwse bestuurders hebben ingevuld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Er zijn niet zoveel vragen voor mij overgebleven. Ik denk dat collega Kamp al heel veel vragen heeft beantwoord.
 Naar mijn mening heeft men in de Kamer en in Zeeland twee grote zorgen, en dat geldt ook voor ons: 1. de financiële positie van DELTA en de kerncentrale – hoe gaat dat op termijn? – en 2. de werkgelegenheid in Zeeland. Mijn formele verantwoordelijkheid ziet eigenlijk alleen maar op de financiële soliditeit inzake de kerncentrale. Dat is geregeld in de Kernenergiewet. De Minister van Financiën en de Minister van I en M moeten erop toezien dat elke kerncentrale in Nederland, en dus niet alleen deze, in financieel opzicht in veilige handen is, ook in de toekomst, tot en met het afbreken en opruimen van de boel. Tegelijkertijd heb ik net als collega Kamp een grotere verantwoordelijkheid gevoeld. Daarom hebben wij ook intensief overleg gehad met de publieke aandeelhouders van DELTA. Deze grotere verantwoordelijkheid komt ook tot uitdrukking in de brief. Daarin schrijven wij niet: u zoekt het maar uit. We hebben nu verschillende oplossingen bekeken. Ik zal dadelijk nog even ingaan op de vraag waarom welke oplossing niet kon. In de brief hebben we gezegd: er is een pad voorwaarts en zo ziet dat eruit; mocht dat niet werken, dan staat de deur open. Dus niet op een kiertje, maar gewoon open. We hebben echt goed overleg gevoerd. Zo heb ik het althans ervaren. Er was een open en constructief overleg met de Zeeuwse publieke aandeelhouders. Het was echter wel zakelijk en dat moet ook, want het gaat om zakelijke oplossingen.
 Mij is gevraagd waarom niet is teruggegrepen op het eerste voorstel van Zeeland, waarin sprake was van een garantie door de Staat voor 600 miljoen. Waarom kan dat niet? Waarom pakken wij dat niet weer op? Als je die oplossing bekijkt, zie je dat je daarbij de risico's apart houdt, afkoopt en bij de Staat neerlegt. Ik begrijp dat dit vanuit Zeeuws perspectief natuurlijk zeer aantrekkelijk is, maar dat kan ik als Minister van Financiën niet rechtvaardigen. Ik heb hier twee woordvoerders financiën tegenover mij zitten: de heer Dijkgraaf en de heer Koolmees. Zij spreken mij op dit vlak regelmatig aan: let op de garanties en op alle risico's die deze met zich brengen voor de Staat. In de afgelopen crisisperiode zijn die immers fors opgelopen. De leden wijzen er terecht op dat ik daarop streng moet zijn en dat ben ik dus ook. Deze garantie was zo risicovol dat zij dicht tegen een subsidie aan zat. De kans dat die 600 miljoen zou worden aangesproken, was zeer groot. Bezien vanuit dat perspectief is deze oplossing zakelijk niet juist.
 Vervolgens hebben we bekeken of je het niet anders zou moeten doen: zou je de goede onderdelen er niet uit moeten halen? Er zitten gewoon goed renderende onderdelen in het conglomeraat DELTA. Door deze apart te zetten zijn ze veiliggesteld. Tegelijkertijd zou je het bedrijf DELTA daardoor beter kapitaliseren en ervoor zorgen dat het met een stevige winterjas de koude periode door gaat komen. Dat is de route waarvoor nu is gekozen. Daarbinnen zijn verschillende varianten aan de orde geweest. Bij ons eerste voorstel is bekeken wat je zou kunnen doen om de nutsbedrijven die je eruit haalt, apart te zetten en in Zeeuwse handen te brengen. Je richt dan een nieuw Zeeuws nutsbedrijf op, maar dat moet natuurlijk wel van een balans worden voorzien. Hoe doe je dat nou? Je kunt daar vreemd vermogen voor aantrekken. Daar zijn verschillende varianten voor bekeken. Het Rijk was bereid om daarop een garantie te geven. In ons voorstel zat echter ook een eigen vermogen, want 100% vreemd vermogen is niet gebruikelijk. Die bijdrage aan het eigen vermogen zou moeten komen van de aandeelhouders. Wij hebben immers geen interesse noch ambitie om aandeelhouder te worden in een Zeeuws nutsbedrijf. Wij zijn ook geen aandeelhouder in andere regionale nutsbedrijven. Wij hebben daar een afwegingskader voor, waar dit niet binnen zou passen. Het eigen vermogen zou dus van de andere publieke aandeelhouders in Zeeland moeten komen.
 Bij een andere optie, die wij later hebben bekeken, werd de vraag gesteld of de Zeeuwse overheden een deel van de garantie zouden kunnen leveren op dat bedrijf. Beide opties – eigen vermogen van de Zeeuwse overheden of garanties door de Zeeuwse overheden – zijn afgevallen, simpelweg omdat de Zeeuwse overheden zeiden dat zij dat financieel niet wilden of konden dragen. Zij wilden niet nog meer vermogen beschikbaar stellen of risico lopen via garanties. Ieder had daarbij zijn eigen afweging.
 Andere varianten, zoals 100% staatsgarantie op 100% vreemd vermogen en de 80/20-garantieverdeling, stuitten echt op staatssteunbezwaren. De heer Dijkgraaf vroeg of ik dat wel zeker weet en waarom ik niet met Brussel aan de slag ga. Ik denk dat wij geen oplossingen in de lucht moeten houden waarover wij echt met een zeer grote zekerheid kunnen zeggen dat die geen kans gaan maken. Zo ken ik de heer Dijkgraaf ook. Daar schiet niemand iets mee op, ook Zeeland niet. We kunnen geen oplossingen suggereren waarvan we vrijwel zeker weten dat die niet gerealiseerd kunnen worden; die zouden gewoon echt staatssteun zijn. Dat ga ik ook niet doen, want ik wil niet dat wij elkaar voor de gek houden. Dat helpt niet. Dat zijn de verschillende opties.
 Bij een laatste optie werd de vraag gesteld of een bijdrage aan het eigen vermogen van het nieuwe nutsbedrijf zou kunnen komen uit een soort superdividend uit DELTA, bijvoorbeeld voortkomend uit de hoger dan verwachte opbrengsten van het retailbedrijf. DELTA heeft gelet op de eigen verantwoordelijkheid voor het bedrijf en de continuïteit van DELTA gezegd: sorry, maar wij vinden het een te groot risico om een deel van dat vermogen eruit te halen om op die manier eigen vermogen mee te geven aan het nieuwe nutsbedrijf. Ook dat is legitiem. Ieder moet hierin zijn eigen verantwoordelijkheid dragen. Daarin hebben we elkaar ook gerespecteerd. Daarom zijn wij gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat de verschillende varianten, die wij serieus hebben bekeken, niet leiden tot de gewenste oplossing. Daarom hebben het kabinet aan de Tweede Kamer en gedeputeerde staten aan de eigen provinciale staten een brief geschreven waarin dezelfde afweging, varianten en conclusie staan. Wij waren het daar immers over eens.
 Dit houdt in dat nog steeds de mogelijkheid openstaat om onderdelen van DELTA die gewoon waarde hebben, te kapitaliseren en te verkopen. Eén onderdeel moet zelfs volgens de wet worden verkocht. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik bekijken of het bedrijf DELTA dan nog voldoende financieel solide is, ook met het oog op de toekomst van de kerncentrale. Het antwoord op die vraag is: ja. Er zitten dan weer voldoende middelen in dat bedrijf. Lukt de verkoop van het netwerkbedrijf niet of wordt het verkocht tegen een veel te lage prijs, dan hebben we natuurlijk een nieuwe kwestie. Dan zal er weer gesproken moeten worden. Dat geldt ook als het netwerkbedrijf alleen kan worden verkocht met het verlies van alle werkgelegenheid tot gevolg. Wij erkennen dat dit voor de Zeeuwse overheden een heel belangrijk, legitiem punt is. Als de verkoop niet goed gaat, praten wij dus met elkaar verder, maar er is eigenlijk geen reden om daarvan uit te gaan.
 Dan blijft er nog een vraag over: wat als de energieprijs nu nog lager wordt? Het gerenommeerde adviesbureau Pöyry heeft scenario's bestudeerd. Als je die naam leest, weet je niet hoe je die moet uitspreken, maar ik heb mij laten vertellen dat je het moet uitspreken als «peurie». Daaruit blijkt dat DELTA in geen enkel elektriciteitsprijsscenario onderuitgaat. Nou kan het zijn dat er nog een veel somberder scenario te schetsen is; dat kan altijd. In de verschillende scenario's die Pöyry op basis van zijn expertise heeft opgesteld, ook in het meest conservatieve scenario, is de liquiditeitsprognose van DELTA na verkoop van Retail en Enduris positief.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik heb een technische vraag. Ik zit hier in het rapport van Roland Berger te kijken, de Pöyry zal ik maar zeggen. Daarin staat een tekort van 446 miljoen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De scenario's zijn aangepast. Dit is het rapport van Roland Berger. De latere scenario's zijn positiever. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de opbrengst die er inmiddels is van het retailbedrijf en met de nog te verwachten opbrengst van Enduris. Dat betekent gewoon dat het bedrijf deze periode goed gekapitaliseerd door kan komen, zelfs in het meest negatieve scenario van Pöyry. Er wordt gevraagd wat er gebeurt «als». Vanuit mijn verantwoordelijkheid op basis van de Kernenergiewet zit ik dan aan tafel met een bedrijf waarvan de eigenaren, in dit geval de aandeelhouders van het bedrijf, in de eerste plaats verantwoordelijk zijn. Zo is het ook in de wet geregeld. Dat blijft overeind en dat moet ik ook overeind houden. De leden kunnen dat formeel vinden, maar op deze manier hebben wij met meer kerncentrales een relatie. Zoals bekend, is Dodewaard al dicht, maar ook inzake Dodewaard spreken wij via de GKN (Gemeenschappelijke Kernenergiecentrale Nederland), bij wie nu de eigendom van Dodewaard ligt, de desbetreffende aandeelhouders aan. Dat is in de wet geregeld en dat zullen we ook blijven doen. Nogmaals, gelet op de verschillende scenario's en de liquiditeitspositie van het bedrijf na de verkoop van de twee onderdelen, is die kans zeer, zeer klein.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Misschien ken ik de wet niet helemaal goed. De aandeelhouder blijft dus altijd juridisch aansprakelijk voor alle kosten? Bij een gewoon bedrijf is dat niet zo, begrijp ik.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De wet schrijft voor dat het bedrijf met een zekere regelmaat in plannen moet laten zien dat het voldoende middelen heeft en, gelet op de levensduur, in de tijd voldoende middelen opbouwt om de centrale op te ruimen. Juridisch gezien zijn de aandeelhouders daartoe altijd gehouden. Anders is het voor hen wel heel aantrekkelijk en makkelijk om geld uit het bedrijf te trekken terwijl die rekening wel betaald moet worden. Daarom zijn de aandeelhouders wel degelijk aanspreekbaar en er juridisch verantwoordelijk voor dat het bedrijf zodanig wordt gerund en gemanaged en zodanige plannen opstelt dat er ook op termijn voldoende geld is. Daar ziet de wet op toe.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dat klopt. Ik moet even goed kijken, maar volgens mij staat er dat de aandeelhouder dan in principe niet aansprakelijk is, want hij is gewoon aandeelhouder. Worden verliesgevende activiteiten echter doorgezet in de wetenschap dat schuldeisers daardoor benadeeld zullen worden, dan heeft dat wel een consequentie. Laat ik het dan zo voorleggen aan de Minister. Is de aandeelhouder altijd financieel verantwoordelijk of niet?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Indien het bedrijf investeringsbeslissingen of dividenduitkeringsbeslissingen neemt die op gespannen voet staan met de wettelijke plicht om voldoende middelen op te bouwen en aan te houden om de centrale veilig te houden en in de toekomst te kunnen afbouwen, dan wordt de wet overtreden. De aandeelhouder heeft daarin een verantwoordelijkheid, alleen al op basis van zijn bevoegdheid om beslissingen te nemen over het beleid van het bedrijf, en al helemaal over het onttrekken van dividenden of andere middelen aan het bedrijf.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik zit toch even te kijken. Dan kunnen we nu al constateren dat de wet is overtreden.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Wat tot op heden is gebeurd, is in principe dus geen probleem gelet op de wet?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee, want de opbouw van middelen heeft plaatsgevonden. Er is al een reservering gemaakt. Op basis van de nu geplande einddatum van de centrale en de financiële positie van het bedrijf met inachtneming van de verkoop van de onderdelen et cetera, kunnen wij immers beoordelen of er straks, in 2033, voldoende middelen in dat potje zitten. En dat moet gewoon mogelijk zijn. Dat geld hoeft men niet nu te storten en dat had men ook niet vijf jaar geleden al hoeven te storten. Dat bedrag moet stapsgewijs worden opgebouwd en worden verantwoord. Naar ik meen moet dit één keer in de vier of vijf jaar in een plan worden beoordeeld en daarop geven we dan een goedkeurende verklaring af. Zo is het in de wet geregeld. Zij hoeven het geld dus niet nu al apart te houden. Sommige leden hebben in een eerder debat al gevraagd of dat geld niet nu al gestort moet worden. Nee, dat moet de komende jaren, tussen nu en 2033, verder worden opgebouwd. Wij beoordelen wel of de bedrijfsvoering en het dividenduitkeringsbeleid van het bedrijf zich verhouden tot het opbouwen van het vermogen van 600 miljoen dat straks nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik wil het heel duidelijk hebben, want dit gaat wel ergens over. Als wij met z'n allen concluderen dat de aandeelhouders juist hebben gehandeld, kan het dan toch voorkomen dat er een tekort is? Zou dat kunnen? Of is dat volgens de Minister onmogelijk?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Nee. Op basis van de plannen die regelmatig aan ons worden voorgelegd, beoordelen wij immers of het gevoerde beleid en de financiële situatie van de onderneming voldoende zekerheid bieden voor het opbouwen van het doelvermogen. Het doelvermogen moet er zijn op het moment dat de centrale dichtgaat. Als ik goed ben geïnformeerd, is dat in 2033. Het doelvermogen is 600 miljoen. Dat geld is er nu nog niet, maar dat geeft op zichzelf niet, als de bedrijfsvoering en de financiële situatie maar voldoende onderbouwd dat dit doelvermogen kan worden opgebouwd. Dat moet in jaarlijkse stappen worden opgebouwd.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Kan de Minister schetsen hoe het debat er dan uitziet als het onverhoopt toch allemaal tegenvalt? Dat kan gebeuren door internationale ontwikkelingen. Dan gaat de energieprijs niet omhoog zoals nu wordt verwacht. Stel dat al het geld is opgesoupeerd door de verkoop, wanneer komt het Rijk dan aan zet? Hoe zit het dan juridisch? Dat wil ik heel graag van de Minister horen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Allereerst iets over de formulering betreffende de verkoop. Er is gezegd dat met het verkopen geld verdwijnt, maar vanuit het perspectief van DELTA leiden de verkopen van de winstgevende onderdelen natuurlijk tot extra geld, extra liquiditeit bij DELTA. Dat stelt het energiebedrijf DELTA in staat om de komende jaren overeind te blijven. Het scenario van mevrouw Mulder is dat de energieprijs nog veel lager wordt en dat ook veel langer blijft; dan is op een gegeven moment het geld op. In een uiterst somber scenario kan het bedrijf natuurlijk failliet gaan. Ik neem aan dat zij daarop doelt. Zolang dat niet het geval is, wordt het bedrijf gerund en houden wij het bedrijf aan de wettelijke plicht om jaarlijks stortingen te doen in dat fonds. Als het bedrijf failliet gaat, wat niemand hoopt, dan staat niet in de wet dat de Staat de verantwoordelijkheid overneemt. We zullen dan moeten bezien wie verantwoordelijk is voor het opruimen van de centrale en hoeveel middelen er dan in het fonds aanwezig zijn.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het is dus, zegt de Minister, juridisch uitgesloten dat op dat moment het Rijk uiteindelijk verantwoordelijk is?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dat zijn vragen waar je niet op in moet gaan. In de huidige situatie staat het bedrijf er ruim voldoende gefinancierd voor om de komende jaren door te komen, gegeven de opbrengst die al is gerealiseerd op retail en die wordt verwacht op het netwerk. Dat bevestigen ook alle scenario's die door een deskundig bureau zijn opgesteld. Het bedrijf is in staat om de komende jaren vanuit de bedrijfsvoering en indien nodig vanuit de opgebouwde middelen de benodigde stortingen te doen in het fonds, zodat de centrale netjes kan worden opgeruimd. Ik ga niet speculeren over wat er gebeurt «als». Het bedrijf is verantwoordelijk, de aandeelhouders zijn verantwoordelijk voor het gevoerde beleid op het bedrijf, ook de komende jaren, en wij hebben de wettelijke taak om erop toe te zien dat dit private bedrijf – er zitten weliswaar publieke aandeelhouders in, maar het is een privaat bedrijf – zich houdt aan de wet. Dat doen we en dat zullen we doen. Dat gebeurt in heel constructieve verhoudingen. Het helpt soms niet om de grootste rampscenario's te voorspellen. Het bedrijf staat er met deze verkopen voldoende goed voor.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Mag ik nog één vraag stellen? Het hof sluit niet uit dat DELTA onevenredig zwaar wordt getroffen door de Wet onafhankelijk netbeheer. Heeft de Minister een idee op welke termijn het hof tot een uitspraak zal komen in deze zaak? Misschien moet ik die vraag aan Minister Kamp stellen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Misschien kan collega Kamp de vraag beantwoorden wanneer het hof tot een nadere uitspraak komt, want dat weet ik echt niet.
 
 
 Minister Kamp:
 Wij zullen waarschijnlijk in de tweede helft van februari reageren op een stuk dat ingebracht zal worden door DELTA voor 10 januari. Vervolgens zal het hof beide stukken gaan bestuderen. Als het hof vindt dat het daarmee klaar is, zal het met een vonnis komen. Op dit moment is er sprake van een tussenvonnis met vragen waarop binnen de termijnen die ik net noemde, antwoord gegeven moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan stel ik voor om die kort te houden, met het oog op onze nagestreefde eindtijd.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de verduidelijking en de heldere antwoorden. In mijn korte interruptie aan het adres van Minister Kamp over het dividend wil ik van Zeeuwse zijde even constateren dat het dividend wel heeft geresulteerd in een korting van 10 miljoen op het Provinciefonds. Tot op de dag van vandaag krijgen we geen dividend, maar de korting kunnen we nog iedere dag voelen. Dat is natuurlijk wel heel zuur. In dat soort dingen moet er een soort balans gezocht worden. Ik ben daar nog steeds naar op zoek en volgens mij het kabinet ook. Ook daarvoor zou ik op zoek willen gaan naar een oplossing. Ik snap waarom de Minister van Financiën over de rampscenario's zegt «die wil je niet benoemen», maar ik ben wel op zoek naar juridische verantwoordelijkheid. Wat als ik concludeer dat de provincie geen financieel risico loopt ten aanzien van de kerncentrale omdat haar vijfjaarlijks decharge wordt verleend, ook bij een faillissement, want het is allemaal goed gelopen? De aansprakelijkheid ten aanzien van nucleaire veiligheid ligt uiteindelijk immers bij het Rijk. Ik stel dit maar en hoor wel wat de Minister ervan vindt. We zien wel wat er gebeurt.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voorzitter. Het is heel goed om dit debat te hebben, maar ik ben er niet gerust op. Ik ben van mening dat we het kroonjuweel van het bedrijf nu in de verkoop zetten. In andere verbanden hebben we ook gepraat over de splitsing. Ik denk dat voor de netwerkbedrijven juist in de Wet onafhankelijk netbeheer wordt geregeld dat ze een robuuste toekomst hebben. Dat geldt voor Liander, Enexis, Stedin en Enduris. Daarom is het heel onverstandig om de situatie waarin DELTA nu verkeert te laten voortbestaan. Maar goed, de regering heeft besloten «dat doen we» en dat dit voor die en die datum gebeurd moet zijn. Het bedrijf is naar de rechter gestapt en we hebben kennis kunnen nemen van het tussenvonnis. Zelf heb ik een initiatiefwet liggen om dit te voorkomen, maar die wordt alleen nuttig als het vonnis uiteindelijk aanleiding biedt om een en ander voort te zetten. Zelf hoop ik dat dit gebeurt, want de werkgelegenheid aldaar is erg gebaat bij een bedrijf van enige substantie met een onderdeel dat een robuuste toekomst tegemoet kan gaan. Anders heb je direct met kredietwaardigheid te maken. Dat zie je nu ook bij zowel Eneco als DELTA. Het gaat mij echt aan het hart. We brengen onze eigen bedrijven schade toe, terwijl een en ander helemaal niet hoeft van Europa en ook de rechter aanvankelijk zei dat het helemaal niet hoeft. Het Rijk is hiertegen in beroep gegaan. Dan kan er wel worden gezegd dat het van Europa moet, maar dat is niet zo. De Hoge Raad heeft gezegd dat het niet strijdig is met Europese wetgeving, maar dat is wat anders dan dat het moet.
 Ik maak me hier dus zorgen over. Bovendien zullen de stroomprijzen blijven fluctueren, daar kun je vergif op innemen. Als de OPEC-landen en Rusland zeggen dat ze de productie gaan beheersen, dan heeft dat invloed. Als Obama en Trudeau zeggen «er gaat niet worden geboord in het Noord-Atlantische gebied», heeft dat invloed. Een impuls voor duurzame opwekking heeft eveneens invloed. In die zin moet je dus uitgaan van een nogal fluctuerende prijs voor energie. De relatie elektriciteit en andere energiedragers als warmte en gas is ook van invloed, net als beleid; terecht ook. Dat allemaal meenemende, zie ik de dreiging van een faillissement tussen nu en het sluiten van de kerncentrale als zeer reëel.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding?
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ja. Het is dus geen vraag maar meer een statement als afsluiting van het debat. Ik maak me zorgen over het besluit dat nu voorligt. Ik wens het bedrijf eigenlijk een betere en stabielere toekomst toe, zeker wat werkgelegenheid betreft.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden van beide bewindslieden; zoals te doen gebruikelijk helder, maar wat mij betreft wel teleurstellend. Dat laatste is overigens niet te doen gebruikelijk. Ik vind het vooral een kwestie van speculeren over prijzen, terwijl niemand weet hoe een en ander zich gaat ontwikkelen, met een hoog risico voor Zeeland als gevolg. Het scenario doet zich voor dat al het tafelzilver van Zeeland verdwijnt. Terecht gaf de heer Bosman al aan dat het Provinciefonds is gekort met 10 miljoen. Als dat zou worden teruggedraaid, zou dat al een stuk schelen. Ik zie nog weinig bereidheid bij de Minister van Financiën om dat te doen. Is dat nog een optie? Dat was gekoppeld aan de uitkeringen van DELTA. Die kun je in de toekomst wel vergeten.
 Ik heb nog een vraag. De Minister van Economische Zaken zegt terecht dat het gerechtshof tot nu toe heeft gezegd: «kan evenredige last betekenen». Verandert er iets als de definitieve uitspraak zou zijn: het kan niet, maar het is een evenredige last? Dat brengt mij tot het doen van twee suggesties. Eén: is het kabinet bereid om geen onomkeerbare stappen te zetten totdat de uitspraak is geweest? Twee: blijft het kabinet in de tussentijd in gesprek met Zeeland over eventuele andere mogelijkheden en oplossingen?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik denk dat de hele Kamer zich zorgen maakt over de werkgelegenheid in Zeeland en dat DELTA daar een belangrijke rol in speelt. We hebben zorgen over de kerncentrale vanwege de fluctuerende prijs en het uitgangspunt dat het vanzelf goed komt. Zoals iedereen weet, is het CDA voorstander van een energiemix, waarvan ook kernenergie deel uitmaakt. Ik duik daar beslist niet voor weg. Ik vind het belangrijk om dit te noemen. Het is een CO2-neutrale manier van energie opwekken.
 Er zijn wel problemen, en ik krijg geen juridisch onderbouwd antwoord van beide Ministers op mijn vraag hoe het zit in het scenario dat het allemaal tegenvalt. Daarom wil ik graag een VAO aanvragen, want ik wil hierover een uitspraak van de Kamer vragen. De Minister zegt: dit is een vraag die je niet moet willen beantwoorden. Ik denk dat het van invloed is op de wijze waarop we nu kijken naar garanties ten aanzien van Zeeland. Daarom moet je die vraag wel willen beantwoorden. Dat is de reden dat ik een VAO aanvraag. Ik denk ook dat het goed is dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, totdat de uitspraak van het hof er is. Ik sluit me aan bij de vragen over het Provinciefonds van de collega's van de VVD en de SGP.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt een VAO aangevraagd. Wenst u dat dit nog vandaag plaatsvindt?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ja, voorzitter.
 
 
 De heer Koolmees (D66):
 Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. De situatie blijft natuurlijk zorgelijk. Mijn eerste reactie als financieel woordvoerder aan het adres van Minister Dijsselbloem: inderdaad, garanties zijn niet gratis, daar moeten we heel kritisch op zijn. Tegelijkertijd heeft ook het kabinet verkend of garanties het in dit geval mogelijk maken om het bedrijf in stand te houden. Vanuit die optiek kijk ik er ook tegen aan. Wat is het effectiefste en zinvolste instrument om het probleem op te lossen?
 Dan kom ik in de kern terug op het rapport van de commissie-Balkenende, waarin wordt geconstateerd dat het probleem van DELTA de provincie Zeeland te boven gaat. Linksom of rechtsom blijft dat een heldere constatering, denk ik. De oplossing die er nu ligt, heeft tijd, uitstel, gekocht. Door de verkoop van retail en de waarschijnlijke verkoop van het netwerk heeft het bedrijf voldoende cash om het een aantal jaren aan te kijken. Dan komt er nog een uitspraak van de rechtbank in Amsterdam en volgt er duidelijkheid over de splitsing. Ik hoop inderdaad dat binnen deze context de werkgelegenheid in de regio in stand blijft en dat er kan worden geïnvesteerd. Ik hoop dat het geld dat nu beschikbaar komt voor structuurversterking, daar ook echt voor wordt gebruikt. Maar het is «kick the can down the road»: een voorlopige oplossing, geen structurele. De risico's blijven. Ik denk dat de opmerking van mevrouw Mulder terecht is. Op dit moment zie ik eerlijk gezegd geen alternatief voor de oplossing die er nu ligt. Dan moet je namelijk ook helder maken wat de garantie op het risico van een kerncentrale waard is. Dan ga je een heel ander traject in, denk ik, waarover op dit moment te weinig zekerheid is.
 Ik blijf het zorgelijk vinden. Ik denk dat dit nu niet wordt opgelost en ik ben zeer benieuwd naar de motie van mevrouw Mulder. Misschien kan die helderheid verschaffen. Anders ben ik bang dat we hier over twee jaar weer zitten en zeggen: het probleem DELTA gaat de provincie Zeeland nog steeds te boven; we zijn nu twee jaar overleg verder, maar zijn nog geen steek verder gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken voor de beantwoording.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. De heer Bosman, later ook gesteund door de heer Dijkgraaf, wees op de korting op het Provinciefonds voor Zeeland. Dat is waar. Je hebt een Gemeentefonds en een Provinciefonds. Op het Gemeentefonds vindt met betrekking tot de onttrekking aan DELTA geen korting plaats. Op het Provinciefonds heeft in de periode die ik net heb genoemd, van 2006 tot 2015, in totaal een korting van 50 miljoen plaatsgevonden, tegenover de 440 miljoen die ik heb genoemd. De beheerder van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij is ook verantwoordelijk voor de toekomstige verdeling van beide fondsen en eventuele kortingen. Daar kan ik verder geen uitspraken over doen.
 De heer Bosman sprak op een gegeven moment over «we». Ik denk dat hij, net als de anderen, daarmee bedoelt onze verantwoordelijkheid voor Nederland als geheel. Ik denk dat wat we nu gedaan hebben in de richting van Zeeland zowel onze verantwoordelijkheid voor Zeeland als onze verantwoordelijk voor Nederland als geheel betreft.
 De heer Smaling zei dat wij gezegd hebben dat die splitsing er is, omdat het moet van Europa. Onze motivering voor die splitsing is echter dat wij denken dat het goed is voor Nederland om te splitsen. Wij hebben die splitsing doorgevoerd en vervolgens hebben de meeste provincies daarop gereageerd door te verkopen en daar een enorme winst voor te incasseren. Dat is niet gebeurd in Zeeland en in Zuid-Holland. Daar hebben ze ervoor gekozen om te gaan procederen. Dat is geëindigd in een uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat nu die uitspraak van de Hoge Raad en hetgeen in de wet is vastgelegd, gerealiseerd moeten worden. Daarvoor geldt de datum van 1 juli. Die datum blijft staan. Stappen van de kant van het kabinet, onomkeerbare of omkeerbare stappen, zijn nu niet meer aan de orde. De stappen die gezet moeten worden, moeten nu door DELTA gezet worden. Ze hebben het verkoopproces zelf in gang gezet en dat moet dus afgerond zijn voor 1 juli.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of wij over dit onderwerp in gesprek blijven met Zeeland en daarbij kijken naar alternatieven. Nee, de splitsingswet moet uitgevoerd worden door Eneco en door DELTA. Wat DELTA betreft moet dat gebeuren voor 1 juli 2017. Gesprekken over alternatieven zijn er niet en zullen er ook niet komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef nu het woord aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. De vraag over het Provinciefonds is beantwoord. Ik denk dat we nu teruggaan naar de vraag wat onze zorg was: of het bedrijf er financieel voldoende solide voor staat en of we voldoende zeker zijn dat dadelijk het ontmantelingsfonds zal zijn gevuld. Het antwoord daarop is gewoon: ja.
 Verder is gevraagd wat er gebeurt met de werkgelegenheid in Zeeland. Er wordt nu gezocht naar oplossingen, waarbij de goede onderdelen van het bedrijf een zelfstandige toekomst krijgen, met zo veel mogelijk – je hebt nooit 100% garanties als het gaat om werkgelegenheid – afspraken over de werkgelegenheid. Ik vind dit een goede en verstandige stap voorwaarts. Er kan gezegd worden dat het allemaal nog veel slechter kan gaan, men kan vragen wat ik dan zal doen en of ik dan een garantie wil geven. Dat doen we echter ook niet voor andere energiebedrijven. Het simpele feit dat dit energiebedrijf voor een groot deel in handen is van publieke aandeelhouders, is niet een voldoende argument om te zeggen: de Staat moet voor dit bedrijf – wat gewoon een privaat bedrijf, een commercieel bedrijf is – een garantie geven dat het nooit failliet zal gaan. Dat doen we bij andere bedrijven ook niet. Dat soort garanties kan de Minister van Financiën niet geven.
 De heer Koolmees heeft gezegd: op zichzelf zijn we niet tegen garanties. Daar heeft hij gelijk in, maar bij het verstrekken van garanties moeten we echt afwegen waarom ze nodig zijn, wat de bijzondere omstandigheden zijn en waar je garanties op geeft. Om Zeeland te helpen bij het zekerstellen van de gezonde onderdelen, de gezonde nutsbedrijven, hebben wij gezegd: we zijn bereid om een garantie te verstrekken voor het vreemd vermogen voor dat nieuwe nutsbedrijf. Dat is om bepaalde redenen niet gelukt. Dat heb ik al uitgelegd. We zijn dus niet principieel tegen garanties, maar het maakt wel uit of je garanties ter waarde van 600 miljoen moet geven voor slechte bedrijfsonderdelen, waarmee de rest van het bedrijf en zijn aandeelhouders zijn gevrijwaard, of dat je een garantie verstrekt van 600 miljoen op een in principe gezond nutsbedrijf, waar de goede onderdelen in komen. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik die laatste optie heb verkend. Dat hebben we te goeder trouw gedaan, maar dat is om meerdere redenen niet gelukt.
 Sommige leden hebben gezegd dat deze oplossing geen volledige garantie biedt, dat het geen structurele oplossing is en dat we hier over twee jaar weer zullen zitten. Dat lijkt mij zeer speculatief. Het bedrijf is met de verkoop van die onderdelen weer ruim gekapitaliseerd. U kunt de verkoop betreuren, maar ik vind het belangrijk dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk behouden blijft. Nu wordt het somberste scenario geschetst, terwijl het genoemde bureau dit niet tot de reële scenario's rekent en zelfs niet als het «downside»-scenario beschouwt. U schetst dat scenario en dan zegt u: daar moet nu een garantie op komen van de overheid. Ik zou dat echt raar vinden. U moet er echt over nadenken of u dat nu serieus van het kabinet vraagt.
 Ik vermoed dat de motie van het CDA die kant op gaat. Ik praat nu in de lucht, want ik weet niet wat voor motie mevrouw Mulder gaat maken, maar haar aanname is: er is onzekerheid en er moet zekerheid komen en daarom gaat de Staat gewoon aan een privaat bedrijf, waarvan de meerderheid weliswaar in handen is van publieke aandeelhouders, een garantie geven. Dat doen we dus niet. Dat doen we ook niet bij andere bedrijven. Ik weet niet wat er in de motie komt, maar ik zeg dit nu tegen haar. Misschien is het iets te confronterend en misschien was het niet nodig, maar ik weet dus niet wat er in de motie staat. Sommigen van u graven zich nu in een buitengewoon somber scenario in, voorspellen dat we over twee jaar met een failliet bedrijf zitten en willen daar nu bij voorbaat garanties voor hebben. Dat lijkt mij echt niet behulpzaam voor Zeeland.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP):
 Ik kan merken dat de Minister nog weleens in Griekenland komt en dit soort gesprekken voert met partijen die 100% garanties willen. Dat is volgens mij nooit van wie ook hier aan tafel een optie geweest. Ik denk dat we even de motie moeten afwachten en dat de Minister dan een stuk optimistischer wordt en de motie aan het oordeel van de Kamer kan laten. Ik denk dat die motie dan door de volle breedte van de Kamer gesteund zal worden en dat ze dan ook nog uitgevoerd wordt. Dan komt alles goed. Misschien moeten we zo optimistisch eindigen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dat kan ik niet weerspreken, want ik ken de motie inderdaad nog niet. Ik zet hier dan ook een punt achter. Maar ik zeg wel, mede namens collega Kamp, dat wij dit dossier buitengewoon constructief en met veel inzet hebben gevolgd en zullen blijven volgen, samen met Zeeland. Ik hecht eraan dat te benadrukken, want de samenwerking met Zeeland was echt goed en serieus. We hebben verschillende varianten bekeken, maar die konden om verschillende redenen niet worden uitgevoerd. Het voorstel dat er nu ligt, brengt DELTA en de nutsbedrijven die daar nu van worden afgesplitst echt in stabiel vaarwater. Dat is volgens mij ook onze opdracht.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik ben blij dat de Minister mijn stellingname niet heeft weerlegd. Dat betekent wat meer zekerheid voor de provincie Zeeland ten aanzien van de financiële risico's. Er is echter nog wel een juridisch punt. De rijksoverheid is volgens mij de vergunningplichtige. Een kerncentrale is geen kolencentrale of gascentrale. Daarvoor kun je zeggen: daar zijn we aandeelhouders van, doe die centrales maar dicht, want ze zijn failliet. Dan zet je ze gewoon uit. Dat is geen probleem. Maar dat lukt niet met een kerncentrale. Daar zit nog een hele financiële afwikkeling achter. Bij een kerncentrale kun je niet als aandeelhouder zeggen: ik ben failliet, het bedrijf is failliet, ik zet de centrale uit. Dan komt de vergunningplicht om de hoek kijken. Wie is vergunningplichtig? Bij Thermphos komt de vergunningplicht bij Zeeland te liggen. Hoe zit het hier dan? Dat zijn wel consequenties waar we met zijn allen goed naar moeten kijken.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik denk dat de heer Bosman een aantal dingen door elkaar haalt. Als een bedrijf failliet gaat, betekent dat niet dat de aandeelhouders ook failliet zijn. Een bedrijf kan failliet gaan terwijl de aandeelhouders overeind blijven. De heer Bosman trekt de conclusie dat als er een faillissement volgt, de hele zaak niet op het bord van de aandeelhouders ligt, maar op het bord van het Rijk. Dat is niet gezegd door mijn collega van Financiën en ook niet door mij. Als hij op grond van wat wij in dit debat hebben gewisseld, concludeert dat zijn stelling door ons gedeeld wordt, dan is dat niet juist.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Zij werd niet weerlegd, laat het ik zo zeggen. Nu wordt ze wel weerlegd, dus kennelijk is er toch een financieel risico voor de provincie als je als aandeelhouder zegt dat de centrale moet worden gesloten. Je bent dan wel gehouden om daar een oplossing voor te vinden. Je zit in een catch 22. Waar kom je dan uit? Je bent wel verantwoordelijk voor de kosten. Je bent wel verantwoordelijk voor het wel of niet sluiten. Het niet sluiten is duurder dan het openhouden. Het gaat echter meer kosten met zich brengen. Al die risico's zijn er. Dan zeg ik: hoe lossen we dat dan op? Dat is mij nog niet duidelijk. Je kunt dan zeggen: wat de heer Bosman zegt, klopt niet. Maar het financiële risico ligt bij de provincie, met 385.000 inwoners. Er wordt gekort op het Provinciefonds. Hoe regelen we dat?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De reden dat ik er niet meer op ingegaan ben, is dat ik twee dingen zeker weet. Het eerste is dat dit niet in de wet is geregeld. Dat betekent dat het gewone faillissementsrecht hier geldt. Het is altijd interessant om kuilen te graven, maar je moet ook proberen daar uit te blijven. Wat we hier nu doen en de weg die we volgen nadat we de verschillende varianten hebben bekeken, richt zich op het uit die kuil blijven. De heer Bosman lijkt zich nu – dat verrast mij, gegeven zijn inbreng in eerste termijn – in een kuil te bevinden en die steeds dieper te graven en dan te vragen: wat gebeurt er dan allemaal? Onze doelstelling moet zijn – zo zitten we er ook met de provincie Zeeland in – om uit die kuil te blijven.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik word nu aangesproken, maar het enige wat ik vraag, is duidelijkheid. U kunt dan zeggen dat het allemaal wat diffuus en onduidelijk blijft, maar dat is best lastig voor een bestuurder in Zeeland. Ten aanzien van Thermphos is het allemaal heel duidelijk. Dat is echt van de provincie en dan kan gezegd worden: u bent vergunningplichtige, regel het maar. Hoe doen we dat dan met het Rijk?
 
 
 Minister Kamp:
 Wij hebben niet gezegd dat het diffuus en onduidelijk is. We hebben gezegd dat de kerncentrale er is, dat daar vele jaren aan verdiend is, dat daar geld uit gehaald is via het bedrijf DELTA, dat de verwachting is dat dat vanaf 2020 tot het jaar 2023 weer het geval zal zijn, dat het bedrijf in staat is om die moeilijke jaren te overbruggen en dat het aan het bedrijf is om die verantwoordelijkheid te dragen. We hebben vervolgens samen met de Zeeuwse bestuurders geholpen om een situatie te creëren waarin DELTA, een van de twee eigenaren van de kerncentrale, ook in staat is om oplossingen te vinden voor de te verwachten moeilijke jaren. De andere aandeelhouder, RWE, is daar ook toe in staat. Dat is wat wij hebben gezegd. We hebben niet gezegd: het is diffuus en ingewikkeld en u bekijkt het maar. We hebben gezegd wat ik net heb samengevat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Smaling voor de Minister van Financiën.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Nee, voor de Minister van Economische Zaken. Hij zei dat 1 juli echt D-day is wat die splitsing betreft, maar als uit de rechterlijke uitspraak iets komt dat het bedrijf toch in staat stelt om door te gaan met het netwerkbedrijf, staat de Minister daar dan voor open? Of ziet hij het proces toch als iets aan de zijlijn, iets wat de splitsing nooit zal kunnen tegenhouden?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik heb gezegd dat er een wet is die nageleefd moet worden. Die is aangevochten. Er is een uitspraak geweest van de Hoge Raad. Vervolgens moet die wet nu uitgevoerd worden. Daar hebben we een onafhankelijke toezichthouder voor. Die heeft een datum bepaald. Ik denk dat daarmee de zaak helder is: wet, Hoge Raad, toezichthouder. Dat wat daar uitgesproken is, moet nu ook nageleefd worden.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Er is een tussenvonnis en er moet nog een eindvonnis komen. Je zit met een relatief klein energiebedrijf, met die kerncentrale als molensteen om de nek. De Minister heeft eind vorig jaar een aangenomen motie van de Eerste Kamer niet uitgevoerd. Daardoor is die Wet stroom ook afgestemd, waardoor we nu nog met allerlei dingen zitten die we allang geregeld hadden kunnen hebben. De rechter is nu aan het woord en volgens mij is niet de Minister degene die moet besluiten of dit uiteindelijk zal gebeuren of niet. Ik snap wel dat de datum van 1 juli er staat. Als de rechter oordeelt dat dat niet verhinderd hoeft te worden, dan is dat zo, tot mijn verdriet, maar zover zijn we nog niet, aangezien er gewoon nog een gerechtelijke procedure loopt.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik heb het gevoel dat we nu met een derde termijn bezig zijn. Nu wordt de Wet stroom erbij gehaald, waarover al een stemming in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden, met negatieve gevolgen. Ik begrijp dat de heer Smaling nu probeert om de uitslag van die stemming en de negatieve gevolgen daarvan op mijn bord te schuiven. Ik denk dat dat niet terecht is, maar het lijkt mij dat dit algemeen overleg over Zeeland en over DELTA niet de goede plaats is om daar nu op te reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over DELTA. Er is een VAO aangevraagd. Dat is inmiddels doorgegeven aan de Griffie plenair.
 
 Sluiting 12.19 uur.