Vaststelling begroting van het Ministerie van VROM (XI) voor het jaar 1999; Verslag algemeen overleg op 11 februari 1999 over berichtgeving in Trouw over RIVM-cijfers
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26200-XI, nr. 54

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

17-03-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

26200-XI nr. 54

09-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesHet antwoord van de ministerNadere gedachtewisselingOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26200-XIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 200 XIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1999nr. 54VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 9 maart 1999De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en
Visserij2 hebben op 11 februari 1999 overleg
gevoerd met minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
over de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer van 21 januari 1999 inzake berichtgeving in Trouw over
RIVM-cijfers (26 200-XI, nr. 46).Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag
uit. Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Klein Molekamp (VVD) bracht naar voren dat de indruk
is ontstaan dat het RIVM een organisatie is die te veel intern is gericht
en als een spin in het web zit als het gaat om andere Nederlandse organisaties
die toeleverend zijn. Het is noodzakelijk dat het RIVM meer open wordt en
dat er publieke discussies kunnen worden gevoerd over de onderzoeksmethoden
en de betrouwbaarheid van de cijfers. Bovendien moet het draagvlak van de
cijfers worden vergroot. Die openheid is des temeer van belang, omdat de milieucijfers
van het RIVM bepalend zijn voor het milieubeleid in Nederland, waar elk jaar
miljarden guldens in omgaan. Hoe afhankelijk is het RIVM van het ministerie
van VROM en hoe afhankelijk zijn de toeleveranciers van VROM of het RIVM?
Met andere woorden: hoeveel van het milieuonderzoek in Nederland
wordt direct of indirect betaald door het ministerie of het RIVM? Hoe open
is het milieuonderzoek in Nederland? Is het een kleine incrowd die direct
of indirect van elkaar of van het ministerie afhankelijk is of bestaat er
een open cultuur, waarin allerlei personen uit binnen- en buitenland met elkaar
discussiëren over de gehanteerde methodiek en de betrouwbaarheid van
de cijfers? De politiek speelt ook een belangrijke rol in deze kwestie. Vraagt
de politiek niet te veel van instituten als het RIVM en trekt men niet te
vergaande conclusies uit de onderzoeksresultaten?De heer Klein Molekamp was van mening dat bij de presentatie van de milieubalans
de onzekerheidsmarges beter moeten worden aangegeven. Als deze marges onaanvaardbaar
groot zijn, zou moeten worden aangegeven hoe de betrouwbaarheid van die cijfers
verbeterd kan worden. Bovendien zou bij elk beleidsthema een commentaar moeten
worden geplaatst van onafhankelijke externe deskundigen.In het stuk van het RIVM dat de Kamer op 10 februari heeft ontvangen,
worden een aantal statistische marges gegeven. Het zou goed zijn als er een
soort «accountantsverklaring» bij wordt gegeven, waarin wordt
ingegaan op de methodiek, de betrouwbaarheid van de gegevens, de statistische
marges en de wijze van berekening. Een commissie van toezicht voldoet daarvoor
niet. Door een dergelijke onafhankelijke externe toetsing zou de waarde van
de cijfers toenemen, evenals de kwaliteit en daarmee de positie van het RIVM.
Is de minister bereid deze stap te zetten? Zo ja, wanneer kan de Kamer dan
een notitie over de milieucijfers 1998, getoetst door een onafhankelijke commissie
van statistici, tegemoet zien?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks) was van oordeel dat
de politiek moet willen beslissen en zich niet altijd achter onderzoek of
onzekerheden mag verschuilen. Onderzoek brengt nu eenmaal altijd onzekerheden
met zich mee en daar moet de politiek mee leven. Wetenschappelijk onderzoek
is echter belangrijk om vast te kunnen stellen, welk beleid moet worden gevoerd
om de marges in dat beleid te kunnen bepalen en om te kunnen bepalen welke
maatregelen nodig zijn. Met name bij het nemen van cruciale beslissingen die
voor 10, 20, 30 jaar gelden is wetenschappelijk onderzoek van groot belang.De afgelopen weken is duidelijk geworden dat de druk door de politiek
op de instituten die wetenschappelijk onderzoek verrichten eigenlijk te groot
is en dat er te snel om onderzoeken wordt gevraagd. Deze onderzoeken moeten
in een te korte tijd worden afgerond. Bovendien is vaak sprake van een verstrengeling
tussen politiek en onderzoeksinstellingen, of dat nu wetenschappelijke instellingen
zijn of onderzoeksbureaus. Een ander aspect dat naar voren is gekomen, is
het gebrek aan meetgegevens. Meten kost veel geld, maar op dit moment wordt
te veel alleen naar modellen gekeken en zijn te weinig meetgegevens voorhanden
of zijn meetgegevens verouderd. Verder worden aannames gehanteerd waar in
de politiek juist veel discussie over is. Daarom zou wellicht vaker moeten
worden gekeken naar de aannames die voor bepaalde onderzoeken gelden.De heer Van der Steenhoven vond dat het fenomeen van de begeleidingscommissies
de laatste tijd onderbelicht is gebleven. Vaak zitten daar mensen in van partijen
die betrokken zijn bij het onderzoek en dan gaan allerlei andere belangen
een rol spelen. In de begeleidingscommissies zouden dan ook onafhankelijke
deskundigen zitting moeten hebben. Verder moeten die commissies zich beperken
tot het begeleiden van het onderzoek. Op het moment dat het onderzoek er ligt,
moeten er niet allerlei meningen en belangen van verschillende partijen worden
verwoord. Het onderzoeksinstituut moet de resultaten zelf naar buiten brengen. Het is belangrijk dat wetenschappelijk onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd,
met name als het gaat om grote beleidsbeslissingen. Daarvoor is een aantal
maatregelen nodig, zoals de mogelijkheid om een second opinion te vragen.
Die zou kunnen worden gevraagd aan een commissie die uit 25 tot 30 mensen
bestaat en waar, wisselend per thema en per onderwerp, een tiental mensen
uit zouden kunnen worden gevraagd om een second opinion te verzorgen. De Kamer
moet verder de mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld het RIVM te vragen om
een onderzoek dat is gedaan te becommentariëren.De positie van het wetenschappelijk onderzoek kan voorts verbeterd worden
door het ter beschikking stellen van meer financiële middelen voor het
verrichten van meetprogramma's. De vraag dringt zich dan ook op of de nu lopende
bezuinigingsprogramma's op het RIVM wel houdbaar zijn.Mevrouw Ravestein (D66) vond het belangrijk dat bij elk onderzoek
en zeker bij de milieubalans duidelijk wordt aangegeven wat de onzekerheidsmarges
zijn en hoe de gegevens moeten worden geïnterpreteerd. De minister schrijft
in zijn brief van 21 januari dat de commissie van toezicht de wetenschappelijke
kwaliteit van het instituut bewaakt. Op welke wijze is die commissie bij het
onderzoek betrokken? Waarom heeft de commissie dit probleem niet gesignaleerd?
Hoe vult de commissie haar rol in?Het RIVM heeft momenteel min of meer een monopoliepositie. Dit maakt het
naar de mening van mevrouw Ravestein noodzakelijk dat er bij beslissingen
die verstrekkende gevolgen hebben een contra-expertise gevraagd wordt. De
Kamer zou ook om zo'n contra-expertise moeten kunnen vragen. Dat moet overigens
geen standaardprocedure worden, want wetenschappelijk onderzoek is duur. Als
toch tot zo'n contra-expertise wordt besloten, moet deze worden gevraagd aan
steeds andere, gerenommeerde onderzoeksinstituten die een naam hebben hoog
te houden.Het komt voor dat onderzoek, in het geval van een MER door bepaalde aannames
zodanig wordt gestuurd, dat de goedkoopste variant ook de meest milieuvriendelijke
variant blijkt te zijn. Dan wordt op zijn minst de indruk gewekt dat er alles
aan gedaan is om daarop uit te komen. Dit wekt ook weinig vertrouwen in de
kwaliteit van het onderzoek. Mevrouw Ravestein had overigens geen aanleiding
om te vermoeden dat dit ook bij het RIVM zo gaat.De politiek moet verder de hand in eigen boezem steken. Er wordt vaak
gevraagd om prognoses en berekeningen, omdat de politiek er nog niet aan toe
is om keuzes te maken. Daarmee roept men die stapels rapporten ook over zich
af, terwijl het toch vaak gaat om het maken van politieke keuzes, waarbij
onderzoeksgegevens maar een beperkte rol spelen.De heer Feenstra (PvdA) merkte op dat in Trouw een artikel
van en een interview met de heer De Kwaadsteniet hebben gestaan. In het artikel
bekritiseerde de heer De Kwaadsteniet de modeltoetsing en de intervalschatting,
of het achterwege blijven daarvan, en het achterwege blijven van een professionele
integratie van waarnemen en denken. De heer De Kwaadsteniet noemde dat een
reden voor ernstige zorg en hij voegde daaraan toe dat hij de discussie met
het management over het waarheidsgehalte als schokkend had ervaren. In het
interview worden meer krasse formuleringen gebruikt: leugen, bedrog en aantoonbaar
bedrog. Later volgden in de pers nog kwalificaties als: politiek correct onderzoek,
belazeren en gesjoemel. Deze aantijgingen van de heer De Kwaadsteniet verdienen
buitengewoon serieuze aandacht.Vanaf juni 1997 heeft de heer De Kwaadsteniet al een debat gevoerd binnen
het RIVM, met name over de toenemende dominantie van de modellen en het achterblijven
van een koppeling met waarnemingen. Ongetwijfeld wordt de heer
De Kwaadsteniet door het management van het RIVM ervaren als een lastig mens.
Maar had het RIVM niet beter de discussie aan kunnen gaan met de heer De Kwaadsteniet
en anderen om te proberen tot oplossingen te komen? Juist van wetenschappers
mag je toch verwachten dat men ontvankelijk is voor argumentatie, voor overtuiging,
intern en extern.Wat gaat er nu gebeuren met de heer De Kwaadsteniet? In Amerika kent men
de whistleblower protection act. In Engeland wordt een vergelijkbare wet ingediend.
Nederland kent de Ambtenarenwet, maar die kent nagenoeg geen bescherming voor
klokkenluiders. Er moet toch enige bescherming bestaan voor iemand die op
basis van professionaliteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid zegt:
ik breng een boodschap naar buiten, ook al kan dat mij en mijn instituut schaden.
Dat kan in Nederland niet. Dat is een bredere discussie dan VROM. De heer
Feenstra vroeg het kabinet zich daarop te oriënteren.Hij hechtte veel waarde aan een goed en vooruitstrevend milieubeleid.
Dat vergt het nemen van vaak ingrijpende politieke besluiten. Als men kan
komen tot onzekerheidsreductie, verkregen op basis van goede, betrouwbare
gegevens, robuuste onderzoeken en de beste adviezen, alles naar de laatste
stand van technische wetenschap, moet dat zeker gebeuren. In dat kader heeft
het RIVM, als wettelijk milieuplanbureau een belangrijke positie en een belangrijke
verantwoordelijkheid.De heer Feenstra bracht naar voren dat wetenschap en beleid elkaar nodig
hebben, maar dat er ook verschillen zijn. De wetenschapper wil proberen de
werkelijkheid vast te leggen in wetmatigheden, terwijl een beleidsmaker per
definitie handelt in onzekerheid. Voor de noodzakelijke onzekerheidsreductie
zijn in het democratisch proces veel terugkoppelingsmechanismen ingebouwd.
De politiek wil zich ook bedienen van de beste adviezen uit samenleving, wetenschap
en kennisinstituten.Een discussiepunt is, dat meer meten en beter rekenen meer geld kost.
Maar zal meer meten ook leiden tot minder onzekerheid? Het RIVM besteedt nu
ongeveer een kwart van het budget aan meetprogramma's en een kwart aan het
verbeteren van modellen. De minister heeft gezegd dat hij nog gaat spreken
met het RIVM over de verhouding tussen meten en rekenen. Heeft dat gesprek
al plaatsgevonden?De commissie van toezicht heeft een advies uitgebracht, met conclusies
en aanbevelingen. De heer Feenstra vond dat met name de aanbevelingen een
bijdrage leveren aan het voorkomen van onduidelijkheden en discussies. Hij
vroeg of, als deze aanbevelingen eerder zouden zijn doorgevoerd, bepaalde
besluiten anders zouden zijn genomen. Hij had de neiging die vraag met «nee»
te beantwoorden, maar wellicht dat de minister daarop kan reflecteren.In het voorwoord van de milieubalans staat aangegeven dat de methodische
onderbouwing op Internet staat. Het RIVM geeft in die onderbouwing aan wat
is waargenomen en wat is berekend, en wat incidenteel is en wat structureel.
Men heeft allerlei cijfers gegeven, evenals de modelstudies. Nu kunnen die
best fout zijn, maar het is wel transparant. Daarom geloofde de heer Feenstra
in die open debatcultuur. De heer Bomhoff waarschuwt voor monopoloïde situaties wat betreft
de opbouw van milieukennis en bepleit meer concurrentie. De heer Feenstra
vond dat geen onzinnige gedachte. Die discussie mag echter wel wat verdiept
worden. Het RIVM heeft zelf tijdig en ongevraagd aangegeven dat er onvolkomenheden
zitten in de emissies, bijvoorbeeld bij ammoniak. Het heeft zelf ongevraagd
aangegeven dat de systematiek met betrekking tot de geluidsberekeningen voor
Schiphol niet deugt. Als men meerjarig onderzoek en intensieve monitoring
wil toepassen, op een kwalitatief hoogwaardig niveau, met robuuste cijfers,
veronderstelt dat een bepaalde omvang van instituten. Zijn vele kleine concurrenten
nu meer of minder afhankelijk van de financier van onderzoek dan een grote? Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA) was van mening dat onderzoek
doen geen vrijblijvende zaak is, aangezien onderzoeksrapporten een belangrijke
rol spelen in politieke debatten. Twijfel aan de kwaliteit van deze rapporten
zaait onrust, is niet bevorderlijk voor politieke besluitvorming en laat de
burger met veel twijfels over de politieke beslissingscapaciteit achter. Er
zijn twee hoofdelementen in de RIVM-discussie te onderscheiden: betrouwbaarheid
en onafhankelijkheid. Ten aanzien van de betrouwbaarheid rijst de vraag hoe
de veelal op modellen gebaseerde berekeningen zich verhouden tot de werkelijkheid
en hoe dit wordt getoetst. Onzekerheden zullen zich blijven voordoen en onderzoeksrapporten
zijn een voorlopige afspiegeling van hoe de werkelijkheid is of gaat worden.
Het valt dan ook niet uit te sluiten dat modellen en berekeningen ernaast
zitten. Desalniettemin is het onvermijdelijk dat de politiek helderheid krijgt
over de tekortkomingen en de interpretatie van de onderzoeksgegevens.Mevrouw Eisses memoreerde dat er volgens de minister geen twijfel bestaat
over de wetenschappelijke waarde van de berekeningen van het RIVM en dat hij
vindt dat de rapportages voldoende basis bieden voor het maken en uitvoeren
van beleid, maar dat hij in overleg op zoek is naar een goede balans tussen
rekenen en meten. Wat is het oordeel van de minister over de huidige balans
tussen meten en rekenen? Het onvoldoende toetsen van modellen brengt wetenschappelijk
onderzoek in gevaar. Het gaat zelfs verder: ook de geloofwaardigheid van de
overheid die beslissingen neemt op basis van deze cijfers en trends staat
onder druk. In dit licht is overleg met alleen het RIVM over deze balans niet
voldoende. Zij wilde de minister in overweging geven om dit overleg breder
te voeren en er andere wetenschappers en ministeries bij te betrekken. Verder
hechtte zij eraan dat onzekerheidsmarges in de toekomst duidelijk in de onderzoeksresultaten
worden weergegeven en dat duidelijk wordt aangegeven hoe de uitkomsten moeten
worden geïnterpreteerd.Verder gaat het om de vraag of het RIVM haar onafhankelijkheid ten opzichte
van de overheid kan garanderen. De minister geeft in zijn brief aan dat het
RIVM een onafhankelijk instituut is. Wat is de verhouding tussen de minister
van VROM en het RIVM en tussen de minister van VWS en het RIVM? Verder zegt
de minister in zijn brief dat de onafhankelijke kwaliteit van het RIVM op
verschillende manieren wordt gewaarborgd en hij geeft daarbij het voorbeeld
van de commissie van toezicht, de samenwerking met andere instituten en het
laten beoordelen van publicaties. Ook zegt de minister dat hij mag verwachten
dat als het RIVM stuit op andere informatie uit metingen dan eerder is berekend,
het RIVM hem daarover informeert. Geeft de minister met deze voorzichtige
formulering aan dat het anders zou moeten of kunnen?Het RIVM is voor het grootste deel van haar bestaan afhankelijk van de
overheid als opdrachtgever. Kunnen deze afhankelijkheid en de kwaliteit van
onderzoek elkaar positief of negatief beïnvloeden?Mevrouw Eisses stelde voor om het monopolie op bepaalde soorten milieuonderzoek
van het RIVM te doorbreken en ook andere, onafhankelijke onderzoeksinstituten
te vragen. Een andere handreiking zou kunnen zijn het laten uitvoeren van
een second opinion als het gaat om gewichtige onderzoeken van het RIVM.De heer Poppe (SP) bracht naar voren dat het in de discussie
die nu is ontstaan, gaat om de betrouwbaarheid van wetenschappelijke onderzoeksmethoden
en analyses en de conclusies die daaruit worden getrokken. Het gaat echter
niet alleen om het RIVM – dat zou te beperkt zijn – het gaat ook
om andere onderzoeksinstituten die onder verantwoordelijkheid van de overheid
werken en om particuliere instituten die in opdracht van de overheid werken.
Bij toegepast wetenschappelijk onderzoek kan de richting van het onderzoek
in zekere zin worden beïnvloed door de vraagstelling van
de opdrachtgever. Hieraan kleeft het risico dat het onderzoeksinstituut zijn
wetenschappelijke pretenties al te veel ondergeschikt maakt aan de belangen
van de opdrachtgever. De commissie van toezicht is ingesteld door de regering
om de werkzaamheden van het RIVM te toetsen, maar zij staat niet los van de
overheid en daarmee ook niet van het RIVM.De heer De Kwaadsteniet staat niet alleen in zijn kritiek; ook voormalige
medewerkers van het RIVM, die nu een onderzoeksfunctie hebben in Wageningen,
hebben zich daarbij aangesloten. Het feit dat een aantal wetenschappers alarm
slaat, moet serieus worden genomen. Het gaat om kritiek op toegepaste onderzoeksmodellen
en -methoden en toetsing aan concrete meningen of het ontbreken daarvan. De
heer Poppe zou het beter hebben gevonden als de directie van het RIVM, in
plaats van het opleggen van zwijgplicht en schorsing, in was gegaan op de
inhoud van de kritiek.De heer Poppe vond het van het grootste belang dat gegevens die de basis
vormen voor beleid zo onomstreden mogelijk zijn. De wetenschap moet daarom
een zo groot mogelijke vrijheid hebben om zelf te bepalen welk onderzoek en
welke gegevens nodig zijn om tot verantwoorde conclusies te kunnen komen.
Men zal daarbij ook met collega-wetenschappers moeten kunnen overleggen. Daarnaast
moeten wetenschappers onderling voldoende kunnen reageren op toegepaste onderzoeksmethoden
en op de conclusies die daaruit worden getrokken. De kwaliteit van wetenschappelijk
onderzoek, de interpretatie van onderzoeksresultaten en de formulering van
conclusies en aanbevelingen moeten bij voortduring getest worden op hun kwaliteit
en validiteit. Daarvoor zullen de wetenschappelijke activiteiten helder en
inzichtelijk gepubliceerd moeten worden, zodat ze toetsbaar zijn voor onafhankelijke
collega-wetenschappers.Pas als er een zo groot mogelijke overeenstemming is over de wetenschappelijke
correctheid van de werkwijze, kan deze in de wetenschappelijke praktijk worden
toegepast. Daarvoor zal er een toetsingscommissie moeten komen, een visitatiecommissie,
die gevraagd en ongevraagd het proces van informatieverzameling, verwerking
en interpretatie van verkregen gegevens, kan toetsen op zijn wetenschappelijke
kwaliteit. Deze commissie zal de Kamer, gevraagd maar ook ongevraagd, moeten
informeren over de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek. Men zal moeten
kunnen werken zonder opdrachtgevers en onafhankelijk moeten zijn en de leden
zullen geen commerciële binding mogen hebben met instituten die zij onderzoeken.
Natuurlijk zullen ook de werkmethoden van deze commissie weer helder en inzichtelijk
moeten zijn en door regelmatige publicatie toetsbaar moeten zijn voor de collega-wetenschappers.De heer Poppe deed verder het voorstel om een standaardparagraaf op te
nemen bij opdrachten voor beleidsonderzoek, waarin op een uniforme manier
geregeld wordt dat de onderzoeksopzet op een goede manier wordt verantwoord,
ook naar derden.De heer Van der Staaij (SGP) merkte op dat zowel regering als
parlement grote waarde hechten aan de conclusies van het RIVM. De betrouwbaarheid
van de informatie van het RIVM heeft dan ook gevolgen voor de betrouwbaarheid
van de besluitvorming van de overheid. Ernstige twijfels over die betrouwbaarheid
is fnuikend, zeker als er een zekere milieumoeheid wordt geconstateerd. Hij
vond dat de discussie moet gaan over de vraag, in hoeverre de betrouwbaarheid
van de milieucijfers kan worden vergroot en hoe de maximale wetenschappelijke
onafhankelijk van RIVM en andere instituten kan worden gewaarborgd. Hij vond
het ook belangrijk dat de politiek de hand in eigen boezem steekt, de beperktheden
van die wetenschappelijke kennis goed onderkent en niet simplificerend met
de onderzoeksresultaten omgaat. De politiek moet knopen doorhakken en mag
zich niet verschuilen achter de wetenschap. Verder is communicatie
een sleutelwoord in deze discussie. Het RIVM en andere instituten moeten onzekerheden
zoveel mogelijk helder maken.Een goed evenwicht tussen rekenen en meten is essentieel. Dat is een van
de kernboodschappen in het artikel van de heer De Kwaadsteniet. De minister
zou daarover overleg voeren met het RIVM. Heeft hij dat al gedaan? Zo ja,
wat heeft dat dan opgeleverd? Verder speelt de financiële kant een rol
als het gaat om de betrouwbaarheid van onderzoek. De bezuinigingen hebben
ook het RIVM geraakt, zij het dat de milieuplanbureaufunctie zou worden ontzien.
Is de minister bereid om er financiële consequenties aan te verbinden
als blijkt dat er meer geld nodig is om een goed evenwicht tussen rekenen
en meten te kunnen bewerkstelligen?De wetenschappelijke nauwkeurigheid kan ook in het geding komen door de
termijn waarbinnen een onderzoek uitgevoerd moet worden. Heeft het RIVM voldoende
mogelijkheden om invloed uit te oefenen op de termijnstelling? Of wordt die
louter door de politieke wenselijkheid bepaald? Biedt de politiek voldoende
ruimte, ook qua tijd, om de taken naar behoren uit te voeren? Het is duidelijk
dat de betrouwbaarheid en nauwkeurigheid van de onderzoeksresultaten anders
heel snel onder druk kunnen staan.Voor een onafhankelijke positie van het RIVM is van belang dat men in
vrijheid kan kiezen voor een methode van onderzoek. Als een onderzoeksmethode
wordt voorgeschreven, bestaat het gevaar dat verouderde onderzoeksmethoden
wettelijk gefixeerd zijn. Op welke wijze kan gewaarborgd worden dat er geen
sprake is van dienstbaarheid van de instituten ten opzichte van de politieke
opdrachtgevers? Het antwoord van de ministerDe minister had de directie van het RIVM onlangs in een gesprek
de opdracht gegeven om hem niet binnen de gestelde termijn te beantwoorden,
als men dat niet wetenschappelijk verantwoord kan. Hij wenste zijn beleid
namelijk niet te baseren op haastig uitgevoerd onderzoek. Hij had overigens
niet de indruk dat het RIVM onderzoek afraffelde. Het is in het algemeen echter
een probleem dat een overmaat aan snelle informatie wordt gevraagd en dat
die uit goede wil wordt geproduceerd. Politici moeten overigens de beslissingen
nemen en kunnen zich nooit verschuilen achter onderzoek van anderen. Zij zullen
altijd kritische vragen moeten blijven stellen en zelf risico's moeten nemen.
Het kan zijn dat zij dan uitstel moeten bepleiten, omdat er onvoldoende gegevens
beschikbaar zijn.De minister vond het artikel van de heer De Kwaadsteniet in Trouw een
wetenschappelijk verantwoorde analyse. Hij vond verder dat hij in zijn brief
van 21 januari een helder antwoord heeft gegeven op de vraag van de heer Reitsma
of de RIVM-adviezen voldoende basis bieden voor politieke besluitvorming.
Hij was van mening dat dat het geval is. De basis ligt in de structuur die
de Tweede Kamer zelf recent heeft gekozen.Het RIVM heeft een wettelijke basis en ressorteert onder de minister van
VWS. Dat staat in de wet beschreven. Verder is in de wet bepaald dat de minister
de directeur-generaal geen aanwijzing kan verstrekken met betrekking tot de
methoden volgens welke de in de meerjarenactiviteitenprogramma's opgenomen
onderzoeken worden uitgevoerd en de resultaten daarvan worden gerapporteerd.
Op die manier is de onafhankelijkheid van het instituut inhoud gegeven. Verder
is in de wet vastgelegd dat een commissie van toezicht moest worden ingesteld.
Die commissie heeft de wettelijke taak het wetenschappelijk niveau van het
RIVM te bewaken. De leden van de commissie worden benoemd door de regering
en door een aantal instellingen die met de regering te maken hebben. De samenstelling
van de commissie is wettelijk vastgelegd. De mensen die in de commissie van
toezicht zitten, hebben een goede reputatie. Zij behoren tot de
wetenschappelijke crème de la crème in Nederland. Zodra de commissie
is benoemd en een wettelijke basis heeft gekregen, is zij, als zij haar wettelijke
taak uitoefent, onafhankelijk van haar benoemer.De commissie van toezicht heeft een onderzoek ingesteld naar het waarheidsgehalte
van de beweringen over het RIVM en heeft de minister een brief toegestuurd
met een aantal conclusies en aanbevelingen. De conclusies zijn:– het RIVM werkt met de nodige zorgvuldigheid als het gaat om het
gebruik maken van modellen en gegevens en er is voldoende openheid over de
toegepaste modellen;– de presentatie van onzekerheden is toereikend, maar de commissie
geeft met betrekking tot de milieubalans het RIVM in overweging meer aandacht
te besteden aan de presentatie van onzekerheden;– er zijn geen aanwijzingen gevonden dat het RIVM conclusies uit
onderzoek laat beïnvloeden door beleidsmatige druk.De minister achtte deze drie conclusies van groot belang. Vervolgens heeft
de commissie van toezicht een vijftal aanbevelingen gedaan. De minister kon
zich vinden in die aanbevelingen. De commissie van toezicht adviseert de directie
van het RIVM:– een systematische evaluatie van meetprogramma's voor modelberekeningen
uit te voeren;– de presentatie van onzekerheden in de milieubalans te evalueren;– beide bovengenoemde evaluaties ter toetsing voor te leggen tijdens
de geplande visitatie van de sector milieuonderzoek;– het systeem van externe certificering verder uit te breiden;– meer aandacht te besteden aan de communicatie van de resultaten
van onderzoek van het instituut naar buiten.De minister kon zich goed vinden in deze aanbevelingen. Hij zou de commissie
vragen om er goed op te letten in hoeverre die aanbevelingen worden uitgevoerd.
Hij zou ook aan het RIVM vragen om die aanbevelingen uit te voeren. Hij zegde
toe de Kamer te zullen rapporteren over de wijze waarop dat gebeurt.De commissie heeft twee jaarverslagen uitgebracht, een over 1997 en een
over 1998. De minister was bereid die aan de Kamer toe te sturen. Direct na
haar instelling heeft de commissie van toezicht zich georiënteerd op
de werkwijze van het RIVM en heeft daartoe allerlei bezoeken afgelegd. Men
is de afgelopen twee jaar dus met het onderwerp bezig geweest. Bovendien heeft
men naar aanleiding van deze publicatie zich daar in vergaderingen extra over
gebogen. Dit is wat de minister van de commissie verwachtte: twee jaar lang
normaal werken en daarover verslag doen en ingaan op kwaliteitsvragen, onzekerheidsvragen,
procedures en dergelijke, en als er een publicatie over is, zich daar extra
over buigen.De ervaringen van de minister, de wettelijke basis en de zorgvuldigheid
waarmee een en ander is gecreëerd, gaven hem aanleiding om te zeggen
dat er een voldoende basis is voor politieke besluitvorming. Hij was verder
van mening dat een goed evenwicht tussen meten en rekenen moet worden nagestreefd.
Bovendien speelt de capaciteit een rol, de personele en de financiële
capaciteit. Hij had in zijn overleg met de directie van het RIVM gevraagd
om het hem mee te delen als een bepaalde capaciteitsuitbreiding naar de mening
van het RIVM noodzakelijk is. Hij wist overigens niet of hij daar dan in zou
kunnen voorzien, maar de wettelijke planbureaufunctie van het RIVM met betrekking
tot milieubeleid wordt gehandhaafd, overeenkomstig de motie aangenomen in
de Tweede Kamer.De minister deelde mee dat hij een meter is en dat hij vond dat er veel
moet worden gemeten. Het RIVM wil ook graag meten, maar meten is over het
algemeen duur. Bovendien blijft meten onzekerheden in zich houden. Het meten
kan wel gebruikt worden om beter te kunnen schatten en te bepalen welke variabelen
een rol spelen en hoe de coëfficiënten wellicht moeten
worden bijgesteld. De politiek moet uiteindelijk een beslissing nemen.De minister was een groot voorstander van concurrentie, ook in wetenschappelijk
opzicht, waarbij men elkaars modellen becommentarieert. Hij was van mening
dat concurrentie de kwaliteit niet vermindert. De modellen dienen transparant
te zijn. Hij achtte het wenselijk dat de modellen die het RIVM hanteert worden
gepubliceerd en voor iedereen toegankelijk zijn. Dat is wenselijk voor een
goede voortgang en een wetenschappelijke discussie. Daar kan het beleid alleen
maar van profiteren.Ieder wetenschappelijk bureau dat door de overheid wordt gevraagd om een
bepaald onderzoek te verrichten en dat tot de conclusie komt dat het onderzoek
niet door zichzelf kan worden verricht, kan twee dingen doen: de opdracht
teruggeven aan de regering of experts inhuren. De minister zou daar geen invloed
op mogen uitoefenen. De minister was van mening dat onderzoek ook moet worden
uitbesteed aan anderen, als die anderen het beter kunnen. Er worden al andere
wetenschappelijk instellingen ingeschakeld door de overheid, bijvoorbeeld
als het gaat om milieuonderzoek. Jaarlijks is hiermee 45 mln. gemoeid. Dat
is bewust beleid om een monopoliepositie te voorkomen. Er is nu sprake van
een oligopoliepositie, niet van een volledige mededinging, want de wetenschappelijke
markt van hooggekwalificeerde resultaten blijft een beperkte wereld.Noch door de minister, noch door zijn voorgangers is invloed uitgeoefend
op de door het RIVM gehanteerde methoden van analyse en berekening, inclusief
de wijze van melden van onzekerheden. Ook als de minister aangeeft dat hij
geen behoefte meer heeft aan een rapport over een bepaald onderwerp, heeft
het RIVM het recht om zelfstandig toch een rapport uit te brengen. Zo heeft
het RIVM een onderzoek gedaan met betrekking tot Schiphol. In de krant is
gesteld dat dat onderzoek was toegeschreven naar de politiek gewenste resultaten.
De minister stelde vast dat dat niet het geval was. Het kabinet voerde namelijk
nog een interne discussie, waarbij sommigen weinig extra vluchten wilden en
anderen veel. Niemand kon weten wat de uitkomst was van die discussie. De
minister was bovendien niet gelukkig met de uitkomst van dat rapport. Daar
leek namelijk in te staan dat er nog veel kan, uiteraard omgeven met alle
mogelijke onzekerheden. Het rapport was dus niet naar hem toe geschreven.De minister stelde dat hij mag verwachten dat als het RIVM constateert
dat de werkelijkheid anders is dan de uitkomsten van een bepaalde scenarioanalyse,
men hem daarover informeert. Zijn ervaring was dat dat ook gebeurt. De minister
had de afgelopen maanden een aantal ervaringen met onafhankelijk optreden
van de kant van het RIVM die hem brachten tot de stelling dat er voldoende
basis is voor politieke besluitvorming. Wanneer er te veel financiële
afhankelijkheid is van één opdrachtgever, is er altijd sprake
van een risico. Hij had niet de indruk dat die materiële afhankelijkheid
geleid heeft tot een wetenschappelijke afhankelijkheid.Er is een suggestie gedaan om begeleidingscommissies in het leven te roepen.
De minister vond dat een interessante suggestie. Hij zegde toe die door te
geven aan de commissie van toezicht.Verder is de suggestie gedaan om te werken met wetenschappelijke external
auditing. De minister vond het instellen van een external auditing, als het
gaat om rapporten die geschreven zijn door een instelling met een wettelijke
basis, een brug te ver. Hij vond dat de zekerheden met betrekking tot integriteit
en dergelijke voldoende zijn. De commissie van toezicht is bovendien al ingesteld
ter handhaving van de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM. Hij was echter
bereid om met de commissie van toezicht over dit punt te spreken. Nadere gedachtewisselingDe heer Klein Molekamp (VVD) vroeg of de minister bereid was
om jaarlijks een rapportage van de commissie van toezicht, zoals hij die nu
heeft ontvangen, bij de milieubalans te voegen.In het jaar 2000 zal een structurele, externe visitatie per milieu plaatsvinden.
De heer Klein Molekamp verzocht de minister dat een iets gestructureerder
karakter te geven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks) merkte op dat als het
gaat om een second opinion, het niet gaat om een wetenschappelijke beoordeling,
zoals de commissie van toezicht doet, maar om een second opinion bij wezenlijke
onderzoeken die worden gedaan in het kader van milieubeleid of economisch
beleid of anderszins. De Kamer moet op dat punt wat meer mogelijkheden krijgen.Mevrouw Ravestein (D66) vroeg of de minister van plan is om
in de toekomst vaker dan tot nu toe gebruikelijk is, onderzoek bij andere
onderzoeksinstituten dan het RIVM uit te besteden.De heer Feenstra (PvdA) onderschreef de conclusies en de aanbevelingen
van de commissie van toezicht. Hij nam aan dat die aanbevelingen ook het instrument
zijn om de twee door de heer De Kwaadsteniet bekritiseerde punten, de modeltoetsing
en de intervalschatting, tot opheldering te brengen. Hij vroeg verder aandacht
voor de klokkenluidersproblematiek. Hij zou willen dat degene die vanuit professie
en maatschappelijke verantwoordelijkheid op een integere wijze zakelijke kritiek
naar buiten brengt, ook al kan het zijn positie of zijn instituut schaden,
mag rekenen op bescherming.De minister heeft een aantal gesprekken gevoerd en zal nog een aantal
gesprekken voeren, met het RIVM, met de heer De Kwaadsteniet en met de commissie
van toezicht. De heer Feenstra wilde daar niet alles van weten, maar als daar
dingen uitkomen die voor de Kamer interessant kunnen zijn, wilde hij die graag
vernemen.Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA) stelde voor dat de minister
een rapportage geeft op basis van de gesprekken die hij nog zal voeren, over
de uiteindelijke beslissingen die worden genomen.De heer Poppe (SP) was van mening dat de wetenschappelijke
medewerkers terecht moeten kunnen bij een commissie die, gevraagd of ongevraagd,
onderzoeken en discussies over methoden aan de orde kan stellen. De wetenschappelijke
medewerkers moeten daar, buiten hun directie om, terecht kunnen om hun ongerustheid
te uiten. Zo'n commissie moet dan in staat zijn om dat te onderzoeken en moet
daar zoveel mogelijk andere wetenschappers bij betrekken.De heer Van der Staaij (SGP) was het nog niet duidelijk hoe
de commissie van toezicht de afgelopen tijd inhoud heeft gegeven aan haar
toezichthoudende taak. Hij vroeg verder in hoeverre de opvatting van de minister
over de concurrentie aansluit bij de huidige wettelijke structuur. Is de minister
van mening dat zijn idee daarin past? Heeft het RIVM nu niet meer taken dan
in de gedachtegang van de minister logisch zou zijn?In hoeverre zijn de modellen en meetgegevens al openbaar en controleerbaar
door anderen? Zou die service, eventueel via Internet, nog verder kunnen worden
uitgebreid?De minister zegde toe de Kamer de jaarverslagen van de commissie
van toezicht toe te zullen sturen. Daarin wordt weergegeven dat men in de afgelopen twee jaar echt bezig was met de kwaliteitscontrole. Men
heeft dus niet onlangs pas gereageerd.De minister zegde toe de Kamer een brief te zullen sturen, waarin wordt
ingegaan op de gesprekken die hij nog zal voeren. Daarop vooruitlopend stelde
hij dat de evaluaties waarover in de aanbevelingen van de commissie van toezicht
wordt gesproken, externe evaluaties betreffen. Het heeft geen zin om dat intern
te doen. Dat is echter wat anders dan de suggestie om te komen tot een external
auditing. De minister wilde die suggestie wel overbrengen aan de commissie
van toezicht. Hij zou de Kamer ook de reactie van de commissie van toezicht
daarop doen weten.In het conceptjaarverslag van de commissie van toezicht wordt gewaarschuwd
dat een uitholling van de financiële basis, bijvoorbeeld omdat andere
instituten worden gevraagd onderzoek te verrichten, kan betekenen dat er onvoldoende
overhead beschikbaar is om de wetenschappelijke kwaliteit van het RIVM overeind
te houden. Er moet een balans worden gevonden.De minister was bereid om aan de commissie van toezicht te vragen in haar
jaarverslagen speciale aandacht te besteden aan de belangrijkste publicatie
van het RIVM; dat is de milieubalans.De minister was niet ingegaan op de vraag over de mogelijkheid om een
second opinion te vragen, omdat hij vond dat dat een zaak van de Kamer is.
Als de Kamer vindt dat een second opinion nodig is, moet zij vooral niet nalaten
die te vragen. Hij wilde verder de Kamer over de problematiek van de positie
van individuele medewerkers op een bepaald instituut, waaronder deze klokkenluider,
vertrouwelijk op de hoogte stellen.Wanneer wetenschappers van mening zijn dat hun wetenschappelijke onafhankelijkheid
binnen de instelling waarin zij werkzaam zijn, onvoldoende is gewaarborgd,
moeten zij zichzelf organiseren en kiezen voor de instelling van bepaalde
beroepsinstanties en dergelijke. Het is niet de taak van opdrachtgevende instellingen
om iets dergelijks te organiseren. Dat dienen de onderzoeksinstellingen zelf
te verzorgen. De Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft bovendien
al de mogelijkheid om gevraagd en ongevraagd onderzoek te doen.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,ReitsmaDe voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij,Ter VeerDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,De Gier XNoot1Samenstelling: Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Van Middelkoop (GPV),
Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn
(PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra
(VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer
(CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap
(CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks),
Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Van Dok-van Weele (PvdA), Schoenmakers
(PvdA), Udo (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Stellingwerf (RPF), Dijksma (PvdA),
Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA),
Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-Van Doorn (CDA),
Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Bos (PvdA), Van den
Akker (CDA), Giskes (D66), M. B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks),
Niederer (VVD), Van 't Riet (D66), Waalkens (PvdA), Spoelman (PvdA),
Voorhoeve (VVD).XNoot2Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal
(PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA),
Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Stellingwerf
(RPF), M. B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp
(VVD), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman
(CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk
(VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA),
Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA).Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra
(PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Bos (PvdA), Van Middelkoop
(GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD),
Te Veldhuis (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks),
Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA),
Belinfante (PvdA), Voorhoeve (VVD), De Boer (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26200-XI-54.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl