Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2022, over Water
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-10-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 625
 
 Waterbeleid
 
 
 Nr. 582
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 24 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 november 2021 inzake resultaten beleidsdoorlichting Integraal waterbeleid 2014–2019 (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 70
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake evaluatie regelgeving legionellapreventie in leidingwater (Kamerstuk 
 
 26 442, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport «Bescherming drinkwater bij het boren naar aardwarmte; Stille wateren, in diepe gronden» (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 550
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 556
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2021 inzake stand van zaken van een aantal onderwerpen en over de invulling van een aantal moties en toezeggingen (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 557
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 december 2021 inzake de rapportage «Drinkwaterkwaliteit 2020» en de beoordeling van de bedrijfsverslagen 2020 (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 559
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari 2022 inzake beantwoording vragen commissie inzake resultaten beleidsdoorlichting Integraal waterbeleid 2014–2019 (Kamerstuk 
 
 32 861, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 maart 2022 inzake Programmatische Aanpak Grote Wateren: voortgang en kaders van projecten voor de derde tranche (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 565
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 maart 2022 inzake rapport «Eerste advies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater» (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 maart 2022 inzake Nationaal Water Programma 2022–2027 (Kamerstuk 
 
 35 325, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2022 inzake voorkeursalternatief MIRT-verkenning Lob van Gennep (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 maart 2022 inzake uitvoeringsagenda klimaatadaptatie Rijkswaterstaat (Kamerstuk 
 
 31 710, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 april 2022 inzake 21e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 mei 2022 inzake legionellanorm in kader van Drinkwaterrichtlijn (Kamerstuk 
 
 26 442, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2022 inzake de voortgang van het waterbeleid in het afgelopen kalenderjaar (
 
 2022Z09606
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2022 inzake «De Staat van Ons Water» over 2021 (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 564
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2022 inzake evaluaties wateroverlast Limburg door Rijkswaterstaat en Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 68
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 mei 2022 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Drinkwaterbesluit, het Besluit kwaliteit leefomgeving en enkele andere algemene maatregelen van bestuur in verband met de omzetting van EU-Drinkwaterrichtlijn 2020/2184 (herschikking) (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 566
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 mei 2022 inzake rapport RIVM inzake consumptie producten met pfas uit de Westerschelde (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 182
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 mei 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de 21e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 66
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 69
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het Nationaal Water Programma 2022–2027 (Kamerstuk 
 
 35 325, nr. 5
 
 ) (Kamerstuk 
 
 35 325, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2022 inzake stand van zaken van een aantal moties en toezeggingen en van enkele actuele ontwikkelingen op het gebied van water (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 567
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de initiatiefgroep Tweede Kustlijn inzake de samenhang tussen het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) en het Kennisprogramma Zeespiegelstijging (KP ZSS) (
 
 2022Z11280
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tjeerd de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 Griffier: Van der Zande
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Esch, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Minhas en Stoffer,
 en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 16.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. We hebben vandaag allemaal last van een conflicterende agenda, dus we gaan vandaag met verschillende voorzitters werken en met Kamerleden die in en uit lopen. Dat is niet omdat we het onderwerp niet belangrijk vinden, want we vinden het heel erg belangrijk. Ik ben zelf ook op een gegeven moment weg, maar mijn medewerkers kijken mee. Dat geldt ook voor de collega's.
 Welkom aan de Minister. Welkom aan de Kamerleden. We gaan de inbreng leveren. Als eerste is het woord aan de heer Minhas. We doen vijf minuten. Ik kijk even of we het redden met onbeperkte interrupties. Als het te erg wordt, grijp ik in.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Wij Nederlanders wonen in een waterland. De opgaven op het gebied van water zijn groot en worden in de toekomst alleen maar groter en mogelijk ook nog complexer. Om ons land ook voor de komende generaties veilig, aantrekkelijk en leefbaar te houden, is het belangrijk dat we water serieus blijven nemen.
 Voorzitter. De VVD wil in dit debat vooral stilstaan bij de opgaven die op ons afkomen en de manier waarop we daarop voorbereid zijn. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn complimenten voor het Nationaal Water Programma dat recent is gepubliceerd en waarin de opgaven heel helder uiteengezet staan. Met al het beschikbare geld uit het coalitieakkoord kan de Minister ook daadwerkelijk aan de slag. Maar er moet ook heel veel gebeuren. De VVD wil van de Minister actie op een aantal punten.
 Om te beginnen noem ik de Kaderrichtlijn Water. De VVD maakt zich echt zorgen over het behalen van de doelen uit die Kaderrichtlijn Water en de mogelijke consequenties hiervan. Maar de VVD heeft vooral vragen. Hoe zit het nu echt? Heeft de Minister goed in beeld waar de vervuiling ontstaat en in hoeverre wij vervuiling importeren? Sommige rivieren komen ons land viezer binnen dan dat ze ons land verlaten. Hebben we echt de meest vervuilde wateren van Europa en hoe zit het met het «one out, all out»-systeem, waardoor wateren ook als ze voor 99% wél voldoen aan de eisen niet als goed worden beoordeeld? En hoe doen andere landen dat, is mijn vraag aan de Minister. Hoe kan het dat wij in Nederland veel nauwkeuriger meten dan andere landen, terwijl we het hier hebben over een Europese richtlijn, een Europese beleidslijn? De VVD wil vooral uniformiteit. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om op Europees niveau te pleiten voor een uniforme beleidslijn over de meetmethodiek.
 Voorzitter. Ik zei het al in mijn inleiding: de opgaven op het gebied van water zijn immens. De gevolgen voor klimaatverandering vergroten de huidige opgaven voor waterveiligheid, wateroverlast, zoetwater- en drinkwatervoorziening, waterkwaliteit, natuur, landschap en scheepvaart.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een interruptie op het vorige punt, over de Kaderrichtlijn Water. Ik ben eigenlijk wel verbaasd. Volgens mij weten we namelijk prima waar dat slechte water in Nederland vandaan komt en is dat onderzoek er allang geweest en gaat het gewoon over meststoffen, medicijnresten en gif in het water. Dus volgens mij weten we precies wat ons te doen staat. Dan ben ik toch benieuwd. De VVD zegt: we vinden het heel belangrijk om te gaan werken aan die Kaderrichtlijn Water. Dan kunnen we toch gewoon het top 3-lijstje gaan afwerken en zeggen «hier ligt het aan, aanpakken!»?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Zoals ik in mijn bijdrage al zei, vinden we die Kaderrichtlijn Water belangrijk. Daarom vinden we ook dat we die doelen moeten behalen, niet in de laatste plaats omdat ons land straks op allerlei projectniveaus onder druk komt te staan. Waar ik het vooral over heb in mijn bijdrage, is niet dat we ons niet herkennen in de top 3 van de aanpak van de grootste vervuilers en in bronmaatregelen die je zou kunnen nemen om ervoor te zorgen dat water niet vies wordt. Waar het mij vooral om gaat – dat is wat ik de Minister vroeg – is hoe wij in Nederland meten, in verhouding tot andere landen, waardoor wij nu onderaan het lijstje bungelen. Als ik daar schriftelijke vragen over stel en ik krijg een antwoord dat wij in Nederland de eisen uit 2013 hanteren en andere landen die uit 2008, dan vind ik niet dat wij appels met appels vergelijken, maar appels met peren. Daar ging mijn vraag over.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind het mooi om vandaag te markeren dat in ieder geval de VVD-fractie nog wel voorstander is van het behalen van die Kaderrichtlijn Water in 2027, gezien deze Minister eigenlijk al heeft aangegeven dat niet te kunnen of te willen doen. Dus ik vind het wel fijn om vandaag te weten dat de VVD daar in ieder geval wel degelijk voor wil gaan en dat top 3-lijstje wel degelijk wil gaan aanpakken. Als we die top 3 gaan aanpakken in Nederland en niet de hele tijd naar het buitenland kijken, maar gewoon onze eigen vervuiling gaan aanpakken, dan komen we een heel eind. Ik heb eigenlijk geen vragen meer, voorzitter, maar mijn algemene opmerking was dat ik blij ben met deze mooie bijdrage van de VVD in die richting.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is al de eerste winst van vanmiddag! De heer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil daar nog heel kort op reageren, want het zou een zwaktebod zijn als wij als Kamer roepen dat die doelen niet haalbaar zijn. Dat wil ik nog wel even meegeven.
 Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoek in Zuid-Limburg. De naweeën van de hevige overstromingen van vorig jaar waren zichtbaar, maar ook voelbaar. Ik sprak er met ondernemers en bestuurders die zich zorgen maken over hun veiligheid. Afgelopen weekend werd Limburg er opnieuw mee geconfronteerd, omdat er weer problemen ontstonden door de hevige regenbuien. We moeten echt anticiperen op de onvoorspelbaarheid van die regenbuien. Wat de VVD betreft doen we dat door een adequate bescherming tegen overstromingen, een waterrobuuste inrichting en een zoetwatervoorziening die ook bij toenemende droogte volstaat. Maar dat doen we ook door voldoende water op het juiste moment naar de juiste gebieden te leiden. Hierin heeft de Minister volgens de VVD-fractie echt een leidende rol. Ik wil aan hem vragen om deze rol serieus op te pakken. Hoe ziet de Minister dat zelf en op welke wijze gaat hij de regie pakken om de Minister van Waterveiligheid te worden?
 Voorzitter. Een ander punt dat ik graag aan de orde wil stellen in dit debat gaat over de drinkwatervoorziening in ons land. We zagen onlangs dat Vitens bedrijven noodgedwongen nee moest verkopen omdat er onvoldoende drinkwater beschikbaar is in sommige regio's. Mijn vraag aan de Minister is of hij het met mij eens is dat het niet goed is voor bepaalde regio's of delen van het land als bedrijven zich er niet kunnen vestigen omdat er onvoldoende drinkwater beschikbaar is. Kan de Minister aangeven of een leveringsplicht aan bedrijven ook opgenomen kan worden in de Drinkwaterwet?
 Tot slot, voorzitter. Het coalitieakkoord spreekt van water en bodem als leidende principes voor de ruimtelijke inrichting van Nederland. Waar gaan we wonen, waar gaan we werken en waar gaan we recreëren? Het zou heel helder moeten zijn dat de opgave voor het water- en bodemsysteem een leidend principe zou moeten worden. Zo moet het ook worden gehanteerd in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hier zelf zijn regierol in ziet, in verhouding tot zijn collega-ministers. Op welke manier worden de woningbouwplannen bijvoorbeeld getoetst aan de bodem- en wateropgave? Maar het is veel belangrijker dat de Minister op dit vlak ook op een goede manier gaat samenwerken met de decentrale overheden. Ik ben benieuwd hoe hij dat zelf ziet.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Er is nog wel een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb inderdaad een interruptie aan collega Minhas. Hoe ziet hij dit vraagstuk zelf? Want het is altijd makkelijk om vragen te stellen aan de Minister. Hoe moet het zijn uitwerking vinden in de water- en bodemsturende ruimtelijke planvorming? Wat betekent dat voor de woningbouw, voor woningbouwlocaties? Want voordat je het weet zijn andere bewindspersonen bevangen door de voor de VVD welbekende fetisj: bouwen, bouwen, bouwen.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Om met dat laatste te beginnen: het is natuurlijk geen fetisj dat we moeten bouwen, bouwen, bouwen. Dat doen we om de grote urgentie die er in Nederland is, de behoefte aan woningen, daadwerkelijk aan te pakken. Als u dat een VVD-fetisj noemt, dan vind ik dat prima, want we lossen daarmee wel een maatschappelijk probleem op.
 Wij zien het feit dat bodem sturend en leidend moet zijn op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling vooral als een opgave die we met elkaar hebben. Die heeft de Minister niet alleen. Er zijn meerdere ministeries die over de ruimtelijke inrichting van ons land gaan. Ik noem de Minister van Landbouw en die voor Natuur en Stikstof, maar ook de collega van Minister Harbers die over wonen gaat, de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik wil voorkomen dat we solitair, los van elkaar, plannetjes gaan maken en dat de Minister straks in 2027 moet rapporteren: sorry, we hadden een afspraak gemaakt over bodemsturend bij ruimtelijke ordening, maar dat is helaas niet gelukt. Ik zie dat wij en de Minister op het gebied van infrastructuur, bouwen en wonen heel goed samenwerken, maar ik zie dat nog onvoldoende gebeuren op het gebied van ruimtelijke ordening. Daar gaat mijn vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij is dat duidelijk. Ik zie de heer Grinwis knikken. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. O, er wordt onderling gewisseld. De heer De Groot van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel. Dat doen we met het oog op het tweeminutendebat dat elk moment kan beginnen.
 Voorzitter. Ook dit jaar is er weer droogte. Bij droogte gaat het voor de fractie van D66 over vasthouden, besparen en verdelen. Eerst het vasthouden. Je ziet allerlei plannen over elkaar heen buitelen. Ik heb ze niet geteld, maar het zijn er tientallen. Het gaat er uiteindelijk om dat je ook fysieke veranderingen krijgt. Kan de Minister daar iets over vertellen? Hoe houdt de Minister de regie hierover?
 Dan het besparen. We hebben in Nederland de rare situatie dat je tot 300 kuub belasting betaalt als gebruiker en dat het boven die 300 kuub ineens gratis is, alsof je tot 150 kilometer per uur nog een boete kan krijgen en daarboven niet meer. Natuurlijk moeten ook grootverbruikers bijdragen aan het oplossen van de droogteproblematiek. Is de Minister bereid om daarover na te denken?
 Dan de verdeling, naast het vasthouden en besparen. We zien nu dat boeren drinkwaterbedrijven aanklagen voor de onttrekkingen en dat grondwaterputten nog steeds de grond uit schieten. Hun aantal is sinds de jaren zeventig zelfs verhonderdvoudigd. We moeten constateren dat de grondwaterbel onder de Veluwe elk jaar miljoenen kubieke meters kleiner wordt.
 Ik word ondertussen gebeld door m'n medewerker, waarschijnlijk met de mededeling dat er een tweeminutendebat gaat beginnen.
 Dan...
 
 
 De voorzitter:
 U mag van mij ook nu wegrennen en dan straks uw termijn afmaken.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nee, dat is een beetje raar. De vraag hierover is: past onze wetgeving nog wel bij deze nieuwe droge realiteit? Is de verdringingsreeks nog wel fit for the future? Moet deze niet eerder worden toegepast, als het probleem al speelt? Ten slotte, hebben we eindelijk meer regie over grondwaterputten? Welke regels zijn daarvoor concreet aangepast?
 Nederland wordt steeds natter. Het is mooi dat we in het coalitieakkoord feitelijk weer zijn overgegaan op de dubbele doelstelling: niet alleen waterveiligheid, maar ook natuurontwikkeling. Hoe gaat de Minister dat vormgeven? We weten uit de tijd van Ruimte voor de Rivier dat het ging om het ter beschikking stellen van kennis, centraal vanuit Rijkswaterstaat. Hoe gaat de Minister dat doen? Hoe is dat wettelijk geregeld? Want het alleen vrijblijvend hebben over meekoppelkansen is gewoon niet voldoende; dat is feitelijk de situatie die we voor het coalitieakkoord al hadden.
 Dan de verzekerbaarheid van schade. We zagen in Limburg dat je, elke keer als het gaat om de overstromingen en de risico's van de grote rivieren, al gauw terechtkomt in de WTS. Dat is een ontzettend grote uitvoeringslast voor de overheid, maar dat is ook heel vervelend voor de burgers. Is de Minister bereid om mee te denken met verzekeringsmaatschappijen en te zeggen: wij zijn bereid om dat soort risico's te verzekeren? Dan moet je vanuit de overheid wel zeggen dat het voor iedereen verplicht is, want anders is het niet te betalen. De verzekeringsmaatschappijen zijn dan mogelijk ook in staat om de afhandeling te doen, zodat de burgers maar bij één loket terechtkomen. Mogelijk zijn ze ook in staat om wat voorwaarden te verbinden aan het eigen huis, bijvoorbeeld dat je dat in sommige regio's watervast moet maken.
 Net als de VVD hebben wij zorgen over de waterkwaliteit. Ik geloof niet dat het water schoner het land uitgaat dan het erin komt, maar we zien dat de waterkwaliteit zelfs is verslechterd na 2009 en 2015.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil even kort reageren op de opmerking dat de heer De Groot niet gelooft dat het water op sommige plekken viezer het land binnenkomt dan het eruit gaat. Maar dat is wel zo. Bij de Maas geldt dat niet, maar kijk bijvoorbeeld eens naar de Westerschelde. Daar heeft uw fractie ook al aandacht voor gevraagd. De smerigheid die ze in België op het water lozen, komt bij ons het land in. Dat is wel een feitelijke constatering.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar heeft u gelijk in. Dat is een bijzondere problematiek daar, met 3M in Antwerpen. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: het komt uit het buitenland. We hebben in Nederland een grote problematiek ten aanzien van het mestbeleid en bestrijdingsmiddelen. De vraag van D66 daarover is: hoe is de Minister daarbij betrokken? Het zijn uw dossiers, maar het is een ander ministerie. Bent u betrokken bij de besprekingen over de derogatie? Hoe geeft de Minister invulling aan de bepaling in het coalitieakkoord dat de toelating, gebiedsgericht, van de gewasbeschermingsmiddelen zal worden opgelijnd met de wat strengere vereisten onder de Kaderrichtlijn Water? Graag een antwoord.
 Tot slot, voorzitter, drie korte vragen. Eén: hoe staat het met de visserijvrije zone rond het Haringvliet? Twee: vismigratie. Hoe staat het met de PAGW Wieringerhoek, aan de kant van Den Oever? Daar zou mogelijk ook een vismigratierivier komen. Hoe staat het daarmee? Ten slotte. Ik lees in de brief over de zandwinning uit het IJsselmeer dat dat zand nodig zou zijn om de bodemdaling in de Waddenzee te compenseren. Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar dat leek me heel wonderlijk, dus graag een uitleg daarvan.
 Dank u wel, voorzitter. En nu moet ik kort naar de plenaire zaal.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Met enige gêne, maar ik zal mijn vraag stellen. Even terugkomend op het pleidooi voor het verzekerbaar maken van overstromingen: wil de heer De Groot echt die route gaan bewandelen? Dat heeft namelijk ook grote nadelen. De verzekerbaarheid van iets waar zo'n kleine kans op is maar wat zulke grote gevolgen heeft, gaat gepaard met kapitaalophoping in een beperkt aantal jaren. In tientallen jaren moet er dus een enorm kapitaal bij elkaar gespaard worden, terwijl we daarvoor juist de WTS hebben. Dat de werking daarvan beter kan en moet, ben ik met de heer De Groot al snel eens. Maar aan die verzekerbaarheid zitten wel heel veel mitsen en maren. Ziet de heer De Groot dat ook?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat u gelijk heeft dat er voors en tegens zijn. De vraag aan de Minister is ook of hij daarover wil nadenken, om de voors en tegen op een rijtje te zetten zodat we daar als Kamer met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zien we u straks misschien weer terug. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. De waarschuwing dat de waterkwaliteit de nieuwe stikstofcrisis wordt, valt nu eigenlijk al niet meer te negeren. In 2027 moeten de normen echt gehaald worden, anders ligt straks ook daar de vergunningverlening stil. Wij zien nu al de parallellen met de stikstofcrisis, en wij niet alleen. De stikstofproblemen begonnen namelijk niet pas in 2019, en dit geldt natuurlijk ook voor de al decennialang niet gehaalde waterkwaliteitsnormen. Want laten we eerlijk zijn: al jaren worden opeenvolgende kabinetten gewaarschuwd, mede door onze eigen partij. Ik heb het nog even opgezocht. In 2013 dienden wij al een motie in voor het wél halen van de Kaderrichtlijn Water in 2027, die ook nog is aangenomen in 2013. Nu, in 2022, zien we waar we zijn. De schadelijke effecten van onder andere het mestoverschot op de natuur- en de waterkwaliteit verdwijnen niet. Het grote probleem is dat de natuur, ook nu, nog geen verdienmodel heeft. Dus zitten we nog steeds in die «who cares»-situatie. Pas toen het bij de rechter lag, kwam er na zoveel jaren eindelijk een beetje beweging in de stikstofzaak, maar laten we dat niet meer dan «een beetje beweging» noemen.
 Gaan we op het gebied van de waterkwaliteit nu echt wachten tot er economische schade optreedt, zo vraag ik de Minister. Daar ben ik wel benieuwd naar. Heeft dit kabinet dan niks geleerd van de stikstofcrisis in de afgelopen jaren? En ziet het dan niet dat we nu op een watercrisis afstevenen? De overheid kan gewoon uit voorzorg beperkingen opleggen aan de economische activiteiten van, in dit geval helaas vooral toch weer, de landbouw, om in de toekomst een pijnlijke tik van de rechter te voorkomen. Maar helaas – dat las ik ook al – heeft deze Minister gezegd de doelen uit de Kaderrichtlijn Water niet te gaan halen in 2027. Daarmee sorteert ook deze Minister dus al voor op rechtszaken. Ik lees dan wel die mooie woorden in het coalitieakkoord, namelijk dat bodem en water sturend gaan zijn, maar ik vraag me af: hoe dan? En waarom moeten we tot september wachten als er een plan ligt? Wat gaan we nú dan niet doen in afwachting van dat plan?
 Een ander steeds terugkerend probleem in Nederland is de verdroging. De heer De Groot gaf het al aan. Dat is een immens groot probleem. Ook dit jaar hebben we weer een kurkdroge lente, en ook nu zijn we nog steeds niet uit de gevarenzone. We stellen deze vraag vaker, en ik blijf «m opnieuw stellen: wat gaat deze Minister concreet doen om het water veel beter vast te houden en ook het peil te verhogen? Wat gaat hij doen om de al genoemde illegale waterputten te voorkomen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de natuurlijke oplossingen, die voorhanden zijn, nu ook daadwerkelijk gaan toepassen, om te voorkomen dat we elk jaar in dezelfde situatie terechtkomen? Want ook dit jaar zagen we rondom de voorjaarsdroogte weer een aantal vreemde zaken. Een van die vreemde bepalingen staat in onze eigen Waterwet. Het lijkt ons namelijk van essentieel belang dat we ook in periodes van droogte voldoende drinkwater behouden, maar in de Waterwet staat de mogelijkheid dat boeren die te weinig beregeningswater hebben in droge periodes schadeclaims kunnen indienen bij drinkwaterbedrijven. De klimaatcrisis is inmiddels een feit, en we zullen steeds vaker met die langere, droge periodes te maken krijgen. Deze wetsbepaling lijkt dus niet toekomstbestendig te zijn. De overheid kent ook de verdringingsreeks, die stelt dat de drinkwatervoorziening bij watertekorten een hogere prioriteit moet krijgen dan het beregenen van gewassen. Ik ben ook benieuwd of de Minister bereid is om de Waterwet op dit punt te wijzigen, omdat het toch niet zo kan zijn dat drinkwaterbedrijven moeten blijven betalen voor de schadeclaims die vanuit de landbouw komen. Graag een reactie.
 Ook ga ik ervan uit dat deze Minister zeer, zeer betrokken is bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar we met z'n allen op aan het wachten zijn. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de punten van deze Minister ten aanzien van de stikstofcrisis – het is ook een watercrisis – niet heel duidelijk naar voren komen.
 Een van de grote vervuilers van ons water is de mest uit de veehouderij. Ook dat is een feit. Ik ben wel benieuwd of deze Minister kan aangeven of er al gekeken wordt hoe de 800 miljoen die in het coalitieakkoord is uitgetrokken – dat hangt samen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied – wordt uitgegeven. Wordt dat ook uitgegeven om een einde te maken aan het mestoverschot en om het aantal dieren in de veehouderij te verkleinen? Wat gaat er specifiek gebeuren met het budget dat gekoppeld is aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied?
 Voorzitter, tot slot wil ik het hebben over onze overzeese gebieden, want de klimaatcrisis is een enorm gevaar voor Caribisch Nederland. Gemiddeld genomen gaat de zeespiegelstijging daar sneller dan elders. Ondanks deze duidelijke gevaren zijn daar volgens de Minister geen waterveiligheidsnormen nodig. Ik blijf dat een opmerkelijk antwoord vinden op schriftelijke vragen. Kan de Minister aangeven wie eindverantwoordelijk is voor het voorkomen van watersnood op de eilanden, zeker aangezien daar geen waterschappen zijn? Kan de Minister uitleggen wat het verschil is tussen de verantwoordelijkheid van gemeenten op het Europees vasteland versus die van de bijzondere gemeenten van de BES-eilanden? Want we vragen toch bijvoorbeeld ook niet aan Texel om daar zelf maar de zeespiegelstijging te gaan oplossen?
 Voorzitter, ik kom echt op mijn laatste vraag. Dan rond ik af. Is de Minister het ermee eens dat de BES-eilanden betere ondersteuning verdienen op het gebied van zeespiegelstijging? Hoe gaat deze Minister die dan leveren?
 Dank u wel.
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Allereerst wil ik mevrouw Bromet danken die mij even heeft waargenomen als waarnemend voorzitter. Ik zat bij hetzelfde debat als waar de heer De Groot nu snel naartoe is gegaan. Ik heb daar net gesproken. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard van JA21. Alstublieft.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ze hebben de bel wat zachter gezet, dus u kunt er gewoon doorheen praten.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik zal de volgende keer gewoon door blijven praten.
 Voorzitter. Naar aanleiding van de wateroverlast in Limburg geeft de Minister de Kamer een inhoudelijke reactie op de eerste uitkomsten van de Beleidstafel wateroverlast en hoogwater. Hij gaat daarbij in op de opgave in Limburg en op de inhoudelijke en financiële dilemma's. Maar de aanbevelingen reiken verder dan het zuiden van ons land. Ik vraag aandacht voor een van de meest ingrijpende adviezen uit de eerste set van aanbevelingen. JA21 is bevreesd dat het ten koste gaat van de woningbouw, want wij hebben een gigantische opgave. «Houd bij de ruimtelijke inrichting van Nederland beter rekening met de kans dat zich extreme neerslagsituaties voordoen en met de gevolgen daarvan.» Voorheen pasten we watersystemen aan de gewenste functies in een gebied aan. Om beter om te gaan met extreem weer adviseert de beleidstafel echter om water en bodem meer centraal te stellen in de inrichting van Nederland. Er liggen plannen voor de bouw van 961.000 woningen in heel Nederland. Dan heb ik het over de plancapaciteit, over harde en zachte plannen voor het bouwen van woningen. Die woningen zijn hard nodig. Dat zei ik net ook al.
 Volgens een persbericht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken van 9 juni 2021 kan de focus worden verlegd van het vinden van bouwlocaties naar het daadwerkelijk realiseren van woningen. Dat was een persbericht vlak voor de wateroverlast in Limburg. Een jaar later kunnen de kaarten mogelijk heel anders liggen. Als ik kijk naar de woningbouwkaart met bouwlocaties tot 2030, kan ik me voorstellen dat het nadrukkelijker dan ooit rekening houden met water en bodem nogal wat gaat betekenen voor veel locaties. Ik mag namelijk veronderstellen dat het advies van de beleidstafel om de inrichting van Nederland expliciet af te stemmen op water en bodem voor de praktijk meer gaat betekenen dan een extra paragraaf in de motivering van de keuze voor een bouwlocatie. Water en bodem zijn momenteel namelijk al een leidend principe bij ruimtelijke planvorming. Dat is feitelijk niks nieuws. Wat betekent de constatering dat we water en bodem meer centraal moeten stellen, concreet voor de bouwopgave in Nederland? Komt er een fundamentele heroverweging van alle locaties met het oog op water en bodem? Of wordt de soep minder heet gegeten dan opgediend door deze aanbeveling mee te nemen als overweging die overheden moeten maken bij bouwplannen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb een vraag aan de heer Goudzwaard. Het is inderdaad heftig als je rekening gaat houden met bodem, water en zeespiegelstijging. Dan zijn er nu misschien plannen die niet door kunnen gaan. Maar kiest JA21 ervoor om het toch door te laten gaan omdat die woningen nu nodig zijn of om verstandig woningen te bouwen op plekken waar mensen geen last krijgen van wateroverlast?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Mijn partij zou dan in eerste instantie kijken hoe wij geld willen inzetten om veilig bouwen te bevorderen. Als dat betekent dat je op sommige gebieden geld moet investeren in bijvoorbeeld een dijkverhoging, dan zou ik het veel logischer vinden om de 25 miljard die nu wordt klaargezet voor een feitelijk boekhoudkundig stikstofprobleem, daarvoor in te zetten. Dat is hoe ik tegen die materie aankijk.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Hier ga ik even over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Goudzwaard, u kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dan ga ik verder. Is die aanbeveling in dat geval dan een papieren tijger die geen enkele bouwlocatie naar de strot zal vliegen? Dan heb ik nog een vraag aan de Minister. Is de Minister hierover al in overleg met zijn collega's die gaan over volkshuisvesting en ruimtelijke ordening? Want wij hebben Minister De Jonge nog niet gehoord over wat het nadrukkelijk centraal moeten gaan stellen van water en bodem mogelijk betekent voor bouwplannen. Ik kan mij voorstellen dat de Minister het in dit stadium nog te vroeg vindt om mijn vragen te beantwoorden, maar ik stel ze toch alvast aan de orde. Het zijn namelijk vragen die wat mijn fractie betreft de volle aandacht horen te krijgen in het eindadvies dat eind dit jaar naar de Kamer komt. Tenminste, dat is zo als de aanbevelingen om de ruimtelijke inrichting van Nederland af te stemmen op water en bodem ingrijpende ingrepen in woningbouwplannen betekenen. Daar zit mijn fractie niet op te wachten.
 Voorzitter, ik rond af. Als het alleen gaat om het vergroten van een stukje bewustwording en om hier en daar een stukje motivering erbij, hoort u mij niet. Maar als de aanbeveling van de beleidstafel betekent dat omvangrijke bouwplannen serieus moeten worden heroverwogen of zelfs moeten worden geschrapt, dan hebben we met dit advies volgens mij een serieus probleem op ons bord liggen, al is het maar omdat de rechter straks onaangename verrassingen uit de hoge hoed kan toveren. We hebben inmiddels namelijk voldoende ervaring opgebouwd met het stikstofdossier.
 Dan nog een laatste vraag aan de Minister. Kan de Minister toezeggen dat hij in het eindadvies over de aanbevelingen van de Beleidstafel wateroverlast expliciet ingaat op de gevolgen voor het bouwen? Wat betekent het advies over het centraal stellen van bodem en water in de inrichting van Nederland voor bouwlocaties op plekken die als gevoelig worden aangemerkt?
 Afsluitend. Het zal toch niet zo zijn dat de woningbouw in de knel komt door een aangescherpt waterbeleid?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard namens JA21. Er is een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Als ik het goed beluister, dan hoor ik dat JA21 in ieder geval geen voorstander is van het leidend laten zijn van water en bodem bij ruimtelijke plannen. Alleen, de oplossing die ik dan hoor, is eigenlijk alleen maar: we gaan overal dan nog extra dijken bouwen. Dat zie ik nog niet helemaal voor me. Ik ben wel benieuwd hoe dat er dan uit gaat zien. Er zijn heel veel ruimtelijke plannen. Gaan we voor alle woningbouw dan een soort eilandjes maken met dijken eromheen? Ik zou wel iets concreter willen horen hoe we volgens JA21 de waterproblematiek ook op lange termijn gaan oplossen.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik heb dat volgens mij niet zo gesteld. Ik zou eerst heel erg graag van de Minister willen horen wat de concrete gevolgen gaan zijn voor het woningbouwbeleid in Nederland. Dat is volgens mij stap één. Dat hoop ik zo snel mogelijk te ontvangen van de Minister. Daarna komt volgens mij de vraag: als dat echt direct gevolgen zou hebben voor het woningbouwbeleid, hoe moeten wij daar als politiek dan op anticiperen?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, maar dat antwoord kan iedereen geven. Dat is gewoon al onderzocht. We weten al dat een heel groot deel van de woningen in de bouwplannen die er liggen, onder NAP liggen. Die onderzoeken liggen er al. Je zou daar een-op-een al conclusies uit kunnen trekken. Ik ben dus benieuwd, als we hebben over de langere termijn, over woningbouwplannen waarvan we nu al weten dat ze in de toekomst wel degelijk met waterproblematiek te maken hebben, of JA21 vindt dat we er gewoon een dijk omheen moeten bouwen. Is dat het antwoord voor de langere termijn en voor al die mensen die straks in die huizen moeten gaan wonen?
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, meneer Goudzwaard?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Nogmaals, ik denk dat wij eerst de reactie van de Minister moeten afwachten. Daarna zullen we kijken op welke manier we moeten omgaan met deze uitdaging. Ik had hier nog een artikel voor me liggen over woningbouw in de gemeente Zuidplas. Dat is een van de meest laaggelegen plekken. Die plannen liepen spaak op het veiligheidsrisico, maar die discussie speelt opeens niet meer. Daarmee wil ik niet ontkennen dat overstromingsgevaar ... Want ons land heeft volgens mij altijd geworsteld met water. Ik denk dus dat wij zeker het een en ander moeten gaan doen om toekomstbestendig te bouwen en dat we ook rekening moeten houden met de veranderingen in het klimaat. Maar dan zouden we wat mij betreft ook een hele leuke discussie moeten voeren over waar we al die miljarden vandaan gaan halen. Want als ik kijk naar een stikstoffonds of zo, dan denk ik: daar zit een mooie som geld om eens aan te wenden voor waar volgens mij een echte nood ligt, namelijk het woningtekort en al die jongeren die nergens heen kunnen. Daar stapt u, vind ik, heel erg makkelijk overheen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stap nergens gemakkelijk overheen, maar u bedoelt waarschijnlijk mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik vind dit jammer. Je kunt namelijk naar heel veel problemen in gezamenlijkheid kijken. Dan zou je voor een heel deel al naar een oplossing kunnen komen, want de stikstofcrisis is namelijk ook een watercrisis en is ook een woningbouwcrisis. Dus als je kijkt naar het oplossen van de stikstofcrisis, dan zou je zowaar ook woningen kunnen gaan bouwen en dan zou je zowaar ook de problematiek van de waterkwaliteit kunnen oplossen. Door te investeren in het oplossen van de stikstofcrisis kunnen we volgens mij juist ook die zo belangrijke woningbouwplannen uit het slop trekken en heb je de oplossing juist in handen. Dus in plaats van die stikstofcrisis te ontkennen zouden we juist – ook JA21, als u die woningbouwplannen zo essentieel vindt – gewoon moeten aanschuiven en zeggen dat het stikstofprobleem moet worden opgelost, want volgens mij hebben we dan een win-winsituatie.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vragen en antwoorden mogen korter en puntiger. Meneer Goudzwaard, het antwoord dat u geeft, hoeft niet zo lang te zijn als de vraag.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik weet niet of ik nou een vraag hoorde of een oproep om te gaan samenwerken. Mevrouw Van Esch roept op om daarin vanuit gezamenlijkheid te opereren. Wij staan altijd open voor een gesprek, alleen verschillen wij fundamenteel qua opvattingen over de stikstofcrisis. Ik zie de stikstofcrisis als een crisis die er feitelijk helemaal niet is, want wat er eigenlijk gebeurd is, is dat er op een aantal stukjes natuur, zelf gecreëerde postzegels, wat meer bramen en brandnetels groeien. Dat is voor mij totaal geen crisis. Wat echt een crisis is, is het feit dat mensen, jongeren, nergens kunnen gaan wonen. Daarover verschillen wij dus fundamenteel van mening. Maar desalniettemin zou ik graag een bakje koffie met u willen drinken om hierover van gedachten te wisselen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, daar groeit iets. Dat is altijd mooi om te zien. Meneer Goudzwaard, u was klaar, neem ik aan?
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik was klaar.
 
 
 De voorzitter:
 U was klaar. Meneer De Groot, ook welkom terug en dank dat u mij even voor liet gaan in de plenaire zaal. Ontzettend collegiaal van iedereen hier, dank u wel. Dan gaan we naar meneer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. De overstromingen en bijna-overstromingen in Limburg door de extreme regenval liggen alweer bijna een jaar achter ons. Deze keer zorgden niet de Maas, maar vooral de zijtakken voor problemen, zoals in het Geuldal. In het coalitieakkoord is 300 miljoen euro gereserveerd voor het verbeteren van juist de waterveiligheid in de zijtakken van de Maas, zoals in het Geuldal. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog structureel extra geld voor het Deltafonds gereserveerd, dat deels ook kan worden ingezet bij het klimaatrobuuster maken van hele stroomgebieden. Ik hoorde positieve geluiden uit het Limburgse over het overleg met de Minister over de aanwending van deze middelen. Dat mag ook weleens onderstreept worden. Complimenten, kortom.
 Ik heb wel een paar vragen. Hoe krijgt nou een en ander een vervolg? Lukt het om bijvoorbeeld 14 juli, een jaar na dato, een bestuursovereenkomst te sluiten met Limburgse bestuurders van waterschappen, provincies, gemeenten en andere relevante partners langs de Maas? En wanneer kan vervolgens de schop de grond in?
 Voorzitter. Water en bodem moeten sturend worden bij ruimtelijke planvorming, aldus het coalitieakkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst. Het is een klein maar fijn zinnetje in dat onvolprezen akkoord. De deltacommissaris kwam al met een uitgebreid advies over water en de woningbouwopgave. Minister de Jonge kwam met een reactie op dat advies. Ik citeer een stukje uit zijn reactie: «Voor de locatiekeuze spelen bovendien meer belangen een rol, zoals werkgelegenheid, leefbaarheid, verstedelijking en bereikbaarheid. Het op korte termijn aansturen op een andere verdeling van de woningbouw over het land vormt daarmee geen oplossing voor de huidige krapte op de woningmarkt.»
 Voorzitter. Ik schrok wel een beetje van deze zin. «Water en bodem sturend» betekent wat anders dan «water en bodem een van de belangen, waar we, als het zo uitkomt, rekening mee houden». Zo kan het natuurlijk niet bedoeld zijn. Natuurlijk gaan we de Randstad niet opgeven aan de zee. Een aantal meter zeespiegelstijging vormt voor ons waterland geen onoverkomelijk probleem, maar woningbouw begint wel met slimme locatiekeuze, waarbij het niet alleen draait om overstroombaarheid, maar ook om natte, slappe en afzettingsgevoelige bodems. Mijn vraag is: is water en bodem voor de Minister nou sturend voor woningbouw of niet? Zo ja, hoe dan? Wanneer is de aanscherping van dit principe gereed? Hoe gaan de beloofde randvoorwaarden en criteria om water en bodem sturend te laten zijn, eruitzien?
 Vóór 1 oktober worden er bestuurlijke akkoorden gesloten met provincies over woningbouw waar het water- en bodemsysteem goed in moet zitten. Met andere woorden, de tijd begint te dringen, Minister. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat wateropgaven en klimaatadaptiviteit goed worden verankerd in ruimtelijk beleid en in omgevingsplannen? Anders gezegd, hoe houdt Minister Harbers Minister De Jonge op het rechte spoor?
 Voorzitter. Dachten we met stikstof en klimaat alles wel gehad te hebben aan opgaven, niets is minder waar. Volgens velen doemt stikstofcrisis 2.0 aan de horizon op. De doelen van de Kaderrichtlijn Water die we in 2027 gehaald zouden moeten hebben, gaan we niet halen. De Minister zelf en het recent uitgekomen rapport van Witteveen+Bos signaleren ook de nodige risico's wanneer die doelen niet gehaald worden.
 Voorzitter. Waar ik van sta te kijken, is dat boeren in de praktijk op dit moment schoon water produceren en dat er soms zelfs sprake is van een negatief fosfaatoverschot, maar dat in de kleine watergangen de waterkwaliteit nog niet op orde is door vervuiling uit het verre verleden. Met andere woorden, al zouden we deze boeren bijvoorbeeld uitkopen – dat wordt wel genoemd – is dat hier geen oplossing voor de waterkwaliteit. Wat mij betreft sturen we dan dus ook primair op doelen in plaats van op de maatregelen, en laten we boeren goede maatregelen nemen. Is de Minister ook bezig met plannen om vervuiling uit historisch agrarisch gebruik te verminderen, bijvoorbeeld door watergangen te verbreden en te verschalen, mogelijk gekoppeld aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer?
 Voorzitter. Hoewel we in de afgelopen weken hebben kunnen zien dat ik zeer enthousiast ben over onze waterschappen, voeren zij hun eigen maaisel vaak niet netjes af en klepelen ze rijke grond uit de slootkant zo hup, op het land, pal naast de sloot op de strook die boeren nota bene niet mogen bemesten. Rara, hoe kan dat? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met waterschappen over maaibeheer? Het maaisel kan tenslotte op allerlei nuttige manieren worden gebruikt die niet zorgen voor watervervuiling.
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen over de aanwending van de 811 miljoen euro voor waterkwaliteit en bij de vraag of dat wel genoeg is. De waterkwaliteitsopgave geldt tenslotte voor het hele landelijke gebied en niet alleen voor dat gebied dat in het NPLG terechtkomt.
 Voorzitter, dan naar de Westerschelde. Was het maar een mop over onze gewaardeerde zuiderburen. Dan konden we erom lachen als het niet zo treurig was. Ik ben blij om te zien dat de Minister actie onderneemt om de verontreiniging van onze rivieren uit bovenstroomse landing aan te kaarten. Het is immers niet acceptabel dat je met één portie vis of garnalen uit de Westerschelde al meer dan de maximale hoeveelheid pfas voor een heel jaar binnenkrijgt. Hoe staat het met de voorstellen die u samen met uw collega's uit buurlanden richting de Europese Commissie gaat doen over verontreiniging uit diezelfde buurlanden? En hoe wordt dit meegenomen bij de beoordeling van de KRW? Wat is de exacte inzet van de Minister?
 Voorzitter. Dan kom ik bij medicijnresten, het kernafval voor onze waterkwaliteit. Ouderdom komt namelijk niet alleen met gebreken, maar ook met toenemend medicijngebruik. Steeds meer vergrijzing betekent dus ook steeds grotere problemen met medicijnresten in ons afvalwater en grond- en oppervlaktewater, zelfs na zuivering. Hoe staat het met de Ketenaanpak Medicijnresten? Zijn vóór 2027 inderdaad de grootste hotspots aangepakt? En hoe bestrijdt deze Minister, waarschijnlijk samen met collega's, lozingen van drugsafval in water? Dat is namelijk ook niet bevorderlijk voor de waterkwaliteit, integendeel.
 Het is een kleine stap van zorgen over medicijnresten naar rioolwatermetingen, die naar aanleiding van corona beroemd zijn geworden, en daarmee naar de ethiek van het riool c.q. de plee. Vorig najaar ben ik hier uitgebreid op ingegaan, met als resultaat twee aangenomen moties. De ene ging over het verbeteren van de waterkwaliteit met behulp van de steeds grotere berg data bij rioolwaterzuiveringsinstallaties. Hoe gaat dat? Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Ten slotte heb ik dezelfde vraag over het gevraagde ethische kader. Ik weet dat het thema leeft bij de waterschappen, maar ik ben benieuwd naar de stand van de uitvoering.
 Voorzitter. Ik sluit me ten slotte aan bij de vragen van collega De Groot over de passeerbaarheid van vis en paling. En ik waarschuw toch voor de private verzekeringsroute met betrekking tot overstromingsrisico's. Daar is in het verleden met recht en reden van afgezien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan gaan we naar mannenbroeder Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Wat een kwalificatie, voorzitter. Ik bloos er bijna van!
 Maar laat ik beginnen met de inhoud. Ik was vorige week op werkbezoek in Israël, een vruchtbaar land met ook enorm droge gebieden. Ik geef maar een tip: als we willen weten hoe we met droogte om moeten gaan, dan kunnen we van dat land heel veel leren, denk ik. Want zelfs in ons deltaland worden droogteperiodes een steeds groter probleem.
 Het eerste onderwerp dat ik bij de kop wil pakken, is de zoetwatervoorziening in de Zuidwestelijke Delta. In 2020 is een motie van mijn hand aangenomen waarin de regering gevraagd wordt om prioriteit te geven aan de beschikbaarheid van voldoende zoet water in de Zuidwestelijke Delta en het uitsluiten van verzilting van het Volkerak-Zoommeer. Ik vind het Nationaal Water Programma onduidelijk op dit punt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe hij uitvoering geeft aan de motie van mijn hand. Kan de Minister inmiddels ook garanderen dat er geen nieuwe ontpolderingen of vaarwegverdiepingen zullen plaatsvinden in het Westerscheldegebied?
 Voorzitter, dan de waterkwaliteit. De collega's hebben er al heel wat over gezegd. De Minister is in gesprek met België en Duitsland om verontreiniging via bovenstroomse beken aan te pakken. Dat is heel goed. Maar het probleem is dat België en Duitsland voor deze beken hogere KRW-normen hebben. De eenvoudigste manier is dan om onze normen naar boven bij te stellen. Mijn vraag is of de Minister daar ook over spreekt en werk van maakt.
 De Minister verwijst naar een internationaal onderzoek waarin staat dat Nederland in de middenmoot zit qua nutriëntennormstelling. Als deltaland en afvoerputje van Europa zeilen we dan scherp aan de wind. Het genoemde onderzoek gaat over rivieren, meren en kunstwateren, maar niet over sloten, beken en kanalen. Daarbij gaat het er echt om spannen. Mijn vraag is of de Minister ook een internationale vergelijking wil doen voor de normering in deze waterlichamen. Overigens laat het genoemde onderzoek zien dat de verschillen in benadering en normering tussen lidstaten heel groot zijn. Op dat punt is echt meer afstemming nodig, zou ik hier nadrukkelijk willen zeggen. Het is van belang dat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet alleen het aspect stikstofdepositie, maar ook het aspect waterkwaliteit voldoende meegenomen wordt. Tegelijkertijd blijf ik benadrukken dat we daarnaast ook meer werk moeten maken van een haalbare normstelling die bijvoorbeeld rekening houdt met achtergrondbelasting, want anders gaan we er sowieso niet komen.
 Ik begrijp dat collega De Groot van D66 al vragen heeft gesteld over paling en dergelijke, maar toen was ik nog net niet hier. Toen zat ik in de plenaire zaal voor een aantal dingen rond de regeling, dus misschien herhaal ik iets. Mijn excuses daarvoor. Hoe dan ook, onze zienswijze is dat tienduizenden gemalen, stuwen en dammen de migratie van paling belemmeren. Een halfjaar geleden heeft de Kamer per motie gevraagd om de grootste knelpunten in kaart te brengen en een voorstel te doen voor de aanpak daarvan. Maar de recente Kamerbrief gaat daar nauwelijks op in. Cruciaal is volgens ons de samenwerking met waterschappers en beroepsvissers. Mijn vraag is hoe de Minister dit gaat oppakken. De praktijk leert namelijk dat de inzet van beroepsvissers om paling voor waterkrachtcentrales en gemalen weg te vangen en over de dijk te zetten, heel succesvol is. Mijn concrete vraag is of de Minister de inzet van beroepsvissers verder gaat benutten.
 Dan pfas. Zeeuwen maken zich enorme zorgen over de pfas-vervuiling in de Westerschelde. Het RIVM heeft inmiddels geadviseerd om zo min mogelijk zelfgevangen vis te eten, waar collega Grinwis onder andere ook al op inging. Mijn vraag is: wat betekent dat voor de beroepsmatige visserij? Komen er harde afspraken met Vlaanderen om niet alleen de lozingen van 3M maar ook van andere bedrijven te stoppen? Recent onderzoek langs het kanaal van Gent naar Terneuzen leerde dat pfas zelfs met het kwelwater omhoogkomt. Dat baart mij zorgen. Mijn vraag is: wil de Minister het voorkomen van pfas in kwelsloten in het hele Westerscheldegebied meenemen in het lopende onderzoek? De SGP en D66 hebben beide schriftelijke vragen gesteld over het onderzoek dat wees op vervuiling van de Westerschelde met kleine plastic korrels, zogenaamde nurdles. Die plastic korrels zijn een belangrijke bron van microplastics. De Minister reageerde heel terughoudend, maar ik wil hier nadrukkelijk zeggen dat ik meer actie zou willen zien. Ik heb begrepen dat deze plastic korrels in Rotterdam en bij Chemelot worden afgevangen door de industrie. Mijn vraag aan de Minister is of hij dat ook in de rest van Nederland gaat laten gebeuren.
 Voorzitter. Het laatste punt betreft het Noordzeeakkoord. Wij maken ons zorgen over de uitrol van windparken op zee. De gigawatts buitelen over elkaar heen. Hoe gaat de regering uitvoering geven aan de motie die vraagt om zo min mogelijk gebiedssluitingen voor de visserij? Zorgt de regering ervoor dat natuurcompensatie voor die parken achterwege blijft? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het gevraagde onderzoek naar de effecten van zoveel windparken op zeestromingen en het ecologische systeem van de Noordzee? In een verkenning waarschuwde Deltares voor mogelijk grote gevolgen. Mijn vraag is hoe dat verder is opgepakt.
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Er is een interruptie van meneer De Groot, van D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank aan de heer Stoffer voor zijn inbreng, waarin ik zorgen hoor over plastic. Dat is heel fijn. Ongeveer de helft van het plastic dat op de stranden wordt gevonden, is afkomstig van vispluis, dus van netten van vissers, van draadjes die eerder slijten. Zou het niet goed zijn om daar wat aan te doen?
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik weet natuurlijk niet precies wat eraan te doen is, maar het is denk ik altijd goed om te kijken of het beter zou kunnen. Ik denk dus dat het goed is om te kijken of er innovatie mogelijk is om dat te voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot knikt tevreden. Dan gaan we naar mevrouw Bromet, namens GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik heb de afgelopen weekenden besteed aan het geven van water aan mijn planten in de tuin, omdat het zo droog was. Ik was dus heel blij dat het ging regenen, maar dit weekend moest ik mijn kelder leegpompen. Dat illustreert wel wat er aan de hand is in Nederland, waarin het droog is, maar waarin er, als er regen valt, ook ineens te veel regen kan vallen. We zijn er niet klaar voor. Ik maak me grote zorgen, niet over mijn privésituatie, maar over het land als geheel. De vorige periode van grote wateroverlast was die in Limburg, waar veel mensen nog steeds wachten op hun geld. Ik hoop dat de Minister hier iets over kan zeggen. Nederland was nou juist het land waarin we probeerden rampen te voorkomen, in plaats van achteraf voor de schade te betalen. Na de watersnoodramp in Zeeland hebben we voor miljarden aan waterwerken bijgebouwd, voor een scenario waarvan we weten dat het inmiddels overal achterhaald is. Na alsmaar hogere dijken, het pleidooi dat JA21 eigenlijk nog steeds houdt, wordt er nu gelukkig slimmer omgegaan met water, met ruimte voor de rivier, natuurlijkere delta's en werken met het water. Dat is beter voor de natuur en dat is veiliger.
 Toch zie je – meerdere sprekers hebben het erover gehad – dat gemeentes gewoon weer woonwijken plannen in de uiterwaarden of in de diepste polders, gebieden die we straks misschien prijs moeten geven om de rest van Nederland droog te houden. De discussie over de ruimtelijke regie bij woningbouw kan niet zonder de regie op ruimte voor het water. Mijn vraag aan de Minister is: wat is zijn rol hierbij? Gaat hij dit oppakken? Heeft hij de regie? Hoe is het contact met zijn collega, Minister De Jonge, die in het debat over woningbouw zei dat we naar hoger gelegen gronden moeten trekken?
 De vraag geldt net zo goed voor het tekort aan water. Zelfs in tijden van droogte, waarin beschermde natuurgebieden onherstelbare schade dreigen op te lopen, geven waterschappen, gemeenten en provincies nog steeds toestemming om water te onttrekken voor de beregening van weilanden en akkers. We krijgen nu een kaart. Dat is mooi, maar ik wil eigenlijk dat er een hard beregeningsverbod komt als de natuur gevaar loopt. Natuurlijk moet dat lokaal worden vastgesteld, maar handhaving ontbreekt. Het kan toch niet zo zijn dat onvervangbare eikenbossen van honderden jaren oud verdrogen omdat bij de buurman wat snijmais dreigt te verpieteren? Naarmate het klimaat grilliger wordt, wordt deze vraag urgenter. Wat gaat de Minister doen om handhaving af te dwingen bij de provincies?
 Dan de waterkwaliteit. De sprekers voor mij hebben hier ook al over gesproken. We hadden tot 2015 om overal aan de normen te voldoen. Deadline gemist. Nu is die deadline gesteld op 2027, nog vijf jaar. Waar staan we? 1% voldoet. 1%! We zijn weer de slechtste van heel Europa. 80% van onze wateren voldoet niet aan de chemische kwaliteit door mest, pesticiden, industrie en medicijnresten. Bij stikstof hebben we gezien wat de gevolgen zijn: een verlammende vergunningsituatie, waarvan de oorzaak hetzelfde is. Het is ook wel gunstig om twee problemen op te lossen met één ingreep. Landbouw en industrie vervuilen veel meer dan de natuur en het drinkwater aankunnen. Lozingsvergunningen worden nog steeds verleend. Landbouwgif wordt niet verboden. De veestapel krimpt amper. Er wordt niet gehandhaafd. Er wordt niet gesaneerd. En provincies saboteren soms het landelijk beleid. Er moeten nu een noodplan en doorzettingsmacht komen, net als bij stikstof en klimaat. Water is de wettelijke opdracht van de Minister.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik heb toch even een vraag aan mevrouw Bromet. Ik hoor haar er heel hoog over opgeven dat er ergens in Nederland wat eiken kunnen sneuvelen door mogelijke andere prioritering qua bewatering en snijmais. Maar als u zo veel geeft om die bomen, waarom heeft uw partij dan de rode loper uitgerold voor het op industriële schaal vernietigen van bomen voor biomassa?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dit is een verhaal dat altijd rondgaat, maar GroenLinks is tegen het verbranden van bomen als biomassa.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Volgens mij heeft mevrouw Bromet de kans gehad om daarop in een vroeg stadium te interveniëren. Dat heeft GroenLinks toch echt nagelaten. Ik snap dat u nadien in verzet bent gekomen, toen de echte cijfers naar buiten kwamen over hoe schadelijk het was en bleek hoe absurd het plan is, maar in het prille begin heeft u daar helemaal niks aan protesten tegen ingediend.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Meneer Goudzwaard is hier nog maar kort en ik ben hier vandaag precies vier jaar. Ik heb een initiatiefnota geschreven. Die heet het Nationaal Bomenplan. Daarin staan talloze voorstellen om meer bomen aan te planten in Nederland en om bomen kwalitatief te beschermen. Wij willen bijvoorbeeld voor elke Nederlander een extra boom. Er zijn ook heel veel debatten over geweest. Daar was de heer Goudzwaard allemaal niet bij. Hij blijft hangen bij wat hij op Twitter leest, maar het is gewoon niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik een extra boom krijg, zou ik het fijn vinden als u die bij mij in de tuin komt planten, mevrouw Bromet. Dat zou ik enorm waarderen. Meneer Minhas heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Om bij Twitter te blijven: toen in maart het bericht kwam dat in Nederland schoon water ver weg was, was u als er als eerste bij om te tweeten dat de VVD-fractie het samen met de SGP met name had over de normering. Maar toen u op Twitter zat, heb ik schriftelijke vragen gesteld aan de Minister naar aanleiding van dat bericht. Ik hoor mevrouw Bromet zojuist zeggen dat slechts 1% van de wateren voldoet en schoon is, maar dat is natuurlijk niet waar. Op het moment dat we het systeem van «one out, all out» hanteren, klopt die beredenering theoretisch. Maar het gaat iets te ver – er zitten ook mensen te kijken naar dit debat – dat we het beeld achterlaten dat onze wateren smerig en vervuild zijn en dat slechts 1% van de wateren voldoet. Want dat is natuurlijk niet helemaal waar. Dat staat ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen door de Minister. Ik was benieuwd of mevrouw Bromet daar kennis van heeft genomen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik doe mijn werk zeer gedegen; dat weet de heer Minhas ook. Misschien hebben wij van GroenLinks andere ambities dan de VVD als het gaat om het beschermen van het milieu of om het aan kwaliteitsnormen laten voldoen van water. Ik denk dat wij daar wat strenger in zijn.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik vergelijk het maar even met een huis. Je koopt een huis. Toevallig heb je nog geen deurmat, dus 1% is nog niet compleet. Dan kun je toch ook niet zeggen dat het huis onbewoonbaar is? Maar dat is wel de vergelijking die ik hiermee wil maken als u zegt dat u zo ver gaat met uw beoordeling. Daarmee laat u het beeld achter dat we een smerig land zijn met smerig water. Daar verzet de VVD zich tegen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 GroenLinks verzet zich ook tegen die smerigheid. Als je ziet hoeveel varkens en koeien wij hier in Nederland hebben, hoeveel meststoffen er nog steeds in het oppervlaktewater terechtkomen, hoeveel bestrijdingsmiddelen – we zijn kampioen bestrijdingsmiddelen – er ook in onze wateren terechtkomen, zijn we nog lang niet klaar. Dan is het verlagen van de norm de oplossing van de VVD. Voor GroenLinks is de oplossing een andere.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dit is geen landbouwdebat, dus ik wil het hier niet over vee, varkens of koeien hebben. Waar ik het vooral over wil hebben, is dat de VVD niet stelt dat je de norm moet verlagen. De VVD zegt dat we op een uniforme manier moeten meten, want dat is de enige manier waarop we er duidelijkheid over krijgen hoe slecht die wateren zijn. Maar om nou bij voorbaat al te zeggen dat al onze wateren vies zijn... Dat kan je niet concluderen op basis van de meetmethodiek die we nu hanteren. Dat was het.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik hoor geen vraag, dus ik ga maar verder.
 
 
 De voorzitter:
 Maar u mag altijd reflecteren of reageren, wat u wil. Ik geef u daar de mogelijkheid voor. Anders geef ik het woord even aan meneer De Groot, want hij heeft ook nog een interruptie. Hij wacht tot het einde. Prima. Mevrouw Bromet, vervolgt u uw betoog.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 In zijn brief van vorige week heeft de Minister toegelicht wie er allemaal verantwoordelijk is voor welk deelgebied van de puzzel. Iedereen mag iets doen, en samen hebben we een dozijn overlegtafels en stuurgroepen. Ik wil dat we duidelijk maken aan LNV, provincies en waterschappen dat de doelstellingen en de acties niet vrijblijvend zijn. Dat middelen tussen lokale belangentegenstellingen is een gepasseerd station voor GroenLinks. De KRW duldt geen uitstel. We moeten beter monitoren volgens uniforme criteria en duidelijke taakstellingen geven aan lokale bestuurders. We moeten de kansen van het stikstofbeleid gebruiken voor de Kaderrichtlijn Water. De waterstanden moeten omhoog en het aantal lozingen naar beneden. En we moeten waterbergingskansen creëren uit de stikstofaanpak.
 Voorzitter. Tot slot nog een vraag over een ander onderwerp, Holwerd aan Zee. Ik ben daar drie jaar geleden op bezoek geweest, en ik had gehoopt dat de koudwatervrees van Rijkswaterstaat inmiddels was overwonnen. Maar ik hoor van de initiatiefnemers dat het allemaal nog erg stroef loopt. Wij willen heel graag dat er een balans komt tussen natuur, recreatie en economie. Het is echt geweldig dat er zo'n burgerinitiatief is als in Holwerd aan Zee. Dat vraagt om nieuwe ideeën. Ik denk dat het mogelijk is, maar ik wil graag weten wat de Minister erin kan betekenen om dit project een zetje te geven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks. Meneer De Groot, wilt u nu uw vraag stellen, of niet?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik had gedacht dat mevrouw Bromet ook nog wel even zou komen te spreken over de BES-eilanden. Ik wou vragen of GroenLinks het ook niet heel vreemd vindt dat er geen waterveiligheidsnormen zijn voor de BES-eilanden. Maar ik begrijp dat die vraag al is gesteld door de collega van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gebeurde inderdaad tijdens uw afwezigheid, toen u in de plenaire zaal was.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat is eigenlijk bij meerdere dossiers het geval als het gaat over de BES-eilanden. Het is ons land, en GroenLinks is het er niet mee eens dat daar andere normen of regelingen worden opgelegd.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Toch om dit nog even naar voren te brengen: het zou misschien goed zijn om daar ook een reactie van de Minister op te krijgen. Er geldt: comply or explain. Dat betekent dat je basisvoorzieningen als riolering maar ook waterveiligheidsnormen overneemt zoals ze in Nederland gelden, en anders moet je een hele goede uitleg hebben. Het zou misschien goed zijn om een overzicht te hebben van waar we allemaal niet aan voldoen als het gaat om onze eilanden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u heel slim gedaan. U heeft de vraag via mevrouw Bromet doorgeleid naar de Minister. Dat is bij dezen gebeurd.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Omdat we het eens zijn, zal ik dat vragen aan de Minister. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, mag ik nog één keer voor één minuut een beroep op u doen als voorzitter, alstublieft?
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn collega Barry Madlener is ziek. Ook al is het een apenjong met apenstreken, het zijn geen apenpokken, maar hij is wel ziek. Ik wens hem vanuit hier ook veel beterschap. Ik heb één vraag die ik wil stellen, en ik heb zelf nog één vraag aan de Minister.
 Allereerst dank voor het begin van de aanpak voor het voorkomen van een nieuwe watercrisis in Limburg. Ik had gisteren contact met de dijkgraaf. Ze zijn u daar allemaal heel dankbaar voor, dus ook dank namens mij als Limburgs volksvertegenwoordiger. Maar ik heb dus wel een vraag. Mevrouw Bromet begon hier ook al over. Ik weet dat het eigenlijk bij de Minister van Economische Zaken en Klimaat ligt, maar er is ook een aangenomen motie van mijn hand, die Kamerbreed is gesteund, om de getroffenen, de gedupeerden, te helpen. Dat geldt ook voor Limburgse ondernemers. Dat is gewoon een Kamerbreed aangenomen motie. U zit wel in de ministerraad, zeg ik via de voorzitter. De Minister zit in de ministerraad. Daar zitten de herders van onze schapen, ook de Limburgse schapen. Ik hoop dus dat het mes aan twee kanten gaat snijden. Ik heb dit ook al neergelegd bij de Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Mijn laatste vraag moest ik ook stellen namens Barry Madlener. Wat gaat deze Minister doen om een nieuwe stikstofcrisis aangaande dit dossier te voorkomen?
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een beknopte bijdrage. Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Graus.
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Normaal spreek ik liever niet als voorzitter, maar soms moet het weleens. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van twintig minuten, alleen al gezien de grote loopafstanden hier. We zien elkaar dus terug om 17.50 uur. Of wilt u ook een dinerpauze? Eenmaal, andermaal? Dan zien we elkaar terug na de soep en de aardappelen. Dat zal om 18.00 uur zijn.
 
 De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.05 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik hoop dat de Minister niet te zwaar getafeld heeft. Hij is in ieder geval wel terug. Mogelijk heeft de Minister blokjes. Ik wil de Minister vragen om aan te geven in welke blokjes hij gaat antwoorden. Dan sta ik iedere keer de interrupties toe aan het einde van een blokje; dat praat wat gemakkelijker voor u. Ik stel voor dat ... We zijn daar wat gemakkelijk in. Ik denk dat tweemaal twee interrupties of vier interrupties voldoende moeten zijn voor de Kamer. Ja? Dank u wel, Kamerleden. Meneer de Minister, aan u het woord.
 
 
 Minister Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in het eerste debat over water dat ik met uw Kamer voer. Het is een buitengewoon veelomvattend en fascinerend onderwerp. Ik wil de onderwerpen behandelen in de volgende volgorde. Ik wil beginnen met water en bodem sturend, de bepaling uit het coalitieakkoord. Dan alles op het gebied van droogte en grondwater. Vervolgens waterkwaliteit en drinkwater; dat is denk ik het grootste blok. Dat valt uiteen in de Kaderrichtlijn Water, drinkwater en pfas. Vervolgens nog waterveiligheid, het Noordzeeakkoord en een paar overige vragen. Hebt u dat genoteerd?
 
 
 De voorzitter:
 Alles is genoteerd. Aan u het woord, meneer de Minister.
 
 
 Minister Harbers:
 Zeker, dank. Ik begin bij de bepaling uit het coalitieakkoord dat water en bodem sturend worden. Ik werd meteen gevraagd naar de regierol, die ik vanzelfsprekend oppak en heb opgepakt sinds het aantreden van dit kabinet. Voor het watergedeelte, waar het om de bodem gaat, ligt de verantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris van IenW, mevrouw Heijnen. We hebben dat samengebracht in een programma dat met name tot doel heeft om te zorgen voor de juiste criteria voor iedereen in Nederland die bezig is met de ruimtelijke ordening. Ik merk dat de noodzaak van het principe van water en bodem sturend wordt onderschreven door alle partijen die erbij betrokken zijn. Dat is, denk ik, ook een belangrijke aanwijzing dat ze daar zelf op zullen gaan inzetten. Ik zet vooral in op het bevorderen van de samenhang. Ik zal een voorbeeld geven. Het vernatten van de veenweidegebieden betekent iets voor de waterbehoefte, en perspectief voor de landbouw vereist keuzes in de waterbeschikbaarheid.
 Bij al dit soort vraagstukken – ik kom zo nog specifiek op de keuze voor woningbouwlocaties – is de samenwerking met andere overheden essentieel. Ik zie ook, bijvoorbeeld in het Bestuurlijk overleg Water, dat er met name bij de waterschappen, die zeer tevreden zijn met het feit dat dit principe nu ook in het coalitieakkoord is gekomen, maar ook bij gemeenten en provincies, een hele grote behoefte is aan duidelijkheid: wat kan wel en wat kan niet, en hoe gaan we dat de komende jaren doen? De samenwerking met andere overheden is dus essentieel. Vanuit de rijksoverheid zullen wij, zoals ook aangekondigd in het beleidsprogramma van IenW, per 1 oktober kaders meegeven voor bijvoorbeeld de woningbouwopgave en het Nationaal Programma Landelijk Gebied, zodat die vervolgens uitgewerkt kunnen worden in de gebiedsplannen. Dat alles zijn we de komende maanden tot aan 1 oktober verder aan het uitwerken, samen met andere betrokken departementen en medeoverheden. Zodra dat klaar is, per 1 oktober, wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de invulling daarvan. De heer Grinwis vroeg ook naar de datum.
 Dan specifiek over de woningbouwopgave, waar de heer Goudzwaard en anderen naar vroegen. Hij verwoordde de zorg: het zal toch niet zo zijn dat de woningbouw in de knel komt? Nee, dit kabinet is ook het kabinet dat ziet dat er een grote woningbouwopgave ligt. Daar kunnen we gewoon niet omheen. Daar werk ik ook samen met de Minister voor VRO, de heer De Jonge, aan, want dat raakt ook mijn portefeuille, niet alleen op het gebied van infrastructuur en ontsluiting, maar ook op het gebied van water. We zien de woningbouwopgave. Er ligt een urgente opgave om de woningbouw aan te passen aan de gevolgen van klimaatverandering. Daar kunnen we ook niet omheen. Ik zie de adviezen van de beleidstafel juist ondersteunend aan deze urgentie, met een advies om water en bodem sturend te maken. Om dat principe als basis ten behoeve van de woningbouw te hebben, wordt die opgave nader uitgewerkt, zodat de provincies daarna die ruimtelijke puzzel kunnen maken. Vanuit het oogpunt van wateroverlast zal dit in het najaar ook in het eindadvies van de beleidstafel opgenomen worden.
 Maar ik zeg erbij – want dat debatje ontspon zich in de commissie – dat ik de woningbouwopgave en het principe van water en bodem sturend niet als tegengesteld zie. De inzet op klimaatadaptatie is wat mij betreft ook een no-regretinzet, omdat het betekent dat je toekomstige generaties, dus de mensen die de huizen die we gaan bouwen, gaan bewonen, niet confronteert met schade die we nu, als we er nu slim over nadenken, kunnen voorkomen. Daarbij kun je niet uitsluiten dat sommige van die woningbouwopgaven nu duurder worden of langer gaan duren, maar we wentelen het dan in ieder geval niet af op de lange termijn. Als je ziet wat de gevolgen kunnen zijn of zijn van klimaatverandering, weet je dat je, als je nu niet dat principe gaat toepassen, de bewoners of verhuurders van die huizen over 20, 30 of 40 jaar met grote kosten opzadelt om ervoor te zorgen dat mensen dan droge voeten houden in al die huizen.
 Daarom maak ik samen met de Minister voor Volkshuisvesting ook afspraken aan de voorkant met provincies over klimaatbestendig bouwen. Bij de afspraken over locaties wordt klimaatadaptatie meegenomen in de te maken keuzes over locaties, inpassing en bouwwijze. We gaan ook de waterschappen eerder bij de planvorming betrekken, om klimaateisen eerder in de planontwikkeling mee te nemen, zodat plannen daarna niet terug hoeven naar de tekentafel.
 Ik denk dat ik hiermee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg: woningbouw begint met slimme locatiekeuzes; is dat nou sturend of niet? Daarbij speelt natuurlijk mee dat je altijd meerdere belangen hebt in de ruimtelijke ordening. Daarom zijn water en bodem sturend, maar niet als enige leidend. Daarover gaat denk ik ook de passage uit de brief van de heer De Jonge die de heer Grinwis aanhaalde. Ik denk dat we bij de uitwerking van de criteria – nogmaals, daar werken we naartoe voor 1 oktober – ook zullen zien dat je op sommige plekken echt niet moet gaan bouwen, maar dat je op heel veel andere plekken prima kunt gaan bouwen. In het grijze gebied daartussen is er nog altijd heel veel mogelijk met maatregelen op locatieniveau, om risico's vanuit het watersysteem in ieder geval te onderkennen en daar rekening mee te houden bij het bouwen. Ik verwacht dat we daar heel vaak op uit zullen komen. Dat betekent dat we in de toekomst aan de voorkant wel dwingender mee moeten geven «hé, hier zit een risico met water, dus als je hier wilt gaan bouwen, hou dan rekening met zaken één, twee en drie, en laat zien hoe je dat doet», juist om grote schade in de toekomst te voorkomen.
 De heer Goudzwaard vroeg ook nog of er een fundamentele heroverweging van alle bouwlocaties komt. We gaan plannen die nu al vastliggen voor locaties niet heroverwegen. Wel moeten bij de keuze voor nieuwe bouwlocaties zeer kwetsbare gebieden, zoals diepe polders met een slappe ondergrond, vermeden worden en geldt dat je bij nieuwe ontwikkelingen de toekomstige beheerkosten voor bodem en water niet meer moet afwentelen. Zo nodig kun je dan nog heel veel bereiken door klimaatbestendig te bouwen.
 Tot slot vroeg de heer Minhas op welke manier woningbouwplannen worden getoetst aan de bodem- en wateropgave. De huidige instrumenten, zoals de watertoets, spelen ook nu al een belangrijke rol in het meenemen van het belang van water en bodem. Dat wordt ook al heel veel gedaan op lokaal en regionaal niveau. We moeten toe naar een standaard waarin we water en bodem altijd sturend maken in de locatiekeuze voor woningbouw. Dat is precies wat we gaan uitwerken. Als we die criteria eenmaal hebben, zien we vanzelf waar we die nog moeten onderbrengen in regelgeving of in bijvoorbeeld het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium. Zo'n afwegingskader nemen we vervolgens natuurlijk ook mee bij de besteding van de extra middelen uit het Mobiliteitsfonds om nieuwe woonwijken te ontsluiten. Want we zullen er vanuit het Ministerie van IenW vanzelfsprekend op letten dat dat geld gaat naar de ontsluiting van woonwijken die aan dit principe voldoen.
 Dat was alles op het gebied van water en bodem sturend.
 
 
 De voorzitter:
 Water en bodem sturend. Allereerst was mevrouw Van Esch, dan meneer Goudzwaard, daarna meneer Minhas en ook nog meneer Grinwis. Eerst mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik zou willen proberen om nog iets concreter te krijgen wat dat «sturend» gaat betekenen. We weten nu namelijk al dat 800.000 woningen die we in de toekomst gaan bouwen, op locaties zullen worden gebouwd waarvan we ook al weten dat het vooral wat betreft water, maar zeker ook wat betreft bodem risicovol is. Wat gaat deze Minister dan doen? Gaan we die woningen verplaatsen in Nederland? Gaan we die woningen anders ... Het is nogal wat. Gaat deze Minister tegen de toch wel vooruitstrevende Minister voor Volkshuisvesting, die nu al allerlei plannen aan het presenteren is, zeggen: collega-minister, even een pas op de plaats, want de plannen voor water komen nog? Een iets concretere uitwerking van wat het gaat zijn zou ik wel waarderen.
 
 
 Minister Harbers:
 Laat ik de indruk wegnemen, voor zover die bij de Kamer zou bestaan, dat de Minister voor Volkshuisvesting en ik daar anders in zouden zitten. Beiden onderkennen we het belang van woningbouw. Beiden onderkennen we ook dat we dat naar de toekomst toe op een goede manier moeten doen, op de juiste locaties, waar het watersysteem en het bodemsysteem dat aankunnen. Dat is de nieuwe bepaling in het coalitieakkoord waaraan we pijlsnel invulling willen geven, ook met de medeoverheden. Dat zijn de criteria en de randvoorwaarden die we 1 oktober vast hebben liggen. Vanzelfsprekend kijken we bij de plannen die al onderweg zijn of die in de komende jaren gerealiseerd moeten worden, vervolgens waar zij aan de criteria voldoen, of nog niet, en waar we dat nog een tandje kunnen aanscherpen. Het wordt natuurlijk steeds mooier op het moment dat je spreekt over nieuwe locaties, locaties die nu nog niet vaststaan. Maar het is ook niet zo dat voor al die 900.000 woningen die we ons hebben voorgenomen te bouwen in het coalitieakkoord al tot in detail vastligt waar die moeten komen. Vandaar ook mijn antwoord van zojuist dat het voor de hand ligt dat we extra kritisch kijken, als we dit principe hanteren, naar zeer diepe polders, waar je waarschijnlijk echt een pas op de plaats moet maken of waar je heel veel maatregelen moet nemen om te zorgen dat het op dat gebied ook waterveilig is. Het zal waarschijnlijk zo zijn dat je in de loop van de komende jaren een switch gaat maken naar een aantal andere locaties die misschien nu nog niet in beeld zijn, maar die eigenlijk beter zijn vanuit wat het watersysteem aankan.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Luisterend naar de Minister zijn wij echt heel erg benieuwd wat er in oktober gaat komen aan brieven en beleidsstukken. Wat betekent het voor de huidige plancapaciteit? Blijft die zoals die was? Wordt die nog beïnvloed door uw visie/interpretatie hoe om te gaan met water? Wat zou dat betekenen voor bouwkosten? Op wat voor manier gaat u de provincies hierin meenemen? Wat gaat het betekenen voor de snelheid van de te realiseren woningen? Ik hoop echt – dat is het verzoek via deze weg – dat daar gedetailleerd op in kan worden gegaan in de stukken.
 
 
 Minister Harbers:
 Dat begrijp ik, want op het moment dat wij als nieuw kabinet zeggen «we gaan aan de slag met dit principe», is het natuurlijk niet van de ene op de andere dag geregeld. Ondertussen liggen er ook gewoon nog een aantal bouwplannen. Het is ook niet zo dat er niets gebeurt, want ook waterschappen kijken nu al mee. Ook nu al kijken we met de watertoets of dat op een goede manier is ingericht. Maar dit is nu juist ook iets wat we per 1 oktober willen hebben. We willen extra criteria en voorwaarden hebben, zodat juist de provincies en andere medeoverheden in hun uitwerkingen aan de slag kunnen met de goede criteria en randvoorwaarden. Zo hebben zij alle aspecten van water en bodem meegenomen bij de ontwikkeling van die wijken en zeker bij de keuze van nieuwe locaties. Het Rijk maakt immers geen woonwijken. Dat gebeurt op gemeentelijk niveau, en provincies kijken daarbij mee. Dit betekent niet dat je een plan dat nu, 7 juni, klaarligt en volop in procedure is, nu weer even snel kunt aanpassen. Het is ook niet zo dat er helemaal niks is gebeurd in de afgelopen jaren. Er wordt nu al gekeken wat er op dat gebied aan bijvoorbeeld waterveiligheid moet gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Goudzwaard? Nee? Oké. Dan de heer Minhas, VVD.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik ben blij dat we op 1 oktober enige duidelijkheid hebben ten aanzien van de kaders voor woningbouw en dat u ze ook meeneemt in het NPLG. Maar wat ik heel belangrijk vind, is dat we ook op een gezonde manier kijken naar de overheidsuitgaven en de subsidies die we als overheid geven aan woningbouwprojecten. Bij de tweede tranche van de Woningbouwimpuls is er bijvoorbeeld geld gegeven aan de gemeente Zuidplas om de woningbouw te bevorderen, maar een heel groot deel van die programmering bevindt zich in het laagste gebied van Nederland. Ik ben vooral benieuwd hoe u alle subsidies die van alle kanten vanuit de overheid worden verstrekt... Ik ben blij dat u praktisch de baas bent over het Mobiliteitsfonds, want dan heeft u een heel groot deel van de sturing in handen. We moeten voorkomen dat er vanuit andere potjes geld weglekt naar locaties die minder kansrijk zijn. Ik zou u vooral willen vragen: hoe houdt u daar sturing op? Het verbaast mij ook dat de Minister van woningbouw, de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, al woningbouwprogrammering naar de Kamer heeft gestuurd terwijl de kaders van u pas in oktober bekend worden. Kunt u aangeven hoe dat met elkaar matcht?
 
 
 De voorzitter:
 Ik stuur niet en geef niets aan. U bedoelt waarschijnlijk de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Excellentie.
 
 
 Minister Harbers:
 Dat is natuurlijk wel de transitie die we aan het maken zijn op dit gebied. Er zijn inderdaad al subsidies verstrekt. Als die verstrekt zijn, kun je ze niet meer terugnemen. Het gaat overigens ook om projecten die volgens het boekje zijn ontworpen. De heer Minhas noemt de gemeente Zuidplas, maar je hebt ook Weezenlanden-Noord in Zwolle, waar heel veel water omhoog kan komen vanuit het watersysteem via kwel. Daarom zijn alle woningen daar 1,5 meter boven het maaiveld gerealiseerd. Dat is een typisch voorbeeld van hoe je het straks ook kunt doen. Je zet dus niet meteen alle subsidies stop, maar het is wel de beweging die we nu aan het maken zijn.
 Er zit echt geen verschil tussen het Ministerie van BZK, de Minister voor VRO en mij. Wat wij ons wel realiseren, is dat de processen, de procedures en de tijdlijnen heel vaak verschillend zijn. Dat geldt natuurlijk voor heel veel zaken in het ruimtelijk domein. Die zijn allemaal vanuit andere wetgeving aangevlogen, ook al zal dat in het verleden meer verkokerd zijn geweest. Wij spannen ons nu met alle bewindslieden die betrokken zijn bij de ruimtelijke inrichting van Nederland in om dat in de komende tijd goed bij elkaar te brengen, maar er gaat echt wel even wat tijd overheen voordat we dat helemaal ingeregeld hebben. Het is niet zo dat water- en bodemsturend alleen betrekking heeft op de woningbouw. Dat heeft ook betrekking op de inrichting van het landelijk gebied. Vandaar dat het straks ook een rol zal spelen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied van collega-minister Van der Wal. Zo zijn er tal van functies waar we straks met de bril van water en bodem naar gaan kijken. Dit is een transitie die we sneller hopen af te ronden dan sommige hele grote transities, die naar hun aard sowieso een aantal jaren in beslag nemen. Maar ik wil de verwachtingen wel een heel klein beetje temperen, want het is natuurlijk niet van de ene op de andere dag meteen helemaal perfect volgens dit principe gerealiseerd.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dat is enigszins geruststellend. Ik kan me voorstellen dat er een transitie plaatsvindt omdat er meerdere Ministers gaan over de ruimtelijke opgaven. Daar kan ik als woordvoerder, tevens voor ruimtelijke ordening, natuurlijk alleen maar blij mee zijn. Kan de Minister dan wel toezeggen dat alle subsidies die nu vanuit het ministerie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, het Ministerie van BZK, worden verstrekt wel degelijk worden getoetst aan de principes water- en bodemsturend voor de ruimtelijke inrichting? Want ik weet dat er nu ook een tranche beschikbaar is voor de Woningbouwimpuls. We moeten voorkomen dat we nu subsidie gaan verstrekken en dat locaties op 1 oktober, als u ze gaat matchen met uw voorwaarden, toch niet blijken te voldoen.
 
 
 Minister Harbers:
 Wij doen ons best daarvoor. Ik gaf zojuist aan dat we natuurlijk ook nu al instrumenten hebben, zoals de watertoets, die een rol spelen in ruimtelijke procedures, bijvoorbeeld voor nieuwe woningen. Ik breng dit voortdurend onder de aandacht bij de collega's. Ik vind het een beetje eng om toe te zeggen dat het in honderd procent van de gevallen meteen goed gaat, maar dat dit belang meespeelt en steeds belangrijker wordt, staat bij alle collega's in het kabinet op het netvlies.
 
 
 De voorzitter:
 De geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat het op het netvlies staat van de heer Harbers, en ook van zijn collega's, weet ik; dat is ook hartstikke goed. Tegelijkertijd is wat naar buiten kwam via het advies van de deltacommissaris en het onderzoek dat eronder ligt, wel een soort wake-upcall: 820.000 van de geplande woningen staan bij een overstroming in overstroombaar, nat, zettingsgevoelig of ander – wat was het nog meer? – gebied. Daar plannen we dus heel veel woningbouw. Los van dat we het heel zorgvuldig doen, met allerlei procedures, denk ik dat het ook een principieel debat is. Over nat en zettingsgevoelig gebied... Even kijken, hoe stond het er ook alweer? Ja, slap, zettingsgevoelig en nat gebied. «Slap», dat woord zocht ik. Over slap, zettingsgevoelig en nat gebied zijn we het denk ik nog wel snel eens, maar hoe gaan we om met overstroombaarheid?
 Laat ik het maar op tafel leggen: dat vind ik zelf ook een worsteling. Nederland hebben we veroverd op de toekomst, op het water. 26% ligt onder de zeespiegel, 59% is overstroombaar. De overstromingsrisico's op een hogergelegen gebied langs de rivier zijn vaak groter dan die in de diepstgelegen polder van Nederland. Willen we geen lock-ins meer en trekken we dus naar het oosten, of hebben we groot vertrouwen in onze waterstaatkundige kennis en kunde, zoals we dat in het verleden ook hadden, en zeggen we «kom maar op met een aantal meter zeespiegelstijging»? Hoe gaat deze principiële discussie landen in alle zorgvuldigheid die op weg naar 1 oktober wordt betracht? Uiteindelijk moet ook deze principiële vraag op tafel liggen.
 
 
 Minister Harbers:
 Eigenlijk is deze vraag een hele goede illustratie van het werk dat we op dit gebied te doen hebben. Dit is namelijk niet het enige dilemma dat je tegenkomt bij water en bodem sturend. Op alle terreinen hebben we te maken met de schaarse ruimte in Nederland. Ik denk dat het ook niet goed uitkomt voor de ruimtelijke puzzel als we het dilemma zouden oplossen door alleen maar naar hooggelegen gebied te trekken. Tegelijkertijd weten we, bijvoorbeeld door Ruimte voor de Rivier, dat je het water in Nederland wel meer ruimte moeten geven dan we in het verleden van plan waren. Het zal dus een combinatie zijn van het versterken van de waterkeringen, de waterstaatkundige werken, het geven van meer ruimte aan water en het met elkaar vaststellen van goede criteria en randvoorwaarden voor de plekken waar je wel verstandig kunt bouwen en waar niet. Op alle plekken waar je een risico loopt met water moeten we kijken hoe we daar beter mee om kunnen gaan, hoe we daar beter op voorbereid kunnen zijn en hoe we daar beter klimaatadaptief kunnen bouwen. Dit zijn een paar van die dilemma's, van die dingen die tegengesteld lijken.
 Ik zeg erbij dat er, op het moment dat we daar echt mee komen, ongetwijfeld ook gefronste wenkbrauwen zullen zijn bij diverse medeoverheden, omdat het ook betekent dat dingen niet meer kunnen of dat het gaat schuren. Maar laten we dat maar onder ogen zien: laat het maar eens schuren en laten we kijken welk antwoord we daar dan met elkaar op geven, want dan geven we het principe echt handen en voeten. Als we op voorhand komen met een set criteria waar iedereen wel mee uit de voeten kan, hebben we het waarschijnlijk niet goed gedaan. Maar dit is precies waarom het een aantal maanden duurt voordat we daar keurige antwoorden op hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw beantwoording. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Die sluit misschien wel mooi aan bij de laatste woorden van de Minister. Hij zegt: ik heb een aantal maanden nodig om het uit te werken. Misschien is het een beetje een procedurele vraag, maar ik snap het toch niet helemaal, want dat Nationaal Programma Landelijk Gebied komt vrijdag. Diezelfde kaders, die wij in deze commissie dan pas in oktober krijgen van de Minister, moeten dan toch zijn meegegeven? Dat nationale plan landelijk gebied, waarvoor al is aangegeven dat water er een groot onderdeel van is, kan toch nooit vorm krijgen zonder die zo belangrijke kaders? Die logica snap ik even niet.
 
 
 Minister Harbers:
 Het ingewikkelde is dat ik natuurlijk niet vooruit kan lopen op een plan dat nog gepresenteerd moet worden door een collega-minister. Tegelijkertijd geldt er bij heel veel activiteiten op het gebied van de ruimtelijke inrichting in Nederland – dat is geen nieuws voor de Kamer – dat daar nog wel een paar stappen in zitten. Maar wees gerust: ook op het Ministerie van LNV, waar we veelvuldig contact mee hebben, is echt wel geland dat water en bodem in de toekomst sturend worden in de ruimtelijke inrichting. Alles wat vanuit de domeinen van LNV en Natuur en Stikstof moet gebeuren, heeft nog een verdere uitwerking te gaan, ook nadat de eerste plannen aan de Kamer zullen zijn voorgelegd. Dit is wel een illustratie van wat ik zojuist al aangaf: de tijdslijnen en procedures in het hele ruimtelijke domein lopen niet automatisch synchroon met elkaar. Er is dus een extra opgave voor ons als leden van het kabinet om ervoor te zorgen dat we dat in de loop van de komende jaren wel passend maken, want dan kunnen we het beleid op de beste manier in samenhang uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen interrupties meer, dus dan kunnen we het blokje water en bodem sturend sluiten. Dan gaan we naar het blokje droogte.
 
 
 Minister Harbers:
 Droogte en grondwater. De heer De Groot en mevrouw Van Esch vroegen – ik vat het even kort samen – naar de stand van zaken op het gebied van droogte en het vasthouden van water. Er zijn in de afgelopen jaren al veel maatregelen getroffen voor het vasthouden van water: geen water laten weglopen als dat niet nodig is, de grondwatervoorraad aanvullen, zuiniger omgaan met water door het water slimmer te verdelen over de gebruikers. Daar hou ik regie op door het jaarlijkse Deltaprogramma en door de studietafel grondwater.
 Het liefst zou ik allerlei maatregelen en effecten daarvan met uw Kamer doornemen, maar kortheidshalve zeg ik dat die ook allemaal in de jaarlijkse voortgangsrapportage van het Deltaprogramma Zoetwater staan. Ik noem een van de voorbeelden die al zijn ingezet. Zes jaar geleden is besloten tot flexibel peilbeheer voor het IJsselmeer en het Markermeer. Dat is sinds 2018 van kracht. Daarmee kan het waterpeil met maximaal 20 centimeter worden verhoogd. Dat is een van de maatregelen die we ruim een maand geleden, in de periode van droogte van eind april, begin mei, hebben ingezet. Toen is het waterpeil in het IJsselmeer en het Markermeer met 5 centimeter verhoogd. Dat leverde al een behoorlijke extra buffer op, die later dan weer benut kan worden voor waterinlaat, bijvoorbeeld voor de landbouw, maar ook voor de drinkwatervoorziening die aan het IJsselmeer is gelegen.
 Ook bij hoge zandgronden die afhankelijk zijn van grondwater is al gekozen voor een programmatische aanpak. Dat zijn vaak heel kleinschalige maatregelen, zoals beekherstel, het dempen van sloten of het verhogen van de bodem van sloten, peilgestuurde drainage, bodemverbetering of het omzetten van naaldbos naar loofbos. Er gebeurt dus al heel veel op dat gebied. Met de plannen voor de komende jaren gaan we daar met een forse inzet mee door.
 De heer De Groot vroeg in dat opzicht ook of de verdringingsreeks die we hanteren voor zoet water, voor drinkwater, nog fit for the future is. Het korte antwoord is «ja». De verdringingsreeks heeft zich onder andere al bewezen bij het watertekort in 2018. De regio's hebben die verdringingsreeks dan weer voor hun regio uitgewerkt, waarbij de toekomstige watervraag en -verdeling is meegenomen. Maar de verdringingsreeks is niet van toepassing op de verdeling van grondwater bij een watertekort. De provincies zijn aan zet voor het beheer van grondwater. Wij houden dat met elkaar, met de betrokken partijen, in de gaten via het Bestuurlijk overleg Water, dat we elke paar maanden met alle betrokken overheden hebben.
 De heer De Groot vroeg ook of we regie hebben over grondwaterputten en welke regels concreet zijn aangepast. Zoals de heer De Groot weet, is de uitvoering van het grondwaterbeleid decentraal belegd. Wel heeft het Rijk afspraken gemaakt met de decentrale overheden om het overzicht te verbeteren. De provincies werken aan de verbetering van het Landelijk Grondwater Register. Zij hebben daarvoor weer afspraken gemaakt met de waterschappen over het gebruik van hun data. De Studiegroep Grondwater, die de opgave voor het grondwater inventariseert, is inmiddels ook betrokken bij deze problematiek, brengt aanvullende handelingsperspectieven in beeld en doet de komende tijd aanbevelingen ten aanzien van de grondwaterproblematiek. De aanbieding van het eindrapport van de Studiegroep Grondwater wordt aan het eind van dit jaar verwacht. Aan de hand daarvan zal ik uw Kamer verder informeren.
 Ook mevrouw Van Esch vroeg naar het tegengaan of voorkomen van illegale waterputten. Het toezicht op grondwateronttrekking is, zoals zojuist gezegd, decentraal belegd. De waterschappen houden toezicht op naleving van de vergunningen en meldingen van grondwateronttrekkingen voor beregening. Dat toezicht wordt verscherpt tijdens perioden van droogte en watertekorten. Bovendien wordt tijdens droogte en onttrekkingsverboden ook 's avonds en in het weekend gecontroleerd.
 Mevrouw Van Esch vroeg ook hoe we natuurlijke oplossingen kunnen gebruiken om te voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen. Er is in totaal 800 miljoen euro gereserveerd door Rijk en regio voor de tweede fase van het Deltaprogramma Zoetwater. Dat loopt van dit jaar tot 2027. Daarbij worden natuurlijke maatregelen ook ingezet, of juist ingezet, zoals beekherstel of het dempen of verhogen van de bodem van sloten, of bodemverbetering. Een voorbeeld is de Brabantse Wal, waarbij nu 30 miljard liter natuurlijk afstromend water in de Westerschelde stroomt. Daarbij wordt een verkenning uitgevoerd van hoe we dit water kunnen vasthouden en benutten. Maar ook hiervoor geldt dat we in de komende jaren echt structurerende keuzes moeten maken in de ruimtelijke inrichting. Kort gezegd zou je kunnen zeggen dat we van Nederland in de afgelopen 70 jaar een soort vergiet hebben gemaakt dat heel snel water kan afvoeren en dat het de hoogste tijd is om daar weer een spons van te maken. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar het beleid wordt daar wel op ingezet, onder andere door die fase 2 van het Deltaprogramma Zoetwater.
 Mevrouw Bromet, die nu niet aanwezig is, vroeg naar de beregening rondom natuurgebieden. Provincies en waterschappen kunnen het onttrekken van grond- en oppervlaktewater in en om grondwaterafhankelijke natuurgebieden verbieden. Als er veel grondwaterafhankelijke natuurgebieden zijn, dan geldt er al zo'n verbod. Als het erg droog wordt, dan kan een dergelijk verbod tijdelijk worden uitgebreid. Vanuit het Ministerie van IenW laten we samen met LNV, de provincies en waterschappen op dit moment onderzoeken of bij natuurgebieden voldoende rekening wordt gehouden met de cumulatieve effecten van grondwateronttrekkingen. Ik verwacht dat ik de Kamer daarover via de volgende verzamelbrief water in het najaar kan informeren.
 Dan heb ik volgens mij alles op het gebied van droogte en grondwater gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Bromet had dringende andere verplichtingen, maar ze wordt wel waargenomen; laat dat duidelijk zijn. Het wordt allemaal opgeslagen. Meneer De Groot en dan mevrouw Van Esch.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Zaten in dit blokje ook de vragen over de belasting op drinkwater. O, oké, die komen straks nog. Dan heb ik toch een vraag. Ik vind die vergelijking met het vergiet wel goed, want er zijn ook heel wat gaatjes geprikt met alle bronnen. We hebben nu misschien het overzicht, nadat we als Kamer daar een paar jaar op hebben aangedrongen. Maar van regie is er nog geen begin. Ik zou toch aan de Minister willen vragen, vooruitlopend op alle studiegroepen en tafels en hoe het allemaal maar heet ... Die droogteproblematiek is al 30, 40 jaar oud, hè; we zitten niet meer aan het begin. Dus ik zou toch van de Minister willen horen ... Het nieuwe normaal is deze droogte; we teren elk jaar in op onze grondwaterreserves. Dat vergt eigenlijk een iets minder polderachtige aanpak. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.
 
 
 Minister Harbers:
 Het korte antwoord is: die regie voer ik volop. Die regie heet dat Deltaprogramma Zoetwater. 800 miljoen voor vijf jaar tijd is niet zomaar een papieren plan; dat is gewoon 800 miljoen voor heel veel maatregelen. Het gaat niet alleen om water afvoeren, maar juist ook zorgen dat we de voorraad zoetwater op peil brengen en beter houden in de toekomst. Daar is dat hele programma op gericht. Dus dat is een heel belangrijk instrument. Daarmee voer ik de regie. Het is zelfs zo'n belangrijk instrument dat we daarmee ook kunnen sturen op het bereiken van deze doelen, want er zit ook heel veel geld bij.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister had inderdaad buiten het vergiet ook de spons genoemd.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, dat zijn prachtige vergelijkingen. En inderdaad, dat programma is zeker nuttig, maar ik kom toch maar weer even op die vergelijking. Zolang we nauwelijks het overzicht hebben van het aantal putten en zolang de waterschappen het ene toestaan en de provincies het andere toestaan, blijft het ook nog lek onderin. Dus die 800 miljoen vloeit dan ook weer weg. Dus het gaat eigenlijk ook om de kraan een beetje dichtdraaien.
 
 
 Minister Harbers:
 Vanzelfsprekend. Wat de medeoverheden met elkaar tot nu toe nog niet in beeld hebben gebracht, moeten we wel eerst in beeld hebben. Daar moeten we elkaar vervolgens op aanspreken. Dat doen we volop; vandaar dat we ook iedere paar maanden met alle betrokkenen op waterterrein bij elkaar zitten. Ik grijp dan even terug op het vorige blok: op het moment dat we «water en bodem sturend» nog verder handen en voeten geven en echt meenemen in de ruimtelijke inrichting van Nederland, dan zijn het precies dit soort verschijnselen. We moeten dus niet alleen meer maatregelen nemen om het water aan de ene kant vast te houden terwijl het aan de andere kant weglekt, om bij die vergelijking te blijven. Dat zou onderdeel zijn van de voorwaarden die we stellen aan «water en bodem sturend».
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, dit is uw voorlaatste interruptie, zeg ik ter kennisgeving.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ja, mijn voorlaatste alweer. Ik vind dit toch ook wel een essentieel onderdeel van de discussie over de kant die we op willen. Ook hier vind ik de woorden van de Minister op zich mooi, maar ik ben wel benieuwd wat er straks anders gaat zijn. Ik geef gewoon even een voorbeeld. Gaat de Minister straks dan ook aangeven dat we in bepaalde delen van Nederland beter geen mais meer kunnen telen of dat we daar de intensieve veehouderij zouden moeten inkrimpen omdat het mestoverschot dermate groot is dat de waterkwaliteit het niet aankan? Welke keuzes gaat deze Minister echt anders maken, zodat we de 800 miljoen waarover wordt gesproken zo nuttig mogelijk gaan besteden in plaats van dat we een emmertje water naar de zee gaan dragen? Dat past spreekwoordelijk heel mooi binnen dit debat.
 
 
 Minister Harbers:
 Die keuzes liggen straks besloten. Kijk, het belang hiervan deel ik met de Kamer: dat we naar de toekomst toe, bij wijze van spreken naar de rest van de eeuw toe, het land op een goede manier moeten inrichten. Dan heeft mijn opvolger straks niet meer deze discussies, bijvoorbeeld waarom het zoete water aan alle kanten weglekt. De invulling daarvan doe ik niet met een toverstokje vanuit Den Haag. Het komt er voor ons in Den Haag op neer dat wij de goede voorwaarden stellen aan het land en dat dit vervolgens van invulling wordt voorzien, bijvoorbeeld straks in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat kan inderdaad betekenen dat straks de boodschap is dat je in de ene regio uiteindelijk naar andere gewassen toe moet of dat je op de ene plek wel kunt bouwen maar op de andere plek beter niet. Ik denk dat het beleid geslaagd is als het straks ook tot dat soort uitkomsten gaat leiden, maar de invulling ervan is straks wel aan de regio's en de provincies om dat in hun gebied zeker te stellen, zodat we op die manier rekening gaan houden met het water.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen vragen meer over droogte, grondwater, vergieten en sponsen. Dan gaan we naar drinkwaterkwaliteit en pfas.
 
 
 Minister Harbers:
 Ja. Ik begin bij de Kaderrichtlijn Water, waar alle leden naar hebben gevraagd. De belangrijkste vraag ging over het al dan niet behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027. Het antwoord heb ik al eerder aan de Kamer gegeven, maar ik herhaal het nog een keer. Onze inzet is erop gericht om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om te voldoen aan het doel van de Kaderrichtlijn Water in 2027. Alleen betekent dat dat we ook in 2027 waarschijnlijk niet alle individuele doelen van de Kaderrichtlijn Water behaald hebben, niet voor iedere parameter die daarin zit. Dat op zichzelf staat de Kaderrichtlijn Water toe. Hij biedt uitzonderingsmogelijkheden, maar hij verwacht van een lidstaat dat die alle maatregelen heeft genomen om het doel te bereiken. Tegelijkertijd zal soms, omdat het natuur is, het daadwerkelijke resultaat van de genomen maatregel na 2027 blijken. Onze hele inzet met de maatregelen is erop gericht om de goede ecologische toestand te waarborgen met de maatregelen die we nemen en het doel zo snel mogelijk na 2027 te bereiken. De inzet van het kabinet en de medeoverheden is er volledig op gericht om dat zeker te stellen: dat we de maatregelen halen en dat ze tijdig uitgevoerd worden, en dat de transitie van het landelijk gebied waarin de doelen van de Kaderrichtlijn Water ook een rol spelen, ook tijdig wordt opgepakt. Alleen dan kunnen we gebruikmaken van de uitzonderingen die de richtlijn biedt. Wat betekent dat dan vervolgens voor de maatregelen? Eerder dit jaar heb ik de Kamer de stroomgebiedbeheerplannen en het Nationaal Programma Water toegestuurd. Daarnaast volgt nog het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is het geheel van aanpak en maatregelen dat we tot 2027 nog moeten uitvoeren. We gaan natuurlijk niet tot 2027 wachten om te kijken of dat gelukt is. We hebben er vanzelfsprekend jaarlijks rapportages over. In 2024 – niet aan het eind, maar al in de loop van 2024 – voeren we een tussenevaluatie uit om te kijken of we op schema zitten of dat er nog een tandje bij moet. Vanzelfsprekend is het natuurlijk ook zo dat als we al voor die tussenevaluatie op sommige typen vervuiling, dan wel in sommige regio's zien dat er een tandje bij moet, we ook niet zullen wachten op die evaluatie, want het Rijk en de medeoverheden voelen allemaal de druk om dat maatregelenpakket van de Kaderrichtlijn Water uit te voeren.
 Het antwoord op de vraag van mevrouw Bromet en de heer Graus of er dan een noodplan komt, is dat me dat hiermee niet nodig lijkt, omdat de hele aanpak er al op gericht is om nu via de uitvoerende maatregelen, de tussenevaluatie in 2024 en overigens ook nog de impuls die via LNV in het Transitiefonds landelijk gebied en natuur komt, al die maatregelen gewoon op tijd uitgevoerd te hebben. Ik voel daarbij de urgentie van de Kamer. Die deel ik zelf ook, want ik wil ook niet anders dan dat wij in 2027 aan het doel van de Kaderrichtlijn Water voldoen.
 De heer Minhas vroeg in dit verband of ik goed in beeld heb waar de vervuiling ontstaat en in hoeverre wij vervuiling importeren. Het antwoord is ja, want in de stroomgebiedbeheerplannen is per stof en per bron aangegeven waar de vervuiling vandaan komt. Nu is alleen het beeld dat hij schetst dat rivieren ons land viezer binnenkomen dan dat ze ons land verlaten, niet helemaal juist. In ieder geval de grote rivieren Rijn en Maas zijn voor veel stoffen schoner bij binnenkomst dan wanneer deze in zee stromen. Bij de Westerschelde – daar kom ik straks nog op – is de situatie anders. Maar het beeld van «de vervuiling komt uit het buitenland en het heeft niks met ons te maken» gaat helaas niet op.
 Wat betreft de vraag of we vervolgens echt de meest vervuilde wateren van Europa hebben en hoe het zit met de «one out, all out»-systematiek, waarbij je als je niet voldoet aan één criterium, er überhaupt niet aan voldoet: het is ook weer niet zo dat we, zoals in de beeldvorming van velen leeft, helemaal onderaan staan. Dat klopt lang niet altijd. Als je geen meting doet in een waterlichaam, betekent dat binnen de methodiek van de Kaderrichtlijn Water een goede score. Dat maakt de vergelijkbaarheid met andere landen die minder meten lastig. Op individuele parameters voor stoffen scoort Nederland regelmatig in de middenmoot. Dat neemt niet weg dat er nog een opgave is. Waarom is dan maar 1% goed in Nederland? Dat is omdat bij iedere meting er altijd wel ten minste één stof is die niet aan de norm voldoet.
 Wij stellen dat ook aan de orde in Europa. Mede op aandringen van Nederland wordt in de Europese rapportages nu ook zichtbaar gemaakt welke waterlichamen niet beoordeeld zijn. De Europese Commissie houdt de monitoring van lidstaten goed in de gaten en heeft overigens ook waardering voor de manier waarop Nederland monitort.
 De heer Stoffer vroeg naar een internationale vergelijking voor de normering in sloten, beken en kanalen. Ik had in de brief aan de Kamer reeds toegezegd dat ik u zal informeren over hoe de normen van de Kaderrichtlijn Water in Nederland en de buurlanden zich tot elkaar verhouden. Dat onderzoek richt zich op grensoverschrijdende waterlichamen binnen de Kaderrichtlijn Water. Daarin wordt gekeken naar normen voor nutriënten en chemische stoffen. Dat onderzoek zal niet elke sloot beschouwen. De waterlichamen zijn zo gekozen dat ze representatief zijn voor het geheel. Maar dat komt dus nog in de brief die ik uw Kamer reeds had toegezegd.
 De heer Stoffer stelde in dit verband ook dat België en Duitsland hogere KRW-normen hebben. Hij vroeg of ik ook daarover met hen spreek. De normen die we in Nederland hebben gesteld, passen bij de Nederlandse situatie. Buurlanden moeten met hun verontreiniging rekening houden met de Nederlandse situatie en mogen geen afwenteling op buurlanden veroorzaken. Vanzelfsprekend zijn wij hierover in gesprek met de buurlanden. Over dat alles bij elkaar, ook het onderzoek waarover ik net sprak, is al toegezegd om de Tweede Kamer te informeren in het derde kwartaal. Dat gaat dan over de verschillen in de normen.
 Diverse leden, zoals mevrouw Van Esch en de heer Grinwis, vroegen naar de besteding van de 811 miljoen euro voor de Kaderrichtlijn Water uit het transitiefonds. Is het genoeg? Lossen we het mestoverschot zo op? De 811 miljoen euro zal worden uitgegeven aan grootschalig beekherstel op zandgronden. Daar ligt ook de grootste opgave voor de waterkwaliteit. Specifieke maatregelen voor de besteding van die 811 miljoen euro worden in het kader van het Transitiefonds landelijk gebied door de provincies uitgewerkt in de gebiedsprogramma's, in de gebiedsgerichte aanpak. De waterkwaliteit profiteert vanzelfsprekend ook van de overige maatregelen uit dat fonds, zeg maar de rest van de 25 miljard die is gericht op natuur en klimaat. Het aanpakken van het mestoverschot is onderdeel van de Nitraatrichtlijn, waarover de Minister van LNV gaat. Dat moet natuurlijk ook helpen om het mestoverschot en de afvloeiing in het water tegen te gaan.
 De heer De Groot vroeg of ik betrokken ben bij de gesprekken over derogatie. Hij weet dat de Minister van LNV daarvoor primair verantwoordelijk is, maar u heeft in zijn brieven aan de Tweede Kamer kunnen lezen dat een goede waterkwaliteit een randvoorwaarde is bij de implementatie van de Nitraatrichtlijn en bij de derogatie. Veel van zijn brieven worden mede namens mij verzonden. Dat is al een bewijs dat ik daar bovenop zit en er goed op ben aangesloten. Ook ben ik betrokken bij de uitwerking van de passage in het coalitieakkoord over gewasbeschermingsmiddelen en de Kaderrichtlijn-Waternorm. Ook daarvoor ligt de primaire verantwoordelijkheid bij mijn collega van LNV, maar vanzelfsprekend helpt ook dat om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, dus vanzelfsprekend houd ik dat nauwlettend in de gaten.
 Dan het klepelen van de heer Grinwis. Ga ik ook in gesprek over het maaibeheer bij de waterbeheerders? De waterbeheerders moeten in alle wateren, ook met beheermaatregelen, rekening houden met de natuurwaarden. Vele doen dat ook en voeren het materiaal af. Klepelen is een manier om bermen en oevers op een grove manier vrij te maken van vegetatie. Nu riep ik de waterbeheerders al op om de natuurwaarden mee te nemen bij de keuze van de beheermaatregelen, maar de vraag van de heer Grinwis heeft mij tot de gedachte gebracht – je leert ook in dit vak iedere dag weer opnieuw – dat dit inderdaad een thema is waar we nog wel even wat kracht bij kunnen zetten. Ik zeg hem dus toe dat ik dit meeneem in het Bestuurlijk overleg Water en het daar zal bespreken met de waterbeheerders, om er in ieder geval voor te zorgen dat de natuurwaarden altijd meegenomen worden, ook als dat zou betekenen dat je klepelen niet meer op deze manier moet doen.
 Dan de vraag van de heer Grinwis over de motie over riool- en afvalwatersurveillance. Er vindt overleg plaats met het Ministerie van VWS, de Unie van Waterschappen en het RIVM over het verdere gebruik van big brown data, oftewel de nationale rioolwatersurveillance zoals die is opgezet voor de coronamonitoring. VWS werkt samen met de betrokken partijen ook aan een ethisch kader rond het gebruik van data, mede vanwege de zorgen dat informatie tot perceelsniveau herleidbaar zou kunnen zijn. Het ethisch kader zal gereed zijn voor het WGO Water, dat we traditioneel in de loop van het najaar hebben.
 De heer Grinwis vroeg naar de ketenaanpak voor medicijnresten. Die is zeer succesvol geweest om in de hele keten stappen te zetten om te voorkomen dat medicijnresten in het milieu komen. Een belangrijk onderdeel is het versnellingsprogramma Medicijnresten uit rioolwaterzuiveringsinstallaties, waarin voor de eerste fase een rijksbijdrage van 30 miljoen beschikbaar is voor aanvullende zuiveringen bij veertien rwzi's, en voor de tweede fase, vanaf 2024 tot 2027, nog eens 30 miljoen. In september 2021 is bijvoorbeeld een aanvullende zuiveringstrap op de RWZI-Leiden-Noord in gebruik genomen als onderdeel van dit programma. Die ketenaanpak wordt dit jaar geëvalueerd, met als doel het ontwikkelen van een nieuw overkoepelend uitvoeringsprogramma voor de komende jaren. Na die evaluatie zal ik de Kamer op de hoogte stellen van de resultaten daarvan.
 De plastic korrels waar de heer Stoffer naar vroeg, horen, zoals hij ook al aangaf, niet thuis in ons watersysteem. Daarom waardeer ik alle inzet om kennis te ontwikkelen over de bronnen van die microplastics en de mogelijkheden om te voorkomen dat deze in het milieu terechtkomen. Het is ook heel goed dat er al bedrijven zijn die hierin het voortouw nemen. Ik vind dus dat we die kennisopbouw ten aanzien van microplastics verder vorm moeten geven, bijvoorbeeld in de ontwikkeling van een methode om microplastics in water te kunnen meten. Ik zeg u graag toe dat we nog een keer goed kijken hoe we al deze ontwikkelingen, die soms ook los van elkaar lopen, beter aan elkaar kunnen verbinden. Ik zeg de Kamer toe daar in de brief die voorafgaat aan het wetgevingsoverleg Water, in het najaar op terug te komen.
 Dan de Kaderrichtlijn Water en de vismigratie; de vismigratie zit in dit blokje bij mij. De heer Stoffer vroeg naar het in kaart brengen van de knelpunten voor vismigratie en vroeg om een voorstel voor het aanpakken van die knelpunten. Er wordt op dit moment gewerkt aan een landelijke kaart met knelpunten voor vismigratie. Heel veel knelpunten zijn al passeerbaar gemaakt voor vis. In de nieuwe stroomgebiedbeheerplannen tot 2027 zijn maatregelen aangekondigd om nog eens 643 knelpunten aan te pakken. Dat reikt zover als bijvoorbeeld de sluis in Utrecht, waar we een onderwatercamera hebben geïnstalleerd. Bewoners kunnen via internet volgen of er een vis ligt te wachten en kunnen dat vervolgens melden. Dan gaan die sluis op een kier bij heel veel meldingen. We zijn inmiddels dus heel erg geavanceerd in het faciliteren van de vismigratie.
 De inzet van de beroepsvissers die paling over de dijk zetten, valt hier nou net niet onder. Mijn inzet is eigenlijk gericht op structurele maatregelen, zoals zo'n onderwatercamera, vistrappen of het beheer van sluizen. We vinden het natuurlijk wel heel mooi als beroepsvissers kunnen bijdragen aan het doel om vismigratie te bevorderen, maar ik zie het niet een-twee-drie als mijn verantwoordelijkheid om ook daar weer actief aan bij te dragen.
 Dan de visserijvrije zone bij het Haringvliet, nu we toch bij de visserij zijn. Het instellen daarvan regelt de Minister van LNV. De regelgeving start na de zomer. De verwachting is dat de visserijvrije zones dan medio 2023 zijn ingesteld.
 Tot slot de lozingen van drugsafval, waar de heer Grinwis naar vroeg. Ik verwijs kortheidshalve naar het Ministerie van Justitie en Veiligheid, dat daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Dat departement is in overleg met het Ministerie van VWS, bijvoorbeeld om te zien of die rioolwatermetingen ook benut kunnen worden om illegale lozingen van drugsafval op te sporen. Tot zover de Kaderrichtlijn Water.
 Ik heb in dit blok nog een paar vragen over pfas en drinkwater.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou die er inderdaad meteen achteraan gooien.
 
 
 Minister Harbers:
 Daarbij vroegen de heer Stoffer en de heer Grinwis aandacht voor pfas in de Westerschelde. Daar maak ook ik me gewoon zorgen over. Ik ben recent in de regio geweest om daar met Zeeland over te spreken en we zijn een stap verder. Mijn voorganger, mevrouw Visser, heeft in het najaar ook al contact gehad met haar Vlaamse collega, inmiddels mijn Vlaamse collega. Ik merk dat de Minister en de Vlaamse regering hier bovenop zitten, ook getuige de aanpak van het bedrijf 3M. We proberen daar ook wat meer lijn in te brengen en ook meer coördinatie, zowel van de Nederlandse activiteiten als van de grensoverschrijdende activiteiten. Vandaar dat de provincie Zeeland en ikzelf recent samen twee coördinatoren hebben aangesteld om de problemen aan te pakken; één daarvan is in deze tweede termijn overigens aangeschoven aan deze tafel. We zien eigenlijk na een aantal weken al dat dat gewoon vruchten afwerpt, bijvoorbeeld in de samenwerking met Vlaanderen over het aanpakken van emissies die daar plaatsvinden. Ook ben ik in gesprek met mijn collega-minister van VWS en die van LNV, zodat we samen een aanpak kunnen ontwikkelen om de aanwezigheid van pfas in de leefomgeving en mensen te verminderen. Het onderzoek van het RIVM was er niet op gericht om uitspraken te doen over de beroepsmatige visserij. Op basis van het onderzoek heeft de GGD Zeeland geadviseerd om geen gevangen vis of zelf geraapte mosselen of oesters uit de Westerschelde te eten.
 De bron van al deze ellende in de Westerschelde ligt in dit geval natuurlijk in het buitenland. Ik zei net al: we hebben hierover veel contact met Vlaanderen. Wij zetten samen ook de Internationale Scheldecommissie in voor een reductiedoelstelling van de verontreinigende stoffen voor het hele Scheldegebied. Volgende week maandag is er een door Nederland georganiseerde expertsessie met alle landen. Het voorzitterschap van Nederland in 2023 en 2024 van de Internationale Scheldecommissie zullen we ook inzetten om tot een einde aan de vervuiling in de Westerschelde te komen, zodat we ook met elkaar in alle betrokken landen een stevigere reductiedoelstelling af kunnen spreken.
 Ook dient Rijkswaterstaat inmiddels, namens mij, zienswijzen in op vergunningen in Vlaanderen die de Westerschelde belasten, bijvoorbeeld met pfas of andere ongewenste stoffen. De heer Stoffer of de heer Grinwis – ik weet niet meer wie van beiden het was – vroeg ook naar de inzet om op Europees niveau überhaupt een einde te maken aan de vervuiling met pfas. Wij spannen ons daar met een aantal buurlanden en een aantal andere lidstaten voor in. Wij verwachten dat het in 2025 zover kan zijn dat het ook tot een algeheel verbod kan komen.
 De heer Stoffer vroeg ook nog aandacht voor het recente onderzoek dat langs het kanaal van Gent naar Terneuzen is gedaan. Daar blijkt pfas ook met kwelwater omhoog te komen. Dat was een onderzoek naar de damwanden in het kanaal van Gent naar Terneuzen. Het was een kleinschalig onderzoek, niet specifiek naar kwelstromen. In dat onderzoek konden dus ook geen conclusies worden getrokken ten aanzien van kwelstromen en pfas. We hebben ook geen specifieke aanleiding om te denken dat pfas via kwelstromen uit water in bedijkt gebied zou komen, maar we blijven dit uiteraard volgen. Ik zal de Kamer ook informeren als er hierover uit onderzoek relevante inzichten naar voren komen.
 Ik kom, als laatste in dit blok, op de vragen op het gebied van drinkwater. De heer Minhas vroeg of ik het met hem niet goed zou vinden als bedrijven zich niet zouden kunnen vestigen in een gebied omdat er geen drinkwater geleverd kan worden. Ik deel in het algemeen de zorg die de heer Minhas en ook andere leden uitspraken over leveringsproblemen van drinkwater. Nu is het zo dat er een leveringsplicht vanuit de Drinkwaterwet geldt voor het leveren van drinkwater aan burgers en bedrijven. Dat geldt niet voor het leveren van proceswater aan bedrijven. Als een bedrijf drinkwater gebruikt als proceswater, is de levering dus niet wettelijk verplicht. Het onderscheid tussen drinkwater en ander water maken we in verband met het belang van drinkwater voor de volksgezondheid. Proceswater dat drinkwaterbedrijven leveren aan bijvoorbeeld de levensmiddelenindustrie, valt onder de Warenwet en de verantwoordelijkheid van VWS. Dat betekent niet dat ik de levering van water aan bedrijven niet belangrijk vind. De beschikbaarheid van voldoende bronnen kan alleen soms een probleem zijn. Dat probleem los je niet op met een wettelijke leveringsplicht. Zeker nu de beschikbaarheid van water steeds meer een probleem wordt, is het denk ik wel goed dat we kritisch naar drinkwaterleveringen kijken, en is het denk ik ook niet meer vanzelfsprekend dat er altijd overal voldoende water is. Dan moet je keuzes maken. Ik ben dus in overleg met de provincies en drinkwaterbedrijven over wat wel en wat niet onder de zorgplicht/leveringsplicht valt. Ook kijken we naar wat het juiste water is voor het juiste gebruik. We willen bijvoorbeeld geen drinkwater gebruiken voor laagwaardige toepassingen. En we willen zuinig omgaan met drinkwater via waterscans.
 De heer De Groot vroeg naar – daar komt ie – de belasting op leidingwater, om grootverbruikers te stimuleren om het waterverbruik terug te dringen. Ik ben niet alleen bereid om daarover na te denken; er loopt al onderzoek naar waterbesparing waarin dit wordt meegenomen. In dat onderzoek wordt ook gekeken naar de voor- en nadelen van aanpassing van het belastingtarief. Ik geef alvast een kleine winstwaarschuwing: belasting op leidingwater valt vervolgens onder het Ministerie van Financiën. Het onderzoek waar ik het over heb, is eind dit jaar klaar en wordt dan ook aan de Tweede Kamer toegezonden. Ook grootverbruikers en drinkwaterbedrijven werken ondertussen aan mogelijkheden om ander water dan drinkwater te gebruiken voor de levering aan grootverbruikers. Ik hoef die toezegging dus niet meer te doen, want we doen dit al. Er loopt al een onderzoek en als dat klaar is, dan worden de resultaten daarvan naar de Kamer gestuurd.
 De andere vraag van de heer De Groot was of onze wetgeving nog wel bij de droge realiteit past, nu boeren drinkwaterbedrijven aanklagen en de drinkwaterputten verhonderdvoudigd zijn, terwijl de drinkwaterwel onder de Veluwe kleiner is. Naar mijn oordeel leveren de Waterwet en het Waterbesluit voldoende aanknopingspunten om te sturen op waterverdeling. Voor het oppervlaktewater bepaalt de verdringingsreeks hoe het water verdeeld wordt tijdens droogte. Voor relatief grote onttrekkingen is er een systeem van vergunningen waarmee provincies kunnen sturen op hoeveel grondwater er gebruikt wordt. Andere grondwateronttrekkingen worden door het waterschap gereguleerd of door Rijkswaterstaat, wanneer de grondwateronttrekking de rijkswateren betreft. Het waterschap bepaalt wanneer een vergunning vereist is en in welke mate algemene regels, inclusief een meldplicht, gelden. Dat geeft een waterschap weer de mogelijkheid om te sturen op hoeveel grondwater er bijvoorbeeld voor beregening wordt gebruikt. Ik herken de problemen of de casus die de heer De Groot aandraagt, maar tegelijkertijd biedt de wetgeving naar mijn oordeel alle instrumenten om ook te sturen op de momenten waarop water schaarser is.
 Mevrouw Van Esch had een vraag die hiermee verband houdt. Zij had het over vreemde zaken in de Waterwet, bijvoorbeeld het vergoeden van de schade van boeren. Ze zei ook dat drinkwater een hogere prioriteit moet krijgen ten opzichte van de landbouw. Ook hiervoor geldt dat ik uit de voeten kan met de Waterwet. Drinkwater is in de Drinkwaterwet aangemerkt als dwingende reden van groot openbaar belang. Er is een regeling opgenomen in de Waterwet voor schade die optreedt als gevolg van vergunde grondwateronttrekkingen, zowel voor drinkwater als voor andere toepassingen. Een onafhankelijke commissie toetst in deze gevallen of de claim gegrond is. De regeling is niet bedoeld om schade als gevolg van klimaatverandering en droogte te compenseren. Daar gaan overigens ook veel schadeclaims op onderuit, omdat er meteen wordt nagegaan of een schadeclaim echt te maken heeft met een vergunde grondwateronttrekking. Dat is in lang niet alle gevallen of lang niet voor de totale omvang van de schadeclaim het geval. In die zin denk ik dus niet dat het meteen vreemde zaken in de Waterwet zijn.
 Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit langste blok.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was het blokje drinkwaterkwaliteit en pfas. Meneer Minhas, u was inderdaad de eerste. Daarna volgt de rest.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 De Minister had het terecht over de verplichting die wel degelijk in de Drinkwaterwet zit om niet alleen drinkwater aan particulieren, maar ook aan bedrijven te leveren. Ik ben het helemaal met hem eens dat we drinkwater niet moeten gebruiken als proceswater. Alleen, ik heb me laten vertellen dat Vitens de aanvraag van een bedrijf heeft afgewezen omdat het sec ging om drinkwater. De provincie ligt daar dwars om nieuwe drinkwaterbronnen aan te winnen vanwege de stikstofdiscussie. Als we vinden dat drinkwater een reden is van groot openbaar belang, zoals u zelf citeerde uit de Drinkwaterwet, dan zou je voor het winnen van drinkwaterbronnen toch ook aanspraak moeten kunnen maken op dit artikel om uit de stikstofdiscussie te komen? Dat is mijn concrete vraag.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik kijk nog naar deze casus, maar mijn gevoel is wel dat het merendeel van het water in de casus waar de heer Minhas het over heeft, gebruikt zal worden als proceswater. Dat laat onverlet dat we op het gebied van drinkwatervoorziening de komende jaren wel voor de taak staan om voldoende bronnen te vinden. Dat is wederom een van die puzzels in de hele ruimtelijke ordening van Nederland. Ook dat is een invulling van «water- en bodemsturend». Dat probleem los je niet op met een leveringsplicht. Je zult nog steeds voldoende innamepunten moeten hebben om tot voldoende drinkwater te komen. Ik gaf zojuist in mijn antwoord al aan dat het niet betekent dat ik de levering van water aan bedrijven niet belangrijk vind. Maar we zullen soms wel heel kritisch moeten kijken wie drinkwater nodig heeft en wie met een andere vorm van water uit de voeten kan.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 In dat laatste vindt mijn fractie de Minister volledig. Natuurlijk moeten we niet kostbaar drinkwater gebruiken voor zaken waar dat eigenlijk niet primair voor nodig is en waar je ook ander water voor zou kunnen gebruiken. Wat ik de Minister bij dezen wil vragen en waar ik hem ook toe oproep, heeft te maken met het feit dat provincies belemmerend kunnen werken in vergunningsverstrekking. We hebben echt wel zicht op drinkwaterbronnen. Maar als provincies de stikstofdiscussie als argument gebruiken om geen vergunning toe te kennen om nieuwe drinkwaterbronnen aan te winnen, dan zou ik de Minister willen oproepen om daarover echt stevig het gesprek aan te gaan met de provincies.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik ben daar terughoudend in, want de bevoegdheid om vergunningen te verlenen is bij provincies belegd. Dus zij zullen de afweging hierover moeten maken en daarbij ook rekening moeten houden met een aantal andere aspecten in de provincie die ze daarbij mee te wegen hebben. Ik kan niet hier vanuit Den Haag het argument van de provincie precies beoordelen. De heer Minhas zegt dat het met stikstof te maken heeft en dat de provincies drinkwater voorrang moeten geven. Maar dat is juist het type afweging dat we gewoon wettelijk belegd hebben bij de provincies. Zij zullen die afweging moeten maken over het al dan niet vergunnen van een drinkwaterinnamepunt. Dat zou ik niet allemaal hier vanuit Den Haag over willen nemen. Als structurele knelpunten ontstaan rond de drinkwatervoorziening in Nederland, is dat vanzelfsprekend een thema dat we ook in het Bestuurlijk overleg Water van tijd tot tijd met de provincies doornemen. Maar ik zou die bevoegdheid niet over willen nemen.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Ik heb een vraag aan de Minister. Dat is een onderdeel dat volgens mij ietwat onderbelicht is, maar misschien komt hij er straks nog op. Het heeft te maken met de waterzuiveringsinstallaties in Nederland. Kunt u mij vertellen of die waterzuiveringsinstallaties aan het einde van hun innovatieve cyclus zijn? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar. De hoeveelheid medicatie in oppervlaktewater zal door de vergrijzing alleen maar toenemen. Dus daarop aansluitend mijn vraag: zouden investeringen in het kader van research and development op dat gebied op termijn ook kunnen renderen?
 
 
 Minister Harbers:
 Het korte antwoord is – maar ik denk dat ik dat voor iedere sector in Nederland zo zou kunnen zeggen – dat ze niet aan het eind van hun innovatieve cyclus zijn, integendeel. Ik ken de rioolwaterzuiveringsinstallaties juist als organisaties die heel erg bezig zijn met wat er in de toekomst op ze afkomt. Dat kan gaan om medicijnresten, maar ook om tal van andere technieken om het water te zuiveren. Zelfs in het kader van het Groeifonds lopen er aanvragen om weer een volgende stap in de innovatie te zetten. Dus tot mijn grote opluchting wordt er hard gewerkt aan nieuwe innovaties.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dat is fijn om te horen. Dank u, Minister. Kunt u dat onderdeel dan ook terug laten komen in die stukken? Maar vooral zou ik ook graag uw reflectie willen horen als u kijkt naar een toekomstige investering op het gebied van research and development binnen die waterzuiveringsinstallaties. Zou u daar een pleidooi voor willen afsteken? Zou een dergelijke investering volgens u daadwerkelijk ook kunnen renderen als u kijkt naar de uitdagingen die er liggen binnen dit dossier?
 
 
 De voorzitter:
 Als u mij toestaat, geleid ik die vraag door naar de Minister. Meneer de Minister.
 
 
 Minister Harbers:
 Voorzitter, dank u wel daarvoor, want dan kan ik tenminste een antwoord geven. Ik wil de heer Goudzwaard toezeggen dat ik in de verzamelbrief voor het volgende waterdebat ook in zal gaan op innovatie en research and development bij de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Ik vermoed op voorhand dat mijn reflectie ertoe zal leiden dat ik dat van harte ondersteun, maar ik zal daar nader op ingaan in de volgende brief. Wellicht zal ik ook een aantal voorbeelden geven van wat er op dit gebied zoal gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Stoffer en dan meneer Grinwis.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 De volgorde maakt niet zo veel uit, hoor, als de inhoud maar aan de orde komt.
 De meeste vragen in dit blokje zijn uitstekend beantwoord, maar ik heb nog één ding waarover ik wat onduidelijkheid heb, namelijk het kanaal van Gent naar Terneuzen. De Minister geeft aan dat we geïnformeerd worden als daar verder onderzoek naar gedaan wordt en er resultaten zijn. Ik ben benieuwd wanneer er resultaten verwacht worden, oftewel: komt er voor het volgende waterdebat nog informatie onze kant op?
 Er zit volgens mij wel iets meer achter. Naar het kanaal van Gent naar Terneuzen is onlangs onderzoek gedaan, ik meen door hoogleraar Jacobs van de VU. Dat is een beperkt onderzoek. Ik ga ervan uit dat dat hetzelfde onderzoek is waar de Minister aan refereert. Je kunt het niet hardmaken op dit moment – dat geeft professor Jacobs ook aan – maar doordat het kwelwater omhoogkomt en dat pfas bevat, zou je kunnen denken dat er inderdaad lekkage is. Mijn vraag is: wordt er specifiek naar pfas gekeken, of wordt ook nadrukkelijk bekeken of dat kanaal nu echt lek is? Wordt er ook gekeken naar maatregelen om de bron van alle ellende in dat gebied, zowel voor de landbouw als voor de inwoners van Sluiskil, weg te nemen? Daarmee suggereer ik niet dat mijn verwachting per definitie is dat dat kanaal lek is en dat daar de oorzaak ligt. Ik zou graag willen dat het fundamenteel uitgezocht wordt. De gemeente Terneuzen doet dat onderzoek, heb ik gezien. In hoeverre is het ministerie of Rijkswaterstaat daarbij betrokken? Kijkt men ook of er een oorzaak ligt in werkzaamheden die in het verleden aan het kanaal zijn uitgevoerd?
 Dat is een lange vraag, voorzitter, maar ik geloof dat de Minister «m wel ongeveer vat.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Stoffer vroeg ook nog naar een termijn in zijn eerste vraag, Minister. Misschien kunt u die aangeven.
 
 
 Minister Harbers:
 De uitvoerigheid van de vraag van de heer Stoffer triggert ook mijn nieuwsgierigheid. Ik krijg ingefluisterd dat we er inderdaad wel bij betrokken zijn of u straks in ieder geval kunnen informeren over de resultaten van dit onderzoek. Ik neem het gewoon mee, ik denk in de verzamelbrief voor het volgende debat. Als er eerder resultaten zijn, zal ik de Kamer er eerder over informeren. Pfas was al niet de primaire aanleiding voor het onderzoek, dus ik zeg de heer Stoffer en de Kamer toe dat ik, zodra we er meer over weten, die informatie naar de Kamer zend. Ik ben ook wel benieuwd naar de inzichten van de heer Stoffer – maar misschien kan hij mij die buiten de vergadering even vertellen – dus naar wat hij weet uit de regio en waar we wellicht rekening mee kunnen houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we hier om 23.00 uur nog niet weg, dus...
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Nee, voorzitter, de Minister zei: buiten de vergadering. Dat lijkt me een uitstekend voorstel. En dank voor de toezegging.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik haak nog even aan bij de woorden van collega Goudzwaard. Gelukkig zijn rwzi's, rioolwaterzuiveringsinstallaties, nog lang niet aan het einde van hun innovatiecyclus. Maar medicijnresten – ik noemde ze niet voor niets in mijn bijdrage – zijn het kernafval voor de waterkwaliteit en we weten dat dat kernafval een hardnekkig goedje is. Mijn vraag is in aanvulling op het antwoord over die 811 miljoen in het stikstoffonds. Daarnaast zijn er middelen in het Deltafonds voor de grote wateren, bijvoorbeeld voor de waterkwaliteitsaanpak. Ook de waterschappen investeren veel. Ik zou graag meer inzicht hebben in de doelen voor 2027 en de middelen die we inzetten: hoe staan die in verhouding tot elkaar? Kunnen we daar een compleet beeld van krijgen? Is het mogelijk om bij de begrotingstoelichting, ofwel bij artikel 3.2 van de Deltafondsbegroting, ofwel in de beleidsagenda bij de begroting, wat meer inzicht te geven? Want de middelen raken wat versnipperd en we willen het wel kunnen controleren als Kamer.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik kijk even wat we bij elkaar kunnen brengen, omdat het niet alleen middelen van het Rijk zijn. Het merendeel zit bij de waterschappen, dus dan is onze toelichting op de rijksbegroting een wat wezensvreemde plek hiervoor. Ik begrijp de informatiebehoefte van de Kamer om te zien hoe we in z'n geheel werken aan de Kaderrichtlijn Water, maar ik heb geen panklare oplossing daarvoor. Ik ga gewoon eens even kijken hoe we dat in beeld kunnen brengen voor de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis is tevreden. Zijn er nog meer interrupties over dit onderwerp? Nee. Dan gaan we naar het volgende blokje, waterveiligheid.
 
 
 Minister Harbers:
 Waterveiligheid, voorzitter. De heer Minhas vroeg hoe ik de regie pak op het gebied van waterveiligheid. Dat doe ik al volop sinds mijn aantreden als Minister. Het belangrijkste is natuurlijk dat we daarvoor het Deltaprogramma en het Deltafonds met geld hebben om dat allemaal mogelijk te maken. Er is ook een verband met het water- en bodemprogramma. Daarbovenop hebben we natuurlijk nog de waterveiligheid bij de inrichting van ons land.
 Dan de overstromingen in Limburg van vorig jaar en de middelen om maatregelen te nemen om dat in de toekomst tegen te gaan. De heer Grinwis vroeg of ik een bestuursovereenkomst met de regio wil tekenen. Het korte antwoord daarop is: ja, ik ben daartoe bereid. Sterker, ik heb onlangs met de Limburgse bestuurders gesproken en aangegeven dat ik bereid ben om onze onderlinge afspraken goed op papier te zeggen. We zijn nog even aan het kijken wat de inhoud en vorm zijn die we daarvoor nemen. Ik heb bij dat overleg ook aangegeven dat het overgrote deel van de 300 miljoen die in het coalitieakkoord staat, ook bestemd is voor Limburg. Wat betekent «overgroot»? Het kan zijn dat er hier en daar een projectje is, maar dan moet je niet meteen denken aan honderden miljoenen. Het kunnen wellicht enkele tientallen miljoenen zijn, die misschien net over de provinciegrens in het Maassysteem zitten en daarmee ook een bijdrage leveren aan waterveiligheid in de Maas, de zijrivieren en de beekdalen in Limburg. Maar dat moeten we allemaal nog met elkaar ontdekken. In principe is het doel helder, namelijk dat die 300 miljoen ten goede moet komen aan de waterveiligheid in Limburg.
 Vervolgens hebben we dan eind dit jaar of begin 2023 meer duidelijkheid over de plannen en maatregelen voor de beekdalen in Limburg, want dat is dan het vervolg op de afspraken die we maken met de provincie Limburg en het waterschap daar. We kunnen concrete afspraken maken over de cofinanciering door het Rijk als bijdrage aan de realisatie van de maatregelen. Wanneer gaat dan de schop in de grond? Het realiseren van de maatregelen is de verantwoordelijkheid van de regio. De verwachting, die we ook naar elkaar hebben uitgesproken, is dat er maatregelen gevonden worden die ook op de korte termijn, de periode 2023–2025, gerealiseerd kunnen worden.
 Tegelijkertijd zullen er grotere maatregelen nodig zijn die meer tijd kosten doordat ze groter zijn, omdat ze dan ook in samenspraak met de omgeving tot stand moeten komen. Dat willen we allemaal duidelijk hebben op het moment dat we in 2023 de eerste tranche van de 300 miljoen euro beschikbaar hebben, zodat we duidelijk weten wat er op de korte termijn aan maatregelen kan en wat we nog even in het fonds moeten laten, omdat die maatregelen grootschaliger zijn en pas later gerealiseerd kunnen worden.
 Dan de schadeafhandeling als gevolg van de overstromingen in Limburg. Er is al veel schade uitgekeerd door de verzekeraars en RVO, maar nog niet alles. De Minister van Justitie en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor de schadeafhandeling, stuurt binnenkort een brief naar de Kamer met de laatste stand van zaken op dat gebied.
 Dan de verzekerbaarheid van de schade, waarover zich een interessant debat ontspon in de commissie. In het eerste advies van de Beleidstafel wateroverlast en hoogwater heeft de beleidstafel de aanbeveling gedaan om een verkenning te starten voor de verzekerbaarheid van klimaatrisico's. Er wordt op dit moment samen met het Ministerie van JenV een verkenning gestart. De Minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor het stelsel van de WTS en de verzekerbaarheid. Ik weet niet wat er uit die verkenning gaat komen, want ook in het Kamerdebat zie je al dat er voors en tegens zijn rond die verzekerbaarheid. Ik denk dat we het nu dus echt even aan de deskundigen moeten laten om tot die verkenning te komen.
 Tot slot over Limburg was er de vraag van de heer Graus, die zelf al aangaf dat de motie die hij indiende over compensatie voor Limburgse bedrijven gericht was aan de Minister van EZK. In de schorsing heb ik niet precies kunnen achterhalen waar dat staat, maar volgens mij was de kern van zijn vraag of ik als lid van het kabinet daar ook aandacht voor wil vragen bij de collega-minister van EZK. Dat zeg ik hem toe. Ik zal nogmaals, en marge van de ministerraad, de aandacht daarop vestigen.
 Tot slot bij waterveiligheid: de dubbele doelstelling van waterveiligheid en natuurontwikkeling, waarvoor de heer De Groot aandacht vroeg. Ik vind het onderhand heel logisch dat we die twee dingen samen doen en dat het dus ook niet meer een gerichte opgave moet zijn, zo van: goh, heeft er nog iemand ergens een meekoppelkans? In het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt ruimtelijke inpassing meegenomen. Op projectniveau wordt al zo veel mogelijk integraal gewerkt, zeker daar waar sprake is van andere opgaven, zoals natuur. De kennis daaromtrent wordt ook actief ontwikkeld en uitgewisseld, bijvoorbeeld in het innovatieproject Dijken en Natuur, waarbij in lopende projecten van vier waterschappen de verbinding tussen waterveiligheid en natuur concreet wordt gemaakt. Ook in het programma Integraal Rivier Management, waarmee we integrale oplossingen zoeken voor natuurontwikkeling, waterveiligheid, scheepvaart en zoetwaterbeschikbaarheid, is dit principe een van de uitgangspunten. Dat zit dus vol in de aanpak en in de aandacht.
 Dat was het op het gebied van de waterveiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 De waterveiligheid. Dank u wel, meneer de Minister. De heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was even benieuwd wanneer de verkenning naar de verzekerbaarheid het daglicht zal zien. Over de dubbele doelstelling: in de evaluatie van het succes van Ruimte voor de Rivier zie je dat er op dat moment een aparte directie bij Rijkswaterstaat was die die kennis ter beschikking stelde. Je moet het dus wel organiseren. Het stond ook gewoon in de wet. Ik geloof de Minister en ik weet ook dat de oplossingen die samengaan met de natuur voor hem echt leven, maar toch even het volgende. Moet het niet wettelijk worden vastgelegd? En wat doet u nu dan nog aan ondersteuning? Die directie is volgens mij al behoorlijk teruggebracht. Wordt die dan weer uitgebreid? Hoe ziet het er praktisch uit?
 
 
 Minister Harbers:
 Laat ik het zo zeggen: ik vind dit gewoon een goede vraag, want ik vind het principe belangrijk. Naar wat ik tot nu toe heb gezien speelt het ook echt wel een rol in de aanpak van de projecten, maar de vraag van de heer De Groot triggert mij. Ik zal er zo meteen in tweede termijn misschien nog iets over zeggen, maar anders kom ik later schriftelijk terug op hoe we dit principe hebben verankerd.
 
 
 De voorzitter:
 Hij stelde nog een vraag over de verkenning naar de verzekerbaarheid.
 
 
 Minister Harbers:
 Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven vanwege het feit dat de verzekerbaarheid en ook de WTS behoren tot de verantwoordelijkheid van de Minister van JenV. Ik ga hier dus geen antwoord voor haar verzinnen. Volgens mijn informatie komt zij ergens in de komende tijd – maar ik weet niet precies wanneer, dus het kan geen toezegging zijn aan deze commissie – met een Kamerbrief over bijvoorbeeld de toekomstbestendigheid van de WTS en alles daaromtrent. Vanwege de zuiverheid zou ik het echt even bij de collega van JenV willen laten om dat aan de Kamer te melden.
 
 
 De voorzitter:
 Binnen die commissie heeft de heer De Groot goede contacten, dus dat gaat wel lukken. De heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, toch wel hierop aansluitend. De verzekerbaarheid tegen overstromingen werd in Nederland verboden na de Watersnoodramp van 1953. Dat verbod werd, meen ik, in 1998 eraf gehaald. Nou zijn er herhaaldelijk pogingen ondernomen door het Verbond van Verzekeraars om het weer verzekerbaar te maken. Om hen moverende redenen is daar door kabinetten steeds van afgezien. Dat heeft er onder andere mee te maken dat wij met ons enorme waterveiligheidssysteem de overstromingskans enorm hebben weten te reduceren. Dus: kleine kans, grote gevolgen, moeilijk verzekerbaar. Mijn vraag is wel of de heer Harbers, bij de verantwoordelijkheid die zijn collega van JenV heeft, neemt en uitvoert, toch wel vanuit dit perspectief wil meekijken en betrokken wil blijven, zodat we niet zomaar een uitwerking en een voorstel krijgen en we alsnog aan de private verzekerbaarheid werken. Er zitten best wel wat haken en ogen aan, waarover in het verleden al grondig is nagedacht. Onder andere kan ik me een brief van Klaas Knot herinneren, in zijn hoedanigheid als hoge ambtenaar bij Financiën, om dit dossier eens af te sluiten. Dat was volgens mij rond 2008, 2009 of 2010.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Harbers gaat dalijk naar huis, maar u bedoelt waarschijnlijk de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 
 
 Minister Harbers:
 Dat klopt. De historie zoals de heer Grinwis die schetst, heb ik ook wel tot mij genomen. Het is een thema dat heel lang teruggaat. Ik ga hier dus ook geen uitspraken doen over wat er uit die verkenning komt, maar het zou inderdaad kunnen dat dezelfde bezwaren die de heer Grinwis uit, ook weer uit zo'n verkenning gaan komen. Maar dat zullen we gewoon zien. Ik denk dat het wijs is om die verkenning te doen omdat de beleidstafel daar wel een uitspraak over heeft gedaan. Maar ik geef geen garantie op wat daaruit komt. Wij kijken vanuit het Ministerie van IenW wel mee, dus als de vraag van de heer Grinwis is of ik het geschiedenisboek op dit punt ook wil inbrengen, dan is dat bij dezen geregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vragen op het gebied van waterveiligheid? Zo neen, dan gaan we naar het Noordzeeakkoord.
 
 
 Minister Harbers:
 Dat waren enkele vragen van de heer Stoffer. Hij vroeg hoe ik uitvoering geef aan de motie die vraagt om zo min mogelijk gebiedssluitingen voor de visserij. Bij het realiseren van windparken op de Noordzee maken we altijd een integrale belangenafweging tussen verschillende vormen van gebruik van de Noordzee. Daarom wordt de zuidelijke Noordzee bijvoorbeeld zo veel als mogelijk ontzien. Dat is namelijk een belangrijk gebied voor tongvisserij. Ook ontstaan er binnen windparken mogelijkheden voor vormen van voedselproductie zoals passieve visserij en aquacultuur. Directe compensatie van de visserij voor inkomstenverliezen mogen we op zee niet bieden vanwege het feit dat de EU ook zegt dat daar geen sprake is van eigendom. Toch kijken we wel naar maatregelen om de sector te helpen om tot een gezonde en duurzame visserijvloot te komen. Ik heb begrepen dat de Minister van LNV de Kamer binnenkort informeert over het toekomstperspectief van de kottervisserij.
 Dan kom ik te spreken over de stand van zaken van het gevraagde onderzoek naar de effecten van windparken op het ecologische systeem van de Noordzee. De heer Stoffer haalde een verkenning van Deltares aan die voor mogelijk grote gevolgen waarschuwt. In dat onderzoek is gebruikgemaakt van scenario's met veel meer windparken dan in de nu aangewezen windenergiegebieden mogelijk zijn. Maar door dat onderzoek hebben we nu wel zicht op welke delen van de Noordzee hier meer en minder gevoelig voor zijn. Dat onderzoek wees uit dat met windparken in de noordelijke Noordzee de kans bestaat dat stromingspatronen veranderen. Dat kan veranderingen geven in de primaire productie. De resultaten van dat onderzoek geven richting voor specifieker vervolgonderzoek. Wat deze veranderingen precies voor invloed hebben op de voedselketen is nog niet duidelijk. Vanuit het Windenergie op zee ecologisch programma wordt er op dit moment vervolgonderzoek gedaan naar de ecosysteemeffecten. Dit thema is ook opgenomen in het MONS-programma. MONS staat voor Monitoring-Onderzoek-Natuurversterking-Soortenbescherming. Het korte antwoord is dus: ja, er wordt onderzoek gedaan.
 Tot slot van dit blok beantwoord ik de vraag of de regering ervoor zorgt dat natuurcompensatie voor die windparken achterwege blijft. Tijdens het notaoverleg op 27 januari vorig jaar heeft de Minister van LNV eenzelfde vraag beantwoord en toegelicht dat het niet zo is dat windenergie die aangelegd wordt in zichzelf weer gecompenseerd moet worden met natuur elders. De natuurdoelen liggen vast in de Natura 2000-besluiten en het is dus ook niet zo dat die gebieden gesloten worden omdat daar weer windparken worden aangelegd. Natuurgebieden worden gesloten omdat daar destijds ook afspraken over zijn gemaakt waar nu ook in dit Noordzeeakkoord invulling aan wordt gegeven. Er is wel afgesproken dat er binnen Natura 2000-gebieden geen windparken gebouwd worden.
 Voorzitter. Tot zover op het gebied van de Noordzee. Dan heb ik alleen nog een blokje overige vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. Ook dank dat u de afkortingen even duidt. Dat wordt door de minder ter zake deskundige mensen thuis enorm gewaardeerd. Zo kunnen zij het ook allemaal volgen. Zijn er tot zover nog vragen? Meneer Stoffer, het waren met name uw vragen. U bent helemaal tevreden. Dan gaan we naar het laatste blokje, het blokje overig.
 
 
 Minister Harbers:
 De laatste vragen betreffen bijvoorbeeld de vraag van de heer De Groot over de zandwinning in het IJsselmeergebied, of die nodig is om bodemdaling in de Waddenzee te voorkomen. Op zichzelf staat de nieuwe zandwinstrategie voor het IJsselmeergebied los van het voorkómen van bodemdaling in de Waddenzee. De zandwinning in de Waddenzee is gestopt om bodemdaling in dat gebied te voorkomen. Maar omdat in de Waddenzee, maar ook in andere gebieden, de mogelijkheden voor grondstoffenwinning zoals die van zand afnemen, neemt de druk op deze winning in het IJsselmeergebied toe. Dus de relatie ligt indirect.
 Dan de vismigratie bij het project Wieringerhoek, ook een vraag van de heer De Groot. In 2022, dit jaar, start de studie naar het realiseren van een zoet-zoutverbinding ten behoeve van ecologie en vismigratie, en tegelijkertijd het beheersen van zoutindringing. Daarmee wordt invulling gegeven aan het doel om de zoetwatervoorraad te borgen, alsook de Programmatische Aanpak Grote Wateren, waarin het verbinden van IJsselmeer en Waddenzee is opgenomen.
 De heer Stoffer vroeg of er geen nieuwe ontpolderingen of vaarwegverdiepingen zullen plaatsvinden in het Westerscheldegebied. Zoals in het wetgevingsoverleg van vorig jaar november is aangegeven, zou dat prematuur zijn en bovendien de samenwerking in de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie en de Schelderaad onder druk zetten. Begin 2024 wordt het advies van de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie en de Schelderaad verwacht over het integrale langetermijnperspectief voor het Scheldegebied. Dan ligt er ook een brede belangenafweging aan ten grondslag. Ik denk dat dat een passender moment is om daarover samen het gesprek aan te gaan.
 De heer Stoffer vroeg ook naar de uitvoering van de motie over de prioritaire aanpak van de droogte- en verziltingsproblematiek in de zuidwestelijke delta en het uitsluiten van het zout maken van het Volkerak-Zoommeer. De extra maatregelen voor de aanpak van de droogte- en verziltingsproblematiek zijn inmiddels genomen in fase twee van het Deltaprogramma Zoetwater. Een eventueel weer zout Volkerak-Zoommeer maakt sinds 2021 geen onderdeel meer uit van de MIRT-overzichten waarin alle rijksprojecten uit onze begroting zijn opgenomen. De voorkeursstrategie van het Deltaprogramma voor de zuidwestelijke delta is sinds 2021 gebaseerd op het huidige, zoete Volkerak-Zoommeer. Binnenkort start de regio een gebiedsproces voor het optimaliseren van de huidige zoetwaterfunctie en de zoete ecologische functie van het Volkerak-Zoommeer.
 Dan een aantal vragen over Caribisch Nederland en de BES-eilanden. Mevrouw Van Esch vroeg naar de eindverantwoordelijkheid voor het voorkomen van watersnood. Daar mag zij mij op aanspreken. Ik heb de bevoegdheid als Minister van I en W om maatregelen op de BES-eilanden te treffen in het geval van dreigende watersnood, zoals aangegeven in de Waterwet. Het Ministerie van LNV onderzoekt in samenwerking met het Ministerie van I en V samen met de BES-eilanden hoe zij kunnen komen tot een klimaatadaptatiestrategie. Dat doen we samen met het Ministerie van LNV omdat daar weer gewerkt wordt aan het natuur- en milieubeleidsplan voor de BES-eilanden. De ruimtelijke ordening en ruimtelijke inrichting bieden handvatten voor de lokale overheden om de waterveiligheid op de BES-eilanden op orde te houden. Recent heeft collega-minister Jetten ook een aantal schriftelijke vragen van de Kamer over klimaatadaptatie op de BES-eilanden beantwoord. Die antwoorden zijn ook mede namens mij gestuurd omdat we daar ook nog verder ingaan op het systeem welke wetten wel en niet gelden op de BES-eilanden.
 De vraag naar het verschil tussen verantwoordelijkheid van gemeenten in Europees Nederland en de openbare lichamen zoals de BES-eilanden in Caribisch Nederland begint met de vaststelling dat de openbare lichamen op de BES-eilanden te maken hebben met een andere context qua situatie en type maatregel. Het Nationaal Waterprogramma en het Deltaprogramma gelden op grond van de bepalingen in de Waterwet niet in Caribisch Nederland. In de Nationale klimaatadaptatiestrategie hebben we wel de mogelijkheid genoemd dat het Rijk ondersteuning biedt aan Caribisch Nederland.
 Op de logische vervolgvraag van mevrouw Van Esch of ik dan bereid ben om de BES-eilanden daarbij te ondersteunen antwoord ik dat ik zeker bereid ben na te gaan hoe ik de BES-gemeenten het beste zou kunnen ondersteunen op dit gebied. Ik wil dat wel even goed afstemmen met andere sporen waarin we samenwerken, bijvoorbeeld met wat LNV doet met de investering door dit kabinet via het natuur- en milieubeleidsplan. Dan zullen we daar vervolgens met de betreffende openbare lichamen over in gesprek gaan.
 Een van de belangrijkste potentiële bedreigingen aangezien de BES-eilanden boven zeeniveau liggen, zijn de gevaren van zeespiegelstijging. Eind volgend jaar komen de klimaatscenario's van het KNMI beschikbaar. Ik vind dat eigenlijk, met die scenario's in de hand, ook een logisch moment om te bezien wat dit betekent voor de BES-eilanden en om daar met hen het gesprek over aan te gaan.
 Mevrouw Bromet vroeg in dit verband of ik een overzicht heb van de zaken waar we qua «comply or explain»-principe aan voldoen, of niet voldoen, op de BES-eilanden. Ik zeg er nog maar even bij dat dat principe juist bedoeld is om ruimte te laten aan de lokale context. Het betekent dus niet dat we er niet aan voldoen. Er zijn wel degelijk kaders voor water in de brede zin van het woord, inclusief klimaatadaptatie, afvalwater en drinkwater.
 Dat waren de vragen op het gebied van de bevoegdheden en de invulling op Caribisch Nederland.
 Dan als allerlaatste de vraag van mevrouw Bromet over Holwerd aan Zee. Ik heb begrepen dat er later deze maand een stuurgroep is waarin ook partijen in de regio aan tafel zitten om een keuze te maken, want het is in de eerste plaats aan de partijen in de regio om die keuze te maken. Rijkswaterstaat zit naar mijn informatie constructief aan tafel en denkt mee over kansen, risico's en mogelijke, haalbare alternatieven. Wat betreft de risico's wil ik hier benoemd hebben dat het project zou kunnen resulteren in een grote baggeropgave. Daarnaast zijn er uitdagingen voor waterveiligheid. Maar dat alles wordt in de eerste plaats afgewogen in de regio en in de stuurgroep die daartoe is ingesteld.
 Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, waarde Minister. Zijn er nog vragen bij het blokje overig? Anders kunnen we doorgaan naar de tweede termijn. Ik stel een spreektijd van anderhalve minuut voor. Dat moet voldoende zijn. We beginnen met meneer Minhas van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dank u wel. Dat heeft u goed uitgelicht, meneer de voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoor vooral dat hij de problematiek en de uitdagingen die op ons afkomen serieus neemt, dus daar ben ik erg blij mee. Waar ik nog niet gerust op ben, is het volgende. Zojuist had ik een interruptiedebatje met hem over voldoende drinkwater en proceswater en het onderscheid daartussen. Dat gaat met name over het oosten van het land, want daar ontstaat echt een schaarste. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld over de 900.000 woningen die we moeten bouwen en die we ook moeten voorzien van voldoende drinkwater. Ik vind het iets te makkelijk om te zeggen «dat vind ik een verantwoordelijkheid van de provincies», als de provincies vervolgens ook nog het stikstofargument gebruiken om transportleidingen van water te vertragen. Ik zou hier dus toch iets meer regie willen. Ik zou de Minister willen vragen om op zijn minst het gesprek daarover aan te gaan met de provincies.
 Tot slot zou ik graag de brief van de Minister in het derde kwartaal willen afwachten over de kaders en de criteria die hij stelt aan «bodem en water leidend of sturend bij ruimtelijke ordening». Ik ben benieuwd hoe we daar de komende jaren invulling aan geven.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U wordt bedankt, meneer Minhas. Dank u wel. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik kijk even naar mijn collega. Realiseert hij zich dat hij geen tweeminutendebat heeft aangevraagd?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ja. Dat heb ik bewust gedaan.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Oké. Ik kan me dat aan de ene kant best voorstellen. Ik merk dat er wat ons betreft bijvoorbeeld antwoorden waren die wel degelijk kunnen leiden tot een tweeminutendebat, om toch wel echt door te gaan op dit thema. Ik merk wel ... Misschien is dat ook wel mijn algehele conclusie in de tweede termijn. Ik heb zelf even alle bijdrages teruggekeken die wij als Partij voor de Dieren de afgelopen jaren hebben gedaan over water. Ondanks dat ik de antwoorden van deze Minister fijn vond, merk ik dat ik het gevoel heb dat we echt stappen moeten gaan zetten. Ik kijk dan ook heel erg uit en ik ben zeer benieuwd naar het plan dat aankomende vrijdag aan ons zal worden gepresenteerd, en ook naar wat de rol en invloed van deze Minister is geweest op de plannen die voorliggen. Volgens mij is er namelijk een landelijke dirigent op watergebied nodig die knopen kan doorhakken over waar we in Nederland bepaalde zaken wel en niet toekomstbestendig kunnen doen, zoals wonen maar ook landbouw en ons voedsel. Daar zie ik heel erg naar uit. Ik denk dat we ook wat betreft de Waterwet wijzigingen zouden moeten realiseren, dus ik wil een tweeminutendebat aanvragen om voortgang te maken en dit dossier wel degelijk wat verder te trekken. Ik kom ook zeker met moties, onder andere over de Waterwet die gewijzigd moet worden, en misschien ook wel een beetje om de Minister zijn mooie woorden in daden te zien omzetten.
 Daar laat ik het voorlopig bij.
 
 
 De voorzitter:
 Uw verzoek wordt natuurlijk doorgeleid naar de Griffie plenair. Dan zult u straks in de plenaire zaal bij het tweeminutendebat vast de eerste spreker worden. Meneer Tjeerd de Groot, D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook vanuit D66: deze Minister zegt de goede dingen, maar o, o, o, wat gaat het allemaal traag. Dat moet me van het hart. Het is echt een bestuurlijk Nederland dat roert of schaatst in yoghurt. We hebben het al jaren over het grondwater. Ik begrijp dat er het ene onderzoek na het andere onderzoek is. Ieder orgaan heeft wel instrumenten om die overtrokken grondwateronttrekking tegen te gaan of te sturen in geval van droogte, maar de totale regie ontbreekt. Ik denk dat het zaak is om dat wat centraler te gaan aansturen. Ik wil de Minister de tijd geven om al die processen en onderzoeken te doorlopen, maar wat D66 betreft is Nederland zo lek als een mandje.
 Dan de dubbele doelstelling. Ik hoor graag terug hoe de Minister dat daadwerkelijk gaat borgen. Dank ook voor de positieve intentie waarmee hij naar deze problematiek kijkt.
 Dan het Haringvliet. De wetgeving komt met de snelheid van het licht tot stand. Het is ongelofelijk. Het is bijna niet bij te houden. Maar het is fijn dat het nu gaat gebeuren. Fijn dat de Minister ook meekijkt met LNV. Dat is nodig ook, want dit ministerie is echt problematisch als het gaat om gewasbescherming en mest, want er gebeurt gewoon helemaal niets. Ik zou de Minister kunnen adviseren om daar nog een extra ambtenaar met verstand van zaken op te zetten, om kritisch mee te kijken met LNV en af en toe een duwtje te geven.
 Ook dank ik de Minister voor de beantwoording van de vragen over de BES-eilanden. Ik zou graag iets meer woorden horen over zijn portefeuille. Hoe zit het nou met «comply or explain»? Kunnen we een overzicht krijgen van de wetten die er zijn, waarin wordt gemotiveerd hoe ervan afgeweken wordt?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot namens D66. Meneer Goudzwaard, JA21.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u, voorzitter. Ook wij sluiten ons graag aan bij het tweeminutendebat. Wij zullen daar een motie gaan indienen, en misschien wel meer dan één. Ik kijk heel erg uit naar de brief en de beleidsstukken die we richting oktober van de Minister ontvangen, maar ik hoop wat eerder. Ik ben heel erg benieuwd wat dat nu precies gaat betekenen voor de provincies en alle stakeholders in het hele woningbouwdossier en hoe dat zich gaat ontvouwen. Wij wachten dus maar geduldig af.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard van JA21. Meneer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst een geruststelling aan de heer De Groot: alleen ga je inderdaad sneller, maar samen komen we toch echt verder, ook al hebben we dan de snelheid van een slak die afremt in de bocht.
 Voorzitter. Heel veel dank aan Minister Harbers van Infrastructuur en Waterstaat voor de hele adequate beantwoording. Ik vond het een prettig debat. Er zijn heel veel antwoorden gegeven en toezeggingen gedaan, dus heel veel dank daarvoor.
 Ik wil nog een aanvulling plaatsen op één punt uit het begin. Dat gaat over het zinnetje: «Water en bodem worden sturend bij ruimtelijke planvorming.» Daar is de Minister uitgebreid op ingegaan. Maar er staat een zinnetje voor: «We werken toe naar vernieuwde deltabeslissingen voor een waterveilig land met voldoende zoetwater en een toekomstbestendige inrichting.» Mijn vraag aan de Minister is of er bijvoorbeeld in het Deltaprogramma 2023 – ik besef dat we daar kort op zitten – een routekaart kan worden opgenomen op weg naar die vernieuwde deltabeslissingen. Hoe komen we daar en wat gaan die voor vernieuwends inhouden ten opzichte van de in 2015 genomen deltabeslissing? Er staat één zinnetje achter: «Om die reden worden waterschappen daarbij eerder betrokken en krijgt de watertoets een dwingender karakter.» Daar gaat de Minister heel hard aan werken. Mijn oproep aan de Minister is: laat de waterschappen maar lekker assertief zijn. Dat geldt voor het klimaatadaptief inrichten van wijken, maar zeker ook voor locatiekeuzes. Zij zijn de hoeder van ons waterbelang in de regio. Wat mij betreft kan de Minister ze niet genoeg aanvuren. Volgens mij luisteren ze mee, dus ze hebben deze aansporing ook gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis van de ChristenUnie. Geachte afgevaardigde Stoffer van de mannenbroeders van de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Als ik aan vanavond terugdenk, dan denk ik aan de mooie uitspraak dat we van Nederland van een vergiet een spons moeten maken. Ik heb «m even gegoogeld, maar volgens mij is ie redelijk origineel. Ik denk dat het een hele goede is.
 Ik ben ook best wel tevreden over de beantwoording. Er zijn natuurlijk een paar dingen die ik best anders had willen zien. Ik vroeg bijvoorbeeld om een garantie om geen nieuwe ontpoldering of vaarwegverdieping in het Westerscheldegebied te doen. Die garantie krijg ik vanavond niet, maar ik begrijp dat ik het zo kan interpreteren dat ik nu de garantie krijg dat die garantie in 2024 komt. Als dat ongeveer zo is, kan ik daarmee leven.
 Het ene ding waar we volgens mij vanavond inhoudelijk niet verder op in moeten gaan, is het kanaal tussen Gent en Terneuzen. Ik kom bilateraal wel even terug op waar mijn zorg zit en waar de specifieke aandachtspunten naar mijn beleving zouden moeten zitten.
 Voor de rest mijn complimenten en dank voor de beantwoording. Ik zie uit naar het vervolg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer namens de SGP. We gaan voor vijf minuten schorsen. Dan kan er meteen een sanitaire stop worden ingelast voor sommige leden. We zijn er weer over vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 19.50 uur tot 19.54 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de laatste termijn van de Minister. Bedankt voor de aandacht.
 
 
 Minister Harbers:
 Dank aan de leden voor hun vragen en reacties in tweede termijn. Ik zal nog even reageren op de vragen.
 Eerst het vraagstuk over voldoende drinkwater, met name toegespitst op het oosten van het land. De regie op dit vraagstuk ligt bij het vanavond al vaker genoemde Bestuurlijk overleg Water, waarbij we met alle partijen om tafel zitten. Er spelen een aantal vraagstukken. Op de lange termijn moeten we de strategische voorraden voor drinkwater goed op orde hebben. Dat is een taak van de provincies. Het waarborgen van de nationale grondwaterreserves is een taak voor het Rijk. Dat zijn de dingen waar we het dan over hebben. De drinkwaterbedrijven staan aan de lat om te zorgen voor een robuuste watervoorziening. Zij zijn ook bezig met het vraagstuk van het koppelen van de drinkwaterbedrijven onderling, zodat je ook daar tot een robuust netwerk kunt komen.
 Dan specifiek het vraagstuk waar de heer Minhas op doelt, voor de korte termijn. Daarover zijn we in gesprek met Vewin en Vitens om gewoon goed in beeld te krijgen waar dit soort problemen zitten. Ik ga dus niet zo ver dat ik net als de heer Minhas de conclusie trek: ga maar over tot een wettelijke leveringsplicht. Ik wil echt eerst weten wat hier nu precies speelt en wat we kunnen oplossen. Ik stel voor dat ik over deze acties en het gesprek met Vewin en Vitens de Kamer informeer in de verzamelbrief voor het volgende overleg.
 De heer De Groot verzuchtte: wat gaat het traag. Onder de wereld van alle programma's en studiegroepen die ik noemde, zit een enorme wereld aan maatregelen die genomen worden. Het bewijs daarvoor zijn de bedragen die we daarvoor uittrekken. Dat zijn namelijk allemaal bedragen die gaan zitten in dingen die je straks echt kunt zien, van waterkeringen tot verlegde beken en alles wat daartussen zit.
 Dan even over de vraag over de dubbeldoelstelling. We hebben het programma Integraal Rivier Management. Volgend jaar worden de beleidskeuzes en de prioritaire maatregelen vastgelegd in een programma onder de Omgevingswet. Daarmee leggen we de dubbeldoelstelling vast. Er wordt dan met partijen een bestuursovereenkomst gesloten en er worden afspraken gemaakt over de uitvoering en de uitvoeringsorganisatie. Vanzelfsprekend – dat zeg ik hem toe – betrekken we daarbij de ervaringen uit het verleden, zoals Ruimte voor de Rivier. Dan nog zou de heer De Groot kunnen vragen: hoe zit het dan met de andere watersystemen? Ik stel voor dat ik in de verzamelbrief in dit najaar wat verder inga op hoe we de principes van de dubbeldoelstelling meenemen in de manier waarop we nu al werken.
 Mevrouw Van Esch kondigde een tweeminutendebat aan met suggesties voor wijzigingen van de Waterwet. Ik zal daar straks belangstellend naar kijken als we dat tweeminutendebat hebben. Ik dank haar verder voor haar inbreng vanavond.
 De heer De Groot vroeg mij nader in te gaan op de wetten op de BES en «comply or explain». Dat overzicht zullen we geven. Ik stel voor dat we dat ook in de volgende verzamelbrief doen, zodat ik wat meer context kan geven over welke vraagstukken daarbij spelen.
 Ik heb geen vraag meer gehoord van de heer Goudzwaard, maar dank voor de inbreng.
 De heer Grinwis vroeg: hoe komen we nu naar die nieuwe deltabeslissing? Ik zal in de aanbiedingsbrief bij het Deltaprogramma een toelichting opnemen over de manier waarop we tot die nieuwe deltabeslissing gaan komen in de komende jaren. Er spelen nog een aantal dingen een rol, bijvoorbeeld het Kennisprogramma Zeespiegelstijging, dat er uiteindelijk bij betrokken moet worden, maar dat zal ik opnemen in de aanbiedingsbrief bij het Deltaprogramma.
 Tot slot de heer Stoffer. Hij sorteerde al voor op een vraagstuk dat we in 2024 met elkaar gaan bespreken. Dat we er in 2024 met elkaar over gaan spreken, was inderdaad een toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Die mag hij dan mooi in zijn zak steken. Het tweeminutendebat is al meerdere malen vermeld. We gaan ons nog verplaatsen naar de plenaire zaal. Mevrouw Van Esch zal daar de eerste spreker zijn. We geleiden dat verzoek door naar de Griffie plenair.
 Er zijn nog wat toezeggingen gedaan. Meneer de Minister, als u even goed meeluistert om te horen of alles goed is geformuleerd.
 
 
 –
 1 oktober wordt de Kamer geïnformeerd over de invulling en de criteria in het kader van «water en bodem sturend bij ruimtelijke planvorming».
 
 
 –
 Eind 2022 wordt de Kamer geïnformeerd over het eindrapport van de Studiegroep Grondwater. Dat is een toezegging aan meneer De Groot.
 
 
 –
 In de verzamelbrief in het najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar grondwateronttrekking in natuurgebieden.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de evaluatie van de Ketenaanpak Medicijnresten.
 
 
 –
 In de verzamelbrief voorafgaand aan het wetgevingsoverleg over water zal worden ingegaan op de ontwikkelingen en de kennisopbouw met betrekking tot het afvangen van microplastics. Dat is een toezegging aan de heer Stoffer.
 
 
 –
 Eind 2022 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek naar waterbesparing en belasting op leidingwater. Dat is een toezegging aan meneer De Groot.
 
 
 –
 In de verzamelbrief in het najaar wordt ingegaan op innovatie, research en development bij rioolwaterzuiveringsinstallaties. Dat is een toezegging aan meneer Goudzwaard.
 
 
 –
 In de verzamelbrief in het najaar zal de Kamer ook worden geïnformeerd over het onderzoek naar pfas in het Kanaal Gent-Terneuzen. Het kan niet anders dan dat dat een toezegging is aan de heer Stoffer.
 
 
 Minister Harbers:
 Het ging niet specifiek over pfas. Als er staat «het onderzoek Kanaal Gent-Terneuzen», dan weten we voldoende.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Dan wil ik iedereen hartelijk ... O, er komen nog nabranders. Meneer Grinwis en dan meneer De Groot.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik mis twee toezeggingen. Eentje gaat over een integraal inzicht in de doelen en middelen rond waterkwaliteit, dus het geld voor waterkwaliteit. De Minister had nog niet helemaal scherp in welke brief dat zou komen, maar dat het komt, is duidelijk. Het komt ook in een brief aan de Kamer. De hoe-vraag is aan de Minister. De tweede toezegging was uit de tweede termijn, namelijk dat in de aanbiedingsbrief bij het Deltaprogramma 2023 inzicht zal worden gegeven in de manier waarop tot de vernieuwde deltabeslissingen zal worden gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Beide herkent de Minister, dus het staat allebei genoteerd. Bedankt dat u een soort assistent-griffier bent geweest deze avond, meneer Grinwis. Dank u wel. Er is ook nog een toezegging gedaan aan de heer Minhas.
 – In de verzamelbrief in het najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van gesprekken met Vewin en Vitens.
 Dat klopt ook, zie ik. Bedankt, mevrouw de griffier. Er komt er ook nog eentje van meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 In de tweede termijn heeft de Minister ook toegezegd dat de dubbele doelstelling niet alleen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma maar ook in het programma Integraal Rivier Management, het andere traject, zal worden geborgd.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat ook genoteerd. Het pennetje van de griffier begint bijna te roken. Het staat allemaal genoteerd. Bedankt voor uw oplettendheid. Dank u wel. Ik wil allereerst de mensen thuis hartelijk bedanken voor het kijken en luisteren, de mensen op de publieke tribune, de Minister en zijn hele gevolg, alle Kamerleden en zeker ook onze Kamerbode, onze Kamerbewoner van de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe griffier met het rokende pennetje vanavond. Hartelijk bedankt. Ik wens u allen een heel behouden thuiskomst en een gezegende maaltijd, voor degenen die nog moeten eten.
 
 Sluiting 20.02 uur.