Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 maart 2023, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 
 32 847
 
 Integrale visie op de woningmarkt
 
 
 Nr. 1211
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 april 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 maart 2023 inzake versnelling aanpak energiearmoede gebouwde omgeving (Kamerstukken
 
 32 847 en 32813, nr. 1014
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 24 februari 2023 inzake met redenen omkleed advies EPBDIII-implementatie (Kamerstuk
 
 21 109, nr. 258
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 december 2022 inzake beleidsagenda normeren en stimuleren circulair bouwen (Kamerstukken
 
 32 852 en 32 847, nr. 223
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 december 2022 inzake versnelling verduurzaming gebouwen in beheer van verenigingen van eigenaars (vve's) (Kamerstukken
 
 30 196 en 32 847, nr. 806
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 30 november 2022 inzake verzamelbrief energielabel (Kamerstuk
 
 30 196, nr. 804
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 23 november 2022 inzake Nationale aanpak Klimaatadaptatie gebouwde omgeving fase 1 (Kamerstukken
 
 32 813 en 32 847, nr. 1149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 november 2022 inzake gebouwgebonden financierings- en ontzorgingsconcepten voor verduurzaming van de eigen woning (Kamerstukken
 
 32 847 en 32 813, nr. 980
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 november 2022 inzake ondersteuning doe-het-zelfmaatregelen (Kamerstuk
 
 30 196, nr. 802
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 7 november 2022 inzake voortgang Nationaal Warmtefonds en reactie op de motie van het lid Peter de Groot c.s. over onderzoeken tot welke inkomensgrens het rentenultarief in het Nationaal Warmtefonds zou moeten worden verhoogd (Kamerstuk
 
 32 813, nr. 1114
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 oktober 2022 inzake aanvullende normering huurwoningen (Kamerstuk
 
 27 926, nr. 370
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 21 oktober 2022 inzake voortgang implementatie CO-stelsel; verschuiven datum volledige inwerkingtreding naar 1 april 2023 (Kamerstuk
 
 32 757, nr. 189
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 oktober 2022 inzake voortgang verduurzaming bestaande utiliteitsbouw (Kamerstukken
 
 32 847 en 32 813, nr. 976
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 14 september 2022 inzake verzamelbrief warmtetransitie gebouwde omgeving en ondersteuning gemeenten (Kamerstukken
 
 32 813 en 32 847, nr. 1088
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Tjeerd
 de Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 De Vos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Hagen
 
 
 Griffier: Honsbeek
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boulakjar, Bromet, Van Esch, Geurts, Grinwis, Peter de Groot, Hagen, Kops en Thijssen,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Aanvang 13.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Een heel goede middag. Het is inmiddels na 13.00 uur en ik wil heel graag meteen beginnen. Vandaag zijn we bij elkaar om te spreken over de volkshuisvesting en ruimtelijke ordening met Minister De Jonge. Het gaat specifiek over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Alle fracties hebben vijf minuten spreektijd en kunnen drie interrupties plegen. Als die heel kort zijn, ben ik heel schappelijk, maar laten we eerst maar even zien of dat ook kort kan. Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en daar gaan wij ons allen aan houden.
 Als eerste is het woord aan de heer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Vorige week maakte de Minister bekend versneld 200 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het tegengaan van energiearmoede en voor de uitbreiding van de inzet van energiefixersteams. Deze teams gaan langs de deur in arme wijken met veel slecht geïsoleerde huizen om advies te geven en tochtstrippen te plaatsen, zo begreep ik uit een persbericht. Ik vind dat positief, maar hoe gaat het kabinet dit vormgeven op het platteland? Dat vroeg ik mij af.
 Gasleidingen werden op het platteland het laatst aangelegd. Ik woon zelf in een gebied waar rond 2000 voor het eerst riolering werd aangelegd. Ik kan u vertellen dat dit een forse eigen bijdrage van duizenden euro's vergde. Glasvezel werd in mijn woongebied pas eind 2019 aangelegd, en niet dankzij de overheid, maar omdat vele vrijwilligers daar hard aan hebben getrokken. Ook de aanleg van glasvezel vergde een forse eigen bijdrage van duizenden euro's en de inzet van veel vrije tijd. Op het platteland staan ook heel veel slecht geïsoleerde huizen waarvan de bewoners niet elke maand honderden euro's overhouden om te investeren. Kortom, hoe gaat het kabinet het platteland helpen om het energieverbruik terug te brengen?
 De Minister gaat mij nu misschien verwijzen naar de website verbeterjehuis.nl. Nou, die heb ik bekeken. Voorzitter, ik maak een klein uitstapje. Iedereen zou eens van zijn eigen huis een digitale kopie moeten maken met het programma SmartTwin van de website verbeterjehuis.nl. In mijn geval kwam er een flatgebouw uit met een schuin dak van 45 graden. Ik kan u verklappen dat dit in de praktijk niet het geval is. Werkelijk alles op de website leidt mij naar een warmtefonds en de aanschaf van een warmtepomp. Een gemiddelde burger wordt zo in armen van een commercieel bureau gedreven. En wat dat betreft zie ik al een forse wildgroei ontstaan. Ik vraag mij af of dat de bedoeling is, en dat vraag ik ook aan de Minister. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat een burger door de bomen heen het bos nog kan zien?
 Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de energiefixersteams. Ik ben er enthousiast over, laat dat heel duidelijk zijn. Wat mij betreft, mag het wel wat verder gaan dan advies geven en tochtstrippen plaatsen. Dat bedoel ik niet denigrerend, want dat is zeer belangrijk. Maar tijdens het vorige debat over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving heeft mijn voorganger, Bontenbal, de Minister gewezen op de aanpak in Drenthe. In Drenthe heeft men gekozen voor een aanpak waarbij huishoudens met een koopwoning die tot 130% van het minimumloon verdienen, worden geholpen met isoleren. Zij krijgen geen subsidie, maar gelijk een isolatiebedrijf op de stoep. De provincie heeft zes Drentse bedrijven in de arm genomen die aan de slag gaan met spouwmuren en vloerisolatie in de huizen van de aanvragers. Deze isolatiemaatregelen worden meteen uitgevoerd in plaats van dat een subsidietraject wordt opgestart. Ik denk dat dit de daadkracht is die we graag willen zien in heel Nederland, in alle wijken en vooral in de gebieden die ik zojuist noemde. De Minister gaf destijds aan gecharmeerd te zijn van het idee en te gaan kijken of dit breder kan worden uitgerold. Ik hoor graag zijn bevindingen op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, mevrouw Bromet wil u interrumperen. Ik vraag de leden aan de andere kant van de tafel om het gesprek alstublieft te beperken. Mevrouw Bromet, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De heer Geurts is nieuw in het debat over dit onderwerp. In een vorig debat heb ik bepleit dat ook doe-het-zelvers in aanmerking zouden moeten komen voor subsidies. De heer Geurts begint nu over bedrijven op het platteland die gaan helpen met isoleren. Ik weet niet of de heer Geurts onlangs heeft geprobeerd om iemand te vinden voor enig klusje in huis, maar dat duurt echt jaren. Heel veel mensen zijn in staat om zaterdag nog naar de bouwmarkt te rijden om daar isolatiemateriaal op te halen. Dat is een heel eenvoudige wijze. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk: willen we nou bedrijven rijk maken die het al druk genoeg en te weinig mensen hebben, of willen we ook mensen in staat stellen het heft in eigen hand te nemen en hen helpen met doe-het-zelven? Ik heb dit eerder gevraagd aan de Minister. Hij wil dat niet doen, omdat hij bang is dat van die regeling misbruik wordt gemaakt. Als we de afgelopen maanden één ding geleerd hebben, dan is het dat van de overheid ook vertrouwen uit moet gaan en dat we onze inwoners gewoon moeten helpen met dat te doen wat nodig is. Is de heer Geurts dat met mij eens?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Zonder dat ik wist hoe de Minister hierop had gereageerd, was het eerste wat in mij opkwam: als je het op die manier doet, ligt de fraude wel om de hoek. Nee, het CDA en de heer Geurts zijn zeker niet bezig om bedrijven rijk te maken. Ik heb begrepen dat met deze bedrijven heel duidelijke afspraken zijn gemaakt, en omdat zij het efficiënt kunnen doen, kan het ook nog tegen heel redelijke tarieven. Ik denk dat eigenlijk alles ertoe moet leiden dat we de energierekening van onze burgers zo snel mogelijk zo laag mogelijk maken. Het lijkt allemaal zo simpel: hier in Den Haag schrijven we regels voor en mensen worden verwezen naar een overheidswebsite. Maar je verdwaalt en verdwijnt daar gewoon. Dat is wat ik in mijn inbreng wilde zeggen. Ik vind dat zeer ernstig, want dat komt het verduurzamen van het woningbezit in Nederland niet ten goede.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het heel jammer dat het CDA, omdat het de eigen inwoners wantrouwt en bang is voor misbruik, meteen al zegt: nee, we gaan doe-het-zelvers niet de gelegenheid geven om het heft in eigen handen te nemen. Volgens mij moeten we vertrouwen hebben in onze inwoners. Misbruik is er altijd, maar de meeste mensen zijn van goede wil. En in België kan het ook, dus waarom zou het in Nederland niet kunnen?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik denk dat u die vraag gewoon nog eens aan de Minister moet stellen. Hij heeft een heel ambtenarenapparaat dat die overweging kan maken. Ik hoor deze vraag van GroenLinks vandaag voor het eerst. Wat ik wel heel jammer vind, is dat gelijk weer wordt gezegd – de woorden van mevrouw Bromet van net – dat een partij geen vertrouwen in de inwoners zou hebben. Ik denk dat mevrouw Bromet en GroenLinks moeten stoppen met dat te beweren, want dat is totale onzin als je dat tegen het CDA zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, u heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank, voorzitter. Dan de schrapsessies bij de verduurzaming gebouwde omgeving en de overbodige en onnodig complexe wet- en regelgeving die de energietransitie hindert. Vorig jaar oktober werd de motie-Bontenbal/Grinwis aangenomen, waarin de regering werd verzocht om aan de slag te gaan met een aanpak waarbij de energietransitie in de gebouwde omgeving wordt ontdaan van overbodige regels, bijvoorbeeld door het organiseren van schrapsessies. Volgens mij stond in de motie letterlijk het woord «ontregelen», maar als ik dat zo in een zin zet, dan snapt, denk ik, niemand het meer. De vraag die ik aan de Minister stel is: hoe wordt nu invulling gegeven aan deze motie? Hoever staat het daarmee?
 Mijn laatste punt, voorzitter: de beleidsagenda normeren en stimuleren circulair bouwen. Ik kon er geen makkelijker woorden voor vinden. Het Bouwbesluit stelt milieu en energie-eisen waaraan nieuw te bouwen gebouwen minimaal moeten voldoen. Voor het milieu is dit de MPG, de milieuprestatie gebouwen. Voor de energie zijn dat de BENG-eisen: de bijna energieneutrale gebouwen. En nu introduceert Binnenlandse Zaken in het Bouwbesluit een derde duurzaamheidseis, namelijk voor de CO2-emissie die wordt veroorzaakt door de toepassing van bouwmaterialen.
 Voorzitter. Het is natuurlijk van groot belang dat duurzaamheidseisen worden gesteld. Wat ik alleen mis, is de integrale benadering. Ik heb net al drie programma's genoemd waarmee de totale duurzaamheidsprestaties van een gebouw inzichtelijk worden. Gek genoeg is het mogelijk dat BENG-gebouwen een zware wissel trekken op het milieu, bijvoorbeeld door het gebruik van verkeerde isolatiematerialen of verkeerde zonnepanelen. Dan vallen ze weer buiten de eisen. Het gaat dus gewoon tegen elkaar in werken. De energie- en milieuprestatie van een gebouw kunnen elkaar dus beïnvloeden. Kunnen we toewerken naar een integrale duurzaamheidsprestatie-eis voor gebouwen, waarin zowel de energieprestatie als de milieuprestatie is opgenomen? Ik denk bijvoorbeeld aan een MPG-plus, waarbij de dingen integraal bij elkaar gezet worden en de energieprestatie van een gebouw wordt meegenomen bij de MPG. De sector vraagt hier overigens ook om. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Geurts, hartelijk dank. De heer Boulakjar van D66 wil u nog interrumperen.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Allereerst een hartelijk en warm welkom aan de heer Geurts in deze commissie. De heer Geurts sprak over de energiefixers en de 200 miljoen euro extra subsidie voor deze mensen. In mijn bijdrage stel ik daarover ook een vraag aan de Minister. De heer Geurts zei ook dat hij niet precies weet hoe deze regeling eruit gaat zien. Die vraag heb ik zelf ook. Ik vraag aan de heer Geurts wat hij daarbij voor ogen heeft. Hoe worden die energiefixers en specifiek die 200 miljoen ingezet? Heeft hij dezelfde zorgen als D66, namelijk dat hierdoor wellicht schaarse uitvoeringscapaciteit wordt onttrokken aan de capaciteit voor het isoleren van huizen?
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Laat ik vooropstellen dat ik er enthousiast over ben. Ik heb net bij de deur een pamflet in handen gekregen van iemand die tegen mij zei dat zij dit zelf in haar vrije tijd aan het doen is. Daar heb ik grote waardering voor. Ik hoop dat er meer mensen in de samenleving zijn die hun buren en omgeving daarbij willen gaan helpen. Laat de overheid dan alsjeblieft niet in de weg gaan lopen. Mochten deze vrijwilligers en teams tegen problemen aanlopen, dan vraag ik hun dat te melden. Dan gaan we dat doorgeleiden naar het ministerie en dan gaan we eisen dat dat opgelost wordt. Want we willen toch dat onze woningvoorraad wordt verduurzaamd? Als er nog andere problemen zijn, dan sta ik daar zeker voor open. Ik maak me ook wel zorgen: kunnen die teams wel snel genoeg aan het werk enzovoort? Laat dat dan maar naar boven komen, en dan ben ik bereid om daar mijn nek voor uit te steken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van de heer De Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Goed om u te zien, meneer Geurts. Welkom. Ik wil vooral even aanhaken op het laatste deel van uw betoog. Ik heb veel gesprekken gevoerd over de vraag uit de markt om met een eenduidige indicator te komen als het gaat om milieu en de energieprestatie van woningen. Ik ondersteun die oproep. Ik heb er wel een vraag over. Hoe ziet u dat voor zich? Het kan zomaar zo zijn dat een nieuw instrument ervoor gaat zorgen dat de eisen wellicht omhooggaan, dat het de bouw raakt en een hoop onduidelijkheid met zich meebrengt. Ik ben dus eigenlijk benieuwd hoe u dat voor zich ziet en of u de risico's die dat met zich meebrengt ook ziet.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Er is al een paar keer aan gerefereerd; het klopt dat het mijn maidenspeech is op dit onderwerp. Maar dat terzijde. Ik heb me geprobeerd te verdiepen in heel veel techniek hieromheen de afgelopen weken om dit soort vragen te kunnen beantwoorden. Ik heb dat nog niet allemaal tot in detail doorgenomen. Ik denk dat wij daar heel nuchter naar moeten gaan kijken. Wij willen onze gebouwenvoorraad, de woningvoorraad, verduurzamen. Dat wil je zo efficiënt en zo snel mogelijk doen. Dat moet ertoe leiden dat gewone energiekosten die een bewoner van een huis, een huurder of een eigenaar betaalt, op een aanvaardbaar niveau komt. Ik denk dat je vanuit die gedachtegang en die fundering moet gaan nadenken over alles wat je daar aan het doen bent. Nee, ik zit niet te wachten op het samenvoegen van een paar dingen omdat dat beter gaat werken in de systematiek, waarbij de eisen dan ook gelijk omhooggaan. Ik denk dat de huidige eisen al behoorlijk zijn en dat er al heel veel inspanningen zullen moeten gaan plaatsvinden om die te halen. Ik zit dus niet te wachten op allerlei plussen die leuk lijken, maar in de praktijk tot een vertraging leiden bij het naar beneden krijgen van de energierekening voor onze gemiddelde inwoner in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Geurts. Het is toch mooi om te horen dat een Kamerlid na 12 jaar nog een maidenspeech kan houden.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 U geeft iets te veel eer; het is 10,5 jaar.
 
 
 De voorzitter:
 10,5 jaar. Mevrouw Beckerman, aan u het woord voor uw eerste termijn.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de afgelopen drie jaar in dit debat vaak aandacht gevraagd voor gesjoemel en fraude met energielabels. Verduurzaming van de gebouwde omgeving begint ermee dat je erop moet kunnen vertrouwen dat je weet hoe zuinig je woning is; anders heb je er helemaal niks aan. Je moet erop kunnen vertrouwen dat daar niet mee gesjoemeld wordt en jij je als bewoner, huurder of koper niet helemaal scheel betaalt. Maar ondanks dat er meerdere moties over zijn aangenomen, gaat het nog steeds mis. We zijn eigenlijk op hetzelfde punt als drie jaar geleden. In Pointer werd het afgelopen zondag weer pijnlijk duidelijk gemaakt. Het ging over 700 huurders in Groningen. Die betalen al jarenlang veel te veel huur, omdat hun labels veel rooskleuriger zijn dan hun daadwerkelijke woning is. Mensen gaan een woning huren die voorgespiegeld wordt als een woning met label A. Dat blijkt in de praktijk soms zelfs G te zijn. Sommige huurders betalen hierdoor € 200 meer huur per maand. Vervolgens is je energierekening natuurlijk ook torenhoog. Ik dit programma kwamen mensen naar voren die minimaal € 10.000 te veel betaald hebben. In Groningen is dit bekend, omdat vasthoudende mensen erbovenop zitten. Maar hoe zit dat elders?
 In 2020 werd een motie van ons aangenomen naar aanleiding van de casuïstiek in Groningen. Die is aangenomen. Daarin stond: verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar de schaal van het sjoemelen met energielabels en bindende maatregelen die hiertegen mogelijk zijn voor te leggen aan de Tweede Kamer. Als ik de Minister hoor in reactie op Pointer, dan zijn we eigenlijk nog op dat punt. Ik vraag samen met de VVD om veel meer te gaan doen. Wij zouden onder andere graag een reactie willen horen van de Minister op het voorstel om veel meer op te sporen, toezicht te houden en hogere boetes op te leggen aan die sjoemelaars. We zien dat de mensen die de labels geregistreerd hebben meerdere malen in de fout gaan. Het voorstel is om die boetes zo te verhogen dat bewoners hierdoor gecompenseerd kunnen worden. Uiteindelijk zit de crux vooral in het systeem zelf en in de gevoeligheid ervan waardoor dit soort fouten gemaakt kunnen worden. Daar is toezicht voor nodig, maar het zit ook in de kern van het systeem zelf. Waarom wordt daadwerkelijk verbruik bijvoorbeeld niet meegenomen? Dit systeem maakt fraude mogelijk en sjoemelaars komen er nog steeds mee weg.
 Voorzitter. Dan wingewesten, het platteland; de heer Geurts had het er ook over. Dit was een verschrikkelijke winter voor mensen die hun energierekening niet kunnen betalen. Overal in Nederland komt die armoede voor. Het is natuurlijk heel cru om te constateren dat energiearmoede het meest voorkomt in gebieden die Nederland heel lang warm hebben gestookt. Als je de kaart bekijkt, zie je de diepste kleur rood in de mijnstreek in Limburg, in Groningen en in voormalige veenkoloniën. Juist daar op het platteland, en ook elders op het platteland, blijft de aanpak achter en is het veel moeilijker voor huurders, maar zeker ook voor mensen die een eigen woning gekocht hebben. Natuurlijk is het mooi dat er nu 200 miljoen extra is, maar wat gaat dat betekenen voor deze groep? Het zijn juist de mensen met de laagste inkomens die dubbel geraakt worden, omdat het geld voor verduurzamingsmaatregelen nog steeds het meest terechtkomt bij hoge inkomensgroepen. De SP heeft er altijd voor gepleit om het veel meer collectief aan te pakken en niet individueel. We zien nu echt een wirwar van regelingen en maatregelen. Er werd net al aan gerefereerd. We kregen daar net een mooie poster over uitgereikt. Dus heel graag specifiek aandacht voor het platteland.
 Enkelglas is hier al vaak genoemd. Ga het nou uiteindelijk aanmerken als gebrek.
 Voorzitter. Mijn laatste punt voor vandaag – het zal u niet verbazen – gaat over vocht- en schimmelproblemen. Er is door de SP vaak aandacht gevraagd voor dat probleem. Mensen worden ziek van hun eigen huis. We hebben de Minister, misschien tot zijn ongenoegen, iets te veel vragen en voorbeelden daarvan voorgelegd, maar dat komt omdat wij dit uiterst serieus nemen. Vocht en schimmel maken mensen ziek, nog los van het gegeven dat ze zorgen voor een hoge energierekening. We zien dat bij niet-verduurzaamde woningen, maar we zien dat ook, en daarom willen we er hier extra aandacht voor vragen, voor verkeerd verduurzaamde woningen. Zodra je het verkeerd doet en bijvoorbeeld de vloer niet meeneemt, zie je dat er extra problemen ontstaan en zie je extra mensen die astmatische klachten ontwikkelen. Dus opnieuw – dat is mijn laatste zin – vragen wij om een plan van aanpak voor enorme vocht- en schimmelproblemen, zowel voor woningen die nog aangepakt moeten worden als voor verkeerd verduurzaamde woningen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we nu naar meneer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Dwang en drang: daar komt het in de praktijk op neer. Alle woningen moeten van het gas af. Daarbij noemt de Minister dwang uiteindelijk onvermijdelijk. Er komt een warmtepompplicht per 2026. Bij vervanging van de cv-ketel moet er dan minimaal een hybride warmtepomp worden geïnstalleerd. Oftewel: of de huishoudens nu willen of niet, het wordt ze vroeg of laat gewoon opgedrongen.
 Voorzitter. Dan het Programma Aardgasvrije Wijken. Dat zijn 66 proeftuinen waarbij bewoners als een soort proefkonijnen worden ingezet voor de energietransitie. Hoe staat het er nu mee? Het Programma Aardgasvrije Wijken is al in 2018 van start gegaan. Volgens het zogeheten dashboard van het programma zijn er tot dusverre slechts 1.805 woningen daadwerkelijk aardgasvrij gemaakt en slechts 500 aardgasvrij-ready. En dat in vijf jaar tijd!
 Ik zie u kijken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, want u heeft een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is allemaal weer zo negatief bij de heer Kops. Dat vind ik toch jammer. U bent net begonnen, dus ik dacht: laat ik kijken of we het iets positiever kunnen wenden. Dit is allemaal ingestoken vanuit het klimaatbeleid. Dat is superbelangrijk. Dat vindt de PVV niet, maar de rest van Nederland wel. Dit gaat natuurlijk ook helpen om de energierekening naar beneden te brengen. Ik heb het over de energierekening waar u en uw voorman het de hele tijd over hebben, zo van: de energierekening is zo hoog en daardoor kunnen mensen geen volle boodschappentassen meer hebben. Als we het niet doen vanuit klimaatbeleid, dan is de PVV het toch wel met de Partij van de Arbeid eens dat we dit moeten doen om de hoge energierekening naar beneden te krijgen en de boodschappentassen weer gevuld te krijgen?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Wij zijn het zelden met de PvdA eens, maar de heer Thijssen had natuurlijk ook eventjes de rest van mijn betoog kunnen afwachten. Gemiddeld kost het verduurzamen of gasvrij maken van een woning € 40.000. Dat zeg ik niet, maar dat zegt het Economisch Instituut voor de Bouw. Zij zeggen dat meer dan de helft daarvan niet terug te verdienen is door middel van besparingen op de energierekening, en dat het dus onrendabel is. Dat ga je niet terugverdienen. Dat geld ben je dus praktisch kwijt.
 Dan over het omlaag brengen van de energierekening. We kennen de PvdA als voorstander van bijvoorbeeld een hele hoge gasbelasting. De afgelopen jaren is de belasting op gas gestegen en gestegen. En waarom? De gedachte was om mensen op die manier, via hun portemonnee, van het gas af te dwingen. Ik zei het net al: van het gas af gaan kost ontzettend veel geld. Dat geld hebben de mensen niet, dus betalen ze een torenhoge gasrekening.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb niet echt een antwoord gehoord, maar ik denk dat de samenvatting is: laat die mensen maar in slecht geïsoleerde huizen zitten en laat de energierekening maar omhooggaan; dan moeten ze maar bekijken hoe ze het met de boodschappen doen. Dat is een beetje teleurstellend.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet helemaal een vraag aan de heer Kops. De heer Kops gaat over zijn eigen antwoorden, zoals u weet. Gaat u verder, meneer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik constateer dat de heer Thijssen het in ieder debat bij mij probeert, maar het wil hem maar niet lukken.
 Voorzitter. Ik had het over het Programma Aardgasvrije Wijken. Er zijn er slechts 1.800 daadwerkelijk van het gas afgehaald. Van het totale budget van maar liefst 435 miljoen euro is tot dusverre al 225 miljoen uitgegeven. Als je gaat rekenen, dan is dat gemiddeld bijna een ton per woning. Een ton! De vraag aan de Minister is: hoe vindt hij zelf dat het nu gaat?
 In 2020 concludeerde de Algemene Rekenkamer al dat de Minister verwachtingen heeft gewekt die niet kunnen worden waargemaakt. De ambitie is te hoog en de doelen en het aantal gasvrij te maken woningen, worden niet gehaald. In 2021 zegt de Minister dat er helemaal geen kwantitatieve doelen zijn. In de laatste evaluatie, van 2022, van het Programma Aardgasvrije Wijken hebben alle concrete resultaten plaatsgemaakt voor vaagheden over leren. We moeten leren. Het kan linea recta uit een schoolboek komen. Ik citeer wat. «Er is sprake van een lerende community, die in de vorm van bijvoorbeeld leerkringen is ontstaan.» Ik weet niet eens wat het is. «We moeten leren door te doen, maar leren is niet te meten. We weten dus niet wanneer er voldoende is geleerd.» Dat staat letterlijk in de evaluatie. Oftewel: «We moeten het gewoon gaan doen. Het maakt niet uit wat het kost. Ook als het allemaal mislukt, hebben we toch geleerd.» Het is echt waanzin. Wat leert de Minister bijvoorbeeld van de Westzaanse wijk De Molenaer? Die wijk werd aanvankelijk geroemd om zijn duurzaamheid, met zonnepanelen en warmtepompen. Maar de cynische werkelijkheid is ondertussen dat die wijk al meer dan een jaar aangesloten is op een ronkend dieselaggregaat, werkelijk. Dat is dan nog een nieuwbouwwijk ook. Hoe ziet de Minister het hysterische gasvrij maken van woningen en de warmtepompplicht die eraan komt in hemelsnaam voor zich in de praktijk als het stroomnet het nu al letterlijk niet aankan?
 Voorzitter. Ik zei net al tegen de heer Thijssen, die niet wilde luisteren: al twee jaar geleden concludeerde het Economisch Instituut voor de Bouw dat het aardgasvrij maken van een woning zo'n € 40.000 kost. Dat was twee jaar geleden. Maar inmiddels zijn er voorbeelden van het verduurzamen van bijvoorbeeld oude woningen uit de jaren twintig of dertig van maar liefst € 150.000 of zelfs € 250.000 per woning. Dat is natuurlijk bizar veel geld. Wat zegt de Minister dan tegen die huishoudens, die er vroeg of laat toch aan moeten geloven? «Sluit maar een lening af.» Daar komt het dan in de praktijk wel op neer.
 De Minister werkt aan een wetsvoorstel voor zogeheten gebouwgebonden financiering. Dat is een lening voor verduurzaming, gekoppeld aan de woning. Bij verkoop van de woning gaat die lening dan over op de volgende eigenaar. Maar hoe moeten we dat in de praktijk voor ons zien? Veel mensen kunnen nu al geen woning kopen. Krijgen zij dan straks naast de hypotheek er ook automatisch een verduurzamingslening bij? Zo hebben zij feitelijk minder te besteden aan de hypotheek zelf en kunnen ze waarschijnlijk nog moeilijker een woning kopen. Hoe zit dit? Graag een reactie.
 Voorzitter. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: dwang en drang. Als je denkt dat je met deze Minister alles hebt gehad, hebben we Brussel nog. Eurocommissaris Timmermans kan er ook wat van met zijn nieuwe plannen. Hij wil dat in de hele EU huizen vanaf 2028 geschikt worden voor zonnepanelen. Ook wil hij voorschrijven wanneer welke woningen welk energielabel moeten hebben. Waar bemoeit hij zich in hemelsnaam mee? Interessant is de reactie van de Minister op die plannen. Hij zei namelijk: het moet wel uitvoerbaar zijn, en dit lijkt in de praktijk onhaalbaar. Dat zei de Minister zelf. Het is dus onhaalbaar, om nog maar te zwijgen van onbetaalbaar. Gaat de Minister zich dan ook keihard verzetten tegen deze plannen in Brussel?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Kops. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik weet niet of mijn collega's gisteren de voorpagina van de NRC hebben gezien, maar daar stond een grafiek op getekend waarop je kon zien wat klimaatverandering betekent voor de rest van jouw leven, maar ook voor dat van je kinderen. Ik werd daar zelf echt heel erg wanhopig van, eerlijk gezegd. Het gaat in een veel sneller tempo dan wij verwachtten. Zelfs ik kan op latere leeftijd te maken krijgen met de verwoestende gevolgen van klimaatverandering. Vroeger dacht ik dat het misschien alleen mijn kleinkinderen zouden zijn.
 Dat betekent dat wij ook in de gebouwde omgeving nog meer moeten doen dan wij nu al doen. Dat is niet alleen verstandig voor het klimaat, maar ook voor de huurders en de kopers van de woningen in Nederland, zoals de vorige sprekers ook zeiden. Heel veel mensen leven namelijk in energiearmoede. Huurwoningen zijn vaak nog niet goed genoeg geïsoleerd. Mensen die hun eigen woning willen verduurzamen, lopen heel vaak aan tegen ingewikkeldheden van regelingen. Ik zie dat de Minister stappen zet. Dat waardeert GroenLinks uiteraard. Maar alle signalen die wij krijgen, geven aan dat er nog veel en veel meer moet gebeuren.
 Ik begin met isolatie. Je hoeft de krant maar open te slaan of de tv aan te zetten en je ziet dat mensen door de hoge energiekosten in de problemen komen. We hebben gelukkig een energieplafond ingevoerd, maar dat is in lang niet alle gevallen genoeg. Het is water naar de zee dragen, als we mensen aan de ene kant financieel compenseren, maar aan de andere kant moeten constateren dat nog heel veel woningen een veel te laag energielabel hebben. Alleen al in Amsterdam heeft bijvoorbeeld 38% van de particuliere huurwoningen en bijna een op de vijf corporatiewoningen enkelglas. Ik heb daar in vorige debatten ook al over geklaagd. Het is echt niet normaal dat er 40 jaar naar de uitvinding van dubbelglas nog steeds woningen met enkelglas zijn. Mevrouw Beckerman begon daar ook al over. We hebben gevraagd om enkelglas te betitelen als een woninggebrek, maar de Minister zei: wacht nog even. Maar ons geduld is nu wel op. Ik hoor dus graag van de Minister wat we daarmee gaan doen. Wanneer wordt dat een gebrek? Het kost huurders € 350 per jaar extra aan energiekosten. Hoe kan dat?
 GroenLinks en de PvdA hebben onlangs bij de behandeling van de Wet goed verhuurderschap een amendement ingediend om verhuurders meer te dwingen om snel meer werk te maken van goede isolatie, maar dat amendement is helaas weggestemd. Wat gaat de Minister extra doen? Wil de Minister huurders meer middelen in handen geven om zelf het initiatief naar zich toe te trekken, als hun verhuurder niet wil investeren in goede isolatie? De Minister moet het toch met ons eens zijn dat het niet uit te leggen is dat mensen nog jaren moeten wachten voordat hun tochtige huurwoning wel goed geïsoleerd wordt. Zowel de gemeenten, de bouwsector als heel veel andere betrokkenen hebben net weer opgeroepen om het Nationaal Isolatieprogramma te intensiveren. Is de Minister dat van plan? Wat gaat hij concreet doen? En zo nee, waarom niet?
 Voor woningeigenaren is het ook heel belangrijk dat zij hun woning zo goed mogelijk kunnen isoleren en meer zelfvoorzienend kunnen worden. De Minister weet dat ik mij eerder heb ingezet om de doe-het-zelvers meer mogelijkheden te geven. Ik had het daar net ook al over in een interruptie met het CDA. Ik wil graag van de Minister weten waarom het in België wel mogelijk is om doe-het-zelvers te helpen bij de isolatie van hun woning, maar in Nederland niet. Denkt de Minister dat de andere koers die het CDA in gaat slaan naar aanleiding van de recente verkiezingen, ook iets doet met het vertrouwen dat we in onze inwoners en deze maatregel hebben?
 Waar huiseigenaren ook tegen aanlopen, is het feit dat er heel veel regelingen zijn en dat veel mensen die wel willen verduurzamen niet zo goed weten waar ze moeten beginnen. Dat is eigenlijk in elk debat aan de orde, maar blijft voor GroenLinks een groot punt van zorg. Ik ben zelf gaan zoeken en ik heb mijn huis verduurzaamd. Maar ik heb daar tien jaar over gedaan, omdat het echt een hele zoektocht was. Die zoektocht was heel interessant, maar ik kan me voorstellen dat dit voor mensen die misschien wat minder ervaring hebben met verbouwen dan ik, echt niet te doen is. De Minister heeft eerder gezegd dat hij een richtlijn wil hebben om te zien wat mensen gemiddeld maximaal per jaar aan woonlasten kwijt zijn. GroenLinks wil dat ook de energielasten hierbij betrokken worden. Hoe zorgt de Minister ervoor dat dit gaat gebeuren? Wat zou volgens hem het maximale aandeel van het inkomen van mensen moeten zijn dat zij aan woonlasten, inclusief energiekosten, kwijt zouden moeten zijn?
 Dan een wat minder praktisch punt dat ik heel interessant vind, namelijk: het totale CO2-budget dat de bouw in Nederland nog heeft. Er moeten de komende tien jaar honderdduizenden woningen gebouwd worden. Dat heeft een forse impact op het klimaat en we moeten ook aan de doelen van het Akkoord van Parijs voldoen. Natuurlijk moeten we niet besluiten om dan maar minder te gaan bouwen, maar we moeten wel kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de bouw binnen zijn eigen CO2-budget kan blijven. In de bouwsector zelf kijkt men daar ook naar. Ik hoor regelmatig van duurzame koplopers in de bouw dat zij inspirerende ideeën hebben over hoe zij dit kunnen bereiken. De vraag aan de Minister is of hij contact heeft met deze duurzame koplopers. Weet hij hoe groot dat CO2-budget voor de bouw nog is? Wat gaat hij eraan doen om binnen dat CO2-budget te blijven? Het is namelijk over een aantal jaren al op, als we zo doorgaan.
 Tot slot.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, u bent ruim, bijna 30 seconden, over uw spreektijd, dus dit wordt uw laatste zin.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Mijn laatste zin gaat over het ibo klimaat, dat deze week is uitgekomen. Daarin staan allerlei suggesties om klimaatmaatregelen te intensiveren, ook voor de bouw van woningen en de verduurzaming van de omgeving. Graag hoor ik de visie van de Minister daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. U heeft een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het helemaal eens met wat collega Bromet zei over het feit dat het CO2-budget van de bouw behoorlijk snel op begint te raken. Het huidige MPG, een milieuprestatiestandaard binnen het Bouwbesluit, werkt met periodes van 75 jaar. Dat verhoudt zich totaal niet met het feit dat het budget voor 2030 ongeveer al op is. In die zin staat de bouwopgave van 900.000 van de Minister onder druk. Hoe kijkt mevrouw Bromet aan tegen biobased bouwen als oplossing om in dat CO2-gat te springen?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik ben ontzettend enthousiast over biobased bouwen. Ik zie ook dat er een heleboel mensen zijn dit zich daarvoor willen inzetten. In mijn eigen straat zijn ze bezig met lisdoddeproductie voor isolatie. Dat is echt een fantastisch product, maar het is heel erg moeilijk om boeren te enthousiasmeren om over te stappen op de productie daarvan, omdat de afzet niet gegarandeerd is. Aan de andere kant zijn er bouwbedrijven – onder andere in Friesland; daar zijn we zelf geweest en ik weet dat de Minister daar ook is geweest – die dat supergraag zouden willen, maar die zelf maar boer zijn geworden om het te kunnen verbouwen. Het is dus echt de pijn van een transitie waarin alles anders wordt. Ik vind dat de overheid daarop moet sturen. We moeten de koplopers maximaal ondersteunen, maar wij moeten ook degenen die nog helemaal niet zo biobased zijn – ik noem maar een ISOVER in Limburg, dat heel veel natuurschade berokkent – aan banden leggen om ervoor te zorgen dat de oude economie niet blijft bestaan naast de nieuwe economie. Daarvoor moet je dapper zijn. Ik ben benieuwd of de Minister dat durft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Wij zitten weer bij dit superbelangrijke debat, want dit is hét debat waarin het klimaatbeleid neerslaat, het onderwerp waarbij mensen te maken krijgen met het klimaatbeleid. Het is heel erg belangrijk dat dit goed gaat, dat mensen merken: hé, ik doe dit voor het klimaat en mijn leven wordt er ook nog beter van. Ik denk ook dat dit een superbelangrijk dossier is waarmee het vertrouwen in de overheid weer een beetje hersteld kan worden. Ik ben daarom ook heel erg blij met het extra geld voor de Fix It-teams. Ik heb zelf gezien dat mensen die een Fix It-team op bezoek hebben gehad, eigenlijk verbaasd zijn. Zij zeggen: hé, ik krijg een brief van de overheid en het werkt gewoon; er komt iemand langs, ik krijg ledverlichting, mijn huis wordt comfortabeler en mijn energierekening gaat naar beneden. Dit kan echt een belangrijke stap zijn om het vertrouwen een klein beetje te herstellen en om daarna door te pakken om die woningen écht te isoleren. Want fix-it is natuurlijk alleen maar pleisters plakken. Het is niet de fundamentele oplossing.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van uw buurvrouw, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb tijdens het vorige debat ook al iets verteld over mijn eigen nicht die in Dordrecht met een bakfiets rondfietst in zo'n Fix It-team. Zij zegt: het is heel erg goed en fijn voor de mensen dat ik met tochtstrips langskom en ledlampen indraai, maar tegelijkertijd zijn deze mensen vaak zo aan het overleven, als het gaat over het betalen van hun rekeningen, dat ze helemaal niet bezig zijn met isolatie. Hoe kijkt de heer Thijssen aan tegen mensen die meer aan hun hoofd hebben dan een beter klimaat?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Je hoort natuurlijk vaker dat het moeilijk is om groen te doen als je rood staat. Volgens mij moet het adagium ondertussen worden dat je groen moet doen, omdat je rood staat. Want deze mensen zouden natuurlijk ontzettend geholpen zijn met een goed geïsoleerde woning en geen of een veel lagere energierekening. De crux zit hem inderdaad in de vraag: hoe kom je met die mensen in contact en hoe krijg je ze erin mee, zodat ze inderdaad willen dat je achter de voordeur komt en dat hun huis goed geïsoleerd wordt? Ik denk dat zo'n Fix It-team een eerste stap kan zijn om het gesprek met die mensen aan te gaan, om te laten merken dat het werkt, dus dat het niet alleen mooie woorden zijn, maar ook echt werkt. Daarna is het zaak dat er inderdaad een aanbod wordt gedaan om het veel fundamenteler aan te pakken, bijvoorbeeld vanuit de woningcorporatie als deze mensen huren. Ik denk dat de gemeentes daar ook een veel grotere rol in moeten spelen. We weten precies in welke straten de energiearmoede speelt. Die teams moeten in staat wordt gesteld om naar de mensen in die straten toe te gaan en het gesprek aan te gaan. Ook moeten er lokale initiatieven kunnen opbloeien, zodat die mensen op die manier echt geholpen worden om hun huis te isoleren. Want ik ben het eens met mevrouw Bromet dat dit niet vanzelf goed gaat komen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 2022 was natuurlijk een verschrikkelijk heftig jaar voor mensen in een slecht geïsoleerd huis, omdat de energieprijzen zo ontzettend hoog waren. We hebben voorbeelden gehoord van kinderen die met honger naar school gingen of zonder lunch naar school gingen, omdat daar gewoon simpelweg geen geld voor was. Tegelijkertijd zien we dat een bedrijf als Shell in de energiesector recordwinsten maakt. We zien dat Albert Heijn, waar we die dure boodschappen moeten kopen, recordwinsten maakt en dat de topman van Albert Heijn nog even wat extra bonus toucheert. Het is natuurlijk niet uit te leggen dat dat gebeurt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau waarschuwt dan ook: 200.000 extra mensen in de armoede als er niet iets wordt gedaan! Er zitten nu 600.000 mensen in de energiearmoede. Dat kunnen er 300.000 meer worden als het energieplafond wordt afgeschaft. Voor de Partij van de Arbeid is dat onacceptabel. Er moet een fundamentele oplossing komen en die is dat mensen meer geld verdienen, bijvoorbeeld door een hoger minimumloon en lagere lasten op arbeid.
 Maar ik ga terug naar dit debat en deze Minister. Hij weet ook hoe extreem de situatie op de huizenmarkt is, hoe hoog de prijzen zijn, hoe hoog de huren zijn en hoe hoog de energierekening is. Daarom heeft mijn partij een aantal weken geleden voorgesteld dat er een tochtkorting komt. Een tochtkorting betekent dat je een korting krijgt op je huur als je in een slecht geïsoleerd huis woont, zodat je de hogere energielasten kunt dragen. Het is vrij makkelijk uit te rekenen: als je in een woning met label G woont, kan dat in vergelijking tot een woning met label A zo'n € 150 per maand aan extra energielasten betekenen. De vraag aan de Minister is dus of hij ervoor openstaat om in de wet een mogelijkheid te creëren waarmee er een tochtkorting komt voor mensen in slecht geïsoleerde huizen.
 Wat er ten tweede snel kan gebeuren, is massaal zonnepanelen op huurwoningen leggen, bijvoorbeeld door de ISDE open te stellen voor corporaties en er op die manier voor te zorgen dat er zonnepanelen op huurhuizen komen en de energierekening snel naar beneden kan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik hoor dit voorstel van collega Thijssen voor de zoveelste keer. Hij zoekt hierbij het aangrijpingspunt in de energielabels. Maar zoals mevrouw Beckerman net weer terecht heeft uitgelegd, zijn die energielabels nogal overrated. Die kreeg je vroeger ongeveer gratis bij een pakje boter en zeggen lang niet altijd wat over de daadwerkelijke staat van de woningen. Niet voor niks hebben wij als Kamer daarom een motie aangenomen om op een gegeven moment te zeggen: geen enkel glas meer. Die labels zeggen namelijk niet alles. Hoe wil de heer Thijssen de vervelende werkelijkheid dat labels eigenlijk helemaal niet zo veel over de daadwerkelijke energiestaat van de woning zeggen in dit voorstel vertalen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik zou ruimhartig aan de kant van de huurders willen staan. Als huurders zelf het idee hebben dat ze in een slecht geïsoleerd huis wonen, of al een slecht label hebben, dan kan er worden gezegd: je komt in aanmerking voor die huurkorting. Als de huurder een beter label líjkt te hebben, maar denkt dat het niet zo is, dan doet hij een extra keuring van zijn huis. Als daaruit blijkt dat hij inderdaad in een slecht geïsoleerd huis woont, kan hij naar de Huurcommissie gaan en in aanmerking komen voor die tochtkorting. Ik zou daarvan zeggen: laten we nou niet wachten tot het hele labelsysteem beter is. Ook dat moet gebeuren; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar tot die tijd verzuipen de mensen gewoon in de rekeningen. Ze kunnen gewoon niet meer rondkomen. Het is volgens mijn partij heel hard nodig dat deze mensen geholpen worden om in het volgende stookseizoen wel die kachel aan te kunnen zetten.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mijn interruptie gaat hier niet helemaal over, maar ik vind de opmerking over wachten op een nieuw label een klein beetje pijnlijk. De heer Thijssen kan dat niet weten, maar deze Kamer heeft hiervoor in meerderheid steeds gewaarschuwd vóórdat de huidige versie van het label er was. Dat gebeurde in meerderheid en werd keer op keer genegeerd. Dus het is een beetje een wrange opmerking richting de Kamerleden die hier zeer consequent voor gewaarschuwd hebben.
 Mijn vraag gaat over de zonnepanelen. Ik vind dat een heel goed plan. De SP heeft vaak gepleit voor zon op alle daken. Daarmee kan je evenveel opwekken als huishoudens verbruiken. Straks is dat nog meer. Maar nu komt mijn vraag. Hoe wil de heer Thijssen ervoor zorgen dat huurders daar zeker van gaan profiteren? Dat kan bijvoorbeeld door het collectief op te pakken. Daar zit de crux natuurlijk ook: tellen die zonnepanelen bij de heer Thijssen dan mee in het label? Dan zie je ook dat de huurders helemaal niet per se beter af zijn.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Zonnepanelen vormen natuurlijk wel een verbetering van de woning. Het gaat erom dat er snel meer zonnepanelen op de daken moeten komen. De stroom die die opwekken, moet vooral ten goede komen aan de huurders, zodat hun elektriciteitsrekening rap naar beneden gaat. Ik vind dat een zonnepaneel een verbetering van je woning is, maar je moet voorkomen dat een slecht geïsoleerde woning er toch wel redelijk uitziet omdat er een paar zonnepanelen op liggen, waardoor huurders daarvan bijvoorbeeld niet in aanmerking zouden komen voor de tochtkorting. Dat moet wel op een goede manier tot uitdrukking komen in het label.
 Ik reageer nog even op de opmerking over het label. Ik wilde daarmee niet het eerdere harde werk van deze Kamer tenietdoen. Er is inderdaad voor gewaarschuwd, maar ik wil voorkomen dat we almaar blijven zoeken naar een beter manier om met die labels te werken. We hebben dit jaar gezien hoe groot de nood bij heel veel huurders in een slecht geïsoleerd huis is. We weten dat er een volgend stookseizoen aankomt en dat de energierekening waarschijnlijk heel erg hoog blijft. Laten we dus nu iets creëren waarmee mensen de komende winter tegemoetgekomen worden.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Thijssen begon net over het vertrouwen in de overheid en hoe cruciaal dat juist bij de energietransitie is. Maar we zien eigenlijk het omgekeerde: mensen verliezen juist het vertrouwen. En terecht. Juist met die zonnepanelen kun je het heel erg fout doen, bijvoorbeeld als je huurders daardoor een hogere huur laat betalen, maar er niet voor zorgt dat ze daadwerkelijk veel minder geld kwijt zijn. We zien dat echt gebeuren. Mensen wonen in een slechte woning, er worden panelen op het dak geplaatst en dan zijn de huurders duurder uit. Dan ben je dat vertrouwen alleen maar aan het verspelen. Ik denk dat dat nu wel een heel groot probleem is, niet alleen met zonnepanelen, maar met de huidige energietransitie.
 We hebben ooit een keer een motie aangenomen gekregen die erom vroeg om nou eens onderzoek te doen. Mensen stonden voordat het gebeurde heel erg positief tegenover het aardgasvrij maken. Toen het gebeurd was, waren ze heel erg ontevreden. Daar zit mijn oproep ’m in. Hoe zou de heer Thijssen het zo willen vormgeven dat huurders wel echt gaan profiteren?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben ook bij een woningcorporatie geweest waar ze inderdaad zes zonnepanelen hebben gelegd op een dak bij eigenaren. Dat was in Zoetermeer. Die huurders waren in eerste instantie heel wantrouwig. Zij dachten: het zal allemaal wel. Er was weinig vertrouwen tussen de huurder en de wooncorporatie, maar toen ik daar langskwam, hadden ze een jaar lang de app op de telefoon. Zij konden laten zien dat hun energierekening met een paar honderd euro naar beneden was gegaan. Zij waren hartstikke tevreden. Ik vroeg ook wat zij zouden aanraden aan hun buren die het niet gedaan hadden. De reactie was: die zijn niet zo slim als ik ben geweest, want het is hartstikke slim dat ik dit gedaan heb. Als je die zonnepanelen neerlegt, maar ook als je ervoor zorgt dat corporatiewoningen beter geïsoleerd worden, dan is het essentieel, denk ik, dat huurders het echt beter krijgen, niet alleen in wooncomfort maar ook financieel. Op dat punt sta ik helemaal aan de kant van de SP.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer De Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Ik kan heel ver meegaan met het verhaal van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid; we moeten naast de huurders staan die in die tochtige woningen wonen. Ik heb ze weleens «doorwaaiwoningen» genoemd in een debat hier. Ik heb ook gezegd dat we vooral naar die woningen op zoek moeten gaan, met een wijkgerichte aanpak. Maar er staat al heel veel klaar. Corporaties gaan gratis verduurzamen; zo noem ik het maar even. Ze investeren 40 miljard om vooral ook die woningen te verduurzamen. Er komt een regeling aan waarin slechte labels worden gekort. Er gebeurt al ontzettend veel. In alle bezoeken die ik heb gebracht aan huurdersverenigingen, woningcorporaties en huurders, zegt iedereen dat hij geholpen is met een betere woning, als ik constateer dat iemands woning niet goed is geïsoleerd. Niemand zegt: ik ben geholpen met korting op de huurprijs. Want daar zijn die mensen niet mee geholpen. Ik vraag mij dus echt af hoe u erbij komt dat mensen geholpen worden met een korting, terwijl zij eigenlijk gewoon een beter geïsoleerde woning willen. Daarvoor moeten we dan toch alles op alles zetten? Want een huurkorting, een «tochtkorting» zoals u het noemt, zorgt er misschien ook wel voor dat er niet meer in die woning geïnvesteerd wordt. Waarom komt u dan elke keer met die korting? Het principe dat die huurder de rekening moet kunnen betalen, vind ik prima. Maar het principe werkt al, namelijk dat we er heel veel aan willen doen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Daar kom ik mee, omdat ik de verhalen lees dat kinderen flauwvallen omdat ze niet genoeg te eten hebben gehad. Omdat ik de verhalen lees dat mensen niet meer kunnen rondkomen. Omdat ik de afgelopen week in Baarn op bezoek ben geweest bij een sociaal wijkteam, waarbij werd gezegd: de regelingen die er zijn, zijn niet genoeg. Die regelingen gaan dan tot 120% of 130% van de bijstandsnorm. Het ligt er een beetje aan in welke gemeente je huis staat. Ze gelden tot een bepaald percentage. Maar ook mensen met een heel gewoon salaris, die een modaal inkomen hebben, raken in de problemen.
 Dit is dus niet de eindoplossing. Dit is gewoon een noodzakelijke pleister die we moeten plakken, omdat we zien dat mensen niet kunnen rondkomen en moeten kiezen tussen stoken of koken. De langetermijnoplossing is helemaal datgene wat de VVD zegt, namelijk dat er geen woningen meer met een slecht label in dit land moeten zijn. Er zij nu afspraken over gemaakt met de woningcorporaties. Dat is hartstikke goed. Ik ga zo dadelijk de Minister uitdagen of het toch niet nog sneller kan. Deze tochtkorting moet dus ook voor een beperkte tijd geven, voor vijf jaar, want over vijf jaar zijn er als het goed is geen slechte-labelwoningen meer. En dan is die korting ook niet meer nodig, want dan kun je de kachel aanzetten zonder dat je je helemaal blauw betaalt aan energiekosten.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Natuurlijk krijg ik die verhalen ook mee, als ik ergens op bezoek ben. Dan hoor ik hoe ernstig de situatie soms is. Maar ik denk dat het niet het hele, eerlijke verhaal is van de heer Thijssen van Partij van de Arbeid. Je kunt wel zeggen dat je én de korting wilt én dat er geïnvesteerd moet worden, maar die huurder zegt: ik wil gewoon dat die energierekening zo snel mogelijk naar beneden hebben. De VVD gelooft dus echt dat we moeten investeren in de verduurzamingsopgave – we werken er hard aan mee om dat voor elkaar te krijgen en dat lukt niet van vandaag op morgen; dat ben ik ook met de heer Thijssen eens – maar we zien het niet als oplossing om voor die tochtkorting te gaan, omdat die ervoor zorgt dat de investeringscapaciteit afneemt. Bent u niet bezorgd dat die verduurzamingsopgave dan in de wielen gereden wordt?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben blij te horen dat de VVD wil verduurzamen. Dat is volgens mij hartstikke goed. Als ik het goed hoor, wil de VVD ook dat de mensen die dat het hardste nodig hebben, geholpen worden om het volgende stookseizoen gewoon warm door te kunnen brengen. Ik ben het helemaal eens met de VVD dat het niet gaat lukken voor het volgende stookseizoen dat alle huizen goed geïsoleerd zijn. Dat gaat een aantal jaren duren. Tot die tijd is er gewoon inkomensbeleid nodig. Wat ons betreft verhogen we de minimumlonen en verlagen we de belasting op arbeid. Wat ons betreft halen we dat op bij de aandeelhouders van Shell en bij de topman van Albert Heijn. Dan kan het allemaal. Maar als we nu heel specifiek naar dit debat kijken, dan weten we dat 600.000 mensen in energiearmoede zitten. Daar komen er 300.000 bij als het energieplafond afloopt. Dat loopt af in mei. Dit is een maatregel waarbij je heel precies de mensen helpt die dat nodig hebben. Dat zijn namelijk vooral mensen in een huurwoning met een slecht geïsoleerd huis. Wij gaan die mensen helpen, zodat zij de komende winter, als hun huis nog niet geïsoleerd is, toch die kachel kunnen aanzetten. Daar is dit een idee voor. Als dat tot problemen leidt bij de wooncorporaties omdat zij zeggen dat ze die huur dan mislopen, moet er uiteraard een gesprek komen tussen de corporaties en de Minister om ervoor te zorgen dat die corporaties wél door kunnen gaan met investeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties. Meneer Thijssen, aan u het woord. U heeft nog ongeveer een kleine tweeënhalve minuut.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Over de tochtkorting is nu, denk ik, genoeg gezegd.
 Ik heb nog wel een andere vraag aan de Minister. Ik vertelde al dat ik de afgelopen week in Baarn was. Maar ik ben bij meerdere gemeentes geweest die zeggen: er zijn wel veel regelingen, maar ze knellen toch te veel voor de problemen die we zien, zowel in omvang als in wie we allemaal kunnen helpen. Er zijn mensen met een modaal inkomen die ook in de problemen komen. Mijn vraag is dus of de Minister, met de inzichten die hij heeft, een oproep kan doen bij de Minister van Armoedebeleid om ervoor te zorgen dat die regelingen ruimer worden, want meer mensen hebben die hulp nodig.
 Mijn volgende punt gaat niet zozeer over het plakken van die pleisters maar over sneller verduurzamen, want dat is harstikke nodig. Het is heel goed dat er 300 miljoen extra is vrijgemaakt. Het is fijn dat moties werken, want ik heb weleens een motie in die richting ingediend. Ik begrijp dat er 200 miljoen naar Fix It-teams gaat, en mijn vraag is wat we daar dan nu mee bereiken. Is het idee dat nu echt ieder huis met een slecht label vóór het volgende stookseizoen bezocht is? Is daar een idee van te geven? Het andere punt daarbij is dat de VNG had gevraagd om 300 miljoen om het isoleren echt te versnellen, maar zij hebben nu 100 miljoen gekregen om dat te doen. Dan denk ik toch weer: kunnen we daar niet 300 miljoen van maken? Want de VNG zegt dat ze dat op een goede manier kunnen wegzetten en dat dat echt kan leiden tot meer isolatie.
 Dan heb ik nog een vraag over het ibo. Er zijn natuurlijk heel veel regelingen om huizen te verduurzamen, maar we weten ook – dat heeft Ecorus maar ook het ESB laten zien – dat heel veel van die verduurzamingsregelingen voor het overgrote deel terechtkomen bij de hogere inkomens. Er wordt nu heel veel extra beleid gemaakt voor, als het goed is, 1 mei om de doelen toch te halen. Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten over hoe hij ervoor wil zorgen dat die subsidies toch vooral bij de lagere inkomens terechtkomen? Zij hebben dit het hardst nodig.
 Er zijn ontzorgingsprogramma's voor vastgoed, maar deze lopen nog niet zo goed bij sportverenigingen. Mijn collega-lid Mohandis heeft dat een aantal keren laten zien. Mijn vraag is of hij er meer op kan inzetten dat die sportverenigingen echt hulp krijgen, iets wat waarschijnlijk vanuit de gemeentes moet gebeuren. Het gaat namelijk toch heel veel om vrijwilligerswerk en die vrijwilligers worden gewoon overspoeld, die weten niet hoe ze dat voor elkaar moeten krijgen.
 Voorzitter, mijn laatste punt. Er zijn heel veel lokale initiatieven om te zorgen voor duurzame opwekking, maar ook voor een warmtenet en isolatie. Voor het geld dat nu naar de gemeentes gaat, gelden toch weer de aanbestedingsregels en daarmee vissen zij vaak naast het net. Kunnen de aanbestedingsregels niet worden aangepast zodat die lokale initiatieven voorrang krijgen? We weten namelijk dat die lokale initiatieven zorgen voor lokaal draagvlak, en dat is essentieel voor de klimaattransitie.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Het meest recente IPCC-rapport was klip-en-klaar: alleen met draconische maatregelen kunnen we de opwarming van de aarde nog beperken tot die 1,5 graad. Ik wil zeggen dat er op zich complimentjes te geven zijn voor de stappen die gezet worden door deze Minister, maar we moeten van ver komen en qua verduurzaming zitten we in een race tegen de klok. Elke dag dat we te weinig huizen verduurzamen, wordt het aantal huizen dat per dag nog moet worden verduurzaamd voor 2030, groter en groter. Ik vraag me af, en volgens mij stelde de heer Thijssen deze vraag ook, in hoeverre deze Minister die 200 miljoen extra voor de FIXbrigades in lijn ziet met het willen halen van die maximaal 1,5 graad opwarming en van het Parijsakkoord. Is dat voldoende? Moeten we nog meer doen? Is dit die draconische maatregel om ervoor te zorgen dat we die 1,5 graad niet gaan overstijgen?
 Ik heb ook gezien dat er een Nationale aanpak Klimaatadaptatie ligt. Ook daarin ligt de urgentie. Maar de Minister legt het doel om klimaatbestendig te zijn op 2050. Wij vragen ons wel af: waarom zo ver in de toekomst? Legt hij zich dan neer bij de materiële en gezondheidsschade die tot die tijd wel ontstaat en die te voorkomen was geweest als je die doelstelling naar voren haalt? Waarom wordt er nu dan een fase 1-brief gegeven en wordt de daadwerkelijke besluitvorming en het vinden van geld eigenlijk gewoon aan een nieuw kabinet overgelaten? Dit tempo is wat ons betreft echt strijdig met het advies van de deltacommissaris dat vanaf nu elke schop in de grond klimaatbestendig moet zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet in de aankomende jaren.
 Ik wil wel een compliment geven. In dit document staat heel duidelijk dat het uitgangspunt moet zijn «groen, tenzij». Maar ik ben dan natuurlijk wel benieuwd hoe dat «groen, tenzij»-principe dan verankerd wordt in alle plannen die voorliggen. Verder is het op zich goed dat er wordt nagedacht over de gezondheidseffecten van groen in de stad. Die zijn namelijk enorm. Maar ik zie in de beslisnota dat VWS juist wil benadrukken dat bijvoorbeeld het risico op allergieën kan toenemen. Dan is mijn vraag heel simpel: hoe werkt dat in de praktijk? Gaan we dat het risico op allergieën afwegen tegen bijvoorbeeld een reden om steden minder groen te maken? Ik ga er toch niet van uit dat dat de bedoeling kan zijn. Maar het viel me op en ik ben toch wel echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat werken.
 Dan de milieu en klimaateisen. Het is al vaker vandaag naar voren gekomen. Ik zie in deze brief vooral heel veel over afstemming met belanghebbenden en over het stapsgewijs doen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre deze Minister ziet dat het eigenlijk ook financieel gezien heel verstandig zou zijn om het in één keer goed te doen. Want uiteindelijk is het veel duurder als we gaan wachten, om straks weer die niet-klimaatadaptieve bouw opnieuw klimaatadaptief te moeten maken. Dat kost ons straks veel meer geld. Het nu helemaal goed maken van circulaire bouw, kost ons nu geld, maar in de toekomst al dat gemengde bouwafval circulair maken, kost nog veel meer geld. Ik ben benieuwd in hoeverre dat een van die zaken is die op z'n minst bij de belangrijke punten wordt meegenomen.
 Dan over die CO2-norm die wordt geïntroduceerd. Hoe zorgen we er nou voor dat die CO2-norm een aanvullend sturingsmechanisme wordt, en niet de andere milieubelangen die in dat MPG zitten gaat verdringen? Wij maken ons daar wel zorgen over. We zijn ook benieuwd in hoeverre onze aangenomen motie over dat MPG wordt uitgevoerd en in hoeverre dat toezicht wordt verbeterd. Wij zijn namelijk wel bang dat we ons straks rijk gaan rekenen met milieuwinst die er in de praktijk helemaal niet is. Nu bij de bouw het belang van een milieuprestatie toeneemt, zal de verleiding bij bedrijven misschien wel komen om het toch allemaal net iets rooskleuriger eruit te laten zien dan het in werkelijkheid is.
 Dan nog één vraag over dat CO2-plafond dat erbij komt. Ik ben benieuwd of er ook wel een CO2-cap voor de totale sector komt. Want hoe voorkomen we dat straks beton per kuub misschien wel duurzamer wordt, maar we meer beton gaan gebruiken en dus uiteindelijk toch weer met een hogere uitstoot zullen zitten? Ik neem aan dat al dat soort afwegingen zijn meegenomen.
 Over beton gesproken: in een van de brieven die vandaag op de agenda staat, gaat het ook over die aangenomen motie van ons ten aanzien van die maladaptatie. Wat betreft die betonsector maak ik me daar wel zorgen over. Je ziet bijvoorbeeld stappen die worden gezet richting geopolymeerbeton. Dat zou dan duurzamer zijn. Maar als we weten dat geopolymeerbeton bestaat uit bodemas, uit bodemas uit verbrandingsovens, uit hoogovenslakken uit de metaalindustrie, dan vraag ik me af hoe duurzaam dat dan is. Want we willen toch uiteindelijk straks geen afval meer verbranden in verbrandingsovens? En we willen toch geen hoogovenslakken waar zware metalen in zitten? Dan heb je namelijk wat ons betreft helemaal geen circulair beton, maar is het alleen maar minder.
 Tot slot, voorzitter. Ik ga afronden. Ik ben toch nog benieuwd naar de brief over de handhaving van die label C-verplichting bij kantoren. Ik weet dat vanaf 1 januari de handhaving zou moeten starten. Ik ben wel benieuwd of, na de oproep die deze Minister heeft gedaan aan gemeentes, er dan ook werk van wordt gemaakt door die gemeentes. In hoeverre wordt bijvoorbeeld de handhaving gecombineerd met de handhaving op de energiebesparingsplicht die er ook is?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan ga ik naar de andere kant. De heer Boulakjar was als eerste. Ik ga de volgorde van binnenkomst aanhouden. De heer Boulakjar, D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Meer dan een jaar geleden begon de inval in Oekraïne, een daad van Rusland met grote gevolgen, allereerst natuurlijk voor de Oekraïners zelf. Maar ook hier werden de gevolgen snel voelbaar. De prijzen, zeker voor energie, stegen hard. Gelukkig heeft het kabinet op initiatief van de Kamer ingegrepen om de prijsstijgingen voor huishoudens te dempen. Wat D66 betreft moet het kabinet nu ook doorpakken, meer regie nemen en volle bak inzetten op het isoleren van huizen. Dat is namelijk goed voor de portemonnee, voor het klimaat en voor onze energieonafhankelijkheid. Het is daarom goed dat het kabinet extra geld blijft vrijmaken voor isolatie.
 In mijn bijdrage van vandaag wil ik inzoomen op wat een slecht geïsoleerd huis kan betekenen voor mensen in de praktijk. Ik was enkele maanden geleden in Nijmegen, bij een jonge, alleenstaande moeder. Zij woont samen met haar kindje in een socialehuurflat, in een vochtige en tochtige woning. De kozijnen waren in slechte staat en de schimmel was duidelijk zichtbaar, niet alleen in de keuken en badkamer, maar ook in de babykamer. In de babykamer, voorzitter. Dat was even schrikken. Ontzettend ongezond natuurlijk voor moeder en kind.
 Voorzitter. Een paar weken geleden was ik ook op bezoek bij Joris. Joris is student en woont met een aantal huisgenoten in Den Bosch. Het is onvoorstelbaar, maar bij Joris en zijn huisgenoten zitten er gaten in het plafond, waardoor warmte naar buiten vliegt en de regen naar binnen druppelt. Ik overdrijf niet. De kozijnen zijn lek en ook in dit huis is er heel veel schimmel. Dat leidt tot stress, terwijl studenten gewoon lekker bezig willen zijn met studeren. Daarom ben ik een campagne gestart om studenten en jongeren erop te wijzen dat zij dit niet meer hoeven te pikken, dat zij hun huisbaas kunnen oproepen om gebreken te herstellen en dat zij ook het verzoek kunnen doen om de woning snel te verduurzamen. We zien namelijk nog te veel verhuurders die hun woning niet isoleren, waardoor jonge studenten in een vochtige en tochtige woning blijven zitten.
 Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de Minister. In zijn Kamerbrief van afgelopen vrijdag stelt hij dat gemeenten huurders kunnen ondersteunen bij het uitoefenen van een initiatiefrecht met betrekking tot een isolatievoorstel. Hoe zal dit in de praktijk eruit gaan zien? Welke ideeën heeft de Minister hierover?
 Voorzitter. We hebben een relatief milde winter gehad. Zoals gezegd, heeft het kabinet de energieprijzen kunnen dempen en komt er meer geld beschikbaar voor isolatie. Er zijn heel veel subsidies beschikbaar voor particulieren en bedrijven. Waar ik mij wel zorgen over begin te maken, is de versnippering van allerlei subsidies, waardoor veel mensen en organisaties het overzicht dreigen kwijt te raken. Wat D66 betreft moet het overzichtelijker en beter toegankelijk worden gemaakt. Ontzorgen, naar de mensen toe brengen, is wat ons betreft de beste manier om tempo te maken met het isoleren en verduurzamen van woningen.
 Voorzitter. Ik wil de Minister oproepen om dit jaar, 2023, flinke stappen te zetten in het grootschalig isoleren van huizen en gebouwen: een nationaal isolatieoffensief, waarbij deze Minister met zijn flair en energie vooropgaat in de strijd. Ik heb een aantal vragen voor de Minister, te beginnen bij de gebouwgebonden financiering. Wat betekent de Kamerbrief voor projecten die al in de startblokken staan, zoals in Amersfoort? Kunnen zij al aan de slag? Hoe staat het met de handhaving op de label C-verplichting voor kantoorpanden? Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren had het er ook al over. Hebben gemeenten extra handhavingscapaciteit nodig? Hoe gaat de Minister hen helpen? Is bijvoorbeeld een verplichte overstap naar led-verplichting voor kantoren een manier om deze stap naar label C sneller te realiseren?
 Ik lees in de brief dat er 200 miljoen euro wordt vrijgemaakt voor de energiefixers. Ik heb daarover al een vraag gesteld aan de heer Geurts. In principe onderschrijf ik het initiatief dat vrijwilligers langs huizen gaan, maar 200 miljoen euro? Daarvan kunnen we niet alleen vrijwilligersinitiatieven financieren. Ik ben heel benieuwd wie deze energiefixers zijn. Hoe wordt dit precies ingericht? Trekken we de broodnodige uitvoeringscapaciteit hiermee niet weg, of is het juist een kans om vakmensen en isoleerders op te leiden? Graag een reactie.
 Ik had ook nog een vraag over energielabels, maar die heeft mevrouw Beckerman van de SP al gesteld. We zien onjuiste labeling van huizen. Soms is dat door onkunde, maar soms is het ook opzet en schalen adviseurs huizen ten onrechte hoog in, met negatieve gevolgen voor huurders, maar ook voor het klimaat. Is de Minister het met D66 eens dat hier paal en perk aan moet worden gesteld en dat bewust verkeerde labeling stevig moet worden aangepakt?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een vraag over de handhaving van de label C-verplichting waar de heer Boulakjar het over heeft. Op zich is die verplichting er al. Al sinds 1 januari is die label C-verplichting er. Ik vind het prima om ledverlichting voor kantoren te verplichten, maar volgens mij zijn we al aanbeland bij het feit dat je gewoon een boete zou moeten krijgen als je geen label C hebt. Ik ben benieuwd of de heer Boulakjar dat met ons eens is. Deze verplichting ligt al heel lang vast. We zijn nu onderhand toch wel in de fase gekomen dat er gewoon boetes moeten worden opgelegd aan kantoren die zich daar niet aan houden?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Helemaal mee eens. Ik heb hier ook eerder aandacht voor gevraagd. Kantooreigenaren hebben dit allang zien aankomen. Er is ook extra geld beschikbaar gesteld aan gemeenten om te gaan handhaven. Dat moet dus snel gebeuren en wat mij betreft gaan gemeenten stevig in gesprek en gaan ze op pad naar al die kantoren. Je moet altijd een wortel en een stok hebben. Die stok is de boete, maar helpen met ledverlichting kan ook een stimulerend effect hebben. Dus ja, ik ben het op een gegeven moment ook beu dat die kantoren nog niet naar label C gaan. Maar vergeet niet dat de rijksoverheid bijvoorbeeld zelf ook nog heel veel kantoren heeft. Laten we dus eerst zelf, laat de overheid eerst zelf het goede voorbeeld geven alvorens kantooreigenaren op te jagen.
 Voorzitter. Tot slot doe ik een oproep aan de Minister. Denk bij uw beleid aan de jonge moeder in Nijmegen en aan de jonge student Joris. Zij zijn namelijk het meest geholpen met snelle isolatie van hun huis, en met hen heel veel Nederlanders.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boulakjar. Degene die daarna binnenkwam was de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. De aanpak van de klimaatverandering smoort niet vanwege gebrek aan hoge doelen, goede voornemens en mooie woorden, maar door te weinig praktisch beleid en te veel «fossiele» in de zin van verouderde wetgeving, overregulering en veel te veel risicomijdend gedrag. Ik zal dat illustreren aan de hand van het prachtige voorbeeld van de vve.
 Voorzitter. Het spreekwoord luidt: liever een goede buur dan een verre vriend. Dat geldt zeker als je samen met je buur in een vereniging van eigenaren zit, een vve. Dat doen niet zomaar een paar huishoudens in Nederland, maar 1,2 miljoen huishoudens, verdeeld over 125.000 vve's. Ik wil daarom beginnen met een groot compliment aan de duizenden vve-bestuurders die zich ongelofelijk inzetten voor hun wooncomplex, terwijl dat meestal niet erg dankbaar werk is. Je doet het niet gauw goed en er komt vaak maar anderhalve man en een paardenkop op een vergadering opdraven, zeker bij ingrijpende beslissingen zoals over de verduurzaming van panden.
 Voorzitter. Gelukkig schiet de Minister te hulp met een versnellingsplan verduurzaming gebouwen van vve's. Maar helaas moet ik na het lezen van deze brief van tien kantjes concluderen dat we daarmee de oorlog niet gaan winnen. De essentie van het probleem ligt namelijk bij de algemene vergadering van de vve, en die kwestie wordt niet aangeroerd. Doordat vve's besluiten over verduurzaming met een gekwalificeerde meerderheid of met unanimiteit moeten nemen, kan de verduurzaming van een pand gegijzeld worden door een enkele dwarsligger. Waarom pakt de Minister dit punt niet op in zijn versnellingsopgave? Elementaire zaken als de splitsingsakte of demarcatie ontbreken. Hoe kan dat? Wil de Minister de complexiteit van de splitsingsakte niet overrulen met wet- en regelgeving via het Burgerlijk Wetboek of een ministeriële regeling, om de verduurzaming van een vve-gebouw te vereenvoudigen? Komt de Minister met wetgeving, is met andere woorden de vraag.
 Voorzitter. Zit de splitsingsakte niet dwars, dan zijn het wel de geldverstrekkers. Moet de eis voor een gekwalificeerde meerderheid bij externe financiering niet opgeheven worden bij verduurzamingsopgaven? Voert de Minister hierover al het gesprek met banken? De nieuwe vve's die de Minister wil gaan activeren, moeten worden voorzien van een nieuw modelreglement zonder gekwalificeerde meerderheden bij verduurzamingsopgaven. Werkt de Minister daar al aan? Bij een wijziging van de splitsingsakte moet vaak voor elke eigenaar een afzonderlijk verzoek tot wijziging van de hypotheek worden gedaan bij de bank. Dat is echt onwerkbaar. Als je meer dan 100 eenheden in je vve hebt, praat je dus over meer dan 100 afzonderlijke transacties. Dat moet toch veel makkelijker kunnen met een collectief verzoek? Kan de lening met 0% rente bij het Warmtefonds voor lage inkomens niet ook toegankelijk gemaakt worden voor vve's? In vve's zitten gemiddeld genomen al niet de meest bemiddelde inwoners van Nederland. Waarom maken we dat Warmtefonds niet gewoon toegankelijk daarvoor?
 Voorzitter. Ik ben blij met de Notificatieregeling oplaadpunten vve's – laten we ook iets positiefs noemen – waardoor laadpalen straks geplaatst kunnen worden met enkel een mededeling. Echter, de consultatie sloot al op 6 september 2021. Waar wachten we nu eigenlijk nog op? Natuurlijk moeten zonnepanelen en isolatieglas ook in de notificatieregeling worden opgenomen. Dat kan toch gewoon vlot met een nota van wijziging opgelost worden? Daar is toch geen extra onderzoek voor nodig? Wat wel onderzocht zou moeten worden, is voor welke maatregelen zo'n notificatie nog meer voldoende zou moeten zijn. Doet de Minister dat onderzoek?
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 De heer Grinwis stelt terecht dat vve's een grote aanjager kunnen zijn bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Hij noemt een aantal technische knelpunten die ik ook zie. Volgens mij heeft de heer Grinwis middels verschillende moties ook aangegeven dat hij daar vaart op wil maken. Wij hebben die moties ondersteund. Het is lastig, maar ziet de heer Grinwis bijvoorbeeld een instrument als de gebouwgebonden financiering niet als middel voor vve's om een versnelling te realiseren van de verduurzaming van de gebouwde omgeving? Dat je zegt: wij nemen het over, waarop de afzonderlijke eigenaren een soort van bijdrage doen aan degene die het financiert. In dit geval kan dat de gemeente zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als er een panacee zou zijn, dan zou ik dat middeltje gelijk slikken. De praktijk is gewoon: als je in de wereld van de vve's duikt, ga je van het ene bezwaar naar de andere juridische mogelijkheid dan wel onmogelijkheid. In plaats van dat mensen, of in dit geval banken, dan over hun schaduw heen springen, gaan ze je een beetje risicomijdend achter het loket zitten aanstaren en zeggen: nee, het moet allemaal een voor een in plaats van collectief. Dus ja, gebouwgebonden financiering kan misschien een oplossing zijn voor dat financieringsvraagstuk, maar je hebt te maken met een hele trits. Je hebt de splitsingsakte. De demarcatie is niet helemaal goed opgelost. Dan ben je de hobbel van de vve-vergadering over, en dan gaat de geldverstrekker zich vervolgens een beetje bureaucratisch opstellen.
 Ik ga nu uitgebreid in op dit voorbeeld. Ik kan het minder mooi vertellen dan Laetitia Ouillet, die hier op de tribune zit. Zij heeft hier een vlammende column over geschreven. Ik zou zeggen: neem en lees. En los het op, zeg ik tegen de Minister. Ook mensen met een kleinere portemonnee zijn in een appartementencomplex vaak verbonden aan een vve. De aanpak van klimaat in de gebouwde omgeving, dus het isoleren en het van het gas af krijgen van woningen, sneeft of stroopt daar totaal. Dus als gebouwgebonden financiering kan helpen, graag, maar ik ben bang dat de Minister hier samen met banken en andere organisaties gewoon eens even doorheen moet. Daar waar wetgeving een oplossing kan zijn, moet hij zo snel mogelijk met wetgeving komen om ervoor te zorgen dat dit niet langer een frustrerende bezigheid is, maar iets waar mensen vrolijk en blij van worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ondanks dit uitgebreide antwoord heeft mevrouw Bromet een vraag over de gebouwgebonden financiering.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het betoog van de heer Grinwis spreekt me in zoverre aan dat het lekker gaat over «de schouders eronder en aan de slag» in plaats van al dat beleid dat wij hier de hele tijd aan het bediscussiëren zijn zonder dat er iets gebeurt in de werkelijkheid. De heer Grinwis focust op de vve's. Daar is hij heel duidelijk over. Maar welke andere acties kun je nou ondernemen in de rest van het klimaatbeleid in de gebouwde omgeving als je wil werken aan klimaatverandering?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 We hebben hier heel vaak debatten over. Daar heb ik het al heel vaak over gehad. Ik wil daar dus wel op ingaan, maar ik zie een soort risico dat we het altijd hebben over het laaghangend fruit, namelijk het isoleren van de koopwoning, dus gewoon de grondgebonden woning, een woningcorporatie die haar huurders wat sneller van een fatsoenlijk geïsoleerde woning moet voorzien, of het aanpakken van het probleem van de particuliere verhuurder. Dat hebben jullie gelukkig al gedaan. Dat heb ik in eerdere debatten ook gedaan. Maar ik wil vandaag de schijnwerper zetten op misschien wel de taaiste aspecten van het verduurzamen van de gebouwde omgeving.
 Dan denk ik aan een vve, een vereniging van eigenaren, en zeker een gespikkelde vve, waarin je te maken hebt met een woningcorporatie en met individuele bewoners. Als we niet opletten, lopen we daar met een grote boog omheen, terwijl dat vaak mensen zijn met een kleine portemonnee, die we als eerste moeten helpen. In die complexen komen slechte isolatie, schuldenproblematiek en gezondheidsproblematiek namelijk vaak samen. Dit hele pleidooi is erop gericht om ervoor te zorgen dat de Minister dit op het netvlies krijgt en hier eens voorrang aan geeft. Als wij slecht geïsoleerde appartementencomplexen met vaak mensen met een laag inkomen als eerste weten te verduurzamen, kan dat als een vliegwiel werken voor de rest van de gebouwde omgeving. Dat weet ik zeker. Daarom ben ik vandaag een beetje eenzijdig.
 Voorzitter...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een kleine twee minuten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Oké, dank u wel. Ja, ik was inderdaad nog steeds bij de vve's. Ik heb nog een paar vragen. Hoe kunnen vve-bestuurders nou beter ondersteund worden? Kan het Rijk spijtvrije investeringen voor vve's inzichtelijk maken en vve's helpen die te realiseren en beheerders verder te scholen? Dat kan ook door vve's als Rijk beter te ondersteunen bij het maken van verduurzamingsplannen, marktselectie en bouwbegeleiding, bijvoorbeeld via deskundigen of een financiële bijdrage. Kan de Minister gemeenten aanmoedigen om prestatieafspraken met vve's te maken op basis van een geloofwaardig plan en een duurzame meerjarenonderhoudsbegroting om de operatie een beetje aan te zwengelen? Moet het wettelijk vereiste bedrag voor groot onderhoud niet verhoogd worden? En is een verplichting om geld voor de verduurzaming te reserveren niet nodig?
 Voorzitter. U kent mijn stelregel: isoleren, isoleren, isoleren. Ik denk dat dat in deze tijd de beste koopkrachtmaatregel is. In het rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid kraakt de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een kritische noot over de ISDE. Door de vereiste voorfinanciering kunnen alleen woningeigenaren met geld gebruikmaken van deze subsidie. De WRR stelt dat het netto-effect is dat huishoudens met lagere inkomens en zonder leenruimte niet kunnen verduurzamen en blijven zitten met een hoge energierekening, want die ontvangen geen subsidie. Dat moet anders: financiering moet niet naderhand maar vooraf plaatsvinden. Breder geldt dat een herprioritering van die nogal individuele ISDE-aanpak naar een lokale aanpak de snelheid van isolatieoperaties zal verhogen. Hoe gaat de Minister hiermee om? Hoe gaat hij hierop in? Krijgt dat ook vorm in het extra klimaatmaatregelenpakket dat bij de Voorjaarsnota onze kant op komt, waar de Minister samen met zijn collega voor Klimaat en Energie aan werkt?
 Ik rond af, voorzitter, want volgens mij zit mijn tijd erop. Ik heb dit actieplan, Bouwen voor de toekomst, eerder overhandigd aan collega Jetten en collega Adema, maar ik heb ’m nog niet uitgereikt aan deze Minister. Bij dezen dus. Het bevat tien voorstellen om huizen te bouwen en isoleren met biogrondstoffen, en gaat over nieuwe verdienkansen voor onze boeren en een beter klimaat. Dit is echt een mooie oplossing. Ik had het er net nog over met collega Bromet. Dit is een prachtige oplossing voor klimaatvriendelijk bouwen en is ook nog eens een verdienmodel voor onze boeren. Ik zou dus zeggen: neem het aan en neem het over.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. U kunt het aan de bode geven. Die zal het aan de Minister geven. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik dacht: ik wacht het hele pleidooi even af. Volgens mij – correct me if I'm wrong, zeg ik even in het Engels – hoorde ik de heer Grinwis in het begin zeggen dat te hoge ambities juist averechts kunnen werken, of in ieder geval niet helpen. Ik was wel benieuwd of u het met de Partij voor de Dieren eens bent dat het aanscherpen van de normen sowieso wel helpt. Als je bijvoorbeeld al aan een norm hebt voldaan als je een of twee zonnepanelen op een dak legt, dan zouden we die norm natuurlijk veel hoger moeten leggen, naar tien of twintig zonnepanelen, als dat op een dak zou passen. Op die manier halen we die ambities wel. In plaats van de hele tijd zeggen «we halen die hoge ambities niet, dus het moet allemaal wat minder», kun je misschien de norm aanscherpen en op die manier wel de ambities halen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn eerste zin was natuurlijk een beetje schurend. Dat heb ik bewust gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij elkaar kunnen overtoepen met hoe snel we de klimaatverandering moeten aanpakken. Ik hoef niet overtuigd te worden van de noodzaak dat het ongelofelijk snel moet. We moeten iets met het CO2-budget dat wij in het Westen hebben. Laat ik het anders zeggen: de zorg voor de schepping, die opdracht, komen we niet na en zijn we aan het verkwanselen. Ik hou hier eigenlijk een pleidooi voor echt klimaatrechtvaardig, slim en praktisch beleid. In dit debat kwamen bijvoorbeeld de energielabels langs. Als die voor geen ene meter iets zeggen over de daadwerkelijke energieprestatie van een huis, zijn we elkaar om de oren aan het slaan met ficties. We zijn de een aan het belonen op basis van die fictie en de ander aan het bestraffen op basis van die fictie.
 We kunnen hoge normen stellen en heel hard ons best doen voor laaghangend fruit, maar als we om de echte, grote issues in de gebouwde omgeving heen lopen – ik noemde bewust ingewikkelde complexen met een gespikkelde vve – dan zijn we misschien wel bezig met normen halen, maar zijn we tegelijkertijd heel klimaatonrechtvaardig bezig. Dat is een beetje mijn pleidooi. Dat is geen pleidooi voor lagere normen, maar voor slim, praktisch en echt rechtvaardig beleid. Dat moet niet alleen werken op een Haagse tekentafel, maar ook gewoon op de keukentafel van iemand in een slecht geïsoleerd, vochtig en tochtig appartement.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis, voor deze eerste termijn. Dan gaan we nu naar de heer De Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Dank, voorzitter. De heer Grinwis had het er net al heel slim over dat energielabels zouden moeten gaan over het energieverbruik van een woning. Ik kom daar zo nog even op terug, want we hebben in Nederland een grote opgave om de gebouwde omgeving te gaan verduurzamen. We moeten dat voornamelijk doen om het energieverbruik te verlagen, zodat de energierekening voor veel inwoners in Nederland naar beneden gaat. Mensen moeten dan dus kunnen vertrouwen op een kloppend energielabel.
 Ik ga daar toch maar even mee beginnen. Dat label moet kloppen met het energieverbruik van de woning. Op dit moment is dat niet altijd zo. Collega Beckerman van de SP gaf al aan dat dat voor veel huurders veel te hoge huren betekent. Dat bleek ook weer uit een uitzending van Pointer van afgelopen zondag. Voor kopers betekent het dat ze na de aankoop van hun woning bijvoorbeeld met hogere lasten of hogere verduurzamingskosten opgescheept worden. Dat klopt gewoon niet. Mevrouw Beckerman gaf ook al aan dat we daar de laatste jaren samen in optrekken. We hebben meerdere moties ingediend. Ook in dit geval moeten we ervoor zorgen dat dit soort gesjoemel aangepakt wordt.
 Maar we moeten ook noodzakelijk kijken naar het systeem van energielabels. Het gaat er niet alleen om dat die controle nu niet goed is, maar het gaat ook om de vraag hoe we naar oplossingen toe kunnen werken. We moeten kijken naar nieuwe technieken die voorhanden zijn, want die bestaan. De statische techniek kunnen we gewoon vervangen door een techniek die minder fraudegevoelig is. Maak daarom gebruik van het digitale energielabel op basis van kenmerken van de woning en controleer dat met een slimme energiemeter. Zo simpel is het eigenlijk. Met deze meter kan je namelijk zien hoe het energieverbruik in de woning tot stand komt. Daarom hoor ik ook graag van de Minister hoe hij hiertegen aankijkt en wat de mogelijkheden zijn om hier sneller mee aan de slag te gaan, zodat zowel huurders als kopers erop kunnen vertrouwen dat het energielabel klopt.
 Het gaat erom dat we meer grip krijgen op het energieverbruik. Dat is wel zo'n beetje de hoofdmoot van de bijdrage van de VVD van vandaag. Ik heb veel werkbezoeken gebracht, onder andere aan de isolatiesector. Er wordt veel geëxperimenteerd om in Nederland naar duurzamere verwarmingssystemen te kunnen gaan. Ik ben op bezoek geweest bij een partij die een proefproject heeft gehad waarin aan de hand van wel 170 verschillende woningen werd bekeken hoe bijvoorbeeld het installeren van een hybride systeem tot een reductie van wel 90% van het gasverbruik kan leiden. Daarbij is het heel erg belangrijk dat het in de praktijk niet alleen gaat om het neerzetten van een hybride warmtepomp – de Minister is voornemens om dat vanaf 2026 te gaan normeren – maar ook om de geschiktheid van het huis om in die warmteafgifte te kunnen voorzien.
 Dat staat natuurlijk heel erg in relatie met wat ik net betoogde over wat nou eigenlijk het energieverbruik van een woning is. Wat voor label krijgt die woning dan? Als we die normering gaan invoeren, moeten we er ook voor zorgen dat de installatiebranche, die die installaties doet, de garantie afgeeft dat dat apparaat ook datgene doet wat wordt beloofd. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Ik heb daar zelfs een motie over ingediend. Die vraagt erom dat de Minister dat moet gaan monitoren. Maar ik zou een stap verder willen gaan, onder andere met die slimme energiemeter. Daarom vraag ik aan de Minister of hij dit ook zo ziet en of hij dit kan gaan verankeren in de aanpak van de normering van die hybride route. Alleen met die zekerheid weten de gebruikers namelijk waar ze aan toe zijn.
 Voorzitter. Collega Grinwis van de ChristenUnie had het al over isoleren. Ik heb het hier ook al vaker gezegd: isoleren betekent ventileren, en ventileren betekent ook isoleren. Ik heb vorig jaar een motie ingediend over het expliciet opnemen van ventilatie in het Nationaal Isolatieprogramma, maar ik zie dat er in de praktijk nog heel weinig wordt gedaan met het installeren van moderne ventilatiesystemen in onder andere oude woningen. Die kunnen er door een goede ventilatiecirculatie zelfs voor zorgen dat het energieverbruik met 10% tot 30% naar beneden gaat. Daarom vraag ik de Minister om hier meer werk van te maken en deze ventilatie eventueel ook aan te merken als energiebesparende maatregel. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld aan tegen het verstrekken van subsidies voor deze ventilatie als die ook een wezenlijk grote bijdrage levert aan de energiebesparing? We kennen al allerlei subsidieregelingen, maar welke andere of misschien nieuwe instrumenten die hiervoor ingezet kunnen worden, om ook dit onderdeel van de hele verduurzamingsopgave een zetje te geven, ziet de Minister?
 Voorzitter. Dan het laatste punt voor vandaag. De heer Kops is er nu niet, maar ik sluit me aan bij zijn oproep om goed te kijken naar de plannen uit Brussel. De VVD heeft dat hier al vaker gezegd. We hebben in Nederland een heel pakket neergezet. Dat is een flink pakket aan maatregelen om de gebouwde omgeving te gaan verduurzamen. Voor Nederland is dat al een flink pakket, ook in verhouding tot andere landen in Europa. Ik heb ook de reactie van de Minister in de krant gelezen, namelijk dat het zelfs onuitvoerbaar zou zijn. De vraag van de VVD is wat de Minister daar nu verder aan gaat doen. Eigenaren van onder andere koopwoningen moeten er namelijk ook van op aan kunnen dat ze de vrijheid behouden en dat het loont als ze aan de slag gaan met verduurzaming. De hoge energierekening moet dan naar beneden. Die inzet moet ook gepleegd worden met de beschikbare subsidies.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. Ten slotte gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Als je als laatste spreker het woord mag voeren, heb je het voordeel dat je je op een aantal punten kunt aansluiten bij collega's, die al punten aangedragen hebben. Ik zal dat ook proberen te doen.
 Ik begin met een heel concreet punt. Dat is tevens een soort illustratie van waar het soms misgaat en waar het veel beter kan, zonder dat dat veel menskracht kost. Ik begrijp dat de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, voor bijvoorbeeld scholen, zorginstellingen en kerken, vele malen overtekend is. Sinds eind vorig jaar kan daarvoor subsidie worden aangevraagd. Er is ongeveer om het dubbele bedrag gevraagd van wat er gereserveerd is. Ik begrijp dat er mogelijk een tweede ronde komt, maar dat de aanvragers daarvoor wel weer een nieuwe aanvraag moeten doen. Dat heeft natuurlijk gevolgen, zoals allerlei extra kosten voor advies enzovoorts. Mijn concrete vraag is waarom je dit niet simpeler zou organiseren, waarbij die aanvraag gestand gedaan wordt. Eventueel kan er om de bevestiging gevraagd worden dat de aanvraag nog onverkort van kracht is en dat er niets gewijzigd is. Op die manier kan je de regeling opnieuw openstellen.
 Een ander punt is of die beslistermijn verkort kan worden. Wij hadden contact met een instelling die zei: we hoorden pas op 1 maart dat het niet doorgaat. Je kan voor dat jaar dan geen alternatieve plannen ontwikkelen. Dit dient ter illustratie, maar het is ook een hartenkreet: het kan op dit punt anders.
 Dan instemmingsrecht. De SGP worstelt met dat vraagstuk. Collega Grinwis stelde het punt van de vve's, de verenigingen van eigenaren, uitvoerig aan de orde. Bij vve's speelt het instemmingsrecht, maar ook bij een collectieve aanpak van verduurzaming door een wijk of dorp. Wij hadden contact met mensen die bezig zijn in een stad aan het Haringvliet. Zij lopen tegen het volgende aan: het is een prachtig project, maar uiteindelijk kan één bewoner het hele project torpederen. Ieders mening is natuurlijk van belang. Die moet je meenemen. Je moet die vooral niet negeren, want dat is de meest efficiënte manier om draagvlak te verliezen. Maar er kunnen ook redenen zijn waarvan je je af kunt vragen of het nou reële bezwaren zijn om een tegenpositie in te nemen. De Minister is nu voornemens besluitvorming over de verduurzaming van de vve's te vergemakkelijken. Dat vind ik mooi. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Grinwis. Ik zou daar een vraag aan willen toevoegen. Neemt de Minister het instemmingsrecht gelijktijdig mee als het niet gaat om een collectieve aanpak door vve's, maar door wijken dan wel dorpen? Hoe zouden we daarmee moeten omgaan?
 Het Warmtefonds kan een effectief middel zijn om mensen te helpen bij het verduurzamen van hun woning. Het is heel goed dat de Minister gaat onderzoeken of de doelgroep nog vergroot kan worden. Juist de groep net boven modaal wil vaak wel verduurzamen, maar heeft het geld er niet voor of krijgt het geld er niet voor. Toch merk ik ook wel wat aarzeling bij de Minister: het is risicoverdringing van reguliere financiering, het kost geld en ook de Rekenkamer was kritisch. Dat is allemaal waar, maar het kan toch van grote waarde zijn als die subsidies terechtkomen bij de juiste groep. Er kan dan een grote slag geslagen worden. Ziet de Minister die voordelen en worden die ook voor middeninkomens echt meegenomen? Is de Minister ook bereid om te onderzoeken hoe de regeling aantrekkelijker en effectiever gemaakt kan worden, bijvoorbeeld door hogere leningen of langere looptijden?
 Bij het volgende punt dat ik had genoteerd, sluit ik mij aan bij collega Bromet van GroenLinks. Dat gaat over de subsidiespaghetti. Ze noemde het niet zo, maar we bedoelen hetzelfde. Van alles en nog wat loopt door elkaar. Ik voeg aan de opmerkingen van mevrouw Bromet de volgende vraag toe: hoe zorgt de Minister ervoor dat doelgroepen goed bereikt worden met al die subsidieregelingen? Waarom wordt niet ingezet op versimpeling van aanvragen? Is de Minister bereid om te onderzoeken of bepaalde regelingen samengevoegd zouden kunnen worden?
 De subsidiespaghetti belemmert een krachtige aanpak op wijkniveau. Juist bij verduurzaming van de gebouwde omgeving is samenwerking nodig, mede om mensen te ontzorgen. Misschien is dat wel een hele belangrijke sleutel in de collectieve aanpak. Dat is het overigens ook in de individuele aanpak, maar dan is het veel omvangrijker en omslachtiger. De subsidieregelingen zijn daar in het algemeen niet zo erg op ingericht. Mijn concrete vraag is: hoe gaat de Minister de slagkracht van het beschikbare budget vergroten?
 Tot slot de MPG-norm, de verduurzaming van gebouwen die verdergaat dan de energievoorziening. Tijdens een werkbezoek vertelde een bouwondernemer dat hij niet snapt dat CO2-opslag door gebruik van hout in gebouwen niet meetelt bij het bepalen van de milieuprestatienorm van de gebouwen. Eerlijk gezegd snappen wij dat ook niet. Ik zie aan de Minister dat hij het evenmin begrijpt. Wat gaat hij doen om dit te verbeteren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. U heeft het gepresteerd om alle punten op de agenda te behandelen. Mijn complimenten. Wellicht is het een richtlijn voor de beantwoording door de Minister. Ik stel voor om tot 14.50 uur te schorsen. Misschien maakt de Minister er 14.55 uur van. Dan zijn wij er om de vergadering voort te zetten.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het is een heel stapeltje vragen geworden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering.
 
 De vergadering wordt van 14.32 uur tot 15.01 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom. Ik zie dat nog niet alle leden er zijn, maar de Minister is er wel, dus we gaan toch beginnen met zijn eerste termijn. Aan zijn zijde is inmiddels zijn ambtelijke ondersteuning aangeschoven. Meneer De Jonge, het woord is aan u.
 
 
 Minister De Jonge:
 Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele betrokken vragen. Dat is eigenlijk altijd zo als het gaat over de verduurzaming van de gebouwde omgeving en dat is ook terecht, want we hebben een ongelofelijke klus te klaren. Die hadden we al, om de doelen van Parijs te halen, maar die hebben we nu in toenemende mate. De heer Boulakjar refereerde daar terecht aan. Dat komt ook door de inval in Oekraïne en het effect daarvan op de energierekening van mensen. Of het nu gaat over het halen van de doelen van Parijs in 2050 of het halen van het einde van de maand, we hebben ongelofelijk veel werk te doen. We hebben gezien hoe belangrijk energieonafhankelijkheid is. Al die doelen werken dezelfde kant op. Dat maakt dat we met heel veel energie aan de slag moeten.
 Ik kom op het tweede punt dat waar is. Dat heeft de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid vaker naar voren gebracht. De energietransitie, klimaatverandering en verduurzaming waren aanvankelijk iets van de voorhoede, maar juist in deze kabinetsperiode raakt dat alle keukentafels van alle huishoudens. Ook dat moet een extra motivatie zijn om ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen. Het woord «klimaatrechtvaardigheid» is een aantal keren gevallen. Ik denk dat dat zeer terecht is. Dat zal de enige manier zijn om de hele energietransitie, die we met elkaar moeten doen, op een eerlijke manier te laten verlopen.
 Ik wil uw vragen graag beantwoorden langs een driedeling. Ik kom allereerst op de vragen over de betaalbaarheid en dan op de vragen over isolatie. Die staan natuurlijk niet los van elkaar, maar ik heb ze toch even los van elkaar geordend. Daarna heb ik er toch een verzamelblok van moeten maken: de energielabels, het ibo, de EPBD, het CO2-budget, de MPG en nog een paar andere vragen. Het is een beetje een blokje overig geworden, maar ik zal het woord «overig» niet gebruiken. Dat klinkt zo oneerbiedig, terwijl de vragen zeer belangwekkend zijn.
 Ik begin met de vragen over de betaalbaarheid. Omwille van de notie die de heer Thijssen met enige regelmaat naar voren brengt, hebben we juist in deze kabinetsperiode heel erg veel gedaan om de betaalbaarheid te bevorderen. Onlangs was er nog sprake van de energiefixers. Daar is al aan gerefereerd. Maar we hebben natuurlijk nog veel meer maatregelen getroffen, bijvoorbeeld subsidiëring, extra middelen voor isolatie en aantrekkelijke financiering vanuit het Warmtefonds. Je zou bijna kunnen zeggen dat we alle dingen die je kunt bedenken om de betaalbaarheid te bevorderen, ook hebben gedaan. We moeten er nu voor zorgen dat alles wat we klaargezet hebben aan regelingen, ook daadwerkelijk landt bij de mensen die daar het meest om staan te springen. De betaalbaarheid is namelijk echt een grote zorg geworden.
 De heer Thijssen schetste de keuze tussen koken of stoken, heating or eating, zoals ze in Engeland zeggen. Dat is geen fictieve keuze, in de zin van: daar zouden we weleens in terecht kunnen komen. Dat is voor te veel gezinnen een serieuze aangelegenheid geweest waar ze mee te maken hebben gehad. Dat betekent dat we alles moeten doen om ervoor te zorgen dat we mensen zo snel mogelijk helpen. We hebben mensen al geholpen met alle regelingen die we hebben toegepast, maar dat is tijdelijke hulp en geen echte hulp voor de langere termijn. Je zult dus toch concretere en structurelere maatregelen moeten treffen.
 Een van de maatregelen die helpen, zijn de energiefixers. Die zijn een tijdje geleden vanuit de gemeenten ontstaan. Ik heb daar heel veel mooie voorbeelden van gezien toen ik op werkbezoek was. Ik vind dat prachtig en heel erg de moeite waard om te ondersteunen. Dat is de reden waarom we 200 miljoen hebben uitgetrokken om het aantal energiefixers zo snel mogelijk te verhogen. Met die 200 à 300 miljoen gaat het om ongeveer 2.000 à 3.000 mensen.
 De eerste vraag van de heer Boulakjar was: moeten we ons zorgen maken over verdringing op de arbeidsmarkt? Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet het geval gaat zijn. Er worden bijvoorbeeld heel veel studenten gevraagd, bijvoorbeeld de studenten die voorheen in de prikstraten van de GGD stonden. Zij zitten nu in de fixteams die vanuit diverse gemeenten worden ingezet, ofwel bij de gemeenten ofwel bij de energieloketten. Ik denk dat dat een prima ontwikkeling is. Het hangt een beetje van de gemeente af. Het zijn vaak mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die dit als re-integratietraject kunnen gebruiken, statushouders die starten met werken of studenten. Er werken allerlei luitjes aan mee. Daarnaast zie je ook heel veel vrijwilligers. Dat is hartstikke mooi. Soms is het ook een mix. Ik vind het een prachtige ontwikkeling en ik wil die eigenlijk met alles wat we kunnen ondersteunen. We hebben goed gekeken en overleg gehad over de vraag wat we zouden kunnen waarmaken. Je kunt nog meer miljoenen uittrekken, maar er zit natuurlijk ook een grens aan de hoeveelheid mensen die je kunt aannemen, opleiden et cetera, want het moet wel kwalitatief goed zijn. Zo zijn we ermee aan de slag gegaan. Ik denk dat dat werkt.
 De heer Thijssen vroeg: lukt het dan om alle woningen die te maken hebben met energiearmoede, te bereiken? We schatten in dat met die 200 miljoen ongeveer 400.000 woningen kunnen worden bezocht, met gemiddeld € 500 per woningen aan aanpassingen. Dat is ongeveer de rekensom zoals wij die nu hebben gemaakt op basis van de ervaringen van de huidige fixteams. Dat komt bovenop de energiearmoedemiddelen van vorig jaar, waar ook veel fixers voor ingezet zijn. De inzet van die fixers is niet helemaal te richten op alleen de energiearmoedewoningen, want die wijken zijn natuurlijk ook gemengd. Toch denk ik dat hiermee een groot deel van de 600.000 energiearmoedewoningen kan worden bereikt.
 De heer Kops vroeg of ik het ermee eens ben dat de kosten van verduurzaming te hoog zijn. Dat hangt ervan af. De kosten als gevolg van niet-verduurzamen zijn nog veel hoger voor de mensen. Die moeten dan namelijk die energierekening blijven betalen. Maar de kosten als gevolg van klimaatschade op enig moment zijn natuurlijk helemaal een veelvoud van de kosten die je nu moet maken. Dus ja, ze zijn niet laag, maar we moeten er ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat ook mensen met een lage inkomens of met een middeninkomen dat allemaal goed mee kunnen maken. Dat is waar. Maar ik denk wel dat we een eerlijke vergelijking moeten maken als het gaat om een vergelijking van de kosten. En de kosten van niets doen zijn eigenlijk hoger.
 Wat betekent het wetsvoorstel inzake gebouwgebonden financiering voor de lokale initiatieven? Wanneer kunnen zij aan de slag? Het kabinet heeft op uw voorspraak – zeg ik via de voorzitter in de richting van de heer Boulakjar – aangekondigd dat het komt met een wetsvoorstel om de gebouwgebonden financiering verder uit te werken. Ik heb u al eens eerder bekend dat dit een taaie klus is, omdat het technisch gewoon heel ingewikkeld is. Nou, het is in ieder geval gelukt om alle drieletterafkortingen die hier een opvatting over hadden, op één lijn te krijgen. Dat vond ik zelf al een indrukwekkende prestatie. Maar nu komt het erop aan om het ook technisch goed uit te werken. Zodra wij gereed zijn, kan dat ook daadwerkelijk door de lokale initiatieven worden gebruikt, maar ik zou die lokale initiatieven willen aanmoedigen om gewoon door te gaan met het uitwerken van hun plannen, wetende dat deze wettelijke regeling eraan komt.
 Voorzitter, ik hoor nu allerlei bellen. Ik kom hier al een tijdje, maar ik heb het ritme wanneer die bel gaat en waarom, dus nooit begrepen. Ik krijg dat maar niet uit mijn hoofd geleerd. Ik wacht maar even totdat de bel weer stopt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie het publiek een beetje verbaasd kijken. U hoort nu de stemmingsbel. De Kamerleden die deel moeten nemen aan de stemmingen, wordt gevraagd om zich nu naar de plenaire zaal te begeven. Dat geldt ook voor de heer Bisschop en wellicht ook voor de heer Grinwis en de heer Kops. Die zien we dus waarschijnlijk zo weer terug.
 Minister De Jonge, aan u weer het woord.
 
 
 Minister De Jonge:
 De heer Kops had ook een vraag over de gebouwgebonden financiering. Hij vreest namelijk dat dat helemaal betekent dat mensen geen woning meer zouden kunnen kopen, omdat de lening, althans de verplichting om die lening af te lossen, dan aan het gebouw gekoppeld is en dus ook overgaat naar de volgende eigenaar van dat gebouw. Maar die vrees is niet nodig, want de gedachte achter de gebouwgebonden financiering is dat de lening wordt betaald uit de besparing op de energierekening. Dat betekent dat op zichzelf genomen de totale woonlasten daar niet door toenemen, want het betekent gewoon dat je lagere energielasten hebt. Juist omdat hier sprake is van een gebouwgebonden financiering, drukt het niet op de reguliere leenruimte voor de hypotheek. Overigens kijken ook steeds meer hypotheekverstrekkers ook naar het label en stemmen zij de leenruimte mede af op de hoogte van de mogelijkheid die men heeft om de energierekening te kunnen betalen.
 Dan de 0% rente uit het Warmtefonds. Het was een vraag van de heer Bisschop, maar het is een voorstel van de heer De Groot geweest. Dat gaat over de woningeigenaren die nu terechtkunnen bij het Warmtefonds. In november 2022 heb ik over de motie-De Groot aangegeven dat de inkomensgrens voor 0% rente wordt geïndexeerd. Inmiddels is de inkomensgrens bruto € 48.000, € 48.625 om precies te zijn. Dat betekent dus dat alle mensen met een inkomen tot bijna € 50.000 die 0% rente kunnen krijgen. Maar de heer De Groot heeft gezegd: «Ik vind dat we eigenlijk moeten kijken of dat nog net iets ruimer kan. Het is namelijk echt wel zo dat ook mensen met anderhalf keer het modaal salaris best moeite kunnen hebben met het betalen van alle verduurzamingsmaatregelen. Zou dit niet een enorme extra prikkel kunnen zijn?» Ik ben bereid om daar zeker naar te kijken, ook naar de voor- en nadelen.
 De heer Bisschop refereerde aan een citaat van mij, waarbij ik ook refereerde aan hetgeen kredietverstrekkers altijd naar voren brengen, namelijk: was dit niet ook ons werk? Met diezelfde drieletterige afkorting die ook een opvatting had over de gebouwgebonden financiering moet ik natuurlijk ook wel het gesprek voeren met vragen als «waar kun je echt een collectieve, publieke notie aanbrengen in die kredietverstrekking zodat dat je dat onderdeel kunt maken van het Warmtefonds?» en «vanaf waar begint daadwerkelijk de markt?» Overigens is 0% rente natuurlijk nooit gratis, want het kost natuurlijk altijd wel een publieke investering om te zorgen dat marktpartijen die rente op 0% kunnen houden; zo werkt het natuurlijk ook. Ik ga het dus uitzoeken. Ik zoek ook de voor- en nadelen verder uit. Ik kom daar in ieder geval voor 1 juni op terug. Dit is natuurlijk ook een van de zaken die op tafel liggen bij het ibo klimaat om te zien wat dat betekent voor aanvullende maatregelen, maar daar kom ik zo meteen nog wat integraler op terug.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het Warmtefonds en die 0% zijn aantrekkelijke regelingen. Ik zou dus ook mensen die het aandurven – heel veel mensen durven het namelijk niet aan – willen aanraden om het ook echt te doen. Je maandelijkse energielasten zijn namelijk ook lasten waar je mee te maken hebt. Maar mijn vraag aan de Minister is eigenlijk hoe het gaat met de uitgiften van die leningen. Loopt dit lekker? Is er heel veel vraag of weinig? Waar zitten de bottlenecks?
 
 
 Minister De Jonge:
 Sinds die verandering per afgelopen 1 januari is het aantal leningen ... Ik zoek nu even snel de getallen. Kunnen jullie die even uit de map trekken, jongens? Sinds de start van de 0% voor die veel grotere doelgroep is het aantal aanvragen wel echt enorm toegenomen. We weten gewoon dat dit in een behoefte voorziet. Het volgende was volgens mij ook de achtergrond van de motie van de heer De Groot, maar dat vul ik dan voor hem in. Als je kijkt naar de mensen met een inkomen tot € 50.000, wonen heel veel daarvan in een sociale huurwoning. Daar is het natuurlijk de verhuurder die betaalt voor de verduurzamingsmaatregel. Naarmate je de inkomensgrens dus zou verleggen, kom je ook aan een groter aandeel van de mensen met een inkomen tot € 50.000 die ook een eigen koopwoning hebben. Daar zouden we goed van moeten uitrekenen wat eigenlijk een logische grens is en wat die dan kost, want dit kost natuurlijk geld. We zouden ook moeten weten wat dit vervolgens oplevert in termen van extra versnelling in de verduurzaming.
 Het Nationaal Warmtefonds heeft tussen 2014 en 2022 voor ruim 930 miljoen euro aan verstrekte financiering uitstaan voor ruim 50.000 individuele woningeigenaren, meer dan 400 vve's en 19 scholen. Sinds november is aan bijna 1.500 mensen de financiering met 0% rente verstrekt. We zien dus dat dat een behoorlijke vlucht aan het nemen is en dat is ook precies de bedoeling. Daarnaast is er natuurlijk een aantal andere verruimingen geweest, namelijk de financiering tot € 5.000 beschikbaar voor woningeigenaren zonder leenruimte met 0% rente en aflossing naar draagkracht. Dat heeft al tot 600 financieringen geleid. Sinds februari 2022 kunnen woningeigenaren boven 75 jaar ook financiering uit het Warmtefonds krijgen. Dat heeft al tot 230 financieringen geleid. Kortom, we zien echt dat het Warmtefonds een steeds belangrijkere rol speelt en dat is terecht, want daar is het voor bedoeld. Ik steun dus ook de zoektocht van de heer De Groot om te kijken of je dat ook voor nog meer middeninkomens beschikbaar kunt maken, maar dat vergt natuurlijk wel een gesprek met de Vereniging van Financieringsondernemingen, de VFN, en ook een gesprek met de AFM, om te zorgen dat we het wel netjes doen en ook passend bij de verhouding tussen wat je publiek en privaat doet.
 Dan de hoeveelheid aan regelingen, de spaghetti. Ik was net dus in gesprek met wethouders en daar hoorde ik een keer of drie, vier, vijf het woord «subsidiespaghetti». Ik hoor dat hier vandaag ook en ik denk dus dat jullie elkaar ook gesproken hebben. Iemand heeft dat woord «subsidiespaghetti» bedacht. Ik was het niet! Ik denk dat een van die wethouders dat woord heeft gedropt bij heel veel van u.
 Spaghetti, ik denk dat dat ook niet helemaal aan de orde is, omdat het natuurlijk op zich ook wel weer overzichtelijk is. Voor gewone huiseigenaren is er de ISDE voor de subsidie en het Warmtefonds voor de financiering. Dat zijn dus eigenlijk maar twee regelingen, de een subsidiërend en de ander financierend. Daarnaast heeft Rob Jetten inderdaad nog een subsidie voor de onrendabele top van de warmtenetten. De spaghetti-experience zou er dus kunnen zijn waar de gemeente een wijkgerichte aanpak vormgeeft – dan subsidieert het Rijk de gemeente – en de gemeente met de bewoners van een wijk gaat kijken welk deel ze zouden willen financieren en welk deel ze gesubsidieerd zouden willen hebben. Want hoe kun je dan vervolgens nog gebruikmaken van die WIS, van die afdekking van de onrendabele top van de warmtenetten?
 Met name daar speelt het probleem dat er verschillende subsidiestromen naast elkaar lopen. Het is niet noodzakelijkerwijs heel erg makkelijk om dat allemaal te bundelen. Nou, daar heb ik vanmorgen met die wethouders over gesproken. Dat zijn, zeg maar, de voorlopers van het Programma Aardgasvrije Wijken. Deze mensen hebben daar de meeste ervaring mee en zij kwamen met een heel dringend appel: zorg nou dat wij als gemeenten de mogelijkheid hebben om ook namens onze bewoners in zo'n wijk een aanvraag voor zo'n subsidie te doen. Dan laat je het voor individuele wooneigenaren ongemoeid en dat is belangrijk, want wij willen 750.000 individuele woningeigenaren tot verbetering van hun woning brengen. We hebben bovendien gezegd dat we dat voor 2030 willen doen. Daarmee help je wel die wijkgerichte aanpak ook veel makkelijker wijkgericht vorm te geven. Ik wil daar heel graag naar kijken en ik ga dat dan samen met ze uitzoeken. Ik wil namelijk in ieder geval die vermeende spaghetti iets verminderen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De Minister kijkt mij de hele tijd aan, maar het was de heer Bisschop die deze vraag stelde. Hij betrok mij daarin, terwijl ik iets heel anders bedoelde. Ik heb geen interrupties meer, maar ik had het dus helemaal niet over die subsidiespaghetti. Ik had het gewoon over de techniek. Als je een huis hebt, weet je niet waar je moet beginnen met verduurzamen. Je hebt al een beetje isolatie, maar niet genoeg. Je weet niet hoe je onder de vloer moet komen. Je dak moet geïsoleerd worden, maar er liggen al zonnepanelen op. Hoe doe je dat dan? Het is dus meer: hoe pak je zoiets aan?
 
 
 Minister De Jonge:
 We moeten echt nader onderzoek doen naar hoe het kan dat ik u en de heer Bisschop door elkaar haal.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het kwam door Bisschop.
 
 
 Minister De Jonge:
 Het kwam door Bisschop! Het is sowieso goed om dat tegen elkaar te blijven zeggen.
 We hebben bewust een drietal sporen in ons programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving opgenomen. Het eerste spoor is gericht op individuele huiseigenaren. Het tweede is wijkgericht via de gemeente, maar voor individuele huiseigenaren, en het derde loopt gewoon via de huur. Die laatste heeft weer twee kanten, namelijk particuliere verhuur en corporaties. Dit gaat eigenlijk met name over die wijkgerichte aanpak, maar ik denk dat juist die wijkgerichte aanpak heel kansrijk is om mensen te ontzorgen.
 Natuurlijk zijn de zorgen over of je het eigenlijk wel kan betalen, niet de enige zorgen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Vooral de zorg «waar moet ik beginnen, want ik heb geen idee wat ik moet doen?» speelt dan. Daar waar het gaat om de kleinere maatregelen, kunnen de energiefixers helpen. Maar daar waar het gaat om grotere maatregelen... Natuurlijk zie je dat er in de markt allerlei ontzorgingsconcepten bestaan. Dat is prima. De individuele woningeigenaar gaat dat ook zeker oplossingen bieden. Maar zeker daar waar het wijkgericht is en zeker daar waar het in zwakkere wijken aan de orde is... Dat speelt bijvoorbeeld in de grote steden, maar zeker niet alleen in de grote steden. Daar wil je nou juist die wijkgerichte aanpak vanuit de gemeente. Mensen hebben gewoon behoefte aan dat ontzorgen – en dat is terecht – en dan moet je dat ontzorgen op een goede manier blijven doen. Dat subsidiëren we en we ondersteunen dat verder ook met het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie.
 De verruiming van de regelingen. De heer Thijssen heeft natuurlijk eigenlijk wel gelijk als hij zegt dat er altijd een soort afkappunt zit in regelingen. Dat zit heel vaak op 100% en nog veel vaker op 120%. Soms zit het ook op 130%. En soms is het ook nog eens afhankelijk van de gemeente waar je woont en van de keuzes die er lokaal worden gemaakt. Dat is niet zomaar eventjes op te lossen. Als je zegt «ik wil eigenlijk dat soort afkappunten niet, want het is er gewoon voor iedereen», dan doe je vaak ook afbreuk aan de gerichtheid waarmee je zo'n regeling inzet. En het is ook wel logisch dat je de subsidie, het geld, terecht wilt laten komen bij de mensen die het het hardste nodig hebben. Dat is één element.
 Het tweede element. We hadden het net over de 0% rente in het Warmtefonds en wie er gebruik van kan maken. Daar bekijk je dus juist heel bewust of er een iets grotere groep middeninkomens aangewezen is op dit soort regelingen. Ik denk dat we dus wel doen wat u zegt, maar daarmee gaan we dus niet alle afkapwaarden van 120% of 130% oplossen. Maar als het reëel en zinvol is om te kiezen voor verruiming van de regeling, dan doen we dat. We doen dat dan ook heel bewust. In het Warmtefonds zit bijvoorbeeld ook iets voor mensen die geen leenruimte meer hebben en dat is ook niet gebonden aan een percentage van het minimuminkomen. Die mensen kunnen altijd wel bij het Warmtefonds terecht en ik denk dat we ze zo wel weer op een andere manier helpen.
 De maximale woonlasten en «betrek nou ook de energielasten bij de richtlijn voor maximale woonlasten». Kijk, in toenemende mate is dat aan de orde. Je ziet bijvoorbeeld dat hypotheekverstrekkers in toenemende mate kijken naar mogelijkheden om bij de leenruimte rekening te houden met het energielabel van het huis dat iemand wil gaan kopen. Er zijn twee grootbanken die dat volgend jaar ook daadwerkelijk gaan invoeren. Ze kijken dan ook naar wat bij een gemiddeld energiegebruik je maandelijkse energielasten zijn. Gevolg daarvan is dat je meer leenruimte hebt bij een beter label.
 Dat heeft twee effecten. Mensen kunnen daardoor ondanks de energielasten toch een huis kopen. Eigenlijk kunnen ze juist dankzij de lage energielasten een huis kopen en daarmee is er dus een coulantere omgang met de leennormen. Maar andersom heeft het ook het effect dat het normerend werkt in de verduurzaming. Je verkoopt je huis dan dus beter op het moment dat je een hoger energielabel hebt. Met name dat laatste element zie je echt in toenemende mate. De fluctuatie tussen labels in de koopprijzen is namelijk heel fors. Dat geldt met name voor jarendertigwoningen, want je weet dat je in zo'n woning gierende energielasten hebt als je een slecht label hebt. Als je met zo'n woning een beter label hebt, dan scheelt dat heel erg veel in de maandlasten. Je ziet dan ook dat daar op dit moment een enorme differentiatie ontstaat in de verkoopprijzen. Ik denk dat dat eigenlijk precies is wat je wilt, want je wilt dat dat versnellend werkt in de verduurzaming van de gebouwde omgeving.
 Of je het er helemaal onderdeel van moet maken weet ik ook weer niet, want al dat soort normen wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om de hoogte van de huurlasten op een adequate manier vast te kunnen stellen. Die normen hangen ongelooflijk met elkaar samen. In het kader van het programma betaalbaarheid zijn we wel bezig om dat allemaal wat beter te ordenen en wat beter te rationaliseren. De energielasten zijn een steeds betekenisvoller deel van de totale woonlasten van mensen, maar ik zou het er alleen niet helemaal in op willen laten gaan, omdat je de huurlasten apart moet kunnen onderscheiden van de energielasten.
 Ik vond de heer Geurts wel somber over verbeterjehuis.nl. Ik heb het zelf ook weleens geprobeerd en ik had toch een betere experience, zeker omdat verbeterjehuis.nl behoorlijk is verbeterd. Maar dit was een ervaring die hij onlangs had. Dus ja... Dan moet ik er binnenkort maar weer eens achter kruipen, denk ik dan. Maar wat we heel bewust doen, is... Toch nog even terug naar ons programma voor de verbetering van de gebouwde omgeving. Dat heeft een huurcomponent en een koopcomponent. De huurcomponent is er voor de particuliere verhuurders en de woningcorporaties. Die doen het werk en huurders hoeven zich daar op zichzelf geen zorgen over te maken, behalve dat ze zich zorgen moeten maken over de vraag hoelang het duurt voor ze zelf aan de beurt zijn.
 Aan de koopkant moeten woningeigenaren zich natuurlijk bekommeren om: welke maatregelen kan ik wanneer treffen? Dat gaat om een deel, hè, namelijk over 1,5 miljoen koopwoningen tot en met 2030. De helft daarvan wordt onderdeel van de gemeentelijke wijkaanpak. De gemeente gaat die mensen ontzorgen. De andere helft, die 750.000, willen we eigenlijk voor elkaar krijgen met individuele maatregelen om mensen te stimuleren. Dat betekent inderdaad: individuele woningeigenaren die individuele maatregelen treffen aan hun eigen huis. Om hen te helpen en te ontzorgen bestaat verbeterjehuis.nl. We willen met verbeterjehuis.nl mensen gewoon de weg wijzen, en dan dus in ieder geval die 750.000 tot en met 2030. Wat zou je nou kunnen doen aan je woning?
 Ik denk eerlijk gezegd dat het daarvoor behoorlijk geschikt is, zeker omdat de verbeterde versie veel meer inzicht geeft in wat je zou kunnen en moeten doen. Maar het geeft ook aan hoe je het aan zou kunnen pakken, een beetje de vraag van mevrouw Bromet. Volgens mij is juist die verbeterde versie daar heel erg op toegesneden. Wat we continu doen, is gebruikerservaringen gebruiken om die site te verbeteren. Het is mijn indruk dat dat de goede kant op gaat. En ik vind het eigenlijk wel een sport om voor de heer Geurts te zorgen dat het ook daar werkt. Was het Barneveld? Nijkerk? Wat was het? Wij kruipen dus ergens buiten de uitzending saampjes achter de computer; dat is in ieder geval wat ik zou willen voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klinkt allemaal zeer gezellig. De heer Geurts voor een interruptie.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter, dat ik dat nog mee mag maken, dat de Minister mij op de website gaat begeleiden! Zolang er maar geen camera's bij zijn gaan we dat samen doen, want dan kan ik in ieder geval commentaar leveren. Het gaat niet zozeer om de heer Geurts, die in Voorthuizen woont, onderdeel van de gemeente Barneveld. Het gaat er meer om dat mensen snel afhaken als ze dit doen en dus richting commerciële bureaus worden gedreven. Daar maak ik mij zorgen over. Ik ben zo iemand die is afgehaakt, omdat ik dacht: dat plaatje lijkt nergens op, nog niet op een vogelkooitje! Mensen haken af en misschien is dat nog veel breder in het buitengebied. Mensen haken op deze manier af, terwijl daar de problematiek ... Wijkaanpak klinkt leuk vanuit de gemeente, maar over het algemeen valt het buitengebied daar niet onder. Ik heb in mijn betoog riolering genoemd en glasvezel, en ik zie dit als een derde element. Dan heb ik het nog niet over de aanleg van gasleidingen uit de jaren zestig. Ik ben bang dat dit ook weer mislukt in het buitengebied. Ik vraag de Minister concreet: heb veel meer oog voor het buitengebied, waar ook heel veel mensen wonen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik kom daar zo meteen op. Waar het om gaat, is dat heel veel woningen, bijvoorbeeld in Groningen maar ook in Drenthe, een heel slecht energielabel hebben. Ik vind dat een van de meest schrijnende dingen van Groningen. Groningen heeft ons als provincie altijd voorzien van energie, maar van de top tien gemeenten met de meeste energiearmoede in het TNO-onderzoek liggen er geloof ik zes in Groningen. We hebben daar heel veel werk te doen, maar ik denk dat we daarin voorzien met de regeling. Daar kom ik zo meteen nog op.
 Dan even terug naar verbeterjehuis.nl. Wat doet die website eigenlijk? Die helpt individuele woningeigenaren die stappen willen zetten om hun huis te verduurzamen, de weg te vinden in de verduurzamingsmaatregelen die ze kunnen nemen. Welke maatregelen zijn passend voor mijn woning? Twee: welke regelingen bestaan er eigenlijk voor mijn situatie? Dat is heel belangrijk, dat helpt om na te denken over: hoe zou ik het kunnen betalen? En drie: het aanvragen van offertes bij bedrijven. Dat heeft alles te maken met die ontzorgingsvraag die mevrouw Bromet net stelde. Stel dat je het kunt betalen, dan ben je nog niet automatisch ook expert in: wat moet er aan mijn huis gebeuren en waar kan ik überhaupt terecht? Zo hebben we dat, juist heel bewust, aan elkaar gekoppeld.
 Ik denk dat het eerlijke verhaal is dat er marktpartijen zullen zijn die deze woningen zullen moeten verbeteren. Het zijn gewoon aannemers, allerlei bedrijven die nodig zijn om woningen te verbeteren voor de komende periode. Ik denk dat deze one-stop shop voor mensen – wat kan ik met mijn huis, wat moet er eigenlijk gebeuren, hoe pak ik dat aan, hoe kan ik het financieren, welke regelingen bestaan er voor mij en wie kan ik vragen om dat voor mij te doen – precies de bedoeling was van deze site. De gebruikerservaring proberen we continu te verbeteren. Op de gebruikerservaring van de familie Geurts ga ik mij persoonlijk storten, opdat die op enig moment optimaal is.
 De heer Bisschop is weer terug. Ik had net al de spaghettivraag beantwoord. Ik twijfel even, maar dat moet ik denk ik niet nog een keer doen, toch? Nee inderdaad, voorzitter, hij kan het terugkijken. De heer Bisschop kijkt iedere avond altijd eventjes het debat terug, weet ik.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blok: de isolatie. Misschien toch even de ordening. Koop en huur: mensen van wie we verwachten dat ze het zelf kunnen en mensen van wie we verwachten dat de gemeente echt moet helpen. Dat is twee keer 750.000 bij koop en daarnaast nog die miljoen huurwoningen. Dat is samen 2,5 miljoen woningen. De VNG vraagt om 300 miljoen subsidie, maar ik versnel maar 100 miljoen, zegt de heer Thijssen. Dat moet ik even toelichten. We doen uiteindelijk wel 300 miljoen dit jaar, want er stond al 200 miljoen in de boeken en daar doen we nu 100 miljoen bovenop. Dat halen we naar voren. Samen is dat 300 miljoen. We zorgen er ook voor dat die eerste tranche voldoende is voor 200.000 woningen. Uiteindelijk moeten we uitkomen bij een tranche van 750.000 woningen.
 We verwachten van de gemeenten dat ze 750.000 woningen via de wijkgerichte aanpak gaan doen. Dit zorgt ervoor dat de eerste tranche kan bestaan uit 200.000 woningen. Het is dus 100 miljoen, opgeteld bij die 200 miljoen die er al stond. Dat is eigenlijk weer opgeteld bij de eerdere versnelling die we hebben gedaan afgelopen Prinsjesdag. Toen hebben we het bedrag per woning verhoogd en hebben we 50.000 woningen naar voren gehaald. Zodoende komen we in die eerste tranche voor 300 miljoen bij 200.000 woningen uit. In de tweede tranche zal het gaan om 400 miljoen en bij de derde tranche om 325 miljoen. Dat zijn de drie tranches achter elkaar voor ’23, ’24 en ’25. De wijkgerichte aanpak moet klaar zijn in 2030. Dan willen we die 750.000 woningen wijkgericht gedaan hebben voor een totaalbedrag van 1 miljard euro.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is goed dat we versnellen. Met de motie heb ik geprobeerd om maximaal te versnellen, omdat we graag zo veel mogelijk mensen in een goed geïsoleerd huis willen hebben voor het volgende stookseizoen. Ik begreep van de VNG dat zij op een nuttige manier 300 miljoen kunnen wegzetten. Ik neem aan dat die 200 miljoen waar de Minister het over heeft al besteed was voordat de VNG aangaf dat er nog wel wat bij kon.
 
 
 Minister De Jonge:
 Nee, die was niet besteed. Die was beschikbaar. Die gaat – als u de techniek in wilt – in één SPUK richting de gemeenten. We voegen 100 toe aan de 200 die er al lag. Dat maakt samen 300 en is goed voor ruim 200.000 woningen. Die middelen moeten worden aangevraagd door de gemeenten. Als gemeenten denken «ik kan er heel veel doen»: vraag dan aan, doe het! Want waarschijnlijk zullen er ook gemeenten zijn die zeggen: dat kan ik toch niet waarmaken in no time, dus ik leg de nadruk op volgend jaar en maak dan de aantallen. Ik denk eerlijk gezegd dat we hiermee echt voldoen aan wat er max kan.
 Het geld dat we beschikbaar hebben voor isolatie zetten we voor dat wijkgerichte deel, dus die 750.000 woningen van de 2,5 miljoen tot 2030, weg in ’23, ’24 en ’25. Vervolgens hebben gemeenten tot 2030 de tijd om het geld daadwerkelijk aan te wenden. Hier stuit je een beetje op: wat kunnen gemeenten maximaal aan en wat kan de markt aan? Zoals mevrouw Bromet ook al zei, is de markt behoorlijk verzadigd aan het raken. Mijn indruk is, en dat hebben we ook goed getoetst bij gemeenten, dat dit ongeveer het maximale is van wat je kunt. Dat moet ook, want we hebben een heleboel te doen en veel tempo te maken. Met die twee versnellingen, van Prinsjesdag vorig jaar en van nu, vooruitlopend op de Voorjaarsnota – laat het de Minister van Financiën niet horen; of eigenlijk wel, want zij heeft hiermee ingestemd – is er dus eigenlijk sprake van een versnelling van anderhalf keer ten opzichte van het oorspronkelijke plan in het programma Versnelling verduurzaming gebouwde omgeving.
 De heer Boulakjar onderstreepte de noodzaak om tot een isolatieoffensief te komen. Dat is ook precies wat we doen.
 Ventileren. De heer De Groot zegt dat we meer werk moeten maken van ventileren. Ventilatie gaat zeker samen met isolatie, dat klopt. Daar heeft u vaker op gewezen. Ventilatie kan bovendien helpen om energie te besparen. In de lokale aanpak kunnen naast isolatiemaatregelen ook ventilatiemaatregelen worden gefinancierd. In de SVVE, de regeling voor vve's, kunnen ook ventilatiemaatregelen worden gefinancierd. Op verbeterjehuis.nl – daar is ie weer – wordt uitgebreid geïnformeerd over ventilatiemogelijkheden ten behoeve van energiebesparing. We maken op een aantal fronten dus echt werk van ventilatie, maar ik sta er zeer voor open om te kijken of er nog meer kan. Maar ik heb het idee dat we al een aantal dingen aan het doen zijn.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 De crux zit ’m niet in de dingen die er al zijn, lokaal en in de vve's. Het is hartstikke mooi dat dat er is. Dat is ook belangrijk. De crux zit ’m erin dat er inmiddels systemen op de markt zijn die tussen de 10% en 30% energie kunnen besparen – vaak zijn dat vrij prijzige systemen – maar waar nu net geen subsidie voor is. Dat helpt natuurlijk niet. Dan kiezen mensen voor een product waarop subsidie zit. Daar ging mijn vraag over. Kunt u naar die individuele casus kijken? Ik zeg niet dat het in de ISDE of zo moet zitten, maar kunt u daarnaar kijken om het toch aantrekkelijker te maken? Ik denk dat we daar veel meer aandacht voor zouden moeten hebben. Onder anderen mevrouw Beckerman had het over schimmel in woningen. Als je niet uitkijkt met isoleren, gaan daar de toekomstige gezondheidsproblemen in Nederland ontstaan. Bovendien is er ook veel energiewinst te behalen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga er gewoon naar kijken. Ik heb dat antwoord op dit moment niet paraat. Ik ga kijken naar wat daarin eventueel extra mogelijk zou zijn met de suggestie die u doet.
 Dan het platteland. Daar vragen de heer Geurts en mevrouw Beckerman aandacht voor en ik begrijp dat. Mevrouw Beckerman heeft het vaker onderstreept, zeker ook met het Groningse voorbeeld. Ik denk dat dat terecht is. Maar misschien nog een paar dingen. Allereerst de middelen voor energiefixers. Die worden verdeeld naar rato van het aandeel slecht geïsoleerde woningen. Dat is dus zeker niet voorbehouden aan de grote steden. Die middelen zijn voor alle gemeenten beschikbaar, naar rato van het aantal slecht geïsoleerde woningen. Dat is de ratio erachter. De middelen voor de lokale aanpak voor isolatie, de wijkgerichte aanpak die ik net beschreef, worden verdeeld naar rato van het aandeel slecht geïsoleerde woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede per gemeente. Dat is de ratio daarachter. Dat doen we heel bewust, want het is niet alleen in de grote steden een grote klus om te klaren. Het is overal, in heel Nederland, een grote klus om te klaren. We zien juist dat er een aantal gebieden in de regio zijn waar de energiearmoede het grootst is en de labels het slechtst zijn. In de grote steden kan dat vaak nog wat makkelijker blokgericht, wijkgericht of corporatiegericht worden aangepakt, maar op het platteland is dat veel minder het geval. Daar hebben we dus juist extra aandacht voor.
 Daarnaast is er bij kleinere gemeenten veel interesse in de lokale aanpak. Die lokale aanpak is ook zeker niet aan grote steden voorbehouden; integendeel, daar is juist vanuit kleinere gemeenten veel interesse voor. Ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat ook gemeenten op het platteland daadwerkelijk die aanpak zullen gaan vormgeven en daadwerkelijk toegang hebben tot alle subsidieregelingen die er zijn. Maar ik vind het wel de toetssteen waard om op enig moment te kijken of dat ook echt zo is. Laten we op basis van de eerste tranche die we gaan wegzetten, dus die 300 miljoen, bezien hoe daarin de verdeling over het land is om te kijken of wat ik zeg, ook klopt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is natuurlijk echt een groot probleem dat je Nederland decennialang warm stookt, maar dat je nu in de kou zit. Laten we Groningen als voorbeeld nemen. Je kunt vanuit je huis zien waar er allemaal energie wordt opgewekt, waar geld wordt verdiend, terwijl je zelf in de kou zit. Ik geloof wel dat het naar rato verdeeld wordt, maar onderzoek van TNO van een paar jaar terug laat zien dat de kosten per woning, niet alleen voor verduurzamen, maar ook voor de transitie naar nieuwe vormen van verwarming, veel hoger zijn. Ook met een verdeling naar rato zul je die achterstand dus behouden. Daarom pleiten wij ervoor om daar specifiek aandacht voor te hebben, omdat juist op de plekken waar zo veel geld verdiend is aan energie, de meeste mensen in de kou zitten en de meeste inzet nodig is. Dat is niet opgelost met een verdeling naar rato.
 
 
 Minister De Jonge:
 Twee dingen daarover. Ten eerste: ik deel wat u zegt, namelijk dat we zeker in de richting van de provincie Groningen echt werk te doen hebben. U weet natuurlijk ook dat het kabinet met een reactie komt op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Dit is een van de noties die in dat rapport is aangedragen. Het kabinet zal daar dus ook een reactie op moeten geven. Dat is één.
 Twee is dat we de regelingen zo inrichten dat ze met name gefocust zijn op het aandeel slecht geïsoleerde woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede per gemeente. Veel van deze gemeenten vallen daaronder. Wat u noemt, geldt voor Groningen, maar bijvoorbeeld ook voor Heerlen, een deel van Drenthe en andere gebieden die je kunt toerekenen aan «de regio».
 Een derde punt is het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Dat beoogt gemeenten te ondersteunen. De zorg die u denk ik heeft – die deel ik ook wel – is dat de bestuurskracht van zo'n gemeente groot genoeg moet zijn om zo'n lokale warmteaanpak daadwerkelijk uit de grond te trekken. Dat zal bij grote steden wat makkelijker zijn dan bij wat kleinere gemeenten, die natuurlijk niet voor alle vraagstukken die op hun bordje komen, eindeloos veel fte's ter beschikking hebben om dat te regelen. De ondersteuning zal zich dus ook zeker daarop richten. Via het NPLW, het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie, en via het ondersteuningsprogramma dat we samen met gemeenten uitvoeren, wil ik dat we ons ook richten op kleinere gemeenten. Op dit moment merk ik dat de regelingen daarop geënt zijn en dat de interesse van kleinere gemeenten, verdeeld over het hele land, om mee te doen heel groot is. De kabinetsreactie Groningen komt er dus sowieso aan. Daarnaast denk ik dat we de toetssteen op zo'n manier moeten inrichten, zoals ik net tegen de heer Geurts zei, dat ik kijk hoe het bedrag van de eerste regeling, die 300 miljoen dus, besteed is. Laten we dan ook kijken of het eerlijk verdeeld is, of het terecht is gekomen op de plekken waar de nood het hoogst is.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het ging inderdaad niet alleen over Groningen; het is veel breder. Het gaat echt over alle regio's die Nederland hebben warm gestookt, want daar is de energiearmoede nu het grootst. Dat is een wrang gegeven. We horen al die berichten van de Minister: straks geen gasketels meer, want die worden verboden; we moeten over op nieuwe vormen. Daar werd net ook aan gerefereerd. Het TNO-rapport laat heel duidelijk zien dat ... We zeggen bijvoorbeeld dat we van het gas af gaan, maar geothermie mag niet in deze regio's, omdat dat onveilig is. Dat betekent dat de nieuwe warmtevoorziening die in die regio's nodig is, per huishouden veel duurder is. Dan kun je dus niet zeggen: we geven die regio's even veel per huishouden dat in energiearmoede zit. Dat is onvoldoende om op hetzelfde niveau te komen. Daarom vragen we hier aandacht voor, want als die huishoudens straks vastzitten aan een duurder verwarmingssysteem, blijft die achterstand er.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dit geldt, meen ik, met name voor Groningen. Het kabinet moet zich verhouden tot die notie uit het TNO-rapport maar vooral ook tot de notie uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, die mevrouw Beckerman hier naar voren brengt: in die provincie, in dat deel van Nederland, dat de rest van het land decennialang heeft verwarmd, is de energiearmoede nu het grootst. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Daar hebben wij ons toe te verhouden, ook als kabinet. Dat zullen we ook doen. Uiteraard voer ik daar op dit moment gesprekken over met collega Vijlbrief om daar een adequate reactie op te geven en daar wil ik eigenlijk niet op vooruitlopen, maar ik snap heel goed wat mevrouw Beckerman naar voren brengt. Dat is ook terecht. Dat is één.
 Twee is dat we in de financiële regelingen om gemeenten te helpen om de lokale warmtetransitie daadwerkelijk vorm te geven heel bewust rekening houden met het aandeel slecht geïsoleerde woningen, het aandeel lage inkomens en de energiearmoede per gemeente.
 Het derde is, om de mijnstreek er ook maar bij te betrekken, dat ik heb gevraagd waar de energiearmoede het grootst is. Dat is in die twintig wijken uit het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar is Heerlen onderdeel van. Ook de wijken uit dat nationaal programma zijn met nadruk onderdeel van de regeling om gemeenten te helpen bij het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie.
 Tot slot. Ik wil ervoor zorgen dat de ondersteuning niet alleen maar dusdanig is geregeld in de grote steden, met de uitvoeringskracht die in grotere steden natuurlijk altijd wat beter ontwikkeld is dan in wat kleinere gemeenten. Ik wil dat ons nationaal ondersteuningsprogramma juist ook kleinere gemeenten helpt. Zo hoop ik recht te doen aan de noties die u naar voren brengt, maar die ook de heer Geurts naar voren brengt, omdat ik denk dat het waar is en dat het terecht is.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we naar de interruptie van de heer Geurts gaan, verzoek ik de leden om hun vragen over het kopje betaalbaarheid ... We zijn inmiddels drie kwartier bezig met de beantwoording en we zijn nog steeds in het eerste kopje. Of zijn we inmiddels al bij het tweede kopje, betaalbaarheid?
 
 
 Minister De Jonge:
 We zijn nu bij het tweede kopje, isolatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi. Kunt u uw vragen opsparen? Mocht u over betaalbaarheid nog een vraag hebben, dan kunt u die uiteraard stellen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Dank aan de Minister voor de toezegging om te kijken of dat geld doelmatig is besteed. Daar kijken we altijd naar, maar nu gaat het daarbij ook specifiek om de voorwaarden die de Minister net uitsprak. Ik wil daarbij nog één ding meegeven. In de gebieden op het platteland waar gemeentes door de woondeals fors nieuwbouw neerzetten, zie je in de statistiek dat de energiearmoede afneemt, maar in de praktijk is er dan aan de woningen in het buitengebied nog niks gedaan. Doordat je woningen toevoegt aan het geheel, breng je het gemiddelde naar beneden. Ik wil er bij de Minister voor pleiten dat hij daar specifiek aandacht voor heeft, dat hij zich niet blindstaart op de staatjes en dan denkt dat we hartstikke goed bezig zijn, terwijl er dan in de praktijk nog niks gebeurd is. Dat is vergelijkbaar met een haas die je voor of achter in zijn kop schiet: gemiddeld is hij dood, maar in de praktijk rent hij door.
 
 
 Minister De Jonge:
 Over die laatste moet ik even nadenken, maar ik denk dat u gelijk heeft. Ik denk dat het fysiek en biologisch gezien zo werkt.
 Nee, dat klopt. Die regeling is zo ingericht dat ze gaat over de WOZ-waarde van een woning ten opzichte van de gemiddelde WOZ-waarde in een gemeente. Daarmee ondervang je volgens mij dit vraagstuk weer. We hebben er uiteraard over nagedacht hoe je dat het beste een plek kunt geven. U heeft helemaal gelijk: het toevoegen van woningen maakt het gemiddelde wel beter, maar verbetert natuurlijk niet de bestaande woningen. Dat klopt.
 Dan verder met de vragen. Het voorbeeld van Drenthe is ook in een vorig debat naar voren gebracht, door collega Bontenbal. Daar ben ik nog steeds van gecharmeerd. De SPUK voor de lokale aanpak van isolatie is zodanig vormgegeven dat gemeenten veel ruimte hebben om hun isolatieprogramma op eigen wijze vorm te geven. Een aanpak zoals die in Drenthe is daarom gewoon mogelijk. Ik vind het heel mooi dat de provincie de handschoen daar oppakt en bijdraagt aan de aanpak. Goede voorbeelden, zoals die van Drenthe, ga ik breed onder de aandacht brengen via het NPLW, dat ondersteuningsprogramma voor alle gemeenten.
 Is collectief aanvragen ook mogelijk voor energiearmoede? Het loket voor de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma is sinds 1 maart open voor alle gemeenten van Nederland. De eerste aanvragen komen al binnen. Al deze aanvragen komen van kleinere gemeenten buiten de steden. Binnen deze aanpak worden gemeenten aangemoedigd om plannen voor een lokale collectieve isolatieaanpak in te dienen, waarbij gemeenten hele straten en buurten benaderen met een aantrekkelijk ontzorgings- en maatregelenpakket. De gemeenten hebben alle ruimte om zelf die aanpak vorm te geven en daarin ook te collectiviseren.
 Dan de vraag van mevrouw Bromet: hoe gaan we doe-het-zelvers ondersteunen? Daar moet ik even een toelichting bij geven. Ik had de bekering al enigszins doorgemaakt. U bent nog boos over de situatie vóór mijn bekering, maar ik was al enigszins bekeerd en ik denk dat ik dat even goed moet toelichten. Bij een nationale regeling om doe-het-zelvers te ondersteunen had ik inderdaad aarzelingen, omdat ik er beducht voor was dat dat zou leiden tot allerlei rechtmatigheidsvraagstukken, waarbij we uiteindelijk van de regen in de drup zouden komen. Maar ik geloof natuurlijk wel dat doe-het-zelvers een geweldig belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het versnellen van het isoleren van woningen. De snelste en beste manier om hen te ondersteunen is via die lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma. Daarmee kunnen gemeenten zelf kiezen wat voor hen de beste manier van uitvoeren is, bijvoorbeeld met een subsidie of een voucher voor doe-het-zelvers, of met hulp van energiecoöperaties. Er zijn echt verschillende mogelijkheden. Uit onderzoek blijkt dat doe-het-zelvers vooral behoefte hebben aan ondersteuning door middel van advies, kluswijzers en klusvideo's. Dat type middelen willen we landelijk gaan ondersteunen, zodat gemeenten daarvoor niet overal zelf het wiel hoeven uit te vinden. Dat type middelen gaan we landelijk ondersteunen en beschikbaar stellen op Milieu Centraal en verbeterjehuis.nl. Dat brengen we heel goed onder de aandacht bij woningeigenaren en gemeenten. De subsidiemogelijkheid zetten we open via de lokale middelen, die ik net allemaal heb genoemd. Dat zijn behoorlijk wat bedragen. Daarmee ondersteunen we doe-het-zelvers wel degelijk.
 Ventileren. Op die vraag ben ik net al ingegaan. Dat zou ik bijna twee keer hebben gedaan.
 Dan de tochtkorting. Het is niet helemaal voor het eerst dat dat woord langskomt. Straks gaan we het ook nog over enkel glas hebben. Ik denk dat het goed is om eerst even op te sommen wat we inmiddels allemaal al doen om ervoor te zorgen dat huurwoningen – we stappen weer even over van het koopdomein naar het huurdomein – gewoon goed geïsoleerd zijn en we afscheid kunnen nemen van slechte labels. Dat is nogal een repertoire. Allereerst zijn er de nationale prestatieafspraken. De meeste huurwoningen zijn corporatiebezit. Via de nationale prestatieafspraken maken we afspraken met alle corporaties om huurwoningen te verbeteren en nieuwbouw te regelen. Juist omdat we de verhuurderheffing afschaffen, liggen daar veel mogelijkheden. We hebben gezegd dat voor eind 2028 alle E-, F- en G-labels moeten zijn uitgefaseerd. Corporaties zijn daar volop mee bezig. 450.000 woningen moeten aardgasvrij worden gemaakt, 675.000 woningen moeten toekomstklaar worden geïsoleerd en er mag geen huurverhoging komen als dat is gebeurd. Dat is voor huurders een enorme stap voorwaarts, denk ik. Kan het nog sneller? Ik denk het eerlijk gezegd niet, want dat kan de markt gewoon niet aan. Het gaat hier over heel veel woningen. Volgens mij is de route via de corporaties de snelste weg naar Rome.
 Twee. Niet alleen de corporaties hebben huurwoningen. Er zijn ook huurwoningen in particulier bezit. We zijn begonnen aan de kant van de normering, door te zeggen dat alle huurwoningen in 2030 minimaal label D moeten hebben. Als je wilt dat dat in 2030 zo is, dan moet je als particuliere verhuurder morgen nog beginnen. Om hun daarbij een duw in de rug te geven hebben we gezegd: we moeten het woningwaarderingsstelsel, dat we toch moeten aanpassen voor de regulering van de middenhuur, gelijk vergroenen, waardoor je voor betere labels een hogere huur mag vragen en voor slechtere labels strafpunten krijgt. Dat helpt, want de verhuurder die aarzelt en denkt «het is nog geen 2030, dus ik heb nog eventjes de tijd», gaat dat gelijk merken in zijn huurinkomsten vanaf januari 2024. Althans, als u de wet aanneemt die we zullen voorstellen. Daarmee geven we ze een geweldige duw in de rug en verbeteren we de businesscase voor particuliere verhuurders om woningen te verbeteren. Dat doen we via normering. Daarnaast hebben we allerlei subsidieprikkels. We hebben de subsidie voor particuliere verhuurders opengezet. Daar bestond geen subsidie voor, maar die hebben we op dit moment opengezet. Ik denk dat dat een hele belangrijke bijdrage levert. Dat doen we allemaal al.
 Daarbovenop komen telkens twee ideeën terug, namelijk enkel glas en de tochtkorting. Ik aarzel bij beide. Als je dat doet, weet je dan wel zeker dat dat een versnelling oplevert? Of kan de markt helemaal niet sneller dan we op dit moment al van de markt vragen? Leidt het in de tussentijd niet vooral tot lagere huurinkomsten voor de verhuurders, wat betekent dat ze minder geld hebben om de verduurzamingsmaatregelen die nodig zijn, daadwerkelijk te kunnen betalen? Het is dus zeer de vraag of dat daadwerkelijk tot een versnelling leidt. Ik weet wél zeker dat het aanmerken van enkel glas als gebrek leidt tot een enorme wachtrij bij de Huurcommissie, omdat je dan te maken krijgt met allemaal individuele beslissingen waarbij iets als een gebrek wordt aangemerkt. Ik denk dat dat niet de snelste weg naar Rome is. Ik denk dat dat een weg is met heel veel gedoe, waarbij het uiteindelijk nog maar zeer de vraag is of de huurders er erg mee opschieten. Ik deel wat dat betreft wat de heer De Groot daarover zegt.
 Zijn we daarmee uitgepraat over de tochtkorting? Niet helemaal, want we hebben het ibo klimaat gehad, waarin we zien dat we extra werk te doen hebben. We bespreken met de collega's in het kabinet hoe we op korte termijn mensen op een andere manier kunnen helpen aan een lagere energierekening, afgezien van alle regelingen van afgelopen winter. Hoe zorgen we dat we voor het volgende stookseizoen zo veel mogelijk hulp bieden, op een andere manier dan via het prijsplafond? Want dat is toch een rigoureuze maar ook een beetje een botte maatregel. In dat kader ligt deze maatregel wel degelijk op tafel, maar daar gaan we alleen toe besluiten als ik weet dat het daadwerkelijk tot een versnelling kan leiden. Dat is een zorgpunt dat ik daarbij heb.
 Een ander zorgpunt dat ik heb, is dat het op zo'n manier moet worden vormgegeven dat het investeringsvolume dat we juist nodig hebben voor de verduurzaming, niet afneemt. Het investeringsvolume voor verduurzaming moet juist overeind blijven om het tempo hoog te kunnen houden. Uw voorstel is dus niet van tafel, maar het is wel met wat randvoorwaarden omkleed voordat ik het echt een goed idee zou kunnen vinden. Enkel glas vind ik echt geen goed idee. Dat is niet de manier waarop we het moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 U zet uw microfoon uit, maar we hebben met de leden afgesproken dat ze even wachten totdat het blokje is afgelopen, dus gaat u vooral verder.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik was er zo van overtuigd dat er nu een interruptie zou komen! Ik zag de gretigheid in de blik van de heer Thijssen.
 Mevrouw Bromet zei: huurders moeten meer middelen in handen hebben om het initiatief naar zich toe te trekken. We gaan het wettelijk initiatiefrecht aanpassen, zodat huurders meer mogelijkheden krijgen, ook voor warmtepompen en zonnepanelen. Daarover loopt op dit moment een intensief overleg met Aedes en de Woonbond. Ik hoop dat we die aanpassing in het tweede kwartaal kunnen consulteren. Daarnaast doen we natuurlijk al heel veel om huurders te helpen.
 Ik kom op de motie van de heer Boulakjar over een initiatiefrecht voor huurders. Hoe gaan de gemeenten huurders helpen met hun initiatiefrecht? Er is natuurlijk al een initiatiefrecht voor huurders, dat we aan het verbeteren zijn. Maar dat vraagt nog steeds dingen van de huurder, namelijk inzicht in wat echt gaat helpen. Daarover kan de gemeente een huurder concreet informeren. Daarna volgt de stap naar de verhuurder. De huurder moet een goed voorstel doen aan zijn verhuurder. Ook daarbij kan de gemeente helpen. Dat doen ze vaak al via huurteams.
 Kunnen er nog meer zonnepanelen op huurwoningen? Op dit moment is een zesde van de daken van huurwoningen voorzien van zonnepanelen. In de koopsector is dat een derde. Er is dus echt nog heel veel ruimte om zonnepanelen op die huurwoningen te krijgen. Daar kun je via normering allerlei stappen in zetten. Ook in het debat dat de Kamer met collega Jetten heeft gehad over de afbouw van de salderingsregeling, is gezegd dat nader zal worden onderzocht of en hoe het plaatsen van zonnepanelen op huurwoningen financieel blijft renderen. Daarbij zullen dan ook de allerlaatste cijfers worden betrokken. Er loopt op dit moment een onderzoek en er lopen gesprekken met Aedes. Als er conclusies worden getrokken, zullen we daarover de Kamer natuurlijk informeren.
 Dan de vraag over schimmel van mevrouw Beckerman. Er is natuurlijk al een aantal dingen in gang gezet. Er zijn meer dan 2 miljoen sociale huurwoningen in Nederland. Het overgrote deel daarvan is van goede kwaliteit, maar bij een deel van die woningen is natuurlijk verbetering en renovatie nodig. Voor vocht- en schimmelproblematiek is een brede aanpak ingezet met alle betrokken partijen. Die aanpak lijkt effect te hebben, getuige het feit dat uit het WoonOnderzoek Nederland 2021 blijkt dat het aantal corporatiehuurders dat last heeft van vocht of schimmel is afgenomen van 28% naar 24%. Daaruit blijkt natuurlijk wel dat er nog een enorme klus te klaren is en dat is de reden dat we in de nationale prestatieafspraken van juni hebben afgesproken dat er veel meer aandacht komt voor onderhoud. In die afspraken is ook geconcludeerd dat er 200 miljoen extra moet worden gereserveerd voor woningverbetering met een focus op een versnelde aanpak van onder andere vocht- en schimmel. Dat wordt vervolgens vertaald in lokale prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties.
 Dan de vve's. Het is natuurlijk wel een beetje zonde dat de heer Grinwis daar niet bij is. De vragen zijn heel gedetailleerd. Hij komt nu binnen. Dat is zo mooi. Ik vind de focus van de heer Grinwis op die vve's eigenlijk wel heel erg terecht, omdat daar toch heel taaie voorbeelden voorkomen. De heer Grinwis schetst het goed en ook heel gedetailleerd, moet ik zeggen. Het sluit aan bij de observaties die wij ook doen en alle dingen die ik zelf terug hoor in werkbezoeken. Dat betekent dat we op alle thema's, zoals wij destijds in die brief hebben gezegd, daadwerkelijk werk te doen hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld over het vereenvoudigen van de financiering, dan gaat het vervolgens over de vereenvoudiging van besluitvorming en het gaat over de vereenvoudiging van de ondersteuning daarvan. Op alle drie die onderwerpen zullen we moeten leveren.
 Als het gaat om de aanpassing van de besluitvorming, vergt dat natuurlijk een gesprek met de collega JenV. Daar waar het gaat over het huurrecht ben ik zelf verantwoordelijk, maar daar waar het gaat over de aanpassing van de besluitvorming binnen een vve is het het Burgerlijk Wetboek. Het hangt dus wel nauw samen met de verantwoordelijkheid van de collega van JenV. Het ontzorgen in de financiering vergt inderdaad een intensief gesprek met kredietverstrekkers, want dat is echt niet zo eenvoudig. Als het gaat om de ontzorging in de aanpak, is het met name eigenlijk de manier waarop de gemeenten dat soms doen – niet altijd, maar soms – en de manier waarop ook de corporaties daar een bredere verantwoordelijkheid in voelen dan alleen hun eigen huurwoningen. Wat een terechte constatering is, is dat er eigenlijk op alle fronten sprake is van een enorme complexiteit. Die zullen we wel moeten oplossen, want het gaat over veel woningen. U zegt terecht dat het uiteindelijk over ruim een miljoen woningen gaat en vaak over woningeigenaren die niet altijd even kapitaalkrachtig zijn en die niet altijd even vaardig zijn in hoe je het zou kunnen regelen. En als je dat wel bent, hoor ik, ook bij heel vooruitstrevende, heel creatieve, heel pionierende mensen, dat het nog razend complex is en buitengewoon energievretend om daadwerkelijk stappen te kunnen zetten.
 We zullen daar dus heel veel meer ondersteuning moeten bieden dan we nu doen, maar het is ook complex. Ik wil graag met een goed verhaal in de richting van uw Kamer komen. Volgens mij had ik in de brief die wij eind vorig jaar stuurden – ik dacht in november of, nee, december – aangekondigd dat we onszelf zouden terug melden voor de zomer en dat gaan we dus ook doen, eigenlijk op alle fronten die u naar voren brengt.
 Voorzitter. Dan denk dat daarmee eigenlijk alle vragen binnen dit blok, binnen het tweede blok, zijn beantwoord. Dan wil ik daarna naar het verzamelblok toegaan, maar misschien is het goed om eerst even een aantal interrupties te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we eens even zien welke vragen zijn blijven liggen. Mevrouw Bromet was eerst.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over zonnepanelen op huurwoningen. Ik weet niet of we er al eerder over gesproken hebben, maar je hebt bij nieuwbouw heel vaak schaampanelen of excuuspanelen, zoals ze worden genoemd: een paar zonnepanelen die neergelegd worden om aan het Bouwbesluit te voldoen. Dat is natuurlijk doodzonde als er veel meer plek is op het dak. We hebben binnenkort ook een debat over het Bouwbesluit. Ik vroeg me af of de Minister van plan is om het Bouwbesluit aan te passen, zodat de dakoppervlakte die geschikt is voor zonnepanelen daar ook volledig voor wordt gebruikt.
 
 
 Minister De Jonge:
 Die kan ik ook nu wel even doen.
 
 
 De voorzitter:
 Of komt die nog bij overig?
 
 
 Minister De Jonge:
 Hij komt inderdaad nog terug in het blokje overig, maar ik kan een heel korte versie van het antwoord geven. Dit heeft te maken met de BENG-eis, bijna energieneutraal. Iets wat een bijna-eis is, is natuurlijk nooit een permanente eis. We moeten dus op enig moment van die bijna-eis af. Dat moet gewoon een energieneutrale eis worden, maar er zijn op dit moment ook allerlei disputen in Europa rondom de EPBD. Ik moet datgene wat we in Nederland doen ook wel enigszins enten op datgene wat daar straks van ons verlangd wordt. Dat is de reden. We gaan op enig moment die brug over en dan zijn we af van dat je er met vier panelen wel kunt zijn, maar het moet zich wel verhouden tot de instrumentatie van de normering in Europa.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat vind ik wel echt te makkelijk. Dan een andere vraag. Kunnen wij in het Bouwbesluit opnemen dat het dak gewoon vol moet liggen met zonnepanelen?
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat zou je sowieso kunnen doen. Dan gaat het over het normeren van zon op dak. Dat is natuurlijk ook een enorme financiële verplichting voor woningeigenaren. Dat kan je doen, maar dat is niet zonder consequenties.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik verder vragen ophalen. Meneer Thijssen, u veerde net al omhoog. Aan u het woord.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Minister had het goed gezien. De tochtkorting die wij voorstellen, is niet bedoeld om te versnellen. In elk geval niet bij de corporaties, want bij de corporaties hebben we nu prestatieafspraken en dat is best goed. Misschien kan dat nog versnellen, maar daar is deze tochtkorting niet voor bedoeld. Wel bij particuliere verhuur. Die hebben dan een financiële prikkel om van dat vermaledijde slechte label af te komen. Maar die korting is natuurlijk vooral bedoeld om te zorgen dat tot dat al die slecht geïsoleerde huizen het land uit zijn of goed zijn geïsoleerd, die mensen tegemoet worden gekomen in hun energielasten. Daarom denk ik dat we niet vijf jaar kunnen wachten. Dat moeten we voor het volgende stookseizoen proberen te regelen met elkaar. Is de Minister dat met mij eens?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag om de andere leden om hun gesprekken te beperken, want ik kan me niet eens concentreren. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat zou je kunnen doen, alleen niet zonder consequenties. Dat is het punt. Waarom ik er aarzelend in ben geweest tot op heden, is omdat ik denk dat de manieren die wij zelf kiezen voor het versnellen van de verduurzaming van de gebouwde omgeving in met name in de huursector, via de normering op 2030 voor de particuliere sector en via de afspraak eind ’28 voor de corporatiesector, via het vergroenen van het woningwaarderingsstelsel met pluspunten voor betere labels en minpunten voor slechtere labels, via de subsidiëring ook van particuliere eigenaren en via het afschaffen van de verhuurderheffing, die voor een deel hiervoor wordt bestemd, beter zijn.
 Al die maatregelen vind ik eigenlijk gewoon betere maatregelen om de weg naar Rome in te zetten. Daar een stafkorting aan toevoegen tot het moment dat de verbetering van het label daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, betekent interen op het investeringsvolume. Dat geldt zowel aan de kant van de corporaties als aan de kant van de particuliere verhuurders. Als je kijkt hoeveel EFG-labels er zijn en je zou een tochtkorting inregelen, dus als je eigenlijk gewoon versneld strafpunten zou toekennen voor een slecht label, nog los van de wetswijziging die daarvoor nodig is, betekent dat ook echt dat je inteert op het investeringsvolume. Dan is de vraag of je daarmee de versnelling van de verduurzaming helpt of dat je ’m daarmee remt.
 Uiteindelijk moeten die woningen natuurlijk wel verduurzaamd worden en iemand moet dat wel gaan betalen. Je wilt niet dat dat de huurder is. Je wilt dat dat, in dit geval, de corporatie is. Iemand moet dat wel gaan betalen. Wat ook zou kunnen, is dat er dan minder nieuwwoningen worden neergezet. Dat is natuurlijk eigenlijk ook niet wat je wilt. Je wilt ook niet de corporaties in financiële problemen helpen. Ik zeg dus niet dat die helemaal van tafel is, maar ik vind het pas een goed idee onder de conditie van ook een adequate compensatie voor de kosten die dat met zich meebrengt. Dan pas vind ik het een goed idee en eigenlijk meer in het licht van de transitiestrategie ten opzichte van het prijsplafond van de afgelopen winter, dus gewoon een preciezere, betere compensatiemaatregel voor een hogere energierekening. Je hoopt ook dat het allemaal te absorberen is voor de markt. Die condities zijn gewoon op dit moment nog niet ingevuld. Dus hij is nog niet van tafel, maar ik aarzel er toch ook wel sterk bij of dit nou de allerbeste gedachte is. Ik kom hier dus gewoon nader op terug en dat zal zijn na de Voorjaarsnota.
 
 
 De voorzitter:
 Die toezegging noteren we. Ik kijk rond. Zijn er verder nog vragen? Mevrouw Beckerman. Stelt u hem vooral.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Er is een vraag blijven liggen. Die ging over schimmel die er na de verduurzaming is, bijvoorbeeld omdat de vloer niet is meegenomen.
 
 
 Minister De Jonge:
 O, ik had daarin niet echt een vraag gehoord. Wat we moeten doen, is voldoende geld uittrekken voor renovatie. Ik denk dat daar al veel meer op wordt gefocust, overigens echt ook wel dankzij uw vasthoudende inzet. Ik heb inderdaad hier en daar weleens een enkele kanttekening gemaakt bij de hoeveelheid vragen, en allerlei uitspraken van grootheden uit het verleden, zoals ’in de beperking toont zich de meester» en zo toegevoegd aan de beantwoording van de Kamervragen. Maar dat u zo vasthoudend bent op dit thema waardeer ik juist zeer. Het heeft ook echt geholpen om dit thema goed te agenderen. In de prestatieafspraken die nu met de woningcorporaties zijn gemaakt, gaat het ook daadwerkelijk over problemen met vocht en schimmel, over een verbeterde renovatie en over een renovatie die ook daadwerkelijk helpt. Inderdaad, het is waar: slecht isoleren kan juist averechtse gevolgen hebben. En dat wil je niet.
 Voorzitter, volgens mij kan ik over naar mijn slotblok, mijn verzamelblok.
 
 
 De voorzitter:
 Dat ga ik even inventariseren. Ik zie dat de heer Thijssen nog wil interrumperen. Hij heeft nog één interruptie. Dat betekent dat hij over het laatste blokje niks meer kan vragen. Aan u het woord, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Gelukkig hebben we nog een tweede termijn.
 Ik zou dus denken dat deze Minister de tochtkorting als een cadeautje aan de Minister voor Armoedebeleid kan aanbieden, want daarmee kun je heel gericht precies de mensen helpen die dat nodig hebben. En is er dan een investeringsprobleem, dan zijn er volgens mij allemaal regelingen om dat te ondervangen. De Minister noemde die net zelf ook al. Maar mijn vraag gaat over de sportverenigingen. Die komt zo? O. Nou, dan heb ik nog een interruptie over, voorzitter.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga hier toch even op reageren, want het was toch alsof er ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat lijkt me niet. Minister, even voor de goede orde. Over twintig minuten moeten we beginnen met de tweede termijn willen we een volwaardige tweede termijn hebben. Misschien kunt u dit bij het begin van uw volgende blokje doen.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat kan zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis had namelijk nog iets over dit blokje. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik was even bij een ander debat, over de banken. Mijn vraag aan de Minister. Hij beaamt mijn inbreng over de vve. Hij zegt dat dit heel specifiek is en vervolgens dat hij erop terug gaat komen. Maar ik heb dit zo specifiek gemaakt om op die specifieke punten zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik begrijp dat de Minister dat in de resterende twintig minuten niet allemaal punt voor punt kan afhandelen, maar het is wel zeer urgent. Hier zitten bij wijze van spreken de pioniers. Vooruitstrevende vve's hebben hier hun tanden in gezet. Zij staan bij wijze van spreken op het punt om het bijltje erbij neer te gooien omdat er geen doorkomen aan is. Wanneer en hoe specifiek krijgen we dan duidelijkheid? Het nadeel van de brief van 23 december, die een dappere eerste poging was, is wel dat die nog heel veel open eindjes heeft.
 
 
 Minister De Jonge:
 Op deze drie onderwerpen – de besluitvorming, de financiering en de ontzorging in praktische zin – hebben we heel veel huiswerk te doen. U noemt daar voorbeelden van en vraagt of bijvoorbeeld vve's meer in aanmerking komen voor leningen uit het Warmtefonds. Mijn antwoord daarop is: ja, maar niet zonder meer. Dat kost ook geld en dat vergt een moment van financiële besluitvorming. Daarop kan ik niet nu eventjes een toezegging doen, maar dat is wel allemaal onderhanden werk.
 Dan besluitvorming vereenvoudigen. Nou, ja: ja. We moeten bijvoorbeeld het huurrecht aanpassen. Je laat bijvoorbeeld alleen maar de stemmen meetellen van de mensen die ook daadwerkelijk hebben meegestemd en niet die van alle huurders in een complex. Als je niet meestemt, dan telt je stem dus ook niet mee als een tegenstem bijvoorbeeld. En twee is de regeling die in het Burgerlijk Wetboek staat. Daarbij wil je toch toe naar een normale gekwalificeerde meerderheid in plaats van een 70%-verplichting, een «tweederdeverplichting» moet ik zeggen. Daar zijn we allemaal mee bezig. Alleen, dat vergt natuurlijk afstemming met de collega van JenV. Het is dus allemaal onderhanden werk.
 Ik ontken niets van de problemen die u aanreikt, maar als ze allemaal makkelijk waren, had ik ze al opgelost met die brief van december. Daarin heb ik aangekondigd dat ik echt even de tijd nodig heb, tot en met het tweede kwartaal, om u een adequaat vervolg te schetsen. Ondertussen kijken we met alle, soms gefrustreerde, pionierende vve-bestuurders en ondersteuners waar zij tegen aanlopen en wat wij zouden kunnen doen om hen te helpen. We beloven daarbij niet alles op te kunnen lossen, maar we kunnen in ieder geval wel een deel van de obstakels wegnemen. Want het gaat inderdaad over een hele grote groep mensen, die vaak ook niet altijd in de meest makkelijke situatie zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het tijd voor het derde blokje.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ja, voorzitter, daar ga ik mee aan de slag.
 Wat ik nog tegen de heer Thijssen had willen zeggen, is dat uiteindelijk altijd iemand het moet betalen: of de huurder betaalt het of het gaat af van het investeringsvolume, en dat komt ook weer niet ten goede aan de huurder. Dat is het punt. Daarom moeten we de besluiten wel afwegen en op een goede manier willen nemen, met alle aandacht voor downsides.
 Bij het energielabel spelen volgens mij twee vraagstukken. Het eerste vraagstuk gaat over het toezicht op de kwaliteit van het afgegeven energielabel. Ik verwijs naar de uitzending van Pointer. Het tweede is: heeft dat label nou voldoende zeggingskracht? Op beide wil ik ingaan.
 Allereerst ga ik in op de uitzending van Pointer, een knap gemaakte uitzending, waarin naar voren komt dat er echt wel reden is voor zorg over de kwaliteit van de afgegeven energielabels. Gelukkig gaat het in de meeste gevallen wel goed. Uit de monitoring blijkt dat 93% van de labels voor woningen van goede kwaliteit is. Alleen, het aantal fouten in het stelsel is echt te hoog, zeker gelet op het feit dat de labels steeds betekenisvoller worden. Als het WWS, het woningwaarderingsstelsel, daaraan gekoppeld is, dan heeft zo'n label echt een financiële betekenis en grijpt het direct in op de hoogte van de vastgestelde huur. Als labels worden meegewogen bij de hypotheekverstrekking, dan is de leenruimte echt afhankelijk van de kwaliteit van het label. Ja, en dan is 93% gewoon niet goed genoeg. De kwaliteit van de labels moet dus gewoon omhoog, want we moeten kunnen vertrouwen op het afgegeven energielabel.
 Nou, in november heb ik u al een brief geschreven om toe te lichten wat we doen om de kwaliteit te verbeteren. We hebben onderzoek gedaan naar het functioneren van een kwaliteitsborgingssysteem en we werken nu samen met partijen in het stelsel om aanvullende maatregelen te treffen die zich richten op het scherper controleren, maar ook op het scherper sanctioneren van slecht presterende adviseurs. Dit heeft dus betrekking op de vraag van het samenwerkingsduo De Groot en Beckerman. We nemen daarbij eigenlijk het functioneren van het hele stelsel onder de loep.
 Twee. We zijn een pilot gestart waardoor huurders makkelijker bij de Huurcommissie terechtkunnen als zij in relatie tot de huurprijs twijfels hebben over het label. Zeker als we in het WWS naar een verdere differentiatie toegaan, is dat extra belangrijk. Ook in relatie tot de Wet goed verhuurderschap is dat extra belangrijk.
 Drie. Ik wil het energielabel makkelijker beschikbaar stellen aan huurders via mijnoverheid.nl. Dat zijn een aantal maatregelen om het energielabel en het toezicht daarop te verbeteren.
 Misschien toch nog een vraag over dit toezicht: hoe kunnen we het gesjoemel beter voorkomen? Sinds 2009 werkt de sector met een kwaliteitsborgingssysteem. Het onderzoek dat we doen, heeft plaatsgevonden naar aanleiding van signalen uit 2019 en 2020. U refereerde aan eerdere moties. Volgens mij waren die al van die datum. De opnameprotocollen zijn toen aangepast en de beoordelingsrichtlijnen zijn aangescherpt. De drempel voor huurders om zich te melden bij de Huurcommissie is al verlaagd. Maar dat wil niet zeggen dat wij daarmee dus klaar zijn. 84% van de zaken in de pilot bij de Huurcommissie betreft complexen in Groningen. Daar concentreert het probleem zich rond een aantal adviseurs. Het probleem in Groningen heeft iets specifieks nodig om opgelost te kunnen worden, maar daarnaast hebben we een aanpak nodig voor het hele stelsel, wat ik zojuist al schetste.
 Daarnaast gaat het over de zeggingskracht van het label als geheel. Wat dit betreft, richt ik mij tot de heer De Groot. Kijk, het label is eigenlijk niet zozeer de voorspeller van de energierekening. Het label is de voorspeller van het verbruik in de desbetreffende woning van een gemiddelde gebruiker. Ik heb thuis best een goed label, maar ik heb toch best een heel hoge energierekening, en dat heeft alles te maken met mijn opvoeding. Laat ik het maar eerlijk zeggen. We werken daar hard aan. Er zit dus een grens aan de zeggingskracht van een label, zo wil ik maar zeggen. Dat is een.
 Twee. Uit tal van hoeken van experts zijn toch wel aanmerkingen te maken bij het gat tussen de theoretische voorspelbaarheid en de daadwerkelijke voorspelbaarheid van het energielabel. We moeten die dus dichter bij elkaar brengen. Daar loopt onderzoek naar. Ik ga zo zeggen wanneer we de uitkomst daarvan verwachten. We zoeken het eventjes uit, maar er loopt een onderzoek waarbij wordt bekeken hoe we die dichter bij elkaar kunnen brengen, ook om dat label telkens weer te verbeteren.
 Ik zou het label ook weer niet zo willen relativeren als de heer Grinwis dat doet, want we hebben zoiets wel nodig omdat heel veel systemen juist daarop zijn geënt. Ik denk dus dat we het niet moeten verabsoluteren. We weten wel dat er steeds meer een financiële betekenis aan wordt gegeven en dat stelt dus ook steeds meer eisen aan de manier waarop we de controle en het toezicht daarop organiseren. Maar het stelt ook steeds meer eisen aan de mate van voorspelbaarheid van dat energielabel. En dat is het punt dat de heer De Groot maakte.
 Dan de handhaving van de label C-verplichting. Van de 64.000 kantoren in Nederland voldoet nu 55% hieraan. 10% heeft een slechter energielabel en 35% heeft nog geen energielabel. Dat percentage moet snel omlaag. Toezicht en handhaving zijn dus van belang voor een hogere naleving. Om het toezicht te ondersteunen en om te kunnen kiezen voor een landelijk gelijke wijze van toezicht is gekozen voor een handhavingsprotocol waarin alle sancties staan beschreven die kunnen worden opgelegd. Daarnaast is 12 miljoen aan het Gemeentefonds toegewezen om gemeenten in staat te stellen de naleving daadwerkelijk te bevorderen en die sancties toe te passen. Uit een enquête die ik recent heb uitgezet, blijkt dat nog niet alle gemeenten het toezicht hebben opgepakt. Verschillende gemeenten zijn daar trouwens al wel goed mee bezig. Ik heb de gemeenten daarom deze maand per brief nogmaals gevraagd om dat toezicht op te pakken. Verder werk ik met de VNG samen om dat verder te verbeteren.
 Dan CO2 in de normering. Er wordt gesproken over een CO2-budget, maar ik heb zelf in mijn brief gesproken over een CO2-normering. Dat is welbewust gedaan. Kijk, we moeten er natuurlijk voor zorgen dat CO2-emissies binnen de grenzen van de klimaatdoelen blijven. Daarvoor is nodig dat we het verminderen van de CO2-uitstoot, ook bij het gebruik van bouwmaterialen, bevorderen, en daarvoor is nodig dat we dat daadwerkelijk terugzien in de manier waarop we naar gebouwen kijken. De kritiek op de huidige MPG, de milieuprestatie-eis gebouwen, is dat bijvoorbeeld houtbouw daarin voldoende «beloond» wordt. Daar willen we die CO2-normering dus aan toevoegen. Hoe we dat het beste kunnen doen, onderzoeken we op dit moment.
 Dat onderzoek is volgens mij voor de zomer gereed, en dan willen we daar een volgende stap in zetten. Dat zou kunnen door bijvoorbeeld de MPG te verbreden of aan te passen en dat zou kunnen door een tweede doel ernaast te zetten, maar dan wel altijd in balans met de MPG. Dat is eigenlijk telkens geënt op mogelijkheden die voorlopers ons laten zien, maar dan wel zo dat daarbij ook wordt gekeken naar de haalbaarheid: kan de rest meekomen? Dus met een hoge ambitie, maar ook: kan de rest meekomen, en wat betekent het voor de kosten voor woningeigenaren? We willen allemaal dat twee derde van onze woningen betaalbaar wordt gebouwd. En je wilt ook voorkomen dat de stapeling van eisen uiteindelijk zorgt voor onbetaalbare woningen of ertoe leidt dat woningen niet eens meer gebouwd worden omdat niemand in staat is om ze af te nemen. Ja, dat is altijd een balans. Ik wil daarbij graag de meest ambitieuze koers varen, totdat het de belangen van mensen met een normale portemonnee op een zodanig manier gaat schaden dat het onverantwoord is om de schroef verder aan te draaien. Ik kom daarvoor met een voorstel. Ik zal voor de zomer aan uw Kamer laten zien hoe we dat willen gaan doen.
 De heer Geurts vraagt of al die eisen naast elkaar niet één integrale duurzaamheidsprestatie kunnen worden. Wellicht. Dat is juist een onderdeel van het onderzoek: moeten het twee normeringen naast elkaar zijn, MPG- en CO2-normering apart, of kan dat een integrale normering zijn?
 Duurzaam beton. Dat ging wel heel erg ver de diepte in. De maatregelen voor circulair bouwen zijn eigenlijk allemaal sterk CO2-besparend. De milieuprestatie-eis stuurt ook op CO2-reductie. Op de vraag hoe we dat gaan doen, kom ik dus later terug. De bouwsector heeft al zijn activiteiten op het vlak van beton gebundeld in een betonakkoord. Eén doel daarin is dat alle betonreststromen, 100%, in 2030 van een zodanig kwaliteitsniveau zijn dat ze kunnen worden toegepast in nieuw beton. Daarmee bevorderen we dus ook de circulariteit van het betrekken van beton.
 Dan biobased. Nou is er voor morgen een debat ingepland. Ik ben natuurlijk dol op debatten, maar ik zag eigenlijk al de hele week uit naar een afspraak die ik morgen had met Piet Adema en Vivianne Heijnen om met bouwers en met boeren te bekijken wat we allemaal extra zouden kunnen doen om circulair bouwen, biobased bouwen met de boer, verder te bevorderen. Het spandoek waarop staat «hier groeien huizen» zou ik eigenlijk langs tal van akkers willen zien staan. Ja, echt waar, want dat is echt dé oplossing. Op dit gebied heb je echt fantastische voorlopers, maar eigenlijk gebeurt er overal een beetje wat mevrouw Bromet zegt: het kan net niet uit. Het kan net niet uit, omdat onvoldoende zeker is dat er afname is. Daarom vind ik het fantastisch dat bijvoorbeeld Dijkstra Draisma zelf boeren heeft gecontracteerd voor, geloof ik, inmiddels 80 hectare lisdodde. Ook in de Peel is men dat soort dingen op gang aan het brengen. Daarnaast moeten we ook gewoon laten zien hoe biobased bouwmaterialen daadwerkelijk in het bouwproces zelf verwerkt kunnen worden. Dat vergt weer dat we alle innovatieve bouwers, bijvoorbeeld de bouwers van flexwoningen of een bedrijf als Plegt-Vos, vol de ruimte geven om dit type bouwmaterialen daadwerkelijk te gaan gebruiken en daadwerkelijk te laten zien dat je met biobased bouwen met de boer het mes aan zoveel kanten laat snijden.
 De heer Grinwis had toen een ChristenUnie-pamflet. Kennelijk had hij er geen actieve herinnering meer aan dat hij dat al eens aan mij had aangeboden, maar ik wel, want ik had ook toen al gezegd dat ik er woest enthousiast over was en dat dit precies de koers is die we moeten varen. Op de vraag hoe dit allemaal concreet vorm te geven en hoe dit allemaal concreet te construeren, kom ik nader terug, evenals op de manier waarop we dit zelf zouden kunnen stimuleren. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft namelijk ook grond; dat hebben we dus ook zelf. We hebben bijvoorbeeld plannen voor grote bouwlocaties in de Flevopolder – wat zouden we daar allemaal kunnen laten zien? – om daarmee ook iets van zekerheid te creëren voor de afzet. Je kunt namelijk tegen bouwers zeggen: als je die contracten met de boeren sluit, dan willen we aan jou voorrang geven op de bouwterreinen die wij voor ogen hebben. Daarnaast moeten we ook hier kijken naar normering. We moeten dus naast het stimuleren van allerlei goede voorbeelden kijken naar normering, want hoe verder we erin slagen van deze eis een normale eis te maken, hoe meer zekerheid we voor de toekomst geven.
 De heer Geurts heeft gevraagd naar de schrapsessies. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. Er is een eerste uitvraag gedaan door het Uitvoeringsoverleg gebouwde omgeving. Dat heeft meer dan 150 suggesties opgeleverd voor het schrappen of verbeteren van wet- en regelgeving. Die suggesties worden nu op een rij gezet en in april met de indieners besproken. De voorzitter van het uitvoeringsoverleg stuurt mij dit voorjaar een brief met de resultaten van deze schrap- en verbetersessies. Daar ga ik dan mee aan de slag. Ik zal ze dan aan u voorleggen.
 De heer Kops vroeg waarom we overgaan tot het normeren van de warmtepomp. Hij vroeg het eigenlijk op een andere manier. Nou, omdat het gewoon echt heel erg belangrijk is dat we hierin stappen maken. Als we willen dat dat ding voor iedereen bereikbaar en betaalbaar wordt, dan zullen we juist moeten normeren, want daardoor schaalt de industrie op, daardoor gaan de kosten per hybride warmtepomp omlaag en daardoor verbetert de businesscase per individuele woning dusdanig dat het veel makkelijker uit kan. Uiteindelijk helpt normering de koper dus juist. Dat moet onze insteek zijn. Zo zijn we het ook aan het vormgeven.
 Garantie op energiebesparing. Ik ben het zeer met de heer De Groot eens dat het heel erg belangrijk is dat mensen van de installateurs zekerheid of duidelijkheid krijgen over het functioneren van die warmtepomp: doet hij wat hij moet doen, doet hij wat de fabrikant belooft dat hij doet? Hij heeft mij daarover eerder een ingediende motie doen toekomen. Die is ook aangenomen. Ik moet daar dus op terugkomen, en dat doe ik in de brief die gaat over de uitwerking van de normeringen. Bij de uitwerking van de normeringen zullen we sowieso een aantal dingen moeten doen. Voor mensen voor wie de terugverdientermijn bijvoorbeeld te lang is, bij wie al eerder een warmtenet op de stoep staat of voor wie het op een andere manier financieel gewoon niet uit kan, moet er natuurlijk een uitzondering zijn op de normering. Als het functioneel niet kan en die gewoon niet in de woning past, dan moet er natuurlijk ook een uitzondering zijn op de normering. Zo moeten we die normering hanteerbaar zien te maken. Hoe we dat het beste kunnen doen, ga ik u voorleggen. Daarbij kom ik ook terug op de vraag van de heer De Groot naar zekerheid en duidelijkheid over de effectiviteit van de warmtepomp en op de vraag hoe we die zekerheid kunnen geven aan de consument.
 Het instemmingsrecht bij de wijkaanpak verschilt met het instemmingsrecht in de vve's. Daar heb ik de heer Grinwis zojuist antwoord op gegeven. Het is natuurlijk meer de gemeenteraad die gaat over het instemmingsrecht bij de wijkaanpak. De gemeente krijgt straks instrumenten om een wijk als geheel aan te wijzen. Daarom doen we dat ook. Dat is een bevoegdheid die we toekennen aan gemeenten. Of die bevoegdheid wordt toegekend in een wijk, of dat die bevoegdheid wordt benut in een wijk om een wijk aan te wijzen: dat beslist uiteindelijk de gemeenteraad op voorspraak van het college. Dan is het dus inderdaad niet meer de individuele wijkbewoner die zegt: nee, hoor, hier moet geen warmtenet komen. Dat zit dan anders in elkaar. Hoe gaan we dat exact doen? In het tweede kwartaal komt de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie naar uw Kamer en dan wordt ook ingegaan op de vraag hoe de positie van bewoners daarin geborgd is.
 Over de adviezen in het ibo heb ik zojuist al een aantal dingen gezegd. Die zijn we natuurlijk op dit moment aan het bespreken. Helder is dat uit het ibo blijkt dat er werk aan de winkel is. Er is meer werk te doen. Wat wij dus te doen hebben, is een pakket samenstellen dat in de buurt komt van de adviezen in het ibo. Dat loopt samen op met de besluitvorming in het kader van de Voorjaarsnota, want een deel van de maatregelen kost geld. Het gaat over normeren en beprijzen, maar bij normering hoort soms ook subsidiëring. Ik noemde er net een voorbeeld van in de richting van de heer Thijssen. Een tochtkorting is alleen maar een goed idee als je daar ook de compensatie voor de verhuurder bij levert, want anders werkt die eerder vertragend dan versnellend. Zo zullen wij tot een pakket aan maatregelen moeten komen. Collega Jetten zal de Kamer daarover informeren. Ik zal u uiteraard zelf informeren over de betekenis daarvan voor de gebouwde omgeving.
 Dan de EPBD en Europa. De heer De Groot en de heer Kops stelden daar een vraag over. Op zichzelf genomen ben ik enthousiast over de EPBD, de richtlijn die gaat over de energieprestatie van gebouwen, maar over twee elementen daarin maak ik mij zorgen en daar verzet ik mij ook gewoon tegen. Dat was al zo bij het aanvankelijke Commissievoorstel. Ik heb daar toen met de 27 collega's over gesproken, althans, de 26 collega's uit de 27 lidstaten. Toen waren we eigenlijk best tot een heel aardig werkbaar compromis gekomen, maar na de stemming in het Europees parlement waren we eigenlijk weer een beetje terug bij af, want toen leek het weer heel erg op het oorspronkelijke Commissievoorstel.
 Nu beginnen de trilogen. Een van de twee onderwerpen waarover ik mij zorgen maak, is de MEPS, de minimale energieprestatienorm. Hoe stuur je dan op die normering van gebouwen? Wij sturen bijvoorbeeld zelf op de normering van huurwoningen, maar hier gaat het over álle gebouwen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen koop en huur. Dat vind ik moeilijk hanteerbaar. Daarnaast gaat het over de absolute eis dat afscheid moet worden genomen van G-labels, en dan een paar jaar later van F-labels en een paar jaar daarna van E-labels. Dat is een manier van normeren in de gebouwde omgeving voor koop die wij in Nederland niet zo hanteerbaar vinden. Ik heb veel liever dat wordt gestuurd op een gemiddeld label. Dat is voor ons veel hanteerbaarder, want dat past in de instrumentatie veel beter bij onze aanpak. Ik vind het ook echt gewoon een betere aanpak. Nou, aan mij de taak om de collega's in de triloog en het parlement daarvan te overtuigen. Dat is dus mijn inzet op dat punt.
 Een tweede is de harmonisatie van de energielabels. Ik zie gewoon niet welke bijdrage die levert aan de versnelling van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Het kost vooral verhuurders heel veel extra geld, want dan moeten ze allemaal nieuwe labels gaan aanvragen. Dat kost ook de woningeigenaren heel veel extra geld. Ik voel dus helemaal niks voor die harmonisatie van de labels. Eigenlijk wil ik daar gewoon vanaf. Ik zie niet wat die toevoegt. Het levert alleen maar gedoe op. Nou, dat is mijn tweede inzet.
 Die twee elementen brengen we met verve naar voren. Als de trilogen zijn afgerond, dan maken wij de balans op en dan kunt u beoordelen of ik succesvol ben geweest in de gesprekken in Europa of niet. Dat zal naar verwachting voor de zomer zijn, dus nog net tijdens dit voorzitterschap. U hoort ervan.
 Klimaatadaptatie. Hoe wordt klimaatadaptatie groen verankerd in klimaatadaptief bouwen en inrichten? Ik heb u daar een brief over gestuurd. Daarin gaat het over de klimaatmaatlat en over het afweegkader. Ik denk dat beide zeer relevant zijn. Het afweegkader gaat meer over de vraag waar je bouwt. Kom tot een goede afweging: waar kun je nou het beste bouwen? Dat afweegkader hebben we samen met IenW gemaakt. De maatlat is meer: als je ergens bouwt, hoe doe je dat dan op zo'n manier dat je ook daadwerkelijk klimaatadaptief bouwt? We onderzoeken tegelijkertijd wat dé manier is om dat juridisch te borgen. We doen dat dus stap voor stap, maar wel met het oogmerk om het uiteindelijk ook juridisch te borgen, want ik geloof dat dat noodzakelijk zal ... Excuus. Ik heb die brief toch ondertekend? «Jazeker», hoor ik. Ik zit enthousiast te vertellen over een brief die ik heb verstuurd, maar hij gaat er kennelijk pas morgen uit. Oké! Vandaar. Nou ja, excuus voor deze aankondiging. Het is een logistiek dingetje, denk ik, in eigen huis. De brief gaat er dus uit, en daarin gaat het over deze twee dingen. Het gaat over het afweegkader: waar bouw je? En het gaat over de maatlat: hoe bouw je klimaatadaptief? De juridische borging daarvan is nog in onderzoek. Want die moet uiteindelijk wel plaatsvinden, zeker, maar een en ander moet wel even in de goede volgorde. Overigens ben ik het zeer met u eens dat alles wat je daar nu niet aan doet, schade oplevert voor later. Ook hier krijgen we de hele discussie: ja, maar leidt dat dan niet tot extra kosten? Dat kan ook het geval zijn als je het heel onhandig doet, maar doen alsof dit probleem niet bestaat, leidt in ieder geval tot kosten. Alleen, dan niet voor onszelf, maar wel voor degenen die over 10, 20 of 30 jaar op die plek wonen.
 Dan de lokale sportverenigingen, een vraag van de heer Thijssen. Sportverenigingen hebben nu ook te maken met hoge energierekeningen en staan ook voor de uitdaging om gebouwen te verduurzamen. Zij kunnen via het platform Sport NL Groen gratis professionele begeleidingstrajecten aanvragen waarin zij ontzorgd worden voor de verduurzamingsopgave. Het Ministerie van VWS ondersteunt sportverenigingen ook bij de investeringen via de subsidieregeling Stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties. Er zijn ook financieringsmogelijkheden voor de verenigingen via het BNG Duurzaamheidsfonds, met behulp van het Waarborgfonds Sport. Er gebeurt dus van alles op dat punt.
 Dan de subsidieregeling voor verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. De heer Bisschop had daar een vraag over. We zijn natuurlijk blij met de populariteit van die regeling. De aanvragers zullen hun afgewezen aanvraag wel opnieuw moeten indienen, maar de voorwaarden zullen bijna niet wijzigen. Ze kunnen die dus eigenlijk gewoon copy-paste opnieuw indienen. De regeling zelf staat niet toe, begrijp ik – dat is waarschijnlijk gewoon een juridisch ding – dat die afgewezen aanvragen opnieuw worden behandeld. In eerste instantie is de beslistermijn dertien weken, de termijn om de subsidie te behandelen. We zullen kijken wat mogelijk is om het zo snel mogelijk binnen die termijn te doen. Dertien weken is een uiterste termijn natuurlijk. Er is voor de volgende ronde ook veel geld. Dat maakt dat de kans dat je niet aan de beurt komt met je aanvraag kleiner is. Grosso modo kun je dus gewoon met dezelfde aanvraag volstaan. Het is een kwestie van het veranderen van een datum, denk ik. Dan ben je er ook. Dat helpt al, denk ik.
 Dan denk ik eerlijk gezegd, voorzitter, dat ik door de vragen heen ben. Dat gaat u vast checken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat ga ik zeker checken. Er zijn nog 25 minuten, dus ik kijk even naar de leden. Vindt u het goed om de vragen die u nog heeft in een tweede termijn te doen of willen we dat eerst inventariseren? Mevrouw Van Esch wil het niet in een tweede termijn. Hoeveel vragen heeft u? U heeft drie interrupties uiteraard, in elke ronde.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb ze bewust bewaard.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Heel goed. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb ook op meerdere vragen nog geen antwoord. Ik wil het dus nu doen, omdat ik daarna, in tweede termijn, pas kan bedenken wat ik eventueel nog voor moties zou willen indienen. Dat is jammer, maar ik wachtte niets voor niks op het laatste blokje met mijn interrupties. Dus bij dezen.
 Ik had een vraag gesteld over de beslisnota van VWS, die specifiek over allergieën en groen begon. Die zie ik specifiek staan in de beslisnota van deze Minister. Ik ben dus benieuwd waarom dat erin staat, hoe dat gekomen is en wat daar dan afweging is.
 Ik wil daarbij aangeven dat ik het wel jammer vind dat we vandaag een debat hebben over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving en dan morgen een brief krijgen over klimaatadaptatie. Dat is qua timing, wou ik wel even zeggen, nogal onhandig gepland. Ik moet nu wachten met punten die ik net heb benoemd. Dat wou ik even als een soort punt van orde maken, dan maar. Ik kan nu niks met groen en verankering. Dan moet ik wachten wat er in de brief staat.
 Ik ben nog wel benieuwd naar de CO2-normering. Ik had gevraagd of er dan ook een CO2-cap komt voor de totale sector. Want straks gaan we meer beton gebruiken en hebben we alsnog een hogere uitstoot. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik ben benieuwd hoe het gaat met dat onderzoek over die CO2-normering. Wordt ook gekeken of je dan niet bepaalde belangen gaat versnipperen? Ik had dat specifiek gevraagd rondom dat duurzame beton. Ik vond het antwoord, zeg ik in alle eerlijkheid, wel een beetje jammer, want ik ken het Betonakkoord en ik weet dat daarin staat. Als we straks gaan pleiten voor duurzaam beton en dat inhoudt dat we daardoor milieuschade gaan oplopen, zijn we verkeerd bezig lijkt mij. Daar ging mijn specifieke vraag over, over hoe we dat dan gaan tackelen. Het is onvoldoende om dan naar het Betonakkoord te wijzen, want daar had ik nou juist een specifieke vraag over gesteld. Dus ik wil nog wel een reactie op hoe we dat dan gaan borgen en voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren drie vragen, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Maar ik heb nog een vraag niet beantwoord gekregen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar daar kan ik niet heel veel aan doen. U stelt met elkaar ook zo ontzettend veel vragen, terwijl u maar zes interrupties heeft. Daar kan u dus nooit al uw vragen toe herleiden. Ik ga het, ook gegeven de tijd, hier even bij houden. Ik hoop dat u het mij vergeeft. Ik kijk of er nog prangende dingen zijn voor de tweede termijn. Anders gaan we beginnen aan de tweede termijn. Ja? Oké. U heeft allen anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Wanneer gaat de Minister mijn vragen dan beantwoorden?
 
 
 De voorzitter:
 O ja, sorry. U heeft helemaal gelijk. Ik probeer zo op die klok te jagen. Maar goed, de Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Zou dat niet een nieuw concept zijn, gewoon alleen vragen stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, of een technische ronde voor het politieke debat. Dat zou ook heel fijn zijn. De Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Dat zou ook aardig zijn, ook voor de Minister overigens.
 Allereerst deel ik met mevrouw Van Esch de frustratie dat die brief er niet is. Ik had ’m dus getekend, maar hij moest interdepartementaal ook nog worden ondertekend en dat heeft in het proces gewoon meer tijd gekost. Dat is de achtergrond daarvan. Dus excuus daarvoor. Ik deel uw irritatie daarover. Dat mag ik wel zo zeggen, denk ik.
 Twee, die beslisnota en VWS. Dat zou best ook een bijkomend ding kunnen zijn. Zo speelt dat natuurlijk altijd. Er zijn altijd verschillende belangen, ook in die gebouwde omgeving. Aan de andere kant is er natuurlijk ook een positief effect, een gezondheidseffect, van vergroening van de gebouwde omgeving. Daar moeten we dan maar gewoon mee om leren gaan. Het kan in ieder geval geen reden zijn om niet voor vergroening van de gebouwde omgeving te zijn en niet met een norm op dat punt te willen komen. Dat willen we namelijk wel. Ik denk ook dat het een verstandig idee is om dat te doen. Europa wil dat ook, overigens. Dat vind ik dan weer geen goed idee, dat Europa zich daarmee zou bezighouden. Dat kunnen we namelijk heus zelf wel.
 Dan de CO2-cap. Nee, dat ga ik niet doen. Dat is gewoon niet onze manier van werken. Wat we doen, is überhaupt sturen op totale CO2-reductie en op totale CO2-reductie per sector. Zo zit het hele Klimaatakkoord gebouwde omgeving in elkaar. Zo zit überhaupt het hele Klimaatakkoord in elkaar. Dat is de manier waarop we sturen. En of we in zijn totaliteit binnen de normen blijven, daar is de Klimaatwet voor aangenomen. De Klimaatwet schrijft ook een hele manier van werken voor en uit die manier van werken komt onder andere voort de KEV. De KEV heeft afgelopen najaar laten zien dat er een gap zit, een gat zit, dat wij te overbruggen hebben. Hoe we dat het beste zouden kunnen overbruggen, onder andere met normeren en beprijzen, heeft het ibo uitgewezen. Met beide op schoot zijn we nu een mooi pakket in elkaar aan het knutselen onder bezielende leiding van collega Rob Jetten. Dat is knap ingewikkeld, maar we gaan er wel komen. Daar komen we in de richting van uw Kamer mee bij gelegenheid van de Voorjaarsnota, om daarmee ook gelijk de financiële besluitvorming mee te kunnen nemen.
 Dan gebouwgebonden CO2 of, nee, de vraag over beton. Het Betonakkoord is toch echt de afspraak zoals ik die heb gemaakt met de lui in de sector. Daarnaast stuur ik natuurlijk op MPG. Dus we sturen op een milieuprestatie-eis voor het gebouw. Daar geldt dan niet nog een aparte sturing via beton. Als je de normering op CO2 ook onderdeel gaat maken of nadrukkelijker onderdeel gaat maken van de normering op de gebouwde omgeving, neemt daarmee de aantrekkelijkheid van bijvoorbeeld houtbouw toe. Dan is het aantrekkelijker om minder beton te gebruiken en meer hout. Dat helpt natuurlijk wel om überhaupt minder beton te gebruiken.
 Dat volgens mij in aanvulling op de gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. De heer Geurts is inmiddels verhinderd, dus dan graag we naar mevrouw Beckerman. U heeft allen anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Dan wil ik meteen een tweeminutendebat aanvragen.
 Ik wil toch nog even terugkomen op die verkeerde labels. De Minister zegt: er zijn allerlei dingen in gang gezet en dat zijn toch mooie stappen. Ja, maar alleen al in Groningen ging het over 700 huurders. De eerste motie hierover – ik lees toch nog even het dictum voor – aangenomen in 2020, was: verzoekt de regering om onderzoek in te stellen naar de schaal van het sjoemelen met energielabels en bindende maatregelen die hiertegen mogelijk zijn voor te leggen aan de Tweede Kamer. Die is in 2020 aangenomen. Hoeveel van die 700 huurders zijn daadwerkelijk gecompenseerd? Zou de Minister ook in kunnen gaan op de suggesties die zijn gedaan voor verbetering, namelijk pak die sjoemelaars aan, leg die boetes op en zorg dat je uit die bedragen mensen kunt compenseren, en de suggesties voor verbeteringen, namelijk daadwerkelijk verbruik controleren en het toezicht.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik word altijd wel energiek van de antwoorden van de Minister, dus dat is positief. Wat ik jammer vind, is dat de Minister zegt: die redenatie over dat CO2-budget, zo werken wij niet. Je hoeft niet zo te werken om te denken vanuit een CO2-budget, maar ik vond het zelf wel confronterend dat als je uitrekent hoeveel CO2 je nog hebt binnen een bepaalde sector om binnen het 1,5 gradenscenario te blijven, blijkt dat over zeven jaar dat budget op is. En zeven jaar is wel heel snel. De tijd van gewoon dingetjes doen omdat je denkt dat het wel de goede kant op gaat, is echt voorbij. Ik zou dus willen vragen aan de Minister of hij ook eens een keer op deze manier wil gaan denken, want dat betekent een enorme omwenteling voor hoe wij nadenken over CO2-uitstoot van onder andere de materialen die wij gebruiken bij nieuwbouw en ook over hoe het gaat met renovatie, of dat misschien veel beter is, of houtbouw. Al dat soort dingen verdienen echt veel meer prioriteit dan ze nu hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik ben het wel eens met mevrouw Bromet dat je energie krijgt van dit debat en de Minister. Dat is dus fijn.
 Ik heb nog drie dingen. Allereerst de 300 miljoen, waar we het al eerder over hadden. Het duizelt mij toch heel even. VNG had 300 miljoen additioneel gevraagd. Als ik het goed begrijp, was er al 200 miljoen. Dat is dus 100 miljoen additioneel. Of begrijp ik het dan verkeerd? VNG zegt juist: wij kunnen meer mensen helpen, dus doe nou gewoon die 300 miljoen additioneel. Er ligt immers 35 miljard te wachten voor het verduurzamen van het land, maar zeker ook van de woningen.
 Dan de 200 miljoen extra voor fixers. Als ik het goed begrijp, is dat geld dat naar voren wordt gehaald. Maar dat hebben we volgend jaar ook nog nodig, dus ook op dat punt denk ik: kan er niet gewoon additioneel geld worden gehaald uit het Klimaatfonds? Kan de Minister voor deze punten niet gewoon langjarig zekerheid geven vanuit het Klimaatfonds in plaats van geld naar voren te halen?
 Dan het ibo. Er wordt hard gewerkt. Dat is hartstikke hard nodig. Dat is goed om te horen. De zorg van de Partij van de Arbeid is wel dat heel veel van die regelingen vooral terechtkomen bij vooral de hogere inkomens. Kan de Minister als randvoorwaarde meegeven – denk aan al het denkwerk dat nu wordt gedaan – dat het merendeel van de regelingen ten goede moet komen aan lage inkomens en middeninkomens? Dat is hartstikke belangrijk voor het draagvlak, maar ook voor het maken van meters.
 Tot slot de tochtkorting. Ik blijf erbij: help mensen de winter door. Daar is dit een hartstikke mooi middel voor. Zorg ervoor dat die mensen er warmpjes bij zitten. Ga er dan als overheid voor zorgen dat die investeringen niet in het slob raken in plaats van het om te draaien, want die mensen verdienen volgens mij gewoon een warm huis komende winter.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de handhaving met betrekking tot de label C-verplichting. Als gemeentes straks zeggen dat ze niet gaan handhaven of dat ze te weinig budget hebben, wat gaan we dan doen? Wat is dan de reactie van deze Minister richting gemeentes die daar geen werk van gaan maken? Want ook dat kan natuurlijk het geval zijn. Ik ben nog wel benieuwd wat we dan nog voor mogelijkheden hebben.
 Ik had ook nog een vraag gesteld over handhaven in combinatie met de energiebesparingsplicht. Ik ben benieuwd in hoeverre die combinatie gemaakt wordt of kan worden gemaakt, aangezien het volgens mij een prima combinatie zou kunnen zijn. Die vraag had ik gesteld, maar ik had daar nog geen antwoord op gehad.
 Ik had nog wel een paar vragen over klimaatadaptie en de brief die er waarschijnlijk nog aan komt. Ik ben benieuwd of daarin nog wel wordt ingegaan op het feit dat we de doelstelling op 2050 hebben gezet en waarom we pas in 2025 gaan zoeken naar geld. In de huidige informatie die ik nu heb, staat letterlijk: we gaan geld zoeken voor klimaatadaptatie, en dat gaan we pas doen in 2025. Die informatie zou ik nu of in de nog te verwachten brief graag terugzien, want daar ben ik nog wel erg nieuwsgierig naar.
 Afrondend, voorzitter. Zeggen dat je geen CO2-cap wilt omdat we nu eenmaal een Klimaatakkoord hebben, vind ik leuk klinken, maar als het Klimaatakkoord onvoldoende is om daadwerkelijk te komen tot een CO2-vermindering, dan zouden we toch meer moeten doen. Ik ben wel benieuwd in hoeverre je daar als Minister bovenop blijft zitten. Een Klimaatakkoord dat niet zorgt voor CO2-vermindering is volgens mij niet ... Dan zouden we toch nog wel wat meer moeten doen. Ik hoop dat deze Minister daartoe bereid is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. De heer Boulakjar, D66.
 
 
 De heer Boulakjar (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Esch als het gaat over het label C voor kantoren.
 Ik begon vandaag het verhaal met de jonge student Joris en een alleenstaande moeder in Nijmegen. Zij zijn gebaat bij snelle isolatie van hun woning, dus vandaag doe ik ook weer die oproep. De Minister krijgt complimenten voor zijn energieke opstelling. Gebruik die energieke opstelling om het nationaal isolatieoffensief handen en voeten te geven.
 Ik heb eerder een groot plan gepresenteerd aan de Minister: Crisisaanpak woningisolatie. Alle prioriteit moet naar het isoleren van huizen. Maak concrete afspraken met Bouwend Nederland en de Aannemersfederatie. Geef doe-het-zelvers vertrouwen. En laat gemeenten alles-in-één-verduurzamingspakketten aanbieden om te zorgen voor gebouwgebonden financiering.
 Ik heb toch nog een vraag over dat laatste, gebouwgebonden financiering. Ik ben blij met de inzet van de Minister, dus dat hij dat mogelijk gaat maken, maar er staat een aantal gemeenten in de startblokken die nu eigenlijk aan de slag wil. Wat is er voor die gemeenten mogelijk op de korte termijn?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boulakjar. De heer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Hartelijk dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Dank dat hij echt vaart wil maken met het oog op de vve's, die echt wel willen, kunnen en moeten verduurzamen, maar wat nog niet altijd zo makkelijk van de grond komt om de genoemde redenen. Ik overweeg op dat punt nog wel wat moties om te kijken of ik de Minister een richting kan meegeven in welke oplossing hij zou kunnen kiezen. Maar daar gaan we over nadenken.
 Dan over biobased bouwen. Heel veel dank voor de enthousiaste reactie. Dit moet een mooi, ragfijn samenspel worden in het kabinet tussen Minister Jetten, Minister De Jonge, Minister Adema en Staatssecretaris Heijnen. Dat zal vast goed komen.
 Ik zie uit naar de Voorjaarsnota. We moeten nu gewoon echt een stap vooruit zetten. Met name de opbouw van de keten is nodig om veehouders en akkerbouwers te verleiden om meer in de vezelteelt te stappen, zodat er gegarandeerde afname ontstaat en er gegarandeerde bouw en isolatie is met deze materialen. Normstelling is daarbij nodig, dus kom maar door met die normen.
 Er zijn echt heel innovatieve ideeën. Het is moeilijk om zomaar saldo te maken met deze gewassen. Ik hoorde een prachtig voorbeeld van olifantsgras. Als het drie jaar oud is, kun je ongeveer 15 ton droge stof per jaar oogsten. Het gaat om € 400 per ton, dus dat is € 6.000 saldo. Daar kan geen wintertarwe tegenop. Als je dat soort saldi gaat krijgen, staan de boeren in de rij; dat weet ik zeker. Maar dan moeten de gegarandeerde afname en verwerking op orde zijn. Dat nog even ter illustratie bij de fantastische oplossing van biobased bouwen, waarmee je fantastisch binnen je CO2-budget kunt blijven.
 Dat was mijn afsluitende opmerking voor nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer De Groot van de VVD.
 
 
 De heer Peter de Groot (VVD):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen over de plannen uit Brussel. Dat geeft een goed overzicht. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ik mij uiteraard aansluit bij de woorden van mevrouw Beckerman over de energielabels. We zouden eigenlijk willen dat de Minister, met de energie waar hij hier om geroemd wordt, daar ook aan zou werken. Ik zou ook kunnen zeggen: ik ben wat teleurgesteld over de beantwoording rondom de energielabels. Ik denk dat we moeten kijken naar de energieprestatie van woningen. Het gaat niet zozeer over de energierekening. Natuurlijk praten we daar veel over in Nederland. Daar heb ik ook iets over gezegd. U zegt zelf dat u regelmatig in de winter deuren en ramen open laat staan en dat daardoor heel veel warmte verloren gaat. Dat denk ik; ik weet niet waarover het gaat. Maar dit gaat heel erg over het gegeven dat woningen tegenwoordig ook praten. Er zit heel veel slimme technologie in woningen. Die geeft je gewoon informatie. Mijn vraag was als volgt. Ik daagde u uit op het feit dat we dat kunnen gebruiken om de energielabels te controleren. Daar heeft u eigenlijk geen antwoord op gegeven, dus ik ga er nog even over nadenken wat ik daar richting het tweeminutendebat mee ga doen, zeker in relatie tot de toezegging die u heeft gedaan over de normering van de warmtepomp. Want daar kunnen we ook wat mee, denk ik.
 Voorzitter. Ik had nog één afsluitende vraag. U heeft toegezegd dat u terugkomt op de subsidieregeling voor ventilatie. Mijn vraag is wanneer u die toezegging gestand gaat doen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot. De heer Bisschop, aan u het laatste woord als Kamerlid.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Nou, voorzitter, dat stel ik zeer op prijs, maar daarna komt de Minister natuurlijk nog even.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zei «als Kamerlid».
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Als Kamerlid, heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee punten waarop ik nog even wil inzoomen. Het eerste betreft de subsidies. Concreet heb ik het over de subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed. Ik noemde die als voorbeeld, maar het probleem is iets breder, volgens mij. Copy-pasten, datum veranderen en inzenden: dat beeld bestaat niet bij adviseurs en mensen die het betreft. Moet er niet wat meer nagedacht worden over hoe we dat communiceren? Want als dat zo is, is dat natuurlijk fantastisch. Annex daaraan bereiken we hiermee, samen met allerlei andere subsidies bij de hele subsidiespaghetti, ook bepaalde doelgroepen. In dat verband heb ik speciale aandacht gevraagd voor net boven modaal. Dat is het eerste punt. Graag daar nog even een reactie op van de Minister.
 Het tweede punt is het instemmingsrecht als het gaat om een collectieve aanpak met betrekking tot wijken en/of dorpen. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens even goed naar te kijken. Want wat hier fundamenteel aan de orde is, is in wezen inbreuk op het eigendomsrecht op het moment dat mensen gedwongen zouden moeten worden om daaraan mee te werken. Dat vergt juridisch gezien nog wel wat zorgvuldigheid, om het zo maar te zeggen. Ik was niet helemaal gerustgesteld door het antwoord dat de Minister gaf, zo van: er komt wetgeving aan en dan is het geregeld. Maar wacht even, een gemeente kan daarover nooit een eigenstandige beslissing nemen, tenzij het in het hele rechtssysteem verankerd is. Ik zie het dus wat ingewikkelder dan de Minister, vrees ik.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. We hebben nog zeven minuten, minus de zes of zeven toezeggingen die ik al heb genoteerd en zal herhalen. Aan u het woord, Minister.
 
 
 Minister De Jonge:
 Ik ga het kortheidshalve als volgt doen. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Beckerman en de heer De Groot. Ik heb toegelicht hoe ik zelf aankijk tegen de noodzaak van verbetering van het toezicht op de energielabels, juist gegeven het feit dat er aan de energielabels steeds meer financiële waarde gekoppeld is.
 In de richting van de heer De Groot heb ik gezegd dat ik zijn opvatting deel dat daarnaast ook de voorspellende waarde meer betekenis moet krijgen. U heeft gelijk: ik ben niet zo heel erg ingegaan op het e-label en wat er allemaal voor nieuwe technische mogelijkheden zijn. Er loopt op dit moment een onderzoek. Ik ga de beide elementen rondom het energielabel in een brief aan uw Kamer doen toekomen. Dat vereist echt meer precisie dan ik u op dit moment kan geven en dan u op dit moment van mij verlangt. Ik moet dat in een brief aan u doen toekomen. Die toezegging komt er dus nog bij op het lijstje. Wanneer? In het tweede kwartaal, maar ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Dat is één.
 Ik ben ongelofelijk goed in het ordenen der dingen, maar ik ben toch wat onvolkomen op dit moment. Het zou dus kunnen dat het een beetje door elkaar gaat. Het gaat dus niet helemaal op volgorde van sprekers, maar toch doen we het even zo.
 De heer Grinwis stelde een vraag over biobased. Daar komen we op terug. Ik wil alle initiatieven voor biobased in een plan van aanpak orkestreren. Aan alle kanten van de keten zijn we op dit moment aan het werk. We zijn mooie ideeën aan het subsidiëren. De Rijksbouwmeester is mooie ideeën aan het vormgeven. Er zijn een heleboel goede ideeën van ondernemers die we verder moeten zien te brengen. We hebben zelf grond met mogelijkheden. We kunnen volgens mij dus een hele hoop doen om ervoor te zorgen dat biobased daadwerkelijk van de grond komt en daadwerkelijk groot wordt gemaakt.
 De heer Boulakjar onderstreept nog een keer hoe belangrijk het is om gebouwgebonden financiering van de grond te krijgen. Wij zijn het wetstraject in aan het gaan. Gemeenten kunnen nu kleinschalig dingen doen, maar dat doen ze natuurlijk wel voor eigen rekening en risico; dat is natuurlijk zo. Denk daarnaast aan de uitzondering op de kredietregelgeving. Daar kom ik gewoon op terug in de richting van uw Kamer.
 Dan de vraag van mevrouw Van Esch over handhaving van label C: kunnen gemeenten handhaven in combinatie met de energiebesparingsplicht? Ja. Gemeenten en omgevingsdiensten doen dat doorgaans tegelijkertijd. Hebben gemeenten dan voldoende middelen om te handhaven? Ja. Daar hebben ze middelen voor gekregen. Die zijn tot tweemaal toe verhoogd. Ik heb het bevoegd gezag, dus de gemeenten en daarmee ook de omgevingsdiensten, met klem gevraagd om zo uniform mogelijk te handhaven, volgens het handhavingsprotocol dat ik met gemeenten heb afgesproken. Dit is niet het moment om de «what if ze dat nou niet gaan doen»-vraag te beantwoorden. Ik heb met hen afgesproken dat ze dat wel gaan doen. We hebben ook in gezamenlijkheid een handhavingsprotocol gemaakt. We hebben in gezamenlijkheid geld toegekend aan gemeenten. Er moet dus gewoon worden gehandhaafd.
 Dan de manier van denken, waar mevrouw Bromet en mevrouw Van Esch het over hadden. Zou je kunnen zeggen: op enig moment is het CO2-budget van de bouw op? Dat is best een interessante manier van denken. Er zijn natuurlijk nog meer manieren. We vieren ook ieder jaar een dag waarop op dat moment de energie, de duurzaam geproduceerde energie, op is. Je hoopt natuurlijk dat die dag ieder jaar naar achteren gaat. Dat is geen manier van sturen, maar dat is wel een goede manier om na te denken, zo van: o, zoveel hebben we eigenlijk nog te doen. Dat geldt ook hiervoor.
 Je kunt dus best op zo'n manier kijken naar de CO2-uitstoot van de bouw. De bouw is best een grote CO2-uitstoter. Hoe stuur je daar dan op? Dat gebeurt natuurlijk gewoon op de manier zoals we dat hebben afgesproken. Daarbij kijken we naar de totale CO2-reductie ten opzichte van 1990. We moeten ervoor zorgen dat we daarin energieneutraal zijn per 2050. En we moeten ervoor zorgen dat we jaarlijks ijken hoever we staan. Dat hebben we onlangs gedaan. Daarom weten we dat we nog zo'n grote opdracht hebben. Op die manier verdelen we de opdracht die we nog hebben over de verschillende sectoren. Dat past bij de systematiek van het Klimaatakkoord en bij de systematiek van de Klimaatwet. Ik denk wel dat het verstandig is om één systematiek aan te houden. Maar als je kijkt hoeveel werk we nog te doen hebben en af en toe een plaatje bij dat verhaal krijgt, dan maakt dat je extra gemotiveerd om in de benen te komen. Dat is helemaal waar.
 Dan de klimaatadaptatie van mevrouw Van Esch. Die is natuurlijk niet van mevrouw Van Esch maar van ons allemaal, dus van de gebouwde omgeving. We moeten geld zoeken voor de dingen die we moeten doen. Ik heb zojuist toegelicht dat we een hele strategie hebben ten aanzien van klimaatadaptatie. Daarbij is de afweging van belang. Waar kun je eigenlijk bouwen? Daarbij is de maatlat van belang. Hoe moet je bouwen? Je moet die maatlat bijvoorbeeld ook gaan normeren. Ik denk dat daar op enig moment ook wel bij hoort dat je moet kijken wat nu eigenlijk de kosten zijn en wie die zou moeten dragen. Omdat er nog zo veel ander werk te doen is voor klimaatadaptatie, zijn we op dit moment alleen nog niet in staat om zo'n sommetje te maken. Je zult eerst die andere dingen moeten doen en daarna kijken waar de kosten komen te liggen.
 De heer Bisschop heeft nog gesproken over de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed. Ik snap het appel dat je het gewoon zo eenvoudig mogelijk moet maken. Ik meen oprecht dat het zit zoals ik net al aangaf: dat er zo weinig voorwaarden in de subsidieregeling zijn veranderd – er zijn eigenlijk gewoon geen voorwaarden in de subsidieregeling veranderd – dat je ook voor de nieuwe tranche toekunt met je oude aanvraag. Maar de heer Bisschop zegt dit niet voor niks. Hij krijgt kennelijk een ander beeld terug. Dat moeten wij dus even goed nagaan. En wij moeten er vooral goed over communiceren hoe eenvoudig het kennelijk is om de eerder afgewezen aanvraag weer te gebruiken voor de nieuwe aanvraag. De nieuwe tranche gaat open in september. Dus we hebben ook nog wel eventjes tijd om daar op een goede manier over te kunnen communiceren.
 Dan de vragen van de heer Thijssen. Je kunt op twee manieren komen tot 300 miljoen. Het is ofwel de 200 miljoen voor de energiefixers plus de 100 miljoen die extra naar voren is gehaald. Zo kom je tot 300 miljoen extra. Maar je kunt ook kijken naar wat er nu in totaal beschikbaar is voor de wijkgerichte aanpak van gemeenten. Dat is ook 300 miljoen. Dat is omdat er al 200 miljoen stond en we 100 miljoen naar voren hebben gehaald. Mijn beeld is dat we daarmee voldoen aan de wens van de VNG. Dat is één. Maar mijn beeld is ook dat we daarmee voldoen aan wat gemeenten überhaupt maximaal kunnen versnellen en aan wat de markt aankan. Daarmee denk ik dat het bedrag voor deze tranche voldoende is, ook wetend dat de volgende tranche en de tranche daarna – dus de drie tranches – in de optelsom nodig zullen zijn voor de 750.000 woningen die op deze manier worden verduurzaamd.
 Kunnen de regelingen met name gefocust worden op de lage en middeninkomens? Ik meen inderdaad dat alle regelingen zoals we die op dit moment aan het aanpassen zijn, met name die focus hebben. Dat moet, denk ik, ook wel de toetssteen zijn. Dat was ook de vraag van de heer Bisschop.
 Dan de inbreuk op het eigendomsrecht. Kijk, ik kom gewoon met dat wetsvoorstel in de richting van uw Kamer. De Raad van State heeft positief geadviseerd, ook over de wijze waarop we de afweging maken tussen de individuele keuzevrijheid en het collectieve belang. Die is ook tot de conclusie gekomen dat wij daarin een gerechtvaardigde afweging maken. Maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Het parlement moet bij de behandeling van het wetsvoorstel natuurlijk ook zelf die weging kunnen maken en die bij de stemming kunnen betrekken. U moet bepalen of wij die weging als kabinet goed hebben gemaakt. Dus laten wij dat debat tegemoetzien met elkaar.
 Dan heb ik tot slot nog een vraag van de heer De Groot over de ventilatie te beantwoorden. Daar komen wij in het tweede kwartaal op terug.
 Voorzitter. Deze beantwoording was een beetje randomized, maar volgens mij was die wel compleet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het ging hartstikke goed. Daar houden we van.
 Ik meld allereerst dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door mevrouw Beckerman van de SP.
 Ik zal nu de toezeggingen voorlezen en vraag allen om goed op te letten of de formulering juist is.
 – De Minister gaat kijken naar de mogelijkheden tot subsidiëring van ventilatiesystemen waarmee 10% tot 30% energiebesparing kan worden bereikt. Hij komt daar in het tweede kwartaal op terug. Dit is een toezegging in de richting van de heer De Groot.
 Ik zie de Minister knikken, dus dat gaat goed.
 – Na de Voorjaarsnota komt de Minister terug op de mogelijkheden voor tochtkorting, waarbij meegenomen wordt wat de impact is op het investeringsvolume en of je daarmee daadwerkelijk een gewenste versnelling bewerkstelligt.
 Ik zie dat de heer Thijssen hier nog een opmerking over wil maken.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De tochtkorting is niet bedoeld voor de versnelling. De tochtkorting is bedoeld om mensen te helpen, zodat ze beetje kunnen stoken in de winter. Volgens mij wil de Minister niet dat de gewenste versnelling in gevaar komt door de tochtkorting.
 
 
 De voorzitter:
 O, ik hoor dat de griffier ook heeft geprobeerd om het zo op te schrijven. Dan passen we het zo aan het in het verslag.
 
 
 –
 Voor de zomer komt de Minister met een onderzoek en een bijbehorend voorstel naar de Kamer over hoe de CO2-normering vormgegeven zou kunnen worden. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 –
 In de reeds toegezegde brief over de uitwerking van de normering wordt tevens ingegaan op de garantie met betrekking tot de energiebesparing. Dit heeft betrekking op de brief inzake de hybride warmtepomp.
 
 
 –
 De Minister komt in het tweede kwartaal met een brief met een nadere duiding van de aanpak van frauduleuze energielabels. Dit is een toezegging aan de heer Peter de Groot en aan mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Excuus, ik hoorde daar geen datum bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het tweede kwartaal. Dat staat ook in het verslag.
 
 
 –
 De toezegging met betrekking tot de evaluatie van het Warmtefonds en een lening met 0% rente betreft een eerdere toezegging. De Minister komt hier dus in juni op terug.
 
 
 –
 In de evaluatie van de eerste tranche van 300 miljoen neemt de Minister mee hoe de spreiding en verdeling van de gelden heeft plaatsgevonden in Nederland, mede met het oog op de energiearmoede in specifieke regio's zoals Groningen en Limburg.
 
 
 
 Mag ik u dan allen heel hartelijk danken voor uw aanwezigheid? Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik dank uiteraard ook de Minister en zijn ondersteuning. Ik wens u een hele fijne avond.
 Sluiting 17.04 uur.