Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen); Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30489, nr. 25

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

04-10-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30489 nr. 25

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30489Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 250 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 489Wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen)nr. 25VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG28 september 2006De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat2 hebben op 25 september 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris
Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Wets­voorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer (luchtkwali­teitseisen)
(30 489).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,BuijsDe voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,AtsmaDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,Van der LeedenStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatMaandag 25 september 2006 10.00 uurDe voorzitter: BuijsAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Buijs, Duyvendak, Van der Ham, De Krom, Samsom, Spies, Van der Staaij
en Van Velzen,en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de staatssecretaris van VROM d.d. 28 november 2005 met beantwoording
verzoek van het lid Duyvendak inzake interne nota Luchtkwaliteit (30175, nr.
13);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 9 maart
2005 over fiscale vergroeningsmaatregelen (29770, nr. 4);de brief
van de staatssecretaris van VROM d.d. 10 maart 2006 over inhoud wetsvoorstel
op hoofdpunten (30175, nr. 16);de brief van de staatssecretaris
van VROM d.d. 15 maart 2006 over Concept Regeling saldering luchtkwaliteit
2005: antwoorden op vragen van het lid Samsom n.a.v. het algemeen overleg
over de regeling op 23 februari jl. (30175, nr. 18);de brief
van de staatssecretaris van VROM d.d. 3 april 2006 over het niet opnieuw
voor advies voorleggen aan Raad van State (30489, nr. 5);de brief
van de staatssecretaris van VROM d.d. 14 april 2006 met Convenant Stimulering
schone vrachtauto's en milieuzonering (29667, nr. 22);de brief
van de staatssecretaris van VROM d.d. 14 april 2006 met regeling saldering
luchtkwaliteit 2005: beantwoording resterende vragen (30175, nr. 19);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 28 april 2006 over
aanbieding aanvullende informatie ten behoeve van de behandeling van het wetsvoorstel
luchtkwaliteit (30489, nr. 6);de brief van de staatssecretaris
van VROM d.d. 24 mei 2006 over uitwerking regelgeving onder wetsvoorstel
luchtkwaliteit (30489, nr. 10);de brief van de staatssecretaris
van VROM d.d. 14 juni 2006 over beantwoording commissievragen inzake
wijziging van de Wet milieubeheer (Luchtkwaliteitseisen) (30489, nr. 12);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 30 juni 2006
over de beantwoording van de vragen van de commissie over de uitspraak van
de Europese Commissie inzake het verplichtstellen van roetfilters (30175,
nr. 20);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 14 juli
2006 over Mandaat in het kader van de subsidieregeling voor het achteraf inbouwen
van roetfilters op personenvoertuigen en lichte bestelwagens;de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 1 september 2006 over
aanbieding ontwerp-besluit niet in betekenende mate bijdragen (luchtkwali­teitseisen)
(30489, nr. 13);de brief van de staatssecretaris van VROM d.d.
21 september 2006 over tweede nota van wijziging en nadere informatie
in verband met het voorstel van wet tot wijziging van de Wet milieubeheer
(luchtkwaliteitseisen) (Kamerstukken II 2005/2006, 30489, nr. 2).De voorzitter:Ik heet de belangstellenden op de publieke tribune welkom. Ook de staatssecretaris
en zijn ambtenaren wil ik van harte welkom heten.MevrouwSpies(CDA)Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag gehoor geven aan een dringende
oproep van heel veel maatschappelijke organisaties en provinciale en lokale
bestuurders door de wetgeving inzake luchtkwaliteit te behandelen. Toch begin
ik met gemengde gevoelens. Ik zal dat uitleggen, maar natuurlijk zal ik eerst
de pluspunten op een rijtje zetten.Nederland wordt weer groener. Niet alleen omdat er bijna verkiezingen
zijn en Nederland CDA-groen wordt gekleurd, maar ook omdat uit de recente
berichten van het RIVM en het NMP blijkt dat het probleem van fijn stof in
2010 onder controle is en dat de NO2-uitstoot er in 2015 een stuk
beter uitziet. De kaart wordt letterlijk groen, volgens deze instanties. Daarmee
wordt de lucht zo schoon dat wij aan de Europese normen gaan voldoen. Dat
is goed nieuws voor alle mensen die nu nog te vieze lucht inademen en daar
simpelweg last van hebben. Ik hoop van harte dat de mensen die aan de veerkades
langs de A13 in Utrecht of Amsterdam wonen, zullen merken dat de lucht minder
vervuild is en dat er minder luchtwegklachten zullen zijn. Het is ook goed
nieuws voor alle mensen die vanwege de luchtkwaliteit niet of nauwelijks nog
ruimte kregen om te ondernemen of een nieuw huis te laten bouwen.
Nederland kan weer van het slot omdat wij er met elkaar in slagen om de luchtkwaliteit
nog verder te verbeteren. Dat is niet vanzelf gegaan. Onder druk wordt alles
vloeibaar, zeggen wij wel eens. Dat is hier wel gebleken. Een compliment is
op zijn plaats aan tal van bedrijven, bijvoorbeeld in de transportsector,
en aan lokale en provinciale collega's die met een grote inzet en de nodige
creativiteit tal van maatregelen hebben bedacht en uitgevoerd die ertoe leiden
dat de lucht schoner wordt. Ook het kabinet verdient een compliment. Volgens
mij is er geen land in Europa dat zo veel euro's investeert in het schoner
maken van de lucht. Met het goede nieuws van afgelopen dinsdag nog vers in
het geheugen, staat de teller op ongeveer 1,1 mld. om de komende jaren te
investeren in maatregelen die de lucht schoner moeten maken. Dat al die maatregelen
effectief zijn, zien wij terug op de steeds groener wordende kaart van Nederland.Er zijn ook negatieve punten, zoals het juridische moeras waarin wij verzeild
zijn geraakt. Het lijkt erop dat wij, kabinet en Kamer, ons de wet laten voorschrijven
door de Europese Commissie en de Raad van State, terwijl dat in staatsrechtelijke
verhoudingen toch echt andersom behoort te zijn. Na een enorme hoeveelheid
gepolder, mee- en tegenvallende uitspraken in juridische procedures en de
ene na de andere consultatie in Brussel en bij de Raad van State ligt er nu
een behoorlijk complex wetsvoorstel. Ik kan het inmiddels, net zoals de staatssecretaris
dat ongetwijfeld kan, in drie zinnen wel redelijk helder voor het voetlicht
krijgen, maar er gaat natuurlijk wel een hele wereld aan gedoe achter schuil.
Het oogt allemaal nogal dirigistisch en centralistisch en is bepaald geen
toonbeeld van deregulering. Dit zijn allemaal constateringen die er ieder
voor zich voor zorgen dat de CDA-fractie niet direct warme gevoelens bij dit
wetsvoorstel krijgt. Tegelijkertijd moet ik constateren dat niemand tot op
heden iets beters heeft kunnen bedenken, ondanks de grote woorden, nog geen
jaar terug, van Bouwend Nederland en VNO-NCW dat het allemaal niet deugde.
Sterker nog, inmiddels behoren zij tot de pleitbezorgers van het voorliggende
wetsvoorstel.De heerDuyvendak(GroenLinks)Zou het niet gewoon beter zijn om meer maatregelen te nemen om de lucht
schoon te maken, bijvoorbeeld een verhoging van de dieselaccijns? Dan heb
je dit hele bouwwerk niet nodig.MevrouwSpies(CDA)Ik had deze redelijk voorspelbare opmerking van de heer Duyvendak al verwacht.
Op basis van de berekeningen van afgelopen donderdag moet echter worden geconstateerd
dat wij zo veel maatregelen treffen dat het er alle schijn van heeft dat de
normstelling wordt gehaald. Er is zelfs zo veel ruimte dat wij ook met extra
projecten nog een stootje kunnen hebben. Ik zie een buitengewoon ambitieus
maatregelenpakket dat ervoor zorgt dat wij de doelstellingen gaan halen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Met het pakket dat het MNP heeft doorgerekend, worden de doelstellingen
nog net niet gehaald. Het is trouwens ook nog niet allemaal regeringsbeleid.
U zegt echter terecht dat er ambitieuze pakketten mogelijk zijn, waarmee de
doelstellingen kunnen worden gehaald, en dan hebben wij deze hele opgetuigde
wet niet nodig. Met een strak programma kunnen wij de doelstellingen halen.
Dan kan er gewoon worden gebouwd en hebben wij tevens schonere lucht. Deelt
u deze mening?MevrouwSpies(CDA)Ik deel uw mening niet. Wij kunnen de doelstellingen in 2010 halen, maar
dat neemt niet weg dat wij in de periode van 2006 tot 2010 nog te maken hebben
met een overschrijding van Europese normen, waarvoor wij tot op heen nog geen
derogatie van Brussel hebben gekregen. Daardoor verkeren wij op dit moment
in een buitengewoon onzekere en ingewikkelde situatie, waardoor het hele gedoe
rond het optuigen van een nationaal programma is ontstaan. Ik had dat liever
anders gezien, maar feit is dat wij nu te maken hebben met overschrijding
van de normen. Tegen die achtergrond lijkt dit juridische construct het best
haalbare voor dit moment.Mijn kwalificatie van het wetsvoorstel is: hooguit een lelijk eendje.
Het lijkt er echter wel op dat wij met dit lelijke eendje uit het moeras krabbelen
en weer wat zand onder de voeten krijgen, maar de garantie dat dit geen drijfzand
zal blijken te zijn, hebben wij jammer genoeg nog steeds niet. Lange tijd
heeft de discussie zich afgespeeld rond de vraag of wij moeten streven naar
een volledige ontkoppeling. Uiteindelijk zijn bijna alle geleerden en betrokkenen
het eens geworden over wat eufemistisch "een flexibele koppeling"
wordt genoemd. Een volledige ontkoppeling wordt juridisch te risicovol gevonden.
Het is bijna wrang om te moeten constateren dat de Raad van State in de laatste
voorlichting in één zinnetje meldt dat de richtlijn inderdaad
geen directe koppeling tussen de luchtkwaliteit en de ruimtelijke ordening
voorschrijft, maar zich wel het recht voorbehoudt om, zolang er feitelijk
sprake is van overschrijding van de Europese normen, rechtstreeks aan de richtlijn
te toetsen. Je voelt je dan als wetgever behoorlijk buiten spel staan en in
je hemd gezet. Wij kopen er overigens op deze manier niets voor, want zelfs
als wij nu volledig zouden ontkoppelen, stelt de Raad van State naar alle
waarschijnlijkheid dat projecten in overschrijdingsgebieden niet kunnen doorgaan,
omdat wij niet aan de Europese richtlijn voldoen. Waar wij er wel aan voldoen,
is de discussie tamelijk zinloos, omdat projecten altijd binnen de Europese
richtlijnen zullen vallen. Klopt die analyse?De heerDuyvendak(GroenLinks)Wat betekent deze vraag voor uw standpunt? De Raad van State heeft opgemerkt
dat blijvend getoetst moet worden aan de grenswaarden. Verder noemt de Raad
van State het een wrakkig wetsvoorstel, en daarom blijft toetsing aan de Europese
richtlijn voor de burger mogelijk. Stel dat dit zo is, waarom zouden wij deze
wet dan nog willen?MevrouwSpies(CDA)Zolang wij niet aan de Europese norm voldoen, blijft de Raad van State
rechtstreeks toetsen aan de richtlijn. Men zegt niet dat dit gebeurt omdat
het wetsvoorstel zo wrakkig zou zijn. De ambitie van de CDA-fractie is erop
gericht om de lucht schoner te krijgen en aan gemeenten, provincies en bedrijven
zekerheid te geven, bijvoorbeeld als zij nieuwe woningen willen bouwen. Die
zekerheid wordt met dit wetsvoorstel het grootst mogelijk. Mooier kan ik het
niet formuleren.De heerDuyvendak(GroenLinks)Is niet precies het omgekeerde het geval? Wij maken nu een wet die aan
alle kanten in juridisch opzicht rammelt. De Raad van State heeft
hierop zeer veel kritiek. Houden wij daarmee niet alle provincies en gemeenten
illusies voor en sturen wij hen niet het bos in als wij deze wet werkelijkheid
maken?MevrouwSpies(CDA)Ik adviseer u om eens met gemeente- en provinciebestuurders te gaan praten.
Zij zijn tot de conclusie gekomen dat wij in elk geval dit wetsvoorstel nodig
hebben, om te proberen weer enigszins in beweging te komen. De fractie van
GroenLinks mag hier anders over denken, maar de CDA-fractie is nog steeds
geneigd om te luisteren naar signalen uit de samenleving.Een ander negatief punt is, dat wij tot op heden niet het vertrouwen hebben
gekregen dat het de volgende keer beter zal gaan. In 1999 zijn wij begonnen
met een traject waarvan wij toen geen flauwe notie hadden: wel stevige normen,
maar geen maatregelen om die normen te halen. Tot op heden is er nauwelijks
tot geen begrip van de Europese Commissie om lidstaten die wel willen, maar
meer tijd nodig hebben, tegemoet te komen. Sterker nog, de ellende van 1999
dreigt zich te herhalen. Opnieuw is er sprake van strengere normen, zonder
harde wetenschappelijke onderbouwing en zonder voldoende zicht op de consequenties.
Het kwam afgelopen donderdagmiddag weer heel helder over het voetlicht: "Nee,
wij zijn nog niet in staat om zichtbaar te maken wat een aanscherping van
de normen richting PM2,5 precies voor een consequenties voor Nederland heeft."
Opnieuw lijkt Europa onder aanvoering van onder andere de auto-industrie veel
te weinig te doen om de lucht echt schoner te laten worden, bijvoorbeeld door
snel harde eisen te stellen aan motoren en brandstoffen. Hypocriet is in deze
context misschien geen verstandig woord, maar wel een te begrijpen krachtterm.
Mijn fractie moedigt het kabinet in ieder geval aan om de kritische toon vast
te houden. Je hoeft geen ezel te zijn om je nogmaals allerlei problemen op
de hals te halen. Dat laat onverlet dat diplomatiek opereren van groot belang
is. Hoe wij het ook wenden of keren, Nederland overtreedt op dit moment nog
steeds op een behoorlijk aantal plaatsen de Europese normen voor fijn stof.
Meer dan wat dan ook is derogatie topprioriteit nummer een. Als wij geen derogatie
krijgen, hebben wij zelfs ondanks dit wetsvoorstel niet de garantie dat wij
onze problemen oplossen. Wij hebben daarvoor de Europese Commissie, het Europees
Parlement en de andere lidstaten keihard nodig. Misschien is het wel symbolisch
dat het Europees Parlement uitgerekend vandaag over een nieuwe richtlijn praat.
Ik neem aan dat de staatssecretaris en zijn collega's uit het kabinet met
grote regelmaat met de steeds groener wordende kaart naar Brussel afreizen
om de derogatie te bepleiten. Ik ben heel benieuwd naar de laatste stand van
zaken.Het wetsvoorstel heeft een dubbele doelstelling. Via het samenwerkingsprogramma
wordt geprobeerd om in de eerste plaats voldoende maatregelen te treffen om
de Europese normen voor luchtkwaliteit te halen. Het vooruitzicht daarop is
goed. Tegen die achtergrond is de tweede doelstelling van het wetsvoorstel
dat Nederland weer in beweging komt. Er moet een einde komen aan de onzekerheid
over tal van grote en kleinere projecten. Kan deze of gene woonwijk nu worden
aangelegd, ja of nee? Kunnen bouwprojecten voor wegverbredingen en bedrijventerreinen
wel worden ontwikkeld? Door opname in het samenwerkingsprogramma of via de
definitie van "in betekenende mate" moet daar duidelijkheid over
ontstaan. Ik heb al gezegd dat wij de houdbaarheid van het wetsvoorstel niet
zonder derogatie kunnen garanderen. Daar komt bij dat het opstellen en uitvoeren
van het samenwerkingsprogramma nogal wat vergt, ook van de andere overheden.
Om het systeem waterdicht te krijgen, zullen wij in de AMvB en in de ministeriële
regeling heel precies moeten formuleren. Hoe je het ook wendt of keert, wij
krijgen een redelijk centraal gestuurd en dicht geregeld geheel. Dat is al
met al behoorlijk draconisch, maar het ziet ernaar uit dat dit noodzakelijk
is en dat er een breed maatschappelijk draagvlak voor is. Tegen deze achtergrond
kan wellicht worden gesteld dat wij met een soort noodwet van doen hebben
die nodig is zolang wij niet aan de Europese normen voldoen. De CDA-fractie
hoopt van harte dat de exercitie met het NSL eenmalig kan zijn. Wat is de
meerwaarde van een NSL als er overal in Nederland aan de grenswaarden wordt
voldaan? Met het oog hierop heb ik een amendement voorbereid dat onderstreept
en expliciet maakt dat wij alleen maar met deze ingewikkelde systeem hoeven
te worden geconfronteerd zolang wij niet aan de grenswaarden voldoen. In het
amendement dat ik voorstel, sluit ik aan bij het exceptionele karakter van
het wetsvoorstel, zoals de staatssecretaris dat ook in de nota naar aanleiding
van het verslag noemt. Dat kan tot gevolg hebben dat de totstandkoming en
uitvoering van het programma eenmalig zijn. Als er aan de grenswaarden wordt
voldaan, kan de ingewikkelde en centrale aanpak via het programma komen te
vervallen.Ik heb van meer collega's begrepen dat het niet alleen voor mij, maar
ook voor hen redelijk laatsteminutenwerk was. Het amendement is dus formeel
nog niet ingediend, maar misschien mag ik het de staatssecretaris bij dezen
overhandigen met het verzoek om dat de collega's ook te doen toekomen.MevrouwVan Velzen(SP)Door de wetgeving te laten vallen zodra Nederland aan de normen voldoet,
ontstaat de mogelijkheid dat daar een week of een maand later niet meer aan
wordt voldaan. Hoe wilt u dat zonder wetgeving wordt bereikt dat Nederland
aan de Europese luchtnormen voldoet?MevrouwSpies(CDA)Dit amendement strekt ertoe om met name aan artikel 5.16 een nieuw, gewijzigd
lid 6 toe te voegen. Daardoor komt niet het gehele wetsvoorstel te vervallen
zodra Nederland aan de grenswaarden voldoet. Zoals u weet, heeft vooral de
VVD-fractie jarenlang geijverd voor het via wetgeving implementeren van deze
richtlijn. Daarom was het eventjes puzzelen. Het amende­ment is er in
ieder geval op gericht om te voorkomen dat wij langer met de aanpak via een
natio­naal samenwerkingsprogramma doorgaan dan strikt noodzakelijk is.
Dat laat onverlet dat de rest van het wetsvoorstel van kracht kan blijven
omdat de implementatie van de Europese richtlijnen geborgd is maar dat wij
van de rigide centrale aanpak via het nationaal samenwer­kingsprogramma
alleen gebruik moeten maken op het moment dat dat echt noodzakelijk is. Ik
beveel de heer De Krom het amendement van harte aan.De heerDe Krom(VVD)De gedachte vind ik sympathiek maar de vraag is of het nodig is. Ook de
richtlijn en het voorliggende wetsvoorstel gaan ervan uit dat men alleen zo'n
programma nodig heeft in die situaties waarin er sprake is van
overschrijding. Bovendien is de geldigheid van het programma gemaximeerd tot
vijf jaar. Ik vraag mij daarom af wat de meerwaarde is van dit amendement,
gelet op het feit dat dit al is geregeld.MevrouwSpies(CDA)In de toelichting op de wetsvoorstellen, waarover ik mij uitgebreid heb
verstaan met wetgevingsjuristen, is opgenomen dat het de bedoeling is van
de wet, maar het staat niet zo expliciet in de wettekst dat wij niet onnodig
lang met een ingewikkelde constructie als het nationaal samenwerkingsprogramma
te maken hebben. Dat maak ik met dit amendement expliciet. Het lijkt mij heel
verstandig om dat te doen, omdat wij anders toch zouden kunnen doorgaan met
een nationaal samenwerkingsprogramma, ook wanneer dat niet absoluut noodzakelijk
is. Ik wil dus in de wettekst borgen dat wij hier met een tamelijk exceptionele
situatie te maken hebben en dat wij daarvan alleen maar gebruik moeten maken
wanneer dat keihard nodig is. Het amendement beoogt dus die zekerheid ook
nog eens in de wettekst op te nemen.De heerDe Krom(VVD)Ik vat dit op als een dubbele borging. Wanneer het in de memorie van toelichting
staat, is het daarmee ook onderdeel van de wet.MevrouwSpies(CDA)In dit dossier ben ik inmiddels geneigd om het zekere voor het onzekere
te nemen.De voorzitter:Het amendement wordt inmiddels rondgedeeld en maakt onderdeel uit van
de beraadslaging.MevrouwSpies(CDA)Behalve op het wetsvoorstel hebben wij inmiddels ook zicht op de inhoud
van het nationale samenwerkingsprogramma, het concept van de AMvB, waarin
het begrip "in betekenende mate" wordt uitgewerkt, en de eerste
oordelen van de Raad van State over deze beide producten. Dat maakt de beoordeling
van het wetsvoorstel een stuk gemakkelijker. Voor alle duidelijkheid markeer
ik toch nog maar even dat wij vandaag geen finaal oordeel geven over het NSL
of de AMvB. Met de nota van wijziging is voorzien in betrok­kenheid van
de Kamer bij het NSL en de AMvB. Ik teken hier graag aan dat de CDA-fractie
daarvan zeker gebruik zal maken.De afgelopen twee jaar is met de aanpassing van het Besluit Luchtkwaliteit
wel iets gebeurd op het gebied van regelgeving. Fijn stof met een natuurlijke
oorsprong telt niet meer mee in de normstelling en de metingen, terwijl op
projectniveau saldering van positieve en negatieve effecten van een bepaald
project op de luchtkwaliteit kan plaatsvinden.Bij de eerdere debatten heeft de CDA-fractie steeds gepleit voor zekerheid.
Hoe kunnen wij door in te zetten op verbetering van de luchtkwaliteit tegelijk
antwoord geven op de vraag of bepaalde projecten wel of niet kunnen doorgaan?
De beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag is eerlijk maar
ook allesbehalve geruststellend. Er wordt gesteld dat een garantie van 100%
niet kan worden gegeven dat projecten kunnen doorgaan die bijdragen aan het
viezer worden van de lucht of die zijn opgenomen in het NSL. Wel is er sprake
van een wezenlijke reductie van onzekerheid. Wat koop ik daarvoor, hoor ik
tal van starters op de woningmarkt of ondernemers al zeggen. Dan moet ik hen
eerlijk gezegd nog gelijk geven ook. Opnieuw kan ik geen andere conclusie
trekken dat zonder derogatie de hele exercitie op losse schroeven komt te
staan.Wel heb ik in het kader van het reduceren van onzekerheden nog een andere
vraag aan de staatssecretaris. Is mijn conclusie terecht dat met het huidige
maatregelenpakket geen prioritering in projecten hoeft plaats te vinden? Is
dat ook de hoofdboodschap van de laatste berichten die wij afgelopen donderdag
van het NMP ontvingen?Nu met Prinsjesdag de teller op rond de 1,1 mld. is komen te staan, ben
ik wel benieuwd naar nog wat andere achtergronden van de financiering. Zitten
daar nu ook de eigen middelen in die bijvoorbeeld andere overheden investeren,
of maatregelen die bedrijven zelf nemen? Ik meen van niet. Welk deel is nu
precies beschikbaar voor het nemen van locatiespecifieke maatregelen? Kennelijk
begint de discussie met de andere overheden zich nu vooral te richten op het
beschikbare budget. Op de IPO-site werd vorige week al gedreigd met het niet
tekenen van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, omdat er
volstrekt onvoldoende middelen beschikbaar zouden zijn. Ik was daar niet ogenblikkelijk
van onder de indruk, maar wil wel graag dat er helderheid ontstaat over ieders
verantwoordelijkheden en ieders bijdragen.Het CDA is voor de mogelijkheid van saldering, die wij vanaf het begin
hebben gesteund. In artikel 5.16 krijgt saldering nu een wettelijke basis.
Toch is er als ik het goed heb nog een verschil van inzicht met de Raad van
State over de uitwerking van de mogelijkheden tot saldering. Omdat wij vandaag
wetsgeschiedenis schrijven, stel ik daar een paar vragen over.Kan de staatssecretaris nog eens precies formuleren op welke wijze saldering
binnen agglomeraties en tussen zones en agglomeraties mogelijk is? Een tweede
vraag gaat over de standstill. Natuurlijk moeten wij voorkomen dat wij overal
opvullen tot net aan de grenswaarde, maar salderen zonder enig negatief effect
op plaatsen waar aan de normen wordt voldaan is niet uit te sluiten. Hoe moet
dit in de praktijk gaan werken?In de schriftelijke inbreng heb ik gevraagd naar de positie van mensen
die als het ware slachtoffer worden van salderen. Neem de bewoners van een
woning die door de aanleg van een rondweg dicht bij een op- en afrit komt
te wonen en daarmee als een van de weinigen te maken krijgt met een verslechtering
van de luchtkwali­teit. Is dat, zolang de luchtkwaliteit onder de grenswaarde
blijft, dan een individueel nadeel dat voor rekening van die bewoners zou
moeten komen? Of ligt het wellicht anders en kunnen die mensen een beroep
doen op de planschaderegeling?Wat is naar het oordeel van het kabinet de belangrijkste drijfveer voor
andere overheden om hun projecten opgenomen te krijgen in het NSL? Voor projecten
kan ik mij dat nog wel voorstellen, maar voor maatregelen alweer wat minder.
Het opnemen van een maatregel betekent een uitvoeringsplicht, die wel eens
slechter kan uitkomen dan aanvankelijk was voorzien. Bovendien is het wel
gemakkelijk als anderen, en dan natuurlijk vooral het Rijk, zoveel mogelijk
maatregelen nemen. Kortom, ik vraag mij af of er voldoende prikkel is om maatregelen
te laten opnemen in het NSL.Wordt in het NSL ook voldoende rekening gehouden met looptijden van besluitvorming,
voordat sommige maatre­gelen daadwerkelijk hun effect krijgen? De DCMR liet afgelopen donderdag al doorschemeren dat daar nogal wat onzekerheid
over bestaat.Ten aanzien van de gebiedsafbakening geeft de Raad van State aan dat gewerkt
zou kunnen worden met de Randstad als geheel. Misschien is dat een mooie uitdaging
voor de Holland Acht. Mijn inschatting is toch dat de lokale en de provinciale
bestuurders vasthouden aan een noordvleugel en een zuidvleugel. Klopt die
inschatting? Waar is de inzet van de staatssecretaris op gericht?Klopt het dat Gelderland gehoor zal geven aan de kritiek van de Raad van
State en niet de gehele provincie, maar slechts het gebied rond het knooppunt
Arnhem-Nijmegen zal aanwijzen? Blijft Zeeland bij nader inzien buiten het
NSL?Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij vasthoudt aan een jaarlijkse
monitor en rapportage over de uitvoering van het NSL? Ik vind het argument
dat wij die nu ook al jaarlijks krijgen niet echt overtuigend, zeker niet
tegen de achtergrond van de motie-Koopmans, waarin halvering van het aantal
rapportageverplichtingen wordt voorgeschreven. Als de staatssecretaris mij
niet kan aangeven wat er mis gaat als wij de frequentie van het aantal rapportages
verlagen, overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen.Waarom is de aanwijzingsbevoegdheid in artikel 5.23 beperkt tot GS en
burgemeester en wethouders en niet ook van toepassing op andere bestuursorganen
als die in gebreke blijven? Behalve gemeenten en provincies kunnen bijvoorbeeld
ook maatregelen die de minister van Landbouw, Natuur en Visserij of de minister
van Verkeer en Waterstaat neemt worden opgenomen in het NSL. Als wij serieus
menen dat per dossier slechts één bewindspersoon eindverantwoordelijk
is, moet het dan niet mogelijk zijn dat de minister van VROM doorzettings­macht
krijgt en echt kan bewerkstelligen dat alle maatregelen die door het Rijk
moeten worden genomen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd?Vooruitlopend op de definitieve tekst van de AMvB maak ik ook hierover
enkele opmerkingen. In lijn met eerder gewekte verwachtingen bevat het concept
een uitwerking van de vraag wat onder "in betekenende mate" moet
worden verstaan. De fractie van het CDA kan zich vinden in de onderbouwing
van de 3%, zeker nu ook zo duidelijk is gesteld dat dit niet betekent
dat de effecten van de projecten verdwijnen. Zij worden wel gemeten en verwerkt
in het maatregelenpakket uit het NSL. Ook denken wij dat voldoende geborgd
is dat projecten niet gesplitst zullen worden om maar onder die 3%
te blijven. Bouwprojecten tot 2000 woningen en kantoorlocaties tot 40.000
m2 vallen onder deze grens. Wij zijn wel het zicht op de bedrijfsterreinen
en de infrastructuur kwijtgeraakt. Ik ga ervan uit dat ook hiervoor nog criteria
in de AMvB zullen worden opgenomen. Er wordt voor bedrijfsterrei­nen nu
gedacht aan een grens bij oppervlakten, kleiner dan 40 ha, maar hoe zit het
nu met de infrastructuur, en met name met de verbredingen in het kader van
de Spoedwet wegverbreding? Ik mag toch hopen dat niet alle spitsstroken, rondwegen
en andere lokale of provinciale verbeteringen in het NSL opgenomen hoeven
te worden? Met eerdere berichten werd de verwachting gewekt dat wij in elk
geval zouden kunnen doorgaan met de spitsstroken. Ik laat mij op dit punt
graag geruststellen door een mededeling van de staatssecretaris dat die dingen
er nu echt op korte termijn kunnen komen. Ze bevorderen de doorstroming en
in die zin dragen ze niet in negatieve zin bij aan de luchtkwaliteit.Ten slotte nodig ik de staatssecretaris uit om, een beetje tegen de geest
van het kabinetsbeleid in, de definitieve tekst van de AMvB tamelijk precies
en gedetailleerd te maken. Wat onze fractie betreft moeten wij het primaat
van de wetgever bevestigen door de rechter zo weinig mogelijk ruimte voor
interpretatie te geven.De heerSamsom(PvdA)Voorzitter. Met deze wet staan wij op het punt om een nieuwe horde te
nemen op de hindernisbaan in de richting van schone lucht. Of dit zonder brokken
zal gaan, zal mede tijdens de behandeling van deze wet moeten blijken, maar
de aanloop belooft eerlijk gezegd niet al te veel goeds. Tot nu toe was de
hele aanpak van de vieze lucht in Nederland vooral een treurniswekkende struikelpartij
en ligt de baan waarin Nederland rent, vol met omgevallen hekjes en horden.
Ik neem ze voor de volledigheid even door.Het begon al in 2003 met een volstrekt genegeerde waarschuwing van het
Milieuplanbureau dat de normen absoluut niet gehaald zouden worden. Maar VROM
reageerde met de tweede horde: een volstrekt ontoereikende begroting voor
2004. Daarin stond dat er wel plannen gemaakt zouden worden, VROM zag de luchtkwaliteit
gewoon niet staan. Toen het eenmaal wel zo ver was, kwam de derde horde: een
advies aan de gemeenten om alleen nog maar rekening te houden met gevoelige
bestemmingen, een advies dat totaal verkeerd uitpakte. Dit moest na een vernietigend
commentaar van de Raad van State ijlings worden ingetrokken. Het vierde hekje
was een compleet mislukte regeling met ongeveer dezelfde strekking die al
in de voorlichtingsfase bij de Raad van State strandde. Daarna kwam de manmoedige
poging van de staatssecretaris om een accijnsmaatregel te nemen – de
vijfde horde – en daarmee echt geld op tafel te krijgen en resultaat
te boeken. Deze dieselaccijns sneuvelde al voordat hij het licht zag; dat
was eind 2004. En dus – horde nr. 6 – kwam er ook voor 2005 een
ontoereikende begroting. Nr. 7: het Besluit Luchtkwaliteit, waarmee salderen
mogelijk moest worden. Maar dit lukte niet, getuige de laatste uitspraken
van de Raad van State. En de achtste horde werd gevormd door een paar pijnlijke
aanvaringen in de Europese Milieuraad, Van Geels hoogsteigen ballentent. En
ten slotte de begrotingen voor 2006 en 2007, waarin eindelijk, eindelijk een
aantal maatregelen worden aangekondigd. Ze komen wel zeer langzaam op gang;
laten wij zeggen: deze horde wiebelt nog. Maar op deze laatste na liggen alle
horden dus om, stille getuigen van een potje struikelen, vallen en weer opstaan
zonder weerga.De heerVan der Ham(D66)U begint wel wat laat met deze hordenrace, want de wet is gemaakt door
minister Pronk, die er vervolgens helemaal geen geld voor uittrok. Inderdaad
hebben een aantal partijen geprobeerd om al struikelend iets voor elkaar te
krijgen, maar minister Pronk had daarvoor al gezegd dat er Olympische Spelen
zouden komen, terwijl de arena nog gebouwd moest worden. Het vorige kabinet,
waarin ook mijn partij nog meedeed, heeft daar geld voor uitgetrokken.De heerSamsom(PvdA)Het is inderdaad wel een aardige analogie, de heer Pronk gaf inderdaad
het startschot voor deze race. Hij kon alleen zelf niet meer meelopen, u kent
de uitslag van de verkiezingen van 2002. Daarna begon deze ellende.
Minister Pronk heeft er nota bene voor gewaarschuwd, hoeveel geld dit zou
gaan kosten. Ik dacht dat hij de enige was die dit wel inzag. Maar goed, ik
denk dat de heer De Krom er straks nog wel zijn halve spreektijd aan zal wijden,
dus ik ga er maar niet verder op in.De heerDe Krom(VVD)Om de heer Samsom gerust te stellen: ik zal dit niet doen. Met deze uitleg
begrijp ik nu echter wel, waarom de heer Pronk met die normen heeft ingestemd.De heerSamsom(PvdA)De theorie over het grote complot kan beginnen!Voorzitter. Ik ga die struikelpartij niet uitgebreid analyseren of oprakelen,
want wie de finish wil halen, moet vooruitkijken. Het kan evenwel geen kwaad
om, voordat wij de laatste sprong gaan wagen, eens te kijken waarom het tot
nu toe niet zo wil lukken en de staatssecretaris elke keer – in overdrachtelijke
zin – knie, scheenbeen of zelfs zijn neus stoot. Welnu, de meeste horden
gingen plat, doordat de staatssecretaris smokkelde. Hij smokkelde met Europese
richtlijnen en probeerde gebieden waar minder mensen wonen te negeren; hij
trachtte met listige trucs schone en vieze gebieden met elkaar te middelen.
Mijn hindernisbaanmetafoor nog even vasthoudend, wijs ik hierbij op het volgende.
Iedereen die iets van hordelopen weet, kan je meteen vertellen dat het nemen
van smokkelpasjes tussen de horden, funest is. Zodra je begint aan zulke tussenpasjes,
gaat het fout. Je redt het alleen met diep ademhalen, grote passen nemen en
gáán. In dit geval betekent dat maatregelen nemen om vieze lucht
schoner te maken. Geen gefoezel met normen en richtlijnen, maar gewoon de
lucht schoner maken, want dat was het primaire doel van deze hele exercitie.Dit klinkt allemaal nogal voor de hand liggend, maar dat bleek het helemaal
niet te zijn. De discussie ging de afgelopen jaren veel te vaak en veel te
veel over de vraag hoe wij zonder de lucht schoner te maken toch weer wegen
konden aanleggen en fabrieken konden bouwen. Ik heb mij daar vaak aan geërgerd
en deze ergernis niet onder stoelen of banken gestoken. Per jaar overlijden
duizenden mensen als gevolg van de te vieze lucht. Een veelvoud daarvan heeft
serieus last van ademhalingswegen en snakt letterlijk naar schone lucht. De
bestuurders, soms ook van PvdA-huize, hadden het veel te veel over ontkoppeling,
saldering en derogatie, en veel te weinig over schonere en minder auto's in
de steden, minder vrachtwagens, schonere machines en stofdichte varkensstallen.
5000 doden per jaar: dat verminder je niet met salderen, derogeren en ontkoppelen.
Dit ontluisterend grote aantal pak je alleen aan door de lucht schoner te
maken. Ik kan dit niet genoeg herhalen.Er gloort echter licht aan de finish. De looptechniek van de staatssecretaris
vertoont vooruitgang en welke rol alle blauwe schenen en knieën daarbij
hebben gespeeld, laat ik buiten beschouwing. Er is inderdaad sprake van enig
voortschrijdend inzicht. Dat brak voor het eerst door in het befaamde prinsjesdagpakket
en dat wordt dit jaar nog een beetje bijgeplust. Langzaam maar zeker maken
wij vorderingen. Vorig jaar was een amendement van mijn fractie om 100 mln.
beschikbaar te stellen voor lokale maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren,
volstrekt onbespreekbaar. Dit jaar komt de regering tot de conclusie dat die
100 mln. inderdaad nodig zijn en stelt zij dit geld alsnog beschikbaar. Het
is een jaar te laat, maar ik tel mijn zegeningen. Ik ben benieuwd of de fracties
van CDA en VVD dit uit de begroting durven te schieten, dan wel of ook daar
sprake is van voortschrijdend inzicht.In april van dit jaar werden de resterende horden in de race een beetje
verlaagd. Het Natuur- en Milieuplanbu­reau hield alle berekeningen en
metingen nog eens tegen het licht en concludeerde dat de luchtkwaliteit zich
minder dramatisch boven de normen bevond dan eerder werd gedacht. De kaartjes
van Nederland met daarop de overschrijdingsgebieden zijn opeens allemaal wat
minder alarmerend. De overschrijdingsgebieden zijn er nog wel, maar alleen
al met de maatregelen die tot nu toe zijn ingepland, verdwijnen zij op een
haar na, zo bleek vorige week. Die laatste haar kan ook heel gemakkelijk verdwij­nen,
wanneer wij nog een tandje erbij zetten.Vorige week reageerde de staatssecretaris opgetogen op de berichten dat
de overschrijding van de luchtkwaliteit op een haar na gevild kon worden.
Enige zelfreflectie was daarbij echter op zijn plaats geweest. Ik weet niet
of de staatssecretaris het zich nog herinnert, maar ik herinner mij nog heel
goed dat hij honend reageerde op de voortdurende aansporingen van mijn fractie
en die van SP en GroenLinks om een veel ambitieuzer maatregelenpakket op tafel
te leggen, teneinde alsnog aan de normen te kunnen voldoen. Nee, dat was wel
zo naïef van Samsom, Duyvendak en Van Velzen! Een groter idee-fixe had
deze staatssecretaris nog nooit gehoord, want, zo hield hij ons toen triomfantelijk
voor, ook al die maatregelen van de oppositie zetten geen zoden aan de dijk
en zorgden er niet voor dat de normen gehaald zouden worden. Nee, om die normen
te halen, zo zei de staatssecretaris toen, moet je het halve autoverkeer stilleggen.
In voldoende staat van opwinding wilde de staatssecretaris daar ook nog wel
eens het hele autoverkeer van maken. Dit, om maar even aan te tonen hoe zot
al die oppositieplannen waren: daar kon je toch echt niet aan beginnen!Maar kijk eens hoe de feiten nu zijn. Met een middelmatig ambitieus maatregelenpakket
ben je er al bijna, zo rekent het Natuur- en Milieuplanbureau ons voor. Laat
staan, wanneer wij echt eens flink in de bus blazen! Niks hopeloos en niks
verkeer stilleggen! Het was allemaal een tikkeltje overdreven. Ik hoop dat
de staatssecretaris straks in zijn beantwoording nog eens kan terugblikken
op deze episode in het debat en zich hardop kan afvragen of hij toen niet
wat hard van stapel liep. Dit is een verwijt dat over het algemeen mijn kant
op wordt geslingerd en dat is lang niet altijd onterecht. Maar goed, in dit
geval was het volstrekt andersom.Er zijn dus maatregelen genomen en de hordes zijn verlaagd. Dat stemt
enigszins optimistisch, maar er is nog meer gebeurd. De scheidsrechter, in
dit geval de Raad van State, heeft zich in deze race een steeds actievere
rol toegemeten, en dat was nodig ook. Door keer op keer de regering resoluut
te wijzen op onoorbaar smokkelgedrag met Europese richtlijnen heeft de raad
de facto de meest ranzige trucs kunnen ontmantelen. Salderen tussen schonere
en vieze gebieden? Mag niet. Ontkoppelen? Kan niet. Je beperken tot gevoelige
bestemmingen? Gaat niet door. Met één procedure driehonderd
projecten over de streep trekken? Mag niet. Of de staatssecretaris het nu
leuk vindt of niet, zijn passen zullen zuiverder moeten. Smokkelpasjes worden afgestraft. Dat is overigens niet iets om trots op te zijn. Integendeel,
het is ronduit gênant wanneer ons hoogste rechtsorgaan de politiek keer
op keer geforceerd binnen de grenzen van de Grondwet en de internationale
verdragen moet houden. De regering betoont zich op dit terrein een groep hardnekkige
veelplegers met als harde kern het ministerie van Justitie op het terrein
van het vreemdelingenbeleid, maar ook – ik moet het tot mijn spijt concluderen –
het ministerie van VROM. Het politieke debat over de kwestie van de luchtkwaliteit
is niet in staat gebleken om de regering binnen de lijnen te houden. Ik ben
er helemaal niet trots op dat wij de Raad van State deze taak hebben laten
opknappen. Ik ben er natuurlijk wel blij mee, want het heeft ronduit tot minder
smokkelwerk geleid.Met meer maatregelen en minder smokkelen nemen wij de aanloop naar de
eerstvolgende horde: de Wet luchtkwaliteit. De vraag in dit debat is: krijgt
de minister toestemming van de Kamer om die sprong te wagen? Om die vraag
te kunnen beantwoorden moeten wij toch eens heel precies analyseren wat wij
met deze wet nu eigenlijk willen doen. Ik begin bij het hart van de wet: het
al veel aangehaalde Nationaal Samenwerkingsprogram­ma Luchtkwaliteit (NSL),
het magnus opum of, beter gezegd, de deus ex machina van deze staatssecretaris
en naar ik aanneem hele hordes van juristen en ambtenaren. In dit programma
worden de voorspelde effecten van alle maatregelen ter verbetering van de
luchtkwaliteit, alle effecten van alle autonome ontwikkelingen, alle beoogde
projecten met al hun effecten bij elkaar opgeteld, verrekend, gesaldeerd en
weer van elkaar afgetrokken om zo per gebied te kunnen aantonen dat de luchtkwaliteit
per saldo verbetert en de normen op een aantal hotspots na worden gehaald.
Het is een gigantische exercitie, zoals mijn CDA-collega al aangaf, die nogal
wat gefronste wenkbrauwen en vraagtekens oproept.Laat ik er niet omheen draaien: dat NSL is in de ogen van mijn fractie
de ultieme smokkelstap. Het is niet bedoeld om de lucht schoner te maken,
maar om met gegeven luchtvervuiling alsnog de goedkeuring voor bouwprojecten
er doorheen te smokkelen, een goedkeuring die er anders niet zou komen. Dit
was althans de bedoeling van de staatssecretaris. De Raad van State heeft
zijn heilzame werk gedaan. Oorspronkelijk was het snode plan om het NSL als
een juridische katvangerconstructie in te zetten. Grote projecten die bij
een individuele toets aan de luchtkwaliteitsnormen geen schijn van kans zouden
maken, zouden dan alleen nog getoetst worden aan het hele programma, dat wél
zou voldoen aan de normen. Plekken met extra overschrijdingen door bedrijven
of wegen zouden worden uitgemid­deld met gebieden waar de luchtkwaliteit
door allerlei generieke maatregelen wat beter wordt. Bewoners van Rozenburg
zouden geen schijn van kans maken in het geweer te komen tegen een nieuwe
chemiefabriek, omdat hen zou worden verteld dat in Kralingen, vijftien kilometer
verderop, de lucht beter was geworden. Het is een onzalige verdwijntruc, die
ook niet zal werken. De Raad van State wijst erop dat dit type saldering helemaal
niet mag, zeker niet als sprake is van overschrijdingen. De Raad van State
is hier niet eenmaal, maar meerdere malen glashelder over. Waarom verwerkt
de regering dit advies niet in de wet, door bijvoorbeeld in artikel 5.16 op
te nemen dat projecten die in betekenende mate bijdragen aan de luchtvervuiling,
alleen tot het NSL kunnen worden toegelaten indien zij niet leiden tot een
verergering van de overschrijding van de grenswaarden? Het is heel simpel.
De regering moet niet opnieuw een blauwe plek oplopen. Als het niet wordt
toegezegd, zullen wij een amendement indienen.Daarmee komen wij bij de crux van dit hele debat. Het wordt heel verleidelijk
om, gegeven het advies van de Raad van State, het hele NSL gewoon te vergeten.
Nu programmasaldering niet blijkt te mogen, vervalt de belangrijkste rechtvaardiging
voor die hele bureaucratische rompslomp. Wat overblijft is een bureaucratisch
monstrum, dat beleidsambtenaren, juristen en adviesbureaus gouden tijden zal
bezorgen. Andere mogelijke redenen om toch door te gaan op het pad van het
NSL zouden kunnen zijn het onderbouwen van een derogatieverzoek aan Brussel
of het afdwingen van maatregelen, maar dat kan eenvoudiger buiten de wet om
geregeld worden. Ik geef de staatssecretaris graag de kans om ons in dit debat
alsnog te overtuigen van het nut van het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit, maar erg enthousiast zijn wij niet.Kan hij overigens nog wat explicieter ingaan op het derogatieverzoek?
Ik meen dat het Europees Parlement morgen over de richtlijn stemt en daarna
begint de tweede lezing. Wanneer verwacht de staatssecretaris een definitief
resultaat? Hoe zal dat er uitzien en hoe komt de derogatie vervolgens tot
stand?Een punt waar wij wat enthousiaster over zijn, is het "niet in betekenende
mate"-principe. Dat is het principe dat bouwplannen die zelf niet bijdragen
aan luchtvervuiling, niet het slachtoffer behoeven te worden van regels tegen
luchtvervuiling. Dat is een maatregel waar alle bestuurders die graag aan
de slag willen met hoogst noodzakelijke woningbouw, op zitten te wachten.
Wij gunnen hun dat van harte. De boerenlogica dat een project dat niet vervuilt,
niet het slachtoffer behoeft te worden van regels tegen vervuiling, kan echter
al snel doorslaan in boerenbedrog wanneer allerlei vervuilende projecten alsnog
onder deze regeling worden gefietst. Het is niet geheel helder wat er precies
onder de regeling valt. Het kan toch nooit de bedoeling zijn dat een kolencentrale
met een hoge pijp eronder valt? Ook het anticumulatiebeding dat aan het einde
op advies van de Raad van State is toegevoegd – dat is de waarborg dat
niet allerlei projectjes los van elkaar de dans kunnen ontspringen, als zij
gezamenlijk de lucht wel degelijk ernstig vervuilen – is niet glashelder.
Op dat punt willen wij, desnoods, een amendement voorbereiden.De heerDuyvendak(GroenLinks)Op zichzelf klinkt het logisch dat projecten die niet aan vervuiling bijdragen,
uitgezonderd mogen worden van regels tegen luchtvervuiling. Zij bieden echter
ook een bescherming voor mensen die op zo'n plek komen te wonen. Als je die
uitzondering doorvoert, kun je straks een school of een ziekenhuis naast een
snelweg bouwen. Immers, die dragen niet voor meer dan 3% bij aan vervuiling.
Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA hiertoe wil overgaan.De heerSamsom(PvdA)Gelukkig staat in de richtlijn – de Raad van State geeft dit ook
hard mee aan de staatssecretaris – dat beroep bij de rechter mogelijk
blijft als je terecht dreigt te komen in lucht die meer vervuild is dan volgens
de normen is toegestaan. In die zin is er dus een waarborg ingebouwd. Je zou
die kunnen verdubbelen in de wet, maar ik weet niet of dat nodig is. Ik ben in ieder geval gerustgesteld door de constatering dat er altijd
beroep van burgers mogelijk is als plannen niet voldoen aan de normen voor
luchtkwaliteit. Dat is ook de crux van het debat. De afleidingmanoeuvre dreigt
te stranden op de helderheid van de richtlijn en de vertaling die de rechters
daarvan maken.De heerDuyvendak(GroenLinks)Dat zou best eens zo kunnen zijn. Wat is dan echter nog de toegevoegde
waarde? Immers, mensen kunnen dan tegen alle "niet in betekenende mate"-projecten
beroep aantekenen.De heerSamsom(PvdA)De toegevoegde waarde is winst op het punt van de uitvoering. En daar
zijn wij wel gevoelig voor. Als wij in een regeling kunnen vastleggen dat
wie minder dan 1000 woningen bouwt, niet de hele exercitie behoeft te doorlopen
waar vooral adviesbureaus en advocatenkantoren veel geld aan verdienen, dan
boeken wij dat op punt winst. Op die manier halen wij ook heel veel druk van
de ketel en kunnen wij ons beter concentreren op de problemen die wij echt
nog moeten aanpakken. Daarom zijn wij hier gematigd enthousiast over. Zoals
de staatssecretaris nu vorm heeft gegeven aan de regeling, hebben wij daar
nog wel vragen over. Als er evenwel echt uitvoeringswinst behaald kan worden,
dan zijn wij daar zeker gevoelig voor.Programmasaldering mag dus niet, maar projectsaldering blijft mogelijk.
Een project dat bedoeld is om een grote verbetering teweeg te brengen, mag
op sommige punten een verslechtering betekenen. Een bekend voorbeeld hiervan
is een rondweg rond een stadskern. Door die verslechtering mogen de normen
niet worden overschreden, maar dat staat al in het Besluit Luchtkwaliteit
2005. Verdergaande saldering is ook door de Raad van State afgeschoten. Het
wetsvoorstel als geheel wekt dan ook het beeld van een nogal ingewikkelde
goocheldoos waarvan de meeste trucs gedoemd zijn, te mislukken en dus maar
beter geschrapt kunnen worden. Volgens ons kan het echt simpeler. Een simpeler
wet is op zichzelf al mooi meegenomen, maar het belangrijkste voordeel van
het schrappen van dit soort trucs is dat het doel, het schoner maken van de
lucht, beter gewaarborgd is zonder goocheldoos. Je zou bijna vergeten dat
dat het doel is. Die lucht wordt vooral schoner door maatregelen, waarop ik
nog zou terugkomen. Wij kennen de roetfilters, maar ondanks vele verzoeken
worden de maatregelen die straks in het NSL komen te staan maar niet tot in
detail aan ons duidelijk gemaakt. Via de omweg van het Milieu- en Natuurplanbureau
(MNP) hebben wij vorige week een zeer interessant doorkijkje gekregen in de
maatregelen die de regering op middellange termijn wil nemen. Ons is echter
nog nooit iets in detail voorgelegd. Het MNP heeft die maatregelen kennelijk
wel gezien, en heeft ze doorgerekend. Daarin valt te lezen dat het kabinet
zich keihard committeert aan een kilometerheffing. Dat wisten wij natuurlijk
al, maar wij weten nu ook om welke vorm van kilometerheffing het gaat, want
dat is precies doorgerekend door het MNP. Kennelijk kan het MNP dat allemaal
precies doorrekenen, en is het kabinet er dus al in grote stelligheid uit.
Let even op, zeg ik tegen CDA en VVD, want hier wordt via het NSL de kilometerheffing
ingevoerd!Zo zijn er nog meer maatregelen die gedetailleerd door het MNP worden
doorgerekend, die wij nog helemaal niet kennen. Een jaar geleden was dat allemaal
nog zacht beleid of reservebeleid, of er stonden nog pilots of onderzoeken
op het programma, maar dat is nu allemaal rond. Ik ben heel benieuwd hoe die
projecten eruit zien. Wij hebben altijd gezegd dat wij dit wetsvoorstel niet
beoordelen zonder te weten, welke maatregelen eraan vastzitten. Ik hoop dat
dat nog voor de stemmingen over dit wetsvoorstel gebeurt. Op allerlei terreinen
zijn al gedetailleerde besluiten genomen, want anders had het MNP die niet
kunnen doorrekenen.Los van deze verwarring is in ieder geval wel helder dat er een groot
aantal maatregelen mogelijk is die het kabinet niet van plan is te nemen,
en die dus ook niet door het MNP worden doorgerekend. Dat is een groot probleem.
Een voorbeeld is derogatie: volgens de huidige richtlijn wordt derogatie afhankelijk
gemaakt van de vraag of alles op alles wordt gezet om de normen te halen.
Een bedrag van 125 mln. per jaar, wat Nederland inzet, klinkt goed, maar de
effectiviteit laat te wensen over. Waarom worden luchtwassers niet gewoon
verplicht? Waarom hebben wij nog steeds lagere dieselprijzen en hogere benzineprijzen
dan de buurlanden, met alle gevolgen van dien? Waarom is de Toyota Prius het
afgelopen jaar duurder gemaakt? Waarom worden maatregelen niet meer en effectiever
geconcentreerd op lokale situaties? Dat zijn niet alleen vragen die ik stel,
maar die de Europese Commissie ook aan de regering zal stellen, mocht deze
een verzoek tot derogatie indienen. Denkt de staatssecretaris nu echt dat
de maatregelen die hij nu neemt, zelfs als alles erbij wordt betrokken wat
het MNP kennelijk wel doet, voldoende zijn om van derogatie gebruik te kunnen
maken? Wij denken van niet, om de simpele reden dat het niet alle maatregelen
zijn die mogelijk, noodzakelijk en haalbaar zijn om aan de normen te voldoen.Wij staan er, vooral dankzij de Raad van State en een beetje dankzij voortschrijdend
inzicht van de regering, minder beroerd voor dan een half jaar geleden om
de laatste horde in de race naar schone lucht te nemen. Er zijn trucs gesneuveld
en maatregelen genomen. Maar er moeten nog trucs uit en er moeten nog maatregelen
bij. Alleen dan ontloopt de regering haar zoveelste struikelpartij, en krijgt
zij de steun van mijn fractie.De heerDe Krom(VVD)Ik hoor u zeggen dat projecten die op zichzelf een verslechtering van
de luchtkwaliteit betekenen, niet in het NSL moeten worden opgenomen. Dat
is een fundamentele uitspraak, want dat betekent dat u de hele kern van het
wetsvoorstel – "in betekenende mate", en saldering –
overboord gooit. Als u een amendement met die strekking indient, vraag ik
mij af of dat niet volledig tegen de kern van het wetsvoorstel ingaat. Vindt
u dat ook?De heerSamsom(PvdA)Ja, dat heb ik ook hardop gezegd. Volgens ons is het niet eens noodzakelijk
dat er een amendement komt, omdat de Raad van State straks dit oordeel zal
vellen, maar wij vinden dat wij zorgvuldig moeten handelen en dat in de wet
moeten opnemen. De juridische stand van zaken is dat het hart uit het NSL
is geknald, dat klopt. Er kunnen andere rechtvaardigingen zijn om een NSL
in de wet te laten staan, misschien omdat al dat werk is gedaan en het zonde
is om dat terug te trekken, om een minder relevante mogelijke reden te noemen.
U hebt helemaal gelijk dat projecten die op zichzelf leiden tot overschrijding
van de normen, niet zullen worden toegestaan. Daar toetst de
richtlijn op. Je mag een chemiefabriek in Rozenburg niet verrekenen met het
bos in Kralingen.De heerDe Krom(VVD)De heer Samsom doet toch een vrij fundamentele uitspraak. De ultieme consequentie
is dat hij tegen de wet gaat stemmen, als dat amendement niet wordt aangenomen.
Dat kan niet anders, want de hele wet draait om "in betekenende mate"
en salderingen. Dat gooit hij weg. Als dat amendement wordt afgewezen, stemt
hij tegen, begrijp ik, want hij is eigenlijk tegen de hele systematiek van
de wet.De heerSamsom(PvdA)Er is nog een onderdeel in de wet en dat is "niet in betekenende
mate". Wij hebben anderhalf jaar geleden bij de begrotingsbehandeling
voorgesteld om dat snel in de wet op te nemen. Dat willen wij heel graag geregeld
hebben. Dat lijkt mij een reden om deze wet wel te steunen.Voor alle duidelijkheid, ik haal het hart niet uit de wet, dat doet de
Raad van State met dat advies en de analyse die wij van de heer Backes hebben
gehoord. Overschrijdingen zijn gewoon niet mogelijk. Projectsaldering vinden
wij wel geoorloofd, binnen zekere marges, maar programmasaldering, waarbij
project X wordt verrekend met een heel ander project elders, is niet mogelijk,
althans niet als het leidt tot overschrijdingssituaties, want die worden gewoon
niet toegestaan. Eigenlijk is de richtlijn heel simpel en doen wij met zijn
allen heel moeilijk.De heerDe Krom(VVD)Ik ben heel benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris hierover.
Als u gelijk hebt, kan de wet onmiddellijk de prullenbak in.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik snap niet waarom de Partij van de Arbeid datgene wat de Raad van State
heeft gezegd, in de wet wil amenderen. Waarom maak je dan niet een amendement
om het hele nationale programma uit de wet te lichten? Nu laat je dat bestaan
als een bureaucratisch werkverschaffingsproject, terwijl je het in feite geen
lading meer geeft.De heerSamsom(PvdA)Ik noemde hiervoor al gekscherend een serieuze reden. Het NSL verplicht
de diverse overheden tot een heel pakket maatregelen. Als dat pakket maatregelen
deugt en de trukendoos die ertegenover staat, is verdwenen, is het nettoresultaat
van het NSL positief, los van al het werk dat ermee is gemoeid, maar dat is
toch al verricht. Dat is een beoordeling die ik mogelijk acht. Ik noemde al
de kilometerheffing. Als wij via het NSL kunnen vastleggen dat er in 2012
een kilometerheffing komt die gefaseerd wordt opgebouwd tot 2015 en welke
omvang deze krijgt, tel ik mijn zegeningen. Dan heeft de staatssecretaris
via het NSL een machtswapen in handen gekregen om het milieu in Nederland
te verbeteren en dat zou ik hem niet misgunnen. De oorspronkelijke bedoeling
van de staatssecretaris om met het NSL projecten mogelijk te maken die de
normen overschrijden, is weg.MevrouwSpies(CDA)De uitspraak van prof. Backes was ook voor mij reden om nog eens heel
kritisch te kijken naar het advies van de Raad van State over programmasaldering.
In alle eerlijkheid, ik heb in de adviezen van de Raad van State niet kunnen
vinden dat de programmasaldering, met de stelligheid waarmee prof. Backes
dat afgelopen donderdag formuleerde, eruit wordt geschoten. Ik nodig de heer
Samsom uit om heel precies aan te wijzen waar die programmasaldering er in
de voorlichting van de Raad van State uit wordt gescho­ten. Ik heb dat
gisteravond niet kunnen vinden.De heerSamsom(PvdA)Ja, ik heb dat vanochtend vroeg gevonden op pag. 13 in de laatste twee
alinea's van de voorlichting van de Raad van State. Daarin staat dat de Raad
van State instrumenten in de wet, zoals saldering, die tot gevolg hebben dat
projecten worden toegelaten die ervoor zorgen dat de grenswaarden op bepaalde
plaatsen worden overschreden, niet in over­eenstemming acht met de richtlijnen.
Daar staat het.MevrouwSpies(CDA)Nee, daar staat het niet. Dat is een uitspraak die op zichzelf nog niet
de programmasaldering uit het nationale samenwerkingsprogramma in de prullenbak
gooit.De heerSamsom(PvdA)Dat is wel het geval als die programmasaldering tot doel heeft om projecten
toe te laten die op straatniveau of rondom dat project tot een overschrijding
zullen leiden. De staatssecretaris is van plan om een constructie te bedenken
waarmee dat soort projecten kan doorgaan – ik doel bijvoorbeeld op een
weg – opdat elders in hetzelfde programmagebied de luchtkwaliteit zodanig
verbetert dat op dat punt per saldo een verbetering optreedt. Dat accepteert
de Raad van State echter niet. Hij staat toe om op te tellen en af te trekken,
behalve als dat leidt tot overschrijdingen. Ik ben een leek op dit gebied
en ga dus af op de uitspraken van juristen en experts. Prof. Backes is dé
jurist en expert op dit terrein. Hij zegt duidelijk dat dit advies van de
Raad van State zou moeten leiden tot amendering van het wetsvoorstel. Het
is zijn bedoeling dat wordt vastgelegd dat projecten die op zichzelf leiden
tot overschrijding van de normen, niet tot het NSL worden toegelaten. Als
het nodig is, aarzel ik niet om dat amendement in te dienen.MevrouwSpies(CDA)De heer Samsom spreekt over een specifieke groep van projecten uit dat
nationale samenwerkingsprogramma. Het betreft alleen die projecten die nu
in een situatie verkeren waarin de grenswaarde niet wordt overschreden. Er
zou in die gevallen bij de uitvoering echter wel sprake zijn van een overschrijding.
Het NSL bevat ook projecten waarvoor geldt dat de grenswaarden niet worden
overschreden. Ook door uitvoering van die projecten vindt geen overschrijding
plaats. Tevens bevat het NSL projecten waarvoor geldt dat er al sprake is
van een overschrij­dingssituatie die op dat punt in ieder geval niet verder
verslechtert. De Raad van State is dus hooguit kritisch over een saldering
voor een bepaalde groep van projecten en dus niet voor de totale balans in
het nationaal samenwerkingsprogramma. Met die toetsing op projectniveau wordt
die mogelijkheid open gehouden.De heerSamsom(PvdA)Het wordt ingewikkeld. De eerste categorie projecten waarop mevrouw Spies
doelt, heeft ten aanzien van de normen geen probleem. Die leiden naar haar
oordeel ook niet zelf tot een probleem. Daarvoor is het NSL ook niet nodig.
Als wij dat zouden volbouwen met dat soort projecten, hielden wij ons met
werkverschaffing bezig. Het NSL is bedoeld voor projecten die
leiden tot overschrijding van de normen of die leiden tot een verergering
van de overschrijding daarvan. Die twee situaties acht de Raad van State niet
compenseerbaar met maatregelen elders in hetzelfde gebied. Dat maak ik althans
uit het advies op en dat geldt ook voor prof. Backes. Ik ben benieuwd wat
de uitleg van de staatssecretaris van die tekst is. Wij hebben op dit punt
namelijk te maken met een geschiedenis van twee tot drie jaar. De Raad van
State heeft uitspraken gedaan die tot gevolg hadden dat er meer ellende ontstond.
Laten wij proberen duidelijk te krijgen hoe wij dat nu kunnen voorkomen. Naar
mijn idee is dat slechts mogelijk door amendering van het wetsvoorstel.De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Wij bespreken primair de problemen van het milieu en de gezondheid.
Het zijn problemen die in de jaren negentig bijna uit het vizier waren verdwenen.
Toen had men in Nederland immers het idee dat de lucht nagenoeg schoon was.
Dat bleek echter absoluut niet het geval te zijn. Men kwam tot nieuwe inzichten
en er werd Europese regelgeving opgesteld. Inmiddels is onbetwist dat in Nederland
duizenden mensen overlijden als gevolg van de luchtvervuiling. Honderdduizenden
personen zijn ernstig ziek als gevolg van die vervuilde lucht. Ik raad u aan
om met het Astmafonds te spreken. Voor mijn fractie is de primaire vraag:
hoe krijgen wij de lucht in Nederland zo snel mogelijk schoon, hoe keren wij
de ontwikkeling dat in Nederland het aantal doden en gewonden als gevolg van
een slechte luchtkwaliteit vele malen hoger ligt dan het aantal doden en gewonden
in het verkeer en hoe zorgen wij ervoor dat het minder een "niet kunnen
bouwen"-probleem wordt? In het publieke debat en in Nederland is dat
laatste helaas veel te veel het probleem rond de vuile lucht geworden.Nederland overschrijdt de grenswaarden voor 2005 en dreigt in 2010-2015
nog veel meer de fout in te gaan. Dat heeft verschillende oorzaken. Het probleem
is vanaf het tweede paarse kabinet fors onderschat. Ik val, wat dat betreft,
de heer Van der Ham bij. De heer Pronk heeft wel de alarmbel geluid, maar
hij heeft vervolgens niets gedaan. Bij zijn NMP-4 zat immers geen geld. Hij
heeft destijds op dat punt een grote nederlaag in het kabinet geleden. Het
probleem is lang onderschat. Het is in de eerste periode van zijn bewind ook
door deze staatssecretaris onderschat. Het heeft ook te maken met een tekortschietend
bronbeleid van de EU, of misschien wel wereldwijd. Daar is natuurlijk enorm
veel winst mee te halen. Laten wij eerlijk zijn: de Europese autofabrikanten
zijn echt de grootste boeven op dit punt. Zij staan het hardst op de rem,
zij doen het minst, zij lobbyen het best en zij bereiken het meest. Als wij
daar veel meer winst hadden geboekt, dan hadden wij nu echt veel minder problemen
gehad.Voor de zomer bleek uit nieuwe inzichten dat de problemen rond fijn stof
gelukkig relatief blijken mee te vallen als je kijkt naar het halen van de
Europese normen. Daarbij moet wel worden gezegd dat het halen van de normen
niet betekent dat mensen niet meer ziek worden van vuile lucht. Je bereikt
alleen een bepaalde norm van wat je op dat moment aanvaardbaar vindt. De gezondheidskundigen
zeggen dat die normen in de toekomst nog fors naar beneden moeten, wil je
veel minder doden en gewonden krijgen. Voor fijn stof valt het gelukkig relatief
iets mee. Recent is echter wel gebleken dat voor NOx de problemen
groter lijken. De uitstoot lijkt groter en de modellen en berekeningen geven
een onderschatting van de effecten van vooral het autoverkeer. Daar kunnen
wij dus nog wel eens forse tegenvallers hebben. Tijdens de hoorzitting van
vorige week zeiden eigenlijk alle deskundigen in koor dat NOx het
grote probleem van de toekomst is. Heeft de staatssecretaris inmiddels ook
deze perspectiefwisseling meegemaakt?Deze wet is primair een versoepeling van de milieugrenzen. Het is een
wet waarbij in de afweging tussen het belang van een harde milieugrens en
de mogelijkheid om een snelweg of iets dergelijks te kunnen aanleggen, de
snelweg het wint van die harde milieugrens. Dat wordt in essentie met deze
wet gedaan. Het is de vraag of dat nodig en wenselijk is. Ik heb het met mevrouw
Spies al even gehad over de vraag of het nodig is. Nee, mijn fractie is ervan
overtuigd dat het niet nodig is, zeker met het oog op de meest recente berekeningen,
op het moment dat je een fors pakket politieke maatregelen durft te nemen
om die lucht daadwerkelijk schoner te maken. Ik verwijs naar het debat dat
al tijden wordt gevoerd over de verhoging van de dieselaccijns. Dat is een
van de verreweg meest effectieve maatregelen die dit kabinet weigert te nemen
om de lucht schoner te maken.Ik wijs ook even op het debat tijdens het vragenuurtje van een paar weken
geleden over het heffen van tol in de binnensteden. Dat gebeurt bijvoorbeeld
in Londen en Stockholm. Het is een heel effectief middel om de lucht in steden
schoner te krijgen. Daarbij kan ook nog gedifferentieerd worden naar autotypen.
Dit kabinet gaat daar pal voorliggen en zegt dat dit niet mag gebeuren. Op
zo'n manier krijg je de lucht niet schoner. In Stockholm heeft men met een
dergelijke tolheffing een proef van een halfjaar gedaan. De lucht is daar
20 tot 25% schoner geworden, de files zijn afgenomen en het openbaar
vervoer is verbeterd. Voorafgaand aan die proef was een ruime meerderheid
van de mensen in de regio tegen het invoeren van een dergelijke heffing. Vorige
week is er tegelijk met de verkiezingen een referendum over gehouden en nu
blijkt een meerderheid van de mensen voor de heffing te zijn, omdat zij de
positieve effecten zien. Daar zie je dus dat politieke moed wordt beloond.
Dan blijken maatregelen mogelijk en hoef je niet te versoepelen.De fractie van GroenLinks heeft anderhalf jaar gelden voorgesteld om in
Nederland differentiatie bij parkeren op grond van de vervuilgraad van de
auto mogelijk te maken. Er valt daarbij te denken aan de hoogte van de parkeertarieven
en het verlenen van parkeervergunningen; een Toyota Prius betaalt niets en
krijgt eerder een vergunning en een vervuilende auto betaalt veel meer en
krijgt minder snel een vergunning. De staatssecretaris zei anderhalf jaar
geleden dat dit wettelijk nog niet mogelijk was, maar hij beloofde in een
brief die hij schreef samen met minister Remkes, om dit per 1 januari
2007 wel mogelijk te maken. Ik heb daarover sindsdien niets meer gehoord en
heb nu de bange angst dat het niet meer gaat lukken vóór 1 januari
2007. Het gaat hierbij om een heel effectieve en stimulerende maatregel; schoon
gedrag wordt immers beloond. Kan de staatssecretaris de zekerheid geven dat
alle wethouders die met deze maatregel aan de slag willen, deze daadwerkelijk
per 1 januari 2007 kunnen invoeren?Is versoepeling wel mogelijk, gezien de strekking van de Europese richtlijn,
nog los van de wenselijkheid om te versoepelen? Loopt de staatssecretaris
niet opnieuw een doodlopende weg in? Met alle vorige maatregelen kwam de staatssecretaris
ook al niet verder; het is de vraag of dit niet ook weer een doodlopende weg
is. De Raad van State heeft op 1 juni een voorlichting uitgebracht. Ik
vraag de staatssecretaris hierop uitgebreid schriftelijk te reageren. In deze
voorlichting wordt namelijk op de kern van zijn plannen gereageerd, meer nog
dan in het wetsvoorstel zelf. Hoe je het ook wendt of keert, de Raad van State
geeft hierin heel weinig ruimte en trekt heel nauw een paar strepen en lijnen
waarbinnen nog verder gewerkt kan worden. Wij kunnen overal wel weer lucht
gaan zoeken, zoals mevrouw Spies zojuist deed, maar dan zitten wij over twee
jaar hier weer bijeen en lopen wij weer vast; dat valt gemakkelijk te voorspellen.
Dat is zeker zo als wij kijken naar wat er op dit moment in Europa gebeurt
rond de nieuwe richtlijn.De Raad van State zegt dat je kan, moet en mag afdwingen, maar dat individuele
projecten nog getoetst moeten worden. Projecten komen dus niet op een grote
berg, maar moeten individueel getoetst worden aan de grenswaarde, niet aan
een of ander algemeen programma. Deelt de staatssecretaris deze analyse van
de voorlichting van de Raad van State?Mijn andere punt gaat over het "niet in betekenende mate", wat
inhoudt dat veel projecten überhaupt niet meer getoetst worden op vervuiling
en sowieso door kunnen gaan. Hierover geeft de Raad van State tot nu toe geen
oordeel. In de voorlichting wijdt de raad daaraan maar driekwart pagina. Men
stelt dat de crux van het voorstel nog niet bekend is en dat daarom nog geen
fiat kan worden gegeven. Maar de Raad van State benadrukt wel om op te letten.
Er is nog geen advies van de Raad van State over wat wij aan uitwerking hebben
gekregen. Daarom adviseer ik ook bij het "niet in betekenende mate"
om je niet te rijk te rekenen als het gaat om de haalbaarheid ervan in relatie
tot de Europese richtlijn.Dit heet het kabinet te zijn van minder regels, minder bureaucratie en
een heldere overheid. Echter, als wij naar dit wetsvoorstel kijken, zien wij
enorm veel regels en een voorstel dat zo complex is dat het überhaupt
een opgave is te snappen wat er nu eigenlijk staat en hoe het werkt. Moeten
wij dit over burgers, bedrijven, lagere overheden en ambtenaren uitstorten?
De enige die daarbij staan te juichen, zullen de adviesbureaus zijn. Jeetje,
wat zullen zij staan te juichen. Ik zie de cursussen, programma's en congressen
alweer georganiseerd worden rond het nationaal programma, het regionaal programma,
het lokaal programma, het salderen, de tools, het sanerings­tool en het
salderingstool. Waar wij een probleem hebben, veroorzaken wij een juridisch
moeras. Wij creëren regels die niemand meer begrijpt, regels op regels.
Kijk ook naar wat er rond Schiphol gebeurt. Er ontstaat een onvoorstelbaar
conglomeraat van ingewik­keldheden, waarbij geprobeerd wordt om het een
of andere probleem op te lossen; het probleem is echter zo langzamerhand ook
uit het zicht geraakt. Zo jaag je mensen weg als het over milieupolitiek gaat
en als het gaat over: "hier willen wij heen". De staatssecretaris
had moeten zeggen dat hij geen wetten gaat maken om de boel te versoepelen
en had een visie moeten neerleggen over hoe wij de lucht schoon kunnen krijgen.
Daar had hij aan moeten gaan trekken: geen regels, maar maatregelen en een
perspectief. Kijk naar wat men in Stockholm heeft gedaan. De staatssecretaris
had met dergelijke plannen moeten komen en had met de wethouders van de grote
steden om de tafel moeten gaan zitten om plannen te maken. Mijn wetsvoorstel
om tol in steden te kunnen invoeren, ligt klaar voor behandeling in de Kamer.
Dan had de staatssecretaris een visie neergelegd over waar het in Nederland
heen had gemoeten met de lucht. Nu legt hij alleen een verhaal neer waar niemand
meer iets van begrijpt en waarmee iedereen uiteindelijk van een koude kermis
thuis zal komen.Daarbij komt nog – dat is toch wel een beetje tragisch – dat
deze hele wet straks opgetuigd kan worden, maar dat de Raad van State op de
allerlaatste bladzijde van de voorlichting van 1 juni schrijft dat iedere
burger de richtlijn straks direct voor toetsing kan voorleggen aan de rechter.
Naast dit hele wettelijke instrument kan iedere burger dus nog gewoon naar
de rechter stappen en vragen of dit project voldoet aan de Europese richtlijn.
Ik zei het een beetje ondiplomatiek, in mijn eigen woorden; ik geef meteen
aan mevrouw Spies toe dat de Raad van State het woord "wrakkig"
niet in zijn voorlichting gebruikt, maar de Raad van State zegt wel: gezien
de aard van het programma en een aantal criteria, zal de burger straks nog
gewoon naar de rechter kunnen stappen. Daarop hoor ik graag de reactie van
de staats­secretaris. En wat betekent dat voor het nut en het effect van
dit programma? De gelukkig geëmancipeerde burger zal met dit in de hand
immers naar de rechter gaan.Er moet mij van het hart dat ik het lastig vind dat wij hier geen uitgewerkt
nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit hebben. Er zweeft wel iets
boven de markt. De heer Samsom had het al over wat het MNP kent en doorgerekend
heeft. Het heeft geen politiek fiat, maar er worden wel grote resultaten uitgevent.
Dat maakt het debat lastig. Ik vind het ook lastig dat wij geen uitwerking
kennen noch een juridisch advies van de Raad van State over de regeling rond "niet
in betekenende mate". Voor beide zaken vraag ik de staatssecretaris wat
het vervolgtraject is en wanneer wij daar wel inzicht in krijgen. Als je zo'n
wetsvoorstel fatsoenlijk wilt behandelen en als je de consequenties daarvan
wilt kennen, moet je immers ook die stukken kennen.Nu ga ik met enkele vragen wat specifieker op de wet in. De eerste vraag
is waarom in artikel 5.12 niet expliciet staat dat de grenswaarden moeten
worden gehaald. Er staat dat zij een soort richting zijn, maar er staat niet
dat de grenswaarden echt moeten worden gehaald binnen de gestelde termijn.
Er staat nu: "gericht op het halen van de grenswaarden".De tweede vraag is ons ook door veel deskundigen aangereikt, ook op de
hoorzitting. Je kunt de maatregelen die worden genomen door andere overheden
of het Rijk zelf, straks afdwingen maar de effecten zijn niet hard in de wet
vastgelegd. Iedereen weet dat je een maatregel op heel veel verschillende
manieren kunt uitvoeren. Het MNP zei ook nog dat je een maatregel zo kunt
uitvoeren dat die geen effect heeft, maar ook zo dat die heel veel effect
heeft. Waarom heeft de staatssecretaris niet vastgelegd dat het effect van
een maatregel afdwingbaar is? Anders heb je straks wel projecten gerealiseerd
en maatregelen genomen, maar hebben die niet opgeleverd wat je wilde. De beoogde
verbetering is dan per saldo niet gerealiseerd.Ik ga nu specifieker in op het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit.
Het is curieus dat dit leidt tot een centralisatie in de ruimtelijke
ordening. De onlangs afgetreden minister Dekker heeft er onlangs enorm voor
geknokt om het Rijk niets meer te laten zeggen over de ruimtelijke ordening.
Na de behandeling van de Nota Ruimte hebben wij dan ook nooit meer met haar
over de ruimtelijke ordening mogen spreken. Via deze route doet staatssecretaris
Van Geel in feite echter een machtsgreep, want het Rijk krijgt weer veel meer
te zeggen over grote projecten, over de onderlinge afstemming en over het
tempo. Het gaat dan om vragen als: wie mogen er meedoen in het programma en
in welk tempo mogen de projecten worden gerealiseerd? Het is een interessant
instrument. De fractie van GroenLinks vindt het een perspectiefvol element
van het wetsvoorstel dat er weer sprake is van enige nationale regie bij de
grote, vervuilende projecten. Ziet de staatssecretaris deze stijlbreuk ook
en vindt deze tegen heug en meug plaats? Of denkt hij stilletjes: dit heb
ik de rest van het kabinet toch maar mooi gelapt?De vraag wie er wel of niet aan een project deelneemt, raakt natuurlijk
wel de rechtsbescherming. Als men er niet bij komt, kan men dan in beroep
gaan? Stel dat men iets heel smerigs wil doen, maar niet geselecteerd wordt
door de staatssecretaris of door zijn opvolger. Kan men dan toch nog meedoen?
Is er nog sprake van een juridische toets?De grote pijn van mijn fractie rond het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit zit natuurlijk niet in de mogelijkheid om een samenhangend
pakket maatregelen te nemen en dit te kunnen afstemmen met andere overheden
of in de mogelijkheid van VROM om daarop meer greep te hebben. Neen, onze
pijn zit daarin dat het samenwerkingsproject er niet op is gericht om grenswaarden
zo snel mogelijk te halen, maar om nieuwe vervuilende projecten mogelijk te
maken. Dat is de essentie van het programma. Als het programma er gewoon op
gericht was de doelstellingen te bereiken, waarbij andere projecten pas worden
gestart als zeker is dat de doelstellingen worden bereikt, zou er niets aan
de hand zijn. Dit is politiek onwenselijk, en bovendien brengt de staatssecretaris
het verzoek om derogatie direct in gevaar. Je hoeft geen hoog opgeleide EU-ambtenaar
te zijn om te kunnen zeggen: het programma is prachtig, maar de derogatie
wordt pas verleend als de vervuilende projecten niet doorgaan. Alleen dan
zouden wij namelijk alles doen wat wij kunnen, maar als de vervuilende projecten
doorgaan, doen wij in ons land er niet meer alles aan om de lucht schoner
te maken. Hoe verwacht de staatssecretaris dat dit debat voor Nederland zal
verlopen?Het MNP heeft een aantal interessante zaken in het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit opgenomen. Er zit ook een aantal lokale projecten in, zoals
het lokaal beprijzen. Het kabinet heeft dit afgeschaft. Een ander voorbeeld
is de maximum snelheid van 80 km per uur. Wij zijn in een hevige twist verwikkeld
met minister Peijs, die de maximumsnelheid bij Voorburg weer wil opjagen naar
100 km per uur, terwijl de lucht door de 80 km-maatregel aantoonbaar schoner
is geworden. Formeel kan het niet, dus nu wil minister Peijs daar de snelheid
niet meer laten controleren. Als de regeringspraktijk haaks staat op projecten
die in het programma staan, roept dat bij mij de vraag op wat het programma
eigenlijk waard is. Misschien is het een stille machtsgreep van staatssecretaris
Van Geel en koestert hij de stille hoop dat hij, als het programma eenmaal
wet is, minister Peijs eindelijk in haar hok krijgt. Nu staat hij machteloos
toe te kijken als zij de snelheidslimiet niet wil handhaven. Ik wil hierop
graag een eerlijk antwoord van de staatssecretaris. Wij gaan richting de verkiezingen,
dus dat moet mogelijk zijn.De Raad van State heeft ernstige bezwaren geuit tegen het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op deze bezwaren.
Volgens de Raad van State gaat het program­ma uit van de Nederlandse inzet
bij de EU-bespre­kingen. Het gaat niet uit van de huidige richtlijn, noch
van het EU-Commissievoorstel of van wat je op dit moment misschien kunt verwachten
dat het resultaat is. Wij dromen weg als wij denken dat de Nederlandse inzet
het resultaat zou zijn. Uitgegaan wordt van een normstelling die in strijd
is met de bestaande richtlijnen. Ook worden er dingen gezegd over de gebiedsgrootte.
Terwijl in het nationaal programma met vijf grote gebieden wordt gerekend,
zegt de Raad van State dat dit nooit kan. Het verstedelijkte gebied Arnhem-Nijmegen
en de Veluwe kunnen niet samen in een blok worden gestopt, want dan ontstaan
er ongelijksoortige blokken. Er zullen stedelijke gebieden en niet-stedelijke
gebieden moeten zijn. Is de staatssecretaris van plan, het nationaal programma
in die termen aan te passen? De grootste bom die de Raad van State onder het
nationaal program­ma heeft gelegd, is de uitspraak dat individuele bouwprojecten
nog moeten worden getoetst op de grenswaarden. Het uitgangspunt dat je alles
in de grote wasmachine kunt gooien en dat alles erdoor komt, is daarmee de
facto weg.Welke maatregelen vallen wel en niet onder het NSL? Het NMP heeft een
aantal dingen gedaan, maar er is ook nog een andere discussie. Er zit namelijk
nog een aantal andere aannames in. Terecht wordt gezegd dat het Europese bronbeleid
niet in het NSL hoort, omdat het als een autonome ontwikkeling wordt gezien.
Tegelijkertijd wordt echter gezegd dat het beleid vanaf 1 januari 2005
er wel in komt. Wat is de reden daarachter? De projecten vanaf 1 januari
2005 zitten er namelijk niet in. Er worden nu smerige projecten gebouwd die
niet worden gesaldeerd. Is het dan niet eerlijker om een gelijke startdatum
te nemen voor projecten en maatregelen? Hetzelfde geldt voor "in betekenende
mate". Alle projecten die tot 3% vervuilen, worden niet meegenomen.
Dan zou dan ook moeten gelden voor alle maatregelen die tot 3% schonere
lucht opleveren. Alleen dan is sprake van gelijke monniken, gelijke kappen.MevrouwSpies(CDA)Volgens mij is dat feitelijk onjuist. Keer op keer, ook afgelopen donderdag,
is beargumenteerd dat ook de som van alle projecten die niet in betekenende
mate bijdragen, wordt verdisconteerd in het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit. Dat zijn de maatregelen die zijn getroffen, inclusief de effecten
van de "niet in betekenende mate"-projecten.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik hoop dat dat zo is. Ik ben ook blij dat dit het eerste punt is waarop
mevrouw Spies vindt dat ik iets heb gezegd dat feitelijk onjuist is, want
dan is er al een heleboel gezegd wat zij niet betwist.MevrouwSpies(CDA)Daar is geen beginnen aan!De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik hoor het graag van de staatssecretaris.Voorzitter. Ik wil verder ingaan op de "niet in betekenende mate"-clausule.
Ik wees er al op dat de Raad van State hierover nog geen oordeel geeft. Dat
oordeel komt pas wanneer de staatssecretaris de Raad van State een AMvB heeft
voorgelegd, inclusief het onderliggende besluit. Pas dan kan hierover een
relevant debat worden gevoerd. De Raad van State wijst wel op het gevaar van
het niet optellen van allerlei kleine projecten die samen toch heel wat kunnen
betekenen. Als je het uitsplitst, is het inhoudelijk voor te stellen dat je
er op het vlak van fijn stof, voor projecten die heel weinig bijdragen, wellicht
overheen moet stappen. Voor NOx vind ik dat echter om gezondheidsredenen
maar zeer de vraag, omdat de effecten daarvan alleen lokaal optreden. Het
gaat dan om die school langs de snelweg of dat ziekenhuis naast het industrieterrein.
Wat dan gemiddeld slechts 3% is en een marginaal effect heeft, kan
pal naast een weg een heel groot effect sorteren. Mijn fractie heeft hier
grote problemen mee. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris aankijkt tegen
de suggestie om op dit vlak een onderscheid te maken naar NOx en
fijn stof.Nu ik het toch over fijn stof heb, is het natuurlijk van de gekke dat
het dusdanig is uitgemiddeld dat een grote kolencentrale als een "niet
in betekenende mate"-project in de regeling mee kan gaan. Hetzelfde geldt
voor een weg waarvan 50.000 of 100.000 auto's per dag gebruikmaken. Dan ben
je feitelijk bezig met een grote verdwijntruc. Als je daar al voor kiest,
vindt mijn fractie dat het gebied waarin wordt uitgemiddeld moet worden beperkt,
dat de 3% omlaag moet en dat de grote installaties eruit moeten.Ik denk eigenlijk dat ook dit weer een voorbeeld is van struisvogelpolitiek,
want de individuele projecten zullen niet meer worden getoetst en kunnen dus
doorgaan. Wel worden er hotspots gecreëerd waar problemen ontstaan. Die
hotspots moeten worden opgeruimd. Nu is daar de saneringstool voor ontwikkeld,
als ik het goed heb begrepen, maar als een kolencentrale op een hotspot mag
produceren, worden de grenswaarden overschreden. Daaronder heeft bijvoorbeeld
het verkeer te lijden. Het is namelijk losgekoppeld van het project, maar
er moet wel aan de grenswaarden worden voldaan. Is het niet veel zinniger
als bij de start van een project bekend is of het gewenst en mogelijk is?Ik had het al even over de salderings- en saneringstool. Dit zijn nieuwe
woorden voor mij, maar ik denk dat zij een hoge vlucht gaan nemen als dit
wetsvoorstel wordt goedgekeurd. TNO schreef en zei op een hoorzitting dat
het overeenstemming over het gehele complex van rekenregels had die ten grondslag
liggen aan de salderingstool, een computerprogramma met behulp waarvan het
nationaal programma berekent of het op bepaalde plekken al dan niet misgaat.
In dat programma zit alles, ook de mogelijkheden om het hetzij heel goed,
hetzij heel slecht voor het milieu te doen. Voor ons is het een black box.
Is de staatssecretaris bereid om deze salderingstool, het uitgebreide computerprogramma,
door een buitenlands milieu- en natuurplanbureau tegen het licht te laten
houden en te laten beoordelen of er op een eerlijke manier wordt gerekend?
Ik laat dit graag in Nederland doen, maar dat beschikt helaas maar over een
milieu- en natuurplanbureau. Een second opinion lijkt mij broodnodig, al was
het maar om later voldoende juridische vastigheid te hebben, maar ik zou niet
weten wie die binnen Nederland kon geven. Reken maar – in beide betekenissen
van het woord – dat hier straks enorm veel bewonersverenigingen, milieugroepen
en andere over gaan klagen. Er moet dus voor worden gezorgd dat het een beetje "proof"
is.MevrouwSpies(CDA)Heeft de heer Duyvendak aanleiding om te veronderstellen dat bepaalde
dingen niet deugen? Zijn woorden getuigen van een buitengewoon grote complottheorie.De heerDuyvendak(GroenLinks)Zowel TNO als het MNP zeggen en schrijven dat er heel veel aannames en
veronderstellingen in het rekenmodel zitten. Dat is logisch, anders kan niets
worden berekend. Het lijkt mij met het oog hierop wel goed om al die aannames,
veronderstellingen en formules waarin die vertaald zullen zijn, tegen het
licht te houden. Ik vind ook dat het bij de controlerende taak van de Kamer
hoort om daar een pleidooi voor te houden.MevrouwSpies(CDA)Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel precies of de heer
Duyvendak aanleiding had om te veronderstellen dat bepaalde dingen niet deugen
in het model dat wij gebruiken.De heerDuyvendak(GroenLinks)In alle formules zitten heel veel aannames en veronderstellingen. Daarvoor
waarschuwen de opstellers van het rapport ons. Zij zeggen dat daar heel veel
keuzes in kunnen worden gemaakt. Ik kan niet overzien welke keuzes er zijn
gemaakt, want daarover zie ik niets terug in de stukken. Daarom lijkt het
mij goed dat deskundigen daar nog eens een blik op werpen. Waarom zou mevrouw
Spies daar bang voor zijn?De man van TNO lichtte een tipje van de sluier op in verband met de saneringstool.
Hij zei dat er een losse interpretatie van de richtlijn in zat – een
eufemisme natuurlijk – omdat er vanwege het model op 10 meter van de
weg wordt getoetst, terwijl in de richtlijn 5 meter wordt voorgesteld. Ik
vind het eerlijk van hem dat hij dat vertelde. Hij zei dat het in strijd met
de huidige richtlijn was en dat hij daar vast voor waarschuwde. Hij zei ook
dat er werd uitgegaan van een geweldige ventilatie in de wegen, terwijl alom
bekend is dat bepaalde wegen beperkt geventileerd zijn, vooral in het stedelijk
gebied. Met dit gegeven is in het model geen rekening gehouden. Het lijkt
mij dus goed om na te gaan of dit reëel is en of wij daar straks niet "nat
mee gaan". Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. De modellen
moeten natuurlijk zo werkelijkheidsgetrouw mogelijk zijn en voldoen aan de
eisen die Europa hieraan stelt.De heerDe Krom(VVD)De heer Duyvendak stelt in verband met het salderingsmodel voor om de
rekenmodellen te laten valideren. Volgens mij heeft echter geen enkel Europees
land het zo ingewikkeld gemaakt als Nederland. Op de bladzijden 10 en 11 van
de memorie van toelichting staat een mooi overzicht van wat er in andere landen
gebeurt. Dan heb ik toch stellig de indruk dat wij het hier tien keer zo ingewikkeld
hebben gemaakt als waar dan ook. Wie zou dit dan moeten doen? Als één
land op dit punt ervaring heeft – overigens niet in de praktijk maar
wel in de vorm van rekenmodellen – is dat toch Nederland?De heerDuyvendak(GroenLinks)U vindt mij aan uw zijde. Ik heb er ook voor gepleit om dit model niet
in te voeren. Wij moeten maatregelen nemen waardoor het gewoon niet nodig
is. Ik hoop dat u dat ook zult zeggen. Laten wij dan eindelijk de dieselaccijns
verhogen, tol invoeren in steden en investeren in openbaar vervoer. Als wij
het doen, moeten wij het goed doen. Dan zullen wij in buurlanden voldoende
kennis vinden. Ook daar is men bezig met luchtkwaliteit, zoals in het Ruhrgebied.
Alles wordt precies berekend.Ik heb nog vragen over de AMvB's die nog komen. Het NSL is een AMvB. Wordt
daarbij voorrang voor de Kamer geregeld? Wanneer zijn de stukken te verwachten?Kan de staatssecretaris een overzicht geven wie wanneer waartegen in beroep
kan gaan? Dan kan het gaan om kleine of grote projecten. Waar en wanneer staat
rechts­bescherming open voor de burger, ook in vergelijking met de huidige
situatie? Ik zie door de bomen het bos niet meer. Veel deskundigen waarschuwen
ons dat dit ook voor het bedrijfsleven niet goed geregeld is.Er wordt nu een onbegrijpelijke regeling gemaakt. Dan is het zaak om die
zo begrijpelijk mogelijk te laten landen en de wet ook zo begrijpelijk mogelijk
te maken. Heeft de staatssecretaris daarover nagedacht? Is het mogelijk een
website te maken met een actuele stand van het nationale programma? Dan kunnen
mensen die dat willen weten precies zien wat er aan de hand is, wat de voorstellen
zijn, wat de regionale programma's inhouden en hoe de zaken verrekend zijn.
Daarmee doet men dan nog iets om de burger bij de hand te nemen om te begrijpen
wat er met dit milieuthema nu eigenlijk allemaal gebeurt.De heerVan der Ham(D66)Voorzitter. Voor D66 is het uitgangspunt dat de luchtkwaliteit moet verbeteren,
dat dat ook wat mag kosten en dat het consequenties mag hebben voor projecten,
terwijl de onbedoelde effecten van regels natuurlijk te niet moeten worden
gedaan, bijvoorbeeld bij woningbouw. Ik kreeg gisteren een mailtje uit Leiden,
waar een discobioscoop bij het station zou worden gerealiseerd die al klaarligt
op de tekentafel. Door de bestaande regels kan dit project niet doorgaan omdat
er bij de uitgang een autotunnel is. Dat kan toch niet de bedoeling van de
regels zijn?Laten wij ons echter concentreren op de vraag waarvoor de regels wel nodig
zijn. Dan gaat het om mensen die ziek worden. De berekening komt uit op ongeveer
vijfduizend doden. Wat ons betreft, mag er dan ook behoorlijk diep in de buidel
worden getast – dat heeft het kabinet ook gedaan door hiervoor 1,1 mld.
uit te trekken – en mogen er ook maatregelen worden genomen om te proberen
dit probleem kleiner te maken. Natuurlijk doet Nederland het in vergelijking
met andere delen van de wereld al heel wat beter, maar dat mag nooit een argument
zijn om het niet op te nemen voor mensen die nog steeds het slachtoffer zijn
van slechte luchtkwaliteit. Wij moeten alles in het werk stellen om ervoor
te zorgen dat de lucht voor hen schoner wordt.Het bedrag van 1,1 mld. is prachtig maar nog niet voldoende. Wij zijn
een groot pleitbezorger van de kilometerheffing. Die mag wat ons betreft sneller
ingevoerd worden dan waar het kabinet nu op aankoerst. Wij hebben ingestemd
met een onderzoek naar de dieselaccijns. Of dat nu echt effect zal hebben
weet ik nog niet, maar wij moeten er serieus naar kijken. Schonere auto's
en bronbeleid zijn in verschillende debatten steeds weer langs gekomen. Ik
zeg er uitdrukkelijk bij dat wij bij bronbeleid niet alleen maar moeten kijken
naar wat wij in Europa kunnen doen. Europa is soms heel goed en heel snel,
soms trapt het op de rem. De auto-industrie is al genoemd. Nederland zou samen
met een aantal andere landen het voortouw kunnen nemen om meer aan bronbeleid
te doen. Wij hebben al eens bij motie voorgesteld om binnen tien jaar per
apk vieze auto's in Nederland van de weg te halen. Hoe staat het met het onderzoek
daarnaar?Dit soort maatregelen is wat ons betreft noodzakelijk, naast het wetsvoorstel.
In het voorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer inzake luchtkwaliteitseisen
wil de regering met een salderingsregeling een koppeling maken tussen ruimtelijke
ontwikkeling en luchtkwaliteit. Die saldering zorgt ervoor dat de verslechtering
van de luchtkwaliteit bij grote bouwprojecten op een andere locatie binnen
de regio gecompenseerd moet worden. De luchtkwaliteit moet gemiddeld in de
regio verbeteren of ten minste gelijk blijven. Puur vanwege de noodzaak kan
die benadering bij D66 op sympathie rekenen, niet omdat het nu zo'n fraai
instrument is, maar omdat wij op dit moment gewoon niets anders hebben. De
bezwaren zijn in eerdere debatten en ook in dit debat al naar voren gekomen.In het voorgaande traject zijn al heel veel vragen gesteld. Worden de
maatregelen uitgesmeerd? Is het misschien zo dat er per saldo niets gebeurt,
maar dat er gewoon een andere draai aan het beleid wordt gegeven? Ik vind
dat de afgelopen maanden zoveel wijzigingen in het wetsvoorstel zijn aangebracht
dat er wel degelijk meer druk op de projecten is gekomen, zodat de wetswijziging
niet alleen cosmetisch van aard is.Saldering vindt plaats in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit,
door de effecten van alle bouwprojecten tezamen te vergelijken met de effecten
van compenserende maatregelen. Het NSL bevat een pakket nationale en lokale
compenserende maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren. Nu zijn er verschillende
suggesties van diverse organisaties gekomen, bijvoorbeeld van de Stichting
Natuur en Milieu, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris hoor,
om te kijken of wij de wet toch niet op een aantal punten nog verder moeten
aanscherpen. Zo stelt de stichting dat de maximale derogatietermijnen voor
het bereiken van de grenswaarden als voorwaarden voor het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit opgenomen moeten worden in de wet. Het stelde dat de Raad van
State en de Europese Commissie, zoals wij ook hebben kunnen lezen, duidelijk
hebben gemaakt dat alleen derogatie verleend kan worden als binnen het gehele
gebied de grenswaarden binnen de geldende derogatietermijn worden bereikt.
Dit is in het huidige wetsvoorstel volgens hen nog niet eenduidig vastgelegd.
Wat is er tegen zo'n wijziging, om de wet op dat punt aan te scherpen? Ik
ben er nog niet zo stellig over dat de wijziging er moet komen. Ik ben benieuwd
welke bezwaren ertegen leven, maar ik vind de suggestie wel interessant.In het NSL worden alleen grote bouwprojecten, die in een betekenende mate
bijdragen, meegenomen. Dit zijn projecten die lokaal een toename van de concentratie
van de grenswaarden voor fijn stof of stikstofdioxiden van 3% veroorzaken.
Op die 3% is veel kritiek geleverd. Milieudefensie bijvoorbeeld
zegt dat 3% wel erg veel is. Het meent dat van de groslijst van mogelijk
grensoverschrijdende projecten die VROM maakt er honderden echt grensoverschrijdend
zijn. Het zou bijvoorbeeld mogelijk zijn midden in een stad een parkeergarage
van 800 auto's aan te leggen. Is dat nu een waanbeeld of is dat binnen de
wet wel degelijk mogelijk?Hoe controleer je of projecten goed worden ingeschat? Komt er een verscherping
van de handhaving? Ik noem maar een aantal vragen en suggesties, omdat door
alle informatie die wij hebben gekregen veel vragen zijn opgekomen waarvan
ik niet onmiddellijk kan inschatten of zij reëel zijn. Hoe staat de staatssecretaris
tegenover de suggestie van Natuur en Milieu om in de wet de verplichting op
te nemen om aannemelijk te maken dat binnen de gestelde termijnen aan de grenswaarden
is voldaan, als voorwaarde om projecten via salderingen niet in een betekende
mate doorgang te laten vinden? Je kunt dat zien in het kader van de ALARA-regelgeving.De regeling voor "niet in betekenende mate" en de saldering
beschermen mensen niet tegen een toenemende blootstelling aan schadelijke
stoffen. De voorbeel­den zijn al genoemd: scholen, sportvelden, speelplekken,
ziekenhuizen en woningen langs drukke wegen en snelwegen. Hoe kunnen wij ervoor
zorgen dat de mensen die op deze kwetsbare plekken wonen, worden ontzien?Europese maatregelen zijn niet betrokken bij het waarborgen van de milieuruimte
in de toekomst. Dit is op zichzelf goed, want je kunt natuurlijk niet alleen
op die maatregelen afgaan, maar de analyse van de milieuruimte is gebaseerd
op de huidige Europese grenswaarden en het is natuurlijk niet uit te sluiten
dat deze aangescherpt zullen worden. Het effect daarvan zal zijn dat bouwprojecten
die nu onder "niet in betekenende mate" vallen, wél op de
lijst terechtkomen, zodat die langer zal worden. Hoe anticipeert de staatssecretaris
op het eventueel strenger worden van de Europese regelgeving, zodat de uitgangspunten
in de huidige wet niet meer zouden gelden? Wij kunnen natuurlijk maar een
beperkte invloed op Europa uitoefenen, maar mijn fractie vindt het wel belangrijk
om in Europa de tempera­tuur van het badwater in de gaten te houden. Ik
heb al eens voorgesteld om met andere landen voorop te gaan lopen. In hoeverre
ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit te doen en zo wat meer invloed
uit te oefenen op de gang van zaken in alle 25 lidstaten van de Europese Unie?Er staat in het NSL iets over het schoner maken van de binnenvaart, maar
niets over het stimuleren van de binnenvaart om het vrachtverkeer over de
weg te beperken, wat toch veel voordelen voor het milieu kan hebben. Welke
mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit punt en welke prioriteit wil
hij hieraan geven?Er is in het wetsvoorstel een plicht tot het uitvoeren van bepaalde maatregelen
opgenomen. Dit betekent dat de betrokken partijen zich verplichten om de maatregelen
te nemen die in het programma zijn opgenomen. Wordt een maatregel niet genomen,
dan moet deze worden vervangen door een andere met ten minste hetzelfde effect.
Dit heeft ook consequenties voor de gekozen maatregelen. Zo zal bijvoorbeeld
kilometerbeprijzing niet door een technische maatregel met een vergelijkbaar
effect voor het wegverkeer kunnen worden vervangen. Door een maatregel in
het NSL op te nemen committeert de regering zich dus aan het uitvoeren ervan.
Wij zijn natuurlijk erg blij dat de regering zich nu aan kilometerbeprijzing
committeert, al is het een beetje laat, maar de echte invoering van deze maatregel
is nog wel wat ver in de toekomst gezet. Bij een aantal maatregelen in het
NSL is echter niet concreet omschreven hoe ze zullen uitge­voerd, terwijl
de effectiviteit hier toch sterk van afhangt. Hoe zal bijvoorbeeld het actieplan
vorm worden gegeven om het fijn stof terug te dringen dat door de industrie
veroorzaakt wordt? Ik sluit mij ook aan bij de vraag of het niet denkbaar
is dat alle individuele bouwprojecten toch nog aan de Europese grenswaarden
zullen worden getoetst en of dit uiteindelijk geen grote bom onder het wetsvoorstel
legt.Maatregelen die in het programma staan, moeten tijdig worden uitgevoerd.
Zo nodig kan de staatssecretaris een aantal aanwijzingen geven. Een maatregel
kan ook het gebruik van een planologisch instrumentarium zijn, bijvoorbeeld
het vaststellen van een bestemmingsplan. Maar ook al wordt er een bestemmingsplan
vastgesteld, de verbetering van de luchtkwaliteit is niet gegarandeerd, want
de uitvoering van het bestemmingsplan kan niet worden afgedwongen. Hoe wil
de staatssecretaris hiermee omgaan? Welke stok achter de deur heeft hij om
het juiste eindresultaat af te dwingen? Alles wat op papier staat, wordt immers
niet altijd in beleid omgezet; er wordt nogal wat geïmproviseerd in gemeenten.Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd naar de ervaring
met het voldoen aan Europese luchtkwaliteitseisen en met salderingssystemen
in andere landen. Het antwoord was dat de resultaten van metingen van de luchtkwaliteit
niet gepubliceerd worden en dat salderingssystemen in andere landen geen rol
hebben gespeeld bij de overwegingen bij het maken van deze wet. Het is natuurlijk
waar dat landen sterk wisselende maatregelen nemen, andere landen hebben de
Europese regelingen ook anders geïnterpreteerd. Maar toch vinden wij
dit een erg in zichzelf gekeerde reactie. Wij vinden het erg belangrijk om
te kunnen zien welke ervaring men in bijvoorbeeld Scandinavië en Duitsland
met salderen heeft opgedaan, op welke punten die salderingsmethoden verschillen
van de Nederlandse en wat de consequenties daarvan zijn. Welke lessen kunnen
wij hiervan leren? Het ministerie van Verkeer en Waterstaat doet nu samen
met Groot-Brittannië een aanbesteding voor een systeem van kilometerheffing.
Het is natuurlijk prachtig om dit samen met een ander Europees land te doen,
maar is het ook niet zaak om bijvoorbeeld ook met Groot-Brittannië na
te gaan welke effecten zo'n maatregel op de luchtkwaliteit kan hebben? Op
die manier zou je samen met Engeland bijvoorbeeld aan benchmarking kunnen
doen en in positieve zin tot een soort van level playing field kunnen komen.
Zeker in dit traject rond de kilometerheffing, die wij nu samen met Groot-Brittannië
aanbesteden, lijkt mij zo'n uitwisseling een uitgelezen kans. Graag verneem
ik van de staatssecretaris of hij de mogelijkheden daartoe aanwezig acht.Ik kom tot een aantal vragen zoals die ons tevens van de zijde van bestuurders
van D66-huize bereikten. Nieuwe regelgeving leidt altijd tot onduidelijkheden.
Het Besluit Luchtkwaliteit uit 2002 en de herziene versie van 2005 zijn daarvan
sprekende voorbeelden. Er zijn inmiddels wel wat oplossingen gevonden en er
is jurisprudentie ontstaan. In hoeverre blijft de recente jurisprudentie op
dit vlak relevant, ook als de nieuwe wet is geïmplementeerd? In hoeverre
is de jurisprudentie dan nog geldig voor deze wet of gaan wij
weer vanaf nul beginnen? Kortom, waar zijn de betreffende overheden aan toe?
Het antwoord kan misschien zijn dat wordt begonnen met een nieuwe lei, maar
dan moet dit wel helder zijn.Een andere vraag gaat wat meer in de breedte. Het mag duidelijk zijn dat
wij moeten proberen zoveel mogelijk aan inbreiding te doen en niet aan het
verder uitleggen van woonwijken, als dat niet strikt noodzakelijk is. Dit
hebben wij bij allerlei discussies over landschappen en ruimtelijke ordening
gezegd. Het proberen te stimuleren van hergebruik van grond binnen bestaand
stedelijk gebied heeft wat de fractie van D66 betreft de voorkeur. Waar je
echter tegenaan loopt, is dat de systematiek van dit soort wetgeving indirect
een stimulans geeft om de pijn te ontwijken en ook qua woningbouw naar buiten
te gaan. Op zichzelf, zo heb ik eerder gezegd, zou je voor woningbouw en dergelijke
projecten meer coulance moeten betonen dan wanneer het gaat om wegen en vervuilende
nieuwe projecten. Een indirect gevolg van deze wetgeving kan echter zijn dat
gewenste woningbouw eerder in uitbreiding wordt gevonden dan in inbreiding,
omdat dit nu eenmaal wat gemakkelijker is. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris
een principiële uitspraak erover doet, waar hij in dezen staat. Vinden
wij dat deze wetgeving niet mag leiden tot het zoeken van het laagste punt
wat betreft woningbouw en dat wij steeds moeten blijven mikken op inbreiding
en op verdichting van onze verstedelijking? Graag verneem ik op dit punt een
principiële uitspraak van de staatssecretaris, want dat is belangrijk
als het gaat om de richting die deze wetgeving kan bieden aan lokale overheden.Wij geven steun aan de poging van dit wetsvoorstel. Of het zal opleveren
wat wij ervan hopen, weten wij niet. Ik heb er een aantal vragen over gesteld
in hoeverre dit allemaal houdbaar is, maar de poging steunen wij zeker. Met
deze uitspraak hoef ik dan ook niet te wachten tot de tweede termijn. Wij
hebben wel zorgen over de effectiviteit. Ook hebben wij zorgen over de problemen
waar mensen in bepaalde woonwijken nog steeds mee zitten. Het aantal van 5000
doden is al genoemd. Daar hebben wij grote zorgen over en hier moet uiteindelijk
een oplossing komen. Vooral dat probleem moet worden opgelost en wij moeten
niet alleen maar een boekhoudkundige truc verzinnen om onder Europa uit te
komen.Wij sporen de staatssecretaris van harte aan om, naast al deze maatregelen,
voorop te lopen met maatregelen rond bronbeleid in Nederland zelf of wellicht
samen met andere landen. Wij sporen hem van harte ertoe aan om daar niet te
wachten op Europa, maar dit in Nederland te starten of desnoods samen met
een aantal omringenden landen.Ik hoop dat op al de vragen die zijn gesteld door andere woordvoerders
en ook door mijzelf, goede antwoorden komen, zodat wij tot een beter voorstel
komen dan wat er nu ligt. Laten wij voorts hopen dat het dan ook het effect
zal hebben waarop wij hopen.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ik heb mij de afgelopen maanden door alle documentatie over
het wetsvoorstel heen geworsteld. Hoewel wij er al maanden mee bezig zijn,
heb ik het idee dat er in de laatste weken nog belangrijke beslissingen zijn
genomen en ik heb mij afgevraagd: gaat het met die haastige spoed zo wel goed?
Moeten wij als Kamer niet wat meer tijd nemen om dit goed tot ons te laten
doordringen en goed te kunnen evalueren of dit wel de juiste manier is om
het probleem van de luchtkwaliteit aan te pakken? Immers, met de vele sprekers
vóór mij moet ik zeggen dat wat voorligt, een juridisch wangedrocht
is en een draak van een wet. Ik blijf zitten met de vraag of het wel gaat
werken. Gaan wij wel voldoen aan de Europese normen? Gaan burgers wel weer
schone lucht krijgen? Gaat dat voor iedereen overal gelden? Is het ambitieus
genoeg? Er is nog erg veel onduidelijkheid. Met de voorliggende stukken haken
de burgers af. Het is technisch en juridisch veel te ingewikkeld om te kunnen
begrijpen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat wij een Haagse sudoku voorgelegd
hebben gekregen, waarbij wij uiteindelijk maar moeten vertrouwen op alle rekenmeesters,
alle deskundigen buiten de Kamer. Hebben zij de inschattingen en prognoses
wel juist opgesteld? Dat geeft mij een ontzettend onzeker gevoel. Moet ik
wel met deze plannen instemmen als er zo veel onzekerheden zijn?Wij moeten de realiteit natuurlijk niet uit het oog verliezen. Bouwend
Nederland is stil komen te liggen. Wij hebben al vaak genoeg gesproken over
de vraag wie de zwartepiet toebedeeld moet krijgen. Wie is niet tijdig genoeg
begonnen? Het was too little too late. De manier waarop de Europese richtlijnen
zijn opgenomen in de Nederlandse wetgeving bleek te rigide. Rechters legden
de bouwplannen stil en er moest een list bedacht worden. Europa begon tegen
de deur te tikken: waar blijven jullie nou met je vorderingen in de aanpak
van de luchtkwaliteit? Het plan van aanpak dat Europa feitelijk eiste, is
datgene wat nu voorligt. Het is laat, eigenlijk te laat. De problemen die
wij in de afgelopen jaren in Nederland hebben ondervonden, waren eigenlijk
niet nodig geweest als eerdere kabinetten eerder aan de slag waren gegaan.Het NSL is in grote schetsen bekend. Ik kijk er wat ambivalent tegenaan.
Ik zie de urgentie, ik zie dat wij gezamenlijk of misschien vooral aan de
andere kant van de tafel een probleem hebben gecreëerd. Nederland is
op slot geraakt en langzamerhand komen wij uit het moeras. Er worden ondoorgrondelijke
trucs gebruikt om om te gaan met de gezondheid van de burgers, wat de basis
is van waar deze Europese richtlijnen over gaan. Het lijkt voornamelijk een
rekentruc te zijn met percentages, salderingen, kilometerblokken, enz. Ik
heb de indruk dat wij in Nederland slechts optisch aan de normen zullen voldoen.
Er blijven namelijk hotspots bestaan. De luchtkwaliteit zal verbeteren, maar
de staatssecretaris kan niet zeggen dat aan het eind van het traject elke
burger een goede luchtkwaliteit gegarandeerd krijgt, terwijl dat het streven
van deze wet zou moeten zijn. Van de staatssecretaris hoor ik graag wat zijn
prognose is. Gaan wij nou echt aan de norm voldoen of zitten wij ons netjes
naar een norm toe te rekenen? Wat gaat Europa daar straks van vinden? Laten
wij het niet voor ons uitschuiven. Straks zit er een andere staatssecretaris
die moet concluderen dat er leuke rekentrucjes zijn gebruikt, dat het volk
en masse zand in de ogen is gestrooid, en dat alsnog niet aan de norm wordt
voldaan. En dan zit Nederland opnieuw op slot.In de voorliggende stukken zie ik geen enkele garantie dat wij aan de
Europese norm gaan voldoen. Ik zie wel dat er aan gesleuteld is, dat er een
poging is gedaan. Het NSL kent een uitvoeringsplicht, hetgeen mij een goede
basis lijkt. Vrijblijvendheid is weggestreept, maar het gaat uiteindelijk
om de effecten. De doorberekening van de effecten van alle onderdelen van
de programma's in het NSL is mij niet bekend. Ik begrijp dat er nog aan gerekend wordt. Er wordt nog gerekend aan de daadwer­kelijke effecten
van het NSL, terwijl het feitelijk hier aan de orde is. Ik ga ervan uit dat
de staatssecretaris ons niet alleen vraagt met de wet in te stemmen, maar
ook om groen licht voor de uitwerking van het NSL, opdat hij het later in
een uitgewerkte AMvB in detail aan de Kamer kan voorleggen. Is het NSL haalbaar?
Ik heb het dan niet alleen over de financiële kant – ik ben blij
met het forse bedrag dat wordt uitgetrokken – maar ook over de tijd.
Wij hebben vaak genoeg gesproken over het hele woud aan regeltjes in Nederland.
Als wij het NSL gaan uitvoeren, krijgen wij daar natuurlijk ook mee te maken.
Er zullen heel wat procedures overheen gaan, voordat er een weg verlegd kan
worden om de luchtkwaliteit in een specifieke straat in een stad te verbeteren.
Daar komt bij dat de Raad van State al heeft aangegeven dat burgers altijd
naar de rechter kunnen stappen, zoals bijvoorbeeld gebeurt ten aanzien van
de Veerkades. De prognose dat een voorstel wel een sleep echter zich aan kan
hebben van vier jaar procederen, is vrij realistisch. De vraag is dan ook
of wij met het ambitieuze NSL wel de juiste resultaten kunnen halen in 2010
of 2015.De SP wil af van alle hotspots, niet alleen door rekensommetjes, maar
ook door reële resultaten. De lucht moet schoner. Wij worden daartoe
verplicht, maar wij willen dat ook. De opdracht van Europa is dat overal aan
de norm voldaan moet worden. Ik heb echter de indruk dat wij dat met het wetsvoorstel
niet overal zullen halen. Daarom is het de vraag of een en ander juridisch
wel houdbaar is. Een onderdeel van de maatregelen waarmee wij de norm zouden
moeten gaan halen, is de kilometerheffing. De staatssecretaris weet echter
net zo goed als ik dat dit onderwerp voortdurend ter discussie gesteld wordt.
Wat gebeurt er als een volgend kabinet zegt dat die kilometerheffing een leuk
idee was van minister Peijs en staatssecretaris Van Geel, maar dat het daar
zelf niet toe overgaat? Als dat gebeurt, ligt het NSL gewoon aan duigen. Acht
de staatssecretaris het niet verstandig om te pleiten voor vervroegde invoering
van de kilometerheffing om dit vrij cruciale gedeelte van het NSL zeker te
stellen?Het NSL gaat uit van twee methoden: salderen en saneren. Ik ben uiteraard
groot voorstander van saneren. Heel Nederland moet onder de norm terechtkomen
en alle hotspots moeten zo snel mogelijk gesaneerd worden. Dat zijn wij aan
de mensen verplicht. Hopelijk kunnen wij daarmee het schrikbarende aantal
doden door de slechte luchtkwaliteit reduceren en een groot aantal astmapatiënten
en mensen met andere luchtwegproblemen opgelucht adem laten halen. Als je
het ene doet, moet je het andere echter niet laten. Ik bedoel daarmee dat
ik de staatssecretaris wel steun om voort te gaan op de weg die hij is ingeslagen,
en generieke maatregelen in te zetten. Ik steun het salderen om het totale
aantal problemen met de luchtkwaliteit omlaag te brengen. Daarmee kan de staatssecretaris
ook het aantal hotspots in het algemeen verkleinen. Ik heb alleen wel twijfels
bij de hardheid van het voorgestelde pakket aan maatregelen. Inmiddels wordt
hiervoor het gigantische bedrag van 1,1 mld. uitgetrokken. Dat is prachtig,
maar het is de vraag of dat eraan zal bijdragen dat wij de deadlines kunnen
halen. Ik begrijp dat een onderzoeksbureau nu nog aan het doorrekenen is of
wij wel resultaten kunnen boeken. Moet ik nu met het voorstel instemmen, terwijl
er nog geen checks and balances zijn uitgevoerd? Gaat de staatssecretaris
er net als ik van uit dat er niet over het wetsvoorstel kan worden gestemd,
totdat die doorberekeningen uitgevoerd en aan de Kamer voorgelegd zijn? Is
hij nog steeds van mening dat dit allemaal voor de verkiezingen in november
door de Kamer heen moet? Het wordt zo een heel prestigieus plan van aanpak
waarbij hij wel erg veel vertrouwen van de Kamer vraagt. Ik moet zeggen dat
het wel erg veel van een controleur van de regering is gevraagd om in te stemmen
met een plan waar nog zo veel haken en ogen aan zitten.Een ander punt betreft nieuwe en grote projecten die buiten het NSL vallen.
Als er over drie jaar een groot nieuwbouwplan wordt ingediend dat niet is
meegenomen in de prognoses waarop het NSL is gebaseerd, wie toetst dan de
overschrijdingen en hoe wordt een en ander dan gecompenseerd? Kan de staatssecretaris
mij de procedures eens goed uitleggen? Ik krijg namelijk de indruk dat ervan
uit wordt gegaan dat de prognoses wel kloppen en dat die grote projecten die
later aan de orde komen, vrij gemakkelijk doorgang kunnen vinden, en dat kan
natuurlijk niet. Maar de wet is ingewikkeld, dus staatssecretaris, leg mij
uit dat nieuwe projecten wel degelijk kunnen worden afgeschoten op basis van
een gebrek aan compensatie.Waarop wordt de definitie van "in betekenende mate bijdragen"
getoetst? Hoe leggen wij restricties op en hoe salderen wij? Wat betekent
die hele terminologie nu feitelijk als ik op basis van de aan ons voorgelegde
stukken tot de conclusie kom dat slechts twee handen vol projecten aan die
definitie voldoen? Dat is bizar: het betekent dat wij een groot luchtkwaliteitsprobleem
hebben, maar dat het allemaal door kan gaan. Die redenering kan ik niet volgen.
Wij redeneren de lucht schoon, zonder dat er in de praktijk erg veel verandert.
Zakken wij dan niet door het ijs bij de Commissie, waardoor Nederland opnieuw
op slot komt te zitten?Vanaf het voorjaar bleek de luchtkwaliteit plotseling 50% beter
te zijn geworden. Dat zijn mirakels waar Plato en Pythagoras hoofdpijn van
zouden krijgen. Het is pure theorie, die direct van invloed zou zijn op de
materie, een gigantische onwetenschappelijke doorbraak van de staatssecretaris.
De voorliggende meetmethode is aangepast, maar de realiteit niet. Ik interpreteer
het zo dat Europa dit wel acceptabel kan vinden. Als de lucht­kwaliteit
op de Prinsegracht, die binnen het kilometerblok van de Lange Veerkade ligt,
binnen de normen valt, hoe wordt dan een hotspot op de Veerkade gedetecteerd?
Of is die hotspot dan plotseling verdwenen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat alle
hotspots worden gedetecteerd én aangepakt? Ik neem aan dat de staatssecretaris
en zijn ambtenaren bekend zijn met de situatie op de Lange Veerkade: dat is
een straat, met huizen, en als je dan op tien meter afstand meet, bijvoorbeeld
in een zijstraatje, en daar wordt een acceptabele luchtkwaliteit gemeten,
wat betekent dat dan voor de mensen die daar wonen? Worden daarvoor aanvullende
maatregelen genomen? Wordt de weg schoongesproeid, wordt er meer groen geplant,
wat daar volstrekt onmogelijk is, worden vrachtwagens geweerd? Of wordt een
rekenmethode gebruikt waarmee de lucht kan worden schoongeredeneerd?Mij is onduidelijk of de grootte van het salderingsgebied is afgestemd.
In de hoorzitting van afgelopen donderdag werd ons gemeld dat dat een politiek
besluit is. Maar het maakt nogal wat uit of een salderingsgebied heel groot is, waardoor de vervuiling kan worden uitgesmeerd en een stuk acceptabeler
is, of niet. Klopt het dat daarover nog geen duidelijkheid is? Ligt het niet
voor de hand om de gebiedsgrootte nu alvast neer te zetten, zodat dat netjes
kan worden doorberekend, om te voorkomen dat wij straks worden geconfronteerd
met stinkende wonden? Ik ga er uiteraard vanuit dat de gebiedgrootte voor
saldering niet de grootte van de programmagebie­den zal zijn. Graag helderheid
hierover.In Duitsland is de 3%-norm met succes gehanteerd. Maar mij is nog
niet duidelijk geworden of die norm door Europa is goedgekeurd. Voor zover
ik heb kunnen achterhalen, is die norm getolereerd door Europa, en wordt afgerekend
op het resultaat in 2010 tot 2015. Nu nemen wij die 3%-norm over, maar
ik vraag mij af of dit de meest effectieve manier is om de luchtkwaliteit
te verbeteren. Ik vind het nogal een ruime grens, omdat hele kolencentrales,
spitsstroken en industriecomplexen er onder vallen. Wat blijft er dan nog
over om bij op de rem te gaan staan? Een paar snelwegen? De Tweede Maasvlakte?
Twee handen vol grote projecten, zoals ik al zei.Ik heb altijd bepleit dat Nederland moet kunnen bouwen, en dat staat ook
voorop, in een combinatie die beter is voor de volksgezondheid en voor mensen
die op zoek zijn naar huizen. Dit gaat heel erg ver. Ik vraag de staatssecretaris
of wel eens is berekend wat er zou gebeuren als wij uitgaan van een norm van
2% of 1%. Ik heb in de hoorzitting zowel de Stichting Natuur
en Milieu als DHV horen onderstrepen dat bij een 1%-norm het grootste
gedeelte van de woningbouwprojecten gewoon door kan gaan. Zij spraken over
90% of meer. Waarom wordt er dan niet een beetje voorzichtiger begroot?
Waarom wordt die 3%-norm niet wat verlaagd?Zoals ik het nu begrijp, komt het erop neer dat er binnen de kilometerblokken
gerust een groot industriecomplex kan worden neergezet, mits de schoorsteen
maar hoog genoeg is en de luchtvervuiling ergens anders terechtkomt, omdat
dat binnen de 3%-norm valt. Ik vind dat een rekentruc. Bij evidente
luchtvervuilers zouden de meetpunten niet op de grond moeten worden gelegd,
maar gewoon een stukje hoger, zodat je kunt zeggen dat er een nieuwe hotspot
is gecreëerd die weliswaar uitvlakt over het hele land, maar waarvoor
je eigenlijk wel bronmaatregelen moet nemen.De heerDe Krom(VVD)Of de schoorsteen verlagen.MevrouwVan Velzen(SP)Ja, dan hebben wij helemaal een probleem. Dat lijkt mij niet echt een
goede methode. Ik hoor graag een reactie hierop.Er is bij mijn fractie nog een hoop onduidelijkheid over de wegen. Ik
hoor hiervoor graag een kengetal. Hoeveel auto's kunnen er met welke snelheid
per uur over een bepaalde weg rijden om binnen de 3%-norm te vallen?
Dan is duidelijk waar wij het over hebben en dan wordt het makkelijker om
beperkingen op te leggen, zoals een 80 km-norm, dat er geen vrachtwagens op
bepaalde wegen mogen, en ga zo maar door. Dan hebben wij mogelijkheden in
handen.Aanvullend daarop, er is ook onduidelijkheid over de scheepvaart, die
ik vrijwel geheel mis in dit plan als veroorzaker van fijn stof en stikstofdioxide.
Waarom is deze zo beperkt meegenomen in de voorliggende wetgeving en in het
NSL? Op welke termijn gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Er wordt morgen gesproken over de PM2,5-norm. De staatssecretaris heeft
in het stof gebeten. Samen met de VVD-fractie heb ik gezegd dat hij de hakken
in het zand moest zetten. Ik heb hem gesteund, omdat ik het van belang vind
dat deze wetgeving goed wordt ingevoerd en dat wij dan verder kijken hoe wij
de volgende wetgeving kunnen invoeren.De richtlijn voor PM2,5 komt er gewoon. Wat gaat de staatssecretaris nu
doen? Hij gaat toch niet dezelfde fout maken door maar af te wachten en nog
wat commentaar van de zijlijn te geven, wetende dat dit wel doorgaat? Van
Geel wordt geen Pronk. Ik vraag de staatssecretaris om met spoed een goed
landelijk meetnetwerk te maken, zodat wij weten waar problemen zijn met de
PM2,5-deeltjes. Wat is de eerste analyse van de omvang van de overschrijdingen
in Nederland? Hoe wordt dit probleem in grote lijnen aangepakt? Er is actie
nodig. Ik hoor graag een toezegging dat de staatssecretaris het hele ambtelijk
apparaat in sneltreinvaart inzet om niet dezelfde fout te maken als de vorige
keer, met als resultaat dat het land op slot ging.Er is ook nog onduidelijkheid over het standstillbeginsel in artikel 9
van de richtlijn. Ik begrijp dat Nederland soelaas heeft gekregen van de Europese
Commissie om de problemen van de luchtkwaliteit op te lossen. Er is toch een
ruimere interpretatie toegestaan. Als een gebied schoon is, mag het toch wel
ietsje vuiler worden. Scherp gezegd, kunnen wij nu in schone gebieden gaan
opvullen tot de Europese norm? Mogen wij vervuiling uitsmeren over schone
gebieden, op een paar uitzonderingen na die in de laatste brieven zijn geformuleerd?
Het lijkt mijn fractie geen goed idee om dat te doen. Zij hecht eraan om vast
te houden aan schone gebieden en om vervuiling juist niet uit te smeren. Wij
verzoeken de staatssecretaris dan ook om daaraan paal en perk te stellen,
indien dat mogelijk is. Wij pleiten ervoor om het ALARA-principe te blijven
hanteren. Mevrouw Spies heeft in eerdere debatten reeds gevraagd of het mogelijk
is om de luchtkwaliteit niet als een zwaar meewegend principe in bestemmingsplannen
op te nemen. De staatssecretaris heeft op dat punt een toezegging gedaan.
Ik hecht eraan dat hij daarop terugkomt. Naar mijn idee is het namelijk niet
logisch om voor een schoon gebied niet in een bestemmingsplan vast te leggen
dat er ter plaatse niet mag worden vervuild en dat het daar niet is toegestaan
om een kolencentrale te bouwen. Als de staatssecretaris aan zijn uitspraak
blijft vasthouden, staat dit wetsvoorstel naar mijn idee op losse schroeven.
Dan begrijp ik niet welke richting hij wenst op te gaan.Het mag duidelijk zijn dat ik op dit moment niet in staat ben om in te
stemmen met het voorliggende wetsvoorstel. Als ik voor zou stemmen, kon ik
mijn taak als controleur van deze regering niet tegelijkertijd serieus nemen.
Wel constateer ik dat het noodzakelijk is om de wet zo snel mogelijk van kracht
te laten worden. Er moet in ieder geval wetgeving worden ingevoerd met de
intentie om ervoor te zorgen dat wij op dit punt aan de normen voldoen die
in Brussel zijn gesteld. Het voorlig­gende wetsvoorstel is voor ons ondoorgrondelijk
en de beoogde resultaten zijn ongewis. Er dient naar ons oordeel nog heel
veel te worden uitgewerkt. De gezondheid van veel mensen die worden geconfronteerd
met de slechte luchtkwaliteit, is voor mij te belangrijk om een blanco cheque
uit te delen. Ik hoop dat de staatssecretaris de gestelde vragen goed beantwoordt
en dat ik de tijd krijg om te doorgronden wat de effecten zullen
zijn van de voorliggende amendementen. Het lijkt mij niet goed ons te dwingen
om de komende week of binnen twee weken over dit wetsvoorstel te stemmen.De heerVan der Ham(D66)Het is aan mevrouw Van Velzen om tegen te stemmen. Andere fracties, waaronder
kritische, hebben ervoor gepleit om de kilometerheffing in te voeren. De SP-fractie
is daarvan geen voorstander. Mijn fractie is van mening dat het een effectief
middel is om de problematiek te verminderen. Het zou bijvoorbeeld goed zijn
om op milieuzaken te heffen. Waarom zet de SP-fractie ook wat dat betreft
de hakken in het zand?MevrouwVan Velzen(SP)Er is sprake van een groot misverstand. Wij zijn niet alleen voorstander
van de kilometerheffing, maar wij hebben zojuist bepleit om die vervroegd
in te voeren. Dan zijn wij er in ieder geval zeker van dat dat gedeelte van
het NSL hard en vast is. Dat staat zelfs in ons verkiezingsprogramma.De heerVan der Ham(D66)Mevrouw Gerkens heeft op dit punt het woord gevoerd. Zij heeft tijdens
verschillende debatten gezegd dat zij het niet eens is met het principe van
de kilometerheffing. Dat is door mevrouw Van Velzen zojuist tegengesproken.
Nu staat zelfs in het verkiezingsprogramma van de partij dat kilometerheffing
moet worden ingevoerd. Het afgelopen jaar is daarover veel onduidelijkheid
geweest. Het is prettig dat mevrouw Van Velzen zojuist heeft tegengesproken
dat de SP-fractie tegen het principe van de kilometerheffing is, want dat
brengt een progressieve coalitie dichterbij.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik begin met de paradoxale uitspraak dat het beslist niet
wenselijk is, maar wel hard nodig om hinderlijke en ingewikkelde regels te
maken over de luchtkwaliteit. Dat dit niet wenselijk is, is natuurlijk evident
voor alle bureaucratie, juridisering en dergelijke. Zoals ik al zei, is het
wel hard nodig om hinderlijke regels te hebben ter bescherming van de gezondheidsbelangen
van onze burgers. De gevaren van allerlei stoffen kunnen en mogen niet worden
gebagatelliseerd. Negatieve gezondheidseffecten als gevolg van luchtvervuiling
zijn significant. Dat blijkt uit allerlei rapporten. Die krijgen lang niet
altijd veel aandacht, maar mensen schrikken steeds weer van het grote aantal
personen dat voortijdig overlijdt als gevolg van blootstelling aan fijn stof,
zandkorrels, roet, delen van een afgesleten autoband of delen van een wegdek.
Laatst heb ik in een rapport gelezen dat 20.000 mensen daaraan voortijdig
overlijden. Dan zijn er inderdaad ook wel weer positieve berichten dat de
lucht aan het opklaren is, maar er moet nog steeds heel wat gebeuren wil op
alle plaatsen in ons land de lucht echt gezond zijn. Daarom blijven hinderlijke
regels nodig, die ook een dam kunnen opwerpen tegen allerlei projecten die
vanuit deelbelangen interessant zijn, maar die wij met het oog op de schade
aan de gezondheid niet moeten willen.Waarom moeten die regels in de gegeven omstandigheden dan ook ingewikkeld
zijn? Dat hangt in de eerste plaats samen met het feit dat wij nu eenmaal
een klein en dichtbevolkt land zijn en ons niet de luxe kunnen veroorloven
om de grens ook uit gezondheidsoogpunt veiligheidshalve maar zo ruim te trekken
dat alle andere belangen daar altijd voor moeten wijken. Wij zitten ook met
gewichtige maatschappelijke belangen, bijvoorbeeld rond woningbouw en mobiliteit,
waaraan je ook recht moet doen. Er moeten nu eenmaal toch grensgevechten worden
geleverd naar aanleiding van de vraag, wat nu nog wel en wat niet meer kan.
Er moeten ook infrastructurele knelpunten kunnen worden aangepakt en er moeten
ook woningen kunnen worden gebouwd. Een te rigide benadering kan in de gegeven
omstandigheden zelfs verbeteringen in de weg staan. Het is een cliché,
maar het voorbeeld van de aanleg van een rondweg ter ontlasting van een dorpskern
blijft toch altijd wel fraai om de dilemma's helder te maken. Ingewikkelde
regels zijn ook nodig tegen de juridische achtergrond van Europese regels
waaraan wij gebonden zijn. Wij moeten een helder antwoord hebben op de vraag,
hoe onze maatregelen zich daarmee verhouden.Het is een technisch ingewikkeld kwestie, maar wij mogen niet uit het
oog verliezen dat hier natuurlijk wel degelijk ook altijd een ethisch dilemma
aan de orde is. Hoeveel gezondheidsschade wil je uiteindelijk accepteren om
bijvoorbeeld aan je mobiliteitsbehoefte te kunnen voldoen? Bij alle technische
en juridische discussies blijft dat wel een kwestie waarmee wij niet zomaar
klaar zijn. Juist ook die ethische vraagstelling zal ons voortdurend blijven
bezighouden, EU-richtlijnen of niet. Wat ons betreft, moeten de gezondheidsbelangen,
die vaak wat minder stem hebben dan andere harde economische belangen, daarbij
heel zwaar wegen.In dat licht kijk ik met gemengde gevoelens tegen het voorliggende wetsvoorstel
aan. Aan de ene kant krijg ik toch het gevoel dat wij à la "Tom
Poes verzin een list" bezig zijn om op een wat soepele manier om te gaan
met lastige regels. Dat Tom Poes-gevoel zit 'm dan inderdaad meer in het verzinnen
van een list dan in de uitwerking die wordt gegeven. De uitwerking van dit
wetsvoorstel leest immers veel minder plezierig dan een Tom Poes-verhaal.
Maar dat terzijde. Aan de andere kant zien wij natuurlijk ook wel dat er iets
moet gebeuren en dat dit wetsvoorstel een grondslag oplevert voor vergaande
en verplichtende maatregelen om op allerlei terreinen ook daadwerkelijk ernst
te maken met de verbetering van de luchtkwaliteit. Dat wil ik nadrukkelijk
positief duiden. Er ligt een ambitieus pakket van maatregelen met de bijbehorende
financiering. Er worden ook allerlei maatregelen genoemd, zoals een kilometerheffing.
Maar het gaat natuurlijk over veel meer dan dat. Die maatregelen steunen wij
politiek van harte. Ik sluit mij overigens aan bij de vraag van collega Van
der Ham of er niet nog meer werk kan worden gemaakt van de stimulering van
de binnenvaart.Het wetsvoorstel roept heel wat vragen op. Niet voor niets is er in allerlei
vakbladen royaal aandacht aan besteed. Wat betekent effectgerichte normstelling
nu eigenlijk? Hoe ver gaan wij ermee? Hoe gaan wij ermee om als milieukwaliteitseisen
worden overschreden? Hoe ver kan en moet de doorwerking naar de ruimtelijke
ordening gaan? Hoeveel ruimte laten de EG-rechtelijke eisen in een overschrijdingssituatie?
Hoe kan het zijn dat niet alle maar ten minste toch een aantal andere lidstaten
aanzienlijk soepeler met de doorwerking van dit EG-recht lijken om te gaan,
ondanks het feit dat de relevante richtlijnen op zichzelf heel gedetailleerd
zijn? Hoe gaan wij om met enerzijds strikte en precieze grenswaarden en anderzijds
grote onzekerheidsmarges in metingen en berekeningen? Welke politieke en juridische
consequenties heeft het feit dat een groot deel van de problematiek alleen
kan worden opgelost door een strengere Europese normstelling
voor bronnen, die te lang op zich laat wachten, terwijl de Europese Commissie
anderzijds vindt dat het vooruitlopen daarop in Nederland in strijd is met
het EG-verdrag?Zo kan ik nog wel even doorgaan met het stellen van al die toch heel reële
vragen die aan de orde zijn bij de materie van dit wetsvoorstel. Wij hebben
niet de illusie dat wij die vragen allemaal voor 100% afdoende zullen
kunnen beantwoorden. Op veel van deze vragen zullen wij moeten blijven studeren.
Wij moeten echter wel verder. De SGP-fractie heeft in eerdere overleggen al
aangegeven dat zij het belangrijk vindt om uit de huidige impasse te komen.
Ik heb dat tijdens die overleggen op verschillende onderdelen toegespitst.
Zo willen wij de EU-normen uiterst serieus nemen, maar mochten er binnen deze
normen onderdelen zijn die vanuit het oogpunt van volksgezondheid bijzonder
wankel of onnodig rigide zijn, dan moet er een mogelijkheid zijn voor bijstelling
of uitstel. Dit zeker, als blijkt dat ook andere EU-landen redelijkerwijs
niet aan deze normen kunnen voldoen. Daarnaast zou er flexibiliteit moeten
zijn. Zo moet het bijvoorbeeld mogelijk zijn om de uitvoer van een bouwplan
te starten die kan leiden tot overschrijding van grenswaarden, maar waarbij
gegaran­deerd kan worden dat deze overschrijding binnen afzienbare tijd
tot het verleden behoort, bijvoorbeeld door technische ontwikkelingen in de
auto-industrie.De benadering van dit wetsvoorstel en het idee van de salderingsmethode
passen binnen het kader van de ook door ons voorgestane flexibiliteit. Wij
hebben hiernaar daarom welwillend gekeken. Een en ander moet echter wel praktisch
en juridisch uitvoerbaar zijn. Er lagen op dit punt enkele voor de hand liggende
vragen waarover wij uitvoerig hebben gesproken. Te denken valt daarbij aan
vragen als: zet de salderingsmethode voldoende zoden aan de dijk, is dit een
voldoende stevig instrument om te waarborgen dat de vele stilgevallen bouwprojecten
weer op gang kunnen worden gebracht? Wij zagen daarbij nogal wat praktische
moeilijkheden. Rond nieuwe projecten, nieuwe woonwijken of nieuwe bedrijventerreinen
levert de saldobenadering volgens onze fractie nog de meeste vragen op. Zulke
projecten leiden immers door hun aard tot nieuwe verkeersstromen zonder dat
er elders altijd een afname van activiteiten zal ontstaan. Loop je in zo'n
situatie niet erg snel vast met de saldobenadering?Dit soort vragen is ook door mijn fractie ruimschoots opgeworpen en er
is gezocht naar antwoorden. Die zijn er gekomen, soms in meerdere en soms
in mindere mate. In dit licht is het een enorme steun in de rug dat onder
meer het Milieu- en Natuurplanbureau heeft gezegd dat er voldoende nationale
maatregelen zijn opgenomen in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
om alle bouwprojecten te kunnen compenseren, die in betekenende mate aan luchtvervuiling
bijdragen. Ook de juridische advisering was vaak positief over de nu voorliggende
constructie. Daarmee zijn wat ons betreft heel belangrijke hobbels genomen.Hoe zit het precies met de toetsing van individuele bouwprojecten aan
Europese grenswaarden? In hoeverre kan daaraan nog daadwerkelijk getoetst
worden? Is het denkbaar dat bouwprojecten hierdoor alsnog worden geblokkeerd?
De advisering van de Raad van State over dit wetsvoorstel en de voorlichting
van de raad zijn in dit verband vaak aangehaald. Wij moeten daarbij, zeker
in het licht van bepaalde andere Europese regels, een strikt onderscheid maken
tussen wat de Raad van State in adviserende zin naar voren heeft gebracht
en wat de raad uiteindelijk in individuele zaken in de rechtsprekende taak
van zijn afdeling Bestuursrechtspraak naar voren zal brengen. Wij kunnen ons
wat dit betreft dus niet al te rijk rekenen, al vertrouw ik erop dat de expertise
die de Raad van State heeft op het terrein van de rechtspraak, verwerkt zal
zijn in het advies. Voor de volledigheid wijs ik hier echter toch op, juist
ook vanwege de onafhankelijkheid van de rechtspraak.Het wetsvoorstel handhaaft in beginsel de koppeling tussen luchtkwaliteit
en ruimtelijke ordening, al is deze wel verzacht. Zo geldt de koppeling alleen
voor projecten die in betekenende mate bijdragen aan de verslechtering van
de luchtkwaliteit. Dit heeft vragen opgeroepen over kleinere bouwprojecten.
Impliceert het wetsvoorstel dat voor zulke projecten de koppeling tussen luchtkwaliteit
en ruimtelijke ordening volledig wordt losgelaten en je er in de praktijk
weinig meer tegen kunt doen als een klein aantal woningen, een school of een
kinderdagverblijf dicht langs een snelweg wordt gebouwd, omdat zo'n project
niet in betekenende mate zou bijdragen aan de verslechtering van de luchtkwaliteit?
Dat zou vanuit het oogpunt van volksgezondheid niet wenselijk zijn. Hoe wordt
gewaarborgd dat de gevolgen voor de gezondheid voor gebruikers en bewoners,
ook van deze kleinere bouwprojecten, binnen de perken blijft?Wij kunnen ons iets voorstellen bij de 3%-uitzonderings­regeling.
Die regeling heeft de charme van een heldere en objectieve afbakening. Wij
vragen ons echter af of deze regeling in bepaalde gevallen niet te soepel
zou kunnen uitpakken, met name in stedelijke gebieden waar hoge achtergrondconcentraties
luchtvervuiling bestaan. Wil de staatssecretaris daarop nader ingaan?Het is bepaald niet ondenkbaar dat de salderingsoperaties een aantal bewoners
van een gebied met een goede luchtkwaliteit in een overschrijdingssituatie
achteruit doet gaan ten gunste van een grotere groep bewoners in een gebied
met overschrijdingen. Wat is nu eigenlijk de rechtspositie van de bewoners
van wie de situatie verslechtert?Er zijn nog heel veel vragen te stellen en er zijn er al heel veel gesteld.
Die zal ik niet herhalen. Ik stel vast dat aan dit wetsvoorstel nog de nodige
onzekerheden kleefden en nog kleven, zeker zolang de uitvoeringsregeling nog
niet helemaal bekend is. Dan nog moet je de uitvoeringspraktijk nog maar zien.
Het is en blijft heel ingewikkelde regelgeving, maar om uit de huidige impasse
te komen, verdient dit wetsvoorstel steun en biedt het een uitweg. Wij zullen
het om die reden steunen. Ik zeg er wel bij dat ik bij dit wetsvoorstel meer
dan bij andere wetsvoorstellen het gevoel had dat wij het op hoofdlijnen steunen,
maar dat het voor de effectiviteit van belang is dat de details werken en
houdbaar blijken te zijn. Dat blijft een soort reserve die je ondanks de steun
nog wel in acht moet nemen.Het resultaat van dit wetsvoorstel is wel wat parodoxaal. Er komt een
forse dosis plannen, programma's, regule­ring en centralisatie naar voren,
terwijl dit kabinet deregulering en decentralisatie hoog in het vaandel heeft.
Ik denk echter dat dat juist op dit punt begrijpelijk is in het licht van
de manier waarop wij de problemen nu zo effectief mogelijk moeten aanpakken.
Wel vraag ik of dit niet een eigen dynamiek kan hebben op andere beleidsterreinen,
bijvoorbeeld het hele beleidsterrein van de ruimtelijke ordening.
Is hiermee niet een verdergaande centraliserende koers ingezet? In hoeverre
staat dit wetsvoorstel op zichzelf of heeft het een verdergaande doorwerking
naar de ruimtelijke ordening?Ik excuseer mij bij voorbaat voor het feit dat ik vanwege andere verplichtingen
niet de gehele beantwoording kan bijwonen.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Ik sluit mij bij alle collega's aan die hebben gewezen op
het belang van dit onderwerp. Er zijn natuurlijk nog wel heel veel onzekerheden,
ook in de wetenschappelijke onderbouwing, maar het risico is in ieder geval
zo groot dat ook wij van mening zijn dat stevige maatregelen gewenst zijn.
Dat is ook de reden waarom de VVD-fractie het door het kabinet op tafel gelegde
pakket van 1,1 mld. steunt en waarom zij al een tijd pleit voor versnelde
invoering van de Europese emissie-eisen.Waar staan wij nu eigenlijk met de luchtkwaliteit? In de Milieubalans
2004 staat: "De lucht wordt steeds schoner. De gemiddelde concentraties
voor stikstofdioxide (NO2) en fijn stof zijn de laatste tien jaar
met circa 20% gedaald door emissiereducties in Nederland en Europa."
Het RIVM constateert in het rapport Fijn stof gewogen dat de totale daling
in de concentratie fijn stof sinds 1994 zelfs met 25% is gedaald. Dan
hebben wij ook nog het MNP-rapport Nieuwe inzichten in de omvang van de fijnstofproblematiek
uit maart 2006. Daarin lezen wij dat er sterke aanwijzingen zijn dat de concentratie
van fijn stof in Nederland momenteel 10% tot 15% lager is dan
eerder aangenomen. Vorige week werd het nog beter, want toen las ik in de
NRC dat de staatssecretaris zegt dat Nederland over een paar jaar vrijwel
geheel voldoet aan de normen voor fijn stof en stikstofdioxide. Hij zegt dat
stilgelegde bouwprojecten dus weer kunnen doorgaan en dat alleen voor een
paar projecten nog uitstel nodig is. Dat is goed nieuws. Nog maar twee jaar
geleden domineerden kaartjes waarop half of zelfs driekwart van Nederland
rood gekleurd was, maar nu zien wij ineens vrijwel geheel groene kaartjes,
op een paar "hotspotjes" na. Wat een woord trouwens! Het is net
alsof ik bij de cafetaria iets lekkers sta te bestellen, maar het gaat om
iets anders.Ik vind het allemaal prachtig, maar het verbaast mij wel. Het gaat wel
heel snel veel beter met de luchtkwaliteit. Ik wil hier toch wel graag een
uitleg over. Hoe kan het nou zo snel verbeteren? Collega's hebben daar al
iets over gezegd. Het moet volstrekt helder zijn: is het de effectiviteit
van het beleid? Wordt de onzekerheid in de rekenmethode steeds kleiner? Verbeteren
de meetmethodieken? Wat is hier nu precies aan de hand? Ik wil dat toch weten.
Collega Duyvendak vroeg zich zojuist af waarom wij dit hele circus eigenlijk
moeten optuigen als de staatssecretaris gelijk heeft en wij nog maar een paar
van die hotspots over hebben. Ik vind dat eigenlijk wel een terechte vraag.
Is die wet dan eigenlijk nog wel nodig? Als de staatssecretaris er zo van
overtuigd is dat het straks allemaal geen probleem meer oplevert, is de vraag
gerechtvaardigd of dit allemaal nog wel moet.Ik heb al gezegd dat er wetenschappelijk gezien nog veel onzekerheden
zijn in dit dossier. Als ik daarbij optel dat Nederland zelf maar in zeer
beperkte mate invloed kan uitoefenen op de totale concentratie, lijken mij
drie conclusies gerechtvaardigd. Ten eerste is veel meer onderzoek nodig.
Ten tweede moet het voorzorgsbeginsel gewogen worden toegepast. Daarmee sluit
ik aan bij datgene wat het MNP zegt in de publicatie Nieuwe inzichten in de
omvang van de fijnstofproble­matiek. Binnen het spanningsveld van economie,
ecologie en gezondheid moet een goede balans worden gevonden. Met andere woorden:
doe wat je in redelijkheid kan om problemen te voorkomen en aan te pakken,
maar niet ten koste van alles. Maatregelen moeten in verhouding staan tot
het doel dat wordt beoogd. Dit is precies de lijn die de VVD volgt. Ten derde
kan het probleem alleen in internationaal verband, in EU-ver­band, effectief
worden aangepakt. Een paar maanden geleden was ik op bezoek bij de DCMR, waar
het over precies hetzelfde onderwerp ging. Er is toen gevraagd naar het meest
effectieve beleid. Het antwoord was dat je drie dingen moest doen: bronbeleid,
bronbeleid en bronbeleid. Dat is precies datgene wat uit Brussel moet komen
en dat is precies waarvoor de VVD pleit.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik kom nog even terug op een punt waaraan ook de heer Van der Staaij refereerde.
Het is een ethische vraag hoeveel zieke mensen en overlijdensgevallen aanvaardbaar
zijn. Vindt de heer De Krom de huidige balans, waarbij duizenden mensen jaarlijks
overlijden en honderdduizenden zwaar astma hebben, aanvaardbaar in relatie
tot het economische profijt dat hij aan de andere kant van de weegschaal legt?De heerDe Krom(VVD)Nee, omdat ik denk dat er nog veel meer vooruitgang kan worden geboekt
als het bronbeleid effectief wordt aangepakt. Ik zie daar nog kansen die in
Europa gewoon blijven liggen.De heerDuyvendak(GroenLinks)De heer De Krom weet ook dat het tot ons aller spijt niet zo opschiet
met het bronbeleid en dat wij nu weer tot 2014 moeten wachten. Is het dan
gerechtvaardigd om in nationaal opzicht een aantal aanvullende maatregelen
te nemen om het aantal slachtoffers te verminderen, zoals het heffen van tol
in steden, het invoeren van gedifferentieerd parkeren of het verhogen van
de dieselaccijns?De heerDe Krom(VVD)Die vraag speelt natuurlijk op allerlei beleidsterreinen. Er vallen in
Nederland per jaar 1100 doden in het verkeer, maar wij leggen het verkeer
niet stil. Zo kan ik nog talloze andere voorbeelden noemen. Die vraag is niet
in absolute zin te beantwoorden. Elke keer moet worden bekeken of de te nemen
maatregel in verhouding staat tot het te bereiken doel. Als de heer Duyvendak
mij vraagt of ik bereid ben om heel Nederland plat te leggen, is het antwoord
nee. Ik vind echter wel dat wij nog veel meer winst kunnen boeken als zowel
Nederland – en daarmee is het kabinet nu druk bezig met het pakket van
1,1 mld. – als Brussel zijn huiswerk doet.De heerSamsom(PvdA)De heer De Krom wijst voor het bronbeleid wel heel gemakkelijk alleen
naar Brussel. Daar zou veel vandaan moeten komen, maar ook in Nederland kunnen
wij wat doen, bijvoorbeeld met een accijnsschuif in de brandstoffen. Nederland
is een dieseleiland in Europa. Als je daar wat aan doet, doe je heel effectief
iets aan bronbeleid in Nederland op Nederlands niveau.De heerDe Krom(VVD)Het wordt een herhaling van zetten, want dit punt is al zo
vaak aan de orde geweest. De heer Samsom kent het standpunt van de VVD. Wij
hebben tegen automobilisten gezegd dat zij toch vooral diesel moesten gaan
rijden. Dat was zo goed voor het milieu omdat een dieselmotor veel zuiniger
is dan een benzinemotor. Nu zegt u dus: dat alles smijten wij het raam uit
en nu moet iedereen weer van de diesel af. Daarmee wisselen wij het ene milieuprobleem
in voor het andere, namelijk dat de CO2-uitstoot door het verkeer
weer omhooggaat. Ik voel er niets voor, en ik vind het ook niet eerlijk.De heerVan der Ham(D66)Volgens de lijsttrekker van uw partij moeten wij weer koploper worden
in Europa. In hoeverre geldt dat ook voor het bronbeleid? Zou u ervoor voelen
om voor te schrijven dat binnen tien jaar alle dieselauto's moeten zijn voorzien
van een roetfilter, en dat zij anders van de weg worden gehaald?De heerDe Krom(VVD)Wij hebben in Nederland geen auto-industrie; die bevindt zich elders in
Europa. Daarom kan onze eigen invloed daarop maar beperkt zijn. Wij zijn wel
voor verplichte invoering van roetfilters, maar Brussel blokkeert dat.De heerVan der Ham(D66)Het gaat mij niet om het verplicht stellen van roetfilters op nieuwe auto's,
maar op oude auto's. Binnen tien jaar moeten alle dieselauto's voorzien zijn
van een roetfilter, en anders worden zij van de weg gehaald.De heerDe Krom(VVD)Ik ben voor elke maatregel die in redelijke verhouding staat tot het doel
dat wij proberen te bereiken, als het Europeesrechtelijk kan. Ik kan nu niet
zo snel overzien welke specifieke consequenties deze maatregel zou hebben,
maar ik vind dat wij de mogelijkheden die er zijn goed moeten bezien.Met het Europese bronbeleid kan tegen relatief lage kosten veel winst
worden geboekt. Het is treurig dat Europa niet in staat blijkt te zijn om
dat snel te doen. Dezelfde Europese politici die vanuit hun drang om te scoren
om het hardst schreeuwen dat de normen verder moeten worden aangescherpt,
blokkeren aan de andere kant net zo gemakkelijk de versnelde invoering van
bronmaatregelen, om hun eigen auto-industrie niet voor het hoofd te stoten.
Ik vind dat zij de zaak aldus gewoon bedonderen. Ik kreeg vanmorgen een in
het Engels gesteld bericht uit Europa met als titel: MEP's push back new EU
car-pollution limits. Ik citeer: "The Parliament's environment committee
agreed to new rules on car pollution that will effectively delay from 2009
until 2011 carmakers' obligation to further cut emissions of harmful air pollutants
from new vehicles." Hoe komt dat nu? Wel, dat staat ook in het bericht: "But
opposition from European car manufacturers voiced in a high-level industry
advisory group, seems to have frustrated this schedule." Daarmee hebben
wij precies het probleem bij de kop.De heerDuyvendak(GroenLinks)Hoe stemden uw liberale collega's in Brussel?De heerDe Krom(VVD)Vandaag? Dat zou ik niet weten.De heerSamsom(PvdA)Hoe stemden uw liberale collega's toen er een amendement kwam om ervoor
te zorgen dat sommige landen in elk geval wel eigen­standig extra eisen
zouden mogen stellen?De heerDe Krom(VVD)Voorzitter, de collega's overvragen mij: ik weet het niet. Ik geef u mijn
visie en spreek namens de Tweede Kamerfractie van de VVD.Ik constateer dus, dat het in Brussel allemaal niet opschiet. Brussel
heeft afspraak op afspraak geschonden. De harmonisatie van meetmethoden wordt
keurig op de lange baan geschoven: andere landen hebben kennelijk heel wat
te verbergen. Het is echter nog gekker: van Europa mogen wij niet eens roetfilters
op onze auto's zetten. De boodschap aan Nederland vanuit Europa is nu: stem
in met verscherpte normen, anders krijg je de mogelijkheid tot uitstel niet.
Zo worden wij dus weer een nieuwe fuik in gechanteerd. Het wordt een kermispaleis
vol lachspiegels: over uitvoerbaarheid, betrouwbaarheid en betaalbaarheid
maakt niemand zich meer druk, evenals zeven jaar geleden.Na zes jaar tegenwerking en juridisch geploeter door VROM ligt er nu eindelijk
een wetsvoorstel op tafel. Ik heb zelden met zoveel weerzin tegen een wetsvoorstel
aangekeken. Ik kijk daarbij waarschijnlijk ook al sinds vanochtend vroeg ongelukkig.
Eerst hebben wij een probleem veroorzaakt en daarna proberen wij dat via een
zeer ingewikkelde, juridische omweg van tafel te krijgen. Mijn collega's hebben
ook al gezegd dat een heleboel adviseurs en ambtenaren hier hun dagen wel
weer mee kunnen vullen. Ik heb problemen om dit aan mensen uit te leggen,
want het is zo ingewikkeld. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat wij met de
rug tegen de muur staan, tenzij de staatssecretaris het morgen allemaal oplost
natuurlijk. Dan is dat niet meer zo. Wij zijn eerst opgescheept met een beleid
dat wij niet wilden en nu worden wij eigenlijk opgescheept met een oplossing
die buitengewoon ingewikkeld is. Als wij die echter uit het raam gooien, zijn
wij nog verder van huis, dus dat is ook niets. Dit is een klassiek voorbeeld
van een dilemma. Ik kan het niet anders schetsen. Zo te horen, worstelen de
collega's met precies het zelfde dilemma.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik snap dit niet. Ik ging dit debat vanochtend vrij hoopvol in. Ik herinner
mij namelijk nog een kop die in april in het NRC Handelsblad stond. Die luidde:
VVD tegen nieuwe wet. Sindsdien is er niets veranderd, behalve de mening van
de heer De Krom, zo blijkt.De voorzitter:De vraag is of uw mening is veranderd, mijnheer De Krom.De heerDe Krom(VVD)Mijn mening is niet veranderd. Ik heb altijd gezegd en zeg nu weer dat
de weerzin tegen het gevoerde beleid en het wetsvoorstel oneindig groot is,
maar dat ik het kind niet met het badwater weggooi. Dat heb ik altijd gezegd;
vandaag zeg ik dat nog steeds.Een pluspunt van dit wetsvoorstel is dat het een koppeling van ruimtelijke
ordeningsbesluiten aan de luchtkwaliteitsnormen soepeler maakt dan het geval
is op grond van het vigerende Besluit Luchtkwaliteit. Kleine ruimtelijke projecten
die de luchtkwaliteit met minder dan 3% verslechteren kunnen gewoon
worden gerealiseerd. Dan kan er worden gesaldeerd, zoals vanochtend al vaker
is gezegd. Daar heb ik wel wat vragen over. Wie garandeert dat allerlei grotere
bouwprojecten in de praktijk niet worden opgeknipt, zodat er
sprake zal zijn van een reeks kleintjes en niet meer van een groot project?
Is de 3%, gelet op de onzekerheidsmarges in de berekeningsmethode,
in de praktijk wel vast te stellen? Kunnen wij dat met enige mate van precisie
doen? Het zag ernaar uit dat de grens van 3% gemakkelijk gekwantificeerd
kon worden in aantallen woningen, meters spitsstrook en vierkante meter bedrijventerreinen,
maar het lijkt erop uit te draaien dat wij die helderheid slechts ten aanzien
van woningen en kantoren hebben en niet van infrastructuurprojecten. Daarvoor
kan een kwantitatieve grens eigenlijk niet duidelijk worden aangegeven. Ook
ten aanzien van bedrijventerreinen, landbouw en intensieve veehouderij is
het hoogst onzeker. Daar ga je dan dus met die gemakkelijk te bepalen 3%-norm.
Kunnen wij er in de praktijk eigenlijk wel mee overweg? Suggereert dit niet
een precisie die niet waargemaakt kan worden? Ik vraag het nog maar eens.
Duitsland heeft een dergelijke norm. Het zou goed zijn om te weten hoe die
daar in de praktijk uitpakt.Het salderen houdt in dat een project tegen een ander project in de zelfde
regio kan worden weggestreept als het meer dan "in betekenende mate"
aan verslechtering van de luchtkwaliteit bijdraagt. Hoe gaat dat in de praktijk?
Ik blijf daarmee worstelen. Als een project uit het NSL niet doorgaat, kan
dat worden vervangen door andere projecten. Er moet alleen wel worden bepaald
of die projecten gelijkwaardig zijn, of zij de zelfde invloed op de luchtkwaliteit
hebben en dus of de compenserende maatregelen afdoende zijn. Uiteindelijk
toetst de rechter of de saldering terecht of onterecht is toegepast. Wederom
is hier de vraag: is een dergelijke mate van precisie eigenlijk wel mogelijk?
Als je daar een vraagteken bij plaatst, is het dan niet verstandiger om in
het NSL niet alle projecten op te nemen met alle berekeningen die daarbij
horen, maar om je in het NSL tot ontwikkelingen te beperken? Dit begrip zie
ik overigens nergens in de stukken gedefinieerd. Ik vraag de staatssecretaris
dus meteen maar om eens te definiëren wat hij daaronder verstaat. Ik
beschouw het als een trend, als iets wat in de milieubalans wordt aangegeven.
Moet je je daartoe niet beperken in het NSL, omdat je anders in de knoop komt
doordat er projecten worden ingefietst waarvan de berekeningen voor je het
weet achterhaald zijn vanwege de veranderende omstandigheden?Wie het wetsvoorstel wat grondiger bestudeert, ziet dat de flexibele koppeling
nog heel wat bureaucratie, papierwerk en onzekerheid meebrengt. Ik heb al
gezegd dat wij daarmee niet gelukkig zijn. De heer Duyvendak zei terecht dat
dit niet bijdraagt aan het streven van dit kabinet naar eenvoudige en heldere
regelgeving.Nu ga ik even stoeien met de staatssecretaris. Op blz. 67 van de memorie
van toelichting staat iets interessants: "Voorzover een project is opgenomen
in het nationaal programma, bedoeld in artikel 5.12 of een programma, als
bedoeld in artikel 5.13 vindt bij de beslissing op de aanvraag geen directe
toetsing aan de grenswaarde plaats. Ook in gevallen waarin een project niet
in betekenende mate bijdraagt aan een overschrijding vindt geen directe toetsing
aan de grenswaarde plaats." De koppeling is dus voor projecten die wel
in betekenende mate bijdragen nog volledig in stand, maar hier staat iets
anders. Hoe zit dit nu?Als mijn opmerking juist is, moeten de besluiten ook uit het NSL te halen
zijn wanneer de toetsing niet plaatsvindt. In de artikelen 5.9 tot en met
5.16 is sprake van besluiten of voorgenomen besluiten. Dat zou er dan uit
kunnen.De redenering hierachter is de volgende. De maatregelen die moeten leiden
tot het verbeteren of op zijn minst niet verslechteren van de luchtkwaliteit
staan alle in het programma van maatregelen. Aannemende dat dat programma
ook alle ontwikkelingen bevat die van belang zijn voor de luchtkwaliteit binnen
een regio, moeten al die ontwikkelingen tezamen, zowel positief als negatief,
ertoe leiden dat de luchtkwaliteit per saldo er niet op achteruitgaat, of
zelfs – liever – erop vooruitgaat. Als dat het geval is, waarom
moeten wij dan de afzonderlijke besluiten die voor de projecten nodig zijn,
zoals besluiten over bestemmingsplannen, nog afzonderlijk toetsen aan de normen?
Dit is een ingewikkelde redenering. Ik weet dat de staatssecretaris geen jurist
is, maar ik weet ook dat hij slim is.Hebben wij hierbij niet te maken met een dubbele koppeling? Er is een
koppeling aan de besluiten, die ook nog eens in het NSL staan. Is dat nu wel
zo nodig? Wat is daarvan nu precies de meerwaarde? Consequent doorgeredeneerd
zou men de volgende besluiten niet meer in het NSL hoeven opnemen: de provinciale
milieuverordening, regionale en gemeentelijke milieubeleidsplannen, bevoegdheden
op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening, de Tracéwet, de Planwet
verkeer en vervoer, de Spoedwet wegverbreding en de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing.De maatregelenkant blijft hierbij natuurlijk onverkort van kracht. Als
men dit zou doen, houdt men een veel eenvoudiger systeem over, met behoud
van de waarborgen voor een goed luchtkwaliteitsbeleid. Daarmee kunnen wij
onnodige juristerij vermijden. Per regio mag de luchtkwaliteit als gevolg
van de ontwikkeling niet verslechteren, maar saldering per afzonderlijk project
hoeft dan niet meer. Per regio, en dus voor het land als geheel, moeten de
grenswaarden worden bereikt. Dat is alleen maar mogelijk als de positieve
effecten van de ontwikkelingen groter zijn dan de negatieve. Als bijvoorbeeld
uit een regioplan blijkt dat de luchtkwaliteit achteruitgaat, is het simpel.
Dan kan het plan niet doorgaan en moeten er meer compenserende maatregelen
worden gezocht.Wat voor vragen werpt dit nu allemaal op? Ik stel die vragen maar even
en ik beantwoord ze ook maar. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar de
fouten in mijn redenering zitten. Met deze toetsing vervangen wij de toetsing
aan de grenswaarden door een programmatische toetsing. In de memorie van toelichting
wordt daarover gesteld, dat het niet zo kan zijn dat bij een ruimtelijkeordeningsbesluit
helemaal geen toetsing plaatsvindt. Ik lees dan dat een besluit moet worden
getoetst aan de grenswaarden of aan het programma. Strikt genomen is volgens
de tekst van de memorie van toelichting toetsing aan de grenswaarden, mits
het luchtkwaliteitsbeleid maar onverlet wordt gelaten, niet strikt noodzakelijk.
De vraag is dan of de vervanging van een rechtstreekse toetsing door een programmatische
toetsing voor de Commissie of het hof wel aanvaardbaar is. Het antwoord moet
volgens mij "ja" zijn. In de richtlijn staat alleen maar dat grenswaarden
moeten worden gehaald, maar niet hoe dat moet gebeuren.Nederland is een van de weinige landen die rechtstreekse toetsing in de
wet hebben vastgelegd. Voor kleinere projecten – laten wij er niet omheen
draaien – is de rechtstreekse toetsing er al uit gehaald.
Wij noemen dat nu flexibele koppeling, enz., maar het komt eigenlijk op hetzelfde
neer. Ik lees overigens ook op blz. 11 van de memorie van toelichting dat
in veel landen een primaat voor de planvorming geldt, gericht op het bereiken
van de grenswaarden. De grenswaarden zelf spelen een secundaire rol. Op blz.
11 van de memorie van toelichting staat een mooie opsomming van wat er in
andere landen gebeurt.De vraag is al gesteld over de salderingssystematiek eigenlijk wel aanvaardbaar
is. De ultieme consequentie is dat je binnen een hele regio gaat salderen.
Als dat niet kan, kan het wetsvoorstel ook niet, want daar zit de saldering
in.Een volgende vraag is of met het voorstel het behalen van de grenswaarden
niet ter discussie wordt gesteld. Het antwoord is: nee. De ontwikkelingen
en maatregelen in het NSL worden gewoon gehandhaafd. Daar verandert geen snars
aan. Het programma van maatregelen moet er nog steeds op zijn gericht om de
grenswaarden te halen. Het betekent wel dat de dubbele koppeling eruit wordt
gehaald of eenvoudiger wordt gemaakt doordat er een programmatische koppeling
van wordt gemaakt.Het ontkoppelen van "niet in betekenende mate"-projecten wordt
door de Raad van State niet afgekeurd, zo constateer ik. De Raad van State
zegt wel dat projecten geen maatschappelijk onaanvaardbare consequenties mogen
hebben. Dat is een toetsingscriterium dat de Raad van State gewoon kan blijven
gebruiken. De vraag is dan of de rechtsbescherming van de burger verloren
gaat. Ook daarop is het antwoord: nee. Er is geen verschil met het wetsvoorstel
dat nu op tafel ligt. De burger kan nog steeds bezwaar en beroep aantekenen
tegen een bestemmingsplan, maar de toetsing door de bestuursrechter is een
andere. Hij zal een op een aan de norm toetsen en niet meer op de vierkante
millimeter kijken, maar dat doet hij volgens het voorstel van de staatssecretaris
ook al niet meer. Zoals ik het nu beschrijf zal de rechter toetsen aan artikel
10 van de Wet op de ruimtelijke ordening of er vanuit het perspectief van
de ruimtelijke ordening een goed besluit is genomen. Daarbij zal de inbedding
van het project in de ontwikkelingen beschreven in het NSL ongetwijfeld een
rol spelen. In plaats van directe toetsing is er een indirecte toetsing. Ik
zou het een impliciete toetsing willen noemen. Ook andere landen hanteren
een veel minder strikt regime, waarbij veel ruimte voor de afweging van belangen
mogelijk is.Reikwijdte en strekking van wat ik heb gezegd zijn volgens mij beperkt.
Bij besluiten over projecten die niet in betekenende mate bijdragen of in
het NSL zijn opgenomen hoeft er volgens de memorie van toelichting toch al
niet meer getoetst te worden aan de grenswaarden. In mijn voorstel wordt dat
expliciet bevestigd.Is het nu mogelijk dat een individu slechter af is dan voorheen? Het antwoord
is: ja. Maar dat kan in het voorliggende wetsvoorstel ook; laten wij eerlijk
zijn. Als je dat niet accepteert, kom je uit bij het voorstel van de heer
Samsom en kun je geen enkel project uit het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit meer accepteren als zo'n project hoe dan ook negatieve gevolgen
heeft. Daarmee worden de salderingssystematiek en het begrip "in betekenende
mate" overboord gegooid. Als je dat wilt, moet je tegen het wetsvoorstel
stemmen. Uit het EG-recht volgt dat het een lidstaat niet is toegestaan, maatregelen
te nemen die de verwezenlijking van het in de richtlijn voorgeschreven resultaat
ernstig in gevaar brengen. Als in een dergelijke situatie regelgeving voor
de relatie tussen ruimtelijke ordening en luchtkwaliteitseisen ontbreekt,
is er dan niet de kans dat de rechter de situatie rechtstreeks aan de grenswaarden
uit de EG-richtlijn Luchtkwaliteit zal toetsen of prejudiciële vragen
aan het Hof zal stellen? Dit is inderdaad een risico in mijn voorstel, maar
het is niet groter of kleiner dan in het wetsvoorstel. Als projecten in minder
dan betekenende mate bijdragen aan vermindering van de lucht­kwaliteit,
mogen ze immers ook doorgaan. Dan is er sprake van dezelfde situatie, dit
risico zit dus ook al ingebakken in het huidige wetsvoorstel. En nogmaals,
zoals ik het formuleer, zal de rechter langs de omweg van artikel 10 van de
Wet op de ruimtelijke ordening en het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
nog steeds een oordeel kunnen geven over RO-besluiten, in samenhang met het
beleid inzake luchtkwaliteit.Volgens mij klopt deze redenering, anders zou ik haar niet naar voren
hebben gebracht, maar ik ben toch wel buitengewoon nieuwsgierig naar het commentaar
van de staatssecretaris. Mijn voorstel leidt tot minder onderzoeks­lasten,
minder papierwerk, het is eenvoudiger, want salderen per project is niet meer
nodig, en het aantal rapportageverplichtingen wordt teruggeschroefd zonder
dat het ten koste gaat van het beleid. Dat blijft keihard overeind.De vergadering wordt van 13.04 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:Alvorens het woord te geven aan de staatssecretaris, richt ik mij even
tot de leden. Het is mijn stellige bedoeling om tegen 18.00 uur een heel eind
te zijn opgeschoten en wat mij betreft dan zelfs klaar te zijn. Ik stel mij
voor dat de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn de tijd
tot 16.00 uur benut. Voor zover er daarna behoefte is aan een tweede termijn
van de zijde van de Kamer, kan deze plaatsvinden van 16.00 uur tot 17.00 uur,
waarna de staatssecretaris van 17.00 uur tot 18.00 uur in tweede termijn antwoordt.
Kunt u hiermee instemmen?De heerDuyvendak(GroenLinks)Als de beantwoording naar tevredenheid is – wat ik uiteraard verwacht –
heb ik hier geen enkel probleem mee. Het is evenwel een wetgevingsoverleg
en wat wij hier zeggen, draagt bij aan de geschiedenis van de wet. Ik zou
er daarom problemen mee hebben, als deze afspraak ertoe leidt dat u ons al
te zeer beperkt in de interrupties. Er is nogal wat onduidelijkheid en verduidelijking
is zeker een doel van de rest van dit debat.De voorzitter:Ik denk dat iedereen die hier aan tafel zit, juist die duidelijkheid wil
verkrijgen. Daarover kan geen misverstand bestaan, mijnheer Duyvendak. Ik
heb u in eerste termijn ruim aan het woord gelaten en u vijftien interrupties
toegestaan. Ik zal proberen de interrupties nu tot het noodzakelijke, het
verkrijgen van duidelijkheid, te beperken.StaatssecretarisVan GeelMijnheer de voorzitter. Ook ik heb uitgezien naar dit debat, naar deze
behandeling van het wetsvoorstel. Ik zeg de Kamer dank ervoor dat in deze turbulente tijden het belang is ingezien van het behandelen van
een wetsvoorstel dat een aantal doelen probeert te combineren. Deze doelen
zijn voor mij steeds geweest: zorgen dat de lucht schoner wordt en er wordt
voldaan aan Europese normen, maar voorkomen dat daarbij de ruimtelijk-economische
ontwikkeling van ons land op slot wordt gedaan. Dat waren de twee hoofddoelen.
Ik durf de stelling aan dat wij met dit wetsvoorstel en met wat er hopelijk
gebeurt in Brussel en Straatsburg en met het pakket aan maatregelen, zicht
erop hebben bij een weerbarstig probleem – ik zal de neiging weerstaan
om daarvan nu de geschiedenis op te halen – het lek boven water te hebben.
Dit laatste is misschien een minder gelukkige term in relatie tot andere dossiers,
maar ik denk dat deze term hier op zijn plaats is.Er is gesproken van een gedrocht en sommigen spreken wat liefkozend van
een lelijk eendje. Nu, u weet dat in sprookjes en soms ook in de werkelijkheid
lelijke eendjes heel mooie zwanen worden en ik vind dat dit een mooie zwaan
is geworden. Ik zal uitleggen, waarom ik dit vind.Het wetsvoorstel en het pakket van maatregelen dat in samenhang daarmee
tot stand wordt gebracht, realiseert een unieke samenwerking in Nederland
tussen drie overheidslagen. Deze drie overheidslagen verplichten zich tot
het nemen van maatregelen die gericht zijn op het schoner maken van de lucht,
niets anders dan dat. Zij verplichten zich maatregelen te nemen en met elkaar
af te spreken en wel op een dwingende en handhaafbare manier, in samenhang
met elkaar. Ik zou wel eens willen dat er tussen de overheidslagen op andere
beleidsterreinen ook zo'n unanieme lijn is in de zin van: wij willen het probleem
oplossen, waarbij dit dan gepaard kan gaan met het voortzetten van een economische
ontwikkeling. Deze economische ontwikkeling heeft hier als resultante heel
veel milieuwinst. Slechts een zeer klein gedeelte ervan wordt opgesnoept ten
behoeve van de economische ontwikkeling. Ik zal straks een paar cijfers te
dien aanzien verstrekken.Bij dit alles komt nog het volgende. Dat is het meest verrassende en tevens
reden waarom ik het zo'n briljant wetsvoorstel vind _ Ja, als u overdrijft,
kan ik het ook! Nu, laat ik dan in alle realiteit spreken van een goed wetsvoorstel
en wel omdat het uitgaat van het uiteindelijk halen van Europees vastgelegde
grenswaarden. Formuleringen als rommelen, sjoemelen en wat dies meer zij –
ik heb hier deze ochtend een heel panopticum mogen opschrijven – zijn
derhalve helemaal niet aan de orde. Dit wetsvoorstel ziet erop toe dat wij
uiteindelijk de Europees afgesproken grenswaarden halen. Dat wil ik markeren.
Het is niet zo dat wij het niet doen of niet willen of proberen er onderuit
te komen. Ik wijs op het enige wat wij in de kern willen doen en wat ook de
kern van het wetsvoorstel is en helemaal niet zo ingewikkeld is. Ik zal straks
aangeven waarom u het ingewikkeld vindt. Waar het daarbij om gaat, is dat
op weg naar het halen van de grenswaarden in 2010, met misschien een of twee
jaar uitstel, of van de NO2-grenswaarde in 2015, duidelijk wordt
aangegeven in harde, afrekenbare plannen dat het doel bereikt wordt, zonder
dat intussen geen enkel project zou kunnen doorgaan. Het verhaal van het oprekken
van normen vind ik echt grote flauwekul. Er worden geen normen opgerekt, er
wordt niet gesjoemeld. Wij gaan uit van Europees vastgestelde en vast te stellen
normen in een nieuwe richtlijn. Dat is nadrukkelijk ons vertrekpunt. Wij zitten
op een bepaald punt en gaan naar een nieuwe norm. Daar verplichten wij ons
aan. Als wij dat niet zouden willen, zouden wij het van Europa wel moeten.
Op weg naar de nieuwe norm zullen wij kleine plusjes en minnetjes hebben om
uiteindelijk op het doel terecht te komen. Dat is het enige wat dit wetsvoorstel
regelt.Sommige Kamerleden vergeten dat alle afspraken die gemaakt zijn over pakketten
van maatregelen en over meten en rekenen ook zonder wetsvoorstel nodig zouden
zijn. Er wordt in dit verband gesproken van bureaucratie, maar ik ben het
daar niet mee eens. Wij moeten met elkaar harde afspraken maken over de financiering
en de effecten. Ook dat staat los van het wetsvoorstel. Ik bestrijd dus dat
het een bureaucratisch verhaal is. Het is een heel elegante manier van samenwerken,
waarvan ik hoop dat het in de toekomst meer de bestuursstijl zal worden dan
interdepartementale of andersoortige structuurwijzigingen. Dit zijn arrangementen
tussen bestuurslagen en departementen door, die echt vernieuwend zijn. Dit
is echt modern samenwerken om het doel te bereiken: een schone lucht in Nederland
op de afgesproken tijdstippen.De heer De Krom vroeg heel expliciet waar wij stonden en waar wij staan.
Ik zal in tegenstelling tot sommige leden niet aan zwartepieten doen, ik wil
een inhoudelijk verhaal houden. Twee jaar geleden zag het zwart en rood voor
onze ogen. Het beeld ontstond dat wij nooit en te nimmer, met welk draconisch
pakket dan ook, zaken omlaag zouden kunnen brengen. De achtergrondconcentraties
waren zo hoog, dat het alleen boven de lijn Alkmaar-Zwolle groen was. Voor
de rest was het rood en zwart.De volgende factoren kunnen in dit verband in samenhang worden genoemd.
De autonome ontwikkeling van het schoner maken van onze lucht, die jaren geleden
is ingezet, heeft gewerkt. Vele maatregelen zijn getroffen, het autoverkeer
en de uitstoot van de industrie zijn schoner geworden. In de berekeningen
is ook verwerkt dat wij een fors pakket aan maatregelen hebben getroffen,
ter waarde van zo'n 1050 mln. Daarnaast heeft Europa beloofd veel te doen.
De eisen aan auto's zullen scherper worden en hopelijk zullen deze eisen eerder
worden gesteld. Ook aan de uitstoot van fabrieken worden hogere eisen gesteld.
Wij hebben ook verwerkt het behalen van de normen voor NO2 en fijn
stof op het voorstel dat door de Europese Raad is gedaan. Ook hebben wij in
ogenschouw genomen dat wij in februari, maart de nieuwe achtergrondconcentraties
van het NMP hebben ontvangen. Ze liggen veel meer in lijn met datgene wat
in Europa in grootstedelijke gebieden aan de orde is. Daarnaast is het meten
en berekenen nu goed afgestemd op de nieuwe Europese richtlijn. In de nieuwe
richtlijn staat bijvoorbeeld dat er op een afstand van 10 meter gemeten mag
worden, tenzij de gevel dichter bij de weg staat. Dan moet de gevel worden
gemeten. Het verhaal van de Veerkade is dan ook volstrekt logisch. Er wordt
op 10 meter gemeten, tenzij de gevel dichter bij staat. Dan wordt op de gevel
gemeten, want daar wonen mensen.Die zes elementen bij elkaar opgeteld, die veronderstellen dat wij ook
daadwerkelijk uitvoeren wat in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
en in het NMP staat, leiden ertoe dat de zaak beheersbaar wordt. Dan is er
nog een aantal hotspots. Dat betreft vooral plekken in het binnenstedelijk
gebied, oude woonwijken, en langs de snelwegen rondom de grote steden. Dat
zijn weerbarstige knelpunten, vooral voor NO2. Er
zijn twee manieren om de problemen op te lossen. Soms is er iets meer tijd
nodig dan wij gekregen hebben. Daarom is aan Europa het verzoek gedaan om
toegespitst op bepaalde gebieden in Nederland iets meer tijd te krijgen om
het probleem op te lossen. Daarnaast worden specifieke lokale maatregelen
ingezet. Vorig jaar is voor lokale en regionale maatregelen 100 mln. extra
toegevoegd aan het budget van 300 mln. Nu is er 150 mln. uitgetrokken voor
het oplossen van de lokale problemen in gemeenten en provincies, maar in het
bijzonder in de grote steden. Wij laten de grote steden dus niet in de steek.
Wij gaan echt helpen om de problemen op die hotspots op te lossen.De structuur van het wetsontwerp is helder. Er is sprake van vermeende
bureaucratie. Dat komt doordat wij ordentelijke besluitvorming hebben over
het realiseren van projecten. Het zijn geen vage verhalen. Wij maken harde
afspraken over financiën, over het halen van de Europese doelstellingen.
Tegen die achtergrond wil ik concreter ingaan op de verschillende onderdelen
van het wetsontwerp.De heerDuyvendak(GroenLinks)De staatssecretaris heeft het over de hotspots in oude stadswijken, in
de grote steden en langs de stadssnelwegen. Hij stelt dat Europa om derogatie
is gevraagd om die doelen te halen. Ik denk dat de kans op uitstel wordt verkleind
doordat de doelstellingen niet worden gehaald mede vanwege het opstarten van
een serie vervuilende projecten. De tijd schuift door en er is niet alles
aan gedaan om binnen de gestelde termijn de doelen te halen. Is de staatssecretaris
het daarmee eens?StaatssecretarisVan GeelDaar ben ik niet bang voor. Ik loop al heel wat jaren rond in Europa en
ik heb gezien wat er op dat terrein gebeurt. Er is geen land in Europa dat
zo veel doet aan verbetering van de luchtkwaliteit als Nederland. Dat heeft
ook te maken met een perspectief. Ons doel blijft steeds het halen van Europees
vastgelegde richtlijnen. Wij vragen Brussel niet om derogatie omdat wij het
niet halen. De derogatieperiode is juist de termijn waarop wij zaken halen.
Als wij onvoldoende derogatietermijnen krijgen, zullen wij extra maatregelen
moeten nemen. Dat kan gezien worden als een balans. Je kunt aan knopjes draaien,
bijvoorbeeld aan het knopje projecten, maatregelen of termijnen, maar uiteindelijk
zullen wij de grenswaarden moeten halen. Daar is het advies van de Raad van
State volstrekt ondubbelzinnig in. Dat staat ook bij mij niet ter discussie.
Deze situatie is volstrekt geaccepteerd omdat Nederland bekend staat om de
goede traditie om de koppeling tussen dergelijk grote ruimtelijke projecten
en luchtkwaliteit in stand te houden, terwijl een aantal andere landen dat
niet doet. Dat wordt zeer positief gewaardeerd in Brussel. Commissaris Dimas
heeft tegen mij gezegd dat het Nederlandse beleid om door een ringetje te
halen is en dat heel Europa dat beleid zou moeten voeren. Je neemt namelijk
geen maatregelen als daarmee de doelstellingen voor luchtkwaliteit niet worden
gehaald. Dat vindt hij fantastisch.In het begin maakte ik mij er zorgen over of de milieuwinst die wij via
die projecten realiseren niet grotendeels zou worden opgesoupeerd. De politieke
discussie gaat over de vraag of wij de milieuruimte die wij creëren op
weg naar het doel tijdelijk mogen opsouperen. Het is maar tijdelijk, want
het wordt op het afgesproken tijdstip gecompenseerd. Er wordt dus alleen even
wat milieuruimte geleend. Het gaat om locaties in Noord- en Zuid-Holland.
De effecten van de maatregelen op fijn stof zijn vijftien tot twintig keer
groter dan het effect van de projecten. Dat betekent dat je een gigantische
milieuwinst bereikt die ten goede komt aan de gezondheid van mensen. Om dat
te bereiken gebruiken wij een paar jaar een paar procent van de milieuruimte
om die vervolgens volledig te compenseren en uiteindelijk aan de doelstellingen
te voldoen. Dan komt de politieke afweging. Stel dat je het niet doet. Dan
doe je de ruimtelijke ontwikkeling van ons land een aantal jaren op slot,
terwijl je het in de context van milieuwinst kunt plaatsen. Dat is een eerlijke,
open en transparante afweging die ik fier zal verdedigen.De heerSamsom(PvdA)Garandeert u nu dat wij met alle maatregelen, met eventueel wat extra
derogatie voor de hotspots, op het juiste moment op alle plekken in Nederland
aan de grenswaarden voldoen? U benoemde net alle maatregelen, onder andere
de prinsjesdagpakketten, maar u had het niet over de maatregelen die het Milieu-
en Natuurplanbureau nu al wel meerekent, zoals de kilometerheffing, maar er
zijn er nog een paar. Worden al die maatregelen doorgevoerd? Anders kan die
eerste garantie niet waargemaakt worden.StaatssecretarisVan GeelIk hecht veel belang aan een jaarlijkse monitoring. Wij moeten jaarlijks
kijken waar wij staan. Als de maatregelen van de overheden niet het beoogde
effect hebben, moeten wij als overheden extra maatregelen nemen om ervoor
te zorgen dat dit effect wel wordt bereikt. Wij rekenen ons nog helemaal niet
rijk. Ik kan ook nog een negatief punt noemen: het aanscherpen van de Europese
normstelling. In het MNP-model zijn de effecten van de lokale maatregelen
nog niet meegenomen. Tal van grote steden hebben forse programma's opgesteld,
maar daar wordt nog geen rekening mee gehouden. De kilometerheffing is geba­seerd
op het voorstel van de commissie-Nouwen, maar daar zit nog geen differentiatie
naar milieukenmer­ken in. Dit kabinet hangt het standpunt aan dat alle
milieueffecten in die heffing verwerkt moeten worden. Er zijn dus nog wat
marges, zowel wat lokale maatregelen als wat andere maatregelen betreft. Dat
is ook wel nodig, want bij een aanscherping van het Europees Parlement of
bij onvoldoende derogatie wordt die ruimte weer opgesnoept. In dit wetsvoorstel
is voorzien dat wij op het afgesproken moment die grenswaarde halen. Wij voldoen
aan de richtlijnen. Ons maatregelenpakket is uniek. De verschillende overheden
maken harde afspra­ken, inclusief resultaatsverplichtingen. Het enige
wat wij doen, is dat wij op weg naar het doel niet alle projecten opschorten
als er sprake is van een kleine overschrijding. Het doel blijft echter overeind.
Alle effecten van luchtkwaliteitsmaatregelen worden binnen de afgesproken
derogatietermijn gerealiseerd.Het lijkt mij verstandig nu in te gaan op twee algemene punten die bij
velen uwer vragen opriepen. U hebt gevraagd of programmasaldering mogelijk
en of het, als het allemaal wordt gehaald, nog wel nodig is om de koppeling
die er ligt tot stand te brengen. Maar voordat ik hierop inga, wil ik nog
een opmerking maken over het karakter van de voorgestelde wet en de procedures
die volgen.Het is natuurlijk een soort kaderwet, want een wet lost de problemen met
de luchtkwaliteit niet op. Terecht hebben onder anderen de heer Samsom en
mevrouw Spies gezegd dat die problemen moeten worden opgelost door de maatregelen
die wij nemen. Dat pakket van maatregelen krijgt een status als het Nationaal
Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Heel uitdrukkelijk is met uw Kamer
afgesproken dat uw betrokkenheid daarbij groot is. Dat geldt ook voor het "Besluit
niet in betekenende mate bijdragen". Ook dat is een uitwerking van de
wet als die er eenmaal is. Op uw verzoek en gelet het belang van het onderwerp
heb ik evenwel gemeend u al maximaal te moeten informeren over hoe dat er
uit gaat zien. De formele procedure bij de Raad van State komt inderdaad nog,
maar de Kamer moet eerst het wetsvoorstel goedkeuren alvorens zij die procedure
kan starten. Doet de Kamer dat niet, dan komt dat vervolgproces er niet. De
betrokkenheid van uw Kamer bij dit besluit is conform uw wens maximaal gegarandeerd.
Mijn inzet is om, zolang het mij is gegeven, een zo groot mogelijke consensus
in de Kamer en de samenleving te bereiken met als doel de problemen met de
luchtkwaliteit echt onder de knie te krijgen. Aangezien de AMvB's een volgende
stap vormen, kan ik er niet al te gedetailleerd op ingaan. Uw Kamer krijgt
nog alle ruimte om daarover met mij of mijn opvolger te discussiëren.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik wil het iets preciezer hebben, omdat het van belang is. Er komt een
AMvB over "in niet betekenende mate". Daarvoor geldt de zwaarst
mogelijke voorhangprocedure. Daaronder komt een besluit of regeling te hangen
waarin u nu al die passage over de 2000 woningen et cetera hebt opgenomen.
Geldt daarvoor ook de zwaarst mogelijke voorhangprocedure?Over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit legt u nu in
de wet alleen vast dat het wordt vastgesteld "in overeenstemming met
het gevoelen van de ministerraad". De Kamer wordt niet vermeld. Kan het
in een AMvB worden gegoten? In dat programma wordt bijvoorbeeld straks vastgelegd
op welke manier de kilometerheffing wordt ingevoerd. Dat is nogal wat.StaatssecretarisVan GeelHet eerste is een besluit. Ik heb u al eerder gezegd dat ik probeer een
wet, een AMvB en een regeling te maken. Het gaat daarbij dus om onderschikkende
regelgeving. Het is ontzettend lastig om als je op het niveau van de wet bent
de regelingen, het laagste niveau, gedetailleerd uitgewerkt te hebben. Dat
is niet de goede volgorde. Ik heb altijd, ook op andere dossiers, de bereidheid
uitgesproken om de kern van wat er in het voorgenomen besluit voorligt in
een brief met uw Kamer te delen en u de gelegenheid te geven er een oordeel
over te geven. Ik zoek immers de steun van uw Kamer. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit is geen AMvB, maar een in de wet geregelde overeenkomst tussen
de onderscheiden overheden in dit land. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
naar het gevoelen van uw Kamer wordt gevraagd alvorens dat programma definitief
wordt vastgesteld. Wij leggen nu vast dat dit zal gebeuren. Het is een niet
te bureaucratische procedure die u de gelegenheid geeft tot betrokkenheid
bij het sluiten van de overeenkomst.De heerDuyvendak(GroenLinks)Gezien het belang van het nationale programma en de aard van de maatregelen
die erin staan, zoals de invoering van de kilometerheffing, lijkt het mij
gek dat de Kamer alleen behoeft te worden gehoord en dat het in feite aan
de bewindspersoon zelf is om erover te besluiten. Mijns inziens is instemming
van de Kamer nodig.StaatssecretarisVan GeelIk ben soms heel helder en soms heel meegaand, maar ik vind dat dit absoluut
niet kan. Uw Kamer controleert en wij besluiten. Wij zullen dat doen, gehoord
de gevoelens van uw Kamer. U kunt zich toch ook niet voorstellen dat alle
raden en colleges van B en W ermee moeten instemmen alvorens wij iets kunnen
doen? Wij als bestuurders nemen een besluit en u controleert ons. Ik heb al
aangegeven dat alvorens dat besluit zal worden genomen de gevoelens van de
Kamer zullen worden ingewonnen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het is toch iets ingewikkelder, want de Kamer is namelijk ook medewetgever
en wij controleren dus niet alleen.StaatssecretarisVan GeelDaarom staat deze figuur ook in de wet!De heerDuyvendak(GroenLinks)De vraag is dus of de aard van de maatregelen die in het nationaal programma
komen niet dat gewicht heeft dat het primaat van de Kamer als medewetgever
in het geding komt. Straks wordt bijvoorbeeld via zo'n programma de kilometerheffing
erdoor gejast en heeft de Kamer het nakijken. Op dat punt heeft de Kamer toch
een cruciale medewetge­vende rol; dus is instemming van de Kamer noodzakelijk!StaatssecretarisVan GeelMet respect, nu maakt u er echt een gedrocht van. Wij gaan toch zeker
geen afspraken maken over niet ingevoerde wetgeving in dit land? Ik ga toch
geen samenwerkingsprogramma met gemeenten afspreken met regels, wetten of
begrotingsposten die de Kamer niet gehonoreerd heeft? Ik ga toch geen afspraken
maken over 2 mld. investeringen met FES-gelden, terwijl met u bij de begroting
hopelijk overeen is gekomen dat het 1050 mln. is? Dat zijn toch vanzelfsprekendheden
in een normale omgang van overheden met elkaar?De heerDuyvendak(GroenLinks)U zegt nu dus dat er in het nationaal programma alleen die maatregelen
komen die al volledig via een begroting gedekt zijn of reeds aanvaarde wetgeving
is? Dat is wel heel iets anders dan in het NMP staat.StaatssecretarisVan GeelIk ben niet volledig verantwoordelijk voor wat in het NMP staat. Er staat
bijvoorbeeld ook voorgenomen beleid van het kabinet in waarover u op andere
momenten een oordeel kunt vellen. Ik kom straks bijvoorbeeld nog op de apk
terug, het voorbeeld van de heer Van der Ham.De heerDuyvendak(GroenLinks)Dan moeten wij nu afspreken dat er alleen door de Kamer geaccordeerd beleid
in komt te staan, of het nu een wet is of via de begroting is gegaan en dan
hoeft de Kamer het natuurlijk alleen maar te zien. Als dat niet zo is, blijft
voor mij dat instemmingsrecht overeind staan. Het is toch een van de twee!StaatssecretarisVan GeelIk herhaal dat ik het programma graag met u wil delen, maar ik vind niet
dat het parlement daarmee moet instemmen gelet op de taakverdeling tussen
kabinet en Kamer. U controleert het kabinet en het is aan het kabinet om te
bezien of het verantwoorde afspraken heeft gemaakt die passen in wat in dit
huis gebruikelijk is. Andere overheden tot iets verplichten waarvan ik niet
het gevoel heb dat dit in overeenstemming is met de wensen of oordelen van
de Kamer, zal ik natuurlijk nooit doen. Dat zou toch alleen maar luchtfietserij,
het maken van onrealistische plannen zijn? Maar ik moet natuurlijk wel enige
prognoses hebben. Laat ik maar een voorbeeld noemen. De kilometerheffing wordt
door een meerderheid van de Kamer ondersteund, maar is nog niet vastgelegd
in een wet. Het MNP neemt dat mee op een platte manier, dat wil zeggen zonder
gedifferentieerde milieuheffingen. Als dat een aanvaard gevoelen van de Kamer
is, vind ik dat wij dat kunnen meenemen in langetermijnbeleid. Dat lijkt mij
gerechtvaardigd, ook al ligt daar geen wet onder, maar een gevoelen van de
Kamer.MevrouwVan Velzen(SP)U probeert nu het beeld te schetsen dat het NSL de oplossing is om aan
de richtlijn luchtkwaliteit te voldoen, maar ik begrijp dat een aantal essentiële
onderdelen op losse schroeven staat als de Kamer er niet mee instemt. Voordat
wij instemmen met deze wet en met de daarop volgende AMvB zou ik u willen
vragen om met een lijstje te komen van onderwerpen die wel degelijk de handtekening
van het parlement zouden moeten hebben, zodat de noodzaak om juist die plannen
door te laten gaan ook duidelijk wordt. Bent u daartoe bereid?StaatssecretarisVan GeelBegrijp ik goed dat u vraagt om duidelijk te maken wat de status is van
maatregelen die in dat pakket worden opgenomen en die de rijksoverheid regarderen?MevrouwVan Velzen(SP)U zegt eerst dat wij met dit prachtige pakket de norm gaan halen, maar
een deel van het pakket dat in het NSL terechtkomt zou toch wel in de Kamer
moeten worden besproken. Afhankelijk van de meerderheden na de verkiezingen
zouden die dan al dan niet doorgang kunnen vinden. Het lijkt mij van belang
dat het de Kamer bekend is welke maatregelen in het NSL terechtkomen maar
nog door haar zouden moeten worden besproken. Als blijkt dat er geen draagvlak
voor is, zou het ministerie als de wiedeweerga aan de slag moeten gaan met
het zoeken naar alternatieven.StaatssecretarisVan GeelDit is nu juist wat ik bedoel. De wet regelt dit niet; de wet regelt dat
er een plan komt. Ik heb net gesproken over de betrokkenheid van de Kamer
bij de verschillende elementen van dit plan en de samenwerkingsovereenkomst.
Er kan alsnog worden gesproken over de vraag of die elementen terecht zijn
opgenomen. Als ik een perspectief wil bieden voor de komende tijd, maar daarmee
moet wachten tot een wet over de kilometerheffing is behandeld en in het Staatsblad
is verschenen, zal dit verlammend werken op alle prognoses voor de middellange
termijn. Als ik anderzijds prognoses opneem waarvoor geen enkel draagvlak
bestaat in de maatschappij en de Kamer, heb ik ook een probleem. De Kamer
kan zich op basis van mijn toezeggingen een oordeel vormen voordat wij het
programma vaststellen.De Kamer heeft gevraagd in hoeverre programmasaldering volgens de Raad
van State is toegestaan. In mijn ogen kan daar geen twijfel over bestaan.
Ik heb daar een groot aantal argumenten voor en ik zal er een paar noemen.
De Raad van State schrijft in zijn advies dat saldering alleen mogelijk is
binnen een zone of agglomeratie. Op een ander punt schrijft de raad dat saldering
is toegestaan in agglomeraties of zones die boven de norm zitten. Dit betekent
bijvoorbeeld dat de Veluwe niet mag worden gesaldeerd met Arnhem/Nijmegen
of de Kop van Noord-Holland met de Randstad. Anderzijds mag de hele Randstad
bij elkaar worden genomen, omdat dit een overschrijdingsgebied is. Met andere
woorden: in de betekenis die hieraan gehecht mag worden, kunnen wij saldering
toepassen bij gedeeltelijke overschrijding in het proces waarin uiteindelijk
wordt voldaan aan de grenswaarde. De Raad van State wijst er dus op dat wij,
om voor derogatie in aanmerking te komen, overal moeten voldoen aan de grenswaarde.
De raad voegt hieraan toe dat dit de mogelijkheden voor saldering zal begrenzen.In onze redenering gaat het dus niet om het feit dat je op programmaniveau
niet mag salderen. Ik heb nog een bewijs uit het ongerijmde, want waarom zou
je dan wel op projectniveau mogen salderen. Het programmaniveau is eigenlijk
een abstractieniveau hoger, dit zou ten principale dus geen punt moeten zijn.
Dit salderen vindt alleen plaats in de periode op weg naar het behalen van
de grenswaarde waaraan wij moeten voldoen.De heerSamsom(PvdA)Ik kan de redenering niet helemaal volgen dat het salderen alleen plaatsvindt
op de weg ernaar toe. Als wij uitgaan van het thans voorliggende voorstel
voor de Europese normstelling, zullen de normen voor fijn stof in Nederland
met het maximaal mogelijke uitstel in 2013 van kracht worden. Voor de norm
maakt het niet uit wat je in 2012 doet, bijvoorbeeld in Rozenburg naast die
chemiefabriek. Het gaat om 2013.StaatssecretarisVan GeelDit is niet waar. Als je in 2012 in een bepaald gebied even een plusje
hebt doordat daar een maatregel wordt getroffen, saldeer je. Het wordt dan
ergens een beetje roder door die maatregel. Op dat moment is er sprake van
een extra overschrijding ten opzichte van de overschrijdingssituatie die over
een paar jaar weg is, want in 2015 haal je de norm. Wij zijn bang dat de Raad
van State bij de beoordeling van zo'n extra overschrijding als gevolg van
die maatregel op dat moment op grond van onze wetgeving, onze tradities en
onze jurisprudentie tot de conclusie komt dat dit alleen maar is toegestaan
in het perspectief van het uiteindelijke doel. En als wij niet laten zien
dat wij dat doel bereiken, zal de Raad van State dit als een overschrij­dingssituatie
karakteriseren. Dan is het plusje weg. Onze oplossing is juist dat wij wel
het doel bereiken, maar op sommige plekken een beperkt aantal jaren een plusje
toestaan. Daarom hechten wij ook zo aan het niet-ontkop­pelen. Als er
wordt ontkoppeld, zonder te koppelen aan een programma, betekent dat in mijn
ogen dat alle projecten vogelvrij zijn. Dan zal blijken dat het een overschrijding
is. De Raad van State weet niet in welk perspectief die overschrijding moet
worden gezien, waardoor een project kan sneuvelen. Onze oplossing is dus een ordelijke besluitvorming om aan iedere Nederlander te laten
zien dat de doelen worden bereikt en welke maatregelen worden genomen, inclusief
de financiering. Iedereen kan zo zien welke projecten de zaak verslechteren
en welke maatregelen daartegenover staan. In de kern is dit wat wij ons voorstellen.
Vandaar dat ik het zo'n goed wetsvoorstel vind.De heerSamsom(PvdA)Dat u alles op een ordentelijke manier wilt laten zien, is allemaal goed
en wel, maar daarvoor heeft u de wet niet nodig. De wet is er om zaken juridisch
houdbaar te maken. U verdraaide mijn voorbeeld een beetje door van 2013 opeens
2015 te maken.StaatssecretarisVan Geel2015 of 2013, dat maakt mij niet uit.De heerSamsom(PvdA)Volgens mij maakt dat wel uit, want de uitspraak van de Raad van State
is dat je geen hotspots mag hebben als de normen gelden; dus stel dat in 2013
overal 40 microgram per kuub geldt, dan is op bepaalde plaatsen gewoon geen
42 of 44 toegestaan, ongeacht het perspectief dat dit later wel wordt gehaald –
tenzij Europa expliciet daarin toestemt natuurlijk.StaatssecretarisVan GeelJa, maar wat is nou het probleem?De heerSamsom(PvdA)Het probleem is dat volgens dit wetsvoorstel wel wordt toegestaan dat
er in 2013 een paar hotspots zijn, omdat die binnen het programma kunnen worden
gesaldeerd met andere plekken in dit gebied.StaatssecretarisVan GeelOp weg naar het halen van de doelstelling. Maar het is dus niet zo. De
Raad van State heeft duidelijk gezegd dat straks overal in Nederland, gebaseerd
op eventuele Europese derogatiemogelijkheden, de afgesproken norm moet worden
gehaald. Zo zal ons programma dus in elkaar moeten zitten. Hier gaat het er
uitsluitend om dat op weg naar het halen van dat einddoel tijdelijk op sommige
plekken iets meer is toegestaan, als het uiteindelijke doel maar wordt bereikt.
Mevrouw Spies zei terecht dat dit een soort noodwet of tijdelijke wet is,
want inderdaad hopen we dat we die daarna niet meer nodig hebben.Laat ik het anders formuleren en tegelijk op de heer De Krom reageren.
Als wij dit niet doen, als wij die programmatische koppeling niet maken tussen
projecten en maatregelen, dan bestaat het gevaar van een bepaald scenario.
Vanwege deze risico-inschatting persisteer ik zo bij dit voorstel. Dat scenario
ziet er als volgt uit: wij koppelen volledig los; wij hebben een mooi programma;
wij weten helemaal niet wat de ruimtelijke projecten zijn of welke er zullen
komen en wat de effecten daarvan zijn, want die zijn niet opgenomen en hebben
daarom geen status, want zijn niet gerelateerd aan het programma. Zeker in
de beginfase komen er projecten bij. Ik noem maar een theoretisch voorbeeld,
een kolencentrale zonder asvangers of zoiets; op dat moment is het volstrekt
denkbaar; let wel: niet zeker, maar het overgrote gedeelte van juridisch Nederland
ziet dat wel zo. De Raad van State kan dan zeggen dat hij niet kan beoordelen
of de enorme effecten van het project passen binnen de grenswaarden van het
programma. Dat is het grote risico. Met het benoemen van de projecten is dat
risico er niet.Ik zal het u nog sterker vertellen. Op mijn rondgang door de provincies
merkte ik dat provincies allerlei projectjes bij elkaar willen vegen: ze nemen
hier twintig woningen, daar driehonderd, aan de overkant van een stad nog
vijfhonderd en willen dat allemaal in het NSL brengen. Dan gebeurt dus het
omgekeerde van wat u vreest: allerlei gemeenten willen dit onder het NSL brengen,
om er veel zekerder van te kunnen zijn dat de effecten op de luchtkwaliteit
worden meegenomen en plannen door kunnen gaan. Uit al mijn contacten blijkt
dat het verzekeren van de maatregelen, gecombineerd met het aanwijzen van
de projecten, de meest zekere manier is om projecten door te laten gaan. Dit
hebben de heer De Krom en mevrouw Spies mij altijd voorgehouden; u zat hier
principieel anders in. Het kan hun niet veel schelen hoe dit juridisch-technisch
wordt opgelost, maar zij willen een oplossing die de meeste zekerheid biedt
dat projecten door kunnen gaan en de lucht beter wordt; in die combinatie,
ook al hebben beiden dit verschillend geformuleerd. Naar mijn stellige overtuiging
geeft een koppeling van een verzekerde programmatische aanpak met een projectenaanpak
de meeste zekerheid.De heerSamsom(PvdA)Dit was meer een antwoord op een eerdere vraag van de heer De Krom. Misschien
moet de heer De Krom nu vragen gaan stellen, want dat schijnt te helpen. Ik
vroeg het volgende. Er wordt een afrekendatum voor de luchtkwaliteit bepaald.
Brussel denkt nog na over de concrete datum en over het niveau waarop die
kwaliteit wordt bepaald. Is het met het onderhavige wetsvoorstel mogelijk
dat op die afrekendatum op sommige punten niet aan de normen wordt voldaan?
Hoe verhoudt zich dat dan tot het advies van de Raad van State en de lezing
van de heer Backes dat dat niet mag?StaatssecretarisVan GeelAls dat gebeurt omdat er te weinig maatregelen genomen zijn, dan zijn
er twee gevolgen. De activiteiten die de situatie verslechteren worden dan
gestopt en wij worden in gebreke gesteld door Europa. Dat is de consequentie
van normaal beleid, niet van een bepaling in het wetsvoorstel. De normale
systematiek van werken leidt daartoe. Ik kan beargumenteren dat die kans vrij
gering is. Ik moet dan even kijken naar mijn cijfers.De voorzitter:Dat was niet de vraag. De vraag was of u hierover duidelijkheid kon geven.StaatssecretarisVan GeelDat heb ik gedaan.De heerDe Krom(VVD)Ik hoor de staatssecretaris uit en te na zeggen dat uiteindelijk overal
aan de grenswaarden moet worden voldaan. Hoe kan het dan dat landen als Duitsland,
Oostenrijk, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk met totaal andere regimes
en systematieken wegkomen? Ik begrijp dat niet. Hoe is dat toch mogelijk?
Ik zeg niet dat wij het niet moeten doen zoals u het zegt, want uiteindelijk
moeten wij het op die manier doen, maar hoe is het mogelijk dat de andere
landen in Europa het niet hoeven te doen? Hoe komen zij daarmee weg?Een volgende vraag betreft het volgende. Ik kan de redenering van de staatssecretaris
volgen: als de projecten niet in het NSL worden gestopt, dan
wordt de onzekerheid daarmee vergroot. Gelet op de onzekerheden in reken-
en meetmethodieken zijn wij echter gewoon bezig met een soort schijnwerkelijkheid.
Er wordt een mate van precisie gesuggereerd terwijl het de vraag is of een
en ander in de praktijk kan worden waargemaakt. Er zijn afwijkingen van 25%
opgemerkt in de meetmethodieken. Dat is veel. Worden zaken niet onnodig dichtgetimmerd
als alleen de trends en niet de afzonderlijke projecten worden opgepikt? Volgens
de staatssecretaris vraagt de Raad van State om meer gegevens om aan te tonen
dat de grenswaarden worden gehaald. Als de Raad van State dat echter niet
uit het programma kan halen, dan deugt het programma niet. De programmakoppeling
zou voldoende moeten zijn. Als dat niet het geval is, dan deugt het programma
van de staatssecretaris eenvoudigweg niet. Daarin moeten toch alle ontwikkelingen
van die trend zijn meegenomen?Het voorbeeld van die kolencentrale was overigens fout. Die heb ik juist
weggelaten uit het lijstje dat ik heb genoemd.StaatssecretarisVan GeelHet ging om een andere collega. Sorry.Laat ik de opmerking over het rekenen en het meten volmondig beamen. Dat
klinkt misschien bijzonder uit mijn mond, maar als men diep in het hart van
Klaas van Egmond van het NMP kijkt, dan blijkt dat hij vindt dat wij bij het
rekenen en meten met veel schijnwerkelijkheden werken. Ik heb wel eens een
discussie met hem gevoerd en gezegd: Klaas, je hebt helemaal gelijk, maar
ik kan er niets mee. Wij kunnen niet anders dan de Europese regelgeving zo
consciëntieus mogelijk toepassen. Als wij marges opzoeken die niet goed
te onderbouwen zijn, dan is dat risicovol voor de procedures. Wij willen dat
ook niet. Wij willen een reëel beeld schetsen.De aan de Kamer toegestuurde vergelijking van de verschillende rechtssystemen
in Europa toont aan dat de implementatie, de wijze van werken en de beroepssystemen
per land zeer verschillen. Beroepsmogelijkheden zijn anders en soms wordt
de bewijslast omgedraaid. In België moet men zelf aantonen dat er geen
overschrijding is, terwijl het in Nederland omgekeerd is. In de nota wordt
echter ook verzucht dat als andere landen het verkeerd doen, Nederland het
niet per se onjuist doet. Dit bewijst a contrario dat Nederland heel consciëntieus
is. Het beeld van een rommelende en sjoemelende overheid die amechtig probeert
om aan de richtlijn te voldoen, is dan ook onzin. Wij houden ons aan wat in
Europa is afgesproken, maar hebben ondertussen wel de stofkam gebruikt en
gekeken naar wat wel en niet kan. Een voorbeeld is dat in de huidige richtlijn
vijf meter is opgenomen. In het rekenmodel gaan wij echter uit van tien meter
omdat dit in de nieuwe Europese regels staat. Wij sluiten ons dus aan bij
Europa. De gebruikte realistische reken- en meetmethodiek heeft ervoor gezorgd
dat de problemen in tal van gebieden aanmerkelijk minder zijn geworden. Deze
wordt overigens breed gedragen door Nederlandse instellingen.Een steviger en weerbaarder programma, met heldere en afrekenbare doelstellingen,
zal de rechtsonzekerheid bij tal van projecten verkleinen. Als er echter geen
koppeling wordt gelegd tussen de milieuwinst en de projecten die daadwerkelijk
worden uitgevoerd en een betekenisvolle invloed hebben op de luchtkwaliteit –
dit zijn er 200 tot 300 – worden deze onvoldoende beschermd. Wat is
nu precies het probleem? Er is helemaal geen probleem. Er is binnen de eerstkomende
vijf jaar geen enkel voorzienbaar project van die omvang dat er niet onder
valt; er vindt dus geen selectie plaats. Nederland gaat de komende vijf jaar
twee keer zo veel bouwen als het ooit heeft gedaan. Desondanks halen wij die
grote milieuwinst. Waarom zouden wij dan nog enig juridisch risico lopen door
die koppeling los te laten? Een deel van het verhaal van de heer De Krom klopt.
Als je grenswaarden moet halen en een stevig programma hebt, wordt de noodzaak
inderdaad minder. Waarom zou je echter de laatste risico's niet ook wegnemen?
Dat beogen wij met dit voorstel.De heerDe Krom(VVD)Kan de aanleg van de Tweede Maasvlakte doorgaan? Als de risico's inderdaad
zo klein zijn, dan kan de staatssecretaris die garantie ongetwijfeld geven.De zekerheid waarmee de Raad van State zegt dat uiteindelijk overal en
altijd aan de grenswaarden moet worden voldaan, is in mijn ogen niet gebleken.
Het moge een juiste interpretatie zijn, maar dat hoeft niet. In het licht
van wat andere landen doen, is dat maar zeer de vraag. Ik sluit het niet uit,
maar de stelligheid waarmee het wordt beweerd, lijkt mij niet op haar plaats.StaatssecretarisVan GeelIk heb gezegd: wij moeten in juridische zin overal aan de grenswaarden
voldoen. In antwoord op een vraag van de heer Samsom heb ik gezegd dat wij
anders in overtreding zijn. Wij hebben in Nederland 110.000 kilometer aan
wegen. Uit de huidige berekeningen blijkt dat wij op 40 van de 110.000 km
de norm niet halen die door de Europese Raad is vastgesteld voor fijn stof
en die er ligt op grond van ons maatregelenpakket, waar ook nog weer wat bij
kan. Op die 40 km, die toevallig allemaal in grootstedelijke oude wijken liggen,
zullen wij aan herstructureringsmaatrege­len moeten doen. Dat zal geld
kosten. Wij hebben daar 300 mln. voor gereserveerd in de Nota Mobiliteit.
Wij zullen er dus óf iets aan moeten doen, óf je hebt er nog
een paar jaar tijd voor nodig, óf je bent in overtreding. Die discussie,
en de orde van grootte waar je dan over praat, durf ik wel aan. Dan durf ik
te zeggen dat wij een heel eind gekomen zijn in het boven water krijgen van
dit probleem.Gevraagd is ook hoe het nu zit met het maatregelenpakket. In de berekening
is immers uitgegaan van een verondersteld pakket aan maatregelen. Daarover
heb ik de volgende afspraak gemaakt met de minister van Financiën...De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het is een gedreven beantwoording
van de vragen, zal ik maar zeggen, maar ik vind het echt een probleem dat
de staatssecretaris steeds al naar een volgend punt glipt, terwijl het vorige
punt nog niet uitgediscussieerd is. Wat hij nu weer aanvoert, is gewoon een
andere kwestie.StaatssecretarisVan GeelIk geef enkel nog aan dat die discussie de kern raakt, namelijk de vraag
of je wenst om de uiteindelijk afgesproken datum te halen. Daarop zeg ik ja.
Kan ik garanderen dat wij dat doen? Ik kan natuurlijk nooit iets garanderen,
maar de systematiek is zo dat er een monitoring is, zodat er steeds actuele
maatregelen getroffen kunnen worden die er toe leiden dat je de beoogde
effecten haalt. Mijn laatste opmerking was dat het kabinet zich daar ook zeer
bewust van is. Nu ligt er het maatregelenpakket van Prinsjesdag II, die 150
mln. Half december hebben wij het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
klaar. Ik weet niet of er in januari al een nieuw kabinet zal zijn, maar met
de huidige minister van Financiën heb ik afgesproken dat ik, mochten
er toch nog extra maatregelen noodzakelijk blijken om het beoogde doel te
realiseren, bij hem kan aankloppen in de FES-ronde in januari. Het kan ook
zo zijn dat een opvolger van mij dan aanklopt bij een opvolger van de minister
van Financiën, wij moeten voorzichtig zijn. Maar op deze wijze zou je
dan toch die maatregelen kunnen treffen met de FES-middelen die in de ronde
van januari extra ter beschikking komen. Als er in december een nieuw kabinet
komt, zal het Nationale Samenwerkingsprogramma slechts een voorgenomen programma
zijn. Het duurt dan nog een aantal maanden voordat het een formele status
krijgt. Dan neem ik aan dat er alle ruimte zal zijn voor een nieuw kabinet
om dingen toe te voegen of af te dingen. Dat lijkt mij procedureel een heel
keurige afspraak, die voldoende ruimte laat om het doel te bereiken.De voorzitter:Oké. Ik ga toch even ingrijpen, want ik voel wel mee met de heer
Duyvendak, met permissie. U bent buitengewoon lang in uw antwoorden en ik
heb zelf ook de indruk dat u af en toe wegglipt van een aantal concrete vragen.
Zo is er bijvoorbeeld zeer direct gevraagd of de Maasvlakte doorgaat. Dat
is niet onbelangrijk, omdat die volgende week maandag op de agenda staat.
Dat was een concrete vraag van de heer De Krom. Ik verzoek u om kort te antwoorden
en niet uit te weiden met allerlei voorbeelden.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. Hoe kan ik nu een dergelijke vraag met ja of nee beantwoorden?
Dat is toch geen manier van beantwoorden?De voorzitter:Dan zegt u dat u de vraag niet kunt beantwoorden. Dat is dan in ieder
geval een antwoord.StaatssecretarisVan GeelEen antwoord zou alleen maar passen in het kader van de systematiek van
deze nota. In deze systematiek weet de heer De Krom zelf wel of de Maasvlakte
wel of niet door kan gaan. Als ik aangeef dat er een overmaat aan milieuruimte
ontstaat, wat ik net gedaan heb, dan is toch de conclusie ook voor de heer
De Krom duidelijk? Die hoef ik dan toch niet te geven?De voorzitter:Kortom, u zegt dat u geen oordeel kunt geven?StaatssecretarisVan GeelNee, dan hebt u niet goed geluisterd, mijnheer de voorzitter. U maakt
irriterende opmerkingen in mijn richting, maar ik mag toch ook verwachten
dat er geluisterd wordt als ik iets zeg? Als ik zeg dat er meer dan voldoende
milieuruimte is, dan is het antwoord klaar.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. Dat is een helder antwoord. De Maasvlakte kan dus worden aangelegd.
Ik heb goed geluisterd. Dat is bij deze dan geïncasseerd en het is een
hele geruststelling. Ik kan echter de redenering van de staatssecretaris over
het risico ook omdraaien. Hij zei dat de rechtsonzekerheid groter wordt, als
hij de projecten niet in het NSL zet. Dat is wat hij zei. Maar waarom wordt
die groter? Omdat er bij de rechter kan worden getoetst aan de grenswaarde,
als hij dat doet. In mijn redenering haal ik dat risico weg. Ik zeg: wij gaan
in het geval van individuele projecten niet meer toetsen aan de grenswaarde
en dan blijft er nog één toetsing over, namelijk de impliciete
programmatoetsing waar ik het over had en dan is dat risico dus verdwenen.
Ik keer de redenering om. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris.De voorzitter:De vraag is eigenlijk: deelt u die mening?De heerDe Krom(VVD)Ja, deelt u die mening?StaatssecretarisVan GeelNee, want de Raad van State gaat dan rechtstreeks aan de grenswaarde toetsen.De heerDe Krom(VVD)De Raad van State doet dat, omdat wij in de wet een koppeling hebben zitten
en niet omdat het van Europa of zo moet. Dat hoeft namelijk helemaal niet.StaatssecretarisVan GeelIk vraag u dan toch om de voorlichting nog eens te lezen. Veel juristen
volgen de redenering volgens "enerzijds en anderzijds". Zij dekken
zich ook in ten opzichte van wat Europa doet. In dit geval is de voorlichting
daar evenwel volkomen helder over. Er wordt namelijk gezegd dat, als er een
project komt waarvan niet bekend is of dat ertoe leidt dat uiteindelijk de
grenswaarden gehaald worden, het niet ondenkbaar is dat er prejustitiële
vragen gesteld worden respectievelijk dat er rechtstreeks getoetst wordt.
Wij zijn dan vele malen verder van huis. Ik draai de vraag weer om: wat is
er nu tegen deze heel simpele, elegante oplossing die elk mogelijk risico
voor ons vermijdt?De voorzitter:De vraag is duidelijk.De heerDe Krom(VVD)Dat geldt helemaal niet voor het antwoord. Als het nog simpeler, eenvoudiger
en eleganter kan, is mijn reactie: doe dat dan. De staatssecretaris zou in
zijn redenering gelijk hebben, op het moment dat het NSL niet duidelijk kan
aangeven dat de grenswaarden gehaald worden. In dat geval heeft hij dus gelijk.
Anders is er geen enkele aanleiding voor deze redenering van de staatssecretaris.
Kortom, wat de staatssecretaris schetst, zal alleen maar aan de orde zijn
als het NSL, de ontwikkelingen en het pakket van maatregelen niet deugen.StaatssecretarisVan GeelIk kan niet in de harten en de hoofden kijken van degenen die er straks
over moeten oordelen. Ik kan mij wel voorstellen dat de Raad van State bij
de beoordeling van het programma in het begin de onzekerheden scherper zal
zien dan later, wanneer er en aantal jaren mee gewerkt is en daarin duidelijk
is geworden dat de maatregelen effect hebben. Ik geef dus toe dat het afhangt
van de termijnen waarop dat een rol kan spelen.Dit is echter mijn punt niet. Mijn punt is dat er op het moment dat het
programma er is en er projecten komen die niet aan dat programma gekoppeld
zijn, aarzeling ontstaat in die zin dat men zich afvraagt of met het desbetreffende
project met grotere effecten op de luchtkwaliteit, de doelstellingen
alsnog gehaald worden in het desbetreffende gebied. Als je dat niet zelf aangeeft,
verzekerd gekoppeld, blijft die aarzeling, die twijfel. Waarom zouden wij
die twijfel niet wegnemen? Ik ga mijzelf niet meer herhalen, maar ik zie niet
in waarom wij die twijfel niet zouden wegnemen.De voorzitter:Ik weet dat de heer De Krom hierop wil doorgaan, maar andere leden willen
over hetzelfde onderwerp vragen stellen. Dit is de kern van het onderwerp.
Daarom wil ik eerst andere woordvoerders aan het woord laten. Misschien schept
hun bijdrage nog wat meer duidelijkheid. Ik heb overigens het idee dat de
heer De Krom en de staatssecretaris net iets langs elkaar heen schuiven.MevrouwSpies(CDA)Twee dingen zijn mij niet meer helemaal duidelijk. Allereerst heb ik het
sterke vermoeden dat de staatssecretaris nu redelijk wat zekerder is van het
welslagen van zijn missie dan uit de stukken blijkt. In de stukken worden
namelijk allerlei voorbehouden gemaakt. Er staat in de memorie van toelichting
en in de nota naar aanleiding van het verslag ook dat absolute zekerheden
niet gegeven kunnen worden. Ik heb nu dus het gevoel dat de staatssecretaris
genuanceerder spreekt dan wat hij op papier heeft gezet. Nogmaals, uit die
tekst blijkt dat er toch nog veel onzekerheden zijn. Nu geeft hij aan dat
er veel zekerheden zijn. De CDA-fractie heeft ook steeds gepleit voor een
optimale zekerheid. Klopt het dat de staatssecretaris nu ineens heel wat zekerder
is van zijn zaak? Zo ja, waarop is dat gebaseerd?De volgende vraag gaat over de programmasaldering. De staatssecretaris
heeft met de Raad van State over het besluit luchtkwaliteit al een heel dispuut
achter de rug, waarbij saldering weliswaar als principe door de raad is toegestaan,
maar wel in tijd, plaats en stof beperkt zou moeten worden. Nu is er nog een
dispuut gaande, waarnaar prof. Backes verwijst. Dat gaat over de vraag of
programmasaldering al dan niet mogelijk is. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris
zegt dat gedurende de looptijd van het NSL, dus tijdelijk, en zo lang nog
niet aan de grenswaarde wordt voldaan, een programmasaldering mogelijk moet
zijn? Wat is naar het oordeel van de staatssecretaris de fout in de redenering
van de Raad van State, die er meer bezwaar tegen maakt? Het programma moet
ertoe leiden dat uiteindelijk aan de grenswaarde wordt voldaan. Tegen deze
achtergrond heeft de Raad van State grotere bezwaren tegen de voorlichting
over de programmasaldering dan de staatssecretaris. In zijn brief naar aanleiding
van de voorlichting geeft de staatssecretaris letterlijk aan af te wijken
van die van de Raad van State.De voorzitter:Dat zijn dus twee vragen. De eerste luidt hoe de staatssecretaris zekerder
van zijn zaak is geworden en de tweede betreft de programmasaldering.StaatssecretarisVan GeelZekerheden op dit gebied hangen samen met de vraag of de systematiek als
zodanig werkt, respectievelijk of de vulling van de systematiek tot het gewenste
resultaat leidt. Ik ben optimistischer geworden dat de huidige vulling tot
betekenisvolle, positieve resultaten zal leiden om de luchtkwaliteitsproblemen
op de op Europees niveau af te spreken momenten op te lossen. Ik heb daarvoor
zes argumenten genoemd. Deze betreffen niet alleen het beleid van het kabinet.
Ik heb ook het perspectief geschetst hoe dit onder andere te maken heeft met
veranderde achtergrondconcentraties. Het hele pakket op deze zes terreinen
heeft mij het hele afgelopen jaar er stapje voor stapje toe gebracht om dit
niet meer als een hopeloos dossier te beschouwen waarvan ik mij afvroeg hoe
wij er uit konden komen. Het is een behapbaar dossier geworden waar wij met
inzet van Nederlands beleid, met eigen maatregelen, een stukje delegatie en
verstandig rekenen uit kunnen komen. Mevrouw Spies heeft gelijk dat sprake
is van de optelsom van een aantal impulsen. Morgen kan het weer anders zijn
wanneer bijvoorbeeld het Europees Parlement een aanscherping uitvaardigt.
Dan zal ik mijn optimisme weer iets moeten temperen. Ik heb echter ook nog
enige reserve.Ik heb eerder gesteld dat de programmasaldering al onderdeel van de plannen
uitmaakte en dat de Raad van State deze mogelijk achtte. Op verschillende
plaatsen in de regeling wordt vastgelegd dat salderen weliswaar mogelijk is,
maar alleen binnen een zone of agglomeratie. Het mag niet binnen gebieden
die al onder de norm zitten. De formulering van de Raad van State die wellicht
enige verwarring teweeg heeft gebracht, is door mij geïnterpreteerd als
een waarschuwing dat men zich heel goed dient te realiseren dat wanneer sprake
is van salderen, men uiteindelijk altijd moet blijven voldoen aan de regels
en grenswaarden die in Europa gelden.MevrouwVan Velzen(SP)Ik wil graag even terug naar de basis van het verhaal. De staatssecretaris
erkent dat wij overal in Nederland aan de grenswaarden zullen moeten voldoen.
Waarom zouden wij dan toch verschillende varianten van saldering moeten invoeren?
Dat impliceert hier een beetje meer, daar een beetje minder, maar gemiddeld
in een klein gebied niettemin voldoen aan de normen. Ik verzoek de staatssecretaris
in te gaan op deze essentiële vraag.StaatssecretarisVan GeelMet respect, maar ik moet nu hetzelfde verhaal voor de vierde keer gaan
vertellen. Dat doe ik graag, maar terwijl ik hem glimlachend aankijk, vrees
ik dat de voorzitter het dan weer te "uitleggerig" zal vinden.De voorzitter:Als iets makkelijk kan worden uitgelegd, moet het kort kunnen.StaatssecretarisVan GeelWaarom salderen? Laten wij daartoe allereerst veronderstellen dat de flexibele
koppeling op grote schaal is toegepast door alle kleine en sommige grote plannetjes
die geen individuele bijdrage leveren aan de verslechtering van de luchtkwaliteit
maar die in hun collectiviteit daarop wel effect sorteren, niet meer aan de
besluitvorming en saldering koppelen. Wij nemen al deze effecten in één
keer mee. De verslechtering van de luchtkwaliteit die er het gevolg van is,
moet volledig worden gecompenseerd. Dan resteert een twee- tot driehonderdtal
grotere projecten die alle individueel in betekende mate bijdragen aan een
verslechtering van de luchtkwaliteit. Wij zouden deze projecten niet door
kunnen laten gaan en wachten tot 2015 of 2018 tot de lucht schoon is. Dat
is een respectabel standpunt. Wij hebben echter een andere keuze gemaakt.
Vanzelfsprekend kan daarover worden gediscussieerd. In ons voorstel voldoet
ook in 2015 of in 2018 de luchtkwaliteit exact aan de eisen die
wij gesteld hebben. Wij gaan niet sjoemelen met de hoeveelheid maatregelen
die nodig is. Wij gaan ook niet sjoemelen met de grenswaarde. Deze zaken liggen
vast. Ondertussen lopen er echter, in de voorafgaande periode, projecten die
tijdelijk iets verslechteren, maar die vervolgens wel worden gecompenseerd
en die er altijd toe leiden dat op de afgesproken datum de norm wordt gehaald.
Mijn angst is dat dergelijke projecten inéén keer bij de Raad
van State belanden, wanneer zij niet gesaldeerd respectievelijk gecompenseerd
worden. Dit is in betekenende mate ook slechter voor de luchtkwaliteit. De
Raad van State weet niet zeker of ze allemaal wel goed binnen het programma
passen. Daardoor gaat de Raad van State prejudiciële vragen stellen of
twijfelen of met dit programma de luchtkwaliteitsrichtlijnen gehaald kunnen
worden.Het meningsverschil tussen de heer Krom en mij is veel meer een gradueel
verschil. In mijn benadering levert het benoemen van die projecten echter
het minste risico op. Dit illustreer ik aan de hand van een zinsnede in het
advies van de Raad State.De voorzitter:Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hiermee de twee
meningen in het kort samengevat zijn, in die zin dat op die manier sprake
is van een betere indekking tegen een eventueel te constateren tekortkoming
door de Raad van State.StaatssecretarisVan GeelHet is een cruciale zin die als een zwaard van Damocles boven dit dossier
hangt als die koppeling niet tot stand wordt gebracht. Ik zeg dat ook tegen
de heer De Krom. De zin luidt: "de Afdeling is van oordeel dat er geen
noodzakelijke juridische koppeling bestaat tussen individuele projecten en
te bereiken luchtkwaliteitsdoelen". Op basis daarvan zou je kunnen stellen
dat het niet nodig is, omdat de Raad van State dat zegt. De volgende zin van
de Raad van State luidt echter: "Dat neemt evenwel niet weg dat individuele
projecten in meerdere of mindere mate een effect hebben op het bereiken van
die doelen en dat het uit een oogpunt van effectief luchtkwaliteitsbeheer
niet verdedig­baar lijkt te zijn om een individuele toets van de effecten
van een individueel project voor het bereiken van luchtkwaliteitsdoelen achterwege
te laten." Sommigen kwalificeren dit als een ziekenhuisballetje. Ik zou
dat nooit op die manier willen formuleren in de richting van de Raad van State,
maar je kunt inderdaad zeggen dat het enerzijds niet hoeft, terwijl het anderzijds
niet goed voor te stellen en niet goed verdedigbaar lijkt te zijn om het niet
te doen. Ik vind dan dat het zekere voor het onzekere moet worden genomen
en laten wij de kwestie gewoon meenemen en de effecten verwerken in het programma.
Vervolgens moeten wij de maatregelen nemen om die effecten van de luchtkwaliteit
te mitigeren. Dan kun je je veel zekerder voelen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het is inderdaad cruciaal. De heer Backes gaat er ook op door. De minister
vraagt of het verdedigbaar is om een individueel project aan een programma
te toetsen. In mijn ogen antwoordt de Raad van State ontkennend, want de Raad
stelt dat het individuele project ook aan de luchtkwaliteitsdoelen moet worden
getoetst, dus aan de grenswaarden. Een toetsing alleen aan het programma is
niet toelaatbaar. Daar slaat de heer Backes ook op aan. Hij zegt dat er behalve
een toets aan het programma, ook sprake moet zijn van een toets aan de grenswaarden
van het individuele project.StaatssecretarisVan GeelWij laten toch in het programma zien dat wij die waarden overal gaan halen?
Anders is het geen goed programma.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik weet waar het misverstand zit. In de salderingstool wordt niet gekeken
naar de hotspots.StaatssecretarisVan GeelHet mag wel degelijk worden gekoppeld aan de programmasanering. Niet ieder
project heeft gevolgen voor het halen van de norm op de straathoek, bijvoorbeeld
de Veerkade.De voorzitter:Zelfs ik begrijp het nu helemaal.De heerDe Krom(VVD)In dat geval klopt uw eigen memorie van toelichting niet. Op bladzijde
27 daarvan staat: "Indien in dergelijk gevallen geen toetsing door bestuursorganen
aan het programma of de grenswaarde _" Het is dus een van beide. Volgens
mij klopt het dus niet.Verder zegt u terecht dat je die koppeling nooit helemaal kan loslaten.
Natuurlijk kan dat niet. Ik zou de laatste zijn die dat zou willen. De vraag
is echter wat voor soort koppeling het is. Is het een juridische koppeling
of een programmakoppeling? Volgens de memorie van toelichting kan het laatste
in elk geval wel, want het staat gewoon in de passage die ik zojuist heb voorgelezen.
Als het programma deugt, zit de koppeling er impliciet in. Er kan toch geen
andere conclusie zijn? Over projecten die niet in het NSL zitten, is uw redenering
dat je klem loopt bij de Raad van State als je het niet doet. U schrijft in
het stuk dat je dan een project weer tegen een ander project moet wegstrepen,
dat je het moet salderen.Mijn redenering is dat je dat dus niet zou doen, maar dat je zou kijken
of het project past binnen het raamwerk van het NSL. De toetsing moet er natuurlijk
wel zijn. Wat is dan nog het probleem?StaatssecretarisVan GeelIk moet even laten opzoeken wat er precies in de memorie van toelichting
staat. Ik heb zojuist uitgebreid aangegeven dat het een veel hoger risicoprofiel
heeft. Ik heb de vraag ook een beetje teruggespeeld. Wat is eigenlijk het
probleem om het concreet te benoemen zodat er geen misverstand over ontstaat?
Dat biedt alleen maar meer zekerheid dat uiteindelijk het programma wordt
gehaald en dat de projecten kunnen doorgaan.De voorzitter:Er komt nog een antwoord over de memorie van toelichting. Duidelijk is
dat route A minder risicovol is dan route B.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het verwarrende is dat de heer De Krom een andere serie vragen stelt dan
mevrouw Spies en de heer Samsom en ik zojuist deden. De antwoorden lopen ook
een beetje door elkaar heen.De voorzitter:Er zit toch een lijn in. Zelfs ik heb die kunnen ontdekken. Ik stel voor
om door te gaan met de beantwoording, want anders blijven wij in cirkels draaien. In de finale komen wij er nog op terug naar aanleiding van
de memorie van toelichting.De heerDuyvendak(GroenLinks)Op het punt van de individuele toetsing van projecten.StaatssecretarisVan GeelDat raakt ook die opmerking. Daarom wil ik even weten wat er anders zou
staan in de memorie van toelichting dan ik tot nu toe heb gezegd.Mevrouw Spies heeft terecht gezegd dat belangrijk is wat op dit moment
in Europa gebeurt, zoals de afspraken die worden gemaakt en de keuzes die
worden gedaan. Er liggen compromissen van het Europees Parlement voor waarover
gestemd zal worden. Een aantal van die voorstellen, zoals het meer tijd gunnen
in het kader van de derogatie, is positief, alhoewel in de laatste voorstellen
het is teruggebracht naar vier plus twee jaar. Dat is wat minder. In de discussie
over PM10 lijkt nu een oplossing te zijn gevonden. Ik weet niet hoe het uiteindelijk
zal uitpakken voor PM2,5. Het grootste probleem op dit moment is de normstelling
voor NO2. Ik ben zeer nieuwsgierig hoe het de komende tijd loopt.
Eind vorige week heeft in opdracht van het Europees Parlement het NMP, samen
met anderen, een rapport gepresenteerd in hoeverre de normstelling die het
Europees Parlement voorstelt, in Europa haalbaar is. Mij is duidelijk uit
het rapport dat in alle stedelijke gebieden in Europa dezelfde soort problemen
gelden met betrekking tot de haalbaarheid van deze normen. Het beeld dat alleen
Nederland die problemen heeft, klopt niet. Uit de praktijk blijkt dat alle
grootstedelijke gebieden daarmee te kampen hebben. Ik noem Londen, de Povlakte,
het Ruhrgebied. Ik hoop dat deze conclusie mede zal leiden tot een herbezinning
in Europa op wat kan en niet kan. Dat is een zaak van het Europese Parlement.
Wij zullen dat zeer scherp volgen, ook met het oog op de discussie die ongetwijfeld
nog zal plaatsvinden in de Europese Raad en in de Europese Commissie.Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Spies op stuk nr. 16 betreffende
artikel 5.16, gewijzigd lid 6. Er is een hele discussie mogelijk over de vraag
of de strekking van wat aangegeven is al in de wet is opgenomen. Ik vind het
amendement een verbetering, omdat hierin expliciet gemaakt is wat is bedoeld.
Om die reden kan ik met dit amendement instemmen.Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Spies over de financiën
heb ik aangegeven dat ik aan de zuinige kant ben gaan zitten wat de mogelijkheden
betreft. Dan gaat het om de eigen middelen van gemeenten voor een deel van
de locatiespecifieke maatregelen die nog genomen moeten worden.Mevrouw Spies stelde een vraag met betrekking tot de drijfveer voor de
gemeenten om mee te doen aan het NSL. Allereerst moet ervan uitgegaan worden
dat er in gemeenten waar problemen ontstaan, waar boven de grenswaarde wordt
uitgegaan, een autonome drive van de gemeentebesturen is om mee te doen. Het
ligt niet alleen op het bord van het Rijk. Ik merk dat in alle regio's, in
het bijzonder in de Randstad, zeer hard gewerkt wordt om deze problemen aan
te pakken. Dat is positief. Het niet meedoen betekent bovendien dat men niet
kan mee-eten uit de financiële ruif voor het maken van projecten. Dan
wil ik nog wel eens zien hoe de gemeentebesturen in de gebieden waar overschrijdingen
van de grenswaarden voor de luchtkwaliteit plaatsvinden, het aan de eigen
burgers willen verkopen dat zij niet meedoen, terwijl er wel geld van de rijksoverheid
op de plank ligt. Dat kan ik mij niet goed voorstellen. Gemeenten die hun
problemen niet oplossen, terwijl zij daar zelf wel iets aan kunnen doen, zijn
nu in overtreding en zij zijn dat straks, met of zonder NSL, ook. Zonder deelname
aan het NSL zullen projecten die in die gemeenten aan de orde zijn, ook niet
onder het NSL vallen. Dan kunnen er dus ook geen grote projecten gerealiseerd
worden. Deze maatregelen, die gezien kunnen worden als het zoet komt na het
zuur, zullen leiden tot grote bereidheid om mee te doen. Wij moeten niet schrikken
van brieven, zoals van het IPO, waarin aangegeven wordt dat men alleen mee
wil doen als men geld krijgt. Uit de contacten die ik de afgelopen tijd gehad
heb met alle provincies blijkt dat men op een constructieve manier wil samenwerken.
Ook de bedragen die genoemd zijn door de provincies en hun gemeenten liggen
in de orde van grootte van wat beschikbaar is. Dus ik ben er niet zo bang
voor dat wij uiteindelijk niet tot een oplossing zullen komen.Mevrouw Spies heeft ook gevraagd naar de gebiedsafbakening. De gebiedsafbakening
maakt nog geen onderdeel uit van de wet. Op dit moment is in Gelderland, Arnhem
en Nijmegen, en Noord-Brabant als geheel overeenstemming bereikt. Het is bijzonder
dat dit ook in de Randstad is gebeurd. Een groot deel van Noord-Holland, Flevoland –
Utrecht apart – en de zuidvleugel kijken hoe aan een aan de wet tegemoetkomende
regeling van saldering voldaan kan worden. Zij denken ook na over een vermindering
van de bestuurlijke drukte. Daarom zijn vaak provincie- of regiogrenzen genomen,
zodat besluitvorming binnen de bestaande organen kan plaatsvinden.De heerDuyvendak(GroenLinks)Die discussie komt misschien later nog een keer terug, al weet ik niet
in welke mate wij er nog wat over te zeggen krijgen. Volgens de Raad van State
mag je de kop van Noord-Holland niet bij de Randstad rekenen. Had u het over
heel Noord-Holland?StaatssecretarisVan GeelIk had het alleen over de stedelijke gebieden. Dat signaal van de Raad
van State hebben wij opgepikt.Voorzitter. De vraag was waarom andere departementen er niet bij worden
betrokken. Het programma dat wij inbrengen, is het programma van alle departementen.
Het programma wordt vastgesteld na de gevoelens in het kabinet gepeild te
hebben. Met andere woorden, het is niet alleen het programma van VROM maar
ook het programma van Verkeer en Waterstaat. Men hoeft zich dus niet ongerust
te maken over de eenheid van het kabinetsbeleid.Er komt een jaarlijkse monitoring. Over de maatregelen maak je afspraken,
maar de effecten moet je monitoren. Je weet immers niet zeker of de maatregelen
voldoende worden uitgevoerd. In overschrijdingsgebieden moeten wij van Europa
jaarlijks monitoren. De wens om minder te monitoren is dus lastig.MevrouwSpies(CDA)Betekent dit dat de nieuwe richtlijn blijft voorschrijven dat er jaarlijks
wordt gemonitord?StaatssecretarisVan GeelVoor zover ik weet wel. Als het anders is, zal ik het later corrigeren.MevrouwSpies(CDA)Het is mogelijk om colleges van gedeputeerde staten of colleges van burgemeester
en wethouders een aanwijzing te geven als zij de maatregelen die zij in het
Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit hebben laten opnemen onvoldoende
uitvoeren. Waarom is het niet mogelijk om de minister van Verkeer en Waterstaat
of de minister van LNV een aanwijzing te geven? De hokjesgeest in de rijksdienst
is nog steeds onvoorstelbaar groot. Ik zou het een aardige exercitie vinden
om die wat te doorbreken. Misschien moeten wij de minister van VROM integraal
verantwoordelijk maken voor de uitvoering van het programma.StaatssecretarisVan GeelDat lijkt mij ook een heel interessante exercitie, maar dat is niet nodig
want het pakket komt van het gehele kabinet. U loopt hier net zo lang rond
als ik of misschien zelfs langer. Ik denk dat deze discussie de termijn waarbinnen
wij dit probleem moeten oplossen te boven zal gaan.De heerSamsom(PvdA)U hebt gezegd dat het samenwerkingsprogramma met het pakket aan maatregelen
er in december ligt. Dan besluiten wij dus in december over de vraag of, wanneer
en hoe wij precies de kilometerheffing invoeren. Pas ver daarna zal het kabinet
die kilometerheffing echter gaan uitwerken. Hoe gaat u dat anachronisme opheffen?
Zonder kilometerheffing wordt het NSL natuurlijk niets. Het lijkt mij ook
interessant als het kabinet al in december besluit over de kilometerheffing.StaatssecretarisVan GeelIk zou de vraag bijna omdraaien. Hoe had u het anders gewild? Ik heb net
al gezegd dat wij daar bij het programma over zullen spreken. Volgens de procedure
zijn wij echter nog wel een aantal maanden bezig om het programma vast te
stellen: de ondertekening, de vervolgmaking, Europa, de implementatie van
de richtlijn. Ik heb al geschetst hoe het beleid moet zijn waarvan wij in
redelijkheid met elkaar kunnen zeggen dat het zowel draagvlak heeft bij de
gemeenten, die het moeten uitvoeren, als bij het Rijk. Bij sommige maatregelen
zal dat niet moeilijk zijn, bij andere wel. Ik heb al aangegeven dat wij uw
gevoelen zullen vragen om te weten te komen of er draagvlak voor is in uw
Kamer.De heerSamsom(PvdA)Dit is wat anders dan een prognose. Het is een harde wettelijke basis
die de weg moet vrijmaken voor al die projecten. Zonder die basis kunnen die
projecten niet doorgaan.StaatssecretarisVan GeelAls een van die maatregelen niet tot uitvoering komt, zal er een andere
maatregel voor in de plaats moeten komen.De heerSamsom(PvdA)De kilometerheffing is een unieke maatregel in die zin dat er geen vervangende
maatregel voor bestaat. Het Milieuplanbureau geeft dat ook duidelijk aan.
De bijdrage van die maatregel aan de luchtkwaliteit is zo enorm dat er geen
andere redelijkerwijs te verzinnen maatregel bestaat die hetzelfde gevolg
heeft. U kunt niet even een kastje opentrekken met iets anders in plaats van
de kilometerheffing. Begrijp mij niet verkeerd, ik zou het heerlijk vinden
om er in december definitief over te kunnen besluiten, maar ik zie niet in
hoe dat kan gebeuren. Ik kan mij ook niet voorstellen dat u dat hier zo hard
kunt beweren richting de fracties die af en toe vraagtekens zetten bij die
heffing.StaatssecretarisVan GeelIk kan een discussie voor de geest halen waarbij een andere Pieter betrokken
was, niet de Pieter die komt, maar de Pieter die gaat. In die discussie over
de Nota Mobiliteit ging het erom, de kilometerheffing daadwerkelijk in de
tekst van de PKB te krijgen. Volgens mij is dat gebeurd. Dan heeft het kracht
van wet. Het is geen beleid dat uit de duim is gezogen. Het is serieus beleid
dat is vastgelegd in vastgestelde PKB's.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het is ook procedureel een interessant punt. U zegt: wij halen de grenswaarde
aan het eind keihard, daar hebben wij het programma voor. Het programma moet
dus keihard zijn, anders is deze redenering niet sluitend. Is het programma
wel keihard vanaf het begin? Heel belangrijk bij de kilometerheffing zal de
mate van milieudifferentiatie zijn. In welke mate wordt het duurder om met
een vuile auto te rijden en goedkoper om met een schone te rijden? Ik zie
nergens waar dat verschil politiek is beslecht.StaatssecretarisVan GeelMevrouw Spies vroeg waarom ik denk dat het probleem met dit pakket beheersbaar
is. Ik heb dat net geschetst. Ik heb ook aangegeven dat er in dat pakket plussen
en minnen kunnen voorkomen. Als de derogatietermijnen langer worden dan de
termijnen waarmee wij rekening hebben gehouden, zal dat in een keer letterlijk
meer ruimte bieden waardoor er misschien minder maatregelen behoeven te worden
genomen. Ik heb ook aangegeven dat er tegenvallers kunnen zijn als de normstelling
in de discussies tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en de
Europese Raad wordt aangescherpt. Ik heb gemeld dat wij dan een programma
maken op basis van de stand van zaken op dat moment en dat er, als er maatregelen
of projecten niet doorgaan andere maatregelen moeten worden genomen. Het is
een dynamisch geheel dat jaarlijks wordt gemonitord. Het zal heel hard moeten
zijn, want anders halen wij de geloofwaardigheid van ons model onderuit bij
de Raad van State. Dat betekent niet dat u mij nu kunt zeggen: ik wil alle
randvoorwaarden en plannen nu hier hebben. Het gaat daarbij om het doel en
dat beweegt op dit moment nog enigszins bepaalde richtingen uit, maar het
is niet meer zo dat het doel heen en weer flitst. Het begint nu beheersbaar
te worden. Dat is de strekking van mijn betoog. De voorstellen die ik heb
gedaan en de wijze waarop wij deze pot met programma's en gelden gaan vullen,
inclusief de afspraak in het kabinet dat ik daarin mag terugkomen als ik onverhoeds
nog meer maatregelen moet nemen, vormen mijns inziens alles bij elkaar een
heel geloofwaardig pakket voor het oplossen van het probleem.Mevrouw Spies suggereerde om de tekst van de AMvB niet al te globaal te
maken maar zo gedetailleerd mogelijk. Ik zal dit zeker ter harte nemen, maar
de Kamer krijgt die AMvB toch nog voorgelegd.Zij vroeg of alle spitsstrookjes door kunnen gaan. Dan zijn ze vrijwel
allemaal te classificeren als "niet in betekenende mate".
Helaas is voor de infrastructuur zo'n simpele normstelling – 3%
en dan in hoeveelheid hectares of aantallen woningen gerelateerd aan de MER –
niet mogelijk, want de situatie per wegstrook is te gedifferentieerd om een
generieke norm te hanteren. Anderzijds is het rekenmodel niet zo ingewikkeld
om het ter plekke te berekenen. Mijn antwoord is dus tweeledig: vrijwel allemaal "niet
in betekenende mate" en als het aan de orde is, zal het vrij beperkte
consequenties hebben.MevrouwSpies(CDA)Hoe wordt in de AMvB of in de ministeriële regeling dan wel expliciet
gemaakt dat die projecten niet in betekenende mate bijdragen en dus niet meer
getoetst hoeven te worden? Wij zijn hier voor het creëren van optimale
zekerheden en dat moet dan ook voor die spitsstroken gebeuren, wat mij betreft
in een apart aanhangsel bij de AMvB of de ministeriële regeling.StaatssecretarisVan GeelDe grens is 3% en degene die dat moet aantonen, heeft de rekentools
om aan te geven wat de gevolgen zijn. Je kunt natuurlijk in de bijlage opnemen
welke rekenmethodes en modellen daarvoor gebruikt kunnen worden, maar het
is en blijft 3%. Het gaat niet om het veronderstelde gewicht van projecten
en de grootte en de omvang, het gaat erom of een project minder dan die 3%
bijdraagt aan de overschrijding van de grenswaarde. Dat is het enige criterium.
Stel dat je een heel groot bedrijventerrein ontwerpt en buitengewoon veel
maatregelen neemt om de verslechtering van de luchtkwaliteit te beperken of
om de lucht­kwaliteit te verbeteren – alles met openbaar vervoer,
alles rijdt op aardgas, enz. – dan is het best mogelijk dat een groot
bedrijventerrein van zeg 100 ha maar 3% bijdraagt. Het ligt aan het
maatregelenpakket en niet aan de veronderstelde omvang. Die ruimte is eenieder
gelaten. Als een initiatiefnemer zegt dat hij niet met zo'n nationaal samenwerkingsprogramma
mee hoeft te doen omdat hij het zelf wel regelt met maatregelen zodat hij
beneden die 3% blijft, dan is dat toch fantastisch? Daarom hebben wij
het besluit ook gehandhaafd en in de wet opgenomen dat naast het samenwerkingsprogram­ma
ook nog dit soort simpele oplossingen in het kader van een besluit mogelijk
zijn. Dit nog even ter toelichting van de 3% en de achtergrond ervan.De heerDuyvendak(GroenLinks)De staatssecretaris zei dat als die spitsstroken vallen onder de 3%
ze door kunnen gaan. Er zijn nogal wat van die projecten die tijdelijk een
verslechtering betekenen zodat men door de grenswaarde van bijvoorbeeld NOx gaat. De Raad van State zegt dat wat de staatssecretaris ook doet,
onverlet blijft dat direct een beroep kan worden gedaan op die Europese richtlijnen.
Als hij nu alles overziet, kan dat ook? Is het dus mogelijk dat iemand naar
de rechter stapt en zelfs misschien gelijk krijgt?StaatssecretarisVan GeelHet antwoord is op dit moment natuurlijk ja, want wij hebben nog geen
wetgeving die "niet in betekenende mate" toelaat. Daarom zijn ze
ook allemaal gesneuveld. In de nieuwe situatie is de grens 3% en dat
moet, net als bij alle andere projecten, worden aangetoond. Als dat niet zo
is, kan men met het samenwerkingsprogramma meedoen.De heerDuyvendak(GroenLinks)De Raad van State schrijft dat de systematiek onverlet laat dat mensen
nog direct een beroep kunnen doen.StaatssecretarisVan GeelIn ons rechtstelsel kan iedereen altijd een beroep doen op wat dan ook.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het wordt gehonoreerd, maar je kunt niemand
tegenhouden om in beroep te gaan. Dit programma voegt niets toe en doet niets
af aan het rechtsbeschermingstelsel. Wij hebben wel nagedacht over de vraag
of wij het programma zodanig zouden kunnen inrichten dat er in beroep kan
worden gegaan. Dit hebben wij op basis van het advies van de Raad van State
niet gedaan. Wij blijven van de rechtsbescherming af.MevrouwVan Velzen(SP)Het Adviesbureau DAV is van mening dat de 3%-norm best een stuk
lager kan en dan kan de woningproductie toch doorgaan. Waarom neemt de staatssecretaris
de 3%-norm van Duitsland over terwijl hij weet dat Europa pas aan het
einde beoordeelt of het überhaupt kan?StaatssecretarisVan GeelWij hebben gekozen voor aansluiting bij de Duitse norm die tot nu toe
geen problemen heeft opgeleverd bij de Commissie. Zo'n grens is natuurlijk
altijd arbitrair. Iedereen zal zeggen: 1% is zeker niet in betekende
mate en 10% is zeker in betekende mate. Onze grens ligt redelijk bij
wat wij daar zelf van vinden: een paar procent ergens aan bijdragen is niet
in betekende mate. Bovendien worden de effecten van al die kleine projecten
meegenomen in het pakket maatregelen ter bestrijding van de luchtverontreiniging.
Een optelsom van 1000 projectjes van 20 woningen past helemaal in de benadering
dat de effecten ervan op de luchtkwaliteit worden gemitigeerd en meer dan
gecompenseerd. Het voordeel van de norm van 3% is dat wij daarmee veel
bureaucratie buiten de deur kunnen houden. Om aan te geven dat dit een majeure
antibureaucratiseringsmaatregel is: anders zouden wij 95% van de projecten
buiten de deur houden. Dit zijn allemaal projecten die wij inhoudelijk compenseren,
maar wij willen de besluitvorming niet koppelen aan discussies over de luchtkwaliteit
met heel veel rekenwerk, kosten en moeite voor bedrijven en gemeenten. Natuurlijk
had 2% ook gekund, maar ik heb al aangegeven waarom wij voor 3%
hebben gekozen en wat de effecten zijn.Ik ben nu bij de heer Samsom aanbeland en ik sla het eerste deel van zijn
betoog maar over. Ik heb al gezegd dat dit geen trukendoos is. Ik zal het
er maar op houden dat bij het beoordelen van het verleden niet tussentijds
de spelregels mogen worden veranderd. In antwoord op termen als ranzige trucs
kan ik alleen maar zeggen: papa is verdrietig, maar niet boos. Ik vind dat
dit een unieke samenwerking is tussen de overheden om samen een probleem op
te lossen. Het feit dat er ook nog gebouwd wordt met zulke milieuwinst, levert
een zeer verdedigbaar pakket op.Ik heb al gezegd dat wij niet stoppen met het nadenken over en het nemen
van maatregelen. Maar u beseft dat het kabinet nog een aantal van deze maatregelen
kan nemen en in de begroting of in voortgangsbrieven heeft opgenomen. Actie
144 van de voortgangsrapportage van de Toekomstagenda milieu is net naar de
Kamer gestuurd. Het kabinet geeft daarin aan dat het voornemens is om de regelgeving
voor de apk-keuring van dieselauto's aan te scherpen. Dat betekent
nogal wat; op een dergelijke manier kan veel laaghangend fruit worden geplukt.
Een dergelijke maatregel is nu in voorbereiding. Maar u weet dat ik vind dat
er ook maatregelen zijn waarvoor een nieuw kabinet de knoop zal moeten doorhakken;
zo kunt u echt niet van mij verwachten dat ik nu nog met een voorstel kom
voor de toepassing van accijnsdifferentiatie of iets dergelijks. Zoiets kan
worden gevoegd bij de maatregelen. Inderdaad is er eigenlijk geen benedengrens
voor fijn stof; dat is altijd wel problematisch. Maar al die maatregelen zullen
alsnog bijdragen aan de vermindering van de problemen rond luchtkwaliteit.In het NMP zijn in de berekeningen een aantal veronderstellingen opgenomen,
zijn de maatregelen van Prinsjes­dag 2005 doorgerekend, zijn nieuwe maatregelen
opgenomen, zoals de taakstelling voor de industrie. De kilometerbeprijzing
is doorgerekend conform het rapport-Nouwen. Dat was al eerder gebeurd, namelijk
in de Nota Mobiliteit. Verder is er, zoals gezegd, nog geen differentiatie
naar milieu doorgerekend; als het beleidsstandpunt van het kabinet op dat
punt wordt uitgevoerd, is daar dus veel winst te behalen. Verder zijn er de
maatregelen omtrent de lokale bedrijven. Ik kan er nog veel meer over vertellen,
maar om een voorbeeld te noemen: Verkeer en Waterstaat is bezig met een actieplan
voor de binnenvaart. De binnenvaart is een belangrijke categorie. Er is een
breed pakket van bronmaatregelen om de prestaties te vergroten. Als het aan
het kabinet ligt, worden die allemaal opgenomen in het NSL. Nederland is voor
de zeescheepvaart internationaal zeer actief in het IMO. Het gaat om bronbeleid
met betrekking tot motoren van zeeschepen, binnenvaartschepen, de verbetering
van de brandstof. Er is een project Het Nieuwe Varen in voorbereiding, goed
gevonden in analogie met Het Nieuwe Rijden. Verder heeft de overheid een eigen
taak in de eigen vloot en de eigen auto's die ze schoon wil krijgen. Ook is
er nog het plaatselijke project met betrekking tot walstroom. Er zijn dus
vele voorbeelden van projecten ter verbetering van de luchtkwaliteit, ook
al zijn ze op voorhand niet echt nodig voor het behalen van de normen.De heerSamsom(PvdA)U gaf een hoopvolle bloemlezing uit een pakket met ideeën, groen
en rijp door elkaar. Maar over het tussentijds wijzigen van de spelregels
gesproken: we hebben altijd afgesproken, ook in procedurevergaderingen, dat
we de wet zullen beoordelen als we zicht hebben op wat het NSL allemaal inhoudt.
Ik wil dus echt een wat specifieker lijstje dan wat u zonet voorlas. Dat mag
ook schriftelijk. Ik stel daar één specifieke vraag bij, ter
illustratie. De grote klapper op het gebied van fijn stof komt van het feit
dat u raffinaderijen van olie- naar gasstook laat overschakelen. In hoeverre
kan dat worden hardgemaakt? Als dat namelijk mislukt, zitten wij misschien
nog erger mis dan met de beprijzing van het wegverkeer. Ik wil dus graag een
volledig overzicht van de maatregelen die u in het NSL wilt stoppen, met daarbij
de mate van groen- of rijpheid van die maatregelen. Zo kan de Kamer de risico's,
ook de politieke risico's, beoordelen van het op deze weg doorgaan.De voorzitter:Dat lijkt mij een duidelijke toezegging.De heerSamsom(PvdA)Ik las inderdaad voor, maar daarbij staat niet hoe groen of rijp die maatregel
is. Ik heb begrepen dat het laten overschakelen van raffinaderijen van olie
naar gas wettelijk gezien nogal een klus wordt. Kan de staatssecretaris toezeggen
dat dat gerealiseerd wordt?StaatssecretarisVan GeelIk heb al gezegd dat ik nog zal aangeven wat de hardheid is.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb nog een vraag op dit punt. Het hele betoog van de staatssecretaris
is gestoeld op het halen van de doelen. Op weg daarnaartoe zijn nog allerlei
plussen en minnen aanvaardbaar. De relevantheid van het halen van die doelen
is onderdeel van dit debat. De kennis achter de aannames van de staatssecretaris
in relatie tot het NSL is dat dus ook. Deelt hij die mening?StaatssecretarisVan GeelNee. Ik heb daarnet aangegeven waar de vulling van dat nationale samenwerkingsprogramma
uit bestaat. Wij hebben ons op dat punt niet rijk gerekend. Ik heb het perspectief
geschetst van zes ontwikkelingen, waarbij het niet ondenkbaar is dat daaruit
een oplossing voortvloeit. Ik heb de samenhang aangegeven. Ik heb risico's
genoemd. Die liggen bij het Europees Parlement of bij het tegenvallen van
de effecten van voorgenomen beleid. Ik heb de mogelijkheden van plussen en
minnen aangegeven omdat tijdens het proces bijstellingen gedaan kunnen worden.
Ik zie niet in welke toegevoegde waarde ik kan geven. Elke actie staat open
om doelen alsnog te halen. Er is gevraagd naar de consequentie van het niet
halen van die doelen. Een consequentie is dat in de overschrij­dingsgebieden
waarschijnlijk geen nieuwe ontwikkelingen kunnen plaatsvinden en dat wij van
de Europese Commissie op ons donder krijgen in de vorm van een ingebrekestelling.
Hiermee is voldoende aannemelijk gemaakt dat de door ons gevolgde methodiek
niet onmogelijk is. Een jaar geleden had ik daaraan getwijfeld, maar nu niet
meer, gelet op de ontwikkelingen die aan de orde zijn.De voorzitter:Ik stel mij voor dat de staatssecretaris de overige vragen binnen tien
minuten beantwoordt. Daarna kunnen wij de vergadering kort schorsen.StaatssecretarisVan GeelEr worden maatregelen genoemd, bijvoorbeeld op het punt van de dieselaccijns.
Ik heb geen idee welk effect die maatregel zou hebben, maar het kabinet heeft
die niet in het pakket zitten.Op het punt van de rechtsbescherming heb ik aangegeven dat een toetsing
plaatsvindt op programmaniveau maar dat er geen enkele beperking is voor de
beroepsprocedures. Ik ben het met de heer Duyvendak eens dat het onze taak
is om de komende tijd, mits het wetsvoorstel wordt aangenomen, het gevoerde
beleid over luchtkwaliteit volstrekt begrijpelijk te presenteren. In contacten
met gemeenten en provincies is hierin veel geïnvesteerd. De ontwikkelingen
en gevoelens daarbij zijn redelijk positief. Het lijkt ingewikkeld, maar het
biedt geweldige mogelijkheden om daadwerkelijk wat te doen.Ik maak in de richting van de heer Duyvendak nog een opmerking. Soms is
iets een blessing in disguise. De koppeling tussen de ruimtelijke projecten
en het behalen van de kwaliteitsdoelen voor luchtkwaliteit heeft een geweldig
positieve bijdrage geleverd aan de verbetering van de kwaliteit
van het milieu, met name in de stedelijke gebieden. Wij moeten die zeer koesteren
en alleen om die reden zou de wet een groot draagvlak moeten hebben. Dat heeft
het wetsvoorstel ook in de grootstedelijke gebieden, na eerdere aarzelingen.
Vrij breed is aangegeven dat er weinig alternatieven zijn. Veel deskundigen
vinden het lastig, ook omdat de reacties van de Raad van State en Europa nog
niet bekend zijn. Uiteindelijk verzuchten zij echter: wij weten ook niet hoe
het anders zou moeten.De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik ervan overtuigd ben dat mensen
ziek worden van luchtvervuiling. In mijn beantwoording is dat enigszins op
de achtergrond geraakt, maar ik heb daar geen enkele twijfel over. De heer
De Krom heeft echter terecht gezegd dat wij nog niet van alle mechanismen
precies weten hoe ze werken. Ik heb in ieder geval nooit betwist dat er hierbij,
in tegenstelling tot bijvoorbeeld UMTS-masten, wel degelijk sprake is van
grote gezondheidsschade.Er moet inderdaad worden geanticipeerd op nieuwe strengere Europese regelgeving
over blootstelling aan schadelijke stoffen. Wij hebben zaken ingevoerd in
modellen, maar daarnaast blijven wij doorgaan met het onderzoeken van het
totale maatregelenpakket. Het is goed voor de gezondheid van mensen als wij
meer doen dan de richtlijn vereist. Er zijn namelijk geen limieten waarbij
fijn stof niet meer schadelijk is voor de gezondheid.Maatregelen voor verbetering van de luchtkwaliteit doen ertoe daar waar
mensen daadwerkelijk worden blootgesteld aan de lucht. In Europa is daarover
een uitgebreide discussie gevoerd. De Raad van State heeft gezegd: de richtlijn
die van toepassing is, laat die ruimte niet. In Europa is echter naar Nederland
geluisterd. Nu is afgesproken dat wordt gemeten daar waar mensen zijn. Als
mensen op tien meter van een snelweg wonen, meten wij dus niet meer op een
meter van die snelweg; dat is logisch en redelijk.Verschillende woordvoerders, onder anderen mevrouw Spies, hebben gezegd
dat er lessen moeten worden getrokken uit wat elders in Europa gebeurt. Het
is mij tegengevallen dat men in Europa vaak het beeld oproept zich in te zetten
voor het milieu en de gezondheid van mensen, maar daartoe niet de daad bij
het woord voegt en de juiste maatregelen neemt. De Amerikanen zeggen: put
your money where your mouth is. Het gevoel dat dit in Europa onvoldoende gebeurt,
heeft bij mij geleid tot irritatie. Ik heb meegemaakt dat lidstaten 's ochtends
nog strengere normen bepleitten, en zich vervolgens 's middags verzetten tegen
aanscherping van de Euro 4-, 5- en 6-normen. Zoiets zou ik niet aan de Kamer
kunnen uitleggen, terwijl ik er toch in slaag om veel uit te leggen.De heer Van der Ham heeft vragen gesteld over de gevolgen van het wetsvoorstel
voor het inbreien en verdichten en de relatie met de ruimtelijke ordening.
Ook de heer Duyvendak heeft hierover een opmerking gemaakt. Indien wij voldoen
aan de Europese luchtkwaliteitsnormen – ik ga ervan uit dat dit over
een aantal jaar het geval is – is de normstelling voor de luchtkwaliteit
als zodanig geen selecterend criterium meer voor de ruimtelijke ordening.
Er bestaat echter ook nog zoiets als "goede ruimtelijke ordening".
Ik ben planoloog van beroep; althans dat was ik ooit. In mijn ogen houdt een
goede ruimtelijke ordening in dat je ook als er geen grenswaarden zijn, wel
degelijk rekening houdt met milieurandvoorwaarden. Ook al voldoe je aan de
grenswaarden, je moet geen school dicht bij een snelweg bouwen. Alle overheden
moeten streven naar een fatsoenlijke ruimtelijke ordening: het Rijk bij rijkswegen
en grote projecten, provincies in provinciale projecten en gemeenten op lokaal
niveau. Verstandige mensen die zich bezighouden met ruimtelijke ordening,
kijken niet alleen naar harde grenswaarden maar ook naar de kwaliteit in het
algemeen.De voorzitter:Misschien dat de laatste zin toch weer prikkelt. Ik verzoek u om de vragen
heel kort te houden en u te beperken tot het hoogstnoodzakelijke. Ik wil namelijk
dat de staatssecretaris zijn verhaal afmaakt en daarna wil ik een korte schorsing.De heerDuyvendak(GroenLinks)Nu kun je vanwege de grenswaarden geen school bouwen langs de snelweg.
De staatssecretaris maakt dat nu wel mogelijk, maar zegt er tegelijkertijd
bij dat een bestuur dankzij een goede ruimtelijke ordening misschien wel zo
wijs is om dat niet te doen. Waarom houden wij dan niet direct de NOx-toets erin, bijvoorbeeld voor een school?StaatssecretarisVan GeelHet gaat nu over verstand en wijsheid en over wat er zal gebeuren in de
praktijk. Ik ga ervan uit dat deze projecten en dat de plekken waar deze voorzieningen
worden gerealiseerd, binnen een paar jaar allemaal zullen voldoen aan de grenswaarden.
Structureel ligt die school goed, uit het oogpunt van normstelling. Ik vind
dat die school uit oogpunt van een goede ruimtelijke ordening niet goed ligt,
maar ik denk ook niet dat gemeentebesturen zo zullen opereren. Dat geloof
ik niet. Wij kunnen de norm van 3% hanteren en ik geloof er niets van
dat dit problematisch zou zijn in de praktijk.De heerVan der Ham(D66)Het laatste kun je dan ook misschien vastleggen in de wet. Daar hebben
wij nog wel een amendement voor liggen. Ik kom terug op de verdichting, waar
u het eerder over had. Verdichting kan uiteindelijk wel uw bedoeling zijn,
maar u gaat al bijna niet meer over de ruimtelijke ordening. Daar gaan steeds
meer de provincies over. Ik heb er in mijn bijdrage juist op gewezen dat misschien
de wetgeving niet direct leidt tot uitbreiding, maar dat dit wel een indirect
gevolg kan zijn, om gewoon maar geen risico te hoeven lopen als bouwer. Als
je als stads- of gemeentebestuur verstandig opereert, doe je dat niet, maar
wat voor waarborgen kunnen wij inbouwen om het te voorkomen? Hoe kunnen wij
het gewenste gedrag stimuleren? Hoe monitoren wij dat? Hoe zorgen wij ervoor
dat het perverse bijeffect uitblijft?StaatssecretarisVan GeelIk ben niet bang voor dat perverse bijeffect. Ik herhaal dat wij in deze
systematiek in 2010 allemaal gaan voldoen aan de PM10-norm en in 2015 –
of als wij wat uitstel krijgen, iets later – aan de NO2-norm.
Ik heb er geen behoefte aan om daar nog een extra beveiliging bovenop te leggen.
Op die plekken wordt straks ook voldaan aan de norm en ik denk dat gemeente-
en provinciebesturen die zo betrokken zijn bij het luchtkwaliteitsdossier
en die ook controlerende organen hebben zoals staten en raden, dit soort dingen
niet zullen doen. Ik heb er geen behoefte aan dat verder vast te leggen.Mevrouw Van Velzen beschouwt dit werk als haastige spoed. Nog afgezien
van het feit dat niet alle gezegden hoeven te kloppen, stond er mijns inziens
wel degelijk grote druk op het proces om tot een oplossing te komen. Het was
een dossier dat op alle fronten aan groot onderhoud toe was: meten; rekenen;
Europa; hoe wij het zelf zouden doen; hoe wij meetprotocollen zouden maken;
wat voor maatregelen wij zouden nemen; maatschappelijk draagvlak organiseren;
samenwerking met andere gemeenten. Het is een majeure opgave geweest onder
grote druk. Ik zou u dan ook allen willen oproepen om de basisstructuur die
hier ligt en daarmee de samenwerking die er is geweest, te honoreren en te
zeggen: dit is gewoon een heldere structuur. Het maatregelenpakket kan dan
gevuld worden op basis van een goed politiek debat. Het kan aangevuld worden
ook door nieuwe kabinetten die besluiten nemen. Ik ben daar erg positief over.
Ik heb er geen behoefte aan om daar vertraging in te brengen, want dat zou
contraproductief zijn.Er is ook gesproken over de praktische uitwerking en vertrouwen. De verhouding
tussen uw Kamer en het kabinet is gebaseerd op vertrouwen. Ik zie er ook wel
haken en ogen aan en ik ben mij er best van bewust dat uw Kamer hier en daar –
daar moet u niet van schrikken – straks nog een reparatie van de wet
voorgelegd krijgt. Ik heb er al bij het emissiehandelssysteem op gewezen dat
het gaat om heel complexe zaken. Dat is zo, maar de basis is robuust en minder
ingewikkeld dan het op het eerste gezicht lijkt.De 3% heb ik al gehad. Een kengetal is niet mogelijk. Ten aanzien
van de toekomst van de PM2,5 is gevraagd wat ik nu ga doen. Ik weet natuurlijk
niet precies hoe de stemmingen uitpakken in het Europees parlement. Als dat
bekend is, is het van belang hoe de Europese Commissie zich gaat opstellen.
Ik heb zojuist mijn bezwaren al verwoord, maar mijn belangrijkste inzet is
dat onze problemen straks waarschijnlijk uiteindelijk bij NO2 komen
te liggen en veel minder bij fijn stof. Ik merk dit op, omdat uit de inbrengen
het idee naar voren komt dat fijn stof het probleem is. Uiteindelijk zal de
NO2-norm dus het meest bepalend zijn. Ik heb aangegeven dat wij
de ontwikkelingen buitengewoon goed volgen. Ik hoop dan ook dat er ruimte
overblijft om in heel specifieke situaties verstandige oplossingen te zoeken.
Naar mijn stellige overtuiging komt die ruimte er, omdat andere lidstaten
nu ook geconfronteerd worden met niet alleen mooie verhalen, maar ook met
de harde werkelijkheid. Zo is het in Londen heel lastig om de norm te halen.Ik dank de heer Van der Staaij zeer voor het schetsen van de gemengde
gevoelens die hij hierover heeft. Ik heb geprobeerd aan te geven dat deze
systematiek niet bedoeld is om aan de normstelling te morrelen. De systematiek
is ook niet bedoeld om niet aan de grenswaarden te voldoen volgens de met
Europa af te spreken termijnen. Het gaat om een balans waarbij het milieu
vele malen meer vooruitgaat dan de projecten aan milieu kosten. Over die balans
zal er in dit land netjes en op een ordelijke manier een besluitvormingsproces
worden afgerond. Dit is de kernachtige samenvatting van het wetsvoorstel.Ik heb al gesproken over een goede ruimtelijke ordening toen ik aangaf
hoe de dingen zouden moeten en kunnen lopen in dit dossier.Ik ben mij er altijd van bewust dat de heer De Krom en zijn partij in
dit dossier in een historisch perspectief een deel van het gelijk aan hun
zijde hebben, zo moet ik toegeven. Het is dus buitengewoon verstandig als
je ideeën en normen vaststelt. Daarbij probeer je voor jezelf uit te
lijnen of je dat feitelijk wilt en kunt gaan doen. Ik ga nu niet verder in
op de gevolgde procedure. Ik moet overigens wel zeggen dat zijn partij en
hij in het verleden daar altijd voor gewaarschuwd hebben.De wetenschappelijke onzekerheid gaat door. Zo is het geen punt dat fijn
stof schadelijk is. Heel veel mechanismen daarachter zijn echter nog onbekend.
Het onderzoek daarnaar moet dan ook doorgaan. Wij zullen daar ook zeker aan
blijven bijdragen.De oproep van de heer De Krom voor het bronbeleid is ontzettend belangrijk
voor een land als Nederland dat niet alleen veel fijn stof exporteert, maar
ook importeert. Voor Nederland is bronbeleid dus cruciaal. Dit beleid is ook
cruciaal voor het gelijke speelveld en de gelijke marktomstandigheden. Vandaar
dat ik zo'n fervent voorstander ben van de systematiek van bronbeleid. Mevrouw
Spies zei dit ook al. Deze systematiek wil ik absoluut boven alles stellen.
Dat is de enige manier. De rest van de maatregelen die wij moeten nemen, bijvoorbeeld
de ruimtelijke maatregelen in de stedelijke gebieden, is "end of pipe".
Dat is jammer; dat zijn ook heel dure maatregelen. Maar goed, ik heb het ook
niet uitgesloten. Ik heb er namelijk geld voor gereserveerd.Ik kom straks nog terug op de discussie over de memorie van toelichting.
Ik stel mij voor om mij te verdiepen in de memorie van toelichting in de korte
pauze tussen eerste en tweede termijn. Het antwoord op de vraag van de heer
Duyvendak terzake heb ik namelijk niet paraat.De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.34 uur geschorst.De voorzitter:Uit de eerste termijn is een vraag van de heer De Krom overgebleven. Ik
geef nog even kort het woord aan de staatssecretaris om die te beantwoorden.StaatssecretarisVan GeelNiet alleen de heer De Krom maar ook een aantal andere leden heeft gerefereerd
aan de discussie over het toetsen. Ik zal zeggen wat de bedoeling is. Daarna
kunnen wij dan kijken of het er ook zo staat. Op pagina 27 van de toelichting
is het de bedoeling om aan te geven dat in dergelijke gevallen geen toetsing
aan het programma of de grenswaarde plaatsvindt. Het had wellicht iets duidelijker
kunnen zij, maar de strekking is helder. Voor het programmaprojec­ten
wordt getoetst aan het nationaal samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Projecten
die geen onderdeel uitmaken van het NSL worden aan de grenswaarde getoetst,
behoudens de 3%.Ik heb ook vergeten een vraag van de heer Duyvendak over het parkeren
te beantwoorden. Onze toezegging tot wijziging van de Gemeentewet verandert
niet. Ons voorstel ligt voor becommentariëring bij de VNG en de vier
grote steden. Deze willen graag dat wij hun wensen in het wetsvoorstel verwerken.
Wij hebben hen de ruimte gegeven om deze wensen kenbaar te maken. Dit impliceert
dat wij waarschijnlijk volgend jaar nog wel halen, maar 1 januari niet.De voorzitter:Waarvan akte. Ik meen dat er ook nog andere onbeantwoorde vragen resteren,
maar daarop zal de heer Duyvendak ongetwijfeld zelf nog wel attenderen. Hiermee
zijn wij dan echt gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de regering. Wij gaan over tot een korte tweede termijn van de Kamer.
Op verzoek van de heer Van der Ham en met toestemming van de overige leden
geef ik hem als eerste het woord omdat hij eerder weg moet.De heerVan der Ham(D66)Ik moet naar Maastricht.Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal antwoorden gegeven waardoor
ik overtuigd ben. Dat betreft bijvoorbeeld de 3%. Ik ben blij met zijn
toezegging over de apk. Op een aantal andere punten vind ik het antwoord van
de staatssecretaris op suggesties uit de Kamer om zaken meer vast te leggen,
te karig. Over de scholen en andere instituten heb ik een amendement ingediend.
Ik overweeg andere amendementen van collega's die ik intussen heb zien langsgaan
te steunen. Ik herken weliswaar de richting die de staatssecretaris op wil,
maar vrees dat mensen er in de uitvoering te weinig houvast zullen hebben.
Ik zou dergelijke zaken dus graag was steviger in de wet willen verankeren.Ik zal in de neerslag van dit overleg het antwoord van de staatssecretaris
lezen. Ik kan mij voorstellen dat er nog een plenaire afronding van dit debat
komt. Ik ben nog niet op alle punten overtuigd.De voorzitter:U nam een voorschotje op een conclusie die wellicht aan het eind van de
vergadering wordt getrokken. Ik kan mij overigens voorstellen, omdat de staatssecretaris
nog geen gelegenheid heeft gehad om ze tot zich te nemen, dat hij nog met
een schriftelijk antwoord op alle amendementen in de richting van de Kamer
komt. Het is nu niet mogelijk het amendement van het lid Van der Ham via de
Griffie te voorzien van een nummer. Wij doen dat dus zelf. Het amendement
komt na het eerder ingediende en dus wel genummerde amendement van mevrouw
Spies op nr. 16 (30489) en krijgt nr. D66-3 (30489). De definitieve nummering
volgt nog.MevrouwSpies(CDA)De heer Van der Ham is wel heel algemeen in zijn amendement. In de toelichting
staat: "... wordt de bouw van scholen etc. langs snelwegen voorkomen".
Ik ben benieuwd wat hij daaronder verstaat. Bovendien vind ik het amendement
wat eenzijdig. Doelt de heer Van der Ham ook op bijvoorbeeld ziekenhuizen?
Met het oog op het redden van mensenlevens is het in dat kader van buitengewoon
groot belang dat een ambulance een ziekenhuis heel snel kan bereiken. Dat
kan een argument zijn om een ziekenhuis wel langs een snelweg te willen situeren.
Ik begrijp de strekking van het amendement dus niet helemaal.De heerVan der Ham(D66)U begrijpt de strekking wel, maar ik constateer dat ik de toelichting
nog nader moet preciseren. Ik zal dat doen in het kader van de voortgang van
het amendement. Ik zal een en ander dan verder duiden, want het klopt dat
sprake kan zijn van uitzonderingen. Wij zullen nog verder overleg hebben.
Ik zal dan zorgen voor een precisering.De voorzitter:In tweede termijn is nu het woord aan mevrouw Spies.MevrouwSpies(CDA)Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. De discussie over de zwaan
of het lelijke eendje laat ik voor wat die is.Ik ben blij dat ons amendement wordt overgenomen. Daarmee wordt heel expliciet
gemarkeerd dat wij met een exceptionele situatie te maken hebben, met een
soort van noodwet. Op die manier voorkomen wij dat wij te maken blijven krijgen
met heel ingewikkeld gedoe op het moment dat Nederland de grenswaarde heeft
gerealiseerd. Dat is in ieder geval de winst van dit debat.Het andere voorstel om monitoringsverplichtingen niet vaker te laten plaatsvinden
dan strikt noodzakelijk is, vertaal ik in een oproep aan de staatssecretaris
om bij de verdere vormgeving van de richtlijn ook aandacht te besteden aan
de frequentie van de monitoringsverplichtingen. Wij kunnen er in Nederland
weinig tegen ondernemen als jaarlijks rapportageverplichtingen worden opgenomen
in richtlijnen. Het algemene streven om dat zo beperkt mogelijk te laten zijn,
zou ik graag vertaald willen zien in een inspanning bij de onderhandelingen
over de richtlijn.Dan nog iets over die 3% in betekenende mate. Ik vraag de staatssecretaris
om de minister van Verkeer en Waterstaat te verzoeken de lijst van infrastructuurprojecten
concreter te maken. Hij geeft aan dat het merendeel van de spitsstroken kan
worden gerealiseerd, omdat veruit het grootste deel beneden de grens van 3%
blijft. In het kader van het creëren van optimale zekerheden zou ik het
heel plezierig vinden om dat schriftelijk vertaald te krijgen.Ik blijf vragen houden over het salderen. Waar staat de Raad van State
wat dit betreft en waar staat de staatssecretaris? Ik moet daar nog een keer
op studeren. Ik ga ervan uit dat wij daar nog tijd voor krijgen. Ik wil wel
recht doen aan het dringende verzoek van de samenleving om op korte termijn
hom of kuit te geven over het wetsvoorstel. Ik roep mijn collega's daar ook
toe op. Wij bewijzen de samenleving een grote dienst als wij dit wetsvoorstel
met grote snelheid behandelen. Dat zou betekenen dat de Kamer nog vóór
het verkiezingsreces tot een finaal oordeel komt. De CDA-fractie is daartoe
bereid. Ik ga ervan uit dat dit ook voor de andere fracties geldt.Aangezien wij steeds weer merken dat de rijksdienst te verkokerd is, geef
ik ten slotte de staatssecretaris in overweging om de volgende motie uit te
voeren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat artikel 5.23 van het wetsvoorstel tot wijziging van de
Wet milieubeheer (luchtkwaliteitseisen) een aanwijzingsbevoegdheid voor de
minister van VROM bevat;overwegende dat deze aanwijzingsbevoegdheid uitslui­tend gebruikt
kan worden indien colleges van burgemeester en wethouders of Gedeputeerde
Staten in gebreke blijven maatregelen uit te voeren die zijn opgenomen in
het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit;verzoekt de regering, te bezien of het mogelijk is deze aanwijzingsbevoegdheid
uit te breiden naar andere bestuursorganen die verantwoordelijk zijn voor
uitvoering van het programma, zoals de minister van VenW en de minister van
LNV, en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Spies. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (30489).De heerSamsom(PvdA)Wij gingen het debat in met de oproep tot minder trucs en meer actie of,
iets minder gekleurd, minder saldering en meer maatregelen. Daarmee zit ik
meteen in de technische terminologie van dit wetgevingsoverleg.Wij hebben uitgebreid gesproken over de saldering en over de maatregelen.
Het ging het meest over de programmasaldering, waarbij er toch wat onduidelijkheid
is over de vraag of er nog licht zit tussen de interpretatie van de Raad van
State en die van de staatssecretaris. Mevrouw Spies wees er ook op; zij wilde
er terecht nog even goed op studeren. Ik heb besloten om op dat punt een amendement
in te dienen om het in alle duidelijkheid in de wet vast te leggen. Als nergens
projecten de grenswaarde mogen overschrijden op het cruciale afrekenmoment,
laten wij dat dan ook maar in de wet vastleggen. Dan is dat duidelijk en dan
hebben wij daarover geen discussie, ook niet met de Raad van State. Dan heeft
iedereen duidelijkheid. Projecten die worden opgenomen in het NSL, die wel
zullen leiden tot een overschrijding van de luchtkwaliteit ter plaatse –
meestal is dat ter plaatse van het project – gaan dus gewoon niet door,
want die mogen niet worden opgenomen in het NSL. Dit amendement is ons min
of meer aangeraden, ook in de hoorzitting door de heer Backes. Ik ben heel
benieuwd wat de staatssecretaris erover te melden heeft.De voorzitter:Het amendement is al rondgedeeld en heeft nr. 2 gekregen. Het maakt onderdeel
uit van de beraadslaging.MevrouwSpies(CDA)Zoals ik de toelichting lees, lijkt het erop dat de heer Samsom de ontwerprichtlijn
strenger maakt dan zij feitelijk is. De nieuwe tekst van de ontwerprichtlijn
oormerkt stand still als inspanningsverplichting en hij lijkt er een harde
resultaatsverplichting van te maken in de tweede alinea van de toelichting
op het amendement. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Samsom deze kop
op hetgeen Europa nog moet besluiten, nu al wil introduceren.De heerSamsom(PvdA)Ik zal er nog even naar kijken, want ook dit amendement is in grote spoed
in elkaar gezet. Volgens mij gaat de tekst van het amendement niet over stand
still, maar over overschrijdingsgevallen of verergering van de overschrijdingsgevallen.
Mocht het zo zijn, dan schrap ik gewoon het laatste stukje van de toelichting.
Het is namelijk niet relevant voor het amendement. Maar daar komen wij nog
wel op.De staatssecretaris zegt dat de maatregelen vanzelf komen als wij instemmen
met de wet. Ik kan mij goed voorstellen dat hij dat graag zo zou willen. Inmiddels
is er echter al wel heel wat gebeurd. Wij zijn met deze wet begonnen, omdat
wij met de maatregelen die er waren en de situatie die wij voorzagen, niet
aan de normen konden voldoen. Wij eindigen nu in een debat waarin de vraag
of deze wet werkt, volstrekt wordt opgehangen aan de vraag of wij op alle
punten in Nederland aan de normen voldoen. Dat is een heel andere situatie.
Ik ben overigens heel blij met die ontwikkeling, want het betekent dat de
lucht schoner wordt. Het legt echter wel wat druk op de maatregelen die wij
willen nemen. Als er niet voldoende maatregelen zijn, valt het hele kaartenhuis
in duigen. Daarom zou ik graag inzicht willen hebben in die maatregelen voordat
wij stemmen over dit wetsvoorstel. Ik weet wel dat de staatssecretaris de
toezegging heeft gedaan dat hij hierover een brief aan de Kamer stuurt, maar
hij wil niet dat wij wachten met stemmen over het wetsvoorstel. Dit punt is
voor ons van heel groot belang omdat de hele systematiek van de wet in feite
op zijn kop is gezet. De bedoeling was om ervoor te zorgen dat men kon bouwen
terwijl men niet aan de normen voldeed en nu is het de bedoeling dat men zo
goed en zo kwaad aan de normen moet voldoen. Wij zijn daar blij mee, maar
het moet wel waargemaakt worden.De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag of het anticumulatiebeding
helder is vastgelegd in de wet. Ik vraag dit met name omdat ik voorzie dat
er projecten zullen worden gestart die op zijn minst tegen de 3% aan
gaan hangen. Dat is nogal wat. Ik geef het voorbeeld van de bouw van een kolencentrale
naast een nieuwe spitsstrook, waar ook nog eens een woonwijk tegenover wordt
gepland. Dan heb je drie projecten die niet in betekenende mate bijdragen
aan de vervuiling, maar ik kan garanderen dat de lucht op die plek ongelofelijk
verslechtert. Dus het lijkt mij echt van belang om dat scherp af te bakenen.
Als dat niet gebeurt, worden er toch weer trucs toegepast. Dat willen wij
niet toestaan. Op die vraag krijg ik nog graag een helder antwoord. Uiteraard
vraag ik de staatssecretaris ook om in te gaan op mijn amendement.De heerDuyvendak(GroenLinks)Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik drie amendementen laat rondgaan
die nog niet via bureau wetgeving zijn rondgedeeld. Misschien wil de staatssecretaris
daar later schriftelijk op reageren. Ik zal straks aangeven waar deze amendementen
betrekking op hebben.De minister hanteert een cirkelredenering. Hij zegt dat alle mogelijke
maatregelen worden genomen om de doelen op tijd te halen en dat de doelen
gehaald worden omdat die maatregelen genomen worden. De vraag is nu juist
of die maatregelen wel voldoende zijn om de doelen te halen. Het is in ieder
geval niet zo dat de doelen alleen gehaald worden omdat de staatssecretaris
het zegt. Ik ben tijdens de beantwoording van de staatssecretaris eraan gaan
twijfelen of hij voldoende beseft dat de grenswaarde niet in de salderingsmethodiek
is opgenomen. Er staat alleen dat de saldering voldoende moet worden uitgemiddeld.
De vraag of de grenswaarde wordt gehaald, zit in het saneringsdoel, zo heb
ik van TNO begrepen. Daar zitten de hotspots in. Daar zit de harde test in
of het allemaal wel goed zit.Er was enige verwarring op het punt van de toets. De staatssecretaris
heeft daar zojuist kort op gereageerd. Naar mijn mening kiest de staatssecretaris
een positie recht tegenover de Raad van State en dus recht tegenover prof.
Backes. In de voorlichting heeft de staatssecretaris aan de Raad van State
gevraagd of het toegestaan is een individueel project te toetsen aan het programma. De Raad van State heeft gesteld dat dit niet verenigbaar
lijkt en dat de individuele toets op de luchtkwaliteitsdoelen gehouden moet
worden. De heer Samsom heeft daarover een amendement ingediend. Naar mijn
idee bestaat daarover nog een groot verschil van mening. Ik vrees dat de staatssecretaris
te nonchalant is als hij denkt dat hij met een toetsing op het programma wegkomt,
terwijl de Raad van State bij deze grote projecten zal vragen om te toetsen
op de grenswaarde, individueel per project. Het feit dat de staatssecretaris
dat eerst na moest gaan, gaf mij het gevoel dat die kwestie nog niet op orde
is binnen het ministerie. Misschien kan de staatssecretaris op dit punt nog
helderheid geven.Voorzitter. Op het nippertje beantwoordde de staatssecretaris de vraag
over het gratis parkeren. Zijn antwoord vind ik teleurstellend. Hij had de
hoop gegeven dat gemeenten daar op 1 januari 2007 mee aan de slag konden
gaan. Nu zegt hij dat hij nog moet overleggen met de VNG en de G4, terwijl
dat al in zijn brief stond. Hij wist dus dat hij dat moest doen. Ik vind dat
eerlijk gezegd een slap smoesje. Maar goed, er is hoop, want de staatssecretaris
kondigt in zijn brief aan dat hij snel met pilots wil beginnen in een aantal
gemeenten. Kan hij aangeven in welke gemeenten hij ermee wil beginnen de parkeertarieven
voor "schone" auto's goedkoper te maken en duurder voor "vuile"
auto's? Zoals hij in zijn brief schrijft, wordt dit systeem met veel succes
in Zweden toegepast.Ik heb nog een andere vraag gesteld waarop de staatssecretaris geen antwoord
heeft gegeven. In de wetstekst staat dat het programma gericht moet zijn op
het behalen van de grenswaarden. Naar mijn overtuiging, en naar de overtuiging
van de juristen die ik heb geraadpleegd, is dat meer een inspanningsverplichting
dan een resultaatsverplichting. Er staat namelijk niet dat het programma moet
leiden tot het halen van de grenswaarden; het moet erop gericht zijn. Dat
is een zwakkere formulering. Tot mijn spijt heeft de staatssecretaris er net
geen woord aan gewijd. Ik zal daarom dadelijk een amendement laten rondgaan.
Daar kan de staatssecretaris dan later nog op reageren.De staatssecretaris kan het afdwingen dat andere overheden maatregelen
nemen, maar het probleem is dat de effecten van die maatregelen niet zijn
gewaarborgd. Er komt wel een monitoring. Volgens de wet kan de staatssecretaris
nu alleen zeggen dat andere overheden maatregelen moeten nemen, maar hij kan
ze niet afrekenen op het effect daarvan. Het MNP waarschuwt daar ook voor.
De andere overheden kunnen zulke onhandige maatregelen nemen dat ze nauwelijks
effect hebben. De huidige wetstekst lijkt geen handvat te bieden voor een
oplossing. Je kunt niet zeggen dat er nog drie maatregelen bij moeten komen.
Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af, maar ik overweeg ook op dit
punt een amendement in te dienen.De staatssecretaris is er wijselijk aan voorbijgegaan dat dit een centralisatie
in de ruimtelijke ordening betekent en een machtsgreep van het ministerie
van VROM. Ik denk dan: wie zwijgt, stemt toe.De staatssecretaris zal nog een brief schrijven over de elementen in het
nationale programma. Er is sprake van een top vijftien van lokale maatregelen.
Ik denk dan aan 80 kilometer per uur op de snelwegen maar ook aan het lokaal
beprijzen. Deze maatregelen heeft minister Peijs echter keihard van tafel
geveegd. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. Komen deze maatregelen nog voor
in de lijstjes?Er is een discussie over de vraag welke maatregelen meetellen in het nationaal
programma. Vanaf 1 januari 2005 telt alleen alles mee wat de lucht schoner
maakt. Alles wat de lucht vuiler maakt, telt echter niet mee. Dat vind ik
erg onevenwichtig. Ik heb op dat punt dan ook een amendement ingediend.Dan kom ik bij de discussie over "in betekenende mate". Ik denk
aan de grote gezondheidsproblemen en de astmaklachten als gevolg van de snelwegen
in stedelijk gebied. Toch kan het allemaal doorgaan, waardoor de situatie
jarenlang slechter is dan wenselijk. De staatssecretaris deed daar net wat
gemakkelijk over. Hij zei dat hij aannam dat de gemeenten wel verstandig genoeg
waren. Ik wijs echter op Zoeterwoude, waar op dit moment een school langs
de snelweg wordt gebouwd. Die gemeente is dus niet zo verstandig. De bouw
van die school had tegengehouden moeten worden. De heer Van der Ham heeft
op dit punt een amendement ingediend. Mevrouw Spies heeft gelijk dat het niet
helemaal gelukkig is geformuleerd, maar het is mogelijk om het aan te passen
of te wijzigen. Ik denk dat er voor NO2 een uitzondering moet worden
gemaakt, vanwege de serieuze gezondheidsproblemen. Hetzelfde geldt naar mijn
idee voor grote installaties als kolencentrales. Het is te gek dat die centrales
gebouwd kunnen worden. Ze hebben een hoge schoorsteen, waardoor je het niet
onmiddellijk ziet in de modellen, maar ze vervuilen de lucht in hoge mate.
Ik overweeg op dit punt alsnog actie te ondernemen.De collega's werden net wat kriegel van mijn vragen over de rekenregels.
Ik heb gevraagd of die getoetst worden en of de aannames goed verwerkt zijn.
Vervolgens vroeg ik de staatssecretaris een buitenlandse club daar eens goed
naar te laten kijken. Hij heeft daar echter niet op gereageerd. Ik krijg daar
alsnog graag een antwoord op.TNO zei dat er wat de saneringstool betreft sprake was van een wat lossere
interpretatie van de vijf en tien meter. De staatssecretaris zegt dat die
tien meter in de Europese richtlijn staat. Ik zie graag op papier hoe dat
precies zit. Hij schrijft toch nog een brief. De oude richtlijn, de nieuwe
richtlijn, vijftien meter, midden van de weg, zijkant van de weg, het speelt
allemaal een rol. Wij kunnen hier dus snel met getallen goochelen. TNO zei
ook dat het negatieve effect van een beperkte ventilatie geheel is genegeerd
in het huidige model. Bij iedere weg wordt bij wijze van spreken gedaan alsof
die in de polder ligt, terwijl een weg ook kan zijn omzoomd door bomen of
flatgebouwen, wat volgens de bouwer van dit model andere resultaten oplevert.
Graag hoor ik of dit een juiste interpretatie is en, zo ja, of het niet beter
is om het te veranderen.Gevraagd is of het NSL een AMvB moet zijn, dus of de Kamer er nog naar
moet kunnen kijken. De staatssecretaris was niet helder over wat er precies
in komt. Het ene moment zei hij eigenlijk: alleen aanvaard beleid. Het andere
moment sprak hij over voorgenomen beleid en beleid zoals je dat ongeveer kunt
verwachten. Hoe wij het ook wenden of keren, er is sprake van een behoorlijke
marge bij wat erin wordt gestopt en hoe dat gebeurt. Bij de kilometerheffing
bijvoorbeeld is dat de mate waarin schone auto's goedkoper worden gemaakt
en vuile auto's duurder en om welke types vuile auto's het dan gaat. Er zijn
allerlei vormen van differentiatie mogelijk die van beslissende
invloed zijn op de resultaten van het programma. Ik zou het van de gekke vinden
als de Kamer uitsprak dat zij voor zichzelf een instemmingsbevoegdheid in
dezen niet nodig acht. Dit is een essentieel onderdeel van zowel onze controlerende
als onze medewetgevende taak. Ik heb ook op dat punt een amendement gemaakt,
dat nog zal worden rondgedeeld.Mij moet van het hart dat veel van mijn vragen niet zijn beantwoord. Ik
heb ook nog gevraagd of het mogelijk is, de voortgang en de monitoring op
internet te plaatsen, zodat iedereen kan pogen dit abracadabra te snappen.De voorzitter:Ik constateer dat u nog een aantal amendementen gaat indienen, maar vandaag
niet meer. Heb ik dat goed?De heerDuyvendak(GroenLinks)Dat ligt aan het Bureau Wetgeving. Daar liggen de concepten nu. Op het
moment dat ze daar zijn verwerkt, kunnen ze worden rondgedeeld. De tijd tikt
wel door.De voorzitter:De Griffie zal zorgdragen dat ze worden verzonden.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de laatste twee punten
van de heer Duyvendak.Ik moet zeggen dat ik vanmiddag heb genoten van het enthousiasme waarmee
de staatssecretaris zijn wetsvoorstel heeft verdedigd. Ik ben deze zaal vanochtend
vroeg ingestapt met een hoop twijfels, twijfels of de normen wel worden gehaald,
twijfels of de hotspots (de hardnek­kige knelpunten) wel schoon gaan worden,
twijfels of het Nederlandse volk in de komende jaren zal worden geconfronteerd
met schone lucht in plaats van met vuile lucht, twijfels bij het salderen,
het uitsmeren van vervuiling en het dus niet overal halen van de normen van
Europa. Maar de staatssecretaris is omgeslagen als een blad aan een boom.
Waar hij voor de zomer nog bang was dat wij niet aan de normen konden voldoen,
om uitstel vroeg en grote woorden uitte, heeft hij nu ergens de oplossing
gevonden, namelijk heel vaak zeggen: wij halen gewoon de normen. Als je dat
maar lang genoeg doet en er maar lang genoeg naar luistert, ga je er zelf
in geloven. Het is erg aanstekelijk, maar ik ben nog niet overtuigd en wil
graag overtuigd worden, want wij delen de intentie om aan die normen te voldoen,
omdat die gewoon deugen en het goed is voor het land.Het is een mantra: wij gaan aan de normen voldoen. Dat is gebaseerd op
het NSL, een soort doos van Pandora. Er komen allemaal prachtige maatregelen
uit en als er maatregelen bij zijn die per ongeluk worden afgeknald, door
welke instantie dan ook, dan komt er gewoon een nieuwe maatregel; alles komt
goed. Het klinkt zeer aanstekelijk, maar ik heb het inzicht niet en ik zit
hier om te controleren en niet alleen om te vertrouwen. Ik heb goed geluisterd
en heb mevrouw Spies horen zeggen dat voor het verkiezingsreces groen licht
zou moeten worden gegeven. Dat wil ik graag doen, maar dan moet de staatssecretaris
mij overtuigen op basis van de inhoud van het pakket in het NSL. Dat lukt
niet met een mantra van: het is sowieso goed en wat u ook vraagt, het zal
goed zijn.Het mantra "wij gaan de Europese normen niet overschrijden, wij gaan
eraan voldoen" moet ergens in de Nederlandse wetgeving, in de wet dan
wel in het NSL of de AMvB, zijn plek vinden. Als dat niet scherp in het amendement
van de heer Samsom staat, zal ik er zelf nog een amendement naast leggen waarin
het scherper is verwoord. Ik denk dat dit de basis is van de overtuiging van
de staatssecretaris dat hij het amendement stante pede zal overnemen. Het
moet mij toch van het hart dat ik de indruk krijg dat ik de hele dag naar
een roker luister die zegt dat hij echt gaat stoppen. Je denkt dan: je bent
goed bezig en je ziet er heel overtuigd uit, ik moet het nog zien, maar wil
je helpen!Voorzitter. Wij nemen de 3%-norm van Duitsland over, maar die heeft
helemaal geen groen licht van Europa. Gesuggereerd werd dat 1% ook
afdoende is, dat wij daar in ieder geval de huizenbouw mee kunnen realiseren
en een klein deel van de daarbij behorende infrastructuur. De staatssecretaris
zegt: Duitsland hanteert 3%, dus wij ook! Ik vind dat weer zo'n cirkelredenering.
Geef nu eens aan wat er tegen die ene of die anderhalve procent is! Waarom
die fixatie op 3% die naar mijn inschatting wel erg ruim is?Hetzelfde geldt voor de wegen. De staatssecretaris zei dat heel moeilijk
is in te schatten wat onder die 3% valt, maar dat wij wel de norm gaan
halen! Wat betekent dat op microniveau? Je woont bijvoorbeeld langs een snelweg,
maar wat staat daarover nu in het NSL? Ik verwacht sowieso al een goed overzicht
van wat er in het concept staat, maar wat zal er gebeuren om ervoor te zorgen
dat mensen die langs de snelweg wonen ervan op aankunnen dat ook daar die
Europese richtlijnen zullen gelden?Wat de scheepvaart betreft, gaf de staatssecretaris aan dat ook mevrouw
Peijs een doos van Pandora heeft en dat zij allerlei mooie maatregelen voor
de scheepvaart gaat invoeren. Ik geloof dat wel, want er zijn al enkele aanzetten
gedaan, maar kan de staatssecretaris nog eens een overzicht aan de Kamer sturen
wat dat concreet inhoudt en wat er in het NSL belandt? Ik noem bijvoorbeeld
het tekenen van het MARPOL-verdrag. Op dit moment ligt bijlage 6 voor, de
concrete uitwerking van luchtkwaliteitseisen voor scheepvaart internationaal,
maar dat heeft Nederland nog niet getekend. Ik neem aan dat dit dus wel gaat
gebeuren voordat het NSL in werking treedt! Kan de staatssecretaris dat bevestigen?Voorzitter. Ik verwacht dus binnen enkele weken een concretere uitwerking
van het NSL om de overtuigingskracht van de staatssecretaris te onderstrepen.De heerDe Krom(VVD)Voorzitter. De staatssecretaris noemde het wetsvoorstel een zwaan. Nu
heb ik heel wat verbeeldingskracht, maar dit red ik niet, dit haal ik gewoon
niet!StaatssecretarisVan GeelEen mooie zwaan!De heerDe Krom(VVD)Dat is nog erger! Hoe je het ook wendt of keert, het blijft natuurlijk
een extra plancircus dat hiermee wordt opgetuigd. Dat is er weer een, weer
een nieuwe in Nederland en daar heb ik tot in mijn vezels een hekel aan. Maar
ja, de fout is natuurlijk zeven jaar geleden gemaakt, in 1999 in Brussel.
Daar is het begonnen wij kunnen dat nu niet meer ongedaan maken. Toen is het
misgegaan. Wat fundamenteel misgaat, is dat je effectief beleid uiteindelijk
op de bron voert – zoals de staatssecretaris dat zelf ook
heeft aangegeven en waarmee ik het eens ben – terwijl dit allemaal maatregelen
zijn aan de achterdeur en je maatregelen aan de voordeur zou moeten hebben.
De weerzin tegen dit wetsvoorstel is dus niet verminderd, maar ik ga het kind
natuurlijk niet met het badwater weggooien. Wij hebben straks een maatregelenpakket,
kleine projecten kunnen doorgaan en de ontwikkelingen worden goed gevolgd
en in kaart gebracht. Als je tegen dit wetsvoorstel zou stemmen, dan gooi
je dat ook allemaal overboord en die prijs en het risico daarvan is groter
dan de weerzin tegen de wet!Ook ik tel de zegeningen. Twee jaar geleden hadden wij een rode kaart,
nu een groene en dat betekent dat de lucht steeds schoner wordt. Dat is ronduit
goed nieuws. Er kan dus ook weer gebouwd worden en ook dat is goed nieuws.
Ik heb ook in mijn zak gestoken dat de Maasvlakte kan doorgaan. Dat is voor
het eerst dat ik dit van de regering heb gehoord. Ook dat vind ik goed nieuws.De voorzitter:Aanstaande maandag vindt het overleg daarover plaats.De heerDe Krom(VVD)Jawel, maar dit weten wij nu toch alvast?De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik ben een beetje verbaasd dat de Maasvlakte nu überhaupt aan bod
komt, want die wordt bij mijn weten gerealiseerd onder het huidige Besluit
Luchtkwaliteit 2005, dus voordat deze wet van kracht wordt!De voorzitter:Nogmaals, volgende week maandag vindt de discussie daarover plaats, maar
dat zal inderdaad een van de onderwerpen zijn.De heerDe Krom(VVD)Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Geel.StaatssecretarisVan GeelZelfs met het besluit zou het al kunnen, laat staan met de wet.De heerDe Krom(VVD)Het wordt steeds mooier. Ik word bijna net zo enthousiast als collega
Van Velzen.Ik heb met de staatssecretaris gedebatteerd over de vraag of het eenvoudiger
kan. Naar mijn stellige overtuiging is de start van de discussie iedere keer
verkeerd. De redenering is: de Raad van State zegt dit en dit en dat. Ja,
dat is waar, maar de raad zegt dit omdat wij die koppeling hebben aangebracht.
Wij redeneren in cirkeltjes. De Raad van State zegt iets omdat wij iets hebben
gezegd, namelijk dat wij de koppeling willen behouden voor grote projecten.
Daarom komt de Raad van State in zijn adviezen iedere keer weer op de redeneringen
uit die hier vandaag overvloedig over de tafel zijn gegaan.Ik ben er dus nog niet uit. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van
de staatssecretaris, maar ik ben nog niet overtuigd. Daarom wil ik de gelegenheid
hebben om met een aantal deskundigen op dit terrein nader van gedachten te
wisselen. Ik sluit niet uit dat ik alsnog met een amendement op dit punt kom.Ik sluit mij wel aan bij de wens van mevrouw Spies dat er voor 1 november
over dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt gestemd. Ik heb navraag gedaan naar aanleiding van de vraag van collega's vanmorgen
of ik wel weet wat mijn collega's in het Europees Parlement doen. Zij hebben
nooit tegen enige maatregel voor versnelde invoering van de normen of emissie-eisen
gestemd. Sterker, collega Maaten heeft in de milieucommissie een amendement
ingebracht om tot de verplichte invoering van een roetfilter over te gaan.
Dit is afgestemd, onder andere door de collega's van de heer Samsom. Er kan
geen misverstand over bestaan dat "mijn" mensen in Brussel op dezelfde
lijn zitten.De heerSamsom(PvdA)Er lag een amendement voor om ervoor te zorgen dat Nederland los van Europa
een aantal extra stappen zou kunnen zetten. Daar heeft de fractie van de heer
De Krom tegen gestemd. Bronbeleid, bronbeleid, bronbeleid!De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Mijn conclusie
is dat nog niet alle onzekerheid is weggenomen. Ik had dit eerlijk gezegd
ook niet verwacht. Er blijft veel over waarvan wij moeten afwachten hoe het
in de praktijk uitpakt. Ik heb in eerste termijn echter al mijn steun uitgesproken
voor dit wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft zo-even ook beklemtoond dat
er iets moet gebeuren. Het is gemakkelijker om bedenkingen te uiten dan om
overtuigende alternatieven te bieden.Er liggen wel alternatieven voor delen van het wetsvoorstel voor in de
amendementen die zijn ingediend of zijn aangekondigd. Van de laatste hebben
wij de tekst natuurlijk nog niet gezien. Ook wij hechten aan een schriftelijke
reactie op die amendementen, omdat enkele ons wel aanspreken. Dit geldt bijvoorbeeld
voor de wens van de heer Van der Ham dat er geen scholen langs de snelweg
worden gebouwd. In de toelichting of in de wet is geen enkele beperking tot
bepaalde objecten opgenomen. De wet heeft een groot bereik en daarom willen
wij graag zien hoe de verschillende gedachten worden uitgewerkt die in amendementen
zijn neergelegd.Is de staatssecretaris bereid om aan te geven hoe in de wetgeving wordt
geborgd dat het nationaal programma uiteindelijk het robuuste karakter krijgt
dat het moet hebben, zoals hij eerder zei? Is die ambitie voldoende verankerd
in de wetgeving?Ook mijn fractie streeft naar een voortvarende behandeling. Het zou goed
zijn als er voor het verkiezingsreces duidelijkheid wordt geboden.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn.
Alvorens de staatssecretaris het woord wordt gegeven, een voorstel mijnerzijds.
Ik denk dat het nuttig is als alle amendementen en moties in de loop van deze
en volgende week worden ingediend, in ieder geval vóór de procedurevergadering
van woensdag 4 oktober. Tegelijk vraag ik de staatssecretaris om de schriftelijke
beantwoording van de vragen en de uitwisseling van standpunten ook vóór
de procedurevergadering van 4 oktober te realiseren. Het is mijn voorstel
om uiterlijk 10 oktober te stemmen, al zullen we het definitieve besluit
daaromtrent pas in de procedurevergadering nemen.MevrouwSpies(CDA)U heeft één ding niet genoemd in uw procedurevoorstel: de
reactie van de staatssecretaris op de amendementen die nog niet zijn ingediend.De voorzitter:Dank voor deze aanvulling. Graag wil ik de reactie van de staatssecretaris
daarop ook vóór 4 oktober. Dat geldt uiteraard alleen als
al die amendementen tegen die tijd ook zijn ingediend, maar ik heb vernomen
dat bijna alle amendementen of al zijn ingediend, of bij Bureau Wetgeving
liggen.StaatssecretarisVan GeelVoorzitter. Ik zal uw verzoek zeker honoreren en reageren op de ingediende
en nog in te dienen amendementen. Ik zal de overige vragen beantwoorden en
nog een enkele vraag stellen naar aanleiding van de amendementen.Ik zal zeker reageren op het amendement over de scholen. Ook op de vraag
van mevrouw Spies over de spoedwegprojecten zal ik reageren, in ieder geval
zal ik de Kamer het gevraagde overzicht doen toekomen. En om een van de moties
moet ik glimlachen: welke staatssecretaris van milieu zou geen aanwijsbevoegdheid
willen hebben op de hele ruimtelijke infrastructuur in dit land? Dat is zo
ongeveer de kat op het spek binden. Maar of het realistisch is om dit binnen
het krachtenveld van de departementen te willen bewerkstelligen... Ik denk
dat ik zeer neutraal kan zeggen dat ik het oordeel van de Kamer over deze
motie afwacht.Over het amendement van de heer Samsom heb ik nog een vraag. In zijn toelichting
gebruikt hij formuleringen in de trant van het "cruciaal afrekenbare
moment". Maar als dat is verwerkt, ziet die motie er heel anders uit
dan zonder een dergelijke formulering. Een en ander zou immers kunnen betekenen
dat een project in 2011 dat heel nuttig is, maar in 2010 in een overschrijdingssituatie
zit en waarmee pas in 2015 wordt voldaan aan de Europese normen, niet zou
kunnen. Dat zou ik bijzonder vinden. Kan hij de bedoeling ervan duiden, zodat
mijn beantwoording straks adequaat kan zijn?De heerSamsom(PvdA)Hierover hadden we het al in een interruptiedebatje in eerste termijn.
Bij mijn weten kent de Europese richtlijn niet zoiets als een grenstraject;
er is gewoon een grenswaarde, die geldt voor een bepaalde datum. We weten
nog niet welke dat wordt. Ik wil geen projecten toestaan die, als je alles
bij elkaar optelt en aftrekt, leiden tot de overschrijding van die grenswaarde.StaatssecretarisVan GeelOp het cruciale moment van beoordeling.De heerSamsom(PvdA)Volgens mij is er maar één afrekenmoment. Nu overschrijden
we in heel Rotterdam de normen, of althans in een stukje, maar u neemt nu
maatregelen die leiden tot schonere auto's en dergelijke. Verder wordt daar
een brug of zoiets gebouwd. Als een en ander van elkaar wordt afgetrokken
en bij elkaar wordt opgeteld en blijkt dat in 2013 rond die brug aan de grenswaarden
wordt voldaan, dan mag het wel. Als rond die brug dan niet aan de grenswaarden
wordt voldaan, dan mag het programma dus niet gesaldeerd worden met het argument
dat het in Kralingen veel beter gaat dan twee jaar geleden. Overal moet aan
de grenswaarden worden voldaan. Ik kan mij niet voorstellen dat deze discussie
u niet bekend is. De heer Backes, die deze discussie prominent aan de orde
stelt bij de Kamer, is bij alle wetgevingstrajecten als adviseur of anderszins
betrokken geweest. Daar is dus echt over gediscussieerd. Dit is wat mijn fractie
betreft het eindbod: in Nederland mag geen normoverschrijding plaatsvinden.StaatssecretarisVan GeelIk kom erop terug. Het lijkt een detail, maar dat is het niet. Het betreft
een wezenlijk punt dat raakt aan de systematiek van de wet. Op de beoogde,
afgesproken datum moeten de grenswaarden worden gehaald. Als in het traject
een project gerealiseerd wordt dat even de situatie verslechtert, dan zou
dat moeten stoppen, ook als op de afgesproken datum overal de grenswaarden
worden gehaald.De heerSamsom(PvdA)Die tijdelijke overschrijding op 2 januari 2012 tel ik even niet
mee. Die zou op dit moment in de rechtspraak ook geen probleem zijn.StaatssecretarisVan GeelAls het projectgebonden zou zijn. Als u in deze richting meedenkt, los
van de beoordeling van de systematiek, dan kunt u het wetsvoorstel bijna helemaal
steunen.De heerSamsom(PvdA)Volgens mij werkt het in de Kamer zodanig, dat u nu zegt dat u het amendement
overneemt. Dan zijn wij namelijk snel klaar.StaatssecretarisVan GeelIk zoek naar de betekenis van wat u zegt. Ik vraag mij af of er sprake
is van een verschil van mening of van een verschillende interpretatie van
de tekst. De interpretatie dat in het traject naar het behalen van de grenswaarden
verergeringen van de situatie acceptabel zijn zolang op de beoogde datum het
totaal gehaald is, is heel wezenlijk. Als ik daarbij op een breed draagvlak
in de Kamer kan rekenen, dan is de rest een kwestie van techniek. Dit is ook
het hart van de discussie van vandaag.De heerDuyvendak(GroenLinks)Plussen en minnen op weg naar een grenswaarde is naar mijn mening een
non-discussie. Er is maar op een moment sprake van een grenswaarde. De discussie
gaat echt over de vraag of een project op het moment van indiening wordt getoetst
aan het programma of aan de grenswaarden van dat moment, op de plek waar een
project wordt gerealiseerd. Dat is de discussie van de heer Backes, die door
de heer Samsom is neergelegd in een amendement.StaatssecretarisVan GeelHet is mij een stuk helderder geworden. Ik kijk naar de tekst. Ik heb
de voorzitter beloofd, niet te snel te oordelen over de amendementen. Ik zal
mij daar de komende tijd consciëntieus over buigen.MevrouwVan Velzen(SP)Los van het amendement van de heer Samsom vraag ik de staatssecretaris
of hij bereid is om in de wet een clausule op te nemen waarin duidelijk zijn
mantra staat: wij gaan tegen de deadline, of die nou door derogatie wordt
uitgesteld of niet, op elke plek in Nederland voldoen aan de norm? Dat is
de basis van de wet. De rest is het traject ernaartoe.StaatssecretarisVan GeelU stelde die vraag al eerder. Straks is er een richtlijn. Uit de Europese
richtlijn blijkt wanneer al dan niet met derogatie grenzen bereikt moeten
worden. Wij moeten die richtlijn implementeren in Nederlandse wetgeving. Wat
in de Europese richtlijn staat ten aanzien van de beoogde datum, wordt geïmplementeerd in onze wetgeving. Dat is toch helder? De wet
is toch bedoeld als kader om Europese richtlijnen een op een te implementeren?MevrouwVan Velzen(SP)Dan is er toch geen enkel bezwaar tegen om een dergelijk zinnetje op te
nemen. Dat is conform uw mening. Waarom doet u dat niet?StaatssecretarisVan GeelDe vraag is of dat alles wettechnisch wel kan en moet. Dat behoort tot
het domein van de afdeling wetgeving. De politieke duiding van de vraag is
in elk geval dat wij straks de wetgeving van Europa één op één
implementeren. Wij kunnen daar heel veel van vinden. De heer De Krom heeft
zijn mening over de manier waarop dat in het verleden gegaan is al gegeven.
De harde werkelijkheid is evenwel dat wij dat doen. Van daaruit is het verhaal:
als wij dat geïmplementeerd hebben, hoe zorgen wij er dan voor dat dit
land niet op slot hoeft voor economische ontwikkelingen?MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris gebruikt heel veel woorden. Mag ik in de besluitenlijst
laten opnemen dat hij toezegt om het in het wetsvoorstel op te nemen en anders
een brief aan de Kamer te sturen met juridische argumenten waarom dat niet
zou kunnen?De voorzitter:Ik heb dat niet gehoord.MevrouwVan Velzen(SP)Nee, maar ik zou dat graag horen van de staatssecretaris.StaatssecretarisVan GeelDe voorzitter heeft mij verzocht om het kort te houden, en ik luister
altijd naar de voorzitter. Ik plaats nu een aantal kanttekeningen, zonder
een eindoordeel te geven over amendementen. Er moet ruimte zijn om na te kauwen
wat wij allemaal hebben gezegd. Vervolgens kunnen wij proberen om goede oplossingen
te vinden. In die geest wil ik de komende twee weken handelen.De heerDe Krom(VVD)De reactie van de staatssecretaris is onnodig mild. De letterlijke tekst
komt neer op een destructief amendement.StaatssecretarisVan GeelIk ben inderdaad heel vriendelijk.De heerDe Krom(VVD)Dan zijn wij het eens en zwijg ik verder.De heerSamsom(PvdA)Dit is geen destructief amendement. Ook in al zijn mildheid heeft de staatssecretaris
aangegeven dat wij het inhoudelijk – los van de wetstechnische argumenten
die nog worden bezien – eens zijn: een project wordt getoetst aan de
grenswaarden.StaatssecretarisVan GeelNee, een project wordt getoetst aan het programma en het programma aan
de grenswaarden.De voorzitter:Deze discussie gaan wij nu niet overdoen, maar er is in mijn ogen een
wezenlijk verschil tussen uw beider interpretaties.De heerSamsom(PvdA)Dat zie ik dan graag terug in de brief, want zo begreep ik het zojuist
niet.StaatssecretarisVan GeelIk kan voldoen aan het verzoek om zo veel mogelijk in de brief te beantwoorden,
of wij gaan opnieuw in discussie. Het anticumulatiebeding waarnaar de heer
Samsom vroeg, staat overigens in de concept-AMvB.Het maatregelenpakket dat in het kader van deze kaderwet zal worden afgesproken
met andere overheden, is ongehoord. Bij geen enkele andere norm, bijvoorbeeld
op grond van de Kaderrichtlijn Water, is zo'n degelijke manier van samenwerken
en vastleggen met elkaar afgesproken. Dat is uniek. Ik daag de Kamer uit om
andere terreinen te noemen waarop in dezelfde mate wordt samengewerkt om normstellingen
te halen; het is een majeure inspanning. Ik heb ook gewezen op de flexibiliteit.
Het is echter begrijpelijk dat de Kamer een beeld wil hebben van het karakter
en de hardheid van de maatregelen in het NMP en mogelijke alternatieven, voordat
zij een definitief oordeel velt. Ik heb er begrip voor dat de Kamer daarbij
een gevoel wil hebben. Daarom zal ik proberen om dat de komende veertien dagen
op te roepen.Het spijt mij dat ik een aantal concrete vragen van de heer Duyvendak
nog niet heb beantwoord. Dat zal ik alsnog doen, te beginnen met de discussie
over het (ont)koppelen. De passage in de voorlichting van de Raad van State
gaat over de vraag wat er gedaan moet worden als er wordt ontkoppeld. In dat
kader wordt een waarschuwing gegeven: als je ontkoppelt, neemt dat de rechtstreekse
toetsing niet weg. Die passage moet worden gelezen in de context van de vraagstelling.Alle standjes inzake fout parkeren neem ik graag over. Wij hebben geprobeerd
om een verzoek van de Kamer snel te honoreren. Ik hoop daarbij op wat meer
mede­werking van de gemeenten. Dit is geen verwijt. Wij zullen proberen
om het zo snel mogelijk doen.Het juridische verschil tussen "gericht op" of "leidend
tot" moet ik nader bezien. De juridische merites van deze beide begrippen
kan ik niet precies begrijpen. Ik kan wel een gevoelswaarde geven aan deze
woorden, maar er moet ook in juridische zin naar worden gekeken.Wij nemen maatregelen, waarvan elk jaar de effecten weer worden gemonitord.
Als de effecten onvoldoende zijn, moeten er nieuwe maatregelen worden genomen.
Dit is een simpele, duidelijke lijn. Hiermee wil ik het fijn stof uiteraard
niet onder het vloerkleed vegen. Dit zijn gewoon heldere en duidelijke lijnen
waar geen misverstand over bestaat. Het gaat om de effecten en die bereik
je via maatregelen. Zijn de effecten onvoldoende, dan komen er nieuwe maatregelen.De heerDuyvendak(GroenLinks)Ik heb het zelf niet bedacht, maar onder andere het NMP heeft ons op deze
lacune gewezen: de afspraken die je onderling ook als overheden maakt, gaan
over maatregelen en niet over effecten. Dus als de maatregelafspraak wordt
nagekomen, kun je niet nog een volgende maatregel eisen, omdat je niet over
het effect een afspraak hebt gemaakt. Dat is nu juist de discussie.StaatssecretarisVan GeelIn wat ik nu zeg, zit een verzuchting die de heer Van der Staaij mij heeft
ontlokt. Dat doet hij niet vaak, maar deze keer wel. Het is een terechte vraag,
maar ik hoor ook heel veel vragen terug van een groot aantal
mensen die – zoals u zelf al zei – zeer nauw betrokken zijn bij
de voorbereiding van dit wetsontwerp. Dan denk ik: ik zucht maar weer een
keer. Soms wordt er vanuit deelaspecten gekeken, maar goed, ik heb deze verzuchting
gedaan. Ik zal ernaar kijken of hiervoor een reële grond is en dan kom
ik met een inhoudelijke reactie.De heer Duyvendak noemde 2005 als een punt. Ik zie het hele punt niet.
Als er vanaf 2005 projecten zijn gerealiseerd, zitten zij allemaal in de scenario's
van het NMP en van Klaas van Egmond en dan wordt de vervuiling daarvan opgenomen
in het totale pakket dat wij met elkaar nog moeten oplossen. Ik zie het probleem
dus niet.Op de kolencentrales kom ik nog terug.De toetsing van de regels geschiedt volgens een model van Goudappel Coffeng.
Het is dus van Goudappel, maar het NMP zal het reviewen. Daar heb ik dus geen
buitenlanders voor nodig. Ik denk dat in Nederland de balans tussen wat men
kan en wat men wil goed ontwikkeld is op dit dossier. Daarom heb ik er geen
behoefte aan, naar het buitenland te gaan. Wij zorgen ook op dit dossier voor
counterveiling powers.De heerDuyvendak(GroenLinks)Het saneringstool is gemaakt door Goudappel Coffeng, maar het salderingstool –
het zijn er twee – is gemaakt door het NMP. Misschien kunnen zij wederzijds
elkaars tool bekijken, al wordt het dan toch een wat incestueuze relatie.
Zij doen allemaal wat en zij beoordelen elkaar allemaal weer. Er zitten majeure
keuzes in die modellen en ik zou graag zien dat zij transparant getoetst worden,
misschien door de Rekenkamer of wie ook, en dat wij de uitkomst daarvan als
Kamer ook gewoon te zien krijgen.StaatssecretarisVan GeelIk zal in de brief toelichten hoe de rolverdeling is en of er sprake is
van een dergelijke relatie.MevrouwVan Velzen(SP)Heb ik het nu juist dat hetzelfde bureau Goudappel ook het NSL aan het
doorlichten is op effectiviteit? De stapeling van bureaus is daarmee wel aangeduid,
maar ik zou heel graag willen weten wat hun analyse is van de effectiviteit
van het NSL zoals het tot nu toe geformuleerd is. Kunt u dat soort rapportages
ook aan de Kamer toezenden?StaatssecretarisVan GeelInformatie over alles wat er gebeurt, ook de rekenmodellen die er gehanteerd
worden, is of komt ter beschikking van iedereen. Het werkt alleen maar als
het op transparante manier gebeurt. Ik ben overigens niet zo gevoelig voor
wie wat doet, want dat wordt wel beoordeeld. Er vinden heel wat peer reviews
plaats in dit land, waarin men elkaar bevraagd en bekijkt. Dat vind ik een
goede zaak, vandaar de transparantie en die wil ik ook handhaven bij alle
stukken die beschikbaar zijn en komen. Ik heb ook al aangegeven dat wij bij
dit wetsontwerp alle mogelijke moeite doen om alle informatie te geven over
afgeleide producten zoals de AMvB of het nationaal plan, zodat u deze kunt
betrekken bij uw oordeel over de structuur van de wet als zodanig.MevrouwVan Velzen(SP)Ik ben blij met de toezegging dat wij al die rapporten en doorlichtingen
krijgen, maar kunt u misschien ook aangeven wat wanneer beschikbaar komt?
U komt immers toch nog met een brief.StaatssecretarisVan GeelDat lijkt mij niet zo problematisch. Ja, dat kan.De huidige modellen tonen een aantal problemen in de stedelijke gebieden
aan en problemen in de verkeersinfrastructuur eveneens rondom de grote steden.
Het is hanteerbaar in de voorbeelden die ik noemde, maar wij komen er straks
nog op terug. Duitsland 3%: naar mijn beste weten is dat tot nu toe
niet op problemen gestuit bij de Europese Commissie. Al die kleine projecten –
laten wij dat niet vergeten – worden qua milieueffect gecompenseerd.
Het is een anti-bureaucratiemaatregel. Het is geen anti-milieumaatregel, maar
een anti-bureau­cratiemaatregel. De effecten van alle kleine projecten
op luchtkwaliteit worden allemaal via maatregelen gecompenseerd. Die worden
echter niet individueel getoetst. De bekende bureaus verdienen daar geen geld
aan. Dat is het punt. Als het wordt verlaagd naar 1,5%, verdubbelt
het aantal NSL-projecten van 300 naar 600. Het gaat om die orde van grootte.
Nogmaals, het idee mag niet post vatten dat, doordat wij een groot aantal
projecten buiten de deur zetten, de milieueffecten daarvan niet gecompenseerd
zijn. Ik ben ervoor om die te bewaken. Ik meen dat daar goed in voorzien is.Ik ben blij met de praktische opstelling van de heer De Krom. Wij zullen
beiden de komende twee weken benutten, ieder op basis van de eigen verantwoordelijkheid,
om na te gaan wat de precieze verschillen en overeenkomsten zijn. In ieder
geval wil hij niet het kind met het badwater weggooien. Wij zullen nog een
discussie hebben over wat het meest praktisch en effectief kan zijn. Ik ben
ook blij dat wij er geen ideologische discussie, maar een praktische discussie
van maken. Wij zullen kijken wat wel en niet mogelijk is.De heerDe Krom(VVD)Het kan wel, maar je moet het ook willen.StaatssecretarisVan GeelHet gaat om de vraag of de risico's in uw voorstel groter zijn dan bij
ons voorstel. Dat is het enige wat voor mij telt. Mijn doel hierbij is namelijk
risicoreductie.Voorzitter. Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn manier van redeneren
bij dit dossier. Ik hoop oprecht dat hij ook voor een voortvarende behandeling
van dit project is.In de komende veertien dagen zal ik trachten de robuustheid van het NSL
aan te geven in die zin dat het wel degelijk relevant is. Ik ben werkelijk
overtuigd van dit type werken: een milieudoel, gecodificeerd en hard afspreken
met alle overheden. Daarvoor stel ik meer dan 1 mld. beschikbaar. Als later
aan mij gevraagd wordt "opa, vertel nog eens over vroeger", ben
ik van plan om hierover te vertellen. Ik voel de steun voor dit verhaal dat
in de afgelopen twee jaar gerealiseerd is. Wij moeten het in de komende twee
weken alleen nog goed en netjes "materialiseren".De voorzitter:Ook ik heb geconstateerd dat er een hartstochtelijke betrokkenheid is
bij het verbeteren van de luchtkwaliteit. Ik bied de mensen op de publieke
tribune mijn excuses aan voor het feit dat het debat soms nogal technisch
en inhoudelijk was. Het debat was namelijk niet altijd even gemakkelijk te
volgen. Wel was de betrokkenheid heel duidelijk.Er is zojuist een traject afgesproken en dat zal ik niet herhalen.De staatssecretaris informeert de Kamer nog over zijn oordeel over de
amendementen en de motie. Voorts zal hij de Kamer over andere zaken informeren.
Tevens wordt de Kamer door hem nog geïnformeerd over het maatregelenpakket,
waarbij de status en de hardheid van de maatregelen aangegeven worden. Is
dit laatste ook voor 4 oktober aanstaande mogelijk?StaatssecretarisVan GeelDat moet wel, omdat een aantal Kamerleden het oordeel mede laat afhangen
van de hardheid van het verhaal.De voorzitter:Ik heb geconstateerd dat een ieder eraan werkt dat er in principe voor
het verkiezingsreces over dit wetsvoorstel gestemd kan worden.Ik dank de mensen op de publieke tribune, de staatssecretaris en zijn
ambtenaren.Sluiting 17.37 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA),
Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van
der Horst (CDA), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks),
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Spies (CDA),
Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (PvdA), ondervoorzitter,
Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA),
Hermans (LPF), Veenendaal (VVD), Lenards (VVD) en Krähe (PvdA).Plv. leden: Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA),
Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA),
Knops (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Vergeer
(SP), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koşer Kaya (D66), Boelhouwer (PvdA),
Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Roefs
(PvdA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Van der Sande (VVD) en Crone (PvdA).XNoot2Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Atsma (CDA), voorzitter,
Van Gent (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Van der Staaij
(SGP), Depla (PvdA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Duyvendak (GroenLinks),
Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp
(CDA), Boelhouwer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Hermans (LPF), Dezentjé
Hamming (VVD), Van Hijum (CDA), Roefs (PvdA), Van der Sande (VVD), Lenards
(VVD), Knops (CDA), Krähe (PvdA) en Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen).Plv. leden: Samsom (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Hessels (CDA), Özütok
(GroenLinks), Smeets (PvdA), Slob (ChristenUnie), Waalkens (PvdA), Herben
(LPF), Van Winsen (CDA), Halsema (GroenLinks), Jager (CDA), Vergeer (SP),
Van Haersma Buma (CDA), Bakker (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Van Dam
(PvdA), Van Beek (VVD), Dubbelboer (PvdA), Oplaat (VVD), Buijs (CDA), Van
Dijken (PvdA), Szabó (VVD), Aptroot (VVD), Ten Hoopen (CDA) en Heemskerk
(PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30489-25.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl