Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 maart 2016, over de Initiatiefnota van het lid Leijten “Wmo 2015 in betere banen"
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2016-03-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 192
 
 Initiatiefnota van het lid Leijten «Wmo 2015 in betere banen»
 
 
 Nr. 8
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 24 maart 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 2 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
 
 
 −
 
 de initiatiefnota van het lid Leijten «Wmo 2015 in betere banen» d.d. 14 april 2015 (Kamerstuk 
 
 34 192
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni 2015 met de reactie op de initiatiefnota van het lid Leijten «Wmo 2015 in betere banen» (Kamerstuk 
 
 34 192, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Lodders
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Teunissen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 
 Griffier: Teunissen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Otwin van Dijk, Keijzer, Krol, Leijten, Potters en Siderius,
 en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 10.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, we gaan beginnen. Dit is voor mij een ongemakkelijke plek; ik geloof dat ik eenmaal eerder voorzitter ben geweest, maar niet bij een notaoverleg. We zijn bij elkaar om de initiatiefnota van het lid Leijten te bespreken: Wmo 2015 in betere banen. Aanwezig in zijn rol als adviseur is de Staatssecretaris van VWS, met zijn ambtelijke ondersteuning. Er zijn zes sprekers. Omdat dit een notaoverleg is, zijn de spreektijden verdeeld naar fractie: VVD en PvdA acht minuten, SP, CDA en D66 vijf minuten en 50PLUS drie minuten. Ik stel een maximum voor van twee interrupties in tweeën.
 Om te beginnen is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de PvdA.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Voorzitter. Het schrijven van een initiatiefnota kost veel voorbereiding en tijd. Laat ik dan ook beginnen met mevrouw Leijten een compliment te maken voor de energie die zij in deze initiatiefnota heeft gestoken. Er zitten voor de PvdA een aantal heel herkenbare elementen in, die wij steunen. Er zitten echter ook voorstellen in waarvan we ons afvragen of die helpen om tot goede ondersteuning te komen.
 We zijn het eens over de basisfilosofie: goede zorg organiseer je niet vanuit Haagse ministeries maar in wijken en buurten. Daar wonen de mensen die ondersteuning nodig hebben, daar zijn de sociale netwerken en daar werken de mensen die zorg verlenen. Gemeenten zijn veel beter in staat om samen met cliënten, zorgprofessionals en vrijwilligersorganisaties goede zorg en ondersteuning in de buurt te organiseren. Bureaucratische schotten kunnen makkelijker worden doorbroken en het is eenvoudiger om passende, creatieve oplossingen te bedenken, als gemeenten het tenminste goed doen. In de nota staan ook voorbeelden van gemeenten die er een rommeltje van hebben gemaakt. De rechter moest er soms aan te pas komen om mensen de ondersteuning te geven die zij nodig hebben. Het is goed dat je naar de rechter kunt als dat nodig is, maar daar zit je natuurlijk niet op te wachten.
 Het is jammer dat de initiatiefnota een nogal eenzijdig beeld schetst. Er zijn geen voorbeelden opgenomen van gemeenten die laten zien hoe het wél kan. Toch zijn er ook gemeenten die laten zien hoe de Wmo bedoeld is. Ik denk bijvoorbeeld aan de gemeente Zaanstad, die vorige week nog in het nieuws was. Kriskras gaan ze daar door allerlei decentralisaties heen om passende oplossingen te bedenken. Bureaucratische belemmeringen worden overboord gegooid. Een ander goed voorbeeld vormen de gemeenten Someren en Zwolle, die experimenteren met nieuwe vormen van dagbesteding. We moeten dan ook oppassen dat we door Haagse bemoeizucht geen stappen terug zetten. Natuurlijk gaat niet alles goed; ik zei het al eerder. Maar we wilden de zorg wel anders organiseren, met meer ruimte voor maatwerk, gezondverstandoplossingen en vakmanschap.
 Ik wil graag een aantal specifieke voorstellen langslopen. Als eerste kom ik te spreken over het gemeentelijk basispakket. De Wmo is erop gericht om zo veel mogelijk maatwerk te bieden. De indiener geeft aan dat er rechtsongelijkheid ontstaat door gemeentelijke verschillen. Maar ménsen verschillen toch? De vraag is hoe we daarmee omgaan. De PvdA heeft zich hardgemaakt voor goede cliëntondersteuning, de mogelijkheid om zelf een persoonlijk plan op te stellen en ruimte voor burgerinitiatieven. Kan de indiener aangeven op welke wijze vernieuwing en innovatie ontstaan wanneer we vasthouden aan een wettelijk standaard basispakket voor iedereen? Hoe passen burgerinitiatieven in dat basispakket en hoe past het persoonlijk plan daarin? Kan de Staatssecretaris aangeven welke waarborgen er zijn voor cliënten op het punt van rechtszekerheid?
 Mijn tweede punt betreft de commissie voor medische bezwaarschriften. De indiener vindt het noodzakelijk dat er een bezwaarcommissie komt die onafhankelijk een dispuut tussen gemeenten en medische hulpverleners kan beslechten.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De PvdA geeft aan dat het niet de bedoeling is dat mensen naar de rechter moeten voor hun recht op zorg. Het basispakket dat door de indiener wordt voorgesteld, zorgt er juist voor dat mensen weer dat recht op zorg krijgen, dat zij een recht hebben en dat zij dat recht kunnen laten gelden. De PvdA zegt het heel erg belangrijk te vinden dat de waarborgen voor cliënten goed worden vastgelegd. Zou de PvdA dit voorstel dan niet moeten steunen? In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond dat de marktwerking echt uit de zorg weg moet, maar de PvdA heeft wel voor de nieuwe Wmo gestemd, waarin burgers juist soms rechteloos zijn geworden. Gaat de PvdA dit voorstel nu steunen, zodat mensen echt een waarborg hebben en hun recht op zorg terugkrijgen?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik ben het eens met mevrouw Siderius dat marktwerking in de zorg op veel plekken gewoon niet goed is. In de Wmo staat ook helemaal geen verplichting om aan te besteden, zeker niet middels die bizarre veilingen die we laatst zagen. Dergelijke dingen moeten we zeker niet willen; volgens mij verschillen we daarover niet van mening.
 Mevrouw Siderius wil weten wat we met de Wmo beogen en is op zoek naar waarborgen. Dat snap ik, maar waarborgen kun je ook zoeken in de vorm van goede cliëntondersteuning en de mogelijkheid om zelf je persoonlijke plan op te stellen. Die waarborgen hebben we in de wet gezet. Ze gaan niet op heel veel plekken goed; kijk naar wat er vanochtend naar voren kwam naar aanleiding van een ANBO-onderzoek naar het keukentafelgesprek. Maar we gooien die procedure en het persoonlijk plan niet uit de wet. We moeten er juist voor zorgen dat de Wmo gaat werken zoals zij bedoeld is, met persoonlijke aandacht voor mensen en cliëntondersteuning voor mensen die dat moeilijk vinden. De Wmo beoogt persoonlijke aandacht en moet ook zo gaan werken. Als daar aanvullingen voor nodig zijn, sta ik daar natuurlijk voor open, maar we moeten oppassen dat we de boel niet snel dichtregelen met Haagse regels en daarmee de doorbraak naar persoonlijke aandacht overboord gooien.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een lang antwoord.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik geef het toe, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De woordvoerder van de PvdA zei zojuist buiten de microfoon om dat hij per definitie tegen marktwerking in de zorg is. Als dat zo is, waarom heeft de PvdA er dan voor gezorgd dat er volgens de regels van de Wmo altijd sprake moet zijn van drie aanbieders? Daarmee zorg je er natuurlijk voor dat dat hele aanbestedingscircus en de marktwerking blijven bestaan. Maar goed, eigenlijk was dat mijn vraag niet. Ik ga daarom maar stiekem twee vragen stellen in deze interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Als u dan nu maar wel aan die tweede vraag begint.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ja, voorzitter. Ik begrijp niet hoe de PvdA erbij komt dat een gemeentelijk basispakket het persoonlijke plan teniet zou doen. Immers, waarom zou je geen persoonlijk plan kunnen opstellen als je daarnaast het recht op zorg in de Wmo regelt? Dat mag de woordvoerder van de PvdA mij uitleggen.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Laat ik toch beide vragen beantwoorden. De eerste vraag is waarom er drie aanbieders moeten zijn. Dat is omdat we hebben afgesproken dat mensen soms wat te kiezen moeten hebben. Er zijn verschillende grondslagen van waaruit mensen geholpen willen worden. Dat heeft niet zozeer met marktwerking te maken als wel met het feit dat mensen de aanbieder moeten kunnen kiezen die bij hen past.
 De tweede vraag ging over het persoonlijk plan en het basispakket. Ik had het in mijn inbreng hierover omdat ik mij afvraag hoe zo'n basispakket zich verhoudt tot maatwerk. De indiener zal hier ongetwijfeld goed over hebben nagedacht. Als je recht hebt op een elektrische rolstoel, maar je wilt een handbewogen rolstoel of iets anders wat niet in dat basispakket zit, schuurt maatwerk dus met het basispakket. Toen we de Wmo behandelden, heb ik daar een aantal voorbeelden van genoemd. Dit betekent helemaal niet dat ik er niet over na wil denken. Daarom stel ik juist mijn vraag aan de indiener, hoe in dit geval een standaard basispakket zich verhoudt tot maatwerk, een persoonlijk plan en burgerinitiatieven die veel meer uitgaan van wat mensen zelf graag willen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik word getriggerd door het antwoord van de heer Van Dijk. Hij vraagt aan de indiener hoe een basispakket zich verhoudt tot maatwerk. Maar ik wil toch ook wel heel graag weten wat de PvdA zelf vindt. Wil de PvdA afstand nemen van de Wmo en die inruilen voor een gemeentelijk basispakket? Het is niet helemaal helder wat de visie van de PvdA is.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Volgens mij is dat best helder. Mijn visie is dat ik niet veel zie in een gemeentelijk basispakket. De filosofie achter de Wmo is maatwerk. Daar begon ik mijn opmerkingen ook mee. Op het moment dat een basispakket de maatwerkgedachte in de weg staat, ben ik er niet voor.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat is helder. De PvdA vindt dus ook dat er binnen de Wmo een aantal zaken verbeterd moeten worden ...
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 ... maar dat die niet moet worden ingeruild voor een ander systeem.
 Ik heb nog een andere vraag aan de heer Van Dijk. In hoeverre is de Wmo de verantwoordelijkheid van de gemeente en in hoeverre moeten wij namens het Rijk gaan interveniëren?
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Dat is een goede vraag. Volgens mij is deze vraag ook weleens andersom gesteld door D66, namelijk toen zij vroeg waar de stelselverantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en van ons begint en ophoudt. In mijn inleiding heb ik een aantal voorbeelden genoemd van gemeenten die er een rommeltje van hebben gemaakt – zij staan ook in de initiatiefnota – en van een aantal gemeenten die precies doen wat wij willen. Natuurlijk is het aan de gemeenten en de gemeenteraden zelf om te zeggen wat zij een goede ondersteuning voor mensen vinden. Dat kan echter af en toe wel tot situaties leiden waarvan wij als wetgever zeggen dat we die zo niet hebben bedoeld. Wij wilden een goede cliëntondersteuning en wij wilden dat mensen zelf een persoonlijk plan kunnen opstellen. Maar als mensen niet worden gewezen op het feit dat zij zelf een persoonlijke plan kunnen opstellen en dat zij recht hebben op cliëntondersteuning, vind ik het onze taak om tegen gemeenten te zeggen: kom op, jongens, maak er eens werk van; het moet beter dan zoals het nu gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik was gebleven bij de medischebezwaarcommissie. De indiener vindt het noodzakelijk dat er een bezwaarcommissie komt die onafhankelijk een dispuut tussen gemeenten en medische hulpverleners kan beslechten. Kan de indiener aangeven waarom de huidige bezwaar- en beroepsprocedures niet volstaan? Waarom kiest de indiener alleen voor commissies die gaan over medische bezwaren? Welzijn is toch minstens zo belangrijk? In veel gemeenten zijn bovendien ook al lokale zorgombudsmannen actief. Waarom kiest de indiener voor nog een extra bezwaarcommissie? Wordt het daarmee voor de cliënt wel duidelijker?
 De Staatssecretaris stelt dat er voldoende wettelijke waarborgen zijn die erin voorzien dat cliënten de hulp krijgen die zij nodig hebben en dat de cliënt los van welke financiële overweging dan ook recht heeft op passende ondersteuning. Kan hij aangeven hoe cliënten weten waar zij bij een meningsverschil terechtkunnen? Hoe worden mensen beter geïnformeerd over het feit dat zij recht hebben op gratis onafhankelijke cliëntondersteuning? In de interruptie met mevrouw Bergkamp zojuist kwam dit punt ook al aan de orde.
 Mijn derde punt betreft het brengen van het welzijnsbezoek. Ik ben het met de indiener heel erg eens dat vroegsignalering en preventie ontzettend belangrijk zijn. Er is veel meer mogelijk dan er nu gebeurt. Toch twijfel ik over een standaardbezoek. Zou ook in dit geval maatwerk niet beter zijn, zo vraag ik aan de indiener. Eigenlijk weet je op basis van de Wet publieke gezondheid en van gegevens over hoe een gemeente eruitziet wel waar de kwetsbare plekken in een gemeente zitten. Kun je niet beter je energie en aandacht daarop richten? De Staatssecretaris doet de toezegging, het belang van gerichte activiteit op het gebied van preventie en vroegsignalering de komende periode onder de aandacht te brengen van gemeenten. Kan hij aangeven welke activiteiten hij gaat ondernemen? De PvdA heeft bij de begrotingsbehandeling samen met D66 ingezet op het versterken van sociaal werk. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het met de uitvoering van die motie staat?
 Mijn vierde punt betreft de werknemersrechten. De PvdA vindt het, net als de indiener, van groot belang dat werkgeversrechten goed nageleefd worden. De toestanden rondom TSN en de bizarre aanbestedingen laten zien dat er verbetering op dit punt noodzakelijk is. Er zijn gelukkig een flink aantal stappen gezet, toevallig na de indiening van deze nota. Door alle vakbonden, werkgevers en kabinet is er eind vorig jaar een belangrijk akkoord gesloten om de race to the bottom in de thuiszorg te stoppen. Er wordt 300 miljoen euro geïnvesteerd in de thuiszorg, er komt een wettelijke regeling omtrent de fatsoenlijke inkoop van zorg, er komt een verbod op met publiek geld betaalde alfahulpfuncties, en mochten mensen helaas toch hun baan verliezen, dan worden zij aan ander werk geholpen. Dit wordt vastgelegd in een AMvB. Kan de indiener nader duiden welke specifieke stappen er nog gezet dienen te worden volgens haar? Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die AMvB naar de Kamer komt?
 Mijn vijfde punt gaat over de aanpak van de bureaucratie en de lasten. De PvdA wil, net als de indiener, af van de eindeloze bureaucratie in de zorg. Ik noem de onnodige invullijsten voor zorgmedewerkers, de verschillen in declaratiemanieren tussen gemeenten en de terugkerende inkoopcircussen. Samen met alweer D66 heeft de PvdA een motie ingediend met een verzoek om concrete doelstellingen en maatregelen om de bureaucratie aan te pakken. Die motie moet het eerste kwartaal uitgewerkt zijn. Kan de indiener aangeven welke concrete stappen zij voorstelt op dit punt? Kan de Staatssecretaris aangeven welke stappen er op dit moment gezet worden in de Wmo? Hoe staat het met de uitwerking van de motie om de aanval op de zorgbureaucratie in te zetten?
 Ik rond af. De indiener wil van de Wmo een succes maken. Ik wil dat met haar. Een aantal voorstellen kan de PvdA steunen, maar niet allemaal. We willen de boel niet dichttimmeren met Haagse bemoeizuchtige regels. We willen ruimte voor maatwerk, ruimte voor innovatie en ruimte voor de zorgmedewerkers. De Wmo moet gewoon gaan werken zoals zij bedoeld is.
 
 
 De heer Krol (50PLUS):
 Voorzitter. Ik ben enorm verkouden, maar ik hoop er een beetje doorheen te komen. Allereerst wil ook ik collega Leijten heel hartelijk danken voor deze initiatiefnota. Haar streven om meer rechtsgelijkheid en zekerheid rondom de Wmo te bouwen is ook het streven van 50PLUS. Wat ons betreft dus zeker steun daarvoor.
 Wel heeft 50PLUS nog enkele vragen. We lezen dat de indienster wil vastleggen dat gemeenten het basispakket moeten bieden aan hun inwoners, maar niet hoe die dat moeten doen. Je moet niet alles dicht willen regelen, maar is de indienster niet bang dat hierdoor toch weer ongelijkheid ontstaat? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de gelijkwaardigheid en de beschikbaarheid van voorzieningen beter uit de verf komen dan nu het geval is? Hoe worden gemeenten op deze wijze beter in staat gesteld om hun taken te kunnen uitvoeren? Kortom, tot welk punt acht de indienster gemeentelijke beleidsvrijheid acceptabel?
 50PLUS is het ermee eens dat niet elke weggereorganiseerde gemeenteambtenaar geschikt is om een hulpvraag vast te stellen. We zien dat in de praktijk helaas veel te vaak gebeuren. Maar waarom heeft de indienster ervoor gekozen om niet vast te leggen wie de indicatie stelt? Kan zij reageren op de spelregels zoals die zijn aangeleverd door de ANBO? Zou niet vooraf duidelijk moeten zijn wie er leading is bij het vaststellen van de hulpvraag, om klip-en-klaar duidelijk te hebben wie het aanspreekpunt is? Anders wordt het een zoekplaatje per gemeente en daar wil volgens mij ook de indienster zo snel mogelijk vanaf. Mensen weten immers nu al vaak de weg naar de voorziening niet te vinden en die horde moet dus worden genomen. Ik hoor graag de gedachten van de indienster hierover.
 Dan het welzijnsbezoek aan 70-plussers. 50PLUS deelt de gedachte dat preventie een hoop leed kan voorkomen en snapt het doel van het bezoek. Maar is zo'n bezoek daarvoor het beste middel? 50PLUS vraagt de indienster om nader in te gaan op de manier waarop zij dit voor zich ziet. Is het geen betutteling van 70-plussers, van wie een groot deel actief en vitaal in het leven staat? Draagt dit niet bij aan stigmatisering van deze leeftijdsgroep, die hiermee in feite wordt gelabeld als «potentieel probleemgeval»? Is een jaarlijks bezoek aan het toenemend aantal ouderen praktisch gezien wel een haalbare kaart? Wie bepaalt of een oudere hulp nodig heeft? Wat als deze oudere zelf geen hulp wil? Is er een tussenoplossing denkbaar, bijvoorbeeld door middel van een schriftelijke aankondiging van het bezoek, zodat iemand kan reageren of hij daar al dan niet gebruik van wil maken?
 Tot slot aan de Staatssecretaris de vraag waarom hij in zijn reactie in feite stelt dat het onderbrengen van genoemde voorzieningen in het basispakket nu juist niet bijdraagt aan het leveren van maatwerk. Daarnaast de vraag of hij bereid is om financiering op basis van behoefte, zoals de indienster voorstelt, nader te onderzoeken.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefnemer voor de tijd en moeite die zij heeft genomen om deze nota te schrijven. Toen ik vanochtend in de trein zat, verheugde ik me op dit debat; ik vind het echt heel erg goed als Kamerleden zelf met nota's komen. Bovendien is het leuk voor de afwisseling, zeg ik er ook maar eens bij. Daarmee zeg ik overigens niets ten nadele van de Staatssecretaris, maar ik vind afwisseling gewoon leuk.
 D66 deelt de mening van de initiatiefnemer dat de overheveling van de zorgtaken naar gemeenten niet moet worden teruggedraaid. Toch lijkt het alsof de SP de Wmo wil ontmantelen door het gemeentelijk basispakket uit te breiden. Ik hoor graag of ik dit juist zie. D66 is niet echt een voorstander van het uitbreiden van het gemeentelijk basispakket. Een bewuste uitbreiding werkt maatwerk door gemeenten tegen en zorgt er ook voor dat het aanbod in plaats van de vraag centraal komt te staan. Daarnaast vinden wij het ook nog veel te vroeg om de Wmo 2015 te wijzigen. Deze wet is er pas en heeft tijd nodig om in te dalen.
 Mijn fractie wil wel graag op een aantal aanbevelingen ingaan, want zij ziet ook dat er echt nog wel een aantal knelpunten en vragen zijn rondom de invoering van de Wmo. Het doolhof waar de initiatiefnemer over spreekt, herken ik. Mensen krijgen soms gemixte signalen, worden soms van het kastje naar de muur gestuurd en hebben soms ook echt te maken met slechte communicatie. De spelregels voor de Wmo 2015 van de ANBO zijn een mooi begin voor een landelijke kwaliteitsstandaard op dit gebied. Dat is ook de reden geweest dat D66 daar vragen over heeft gesteld. De Staatssecretaris heeft daar enthousiast op gereageerd, in ieder geval op de suggestie om de spelregels actief onder de aandacht te brengen bij gemeenten. Kan de initiatiefnemer aangeven hoe zij aankijkt tegen deze spelregels?
 Mijn fractie geeft de voorkeur aan het combineren van het keukentafelgesprek met een welzijnselement, in plaats van echt een apart welzijnsbezoek. De fractie van 50PLUS vroeg zojuist al of zo'n bezoek niet betuttelend werkt. Ik deel het idee dat het goed is om zicht te hebben op oudere mensen, maar het is ook belangrijk dat mensen daarin de vrijheid hebben en niet betuttelend worden aangesproken. Het idee dat er iets meer nodig is dan er nu is, deelt mijn fractie echter. Wellicht kan het een onderdeel zijn van het keukentafelgesprek.
 In de Wmo 2007 werden huishoudelijke hulp en woningaanpassingen expliciet bij naam genoemd. Bij de Wmo 2015 werden zij niet meer bij naam genoemd, maar dagbesteding wel. Daar heeft D66 met een aantal partijen zelf voor gezorgd. Gemeenten hebben nu de beleidsvrijheid om zorg en ondersteuning soms ook helemaal niet aan te bieden. Daar zijn al rechtszaken over geweest. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Creëert dit geen rechtsonzekerheid? Is hier mogelijk sprake van een omissie in de wet, omdat gemeenten ervoor kunnen kiezen om bijvoorbeeld geen huishoudelijke hulp aan te bieden?
 Herkent de initiatiefnemer de verwarring die bestaat rondom algemene voorziening versus maatwerk? Is zij van mening dat gemeentes hier eigenlijk actief een visie op zouden moeten ontwikkelen? Ziet zij hierbij ook een taak voor de rijksoverheid, of is dit meer een lokale aangelegenheid?
 Uit de brief van onder andere Ieder(in) die wij voor dit debat kregen, blijkt weer dat onafhankelijke cliëntondersteuning lang niet altijd wordt aangeboden, zoals ook de heer Van Dijk van de PvdA zojuist al aangaf. Dat is zó doodzonde. Het lijkt erop alsof het niet voldoende is geland. Ik ken heel veel mensen die er niet op zijn gewezen, ook niet in een keukentafelgesprek. Is de indiener het met mij eens dat de Staatssecretaris nu echt in actie moet komen om dit nog actiever onder de aandacht te brengen?
 Tot slot. D66 komt de SP graag tegemoet op het punt van preventie in de ouderenzorg. Nog niet zo lang geleden hebben D66 en de SP het idee gelanceerd van een consultatiebureau voor ouderen. De Staatssecretaris zou in Losser gaan kijken hoe het daarmee staat en er in maart op terugkomen. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris al in Losser is geweest. Ik ben ook heel benieuwd of de indiener vindt dat zo'n consultatiebureau voor ouderen onderdeel zou kunnen zijn van het gemeentelijk basispakket, net zoals er een consultatiebureau is voor baby's en jongeren. Daar wil D66 heel graag samen met de SP over nadenken.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Mijn fractie werd beticht van bangmakerij toen de Wmo 2015 in de Kamer werd behandeld. De SP waarschuwde toen al voor vereenzaming, verarming en vervuiling van ouderen en mensen met een beperking door de enorme bezuinigingen die het kabinet voorstelde voor de Wmo.
 Helaas kunnen we niet anders concluderen dan dat deze vrees bewaarheid is geworden. De ravage die dit kabinet-Rutte achterlaat in de zorg, is wat ons betreft niet te overzien. Ouderen krijgen geen zorg meer; 72% van de zorgverleners ziet vereenzaming en vervuiling, zo bleek afgelopen zondag bij De Monitor; er zijn failliete thuiszorgorganisaties; er is sprake van verlies van banen voor thuiszorgmedewerkers; de eigen bijdragen rijzen de pan uit en ouderen moeten naar de rechter voor zorg. Het is een spoor van vernieling en daarom mijn complimenten voor collega Leijten en haar initiatiefnota. Het is moedig en dapper om te bekijken hoe al deze problemen die het kabinet achterlaat, opgeruimd kunnen worden.
 Het voorstel behoudt de vrijheid voor gemeenten om de zorg en ondersteuning voor burgers vorm te geven, maar wel met een recht op zorg. Dat is, denk ik, het belangrijkste van deze initiatiefnota.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 De SP gebruikt in debatten altijd heel grote woorden. Dat mag ook; het is het goed recht van iedere volksvertegenwoordiger om die te gebruiken. Maar nu hoor ik een betoog over de slechte werking van de Wmo en over het feit dat gemeenten hun verantwoordelijkheid niet zouden pakken. Het zou allemaal anders moeten en daarom komt de SP nu met een voorstel. Ik ben een beetje in verwarring, want het voorstel dat collega Leijten doet, is volgens mij een uitbreiding van het gemeentelijk basispakket. Daarmee geeft zij impliciet aan dat de weg die wij met de Wmo zijn ingeslagen, namelijk meer verantwoordelijkheid bij de gemeenten, die in staat zijn maatwerk te leveren, gewoon wordt bestendigd. Neemt de SP nu afstand van de Wmo door een totaal andere voorziening in te gaan richten, zoals zij ooit heeft voorgesteld in een eigen plan? Of bouwt de SP gewoon voort op de Wmo zoals die er nu is? Als dat laatste het geval is, zou ik zeggen dat mevrouw Siderius van de SP echt afstand moet nemen van de grote woorden die zij heeft gekozen voor haar inleiding.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Mijn collega heeft dit voorstel vorig jaar geschreven, toen de Wmo drie maanden in werking was. Toen al voorzag de SP al deze problemen. We zijn nu een jaar verder en ik kan niet zeggen dat die problemen echt zijn opgelost. Sterker nog, ze zijn alleen maar verergerd. Mensen krijgen geen zorg meer, ouderen vervuilen en vereenzamen en thuiszorgmedewerkers verliezen hun baan. We hebben veelvuldig met elkaar gedebatteerd over het drama met TSN. Ja, dat zijn grote problemen. Ik vind het echt heel moedig dat iemand hier in de Kamer opstaat en zegt dat deze problemen voor haar en voor haar partij onacceptabel zijn en dat zij die wil oplossen. Deze initiatiefnota is volgens mij een eerste, goede stap om die problemen op te lossen, in een kader waarin gemeenten de vrijheid behouden om hun eigen beleid in te richten, maar wel – dit is het belangrijkste – met een recht op zorg. Zo krijgen we geen rechteloze burgers in dit land.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het is van tweeën één. Of je zegt dat de Wmo een puinhoop heeft veroorzaakt, één grote ellende is waardoor alles fout is gegaan, dat we er acuut mee moeten stoppen en dat je namens de SP met een totaal ander stelsel komt omdat je de verantwoordelijkheid van de gemeenten niet vertrouwt. Dan gaan we dus terug naar een door het Rijk geregeld stelsel of een ziektekostenfondsregeling of zo; het maakt mij niet uit hoe je het allemaal regelt. Dan zou de lijn van de SP in ieder geval een bestendige lijn zijn. Of je zegt dat er problemen zijn en dat je die zeker niet wilt bagatelliseren, maar dat die niets te maken hebben met de Wmo; sterker nog, dat de Wmo redelijk goed functioneert, omdat de gemeentelijke vrijheid goed wordt opgepakt, en dat je er zo veel vertrouwen in hebt, dat je een uitbreiding van de basisvoorziening van gemeenten voor je ziet. Maar je kunt niet het een koppelen aan het ander. Dat is echt niet consequent. Ik zou dus graag even de consequente lijn van de SP horen. Tenzij die er niet is; dan is het ook prima.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De VVD maakt er vandaag eerlijk gezegd weer een potje van. Ik moet daar eigenlijk om lachen. Het probleem met de Wmo is natuurlijk dat er enorm veel wordt bezuinigd en dat er een kaalslag heeft plaatsgevonden op de zorg die is overgedragen naar gemeenten. Gemeenten kunnen voor dat karige bedrag de zorg gewoon niet goed organiseren. De heer Potters van de VVD zegt dat de problemen allemaal niets te maken hebben met de Wmo, dat het eigenlijk allemaal fantastisch gaat en dat er niets aan de hand is; waar heeft de SP het eigenlijk over? Sorry hoor, maar misschien moet de heer Potters gewoon eens in de praktijk gaan kijken wat de Wmo betekent voor mensen. Mensen verliezen hun zorg, thuiszorgmedewerkers raken hun baan kwijt, thuiszorgorganisaties gaan failliet. Dat is toch niet normaal? Dat is toch echt niet normaal? Dat komt wel degelijk doordat de nieuwe Wmo is ingevoerd, met al deze forse bezuinigingen. Gelukkig hebben we nu dan deze initiatiefnota waarin staat dat we moeten beginnen met het terugdraaien van de bezuinigingen en met gemeenten de vrijheid te geven om hun eigen beleid uit te voeren, maar wel toegespitst op maatwerk en op wat mensen nodig hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Siderius zet haar betoog voort.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb natuurlijk ook enkele vragen aan de indiener van dit voorstel. De Staatssecretaris heeft in zijn reactie op deze initiatiefnota aangegeven dat een gemeentelijk basispakket individueel maatwerk in de weg zou staan. Afgelopen jaar zijn er meerdere rechtszaken geweest over het recht op zorg in de nieuwe Wmo. Mensen moesten hun zorg afdwingen bij de rechter, omdat de gemeente er niet in voorzag. Door het herstellen van het recht op zorg kan dit worden voorkomen. De Staatssecretaris vindt dit echter een forse stap achteruit, omdat gelijke behandeling maatwerk in de weg zou staan. Kan de initiatiefnemer daarop ingaan? Wat houdt het gemeentelijk basispakket straks precies in voor mensen die zorg nodig hebben en voor gemeenten? Herstelt deze initiatiefnota het recht op zorg?
 Gemeenten worden met dit voorstel van de SP in staat gesteld om ondersteuning te geven waar nodig. Her verplichte jaarlijkse welzijnsbezoek maakt dat gemeenten beter in kaart hebben waar zorg en ondersteuning nodig is. Daarmee kan ook een behoefteraming per gemeente worden gemaakt en die kan dan worden omgezet naar beleid. Dat een gemeente een plan maakt op basis van de behoefte die er is, is niet meer dan logisch. De financiering zou dan ook afgestemd moeten worden op deze raming. Wat is volgens mevrouw Leijten de reden dat er nu niet naar die behoefte wordt gekeken? Is zij niet bang dat het gevaar van potverteren dan op de loer ligt?
 Een jaar geleden schreef mevrouw Leijten de voorstellen en nu weten we dat er ook grote problemen zijn met de eigen bijdrage die mensen moeten betalen. 25% van de mensen zegt de benodigde zorg af. Dat is schokkend en zal leiden tot veel duurdere zorg. Het duurde een paar jaar, maar toen lagen de bezuinigingen in de ggz ook bij iedereen op de stoep. Opeens doken er overal verwarde mensen op. Denkt de initiatiefnemer dat afzien van zorg op financiële gronden met dit plan kan worden opgelost?
 Dan de arbeidsmarktpositie van thuiszorgpersoneel. Denkt de indiener dat het in december door de Staatssecretaris gepresenteerde basistarief de verschraling van de arbeidsvoorwaarden gaat tackelen? Wordt dit het sluitstuk van veel strijd voor goed werk voor thuiszorgmedewerkers en een einde aan de loondump of is daar meer voor nodig?
 Tot slot merk ik nog iets op over de financiering. In 2016 wordt 9 miljard afgeroomd van de Wlz-premie. In principe zou een veel lagere Wlz-premie de kosten al moeten dekken. Kan de indiener toelichten waar deze 9 miljard precies aan wordt besteed? Wordt die bijvoorbeeld aan de zorg besteed? We weten allemaal nog dat we ooit 70 miljard kwijt waren met de AWBZ-premie. Dus het zou goed zijn als dit geld in zorg wordt geïnvesteerd.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 De SP verdedigt dit voorstel. Dat is ook logisch, want dat zou ik ook doen als het voorstel van mijn collega zou zijn. Ik ben wel benieuwd in hoeverre dit voorstel besproken is met de VNG en wat de gemeenten ervan vinden.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Deze vraag kunt u volgens mij het beste aan de indiener stellen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dat snap ik, maar omdat u aangeeft dat dit een heel belangrijke koerswijziging is, lijkt het mij belangrijk om te weten of u als woordvoerder ook getoetst heeft bij de gemeenten of zij dit een vorm vinden waarmee ze uit de voeten kunnen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik ben niet de ontwerper van deze initiatiefnota. Dus het lijkt mij handig dat u deze vraag stelt aan de initiatiefnemer.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken voor het feit dat een collega zo veel moeite neemt om het beleid bij te sturen. Het is in ons parlementair stelsel best bijzonder dat collega's proberen zelf wetgeving te maken. Dat is iets wat we in Nederland zeker moeten koesteren.
 Gemeenten hebben met de decentralisatie ruime beleidsvrijheid gekregen, zodat zij zorg en ondersteuning op zo'n manier kunnen invullen dat deze optimaal bijdragen aan een situatie waarin mensen zo lang mogelijk zelfstandig thuis kunnen wonen en zo veel mogelijk zelf de regie kunnen voeren over hun eigen leven. En daar staat de VVD ook voor. Nu de fase van implementatie en transitie geweest is, wordt het tijd dat gemeenten de ruimte krijgen voor ontwikkeling en vernieuwing. Gemeenten zijn als geen ander in staat om individueel maatwerk te bieden, waar collega Leijten ook zo veel waarde aan lijkt te hechten. Veel gemeenten laten ook zien dat zij die nieuwe verantwoordelijkheid serieus hebben opgepakt, ondanks het feit dat we ook minder goede voorbeelden zien.
 Nieuwe zorgvormen zijn ontstaan en een integrale benadering komt steeds beter tot stand. De huidige wet bevat bovendien voldoende essentiële waarborgen waaronder de wettelijke basisnorm voor kwaliteit, de beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntenondersteuning, een goede verhouding tussen de prijs en de eisen die worden gesteld aan kwaliteit en de daarvoor benodigde deskundigheid van werknemers. Graag zou ik van de indiener vernemen wat zij nu anders en meer zou willen regelen dan er nu in de Wmo al is geregeld.
 Waar het niet goed dreigde te gaan, heeft de Staatssecretaris ingegrepen. Zo is de Staatssecretaris op verzoek van de VVD nogmaals met gemeenten in gesprek gegaan over het vormgeven van de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Ook is onderzoek gedaan naar de ontwikkelingen met betrekking tot de dagbesteding en het ontstaan van nieuwe vormen en tarieven. Eind december is bovendien een akkoord tussen het Ministerie van VWS, de vakbonden en de VNG gepresenteerd over de inzet van arbeidskrachten in de zorg en de ondersteuning daarvan. Een prima ontwikkeling.
 Zoals al in de Wmo 2015 is opgenomen, zal een AMvB worden opgesteld waarin nadere regels worden gesteld over verantwoord marktgedrag, de kwaliteit van zorg en ondersteuning en de rol van het college en de gemeenteraad in dezen. Ook hier weer de vraag: wat zou de indiener meer of anders willen regelen dan we nu al hebben gedaan?
 Ik kan het, nogmaals, waarderen dat collega Leijten zelf actief met haar ideeën aan de slag is gegaan. Het is soms goed om je tegen beleid te keren of iets anders te willen, maar het is nog beter als je zelf met voorstellen kunt komen. Dus waardering daarvoor. Graag zouden we als VVD wel wat meer duidelijkheid willen hebben over hoe de autonomie van de gemeenten zich verhoudt tot deze uitbreiding van de basisvoorziening. Wat wil mevrouw Leijten nu eigenlijk als het gaat om de Wmo 2015? Is dit nu een eerste stap om deze decentralisatie terug te draaien of ziet zij dit als een uitbreiding van het basispakket en de verantwoordelijkheid die de gemeenten wel degelijk hebben genomen en waaruit veel vertrouwen spreekt?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik ken de VVD als een partij die opkomt voor de rechten van mensen en die pal staat voor de rechtsstaat. Wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp, is waarom de VVD het zo ingewikkeld vindt om een recht op zorg van mensen vast te leggen in de Wmo. Waar zit nou precies de crux voor de VVD om dat niet te willen? Misschien kunnen we vandaag toch nog tot overeenstemming komen over uitbreiding van het basispakket.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Dat is wel een heel bijzondere draai. Misschien heeft het ook wel te maken met enige bestuurlijke ervaring die de VVD heeft met de oude Wmo en hoe tot nu toe het stelsel is ingericht. Recht op zorg leidt soms ook tot het willen claimen van een voorziening, waarbij je je kunt afvragen of dat dan wel de juiste voorziening is. Als het gaat om cliëntenondersteuning, de basisnormen voor kwaliteit en een goede prijs-kwaliteitverhouding is het van belang dat we de cliënt centraal stellen en dat die ook zo veel mogelijk waarborgen wordt gegeven waar dat kan. Ik wil ook dat gemeenten in staat worden gesteld om maatwerk te leveren. Dat kan alleen als het gesprek plaatsvindt over wat daadwerkelijk de vraag is die aan de balie wordt gesteld. Als wethouder heb ik heel vaak ervaren dat mensen bijvoorbeeld een scootmobiel aanvragen omdat ze in problemen zijn gekomen met betrekking tot eenzaamheid, en dat het dus niet zozeer om die scootmobiel zelf gaat als wel om het menselijk contact dat ze nodig hebben. Ik denk dat het heel goed is dat we niet iets als rechten en claims neerleggen in de wet, maar dat we proberen deze discussie op gang te brengen. Daarom ben ik ook zo'n warm pleitbezorger van de Wmo, maar dat betekent ook dat de gemeente in staat moet zijn om soms dat moeilijke gesprek aan te gaan om na te gaan wat er daadwerkelijk aan de hand is in plaats van meteen het lijstje af te vinken. Dat evenwicht moet goed in de wet verankerd zijn. Dat is het geval wat betreft de Wmo 2015. Ik zie echter ook dat een aantal dingen niet goed gaan. Daarvoor is het belangrijk om de vinger aan de pols te houden. We zullen ook een van de eersten zijn om de Staatssecretaris daarop te bevragen. Het recht op zorg zodanig opnemen, zoals de SP wil, leidt juist tot onnodig claimgedrag en dus niet tot de ontwikkeling die wij graag willen zien.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Volgens mij maakt de VVD hier een denkfout. Zij gaat er namelijk van uit dat mensen voor hun lol naar de gemeente gaan om een scootmobiel aan te vragen of denken: leuk, ik ga vandaag eens even bij de gemeente kijken wat er nog te halen valt als het gaat om zorg. Zo werkt het natuurlijk niet. Mensen zitten soms in een afhankelijkheidspositie en hebben die zorg dan gewoon nodig. Volgens mij zou je dan toch meer balans in de Wmo moeten aanbrengen. Nu hebben mensen helemaal geen rechten. Misschien gaat deze initiatiefnota voor de VVD wat te ver waar gesteld wordt dat dit recht verankerd moet worden in de wet, maar zou wat haar betreft een en ander in ieder geval niet wat meer in balans moeten worden gebracht, waarbij de mensen toch een soort van recht wordt gegeven? Volgens mij kan de VVD toch ook niet blij zijn met al die ouderen die naar de rechter moeten om thuiszorg, dagbesteding of een scootmobiel voor elkaar te krijgen?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Als uw vraag is of de Wmo 2015 voldoende is om kwetsbare mensen in staat te stellen om op een evenwichtige manier een gelijkwaardig gesprek met de gemeente aan te gaan, dan is dat een vraag die beter aan de Staatssecretaris kan worden gesteld. Wat wij willen, is dat er sprake is van een goede balans. Ik zeg helemaal niet dat mensen voor hun lol naar de gemeente gaan en ik zie ook dat er soms sprake is van handelingsverlegenheid bij mensen om zorg te vragen, terwijl ze die zorg wel degelijk nodig hebben. Ik vind wel dat we moeten oppassen voor een bepaald claimgedrag dat kan ontstaan. Mensen denken vaak dat ze een bepaald type voorziening nodig hebben, terwijl als het gesprek daarover met ze wordt aangegaan, juist blijkt dat ze iets anders nodig hebben waardoor ze beter geholpen zijn. Zo'n gesprek moet op een volwaardige manier plaatsvinden. De VVD vindt echter niet dat we dat allemaal wettelijk moeten gaan verankeren. Daar is de VVD geen voorstander van. Ik neem uw vraag overigens serieus en wellicht dat de Staatssecretaris die kan beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb namens mijn fractie een vraag aan de heer Potters, waarbij ik de heer Van Dijk verzoek het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik hoor de heer Potters zeggen: dit voorstel van de SP steun ik niet. Hij schuift de vraag door naar de Staatssecretaris, maar ik ben eigenlijk toch wel benieuwd hoe de VVD zelf aankijkt tegen de praktijk van vandaag. We zijn inmiddels een jaar en twee maanden verder. Ik zie toch wel heel veel situaties – dat zijn volgens mij geen incidenten – waarin mensen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben en er onduidelijkheid is over rechtsposities. Het onderzoek van ANBO is vandaag al genoemd. Hoe kijkt de VVD hier nu tegen aan? Ziet zij dit als incidenten of vindt zij dat er structureel iets verbeterd met worden?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik denk dat we niet zomaar moeten zeggen dat het incidenten zijn en dat we daar dus niet naar moeten kijken. Het zou niet passen bij de VVD om weg te kijken op het moment dat er problemen aan de orde zouden kunnen zijn. Tegelijkertijd zie ik ook een heleboel dingen die wel heel erg goed gaan. Ik denk dat we die balans hier ook nadrukkelijk op tafel moeten leggen in plaats van alleen maar te kijken naar de dingen die verkeerd gaan. Het nadeel van het vastleggen van bepaalde zaken in wettelijke normen, is dat hierdoor de innovatie en nieuwe ontwikkelingen afgeremd kunnen worden. Ik vind wel dat we regelmatig met elkaar de voortgang van de Wmo moeten monitoren. Ik zie dit pleidooi van de SP, waar ik zelf niet meteen een groot voorstander van ben, als het uiten van een bepaalde zorg, namelijk of het wel goed gaat op dit moment. Die zorg begrijp ik en ik vind ook dat we die zorg op elk moment moeten kunnen adresseren hier in de Kamer. Of dat dan gebeurt via een initiatiefvoorstel of via een AO maakt mij dan niet zo veel uit. Dus ik denk dat we deze zorg nog maar eens bij de Staatssecretaris neer moeten leggen, waarbij het van belang is om de cliënten een zodanige positie te geven dat ze gelijkwaardig aan tafel zitten bij de gemeente en ze de zorg krijgen die ze nodig hebben.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dat vind ik te makkelijk. De VVD-fractie is de grootste fractie in deze Kamer. Als die met haar veertigen zegt «dit moet er gebeuren» dan heb je wel wat minder van andere partijen nodig om iets te wijzigen. Ik hoor de heer Potters zeggen dat er gemeenten zijn waar het goed gaat. Die ken ik uiteraard ook. Er wordt in heel veel gemeenten heel hard gewerkt en er zijn absoluut gemeenten waar het gewoon goed gaat en er gekeken wordt naar wat mensen nodig hebben. Echter, waar het niet goed gaat, is de oorzaak daarvan erin gelegen dat de wet onduidelijk is en de rechtspositie van zorgvragers en hun mantelzorgers onvoldoende helder in de wet is opgenomen. Ik heb daar bij de behandeling van de Wmo destijds amendementen over ingediend, die het toen niet gehaald hebben. Ziet de VVD inmiddels ook in dat er structureel iets mis is? Ik hoop dan weer niet het antwoord te krijgen dat er ook gemeenten zijn waar het goed gaat. Ik weet dat er ook gemeenten zijn waar het goed gaat, maar wetgeving maak je juist voor situaties waarin het niet goed gaat. Ziet de VVD dat ook?
 
 
 De heer Potters (VVD):
 We hebben een enorm zwaar punt gemaakt van het feit dat we onafhankelijke cliëntenondersteuning willen en dat die op een goede manier wordt vormgegeven. Mevrouw Keijzer vraagt of die ondersteuning wel goed werkt en of mensen daar wel voldoende toegang toe krijgen, zodat ze goed voorbereid bij de gemeente hun vraag kunnen stellen. Mocht er wat dat betreft een probleem zijn binnen het stelsel, bijvoorbeeld in de zin dat er nog te weinig sprake is van checks-and-balances, dan zal ik niet degene zijn die daar voor gaat liggen. Voor mij geldt wel: eerst de analyse en de conclusie en dan pas eventueel nieuwe maatregelen. We zijn net met de Wmo gestart. Voordat je gaat uitspreken of die wel of niet goed werkt, moet dus eerst die analyse zijn gemaakt. Dus, sorry, mevrouw Keijzer, maar om tot die conclusie te komen hebben we daar dan toch wel eerst even de Staatssecretaris voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was de heer Potters klaar met zijn betoog. Ik kreeg overigens het idee dat mevrouw Keijzer met haar laatste vraag aan de heer Potters al een beetje begonnen was met haar betoog. Dus ik stel voor dat zij dat nu aanvangt dan wel voortzet.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Ik was niet alleen bezig met mijn eigen betoog. Ik wilde ook de positie van de VVD helder hebben. Dat is gelukt. Ik ben er niet blij mee, maar het is wel duidelijk in de zin dat de VVD het probleem neerlegt bij de Staatssecretaris.
 Allereerst wil ik mijn complimenten uitspreken richting mevrouw Leijten en haar ondersteuning voor het schrijven van deze nota. Ik ben zelf bezig geweest met een initiatiefnota over het recht van kleinkinderen waar het gaat om het bezoeken van hun opa's en oma's. Ik weet uit eigen ervaring wat een karwei het is om dat voor elkaar te krijgen. Dus complimenten daarvoor. Bovendien gaat het dan ook nog om een onderwerp dat eigenlijk iedereen aangaat. Iedereen heeft in zin familie wel opa's en oma's, mensen met een handicap et cetera.
 Vervolgens wil ik de verschillende beslispunten langslopen. Is de SP nu van mening dat er in de Wmo te weinig juridische zekerheid wordt geboden voor de positie van de burger? Moet het eerste voorstel over het basispakket in dat licht gezien worden? Hoe gaat het dan uiteindelijk vorm krijgen in de wetgeving? Wordt daarin opgenomen dat er recht is op aanvullend openbaar vervoer en, zo ja, wordt het dan vervolgens zo specifiek gemaakt dat iedereen recht heeft op een x-aantal uren? Of moet het aangeboden worden door een gemeentelijk vervoersbedrijf? Ik ben heel benieuwd naar de uiteindelijke vormgeving hiervan. Overigens zie ook ik wel dat door de algemeenheid van de Wmo de rechtspositie van mensen in het gedrang komt.
 Dan kom ik op de indicatiestelling door professionals. Vindt die nu al niet plaats? Gemeenten moeten advies vragen en moeten op basis van adviezen beoordelen of iemand recht heeft op zorg of ondersteuning. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting.
 Het derde voorstel van de SP is om jaarlijks een welzijnsbezoek te brengen aan ouderen van 70-plus. Ikzelf heb het dan altijd over 75-plus omdat dit de leeftijd is waarop mensen in de regel wat beginnen te kwakkelen. Ik vraag mij overigens af of dit niet een overbodig voorstel is. Heeft de SP er onderzoek naar gedaan of er überhaupt nog wel een gemeente in Nederland is die dit niet op de een of andere manier al doet? Overal waar ik in het land kom – dat is op heel veel plekken – wordt door de desbetreffende wethouder of het desbetreffende raadslid tegen mij gezegd dat het in de eigen gemeente al gebeurt. Overigens merk ik er wel meteen bij op dat ik het heel goed vind dát het gebeurt, dat er dus in gesprek gegaan wordt met ouderen over wat hun behoeftes zijn.
 Dan kom ik te spreken over de financiering van het geheel. Op zichzelf vind ik het wel een interessant idee om te kijken naar de behoefte aan zorg en ondersteuning in gemeenten. Eigenlijk betreft het hier een voorstel met betrekking tot de verdelingssystematiek in het Gemeentefonds. Ik ben dan ook benieuwd hoe de initiatiefnemer dit vorm zou willen geven. Als de Staatssecretaris dit ook een interessant idee vindt, vraag ik hem of hij bereid is om door te rekenen wat dit dan betekent in de praktijk. Je ziet op dit moment namelijk grote verschillen tussen gemeenten. Er zijn zelfs gemeenten die tegenwoordig geld overhouden aan de Wmo, maar er zijn ook gemeenten die kampen met grote tekorten.
 Zijn we dan vervolgens een voorstander van een specifieke uitkering, dus van het oormerken van Wmo-geld? Nee, en dat mag geen verbazing wekken want dat is altijd al het standpunt geweest van het CDA. Wij willen dat niet, omdat het in de praktijk zal betekenen dat er zorggeld gaat naar boekhouders en accountants. Er zit een gigantische verantwoordingssystematiek achter die wij liever niet zien.
 Het volgende punt betreft de arbeidsmarkt in de zorg. Er vindt een race to the bottom plaats. Je hoort gemeenten vaak zeggen dat ze het niet meer kunnen betalen vanwege de bezuinigingen van dit kabinet. Het CDA hoort graag van de SP hoe zij zelf de oplossing in dezen ziet. Is de door de Staatssecretaris aangekondigde AMvB, waarin de Code Verantwoord Marktgedrag Thuiszorg en de desbetreffende berekeningssystematiek zijn opgenomen, datgene wat de SP voorstaat? Of doelt zij meer op datgene wat de voorganger van mevrouw Leijten ooit in een initiatiefwetvoorstel heeft neergelegd, namelijk het opnemen van minimumtarieven in een AMvB? Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid. Tevens is mijn vraag welk opleidingsniveau daar dan bij hoort. Moet er in de visie van de SP dan ook gerekend worden met minimumoverheadnormen?
 Mijn laatste punt betreft de financiering van deze voorstellen. Van de verschillende onderdelen is niet duidelijk wat ze gaan kosten en hoe die kosten gedekt moeten worden. Verder wordt er verwezen naar de Wet langdurige zorg ofwel naar de AWBZ-tarieven. We weten hier allemaal dat er meer aan AWBZ-heffing binnenkomt dan dat er besteed wordt aan de zorg en we weten ook allemaal dat dit geld zit in belastingkortingen voor mensen met een minimuminkomen. Dus als je daar geld weghaalt, wat op zich te verdedigen is, is vervolgens de vraag hoe je de belastingkortingen voor minima dan dekt. Anders creëer je daar namelijk een gat.
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor om de vergadering een half uur te schorsen, zodat mevrouw Leijten zich kan voorbereiden op haar beantwoording.
 
 De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de initiatiefnemer om te antwoorden op de in eerste termijn gestelde vragen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik dank alle leden natuurlijk voor hun aardige woorden. Dat we hier verschil van inzicht zouden zien, had ik vooraf wel verwacht. Ik ben echter blij dat we het hier vandaag over kunnen hebben. Veranderingen in de zorg zijn diep ingrijpend als je afhankelijk bent van zorg. Je bent er onzeker over of dat waar je op kon rekenen nog zal blijven. In de aanloop naar de veranderingen, die rond de Wmo, de Jeugdwet en de wijkverpleging, heb ik me heel vaak heel veel zorgen gemaakt om heel veel mensen. Hun zorgen kwamen namelijk helemaal niet over. Wij zagen ook dat de cliëntvertegenwoordigers en de patiëntvertegenwoordigers over het algemeen meedachten over de veranderingen, maar zonder af en toe eens te zeggen: ho, wacht eens even, wat doen we met de zorgafhankelijke en daardoor kwetsbare burgers die wakker liggen van de veranderingen?
 Het gaat niet over Haagse bemoeizucht of over gemeentehuizen die niet deugen. Het gaat om de vraag of we de problemen die we zien op zo'n manier kunnen oplossen dat er een evenwicht is tussen enerzijds de gemeentelijke beleidsvrijheid – die is er op het moment dat je taken aan de gemeente overlaat – en anderzijds de rechtsbescherming van en waarborgen voor burgers, die juist het kwetsbaarst zijn van allemaal. Iets wat mij vorig jaar trof, is dat zij naar de rechter moesten. Als je van de meest kwetsbare mensen in ons land vraagt om maar naar de rechter te gaan om hun zorg te claimen, is er iets mis.
 Daarom heb ik een analyse gemaakt. De heer Potters zei het heel mooi: je maakt een analyse en dan kom je met voorstellen voor hoe het anders kan. Die analyse heb ik gemaakt. Ik heb aanleidingen op een rij gezet – wat gaat er mis? – en ik heb een analyse gemaakt van hoe dat komt. Het is mijn overtuiging dat dat komt doordat het recht op zorg, zoals verwoord in artikel 22 van de Grondwet, met de invoering van de Wmo 2007, die verbreed is met de Wmo 2015, niet gehandhaafd is. Dat is nogal wat. Ik heb naar een vorm gezocht die niet wezenlijk anders is dan iets wat al bestaat, namelijk het gemeentelijk basispakket in de Wet publieke gezondheid. Ik zal daar zo verder op ingaan, want er zijn veel vragen over gesteld.
 Ik wil echter eigenlijk eerst ingaan op de vraag hoe ik de verhouding zie tussen de gemeentelijke autonomie en de taken die de gemeenten moeten uitvoeren. Het is misschien een beetje flauw – dat zeg ik tegen de heer Potters, want die vroeg het echt heel expliciet – maar het is natuurlijk altijd een politieke keuze. Daarover voeren wij dagelijks het debat. Als een SP-wethouder zegt niet te vinden dat mensen voor het behoud van hun uitkering aan de slag moeten, is de VVD daar hier boos over. Als de SP-fractie vindt dat de gemeente een goed basistarief moet betalen voor huishoudelijke verzorging, is dat niet iets wat de VVD steunt. Dat verschil is er natuurlijk. Uiteindelijk gaat het over politieke consensus die ontstaat over wat er nodig is. En ja, een keukentafelgesprek opnemen in een wet is het beperken van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Daar is wel voor gekozen. Het instellen van een algemene maatregel van bestuur voor basistarieven – ik kom straks nog op wat ik daarvan vind – is uiteindelijk het inperken van gemeentelijke beleidsvrijheid. Dat vinden wij proportioneel, omdat wij zien dat dat een probleem oplost waarvan wij in meerderheid vinden dat dat er is.
 Mijn voorstel ten aanzien van de gemeentelijke autonomie is niet zozeer om die manier waarop zaken worden uitgevoerd aan te pakken, als wel om voorwaarden te scheppen ten aanzien van wat wordt uitgevoerd. Dat versterkt volgens mij ook de band tussen gemeente en burger. Die worden nu vaak als vijand van elkaar gezien. Er zijn echt mensen die een keukentafelgesprek met angst en beven tegemoetzien en dat niet willen. De bedoeling van ons als wetgever was echter niet dat het keukentafelgesprek iets was om bang voor te zijn. Het was bedoeld om uit te zoeken wat er allemaal nodig is. Dat wordt niet zo ervaren. Het wordt ook niet zo uitgevoerd. Wat ligt daaraan ten grondslag? Mijn analyse, de analyse die ook uit de notitie naar voren komt, is dat er discussie is over de vraag waar mensen recht op hebben. Als die discussie wordt weggenomen, denk ik dat er veel ruimte ontstaat voor gemeenten en die kwetsbare burgers om met elkaar het gesprek aan te gaan: oké, je hebt recht op huishoudelijke verzorging of op dagbesteding of er moet hier mantelzorgondersteuning komen, hoe gaan we dat vormgeven?
 Dit is ook meteen een reactie op de mensen die bang zijn dat dit maatwerk zou blokkeren. Nee. Je hebt het recht en vervolgens is de vraag hoe je het gaat vormgeven, welk maatwerk je dan toepast. Ieder mens is immers verschillend. Dat volgt daarop. Het versterkt elkaar dus eigenlijk alleen maar en staat elkaar niet in de weg. Het stoort mij eigenlijk wel dat de Staatssecretaris in reactie op deze nota heeft gezegd dat het bieden van rechtsbescherming, het zoeken naar een vorm van rechtsgelijkheid – het moet niet uitmaken in welke gemeente je woont – een forse stap achteruit zou zijn. Ik zie dat meer als een versterking van maatwerk en een versterking van rechtsgelijkheid.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Na dit vlammende betoog wil ik nu toch mijn eerste interruptie plaatsen. Ik snap op zich dat de SP zich af en toe zorgen maakt over dingen die zij in de praktijk ziet. Dat doen we allemaal. Ik spreek er zelfs mijn waardering voor uit dat zij dat af en toe hier op tafel legt. Het hoort denk ik ook bij een oppositiepartij om regelmatig aan de bel te trekken. Mevrouw Leijten maakt een onderscheid tussen de hoe-vraag en de wat-vraag. De autonomie van de gemeente zit niet zozeer in de wat-vraag, als wel in de hoe-vraag. Zij wil met deze basisvoorziening eigenlijk de wat-vraag wat meer uniformeren en de burger daar wat meer rechten geven, als ik het goed heb begrepen. Het kan echter ook zijn dat een gemeente zelf over de wat-vraag met haar inwoners in discussie wil gaan en ook weleens wil zeggen: ik snap dat u dit type voorzieningen nodig denkt te hebben, maar het is toch echt beter om iets anders te doen. Dat kan zelfs weleens meer zijn. Hoe verhoudt zich dat type vrijheid, dat wij ook heel belangrijk vinden, tot het initiatief van mevrouw Leijten? Ik snap de hoe-vraag. Ik denk dat we het daar sowieso met zijn allen over eens zijn. Het gaat echter deels ook over de wat-vraag. Dat kan ook per gemeente gaan verschillen. Dat moeten we volgens mij even heel goed ontrafelen om precies te duiden wat mevrouw Leijten met haar initiatiefvoorstel beoogt.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb een parallel gezocht met wat er nu al aan gemeentelijke taken is en hoe die worden georganiseerd. Dan kijk ik naar de Wet publieke gezondheid, dus preventie, nuldelijn, consultatiebureaus en vaccinatie. In die wet staat dat ieder kind wordt gevaccineerd. Je hoeft er echter niet aan deel te nemen. Hoe een gemeente dat vervolgens organiseert, is aan haar zelf. Ik zie in mijn eigen gemeente dat het zelfs per buurt verschilt wat wordt aangeboden. Dat zit dus wel in het gemeentelijke basispakket dat al bestaat. Het formuleren van waar recht op is als je het nodig hebt en daarvoor in aanmerking komt, staat het voeren van de discussie over de vraag over de manier waarop dat moet worden vormgegeven niet in de weg. Er kan dan echter geen discussie bestaan over de vraag over je er recht op hebt of niet. Ik vind het namelijk eigenlijk niet kunnen dat een gemeente zegt: u hebt wellicht verlies aan regie en het zou wellicht een goed idee zijn dat u dagbesteding krijgt, maar u hebt twee dochters, drie zonen en een echtgenoot, dus u hebt daar geen recht op. Ik denk dat dat inderdaad het overschrijden van het beginsel van rechtsgelijkheid is. Je zou kunnen zeggen: u hebt recht op dagbesteding en laten we kijken hoe we dat kunnen vormgeven, kunt u er wellicht voor zorgen dat uw kinderen u brengen? Dat is meer het maatwerk waar ik aan denk. Ik vind dat je niet de discussie moet kunnen krijgen: u hebt dit inkomen of die omgeving en dus hebt u er geen recht meer op. Dat lijkt me de grens die je dan hebt.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Het is goed om dit even specifiek te krijgen. Ik had namelijk het gevoel dat mevrouw Siderius en ik in het begin van dit overleg volledig uit elkaar liepen. Wat mij raakte, is toch het beeld dat ontstaat dat partijen als de VVD en ook andere, geen oog zouden hebben voor wat er met de cliënten gebeurt en dat zij onvoldoende voor hen zouden opkomen. Ik ben heel bereidwillig om goed te luisteren naar wat mevrouw Leijten wil. Waar ik echter ook vanaf wil, is het beeld dat wij continu de verkeerde keuzes hebben gemaakt waar het gaat om de decentralisatie naar de gemeenten. Dat hoor ik haar niet zeggen, dus dat is al anders. Ik zou toch ook even graag haar positie daarin willen weten, want anders vind ik het wat onduidelijk waar de SP staat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Potters en ook de heer Van Dijk van de PvdA hebben gezegd dat ik eigenlijk alleen maar negatieve voorbeelden heb gegeven, voorbeelden van wat er misgaat in gemeenten. Ja, dat was ook de aanleiding om te komen tot het voorstel «Wmo 2015 in betere banen». Ik heb diep respect voor wethouders die het tegen de bezuinigingsklippen op goed proberen te organiseren voor hun burgers. Ik zie echter ook dat dat niet altijd gaat. Je zou kunnen zeggen dat er een basispakket moet zijn dat voor iedereen in Nederland gelijk is, als je daar in elk geval behoefte aan hebt en als je daar recht op hebt. Ik maak een parallel met de Zorgverzekeringswet. We hebben allemaal recht op zorg als we ons been breken, maar we krijgen niet allemaal gips om ons been omdat we simpelweg niet allemaal ons been hebben gebroken. Dat recht materialiseert zich dus pas op het moment dat je het nodig hebt.
 Als je die discussie weghaalt tussen gemeente en burger, denk ik dat er een gelijkwaardige situatie ontstaat tussen burger en gemeente. Dan kunnen wij kijken hoe zij het organiseren. Dan ontstaat er ook rust in de gemeentehuizen en de gemeenteraden over wat er nu precies nodig is en wat er georganiseerd moet worden. Je kunt dan ook meer – dat is ook onderdeel van dit plan – kijken naar de behoefte van onze bevolking voor de middellange en lange termijn. Ik denk dat de gemeenten op dit moment zo bezig zijn met het geven van invulling aan hun taken – waar hebben mensen recht op en hoe doen we dat met de middelen die we krijgen? – dat dat volledig uit zicht is. Dat is in elk geval van niemand de bedoeling geweest van het decentraliseren. Ik denk ook dat de gemeente de aangewezen bestuurslaag is om dit te organiseren. Ik denk dat gemeenten dat heel goed kunnen, maar wel met het versterken van de rechten van burgers. Als je dat niet doet, denk ik dat de Wmo geen goed instrument zal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten gaat verder met haar betoog.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb al op een aantal vragen antwoord gegeven, ook in reactie op deze interruptie. Ik wil de commissie graag mee terug nemen naar de Wmo 2007. Daarin werd het recht op zorg geregeld – de huishoudelijke verzorging was dat toen – middels een harmonisatie met de Wet voorzieningen gehandicapten, dus de woningaanpassingen en vervoer. Daarin werd gezegd dat er een compensatiebeginsel zou komen voor gemeenten. Toenmalig Staatssecretaris Ross-Van Dorp, die het wetsvoorstel destijds verdedigde, zei: ik kan eigenlijk niet weergeven wat het compensatiebeginsel aan rechtsbescherming geeft, dat zullen we via juridische procedures invullen. In de periode van 2007 tot 2015, toen de nieuwe wet was ingegaan, zijn er meerdere rechtszaken gevoerd. Die hebben echter nooit geleid tot een soort van rechtszekerheid. Als er in de ene gemeente was gewonnen, was dat uiteindelijk niet te materialiseren in andere gemeenten. Ik denk daar in het verleden een grote fout is gemaakt. Als we dat namelijk wel hadden gedaan, hadden we wellicht al bij de start van de Wmo 2015 een bepaalde basisrechtszekerheid gehad op grond van die juridische uitspraken. Nu zie je dat er een veelvoud aan juridische procedures is aangespannen tegen gemeenten over de vraag waar recht op bestaat. Die zou ik graag weg willen nemen met een basispakket.
 Hoe zit het basispakket er precies uit en hoe specifiek maak je het dan? Dat is altijd een politieke keuze, zo zeg ik tegen mevrouw Keijzer, die daar expliciet naar vroeg. Mijn voorstel in deze nota is om er in elk geval huishoudelijke verzorging, dagbesteding, individuele begeleiding en mantelzorgondersteuning in op te nemen. Dat is dus niet, zoals de heer Van Dijk misschien een beetje schertsend zei, het recht op een elektrische rolstoel, waarbij het geen handbewogen rolstoel mag worden. Zo specifiek moet je dat helemaal niet doen. Je moet niet zeggen: dit is het aanbod en daarom heb je recht hierop. Nee. De vraag moet zijn wat de behoefte is en die bepaalt wat je nodig hebt. Vervolgens ga je dan kijken hoe je dat vorm kunt geven.
 
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik zie dat ook mevrouw Leijten poogt of worstelt – dat bedoel ik positief – om een balans te vinden tussen maatwerk en de individuele behoefte aan ondersteuning die mensen hebben en het bieden van rechtszekerheid. Volgens mij zoeken we allemaal naar de balans tussen die twee. De vier prestatievelden die mevrouw Leijten noemt, stonden eigenlijk ook in de Wmo 2007 en daar was zij niet zo enthousiast over. Mijn vraag aan haar is, uitgaande van de balans die we zoeken, hoeveel houvast je hebt aan die prestatievelden of die basispakketnormen – dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Keijzer ook stelde – als je niet kunt zeggen: luister eens, ik markeer dit en dit en dit en ik voldoe aan die en die criteria, dus heb ik recht op het volgende. Dan blijft het altijd wegen of in dat geval oplossing a, b of c het beste bij iemand past. Laat het nu net het idee zijn van de Wmo 2007 en de Wmo 2015 om uiteindelijk echt die individuele persoonskenmerken centraal te stellen en dan pas met een oplossing te komen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik wijs de heer Van Dijk erop dat er in de Wmo 2007 geen basispakket zat en er daarin ook geen recht was. Ik zeg net dat dat zich ook niet gematerialiseerd heeft zoals destijds bij de wetbehandeling wel is voorspeld. Dat is een omissie. Als we dat hadden gedaan, hadden we waarschijnlijk al iets van een basispakket gehad. Zo beschouw ik dat in elk geval. Waarom is er discussie over prestatievelden? Dat is heel erg vanuit de gemeenten gedacht. Een basispakket is juist heel erg vanuit de behoeften van de burger gedacht. Waarom is hier veel discussie over de vraag of dat maatwerk oplevert en is die er niet over het basispakket van de Zorgverzekeringswet? Wij beslissen hier, Haagse bemoeizucht, jaarlijks wat het basispakket is en dat materialiseer je op het moment dat je ziek bent en je daar recht op hebt. Daar gaat dan een arts over en als je het daar niet mee eens bent, kun je je melden bij de zorgverzekeraar. Je kunt een second opinion krijgen. Als de zorgverzekeraar niet vergoedt, is er een geschillencommissie. Dat kan daar ook allemaal en dat gaat allemaal om maatwerk. De heer Van Dijk weet ook dat hij een andere behandeling zal krijgen bij een bepaalde aandoening dan ik, simpelweg omdat we van een verschillend geslacht zijn. Dat alleen al leidt vaak tot een verschillende hoogte van medicatie.
 Ik denk dat we moeten vastleggen dat de indicatie van de behoefte aan ondersteuning of zorg in elk geval moet worden gesteld door iemand met een medische achtergrond. Dat kan een huisarts zijn, maar ook een gemeenteambtenaar die medische kennis heeft. Dan kan daar geen discussie over ontstaan. Vervolgens kan dan de vraag worden gesteld wat de beste behandeling of de beste voorziening voor de persoon in kwestie is. Dan heb ik het helemaal niet meer over prestatievelden. Die wil ik juist loslaten, want die leidden tot schotten. Er staat nergens in mijn voorstel dat ik terug wil naar de prestatievelden en al helemaal niet naar die van de Wmo 2007. Dat was nou juist dat aanboddenken. Dat was nou juist het boekje «hier hebt u mogelijk recht op en als het er niet in staat, hebt u pech». Dat was de verkeerde redenering. Dat is niet opgelost met de Wmo 2015, wat ook een beetje mijn bezwaar is.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Ik ben wel blij om te constateren dat mevrouw Leijten ook vindt de oude prestatievelden inderdaad niet hebben geleid tot wat wij wilden. We hebben schotten. We wilden echter mensen uiteindelijk niet opdelen in pakketjes of in prestatievelden, maar gewoon kijken naar wat iemand kan. Ik wil toch nog even toe naar het probleem en de oplossing. Stel dat het probleem is dat mensen minder rechtszekerheid ervaren – ik zal proberen om het kort te houden, voorzitter – en we definiëren vier algemene begrippen. Ik probeer een gevoel te krijgen van de manier waarop die vier algemene begrippen, die ook die prestatievelden waren, nu leiden tot meer rechtszekerheid. Ik wil graag dat mevrouw Leijten daar nog wat dieper op ingaat in haar beantwoording.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat komt doordat dat wat in het basispakket zit, is wat de gemeente in elk geval moet organiseren of moet aanbieden. Het kunnen wat mij betreft ook acht zaken worden. Dat is een politieke keuze. We hebben dan een gemeentelijk basispakket. Dat is niet vreemd. Dat hebben we ook in de Wet publieke gezondheid. Het is dus niet iets nieuws wat ik voorstel. In die wet is het geen probleem. Daarin zijn trouwens heel specifieke taken opgenomen, bijvoorbeeld wanneer een kind op school wordt gezien en hoe vaak de schoolarts langskomt. Hoe dat vervolgens wordt georganiseerd, is aan de gemeente. Je kunt dat met eigen GGD-artsen doen en je kunt een thuiszorgorganisatie het consultatiebureau laten runnen. Het is dus helemaal geen vreemde gedachte. Je kunt er dan op rekenen dat jouw gemeente het doet. Dat het er anders uitziet in Pekela dan in Groningen, kan allemaal.
 De gedachte is dus helemaal niet zo gek. Ik denk alleen dat je los moet laten dat het een probleem is dat mensen ergens recht op hebben. Je bent oud en je hebt een verminderde capaciteit om je eigen huishouden te doen. Dan heb je dus recht op huishoudelijke verzorging. Dat bepaalt iemand met een medische achtergrond. Als je denkt dat je daar recht op hebt en je krijgt die indicatie niet, kun je naar een bezwaarcommissie waarin onafhankelijke mensen zitten. Dat is dus geen medische bezwaarcommissie, zoals de heer Van Dijk zei. Nee, het zijn onafhankelijke zorgprofessionals die losstaan van de gemeente en van degene die de indicatie heeft gesteld. Die commissie kan zeggen of het goed of niet goed is. Dat is de manier waarop ik die heb gepositioneerd. Ik vind het beter dat mensen daar beroep en bezwaar bij indienen dan bij de gemeente, omdat dat bij iedere gemeente anders is. Die procedure kan ook openbaar zijn, terwijl je soms wel heel veel persoonlijke gegevens moet neerleggen bij raadsleden of commissieleden. Dat kan een afschrikkende werking hebben.
 Het recht materialiseer je volgens mij het beste via een basispakket. Als de winst van vandaag al kan zijn dat we besluiten dat we in elk geval iets moeten gaan doen aan het materialiseren van het recht, waardoor je geen verschil meer hebt tussen Dantumadiel en Utrecht, zijn we al een stap verder.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb ook een vraag. Hoe ziet mevrouw Leijten dit dan in de wetstekst terechtkomen? We hebben het immers over een wet. Dit moet op een gegeven moment leiden tot een initiatiefwetsvoorstel. Hoe ziet dat er dan uit? Waar gaat dit dan opgenomen worden? In de oude Wmo hadden we volgens mij zeven prestatievelden of zelfs negen, waarvan maatschappelijke ondersteuning er een was. Dat is wat mevrouw Leijten niet wil. Hoe gaat het er dan uitzien?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ben geen wetgevingsjurist. Het lijkt mij dat we het gemeentelijke basispakket, zoals dat nu is geformuleerd in de Wet publieke gezondheid kunnen nemen en dat kunnen aanvullen. Ik wil niet dat we gaan zeggen dat er verschillende velden zijn waar gemeenten aan moeten denken. Nee, als een burger regie verliest, dagbesteding nodig heeft om thuis te kunnen blijven wonen of ondersteuning nodig heeft als mantelzorger, kan hij of een zorgprofessional zich melden. Dan wordt er een indicatie gesteld. Dat lijkt me wel logisch, want de toegang moet worden bepaald. Als er wordt gezegd dat er sprake is van noodzaak, wordt vervolgens via zo'n keukentafelgesprek gekeken hoe die ondersteuning ingevuld moet worden. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp hoe ik kijk naar de spelregels van de ANBO. Die kunnen daar dan natuurlijk gehanteerd worden. Het feit is dat is vastgesteld dat je er recht op hebt. Daarover hoef je dan niet meer in conclaaf met de gemeente. Dat probleem heb je dan opgelost. Natuurlijk kan er dan altijd nog discussie ontstaan tussen de gemeente en een burger over het aantal uren en het aantal dagen. Als je de indicatiesteller een goede positie geeft, als die onafhankelijk is en een zorgachtergrond heeft, moet je dat laten gebeuren. Dan is het niet zo dat Hollands Kroon kan zeggen dat het geen maatwerkvoorziening voor de huishoudelijke verzorging meer heeft, dat het een algemene voorziening is die mensen zelf moeten betalen, en dat dat in buurgemeenten als Schagen of Den Helder wel is geregeld. Ik kan niet uitleggen dat dat verschil er is.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn dat u Noord-Hollandse gemeenten noemt. Dan voel ik me altijd weer wat beter thuis.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het verschil tussen Hollands Kroon en Volendam, had ik ook kunnen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ben ik helemaal weer op mijn plek. Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Bergkamp wil interrumperen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dit is een heel fijn debat, omdat het de kans geeft om wat dieper over een aantal dingen na te denken. De Wet publieke gezondheid is natuurlijk interessant. Die hebben we. Ik vraag me echter wel af of je daar onderwerpen in zou moeten stoppen die volgens mij niet onder de gezondheidszorg vallen. Ik vind de Wmo echt een welzijnswet. Natuurlijk zijn er altijd raakvlakken. Ik heb een vraag aan de indiener. Laten we het hebben over de jeugd-ggz, de jeugdpsychiatrie, die ik nog altijd een vreemde eend in de bijt vind bij de overheveling. Ik maak me daar behoorlijke zorgen over. Zou die dan ook een plaats kunnen krijgen in de Wet publieke gezondheid en in dat gemeentelijke basispakket?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Volgens mij kan dat zeker. De Wet publieke gezondheid is niet zozeer een gezondheidszorgwet, als wel een wet over de nuldelijn en preventie. De voorziening GGD, het vaccinatiebeleid en de consultatiebureaus worden erin geregeld. Volgens mij kun je die wet heel goed uitbreiden, zodat die behalve jeugd ook ouderen betreft. Tijdens de behandeling van de Wet publieke gezondheid heeft de Kamer artikel 5a aangenomen. Er is gezegd dat gemeenten niet alleen voor jeugdigen in kaart moeten brengen wat de behoeften zijn en daarvoor een soort van middellange- en langetermijnplanning moeten maken, maar ook voor ouderen. Er is om een evaluatie daarvan gevraagd. Ik heb het even snel op laten zoeken: die komt helaas pas in 2017. Ik kan dus niet zeggen in hoeverre dat nu gebeurt. Wij dragen dat artikel een warm hart toe. Het is overigens een initiatief van de Kamer geweest waardoor dit artikel in de wet is gekomen. Dat sluit bijvoorbeeld aan bij dat welzijnsbezoek. Ik kom zo nog terug op de vragen die daarover zijn gesteld.
 Ik denk dat je die wet juist wel kunt gebruiken, ook voor welzijn. Als je een knip maakt tussen preventie en welzijn, ben je volgens mij weer bezig met prestatievelden en daar zie ik het nut niet van in. Ik wil meer kijken naar wat gemeentelijke taken zijn en hoe je die zo basaal mogelijk kunt regelen, zodat duidelijk is waar burgers recht op hebben en gemeenten dat recht zo optimaal mogelijk kunnen invullen. Bij de Wet publieke gezondheid doen alle gemeenten dat anders, maar wel volgens een bepaald aantal artikelen waaraan zij zijn gehouden. Uiteindelijk gaat het natuurlijk altijd over de vraag hoe de rijksoverheid dat financieel faciliteert. Wat doet zij aan ondersteuning, het maken van vergelijkingen en het achter de broek zitten van gemeenten om het te doen? Ik kan me nog herinneren dat in de vorige Wmo ook een prestatieveld over mantelzorgondersteuning zat. Uit de evaluatie bleek vervolgens dat ongeveer 55 gemeenten daarover hadden nagedacht, waarvan maar de helft een plan had gemaakt. Het was toch echt een prestatieveld. Feitelijk overtraden heel veel gemeenten dus de wet. Maar ja, als de rijksoverheid dat laat lopen dan laat zij dat lopen. Daar zijn we uiteindelijk zelf bij.
 Ik zie dus het verschil tussen de Wpg, die kijkt naar de behoeften van burgers is en de wijze waarop het voorzieningenniveau erop moet worden aangepast, en de Wmo, die uitgaat van ondersteuning, algemeen of maatwerk. Ik zie echter ook dat daar ontzettend veel overlap tussen bestaat. Er is ook gevraagd of ik af zou willen van de Wmo. Hoe je het beestje noemt, noem je het. Als je een combinatie kunt krijgen van de Wpg en de Wmo dan is dat volgens mij best wenselijk, ook voor gemeenten, vanwege de duidelijkheid die dat geeft.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Als ik de indiener goed begrijp, zegt zij dat het lastig is om welzijn en gezondheidszorg uit elkaar te halen en dat er dus een combinatie gemaakt zou kunnen worden van de Wmo en de Wet publieke gezondheid. Ik denk dat de Wet publieke gezondheid een ander karakter heeft. De indiener zegt dat je een mix zou kunnen maken van de Wmo en de Wet publieke gezondheid. Is het niet haar bedoeling om daarmee toch gewoon de Wmo uit te schakelen? Een aantal onderwerpen dat zij noemt, zoals dagbesteding en huishoudelijke hulp, zijn natuurlijk belangrijke bestanddelen van de Wmo. Ik zie dus niet in hoe je dan een combinatie zou moeten maken. Ik krijg daar graag nog wat opheldering over.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De initiatiefnota heet «Wmo 2015 in betere banen», dus ik neem er geen afscheid van. Dat is volgens mij het meest concrete antwoord. Er is gevraagd hoe een wetstekst over zo'n gemeentelijk basispakket eruit moet zien. Ik zie niet in waarom we een nieuw gemeentelijk basispakket moeten maken als we er al een hebben. Dan kies ik graag voor de praktische weg. Dan breid ik dat graag uit. Dat zou er uiteindelijk toe kunnen leiden dat de Wet publieke gezondheid, waarmee middels preventie wordt geprobeerd om te voorkomen dat jongeren en ouderen in een wat zwaarder regime terechtkomen, en de Wmo naar elkaar toe groeien. Kijk naar het karakter van de Jeugdwet, waarmee we eigenlijk willen voorkomen dat zwaardere zorg nodig is. Die heeft een en al overlap met de Wet publieke gezondheid en toch noemen we het anders. Eigenlijk is dat gek. Dat die uiteindelijk naar elkaar toe groeien, lijkt mij de meest logische weg. Het lijkt mij ook het overzichtelijkst voor burgers.
 Mevrouw Bergkamp vroeg zelf naar het doolhof dat er voor veel burgers is. Dan is het die wet waar je onder valt en dan weer die wet. Stel dat je met je kindje naar het consultatiebureau gaat en dat daar wordt geconstateerd dat er iets niet goed gaat in de opvoeding: hup, dan ga je naar een andere wet. Voor mensen is dat dezelfde voordeur, hoor. Als we daarbij willen aansluiten dan moeten we er volgens mij voor zorgen dat die wetten worden geharmoniseerd, zonder dat we aan de rechtsbescherming komen. Dat is beter dan te zeggen: oh ja, maar nu moet u naar een andere voordeur. Daar worden burgers hoorndol van. Daar moeten wij iets aan doen, en niet omgekeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik heb mijn inleiding gehad en ga nu in op de verschillende vragen die over de verschillende onderwerpen zijn gesteld. Staat een gemeentelijk basispakket vernieuwing in de weg? Volgens mij niet, helemaal niet. Ik kan me voorstellen dat een gemeente voorzieningen als dagbesteding per wijk, per buurt, per dorp of per buurtschap anders organiseert of anders laat organiseren. Gemeenten hoeven ook niet alles zelf te organiseren. Dat weten we allang. Ik zou wel een tegenvraag willen stellen, al weet ik dat het niet op die manier werkt. Ik denk dat de bepaling in de Wmo – mevrouw Siderius refereerde er al aan – dat er verschillende aanbieders in een gemeente moeten zijn voor huishoudelijke verzorging of dagbesteding ook vernieuwing in de weg kan staan. Als een gemeente dat zelf wil organiseren en er misschien een gemeentelijke dienst van wil maken, mag dat nu feitelijk volgens de Wmo 2015 niet. Dat is ook een beperking van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Ik zou dat eigenlijk los willen laten. Het is algemeen bekend dat wij geen voorstander zijn van de bestaande aanbestedingsgekte, die je organiseert door verplicht te stellen dat er verschillende aanbieders zijn. Laat het aan gemeenten zelf over. Dat ze het moeten organiseren, hebben we dan in elk geval geregeld in dat basispakket.
 Er ontstaat inderdaad een nieuwe vorm van ongelijkheid doordat je niet organiseert hoe een gemeente het moet doen, zo zeg ik tegen de heer Krol. De gemeente is er nu echter ook aan gehouden dat de publieke ruimte goed en veilig is en dat er bijvoorbeeld speelvoorzieningen zijn. Dat is echt in de ene gemeente anders dan in de andere. Je zou misschien wel willen – dat is ook politiek beleid – dat dat wat duidelijker wordt, dat kinderen overal buiten kunnen spelen en dat de gemeenten dat stimuleren. Dat kan zeker, maar er is een verschil. We zijn er altijd bij en kunnen bepalen in hoeverre we dat wenselijk vinden of niet.
 Ik denk dat het goed is dat gemeenten kijken hoe zij de organisatie van voorzieningen zo veel mogelijk kunnen laten aansluiten op wat er bestaat en dat zij het maatschappelijk middenveld daarbij betrekken. Daar kom ik ook nog op bij de behoefteraming. Dat kan ik ook nu doen. Je kunt een behoefteraming maken en een plan voor de middellange en lange termijn voor wat er in jouw buurt, dorp of gemeente aan voorzieningen nodig is. Laat ik mijn eigen stad nemen. Haarlem-Noord is behoorlijk vergrijsd. We weten dat over een aantal jaren tot 75% van de bevolking daar 65-plus is. Dan heb je dus een ander voorzieningenniveau nodig dan in Haarlem-Zuid, dat groen is en waar meer kinderen worden geboren dan mensen overlijden.
 Ik denk dat de gemeente dan het gesprek aan zou kunnen en moeten gaan met de lokale middenstand, over wat die kan en wil doen en hoe voorzieningen met elkaar in stand kunnen worden gehouden. Dat hoef je niet zelf te organiseren, maar je kunt daar wel een enorme stimulerende rol in spelen. Als je in elk geval de behoeften in beeld hebt, kun je ook het gesprek aangaan met de gemeenteraad, met de burgers in het buurthuis en met organisaties die er zijn over de vraag hoe je dat met elkaar kunt fiksen. Daarom denk ik dat de gemeente aan zet is en dit soort dingen moet doen. Dan moeten we de gemeenten echter wel vragen om een planning voor de middellange en lange termijn te maken. Als nu wordt gezegd dat huishoudelijke zorg niet hoeft en daardoor straks veel ouderen niet meer thuis kunnen blijven wonen, kijk je tegen een heel ander probleem aan. Dat is een beetje hoe ik dat zie. Je krijgt dan verschillen – in dit geval kijk ik even naar de heer Krol – tussen Haarlem-Noord en Haarlem-Zuid. Die gaan niet over de vraag of je huishoudelijke verzorging krijgt of dat er ondersteuning is, maar wel over de vraag hoe die georganiseerd zijn. Ik denk dat dat wezenlijk is bij het overlaten van dingen aan het decentrale gezag.
 
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik vond het wel netjes om even dit blokje af te wachten. Ik wil toch iets over die raming zeggen. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat een gemeente wel een goede behoefteraming moet maken, omdat zij gewoon moet weten wat welke inwoners van welke wijk nu echt nodig hebben. Ik ben ook heel blij dat ze zegt dat er dus onderscheid kan ontstaan. We willen immers niet «one size fits none», maar we willen dat echt maatwerk wordt geleverd. Dat is volgens mij ook wat gemeenten willen. Ik ben het ook met mevrouw Leijten eens dat sommige gemeenten daar nog niet zo voortvarend in zijn. Daar mag best wat aansporing in komen. Dat is iets anders dan dat weer wettelijk vastleggen.
 We zijn volgens mij heel erg aan het zoeken naar wat nu het basispakket is, hoe concreet de norm is die mevrouw Leijten voorstelt in de wat-vraag en waar dan de autonomie van de hoe-vraag van de gemeente in zit. Ik hoor haar immers ook zeggen dat als aanbieders vragen om ruimte om dat op een goede manier in te richten, wat en hoe wel een beetje door elkaar lopen. Dat is ook goed. Ik zie in de praktijk dat aanbieders zeggen: je kunt wel zeggen dat ik de hoe-vraag moet invullen, maar ik heb ook wel ideeën over de wat-vraag. Ze kunnen bijvoorbeeld vragen om, ook gelet op de behoefteraming, in een bepaalde wijk geen algemene voorziening neer te zetten, maar voor ouderen specifiek net iets anders te doen. Het zou mij helpen om te weten welke normen de SP zou voorstellen om in het basispakket vast te leggen waar gemeenten niet van kunnen afwijken en waar dan de vrijheid van gemeenten zit die daarop volgt. We zijn op zoek naar wat dit nu toevoegt aan de Wmo 2015, in mijn beleving, even los van de vraag in welk stelsel het moet landen. Ik ben nooit zo van de stelseldiscussies. Ik wil graag weten wat je dan precies wilt regelen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik denk dat hoe specifieker je het opschrijft, hoe groter je de problemen in de uitvoering maakt. Huishoudelijke verzorging 1 en huishoudelijke verzorging 2 hebben tot ontzettend veel kaalslag geleid. Gemeenten gingen beslissen of een thuiszorgmedewerker wel of niet in de koelkast mocht kijken bij bewoner x of bewoner y. Mag de professional dat beslissen? Dat lijkt mij namelijk het beste. Die kan zien of dat nodig is of niet. Als je die knip maakt, krijg je altijd weer grensdiscussies. Je moet het dus volgens mij zo globaal mogelijk maken, in plaats van het nog meer vast te leggen. Er gaat altijd nog weer een vertaalslag overheen in de gemeente. Er komt dan een kop op, zoals dat heet. Volgens mij beperk je daarmee eigenlijk alleen maar vernieuwing. In het zorgakkoord dat de heer Van Rijn heeft gesloten, wordt voorgesteld om zorgprofessionals weer de ruimte te geven om te bekijken wat nodig is. Wanneer hebben we die nu verloren? Hoe is dat nu precies gebeurd? Dat is gebeurd doordat we het dichttimmerden.
 Ik kijk weer even naar het basispakket van de Zorgverzekeringswet. Daarin wordt niet gezegd hoe een been gezet moet worden. Dat kunnen wij niet bepalen, want wij zijn geen medici. Dat hebben artsen, traumatologen, wel met elkaar bepaald: als het een open botbreuk is doe je dat op een andere manier dan als het een simpele breuk is en als het een ouder iemand is dan is het weer anders dan als het een kind is. Laten wij dat dan hier niet bepalen. Dat je op het moment dat je je been breekt recht hebt op in elk geval goede zorg, daar zijn we het wel over eens. Volgens mij moeten we die slag ook maken naar gemeenten.
 Als gemeenten hebben bepaald dat bij iemand sprake is van verlies aan regie, dat hij zijn eigen huishouden niet meer kan doen en dat huishoudelijke verzorging nodig is, moet dat in vertrouwen worden ingevuld en dat moet door professionals worden gedaan. Dat kunnen ze. Ook huishoudelijk verzorgenden – ik spreek ze regelmatig – zeggen tegen mij: ik kom hier bij een mevrouw bij wie ik het zilver moet poetsen, ik kom daar dus onnodig, en ik kom bij iemand anders die ik niet kan helpen, die incontinent aan het worden is, die nog geen nieuwe indicatie heeft en die zienderogen vervuilt onder mijn handen; ik zou die uren het liefst van de een naar de ander willen brengen. Dat mag dan niet, omdat het allemaal ingesnoerd is in die indicaties. Daar moeten we een beetje van af. Ik zou het aan de gemeente willen laten. Die zou dat moeten kunnen laten doen. Als je dan in een gemeente woont die dat niet op een manier doet waarvan wij denken dat die zinvol is, komt de VNG in beeld of komen wij in beeld om zo'n gemeente eens te helpen om dat op een betere manier te doen. Als je het zo laag organiseert, denk ik overigens ook dat het veel goedkoper is en dat je veel minder last hebt van accountants, zoals mevrouw Keijzer dat heeft. Dan moet je wel die omslag maken en dus niet meer denken in aanbod. Dat wordt mij verweten met dit basispakket, maar volgens mij zitten sommige mensen in de Kamer daar ook nog heel erg in vast.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik merk gewoon dat ik een warm hart krijg van deze bijdrage van de SP, want dat is exact wat we willen met de Wmo 2015. We willen niet meer in termen van aanbod en vaste richtsnoeren denken waardoor het contact tussen aanbieder en behoeftige geprotocolleerd wordt. We willen ook maatwerk bieden. Alleen, mijn vraag was erop gericht om te kunnen begrijpen wat de SP nu precies voorstelt bovenop hetgeen er nu al gebeurt. Zegt zij: er moeten wat globale normen komen waar mensen een soort van recht aan kunnen ontlenen, maar die normen mogen niet te concreet zijn en de gemeenten moet heel veel vrijheid gelaten worden om het op een goede manier in te vullen? Is dat haar pleidooi?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ben een beetje op mijn hoede als de VVD zegt het te kunnen omarmen, maar ik denk toch dat er iets gewonnen is vandaag. Ik vind het een omissie in de Wmo 2015 dat er geen rechtsbescherming is geregeld, dat we afscheid hebben genomen van artikel 22 van de Grondwet bij de Wmo 2007 en dat het nu verbreed is naar meerdere domeinen. In de AWBZ was er recht op zorg georganiseerd en daar hebben we afscheid van genomen. De vraag is nu hoe je de gemeentelijke beleidsvrijheid en autonomie kunt behouden en hoe je het gesprek kunt organiseren tussen de gemeente en betrokkene – wat is er nodig, wat kunt u zelf, wat kunnen we met elkaar en wat kan de buurt of de omgeving doen? – zonder dat het leidt tot rechteloosheid of tot grote verschillen. Dan kom ik op dat basispakket uit. Hoe concreter we dat formuleren, hoe meer rechten je er aan kunt ontlenen. Hoe globaler het wordt, hoe meer het zich zal laten invullen. Als je de indicatiestelling laat doen door iemand die vanuit een medische achtergrond kijkt en dus niet vanuit een financiële achtergrond, kom je er volgens mij wel uit. Daarnaast noem ik de onafhankelijke beroepscommissie. Daarbij gaat het dan uiteraard niet om procedures van bezwaar en beroep voor bijvoorbeeld een dakkapel, een schuurtje of een extra parkeerplek voor de deur. Aangezien het immers om lijf en goed gaat, zal het anders opgezet moeten worden. Op die manier organiseer je enerzijds een basisrecht en anderzijds een goede procedure in het geval er sprake is van een geschil.
 Vervolgens zou ik het heel goed vinden dat gemeenten een slag maken, in de zin dat ze niet meer denken in «uurtje, factuurtje». Ik vind het echt van de gekke dat een gemeente rücksichtsloos besluit om bijvoorbeeld ten aanzien van iedereen die drie uur zorg heeft, die zorg terug te brengen naar een uur en een kwartier. Dan ken je als gemeente de praktijk namelijk niet. Dan ben je bezig met een kaalslag, met iets wat niet aansluit bij wat de behoefte is van mensen. Een wasbeurt van een wasmachine duurt ongeveer een uur en een kwartier. Als je dan geholpen moet worden bij het doen van je was en je nog maar een uur en een kwartier hebt, kan dat dus niet meer. Dat is geen Haagse bemoeizucht, maar gemeentehuisbemoeizucht. Dus moet je het nog lager leggen, waarbij je ook vertrouwen stelt in de professionals. Daarmee neem je ook heel veel bureaucratie weg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten gaat verder met haar betoog.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dan kom ik op het punt van het welzijnsbezoek. Moet men daaraan meedoen? Nee, dat kun je niet verplicht stellen. Wordt het geen betutteling? Nee, dat is niet de bedoeling. De ervaringen met bezoeken aan mensen boven een bepaalde leeftijd – of de grens dan 70 jaar of 75 jaar is, is een kwestie van uitvoering – leren dat het geen betutteling is, omdat alleen degenen worden bezocht die daarmee hebben ingestemd. Je kunt het bezoek telefonisch aankondigen of je kunt het doen door iedereen die 70 jaar of 75 jaar wordt te feliciteren met een bloemetje en dan tevens de suggestie te doen om met elkaar in gesprek te gaan. Iedere gemeente kan dat dus zelf invullen. De ervaring is ook dat het gesprek dan niet zozeer gaat over gebreken, maar meer over hoe die persoon in het leven staat en of er dingen zijn waarvan hij of zij hinder ondervindt. In bijvoorbeeld Oss blijkt dat het ook heel veel vrijwilligers oplevert, omdat het mensen activeert om iets te doen voor de samenleving. Dit is dus iets anders dan het keukentafelgesprek. Dat wordt gevoerd nadat iemand heeft gemeld ergens behoefte aan te hebben. Zeker in onze steeds meer vergrijzende samenleving vind ik het ook heel wenselijk dat we ouderen bezoeken. Mevrouw Keijzer zei terecht dat een gemeente wel gek zou zijn als ze dit niet zou doen, maar ik kan haar zeggen dat dit helaas nog niet voor alle gemeenten geldt. De tot op heden opgedane ervaringen zijn in ieder geval heel positief, ook in de zin dat je het uit de sfeer van betutteling en stigmatisering trekt.
 De grens van 70 jaar is eigenlijk gekozen omdat ik die al eerder een keer had voorgesteld, maar die grens mag wat mij betreft ook 65 jaar, 75 jaar of 80 jaar zijn. Kijkend naar artikel 5a van de Wet publieke gezondheid, dat betrekking heeft op het in beeld brengen van de behoeften van ouderen, gaat het bijvoorbeeld ook om een voorziening zoals een ouderenconsultatiebureau. Het betreft hier in feite een invulling die de gemeente volgens de wet eigenlijk al behoort te doen. We hebben het dan over een consultatiebureau, maar dan in een omgekeerde vorm. Waar je ouders met hun kind naar een bepaalde plek laat komen, ga je in dit geval naar de mensen toe. Ik weet overigens uit eigen ervaring dat wanneer je net een kind hebt gekregen en je nog niet zo mobiel bent, het mogelijk is dat de wijkzuster gewoon bij je thuis langskomt. Dat zou je dus ook een welzijnsbezoek kunnen noemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk dat het lastig is om voorzitter te zijn als je zo inhoudelijk betrokken bent bij het onderwerp. Ik zit namelijk zo aandachtig te luisteren dat ik gemist heb dat er behoefte is aan een interruptie. Het woord is alsnog aan de heer Krol.
 
 
 De heer Krol (50PLUS):
 Omdat ik niet weet of ik hier over een uurtje nog zit, wil ik zeggen dat ik heel blij ben met dit antwoord. Het is mij helder. Mevrouw Leijten wil de mogelijkheid creëren van zo'n gesprek en de mensen die er geen behoefte aan hebben, behoeven daar dus ook niet aan mee te doen. Het is prima dat het op deze manier gebeurt. Ik juich het toe. Dank!
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Mevrouw Keijzer vroeg hoe je het anders kunt doen met het Gemeentefonds. Gemeenten krijgen taken en een bepaalde vrijheid om die uit te voeren, maar vervolgens zegt het Rijk wel: met dat budget moet je het doen. Dat is eigenlijk de omgekeerde weg. Dat kun je zien als Haagse bemoeizucht. Een openeindfinanciering is weer iets heel anders: ga je gang maar en het Rijk betaalt. Daarvan weet ik ook dat heel veel partijen er kriegelig van worden. Ik wil het dus omdraaien. Een gemeente maakt voor de middellange termijn een plan met betrekking tot de behoeftes van de burgers en dat wordt vervolgens omgezet in een bepaalde financiering. Dat is dus niet van: dit is het budget en daar moet je het mee doen, zorg maar dat het past. Het is ook niet het oormerken van gelden. Het is eigenlijk omgekeerd. De gemeente geeft aan wat zij denkt nodig te hebben. Mevrouw Siderius vroeg of dat dan niet zal leiden tot potverteren of tot enorm veel vragen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau beoordeelt de plannen van de gemeenten op proportionaliteit. Je zou dus tegen een gemeente kunnen zeggen: is dit niet een beetje karig of is dit niet een beetje veel? Op deze manier stelt een gemeente ook doelen vast, waardoor zij achteraf beter kan verantwoorden hoe het geld is besteed. Op dit moment is een groot probleem dat accountants in een aantal gevallen jaarrekeningen niet goedkeuren of dat onvoldoende is omschreven wat de doelen zijn van gemeentelijk beleid en het onduidelijk is of ze ook gehaald worden middels de investeringen. Als je de raming voor de middellange termijn maakt, is de financiering structureler en kun je ook veel beter meten of datgene wat je van plan was, ook gehaald is. Dat is een nieuwe manier van financieren die het huidige Gemeentefonds niet kent. Het sluit ook een beetje aan bij hoe we het bij de bijstandswet hebben geregeld; je zorgt dat iedereen inkomen krijgt en dat wat je overhoudt, kun je inzetten voor andere dingen. We zouden er onderzoek naar kunnen doen, hoe dat verder vormgegeven kan worden. Je zou kunnen denken aan een budgettair kader waarbinnen het geheel zou moeten passen. Als je gaat ramen op basis van de behoeftes, zou je volgens mij helemaal niet zo veel meer behoeven uit te geven. Je ziet nu namelijk al dat sommige gemeenten geld overhouden. Is dat omdat ze allerlei zaken hebben verschraald of dat ze alle bureaucratie uit hun organisatie hebben gesneden? Daar zou je een analyse van kunnen maken, ook waar we zien dat bepaalde gemeenten juist fors geld tekortkomen. Wat we wel weten, is dat de verdeelmodellen die er reeds zijn steeds tot discussie leiden. Ik zou het dus willen omdraaien door vanuit het perspectief van vertrouwen in de gemeenten tegen hen te zeggen: zeg maar wat je nodig hebt voor de middellange en lange termijn en dan gaan we kijken of dat past en als het niet past gaan we het gesprek met jullie daarover aan. Het is dus een andere manier van vertrouwen stellen in de gemeenten. Het is ook een andere manier waar het gaat om de rol van het Rijk; het kan minder hard bezuinigen omdat het een langere verbintenis is aangegaan met gemeenten. Het Rijk kan dan dus niet meer zeggen: we hebben een probleem met de 3%-norm voor Europa, dus nemen we even een hap uit het Gemeentefonds. Ik denk dat dit ook winst oplevert wat betreft de verhouding tussen Rijk en gemeenten.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik heb een feitelijke vraag. Betekent dit dan ook dat het afschaffen van het beruchte «trap op, trap af»-principe zoals we dat met de gemeenten hebben afgesproken? Dat principe komt er namelijk op neer dat wanneer het Rijk meer geld heeft, het Gemeentefonds ook wordt vergroot, waardoor gemeenten meer middelen van het Rijk krijgen en dat wanneer het Rijk minder geld heeft dat fonds wordt verlaagd en de gemeenten dus minder middelen krijgen. Gaan we dan nu toe naar een vaste norm voor gemeenten, ongeacht economische groei of recessie? Dat kan, maar dan is het volgens mij wel een nieuw standpunt van de SP.
 
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat mechanisme van trap op en trap af nog nader moet bestuderen. Ik vind het wel heel erg gek dat wanneer het Rijk hard bezuinigt, dan ook gemeenten hard moeten bezuinigen. Mij lijkt dat dit dubbel ingrijpend is voor burgers. Ik zou dan ook willen pleiten voor stabiele financiering, juist voor dit soort belangrijke taken, waardoor de onzekerheid voor burgers niet vergroot wordt en je als rijksoverheid ook een goede relatie op kunt bouwen met de lagere overheden, waarbij je dan een activerende rol hebt als je vindt dat bepaalde gemeenten het niet goed doen. Als je als Rijk het Gemeentefonds gaat korten omdat Nederland in een recessie zit, zou dat weleens nare gevolgen kunnen hebben vanwege het multipliereffect op lokaal niveau. Volgens mij zijn gemeentebesturen daar helemaal niet bij gebaat.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Ik snap dat de SP dat mechanisme niet graag wil zien, maar dit betekent ook dat wanneer er sprake is van economische groei en de rijksbegroting in omvang toeneemt, gemeenten dan ook geen extra middelen meer krijgen. Dat is namelijk de afspraak die je dan met elkaar maakt. De afspraak is nu dat het meebeweegt met de rijksbegroting. Het heeft ook te maken met het EMU-saldo. We kunnen niet zomaar de gemeenten geld laten uitgeven, want het moet worden meegeteld voor het EMU-saldo. Het is dus van tweeën een: of je kiest voor een stabiele financiering en dan krijgen de gemeenten er ook geen geld bij als er sprake is van economische groei, in het licht ook van consistentie van beleid. Of je doet het zoals je het nu doet. Volgens mij pleit u nu voor een ander financieringssysteem. Dat kan, maar dat betekent wel dat er bij economische groei geen extra middelen naar de gemeenten gaan. Dat is dan wel de consequentie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik pleit voor financieren naar behoefte. Die behoefte kan nog wel eens groter zijn bij economische recessie dan bij economische groei, in de zin dat er dan juist meer geld naar de gemeenten moet gaan. Ik pleit er dus voor dat de financiering de behoefte volgt, waarbij de gemeenten aan zet zijn om die behoefte in kaart te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je dan als wethouder juist om de tafel gaat om te kijken welke voorzieningen beschikbaar zijn, wat de rol van het midden- en kleinbedrijf is en hoe ervoor gezorgd kan worden dat een plus een drie wordt. Dat kan betekenen dat juist in economisch zware tijden de gemeenten versterkt moeten worden, omdat er bijvoorbeeld door grotere werkloosheid meer behoefte is aan bepaalde voorzieningen. Het is dus een andere manier van financieren. Ik vind het eveneens onzin om gemeenten meer geld te geven dan dat ze nodig hebben, want dat impliceert het «trap op, trap af»-systeem namelijk: we hebben als Rijk genoeg geld, huppakee, het kan naar de gemeenten, terwijl die gemeenten dat geld misschien helemaal niet nodig hebben. Dat vind ik niet logisch.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, gaat u verder. Dit was trouwens de derde interruptie van de heer Potters. Hij is dus door zijn interrupties heen.
 Hoeveel tijd hebt u nog nodig, mevrouw Leijten?
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Er zijn nog twee onderwerpen. Ik kom bij de door de Staatssecretaris aangekondigde algemene maatregel van bestuur om tot basistarieven te komen. De Code Verantwoordelijk Marktgedrag sluit niet aan bij wat volgens de SP goed is in het kader van de signaleringsfunctie en de cao-normen, maar is wel een enorme stap in de goede richting. Ik zie ook dat in het zorgakkoord is afgesproken dat er een nieuw soort functie gaat ontstaan met een goede cao-basis. Ik kan dus eigenlijk niet zeggen of datgene wat er komt, goed is of niet. Dat moeten we allemaal beoordelen. Dit is wel een stap vooruit ten opzichte van de brief van de Staatssecretaris, want daarin gaf hij nog aan dat dit allemaal niet nodig was. Een halfjaar later was het toch nodig. Er is dus toch een beetje bewogen. Laat ik dus maar gewoon zeggen dat dat een goede stap is en dat we natuurlijk goed letten op de invulling hiervan. Het minimumtarief dat ooit is aangenomen in de Wet-Kant/Leijten, hield in dat gemeenten een basistarief moesten opstellen voordat zij gingen aanbesteden, zodat je niet bij de aanbesteding door de bodem kon zakken omdat een aanbieder zei dat hij het ook voor € 9 of € 14 kon doen. Door de aanbestedingsregels zou je er dan aan gehouden zijn om voor die partij te kiezen, omdat de keuze anders niet stand zou houden bij de rechter, hoewel evident is dat men met dat tarief door de bodem gaat zakken. Dat was het minimumbasistarief zoals wij dat toen hadden voorzien, maar wij zullen de AMvB op zijn merites beoordelen en als die moet worden verbeterd, zullen wij die beter maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er ligt nu wel een initiatiefnota van mevrouw Leijten en daarvan is dit een onderdeel. Tenzij zij dit onderdeel van haar initiatiefnota intrekt en de AMvB van de Staatssecretaris afwacht, hecht ik eraan om duidelijk te krijgen wat zij wil. Wil zij weer datgene wat ooit in de Wet-Kant/Leijten is neergelegd, of niet? Daar ben ik benieuwd naar.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik pak de nota er even bij, want volgens mij hebben wij er bij het opstellen van de nota expres voor gekozen om daar niet te specifiek over te zijn. Het is natuurlijk een jaar geleden. Een basistarief kan op uurbasis, maar dat hoeft niet. Een andere mogelijkheid is de opname van goed werkgeverschap, fatsoenlijke omgangsvormen met werknemers en bijvoorbeeld het aannemen van mensen op afstand van de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat behoorlijk in de buurt komt van de Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Als u mij om een appreciatie vraagt, zeg ik dat de verankering hiervan een stap vooruit is. Of dit daadwerkelijk zal leiden tot een goed uurtarief, waardoor er niet meer door de bodem wordt gezakt – dat is eigenlijk wat wij allemaal zoeken – moeten wij bekijken wanneer dat er ligt. Daar heb ik, ook van mevrouw Keijzer, in andere debatten terechte kritische opmerkingen over gehoord. Daar zijn wij allemaal bij. We zijn echter wel een stap verder ten opzichte van de reactie van de Staatssecretaris op deze initiatiefnota, waarin hij aangaf dat hij wilde bekijken of dit nodig is. Hij heeft inmiddels besloten dat dit nodig is. Van dat onderdeel van de initiatiefnota kun je dus eigenlijk zeggen dat het al is overgenomen.
 De heer Van Dijk vroeg hoe je bureaucratie concreet kunt aanpakken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je niet per product allerlei eisen stelt, maar dat je gewoon een budgetfinanciering aangaat met aanbieders en dat achteraf verantwoording wordt afgelegd via benchmarking. Dan ben je volgens mij af van allerlei productcodes vooraf en achteraf, waarmee iedereen helemaal vastdraait. Je hebt dan ook geen verschillen meer tussen bijvoorbeeld per maand declareren of per vier weken declareren. Bij datgene wat ik zie langskomen, denk ik echt: wie heeft dit verzonnen? Dat denkt iedereen. Je kunt dat vereenvoudigen door te zeggen: jij bent de aanbieder voor bepaalde zaken; welk budget heb je nodig voor een stabiele financiering? Volgens mij heet dat op gemeentelijk niveau «een subsidierelatie». Dat lijkt mij helemaal niet gek. Wij willen ook niet dat er enorme aanbestedingen plaatsvinden over allerlei zaken. Het zouden dus weer gewoon subsidierelaties moeten zijn. Volgens mij zou dat heel veel bureaucratie en heel veel irritatie schelen.
 Mevrouw Keijzer heeft moeite met een andere wijze van financiering. Dat snap ik. Het inkomensafhankelijk maken van zorgpremies is niet door alle partijen omarmd, maar wij hebben het ook over het door mevrouw Siderius genoemde bedrag van ongeveer 9 miljard dat jaarlijks van de zorgpremies wordt afgeroomd en dat naar heffingskortingen gaat. Wij weten niet waar dat naartoe gaat. Wij weten dat het naar heffingskortingen gaat, maar de heffingskortingen zijn er niet alleen voor minima, maar voor alle inkomens. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik maar even dat ook zij heffingskortingen krijgt. Wij zijn niet echt minima. Ook bedrijven krijgen heel veel heffingskortingen. Wij hebben zeer intensief uitgezocht hoe het nou eigenlijk zit met de AWBZ-premie en de Wlz-premie. We hebben nu helder hoeveel er aan zogenaamd geïnde zorgpremie binnenkomt maar niet naar de zorg gaat; dat vragen we ook per jaar uit. Dit jaar wordt er netto 9 miljard afgeroomd. In alle staatjes over de kosten van de zorg wordt overigens 100% gerekend. Dat afromen wordt daarin dus niet verdisconteerd. Het is dus niet echt netjes wat de overheid daarmee doet. Waar gaat die 9 miljard aan heffingskortingen naartoe? Dat is ieder jaar anders, maar het gaat ook naar het bedrijfsleven. Dat zou ik wel helder willen hebben. Het zou mooi zijn als dat vandaag helder kan worden. Laat ik dat bij de Staatssecretaris neerleggen: waarom wordt door de overheid niet helder gemaakt waar die heffingskorting naartoe gaat? Dat hebben we jaar in, jaar uit niet helder gekregen. Het gaat echt niet allemaal naar minima. Was dat maar zo! Als er 9 miljard naar de minima zou gaan, zouden we volgens mij niet zo'n groot armoedeprobleem hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. Ook ik begin met het complimenteren van mevrouw Leijten voor het uitbrengen van de initiatiefnota. Het is goed dat dat gebeurt en het is goed om zo'n debat met elkaar te voeren. Naast de afwisseling, die ik ook wel prettig vind, is het ook goed om in dit debat te constateren dat er misschien veel meer overeenstemming is over de doelen die we met de Wmo willen bereiken dan in de debatten soms leek. Dat is misschien wel de winst van dit debat. Los van de appreciatie daarvan is het goed om dat met elkaar vast te stellen.
 Mij is gevraagd hoe ik aankijk tegen de discussie over de rechtszekerheid. De wetten doen er niet zo veel toe bij de vraag welke zorg en ondersteuning mensen moeten krijgen. De achtergrond daarvan is soms een andere. Er is gewezen op de Wet publieke gezondheid, die het karakter heeft van een volksgezondheidswet in de zin van artikel 22 van de Grondwet. Die wet stelt een aantal eisen in de zin van: we vinden eigenlijk dat iedere baby moet worden gevaccineerd en twee of drie keer moet worden gezien. Dat is dus een wet die vanuit het oogpunt van volksgezondheid als het ware een aantal eisen stelt. De Wmo heeft een ander karakter, want dat is niet zozeer een gezondheidswet maar een maatschappelijkeondersteuningswet, die regelt dat er een passende voorziening moet zijn voor de ondersteuning in de thuissituatie. De Zorgverzekeringswet stelt dat dit juist niet afhankelijk is van de thuissituatie, want er is lijfgebonden zorg, waar je recht op hebt; mevrouw Leijten gaf daar een aantal voorbeelden van. Daarbij wordt juist niet naar de persoon en naar de persoonlijke omstandigheden gekeken; er wordt aangegeven welke zorg je krijgt. Er is een collectieve verzekering, de Wet langdurige zorg. Daarin worden de rechten aangegeven als het thuis niet gaat en als zorg en wonen met elkaar moeten worden gecombineerd. Er zijn dus wel degelijk verschillen in achtergrond en historie maar ook in grondslag, waardoor in die wetten is opgenomen wat daarin is opgenomen.
 Ten aanzien van de rechtszekerheid en de vraag hoe gemeenten het nu doen, is het goed om te constateren dat we eigenlijk allemaal weten hoe het zou moeten, met welke gemeentelijke beleidsvrijheid, en hoe er met burgers omgegaan zou moeten worden. Als je dan constateert dat een aantal dingen nog niet goed gaan of naar ons oordeel nog niet goed genoeg gaan, wat doe je dan? De cruciale vraag die in de initiatiefnota op tafel ligt, is of je dan een interventie moet doen in de regelgeving, bijvoorbeeld ten aanzien van de discussie over een basispakket, of dat je ook op een andere manier ervoor kunt zorgen dat het loopt zoals het moet lopen. Ik heb geprobeerd om in mijn brief aan te geven dat ikzelf enige terughoudendheid heb ten opzichte van zo'n discussie over het basispakket, niet omdat het een slechte zaak zou zijn om een gemeenschappelijk beeld te hebben van wat gemeenten zouden moeten doen, maar omdat het vastleggen van producten ook weer een aantal nadelen heeft. Als je zegt dat het basispakket bestaat uit huishoudelijke hulp, kun je geen discussie met elkaar voeren in de zin van: gelet op de persoonlijke omstandigheden, vinden we dat we dat in dit geval niet moeten doen. Als je zegt dat er sprake is van een recht, heeft men dus automatisch recht op die huishoudelijke hulp.
 Vervolgens gaat het om de vraag: hoeveel dan? Dat is de tweede kanttekening die ik hierbij maak. Mevrouw Leijten zegt dat er met haar voorstel meer rechtszekerheid zou komen. Ik denk dat de rechtszekerheid van de burger voor een belangrijk deel niet zozeer wordt bepaald door de vraag wat er qua recht in de wet staat, maar door de vraag hoeveel je dan krijgt. Het antwoord op de vraag of je wel of niet naar de rechter gaat, zal dus niet worden bepaald door het antwoord op de vraag of de huishoudelijke hulp in de wet staat, maar door het antwoord op de vraag hoeveel uur men krijgt, of men dat genoeg vindt en of men daarvoor naar de rechter stapt. Ik denk dus dat de discussie daarover gaat en dat er niet zozeer een discussie ontstaat over wat we zouden willen, maar meer over de vraag wat de goede interventie is als je constateert dat een aantal dingen niet gaan zoals zij zouden moeten gaan.
 Ik heb een paar kanttekeningen gemaakt bij de vraag of dit met zo'n basispakket zou kunnen worden opgelost. Er is op dat punt ook een relatie met de Wet publieke gezondheid.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u die relatie legt, is er een interruptie van mevrouw Siderius.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Staatssecretaris zegt dat hij terughoudend is met het onderbrengen hiervan in het basispakket, omdat hij een aantal nadelen kan noemen. Ik zou bijna zeggen dat hij doet wat de SP zojuist werd verweten, namelijk dat we in de nota alleen voorbeelden hebben opgenomen waarin het niet goed ging. Dit is natuurlijk precies hetzelfde, maar dan omgekeerd. Er zijn immers natuurlijk ook heel veel voordelen van onderbrenging hiervan in het basispakket. De vraag aan de Staatssecretaris is dus of hij bereid is om dit objectief te onderzoeken, zodat er inderdaad wordt bekeken welke nadelen dit met zich mee zou brengen maar ook wat de winst van onderbrenging in dat pakket zou zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik kwam daar bijna op. Ik vind het overigens wel leuk dat ik het verwijt krijg dat ik redeneer zoals de SP altijd redeneert. Daar moet ik even aan wennen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Correctie: dat werd ons verweten, onder andere door een aantal partijen aan deze kant van de tafel.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn scherp vandaag, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Er zijn twee punten. Het eerste punt is: als je tot een basispakket zou komen waarin een aantal producten worden benoemd, waaraan de burger rechten kan ontlenen, moet je je vervolgens ook afvragen tot welke rechtszekerheid dat leidt. Het voordeel zou zijn dat je tegen de gemeenten zegt dat zij altijd aan die producten moeten denken. Een nadeel is volgens mij dat het probleem ten aanzien van de gewenste rechtszekerheid – namelijk: krijgen mensen dan genoeg? – niet echt wordt opgelost. Mevrouw Leijten zei heel terecht dat je dit ook niet te gedetailleerd moet beschrijven, want dat wil je nou juist vermijden. Als je het in z'n algemeenheid beschrijft, is mijn vraag dus hoeveel rechtszekerheid je daarmee eigenlijk bereikt. Dat neemt niet weg dat we met elkaar moeten praten over de vraag of we vinden dat de gemeenten de voorzieningen bieden zoals dat volgens ons met de wet wordt beoogd. We hebben met elkaar een aantal waarborgen in de wet opgenomen. Ik wijs erop dat het niet zo is dat er in de huidige situatie helemaal geen rechten zijn. Als op grond van onderzoek is vastgesteld dat volgens de wet ondersteuning nodig is, moet de gemeente de voorziening leveren. Dan heeft de burger dus recht op een passende voorziening. Dat betekent dat de gemeente niet kan zeggen: ik heb daar even gekeken en ik doe maar niets. De gemeente moet kunnen aantonen dat de hele discussie rondom het keukentafelgesprek wel of niet leidt tot een recht op een passende voorziening.
 Ik wijs er ook op dat de rechter er in de daarover bestaande jurisprudentie – ook ik betreur het dat die soms nodig is, maar zij is er wel – op heeft gewezen dat de gemeente moet onderzoeken of er sprake is van de noodzaak tot ondersteuning. Als die noodzaak tot ondersteuning er is, dient de gemeente een passende voorziening te bieden.
 Ik probeer dus een brug te slaan met de vraag wat het regelen van een aantal producten in een basispakket toevoegt aan de mogelijkheden die de gemeente nu al heeft. Ik ben het er zeer mee eens dat we regelmatig met elkaar aan tafel moeten blijven zitten, moeten opletten en moeten monitoren of het goed gaat, of er moet worden ingegrepen en wat het dilemma is tussen de gemeentelijke vrijheid en het stellen van meer regels.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Dit was een heel lang antwoord op een korte vraag van mij. De Staatssecretaris praat om de vervolgvraag heen over het doen van onderzoek naar de mogelijkheden en de organisatorische consequenties, maar ook naar de financiële consequenties. Rechtszekerheid voor burgers levert immers ook heel veel op en geeft ook heel veel winst. De vraag is natuurlijk wat de balans is met alle door de Staatssecretaris genoemde nadelen. De vraag was of de Staatssecretaris bereid is om onderzoek te doen om te bekijken welke mogelijkheden er daarvoor zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Ik zit eerlijk gezegd niet zo te wachten op een college over «wat wel» en «wat niet».
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Maar misschien is het goed dat ik op mijn manier probeer antwoord te geven op de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wel wat korter; daar heeft mevrouw Siderius wel een punt. Zou u het dus iets willen inkorten?
 
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik was nog maar vijf minuten aan het woord, voorzitter. Wat de voor- en nadelen betreft: bij de discussie over de Wmo hebben we natuurlijk uitgebreid met elkaar stilgestaan bij de vraag hoe we het zouden gaan doen. Daarbij ging het bijvoorbeeld om: wat zijn de voor- en nadelen van de compensatieplicht, hoe gaan we die een andere vorm geven, gaan we in de Wmo wel of niet producten noemen? De analyse van hoe we het zouden willen inrichten, heeft dus uitgebreid plaatsgevonden bij de totstandkoming van de Wmo. De meerderheid van deze Kamer heeft er toen vrij bewust voor gekozen om de oude producten van de AWBZ niet over te planten naar de Wmo, omdat we dan als het ware 500 AWBZ'jes zouden krijgen, en om op dat punt gemeentelijke vrijheid te bieden, maar wel onder de conditie dat er recht is op een passende voorziening als uit onderzoek blijkt dat ondersteuning nodig is. Dat geeft burgers recht op een passende voorziening; daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Een gemeente kan dus niet zeggen: je krijgt geen voorziening als die ondersteuning nodig is. Dat recht voor burgers is er dus nog steeds. De vraag die hier op tafel ligt, is of een basispakket rechtszekerheid toevoegt. Daarbij heb ik de volgende kanttekening en aarzeling: als je dat op een globale manier wilt doen – dat is volgens mij ook de insteek – voegt dat naar mijn smaak niet veel toe aan de mogelijkheden die de Wmo nu biedt.
 
 
 De voorzitter:
 Maar mevrouw Siderius vroeg of u een onderzoek wilt doen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Daarom vind ik dat een aanvullend onderzoek na het onderzoek dat wij hebben gedaan, niet veel meer inzichten zal opleveren, afgezien van de politieke keuze of je op dat punt een nog verdere beperking van de gemeentelijke vrijheid zou willen. Ik zie dus niet veel ruimte voor een onderzoek op dat punt. Ik plaats daar wel een kanttekening bij.
 
 
 De voorzitter:
 Graag een korte kanttekening.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik wil echt proberen om dit verhaal goed neer te zetten. We hebben met elkaar afgesproken dat we in het kader van de Wet publieke gezondheid gaan kijken naar het basispakket van de publieke gezondheid. Er zijn grote verschillen op het punt van de ontwikkeling en de historie van de GGD's. Op grond van dezelfde Wet publieke gezondheid hanteert de ene gemeente een ander basispakket dan de andere gemeente. We hebben toen met elkaar afgesproken om opnieuw naar het basispakket van de Wet publieke gezondheid te kijken. Daar lopen nu in overleg met de GGD en de gemeenten een aantal onderzoeken naar. Dat zou wat mij betreft een bruggetje kunnen zijn. Ik ben van mening dat de combinatie van de Wet publieke gezondheid, de GGD's, de Wmo en de maatschappelijke ondersteuning hechter zou kunnen zijn. Als we nou toch een discussie krijgen over het basispakket in de publieke gezondheidszorg, zouden we in het kader van dat onderzoek misschien kunnen bekijken hoe het basispakket in de Wet publieke gezondheid eruitziet en of er aanleiding is om daar anders over te denken nu de nieuwe Wmo er is. Die suggestie zou ik als adviseur van deze commissie willen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf ook een vraag, maar mevrouw Siderius wil nog een interruptie plaatsen.
 
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ja, ik heb hierop voortbordurend nog een vraag. Dat onderzoek zou gewoon uitgebreid kunnen worden met het voorstel dat nu door de initiatiefnemer wordt gedaan. De vraag is of de Staatssecretaris daartoe bereid is, want dan zijn we er volgens mij.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Hoe vervelend dat ook is, ik plaats daar toch een kanttekening bij. Ik zou het volgende willen doen. Wij kijken nu naar het basispakket op grond van de Wet publieke gezondheid. Er zijn twee redenen om daarnaar te kijken. De eerste reden is het basispakket publieke gezondheidszorg zelf, want daarin zagen we veel variatie. Dat was voor ons aanleiding om het pakket opnieuw te bekijken. De tweede reden is dat we nu een nieuwe Wmo hebben met nieuwe gemeentelijke taken. Het is handig en verstandig om duidelijkheid te krijgen over de verbintenis tussen de Wet publieke gezondheid en de Wmo bij het in kaart brengen van kwetsbare mensen, van jeugd en van jongeren. Ik zou in dat onderzoek de vraag willen meenemen of dit aanleiding geeft om anders tegen het basispakket ten aanzien van de GGD's aan te kijken. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat we vinden dat de basisproducten in de Wmo geformuleerd zouden moeten worden, want dat levert nou juist de zojuist door mij genoemde nadelen op. In het kader van het onderzoek naar de Wet publieke gezondheid wil ik echter wel bekijken of er, nu de nieuwe Wmo er is, aanleiding is om dat basispakket op een andere manier vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Siderius, was dit voldoende?
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik kom hier in de tweede termijn op terug.
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik wil zelf een vraag stellen die hierop voortborduurt. Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld. Mevrouw Leijten noemt het «een basispakket», maar als ik haar initiatiefvoorstel goed begrijpt, bedoelt zij: expliciteer in de wet dat maatschappelijke ondersteuning ook dagbesteding en huishoudelijke verzorging bevat. Het feit dat er nu bij de Centrale Raad van Beroep een zaak loopt over de vraag of huishoudelijke verzorging een onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning, geeft toch aan hoe onduidelijk het is? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is een iets andere vraag. Bij de Centrale Raad van Beroep ligt een casus waarin iemand zelfredzaam is en in staat is om dit zelf te organiseren en te betalen. De vraag daarbij is of de gemeente dan op voorhand kan zeggen dat het niet nodig is. Dat ligt bij de Centrale Raad van Beroep. Daar worden uitspraken over verwacht. Ik ben het overigens met u eens dat wij op grond van die uitspraak heel goed moeten bekijken of die overeenkomt met de bedoelingen die wij met de Wmo voor ogen hadden. Ik wacht die uitspraak af, maar ik kondig hierbij alvast aan dat, als de conclusie zou zijn dat de gemeente op voorhand zou kunnen zeggen dat dit er dan niet bij hoort, ik die conclusie niet deel.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Ik ben op zoek naar helderheid en naar de praktische gang van zaken. De Staatssecretaris zit hier in een adviserende rol. Vindt hij dat het helder is wat onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning of vindt hij dat dat niet helder is? Daar gaat het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Leijten volgens mij over. De Staatssecretaris moet ons adviseren. Hij moet dus zeggen of het glashelder is wat allemaal onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning – dan is het voorstel van mevrouw Leijten overbodig – of dat er wel iets in het voorstel zit, omdat het niet helemaal duidelijk is wat onderdeel is van de maatschappelijke ondersteuning. Bij de Centrale Raad van Beroep lopen immers meerdere zaken over de vraag of huishoudelijke verzorging als maatwerkvoorziening een onderdeel is van maatschappelijke ondersteuning.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is niet de discussie bij de Centrale Raad van Beroep. Er zijn verschillende zaken. Sommige zaken bij de Centrale Raad van Beroep gaan over de vraag of de gemeente zorgvuldig onderzoek heeft gedaan om tot een beslissing te kunnen komen. Er is een andere zaak over de vraag of een gemeente op voorhand mag uitsluiten dat huishoudelijke ondersteuning tot maatschappelijke ondersteuning behoort. Dat is een interessante discussie; ik heb gezegd dat ik die discussie met argusogen volg. Ik vind maatschappelijke ondersteuning niet limitatief. Vandaar mijn aarzeling over het vastleggen van de onderdelen die behoren tot de maatschappelijke ondersteuning, waarbij we vier onderdelen zouden noemen. Ik denk dat het scala van instrumenten dat gemeenten in vrijheid zouden kunnen ontwikkelen om burgers maatschappelijke ondersteuning te bieden op grond van overleg met die burgers, niet een limitatieve lijst van producten zou moeten zijn, maar dat er sprake zou moeten zijn van een recht op een bij de persoonlijke omstandigheden van de burger passende voorziening. Dat is de taak die de gemeente heeft in plaats van – ik ga het nu overdrijven – kiezen uit een lijstje dat wij hier van tevoren hebben bedacht voor de wet. Dat is nou juist de essentie van wat wij met de Wmo hebben beoogd.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Mijn vervolgvraag is of de Staatssecretaris van mening is dat het in overeenstemming met de voorstellen van mevrouw Leijten wel verstandig zou zijn om op te nemen dat maatschappelijke ondersteuning in ieder geval die vier taken kan omvatten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Dat is nu al het geval, want huishoudelijke ondersteuning, dagbesteding en mantelzorgondersteuning behoren allemaal al tot de maatschappelijke ondersteuning en de gereedschapskist die gemeenten nu al kunnen gebruiken. Dat hoef je dus niet op te schrijven om ervoor te zorgen dat gemeenten dit kunnen toepassen. De kern van de discussie is of er, als je dit opschrijft, een automatisch recht op die voorziening is. De kern van wat we met de Wmo hebben geprobeerd vast te leggen, is: laat de gemeenten een passende voorziening bieden die past bij de persoonlijke omstandigheden van de burger, maar laat de gemeenten dan in vrijheid het instrumentarium toepassen dat in overleg met die burger de passende voorziening is. Laten we dus niet van tevoren vastleggen tot welke vier, vijf of zes producten dat beperkt is.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Toch nog even de tweede interruptie, voorzitter, want ik ...
 
 
 De voorzitter:
 Nou, eigenlijk was de interruptie al in drieën. U maakt er nu een vierde interruptie van.
 
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Dan stop ik, voorzitter.
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik haak aan bij wat mevrouw Keijzer zei. We hebben in de Wmo vastgelegd dat er een visie moet komen op de dagbesteding. Maakt het iets uit dat we dat zo expliciet benoemd hebben in de Wmo? Daar komt de vraag immers eigenlijk vandaan: als we gronden expliciet opnoemen, geeft dat mensen dan meer rechtszekerheid? Dat vraag ik aan de adviseur van mevrouw Leijten, dus aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik daar twijfels over heb, want ik denk dat de discussie over rechtszekerheid en over wat de burger ervaart, niet zozeer samenhangt met de vraag of er dagbesteding zou kunnen zijn, maar met de vraag of je dagbesteding krijgt en in welke mate je die krijgt. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen, wil mevrouw Leijten dat juist niet vastleggen. In mijn ogen is dat terecht.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Het gaat mij niet zozeer om wat de Staatssecretaris denkt, maar om het juridische ja of nee. Heeft het iets uitgemaakt dat we expliciet in de Wmo hebben aangegeven dat gemeenten een visie moeten formuleren op de dagbesteding? Geeft dat mensen meer rechtszekerheid?
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Ik kan natuurlijk niet analyseren of het uitgemaakt zou hebben als dat er niet in zou hebben gestaan. De aanleiding voor de Kamer om dagbesteding expliciet te noemen, was volgens mij dat de Kamer vond dat die gemeentelijke vrijheid er moest zijn, maar dat zij dagbesteding als een van de producten zo relevant vond dat zij het belangrijk vond dat de gemeenten daarover een visie zouden ontwikkelen. Dat is dus een nadere borg, een nadere zekerheid die is gecreëerd. Dat leidt niet noodzakelijkerwijs tot meer rechtszekerheid voor de burger, want voor de burger gaat het uiteindelijk natuurlijk om de vraag of hij dagbesteding krijgt en, zo ja, hoeveel. Dat zal voor de individuele burger natuurlijk de rechtsafweging zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris gaat verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 De heer Van Dijk vroeg waar burgers nu terechtkunnen als er sprake is van een conflict of een verschil van inzicht tussen cliënten en de gemeente. Daar hebben we volgens mij een aantal malen over gesproken. De gemeente is natuurlijk altijd zelf het aanspreekpunt. Je kunt natuurlijk ook bij de aanbieder klagen via een procedure van bezwaar en beroep. We hebben in de procedures gezien dat de rechter tot nu toe – we moeten de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep afwachten – heeft gezegd dat de Wmo inderdaad een zorgvuldig onderzoek vereist op grond waarvan je vervolgens een besluit moet nemen. Daar waar een gemeente dat niet had gedaan, is zij door de rechter teruggefloten. Dat is dus een bevestiging van wat er in de Wmo staat. Veel gemeenten hebben overwogen of overwegen in welke mate zij bijvoorbeeld een gemeentelijke ombudsfunctie of mediation willen inschakelen om onnodige rechtszaken te voorkomen.
 De heer Van Dijk stelde een vraag over preventie in relatie met de GGD. Ik heb geprobeerd aan te geven wat mijn poging zou zijn om een bruggetje te slaan. Omdat we al onderzoek doen naar het basispakket bij GGD's, zou dit punt in het licht van de Wmo opnieuw bekeken kunnen worden.
 Met betrekking tot de administratieve lasten wil ik datgene onderstrepen wat mevrouw Leijten daarover heeft aangegeven. De reductie van de administratieve lasten is een ongelooflijk essentieel onderdeel van het goed werken van de Wmo. Gemeenten moeten met aanbieders tot afspraken komen over reductie van de administratieve lasten. Er is op dat punt al een werkgroep bezig en het aantal productcodes is al verminderd. Er moet ook veel minder registratie- en verantwoordingslast zijn, want ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat het voor het goed werken van de Wmo zeer cruciaal is om te voorkomen dat er te veel controles zijn en dat geld dat eigenlijk naar zorg moet, naar controles gaat. Ook ik vind dit een heel belangrijk punt voor het verder verbeteren en optimaliseren van de Wmo.
 De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de uitwerking van de motie over het versterken van het sociaal werk. Ik ben van plan om de Kamer daarover nader te informeren in de eerstvolgende voortgangsrapportage, eind maart. Ik ben in gesprek met de beroepsgroep, de cliënten en de gemeenten om te bekijken hoe sociaal werk een bijdrage kan leveren aan de bedoeling van de Wmo. Een verdere versterking van het sociaal werk zal daar ook in mijn opvatting een impuls aan kunnen geven.
 De heer Van Dijk vroeg wanneer de AMvB over de procesvoorwaarden en de inkoopvoorwaarden naar de Kamer komt. Ik verwacht op een zeer korte termijn te kunnen starten met de consultatie, die vier weken zal duren. Daarna ontvangt de Kamer de AMvB via de afgesproken zware voorhangprocedure.
 Mevrouw Keijzer en mevrouw Bergkamp vroegen hoe ik tegen de rechtszaken aankijk. In de oude Wmo speelden ongeveer 700 rechtszaken; volgens mij was dat in 2014. Nu zijn het er 2.200. Dat is meer dan een verdubbeling. Dat is overigens niet zo gek bij de introductie van een nieuwe wet. Op termijn zal dus moeten blijken hoe dit aantal zich ontwikkelt. De Kamer krijgt binnenkort een brief van mij over deze rechtsgang. Daarin zal ik ook de door mevrouw Bergkamp gevraagde duiding opnemen. Mijn lijn is dat gemeenten mensen niet op voorhand categoriaal kunnen uitsluiten. Tot nu toe zijn alle uitspraken van de rechter daarop gericht. Nogmaals: ook de Centrale Raad van Beroep moet daar een uitspraak over doen. Op dit punt is destijds overigens een amendement ingediend door de heer Van Dijk en de heer Van 't Wout. De Centrale Raad van Beroep start op 23 maart met een zitting. Die procedure zullen we volgen en als die leidt tot discussie over de wet, zullen we dat met elkaar bespreken.
 Mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk vroegen hoe het zit met de cliëntondersteuning. De verbetering van de uitvoering van de cliëntondersteuning is zeer, zeer belangrijk. Er zijn op dat punt een paar sporen, bijvoorbeeld versteviging van de positie van de cliënt via de lokale cliëntenvertegenwoordiging. Ik wijs op het programma Aandacht voor iedereen, dat we met de koepels van de Wmo-raden en de VNG hebben ontwikkeld. Verder ondersteun ik samen met de VNG en de cliëntenorganisaties gemeenten en wethouders met een handreiking om ervoor te zorgen dat dit verdere impulsen krijgt. Dat is zeer belangrijk. Eigenlijk is het een proceswaarborg om ervoor te zorgen dat, daar waar dat nodig is, cliëntondersteuning kan plaatsvinden.
 Mevrouw Bergkamp vroeg wat mijn opvatting is over het consultatiebureau voor ouderen in Losser. Movisie is daar positief over. We hebben daar de eerste keer ook gekeken. We zijn nog wel even precies aan het bekijken welke taken daar worden uitgevoerd en welke voor- en nadelen eraan vastzitten. In de zojuist genoemde voortgangsrapportage, die eind maart zal komen, zal ik expliciet op dit punt terugkomen.
 Er zijn enkele vragen gesteld over de financiering, ook aan mevrouw Leijten. Ik weet dat de SP een andere financieringswijze heeft voorgesteld. Toch probeer ik ook op dit punt te bekijken of er heel veel verschillen zitten tussen de behoefteramingsideeën in de notitie en datgene wat we eigenlijk al doen in de Wmo en in de objectieve verdeling van de budgetten. We hadden historische budgetten, waarbij we bekeken wat de gemeenten en het Rijk uitgaven aan maatschappelijke ondersteuning. Vervolgens zijn we van een historisch verdeelmodel overgestapt naar een objectief verdeelmodel. Dat houdt in dat er onderzoek plaatsvindt door Cebeon (Centrum Beleidsadviserend Onderzoek) en het SCP naar de verklarende kenmerken van de behoefte aan maatschappelijke ondersteuning. Dat zijn populatiekenmerken, zoals ouderdom, kwetsbaarheid en een aantal andere factoren. Die kenmerken leiden tot een verdeling van de budgetten over de gemeenten. We hebben destijds uitgebreid met de gemeenten aan tafel gezeten om te bepalen hoe we dit zouden gaan doen: zouden we elk jaar gaan bekijken hoe het gaat of zouden we naar een model toe gaan waarmee we op objectieve gronden de budgetten verdelen en een bepaalde meerjarige zekerheid bieden? Er is voor het laatste gekozen. Ik denk dat het op zich een goede methode is om via de objectieve verdeelmethode te kijken naar de populatie om op grond daarvan behoeftekenmerken af te leiden. Dat leidt tot een vaststelling van de budgetten, waarmee je probeert om meerjarige zekerheid te geven.
 We hebben uiteraard wel met elkaar afgesproken dat we periodiek met elkaar aan tafel moeten om te bekijken of het model nog steeds klopt. Soms moet je dat objectieve verdeelmodel immers opnieuw onderzoeken. Soms moet je bekijken of er factoren zijn die het verschil tussen de budgetten beïnvloeden. Er is dus een andere financieringswijze voorgesteld, maar ik denk dat ook in het huidige model wel degelijk rekening wordt gehouden met de vanuit de populatie op tafel liggende behoefte aan maatschappelijke ondersteuning.
 Volgens mij heb ik hiermee antwoord gegeven op de aan mij gestelde vragen.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Ik heb gevraagd waar die 9 miljard blijft. Daar wil ik graag een antwoord op.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Er wordt jaarlijks een premie vastgesteld. Op grond van de besluitvorming in deze Kamer – overigens niet in de commissie voor VWS maar in de commissie voor Financiën – geven we een heffingskorting op de premie. Dat leidt dus tot andere inkomsten. Die inkomsten staan gewoon in de rijksbegroting en worden op een andere manier verdeeld. Enerzijds wordt de premie vastgesteld; die proberen we kostendekkend vast te stellen. Anderzijds is besloten dat men vanwege betaalbaarheidsredenen niet de hele premie hoeft te betalen en dat we daarom een heffingskorting geven. Dat gebeurt op diverse gronden, soms vanwege arbeid, soms vanwege leeftijd en soms vanwege inkomen. Dat leidt tot het inkomsten- en uitgavenplaatje van de totale rijksoverheid. Elk jaar debatteren we met de Kamer over de wijze waarop die middelen moeten worden aangewend. Zij worden dus niet in een soort potje gestopt of weggehouden. Dat zijn gewoon de normale, reguliere inkomsten en uitgaven van de overheid. Je kunt besluiten dat je geen heffingskorting meer wilt; dat is een beetje het voorstel van de SP. Dat zou ertoe leiden dat iedereen een hogere Wlz-premie betaalt, met de daarbij behorende effecten. Ik wijs er overigens op dat het SCP ook opmerkingen heeft gemaakt over de werkgelegenheidseffecten van het voorstel in de andere notitie van de SP om een andere financieringsbron in te voeren, zodat de heffingskorting zou kunnen worden afgeschaft. Het is dus niet zomaar gratis geld.
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 De Staatssecretaris zegt hier dus eigenlijk dat wij 9 miljard, die bedoeld is voor zorg, uitgeven aan – wat zullen we even bedenken? – de JSF, wapens, lantaarnpalen en noem maar op. Dat kan natuurlijk niet. Dat slaat echt nergens op. Waarom wordt er dan niet besloten om het premiepercentage te verlagen? De Staatssecretaris heeft ons bij de begrotingsbehandeling laten weten dat er 6,6% zou moeten worden geheven. De extra 3% die nu wordt binnengehaald met de 9,6%, kan dan op een andere manier worden geheven. We zorgen er dan in ieder geval voor dat het geld dat we via die premie binnenhalen voor zorg, ook bij de zorg terechtkomt. Ik zou de Staatssecretaris dus toch willen vragen of hij die 9 miljard terug gaat halen bij datgene waaraan hij dat heeft uitgegeven en of hij dat gaat investeren in de zorg.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Volgens mij begrijp ik de vraag niet helemaal, want dit is een discussie over de premiegrondslag: hoe bereken je de Wlz-premie? Daarbij gaat het om de vraag wat je in de eerste, de tweede en derde schijf doet en hoeveel heffingskortingen je daarop geeft. Dat bepaalt de premie. Als we die heffingskorting niet geven, waar gaan we dat geld dan aan uitgeven? Gaan we dan de lasten voor de mensen verzwaren? Of gaan we het geld dan weghalen op een andere plek? Dat is dus een beetje een merkwaardige gedachte.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we daarmee zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn, want voordat je het weet, gaan we hier het complete Belastingplan en de premieheffing met elkaar bespreken. Dat lijkt mij op dit moment te veel. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar eerst aan een sanitaire stop; we zijn net mensen!
 
 De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.08 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. De initiatiefnota die mevrouw Leijten heeft ingediend, eindigt met de woorden: de initiatiefnemer vraagt de Kamer in te stemmen met bovenstaande aanbevelingen. Voor zover de Kamerleden dat kunnen doen, is het daar nu het moment voor.
 Dit is een notaoverleg. Er kunnen dus ook moties worden ingediend. Een aantal leden is al door de complete spreektijd heen. Aan de andere kant zijn we hier met z'n vijven en hebben we nog 50 minuten staan. Als de Kamerleden ermee kunnen instemmen, vind ik het daarom wel op zijn plaats om iedereen nog twee minuten te geven om nog iets naar voren te brengen.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Zullen we één minuutje doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt de heer Potters één minuut. Zullen we het zo doen? Ik zie dat de heer Potters dat oké vindt. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de PvdA.
 
 
 De heer Otwin van Dijk (PvdA):
 Voorzitter. In de schorsing zojuist leek het nog even mis te gaan, maar eigenlijk leek het er in de eerste termijn op dat we het heel erg met elkaar eens waren over de doelen. Ik wil nog kort drie dingen constateren.
 De initiatiefnota wordt volgens mij op twee punten al uitgevoerd. Een van die twee punten constateerde mevrouw Leijten zelf al. Op het gebied van de bescherming van werknemersrechten hebben we gelukkig eind vorig jaar met het zorgakkoord een enorme stap gezet. Ik ben het wat dit onderwerp betreft zeer eens met de SP. Met de indiener ben ik erg benieuwd hoe de AMvB eruit komt te zien, maar het doel van het beschermen van de werknemersrechten hebben we volgens mij al te pakken. Dat deel van de initiatiefnota steun ik dus.
 Het andere punt dat al wordt uitgevoerd, en dat ik overigens ook steun, is het aanpakken van bureaucratie en administratieve lasten. Ik verwees al naar een motie die mevrouw Bergkamp en ik eerder hebben ingediend, die unaniem door de Kamer is aangenomen en die in het eerste kwartaal van dit jaar wordt uitgewerkt. Daarmee zullen we heel veel gekkigheid die er nu is, moeten tackelen, zoals de verschillen in declaratiemanieren van gemeenten en de invullijstjes waar niemand vrolijk van wordt. Hierbij hoort ook de suggestie die mevrouw Leijten deed om te werken met inkoopmodellen die minder toestanden opleveren dan de modellen die we de afgelopen tijd hebben gehad. Dit is volgens mij een tweede winstpunt dat al wordt uitgevoerd.
 Mijn derde punt is dat we willen dat er op een andere en innovatieve manier wordt gewerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat dit betreft nog geen «ja» of «nee» kan zeggen als het gaat om het basispakket. Ik denk namelijk dat het opnemen van vier prestatievelden nieuwe stijl, in welke wet je ze ook kwakt, de Wpg of de Wmo, nog geen antwoord is op de problematiek die we schetsten. Ik zou graag willen dat we scherp formuleren als we ons verder buigen over de vraag «hoe werkt die Wmo nou?», met name als het gaat om sociaal werk en het keukentafelgesprek. De eensgezindheid dat het uiteindelijk zal werken, is namelijk best groot in de commissie. Dat moeten we in het vervolg ook meenemen.
 Ik steun dus twee punten, maar dat laatste punt niet.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer voor de beantwoording van alle vragen en voor de wijze waarop zij die heeft beantwoord, namelijk deskundig en bevlogen, zoals wij mevrouw Leijten kennen. Dat heeft zeker bijgedragen aan een heel constructief, prettig en op een bepaalde manier ook spannend debat.
 Kernvraag lijkt te zijn hoe we de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van mensen kunnen vergroten. Ik zie echter ook heel duidelijk dat daar een vraag onder ligt, namelijk of de huidige situatie komt door de constructie van de wet of door de wijze waarop de wet wordt uitgevoerd.
 Ik wil op één punt de fractie van de SP tegemoetkomen. Ik heb daartoe ook een motie voorbereid. Ik zie een duidelijk verschil tussen de Wet publieke gezondheid en de Wmo. De ene heeft wat mij betreft heel erg te maken met volksgezondheid, de andere met welzijn. Toch lijkt het mij goed om te kijken of harmonisatie op een bepaalde manier nodig is. Daar zit wel iets wat mij triggert, zeker als het gaat over de jeugd-ggz en nog wat andere onderwerpen. Op dat punt wil ik de SP dus tegemoetkomen. Over de andere punten ben ik in mijn bijdrage helder geweest.
 Is er ruimte om de toepassing van de Wmo te verbeteren? Ik ben er heilig van overtuigd dat dit zo is. Ik sprak laatst een ouder echtpaar. Zij vertelden mij dat een heel aardig echtpaar langs was gekomen om te vertellen dat hun indicatie van drie uur huishoudelijke hulp terugging naar twee uur. Ik schrok daarvan. Zo'n verhaal is echt geen uitzondering. Ik denk dat bij het keukentafelgesprek en het leveren van maatwerk de gemeente echt kijkt naar de populatie. Ik vind dat dit debat en de notitie van mevrouw Leijten echt hebben bijgedragen aan het idee dat wij hier heel kritisch op moeten zijn. Het gaat om kwetsbare mensen. De doelstelling van de wet moet gerealiseerd worden. Ik kijk uit naar alle andere debatten en overleggen die hier nog over gaan plaatsvinden, maar ik wil nu al aan de initiatiefnemer vragen wat zij verder nog ziet aan mogelijkheden, los van het gemeentelijk basispakket, om de toepassing van de Wmo te verbeteren waar het de keukentafelgesprekken en het maatwerk betreft.
 Tot slot lees ik mijn motie voor. Ik zal het heel snel doen, voorzitter. Ik heb u al eerder heel snel horen voorlezen. Ik zal proberen het een beetje verstaanbaar te houden.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de verschillende wetten nog te veel naast elkaar bestaan in plaats van integraal bij te dragen aan betere zorg en ondersteuning;
 van mening dat voor cliënten de diverse loketten niet altijd «logisch» overkomen;
 verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren door de Raad voor het openbaar bestuur om te onderzoeken in hoeverre en op welke punten er eventueel harmonisatie plaats moet vinden van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015, de Jeugdwet en de Wet publieke gezondheid, vanuit het oogpunt van cliënten en gemeenten, kijkend naar de doelen van de diverse wetten en dit advies mee te nemen bij de evaluatie van wetgeving in 2017,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (34 192).
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Voorzitter. Ik denk dat we vandaag een heel constructief debat hebben gevoerd. Het was soms bijna gezellig; nou, dat gebeurt niet vaak! Ik ben de initiatiefnemer natuurlijk zeer dankbaar voor dit debat. De antwoorden waren ook heel goed.
 Er zijn echter nog twee zaken die ik graag in een motie wil verwoorden. De eerste gaat over onderzoek naar de uitbreiding van het gemeentelijk basispakket. De SP denkt dat het echt verstandig is om te onderzoeken welke voor- en nadelen daaraan zitten en wat uitbreiding organisatorisch en financieel zou kunnen betekenen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het gemeentelijk basispakket van de Wet publieke gezondheid kan worden uitgebreid met huishoudelijke verzorging, dagbesteding, persoonlijke verzorging, individuele begeleiding, mantelzorgondersteuning en hiervan de organisatorische en financiële consequenties op een rij te zetten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 5 (34 192).
 
 
 Mevrouw Siderius (SP):
 Dan kom ik te spreken over de zoektocht waar de 9 miljard aan heffingskortingen aan besteed wordt. Mijn partij laat het er niet bij zitten. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, de Kamer een overzicht te sturen van waar de 9 miljard Wlz-premie aan heffingskortingen aan besteed wordt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (34 192).
 
 De heer Potters (VVD):
 Voorzitter. Ik denk dat we dit allemaal een bijzonder debat vonden. Ik vond dat in ieder geval wel, want ik zie dat de SP op een wat realistischere manier naar de Wmo 2015 kijkt. Een aantal zorgen die mevrouw Leijten en de SP hebben, zijn ook onze zorgen. Het is goed om te zien dat we elkaar daar soms gewoon wél kunnen vinden en dat de decentralistatiegedachte achter de Wmo 2015 eigenlijk ook enigszins omarmd wordt, omdat ook de SP vindt dat gemeenten daar autonomie in moeten behouden.
 Ik heb echter nog wel één zorg, namelijk dat het nu doorschuiven van het basispakket naar de Wet publieke gezondheid in zich heeft dat op de een of andere manier afbreuk kan worden gedaan aan wat we met de Wmo 2015 aan beleidsvrijheid aan gemeenten hebben gegeven. Op dat punt wil ik namens de VVD een voorbehoud maken in plaats van alle conclusies uit dit notaoverleg nu zomaar over te nemen. Ik spreek deze zorg ook uit tegen de Staatssecretaris. Ik zit er nog even op te kauwen. Ik maak dus nog een voorbehoud; ik moet er nog even goed over nadenken hoe wij als gehele fractie hierin zitten. Ik vind namelijk ook dat we gemeenten even de tijd moeten geven om op adem te komen van het stelsel dat we nu hebben ingezet, met alle dingen die niet goed gaan en die ik ook zie. Ik wil niet in een volgende stelseldiscussie belanden. Dat is nou net wat we níét moeten nastreven. Maar ik snap de zorg van mevrouw Leijten. Ik ben dus altijd ontvankelijk om dat wat nog niet goed is, te verbeteren.
 
 Voorzitter: Otwin van Dijk
 
 Mevrouw Keijzer (CDA):
 Voorzitter. Ik ga in op de verschillende voorstellen van de initiatiefnemer, mevrouw Leijten. Het CDA is op zich geïnteresseerd in de gedachte om te komen tot een basispakket of tot het expliciteren in de Wmo waar «maatschappelijke ondersteuning» precies op ziet. We zien namelijk te veel rechtszaken en onduidelijkheid. Ik vind de initiatiefnemer echter niet duidelijk over de vorm waarin dit moet. Misschien is het goed als zij daar nog eens over nadenkt.
 Ik heb niet veel aanvullends gehoord over het voorstel betreffende indicatiestelling door een professional, dus daarvoor geldt wat ik in eerste termijn heb gezegd.
 Dan de behoeftefinanciering. Hierbij gaat de reikwijdte van dit voorstel veel verder dan wat je leest, zoals uit de toelichting door mevrouw Leijten duidelijk werd, toen zij zei: kijk bijvoorbeeld hoe de Wet werk en bijstand gefinancierd wordt. Dit is echt zo verstrekkend dat ik daar vandaag geen oordeel over kan geven. De gedachte vind ik echter wel interessant. Ik zal dus binnen mijn eigen fractie er nog eens over doorpraten met mijn collega die dat onderwerp doet.
 Ik heb begrepen van de initiatiefnemer dat de discussie over haar voorstel ten aanzien van een gezonde arbeidsmarkt verder zal gaan als we de AMvB van de regering toegezonden hebben gekregen.
 Het onderdeel «aanval op bureaucratie en verslaglegging» is eigenlijk wat overbodig geworden, zeker sinds de Kamer de motie-Voortman/Ypma aangenomen heeft, waarin wordt uitgesproken dat we komen tot gestandaardiseerde verantwoordingsinformatie.
 Dan resteert nog de financiering van dit alles. Op dat punt heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Is hij bereid om uiteen te zetten waar het nettobedrag van 9 miljard, of hoe hoog het dan ook is, van de AWBZ/Wlz-premie dat niet besteed wordt aan de zorg, naartoe gaat? Naar mijn idee wordt er namelijk te vaak gedaan alsof dat geld verdwijnt of dat er zaken mee gebeuren die wij niet belangrijk vinden. Maar dat is volgens mij niet zo. Volgens mij is het in ieder geval zo dat als een partij voorstellen doet en daarbij een dekking zoekt, die dekking duidelijk moet zijn. Als de dekking de opbrengst is van de 9 miljard die nu vanuit de Wlz-premie in de algemene middelen stroomt en als daar allerlei zaken van worden gefinancierd, zoals belastingkortingen voor minima, moet ik wel duidelijk hebben waaruit dat wordt gefinancierd als dat niet meer gefinancierd wordt met de Wlz-premie. Dat is namelijk waar ik echt naar op zoek ben om mij uiteindelijk een oordeel te kunnen vormen over de vraag hoe we het allemaal gaan betalen. De enige die daar helderheid over kan verschaffen, is de regering, hier vandaag aanwezig in de vorm van de Staatssecretaris van VWS.
 
 Voorzitter: Keijzer
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat verandering van spijs doet eten. Dat is een beetje een verwijzing naar wat mevrouw Bergkamp heeft gezegd: een keer iemand anders is toch ook wel interessant. Tegelijkertijd komt D66 mij tegemoet, wat een goed teken is. Of het met de harmonisatie van de wetten de goede kant opgaat, is altijd maar weer de vraag. In de Wet publieke gezondheid zitten meer rechtswaarborgen voor burgers dan in de Wmo. Daarom zou ik daarin graag een harmonisatie willen zien.
 Dan de vraag over het keukentafelgesprek en het maatwerk daarin. Op het moment dat er geen discussie meer over is of je recht hebt op zorg en het gewaarborgd is, zal op een opener manier dat keukengesprek gevoerd kunnen worden. Dan gaat het dus niet meer over de vraag of men wel of geen toegang meer krijgt tot de voorziening, aangezien dat al gewaarborgd is, maar meer over de vraag hoe men die toegang krijgt. Op die manier ontstaat er meer gelijkwaardigheid tussen degenen die aan het gesprek deelnemen. Ik vergelijk het maar even met de wijkverpleging. De wijkverpleging is nu een aanspraak in de Zorgverzekeringswet geworden. Dat gaat ook over zorg in het huishouden. De Staatssecretaris zei dat dit niet zou kunnen omdat het wezenlijk anders is dan de Zorgverzekeringswet en dat het zorg en ondersteuning in het huishouden betreft, waardoor geen maatwerk geleverd zou kunnen worden. Nou, dat kan bij wijkverpleging wel degelijk ook. Als bepaald wordt dat er wijkverpleging komt, kijkt de wijkverpleegkundige hoe die het beste ingevuld kan worden. Dat is eigenlijk precies hetzelfde wat ik voorstel, alleen dan ten aanzien van een gemeentelijk basispakket. Is dat dan het formeren van een prestatieveld? Nee, daar zou ik nou juist van af willen. Want dan zeg je: dit is het prestatieveld en daar kun je een beroep op doen. Ik zou het willen omdraaien. Er is een bepaalde behoefte en hoe gaan we daarin verder?
 De VVD maakt een voorbehoud op het punt van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Mijn betoog is geweest dat als je de rechtspositie van mensen verbetert waardoor er geen verschil van mening behoeft te staan over waar men recht op heeft in verschillende gemeenten, dit niet de gemeentelijke beleidsvrijheid raakt. Het is eigenlijk een ander soort discussie die we moeten voeren, namelijk die over de rechtsgelijkheid van burgers in ons land. Daarnaast staat dan de gemeentelijke vrijheid om datgene uit te voeren waar in ieder geval elke burger recht op heeft. Volgens mij doet dat veel meer recht aan onze Grondwet maar ook aan de problemen die we nu zien met de gang naar de rechter. De Staatssecretaris zegt dat hij iets van een groei van rechtszaken ziet. Ik constateer echter een verdrievoudiging. We vragen juist aan de meest kwetsbare burgers in ons land om naar de rechter te stappen voor een essentiële behoefte. Ik vind dan ook dat we dit moeten oplossen in plaats van een discussie te beginnen over de vraag hoe iemands rechtspositie de gemeentelijke beleidsvrijheid raakt. De rechtsbescherming van mensen moet mijns inziens de doorslag geven. En dat is absoluut geen stap terug, zoals de Staatssecretaris het noemt.
 Dan wil ik nog iets zeggen over de behoefteraming. Het betreft inderdaad een andere manier van financieren van de gemeenten. Die gaat uit van een behoefte en niet van het beschikbare geld en de verdeling ervan door het Rijk. De Staatssecretaris wil ook meer uitgaan van de behoefte, maar het is nog steeds zo dat het Rijk beslist. Deze top-downbenadering gaat ook in tegen de gemeentelijke beleidsvrijheid. Als een gemeente de vrijheid wil hebben om voorzieningen te kunnen organiseren voor haar burgers omdat zij denkt dat dit goed is voor haar burgers, maar vervolgens het Rijk dat niet wil financieren, dan raakt dat natuurlijk ook de gemeentelijke beleidsvrijheid. Dus als je dat omdraait en je het vertrouwen in de gemeente stelt dat ze zoiets zelf op kan stellen en zelf kan aangeven wat ze nodig heeft, dan zou dat wel eens tot heel verrassende uitkomsten kunnen leiden.
 Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de financiering en de dekking. Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat wanneer de heffingskortingen niet meer worden afgeroomd van de Wlz, er een financieringsprobleem zal ontstaan. Die 9 miljard is ook helemaal niet wat er nodig is voor mogelijke reparatie van de Wmo-bezuinigingen. Die bezuinigingen zijn lager dan de 9 miljard die netto wordt afgeroomd. Ik heb willen aangeven dat het mogelijk is om de financiering die wij voorstellen inkomensafhankelijk te maken, als je dat wilt. Dat is een politieke keuze. Wij hebben dat financieringsvoorstel gedaan omdat altijd werd gezegd dat het niet kon. Wij werden uitgedaagd om een alternatief neer te leggen. Dit is een alternatief. Het is een keuze of je daarin meegaat of niet. Dat is het eerste over de financieringsvormen.
 Ten aanzien van de heffingskorting en het beslag dat die legt op de Wlz-premie is ons pleidooi om er helder over te zijn dat dat wat je zegt dat de burgers betalen aan zorg, daar niet aan wordt uitgegeven. Een derde van de belasting waarvan het Rijk op dit moment zegt dat die wordt geheven voor de Wet langdurige zorg, gaat daar niet naar toe. Dat is een derde. Er wordt wel altijd door de overheid gezegd: u betaalt zoveel per maand aan de AWBZ of aan de Wlz. Dat betaal je wel, maar het gaat er niet naartoe. Dat is waar het over gaat. Het voorstel om dat op te lossen is: je heft gewoon de Wlz-premie, waardoor die premie omlaaggaat, en je verlaagt de belastingen uiteindelijk niet. Dat betekent dat je betaalt aan de algemene middelen, die dan worden ingezet voor die heffingskorting. Daarmee schaf je de heffingskortingen niet af, maar maak je de Wlz er niet meer de grondslag van. Dat is ons voorstel. Daardoor wordt het duidelijker en helderder voor mensen. Je betaalt dus belasting om belastingverlaging te krijgen. Dat rondpompen van geld, dat hele circus met het Belastingplan, hoort bij de commissie Financiën. Je maakt in elk geval eerlijker inzichtelijk voor de burger wat hij wel of niet aan zorg betaalt. Nu wordt er gezegd: straks betalen we in 2040 de helft van ons inkomen aan zorg. Ja, maar het gaat daar alleen niet naartoe. Dat is een beetje wat wij met die 70 miljard, of nu de 9 miljard voor dit jaar, willen aantonen. De Staatssecretaris kan uitleggen hoe het systeem werkt. Dat begrijpen wij allemaal hier, volgens mij. Het gaat er echter om dat we tegen burgers zeggen dat zij € 230 per maand betalen – ik meen dat dat het was bij de AWBZ-premie – terwijl dat geld er niet naartoe ging. Ik denk dat helder is dat we dat beter zouden moeten doen.
 Ik wil afronden met het volgende. Ik ben blij dat ik deze initiatiefnota heb kunnen verdedigen. Ik ben ook blij dat dat in goede harmonie is gebeurd. De heer Potters zei: ik wil niet in de schoenen geschoven krijgen dat wij minder oog zouden hebben voor kwetsbaren in ons land omdat wij de Wmo 2015 hebben gemaakt. Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik schrik er echter wel van dat ik steeds vaker hoor van mensen dat zij zich te veel voelen in deze samenleving, doordat telkens wordt gezegd dat de zorg voor hen te duur is en doordat zij ieder jaar opnieuw een indicatie moeten gaan halen omdat waar zij zeggen behoefte aan te hebben wellicht niet meer nodig zou zijn. Ik vind dat we daar ook oog voor moeten hebben. Het is niet mijn bedoeling geweest om dat in schoenen van partijen hier te schuiven, maar het is wel mijn bedoeling om voor mensen die kwetsbaar zijn wat duidelijker te maken dat zij er ook bij horen, dat zij niet iedere keer hoeven aan te tonen dat zij langdurig ziek zijn en dat zij niet steeds horen dat zij te duur zijn. Ik denk dat het ook zou goed zou zijn om die discussie achter ons te laten.
 
 
 De heer Potters (VVD):
 Als soms dingen worden uitgesproken naar elkaar waar je een compliment voor mag geven, moet je dat ook doen. Ik ben blij dat mevrouw Leijten dit zegt. Het beeld dat ik heel lang heb gehad en dat mij persoonlijk ook wel geraakt heeft, is dat werd gezegd dat wij met deze decentralisatie geen oog zouden hebben voor wat mensen nodig hebben. Ik ben blij dat het niet de bedoeling is geweest om dat te zeggen. Laten we dan ook met zijn allen proberen om iets voorzichtiger te zijn met spookbeelden rondom de zorg, bijvoorbeeld dat die straks onbetaalbaar zou zijn of dat mensen helemaal geen recht meer hebben op iets. Ik merk ook – dat is mijn persoonlijke noot – dat mensen soms afzien van zorg, doordat het beeld is dat er toch nergens meer recht op is. Dat is ook de verkeerde kant op. Ik snap dat het politiek gezien af en toe nodig is, maar soms is het goed om de toon daarbij iets te matigen. Anders snappen mensen het gewoon echt niet meer. Dat zou dan mijn laatste pleidooi zijn.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik denk dat het belangrijk is dat alles wat gezegd moet worden ook gezegd wordt. Waar ik mij zorgen over maak – dat constateer ik echt de afgelopen jaren – is dat mensen mailen en schrijven: als ik te veel ben voor de samenleving, geef me er dan maar een weg uit. Dat is wel nieuw, zeg ik tegen de heer Potters. Ik zal hem dat nooit persoonlijk verwijten, maar ik zou wel ons allemaal als opdracht willen geven om dat te voorkomen. Met de Wmo 2007 was er geen recht meer op zorg en zou er een compensatiebeginsel komen. Dat zou juridisch worden onderbouwd en ingekleed. Dat is echter nooit gedaan. Vervolgens kwam er in 2015 een nieuwe Wmo, waarmee nog meer zaken uit het recht op zorg zijn verdwenen. Dit is een poging om dat te herstellen. De heer Potters heeft aangegeven dat hij dit nog niet kan omarmen, omdat hij wil kijken naar de gemeentelijke beleidsvrijheid. Gemeentelijke beleidsvrijheid en het recht op zorg zijn geen tegenstellingen van elkaar, want de gemeenten en de burgers zijn ook geen tegenstellingen van elkaar. Als we dit op deze manier of wellicht op een andere manier kunnen oplossen, zetten we een stap naar voren in de gedachte van de Wmo, maar tegelijkertijd ook in de verhouding tussen overheid en burgers.
 
 
 De voorzitter:
 Er worden in drie moties verzoeken gedaan aan de regering en ik heb zelf een vraag gesteld aan de Staatssecretaris. Het woord is dus aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 Voorzitter. De opmerking van mevrouw Keijzer over de financiering kan ik koppelen aan de duiding van de motie op stuk nr. 6, want die gaat over hetzelfde punt.
 De motie op stuk nr. 4 sluit aan bij hoe we in het licht van de nieuwe wetten naar de Wet publieke gezondheid zouden kunnen kijken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. In de motie staat namelijk al op welke punten eventueel harmonisatie kan plaatsvinden. Dan kiezen we dus eigenlijk al op voorhand voor de insteek dat we gaan bekijken of we de wetten kunnen harmoniseren. Mijn suggestie zou zijn om te bekijken op welke punten meer samenhang aangebracht zou kunnen worden tussen die verschillende wetten en om te zijner tijd te bekijken of dat tot harmonisatie leidt of niet. Dat lijkt mij tegemoet te komen aan de intenties van mevrouw Bergkamp. Als zij dat punt kan meenemen, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Er staat «eventueel harmonisatie». Dat is al voorzichtig geformuleerd, maar als de Staatssecretaris dit harder wil neerzetten en wil kijken naar meer samenhang, vind ik dat een verbetering. Ik zal de motie dus aanpassen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt de Staatssecretaris prima. Ik constateer dus dat het oordeel over de motie aan de Kamer wordt gelaten.
 
 
 Staatssecretaris Van Rijn:
 In de motie op stuk nr. 5 wordt verzocht om te onderzoeken hoe het gemeentelijke basispakket kan worden uitgebreid. Er wordt dus uitgegaan van de wenselijkheid daarvan. Ik heb daar een aantal kanttekeningen bij geplaatst. Ik vind de weg van de motie op stuk nr. 4 aantrekkelijker dan de weg van de motie op stuk nr. 5. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.
 Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld die samenhangt met de motie op stuk nr. 6. We hebben daar al uitgebreid over gesproken. Er zijn ook al diverse vragen gesteld en er is destijds een brief naar de Kamer gestuurd over hoe het precies zit met de AWBZ-premie, de heffingskorting en de BIKK (Bijdrage in de Kosten van Kortingen). In de veronderstelling dat dat al voldoende is, zou ik de motie willen ontraden, maar misschien kunnen we in een volgend overleg bekijken of datgene wat al met de Kamer is gewisseld en de brieven die daarover zijn gestuurd, inderdaad – dat is mijn mening – voldoende antwoord geven op die vragen. Dat staat los van de vraag of men het daarmee eens is, want dat is natuurlijk een ander debat. Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk: het geld verdwijnt niet, maar zit op een andere manier in de algemene middelen en wordt ook besteed. Dat is echter al uitgebreid beargumenteerd in de brieven die daarover naar de Kamer zijn gestuurd. Om die reden ontraad ik deze motie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn blijkbaar al brieven gestuurd. Misschien is het handig om de data of de nummers via de griffier naar de Kamer te laten komen. Dat zegt de Staatssecretaris toe.
 Hiermee is een eind gekomen aan het overleg. Ik dank mevrouw Leijten en haar ondersteuning nogmaals voor het indienen van deze initiatiefnota.
 Er zijn drie moties ingediend. De stemmingen daarover vinden volgende week dinsdag plaats.
 
 Sluiting 13.35 uur.