Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 december 2010, inzake de Milieuraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 348
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 januari 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD) en Leegte (VVD).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Van Hijum (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Karabulut (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD) en Lodders (VVD)., de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie3 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). hebben op 16 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 december 2010 met de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 20 december 2010 en het overzicht van Europese wetgevingsinitiatieven (
 
 21 501-08 nr. 344
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 november 2010 met het verslag van de Milieuraad van 14 oktober 2010 (
 
 21 501-08 nr. 340
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2010 over de stand van zaken bij de implementatie van Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het derde kwartaal 2010 (
 
 21 109 nr. 197
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 december 2010 met een kort verslag van de klimaatconferentie in Cancún (
 
 30 495, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 december 2010 inzake juridische documenten over het voorstel van de Europese Commissie inzake teelt van genetisch gemodificeerde organismen (
 
 32 472 nr. 5
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Samsom
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Samsom, Leegte, Van Veldhoven, Jansen, Haverkamp, Ouwehand, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van Tongeren,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers, de genodigden in de zaal en de meeluisteraars van harte welkom bij het algemeen overleg over de Milieuraad. Het is mogelijk dat enkele woordvoerders halverwege dit algemeen overleg naar de plenaire zaal moeten gaan voor een debat over de milieueffectrapportage. Ik stel voor om spreektijden te hanteren van vier minuten per fractie. Het woord is aan de heer Leegte van de VVD.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik zal kort een paar punten langslopen: de klimaattop, de Restriction of Hazardons Substances (RoHS)-richtlijnen, de stand van zaken bij de implementatie van Europese richtlijnen, de bestelauto’s, de exploitatiesteun kolenmijnen en de genetisch gemodificeerde organismen.
 Ik begin met de klimaattop in Cancún. Het valt op dat de laaggespannen verwachting heeft geleid tot het behalen van een resultaat. Het is voor het eerst in vijftien jaar dat mijn collega Samsom niet is meegegaan en de klimaattop wordt een succes! Ik suggereer natuurlijk geen enkel oorzakelijk verband, maar ik wilde het niet onvermeld laten.
 Mijn vraag aan de staatssecretaris is serieuzer. Is het wel te verwachten dat het doel van een wereldwijde CO2-reductie ooit wordt gehaald? Ik begreep dat wij tevreden zijn met een afnemende groei van CO2-uitstoot, dus met een dalende curve. Ik ben echter sceptisch en vraag mij af of de CO2-uitstoot niet wereldwijd zal toenemen. Als je nuchter kijkt naar wat in China en India gebeurt, zie je dat de groei van CO2-uitstoot in China hoger is dan de totale CO2-uitstoot in Duitsland. Dr. Mark Jaccard van het Interngovernmental Panel or Climate Change (IPCC) stelt dat China en India over 30 jaar meer CO2-uitstoten dan de hele wereld nu doet. Waartoe leidt dit inzicht? Maken dit soort nuchtere berekeningen onderdeel uit van de beraadslagingen in de Europese Milieuraad?
 
 De voorzitter: Dit lokt een aantal interrupties uit. Ik merk overigens op dat het aantal interrupties beperkt moet blijven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is een flauwe opmerking, maar ik vraag mij af of het feit dat de VVD deze keer, in tegenstelling tot de vorige keer, niet naar de milieutop is gegaan, nog enig effect kan hebben gehad.
 De voorzitter: Dat is nu vastgesteld, maar daar gaan wij niet verder op in.
 De heer Jansen (SP): Zou het niet heel redelijk zijn om op het gebied van CO2-emissies mondiaal een vaste voetafdruk af te spreken? Ik constateer dat de Nederlanders een factor tien of meer hoger zitten dan Chinezen. Zij hebben dus nog wel een kleine achterstand in te lopen.
 De heer Leegte (VVD): Dat is allemaal wel waar, maar het is een mondiaal probleem. Als de CO2-uitstoot mondiaal verdubbelt, is de invloed van Nederland nihil. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris hoe je daarmee moet omgaan.
 De heer Jansen (SP): Mondiaal is de afspraak gemaakt dat de CO2-uitstoot in de Westerse landen met pakweg 90% omlaag moet opdat voor de rest nog wat groei mogelijk is. Dat is het uitgangspunt. Dat vindt de VVD toch ook heel redelijk? Waarom zijn wij beter dan de Chinezen?
 
 De heer Leegte (VVD): Ik zeg niet dat wij beter of slechter moeten zijn. Het enige wat ik constateer, is dat de invloed van Nederland op de te verwachten totale CO2-uitstoot wellicht irrelevant kan zijn. Of wij die nu terugbrengen tot nul, verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen: dat maakt door de ontwikkelingen in China en India niet uit. Daarom vraag ik hoe je daarmee moet omgaan. Ik heb daar zelf geen antwoord op, anders had ik dat kunnen geven.
 Wij moeten ons realiseren dat CO2-reductie, paradoxaal genoeg, vaak leidt tot een toename van brandstofgebruik. Bijvoorbeeld CO2-opslag onder de grond kost ongeveer 30% extra energie. Dat is dus gecorreleerd aan CO2. Met andere woorden: per iedere twee centrales zou je een derde centrale moeten bouwen om de CO2 in de grond te kunnen opslaan. Mijn vraag is of hierover ook in Brussel wordt gediscussieerd. Kan de staatssecretaris in Brussel aandringen op heldere, nuchtere en onbetwistbare uitgangspunten: wees zuinig met energie en grondstoffen, werk aan een schone en betaalbare energiehuishouding voor de toekomst en zorg voor een niet-vervuilde omgeving?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik neem aan dat de VVD-fractie het steunt dat wij geen experimenten met CO2-afvang en CO2-opslag in Nederland laten plaatsvinden met subsidiegeld uit Brussel. Wat de heer Leegte zegt, klopt namelijk volledig.
 De heer Leegte (VVD): Dank voor deze steun van GroenLinks. Dat kan de staatssecretaris betrekken bij zijn antwoord op de vraag hoe het Nederlandse beleid eruit gaat zien.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stelde mijn vraag rechtstreeks aan de heer Leegte en dan wil ik ook graag van hem een antwoord. Steunt de VVD-fractie GroenLinks in het niet aanvragen van Europese subsidies voor afvang en opslag van CO2?
 
 De heer Leegte (VVD): Het antwoord is nee.
 Mijn vraag is dus hoe de Nederlandse inbreng in dezen zal zijn.
 Verder vraag ik de staatssecretaris of hij de optie om kernenergie te financieren met de gelden die vrijkomen via de markt van uitstootrechten, zal bespreken in Brussel. In de RoHS-richtlijn is de beperking van het gebruik van bepaalde gevaarlijke stoffen in elektrische en elektronische apparatuur geregeld. Het valt op dat bij de beoordeling van nieuwe stoffen die daarin kunnen worden opgenomen, geen gebruik wordt gemaakt van een wetenschappelijke route, zoals bij REACH (registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen) wel gebruikelijk is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. Is dit goed of zouden wij de wetenschappelijke weg moeten volgen en de systematiek van REACH moeten volhouden?
 In 2008–2009 heeft Nederland van alle lidstaten het kleinste aantal ingebrekestellingen bij de implementatie van Europese richtlijnen. Dat kun je opvatten als een compliment, maar je zou ook kunnen stellen dat Nederland onevenredig veel investeert in de implementatie van de deze richtlijnen en dat wij onszelf dus onevenredig veel beperkingen opleggen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 Wat is de insteek van de staatssecretaris bij de emissienormen voor bestelauto’s? Gaat het hierbij om het versneld invoeren van de euro 6-norm, waarop Nederland anticipeert bij de personenauto’s? Of is dit een extra druk op de uitstoot van bestelauto’s?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag aan de VVD over de implementatie van de richtlijnen. De heer Leegte vraagt zich af of Nederland daar wellicht onevenredig veel energie in steekt. Is hij niet van de partij die steeds roept: afspraak is afspraak? Vindt hij niet dat afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt, moeten worden nagekomen en dat deze allemaal en op tijd moeten worden geïmplementeerd?
 De heer Leegte (VVD): Uiteraard vindt de VVD dat. De vraag is alleen of wij niet te veel doen. Zetten wij geen extra koppen op de richtlijnen en scoren wij niet daardoor het beste bij de implementatie van die richtlijnen?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is geen overzicht van nationale koppen. Dit is een overzicht waaruit blijkt in welke mate Nederland voldoet aan de afspraken die zijn gemaakt. Daaruit blijkt helaas dat wij net als andere landen nog niet op tijd aan onze afspraken voldoen. Suggereert de heer Leegte nu dat wij daar nog minder aan moeten doen?
 
 De heer Leegte (VVD): Dat is niet wat ik suggereer. Als wij de beste lidstaat van Europa zijn, dan kan dat betekenen dat wij precies doen wat wij moeten doen, dat wij 100% van de norm halen en keurig ons best doen. Het is ook mogelijk dat wij voor de zekerheid ietsje meer doen, 110% of 120%, en dat wij daarom de beste lidstaat van Europa zijn. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris hoe dat zit, opdat wij daarover duidelijkheid hebben. In de tweede termijn kunnen wij hier wellicht nog over doorpraten.
 Ik wil graag weten wat de afbouwbepaling bij de exploitatiesteun voor de kolenmijnen precies inhoudt.
 Wij hebben afgesproken dat zaken zoals genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s) met EL&I inhoudelijk worden besproken. De VVD deelt echter de conclusie die deze staatssecretaris verwoordt en steunt zijn inbreng in dezen.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Over het algemeen rijdt iemand niet door als het verkeerslicht op rood staat. Staat ook nog eens een politieagent bij dit verkeerslicht hard op een fluitje te blazen, dan stoppen de meesten. Ik roep de staatssecretaris op om er onmiddellijk voor te zorgen dat de drie kolencentrales niet verder worden afgebouwd. Er is immers al geconstateerd dat in Nederland onvoldoende informatie aanwezig is om een definitieve vergunning te verlenen. Er is om advies gevraagd aan het Europees Hof en de advocaat-generaal van dit Hof heeft dit advies inmiddels gegeven. Hij zegt het heel helder: niet door rood licht. Deze extra centrales kunnen wij in Nederland op dit moment niet hebben omdat wij nu al niet voldoen aan de richtlijn die eisen stelt op het gebied van luchtkwaliteit. Het gaat deze keer niet om de CO2-uitstoot, maar over stoffen die direct gevolgen hebben voor de volksgezondheid in Nederland. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze staatssecretaris wil dat Nederlanders continu lucht inademen die van een slechtere kwaliteit is dan de lucht die andere Europeanen inademen. Dat is mijn eerste acute punt.
 Ik ben erg blij met het akkoord dat in Cancún is bereikt. De fractie van GroenLinks ijvert er natuurlijk voor dat de lat nog hoger wordt gelegd. Hoe anticipeert de staatssecretaris in het Nederlandse beleid op de toezeggingen die zijn gedaan? Wij hebben ermee ingestemd dat de Europese landen op termijn een CO2-reductie van 25 tot 40% realiseren. Wij willen graag inzicht daarin. GroenLinks heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om een integrale visie te ontwikkelen op de te behalen kabinetsdoelen voor milieu, natuur en klimaat en daar een integrale doorrekening bij te voegen. Deze motie is aangenomen. Wij willen graag dat de staatssecretaris de afspraken die in Cancún zijn gemaakt, daarbij betrekt. Als dan toch een visie wordt uitgewerkt, dan is het best verstandig om te anticiperen op de afspraken die, tot grote vreugde van de fractie van GroenLinks, in Cancún zijn gemaakt.
 Dan ga ik in op het afschaffen van milieubelastende subsidies. De Milieuraad spreekt zich uit over een verbetering van milieubeleidsinstrumenten. GroenLinks beveelt sterk aan om milieubelastende subsidies af te schaffen. In een ander verband hebben wij daar ook al eens een punt van gemaakt. In Nederland gaat 7,5 mld. aan milieubelastende subsidies, belastinguitgaven of andere garantstellingen over de toonbank, terwijl wij op hetzelfde moment uitspreken dat wij een transitie moeten maken naar schone energie. Kan de regering toezeggen dat zij zich maximaal zal inzetten voor het afschaffen van deze milieubelastende subsidies?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Waarop baseert mevrouw Van Tongeren het bedrag van 7,5 mld.? Wij hebben een rapport gezien waarin ook rekening wordt gehouden met de CO2-uitstoot die door de spoorwegen en dergelijke wordt veroorzaakt. GroenLinks heeft op haar website een mooie publicatie daarover staan. Hoe maakt zij die 7,5 mld. hard?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit blijkt uit een onderzoek van prof. Van Beers van CE Delft. Indertijd heeft de heer Ter Haar van het DG Milieu van VROM dit opgenomen in de studie voor het nieuwe belastingplan. Daarin wordt het onderzoek genoemd. Het betreft 41 belastingmaatregelen met een totaal van 7,5 mld. Ik stuur de heer Haverkamp met plezier een e-mail hierover.
 Een heel zwaar punt voor de fractie van GroenLinks zijn de bestelbusjes. Er is al veel gekoehandeld en gesoebat over de normen voor de bestelbusjes. In Nederland zijn er één miljoen. Ieder jaar komen er ongeveer 100 000 bij. Om de doelstellingen te halen, zullen wij ook in het verkeer echt stappen moeten zetten. De ondergrens, het kortetermijndoel en het langetermijndoel, zal absoluut gehaald moeten worden. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij zich daar in Brussel echt keihard voor gaat inzetten opdat wij niet onder de minimumgrens uitkomen die ook door het Europese Parlement is geaccepteerd.
 De fractie van GroenLinks is uiteraard ongelooflijk voor duurzaam grondstofbeheer. Wij zijn voor duurzaam materiaalbeheer binnen het Flagship initiative resource efficient Europe. Wij horen graag van de regering hoever zij daar dit keer in wil gaan. GroenLinks staat voor een «cradle-to-cradle»-economie.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris twitterde zojuist dat de agenda overvol is en daar heeft hij gelijk in. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren over kolencentrales. Laten wij die dingen vooral niet bouwen.
 Ik ga kort in op Cancún. De inzet moet natuurlijk omhoog. Europa moet als eerste over de brug. Graag hoor ik daarop een reactie.
 Ik wil vooral even stilstaan bij gentechnologie. Het lijkt mij van groot belang dat lidstaten kunnen weigeren teelt van ggo’s op hun grondgebied toe te laten. Inmiddels liggen drie adviezen over het voorstel van de Commissie ter overweging voor, maar het onderhavige voorstel garandeert dat nou juist niet. Dat moet dus anders. Voorgesteld wordt om de rechtszekerheid te versterken door een expliciete juridische basis in de richtlijn zelf op te nemen. Ik vind dat de staatssecretaris zich daar hard voor moet maken. Ook wordt voorgesteld om een niet-limitatieve lijst van gronden op te nemen die kunnen dienen als basis voor een verbod op deze teelt. Dat lijkt mij de moeite van het overwegen waard. Het is van groot belang dat het voorstel dat nu is gedaan, een scherpe juridische basis krijgt. Ik weet dat wij de «pro-gentechopstelling» van dit kabinet niet kunnen veranderen, maar ik vraag het kabinet om de bezwaren tegen gentechnologie, die breed in Europa leven, op z’n minst serieus te nemen. Er is ook een burgerinitiatief op dit vlak, het eerste in Europa, waarbij een miljoen handtekeningen zijn verzameld. Graag hoor ik een reactie op dit punt.
 Klopt het dat de routekaart voor de afschaffing van milieubelastende subsidies bij de Commissie ligt en tot nu toe niet openbaar is gemaakt? Ik vraag de staatssecretaris om concrete doelen en tussenstappen te noemen, opdat wij daarmee aan de slag kunnen. Is het waar dat de Nederlandse overheid niet enthousiast is over de voortzetting van het Milieuactieprogramma? Het zesde programma loopt af in 2012. Het wordt tijd om te starten met de voorbereidingen voor het zevende programma. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daarmee aan de slag gaat en dat hij daarop in Europa zal aandringen?
 Als er één dossier is waarbij voortdurend in pastelkleurige tonen wordt gesproken over het belang ervan, dan is het wel het dossier over de biodiversiteit. Wij halen iedere keer de doelen niet. 2010 is nota bene het jaar van de biodiversiteit. In Nagoya heeft een mooie top plaatsgevonden met uiteindelijk, gelukkig, mooie conclusies. Dat is beter dan helemaal niks. Om te voorkomen dat wij in 2020 weer moeten zeggen «verdorie, wij hebben het niet gehaald», wil ik dat de staatssecretaris toezegt dat er een eigen Nederlandse inbreng komt om de afspraken van Nagoya voor 2020 binnen bereik te brengen. Ik vraag dus om een eigen Nederlands actieplan als basis voor een Europese inzet. Graag hoor ik een toezegging op dit punt. Ik overweeg om op dit punt moties in te dienen.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. De verwachtingen over Cancún waren klaarblijkelijk zo ver gezakt dat ieder resultaat dat daar is geboekt, als een meevaller wordt beschouwd. Ik ben toch wat minder positief dan een aantal mensen die naar de klimaattop zijn geweest. Eerlijk gezegd, denk ik dat er nog steeds geen echte, harde afspraken zijn gemaakt. Wij zitten nog te wachten op verbindende afspraken die aantikken. De SP-fractie is ervoor dat die er komen, maar wij denken dat een beter milieu in Den Haag begint. Wij moeten het goede voorbeeld geven door veel ambitie te hebben op dit punt en anderen daarop aan te spreken. Tegen bijvoorbeeld de heer Leegte kan ik zeggen dat Nederland wereldwijd op de vijfde plaats staat als het gaat om de emissie van broeikasgassen per hoofd van de bevolking. Er valt ons echt ook wel wat te verwijten op dit punt. Uit het Nederlandse beleid op het gebied van energie en klimaat blijkt dat de afgelopen jaren bijzonder weinig voortgang is geboekt. Met een beleid waarbij energie en klimaat hand in hand gaan, waar de SP een voorstander van is, zouden wij ook de economische structuur van Nederland kunnen versterken. Dat zou de VVD moeten aanspreken.
 De heer Leegte (VVD): Wij zijn het eens dat een beter milieu in Den Haag moet beginnen. Is de SP het niet met de VVD eens dat milieuproblemen nou juist andere problemen zijn dan klimaatproblemen? Neem de uitstoot van zwaveldioxide. Als je de bron reduceert, is dit milieuprobleem opgelost. Bij CO2 werkt dit juist niet omdat CO2 een noodzakelijk gas is waardoor planten groeien. Het is bovendien een mondiaal probleem. Dat maakt deze discussie anders dan de discussie over milieuproblemen door uitstoot en emissies. Op dat vlak kunnen wij elkaar goed vinden.
 De heer Jansen (SP): Ik ben het met de heer Leegte eens dat het klimaatprobleem een mondiaal probleem is. Dat geldt overigens ook voor sommige andere milieuproblemen. De energievoorziening is in wezen ook een mondiaal probleem, evenals de voedselveiligheid en de voedselvoorziening. Het aardige, of misschien juist het lastige, is dat die zaken met elkaar samenhangen. Bij sommige partijen is de onzekerheid over wat het klimaatprobleem nou precies inhoudt, wat groter dan bij andere partijen. De SP-fractie is ervoor om de grote problemen zo veel mogelijk in samenhang aan te pakken en wel op een zodanige manier dat de concrete maatregelen op meer vlakken positief uitwerken. Mij lijkt dat de VVD daarmee zou moeten kunnen leven.
 De heer Leegte (VVD): Zegt de SP dat wij ons niet te veel op de CO2-uitstoot moeten focussen, maar dat wij ons moeten richten op de energiemix en de normale dingen zoals schone en betaalbare energie, zorgen voor de toekomst of een oplossing voor de vervuilde omgeving? Daarvoor heeft de VVD gepleit.
 
 De heer Jansen (SP): De heer Leegte zegt nu wat ik de afgelopen vier jaar steeds heb gezegd. De SP is daarmee begonnen. In 2007, bij het eerste debat met mevrouw Cramer, hebben wij al voorgesteld om het energie- en het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan, om je op energie-efficiency en duurzame energie te richten en geen subsidie te geven aan CCS (carbon capture and storage). Tot vier maanden geleden was de VVD daar nog voor! Kortom, dit hebben wij vier jaar lang gezegd. Als de heer Leegte het daarmee eens is, is dat prachtig. Laten wij dan samen optrekken op dit punt, dan helpen wij het klimaat een beetje de goede kant op.
 De CO2-emissie door bestelauto’s is inderdaad een heel belangrijk punt. Die is van invloed op de luchtkwaliteit. Nederland kent veel steden met een luchtkwaliteitprobleem. De SP-fractie denkt dat dit voor de Nederlandse regering een majeur dossier is in Europa. Aan de voorganger van deze staatssecretaris, minister Cramer, heb ik gevraagd of zij zich ervoor wil inzetten dat de koerierwagens uit deze mix worden gehaald. Dit is namelijk een manier om deze norm sowieso 30% op te rekken. Dat zijn feitelijk luxewagens, waarvoor de norm voor personenauto’s zou moeten gelden. Ik voorspel dat wij al 30% reductie kwijt zijn als deze auto’s mee gaan liften met de normen voor de bestelauto’s. Staatssecretaris, doe daar niet aan mee.
 GroenLinks heeft naar aanleiding van de uitspraak of «bijna»-uitspraak van het Europees Hof gepleit voor het stoppen met het bouwen van de kolencentrales. Ik heb die uitspraak nog niet kunnen bekijken. Ik meen zelfs dat die er nog niet is. Wij zijn daar uiteraard zeer in geïnteresseerd. Wij zijn ook voor een schone lucht in Nederland, maar wij moeten wel zorgvuldig te werk gaan. Het gaat om drie projecten waarin ongeveer 7 mld. wordt geïnvesteerd. Ze zijn nu halverwege de rit. Ondanks alle bezwaren die wij tegen kolencentrales hebben, denken wij toch dat je met dit soort zaken een beetje zorgvuldig moet zijn. Wij pleiten daarom voor een brief van de staatssecretaris zodra er een uitspraak is. Zo kort mogelijk daarna willen wij daarover een debat voeren.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het advies over de kolencentrales is van de advocaat-generaal aan het Europees Hof. In 99% van de gevallen worden deze adviezen door het Hof opgevolgd. De Raad van State heeft dan geen enkele keuze en moet het volgen. Door een aantal milieuorganisaties is al eerder een zaak aangespannen, waarbij men juist heeft gesteld dat men niet met bouwen moet beginnen omdat er heel veel geld mee is gemoeid; als je dan halverwege bent, wordt gezegd dat stoppen niet meer mogelijk is omdat er al zo veel geld in zit. Vindt de heer Jansen dat nog maar twee maanden doorgebouwd moet worden? Elke dag dat wordt gebouwd, gaat er meer geld in. Om die reden heeft GroenLinks gezegd dat nu met de bouw moet worden gestopt. Wij hadden dat het liefst al in het begin gezien, maar nu zeker. Is de heer Jansen dat niet met mij eens?
 
 De heer Jansen (SP): Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat de kolencentrales als het aan ons had gelegen er nooit gekomen waren. Wij waren indertijd tegen het afgeven van de vergunningen. Op dit moment zijn zij echter in aanbouw. Bij mijn weten is nog geen uitspraak gedaan. Mevrouw Van Tongeren taxeert hoe het Europees Hof reageert op adviezen van de advocaat-generaal, maar ik ben geen jurist. Ik ben slechts een eenvoudig bouwkundige. Ik kan dat niet goed beoordelen. Mij lijkt dat het normaal is om eerst de mening van de regering te vragen en daar vervolgens op te reageren. Wij zijn kritisch over die kolencentrales, maar het gaat om gigantische investeringen. Een klein beetje zorgvuldigheid op dit terrein vinden wij ook wel prettig.
 Mijn laatste punt betreft de duurzaamheid van biomassa en biobrandstoffen. Recentelijk hebben wij gediscussieerd over de vraag of wij eisen kunnen stellen aan de duurzaamheid van biomassa die bijvoorbeeld in kolencentrales wordt meegestookt en waarop de stimuleringsregeling duurzame energieproductie (SDE) of de subsidieregeling milieukwaliteit elektriciteitsproductie (MEP) niet van toepassing is. Het antwoord was dat dit op nationaal niveau niet mogelijk is en dat dit uitsluitend in Europees verband kan worden gedaan. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: smeed het ijzer nu het heet is. Ik neem aan dat hij vol vuur gaat proberen om op Europees niveau hieraan eisen te stellen, ook als geen subsidie wordt verstrekt.
 
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik start met het klimaatverdrag van Cancún. Het is makkelijk om te zeggen dat het glas halfleeg is, maar ik ben tevreden met het feit dat wij in ieder geval een glas hebben en dat het, naar mijn mening, voor de helft gevuld is. Ik zal niet alle conclusies uit de brief van de staatssecretaris bespreken, maar ik wil via de staatssecretaris wel een compliment geven aan de Nederlandse delegatie die daar heeft onderhandeld. Ik heb het van dichtbij mogen zien. Af en toe gaat het in die zalen best moeizaam. Wij mogen dan ook blij zijn met de dingen die wij hebben binnengehaald.
 Wij hebben twee initiatieven genomen op het gebied van landbouw en financiering. Hoe worden deze voortgezet? Er zijn immers duidelijke afspraken gemaakt over de financiering en Nederland heeft in dezen expertise.
 
 De voorzitter: Mijnheer Haverkamp, ik moet uw betoog onderbreken. Doordat een aantal woordvoerders in de plenaire zaal wordt verwacht, kan dit debat nu niet worden voortgezet.
 De vergadering wordt een ogenblik geschorst.
 De voorzitter: Het algemeen overleg over de Milieuraad wordt hervat. Het woord is wederom aan de heer Haverkamp.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Wij zien dat op de Milieuraad gesproken zal worden over de bestelauto’s. Net als de SP zijn ook wij een voorstander van bronbeleid. De CDA-fractie heeft echter het beeld dat binnen de Europese Unie met name de Duitse en de Franse auto-industrie lang lobbyen om allerlei richtlijnen tegen te houden, terwijl er wel voortschrijdende techniek is. Deelt de staatssecretaris deze analyse? En zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Ik geef hem de volgende suggestie mee. Bij een eerder milieudebat over luchtkwaliteit heeft een Engelstalig rapport van ons eigen Planbureau voor de Leefomgeving het Europese debat effectief beïnvloed. Kan deze strategie naar de mening van de staatssecretaris navolging krijgen?
 Het is goed nieuws dat het Belgisch voorzitterschap duurzaam materiaalbeheer tot prioriteit heeft benoemd. Zeker gezien de materiaalschaarste in een steeds welvarender wereld, is dit economisch gezien bovendien heel verstandig. In Nederland kennen wij het initiatief Duurzame handel. Als ik de raadsconclusies goed inschat, zal er veel papierwerk komen maar zullen er minder praktische implementaties zijn. Ziet de staatssecretaris het zitten om het Nederlandse initiatief op het gebied van duurzame handel ook op Europees niveau te introduceren om op die manier de samenleving en de wetgever dichter bij elkaar te brengen? Dat ligt ook in het verlengde van een verbetering van de milieu-instrumenten. In het regeerakkoord staan de grootste ambities voor stroomlijning en vermindering van regelgeving, ook op het gebied van milieu. Beide zijn naar onze mening nodig, want de verantwoordelijkheidszin bij burgers, bedrijven en overheden lijdt nog steeds zwaar onder een woud aan sectorale en soms tegenstrijdige regelgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de binnenstedelijke herontwikkeling. De Europese sectorale milieuwetgeving wordt door deskundigen vaak genoemd als een niet te verwaarlozen oorzaak van het verkokerde beleid. De ernst van deze situatie en de urgentie om daar wat aan te doen, lijken in Brussel niet bij iedereen tussen de oren te zitten. Dat gaat waarschijnlijk veranderen door de inbreng van de staatssecretaris. Klopt dat, staatssecretaris?
 De inzet van biomassa levert een goede bijdrage aan het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Voorwaarde is wel dat de duurzaamheid van de biomassa is geborgd. Eerder zijn duurzaamheidscriteria voor vaste biomassa in Europa afgewezen. Heeft de staatssecretaris het idee dat daar inmiddels wel draagvlak voor is?
 Het is één ding om te constateren dat wij heel erg goed zijn in het implementeren van richtlijnen, maar wij hebben deze niet voor niets met elkaar afgesproken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat andere landen zich ook aan de spelregels houden?
 Er werd even gesproken over het bedrag van 7,5 mld. Op het lijstje dat ik heb, worden wel spoorlijnen en dergelijke genoemd. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om voor ons de mythe van de 7,5 mld. te ontrafelen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal proberen om in een zeer hoog tempo alle onderwerpen die op de agenda staan, te bespreken.
 Ik ga eerst in op de kolencentrales. Wij moeten ons natuurlijk houden aan onze Europese milieuafspraken. Als blijkt dat de kolencentrales daar niet binnen vallen, moeten wij consequenties trekken. De politiek moet echter niet vooruitlopen op de uitspraak van het Hof. Ik neem wel aan dat de staatssecretaris zich voorbereidt op verschillende scenario’s, zodat hij snel actie kan ondernemen als het Hof inderdaad het genoemde advies overneemt. Heel graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Dan ga ik in op de geannoteerde agenda van de Milieuraad. De staatssecretaris zegt dat men zeer verdeeld is over de CO2 en de bestelauto’s. D66 wil echter dat Nederland niet alleen een ambitieuze normstelling voorstaat, maar deze ook krachtig blijft ondersteunen en daarop krachtig blijft inzetten. Verder steun ik de opmerkingen ter zake van de heer Haverkamp.
 In de verordening biocide is nu opgenomen dat een lidstaat een biocide kan weigeren op grond van nationale omstandigheden. Hoe breed moeten «nationale omstandigheden» worden gezien? Alleen fysiek, of ook sociaaleconomisch? Heeft het effect op de verhandelbaarheid van een product als een biocide in een bepaalde lidstaat wel wordt gebruikt, maar in een andere lidstaten niet is toegestaan?
 Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de VVD-woordvoerder over de RoHS-richtlijn. Ik vraag de staatssecretaris om bij de Waste Electrical and Electronic Equipment(WEEE)-richtlijn de Nederlandse lijn te bezien bij de uitvoering van de motie om van Nederland een grondstofrotonde te maken. Ik denk dat er heel duidelijke links en overlappen zijn tussen die twee. Ik vind het belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat de Nederlandse lijn eventueel wordt aangescherpt opdat deze zo goed mogelijk past bij de ambitie die door de staatssecretaris en de Kamer wordt gesteund.
 Nederland kan instemmen met de raadsconclusies inzake resource efficiency. Kan de staatssecretaris de Kamer een brief sturen waaruit blijkt hoe Nederland een efficiënt gebruik van alle hulpbronnen gaat realiseren? Over energie hebben wij natuurlijk aparte afspraken, maar in het desbetreffende stuk van de Commissie worden ook andere grondstoffen heel expliciet genoemd. Graag ontvang ik een overzicht waaruit blijkt hoe Nederland de efficiëntie gaat verbeteren.
 Dan de verbetering van de milieubeleidsinstrumenten, het zesde Milieuactieprogramma en het afschaffen van milieubelastende subsidies. Valt daaronder ook het afschaffen van subsidies op fossiele energie? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken?
 Hoe gaat Nederland zelf de uitkomsten van de conferentie in Nagoya implementeren? Kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?
 Een van de punten die in de brief over de Milieuraad van 14 oktober staan, is de uitvoering van het NKR 300-proces en het besluit van de Commissie om over te gaan tot een «low carbon economy». Ongeveer 4,5 mld. zal aan projecten worden besteed. Waaraan wordt die 4,5 mld. precies besteed? Wat is het tijdpad voor de besteding van die gelden en welke kansen heeft Nederland of hebben Nederlandse bedrijven om daaraan mee te doen?
 Ten slotte ga ik in op Cancún. Ik wil de staatssecretaris allereerst hartelijk danken voor zijn uitnodiging aan deze commissie om deel uit te maken van zijn delegatie. Juist door het lidmaatschap van de delegatie was het voor ons mogelijk om aanwezig te zijn bij de onderhandelingen. Dat heeft ons een heel goed inzicht gegeven in de complexiteit, de voortgang en de verschillende vraagstukken die een rol spelen. Op dit punt steun ik de opmerkingen van GroenLinks.
 Bolivia heeft aangekondigd het besluit dat is genomen in Cancún te zullen aanvechten. Weet de staatssecretaris of Bolivia die stappen werkelijk heeft ondernomen? Wat is zijn analyse van de kansen van Bolivia om dit akkoord nog de facto te blokkeren? Of zal het gezien de tijd die meestal nodig is om dit soort zaken aan te spannen, al gaan om het akkoord van Durban? Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn reactie.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben bij deze commissie aangeschoven vanwege de brief van de staatssecretaris over het voorstel van de Europese Commissie inzake de teelt van genetische genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s). Het is een brief vol met juridische mitsen en maren. De staatssecretaris concludeert dat het verordeningsvoorstel van de Europese Commissie de lidstaten nieuwe mogelijkheden biedt om de teelt van ggo’s op hun eigen grondgebied onder bepaalde voorwaarden te beperken of te verbieden. Op papier is dat misschien het geval, maar het gaat mij om die voorwaarden, want die lijken het vrijwel onmogelijk te maken om hiervan gebruik te maken. Dan is het natuurlijk de vraag of je daaraan moet beginnen. Ik hoor vandaag graag het waardeoordeel van de staatssecretaris over het voorstel dat op dit moment voorligt. Inmiddels zijn vier analyses verschenen. In maar liefst drie analyses worden ernstige twijfels over het huidige EC-voorstel geuit. De ChristenUnie heeft in het overleg van vorige maand over gentechgewassen zelf duidelijke voorwaarden gekoppeld aan het verlenen van instemming met dit voorstel. Lidstaten moeten echt de kans krijgen om de teelt van een ggo te beperken. De staatssecretaris stelt dat er na de verschillende juridische adviezen nog geen overeenstemming is. Het toevoegen van een enkele overweging ten aanzien van de interne markt om het toch juridisch houdbaar te maken, lijkt mijn fractie zwak. In drie analyses wordt gezegd dat het juridisch niet houdbaar is. De staatssecretaris ziet nog andere oplossingen. Ik ben wel erg benieuwd welke oplossingen dat zijn.
 Alleen Europa mag eisen stellen op het gebied van mens en milieu. Voor de lidstaten blijven economie en ethiek over. Er komst een niet-limitatieve lijst met voorbeelden van mogelijke onderbouwingen, maar hoe hard is die lijst? Is dat niet juist nog meer voer voor advocaten? De staatssecretaris erkent het risico van een blokkade door het Europees Hof en onderschrijft het standpunt dat nationale maatregelen inzake economische en ethische aspecten substantieel, overtuigend en ondubbelzinnig bewijs moeten bevatten om de maatregelen te rechtvaardigen. Hoe verhoudt dat bewijs zich dan ten opzichte van zaken in het licht van de ethiek? De staatssecretaris sluit niet uit dat lidstaten een procedure bij het Europees Hof kunnen doorstaan. Maar dat lijkt wel heel erg mager om hiermee akkoord te kunnen gaan. Eigenlijk betekent dit dat de staatssecretaris vindt dat straks het Europees Hof maar de knoop moet doorhakken en als het besluit dan negatief is, zijn we te laat.
 Dan zijn er nog de General Agreement on Tariffs and Trade (GATT)-afspraken. Als genetisch gemodificeerde gewassen en hun conventionele tegenhangers als gelijksoortige producten worden beschouwd, levert dat een nieuw probleem op bij het instellen van het teeltverbod. Kan dit niet juridisch worden dichtgetimmerd? Als deze gelijksoortig zijn, noemt de staatssecretaris nog één uitzonderingsregel van de GATT, maar een beroep op deze uitzonderingsregel is lastig. Zijn nog andere uitzonderingsgronden bruikbaar? Waarom zijn deze niet onderzocht?
 Meer ruimte voor lidstaten bij het al dan niet toelaten van genetisch gemodificeerde organismen moet gepaard gaan met een beter en strenger afwegingskader. Dat is een boodschap die de Tweede Kamer al eerder heeft geuit door het aannemen van mijn motie. De Tweede Kamer moet nog steeds staan achter het daarbij betrekken van sociaaleconomische afwegingen en duurzaamheidscriteria op een bindende manier.
 Een antwoord is ook nog steeds nodig op de almaar groter wordende problemen door ongewenste uitkruising tussen biologische en transgene gewassen. Gentechvrije productiewijzen mogen niet eenzijdig de rekening krijgen van ketenbewaking, preventieve maatregelen, zaaigoedvervuiling en vervuilde oogsten.
 De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris terughoudendheid te betrachten zolang er nog geen sprake is van een voldoende juridische fundering van deze voorstellen.
 
 
 De voorzitter: De PvdA-fractie sluit zich aan bij de meeste woordvoerders en zal aan hun bijdragen niets meer toevoegen. Anders worden alleen maar zaken herhaald en dat kunnen wij omwille van de tijd niet hebben.
 Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. U weet dat ik blij ben dat enkele vragen die gesteld hadden kunnen worden, niet zijn gesteld. Ik zal proberen om in mijn antwoord zo veel mogelijk in te gaan op de vragen van de verschillende woordvoerders. Ik zal integraal ingaan op Mexico. Ik vraag u het mij niet kwalijk te nemen als ik daarbij niet ieders naam noem.
 Ik wil in elk geval beginnen met Mexico. Helaas was de voorzitter van deze vergadering daar niet aanwezig. Ik heb hem ook gemist. Net als de heer Leegte heb ook ik vastgesteld dat hij wel vele malen op de klimaattop is geweest. Het was overigens mijn eerste keer. Het is ook goed om dat even te memoreren, maar dat terzijde. Het grote compliment dat een aantal leden heeft uitgesproken, neem ik graag in ontvangst, maar ik vind dat hét grote compliment toch naar Maas. Goote moet gaan. Met zijn team heeft hij echt fantastisch werk gedaan. Ik noem zijn naam nog maar eens, Maas Goote, voor de Handelingen. Het is altijd goed om dat soort dingen vast te leggen. Wat dit team heeft gedaan, is echt fantastisch. Tot op het laatste moment werden de teksten die in de finale werden aangeleverd door het Mexicaans voorzitterschap gefileerd en geanalyseerd op de gevolgen voor Europa en Nederland. Dan kom ik meteen op enkele gestelde vragen. Onder anderen de heer Leegte heeft gevraagd of dit geen druppel op een gloeiende plaat is. Is dit geen symboliek als je ziet wat China, zeker in relatie tot een paar andere landen, uitstoot? Dat is nu juist de winst van de conferentie in Mexico: én de Chinezen én de Amerikanen hebben zich in grote lijnen gecommitteerd aan de generieke afspraak die daar is gemaakt. Dat is al meer dan wij vooraf hadden durven hopen. Ik kan natuurlijk tegelijkertijd opsommen wat China op dit moment wel doet. Ik doe dat graag, maar ik weet niet of het verstandig is om in details te treden. Eén ding staat voor mij als een paal boven water: ook de Chinezen hebben hun nek uitgestoken. Dat is in elk geval een pluspunt. Daardoor zijn wij immers verder gekomen dan wij tot nu toe hadden verwacht. Sterker nog, de Chinezen hebben zich ook gecommitteerd aan het feit dat er nu een definitieve tik wordt gegeven op het besluit dat er klimaatfonds komt, een greenfund. Ook dat is natuurlijk geen onbetekenende stap. De grootste uitdaging waar de volgende generatie onderhandelaars voor staat, is natuurlijk: hoe ga je zo’n klimaatfonds vormgeven en hoe ga je dat voeden? Dat is voor velen natuurlijk interessant. Ik hoop dat daarover in de loop naar de volgende conferentie, in Durban, een aantal expliciete uitspraken kunnen worden gedaan. Dat is op dit moment te vroeg. De ambitie is helder geformuleerd en dat is pure winst. Ook winst is dat de uitgangspunten van Kopenhangen zijn vastgeklonken. Dat geldt zowel voor de tweegradendoelstelling als voor de kortetermijnfinanciering. De voorzitter van deze commissie sprak hierover zorg uit in het overleg dat voorafging aan de reis naar Mexico. Ik heb nog gezegd wat de ambitie inzake de langetermijnfinanciering is.
 De heer Leegte sprak over de symboliek en de positie van de Chinezen. Hij heeft overigens wel de lijn gesteund dat elk klein stapje helpt. Ook dit moet worden gezien als een kleine, maar niet betekenisloze stap.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de positie van Nederland en, in het verlengde daarvan, van Europa moet worden geduid in relatie tot de 25 tot 40% reductie die is vastgelegd in het akkoord. Ik neem aan dat zij daarbij een koppeling legt met de 20% die Nederland en Europa hebben genoemd. Als je het aandeel van Nederland in de CO2-emissie en het aandeel van Europa in de CO2-emissie vergelijkt met de wereldwijde CO2-emissie, dan blijkt dat de Europese CO2-reductie royaal onder de 20% zit. Europa heeft op dit moment al getekend voor een aandeel van 20%. Europa heeft verder gezegd dat het bereid is om over te stappen naar 30% als de lidstaten zich aan de gemaakte afspraak committeren en alle werelddelen en alle grote industriestaten zich echt gaan houden aan die afspraak. Dat heb ik voorafgaand aan het overleg gezegd en dat herhaal ik nu. De uitkomst klopt dus precies: 25 tot 40%. Europa houdt dus vast aan de 20%, maar op het moment dat iedereen echt aantoonbaar gaat werken aan die afspraak, is Europa bereid om nog een stap verder te gaan, namelijk naar 30%. Dat is wat wij hebben afgesproken. Daarom ben ik ook erg blij met die uitkomst.
 De heer Haverkamp ging in op de positie van de landbouw en de discussie die daarover in Cancún is gevoerd. De landbouw is vooral door de impasse inzake de positie van de scheepvaart en de luchtvaart niet expliciet in het verdrag genoemd. Mogelijk hebben de leden dat ook zelf kunnen vaststellen. Er is wel een samenhang tussen die twee elementen. In de aanloop naar Mexico is in Nederland een internationale conferentie georganiseerd die vorige week een vervolg heeft gekregen. Dat Nederlandse initiatief was overigens een vervolg op de CSD-conferentie (VN Commissie voor Duurzame Ontwikkeling) van mei vorig jaar, waarbij Nederland het voorzitterschap hanteerde. De kern daarvan was dat Nederland ervan overtuigd is dat de landbouw kan helpen om een deel van het klimaatprobleem en een deel van het voedselprobleem op te lossen. Die kern is vorige week in Den Haag in een side event tijdens de klimaatconferentie bevestigd. Ik vind dat wij die uitdaging vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden – ELI, Infrastructuur en Milieu, maar ook Buitenlandse Zaken – moeten aangaan en moeten proberen om dat te realiseren in staand beleid. Dat betekent dat een deel van de uitvoering van dat beleid via de verschillende ministeries, bijvoorbeeld via Ontwikkelingssamenwerking, handen en voeten wordt geven.
 Voorzitter, dit was het blokje over Mexico.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het Europees Parlement spreekt over 30% CO2-reductie in 2020. Is de staatssecretaris bereid om daar namens Nederland in de Milieuraad steun aan te verlenen?
 Voorzitter, ik moet de vergadering even verlaten om een VAO in de plenaire zaal bij te wonen. Ik kom graag terug om te horen wat de antwoorden zijn op mijn vragen over de biodiversiteit. Een medewerker luistert mee. Het antwoord kan een motie voorkomen.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Zoals altijd kan ik u geruststellen, mevrouw Ouwehand. Die motie hoeft u helemaal niet in te dienen. Ik kom u natuurlijk weer tegemoet, zoals altijd. Daarmee zeg ik niet dat u niet terug hoeft te komen. Ik zie u graag terug. Ik zal er straks op ingaan.
 Uw vraag gaat over de 30%. De 27 landen hebben gezegd dat zij ook gaan voor 30% op het moment dat de ambitie die nu is uitgesproken, wereldwijd wordt gerealiseerd. Ik kan het niet helderder zeggen: daar houden wij ons aan en daar zal het Europees Parlement zich dus ook naar schikken. Dat is mijn stellige overtuiging.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had gevraagd om een korte reactie op Bolivia.
 Staatssecretaris Atsma: Dat vind ik ook wel een mooie. Het is eigenlijk absurd dat een relatief klein land op basis van de huidige afspraken, althans in theorie – wij moeten afwachten of dat ook in de praktijk zo is – in staat is om een wereldwijd akkoord te blokkeren. Ik vind dat echt absurd. Ik vind dat je in de internationale gemeenschap zou moeten spreken over de vraag of dit in de toekomst wel een begaanbare weg is. Of Bolivia wel of niet van de rechter gelijk krijgt, weet ik niet. Ik heb geen verstand van recht en ik ga daar niet over. Ik zeg wel wat ik zelf vind: ik hoop het niet. Als ik daaraan een steentje kan bijdragen, bijvoorbeeld door rond de kerstdagen spoorslags met de delegatieleider af te reizen naar New York om dat nog eens te bepleiten, dan doe ik dat graag. Ik kan daar echter geen inschatting van geven.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met de hele delegatie?
 Staatssecretaris Atsma: Ik nodig u graag uit, als u garandeert dat daar geen vragen over worden gesteld.
 De voorzitter: Ik garandeer dat dat niet gaat lukken.
 De heer Leegte (VVD): De staatssecretaris zegt dat alle stapjes helpen. Het is echter niet zozeer mijn veronderstelling, als wel die van dr. Mark Jaccard van het IPCC. Hij stelt dat China en India zonder enige twijfel over 30 jaar meer CO2 uitstoten dan de hele wereld op dit moment bij elkaar. Het is in het licht van de opmerking van deze expert, die wij allemaal als zodanig erkennen, dat ik mijn vraag heb gesteld. Het is niet mijn mening of mijn gevoel.
 Staatssecretaris Atsma: Wereldwijd, ook door de Chinezen, wordt gezegd dat zij in de gemaakte afspraken perspectief zien. China neemt initiatieven om grote uitstoot terug te brengen. Ik vind dat je dan stap voor stap moet proberen om de Chinezen ertoe te bewegen om de vooronderstelling van de wetenschapper in elk geval te logenstraffen met daadwerkelijk beleid. De Chinezen dat duidelijk maken, is ook een uitdaging van de internationale gemeenschap. Sterker nog, ik denk dat de Chinezen dat ook zelf willen. Drie weken geleden heb ik een keurig lijstje gekregen met daarop alle initiatieven die op dit moment in China op nationaal niveau worden genomen. Dat zijn er nogal wat. Het probleem is dat de Chinezen meer de neiging hebben om expliciet verantwoordelijk te willen zijn voor het eigen nationale beleid. Dat nationale beleid liegt er niet om. De Chinezen zijn in staat om van de ene op de andere dag een fabriek te starten om drie weken later een nieuwe fabriek te bouwen met een veel lagere uitstoot, juist vanwege het element dat hier ter discussie staat. Dat zou in Nederland schier onmogelijk zijn. Laten wij nu in elk geval van vertrouwen uitgaan en niet van wantrouwen. Als dat vertrouwen er wereldwijd is, heb je in elk geval een belangrijke stap gezet. Ik neem uitspraken en veronderstellingen van wetenschappers natuurlijk serieus, maar ik vind ook dat je elkaar daarop dan maar moet aanspreken. Ik ben er ontzettend blij mee dat de scepsis die er was over de houding van de Chinezen, is gelogenstraft.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil nog even ingaan op de aangenomen motie van GroenLinks over een doorrekening door het Centraal Planbureau van het milieubeleid. Is de staatssecretaris bereid om een doorkijkje op dit terrein – de uitwerking van Cancún – te betrekken bij die doorrekening van het Centraal Planbureau?
 Staatssecretaris Atsma: Ja, dat doe ik zeker. Het is een goede nuance om te zeggen dat de uitwerking van de motie, van naar ik meen mevrouw Halsema, er voor Prinsjesdag 2011 moet liggen. Het lijkt mij goed om daarbij ook de veronderstellingen inzake de kolencentrales te betrekken. Naar ik meen heeft mevrouw Van Veldhoven daarover zojuist terecht een aantal opmerkingen gemaakt. Als je bekijkt wat er met de bouw van de kolencentrales op dit moment aan de hand is, als je afweegt dat de bouw van deze kolencentrales, kolencentrales elders mogelijk overbodig maakt en ziet wat het voordeel is op het gebied van uitstoot, dan moet je je ook de vraag stellen of dat geen pure winst is. Dat staat dan nog even los van de vraag of de uitstoot van de kolencentrales die nu worden gebouwd, voor sommigen wellicht te veel is. Ik heb kennisgenomen van het advies van Brussel. Ik stel wel vast, dat dit geen oordeel is. Het ligt voor bij de Raad van State. Naar ik meen is dat door de heer Jansen, mevrouw Van Veldhoven en anderen benadrukt. Het is geen uitspraak, het is slechts een advies. Het is aan onze Raad van State om dat vervolgens te beoordelen. Hier wordt met stelligheid gezegd dat bijvoorbeeld de Nederlandse NEC-doelstelling (National Emission Ceilings) door de bouw van deze centrales wordt overschreden, maar daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Er is al helemaal geen probleem op het gebied van de CO2-uitstoot. Ik plaats daar toch wel een paar kanttekeningen bij. Ik ben ook in dit geval niet de jurist noch degene die het laatste oordeel velt. Ik ben graag bereid om dit element, dat ertoe doet, te betrekken bij de beoordeling en het doorkijkje conform de motie-Halsema.
 De voorzitter: Volgens mij is dat een voldoende toezegging.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris enorm voor deze toezegging. Helaas zit de staatssecretaris bij het tweede punt echt fout. De Raad van State heeft geen enkele ruimte om een uitspraak van het Europees Hof nog eens even rustig te bezien en die niet te volgen. Het Europees Hof heeft wel een mogelijkheid om het advies van de advocaat-generaal naast zich neer te leggen, maar dat gebeurt zelden. Dit gaat ook niet over de CO2-uitstoot maar over zwaveldioxide en stikstof. Ik zou dan ook minimaal graag een brief willen waaruit blijkt hoe de staatssecretaris hiermee wil omgaan.
 Staatssecretaris Atsma: Die brief komt uiteraard, want het is een aangelegen onderwerp. Ik deel echter niet de mening dat wat nu is geschreven, eis en vonnis is. Het is niet voor niks dat de Raad van State een advies heeft gevraagd. Naar ik mag aannemen, doet de Raad van State dat om zelf een brede afweging te kunnen maken. Misschien heeft deze afweging wel meer elementen dan het eigen afwegingskader. Daar ga ik niet over, maar de Raad van State zal dit niet per definitie als eis en vonnis meenemen. Dat hoeft ook niet. Daar kunnen wij natuurlijk heel lang over discussiëren, maar het lijk mij niet echt nodig om dat te doen. Die brief komt er uiteraard, want ik ga ervan uit dat de Kamer naar aanleiding van het schrijven dat vandaag is binnengekomen, een paar pakketjes vragen bij het kabinet heeft gedeponeerd. Mocht dat nog niet zo zijn, dan adviseer ik u allen om dat vooral te doen. Dan worden de vragen gezamenlijk gesteld en dan kan er ook een breed en gewogen antwoord worden gegeven.
 De heer Jansen (SP): Ik kom nog even terug op de kolencentrales. Er worden een aantal nieuwe kolencentrales gebouwd die veel efficiënter zijn dan de oude centrales die dichtgaan. Laat dat de ene voorwaarde zijn geweest waaronder de SP nieuwe kolencentrales nog acceptabel had gevonden, namelijk dat er een lijstje was met verouderde kolencentrales die dicht zouden gaan. Dat hebben de vorige staatssecretaris en minister van Milieu ons nooit kunnen leveren omdat de markt geliberaliseerd is. Ik begrijp dat deze staatssecretaris ons binnenkort wel dat lijstje gaat leveren van de kolencentrales in Nederland, Duitsland en dergelijke die gesloten zullen worden ten gevolge van de drie schitterende nieuwe kolencentrales die binnenkort hier worden geopend.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik niet gezegd, maar ik heb wel gezegd dat de productie van elektriciteit via de in Nederland te bouwen en gebouwde kolencentrales aanzienlijk schoner zal zijn dan bij kolencentrales elders. Dat had de heer Jansen ook kunnen beluisteren. Eerder is het verwijt gemaakt dat er sprake is van overcapaciteit in Europa en dat het dus volstrekte onzin zou zijn dat centrales worden gebouwd. Daarover heeft de Kamer recentelijk een discussie gevoerd met de minister van ELI. Het is natuurlijk volstrekt helder dat als er hier een nieuw en schoner aanbod is, het aanbod er elders niet meer zal zijn of dat de vraag daar wegvalt. Dat betekent dus per saldo milieuwinst. Of het daarbij nu gaat om centrales in Bulgarije, die ongeveer de uitstoot hebben van heel Nederland samen, of van bruinkoolcentrales in Duitsland, laat ik maar even in het midden. Ik stel vast dat deze centrales aanzienlijk schoner zijn. Sterker nog, er wordt ook via bijmenging nog voor een enorme plus gezorgd. Laten wij vooral koesteren wat wij hier krijgen.
 Voorzitter. De heer Leegte heeft een oproep gedaan waar ik het volstrekt mee eens ben: wees zuinig met energie en grondstoffen. Ik zag instemmend geknik. Het gebeurt niet altijd dat hij breed wordt gesteund, maar op dit punt hebben de Kamer, de mensen op de tribune en de mensen aan mijn rechterzijde instemmend geknikt. Dat is wel goed om vast te stellen, want dat is wel waar wij met z’n allen voor moeten gaan.
 De heer Leegte vroeg verder naar de RoHS-richtlijn: is dit allemaal wel nodig en wat is de relatie met de REACH-afspraken? In REACH is een harde eis voor de Europese producent vastgelegd. Dit maakt deel uit van de RoHS-richtlijn. Ik ben met de heer Leegte van mening dat wij geen nationale kop moeten creëren. Als dat zo zou zijn, zouden wij daar onmiddellijk een kanttekening bij hebben geplaatst. Mocht dat zo zijn terwijl wij dat niet weten, dan doen wij dat alsnog, maar daar ga ik niet van uit. De verzekering dat deze richtlijn is gekoppeld aan de REACH-richtlijn maakt het in elk geval voor mij duidelijk dat dit niet leidt tot onevenwichtigheid. Ik vind dat wij daar bovenop moeten zitten. Als het een plus zou zijn die onevenredig is, heeft de heer Leegte gelijk, maar ik heb niet de overtuiging dat dit het geval is. Die richtlijn zouden wij naar mijn mening kunnen accepteren.
 Over de EU-richtlijn in algemene zin merkte de heer Leegte op dat wij naar zijn beleving in Europa vooroplopen. Laat ik het anders formuleren. Dat Nederland weinig op de bon wordt geslingerd, vindt de heer Leegte eigenlijk een minnetje. Zo heb ik het uitgelegd. Dat vind ik toch wel een ingewikkelde redenering.
 
 De heer Leegte (VVD): Mijn vraag is of wij niet te veel doen. Doen wij geen 110% als wij 100% moeten halen om er zeker van te zijn dat wij die 100% halen? Of zitten wij precies goed?
 
 Staatssecretaris Atsma: De heer Leegte koppelde het aan de ingebrekestelling. Daarom maakte ik die opmerking. Aan die ingebrekestelling is namelijk onmiddellijk een financiële consequentie verbonden. Als een lidstaat minder in gebreke wordt gesteld, krijgt die lidstaat dus per definitie minder boete voor zijn kiezen. Ik vind het een compliment dat wij inderdaad minder vaak door het rode licht rijden, want dat scheelt ons boetes. Misschien gebruik ik niet helemaal de goede beeldspraak door te spreken over rijden door rood licht, want daar verdenk ik de heer Leegte zeker niet van, maar ik hoop wel dat ik duidelijk ben. De veronderstelling dat ingebrekestelling niet tot consequenties leidt, is niet juist want die consequenties zijn er wel degelijk, namelijk stevige boetes. Ik ben er daarom blij mee dat wij niet vooroplopen in het boeteplaatje. Overigens zou het voor het kabinet buitengewoon ingewikkeld worden als wij nog meer boetes voor onze kiezen zouden krijgen, want dan moet er een plusje op de 18 mld. worden gezet en ook dat is iets wat wij eigenlijk niet moeten willen. Ik hoop dat ik daarmee toch een en ander duidelijk heb gemaakt.
 De regeling voor de afbouw van de steun aan de steenkolenindustrie is inmiddels verankerd. Het is terecht dat de regeling hier wordt genoemd, maar het is niet terecht om dit maandag of dinsdag in de Milieuraad aan te kaarten omdat dit onderwerp nog wordt besproken in de Raad Concurrentievermogen en eigenlijk is het daar al in de laatste setting afgetimmerd. Dat betekent dat de subsidie voor 75% wordt afgebouwd. Deze afbouwregeling loopt iets langer door dan de Kamer in eerste instantie had gewenst. Als ik mij niet vergis, is deze wens geuit in de motie van het lid Van Veldhoven. De afbouwregeling loopt tot 2018. Het gebeurt dus iets minder rap dan de Kamer had gewenst, maar het is wel degelijk een heel substantiële afbouw. Deze is afgetekend in de Raad Concurrentievermogen. Volgens mij is daarmee aan de wens van de Kamer voldaan. Wij hebben gedaan wat wij konden en veel meer lag niet in ons vermogen.
 Ik heb al gereageerd op hetgeen mevrouw Van Tongeren heeft gezegd over Mexico en de kolencentrales. Haar derde punt betrof het afbouwen van de milieubelastende subsidies. Zij kreeg ook steun voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Zij noemde daarbij het bedrag van 7,5 mld. De heer Haverkamp heeft daar ook een aantal warme woorden aan gewijd. Ook mevrouw Ouwehand heeft hierover gesproken. Ik heb geprobeerd om dit te achterhalen, want ook ik ben razend benieuwd wat hiermee precies wordt bedoeld. De heer Haverkamp heeft al gezegd dat hierin onder andere een bedrag van 2 mld. voor het spoor zit. Als dat betekent dat je straks wel een kaart hebt, maar geen spoorroute meer kunt afleggen, dan worden wij daar ook niet veel wijzer van. Wij proberen daarom meer zicht te krijgen op wat daar precies mee wordt bedoeld. Ik kan wel een aantal suggesties doen of dingen noemen die daar naar mijn mening onder kunnen vallen, maar dan zijn wij aan het speculeren. De Commissie heeft dit tot nu toe niet openbaar willen maken, maar ik vind dat dit soort zaken gewoon publiek moet zijn, want dan kun je er ook over discussiëren. De heer Haverkamp vraagt zich naar mijn mening dan ook terecht af of je die 2 mld. van het spoor een-op-een moet willen schrappen. Ik weet trouwens ook niet of de Kamer het daarmee eens is, maar dat hoor ik wel. Zo zijn er meer punten waarbij je je kunt afvragen of wij dat wel willen.
 Het Flagship initiative van de EU2020 is de ambitie op de Europese agenda van de nieuwe commissaris. Wij gaan daar binnenkort over spreken. Ik ben het er absoluut mee eens dat je in een nieuwe regeerperiode, ook van de Europese Commissie, een doel stelt. Dat doel is 2020 geworden. Tien jaar vooruit denken vind ik ook realistisch. Ik hoop dat wij maandag een eerste indicatie krijgen van de elementen die de commissaris daarin gaat zetten. Ik ben het eens met deze commissie dat Nederland daarin een proactieve inbreng zou moeten hebben. Dat komt echter in algemene zin via het verslag weer bij de Kamer terug. Ik vind dat de lidstaten via de normale parlementaire weg daaraan hun eigen bijdrage moeten leveren.
 De heer Haverkamp is uitvoerig ingegaan op de bestelbussen. Ook mevrouw Van Tongeren en de heer Jansen hebben dit genoemd. Binnen de raad was een CO2-uitstoot van 150 gram per gereden kilometer het maximaal haalbare. Het Europees Parlement heeft daar eergisteren over gesproken om te bezien of het met de raad tot een compromis kon komen. Het lijkt erop dat het compromis uitkomt op 147 gram uitstoot per gereden kilometer. In dat geval – maar dat zal maandag moeten worden beklonken – zal het compromis dus iets verder gaan dan het voorstel dat de vorige keer aan de raad is voorgelegd. Nederland is voor de scherpere doelstelling. Die moet voor Nederland geen probleem zijn. Het kan helpen om andere ambities ter verbetering van de luchtkwaliteit te realiseren. Ik heb tijdens het begrotingsoverleg goed gehoord dat in de Kamer kanttekeningen werden gemaakt en scepsis werd geuit bij de vraag of wij dat wel zouden halen. Elke kleine stap die je kunt realiseren, is meegenomen. De heer Haverkamp vroeg of de bezwaren nu wel of niet van de autoproducerende landen komen. Zo heb ik hem althans begrepen. Ja, die komen daar vooral vandaan, en ik begrijp ook heel goed waarom. De auto-industrie zit namelijk niet onmiddellijk te juichen bij het aanscherpen van het beleid. De auto-industrie bevindt zich in Europa vooral in Italië, Frankrijk, Duitsland en wellicht ook in Polen. Een deel van de weerstand komt dan ook van hen. In de raad moet dit soort zaken met een gekwalificeerde meerderheid worden afgetikt. Ik hoop echt dat de discussie van maandag zal opleveren dat er voldoende draagvlak zal zijn voor het compromisvoorstel. De pizzakoerier, of de koeriers – mevrouw Van Tongeren en de heer Jansen wezen daarop – die de pizza’s in een personenauto rondbrengen, doen dat schoner dan de koeriers in het busje. Voor personenauto’s staat immers in algemene zin al een veel scherpere norm vast dan voor bestelbusjes. Ik wil de pizzakoerier niet aanmoedigen om in een personenauto te gaan rijden, maar het helpt wel, mits die personenauto voldoende laadruimte heeft en het niet nodig is om met drie auto’s de straat op te gaan om te bezorgen wat je kwijt wilt. Bovendien moeten de pizza’s niet koud worden, want dat zou jammer zijn.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb zo ongeveer anderhalf jaar gediscussieerd met de minister van Milieu over de omgebouwde personenauto’s, waarbij de achterruiten ondoorzichtig zijn gemaakt. Dat zijn er een heleboel, volgens mij zelfs een paar honderdduizend. Ik heb ervoor gepleit om die auto’s in de categorie personenauto’s te laten vallen en niet in de categorie bestelauto’s. Dat scheelt een slok op een borrel. De minister heeft zich daar hard voor gemaakt. Dat heeft zij althans hier steeds gerapporteerd. Nu zijn wij toe aan de finale besluitvorming en mijn vraag is dan ook: is dat nu wel of niet geregeld?
 Staatssecretaris Atsma: Excuus dat ik daarover niet duidelijk genoeg ben geweest. Ik dacht dat ik had gezegd dat deze naar mijn stellige overtuiging al onder de noemer personenauto’s vallen. Zij vallen dus al onder die scherpe categorie. Als dat zo is, is het probleem dat de heer Jansen aankaart, opgelost.
 De heer Jansen (SP): Denkt de staatssecretaris dat of staat dat vast?
 
 Staatssecretaris Atsma: Het staat voor mij vast, en als het anders is, hoort u dat per ommegaande. Ik zie bij mijn ambtenaren instemmend geknik. Daarmee wordt het vaststaande feit bevestigd. Mocht het anders zijn, dan laat ik dat de Kamer weten.
 Mevrouw Ouwehand heeft aandacht gevraagd voor de ggo’s. Mevrouw Wiegman heeft dat overigens in de meest uitgebreide zin gedaan. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand en mevrouw Wiegman dit onderwerp uitgebreid naar voren hebben gebracht omdat zij daar in het verleden expliciet aandacht voor hebben gevraagd. Overigens wil ik daar niet mee zeggen dat de anderen dat niet hebben gedaan. Mevrouw Wiegman en mevrouw Ouwehand noem ik heel nadrukkelijk omdat zij voor het nieuwe kader dat wij beogen, in een vorige periode aandacht hebben gevraagd. Zij hebben dat kader ook in de meest ruimte zin bepleit. Die discussie heb ik van een afstand gevolgd. Het compromis dat er was en waarop mevrouw Wiegman uitvoerig is ingegaan, is inderdaad een voorstel waarbij in de kern voor de lidstaten ruimte wordt bepleit voor de toelating van gmo’s (genetisch gemodificeerde organismen). Dat is eigenlijk wat de Kamer in de afgelopen jaren aan ons heeft gevraagd. Wij praten nu even niet over de vraag in welke zin die ruimte wordt benut. Het is niet verrassend dat daar in Europa verschillend over wordt geoordeeld. Het is jammer dat de juridische adviezen die daarover zijn gegeven, verschillend zijn. Dat maakt het alleen maar extra complex. Ik houd mijn hart vast voor de betekenis daarvan, want dat kan betekenen dat je, als je niet uitkijkt, in de discussie maandag terug bij af bent, en ik weet niet of dat het verstandigste is. Ik wil daarom toch vasthouden aan de lijn die de Kamer in de vorige periode heeft aangegeven: probeer binnen een Europees kader een eigen, nationale positie te bepleiten. Dat was ons vertrekpunt, maar dat moet dan 1. wel juridisch geborgd zijn en daar moet dan 2. draagvlak voor zijn. Bij de juridische borging worden vraagtekens geplaatst. Dat heeft te maken met de positie van de interne markt, maar het raakt ook onmiddellijk de positie van Europa binnen de World Trade Organization (WTO). Wij hebben er helemaal niets aan als wij daar met z’n allen gaatjes in laten vallen. Wij hebben er dus allemaal belang bij om dit te dichten. Dat is dus best complex. Tegelijkertijd is een andere complexiteit dat een aantal lidstaten totaal niet zit te wachten op een eigen positie voor de lidstaten binnen het Europese kader. De Kamer weet welke landen dat zijn. Dat zijn landen met relatief veel stemmen, dus met veel gewicht in de schaal. Zij kunnen op een achternamiddag toch vrij gemakkelijk een blokkerende minderheid in het leven roepen. Ik vraag er dus begrip voor dat het laveren wordt. De inzet van het kabinet is wel om te doen wat de Kamer heeft gevraagd. IJzer met handen breken kan ik echter niet, en dat hoeft ook niet, al zou het soms handig zijn. Als je de twee verschillende punten naast de inzet van Nederland legt, dan blijkt dat het lastig is. Ik kan niet anders doen dan toch proberen om de Nederlandse inzet overeind te houden, maar het moet wel houdbaar zijn. Daar begint het mee. En als het houdbaar is, dan moet je er ook nog voor zorgen dat een meerderheid ervoor is. Die kan ik op dit moment niet garanderen, maar de Kamer kent onze inzet.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het moet inderdaad houdbaar zijn. Ik heb gewezen op de adviezen die zijn gegeven en de richting die wij op kunnen gaan. Wat doet de staatssecretaris daarmee? Op welk moment kunnen wij een aanscherping van de Nederlandse inzet verwachten om het ook echt houdbaar te krijgen?
 Staatssecretaris Atsma: Ik verwijs naar wat mevrouw Wiegman heeft gezegd: er liggen verschillende juridische adviezen. Bij de vraag wat houdbaar is, gaat het er niet om wat het meest houdbaar is of wat beter houdbaar is, maar wel om wat juridisch echt dicht te timmeren valt. Daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Mevrouw Ouwehand vraagt mij om een scherpere koers te varen, maar als dat inhoudt dat de lidstaten nog verder uit elkaar komen te liggen, dan schiet niemand daar iets mee op. Ik herhaal dat juist de Partij voor de Dieren een eigen nationale positie wilde binnen het Europese kader. Zij vraagt mij nu om scherp aan de wind te varen, maar als het daardoor allemaal ploft, zijn we terug bij af.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag de staatssecretaris niet om ijzer met handen te breken. Ik wil hem ook graag ruimte geven om waar nodig te laveren, maar uiteindelijk heb ik wel gevraagd terughoudend te zijn zolang er nog geen expliciete duidelijkheid is over de juridische houdbaarheid.
 Staatssecretaris Atsma: Dat is helder. Voor mij is dat vanzelfsprekend. Als er geen juridische houdbaarheid is, steek je je kop in de strop en dan weet je niet wanneer je aan de beurt bent. Dat heeft allemaal geen zin. Excuus voor het taalgebruik. Soms ben ik misschien iets te beeldend, maar ik hoop wel dat het duidelijk is. Ik bedoel het natuurlijk niet letterlijk.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is helemaal duidelijk. Ik houd wel van dit heldere taalgebruik.
 De staatssecretaris zegt op verschillende momenten dat er misschien nog wel andere oplossingen zijn voor de juridische houdbaarheid of voor de uitzonderingsgronden, die bruikbaar zijn bij de GATT. Die zijn er wellicht. Zijn er nog mogelijkheden voor verder onderzoek, opdat wij over die sporen wellicht meer duidelijkheid krijgen?
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat raakt de discussie die door een aantal landen wordt gevoerd over de interne markt, maar tegelijkertijd zegt een aantal lidstaten dat wij ons vooral moeten richten op de WTO. Als er een haakje is waardoor wij dit kunnen oppakken, dan zijn wij als was in uw handen. Elke handreiking is immers welkom. Ik kan het op dit moment niet inschatten. Ik ben heel erg benieuwd wat dit maandag gaat opleveren. Het is mijn eerste keer in de raad. Het is niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp spreek, maar dat was in een totaal ander verband. Als het een optie kan zijn, gebruiken wij die graag. Daarom staat die trouwens ook in de brief.
 De voorzitter: Wij hebben nog tot 17.30 uur als wij nog een VAO willen houden, maar ik heb het idee dat de kans op een VAO afneemt. Mevrouw Van Tongeren wil in dit verband nog een vraag stellen over de busjes. Wellicht helpt het enorm.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het antwoord van de staatssecretaris was mij niet helemaal duidelijk. Is de scherpe doelstelling de inzet van Nederland? Als dat zo is, heb ik geen behoefte aan het indienen van een motie. Als wij het compromis accepteren, zal ik wel een motie indienen. Ik wil namelijk graag dat de staatssecretaris naar Brussel gaat terwijl hij weet dat Nederland het goed aan kan en dat Nederland dit nodig heeft voor zijn inzet op het gebied van CO2. Met welke gedachte gaat de staatssecretaris nou naar Brussel?
 Staatssecretaris Atsma: Ik ben volstrekt helder geweest. Loop anders alvast naar de Kamer, want u hebt nog even tijd. Dit is de inzet van de Nederlandse regering. Wij zaten in het compromis in de raad op 150 gram per gereden kilometer. Dat is al een discussiepunt. Omdat het Europees Parlement verder wilde gaan, is er een compromis van 147 gram per kilometer uitgekomen. Elke aanscherping die wij nu zouden willen, is gewoon irrealistisch. Het is al een enorme opgave om die 147 binnen de raad maandag geaccordeerd te krijgen. Het lijkt mij echt een utopie om daar nog een slag bovenop te willen maken. Dat is niet realistisch. De heer Haverkamp heeft al gewezen op de reacties tot nu toe in de raad en van de lidstaten. Ik vind het echt geweldig dat het Parlement en de Commissie het al over 147 gram eens zijn geworden. Dat betekent dat de commissaris de niet geringe opdracht heeft om een aantal landen – door de heer Haverkamp genoemd – maandag over de streep te trekken. Ik ga daar ook mijn best voor doen, maar ik ga niet verder.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Volgens mij kan het niet zo zijn dat wij een algemeen overleg moeten afronden omdat wij anders door de plenaire planning geen moties meer kunnen indienen. Ik stel daarom voor, dit algemeen overleg gewoon af te maken. Wij zijn later begonnen en wij hebben het overleg tussendoor moeten schorsen.
 De voorzitter: Dat is allemaal waar. Het enige wat ik wilde doen, is aan de plenaire zaal doorgeven waar zij rekening mee moeten houden. Als de leden hier zeggen dat zij moties zullen indienen, zullen wij proberen om het AO zo snel mogelijk af te ronden opdat wij nog een plekje krijgen op de agenda voor de plenaire zaal. Gaat u sowieso moties indienen, mevrouw Ouwehand?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dat Nederland zich moet inzetten voor een CO2-reductie van 30%. Dat heb ik de staatssecretaris niet horen zeggen. Als hij alsnog kan toezeggen dat de Nederlandse inzet 30% moet zijn, zonder daarbij van allerlei voorbehouden te noemen, zal ik daarover geen motie indienen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ook op dit punt ben ik glashelder geweest. Een reductie van 20% is het vertrekpunt van Europa. Als de wereld meedoet, doen wij 30%.
 Voorzitter. Ik zal snel doorgaan met mijn antwoord.
 Mevrouw Ouwehand heeft aanvankelijk een motie aangekondigd over biodiversiteit. Hoe gaan wij de afspraken van Nagoya implementeren of nakomen? Ik vind dat Nederland een eigen stappenplan moet hebben. Het aardige is dat organisaties zoals VNO-NCW, LTO, maar ook ngo’s dit actieplan samen met de overheid willen opstellen. Dat moet wel passen – dat zal een voorwaarde zijn en daar gaan wij ook van uit – binnen het Europese kader dat wij nu met z’n allen hebben afgesproken.
 Op een aantal vragen van de heer Jansen, over de kolencentrales en de bestelauto’s, ben ik al ingegaan. Hij kwam naar mijn beleving met een goed punt, namelijk met de duurzaamheid van de biomassa. Hij heeft gezegd dat de eisen die wij aan de biobrandstoffen stellen op duurzaamheidscriteria zijn gebaseerd. Eigenlijk vraagt hij mij om diezelfde eisen of een vergelijkbaar pakket van toepassing te verklaren op biomassa. Heb ik u zo goed verstaan, mijnheer Jansen?
 
 De heer Jansen (SP): Er worden specifieke duurzaamheidseisen gesteld als er sprake is van subsidie, van SDE of MEP. Het gaat dan om biomassa. Volgens mij is bij biobrandstoffen uitsluitend sprake van een bijmengverplichting, maar voldoen aan verdere duurzaamheidseisen is vrijwillig. Uitsluitend Europa kan daartoe verplichten. Mijn voorstel is dat de staatssecretaris pleit voor een verplichtend stelsel op Europees niveau.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik ben het daar eigenlijk mee eens. Over het verzoek van de heer Jansen om daarvoor opnieuw te pleiten, hoef ik niet discussiëren, want dat is prima. Ik vind namelijk dat, als je dat in Nederland van het bedrijfsleven vraagt, je dat ook in Europees verband zou moeten doen. Naar mijn mening zou het goed zijn om dat te verbreden naar een paar andere zaken. De heer Haverkamp en de heer Leegte hebben daar in een ander verband ook al op gewezen. Eigenlijk ben ik dus heel duidelijk over dit verzoek: daarop zeg ik ja. Daar is wat mij betreft geen discussie over. Ik vind ook dat het goed is om dat te doen, vanwege de positie van Nederland en de Nederlandse ondernemers, maar ook vanwege de voortrekkersrol die je misschien op deze manier, via het Europese podium, handen en voeten kunt geven.
 Op de vragen van de heer Haverkamp over landbouw en de bestelauto’s heb ik al gereageerd. Hij vroeg verder of wij de duurzame handel op de Europese agenda kunnen zetten. Eigenlijk ben ik geneigd om, in het verlengde van hetgeen ik tegen de heer Jansen heb gezegd, te zeggen dat dit natuurlijk niet meer dan vanzelfsprekend is. Ik heb er geen moeite mee om dit aan te kaarten als zich daartoe de gelegenheid, op basis van de agenda of door eigen initiatief, voordoet. Dit onderwerp leent zich ook goed voor het algemeen overleg over duurzaamheid, dat voor begin volgend jaar staat gepland. Misschien dat wij in de brief die wij voorafgaand aan dat algemeen overleg naar de Kamer sturen, ingaan op de elementen die de heren Haverkamp en Jansen en anderen nu noemen. Ik zeg dus toe dat dit onderwerp nog een keer terugkomt.
 De heer Haverkamp vroeg ook om de biomassa te borgen. Ik ben het daarmee eens. Het is prima dat de Kamer erop aandringt om hetgeen wij over de biobrandstoffen hebben gezegd, een-op-een naar de biomassa te vertalen.
 Van de opmerking van mevrouw Van Tongeren en de heer Haverkamp over de 7,5 mld. heb ik met meer dan gewone belangstelling kennisgenomen. Daar kom ik dus nog op terug.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris daarop terugkomt, maar heeft hij daarbij ook een termijn in gedachten?
 
 Staatssecretaris Atsma: Ja, al spoedig, want het lijkt mij goed om daar in het kader van het algemeen overleg over duurzaamheid op terug te komen. Dat is echt binnen een maand. Vandaag is het de 16e en het AO wordt op de 20ste van de volgende maand gehouden. Wij hebben dus nog 35 dagen om daarop terug te komen. Het komt allemaal goed.
 Mevrouw Van Veldhoven maakte opmerkingen over de kolencentrales. Eigenlijk had zij al voor de helft mijn antwoord gegeven. Dank daarvoor.
 Zij maakte ook een opmerking over de WEEE-regeling. Ik voel erg veel voor haar suggestie om een en ander in de verdere uitwerking van de grondstoffenrotonde op te nemen. Dit gaat echt over de kleine elektrische en elektronische apparaten. Zo heb ik het althans uit de stukken begrepen. Ik heb ook gezegd dat ik haar desbetreffende motie een goede motie vind en dat wij daar met voortvarendheid mee aan de slag moeten gaan. Dat kan daarbij aansluiten.
 Over de RoHS-regeling heb ik al het een en ander gezegd in het antwoord op de vraag van de heer Leegte. Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven heeft meegeluisterd. Dat geldt ook voor mijn opmerkingen over de biodiversiteit.
 Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een opmerking gemaakt over de 4,5 mld. in relatie tot de NKR 300-regeling. Het is een ingewikkelde regeling die ik niet ken, maar het bedrag heb ik wel goed verstaan. Hoe dat bedrag precies is opgebouwd en waar het vandaan komt, is nog niet verfijnd. Ik zeg het maar in alle openheid: ik heb net in de schorsing gevraagd hoe het zit met dit bedrag. Het antwoord daarop is aan de hand van het verslag niet te krijgen. Daarom vroeg mevrouw Van Veldhoven er ook naar. Zij krijgt dat antwoord echter ook nu niet, omdat ik het niet weet. Ik zeg haar echter toe dat hierop in het verslag van de volgende raad wordt ingegaan. Dan is het voor eenieder helder, voor zover het helder te maken is, want dat was net nog even de vraag. De tijd die wij hebben gebruikt voor een discussie over het antwoord was langer dan de tijd die mevrouw Van Veldhoven nodig had voor het stellen van haar vraag. Dat moet een hele geruststelling zijn.
 Haar vraag over Bolivia heb ik beantwoord.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik nu ook alle vragen van het lid Samsom beantwoord. Mocht ik nog iets vergeten zijn, dan hoor ik het graag.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag gesteld over de verordening biocide. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Ik heb de heer Haverkamp gevraagd of hierop is ingegaan in de tijd dat ik naar een VAO was, maar hij kon zich het antwoord niet herinneren. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op ingaan.
 Staatssecretaris Atsma: Ik wist het antwoord, maar ik ben de vraag vergeten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan herhaal ik mijn vraag kort. In de verordening is nu opgenomen dat een lidstaat een biocide kan weigeren op grond van nationale omstandigheden. Hoe breed moet ik deze «nationale omstandigheden» zien? Kan het effect hebben op de verhandelbaarheid van een product als in de ene lidstaat een biocide is gebruikt die in een andere lidstaat is verboden?
 De staatssecretaris zei dat ik al een deel van zijn antwoord op mijn vraag over de kolencentrales heb gegeven, maar ik hoor graag een bevestiging van het volgende zodat kan blijken dat ik het goede deel heb onthouden. Betekent dit dat de staatssecretaris zich voorbereidt op een scenario waarbij hij de vergunningen zal intrekken?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik bereid mij zeker niet voor op het laatst genoemde scenario. Mevrouw Van Tongeren vroeg nogal zwartwit om een bouwstop. Ik ben voor het tijdelijk stoppen van de activiteiten vanwege de kerst, maar meer ook niet. Ik bereid mij daar dus niet op voor. Ik vind dat je er natuurlijk verstandig aan doet om goed en snel te analyseren wat precies door de advocaat-generaal wordt gezegd, maar het is vooral aan de Raad van State om het oordeel te vellen. Wij gaan er vooralsnog van uit dat de grondslag voor de bouwvergunning zeer terecht was. Wie allemaal bij de vergunningverlening zijn betrokken, is bekend.
 Dan ga ik in op haar opmerking over biocide. In de stukken staat inderdaad dat de nationale overheden de mogelijkheid hebben om aanvullende regelgeving te bepleiten en vast te stellen. Nederland heeft bijvoorbeeld ten aanzien van de grondwaterwinning een andere positie dan de omringende landen. Wij willen de mogelijkheid hebben om te voorkomen dat het drinkwater hier onnodig wordt vervuild. Ook kan worden gekeken naar stoffen die in bepaalde verf of lak zit die in de pleziervaart wordt gebruikt. Als je vindt dat de hoeveelheid biociden die daardoor in het water terechtkomt, onevenredig groot is, dan zou je daarvoor aanvullend beleid kunnen voeren. Om die reden hebben wij dit zo vermeld.
 
 De voorzitter: Ik wijs erop dat wij nu aan een soort alternatieve tweede termijn bezig zijn. Er wordt dus niet nog een aparte tweede termijn gehouden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan zie ik bij dezen af van een tweede termijn. De vraag die ik stelde, is hoe breed de mogelijkheden zijn. «Nationale omstandigheden» is soms een breed begrip. Dat er een mogelijkheid is, begrijp ik en die waardeer ik ook, maar hoe breed is het en wat is het effect op de interne markt?
 Staatssecretaris Atsma: Dat laatste moet je heel nadrukkelijk meewegen. Hoe breed is het? Als dit het belang van 16 miljoen Nederlanders raakt. Zo breed is het. Dan kan ik ook wel de oppervlakte van Nederland erbij betrekken, maar ... Het is inderdaad heel breed. Mevrouw Van Veldhoven zegt terecht dat je voortdurend moet afwegen of conflict ontstaat met de interne markt. Voordat je van die mogelijkheid gebruikmaakt, moet er een specifieke nationale omstandigheid zijn. Je kunt niet maar even lukraak voor aanscherping zorgen. Overigens is het kabinet daar in algemene zin absoluut niet voor. Maar raakt het bijvoorbeeld de volksgezondheid of is het de situatie in Nederland die dat vereist, dan moet je dat kunnen doen. Ik hoop dat mevrouw Van Veldhoven het daarmee eens is.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Leegte voor zijn interventie in tweede termijn.
 De heer Leegte (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Een vraag staat nog open. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij de optie die uit Cancún naar voren is gekomen, namelijk om kernenergie te financieren uit de opbrengsten die voortkomen uit de markt inzake uitstootrechten, gaat bespreken in Brussel?
 Staatssecretaris Atsma: Dat het optioneel is, wil nog niet zeggen dat het gebeurt. De heer Leegte spreekt over het verwaarden van hetgeen wij willen verkopen. Het regeerakkoord is bekend en ik meen dat daarin een bedrag van 900 mln. staat ingeboekt. Ik vind dat wij even een pas op de plaats moeten maken en niet op dit moment al allerlei bestedingen moeten bedenken. Los daarvan, heb ik de minister van EL&I horen zeggen dat wat hem betreft geen cent subsidie naar kernenergie zou moeten gaan. Of ik moet hem verkeerd hebben begrepen, maar na een blik naar links en naar rechts zie ik dat allen instemmend knikken. Laat het een optie zijn, maar die zal voor Nederland denk ik niet zo snel in beeld zijn. Ik herinner hierbij ook nog maar even aan de woorden van mevrouw Van Veldhoven dat ook de interne markt op dit punt een toetsingskader zal zijn.
 De voorzitter: Het woord is dan aan mevrouw Ouwehand.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ga nog in op de biodiversiteit. De staatssecretaris vindt dat Nederland een eigen inzet en een eigen plan moet hebben. Dat is prachtig. Ik wil hem vragen wanneer dat dan komt, want ik denk dat wij daarmee haast moeten maken. De staatssecretaris begon wat de inhoud betreft over LTO en VNO-NCW. Ik ken die clubs veel macht toe, maar nou net niet dat zij ervoor kunnen zorgen dat 17% van ons oppervlak wordt beschermd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor het plan dat er nog gaat komen een stevige nationale inzet is, even los van het bedrijfsleven?
 Staatssecretaris Atsma: Ik denk dat dit sneller kan, het plan althans. Dat geldt niet voor de implementatie en de uitvoering. Ik vind het juist heel bijzonder dat de ngo’s, het bedrijfsleven via VNO-NCW en de LTO, die daar een eigenstandige rol in heeft, hebben gezegd dat zij ervoor gaan. Dat doet men in principe uit eigen initiatief. Tegelijkertijd zal de rijksoverheid ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Die wordt niet weggepoetst. Ik kan de Kamer verzekeren dat het Rijk zeer hecht aan het oordeel van die brede belangenorganisaties in Nederland. Je kunt wel zeggen dat wij iets willen, maar als je de sectoren niet meekrijgt, is het trekken aan een dood paard. Als je draagvlak wilt hebben, moet je alle betrokkenen, inclusief de ngo’s, erachter proberen te krijgen. Ik ben er erg voor en ik hoop dat het snel kan. De richtlijn geeft volgens mij aan dat je twintig jaar de tijd hebt. Zo lang hoeft het niet te duren, want het kan sneller. Ga er maar van uit dat wij het komende jaar op dit punt een paar stappen willen zetten. Die discussie zal ongetwijfeld een gevolg krijgen, ook binnen de raad.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): «Wij gaan het komende jaar een paar stappen zetten» is mij iets te vaag. Dit voorjaar een plan: dat lijkt mij beter.
 Staatssecretaris Atsma: Nou ja, ik kan ook zeggen dat mevrouw Ouwehand eigenlijk op de alarmbel van EL&I moet drukken. Ik heb geprobeerd antwoord te geven. Eigenlijk is het de agenda van ELI, dat weet zij ook. Ik heb al gezegd wat de inzet van het kabinet is. Ik kan het moeilijk anders zeggen, want over vijftien dagen zijn wij in het nieuwe jaar.
 De voorzitter: Ik kan meedelen dat een eventueel VAO over dit onderwerp als laatste voor de stemmingen zal worden gehouden. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan die het VAO wellicht kunnen voorkomen. Het zijn de volgende.
 
 
 1.
 De staatssecretaris laat de resultaten voor het kabinetsbeleid van de VN klimaatconferentie conform de motie doorrekenen door het PBL.
 
 
 2.
 De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk over de uitspraak van het Europees Hof van Justitie over de milieuvergunningen voor kolencentrales en de gevolgen daarvan.
 
 
 3.
 De staatssecretaris stuurt de Kamer voor het AO over duurzaamheid een brief over diverse onderwerpen die tijdens dit AO aan de orde zijn gekomen, onder andere over de routekaart afschaffing milieubelastende subsidies en duurzame handel.
 
 
 4.
 De staatssecretaris komt in het verslag voor het AO over de Milieuraad terug op de opbouw van 4,5 mld. voor de low carbon economy.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij in zijn brief voor het AO over duurzaamheid zal ingaan op de vraag wat wij kunnen doen aan het verlagen van milieubelastende subsidies.
 De voorzitter: Dat heb ik bijna letterlijk gezegd. Ik heb gesproken over de routekaart afschaffing milieubelastende subsidies.
 Staatssecretaris Atsma: Sterker nog, ik heb gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om van de Europese Commissie openheid te krijgen. Meer kan ik niet doen, want daar ligt het, zoals de heer Haverkamp en uzelf, voorzitter, dat hebben gezegd. Ik probeer van de Europese Commissie duidelijkheid daarover te krijgen en daarop gaan wij dan in de brief in.
 De voorzitter: Omdat die discussie anders zes jaar lang zal duren, vraag ik de staatssecretaris om iets meer te zeggen over de milieubelastende subsidies. De heer Haverkamp vroeg specifiek om een soort ontrafeling van een complot.
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter, ik sprake over een mythe.
 De voorzitter: Ik kwam in de richting. Ik vraag de staatssecretaris om daarop iets breder in te gaan en niet alleen in te gaan op het specifieke agendapunt van de Milieuraad. Dan kunnen wij daar een goed debat over voeren bij het AO over duurzaamheid.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat het een soort Da Vinci Code is en dat wij proberen om het uiterste eruit te halen. Nu hoor ik mevrouw Van Tongeren zeggen «het was uw eigen ambtenaar». Mevrouw Van Tongeren doelde op een notitie van iemand van Financiën over het mogelijke belastingpakket, over de vergroening van de belastingen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ter Haar was toen al DG van VROM. Het is dus wel uw eigen ambtenaar.
 Staatssecretaris Atsma: Het lag bij Financiën. Dan herinner ik u even aan het regeerakkoord en vooral aan het Belastingplan, dat inmiddels uitvoerig in de Kamer is besproken. Daarbij zijn al die afwegingen al gemaakt. In die zin voel ik mij niet geroepen om alle belastingvoorstellen die zijn gedaan, van commentaar te voorzien. Ik vind toch echt dat u daarvoor bij iemand anders moet zijn. U kunt wel een afschriftje krijgen. De Kamer heeft er namelijk zelf al een oordeel over kunnen vellen.
 De voorzitter: Ik stel vast dat wij voor wat betreft deze brief alles eruit geperst hebben wat erin zit. Wij kijken wel wat het wordt en hoe het debat daarover zal zijn. Hiermee sluit ik dit algemeen overleg.