Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 24 oktober 2011, inzake het pakket wetgeving financiële markten (FM-pakket)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 782
 
 Wijziging van de Bankwet 1998 en de Wet op het financieel toezicht
		in verband met het versterken van de governance bij de toezichthouders op de
		financiële markten (Wet versterking governance van de Nederlandsche Bank en de
		Autoriteit Financiële Markten)
 
 
 Nr. 7
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 
		27 oktober 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1 Samenstelling:Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie). heeft op 24 oktober 2011 overleg gevoerd met
				minister De Jager van Financiën over het pakket wetgeving
				financiële markten (FM-pakket).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch
				verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Financiën,
 
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Financiën,
 
 Berck
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een
				wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën
 Maandag 24 oktober 2011
 10.00 uur
 
 Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
 
 Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
 Braakhuis, Blanksma-van den Heuvel, Dezentjé Hamming-Bluemink,
				Huizing, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Van Vliet,
 en de heer De Jager, minister van Financiën.
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Bankwet 1998 en de Wet op
						het financieel toezicht in verband met het versterken van de governance bij de
						toezichthouders op de financiële markten (Wet versterking governance van de
						Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten) (
 
 32 782
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht, de Wet financiële markten BES en de Wet toezicht trustkantoren in
						verband met de introductie van de geschiktheidseis en de versterking van de
						samenwerking tussen de toezichthouders in het kader van de geschiktheidstoets
						en de betrouwbaarheidstoets (
 
 32 786
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2009/111/EG van het Europees
						Parlement en de Raad van de Europese Unie tot wijziging van de Richtlijnen
						2006/48/EG en 2006/49/EG en 2007/64/EG wat betreft banken die zijn aangesloten
						bij centrale instellingen, bepaalde eigenvermogensbestanddelen, grote posities,
						het toezichtkader en het crisisbeheer (PbEU L 302) (
 
 32 787
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2009/110/EG
						van het Europees Parlement en de Raad betreffende de toegang tot, de
						uitoefening van en het prudentieel toezicht op de werkzaamheden van
						instellingen voor elektronisch geld, tot wijziging van de Richtlijnen
						2005/60/EG en 2006/48/EG en tot intrekking van Richtlijn 2000/46/EG (PbEU L
						267) (
 
 32 826
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2012)
						(
 
 32 781
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht in verband met introductie van een meldingsplicht voor bepaalde cash
						settled instrumenten (
 
 32 783
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële
						markten in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het toezicht
						op die markten (Wet financiële markten BES) (
 
 32 784
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Regels ter voorkoming van witwassen en
						financieren van terrorisme in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en
						Saba (Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme BES)
						(
 
 32 785
 
 ).
 
 
 
 
 De voorzitter: Ik heet de minister
				 van Financiën hartelijk welkom. Hij is in mijn ogen toch wel met bijna
				 bovenmenselijke prestaties bezig. Hij is echt dag en nacht in touw om de
				 landsbelangen goed te vertegenwoordigen. Dat vraagt enorm veel tijd. Ik neem
				 mijn petje ervoor af dat hij ook vandaag weer monter bij ons is om de
				 voorliggende wetgeving te behandelen.
 Ik heet ook de delegatie van de minister, de mensen op de
				 publieke tribune en de mensen die thuis digitaal bij ons aanwezig zijn, welkom.
				 De heer Huizing is een halfuurtje verlaat. Hij schuift dus later aan. De
				 stemmingen over deze wetgeving zijn op 1 november.
 We hebben een aantal blokjes te behandelen. Ik wil steeds per
				 blokje de woordvoerders aan het woord laten en dan kort schorsen voor de
				 beantwoording door de minister. We doen het dus per onderdeel. De leden hebben
				 voor de spreektijden richtlijnen gekregen, maar niet meer dan dat. Zij hebben
				 de vrijheid om te zeggen wat zij te zeggen hebben over deze belangrijke
				 wetgeving.
 
 
 Blok I
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Bankwet 1998 en de Wet op
						het financieel toezicht in verband met het versterken van de governance bij de
						toezichthouders op de financiële markten (Wet versterking governance van de
						Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten) (
 
 32 782
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht, de Wet financiële markten BES en de Wet toezicht trustkantoren in
						verband met de introductie van de geschiktheidseis en de versterking van de
						samenwerking tussen de toezichthouders in het kader van de geschiktheidstoets
						en de betrouwbaarheidstoets (
 
 32 786
 
 ).
 
 
 
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter.
				 We hebben voor het eerst sinds 1918 op zaterdag in de Kamer mogen vergaderen.
				 Ik heb zelf een beetje last van herfstgriep. Als ik niet helemaal stemvast ben,
				 komt dat dus daardoor.
 Zonder overdrijving kun je rustig zeggen dat we vandaag een
				 megapakket aan financiële toezichtswetgeving bespreken. Maar liefst acht
				 verschillende wetten die samen een heel dik pak papier zijn om door te
				 worstelen. Voor een groot deel is dat achterstallig wetgevend onderhoud:
				 Europese richtlijnen die hoognodig in nationale wetgeving dienen te worden
				 geïmplementeerd. Zoals wel vaker is een aantal wetsvoorstellen ook wel erg
				 laat ingediend en is het puur omdat de Kamer nu snel tot behandeling overgaat,
				 dat de uiterste implementatiedatum nog kan worden gehaald.
 Voor een deel is dit pakket ook het gevolg van de financiële
				 crisis die ook ons land sinds 2008 getroffen heeft. Het wetsvoorstel over de
				 governance van DNB en AFM, de maximering van de benoemingstermijn en de
				 versterking van de raad van commissarissen komt rechtstreeks voort uit gebleken
				 tekortkomingen in het toezicht van de Nederlandsche Bank en de opstelling van
				 de voormalig president-directeur van de Nederlandsche Bank. De aanscherping van
				 de betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets voor bestuurders is een direct
				 gevolg van het faillissement van DSB. De AFM achtte de bestuursvoorzitter van
				 ABN AMRO toen niet langer geschikt, maar dit had geen gevolgen voor hem omdat
				 alleen het oordeel van de Nederlandsche Bank de doorslag gaf.
 Tegelijkertijd moet het belangrijkste deel van de aangekondigde
				 wetgeving naar aanleiding van de crisis nog worden ingediend: de interventiewet
				 om beter te kunnen ingrijpen als banken weer in de problemen komen en de
				 wetgeving ter implementatie van Basel III, zodat banken hogere buffers krijgen.
				 Het zal u allen niet verbazen dat de SP-fractie ook verder wil gaan door
				 bijvoorbeeld het splitsen van nuts- en zakenbanken, het uitbannen van bonussen
				 en het invoeren van een financiële transactiebelasting of Tobintaks.
 Het verbaast ons sowieso dat de wetgeving zo laat wordt
				 ingediend. Is de interventiewet niet erg laat, drie jaar na het begin van de
				 crisis? Wanneer wordt hij ingediend zodat hij desnoods met terugwerkende kracht
				 kan worden toegepast via het door de minister genoemde kenbaarheidsbeginsel? Er
				 wordt immers in Europa gesproken over herkapitalisering van banken.
 Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel over het bestuur
				 van DNB en AFM heeft volgens de SP-fractie een hoog symbolisch karakter. Het
				 wetsvoorstel bepaalt dat er een voorzitter toezicht in het bestuur komt als
				 primair aanspreekpunt, zodat, ik citeer, «de onafhankelijkheid van de
				 president beter geborgd kan worden doordat hij niet primair wordt aangesproken
				 op aangelegenheden die de prudentiële toezichtstaak van DNB betreffen».
				 Symbolisch volgens mijn fractie omdat volgens het beginsel van collegiaal
				 bestuur het hele bestuur verantwoordelijk is, en de president-directeur daar
				 natuurlijk ook op zal worden aangesproken. Evident falen, zoals bij de
				 toestemming voor de overname van ABN AMRO, Icesave en DSB, zal dan natuurlijk
				 nog steeds het gezag van de president-directeur aantasten. Mijn fractie heeft
				 geen overwegende bezwaren tegen deze constructie, maar we verwachten er ook
				 niet veel van.
 Positief is dat het interne toezicht bij de Nederlandsche Bank
				 wordt versterkt. De taken van de raad van commissarissen worden verbreed: tot
				 nu toe alleen het beheer, maar straks ook het beleid. De raad van
				 commissarissen wordt daarmee een «normale» raad van commissarissen. De
				 ervaring leert dat dit bepaald geen garantie is op succes. Waar waren
				 bijvoorbeeld de raden van commissarissen van ABN AMRO, ING en DSB Bank? Mensen
				 maken uiteindelijk zo'n raad en de selectie is dan ook cruciaal. Dat moet een
				 kritische diverse groep mensen zijn om het risico op groupthink zo veel
				 mogelijk te beperken. De troonopvolger in de raad van commissarissen van de
				 Nederlandsche Bank is dan precies de verkeerde attitude. Toch was het de
				 praktijk bij DNB om de raad van commissarissen te vullen met wat contacten uit
				 het old boys network: Bolkestein, Kist, Kleisterlee. Dat zal ook moeten
				 veranderen om van de raad van commissarissen binnen DNB een effectiever
				 tegenwicht te maken. Is de minister bereid dit meer culturele probleem, naast
				 het structurele probleem dat die wel de bevoegdheden moet hebben, met DNB te
				 bespreken nu de structurele positie van de raad van commissarissen versterkt
				 wordt?
 De maximering van de benoemingstermijn vloeit rechtstreeks
				 voort uit de ervaringen met de vorige president-directeur, die maar niet wilde
				 opstappen en een soort zonnekoningachtige allure had gekregen. Daarom steunt
				 mijn fractie de maximering van de benoemingstermijn. We vinden zeven jaar nog
				 wel erg lang. De president van Frankrijk werd benoemd voor zeven jaar, over
				 zonnekoningen gesproken, en dat hebben ze in 2002 ingekort tot vijf jaar. Ligt
				 dat, ook als ik kijk naar gebruikelijke benoemingstermijnen van
				 centralebankpresidenten in Europa, niet veel meer voor de hand dan zeven
				 jaar?
 Uit het onderzoek van de commissie-Scheltema naar de ondergang
				 van DSB kwam naar voren dat er een negatief advies lag van de Autoriteit
				 Financiële Markten over de positie van de heer Zalm als topman bij ABN AMRO,
				 dit naar aanleiding van zijn rol bij DSB Bank. DNB legde dat advies naast zich
				 neer en besloot dat de bestuursvoorzitter mocht aanblijven. Het bracht een
				 discussie op gang over de zogenaamde tweepoortensystematiek. Schoot de Wet op
				 het financieel toezicht hier niet tekort? Als één toezichthouder zegt dat
				 iemand niet geschikt is en weg moet, moet de wet dan de mogelijkheid bieden de
				 andere toezichthouder te laten beslissen dat iemand toch kan blijven? Wij
				 vonden van niet. In het hier voorliggende wetsvoorstel staat waar de SP
				 destijds voor pleitte, namelijk dat beide toezichthouders moeten instemmen bij
				 beide toetsen die door de wet worden voorgeschreven. Dat is een vooruitgang. Er
				 wordt terecht gesteld dat betrouwbaarheid geen deelbaar begrip is en het dus
				 niet zo is dat elke toezichthouder een deelaspect daarvan kan bekijken. Geen
				 van beide toezichthouders mag twijfels hebben over de betrouwbaarheid.
 Het vervangen van de deskundigheidstoets door een
				 geschiktheidstoets dekt de lading beter. Dat vereist dat beide toezichthouders
				 akkoord gaan, maar dat lijkt alleen te gelden voor banken en verzekeraars. Dat
				 beide toezichthouders het jawoord geven dat iemand geschikt is, lijkt in de wet
				 nu dus alleen te worden bepaald voor banken en verzekeraars. Dat lijkt mijn
				 fractie onlogisch. Graag wil ik een reactie van de minister op dit punt. Ik heb
				 hier ook nog een amendement over in voorbereiding.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA):
				 Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant waardering en een compliment dat de
				 minister van Financiën, die in deze tijd toch wel een hoop aan het hoofd
				 heeft, hier is. Dat moet natuurlijk ook en dat spreekt voor zich, maar dat wil
				 nog niet zeggen dat dit vanzelf gaat. We hebben allemaal in de media gezien dat
				 de minister de afgelopen weken en weekenden voortdurend in de weer is geweest
				 voor de euro en de eurotop. Dan vraagt het toch wel veel om ook dit weer
				 serieus te doen. Ik heb dus grote waardering daarvoor.
 We hebben vandaag drie blokken te bespreken. Mijn nadruk zal
				 liggen op het eerste blok. Ik heb daarbij een aantal opmerkingen en een paar
				 vragen. Ik zal dadelijk bij het tweede en derde blok ook nog een enkele vraag
				 en opmerking hebben.
 Het hoofdonderwerp van het eerste blok is het veranderen van de
				 bestuursstructuur van de Nederlandsche Bank. Dat komt voort uit discussies van
				 de afgelopen jaren over de vraag of een en ander daar allemaal wel voldoende
				 goed en kritisch gebeurde. Wij steunen de veranderingen die zijn voorgesteld in
				 de bestuursstructuur. Overigens is het doel daarvan uiteindelijk een
				 cultuurverandering, zoals de regering ook zegt. En een cultuur kun je nooit bij
				 besluit veranderen. Dat heeft veel meer te maken met de manier waarop de
				 leiding het voorbeeld geeft. Dat moet geïmplementeerd worden in zo'n
				 organisatie. Dat heeft maar heel weinig te maken met de precieze formele
				 inrichting van de structuur aan de top. Los van wat wij hier vandaag doen, is
				 het dus belangrijk dat de Nederlandsche Bank en de AFM werkelijk aan die
				 interne cultuurverandering gaan werken.
 In aansluiting op de vorige spreker, wij moeten bij het
				 toezicht op de Nederlandsche Bank via de raad van commissarissen een beetje weg
				 uit de cultuur dat Loek Hermans er bij wijze van spreken nog een commissariaat
				 bij gaat doen. Het is immers echt een zware klus om toezicht te houden op de
				 toezichthouder in dit geval. Die verantwoordelijkheid zal zwaar moeten drukken
				 op de mensen die daar lopen.
 Ik heb drie vragen. De eerste gaat over de precieze
				 verantwoordelijkheid en de toebedeling daarvan binnen de directie van de
				 Nederlandsche Bank. De tweede gaat over de uitbreiding van de taak van de leden
				 van de raad van commissarissen. De derde betreft de deskundigheidseis.
 Allereerst wil ik scherper hebben wat de eigenstandige
				 verantwoordelijkheid is van de andere directeuren van de Nederlandsche Bank dan
				 de president. Het antwoord van de regering in het nader rapport op de vragen
				 die de Raad van State naar voren heeft gebracht is onvoldoende helder.
				 Overigens heeft de Raad van State in zijn algemeenheid natuurlijk grote kritiek
				 en zegt hij niet te zien voor welk probleem deze verandering in de topstructuur
				 een oplossing is. De regering heeft daar een antwoord op gegeven. Ik laat dat
				 nu en spits het even toe op de precieze taak. Dat doe ik in de vorm van een
				 vraag. De Raad van State concludeert dat het voorgenomen arrangement inhoudt
				 dat de desbetreffende directeuren ter uitvoering van de aan hen toebedeelde
				 taken rechtsgeldig en zelfstandig besluiten kunnen nemen namens de bank. Dat
				 zij rechtsgeldig en zelfstandig besluiten kunnen nemen, is belangrijk. Dit
				 werpt de vraag op of er sprake is van een mandaat of van delegatie. Bij een
				 mandaat heb je de bevoegdheid om in naam van een bestuursorgaan besluiten te
				 nemen, terwijl je bij delegatie de verantwoordelijkheid zelf kunt uitoefenen.
				 Het antwoord daarop vind ik wat schimmig.
 Ten eerste zegt de regering dat de president van de
				 Nederlandsche Bank niet primair wordt aangesproken op aangelegenheden die dit
				 toezicht betreffen. Niet primair betekent wel secundair. De vraag is of hij
				 daar nu wel of niet op kan worden aangesproken. Het complement hiervan is de
				 vraag of de directeur toezicht daarop kan worden aangesproken. De regering zegt
				 dat er geen sprake is van delegatie, maar van mandaatverlening krachtens
				 artikel 12a. Kan de directeur, die dus geen gedelegeerde bevoegdheid heeft,
				 maar uitsluitend een mandaat, rechtsgeldig en zelfstandig besluiten nemen
				 namens de Nederlandsche Bank? Daar krijg ik graag een precies antwoord op.
 Mijn tweede vraag heeft betrekking op de uitbreiding van de
				 bevoegdheid van de overheidscommissaris. Die overheidscommissaris heeft tot
				 taak om informatie te vergaren over de taakuitvoering van de Nederlandsche Bank
				 ten behoeve van de minister en om gegevens en inlichtingen in te winnen over de
				 manier waarop de directie van de bank haar taken uitoefent. Die bevoegdheid is
				 uitgebreid, omdat het niet alleen gaat om algemene informatie, zoals de wijze
				 waarop de Nederlandsche Bank werkt, maar ook om informatie over individuele
				 gevallen. Vervolgens zegt de regering in het nader rapport dat die
				 toezichtvertrouwelijke informatie op grond van artikel 14 van de Bankwet niet
				 mag worden aangewend voor de uitoefening van de specifieke taak ten behoeve van
				 de minister. Dat begrijp ik niet helemaal. De toezichthouder in de raad van
				 commissarissen krijgt bredere bevoegdheden en mag ook over individuele gevallen
				 informatie verschaffen. Mag hij deze informatie vervolgens ook doorspelen aan
				 de minister van Financiën? Zo nee, wat heeft hij dan aan die uitgebreide
				 bevoegdheden, als hij zijn kerntaak, namelijk het toezicht namens de minister,
				 hiermee niet volledig kan uitoefenen?
 Mijn derde en laatste vraag heeft betrekking op de
				 deskundigheidseis voor de raad van bestuur. Die wordt vervangen door een
				 geschiktheidseis. Dat is een breder begrip, omdat iemand niet alleen deskundig
				 moet zijn, maar ook in andere opzichten geschikt. Daar komt ook een toets voor.
				 Daar zijn wij voor, want wij vinden dat een verbetering. Het is gek dat die
				 geschiktheidstoets er niet al eerder was. Voor de mensen die er al zitten,
				 blijft die overigens niet gelden. Hij gaat namelijk pas in voor nieuwe
				 gevallen. Deze toets wordt uitgewerkt in een beleidsregel. Ik vraag me af
				 waarom het niet gebeurt in een Algemene Maatregel van Bestuur, zodat er ook
				 parlementaire betrokkenheid is. Gek genoeg wordt de betrouwbaarheidseis wel in
				 een Algemene Maatregel van Bestuur uitgewerkt. Waarom is dit dan niet het geval
				 voor de geschiktheidseis? Ik kan mij voorstellen dat ook die via de
				 parlementaire route wordt voorgereden.
 
 De voorzitter: Inmiddels is de heer
				Huizing van de VVD-fractie aangeschoven. Het woord is aan hem.
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter.
				 Allereerst mijn verontschuldigingen dat ik een kwartier te laat was.
 Voorzitter. De kredietcrisis heeft op een pijnlijke manier
				 duidelijk gemaakt dat versterking van het toezicht op de financiële markten
				 geboden is. Het pakket aanpassingen van de Wet op het financieel toezicht, waar
				 we vandaag over spreken, past hier dan ook in. We zijn blij om te constateren
				 dat de minister daar voortvarend mee bezig is. Alle voorstellen zijn relevant,
				 het ene uiteraard meer dan het andere. Het moge duidelijk zijn dat er nog een
				 aantal wetswijzigingen gerealiseerd moeten worden die wat ons betreft
				 behoorlijke prioriteit hebben. De eerste vraag aan de minister is dan ook of
				 hij kan aangeven wanneer wij de volgende voorstellen kunnen verwachten, met
				 name het voorstel met betrekking tot de zogenaamde interventieladder, een niet
				 onbelangrijk onderwerp dat wij nog met elkaar moeten behandelen.
 Terug naar de voorliggende voorstellen. De VVD-fractie
				 beoordeelt dit soort wetsvoorstellen op basis van de volgende uitgangspunten en
				 criteria. De Wft is voor ons een kader waarbinnen spelers zich vrijelijk dienen
				 te kunnen bewegen. De VVD wil een financiële sector die de vrijheid heeft om
				 te ondernemen zonder verstikt te worden in een opeenstapeling van wet- en
				 regelgeving. Vervolgens gaat het om de vraag of met het voorstel het beoogde
				 doel wordt bereikt of dat er ergens anders een probleem wordt veroorzaakt.
				 Daarnaast gaat het om de uitvoerbaarheid ervan en om de zeer belangrijke vraag
				 of de regelgeving duidelijk en eenduidig is. De regelgeving moet immers niet
				 multi-interpretabel zijn. Het komt voor dat zij dat wel is. Tot slot gaat het
				 om de vraag wat de invloed is op het level playing field, zowel binnen
				 Nederland als daarbuiten.
 Kijkend naar dit pakket als geheel kan de VVD-fractie zich in
				 grote lijnen vinden in de voorliggende wetsvoorstellen en -wijzigingen. Bij een
				 aantal specifieke onderdelen hebben we nog vragen en kanttekeningen, maar die
				 hebben meer te maken met het punt van eenduidigheid en duidelijkheid dan met de
				 intentie van het voorstel. We hebben afgesproken dit overleg in drie blokken te
				 verdelen. Wat ons betreft ligt de nadruk op het eerste blok als het gaat om
				 onze vragen.
 De VVD-fractie juicht het toe dat de Nederlandsche Bank en de
				 Autoriteit Financiële Markten beter worden toegerust om hun belangrijke
				 toezichttaak uit te kunnen oefenen, zowel qua structuur en mensen als qua
				 instrumenten en bevoegdheden. Ik begin daarom met het wetsvoorstel Wet
				 versterking governance van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële
				 Markten. Daar staan wij zeer positief tegenover, in ieder geval tegenover het
				 doel, namelijk het versterken van de governance en de waarborging van de
				 interne checks-and-balances. We zijn echter minder blij met de duidelijkheid.
				 Daarover hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik denk dat ik mij
				 hierbij aansluit bij wat de heer Plasterk vanmorgen al eerder noemde. Het is
				 voor ons onduidelijk op welke manier besluitvorming zal plaatsvinden binnen het
				 toezichtdeel van DNB. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld, maar de
				 beantwoording daarvan heeft de verwarring alleen maar groter gemaakt. De
				 voorzitter toezicht is eerstverantwoordelijk voor het toezichtbeleid van DNB.
				 Hij zit de toezichtraad voor, maar binnen die raad vindt geen besluitvorming
				 plaats. Waar vindt die dan wel plaats? In de directie, die opereert als
				 collegiaal bestuur? Maar hoe verhoudt zich dat dan met de verantwoordelijkheid
				 van de voorzitter toezicht en de toezichtraad? Kortom, kan de minister licht in
				 de duisternis brengen over dit onderwerp? Voor de VVD-fractie is het van
				 essentieel belang dat het voor iedereen, binnen en buiten DNB, duidelijk is wie
				 welke bevoegdheden heeft en welke verantwoordelijkheden.
 De wijziging van artikel 1:25b geeft de minister de
				 bevoegdheid, beleidsregels vast te stellen met betrekking tot de
				 takenuitoefening van de toezichthouders. De minister heeft in zijn eerdere
				 beantwoording aangegeven dat de bevoegdheid om beleidsregels vast te stellen
				 past binnen het middenkader van de zogenaamde interventiepiramide, zoals
				 uiteengezet is in de nota Toezicht op afstand. Daarbij wordt de minister
				 geacht, op verschillende niveaus over instrumenten te beschikken. De minister
				 stelt dat het wenselijk wordt geacht om het middenkader uit te breiden met de
				 bevoegdheid om beleidsregels uit te vaardigen. Wij vinden het echter
				 onvoldoende duidelijk waarom het nodig is om de wettelijke bevoegdheden uit te
				 breiden met die bevoegdheid, waarmee de minister de wijze van uitoefening van
				 het financieel toezicht van DNB en AFM, die tenslotte onafhankelijke
				 organisaties zijn, kan beïnvloeden. Nog niet zo lang geleden heeft de regering
				 namelijk gezegd dat de bevoegdheid om die regels vast te stellen helemaal niet
				 nodig is. Waarom is dat nu dan wel het geval? Bovendien worden de nieuwe
				 bevoegdheden voorgesteld kort nadat op Europees niveau is besloten om het
				 optreden van de financieel toezichthouders van de EU-lidstaten sterker vanuit
				 Brussel te uniformeren. Is het dan, in het kader van de versterking van het
				 level playing field, ook niet beter om dit minimaal op Europees niveau te
				 regelen, gezien de verwevenheid van onze financiële sector met die van Europa
				 en de rest van de wereld? Hoe kijkt de minister hier tegenaan?
 Ik kom op de wijziging met betrekking tot de geschiktheids- en
				 de betrouwbaarheidstoets. Met name de vervanging van de eis van deskundigheid
				 van bestuurders door de eis van geschiktheid spreekt ons erg aan. Goed toezicht
				 is immers geen kwestie van regels alleen. Uiteindelijk gaat het om de cultuur
				 binnen de organisatie en het gedrag van mensen. Bestuurders zijn daarvoor
				 verantwoordelijk. Bestuurders in de financiële sector moeten uiteraard goed
				 kunnen rekenen, maar evenzogoed uit het juiste hout gesneden zijn. Er zijn twee
				 partijen die daarover een oordeel vellen: de AFM en de Nederlandsche Bank. De
				 bedoeling is volgens mij dat een benoeming pas kan plaatsvinden als beide
				 instanties ja zeggen, ongeacht wie leadtoezichthouder is. Ik noem dat maar het
				 «si si»-model: twee keer ja, pas dan is het goed. Zowel DNB als de AFM
				 krijgen dan een vetorecht bij de benoeming van de bestuurders. Uit de memorie
				 van toelichting blijkt dat ook, maar uit de beantwoording van de schriftelijke
				 vragen wordt het niet eenduidig helder. Er wordt bijvoorbeeld een term als
				 «erbij betrekken» gebruikt. Die kun je op verschillende manieren
				 interpreteren. Kan de minister een duidelijke bevestiging geven dat in het
				 geval van de geschiktheids- en de betrouwbaarheidstoets beide toezichthouders
				 ja dienen te zeggen, ongeacht wie de leadtoezichthouder is?
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Voorzitter. Aan de orde is een set wetgeving. In Het
				 Financieele Dagblad van vandaag wordt gemeld dat er vandaag acht wetten worden
				 weggetikt. Zo zien wij het niet; dit is een pakket aan maatregelen met een
				 enorme impact. Het is achterstallig onderhoud en het is een uitwerking van het
				 feit dat er in de sector veel is misgegaan en veel mis was. Dit is bovendien
				 nog maar de eerste set aan wetgeving voor de financiële markten; ik heb
				 begrepen dat er alweer een volgende set aan komt. Met interventiewetten en
				 Basel III komt er nog meer belangrijke wetgeving voor de sector.
 Als rechtgeaard christendemocraat hecht ik heel veel waarde aan
				 zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid en doe ik ook een groot beroep op
				 de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de sector zelf.
				 Wetgevingstrajecten als het voorliggende zijn daar geen goed voorbeeld van,
				 maar het gedrag van de financiële sector, de heersende cultuur en de sporen
				 die zich de laatste jaren in de sector hebben afgetekend, vragen om meer wet-
				 en regelgeving. Het vertrouwen in de sector is onder nul gezakt. Men heeft te
				 veel risico’s genomen, de klant niet centraal gesteld, een te groot
				 eigenbelang voor ogen gehad en een bonuscultuur gehanteerd waarin absoluut
				 verkeerde prikkels zaten. Zeker voor financiële instellingen die een groot
				 publiek belang dienen, is dat onwenselijk en gevaarlijk. De eurocrisis is daar
				 een voorbeeld van. Dit vertrouwen zal hersteld moeten worden. Dat bewerkstellig
				 je niet primair door de invoering van wet- en regelgeving, maar door een
				 cultuurverandering.
 Uit een recent onderzoek van het International Institute of
				 Social Studies van de Erasmus Universiteit Rotterdam komen verrassende
				 tegenstellingen naar voren. Er is onderzoek gedaan door ruim 100 financial
				 professionals te interviewen en hen te vragen wat er eigenlijk is misgegaan.
				 Zij weten dat heel goed te vertellen. Ze erkennen dat de grootste problemen
				 zich op systeemniveau bevinden, maar als je hen vraagt wat de oplossing is,
				 zijn ze toch tegen regelgeving. Ze zijn heel sceptisch over
				 systeemveranderingen en zijn erg optimistisch over de aanpassing van hun eigen
				 gedrag. Eigenlijk willen ze dat wij een beetje uit de buurt blijven. Ze regelen
				 de aanpak van de ontstane misstanden zelf wel. Het is ontnuchterend om te zien
				 wat het morele kompas van de bankiers zelf is. Waar komt dit cynisme vandaan?
				 Zij dragen drie oorzaken aan. Ten eerste hebben de bankiers een te groot ego,
				 ten tweede hebben ze een sterk geloof in de zegeningen van de marktwerking en
				 ten derde zeggen ze «there is no alternative»; er is een gebrek aan
				 verbeelding dat de inrichting van de financiële sector ook heel anders zou
				 kunnen.
 Deze redenen zijn voor mij niet overtuigend om geen
				 fundamenteel andere oplossingen voor de financiële sector te kiezen. Mijn
				 pleidooi is: minder ego's, geen blind vertrouwen in de marktwerking en gaan
				 voor meer diversiteit in de sector. Zoek met elkaar naar alternatieven en voer
				 een dialoog met de samenleving. Met die houding voor ogen zal mijn fractie dan
				 ook alle toekomstige wetsvoorstellen en aanscherpingen van regelgeving in de
				 financiële sector behandelen. Dat betekent dat wij als christendemocraten over
				 onze eigen schaduw heen stappen op het gebied van zelfregulering. In deze
				 sector zal iets meer wetgeving noodzakelijk zijn.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Als een van
				haar kritische punten noemde mevrouw Blanksma zojuist de bonussen. Is dat het
				begin van een eventuele bereidheid om daar binnenkort via wetgeving tanden aan
				te geven?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Er ligt een motie van onder anderen mijn hand voor waarin ter
				voorbereiding van wetgeving ook heel kritisch naar de bonuscultuur wordt
				gekeken. Wij wachten de evaluatie aan het eind van dit jaar af. In mijn
				inleiding mag die kritische houding heel duidelijk naar voren zijn
				gekomen.
 De heer Plasterk (PvdA): Dat is goed
				om te horen, want ik neem aan dat wij op korte termijn ook een reactie krijgen
				op de aangenomen motie-Van Vliet over de bonussen. Op zeer korte termijn zal
				dan blijken hoe groot de bereidheid is om dat via wetgeving vorm te geven.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Die motie hebben wij niet ondertekend. Er ligt een alternatieve
				 motie van het CDA voor, die ondertekend en ook aangenomen is.
 Dan kom ik bij blok I. Daarin wordt de wetgeving behandeld met
				 betrekking tot onder andere de herziening van de governancestructuur bij onze
				 toezichthouders van de AFM en de Nederlandsche Bank. Wij zijn groot voorstander
				 van de manier waarop het in Nederland is geregeld via het «twin peaks»-model
				 en het toezicht op afstand. Dit vraagt om de juiste interne
				 checks-and-balances. Het toezicht moet zo ingericht zijn dat de financiële
				 stabiliteit gewaarborgd is, dat de consument voldoende beschermd is en dat
				 marktmisstanden voorkomen worden. De financiële crisis van 2008 legt op dit
				 gebied een aantal zaken bloot. Het DSB-debacle is daar een heel goed en
				 aansprekend voorbeeld van. Het toezicht is tekortgeschoten en veranderingen
				 zijn dan ook echt noodzakelijk. De CDA-fractie steunt dan ook de voorliggende
				 wijzigingen, maar wel met een aantal kanttekeningen en vragen. Ik begin met de
				 Nederlandsche Bank. Politiek hecht ik eraan om de onafhankelijkheid van de
				 Nederlandsche Bank te onderstrepen, zowel wat de monetaire taak als de
				 toezichtstaak betreft. Mijn fractie vraagt zich wel af of de onafhankelijkheid
				 en de afstand tot de politiek voldoende gewaarborgd is met de introductie van
				 een toezichtsraad en een voorzitter toezicht. Heeft de voorzitter toezicht
				 voldoende instrumenten om de gewenste stabiliteit in de financiële sector ter
				 hand te nemen? Hoe moet ik in dit verband bovendien de nieuwe bevoegdheid van
				 de minister zien om zelf beleidsregels te kunnen stellen. Worden hiermee de
				 open normen, zoals die geformuleerd zijn in de wet financieel toezicht, niet
				 aangetast?
 De voorzitter toezicht wordt ook aangedragen als een soort
				 dekmantel voor de onafhankelijkheid van de president van de Nederlandsche Bank.
				 Hij zou moeten waarborgen dat de risico's van reputatieschade worden beperkt.
				 In dit verband begrijp ik de discussie over het collegiaal bestuur niet goed.
				 Mijn fractie is van mening dat de president van de Nederlandsche Bank in de
				 beeldvorming altijd zal worden aangesproken als iets niet in de haak is op het
				 gebied van toezicht of op het gebied van monetaire taken. Hoe ziet de minister
				 dat?
 Dan kom ik bij het internationaal functioneren en de
				 taakverdeling tussen de Nederlandsche Bank en de voorzitter toezicht. In de
				 praktijk zit de president van de Nederlandsche Bank aan tafel bij de ECB en bij
				 Europese gremia en voert hij ook de Europese onderhandelingen over de
				 herstructurering et cetera. Daarbij gaat het ook over zowel de prudentiële
				 taken als de monetaire taken. Hoe is de scheiding die wij in Nederland hebben
				 in internationaal verband vormgegeven en is die echt werkbaar?
 Dan kom ik bij het punt van de verbreding van de taak van de
				 raad van commissarissen en de raad van toezicht, en dan met name van de
				 Nederlandsche Bank. Taken worden uitgebreid met meer toezicht op de
				 beleidsmatige aspecten in de ondernemingen. Dit is een substantiële
				 taakverbreding binnen de raad van commissarissen van de Nederlandsche Bank.
				 Acht de minister de huidige raad van commissarissen voldoende in staat de
				 verruiming van de taken ook adequaat in te vullen? In hoeverre zijn de zittende
				 leden van de raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank getoetst aan de
				 verbreding van de taken die wij met elkaar hebben afgesproken op de gebieden
				 van betrouwbaarheid en geschiktheid?
 Zo kom ik bij het tweede wetsartikel, over de vervanging van de
				 deskundigheidstoets door een geschiktheidstoets. De geschiktheidstoets die nu
				 geïntroduceerd wordt, is ruimer van betekenis en richt zich meer op de
				 evenwichtige samengestelde raad van commissarissen. Dit is wat mijn fractie
				 betreft een goede uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-De Wit en de
				 commissie-Scheltema. De CDA-fractie kan zich hierin volledig vinden. Wij hebben
				 begrepen dat de geschiktheidstoets voor zittende commissarissen niet direct
				 wordt toegepast, tenzij er sprake is van herbenoeming. Als ik dan goed reken,
				 hebben wij vier jaar nodig voordat er een evenwichtige raad van commissarissen
				 kan zitten conform de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Dit lijkt mijn
				 fractie nogal aan de late kant, zeker gezien de huidige problematiek. Waarom is
				 hiervoor gekozen? Waarom worden de zittende raden van commissarissen niet
				 onderworpen aan de toets of er een evenwichtig samengestelde raad van
				 commissarissen zit? Ik pleit ervoor dat via zelfregulering de raden van
				 commissarissen worden opgeroepen om zichzelf vroegtijdig te onderwerpen aan
				 deze hernieuwde geschiktheidstoets.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Wat is de
				inschatting van mevrouw Blanksma dat zelfregulering zal bijdragen aan de
				benodigde cultuuromslag?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten op de vraag
				waarom ervoor is gekozen om de zittende raden van commissarissen niet te
				onderwerpen aan de toets of er een evenwichtig samengestelde raad van
				commissarissen zit, zoals ook de commissie-De Wit voorstelt. Als wij hier een
				oproep doen aan de raden van commissarissen om er zelf heel goed naar te
				kijken, neem ik aan dat die wordt gehoord en dat ernaar wordt geluisterd. Het
				alternatief zou wetgeving zijn. Ik wil niet hard doorbijten op wetgeving voor
				de hertoetsing.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik kom in
				mijn eigen termijn op dit punt terug.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): En ik wacht de antwoorden van de minister af.
 Mijn laatste punt gaat over de samenwerking tussen de AFM en de
				 Nederlandsche Bank. Tussen de AFM en de Nederlandsche Bank kan een verschil van
				 inzicht ontstaan over de vraag of iemand betrouwbaar is. Betrouwbaarheid is wat
				 ons betreft geen gedeeld begrip. De vergunningverlenende toezichthouder is
				 leading en dat is niet wenselijk gebleken, aldus de minister. Een van de
				 veranderingen is dat beide toezichthouders een vetorecht hebben gekregen. Een
				 vergunningverlenende toezichthouder is wat mijn fractie betreft inhoudelijk wel
				 leading. Wellicht kan dit een tekortkoming zijn, als wij dit echt gaan
				 verlaten. Lijkt deze wetgeving niet op incidentenwetgeving? Ik ben het met de
				 minister eens dat het onwenselijk is dat onze twee toezichthouders verschillen
				 van inzicht in het openbaar uitvechten. Overigens wordt dat met een vetorecht
				 niet voorkomen. Ook dan kan naar buiten komen dat de twee toezichthouders een
				 andere mening toegedaan zijn. De lagere regelgeving zou toch zo eenduidig
				 moeten zijn dat een verschil van inzicht of interpretatie niet aan de orde is
				 of in ieder geval vroegtijdig kan worden opgelost. Als die lagere regelgeving
				 beter was geregeld in de DSB-kwestie, was dan het verschil van inzicht in de
				 eindconclusie niet voorgekomen? Of zat dat verschil van interpretatie in de
				 twee ego's die op dat moment bij de Nederlandsche Bank en de AFM de leiding
				 hadden en konden die niet over hun schaduw heenstappen? Is de minister het
				 ermee eens dat met de kennis van nu en een betere lagere regelgeving een
				 vetorecht eigenlijk niet noodzakelijk is? Anders gezegd, om een vetorecht te
				 verschaffen komen wij nu aan de wortels van het «twin peaks»-model. De AFM en
				 de Nederlandsche Bank hebben nu eenmaal andere invalshoeken. Vanuit die
				 invalshoeken is het eigenlijk wel gerechtvaardigd om een leading positie te
				 hebben, als wij het hebben over uitspraken rondom dit soort
				 vergunningverlening. Ik krijg graag een toelichting van de minister van
				 Financiën.
 
 
 De heer Van Vliet (PVV):
				 Voorzitter. Het is daadwerkelijk mogelijk: ook de PVV kan complimenten
				 uitdelen. Het eerste compliment is aan de minister voor dit uitgebreide pakket,
				 dat mijns inziens in de lijn ligt van de aanbevelingen van de commissie-De Wit.
				 De hoofdlijnen bevallen ons dan ook; op de details kom ik dadelijk terug.
 Het tweede compliment betreft de Nederlandsche Bank. In het
				 verleden hebben wij uitgebreid gesproken over het toezicht. Wij hebben met de
				 vaste commissie voor Financiën een werkbezoek gebracht aan de heer Knot, de
				 nieuwe president. Ik weet niet of de minister hem vaak spreekt. Als hij dat
				 doet, mag hij mijn complimenten overbrengen. Ik vind de nieuwe bestuursstijl
				 echt positief en ik ben er aangenaam door verrast. Dat mag ook wel een keer
				 gezegd worden. Wij hebben het vaak over een cultuuromslag en zoiets hangt niet
				 alleen af van regels, maar ook van poppetjes die stoelen bezetten. Ik zie
				 duidelijk een positieve ontwikkeling. Dat wil ik even gezegd hebben.
 Bij een cultuuromslag gaat het niet alleen om een raad van
				 bestuur, maar ook om een raad van commissarissen. Ik sluit mij wat dat betreft
				 helemaal aan bij de woorden van de heer Irrgang. Als wij naar de gemiddelde
				 raad van commissarissen kijken, is het nog steeds een old boys network. Dat
				 vind ik bijzonder jammer. Als die raad van commissarissen een veel sterkere rol
				 moet gaan spelen bij het toezicht houden, ook op deze toezichthouder, dan zou
				 ik liever zien dat daarin frisse gezichten zitting nemen, zonder banden met het
				 old boys network.
 De regering regeert en het parlement controleert. Mijn fractie
				 wil zich niet bemoeien met de details die in deze acht wetsvoorstellen zijn
				 uitgewerkt, maar de voorstellen liggen niet helemaal in lijn met datgene wat
				 wij eerder aan wensen op tafel hebben gelegd.
 Ik begin met de geschiktheidstoets voor leden van raden van
				 commissarissen bij financiële instellingen. Mevrouw Blanksma had het daar al
				 over. Als ik het wetsvoorstel goed lees, gaat die geschiktheidstoets in per
				 1 januari 2012, maar alleen voor nieuw te benoemen commissarissen. Dat vind ik
				 erg jammer, want wij hebben een kredietcrisis gehad, wij hebben falend toezicht
				 gehad, wij hebben de commissie-De Wit gehad met een stuk of 27 aanbevelingen.
				 Veel mensen hebben een rol gespeeld in het falende toezicht. Veel mensen hebben
				 negatief bijgedragen aan het voortwoekeren van de kredietcrisis. Ook de raden
				 van commissarissen komen daarbij niet al te sterk uit de bus. Wat is erop tegen
				 om de zittende leden van raden van commissarissen ook aan zo'n
				 geschiktheidstoets te onderwerpen? Ik vind dit een belangrijke kwestie.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Het nieuwe
				regime gaat gelden voor nieuw aan te stellen mensen. Ik probeer mij even voor
				te stellen wat het voorstel van de heer Van Vliet betekent. Er zijn eerder
				mensen geselecteerd en rechtsgeldig benoemd. Het is nogal wat om die, nadat ze
				benoemd zijn, te gaan laten solliciteren. Dat is namelijk wat je dan van ze
				vraagt. Wat stelt de heer Van Vliet zich voor? Verliezen deze mensen hun
				benoeming en moeten zij opnieuw solliciteren op de functie die zij al hebben?
				Hoe ziet dat er juridisch uit?
 De heer Van Vliet (PVV): Ik begrijp
				de vraag, maar de wet geldt alleen voor nieuwe leden van raden van
				commissarissen. Ik wil dat ook zittende commissarissen aan een toets worden
				onderworpen. Zouden de zittende commissarissen hun positie willen behouden, dan
				hebben wij het recht om in een wet vast te leggen dat ook zij op die
				geschiktheid worden getoetst. Naar mijn smaak is dat geen terugwerkende kracht.
				De mensen hoeven wat mij betreft niet opnieuw formeel te solliciteren. Als zij
				aangeven dat zij lekker willen blijven zitten, dan kijk ik naar het verleden.
				De raden van commissarissen hebben geen glansrol gespeeld. Waarom niet ook voor
				die mensen een geschiktheidstoets?
 De heer Plasterk (PvdA): Dit is een
				suggestie voor wetswijziging die alleen maar op korte termijn één keer effect
				kan hebben op de nu zittende leden. Voor alle nieuwkomers geldt de toets al. De
				wet zou moeten worden geamendeerd met het enkele doel om de nu zittende leden
				van de raden van commissarissen volgens de nieuwe criteria te kunnen toetsen.
				Is dat de bedoeling van de heer Van Vliet? Hoe ziet hij dit juridisch? Vindt
				hij dat je dit moet doen voor de zittende leden die hun werk uitoefenen?
 De heer Van Vliet (PVV): Dat laatste
				vind ik zeker. Ik verwijs ernaar dat al deze mensen een rol hebben gespeeld in
				de kredietcrisis. Hoe moet je dat doen? Als het wetsvoorstel wordt gewijzigd in
				de zin dat het zowel voor zittende als voor toekomstige commissarissen geldt,
				dan lijkt mij dat niet zo heel erg moeilijk. Ik zou die wijziging wel durven en
				willen voorstellen.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Ik heb hier ook aandacht voor gevraagd, maar er zitten
				juridische complicaties aan. Het belangrijkste is dat wij streven naar een
				evenwichtig samengestelde raad van commissarissen. Die raden moeten hier zelf
				eens goed een analyse van maken. Kan de heer Van Vliet met het CDA meegaan om
				daar een start te maken, zonder in juridische complicaties terecht te
				komen?
 De heer Van Vliet (PVV): Ik twijfel
				even, want dat zou niet helemaal stroken met mijn betoog dat ik die raden van
				commissarissen in de afgelopen twee à drie jaar niet zo'n glansrol toedicht.
				Ik zou precies moeten zien wat de randvoorwaarden zijn van die zelfregulering,
				voordat ik daar ja of nee op zeg. Ik probeer te discussiëren op basis van
				argumenten. Als dat voorstel van mevrouw Blanksma ver genoeg zou gaan en als ik
				dat op die manier in mijn fractie kan laten landen, kunnen wij daar zeker naar
				kijken.
 De heer Huizing (VVD): Ik heb
				hierover een heel concrete vraag aan de heer Van Vliet. Als die toets wordt
				gedaan en iemand die in zijn tweede termijn zit als commissaris, niet geschikt
				of deskundig wordt geacht, wat dan?
 De heer Van Vliet (PVV): Wie a zegt,
				moet ook b zeggen; dan mag hij van mij, met alle respect, gewipt worden.
 De heer Huizing (VVD): En hoe gaat de
				heer Van Vliet dat dan doen?
 De heer Van Vliet (PVV): Ik kan mij
				voorstellen dat de wet op dat punt dwingend is. Dat betekent dat de
				aandeelhouders of degenen die op grond van corporate governance bevoegd zijn,
				op zoek zullen moeten naar een andere commissaris. Ik zal de vraag nog kort
				reproduceren. Als iemand commissaris was bij DSB en nu bij een andere bank, dan
				durf ik er echt vraagtekens bij te zetten of die mijnheer of mevrouw geschikt
				is voor deze functie.
 De heer Huizing (VVD): Zou het dan
				niet beter zijn dat degenen die de commissarissen benoemen, bedenken dat zij
				zelf de commissarissen die er nu zitten, nog even aan een toets willen
				onderwerpen, in plaats van dat nu weer in de wet vast te leggen?
 
 De heer Van Vliet (PVV): Deze vraag
				 ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Blanksma. Nogmaals, ik wil toch
				 de precieze randvoorwaarden zien. Heeft zo'n voorstel voldoende ruggengraat om
				 ervoor te zorgen dat er ook een wiel in beweging komt, gezien het verleden? Ik
				 zal daar zeker naar kijken.
 Voorzitter. In het wetsvoorstel is sprake van een nieuwe
				 voorzitter toezicht bij de Nederlandsche Bank. Hierover heb ik een korte vraag
				 aan de minister. Ik begrijp dat de Nederlandsche Bank een onafhankelijke
				 instelling moet zijn en moet blijven, maar er waren op- en aanmerkingen over de
				 rol van de Nederlandsche Bank als toezichthouder, dus het is duidelijk dat er
				 iets moet gebeuren, zoals een cultuuromslag. Die voorzitter toezicht lijkt mij
				 op zichzelf een goed idee. Mijn vraag is hoe in de praktijk het contact loopt
				 tussen de voorzitter toezicht en het ministerie van Financiën.
 Dan heb ik nog een vraag over de bestuurstermijnen bij de
				 Nederlandsche Bank en de AFM. In de wetsvoorstellen staat dat de termijn bij de
				 AFM voor bestuurders in dezelfde functie drie maal vier jaar is. Dat betekent
				 dat er na vier jaar vanzelf een soort beoordeling plaatsvindt of iemand de
				 volgende vier jaar mag invullen. Ik zie eigenlijk niet in waarom het bij de
				 Nederlandsche Bank dan twee keer zeven zou moeten zijn. Waarom kunnen we niet
				 gewoon aansluiten bij die drie keer vier? Dan heb je dat iemand, mits hij het
				 goed doet, maar dat is aan de raad van commissarissen en anderen aldaar, in
				 totaal twaalf jaar dezelfde functie bekleedt bij de Nederlandsche Bank. Drie
				 keer vier biedt meerdere toetsmomenten en dan wordt de termijn in dezelfde
				 functie beperkt van veertien tot twaalf jaar. Dat lijkt mij een sympathiek
				 voorstel. Het ligt ook in de lijn met de discussies die wij hebben gevoerd over
				 de aanbevelingen van de commissie-De Wit.
 In het algemeen ben ik van mening dat dit uitgebreide en
				 noodzakelijke pakket in de lijn ligt van de aanbevelingen van de commissie-De
				 Wit. Coördinatie bij dit soort beleid en wetgeving leidt tot eenduidigheid en
				 daarmee tot beter financieel toezicht. Dat pakken wij positief op. Wij kunnen
				 de hoofdlijnen onderschrijven.
 
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter.
				 We bespreken vandaag deel één van een groot pakket wetgeving voor de
				 financiële markten. Voordat ik met de blokken begin, houd ik een algemene
				 inleiding om een groter beeld neer te zetten. Vervolgens ga ik in op de drie
				 blokken.
 Laat ik vandaag positief beginnen, want sinds de kredietcrisis
				 is er al heel veel gebeurd. Ik geef even een opsomming. In Basel zijn nieuwe
				 afspraken gemaakt over hogere kapitaalbuffers en solvency II komt eraan, in
				 Europa zijn afspraken gemaakt over nieuwe toezichthouders en de commissie-De
				 Wit heeft goede aanbevelingen gedaan over de oorzaken van de financiële crisis
				 en wat er gedaan moet worden in de wetgeving. Daarnaast heeft de Nederlandsche
				 Bank instrumenten in handen gekregen om het beloningsbeleid te toetsen en
				 excessen te voorkomen en hij heeft een cultuurveranderingstraject ingezet. Ook
				 de minister van Financiën is hard bezig met veel nieuwe wetgeving, zoals het
				 voorstel tot de interventiewet waarover zojuist is gesproken, de scheiding
				 tussen nuts- en zakenbankactiviteiten en de wetgeving die vandaag voorligt.
				 Deze wetsvoorstellen moeten allemaal nog worden ingevoerd, maar de signalen
				 zijn positief. Dit wil ik gezegd hebben als inleiding.
 Dat klinkt allemaal hoopgevend, maar dit betekent niet dat we
				 er al zijn. Er blijft immers veel onzekerheid. Dit weekend is weer gesproken
				 over de kwetsbare positie van de banken in Europa. Het laatste nieuws is dat de
				 banken weer versneld moeten herkapitaliseren om meer solide te worden, want het
				 wantrouwen over en tussen de banken is nog steeds groot. Dat zorgt er helaas
				 nog steeds voor dat er grote gevaren bestaan voor het financiële stelsel en
				 het beperkt bovendien de mogelijkheden om de schuldencrisis in Europa
				 voortvarend aan te pakken.
 Voor de D66-fractie zijn twee onderwerpen op de financiële
				 markten van groot belang. In de eerste plaats mogen de risico's van bankieren
				 niet terechtkomen bij de belastingbetaler. In de tweede plaats moet de klant
				 echt centraal komen te staan en moet hij kunnen stemmen met de voeten. Ik loop
				 deze onderwerpen kort langs in mijn algemene inleiding.
 De risico's van bankieren mogen niet terechtkomen bij de
				 belastingbetaler. Voor de toekomst moeten we voorkomen dat we weer in zo'n
				 situatie terechtkomen. Daarom is het noodzakelijk – ik heb dit al sinds de
				 instelling van de commissie-De Wit gezegd – dat de banken meer buffers moeten
				 aanhouden. De nieuwe richtlijnen in Basel III over het verhogen van de buffers
				 zijn daarom zeer belangrijk en een stap in de goede richting. Ook is het
				 positief dat er rekening wordt gehouden met de risico's op de bankenbalansen.
				 Banken die veel risico's lopen, moeten hogere buffers aanhouden. Wat ook
				 ontzettend belangrijk is, is de introductie van de leverage ratio, zodat de
				 omvang van de uitstaande schulden in bedwang kan worden gehouden. Ook dit is
				 een goede stap vooruit. De vraag is echter wel of dit voldoende is, want in
				 Zwitserland wordt al gesproken over extra buffers. Dat gebeurt ook in het
				 Verenigd Koninkrijk. Historisch gezien is de leverage ratio nog steeds heel erg
				 hoog en zijn de eigen vermogens heel erg laag. Sinds de jaren vijftig van de
				 vorige eeuw is de leverage stelselmatig sterk gestegen. De vraag is of Basel
				 III nu inderdaad voldoende zal zijn. Bovendien is het ook nog maar de vraag of
				 de risicogewogen benadering voldoende zal zijn.
 Om dit punt te illustreren, merk ik het volgende op. We hebben
				 de afgelopen jaren twee stresstesten gehad. Bij de eerste stresstest slaagden
				 de Ierse banken glansrijk, maar vielen ze twee weken toch om omdat er een
				 systeemrisico was. Bij de laatste stresstest eindigde Dexia als nummer 12, maar
				 was er geen rekening gehouden met het risico van staatsobligaties. Het is goed
				 dat een risico gewogen is, maar de vraag is natuurlijk of er wel voldoende
				 buffers zijn.
 Het opbouwen van de buffers zal gepaard moeten gaan met het
				 terugbrengen van de schulden op de bankenbalansen en het zogenaamde
				 «deleveragen». Dat is een pijnlijk proces en dat zal onvermijdelijk ook druk
				 geven op de rentabiliteit in de sector. Het zal naar verwachting ook
				 consequenties hebben voor het verdienmodel van de sector. Het is echter wel
				 noodzakelijk, want de winsten van de afgelopen decennia konden worden
				 gerealiseerd, omdat de risico's te laag werden ingeschat en omdat de
				 belastingbetaler als achterliggende verzekeraar altijd aanwezig was. De winst
				 van al deze processen zal wel zijn dat de onzekerheden en de risico's in het
				 financiële stelsel worden verminderd. Daar wordt de hele maatschappij beter
				 van.
 
 De voorzitter: Ik wijs de heer
				Koolmees erop dat we eerst blok I doen. Volgens mij heeft een deel van zijn
				betoog al betrekking op blok II.
 De heer Koolmees (D66): Ik wil eerst
				een algemene inleiding houden om aan te geven welke twee blokken ik belangrijk
				vind. Ik heb nu blok I gehad. Dat ging over meer buffers. Bij blok II van mijn
				algemene inleiding benadruk ik dat de klant centraal moet staan. Vervolgens zal
				ik meer uitgebreid op blok I ingaan.
 De voorzitter: Uitstekend.
 
 De heer Koolmees (D66): Mijn tweede
				 hoofdpunt is dus dat de klant centraal moet staan. Dat is natuurlijk een
				 loffelijk streven. In het verleden gebeurde het te vaak dat nieuwe klanten
				 beter werden behandeld dan zittende klanten. Maar om echt af te dwingen dat het
				 structurele koerswijzigingen zijn, wil D66 de consumenten meer tegenmacht
				 geven. Zoals bekend, heb ik daar een aantal maanden geleden een groot punt van
				 gemaakt. Het ging daarbij om de nummerportabiliteit en het gemakkelijk
				 overstappen naar een andere bank. Ik heb een brief gekregen van de minister van
				 Financiën. Daar was ik niet heel tevreden over, maar daar zal ik later bij de
				 behandeling van de brief op terugkomen. Ik vind dat consumenten meer
				 mogelijkheden moeten hebben om gemakkelijk over te stappen van de ene bank naar
				 de andere bank, juist ook om een tegenmacht te vormen voor de financiële
				 sector.
 Ik kom bij het laatste punt van mijn algemene inleiding. Voor
				 D66 is het van belang dat in de financiële sector echte veranderingen worden
				 doorgevoerd. D66 pleit de komende jaren voor een brede agenda van meer
				 tegenmacht en voor het vergroten van de buffers. Door de prikkels goed te
				 leggen, ontstaan voor de banken meer prikkels om de klant echt centraal te
				 stellen en kritisch te kijken naar de risico's die worden genomen.
 Nu kom ik bij het eerste blok. Ik heb een paar vragen, maar de
				 meeste vragen zijn al gesteld door mijn collega's; ik ga er dus snel doorheen.
				 Het eerste punt is de verandering in de governance van DNB. De kredietcrisis
				 heeft veel dingen in een ander daglicht gezet, ook bij de toezichthouders: de
				 AFM en DNB. D66 vindt het belangrijk dat het toezicht steviger wordt en meer
				 tanden heeft. Wij vinden de cultuurverandering van DNB dan ook van groot
				 belang, maar de Raad van State is bijzonder kritisch en vraagt zich af of dit
				 wetsvoorstel daadwerkelijk problemen oplost of dat het een vorm van
				 incidentenpolitiek is. De minister heeft in het schriftelijk verslag nog
				 onvoldoende toegelicht hoe hij dit gaat oplossen. Is dit nou incidentenpolitiek
				 of is dit echt een structurele wijziging? Ik vraag hem vandaag om een helder
				 betoog te houden over de aanleiding en de beweegredenen om dit zo neer te
				 zetten.
 Ik heb dezelfde vraag als een aantal andere woordvoerders over
				 de aparte directeur toezicht: hoe verhoudt die zich tot de gezamenlijke
				 verantwoordelijkheid van de gehele directie?
 Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Van Vliet en de
				 heer Irrgang over de verschillen in termijnen tussen de AFM en DNB; in het ene
				 geval is de termijn drie keer vier jaar en in het andere geval is de termijn
				 twee keer zeven jaar. Waarom zijn die verschillen er?
 In het Verenigd Koninkrijk is dit anders georganiseerd. Daar is
				 de toezichttak een dochtermaatschappij onder de Bank of England. Daarmee zijn
				 de taken beter gescheiden. Ik begrijp namelijk wel dat er een onderscheid moet
				 zijn tussen de monetaire taak en de toezichttaak. Waarom is niet voor zo'n
				 constructie gekozen? Daarmee zou volgens mij immers rechtstreeks tegemoet zijn
				 gekomen aan de kritiek van de Raad van State.
 Het tweede punt is de introductie van de geschiktheids- en
				 betrouwbaarheidstoets. Ook wij vinden het belangrijk dat DNB en de AFM nooit
				 meer verschillende oordelen kunnen geven op cruciale punten. Op hoofdlijnen
				 steunt D66 daarom het wetsvoorstel. Ik heb nog wel een paar vragen. Per AMvB
				 worden misdrijven aangewezen op basis waarvan een negatief
				 betrouwbaarheidsoordeel wordt gegeven. Kan de minister aangeven om welke
				 misdrijven dit gaat? Hoe verhouden de geschiktheidseisen zich tot de Europese
				 richtlijn, waarin immers nog steeds sprake is van een deskundigheidseis?
 De andere vragen zijn al gesteld door mijn collega's. Hier houd
				 ik het dus bij.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				 Voorzitter. Het heeft ook een voordeel om de laatste te zijn, want dan ben je
				 waarschijnlijk het kortst. Ik zal mij dus beperken tot een algemene inleiding,
				 een stukje over de financiële markt en een heel kort stukje over datgene
				 waarover iedereen al vragen heeft gesteld, de governance van de Nederlandsche
				 Bank.
 We gaan vandaag een wetgevingstraject in. Ik ben nog niet
				 enthousiast; dat wil ik eerst opgemerkt hebben. De heer Koolmees heeft een hele
				 hoop positieve dingen gezegd, maar ik heb ook nog wel enkele kritische
				 kanttekeningen. Na de crisis van 2008 zijn wij intussen natuurlijk wel drie
				 jaar verder; de crisis diende zich aan in 2008 en het is nu eind 2011. Na drie
				 jaar hebben wij het echter nog steeds over bonussen en moral hazard en morren
				 de banken nog steeds over de hogere buffers van Basel III. Zij dreigen zelfs
				 met een economische crisis als gevolg daarvan, alsof wij op dit moment nog geen
				 economische crisis hebben. De minister-president moet godbetert gedwongen
				 worden om uitvoering te geven aan een belangrijke aanbeveling van de
				 commissie-De Wit over het afzonderen en beschermen van de nutsactiviteiten van
				 onze banken. Zoals eergisteren bleek, werd daar echt weerstand tegen geboden.
				 Ik merkte gewoon dat de premier dit niet wilde. Hoezo niet willen? Was die
				 commissie er dan voor niets? Hebben wij als Kamer dan niet alle aanbevelingen
				 overgenomen en moeten die dus niet worden uitgevoerd? Dat roept bij mij de
				 vraag op of er nog meer aanbevelingen van de commissie-De Wit zijn waartegen
				 het kabinet weerstand biedt; dat vraag ik dus aan de minister. Ik heb liever
				 dat wij dit nu weten dan dat wij er weer drie jaar overheen laten gaan voordat
				 wij erachter komen dat er weerstand is tegen het uitvoering geven aan
				 onderdelen van de aanbevelingen van de commissie-De Wit.
 
 De voorzitter: Er komt nog een AO
				over de scheiding van de banken.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat
				 komt er uiteindelijk wel, maar de weerstand van de premier was eergisteren
				 volkomen helder. Dat stelde mij bepaald niet gerust. De losgezongenheid van
				 sommige banken van de samenleving blijft een punt van zorg. Gebrekkige
				 moreel-ethische opvattingen waren mede de oorzaak van de crisis. Ik zeg
				 nadrukkelijk «mede». Ik zie daar nog steeds te weinig oplossingen voor,
				 vertaald in bijvoorbeeld wetsvoorstellen. Het enige wat wij doen, is meer
				 regels maken net zolang totdat het bankiersvak bestaat uit het alleen nog
				 afvinken van regeltjes. Daarmee ontkennen we het maatschappelijk belang van
				 bankiers die zich verantwoordelijk voelen voor en verbonden zijn met de
				 samenleving. Ik doel op bankiers die ook milieu, sociale omstandigheden en
				 mensenrechten serieus nemen en vertalen naar hun producten en diensten, die
				 oprecht handelen in het belang van de klant in plaats van uit eigenbelang. Om
				 daartoe toch een aanzet te geven en omdat ik een parallel met de medische
				 sector zie, heb ik samen met de heer Plasterk hierover een motie ingediend om
				 de bankierseed te koppelen aan een bankiersregister en die in te bedden in de
				 wet. Aan dat register is dan ook verbonden de vraag of je het bankiersvak mag
				 uitoefenen. Die motie hebben wij destijds aangehouden omdat de minister zei te
				 zullen overleggen met de toezichthouders over het uitvoering geven aan deze
				 motie. Daarover hebben wij echter niet zoveel meer gehoord. Inmiddels is de
				 motie vervallen en ik wil graag van de minister weten of hij nu wel bereid is
				 om actie te ondernemen naar aanleiding van de vraag die ik nu stel. Of moeten
				 wij de motie-Braakhuis/Plasterk opnieuw indienen?
 Er is nog iets dat mij behoorlijk dwarszit. Al een tijdje
				 probeer ik grip te krijgen op belastingontwijking en de rol van de
				 Belastingdienst hierin. In blok 3 zal ik nog inzoomen op de trustkantoren. Nu
				 al wil ik kwijt dat ik merk dat er weinig boven water valt te krijgen. De
				 Belastingdienst verschuilt zich consequent achter de geheimhoudingsclausules in
				 de AWR om maar niets te hoeven vertellen. Maar de Belastingdienst is toch een
				 integraal onderdeel van het ministerie van Financiën en valt daarmee de facto
				 toch onder de eindverantwoordelijkheid van de minister? Moet de Kamer de
				 Belastingdienst niet via de minister kunnen controleren? Dat is nu onmogelijk.
				 Ik wil van de minister weten of hij bereid is, de AWR zodanig aan te passen dat
				 de Kamer al dan niet op vertrouwelijke basis haar controlerende taak kan
				 uitvoeren.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor
				graag een toelichting van de heer Braakhuis op dit punt. Waarom en hoe?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Samen
				met de heer Bashir heb ik al diverse malen vragen gesteld over
				belastingontwijking en rulings waarin wij graag inzage willen hebben. Op die
				vragen krijgen wij gewoon geen antwoord. Er zijn wel geruchten dat er 12
				biljoen door Nederland stroomt, maar wij krijgen de vinger er niet achter. Wij
				kennen nog steeds niet de aard van de rulings voor Nederlandse en buitenlandse
				multinationals. Vandaag hebben wij het over wetgeving en we krijgen ook nog het
				Belastingplan. Bij de behandeling van dat plan kan ik natuurlijk een amendement
				indienen, maar ik wil het nu alvast aan de minister vragen. We hebben het per
				slot van rekening over de wettelijke taak van de Kamer en over wetgeving in het
				algemeen. Dit is een algemene vraag waarop ik bij de behandeling van het
				Belastingplan terugkom naar aanleiding van het antwoord van de minister.
 De voorzitter: Ik wijs de heer
				Braakhuis erop dat daarbij een andere bewindspersoon is betrokken. Ik raad hem
				dan ook aan dat vooral bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde te
				stellen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat
				doe ik, voorzitter. Maar ik stel wel de vraag of de Belastingdienst niet de
				facto onder de eindverantwoordelijkheid van de minister en daarmee onder het
				parlementaire toezicht valt. Dat vind ik een belangrijke vraag.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik begrijp
				dat de heer Braakhuis erop terugkomt bij de behandeling van het
				Belastingplan.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat
				 zal ik doen.
 Er is al veel gezegd over de governance van de Nederlandsche
				 Bank. Ook ik ben ongerust over de uitspraken van de Raad van State hierover. Ik
				 sluit mij graag aan bij de heer Koolmees die het had over een letterlijke
				 splitsing van monetair en prudentieel toezicht. Door de huidige collegialiteit
				 van bestuur blijft de president van de Nederlandsche Bank de facto
				 eindverantwoordelijk, ook in de beeldvorming. Ik hoor hierop graag een antwoord
				 van de minister.
 
 De voorzitter: In overleg met de
				minister schors ik de vergadering.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter: Voordat ik het woord
				 aan de minister geef, wil ik nog even een punt van orde maken. Ik stel voor om
				 na de beantwoording door de minister door te gaan met de blokken II en III
				 gezamenlijk en om daarna te schorsen voor de lunch. Die pauze gebruikt de
				 minister dan ook om zijn beantwoording voor te bereiden, zodat we na de lunch
				 de beantwoording van de minister kunnen doen. Ik zie dat de leden daarmee
				 akkoord gaan.
 Dan geef ik graag het woord aan de minister.
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Dank
				 allereerst aan de Kamer voor de snelle behandeling van zo'n enorme hoeveelheid
				 wetsvoorstellen. Er is hier terecht gememoreerd dat dit het begin is van een
				 enorme toevloed van wetsvoorstellen. In totaal – schrikt u niet – hebben
				 wij op dit moment meer dan 30 Europese trajecten in de pijplijn, voornamelijk
				 richtlijnen, die dus ook in nationale wetgeving geïmplementeerd moeten worden.
				 In de beleids- en wetgevingsbrief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd
				 en waarin ik overigens ook heel uitgebreid inga op alle aanbevelingen van de
				 commissie-De Wit, per aanbeveling, beschrijf ik ook 14 nationale
				 wetsvoorstellen die we op dit moment in uitvoering hebben. Dat is een enorme
				 hoeveelheid en daarom dank ik de Tweede Kamer voor de snelle behandeling ervan.
				 Ik hoop dat we deze samenwerking bij alle andere wetsvoorstellen kunnen
				 voortzetten.
 Dank overigens ook voor de complimenten voor mijn aanwezigheid,
				 die natuurlijk bij zo'n belangrijk onderwerp vanzelfsprekend is, maar
				 desalniettemin toch dank daarvoor. Ik kan hier gelijk zeggen dat wij het goede
				 werk blijven voortzetten. Er is door een aantal leden gevraagd wanneer
				 wetsvoorstellen te verwachten zijn zoals dat van de Interventiewet. Ook dat
				 wetsvoorstel zal deze week bij de Tweede Kamer worden ingediend. Deze week
				 worden vier wetsvoorstellen ingediend, te weten de Interventiewet, een voorstel
				 omtrent de bekostigingsstructuur, een voorstel inzake het regelen van de
				 aansprakelijkheid en de beschrijving van wel staatssteun, geen bonus. Ook dat
				 is wetgeving die ik hier eerder heb aangekondigd. De bonusperikelen zullen
				 daarin dus worden aangepakt bij staatssteun. Dat voorstel komt deze week. Naar
				 verwachting zal ik de Kamer eveneens deze week een brief sturen over de
				 uitvoering van de motie-Van Vliet. We zijn voornemens om in ieder geval twee
				 heel concrete wetgevende maatregelen te nemen ter uitvoering van de motie-Van
				 Vliet. Het wetsvoorstel dat ik deze week zal indienen, dient daartoe, evenals
				 een andere maatregel, waaraan ik nog de laatste hand aan het leggen ben, tussen
				 alle andere perikelen door in de eurocrisis. Die brief komt dus naar
				 verwachting ook deze week, samen met die vier genoemde wetsvoorstellen.
 Belangrijk is dat die nieuwe wetgeving moet gaan bijdragen aan
				 een meer solide financiële sector. De financiële sector is waarschijnlijk van
				 alle sectoren die er zijn, wel één van de meest complexe en meest
				 gereguleerde sectoren. Desalniettemin hebben we gezien dat er in de afgelopen,
				 tien, twintig of dertig jaar heel veel innovaties zijn geweest. De wetgevers
				 zijn achtergebleven bij die innovatie, overigens zeker niet alleen in
				 Nederland. Het speelt wereldwijd. De wetgevers in Europa, in de VS, in Azië
				 zijn achtergebleven bij de innovaties in de financiële sector. Daarom is het
				 voor mij cruciaal om veel wetgeving in te dienen – ik ben daar na mijn
				 aantreden heel snel mee begonnen – als uitvloeisel van de vorige financiële
				 crisis en om een volgende financiële crisis te helpen voorkomen. Het is heel
				 belangrijk om een solide financiële sector na te streven en de positie van de
				 consument te versterken. Dat is hier ook door een aantal Kamerleden aangegeven.
				 Het betekent ook dat je een bijdrage aan gedrags- en cultuurverandering moet
				 leveren. Deze week dien ik bijvoorbeeld nieuwe wetgeving in over het
				 beloningsbeleid. Belangrijk is ook de versterking van het institutionele kader,
				 op nationaal niveau, op Europees niveau, maar natuurlijk ook op mondiaal
				 niveau. Daar is bijvoorbeeld ook aandacht voor in het Financial Stability Board
				 (FSB) en we doen in al die gremia mee.
 Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen bij dit blokje.
				 Ik heb eerder wat bredere beschouwingen gegeven over de financiële sector. Ik
				 merk dat Kamerbreed de urgentie wordt gevoeld dat er heel veel moet gebeuren.
				 We zullen het wellicht op onderdelen niet altijd unaniem eens zijn. Dit is een
				 project dat wij gezamenlijk moeten uitvoeren. Daarom hebben we vorige week de
				 beleids- en wetgevingsbrief gestuurd. Dit hebben we gedaan om de Kamer te
				 informeren over wat er op dit moment allemaal in de pijpleiding zit en over de
				 zaken waarmee wij aan het werk zijn. Dit betekent enorm veel werk en vraagt ook
				 van de Kamer heel veel inzet. Ik dank de Kamer nogmaals, ook bij voorbaat, voor
				 de voortvarende behandeling van alle wetsvoorstellen die nog zullen komen.
 Ik begin met de beantwoording van de vragen over de governance.
				 De heer Irrgang heeft gevraagd of ik bereid ben om ook het culturele probleem
				 met de Nederlandsche Bank te bespreken, nu de structurele positie van de raad
				 van commissarissen is versterkt. Bij mijn toelichting van onze algemene inzet
				 heb ik al gezegd dat ook de cultuurverandering in de sector belangrijk is. Dit
				 kun je natuurlijk niet per decreet afkondigen. Je kunt niet zeggen dat de
				 minister per 1 januari 2012 door middel van artikel 2.13 lid b heeft
				 verordonneerd dat de cultuur is verbeterd. Met codificering kun je weliswaar
				 een bepaalde kant op gaan, maar het is heel belangrijk dat dit bij iedereen
				 tussen de oren komt te zitten en dat ook de juiste personen op de juiste plaats
				 terechtkomen. Dit betekent ook dat er een professioneel benoemingsproces moet
				 komen voor de raad van commissarissen.
 Ik heb in het wetsvoorstel een aantal formele dingen geregeld,
				 een aantal additionele vereisten. Ik heb bijvoorbeeld opgenomen dat er een
				 profielschets moet worden opgesteld waarin is geregeld aan welke criteria op
				 het terrein van kennis en ervaring in de raad van commissarissen moet zijn
				 voorzien. Daarnaast moet bij elke voordracht van een lid van de raad van
				 commissarissen een functieprofiel worden opgesteld, waarin de eisen uit de
				 profielschets worden vertaald naar een specifieke functie. Vervolgens zal ik
				 bij een benoeming beoordelen of een kandidaat past binnen de profielschets en
				 geschikt is voor de uitoefening van zijn functie. Voor een deel is dit een
				 aanpassing de jure, doordat wij in de wet een aantal dingen hebben geregeld.
				 Voor een deel is het ook een aanpassing de facto. De laatste handeling, de
				 benoeming, werd formeel altijd door de minister verricht, maar in het verleden
				 gebeurde dit toch vaak in een vorm van coöptatie. Ook materieel heb ik in dit
				 proces een sterkere rol toebedeeld aan de minister. Ook zal ik ervoor zorgen
				 dat er aandacht is voor evenwicht in dezen. Dit is een goed voorbeeld van iets
				 wat je in de wet aanpast en vervolgens ook in de uitvoering anders doet.
				 Daarmee kun je de cultuurverandering borgen.
 Wanneer vindt de besluitvorming over de
				 toezichtsaangelegenheden plaats? Zo'n beetje iedereen heeft hier vragen over
				 gesteld. Volgens mij is het goed om dit ook mondeling nog even toe te lichten,
				 zodat dit nog iets scherper wordt. Overigens zal dit heel specifiek ook in de
				 statuten worden opgenomen. In de nieuwe constructie is het uitgangspunt dat de
				 toezichtsdirecteur, die een bepaald toezichtsonderwerp in portefeuille heeft,
				 bevoegd is om te besluiten over dit onderwerp. De toezichtsvoorzitter is
				 daarbij de eerstverantwoordelijke. De toezichtsraad heeft de rol van het
				 voorbereiden van en het adviseren over deze besluiten. Dat hebben wij gedaan om
				 er veel meer mensen bij te betrekken die er in de Nederlandsche Bank van dag
				 tot dag mee aan het werk zijn.
 Is een toezichtsaangelegenheid sectoroverstijgend en raakt zij
				 bijvoorbeeld zowel banken als verzekeraars, dan zullen de twee
				 toezichtsdirecteuren gezamenlijk beslissen. Daarbij heeft de
				 toezichtsvoorzitter de beslissende stem. Als toezichtsonderwerpen van directe
				 invloed zijn op de financiële stabiliteit, zal de directie sowieso bevoegd
				 blijven voor de beslissing. Het is en blijft natuurlijk een collegiaal bestuur.
				 Het is een mandaatsconstructie, dus de directie kan de bevoegdheid de jure
				 altijd naar zich toe trekken. De facto worden de toezichtsbeslissingen echter
				 door de betreffende toezichtsdirecteur genomen. Als het sectoroverstijgend is,
				 heeft de voorzitter toezicht een beslissende stem.
 Over de verhouding tot de president zijn veel vragen gesteld.
				 Wie spreek je aan op het toezicht? Dat is echt de voorzitter toezicht. Die is
				 eerstverantwoordelijk. Misschien is het goed om een ander voorbeeld van
				 collegiaal bestuur te geven. In Nederland kennen we drie overheidslagen,
				 waarvan twee met collegiaal bestuur. Een heeft dat niet, maar dat zijn
				 onderling wel heel goede collega's. Ministers zijn zelf bestuursorganen. Die
				 werken collegiaal heel goed samen, maar ze vormen geen collegiaal bestuur in de
				 zin dat ze een gezamenlijk bestuursorgaan vormen. Colleges van B en W en
				 colleges van Gedeputeerde Staten vormen wel een collegiaal bestuur. Dat zie je
				 ook altijd bij de ondertekening van een besluit. Het college neemt dan de
				 beslissing, terwijl in de regering een minister een beslissing neemt. Als er
				 iets verkeerd gaat met het verkeer in een gemeente en de gemeenteraad wil
				 daarvoor het college bevragen, dan roept het de wethouder verkeer en vervoer
				 naar de gemeenteraad. Dat doet niets af aan het feit dat in een college van B
				 en W die beslissingen collegiaal zijn genomen. Hoewel je in de ministerraad,
				 hoewel formeel geen collegiaal bestuur, ook veel dingen gezamenlijk beslist,
				 roept de Kamer toch de desbetreffende bewindspersoon ter verantwoording over
				 een specifiek onderwerp.
 De voorzitter toezicht is dus eerstverantwoordelijke. Hoe komt
				 dat praktisch tot uiting? De ECB is de monetaire autoriteit. Daar zit dus de
				 president. Als die er niet is, zit zijn plaatsvervanger daar. Dat is niet die
				 voorzitter toezicht, maar de heer Swank, de monetair directeur. Maar als
				 bijvoorbeeld de EBA op het hoogste niveau vertegenwoordigd moet worden, zit
				 daar de voorzitter toezicht. Dat geldt dus ook voor de drie andere
				 toezichthouders, waar dan waarschijnlijk eerder de directeur toezicht
				 verzekeringen zit, afhankelijk van de sector. De EBA is een goed voorbeeld. Die
				 gaat over de banken. Daar zit de voorzitter toezicht. Het wetsvoorstel creëert
				 dus een duidelijke herkenbaarheid van de verschillende verantwoordelijkheden
				 binnen de directie van de Nederlandsche Bank. De facto was dat al zo, want de
				 directeur toezicht deed al heel veel zelf. De president zit veel in het
				 buitenland en bij de ECB. Nu maken we meer dan ooit zichtbaar dat de voorzitter
				 toezicht primair het aanspreekpunt is in den brede voor alle
				 toezichtsaangelegenheden.
 Dat komt inderdaad ook omdat het minder wenselijk werd geacht
				 door de regering dat operationele risico's die liggen in de toezichtsfeer en
				 die een potentieel hoog beschadigend effect hebben, al te veel afstralen op de
				 president. Ik begrijp natuurlijk dat de president altijd als voorzitter van het
				 eindcollege een rol heeft, maar u weet allen uit uw eigen praktijk ook dat het
				 denkbaar is dat iets beschadigend is voor bijvoorbeeld een bewindspersoon
				 zonder dat daardoor per se de minister-president wordt aangetast. Het is dus
				 wel degelijk zo dat, ondanks dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid
				 blijft, de specifieke beslissingen en «het gezicht van het toezicht» echt
				 meer bij de voorzitter toezicht komt te liggen.
 
 De voorzitter: Dat leidt tot een
				aantal vragen. Ik begin met de heer Plasterk.
 De heer Plasterk (PvdA): Ik dank de
				minister voor zijn toelichting. Hij maakt een onderscheid tussen de situaties
				de jure en de facto. We zitten hier in een wetgevingsoverleg. Het is dan toch
				interessant om te weten hoe het de jure is ingericht. Ik dank de minister voor
				de toelichting op hoe het in de praktijk meestal zal gaan en wie waar naartoe
				zal gaan en waar zal spreken, maar dat is onvoldoende om scherp te krijgen hoe
				het de jure werkelijk zit. Ik leg de minister letterlijk de volgende zinsnede
				voor uit het advies van de Raad van State. «Het voorgenomen arrangement
				betekent dat de betreffende directeuren ter uitvoering van de hun toebedeelde
				taken rechtsgeldig en zelfstandig namens de Bank kunnen besluiten.» Dan is het
				toch de vraag hoe dat zich verhoudt tot de mandaatconstructie. Kunnen ze nou
				rechtsgeldig en zelfstandig besluiten? De minister heeft namelijk zojuist
				toegelicht dat het collegiaal bestuur bevoegdheden altijd weer naar zich toe
				kan trekken, maar als dat niet gebeurd is, dus in een normale stabiele
				situatie, kan zo'n directeur dan rechtsgeldig en zelfstandig een besluit
				nemen?
 De voorzitter: Ik verzamel de vragen.
				Mevrouw Blanksma begint, daarna de heer Huizing en vervolgens de heer
				Braakhuis.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Hierop aansluitend, hoe moet de relatie gezien worden met de
				minister van Financiën zelf? Gaat hij zelf de gesprekken aan met de president
				van de Nederlandsche Bank en de voorzitter toezicht? Wat is dan de relatie met
				het parlement? Zijn wij zelfstandig in de gelegenheid om de voorzitter toezicht
				naar de Kamer te halen en hem aan vragen en onderwerpen omtrent toezicht bloot
				te stellen?
 De heer Huizing (VVD): Statuten en
				contracten stel je meestal vast voor het geval er onenigheid is, zodat je daar
				alvast op voorbereid bent. Als er namelijk geen onenigheid is, dan heb je ze
				ook niet nodig. Ik heb een paar concrete vragen. Ten eerste, stel dat de
				directeur toezicht een besluit neemt, kan de voorzitter toezicht dat dan
				overrulen? Zo ja, wat betekent dat? Ten tweede, als de voorzitter toezicht
				uiteindelijk een besluit heeft genomen waar de directie van de bank het mee
				oneens is, geldt dan collegiaal bestuur en ben je medeverantwoordelijk voor een
				besluit waar je het niet mee eens bent, of kun je het als directie overrulen?
				Wat betekent dat dan in de relatie tussen de voorzitter toezicht als
				eindverantwoordelijke en bijvoorbeeld de minister?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				merk dat de minister verhandelt over een situatie waarin het allemaal goed
				gaat. Er wordt nu dus een heel procedurele stelling neergelegd: zo dient het in
				de praktijk te werken. Er wordt ook vergeleken met een gemeenteraad, maar de
				burgemeester kan eigenlijk nooit ter verantwoording worden geroepen voor wat
				zich binnen het collegiaal bestuur van wethouders afspeelt. Maar de
				minister-president krijgt het natuurlijk wel moeilijk als een van de ministers
				het slecht blijkt te doen. Die vergelijking gaat dus toch niet helemaal op. De
				Raad van State concludeert dan ook dat zowel in de beeldvorming als de facto de
				president toch eindverantwoordelijk is en die verantwoordelijkheid ook heeft te
				nemen als het gaat om falend bestuur van een van de mensen onder zich, of dat
				nou een directeur toezicht is of niet. Als wij willen voorkomen dat de
				president van de Nederlandsche Bank beschadigd raakt door falen van een
				directeur toezicht, hoe gaat het dan als het juist allemaal misloopt? Daar ben
				ik nog niet tevreden over. Naar aanleiding daarvan komen tenslotte deze
				voorstellen. Graag wil ik hierop een toelichting.
 
 Minister De Jager: Om dat
				 misverstand meteen weg te nemen: eindverantwoordelijkheid blijft bij het
				 college. Dat is iets anders dan de president. Er wordt weleens wat anders
				 gedacht, maar in een collegiaal bestuur zoals het al was, is het college
				 eindverantwoordelijk. Daarin zit nu net de crux. De heer Braakhuis gaat er
				 bijvoorbeeld van uit dat de burgemeester niet ter verantwoording kan worden
				 geroepen. Formeel is dat wel het geval, alleen gebeurt dat in de praktijk veel
				 minder, wellicht vanwege de meer hybride opzet van de benoeming. Het college
				 blijft echter eindverantwoordelijk, waarbij de president het gezicht voor het
				 hele college naar buiten is.
 Ik probeer het wat concreter te maken naar aanleiding van de
				 vragen die hiervoor zijn gesteld. Ik begin met de vragen van de heer Plasterk.
				 Bestuursrechtelijk gaat het om een mandaatconstructie. Dat betekent dat een en
				 ander krachtens of bij statuten is bepaald. Uiteindelijk wordt dat immers
				 allemaal de jure in de statuten vastgelegd zodat er duidelijkheid is binnen de
				 directie. De directie moet dat zelf ook weten. Het is goed dat zij dat zelf
				 mede met de raad van commissarissen bepaalt. En uiteindelijk heeft een
				 aandeelhouder daar nog het eindoordeel over te geven. Dat een en ander goed
				 wordt opgeschreven zodat ze het in de praktijk handen en voeten kunnen geven,
				 moet dus vanuit henzelf komen. Voor zover dat bij of krachtens het statuut is
				 bepaald, mag de voorzitter toezicht namens de bank bepaalde toezichtstaken
				 uitoefenen. Die mag daar dus zelf rechtsgeldig besluiten over nemen namens de
				 Nederlandsche Bank. Overigens is dat in iedere directie van een gewone bank of
				 een bedrijf het geval voor een statutaire directeur. Onderling wordt bepaald in
				 hoeverre iedere statutaire directeur zelfstandig besluiten mag nemen. Dat is
				 heel erg gebruikelijk.
 Bepaalde dingen moet je met z'n allen beslissen. Dat spreek je
				 ook af. Maar ook over de dingen waarover de directeur of voorzitter toezicht,
				 die natuurlijk ook een statutair directeur is, individueel besluit, moet altijd
				 achteraf verantwoording worden afgelegd aan de directie. Daarbij wordt de
				 collegiale verantwoordelijkheid van de directie dus niet doorbroken. Er is
				 juist gekozen voor een mandaatconstructie om de collegiale verantwoordelijkheid
				 in stand te houden en niet te doorbreken. Dat zou bijvoorbeeld bij een
				 alternatief, te weten een delegatie, wel het geval zijn. Dan krijg je namelijk
				 een apart bestuursorgaan van de voorzitter toezicht en dan is er geen sprake
				 meer van collegiaal bestuur. Volgens mij gaat het zo lopen. Ik begrijp de
				 vragen hierover natuurlijk best, maar je kunt hierover het beste spreken aan de
				 hand van concrete voorbeelden ten aanzien van besluiten.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter
				...
 De voorzitter: Ik stel voor dat de
				minister de beantwoording afrondt. Daarna krijgen de leden de gelegenheid tot
				interrumperen.
 De heer Plasterk (PvdA): Mag ik hier
				niet een korte vervolgvraag op stellen? Anders loopt het allemaal zo door
				elkaar heen.
 De voorzitter: Als het verhelderend
				is, mag het kort.
 De heer Plasterk (PvdA): De Raad van
				State zegt dat het recht om rechtsgeldig en zelfstandig besluiten te nemen niet
				te rijmen valt met de mandaatconstructie. Als ik de minister goed hoor, zegt
				hij dat dit een misverstand is en dat het wel met elkaar te rijmen valt.
 
 Minister De Jager: De Raad van
				 State heeft terecht geconcludeerd dat het wetsvoorstel hierover onvoldoende
				 duidelijk was op dat moment. Artikel 21 is veranderd in artikel 24. We hebben
				 hierover een artikel 24-overleg gehad met de Raad van State. We hebben naar
				 aanleiding van het advies van de Raad van State het wetsvoorstel en met name de
				 toelichting heel erg aangepast, zodat we naar het oordeel van de regering aan
				 het bezwaar van de Raad van State tegemoet zijn gekomen. Ik begrijp de
				 onduidelijkheid hierover bij de Raad van State. We hebben daar namelijk veel
				 over gesproken. We hebben het nu zo opgeschreven dat het wel met elkaar te
				 rijmen valt. Dat is inderdaad waar.
 Dan kom ik op de vraag hoe de communicatie gaat tussen de
				 voorzitter toezicht en het ministerie van Financiën. De heer Van Vliet en
				 mevrouw Blanksma vroegen hiernaar. Sinds net na de Tweede Wereldoorlog bestaat
				 de bijzondere situatie dat er een regulier, zogenaamd «lunchoverleg»
				 plaatsvindt – soms vindt het om negen uur 's ochtends plaats, maar heet het
				 toch «lunchoverleg» – tussen de minister van Financiën en de president van
				 de Nederlandsche Bank. Het staat overigens nergens in wetgeving dat er een
				 lunchoverleg plaatsvindt. Ook dit wetsvoorstel geeft de ruimte voor reguliere
				 overleggen met de voorzitter toezicht. Ook kan het zijn dat de voorzitter
				 toezicht aansluit bij het lunchgesprek op de onderdelen die niet de monetaire
				 taak betreffen, maar de toezichtstaak. Dat moet zich in de praktijk
				 uitkristalliseren. Zo is dit lunchoverleg ook nooit opgenomen in wetgeving of
				 in een Algemene Maatregel van Bestuur, maar vindt het wel plaats. Dat is
				 inderdaad waar.
 Wat houdt dit in voor de rol van het parlement? Ten aanzien van
				 toezichtstaken kan het parlement de voorzitter toezicht uitnodigen, net zoals
				 dit mogelijk is bij de president. Dit gaat overigens niet buiten de minister
				 om, want net zoals bij de president geldt dat de minister hiervoor toestemming
				 moet geven aan de voorzitter toezicht. Waar het parlement in het verleden de
				 president uitnodigde, ligt het nu in de rede dat het parlement de voorzitter
				 toezicht uitnodigt. Als het een verzoek is waarin ik zou hebben bewilligd bij
				 de president, dan zal ik dat ook doen bij de voorzitter toezicht. Ik zal hen
				 namelijk beiden hetzelfde behandelen.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik begrijp de
				toelichting van de minister, maar ik had ook een vraag gesteld over het
				Verenigd Koninkrijk. Daar is bewust gekozen voor een andere structuur. Daar is
				de toezichtstaak, die in Nederland een zbo-taak is, eigenlijk ondergebracht bij
				een aparte dochteronderneming van de Bank of England. Dit is juist gedaan om de
				petten te scheiden. Wat zijn de overwegingen geweest van de minister om niet
				voor zo'n model te kiezen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 
 Minister De Jager: Dat is een
				 interessante vraag en het antwoord gaat misschien een andere kant op dan de
				 heer Koolmees denkt. Er was sprake van een andere situatie. Het probleem was
				 dat de toezichthouder FSA ook de microprudentiële toezichtstaken op zich nam
				 die niet door de Bank of England werden uitgevoerd. Dat bleek juist in de
				 evaluatie van Engeland in het geval van Northern Rock een probleem te zijn
				 geweest. De beweging in Engeland is dus een beweging naar ons model, het «twin
				 peaks»-model. De FSA blijft min of meer achter met het gedragstoezicht, dat
				 wij grosso modo bij de AFM hebben belegd. De taken die de FSA als
				 toezichthouder had, die destijds zijn weggehaald bij de Bank of England, zijn
				 teruggebracht naar de Bank of England. In die situatie was het misschien
				 logisch om de taken bij een aparte dochterorganisatie onder te brengen, maar de
				 vicegouverneur van de Bank of England is de baas van de toezichthouders en de
				 organisaties zijn dus wel degelijk geïntegreerd. Net als wij kunnen de Britten
				 nu het voordeel toepassen van het feit dat het toezicht nu in één hand is,
				 ondanks de geheimhoudingsregels van de microprudentiële informatie en de
				 monetaire informatie. Die vormen van informatie kunnen namelijk door elkaar
				 heen lopen. Daarom vinden wij het «twin peaks»-model veel beter. Daar is in
				 Engeland ook voor gekozen.
 Waarom hebben wij dit toezicht in één directie zitten? De
				 monetaire autoriteit bij de ECB ziet informatie die in tijden van crisis
				 voorspellend kan zijn voor microprudentiële problemen. Omdat het toezicht in
				 één directie zit, mag de voorzitter toezicht via de directie veel eerder
				 kennisnemen van de monetaire informatie over de instelling die onder zijn
				 toezicht valt, dan een losse toezichthouder zou mogen. In de oude situatie zou
				 die informatie nog een tijdje buiten zijn zichtveld blijven. Dat was destijds
				 het probleem met de FSA. De situatie in Engeland lijkt nu veel dichter bij de
				 onze te komen.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik wil nog
				even zeggen dat mijn vraag niet vooringenomen bedoeld was; ik heb mijn vraag
				slechts uit interesse gesteld.
 Minister De Jager: Dan hoop ik dat ik
				uw vraag naar tevredenheid heb beantwoord.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): In mijn eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat
				wij erg hechten aan de onafhankelijkheid en het toezicht op afstand. Ik hoor de
				minister zeggen dat de voorzitter toezicht ook naar de Kamer kan worden gehaald
				in het kader van de toezichtstaak. Bestaat hiermee niet het gevaar dat er een
				veel politiekere functie komt en dat het toezicht op afstand niet gewaarborgd
				kan worden?
 Minister De Jager: De Kamer mag geen
				grotere invloed krijgen dan voorheen, toen zij al de taak had om zich te laten
				informeren hoe het toezicht in het algemeen plaatsvindt. Toen zou de president
				daarvoor naar de Kamer geroepen zijn. Als de Kamer zich nu wil laten informeren
				over het toezicht in Nederland in het algemeen, ligt het in de rede om dat via
				de voorzitter toezicht te doen. Maar ten eerste blijft de ministeriële
				verantwoordelijkheid gelden; de voorzitter toezicht moet dus toestemming van de
				minister hebben. Ten tweede is het niet de bedoeling dat de Kamer meer dan in
				het verleden op toezicht gaat sturen. De voorzitter toezicht mag geen
				vertrouwelijke informatie, microprudentiële kennis, delen met de Kamer. Dat
				blijft zo. Het toezicht blijft onafhankelijk en op afstand, maar de Kamer kan
				beleidsmatig interesse hebben in het uitoefenen van toezichtstaken bij DNB en
				zich daarover technisch laten inlichten, waarna de Kamer bijvoorbeeld in een
				wetgevingsoverleg met de minister kan informeren hoe iets zit. In die situatie
				ligt het in de rede dat de voorzitter toezicht naar de Kamer zal komen. De
				voorzitter toezicht legt echter geen verantwoording aan de Kamer af over zijn
				toezichtstaken; dat doet de minister. Dat blijft zo. De Kamer vraagt de
				minister daarvoor. De Kamer zelf heeft afstand tussen de minister en de
				toezichthouder gecreëerd. Op dat gebied is wettelijk gezien genoeg
				geborgd.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				geloof graag dat het technisch, de jure, allemaal klopt. De strekking van mijn
				vraag daarstraks was de volgende. De president van DNB is de facto voorzitter
				van de raad van bestuur. Als het fout gaat, kan er reputatieschade optreden
				voor de president van DNB en daarmee kan de positie van zo'n persoon wankel
				worden. Dat hebben we in 2008 en 2009 gezien. Door fouten die gemaakt waren
				onder de president, kwam zijn positie ter discussie te staan. De technische
				kant geloof ik verder wel, maar mijn vraag blijft staan. Hoe voorkomen wij dat
				een president van de Nederlandsche Bank in zijn rol als gezicht van de
				Nederlandsche Bank door reputatieschade toch een wankele positie kan hebben? Ik
				neem toch aan dat de voorstellen die er nu liggen dat juist proberen te
				voorkomen. Ik voel me daarin nog niet gerustgesteld. Het is ook veel minder
				grijpbaar dan de technische kant van de zaak.
 
 Minister De Jager: Ik begrijp de
				 vraag van de heer Braakhuis heel goed. Laat ik deze vraag proberen te
				 beantwoorden en de heer Braakhuis in ieder geval deels geruststellen. Ik erken
				 dat het nooit voor 100% uit te sluiten is. De president zal altijd een bepaald
				 boegbeeld voor de Nederlandsche Bank als geheel zijn. Ik heb net in een
				 voorbeeld aangegeven waarom het «twin peaks»-model grote voordelen heeft,
				 waardoor wij sneller in de crisis konden schakelen dan bepaalde andere landen
				 waar men dat helemaal los van het monetaire regime had geplaatst. Dat wilden
				 wij niet kwijt, door een aparte toezichthouder in te stellen. Als je dus ervoor
				 kiest om het onder te brengen in één instituut, blijf je altijd een zeker
				 risico lopen. Dat risico beperken wij op deze manier echter zo veel mogelijk.
				 Het is ook aan de Kamer zelf om de voorzitter toezicht uit te nodigen als men
				 informatie wil hebben. Het is ook aan de minister zelf om de voorzitter
				 toezicht te spreken over het uitoefenen en het uitvoeren van dat toezicht. Hoe
				 dat in de praktijk gaat lopen, is de vraag. Een systeemwijziging moet altijd
				 eerst uitkristalliseren in de praktijk. Ik herken het risico dat de heer
				 Braakhuis schetst, maar hij zal het met mij eens zijn dat dit wetsvoorstel in
				 ieder geval het risico ten opzichte van de oude situatie sterk indamt. Er
				 blijft altijd een zeker risico, maar we moeten er met zijn allen aan werken dat
				 het een veel kleiner risico wordt.
 De heer Huizing heeft nog gevraagd wat te doen bij een verschil
				 van inzicht en bij een conflict tussen de voorzitter toezicht en de president.
				 Het uitgangspunt is als volgt. Als een specifieke bevoegdheid is overgedragen
				 aan de voorzitter toezicht, kan hij rechtsgeldige besluiten nemen. Achteraf is
				 hij verantwoording verschuldigd aan de directie als geheel. De collegialiteit
				 blijft dus beslissend. In dat licht moeten de mogelijke meningsverschillen
				 worden beoordeeld over onderwerpen die behoren tot de verantwoordelijkheid van
				 de voorzitter toezicht. Formeel kan het college uiteindelijk de beslissingen
				 nemen, maar – dat past ook in het collegiaal bestuur – op zo'n onderwerp
				 gaat men er niet van uit dat de voorzitter afwijkt van een prudent advies van
				 de voorzitter toezicht. Dat zal niet zo snel gebeuren. Als de voorzitter
				 toezicht zegt dat er moet worden ingegrepen, zal het college niet zo snel
				 zeggen dat dit niet moet gebeuren. Andersom – daarom is het ook goed dat er
				 collegiaal bestuur is – kan het collegiaal bestuur de voorzitter toezicht
				 vragen of het in een bepaalde aangelegenheid wellicht prudent is om te bekijken
				 wat eraan gedaan kan worden. Dat is wel goed, want dan wordt er een keertje
				 extra nagedacht over een bepaalde situatie.
 Dan kom ik bij de benoemingstermijn, ook een
				 governance-onderdeel. De president en de overige leden van de directie worden
				 inderdaad voor een termijn van zeven jaar benoemd. De heer Irrgang en de heer
				 Van Vliet hebben gevraagd of het niet meer voor de hand ligt om de termijn op
				 vijf jaar te bepalen. De minimumtermijn in het verdrag is vijf jaar voor
				 bankpresidenten. Daarom is bijvoorbeeld drie keer vier jaar niet mogelijk. Drie
				 keer vijf zou wel kunnen, maar dan zit je precies op het minimum van één
				 benoemingstermijn. In een aantal landen gelden langere termijnen. In Duitsland
				 geldt voor alle directieleden acht jaar, waarna men onbeperkt herbenoembaar is.
				 In de Verenigde Staten hebben ze een vrij ingewikkeld systeem. Daar word je in
				 eerste instantie benoemd in de oude termijn van de vorige president. Die kan
				 dan de facto korter zijn. Daarna heb je een heel lange termijn waarin je wordt
				 benoemd als voorzitter van de Federal Reserve. Er zijn dus verschillende
				 regimes. Het minimum van één periode is vijf jaar. In andere landen zien we
				 soms ook langere periodes, zoals in Duitsland, waar men voor acht jaar wordt
				 benoemd en daarna onbeperkt herbenoembaar is. Met twee keer zeven hebben wij
				 een afgewogen oordeel gegeven, omdat in veel andere landen onbeperkte
				 herbenoemingen plaatsvinden, vaak ook de facto. Wij hebben in dit wetsvoorstel
				 opgenomen dat er sprake moet zijn van een betekenisvolle afweging bij een
				 herbenoeming. Dat is een belangrijk element. Al met al vinden wij twee keer
				 zeven heel afgewogen en is de toevoeging van een betekenisvolle herbenoeming
				 een belangrijke inperking.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik begrijp
				dat drie keer vier niet kan. Eventueel zou twee keer vijf of drie keer vijf in
				aanmerking komen. Iedereen vroeg naar de reden voor de verschillende termijnen
				bij DNB en de AFM. Als wij voor DNB elkaar kunnen vinden op een soort gulden
				middenweg van twee of drie keer vijf, zou het dan voor de AFM ook een oplossing
				zijn om die termijnen gelijk te schakelen?
 
 Minister De Jager: Bij de AFM is
				 toch sprake van een andere situatie. Daarvoor is niet het internationale regime
				 van toepassing. De monetaire autoriteit wordt in het buitenland heel anders
				 behandeld dan het gedragstoezicht op het punt van de onafhankelijkheid. De
				 president moet een onafhankelijk oordeel kunnen vormen op afstand van de
				 politiek. Hij heeft bijvoorbeeld een mening over het bezuinigingsniveau,
				 waarbij hij zich niet moet laten beïnvloeden door de politiek. Dat geldt
				 allemaal niet voor de directie van de AFM. Ook internationaal zijn de posities
				 niet vergelijkbaar wat de mate van onafhankelijkheid betreft. De bankpresident,
				 de monetaire autoriteit, moet zo ver mogelijk van de politiek staan, nog veel
				 verder dan het gedragstoezicht. Bij het gedragstoezicht kan ik op een aantal
				 punten ingrijpen in het beleid. Bij de monetaire autoriteit kan dat praktisch
				 niet meer, want dat hebben wij helemaal in Europa neergezet. Ik vind de
				 vergelijking met de AFM geen goede vergelijking. Omdat ik een internationale
				 vergelijking beter vind, heb ik die gemaakt met andere bankpresidenten en
				 andere centrale banken.
 Wat heeft de overheidscommissaris aan een bredere taak, als hij
				 de minister niet mag inlichten, zo vraagt de heer Plasterk. Wij hebben niet
				 specifiek de overheidscommissaris een bredere taak gegeven, maar hij loopt mee
				 met alle commissarissen. Wij hebben niet beoogd de overheidscommissaris hierin
				 apart te behandelen. Alle commissarissen hebben een bredere bevoegdheid.
				 Daardoor kan de overheidscommissaris beter zijn werk doen, net zoals de gewone
				 commissarissen. Hij heeft bepaalde micro-prudentiële informatie nodig om te
				 kunnen beoordelen of de directie haar taken goed uitoefent, maar hij mag die
				 micro-prudentiële informatie niet met de minister delen. Dat artikel blijft
				 boven de andere informatie staan die de overheidscommissaris wel met de
				 minister kan delen. Vertrouwelijke micro-prudentiële kennis zal niet via de
				 overheidscommissaris aan de minister worden toegespeeld.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Mag hij ook
				onder het huidige regime al die specifieke individuele informatie vergaren of
				is dat nieuw? Omdat hij meeloopt met het recht om meer individuele informatie
				te vergaren en hij vanouds de taak had om de minister te informeren, zal hij
				met het nieuw verworven recht op die nieuwe informatie een soort Chinese muur
				in zichzelf moeten creëren, omdat hij niet alle informatie die hij heeft meer
				aan zijn minister mag doorgeven. Dan ontstaat er toch een nieuwe situatie.
				Misschien moet daarover goed worden nagedacht.
 Minister De Jager: In de bestaande
				situatie had de raad van commissarissen weliswaar geen formele bevoegdheden om
				toezicht uit te oefenen, maar kon vertrouwelijk behandelde informatie wel
				worden verkregen. Soms bestond bij de raad behoefte aan informatie over het
				uitoefenen van taken door de directie, bijvoorbeeld over het beleid van DNB.
				Dergelijke informatie werd soms al verstrekt. Zij kwam ook niet naar de
				minister. Als het gaat om het vergaren van kennis, is er niet zoveel verschil.
				Het verschil is dat hij als commissaris, niet in zijn verhouding tot de
				minister, maar in zijn verhouding tot de raad van bestuur, nu echt gebruik mag
				maken van bevoegdheden om toezicht op toezicht uit te oefenen. Maar hij kon dus
				al informatie krijgen die toezichtsvertrouwelijk was en die niet met de
				minister gedeeld kon worden.
 De heer Plasterk (PvdA): Dus hij
				krijgt geen toegang tot meer informatie dan voorheen die hij vervolgens niet
				met zijn minister mag delen?
 
 Minister De Jager: Dat vind ik
				 lastig te zeggen. Nu ik deze wettelijke bevoegdheden geef, ga ik ervan uit dat
				 de directie nog meer deelt. Maar het gebeurde al wel dat
				 toezichtsvertrouwelijke informatie op vertrouwelijke basis werd gedeeld. Die
				 werd dan niet aan de minister gegeven. Volgens mij is het vrij duidelijk. De
				 heer Plasterk vraagt of wij dit niet wettelijk moeten regelen. Het
				 toezichtsvertrouwelijke artikel is leidend in de verhouding tussen
				 overheidscommissaris en minister. Dat is van een hogere rangorde dan het feit
				 dat hij informatie geeft. Volgens mij is het wettelijk regime heel helder. De
				 overheidscommissaris geeft geen microprudentiële toezichtsvertrouwelijke
				 informatie aan de minister.
 Voldoet de huidige raad van commissarissen aan de nieuwe eisen?
				 De huidige raad van commissarissen is goed in staat om in de nieuwe opzet te
				 functioneren. Bij nieuwe benoemingen zal worden beoordeeld in hoeverre
				 kandidaten passen binnen de profielschets en in het individuele functieprofiel.
				 Op die wijze moet worden voldaan aan de nieuwe voorschriften. Recent heb ik een
				 aantal benoemingen gedaan. Zo heb ik André de Jong tot overheidscommissaris
				 benoemd. Hierbij ben ik al uitgegaan van de geschiktheidseis. De
				 betrouwbaarheid en de geschiktheid zijn al getoetst in het vooruitzicht van
				 toezicht op toezicht. Wij zijn dus al bezig met het versterken van de raad van
				 commissarissen. Bij nieuwe benoemingen zullen wij dat ook doen.
 Ik kom op de beleidsregelbevoegdheid. De heer Huizing heeft al
				 aangegeven dat die bevoegdheid past in het middenkader van de
				 interventiepiramide. Het denken hierover is in een stroomversnelling gekomen
				 bij de ontwikkeling van de visie Toezicht op afstand, die in de Kamer is
				 behandeld. In dat verband kwam de wenselijkheid op van een sterk geclausuleerde
				 beleidsregelbevoegdheid. De beleidsregelbevoegdheid is sterk geclausuleerd om
				 het toezicht onafhankelijk te kunnen houden. De bevoegdheid gaat echt over
				 algemene regels, over overkoepelende toezichtsonderwerpen. Waar kun je dan aan
				 denken? Aan regels voor de samenwerking tussen de toezichthouder en aan
				 generieke onderwerpen die in het toezicht aandacht behoeven. Het gaat om
				 onderwerpen van algemene aard waarvan de Kamer regelmatig heeft gezegd: de
				 minister moet hier echt iets aan doen. Dat heeft niets met de onafhankelijkheid
				 van het toezicht te maken. De minister kon er niets aan doen, maar nu is er een
				 mogelijkheid om dit op een algemene manier wél te doen. Het is heel duidelijk
				 naar aanleiding van verzoeken van de Kamer opgenomen. De afgelopen jaren hebben
				 het belang van onafhankelijk toezicht laten zien, dus dat houden wij zo. Het
				 gaat niet om het day-to-daytoezicht.
 Moet je dit niet op Europees niveau regelen? Het gaat echt om
				 het verbeteren van de samenwerking, bijvoorbeeld tussen de nationale
				 toezichthouders. In ons «twin peaks»-model kan dat specifiek worden
				 aangegeven. Er kunnen ook nationale prioriteiten worden gesteld. De Kamer heeft
				 regelmatig gevraagd of de AFM specifiek kan toezien op overkreditering. Het is
				 heel geclausuleerd wat wij doen, maar in het algemeen vind ik dat de Kamer
				 daarin ook een taak heeft. Om deze te honoreren zal de minister bepaalde
				 bevoegdheden moeten hebben, want als de minister deze niet heeft, kan de Kamer
				 dat ook niet doen. Met alle voorwaarden die ik heb genoemd, heeft de Kamer
				 daarmee ook een mogelijkheid om daaraan te werken. Daarmee heb ik de vraag van
				 mevrouw Blanksma beantwoord of de onafhankelijkheid goed gewaarborgd
				 wordt.
 De Raad van State vraagt over de geschiktheidstoetsen of er
				 sprake is van incidentenwetgeving omdat de twee toezichthouders het in een
				 specifieke situatie niet eens waren. Ja en nee. Wij zijn toen Kamerbreed tot de
				 conclusie gekomen dat dit niet zou moeten kunnen. Het incident heeft slechts
				 blootgelegd dat er sprake is van een structureel probleem, waarvoor wij nu met
				 een structurele oplossing komen. Deze is niet puur gebaseerd op incidenten,
				 maar wij hebben gezien dat dit zou kunnen gebeuren en dat werd door de Kamer
				 ook onwenselijk geacht.
 Betrouwbaarheid komt eigenlijk maar in één vorm: je bent
				 betrouwbaar of niet. Je kunt niet volgens de ene toezichthouder wel betrouwbaar
				 zijn en volgens de andere niet. Dat moeten we dus goed regelen. We hebben het
				 nu zo geformuleerd dat de betrouwbaarheid buiten twijfel dient te staan. Op die
				 manier hebben wij recht gedaan aan de wens die in deze Kamer leefde.
 Een andere vraag is of de samenwerking daarmee daadwerkelijk
				 wordt verbeterd. Als je een «twin peaks»-model hebt met twee onafhankelijke
				 toezichthouders, geldt dat je niet in een wetsartikel kunt zetten dat men
				 altijd goed samenwerkt. Je moet soms een wettelijk haakje neerzetten om dat te
				 bevorderen. Nu je dat erin hebt staan, is het waarschijnlijk nooit meer nodig.
				 Op die manier worden de twee toezichthouders de facto veel meer ertoe gebracht
				 om met elkaar samen te werken, om te voorkomen dat zij in deze situatie zitten.
				 Dit is het haakje om die samenwerking af te dwingen. Je kunt het niet wettelijk
				 regelen, maar dit is een indirecte manier om te zeggen dat men goed moet
				 samenwerken, zodat men niet meer in deze situatie komt. Dat bereiken wij op
				 deze manier.
 In het extreme geval dat het nog een keer zo zou zijn, hebben
				 wij ook geregeld wat er dan moet gebeuren en hoe bezwaar en beroep kunnen
				 plaatsvinden. Bij de bezwaarfase gaat het erom de andere toezichthouder erbij
				 te betrekken, maar niet in de eerste fase, waarin beide toezichthouders een
				 eigenstandige rol hebben. De leidende toezichthouder, bijvoorbeeld bij toetsing
				 voor een bankbestuurder, is de Nederlandsche Bank. Deze doet de toetsing en
				 moet afwijzen of goedkeuring verlenen.
 Als de AFM nee zegt, terwijl de Nederlandsche Bank de neiging
				 had om ja te zeggen, moet de Nederlandsche Bank dan toch nee zeggen. Dan kan er
				 in bezwaar worden gegaan bij de Nederlandsche Bank en dan is het logisch dat de
				 Nederlandsche Bank de AFM daarbij betrekt. Op die manier hebben we het sluitend
				 geregeld, denk ik.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Het is mij helder. De minister zegt dat de directie in de
				vorige periode slecht samenwerkte en dat er nu een haakje in de wet is waardoor
				dat niet meer voorkomt. Ik vind dat een beetje wishful thinking. Het is ook
				belangrijk om te zeggen dat het niet betekent dat het conflict niet op straat
				komt te liggen, als er gebruik wordt gemaakt van een vetorecht. Als twee
				instanties anders denken, maar er is een vetorecht, dan gebeurt het wel zo,
				maar bij het incident lag het echt openlijk op tafel en werd het
				bediscussieerd. Ik denk dat in de onderliggende wetgeving heel duidelijk moet
				zijn dat zij er samen uit moeten komen, wet of geen wet.
 Minister De Jager: Dat is de facto de
				beste manier om dit te doen. Wettelijk gezien kun je immers niet zeggen dat je
				het altijd met elkaar eens moet zijn. Dat zij het eens worden, is een kwestie
				van cultuur die je moet afdwingen. Door het echter op deze manier te doen, zal
				men willen voorkomen dat dit veto van één toezichthouder er is. Men zal dus
				samenwerken om tot een gezamenlijk oordeel te komen, ondanks dat er twee
				onafhankelijke toezichthouders zijn. Ik kan daarbij op basis van de wet niet
				zeggen: u bent het eens. Ik kan ook niet bij een rechterlijk college van drie
				zeggen: u moet het altijd met zijn drieën eens worden. Zo werkt het niet, maar
				op deze manier hebben we wel geregeld dat er een heel sterke prikkel is om het
				eens te worden. Mocht dat toch niet zo zijn, dan hebben we geregeld dat er een
				procedure is. Dat hoeft overigens niet als het bijvoorbeeld een bankbestuurder
				betreft, de lead toezichthouder, die het oordeel ook meedeelt. Al had de
				Nederlandsche Bank een ander oordeel dan de AFM, dan is er uiteindelijk één
				oordeel wat medegedeeld wordt aan de betreffende bestuurder. Daarmee komt dus
				het conflict – mocht dat er al zijn, want ik ga ervan uit dat dit minder zal
				optreden – niet in de openbaarheid.
 De heer Huizing (VVD): Ik ga er ook
				van uit dat dit soort organisaties er in goed overleg uit probeert te komen. In
				het voorbeeld van de minister heeft de AFM twijfels of zegt eigenlijk «nee».
				Volgens de minister kan de Nederlandsche Bank dan niet «ja» zeggen. Ze gaan
				vervolgens in overleg en uiteindelijk wordt het toch een «ja». Heeft de AFM
				dan toch de facto «ja» gezegd? De AFM is daarmee dan medeverantwoordelijk
				voor het besluit om «ja» te zeggen. Klopt dat?
 
 Minister De Jager: Ze moeten
				 inderdaad allemaal «ja» zeggen, wil het een «ja» zijn. Als het in eerste
				 instantie een «nee/ja» is, is het een «nee». Dat zal de lead toezichthouder
				 meedelen. In die zin komen er geen twee ongelijke oordelen bij de bestuurder.
				 Er komt dus altijd een unaniem oordeel, ook al is er in het voorproces een
				 afwijkend oordeel geweest. Doordat dit zo is geregeld, is het de verwachting
				 dat je dit al probeert te voorkomen in het proces vlak daarvoor. Dit is
				 overigens ook de verwachting van de beide toezichthouders waarmee ik heb
				 gesproken. Ik heb hiermee ook de vragen van de heer Huizing op dit punt
				 beantwoord, want hij had gevraagd naar de «si-si». Het antwoord is dus
				 «ja»; het moet twee keer «ja» zijn.
 De heer Irrgang heeft gevraagd waarom alleen sprake is van een
				 veto bij de geschiktheid van banken en verzekeraars. De geschiktheid betreft
				 zowel prudentiële aspecten als gedragsaspecten. Met name bij banken en
				 verzekeraars spelen beide elementen een wezenlijke rol. Bij bijvoorbeeld
				 financiële dienstverleners en tussenpersonen spelen alleen gedragselementen
				 een rol. De betrokkenheid van de Nederlandsche Bank ligt dan dus niet voor de
				 hand. Gelukkig hoeft de Nederlandsche Bank geen oordeel over al die
				 intermediairs te vormen. Daarom speelt dit daar eigenlijk gewoon de facto
				 niet.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik ben bezig
				met de voorbereiding van een amendement op dit punt. Ik wil het even precies
				weten. Dan hoef ik dat amendement misschien niet in te dienen. Ik zou het raar
				vinden als er nu nog een categorie beleggingsinstellingen of
				beleggingsondernemingen overblijft waarbij wel twee toezichthouders toetsen op
				geschiktheid, maar waarbij het dan niet de doorslag geeft als één van beide
				toezichthouders het afkeurt. Ik dacht begrepen te hebben dat het bij
				beleggingsinstellingen en beleggingsondernemingen nog wel het geval was.
				Daarvoor geldt dus niet hetzelfde als voor banken en verzekeraars. Misschien
				vergis ik mij. Daarom stel ik de vraag nog maar even.
 Minister De Jager: Bij
				beleggingsondernemingen is er natuurlijk sprake van zowel gedragstoezicht als
				prudentieel toezicht. Het gedragstoezicht heeft echter sterk de overhand. Dan
				is sowieso de AFM de lead toezichthouder. Er wordt aan de Nederlandsche Bank
				alleen een oordeel over de betrouwbaarheid gevraagd. Als er een oordeel wordt
				gevraagd aan de Nederlandsche Bank, dan geldt dat het twee keer «ja» moet
				zijn. Als er een oordeel wordt gevraagd aan beide toezichthouders – dat is in
				dit geval alleen bij betrouwbaarheid – dan geldt dus het «twee keer
				ja»-regime. Als er één afwijkt, dan is het ook «nee».
 De heer Irrgang (SP): Voor alle
				duidelijkheid: er blijft dus geen restcategorie over waarbij beide
				toezichthouders wordt gevraagd om een oordeel over de geschiktheid en waarbij
				het oordeel van één toezichthouder doorslaggevend is.
 
 Minister De Jager: Precies. Als het
				 oordeel van de twee toezichthouders wordt gevraagd, geldt dat dat twee keer
				 «ja» moet zijn. Bij beleggingsondernemingen is dit alleen op het punt van de
				 betrouwbaarheid, maar als het oordeel van de twee toezichthouders wordt
				 gevraagd, is het inderdaad zo.
 De heer Plasterk vroeg wat er verandert met de nieuwe
				 geschiktheidseis in plaats van de deskundigheidseis. Omdat het zowel in de oude
				 situatie als in de nieuwe situatie een open norm betreft, is er inhoudelijk
				 heel weinig verschil. Er wordt nu benadrukt dat bij de beoordeling van de
				 geschiktheid de toezichthouders kijken naar de samenstelling van het
				 bestuursorgaan en naar de kennis, ervaring, vaardigheden en professioneel
				 gedrag van de getoetste persoon. Dit komt dicht in de buurt van de
				 internationaal geldende «fit and proper»-vereiste. Er is dus niet een heel
				 groot verschil, maar er wordt nu dus wel gekeken naar het totaal van de kennis,
				 de ervaring, de vaardigheden en het professionele gedrag van de getoetste
				 persoon. Het blijft echter dus een open norm. Het wordt alleen uitgewerkt in
				 een beleidsregel omdat op die manier heel snel en adequaat kan worden
				 gereageerd op de ontwikkelingen en omdat de toezichthouder op de instelling
				 toegesneden eisen kan stellen. Bij grote ondernemingen zijn de
				 geschiktheidseisen bijvoorbeeld heel anders dan bij een kleine onderneming. Bij
				 een bank gelden andere kennisvereisten dan bij een verzekeraar. Dat is iets
				 heel anders dan een betrouwbaarheidsvereiste, want iemand is betrouwbaar of
				 niet. Je kunt niet bij een kleine onderneming wel betrouwbaar zijn en bij een
				 grote niet. Bij geschiktheid kun je bij een kleine onderneming wel geschikt
				 zijn en bij een grote niet; op dat punt is veel meer maatwerk nodig en dat moet
				 je op die manier regelen.
 Mevrouw Blanksma, de heer Van Vliet en ook anderen vroegen naar
				 het overgangsrecht inzake de geschiktheid van commissarissen. Eén ding is
				 sowieso onmogelijk. Ook tijdens de overgangsregeling kan tussendoor worden
				 getoetst als daar aanleiding toe is. Dat blijft zo: als er een specifieke
				 aanleiding is, kan tussendoor worden getoetst. Het is echter niet uitvoerbaar
				 om per 1 januari, bij de nieuwe wetgeving, iedereen te toetsen. Het gaat in
				 totaal om ongeveer 2000 geschiktheidstoetsen voor commissarissen. Dat moet je
				 echt goed doen. Dat moet niet een soort revolutiewerkje worden. Het is
				 natuurlijk ook belangrijk dat dit prudent gebeurt. De maximale BW-termijn is
				 vier jaar, maar dat is dus een maximale termijn. Velen zullen al veel eerder
				 worden getoetst. Zo heb je een soort gradueel proces, dat wel heel snel
				 plaatsvindt. Er zullen in het begin al heel veel toetsingen zijn. Tussentijdse
				 toetsing bij signalen blijft wel direct mogelijk, bijvoorbeeld bij twijfels
				 over het functioneren of bij gewijzigde omstandigheden. Ook bijvoorbeeld bij
				 een plotselinge koersdaling kan tussentijds worden getoetst.
 Ik ga er niet van uit dat de banken met hun BW-termijnen
				 wachten tot vier jaar en dat het dan op het laatste moment ineens gebeurt; dat
				 zou ook niet kunnen. Mevrouw Blanksma vroeg of ik hierover met de banken kan
				 spreken. Ik kan in mijn reguliere gesprekken er aandacht voor vragen dat zij
				 toezien op een snelle uitvoering van de toetsingen. Ik weet niet precies hoe
				 hun bestand van commissarissen is opgebouwd, maar het moet dus niet zo zijn dat
				 een instelling toevallig net in december de hele raad van commissarissen heeft
				 vernieuwd en dat die hele raad daardoor pas na vier jaar wordt getoetst. Er
				 moeten altijd al vanaf het begin, dus vanaf volgend jaar, mensen in zitten die
				 hebben voldaan aan de geschiktheidstoets. Je kunt de hele raad van
				 commissarissen ook niet in één keer weg doen; dat zou niet goed zijn voor de
				 continuïteit van de financiële instelling en daar zit ik dus ook niet op te
				 wachten. Er moet echter dus in ieder geval voor worden gezorgd dat al in het
				 eerste jaar en het tweede jaar daadwerkelijk toetsingen plaatsvinden, zodat de
				 raden van commissarissen goed zijn samengesteld met geschikte mensen.
 
 De voorzitter: Dat leidt tot een
				aantal vragen. Ik begin bij de heer Plasterk, dan de heren Huizing en Van Vliet
				en dan mevrouw Blanksma.
 De heer Plasterk (PvdA): Dit biedt nu
				wel ruimte. Kennelijk is het dus juridisch mogelijk om de zittende
				commissarissen te toetsen. «Als daar aanleiding toe is», zegt de minister.
				Ook een koersdaling kan een aanleiding zijn. Het hoeft geen voor die persoon
				specifieke aanleiding te zijn. Dan resteert nog het argument van het volume,
				namelijk dat het om 2000 functionarissen gaat. Die toetsing gebeurt echter per
				instelling. Het is dus niet zo dat één iemand nu al die 2000 toetsen op zijn
				bureau krijgt. Dan begin ik het toch wel interessant te vinden om uitvoering te
				geven aan de wens die we allemaal hebben, namelijk om ervoor te zorgen dat we
				vanaf 2012 weten dat al die commissarissen geschikt zijn. Als het bij
				aanleiding kan, dan zou ik zeggen: we beschouwen het feit dat er een
				geschiktheidstoets komt voor nieuwkomers als een generieke aanleiding. Dan wil
				ik hier nu wel de mogelijkheid bespreken met de minister om ook de zittende
				leden op hun geschiktheid te toetsen. Anders wil ik de Kamer wel vragen om daar
				een uitspraak over te doen, zoals de heer Van Vliet dat al van plan was. We
				willen immers allemaal dat die commissarissen geschikt zijn.
 Minister De Jager: Dat heeft echt
				enorme budgettaire consequenties, want dan moet je op heel korte termijn al die
				toetsingen gaan doen. Dat is echt heel arbeidsintensief werk. Dan heb je ik
				weet niet hoeveel mensen extra nodig, die je ook niet direct vanaf dag één
				hebt. Overigens, om misverstanden te voorkomen, vanaf dag één moeten ze wel
				geschikt zijn. Dus vanaf dag één moeten ze voldoen aan de wet. Alleen de
				komst van de toetsing verandert dat niet. Een instelling zal er zelf ook belang
				bij hebben dat men een prudente oplossing kiest als er twijfel is over iemands
				geschiktheid. Het is feitelijk echt onuitvoerbaar om dat gelijk in het begin te
				doen. Materieel gebeurt er veel meer. Er is een maximale termijn van vier jaar
				en er is ook natuurlijk verloop. Het is dus niet zo dat iedereen altijd precies
				vier jaar zit. Gemiddeld genomen kun je verwachten dat er in het eerste jaar al
				een kwart van de commissarissen wordt vervangen. Nog afgezien van het feit dat
				een aantal mensen, mocht daar reden toe zijn, zegt: op basis van deze nieuwe
				eisen acht ik mezelf niet geschikt en stap ik dus eerder op.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Die categorie is nul!
 Minister De Jager: Die woorden neem
				ik niet over. Dat kun je niet in algemene zin zo zeggen. Het is ook de gehele
				raad van commissarissen die daarover bij elkaar kan komen, althans als de wet
				in werking treedt. De hele raad kan erover vergaderen of men een heel concrete
				aanleiding ziet om te twijfelen aan iemands geschiktheid. Het voorstel van
				mevrouw Blanksma sprak mij op zich wel aan. Niet om de specifieke
				zelfregulering, maar ik kan er natuurlijk wel met de banken over spreken dat
				zij ook na inwerkingtreding van deze wet zelfreflecterend naar zichzelf kijken,
				in de trant van: we moeten nu voldoen aan de geschiktheidscriteria; is er
				aanleiding om een wijziging aan te brengen in de raad van commissarissen of om
				een bepaalde toets aan te vragen? Dat kan natuurlijk ook. In algemene zin is
				het echter in de eerste plaats gewoon onuitvoerbaar om in één keer al die
				toetsen te doen. In de tweede plaats bestaat een raad van commissarissen altijd
				uit verschillende kwaliteiten. Er worden al heel veel commissarissen vervangen,
				zeker in het eerste en in het tweede jaar. De nieuwkomers worden dan gelijk
				getoetst.
 De heer Plasterk (PvdA): Dit
				overtuigt mij nog niet helemaal. Ten eerste is het argument «we doen al een
				kwart in het eerste jaar» strijdig met het argument «we kunnen dat allemaal
				niet doen». Je zou natuurlijk ook vier kwart in het eerste jaar kunnen doen.
				Dat capaciteitsargument is zo lang als het breed is. Aangezien de juridische
				ruimte er kennelijk wel is om het hele gezelschap te toetsen op geschiktheid,
				wil ik toch – ook gezien de reden waarom wij hier zitten – heel graag de
				zekerheid dat mensen die het eerder misschien niet altijd even goed hebben
				gedaan, vanaf nu worden beoordeeld op hun geschiktheid. Ik ben nog niet
				overtuigd. Daar wil ik het voor nu even bij laten.
 Minister De Jager: De heer Plasterk
				zegt: als één kwart kan, dan kan ook wel vier kwart. Zo ken ik er ook nog een
				paar! Dat zou ik graag als minister van Financiën kunnen zeggen. Als ik 250
				mld. belastinggeld kan ophalen, dan kan ik ook wel 1 000 mld. belastinggeld
				ophalen. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet alles maal vier doen, zo van:
				als het ene kan, dan kan maal vier ook wel. Het is echt een heel groot verschil
				of je 500 toetsen doet of 2000 toetsen.
 
 De heer Huizing (VVD): Ik denk dat
				 er een groot verschil is tussen kunnen en willen. Het kan, maar waarschijnlijk
				 wil de minister het niet, om hem moverende redenen. Die deel ik, want ik denk
				 ook dat er een buitengewone verantwoordelijkheid ligt bij degenen die de
				 commissarissen benoemen of hebben benoemd. Ik kan mij voorstellen dat
				 ondernemingsraden en aandeelhouders nog even goed nadenken nu wij deze
				 discussie voeren. Zij zullen hun eigen commissarissen nog eens onder de loep
				 nemen.
 Ik heb een vraag over het voorbeeld dat de minister gebruikte.
				 Hij zei dat er bij een forse koersdaling aanleiding kan zijn tot het toetsen
				 van de commissarissen. In het verleden hadden koersdalingen moeten
				 plaatsvinden. Op dat moment zouden beleggers misschien niet blij zijn geweest,
				 maar dan was de waarheid wel meteen op tafel gekomen. Dat de koersdalingen niet
				 hebben plaatsgevonden, kwam doordat de commissarissen de zaken onder de pet
				 hebben gehouden. Kan de minister dit voorbeeld daarom nog even toelichten?
 
 Minister De Jager: Het was maar een
				van de voorbeelden. Een plotselinge en forse koersdaling kan een oorzaak zijn
				van het wegebben van het vertrouwen in een instelling. In potentie is dit voor
				een financiële instelling een bedreigende situatie. Dit hoeft niet zo te zijn.
				Het is ook mogelijk dat er goede commissarissen zitten, die iets bloot hebben
				gelegd. Als het echter heel plotseling is gebeurd, rijst de vraag hoe het
				mogelijk is dat daarvóór geen informatie is verstrekt, op meer graduele
				wijze. Daarom heb ik het woord «plotseling» gebruikt en niet zozeer
				«forse».
 De heer Van Vliet (PVV): Ik heb niet
				de bedoeling om de minister in een of ander onmogelijk parket te brengen, maar
				we moeten wel op een gulden middenweg zien uit te komen. Het antwoord tot nu
				toe vind ik niet bevredigend. We hebben in Nederland systeembanken. Die mogen
				niet omvallen. Verschillende systeembanken hebben miljardensteun gekregen. De
				commissarissen van deze banken zitten er voor een deel nog steeds. Zij hebben
				dus niet goed opgelet. Nu krijgen we een geschiktheidstoets, maar deze
				commissarissen mogen de rit gewoon lekker uitzitten. Het gaat mij ook om de
				signaalwerking. De cultuuromslag in de financiële sector moet duidelijk
				gestalte krijgen. Op deze manier is het onbevredigend. Ik heb niet de bedoeling
				om er een termijn aan te hangen waarbinnen de AFM al die mensen moet gaan
				toetsen. Dat maakt mij niet zoveel uit. Het gaat mij om de signaalwerking:
				iedereen moet aan de beurt komen. Als dit uitgefaseerd wordt over vier jaar
				omdat ze dan toch allemaal weg zijn, kan dit er mooi synchroon mee lopen.
 Minister De Jager: Dat kan ik
				toezeggen aan de heer Van Vliet.
 De heer Van Vliet (PVV): Op mijn
				initiatief wordt de wet dan zodanig gewijzigd dat zittende en toekomstige
				commissarissen worden getoetst.
 Minister De Jager: Ook de zittende
				commissarissen worden binnen vier jaar sowieso getoetst. Anders mogen zij niet
				worden herbenoemd. Daarnaast moeten ze al vanaf dag één geschikt zijn.
				Bovendien is een eerdere toetsing mogelijk, als er aanleiding is om te
				twijfelen over iemands functioneren. Ook zittende commissarissen moeten binnen
				vier jaar worden getoetst. Anders worden zij niet herbenoemd.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik zie het
				voorstel niet zitten waarbij aan banken wordt gevraagd hoe het moet. Mijn
				stellige inschatting is namelijk dat daar niets uitkomt. Ik vind dat er een
				krachtige signaalwerking moet zijn jegens commissarissen die boter op het hoofd
				hebben. Het moet voor hen duidelijk zijn dat zij het niet goed gedaan hebben en
				dat wij willen weten hoe het zit. Ik ga daarom nadenken over een andere vorm
				van toetsing dan nu in het wetsvoorstel staat.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Ik probeer er ook uit te komen. Het is wel belangrijk dat alle zittende
				raden van commissarissen een deskundigheidstoets hebben. We doen nu net alsof
				zij helemaal niet onderworpen zijn aan toetsen, maar zij hebben een
				deskundigheidstoets.
 Minister De Jager: Een
				betrouwbaarheidstoets.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Dat is ongeveer hetzelfde. Het gaat ons erom dat wij deze
				geschiktheidstoets implementeren. Het is wel belangrijk dat de aanbeveling van
				de commissie-De Wit wordt overgenomen. Wij moeten een pleidooi houden voor een
				evenwichtige en deskundige raad van commissarissen. De accenten worden nu
				gelegd op risicobeleid binnen financiële instellingen. Ik kan mij voorstellen
				dat sommige raden van commissarissen merken dat ze eigenlijk een tekortkoming
				hebben op bijvoorbeeld het gebied van risicobeleid, risico-implementatie of wat
				dan ook. Kunnen we niet in totaliteit kijken naar de kwaliteit van de raden en
				daar waar er iets tekortschiet, dat alsnog opvullen? Daarnaast is er dan de
				geschiktheidstoets voor alle individuele raden van commissarissen, in de loop
				van vier jaar. Je moet nu echter stellen dat de kwaliteit van de raden van
				commissarissen in totaliteit voldoende moet zijn. Kunnen we een signaal afgeven
				dat we in totaliteit naar de kwaliteit kijken, en op termijn uitfaseert?
 Minister De Jager: Het tweede punt
				sowieso, want we hebben wettelijk geregeld dat iedereen wordt getoetst in vier
				jaar tijd. Tegenover het eerste punt sta ik sympathiek, maar de raad van
				commissarissen zal dan zelf met de nieuwe criteria een soort foto van zichzelf
				moeten maken om te bezien of er aanleiding is om al sneller maatregelen te
				nemen of een toetsing te doen. Ik moet daar even over nadenken. Ik kom daar in
				tweede termijn op terug.
 De heer Irrgang (SP): Ik vraag de
				minister of hij de Kamer iets tegemoet kan komen. Het gaat gewoon om een
				signaal dat de geschiktheid van de commissarissen op orde moet zijn. Misschien
				niet bij alle 2000, maar bijvoorbeeld alleen bij de banken en de verzekeraars.
				Misschien dat er mogelijkheden liggen voor korter dan vier jaar maar na
				1 januari 2012. Er moet toch iets mogelijk zijn waarmee je een duidelijk
				signaal kunt afgeven?
 
 Minister De Jager: Volgens mij kent
				 deze Kamercommissie mij als een minister die mee wil werken met de Kamer. Ik
				 zal er goed over nadenken. Ik kom er in tweede termijn op terug.
 Voorzitter. Ik kom op de herinvoering van de
				 guillotinebepaling. De heer Koolmees vraagt welke misdrijven zijn opgenomen in
				 de AMvB en welke nog worden toegevoegd. Het betreft een lange lijst die is
				 opgenomen in de AMvB, met bijvoorbeeld valsheid in geschrifte, verduistering en
				 witwassen. Ik ben voornemens, deze lijst te verdelen in drie categorieën en om
				 aan de zwaarste categorie ook zware fiscale delicten toe te voegen. Bij de
				 vaststelling van de betrouwbaarheid neemt de toezichthouder in ieder geval de
				 volgende antecedenten in aanmerking. Strafrechtelijke antecedenten, zoals
				 veroordelingen en transacties maar ook sepots; financiële antecedenten, zowel
				 in de persoonlijke als in de zakelijke sfeer; toezichtantecedenten;
				 fiscaal-bestuursrechtelijke antecedenten, zowel in de persoonlijke als de
				 zakelijke sfeer; en overige antecedenten.
 De heer Koolmees vraagt hoe dat deskundig naar geschikt zich
				 tot EU-recht verhoudt. De EU-normen betreffen open normen. De lidstaten zijn
				 dus tot op zekere hoogte vrij om hier een invulling aan te geven. Nederland
				 heeft de open EU-norm omgezet in een open Wft-norm. In principe sluiten we
				 daarmee gewoon aan op het EU-recht.
 De heren Koolmees en Braakhuis vragen waarom er niet voor is
				 gekozen om het financieel toezicht los te koppelen van de Centrale Bank. Ik heb
				 daar eigenlijk net op geantwoord.
 Waarom staat in het wetsvoorstel nog niets over de verankering
				 van de bankierseed? Ik ben daar druk mee bezig. Ik heb dat ook in mijn brief
				 daarover aangekondigd. Ik ben een voorstander van verankering. Ik heb dat
				 eerder bekendgemaakt. Het is een apart traject. We spreken uitvoerig met de
				 toezichthouders over de wijze waarop dat het beste kan worden vormgegeven. Zij
				 aarzelden in eerste instantie namelijk of dat nu iets zou toevoegen en of zij
				 daarin wel een rol zouden kunnen spelen. Ik ben daarover goed in gesprek, want
				 ik wil het ook echt verankeren. Volgend jaar neem ik dit mee in een
				 wetsvoorstel op dit terrein. Ik kom volgend jaar dus met voorstellen
				 hierover.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): In de
				motie-Braakhuis/Plasterk (31980, nr.
				32) hadden we tevens gevraagd om daar een bankiersregister aan te
				koppelen, dat eigenlijk legitimeert dat je het bankiersvak uitoefent. Alleen
				een bankierseed wettelijk borgen, lijkt mij namelijk wat dun. Je moet het ook
				durven koppelen aan het eventueel ontnemen van het bankiersvak bij het niet
				gehoor geven aan die eed. Naar analogie van de eed van Hippocrates, trek hem
				echt door naar de financiële markt. Dat was dus de vraag en de strekking van
				de motie. Omdat ik overweeg om die motie eventueel weer in te dienen, wil ik
				graag een concreet antwoord.
 Minister De Jager: Het opnieuw
				indienen van die motie is niet nodig, want ik zal daar ook aandacht aan
				besteden in de voorstellen die ik zal doen, zonder daar overigens nu specifiek
				toezeggingen op te doen. Die kan ik namelijk niet doen, want we zijn nog in
				gesprek om alles te bekijken. Dat is logisch, maar ik zal de reactie op die
				motie absoluut in de voorstellen meenemen en ook aandacht aan die wens
				besteden. Dat staat bij mij dus duidelijk op het netvlies. Ik zal de Kamer
				meedelen wat we daarbij wel en niet kunnen doen.
 De heer Van Vliet (PVV): Kan de
				voorzitter een rondje houden over de vraag of we blok twee en drie doen voor de
				lunchpauze?
 De voorzitter: Mijn voorstel is, op
				verzoek van een aantal leden, om nu een korte lunchpauze te houden van een half
				uur en dan blok twee en drie en de beantwoording te doen met een korte
				schorsing tussendoor, want het is toch iets later geworden dan we gedacht
				hadden. Gaat iedereen akkoord?
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Is blok één nu klaar?
 De voorzitter: Ja, blok één is nu
				klaar.
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): De minister zou nog terugkomen op dat ene punt. Zelf hoef ik
				geen tweede termijn in blok één, behalve op dat ene punt.
 Minister De Jager: Ik doe dat na de
				pauze.
 De voorzitter: Dan doen we dat na de
				lunchpauze even. Ik zie dat iedereen hiermee akkoord gaat.
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.13 uur geschorst.
 
 De voorzitter: Ik wil weer
				 beginnen. Het verdere verloop van de vergadering stel ik mij als volgt voor. De
				 minister geeft nu eerst nog even antwoord op de vraag die in het vorige blokje
				 is blijven liggen. Vervolgens beginnen wij met blok twee en drie. Dan komt er
				 een korte schorsing tussendoor. Uiteindelijk zou dat moeten resulteren in een
				 afronding hier en niet in een plenaire afronding, aangezien de minister op
				 woensdag naar alle waarschijnlijkheid nog in Brussel zal verblijven. Daarom
				 kunnen we het beter nu afronden. Dat betekent dat de commissieleden zo
				 dadelijk, in laatste termijn, in de gelegenheid zijn moties en amendementen in
				 te dienen.
 Ik geef het woord aan de minister.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. De
				heer Van Vliet, mevrouw Blanksma, de heer Irrgang en de heer Plasterk,
				eigenlijk de hele Kamer heeft vragen gesteld over het dilemma van de fasering
				van de geschiktheidstoets. De betrouwbaarheidstoets hebben de commissarissen
				allemaal gehad, maar nu gaat het over de geschiktheidstoetsen voor
				commissarissen bij banken en verzekeraars. Ik heb overleg gevoerd met de
				meeste. Wij moeten er nog met de toezichthouder over spreken, maar ik ga ervan
				uit dat die dat ook zal bewilligen. Ik kan daarbij het volgende toezeggen. Ik
				zal de toezichthouders vragen om alle commissarissen bij de vier grootste
				banken en de vier grootste verzekeraars binnen zes maanden na inwerkingtreding
				van dit wetsvoorstel ook op geschiktheid te hebben getoetst. Daarmee pakken wij
				alle grote en belangrijke instellingen. Die worden dan binnen zes maanden ook
				op geschiktheid getoetst. Dat is een belangrijke toezegging aan de Kamer. Ik ga
				er sowieso van uit dat de koepels er zelf op toezien dat een meerderheid van
				alle overige – er zitten immers ook heel veel kleintjes bij de banken en
				verzekeraars – is getoetst binnen twee jaar na inwerkingtreding van het
				wetsvoorstel, maar dat zal ik met de koepels bespreken. Het moet in ieder geval
				niet zo zijn dat ze in december allemaal mensen nog voor vier jaar hebben
				benoemd. Dat is een uitstekende balans gelet op de capaciteit die wij hebben,
				en het belang. Ik hoop dat de Kamer daar breed mee kan instemmen.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik dank de
				minister voor deze toezegging. Het is een duidelijke tegemoetkoming in het
				kader van de signaalwerking. Bij de vier grote banken en de vier grote
				verzekeraars zitten alle door de Staat overeind gehouden instellingen. Daar kan
				ik vanuit het perspectief van mij en mijn fractie mee leven.
 De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een
				feitelijke vraag. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer deze acht wetsvoorstellen
				in werking treden. Is dat 1 juli 2012?
 Minister De Jager: Als ik de
				voorzitter van deze commissie hoor, is de Tweede Kamer in ieder geval
				voortvarend. Ik wilde zeggen dat het mede van de Tweede Kamer afhangt, maar het
				hangt dan ook van de Eerste Kamer af en niet van mij. Het kan nog 1 januari
				worden, maar ik mag geen toezeggingen doen namens de Eerste Kamer. Als het aan
				mij ligt, is het zo snel mogelijk. Het wordt 1 januari of 1 juli. De
				toezegging geldt binnen de eerste zes maanden na inwerkingtreding.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik
				heb nog een kleine, aanvullende vraag op iets wat in het eerste blok is
				behandeld, namelijk mijn vraag over het koppelen van de bankierseed aan het
				bankiersregister. De minister heeft toegezegd dat hij daarmee bezig is. Dat is
				buitengewoon plezierig. De termijn waarop dit gebeurt, leek echter nogal
				rekkelijk. De minister had het erover dat hij volgend jaar wel met een
				wetsvoorstel kan komen met daarvoor nog eventueel een brief. Ik wil dit echter
				iets scherper naar voren hebben. Dit loopt immers al een tijdje, waardoor de
				motie is komen te vervallen. Ik hoor graag van de minister wanneer ik een brief
				van hem kan verwachten, mede omdat ik overweeg die motie opnieuw in te dienen.
				Dit hoef ik niet te doen als de minister op kortere termijn wat concreter wordt
				in zijn toezeggingen.
 Minister De Jager: Ik zeg toe dat ik
				vooruitlopend op de wetgeving kort na het kerstreces, begin volgend jaar met
				een brief over dit onderwerp zal komen.
 
 Blok II en blok III
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2009/111/EG van het Europees
						Parlement en de Raad van de Europese Unie tot wijziging van de Richtlijnen
						2006/48/EG en 2006/49/EG en 2007/64/EG wat betreft banken die zijn aangesloten
						bij centrale instellingen, bepaalde eigenvermogensbestanddelen, grote posities,
						het toezichtkader en het crisisbeheer (PbEU L 302) (
 
 32 787
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2009/110/EG
						van het Europees Parlement en de Raad betreffende de toegang tot, de
						uitoefening van en het prudentieel toezicht op de werkzaamheden van
						instellingen voor elektronisch geld, tot wijziging van de Richtlijnen
						2005/60/EG en 2006/48/EG en tot intrekking van Richtlijn 2000/46/EG (PbEU L
						267) (
 
 32 826
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2012)
						(
 
 32 781
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel
						toezicht in verband met introductie van een meldingsplicht voor bepaalde cash
						settled instrumenten (
 
 32 783
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële
						markten in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en het toezicht
						op die markten (Wet financiële markten BES) (
 
 32 784
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Regels ter voorkoming van witwassen en
						financieren van terrorisme in de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en
						Saba (Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme BES)
						(
 
 32 785
 
 ).
 
 
 
 De voorzitter: Blok II en III
				 behandelen we tegelijk.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter.
				 Veel van de zaken die we in dit blok behandelen, zoals de regels voor hybride
				 kapitaalinstrumenten en securitisatie worden niet in de wet opgenomen, maar in
				 lagere regelgeving. De tendens waarbij wetten steeds meer lege hulzen worden
				 die verwijzen naar lagere regelgeving zet zich door en zet de democratische
				 controle door de Kamer steeds verder buitenspel. Je moet maar afwachten hoe die
				 lagere regelgeving eruit komt te zien en vaak zie je die ook niet meer. Doordat
				 wetten in lagere regelgeving komen te staan, heeft de Kamer de facto geen recht
				 van amendement meer. Ik heb daar een ongemakkelijk gevoel bij. De SP vindt dat
				 het argument van de flexibiliteit heel makkelijk gebruikt wordt. Ik wil dat een
				 keer gezegd hebben. Het is nu eenmaal de systematiek van de financiële
				 toezichtwetten, maar het lijkt steeds verder te gaan. Ik roep de minister op om
				 niet alles wat substantieel is steeds in lagere regelgeving vast te leggen. De
				 rol van de Kamer wordt daarmee namelijk steeds kleiner.
 Het voorstel voor securitisatie is dat de beleggende
				 onderneming zich ervan moet verzekeren dat de originator ten minste 5% als risk
				 retention aanhoudt. Dit is een goede vondst om indirect toch een verplichting
				 aan de originator te kunnen opleggen. Op welke manier kan de belegger bewijzen
				 dat er 5% bij de originator ligt? Is een verklaring van de originator dan
				 voldoende? Hoe wordt dit door de toezichthouder gecontroleerd? De minister
				 heeft ook nog geen antwoord gegeven op onze vraag of 5% niet aan de lage kant
				 is. Dat lijkt ons namelijk wel. Wanneer het 5% is van de meest risicovolle
				 tranche, is er duidelijk een wezenlijk belang bij de originator, maar als het
				 5% is op alle tranches, vraag je je af of de oorspronkelijke originator nog een
				 wezenlijk risico loopt. Uit onderzoek van de Bank of International Settlements,
				 waarin werd gekeken naar verschillende manieren van risk retention, blijkt dat
				 er in dat geval, als je dus over alle tranches een 5%-belang hebt, een grotere
				 tranche nodig is om te zorgen voor een wezenlijk belang voor degene die
				 uiteindelijk securitiseert. Wat vindt de minister hiervan? Ik realiseer mij dat
				 dit heel technische materie is, maar het is wel ontzettend belangrijk. Het
				 securitiseren van leningen en het off-balance aanhouden daarvan is immers een
				 van de hoofdoorzaken van de crisis. De vraag is of 5% echt een oplossing is
				 voor dat probleem. Over beleggingsondernemingen en kredietinstellingen die
				 onder CRD II vallen, wordt gezegd dat zij geen securitisaties mogen kopen,
				 tenzij ze kunnen aantonen dat de originator minstens 5% van de economische
				 waarde aanhoudt. Geldt voor deze instellingen eveneens de voorwaarde van breed
				 en gedegen inzicht dat aan beleggers wordt gesteld?
 Over de veranderingen op het gebied van de hybride
				 kapitaalinstrumenten hebben we nauwelijks informatie gekregen, ook nadat we
				 daar in de schriftelijke ronde naar hebben gevraagd. In de beantwoording
				 herhaalt de minister, zoals helaas wel vaker gebeurt, gewoon een paar volzinnen
				 uit de memorie van toelichting. Het Bazels Comité bereikte al in 1998
				 overeenstemming over de behandeling van hybride kapitaalinstrumenten. Wij
				 vroegen ons af waarom de implementatie daarvan zo lang op zich heeft laten
				 wachten. Kunnen wij nu vaststellen dat hybride kapitaalinstrumenten volledig
				 achtergesteld moeten zijn, willen ze meetellen als «Tier 1»? Is een
				 voorwaarde dat in het contract moet zijn opgenomen dat de mogelijkheid wordt
				 opengehouden om geen rente uit te betalen wanneer een bank slecht draait? Op
				 welk moment is er volgens de minister eigenlijk sprake van een slecht draaiende
				 bank? Is dat pas wanneer deze bank moet aankloppen voor staatssteun? Zou een
				 beter uitgangspunt niet zijn dat er sowieso geen rente of dividend wordt
				 uitbetaald wanneer een bank in de problemen dreigt te komen? Een bank kan toch
				 niet tot op het laatste moment volop uitkeren, om vervolgens in de problemen te
				 komen en deze op de maatschappij af te wentelen? Ik zou het op prijs stellen
				 als de minister hierover iets meer duidelijkheid kon geven in zijn
				 beantwoording, in plaats van te herhalen wat in de memorie van toelichting al
				 was opgemerkt.
 Ten slotte heb ik op dit punt nog een vraag over de afspraken
				 tussen home- en hosttoezichthouders. Een hosttoezichthouder houdt toezicht op
				 een bijkantoor. Kan de toezichthouder van het land waar het hoofdkantoor zit,
				 verzoeken om het bijkantoor aan te merken als significant? In lid 2a van
				 artikel 1:51c staat als een van de criteria: «indien het een kredietinstelling
				 betreft, of het marktaandeel in deposito's van het in Nederland gelegen
				 bijkantoor meer dan 2 procent bedraagt». Betekent dit dat een verzoek
				 gehonoreerd moet worden wanneer het een kredietinstelling betreft of wanneer
				 het marktaandeel meer dan 2% bedraagt? Dat zou namelijk betekenen dat de
				 Nederlandsche Bank in elk geval had mógen aanschuiven bij het college van
				 toezichthouders van Landsbanki voor het bijkantoor Icesave. Kan de minister dit
				 bevestigen?
 Het andere wetsvoorstel in blok 2 gaat over een totaal ander
				 onderwerp: de aangepaste richtlijnen voor elektronische geldinstellingen. De
				 maximale opslagcapaciteit voor vrijgestelde elektronischgeldinstellingen is na
				 de consultatieronde verhoogd van € 50 naar € 150. De minister geeft aan
				 dat het bedrag van € 150 arbitrair is en dat een te hoog bedrag ten koste
				 gaat van de consumentenbescherming, maar een te laag bedrag moeilijkheden met
				 zich meebrengt om een bedrijf op te starten. Helaas is een aantal vragen van
				 mijn fractie niet beantwoord in de schriftelijke voorbereiding en dus probeer
				 ik het hier nogmaals. Hoe is de minister overtuigd geraakt na de
				 consultatieronde? Door wie zijn bezwaren geuit? Gaat het hogere bedrag van
				 € 150 niet ten koste van de consumentenbescherming? Of is de motivatie dat
				 het makkelijk moet zijn om een bedrijf op te starten, belangrijker dan de
				 consumentenbescherming? Er zijn op dit moment al twee instellingen voor
				 elektronisch geld. Wanneer het voorbeeld van een huidige
				 elektronischgeldinstelling, InterEGI, wordt genomen, is er ook een maximum van
				 € 50 voor de prepaid Chipknip. Bij de andere egi, FEET EGI, kunnen
				 cadeaukaarten worden aangevuld met creditcard dan wel iDEAL. Graag een
				 reactie.
 Ik kom bij blok 3. In het wetsvoorstel Wijzigingswet
				 financiële markten 2012 wordt het toezicht op trustkantoren gewijzigd. De
				 regering verwacht dat de virtuele trustkantoren, trustkantoren die via internet
				 hun werkzaamheden voortzetten, daarnaast ook fysiek contact met de klant
				 behouden. Mijn fractie steunt dat en ik begrijp uit de schriftelijke
				 voorbereiding dat we hiermee internationaal zelfs enigszins vooroplopen. Wel
				 heb ik nog een vraag. Op de schriftelijke vraag wat de Nederlandse regering
				 gaat doen wanneer de virtuele trustkantoren zonder Nederlandse vergunning hun
				 werkzaamheden voort gaan zetten, antwoordt de regering dat dit leidt tot een
				 bestuurlijke boete dan wel strafrechtelijke vervolging. Wanneer het
				 trustkantoor echter zonder fysieke aanwezigheid opereert, is er een probleem:
				 de handhaving van de verbodsbepaling wordt dan moeilijk uitvoerbaar. Welke
				 acties gaat de minister ondernemen wanneer deze gebeurtenis zich toch voordoet?
				 Heeft de minister instrumenten in handen of vaart de regering blind op de
				 verwachting dat dit niet zal gebeuren? Graag een reactie.
 Mijn fractie verwelkomt de introductie van een meldingsplicht
				 voor cash settled-instrumenten. Drie jaar geleden heb ik in een motie aan de
				 regering gevraagd om in navolging van de Engelse toezichthouder een
				 meldingsplicht voor financiële instrumenten in te voeren, ongeacht of deze de
				 houder ervan formeel het recht geven op verwerving van de onderliggende
				 aandelen. Onder de toezegging dat de toenmalige minister daarmee aan de slag
				 zou gaan, heb ik die motie toen aangehouden. Het heeft vervolgens twee jaar
				 geduurd maar dan heb je ook wat. Nu ligt er immers een heel wetsvoorstel, dat
				 uiteraard onze steun heeft. De basis van het probleem waarvoor een oplossing
				 gevonden moet worden, is dat het juridisch belang niet gelijk loopt met het
				 economisch belang. Formeel kun je geen stemrecht hebben, maar vanwege het
				 economische belang kan wel degelijk invloed worden uitgeoefend.
 De hidden ownership, die kan ontstaan door die belangen niet
				 meer mee te laten tellen voor de drempel van de meldingsplicht, heeft al geleid
				 tot absurde voorbeelden, zoals Porsche, dat in 2008 ineens bekend maakte dat
				 het driekwart van de aandelen van Volkswagen in handen had. Het bedrijf Porsche
				 verdiende dat jaar zes maal zo veel op de beurs als aan de verkoop van auto's
				 zelf. Ook in Nederland bleken er virtuele belangen onder de radar te blijven,
				 bijvoorbeeld bij de overname van ABN AMRO door het bankentrio.
 Terecht is ook de mogelijkheid geschapen voor een
				 meldingsplicht, voor het geval er sprake is van een mandje of een index van
				 aandelen. De minister laat het aan de AFM om te bepalen onder welke
				 omstandigheden dat het geval is. Aangezien de voorbereiding voor deze wet al
				 een tijd loopt, kan ik mij voorstellen dat de AFM zich daar al een mening over
				 heeft gevormd. Heeft de minister al van de AFM vernomen welke maatstaven zij
				 daarvoor hanteert? En op welke manier vindt de AFM dat de waarde van cash
				 settled-instrumenten moet worden bepaald? Via de zogenaamde
				 delta-adjusted-methode of via de nominale methode? De Partij van de Arbeid had
				 daar een vraag over gesteld in de schriftelijke voorbereiding, maar die vraag
				 is niet beantwoord.
 In dit wetsvoorstel is nog niet geregeld dat de belangen in
				 cash settled-instrumenten ook in overweging worden genomen bij de plicht tot
				 het uitbrengen van een openbaar overnamebod. Nu wordt er voor die grens van 30%
				 alleen gekeken naar stemrecht en worden derivaten als cash settled equity swaps
				 en cash settled-opties niet meegeteld. Een amendement dat ik op dit
				 wetsvoorstel heb ingediend gaat ook hierbij hidden ownership tegen, waardoor
				 kan worden voorkomen dat andere stakeholders gedupeerd worden. Daarbij komt ook
				 een amendement om de vrijstelling voor de biedplicht in te perken als een
				 vrijwillig bod wordt uitgebracht, zodat de biedplicht niet kan worden ontweken
				 via cash settled-instrumenten. Beide amendementen liggen in het verlengde van
				 het wetsvoorstel, dus hoop ik dat de minister ze van een positief oordeel kan
				 voorzien.
 Dan kom ik bij het wetsvoorstel inzake het financiële toezicht
				 voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het optuigen van een volledig nieuw
				 stelsel van financiële wetten en financieel toezicht vindt de SP zwaar
				 overdreven. Nu de BES-eilanden onderdeel zijn van Nederland, had er ook voor
				 kunnen worden gekozen om deze eilanden in het reguliere toezicht te laten
				 meelopen. Volgens de regering is daarvoor gekozen vanwege de economische en
				 sociale omstandigheden. Kan de minister dat nog eens toelichten? Als het
				 argument hiervoor is dat op de BES-eilanden vrijwel uitsluitend kleine
				 financiële ondernemingen werkzaam zijn, dan is dat niet zo'n sterk argument.
				 Voor hen zal namelijk ook in Nederland gelden dat lang niet alle regels op hen
				 van toepassing zijn. Je kunt regels voor bepaalde branches afschaffen omdat
				 deze er nauwelijks voorkomen, maar dan vraag ik me af of je ook een aparte
				 financiëletoezichtswet voor Schiermonnikoog wil omdat er geen hedgefondsen
				 voorkomen. Waarschijnlijk niet. Als ze er niet voorkomen kost het de
				 toezichthouder tenslotte ook geen werk.
 Positief is wel dat er nu sneller wordt overgegaan tot een
				 stelsel dat meer lijkt op het Nederlandse stelsel. Zo komen er nu gedragsregels
				 om consumenten te beschermen. Het grote verschil in niveau van
				 consumentenbescherming was namelijk moeilijk verdedigbaar. Het financieel
				 toezicht op de BES-eilanden zal juist door het onderhouden van een afzonderlijk
				 stelsel veel capaciteit vragen van DNB en de AFM. Er ligt nu een raming van 1,3
				 mln. voor het overheidsaandeel in de financiering. Hoe worden de lasten
				 verdeeld als de kosten stijgen? Van Nederland is immers bekend dat grote
				 partijen relatief weinig bijdragen aan het financieel toezicht. In de
				 beantwoording op schriftelijke vragen van onze kant over kredietregistratie en
				 over een geschilleninstantie zegt de minister dat de regering het toe zou
				 juichen als er ook op de BES-eilanden een stelsel van kredietregistratie en een
				 geschilleninstantie zouden komen, maar hij neemt in het wetsvoorstel geen
				 verplichting op voor financiële ondernemingen om zich bij een
				 geschilleninstantie aan te sluiten. Daarmee wordt afgeweken van onze eigen Wet
				 op het financieel toezicht, waarin die verplichting wel bestaat. Juist om aan
				 te moedigen dat die geschillencommissie er komt, vraag ik de minister of het
				 niet beter is om aan te sluiten bij de Wft. Ook daarin staat deze verplichting,
				 die uiteraard alleen geldt wanneer er een geschilleninstantie is. Op deze
				 manier geven wij de inwoners van de BES-eilanden de kans om zich een dure
				 rechtsgang te besparen. Ik heb een amendement op dit punt ingediend.
 Wij hebben de minister gevraagd of het KiFiD dit kan doen.
				 Immers, dit instituut is erop toegerust. Men hoeft dan op de BES-eilanden niet
				 het wiel opnieuw uit te vinden. De minister heeft daarop niet ontkennend
				 geantwoord. Bovendien gaf hij aan, een geschillencommissie te willen
				 bevorderen. Wil de minister het KiFiD vragen of het bereid is om ook op de
				 BES-eilanden als geschillencommissie op te treden?
 Bijkantoren vallen in beginsel niet onder het prudentieel
				 toezicht van DNB, met dien verstande dat de bank kan ingrijpen als hij signalen
				 ontvangt dat de soliditeit van een bepaalde onderneming en daarmee de belangen
				 van crediteuren in de openbare lichamen in gevaar dreigen te komen. Waar moet
				 DNB die signalen vandaan krijgen? Niet van de Centrale Bank van Curaçao en
				 Sint-Maarten, zo neem ik aan, want dan had die bank zelf al actie moeten
				 ondernemen. Dan is ingrijpen van DNB niet nodig. Hoe en door wie wordt
				 vastgesteld of bijkantoren geen offshore-activiteiten verrichten? Die
				 voorwaarde is gekoppeld aan de vrijstelling.
 Ik kom bij de wet ter voorkoming van witwassen en het
				 financieren van terrorisme op de BES-eilanden. Het betreft een bundeling van
				 drie bestaande wetten, waarbij de verplichting is opgenomen tot het doen van
				 een cliëntenonderzoek en het melden van ongebruikelijke transacties. In een
				 spanningsveld tussen aansluiten bij de Europese normen tegen witwassen en een
				 gelijk speelveld met omringende landen is ervoor gekozen om prioriteit aan het
				 tweede te geven. Dat roept bij ons de vraag op waarom daar een lichter regime
				 moet gelden dan in Nederland. Moet witwassen niet overal streng worden
				 aangepakt? Het lijkt erop dat er vooral is gekeken naar hoe met een minimale
				 inspanning nog net kan worden voldaan aan de standaarden van de Financial
				 Action Task Force. Zo bestaat daar een standaard voor customer due diligence,
				 waarbij banken en financiële instellingen geacht worden hun cliënten te
				 kennen en geen relaties aan te knopen met personen die het vertrouwen in een
				 financiële onderneming kunnen schaden. In het voorliggende wetsvoorstel lijken
				 vooral de uitzonderingen te worden gezocht op dit verplichte
				 cliëntenonderzoek. Volgens het verlichte regime hoeft onderzoek slechts te
				 worden uitgevoerd indien er indicaties zijn dat de cliënt betrokken is bij
				 witwassen of het financieren van terrorisme. Hoe moet je over dergelijke
				 indicaties beschikken? Daar is toch juist dat onderzoek voor nodig? Wanneer er
				 indicaties zijn voor betrokkenheid bij witwassen of het financieren van
				 terrorisme, dan zitten wij toch al een fase verder, namelijk in die van een
				 strafrechtelijk onderzoek? Graag zou ik van de minister horen waarom de
				 mogelijkheid is opgenomen om het cliëntenonderzoek pas in een later stadium te
				 voltooien. Hoeveel later is dat en levert dat geen problemen op voor het
				 toezicht?
 
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter.
				 Over de implementatie van de herziene richtlijn rond elektronisch geld hebben
				 wij geen opmerkingen. Wij gaan daarmee akkoord.
 Inzake de implementatie van de kapitaalseisenrichtlijn kunnen
				 wij ons vinden in het totaalbeeld. Wel hebben wij nog een drietal vragen.
				 Allereerst vragen wij de minister of de wijzigingsvoorstellen op onderdelen
				 afwijken van de Europese regelgeving. Zo ja, wat zouden daarvan de gevolgen
				 kunnen zijn?
 Dan de grotepostenregeling, die grenzen stelt aan de maximale
				 omvang van posities die financiële instellingen ten aanzien van cliënten
				 kunnen innemen. Het is een heel terechte maatregel als het gaat om
				 kredietrisicobeperking. Wat wordt verstaan onder «cliënten»? Zijn het alleen
				 private en particuliere cliënten of geldt het ook voor landen? Gaat het ook om
				 de omvang van een positie die men in een land als geheel heeft? Als je 80% van
				 je uitstaande kapitaal in Grieks staatsschuldpapier of Griekse banken hebt
				 zitten, zit je op dit moment letterlijk en figuurlijk niet echt goed in je vel.
				 Graag een reactie.
 Ik kom op het derde blok: de Wet financiële markten BES. Dat
				 betreft het toezicht op de financiële markten daar. In dit geval worden de
				 normen grotendeels in één keer geïntroduceerd, terwijl wij er in Nederland
				 jaren over gedaan hebben. Hoe ziet de minister dit transitieproces? Gaan we na
				 verloop van tijd evalueren of een en ander volgens plan is verlopen?
 Verder worden er algemene uitgangspunten over de zorgplicht
				 naar de consument overgenomen, maar niet de gedetailleerde uitwerking ervan
				 zoals wij die kennen. Waarom is dat?
 De VVD-fractie acht de aanpak van witwassen van groot belang
				 voor een effectieve bestrijding van allerlei vormen van ernstige criminaliteit.
				 De strijd tegen witwassen is nodig om de financiële markten zuiver,
				 transparant en integer te houden. Daarover zijn we het wel eens. Uit de memorie
				 van toelichting en de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat
				 sterk rekening is gehouden met de aanbevelingen van de FATF. De heer Irrgang
				 sprak hierover ook. De FATF heeft echter dit jaar een evaluatierapport van
				 Nederland gepubliceerd waarin enkele tekortkomingen bij ons zijn gemeld. Deze
				 hadden onder meer betrekking op elementen van het cliëntenonderzoek dat
				 instellingen die onder de reikwijdte van de zogenaamde Wwft vallen, moeten
				 uitvoeren. Heeft de minister bij het voorliggende wetsvoorstel ook rekening
				 gehouden met de aanbevelingen en uitkomsten uit dit rapport?
 De VVD-fractie kan zich volledig vinden in het
				 wijzigingsvoorstel over de introductie van een meldingsplicht voor cash settled
				 instrumenten. De minister stelt dat beoogd wordt zo veel mogelijk aan te
				 sluiten bij een aantal andere landen, maar dat hij uiteraard een Europese
				 aanpak prefereert. Gaat hij zich inzetten voor een Europese regelgeving op dit
				 vlak?
 Wat betreft de «put up or shut up»-regel was de beantwoording
				 van de schriftelijke vragen afdoende. Ik dank de minister daarvoor. Wij zijn
				 daarmee akkoord.
 Voorzitter. Ik wil eigenlijk een soort blok IIIA of IV
				 toevoegen. De heer Braakhuis stelde een vraag over een onderwerp dat wij in het
				 verleden natuurlijk al een aantal keren besproken hebben en waarover feitelijk
				 is toegezegd dat er wetgeving komt. Ik heb deze vraag al gesteld. Het is toch
				 misschien handig als er een lijstje komt met de verschillende onderwerpen die
				 in de komende tijd aan de orde zijn.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): We hebben een week geleden al zo'n lijst gekregen.
 De heer Huizing (VVD): Dat is
				fantastisch. Ik heb die lijst nog niet gezien.
 De voorzitter: Ik zeg nog even voor
				het verslag dat die lijst er is. Die kan worden ingezien.
 
 De heer Huizing (VVD): Dank u wel.
				 Fijn dat het allemaal zo snel gaat!
 Ik heb nog een specifieke vraag aan de minister over de
				 vakbekwaamheid van financiële dienstverleners. Het is geen onderwerp dat hier
				 direct voorligt, maar het is wel relevant in het kader van de aangekondigde
				 wijzigingen in de Wet op het financieel toezicht. In de brief van 2 mei
				 schrijft de minister dat hij voornemens is een wettelijke basis te creëren
				 voor een hoogwaardig systeem voor keurmerken en registratie van de financiële
				 adviseurs en hun vakbekwaamheid. Consumenten dienen zich op eenvoudige wijze te
				 kunnen informeren over de vakbekwaamheid van een financieel adviseur. Wij
				 vinden het ook belangrijk dat dit geregeld wordt, maar het allerliefst door de
				 sector zelf. Mijn concrete vraag is natuurlijk in welk stadium dit voorstel
				 zich bevindt. Hoe staat het ermee?
 
 
 De heer Plasterk (PvdA):
				 Voorzitter. Ik wil beginnen met een zin. Ik wil die eerst in het Engels
				 voorlezen. Ik zal er daarna een Nederlandse vertaling van geven. De zin luidt
				 als volgt.
 «We require two safeguards against a return of the evils of
				 the old order: there must be a strict supervision of all banking and credits
				 and investments, so that there will be an end to speculation with other
				 people's money. And there must be provision for an adequate but sound
				 currency.»
 Ik vertaal het even. We hebben de volgende voorwaarden nodig om
				 een terugkeer naar de kwaden uit het verleden te voorkomen, namelijk een
				 strikte supervisie van het bankieren, van de kredieten en investeringen. Er
				 moet een eind komen aan de speculatie met het geld van anderen. En er moet een
				 voorziening komen voor een adequate en gezonde munt.
 Het interessante eraan is dat dit komt uit de inaugural
				 address, dus de openingsspeech, van Roosevelt uit 1933. Hiermee plaats ik het
				 even in perspectief: wat er moest gebeuren, was ook toen duidelijk. We proberen
				 ook voortdurend te leren van de vorige crisis en dat is kennelijk niet zo
				 eenvoudig dat je het in één keer oplost. Dit voorbeeld toont overigens ook
				 aan dat hij niet kon tellen, want hij zei «two safeguards» en hij noemde er
				 drie; maar dat ter zijde.
 Ik heb nog een paar punten bij het tweede blok en het derde
				 blok. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag en ook in
				 zijn eerste termijn het antwoord dat hij binnenkort terugkomt met een brief
				 over de Code Banken en de bonussen en dat hij daarin ook zal reageren op de
				 motie van de heer Van Vliet. Dat is mooi en ik ben daar blij mee; we wachten
				 dat af. Misschien kunnen wij het proces nog verder stroomlijnen als ik op deze
				 plek mijn opvattingen hierover staccato meegeef. Ten eerste denk ik dat de code
				 wettelijk zou moeten worden vastgelegd. De code zou niet alleen moeten gelden
				 voor bestuurders maar ook voor anderen die in Nederland werkzaam zijn bij een
				 financiële instelling. Ten tweede denk ik dat een bonus niet gemaximeerd zou
				 moeten worden op 100% van het vaste salaris, maar op een veel lager percentage.
				 Daarbij denk ik aan ongeveer 20%. Dat zijn mijn opvattingen hierover. Misschien
				 kan de minister die nog meenemen in de brief die hij naar ons zal sturen. Hij
				 weet nu in ieder geval waar wij staan.
 Ik heb een vraag over de elektronische geldrichtlijn. Ik dank
				 de minister voor de adequate beantwoording over de consumentenbescherming; ik
				 ben het met die beantwoording eens. Ik heb nog wel een vraag. Als ik het goed
				 lees, wordt de hoogte van het eigen vermogen die een instelling moet aanhouden,
				 verlaagd van 1 mln. naar € 350 000. Ik vraag mij af waarom dat gebeurt,
				 vooral omdat wij tegenwoordig meer praten over het verhogen van het
				 noodzakelijk eigen vermogen dan over het verlagen daarvan. Misschien kan dit
				 worden toegelicht.
 Tot slot heb ik enkele vragen over de Wet financiële markten
				 BES. Ik houd het zo kort mogelijk, zodat mevrouw Blanksma onmiddellijk aan de
				 bak kan. Nog niet alles is geregeld. Veel regels zullen worden ingevoerd via
				 een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is op zich acceptabel. We hebben
				 gevraagd naar de mogelijkheid om over de voortgang daarvan over twee jaar een
				 verslag te krijgen. De regering heeft daarop geantwoord dat de Kamer, als zij
				 nog vragen heeft, dan maar een toelichting moet vragen. Ik zou mij toch kunnen
				 voorstellen dat de regering, omdat zoveel via een AMvB wordt geregeld, toezegt
				 om ons binnen twee jaar een evaluatie daarvan toe te zenden, zodat wij ook niet
				 vergeten dat iets in gang is gezet en naar aanleiding van die evaluatie kunnen
				 bekijken of alles goed gaat.
 De Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank
				 zullen toezicht moeten houden op de uitvoering hiervan. Ik vraag mij af of zij
				 zelf vinden dat zij daar voldoende toe geëquipeerd zijn, want zij nemen
				 daarmee nogal wat op zich. Het gaat mij niet zozeer om die paar kleine
				 bedrijfjes op Saba zelf, maar natuurlijk ook om mensen met verkeerde
				 bedoelingen, die via een bijkantoortje op bijvoorbeeld Saba allerlei andere
				 zaken doen. Ik zou willen weten of daar voldoende toezicht op kan worden
				 gehouden. Is de capaciteit van DNB en de AFM daartoe voldoende?
 Ik sluit mij aan bij de vragen, nee, bij het hele betoog van de
				 heer Irrgang. Ik had dat ook allemaal willen zeggen, maar hij heeft al het gras
				 voor mijn voeten weggemaaid. Ik vis er één ding uit, namelijk de vraag over
				 het KiFiD. Daar heeft de heer Irrgang ook schriftelijk naar gevraagd. De
				 regering heeft geantwoord dat dit niet onder haar verantwoordelijkheid valt,
				 maar wij zijn bezig om het KiFiD meer publiek te verankeren. Weliswaar wordt
				 het misschien niet volledig publiek, maar in allerlei vormen van aansturing
				 wordt de publieke rol wel benadrukt. Daarom is het antwoord dat wij verder niet
				 gaan over de rol en de toegankelijkheid van het KiFiD op de BES, misschien
				 minder logisch. Ik sluit mij dus aan bij de vraag of wij daar toch niet een
				 verantwoordelijkheid in zouden kunnen hebben.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng indelen in blok II en blok III,
				 zo heb ik het ook voorbereid. Blok II omvat twee richtlijnen die
				 geïmplementeerd worden. Ik denk dat dit twee absoluut noodzakelijke
				 richtlijnen zijn, die zeer belangrijk zijn voor de financiële stabiliteit. We
				 zijn wel heel laat met het implementeren van deze richtlijnen en de
				 werkelijkheid haalt ons nu eigenlijk in, want we staan aan de vooravond van
				 Basel III en CAD IV, terwijl in deze richtlijnen nog zaken worden geregeld van
				 CAD II. Dat zou je wat achterhaald kunnen noemen. Ik mis dan eigenlijk ook de
				 relatie van deze richtlijn, die hier nu eindelijk voorligt, tot het grotere
				 geheel en tot het voortschrijdend inzicht inzake kapitaaleisen en het
				 beloningsbeleid dat in de verdere ontwikkeling van Basel III en CAD IV zal
				 spelen. Ik heb zelf het idee dat wat wij vandaag regelen een beetje too little
				 too late is. Mosterd na de maaltijd, hoor ik mijn collega zeggen. Het is
				 absoluut wel noodzakelijk, maar we zijn er wel erg laat mee.
 Ik zal in blok II ingaan op drie onderwerpen, namelijk de grote
				 posities, het toezichtskader en de securitisatie. Allereerst de grote posities.
				 De grotepostenregeling stelt grenzen aan de maximale omvang van posities die
				 financiële instellingen op klanten en groepen klanten kunnen innemen. Die
				 kunnen immers leiden tot overmatige concentratierisico's. Dat is onwenselijk en
				 het is goed dat het aan banden wordt gelegd. Wel heb ik een vraag over het
				 effect daarvan op de kleinere financiële instellingen. Deze richtlijn heeft
				 negatieve gevolgen en daarom voorziet de richtlijn in een alternatieve
				 limietstelling teneinde de kleinere instellingen te ontzien. Zitten daar niet
				 ook echt de grote risico's, de concentratierisico's? Kan de minister aangeven
				 hoe hij aankijkt tegen deze versoepeling en de daarmee gepaard gaande
				 risico's?
 Mijn tweede punt is het toezichtskader. Er wordt een college
				 van toezichthouders opgericht voor het toezicht op grensoverschrijdende
				 financiële instellingen. Zo'n college wordt opgericht door DNB als op
				 geconsolideerde basis toezicht wordt gehouden. Kan de minister aangeven op
				 hoeveel instellingen er momenteel al een college van toezicht zit? Zitten daar
				 al colleges van toezicht op? Welke rol en taken vervult DNB als zo'n college
				 van toezicht eenmaal opgericht is? Hoe verhoudt zo'n college van toezicht zich
				 tot onze Europese toezichthouder, de ESMA? Met deze richtlijn kan ook beter
				 toezicht worden gehouden op bijkantoren van grensoverschrijdende financiële
				 ondernemingen. Dan is uiteindelijk de vraag of in de toekomst zaken zoals het
				 Icesavedrama dat wij gekend hebben, voorkomen kan worden. Kan de minister dat
				 bevestigen?
 Mijn laatste punt in dit blok betreft de securitisatie.
				 Securitisatie is een financieel instrument dat de grondslag was van de
				 financiële crisis. Het inpakken van pakketjes, het doorverkopen van schulden,
				 het verschuiven van risico's, net zo lang tot niemand meer wist waar het risico
				 zat en hoe groot het was. We hebben geweten wat dat voor effecten heeft. Ik ben
				 het dus eens met de voorgenomen aanscherpingen. Transparantie en inzicht in de
				 onderliggende risico's zijn wat ons betreft echt vereisten. De richtlijn stelt
				 ook verplicht dat ten minste 5% aan netto economisch belang op de balans van de
				 oorspronkelijke verkoper moet blijven staan. Met deze richtlijn wordt getracht
				 om ook ondernemingen, waarop de richtlijn niet van toepassing is, te
				 verplichten om 5% aan te houden als er wordt verkocht of doorverkocht. Kan de
				 minister aangeven welke ondernemingen niet onder deze richtlijn vallen, terwijl
				 zij zich blijkbaar wel begeven op de markt van securitisatie? Kunnen deze
				 ondernemingen niet alsnog onder deze richtlijn vallen? Is de minister ervan
				 overtuigd dat door deze aanscherping van de securitisatie en door de strengere
				 eisen die daaraan worden gesteld, de risico's ook echt uit de securitisatie
				 gebannen zijn? Daar hoor ik graag een toelichting op.
 Dan kom ik bij blok III. Ik begin met de BES-eilanden. De Wet
				 financiële markten BES-eilanden is een eindmodel, zoals het toezicht op de
				 financiële markten op de BES-eilanden nu beschreven wordt. Hiermee wordt
				 eigenlijk afgeweken van de afspraak dat de wetgeving van de Nederlandse
				 Antillen geleidelijk zou worden vervangen door Nederlandse wetgeving. Daar
				 hadden we eigenlijk vijf jaar voor uitgetrokken. Door nu zo'n eindmodel te
				 presenteren, hebben de BES-eilanden echter een volledig eigen stelsel. Er is
				 ingespeeld, zo zegt de minister, op de specifieke situatie op de BES-eilanden.
				 Wat is dan in de ogen van de minister de specifieke situatie van de financiële
				 markten op de BES-eilanden? Kan de minister ingaan op de vraag hoe robuust of
				 hoe volwassen de financiële sector is op de BES-eilanden? Is er inzicht in de
				 solvabiliteitsposities van de financiële instellingen aldaar? Wat onze fractie
				 betreft kun je niet alleen de voordelen hebben, maar moet je ook niet afhaken
				 als de nadelen aan de orde komen.
 Welke rol spelen de Nederlandsche Bank en de AFM exact op de
				 Nederlandse Antillen? Hoe kijken de toezichthouders aan tegen de kwetsbaarheid
				 van de financiële sector op de BES-eilanden?
 Ik kom op de verdeling van de kosten in relatie tot de
				 Nederlandsche Bank en de AFM. De financiële sector betaalt altijd mee aan de
				 kosten van toezicht van de Nederlandsche Bank en de AFM. Ik neem aan dat dat
				 ook geldt voor de verdeling van de kosten van financiële instellingen op de
				 BES-eilanden. Het kan toch niet zo zijn dat de Staat daarvoor opdraait of dat
				 anderen dat doen? De vraag is dus wie daar de kosten betaalt.
 Mijn fractie kan de effecten van de gewijzigde wetgeving
				 moeilijk inschatten. Dat geldt zowel voor de positieve effecten als voor de
				 negatieve. Wij verzoeken de minister, deze wet te evalueren. Wij willen de
				 vinger aan de pols houden en voorkomen dat onze BES-eilanden een paradijs
				 worden voor verkeerd geld, of dat consumenten daar uiteindelijk onvoldoende
				 worden beschermd. Graag wil ik een toezegging op dit punt.
 Ik kom op de wet onder nummer 32 781. Dat is een wijzigingswet met zes
				 afzonderlijke onderdelen zonder een echt verband. Een punt van zorg – dat
				 geldt natuurlijk voor alles en ook voor de toekomst – is de administratieve
				 lasten. Voor alle wetgeving die wij vandaag behandelen en ook voor die in de
				 toekomst, geldt dat er een bulk aan administratieve lasten bij de financiële
				 sector terechtkomt. We hebben ook met de voorganger van deze bewindspersoon een
				 vermindering van administratieve lasten met 25% afgesproken. Het was de
				 bedoeling dat steeds met de sector zou worden gepraat als er een wet bij kwam
				 met als doel de administratieve lasten te verminderen. Dat dit doel niet is
				 behaald, kunnen we wel begrijpen maar ik weet niet of de administratieve lasten
				 op de agenda staan voor overleggen met de financiële sector. Kan scherp
				 gekeken worden of het mogelijk is om in ieder geval de nullijn binnen de
				 financiële sector aan te houden? Er komt namelijk erg veel op die sector af.
				 In deze wet worden ook de biedingsregels voor put up or shut up geregeld. Wat
				 ons betreft is dat een prima biedingsregel, maar ik zeg nogmaals dat de
				 CDA-fractie bij toekomstige overnames en/of fusies de voorkeur geeft aan het
				 take over panel, ofwel het overnamepanel van deskundigen. Zo'n panel kan snel
				 werken. Het kan productief, deskundig en effectief zijn. In het VK heeft men
				 daarmee zeer positieve ervaringen opgedaan en dat had in de strijd om ABN AMRO
				 echt een positieve bijdrage kunnen leveren. Kan de minister nog eens aangeven
				 waarom het volgens hem niet mogelijk is om een take over panel in zijn
				 voorstellen uit te werken en waarom dat ook niet in de toekomst enige positieve
				 werking zou kunnen hebben in geval van overnames?
 Het laatste punt betreft de reikwijdte van de biedingsregel van
				 de wet 32 783. De heer Irrgang heeft
				 het daar ook al over gehad. We moeten alle instrumenten met een potentieel
				 stemrecht of met een stemrecht dat al in de markt is, onder deze biedingsregel
				 plaatsen. Er ligt wat dat betreft een amendement voor. Ik wacht de reactie van
				 de minister daarop af.
 
 
 De heer Van Vliet (PVV):
				 Voorzitter. In navolging van de heer Plasterk begin ik met een citaat. Dat is
				 van Dzjengis Khan. Hij zei: «Ik kom en ik hak u in tweeën.» Nu begrijp ik
				 dat hij het over banken had.
 Ik ga in op blok 2. Volgens mij weet iedereen dat de PVV een
				 zeer milieubewuste partij is. We hebben namelijk een groencontainer voor de
				 groenboeken en een witte voor de witboeken. Maar over economische of monetaire
				 samenwerking zijn wij iets positiever. Wat mij bevalt aan deze richtlijnen, is
				 dat wij zien dat wat in Basel is besproken, langzaamaan terugkomt in de
				 richtlijnen. Het is dus niet alleen de Brusselse bureaucratie die daarover
				 oordeelt. Dat kan onze goedkeuring wegdragen.
 Mijn vraag over blok twee sluit aan bij een vraag van mevrouw
				 Blanksma. Actal, dat oordeelt over administratievelastendruk, is niet tot een
				 advies gekomen, als ik het goed begrijp. Ik heb er wel een idee over waarom dat
				 is. Toch stel ik graag aan de minister de vraag waarom dat zo is. Hoe zit het
				 met de administratievelastendruk? Kunnen we die inderdaad beperken tot het
				 huidige niveau of zal dat helaas onmogelijk zijn?
 Ik ga verder met blok drie, dat voor mijn fractie heel
				 belangrijk is. De BES-eilanden zijn, als ik het goed uitdruk, drie Nederlandse
				 gemeenten en ook niet meer dan dat. In de fiscaliteit genieten zij al een
				 separaat regime. Ik betreur dat. Ook qua financieel toezicht en
				 financiëlemarktordening is er sprake van een separaat regime. Waarom is dat
				 noodzakelijk? We hebben daar drie rotsblokken, waarvan één iets groter is. Er
				 wonen daar ongeveer 22 000 mensen. De Wet financiële markten BES is een wet
				 van 150 pagina's. Ik vraag mij af of dit nog wel met elkaar in verhouding
				 staat. Nederlandse consumenten worden beschermd ...
 
 De voorzitter: U kunt uw betoog
				voortzetten. Ministers kunnen twee dingen tegelijk, in dit geval praten en
				luisteren.
 
 De heer Van Vliet (PVV):
				 Nederlandse consumenten worden beschermd tegen misstanden in de financiële
				 sector. Mij lijkt dat consumenten in Nederland niet anders beschermd zouden
				 moeten worden tegen deze misstanden dan consumenten die in de BES-gemeenten
				 wonen. Ons idee is daarom om alle Nederlandse bepalingen ten aanzien van
				 financieel toezicht en marktordening een-op-een te implementeren op de
				 BES-eilanden. Ik verzoek de minister om hier een reactie op te geven.
 Wij hebben ook vraagtekens bij de rol die voorzien is voor de
				 Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten, de CBCS. Op Curaçao zijn allerlei
				 zaken aan de gang. Ik durf de vraag te stellen of de minister er vertrouwen in
				 heeft dat de CBCS in staat zal zijn om tot een professioneel, onafhankelijk,
				 fair en eerlijk oordeel te komen over financieel toezicht op de eilanden. Ik
				 zou dat vertrouwen niet zomaar schenken aan de CBCS. Ik vraag de minister om
				 zijn reactie hierop te geven.
 
 De heer Irrgang (SP): Dit zijn nogal
				voorzichtige kwalificaties van de PVV over deze eilanden. Normaal gesproken
				spreekt de PVV toch minstens van een enorm boevennest en dergelijke. Is dit een
				mildere opstelling van de heer Van Vliet?
 De heer Van Vliet (PVV): Dank voor
				deze vraag. De PVV voert natuurlijk verschillende soorten debatten, waarin we
				verschillende punten willen scoren voor het publiek. Ik zit hier in een heel
				redelijk en net gezelschap, dat praat over centjes en de bescherming van
				consumenten. Toen ik zojuist de eilanden met «rotsblokken» aanduidde,
				verwachtte ik een pak rammel. Zo zie je maar. Het kan alle kanten uit.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter.
				 D66 steunt de wijzigingen die bij blok twee zijn voorgesteld voor
				 elektronischgeldinstellingen. Elektronischgeldinstellingen hebben meer
				 overeenkomsten met betaalinstellingen dan met banken.
 De minister geeft aan dat de consumentenbescherming op peil
				 blijft. Kan hij toelichten op welke punten de bescherming verandert?
 De elektronischgeldinstellingen krijgen ook de mogelijkheid om
				 andere bedrijfsactiviteiten te starten. Kan de minister toelichten welke soort
				 activiteiten dit zijn en of dit invloed heeft op de risico's van de
				 geldinstelling?
 Sommige delen van het wetsvoorstel ter implementatie van de
				 richtlijn over onder meer centrale kredietinstellingen en grote posities zijn
				 al in de praktijk gebracht, zonder dat de wetgeving is geïmplementeerd. Andere
				 delen zijn alweer achterhaald door de aankondiging van Basel III. Dat maakt het
				 wetsvoorstel en de impact ervan ondoorzichtig. Ik sluit mij aan bij de
				 opmerkingen van mevrouw Blanksma op dit punt.
 Ik heb nog twee of drie vragen hierover. De eerste gaat over de
				 centrale kredietinstellingen. De tijdslimiet vervalt. De minister geeft aan dat
				 dit voor het Nederlandse banklandschap geen effecten heeft. Verwacht hij dat
				 wellicht banken in de toekomst zich nog op deze manier zullen organiseren? Ik
				 heb in het nader verslag gelezen dat het over één instelling gaat, maar kan
				 dit nog wijzigen? Heeft het nog consequenties?
 Mijn tweede vraag is de volgende. Er zijn regels opgesteld voor
				 de wijze waarop hybride kapitaalinstrumenten worden toegerekend aan het
				 kernkapitaal. Welke verschillen zijn er met deze richtlijn en met de afspraken
				 die in Basel III zijn gemaakt? Dat is voor mij niet helder.
 Mijn derde vraag op dit punt betreft de toezichtscolleges of in
				 ieder geval het grensoverschrijdende toezicht. In het wetsvoorstel worden
				 informatiestromen tussen de verschillende toezichthouders geregeld. Kan de
				 minister toelichten welke lessen zijn meegenomen uit de kredietcrisis? Is het
				 mechanisme ook gebruikt bij Dexia en heeft het gewerkt? Dit om een beeld te
				 krijgen van hoe de internationale toezichthouders in de praktijk werken. D66 is
				 altijd voorstander geweest van internationaal toezicht. Ik begrijp de
				 praktische opzet van het toetsingscollege, omdat het toch één
				 hoofdtoezichthouder is. Ik vraag mij af wat de ervaringen ermee zijn en hoe de
				 minister ertegenaan kijkt.
 Ik kom bij blok III en het «put up or shut up»-akkoord. Over
				 de cash settled instruments: goed dat de transparantie op de financiële
				 markten wordt vergroot. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik heb één
				 vraag hierover. Welke instrumenten gaan er precies onder vallen? Uit de nota
				 naar aanleiding van het verslag blijkt dat de precieze invulling nog
				 onduidelijk is en door de AFM moet worden vastgesteld. Hier is veel kritiek op
				 gekomen van verschillende marktpartijen. Waarom is er niet voor gekozen om het
				 nader te preciseren?
 Bovendien wordt gezegd dat een Europese aanpak beter zou zijn
				 voor het level playing field als het gaat om dit instrument. Frankrijk en het
				 Verenigd Koninkrijk hebben al een meldingsplicht voor cash settlements. Wat is
				 de stand van zaken in Europa op dit punt? Is er nog beweging? Gaat het naar een
				 Europees level playing field?
 Ik sluit mij op het punt van het wetsvoorstel financiële
				 markten BES aan bij de opmerkingen van de heren Irrgang en Van Vliet. Nu is het
				 een kleinere markt, maar het is best aannemelijk dat die markt groter wordt of
				 dat er in ieder geval meer activiteiten naar de eilanden gaan. Houdt de
				 wetgeving daar voldoende rekening mee? Waarom is het niet gewoon een-op-een
				 overgezet? Dat was een vraag van in ieder geval de heer Van Vliet, maar ik
				 dacht ook van de heer Irrgang.
 Ik heb veel sympathie voor het voorstel van de heer Irrgang
				 voor de geschillencommissie. Ik hoor graag de reactie van de minister.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				 Voorzitter. Het is blijkbaar mode om met quotes te beginnen, maar dat
				 intellectuele gedoe ... Bij Blackadder doen ze dat wat simpeler. Daar zeggen ze
				 gewoon: «Ah, u hebt een eed van geheimhouding gezworen. Wat fascinerend!
				 Vertel me er eens wat over?» Dat is natuurlijk ook wat ik in eerste termijn
				 aan de minister heb gevraagd. Het geheimhoudingsartikel uit de Awr zit in de
				 weg. Ik heb de minister gevraagd of het dan op de een of andere manier onder
				 het parlementair toezicht valt, omdat het ook onder ministerieel toezicht valt,
				 natuurlijk uit hoofde van de staatssecretaris. Die vraag staat nog open. Ik
				 krijg daar graag nog een kort antwoord op van de minister.
 Ik zit weer achteraan, dus de meeste vragen zijn al gesteld. Ik
				 sluit mij daarom volledig aan bij het verhaal van de heer Irrgang. Dat was
				 dermate uitgebreid dat daar niets aan is toe te voegen.
 
 De voorzitter: De volgende keer begin
				ik bij u.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan
				 wacht ik toch liever op de heer Irrgang!
 Ik was het ook eens met de stelling van mevrouw Blanksma over
				 CRD II en III. Too little, too late. Dat roept bij mij de vraag op of we niet
				 gewoon CRD IV naar voren kunnen trekken. Dat hebben we eerder voorgesteld.
				 Kunnen we dat niet brengen naar 2015 in plaats van 2018 en toch eens
				 onderzoeken of er bij de banken ruimte is, na bankenbelasting en
				 financiëletransactietaks, om nog meer de eigen broek op te houden na 2014 of
				 2015 door ze contingent capital aan te laten houden? Dat is een voorstel van de
				 Rabobank. Het spreekt me nog steeds zeer aan. Op de keper beschouwd is het
				 depositogarantiestelsel uiteindelijk een onrechtvaardig maar noodzakelijk
				 kwaad. Het zijn natuurlijk altijd de goeden die voor de kwaden moeten bloeden
				 als het in werking treedt. Het is goed, want we beschermen de consument ermee.
				 Maar liever had ik toch dat de banken hun eigen broek op gingen houden en dat
				 ze zelf de rekening betalen als ze verkeerd boeren. Ik hoor graag van de
				 minister of dat toch bespreekbaar is.
 Er is veel gesproken over stapeling, ook door de minister. Ik
				 denk dat de banken in het crisistijdperk, maar ook daarna, zullen moeten wennen
				 aan lagere marges, lagere winsten en dat dit een nieuwe blijvende realiteit is.
				 Dat is jammer voor de aandeelhouders, maar in mijn optiek gaat de samenleving
				 nu echt even voor. Graag krijg ik daarop een toelichting van de minister.
 Verder is het meeste al gezegd door anderen. Ik wilde toch even
				 inzoomen op de trustsector. Het meeste daarover zullen we moeten bespreken
				 tijdens de behandeling van het Belastingplan, want de trustsector speelt
				 natuurlijk een grote en belangrijke rol bij belastingontwijking. Het blijkt
				 tenslotte dat de 100 grootste multinationals op de Londense beurs 1 330
				 vennootschappen en joint ventures in Nederland hebben. Dat zijn in de regel ook
				 nog eens trustkantoren. Nederland is en blijft dus een doorsluisland en het is
				 maar de vraag of de wetgeving zoals zij nu voorligt, waarbij een en ander
				 alleen geldt voor buitenlandse activiteiten van trustkantoren op Nederlandse
				 bodem, voldoende is om dit soort dingen tegen te gaan. Ik denk helaas van
				 niet.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Begrijp ik
				uit de woorden van de heer Braakhuis dat hij toejuicht dat die trustkantoren
				inclusief buitenlandse activiteiten onder financieel toezicht komen? Juicht hij
				dat nou toe of niet?
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				Jazeker, maar het is niet genoeg.
 Minister De Jager: Het is nooit
				genoeg.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				 Maar dat is mijn taak, sorry.
 Ik ben er niet gerust op dat de minister kan voorkomen dat de
				 virtuele trustkantoren hun werkzaamheden ongestraft zonder vergunning
				 doorzetten via internet. De regering geeft aan dat bij het ontbreken van
				 fysieke aanwezigheid in Nederland de handhaving van de verbodsbepaling moeilijk
				 uitvoerbaar wordt. Maar is de minister wel bereid zich maximaal in te zetten
				 voor een oplossing voor dit uitvoeringsprobleem? Zijn er inmiddels al
				 gesprekken gevoerd met internationale partners over bijvoorbeeld de wijze
				 waarop hierin kan worden samengewerkt? Graag hoor ik daarover wat meer.
 Ik had eigenlijk ook een heel verhaal over de BES-eilanden,
				 maar dat gaat bijvoorbeeld over de vestigingsplaatsfictie. Ik neem aan dat dit
				 buiten het doel valt van dit overleg.
 
 De voorzitter: Dat is correct.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat
				stel ik dus uit. Ik sluit hiermee af en verplaats de rest naar de behandeling
				van het Belastingplan.
 De voorzitter: We zijn aan het einde
				gekomen van dit deel van de eerste termijn van de Kamer. In overleg met de
				minister schors ik de vergadering 30 minuten.
 De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter: De minister was
				 voornemens in drie blokjes te antwoorden:
 
 
 1.
 de elektronische geldrichtlijn en CRD II,
 
 
 2.
 BES en wet ter voorkoming van witwassen en financieren van
						terrorisme BES,
 
 
 3.
 het wetsvoorstel meldingsplicht en wijzigingswet
						financiële markten 2012.
 
 
 Wij laten de minister per blokje de hele beantwoording doen.
				 Daarna worden de leden in de gelegenheid gesteld om vragen te stellen.
 
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Er
				 zijn heel veel vragen gesteld, ook van technische aard. Ik zal proberen er zo
				 snel mogelijk doorheen te gaan, maar het zijn wel heel veel onderwerpen.
 Over de elektronische geldrichtlijn heeft de heer Irrgang een
				 aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de vraag over de
				 consumentenbescherming. Vrijgestelde elektronische geldinstellingen zijn
				 inderdaad vrijgesteld van de vergunningsplicht en een deel van de prudentiële
				 toezichtsbepalingen, maar ze moeten zich wel van tevoren melden bij de
				 Nederlandsche Bank. Hun handelen moet nog altijd voldoen aan alle gedragsregels
				 van deel 4 van de Wft. Belangrijk is ook dat ze de ontvangen gelden moeten
				 veiligstellen. Het ringfencen van de ontvangen gelden is dus ook veiliggesteld
				 met deze regelgeving. Er is geen sprake van dat vrijgestelde ondernemingen zich
				 alles kunnen permitteren. In de consultatie zijn geen bezwaren als zodanig
				 geuit tegen het destijds voorgestelde maximumbedrag van € 50 per
				 betaalinstrument, maar werd wel aan de vrijstelling gerefereerd. Daarom hebben
				 wij er zelf nog eens goed naar gekeken en gedacht: als er innovaties zijn, wat
				 voor soort dingen zou je dan kunnen doen?
 Ik geef een fictief voorbeeld. Ik dacht eerst een skipas als
				 voorbeeld te nemen, omdat die fictiever is dan welk ander voorbeeld ook, omdat
				 wij die in Nederland niet zo snel zullen hebben. Maar wellicht iets dichter bij
				 de belevingswereld van Nederland neem ik het voorbeeld van een elektronische
				 hotelbon. Als je een hotelbon elektronisch zou maken, dan zou die op zich
				 vrijgesteld zijn, want die is heel specifiek voor een heel bepaalde doelgroep.
				 Als het niet alleen voor dat hotel is, maar je ook nog voor een beperkt bedrag
				 een paar borrels kan drinken in de cafés eromheen, dan is zo'n hotelbon met
				 € 50 te krap. Enerzijds hebben we de net genoemde veiligheidsmechanismen,
				 ook als je onder € 150 valt. Het is zeker geen wildwestverhaal, eerder het
				 tegenovergestelde. Anderzijds was het bedrag van € 50 een beetje laag als je
				 zoiets als een elektronische hotelbon met een paar drankjes erbij in cafés op
				 verschillende plekken zou mogen inwisselen – waar we op zich geen bezwaar
				 tegen hebben – of als je de ArenA-kaart ook in de Kuip en bij PSV zou gaan
				 gebruiken. We weten niet zeker of daarvoor een vrijstelling geldt. Het is
				 namelijk aan de toezichthouder om te bepalen of een onderneming een
				 vrijstelling krijgt. Het kan zijn dat het dan over de thematische vrijstelling
				 heen gaat. Dan heb je dit aspect om het toe te laten. Daarom hebben wij dit
				 bedrag zelf een beetje opgehoogd.
 Dan kom ik op de bedrijfsactiviteiten. De heer Irrgang
				 refereert aan een businessmodel van twee huidige vergunninghouders van de
				 egi's. Ik ken dat businessmodel niet, maar ik kan mij voorstellen dat het door
				 de heer Irrgang genoemde InterEGI businessredenen heeft om prepaid
				 chipknipkaarten aan te bieden van maximaal € 50. Overigens kan op een door
				 een bank uitgegeven chipknip maximaal € 500 worden geladen. Dat is dus veel
				 meer.
 Verder is er gevraagd naar de bedrijfsactiviteiten. Welke
				 andere bedrijfsactiviteiten kan een egi starten en heeft dit invloed op de
				 risico's voor een egi? Een egi mag in principe elk type dienstverlening starten
				 naast de uitgifte van elektronisch geld, maar de Nederlandsche Bank kan de egi
				 wel verplichten om de werkzaamheden in een aparte rechtspersoon onder te
				 brengen als de werkzaamheden afbreuk dreigen te doen aan de financiële
				 soliditeit van de egi of aan het toezicht op de naleving van de Wft. Dit is
				 terug te lezen in artikel 3:29b van de Wft.
 Onder meer de heren Koolmees en Plasterk hebben gevraagd op
				 welke punten de bescherming en de hoogte van het eigen vermogen veranderen. De
				 consumentenbescherming en het gedragstoezicht blijven op dezelfde manier
				 ingericht. Het prudentieel toezichtkader daarentegen wordt anders ingericht.
				 Voortaan is volgens de richtlijn een lager minimum eigen vermogen nodig,
				 namelijk € 350 000. Daar staat tegenover dat de ontvangen gelden moeten
				 worden veiliggesteld, apart van andere gelden in de egi, en beschermd tegen
				 andere crediteuren van de egi of gedekt door een verzekeringspolis of een
				 bankgarantie. Over de hoogte van het eigen vermogen kan ik zeggen dat het
				 bedrag in de richtlijn lager is vastgesteld dan onder het oude regime, maar dat
				 er afdoende bescherming is geregeld doordat de ontvangen gelden verplicht
				 moeten worden geringfenced. Naast het eigen vermogen en de verplichte
				 safeguarding, de ringfencing, is het solvabiliteitsvereiste enigszins
				 aangepast.
 Mevrouw Blanksma en de heer Koolmees hebben gevraagd wat de
				 samenhang is tussen CRD II, III, IV en Basel III. Sommige delen van het
				 wetsvoorstel zijn al in praktijk gebracht zonder wetgeving. Dat is ook
				 belangrijk. De Kamer weet dat wij afgelopen zaterdag voortgang hebben gemaakt
				 met het herkapitaliseren van banken. Waarschijnlijk zal dat aanstaande woensdag
				 ook gebeuren. Dit gaat op een aantal punten zelfs verder dan wat we met Basel
				 III nog gaan implementeren. CRD IV, die voor een deel de implementatie van
				 Basel III behelst, gaat op een paar punten ook al verder dan Basel III. De
				 Kamer heeft overigens volgende week op 2 november een technische briefing over
				 CRD IV. Ik zie een aantal leden verrast kijken; het is kennelijk nog niet bij
				 iedereen bekend. Ik heb er natuurlijk ook respect voor dat de Kamerleden het in
				 deze crisis ook heel druk hebben. Ik zag ook een verschil tussen de Kamerleden
				 die tevens met de eurocrisis bezig zijn en degenen die zich meer specifiek op
				 dit onderwerp kunnen richten. In de technische briefing zal CRD IV worden
				 meegenomen, voor zover dat mogelijk is. CRD IV is namelijk nog niet klaar. Er
				 zitten ook heel veel technische aspecten in.
 Ik ga even in op de samenhang tussen de richtlijnen. Met Basel
				 II werden afspraken in CRD I vastgelegd. Het is ingewikkeld dat de CRD's
				 allemaal cijfers hebben. Daarom is het heel goed om hierbij de recente
				 geschiedenis voor ogen te hebben. CRD I ging over het vastleggen van de
				 afspraken uit Basel II. Er bestonden echter nog enkele details waarmee de CRD
				 niet gelijk was aan Basel II. Door de invoering van CRD II is de CRD op gelijk
				 niveau gebracht met Basel II.
 CRD II volgde echter niet direct uit Basel II. De aanpassingen
				 leidende tot CRD II volgden uit de afspraken van het Basels Comité. CRD II en
				 III zijn tijdens de crisis door de Europese Commissie geïntroduceerd, terwijl
				 het Basel III-pakket nog in de maak was, en bevatten geen generiek hogere
				 kapitaaleisen. Met CRD II werd een speciaal kapitaalregime voor large
				 exposures, hoog risico gewichten, geïntroduceerd. CRD II omvatte ook betere
				 afspraken tussen home- en hosttoezichthouders, inclusief de introductie van
				 colleges van supervisors, en retentie-eisen voor securitisaties en hybride
				 instrumenten. CRD III volgt deze aanpak met strengere eisen voor het
				 handelsboek, risicogewichten, hogere risicogewichten voor resecuritisaties en
				 een pakket van maatregelen voor het beloningsbeleid.
 Het is verwarrend, maar de maatregelen voor het beloningsbeleid
				 hebben wij al geïmplementeerd. Dat maatregelenpakket hebben wij namelijk naar
				 voren gehaald. De Kamer vond het helemaal niet erg dat wij het desbetreffende
				 onderdeel uit CRD III naar voren hebben gehaald. Het heeft dus ook voordelen
				 dat wij niet altijd alles in wetgeving hoeven vast te leggen. De heer Irrgang
				 stelde daar terecht een vraag over, maar daar kom ik straks nog even op terug.
				 Ik ben het helemaal met de heer Irrgang eens dat het zijn grenzen heeft.
 Met CRD IV worden Basel III-afspraken in Europese wetgeving
				 geïmplementeerd, inclusief hogere kapitaaleisen. Dat komt volgende week, op
				 2 november, nog uitgebreid aan bod tijdens de technische briefing.
 Soms worden wij inderdaad ingehaald door de realiteit.
				 Gedurende de crisis zijn wij steeds verder gegaan. De Commissie doet CRD
				 III-voorstellen en het Basels Comité is met de Baselse afspraken bezig. Soms
				 zien wij dat de Commissie op het laatste moment een aantal zaken in de CRD
				 meeneemt omdat wij dat graag willen, ook op grond van de Nederlandse wensen en
				 eisen. Sommige CRD II-zaken moeten wij nog implementeren, terwijl heel veel
				 zaken uit CRD II en zelfs uit CRD III daadwerkelijk materieel al zijn
				 ingevoerd. De toezichtspraktijk van CRD II is eigenlijk al ingericht en
				 uitgevoerd. Het gaat er uiteindelijk om dat het toezicht goed werkt.
 Ik kom op het naar voren halen van Basel III. Banken streven al
				 naar het aanhouden van hogere kapitaalreserves dan de nu geldende norm, dicht
				 bij Basel III. Basel III betreft echter niet alleen kapitaaleisen. Het is
				 namelijk een enorm groot en technisch pakket. Het pakket omvat ook liquiditeit,
				 leverage en kalibratie van bepaalde instrumenten. Op een aantal punten werkt
				 het ook alleen als wij Europees, en liefst zo mondiaal mogelijk, minimale eisen
				 stellen.
 Een springend punt dat meestal in Basel III wordt bedoeld, zijn
				 de kapitaaleisen. Dat punt halen wij in Europa de facto naar voren naar
				 aanleiding van de uitwerking van de Ecofin-Raad van zaterdag. Woensdag is er
				 weer een Ecofin-Raad waarin wij over kapitaaleisen zullen spreken. Er is een
				 akkoord in de maak met kapitaaleisen die na stress op een aantal punten verder
				 gaan dan Basel III. De facto halen wij dat onderdeel al naar voren, omdat wij
				 nu zeggen dat je eraan moet voldoen; je krijgt een x-aantal maanden om eraan te
				 voldoen.
 De heer Huizing vroeg of CRD II van de Europese regelgeving
				 afwijkt. Nee, want de bepalingen in het voorstel zijn overeenkomstig de
				 richtlijn geïmplementeerd.
 Ik ga verder met de vraag waar je het niveau van regelgeving in
				 vastlegt. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat je daarmee heel prudent moet
				 omgaan. Sowieso is er sprake van een enorme hoeveelheid wet- en regelgeving die
				 heel technisch is. Wij kunnen niet alles. Soms moeten wij de toezichthouders er
				 ook nauw bij betrekken. Wij proberen wel altijd de zaken te onderscheiden
				 waaraan een substantieel risico of politiek risico verbonden is, of een
				 substantieel consumentenbelang. Bovendien geldt het recht van amendement en kan
				 de Kamer altijd aangeven dat zij een bepaald punt wel in de wet wil opnemen. De
				 Raad van State let hier ook heel erg op en kijkt streng met ons mee. Als de
				 Raad van State aangeeft dat wij iets bij formele wet moeten invoeren, proberen
				 wij dat advies op te volgen, tenzij wij een heel goede reden hebben om dat niet
				 te doen. Ik ben het dus met de heer Irrgang eens dat wij hier heel prudent mee
				 moeten omgaan.
 Met dit wetsvoorstel voeren wij geen wijziging in de structuur
				 van de wet- en regelgeving in, maar sluiten wij aan bij de bestaande structuur.
				 Er ligt ook geen beleidsmatige keuze aan ten grondslag aan de implementatie van
				 CRD II en CRD III. Het uitgangspunt is dat wij algemene normen en substantiële
				 zaken altijd in de Wft opnemen. De technische uitwerking daarvan, gebaseerd op
				 deze wetgeving, wordt in lagere regelgeving vastgelegd. Deze manier van
				 handelen heeft een groot voordeel. De implementatie van materiële eisen kan
				 relatief sneller plaatsvinden en wij kunnen sneller van start met de
				 toezichtpraktijk. Maar nogmaals, ik zal de vinger aan de pols houden dat wij
				 hier prudent mee omgaan.
 
 De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik
				zie dat u een vraag wilt stellen. U mag alleen een verhelderende vraag stellen,
				want wij hebben net afgesproken dat wij pas vragen zouden stellen na de
				beëindiging van het blokje.
 De heer Irrgang (SP): Ik zal het kort
				doen. Ik waardeer dat de minister het probleem ook ziet en probeert om er iets
				aan te doen. Hij vroeg om een concreet voorbeeld. Bijvoorbeeld het wetsvoorstel
				over de hybride kapitaalinstrumenten is heel technisch, maar tegelijkertijd
				ontzettend belangrijk. Ik heb vragen gesteld en in de memorie van toelichting
				niet echt antwoord gehad. Het is echter moeilijk om alleen aan de hand van het
				wetsvoorstel erachter te komen waarmee we instemmen en wat de uitwerking is. De
				duivel zit hierbij namelijk in de details.
 
 Minister De Jager: Ik kom zo
				 dadelijk te spreken over de vragen die u hierover hebt gesteld. We hebben hier
				 een wetgevingsoverleg voor. Ik hoop dat ik vandaag uw vragen wat meer naar
				 tevredenheid kan beantwoorden. Het wetgevingsoverleg wordt woordelijk
				 vastgelegd en is in tegenstelling tot een algemeen overleg onderdeel van de
				 wetgevingsgeschiedenis. Ook als ik een inkleuring geef aan het wetsvoorstel, is
				 dat gewoon onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis.
 De heer Irrgang heeft ook een vraag gesteld over de
				 toezichthouder van het bijkantoor en de hometoezichthouder. De toezichthouder
				 van het bijkantoor doet een gemotiveerd verzoek aan de hometoezichthouder. De
				 criteria die worden genoemd, kunnen worden gebruikt, maar zijn niet limitatief.
				 De heer Irrgang refereerde geloof ik aan de tweeprocentseis. Dat is geen harde
				 eis; het is een voorbeeld van een geval waarin men zo'n verzoek zou kunnen
				 doen. Het is bewust open omschreven en dat vind ik heel goed, want het is
				 lastig om de materiële eisen precies te omschrijven. Als de toezichthouder van
				 het bijkantoor een risico ziet, kan dat een reden zijn om zo'n verzoek te doen.
				 Ik zou dat bewust niet te veel willen inperken. Verder is het de toezichthouder
				 van het bijkantoor die beslist om het bijkantoor als significant aan te merken.
				 Dat is heel belangrijk en zeg ik er expliciet bij. De heer Irrgang heeft
				 gevraagd hoe dit in het geval van Icesave zou hebben gewerkt. Als een
				 dergelijke situatie zich voor zou doen, zou Icesave als een significant
				 bijkantoor zijn aangemerkt onder de voorgestelde wetgeving. Daardoor zou een
				 college van supervisors kunnen worden ingesteld. Dat kon toen nog niet. We
				 weten achteraf natuurlijk niet of dit hét verschil gemaakt zou hebben, maar
				 het zou met de voorgestelde wetgeving zeer significant anders zijn gegaan dan
				 destijds is gebeurd. Daarmee is de vraag van de heer Koolmees op dat punt ook
				 beantwoord.
 De heer Koolmees refereerde ook aan de samenwerking ten aanzien
				 van Dexia. Tijdens de crisis is in ieder geval gebleken dat host
				 toezichthouders onvoldoende informatie hadden over de bijkantoren. Op allerlei
				 niveaus wordt hierin heel veel verbetering aangebracht. Ze kunnen nu dus ook
				 deel uitmaken van een college of supervisors, een college van toezichthouders,
				 en worden beter geïnformeerd en betrokken bij relevante beslissingen. Daarvoor
				 moet natuurlijk ook de cultuur worden aangepast. Het is niet voldoende om het
				 alleen op papier te zetten. De cultuur bij de toezichthouders van verschillende
				 landen moet er ook voor zorgen dat dit daadwerkelijk met elkaar zal worden
				 gedeeld. Wij regelen nu in ieder geval in wetgeving dat dit zou moeten.
 Mevrouw Blanksma heeft gevraagd om hoeveel colleges het gaat.
				 Wat zijn de rol en de taken van DNB en wat is de verhouding met de ESMA? Bij
				 banken is het overigens de EBA. De colleges van toezichthouders zijn opgericht
				 voor grensoverschrijdende groepen, waardoor DNB hometoezichthouder is. Dat
				 geldt voor ING, AEGON, Rabobank, ABN AMRO en Eureko. Binnen die colleges is DNB
				 verantwoordelijk voor de organisatie van vergaderingen van de colleges en het
				 informeren van de leden van het colleges. DNB heeft binnen deze colleges het
				 initiatief genomen tot het uitvoeren van een groepsbrede risicobeoordeling. De
				 bepalingen uit dit CRD II-wetsvoorstel komen de positie van de
				 hosttoezichthouder ook daadwerkelijk ten goede. Met die bepalingen had men
				 problemen eerder en in een vroegtijdig stadium onderkend, en was men tot
				 gezamenlijk overleg gekomen; vergelijk Icesave in het verleden. Dat betreft dan
				 overigens een bijkantoor dat waarschijnlijk als significant zou zijn
				 aangewezen.
 De heer Koolmees heeft gevraagd of op grond van het huidige
				 wetsvoorstel de toezichthouder geregeld is. Ik heb net al gezegd dat dit in
				 beide gevallen goed is geregeld. Wat zijn vraag over het regelen in Europees
				 verband betreft, moet ook de heer Koolmees zijn zegeningen tellen. De beweging
				 is heel sterk Europees. We doen nu heel veel meer op Europees niveau en dat
				 moet ook. Als je met grensoverschrijdende instellingen werkt, moeten er immers
				 allerlei dingen geregeld zijn. Die ene Europese toezichthouder is er inderdaad
				 nog niet. De vraag is ook of dat in de huidige omstandigheden beter zou zijn.
				 In de huidige nationale structuur met toezichthouders hebben we dus wel
				 allerlei dingen Europees geregeld. Dat de EBA als een soort scheidsrechter kan
				 optreden bij onenigheid tussen twee toezichthouders, hadden we overigens al in
				 januari jongstleden geregeld.
 Dan kom ik bij de administratieve lasten. Ik weet niet of ik er
				 met gestrekt been inga of dit zo vriendelijk mogelijk moet formuleren. Ik
				 constateer namelijk dat de Kamer mij in het anderhalve jaar dat ik minister ben
				 enorme hoeveelheden aan huiswerk heeft meegegeven om allerlei zaken te regelen.
				 Ik refereer aan de commissie-De Wit; de Kamer heeft ook een nieuwe commissie-De
				 Wit ingesteld. Ik verwacht niet dat daar massaal aanbevelingen uit voort zullen
				 vloeien die tot het schrappen van wetteksten gaan leiden. De Kamer mag mij
				 uiteraard verrassen. Ik herinner de Kamer eraan dat de minister in een
				 democratie het huiswerk uitvoert dat de Kamer meegeeft met zo'n hoge
				 parlementaire commissie. In plaats daarvan krijg ik kritiek. Daarmee heb ik het
				 heel keurig geformuleerd. Natuurlijk blijf ik oog houden voor de
				 administratieve lasten, en gelukkig hebben we binnen het ministerie van
				 Financiën een heel grote fiscale grondslag als het daarom gaat. Het kabinet
				 ziet daarin nog veel mogelijkheden om de administratieve lasten fors te
				 verminderen. Laten wij eerlijk tegen elkaar zijn: dit gaat niet gebeuren in de
				 financiële sector. Het telt wel allemaal mee in de normen van het kabinet, dus
				 wij zullen ergens anders een vermindering tot stand moeten brengen. Dat gaat
				 volgens de regelen der kunst. In eerste instantie gebeurt het in het
				 departement zelf. Als het niet lukt, dan doen wij het elders. Het is net als
				 met de budgettaire verwerking: sommige verlangens van de Kamer leiden tot de
				 wens om ergens meer geld uit te geven. Dan moet het ergens anders minder. Dat
				 zullen wij doen, maar het moet niet verengd worden tot de financiële sector.
				 Die sector zal noodgedwongen, met alles wat er gebeurt, Europees en nationaal,
				 meer regelgeving en meer administratievelastendruk hebben. Daar moeten wij
				 eerlijk over zijn: dat gaat gewoon gebeuren.
 Waarom heeft Actal geen oordeel gegeven? Het wetsvoorstel valt
				 onder de nieuwe regeling van Actal, waarin het college slechts een beperkt
				 aantal grote wetsvoorstellen toetst. Dit wetsvoorstel is er niet groot genoeg
				 voor, maar het is wel op ambtelijk niveau met Actal besproken. Soms worden wij
				 in het totaal gered. Veel van de eisen gelden voor een beperkt aantal
				 instellingen, zodat vaak compensatie mogelijk is. Actal bekijkt het hele land.
				 Heeft het een grote impact voor het land in termen van absolute administratieve
				 lasten?
 Met de bepaling in CRD-II inzake banken die zijn aangesloten
				 bij de centrale kredietinstelling, is de tijdslimiet komen te vervallen. Wij
				 hebben daarover contact gehad met DNB. De verwachting is dat er op korte
				 termijn in Nederland geen nieuwe instellingen zullen zijn die zich op deze
				 wijze organiseren. De verandering beoogt feitelijk de toegestane regimes in
				 heel Europa gelijk te trekken.
 Dan de kapitaaleisen en securitisatie. Er is onder meer
				 gevraagd naar de scope: wat valt er wel en niet onder? De hoofdregel is dat
				 iedere investerende instelling, een bank of een beleggingsonderneming, moet
				 vaststellen of de originator van de securitisaties voldoet aan de
				 retentie-eisen. Het is wat technisch, maar dat mag en moet soms in een
				 wetgevingsoverleg. Hiertoe moeten de instellingen, de kopers van de originator,
				 een due diligence uitvoeren. Zowel het retentiepercentage als het risicoprofiel
				 van securitisatie en onderliggende activa passeert de revue. Dat moet
				 doorlopend plaatsvinden. Voor instellingen en toezichthouders zijn door de EBA
				 Europese guidelines opgesteld. De nationale banktoezichthouder moet erop
				 toezien dat dit goed gebeurt. Instellingen moeten rapporteren indien zij de
				 due-diligence-eisen overtreden. Zij krijgen straf in de vorm van verhoging van
				 het aan te houden kapitaal als zij niet voldoende informatie kunnen geven.
				 Zowel de banken in Europa die onder CRD vallen, als de banken die buiten Europa
				 beleggen in securitisaties van Europese banken, zijn verplicht om zo'n soort
				 due diligence uit te voeren op securitisatieposities. Daarmee is indirect aan
				 Amerikaanse banken verzocht om dit te doen.
 Is die 5%-retentie-eis, datgene wat bij de originator moet
				 achterblijven aan risico, niet aan de lage kant? Op lager regelgevingsniveau is
				 een aantal manieren uitgewerkt om het economisch belang te preciseren. Tijdens
				 de onderhandelingen hebben wij aangegeven dat de hoogte van de retentie-eis an
				 sich niet per se meer prudentie met zich brengt. De verplichting voor een due
				 diligence is een betere prikkel voor banken om een deel van de tranche aan te
				 houden. Securitisaties zijn voor banken een belangrijk fundinginstrument. 5% op
				 dit soort pakketten is zeker substantieel. Er is echt een prikkel. Maar het is
				 ook belangrijk om ook bij de koper een prikkel neer te leggen.
 In 1998 was er al overeenstemming over de behandeling van
				 hybride kapitaalinstrumenten. Het is de Europese Commissie geweest die echt
				 lang heeft gewacht met de implementatie van de Sydney press release over de
				 hybrides uit 1998. Deze nieuwe regels voor hybride kapitaalinstrumenten zullen
				 niet lang van kracht zijn omdat een groot deel van de bepalingen met de
				 implementatie van Basel III via CRD IV op dit moment wordt gemaakt in de
				 Europese context. In de Ecofin en de Europese Raad wordt erover onderhandeld en
				 vinden aanscherpingen plaats. Bij de implementatie van hybridsregels uit CRD II
				 is echter wel in het achterhoofd gehouden dat deze ten opzichte van de
				 Nederlandse situatie niet op alle onderdelen strenger zijn.
 De heer Irrgang vroeg of alleen hybride kapitaalinstrumenten
				 die volledig achter zijn gesteld als Tier 1 kunnen meetellen. Ja, hybride
				 kapitaalinstrumenten moeten inderdaad achtergesteld zijn bij alle instrumenten
				 die geen deel uitmaken van het erkende toetsingsvermogen, het
				 kernkapitaal.
 De heer Koolmees vraagt over hetzelfde onderwerp wat de
				 verschillen zijn tussen de regels. De heer Irrgang vraagt wat er is geregeld
				 over de voorwaarden en het uitbetalen van rentedividend. Het effect van CRD II
				 ten opzichte van de oude situatie en van Basel III/CRD IV is dat minder hybrids
				 zijn te kwalificeren als Tier 1 en dat daarmee de mogelijke aftrek van
				 betalingen over kapitaalinstrumenten ook beperkend is. Basel III stelt dus nog
				 strengere eisen aan hybride kapitaalinstrumenten en -criteria voor de toelating
				 daarvan tot Tier 1-kapitaal. De verschillen tussen erkenning van Tier 1 hybrids
				 onder CRD II versus Basel III/CRD IV, liggen onder meer in de beperking van
				 prikkels tot terugkoop, de beperking tot mogelijkheden van renteveranderingen
				 op het instrument en een aanscherping van een verplichting om permanent een
				 eeuwige looptijd te kennen. Bovendien wordt met CRD IV een zogenaamd point of
				 non-viability – dit is de Kamer bekend – geïntroduceerd. Dergelijke
				 hybrids mogen na CRD IV converteren in core Tier 1-kapitaal als de bank onder
				 bepaalde grenswaarden van de solvabiliteit zakt. Die richtlijn noch Basel
				 III/CRD IV verandert iets aan de formele mogelijkheid tot aftrek van dividend
				 of rente die betaald wordt over de hybride Tier 1-kapitaalinstrumenten.
 
 De heer Koolmees (D66): Ik neem aan
				dat we hier volgende week bij de technische briefing uitgebreider op
				ingaan.
 
 Minister De Jager: Ja, en u kunt
				 ook het verslag nalezen. Van het wetgevingsoverleg van vandaag wordt immers een
				 woordelijk verslag gemaakt. Maar het klopt inderdaad, het zat in CRD IV. Daar
				 kunnen volgende week ook technische vragen over worden gesteld. De
				 belangstelling zal overweldigend zijn, niet alleen van de financiële
				 woordvoerders maar vermoedelijk ook van allerlei andere woordvoerders die zich
				 daar spontaan bij zullen aansluiten.
 De heer Huizing heeft gevraagd of de grotepostenregeling ook
				 van toepassing is op de beperking van posities in overheidsobligaties. De
				 grotepostenregeling – large exposures in het Engels – is van toepassing op
				 alle posities, op tegenpartijen waaronder normale klanten maar in principe ook
				 overheden. Europese overheden, zoals Griekenland, zijn wel uitgezonderd.
				 Nederland is niet per se een voorstander van die uitzondering, maar het is op
				 dit moment absoluut niet wenselijk om hier nationaal, eenzijdig, verandering in
				 aan te brengen. Dat zou door de doorwerking van deze uitzondering op de
				 liquiditeit van banken enorme effecten kunnen hebben, omdat de
				 overheidsobligaties doorgaans ook worden gebruikt als onderpand bij de ECB. Dat
				 kan dus niet in nationaal verband worden aangewend. In de huidige
				 crisissituatie is ook de market-to-market-valuation van overheidsobligaties een
				 punt van discussie. Ik zal daar nog op terugkomen naar aanleiding van de
				 resultaten in Europa.
 Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de uitzondering op de limiet
				 van150 mln. voor kleine ondernemingen juist niet risicovol is. Wij denken niet
				 dat dit extra risicovol is. Kleine instellingen hebben vergeleken met grote
				 instellingen vaak niet genoeg middelen om extreem grote posities aan te nemen.
				 Daarom is de limiet daarop ook lager. Die limiet is geïntroduceerd na
				 consultatie met verschillende vertegenwoordigers en experts. Hiermee heb ik dit
				 onderwerp afgerond, want de BES-eilanden zijn het volgende punt.
 
 De voorzitter: Dan bundelen we de
				vragen over dit onderwerp.
 De heer Irrgang (SP): De minister is
				ingegaan op de 5% met betrekking tot de securitisatie, maar ik heb ook gevraagd
				of de manier waarop die 5% wordt «gepakt», niet heel belangrijk is. Als die
				5% het meest risicovolle gedeelte is van een portefeuille hypotheken die een
				Nederlandse bank securitiseert, blijft er wel echt een belang over, maar als
				het 5% is van alle verschillende categorieën, dus over de hele portefeuille,
				speelt dit veel minder. Dat punt heeft de BIS ook gemaakt. Wat is de opvatting
				van de minister daarover?
 De heer Huizing (VVD): Het antwoord
				over het uitstaande kapitaal en landen was helder, maar mijn vraag gaat nog
				iets dieper. Als een instelling haar hele hebben en houden in het Verenigd
				Koninkrijk heeft, maar dan wel met verschillende banken en bedrijven, is zij
				natuurlijk extra kwetsbaar als het in dat land fout gaat. Wordt dat aspect
				meegenomen in de beoordeling? Dat hoorde ik de minister niet zeggen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Op het punt van de securitisatie en de 5% die aangehouden moet
				 worden, is aangegeven dat bepaalde ondernemingen niet onder die richtlijn
				 vallen en dus niet verplicht zijn om die 5% aan te houden. Wat zijn dat voor
				 ondernemingen? Blijkbaar begeven zij zich wel op de securitisatiemarkt maar
				 hebben zij niet de verplichting om die 5% aan te houden. Ik wil graag weten hoe
				 dat kan, welke instellingen dat zijn en of dat wenselijk is in die markt.
 Ik heb ook een opmerking over de administratieve lasten. Ik heb
				 heel nadrukkelijk aangegeven dat wij niet uitgaan van een vermindering, maar
				 dat er wel sprake moet zijn van aandacht, gesprekken en een dialoog om hierbij
				 stil te staan en om, als dat maar enigszins mogelijk is, een handreiking te
				 doen. Wij moeten bij de richtlijnen die op ons afkomen en bij iedere
				 kopwetgeving erop letten dat wij die niet met extra regelgeving omringen. Bij
				 de implementatie van de Europese richtlijnen moet dus echt oog zijn voor
				 administratieve lasten. Als het anders kan, laten wij het dan ook anders
				 doen.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik ben al
				naar de BES-eilanden gevlogen.
 
 Minister De Jager: Allereerst de
				 vraag van de heer Irrgang over de 5%-eis: is het risico gewogen? Ik ga ervan
				 uit dat dit niet heel specifiek is – dat zou immers ook weer tot mogelijke
				 malversatie of zoiets kunnen leiden – maar dat dit een gemiddelde van het
				 risico is. Ik ga er dus van uit dat dit een risicogewogen aanpak is, maar we
				 checken dit nog even voor de zekerheid. Dit zijn technische uitwerkingen door
				 DNB. Ik kan daar later een brief over sturen, want wij doen dit niet. In die
				 brief zal ik specifiek aangeven hoe die 5% «gepakt» wordt uit de
				 portefeuille. Ook het tegenovergestelde mag in ieder geval niet gebeuren,
				 namelijk dat je het minste risico achterlaat en dat je probeert om de delen met
				 meer risico zoveel mogelijk af te stoten. De Nederlandsche Bank zal dit verder
				 uitwerken. Daar zal ik de Kamer dus nog over berichten.
 De heer Huizing vroeg naar de situatie waarin een instelling
				 heel veel risico heeft in één land. Het onderdeel dat wij hier bespreken en
				 waar de heer Huizing zijn vraag dus over stelt, gaat alleen over overheden,
				 niet over banken en bedrijven. Banken en bedrijven vallen wél onder het
				 grotepostenregime.
 Mevrouw Blanksma vroeg of er in ieder geval voldoende oog
				 blijft voor het zoveel mogelijk beperken van de administratieve lasten.
				 Absoluut. We zullen altijd oog moeten blijven houden voor de administratieve
				 lasten; daar praten wij ook met de sector over. Dit is overigens niet alleen
				 belangrijk voor de AL-huishouding. Als er te veel administratieve lasten komen,
				 kan de wet- en regelgeving contraproductief werken. Dus ik denk dat wij dat met
				 zijn allen delen, ook met hen die zo veel mogelijk bescherming willen. Je moet
				 niet op enig moment als het ware door de bomen het bos niet meer kunnen zien.
				 Er blijft een materiële reden waarom je daar altijd oog voor moet blijven
				 houden.
 Op de vraag over de securitisatie en de andere ondernemingen
				 kom ik straks in mijn tweede termijn terug.
 
 De heer Huizing (VVD): Sorry,
				voorzitter, ik wil dit niet al te belangrijk maken, maar ik begrijp het niet
				goed. Als ik het nu zo stel: een financiële instelling heeft haar risico's
				verspreid over honderd cliënten. Er is dus geen aanleiding om te zeggen dat
				hier sprake is van een positie bij één klant waardoor het risico te groot is.
				Stel dat het gaat om honderd cliënten in één land, die gezamenlijk door
				dezelfde macro-economische omstandigheden enorm geraakt kunnen worden. Wordt
				die beoordeling dan meegenomen in de positie? Als de minister daar nu niet
				direct antwoord op kan geven, zal ik de vraag op een andere manier nogmaals
				stellen. Het heeft helemaal geen haast.
 
 Minister De Jager: Oké. Als u
				 daarbij dan ook nog kunt aangeven welke positie u bedoelt, dan kan uw vraag
				 worden meegenomen bij de technische briefing volgende week. Dat zou ook nog
				 kunnen. Dan kunt u precies verduidelijken welke posities u bedoelt.
 De BES-eilanden. Waarom komt er een aparte toezichtswet voor
				 een paar kleine eilandjes met samen 20 000 inwoners? Laat ik beginnen door te
				 zeggen dat ik het gevoelen van de Kamer heel goed begrijp. Dat was mijn eerste
				 ingeving ook. Daar heb ik ook heel uitgebreid over gesproken. Dat is het nadeel
				 als je drie eilandjes in je land krijgt, die heel ver weg liggen en niet
				 onderdeel van de EU zijn. Destijds is immers met de Kamer afgesproken om het zo
				 te doen dat ze geen onderdeel zijn van de EU. Dan heb je een aantal nadelen die
				 je wel moet ondervangen. We hadden toen kunnen zeggen: we kiezen voor
				 toepassing van de Wft en van alles wat wij hebben. De andere optie was dat we
				 alle regelgeving houden die er nu al is. Er was immers natuurlijk wel wat, in
				 Landsverordeningen, zoals die daar heten. Beide opties zijn niet mogelijk
				 gebleken. Het handhaven van de Landsverordeningen ging niet, omdat men
				 bijvoorbeeld achterliep in een aantal belangrijke zaken. Ik noem er twee die
				 ook deze Kamer belangrijk vindt: Basel II moest nog worden ingevoerd en we
				 hebben het gedragstoezicht op het Nederlandse niveau gebracht. Ik denk dat hier
				 ook terecht is geopperd dat de consumenten daar wel materieel eenzelfde vorm
				 van bescherming moeten hebben. Dat vereiste aanpassing. Dat is, naast allerlei
				 formele redenen, de reden dat wij vonden dat die Landsverordeningen niet
				 gehandhaafd konden worden. De twee voorbeelden onderstrepen al genoeg waarom
				 dit belangrijk was.
 Waarom verklaren we dan niet gewoon de Wft van toepassing? Onze
				 Wft is helemaal verweven met de Europese Unie, met Europese richtlijnen en met
				 het Europese paspoort. Er zijn ook EU-verordeningen van toepassing die een
				 directe werking hebben. Het hele wetgevende systeem is niet van toepassing op
				 niet-EU-delen. Dat betekende dat de Wft drastisch aangepast had moeten worden
				 om het mogelijk te maken dat ze geldt voor de BES-eilanden. Nogmaals, ik
				 begrijp de gevoelens van de Kamer heel goed en we kunnen lang en breed
				 discussiëren over die 20 000 mensen en de drie eilandjes, maar de
				 vergelijking met Terschelling kun je echt niet maken. Terschelling is dus wel
				 EU, daar hoeven we niets aparts voor te doen. Met de BES-eilanden was de
				 situatie gewoon zo dat we wetgevingstechnisch niet de Wft konden toepassen,
				 omdat we daar anders heel veel aan hadden moeten veranderen. Als we de Wft in
				 Nederland helemaal hadden veranderd, was dat vijf keer zoveel wetstekst geweest
				 als wat we nu voor de BES-eilanden hebben voorgesteld. De veranderingen hadden
				 de leesbaarheid van de Wft in Nederland verslechterd voor al onze financiële
				 instellingen. We hadden dan immers ook de gaten moeten dichten van al die
				 Landsverordeningen die hier niet van toepassing zijn. In verband met de
				 leesbaarheid voor 16 miljoen Nederlanders, voor zover zij dagelijks de Wft
				 wensen te lezen, achten wij het belang van die 16 miljoen Nederlanders ermee
				 gediend dat we de Wft niet helemaal aanpassen. De afweging leidde ertoe dat het
				 moest gebeuren. We hebben dat echt met tegenzin gedaan. Dat geldt in ieder
				 geval voor mij. Het is immers niet prettig om op wetgevingscapaciteit te moeten
				 inzetten, terwijl er ook allerlei andere dingen zijn. Het moest echter wel
				 gebeuren, want anders ontstond er een gat ten aanzien van de
				 consumentenbescherming aldaar, in Basel II et cetera. Als je dat gat niet goed
				 zou dichten, was het denkbaar geweest dat banken via de BES-eilanden konden
				 toetreden tot Europa. Neem bijvoorbeeld het EU-paspoort: we willen niet dat
				 instellingen zich op de BES-eilanden kunnen vestigen en dat zij via de
				 BES-eilanden toegang tot de Britse, de Franse of de Duitse markt met
				 financiële diensten kunnen krijgen. We hebben het dus op deze manier gedaan
				 met de beste waarborg voor enerzijds de consument aldaar en anderzijds voor
				 ons, onze reputatie in Nederland en voor de leesbaarheid van onze eigen Wft.
				 Hiermee heb ik heel veel vragen beantwoord. Ik noem de namen niet, want bijna
				 iedereen heeft hierover een vraag gesteld.
 Ik kom op het verplicht aansluiten bij een geschilleninstantie.
				 Dat is een amendement van de heer Irrgang. Ik zal dat meteen behandelen. De
				 oude tekst is dat bij AMvB aansluiting bij een erkende geschilleninstantie
				 verplicht kan worden gesteld. De heer Irrgang stelt voor om de tekst als volgt
				 te wijzigen: ... «aansluiting bij een erkende geschilleninstantie is
				 verplicht, tenzij er niet een zodanige instantie is». In het kader van andere
				 amendementen die ik nog moet behandelen, laat ik het oordeel over dit
				 amendement aan de Kamer over. Dat doe ik omdat ik ergens anders misschien wat
				 minder coulant kan zijn. Daar waar mij enige discretionaire bevoegdheid wordt
				 toegemeten, pas ik die dus netjes toe door het oordeel over dit amendement aan
				 de Kamer over te laten. Ik wijs de Kamer er echter wel op dat er op de
				 BES-eilanden geen geschilleninstantie is. En wij vinden dat het niet direct een
				 taak van de overheid is om echt zelf een geschilleninstantie op te richten. Wel
				 kunnen we een initiatief van de markt ondersteunen – de heer Plasterk
				 refereerde er al aan – door erkenning te verlenen.
 
 De heer Irrgang (SP): Dank daarvoor.
				Ik heb ook gevraagd of de minister kan bespreken of er misschien ook een rol
				voor het Kifid is weggelegd.
 Minister De Jager: Ik besef ineens
				dat ik het amendement ook mag overnemen als niemand daartegen bezwaar
				heeft.
 De voorzitter: Ja, dat mag.
 De heer Berck: Het overnemen van een
				amendement is alleen plenair toegestaan.
 Minister De Jager: Dan wordt het in
				stemming gebracht. Het maakt mij ook niet zo veel uit, maar ik weet zeker dat
				ik dat als staatssecretaris in het verleden regelmatig heb gedaan in een
				WGO.
 De voorzitter: Dat is dan blijkbaar
				een illegaal amendement geweest!
 Minister De Jager: Ik dacht namelijk
				dat we in een WGO dezelfde rechten hadden als plenair.
 De voorzitter: Nee, wij zoeken nog
				even de juiste regel daarbij.
 Minister De Jager: Het wordt gecheckt
				en daarna komen we erop terug. Anders laat ik het oordeel aan de Kamer.
 De voorzitter: Het effect zal
				overigens hetzelfde zijn. Het wordt namelijk aangenomen en als wetgeving
				opgenomen.
 Minister De Jager: Op de BES-eilanden
				is het draagvlak onzeker. Dat is wel nodig voor commitment aan het oordeel van
				Kifid, want dat is natuurlijk niet bindend. Verder geldt het kostenaspect.
				Draagvlak moet er dus wel zijn. Verder zijn er wat praktische zaken te
				overbruggen, onder andere de geografische afstand: waar ga je een hoorzitting
				houden? Om de drempel niet al te hoog te maken, kan ik me voorstellen dat men
				het op de BES-eilanden niet leuk zou vinden als het in Den Haag was. Maar ook
				weet ik dat men het daar niet leuk vindt om naar een ander eiland te moeten.
				Ook de reis van Saba naar Bonaire is enorm. Misschien komt er een initiatief
				bij de sector of de eilanden vandaan.
 De heer Irrgang (SP): Er is nu
				helemaal niets. De mogelijkheid om naar Nederland te vliegen en daarmee een
				dure rechtsgang op Bonaire of Saba te vermijden is al meer dan dat je deze
				mogelijkheid niet hebt. Er bestaat natuurlijk ook de mogelijkheid voor een
				soort bijkantoor voor Kifid op een van de eilanden. Dat moet wel een
				significant bijkantoor zijn. Binnenkort gaat de Kamercommissie op bezoek bij
				Kifid. Wij kunnen dit dus ook zelf voorleggen aan Kifid. Iets is beter dan
				niets.
 
 Minister De Jager: Dat sowieso. Het
				 is belangrijk dat een voorstel gedragen wordt, ook door de financiële sector
				 op de drie eilanden. Ik refereerde er zojuist al aan dat één filiaal
				 waarschijnlijk niet voldoende zal zijn, omdat de reis van Saba naar Bonaire
				 enorm is. Van Saba naar Sint-Eustatius gaat het nog wel, maar als je naar
				 Bonaire moet, moet je van de Bovenwindse naar de Benedenwindse eilanden. De
				 heer Irrgang zegt dat we dit bij Kifid neer moeten leggen. Er is ook een vraag
				 gesteld over de evaluatie. Gelet op het karakter van deze wetgeving, wil ik het
				 niet te zwaar aanpakken en ook niet voor een formele evaluatie pleiten. Wel wil
				 ik toezeggen om over twee jaar een brief te schrijven met alle signalen die wij
				 hebben gekregen. Ik zal dit punt daarbij meenemen.
 De heer Irrgang vraagt naar de 1,3 mln. aan raming voor het
				 overheidsaandeel in de financiering. De kosten zijn natuurlijk niet het gevolg
				 van een keuze voor een Wfm BES. Het gaat om een nieuwe en andere markt. Het is
				 een taakuitbreiding. Bovendien betreft het een markt die geografisch gezien ver
				 verwijderd is. Indien de werkelijke kosten van het toezicht dreigen te stijgen,
				 zal inhoudelijk overleg worden gevoerd met de toezichthouder. Als een
				 kostenstijging noodzakelijk blijkt, zullen de lasten voor rekening van het Rijk
				 komen. Dit is de beste manier om te voorkomen dat de kosten te veel
				 toenemen.
 Hoe krijgt de Nederlandsche Bank signalen dat de soliditeit van
				 een bepaalde onderneming en de belangen van de crediteuren in de openbare
				 lichamen in gevaar dreigen te komen? De heer Irrgang heeft gezegd dat deze
				 signalen niet alleen van de centrale bank in het Caraïbisch gebied kunnen
				 komen. De Nederlandsche Bank ontvangt jaarlijks de jaarrekening van de
				 desbetreffende banken en verzekeraars. Ook daaruit blijkt de ontwikkeling van
				 het eigen vermogen en de gang van zaken op de BES-eilanden. De Nederlandsche
				 Bank kan ook zelf informatie opvragen bij de CBCS. Ook de onderneming zelf kan
				 dit doen. De Nederlandsche Bank en de CBCS werken samen en wisselen onderling
				 informatie uit. De Nederlandsche Bank zal erop toezien dat dit op goede wijze
				 gebeurt.
 De heer Huizing heeft een vraag gesteld over de normen. Deze
				 worden grotendeels in één jaar geïntroduceerd, terwijl Nederland jaren over
				 de introductie hiervan gedaan heeft. Hij wil weten hoe ik het transitieproces
				 zie. De heer Koolmees vraagt naar de evaluatie van de wet. Ik heb zojuist
				 toegezegd dat ik de vinger aan de pols houd en dat ik de Kamer erover zal
				 berichten. De introductie van de wetgeving zullen wij goed monitoren, zeg ik
				 tegen de heer Huizing. We moeten vanaf dag één alert zijn als het toch niet
				 goed blijkt te gaan. Overigens zijn niet alle regels nieuw. Heel veel regels
				 bestaan al. We introduceren bijvoorbeeld de Basel II-regels en de
				 gedragstoezichtsaspecten. Veel van deze regels stonden ook al in de oude
				 landsverordeningen. De zorgplicht naar de consument wordt overgenomen, niet de
				 gedetailleerde uitwerking ervan. Hoofdnormen, zoals transparantie, staan
				 voorop. De Wfm BES brengt de consumentenbescherming op het gewenste niveau. De
				 uitwerking kan op de BES eenvoudiger, want de producten en diensten zijn
				 eenvoudiger. Er is dan dus geen noodzaak voor gedetailleerde normen. Je moet
				 ook een beetje rekening houden met het absorptievermogen. Daar waarschuwt de
				 heer Huizing zelf ook voor. We houden de vinger aan de pols.
 De heer Plasterk vraagt over een bericht over de invulling van
				 alle grondslagen binnen twee jaar. Dat neem ik in dezelfde brief mee.
 De heer Plasterk en mevrouw Blanksma vragen of de AFM en de
				 Nederlandsche Bank voldoende uitgerust zijn voor de taken. AFM en DNB zijn nauw
				 betrokken bij de totstandkoming van de wet- en regelgeving. Ze zijn goed op de
				 hoogte van wat we nu hebben. Ze zijn ook goed op de hoogte van de
				 marktkenmerken van de verschillende eilanden. AFM en DNB hebben hetzelfde
				 toezichtsinstrumentarium als in Nederland. Ze hebben ook voldoende capaciteit
				 voor de BES gekregen.
 
 De heer Plasterk (PvdA): Dat is ook
				hun beoordeling van de capaciteit?
 
 Minister De Jager: Ja, ik heb in
				 ieder geval geen andere signalen gehad.
 Zorgt de Wfm BES voor voldoende prudentiële waarborgen en voor
				 goede consumentenbescherming? We doen geen water bij de wijn als het gaat om de
				 doelstellingen voor consumentenbescherming. Over het hoe houd je natuurlijk wel
				 rekening met de lokale marktomstandigheden. Bij Basel II dus niet te veel
				 koppen op Basel II, maar gewoon Basel II, en een goed niveau van
				 consumentenbescherming. Dat is duidelijk omhoog gekrikt ten opzichte van wat er
				 was, maar we houden dus inderdaad rekening met de lokale omstandigheden. Als je
				 alles wat nu in Nederland geldt, daar zou invoeren, is de kans groot dat de
				 banken die er nu zitten, niet voldoen. De Nederlandse banken vinden het echter
				 een te klein gebied om er kantoren te openen. Je zou dan dus het bancaire
				 systeem op de eilanden enorm frustreren. Er gebeurt al veel te veel contant en
				 dat zou je dan als het ware verplichten, omdat de banken heel moeilijk kunnen
				 functioneren.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Het is de minister toch wel bekend dat een onderzoek heeft
				plaatsgevonden waaruit blijkt dat de kennis en de kunde van de gemiddelde
				consument op de BES-eilanden op financieel gebied echt onder de maat is?
				Consumentenbescherming kan echt een toegevoegde waarde hebben vanwege de
				kwetsbaarheid van de consument.
 
 Minister De Jager: Zeker. Aan de
				 andere kant is men heel erg terughoudend en voorzichtig met banken en
				 dergelijke daar. Wat betreft de consumentenbescherming: dat is ook de reden dat
				 wij het niveau met dit wetsvoorstel opkrikken, althans als deze en de Eerste
				 Kamer het aannemen.
 Mevrouw Blanksma vraagt nog naar de specifieke situatie van de
				 financiële markten van de BES. Het is een lokaal georiënteerde markt met veel
				 bijkantoren. Volgens het IMF heeft de bankensector de crisis relatief goed
				 doorstaan – relatively well, zegt het IMF – en staat er redelijk voor.
 De vraag van de heer Van Vliet heb ik al beantwoord. Dat
				 verklaart dus ook het aantal pagina's. Het is dus een fractie, 20%, van wat er
				 in Nederland is. Het is een bundeling van zeven bestaande wetten of
				 landsverordeningen die op de BES-eilanden nu nog gelden. Het aantal bladzijden
				 is ten opzichte van die landsverordeningen verminderd met ongeveer een vijfde
				 én er is inhoudelijk nog aan toegevoegd. De materiële bescherming van
				 consumenten is omhooggegaan, Basel II hebben we toegevoegd en we hebben toch
				 nog het aantal pagina's van wat daar gold, kunnen verminderen. Ten opzichte van
				 Nederland hebben we dat zelfs enorm drastisch, met zo'n 80%, kunnen
				 verminderen. We hebben veel daarin kunnen doen naar aanleiding van de lokale
				 omstandigheden. Het is natuurlijk ook denkbaar dat daar opeens een bank wordt
				 opgericht als je echt een gat zou laten liggen. Ineens kan iemand denken dat
				 het een interessant regime is, en dan wordt er in jouw land een bank opgericht
				 waarvan je misschien niet wilt dat die zou worden opgericht. Daarom moet je
				 toch een vorm van bescherming en toezichtsmogelijkheden hebben.
 De heer Van Vliet vraagt ook nog naar de CBCS. Ik heb net al
				 gezegd dat de Nederlandsche Bank en de AFM op basis van de Wfm BES ook
				 daadwerkelijk toezicht zullen uitoefenen. Zij beschikken over dezelfde
				 bevoegdheden als in Nederland. De CBCS neemt het voortouw bij het prudentieel
				 toezicht op banken en verzekeraars met het hoofdkantoor in Curaçao of
				 Sint-Maarten en met een bijkantoor op de BES, maar de Nederlandsche Bank kan zo
				 nodig wel zelf ingrijpen bij een bijkantoor als de CBCS in gebreke zou blijven
				 wat betreft het hoofdkantoor.
 
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik heb ook
				 een debat gevoerd met staatssecretaris Weekers. Hij zei dat ik er wel rekening
				 mee moet houden dat die eilanden gewoon Nederland zijn. Dat is niet altijd in
				 lijn met wat de minister zelf verkondigt. Als ze gewoon Nederland zijn, moeten
				 alle Nederlandse regels daar gelden. Maar goed, misschien kan de minister mij
				 inhoudelijk overtuigen met al die bezwaren om de Nederlandse Wet op het
				 financieel toezicht daar onverkort van toepassing te verklaren. Maar mijn vraag
				 blijft wel: gaat de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten zijn zaken daar
				 goed regelen, ondanks dat overheidslagen daar in opspraak zijn, als ik het zo
				 mag uitdrukken? Dat vind ik een belangrijke kwestie.
 Dan heb ik nog een laatste vraag. Als we daar de Wet
				 financiële markten BES introduceren en daar sprake is van een eigen
				 depositogarantiestelsel, kan de minister dan garanderen dat het niet ten koste
				 gaat van «continentaal» Nederland wat betreft de kosten van Henk en Ingrid,
				 als iemand onder dat garantiestelsel moet claimen?
 
 
 Minister De Jager: Ook op fiscaal
				 terrein is het niet gewoon Nederland, want ook daarvoor is speciale fiscale
				 wetgeving voorgesteld, die door mij in de Tweede Kamer is behandeld en door de
				 staatssecretaris in de Eerste Kamer. We moeten ons echter realiseren dat het
				 echt onderdeel is van Nederland, maar dat biedt nog steeds mogelijkheid tot een
				 toegepast regime.
 Het depositogarantiestelsel moet zo snel mogelijk daar actief
				 worden. Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat dit een belangrijk aspect is.
				 De heer Koolmees en mevrouw Blanksma hadden daar ook een vraag over gesteld. Er
				 moet een goedwerkend dgs zijn als vangnet. Het streven is om het dgs ongeveer
				 tegelijkertijd met de wet in werking te laten treden. De benodigde regelgeving
				 is complex doordat verschillende jurisdicties betrokken zijn. Behalve
				 Nederlandse regelgeving is er ook wetgeving op Curaçao en Sint-Maarten nodig.
				 In Nederland kunnen wij dat via een AMvB doen voor het dgs. In Curaçao en
				 Sint-Maarten moeten er twee landsbesluiten komen. De doorlooptijd van wetgeving
				 waarbij (twee andere landen binnen) de Antillen betrokken zijn, vind ik altijd
				 heel moeilijk in te schatten. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat wij
				 daar gereed voor zijn. Het wordt een apart dgs. De bekostiging daarvan gaat ook
				 via een aparte structuur. Het uitgangspunt bij het dgs is altijd dat de
				 financiële sector zelf de kosten van het dgs draagt. Dat geldt ook hierbij. Ik
				 zal dat ook als uitgangspunt hanteren in de AMvB. Daarbij heb je altijd een
				 soort achtervanggarantie nodig van de overheid, maar dat geldt voor heel veel
				 dingen. Als je die echter goed regelt door het uitgangspunt goed te regelen,
				 dan kun je ervoor zorgen dat de kans op gebruik daarvan heel erg klein is en
				 dat je de financiële sector zelf laat opdraaien voor het aparte dgs.
 Kun je vertrouwen op de Centrale Bank van Curaçao en
				 Sint-Maarten wat dat betreft? Zo begrijp ik de vraag althans. De Nederlandsche
				 Bank werkt samen met de centrale bank van Curaçao. Ik heb geen aanwijzingen
				 van de Nederlandsche Bank gekregen dat er een verstoorde relatie is over het
				 toezicht of dat er sprake is van een gebrek aan vertrouwen. De Nederlandsche
				 Bank houdt, ook voor bijkantoren, eigen bevoegdheden om in te grijpen als het
				 mogelijk is. Mocht er toch een situatie zijn waarin er problemen zijn, dan
				 hebben we daarin voorzien, naar de informatie die we nu hebben.
 De heer Koolmees heeft gevraagd of een vinger aan de pols kan
				 worden gehouden bij een mogelijke wijziging van het aanbod in de
				 dienstverlening bij producten. Hoewel er niet direct een aanwijzing voor is dat
				 het nodig is, hebben we hiermee wel rekening gehouden in het wetsvoorstel. Zo
				 nodig kan de reikwijdte worden uitgebreid door bij AMvB de opsomming van
				 financiële producten of diensten aan te vullen. Als de AFM en de Nederlandsche
				 Bank bij de uitvoering van het toezicht iets tegenkomen, kunnen ze dat aan mij
				 kenbaar maken.
 De heer Irrgang maakte een opmerking over de prioriteit van een
				 gelijk speelveld boven het aansluiten bij EU-normen. Ook sprak hij over de
				 FATF. In heel Nederland, inclusief de BES-eilanden, wordt witwassen streng
				 aangepakt. Daar is dit wetsvoorstel ook op gericht. Het regime voor de
				 BES-eilanden is op dit punt dan ook niet lichter dan in Nederland. Net als voor
				 Nederland is de FATF richtsnoer. Die normen zijn streng. Je moet de sector
				 echter ook niet zwaarder belasten dan nodig. Het is het gepaste niveau van
				 bescherming. Wat betreft prioriteiten en een gelijk speelveld met andere landen
				 staat de inhoud voorop, namelijk het voldoen aan de internationale normen van
				 de FATF. Vervolgens kunnen we bij de vormgeving kiezen voor een model dat
				 bijvoorbeeld in Curaçao geldt, namelijk de reikwijdte bepalen aan de hand van
				 de soorten dienstverlening in plaats van de soorten dienstverleners. Als het
				 voldoen aan de internationale norm van de FATF botst met het level playing
				 field, dan kiezen we voor de internationale normen van de FATF. We proberen bij
				 de vraag hoe we het doen en bij de uitwerking wel zo veel mogelijk aandacht te
				 hebben voor de bijzondere omstandigheid en voor het level playing field. Mocht
				 het desalniettemin botsen, dan gelden de FATF-normen.
 De heer Irrgang heeft verder gevraagd naar het
				 cliëntenonderzoek en het regime daarvan. De kern van dit verhaal is dat er
				 geen sprake is van andere uitzonderingen dan in Nederland. Er zijn dus dezelfde
				 uitzonderingen als in Nederland. Deze zijn toegestaan door de FATF. Een
				 onderneming kan over de indicatie «witwassen» beschikken zonder
				 cliëntenonderzoek, bijvoorbeeld door gevraagde dienstverlening. Het
				 cliëntenonderzoek mag soms later dan nodig voor dienstverlening plaatsvinden
				 als sprake is van een laag risico op witwassen. In elk geval moet het zo snel
				 mogelijk plaatsvinden. Dit houdt in dat er materieel dezelfde regeling is als
				 in Nederland. Deze is conform FATF-normen.
 De heer Huizing heeft gevraagd of er rekening is gehouden met
				 de FATF-evaluatie, die eerder dit jaar heeft plaatsgevonden. De bevindingen van
				 de FATF-evaluatie Nederland zijn nog niet betrokken bij dit wetsvoorstel. We
				 zijn nu bezig met het voeren van overleg met de sector in Nederland over
				 aanpassing van de Nederlandse Wwft. We moeten wat dat betreft niet vooruitlopen
				 met de BES. Het zou een beetje vreemd zijn om eerst de BES en dan Nederland te
				 doen. Op dit moment wordt Curaçao geëvalueerd. Het rapport wordt binnenkort
				 openbaar. Dat is voor ons interessant, omdat we dan eventueel beleidspunten mee
				 kunnen nemen in de BES. Zo mogelijk heeft dat ook bepaalde gevolgen voor de
				 BES. Naast de Nederlandse evaluatie is er dus de evaluatie op Curaçao, die
				 wellicht punten bevat die interessant zijn voor op de BES. We zullen daarop de
				 Wwft BES aanpassen aan de actuele bevindingen van de FATF. Wij zullen in
				 overleg gaan met de BES-eilanden dan wel met andere landen. Als het kan, doen
				 wij het in één keer met de Nederlandse Wwft-aanpassingen. Ik vind het heel
				 belangrijk om de geleerde lessen uit de FATF-evaluatie ook in Nederland zo snel
				 mogelijk in regelgeving om te zetten. Daarmee ben ik aan het einde van het
				 BES-blok.
 
 De voorzitter: Er blijken geen vragen
				te zijn. Het was dus duidelijk. Wij kunnen door naar het volgende blokje.
 
 Minister De Jager: Dat is mooi. Ik
				 ga verder met de CFD's. Ik begin met de cash settled instruments en het
				 wetsvoorstel over een meldingsplicht voor CFD's. Onder anderen de heren Huizing
				 en Koolmees vroegen of ik mij kan inzetten voor Europese regelgeving over een
				 meldingsplicht voor CFD's. Het antwoord daarop is ja.
 Er werd ook gevraagd naar de Europese stand van zaken. Een
				 voorstel tot herziening van de transparantierichtlijn wordt dit najaar door de
				 Commissie uitgebracht. Als in dat voorstel geen meldingsplicht voor CFD's is
				 opgenomen, zal ik daar in Brussel zeker alsnog over beginnen en zeggen dat dit
				 wel zou moeten.
 Ik kom op de vraag van onder anderen de heer Koolmees welke
				 instrumenten er precies onder vallen en waarom er niet voor gekozen is om het
				 nader te preciseren. De meldingsplicht wordt alleen geïntroduceerd voor
				 instrumenten waarmee de uitoefening van het stemrecht kan worden beïnvloed of
				 voor instrumenten waarmee indirect of heimelijk een belang kan worden
				 opgebouwd. Daarbij wordt op dit moment onder andere gedoeld op contracts for
				 difference, CFD's, en op total return equity swaps. Beide behoren tot de meer
				 algemene categorie van de cash settled instruments. Het risico van een
				 uitputtende lijst is dat deze heel snel achterhaald is. Daarom hebben wij een
				 meer algemene beschrijving opgenomen.
 De heer Irrgang vroeg naar de berekeningswijze van de waarde
				 van CFD's; delta adjusted of nominaal. Wij gaan ervan uit dat de AFM de delta
				 adjusted-berekeningswijze zal voorschrijven. Die sluit aan op de
				 berekeningswijze die in het Verenigd Koninkrijk wordt gebruikt.
 De heer Irrgang vroeg ook welke maatstaven de AFM hanteert bij
				 mandjes en indexen. Er wordt gedacht aan aansluiting bij het systeem in het
				 Verenigd Koninkrijk. De AFM zal hierover op korte termijn duidelijkheid geven.
				 Het is u wellicht bekend dat mandjes en indexen in het Verenigd Koninkrijk
				 alleen worden meegenomen als belangen in een specifieke onderneming over een
				 bepaalde grens, van 1%, gaan of als een groot deel, 20%, van het mandje of de
				 index uit dezelfde aandelen bestaat. De AFM bekijkt dus of wij het op de
				 Nederlandse markt goed kunnen toepassen. De AFM zal daar binnenkort
				 duidelijkheid over gegeven.
 Ik kom op een amendement van de heer Irrgang over de
				 uitbreiding van de biedplicht met cash settled instruments. Bij de behandeling
				 van het vorige amendement heb ik heel veel krediet gekocht bij de heer Irrgang,
				 maar ik moet dit amendement ontraden. In het amendement wordt er namelijk van
				 uitgegaan dat de houder van een cash settled instrument altijd via zijn
				 wederpartij invloed kan uitoefenen op de manier waarop over onderliggende
				 aandelen wordt gestemd. Die aanname is echter niet juist, want je oefent het
				 stemrecht uit via de wederpartij van een cash settled instrument. Die
				 wederpartij hoeft echter niet overeenkomstig de wensen van de houder van het
				 instrument te stemmen. De houder heeft namelijk geen afdwingbaar recht.
 Daarnaast is het amendement ook héél lastig uitvoerbaar. De
				 houder van een cash settled instrument weet namelijk niet of de wederpartij
				 eigenaar is van de onderliggende aandelen. Voor de houder is het ook vrijwel
				 ondoenlijk om na te gaan of er stemrechten verbonden zijn aan de aandelen
				 waarover hij wordt geacht te beschikken.
 De koppeling van het verplichte bod aan het daadwerkelijk
				 kunnen uitoefenen van de stemrechten vloeit voort uit de overnamerichtlijn. Die
				 koppeling is in lijn met ons omringende landen, zoals Duitsland, Frankrijk en
				 België. Ik heb begrepen dat de toezichthouder ook heel veel moeite met dit
				 amendement zou hebben.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik waardeer het
				dat de minister op een constructieve manier naar de amendementen kijkt. Zijn
				bezwaar bij dit amendement is dat het ingewikkeld en misschien moeilijk
				uitvoerbaar is en dat je niet weet of er een steminstructie is. Exact dezelfde
				bezwaren kun je bij de meldingsplicht noemen. Daarbij speelt precies hetzelfde.
				Toch heeft de minister ervoor gekozen om het bij de meldingsplicht wel te doen
				en het niet uit te breiden naar het openbaar bod, wat in mijn amendement staat.
				Ik ben dus niet overtuigd door de argumenten van de minister, omdat hetzelfde
				probleem bij de meldingsplicht hem er niet van heeft weerhouden om met het
				wetsvoorstel te komen. Op grond daarvan houd ik mijn amendement staande.
 Minister De Jager: Bij de
				meldingsplicht hoef je niet die hele reeks feiten over de wederpartij, die ik
				niet zal herhalen, te weten, bijvoorbeeld of de onderliggende aandelen er zijn.
				Bij melding gaat het alleen om kapitaalbelangen en niet om stemmen. Dat hoef je
				dus niet te weten bij de meldingsplicht. En dat is cruciaal in mijn ontraden
				van het amendement.
 De heer Irrgang (SP): Dat snap ik,
				maar de achterliggende gedachte is wel dat je een belang moet melden omdat je
				een bepaald belang in een onderneming hebt opgebouwd. Bij de verplichting tot
				het doen van een openbaar bod wanneer je een bepaald belang hebt opgebouwd, is
				de achterliggende gedachte dat dit moet om de rechten van de
				minderheidsaandeelhouders niet te raken. De achterliggende gedachte is dus toch
				dezelfde.
 
 Minister De Jager: Voor zover ik
				 met de biedplicht voor een deel tegemoetkom aan wat de heer Irrgang beoogt, ja.
				 Wij beogen er beiden iets mee. Daar zijn wij het ook mee eens. Melden gaat
				 sowieso veel minder ver dan een openbaar bod. De aanname in het amendement dat
				 de informatie er is en dat de houder van een cash settled instrument altijd via
				 de wederpartij invloed kan uitoefenen op de manier waarop wordt gestemd, is ook
				 feitelijk onjuist. Daarbij komt dat de wederpartij de informatie niet heeft,
				 die in het amendement wel noodzakelijk wordt geacht. Dat is bij de melding die
				 ik voorstel, heel anders dan in het amendement.
 Het volgende amendement betreft de vrijstelling van de
				 biedplicht bij een vrijwillig bod tot een billijke prijs. In 2009 is een
				 dergelijk voornemen aangekondigd, maar na vooroverleg met marktpartijen is
				 ervan afgezien. De facto komt het namelijk neer op het leggen van een bodem aan
				 de billijke prijs die bij elk vrijwillig bod, gericht op alle effecten van de
				 beursvennootschap er is. Dat zou bijvoorbeeld een reddingspoging voor een
				 vennootschap die afstevent op een faillissement, onmogelijk kunnen maken. Dat
				 is dus een probleem. De billijke prijs die nu in de Europese regelgeving is
				 opgenomen, is heel specifiek geformuleerd. Ook de overnamerichtlijn koppelt de
				 billijke prijs uitdrukkelijk uitsluitend aan het verplichte bod evenals de ons
				 omringende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België. Alleen
				 Duitsland wijkt af, maar dat heeft een andere definitie van de billijke prijs
				 opgenomen. Het risico is dus dat je een redder van een instelling die op een
				 faillissement afstevent, kunt frustreren om een vrijwillige bod uit te brengen.
				 Ik denk niet dat er heel veel kans op misbruik is, maar ik ben wel voornemens
				 – ik denk dat dit voor een deel ook tegemoetkomt aan wat de heer Irrgang zegt
				 – een additionele waarborg op dit punt te stellen. Die waarborg behelst dat
				 de vrijstelling van de biedplicht in het geval van een vrijwillig bod op alle
				 effecten alleen geldt indien de bieder als gevolg van de gestanddoening van het
				 bod meer dan 50% van de stemrechten in de algemene vergadering van
				 aandeelhouders van de doelvennootschap kan uitoefenen. Hierdoor zal de bieder
				 altijd een groot aantal stemrechten moeten verwerven om overwegende zeggenschap
				 te verkrijgen en derhalve een goede prijs moeten bieden, zodat
				 minderheidsaandeelhouders een reële exit hebben. Dan kom ik materieel voor een
				 deel tegemoet aan het bezwaar van de heer Irrgang, zonder de nadelen die het
				 amendement heeft in het geval van een vrijwillig bod, bijvoorbeeld om een
				 faillissement af te wenden.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb
				uiteraard met het amendement niet beoogd om het redden van een onderneming in
				grote problemen onmogelijk of moeilijker te maken. De minister zegt dat de
				billijke prijs op een bepaalde manier is geïnterpreteerd die dit onmogelijk
				maakt, maar kennelijk is het in Duitsland niet het geval. Dat moet dus ook in
				Nederland kunnen. Beide landen maken deel uit van de Europese Unie. Uiteraard
				is het niet mijn bedoeling om de billijke prijs zo te interpreteren dat die
				niet billijk is, als er in het geval van een onderneming in grote problemen een
				overnemende partij is om die onderneming te redden, waarbij de prijs per
				definitie laag zal zijn. In die omstandigheden is het natuurlijk wel billijk
				omdat de onderneming aan de rand van de afgrond staat.
 Minister De Jager: Dan moet je dat
				voor de billijke prijs die nu geldt, met een apart wettelijk regime anders gaan
				regelen, zoals Duitsland heeft gedaan. Duitsland is echt de uitzondering. Alle
				andere landen doen het niet, voor zover mijn informatie strekt. Van het
				Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België weet ik dat die het regime volgen dat
				ik ook voorstel. Het nadeel van de billijke prijs die nu zou gelden, waarbij je
				de Europese definitie overneemt, is dat dit de meest recente prijs is of de
				laagst door de aandeelhouder betaalde prijs. Die kan echter wel eens veel hoger
				zijn dan men op dat moment bereid is te betalen. Er zijn bepaalde definities
				voor. Dat is dus echt het probleem van dit voorstel. Daarom heb ik ook een
				alternatief gesuggereerd. Ik kan, afhankelijk van wat de heer Irrgang met zijn
				amendement doet, dit nog eens in een brief uiteenzetten. Ik kan daarin ook het
				regime dat ik voorstel, meenemen en de nadelen van het Duitse regime ten
				opzichte van alle andere landen nog eens duidelijk uitschrijven.
 De heer Irrgang (SP): Ik wil sowieso
				naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd nog eens te rade gaan wat ik
				met dit amendement doe. Ik weet niet of de minister de brief kan sturen voordat
				wij erover stemmen.
 De voorzitter: Dat is
				1 november.
 De heer Irrgang (SP): Dat is volgende
				week dinsdag. De minister biedt een alternatief. Ik zal daar dan goed naar
				kijken.
 
 Minister De Jager: Ik zal proberen
				 die brief deze week of dit weekend te sturen, naast alle andere dingen die ik
				 nog doe.
 Dan de aanpassing van de biedingsregels. Wordt de «put up or
				 shut up»-regeling geëvalueerd? Mevrouw Blanksma vroeg daar onder anderen
				 naar. Ik zal in nauw overleg met de AFM de ontwikkelingen bij die regelingen in
				 de gaten houden. Ik zal ook de Kamer informeren over de belangrijkste
				 uitkomsten daarvan, als daartoe aanleiding bestaat. Als er geen aanleiding is,
				 dan niet.
 Mevrouw Blanksma vroeg ook waarom de rol van het Takeover Panel
				 niet in de biedingsregels uitgewerkt kan worden. In het verleden is inderdaad
				 gekeken naar de mogelijke introductie van een marktmeester in het
				 biedingsproces, naar het Engelse model. Over die vraag is ook een consultatie
				 gehouden. Dat was al in 2009. De belangrijkste uitkomst was dat het
				 introduceren van zo'n marktmeester niet noodzakelijk is en ook niet als de
				 meest geëigende manier wordt gezien om de ordentelijkheid van het
				 biedingsproces te verbeteren. In het Nederlandse systeem hebben wij met de AFM
				 en de Ondernemingskamer een wetgevend regime. Dat maakt het introduceren van
				 een derde instituut overbodig. Zo bleek ook uit de consultatie. Twee instituten
				 houden zich daarmee bezig en dat is adequaat.
 De heren Irrgang en Braakhuis hebben gevraagd naar de aanpak
				 van de virtuele trustkantoren in Nederland. De verwachting is dat de
				 buitenlandse trustkantoren in Nederland alleen actief zijn via tussenpersonen
				 die zich fysiek in Nederland bevinden. Dat is ook logisch gezien de aard van de
				 dienstverlening. Feitelijk vindt er dienstverlening plaats via een
				 tussenpersoon in Nederland. Die tussenpersoon kan direct worden aangepakt als
				 het trustkantoor geen vergunning heeft. Ik kan toezeggen dat wij ons maximaal
				 zullen inspannen om dat effect te bereiken. Indien nodig zijn wij bereid om
				 internationaal overleg te voeren.
 Tot slot de vakbekwaamheid, zoals genoemd in de wijzigingswet,
				 waar onder anderen de heer Huizing naar heeft gevraagd. Het wettelijk haakje
				 zit in de Wijzigingswet financiële markten 2013 die naar verwachting op
				 1 januari 2013 in werking treedt. De uitwerking bij AMvB zal naar verwachting
				 in maart aanstaande in consultatie gaan. De basis is dat elke adviseur met
				 klantcontact een diploma moet hebben. De uitzondering voor grote partijen
				 vervalt. Zo is er ook een beter level playing field. De eisen gaan waar nodig
				 omhoog en worden uitgebreid met vaardigheden en professioneel gedrag. De
				 examens worden meer gestandaardiseerd. Dan is er ook niet meer een maas in de
				 wet via heel gemakkelijke examens.
 Dat was het, voorzitter.
 
 De voorzitter: De heer Huizing heeft
				nog een vraag.
 De heer Huizing (VVD): Ik dank de
				minister voor het laatste antwoord, maar ik vraag mij nog wel af door wie dat
				wordt georganiseerd.
 Minister De Jager: U doelt op de
				eisen voor vakbekwaamheid?
 De heer Huizing (VVD): Ja.
 Minister De Jager: Dat moet
				natuurlijk georganiseerd worden door de sector zelf. De AFM ziet daarop toe.
				Dan gaat het om de organisatie van cursussen. Daarbij worden eisen gesteld aan
				de vakbekwaamheid. Wij hebben nu een wettelijk haakje in de Wijzigingswet
				financiële markten 2013 gemaakt. Op basis daarvan kunnen wij voorstellen doen
				en daaraan uitwerking geven bij AMvB. De AFM zal daarbij een rol krijgen in het
				toezicht. De precieze verantwoordelijkheidsverdeling moet nog worden
				uitgewerkt, maar de sector zelf zal cursussen en dergelijke moeten
				organiseren.
 De heer Huizing (VVD): U koppelt daar
				ook een registratieplicht aan?
 Minister De Jager: Die vraag neem ik
				mee. Er zijn allerlei vragen gesteld over registers en financiële
				tussenpersonen. Daarover zijn wij in overleg met de sector. Ik kom daarop terug
				in de brief die ik eerder heb toegezegd.
 De voorzitter: Dan zijn wij nu aan
				het einde gekomen van de eerste termijn. Rest mij nog om toe te lichten wat in
				het Reglement van Orde staat over het overnemen van amendementen. De informatie
				hierover werd mij binnen een halve minuut aangereikt door onze griffier, de
				heer Berck, waarvoor complimenten. Daarin staat: tijdens een wetgevingsoverleg
				kan een amendement niet worden overgenomen volgens artikel 100, lid 3. Dus daar
				hebben wij het mee te doen.
 Minister De Jager: Dan is het oordeel
				aan de Kamer bij de stemmingen.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: Wij zijn nu toegekomen
				aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
 
 De heer Irrgang (SP): Mevrouw de
				 voorzitter. Wij naderen zo langzamerhand het einde van de behandeling van dit
				 megapakket aan financiëletoezichtswetgeving. Wat mijn fractie betreft is er
				 geen behoefte aan een plenaire afronding.
 Ik heb geen bezwaar tegen een aparte toezichtstaak binnen het
				 bestuur van de Nederlandsche Bank. Ik heb goed geluisterd naar hoe het formeel
				 zit met collegiaal bestuur en een aanspreekpunt. Ik blijf ervan overtuigd dat
				 dit niet zal voorkomen dat een president-directeur erop zal worden aangesproken
				 wanneer een Nederlandse bank weer een aantal grote fouten maakt, maar dat zal
				 de praktijk wel uitwijzen.
 Ik dank de minister voor de toetsing van commissarissen van
				 vier grote banken en verzekeraars, die een halfjaar na inwerkingtreding van het
				 wetsvoorstel zal plaatsvinden. Wij krijgen nog een brief over de securitisatie
				 en de 5% retentieverplichting. Ik heb nog verwezen naar het BIS-onderzoek,
				 waarin wordt gewezen op verschillende modellen om die 5% vorm te geven. Dan
				 gaat het erom dat in die 5% voor de originator ook de risicovolle tranches
				 zitten, anders is er mogelijk niet voldoende economisch belang voor degene die
				 securitiseert om daar goed op te letten. Misschien kan de minister daar in zijn
				 brief op ingaan. Het is technisch ingewikkeld maar wel heel belangrijk.
 De minister heeft mij ervan kunnen overtuigen dat er reden is
				 om een aparte wet te maken voor de BES-eilanden. Ik begrijp de argumenten. Ik
				 dank hem voor het oordeel over het amendement. Dat zal waarschijnlijk unaniem
				 worden aangenomen volgende week dinsdag. Dit is niet helemaal zonder belang,
				 want als er een geschillencommissie komt, zijn de desbetreffende bedrijven ook
				 verplicht om zich aan te sluiten. Dat is anders dan hoe het nu in het
				 wetsvoorstel staat.
 Tot slot kom ik op de laatste twee amendementen over de
				 financiële instrumenten. De minister heeft in het amendement over de
				 biedplicht aangegeven dat er niet altijd sprake zal zijn van een
				 steminstructie. Dat klopt, maar het gaat er niet alleen om of er al dan niet
				 een steminstructie is. De lijn van het wetsvoorstel is dat het erom gaat
				 economische belangen erbij te betrekken, ook als er geen sprake is van
				 juridisch eigendom. Het gaat dus behalve om juridisch eigendom ook om
				 economisch eigendom. Er is daarom alle reden om de strekking van het
				 wetsvoorstel uit te breiden naar het openbaar bod. Ik houd mijn amendement dan
				 ook staande.
 Dan het amendement over de billijke prijs. De minister
				 waarschuwde ervoor dat de situatie kan ontstaan dat een onderneming in de
				 problemen mogelijk niet meer gered kan worden, omdat de bepaling van een
				 billijke prijs dan tot een niet billijke prijs zou kunnen leiden. Zo vertaal ik
				 het maar even, maar het is natuurlijk op zichzelf al merkwaardig. Ik heb hier
				 nog een vraag over. Is er in de huidige wet- en regelgeving niet al een
				 bepaling opgenomen voor ondernemingen die de status van een dreigende surseance
				 van betaling of faillissement hebben bereikt, waardoor zij dan al ontheven zijn
				 van die verplichting? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik
				 wacht uiteraard zijn brief af en dan zal ik beoordelen of er voor mij reden is
				 om het amendement aan te passen of in te trekken.
 
 
 De heer Huizing (VVD): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor de duidelijke, heldere en vooral prettige
				 beantwoording van de vele vragen van de Kamer. Toen mijn collega Van Vliet het
				 over rotsblokken had, dacht ik even dat hij doelde op een beroemd fundamenteel
				 economisch literair werk, en wel het 23ste album van Asterix en Obelix «Obelix
				 & Co». In dit album wordt beschreven hoe door de prijs van de menhirs
				 omhoog te schroeven een zeer hoog niveau van economische welvaart wordt
				 bereikt. Die luchtballon ging uiteraard ook kapot. Ik dacht dat de heer Van
				 Vliet het over dit meesterwerkje zou gaan hebben, maar helaas: hij doelde op de
				 BES-eilanden.
 Ik kijk met belangstelling uit naar het volgende pakket. Dat
				 zal ongetwijfeld ook een aardige stapel papier zijn. Het is wel heel belangrijk
				 en mijn fractie zal dan ook alle medewerking verlenen om het er in het
				 geëigende tempo doorheen te krijgen.
 Ik heb verder veel belangstelling voor de brief en de
				 voorstellen van de minister voor de registratie van de vakbekwaamheid, een
				 onderwerp waarover wij aan het einde van de beantwoording van de minister
				 spraken. Ik ga ervan uit dat het één register zal worden, georganiseerd door
				 de sector zelf, dat simpel benaderd kan worden door de consument. Ik heb het
				 gevoel dat ik hierbij een meerderheid van de Kamer aan mijn zijde vind.
 
 
 De heer Plasterk (PvdA):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.
 Mijn fractie zal de voorstellen die ter tafel liggen, steunen.
				 De minister heeft mij met zijn beantwoording op bijna alle punten overtuigd,
				 dus ook over de capaciteit voor de BES-eilanden. Het was voor mij even een punt
				 van zorg of de toezichthouders het konden behappen, maar als de toezichthouders
				 gezegd hebben dat men het aankan, dan is dat bij dezen vastgelegd.
 De argumentatie waarom bij de elektronische geldinstellingen
				 het plafond van 1 mln. naar € 350 000 kon worden verlaagd, was nogal
				 summier. Het kwam neer op: het gaat nu eenmaal omlaag maar het is geringfenced
				 en daarom moet het kunnen. Ik laat het op dit moment maar voor wat het is.
 Ik dank de minister voor de toezegging dat er over twee jaar
				 een rapportage over de BES-eilanden naar de Kamer komt.
 Ik hoop verder dat ik de minister geholpen heb door aan te
				 geven wat de opvatting van mijn fractie is over bonussen. Die opvatting zullen
				 wij uiteraard gebruiken bij de beoordeling van zijn voorstellen. Misschien
				 heeft hij er nog wat aan dat ik onze opvatting nog een keer heb uitgelegd.
 Ten slotte wens ik de minister veel succes met zijn
				 activiteiten in de rest van de week.
 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				 (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook voor de
				 uitgebreide beantwoording van de vragen. Het was toch weer een lange dag, een
				 dag die wij besteed hebben aan de bespreking van een heel belangrijk pakket
				 wetgeving. Het is het eerste pakket dat wij met elkaar aftikken, maar wel een
				 pakket dat er echt toedoet.
 Het is belangrijk dat wij blijven beseffen dat het niet alleen
				 om wet- en regelgeving gaat, maar ook om een cultuurverandering. Wat wij
				 vandaag voor de Nederlandsche Bank en de AFM hebben bereikt, laat heel goed
				 zien dat er nog een flink plan van aanpak nodig is om die cultuur te
				 veranderen. Door de wetgeving die wij vandaag hebben goedgekeurd heb ik er alle
				 vertrouwen in dat zowel het toezicht als het monetaire beleid aan slagkracht
				 zal winnen.
 De aparte wetgeving voor de BES-eilanden. Ik wil dat de
				 minister een beroep doet op de toezichthouders om ervoor te zorgen dat de
				 aparte wetgeving voor de BES-eilanden – ik noem het toch maar het lichtere
				 regime – geen aanleiding zal zijn voor misverstanden. Er moet heel goed op
				 worden toegezien dat de consumenten voldoende worden beschermd. Wij hebben om
				 een rapportage gevraagd. Die komt er over twee jaar. Dat is een goede zaak,
				 maar die rapportage over de bescherming van financiële instellingen en
				 consumenten moet dan ook echt met ons kunnen worden gedeeld.
 Ik heb een vraag gesteld over de securitisatie die nog niet is
				 beantwoord. Die vraag betrof ondernemingen die zich op terreinen begeven die
				 niet onder de richtlijn vallen, maar toch een vinger in de pap hebben bij de
				 koop en doorverkoop van pakketjes. Ik hoor heel graag om wie het gaat en waarom
				 die er niet in zitten.
 Ten slotte dank ik de minister voor zijn toezegging dat de
				 raden van commissarissen van de vier grootste financiële instellingen, zowel
				 banken als verzekeraars, getoetst zullen worden op hun geschiktheid. Ik denk
				 dat het een heel belangrijke stap is die laat zien dat wij vanaf nu heel
				 serieus gaan kijken naar de kwaliteit en de kwaliteitsverbetering van de raden
				 van commissarissen. Dank voor deze toezegging en op naar het volgende pakket
				 regelgeving! Het volgende pakket dat de financiële stabiliteit een positieve
				 impuls moet geven.
 
 
 De heer Van Vliet (PVV): Ik bedank
				 de minister die als een ware druïde Panoramix deze toverdrank heeft gemixt tot
				 een drinkbaar geheel. Vooral dank voor de toezegging op het punt van de
				 geschiktheidstoetsen. De signaalwerking die daarvan uitgaat, is echt van
				 ongelooflijk groot belang. Ik hecht er dan ook veel waarde aan dat wij hierover
				 overeenstemming hebben bereikt.
 Uit mijn eerste termijn zal de minister opgemaakt hebben dat ik
				 zeer sceptisch sta tegenover de separate wetgeving voor die rotsblokken, de
				 BES-eilanden. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het wetsvoorstel op stuk nr.
				32 784, de Wet financiële markten
				BES, het financiële toezicht voor de BES-eilanden separaat regelt;
 overwegende dat hiertoe ook een separaat depositogarantiestelsel
				behoort;
 constaterende dat financiële risico's dan ook volledig
				thuishoren op de BES-eilanden;
 verzoekt de regering, maatregelen te nemen, opdat claims op het
				depositogarantiestelsel van de BES-eilanden niet tot kosten kunnen leiden voor
				Nederlandse financiële instellingen die onder het Nederlandse
				depositogarantiestelsel vallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8
				 (32 784).
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter.
				Ter toelichting. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd en ik heb hem
				horen zeggen dat wij het risico tot een minimum kunnen beperken. En dat gaat
				mij echt niet ver genoegd. Het is A en B. Ik kom niet met een motie om het
				wetsvoorstel in te trekken, maar als het A en B is, betekent dat dat alle
				financiële risico's van A bij A horen. Ik trek daar echt een streep.
 
 De heer Koolmees (D66): Voorzitter.
				 Ik zal het heel kort houden.
 Ik bedank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording.
				 Mijn fractie is tevreden over de wetsvoorstellen en ook ik heb daarom geen
				 behoefte aan een plenaire afronding.
 Ik kijk vooral uit naar de technische briefing van CRD 4,
				 volgende week woensdag. Daar zit namelijk het echte vuurwerk.
 
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks):
				 Voorzitter. Ik heb geen moties en ik heb dan ook geen behoefte aan een plenaire
				 afronding.
 Ik bedank de minister voor zijn lange beantwoording. Dat is
				 zeker niet niets in deze tijd van drukte rondom Europa.
 Het blijft voor mij in de lucht hangen waaruit de samenhang
				 tussen de voorliggende wetsvoorstellen precies zou bestaan. Ik denk dan
				 bijvoorbeeld aan de wetsvoorstellen voor de BES en voor de trusts. Die
				 wetsvoorstellen hangen nauw samen met allerlei andere fiscale wetgeving. Maar
				 zoals ik al eerder zei, zal ik daar dieper op ingaan bij de behandeling van het
				 Belastingplan.
 Ik heb gevraagd of de Belastingdienst wel of niet een onderdeel
				 is van het ministerie, omdat dat bepalend is voor de vraag of deze dienst onder
				 de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Daar hebben wij heel kort over
				 gesproken, maar de uitkomst daarvan was wel dat de Belastingdienst onder het
				 ministerie valt en dus ook onder de parlementaire controle. Dat is voor mij
				 aanleiding om ook hierop dieper in te gaan bij de behandeling van het
				 Belastingplan.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister De Jager: Voorzitter. Ik
				 dank de Kamer voor de behandeling. Dank ook voor de complimenten; ik geef die
				 graag door aan mijn medewerkers, ook degenen die beneden zitten en noeste
				 arbeid hebben verricht. Het is namelijk veel werk om het op te schrijven. Mijn
				 dank gaat hierbij uit naar alle mensen die dit voor mij hebben gedaan en mij
				 ondersteunen in de beantwoording.
 Ik loop snel de vragen langs die waren blijven liggen. Een
				 aantal leden heeft nog vragen gesteld. De heer Irrgang vraagt in relatie tot
				 het amendement billijke prijs of er niet al een Wft-bepaling is voor de
				 faillissementsituatie. Allereerst heb ik al een brief toegezegd waarop ik zal
				 ingaan. Ik ga ook in op de situatie waarin het voorgestelde regime echt
				 wenselijk is. In de Wft wordt uitgegaan van een vrijstelling in geval van een
				 reeds uitgesproken faillissementssituatie of een surseance van een
				 beursvennootschap. Als het om een financiële instelling gaat, is dat eigenlijk
				 vaak al te laat. Het is juist wenselijk om voor die situatie een reddingspoging
				 mogelijk te maken en in elk geval niet bemoeilijken. Daarom wordt de situatie
				 die Duitsland heeft ingevoerd in de markt als heel onwenselijk beschouwd. Ik
				 zal het in de brief wat meer uitschrijven.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik wacht die
				brief af. Als die brief mij overtuigt, dan trek ik uiteraard het amendement in.
				Gebeurt het nu bij surseillance of bij dreigende surseillance? Dat is
				natuurlijk nog wel een verschil, ook voor financiële ondernemingen.
 
 Minister De Jager: In de huidige
				 Wft geldt dat het gebeurt bij een uitgesproken surseillance of faillissement.
				 Het grote verschil is dat er een vrijstelling komt.
 Mevrouw Blanksma sprak over de 5%-eis, ondertoezichtgestelden
				 en niet-ondertoezichtgestelden. CRD II is een eerste belangrijke stap in het
				 aan banden leggen van de securisatiemarkt. Met CRD II regelen wij dat alleen de
				 instellingen die onder toezicht staan onder de retentieregels vallen, zoals
				 originators als beleggingsondernemingen. Daarbij geldt dat banken en
				 beleggingsondernemingen ondertoezichtgestelden zijn. Wij zijn echter ook bezig
				 met andere partijen, zoals hedge funds en dergelijke. Er vinden ook andere
				 gesprekken plaats. Wij hebben daar oog voor en komen in Europa ook met nadere
				 regelgeving daarover. Dit is een eerste belangrijke stap om het bij
				 ondertoezichtgestelden goed te regelen. Er is verder een groot blok, waaronder
				 shadow banking en dergelijke, waarvoor wij op dit moment werk verrichten, zowel
				 mondiaal als in Europa. Binnen het kader van shadow banking kijken wij naar wat
				 wij verder aan het licht moeten brengen vanuit dat regime. Wij kijken daarnaar.
				 In de technische briefing kunnen daarover vragen worden gesteld door mevrouw
				 Blanksma.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel
				(CDA): Ik schrik hiervan. Het venijn zit hem in de staart. Als een
				groot deel van de ondernemingen niet hieronder valt dan is het risico van
				securitisatie echt niet weg. Ik hecht eraan om dat nu hier te zeggen. Ik vind
				het onvoldoende om hierover een keer te spreken; de Nederlandse regering zou
				het zwaar moeten inbrengen in de Europese discussies. Er moet uiteindelijk echt
				een einde aan worden gemaakt. Het moet op de politieke agenda komen te staan
				dat zaken ook goed geregeld worden voor hedge fund en shadow banking.
 
 Minister De Jager: Dat staat het;
				 wij zijn er heel druk mee bezig. Overigens is er een belangrijke reden voor.
				 Banken hebben namelijk een heel ander beschermingskarakter. Hedge funds hebben
				 helemaal niet die bescherming. Ze spelen op de consumentenmarkt ook een heel
				 andere rol, een minder bedreigende rol voor consumenten, dan bijvoorbeeld een
				 bank waar je je spaarcentjes vertrouwd moet neerleggen. Maar ook voor de
				 buitentoezichtgestelden hebben wij veel oog. Daarmee zijn wij ook druk bezig,
				 hoewel dat natuurlijk in een ander regime is. Er is echter al een heel
				 belangrijke stap voorwaarts gezet door het op deze manier met CRD II voor de
				 ondertoezichtgestelden te regelen.
 De heer Huizing heeft gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken
				 voor het instellen van één privaat centraal persoonsregister voor adviseurs.
				 Sowieso is er op dit moment contact tussen het ministerie en de sector. Nu
				 bestaan er afzonderlijke registers. Voorkomen moet worden dat men door de bomen
				 het bos niet meer ziet, dus ik deel de wens van één centraal register, maar
				 ik deel ook de wens van een privaat initiatief, die naar ik meen ook door de
				 heer Huizing is uitgesproken. De sector moet dit dus echt zelf aanpakken. Ik
				 zeg toe dat ik in de brief die ik voor begin volgend jaar heb toegezegd naar
				 aanleiding van de bankierseed ook dit punt zal meenemen, evenals de stand van
				 zaken met de sector. Ik zal de sector in de tussentijd nogmaals aanmoedigen om
				 tot een dergelijk initiatief te komen. Men is daarover al danig in gesprek,
				 maar er zijn nog veel punten waarover men het nog niet eens is. Ik ben het met
				 de heer Huizing eens dat er een privaat initiatief moet komen. Ik zal de sector
				 van mijn kant laten weten, mede namens deze Kamer, dat ik hiervan een groot
				 voorstander ben.
 Over de motie van de heer Van Vliet kan ik heel kort zijn. Wat
				 daarin wordt gevraagd, is ook het door mij beoogde beleid, zoals ik daarnet ook
				 heb gezegd. Als met «Nederlandse financiële instellingen» de
				 Europees-Nederlandse financiële instellingen wordt bedoeld – want formeel is
				 het daar ook Nederland – kan ik «oordeel Kamer» aan deze motie geven. Ik
				 denk dat de heer Van Vliet bedoelt dat het gaat om de in Europa gelegen
				 Nederlandse financiële instellingen.
 
 De voorzitter: Dan zijn wij aan het
				einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de minister en zijn staf voor
				hun aanwezigheid en natuurlijk de Kamerleden en de massaal toegestroomde pers,
				maar niet dan nadat ik ook nog heb gezegd dat ik de voorzitter zal meedelen dat
				deze commissie afziet van een plenaire afronding omdat daaraan geen behoefte
				meer bestaat.
 Sluiting 16.48 uur.