Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 april 2023, over Materieel
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 830
 
 Materieelprojecten
 
 
 Nr. 398
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 22 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 april 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 januari 2023 inzake B-brief project Vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 384
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie inzake B-brief project Vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 384
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 388
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 maart 2023 inzake project Verbetering AH-64E bewapening – Joint Air to Ground Missiles (JAGM) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 387
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 maart 2023 inzake project Modernisering Tactische Indoor Simulator (TACTIS) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 389
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake resultaten verwervingsvoorbereiding raketartillerie (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 392
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake projecten Deep Strike Capaciteit Air en Verwerving Maritime Strike (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 391
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2023 inzake D-brief project Vervanging M-fregatten (ASWF) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 393
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 maart 2023 inzake project Vervanging middelzwaar landingsvaartuig (LCVP) (Kamerstuk 
 
 27 830, nr. 390
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 januari 2023 inzake totstandkoming industriële samenwerkingsovereenkomst in het programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 
 
 34 225, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake tweede voortgangsrapportage programma vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 
 
 34 225, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 januari 2023 inzake uitvoeringsagenda duurzaamheid (Kamerstukken 
 
 36 124 en 32 813, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2023 inzake levering mijnenjagers Alkmaarklasse aan Oekraïne (Kamerstukken 
 
 22 054 en 36 045, nr. 386
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake tweede voortgangsrapportage over het programma Grensverleggende IT (GrIT) 2022 (Kamerstuk 
 
 35 728, nr. 9
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 maart 2023 inzake drieëntwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 
 
 26 488, nr. 473
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april 2023 inzake accountantsrapport van de Auditdienst Rijk (ADR) over het programma Grensverleggende IT (GrIT) over het jaar 2022 (Kamerstuk 
 
 35 728, nr. 10
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 De Roon
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Drost, Fritsma, Futselaar, Hammelburg, De Roon, Stoffer en Valstar,
 en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.
 Aanvang 16.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer. Ik heet de Staatssecretaris en zijn staf van harte welkom. Het onderwerp van bespreking is het materieel van Defensie. Een ruim begrip: er zijn dan ook veel sprekers komen opdagen. Ik tel er op dit moment acht. Ik zal één vraag per fractie in deze ronde toestaan, dus geen interrupties in tweeën, want ik moet op de tijd letten. De tijd die wij hebben afgesproken, is vier minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank voorzitter. Ik moet na mijn inbreng helaas meteen vertrekken naar de plenaire vergadering, waar we het over stikstof hebben, maar ik ben blij dat ik vandaag ook over iets anders kan praten.
 We spreken vandaag over maar liefst elf materieelprojecten bij Defensie. Over miljarden aan investeringen in broodnodig herstel en het versterken van onze krijgsmacht. De Russische agressieoorlog in Oekraïne heeft tot een breed besef geleid van het belang van afschrikking en machtsprojectie en van verdediging van bondgenoten in het hoogste geweldsspectrum. Defensie schaft langeafstandsprecisiewapens aan, voor fregatten, onderzeeboten en de F-35. Niet lang geleden waren kruisraketten nog taboe. Wat kan de wereld veranderen. Hetzelfde geldt voor raketartillerie en nieuwe raketten voor Apaches. Het CDA steunt deze investeringen. Ze zijn militair, strategisch en politiek van belang. Nederland versterkt hiermee de NAVO als het gaat om het gevecht op de lange afstand. Bij het gevecht van nabij, op de grond, blijven we helaas nog ver achter.
 De vraag is ook hoelang de krijgsmacht het gevecht kan volhouden. Door de jarenlange bezuinigingen kampt Defensie met munitietekorten. Dieptepunt was dat militairen «pang, pang!» moesten roepen tijdens oefeningen. Gelukkig wordt er op dit moment fors geïnvesteerd in ruimere voorwaarden. Gisteren kondigde Defensie een investering aan van nog eens 1,5 miljard. Dat is hard nodig. Door de oorlog in Oekraïne zijn de schrale reserves en voorraden in Europa nog verder geslonken. Er wordt meer verschoten dan de industrie op dit moment kan leveren. Tel daarbij op dat alle Europese landen nu munitie aan het inkopen zijn. Dat leidt tot lange bestel- en levertijden. Het CDA pleit er al sinds 2018 voor dat Nederland zijn eigen broek kan ophouden met het kopen en produceren van munitie, samen met andere Europese landen. Tot aan de oorlog in Oekraïne is er echter niets mee gedaan. Laat er nu een ondernemer zijn opgestaan die zegt: ik kan het, wapens en munitie maken in Nederland. De ideeën zijn panklaar en de expertise is in huis, aldus de heer Zondervan. Defensie zou zijn initiatief toch enthousiast moeten omarmen. Helaas blijkt uit een interview in het Algemeen Dagblad van 5 april jongstleden dat dit nog niet het geval is. Kan Defensie daarop reageren?
 Dan de vervanging van de M-fregatten. De nieuwe Anti-Submarine Warfarefregatten beloven een knap staaltje Nederlandse techniek te worden: innovatief, toekomstgericht en voorbereid op ontwikkelingen als high energy lasersystemen. Het CDA is trots op de gouden driehoek. Toch hebben we nog een aantal vragen. Het budget voor de Belgische schepen is 200 miljoen hoger. Wat is hiervoor de verklaring? Zijn de ontwerpen van de Belgische en Nederlandse fregatten identiek? De schepen worden veelzijdig inzetbaar. Worden ze ook voorbereid op de verdediging tegen ballistische raketten? In welke mate zijn er uitbreidingsmogelijkheden voor inzet van drones en autonome wapensystemen?
 Vanwege de complexiteit van het ontwerp en de extra ontwerpactiviteiten die nodig waren om te voldoen aan de eisen heeft de D-fase langer geduurd dan verwacht. In totaal is de vertraging vier jaar ten opzichte van de A-brief en een jaar ten opzichte van de B-brief.
 Dat brengt mij bij de vervanging van de onderzeeboten, een nog veel complexer systeem dan een fregat. Hoe groot is het risico van jaren vertraging bij een complex ontwerp en dus van nog verdere kostenoverschrijdingen? Te meer daar bij Defensie zelf veel minder kennis aanwezig is. Hoe hard is de eis van de tijdige levering binnen het budget? De marine moet langer doorvaren met minder en verouderde Walrussen. Nu blijkt de verwerving van reserve-onderdelen langer te duren en zijn extra inspanningen nodig om het huidige personeel te behouden en nieuw personeel te werven. Graag een reactie.
 Dank ook voor de brief over de industriële samenwerkingsovereenkomst, de ICA. Met de motie-Stoffer c.s. vroeg de Kamer om minimale eisen te stellen. De Staatssecretaris blijft hier echter wel vaag over. Welke minimale eisen worden nou eigenlijk gesteld? Een aandachtspunt is het ongelijke speelveld in Europa. In diverse landen is in de coronacrisis staatssteun geboden aan de industrie. Dat kan zorgen voor concurrentievoordeel voor buitenlandse bedrijven ten opzichte van Nederlandse bedrijven. In hoeverre wordt hiermee rekening gehouden?
 Dan de vervanger van de leermiddelen van de initiële vliegersopleidingscapaciteit. De B-brief roept veel vragen op. In de A-brief werd aangekondigd dat een aantal opties onderzocht worden: het leasen van een lesvliegtuig en het uitbesteden van het onderhoud. Dit is niet uitgewerkt in de brief. Pas na Kamervragen beweert de Staatssecretaris dat het leasen of outsourcen significant hogere kosten met zich zal meebrengen dan de aanschaf van nieuwe lesvliegtuigen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, ik ben bijna klaar. Dit worden de laatste twee zinnen.
 Ook ziet hij geen mogelijkheden tot internationale samenwerking. Maar uit de antwoorden blijkt dat België wel heeft gekozen voor deze leaseconstructie. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom België dat wel heeft gedaan en waarom wij dat niet doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar woorden ter inleiding en dan heb ik over een aantal thema's een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
 Ter inleiding, voorzitter. We zijn onze krijgsmacht weer aan het opbouwen en versterken. Dat zien we aan de onderwerpen die vandaag op de agenda van dit commissiedebat staan. Wij zijn blij om dit te zien, omdat de situatie in de wereld vraagt om een sterke krijgsmacht. We stellen uiteindelijk onze ultieme hoop niet in de kracht van onze wapens, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid en de grondwettelijke taak om bescherming te kunnen bieden aan de Nederlandse bevolking en om inzetbaar te zijn voor de verdediging van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. In de afgelopen periode was onze krijgsmacht daar steeds minder toe in staat, maar wij zien daar nu verandering in komen. Wij zijn blij om te zien dat er nu ook weer geïnvesteerd wordt in de slagkracht van onze landmacht. De Staatssecretaris noemt in zijn brief het militaire, strategische en politieke belang daarvan en stelt dat onze investeringen de capaciteit van de Europese bijdrage aan de NAVO versterken. Nederland laat wat ons betreft aan de bondgenoten in de NAVO en de EU zien dat het zijn verantwoordelijkheid neemt voor een sterkere bijdrage aan de gemeenschappelijke afschrikking en de verdediging van ons grondgebied.
 Voorzitter. Een aantal vragen vormen een rode draad door alle brieven heen. De eerste gaat over de kleine capaciteit van de productielijnen. Daar hebben we ook in andere debatten over gesproken. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt en hoe wij borgen dat ondanks die kleine capaciteit onze aanvoerlijnen goed genoeg blijven draaien. Hetzelfde geldt voor de krapte op de arbeidsmarkt, de markt zelf en de stijgende prijzen. Die risico's worden volgens mij in alle brieven genoemd. Graag een reflectie daarop.
 Ik vind het moeilijk om in alle brieven te controleren of wat wij doen en investeren zijn plek vindt binnen het bondgenootschappelijk verband, op welke manier dat zijn plek vindt, welke rol en taak wij precies op ons nemen en hoe dat uiteindelijk in het totale plaatje past. Hoe borgt de Staatssecretaris dat? Hoe kan de Kamer controleren dat wij het nodige doen en investeren, ook in NAVO-verband? Dat was alles over onze rol.
 Dan over de langeafstandbewapening, onder andere Tomahawks. Die zijn nieuw voor Nederland. Daarmee leveren we «een significante bijdrage aan de slagkracht van de NAVO», zoals de Staatssecretaris schreef. Ik heb daarover een aantal vragen. Het bereik van de Tomahawks, van de langeafstandbewapening, ligt rond de 1.000 kilometer. Hoe komen wij tot die keuze? Waar is dat op gebaseerd? Want die keuze loopt uiteindelijk richting leveranciers. Hoe is de internationale samenwerking rondom deze wapensystemen vormgegeven?
 Dan de integratie op de Walrusklasse. Ik denk dat ik dat mee kan nemen bij de onderzeeboten. Daar is een einddatum voor, waarop het niet meer zinvol is om dat te doen. Kan de Staatssecretaris aangeven of die al in beeld komt? Hoe stuurt hij daarop?
 Dan over raketartillerie, voorzitter. Defensie kiest na een vergelijking tussen het Amerikaanse High Mobility Rocket Artillery System, het HIMARS, en het Israëlische Precise and Universal Launch System, PULS, voor PULS. Wat ons betreft worden daar een aantal goede argumenten voor gegeven, maar ik heb toch wel een vraag. De integratie van het systeem in onze eigen systemen, de engineering van hard- en software, is benoemd als risico. Hoe hebben we die afweging gemaakt? We kiezen niet voor Amerikaanse systemen, die binnen de NAVO wellicht veel voor de hand liggender zouden zijn, maar voor het Israëlische systeem, dat daar niet op die manier op van toepassing is. Wat ligt daarachter? Welke risico's zien we? Hoe borgen wie die risico's? Of hoe proberen we die te verkleinen?
 Over de F-35-vliegtuigen, voorzitter. Ik wil het vooral hebben over een specifiek punt, namelijk de inzetbaarheid van de F-35-vliegtuigen op vliegbasissen Leeuwarden en Volkel. Er staat dat die achterblijven door vertraging in motorenonderhoud, langere levertijden en een tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel. Ik heb een aantal simpele vragen. Hoe groot zijn die gaten eigenlijk? Welke risico's zien we? Hoe gaan we die gaten dichtlopen? Welke acties staan daarvoor open? Hoe gaan we daarmee aan de gang? De bottomline is de vraag: zijn onze vliegtuigen zo meteen wel efficiënt inzetbaar? Hoe borgen we dat dat wel zo is?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Is mijn tijd op?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw tijd is op.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Ik had nog een vraag over onderzeeboten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Eén vraag, maar kort.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Maar ik kan me volledig aansluiten bij de vraag van meneer Boswijk, dus bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Defensie maakt flink vaart met het verwerven van langeafstandsraketten, fregatten en raketartillerie. Hoewel er van mijn kant nog weleens kritiek is op de ellenlange aanbestedingsprocedures en de gemaakte keuzes, laat de verwerving van raketartillerie zien dat het wel degelijk snel kan, want we hebben binnen zes maanden een nieuw wapensysteem. Althans, nieuw? Na twintig jaar is het weer terug van weggeweest. Het wringt ook een beetje, omdat wij, als Tweede Kamer, hameren op standaardisatie en interoperabiliteit. Dat de keuze voor PULS gedurfd is, ligt in het feit dat het gros van de landen voor het vertrouwde HIMARS kiest. Maar ongewone tijden vragen om ongewone keuzes. Eerder koos Nederland, ook als een van de eerste, voor de F-35. Ook daar plukken wij nu de vruchten van. Dat neemt niet weg dat mijn fractie nog enkele vragen heeft bij de keuze voor PULS. We lezen alle voordelen, maar zien zelf ook nog een nadeel, namelijk eventuele doorlevering aan derde partijen die misschien over 20 of 30 jaar aan de orde zijn, de zogeheten «third party transfer»-clausule. Daar kopen we het nu niet voor, maar welke afspraken worden daar nu over gemaakt met Israël? Hoe verhoudt zich dat tot Euro-PULS? Ook daarover lezen we bemoedigende berichten wat betreft productie op Europees grondgebied. Maar hoe hard zijn die afspraken? Wat ziet de Nederlandse industrie daarvan terug? Op welke wijze is dat vastgelegd? Wat voor duit doet Nederland in het zakje wat betreft de productie van raketten? Zijn er mogelijkheden om componenten in Nederland te produceren?
 Voorzitter. Van het land naar de zee. Uit Belgische media vernemen wij dat de kosten voor de twee M-fregatten daar ruim boven de 2 miljard komen te liggen, terwijl de kosten voor het Nederlandse deel aanzienlijk onder de 2 miljard liggen. Waarin zit die discrepantie, zo vraag ik de Staatssecretaris.
 Ik kan het niet nalaten om ook nu weer te vragen naar de ontwikkelingen rond de LCF's. Het beste nieuws van de ontwikkeling komt uit Nederland, namelijk de keuze voor de Tomahawks. Maar de echte ontwikkeling, die van het schip zelf, verloopt stroef, zoals bekend. De Minister heeft onlangs met haar Duitse counterpart gesproken. Daar is de gezamenlijke vervanging van de F124 en de LCF's ook aan de orde gekomen. Wat de laatste stand van zaken betreft zou ik graag willen weten wat daar is besproken.
 Eerder vertelde de Staatssecretaris nadrukkelijk naar Denemarken te willen kijken. Dat lijkt geen verkeerde keuze, omdat de Denen 5 miljard in hun eigen maritieme industrie steken en samen met Nederland voor de raketartillerie PULS kiezen. Welke voortgang is daar geboekt?
 Voorzitter. Dan de voortgangsrapportages over de F-35's, GrIT en onderzeeboten. We hebben daar allemaal kennis van kunnen nemen. Denk ook aan de stafnotities. Het is leuk dat onze namen als rapporteurs daarboven prijken, maar het echte monnikenwerk wordt verzet door onze parlementaire ondersteuning. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe dankbaar wij hen hiervoor zijn. Gezien de tijd beperk ik mij tot de rapportage aangaande de onderzeeboten en meer specifiek de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Zoals bekend heeft de Tweede Kamer verzocht om de ICA conditioneel te maken voor de gunning en dit mee te wegen in de uiteindelijk besluitvorming. We zijn er nog niet op gerustgesteld, omdat we ook signalen uit de sector ontvangen dat niet iedere OEM dit even serieus neemt. Kan de Staatssecretaris hier nogmaals benadrukken dat de ICA doorslaggevend is en dat het zwaarwegend is in welke mate de Nederlandse industrie vooraf aan boord is bij de te verwerven nieuwe onderzeeboten, dus, kortom, dat de angst die wij vooraf hebben geschetst, namelijk dat een werf 100% scoort op de WNV en 0% op de ICA, ongegrond is? Wil de Staatssecretaris hier de oproep aan de werven doen dat de betrokkenheid van de Nederlandse industrie een zwaarwegende factor voor het kabinet is?
 Voorzitter. Te land, ter zee en dan ter tafel. Ik wil ook nog kort de industrietafel aanstippen, waar de VVD eerder om verzocht heeft. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden tussen de Nederlandse industrie en een smaldeel van het kabinet. Hoewel ik blij ben dat dit uiteindelijk heeft plaatsgevonden, waren de signalen die ik uit de sector ontving, minder opbeurend. Er is weinig concreets uit voortgekomen. Er is ook geen sprake van strategische afwegingen en het is nog maar de vraag of er een vervolgtafel komt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier zelf op terug? Welke concrete stappen zijn er die avond gezet in het vertalen van de DIS? Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven over de specifieke uitwerking voor de marinebouw, die nu onderdeel lijkt te worden van de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie?
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend alstublieft.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik ben er bijna. Welk mandaat en welke reikwijdte krijgt deze agenda? Welke rol ziet de Staatssecretaris voor zichzelf om te zorgen voor onderhoud en versterking van de zelfscheppende marinebouw in Nederland, onder meer op het gebied van het nationaal benutten van hoogwaardige strategische launching customer-projecten – dat letterlijk in de DIS staat benoemd – of door middel van innovatief aanbestedingsbeleid? Graag een reactie.
 Het laatste punt ging over de PC-7. Dat punt heeft de heer Boswijk al gemaakt. Daar sluit ik mij bij aan.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank daarvoor. Er is een vraag van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik heb een vraag over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten. De heer Valstar gaf aan dat het zwaarwegend moet zijn. Maar het moet toch verdergaan? Het is toch de bedoeling dat het een keiharde voorwaarde is dat er betrokkenheid is van de Nederlandse industrie? Het woord «zwaarwegend» interpreteer ik als fout. Begrijp ik dat goed?
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Het is wat mij betreft een keiharde voorwaarde.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is dat helder. Dan kunnen we gaan luisteren naar meneer Van Baarle van DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal vandaag de bijdrage van de heer Kuzu uitspreken, die zich vanwege ziekte helaas moet laten vervangen. Ik kan hem in ieder geval namens mijn fractie van harte beterschap wensen. Ik zal het debat straks moeten verlaten, omdat ik dadelijk deelneem aan een ander debat.
 Voorzitter. Toen het ging over het verdrag over de militaire samenwerking tussen Nederland en Israël, zei de Minister iets interessants, namelijk: het verdrag regelt slechts de juridische grondslag voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, maar van concrete activiteit is voorlopig geen sprake. Maar wat blijkt? Wat de Minister uitvoerig beweerde, lijkt niet te kloppen. Dit verdrag is niet alleen nodig voor informatie-uitwisseling en training in de toekomst, maar ook voor de aanschaf van Israëlische wapens in het hier en nu. We kunnen dat teruglezen in de brief van 3 april, waarin staat dat in de D-fase gebruik is gemaakt van de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. In artikel 2.16 sub e staat een uitzondering voor opdrachten die worden geplaatst op grond van een tussen Nederland en een of meer derde landen gesloten internationale overeenkomst of afspraak. Oftewel, het verdrag van 6 april 2023 diende gewoon voor de aankoop van de PULS-systemen.
 Hier komt de Staatssecretaris in beeld. In oktober informeerde hij ons al over de wens voor meer raketartillerie. Voor de kerst moest besloten worden op welk aanbod we zouden ingaan. Op welk moment was het voor de Staatssecretaris duidelijk dat de HIMARS geen wezenlijk alternatief was voor PULS? Was dit voor de kerst? Zo ja, dan heeft u toch eigenlijk al maanden geleden de definitieve keuze gemaakt voor het PULS-systeem? Kan de Staatssecretaris mededelen wanneer binnen de ministerraad het formele besluit is genomen om te kiezen voor het PULS-systeem? Is er een voorlopig koopcontract getekend en, zo ja, wanneer? Heeft u dan ook een ontbindende clausule opgenomen in het geval dat het parlement geen toestemming geeft? En mogen wij deze contracten dan ook vertrouwelijk inzien, zodat wij zelf kunnen controleren of Nederland inderdaad nog af kan zien van de aankoop van dit systeem? Indien het koopcontract al is getekend, bent u dan van mening dat de Kamer volledig en juist is geïnformeerd in de berichtgeving en de stukken, waarin de Minister vermeldde dat het verdrag slechts de juridische grondslag regelt voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, maar dat van concrete activiteiten voorlopig geen sprake is? Wat werd bedoeld met «voorlopig» als de regering al volop bezig was met de aankoop van het PULS-systeem?
 Voorzitter. DENK is een tegenstander van de aanschaf van dit systeem wegens de mensenrechtenschendingen en de schendingen van het oorlogsrecht die door het Israëlische leger en het Israëlische regime worden gepleegd. Wij willen dan ook graag zien dat er nog een criterium wordt toegevoegd aan de zes operationele beoordelingscriteria waar dergelijke aankopen op worden beoordeeld. Wij vinden dat mensenrechtenschendingen het zevende beoordelingscriterium zouden moeten worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Voor de geplande installatie van de twintig PULS-systemen zal er sprake zijn van aanwezigheid van het Israëlische leger op Nederlands grondgebied. De eerste vier PULS-systemen worden uit voorraad aan Nederland geleverd. Kunnen we de eerste Israëlische militairen dan al dit jaar op ons grondgebied verwachten indien de aankoop voltrokken wordt? De levering van de overige zestien PULS-systemen gaat meerdere jaren in beslag nemen. Leidt dit tot een langdurige aanwezigheid van het Israëlische leger op Nederlands grondgebied? En krijgt Israël afzonderlijk betaald voor het trainen van onze soldaten en het oefenen met ons materieel? Graag een reactie.
 Voorzitter. HIMARS heeft als voordeel dat er bij een bestaande Europese gebruikersgroep aangesloten kan worden. Toch besloot Nederland om voor de PULS te kiezen. Wij kiezen er dus bewust voor om ons niet te voegen bij een bestaande gebruikersgroep. Nederland heeft zelfs als ambitie om het initiatief te nemen om een PULS-gebruikersgroep van Europese NAVO-landen te starten. Kan ik hieruit concluderen dat Nederland een voortrekkersrol op zich heeft genomen? Vindt de Staatssecretaris dit eigenlijk wel gepast? Mijn fractie vindt het namelijk ongepast dat het Israëlische leger en de Israëlische regering ondanks de structurele mensenrechtenschendingen en het annexatie- en nederzettingenbeleid dit platform krijgen. Deelt de Staatssecretaris ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dit was mijn laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, vooruit.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Deelt de Staatssecretaris de mening dat het onacceptabel is dat op deze manier de Israëlische bezettingskas wordt gespekt om op die manier Palestijnen verder te onderdrukken?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Voorzitter. Oorlog is een menselijke krachtmeting met behulp van technologie. Daarom gaat dit debat in de kern mede over de vraag of er voldoende budget is om het juiste materiaal aan te schaffen om die krachtmeting, als het moet, te winnen. Ik zou daar graag een reflectie van de Staatssecretaris op hebben.
 Het is belangrijk dat we ook qua materieelprojecten inhaken op de NAVO-doelstellingen. In het licht van dreigingen op zee en op de zeebodem wijs ik op de noodzaak van het maritieme patrouillevliegtuig in aanvulling op de varende capaciteiten. Het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen hebben de P-8. Duitsland krijgt die P-8. Mijn aan de Staatssecretaris is of hij bereid is de mogelijkheid te verkennen tot samenwerking op deze capaciteit met deze landen, en zo bij te dragen aan de NAVO-behoeftes.
 Voorzitter. Niet alleen de middelen, maar ook de manieren en procedures moeten op orde zijn. Daarom moeten wij zorgen voor snellere en directere gunning. Mijn vraag is dan ook welke verdere stappen de Staatssecretaris op dit punt gaat zetten. Hoe voorkomt hij dat de Nederlandse defensie-industrie het onderspit delft door de staatssteun die andere landen hun industrieën bieden?
 Voorzitter. Laten we vooral doen waar Nederland goed in is. Dan doel ik allermeest op de maritieme sector. Maar onze defensie-industrie is divers. Dat wordt gelukkig ook weerspiegeld in de herziene Defensie Industrie Strategie. Mijn vragen aan de Staatssecretaris hierover zijn als volgt. Is het zijn voornemen om als Defensie en Economische Zaken de NLDTIB vroeg, waar mogelijk zelfs voor de A-brief, te betrekken bij materieelprojecten? Welke concrete kansen ziet hij voor versterkte samenwerking in internationaal en Europees verband op het vlak van onderhoud en instandhouding? Als concreet voorbeeld noem ik Polen, dat recent 96 Apache-heli's heeft aangeschaft. Wat zou Nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen in het onderhoud daarvan, maar ook van ander vliegend, rijdend en varend materieel? Ofwel, pakken wij onze kansen hierin?
 Voorzitter. Dan de A-brieven. Gezien de veiligheidssituatie zijn een voortvarende modernisering van de bewapening van onze Apaches, modernisering van de tactische indoorsimulator en een vlotte vervanging van het middelzware landingsvaartuig essentieel. De SGP is daarom ook akkoord met het mandateren hiervan. Wel wil ik vragen of het parlement consequent en volledig geïnformeerd kan blijven.
 Over de B-brief en de vervanging van de vliegopleidingscapaciteit vraag ik het volgende. Is er ook gekeken naar internationale samenwerking? Welke meerwaarde heeft bijvoorbeeld een leaseconstructie samen met België?
 Dan de D-brieven. In tegenstelling tot mijn buurman de heer Van Baarle, die weg is, is de SGP-fractie blij met de snelle aanschaf van het Israëlische PULS-systeem, waarvan de eerste vier systemen al eind dit jaar geleverd kunnen worden. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook wat zijn voornemens zijn voor het betrekken van de Nederlandse industrie hierbij. Wat zijn de lessons learned van het versnelde aanschafproces? Ik vraag hem ook hoe zeker hij ervan is dat er bij vervanging van M-fregatten geen inzetbaarheidsgat ontstaat.
 Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje, over de grote projecten. De eerste vraag daarbij is of de Staatssecretaris wat betreft de F-35 zou kunnen reflecteren op de operationele risico's vanwege de software en schaarse reserveonderdelen en de financiële risico's door hoge onderhoudskosten.
 Tot slot wil ik toch ook de onderzeeboten natuurlijk even aanhalen. Als rapporteur vroeg ik al om een integraal inzicht in alle kosten. Maar zeker nu er gekozen is voor een knip tussen bouw en onderhoud, heb ik nog wel de volgende vragen. Hoe gaat Defensie ervoor zorgen dat alle kosten zullen vallen binnen het LCC-budget? Ik krijg graag een antwoord daarop. En ik stel opnieuw de vraag die ook al een beetje gesteld is door de heer Valstar: hoe worden de ICA's conform onze aangenomen motie meegenomen bij de beoordeling van de offertes en de verdere besluitvorming? Graag krijg ik daar ook nog een keer een antwoord op.
 Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden. Ik heb natuurlijk een heleboel gevraagd en gezegd, maar ik dacht: als ik die heb, kan ik nog één ding zeggen tegen de Staatssecretaris. Ik vind eigenlijk dat hij het goed doet en de boel goed op orde heeft. Dat compliment wilde ik nog nadrukkelijk geven, als ik de tijd overhad. Dat geldt natuurlijk ook voor alle mensen die erachter zitten. Ik dacht: dat mag ook een keer gezegd worden.
 Dat was mijn afronding, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag zeker gezegd worden. Dank daarvoor en voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Hammelburg van D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik mij voor de goede vrede maar eens aansluiten bij dat compliment voor de Staatssecretaris. We hebben de afgelopen jaren – «de afgelopen jaren» is eigenlijk een understatement – flink op kosten voor Defensie bespaard. Dan druk ik het maar even heel netjes uit. Dat was niet altijd verstandig. We zien nu, met de inval van Rusland in Oekraïne, hoe kwetsbaar de Europese veiligheidsarchitectuur is. We moeten er in een rap tempo voor zorgen dat we weer op kracht komen en versterken. Niet alleen in Nederlands verband, maar ook in Europees verband en zeer zeker ook in NAVO-verband moet dat gebeuren. Dat betekent dus ook dat we echt snel aan de bak moeten met de aanschaf van materieel. Dat is niet alleen nodig vanuit Nederlands perspectief, maar juist ook vanuit NAVO-perspectief en vanuit de Europese veiligheidsgedachte. Dat is precies waar deze Staatssecretaris mee bezig is. Het gaat in een rap tempo; complimenten daarvoor. Het was ook de belofte die is gedaan in de Defensienota. Daar wordt nu gestalte aan gegeven. Althans, we zijn bezig met stappen in de goede richting.
 Zorgen zijn er ook. Het is een discussie die ik eerder al met de Staatssecretaris heb gehad. Ik neem nu maar als voorbeeld het systeem PULS, waar de Staatssecretaris voor heeft gekozen. De Denen hebben ook voor dit systeem gekozen. Ik begrijp het ook wel, want het is snel beschikbaar – dat willen we ook – en we willen die vuurkracht ook versterken en we willen dat onze mensen kunnen oefenen. Maar tegelijkertijd zien we dat het Amerikaanse HIMARS-systeem natuurlijk veel vaker wordt gekozen in Europa. Dat zet toch te denken over de interoperabiliteit, waar een aantal partijen hier natuurlijk ook al hun zorgen over hebben geuit. Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd: wat is nou onze Europese en NAVO-strategie achter de standaardisatie en interoperabiliteit, zodat we ervoor zorgen dat wij net als de Amerikanen ook in Europa kunnen zeggen «wij brengen het aantal wapensystemen terug en zorgen ervoor dat we standaardiseren en interoperabel zijn, waardoor we onze gezamenlijke slagkracht en gezamenlijke afschrikking vele malen sterker kunnen maken dan die nu is»?
 Dan heb ik het nog niet eens over de strategic enablers gehad. Daar merk ik gewoon dat het iedere lidstaat vanuit zijn eigen gedachte is. Per project kijken we ad hoc natuurlijk wel wat de defensiesamenwerking zou kunnen betekenen vanuit de gedachte van de twee of drie keuzes die voorliggen, maar veel verder en strategischer dan dat gaat het eigenlijk nog niet. Dat vind ik toch wel zorgelijk, en dan druk ik me mild uit. Als wij kiezen voor een wapensysteem, weten we hoelang we eraan vastzitten. Dat zijn enorme investeringen. Dat betekent dat we elke keer weer in dezelfde spiraal van fragmentatie blijven en over 10, 15, 20, 25 jaar nog steeds met dezelfde situatie zitten in Europa.
 Ik heb al eens eerder aangegeven dat wij wel echt een probleem hebben met de security gap die dreigt als de Amerikanen ervoor kiezen om de Europeanen minder te steunen of vanwege een oorlog elders gedwongen zijn om de Europeanen aan hun lot over te laten of veel minder te steunen. Dat probleem moeten we eigenlijk nu oplossen. Dat kunnen we niet over vijf, tien of twintig jaar oplossen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus wat nu de gezamenlijke strategie is van de Europese lidstaten die ook lid zijn van de NAVO om echt toe te gaan naar niet alleen een gezamenlijke inkoop en een prachtig project van de Europese Commissie, maar ook gewoon onderlinge afspraken om het steviger te versnellen. Hoe ziet u dat bijvoorbeeld in het licht van PULS en de keuze daarvoor?
 Ik had ook een vraag over de Tomahawks, om maar eens een voorbeeld te noemen. Als je het hebt over interoperabel, is dat op zich een verstandige keuze, maar ik sluit me aan bij de vragen van de heer Drost. Waarom de grens van 1.000 kilometer, om maar eens wat te noemen? Waren er geen andere keuzes voorhanden?
 Volgens mij ga ik in rap tempo door mijn tijd heen. Ter herbevestiging stel ik de Staatssecretaris nog een keer de vraag over de samenwerking met en het betrekken van de Nederlandse maakindustrie. Dit debat hebben we al vaker gevoerd. De Staatssecretaris heeft er volgens mij al een heel helder antwoord op gegeven, maar ik krijg graag nog een keer herhaald en bevestigd hoe hij de Nederlandse industrie hierbij betrekt.
 Voorzitter. Ik beperk me nu nog tot het kopje duurzaamheid. Dat doe ik heel kort. Ik zie dat er veel focus is op duurzaamheid. Grote complimenten daarvoor. Ook Defensie moet daaraan bijdragen. Klimaatverandering is ook een gevaar vanuit het veiligheidsperspectief, dus we kunnen Defensie er niet uit laten, maar vaak zijn de technische mogelijkheden er nog niet. Heeft de Staatssecretaris een strategie, ook op de langere termijn, om met de industrieën en met bondgenootschappen duurzaamheid veel meer een plek te geven in de defensie-industrie? Daar ligt toch de kern van het probleem.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan is het woord nu aan de heer Futselaar van de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. «De grootste Nederlandse militaire investering sinds de Koude Oorlog.» Toen ik die zin voor het eerst zag, dacht ik: wauw, dat is een mooi staaltje anti-oorlogsframing van de SP; we kunnen het nog. Maar het is geen zin van mijn partij, het is een zin van Defensie zelf. Ik begrijp best dat er een positievere stemming is op het ministerie op het moment dat jaren van bezuinigingen achter je liggen, maar ik word eigenlijk gewoon niet zo vrolijk van vergelijkingen met een tijdperk waarin de wereld meerdere malen op de rand van vernietiging heeft gestaan en was gepolariseerd in twee blokken met de houding «je bent voor ons of je bent tegen ons».
 Voor zover je in al dit smijten met miljarden, in totaal zo'n 18 miljard, van een rode draad kunt spreken, is het deze: Nederland wil kunnen opereren in het hoogste geweldsspectrum en wil dat op zo veel mogelijk manieren kunnen doen. Met het totaalpakket kunnen we straks hetzelfde hypothetische doel op verschillende manieren vernietigen: eerst met Tomahawkraketten vanaf de marine, daarna met Joint Air to Ground Missile-raketten vanaf de luchtmacht en in het onwaarschijnlijke geval dat er in de rokende puinhopen dan nog iets beweegt, kunnen we ook met onze PULS-raketartillerie de genadeslag geven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook simpel. Is dit niet eigenlijk overkill, letterlijk? Waarom op zoveel manieren langeafstandsdoelen kunnen uitschakelen? En welke doelen hebben we dan eigenlijk op het oog?
 In de Defensienota 2022 wordt als uitgangspunt genomen dat Defensie kiest op basis van de kwaliteiten en de geografische ligging van Nederland. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe bijvoorbeeld de raketartillerie aansluit bij onze kwaliteiten en geografische locatie? Ik zie dat eerlijk gezegd niet helemaal.
 Die raketartillerie is op meerdere fronten een opmerkelijke keuze. Net werd al gezegd dat die niet aansluit bij het overgrote deel van onze NAVO-partners. Polen heeft bijvoorbeeld net achttien Amerikaanse HIMARS aangeschaft. Daarnaast is de Israëlische producent, Elbit, die tevens producent is van drones die aanvallen op Gaza uitvoeren en van surveillanceapparatuur die wordt gebruikt in de illegale afscheidingsmuur, wat de SP betreft niet de ideale leverancier van wapens. Wordt dit meegewogen? Tot slot over de raketartillerie. De Oekraïneoorlog heeft ons laten zien hoe belangrijk het kan zijn om wapens snel te kunnen overdragen, maar Israël staat het bijvoorbeeld niet toe om wapens door te leveren aan Oekraïne. Is dit meegewogen? Zo ja, wat is de uitkomst daarvan?
 Dan nog kort over onze fregatten. De vervanging lijkt gewoon nodig. Echter, men is nu uitgekomen op een groter tonnage. Wij vroegen ons af of dit effect heeft op de snelheid en daarmee ook de inzetbaarheid van de fregatten, want we weten uit het verleden hoe schadelijk een lagere snelheid kan zijn.
 Als allerlaatste punt de onderzeeboten. De eerste zouden tussen 2034 en 2037 beschikbaar moeten worden. Tot die tijd moet de huidige Walrusklasse voldoen. Dit is een indicatieve planning. Als er vertraging wordt opgelopen in het gunningsproces of in de bouw, dreigen er problemen te ontstaan. Hoe anticipeert Defensie hier nu op, zowel in het draaiende houden van de toch steeds ouder wordende Walrussen als, mocht er een tijdje geen capaciteit zijn, in het behouden van het personeel dat de onderzeeboten moet bemensen? Die continuïteit lijkt toch op z'n minst bedreigd te worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Futselaar. Tot slot in deze ronde is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank. Er staat een aantal brieven op de agenda over de aankoop van veel nieuw materieel, waarvan de PVV in grote lijnen de noodzaak kan onderschrijven. We vinden het echter wel problematisch dat de budgettering van de projecten heel vaag is. We zien dat er voor de acht reguliere projecten een budget is gesteld van tussen de 4,2 miljard en 7,1 miljard euro. Dat is een onzekerheidsmarge van ongeveer 3 miljard euro. Ik noem een paar voorbeelden. Voor de vervanging van landingsvoertuigen wordt een budget vermeld van tussen de 100 miljoen euro en 0,25 miljard euro. Voor raketsystemen zien we bandbreedtes van tussen 0,25 miljard en 1 miljard en van tussen de 1 miljard en 2,5 miljard euro. Op slechts één project kan er dus al een verschil in prijs optreden ter hoogte van 1,5 miljard euro. Dat zijn simpelweg geen bruikbare en werkbare marges. Iedereen begrijpt dat je enige flexibiliteit moet incalculeren in verband met bijvoorbeeld prijsstijgingen, maar de budgetten die we hier zien, geven gewoon nauwelijks meer richting aan de uitgaven. Als je een minimumbudget stelt en zegt dat het drie of zelfs vier keer zo duur kan uitpakken, dan bied je gewoon te weinig zicht op de goede besteding van belastinggeld. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om dat beter te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik probeer even af te leiden wat de heer Fritsma hier nou precies voorstelt. We hebben hier gewoon een DMP-procedure die met de Kamer is afgestemd. Daarin wordt gesproken over bandbreedtes: 100 miljoen tot 250 miljoen, 1 miljard tot 2,5 miljard, 2,5 miljard en daarboven. Wat stelt de heer Fritsma voor? Wil hij de commercieel vertrouwelijke prijzen weten? Wil hij het DMP-proces aanpassen? Ik snap gewoon even niet waar de heer Fritsma naartoe wil.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De bandbreedtes zijn te ruim. Als je een richtbedrag hebt en een marge van boven naar beneden van ongeveer 50%, dan is dat een werkbare marge. Die marges worden ook in het bedrijfsleven gebruikt. Maar hier scheelt het honderden procenten. Dan heb je geen goed zicht op de besteding van belastinggeld. Ik wil de heer Valstar in dat kader ook meegeven dat iedereen in deze zaal de bezwaren van de Algemene Rekenkamer kent tegen het gebrek aan zicht op die uitgaven. In dat kader plaats ik het ook. We hebben een beter zicht nodig op de uitgaven, conform de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Wat de PVV betreft passen daar ook betere marges bij. Je kunt niet zeggen dat het 100 miljoen, maar ook 800 miljoen kan kosten. Met die bandbreedtes werken we nu zo ongeveer. Dat is niet goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De Kamer heeft een controlerende taak op de uitgaven. Dat punt wil ik hier maken.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter. Een ander belangrijk punt betreft de voortgangsrapportage over de vervanging van de onderzeeboten. Ik dank de heren Valstar en Stoffer overigens voor het rapporteurschap daarover. Er zijn door drie kandidaat-werven offerteaanvragen gestuurd. Hopelijk wordt er begin volgend jaar een voorlopig gunningsbesluit genomen. Wel is gewaarschuwd voor de gevolgen van de huidige defensiemarkt voor de prijs en planning van de projecten. Dat is zorgwekkend. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een toelichting op te geven. Het budget voor de vervanging is immers al een keer verhoogd. Ook wat betreft het huidige tijdpad voor de vervanging kunnen we geen nieuwe verrassingen gebruiken. Het is nu immers al een hele uitdaging om de bestaande Walrusklasse langer in de vaart te houden. Met andere woorden: in hoeverre komt het tijdpad in gevaar?
 Over de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten is ook veel gezegd en daar heeft PVV nog steeds zorgen over. Over die betrokkenheid moet overeenstemming komen met de werf die de bouwopdracht krijgt, maar er wordt weer geen duidelijkheid gegeven over op welke punten of vereisten er precies overeenstemming dient te komen. Het moet natuurlijk een zeer substantiële betrokkenheid zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarover meer kan zeggen.
 Dan de F-35; sommige collega's hebben er denk ik al op gewacht. We hebben met spanning uitgekeken naar de voortgangsrapportage over dit vliegtuig. De PVV houdt zoals bekend al enige jaren het aantal tekortkomingen aan het toestel bij. Het laatst bekende aantal tekortkomingen bedroeg 857, maar dat is gedateerd, dat komt uit 2021. Vorig jaar vroegen we de Staatssecretaris nog naar een update van dat aantal. Die kon hij toen niet geven. Wel verwees hij naar de nieuwe voortgangsrapportage. Die is er nu. Maar wat blijkt? Het aantal tekortkomingen staat daar niet meer in genoemd. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat hier wel kan noemen.
 Over de vervanging van de M-fregatten heeft de PVV ook een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Kort graag.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Een korte vraag. Er worden twee fregatten gekocht voor Nederland en twee voor België. De Belgische fregatten blijken veel duurder te worden: 800 miljoen euro, heb ik gelezen in de Belgische pers. Worden de Nederlandse fregatten ook duurder? Dat is de laatste vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan gaan we nu even pauzeren zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording. We pauzeren tot 17.00 uur.
 
 De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.03 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, we gaan verder met het debat. Ik zal daarvoor dadelijk het woord geven aan de Staatssecretaris. Ik zal in deze ronde twee interrupties per fractie toestaan, en een interruptie is in twee termijnen. Dat is het eigenlijk, dus ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Dank u wel, voorzitter. Excuus dat het iets langer duurde, maar ik wilde de complimenten vooral doorgeven aan de mensen die het toekomt, en dat zijn de ambtenaren die boven hard werken aan de antwoorden op de vele vragen die u heeft gesteld. Het verheugt mij en het doet mij goed om te zien hoeveel de organisatie in korte tijd voor elkaar bokst. Het klopt dat het gaat om heel veel belastinggeld, zoals de heer Futselaar zei, maar we komen ook van enorm ver. We gaan zo meteen de verschillende projecten doornemen. U ziet ook in de commercieel vertrouwelijke bijlage waarom het zo hard nodig is dat we dit allemaal doen.
 Het is heel mooi dat we na een paar weken of maanden hard werken weer goed kunnen spreken over heel veel projecten die we in de Defensienota hebben aangekondigd en die nu een volgende fase ingaan. Ik heb een stapel groene mapjes. Ik denk dat het niet zo heel veel zin heeft om de volgorde met u door te nemen; ik doe het projectgewijs. Ik begin met fregatten, dan raketartillerie, dan langeafstandswapens en dan geef ik wel weer even een doorkijkje in wat er daarna komt. Er zijn nog een paar vragen in de categorie overig. Met uw welnemen ga ik uw vragen zo concreet mogelijk beantwoorden. U heeft er meer dan blijk van gegeven dat u de brieven goed heeft gelezen, zodat er minder behoefte is aan allerlei algemene intro's; ik zie de voorzitter instemmend knikken.
 Ik begin bij onze mooie toekomstige ASW-fregatten, ter vervanging van de M-fregatten. De heren Boswijk, Valstar en Fritsma vroegen of het klopt dat die fregatten voor de Belgen een stuk duurder zijn dan voor ons. Het antwoord is: nee, het zijn precies dezelfde fregatten en ze gaan ook precies hetzelfde kosten. Het verschil zit erin dat wij een andere indexatiesystematiek hebben. De eindprijs is hetzelfde, alleen wij indexeren jaarlijks en zij doen dat op een andere manier. Daardoor is het eindbedrag precies hetzelfde, alleen bij de weg daarnaartoe noemen zij nu andere bedragen dan die wij noemen. Maar geloof me, de gesprekken zijn heel intensief geweest en tot op de euro tikken we straks hetzelfde bedrag af.
 De heer Boswijk vroeg of de schepen veelzijdig inzetbaar worden en ook worden voorbereid op verdediging tegen ballistische raketten. Nu niet. Het antwoord daarop is nee. Het zou potentieel theoretisch wel kunnen, maar een realistischere inschatting is dat juist die mogelijkheid een plek gaat krijgen bij de Future Air Defender, het project waarover de heer Valstar ook nog een paar vragen heeft gesteld, waar ik dadelijk op terugkom.
 De hoofdtaak van de ASW-fregatten is onderzeebootbestrijding. Een ASW-fregat moet zich kunnen verdedigen tegen luchtdreiging, maar hij kan niet alleen onderzeeboten zoeken, hij kan veel meer. De capaciteit voor raketten op het fregat wordt voor luchtverdediging uitgevoerd met ESSM Block 2 en ook antischeepraketten en raketten tegen drones, dus er zit absoluut wel vuurkracht op.
 De heer Boswijk vroeg ook in welke mate er uitbreidingsmogelijkheden zijn voor inzet op drones en autonome systemen. Ja, het ASW-fregat biedt ruimte voor drones en onbemande vaartuigen en vliegtuigen. Die flexibiliteit is meegenomen in het ontwerp.
 De heer Valstar merkte op dat de ontwikkeling van het schip zelf stroef verloopt, zoals bekend, en had een vraag over de LCF. Ik zou eigenlijk met u willen afspreken dat ik hierop terugkom bij de A-brief voor de vervanging van de LCF of de Future Air Defender. De naamgeving van het project hangt onder andere af van of Nederland dat alleen gaat doen of met anderen. Die A-brief komt voor het eind van het jaar naar u toe en dan moet ik ook de vragen kunnen beantwoorden over de ambities die we voor onszelf hebben geformuleerd en over de gesprekken die we met de Duitsers hebben en die we in Northern Naval Shipbuilding-verband hebben. Het klopt dat we met Denemarken niet alleen spreken over PULS, waar ik zo meteen over spreek, maar ook over de toekomst van de vloot. Over anderhalve week gaan we het hierover hebben in Zweden.
 Die gesprekken lopen, maar dat zijn geen makkelijke gesprekken, in die zin dat iedereen in zijn eigen ritme zit en zijn eigen behoeftes heeft; de heer Hammelburg vraagt daar aandacht voor. Dat is ook gewoon het handwerk dat geleverd moet worden. Dat doet mijn buurman ook in zijn rol op het Europese front. Ambtelijk zijn we daar volop mee bezig en bestuurlijk doe ik dat ook. Het resultaat ervan – geen beloftes maar wel veel inzet – moet u in de A-brief lezen. Daarin moet ik kunnen aangeven of we hier alleen of gezamenlijk mee verdergaan.
 De heer Valstar vroeg ook naar de verwijzing naar de Denen. Hij vond het verstandig dat wij met de Denen gaan praten, al is het maar omdat ze 5 miljard in de eigen maritieme industrie steken. Hij vroeg welke voortgang daar wordt geboekt. Ik kom zo meteen bij PULS terug op de samenwerking met Denemarken op het gebied van raketartillerie. Ik noemde Zweden volgende week, en daarnaast staat het hele Scandinavische blok de komende periode in mijn agenda.
 De heer Futselaar vroeg of het grote tonnage van ASW geen invloed heeft op de snelheid. De snelheid van ASW is voldoende voor het uitvoeren van de taken en deze is ongewijzigd ten opzichte van de initiële eisen. Dat was het blokje fregatten.
 Dan komt nu raketartillerie, langeafstandswapens en wat algemene munitievragen en daarna de onderzeeboten. Over de raketartillerie zijn veel vragen gesteld, onder andere door DENK. Ik wil u even meenemen in de redenering, omdat het verstandig is om die erbij te nemen voordat ik op de vragen van DENK inga. Dat geldt ook voor de vragen van de heer Hammelburg, die zijn zorgen uitsprak en die plakte op het PULS-systeem.
 Ik denk dat PULS juist een heel goed voorbeeld is dat wij enorm slim en strategisch stappen voorwaarts zetten als het gaat om interoperabiliteit. Denemarken is de eerste gebruiker van het PULS-systeem en ook Duitsland is geïnteresseerd. We hebben afgesproken dat we die interesse uitspreken, maar het is echt veel meer dan dat. Ik heb er absoluut vertrouwen in dat er in de toekomst een bredere samenwerking tot stand komt dan alleen met Denemarken. In maart is het besluit genomen, na ontvangst van het Amerikaanse en Israëlische aanbod. Zes maanden is snel, maar we moesten ook wachten op de berichten die we uit Amerika en Israël kregen. Het schema in de commercieel vertrouwelijke bijlage geeft de informatie op grond waarvan we dat besluit hebben genomen, maar dat schema konden we pas maken nadat we alle informatie hadden.
 Zoals velen van u ook aangaven, biedt PULS voordelen boven HIMARS. De eerste systemen kunnen eind dit jaar geleverd worden, dus het is echt sneller leverbaar. PULS is goedkoper en wordt geleverd met een grotere voorraad raketten. Daarnaast kent PULS een open architectuur, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Hammelburg, en dat is bij HIMARS niet het geval. Punt één is de interoperabiliteit. HIMARS en PULS zijn interoperabel. Ze zijn niet interchangeable, niet hetzelfde, maar op de zorg of er binnen NATO goed mee gewerkt kan worden, is het antwoord gewoon ja.
 Ik vind PULS juist een hele mooie stap voorwaarts omdat wij die open innovatieomgeving hebben. Dat biedt veel meer mogelijkheden voor Europese strategische autonomie bij het produceren van die systemen en van de raketten. We zijn het erover eens dat we niet heel veel verschillende systemen willen, maar we willen ook niet maar één systeem, want dan ben je enorm afhankelijk van één aanbieder.
 Het was best wel spannend, want er had een dilemma kunnen spelen wat betreft het versterken van de Europese strategische autonomie. Daar scoort PULS op meer punten dan HIMARS. Het was spannend geweest als HIMARS veel sneller leverbaar was geweest, want dan had je het dilemma gehad dat we de spullen snel willen en een strategische stap voorwaarts willen maken. Gelukkig gaan snelheid en een strategische stap voorwaarts maken hier hand in hand. Ik vind dit juist een goed voorbeeld waarin dat gelukkig allemaal samenkomt, maar dat is natuurlijk wel het dilemma. We hebben ook met regelmaat dat iets misschien strategisch slimmer is, maar wel langer duurt. Gelukkig is dat hier niet het geval.
 Er was ook nog een vraag hoe het zit met Roemenië en Polen, waar ze wel voor HIMARS hebben gekozen. Weinig landen communiceren zo transparant als wij. Ik heb die vraag zelf ook gesteld in het voorbereidingsproces. Ik denk dat het parlement daar die vraag moet stellen, misschien dat er dan wel een antwoord komt. Ik heb overigens vernomen dat Polen begin dit jaar een flink deel van de HIMARS-orders juist heeft geannuleerd wegens te lange levertijden; dat is ook goed om erbij te zeggen, om onze afweging te rechtvaardigen.
 Wij kopen raketartillerie om de vuursteun voor onze eigen brigades te versterken, zodat de tegenstander ook verder dan 45 kilometer kwetsbaar is, een opmerking richting de heer Futselaar. We hebben de keuze gemaakt op basis van verifieerbare technische gegevens. Dat is ook de absolute voorkeur van de operationele gebruiker van ons vuursteuncommando.
 Er zijn ook vragen gesteld over de industrie. Met EZK verkennen we mogelijkheden voor de Nederlandse industrie, ook voor Euro-PULS in de fase na 2027. Het Nederlands beleid ten aanzien van Israël en de huidige politieke situatie in Israël staan de verwerving van defensiematerieel niet in de weg. We hebben ook eerder materieel aangeschaft in Israël. De trainingen voor ons personeel met het PULS-systeem vinden plaats in Nederland. Voor trainingen van Nederlandse militairen in Nederland is geen SOFA nodig, dus de verbinding die door DENK werd gemaakt, is naar mijn mening onjuist.
 De heer Drost vroeg of de risico's worden ondervangen door de security gateway zoals beschreven in de vertrouwelijke bijlage, en naar de lessons learned ten aanzien van raketartillerie. Het verwervingsproces is inderdaad in zes maanden van nul naar honderd gegaan. Versnellen kan als het plan al op de plank ligt. Misschien zinspeelde de heer Valstar daarop, toen hij zei dat dit gelukkig heel snel is gegaan. Maar het was er ook en die ideeën hebben bij ons ook heel lang op de plank gelegen.
 Wat betreft de D-brief, het kabinet tekent het contract pas na behandeling door de Kamer, dus er is nog geen contract getekend. Zo hebben we dat ook met elkaar afgesproken over het defensiematerieelproces. Wij kopen raketartillerie om de vuursteun van onze eigen brigades te versterken, niet voor doorverstrekking. Landen mogen zelf besluiten over hun exportautorisatie. Ook Nederland kent een strikt wapenexportbeleid. De heer Valstar vroeg dit specifiek ten aanzien van Israël en dit wapensysteem, maar het is een generiek antwoord. Het recht op doorlevering voor de veiligheid op het Europees continent is op het moment niet aan de orde en dat zit nergens op die manier in de afspraken. Hij heeft die vraag ook in het vorige debat gesteld. Op die manier hebben we dat verwerkt in dit proces.
 De heer Valstar vroeg ook of het harde afspraken zijn over Euro-PULS. EZK is met Elbit in gesprek over industriële participatie. Elbit en de Duitse fabrikant Kraus Maffei hebben in december 2022 een MoU getekend over Euro-PULS, over de productie van de systemen zelf. We verwachten dat de Duitse productielijn in 2027 operationeel kan zijn. Nederland produceert geen raketten, maar EZK zal zeker kijken of er op continentniveau een bijdrage geleverd kan worden. Als EZK een overeenkomst heeft met Elbit over industriële participatie, kunnen we dat ook in ons projectenoverzicht vermelden.
 Wat betreft de algemene lijn ten aanzien van de «third party transfer»-clausule heb ik eind januari ook schriftelijke vragen over het Zwitserse exportbeleid beantwoord. Dit is in lijn met die beantwoording.
 Voorzitter, dat was het over de raketartillerie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Even een checkvraag, want ik stelde een vraag over de bredere strategieën bij gezamenlijk aankopen. Als dit het antwoord was van de Staatssecretaris, heb ik daarover wel een interruptie.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Stelt u de vraag maar, dan kan ik erop doorgaan.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Aangezien ik een beperkt aantal interrupties heb, ben ik daar spaarzaam mee. Ik stel deze vraag keer op keer. Laat ik die nu zo stellen. Er zijn nu programma's voor gezamenlijk aankopen en interoperabiliteit die door de Europese Commissie worden vormgegeven. Daarnaast voert de Staatssecretaris bilaterale gesprekken met bijvoorbeeld de Belgen, de Duitsers, de Noren en de Zweden. Zijn er hoog over ook strategische gesprekken tussen de EU-lidstaten, bijvoorbeeld die ook lid zijn van de NAVO, om nog meer werk te maken van gezamenlijke inkoop en strategie, of is dat gesprek er niet?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Die gesprekken zijn er absoluut en die zijn op twee fronten. De Minister voert ze permanent aan de bredere overlegtafel waar zij acteert. Zo was er onlangs het besluit om met een paar landen de munitieproductiecapaciteit voor Oekraïne op te krikken. Mijn rol is op het moment dat we al een soort van basishypothese of perspectief zien, voor de projecten die wij zelf aan het verwerven zijn. Ik hoop dat u in de brieven merkt dat wij met meer tekst omkleden hoe de afweging is gemaakt of we het zelf doen of het met anderen kunnen doen. Het is niet voor niks dat wij in de gesprekken hier, maar ook straks in de geïntegreerde rapportage een lijst hebben van showcases en grote strategische projecten tot wat kleinere projecten. Daarin laten we zien dat de inzet is – we weten niet of het lukt – om samen op te lopen in een verwervingsproces, en dat zie je vooral subregionaal ontstaan.
 Dan ga ik door met lange afstandswapens. Daarna komt een blokje munitie en dan onderzeeboten.
 De heer Futselaar vroeg waarom Nederland kiest voor aanvalswapens zoals de Tomahawk. Hij vroeg of dat geen overkill is. Waarom willen we op zoveel manieren langeafstandsdoelen uitschakelen en welke doelen hebben we dan op het oog? Een hele goede vraag, echt een basisvraag. Defensie heeft strategische, politieke en militaire redenen waarom we langeafstandswapens aanschaffen. Strategisch is het noodzakelijk om onze collectieve verdediging in Europa en de NAVO te versterken. De afschrikking door de NAVO wordt versterkt doordat de NAVO met de Nederlandse wapens meer opties krijgt voor inzet. Sterker nog, de NAVO heeft daar expliciet om gevraagd. Het is een van de behoeftes die wij als Nederland leveren, als onderdeel van het NAVO-bondgenootschap. Een sterkere afschrikking maakt de kans op een conflict kleiner. Dat is strategisch. Dan politiek. Nederland onderstreept verantwoordelijkheid te nemen door de collectieve verdediging van de NAVO. We kunnen heel erg naar anderen kijken, maar we moeten zelf ook echt voetstappen voorwaarts zetten in de gezamenlijke afschrikking. Dit versterkt ook de Europese pijler binnen de NAVO en het versterkt de trans-Atlantische band. En militair: in geval van conflict kan Nederlandse bewapening essentiële doelen van een tegenstander uitschakelen, zoals commandocentra. Dan kan je goed beveiligde doelen uitschakelen, vooral bij de start van een conflict, waarvan we natuurlijk hopen dat het niet gebeurt. Dat zou een militair disadvantage opleveren bij de tegenstander. Dat is van belang voor de gehele NAVO.
 Daarover was ook een vraag van de heer Hammelburg.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ja, met de kanttekening dat ik begrijp dat we deze discussie ook bij de Defensienota hadden kunnen voeren, maar toen was ik er nog niet. Als je kijkt naar de discussies over Defensie in de voorgaande 25 jaar, natuurlijk in tijden van bezuinigingen, dan ging het heel vaak over: kies bepaalde dingen, doe waar je goed in bent als Nederland, concentreer je daarop. Je ziet nu toch een soort alternatieve richting: op heel veel fronten, weliswaar binnen de NAVO-doelstellingen, willen we ons zegje kunnen doen. Laat ik het zo formuleren: slaan we niet te veel door naar de andere kant?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik denk het niet, om twee redenen. Er is inderdaad veel geld bij gekomen, maar in de Defensienota hebben we wel degelijk enorme keuzes moeten maken, al is het maar omdat heel veel van de extra middelen nodig zijn voor herstel, het verbeteren van onze arbeidsvoorwaarden, vastgoed, munitie en überhaupt de voorraad aanvullen. Dat was allemaal herstel. Vervolgens hebben we gezegd dat we gaan activeren wat we nog hebben of wat nog in de schuur staat, even populair gezegd, denk aan de pantserhouwitsers en het Patriot-systeem. Daarna hebben we gezegd dat we ook beter gaan bewapenen wat we hebben, dus dat we meer vuurkracht realiseren op de systemen die we hebben.
 Ik vind het juist een heel erg te verdedigen keuze. Kijk naar onze fregatten, de onderzeeboten, de F-35's. Die hebben we al in ons arsenaal en die gaan we met meer kracht uitvoeren, en dan ook nog juist heel gericht. Daarom is de strategische kant van die langeafstandswapens zo belangrijk. Stel dat er een conflict uitbreekt, dan kun je wel heel duidelijk laten zien dat je de tegenstander militair meteen kunt verzwakken. In mijn beleving is dat juist een heel gerichte, goede redenering, die past bij waar je vandaan komt. Die rechtvaardigt wat je als eerste moet doen, binnen de mogelijkheden die je hebt, binnen de financiële opties die er zijn. Ik vind dat we daarmee juist een verstandige keuze hebben gemaakt.
 De heer Hammelburg vroeg waarom de eis minimaal 1.000 kilometer is. Die eis komt voort uit de NAVO-definitie die voor deze categorie wapens is gesteld. De NAVO heeft de behoefte geformuleerd aan langeafstandswapens vanaf marineschepen met een bereik van ten minste 1.000 kilometer. Dat is het antwoord daarop.
 Dan een vraag van de heer Drost over de langeafstandsbewapening. Hoe komen we tot zo'n keuze en wat leidt tot een keuze van leveranciers? Ik heb net al iets gezegd over het waarom. Voor deze wapens heeft Defensie meerdere eisen gesteld. Per behoefte is er maar één wapensysteem dat aan die eisen voldoet: de Tomahawk en de JASSM. Belangrijke eisen zijn dus ten minste 1.000 kilometer, voldoende explosieve lading en de stealth-eigenschappen. De integratie was ook een heel belangrijk argument, zeker ook ten aanzien van de Tomahawk.
 Een andere vraag van de heer Drost was hoe de internationale samenwerking is bij de langeafstandswapensystemen. We kunnen met meerdere landen samenwerken. Het VK heeft al de Tomahawk, zodat we kunnen samenwerken bij opleiding en training. Ten aanzien van JASSM geldt dat behalve voor de VS ook voor Duitsland, Polen en Finland. Dat biedt ook mogelijkheden voor opleiding en training. De inzet is natuurlijk het meest waarschijnlijk in NAVO-verband. Nederland zou dat ook zelfstandig kunnen doen, maar ik zou zeggen: NAVO, NAVO, NAVO.
 De heer Drost stelde ook nog de vraag hoe wij sturen op de integratie van de Tomahawk op de Walrusklasse. Ondanks de beperkte levensduur ... Nou ja, de Walrusklasse is een toonbeeld van enorme, jarenlange inzet voor Defensie. Uw vraag was of het wel een slimme move is om in de nadagen van de Walrusklasse ook nog de Tomahawk te installeren op de bestaande onderzeeboten. In de brief hebben wij aangegeven dat wij tegen de tijd dat de Tomahawk echt in ons bezit komt, ook stappen verder zijn met de voorbereidingen. Wij geven onszelf nog wel de ruimte om vanuit kostenbewustzijn, gelet op de levensduur van de Walrusklasse, nog een keer actief de afweging te maken of we dat daadwerkelijk gaan doen, te meer omdat er nog wat ontwikkeling nodig is voor de onderzeebootversie van de Tomahawk. De lanceerbuis is horizontaal en uiteindelijk moet die verticaal omhoog. Als dat gaat, dan is die versie vanaf 2029 beschikbaar, maar als dat later zou worden, moeten we nog bezien of het doelmatig is. Later dit jaar ontvangen we de LoA van de VS en dan kunnen we die inschatting ook beter maken.
 Dan kom ik op de vragen over munitie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst nog een vraag van de heer Drost. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Geen twijfel over dat we hiermee verder moeten, maar ik zie wel een behoorlijk risico en dat is waarom ik dat vroeg. Als die twee projecten, onderzeeboten en Tomahawks, uit elkaar gaan lopen, zou je behoorlijk wat geld over de balk zien gaan, omdat we daar net de verkeerde keus maken. Dan blijkt dat we nog gingen investeren in de Walrus, terwijl dat niet meer nodig was. Hoe houden we daar grip op? Hoe gaat u dat doen en daarover ook met ons overleggen, indien nodig?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Het idee erachter is dat de Tomahawks op de bestaande Walrus kunnen, en dus straks op de nieuwe onderzeeboot. Voor 2029 zouden ze er zijn en voor die tijd hebben wij de LoA, dus wij kunnen tijdig de inschatting maken of het zinvol is om ze nog daadwerkelijk op de bestaande onderzeeboten te doen. Als dat niet zo is, dan kunnen die Tomahawks straks op de nieuwe onderzeeboten. Ik informeer u uiteraard over hoe dat verder gaat, maar ik vond het wel transparant en goed om het op die manier met u te delen.
 Voorzitter. De heer Boswijk zei dat het CDA sinds 2018 pleit voor nationale munitieproductie.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Bij hem was in ieder geval het beeld overgekomen alsof dat bij ons aan dovemansoren was gericht, terwijl een producent, Zondervan, juist onder andere via het AD aangeeft wat zijn ambitie is. Ik kan, denk ik, de heer Boswijk geruststellen, want wij zijn gewoon in gesprek met Zondervan. Meer daarover vertellen lijkt me niet goed. Maar dat gesprek loopt. We kijken naar de mogelijkheden, ook in Europese context. Maar wij communiceren rechtstreeks en niet via de pers. Er werd nu een vraag over gesteld, dus daar geef ik keurig netjes antwoord op. Maar dat gesprek loopt. We zijn daar absoluut mee bezig.
 De heer Drost vroeg naar de kleine capaciteit van de productielijn. Hij hoort graag hoe wij daarnaar kijken. Als het gaat over het opschalen van de munitie en de aanvoerlijnen, hecht Defensie waarde aan een zorgvuldige behoeftestelling en een zorgvuldig verwervingsproces. We kijken vooral naar het beste product voor de beste prijs, geleverd op het juiste moment. In dit proces wegen we nadrukkelijk de capaciteit bij de toeleverancier mee in onze keuze. We blijven ook na een eventueel besluit tot aanschaf continu in gesprek met industriële partners hierover. Ik vind het opschalen van munitiecapaciteit zelf ook gewoon wel een lastig thema, omdat het langjarige processen betreft. We zijn in beginsel al aan aanbestedingsregels gebonden. Maar laat ik dit zeggen: we zijn op dit moment aan het verkennen hoever we kunnen stretchen – u heeft het gisteren ook de brief gelezen – om niet alleen de productie nu maximaal te kunnen opschalen en onze eigen schappen te vullen, maar om ook naar de toekomst toe meer weerbaarheid in de keten te kunnen organiseren op de lange termijn.
 Dan onderzeeboten. Uw vragen zijn een beetje een test in consistentie voor mij. Volgens mij zei de heer Hammelburg: we zijn toch ook wel weer vragen aan het stellen waarbij we kijken of u hetzelfde gaat zeggen als een paar maanden geleden. Mijn intentie is om precies hetzelfde te zeggen als een paar maanden geleden. Dat is een beetje het gesprek dat we nu gaan hebben. U vraagt: kunt u nog een keer dit en dat bevestigen? Ja, dat ga ik nog een keer bevestigen.
 Het gaat om een complex ontwerp; hoe groot is het risico op vertraging? Een aantal Kamerleden hebben die vraag gesteld. Ik zeg een aantal dingen daarover. De heer Futselaar vroeg daar ook naar. Het risico van een capability gap is reëel. Dat hebben we meermaals benoemd. Daarom is bij de offerteaanvraag als harde eis gesteld dat uiterlijk tien jaar na contracttekening de varende beproevingen van de tweede boot zijn afgerond. In het hele proces zijn een aantal knock-outs gesteld. Dit is gewoon echt een knock-out, het eerste groene stoplicht waar ik dadelijk ook over zal spreken. Er zijn drie groene stoplichten die je moet halen om uiteindelijk tot bieding over te gaan. De eerste is dat je aan de primaire eisen voldoet. Een primaire eis is onder andere tijd. De kandidaat-werven zullen bij de biedingen een concreet leverschema moeten indienen dat hieraan voldoet. Maatregelen zijn getroffen zodat uiteindelijk twee van de vier huidige Walrusklasse-onderzeeboten veilig operationeel relevant kunnen doorvaren tot midden jaren dertig. Maar veel speelruimte is er niet, meneer Futselaar. Behoud van kennis en voldoende personele capaciteit voor voortzetting van zowel de operaties als het onderhoud zijn cruciaal.
 Ik maak daar nog twee opmerkingen bij. Een is dat de zeewaardigheidsautoriteit te allen tijde bepaalt of het veilig is voor onze mensen. Dat is dus echt een gescheiden proces ten aanzien van de vervanging van de onderzeeboten. Ik heb ook heel duidelijk in de eerdere brief aangegeven dat veiligheid op één, twee en drie staat. Als dat zou betekenen dat we dan met een capability gap te maken krijgen, dan is dat zo. Dat zeg ik in de eerste plaats.
 Ten tweede. We zijn op dit moment in de volle breedte aan het bekijken wat we kunnen doen rondom kennisbehoud en aantrekkelijk werkgeverschap voor de onderzeedienst. We moeten natuurlijk ook wel met een verminderde inzet maximaal stretchen in onze strategische personeelsplanning wat betreft het aantrekkelijk en heel duidelijk maken van de toekomst die er is met de nieuwe onderzeeboten en de twee die nog gewoon in de vaart zijn. Het is een van de machtig mooie onderdelen van Defensie om voor te werken. Dat zeg ik daarover.
 Welke minimale eisen worden gesteld aan de ICA? Hier komt dan die exercitie in consistentie. In de eerste plaats is er een onderscheid tussen het offertetraject en het parallelle ICA-traject onder leiding van EZK. EZK zal na 28 juli de ICA-voorstellen kwalitatief beoordelen op de mate waarin deze de NLDTIB versterken en op de maturiteit van de voorgestelde activiteiten, alsook kwantitatief wat betreft het financiële volume. Na beoordeling van de offertes en de verificatie van de voortgang van de ICA, zal een voorlopig gunningsbesluit worden gemaakt. Dat gaat via de speciale onderraad van onderzeeboten. Ik kom vanuit mijn rol bij het offertetraject. Micky Adriaansens, de Minister van EZK, komt vanuit het ICA-traject. Dan spreken we daar in de ministeriële commissie over. Dan komen we tot een voornemen en tot een D-brief. Die D-brief gaat er alleen komen als er een werf is die drie groene lichten te zien krijgt. De winnende werf moet aan de primaire eisen voldoen. Dat heb ik net aangegeven. Een van die eisen is tijd. De werf moet zich kwalificeren op basis van de puntentoekenning via het gunningsmodel. En er dient met de winnende werf overeenstemming te zijn bereikt over de ICA voordat – dat zeg ik expliciet tegen de heer Stoffer – Defensie overgaat tot het tekenen van het leveringscontract. Dus er zijn uiteindelijk twee handtekeningen: de gunning en die ICA. Maar we hebben hier meermaals allerlei verschillende woorden daarvoor gebruikt. Er is één moment waarop dat plaats moet gaan vinden. Het afsluiten van de ICA vormt dus eigenlijk een voorwaarde voor ondertekening van het leveringscontract. In het conceptleveringscontract is daarom verwezen naar de ICA. Die twee moeten dus echt in sync zijn met elkaar.
 Er werd ook gevraagd naar iets waar ik eerder vragen over heb beantwoord. Ik acht het gewoon echt onverstandig om over minimale eisen te spreken in de ICA. Dat is een proces waar EZK in bedreven is. Ik snap heel goed, door ieder gesprek dat we erover hebben, dat het gevoel van de Kamer is dat dat stevige substantie moet hebben. Ik wil dat dus ook niet op voorhand verrijken/belasten met allemaal minimale eisen, omdat ik wel heel goed voel wat uw opdracht daarbij is.
 Ik heb nog een paar andere punten over onderzeeboten. Hoe zorgen we ervoor dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag voor u van de heer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het is misschien niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking. Ik weet natuurlijk al dat ik een beetje naar de bekende weg vraag met deze vraag. Maar wat je aandacht geeft groeit, hè? Dus ik benoem het en zal het vaker blijven benoemen, denk ik, totdat we ooit zover zijn dat de gunning geweest is. Maar ik denk dat het goed is om het even te kleuren. Het is me gewoon van enorm belang en het gaat ons enorm aan het hart. Ik weet dat dat bij de Staatssecretaris ook zo is. Maar op het moment dat we het blijven benoemen, blijven we het belang ervan inzien. Dus het is echt niet mijn bedoeling om te controleren of de antwoorden nu precies hetzelfde zijn. Dat was volgens mij wel ongeveer zo. Ik zou het zelf niet eens checken. Het is voor mij eigenlijk meer een kwestie van het benoemen. Dus ik zal het een volgende keer misschien niet vragen, maar gewoon even benoemen. Dat maakt het ook makkelijker. Deze kleuring wilde ik er even bij geven. Het belang dat we eraan hechten, is de reden dat ik het opvoer. Maar ik zal het de volgende keer in stellende in plaats van vragende zin doen. Dat is veel makkelijker voor de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor nu eigenlijk ook geen vraag, maar als de Staatssecretaris hier nog op wil reageren, mag dat.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ja, misschien toch, want ik kijk ook enorm uit naar het najaar, waarin we hopelijk drie biedingen krijgen. Want ik kan ook heel veel scenario's door mijn hoofd laten gaan, van: hoe zou het zijn als dit en dat en zus en zo? Maar we hebben gewoon die biedingen nodig. Ik zie ook online allerlei inspirerende filmpjes voorbijkomen en comments over wat we wel en niet moeten doen. We hebben gewoon een heel goed team dat de offerte-uitvraag op de markt heeft gebracht. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat het uiteindelijk gaat om de balans. Of «balans», nee, het gaat om: de beste boot voor de beste prijs met heel graag een stevige Nederlandse participatie. Uiteindelijk is – ik weet dat de heer Stoffer er ook zo in zit – natuurlijk het eerste dat we straks tegen onze mensen moeten kunnen zeggen: u gaat straks de wereldzeeën bevaren, heimelijk opereren en in een enorm ingewikkeld, fantastisch mooi stuk staal heel spannende en gevaarlijke dingen doen, en ik verzeker u dat dit het beste is dat we op de markt hebben kunnen krijgen om u dat belangrijke werk te laten doen. Ik hoop echt dat uw Kamer ook voelt dat dat de allereerste vraag is die we met droge ogen en een enorm rechte rug moeten kunnen beantwoorden. We spreken veel over de participatie van de Nederlandse industrie. Maar dit is toch wel echt het allereerste startpunt van hoe we naar de vervanging van de onderzeeboten moeten kijken. Ik zeg dat toch maar even terug, want straks zien we hopelijk die drie dozen van die drie werven. Dan hoop ik dat er eentje gewoon met kop en schouders bovenuit steekt waar het allemaal in zit. Dat gaan we beleven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dit antwoord van de Staatssecretaris stelt mij niet echt gerust wat betreft de betrokkenheid van de Nederlandse industrie. De Staatssecretaris zegt nu: we hebben natuurlijk het beste product nodig, met graag een stevige Nederlandse participatie. Dat is een citaat. Maar «graag een stevige Nederlandse participatie» is niet hetzelfde als een keiharde voorwaarde van stevige participatie. Hoe moet ik dit nou zien? Het verhaal dat Kamerbreed leeft, namelijk dat de stevige, substantiële Nederlandse participatie een voorwaarde is, onderschrijft de Staatssecretaris toch nog wel?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik verwijs gewoon heel erg graag naar alle brieven, alle communicatie en het zorgvuldige traject dat we daarin opbouwen. Dat hele ICA is er niet voor niks. Dat is natuurlijk bedoeld voor een stevige Nederlandse participatie. We hebben niet voor niks dat terug laten komen in het puntenmodel. Dus natuurlijk. Maar ik hecht ook aan het volgende. Vanuit de Kamer worden vragen gesteld ten aanzien van de Nederlandse participatie. De uitvoerige besprekingen die we hier hebben gehad, laten wel zien – dat moet ik ook gewoon neerleggen, want dat is mijn taak – dat er ook een spanningsveld kan zijn, zo zeg ik tegen de heer Fritsma. Dus de hoeveelheid Nederlandse participatie is geen garantie voor de beste boot. Zo zit het ook gewoon. Daarom hebben wij een slimme systematiek gebouwd, waarbij ik zeker weet dat je als werf Nederlandse participatie absoluut niet wil laten liggen. Tenzij je de bieding niet wil winnen, ja, dan moet je dat doen. Op het ICA moet je groen licht halen. Nou, u bent daar heel helder over geweest. Je wilt je ook als eerste kwalificeren in de puntenoptelling. We weten ook dat als je dat wil doen, je de punten met een Nederlands vlaggetje erop niet laat liggen. Ik hecht er wel aan om iedere keer die balans daarin te leggen. Anders beginnen we straks achteraan met de redenering. Daarom neem ik daar even wat gas op terug. Achteraan bij de redenering beginnen betekent dat je zegt: hij moet eerst helemaal Nederlands zijn en dan kijken we of hij goed is. Maar het gaat om die balans. Het gaat erom dat we het beste willen van al die drie groene stoplichten. Het eerste moet sowieso op groen, maar ook het tweede én het derde moeten op groen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Ik ben dus niet blij met dat gas terugnemen. Er komt Nederlandse betrokkenheid, maar we weten gewoon niet hoe groot die gaat worden. Sterker nog, we kunnen dat ook niet controleren, want er komen geen minimumeisen. Die betrokkenheid kan kwantitatief zijn, in geld. Dat zegt de Staatssecretaris. Ook kan die kwalitatief zijn. Maar we weten nu gewoon niets. We weten niet hoeveel onderdelen er wellicht door Nederlandse bedrijven kunnen worden geleverd en ter waarde van hoeveel geld. Het is echt een black box. Dus nogmaals de vraag: waarom geen minimumeisen, zodat wij ook die Nederlandse betrokkenheid kunnen controleren? Nogmaals, de PVV is niet blij met het gas terugnemen op dit vraagstuk.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Er zijn technische briefings geweest, waarin hier veel verder op in werd gegaan. Maar goed, dan zijn de heer Fritsma en ik het gewoon niet eens als ik zie hoe mij een beetje woorden in de mond worden gelegd. Misschien is de heer Fritsma van mening dat er wél een zelfscheppende Nederlandse onderzeebootindustrie is, maar die is er níét. Daar is volgens mij iedereen het over eens. Daarom gaan we van drie of zes zelfs naar één aanbieder. We willen de beste boot voor de beste prijs, met inderdaad veel Nederlandse participatie. Daarom hebben we drie werven gevraagd om dat te doen. Bij al die werven zit Nederlandse betrokkenheid. Dan zou de wedervraag zijn: als meneer Fritsma precies weet welke werf het zou moeten worden, zegt hij dus ook tegen twee werven, waar ook Nederlandse betrokkenheid bij zit, dat die niet goed genoeg zijn. Wij hebben er vertrouwen in dat juist uit het proces dat we hebben opgezet, de best haalbare boot die te produceren is op de markt, de beste boot tegen de beste prijs en met veel Nederlandse betrokkenheid, gaat komen. Je kan dan allerlei ideeën hebben over wie dat zou zijn en dit en dat, maar dat moet het proces bieden. U heeft in de technische briefing gehoord hoeveel criteria – tot achttien cijfers achter de komma! – er zijn geformuleerd. Maar die gaan we hier niet in het openbaar met elkaar delen.
 Voorzitter. Ik had nog een paar vragen over de onderzeeboten. Onder anderen de heer Stoffer vroeg hoe we ervoor zorgen dat alle kosten binnen het LCC-budget blijven. De Kamer ontvangt de informatie over het budget en de lifecyclekosten gedurende 30 jaar als vertrouwelijke bijlage bij de voortgangsrapportages. Ik kan daar niet in het openbaar over spreken. Wel kan ik zeggen dat het budget gedegen tot stand is gekomen op basis van uitgebreide kosten-batenanalyses en informatie van de werven. Ook hebben we daarin een robuuste risicoreservering opgenomen. Na ontvangst van de offertes is meer inzicht in de kosten van de verschillende aanbiedingen. We moeten uiteindelijk natuurlijk ook heel goed weten welke werf het wordt en welke boot het wordt. Daar zit ook weer een heel onderhoudsprogramma aan vast. Dan gaan we dat ook weer opnieuw kalibreren, want dan kunnen we ook een betere inschatting maken van de instandhoudingskosten. Met de kennis die we hebben, zit dat in het budget, met een vaste risicoreservering, maar we gaan het opnieuw kalibreren als we weten welke werf het wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Valstar, wilt u uw vraag nu stellen of aan het einde van het blokje?
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik denk dat we het hele kopje ICA hebben gehad, dus daar wil ik toch weer even naar terugkeren. Ik ben een spijtoptant, sorry.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 De VVD heeft in het verleden ook gezegd: beste boot, beste prijs. Maar ik ga toch een beetje naar een wat-alsscenario. Als je de beste bent, zijn er meestal twee slechter. Maar je kunt ook verwachten dat er gewoon drie hele goede boten worden aangeboden. Defensie heeft veel meer budget gekregen. Wat als er nou één tussen zit die net even een mindere prijs heeft, maar waarbij er uiteindelijk wel gewoon veel industriële participatie aan boord is? Houdt de Staatssecretaris dan nog steeds gewoon de mogelijkheid om in die ministeriële commissie het politieke besluit te nemen om voor de werf te kiezen waar nu eenmaal meer Nederlandse werkgelegenheid voor terugkomt?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik ga me niet laten verleiden tot de wat-alsscenario's. Het antwoord dat ik kan geven en dat misschien het dichtst bij het door u gewenste antwoord komt, is het volgende. Aan het eerste groene licht, primaire eisen, moet iedereen voldoen. Anders exit. Het tweede groene licht is de offerte op de punten. Met de eerste gaan we verder. Daarnaast moet er bij die werf een groen licht komen op het ICA. Daar komt EZK mee. Dat materiaal komt in de MCOV, de ministeriële commissie voor de vervanging van de onderzeeboten. Op basis van de informatie die we dan zien, hopen we uiteindelijk tot een besluit te komen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris kan verder met zijn betoog. Nee, sorry. De heer Valstar wil nog een vervolgvraag stellen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik zal de volgende keer mijn vinger hoger in de lucht steken. Laat ik me dan aansluiten bij wat de heer Stoffer hierover zei in zijn tweede interruptie. Het signaal vanuit de Tweede Kamer is duidelijk. Laten we dat ook hier richting de werven duidelijk afgeven. Wij verwachten dat er straks een zware Nederlandse industriecomponent aan boord is bij de verwerving. We weten ook dat als je als industrie nu niet aan boord bent, je straks in de onderhoudsfase ook op achterstand komt te staan. Ik zou nog wel willen weten of de Staatssecretaris daar hetzelfde over denkt.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik denk daar in de wens hetzelfde over, maar de lastigheid voor mij is dat ik de biedingen nog niet ken. Ik snap heel goed uw wens en ik ga ook maximaal langs die wens een D-brief aan u toesturen, maar uiteindelijk heb ik natuurlijk wel te werken met wat er ligt. En ik weet nog niet wat er ligt. Er is volgens mij geen misverstand over uw wensen. Dan ten aanzien van LCC. Dat is natuurlijk juist de reden waarom we gebruiksrechten hebben geëist. Daardoor brengen we DMI in positie ten aanzien van het onderhoud, om daarop de aanvullende keuzes te maken. Maar uw wens is crystal clear. Ik zal ook de argumentatie moeten leveren dat ik u wat betreft «de beste boot voor de beste prijs en zo veel mogelijk Nederlands» het beste voorstel doe binnen de mogelijkheden die er zijn en die de drie werven hebben geboden. Daarbij moeten het tweede en het derde groene licht zelfstandig verkregen worden. In theorie kan daar natuurlijk een onderlinge spanning op bestaan; de heer Valstar duidt daar ook op. Dat is helder. Dat moet ik dus straks onderbouwen. Alleen, daarvoor is bepalend wat er straks aan voorstellen ligt. Ik kan namelijk ook heel veel scenario's bedenken die het heel makkelijk maken, waarvan ik zeg: nou, duidelijk; misschien is de Kamer niet happy dat het zo is, maar ze zullen in ieder geval zeggen dat dit de best haalbare optie is van de drie. Ook zijn er scenario's waarin het spannender, ingewikkelder en meer dilemma-achtig gaat worden. Ik weet dat ik u in alle scenario's helder moet meenemen in hoe de argumentatie tot stand is gekomen.
 Voorzitter. Met uw welnemen ga ik over naar het volgende mapje: industrie. De heer Boswijk sprak over een ongelijk speelveld in Europa door staatssteun in coronatijd: hoe zit dat? Alle landen binnen Europa zijn getroffen door corona. Overheden hebben daarbij geholpen door middel van leningen. Wij hebben aangegeven dat het vooral belangrijk is dat de leningen weer worden terugbetaald en dat we daarmee de impact op een ongelijk speelveld niet zien.
 De heer Valstar vroeg wat mijn takeaway is van de industrietafel, want hij had signalen ontvangen dat het geen goede meeting was. Aan het eind van die dag – het was avond, nee middag – vroeg ik wat men van de meeting vond. Misschien heb ik niet de goede mensen aangesproken omdat die al weg waren – dat zou kunnen – maar ik heb eigenlijk vooral positieve signalen teruggekregen, temeer omdat we hebben afgesproken dat we nog een keer bij elkaar zouden komen en omdat we hebben afgesproken dat wij op IT, maar ook op maritiem, met deeltafels verdergaan. Het was een bont gezelschap – dat bedoel ik positief – want de een was van IT, de ander van maritiem en weer een ander deed weer iets anders. Als je iedere keer met elkaar samenkomt, heb je een algemeen gesprek. Daarom hebben we daar deelgesprekken op georganiseerd. Dus ja, ik kijk daar positief op terug.
 Meer in het bijzonder vroeg de heer Valstar naar het mandaat en de reikwijdte van de agenda van de specifieke maritieme tafel die we georganiseerd hebben. Ook daar hebben wij een sessie over gehad. Die heb ikzelf als positief ervaren. Ja, ik ben ook een beetje een positief iemand! Het kabinet ziet met name een ondersteunende rol bij behoud en versterking van zelfscheppende marinebouw. Ik denk dat je dit ook terugziet in de verschillende projecten die we draaien. Dit is daarbij het uitgangspunt. In de in de strategie genoemde maatregelen ter ondersteuning zullen we natuurlijk ook uitvoerig het launching customership een plek gaan geven. In de 100 projecten die we hebben geformuleerd als ambitie, zult u dat terug zien komen. Ik verwijs er daarbij ook naar dat we uitvoerig hebben gesproken over Northern Naval Shipbuilding en dus ook over de Scandinavische ronde en wat we daarin een plek moeten gaan geven.
 Verschillende Kamerleden, namelijk de heren Stoffer, Boswijk en Valstar, hebben vragen gesteld over het lesvliegtuig PC-7 en hebben gevraagd of wij de samenwerking met België wel onderzocht hebben. Het antwoord is zeker ja. Maar voordat ik daar iets meer over zeg, is het belangrijk om aan te geven dat we hier echt wel voor een ander concept gaan kiezen ten opzichte van onszelf. Dat is onderdeel van de vervanging. We gaan daarbij echt naar een ander concept, met een opleidingsfilosofie waarbij we 60% gesimuleerde trainingen gaan doen. Dat is niet te vergelijken met het huidige concept. Wel is uitdrukkelijk met België gesproken, onder andere over de aanschaf van de lesvliegtuigen. België heeft een ander uitgangspunt én een andere tijdlijn – dat is ook belangrijk – op zowel product als tijd als geld. Ik wil vooral voorkomen dat we te laat zijn en dat wij daar met een opleidingsgat komen te zitten. België kiest voor een leaseconstructie. Ik weet eigenlijk niet waarom België die keuze heeft gemaakt. Uit ons eigen marktonderzoek blijkt namelijk dat als we voor lease zouden gaan, dit financieel gezien fors hoger zou uitvallen. De vraag was volgens mij ook waar we het dan over hebben. Nou, dat zou echt over meer dan 100 miljoen gaan. Dat vind ik gewoon substantieel. Daarom hebben wij die keuze niet gemaakt.
 Dan de F-35. Overig komt ook nog. De heer Drost vroeg naar de inzetbaarheid van de F-35: moeten we ons zorgen maken dat we die kisten niet kunnen inzetten? Nee, die zorg is er niet. Door extra onderhoud aan de F-35-motoren is er wereldwijd een tekort ontstaan aan motoronderdelen. We hopen natuurlijk dat we daar snel weer stappen op kunnen zetten. Inzet van de F-35 heeft een beslag gelegd op de beschikbaarheid van voldoende technisch personeel. Dat heeft u ook allemaal kunnen lezen. Maar de heer Drost vraagt naar verminderde inzet. Nee, alle missies in Bulgarije en inzet in Polen voor de NAVO hebben we allemaal kunnen ondersteunen.
 De SGP vroeg of ik kan reflecteren op de financiële risico's met betrekking tot software van de F-35. Dit is al een half antwoord richting de heer Fritsma, maar ik kom zo nog verder op zijn vraag terug. De F-35 is een betrouwbaar toestel. Inmiddels zijn er meer dan 900 toestellen in de lucht, die meer dan 650.000 vlieguren hebben gemaakt. De software is continu in doorontwikkeling. Ik zie daarin geen risico's op dit moment. Wat betreft de financiële risico's ten aanzien van onderhoudskosten: samen met TNO berekenen we jaarlijks de ramingen tot aan 2052 en schatten we die risico's in. Die hebben we wel im Griff. Het project past ook op basis van die ramingen gewoon binnen het budget.
 De heer Fritsma had het over de tekortkomingen: zijn er nog ontwikkelpunten waar we met de F-35 mee te maken hebben? Meneer Fritsma, die lijst van tekortkomingen staat er wel in. Het zijn er 822 op dit moment. Ze staan op bladzijde 15. Dit is een proces van continue verbetering van het product. Er wordt gesproken over tekortkomingen, maar er zijn natuurlijk allerlei categorieën. Het ene is een stevige tekortkoming, maar het merendeel valt onder de definitie «tekortkoming», maar gaat om ontwikkelpunten, die ook bij dit programma horen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Toch nog een vraag hierover. Op dit moment zijn er 822 tekortkomingen. Als je dat afzet tegen de 857 van twee jaar geleden, dan gaat dat aantal niet heel hard naar beneden. Ik weet dat er ook tekortkomingen worden opgelost en er nieuwe bij komen, maar jaren geleden zei de toenmalige Staatssecretaris al: kinderziektes horen erbij en die verdwijnen. Maar als ik deze aantallen zie, gaat dat niet hard genoeg. Hoe komt dat? Wat vindt de Staatssecretaris zelf acceptabel qua aantal tekortkomingen over bijvoorbeeld een of twee jaar?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik heb nu even niet de specifieke definitie in mijn hoofd, maar er zijn verschillende categorieën. Dat loopt van iets wat een tekortkoming is tot iets wat een ontwikkelpunt is tot en met iets wat een praktische aanwijzing is, letterlijk tot en met het pennenbakje dat ergens in de F-35 zit maar verplaatst moet worden. Het is een enorme range. Als ik kijk naar het aantal kisten dat in de lucht is, het aantal vlieguren dat gemaakt wordt, de doorontwikkeling en vooral de tevredenheid van ons personeel bij de F-35, dan zie ik die punten echt als ontwikkelpunten die gewoon permanent blijven. Er is geen getal dat acceptabel is. Het enige waar we natuurlijk wel heel goed naar moeten kijken, is als er tekortkomingen zijn die operationeel beperkend gaan worden. Die zien we niet, maar als ze er zijn, dan worden ze altijd heel snel opgelost.
 Dan nog in de categorie overig. De heer Drost ...
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag van de heer Drost over het vorige punt.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Ja, want volgens mij gaat de Staatssecretaris nu over naar het volgende onderwerp. Ik heb nog een vraag over de F-35. De Staatssecretaris zegt naar aanleiding van mijn vraag over inzetbaarheid en efficiënte inzetbaarheid: maakt u zich geen zorgen. Oké, dat neem ik dan van u aan. Maar u schrijft ook op dat we ons er wel zorgen over mogen maken, omdat het wel enigszins achterblijft op vliegbases Leeuwarden en Volkel, onder andere door een tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel. Ik maak me zorgen over het bredere plaatje daarachter. Ongeveer in iedere brief lezen we dat soort termen. Het tekort aan personeel bij Defensie is gewoon een enorm probleem, en dat geldt overigens ook voor andere sectoren in ons land. Dan heb ik toch nog even de volgende vraag. Als u hier zegt «maakt u zich geen zorgen», hoe rijmt dat zich dan met het tekort aan onderhoudspersoneel, dat u ook noemt?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Mijn opmerking ten aanzien van de zorgen ziet op die brede groep van 800 à 900 ontwikkelpunten/tekortkomingen. Als het gaat over personeel, kan ik zeggen dat dit voor heel veel terreinen geldt. Maar goed, daar gaan we het op een ander moment nog over hebben. Juist omdat er extra inzet van de F-35 is gepleegd, zien we dat terug in de beschikbaarheid van voldoende technisch personeel. Dat klopt. Dat heeft effect gehad op de inzet van de volledige F-35-vloot, maar de inzet die we moesten leveren, de theoretische inzet, hebben we kunnen leveren. Dus dat kan ik daarop zeggen. Laat mij in tweede termijn nog even kijken of ik nog iets meer gericht iets kan meedelen over personeel en de F-35.
 Voorzitter. Het lijstje overige vragen. De heer Drost vroeg hoe wat wij investeren binnen het bondgenootschappelijk verband zijn plek vindt en hoe we borgen dat we ook doen wat nodig is in NAVO-verband. Onze investeringen zijn gericht op de invulling van de drie hoofdtaken. De afwegingen die zijn gemaakt in de Defensienota passen binnen de financiële mogelijkheden die we hebben en ook heel erg bij de uitvraag die de NAVO doet, dus binnen het NDPP-proces. Op onderdelen hebben we daar met elkaar over gesproken. Binnen de financiële mogelijkheden hebben we de keuzes gemaakt die we hebben gemaakt. Daar staan ook allerlei zaken in die niet in de NAVO-uitvraag zitten, onder andere omdat we ook een verantwoordelijkheid hebben in het Caribisch gebied en omdat we enorme stappen moesten zetten in überhaupt het herstel van onze krijgsmacht. Waar de projecten specifiek vanuit de NAVO voortkomen, ziet u dat ook terugkomen in de diverse brieven.
 De heer Stoffer vroeg of Defensie beschikt over voldoende middelen om te voorzien in de behoefte aan capaciteit. Het antwoord is eigenlijk nee, als ik het mij gewoon even permitteer om puur een Defensiepet op te zetten. Ik heb meermaals aangegeven dat er inderdaad fors geld bij is gekomen, maar dat we eigenlijk nog verder stappen voorwaarts moeten zetten. Je ziet ook dat we heel veel NAVO-vragen niet hebben kunnen invullen. Bovendien moeten we van heel ver komen. Het kabinet heeft bij de voorjaarsbesluitvorming ’22 wel extra middelen toegekend, maar daarmee zijn nog niet alle keuzes gemaakt die we eigenlijk zouden moeten maken vanuit Defensieperspectief. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat Defensie niet het enige departement is dat vanuit de begroting gedekt moet worden.
 De heer Fritsma had enkele opmerkingen over de bedragen, de A-brieven en B-brieven en de bandbreedtes. De heer Valstar had daar ook een vraag/opmerking over. We volgen gewoon de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt op dat punt. Zeker zit er een verschil in de bandbreedte bij de A-fase, waarin je een behoeftestelling doet en een brede bandbreedte hebt, en de uiteindelijke brief in de D-fase, waarin de concrete bedragen staan. Daartussenin hebben wij een commercieel vertrouwelijke bijlage, waarin wij u ook nog meer melden. Dat daarover.
 De SGP vroeg of wij bereid zijn om een verkenning te doen om met het patrouillevliegtuig bij te dragen aan de NAVO-behoeften. Op dit moment is dit geen concrete Nederlandse behoefte. Zowel vanuit NAVO als EU als Nederland zelfstandig kijken we naar toekomstige behoeften en capaciteiten die erbij passen. We houden onze ogen en oren open. Als in de toekomst blijkt dat we toch die stap maken, dan onderzoeken we natuurlijk internationale samenwerking. Maar binnen de financiële mogelijkheden hebben we die keuze tot op heden niet gemaakt.
 Dan de laatste vraag van de heer Hammelburg over duurzaamheid, die net verstopt zat in een ander mapje. Hij vroeg of er een strategie is om dit een plek te geven in de defensie-industrie. «Dit» is natuurlijk vooral het verhoogde duurzaamheidsbewustzijn. U ziet dat het integraal onderdeel is van onze bedrijfsvoering. U heeft ook de Defensiekaart in de breedte daarover gezien, met daarop de verschillende waaroms en hoe we dat gaan aanpakken. Voor de verduurzaming op het operationele domein, onder andere ten aanzien van 2030, gaan we 30% biobrandstof bijmengen. Daarnaast is duurzaamheid expliciet vanuit onze innovatiemiddelen een van de pilaren die we gaan operationaliseren. We geven dat absoluut een plek in onze defensie-industrieaanpak.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Goed om nog weer bevestigd te krijgen. Maar mijn vraag ging net iets verder dan dat, of ik bedoelde die eigenlijk net iets verder dan dat. Je kunt ook actief sturen en het gesprek aangaan met de defensie-industrie. Ik begrijp echt wel dat een helikopter niet per se meteen elektrisch kan vliegen, hoor. Ik snap de beperkingen, zeker operationeel, ook heel erg goed. Maar we hebben nu vanuit de Europese Commissie afspraken met de maritieme sector voorbij zien komen. Voor zover ik weet is een dergelijk gesprek met de defensie-industrie nog niet gaande, tenzij ik dat mis heb. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Is hij anders bereid om dat balletje ook eens in Brussel op te gooien?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Zeker. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal Groeifondsaanvragen dat er nu is, waar we samen met de industrie en de kennisinstellingen aan werken. Deze liggen onder andere op het gebied van duurzaamheid. Op het moment dat dat soort aanvragen gehonoreerd worden, kijken we natuurlijk ook meteen – dat is altijd dual-use, dus niet alleen voor Defensie, maar ook voor andere toepassingen – hoe we dat breder dan alleen vanuit Nederland kunnen aanpakken. Ik kom er in de tweede termijn even op terug of daar in Europa al bredere tafels voor zijn. Dat heb ik even niet paraat, dus die hulpvraag gaat nu richting de derde verdieping.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Staatssecretaris. We kunnen over naar een tweede termijn, als u daar behoefte aan heeft. Dat is het geval. Ik geef daar twee minuten voor. Onderling geen vragen of interrupties. Meneer Drost.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Dank u wel. Kort. Dank voor de beantwoording van al onze vragen. Ik sluit me aan bij de woorden die meneer Stoffer uitsprak. Ik heb veel vertrouwen in wat er gedaan wordt. We krijgen daar ook veel informatie over. Dank daarvoor aan eenieder die daarbij betrokken is.
 Ik merk dat ik nog wel wat vragen heb – daar heb ik ook woorden aan geprobeerd te geven – over de integraliteit van alles en de risico's die op diverse plekken zichtbaar zijn. Dan gaat het om beschikbaarheid van materiaal in de keten – ik heb het over de levering- en aanvoerlijnen – en om beschikbaarheid van personeel. Ik weet dat we daar ook op andere plekken over spreken. Ik weet ook dat dit voor een deel misschien afhankelijk is van de kennis die ik inmiddels op dit dossier heb opgebouwd. Maar toch, het zijn wel vlaggen die inmiddels geel of oranje zijn. We moeten wel de mensen hebben om de zaken te kunnen maken en om de zaken inzetbaar te hebben en te houden. Ik denk dat dit wel iets is waar we continu met elkaar het gesprek over moeten blijven aangaan.
 We investeren grote bedragen, maar als het gaat om integraliteit, kan het een keer gaan voorkomen dat we moeten prioriteren. Dan moet het gesprek er ook zijn en moeten er ook gegevens voor de Kamer beschikbaar zijn om met de Staatssecretaris en de Minister als het nodig is in gesprek te gaan over waar de prioriteiten liggen en waar we voor moeten kiezen, ook gezien de verantwoordelijkheden die we met elkaar hebben. Dat geef ik nog mee, ook in tweede termijn. U gaat volgens mij nog terugkomen op dat specifieke voorbeeld van de F-35 met betrekking tot de inzetbaarheid en het personeel. Dat is dan even zo'n vlag die voor mij omhooggaat, wat een teken is dat dit over de hele linie een aandachtspunt blijft.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Drost. De heer Valstar.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. U was zo streng dat ik al mijn vragen die ik eigenlijk had, maar heb opgespaard. Ik was bang dat ik anders geen interrupties meer over had. Maar we hebben nog een tweede termijn, dus ik ga het hier proberen.
 Nog even terug naar de 200 miljoen verschil in de vervanging van de M-fregatten. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zit dat in de indexatie. Dan is natuurlijk wel de vraag wie de beste indexatie heeft. Het zou zomaar eens kunnen zijn dat de Belgen misschien ... Maar goed, daar hoor ik de Staatssecretaris graag op terugkomen.
 Dan nog de industrietafel. Ik hoor de Staatssecretaris in ieder geval zeggen dat er nog een vervolggesprek komt, een vervolgtafel. Bij degenen die ik gesproken heb, was dat niet duidelijk. Misschien kan de communicatie daar nog aan kracht winnen. Ik ben benieuwd wanneer die vervolgtafel gaat plaatsvinden. Ik ga er gemakshalve van uit dat die nog dit jaar gaat plaatsvinden.
 Dan nog de PC-7. Hier had ik geen vraag over gesteld, want ik kwam niet meer toe aan mijn punt over de PC-7. Het is dus helemaal niet gek dat mijn vraag niet beantwoord is. De vraag gaat over het losknippen. Je gaat lesvliegtuigen vervangen, maar je wil ook simulatoren hebben. Het is alleen niet gezegd dat degene die de lesvliegtuigen bouwt, ook de beste simulatoren bouwt. Waarom is er niet voor gekozen om die twee aspecten van elkaar los te knippen?
 Dan nog een andere vraag. Dat is een compleet nieuwe vraag. Ik zie admiraal De Waard daar zitten, dus die kan het antwoord erop wellicht influisteren. Wat is de voortgang van de vervanging van de C-130? De keuze is gevallen op de C-390, de Embraer, maar de contractondertekening laat maar op zich wachten. Ik ben heel benieuwd wat daar nog over gezegd kan worden.
 Hoeveel tijd heb ik, voorzitter? Kan ik nog een vraag stellen? We hebben nog heel veel tijd, hè? Nou, dan ga ik gewoon nog even een slotopmerking maken. Die gaat over PULS. We willen allemaal interoperabiliteit en standaardisatie, maar het laat ook wel zien dat het eigenlijk begint met de munitie en dat pas daarna de lanceersystemen komen en daarna pas de complete wapensystemen. Ik denk dat bij de keuze voor PULS en de open architectuur uiteindelijk de doorslaggevende factor is geweest, naast de andere voordelen die al zijn geschetst, dat je er niet aan ontkomt om iedere keer toch weer andere afwegingen te maken. Met PULS kies je in ieder geval voor standaardisatie en interoperabiliteit vanwege die open architectuur. De Staatssecretaris heeft wat dat betreft het juiste besluit genomen om voor PULS te kiezen.
 Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Valstar. De heer Hammelburg.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik was in dit debat al bang dat de heer Valstar en ik te veel op elkaar gingen lijken, maar ik kwam nu nog tot een verschilletje. Dat stelt me toch altijd ergens wel weer gerust.
 Dank aan de Staatssecretaris en aan iedereen die zo keihard werkt om de opgelopen achterstanden in te halen. Ik heb het net al gezegd, net als collega's: dat is geen sinecure en dat vraagt heel veel inzet. Daar is zeer zeker waardering voor. Tegelijkertijd constateer ik dat we bij ieder project dat wij doen, ad hoc echt wel goed kijken naar welke samenwerkingsmogelijkheden er zijn. Dat wordt ook meegenomen in de afweging voor welk systeem we kiezen. Tegelijkertijd bemerk en proef ik toch ook – de Staatssecretaris heeft dat niet kunnen ontkrachten – dat de diepergaande strategie in samenwerking met onze Europese partners binnen het NAVO-bondgenootschap er eigenlijk niet is, los van wat we nu vanuit de Europese Commissie aan samenwerkingsprojecten zien ontstaan en de fantastische bilaterale samenwerkingsprojecten en de gebruikersgroepen die er wel degelijk zijn, waarvoor natuurlijk ook gewoon complimenten. Dat baart mij zorgen. Ik ga er nu niet op door, want we hebben dit debat al twee keer gevoerd, maar ik kom er op een later moment toch echt nog wel op terug. Ik denk namelijk dat het wel degelijk een enorm risico kan zijn voor onze veiligheidsarchitectuur in Europa voor de komende tientallen jaren. Het is niet zomaar iets om verder onbesproken te laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn. Ik heb geen vervolgvragen. Ik denk dat er nog wel debatten komen waarin we misschien ook wat fundamenteler kunnen vragen naar de globale wapenwedloop waar wij ons in bevinden en aan meedoen met zo'n pakket en de wenselijkheid daarvan, of beter gezegd: de onwenselijkheid.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Futselaar. Tot slot de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank. Ik dank de Staatssecretaris ook voor de gegeven antwoorden. Op met name één punt vond ik de beantwoording toch te wollig. Dat betreft het punt rond de betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de bouw van nieuwe onderzeeboten. De Staatssecretaris gaf aan «graag een stevige Nederlandse participatie» te willen, maar dat is toch wat anders dan de keiharde voorwaarde die de Kamer hier zelf eigenlijk op wil. Die discrepantie baart mijn fractie zorgen. Misschien toch nog een keer de vraag aan de Staatssecretaris of hij die zorgen kan wegnemen in de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Voorzitter, dank. De heer Drost sprak over prioritering en heeft net een agendering gedaan voor het personeelsdebat. Bij de geïntegreerde rapportage, die binnenkort naar u toe komt, krijgt u de nieuwste cijfers op personeel. We hebben het vandaag veel over wapensystemen gehad, maar ik zeg u dat personeel absoluut de belangrijkste opgave voor ons is.
 Ik kan nog het volgende melden over de F-35 ten aanzien van personeel, waar we het in de eerste termijn over hadden. Sowieso steken we in brede zin in op arbeidsvoorwaarden en op alle acties rondom binden, boeien en inspireren. Specifiek kijken we ook naar nichecategorieën, waarvoor we extra mensen willen werven, waaronder de vliegtuigmonteurs. De luchtmacht werkt ook onder goedkeuring van de Luchtvaart Autoriteit aan een speciale opleiding om versneld monteurs beschikbaar te krijgen voor de F-35. Er worden dus ook specifieke maatregelen genomen op dat punt. Meer in den brede kijk ik uit naar het personeelsdebat dat wij binnenkort met elkaar gaan hebben.
 De heer Valstar had nog een aantal vragen. Allereerst de indexatie. Het eindbedrag is hetzelfde. België en Nederland gaan precies hetzelfde schip voor precies dezelfde prijs kopen. We hebben ook afspraken gemaakt over de indexatie. In jaar x – ik weet het even niet uit mijn hoofd – tikt iedereen hetzelfde bedrag af. Alleen, wij indexeren onze begroting jaarlijks en in België doen ze dat net op een andere manier. Dat is een boekhoudkundig iets, maar uiteindelijk betalen we precies hetzelfde bedrag voor precies hetzelfde schip. Meer duidelijk kan ik het niet maken.
 Het is fantastisch dat de heer Valstar op operationeel niveau zijn betrokkenheid toont over wanneer de volgende tafel georganiseerd wordt. Dat vind ik echt heel fijn. Inderdaad, we hebben toen afgesproken om dit eind van het jaar te doen. De subtafels lopen in de tussentijd door.
 Dan ten aanzien van de vraag van de heer Valstar over het losknippen van de simulator. Daar hebben we ook naar gekeken. Om budgettaire redenen hebben we dat niet gedaan, maar ook vanwege integratierisico's. Stel dat de simulator weer net zou afwijken van het vliegtuig waarin je de echte trainingen hebt, gewoon in de lucht. Die integratierisico's willen we niet lopen, maar het was ook gewoon duurder geweest. Daar hebben we gewoon naar gekeken.
 Dan de voortgang van de vervanging van de C-130 door de Embraer. Die onderhandelingen lopen. Het is de admiraal himself inderdaad die zich daarvoor inspant. Wij verwachten daar eind van het jaar, begin volgend jaar duidelijkheid over te kunnen geven.
 De heer Hammelburg zegt dat die strategie er niet is. Volgens mij is het mijn uitdaging om de volgende keer dat we hierover spreken, die nog duidelijker met u te delen. Het is alleen geen blauwdruk, maar veel meer een approach, een benadering. We hebben meerdere brieven geschreven over de mogelijkheden die wij zelf zien. Dat is op al die projecten. De benadering is hetzelfde, maar de stand van zaken per project is iedere keer anders. Het is niet zo dat er ergens een grote blauwdruk ligt in Europa over hoe het er over x-jaar uitziet. Die is er niet. Ik denk dat als je daar heel veel tijd in stopt, het niet per definitie heel veel sneller gaat, omdat je allemaal in je eigen vervangingsprocessen zit. Je weet niet hoe het dreigingsbeeld zich precies ontwikkelt. Je hebt allemaal je eigen industriële belangen. Ik denk dat het met ons dan nog een ander gesprek is dan wanneer je met Duitsland of Frankrijk spreekt. Maar de bottomline is wel: interoperabel, meer interchangeable, standaardisatie van de manier waarop we met elkaar communiceren enzovoort, enzovoort. Die benadering is er absoluut.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Daarin verschillen wij dan wel van mening. Ik bepleit ook zeer zeker niet een Europese blauwdruk, omdat ik ook wel begrijp dat de vervangingstrajecten voor iedere lidstaat anders verlopen en dat het een ondoenlijk en misschien ook wel onwenselijk iets is om geheel en snel toe te werken naar één geheel van gezamenlijke aankoop voor alle Europese lidstaten die ook lid zijn van het NAVO-bondgenootschap. Dat is een utopisch idee. Dat is niet wat ik hier bepleit. Wel heb ik gezegd dat er een imminent security gap is. Daarom moeten we echt zorgen dat de fragmentatie wordt bestreden en moeten we veel meer in gezamenlijkheid gaan kijken hoe we dit gaan aanpakken. Een blauwdruk zal in die zin kunnen betekenen dat je kijkt waar het wel kan met z'n allen, bijvoorbeeld met die 22, en waar het niet kan. Je kan tot de conclusie komen dat je doorgaat met wat je doet per project, maar dat je, waar je dit wel samen kunt doen met die 22 NAVO/EU-lidstaten, dat in gezamenlijkheid doet. Ik constateer dat die gesprekken er gewoon niet zijn. Ik kom daar op een later moment nog wel op terug, misschien met een initiatief.
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Die gesprekken zijn er wel, alleen inderdaad subregionaal, op basis van de vervangingsinvesteringen zoals wij die zien. De hele Northern Naval Shipbuilding, alles wat op dit moment rondom de marine gebeurt, daar gebeurt dat. Met de landmacht zijn we dat aan het doen. Er is nota bene geïntegreerde samenwerking met de Duitsers. Dus dit gebeurt vanuit de activiteiten die wij logischerwijs zelf moeten ontplooien de komende jaren. Anders is het risico ook dat je allerlei theoretische vergezichten met elkaar gaat maken, want er moet gewoon garen op de klos. Ik wil heel graag met u het gesprek verder aangaan over welke kansen we dan nog meer zouden kunnen benutten, gewoon met het oog op wat we de komende drie à vijf jaar daadwerkelijk kunnen gaan doen, gelet op de projecten die lopen, vervangingsinvesteringen enzovoort, enzovoort. Maar het is ... Nou goed, ik ga mezelf herhalen. De heer Hammelburg gaat er toch op terugkomen de volgende keer, dus dat gaan we gewoon doen.
 Meneer Futselaar, ik kijk uit naar onze vervolggesprekken. Die gaan we doen.
 Meneer Fritsma, ik zou u willen vragen om niet één quotetje te pakken, maar gewoon wel mijn hele verhaal neer te leggen. Het enige punt dat ik heb willen maken, is het volgende. Als ik straks naar Den Helder ga en ik onze mannen en vrouwen daar vertel welke grote investeringen we gaan doen, zodat zij op een veilige, goede manier de wereldzeeën over kunnen, begin ik niet met te vertellen wie de boot heeft gebouwd. Dat is echt niet het eerste waar ze op wachten. De andere kant van het verhaal is: ja, natuurlijk wil ik dat daar heel veel Nederlandse participatie in is. De heer Fritsma is volgens mij mijn quotes aan het opschrijven nu, dus misschien moet ik het nog iets steviger formuleren. Ik zou de heer Fritsma ook willen uitnodigen om even zelf na te denken. Als hij naar Den Helder zou gaan om te vertellen aan onze mannen en vrouwen waar hij hopelijk zijn zegen over geeft als die boot er ligt, wat is dan het verhaal dat hij aan onze mannen en vrouwen vertelt die de wereldzeeën over gaan varen? Die vraag leg ik bij hem terug. Maar even voor de quote: natuurlijk moet daar stevige Nederlandse participatie in zitten. Ik hoop dat de werven die gaan bieden.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 De Kamer stelt in de eerste plaats vragen aan het kabinet. De Staatssecretaris geeft daar ook nu helaas toch weer reden toe. Het lijkt nu net alsof er geen veilige boot vanuit Den Helder kan vertrekken als er betrokkenheid is van de Nederlandse industrie, maar dat is natuurlijk echt onzin. Sterker nog, hoe groter de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is, hoe beter die onderzeeboten worden. De discussie gaat nu echt een hele verkeerde kant op. Het is alsof Nederlandse betrokkenheid afdoet aan de kwaliteit van de onderzeeboten. Ik vind dat echt een hele, hele rare stelling. Ik weet zeker dat hoe sterker de betrokkenheid van de Nederlandse industrie is, hoe beter die boten worden. Dát moet het uitgangspunt zijn. Dan toch nog het punt – dit is mijn enige vraag, voorzitter – dat de Kamer als keiharde voorwaarde die Nederlandse betrokkenheid wil. De Kamer is toch de baas, geef ik de Staatssecretaris mee. Erkent de Staatssecretaris dat?
 
 
 Staatssecretaris Van der Maat:
 Ik hoorde heel veel stellingen die niet door mij zijn geponeerd, dus ik wachtte even op het vraagteken. Uiteraard. Zeker erken ik dat. De Kamer is mijn opdrachtgever. Ik kan die al die stellingen langslopen, maar dan gaan we het gesprek herhalen. U poneert stellingen die niet door mij zijn gedaan. Het is alleen wel mijn verantwoordelijkheid om alle aspecten van het dossier en ook het dilemma ... We kunnen het er toch gewoon over hebben met elkaar dat er een dilemma in zit? U wilt dit toch ook allemaal? Wij gaan straks zien wat de werven te bieden hebben. Laat ik het zo zeggen. Ik acht de heer Fritsma een wijs man. Als hij met zo veel zekerheid aangeeft dat de beste boot straks de beste prijs en ook nog de meeste Nederlandse participatie heeft, dan heeft hij gelijk, want dan gaat die boot winnen. Dat is hartstikke goed nieuws.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit debat, behoudens dat ik de toezegging van de Staatssecretaris nog even moet voorlezen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dat de A-brief vervanging LCF voor eind 2023 aan de Kamer zal worden aangeboden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Valstar.
 
 
 Klopt dat allemaal van beide kanten? Iedereen is het daarmee eens, blijkt mij. Dan dank ik de leden voor hun inbreng, de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de geboden beantwoording van alle vragen en iedereen voor zijn of haar belangstelling.
 
 Sluiting 18.22 uur.