Gemeentelijke herindeling; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133579
 2008-2009
 
 28 750
 Gemeentelijke herindeling
 
 
 
 
 Nr. 
 11
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 juli 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 17 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 april 2009 met de aanbieding van
het vernieuwde Beleidskader gemeentelijke herindeling (28 750, nr. 5);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 mei 2009 met de beantwoording van
de vragen van de commissie voor BZK over het vernieuwde Beleidskader gemeentelijke
herindeling (28 750, nr. 7).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden 
 
 
 
 Voorzitter: Leerdam
 
 
 Griffier: Hendrickx
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Anker, Van Beek, Bilder,
Brinkman, Heijnen, Leerdam, Van Raak en Van der Staaij,
 
 en staatssecretaris Bijleveld-Schouten, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte
welkom.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor het toezenden van het gewijzigde herindelingskader
alsmede voor de antwoorden op de vele daarover gestelde vragen. Dat gemeentelijke
herindeling een gevoelig thema is, is ook gedurende de afgelopen maanden duidelijk
geworden. In relativerende zin kan daarbij overigens worden opgemerkt dat
de meeste herindelingen in deze zittingsperiode van de Kamer het parlement
hebben bereikt zonder al te veel en soms zelfs zonder enige vorm van discussie.
Waar die discussie er wel is, is die vaak verbeten. Sommige gemeenten voeren
een felle strijd voor het behoud van hun zelfstandigheid en het voortbestaan
van een soms al eeuwen bestaande bestuurlijke eenheid. Andere gemeenten voeren
met dezelfde inzet een strijd om met een in hun ogen toekomstbestendige nieuwe
gemeente verder te kunnen.
 Opvallend is dat veel gemeenten in onzekerheid verkeren over de mate waarin
zij zeggenschap hebben over hun bestuurlijke toekomst. Wat wij waarderen,
is dat duidelijk wordt gesteld dat er geen directe relatie is tussen de bestuurskracht
en de omvang van de gemeenten. Wij vinden het derhalve ook verstandig dat
het kabinet geen uitspraken doet over bijvoorbeeld de minimale omvang van
een gemeente. Laten wij de pluriformiteit in gemeenteland koesteren. Het gaat
er niet in elke gemeente exact hetzelfde aan toe en dat is ook niet nodig.
 Rond het thema bestuurskracht gaat het wat ons betreft vooral om de vraag
of de ambities van de gemeenten in de juiste verhouding staan tot de capaciteiten.
Uit de contacten die er gedurende de afgelopen maanden met gemeenten zijn
geweest, kwam vaak de vraag naar voren: kunnen wij nog kiezen of is er eigenlijk
al een keuze gemaakt?Het aantal gemeenten in Nederland is sterk afgenomen.
Afgaande op de herindelingsdiscussies die overal in het land gaande zijn,
zal ook in de komende jaren een verdere afname plaatsvinden.
 Een herindelingskader kan helpen om duidelijkheid te scheppen over rollen
en posities en over bevoegdheden van de verschillende bestuurslagen. Aan die
duidelijkheid blijkt behoefte te zijn. Het moge duidelijk zijn, op basis van
eerdere inbrengen van onze kant, dat de CDA-fractie terughoudend staat tegenover
het geloof in het oplossend vermogen van schaalvergroting als zodanig, waaronder
die in gemeenteland. Wij hebben herhaaldelijk gepleit voor alternatieven voor
herindeling en opschaling. Het doet ons deugd dat in dit herindelingskader
over die alternatieven wordt gerept. Wat ons betreft ligt hier nog een opgave
voor het kabinet, onder andere in het uitvoeren van een door de Kamer aangenomen
motie.
 Wij vinden het meer dan nodig dat er, zodra in een gemeente een fundamentele
discussie over de toekomst van start gaat, direct op alle varianten wordt
gewezen. Het door de provinciebesturen sturen in de richting van herindeling
is daarbij wat ons betreft uit den boze. Herindeling is een keuzemogelijkheid,
maar nooit de enig denkbare en zeker nooit de op voorhand enige mogelijkheid.
Het coalitieakkoord rept over lokaal draagvlak en niet over regionaal of provinciaal
draagvlak. Een door de provincie doorgedrukte herindeling valt daarom niet
als een herindeling van onderop te kwalificeren. Wat ons betreft voldoet een
herindelingsvoorstel niet aan het criterium «voldoende lokaal draagvlak»
indien één of meer betrokken gemeenten niet met
het voorstel instemmen. Vanuit ons vertrouwen in de representatieve democratie
is voor ons de mening van de gemeenteraad bepalend voor wat een gemeente vindt.
Slechts in zeer uitzonderlijke situaties is het onzes inziens denkbaar dat
een gemeente tegen de eigen wil wordt heringedeeld. Dan moet er echt heel
wat aan de hand zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er steeds meer mensen
aanschuiven. Ik stel dus voor om de spreektijden enigszins te beperken.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik zal afronden.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik zie dat u alles
heel mooi op papier heeft staan, mijnheer Bilder. Wilt u uw laatste zin nog
een keer oplezen? Daarin wordt namelijk een geheel nieuw criterium geïntroduceerd.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik had het over herindelingen
van onderop. Ik heb aangegeven dat het slechts in zeer uitzonderlijke situaties
denkbaar is dat een gemeente tegen de eigen wil wordt heringedeeld. Dan moet
er echt wat aan de hand zijn. Dat heb ik gezegd.
 
 De heer Van Beek (VVD): In de zin daarvoor
zei u dat het vrijwel ondenkbaar is dat het feest doorgaat als één
van de betreffende gemeenten tegen is. Daarmee beperk je de mogelijkheden
wel heel erg. Is dat de lijn die u vanaf nu gaat inzetten? Dat is handig,
want dan is het een kwestie van afstrepen.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik meen dat wij daarin
tot nu toe steeds duidelijk zijn geweest. Ik heb ook aangegeven dat slechts
in uitzonderlijke situaties de wil van een gemeente niet moet worden gevolgd.
In andere gevallen is wat een gemeente zelf over de eigen toekomst vindt voor
ons bepalend.
 
 De heer Van Beek (VVD): Zou u dan nog iets
kunnen zeggen over de argumentatie met betrekking tot die uitzonderingen?
 
 De heer Bilder (CDA): Het is bijvoorbeeld
mogelijk als een gemeente aantoonbaar haar zaakjes niet op orde heeft of als
er bestuurskrachtproblemen zijn. Soms kunnen er ook aanleidingen worden gevonden
in omstandigheden rond bijvoorbeeld een bepaalde taakstelling die moet worden
gerealiseerd in een gebied. Dat soort zaken maken dat je het heroverweegt.
Het uitgangspunt is echter dat een gemeente niet tegen de eigen wil moet worden
heringedeeld. Ik denk dat ik het niet duidelijker kan maken dan ik het nu
heb gezegd.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat de noodzaak
ook kan liggen in problematiek in omliggende gemeenten. Dat is wat het coalitieakkoord
mijns inziens impliceert.
 
 De heer Bilder (CDA): Dat zou in heel uitzonderlijke
situaties denkbaar kunnen zijn. Daar staat echter wat mij betreft tegenover
dat als een gemeente zelf zijn zaken op orde heeft, het de vraag is of de
gemeente die problemen heeft het zelfstandig voortbestaan kan bewerkstelligen
van een gemeente die geen problemen heeft. Die benadering lijkt mij ook niet
rechtvaardig.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Het is bijna helder.
U begon met zeggen dat het denkbaar is dat in een regio met een aantal gemeenten
dat het zelfstandig niet redt, de provincie na heel veel vijven en zessen
met een voorstel komt om tegen de zin van één gemeente een aantal
gemeenten samen te voegen. Uw eerste woorden bevestigen dat dit denkbaar is.
Daarna nuanceert u dat en zet u daar een heel zware dijkbewaking
op, overigens terecht. Heb ik dat zo goed begrepen?
 
 De heer Bilder (CDA): Het is niet op voorhand
uitgesloten, maar er zullen wel heel goede argumenten voor moeten zijn. Het
is ook een kromme redenering dat een gemeente die haar zaakjes niet op orde
heeft, kan bijdragen aan het beëindigen van het zelfstandig voortbestaan
van een gemeente die haar zaakjes wel op orde heeft. Die dingen moeten in
evenwicht zijn.
 De formuleringen in het herindelingskader over het doorhakken van knopen
door het provinciebestuur, doen ons sterk denken aan minder gelukkige herindelingsoperaties.
Die achten wij wel erg royaal. Een provincie moet zich onzes inziens wel heel
erg goed kunnen verantwoorden alvorens een dergelijk voorstel aan de staatssecretaris
te doen. Ook is het wat ons betreft niet denkbaar dat een groeiambitie van
de ene gemeente, van een niet bij een herindeling betrokken gemeenten, een
door andere gemeenten gewenste herindeling kan tegenhouden. Het gaat ook in
die situatie primair om wat bij de herindeling betrokken gemeenten willen.
 Het beleidskader is onzes inziens bedoeld om duidelijkheid te scheppen
en ik hoop dat ik met mijn bijdrage duidelijk hebt gemaakt waar de CDA-fractie
voor staat. Wij zullen onze taak zeer ernstig nemen en elk herindelingsvoorstel
kritisch bejegenen dat door betrokken gemeenten niet wordt gedragen. Voor
vandaag is dat een bespiegeling op papier en filosoferen over wat kan, wat
mag en wat moet. Het komt er echter zo meteen op aan wat er in de praktijk
gebeurt. Het gaat erom hoe het beleidskader in concrete gevallen gaat uitwerken.
Bij leven en welzijn zullen wij in de komende tijd nog voldoende gelegenheid
krijgen om ons aan elkaar te scherpen.
 
 De heer Van Beek (VVD): U bent natuurlijk
gebonden aan uw verkiezingsprogramma, mijnheer Bilder. Wij zijn allemaal gehouden
aan ons eigen verkiezingsprogramma. U bent echter ook gebonden aan het regeerakkoord.
Als het goed is, is dit kader een uitwerking van het regeerakkoord. Is hetgeen
de staatssecretaris hier nu presenteert volgens u dé uitwerking van
het regeerakkoord? Bent u het ermee eens?
 
 De heer Bilder (CDA): Ik heb volgens mij duidelijk
gemaakt dat er een aantal punten is waarop onze gedachten duidelijk een andere
kant opgaan. In grote lijnen zijn wij het ermee eens, maar er zijn wel wat
nuanceringen aan te brengen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Laat ik dat vermoeden
nu al hebben.
 
 De heer Bilder (CDA): U draait al een tijdje
mee, dus ik kan mij voorstellen dat u dat inzicht hebt.
 
 De heer Van Beek (VVD): Dit is een uitwerking
van een regeerakkoord. Ik ben toch wel geïnteresseerd in hoe de coalitie
hier nu over denkt. Tot nu toe dacht ik dat de staatssecretaris dat had uitgelegd,
maar ik begrijp nu dat dit wat u betreft niet het geval is. U bent het op
een aantal punten niet met de staatssecretaris eens.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik heb volgens mij in
mijn bijdrage duidelijk een aantal nuanceringen naar voren gebracht, situaties
waar wij toch wat anders tegenaan kijken. Daarbij moet wel worden opgemerkt
dat elk herindelingsvoorstel op zijn eigen merites moet worden beoordeeld.
Dat is een van de redenen dat wij er als Kamer in de regel wat werk van maken,
bezoeken afleggen en mensen ter plekke horen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Steunt u dit onderdeel
van het regeerakkoord nog of bent u het daar ook niet meer mee eens?
 
 De heer Bilder (CDA): Wij hebben het regeerakkoord
indertijd aangenomen en dus ook op dit punt gesteund. Het gaat hier om een
uitwerking en een interpretatie. Het gaat hier niet om de tekst uit het regeerakkoord
als zodanig. Die staat niet ter discussie.
 
 De heer Van Beek (VVD): Dus de staatssecretaris
heeft het niet goed gedaan?
 
 De heer Bilder (CDA): Dat hoort u mij niet
zeggen. Ik heb gezegd dat er wat te nuanceren valt. Wij gaan uit van het feit
dat mensen in zichzelf al niet volmaakt zijn. Wij zijn allemaal feilbare mensen,
dus er mankeert aan alles wel iets. In grote lijnen heeft de staatssecretaris
wel een voorstel neergelegd waar wij verder mee kunnen. Ik heb nuanceringen
aangebracht. Je moet dan spreken over hoe je het waardeert en laat ik het
maar zo zeggen: wij geven er geen tien voor. Tussen een tien en een onvoldoende
zit echter ook nog heel wat.
 
 De heer Van Beek (VVD): Jawel. De staatssecretaris
zou niet willen dat zij volmaakt was. Dat stadium willen wij wat later bereiken,
geloof ik. Het is toch in politieke zin wel heel erg interessant om te weten
waar de coalitie staat. Waar bindt u zich gezamenlijk aan en waar kunnen wij
u op aanspreken?
 
 De heer Bilder (CDA): Volgens mij staat in
het coalitieakkoord dat het herindelen van gemeenten plaatsvindt indien daarvoor
voldoende lokaal draagvlak bestaat. Dat is een punt waarnaar wij kijken. Er
staat vervolgens dat de verantwoordelijkheid voor de toetsing daarvan bij
het provinciebestuur berust en dat de wetgever in principe uitsluitend de
gevolgde procedure toetst. Dat is de tekst uit het coalitieakkoord. Daar werken
wij ook mee. Dat is op basis van wat er de afgelopen 2,5 jaar is gebeurd ook
te verifiëren. Ik heb net al opgemerkt dat de meeste herindelingsvoorstellen
redelijk gemakkelijk door de Kamer zijn gekomen. Als een herindelingsvoorstel
echter de Kamer bereikt en er van alles gaande is rond dat voorstel, moeten
wij wel onze verantwoordelijkheid nemen en goed kijken naar wat er is gebeurd.
Die toetsing ga je op dat moment uitvoeren.
 
 De voorzitter: De heer Van Raak krijgt het
woord, voor maximaal vijf minuten.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik complimenteer
de heer Bilder met zijn dualisme. Zo hoort het. Het is mooi om te zien dat
de VVD-fractie het coalitieakkoord verdedigt en de heer Bilder probeert om
de randen ervan op te zoeken.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik verdedig niets,
maar ik wil wel graag weten waar ik aan toe ben.
 
 De heer Van Raak (SP): Daar komen wij uit.
Ik vind dat de heer Bilder wijze woorden heeft gesproken, al ben ik het uiteindelijk
niet met hem eens. Ik vind het goed dat wij eindelijk, na jaren van schaalvergroting,
schaalvergroting in het onderwijs, in de zorg, in de arbeidsbemiddeling en
ook in het gemeentebestuur, kunnen gaan nadenken over een juiste schaal voor
de mensen. In die zin is de schaalvergrotingsidiotie van de bestuurders minder
aan zet en, zo hoop ik, wat meer de bevolking. Daar geef ik de heer Bilder
een compliment voor.
 De heer Bilder zegt echter dat de gemeenteraad uiteindelijk moet bepalen.
Dat is van onderop. Volgens mij is een gemeente een gemeenschap, een lokale
democratie. De leden van die gemeenschap kunnen niet met zijn allen de gemeente
besturen. Daar worden dus vertegenwoordigers, volksvertegenwoordigers, voor
aangewezen die zitting hebben in de gemeenteraad. Zij nemen besluiten over
huizen, over wegen, over scholen en over zorg. Op het moment dat de lokale
democratie echter wordt opgeheven, valt de soevereiniteit natuurlijk terug
aan de mensen. De mensen bepalen zelf of hun lokale democratie wordt opgeheven,
of hun gemeente opgaat in een nieuwe lokale democratie, of die een grotere
schaal krijgt en of die wordt samengevoegd met een stad of met andere dorpen.
Dan lijkt het mij niet meer logisch dat je die mensen dan vraagt wat ze ervan
vinden. Je vraagt de mensen dan, bijvoorbeeld in een referendum of een ander
soort volksraadpleging, of zij het ermee eens zijn dat hun volksvertegenwoordigers
hun democratie opheffen en een andere democratie maken. Dat is het allerminste
dat je mensen kunt vragen. De onenigheid en de frustratie worden immers veroorzaakt
doordat mensen er niets over te vertellen hebben en dat in het stadhuis of
het gemeentehuis wordt bepaald dat die mensen samen moeten met andere. Soms
willen mensen dat graag en zien zij daar de voordelen van in, maar soms ook
helemaal niet. Als je de lokale democratie gaat opheffen, moet je een goed
verhaal hebben over de reden daarvoor. Je moet een goed verhaal hebben over
waarom je een gemeente gaat herindelen. Als je dat niet kunt uitleggen aan
de bevolking, aan de bewoners om wie het gaat, moet je er niet aan beginnen.
In die zin ben ik het dus erg oneens met de heer Bilder. Ik bezie waar wij
nog kunnen komen vandaag.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dit is hartstikke
interessant, maar volgens mij is het minder dan een paar weken geleden dat
in de Kamer een motie aan de orde is geweest die betrekking had op hetgeen
u zegt. Wij hebben daar over gesproken. Die motie is in stemming gebracht
en verworpen. Het lijkt mij toch ook dat het tot de regels van het spel behoort
om niet in herhaling te vervallen. Waarom gaan wij nu dit debat opnieuw voeren?
Deze discussie is met een motie en een stemming daarover zeer recent afgerond,
nog geen maand geleden.
 
 De heer Van Raak (SP): Volgens mij hadden
wij het toen over een specifieke herindeling.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Nee, die motie was
heel breed.
 
 De heer Van Raak (SP): Als in de Kamer een
motie wordt verworpen, betekent dat dan automatisch dat ik er twee jaar mijn
mond over moet houden? Dat lijkt mij een bijzonder slechte zaak. In welk reglement
staat dat? Wij hebben het hier over een kader voor herindelingen. Ik moet
eerlijk zeggen dat de criteria die erin staan precies hetzelfde zijn als de
huidige. Er staat helemaal niet zo veel in. Ik ben niet van de PvdA, waar
men elke week wat anders vindt. Ik weet dat u in de krant moet lezen wat uw
partij er nu weer van vindt, mijnheer Heijnen, tot uw eigen verrassing. Ik
ben van de SP. Wij hebben een goed verhaal en wij hebben één
verhaal over herindelingen. Dat hebben wij al heel erg lang, al sinds wij
in de Kamer zitten. Ja, dat u daar nog steeds niet achter staat... De heer
Bilder is een stuk verder. Ik hoop u vandaag nog een end op scheut te krijgen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb ook geleerd
dat in herhaling zich de meester toont. Uiteindelijk kom je nog eens ergens.
Ik vind het echter toch niet wijs om voortdurend een oud potje op te zetten,
bij gebrek aan overige opmerkingen die u naar aanleiding van dit beleidskader
denkt te kunnen maken. Het is gewoon niet verstandig. Wij moeten een beetje
onze werkwijze in acht nemen. Ook dat heeft invloed op de waardering voor het openbaar bestuur. Men kent uw positie heus wel. Anders had
u uw motie moeten aanhouden en niet toen in stemming moeten brengen.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb helaas niet
zo veel nieuws gezien. Dan had ik gewoon mijn bijdrage aan het debat over
het vorige kader hier kunnen herhalen. Ik heb straks nog een aantal vragen
over een mooi boek, dat ik alweer een stuk interessanter vond.
 Volgens mij is er een paradox in de lokale democratie en die heb ik niet
in het kader teruggevonden. Wij moeten het bestuur dicht bij mensen brengen.
De afgelopen jaren hebben de gemeenten steeds meer taken gekregen, juist om
zaken dicht mij mensen te organiseren. Ik noem de Wet maatschappelijke ondersteuning
(Wmo), de Wet werk en bijstand (WWB) en het gehandicaptenbeleid. Gemeenten
hebben steeds meer moeite om die taken uit te voeren. Dat komt niet doordat
zij slechte ambtenaren hebben, maar vaak doordat de decentralisatie ook gewoon
een ordinaire bezuiniging is. Gemeenten hebben te weinig geld. Daarom gaan
wij grotere gemeenten organiseren en komt het bestuur verder van de burgers
te staan. In 1900 hadden wij ruim 1100 gemeenten en nu hebben wij er ongeveer
440. Als alle plannen die er liggen doorgaan – van elke herindeling
wordt gezegd dat die tijdelijk is en dat de gemeente nu voorbereid is op de
toekomst – hebben wij in 2013 ongeveer twaalf gemeenten.
 Waardoor hebben gemeenten moeite met de nieuwe taken, waardoor kunnen
zij die taken niet aan? Daarover vind ik eigenlijk niets in deze kadernota,
of wat het ook is. Wel wordt er vaak vanuit gegaan dat herindelingen geld
opleveren. Telkens als wij een herindelingsvoorstel krijgen, staat er een
mooie bezuiniging bij. Mij dunkt dat voor een herindeling juist geld nodig
is. Je moet eerst investeren. Ook hier wordt weer, om te bezuinigen, te weinig
geïnvesteerd en zie je dat gemeenten vaak moeite hebben om op gang te
komen. Dat blijkt ook uit het prachtige boek Processen en effecten van herindeling,
een onderzoek onder raadsleden, ambtenaren en bestuurders van zeven recent
heringedeelde gemeenten in Zuid-Holland. In het boek wordt gesteld dat de
besluitvorming niet altijd duidelijk is. Daar heeft men grote problemen mee.
De aanloopfase is te kort en vooral de implementatiefase is te kort.
 Het blijkt dat er allerlei negatieve fusie-effecten zijn, zoals dat zo
mooi wordt genoemd. Je ziet echter vooral dat de belangstelling van burgers
voor de lokale democratie, en het vertrouwen van burgers in de gemeenschap
en in het bestuur afnemen. Dat is weer een ander probleem. Waarom willen minder
mensen raadslid worden? Dat heeft ermee te maken dat er gemeenten ontstaan
met negentien kernen. Democratie gaat over jouw buurt, over jouw dorp, over
jouw gemeenschap en niet over democratie van tien dorpen verderop. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat mensen die in de lokale politiek actief willen
zijn ook lokaal actief willen zijn en niet in een soort halve provincie. Als
zij dat wilden, waren zij wel statenlid geworden. Daar zie ik ook niets over
in het kader staan.
 
 De voorzitter: U hebt nog één
minuut, mijnheer Van Raak.
 
 De heer Van Raak (SP): Waarom is er altijd
maar één medicijn? De staatssecretaris zegt zelf in haar kader
dat zij moet zoeken naar maatoplossingen. Waarom wordt altijd maar één
maat gehanteerd als al die gemeenten zo verschillend zijn? De heer Bilder
heeft in een vorig overleg gezegd dat wij er misschien over moeten gaan nadenken
of het niet beter is gemeenten verschillende soorten taken te geven en soms
bij kleine gemeenten misschien taken aan provincies over te laten of aan een
grote buurgemeente. Dat is maatwerk leveren. Wat bedoelt de staatssecretaris
in dit kader met maatwerk? Het is een loos woord als je zegt: wij hadden eerst
een kader zonder maatwerk en nu ongeveer eenzelfde kader, wij zetten
er maatwerk bij en dan is het net alsof wij iets goed hebben gedaan. Het staat
er allemaal niet in.
 Mijn voorstel is om alleen te herindelen als de bevolking dat steunt.
Hoe doe je dat? Een referendum is helaas door onder andere mijn collega van
de PvdA-fractie afgekeurd.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Nee, nee. Alleen als
verplichting.
 
 De heer Van Raak (SP): Misschien moet er dan
maar een volksraadpleging plaatsvinden – laat ik dan maar eens een keer
water bij de wijn doen in de hoop dat de rosé nog te drinken is –
dus dat de gemeente zelf mag bepalen hoe zij de bevolking raadpleegt, als
het maar representatief is. Het moet gebeuren. Nu doen sommige gemeenten het
wel en sommige niet. Sommige gemeenten houden een referendum of een serieuze
raadpleging en andere organiseren drie inspraakavonden waar de usual suspects
komen waar je verder niets meer over hoort. Ik hoor graag een reactie van
de staatssecretaris op dit prachtige rapport.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb
het zelf in ontvangst genomen, dus u hoeft het niet omhoog te houden.
 
 De heer Van Raak (SP): Dat doe ik voor het
volk hier in de zaal. Misschien kunt u erop reageren, wellicht schriftelijk.
 
 De voorzitter: Kunt u afronden, mijnheer Van
Raak?
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb nog wat korte
punten. Hoe staat het met de herindeling Abcoude/Ronde Venen/Breukelen/Loenen?
Is er al wat te melden? Als ik mijn buurman mag geloven, gaat in elk geval
de CDA-fractie stemmen tegen de huidige herindeling Bussum/Naarden/Weesp/Muiden.
Ik hoorde ook andere woordvoerders daar al kritisch over. Heeft de staatssecretaris
daar al een opvatting over? Hoe kunnen wij hieruit komen? Er staan nu heel
veel herindelingen op stapel. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de mensen die
herindelingen nu eens niet door de strot wordt geduwd en dat die mensen zich
via een referendum kunnen uitspreken over hun lokale democratie die van hun
is? Hoe voorkomen we dat er weer allerlei frustraties en gedoe ontstaan? Kortom:
er waait een nieuwe wind bij het CDA, waait die ook bij de staatssecretaris?
 
 De heer Brinkman (PVV): Wat is nu precies
de bedoeling van de SP-fractie? Een volksraadpleging of gewoon een referendum?
Waar houdt u aan vast?
 
 De heer Van Raak (SP): Ik ben voor een referendum.
Dat bent u ook. Wij zijn op scheut. Heel af en toe – dat heb ik van
mijn buurman van de PvdA-fractie geleerd – moet je eens kijken of er
misschien voor een ander voorstel wat bredere steun te krijgen is. Daarom
formuleer ik het wat breder en stel ik een volksraadpleging voor. Die kan
volgens mij niet veel anders dan een referendum zijn, maar misschien dat de
heren dan wel meewillen.
 
 De heer Bilder (CDA): U suggereert dat de
CDA-fractie een ander standpunt heeft ingenomen, mijnheer Van Raak, althans
wanneer het gaat om gemeentelijke herindelingen. Ik meen dat u niet echt de
waarheid spreekt wat dat betreft, want zo anders is ons standpunt niet. Ik
vraag me af waar u dat op baseert. Wat betreft het referendum – mijn
linker- en mijn rechterbuurman dringen daarop aan – het volgende. Er
zijn situaties waarin het CDA, zoals in de meeste gevallen, al jaren hetzelfde
verhaal verkondigd. Rond het referendum meen ik dat goed bekend is waar wij
ons bevinden.
 
 De heer Van Raak (SP): Nou ja, u zegt dat
u exact hetzelfde verhaal hebt als altijd. Ik heb u toegejuicht omdat er een
nieuwe wind waait wat betreft herindelingen bij het CDA. Ik vind dat en ik
denk dat de hele zaal dat vindt. Ik ben daar in elk geval blij mee en ik hoop
dat de staatssecretaris daar ook blij mee is.
 
 De heer Bilder (CDA): Volgens mij vertel ik
al zo lang ik in de Kamer zit hetzelfde verhaal en hebben mijn voorgangers
dat ook gedaan.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik wil weten hoe de
SP-fractie staat tegenover het idee om te verplichten voorafgaand aan een
herindeling tussentijdse verkiezingen te houden waarbij die herindeling als
een verkiezingsitem kan worden bestempeld. Ik ben voor een referendum, maar
als wij tussentijdse verkiezingen zouden kunnen regelen dan ben ik daar ook
heel erg tevreden mee.
 
 De heer Van Raak (SP): Wij zijn allebei voor
een referendum. Dit is ook een oplossing. Als er per se geen referendum mag
komen, zou dit een oplossing kunnen zijn. Dan wordt het volk ook geraadpleegd.
Het is ook een vorm van volksraadpleging, namelijk een verkiezing. Het lijkt
mij een heel goed alternatief.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): U krijgt daar
absoluut geen steun voor van mij. Ik ken uw beider fracties als fracties die
zuinig met gemeenschapsgeld willen omgaan. U wilt een verkiezing. Daar zou
uit kunnen komen dat er een herindeling gaat plaatsvinden. Vervolgens gaan
wij dan weer een verkiezing houden voor de gemeenteraad van de nieuwe gemeente.
 
 De heer Van Raak (SP): Dat moet samen.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Dat zie ik echt
niet voor mij. Dan ga je dus gemeenteraadsverkiezingen houden voor de toekomstige
heringedeelde gemeente terwijl het herindelingsbesluit nog ter discussie staat.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik heb begrepen dat
je gewoon wacht met die herindeling totdat er verkiezingen zijn. Dat heeft
wel iets logisch. Het heeft een beetje een parallel met een grondwetsherziening.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Het is duur
om heel veel verkiezingen achter elkaar te houden.
 
 De heer Van Raak (SP): Nee, u wilt het niet
begrijpen. Er komt één keer in de vier jaar een verkiezing en
soms is de herindeling onderwerp van de verkiezing.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Raak, het is hier
geen koffietijd. Dit is gewoon een debat, een algemeen overleg. Dit kunt u
tijdens de koffie bespreken. Als u dat op een goede manier doet, vind ik dat
geen probleem. Wij houden ons wel gewoon aan de spelregels hier.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De beperkte
omvang van de zaal zal wel een associatie met koffietijd met zich meebrengen.
 De PvdA-fractie wil in iedere buurt een buurtraad en een buurthuis, in
iedere kern een kernkamer en in ieder dorp een dorpshuis en een dorpsraad.
De kleinschaligheid waar mensen aan hechten in hun lokale gemeenschap moet
worden geborgd. Tegelijkertijd dienen er gemeentebesturen te zijn die in staat
zijn om op een goed niveau de WWB en de Wmo uit te voeren, producten als e-overheid
aan te bieden, de vergunningverlening netjes uit te voeren, aanbestedingsregels
in acht te nemen en veiligheidsbeleid te voeren. Dat betekent dat je naast
dat borgen van die kleinschaligheid ook af en toe gemeentebesturen
nodig hebt die vanuit één gemeentehuis in een gebied met een
heleboel dorpen en kernen op kwalitatief hoogwaardig niveau die dienstverlening
aan de burger realiseren. Het beleidskader schiet in een aantal dingen nog
net even tekort, onder andere op dit punt. Zou de staatssecretaris helderder
dan nu in de criteria willen opnemen dat bij iedere herindeling die kleinschaligheid,
die geborgenheid en die lokale identiteit worden getoetst?
 
 De heer Van Raak (SP): Ik mag het niet over
een referendum hebben en nu haalt u de buurtraad weer eens uit uw oude sok,
mijnheer Heijnen. Daarover heb ik ook al vaker gehoord. Dat maakt niet uit,
want daar ben ik het mee eens. Ik ben erg voor buurtraden. Ik heb wel het
liefst dat zij niet weer parlementje gaan spelen, zoals in de deelraden. Wat
krijgen mensen nu eigenlijk van de PvdA? Eerst worden zij tegen hun wil heringedeeld,
wordt de lokale democratie een kopje kleiner gemaakt, en daarvoor krijgen
zij een dorpsraad terug. Denkt u dat mensen dan denken: goh, daar zijn wij
lekker mee opgeschoten?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Mensen in gemeenten
krijgen dienstverlening zoals zij gewend zijn van de door u zo vermaledijde
marktsector, dus hoogwaardig, op alle terreinen waarop men afhankelijk is
van de gemeente als organisator van publieke diensten. Dat valt niet altijd
samen met de schaal van een kern, al was het maar omdat met bescheiden middelen
niet de ambtelijke ondersteuning kan worden ingehuurd die nodig is om al die
complexe samenlevingsarrangementen echt gestalte te geven. Wat tegelijkertijd
aan de orde is – dat delen wij met elkaar – is de behoefte van
mensen om een beetje geborgenheid te hebben in hun kern, in hun dorp of in
hun buurt. De zeggenschap over leefbaarheid en vraagstukken die op het niveau
van de buurt kunnen worden opgelost, moeten zo laag mogelijk worden georganiseerd.
Wij praten hier in de Kamer altijd over schaalvergroting van gemeentebesturen
en zelden of nooit over de wijze waarop de zeggenschap op een kleinschaliger
niveau te organiseren is. Ik vind dat wij die discussie niet moeten voeren,
maar dat die moet worden gevoerd als gemeenten gaan herindelen. Dat moet beter
gebeuren dan tot nu toe het geval is. Op dat punt kan dit beleidskader nog
wat worden gepimpt.
 
 De voorzitter: Mijnheer Van Raak, mag mijnheer
Heijnen misschien even verder gaan met zijn betoog?
 
 De heer Van Raak (SP): Dit is het centrale
punt volgens mij. Mensen krijgen een buurtraad van de heer Heijnen. Dat is
fantastisch. Zij mogen echter niet meepraten over de herindeling. Wat is dan
democratie? Je mag niet over je eigen democratie meebeslissen en vervolgens
over allerlei dingen wel meepraten. Dat gaan mensen toch niet pikken?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb eerder gehoord
dat u iets van mij had geleerd, mijnheer Van Raak. Ik hoop dat u dat vaker
wilt doen. Ik geef u nu een klein lesje staatsinrichting. Wij kennen drie
autonome overheden, namelijk het Rijk, de provincie en de gemeente. Een waterschap
heeft een functioneel bestuur en dus een wat kleiner bereik, dus laten wij
het even op de drie eerstgenoemde bestuurslagen houden. Die overheden hebben
een volksvertegenwoordiging die het bestuur controleert. Die volksvertegenwoordigingen
zijn nevengeschikt aan elkaar, dus een gemeenteraad is niet minder belangrijk
dan de Tweede Kamer. Als een gemeenteraad op voorstel van het bestuur besluit
om een herindelingstraject in te gaan en om al dan niet een referendum te
houden, dus om dat te doen wat hem verstandig lijkt, is dat net zo belangrijk
als wat u en ik hier vinden. Dat is de reden dat ik de inrichting van het
besluitvormingsproces in de gemeente over wil laten aan de lokale politiek.
 Ik vind dat de processen te lang duren. Er moet vastgesteld worden dat
het beleidskader niet heeft kunnen bewerkstelligen dat er soms jaren, soms
zelfs meer dan tien jaar, overheen gaan voordat er een besluit valt. Dat is
frustrerend voor alle betrokkenen en het brengt burgers in verwarring. Ik
roep de staatssecretaris op om in de herindelingsscan, in nadere richtlijnen
of in regelgeving een soort tijdpad op te nemen waarlangs dit soort processen
moet verlopen. Dan is er misschien ook wat minder ruimte voor alle grijze
en wijze mannen en vrouwen, hoe gewaardeerd ook, of het nu gaat om Lemstra,
Leemhuis, Schoof of Eenhoorn. Het zijn allemaal hooggewaardeerde bestuurders,
maar de vraag is of het noodzakelijk is om hun rol als vanzelfsprekend te
beschouwen in het kader van dit soort processen. Dat moet toch wat daadkrachtiger
kunnen. Wij kunnen de regio en de lokale gemeenschappen daarbij helpen door,
net als in andere wetgeving het geval is, met een wat overzichtelijker tijdpad
te werken.
 Heeft het beleidskader ook betrekking op eventueel noodzakelijke grenscorrecties?
Als de gemeente Gouda in een gebied van 4 bij 4 km2 de taken moet
uitvoeren waarvoor zij zich gesteld weet, als zij afhankelijk is van dit beleidskader
om te komen tot de noodzakelijke ruimte om voor haar inwoners het goede te
doen, en als dat knelpunt wellicht oplosbaar is met een grenscorrectie in
plaats van een herindeling, dan kan zij daarvoor geen beroep doen op het beleidskader.
Dat stel ik vast. Ik wil graag weten hoe wij in voorkomende gevallen zo’n
grenscorrectie moeten uitvoeren. Als het nog jaren duurt voor er in Noord-Holland
een oplossing is voor de problematiek rond Hoorn en die gemeente aangewezen
blijft op het realiseren van een begraafplaats in een buurgemeente en dat
probleem alleen kan worden opgelost met herindeling, moet het mogelijk zijn
om met grenscorrectie een snellere slag te maken.
 Ik deel de opvattingen van beide voorgaande sprekers over differentiatie.
Differentiatie is niet alleen nodig omdat niet altijd herindeling de beste
oplossing is, maar ook omdat ons bestuur gewoon gecompliceerd is. Het moet
mogelijk zijn om sommige taken door de provincie of een centrumgemeente te
laten uitvoeren als een gemeente daarvoor kiest en de verantwoording over
die taken te laten plaatsvinden in respectievelijk de provinciale staten en
de gemeenteraad van die centrumgemeente. Ik was afgelopen maandag op werkbezoek
in het kader van gehandicaptenbeleid en sociale werkvoorziening. Tal van gemeenten
hebben een relatie met een socialewerkvoorzieningbedrijf, puur zakelijk, dat
een gemeentelijke dienst is van een centrumgemeente. De verantwoording vindt
dus plaats in de gemeenteraad van die centrumgemeente. Dit soort zaken moet
worden bevorderd. De staatssecretaris heeft daar een taak in. Ik zou graag
willen dat zij aangeeft wanneer zij komt met de uitwerking van de motie over
differentiatie.
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik heb
mij bij de voorbereiding van dit debat toch weer eens verdiept in de vraag
wat het precieze standpunt is van de coalitie en van het kabinet. Ik weet
hoe alle individuele partijen hoe zij erover denken, maar ik wil graag weten
hoe het compromis eruit ziet dat zij hebben bereikt. Daar heb je immers mee
te maken. Ik heb het kader met heel veel interesse bekeken. Ik ging er toen
nog vanuit dat het een gemeenschappelijk kader was. Ondertussen begin ik daar
iets genuanceerder over te denken. Ik heb niet voor niets vraag twee gesteld
zoals die in de stukken wordt genoemd, namelijk of de staatssecretaris kan
aangeven waarin dit kader verschilt van het vorige. Uit de beantwoording begrijp
ik dat een aantal zaken wat helderder is opgeschreven, maar dat er in beleidsmatige
zin heel weinig verschil zit tussen dit kader en het vorige. Het verschil
blijkt in elk geval niet uit de beantwoording van vraag twee, als je de streepjes
keurig afloopt. Ik stel de vraag dus ook vandaag maar. Het gaat mij er niet
zozeer om of zaken beter beschreven zijn en of het bureaucratisch
proces beter op papier staat, maar juist om wat er in politieke zin is veranderd.
 Ik heb altijd gedacht dat de belangrijkste politieke wijziging in dit
regeerakkoord ten opzichte van het vorige de rol van de wetgever is. Dat is
niet in formele zin het geval, want wij weten heel goed wat de wetgever en
de medewetgever voor rollen hebben, maar welke rol heeft het kabinet zichzelf
toegeëigend casu quo waarin heeft het zichzelf beperkt waar het gaat
om de herindelingsprocessen? Welke ruimte heeft het kabinet wat betreft de
voorstellen die hem worden aangereikt en die het doorstuurt voor behandeling?
Neemt de staatssecretaris als het proces goed is verlopen altijd de verantwoordelijkheid
voor de verdere wetgeving, of hanteert zij zelf extra criteria?
 Het is de bedoeling dat dit kader wordt gebruikt om in concrete situaties
te kunnen beoordelen of zo’n voorstel het redt of niet. Ik heb het omgekeerde
gedaan. Ik heb een aantal concrete voorstellen nog eens in mijn gedachten
teruggehaald en eens bekeken wat in die gevallen mogelijk is gebleken van
wat in het kader staat. De staatssecretaris kwam bijvoorbeeld met het voorstel
om de gemeenten Ronde Venen, Abcoude, Loenen en Breukelen bij elkaar te voegen.
Dat voorstel zal ongetwijfeld zijn gemaakt op basis van kaders. In dit voorbeeld
zit er nogal wat ruimte in dat kader, in elk geval aanzienlijk meer dan de
heer Bilder vanmorgen heeft gecreëerd. Wij kijken uit naar de voorstellen
rond de gemeenten Bussum, Naarden, Muiden en Weesp. Als dat voorstel wordt
aangeboden en het proces is goed verlopen, neemt de staatssecretaris daar
dan automatisch de verantwoordelijkheid voor? Geleidt zij het voorstel door
naar de Kamer en voldoet het daarmee aan dit kader? Ik heb dus een wat omgekeerde
redenering gevolgd om wat zicht te krijgen op het voorliggende voorstel.
 De VVD-fractie kiest voor een vertegenwoordigende democratie. Er zijn
de afgelopen tien tot vijftien jaar wat experimenten geweest in de richting
van een meer directe democratie, maar die zijn langzaam maar zeker weer uit
de wet verdwenen. De proefperioden zijn verlopen en de initiatieven zijn verdwenen
of afgewezen. Ook in het proces van herindeling gaan wij dus uit van de vertegenwoordigende
democratie. Dat wil zeggen dat als de gemeenteraad een besluit neemt, wij
dat besluit accepteren als besluit van die gemeenschap. Ik zeg dat nog eens,
omdat daarover zojuist weer wat discussie was.
 
 De heer Van Raak (SP): Die opvatting respecteer
ik.
 
 De heer Van Beek (VVD): Gelukkig.
 
 De heer Van Raak (SP): Er is echter toch een
verschil met het bouwen van een weg of het opnieuw schilderen van een school.
Vindt u het belangrijk dat de gemeenteraad zich vergewist van de mening van
de bevolking?
 
 De heer Van Beek (VVD): Aan het eind van het
proces gaat het om het besluit van de gemeenteraad. Uiteraard kijken wij of
dat proces op een fatsoenlijke manier is doorlopen, dus of de zaak in procesmatige
zin goed is gelopen. Ik kan mij een voorstel herinneren over een herindeling
in Limburg waarbij wij heel nadrukkelijk hebben geïnformeerd of een en
ander wel volgens de spelregels was verlopen en of de bevolking er wel op
de juiste wijze bij was betrokken. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om inspraakavonden
te houden, een enquête te houden of een lokaal referendum te houden.
Wat voor creatieve oplossing zij kiezen om met hun bevolking te communiceren,
is aan de gemeenten. Uiteindelijk hebben wij in dit proces te maken met het
besluit van de gemeenteraad. Het is de gemeenteraad die verantwoording moet
afleggen aan de eigen bevolking en die daarop zal worden beoordeeld bij de
eerstvolgende verkiezingen.
 
 De heer Van Raak (SP): Die vrijheid is natuurlijk
wel mooi, maar het wordt wel heel divers. Bij de herindelingen die ik heb
behandeld, heeft dat punt eigenlijk nooit een doorslaggevende rol gespeeld.
Wij maken nu een kader. Het kader is nu dat gemeenten geheel vrij zijn. Zij
raadplegen hun bevolking op een heel verschillende manier. Soms gaat dat middels
een referendum, dat soms wordt afgedwongen. In theorie is het echter ook voldoende
als de burgemeester zijn moeder belt en vraagt wat zij ervan vindt. Dan is
het volk ook geraadpleegd, binnen dit kader. Dat verschil is wel heel erg
groot. Moeten wij daar niet wat meer lijn in brengen? Als niemand iets wordt
gevraagd, kunnen wij toch ook niet beoordelen of er draagvlak is?
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik vind dat wij wat
dat betreft respect moeten opbrengen voor de lokale democratie. Die moet het
eigen proces vormgeven en daarover zelf verantwoording afleggen. Ik vind dat
wij niet met nadere regels moeten komen en dat wij dat creatieve proces dat
daar moet plaatsvinden, niet moeten overnemen. Wij moeten niet een bureaucratisch
proces van bovenaf voorschrijven. Het is aan de gemeenten om dat zelf te doen.
Hetzelfde geldt overigens voor de provincies, want ook die hebben een rol
in dit geheel.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik vind dat de heer
Van Raak steeds ten onrechte suggereert dat de bevolking niet wordt geraadpleegd
als er geen referendum wordt gehouden. In de praktijk blijkt dat de meeste
gemeenten er op enigerlei wijze met hun bevolking over hebben gecommuniceerd
en die op enigerlei wijze hebben geraadpleegd. Het getuigt naar mijn idee
van wantrouwen in de lokale democratie als de heer Van Raak hier het referendum
als enige mogelijkheid voor een bevolkingsraadpleging presenteert.
 
 De heer Van Raak (SP): Het verschil is wel
heel groot. Soms is er een referendum en soms kunnen mensen naar een zaaltje
komen om het eens even door te spitten. Wij zijn hier bezig met een kader.
Dat kader laat de ruimte voor een referendum, maar het is gelet op dit kader
ook goed als de burgemeester zijn moeder belt, als die in de gemeente woont.
Die zaken zijn binnen dit kader hetzelfde. Daar zet ik vraagtekens bij.
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik vind
het interessant dat de heren samen een discussie voeren, maar volgens mij
was ik gewoon bezig met mijn eerste termijn. Het kan zijn dat de heer Bilder
niet helemaal tevreden is over mijn beantwoording, dus dank voor de hulp.
 
 De heer Bilder (CDA): Tot nu toe ben ik aardig
tevreden over u. Over de verschillen zullen wij ongetwijfeld nog komen te
spreken.
 
 De heer Van Beek (VVD): Wij zien de laatste
tijd dat de herindelingen zich wat concentreren rond het moment van de reguliere
verkiezingen. Dat houdt in dat je of de herindelingsverkiezingen een paar
maanden naar voren haalt ten opzichte van de normale verkiezingen of dat je
die een paar maanden naar achteren schuift. Daarmee heb je de gelegenheid
om, in dit tijdsgewricht, een herindeling in 2010 in te laten gaan of in 2011.
Ik heb een sterke voorkeur voor die oplossing, in vergelijking met een herindeling
in 2012 of 2013. Die tussentijdse verkiezingen leveren dan immers veel
meer problemen op. Ik vind het op zich aan te bevelen om dit soort processen
rond, dus voor of na, de reguliere verkiezingen te laten plaatsvinden en dat
bij uitzondering later te doen.
 Er bestaat discussie over de vraag waar herindeling eigenlijk een oplossing
voor is en waarvoor niet. Wij realiseren ons heel goed dat gemeentebesturen
staan voor heel andere opgaven dan een aantal jaren geleden. Deels is dat
het gevolg van de ontwikkeling in de tijd, deels van de ontwikkeling
van de techniek en deels heeft het te maken met de keuzes van het parlement
om verdergaand te decentraliseren en veel zaken dicht bij de bevolking neer
te leggen. Dat is een politieke keuze die ik volmondig onderschrijf, maar
de consequentie daarvan is dat de schaal waarop een aantal zaken zich voordoet,
zowel die van de problemen als die van de oplossingen, er soms om vraagt dat
zaken op een ander niveau worden georganiseerd. Op zich is het logisch dat
wij met herindelingen te maken hebben. Dat is niet uit een soort geloof dat
groter altijd beter is, maar wel omdat zaken veranderen.
 Ik loop er in de discussie vaak tegenaan dat wordt gesteld dat voor gemeenten
die constateren dat zij het op hun niveau niet meer redden, samenwerking een
alternatief is voor herindeling. Dat bestrijd ik elke keer. Ik wil dat debat
ook nog wel eens voeren met de staatssecretaris. Ik adviseer in dergelijke
gevallen om altijd eerst te herindelen en daarna te gaan samenwerken. Je moet
immers samenwerken vanuit kracht, nooit vanuit zwakte. Een aantal samenwerkingsmodellen
dat is ontwikkeld, biedt niet de oplossing voor gemeenten waar de problematiek
feitelijk zit in de schaal waarop de zaken zijn georganiseerd. Het verschil
tussen omvang en respectievelijk herindeling en samenwerking, had in dit stuk
nog wel wat helderder mogen worden geformuleerd.
 Met dit stuk is het mij op zich helder wat de staatssecretaris voor ogen
heeft. Ik ga mij in dit debat vooral verder verdiepen in wat de coalitiefracties
voor ogen hebben.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Wij hebben in de afgelopen periode een gestage daling van het aantal gemeenten
gezien. Het is natuurlijk goed om te kijken naar het te volgen beleidskader
voor herindelingsprocessen. In de praktijk zie je in het land echter nog steeds
vaak dat er vanuit een ongeschreven beleidskader wordt gedacht van groter
is beter en klein is te klein. Dat vraagt voortdurend om kritische toetsing
en om diepgaander naar het probleem te kijken. De vraag moet zijn wat nu precies
het knelpunt is. Mantra’s zoals «gelet op de regionale uitdaging
moet het wat groter zijn», moeten niet te makkelijk worden gebruikt.
Er moet creatiever naar de oplossing worden gekeken, dus niet alleen naar
herindeling. Er kunnen immers ook andere mogelijkheden zijn, zoals differentiatie
van taken en samenwerking. De Raad voor het openbaar bestuur gaf onlangs aan
dat daar in de praktijk nog weinig werk van wordt gemaakt. Zou wat meer bekendheid
kunnen worden gegeven aan de mogelijkheden voor differentiatie, intensieve
samenwerking, gastheerschap en dergelijke?
 Wat schieten wij in de praktijk nu precies op met die herindelingen die
wij al hebben gehad? Ooit kende wij in Nederland het principe dat een herindeling
een duurzaam karakter diende te hebben, waarbij werd gedacht aan een termijn
van minimaal 25 jaar. Dat soort criteria is nu weg. Nu zien wij dat veel gemeenten
ruim binnen die termijn opnieuw bij een herindelingsproces betrokken raken.
In het VNG Magazine van 15 mei zegt bestuurskundige Linze Schaap dat
schaalvergroting bestuurskracht niet ten goede komt en gemeenten soms zelfs
minder efficiënt maakt. Bovendien zegt hij dat de democratische legitimatie
van grote gemeenten minder groot is. Je ziet ook dat er op zijn minst kritische
opmerkingen zijn te maken vanuit het onderzoek naar de effecten van herindelingen.
Zou het niet goed zijn om intensiever te kijken naar de effecten van gemeentelijke
herindelingen van de afgelopen tien tot vijftien jaar, middels een evaluatie
die wat breder is opgezet dan een lokale evaluatie? Erkent de staatssecretaris
dat het onderzoek naar de decentralisatie van taken laat zien dat grote gemeenten
het per definitie beter doen wat betreft moeilijke taken dan kleinere gemeenten,
zoals vaak wordt gedacht? Dit waren mijn opmerkingen over de praktijk van
de afgelopen periode.
 Het is een goede zaak dat het beleidskader opnieuw uitgaat van het principe
dat herindelingen van onderop plaats dienen te vinden. Het is echter lastig dat een dergelijk kader er op papier op zich mooi uit kan zien,
maar ook wat multi-interpretabele criteria bevat. Met wat duw- en stuwwerk
zijn er altijd wel argumenten in te vinden om het vooropgezette doel te bereiken.
Hoe stevig is nu eigenlijk het beleidskader? De ideale gemeente bestaat niet.
De staatssecretaris schrijft in antwoord zeven dat er geen getalsmatige minimumnorm
wordt gehanteerd, maar dat wordt in de praktijk wel vaak als argument gebruikt.
Er wordt dan gezegd dat een gemeente te klein is om zelfstandig te kunnen
zijn. Vindt de staatssecretaris dat het enkele argument van de omvang geen
reden mag zijn om te herindelen, ook niet als de buurgemeenten wel groter
zijn? Dan zou immers kunnen worden gezegd dat een gemeente op zich niet te
klein is, maar toch te klein is omdat de buurgemeenten allemaal groter zijn.
Dan helpt het dus ook weer niet.
 Wij hebben ook met de Wet algemene regels herindeling (Wet ARHI) te maken,
als achterliggend hard wettelijk kader. Is die eigenlijk nog wel helemaal
bij de tijd, nu het beleid meer is dat herindelingen van onderop moeten worden
geïnitieerd? In de Wet ARHI wordt er immers vanuit gegaan dat de minister
als initiator van herindelingen kan optreden. Is paragraaf 4 van de wet
eigenlijk niet achterhaald? Zouden ook in paragraaf 3 van de wet de door
de gemeente gegeven adviezen niet een meer zwaarwegende en meer zichtbare
rol moeten krijgen?
 Wanneer wij herindeling beschouwen als een van de alternatieven om iets
te doen aan de versterking in verband met concrete problemen rond bestuurskracht,
moeten wij ook serieus onderzoek doen naar de andere alternatieven. Er zou
een handreiking bestuurskrachtversterking moeten zijn waarin de schaal van
de verschillende mogelijkheden naar voren wordt gebracht.
 Wij hebben twijfels over de rol van sommige provincies bij herindelingen.
Je kunt makkelijk verwijzen naar specifieke situaties en omstandigheden, maar
de vraag is in hoeverre de provincie zich werkelijk richt naar het van onderop
initiëren. Ik lees mooie woorden over de rol van de provincie als moderator.
Soms zie je echter dat een provincie echt aanjager is van een gemeentelijke
herindeling. In hoeverre kan een terughoudend beleidskader samengaan met actief
sturende provincies?
 Mijn laatste en tevens heel belangrijke punt is het draagvlak. Iedereen
zegt dat het draagvlak voor de herindeling een belangrijke afweging is. De
SGP-fractie vindt dat ook van zeer groot belang. De vraag is echter wat draagvlak
nu precies is en hoe het wordt getoetst. Wat is draagvlak? Ik lees op pagina
7 van de notitie dat een oplossing die niet door alle partijen wordt gedragen,
alleen kan worden gekozen als er een zeer zorgvuldig proces aan vooraf is
gegaan. Is dat nu niet precies de draagvlakformule waardoor de herindeling
rond de gemeente Vecht en Venen in eerste instantie wel kon doorgaan? Betekent
dit criterium niet vrij vertaald gewoon dat je je best moet doen, maar dat
het geen harde eis is? Zo werkt het toch ook normaal gesproken niet, bijvoorbeeld
bij rapportcijfers? Als Pietje een vier heeft wordt toch ook niet gezegd dat
dit normaal gesproken onvoldoende is, maar dat het voldoende is als hij zijn
uiterste best heeft gedaan om een goed resultaat te bewerkstelligen? Dan is
het geen criterium meer. Hoeveel rek zit er nu eigenlijk in de omschrijving
van «draagvlak»? Als een aantal gemeenten er absoluut niets in
ziet, is er toch onvoldoende draagvlak in die gemeenten? Of denkt de staatssecretaris
daar anders over? Ik voelde mij zeer thuis bij de formulering van de heer
Bilder. Hij zei dat als je de gemeenten tegen hun zin wilt herindelen, er
objectief aantoonbaar iets aan de hand moet zijn. Er moet dan echt een hard
knelpunt zijn waarvoor herindeling de oplossing is.
 De vraag is niet alleen wat draagvlak is, maar ook hoe het wordt getoetst.
Dat was wat mij betreft de meest intrigerende zin in het regeerakkoord. Ik
dacht: is het compromis dat met name de provincie moet toetsen en dat de wetgever
er eigenlijk alleen maar een beetje procesmatig naar mag kijken? Hoever gaat
dat dan? Als de provincie zegt dat het draagvlak dik in orde
is, en je ziet dat gemeenten het daar niet mee eens zijn, dan mag de wetgever
daar neem ik aan ook volgens het coalitieakkoord nog wel een eigen toetsing
op loslaten om te zien of het niet zomaar een loze formule is. Wat betekent
nu precies het zwaartepunt bij de provincie? Welke rol is er in het beleidskader
voorzien voor de toetsing van het draagvlak voor de wetgever?
 De SGP-fractie vindt het van groot belang dat er niet alleen sprake is
van raadpleging van de bevolking, maar ook van een vroegtijdige raadpleging
van de bevolking. Uit onderzoeken is gebleken dat als dit te laat gebeurt,
als bestuurlijk de keuzes al zijn gemaakt, een raadpleging meer frustratie
dan draagvlak kan opleveren. De bevolking moet dus vroegtijdig, voordat de
knopen al zijn doorgehakt, worden geraadpleegd. De vorm van de raadpleging
moet niet van bovenaf worden opgelegd, als er maar wel goed wordt gepeild
wat er in de gemeenschap zelf leeft wat betreft de voorgestelde oplossing.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De mening
van de PVV-fractie over dit beleidskader en over herindelingen in het algemeen
is heel helder. Draagvlak is voor ons het meest prominente vraagstuk. Ik doel
dan niet op het bestuurlijke draagvlak, maar het draagvlak onder de burgers.
Dat betekent dat het draagvlak moet worden getoetst middels een referendum
of middels een andere directe burgerlijke instemming. Ik heb het daar net
al over gehad in een interruptiedebatje met de heer Van Raak. Ik denk dat
als er bestuurlijk draagvlak is bij de diverse gemeenten voor een herindeling
en men die wil doorzetten, het mogelijk moet zijn om te wachten op verkiezingen
waarbij de herindeling een politiek item kan zijn en de burger er zich zo
over kan uitspreken. De burgers moeten de keuze hebben om in een gemeente
te wonen die zij zelf willen. De gemeente moet ze niet worden opgedrongen
door de meerderheid, door andere gemeenten of door een provincie. Wij zijn
van mening dat de burger dat heel goed zelf kan beslissen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik neem kennis van
uw standpunt. U kiest op dit punt voor een directe democratie. Dat is prima,
maar zou u dat iets verder willen uitwerken? Je kunt immers niet op één
onderwerp kiezen voor één systeem en voor alle andere onderwerpen
voor een ander systeem. Je kiest of voor een vertegenwoordigende democratie
in dit land, of voor een directe democratie. Als u voor het laatste kiest,
zou ik graag uw uitwerking daarvan zien. Hoe vindt u dat ons land moet worden
georganiseerd binnen de opvattingen van de directe democratie?
 
 De heer Brinkman (PVV): Dat is een heel brede
vraag. Ik kan u vertellen dat wij bezig zijn met het opstellen van een nota
daarover. Wij hebben inderdaad heel andere ideeën over de wijze waarop
het land bestuurd zou moeten worden. Wij denken heel anders over de provincie.
Wij vinden eigenlijk dat de bestuurslaag provincie kan worden afgeschaft.
De provincies kunnen bestaan als een administratieve factor. Wij zijn voorstander
van het afschaffen van de waterschappen. Het afschaffen van de indirecte,
getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer is voor ons ook geen probleem.
Zoals bekend, vinden wij ook dat de Eerste Kamer kan worden opgedoekt. U hebt
gelijk dat wij daar heel andere ideeën over hebben. Wij zijn bezig met
het ontwikkelen van een over all beleid. Wij hebben nu 25 veiligheidsregio’s.
Ik ben een groot voorstander van veiligheidsregio’s, maar ik vind 25
veel te veel. Ik maak mij erg veel zorgen over het democratische gat. Het
is kwalijk dat dit nog steeds bestaat. Maar ik begrijp dat dit buiten dit
beleidskader omgaat.
 
 De voorzitter: Ik begrijp dat u een lezing
gaat houden.
 
 De heer Brinkman (PVV): De heer Van Beek stelt
een vraag, die ik overigens zeer terecht vind.
 
 De voorzitter: Dat begrijp ik ook wel.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik wil hem uitleggen
waar wij mee worstelen en waar wij straks mee gaan komen. Wij zien dus meer
in een directe democratie binnen de veiligheidsregio’s. Dat betekent
dat het hoofd van de veiligheidsregio wat ons betreft kan worden gekozen en
het hoofd van de politie in die veiligheidsregio ook. U kunt van ons plannen
daarvoor verwachten.
 
 De heer Van Beek (VVD): De heer Brinkman wil
wat bestuurslagen afschaffen. Over het aantal bestuurslagen kun je discussiëren.
Mijn vraag is of de heer Brinkman kiest voor een vertegenwoordigende of voor
een directe democratie. Vindt hij dat burgers alleen direct kiesrecht moeten
krijgen als het gaat om de grenzen van gemeenten, of vindt hij dat dit directe
kiesrecht voor een groot aantal onderwerpen geschikt is? Denkt hij wellicht
aan een soort Zwitsers model?
 
 De heer Heijnen (PvdA): De PVV wil dus Zeeland,
Noord-Brabant, Limburg, Friesland en Groningen opheffen. Naar ik aanneem wil
de heer Brinkman de Friezen, de Groningers, de Limburgers, de Brabanders en
de Zeeuwen wel in staat stellen om daarover zelf te beslissen per referendum?
 
 De heer Brinkman (PVV): De vraag over het
referendum is een totaal andere. Ik heb gezegd dat de bestuurslaag van de
provincies kan worden afgeschaft. Er zijn dan dus geen verkiezingen voor provinciale
staten meer nodig. Op die manier zijn we ook direct af van de commissarissen
van de Koningin die er een janboel van maken. De provincie wordt een administratieve
factor die onder de minister van BZK valt, waardoor er sprake is van democratische
controle. Op de vraag van de heer Van Beek kan ik zeggen dat het niet nodig
is om te kiezen tussen vertegenwoordigende democratie en directe democratie.
Er kan van beide vormen tegelijkertijd sprake zijn. Indirecte vertegenwoordiging
is heel goed mogelijk terwijl voor bepaalde deelonderwerpen directe democratie
wordt ingezet. De ervaring leert dat bepaalde belangrijke onderwerpen geen
item zijn tijdens gemeenteraadsverkiezingen. Over zulke onderwerpen moeten
burgers zich echter wel kunnen uitspreken. Als een gemeentelijke herindeling
wordt gewenst en er is voldoende bestuurlijk draagvlak voor zo’n herindeling,
dan moet volgens de PVV ook de burger daarbij worden betrokken. Gemeentelijke
herindeling speelt namelijk geen rol bij verkiezingen voor de gemeenteraad.
Daarvoor is dus een referendum nodig, of zijn tussentijdse verkiezingen nodig.
Je kunt ook gewoon wachten tot er reguliere verkiezingen zijn.
 
 De voorzitter: Ik zie dat woordvoerders deze
discussie willen voortzetten, maar ik geef ze het woord niet meer. De heer
Brinkman maakt nu zijn betoog af.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het zal na deze interrupties
duidelijk zijn dat mijn fractie absoluut niet blij is met de rol die provincies
hebben gekregen in dit beleidskader. Als binnen een groep van vier of vijf
gemeenten waarvoor een gemeentelijke herindeling speelt, er een of twee dwarsliggen,
kan volgens het voorliggende beleidskader de provincie een initiërende
rol spelen bij de totstandkoming van de herindeling. Wat is de basis van dat
recht? Welk belang heeft de provincie bij zo’n herindeling? Waarom zou
een provincie een gemeentelijke herindeling willen doordrukken als een aantal
gemeenten daarop tegen is? Ik ben een faliekante tegenstander van
het recht van de provincie om zo’n gemeentelijke herindeling door te
drukken.
 Laatst zijn er in de plenaire zaal zes gemeentelijke herindelingen behandeld.
Toen bleek volgens mij nog eens dat men onterecht vertrouwen stelt in getrapte
verkiezingen. Tijdens gemeenteraadsverkiezingen is het onderwerp gemeentelijke
herindeling in de praktijk niet populair. Het onderwerp is politiek risicovol
en wordt vermeden. De burger wordt op die manier niet gehoord. Als een gemeenteraad
er eenmaal zit, gaat men om de tafel zitten en konkelfoest men op bestuurlijk
niveau zo’n herindeling voor elkaar. Zo moet dat niet.
 Ik zeg nogmaals dat mijn fractie gemeenten, ook de kleine, zeer belangrijk
vindt. Toch zijn wij er geen voorstander van dat aan gemeenten de laatste
tijd een grote hoeveelheid nieuwe taken en bevoegdheden wordt gegeven. Gemeenten
beschikken over te veel bevoegdheden. Hierdoor ontstaat een vorm van rechtsongelijkheid
in Nederland.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Welke bevoegdheden
wil de PVV gemeenten afnemen?
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik denk daarbij met
name aan bevoegdheden op het vlak van de openbare orde. Op dat vlak ontstaat
rechtsongelijkheid. Daar wil ik meer eenvormigheid en centrale sturing. Hetzelfde
geldt voor het jeugdbeleid. De ene gemeente kleedt dit beleid heel anders
in dan de andere. Wij kunnen op die punten veel winst boeken door meer centraal
aan te sturen.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben erg benieuwd
hoe Nederland eruit gaat zien als het aan de PVV ligt. Het wordt allemaal
erg woest. In de jeugdzorg, die op dit moment onder de verantwoordelijkheid
van de provincies valt, is volgens de heer Brinkman sprake van veel rechtsongelijkheid.
Enerzijds vindt hij gemeentelijke autonomie van groot belang en moeten mensen
zelf kunnen bepalen of zij in een grotere gemeenten op willen gaan, maar anderzijds
wil de heer Brinkman dat alles in alle gemeenten hetzelfde is. Ook op het
punt van de veiligheid is volgens de heer Brinkman sprake van rechtsongelijkheid.
Dat verbaast mij; men maakt op lokaal niveau bepaalde keuzes, maar volgens
mij werkt de rechtsstaat overal in Nederland op eenzelfde manier.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ja, ik vind het ook
erg vreemd dat er sprake is van rechtsongelijkheid op het punt van de veiligheid.
Daarom willen wij meer centrale sturing. Sommige gemeenten werken samen op
het vlak van het jeugdbeleid. Daar is jeugdbeleid regiobeleid.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Het lijkt mij dat ik moet terugkeren naar de aarde. Ik was helemaal opgestegen
na het betoog van de heer Brinkman.
 Mijn fractie is blij met het vernieuwde beleidskader. Het is jammer dat
er pas geleden zes gemeentelijke herindelingen zijn gepasseerd, maar het is
goed dat wij nu over het vernieuwde beleidskader spreken. Gemeentelijke herindelingen
zijn vaak een gevoelige kwestie. Ook mijn fractie hecht sterk aan lokale autonomie
en aan lokaal draagvlak. Toch ziet een regio zich soms voor uitdagingen geplaatst
die van een zodanig niveau zijn dat men niet aan een gemeentelijke herindeling
ontkomt.
 Mijn fractie vindt dat bij gemeentelijke herindeling initiatieven van
onderop moeten komen. Dat is niet nieuw en staat ook in het vernieuwde beleidskader.
Herindelingen en toevoegingen ontstaan niet van de ene op de andere dag. Er
moet een heel proces aan voorafgaan en daarbij moeten zorgvuldig afwegingen
worden gemaakt. Juist daarom moeten gemeenten zelf met voorstellen komen.
Slechts in bepaalde gevallen kan een provincie een initiatief tot gemeentelijke
herindeling nemen. Wij zijn er blij mee dat de staatssecretaris
nog eens stelt, net als in het vorige beleidskader, dat het kabinet geen herindelingen
zal initiëren.
 Hoe moeten wij de procesmatige toets opvatten waarover wordt geschreven
in het coalitieakkoord? Ik krijg de indruk dat proces en inhoud uit elkaar
worden getrokken, terwijl deze twee zaken toch erg veel met elkaar te maken
hebben. In gesprekken die ik voer over gemeentelijke herindelingen wordt vaak
de vraag gesteld waarom bepaalde andere opties niet zijn overwogen. De discussie
daarover speelt een erg belangrijke rol in het proces.
 In het beleidskader wordt een aantal voorwaarden genoemd. Maar zelfs als
aan alle voorwaarden is voldaan die in dit beleidskader staan, in een soort
laboratoriumsituatie waarin alles goed gaat, hoeft de uitkomst niet volledig
onomstreden te zijn. Niet voor niets ligt de uiteindelijke verantwoordelijkheid
op landelijk niveau, bij de Tweede Kamer. Dat is zo geregeld in de Grondwet,
de Gemeentewet en de Wet ARHI. De Kamer zal er altijd uiteindelijk een beslissing
over moeten nemen.
 Voor het kabinet is uitgangspunt dat gemeenten en provincies in staat
moeten worden gesteld voor de oplossing te kiezen die voor de aanpak van maatschappelijke
vraagstukken het meest effectief is, met waarborging van de democratische
legitimiteit. Ik vind de nadruk op maatschappelijke vraagstukken belangrijk.
Schaalvergroting moet immers een doel hebben. Het belangrijkste doel dat voor
ogen moet staat, is volgens mij dat problemen beter kunnen worden aangepakt.
Inmiddels komen wij in het land initiatieven tegen van gemeenten die een efficiënte
gezamenlijke aanpak weten te realiseren zonder dat daaraan direct een gemeentelijke
herindeling te pas komt. Zo’n gezamenlijke aanpak kan een alternatief
zijn voor herindeling. Wij zijn blij met deze creatieve oplossingen, voor
zover zij in het Huis van Thorbecke passen. Vaak hoor je mensen vragen waarom
niet eerst wordt samengewerkt. Men vindt dat veel te snel wordt gekozen voor
een gemeentelijke herindeling. Voordat je het weet, ontwikkelt zich bij samenwerking
echter een stelsel van gemeenschappelijke regelingen zonder veel democratische
controle. Toch wordt er tijdens het proces vaak over de alternatieven en over
deze samenwerkingsvormen gesproken. Ik heb wel in het vernieuwde beleidskader
gelezen dat bepaalde alternatieven voor herindeling, dus andere herindelingen
met andere gemeenten, moeten worden voorgelegd en bezien door de provincie,
maar de samenwerkingsalternatieven worden in het beleidskader niet benoemd.
Ik vraag de staatssecretaris daarom, in het beleidskader ook op te nemen dat
bezien moet worden hoe meer samenwerking een alternatief kan bieden. Als wij
niet tot een herindeling hoeven over te gaan omdat samenwerking echt een oplossing
biedt, is dat immers een goede zaak. Als samenwerking serieus wordt bezien,
komt dat het proces ten goede. Als wij in de Kamer debatteren over een herindelingsvoorstel,
moet het samenwerkingsalternatief geen rol meer spelen. Die optie moet dan
al uitgebreid zijn onderzocht. Mensen moeten zich hieraan echt hebben willen
committeren. Als het moet, kan ik zelf het initiatief nemen om dit in het
beleidskader in te voegen. In de algehele toets van alternatieven moet ook
de mogelijkheid van samenwerking worden meegenomen.
 Wij horen soms dat lokale bestuurders erg teleurgesteld zijn in een proces.
Zij zeggen dan dat gedeputeerde staten formeel wel met ze heeft gesproken,
maar dat het gesprek bijvoorbeeld maar twintig minuten kon duren. Op die manier
kan de checklist worden afgevinkt – er is immers gesproken met het lokale
college – maar hebben mensen na zo’n gesprek niet het gevoel dat
naar hen is geluisterd. Ze worden van zo’n gesprek soms alleen maar
nog kwader. Dat vertroebelt de afweging. Hoe is dit te voorkomen? Een uitgewerkte
checklist met tijdpad zou een bureaucratisch monstrum worden. Is het misschien
een idee om aan een herindelingsvoorstel een soort logboek toe te voegen?
Wat is er allemaal gebeurd? Hoe is de bevolking geraadpleegd?
Op die manier krijgt de Kamer inzicht in het verloop van het proces.
 Ik ben blij dat het verhaal over bestuurskracht is aangescherpt. Het gaat
niet alleen meer over loketten en over dienstverlening, maar ook over de wellicht
wat zachtere kanten: wat kan een gemeentebestuur in een samenleving tot stand
brengen en welke coalities kan zij smeden met maatschappelijke factoren? Op
die manier wordt namelijk vaak naar een kleinere gemeente gekeken. Ook zo’n
gemeente, waarbij het bestuur erg dicht bij de bevolking staat, is een bestuurskrachtige
gemeente als men het eigenlijk prima rooit met elkaar.
 
 De voorzitter: Wij zijn toegekomen aan het
antwoord van de regering. Ik wil de staatssecretaris de komende twintig minuten
de gelegenheid geven om ononderbroken haar betoog te houden. Ik constateer
nu al dat wij geen tijd meer zullen hebben voor het houden van een tweede
termijn. Als er toch een tweede termijn nodig is, zullen wij in de procedurevergadering
bepalen wanneer wij die zullen houden.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
In het vernieuwde beleidskader worden de afspraken uit het coalitieakkoord
verder ingevuld. De lijn blijft dat herindeling van onderop moet plaatsvinden.
Dat stond in het oude beleidskader en is ook opgenomen in het vernieuwde beleidskader.
De zes wetsvoorstellen voor gemeentelijke herindeling die niet lang geleden
in de Kamer zijn gepasseerd, waren nog op het oude beleidskader gebaseerd;
dat is in het debat aan de orde geweest. Wat is er veranderd in het vernieuwde
beleidskader ten opzichte van het vorige? Er is een uitwerking op onderdelen
in opgenomen van de inhoudelijke en procesmatige toets door de provincie van
herindelingsvoorstellen op initiatief van gemeenten. Verder is de rol van
de provincies verduidelijkt bij voorstellen tot gemeentelijke herindeling
op initiatief van de provincie. Ook is aanvullend daarbij opgenomen een formulering
van aanvullende procedurele zorgvuldigheidseisen. Er is dus veel nadrukkelijker
sprake van een soort motiveringsverplichting als het initiatief voor herindeling
van een provincie komt. Verder is de procesmatige en inhoudelijke toets door
de regering als medewetgever nader omschreven. De criteria «draagvlak»
en «bestuurskracht» zijn verder uitgewerkt. Hetzelfde geldt voor
de formulering van procesmatige uitgangspunten voor toetsing, waarmee de rol
van het Rijk verder wordt ingevuld. Op dit punt is de heer Anker ingegaan.
Met opzet hebben wij hieraan een bredere invulling gegeven, om het onderwerp
bestuurskracht aan te duiden. Verder is een formulering opgenomen van procesmatige
uitgangspunten die in acht moeten worden genomen bij de toetsing van de overige
criteria in het beleidskader. Er is inzicht gegeven in de betekenis van een
herindelingsscan voor gemeenten. Ten slotte is een nadere uitwerking van inhoudelijke
en procesmatige criteria toegevoegd voor de toepassing van de figuur van gemeentelijke
toevoeging, alsook voor de naamgeving van nieuwe gemeenten. Er zijn dus nogal
wat veranderingen ten opzichte van het oude beleidskader.
 Bovendien vinden het IPO en de VNG het vernieuwde beleidskader vernieuwend,
omdat zij er zelf naar hebben gekeken. Zij kunnen het kader hanteren bij hun
eigen kijk op gemeenten en provincies. Dat is anders dan in het verleden het
geval was. Zo is dit ook opgezet.
 Gemeentelijke herindeling is geen kwestie waar je een wiskundige formule
op los kunt laten. Dat was het niet, en wordt het ook niet door dit vernieuwde
beleidskader. Om die reden wordt in het coalitieakkoord, en ook in het vernieuwde
beleidskader, niet in kwantitatieve zin over draagvlak gesproken. Ik heb dat
toegelicht in het beleidskader en ik hecht eraan om dat nu nogmaals te benadrukken.
De criteria uit het beleidskader moeten nadrukkelijk allemaal en in samenhang
worden bezien. Te veel nadruk op een enkel criterium kan leiden tot onwenselijke
resultaten. Ook het kabinet vindt het criterium draagvlak zeer belangrijk.
Maar zelfs een voorstel waarvoor een zeer breed draagvlak bestaat,
moet worden beoordeeld op andere criteria zoals duurzaamheid, bestuurskracht
of de regionale samenhang. Wij kijken naar de totale constellatie van criteria.
Ook de provincie moet de herindeling op die manier bezien.
 In het antwoord op de schriftelijke vragen van de Kamer kwam al het uitgangspunt
naar voren dat gemeenten als eerste aan zet zijn bij het nemen van maatregelen
om de eigen bestuurskracht te versterken. Dat hoort bij een bestuur in deze
tijd. Zo’n bestuur moet altijd durven kijken naar de eigen bestuurskracht.
Als die bestuurskracht tekortschiet, moet een goed bestuur daarover gaan nadenken.
Daarbij kan worden gekozen voor samenwerking, voor herindeling of voor andere
oplossingen. Gemeenten zijn hierbij als eerste aan zet. Onder andere omdat
bij herindeling altijd meer gemeenten betrokken zijn, is het de eigen taak
van gemeenten om dit te bezien. Omdat meer gemeenten betrokken zijn, speelt
ook de provinciale verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het lokale bestuur
een rol. In het beleidskader is daarom gesteld dat «van onderop»
betekent dat het initiatief voor herindeling van gemeenten of van provincies
kan komen. Dit staat overigens ook in de wet, namelijk in de Wet ARHI. Als
de Kamer daarin verandering wil brengen, moet zij dat dus niet via dit beleidskader
regelen, maar moet zij de wet veranderen. De rol van de provincie is wettelijk
geregeld. In het beleidskader is slechts het coalitieakkoord uitgewerkt. Daarin
is vastgelegd dat de provincie een belangrijke toetsende rol heeft bij voorstellen
voor herindeling.
 Zowel gemeenten als provincies kunnen dus het initiatief nemen tot het
opstarten van een ARHI-traject. In de Wet ARHI is een extra waarborg voor
draagvlak ingebouwd voor het geval het initiatief van een provincie komt.
Als het initiatief van een provincie komt, moet namelijk ook provinciale staten
instemmen met het herindelingsvoorstel. In het vernieuwde beleidskader wordt
daaraan dus nog een aantal aanvullende procedurele zorgvuldigheidsvereisten
toegevoegd. Ik beoog daarmee dat in gevallen waarin een provincie het initiatief
neemt, gemeenten in hoge mate betrokken worden bij de afwegingen die worden
gemaakt. Zij moeten daarbij de ruimte krijgen om alternatieven aan te dragen.
Provincies moeten dus altijd streven naar een zo groot mogelijk bestuurlijk
draagvlak. Dit wordt hun nu nóg nadrukkelijker opgedragen. Onafhankelijk
van de vraag of het initiatief afkomstig is van een gemeente of van een provincie,
moeten bij een herindeling dus altijd twee bestuurslagen betrokken zijn.
 Inderdaad hanteert het kabinet geen norm voor de grootte van een gemeente,
ook al wordt dit in het land door anderen nog wel gedaan. Het kabinet hanteert
zo’n norm niet. Het gaat er ons om dat gemeenten voldoende bestuurskrachtig
zijn. Als er problemen zijn met de bestuurskracht, moeten gemeenten daaraan
werken en hun verantwoordelijkheid nemen. De gemeente is uiteindelijk immers
een publieke dienstverlener die voor de bevolking iets moet betekenen. Daarom
moeten gemeenten zich op de bestuurskracht durven bezinnen. Afhankelijk van
de analyse van het probleem moet een passende oplossing worden gekozen. Ik
zie overigens in de praktijk dat gemeenten hierbij hun verantwoordelijkheid
nemen. Zij kiezen daarbij voor uiteenlopende oplossingen, namelijk de oplossing
die men het meest passend acht bij de lokale situatie. Ik acht colleges van
B en W en gemeenteraden uitstekend in staat om zelf deze afweging als eerste
te maken.
 De heer Bilder is net als ik van mening dat het initiatief voor herindeling
van onderop moet komen en dat de gemeente daarbij als eerst aan zet is. Wij
verschillen wellicht wel van mening over de rol van de provincie. Ook een
provincie kan dus het initiatief voor een herindeling nemen; dat is zo geregeld
in de wet. In dit beleidskader zijn daarbij zorgvuldigheidsvereisten toegevoegd.
Ik ben blij dat het voor de heer Bilder denkbaar is dat een herindeling doorgaat,
ook als een van de betrokken gemeenten daarmee niet instemt. Dit zal dan gebeuren
op basis van de analyse die is opgesteld van de problematiek
die speelt. Wij hebben het coalitieakkoord verder uitgewerkt. In dit akkoord
staat nadrukkelijk dat de voorstellen worden getoetst door de provincie en
dat de Wet ARHI altijd een rol zal spelen. Voor een wijziging van de rol van
de provincie zou ook de Grondwet moeten worden gewijzigd. Zoals bekend vergt
dat een langlopende procedure.
 De heer Van Raak stelt: de gemeenschap moet bepalen of er een herindeling
komt. Zo is het in Nederland niet geregeld. Gemeenten worden bij wet opgeheven
en ingesteld. Uiteindelijk doet de wetgever dat, dus de Kamer en de regering
samen. Ik vind met de heer Van Raak dat het draagvlak een grote rol moet spelen.
Ik vind dat de gemeenteraad uiteindelijk dat draagvlak moet weerspiegelen,
want die vormt de lokale volksvertegenwoordiging. Maar uiteindelijk gaat de
gemeenteraad niet helemaal zelf over een herindeling, want in de wet staat
dat de wetgever uiteindelijk bepaalt wat er op dit punt gebeurt. Daarbij is
dus de Kamer aan zet.
 Als ik spreek over maatwerk, bedoel ik dat elke herindeling uniek is.
Daarom kunnen wij niet volgens een wiskundig model zaken afstrepen. De keuze
van de partners is maatwerk. In sommige gevallen kan worden toegevoegd in
plaats van samengevoegd. Gemeenten bepalen zelf hoe zij burgers willen betrekken
bij het proces. Ik wil daarvan geen keurslijf maken; daarover hebben wij in
de Kamer onlangs gediscussieerd. Ik acht de meeste gemeentebesturen in Nederland
voldoende verantwoordelijk om dit goed te doen. Zij weten heel goed hoe zij
hun burgers bij deze zaken moeten betrekken. Zij bepalen ook zelf hoe de nieuwe
gemeente wordt vormgegeven. Zij bepalen zelf de fusiepartners, de inrichting
van het ambtelijk apparaat en de manier waarop de bevolking wordt betrokken
bij het proces door middel van kernenbeleid of andere oplossingen die besturen
geschikt achten voor de eigen gemeente.
 De heer Van Raak haalde een boek aan dat ik zelf in ontvangst heb genomen.
De titel is mij even ontschoten.
 
 De heer Van Raak (SP): Het heeft een wat suffe
titel.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De titel
zullen wij aan de schrijvers laten. Het boek is het verslag van gemeentelijke
herindeling in Zuid-Holland. De heer Van Raak sprak naar aanleiding van dit
boek over een tekort aan geld. Naar aanleiding van de conclusies die in dit
boek worden getrokken, hebben wij er in de decembercirculaire voor gekozen
om de herindelingsbijdragen op te hogen. Het knelpunt dat in dit boek wordt
gesignaleerd, is door het beleid dat wij hebben gevoerd dus opgelost. Zo wordt
dat ook ervaren. Het is verder aardig dat in dit boek wordt geconcludeerd
dat het proces vaak beter verloopt als het door de provincie wordt opgepakt.
Ik raad de heer Van Raak dus aan om niet alleen details uit het boek te citeren,
maar ook de inhoud in den brede te bekijken. Ik vind het goed dat deze evaluatie
heeft plaatsgevonden. Er is een aantal interessante lessen uit te trekken.
 Dat gemeenten moeite hebben om voldoende mensen te vinden die raadslid
willen worden, komt mijns inziens niet door de herindeling. Wij hebben in
dit verband al over de dualisering gesproken. Veel gemeenten hebben inderdaad
moeite om raadsleden te vinden. Wij hebben daarvoor programma’s ontwikkeld
en wij zijn hierover in gesprek met politieke partijen. De heer Van Raak zegt
hierop altijd dat het probleem voor de SP minder speelt.
 De heer Van Raak stelt dat er in het beleidskader niets staat over de
visie op een gemeente. In dit beleidskader wordt benadrukt dat ook gemeenten
zelf een binnengemeentelijke toekomstvisie moeten hebben. De heer Van Raak
kent verder mijn standpunt over referenda. Dat komt overeen met het standpunt
daarover van de heer Bilder. De heer Van Raak kent ook mijn standpunt over
volksraadplegingen. Een gemeentebestuur mag een volksraadpleging houden. Wij
hebben in het kader opgenomen dat de bevolking het liefst zo
vroeg mogelijk en in alle fases van het proces moet worden betrokken bij de
keuzes die de gemeenteraad uiteindelijk maakt. In het herindelingsadvies moet
staan hoe de bevolking is betrokken. De suggestie van de heer Anker over een
logboek vind ik interessant. Misschien kunnen wij deze passage in het beleidskader
een logboekachtige vorm geven, met een mooie strik erom.
 De herindeling in Gooi en Vechtstreek is zoals bekend nog niet in procedure.
Ik heb bij deze fusie voor het zetten van een tussenstap gekozen. Daarbij
is een commissie van wijzen betrokken. Wij bezien de variant die volgens de
provincie het grootst mogelijke draagvlak heeft. De commissie van wijzen heeft
geoordeeld dat daarvoor op dit moment geen alternatieven bestaan, terwijl
er grote opgaven in dit gebied liggen te wachten. Met name in Muiden en Weesp
is sprake van urgente knelpunten. Om tot een oplossing te komen, wordt een
herindeling noodzakelijk geacht. Zoals bekend is mijn opvatting dat de provincie
het proces zorgvuldig heeft doorlopen. Op dit moment bezien wij de voorbereiding
van het wetsvoorstel.
 De heer Heijnen heeft geschetst hoe je volgens de PvdA de lokale democratie
en het lokale bestuur dichter bij de burgers moet brengen. Hij vroeg zich
af of het beleidskader op dit punt tekortschiet. Als ik het goed heb begrepen,
wil hij bij iedere herindeling ook lokale identiteit als criterium een rol
laten spelen. Wij hebben in het beleidskader opgenomen dat dit element moet
meewegen. Ik ben het eens met de heer Heijnen als hij stelt dat een grotere
schaal van het bestuur niet hoeft te betekenen dat mensen zich niet meer geborgen
voelen in hun gemeente, gemeenschap of buurtschap. Dat hangt niet af van de
schaal van een gemeente, maar van de stijl van besturen. Betrokkenheid kan
ook goed worden vormgegeven door een gemeentebestuur dat meer op afstand staat.
Mensen kunnen zich geborgen weten in buurtschappen binnen een gemeente die
betrokken is geweest bij een herindeling. Daarvoor zijn bestuurders verantwoordelijk.
Ik ben blij dat de heer Heijnen gelooft in de lokale politiek en net als ik
van mening is dat lokale bestuurders hiervoor zelf kunnen zorgen.
 Gemeenten moeten dus een visie hebben op betrokkenheid en geborgenheid.
Ook moeten zij een visie ontwikkelen op gemeentelijke decentralisatie en ambtelijke
deconcentratie. Er moet zijn nagedacht over actief kernenbeleid of wijkgericht
werken. Gemeenten moeten duidelijk maken hoe zij dit willen vormgeven in bijvoorbeeld
dorps- of wijkraden. Ik wil wel voorschrijven dat zij een visie hierop ontwikkelen
en vormgeven, maar ik wil niet vanuit Den Haag de vorm ervan voorschrijven.
Ik ben wel van plan om op niet al te lange termijn een advies te vragen aan
de Raad voor het openbaar bestuur over de relatie tussen schaal en nabijheid.
Daarbij komt de weging aan de orde waarover de heer Heijnen en de heer Van
Beek hebben gesproken. Dat advies zal gelegenheid bieden om hierover met elkaar
verder te spreken.
 De heer Heijnen heeft gesproken over te lange processen. In de Wet ARHI
staat een helder tijdpad en staan maximale termijnen voor het proces. De aanloop
naar een ARHI-proces kan echter lang duren. In de afgelopen periode hebben
wij daarvan voorbeelden gezien. De aanloop tot zo’n proces laat zich
niet gemakkelijk vangen in een tijdschema. Soms zijn in een proces extra stappen
nodig om draagvlak te creëren of om tot een goede oplossing te komen.
Ik ben bereid om erover na te denken of een tijdladder hierin een rol zou
kunnen spelen.
 Besluitvorming bij grenscorrectie verloopt anders dan bij herindeling.
Grenscorrectie wordt pas in laatste instantie bij wet geregeld. In eerste
instantie kunnen gemeenten zelf tot grenscorrectie besluiten bij overeenstemming
daarover. In andere gevallen kunnen provincies daartoe besluiten. Ik wil de
besluitvorming daarover ook graag op die niveaus laten, want meestal gaat
dat heel goed. Als leden daarover andere berichten horen, hoor ik dat graag
van hen.
 De brief over differentiatie en decentralisatie zal volgende week in de
ministerraad worden besproken. Daarna zal hij nog voor het zomerreces naar
de Kamer worden gestuurd, zoals wij hadden toegezegd.
 De heer Van Beek heeft zich vooral verdiept in de standpunten van de coalitie
over het herindelingsproces. Het is altijd goed als de oppositie dat doet,
want dat scherpt de gedachten. De rol van de wetgever in staatsrechtelijke
zin verandert niet door dit vernieuwde beleidskader. Ik heb zojuist al gezegd
dat dit is vastgelegd in de Wet ARHI, maar ook in de Grondwet. Er is echter
wel een coalitieakkoord gesloten waarin staat dat de wetgever in beginsel
het proces toets dat is gevolgd. In het beleidskader is deze rol voor het
kabinet als medewetgever uitgewerkt. Over de Tweede Kamer als medewetgever
doe ik uiteraard geen uitspraken, want daarover gaat de Kamer zelf. Het kabinet
toetst zowel het proces dat is gevolgd als de inhoudelijke motivering van
een voorstel aan de hand van de zes criteria die in het beleidskader worden
genoemd.
 Over de stand van zaken van de herindeling van De Ronde Venen kan ik het
volgende melden. Over de situatie in Loenen, Abcoude en De Ronde Venen spreken
wij deze avond met alle betrokken gemeenten, inclusief Maarssen, zoals de
Kamer heeft verzocht. In de tussentijd hebben wij overleg gevoerd met de individuele
gemeenten. Op deze manier starten wij het proces op. Wij streven ernaar om
dit zo snel mogelijk tot een uitkomst te laten leiden. Misschien wordt het
iets later dan september, want wij krijgen ook te maken met de vakantietijd.
Het moet echter mogelijk zijn om het proces half oktober tot een resultaat
te laten leiden. Over de inhoud kan ik uiteraard nog niets vertellen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik constateer dat
de staatssecretaris er vrolijk bij kijkt.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, maar
zoals u weet kijk ik altijd vrolijk.
 
 De heer Van Raak (SP): Volgens mij hebben
staatssecretarissen geen vakantie.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat klopt,
maar als je vervolgens geen gesprekspartners hebt, wordt het ingewikkeld om
overleg te voeren, zeker als de Kamer vindt dat de initiatieven van onderop
moeten komen en dat alle gemeenten erbij moeten worden betrokken.
 Gemeenteraden zijn er zelf verantwoordelijk voor om burgers bij het herindelingsproces
te betrekken. Wat ons betreft doen zij dat zo vroeg mogelijk en in alle fases
van het traject.
 Ik ben het eens met de stelling dat de herindelingsvoorstellen moeten
worden gedaan rond of na de reguliere verkiezingen. Ik ben het dus eens met
de visie hierop van de heer Van Beek, en ik denk dat een meerderheid van de
Kamer dat ook is. Door de voorstellen rond de reguliere verkiezingen te doen,
is uitstel van wetgeving van verkiezingen het gemakkelijkst te realiseren.
Het enige probleem dat wij voor de komende periode hebben onderkend, valt
in het jaar 2012. Wij hebben aan de Raad voor het openbaar bestuur gevraagd
hoe wij dat probleem zo goed mogelijk kunnen oplossen. Ik kom daar bij de
Kamer op terug. In 2013 en 2014 zijn er geen problemen. Daarnaar hebben wij
al gekeken.
 Ondanks het feit dat de heer Van Beek de redenering omdraait, ben ik het
eens met de stelling dat je altijd vanuit kracht moet samenwerken. Je moet
altijd eerst onderzoeken waar je kracht ligt, omdat alleen op die manier een
betere oplossing kan worden gevonden. Wij zijn in dit beleidskader op verzoek
van de Kamer voor het eerst uitgebreid ingegaan op andere modellen. Ook bij
deze andere modellen is de context steeds bepalend. Ook hierop kan dus geen
wiskundig model worden losgelaten.
 De heer Van der Staaij is blij dat wij in het beleidskader geen norm noemen
voor gemeentegrootte. Hij zei dat de praktijk soms anders is. Dat is niet
wat het kabinet hanteert en uitvent naar gemeenten. Dit is wat de directie
Krachtig Bestuur op het ministerie nadrukkelijk doet. Er is een kennisplatform
intergemeentelijke samenwerking opgezet. Dat moet leiden tot meer bekendheid
met de alternatieven.
 De heer van der Staaij vraagt zich af of er meer aandacht moet komen voor
de effecten van herindeling. Ik acht het inderdaad van belang dat er gekeken
wordt naar de effecten. Alle gemeenten moeten ook periodiek de eigen bestuurskracht
bezien. Volgens mij moet er dus eigenlijk sprake zijn van een continue evaluatie.
Gemeentebestuurders, maar ook provinciebestuurders moeten regelmatig bezien
hoe het met de bestuurskracht staat. Gemeenten die bij een herindeling betrokken
zijn, maar ook provincies evalueren en besteden allemaal aandacht aan de effecten.
Een van deze evaluaties, namelijk die van Zuid-Holland, is tijdens dit algemeen
overleg al ter sprake gekomen.
 De heer Van der Staaij vroeg ook of er serieus onderzoek is gedaan naar
alternatieven en of er een soort handreiking voor komt. De keuze tussen herindeling
of alternatieven daarvoor moet primair door de gemeenten worden gemaakt. Het
kabinet steunt de kennisontwikkeling over alternatieven voor herindeling,
zoals samenwerking. Ik heb daarover al iets gezegd in de beantwoording van
schriftelijke vragen. Behalve het genoemde kennisplatform is een ander resultaat
van het programma Krachtig Bestuur een vanuit de praktijk opgebouwde handreiking
over de keuze van instrumenten voor bestuurskrachtvergroting. Als het programma
wordt afgerond, willen wij deze handreiking als resultaat aanbieden. Hierover
zal ook de Kamer worden geïnformeerd.
 Een ideale gemeentegrootte bestaat niet. Er moet altijd worden bezien
of de grootte is toegesneden op de problematiek die in het betrokken gebied
geldt.
 Het betoog van de heer Brinkman vond ik zeer interessant. Echter, als
hij bij herindeling wil uitgaan van wat inwoners en gemeenten zelf willen,
zal daarvoor echt de Grondwet moeten worden gewijzigd, evenals alle andere
wetgeving die over de indeling van gemeenten gaat. In het huidige model is
eenvoudig niet mogelijk wat de heer Brinkman voorstelt. Ik heb al gezegd dat
uit de evaluatie van de herindelingen in Zuid-Holland blijkt dat processen
beter verlopen als die door provincies zijn geïnitieerd en worden begeleid.
Ik raad de heer Brinkman daarom aan die passage nog eens te lezen.
 Alles wat de heer Brinkman heeft gezegd over zaken die niet direct betrekking
hebben op het vernieuwde beleidskader waarover wij nu spreken, laat ik voor
nu rusten. Daarover kunnen wij wellicht spreken als de notitie van de PVV
is verschenen die de heer Brinkman noemde. Ik geloof zelf in de kracht van
het Huis van Thorbecke. Daarin vorm het gemeentebestuur een laag die dicht
bij de burgers staat en waarbinnen verantwoorde afwegingen worden gemaakt.
Ik zou dus niet snel alles willen weggooien wat wij nu hebben. Deze praktijk
heeft zich ontwikkeld over een heel lange periode. Uiteraard moet die praktijk,
en ook de bestuurskracht, altijd kritisch worden bekeken. De praktijk heeft
zich echter volgens mij ontwikkeld in een goede richting. Ook in de afgelopen
jaren is weer een aantal kanten bijgeschaafd, wat tot verbeteringen heeft
geleid.
 Ik kom op de vragen van de heer Anker. Wij bekijken dus of de provincie
goed heeft getoetst op de procescriteria, maar wij maken ook een afweging
in het kader van het samenspel van criteria. Het proces moet deugen; dat is
een noodzakelijke voorwaarde. Maar daarna volgen ook nog afwegingen rond het
draagvlak, de bestuurskrachtproblematiek, de duurzaamheid en de restproblematiek.
Wij bezien dus steeds het geheel.
 De heer Anker suggereert de instelling van een soort logboek. In het herindelingsadvies
moet wat de heer Anker aanhaalt al zijn opgenomen. Wij zullen kijken of wij
dit wat specifieker kunnen invullen. Ik vind de suggestie van
een logboek een zinnige. Ik ben het met de heer Anker eens als hij stelt dat
bij de keuze voor samenwerking de democratische controlemogelijkheden bij
de afwegingen een belangrijke rol moeten spelen. Die controle is in het Huis
van Thorbecke goed geregeld. Wij moeten er voor zorgen dat dit ook in alle
andere vormen goed is geregeld. Ik ben verder blij dat de heer Anker heeft
gezien dat wij bij het verhaal over bestuurskracht ook de andere kant hebben
uitgewerkt. Ik vind namelijk dat je bestuurskracht in brede zin moet bezien
en dat daarbij een brede weging nodig is, in iedere gemeenschap en op alle
bestuursniveaus.
 
 De voorzitter: Er is nog ruimte voor een tweede
termijn. Iedere spreker heeft daarin een minuut spreektijd.
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Dank. De
staatssecretaris heeft goed geluisterd: mijn fractie is inderdaad niet op
voorhand en altijd tegen een herindeling die tegen de wil van een gemeente
ingaat. Ik teken daarbij echter aan dat er in zo’n geval een verrekt
goed verhaal onder de herindeling moet liggen. Dit kan alleen voorkomen in
bijzondere omstandigheden. In Bijbelse termen gezegd: dit is geen wet van
Meden en Perzen. Elk voorstel tot herindeling waarbij gemeenten betrokken
zijn die geen herindeling willen, zal door ons uiterst kritisch worden benaderd.
 Er is gesproken over de rol van de Kamer in het herindelingsproces. Als
een herindelingsvoorstel wordt behandeld, behoort de Kamer daarmee uitermate
serieus om te gaan. Bij het voorstel voor de gemeente Vecht en Venen hebben
wij gemerkt dat alle zeven in de Kamer aanwezige partijen met elkaar van mening
waren dat zo’n voorstel op enig moment kan worden aangehouden omdat
er twijfels zijn gerezen. Zo hoort het volgens mij te gaan. Dat was mogelijk
bij het vorige herindelingskader en zal ook bij het nieuwe herindelingskader
voorkomen. Mijn fractie zal hiermee in ieder geval op een soortgelijke wijze
blijven omgaan.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De antwoorden
van de staatssecretaris hebben bij mij veel vragen doen rijzen. Ik zal mij
beperken tot het stellen van één vraag. Eerst ga ik echter in
op de woorden van de heer Bilder. Hij zei dat er sprake moet zijn van een
uitzonderlijke situatie als er voor een herindeling bij een gemeente geen
draagvlak is. Zo’n voorstel zal hij niet alleen kritisch benaderen,
maar hij sprak ook over «zéér uitzonderlijk». Komt
zoiets één keer in de tweehonderd jaar voor?
 De staatssecretaris wijst erop dat in de evaluatie van het proces in Zuid-Holland
wordt geconcludeerd dat het proces in bestuurlijke zin het beste gaat als
de provincie het voortouw neemt. Daarbij kan ik mij iets voorstellen als ik
bezie hoe een en ander in Limburg is gegaan. Een gedeputeerde heeft daar de
provincie opnieuw ingedeeld in grote blokken van 60 000 inwoners. Vervolgens
heeft hij alle wettelijke middelen gebruikt die tot zijn beschikking stonden
om dit door te drukken, en bovendien alle onwettelijke middelen door te dreigen
met financiële gevolgen enzovoorts. Zo moet het dus juist niet. Dat is
geen proces van onderop en geen maatwerk. Ook de heer Van der Staaij en de
heer Anker zetten vraagtekens bij de rol van de provincies. Wellicht kan de
staatssecretaris hierover nog iets zeggen, want de rol van de provincies is
nu niet goed. Er wordt veel te veel doorgeduwd, er wordt veel te hard getrokken
en gedreigd. Op die manier zal er geen maatwerk van onderop zijn.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dit debat
heeft mij iets duidelijk gemaakt. De PVV en de SP lijken vaak aan de zijde
van burgers te staan. Zij hechten aan een bestuur dichtbij. Toch is het omgekeerde
het effect van wat deze partijen willen. De SP roept: minder decentralisatie.
Dat betekent dus dat er minder betrokkenheid van burgers bij taken zal zijn
via hun bestuur.
 
 De heer Van Raak (SP): Nee, ik heb gezegd
dat bij decentralisatie ook het geld hoort. De PvdA heeft altijd nagelaten
om ook het geld dat hoort bij decentralisatie mee te geven. Bij de PvdA is
decentraliseren altijd ook bezuinigen. De heer Heijnen moet mijn woorden goed
uitleggen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ja, het is waar; de
PVV is hierover helderder. Die wil gewoon taken weghalen bij gemeenten, zoals
taken rond openbare orde, veiligheid en jeugd. Ik ben blij dat die helderheid
vandaag is geboden.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik heb gezegd dat
het niet mag voorkomen dat in de ene regio een ander beleid wordt gevoerd
dan in de andere op bijvoorbeeld het punt van de openbare orde. Ik weet dat
de heer Heijnen moeite heeft met luisteren. Wellicht moet hij eens een praatje
komen maken.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb juist ontzettend
goed geluisterd, want ik vind dat wij goed naar elkaar moeten luisteren. Ik
heb de heer Brinkman gevraagd welke bevoegdheden hij wil weghalen bij gemeenten.
Hij heeft mij geantwoord dat het daarbij gaat om openbare orde, veiligheid
en jeugdbeleid. Op grond daarvan kan ik niet anders dan concluderen dat hij
bevoegdheden van volksvertegenwoordigers op lokaal niveau wil weghalen. Volgens
hem moeten deze zaken centraal worden georganiseerd. Ik ben het er niet mee
eens, maar met zijn opinie is uiteraard niets mis. Het is echter goed om helder
te maken wat de standpunten zijn. Dit standpunt staat overigens haaks op zijn
standpunt over directe democratie. Daarbij hebben immers de burgers het voor
het zeggen.
 De staatssecretaris gaat nadenken over een tijdladder. Dat vind ik prima.
Belangrijker vind ik wat zij zegt over de visie op binnengemeentelijke decentralisatie.
Wij hebben het dan over burgerparticipatie, lokale binding en dorpsraden.
In het beleidskader zijn deze zaken veel te facultatief. Er staat: «u
kunt denken aan.» Is het opnemen in het herindelingsadvies van een gemeentelijke
visie hierop verplicht? Daarover wil ik nu helderheid. Als dit verplicht is,
zal ik hierover geen motie indienen, maar als het niet verplicht is, moet
ik hierover een motie indienen.
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik heb
een aantal interessante punten gehoord om met elkaar over door te praten,
bijvoorbeeld over de visie van de verschillende partijen op het binnenlands
bestuur.
 Ik vond dat de staatssecretaris helder was over de rol van de medewetgever.
Iets minder helder was zij over de rol van de wetgever. De wetgever toetst
en vinkt zes punten af. Als dit procesmatig allemaal goed is gegaan, neemt
de staatssecretaris dan onder alle omstandigheden de verantwoordelijkheid
voor de inhoudelijke oplossing die wordt aangeboden? Of ziet zij voor de wetgever
ruimte om daarvan af te wijken? Als dat zo is, is dan te verwachten dat zij
tot een ander voorstel aan kabinet en Kamer komt dan haar is aangeboden door
de provincie?
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter.
Dank. Is er een rem op te activistische provincies? Wat betekent het draagvlakcriterium
precies als de herindeling niet wordt gedragen door een gemeente die zelf
geen bestuurskrachtprobleem heeft? Is de Wet ARHI zelf tegen het licht gehouden?
Is die nog voldoende bij de tijd? Er wordt bijvoorbeeld uitgegaan van een
mogelijkheid voor een meer activistische rol van het Rijk. Ook aan het optreden
van de provincie wordt eigenlijk geen enkele begrenzing gesteld. De provincie
heeft eenvoudig de bevoegdheid om een herindelingsproces te starten.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wat is
het belang van een provincie bij haar initiërende rol bij een herindelingsproces?
Wat is bijvoorbeeld het belang van de gedeputeerde in Limburg
bij de voorgestelde herindeling? Ik begrijp dat niet. Heeft hij een persoonlijk
belang?
 Er bestaat verder geen mogelijkheid voor herindeling over de provinciegrenzen
heen. Toch willen sommige gemeenten dat. In ieder geval is de weg naar zo’n
herindeling erg moeilijk en zijn daarbij twee provincies betrokken. Als gemeenten
willen samenvoegen, daarvoor bestuurlijk en bij de bevolking voldoende draagvlak
is, maar de gemeenten in verschillende provincies liggen, waarom is herindeling
dan niet mogelijk omdat er een provincie dwarsligt?
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik ben blij met de toezegging over het logboek. Volgens mij is het goed om
zo’n logboek op te nemen omdat ik te vaak van mensen in gemeenten hoor
dat zij het gevoel hebben dat er niet naar hen is geluisterd. Wij moeten wel
een vorm vinden waarbij dit logboek ook echt iets zal voorstellen. Mensen
moeten kunnen zeggen: wat in het logboek staat dat klopt, en wij zijn op een
goede manier geraadpleegd.
 Op mijn vraag of de samenwerkingsalternatieven kunnen worden meegenomen
in het herindelingsvoorstel heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik breng dit
niet in omdat het een vertragingsfactor kan zijn, maar omdat veel mensen bij
gemeentelijke herindeling vinden dat het alternatief van meer samenwerking
onvoldoende aandacht krijgt. Uiteraard wil iedereen altijd samenwerken, want
samenwerken is het mooist wat er is. Maar de samenwerking moet wel op een
goede manier plaatsvinden. Samenwerking is geen oplossing om bijvoorbeeld
een herindeling tegen te houden, maar speelt een enorme rol in al het denken
over herindeling. In het beleidskader wordt samenwerking genoemd en in onze
beleidsdebatten speelt het ook een rol. De heer Bilder heeft hierover samen
met mij ook nog een motie ingediend. Daarom ontvang ik graag van de staatssecretaris
de toezegging dat het aspect samenwerking in het herindelingsvoorstel moet
worden meegenomen. Als er een VAO op dit algemeen overleg volgt, zal ik hierover
eventueel een motie indienen.
 Verder heb ik nog een vraag die ik ben vergeten te stellen in de eerste
termijn. Hoe wordt omgegaan met zienswijzen? Worden die bij het voorstel gevoegd,
of worden zij geredigeerd door de provincie in het voorstel gezet? Volgens
mij is dat belangrijk, om ervoor te zorgen dat het verhaal compleet is dat
naar Den Haag toe gaat.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
Ik begin met het laatste punt. De zienswijzen zijn een bijlage bij het herindelingsadvies.
In het advies wordt een soort redactioneel commentaar daarop gegeven, maar
de zienswijzen zijn altijd in de bijlagen opgenomen. Die kunnen wij dus raadplegen.
 Ik ben blij dat de heer Bilder heeft gemerkt dat ik goed naar hem heb
geluisterd. Zoals hij weet, doe ik dat altijd. Inderdaad moet een herindeling
die tegen de wil ingaat van een gemeente, altijd heel nadrukkelijk zijn onderbouwd.
Inderdaad is het ook geen wet van Meden en Perzen, omdat wij ervan uitgaan
dat het initiatief in principe bij de gemeenten ligt. Ook wij kijken dus altijd
kritisch naar voorstellen voor herindeling die tegen de wil ingaan van een
gemeente. De Kamer heeft mij gevraagd om bij Vecht en Venen zelf het initiatief
te nemen. Dat is een oplossing die heel goed werkt. Ik heb er wel kanttekeningen
bij gemaakt, omdat er een problematiek aan voorafgaat die al jarenlang speelt.
Daarom is het wetsvoorstel aangehouden. Het ligt nu bij de Kamer en wij kunnen
er mee verdergaan; dat weten de gemeenten. Het is goed om dit in het juiste
perspectief te zien. Wij streven dus naar een alternatief dat meer draagvlak
krijgt. Zo vat ik onze rol op.
 Tegen de heer Van Raak zeg ik dat een goede preek in een protestantse
kerk altijd drie punten en een toepassing heeft. Ik raad hem aan om daarover
vaker met de heer Bilder te spreken. Ik ben het niet eens met wat de heer Van Raak over de provincie Limburg heeft gezegd. Ik voel er niet
veel voor om hierop nader in te gaan, want hierover hebben wij tijdens het
debat over deze wetsvoorstellen uitvoerig gesproken. Toen maakte de heer Van
Raak ook al een karikatuur van wat de provincie heeft gedaan. Gemeentebestuurders
hebben het optreden van de provincie niet ervaren op de manier die de heer
Van Raak nu schetst. Als gemeentebestuurders het niet zo hebben ervaren, is
het merkwaardig dat het door één partij wel zo wordt ervaren.
De heer Van Raak heeft met name de SP-fractie in de gemeente Horst genoemd.
Alle andere gemeentebestuurders hebben het wat anders ervaren.
 De discussie van de heer Heijnen met de SP en de PVV laat ik rusten. Die
komt ongetwijfeld in de komende tijd opnieuw aan de orde. Ik moet bekijken
hoe ik met de tijdladder zal omgaan. Ik heb nog even de tekst over binnengemeentelijke
decentralisatie erop nageslagen. In het beleidskader staat dat gemeenten moeten
schrijven hoe zij interne samenhang willen vormgeven binnen de nieuw te vormen
gemeente. Wat mij betreft is dus verplicht dat de gemeente een visie heeft
op hoe men dit wil vormgeven. Als men dat niet helder maakt, kan de nieuwe
gemeente niet ontstaan. Zo zal ik dat ook verder uitwerken.
 De heer Van Beek heeft gevraagd naar de rol van de wetgever. In de wet
staat dat ik als wetgever binnen drie maanden een beslissing moet nemen over
het voorstel dat de provincie mij aanreikt. Ik moet er binnen die periode
dus in ieder geval iets mee doen. Ik kan het voorstel terugsturen, doorgeleiden,
er een commissie op zetten of er zelf iets mee doen. Dat is wat in de wet
staat en dat is hoe ik dit bezie. De wetgever heeft dus wel degelijk ruimte.
Ik beperk mij hierbij echter wel. Zo neemt het kabinet, zoals bekend, zelf
geen initiatieven. Ik weeg dus steeds wat belangrijk is. Desgevraagd kan de
wetgever een rol op zich nemen. Wij doen dat bijvoorbeeld op verzoek van de
Kamer in het proces met De Ronde Venen. Ik ga daar als wetgever onderzoeken
of een alternatieve oplossing mogelijk is. Op die manier kan de rol van de
wetgever worden ingevuld. Hierop komen wij ongetwijfeld terug bij de bespreking
van de verscheidene voorstellen.
 De heer Van der Staaij pleit voor een rem op de activistische provincie.
Die is er mijns inziens in het vernieuwde beleidskader meer dan voorheen,
omdat wij een strak motiveringsvereiste hebben opgenomen. Als een herindelingsvoorstel
op initiatief van de provincie tot stand is gekomen, is het motiveringsvereiste
anders. Dit is echt verscherpt ten opzichte van het oude beleidskader. In
de praktijk merken wij ook dat het zo werkt. Mensen kijken zeer kritisch naar
zulke voorstellen.
 De heer Van der Staaij vraagt ook of het nodig is om de Wet ARHI tegen
het licht te houden. Ik heb gemeld hoe wij daarmee omgaan. Wij vinden dat
er in de praktijk heel goed met de huidige Wet ARHI te werken valt in relatie
tot het voorliggende beleidskader. Het beleidskader en de Wet ARHI moeten
dus in samenhang worden beoordeeld. Daarmee valt heel goed te werken. Wij
hebben er niet voor gekozen om energie te steken in allerlei wetswijzigingen.
Wij houden echter in de gaten of wijzigingen nodig zijn en of dit goed blijft
gaan.
 Wat het belang van een gedeputeerde is om herindelingsvoorstellen te doen,
moet de heer Brinkman aan provincies vragen. De provincie heeft de taak om
bovenregionale en bovenlokale afwegingen te maken bij problemen die men constateert.
Ik heb er zelf mede voor geijverd om de rol van de provincie meer terug te
brengen tot de rol die deze bestuurslaag oorspronkelijk had in het Huis van
Thorbecke. Taken voor de provincie liggen vooral op het ruimtelijke, economische
en fysieke terrein. Als men op die terreinen knelpunten aantreft, moet men
bezien hoe die kunnen worden opgelost.
 De vraag van de heer Brinkman over herindeling over provinciegrenzen heen,
is een goede. Zo’n herindeling behoort tot de mogelijkheden. Als gemeenten
van onderaf daarvoor kiezen, gaan provincies daarmee in de praktijk
vrij soepel om. Als dat niet zo is, zal ik daarnaar kijken. In zo’n
situatie nemen wij de wens van gemeenten heel serieus, want wij nemen in onze
rol van wetgever de benadering van onderaf heel serieus.
 Ik zal bezien hoe wij kunnen omgaan met de wens om een logboek op te nemen.
Samenwerkingsalternatieven worden meegenomen in het herindelingsadvies. Er
wordt gevraagd of samenwerking een alternatief kan vormen. In het proces rond
Vecht en Venen heeft de provincie geoordeeld dat tien jaar of langer samenwerken
uiteindelijk geen oplossing is gebleken voor de geconstateerde problemen.
Op die manier wordt samenwerking en worden samenwerkingsvarianten meegenomen.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Als ik mijn
mensen in Bussum spreek, hoor ik dat men niet voor herindeling is, onder andere
omdat bestuurders nog niet hebben nagedacht over samenwerkingsalternatieven.
Die komen pas tijdens het herindelingsproces op tafel. Ik vind dat je die
samenwerkingsalternatieven een echte kans moet geven. Men moet zien dat bestuurders
op zoek zijn geweest naar alternatieven voor herindeling.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Tijdens
het ARHI-proces is de oplossing van de deelgemeenten ontstaan. Juist in dit
vernieuwde herindelingskader zijn de alternatieven voor het eerst nadrukkelijk
benoemd. Dit kader wordt ook door de VNG en het IPO gehanteerd en uitgezet.
Ik begrijp dat de heer Anker deze alternatieven vroegtijdiger in het traject
een rol wil laten spelen en vindt dat zij serieuzer moeten worden overwogen.
Juist daarom zijn deze alternatieven in het vernieuwde beleidskader toegevoegd.
Ik zal erover nadenken hoe wij dit element ook in de onderbouwing serieuzer
kunnen vormgeven.
 
 De heer Anker (ChristenUnie): Hoe moet ik
deze toezegging duiden? De bedoeling is uiteraard positief. Ik zal overwegen
of ik het indienen van een motie nodig vind.
 
 Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Oké,
dat is altijd goed.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD),
Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),
Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA),
Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).