Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 februari 2023, over Klimaat en Energie (algemeen)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 200
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023
 
 
 Nr. 122
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 16 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 15 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 juni 2022 inzake eerste resultaten gedragsscan en burgeronderzoek TNO naar draagvlak en effectiviteit beleidsprogramma Klimaat (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1059
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juni 2022 inzake conclusies NEa-onderzoek over duurzaamheid biomassa uit Estland bestemd voor energietoepassingen (SOMO-onderzoek) (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 362
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 juli 2022 inzake voortgang Wet collectieve warmtevoorziening (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 795
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juli 2022 inzake Nederlandse inzet op technologieoverdracht in het buitenland (Kamerstukken 
 
 31 793 en 32 813, nr. 208
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie op het rapport «What is a fair budget for the Netherlands?» van het NewClimate Institute (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1110
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 september 2022 inzake voortgang verduurzaming energie in Caribisch Nederland (Kamerstukken 
 
 32 813 en 31 239, nr. 1116
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 oktober 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de voortgang Wet collectieve warmtevoorziening (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 795
 
 ) (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 799
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 oktober 2022 inzake Wet collectieve warmtevoorziening, besluit infrastructuur in publieke handen (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 800
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 november 2022 inzake voortgang van de juridische procedures over de Wet verbod op kolen (Kamerstuk 
 
 36 200 XIII, nr. 6
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 december 2022 inzake kabinetsappreciatie TNO-onderzoek «Burgers over klimaatbeleid: een onderzoek naar zorgen en oplossingen» (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1145
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 december 2022 inzake aanwijzen van aanbieders essentiële diensten in de gas- en oliesector ter bevordering van de digitale veiligheid (Kamerstuk 
 
 30 821, nr. 176
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 december 2022 inzake uitkomsten van de 27ste conferentie van partijen (COP27) (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 234
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 december 2022 inzake reactie op de motie van het lid Klaver c.s. over het berekenen van de totale omvang van fossiele subsidies in Nederland (Kamerstuk 
 
 36 250, nr. 10
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1165
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 januari 2023 inzake monitor Energiearmoede in Nederland (Kamerstukken 
 
 29 023 en 36 200, nr. 390
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2023 inzake fiche: Verordening certificeringskader voor koolstofverwijdering (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3618
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Reinders
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Grinwis, Kops, Kröger, Leijten, Agnes Mulder, Teunissen en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 15.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ook welkom aan de Minister en zijn mensen achter de schermen. Welkom ook aan de Kamerleden, die nog heel gezellig aan het binnenkomen zijn. Fijn dat jullie er zijn. Jullie hebben allemaal vijf minuten per fractie. Ik sta vier vragen op elkaar toe. U moet zelf kijken hoe u dat wilt regelen.
 Allereerst is het woord aan de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. We gebruiken grote woorden in deze commissie: crisis, klimaatcrisis, grootste uitdaging van deze generatie. Dat is allemaal terecht. Het gaat namelijk om de vraag: wat laten we achter voor onze kinderen en degenen die na hen komen? D66 wil vooruitgang en geen stilstand. Het is een opdracht aan ons allemaal. Die opdracht is gigantisch. We gebruiken nog heel veel fossiel, voor de verwarming van onze huizen, voor onze auto's, maar ook voor heel veel van de spullen die wij gebruiken. Daarom vinden wij het belangrijk dat er vaart gemaakt wordt. Ik ben trots op de talloze resultaten die al geboekt zijn. Maar laat duidelijk zijn dat dit nog maar de eerste stap is. De grote sprong moet nog gemaakt worden. Daarom zal ik alle constructieve klimaatkrachten in de Tweede Kamer blijven oproepen: laten we samenwerken. Want alleen zo kunnen we deze crisis te lijf gaan.
 Voorzitter. Ik heb vandaag drie onderwerpen die ik in dit debat naar voren wil brengen: stikstof, warmte en «zonneparkeren», zoals ik dat noem. Ik begin met stikstof. We gaan voor 60%. Dat geldt voor mijn partij en voor de coalitie. 60% haal je niet op papier, maar door het te doen. Die actie, die nodig is, dreigt nu stil te vallen door de stikstofcrisis. We weten allemaal hoe deze crisis Nederland op slot zet. Er is nog één vertraging die wat mij betreft onderbelicht blijft, namelijk die in de energietransitie. Boven op de 100.000 woningen die vertraagd gebouwd worden en boven op de natuur die rap verslechtert, krijgen we ook nog tienduizenden netprojecten die stil komen te liggen en hebben we nog meer ondernemers die hun zonnedak niet kunnen aanleggen.
 Het betekent ook grote onzekerheid voor bedrijven die essentieel zijn voor onze energietransitie. Maandag nog moest het Ministerie van deze Minister bijspringen bij de Sif Group, het bedrijf dat letterlijk het fundament legt onder onze ambitie voor wind op zee. Het is duidelijk: de stikstofcrisis zorgt voor stilstand, terwijl de energietransitie de natuur juist vooruit kan helpen. Daarom heb ik een paar vragen aan de Minister. Hoeveel projecten, ondernemers en nieuwbouwwijken moeten nog langer op een netaansluiting wachten door de stikstofcrisis? Kan de Minister dit in kaart brengen? Ik heb het met name over de klimaatimpact hiervan. Wat doet de stikstofcrisis met onze klimaatambities voor 2030, dus met het halen van de doelen voor opwek op land en zee? En wat betekent de vertraging van de plannen in de energietransitie dat er naar compenserende maatregelen moet worden gekeken? Waar kan die compensatie worden gezocht?
 Voorzitter. Dan de Warmtewet. Warmte is waar de energietransitie concreet wordt voor alle inwoners van Nederland. Het raakt iedereen. Wat betreft de Warmtewet vind ik het belangrijk dat we zekerheid geven aan de markt en de warmtegebruikers, en dat we de doelen gaan halen: 500.000 woningen in 2030. Ik vind het belangrijk dat de Minister de druk op de ketel houdt. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Ziet de Minister nog mogelijkheden om de investeringsonzekerheid die nu is ontstaan, op te lossen tot de wet in werking treedt? D66 wil dat energiecoöperaties in de wet worden erkend als publiek eigendom. We hebben de unieke kans om niet alleen maar duurzaam beleid vóór mensen te maken, maar ook mét hen. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister dit ziet. Kan de Minister toezeggen dit te regelen? Wat vindt de Minister van het financieel ondersteunen van coöperaties, bijvoorbeeld door het aanpassen van de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking of via de in het coalitieakkoord aangekondigde subsidieregeling voor warmte?
 Voorzitter. Dan heb ik nog één technische vraag over de Warmtewet. Die gaat over het isoleren van warmteleidingen. Onderzoek heeft aangetoond dat 25% van de warmte verloren gaat bij slechte isolatie. Het vastleggen van een maximumpercentage warmteverlies voor nieuwe warmtenetten zou kunnen helpen bij CO2-reductie. Ziet de Minister heil in het duurzaam normeren van onze warmte-infrastructuur voor bijvoorbeeld isolatie of warmteverlies?
 Ten slotte wat ik het «zonneparkeren» noem. Nederland is kampioen zon op dak. Dat is prachtig, maar we kunnen nog meer. Al die lege parkeerterreinen, daar kunnen nog veel meer zonnepanelen op. Als we zonnedaken bouwen bovenop onze parkeerterreinen, maken we driedubbel winst: we wekken meer duurzame energie op, we kunnen meer auto's elektrisch laden en we maken nuttig gebruik van de ruimte. Het gaat om zo'n 50 vierkante kilometer aan parkeerterreinen. Wat mij betreft gaan we dit verplichten. Graag een reactie van de Minister.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan komen we nu bij de heer Kops van de PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Het laagste gasverbruik in 50 jaar, lazen we een paar dagen geleden. Het klinkt haast als een geweldige prestatie. En natuurlijk, niemand is tegen energiebesparing, maar de realiteit is wel een heel andere. In werkelijkheid gaan heel veel huishoudens nu door een hel. Voor hen is energiebesparing helemaal geen pretje, geen keuze. Ze kunnen vaak niet anders, omdat ze die enorme energiekosten hebben.
 Via de overheidscampagne Zet ook de knop om adviseert de Minister huishoudens de verwarming niet hoger te zetten 19 graden en met een dekentje op de bank te gaan zitten, maar in werkelijkheid hebben die huishoudens allang de kachel helemaal uitgezet omdat ze het gewoon niet kunnen betalen. En dan te beseffen dat de Minister in een eerder debat zei: hoe kun je energiebesparing leuk maken? Jawel, leuk maken. Nee, het is niet leuk. Het is verschrikkelijk, want de energiearmoede in Nederland neemt toe. Een paar weken geleden heeft TNO berekend dat ruim 600.000 huishoudens in energiearmoede leven. Dat zijn er 90.000 meer dan in 2020. Het neemt alleen maar toe. Gezinnen die letterlijk zitten te verkleumen hebben daardoor gemiddeld 25% meer medicijnkosten en 40% meer ziekenhuiskosten. Conclusie: terwijl overheidscampagnes over energiebesparing de plank volledig misslaan, is de realiteit dat mensen letterlijk ziek worden van de kou. Dat is de realiteit in Nederland.
 Ook bedrijven gaan eraan onderdoor: bakkers, slagers. Ze gaan gewoon failliet, als ze dat inmiddels niet al zijn. Ook grotere bedrijven: aluminium, papier, kunstmest, glastuinbouw, sierteelt. Ze hebben de productie moeten afbouwen of zelfs helemaal moeten stilleggen. Het gaat allemaal kapot en de ellende is nog lang niet voorbij.
 Hoe zit het nou precies met het prijsplafond? Direct nadat het was ingegaan, per 1 januari 2023, was het een chaos. Energiebedrijven waren niet bereikbaar, de tarieven klopten niet. Kortom, de klanten hadden geen idee waar ze nu aan toe waren. Is dat inmiddels allemaal opgelost? Graag een reactie van de Minister. Ondertussen hebben de eerste huishoudens de afgelopen weken hun jaarafrekening gekregen en de conclusie is veelal onbegrijpelijk, ingewikkeld. Vooral de jaarafrekeningen van Eneco zijn heel ingewikkeld en praktisch onleesbaar, dus ook oncontroleerbaar. Klanten hebben geen idee of het prijsplafond goed is toegepast, hoe die twee keer € 190 nu is verwerkt en of de tarieven wel kloppen, laat staan hoe die tarieven überhaupt tot stand zijn gekomen. De ACM zegt: die jaarrekeningen moeten duidelijk zijn, punt. Nou, dat zijn ze dus niet, dus wat gaat de Minister en/of de ACM hier nu concreet aan doen?
 Voorzitter. Hoe zit het met de huishoudens die fors moeten bijbetalen? Want laten we wel wezen: voor heel veel huishoudens is het leed al geleden, namelijk vorig jaar. Dat zijn huishoudens die toen hun termijnbedrag fors moesten ophogen, maar dat niet hebben gedaan omdat ze het gewoon niet konden betalen. Voor die huishoudens komt wel nu, dit jaar, de financiële klap met de jaarafrekening. Wat gaat de Minister specifiek voor hen doen? Hoe gaat hij voorkomen dat die mensen echt in diepe, diepe financiële ellende belanden?
 Voorzitter. Een week geleden is dan het Tijdelijk Noodfonds Energie van start gegaan. Huishoudens kunnen een deel van hun energierekening vergoed krijgen. Waarom geldt dit fonds alleen voor de energierekening van oktober '22 tot en met maart '23? Want al ver voor oktober '22 zijn heel veel huishoudens in diepe ellende gekomen. Hoe zit het dan met de huishoudens die de kachel vanwege de kosten bewust hebben uitgezet en daardoor minder energie hebben verbruikt dan nodig is om überhaupt voor dat fonds in aanmerking te kunnen komen? Die mensen, die dus onvrijwillig energie hebben bespaard door letterlijk in de kou te gaan zitten, worden nu gestraft. Ze zitten in de kou, én ze krijgen geen geld. Dat kan toch niet?
 Bovendien kan het aanvragen van steun uit het fonds alleen online. Dat is voor heel veel ouderen, die over het algemeen niet heel vaardig zijn met computers, toch een ramp. En omdat die ouderen de kachel niet meer kunnen en durven aanzetten, belanden er zelfs meer onderkoelde ouderen op de spoedeisende hulp, zo hebben we kunnen lezen. Zo erg is het dus. Ouderen die de rekening niet kunnen betalen, gaan letterlijk in de kou zitten en belanden dan op de spoedeisende hulp. Dat mag toch niet gebeuren in Nederland? Wat gaat de Minister dus doen? Gaat hij toch er op z'n minst voor zorgen dat dat noodfonds ook voor hen goed bereikbaar en toegankelijk wordt, ook op een niet-digitale manier?
 Voorzitter, ik heb nog wat tijd. Heel kort nog iets over blokvorming. Die huishoudens vragen zich echt af: wanneer is het nu geregeld? We zitten nu al in februari, en het is voor hen nog altijd niet geregeld. De Minister heeft altijd gezegd, naar aanleiding van een aangenomen PVV-motie: ja, die huishoudens krijgen een bedrag vergelijkbaar met wat zij onder het prijsplafond zouden krijgen. Dat zou dan € 2.500 moeten zijn, volgens de stukken van de Minister zelf, maar volgens de laatste brief van de Minister wordt dat zo'n € 1.600. Dat is veel te weinig. Wat gaat de Minister doen? Graag een reactie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt, maar er is nog even een vraag voor u van de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik denk dat de heer Kops een aantal belangrijke punten aanstipt, met name over energiearmoede. Wij hebben de TNO-rapportage die recent is uitgekomen ook bekeken en bestudeerd. Hoe kijkt de PVV naar de rol van het isoleren van die wijken? Hoe kijkt zij ernaar om mensen die daar wonen daarmee te helpen? Een van de grote problemen die we de komende jaren zien, is een gebrek aan uitvoeringskracht. Zou de PVV dan bijvoorbeeld voorstander zijn van het prioriteren van juist die wijken waar mensen op dit moment het meest in de knel zitten?
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, absoluut. Wat de heer Erkens nu allemaal zegt, komt me heel bekend voor. Dat is de afgelopen tijd namelijk allemaal al in moties gegoten. Daar heeft de Kamer over gestemd. Ik meen ook dat we gewoon voor het Nationaal Isolatieprogramma hebben gestemd en voor het beginnen met de slechtst geïsoleerde woningen. Dus ja, daar zijn we natuurlijk zeker voorstander van. Het had misschien al veel eerder moeten gebeuren, want zoals ik in mijn betoog al heb gezegd, hebben mensen letterlijk de kachel uitgezet omdat ze het niet meer konden betalen. Dan is isoleren natuurlijk een mooie oplossing, maar daar hebben de mensen die nu letterlijk in de kou zitten nog niks aan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ook op dit punt, want dit klinkt hartstikke goed. We horen vaker van de PVV dat we moeten knokken tegen energiearmoede. Nou heeft mijn partij geprobeerd om dit als doel in de Klimaatwet te krijgen, maar dat is helaas niet aangenomen. Er komt de komende twee maanden wel heel veel klimaatbeleid aan. Ik denk dat de Minister wel 100 of 200 maatregelen moet gaan nemen om de klimaatdoelen van deze coalitie te halen. Het lijkt me dus heel goed om gezamenlijk een motie in te dienen en tegen de Minister te zeggen: als je dit klimaatbeleid vormgeeft, zorg dan dat je de energiearmoede in Nederland ook laat verdwijnen. Kunnen we samen zo'n motie schrijven, vraag ik aan de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Als de heer Thijssen «samen een motie schrijven» zegt, klinkt dat natuurlijk heel gevaarlijk. Maar als de heer Thijssen met een motie komt, ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken. Ja, natuurlijk moeten we energiearmoede bestrijden. Dat zegt de PVV al jaren. Tegelijkertijd zegt de PVV: ook door klimaatbeleid is de energierekening de afgelopen jaren gestegen en gestegen. Kijk bijvoorbeeld naar de ODE, de opslag duurzame energie. Die heet nu anders, maar die heeft de energierekening de afgelopen jaren gigantisch doen stijgen. Daar wil de PVV dus vanaf. Om even op het punt terug te komen: ja, we willen absoluut alles doen tegen energiearmoede.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we bij de volgende spreekster. Dat is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank. Wie hoopte dat Shell met een nieuwe topman het motto «pomp alles op wat je kan oppompen» had losgelaten, komt bedrogen uit. Shell ziet de recordwinst van dit jaar juist als aanmoediging om zo lang mogelijk fossiel te blijven. Ook BP wil de komende jaren juist meer olie en gas winnen onder het mom van leveringszekerheid. Leveringszekerheid is de lucifer van de pyromaan. Als het ze echt te doen zou zijn om de leveringszekerheid en het klimaat, zou er allang een noodplan energiebesparing liggen. Dan zou er allang een afbouwplan liggen voor fossiel. En dan zou je na het zien van de overwinsten in de fossiele industrie het tarief omhoog doen en de energiebesparingsplicht echt handhaven. Ik vraag me echt af of we soms een taskforce afschaffen fossiele subsidies met Stef Blok aan het hoofd nodig hebben om wat meer ambitie en snelheid in dat dossier te krijgen.
 Voorzitter. Met een SDE++ hier en een sectorplan daar redden we het niet. Het hele systeem moet om en het is nu de tijd daarvoor. Pompen, pompen, pompen is voorbij. Iedereen die dat ontkent, is onverantwoordelijk bezig. Kijk eens naar die effecten van 3 graden opwarming.
 Allereerst heb ik een aantal vragen over het koolstofbudget. Groene organisaties hebben vorige week een brandbrief over het koolstofbudget gestuurd naar de Minister. Ik zou hem willen vragen om daar schriftelijk op te reageren. Ze hebben namelijk veel punten aangedragen. De Finse klimaatraad heeft hier ook een heel goed rapport over geschreven. Dat wil ik de Minister graag meegeven voor zijn reactie op het koolstofbudget.
 Voorzitter. Ik heb een punt over fossiele reclames. Stel een verbod in op fossiele reclame. Net als met fossiele subsidies is het water naar de zee dragen als er geen rem op komt. De Minister is echt te makkelijk over zijn toezegging aan de Kamer heen gestapt; zo ken ik hem helemaal niet. Een verbod op fossiele reclame werd «te moeilijk» en «te vaag» gevonden. Daarom worden we nu afgescheept met waarschuwingsteksten die vergelijkbaar zijn met: «Pas op! Geld lenen kost geld.» Dat was het idee van de Bond van Adverteerders, waar ook Shell en Schiphol in zitten. De Minister zou dan toch moeten denken: ben ik wel ambitieus genoeg? Kan de Minister opnieuw met de gedragswetenschappers gaan zitten en op z'n minst de definitie van fossiele reclames uit gaan werken? Er werd namelijk gezegd dat die nog te vaag is. Begin met het verbieden van het laaghangende fruit, namelijk de vleesreclames, de reclames voor korte vluchten en de reclames voor nieuwe brandstofauto's. Ga langs bij de gemeenten die dit al doen. Kan hij dit toezeggen?
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag over een VN-resolutie van Vanuatu; ik hoop dat ik het goed uitspreek. Vanuatu, een kleine eilandstaat die onder water dreigt te verdwijnen als de opwarming de 1,5 graad passeert, heeft een VN-resolutie ingediend waarin het Internationaal Gerechtshof om een advies wordt gevraagd over de verplichtingen van landen inzake klimaatverandering. Terwijl een land als Duitsland actief aan het lobbyen is voor steun, laat Nederland zich van zijn slechtste kant zien door geen steun toe te zeggen. Er wordt binnenkort gestemd over de resolutie, dus de tijd dringt. Kan de Minister aangeven of Nederland de resolutie gaat steunen? Ik overweeg hier ook een motie over in te dienen.
 Voorzitter. Ik wil het ook hebben over biomassa. Bos is een natuurlijke, gratis CO2-opslag, die zeker weten helpt om onze CO2-reductiedoelen te halen. Fossiele energie vervangen door het verbranden van bomen is dus echt een van de domste dingen om nu te doen. Wereldwijd verdwijnen er nu al zo'n zeventien voetbalvelden per minuut. Er is geen technologie die dit gaat compenseren. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe hij alsnog kan stoppen met de miljardensubsidies voor houtige biomassa die al beschikt zijn? Het zijn namelijk investeringen in de teloorgang van onze planeet, net zo erg als fossiele subsidies.
 Voorzitter. Tot slot heb ik nog een punt over het ECT. Het zwabberende klimaatbeleid heeft Nederland kwetsbaar gemaakt voor de miljardenclaims op basis van het Energy Charter Treaty. Gelukkig toonde de Minister zich onder druk van de Kamer op onze hand en wil hij nu uit dit verdrag stappen, ook in EU-verband. Maar de Europese Commissie blijkt ook wat geitenpaadjes te zien. Kan de Minister bevestigen dat Nederland zich blijft inzetten voor gemeenschappelijke terugtrekking uit het ECT door de EU? Kan de Minister in een voortgangsbrief ingaan op de uittreding van Nederland en de EU uit het ECT, inclusief de positie van Nederland en het EU-uittredingsproces?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Erkens van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. De VVD is voorstander van een sterk klimaat- en energiebeleid, want dat zorgt ervoor dat we ons land schoon en veilig door kunnen geven aan de volgende generaties. Ook zorgt het ervoor dat we op energiegebied onafhankelijk kunnen worden van onvrije landen. Aan de ene kant betekent dat inzetten op forse nationale productie van CO2-vrije energie. Denk aan windparken op zee, die ook nog eens gaan zorgen voor groene waterstof, aardwarmte, zon op dak maar uiteraard ook de nieuwe kerncentrales.
 Voorzitter. Daar heb ik een aantal korte vragen over. Kan de Minister toelichten hoe het staat met de voortgang op het gebied van de kennisinfrastructuur? Daar zijn eerder amendementen voor ingediend. Er zou volgens mij ook nog een brief op volgen. Kan de Minister ook ingaan op de bedrijfsduurverlenging van de kerncentrale in Borsele en de inrichting van het vervolgproces voor de nieuwbouw? Hoe staat het met het verder versnellen van de bouw van de nieuwe centrales? Dat is de versnellingsaanpak waar we het eerder over hadden. Heeft de Minister ook bij zijn versnellingsaanpak onze kennisinstellingen betrokken, zoals TNO? Wanneer komt er een volgende Kamerbrief over kernenergie, zodat de Kamer ook verder wordt geïnformeerd hoe het daarmee staat?
 Voorzitter. Naast forse nationale productie van CO2-vrije energie vergt een sterk klimaat- en energiebeleid ook een ambitieuze uitrol van ons klimaatbeleid, waarin we oog hebben voor zowel de energierekening van de huishoudens als de uitvoerbaarheid. Daarom wil ik het vandaag ook grotendeels over de Warmtewet gaan hebben, die hier geagendeerd staat.
 Voorzitter, ten eerste de koppeling tussen de warmte- en de gastarieven. De Minister geeft aan dat deze pas op 1 januari 2025 losgekoppeld kunnen worden. Mensen vragen terecht: als ik al van het gas ben afgestapt, waarom betaal ik dan nog steeds een hoge energieprijs en waarom is die nog steeds gelinkt aan de gasprijs? Kan de Minister toelichten waarom die koppeling niet eerder losgelaten kan worden? Of ziet hij toch nog mogelijkheden om die datum naar voren te halen?
 Voorzitter, dan de keuze van de Minister in de Warmtewet voor de publieke route. Wij hebben grotendeels begrip voor die keuze. De kans op machtsmisbruik en overwinsten is groot, op wat in essentie toch wel monopolistische infrastructuur zou zijn. De consument is nog niet goed genoeg beschermd en we kiezen er op andere terreinen vaak voor om dat soort publieke infrastructuur in publieke handen te beleggen. Tegelijkertijd lijkt de gekozen richting op sommige punten misschien te ver te gaan, waardoor we serieuze zorgen hebben over het wetsvoorstel en met name de gevolgen daarvan. Het besluit van de Minister lijkt namelijk lastig te rijmen met zijn ambitie om de transitie te versnellen.
 Veel bestaande projectplannen lijken stil te vallen en veel gemeentes en provincies hebben nog geen publiek warmtebedrijf om het over te nemen. We zagen dat bijvoorbeeld recentelijk in het nieuws over Leeuwarden. Daar is onzekerheid over tienduizenden aansluitingen die gepland staan voor Den Haag, Rotterdam, Amsterdam en andere gemeentes. Daarnaast is de voorgestelde route, die soms bijna op onteigening lijkt, van bestaande investeringen ook schadelijk voor de bredere investeringsbereidheid in de energietransitie. De Minister verandert immers wel de spelregels voor projecten gedurende het spel en de kosten zijn ook nog onduidelijk. Wij hebben dus serieuze twijfels over dit wetsvoorstel en ik heb daarom een hele reeks vragen. Misschien kan de Minister een deel van onze zorgen weghalen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar is een vraag over van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Erkens zegt dat de Minister de regels voor bestaande projecten tijdens het spel verandert. Is dat wel echt zo? In zijn verschillende brieven geeft de Minister immers best wel wat zekerheden voor de bestaande projecten. En wat zit er onder die vraag van de heer Erkens? Zijn dat alleen maar zorgen, of knabbelt hij een beetje aan de publieke route van deze Minister? We hebben immers ons lesje wel geleerd aangaande liberalisering. Liberalisering is geen lot, maar was een keuze.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zitten de heer Grinwis en ik hier toch iets anders in de wedstrijd. Ik snap de publieke route waarbij het aankomt op monopolistische infrastructuur. Bij een warmtenet heb je als consument niet de keuze om over te stappen naar iemand anders als je ontevreden bent. Dat moeten we dus goed regelen. Dat kan uiteraard ook, met meer regie, met toezicht, met strenge regelgeving. Maar ik snap wel de keuze die de Minister hierin principieel maakt.
 Mijn zorg zit op twee vlakken. Ten eerste om de periode tot en met 2030. Gaan wij de ambities die wij vastgesteld hebben voor de warmtetransitie in 2030 halen, als private bedrijven niet meer bereid zijn om door te gaan met geplande projecten? Sommige gemeentes hebben misschien nog helemaal niemand aangenomen om zich bezig te houden met de warmtetransitie. En er gaat toch een aantal jaren overheen voordat je zo'n warmtebedrijf eenmaal hebt opgezet.
 De tweede zorg – en dat is het punt met die spelregels waar ik het over had – betreft het overgangsrecht. Als een project inderdaad een aantal jaren geleden voltooid is, dan heeft zo'n bedrijf daar misschien een bepaalde businesscase voor gemaakt en een terugverdientijd berekend. Dan moet de Minister wel helderheid geven over hoe dat bedrijf die investering dan toch nog kan terugverdienen. Anders ga je tornen aan de spelregels waar dat bedrijf vanuit was gegaan aan de voorkant.
 Daar zit nog een zorg, ook omdat ik bang ben dat, als je besluit om een vast aantal jaren eraan vast te plakken – stel je zegt dat dit project nog twintig jaar mag doorgaan – dan heb je ook een prikkel ingebouwd om in de laatste jaren als private investeerder zelf zo min mogelijk te investeren in dat net en in het onderhoud daarvan. Je moet er dus echt goed over nadenken. Wat dat betreft zie ik daarover in dit wetsvoorstel nog onvoldoende duidelijkheid.
 Daar zitten mijn zorgen op. Ik snap dus principieel de route, maar die kan leiden tot veel vertraging en ik ben ook bang voor wat dit kan betekenen voor de bredere investeringsbereidheid in de energietransitie. Die twee aspecten moeten ook goed geborgd worden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens vervolgt zijn betoog en heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 O, nog twee minuten. Daarom de volgende vragen. Hoe gaat de Minister borgen dat stilgevallen projecten opnieuw opgestart kunnen worden? Hoe gaat de Minister de overgangsperiode vormgeven? Is het bijvoorbeeld mogelijk om het nieuwe regime pas in 2030 te laten ingaan, zodat je tot dat moment keuzevrijheid behoudt of je het privaat of publiek belegt? De huidige onduidelijkheid leidt er namelijk toe dat lopende projecten on hold staan en dat is zonde. Daarom zou het tot 2030 bijvoorbeeld toegestaan kunnen worden dat zowel private als publieke warmtenetten gerealiseerd kunnen worden. Dat geeft ook meer zekerheid dan het op basis van een uitzondering te regelen, zoals de Minister nu voorstelt. Kan de Minister hierop reageren? Daarnaast vind ik het overgangsrecht ook nog erg onduidelijk. Waarom kiest de Minister er niet voor om bestaande warmtenetten simpelweg stevig te reguleren en om bijvoorbeeld via een sterk toezichtregime te borgen dat consumenten beschermd worden? Waarom kiest de Minister voor een route waarin uiteindelijk ook nu al private netten allemaal in publiek eigendom moeten komen? We zien bijvoorbeeld dat in Rotterdam net het besluit de andere kant op genomen is. Moeten zij dan weer verplicht het bedrijf terugnemen, terwijl ze misschien net hebben besloten hebben het liever privaat te willen hebben? En als laatste: kan de Minister meer duidelijkheid geven over de extra kosten van deze gekozen richting? Hoeveel geld denkt de Minister hiervoor nodig te hebben? Samenvattend maken we ons wel zorgen over de mogelijke vertraging door de richting die is gekozen voor deze wet. We zien de antwoorden van de Minister tegemoet.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Er is nog een vraag over van de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. De VVD heeft natuurlijk vaker gezegd dat klimaatbeleid betaalbaar moet zijn voor iedereen. Ik was eigenlijk aan het wachten op ene reactie op of vraag over het TNO-rapport met de gedragsscan, want daarin staat een aantal interessante zaken daarover. Een van de dingen die de gedragsexperts zeggen, is dat mensen niet mee willen doen aan verduurzamen en dat dat niet zozeer uit onwil is, maar omdat er zo'n oneerlijke verdeling is van de lasten. In de kabinetsreactie wordt daar niet op ingegaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de VVD daarvan vindt. Vindt de VVD ook dat de verdeling van lasten, van lusten en lasten, bij het klimaat eerlijker moet, socialer?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is een ideologische vraag, denk ik. Ik reageer daar graag op. Er zitten voor mij twee aspecten aan. Aan de ene kant denk ik dat het breder is dan de lusten en lasten. Ik denk dat het ook draait om het feit dat mensen verwachten dat bijvoorbeeld ook de grote industrie grote stappen gaat zetten. Als jij thuis inderdaad met veel kosten geconfronteerd wordt om je huis te verduurzamen en je woont naast een industriecluster en ziet dat die bedrijven inderdaad geen grote stappen hoeven te zetten, voelt dat heel krom. Daarom hebben we ook vaak gezegd: ga ambitieus aan de slag met de verduurzaming van de industrie.
 Het tweede aspect draait om toch wel de geschiedenis van veel subsidieregelingen. We hebben het vaker gehad over de Teslasubsidie, het feit dat veel subsidies veel toegankelijker leken voor mensen met hoge inkomens dan voor mensen met lage inkomens. Dat wordt nu al meer rechtgetrokken. Dit soort regelingen bestaan nu al een stuk minder, maar het is volgens mij goed om daar oog voor te blijven houden.
 Het derde punt heeft te maken met het aspect van zelfredzaamheid. Je ziet vaak dat de regelingen erg complex zijn. Volgens mij zien we dat trouwens niet alleen bij klimaat en energie. De overheid lijkt er vaak vanuit te gaan dat mensen hun weg wel vinden naar de regelingen die beschikbaar zijn. Ik denk juist dat we bijvoorbeeld in de wijken waar we het vaak over hebben, die in energiearmoede zitten, veel meer moeten gaan inzetten op het aspect van ontzorging, dat we mensen moeten wijzen op wat er al kan, dat we ze daarmee moeten helpen en dat we ze van advies moeten voorzien, zodat ze ook gebruik kunnen maken van de middelen die nu misschien wel beschikbaar zijn voor hen, maar waar ze nog niet hun weg naar weten te vinden.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het lijkt wel alsof de heer Erkens het rapport wel gelezen heeft. Dat zijn precies de twee punten die TNO ook tegenkomt, dat wordt gezegd: het voelt zo onrechtvaardig als ik als burger heel veel moet doen, maar dat de industrie gewoon door mag gaan met vervuilen. Toch nog even terug naar dat eerste punt, namelijk dat klimaatbeleid betaalbaar moet zijn volgens de VVD. TNO zegt nu: dat is dus niet zo, de verdeling van lusten en lasten is oneerlijk. De Minister gaat nu 100, 200 maatregelen bedenken om het doel van 60% te halen. Is de VVD het met de PvdA eens dat het klimaatbeleid socialer moet en dat die verdeling van lusten en lasten nu eerlijker moet? Moeten we die opdracht meegeven aan de Minister?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Daar maakt de heer Thijssen wel de assumptie dat het nu niet eerlijk is, terwijl ik net een aantal punten benoemd heb die we volgens mij kunnen oplossen waardoor het juist toegankelijker wordt voor ook de lagere en middeninkomens. Ik denk wel dat het van belang is dat de Minister dit voorjaar gaat opletten dat de klimaattransitie betaalbaar blijft voor de lage en middeninkomens. Dat staat trouwens ook in het coalitieakkoord, dat die betaalbaarheid misschien ook tussentijds nog eens bekeken moet worden naar aanleiding van het Europese klimaatpakket. Het lijkt mij niet gek als hij in het voorjaar ook hiernaar gaat kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik wil mijn inbreng vandaag beperken tot één punt: de Wet collectieve warmtevoorziening. Ik heb daar best wat vragen over. Het is namelijk een van de meest complexe dossiers waarover we ons als Kamercommissie moeten buigen, vind ik. Het is zo complex omdat er zo veel belangen spelen, zo veel argumenten een rol spelen en we ook tegen allerlei lastige dilemma's aanlopen. In mijn bijdrage wil ik iets van die zoektocht met u delen en ook mijn vragen en dilemma's op tafel leggen.
 Mijn fractie deelt een aantal belangrijke uitgangspunten met de Minister zoals hij deze in zijn brieven over de Warmtewet heeft geformuleerd, namelijk dat het belangrijk is dat er voldoende publieke sturing mogelijk is op warmtenetten, dat de wensen van gemeenten en provincies een belangrijke rol spelen in de keuzes die we maken en dat dat we voldoende snelheid houden in de warmtetransitie. Als we gemeenten een regierol geven in de warmtetransitie, vind ik dat gemeenten ook in staat moeten worden gesteld om die regierol op zich te nemen, met mandaat, middelen en mensen. Het wetsvoorstel vervangt de concessieverlening voor een aanwijzing, en daarmee een horizontale voor een verticale relatie. Ik begrijp en onderschrijf die keuze. Het geeft de gemeente de mogelijkheid om sterker bij te sturen. Het ligt ook in lijn met de regulering van gas- en elektriciteitsnetten.
 Als we met een schone lei zouden kunnen beginnen en geen last hadden van het Europese recht, zou mijn voorstel zijn om gemeenten te laten bepalen welk type warmtebedrijf er in een bepaalde kavel aan de slag mag gaan, publiek, privaat of een combinatie daarvan. Daarbij heeft het mijn voorkeur dat er ook altijd een publieke aandeelhouder is. Maar volgens het kabinet is deze route juridisch niet mogelijk. Dat is volgens mij het springende punt waarom het zo'n lastig dossier is. Omdat deze route is afgesneden, moet er een keuze gemaakt worden: of de publieke route waarin de infrastructuur grotendeels in publieke handen is, of de route waarin warmtebedrijven op basis van transparante selectiecriteria kunnen worden aangewezen. De juridische status mag daarbij dus expliciet geen selectiecriterium zijn. Omdat de voorkeur ligt bij een integraal warmtebedrijf, en warmtebedrijven – ik denk ook wel terecht, overigens – bang zijn om als minderheidsaandeelhouder in een warmtebedrijf te zitten, omdat ze dan onvoldoende kunnen sturen op de bedrijfsvoering maar wel worden geconfronteerd met risico's, zal deze laatste route in de meeste gevallen vooral een private route zijn. Het gevolg is dus de huidige patstelling, met een stevige lobby van alle kanten en ingegraven posities. Daar moeten we met elkaar uit zien te komen.
 Ik heb de volgende vragen aan de Minister, die hierop voortborduren. Eén. Hoe hard is nu precies dat Europese recht, dat ons vertelt dat we gemeenten niet de mogelijkheid kunnen geven om vooraf een voorkeur uit te spreken voor een bepaald type warmtebedrijf? Het gaat hier om een inperking van het vrije verkeer van kapitaal en vestiging, die gerechtvaardigd moet worden op basis van een dwingende reden van algemeen belang. Is het mogelijk daar toch enige creativiteit in te betrachten? Kunnen er niet bepaalde, andere eisen worden gesteld zodat de uitkomst zodanig is dat deze in lijn is met de voorkeur die vooraf wordt uitgesproken, zonder dus daadwerkelijk op die juridische status voor te sorteren?
 De tweede vraag. Is een model met meerdere publieke aandeelhouders nog het overwegen waard? Denk aan een model waarbij een partij als EBN of een andere staatsdeelneming voor een derde in het warmtebedrijf zit, de gemeente er voor een derde in zit en een private partij er voor een derde in zit. Kan dit de manier zijn om private partijen minder kopschuw te maken om in zo'n warmtebedrijf te stappen?
 Er is al veel gezegd over de vertraging die opgelopen kan worden en over de waarderingssystematiek. Collega Erkens heeft daar volgens mij zojuist ook vragen over gesteld, dus deze vraag is al voldoende gesteld door collega's.
 Vier. De Minister schrijft dat hij met medeoverheden en de warmtesector overlegt om afspraken te maken om de publieke realisatiekracht verder op te bouwen. Wat is de uitkomst van deze gesprekken? Het advies van PwC is om de kennis en expertise van mensen die nu bij de private warmtebedrijven werken zo goed mogelijk te gebruiken. Hoe staat het met die gesprekken?
 Mijn vijfde vraag. Het publieke eigendom kan op twee manieren vormgegeven worden, meer dan 50% publiek eigendom van het hele warmtebedrijf, of meer dan 50% publiek eigendom van het warmtenetbedrijf, dat een onderdeel is van een joint venture. Maar stel nu dat één bedrijf zowel het warmteleveringsbedrijf in de joint venture is als ook een minderheidsaandeelhouder is in het warmtenetbedrijf in de joint venture, dan kan deze private partij in de joint venture als geheel wel degelijk een meerderheidsaandeel hebben. Sorry voor de rekenkundige exercitie, maar dit kan dus. Wat zijn de consequenties daarvan? Is dat wenselijk? Want er zijn meerdere partijen die dit daadwerkelijk ook kunnen, denk ik.
 De zesde vraag. Welke rol mogen netwerkbedrijven spelen? Er zijn partijen die beginnen te morrelen aan het groepsverbod. Dit is een vrij grote discussie. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarin zit. Ik ben redelijk terughoudend, kan ik hem meteen vertellen.
 Voor kleine collectieve warmtesystemen met minder dan 1.500 aansluitingen zal de eis dat de infrastructuur in handen van een publieke partij moet komen te liggen niet gaan gelden. Hoe komt u aan dat aantal van 1.500? Wat gaat u dan doen als twee kleine warmtenetten bijvoorbeeld gekoppeld worden en ze boven die 1.500 uitkomen?
 
 
 De voorzitter:
 En uw slotzin is?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik probeer de voorzitter een beetje te vermijden, want die zie ik al streng kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Iedereen heeft iets langer de tijd gekregen, maar wilt u nu wel uw slotzin uitspreken?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, ik ga mijn slotzin uitspreken. Er wordt gesproken over de financiering, 700 miljoen tot 2 miljard. Nee, meneer Erkens, ik heb niet nog vier pagina's. De Minister verkent de financieringsmogelijkheden met Invest-NL en BNG. Kan hij al iets zeggen over de uitkomsten van deze verkenningsgesprekken? Dank voor uw coulance, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ja, voorzitter, ik heb aan de heer Bontenbal een korte vraag in lijn met mijn eigen inbreng. Ik snap de worsteling wel. Volgens mij worstelen wij daar allemaal mee: hoe voorkom je vertraging? Hoe kijkt de heer Bontenbal naar het pas later laten ingaan van de publieke route, bijvoorbeeld in het jaar 2030, waardoor je een soort van heel stevige overgangsperiode mogelijk maakt?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik ben daar niet tegen, maar je kunt de boel ook niet heel lang laten lopen. De grote vraag is volgens mij hoe snel het lukt om publieke warmtebedrijven in de benen te krijgen. Dat weten we eigenlijk gewoon nog niet precies. Kijk, de private warmtebedrijven hebben wel degelijk ontzettend veel kennis. Ik wil die dus niet van de markt weren, want ik denk dat ook zij nodig zijn om die warmtenetten te realiseren. Ik blijf dus zoeken naar muizengaatjes, ook in het Europese recht, zeker nu Europa in het kader van een soort crisisaanpak wat makkelijker wordt met bepaalde wetgeving. Misschien biedt dat ruimte om toch nog eens goed te kijken naar de juridische status: is er ergens nog een muizengaatje? Ook al weet ik, zeg ik meteen tegen collega Boucke, dat we heel erg moeten uitkijken met het zoeken naar muizengaatjes.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Excuus. Geitenpaadjes.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er wordt hier druk doorgepraat.
 Voorzitter. Ik zie collega Bontenbal hiermee worstelen. Tegelijkertijd kwam hij op 2 oktober, geloof ik, met een opinie in het AD. Ik weet dat je daarbij wordt beperkt door het aantal woorden, en misschien beperkt je dat ook in het aangeven van nuances, maar dat was een soort klaroenstoot, zo van: jongens, we gaan voor de publieke route en binnen de publieke dominantie is er een plek voor private bedrijven. Nu klinkt het toch een beetje genuanceerder. Is dit een voortschrijdende ontwikkeling van inzichten in de tijd? Hoe moet ik dit lezen? Of krabbelt u toch een beetje terug, collega Bontenbal?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Haha! Mooie vraag. Vooral als u zegt: u klinkt wel erg genuanceerd. Dat vind ik eigenlijk wel een mooi compliment, meneer Grinwis. Ik zou ook willen dat het AD mij veel meer ruimte gaf dan 450 woorden, maar in dat stuk staan eigenlijk al precies dezelfde argumenten als die ik nu in mijn stuk gebruik. Ik zeg dat gemeentes een heel belangrijke rol in die keuze moeten hebben, omdat bij hen de regie ligt. Alleen, het lastige is dat het Europees recht ons beperkt bij het maken van de optimale keuze. Dat vind ik. Als dat er niet was, dan had ik, denk ik, andere keuzes gemaakt. Dan had ik vanuit het subsidiariteitsbeginsel gezegd «dit is primair een keuze van de gemeenten» en dan had ik wel mijn voorkeur uitgesproken voor de publieke route. Ik zoek eigenlijk naar creatieve manieren om het overwegend publiek te houden, maar dan wel zo dat de terechte zorg van warmtebedrijven, namelijk dat ze deel uitmaken van een warmtebedrijf waarbij ze niet genoeg sturing hebben op een professionele bedrijfsvoering, wordt weggenomen. Daarom kom ik bijvoorbeeld ook met het idee om een derde-een derde-een derde te doen, met een partij zoals EPN. Misschien kan het voor die bedrijven ook nog interessant zijn om in zo'n constructie verder te gaan.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Als de heer Bontenbal op zoek is, waarom dan op voorhand een beetje kritisch zijn over het geven van iets meer ruimte aan de netbedrijven, of op voorhand zich uitspreken tegen het opheffen van het groepsverbod? De afgelopen jaren hebben we gezien dat juist door het splitsingsgebod bij veel gemeenten het geld in de zakken begon te branden. Onlangs is Eneco bijvoorbeeld willens en wetens verkocht, terwijl men wist dat de warmtenetten er ongesplitst bij hoorden en dat dit nog repercussies zou kunnen hebben in de warmtetransitie. De een deed het met meer zin dan de ander, maar al die gemeenten – Rotterdam, Dordrecht, Den Haag – hebben uiteindelijk gewoon gekozen voor het kortetermijngeld. En nu zitten ze toch een beetje met de gebakken peren. Dat is toch iets waar zij zelf willens en wetens voor hebben gekozen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Maar nu bijt u zichzelf wel een beetje in de staart, want u beschrijft het gedrag van gemeentes alsof zij zich niet in het maatschappelijk belang hebben gedragen, terwijl u vervolgens wel pleit voor een publieke route. Dat kan natuurlijk niet samengaan. U bewijst eigenlijk dat gemeentes ook niet altijd het maatschappelijk belang dienen. Ik vind het een beetje een ingewikkeld argument, collega Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Sorry, voorzitter, maar de heer Bontenbal gaat niet in op mijn vraag: als hij op zoek is naar oplossingen, waarom wijst hij dan op voorhand de netbedrijven en het groepsverbod af? Mijn tweede punt. Ik heb mij inderdaad met hand en tand verzet tegen die verkopen, juist vanwege het argument van dit natuurlijk monopolie en de enorme energie-warmtetransitie die nog wachtte. Inderdaad, als we gemeenten niet altijd bij de les houden, dan doen ze soms minder verstandige dingen. Dat moeten we niet uitsluiten. Dat klopt.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Zoals de heer Grinwis heel goed weet, komt het groepsverbod voort uit de Wet onafhankelijk netbeheer. Daar is al lang over gevochten. Dat komt ook uit Europa. Nederland heeft dit wel strenger geïmplementeerd dan andere landen. Kijk, ik vind het ingewikkeld, omdat de netwerkgroepen de enorm grote opgave hebben om de elektriciteitsnetten enzovoorts uit te breiden. Dat lukt ook niet altijd even goed, zeg ik maar eufemistisch. Ik ben er dus wel een beetje huiverig voor om die bedrijven er zomaar nóg een taak bij te geven, ook omdat ze dit echt vanaf nul moeten opbouwen. We hebben al een aantal grote warmtebedrijven met veel meer ervaring en dan leidt het wel tot heel veel vertraging als je dat allemaal publiek moet opbouwen. Dus daar zit mijn aarzeling.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Over geitenpaadjes of muizenpaadjes: ik ben daar niet zo voor. Volgens mij leiden die tot grote problemen. Kijk naar de stikstofcrisis. We hebben geprobeerd om die op te lossen met geitenpaadjes. Dat moeten we niet doen. Maar ik deel wel de zoektocht van de heer Bontenbal en ik ben ook blij met alle vragen die hij hierover aan de Minister stelt. Ik ben benieuwd wat de heer Bontenbal vindt van mijn idee om energiecoöperaties een grotere rol te laten spelen bij het verduurzamen van onze warmtevoorziening. Ik heb aan de Minister twee vragen gesteld. Een. Kunnen energiecoöperaties al erkend worden als publiek eigendom? Aan hen een grotere rol geven, is wat daarachter zit. Twee. Zouden wij ze ook financieel kunnen ondersteunen? Deze energietransitie is bij uitstek het onderwerp waarop we mensen kunnen laten meedoen. Ik ben dus heel benieuwd naar de kijk van de heer Bontenbal hierop.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Energiecoöperaties hebben wel mijn hart, en dat geldt, denk ik, wel voor meer partijen hier. Zelf zou ik het dan veel meer zoeken in de ondersteuning van dat soort clubs, financieel en qua expertise. Maar ik denk niet dat het mogelijk is om hun een publieke status te geven, want die hebben ze juridisch gezien gewoon niet. Als je een bedrijf wilt spelen, dan moet je dat ook wel bedrijfsmatig en professioneel kunnen doen. Als we de huishoudens, de consument, echt willen beschermen, dan moeten we niet gaan tornen aan de professionaliteit van dat soort clubs. Ik zou zeggen dat je dan aan de andere kant moet beginnen en dat je clubs moet helpen om zo'n bedrijf professioneel te starten. Maar ik zie niet in hoe je een energiecoöperatie als een publiek bedrijf zou kunnen aanmerken.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nee, het is ook een vraag die ik aan de Minister stel. Nogmaals, daarachter zit de vraag hoe we energiecoöperaties een grotere rol kunnen laten spelen. Begrijp ik goed dat de heer Bontenbal het er wel mee eens is dat we op zoek moeten naar een manier waarop we energiecoöperaties echt als volwaardige partij kunnen laten meedoen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, ik vind dat een interessant idee. Er zijn de zogenaamde warmteschappen, die met dit idee bezig zijn. Ik weet dat ze daar op verschillende plekken gesprekken over voeren. Maar dat zou in samenwerking met de gemeente en een warmtebedrijf moeten. Als dat kan, vind ik dat natuurlijk fantastisch.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter, op ditzelfde punt. De markt voor de warmtetransitie kunnen we nu eigenlijk vanaf het begin vormgeven. We kunnen dus ook de keuze maken: geven we dit met name een publieke inbedding, of geven we dit een publiek-collectieve inbedding, wat zich voordoet als je energiecoöperaties en warmteschappen een rol geeft? Zouden we dan niet echt aan de Minister moeten vragen om die mogelijkheid, een publiek-collectieve invulling daarvan, in de Warmtewet in te bouwen?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dan zou mijn vraag zijn hoe dat dan moet, want je houdt dan wel de hele discussie over de juridische entiteit. Een coöperatie is een coöperatie. Dat is volgens mij geen publieke entiteit. Ik zou dus wel benieuwd zijn hoe dat dan moet. Ik zou het niet op voorhand als voorwaarde erin willen sleutelen, maar ik wil wel alle ruimte geven om mee te doen in projecten waarin burgers en energiecoöperaties zich verenigen. Maar ik zou niet vooraf willen zeggen dat – weet ik veel – van elk warmtebedrijf x% coöperatief zou moeten zijn, want dan maken we de warmtetransitie volgens mij echt onnodig nog complexer en nog trager.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Is de vraag niet veel meer hoe we ervoor kunnen zorgen dat collectieve vormen en entiteiten, zoals het warmteschap of energiecoöperaties die zich verenigen rond warmte, een rol krijgen binnen een stelsel waarin het merendeel publiek eigendom moet zijn? Kortom, dat het publiek-collectief kan zijn.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik weet niet of dat juridisch kan, maar dat laat ik graag uitzoeken. Maar ik zou nog wel willen opmerken dat publiek eigendom al collectief is; als het warmtenet van de gemeente is, dan is dat ook van ons allemaal. Dat is ook collectiviteit. Het is namelijk gewoon van ons via de gemeente of via – hoe zeg je dat – een andere publieke club, een overheid of iets dergelijks.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat is in zoverre waar dat zaken die in publieke handen zijn ook collectief zijn. Maar we hebben natuurlijk niet voor niets energiecoöperaties. Het feit dat mensen zelf eigenaarschap hebben, dat zij zelf energie kunnen opwekken, dat zij die met elkaar kunnen delen en dat zij daar profijt van hebben, is, in ieder geval voor GroenLinks, onderdeel van hoe wij de energietransitie voor huishoudens aan willen jagen. Nu staan wij op het gebied van warmte aan het begin van die transitie. Je kunt nu dus bij de warmtenetten dat collectieve eigenaarschap de ruimte geven en je kunt in de wet mogelijk maken dat zij daarbij een rol spelen. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Dat is dus niet een verplichting; ik snap dat daar de aarzeling zit. Maar ik wil wel dat het een entiteit met status wordt in een wet. Maar goed, ik hoorde in de reactie dat het CDA ook vraagt aan de Minister om te kijken wat er juridisch mogelijk is. Het lijkt me al heel wat dat ambtenaren daar eens goed naar op zoek gaan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Als een energiecoöperatie een warmtebedrijf opricht en meedoet, dan mag dat straks gewoon, volgens mij. Ik denk wel dat het bij de grote warmtenetten straks gaat om tientallen of honderden miljoenen. Windparken op zee worden natuurlijk ook vaak door grote professionele partijen gebouwd; dat is niet voor niets. Energiecoöperaties kunnen daar een rol in spelen. Ik vind dat een interessante route, maar laten we eerlijk zijn: soms gaat het om zulke grote, complexe projecten dat energiecoöperaties daarin een beperkte rol zullen spelen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even mevrouw Kröger aan. Had u nog een laatste vraag? Nee. Dan gaan we naar de heer Thijssen, van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. De klimaattransitie zal sociaal zijn of zij zal niet zijn. Maar wat zien we? Subsidies en leningen belanden bij de hogere inkomens, terwijl mensen met een kleinere portemonnee nog weinig kans hebben om mee te doen aan deze grote transitie. Dat is doodzonde, want – dat hoorden we net ook in het debatje over energiearmoede – levens van mensen kunnen beter worden. Het is bijvoorbeeld fijn leven in een goed geïsoleerd en goed geventileerd huis. De Minister gaat in de komende twee maanden – ik weet niet hoeveel – 100, 200 maatregelen nemen om de CO2-reductiedoorrekening van 45% naar 60% te krijgen, wat in het coalitieakkoord staat. Neemt de Minister dan ook een doel mee om ervoor te zorgen dat deze transitie sociaal is? Neemt hij bijvoorbeeld het doel mee om die energiearmoede te reduceren? De Minister wilde dat niet in de Klimaatwet hebben, maar is hij wel bereid om dat de komende twee maanden mee te nemen als uitgangspunt voor zijn beleid?
 Vandaag staan namelijk een aantal stukken van TNO over gedrag, of gedrag scannen, op de agenda en die laten zien dat dit heel erg belangrijk is. Ik noem bijvoorbeeld dat gedragsexperts aangeven dat het niet meedoen aan verduurzamen vaak niet komt door onwil, maar, onder andere, door een oneerlijke verdeling van de lasten. In de kabinetsreactie horen we daar niks over, maar deelt de Minister deze zorgen? Een ander punt is dat gedragsexperts ons er ook aan herinneren dat beleid per bevolkingsgroep anders uitpakt. Zij adviseren daarom om beleid actief voor specifieke doelgroepen in te richten. Hoe reageert de Minister op dit advies? Is hij bereid om de gevolgen van klimaatbeleid per inkomensgroep in kaart te brengen, zodat we weten hoe die verdeling is, en om per groep beleid te maken? De gedragsexperts geven ook het volgende advies: de thermostaatmaatregel voor het thema «gebouwde omgeving» heeft weinig impact wanneer je bijvoorbeeld tegelijkertijd geld in de fossiele industrie steekt of voor het gebruik daarvan subsidies verstrekt. Dat gebeurt nu wel. Ziet de Minister ook dat dit het draagvlak voor de transitie kapot kan maken, en zo ja, wil hij dit rechtzetten?
 Tot slot worden in het TNO-burgeronderzoek ook de hoge kosten nog altijd als reden genoemd waarom er niet wordt verduurzaamd. Het is voor veel mensen gewoon onbetaalbaar. Hoe reageert hij op de zorgen van burgers over de hoge aanschafkosten? Er zijn subsidies, maar blijkbaar zijn die volgens TNO nog niet voldoende. Hoe reflecteert de Minister hierop?
 Zoals ik al zei, gaat de Minister de komende maanden 100 of 200 maatregelen nemen – we weten niet wat nodig is – om de 60% CO2-reductie te halen. Is hij bereid om hier een doelstelling op te zetten? Is hij bijvoorbeeld bereid om te zeggen: ik wil dat subsidies voor het grootste deel terechtkomen bij de lagere inkomens, omdat ik het belangrijk vind dat zij mee kunnen doen?
 Tot slot nog heel even over fossiele reclame. Na de zomer komt er een uitgebreidere inhoudelijke reactie en tot die tijd gaan we een publiekscampagne zien: «Nederland gaat voor Groen». Gaat deze campagne nu die verantwoordelijkheid weer bij individuele burgers neerleggen of wordt het een andere boodschap? Ik had toch wel problemen met de campagne Een beter milieu begint bij jezelf, omdat het volgens mij een collectief probleem is waarbij de overheid een grote verantwoordelijkheid heeft.
 Dan nog een aantal andere punten. Eentje gaat over het NEa-onderzoek over biomassa. Dat is gedaan door uw voorganger naar aanleiding van een verzoek van mij. Ik vind het toch wel een erg gebrekkig voornamelijk bureauonderzoek. Ik licht er twee punten uit. Eentje gaat over de veenbossen. Dat zijn bossen die op veen staan. Als je die bossen kapt, dan komt er heel veel CO2 uit het veen omhoog en dat is slecht voor het klimaat. SOMO is ter plaatse geweest en heeft gezegd: dit zijn veenbossen en daar moet niet in gekapt worden; dat mag niet volgens de Nederlandse criteria. NEa heeft gezegd: we hebben het gevraagd aan de Estse autoriteiten, maar die zeggen dat het geen veenbossen zijn. Het is dus een bureaustudie geweest terwijl NEa natuurlijk ook ter plaatse had kunnen kijken of SOMO gelijk heeft of dat de autoriteiten gelijk hebben. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om NEa de opdracht te geven om er gewoon naartoe te gaan en te kijken: zijn het veenbossen zijn of niet, zijn we hier met Nederlands belastinggeld slechte dingen aan het subsidiëren of niet?
 Voor een tweede punt heb ik geen tijd, maar dat komt een andere keer.
 Dan heb ik nog een vraag over het onderzoek over het klimaatdoel in 2030. Er is om een reactie gevraagd op de studie van het NewClimate Institute. Wat de Minister volgens mij in zijn antwoord doet, is goochelen met een referentiejaar. De Minister zegt dat het IPCC zegt dat de reductie 43% moet zijn ten opzichte van 2019 en dat Nederland op dit moment meer zou doen. Maar als we de doelstelling nu van 55% ten opzichte van 1990 vertalen naar het referentiejaar 2019, komt die volgens mij op 41%. Wat we nu doen is volgens het NewClimate Institute niet genoeg en niet in lijn met het IPCC. Eerlijk gezegd, het CBS heeft dit ook eerder zelf gezegd bij een notitie over een economische beschouwing over Fit for 55. Daarbij merkten ze op dat het huidige CO2-reductietempo van het pakket wel in lijn is met het 2 gradendoel, maar niet in lijn is met het 1,5 gradendoel. Daarbij refereren ze aan de Climate Action Tracker, die ook weer gelinkt is aan het NewClimate Institute. Dus toch graag een precieze reactie hierop van de Minister.
 Mijn laatste punt is COP27. Daar is natuurlijk ook een brief over. Dat is geen succes geweest; het moet nog beter. We maken ons alweer op voor COP28, en dat gaat nu voorgezeten worden door een oliesjeik. Heel veel maatschappelijke organisaties hebben zich daartegen verzet. Ik vraag me af of de Minister zich ook erover kan uitspreken dat het onwenselijk is dat de olie-industrie de wereldwijde conferentie gaat voorzitten die ons af moet helpen van de olie en van de fossiele brandstoffen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Er zijn twee vragen, maar ik zag niet wie als eerste ... Ze wijzen naar elkaar. Dat is wel heel collegiaal. Dan begin ik bij de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik vind het interessant. De heer Thijssen had het inderdaad over het voorjaar en over wat de Minister van plan is op het gebied van klimaat. Hij had het inderdaad ook over de rol van subsidies. Kan hij sowieso verder toelichten hoe de PvdA kijkt naar de mix van normering, beprijzing en subsidiëring?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Nou, hoelang hebben we? We hebben een heel mooi verkiezingsprogramma gemaakt en een hele mooie klimaatvisie, samen met GroenLinks, over hoe we kunnen komen tot 65% reductie. Alle drie spelen ze een rol. Normeren kan een hele belangrijke manier zijn, bijvoorbeeld voor particuliere verhuurders. Die kun je een norm opleggen dat ze op een gegeven moment moeten zorgen dat de huizen die zij verhuren klimaatneutraal zijn of label A hebben of label B hebben, zodat op die manier de mensen die dit huis huren een lage of zelfs geen energierekening hebben. Dat zijn hele goede plekken om te normeren. Ik denk dat het voor de industrie ook heel erg verstandig is om op een gegeven moment te zeggen: we gaan hier normeren om te zorgen dat het aandeel fossiele brandstoffen of het aandeel fossiele grondstoffen in de tijd naar beneden gaat en dat er duurzame grondstoffen komen. Ik denk dat voor mensen met een wat lager inkomen in een slecht geïsoleerd huis ... Bij de wooncorporaties kun je normeren en bij mensen die zelf zo'n huis in bezit hebben kun je veel meer subsidiëren. Dan kun je zeggen: voor u is het verstandig dat u overgaat naar een hybride warmtepomp of misschien zelfs wel een full-electric warmtepomp. Maar wij snappen dat die mensen niet het geld hebben om een paar duizend euro extra op tafel te leggen, dus dat gaan we subsidiëren om te zorgen dat ook die mensen mee kunnen in de energietransitie, van de fossiele brandstoffen af komen en hun energierekening kunnen verlagen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Normeren kost ook geld. TNO kijkt dan natuurlijk naar waar subsidies heen gaan, maar dat kan ook een vertekend beeld geven, omdat bijvoorbeeld normering partijen ook geld kan kosten. Bent u het met mij eens dat je naar dat totale pakket moet kijken? Voor lage inkomens gaan we woningen verduurzamen via het afschaffen van de verhuurderheffing en allerlei verplichtingen. Er gaat dus geen directe subsidiestroom naar die doelgroep, maar de normering zorgt ervoor dat de baten van het klimaatbeleid wel degelijk heel goed bij hen terechtkomen. Dat is natuurlijk precies de beweging die we als coalitie hebben gemaakt: via normering juist mensen met lage inkomens helpen. Nee, ze krijgen geen directe subsidie, maar ze gaan wél heel erg profiteren van het klimaatbeleid.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat kan natuurlijk wel. Dat kan heel erg goed uitpakken. Maar zoals mijn collega van de PVV net ook zei, zien we dat de energiearmoede in dit land het afgelopen jaar toch is toegenomen, ondanks het energieplafond. Mensen zitten deze winter in de kou. Maar als de wooncorporaties inderdaad een norm opgelegd krijgen en ze ertoe in staat worden gesteld om daar snel werk van te maken, kan het natuurlijk zo zijn dat ook mensen met lagere inkomens daarvan kunnen profiteren. Het lijkt me prima als de Minister dit voorjaar dat klimaatbeleid maakt en op een gegeven moment tot een eerlijke afweging komt, waarmee ervoor gezorgd wordt dat de lusten en lasten ook echt terechtkomen bij de lagere inkomens. Als hij met een goed verhaal komt, dan gaan we daar natuurlijk serieus naar kijken.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zou het dan toch iets preciezer willen hebben, want u doet alsof het beleid nog niet geformuleerd is, maar dat is het natuurlijk wél. De verhuurderheffing wordt afgeschaft en energielabels E, F en G worden uitgefaseerd. Bent u het met me eens dat er op dat punt wel degelijk beleid is geformuleerd, dat niet ten goede kán gaan komen aan mensen met lage inkomens, maar dat dat, als het gaat werken, de komende jaren daadwerkelijk gaat gebeuren? En ja, zeg ik ook tegen meneer Kops, we zijn misschien te laat begonnen, maar dit is natuurlijk wel het beleid waar het kabinet op dit moment heel sterk op inzet.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het klopt dat de verhuurderheffing eraf is. Het klopt dat er prestatieafspraken gemaakt worden. En het klopt ook dat ik niet vind dat er een corona-achtige aanpak is waarmee er in deze tijden van extreme energieprijzen voor gezorgd wordt dat de slechtst geïsoleerde huizen nu echt zo snel mogelijk worden geïsoleerd. Ik vind echt dat daar de afgelopen twaalf maanden een kans gemist is. De oorlog in Oekraïne had echt een aanleiding kunnen zijn om daar veel en veel meer meters op te maken. Daardoor hadden er deze winter minder mensen in de kou hoeven zitten. Ik blijf de Minister dus aanmoedigen om hier veel meer actie op te ondernemen, want ik denk dat dat nodig en ook mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar mevrouw Kröger, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We zitten in een klimaatcrisis. Het wordt iedere dag duidelijker hoe hard klimaatverandering ons nu al raakt. We hebben het over doelen in 2030 en in 2050, maar de realiteit is dat we die tijd niet hebben. Ieder jaar dat we doorgaan met business as usual, raakt de kans dat we de temperatuurstijging tot 1,5 graad weten te beperken verder uit het vizier. We stevenen nu af op 2,7 graden en Nederland draagt daar zijn steentje hard aan bij met elk jaar dat het zijn doelen niet haalt.
 We moeten af van fossiel, maar het kabinet doet helaas het tegenovergestelde. Er wordt juist de ene na de andere beslissing voor fossiel genomen. Wat GroenLinks betreft gaan de kolencentrales daarom zo snel mogelijk dicht. Als we de kolencentrales in 2025 sluiten, scheelt dat volgens een studie van CE Delft tot 33 megaton CO2-uitstoot per jaar. Dat is in totaal evenveel als 20% van wat we jaarlijks uitstoten en drie keer de jaarlijkse CO2-uitstoot van alle benzineauto's. Het is een radicale stap, maar dat is ook met een reden. We moeten de komende jaren drastisch CO2 besparen. Om de kolencentrales te sluiten, is het cruciaal om energie te besparen. De industrie kan in korte tijd heel veel minder gas gaan gebruiken. De NVDE becijferde dat er binnen een paar jaar jaarlijks 10 miljard kuub gas bespaard kan worden. Maar ook in andere sectoren wordt nog veel gas en elektriciteit verspild. Het sluiten van de kolencentrales betekent inderdaad meer gasverbruik, maar dat kan ook, want dat past binnen de bandbreedte van wat er bespaard kan worden.
 Sinds het begin van de energiecrisis zet GroenLinks in op energiebesparing. Het kabinet heeft weinig actie ondernomen om die ook mogelijk te maken. Tot de invoer van het prijsplafond, onder druk van ons, is het toch vooral allemaal aan de markt overgelaten, ondanks onze herhaalde oproep om in te grijpen, omdat de markt anders zou bepalen wie er warm bij zit. Dat is precies wat er is gebeurd. De energiebesparing van het kabinet betekende vooral dat mensen geen warme douche of geen warm huis meer konden betalen, omdat het gewoon te duur was. Dat is op geen enkele manier duurzaam.
 Ik vraag de Minister wederom om met een nationaal besparingsdoel en met regulerende maatregelen te komen om het energieverbruik in Nederland terug te dringen. Hoe staat het nu met het handhaven van de energiebesparingsverplichting? Er is een amendement van ons aangenomen om ervoor te zorgen dat energieverbruiksgegevens eindelijk gedeeld kunnen worden met omgevingsdiensten. Hoe gaat dit rap uitgevoerd worden? Kan de Minister ervoor zorgen dat bedrijven die aanspraak maken op de TEK, op de compensatie, ook gewezen worden op de verplichting om energie te besparen? Maak alsjeblieft haast met de verduurzaming van met name al die sociale huurwoningen van mensen in energiearmoede. Zorg ervoor dat al die mensen zonnepanelen kunnen krijgen. Hoe zit het met de handhaving op de verplichting van energielabel C voor kantoorgebouwen? Hoe scoort de overheid hier zelf op? De oorlog in Oekraïne is nu bijna een jaar oud. Al een jaar vragen wij om een noodplan energiebesparing. Ik hoop dat de Minister nu eindelijk over de brug komt.
 Voorzitter. Dan nog een aantal vragen en punten over de Warmtewet. We zijn blij met het besluit van de Minister om te kiezen voor publiek eigenaarschap. We hopen dat hij op dit punt ook zijn rug recht houdt. Wel zien we graag ruimte voor de rol van energie- en warmtecoöperaties, dus publiek-collectief eigenaarschap. Lokaal eigenaarschap is wat ons betreft cruciaal om van de energietransitie een succes te maken. Ik hoor dus graag de visie van de Minister daarop.
 Dan de koppeling van de gas- en warmtetarieven. Daar zijn ook al vragen over gesteld door collega's. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die ontkoppeling op korte termijn bewerkstelligd wordt? Wij hebben middels een motie met de SGP gevraagd om veel meer actie op aquathermie. Die vormt ook een kans binnen de warmtetransitie. Ik wil de Minister echt vragen om die serieus aan te pakken. Hij was zeer terughoudend om echt vaart achter aquathermie te zetten, maar het is een grote kans voor duurzame energie met weinig negatieve impact. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen?
 Voorzitter. Tot slot een vraag over fossiele reclames. Er is mij een toezegging gedaan, namelijk dat gedragswetenschappers serieus gingen kijken naar reclames. Die toezegging is echt niet op een adequate manier uitgevoerd. Ik vraag de Minister om mensen serieus te laten kijken naar de vraag hoe je met een verbod op en regulering van fossiele reclames de CO2-uitstoot wel degelijk kan terugdringen.
 Ten slotte. Er kwam een teleurstellende brief over de fossiele subsidies, over de uitvoering van de motie-Klaver. Er wordt nu weer wat inzichtelijk gemaakt, maar het gaat natuurlijk om een heel concreet afbouwplan. Als de Minister komt met een plan om in ieder geval 60% CO2te gaan reduceren – dat is wat er moet gebeuren – hoop ik dat er ook een concreet afbouwplan komt voor fossiele subsidies.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Er zijn vragen van zowel de heer Bontenbal als de heer Erkens. Ik begin nu bij de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Toch even over die kolencentrales. We willen allemaal de uitstoot van CO2en ook het gebruik van kolen naar beneden brengen, maar het voorstel moet dan wel kloppen. U schrijft bijvoorbeeld dat het een reductie oplevert van 20% van de jaarlijkse uitstoot van Nederland, maar dat is een cumulatieve reductie. Eigenlijk beduvelt u de boel een beetje, want u zet een cumulatieve reductie af tegen het jaarlijkse verbruik. Ik vind dat een beetje volksverlakkerij. Vervolgens schrijft u dat de kolencentrales tot 2030 op volle capaciteit draaien; dat is ook niet waar. Alle sommetjes van CE Delft laten zien dat ze juist veel minder gaan draaien. U meldt ook niet dat de Amercentrale aan een warmtenet zit en dat sommige centrales afval mee verbranden. In het rapport van CE Delft staat een tabel met de gasprijzen die ze hanteren. Zelfs de onderkant van de bandbreedte ligt nog boven wat we nu verwachten. Dat betekent dus ook dat die verschuiving van gas naar kolen in veel mindere mate doorgaat. U pakt wel de 33 megaton, maar dat is de bovenkant van de bandbreedte, waarvan u allemaal weet dat het niet gaat gebeuren. Het plannetje klopt dus gewoon niet. Waarom gebruikt u allemaal van dat soort argumenten, waarvan u eigenlijk ook wel weet dat ze niet kloppen, om toch dit statement te kunnen maken? Het is echt ingewikkelder dan u voorstelt, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het is mooi dat de heer Bontenbal hier zijn eigen Twitterdraadje voorleest. Er ligt een plan. Er ligt een plan van drie milieuorganisaties, het Longfonds en een groep wetenschappers. Dat heeft een onderbouwing van CE Delft en een juridische onderbouwing van een gerenommeerd advocatenkantoor. Dat geeft aan dat het mogelijk is, hoeveel CO2er bespaard kan worden en dat het kan als je inderdaad fors inzet op energiebesparing. Dan is het vervolgens een politieke keuze of je dit wilt doen. Wij zeggen dat je op het moment dat je zo ver af zit van je klimaatdoelen en op het moment dat het zo urgent is om de klimaatcrisis te bestrijden, dit moet doen. Ik hoor heel erg graag terug van het CDA hoe het anders denkt 60% CO2-reductie te gaan bewerkstelligen, want ik zie die plannen niet.
 
 
 De voorzitter:
 Laatste vraag, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 In 2030 gaan ze dicht, dus dat hebben we al voor een deel geregeld. Daarnaast gaat de markt natuurlijk ook gewoon heel erg zijn werk doen, want gas gaat, doordat het goedkoper wordt en hernieuwbaar is, kolen voor een belangrijk deel wegdrukken. U baseert zich natuurlijk ook op dat rapport van CE Delft. Dat is in september 2022 geschreven en onderbouwt Natuur & Milieu, maar er is niet aan CE Delft gevraagd of zij alle conclusies delen die GroenLinks in haar plan trekt. CE Delft zegt in het begin van het rapport al heel duidelijk: we hebben leveringszekerheid niet meegenomen, we hebben import en export niet meegenomen, we hebben de elektriciteitsprijs niet meegenomen. Dus dat hele rapport staat vol met disclaimers. En wat doen vervolgens Natuur & Milieu en GroenLinks? Die trekken het allemaal uit zijn context, die gooien er een kaftje omheen en dan is het een plan. TenneT geeft niet voor niets een paar weken geleden een waarschuwing af over leveringszekerheid. Dat doen ze niet voor niks. Dan vertrouw ik toch echt liever op de doorrekening van TenneT dan op die van Natuur & Milieu. Het is natuurlijk leuk dat wetenschappers hun naam eraan verbinden, maar zijn dat wetenschappers die verstand hebben van de elektriciteitsmarkt? Rick van der Ploeg is macro-econoom. Die heeft geen verstand van de elektriciteitsmarkt. Het is heel leuk als allerlei professoren ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Nou ja, ik snap gewoon niet ... Als je echt een plan wil indienen, moet je met een plan komen. Niet met een tekstje op de website.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik wilde eigenlijk gewoon een statement maken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan bent u daar nu wel klaar mee. Dan gaan we tot slot naar een reactie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik hoor een stampvoetend CDA en meestal als partijen gaan stampvoeten, dan raak je een snaar. De snaar die wij raken is dat het gewoon volstrekt onvoldoende is wat er nu gebeurt op CO2-reductie, dat dit kabinet op geen enkele manier aankoerst op het halen van de doelen en dat er een aantal heel pijnlijke fossiele besluiten genomen is. Wij zeggen dan: het is zo urgent, dus er moet echt wat gebeuren. Het is zo urgent, dus dan sluit je die kolencentrales omdat het kan op het moment dat je zegt «we gaan heel fors energie besparen». Er liggen allerlei rapporten, van onder andere de NVDE, die zeggen: ja, je kan zo veel energie besparen. CE Delft heeft dit rapport gemaakt. CE Delft heeft eerder een rapport gemaakt over de effecten van het sluiten drie kolencentrales op de leveringszekerheid. Al die rapporten laten zien dat het kan op het moment dat je het in de combinatie doet van energiebesparing, het inzetten op gas als back-up en het uitrollen van duurzame energie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Om op dit onderwerp door te gaan. Het beeld wordt heel erg geschetst dat die kolencentrales openblijven omdat deze regering zo graag kolen wil blijven stoken. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Niet voor niks heeft Timmermans ook opgeroepen om die kolencentrales open te houden. Er is oorlog op het Europese continent. We moeten af van Russisch aardgas. En dat betekent moeilijke keuzes maken op de korte termijn en verantwoordelijkheid nemen. In Duitsland zien we Minister Habeck van Die Grünen ook heel moeilijke keuzes maken. Zie het schrijnende beeld dat Greta Thunberg nota bene weggesleept wordt bij een bruinkoolmijn in Duitsland. Dat is niet omdat die Duitsers zo graag fossiel stoken, maar omdat er anders gewoon een energietekort zou zijn.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb wel een korte inleiding vergeleken met de heer Bontenbal, voorzitter. Ik ga wel naar de vraag toe. Het gaat over energiebesparing. Nu wordt het beeld geschetst ...
 
 
 De voorzitter:
 Het is wel het lerend vermogen van uw voorzitter, dus die gaat al wel vragen naar de vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het is mijn laatste interruptie. Ik kan hierna niks meer, dus u bent van mij af voorzitter. Het gaat over het stukje energiebesparing. Het beeld wordt geschetst dat we met energiebesparing deze kolencentrale binnen twee jaar kunnen vervangen. Dat is natuurlijk totaal onuitvoerbaar. Ik wil de vraag stellen aan mevrouw Kröger hoe hoog de energieprijzen dan moeten blijven voor de huishoudens hier in Nederland, want die worden ermee geconfronteerd, en welke industrieën en bedrijfstakken wat haar betreft moeten sluiten. Ik heb GroenLinks al vaker in debatten gehoord over bijvoorbeeld de glastuinbouw. Het kan zijn dat dat de agenda is, maar dan moet u er eerlijk over zijn.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dit vind ik echt, echt een beetje een gotspe komend van de partij die tegen een motie stemde van onder andere D66 en GroenLinks waarin werd gezegd: laten we iets aan de lichtreclames doen, laten we zorgen dat 's nachts de lichten in kantoorpanden uitgaan, laten we zorgen dat winkeldeuren sluiten. Er ligt gewoon een studie van de NVDE die laat zien dat zowel in de industrie als in de gebouwde omgeving ongelofelijke stappen gezet kunnen worden om energie te besparen. Het kabinet laat dit na. Dat gaat dus niet over het sluiten van sectoren. Het gaat gewoon over stappen zetten om energie te besparen. Wat er nu gebeurd is, is inderdaad een schrijnende vorm van energiebesparing, namelijk dat je de markt het laat oplossen. Energieprijzen worden torenhoog en de enige reden dat er is ingegrepen met een prijsplafond is dat wij dat samen met de PvdA hebben voorgesteld. Dus om nu te doen alsof de energiebesparing waarop dit kabinet heeft aangekoerst de energiebesparing is die nodig is om die kolencentrales te sluiten, is natuurlijk onzin.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen, laatste vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De PvdA denkt ook dat er heel veel mogelijk is met energiebesparing en dat als we alles op alles zetten die kolencentrales dicht zouden kunnen. Dat is ook hard nodig. Ze gingen helaas open en dat heeft tot heel veel extra CO2-uitstoot geleid. Dus dat zou moeten. Ik heb nog wel een vraag aan GroenLinks. Dat die kolencentrales dichtgaan, daar moeten we naartoe, maar wat gebeurt er dan met die werknemers? Heeft GroenLinks daar ook over nagedacht?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker. Daar hebben we over nagedacht samen met de PvdA, in onze klimaatvisie Knalgroen & Felrood. We hebben gezegd dat je echt een werkgarantiefonds nodig hebt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de kolencentrales. Onze economie gaat veranderen. Er gaan sectoren krimpen en er gaan sectoren groeien en je moet er via een werkgarantiefonds voor zorgen dat mensen die transitie kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komen we bij de heer Grinwis, maar die heeft nog een vraag aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Dat is zijn laatste vraag, denk ik.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, dat denk ik ook.
 
 
 De voorzitter:
 Die is eigenlijk al gesteld, dus u gaat beginnen met uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Is dat zo?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, het is echt waar. U gaat mooi beginnen met uw betoog.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nou, mevrouw Kröger, die vraag houdt u vast tegoed.
 Voorzitter, dank u wel. TNO is duidelijk. Energiearmoede is voornamelijk een isolatieprobleem. Het treft mensen in tochtige, vaak wat oudere huizen die geen mogelijkheid hebben om deze zelf te verduurzamen of te laten verduurzamen. We lezen ook dat zonder financiële compensatiemaatregelen het aantal energiearme huishoudens ten opzichte van 2020 naar schatting zou zijn verdubbeld tot ruim een miljoen en dat de financiële compensatie dus naar schatting ruim 400.000 huishoudens heeft behoed voor energiearmoede. Maar we willen dat niemand in de kou zit en zeker kinderen niet, die oververtegenwoordigd zijn in de groep die gedwongen moet koukleumen. Deze monitor mag niet ongemerkt voorbijgaan. Dit moet leiden tot een aanpassing en een intensivering van het onlangs gestarte Nationaal Isolatieprogramma. Vragen om meer geld is natuurlijk altijd makkelijk, maar misschien moeten we ook eens iets minder aan individuele subsidies doen en ons juist meer richten op groepen die nooit en te nimmer bij een subsidie kunnen komen. Dan heb ik het vooral over de gezinnen in energiearmoede in die slecht geïsoleerde huizen. Wanneer kunnen we een bijgepunte isolatieaanpak verwachten? Ik weet dat dit ook een verantwoordelijkheid is van Minister De Jonge, maar ik weet ook dat dat nooit buiten deze Minister omgaat. Wat kan hij hierover zeggen?
 Voorzitter. De energietransitie is gestart, maar gaat nog altijd wel te langzaam. Hoewel veel is toe te schrijven aan een gebrek aan arbeidskrachten, stoppende aanvoerketens et cetera, kan wet- en regelgeving soms ook voor kafkaëske situaties zorgen, zoals het geval is bij vve's, vereniging van eigenaren, en verduurzaming van wijken. Ik ga hier in het debat over verduurzaming van de gebouwde omgeving uitgebreider op door. Ook de huidige stimuleringssystematiek in deze markt is niet fit for the job, zeker niet bij bijvoorbeeld een onderwerp als energieopslag. Tegelijkertijd is waakzaamheid geboden. Soms werken ideeën die goed klinken op papier averechts uit in de praktijk, zoals we eerder hebben gemerkt met houtige biomassa en fraude bij koolstofcertificering. Daarnaast lopen we nu continu tegen de gevolgen van het uit handen geven van de energiemarkt op. En ik zei al: liberalisering is geen lot, het is een keuze.
 We staan u aan het begin van de warmtetransitie. Laten we het fundament dan ook goed leggen. Ik ben dan ook blij – ik ga even door op de Wet collectieve warmtevoorziening – dat de Minister in zijn wet voor een stevige publieke borging zorgt door een meerderheidsaandeel van publieke partijen verplicht te stellen. Ik heb een paar vragen, nog aanvullend op de vragen die al zijn gesteld. De Minister kiest voor een ingroeipad van zeven jaar. Dat is best lang. Waarom kiest de Minister er niet voor om de wet direct in werking te laten treden met eerbiediging van huidige projecten en afspraken in overgangsrecht? Anders zijn we pas in 2032 toe aan het nieuwe regime, want de wet gaat naar verwachting in per 2025. Welke maatregelen kan de Minister verder nemen in afwachting van de behandeling van het wetsvoorstel om vertraging van duurzame warmte zo veel mogelijk te voorkomen? De eerste projecten vallen immers al stil door deze vertraging. Ik verwijs ook naar vragen van de collega's. Ik wil in dit verband ook nog wijzen op een motie die ik samen met collega Erkens en inmiddels nog een heel aantal collega's heb ingediend over verlenging van de realisatietermijn voor reeds beschikte SDE-projecten. Die is in dit kader ook wel interessant om uit te voeren. Is de Minister het met mij eens dat snelle uitvoering van deze terechte en inmiddels zeer breed ondertekende motie kan helpen?
 Voorzitter, nog even over het prijsplafond. Dat kostte ons in januari jongstleden 900 miljoen. Wat zegt dit over de totale kosten van het prijsplafond? Wat kan de Minister hierover zeggen? De gasprijzen dalen nu, maar de doorvertaling naar veel variabele contracten vindt pas de komende maanden plaats. Dan, na het eerste kwartaal van dit jaar, is waarschijnlijk wel de helft van de hoeveelheid gas die huishoudens verstoken ieder jaar verbruikt. Kan hij, nu we er toch zijn, nog reageren op de ondoorzichtige jaarnota's, waar klachten over kwamen? Het is goed dat de ACM onderzoek doet naar de grote prijsverschillen. Immers, als de verschillen niet te verklaren zijn door inkoopstrategieën, waardoor zijn ze dan wel te verklaren? Gaat de ACM echt doorpakken als de uitkomsten daartoe aanleiding geven?
 Dan over de SDE. De afgelopen jaren heeft die best goed gewerkt, maar nu maak ik me toch een beetje zorgen. Is de SDE wel toegespitst op een situatie van veel volatiliteit? Ik denk ook aan de koppelingen in de SDE, bijvoorbeeld aan aardgas. We hebben die ook in de Warmtewet. Ik sluit me aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. We willen hier zo snel mogelijk vanaf. Ook in de SDE zorgt die nu voor vervelende situaties. Warmteprojecten vallen stil omdat subsidiebedragen gewoon nul zijn en het ineens niet meer aantrekkelijk is of er in ieder geval heel veel onzekerheid is. Ik heb daarover eerder een motie ingediend. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en wat hij kan doen op korte termijn om de SDE-systematiek in een volatiele wereld met hogere gasprijzen dan voorheen toch goed haar werk te laten doen en we niet te weinig beschikken en zo het tempo vertragen en aan de andere kant te weinig realiseren omdat de systematiek aanmelden en vervolgens ongestraft niet-realiseren nu eenmaal mogelijk maakt.
 Ik heb ook een vraag in relatie tot opslag. We kregen onlangs een prachtige petitie. Wil de Minister daarop per brief reageren voorafgaand aan het debat over onder andere de energie-infrastructuur op 9 maart?
 Nu moet ik denk ik stoppen, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja. Dan ga ik het hierbij laten. De rest komt dan wel later.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er ook nog een vraag voor u van mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik weet dat de ChristenUnie ook enorm inzet op energiebesparing. Stel dat je de plannen die er liggen voor energiebesparing, bijvoorbeeld van de NVDE, en de onderzoeken van TNO echt serieus neemt. Stel dat je zegt «het is crisis» en de Minister vraagt om deze crisis aan te pakken. Ziet de ChristenUnie dan ook in dat je de kolencentrales een stuk eerder dan 2030 zou kunnen sluiten?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is een hele snelle stap, van energiebesparing naar kolencentrales. Ik vat de vraag even op als een vraag over de noodzaak om te versnellen op het gebied van energiebesparing. Die zie ik. We hebben het Nationaal Isolatieprogramma ingezet. Vorige week heb ik in een debat over de Klimaatwet gezegd: zet zo veel mogelijk de Crisis- en herstelwet in om procedures te versnellen om zo meer vaart te kunnen maken. Ik denk dat we bij het Nationaal Isolatieprogramma op het punt zijn gekomen dat we relatief veel geld inzetten op het individuele spoor. De systematiek is zo dat als je de isolatiemaatregelen hebt betaald en de maatregelen zijn uitgevoerd, je een factuur mag inleveren. Heel vaak betreft het mensen die het zonder die subsidie in principe ook wel hadden gered. We kunnen het geld dus misschien wel effectiever inzetten als we het collectieve spoor volgen. Ik denk dat we dat volop moeten doen. Misschien kunnen we dan wel meer besparen. Tegelijkertijd weten we ook dat isolatie vooral effectief is tegen energiearmoede, maar dat we geen wonderen moeten verwachten qua hoeveelheid megatonnen die je hiermee bespaart. Het is geen brede snelweg of een mooi viersporig spoor richting het eerder sluiten van kolencentrales. De discussie over kolen, waar we allemaal zo snel mogelijk vanaf willen – liever vandaag dan morgen – moet je wel in Europees perspectief zien. Als GroenLinks geld wil uitgeven voor het sluiten van een centrale, dan zou ik eerder kiezen voor het opkopen van die in Lutzerath om die vervolgens te sluiten, want bruinkool is nog schadelijker dan wat de centrales in Nederland verstoken. Je moet dit wel in Europees verband zien. Wij zijn als ChristenUnie voor een effectief nationaal klimaatbeleid, maar ook voor een effectief Europees klimaatbeleid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komen we tot slot in de eerste termijn van de kant van de Kamer bij mevrouw Leijten van de SP.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuses voor mijn late komst. Ik had een ander debat, over data-ethiek. Dat is ook superbelangrijk en soms moet je kiezen. Meestal kies ik dan voor klimaat en energie, maar nu vond ik het ook belangrijk om dit onderwerp niet te laten lopen, want wat mensen met je data doen, heeft grote impact. Wat de energierekening doet met wat je kan doen met je leven, heeft ook grote impact.
 De SP is een meldpunt gestart om te weten hoe het met mensen gaat. We komen veel bij mensen aan de deur. Wij zijn in 2017 de eerste partij geweest die de klok luidde over energiearmoede, iets wat natuurlijk gewoon armoede is, mensen die de basisbehoefte energie niet meer konden betalen. Jarenlang is dat niet gezien en inmiddels zitten we in een tijd dat we zelfs een energiearmoedemonitor hebben. Het wordt duidelijk, het is geen Randstadprobleem. Het is geen koophuisprobleem. Het zijn precies de mensen die niet vertegenwoordigd zijn in de macht, in de volksvertegenwoordiging en in de beleidstorens die last hebben van de keuzes die worden gemaakt. Flexibele energiecontracten slaan hard neer bij mensen die weinig keus hebben, omdat die keus wordt bepaald door het geld dat ze hebben te besteden. Ze kunnen niet verduurzamen, omdat het huis niet van hen is en hun huisbaas dat niet doet. Of ze hebben een koophuis en kunnen het niet, omdat ze simpelweg dat geld niet hebben. Omdat ze niet genoeg geld verdienen, zijn ze aangewezen op de meest flexibele contracten die de meest risicovolle contracten waren. Ze belandden in de faillissementsboedel van Welkom Energie of in de hoge prijzen toen de prijzen gingen stijgen.
 Inmiddels is iedereen ervan doordrongen dat er een groot probleem is met de hoge energieprijzen en is er een heus prijsplafond afgekondigd. Maar uit een rondje langs de velden bij mensen of ze het merken, blijkt: juist de mensen voor wie we zeggen het te doen, merken het niet. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het prijsplafond merken, maar de mensen in energiearmoede merken er niks van. Maar we geven wel 900 miljoen – de heer Grinwis zei het al – via de energieleveranciers hopelijk aan mensen. Tegelijkertijd zien we de prijzen dalen, maar niet de contractprijzen. We zien dat de energiecontracten onduidelijk zijn. We zien ook het nieuws dat de ACM nou eindelijk eens boekencontrole gaat doen. Dit alles maakt best wel cynisch, want tegelijkertijd zien we ook in het onderzoek van TNO dat mensen het klimaatprobleem zien en dat ze graag willen verduurzamen, graag hun steentje willen bijdragen. Maar als dat betekent dat je moet kiezen tussen een warme maaltijd of een warm huis, of allebei niet of een warme douche, dan wordt het je wel heel erg moeilijk gemaakt. Dan wordt het je helemaal erg moeilijk gemaakt, als mensen die tegen jou zeggen dat het aan jou ligt het zichzelf kunnen veroorloven om te besparen.
 Voorzitter. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij hiernaar kijkt. We hebben ook gezien hoe er maandag werd gereageerd op het nieuws dat we een kwart minder gas hebben gebruikt – «we», de samenleving, de gebruikers, de industrie, maar ook mensen thuis – en hoe dat ontvangen werd. Aan de ene kant zeiden mensen: super, we kunnen het toch. En aan de andere kant zeiden ontzettend veel mensen: ja, tegen welke prijs heb ik dat moeten doen? Tegen welke maatschappelijke prijs doen we dat? Wat zegt dat eigenlijk voor toekomstig klimaatbeleid, zou ik aan deze Minister willen vragen.
 Wat de SP betreft zouden we af moeten van de marktwerking. Dat is geen verrassing. Als we zoveel publiek geld moeten steken in het verduurzamen van onze samenleving, dan moeten we niet de individuele winsten spekken van de grote ondernemingen. Ik weet niet meer hoeveel ... Bijna 4.000 miljard op jaarbasis aan winsten van alleen de olie-industrie, dus niet alleen in Nederland. Dat is betaald door gewone mensen. Dat is betaald door overheden. Dan heb je het alleen nog maar over de olie-industrie. Ergens moet dat toch een belletje doen rinkelen: jongens, we doen iets verkeerd? Als we dat nou eens zouden kunnen steken in de verduurzaming van onze energie, dan zouden we echt een stap verder zijn. Dan zouden we zelfs de armoede in de wereld kunnen oplossen, laat staan de energiearmoede.
 Dat brengt mij op het laatste punt dat ik wil aanstippen: de Wet collectieve warmtevoorziening. Ik zou graag de Minister willen aanmoedigen tot spoed, maar ook om principieel te kiezen voor het publieke belang. Heel veel organisaties, gemeenten, iedereen vraagt om duidelijkheid. Er vallen projecten stil. En we hebben privatiseringspijn, spijt. Er zijn serieuze plannen om zaken terug te draaien. Maar maak dan nu niet de fout om toch weer het lot in handen te leggen van commerciële partijen die winst willen maken en niet kiezen voor het algemeen belang. Als je kiest voor één aanbieder bij een warmtebron, kies dan niet voor een private aanbieder, want dan creëer je een monopolie. Dan ben je wetten aan het maken voor de winsten van enkelen en niet voor het algemeen belang. Is de Minister bereid om, zolang de wet er nog niet is, zaken als de koppeling van de prijs van warmte aan gas allemaal los te koppelen, zodat dat doorwerkt voor mensen thuis en zij daar in ieder geval verlichting van ondervinden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Ik kijk even naar de Minister hoelang hij nodig heeft om te schorsen. Ongeveer een kwartier? Of maken we daar kwart over van? Ik kijk ook even naar de leden, want het is nog wat vroeg voor een dinerpauze. Laten we twintig minuten schorsen, tot kwart over. Als de Minister er eerder is, dan beginnen we eerder. Dan spreken we het zo af.
 
 De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.17 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering en we gaan gauw naar de Minister voor zijn beantwoording van de ruim 100, geloof ik, vragen. U mag als Kamerlid vier vragen aan de Minister stellen. U mag die achter elkaar stellen of los van elkaar. Het is helemaal aan u. Het woord is nu aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de voorzitter en de griffier voor de flexibiliteit bij het inplannen van het tijdstip van dit commissiedebat. Dat kwam voor privéomstandigheden heel goed uit. Dat heb ik zeer gewaardeerd. Ik ga zo meteen proberen de 100 vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat doe ik deels in blokjes. Ik ga wat langer in op warmte, consumenten en stikstof. Daarna ga ik alle losse onderwerpen die door de verschillende Kamerleden naar voren zijn gebracht zo goed mogelijk proberen af te lopen.
 Voorzitter. We kunnen niet om klimaatverandering heen. De stijging van de zeespiegel bedreigt op dit moment al het leven van bijna 1 miljard mensen in kustgebieden over de hele wereld. Dit kan leiden tot volksverhuizingen van Bijbelse proporties. Dat was de waarschuwing van António Guterres, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die deze week de VN-Veiligheidsraad toesprak over de gevolgen van klimaatverandering. Hij bestempelde die gevolgen als een groot gevaar voor de veiligheid van mensen en landen over de hele wereld. Hij noemde daarbij een aantal landen specifiek: Bangladesh, China, India en Nederland. Dat zijn de landen die het meest worden bedreigd door klimaatverandering. Grote delen van deze landen, dus ook van ons land, raken we kwijt aan de zee als we niet sneller meer klimaatactie ondernemen. Zijn boodschap was ook: als we nationaal en internationaal in actie komen tegen klimaatverandering, kunnen we het tij keren.
 We hebben hier in Nederland eerder de strijd tegen het water gewonnen en staan nu aan de vooravond van een nieuwe strijd: de strijd tegen de uitstoot van broeikasgassen, wereldwijd de grootste veroorzaker van die klimaatverandering. Daarom stappen we ook in Nederland over van fossiel naar duurzaam. In ons land bestaat brede overeenstemming, zoals uw Kamer ook heeft gezegd op basis van een aantal rapporten dat is aangehaald, over de noodzaak om te verduurzamen. De manier waarop we dat doen en het tempo waarin we dat doen, is uiteraard onderwerp van maatschappelijke en politieke discussie, ook hier in de Kamer. Terwijl we deze discussie voeren, zijn we ondertussen mensen de winter door aan het helpen. We zorgen ervoor dat we niet langer verslaafd zijn aan Russische energie, omdat we de oorlogskas van Poetin niet willen spekken. Een snellere verduurzaming is eigenlijk ook de beste manier om deze zorgen tegen te gaan, zowel hier in Europees Nederland, als in Caribisch Nederland, en in de rest van Europa en de wereld.
 Snellere verduurzaming loopt, ook vandaag in dit commissiedebat, van de Wet collectieve warmtevoorziening tot biomassa en van technologieoverdracht tot een eerlijke verdeling van het koolstofbudget. Het zijn allemaal zaken die bijdragen aan een snellere verduurzaming, een verduurzaming die ons moet helpen om die klimaatdoelen te bereiken. Terecht stippen veel Kamerleden daarbij ook het thema klimaatrechtvaardigheid aan. Ik zal morgen samen met Minister Harbers van Infrastructuur, die verantwoordelijk is voor klimaatadaptatie, een advies aannemen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat specifiek ingaat op het thema klimaatrechtvaardigheid. Bij het invullen van de klimaatopgave kunnen we niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd verschillende keuzes maken, omdat de veranderingen waar we voor staan groot zijn en er daarbij ook steeds meer aandacht is voor de sociale impact die deze keuzes hebben. Klimaatbeleid rechtvaardig maken, is soms nog een flinke zoektocht. Daar zal ik ook eerlijk over zijn. Het heeft namelijk vele kanten. Het blijft soms ook abstract. Dat maakt het een uitdaging om ook in het aanvullende klimaatpakket van dit voorjaar zo concreet mogelijk aan te geven waarom maatregelen bijdragen aan die klimaatrechtvaardigheid. Ik hoop dat het WRR-advies dat we morgen in ontvangst nemen, ook kan helpen om die eerlijke keuzes zo goed mogelijk te maken. Verduurzaming moet namelijk niet alleen sneller, maar ook rechtvaardiger, niet alleen voor mensen in Bangladesh, China en India, maar ook voor mensen in Nederland. We zullen voor de zomer met een uitgebreide kabinetsreactie op het WRR-rapport komen. Maar ik zal dus, zoals ik eerder al heb toegezegd aan de heer Thijssen, bij het klimaatpakket van het voorjaar ook al zo specifiek mogelijk ingaan op de sociale en inkomenseffecten van de keuzes die we dit voorjaar gaan maken.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij één van die grote transities, die echt noodzakelijk zijn om die verduurzaming voor mensen in Nederland te leveren. Dat is de warmtetransitie. Het grootste deel van onze woningen is nu nog voorzien van een warmtevoorziening op basis van aardgas. We stoppen zo snel mogelijk met de winning in Groningen voor de veiligheid van Groningers. We zijn ondertussen hard op zoek naar alternatieven. Dat is bij nieuwbouw vaak all electric. Dat is bij huizen die redelijk goed verduurzaamd zijn een hybride vorm met bijvoorbeeld hybride warmtepompen en nog een stukje groengas. Maar het zal ook voor veel woningen in Nederland een vorm van collectieve warmtevoorziening zijn. We hebben daar op redelijke schaal al ervaring mee in dit land, maar dat is zeker niet de schaal die we in andere landen, zoals Denemarken, zien. In oktober heeft het kabinet besloten om het eigendom van de infrastructuur voor meer dan de helft in publieke handen te leggen. Ik heb die principiële keuze gemaakt omdat we al jarenlang in een impasse zaten over de vraag hoe we met warmtenetten willen omgaan. Die impasse heeft de afgelopen jaren absoluut niet geleid tot het tempo dat nodig is om die miljoenen woningen van het Gronings gas af te krijgen. We moeten er ook voor zorgen dat we, terwijl we de komende jaren dat nieuwe systeem met meer publieke regie opbouwen, in de tussentijd ook voldoende tempo houden in de uitrol van de warmtenetten die al gepland staan. Daarom heb ik gekozen voor een ingroeiperiode van zeven jaar. Alleen warmtebedrijven waarbij de infrastructuur in publieke handen is kunnen dan in een nieuw warmtekavel een collectieve warmtevoorziening aanleggen en exploiteren.
 Aan die keuze voor infrastructuur in publieke handen is veel discussie voorafgegaan. Ik verwacht dat hiermee de publieke regie op de warmtetransitie wordt versterkt en de publieke belangen beter kunnen worden geborgd, zowel op de korte als op de lange termijn, zeker ook nu die warmtenetten – dat is een hele belangrijke – steeds vaker in bestaande bouw worden aangelegd. Als je een nieuwbouwwijk aanlegt, is het makkelijk om daar dan meteen een warmtenet bij aan te leggen, maar als je in een bestaande stad aan de slag gaat, komen er zoveel meer belangen bij kijken en is het ook zoveel belangrijker dat je voldoende draagvlak hebt onder de inwoners van die bestaande wijken. Daarom vroegen de wethouders die in die zaaltjes staan om de warmtetransitie uit te leggen: geef ons ook het stuur in handen bij de warmtetransitie.
 Het Europees recht biedt ruimte om publiek eigendom voor te schrijven in geval van infrastructuur met een natuurlijk monopolie. De heer Bontenbal heeft net heel zorgvuldig en uitvoerig uiteengezet wat daar allemaal bij komt kijken. Het Europees recht biedt geen ruimte om publieke partijen daarbij voor te trekken in een open stelsel met private partijen. Er moet dus vooraf een heldere keuze worden gemaakt tussen die twee systemen als je zo'n principiële keuze wil maken. Er is geen ruimte voor geitenpaadjes, ook niet vanuit Europees perspectief. Dat brengt wel met zich mee dat we in de overgangsperiode van de komende jaren heel goed moeten nadenken hoe we omgaan met de bestaande belangen van warmtebedrijven. Warmtebedrijven hebben ook veel geld geïnvesteerd in de warmtetransitie. Daar werken naar mijn ervaring ook gewoon heel veel mensen die met passie bezig zijn met verduurzamen en met passie bezig zijn om die warmte naar woningen toe te brengen.
 Er is net ook stilgestaan – de heer Bontenbal deed dat zeer uitvoerig, en de heer Boucke en de heer Erkens wat korter – bij twee nadere uitwerkingen die nodig zijn om op een zorgvuldige manier naar dat nieuwe systeem toe te gaan. Ik en vooral ook mijn geweldige team zijn daar de afgelopen tijd zeer intensief mee bezig geweest, samen met warmtebedrijven, netwerkbedrijven, de gemeentes en de provincies. Volgende week heb ik een bestuurlijk overleg met al die partijen. Daarna zal ik uw Kamer zo snel mogelijk informeren over de laatste stand van zaken, maar ik ga nu op hoofdlijnen een aantal dingen aanstippen. Ik doe dat wel op hoofdlijnen, omdat ik zorgvuldig wil omgaan met al die stakeholders die volgende week nog dat bestuurlijk overleg met mij hebben. Maar laat ik een aantal dingen uitlichten.
 Allereerst die twee nadere uitwerkingen. In de eerste plaats moeten we voor gemeenten en warmtebedrijven inzichtelijk maken hoe en onder welke voorwaarden lopende projecten doorgang kunnen vinden. Er zijn een aantal voorbeelden aangehaald, waaronder dat van Rotterdam. Daar is het gewoon overduidelijk. Daar ligt een enorme opgave op de zeer korte termijn. Er waren grote problemen met het Rotterdams warmtebedrijf, en de gemeente heeft daar met een private partij nu eigenlijk best een passende oplossing voor de stad. Dat zal uiteindelijk ook over moeten naar het nieuwe regime, maar hoe ga je daar in de komende tien, vijftien of twintig jaar mee om? Daar gaan wij dus helpen om die onzekerheid weg te nemen.
 Een andere onzekerheid is de financiering en de organisatie van publieke warmtebedrijven, zodat warmtebedrijven met publieke infrastructuur na die ingroeiperiode in alle gevallen ook echt beschikbaar zullen zijn. We weten namelijk ook dat als ik een harde knip zou maken en zou zeggen «vanaf 1 januari 2025 is het alleen nog maar publiek», die publieke bedrijven niet in alle provincies klaarstaan om de warmtetransitie over te nemen. In die overgangsperiode hebben we die ervaren private partijen dus echt nog nodig. Maar om de onzekerheid bij lopende projecten zo veel mogelijk weg te nemen, hebben we dus die intensieve gesprekken gevoerd. Volgende week is er dat bestuurlijk overleg. Uit die gesprekken is iets heel moois voortgekomen, namelijk een leidraad voor lopende projecten – dat klinkt heel simpel, maar er zit heel veel werk achter – zodat gemeenten met private partijen kunnen beslissen hoe ze die lopende projecten doorgang kunnen laten vinden als ze dat wenselijk vinden. Daarnaast is er ook een onderzoek gestart om meer duidelijkheid te geven over de waardebepaling van de bestaande netten en de investeringen die de komende jaren nog gedaan moeten worden. De heer Erkens verwees daar terecht naar. Je zult natuurlijk ook gewoon onderhoud moeten blijven plegen en soms ook door moeten investeren. Als een nu privaat warmtenet op een gegeven moment over moet gaan in publieke handen, wil je wel dat we aan het eind van de looptijd op een eerlijke manier de prijs vaststellen, zodat de private partij daar een fatsoenlijke vergoeding voor krijgt.
 Daarnaast ben ik met de betrokken partijen bezig om de financiële en organisatorische realisatiekracht in het publieke domein te organiseren. We onderzoeken de mogelijkheden om de financiering van warmtenetten veel eenvoudiger te maken voor de medeoverheden. Daarbij kijk ik ook naar een betere financiële steun vanuit het Rijk, om risico's aan de voorkant weg te nemen, zodat gemeentes en provincies met hun publieke en private partners ook echt investeringsbeslissingen durven te nemen. We zijn in gesprek met diverse publieke bedrijven die een grotere rol in collectieve warmte kunnen en willen spelen. Natuurlijk heeft mijn principiële besluit tot teleurstelling geleid bij een aantal partijen die graag een andere route hadden gezien, maar ik heb ook gemerkt dat die principiële keuze ertoe heeft geleid dat allerlei partijen die heel lang aan de zijlijn hebben gestaan zich nu bij ons melden en zeggen: ik wil meedoen aan de publieke warmtevoorziening in Nederland en wil daar ook fors geld in investeren. Dat is heel bemoedigend om te horen.
 De heer Bontenbal ging in op de vraag of een warmtebedrijf meerdere publieke aandeelhouders kan hebben. Dat kan zeker, bijvoorbeeld een gemeente en een provincie. Een warmtebedrijf kan ook meerdere private aandeelhouders hebben. In de volgende voortgangsbrief staat een prachtig plaatje met de verschillende varianten. De heer Bontenbal heeft het net uitstekend uitgelegd, maar ik heb in de stukken die ik heb gezien, gemerkt dat het voor iemand, zoals ik, die meer een leek is dan de heer Bontenbal heel erg helpt om het te begrijpen als het visueel wordt vormgegeven. Gemeentes kunnen dus keuzes maken die passen bij hun situatie. Als je in Gelderland wethouder bent, heb je straks een provinciaal warmte-infrastructuurbedrijf. Dan maak je misschien een andere keuze dan een wethouder van een gemeente waar de provincie dat niet faciliteert. Die diversiteit en dat maatwerk moeten er ook zijn, maar wel binnen de ruimte die de Wet collectieve warmtevoorziening straks biedt. Samen met de Minister voor VRO, VNG en IPO ben ik intensief bezig met een Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. We verzamelen heel veel kennis en expertise, zodat we gemeentes die daar behoefte aan hebben intensief kunnen ondersteunen.
 Dit is het langste deel van mijn beantwoording, voorzitter; ik probeer het in één keer neer te zetten. De heer Erkens, mevrouw Kröger en de heer Grinwis vroegen naar de huidige koppeling tussen warmtetarieven en gastarieven. In het wetsvoorstel zal ik voorstellen om die tarieven los te koppelen van de aardgasprijs en om de consumentenbescherming fors verder aan te scherpen. Inmiddels is een onderzoek naar een methode voor tariefregulering gepubliceerd op rijksoverheid.nl. Ik ben van plan om de concept-AMvB inzake tariefregulering al vóór de zomer voor internetconsultatie gereed te hebben. Als de behandeling van het wetsvoorstel nog in de Kamer loopt, kan ik met de internetconsultaties voor de AMvB aan iedereen die betrokken is bij de warmtetransitie al meer helderheid geven over hoe dat onderdeel van de Wet collectieve warmtevoorziening verder wordt uitgewerkt. De AMvB tariefregulering moet in werking treden op 1 januari 2025. Dat heeft twee redenen. Tariefregulering vindt plaats per kalenderjaar, dus het moet altijd op 1 januari ingaan. 1 januari 2024 is gewoon niet haalbaar. Een nieuwe tariefmethodiek vraagt ook inregeling binnen de Autoriteit Consument & Markt, die voldoende informatie moet verzamelen bij de warmtebedrijven om daar goed op toe te zien. De ACM heeft ook de extra bevoegdheden nodig die in de Wet collectieve warmtevoorziening zitten. Eerder heb ik op verzoek van de heer Grinwis bekeken of ik dit onderdeel kan loskoppelen van het hele wetstraject, om het dan te versnellen. Doordat het altijd op 1 januari moet, was de harde conclusie dat het praktisch gewoon niet haalbaar is. Twee aparte wetstrajecten zou ook de hele Wet collectieve warmtevoorziening kunnen vertragen.
 Bijna tot slot in dit blokje, want op een aantal punten van de heer Bontenbal zal ik nog uitgebreider ingaan in de volgende voortgangsbrief. Dat is dan ook terug te lezen in de Warmtewet, die ook naar u wordt toegezonden. Mevrouw Kröger, de heer Bontenbal en de heer Boucke hadden nog specifiek aandacht voor de rol die coöperaties kunnen spelen in de warmtetransitie. Initiatieven van bewoners om in coöperatieve vorm collectieve warmte te realiseren, zijn belangrijk voor de warmtetransitie. Er zijn heel mooie voorbeelden van energiecoöperaties, die bijvoorbeeld collectief aan de slag gaan met het verduurzamen van woningen en die deze verduurzaming, vooruitlopend op een warmtenet, straat voor straat aanpakken. Boven de 1.500 aansluitingen wordt een publiek meerderheidsaandeel in infra verplicht. Warmtecoöperaties zijn geen publiek orgaan en kunnen ook niet als zodanig worden aangemerkt, maar we bekijken wel of het wenselijk is om voor warmtecoöperaties een uitzondering in de Wet collectieve warmtevoorziening op te nemen. Coöperaties hebben natuurlijk een ander karakter dan een vennootschap. De keuze voor publieke infra is evenwel niet lichtzinnig genomen. Daarom is het goed om eerst even het totale beeld in kaart te brengen van wat dan de voorwaarden moeten zijn om aan de publieke belangen te voldoen. Maar ik begrijp de richting die door een aantal Kamerleden wordt geschetst dus. Dat nemen we mee in de afronding van het wetsvoorstel.
 Tot slot zei de heer Bontenbal heel specifiek het een en ander over het groepsverbod voor netwerkbedrijven, dat nu geregeld is in de Elektriciteitswet en de Gaswet. Gelet op het uitgangspunt van een integraal verantwoordelijk warmtebedrijf zoals dat in de Wet collectieve warmtevoorziening wordt opgenomen, kijk ik hoe publieke netwerkbedrijven daarin goed kunnen deelnemen. Dat vergt ook beperkte aanpassingen van de lijst van nevenactiviteiten. Ik denk ook dat het beperkte aanpassing van het groepsverbod vergt, specifiek voor die warmteactiviteiten. Ik kijk in lijn met het advies van de Autoriteit Consument & Markt dus welke condities en randvoorwaarden moeten gelden, vooral ook met het oog op het voorkomen van kruissubsidiëring, de doorslag van financiële risico's, het borgen van een gelijk speelveld, ook voor private warmtebedrijven, en allerlei personele en organisatorische randvoorwaarden die daaraan zitten. Dus ik kan de heer Bontenbal, denk ik, geruststellen: we gaan niet het groepsverbod opheffen. Maar we gaan bekijken wat er bij dat groepsverbod moet worden aangepast om netwerkbedrijven wel die publieke rol te kunnen laten spelen zonder dat het echt marktverstorend werkt richting de private partijen die ook nodig zullen zijn om gewoon warmte te gaan leveren aan die netten.
 En dan nu echt tot slot, voorzitter. De heer Boucke vroeg specifiek of ik heil zie in duurzame normen voor de warmte-infrastructuur, bijvoorbeeld om isolatie bij pijpleidingen te voorkomen. Ik wil het eigenlijk iets anders aanvliegen, maar wel met hetzelfde doel. Ik wil in de Wet collectieve warmtevoorziening duurzaamheidsnormen opleggen aan het gehele warmtenet. Die normen worden dan uitgedrukt in een CO2-norm per eenheid geleverde warmte aan de eindgebruiker in het warmtenet. Daarmee zie ik dus niet alleen maar op het transport, maar eigenlijk op het hele systeem. Het moet ook een prikkel zijn om te blijven zoeken naar meer duurzame warmtebronnen en om die warmte verder te blijven vergroenen. Dus ik denk dat een specifieke norm voor warmteverlies daarmee overbodig is. Ik hoop dat straks dus met die overkoepelende CO2-norm goed te hebben geborgd in de Wcw.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag als eerste mevrouw Leijten, SP.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De Minister zegt hier dat het nog bijna twee jaar gaat duren tot de prijs van warmte losgekoppeld is van de hoge gasprijs. Kan hij aangeven wie er in de tussentijd profiteert van de hoge warmteprijs die mensen moeten betalen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ook voor warmtebedrijven nu geldt dat ze redelijke tarieven in rekening moeten brengen. Een aantal warmtebedrijven hebben recentelijk hun tarieven fors verhoogd binnen de bandbreedte die ze daar door de Autoriteit Consument & Markt voor krijgen. Een aantal van uw leden heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Die heb ik deze week beantwoord of de antwoorden daarop komen in de loop van de week uw kant op. Daarin zal ik een aantal dingen aanstippen. Sommige warmtebedrijven hebben wel degelijk ook gas als een van de bronnen waarmee die warmte wordt opgewekt en geleverd, dus bij die warmtebedrijven telt de hoge gasprijs van de afgelopen tijd gewoon direct door in de kosten die het bedrijf maakt om warmte te leveren aan de consument. Dan kan er dus sprake zijn van een redelijke doorwerking van de energiecrisis in de tarieven die voor warmte in rekening worden gebracht. Het verschilt wel echt per warmtebedrijf wat de balans is tussen aardgas en andere bronnen. Er zijn ook warmtebedrijven die bijvoorbeeld vooral zijn aangehaakt op een aantal centrales, waar ik zo meteen nog uitgebreider op inga. Dus daarbij zal die doorwerking waarschijnlijk beperkter zijn. De ACM ziet hier ook op toe. Het uitgangspunt moet dus zijn dat niemand daar excessief van profiteert, omdat ook een warmtebedrijf gewoon fatsoenlijke tarieven aan zijn klanten moet vragen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik vraag de Minister antwoord te geven. Wie profiteert van een te hoge prijs voor de consument?
 
 
 Minister Jetten:
 Als er sprake is van een te hoge prijs, die dus niet redelijk is, binnen de randvoorwaarden van de ACM, dan is er een warmtebedrijf dat daarvan profiteert. Maar we proberen dat dus te voorkomen door beperkingen op te leggen aan hoeveel die prijzen mogen worden aangepast en door daar ook als ACM op toe te zien.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat toezicht is non-existent – dat weten we ook – omdat we zelf niet kunnen controleren welke prijzen er zijn en hoe er wordt doorgerekend. We weten ook dat het commerciële partijen zijn. Ik vraag de Minister echt om die tarieven eerder los te laten of in ieder geval transparantie te eisen, want mensen worden gewoon op kosten gejaagd zonder dat ze enig alternatief hebben. Weet u wat er dan gebeurt? Die mensen haken af voor verduurzaming, de klimaatverandering en dat verhaal. Zij worden namelijk op kosten gejaagd en ze zien dat er private bedrijven zijn die daarvan profiteren. En vervolgens zien ze dat er een Minister staat die zegt dat het allemaal moet gebeuren omdat het zo goed is voor het klimaat. Die mensen haken volledig af omdat zij niet profiteren van enige collectiviteit. Ze zien dat hun hoge energierekening naar de aandeelhouders, naar enkelen gaat. Als de Minister dat blijft accepteren, dan duwt hij mensen weg in plaats van dat hij mensen betrekt bij de oplossing die we nodig hebben voor klimaatverandering.
 
 
 Minister Jetten:
 Daarom accepteer ik dat dus ook niet. Daarom heb ik na bijna tien jaar discussie de principiële keuze gemaakt dat warmte weer een publieke taak is en dat we dat gaan doen. Ook voor warmtebedrijven geldt dat er een prijsplafond is ingeregeld om de consument te beschermen tegen te hoge prijsschokken, die we de laatste tijd hebben gezien. Ook mensen die aan een warmtenet zitten, hebben nu dus een prijsplafond. Ook voor die bedrijven geldt dus de margetoets. Er is dus ook dit jaar wel degelijk verzwaard toezicht bij die warmtebedrijven, ook door de ACM. Mochten daar misstanden aan het licht komen, dan ga ik ervan uit dat de ACM acteert. U heeft de laatste weken ook gezien dat de ACM wel degelijk een actievere rol speelt dan u de afgelopen jaren van haar gewend was; daar kom ik straks uitgebreider op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik eerst naar de heer Boucke, vervolgens naar de heer Erkens, de heer Bontenbal en de heer Grinwis; dan weet u allemaal wanneer u aan de beurt komt.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van mijn vraag over het isoleren van warmteleidingen. Ik kan de Minister ook heel goed volgen als hij zegt dat hij het breder trekt. Mijn vervolgvraag is dan hoeveel CO2 hij hiermee denkt te kunnen besparen. Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden; misschien kan hij hier in een volgende brief op ingaan. Er ligt ook nog een vraag die onbeantwoord gebleven is, namelijk mijn vraag over het mogelijk financieel ondersteunen door de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking of de subsidieregeling voor warmte. Kan de Minister daar nog op ingaan?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik denk dat het goed is om in een volgende brief in te gaan op hoe we met die warmtenetten willen bijdragen aan de klimaatdoelen in de gebouwde omgeving. Dat gebeurt deels door gewoon die warmtenetten aan te leggen en mensen daarop aan te sluiten, maar ook door de komende jaren de warmtebronnen steeds verder te verduurzamen. Ik denk dat het goed is om die schets te bieden. Ik heb zojuist op hoofdlijnen iets gezegd over die financiering, maar ik zal daar iets gedetailleerder op ingaan. Je gaat natuurlijk fors investeren in infra die je moet aanleggen. Je moet soms ook fors investeren in het ontsluiten van warmtebronnen. Daar zitten allerlei risico's bij. Als kabinet zijn we dus bereid om daarvoor ook vanuit het Rijk betere financiële steun te gaan bieden om die warmtetransitie veel meer tempo te geven. We kijken nu naar de juiste vorm daarvoor. Als we op basis van wat ik net zei over coöperaties ook een grotere rol voor coöperaties in die warmtetransitie zien, moeten we gewoon goed kijken of de bestaande subsidie-instrumenten voor energiecoöperaties voldoende zijn om ze die rol in de warmtetransitie te geven. Eventueel kunnen we daar dan ook het een en ander in aanpassen, want als je vindt dat coöperaties daarin een rol te spelen hebben, moet je ook zorgen dat ze die rol kunnen pakken.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nog een vervolgvraag op mijn eerste vraag. De Minister gaf aan dat hij in de volgende brief een wat breder beeld gaat schetsen van de effecten op ons klimaatbeleid. Zou de Minister daarin ook het volgende kunnen meenemen? In het «Fit for 55»-pakket is een jaarlijks doel gesteld voor de groei van hernieuwbare warmte of restwarmte. Dat is iets van 1,1% per jaar. Daarbovenop komt nog 0,3%; dat is meer vrijblijvend of vrijwillig. Zou hij er in die brief ook op in kunnen gaan hoe hij aan die, wat ons betreft, 1,4% gaat komen?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat zal ik doen. Zodra we, waarschijnlijk onder het Zweedse voorzitterschap, de laatste pakketten rondom energie-efficiëntie en -besparing hebben vastgesteld, zal ik sowieso een brede doorvertaling maken naar alle Nederlandse sectoren. Maar ik zal dit dus heel specifiek voor de warmtenetten verder uitlichten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat nog niet al mijn zorgen zijn weggenomen, want warmtenetten worden de komende jaren natuurlijk ook steeds lastiger rond te rekenen door isolerende maatregelen bij woningen, warmtepompelektrificatie, gebrek aan duurzame warmte. Het wordt wel moeilijk om die sommetjes te maken. Vertraging kan daarom natuurlijk dodelijk zijn voor een aantal geplande projecten in de warmtetransitie. De essentiële vraag die ik nog heb, is dus hoe u ervoor zorgt dat die private partijen en de geplande projecten, ook voor het doel van 2030, nog doorgang kunnen vinden. Ik denk dat een leidraad wat dat betreft niet voldoende gaat zijn als zij bang zijn over de terugverdientijden, mogelijk zelfs over mogelijke onteigening als private bedrijven in de onderhandelingen met de gemeente verkocht moeten worden en misschien over de concurrentie met netwerkbedrijven. Kan de Minister daar nog meer over zeggen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik deel sowieso niet de analyse van de heer Erkens dat het de komende jaren minder aantrekkelijk wordt. Juist doordat we massaal aan het isoleren slaan, kun je straks met een veel lagere temperatuur die warmtenetten gaan aanleggen. Dan worden allerlei warmtebronnen die nu vaak niet in beeld zijn, wél aantrekkelijk. We moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat die warmtenetten zich vooral richten op de huizen die moeilijker aan te passen zijn via een «all electric»-route of via de hybride route. Ik zie nog voldoende oudere wijken in de steden waar die warmtenetten gewoon de beste oplossing zijn om het Groningse gas te vervangen door een andere warmtebron. De leidraad van die lopende projecten heb ik de afgelopen tijd samen met de warmtebedrijven en de gemeenten opgesteld. We hebben eerst al hun vragen en zorgen geïnventariseerd en deze vervolgens een voor een geprobeerd te tackelen met de elementen die in die leidraad zitten. Ik ben dus ook van plan om volgende week met al die spelers samen die leidraad vast te stellen. Op basis daarvan moeten de verschillende gemeenten die nu ook als voorbeelden voorbij zijn gekomen, met die private warmtepartijen in staat zijn om de keuze te maken dat ze nu door kunnen omdat ze weten wat ze de komende jaren aan elkaar hebben en dat ze elkaar ook kunnen aanspreken op de rollen die ze daarbij te spelen hebben.
 Een ander element – dat zegt de heer Erkens terecht – is de vraag welke rechten je dan als privaat warmtebedrijf nog hebt aan het eind van die looptijd. Word je dan gewoon onteigend of moet je voor een appel en een ei je infra overdragen, terwijl je in zowel de aanleg als het onderhoud jarenlang hebt geïnvesteerd? We moeten er dus ook voor zorgen dat we daar gewoon een fatsoenlijke regeling voor treffen, zodat het transparant en eerlijk is hoe er aan het eind van de looptijd wordt afgerekend. Ik begrijp ook echt wel dat private bedrijven zeggen: ik wil die duidelijkheid nu wel op korte termijn hebben want dan weet ik ook of ik de komende jaren door kan met de uitrol van die netten die gepland staat. Dus volgende week is dat overleg er echt op gericht om voor al die partijen ook die duidelijkheid te bieden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Misschien dan het volgende om het concreet te maken. Ik denk dat die overgangsregeling cruciaal is voor bedrijven zodat ze kunnen berekenen of ze nog investeren of niet, en of ze wel of niet doorgaan met projecten die lopen of gepland zijn. Gaat de Minister er dan wel voor zorgen dat die overgangsregeling bekend is en ook is afgesloten voordat we de wet hier in de Kamer behandelen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ja. Dat is volgens mij ruim daarvoor al rond, want het gaat er nu juist ook over dat je die private partijen in de komende paar jaar nog volop benut voordat die publieke realisatiekracht helemaal goed georganiseerd is. Misschien nog één side-note, iets wat voor mij wel een eyeopener was. Er zijn natuurlijk een paar projecten die media-aandacht hebben gekregen en waarbij een warmtebedrijf zegt: ik vertraag even wat op het gebied van besluitvorming zolang ik nog vragen heb over die Wet collectieve warmtevoorziening. Maar veel van de vertraging die we de afgelopen jaren hebben gezien in warmtenetten komt echt door andere redenen. Dat komt doordat er toch geen goede warmtebron beschikbaar is, of omdat er nog gezocht wordt naar de juiste geothermiebron die aan het warmtenet kan worden aangesloten. Maar dat komt ook door graafrust; ik had er nog nooit van gehoord. Er zijn gemeenten die graafrust hebben. Zij hebben regels waardoor een straat die is opengegaan voor bijvoorbeeld riolering of glasvezel daarna een x-aantal jaren niet mag worden opengebroken. Graafrust is dus een reden waarom warmtenetten soms vertraagd zijn in de uitvoering. Dat zijn ook dingen die ik dan weer leer en waarvan ik denk: dat zal ik in het volgende overleg met de VNG eens oppakken om te kijken of we daar betere afspraken over kunnen maken, zodat graafrust niet leidt tot vertraging van warmtenetten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Mijn laatste interruptie op dit onderwerp. Ik hoor dat de Minister duidelijk zegt dat die overgangsregeling er de komende weken of maanden in ieder geval komt, voordat we de wet behandelen. Dus dat zie ik als een toezegging, denk ik. Ik heb nog een vraag over de wat kleinere gemeentes die nu nog geen warmtebedrijf hebben. In verschillende van de beslismemo's die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd, staat ook de optie: kun je de wet, of in ieder geval de publieke route, niet later laten ingaan dan de ingangsdatum van de wet, namelijk 2028 of 2030 zelfs? Kan de Minister aangeven waarom hij die route niet gekozen heeft?
 
 
 Minister Jetten:
 Omdat de inschatting is dat we met de ingroeiperiode die we nu kiezen voldoende tijd hebben om de publieke realisatiekracht te organiseren. Dat komt dus deels omdat we met Invest-NL en een aantal grote financiers in gesprek zijn over hoe zij in ieder geval met geld massaal in warmtenetten willen stappen, en omdat we met het nationaal programma samen met VRO en de VNG bezig zijn om die kennis en expertise ook echt op te bouwen. Ik wil ook voorkomen dat we te lang in een diffuse fase zitten waarin verschillende systemen naast elkaar bestaan. Op een gegeven moment moet je ook een knip leggen. Het is natuurlijk niet zo dat na die ingroeiperiode direct alles over moet, want dat is dan weer de overgangsperiode die ook in de wet zit. Er is dus een ingroeiperiode voor de komende jaren om de bestaande private kennis en expertise nog te blijven benutten in de uitgang van warmte en daarna een overgangsperiode waarin de rechten van die private bedrijven gewoon goed gewaarborgd moeten zijn totdat ze het net overdragen aan de publieke eigenaar.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Is de Minister het met mij eens dat er wel ongemak bij zit dat je het Europees recht inderdaad niet in staat stelt die keuze helemaal vooraf te maken? De stap van concessie naar aanwijzing snap ik goed, omdat je dan gewoon meer zeggenschap hebt. Ik snap ook dat er dan een soort kringredenering komt, want je wijst een kavel aan en zegt dan: het moet ook nog publiek. Dus dan zeg je eigenlijk tegen jezelf dat je publiek moet worden. Maar zit daar toch niet ruimte en heeft u van partijen de afgelopen tijd geen juridische constructies aangedragen gekregen die zoiets toch mogelijk maken? Ik probeer het toch even.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb een veelheid aan suggesties en juridische constructies aangedragen gekregen, maar als u de vragen nu al stelt, denk ik dat u deze mij ook gaat stellen bij de wetsbehandeling. Dus wil ik voorstellen dat ik de juristen die er veel verstand van hebben dit goed in kaart laat brengen, zodat we hier in het debat over de wet nader op kunnen ingaan. Het is goed dat daar dan ook gewoon helderheid over is, want anders blijft dat ook meegesleept worden in de verdere wetsbehandeling.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik ga al mijn vier interrupties in één keer opmaken; dan weet u dat gelijk. Mijn tweede vraag gaat over dat groepsverbod. Daar zijn al jarenlang discussies over. Er zijn natuurlijk wel voorbeelden van dat bijvoorbeeld de netbeheerder ergens binnenkomt als netbeheerder en dan de collega van dat netwerkbedrijf meeneemt. Want «het gaat toch over het gasnet» en «het is toch makkelijk om dan die persoon van dat netwerkbedrijf ook mee te nemen». Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk om te voorkomen. Is het niet naïef om te denken dat als we dat groepsverbod een klein beetje aanpassen, die vormen van kruissubsidiëring enzovoort dan niet meer gaan voorkomen? Want dat is natuurlijk wel een risico dat we wel degelijk gaan lopen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zie die risico's ook wel. Dat groepsverbod is er ook niet voor niks. Het is er op dit moment in twee wetten en straks ook in die energiewet. Daarom heb ik nu nog geen definitieve keuze gemaakt in hoe we daarmee moeten omgaan. Ik weet wel dat als je warmtenetten met meer publieke regie wil, je daar dan ook netwerkbedrijven bij nodig zult hebben. Dus we moeten dat gewoon op een goede manier vormgeven. Maar u heeft, niet alleen net in uw inbreng, maar volgens mij ook eerder online in een uitgebreidere blog, allerlei voor- en nadelen hiervan geschetst. Ik wil die dus ook allemaal toetsen op hetgeen we uiteindelijk in het wetsvoorstel gaan opnemen. Dat zal ik dan ook zo goed mogelijk toelichten. Maar ik deel met u dat we moeten voorkomen dat netwerkbedrijven hier oneigenlijk beter gepositioneerd staan ten opzichte van private bedrijven of energiecorporaties die ook gewoon een rol te spelen hebben in de warmtetransitie. Dat wil ik wel echt onderstrepen.
 Ik heb me, zeker in die eerste maanden als Minister, ook wel echt verbaasd over hoe lang dit al voortsleept. Toen ik Kamerlid werd in 2017 werd tegen mij gezegd: een van de eerste dingen die je gaat doen, is de Warmtewet behandelen, want we hebben die nieuwe Warmtewet nodig. Toen was ik Minister en dacht ik: zitten we nu nog steeds ruzie met elkaar te maken, terwijl we zo'n grote transitie te maken hebben, waar iedereen onderdeel van kan zijn en waar ook iedereen een fatsoenlijk rendement uit kan halen? Dus laten we alsjeblieft nu een wet bouwen waardoor publieke en private partijen allemaal hun rol kunnen spelen en daar ook allemaal op een eerlijke manier hun rendement uit kunnen gaan halen. Dat standpunt delen wij volgens mij.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Over de einddatum: zou het niet handig zijn om daar gewoon één datum voor af te spreken? Dan zeggen we niet «een looptijd van 30 jaar», maar zeggen we dat het in 2050 of in 2053 gewoon klaar is. Dan is het voor iedereen duidelijk dat dat de einddatum is. Daar bouw je dan je hele businesscase op.
 
 
 Minister Jetten:
 Voor de mensen die er misschien wat minder inzitten: dat zou dan in plaats van einddata per warmtenet zijn? Ja, hoor ik. Daar moet ik ook echt even over nadenken. Ik heb zelf in het najaar gekozen voor een einddatum per warmtenet omdat elk warmtenet gewoon wel echt verschillend is. Er is bijvoorbeeld verschil in de infrastructuur die is aangelegd en er zit ook verschil in of het in een nieuwbouwwijk of een bestaande stad is. Ook is er verschil als het gaat om allerlei warmtebronnen waarin geïnvesteerd is et cetera. Daar is voor gekozen om echt recht te doen aan die diversiteit en ook aan de investeringen die de private partijen erin hebben gedaan, maar ook om te voorkomen dat de publieke afrekening voor het overnemen van die netten tot bizarre bedragen gaat leiden. U noemt 2050. Dat is dan weer ver in de toekomst, dus misschien kan dat. Maar ik vind ergens ook wel dat als je op een gegeven moment zegt «we gaan richting publiek», je dan ook niet eindeloos in zo'n overgangsperiode moet blijven zitten. Want dan vragen we wel veel van die private partijen. Dan zeggen we eigenlijk tegen hen dat er in de toekomst geen rol meer voor hen is, maar vragen we vervolgens wel van ze of zij tot ver in de toekomst willen blijven doen wat ze aan het doen waren. Ik ga hier ook nog even op kauwen, maar juist vanwege die grote verschillen tussen warmtenetten, vind ik wat we nu voor ogen hebben meer recht doen aan die diversiteit.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Bontenbal van het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Is dat EBN-model nog een idee? Dan heb je bijvoorbeeld voor een derde een soort staatsdeelneming die in al die projecten zit. Dat kan wellicht voor bedrijven die bang zijn dat het niet fatsoenlijk bestuurd wordt ook nog een reden zijn om dan wel in zo'n warmtebedrijf te durven stappen, maar dan met een minderheidsaandeel.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb net aangegeven dat we ook als ook als Rijk zien dat we op een manier moeten participeren of financieren om een deel van de risico's aan de voorkant weg te nemen. Daarbij heb ik nu nog geen keuze gemaakt, maar dus ook nog geen opties uitgesloten. We zijn daarbij verschillende varianten aan het onderzoeken. Het Ministerie van Financiën is daar ook intensief bij betrokken vanwege mogelijke rollen van staatsdeelnemingen die daar interesse in hebben getoond of die ook al intensief meedoen aan de gesprekken die we daarover voeren. Maar zodra ik die keuze heb gemaakt, zal ik aangeven welke varianten dan zijn afgevallen en waarom.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Precies wat de Minister zei: we zijn al jaren met deze discussie bezig, misschien inderdaad al tien jaar. We zitten dus te wachten op deze wet en op een heldere keuze. Ondertussen hebben gemeenteraden en gemeentes al heel veel warmtevisies en warmtetransitievisies et cetera gemaakt, maar tegelijkertijd hebben sommige ook niet geaarzeld om assets op het gebied van warmte te verkopen. Ik heb twee vragen. Eén, omdat we al zo lang bezig zijn en iedereen eigenlijk al heel lang weet dat er gewoon geïnvesteerd moet gaan worden en gemeentes daar ook al heel lang mee bezig zijn: is die periode van zeven jaar niet te lang? Daarmee redeneert de Minister namelijk wel erg vanuit: nu beginnen we op een soort nieuw nulpunt en dan zijn er zeven jaar nodig voor voldoende realisatiekracht. Is dat redelijk? Is dat billijk? Of hadden we gewoon bestaande projecten meer moeten eerbiedigen en moeten we nu sneller overgaan op een nieuwe route?
 Mijn tweede vraag betreft die 1.500. Wat betekent dat voor bijvoorbeeld geothermiebronnen die worden aangelegd in eigen beheer, met bijvoorbeeld een kassencomplex in combinatie met een woonwijk, waar het vaak kan gaan om meerdere adressen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik vind dat wel boeiend. Ik ben de afgelopen tijd door meerdere stakeholders benaderd met de vraag of die 1.500-grens goed gekozen is. Daar heb ik zelf ook wat vragen over gesteld bij ons intern. Wellicht dat ik daarin nog een iets andere afweging moet maken, want het is eigenlijk zonde als je hiermee heel kleinschalige projecten net in de weg zit. Maar dan moet ik even goed begrijpen wat de nadelen zijn van een andere grens.
 Over die overgangsperiode van zeven jaar: een aantal gemeentes zijn echt al heel ver met hun warmtetransitieplannen. Dat zijn een aantal gemeentes hier in Zuid-Holland, die al veel langer bezig zijn met echt grootschalige warmte-infrastructuur. Een stad als Utrecht en een stad als Nijmegen hebben in een aantal stadsdelen al warmtenetten liggen en weten ook al in welke buurten en wijken ze nog warmtenetten willen gaan aanleggen. Die steden staan te trappelen om op heel korte termijn al concrete keuzes te gaan maken.
 Maar ik spreek ook met wethouders die eigenlijk nu pas aan het begin staan van hun warmtetransitie, om nog te zwijgen van de gesprekken die ze nog moeten gaan voeren met hun inwoners et cetera. Zeven jaar klinkt als heel ver weg, maar het is ook maar anderhalve periode van zo'n wethouder en daarmee dus heel erg dichtbij. Als je ziet wat Gelderland aan het doen is, hoop ik dat andere provincies ook veel meer van dat soort ondersteuning kunnen gaan bieden, zodat je niet die hele zeven jaar lang nergens publieke varianten gaat zien. Maar het zal echt per regio verschillen in hoeverre de regio daar al klaar voor is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan kom ik nu bij het blok consumenten, waar een aantal thema's in terugkwamen. De heer Kops stond stil bij het prijsplafond en bij de problemen die we zeker ook in het begin van het jaar hebben gezien, toen het prijsplafond inging. Tarieven die niet klopten, klanten die niet wisten waar ze aan toe waren, gedoe met meterstanden. We hebben daar ook in het vragenuur al bij stilgestaan, maar laat ik daar nog een aantal aanvullingen op doen.
 Het prijsplafond is inmiddels in z'n tweede maand en na de problemen van de eerste weken zie je dat de invoering eigenlijk vrij goed is gegaan. In het begin werden de klantenservices van een aantal energiebedrijven echt overweldigd door de hoeveelheid vragen die er kwamen, onder andere over de meterstanden. We zagen apps die de drukte niet aankonden en lange wachttijden. Dat was natuurlijk zeer onwenselijk, want mensen zaten gewoon thuis en dachten: dat prijsplafond gaat ons zekerheid bieden, ik wil weten hoe dat werkt, ik ga bellen met mijn energieleverancier. En dan kom je een uur in de wacht te staan en krijg je eigenlijk geen antwoord. Dat was gewoon vervelend.
 Voor de energieleveranciers was het ook heel vervelend. Inmiddels hebben ze hun been wel echt bijgetrokken. Ik heb daar met een aantal leveranciers ook over gesproken. Dan zie je dat de klantenservice enorm is opgeschaald en dat de apps zijn aangepast. Mijn eigen energieleverancier heeft het prijsplafond nu ook eindelijk in de app goed uitgelegd, en ik zie nu ook wat ik per dag heb verbruikt en dat ik nog onder mijn plafondniveau zit. Dat kon ik in januari nog allemaal niet zien in die app.
 De ACM zal vanwege de sterk schommelende energieprijs en het prijsplafond extra scherp toezicht houden op de energiemarkt. De ACM brengt nu op verzoek van kabinet en Kamer ook elke maand een energiemonitor uit. Aan iedereen die hem nog niet heeft bekeken zou ik willen aanraden om naar de website van de ACM te gaan. Daar staat een energiemonitor waar je ook heel goed kan zien dat er grote verschillen zijn tussen de energieleveranciers. Daar blijkt dus ook uit dat je als consument wat te kiezen hebt en dat overstappen kan lonen.
 De heer Grinwis vroeg ...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Kops, PVV.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 We krijgen nu heel veel berichten van mensen die de jaarrekening krijgen, waar geen touw aan vast te knopen valt. Echt ellenlange teksten en pagina's met honderden cijfertjes. Mensen snappen daar gewoon helemaal niks van. Maar die mensen willen natuurlijk – nou ja, «willen»? Ze móéten – kunnen controleren of dat prijsplafond goed is toegepast, of die twee keer € 190 goed is verwerkt, hoe die tarieven eigenlijk in elkaar steken, maar dat kúnnen zij gewoon niet. Wat gaat de Minister daar nu aan doen? De ACM zelf zegt daarover: die jaarrekeningen moeten gewoon duidelijk zijn. Dat zijn ze niet, dus wat gaat de Minister doen, of de ACM?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat ben ik zeer met de heer Kops eens: het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat iedere consument de informatie die hij of zij krijgt gewoon kan begrijpen, dat die op een overzichtelijke manier wordt gepresenteerd en dat je dat niet allemaal zelf bij elkaar hoeft te gaan zoeken. We hebben inderdaad voorbeelden gezien van bedrijven waar dat nog absoluut niet het geval is. De heeft Kops heeft volgens mij in zijn inbreng zelf wat van die bedrijven genoemd.
 Op verzoek van mevrouw Leijten in dat vragenuur laatst heb ik zowel de ACM alsook de brancheorganisatie Energie-Nederland en een aantal individuele leveranciers daarop aangesproken. Ik heb ze vanuit mijn rol aangespoord om gewoon betere en begrijpelijkere jaarafrekeningen te maken en ook betere en begrijpelijkere maandrapporten aan te leveren. Ik heb daarin ook meteen een aantal energieleveranciers meegenomen, die op hun website geen fatsoenlijke mogelijkheid bieden om in contact te komen met de klantenservice of waar je geen telefoonnummer kan vinden. Dat is natuurlijk allemaal niet acceptabel en het is ook niet binnen de regels, dus de ACM moet daar ook gewoon streng op toezien.
 Het betekent dit jaar natuurlijk een extra uitdaging voor de leveranciers dat ze op ons verzoek opeens dat prijsplafond hebben geïntroduceerd en allerlei andere soorten vragen van consumenten krijgen, die normaal gesproken bij een publieke organisatie thuishoren. Dat doen die private partijen nu voor ons, omdat onze eigen uitvoeringsorganisaties het niet aankonden. We hebben ook wel echt veel van die energieleveranciers gevraagd. Maar onder de streep moet je voor je consument gewoon begrijpelijke informatie bieden, en als dat niet het geval is, dan moet dat beter. Als je het niet verbetert, dan moet de ACM daarop ingrijpen.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ik vind dat vrij mager, want de Minister zegt zelf net «het is niet binnen de regels». Oké. Als hij dan zegt dat hij bedrijven en de ACM heeft aangesproken en aangespoord of aangemoedigd, dan is dat natuurlijk wel heel weinig. We krijgen namelijk ook berichten van huishoudens die zeggen «ik ben in januari en februari zelfs meer gaan betalen voor mijn energie in plaats van minder». Niemand die het kan uitleggen. Het energiebedrijf is niet bereikbaar. Niemand die het weet. Dan krijgen ze uiteindelijk een jaarrekening waar geen touw aan vast te knopen valt. Ik vind het dus erg mager van de Minister. Wat gaat hij nu concreet doen, hij of de ACM, om dit op korte termijn op te lossen, zodat het op z'n minst voor de mensen inzichtelijk wordt?
 
 
 Minister Jetten:
 Allereerst, die energiebedrijven zijn echt aan het verbeteren. Je ziet ook dat het in februari al beter is dan in januari. Het kan op een aantal plekken nog beter, dus ze moeten daar vooral mee doorgaan. Het is mijn rol als Minister om die partijen daarop aan te spreken en aan te sporen. Het is echt de taak van de ACM als onafhankelijke toezichthouder om daarop in te grijpen. Ik heb, aangespoord door uw Kamer, ook overgebracht dat die zorgen breed leven. Mevrouw Leijten refereerde er net zelf aan, maar ik denk dat de heer Kops het ook heeft gezien: de ACM is afgelopen maand in actie gekomen door veel nadrukkelijker onderzoek te doen bij een drietal energieleveranciers, om beter te kunnen begrijpen wat daar achter de deur allemaal gebeurt. Zodra de ACM dat gereed heeft, ga ik ervan uit dat ze de resultaten daarvan met ons zullen delen. Mocht daaruit blijken dat de ACM bepaalde zaken nog steeds niet kan verklaren, dan ga ik ervan uit dat de ACM verdergaat met dat onderzoek of daar vervolgstappen op neemt.
 Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar veel debatten gehad over wat er op de energiemarkt aan de hand is. Dat wil je het liefst allemaal morgen opgelost hebben, maar de systematiek is ook wel zo dat die bedrijven een grote verantwoordelijkheid dragen en dat de toezichthouder erop toeziet dat dat goed gaat en kan ingrijpen als dat niet het geval is. Dan heb je het niet altijd binnen een dag opgelost. Dat heeft soms iets meer tijd nodig.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 De Minister zegt: het is de taak van de ACM om in te grijpen. Oké, de ACM is nu bezig met allerlei onderzoeken. Dat zegt de Minister ook. Maar gaat de ACM nu ook ingrijpen wat betreft de jaarrekeningen, dat die op korte termijn, voor mijn part volgende maand of anders over twee maanden, allemaal op orde zijn, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn? Gaat de ACM dat ook doen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik weet dat dat een van de thema's is waarover de ACM gesprekken voert met verschillende energieleveranciers. Ik heb ook vorige week met de brancheorganisatie gesproken en daar uw zorgen over onbegrijpelijke jaarrekeningen en onbereikbare klantenservices overgebracht. Ook de brancheorganisatie doet met haar leden heel erg haar best om goede ervaringen te delen en bedrijven erop aan te spreken om ervoor te zorgen dat iedereen in de branche zijn verantwoordelijkheid neemt.
 De heer Kops had ook nog een paar andere vragen gesteld die ik nog wilde beantwoorden, onder andere over de financiële klap. Het klopt natuurlijk. We hebben met het prijsplafond de ontzettende schommelingen van de prijs er dit jaar uit gehaald, meer zekerheid en meer rust gegeven op de energierekening, maar dat betekent niet dat mensen nu allemaal een enorm lage energierekening hebben gekregen. De energieprijzen zijn ook met dat prijsplafond veel hoger dan we jarenlang gewend waren. De heer Kops en mevrouw Leijten hebben zeer terecht stilgestaan bij het feit dat dat voor heel veel huishoudens in Nederland betekent dat ze niet heel veel meer te besparen hebben, omdat ze de thermostaat al veel lager hadden staan dan het advies in de campagne Zet ook de knop om. De heer Thijssen stond daar ook bij stil. Ondanks het prijsplafond, kan het voor die gezinnen nog steeds zo zijn dat het termijnbedrag veel te hoog is voor het inkomen dat ze te besteden hebben. We hebben natuurlijk vorig jaar veel meer gedaan. We hebben een lage energiebelasting gehad, een lagere btw, extra energietoeslag voor minima en € 190 tegemoetkoming op de energierekening van november en december. Naast het prijsplafond en het noodfonds, dat bij de Minister voor Armoedebeleid zit, hebben we natuurlijk dit jaar een veel breder koopkrachtpakket, waarin we allerlei maatregelen hebben genomen. We zien in de cijfers van het CPB, het CBS en TNO dat we door al die acties en ook het aangescherpte afsluitbeleid veel minder afsluitingen hebben en veel minder gezinnen in energiearmoede en betalingsproblemen dan zonder al die maatregelen. Er zijn nog steeds veel gezinnen in energiearmoede of in armoede, maar het zijn er wel veel minder dankzij de maatregelen die we hebben genomen. We moeten er dus vooral dit jaar voor zorgen dat we er met nog meer versnelde verduurzaming en isoleren voor zorgen dat we gewoon echt de kern van het probleem weghalen.
 De heer Kops heeft ook stilgestaan bij de tegemoetkoming voor de blokaansluitingen. Hij zei daarbij dat het bedrag eigenlijk te laag is ten opzichte van het prijsplafond. Ik denk dat ik zijn zorg kan wegnemen. Ik heb nu aangegeven, samen met de Staatssecretaris van Financiën, wat op basis van de energieprijzen de vergoeding voor de eerste helft van het jaar is. We zullen daarna kijken, op basis van de ontwikkelingen van de energieprijzen, wat de vergoeding voor de tweede helft van het jaar moet zijn. Die kan dus omhoog en naar beneden. Als die omhoog moet, gaat die ook omhoog om recht te doen aan waar de heer Kops en ik het eerder over hebben gehad: de tegemoetkoming voor blokaansluitingen moet wel echt vergelijkbaar zijn met wat je met het prijsplafond zou hebben. Het gemiddelde verbruik en de gemiddelde energieprijs spelen daarbij mee. Dat nog even op ons favoriete onderwerp van de laatste tijd. Nou ja, het is wel heel erg belangrijk, want juist gezinnen met blokaansluitingen zitten over het algemeen in situaties waarin ze veel minder mogelijkheden hebben om met isoleren of overstappen aan de slag te gaan. Die tegemoetkoming is voor hen gewoon relevant.
 De heer Grinwis vroeg nog naar de totale kosten van het prijsplafond. De groothandelsprijzen zijn inderdaad aanzienlijk gedaald en dat moet zich de komende tijd gaan doorvertalen naar lagere contractprijzen en daarmee ook lagere subsidievoorschotten voor dat prijsplafond. Er zit, zoals u weet, een kleine vertraging in en dat is echt afhankelijk van de inkoopstrategie van de energiebedrijven. Wat betreft het budgettair beslag, kan ik melden dat voor elektra en gas voor de periode januari een voorschot van in totaal – jeetje, even heel veel cijfers nu – 876 miljoen is aangevraagd bij RVO en voor warmte 31 miljoen. Per maand gaat dat voorschotbedrag natuurlijk variëren. Met name in januari en februari en straks in november en december zullen die bedragen in principe het hoogst zijn. U krijgt voor 1 april de voortgangsrapportage over het prijsplafond, met het algemene beeld, de financiële impact, et cetera, et cetera. Ik heb eerder met u gewisseld wat er allemaal in die voortgangsrapportage moet zitten.
 Voorzitter. Ik heb nog meer over besparen en dat soort zaken, wat hiermee samenhangt. Daar ga ik mee door. De heer Kops had ook nog wat vragen over het Tijdelijk Noodfonds Energie. Dat ligt primair bij collega Schouten, die vanuit armoedebestrijding, armoedebestrijding breed ook, vanuit het kabinet hiermee bezig is geweest. We kunnen natuurlijk altijd bezien, ook als we eenmaal meer ervaring hebben opgedaan met het fonds, of we het verder kunnen verbeteren en of er meer subsidie nodig is. De heer Kops noemde net een zaken waarvan ik dacht: nou, als dat is waar mensen nu tegenaanlopen, dan zijn dat denk ik de eerste lessen die we moeten trekken over hoe we het begrijpelijker, makkelijker kunnen maken om een aanvraag in te dienen. Ik zal de suggesties van de heer Kops overbrengen aan Minister Schouten, want het is natuurlijk zonde als het noodfonds niet genoeg wordt bereikt door de mensen voor wie het wel bedoeld is. De website en de app zijn wel zo ontwikkeld dat het echt makkelijk is om er gebruik van te maken. Er is ook een landelijk hulpnummer dat mensen kunnen bellen als ze vragen hebben over de aanvraag, maar het fonds kijkt ook naar opties om het nog makkelijker te maken voor specifieke doelgroepen. Als je geen smartphone hebt maar het echt op een computer doet, schijnt de site nu bijvoorbeeld wat minder makkelijk te werken. Dat zijn allemaal zaken die gewoon moeten worden verbeterd.
 Dan de heer Thijssen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een laatste vraag van de heer Kops.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Ja, toch. De Minister zegt dat we continu kunnen kijken hoe we dat noodfonds kunnen verbeteren, maar de verwachting is nu volgens het kabinet zelf dat zich 150.000 huishoudens zullen melden voor dat fonds, die dan een gemiddeld bedrag krijgen van € 150 per maand. En dat terwijl we dus ruim 600.000 huishoudens in energiearmoede hebben. Kunnen we dan niet nu al de conclusie trekken dat die 150.000 die zich zullen melden voor € 150 per maand veel te weinig is, en dat dit niet echt zoden aan de dijk zal zetten om die mensen structureel te helpen uit die energiearmoede? Die conclusie kunnen we nu toch al trekken?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is op zich een goed bruggetje naar mijn verdere beantwoording. Energiearmoede is natuurlijk iets wat je in een rijk land als Nederland niet wil, maar energiearmoede is onderdeel van een breder armoedeprobleem. Er zijn nog veel te veel huishoudens in Nederland met armoede. Dat vraagt om betere lonen en dat vraagt om betere ondersteuning. Het vraagt ook dat we ervoor zorgen dat huizen zijn verduurzaamd, zodat mensen niet zo'n hoge energierekening hebben. We doen natuurlijk heel veel. We doen het prijsplafond, we doen de tegemoetkoming voor de blokaansluitingen en we hebben een energietoeslag via gemeenten. En het noodfonds, waar we het nu over hebben, is een onderdeel van die aanpak. Dat noodfonds is ook echt bedoeld om te voorkomen dat gezinnen in zeer grote betalingsproblemen komen, die ook tot schulden gaan leiden. Dat is er dus aanvullend op het prijsplafond, aanvullend op de tegemoetkoming blokaansluitingen en aanvullend op de energietoeslag die je als huishouden bij de gemeente kunt aanvragen. Ik vind het dus te makkelijk om te zeggen dat het bedrag dat de heer Kops nu noemt niet voldoende is. Je moet dan wel naar het brede pakket kijken dat de huishoudens krijgen voor ondersteuning.
 Voorzitter. Sprekend over armoede en energiearmoede: de heer Thijssen, mevrouw Kröger en mevrouw Leijten zijn daarop van u allen het meest ingegaan, maar het is een thema dat natuurlijk bij iedereen leeft. TNO laat zien, ook in het laatste onderzoek, dat die energiearmoede echt heel erg samenhangt met de kwaliteit van woningen. Zoals de heer Thijssen ook zei, is dé manier om dat aan te pakken het verduurzamen van die woningen. Wat ik zelf heel nuttig vind aan de kaartjes die bij dat TNO-rapport zitten, is dat je zo goed kunt zien waar de concentratie van die energiearmoede zit. Dat zijn de bekende wijken met de woningen met een slecht label. Dat zijn ook de wijken waarvan we weten dat corporaties en gemeenten daar al bezig zijn met een versterkingsaanpak. Dan kom je dus ook bij de straat-voor-straataanpak qua verduurzaming, waar Minister De Jonge volop mee bezig is. Dan ga je niet alle woningen een voor een doen. Als je weet dat een groot deel van die huishoudens met energiearmoede op relatief weinig plekken woont, namelijk in een aantal wijken, die je gewoon kan aanwijzen op de kaart, hoe kun je dan de versnelling van de gebouwde omgeving vooral in die wijken laten plaatsvinden?
 Daarover is de Minister van VRO ook in gesprek met gemeenten en woningcorporaties: hoe kunnen we dat de komende tijd het beste ondersteunen? Kunnen we ervoor zorgen dat er nog meer FIXbrigades komen? Kunnen we ervoor zorgen dat FIXbrigades niet alleen het laaghangend fruit doen, zoals tochtstrips en radiatorfolie en het opnieuw instellen van de ketel, maar daarna ook meteen kunnen adviseren over aanvullende maatregelen? Ik ben zelf op een aantal werkbezoeken geweest waarbij corporaties zeiden: we wilden eigenlijk in een helelangetermijnplanning woningen in één keer helemaal perfect verduurzamen, maar misschien kunnen we die planning aanpassen. Die gaan dan bijvoorbeeld eerst overal de spouwmuurisolatie doen, zodat die grote klap al sneller te halen is. We kijken dus hoe we dat vanuit het Nationaal Isolatieprogramma zo goed mogelijk kunnen ondersteunen in de komende tijd.
 Ik heb de heer Thijssen al eerder toegezegd, en dat herhaal ik dus vandaag, dat we bij het ibo klimaat en de maatregelen die we daaruit kiezen ook zo goed mogelijk inzichtelijk maken wat dat betekent voor de ondersteuning per inkomensgroep. Het zou namelijk heel mooi zijn als we er dit voorjaar bij de aanvullende klimaatmaatregelen ook voor kunnen zorgen dat het grootste positieve effect terechtkomt bij lage inkomens en lage middeninkomens, die nu ook de grootste klappen van de energiecrisis hebben gekregen.
 In dit licht vroeg mevrouw Kröger naar de TEK-regeling, de Tegemoetkoming Energiekosten, voor mkb'ers. Zij heeft daarover eerder met Minister Adriaansens van gedachten gewisseld. Kun je daar niet de verplichting aan koppelen om te besparen? De TEK-regeling is primair bedoeld om ondernemers te compenseren voor de hoge energieprijzen, zoals we dat ook doen met het prijsplafond. Om het overzichtelijk en goed uitvoerbaar te houden, hebben we niet de koppeling gemaakt met een plicht tot verduurzaming. We hebben wel, ook door de eerdere vragen van mevrouw Kröger, ervoor gezorgd dat er meer wordt gecommuniceerd over energiebesparing door bedrijven die de TEK aanvragen. We hebben de laatste tijd ook veel gesprekken gevoerd met MKB-Nederland en verschillende brancheorganisaties die kant-en-klare adviespakketten maken voor de bedrijven in hun branche over hoe ze sneller kunnen verduurzamen. Die zijn dus specifiek gericht op bakkers, op kleine winkels of op horecazaken. We gaan dat soort informatiecampagnes de komende tijd via RVO ook veel meer intensiveren, zodat ondernemers daar ook mee aan de slag kunnen. Ik wil ook wel benadrukken dat de mkb'ers die met echt hoge energiekosten te maken hebben, niet per se de hele grote bedrijven of mkb'ers zijn. Dat is ook gewoon het kleine winkeltje bij u in de buurt of die kleine horecazaak om de hoek. Dat is eigenlijk meer een gebouwdeomgevingsvraagstuk dan per se een bedrijfslevenvraagstuk. Daarom zijn we ook zo intensief met die brancheorganisatie bezig om zo goed mogelijk advies te leveren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Wellicht komt er nog meer over energiebesparing, maar ik vind dit gewoon zo teleurstellend. We zitten nu een jaar in die energiecrisis en we vragen al een jaar om een noodplan energiebesparing. Het kabinet tuigt een regeling op om de energierekening voor ondernemers te stutten, wat op zich misschien begrijpelijk is, maar dat die koppeling dan niet eens mogelijk is ... We hebben al decennia een energiebesparingsplicht. En inderdaad, het betreft niet alle bedrijven. Er is dus voor een deel overlap. Maar het is teleurstellend dat de simpele opmerking «Goh, u wilt steun vanuit de TEK-regeling; we checken even of u aan de energiebesparingsverplichting voldoet» nog niet eens gemaakt wordt. Mijn vraag aan de Minister blijft dus: wat is nou dat noodplan energiebesparing? Want ik zie het niet en ik voel het niet, en dat is wel wat we nodig hebben.
 
 
 Minister Jetten:
 Je moet de Tegemoetkoming Energiekosten ook veel meer vergelijken met het prijsplafond voor consumenten of de steunpakketten voor ondernemers tijdens corona. Die zijn bedoeld om te voorkomen dat bedrijven kapotgaan. Als je dan komt met «u krijgt het niet want u heeft nog niet overal aan voldaan», dan zet je banen op de tocht. U heeft dat ook uitgebreid gewisseld met Minister Adriaansens. Dan zet je ondernemers op de tocht, die ook gewoon geconfronteerd zijn met bizarre prijsschommelingen en zich die niet kunnen veroorloven. Dus laten we die Tegemoetkoming Energiekosten alsjeblieft niet nodeloos ingewikkeld maken. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met mevrouw Kröger eens dat het afgelopen jaar heeft laten zien dat we in dit land jarenlang veel te weinig hebben gedaan aan energiebesparing. We zaten namelijk in de luxe positie dat het veel te goedkoop was. We dachten dat het eindeloos goed zou gaan. Maar als we vijf jaar geleden met al die energiebesparingsplannen waren begonnen, zouden we niet zo diep in de ellende hebben gezeten als afgelopen jaar. Er is het afgelopen jaar ook ontzettend veel gebeurd. Kijk naar de cijfers van het energieverbruik van het afgelopen jaar. We hoeven echt niet op tafel te gaan dansen om te vieren dat er zo veel energie is bespaard, maar heel veel bedrijven hebben door die hoge energiekosten van het afgelopen jaar ontdekt dat ze eigenlijk makkelijk de switch van gas naar elektra al konden maken, dus bijvoorbeeld de stap naar een elektrische boiler of elektrische oven konden maken. Daar zijn ze ook massaal mee bezig.
 We hebben nu de energiebeschermingsplicht aangescherpt. De lijst met verplichte maatregelen om te treffen is gigantisch ten opzichte van wat die was. Met uw amendement gaan we dadelijke data beter uitwisselen tussen omgevingsdiensten en energieleveranciers, zodat we nog veel gerichter kunnen controleren bij de echt grote energie-intensieve bedrijven. We hebben allerlei subsidies geïntensiveerd en uitgebreid. Er zijn in talloze gemeentes FIXbrigades bezig. De Minister van VRO heeft sinds het uitkomen van het coalitieakkoord keiharde prestatieafspraken gemaakt over het uitfaseren van labels en over normering voor hybride warmtepompen en allerlei andere normeringen waar de woningcorporaties mee worden geconfronteerd. We kunnen dus een nietje slaan door alles wat we al hebben gedaan en daarboven zetten «Energiebesparingsaanpak», of welke term dan ook. Ik werp gewoon verre van me dat er niks is gedaan in het afgelopen jaar, maar daarachter zet ik een komma, want er kan nog veel meer. Daarom zijn we er ook mee bezig. Minister De Jonge komt binnenkort met zijn verdere update. Ook verwacht ik dat er in het aanvullende klimaatpakket van dit voorjaar nog meer ideeën en maatregelen komen die ook in de jaren richting 2030 die energiebesparing nog veel meer structureel kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn betoog. Nee, toch niet. De heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan ga ik toch kijken of we voor de komende maanden iets stevigers kunnen afspreken met elkaar. Ik hoorde de Minister in zijn introductie zeggen dat het belangrijk is dat die subsidies ook beschikbaar komen voor de lagere inkomens. We weten dat 80% nu terechtkomt bij de hogere inkomens. Willen we dan toe naar 80% bij de lagere inkomens? Is dat iets waar de Minister op kan sturen? Is dat een doel dat hij wil stellen?
 En dan de energiearmoede. Ik hoorde nu in een aantal debatten dat Minister De Jonge heel erg druk is. Dat is hartstikke mooi, maar kunnen we daar dan ook een doel op zetten? Als we meer beleid gaan maken, kunnen we dan zeggen dat we bijvoorbeeld willen dat in vijf jaar tijd de energiearmoede gewoon verdwenen is?
 
 
 Minister Jetten:
 Er zitten veel elementen in de vraag van de heer Thijssen. Ik zal proberen ze zo veel mogelijk te beantwoorden. Op de eerste plaats: we hebben heel veel subsidies in dit land die verduurzaming ondersteunen. Het was volgens mij de heer Grinwis die dat ook in dit debat aanhaalde. Daarvan hebben we nu deels in kaart dat die eigenlijk te veel terechtkomen bij mensen die misschien zonder die subsidie ook die verduurzamingsstappen zouden zetten. Je kunt met allerlei eisen heel veel doen om die subsidies meer in een andere inkomensgroep terecht te laten komen. Maar een van de vragen die ik zelf ook stel aan het Ministerie van VRO is: moet je het nog doen met al deze verschillende subsidies, of moet je, als je meer die «straat voor straat»-aanpak wil, toch een opschaling in die aanpak hebben en moeten we het geld in het Nationaal Isolatieprogramma dan ook niet beter richten? Over dat soort zaken hebben we het dan. Dat zit veel meer in het tweede deel van het betoog van de heer Thijssen.
 Ik denk ook dat dat de beste manier is. Wat wil je uiteindelijk over een paar jaar bereikt hebben? In de prestatieafspraken met die woningcorporaties zit gewoon dat in een bepaald jaartal – ik ben even het exacte jaartal kwijt; de woonwoordvoerders die hier zitten weten dat beter – al die E/F/G-labels eruit moeten zijn. Kun je nou woningcorporaties prikkelen om dat nog iets naar voren te halen in de tijd? Kun je woningcorporaties prikkelen om, zoals ik net al zei, een aantal isolerende maatregelen alvast vooruit te nemen, zodat je een deel van die energiearmoede op die manier tackelt? Maar we zullen ook in het aanvullende klimaatpakket natuurlijk maatregelen nemen in andere domeinen die ook inkomenseffecten kunnen hebben. Fit for 55 kan ook doorwerken in inkomenseffecten. Dan moeten we bij het Belastingplan gewoon bekijken: hebben we de energiebelastingen nog eerlijk en goed verdeeld of moeten we die een beetje anders gaan vormgeven zodat de lagere en middeninkomens er meer van profiteren dan andere inkomensgroepen? Dus het heeft heel veel elementen. Het is trouwens in 2028 dat die labels er allemaal uit moeten zijn. Op een heel specifiek doel voor een bepaald aantal minder huishoudens met energiearmoede wil ik me gewoon niet vastpinnen, omdat ik ook wel vind dat we gewoon armoede in Nederland moeten blijven bestrijden. Daar hebben we in het coalitieakkoord ook doelen aan verbonden. Minister Schouten is daar volop mee bezig. Energie is een van de redenen waarom huishoudens in armoede kunnen zitten, maar het vraagt ook echt wel een bredere aanpak die gericht is op koopkrachtverbetering.
 Dan kwam ik bij het blok ...
 
 
 De voorzitter:
 Stikstof.
 
 
 Minister Jetten:
 Stikstof. Dat is niet een heel groot blok. De heer Boucke ging hier met name op in. Stikstof kan echt een grote, vertragende factor zijn voor de energietransitie. Dat heb ik ook eerder gezegd. De heer Boucke vroeg onder andere: welke projecten kunnen nou vertraagd worden of langer moeten wachten op een netaansluiting? Wat voor energieprojecten kunnen vertraagd worden en wat betekent dat voor de klimaatambities voor 2030? De Minister voor Natuur en Stikstof stuurt als het goed is vandaag een brief naar de Kamer over effecten van de stikstofproblematiek. Uit die brief blijkt ook dat die problemen gewoon heel groot zijn en dat dat ook het geval is bij de energietransitie. Sinds het vervallen van die bouwvrijstelling begin november 2022 zijn in de meeste gevallen weer natuurvergunningen nodig voor projecten die in de bouwfase stikstof uitstoten, zo ook voor projecten voor grootschalige, duurzame opwek en uitbreidingen van de energie-infrastructuur die nodig zijn om energie op te wekken en te transporteren. U moet dan onder andere denken aan aanlanding van wind op zee of 380kV-hoogspanningsstations. Per project moet nu onderzocht worden wat de impact is van de stikstof die tijdens de aanleg vrijkomt. Dat kost gewoon extra tijd en vraagt dus ook maatwerk per project. Of het tot vertraging leidt, hangt af van de snelheid waarmee de natuurvergunning alsnog kan worden verkregen en de fase waarin het project zit.
 Een aantal urgente projecten is echt van nationaal belang. Dan gaat het onder andere om die aanlanding van wind op zee, maar ook om wat grote netverzwaringen. Ik ben met de Minister voor Natuur en Stikstof bezig om juist voor dat type projecten een aparte aanpak vorm te geven, zodat die projecten geen of zo min mogelijk vertraging oplopen en echt door kunnen gaan, want zonder de realisatie van die projecten kun je ook niet in allerlei sectoren CO2 en stikstof terugdringen. Je hebt die groene elektronen nodig om de industrie en de mobiliteit minder CO2 en stikstof te laten uitstoten. Dus zoals we er nu voorstaan, kan de stikstofproblematiek echt een groot risico zijn voor het bereiken van onze klimaatdoelen voor 2030, maar dus ook voor de reductie van stikstof in verschillende sectoren. Ik heb geen zicht op de concrete aantallen van projecten of nieuwbouwwijken waar vertraging op de aansluiting een mogelijk risico is, maar ik denk dat ik nu ook wel heb geschetst dat het overkoepelende risico zo groot is dat het echt vraagt om een hoog tempo. Met de stikstofaanpak die het kabinet vorige week heeft vastgesteld om piekbelasters op te kopen, moeten we gewoon zo snel mogelijk aan de slag om echt een dalende lijn in de stikstofdepositie voor elkaar te krijgen, de natuur beter te beschermen, PAS-melders een oplossing te kunnen bieden, maar ook echt ruimte te creëren voor die belangrijke energietransitie. Voorzitter, dat was het deel over stikstof.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Is de Minister bereid om te kijken of we de stikstofrechten die gekocht zijn voor Lelystad en de A27 kunnen inzetten om deze projecten van nationaal belang mogelijk te maken?
 
 
 Minister Jetten:
 U weet ook dat uw Kamer nog volop aan het discussiëren is over het anticiperend opkopen van stikstofrechten. Als ik dat dan nu ook voor allerlei andere projecten massaal ga doen, maak ik die discussie, denk ik, niet heel veel makkelijker. Ik denk dus dat het goed is dat Minister van der Wal met de Kamer vaststelt hoe we de komende tijd omgaan met een soort voorrang bij het kopen van die stikstofrechten en hoe we die dan zo goed mogelijk inzetten. We geven als kabinet natuurlijk wel ook echt prioriteit aan de energietransitie, onder andere aan de grote projecten die ik net noemde. Ik verwacht eigenlijk vooral dat bij die aanlanding van wind op zee uit de ecologische beoordelingen zal blijken dat de impact op de nabijgelegen natuurgebieden zo minimaal is dat het niet tot schade leidt, dat we met de ecologische beoordeling die projecten door kunnen laten gaan en dat we niet zulke forse ingrepen nodig hebben als bij een aantal van de projecten die de heer Thijssen nu noemt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat was een beetje het schokkende in het debat dat we voor kerst hadden. Minister van der Wal gaf toen namelijk aan: ja, we moesten kiezen in het kabinet of we die stikstofruimte gaan inzetten om de gedupeerde boeren te helpen of woningbouw mogelijk te maken of dat we die ruimte ten goede laten komen aan de natuur, of bijvoorbeeld aan deze projecten van nationaal belang. Maar het kabinet heeft besloten om die in te zetten voor de verbreding van de A27 en voor stikstofrechten voor Lelystad. Ik vind dat dus wel heel erg teleurstellend en ook echt wel zorgelijk. Volgens mij hebben we die stikstofruimte namelijk keihard nodig voor andere zaken.
 
 
 Minister Jetten:
 Het ligt wel wat complexer gelukkig. We hebben namelijk onder andere aan de Schiphol Group gevraagd om hun eigen problemen op te lossen, niet alleen rondom stikstof, maar ook rondom allerlei andere vormen van uitstoot. Daar zijn ze op gaan acteren. We vinden nu wat van die uitkomst, maar daar is de Minister van IenW ook volop mee bezig. Rondom de A27 lopen ook naar aanleiding van het recente nieuws natuurlijk nog allerlei gesprekken, ook met de regio. Er zijn ook voorbeelden van gemeentes in Gelderland die nu in andere gemeentes stikstofrechten kopen om nieuwbouwwijken door te laten gaan. Die spanning zit dus overal. Volgens mij heeft Minister van der Wal heel duidelijk gemaakt dat de stikstofaanpak allereerst gericht is op het beter beschermen en in stand houden van de natuur. Daarnaast zetten we volop in op een oplossing voor PAS-melders die vaak al heel lang in grote onzekerheid zitten. U heeft vorige week overigens gezien dat PAS-melders niet alleen agrarische ondernemers zijn, maar dat mogelijk ook een producent van fundaties voor windmolenparken een PAS-melder is. PAS-melders zijn dus een hele diverse groep. Er is dus ook vaak een reden om daarvoor een goede oplossing te vinden. In de stikstofruimte die de komende jaren ontstaat, krijgt de energietransitie gewoon veel prioriteit, omdat het hele kabinet ziet dat die groene elektronen aan land brengen en transporteren noodzakelijk is om de industrie- en de mobiliteitssector minder CO2 en stikstof te laten uitstoten. Er zit dus wel een vrij logische gedachte achter de aanpak van Minister van der Wal.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik bij de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De stikstofcrisis leidt tot stilstand en het dreigt dus nu ook onze energietransitie te verlammen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister niet voor alle projecten kan aangeven wat het betekent, maar ik zou de Minister willen vragen om de grote projecten wel in kaart te brengen. Waarom wil ik dat weten? Dat is omdat als wij de doelen niet dreigen te halen, er wel compenserende maatregelen genomen moeten worden. Hoe denkt de Minister dat te doen? We moeten wel in kaart hebben wat de stikstofcrisis betekent voor het tempo waarin we de energietransitie kunnen doen. Ik hoef dus geen overzicht van alle projecten, maar ik ontvang wel graag een overzicht van de grote projecten.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zeg toe dat ik dat overzicht zal maken – dat hebben we ook al grotendeels – vooral omdat ik nu samen met de Minister voor Natuur en Stikstof gewoon een passende oplossing denk te hebben voor deze cruciale projecten. Ik kan u dus over beide elementen informeren: niet alleen over hoe we dan vooruit kunnen, maar ook over welke projecten het betreft. Ik heb er net een paar genoemd. Die noemde ik meer qua thematiek, maar ik kan ook nog wel een slag concreter zijn over welke grote projecten dat dan zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb nog een vraagje. Over stikstof wordt niet alleen veel gesproken, het wordt ook veel geframed. Volgende week gaan wij er weer in een groot debat verder over praten. We gaan het ook vast weer hebben over extern salderen et cetera. Mijn oproep aan de Minister is de volgende. Het is nu heel aantrekkelijk om stikstofmakelaars in de arm te nemen en op jacht te gaan naar stikstof. Dat is heel makkelijk, zeker als je als partij geld hebt. Maar wat doet de Minister eraan om ervoor te zorgen dat initiatiefnemers in de energietransitie zo veel mogelijk kijken hoe ze hun eigen processen schoner kunnen krijgen? Bij bouwen hebben we het dan bijvoorbeeld over biobased bouwen en over elektrificatie van voertuigen et cetera. Het is dan ook van belang dat ze hun toevlucht nemen tot intern salderen alvorens ze in een andere sector op jacht gaan naar stikstof. Want hoewel dat laatste allemaal juridisch valide en mogelijk is, is dit ons, en volgens mij veel collega's, wel een doorn in het oog. Wat kan de Minister eraan bijdragen om ervoor te zorgen dat we dit zo koosjer mogelijk doen, niet alleen juridisch, maar ook maatschappelijk?
 
 
 Minister Jetten:
 Mijn beeld is nu dat zeker de partijen die betrokken zijn bij de aanleg van de energie-infrastructuur – dat zijn natuurlijk bijna altijd publieke partijen – echt wel voelen dat, als ze dat niet op een zorgvuldige manier doen en niet het maximale doen om ook zelf binnen hun eigen projecten en organisatie die stikstofuitstoot zo veel mogelijk terug te dringen, dit ook hun eigen maatschappelijke positie onder druk zet. Ik zie daarbij echt grote inspanningen om dit heel zorgvuldig te doen. Ik zie dat overigens ook bij een aantal andere grote infraprojecten. Ik hoop binnenkort met Minister Harbers een kijkje te gaan nemen bij een van de dijkversterkingsprojecten in het rivierengebied waar de aannemerscombinatie uit zichzelf heeft gezegd: wij gaan dit project met alleen elektrische machines doen. Zij heeft met de lokale energiecorporatie de afspraak gemaakt om een aantal jaren elektriciteit van een nabijgelegen collectief windmolenpark af te nemen. Zij legt ook een groot laadplein aan vlakbij de A15, waar niet alleen nu die bouwbedrijven tijdens de dijkversterking gebruik van kunnen maken, maar daarna ook de logistieke bedrijven in de nabijheid, die daardoor ook hun vrachtwagens kunnen elektrificeren. Er ontstaan allemaal van dit soort mooie initiatieven. Ik kan niet uitsluiten dat er ook weleens wordt gekeken of de stikstofrechten wel van de markt gehaald kunnen worden, maar over het algemeen zijn de intenties best goed, volgens mij. Maar ik zal hierbij ook stilstaan in de volgende reguliere overleggen die ik met de brancheorganisaties van netwerkbedrijven heb.
 Voorzitter. Ik kom bij het blok overig. Dat zijn allerlei verschillende soorten vragen door elkaar. Mijn voorganger stond er altijd op dat de antwoorden over kernenergie in een apart mapje zaten, dus dat heb ik in het mapje overig ook laten doen. Dat is dus speciaal voor de heer Erkens, die mij overigens wel aantal begrijpelijke vragen stelde over waar we nu staan met zowel de bedrijfsduurverlenging als het vervolgproces van de nieuwbouw. Ik heb natuurlijk in het vierde kwartaal van vorig jaar een belangrijke keuze gemaakt door Borssele als voorkeurslocatie aan te wijzen. Dat is in mijn ogen de beste plek om twee nieuwe centrales te ontwikkelen. Voor de benodigde versnelling is de afgelopen tijd een proces ingezet waarin een aantal stappen dit jaar parallel gaan lopen. Stappen die we normaliter eigenlijk na elkaar zouden doen, doen we nu parallel aan elkaar. Dat gaat onder andere over een technische haalbaarheidsstudie. Die is uitgezet bij technologieleveranciers. Het gaat er daarbij om om vroegtijdig, gestructureerd en in interactie met hen te kijken welke vragen, onzekerheden en kansen zij zien om, bij de ontwikkelingen in Nederland en specifiek voor de locatie in Borssele, de benodigde projectkosten en de tijdlijn daarvoor fors te verkleinen. Parallel daaraan loopt een marktconsultatie die wordt gestart met marktpartijen om de commerciële voorwaarden van de bouw en exploitatie duidelijk te krijgen. Er wordt ook gewerkt aan de oprichting van een programmaorganisatie, die de aanbesteding van de nieuwbouw zal moeten uitvoeren. Zaken die we normaliter achter elkaar zouden doen, doen we nu parallel aan elkaar om fors tijd te winnen.
 Zoals uiteengezet in de brief van 9 december loopt dat nu volgens planning. Ik heb tijdens het begrotingsdebat EZK aan de heer Bontenbal toegezegd om daarbij ook TNO te betrekken. De gesprekken met TNO zijn eind vorig jaar opgestart. TNO werkt nu ook aan concrete voorstellen voor het onderzoeksprogramma. Voorafgaand aan het geplande commissiedebat Kernenergie – dat is het eerstvolgende commissiedebat dat u heeft gepland – zal ik u met een uitgebreide stand-van-zakenbrief informeren over waar we dan staan en over het verdere proces.
 De heer Erkens vroeg ook heel specifiek naar de voortgang van de uitbouw van die kennisinfrastructuur. Ten aanzien van het ingediende amendement hebben we voor de korte termijn die gelden ook toegekend. Ik heb me ook laten adviseren over wat er nodig is. In de voorjaarsbesluitvorming kunnen we dat dan ook structureel gaan maken en ook intensiever dan het bedrag dat al in het mooie amendement van, ik denk, de heren Erkens en Dassen, eerder was geregeld. Tot slot. Daarover wil ik verder nog zeggen dat we bij de realisatie van de bedrijfshuurverlenging een aantal onderzoeken nog moeten starten. Dat doen we via het convenant dat ik met de provincie Zeeland heb gesloten. Ik ben heel intensief met de provincie Zeeland en de gemeentes in de regio bezig met het participatietraject en met de omwonenden. De komende tijd zijn er ook verschillende bestuurlijke overleggen met de provincie Zeeland en de gemeente Borsele om ervoor te zorgen dat daar lokaal alles op maximaal tempo gaat, maar wel met oog voor de zorgen en vragen die er bij de lokale bevolking leven en het zo veel mogelijk adresseren en wegnemen daarvan.
 Voorzitter. Dan kom ik nu bij al die verschillende onderwerpen en zit er dus wat minder lijn in mijn verhaal. Dat zult u mij vast vergeven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens, VVD. Laatste vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zal de vraag kort houden. Er gebeurt ontzettend veel. Dat geeft de Minister ook aan. De volgende updatebrief komt pas in Q3. Dat stond in de originele planningsbrief, als ik het goed heb. Ik heb dus wel de vraag aan de Minister of hij de komende periode de mogelijkheid van een voortgangsbrief ziet, aangezien er heel veel gebeurt en er ook veel geld mee gemoeid is.
 
 
 Minister Jetten:
 De planning van die brief was ... Ik ga er gewoon even naar kijken. Alles wat eerder kan, is mooi meegenomen. Ik vind het zelf prettig als we die thematische debatten ook wel een beetje vasthouden met elkaar. Ik probeer die brief wel op de planning van die thematische debatten af te stemmen. Het staat genoteerd.
 Voorzitter, dan kom ik dus op de verschillende vragen. Mevrouw Teunissen vroeg naar de resolutie van Vanuatu. Ik vind het zelf altijd wel leuk om te vermelden dat ook VN-jongeren uit Nederland, waaronder de vorige VN-jongerenambassadeur Dennis Jansen, vrij intensief hebben meegewerkt aan de totstandkoming van de conceptresolutie van Vanuatu, net als veel andere VN-jongeren van over de hele wereld. Er is nu een concepttekst gedeeld. Daarover is overigens heel veel contact tussen verschillende landen. Die wordt nu ook in New York besproken. Allerlei landen kunnen daaraan ook nog amendementen toevoegen. Nederland staat in principe positief tegenover de concepttekst van Vanuatu, maar laat de formele steun afhangen van eventuele wijzigingen die de komende tijd nog worden doorgevoerd in de concepttekst die nu voorligt. In principe zijn dit soort adviesaanvragen eigenlijk altijd redelijk «oncontroversieel» en worden ze ook bijna altijd gewoon gesteund door, in ieder geval, alle EU-lidstaten, omdat we dat soort adviesaanvragen gewoon een nuttige aanvulling op het maatschappelijk debat vinden. Maar er zijn nu gewoon veel partijen en landen bij deze concepttekst betrokken. Ik wacht dus die definitieve tekst af, maar de grondhouding is positief.
 De heer Boucke ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb nog een vraag, want ik vind het toch nog lastig te begrijpen dat Duitsland allang actief voor het verdrag aan het lobbyen is en dat Nederland zegt: we kijken, we zijn wel positief, maar we wachten het toch af. Als klimaatkoploper zou je er ook voor kunnen kiezen om echt gewoon voor steun te gaan lobbyen. Dus waarom gebeurt dat dan niet?
 
 
 Minister Jetten:
 Het is overigens geen verdrag, maar een advies. Ik zeg dat voor de kijker thuis. Het is een resolutie die tot een adviesaanvraag leidt die gewoon echt ingaat op de verhouding tussen klimaatbeleid en gewoon mensenrechten en bescherming van de planeet. Dat is even de korte samenvatting. Dat kan ook best wel interessante inzichten opleveren voor de internationale dimensie van klimaatbeleid en de hele discussie die we hebben over loss and damage et cetera. We hebben gewoon een simpele afweging moeten maken: hoeveel capaciteit zet je in om er heel actief aan deel te nemen? Onze VN-jongerenvertegenwoordigers hebben heel erg aan de voorkant meegedacht. Volgens mij hebben ook een aantal van uw Kamerleden daarover toen met de VN-jongerenvertegenwoordigers gesproken. Ik denk dat Duitsland gewoon nuttig werk aan het doen is, maar wij zijn ons nu op een aantal andere dossiers dan deze concepttekst wat actiever aan het inzetten. Dat doet dus niets af aan de positieve grondhouding die ik heb.
 De heer Boucke vroeg naar zonnedaken, bouwen boven parkeerterreinen. Die bieden driedubbele winst: meer energieopwek, minder netbelasting en makkelijker elektrische auto's kunnen opladen. Die bieden ook een schonere auto, hoor ik de heer Bontenbal zeggen. Ja, dat is zo als je onder dat zonnedek geparkeerd staat. Ik zag zelf laatst best wel mooie foto's uit Oostenrijk voorbijkomen, waar de Minister van Klimaat een groot parkeerterrein bezocht waar recentelijk zo'n zonnedak was geopend. De heer Boucke verwees, denk ik, naar Frankrijk waar die normering onlangs is aangescherpt. Het is dus een boeiend idee om te kijken of dat ook in Nederland kan. Ik begreep dat bij het TT-circuit in Assen inmiddels ook zo'n dak staat. Mevrouw de voorzitter, die alles weet van Assen en volgens mij ook van de TT, zit heftig te knikken, dus die weet dat daar al zo'n zonnedak staat. Ik denk dat we gewoon moeten kijken hoe dit past in die voorkeursvolgorde: zon en multifunctioneel landgebruik bij zon op land. Ik stel voor dat ik in de volgende zonnebrief, die gepland staat voor het voorjaar van 2023, terugkom op de suggestie van de heer Boucke.
 Ik denk dat hij door zijn interrupties heen is, want hij gaat niet meer naar de microfoon. Dus dat ik oké.
 Mevrouw Teunissen vroeg naar het koolstofbudget. We hebben daar laatst best wel boeiende debatten over gehad. Maar vorige week zijn inderdaad een aantal groene organisaties met een nieuwe brief gekomen waarin hiervoor wordt gepleit. Dank voor de brede aanscherping van de Klimaatwet, maar daarin zijn de beleidsdoelen dus uitgedrukt in reductiepercentages. Dat zijn de puntdoelen voor 2030 en 2050. Maar in plaats van of aanvullend op dat puntdoel kan ook een nationaal koolstofbudget worden gebruikt.
 Ik vind het wel interessant om te verkennen hoe die twee naast elkaar kunnen bestaan. Dat zal ik ook betrekken bij de tweede aanpassing van de Klimaatwet. Maar ik zal de Kamer nog voor de zomer per brief wat uitgebreider informeren over hoe zo'n koolstofbudget een goede aanvulling kan zijn. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat de Wetenschappelijke Klimaatraad in zijn eerste advies over klimaatneutraliteit ook op het koolstofbudget zal ingaan. Ik heb in december ook al kort gereageerd op het rapport van Finland, dat mevrouw Teunissen nu aanhaalde, maar ik kom dus nog voor de zomer uitgebreider op het thema «koolstofbudget» terug.
 De heer Thijssen ging eigenlijk al een stap verder door te zeggen dat dat emissiebudget al fors wordt overschreden. «Doen we nou genoeg?» In het IPCC-rapport staat: beperken tot 2 graden maar streven naar 1,5 graad. Dat is belangrijk om zo min mogelijk blijvende effecten te ondervinden van de klimaatverandering. De Europese Unie en Nederland gaan al een stap verder dan het IPCC eerder heeft gezegd door voor uiterlijk 2050 naar netto nul te gaan. We hebben dat nu ook in de Nederlandse Klimaatwet verder aangescherpt. Maar de heer Thijssen zegt natuurlijk terecht: het is leuk om het in de wet aan te scherpen, maar de klimaatactie en het klimaatbeleid tellen nog niet op tot die wettelijke doelen en het streefdoel van 60%. We zullen dan ook meer moeten doen. Bij de klimaatbesluitvorming in het voorjaar zal ik daarom ook weer nader ingaan op in hoeverre dat pakket bijdraagt aan de 2 graden- en de 1,5 graaddoelstelling. Maar de doelstellingen die de EU zichzelf heeft opgelegd zijn wel significant hoger dan het IPCC heeft doorvertaald vanuit het Parijse verdrag.
 Mevrouw Teunissen, de heer Teunissen en mevrouw Kröger ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u daarmee verdergaat, krijgen we misschien wel de laatste interruptie van de heer Thijssen. Ik kijk even: nee, hij heeft er nog twee.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Wat een luxe. Volgens de commissie zijn het er nog drie, maar de commissie heeft het wel vaker fout. Maar goed, laat ik met deze beginnen, dan zie ik nog wel of ik een vierde nodig heb.
 Het NewClimate Institute heeft inderdaad aangegeven wat nodig is voor 1,5 graad in 2050. Daar doet de Europese Unie en Nederland voor wat nodig is of ietsje meer. Mijn vraag ging over het doel in 2030: 55% in Europa en ook 55% in Nederland. Terugvertaald naar de referentiedatum van 2019 – dat is wat het IPCC gebruikt – kom je uit op een reductie met 41%, terwijl het IPCC zegt: je moet gemiddeld op 43% reductie zitten. Wij zijn een rijk land met een grotere historische verantwoordelijkheid en wij zouden daarom juist meer moeten doen dan die 43%. Het CBS zegt dat ook, maar volgens mij is op die manier het doel dat we op dit moment hebben niet in lijn met de 1,5 graad. Er zou dus meer moeten gebeuren. Is de Minister dat met me eens?
 
 
 Minister Jetten:
 Volgens mij zit het qua doel goed, maar met het ingevulde beleid nog niet. We zien bij Fit for 55 dat we EU-breed door de pakketten die nu zijn aangenomen, inmiddels richting 57% gaan. Je ziet dus dat we ook daar het Europese doel al forser aan het invullen zijn met het beleid. Wij zullen dat in het voorjaar ook moeten doen, omdat uit de laatste Klimaat- en Energieverkenning duidelijk bleek dat we nog echt niet in de buurt zitten van die 55%. Er moet in het voorjaar dus een fors aanvullend klimaatpakket komen. Ik zal naar aanleiding van deze vraag van de heer Thijssen ervoor zorgen dat we in de begeleidende brief nog wat uitgebreider ingaan op in hoeverre we aan die verschillende scenario's tegemoetkomen, want de heer Thijssen is mij nu even aan het overvragen.
 Voorzitter. Mevrouw Teunissen, de heer Thijssen en mevrouw Kröger gingen uitgebreider in op gedrag, het belang van gedragsverandering om onze klimaatdoelen te bereiken, de rol die fossiele reclames daar in negatieve zin in kunnen spelen en de rol die positieve klimaatcampagnes kunnen spelen om dat meer voor elkaar te krijgen. Laat ik allereerst zeggen dat ik het zeer met de heer Thijssen eens ben dat de slogan uit het verleden «Een beter milieu begint bij jezelf» de lading absoluut niet meer dekt. Het begint natuurlijk bij overheden en de sectoren die het meeste uitstoten en die de grootste inspanning moeten leveren om hun uitstoot te verminderen. En ja, wij kunnen allemaal als consument en als individuele burger ook ons steentje bijdragen. Heel veel mensen willen een steentje bijdragen en ook zelf een schonere planeet achterlaten, maar terecht stellen die mensen ook de vraag wat de grootste vervuilers dan doen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dus daar begint het mee.
 Ik heb er begin vorig jaar bewust voor gekozen om veel meer gedragswetenschappers te laten meekijken met ons klimaatbeleid. Leidt alles wat wij hier in Den Haag bedenken, ook daadwerkelijk tot het effect dat we ermee beogen? Of kun je door een ander type maatregelen te nemen of door die maatregelen op een andere manier te vertellen, veel meer klimaatimpact voor elkaar krijgen? Klimaatwetenschappers hebben best wel goede reflecties aan ons meegegeven over de manier waarop we als overheid communiceren en over de manier waarop we bepaalde ondersteuning hebben georganiseerd. Dat kan en moet slimmer. Dat nemen we ook mee in de extra maatregelen die we nemen. Ik ben ook gewoon van plan om die gedragswetenschappers permanent overal rond te laten lopen om te reflecteren op wat we aan het doen zijn. Het was namelijk niet een eenmalige exercitie. Daar moeten we ook gewoon elke keer van leren.
 Er komen intensievere permanente klimaatcampagnes aan. We hebben vorig jaar echt goede ervaringen opgedaan met energiebesparingscampagnes: Zet ook de knop om. Maar ik wil dat veel breder trekken, omdat je niet alleen maar met energiebesparing maar ook met allerlei andere keuzes in je consumptiegedrag een positief effect kan hebben op het klimaat. Heel veel mensen vragen er ook naar: ik wil meer doen, maar ik weet eigenlijk niet zo goed wat.
 We zijn nu eigenlijk in de afrondende fase van de voorbereiding van die nieuwe publiekscampagne. Er wordt heel veel getest. Welke slogans werken nou en welke voorbeelden werken nou? Gedragswetenschappers kijken dan ook weer mee of we bij die ministeries ook wel echt de goede campagnes hebben bedacht. En ik kan u zeggen: dankzij de reflecties van de gedragswetenschappers hebben we al een aantal aanpassingen in die publiekscampagne doorgevoerd. Dus ik hoop dat dat straks wanneer die wordt gelanceerd ... Ik kan me zomaar voorstellen dat de lancering van die nieuwe campagne gaat samenvallen met de eerste klimaatpersconferentie, waar u om heeft gevraagd. Dan geven we er ook meteen een hele goede kickstart aan.
 U heeft alle drie gezegd: fijn, dat er meer positieve campagnes komen, maar daar staan ook fossiele reclames tegenover. Het is niet zo dat de aangescherpte code voor reclames en duurzaamheidsclaims daarmee af is. Ik ga binnenkort zelf met de Bond van Adverteerders in gesprek. Dat is nog een van de gesprekken die ik had toegezegd hierover te gaan doen. Ik vind verder dat de gedragswetenschappers, de Wetenschappelijke Klimaatraad en andere partijen die eerder al wat hebben gezegd over fossiele reclames en de gedragseffecten die daaruit voortkomen, ons de komende tijd daarover moeten blijven adviseren. Daardoor kunnen we kijken of het beleid moet worden aangepast. Blijft wel staan dat ik u eerder ook schriftelijk heb aangegeven dat er allerlei beperkingen op zitten qua vrijheid van meningsuiting et cetera, et cetera. Die zullen we ook goed in ogenschouw moeten blijven nemen.
 Voorzitter. Dat wat betreft de campagnes en gedragsvorming.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik eerst naar mevrouw Kröger van GroenLinks en daarna naar mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Er is ons eerder toegezegd dat gedragswetenschappers serieus zouden gaan kijken naar fossiele reclames. Nou, er blijkt eigenlijk helemaal geen sessie te zijn geweest waar die vraag echt centraal stond. Het is een beetje en marge gebeurd en daar is ook nog eens moeizaam aan de Kamer over teruggekoppeld. Dus ik wil nogmaals de Minister vragen om echt gewoon die vraag uit te zetten aan gedragswetenschappers, de mensen die echt wat weten van marketing. Hoe zou een verbod op fossiele reclames werken? Welke randvoorwaarden? Hoe definieer je het? Want dit is te makkelijk en het is een te belangrijk onderwerp, zeker als je kijkt naar de aanbeveling van het IPCC.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zou het eigenlijk niet alleen willen toespitsen op die fossiele reclames. Ik wil dat die gedragswetenschappers zich richten op de vraag hoe we de komende jaren maximale gedragsverandering voor elkaar krijgen. Daar gaat het om. Het gaat verder ook om voorlichting en om de keuzes die we in de supermarkt maken bij onze voeding. Andere landen, met name in Scandinavië, zijn echt veel verder met hoe je al in de supermarkt ervoor kunt zorgen dat de consument beter beredeneerde keuzes kan maken. De Staatssecretaris van IenW is bezig met de kledingindustrie. Het is echt een ramp als het gaat om de milieu en klimaatimpact. Hoe kun je nou met een materialenpaspoort en veel betere informatievoorziening ervoor zorgen dat de consument daarover beter wordt geïnformeerd en dus ook betere gedragskeuzes kan maken? Fossiele reclames zijn daar een onderdeel van.
 Ik zeg u toe dat we de gedragswetenschappers blijven uitdagen om ons te adviseren over hoe je de grootste gedragsverandering voor elkaar krijgt. Van die discussie mogen die reclames van mij gewoon onderdeel zijn. Er zit helemaal bij niemand een taboe op. Maar je zag ook in het gespreksverslag dat ik u heb gestuurd, dat de gedragswetenschappers nogal van mening verschillen over de toegevoegde waarde van een reclameverbod. Dus daar komt niet een eenduidig antwoord uit. Dus laten we ze dat gesprek de komende tijd gewoon verder laten voeren, zodat we daar op een later moment een beter beredeneerde keuze in kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Kröger? Nee? Dan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik vind dit toch een beetje teleurstellend. Het is hartstikke goed dat de fossiele reclames verder worden meegenomen, maar er wordt steeds teruggekomen ... De Minister zegt steeds: wetenschappers verschillen van mening. Het punt is nou juist dat ook collega's hebben gevraagd om een onderzoek of om het in ieder geval te betrekken bij een onderzoek om helder te krijgen waar de verschillen zitten. Uiteindelijk is het aan de politiek om daar een afweging in te maken. Het punt is dat het onderzoek niet op een goede manier is gedaan, want de opzet ervan was niet om te kijken naar een verbod op fossiele reclames. Het onderzoek was breed gericht op gedragsverandering. Op een middagje zijn er gedragswetenschappers bij elkaar gekomen en toen is geconstateerd dat ze van mening verschillen. Dat noem ik geen onderzoek. De vraag aan de Minister is om te komen tot een concreet onderzoek naar een verbod op fossiele reclames met die gedragswetenschappers en om dat echt serieus te bekijken en uit te werken.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb toen toegezegd dat we in de lopende sessies met gedragswetenschappers ook fossiele reclames nadrukkelijk zouden agenderen. Dat hebben we gedaan, daar heeft u het gespreksverslag van gekregen en daar wil ik het bij laten. Ik wil gewoon de grootste impact op het gebied van gedragsverandering. Reclame en voorlichting zijn daar een onderdeel van. Maar om op dat minipunt een specifiek onderzoek te gaan doen, dat vind ik echt niet de beste inzet van onze middelen en van die gedragswetenschappers de komende tijd. Laat het onderdeel zijn van die brede gedragsaanpak, waar ik aan de voorkant geen taboe op leg. Als die wetenschappers de komende tijd tot meer consensus kunnen komen en ons gerichter kunnen adviseren, dan is dat mooi meegenomen. Maar ik vind het zelf echt zonde om dit hele specifieke punt er zo uit te lichten, terwijl we breed met die gedragsverandering aan de slag moeten.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Er liggen al onderzoeken dat dit juist niet een klein punt is. Je kunt mensen verleiden tot allerlei dingen met een positieve campagne en dat is ook hartstikke goed. Maar daartegenover geven mensen aan en blijkt ook uit verschillende onderzoeken dat mensen verleidingen vanuit de fossiele industrie niet kunnen weerstaan. Nou komt de industrie zelf met een voorstel om daar maar waarschuwingsteksten bij te zetten, maar dat is juist ook een middel om een verbod uit te stellen. Bovendien zien we dat gemeenten en provincies nu al een verbod op fossiele reclames instellen. Het is dus geen klein marginaal dingetje. Het is echt iets wat mensen aanzet tot fossiele keuzes. Dan blijft het dweilen met de kraan open, als je aan de ene kant positieve campagnes wil voeren maar aan de andere kant niks wil doen. Mijn vraag is echt nadrukkelijk of de Minister apart wil onderzoeken of dit mogelijk is.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan zeg ik maar aan mevrouw Teunissen en ook aan mevrouw Kröger, die net die vraag stelde, toe dat we in de volgende ronde met die gedragswetenschappers deze vraag heel expliciet gaan voorleggen voor een aparte sessie over wat de toegevoegde waarde zou kunnen van een verbod op fossiele reclames. Het lijkt me ook nuttig om dan mee te wegen wat een aantal gemeenten in Nederland al doen en dat we die ervaringen daarbij kunnen betrekken. Nogmaals, het is hartstikke fijn dat de Bond van Adverteerders zelf ook het een en ander doet, maar dat hebben ze dus zelf bedacht. Ik ga daar binnenkort nog met hen over in gesprek. Het is dus geen keuze die het kabinet heeft gemaakt. Laat ik dat nog een keer benadrukken. Ik zeg dus toe dat we in de volgende ronde met die gedragswetenschappers nogmaals een expliciete sessie daaraan zullen wijden.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik ben er heel blij mee dat de Minister dat toezegt. We kijken uit naar de uitkomst. Ik wil nog even iets meegeven voor de campagne. Vorige keer is door invloed van het Ministerie van LNV minder vlees en minder zuivel eten uit de campagne geschrapt. Ik hoop dat deze keer minder vlees en zuivel eten wel in de campagne terugkomt. Ik zou de Minister daartoe willen aansporen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ook de keuzes die we maken ten aanzien van onze voeding kunnen een grote klimaatimpact hebben. Je moet in het kader van brede informatiecampagnes mensen laten zien wat de alternatieven zijn en hoe je met de keuze van je winkelmandje ook een positieve impact kan hebben. Dat wordt er zeker onderdeel van.
 Ik blijf even bij mevrouw Teunissen. Zij vroeg ook naar het Energy Charter Treaty. Ik kan bevestigen dat we ons als Nederland blijven inzetten voor een gemeenschappelijke terugtrekking uit het ECT. De Europese Commissie is inmiddels een voorstel aan het uitwerken over hoe we als Europese Unie gezamenlijk kunnen uittreden, ook omdat er onder andere door de stellingname van Nederland en een paar andere landen gewoon geen zicht meer is op een goed ... Er was geen goed onderhandelingsresultaat, maar het is nu ook de Commissie wel duidelijk dat we dat onderhandelingsresultaat niet accepteren en dat een Unie-uittreding misschien toch verstandiger is dan dat alle lidstaten dat afzonderlijk gaan doen. Vorige week is bekend geworden dat de Commissie aan het voorstel werkt. Ik zal u in een van de volgende reguliere updatebrieven die ik regelmatig stuur over wat er allemaal in Europa speelt op klimaatterrein laten weten wat hier de laatste stand van zaken is. Wat dat betreft heeft de vastberadenheid van de Tweede Kamer en een paar andere Europese parlementen zich wel degelijk uitbetaald.
 Mevrouw Kröger vroeg naar aquathermie: hoe kunnen we aquathermie de komende jaren goed ondersteunen? We hebben daar laatst heel kort bij stilgestaan in een plenair debat; ik weet niet meer welk het was. Mevrouw Kröger zei toen na een antwoord van mij: voert u dan een bepaalde motie niet uit? Dat probeer je natuurlijk altijd te voorkomen als Minister. Ik heb daar toen een heel kort antwoord op gegeven, omdat het per ongeluk ter sprake kwam. De motie waar mevrouw Kröger naar verwees, vraagt om aquathermie te ondersteunen en vraagt specifiek om een routekaart. Ik antwoordde toen plenair heel kort door de bocht en wil dat nu wat uitgebreider doen. Ik wil heel veel doen om aquathermie te ondersteunen, maar ik denk dat een routekaart niet de beste vorm is. We hebben 1 miljoen vrijgemaakt voor de green deal aquathermie. Hieruit is het Netwerk Aquathermie opgericht als een samenwerking van marktpartijen, waterschappen en gemeentes die daar volop mee bezig zijn. Samen met het Ministerie van BZK subsidiëren we ook in 2023 dit Netwerk Aquathermie met een bedrag van € 400.000. Ik ga u binnenkort de brief sturen over de openstelling van de SDE in 2023. Daarin introduceren we de befaamde «hekjes». Die hekjes gaan ervoor zorgen dat ook de techniek aquathermie veel beter uit de SDE gaat komen. De subsidiëring van de projecten gaat daar op deze manier veel beter vorm aan geven. Dat was ook een van de belangrijke oproepen uit die motie.
 Het Netwerk Aquathermie heeft daarnaast een inventarisatie uitgevoerd en 80 inmiddels gerealiseerde projecten in kaart gebracht, maar ook locaties aangewezen waar nog veel potentie zit voor aquathermie. Er wordt ook aansluiting gezocht bij de ontwikkeling van andere vormen van duurzame lagetemperatuurwarmtebronnen, bijvoorbeeld de combinatie van aquathermie met bodemenergie. Warmtekoudeopslag is zeer aantrekkelijk. Ik ben laatst op werkbezoek geweest in Leeuwarden, waar het waterschap met een aantal ondernemers en de woningcorporaties een zeer boeiende combinatie van aquathermie met bodemenergie weet te maken. De gedeputeerde van Friesland kan in prachtige Friese termen, die ik niet ga proberen te reproduceren, zeer bevlogen vertellen over hoe Fryslân dé aquathermieprovincie van Nederland moet worden en hoe aquathermie daar een cruciale rol gaat spelen, ook in de warmtetransitieplannen. Ik heb bij dat werkbezoek met de sector, de provincie en de gemeentes afgesproken dat we blijven doorwerken aan het verbeteren van de ondersteuning van aquathermie. We constateerden daar ook dat het nu niet meer nodig is om een aparte routekaart te maken. Laten we vooral zorgen dat de SDE nu z'n werk gaat doen en laten we de goede ervaringen gaan delen. Ik hoop dat als mevrouw Kröger straks al deze elementen heeft teruggezien in onder andere de SDE-brief, zij dan ook tevreden is over de uitvoering van de motie. Als dat niet het geval is, weet ik zeker dat ik mevrouw Kröger daarover terug ga horen.
 Mevrouw Kröger vroeg ook naar het amendement over gegevensdeling tussen netbeheerders en de omgevingsdiensten, zodat de omgevingsdiensten beter toezicht kunnen houden op de energiebesparingsplicht. Heel belangrijk om dat amendement snel te kunnen uitvoeren, is dat de Eerste Kamer met gezwinde spoed het wetsvoorstel saldering behandelt en aanneemt, want daar zit het amendement van mevrouw Kröger in. Dit is dan ook een klein stemadvies aan al die wijze senatoren die binnenkort de wet saldering gaan behandelen. Ik ga het vanaf nu gewoon de Wet afbouw salderingsregeling en het amendement-Kröger ten aanzien van de gegevensuitwisseling noemen en hoop dat heel veel senatoren bereid zijn om die wet snel te steunen. We zijn er bezig met de voorbereidingen, ervan uitgaande dat het wordt aangenomen, zodat we meteen kunnen starten. Ik ga dus niet wachten tot de Eerste Kamer het heeft behandeld om dan nog de laatste dingen te doen. We zijn nu in gesprek over: als het straks is aangenomen, hoe gaan we het dan meteen toepassen?
 De heer Thijssen stond nog stil bij het NEa-onderzoek over biomassa. Het kabinet deelt met de Kamer dat we biogrondstoffen nodig zullen hebben in de energietransitie en de klimaattransitie, maar dat die biogrondstoffen wel zo hoogwaardig mogelijk moeten worden ingezet en dat de biogrondstoffen die we in Nederland gebruiken aan de strengste duurzaamheidscriteria moeten voldoen. Er zijn regelmatig zorgen, omdat bij projecten op allerlei plekken in Europa toch blijkt dat het allemaal wat minder groen is dan het aan de voorkant is voorgesteld. Het controleprotocol daarop is als volgt. Er zijn certificeerders die de herkomst van de biogrondstoffen controleren en de Nederlandse Emissieautoriteit houdt toezicht op die certificeerders. De Nederlandse Emissieautoriteit heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de leveringen van houtige biomassa uit Estland. Op basis daarvan heb ik eerder aan uw Kamer laten weten dat ik geen reden heb om in twijfel te trekken dat die biogrondstoffen uit Estland voldoen aan de in Nederland gestelde regels en eisen. Ik heb u ook laten weten dat we een aantal van de aanbevelingen van de Nederlandse Emissieautoriteit, waaronder over de status van gedraineerde veengebieden, benutten om de eisen verder aan te scherpen. In het tweede kwartaal kom ik er bij u op terug hoe we dat met de Nederlandse Emissieautoriteit beter borgen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou vooruit, nog een halve vraag dan.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn vraag ging over het volgende. Ik heb dit onderzoek van de Nederlandse Emissieautoriteit gezien, maar dat is vanuit Nederland gedaan, terwijl het rapport dat zij zou onderzoeken is gedaan door SOMO in samenwerking met een lokale partner. Zij hebben gezien dat materiaal voor de Nederlandse biomassa, voor de pellets, gewoon uit veenbossen wordt gehaald. Dat is dus in strijd met de Nederlandse duurzaamheidscriteria. Het liefst zou ik natuurlijk willen dat we dit stoppen. Maar mijn vraag was of de Minister de Nederlandse Emissieautoriteit kan vragen om naar Estland af te reizen om te kijken of het nou een veenbos is of niet.
 
 
 Minister Jetten:
 Volgens mij is dat van weinig toegevoegde waarde, omdat in de aanbevelingen bij het NEa-onderzoek is opgenomen hoe je nog beter kunt uitsluiten dat biogrondstoffen voortkomen uit percelen die niet voldoen aan de Nederlandse duurzaamheidscriteria. Volgens mij moeten we nu dus vooral zo snel mogelijk die aanbevelingen implementeren, zodat we het controlesysteem verder aan kunnen scherpen. Er zijn uit dat onderzoek gewoon geen aanwijzingen naar voren gekomen dat er in Nederland biogrondstoffen in de verbrandingsoven zijn beland die niet aan de strenge Nederlandse duurzaamheidscriteria voldoen. Dat er in Estland en in andere landen ook biogrondstoffen worden geproduceerd die niet aan de strenge Nederlandse eisen voldoen, is waar. Daarom vechten wij in Europa ook voor strengere Europese duurzaamheidscriteria. Maar het onderzoek was er echt op gericht uit te sluiten dat zulke grondstoffen in Nederland terecht waren gekomen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil de heer Thijssen hier wel bijvallen, want uit het onderzoek dat hij noemt, blijkt dat een van de hiaten uit het NEa-onderzoek juist is dat het geen veldonderzoek is geweest. Het is een bureauonderzoek geweest op basis van een risicoanalyse. Het NEa erkent juist dat zij misschien meer aan veldonderzoek zou kunnen doen om te kijken of die duurzaamheidscriteria wel echt duurzaam zijn. In die zin snap ik de vraag van de heer Thijssen heel goed. Ik roep de Minister dan ook op om, als hij toch naar de aanbevelingen kijkt, te overwegen om toch ook veldonderzoek te laten doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat vind ik dan, eerlijk gezegd, ook een betere vraag. Dan gaat het namelijk om de vraag hoe we de hele controlesystematiek verder kunnen versterken. Daarin kun je meerdere dingen doen. Dat gaat bijvoorbeeld om het veel meer gebruikmaken van satellietbeelden en andere data en informatie om gerichter te kunnen controleren. Beter en meer veldonderzoek kan daar onderdeel van zijn, maar dat betekent niet dat de Nederlandse Emissieautoriteit dat moet doen. Je moet ervoor zorgen dat er in die controleketen goed op locatie wordt gecheckt of alle informatie die wordt aangeleverd, daadwerkelijk klopt met wat je in de praktijk ziet. Ik neem dit dus gewoon mee in de aanscherpingen, die in het tweede kwartaal naar u toe komen. Ik zal dan in die brief ook specifiek ingaan op onderzoek op locatie.
 De heer Grinwis vroeg nog naar de petitie over opslag. Hij hield die net ook even omhoog. Ik ben heel erg blij dat alle partijen die in Nederland actief zijn op het gebied van opslag zich zo sterk hebben verenigd in de nieuwe koepelorganisatie Energy Storage NL. Ik heb ook een aantal werkbezoeken met hen gedaan. Zij zijn ook een aantal keer op het ministerie geweest. Ik heb hen toen ook uitgedaagd om met voorstellen te komen die ik mee kan nemen in de Routekaart Energieopslag. De petitie waar de heer Grinwis naar verwees, heb ik laatst in ontvangst genomen. Wij benutten die voor de routekaart, die dit voorjaar naar uw Kamer toekomt. Ik heb eerder gezegd dat die niet alleen gaat over batterijopslag, maar over allerlei vormen van opslag en hoe we die de komende jaren fors kunnen opschalen. Ik denk dat u veel van wat er in het stuk waar de heer Grinwis naar verwees, staat, terug zult lezen of in een bepaalde vorm zult herkennen in de routekaart, die we dan afmaken.
 De heer Thijssen vroeg nog naar de VN-klimaattop COP28, die in de Verenigde Arabische Emiraten wordt gehouden. Ik begrijp de zorgen over de voorzitter die daarvoor is aangesteld; dat is iemand die ook actief is binnen het nationale energiebedrijf, dat overigens heel veel investeert in verduurzaming, maar zeker ook nog hele grote fossiele activiteiten heeft. Het is echt cruciaal dat we bij deze COP28 tot veel meer klimaatactie en -daden komen, omdat de laatste klimaattop in Egypte gewoon zwaar teleurstellend was. Het is goed dat we toen afspraken hebben kunnen maken over loss and damage, maar we hebben daar veel te weinig aanvullende klimaatactie gezien. Ik wil de voorzitter ook gewoon gaan afrekenen op de aanpak en de daden. Er ligt echt grote druk op de Verenigde Arabische Emiraten om te leveren. Zij zijn nu al zeer massaal bezig om zich goed voor te bereiden op deze COP met veel voorbereidende bijeenkomsten. We zien veel intensievere contacten met onder andere de EU dan we onder het Egyptische voorzitterschap hebben gezien. Wij zullen er de komende tijd echt scherp op zijn dat de voorzitter dit proces gewoon fair en met voldoende ambitie begeleidt.
 Het tweede deel van de vraag van de heer Thijssen vind ik ook echt wel relevant, namelijk: wie zijn er allemaal welkom op die toppen? De heer Thijssen is net als ik bij een aantal van die klimaattoppen geweest. Het is daar best druk. Er zijn allerlei mensen waarvan je denkt: wat voegen ze toe aan de onderhandelingen? En: dit zou weleens de grootste VN-klimaattop ooit kunnen worden. Ik deel de zorgen van maatschappelijke organisaties dat er nu ook allerlei partijen worden uitgenodigd die totaal niet de ambitie hebben om die klimaatdoelen te gaan halen. Wij gaan niet over het uitnodigingsbeleid, maar de secretaris van de UNFCCC, Simon Stiell, heeft aangegeven dat hij veel meer accountability wil, veel meer transparantie, rondom die VN-klimaattoppen. Wij zullen hem daarin ook actief steunen om dat niet alleen bij deze top maar ook bij de toppen die eraan komen voor elkaar te boksen.
 Tot slot, voorzitter, resteren er nog twee vragen over de SDE. De heer Grinwis vroeg naar de effecten van volatiliteit op de SDE. We kijken continu naar verbeteringen die we in de SDE kunnen doorvoeren om allerlei ongewenste effecten aan te pakken, zoals schommelingen op de markt, maar ook rekenen met verkeerde prijzen voor energie en CO2. Ik ben allerlei moties-Grinwis aan het uitvoeren, zoals u zult zien in de eerstvolgende openstellingsbrief die u krijgt. De heer Grinwis zal zien dat we de laatste tijd echt heel veel hebben geleerd en dat dit een betere openstellingsronde wordt. Ik ben ook aan het onderzoeken hoe ik voor de openstelling van 2024 die extreme marktomstandigheden en schommelingen beter kan meenemen. Dat hebben we nu niet gered in de beperkte tijd. We hebben dus wel alle eerdere moties-Grinwis verwerkt. Die zien vooral toe op het hanteren van de juiste prijzen. We hebben nu ook geleerd dat we de volatiliteit er beter in mee moeten nemen.
 De heer Grinwis daagde mij wederom uit om goed te kijken naar de motie-Grinwis/Erkens c.s. over reeds beschikte projecten. Hij weet dat ik van alles aan het verkennen ben en ook allerlei precedentwerking moet uitsluiten, maar ik ben wel, ook naar aanleiding van de vragen die hij laatst in een plenair debat stelde, aan het kijken over welke projecten het nou precies gaat. We kunnen een heel abstracte discussie blijven voeren over andere termijnen, precedentwerking en juridische haken en ogen, maar uit die abstracte discussie zijn we het afgelopen jaar duidelijk niet gekomen. Ik probeer nu beter te begrijpen welke projecten het nu zijn. Voor die problemen kunnen we dan misschien op basis van die kennis en ervaring tot een beter passende oplossing komen. Daarop kom ik bij u terug.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik dan de 101 vragen van deze commissie beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik had er nog een paar openstaan, in ieder geval die van mevrouw Kröger over het afbouwplan voor fossiele subsidies. Ik had er ook nog een van de heer Thijssen staan over klimaatdoelonderzoek en het referentiejaar. Ik weet niet of die is beantwoord. Misschien heb ik er nog eentje gemist van mevrouw Kröger, want zij had nog speciaal twee interrupties gespaard. Ik geef haar het woord.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Zeker. Ik hoop dat dit niet als interruptie telt, want ik verwacht dat de Minister nog reageert op de oproep om de kolencentrales in 2025 te sluiten.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. Over dat referentiejaar en het klimaatdoel heb ik net met de heer Thijssen gedebatteerd. In de klimaatbrief in het voorjaar kom ik daarop nog uitgebreider terug.
 Ten aanzien van fossiele subsidies: ja, ook het kabinet wil fossiele subsidies zo snel mogelijk afbouwen. Dat doen we al fors. In het Belastingplan dat in januari is ingegaan zien we allerlei grote verschuivingen in bijvoorbeeld de energiebelastingen, bijvoorbeeld verhoging van de vliegbelasting, om fossiele voordelen weg te werken. De Minister van Landbouw heeft volgens mij twee weken geleden een impactanalyse met de Kamer gedeeld over de volgende aanpassingen in de energiebelastingen die eraan zitten te komen. Dat ging over honderden miljoenen aan energiebelasting die er meer betaald zouden moeten worden door de glastuinbouwsector vanwege het feit dat we de energiebelastingen eerlijker aan het maken zijn. We zijn daar dus al volop mee bezig. Ik laat met Staatssecretaris Van Rij in kaart brengen wat er nog aan andere fossiele voordelen in onze systemen zitten. Ik verwacht dat uit het ibo klimaat aanbevelingen zullen voortkomen en dat we in het voorjaar, aanvullend op wat het kabinet al aan het doen is, mogelijk nog meer maatregelen gaan nemen. Zoals u weet vinden Staatssecretaris Van Rij en ik het echt vervelend dat er zo veel verschillende interpretaties zijn van wat fossiele voordelen zijn en dat er ook veel verschillende bedragen rondgaan, wat het ook moeilijker maakt om met elkaar te debatteren over hoe je dan tot het afbouwpad naar nul komt. We laten dus aanvullend onderzoek doen om dat debat veel meer op basis van feiten te kunnen voeren met elkaar.
 Dan ten aanzien van de kolencentrales.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarnaar overgaat, is er nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ervan uitgaande dat ik er daarna nog een overheb. Dat klopt, begrijp ik. Ik hoor de Minister vooral schetsen wat er al gedaan wordt, maar het is evident dat dat maar een heel klein deel is van al die miljarden aan fossiele subsidies die ondermijnend zijn voor het klimaatbeleid, zoals de Rekenkamer ook aangeeft. Er wordt onderzoek gedaan, maar komt er dit voorjaar nou gewoon een concreet plan voor de afbouw? Want dat is waar het om gaat. We kunnen eindeloos dingen in kaart brengen, maar het gaat om een concreet afbouwplan. Dat moet er liggen om die doelstelling van 60% te halen.
 
 
 Minister Jetten:
 Het is en-en. Aanvullende maatregelen waar dat helpt om de klimaatdoelen te halen en fossiele voordelen in het systeem afbouwen. Maar ik vind het wel nuttig om met Staatssecretaris Van Rij ook die aanvullende analyse te blijven doen, ook met externe hulp. Misschien hebben we dingen gemist. Die kunnen we dan aanvullend in kaart brengen, zodat we het debat met elkaar kunnen blijven voeren. Er zit dus al een verdere afbouw van fossiele voordelen in het Belastingplan dat eraan komt. Die komt voort uit het coalitieakkoord. Mogelijk komen er naar aanleiding van het ibo en het voorjaarspakket nog verdere afbouwplannen. Dat is dus al heel snel aan de orde. Overigens is de grootste fossiele subsidie van het afgelopen jaar de invoering van het prijsplafond. Soms maken we dus ook keuzes die noodzakelijk zijn in het kader van de andere twee pilaren, namelijk leveringszekerheid en betaalbaarheid voor de consument. We moeten die discussie dus een beetje genuanceerd blijven voeren en ook daarom is die aanvullende analyse van Staatssecretaris Van Rij nuttig. U kent hem als zeer gedegen en grondig als hij dat soort analyses uitvoert.
 Dan ten aanzien van de kolencentrales. Ik ben daar in de beantwoording niet meer op ingegaan omdat daarover zo'n uitvoerig interruptiedebat ontstond, dat ik even dacht dat het vooral een debat tussen de Kamerfracties was. Maar ik begrijp wel dat mevrouw Kröger ook mijn reflecties daarop wil hebben. Dit is een fossiele techniek die we absoluut niet nodig hebben richting onze klimaatneutrale samenleving. Daarom hebben we ook al bij wet met elkaar vastgelegd dat in 2030 elektriciteitsproductie uit kolen verboden is. Alles wat we nu nog aan extra maatregelen treffen heeft dus geen effect op de klimaatdoelen in 2030 en de jaren daarna. Als je verder wilt ingrijpen in de kolensector, dan heeft dat effect op de uitstoot in de jaren tot 2030 – dat kan nuttig zijn in het kader van budgettendiscussie – maar heeft dat geen toegevoegde waarde voor 2030 en daarna. Dat allereerst.
 We weten ook dat we in Nederland allerlei juridische procedures met die partijen hebben lopen en dat eerder ingrijpen dan 2030, het jaar van het wettelijk verbod, weer gaat leiden tot nieuwe financiële claims en nieuwe slepende rechtszaken tussen de Nederlandse Staat en die bedrijven, en er dus een risico is dat je fors in de buidel moet tasten om die kolencentrales eerder dicht te gooien, terwijl je ze in 2030 voor nul euro gesloten krijgt omdat we het dan bij wet hebben verboden. Je moet dus goed afwegen wat de grootste toegevoegde waarde is van het geld dat je inzet. Kun je het geld niet beter via bijvoorbeeld het Klimaatfonds en de SDE aan andere klimaatmaatregelen uitgeven die wel tot additionele CO2-reductie leiden?
 We moeten ook meewegen wat de impact van een versnelde sluiting is op leveringszekerheid en stabiliteit de komende jaren en wat de impact van een versnelde sluiting is op import en export van elektriciteit. Daarvoor heeft TenneT recentelijk echt waarschuwingen afgegeven richting het eind van dit decennium. In heel Europa draaien nu kolencentrales die echt veel vervuilender zijn dan de Nederlandse kolencentrales. Stel dat we ze morgen zouden dichtgooien, dan komen er ook periodes in het jaar dat Nederland moet importeren. Dan importeren we dus van buurlanden die met nog viezere kolencentrales elektriciteit produceren. Daarmee is het klimaat niet geholpen. Nu de kolencentrales dichtgooien betekent de gascentrales harder laten draaien, betekent meer gasverbruik, betekent meer afhankelijkheid van gasimport en betekent minder gas voor de gasopslagen. Het is dus echt een complex vraagstuk waar we voor staan. Dat heeft de heer Bontenbal daarstraks ook goed toegelicht.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het wat wonderlijk vind dat de Minister in zijn beantwoording niet gewoon op mijn vragen inging omdat hij ervan uitging dat het een debat is tussen Kamerleden. Dit kabinet haalt bij lange, lange na de eigen doelen niet. Het faalt in het klimaatbeleid dat nodig is. Alle studies laten zien dat het ertoe doet wat we de komende jaren doen. De Minister noemt randvoorwaarden en nuances, maar gaat gewoon niet in op de essentie, namelijk dat als je fors energie bespaart, als je gas echt vrijspeelt, om het zo te zeggen, de kolencentrales dicht kunnen in 2025, want dan vang je daar waar dat nodig is een eventueel tekort op met gascentrales. Dat is een keuze. Dat is een keuze voor het klimaat. Die wil de Minister niet maken, maar dan hoop ik wel dat hij even serieus ingaat op een rapport en een voorstel van een hele groep organisaties en wetenschappers en op onze oproep.
 
 
 Minister Jetten:
 Daar geef ik dan de waarschuwing bij dat dat tot juridische procedures zal leiden tussen die kolencentrales en de Nederlandse Staat en dat er een zeer groot risico is dat ik als Minister voor Klimaat en Energie honderden miljoenen, zo niet miljarden aan compensatie aan de kolencentrales moet gaan betalen. Dat is dan de keuze die mevrouw Kröger met GroenLinks maakt. Ik zet dat geld liever in voor andere klimaatmaatregelen, die wel degelijk additioneel zijn aan een wettelijk verbod dat sowieso in 2030 ingaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik nog even naar de heer Grinwis: is er nog een vraag blijven liggen, misschien over de versneller bij de SDE+?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, in reactie op het antwoord van de Minister. Dank daarvoor. We kunnen ons in dit debat best wel verliezen in abstracties, bijvoorbeeld bij de Warmtewet. We moeten proberen om met maatwerk en maatvoering zo veel mogelijk projecten die eigenlijk al zijn beschikt, door te laten gaan. Een vraag naar aanleiding hiervan was als volgt. De Minister zei: in het voorjaar kom ik met een reactie en een eigen opslagplan. Maar «in het voorjaar» klinkt als: na het debat van 9 maart. Voor 9 maart komt er dus geen nadere informatie over opslag. Klopt dat? Dan heb ik aanvullend nog de vraag of de Minister in de brief die hij te zijner tijd gaat sturen ook wil ingaan op een van de begeleidende noties bij de petitie, namelijk dat er wordt gerekend op heel veel opslagprojecten die in de SDE-systematiek ook ooit weleens zijn aangemeld bij SDE++, maar die, zoals het nu is georganiseerd, helemaal niet gerealiseerd gaan worden, terwijl TenneT bijvoorbeeld in zijn outlook naar 2030 over energieleveringszekerheid – die is van 2022 – er wel van uitgaat dat heel veel opslagcapaciteit op die manier wordt gerealiseerd. Wil de Minister t.z.t. ingaan op die spanning tussen wat wordt meegenomen en wat er daadwerkelijk wordt gerealiseerd, op het verkleinen van het verschil tussen wat wordt aangemeld of aangevraagd versus wat wordt gerealiseerd?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat zal ik doen in die routekaart. Dat ga ik gewoon echt niet redden voor 9 maart, daar moet ik eerlijk over zijn. Als ik nu een brief ga sturen, ga ik in die brief schrijven dat ik bezig ben met een routekaart en daar wordt u ook niet vrolijk van. Alle elementen die u nu noemt, moeten in die routekaart niet geadresseerd zijn, maar een antwoord krijgen, zodat we al die mooie plannen die er nu zijn voor opslag ook in een razend tempo kunnen gaan realiseren. Met name voor het opvangen van de problematiek van de netcongestie zijn ze immers cruciaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan komen we daarmee aan de tweede termijn van de Kamer. U heeft daar anderhalve minuut per fractie voor. Het woord is eerst aan de heer Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik ben later binnengekomen en heb de eerste termijn gemist, maar ik heb geen enkele scherpslijperij gezien tussen D66 en de Minister waarover hoognodig een motie moet worden ingediend. Van de gewone, reguliere debatten van de commissie van EZK, wat een commissiedebat is, eindigt 91% in een tweeminutendebat waarin moties worden ingediend. We hebben de afgelopen weken allemaal plenaire debatten gehad waarin heel, heel veel moties zijn ingediend. Ik zou de heer Boucke dus willen vragen welk absoluut springend punt een tweeminutendebat vereist.
 
 
 De voorzitter:
 Deze voorzitter moet inderdaad vragen aan de leden om als het niet per se noodzakelijk is om een tweeminutendebat te voeren, misschien iets terughoudender te zijn met die tweeminutendebatten, zoals de commissie-Van der Staaij ook heeft aanbevolen. Dank, mevrouw Leijten. Ik geef de heer Boucke van D66 het verzoek in overweging.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten mag best weten dat bij het nadenken over het aanvragen van een tweeminutendebat ik steeds denk aan mevrouw Leijten, omdat zij deze oproep steeds doet. Mevrouw Leijten zucht nu heel diep, maar ik meen het. Ik denk daar heel serieus over na. Ik heb wel degelijk een onderwerp waarover ik een motie in wil dienen. Als mevrouw Leijten me de gelegenheid had gegeven om mijn tweede termijn af te maken, dan had ze dat ook gehoord. Ik ga nu dus even verder met mijn tweede termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet alleen mevrouw Leijten. Ik sluit me even aan bij mevrouw Leijten. Dan hebben we een duo, mevrouw Leijten en mevrouw Mulder. Misschien zitten wij al wat langer in de Kamer. We zien een ontwikkeling, denk ik, dat we steeds meer tweeminutendebatten gaan voeren. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Als je gewoon een goed debat hebt gevoerd met elkaar, dan is dat misschien niet nodig. Ik doe deze oproep dus als voorzitter van de commissie van EZK en haal het even weg bij mevrouw Leijten. Zij heeft het even opgebracht, maar ik trek het even naar me toe. Hierbij dus het vriendelijke verzoek om als het niet per se noodzakelijk is, deze keer geen aanvraag in te dienen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dank daarvoor. Ik zou willen dat de heer Boucke aan de SP en mevrouw Leijten zou denken als het gaat over rechtvaardigheid, als het gaat over energiearmoede, als het gaat over dat soort zaken. Moties zijn een instrument van ons als Hoog College van Staat. Als die instrumenten bot worden, is het ons aller verantwoordelijkheid om daarover na te denken. Ik vertrouw erop dat de heer Boucke ontzettend goede ideeën heeft en dat hij die heel goed weet in te brengen in ontzettend veel debatten, zonder dat daarvoor een motie noodzakelijk is. Nu is het de heer Boucke, maar de volgende keer doe ik het bij de heer Thijssen, dan weer bij de Bontenbal en dan weer bij mevrouw Kröger. Ik zal erop blijven wijzen dat de commissie van EZK zichzelf echt enorm in de voet schiet met het aantal moties. Veruit de meeste moties zijn van deze commissie, ook met veruit het hoogste aantal dubbelingen. Volgens mij is dat onnodig voor de inhoud van ons debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is iets voor de hele commissie om eens goed over na te denken, ook richting de volgende procedurevergadering over het functioneren van de commissie. Maar ik wil dit ook wel even meegeven, want het is een automatisme geworden. Dat zie ik ook terug, dus ook een hartenkreet van deze voorzitter.
 Het woord is aan de heer Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan mevrouw Leijten en aan u, voorzitter. Het is voor mij geen automatisme. Ik denk er elke keer aan. En ja, mevrouw Leijten, ik denk dan elke keer ook aan u.
 Voorzitter. Ik maak mij zorgen, want de stikstofcrisis leidt tot stilstand. Ik ben blij met de toezegging van de Minister. Ik snap ook dat de stikstofcrisis of de oplossing daarvoor niet primair bij hem ligt, maar ik maak mij wel echt zorgen. Ik vind het belangrijk dat de Minister in kaart brengt wat de vertraging zou kunnen zijn, want het is belangrijk dat we vertraging ook gaan compenseren.
 Voorzitter. Over de Warmtewet kan ik niet genoeg benadrukken dat het een unieke kans is om niet alleen voor, maar ook met inwoners de verduurzaming van woningen aan te pakken. Het is belangrijk dat de Minister in de wet energiecoöperaties een plek geeft. Ik vind het ook belangrijk dat de financiële ondersteuning goed geregeld wordt. Dit is een van de punten waarop ik een motie in wil dienen.
 Voorzitter. Ten slotte het zonneparkeren. De Minister zei: een boeiend idee. Maar ik zou toch echt verder willen gaan. Laten we dit nu gewoon gaan doen, want we moeten alle, alle mogelijkheden benutten om onze energietransitie te versnellen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst mevrouw Kröger, dan de heer Bontenbal.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Op het punt van stikstof, want daar ging het net over. De Minister geeft aan «het ligt allemaal complex» en noemt een heleboel partijen. Maar één partij, namelijk Rijkswaterstaat, is gewoon de rijksoverheid. Die heeft stikstofruimte gekocht. Is D66 het met mij eens dat die stikstofruimte niet exclusief voor de A27 gereserveerd moet worden, maar gewoon voor de maatschappelijke weging die wij met z'n allen maken? Dan staat natuur bovenaan en gaat het vervolgens over de PAS-melders, de woningbouw et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 Ik sta in deze ronde één interruptie op elkaar toe.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik kan een heel eind meegaan in de gedachte van mevrouw Kröger, want ik vind ook dat dat de volgorde moet zijn. Ik ben alleen geen stikstofwoordvoerder, dus ik zou heel graag van deze Minister of van een andere Minister willen weten of dat wettelijk mogelijk is. Ik denk dat het wel wenselijk is dat dat de volgorde is.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Een verhelderende vraag: waar ging die motie nou precies over? Als de Minister iets kan toezeggen, hebben we de motie alsnog getackeld.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik had er twee. Eén: ik zou heel graag willen dat het zonneparkeren verplicht wordt, dat we daarvoor een verplichting gaan opnemen. Dat heb ik de Minister niet horen zeggen. Ik hoorde hem zeggen: een boeiend idee. Ik wil verder gaan. En op het punt van de financiële ondersteuning van coöperaties had ik een heel concreet voorstel, maar de Minister heeft daar geen toezegging op gedaan. Ik hoop dat ik zo duidelijk was.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ik lees heel veel rapporten, bijvoorbeeld van het IPCC en het NewClimate Institute. Dan zie je dat er vier zaken centraal staan bij het oplossen van een klimaatcrisis, namelijk: weg van het groeidenken; massale gedragsverandering; stop de invloed van gevestigde belangen; en klimaatrechtvaardigheid. Als ik het debat zo hoor, merk ik dat een aantal van die dingen wel geadresseerd worden, maar ik maak me ook ernstig zorgen over hoe traag het allemaal gaat. We praten nog steeds over onderzoeken. We hebben het net gehad over een onderzoek naar fossiele reclames. Dat deden we jaren geleden ook al. We praten ook al jaren over gedragsverandering en over minder vlees en zuivel eten. Dus ik maak me ernstig zorgen over de snelheid waarmee dit allemaal gaat.
 In dat kader wil ik ook een reactie vragen van de Minister: kan hij schriftelijk ingaan op de punten die de groene organisaties hebben ingebracht over het rapport van het NewClimate Institute? Ze hebben echt een aantal cruciale zaken geadresseerd, ook met betrekking tot het koolstofbudget. Ik ontvang graag een schriftelijke reactie van de Minister, want dit gaat ook nadrukkelijk over de snelheid. Dan kunnen we het daar ook nog een keer goed over hebben. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de ruim 100 vragen. We hebben nog serieuze zorgen over de Warmtewet, maar ik hoorde in de beantwoording van de Minister wel dat hij aan de slag is en gaat met die zorgen. Dus ik zie uit naar het vervolg op de brieven die hij gestuurd heeft.
 We hebben nog wel behoefte aan een voortgangsbrief over kernenergie. Ik denk dat de hele commissie daar wel behoefte aan heeft. Ik wil het ministerie ook niet overspoelen met sets schriftelijke vragen. In ieder geval dank voor de beantwoording van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Bontenbal, CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik sprak pas met iemand van een adviesclub die veel energiebesparingsprojecten bij grote industriebedrijven doet. Ik had eigenlijk niet verwacht wat zijn reactie zou zijn. Volgens hem leidt de hele lijst met energiebesparingsmaatregelen vaak alleen tot stapsgewijze verduurzaming, terwijl zij met wat grotere systeemveranderingen soms nog tientallen procenten bij bedrijven kunnen besparen. Hij zei: ik heb soms meer last van die energiebesparingslijsten, omdat die bedrijven stimuleren om kleine stapjes te nemen. Maar het grootste punt dat hij maakte, was dat bedrijven op dit moment, vanwege het vestigingsklimaat, kopschuw worden om dit soort grote investeringen te doen. Het verbaasde me dat hij dat zei, want ik dacht: energiebesparing die je binnen drie tot vijf jaar terugverdient, is toch altijd goed om te doen? Maar blijkbaar speelt dit ook nu al een rol bij grote bedrijven en willen ze zelfs dit soort voor de hand liggende dingen niet doen. Herkent u dat? Heeft u daar misschien een oplossing voor?
 Mijn tweede punt is meer een opmerking. Als u toch een brief over de Warmtewet stuurt, kunt u dan misschien ook kijken naar een splitsing tussen juridisch en economisch eigendom? Dat gebeurt in Frankrijk bij warmtenetten. Ik weet niet of dit echt een zinnig idee is, maar het kwam in me op. Misschien kunt u het ontkrachten, of juist erkennen dat het iets is om naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden in de eerste termijn. Ik ben blij met de toezegging die nogmaals gemaakt is dat er in het klimaatpakket dat er dit voorjaar aankomt echt wordt gekeken naar hoe dit neerslaat bij de verschillende groepen in Nederland. Volgens mij kan de Minister de inzichten van de gedragsexperts zodanig toepassen dat het ook echt anders neerslaat dan de afgelopen jaren. Het gaat me ook in dit debat niet lukken, denk ik, om daar een harde doelstelling op vastgepind te krijgen, maar ik ga het uiteraard wel nauwgezet volgen.
 Ik wil nog twee heel precieze punten maken over biomassa. We kunnen weer een onderzoek doen of we kunnen weer kijken hoe we de duurzaamheidscriteria kunnen verbeteren, maar dit traject loopt al tien jaar. Er is heel veel verzet tegen. Er gaat miljarden subsidie in om. Als we niet oppassen, verdwijnen er bossen, die we keihard nodig hebben om klimaatverandering tegen te gaan. Er is nu een aanwijzing dat in het veld is gezien dat Nederlandse biomassa bij veenbossen vandaan komt. Dit komt van een Estse milieuorganisatie en van SOMO. Dat NEa dan zegt «we hebben nog eens naar de papieren gekeken, maar volgens ons is het wel goed» en vervolgens wat aanbevelingen doet voor de toekomst, vind ik echt te mager. De voorganger van de Minister heeft gezegd: «Ik laat dit onderzoek doen, en mocht blijken dat dit niet in de haak is, ga ik geld terugvorderen van deze bedrijven, want ik heb harde duurzaamheidsafspraken met deze bedrijven.» Dus ik zou daar toch graag een preciezer antwoord op willen.
 En dan nog kort een tweede punt, dat ik in de eerste termijn niet kon maken. SOMO heeft negen casestudies laten zien met betrekking tot grote bospercelen. NEa zegt dat de subsidieregeling daarvoor niet geldt, maar dat ís niet zo. De duurzaamheidsafspraken gaan ook over de grote bospercelen. Ik denk dat NEa haar huiswerk nog eens over moet doen. Dus ook daar verwacht ik een reactie op van de Minister. En als het niet nu kan, omdat ik hem daarmee overvraag, krijg ik graag een schriftelijke reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat gedragsexperts eindelijk specifiek naar een verbod op fossiele reclame gaan kijken. Dat lijkt mij ongelofelijk belangrijk.
 Ik ben teleurgesteld in de reactie van de Minister met betrekking tot kolencentrales. Je ziet dat men zich alleen maar richt op 2030. Ondertussen zijn de doelen totaal uit het zicht en moeten we elk jaar hopen dat Urgenda gehaald wordt. Je kan natuurlijk niet in een soort flatline richting 2030 gaan en dan in één keer heel veel CO2 besparen. Vanuit een koolstofbenadering is het ongelofelijk belangrijk om snel veel CO2 te besparen. Het enige echte argument van de Minister is een angst voor rechtszaken en nadeelcompensatie. Ik wil hem dan ook vragen naar een juridische analyse, want er ligt een juridische analyse van Prakken d'Oliveira die laat zien dat er rechtsgrond is en dat die nadeelcompensatie dus zeer beperkt zou kunnen zijn. Dat betekent dat het een heel kosteneffectieve maatregel is.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is er een vraag van de heer Erkens, VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb in de eerste termijn niet echt antwoord gekregen op mijn vraag. Die termijn van twee jaar draait ook om leveringszekerheid, niet alleen om nadeelcompensatie. De energiebesparing door het vervangen van vier kolencentrales zal enorm zijn. Dus mijn vraag is nogmaals: welke sectoren vindt mevrouw Kröger dan minder cruciaal? Welke sectoren kunnen dan afgeschakeld worden om dit te bereiken?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn antwoord zal hetzelfde zijn. Ik raad de heer Erkens aan om de studies van de NVDE maar ook van TNO te bekijken over het besparingspotentieel in de industriesector en in de gebouwde omgeving. Overigens gaf de heer Bontenbal dat net ook aan. Dan hebben we ook nog eens de categorie pure verspilling, zoals de lichtreclames en de kantoorpanden. Helaas vond de VVD dat net een beetje te spannend. Ik zou de berekeningen uit de rapporten en de hoeveelheid gas die je nodig hebt vergelijken met hoeveel gas er bespaard kan worden, kijkende naar de verschillende studies. Dan zie je dat het binnen die bandbreedte valt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij de heer Grinwis, van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor al die adequate antwoorden. Mooi hoe diverse onderwerpen, zoals wonen, belastingen, stikstof, energie en klimaat, bij elkaar kwamen. Het is fantastisch om over al die zaken het woord te mogen voeren.
 Even over energiearmoede. De Minister zegt dat er gewerkt wordt aan een soort – hoe zal ik het zeggen? – hervorming of aanscherping van het Nationaal Isolatieprogramma om die straat-voor-straataanpak een maximale boost te geven, om daar vaart in te maken en om misschien iets minder te stimuleren wat toch al rendabel is. Wanneer kunnen we daar een concretere uitkomst over verwachten? Ik snap dat het grotendeels bij zijn collega ligt, maar ik hoor er graag wat meer over, zodat we weten wanneer we wat kunnen behandelen.
 De antwoorden over SDE waren duidelijk, maar ik maak me ook wel wat zorgen over één antwoord. De Minister zei op een van mijn vragen dat dat pas lukt in 2024, maar dat ze al heel ver zijn en dat er een nieuwe beschikkingenbrief aankomt. In dat kader bereikten mij nog een aantal zorgwekkende signalen over het PBL en hoe zij kijken naar de SDE-actualisatie, met het oog op de beschikking die binnenkort naar de Kamer komt. Dan gaat het over de warmtepompen in de procesindustrie. Daar heb ik in september al naar gevraagd. Ik heb er in december een motie over ingediend. Die heb ik toen aangehouden op verzoek van de Minister, omdat er serieus en welwillend naar gekeken zou worden. Maar ik krijg nu toch zorgwekkende signalen, dus ik overweeg om de motie bij de eerstvolgende stemming, dinsdag, toch maar in stemming te brengen, tenzij de Minister nu goed nieuws heeft. Maar ik maak me er een beetje zorgen over of we, ondanks al die moties die zijn ingediend en alle toezeggingen en welwillendheid, wel voldoende vaart maken om de SDE-systematiek bij de tijd te houden, en of we niet te veel kansen missen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Leijten, van de SP.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. De mensen die hun energierekening niet kunnen betalen, en die met het prijsplafond nog steeds niet kunnen betalen, hebben helemaal niks aan dit debat gehad. Degenen met een elektrische auto krijgen straks een motie van D66 over zonneparkeren. Dit is precies het debat in de Tweede Kamer. Er wordt geen debat gevoerd over een Warmtewet waar mensen wat aan kunnen hebben, over warmtenetten in publieke handen en over de energie niet weggeven aan marktpartijen. Dat willen heel veel partijen ook niet. Dat mag. Maar waar hebben de mensen nou wat aan? Dan heb ik het juist over de combinatie met klimaatverandering, met daarin mee kunnen gaan. Wat nodig is voor de aarde moeten we hand in hand laten gaan met wat goed is voor mensen. Ik hoor de heer Bontenbal een beetje brommen naast mij, maar we moeten nog wachten op die Warmtewet. Het loskoppelen van de warmteprijzen voor mensen duurt tot 2025. Ik heb aangedrongen op versnelling. Meerdere partijen hebben dat gedaan, maar die komt er niet. Ik ga er geen motie over indienen; daar hoeft de Minister niet bang voor te zijn. Ik kan ook geen ijzer met handen breken, maar er worden ook geen principiële keuzes in gemaakt. De SP betreurt dat echt, want we staan op vijf voor twaalf als het gaat over klimaat en klimaatverandering. We weten dat de hardste klappen vallen bij de mensen die het minste kunnen betalen. En toch schuiven we het maar voor ons uit. De mensen die het niet kunnen betalen, haken daarom nu af. Die geloven er niet meer in. Dat is zo treurig. Daar is geen antwoord op in dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Volgens mij is er een interruptie van de heer Boucke. Heb ik dat goed gezien?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het is niet zozeer een vraag als wel een opmerking. Mevrouw Leijten heeft het over een motie van D66. Mevrouw Leijten was er niet in de eerste termijn. Als ze er geweest was, had ze gehoord wat ik zei. Ik zei dat ik de Warmtewet een unieke kans vind om niet alleen maar vóór maar juist ook mét inwoners beleid te maken. Ik heb er ook voor gepleit om energiecoöperaties te erkennen en heb gezegd dat de publieke route juist belangrijk is. Ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er financiële ondersteuning komt voor de coöperaties. Dat zijn heel vaak niet de Teslarijders, dat zijn juist de mensen met een kleine beurs. Ik heb ook aangegeven dat het zonneparkeren niet om subsidie gaat. Het gaat erom dat we alles op alles zetten om onze klimaatdoelen te halen. Dus dat nog heel even voor mevrouw Leijten, die er in eerste termijn niet bij kon zijn. Dan heb ik haar nu even bijgepraat.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Prima. In de vorige periode heeft het lid Beckerman, die toen onze energiewoordvoerder was, een motie ingediend waarin stond: koppel de prijs die mensen betalen voor hun warmte los van de gasprijs. Die wordt nog steeds niet uitgevoerd. Minister Jetten was toen Kamerlid Jetten. Maar we staan erbij en we kijken ernaar. Ik ga daar niet opnieuw een motie over indienen. Ik zie de Minister zuchten. Die zal ongetwijfeld ook vaart willen maken. Maar mensen hebben niets aan die semimonopolies die er nu zijn, waarbij de hoge prijzen belanden in de zakken van enkelen. Daar zou ik zo graag de krachten op in willen zetten. Ik vind het dus echt jammer dat dit debat daar niet op uitkomt. De heer Boucke komt straks met zijn motie over zonneparkeren. Prima, dan gaan we dat op zijn merites beoordelen. Maar aangenomen moties die wezenlijk iets moeten veranderen in de prijs die mensen betalen voor hun warmte, worden niet uitgevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik vond het wel een boeiend debat. Ik snap het vurige pleidooi van mevrouw Leijten aan het eind, maar wij praten hier over de grootste transitie waar wij nu voor staan, namelijk het verduurzamen van onze industrie en onze gebouwde omgeving, en ervoor zorgen dat wij een leefbare planeet doorgeven. Dat doen we soms in deze meer abstracte debatten, langs de lijnen die mevrouw Teunissen noemde. Dan gaat het over klimaatrechtvaardigheid en planetaire grenzen. Daar kun je verschillende politieke keuzes in maken. Het helpt om daarover van gedachten te wisselen met elkaar. Soms eindigt dat in moties, soms niet. Maar het heeft soms ook wat tijd nodig om het goed uit te werken. De motie-Beckerman waar mevrouw Leijten naar verwijst, is natuurlijk een van de redenen waarom we in de nieuwe Wet collectieve warmtevoorziening die tarieven uit elkaar trekken. We hadden dat allemaal graag al in 2018 geregeld, toen die motie werd ingediend. Ik vind het ook frustrerend dat het zo'n langzaam proces is, maar ik hoop dat ik in de drie jaar dat ik Minister voor Klimaat en Energie mag zijn op zo veel mogelijk van die thema's echt tempo kan maken en knopen kan doorhakken die nodig zijn om de komende jaren niet alleen de groene doelen te halen, maar om dat ook op een klimaatrechtvaardige manier te doen. Dus dat even in een korte reactie op mevrouw Leijten, die verder geen vraag meer had gesteld in de tweede termijn.
 De heer Boucke vroeg naar de financiering van energiecoöperaties. Ik zou hem willen wijzen op de brief die ik in november of misschien begin december heb gestuurd over de subsidie voor energiecoöperaties. Naar aanleiding van een aantal verzoeken van de Kamer en gesprekken die ik op verzoek van mevrouw Kröger met de energiecoöperaties heb gevoerd, hebben we al een aantal aanpassingen doorgevoerd in de subsidieregelingen. Ik denk dat die echt helpen. In de volgende brief in maart zal ik nader ingaan op de financiering van energiecoöperaties, specifiek in het kader van de warmtetransitie.
 Over zonneparkeren wil ik best wel nog enthousiaster zijn dan ik in eerste termijn al was. Ik vind het best een goed idee, maar voor de volgende zonnebrief ben ik dus samen met Minister De Jonge breed aan het kijken wat we nog meer kunnen doen in allerlei vormen van normering, door een betere inzet van de zonneladder en dat soort zaken. Daar ga ik het gewoon bij meenemen. Maar ook door de interruptiedebatjes voel ik wel aankomen dat in de Kamer meer leden dan alleen de heer Boucke enthousiast zijn over zonneparkeren. Vooruitlopend op de motie zal ik al eens kijken wat er kan.
 Mevrouw Teunissen sprak over het NewClimate Institute en het rapport dat is uitgebracht. In de brief van 4 oktober heb ik daar een appreciatie van gegeven. Wil zij daar nog een verdere appreciatie van? Ik vraag het om het even te checken.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Nee. Een groot aantal groene organisaties heeft naar aanleiding van dat rapport een brief gestuurd waarin zij heel veel aanbevelingen doen. Mijn vraag is of de Minister daarop wil reageren.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan doe ik een voorstel aan mevrouw Teunissen. U krijgt nog een brief over de manier waarop we invulling willen geven aan klimaatneutraliteit en u krijgt nog een brief over de tweede wijziging van de Klimaatwet. In beide brieven zal ik ingaan op de punten van die groene organisaties. Dan neem ik het daar gewoon meteen in mee.
 De heer Erkens dank ik voor zijn woorden over de Wet collectieve warmtevoorziening en de verdere opschaling van kernenergie. We zijn echt met heel veel grote bewegingen bezig. Ik zal zo goed mogelijk proberen om u regelmatig in voortgangsbrieven te laten weten waar we staan. Die probeer ik dus zo veel mogelijk te koppelen aan de geplande themadebatten. Als de themadebatten pas helemaal aan het eind van het jaar zijn, zal ik kijken of ik daarover in andere brieven het een en ander kan meenemen, zodat u ook in reguliere debatten verder op die onderwerpen kan ingaan. Als ik echt grote besluiten moet nemen, bijvoorbeeld over kernenergie, dan hoort u daar op dat moment over. Ik zal in ieder geval nagaan of de brief die nu voor Q3 gepland staat, misschien al voor de zomer kan worden verstuurd.
 Dan de heer Bontenbal en de lijst van maatregelen. Ik snap zijn punt. Je moet in het kader van energiebesparingen maatregelen nemen die zich in vijf jaar terugverdienen, maar over vijf jaar is het bijna 2030. Dus laten we hopen dat veel bedrijven nu echt ook een fundamentele transitie ingaan en niet alleen maar de maatregelen nemen die op die lijst staan en zijn voorgeschreven.
 U stond stil bij het vestigingsklimaat. Dat begrijp ik. Volgens mij is er as we speak, of anders morgen, een apart debat over het vestigingsklimaat met Minister Adriaansens. Mijn beeld is dat er een paar zorgen zijn. Deels gaat het daarbij om het level playing field tussen de EU en de VS en deels gaat het over het level playing field binnen de EU. Bedrijven die in Nederland zitten en willen investeren of die naar Nederland toe willen komen, kijken nu naar een paar dingen. Zij kijken naar stikstofruimte en vergunningverlening – dat is nu eigenlijk een van de grootste bottlenecks – maar zij kijken ook hoe voorspelbaar de subsidie-instrumenten en de ondersteuningen zijn en voor hoeveel jaren die gelden, bijvoorbeeld in het kader van de VEKI en al die andere afkortingen van zaken die helpen om de industrie te vergroenen. Het is wel echt mijn intentie om bij de besteding van het Klimaatfonds dit voorjaar zo veel mogelijk langjarig toe te kennen, zodat er veel meer rust en voorspelbaarheid voor bedrijven komt en we daarmee het groene vestigingsklimaat nog verder kunnen versterken.
 De juridische en economische eigendom verschillen in de Wet collectieve warmtevoorziening. Daar heb ik naar gekeken. In theorie is het heel mooi, maar in de praktijk is het eigenlijk verder complicerend. In de volgende brief zal ik dus ingaan op de reden waarom het dat niet is geworden.
 De heer Thijssen is, waarschijnlijk om goede redenen of vanwege verplichtingen elders, inmiddels weg, maar ik wil hem nog wel een antwoord geven, want ik vind het ook vervelend als er nog mist is rondom het onderzoek van de Nederlandse Emissieautoriteit. In het tweede kwartaal komt er dus sowieso een brief waarin staat hoe ik de aanbevelingen implementeer. Ik stel voor dat ik in die brief dan ook nader inga op de vraag hoe dat onderzoek is uitgevoerd, waarom bepaalde dingen niet of op een andere manier zijn onderzocht en of dat nog aanvullend aandacht en onderzoek verdient. Want ik vind dat we in het kader van het zo hoogwaardig mogelijk inzetten van biogrondstoffen niet in discussies moeten blijven hangen over wat er nu in de praktijk gebeurt. Ik zal de brief voor het tweede kwartaal wat uitbreiden. Daarin zal ik niet alleen ingaan op de implementatie van de aanbevelingen, maar ook nog nader ingaan op dat onderzoek.
 Mevrouw Kröger. Als de specifieke sessie met de gedragswetenschappers over de fossiele reclame heeft plaatsgevonden, zal ik daarover goed naar u terugkoppelen in een van de brieven over gedragsverandering. Daar zal ik voor zorgen. Dan kunnen we ook kijken of we daarin nog verdere stappen moeten zetten.
 Ik stel voor om in het voorjaarspakket ten aanzien van de aanvullende klimaatmaatregelen in te gaan op de kolencentrales. Ik ben zelf naast klimaatminister natuurlijk ook energieminister. Ook in de energiesector is de bandbreedte voor 2030 nog breed. We nemen al heel veel maatregelen om de doelen voor 2030 te halen, maar er zijn nog zo veel onzekerheden dat de bandbreedte heel breed is. Die bandbreedte moet fors kleiner. Ik wil ook laten zien hoe we na 2030 versneld het doel van volledig CO2-vrij zijn gaan halen. In de voorjaarsbrief zal ik dus ook expliciet ingaan op de voor- en nadelen van het versneld sluiten van de kolencentrales ten opzichte van 2030. Dat doe ik dan vanuit het perspectief van de sector en dat van de eventuele risico's die bij specifieke kolenmaatregelen komen kijken.
 Dan de vraag van de heer Grinwis over de straat-voor-straataanpak. De Minister voor VRO is echt breed bezig om het Nationaal Isolatieprogramma te versterken en te versnellen. Daar komen we in het voorjaarspakket uitgebreider op terug. Hij is volop bezig om die gesprekken te voeren met de VNG, met woningcorporaties en met aannemers. Zodra daar weer stappen in kunnen worden gezet, zal hij de Kamer daarover informeren. Ik denk dat ik een deel van de zorgen van de heer Grinwis over de SDE-openstellingsbrief kan wegnemen, want we hebben zelfs gekeken in hoeverre we aangehouden moties wel of niet kunnen uitvoeren. Volgens mij kom ik in de brief zelfs terug op een aangehouden motie. Het is niet zo dat ik alle elementen van aangenomen en aangehouden moties allemaal een-op-een in deze openstellingsronde kan verwerken. Soms kan dat niet omdat het PBL heeft aangetoond dat er op dit moment gewoon nog geen rijpe technieken zijn of er nog geen marktvraag is. Bij die volatiliteit is het omdat dat een ervaring is die we het afgelopen halfjaar hebben opgedaan, toen de openstellingsronde al bijna gereed was. Dat nemen we dus meteen mee in de volgende openstellingsrondes. Maar in de brief krijgt u zoals altijd een goede toelichting waarom technieken wel of niet in deze openstellingsronde zitten. Daar kunt u dan ook uw oordeel over vellen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is er nog een vraag van de heer Grinwis. Er lag ook nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 We kijken natuurlijk vol spanning uit naar die brief, maar ik wil hier wel even benadrukken dat het niet zozeer gaat over een hele nieuwe technologie. Het gaat om iets wat altijd over het hoofd is gezien bij de SDE, omdat het samenhangt met meerdere processen en je warmte driedubbel benut. Dat is superefficiënt. Hier wordt al best wel lang over gesproken. Ik vind het wel jammer als deze kans wordt gemist vanwege capaciteitsproblemen of weet ik wat voor issues bij het PBL. Misschien kan de Minister hier dus nog even één keer naar kijken voor hij die brief verstuurt, want dit helpt wel.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal er sowieso nog één keer naar kijken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat over het volgende. De Minister zegt eigenlijk dat die kolencentrales niet uitmaken voor 2030. De hele reden waarom die productiebeperking er was, was natuurlijk Urgenda, het feit dat we op de kortst mogelijke termijn veel moeten doen om CO2 te besparen. Ik heb eerder gevraagd om tussen 2020 en 2030 incrementeel de hele tijd meer CO2 te blijven besparen, zodat we niet blijven hangen op dat Urgendadoel. Deelt de Minister dat het in 2023 meer moet zijn dan in 2022, in 2024 meer dan in 2023 et cetera, en dat we niet zo moeten blijven hangen?
 
 
 Minister Jetten:
 Zeer mee eens.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 En wat gaan we er dan aan doen?
 
 
 Minister Jetten:
 We gaan op een gegeven moment ook cijfers krijgen over de CO2-uitstoot in 2022. Dan weten we wat daarvan de ontwikkeling is geweest. Maar het uitvoeren van het Urgendavonnis kan natuurlijk niet betekenen dat we tot 2029 op 25% blijven hangen en dan in één keer naar 55% gaan. Dat is in de praktijk ook niet haalbaar. We moeten dus een dalende lijn gaan zien. Die zal niet altijd lineair zijn, maar die moet wel duidelijk naar ten minste 55% toe werken. Wat gaan we daaraan doen? Aanvullend op alles wat we al aan het doen zijn, is dat onder andere het aanvullend klimaatpakket dat u in het voorjaar krijgt. Maar de analyse die mevrouw Kröger net deelde, klopt natuurlijk als een bus.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van het kabinet. Dan loop ik als voorzitter altijd even de toezeggingen langs. Het zijn er negen, dus let u met mij op. Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Boucke van D66. De Minister zegt het volgende toe.
 
 
 −
 In de volgende voortgangsbrief over de Wet collectieve warmtevoorziening, de Wcw, zal de Minister ingaan op de bijdrage van warmtenetten aan de klimaatdoelen in de gebouwde omgeving. Hij zal daarbij ook ingaan op de in Fit for 55 vastgestelde doelen voor groei van hernieuwbare warmte. Dit is een toezegging aan het lid Boucke.
 Wanneer kan de Kamer deze brief verwachten, is de vraag.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 In het voorjaar.
 
 
 De voorzitter:
 In het voorjaar.
 
 
 −
 De Minister zegt toe de Kamer een overzicht te doen toekomen van de projecten die in hun uitvoering beperkt worden door de stikstofproblematiek. Dit is een toezegging aan het lid Boucke.
 Ook bij deze toezegging is de vraag: wanneer kan de Kamer deze informatie verwachten?
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Hierbij zal de Minister voor Natuur en Stikstof de eerste ondertekenaar moeten zijn, omdat zij het bevoegd gezag is. Dat moet ik dus even met haar afstemmen. Maar ik denk dat dat op hele korte termijn kan, dus uiterlijk in het eerste kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de volgende toezeggingen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in de volgende zonnebrief, die hij in het voorjaar van 2023 naar de Kamer stuurt, terug te komen op de suggestie van het lid Boucke over zonnedaken op parkeerterreinen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in volgende rondes met gedragswetenschappers expliciet de vraag voor te leggen wat de toegevoegde waarde is van een verbod op fossiele reclames, en hierover schriftelijk bij de Kamer terug te komen. Dit is een toezegging aan de leden Kröger van GroenLinks en Teunissen van de Partij voor de Dieren. Dat komt dan voor de zomer.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in een volgende brief over EU-zaken een stand van zaken over de uittreding uit het ECT te geven. Dit is een toezegging aan het lid Teunissen.
 De vraag is even in welke brief deze komt.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 U krijgt vrij binnenkort al een volgende voortgangsbrief Fit for 55. Daar zit het dan niet in, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, want die brief heb ik al geaccordeerd. Het hangt er een beetje van af wanneer de Europese Commissie het voorstel heeft uitgewerkt. Die «Fit for 55»-voortgangsbrieven komen volgens mij elke zes tot acht weken. Het staat dus niet in de brief die er nu elk moment aan komt, maar hopelijk wel in de brief daarna.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om in de volgende brief over biomassa in te gaan op het aanscherpen van de voorwaarden voor biomassa, waaronder onderzoek op locatie. Dit is een toezegging aan de leden Teunissen van de Partij voor de Dieren en Thijssen van de PvdA.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in de brief over klimaatneutraliteit en de brief over de tweede wijziging van de Klimaatwet in te gaan op de suggesties die groene organisaties hebben gedaan in het kader van het rapport van NewClimate over het budget, in het bijzonder het koolstofbudget. Dit is een toezegging aan het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 −
 De Minister zegt toe dat hij in de Kamerbrief in maart nader terugkomt op de financiering van energiecoöperaties. Dit is een toezegging aan het lid Boucke.
 Welke brief is dat?
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Er zijn verschillende opties, maar dat wordt in ieder geval in maart.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik weet zeker dat ik heel veel vrienden heb gemaakt in mijn team met zo veel toezeggingen, dus ik zeg even via u, voorzitter: excuus aan alle ambtenaren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan alle ambtenaren die de Minister ondersteunen en daarmee de Kamer bedienen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in de voorjaarsbrief in te gaan op de voor- en nadelen van het vervroegd sluiten van de kolencentrales. Dit is een toezegging aan het lid Kröger van GroenLinks.
 
 
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij zou de Minister ook nog op korte termijn duidelijkheid willen verschaffen over de overgangsregeling voor de private warmtenetten, of in ieder geval voor de wet naar de Kamer komt.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb volgende week dus een bestuurlijk overleg over al die verschillende elementen. Het is ook gewoon belangrijk voor alle stakeholders dat ik op een gegeven moment communiceer over wat we daar met elkaar hebben besproken. Dat komt dan in de volgende brief over de Wet collectieve warmtevoorziening.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meende dat ik nóg iemand naar de microfoon zag bewegen. Ja, de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister heeft gezegd dat hij in zijn Routekaart Energieopslag, die dit voorjaar komt, zal reageren op de petitie die de Kamer heeft gekregen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat was ik sowieso al van plan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vindt de heer Grinwis prima, zegt hij. Hij zei het niet in de microfoon, dus ik herhaal het maar even.
 Daarmee komen we aan het eind van dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun werk. Ik dank de bodes en iedereen die hieraan heeft meegewerkt, en ook iedereen die vandaag op de publieke tribune zat of thuis zat te kijken. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik u allemaal nog een gezegende avond toewens. Dank u wel.
 
 Sluiting 19.52 uur.