Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 januari 2018, over Adoptie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-02-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 265
 
 Adoptie
 
 
 Nr. 64
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 februari 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 18 januari 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 5 januari 2015 over de stand van zaken met betrekking tot adoptiekinderen die het land van herkomst niet mogen uitreizen in verband met visumverplichtingen (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 54
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 29 mei 2015 over interlandelijke adoptie (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 55
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 september 2015 over rapporten en het signalement van de Inspectie Jeugdzorg over het bemiddelingsproces bij interlandelijke adoptie (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 februari 2016 met terugkoppeling van het werkbezoek aan Bulgarije in het kader van interlandelijke adoptie (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 april 2016 over de stand van zaken interlandelijke adoptiesituatie DR Congo (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 september 2016 inzake de opschorting van de interlandelijke adoptierelatie DR Congo (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 ter aanbieding van het RSJ-rapport «Bezinning op Interlandelijke Adoptie» (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 61
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 januari 2017 over de toekomst van de interlandelijke adoptie (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 januari 2018 over interlandelijke adoptie (Kamerstuk 
 
 31 265, nr. 63
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Buitenweg, Koopmans, Markuszower, Van Nispen, Van der Staaij en Van Toorenburg,
 en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. Inmiddels is de Minister in ons midden en zijn de meeste leden hier aanwezig. We gaan een algemeen overleg over adoptie voeren, aan de hand van een aantal rapporten en brieven en een hoorzitting. De leden zullen veel informatie delen met de Minister. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten, met twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met adoptie in Nederland. Uit een eerder verkennend onderzoek bleek dat afstand doen ter adoptie vanaf 1956 tot en met de jaren tachtig heel heftig is geweest voor de afstandsouders, de afstandsmoeders. Uit het onderzoek bleek ook dat we eigenlijk nog heel weinig erover weten, bijvoorbeeld over de kinderen en ook over de vaders. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet: is hij bereid om zo spoedig mogelijk een diepgaand onderzoek hiernaar te doen? Dat is wat de onderzoekers van de Radboud Universiteit dringend adviseren en ook zo verwoorden. Alleen door openhartigheid en acceptatie kan er in ons maatschappelijke bewustzijn een plaats komen voor de afstandsmoeder en afstandsvader. Deze plaats kan bijdragen aan het verwerken van het trauma. Ik vind het belangrijk dat dit onderzoek er komt, maar ook dat dit plaatsvindt in samenspraak met belangenorganisaties, zoals De Verzwegen Generatie. Ik vind het ook belangrijk om aan de Minister te vragen hoe hij de nazorg gaat regelen voor de afstandsouders en hun kinderen.
 Voorzitter. Het blijkt ook dat er behoefte is aan eenvoudige adoptie in Nederland. Ik ben benieuwd of de Minister wil onderzoeken wat ervoor nodig is om hierover een besluit te nemen.
 Voorzitter. Draagmoederschap is ook een belangrijk thema voor D66. Voor homoparen is adoptie sowieso al heel erg lastig. We willen heel graag dat er eerder kan worden gestart met de adoptie van een kind dat geboren is na een zorgvuldige draagmoederprocedure in Nederland en dat een en ander ook kan worden verbeterd. Daarnaast zien we ook een ander probleem, bij draagmoederschap in het buitenland. Als beide mannen op de geboorteakte staan, leidt dit tot problemen als ze in Nederland komen. Er wordt zelfs gezegd dat dit in strijd is met de openbare orde. De Minister gaat nogal veel onderzoeken en ik vraag hem of hij in ieder geval deze twee thema's daarin wil meenemen. Er komt ook nog een brief. Kan hij dit er ook expliciet in aangeven?
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dan kom ik aan de interlandelijke adoptie. D66 is blij dat de adoptiekinderen die tussen 2013 en 2016 niet mochten uitreizen uit Congo nu in Nederland zijn. We hebben ons er ook voor ingespannen. Het is belangrijk dat adoptieouders eindelijk hun kinderen in de armen kunnen houden. Eind 2016 kwam er een advies van de RSJ dat veel onrust en onzekerheid heeft gebracht voor toekomstige adoptieouders. We hebben een hoorzitting gehad waaruit dit ook bleek. Bij velen is dit advies hard aangekomen, maar het veroorzaakt ook een discussie. We kwamen ook achter een aantal dilemma's.
 D66 erkent de moeilijke afwegingen rondom adoptie, maar voor ons staat het belang van het kind op nummer één. Kinderen moeten gebaat zijn bij de adoptie. Dat moet centraal staan. In de afgelopen jaren, bijvoorbeeld in 2016, zagen we dat 80% van de interlandelijk geadopteerde kinderen bestaat uit een zogenaamde specialneedgroep, kinderen met een medische aandoening of een verhoogd risico daarop. Juist voor hen kan adoptie een laatste redmiddel zijn.
 Maar natuurlijk moeten ook de misstanden worden aangepakt. Wij steunen dan ook de maatregel om de controle op de zendende landen en de adoptiebureaus te verbeteren. We steunen natuurlijk ook de handhaving. Wij zijn ook benieuwd hoe deze nieuwe Minister daarnaar kijkt en wat zijn plannen zijn om de misstanden aan te pakken en de handhaving te verbeteren. Wat gaat de Minister hieraan doen?
 Voorzitter. Sri Lanka. In het verleden zijn er fouten gemaakt bij adoptieprocedures. Dat hebben we ook gezien. Het is naar dat je in zo'n AO altijd alleen maar de nadruk legt op dingen die niet goed zijn gegaan, want er zijn natuurlijk heel veel mooie gevallen. Dat wil ik echt even benadrukken. Maar nu even de focus op Sri Lanka. In september heb ik met de VVD vragen gesteld over de misstanden rond de adopties vanuit Sri Lanka. De geadopteerden weten niet wie hun biologische ouders zijn, maar wel dat ze broertjes en zusjes in Nederland hebben. Door DNA-onderzoek proberen ze daarachter te komen en proberen ze hun familie te vinden. Hoe kunnen deze kinderen ondersteund worden bij de zoektocht naar hun biologische ouders en met name naar hun broertjes en zusjes die in Nederland wonen?
 Voorzitter. Tot slot. De Minister heeft een brief gestuurd over de interlandelijke adoptie, maar voor mij is niet helemaal duidelijk geworden wie wat gaat doen als het gaat over de nazorg. Er komt subsidie aan de Stichting Adoptievoorzieningen voor adoptienazorg, maar geldt deze alleen voor minderjarigen of ook voor volwassenen? Geldt deze ook voor de afstandsmoeders? Die nazorg is echt heel belangrijk. Dat was ook de rode draad in de hoorzitting. Er mag geen onduidelijkheid ontstaan over hoe die georganiseerd wordt en door wie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Excuses voor mijn late komst. Dank aan mevrouw Van Toorenburg dat zij mij wilde vervangen door de vergadering te openen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Wat de nationale adoptie betreft, zou ik me gewoon willen aansluiten bij de vorige spreekster. Ik denk dat ze belangrijke aspecten heeft genoemd. Ook ik denk dat het goed is dat daar verder onderzoek naar wordt gedaan, want er is nog veel verborgen leed.
 Ik wil me concentreren op de interlandelijke adoptie, met name op de rapporten die naar de Kamer zijn gekomen en die zijn verschenen. Deze rapporten hebben heel erg veel commotie veroorzaakt. Mevrouw Bergkamp gaf dat ook terecht aan. Het gaat ook over nogal wat. Er zijn zwaarwegende belangen, belangen van kinderen van wie afstand is gedaan of die anderszins elders alleen zijn komen te staan, van ouders die al dan niet bewust afstand hebben gedaan van hun kind en van ouders die kinderen de geborgenheid van een gezin willen geven.
 Het was wel echt nodig om het onderwerp zo op de agenda te zetten, maar het is begrijpelijk dat mensen er heel erg door zijn geraakt, met name door het rapport van de RSJ. De facto was de boodschap: stop met interlandelijke adoptie en ga aan de slag met het opbouwen van jeugdzorg en jeugdbescherming in landen van herkomst. Het huidige adoptiebeleid mag dan wel in het belang van kinderen zijn, aldus de RSJ, maar uiteindelijk is dit macro niet de manier om kinderen te beschermen. Dat is een heftige conclusie. Met de Minister zeg ik dat we dit debat open moeten voeren. Er mogen geen heilige huisjes zijn.
 Laat ik dan meteen zeggen dat het rapport van de RSJ ook bij ons echt wel even heeft moeten landen. Dat we er nu pas over spreken, is ook goed. Daardoor hebben we met heel veel mensen contact hierover kunnen hebben en een hoorzitting kunnen houden, waardoor we ruim de gelegenheid hebben gekregen om ons goed in de materie te verdiepen. Dat heeft wel gemaakt dat het rapport van de RSJ niet alleen bij ons geland is, maar dat wij er eigenlijk wel van overtuigd zijn dat de RSJ een heel serieus punt heeft. Hoe pijnlijk de conclusie ook is, zeker voor mensen die vanuit alle goede bedoelingen het verschil willen maken in het leven van een heel kwetsbaar kind, het is de vraag of de manier waarop de interlandelijke adoptie op dit moment werkt echt in het belang is van kinderen.
 Laat ik daar direct aan toevoegen dat een alles-of-nietsbenadering het CDA te ver gaat. Wij zeggen dus met de Minister dat interlandelijke adoptie mogelijk moet blijven, maar wij moeten naar een situatie toegaan waarin die alleen beschikbaar is voor kinderen waarvoor echt geen alternatief beschikbaar is. Want laten we heel eerlijk zijn: is het niet onaanvaardbaar dat heel beschaafde landen als Bulgarije, nota bene lid van de Europese Unie, en China, die een stormachtige groei doormaakt, simpelweg weigeren een humaan systeem te organiseren voor hun eigen kwetsbare kinderen, die wij vaak in deze terminologie «specialneedkinderen» noemen? Alle andere kinderen vinden opvang bij gezinnen in het land zelf. Inmiddels, zo schrijft de Minister, geldt dat ook voor de kinderen die een beperkte beperking, een lichte beperking hebben. Die doen deze landen gewoon weg. Ik vind echt dat dit niet kan. Ik vind dat dit niet kan. We moeten met elkaar, dus niet alleen Nederland maar ook internationaal, een manier creëren voor landen om een waardig zorgsysteem op te bouwen voor deze kinderen.
 Ik denk ook dat wij diverse landen in internationaal verband indringend moeten aanspreken op het Haags Adoptieverdrag. Vaak is het Haags Adoptieverdrag nog een manier om te bekijken hoe het georganiseerd moet worden, maar ik vind dat we terug moeten naar de oorzaak van adoptie, namelijk dat er elders een gebrek is aan goede zorg voor kinderen. Natuurlijk zijn er landen die dit op korte termijn niet kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Ik vind dit een heel goed betoog, ook wat u zegt over de RSJ en de noodzaak dat je echt moet weten dat er geen alternatief is voor een kind. Daar zit ik zelf wel mee. U zegt dat landen verplicht een eigen zorgsysteem voor de jeugd moeten opbouwen, maar als dat systeem er niet is, is er dus ook geen alternatief voorhanden. Op welke wijze ziet u dan een soort verplichting voor die landen om dit op te bouwen? Welke rol zou Nederland daarin moeten spelen?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik moet dat iets uitgebreider beantwoorden. Ik ben onlangs in China geweest. Je ziet daar eigenlijk alleen maar kwetsbare kinderen van heel arme mensen, maar je ziet ook de Maserati's aan je voorbijjagen. Dat is zo'n land. Ze flikken het gewoon om het niet op te pakken. Als je alle kwetsbare mensen verstopt of exporteert – zo praten ze erover; ik heb er daar ook met iemand over gesproken – zal een land nooit gaan denken: dit kunnen we zelf niet emotioneel verdragen. Ik denk dat je een land dus ook moet confronteren met wat het zelf doet. Dat is volgens mij de enige manier om af te dwingen dat er daar wat gebeurt. Dat zegt de RSJ eigenlijk ook. Maar mijn aarzeling – die hoor ik ook bij mevrouw Buitenweg en bij andere mensen – zit hem erin dat er nu natuurlijk kinderen zijn die je niet gewoon kunt laten verkommeren en dood kunt laten gaan. Daar hebben we ook een internationale verplichting in. Dat maakt het dus lastig. Ik zeg niet: stop er allemaal morgen mee en los het zelf maar op. Want ik zie ook wel dat het er niet is. Tegelijkertijd denk ik dat we een systeem in stand aan het houden zijn waardoor landen een excuus hebben: er wordt uiteindelijk toch voor die kinderen gezorgd? De ruggengraat van hun eigen land zal dus nooit gebroken worden op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Buitenweg voor een mogelijke vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Volgens mij hebben we allemaal dezelfde worsteling, want als we niet definitief stoppen met die interlandelijke adoptie, is er altijd een mogelijkheid om kinderen ter adoptie aan te bieden. Volgens mij is dat de hele ingewikkeldheid waarin we zitten. Het verbieden van interlandelijke adoptie gaat velen van ons te ver, maar we moeten tegelijkertijd erkennen dat we dan alsnog de mogelijkheid houden dat kinderen hierheen komen. We kunnen zeggen dat we druk moeten uitoefenen op China, maar als dit niet gebeurt, houden we alsnog de mogelijkheid dat kinderen dan hierheen komen. Op welke wijze wilt u die druk op China wat meer handen en voeten geven?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Het zit een beetje in de zin «we stoppen er niet mee», van mevrouw Buitenweg. Dat zeg ik ook: we stoppen er nu niet mee. Maar als we alles doen en landen weigeren, moeten we nadenken over de volgende stap. Het uiteindelijke antwoord kan niet zijn dat we tot in lengte van jaren voor specialneedkinderen uit China blijven zorgen, omdat we vinden dat China het niet goed doet en we daarom die verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat maakt het zo ingewikkeld, maar we zijn gelukkig nog lang niet aangekomen op dat punt. Daarvoor zullen we nog heel belangrijke stappen moeten zetten. Laat ik het heel simpel zeggen. De RSJ zegt: stop met alles. De Minister zegt: nee, we gaan nog verder praten. Wij als CDA zitten eigenlijk in het midden. Ik ben het niet helemaal eens met de Minister, maar ik ben het ook niet helemaal eens met de RSJ. Zo voeren wij vandaag het debat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van mevrouw Bergkamp van D66.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Mijn vraag gaat over hetzelfde thema. Uit de hoorzitting bleek een dilemma als het gaat over kinderen op individueel niveau. Je wilt natuurlijk niet dat kinderen tussen wal en schip vallen en zelfs sterven. Dan kom je op een gegeven moment bij de vraag wat je dan beleidsmatig moet. Dat is precies het spanningsveld waar we volgens mij in zitten. Ik probeer het CDA daarin goed te volgen. Wil het CDA de mogelijkheid voor interlandelijke adoptie openhouden – daar zijn wij overigens voorstander van; dat moge duidelijk zijn – maar ook dat we wel met die landen in gesprek gaan om te bekijken hoe we het zorgstelsel daar op orde kunnen brengen? Volgens mij zegt het CDA dat, maar ik ben een beetje bang voor wat het CDA daarna zegt, namelijk: als dat niet lukt, wat dan? Wij zitten natuurlijk niet in een maakbare samenleving. China is een heel groot land. Er zijn rijke mensen maar er zijn ook heel arme streken. China is zo ontzettend groot. Als die gesprekken zijn geweest en er druk is uitgeoefend, maar dit niet heeft gewerkt, vraag ik het CDA om toch ook graag op het individuele niveau te kijken. Nogmaals, het gaat om kinderen, en één kind dat sterft, is natuurlijk al één kind te veel. Volgens mij is mevrouw Van Toorenburg dat ook wel met mij eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een heldere vraag. Ik wil de collega's wel vragen om de interrupties, vragen en antwoorden iets korter te houden. De reactie van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Er zit toch een nuanceverschil tussen de manier waarop mevrouw Bergkamp ernaar kijkt en de manier waarop ik ernaar kijk. Want Nederland kan niet tegen China zeggen: los het nu op. We kunnen ook niet tegen China zeggen: we gaan jullie helpen met het zorgsysteem. Ik denk dat het groter, meeslepender en internationaler moet. China zal op zijn verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken, niet alleen door Nederland – dat is kansloos – maar zo breed mogelijk. Maar als alles niet lukt, dan wil ik een nieuw ijkmoment. Dan wil ik dat we opnieuw met elkaar om de tafel gaan zitten en kijken wat we dan gaan doen. Als dan het antwoord is dat we gewoon nog steeds specialneedkinderen naar Nederland gaan laten halen, dan weet ik – nogmaals, ik ben er geweest – dat de huidige sterfhuizen in China zullen blijven bestaan. Want in China zijn er nog steeds plekken waar ze kinderen gewoon laten sterven. Het is niet zo dat alle kinderen met special needs nu gered worden, dat het systeem nu eigenlijk voor ieder individueel kind goed werkt. Want niet alle kinderen worden geadopteerd. Het systeem is er niet. Misschien zorgen wij er met dit systeem dus wel voor dat er nu meer individuele kinderen lijden dan als we zeggen: jullie moeten nu echt zelf aan de bak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is er nog behoefte aan een vervolgvraag? Kort dan, alstublieft, mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 We willen natuurlijk niet dat kinderen lijden. Maar ik heb toch nog wel even een vraag over wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Zij focust op China, maar er zijn natuurlijk heel veel andere landen, en 80% van de kinderen is specialneedkind. Ik wil dus heel graag aan mevrouw Van Toorenburg vragen hoe zij daartegen aankijkt. Ik deel de oproep, en ik vind ook dat we er werk van moeten maken. Maar ik vind het ook een beetje een enge gedachte dat we nu al een beetje op iets gaan aansturen. Dat zou ik niet willen, maar ik deel wel de wens om daar scherper naar te kijken. Maar het gaat natuurlijk om veel meer landen.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Prima. Dat is ook zo. Daarom noemde ik China, de BRIC-landen, en Bulgarije, gewoon een Europees land. Ik noemde landen die dat zelf kunnen. Dat was ook de zin die ik net gebruikte. Is het niet onaanvaardbaar dat beschaafde landen en economisch sterke landen als China dit soort dingen doen? Ik weet heel goed dat er landen zijn waar het nu vreselijk ingewikkeld is, waar kinderen in kwetsbaarheid leven en waar je niet kunt verwachten dat zo'n systeem opgezet wordt. Ik vind gewoon dat we daarom een fatsoenlijk, goed gecontroleerd, net systeem overeind moeten houden om deze kinderen te helpen. Ik denk ook heel vaak aan bijvoorbeeld albinokinderen in delen van Afrika, waar ouders deze kinderen echt met een hoop ellende naar bepaalde plekken brengen omdat ze anders niet veilig zijn. Ik vraag me altijd af waarom er daar kinderen in een weeshuis zitten, terwijl deze kinderen veel beter opgevangen zouden kunnen worden in landen die niet in de stress schieten van een kind met een pigmentstoornis. Dat is natuurlijk verschrikkelijk.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Mevrouw Van Toorenburg noemde zelf het Haags Adoptieverdrag. Dat heeft er juist in voorzien dat landen ervoor moeten zorgen dat kinderen zo veel mogelijk in eigen land worden opgevangen en beter worden beschermd. Het goede nieuws is natuurlijk wel dat China ook tot dat verdrag is toegetreden, zij het niet gelijk in 1995, maar pas jaren later. Zou de inspanning er dan niet juist op gericht moeten zijn om ervoor te zorgen dat verdragslanden zich aan hun verdragsverplichtingen houden?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dat is wat ik net zei. Ik zei dat we niet alleen de organisatie van de adoptie langs de lat van het Haags Verdrag moeten leggen, maar ook de eigen verantwoordelijkheid die landen hebben om het zelf op te lossen. Dat doet China, maar wat interessant is, is dat China dat alleen maar doet met gezonde baby's en kinderen met een heel lichte beperking. Ze organiseren het niet zelf voor kinderen met een zware beperking. In die gevallen is de oplossing gewoon adoptie naar West-Europa. Ik heb daarover gesproken met mensen in China, die zeggen dat dat zo gebeurt. Zij hebben zoiets van: wij zijn daar niet voor ingericht. Dan denk ik: dat zijn jullie wel; kijk om je heen naar wat je teweeg kunt brengen. Dit kunnen zij ook. Er zijn klinieken waarvan mensen in Europa denken dat ze het daar al kunnen. Ze hebben gewoon geen zin om het op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Maar het Haags Adoptieverdrag gaat ook over kinderen met een beperking. Voor hen geldt het niet anders. Ze hebben in China dus evengoed die verdragsverplichting, waar we ze aan moeten houden. Dan is de vraag wat je daaraan doet. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we ze moeten aanspreken, niet alleen, maar samen met andere landen. Dat vind ik een goed punt. Maar de Kamer heeft in het verleden – ik denk dat het inmiddels al een jaar of tien geleden is – ook een motie aangenomen waarin werd gezegd: zou je niet internationaal moeten kijken of er een autoriteit moet komen die toeziet op de naleving van het Haags Adoptieverdrag? Zouden die inspanningen nu, een aantal jaren later, niet eens hernieuwd kunnen worden? Men is er toen kennelijk al mee bezig geweest. Daar is niet zo heel veel uit gekomen. Maar als je er echt op toeziet dat landen zich eraan houden, en ze aanspoort om dat te doen, dan doe je er ook structureler wat aan.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Daarom is de heer Van der Staaij altijd onmisbaar voor ons. Hij heeft een historisch geheugen voor alles wat wij hier al hebben gedaan. Dat is heel goed. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Als dit dienstbaar kan zijn, dan moeten we dat natuurlijk doen. Ik ben het dus helemaal met hem eens. Maar we hebben allerlei hoorzittingen en technische briefings gehad, en iedere keer spreken we over het Haags Adoptieverdrag als een manier om het te organiseren. Mijn oproep is dus om opnieuw met de verdragslanden om de tafel te gaan zitten, met nog meer landen erbij, om het gesprek te voeren over de vraag: hoe gaan we nou zorgen voor onze kwetsbare kinderen? Dat is gewoon een opdracht die we hebben, ook vanuit UNICEF en de nieuwe Millennium Goals. De oplossing die we nu nog steeds in stand houden, is volgens mij geen oplossing voor de lange termijn. Die is te kwetsbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog. Daarvoor heeft u nog iets meer dan een minuut.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Oké. Voorzitter. Er zijn natuurlijk meer landen. Kijk naar Amerika. Daar was ook commotie over. Daarvan heeft de RSJ ook gezegd: stop daar eens mee. Ik denk dat dat te ver gaat. Ik heb me daar ook nogal in verdiept en met veel mensen gesproken die kinderen hebben geadopteerd uit Amerika. Daarbij merk je dat in Amerika bijna alle kinderen in het land zelf worden opgevangen. Er is maar een heel klein groepje kinderen dat naar West-Europa komt. Zij komen met name terecht in gezinnen van ouders van gelijk geslacht, die bijna op geen enkele manier kinderen kunnen adopteren en op deze manier een gezin kunnen stichten en een waardevolle toekomst kunnen bieden aan een kind. Ik vond dus dat de RSJ daar een beetje te ver in ging. Ik snap dat de Minister zegt dat hij dat pad niet op wil.
 Voorzitter. Ik denk dat ik genoeg heb gezegd over de verschillende punten. Wel denk ik dat de financieringssystematiek, waar ook de RSJ voor gewaarschuwd heeft, toch een beetje een perverse prikkel vormt. Er wordt betaald voor het aantal bemiddelingen. Dat kan mensen in een richting drijven waarbij ze niet het juiste doen. Ik zou van de Minister willen horen hoe hij dat gevaar probeert te keren.
 Voorzitter. Ik heb niets dan lof voor iedereen die de moed en de kracht heeft om het verschil te maken in het leven van een kind. Maar laten we met elkaar kijken hoe we het kunnen doen voor alle kinderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Anders dan veel van mijn collega's hier ben ik nieuw op dit dossier. Ik moet zeggen dat ik niet verrast, maar wel echt geraakt ben door alle emotie die hier speelt. Dan heb ik het in de eerste plaats over de heel liefdevolle opvang door mensen die adoptiekinderen bij zich nemen uit vaak andere gebieden en omstandigheden. De dingen die ik daar heb gezien en de wederzijdse liefde zijn echt fantastisch. Daar ben ik echt door geraakt. Maar ik ben ook geraakt door de vele problemen die ik heb gezien en waarvan ik heb gehoord, onder meer uit dit rapport en ook hier in de discussie. Ik heb het hier ook met veel mensen persoonlijk over gehad. Er is ook heel veel mis. Ik denk dat wij als politiek de taak hebben om ervoor te zorgen dat er meer ruimte is voor dat geluk, en om echt iets te doen aan alles wat er mis is.
 Het is natuurlijk heel ingewikkeld, dus ik kom hier niet met een heel groot statement in de trant van «allemaal weg» of «niks aan de hand». We moeten dat genuanceerd en heel erg persoonlijk gaan bekijken. Voor de VVD staat het belang van het kind natuurlijk altijd voorop. Wat dat betreft wil ik ook geen exclusiviteit claimen; ik denk dat al mijn collega's dat zullen zeggen. Maar we voelen natuurlijk ook heel sterk mee met ouders die graag kinderen willen ontvangen of die daar nu voor zorgen. Mijn collega Vera Bergkamp heeft net al uitgebreid gesproken over nationale adoptie. Ik wil even focussen op internationale adoptie, omdat we daar juist veel problemen tegenkomen. Er gaan gewoon veel dingen mis.
 We vinden dat mensen met een kinderwens altijd moeten kunnen adopteren, maar het belang van het kind moet leidend zijn. Dan moet je ook zeker weten dat de kinderen op de juiste manier naar je toe zijn gekomen. Het is gewoon zo dat de herkomst van kinderen heel vaak moeilijk te achterhalen is. Het gaat nu beter dan vroeger, maar het is nog steeds een probleem. De vraag blijft dan vaak: hebben de ouders echt vrijwillig afstand gedaan van hun kinderen? Ik heb die misstanden gezien. Je wilt natuurlijk ook niet dat armoede de reden is geweest dat ouders zich gedwongen voelden om de kinderen af te staan. Het lijkt soms alsof China een beleid heeft om kinderen met medische problemen af te staan en naar Nederland of andere landen te sturen. Daar hebben we het net al even over gehad. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Het is natuurlijk fantastisch dat er hier mensen zijn die die kinderen willen opvangen. Dat is fantastisch. Maar het kan niet zo zijn dat China een beleid heeft om deze kinderen weg te zetten. Dat kan echt niet.
 Wat is het standpunt van de regering op dit punt? Stimuleren wij mogelijk dit verkeerde beleid van China? Kunnen die kinderen niet beter in eigen land worden opgevangen? En zijn we er ook in China wel zeker van dat de ouders, voor zover ze er nog zijn, geen druk voelen van de omgeving, de staat of anderen, om die kinderen af te staan? Dat zou afschuwelijk zijn. Dat wil niemand. We krijgen wel signalen dat er landen zijn die zich niet aan de procedures uit het Haags Adoptieverdrag houden. Ik vraag de Minister: beschikken de Nederlandse autoriteiten, de instellingen die daarvoor zijn, over alle middelen om daartegen op te treden en om dat te monitoren? En kunnen we op dat punt misschien nog meer doen?
 De regering heeft in haar visie beleidsvoornemens opgegeven, zoals een grotere rol voor de Nederlandse Centrale autoriteit. Hoe staat het daarmee? Gaan we dat snel evalueren? Wat kunnen we daar nog aan verbeteren? Dan vraag ik ook naar het normenkader dat genoemd is. Dat is voor mij nog niet voldoende duidelijk. Wat kan de Minister ons daarover nog meer aan duidelijkheid geven?
 Voorzitter. Dan heb ik nog twee opmerkingen aan het eind. De VVD vindt dat ook ouders van hetzelfde geslacht de mogelijkheid moeten hebben om te adopteren. Ik denk dat men dat breed vindt in Nederland. Zo staat het ook in de wet. Dat is al heel erg moeilijk. Ik weet dat daar in veel buitenlanden heel problematisch over wordt gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Dat accepteren wij niet. Ik vraag de Minister dus: hoe staat het daarmee? Wat kunnen we eventueel doen tegen landen die op dit punt weigerachtig zijn en die het voor ouderparen van hetzelfde geslacht moeilijk maken om liefdevol voor kinderen te zorgen?
 Tot slot heb ik samen met mijn collega Bergkamp Kamervragen gesteld over de situatie in Sri Lanka naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. Ik ben de Minister dankbaar voor zijn antwoorden op dat punt. Hij heeft gezegd dat hij zich gaat inzetten om kinderen te helpen hun herkomst te achterhalen, binnen de mogelijkheden die de overheid heeft. De overheid kan niet alles doen. Maar de Minister heeft gezegd dat hij zo veel mogelijk gaat helpen. Is er op dat gebied nog nieuws? En kunnen wij eventueel nog meer dingen doen om de kinderen en hun ouders meer zekerheid te geven over waar ze vandaan komen?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt, meneer Koopmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dank, mijnheer de voorzitter. Ik had hetzelfde als mevrouw Van Toorenburg. De conclusies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, waren heftig. Ik heb er ook lang over moeten nadenken. Deze laatste maanden heb ik heel veel brieven en mails ontvangen van mensen. Het is inderdaad belangrijk om na te denken over de implicaties. Er is een groot probleem op macroniveau. Ik kan me inderdaad voorstellen dat er een soort perverse prikkel van uitgaat, omdat er een alternatief beschikbaar is, dat ook nog geld oplevert. Ik denk dat er daardoor soms ook echt kinderen onterecht in tehuizen zitten waarvoor er in eigen land eigenlijk gewoon een familie beschikbaar was. Dat kan een eigen, biologische familie zijn, maar ook een alternatief voor die kinderen. Tegelijkertijd is het op microniveau voor sommige kinderen inderdaad beter als ze opgevangen worden. Als dat niet in het eigen land kan, dan is het goed als het in een ander land kan, bij wensouders over de grens. Dat is dus het dilemma waar we in zitten.
 Ik wil toch nog wat meer helderheid van de Minister over hoe hij die macro-effecten ziet. Het NJCM had het over «veel misstanden». Heeft de Minister een beetje inzicht in de hoeveelheid misstanden en de omvang hiervan? En hoe ziet hij de verantwoordelijkheid van Nederland hiervoor, en ook voor het opbouwen van de jeugdbeschermingssystemen waar we het net over hadden en voor het afdwingen van de naleving van het Haags Adoptieverdrag? Wat zijn zijn plannen op dit punt?
 Op dit moment wil GroenLinks nog niet zo ver gaan als de RSJ. Ik wil op dit moment focussen op de verbeteringen in het systeem die nu mogelijk zijn en waardoor sommige misstanden misschien wel degelijk kunnen worden voorkomen. Allereerst moet Nederland zich er eigenstandig van vergewissen dat kinderen in de zendende landen niet echt kunnen terugvallen op eigen familie. De heer Koopmans had het er net over dat die andere landen eigenlijk geen eisen mogen stellen aan de manier waarop het hier in Nederland gaat. Tegelijkertijd denk ik dat je als land verantwoordelijk bent voor het hele traject. Ik zou juist willen dat je als land niet alleen op basis van het vertrouwensbeginsel werkt, maar ook echt eisen kan stellen aan de manier waarop informatie in dat andere land verzameld wordt. Op dit moment moeten we er bijvoorbeeld maar op vertrouwen dat er geen alternatief voorhanden was voor een kind. Dat verifiëren we niet. Dat zou ik wel willen.
 Het is voor de identiteit van een kind ontzettend belangrijk om te weten waar het vandaan komt, en het liefst heel narratief: wat zijn de misstanden in je familie, wat is je historie, bij voorkeur met foto's. Dat is superbelangrijk voor de eigen identiteit, maar niet iedereen heeft die informatie. Voor je identiteit moet je minimaal de naam van je ouders weten, net als een schets van de gezinssituatie. Ook die minimale informatie wordt nu vaak niet in een adoptiedossier opgenomen. Wat GroenLinks betreft zou dat ten minste een geboorteakte en een afstandsverklaring van de moeder moeten bevatten.
 In 2004 hebben we ten aanzien van zaaddonatie gezegd dat in het belang van het kind anonimiteit niet meer mag. Natuurlijk is de situatie van adoptiekinderen heel anders, want die zijn al op de wereld. Eisen stellen aan de informatie zal betekenen dat sommige kinderen niet in Nederland kunnen worden geadopteerd. Aan de andere kant wordt misbruik dan ook wel moeilijker. Dat is nog sterker het geval als het dossier een overzicht moet bevatten van alle acties die genomen zijn om in het eigen land een alternatief te vinden of om het kind bij de eigen familie te houden. Het is ook een voorstel van UNICEF om die drie documenten op te nemen in het dossier: de geboorteakte, een afstandsverklaring en een overzicht van acties die zijn ondernomen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Dit raakt natuurlijk ook de vraag hoe de Minister het subsidiariteitsvereiste ziet. Volgens het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind is interlandelijke adoptie een laatste redmiddel. Dat betekent dat interlandelijke adoptie pas aan de orde kan komen als landelijke adoptie niet meer mogelijk is. Is dat ook de interpretatie van de Minister?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Ik wil mevrouw Buitenweg goed begrijpen. Ik heb ook gelezen wat UNICEF zegt, maar tegelijkertijd is dat ook heel vergaand. Als je er heel simpel naar kijkt, is het bijna nog verregaander dan tegen China zeggen dat we geen kinderen meer opnemen en tegen landen in Afrika zeggen dat bepaalde documenten in het dossier moeten zitten omdat we anders niet adopteren. Overvraag je daar niet volledig mee? Doen we dan niet nog veel meer schade? Ik zat daar echt over te twijfelen. Ik vond deze conclusie bijna verregaander dan die van de RSJ.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Nee, dat zie ik helemaal niet zo. Dit zijn eisen die je stelt om enigszins te voorkomen dat misbruik plaatsvindt terwijl je nog wel de mogelijkheid openhoudt voor bijvoorbeeld de specialneedkinderen die afgestaan zijn, voor wie geen alternatief voorhanden is. Op het moment dat je dat geverifieerd hebt, is adoptie alsnog mogelijk. In die zin gaat het dus minder ver, omdat interlandelijke adoptie nog wel mogelijk is. Het is een middel om te voorkomen dat kinderen ten onrechte ter adoptie worden aangeboden terwijl er in het eigen land of familie voorhanden was of op andere wijze een alternatief was.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Maar als er nou in een straatarm Afrikaans land een kind op straat wordt gevonden en in een weeshuis terechtkomt, zegt GroenLinks dus eigenlijk dat dit kind nooit is geadopteerd, want het is op straat gevonden, er is geen afstandsverklaring, we weten het niet. Ik las dat in het stuk van UNICEF, maar ik vond dat nogal een uitspraak. Natuurlijk heb ik ook liever dat prachtige traject waarin al die moeders hun eigen zorgsetting opzetten. Zo zou het moeten zijn voor al die moeders van die kinderen; dat geweldige traject dat daar loopt. Maar tegelijkertijd vond ik het wel heel blunt.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dat snap ik heel goed. Ik heb daarover na zitten denken. Dat zeg ik ook. Dit betekent dat sommige kinderen niet geadopteerd moeten worden. Daar zit ik ook mee in mijn maag. Tegelijkertijd zegt u ook zelf dat u wilt voorkomen dat die macro-effecten plaatsvinden. Dit is een van de manieren daarvoor. Dat heeft op microniveau alsnog effect. Maar er zullen alsnog veel kinderen zijn die geadopteerd worden. Op dit moment zijn er ook kinderen die niet geadopteerd worden. Dus het heeft absoluut een effect, en dat wil ik ook erkennen. Het is voor mij een manier om te kijken of je op die manier de macro-effecten tegen kunt gaan. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op zien, maar ik zie wel dat het dit effect zou kunnen hebben.
 Dan ten aanzien van de kinderen die nu al geadopteerd zijn. Net als mevrouw Bergkamp maak ik mij zorgen over de nazorg. Welke verplichtingen zijn daarvoor? Waar lopen zij tegen aan als zij op zoek gaan naar hun biologische ouders? Is de Minister bereid dit goed te laten onderzoeken, niet alleen wat betreft informatieverstrekking door Nederlandse vergunninghouders, maar juist ook wat betreft informatie die nodig is van de organisaties en onze partnerlanden? Ik zie een WODC-rapport aankomen en denk dat dit ons verder kan helpen bij het vaststellen van wat echt nodig is om onderzoek naar herkomst beter te laten verlopen, bijvoorbeeld wat betreft financiële steun, maar ook informatierecht of een klachtenloket.
 Mijnheer de voorzitter, ik rond af; ik zie u kijken. In de documenten die door de voorganger van de Minister naar mijn voorganger was gestuurd, werd meerdere malen gerept over een toekomstbestendige visie op de adoptie. Die zou nu in de pijplijn zitten. Misschien heb ik te hoge verwachtingen van die visie, maar ik neem toch niet aan dat we die nu hebben ontvangen. Mijn vraag is dus of we die visie hebben ontvangen. Ik hoop dat dit dus nog niet het geval is. Als we die nog niet hebben ontvangen, wanneer kunnen we die dan wel verwachten?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt allereerst de vraag op tafel hoe we de toekomst van de interlandelijke adoptie zien, ook naar aanleiding van het RSJ-advies. Ik vind het van belang om ook even in historisch perspectief te zetten hoe we in deze Kamer erover nagedacht hebben. Een heel belangrijke mijlpaal is geweest het Haags Adoptieverdrag. Dat stamt pas vanuit de negentiger jaren. Het is in 1993 afgesproken en als ik het mij goed herinner in 1995 in werking getreden. Daarbij is gezegd dat alle landen er werk van moeten maken om in eigen land goed toezicht te hebben op de manier waarop de adoptie verloopt, dat die zorgvuldig is en dat die vrijwilligheid ook echt vrijwillig is. Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is. Als dat niet gebeurt en er met die voorwaarden gesjoemeld wordt, is adoptie een misdrijf en een ramp voor alle betrokkenen. Tegelijkertijd, als het wel goed gebeurt, is adoptie een waardevolle kinderbeschermingsmaatregel, als uiterste redmiddel. Dat is precies de spanning die erin zit. Er mag weinig misgaan en tegelijkertijd is het een traject, ook met landen op grote afstand, waar makkelijk iets mis kan gaan. Het zijn allemaal ingrediënten waardoor het altijd wel discussie zal blijven oproepen. Wat de SGP betreft is het zaak om adoptie in stand te houden in het belang van kinderen. Adoptie moet juridisch vormgegeven zijn als kinderbeschermingsmaateregel. Dat is echt wezenlijk en in het belang van het kind. Tegelijkertijd moeten we alle knelpunten aanpakken en risico's zo veel mogelijk beperken. Dat was 1993, maar daarna is het niet gestopt.
 In 2008 is nog gezegd door regering, kabinet en parlement dat er weer eens een commissie moest komen die echt goed kijkt of we door willen gaan met adoptie en of adoptie nodig is. We hebben vervolgens de commissie-Kalsbeek ingesteld, die heel zorgvuldig daarnaar heeft gekeken. Die commissie heeft eigenlijk weer hetzelfde gezegd: houd het open in het belang van het kind als uiterste redmiddel, maar maak wel werk van de aanpak van die knelpunten. Ik snap dat de discussie telkens weer opspeelt, maar de SGP ziet eigenlijk geen reden om die weer over te doen. Er zijn niet heel veel nieuwe omstandigheden die het rechtvaardigen om er heel anders tegen aan te kijken. Wat ik wel echt nieuw vind, is dat de eisen terecht opgeschroefd worden en dat het aantal afneemt. Dat geeft natuurlijk wel een spanning voor de toekomst. Hoe ga je daarmee om? We stellen eisen aan de organisaties waaraan men moet voldoen. Tegelijkertijd gaat het om een kleiner aantal. Wat betekent dat voor de kosten? Dat zijn volgens mijn fractie wel serieuze vragen voor de toekomst van interlandelijke adoptie.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik denk dat de VVD de gedachten van de heer Van der Staaij helemaal kan delen, maar ik heb toch een verduidelijkende vraag. De heer Van der Staaij heeft het veel over het oplossen van knelpunten, maar dat gaat om individuele gevallen. Ik had het over problemen, zoals in China. Heeft China een soort beleid om kinderen met ernstige beperkingen naar ons toe te sturen? Voor die individuele kinderen is het natuurlijk fantastisch als ze hier liefdevol worden opgevangen. Die knelpunten moeten zeker opgelost worden voor zover die er zijn, maar het gaat ook om het grotere geheel. Daar gaat mijn vraag aan de heer Van der Staaij over. Het is niet alleen maar een knelpunt. Als er zo'n beleid achter zit, is dát slecht. Dát moeten we dan aanpakken. We moeten dan iets meer doen dan alleen de knelpunten bekijken, maar we moeten dan ook de harde discussie met China voeren.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik ben het helemaal eens met wat de heer Koopmans van de VVD-fractie zegt. De knelpunten moeten we niet alleen nationaal oplossen, op ons eigen terrein. Als je zegt dat een aantal landen nog te weinig werk maken van de naleving van de belangrijke voorwaarden van het Haags Adoptieverdrag, is het zaak om daarop stevige invloed aan te wenden. Inderdaad, dat moet je juist ook met de grote groep landen doen. Als Nederland in zijn eentje tegen China zegt dat we niet meer gaan adopteren als zij dit nu niet allemaal als een haas aanpassen, dan zeggen de Chinezen dat ze er kennis van zullen nemen en dat ze er eens over zullen nadenken, maar ik geloof niet dat dit heel veel indruk maakt. Het is belangrijk om met de partners van het Haags Adoptieverdrag aan tafel te zitten en te zeggen: jullie zijn allemaal verdragslanden; hoe laten we zien wat we doen en hoe spreken we elkaar erop aan? Ik noemde net al even in een interruptie dat wij al tien jaar geleden een motie hebben ingediend die breed in de Kamer is ondersteund, namelijk door GroenLinks, CDA en veel andere partijen, waarin tegen de regering is gezegd dat het belangrijk is om te voorzien in een internationaal orgaan dat daadwerkelijk naleving in onder meer de herkomstlanden controleert en dat moet worden onderzocht of breed draagvlak kan worden verworven voor zo'n internationale autoriteit die toeziet op de naleving van het Haags Adoptieverdrag. Dat bleek allemaal heel ingewikkeld en lastig te zijn, maar ik wil die vraag toch wel herhalen. Het gaat niet om de vorm, maar wel om het doel, om te kijken hoe je nu toch een krachtige manier van aanspreken krijgt van landen op hun verdragsverplichtingen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Koopmans.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Ik ben het ongetwijfeld eens met de heer Van der Staaij, misschien nog iets meer dan hij nu zegt. China is al twaalf jaar lid van dat verdrag. Dat verdrag moet worden nageleefd en daarop moeten we controleren. Maar waar het ongetwijfeld ook de heer Van der Staaij om gaat, maar in ieder geval ook de VVD, is dat we kunnen aanspreken op beleid, als dat erachter zit. Misschien ben ik het dan toch niet eens met een deel van de hint die de heer Van der Staaij hier gaf, namelijk dat het niet zo veel indruk maakt als Nederland daar een zaak van maakt omdat wij toch maar een klein land zijn. Nou, dat valt wel mee. Ik vind dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om te zorgen dat als deze heel erge praktijken er zijn – zo van: onze ingewikkelde kinderen sturen we maar weg – we alles doen om die praktijken te bestrijden. We moeten dan niet zeggen dat we maar een klein land zijn en dat we bescheiden moeten zijn.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Misschien ben ik als lid van de commissie voor Buitenlandse Zaken te veel beïnvloed door collega Ten Broeke, die altijd zegt dat we China niet te resoluut moeten aanspreken op mensenrechten en dat we wel een beetje realistisch moeten blijven. Die realistische doctrine van de heer Ten Broeke hang ik wel aan. Het punt dat we alles moeten doen wat we kunnen doen, is geaccepteerd. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het nuttig is om dat juist ook niet als Nederland alleen te doen, maar dat we dat juist breder moeten doen met een aantal verdragslanden die dat kennelijk allemaal belangrijk vinden. Daarmee kom ik ook op nationaal niveau. We kunnen nu tegen China zeggen dat het verschrikkelijk is dat ze niet opschieten en geen tempo maken, maar kijk eens goed naar de Nederlandse documenten. Wij zijn ook traag om die wettelijke waarborgen voor elkaar te krijgen in onze wetgeving. Ik heb eens even gekeken. Ik zag in een brief uit 2017 staan: «Ik zal wettelijk een aanwijzingsbevoegdheid introduceren voor de Centrale autoriteit.» Dat is een goed punt, maar dat is een aanbeveling van Kalsbeek uit 2008. We zijn alweer negen jaar verder.
 Ruim vijf jaar geleden heb ik met mevrouw Bergkamp een amendement ingediend om budget vrij te maken voor verbetering van het toezicht en het wetgevingstraject voor herziening van de Wobka. Ook die wet is niet herzien op dat punt. Dus wij lopen zelf ook wel een beetje achter. Laten we zelf andere landen aanspreken, maar ook zelf werk maken van, wat we bij eerdere debatten al zeiden, aanscherpingen van de wet. Er moet echt voorrang worden gegeven in de wetgevingscapaciteit om daarmee te komen. Ik las in de brief al dat de regering het voornemen heeft om dat snel op touw te zetten. Dat is prima, maar ik hoor nog graag even van de Minister of hij ook het beeld herkent dat we dit hoog op het prioriteitenlijstje mogen zetten. Alles wat daarvoor nodig is, zorgvuldigheid, kwaliteit en waarborgen, moeten we daarvoor doen.
 Ik wil hier nog één opmerking bij maken. Er komen regelmatig misstanden naar voren in documentaires en dergelijke. Niet om die zaken allemaal te bagatelliseren en makkelijk af te doen, maar het is echt wel fair om goed te kijken of we het hebben over zaken die na het Haags Adoptieverdrag en na onze aanscherping van wetgeving hebben plaatsgevonden of over zaken die nu aan het licht komen over wat daarvoor zich afspeelde. Dan is het nog steeds een drama voor betrokkenen en is het heel belangrijk dat we daar goed naar kijken, maar dan mogen we in oprechtheid zeggen dat een hoop lessen allang geleerd zijn en in wetgeving verankerd zijn. Dat is wel even het eerlijke totaalplaatje hierin.
 Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Er spelen aan de ene kant veel emoties, zoals genoemd is, en de belangen lijken soms heel ver uiteen te liggen. Ik zou dat toch een tikje willen relativeren. Er wordt weleens gesuggereerd dat wensouders dolgraag alles willen doen om aan kinderen te komen. Gelukkig zijn er nog kinderbeschermingsorganisaties die aan de andere kant heel hard trekken. Ik kan zelf als adoptieouder zeggen dat je als goede wensouder exact hetzelfde wilt. Niemand wil een kind opvoeden om later te zeggen «eigenlijk was het onnodig geweest» of «eigenlijk was het onvrijwillig». Dat is voor iedereen een drama. Als je er goed over nadenkt, hebben we uiteindelijk gedeelde belangen om te zorgen dat de waarborgen die nodig zijn, goed verankerd zijn in de praktijk en ook goed nageleefd worden.
 Wegens tijdgebrek sluit ik me aan bij de genoemde punten van onder andere Fiom en Stichting Adoptievoorzieningen over nazorg, recht op afstammingsinformatie en andere concrete knelpunten die benoemd zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die spreekt namens de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Sommige ouders worden gezegend met biologische kinderen en sommige kinderen worden gezegend met adoptieouders. Omdat ik het woord «sommige» moest toevoegen en omdat elke andere variant in bovenstaande zin ook dikwijls waar is, is adoptie bij uitstek een onderwerp dat niet gepolitiseerd dient te worden. Adoptie gaat over het afstand doen van een kind, het krijgen van nieuwe ouders en soms van een nieuw thuisland en de wens om een gezin te stichten. Het is een emotioneel onderwerp, dat gaat over ouders die dolgraag een kind willen opnemen in hun leven en bereid zijn om daar veel tijd, energie en geld in te steken. Adoptie gaat over zaken als afkomst en gezinsleven; die zin heb ik net uitgesproken. Als laatste spreker merk ik op dat de vorige sprekers al veel relevante vragen hebben gesteld. Ik sluit me aan bij die vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
 Ik wil zelf nog een aantal specifieke vragen aan de Minister stellen. In 2016 heeft de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, de Minister geadviseerd de adoptiesamenwerking met landen waarin zich grote specifieke knelpunten voordoen, direct te beëindigen. Het gaat dan om China, de VS en EU-landen als landen van herkomst. Bij China is het onmogelijk om toezicht te houden en bij de VS en EU-landen zou het subsidiariteitsbeginsel worden geschonden. Zou u dit argument kunnen toelichten? Waarom wordt daarmee het subsidiariteitsbeginsel geschonden? Relatieve armoede zou geen reden voor adoptie mogen zijn. Is dit juist? Wat zijn wel geldige redenen voor adoptie? Graag een antwoord.
 Vraag twee. In de procedure met de VS is soms sprake van contact tussen de biologische moeder en mogelijk vader enerzijds en de wensouders anderzijds. Hierdoor kan het besluit om afstand van het kind te doen worden beïnvloed. De voorganger van deze Minister, Staatssecretaris Dijkhoff, heeft vorig jaar januari in een brief aangegeven dat hij geen reden ziet om de adoptierelatie tussen Nederland en de VS te beëindigen. Het is, denk ik, al gevraagd, maar ik vraag het nog een keer, om er zeker van te zijn dat ik het goed heb begrepen: is de huidige Minister bereid de lijn van zijn voorganger te volgen en niet mee te gaan in het advies van de RSJ? Hoe is de adoptierelatie tussen de VS en Nederland nu, vandaag? Graag krijg ik ook meer duidelijkheid – daar is al heel veel over gezegd – omtrent de adoptierelatie tussen Nederland en China.
 Vraag drie. Het aantal adopties is in de afgelopen jaren flink gedaald, van 1.185 in 2005 naar 200 in 2016. Het kabinet stelt dat het aantal vergunninghouders echter niet veel is gedaald. Het kabinet is van mening dat als het aantal adopties blijft afnemen, ook het aantal vergunninghouders zou moeten afnemen om de kwaliteit te kunnen waarborgen. Bovengenoemde cijfers zijn van 2016. De PVV wil graag weten wat de meest recente cijfers zijn van het aantal adopties en het aantal vergunninghouders. Ik denk bijvoorbeeld aan eind 2017 als peildatum. Hoe gaat de Minister de beoogde afname bewerkstelligen? Wat zijn de doelen voor 2018 in dat kader?
 Vraag vier. Elke vondeling in Nederland houdt vaak de gemoederen bezig en wekt vaak veel emotie en discussie op. Sinds 2014 zijn er speciale vondelingenkamers. Kunnen de baby's die daar worden achtergelaten, worden geadopteerd door adoptieouders in Nederland?
 Laatste vraag. Een adoptieprocedure duurt nu vaak jarenlang. Voor potentiële wensouders is dat vaak te lang. Zo'n procedure wordt vaak als slopend ervaren en is dat misschien ook wel. Zijn er mogelijkheden om de procedure te verkorten zonder dat hierdoor de kwaliteit in het geding komt?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik heb een vraag over de vondelingenkamers, waarvan het aantal toeneemt. In één situatie zijn er geen gegevens achtergelaten, in de andere gevallen wel, via een notaris. Het probleem is dat dat, gezien onze wetgeving, eigenlijk niet mag. Ik ben benieuwd naar de visie van de PVV op die vondelingenkamers. Zou de PVV het misschien interessant vinden om aan de Minister te vragen om bijvoorbeeld bevallen onder pseudoniem mogelijk te maken? Daarmee regel je het op een professionele manier en is het ook voor alle partijen helder. Met bevallen onder pseudoniem zorg je er namelijk voor dat de gegevens van de biologische ouder bewaard blijven, bijvoorbeeld bij een afstammingsbank, maar niet op de geboorteakte komen, omdat vrouwen zich blijkbaar vaak niet veilig voelen om te bevallen.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank voor de vraag. Er zit volgens mij ook de onderliggende suggestie in om de vraag door te geleiden naar de Minister, dus mag ik uw vraag aan mij dan doorgeleiden naar de Minister? Als we het antwoord hebben, kunnen we dat misschien als commissie of als afzonderlijke fracties internaliseren; dan kunnen we kijken wat we met een eventueel standpunt doen. Het hoofdstandpunt, zoals ik in mijn tekst zei, is dat baby's die in Nederland worden afgestaan, niet direct voor 100% in aanmerking kunnen komen voor adoptie. Het lijkt ons geen slecht idee dat de mogelijkheden worden verbreed, zo zeg ik voorzichtig, maar ik wacht graag de antwoorden van de Minister af.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ja. Ik vind het prima om dat via de Minister te doen. Nu ik toch de kans krijg voor een korte interruptie: ik ben ook benieuwd naar het standpunt van de PVV over adoptie in Nederland. Ik heb daar natuurlijk best een groot betoog over gehouden, waarin ik heb gezegd dat er een verkennend onderzoek is geweest met weinig diepgang. Dat zeggen de onderzoekers ook. Het is heel goed om onze geschiedenis te erkennen en te herkennen. Is de PVV het ermee eens dat het mooi en goed zou zijn om daar toch diepgaander onderzoek naar te doen?
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik heb naar uw betoog geluisterd en ik was het daar grotendeels mee eens. Het lijkt mij heel nuttig om hier onderzoek naar te doen en te kijken wat we hierin kunnen verbeteren in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was trouwens de een-na-laatste spreker, want ik zal zelf nog het woord voeren namens de SP. Ik vraag collega Van Toorenburg om tijdens mijn inbreng het voorzitterschap over te nemen, voor de tweede keer al deze vergadering.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Adoptie is een erg gevoelig onderwerp, omdat het gaat over kinderen in kwetsbare situaties. Er is afstand van het kind gedaan, het kind krijgt nieuwe ouders en een nieuwe omgeving. Het gaat over de wens van liefdevolle ouders die om uiteenlopende redenen voor een kind willen zorgen dat is afgestaan. Dat alles kan heel mooi zijn en heel goed gaan – daar zijn veel voorbeelden van – maar we kennen helaas ook de schrijnende verhalen, van ernstige hechtingsproblematiek en ontwrichte gezinnen, en van illegale praktijken, zoals kinderroof en -handel in het land van herkomst.
 Er is sprake van een dalend aantal adoptiekinderen, wat te maken heeft met een veranderend profiel: meer oudere kinderen met special needs. Na de signalering van de Inspectie Jeugdzorg en de toekomstscenario's van adviesbureau AEF heeft vooral het advies van de RSJ veel losgemaakt. Daar is al veel over gezegd. De RSJ zegt dat adoptie in het belang van individuele kinderen kan zijn, maar dat het op macroniveau uiteindelijk niet de beste oplossing is om kinderen te beschermen. De regering kiest ervoor om de mogelijkheid van interlandelijke adoptie vooralsnog, zo lees ik in de brief, te behouden voor kinderen die daarbij gebaat zijn. Mijn vraag is dan: wat betekent nou «vooralsnog»? Moeten we er niet naar streven om adoptie op den duur overbodig te maken? In een ideale wereld is adoptie immers niet nodig.
 Wat gebeurt er eigenlijk met het advies van de RSJ om te helpen met de opbouw van het jeugdbeschermingssysteem in een aantal landen van herkomst? Vindt de regering ook dat interlandelijke adoptie pas in beeld komt als er geen minder ingrijpende en voor het kind betere alternatieven zijn, zoals passende verzorging in het land van herkomst? Onder andere UNICEF wijst daarop. Ook Terre des Hommes en Defence for Children vinden dat Nederland niet kan volstaan met het enkel herzien van het huidige interlandelijke adoptiesysteem. Mag ik hierop een reactie van de Minister?
 Is de Minister ook bereid om het toetsingskader van de RSJ over te nemen? Ten eerste. Wat is er gedaan om het gezin bij elkaar te houden? Is bijvoorbeeld hulp geboden en zo ja, hoelang is dat geprobeerd? Alleen armoede zou geen reden voor adoptie mogen zijn. Ten tweede. Wat is er vervolgens geprobeerd om een gezin in het land van herkomst te vinden?
 Ik vind de kabinetsreactie op de adopties uit de Verenigde Staten en de Europese Unie wel heel erg kort. Als we heel eerlijk zijn, erkennen we toch dat het eigenlijk niet klopt dat er geadopteerd wordt uit die landen? Want het uitgangspunt van het verdrag is dat er altijd eerst gekeken moet worden naar een binnenlands alternatief. Zijn die er volgens de Minister echt niet in die landen? Bulgarije is bijvoorbeeld genoemd. Daar hebben wij ook schriftelijke vragen over gesteld.
 Waarom zouden adopties uit China eigenlijk nog verantwoord zijn, gelet op de harde noten die daarover gekraakt worden? Ook daar is al veel over gezegd. Is het wel mogelijk om hier toezicht op te houden en te garanderen dat dergelijke adopties zuiver en correct zijn?
 De regering belooft verder dat er een goed gereguleerd stelsel komt waarin sterker wordt ingezet op controle en toezicht en waarin dwingender dan voorheen wordt gestuurd. Maar dat wordt toch al heel erg lang geprobeerd? Wat zijn nou de nieuwe voorstellen? Ik heb ze gelezen in de brief, maar hoe wordt nou voorkomen dat er toch onrechtmatigheden of illegale praktijken plaatsvinden of dat de verdragen niet correct worden nageleefd? Hoe wordt dat dan voorkomen in de toekomst?
 Welke mogelijkheden ziet de Minister om de belangen van het geld zo veel mogelijk uit de adoptiesector te halen? Dat kan bijvoorbeeld door erop toe te zien dat uitgaven aan adoptie zich beperken tot de daadwerkelijk gemaakte kosten voor de geleverde diensten, zodat giften hiervan totaal gescheiden zijn. Is de Minister bereid om hiervoor voorstellen te doen?
 Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het matchingproces verbetert, zodat een bepaald kind met bepaalde special needs en een sociaal-emotioneel belaste achtergrond wel past bij de mogelijkheden van de aspirant-adoptiefouders? Dat is heel erg belangrijk om te voorkomen dat een adoptie niet goed uitpakt, want in zo'n geval zijn er alleen maar meer verliezers, zoals het kind, dat opnieuw in een nieuwe omgeving zal moeten worden geplaatst.
 Een belangrijk punt, ook altijd door de SGP gemaakt, is het verbeteren van de zorg na adoptie. Daar wordt al heel erg lang op aangedrongen. Heb ik het nou goed begrepen dat nazorg nu eindelijk een vast onderdeel van de adoptieprocedure is geworden en dat de financiering daarvan nu ook echt geregeld is? Graag hoor ik daar meer over.
 Tot slot. Welke hulp mogen volwassen geadopteerden verwachten van de Nederlandse overheid als zij op zoek gaan naar informatie over hun achtergrond, de omstandigheden van de adoptie en hun, eventueel gebrekkige, dossiers? Er wordt al heel erg lang gepleit voor onafhankelijke professionele ondersteuning voor volwassen geadopteerden in verschillende levensfasen. Waarom is er geen wettelijk informatierecht? Is Nederland bereid om te investeren in de zoektocht door geadopteerden financieel te steunen bij hun rootsonderzoek, ook in het buitenland? Dat gaat dus iets verder dan wat de Minister tot nu toe in zijn brief heeft aangekondigd, namelijk: voor zover de dossiers onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid vallen. Heel mooi dat dat gratis wordt – dat is eigenlijk niet meer dan terecht – maar kunnen we op dat punt niet een stap verder gaan? Dat is ook de oproep van Terre des Hommes en Defence for Children-ECPAT en overigens ook van de Stichting Adoptievoorzieningen en Fiom.
 Daar zou ik het graag bij willen laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mag u weer voorzitten, want ik heb geen woordmelding gezien.
 
 Voorzitter: Van Nispen
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik naar de Minister. Hij geeft aan twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Om 11.20 uur zien wij elkaar hier weer.
 
 De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Tot voor kort was adoptie een onderwerp dat ik met enige onbevangenheid tegemoet trad. Als ik op verjaardagen in mijn familie was, kwam ik mijn lieve nichtje tegen, dat in China geboren is maar geadopteerd is door mijn nicht en haar echtgenoot, en van mijn moeders kant mijn oom en tante, die twee kindjes uit Colombia geadopteerd hebben. Ik vind het mooi om te zien dat zij opgroeien in een situatie waarin ze gelukkig zijn, waarschijnlijk gelukkiger dan wanneer ze opgegroeid waren in het land waar ze geboren zijn. Ook in de inbreng van de leden – hier en daar zit er ook een ervaringsdeskundige tussen; de heer Van der Staaij wees daarop – hoor ik terug dat ouders dit vanuit de beste intenties doen en dat het in heel veel gevallen voor kinderen gelukkig ook heel goed uitpakt.
 Als je je er dan wat meer in verdiept – wat ik heb gedaan omdat adoptie een onderwerp is waarover ik mij vanuit mijn portefeuille mag buigen – dan zie je toch wel de inherente spanningen en soms ook misstanden die zich voordoen en de pijn die dingen uit het verleden met zich meebrengen. Ook in de gevallen waarin het wel goed gaat, blijven ouders en kinderen soms met vragen zitten en gaan zij op zoek naar het verleden om die beantwoord te krijgen. Eigenlijk zit er een fundamenteler vraagstuk onder, namelijk: waarom is adoptie überhaupt nodig? Dat is het hele macro-microverhaal. Ik geloof dat we daar allemaal mee worstelen, zonder daar definitieve conclusies uit te willen trekken.
 Aan de ene kant zeggen we natuurlijk dat adoptie in een ideale wereld niet nodig zou moeten zijn. Daarin zouden kinderen altijd worden geboren in een land waar ze kunnen worden grootgebracht, bij voorkeur in een gezin, en indien dat onverhoopt niet het geval is, is er goede zorg en opvang. Aan de andere kant ziet iedereen die een kinderwens heeft, die wens ook graag in vervulling gaan. Helaas leven we niet in een ideale wereld. We hebben te maken met oorlogen, armoede, noem het allemaal maar op, en ook met situaties in landen waar kinderen helaas onder heel slechte omstandigheden opgroeien. Dan is adoptie soms een heel mooi middel, weliswaar als laatste redmiddel, om in de levens van die kinderen het verschil te kunnen maken. Maar je moet er dan wel voor zorgen dat de randvoorwaarden goed geregeld zijn. Adoptie mag geen excuus zijn voor landen om dan maar niks aan goede opvang en zorg voor kinderen te doen. Als ik me zo voor het eerst eens goed verdiep in dit dossier, dan denk ik dat het op onderdelen beter kan, maar ik ben ook wel positief gestemd omdat er in de afgelopen twee decennia wel heel veel is gebeurd.
 Een aantal sprekers haalden het Haags Adoptieverdrag aan. Dat is ook Haags, dus daar mogen we met z'n allen in Nederland misschien ook wel een beetje trots op zijn. Het verplicht ons misschien ook wel om een voortrekkersrol te vervullen bij de doorontwikkeling en bij het ervoor zorgen dat de uitgangspunten van het verdrag goed nageleefd en goed gehandhaafd worden. Daar worden stappen in gezet. Een groot aantal van de grote landen – dat zijn niet alleen landen die groot zijn qua omvang, maar ook landen waaruit een groot aantal kinderen geadopteerd wordt – heeft zich daarbij heeft aangesloten. Ik denk dat dit een positieve ontwikkeling is.
 We zien macro de positieve ontwikkeling dat het aantal kinderen dat geadopteerd wordt überhaupt afneemt. Een aantal sprekers vroegen concreet naar China. Natuurlijk, ik zie onmiddellijk de spanning die zich daar voordoet, maar ook in China neemt het aantal adopties af. Er is in de afgelopen twintig jaar ook door China veel aan gedaan – en dat moet echt nog beter – en gekeken naar binnenlandse oplossingen, ook voor kinderen met special needs. Vorig jaar is een ambtelijke delegatie van mijn departement naar China gegaan. Zij heeft gezien dat er stapjes vooruit zijn gezet. Ik denk dat dit positief is. Je kunt ook zeggen: juist door op dit soort dingen te blijven drukken, in gesprek te blijven, misschien ook wel te blijven hameren op de naleving van het Haags Adoptieverdrag en in gesprekken met deze landen steeds te zeggen dat een binnenlandse oplossing toch het beste zou zijn, boeken we wel vooruitgang.
 Dit alles zeg ik om u even deelgenoot te maken van een reis door een volgens mij ingewikkeld thema, waarbij we inherent met deze spanningen te maken hebben en waarschijnlijk ook te maken blijven hebben.
 Ik wil kort iets zeggen over de ontwikkeling in de adoptie, alvorens ik een aantal thema's langsloop. Er is heel veel gevraagd over het toezicht: in hoeverre zitten we daarboven op en verifiëren we de verhalen vanuit de landen? Ik wil wat zeggen over de zoektocht naar wortels, roots, en ook iets over nazorg, als derde thema. Tot slot wil ik even stilstaan bij een aantal vragen die gesteld zijn over binnenlandse adoptie.
 Maar misschien kan ik het beste eerst even ingaan op het volgende. Er is gevraagd: komt er nou een visie? En hoe zit het met de in het vooruitzicht gestelde wetgeving? Laat ik met dat laatste beginnen. Er is een aantal keren wetgeving toegezegd, maar er is de afgelopen tien, vijftien jaar op het gebied van adoptie zo veel veranderd dat wij als ministerie steeds gezegd hebben: laten we die veranderingen even afwachten alvorens we die wetgeving maken. We zijn nu wel op het punt beland dat we daarmee aan de slag willen gaan. Ik zeg de heer Van der Staaij dus toe dat hij dat kan verwachten. We hebben heel veel commentaar teruggekregen, onder andere tijdens een aantal eerste consultaties. Dat zet ons weer aan het denken. Dat vraagt misschien iets meer tijd, maar we zitten nu op het punt dat we stappen kunnen zetten.
 Dan de eerste vraag. Ik weet niet of we naar een enorme visie toe moeten. Dat woord schept misschien te veel verwachtingen. Ik wil eigenlijk de vraag beantwoorden wat er nodig is voor een degelijk en duurzaam toekomstgericht stelsel. Ik ben in dat opzicht misschien een beetje besmet met hetzelfde virus als de Minister-President, want als je «visie» zegt, verwacht iedereen honderd pagina's met een beschouwing van de wereld. Ik wil eigenlijk gewoon toe naar een aantal maatregelen die nodig zijn om de kwaliteit te bewaken in het licht van een kleiner aantal kinderen dat wordt geadopteerd met bijvoorbeeld de huidige vergunninghouders. Die komen op een gegeven moment natuurlijk in de knel, niet alleen financieel, maar ook als het gaat om expertise, want als je dit bij minder kinderen doet, wordt dat stelsel, dat systeem gewoon kwetsbaar. Dat zou ik graag tegen het licht willen houden en daartoe zou ik graag een aantal voorstellen uw kant op willen laten komen.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Misschien kan ik de Minister enigszins geruststellen. Een visie hoeft geen heel proefschrift te zijn over hoe dit allemaal in elkaar gaat zitten, althans in mijn ogen hoeft dat niet. Het gaat erom dat het een soort leidraad is, juist bij al die wetten en kleine stapjes. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat verbetering vaak ook in kleine stappen kan zitten, bijvoorbeeld in de wetgeving waarover hij het net had. Maar om te bepalen welke kant je op gaat met die wetgeving, is het handig om eerst een visie te hebben zodat je weet hoe je dit allemaal moet plaatsen. Die visie was ook aangekondigd. Ik herinner mij een brief uit 2015 waarin die werd aangekondigd. Mijn fractie zou erbij gebaat zijn om al die verschillende wetgeving toch in een kader te kunnen plaatsen en om dus wel een beter overzicht te hebben.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik wil dat graag voor u neerzetten. Ik zie ook dat die toezegging door mijn voorganger is gedaan, maar je worstelt weleens met toezeggingen van voorgangers. Of ik ieder geval, toen ik het woord «visie» zag, dacht ik: wat moet ik mij daarbij voorstellen? Er liggen een aantal onderzoeken, van de RSJ maar ook van AEF, waarin wordt gekeken naar de vraag hoe je omgaat met de uitdaging van kleinere aantallen, maar misschien juist wel een grotere behoefte aan een check en goede zorg omdat de kinderen vaak een grotere zorgvraag hebben. Over dat deel heeft mijn voorganger gezegd: wij voelen er niet voor om het een volledig publieke taak te maken – dat is scenario 4 uit het rapport – maar er moet wel wat gebeuren. Laat mij in de wet waaraan wij gaan werken nou een aantal van die voorstellen uitwerken. Ik kom dan niet uw kant op met een dikke beschouwing, maar met een concrete brief met daarin een aantal dingen die we gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u een indicatie geven van wanneer dat zal zijn?
 
 
 Minister Dekker:
 De tweede helft 2018.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Buitenweg heeft toch nog een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 De Minister had het over de rapporten van AEF en de RSJ. Dat zijn ook de rapporten waarmee wij geconfronteerd zijn. Die hebben heel veel vragen opgeroepen, maar vervolgens gaan we met kleine dingetjes aan de slag. Ik zou het nog steeds heel wenselijk vinden om een echte reactie daarop te krijgen en om te weten waar we naartoe willen, juist om elke kleine stapje van de Minister in een goed kader te kunnen plaatsen. Want misschien komt er eerst een voorstel op punt A, terwijl ik ook wil weten hoe het met de uitwerking van punt B zit. De Minister heeft toegezegd met een brief te komen. Ik ga die dan maar beschouwen als een visie, althans ik hoop dat hij die in de brief wil neerleggen.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat ga ik doen. De RSJ heeft in mijn ogen een waardevol rapport geschreven, hoewel ik de ultieme conclusie ervan niet deel. Het is toch een beetje de vraag of het in heel veel landen nou heel veel beter gaat als we daar onmiddellijk mee zouden stoppen. Mijn idee zou zijn dat we moeten blijven drukken op verbeteringen in die landen en dat we tegelijkertijd de weg van adoptie niet moeten uitsluiten. In de brief van vorig jaar van mijn voorganger zijn al een aantal maatregelen voorgesteld om hieraan tegemoet te komen. Het gaat dan om een aanscherping van een aantal zaken, bijvoorbeeld een beter toezicht op de zendende landen, en om de vraag hoe we omgaan met het subsidiariteitsbeginsel. We moeten ons echter ook realiseren dat bij adoptie een aantal van die checks ook in de landen zelf gebeuren. Als u tegen mij zegt «wij willen honderd procent garantie dat de procedures in het buitenland altijd perfect verlopen», dan vraagt u aan mij de facto om te stoppen met adoptie. We kunnen daar immers nooit volledig zeker van zijn. Wat we wel kunnen doen, is beter daarop toezien, ingrijpen als wij zien dat dossiers onvoldoende onderbouwd zijn en er een stokje voor steken als wij zien dat er structureel in landen dingen niet goed gaan.
 Voorzitter. Ik ga nu graag in op de vier thema's. Ik begin met het toezicht. Dat is misschien wel een mooi bruggetje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Tenzij de Minister in zijn antwoord meteen kan aangeven dat dit punt nog komt. Ik heb veel tijd besteed aan China en aan die macro-of-microredenering. Op dat punt vind ik de samenvatting die we in de laatste brief van de Minister hebben gekregen echt te licht. Hij schrijft: «Die adopties hebben kritische aandacht». Ook lees ik over «regelmatig contact onderhouden» en «een ambtelijke delegatie». Daar gaan we de wereld niet mee veranderen. Ik wil dus eigenlijk meer dan hier staat. Ik hoor de Minister nog niet zeggen dat hij de verantwoordelijkheid vanuit Den Haag internationaal gaat nemen en echt een stap gaat zetten. Daar vraagt ook de RSJ om.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik vind ook dat we dat aan onze stand verplicht zijn. Daarover verschillen mevrouw Van Toorenburg en ik niet van mening. Dat vraagt van ons dat we bovenop de naleving van de afspraken uit het verdrag zitten en partijen daarop aanspreken. Ook in het diplomatieke verkeer vragen we met enige regelmaat aandacht voor mensenrechten en wat mij betreft dus ook kinderrechten. Ook in het kader van steun en ontwikkelingssamenwerking lopen er een aantal programma's om een bijdrage te leveren aan de opbouw van dit soort dingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de uitwisseling van expertise. We zijn het inderdaad aan onze stand verplicht om hier bovenop te zitten.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dan heb ik toch een concrete vraag. Kan de Minister de Kamer een tijdpad geven? Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten en de richting? We hebben het volgende week niet opgelost, het zou bizar zijn om dat te veronderstellen. Maar wat gaan we concreet doen? Ik wil iets meer zicht hebben op wat we in internationaal verband doen. Hebben we de landen bij elkaar gevraagd? Wat gaan we doen?
 
 
 Minister Dekker:
 Nou, het lijkt me goed dat ik daarop terugkom in brief: wat doen we in de internationale context, op macroniveau, en wat doen we op zaakniveau, bij concrete adopties, om ervoor te zorgen dat procedures zorgvuldig zijn doorlopen? Wat kunnen we doen op het gebied van zorg? Dus gewoon even afpellen. Dit is zeker een van de schillen.
 Dan concreet het toezicht. Laat ik beginnen met de Ca. Het algemene toezicht op de kwaliteit van het werken door vergunninghouders rust bij de Inspectie Jeugdzorg, de verantwoordelijkheid voor het verlenen van de vergunning dan wel het verlengen van de geldingsduur ervan berust bij de Centrale autoriteit. Waar het de kwaliteit van de matchingsvoorstellen betreft, ligt het toezicht bij de Ca. Die moet de voorstellen beoordelen en goedkeuren. De Ca houdt regelmatig gesprekken met vergunninghouders over de kwaliteit van de matchingsvoorstellen en over de contacten die de vergunninghouders onderhouden met het buitenland. Het uitoefenen van toezicht op wat er precies gebeurt in de landen van herkomst is lastig. Om die reden heb ik voor ogen de Ca op het internationale vlak wat sterker te positioneren om te kijken of we daar nog iets meer grip op kunnen krijgen dan nu het geval is. Maar het blijft altijd lastig om vanuit Nederlandse instanties het precies na te gaan in het buitenland, in een land waar we geen bevoegdheden hebben. We zullen landen dan ook op internationaal niveau moeten aanspreken op de verantwoordelijkheid die ze zijn aangegaan door bijvoorbeeld het Haags verdrag te ondertekenen.
 De Ca zal ook actiever betrokken worden bij het onderhouden van de contacten van de vergunninghouders en bij eventuele nieuwe contactontwikkeling. Daarbij zal de Ca wanneer dit noodzakelijk wordt geacht ook zelf afreizen om een adoptierelatie te beoordelen. De Ca verricht ook vaker factfindingmissies in landen van herkomst om bestaande adoptierelaties te beoordelen. Het voornemen bestaat om te komen met een wetswijziging om de machtigingen per land te verstrekken met een beperkte geldigheidsduur, zodat er een goed evaluatiemoment is om te kijken of de afspraken goed worden nageleefd. De Ca blijft verder aansluiting zoeken met andere Europese autoriteiten en neemt deel aan verschillende bijeenkomsten met collega-Ca's in andere landen. Er vinden er 200 per jaar plaats. Hier wordt waardevolle informatie met elkaar gedeeld. Waar mogelijk wordt er opgetrokken richting landen van herkomst als er bijvoorbeeld bij andere Ca's in Europa het gevoel bestaat dat ze hun verantwoordelijkheid onvoldoende oppakken. Dat zijn manieren om op zaakniveau en op landniveau stappen te zetten.
 Voorzitter. De heer van Nispen van de SP vroeg wat je kunt doen om ervoor te zorgen dat in landen van herkomst meer gebeurt aan opvang en kinderbescherming. Een concreet voorbeeld daarvan, in aanvulling op het antwoord dat ik mevrouw Van Toorenburg zojuist gaf, is dat Nederland al jarenlang financieel bijdraagt aan International Social Service, die landen adviseert bij het opzetten van kinderbeschermingsstelsels. Ook UNICEF en ngo's spelen daarin een belangrijke rol.
 Mevrouw Van Toorenburg vraagt wat we ervan vinden dat er landen zijn die zich weinig inzetten voor kinderen met special needs. Gaan we die landen daarop aanspreken? Het antwoord daarop is: ja. Laat ik het voorbeeld van China aanhalen. Dat is zeker nog niet zoals we het graag zouden zien, maar als ik zie wat er de afgelopen tien of twintig jaar is gebeurd, vind ik dat we daarmee door moeten gaan. Aanvankelijk gebeurde er helemaal niks en nu vindt er steeds vaker binnenlandse adoptie plaats, ook van kinderen met weliswaar lichtere vormen van special needs. Er wordt in ieder geval een begin gemaakt. In die zin is de ontwikkeling positief te duiden. We moeten erop blijven hameren, zonder de weg van adoptie onmiddellijk af te sluiten. Ik denk dat je dan ook niet meer in gesprek bent.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Wat gaan we dan doen met landen in Oost-Europa, die lid zijn van de Europese Unie?
 
 
 Minister Dekker:
 Het gaat daarbij wel om kleine aantallen, maar ook daar speelt het. Ook daar is steeds de vraag wat een land heeft gedaan om in eigen land voldoende alternatieven uit te putten. Ik was enigszins verbaasd om te zien dat in Europa of in een rijk land als Amerika adoptie plaatsvindt met een land als Nederland. We moeten er heel kritisch op zijn. Neem Oost-Europa en kinderen met een Roma- of Sintiachtergrond. Soms is het geen onwil van overheden aldaar, maar is het cultureel bepaald dat er moeilijk oplossingen te vinden zijn. Ik kan mij voorstellen dat we ook in het geval van een land waarmee we in de Europese Unie zitten, dan zeggen: in die gevallen staan wij adoptie toe. Laat ik een voorbeeld geven. In Amerika is de standaard dat ook de rol en de wens van de moeder heel zwaar wegen. Er zijn uitzonderlijke situaties denkbaar. Denk aan de situatie waarin de moeder is verkracht en zij haar kind wil afstaan en daarbij de sterke wens heeft om de adoptie niet in Amerika zelf te laten plaatsvinden. Dat speelt dan mee. Dan checken we op subsidiariteit en op het zorgvuldig doorlopen van alle stappen. Dat zijn voorbeelden waarvan we zeggen dat we de weg van adoptie niet volledig willen afsnijden.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Maar als we het te groot maken, lossen we een probleem soms ook niet op. Kunnen we even inzoomen op een aantal concrete gevallen die de RSJ heeft genoemd en waar ik ook UNICEF over hoor? Het gaat om twee of drie landen in Oost-Europa die met name ten aanzien van kinderen met special needs gewoon niks doen. Ze zeggen: zoek het maar uit. De kinderen worden per adoptie aangeboden en vinden hier in Nederland gelukkig een veilig en zorgzaam thuis. Daar zouden we toch veel kritischer op kunnen zijn? Als we alles noemen, gebeurt er straks misschien niks. Ik denk dat je in Europees verband deze landen echt confronterend zou moeten aanspreken: wat gaan jullie daaraan doen? Anders moet het misschien consequenties hebben.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg gewoon een punt heeft. Dat kunnen we langs de adoptiekanalen doen. Er zijn natuurlijk ook Europese Raden waarin ook over dit soort zaken wordt gesproken. De RSJ zegt: stop er gewoon mee, want dan dwing je ze bij wijze van spreken om het dan maar te doen. Dat vind ik wel een heel harde, want dat laat je gewoon een generatie kinderen in de kou staan.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 In aansluiting hierop het volgende. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij heel kritisch zal zijn. Ik ben het ook helemaal eens met de Minister als hij zegt dat er voor uitzonderlijke gevallen altijd ruimte moet zijn. Dan is het fantastisch dat er in Nederland liefdevolle opvang is. Stel dat na het gedegen onderzoek dat de Minister aan het doen is blijkt dat er echt een beleid achter zit, van China of van andere landen, gewoon een beleid dus om kinderen met ernstige medische problemen voor adoptie op te geven en andere kinderen wel lokaal op te vangen. Stel dat dat zo is, wil hij dan, voor zover hij dat kan, eraan bijdragen dat dat beleid wordt gestopt? Of althans, dat Nederland daar niet aan meewerkt?
 
 
 Minister Dekker:
 Als dat bewust beleid zou zijn, zouden we daar echt een heel groot en zwaar punt van maken. Ik heb niet de indruk dat er in China bewust beleid op dit vlak wordt gevoerd, in de zin van «laat kinderen met zware special needs maar verwaarlozen of laten ze maar via adoptie ergens anders naartoe gaan». Maar u hoort mij ook niet zeggen dat het goed geregeld is. Ze komen van ver. Er worden stappen gezet. Ook dit is voor een deel niet alleen een kwestie van wat de overheid doet. Ik hoef u niet te vertellen waar China vandaan komt als het gaat om kinderen. Het hele eenkindbeleid dat jarenlang in China gold, heeft ertoe geleid dat kinderen waarmee wat aan de hand is en die wat extra's nodig hadden, ongelooflijk gestigmatiseerd werden. Jarenlang zijn ze enorm verwaarloosd. Ik zie het weliswaar als een lichte vooruitgang. Ik ben heel voorzichtig om het te zeggen, omdat ik ook niet al te enthousiast over China wil zijn, maar ik zie daar wel vooruitgang op dit vlak. Er is sprake van vooruitgang, niet alleen in economische beschaving maar ook in de manier waarop China omgaat met z'n eigen mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Geen behoefte aan een vervolgvraag? Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Het is goed dat we even spreken over concrete landen als China en over vermoedens of bevindingen van wat daar allemaal misgaat. Maar ik heb ook gevraagd of er stappen gezet kunnen worden wat betreft het systeem als geheel. Misschien is zo'n autoriteit wat te hoog gegrepen, gegeven de ervaringen in het verleden. Moet je met de Centrale autoriteit niet op bezoek gaan bij aangesloten landen waaruit na een aantal jaren nog steeds veel kinderen komen om te achterhalen wat erachter zit en om aanbevelingen te doen? Dus wat meer structurele verbeteringen en impulsen voor naleving van het Haags Adoptieverdrag.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat de heer Van der Staaij daar een goed punt heeft. Ook het draagvlak voor een Centrale autoriteit, zo heb ik mij laten vertellen, is niet heel erg groot, ook niet bij andere landen. Daar kun je een heel punt van maken, maar het is de vraag of je daarmee verder komt. We moeten samen met een aantal andere landen, bondgenoten in het verdrag, kijken of we landen waar we te weinig vooruitgang zien, daarop sterker kunnen aanspreken.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dus we kunnen in die voorstellenbrief die nog volgt, lezen welke mogelijkheden de Minister concreet ziet?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, dat is goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 We hebben het in dit blokje ook over de macro- en de micro-effecten. De Minister zegt: ik volg de RSJ niet helemaal, want dan laat je een generatie in de kou staan. Dat begrijp ik heel goed. Dat is het microniveau. Hoe kijkt hij aan tegen de incentives die we geven op macroniveau? Om hoeveel misstanden gaat het? Neem Amerika. We kunnen dan praten over het belang van die moeder, maar wat is in het belang van het kind? Dus mijn concrete vraag aan de Minister is: hoe kijkt hij aan tegen de opmerkingen van de RSJ ten aanzien van het macro-effect?
 
 
 Minister Dekker:
 Daar zit gewoon spanning op. We proberen de druk erop te houden. De afgelopen jaren zijn we echt strikter geworden. Ook onze eigen Centrale autoriteit kijkt heel goed op basis van individuele dossiers wat er in landen is gebeurd. Als de onderbouwing dat dit het laatste redmiddel is niet goed in elkaar steekt, werken wij niet mee aan adoptie. Dat is een van de manieren om daarmee om te gaan, op individueel niveau, op casusniveau. Het andere is meer structureel, op verdragsniveau. Dan kun je kijken naar bredere ontwikkelingen in landen. Als je in de tussentijd blijft meewerken, zullen er altijd critici zijn die zeggen: zolang je blijft meewerken aan adoptie uit ook deze landen, lopen ze de gaten niet dicht. Ja, daar zit natuurlijk spanning op. Ik heb daar ook de oplossing niet voor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Buitenweg wel?
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Nou, dat hoopte ik enigszins... Nee, dat is natuurlijk niet helemaal waar. Ik weet niet of de Minister nog komt met een reactie op de documenten die ik zou willen krijgen, juist om de gaten te vullen.
 
 
 Minister Dekker:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben blij met het genuanceerde standpunt van de Minister. Hij zegt: we gaan wat doen aan de misstanden. En: we blijven oog houden voor het individuele niveau. Dit is natuurlijk een emotioneel onderwerp. De Minister komt met een brief, maar ik wil hem wel vragen om dit echt te doen op basis van een analyse. Tussen neus en lippen door: we hebben het nu over een bewust beleid, bijvoorbeeld van China, maar ik weet niet of dat zo wel het geval is. Ik wil wel dat een zorgvuldige analyse wordt gemaakt op basis waarvan een zorgvuldig debat wordt gevoerd voordat verstrekkende conclusies worden getrokken. Mijn vraag aan de Minister is of hij het dat met mij eens is en of dat ook een onderdeel is van de Kamerbrief.
 
 
 Minister Dekker:
 Alles wat wij doen, doen we natuurlijk niet in het luchtledige. Overigens is die analyse natuurlijk al voor een deel aangeleverd in een aantal rapporten die de Kamer heeft ontvangen. Dat werk hoeven we niet opnieuw te doen. Op basis daarvan moeten wij nadenken over vragen zoals: hoe ga je tussen nu en tien jaar om met vergunninghouders, moeten dat er dan vijf blijven of vinden we met z'n allen dat dit te kwetsbaar wordt gelet op het aantal geadopteerde kinderen dat nu laag is en in de toekomst misschien alleen nog maar verder zal dalen? Daarbij komt voor onszelf ook nog eens de vraag om de hoek kijken wanneer je daarin kritische grenzen bereikt. Dat zijn wel fundamentele vragen.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik kan me voorstellen dat de Minister zegt dat we al heel veel weten, maar over het beleid van China hoor ik de Minister zeggen dat hij ook niet weet of het zo is. Ik hecht er wel waarde aan om dat gewoon met meer zekerheid te weten en om daarover misschien ook te overleggen met andere landen. Ik denk dat dit belangrijk is. Mijn vervolgvraag is om daarbij ook heel goed te kijken naar de context van een land: waar komt een land vandaan? Ik was blij dat de Minister dat aangaf. Een kind vraagt om maatwerk, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar de landen. Is de Minister dat met mij eens? Wil hij ook op die manier naar die Kamerbrief kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de Minister na zijn antwoord op deze vraag de kans geven om nog meer vragen te beantwoorden, want er zijn nu een hoop interrupties geweest. We moeten ook op de tijd gaan letten, want dit debat kan uiterlijk tot 13.00 uur duren. De Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik wil u niet afvallen, voorzitter, maar aan de andere kant worden door de interrupties ook heel veel vragen beantwoord. Ik ga straks gewoon snel door de papieren heen.
 Die ontwikkeling, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, nemen wij zeker mee. Daarom haal ik ook steeds China aan als een mooi voorbeeld waarover wij zeggen: dat is allemaal niet helemaal op orde. Maar ik vind wel dat in de afgelopen twintig jaar echt forse stappen zijn gezet. Dat zie je ook gewoon concreet in de cijfers terug.
 Dan twee. We analyseren natuurlijk ook hoe het er in individuele landen voor staat. Maar daar zeg ik onmiddellijk bij: voor zover wij daar volledig de vinger achter kunnen krijgen. Het blijft lastig om vanuit Nederland altijd te zien of afspraken op lokaal niveau volledig worden nagekomen en incidenten of misstanden volledig kunnen worden uitgesloten, en dat geldt zeker voor een groot land zoals China. In Nederland doen we ook papierwerk omdat we een aantal waarborgen willen hebben: zit het goed in elkaar? We brengen bezoeken aan die landen en we voeren gesprekken met de autoriteiten aldaar. Het is ook niet zo dat we hen op hun blauwe ogen geloven; we vragen natuurlijk door. We vragen wat hun beleid is en we vragen om dat eens te laten zien. Maar de garanties zijn nooit 100%. Ik zeg het hier maar heel nadrukkelijk omdat dat de inherente spanning is als wij door willen met de mogelijkheid van adoptie. Volgens mij is daar in ieder geval nog brede steun voor.
 Voorzitter. Ik heb wat gezegd over subsidiariteit en over de trekkende of haast morele rol die misschien wel juist Nederland bij dat Adoptieverdrag heeft.
 Dan kom ik bij het toetsingskader. De heer Van Nispen vroeg daarnaar. De RSJ doet een aantal suggesties daaromtrent. In deze brief hebben we al aangekondigd dat wij willen bekijken of wij het normenkader verder kunnen concretiseren en iets verder in kunnen vullen. U gaat natuurlijk weer vragen of ik daar in de volgende brief wat meer bij stil zal staan en het antwoord daarop is: ja. Ik zeg niet dat het een-op-een het RSJ-kader moet zijn, maar mijn voorstel zou zijn om dit wel mee te nemen bij het realiseren van een eigen toetsingskader. Zo kunnen wij u daar ook meer over informeren.
 De heer Markuszower heeft gevraagd naar het contact dat er kan zijn bij een Amerikaanse adoptie. De wet biedt daartoe op dit moment de mogelijkheid en ook het verdrag legt geen verbod op contact tussen de afstaande ouder of ouders en de ontvangende ouders, ook niet voor de geboorte van het kind. Nederland heeft wel de aanvullende voorwaarde gesteld dat contact alleen mag plaatsvinden onder toezicht van het Amerikaanse adoptiebureau en de Nederlandse vergunninghouders. Dat mag dus nooit buiten hen om gaan. De voorwaarden hebben wij volgens mij precies gesteld om te voorkomen wat we allemaal niet willen, namelijk dat eventueel druk kan worden uitgeoefend.
 De heer Koopman vraagt nog wat Nederland kan doen om tegen landen te zeggen dat in Nederland ook homoparen kinderen mogen adopteren. Dat kan in Nederland, dus ik denk ook dat dit goed is. Bij een aantal landen kan dat ook. Denk bijvoorbeeld aan de VS of aan Portugal en Zuid-Afrika. Ook hierbij is het steeds weer een kwestie van dit opbrengen in een gesprek. Dat doen wij bij lhbt natuurlijk ook op heel veel andere vlakken. Ook in het buitenlands beleid wordt daar door collega's veel aandacht aan besteed. Maar als je dat als een harde eis gaat stellen, dan vallen gewoon een hoop landen af. Dit is steeds weer de spanning in het realistische beleid, waar de heer Van der Staaij het over had. Wij willen onze principes niet verloochenen, maar er valt heel veel af als we dat als harde eis gaan stellen.
 Mevrouw Buitenweg vroeg hoe we dan aankijken tegen de documenten. De documenten die worden genoemd, maken al standaard onderdeel uit van het kinddossier dat aan de Centrale autoriteit moet worden voorgelegd. Daar wordt ook scherp op toegezien. In het dossier van vondelingen zit – je zou haast kunnen zeggen: uiteraard – geen afstandsverklaring, maar er wordt wel heel erg goed gekeken naar de inspanningen die door de lokale autoriteiten in het land zijn verricht om de biologische ouders te achterhalen. Bovendien wordt hier natuurlijk ook getoetst aan het subsidiariteitsbeginsel alvorens met de adoptie kan worden ingestemd.
 Dan wil ik kort stilstaan bij het thema dat vaak ook de kinderen op zoek gaan naar hun wortels, en soms gaan ook de ouders op zoek. Ik vind het belangrijk dat mensen hun afstammingsinformatie kunnen achterhalen. Als dat, soms in oudere gevallen, niet altijd mogelijk is of heel erg moeilijk, dan valt het des te meer te betreuren. De bemoeienis van de Nederlandse overheid met de controle op de adoptieprocedure is met de jaren eigenlijk steeds beter geworden. Ik denk dat dit voor de huidige en de toekomstige gevallen op zich staat. Maar de primaire verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige afstandsprocedure en dossiervorming lag in het verleden en ligt ook nu bij de zendende landen. Ik hecht eraan om geadopteerden tegemoet te komen als dat in onze mogelijkheden ligt en als dat onze verantwoordelijkheid betreft. Die verantwoordelijkheid is er natuurlijk, maar die is niet alomvattend, bijvoorbeeld als het gaat om datgene wat in andere landen is gebeurd. Een aantal dingen zijn mogelijk gemaakt: inzage in dossiers die onder ons ministerie vallen. Dat was al mogelijk maar daar moest voor betaald worden. Ik heb gezegd dat wij dat ook gewoon kosteloos kunnen doen. Ik wil ook graag in gesprek met de vergunninghouders over de dossiers die daar zijn om te bezien of zij niet hetzelfde regime kunnen hanteren. De Fiom krijgt een helpdeskfunctie. Die willen we gaan inrichten. Dat wil zeggen: het geven van voorlichting aan en het beantwoorden van vragen van geadopteerden en hun adoptieouders om hen zo op weg te helpen in het achterhalen van afstammingsinformatie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een korte interruptie van de heer Koopmans.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Een kleine, verklarende vraag. De Minister zegt net dat hij in gesprek gaat met andere vergunninghouders om ervoor te zorgen dat de dossiers daar ook makkelijker ingezien kunnen worden. Ik waardeer dat zeer. Ik begrijp dat onder meer door de Kinderbescherming en door Wereldkinderen best nog wel forse bedragen worden gevraagd. Valt dat ook onder deze toezegging?
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, daar ga ik dan over praten: kunnen we daar nou niet wat aan doen? Maar ik vind dat daar dan ook een verantwoordelijkheid ligt voor deze private instellingen of deze vergunninghouders.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zojuist mevrouw Buitenweg niet het woord gegeven omdat zij al twee keer had geïnterrumpeerd. Als het heel kort kan, mevrouw Buitenweg, dan kunt u nu uw vraag stellen over het vorige punt.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Was dat twee keer? Ik had inderdaad een vraag over de dossiers en de informatie die erin zit. Die informatie zit er inderdaad vaak in. Dat heb ik ook begrepen, maar het is niet een vereiste. En dat is mijn vraag: kan het niet een vereiste zijn dat die drie documenten erin zitten? Dat heeft inderdaad consequenties voor bijvoorbeeld vondelingen, maar je vermindert ook de ellende die we hebben besproken en die zich voordoet op macroniveau. Dus mijn vraag is: kan het een vereiste zijn?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik laat mij vertellen – dit is natuurlijk geheel mijn onervarenheid op dit dossier, maar hier naast mij zitten mensen die op dit vlak echt doorgewinterd zijn – dat die er standaard in zitten, behalve bij vondelingen omdat dan vaak een afstandsverklaring ontbreekt.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 En dat is precies mijn vraag. Wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat er effecten kunnen zijn waardoor kinderen ten onrechte ter adoptie worden aangeboden. Dat heeft een negatief effect. Mijn vraag is dus: kan altijd als een vereiste worden gesteld dat die drie documenten er zijn, omdat we anders niet de verantwoordelijkheid durven te nemen voor een adoptie?
 
 
 Minister Dekker:
 Zegt mevrouw Buitenweg daarmee eigenlijk impliciet dat wij niet meer moeten meewerken aan adoptie van vondelingen?
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dat is inderdaad de implicatie daarvan. Er zijn ook andere kinderen die ter adoptie kunnen worden aangeboden. Ik vrees de perverse effecten gewoon heel erg. Mijn vraag is: bent u het ermee eens dat dit een manier is om dit tegen te gaan?
 
 
 Minister Dekker:
 Tja, ik vind dat wel een heel ingrijpende. Ik vind het echt wat kort door de bocht om daar nu bevestigend op te antwoorden.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 In de visiebrief!
 
 
 Minister Dekker:
 Die u niet krijgt. Ik kan daar wel op terugkomen. Ook hiervoor geldt dat je micro en macro hebt. Ik begrijp de zorg van mevrouw Buitenweg als zij zegt dat het niet een soort eenvoudige vluchtroute moet zijn of een excuus van lokale autoriteiten in andere landen, zo van «we hebben het allemaal niet, want dit was een vondeling», terwijl dat eigenlijk misschien niet zo was of het vrij eenvoudig te achterhalen zou zijn wie de biologische ouders zijn. Maar ik kan me ook voorstellen dat in een aantal van die landen kinderen echt gewoon te vondeling worden gelegd en dat je de biologische ouders niet kunt vinden als je naar hen zoekt. Wat de RSJ voorstelt is dan natuurlijk helemaal macro: doe dat helemaal niet meer. Dan ga je eigenlijk voor deze kinderen, voor deze doelgroep, dat regime toepassen. Dat vind ik heel vergaand. Eerlijk gezegd neig ik ertoe om daar niet aan mee te werken, maar gewoon goed te controleren of de papieren in orde zijn: hebben lokale instanties nu voldoende gedaan om te achterhalen wie de biologische ouders zijn? Als zij het gevoel hebben dat dit door een land structureel wordt gebruikt als een soort excuus, neig ik ertoe om daar op verdragsniveau een punt van te maken.
 Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over de Fiom. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot toezeggingen over adopties uit Sri Lanka? De Nederlandse ambassade in de hoofdstad van Sri Lanka heeft een brief overhandigd aan de Sri Lankaanse Ca. Inmiddels hebben we daar ook een reactie op ontvangen, waarin eigenlijk is aangegeven dat er geen deugdelijke registratie was in de jaren zeventig tot negentig en aldaar de adoptiewetgeving beperkt was. Tevens is aangegeven dat de Ca aldaar bereid is geadopteerden te assisteren in vragen omtrent afkomst. Het feit dat er in de jaren zeventig tot negentig van de vorige eeuw onvoldoende is gedaan aan registratie lijkt mij heel erg ingewikkeld om te repareren, hoe vervelend dat ook is. Maar ik proef hier in ieder geval de bereidheid uit om gesprekken aan te gaan en te helpen daar waar dat kan.
 Momenteel – vandaag, as we speak – wordt in Genève gesproken met een delegatie van de Sri Lankaanse Ca en een vertegenwoordiger van onze instantie, waarbij ook een aantal andere Europese landen die destijds veel met Sri Lanka te maken hadden, betrokken zijn. Dat is een indringend gesprek met als doel om geadopteerden zo goed mogelijk te ondersteunen bij vraagstukken rond hun afkomst en helderheid te verschaffen over de procedures van destijds.
 Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over nazorg. Het behoort tot de taken van Stichting Adoptievoorzieningen om voorlichting te verstrekken maar ook nazorg te verlenen aan kinderen en ouders. Naar aanleiding van een aanbeveling van de Inspectie Jeugdzorg zijn op het gebied van nazorg een aantal nadere afspraken gemaakt. Die houden in dat er met ingang van 1 januari 2015 wat intensiever preventieve nazorg wordt aangeboden, waarbij adoptieouders actief worden benaderd en een bezoek aan huis wordt aangeboden kort na de adoptie. Het idee van dit aanbod is dat hechting en ingroei van het kind belangrijk zijn en dat de fase kort na de adoptie daarbij cruciaal is.
 Verder biedt de SAV telefonisch en digitaal advies. Er zijn allerlei cursussen. Daarmee wordt zo'n 90% van de adoptiegezinnen bereikt. 40% maakt gebruik van het preventieve hulpaanbod. De SAV functioneert daarnaast als kenniscentrum voor professionals binnen de reguliere zorg en het onderwijs. Als je het hebt over nazorg, heb je de onmiddellijke nazorg maar op termijn kan natuurlijk ook van alles spelen. Ouders en kinderen komen dikwijls ook terecht in de reguliere zorg bij een eigen gemeente. Dan is het goed dat er een soort vraagbaak is. Ik vind niet dat we voor iedere specifieke doelgroep aparte zorgregimes moeten hebben, maar soms heb je wel speciale kennis nodig waarin die vraagbaak kan voorzien. Is er dan voldoende geld voor die nazorg? Het antwoord is ja. De SAV wordt vanuit het ministerie gesubsidieerd voor het preventievenazorgaanbod conform de aanbevelingen van de Inspectie Jeugdzorg.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 De Minister verwijst naar Fiom en Stichting Adoptievoorzieningen voor wat er nu aan nazorg gebeurt. Aan de andere kant zeggen Fiom en Stichting Adoptievoorzieningen tegen de Kamer: vraag alstublieft aandacht voor het feit dat er juist voor de doelgroep van volwassen geadopteerden te weinig geregeld is en te weinig gebeurt. Ik proef toch ergens een gat als er op deze manier naar elkaar wordt verwezen en wordt gezegd: hier moet meer aan gebeuren.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik heb die oproep ook gezien, maar er is natuurlijk een constante spanning ook bijvoorbeeld met zoiets als Fiom als het gaat om de vraag: hoe lang ga je specifieke nazorg voorzien bij een aparte instantie gerelateerd aan adoptie? Of zeg je op een gegeven moment: ook voor deze mensen staan hulp en zorg lokaal open bij de gemeente? Daar heeft VWS voor gekozen. Dan moet daar de kennis aanwezig zijn om die zorg te verlenen. Vandaar die vraagbaakfunctie.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Maar het gaat juist ook over volwassen geadopteerden, die dus niet onder jeugdzorg vallen. Het gaat om die periode daarna van jongvolwassenen, waarin ook bepaalde adoptievragen een rol kunnen spelen. Aangezien dit ook door SAV en Fiom wordt geagendeerd, is mijn vraag om daarover in gesprek te gaan om te bezien wie wat kan doen en wat hier precies voor nodig is. Dat zal mijn vraag aan de Minister zijn voor de befaamde vervolgbrief, de voorstellenbrief.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik weet niet of dit in die brief hoort. Ik vind het prima om het gesprek aan te gaan met de instanties. Tegelijkertijd is de basis dat het gaat om de vraag wat wij daarin kunnen betekenen en wat we kunnen doen met onze specifieke kennis. Ook VWS zal aan boord moeten komen als het gaat om nazorg op de langere termijn. Dan heb je het in mijn ogen over zorg die meer past in het reguliere domein. Reguliere zorg voor volwassenen loopt in ieder geval via de zorgverzekeraars. Die moeten we op zo'n manier inrichten dat, als daar specifieke kennis voor nodig is, die ergens gehaald kan worden.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Als de Minister toezegt dat hij daarover in gesprek gaat, dan zou ik het fijn vinden om daar iets over teruggekoppeld te krijgen.
 
 
 Minister Dekker:
 Natuurlijk. Dat laat ik u weten. Inmiddels wordt de brief toch nog lang, ben ik bang.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt dan een aparte brief.
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, nee, nee. Ik ga één brief schrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt in die heel lange brief. Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik vind de reactie eerlijk gezegd echt te mager. Er komt een verwijzing richting de gemeenten. De Minister zegt dat er geen speciale regie komt. Maar in de hoorzitting was de rode draad toch echt dat de nazorg niet op orde was. Ik deel dus het betoog van de heer Van der Staaij wel. Ik zou toch willen vragen om een wat snellere reactie daarop. Mijn vraag is of de afstandsouders daar ook onderdeel van zijn bij de binnenlandse adoptie. Daar heb ik de Minister nog niet over gehoord.
 
 
 Minister Dekker:
 Het gaat wat mij betreft over de hele doelgroep. Ik neem het punt wel serieus. Maar als het gaat om langdurige nazorg, dan moeten we daar even met de collega over praten omdat het gewoon bij VWS zit. Aan de afronding van het adoptieproces direct na de adoptie zit natuurlijk ook een zorgaspect. Daar hebben wij onze verantwoordelijkheid in genomen. Dat zit bij ons. Maar als het gaat over wat er eventueel later kan komen, vraagstukken over identiteit, dingen die dwars zitten et cetera, dan denk ik toch dat het bij de reguliere zorg zit. Ik ga dat gesprek graag aan, maar dan moet ik toch kijken of mijn collega u daar apart over informeert of dat we dat meenemen in de brief die ik heb toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag blijft dus nog open: of het wordt een aparte brief, of het wordt meegenomen in de toegezegde brief.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Even voor de orde: we hebben eerder niet voor niets gevraagd of de Minister van zorg bij dit AO aanwezig kon zijn. We hebben van de week een brief gekregen waarin stond dat hij dat niet nodig vond. We zien nu toch dat we hem missen. Ik zou hierover gewoon een brief willen hebben. Ik wil graag dat de Minister aangeeft dat hij en zijn collega gaat vragen om hierover gewoon een brief te sturen. Ik vind dat zijn verantwoordelijkheid hierin echt betrokken moet worden.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik zal het doorgeleiden.
 Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de binnenlandse adoptie. Mevrouw Bergkamp vroeg wat bij kunnen doen voor Nederlandse afstandsmoeders die in het verleden onder dwang afstand hebben gedaan van hun kinderen. Daarbij spelen twee dingen. Een, wat is er nou destijds gebeurd? Twee, hoe kunnen we zorgen voor goede nazorg? Als we kijken naar de eerste vraag, dan is er natuurlijk een eerste onderzoek gedaan. Dat heeft u het afgelopen jaar ontvangen. Dat laat een beeld zien van hoe dat destijds is gegaan. Daar komt geen formele dwang uit naar voren, maar wel drang of informele gevoelens van dwang. Ik denk dat dat op zich een goed beeld geeft van wat daar destijds speelde. Ik zie niet onmiddellijk aanleiding om daar een verdere verdiepingsslag in te maken. Wat ik wel belangrijk vind is de vraag of de nazorg goed is geregeld en wat we kunnen doen voor deze doelgroep naar de toekomst toe.
 
 
 De voorzitter:
 Was het dat wat betreft de binnenlandse adoptie?
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, want ik heb ook nog een vraag over de vondelingenkamers en het draagmoederschap.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er op dit punt een vraag van mevrouw Bergkamp.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben erg verbaasd dat de Minister tussen neus en lippen door zegt dat er voldoende onderzoek is geweest. De onderzoekers van het Radboud zeggen zelf dat de studie niet representatief is, dat de groep afstandsmoeders niet voldoende beeld is, dat er door de kleinschaligheid simpelweg te veel verborgen is gebleven, dat ze de conclusies over formele dwang eigenlijk niet kunnen bevestigen en dat de informele dwang eigenlijk niet goed in beeld is. Ook pleiten ze voor een diepgaand vervolgonderzoek. Ik snap dus niet waarom de Minister geen diepgaand onderzoek wil. Ik wil hem ook vragen hoeveel kinderen en hoeveel afstandsvaders er eigenlijk zijn onderzocht. Dat geeft echt de urgentie aan om dit onderzoek wel uit te voeren.
 
 
 Minister Dekker:
 U heeft het eerste onderzoek ontvangen. U kunt daarin zien hoe dat is verlopen. Het gaat om het rapport Beklemd in de scharnieren van de tijd. Er is literatuuronderzoek en archiefonderzoek gedaan. Er zijn interviews gehouden met afstandsmoeders, enkele vaders en kinderen, en met professionals en experts. Dat heeft een goed eerste onderzoek opgeleverd. Omdat heel veel van dit toch heimelijk heeft plaatsgevonden, blijft bij mij de vraag een beetje hangen wat een vervolgonderzoek nog meer oplevert. Ik twijfel aan wat dat concreet toevoegt.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Er is met twee vaders gesproken en twee kinderen. Vindt de Minister dat representatief? Ik kan me dat gewoon niet voorstellen. Ik probeer de Minister echt te volgen, maar ik begrijp niet waarom hij niet gewoon toezegt om een diepgaand onderzoek te doen. Een aantal belangenorganisaties pleit daarvoor, zoals Stichting Adoptievoorzieningen en Fiom, en ook de onderzoekers die het eerste onderzoek hebben uitgevoerd.
 
 
 Minister Dekker:
 Het is ook een lastig te onderzoeken iets. Soms zijn mensen moeilijk traceerbaar. Ik wil best in gesprek gaan met onderzoekers van het Radboud die wel mogelijkheden zien, maar ik ben nog niet op het punt dat ik onmiddellijk zeg dat we dat ook gaan doen. Dan moet er ook echt het vooruitzicht zijn dat dat meer oplevert dan wat er nu ligt.
 Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de adoptieprocedure voor homostellen die gebruik willen maken van ivf-draagmoederschap. Kan die worden vereenvoudigd? Die vraag heeft feitelijk betrekking op het instellen van een soort draagmoederschapsregeling. Daar hebben we het een en ander over afgesproken in het regeerakkoord. We hebben een en ander in gang gezet en we wachten het advies af, maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Bergkamp vraagt om dit soort vragen mee te nemen in die adviezen. Dat kan ik toezeggen.
 Tot slot. De heer Markuszower vroeg hoe we omgaan met vondelingen. Kunnen die geadopteerd worden in Nederland? Het antwoord daarop is ja. Vervolgens kwam de vraag wat we bij het thema vondeling eventueel kunnen doen met pseudonimisering. Omdat daar ook juridische vraagstukken rond spelen is sowieso een aparte brief in de maak. Laat ik dat punt van pseudonimisering daarin meenemen.
 Voorzitter, ik ben door de antwoorden heen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag van de heer Markuszower.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Misschien ligt het aan mij, maar ik mis de beantwoording van de vraag wat er precies met het subsidiariteitsbeginsel wordt bedoeld. Dan gaat het met name over het volgende. Als armoede of relatieve armoede geen geldige reden voor adoptie zou mogen zijn, wat zijn dan wel geldige redenen voor adoptie? Ik had ook nog gevraagd naar de versnelling van de procedure voor potentiële wensouders. Die is nu vaak erg lang. Dat is een slopend proces. Ik wilde vragen of de Minister de Kamer kan antwoorden of dat hij anders na kan denken over mogelijkheden om de procedure te verkorten zonder dat daarmee de kwaliteit van de procedure in het geding is.
 
 
 Minister Dekker:
 Subsidiariteit is niet dat je mag zeggen: er is armoede in het land en dus ... Je moet als land echt op individueel niveau laten zien waarom adoptie een laatste redmiddel is voor een kind en waarom je niet hebt gezocht naar binnenlandse oplossingen. Ook op zaakniveau wordt steeds getoetst door de Centrale autoriteit of dat voldoende kan worden aangetoond. Dat betekent dat je niet op zoek bent naar generieke argumenten, zoals armoede of anderszins, maar naar het specifieke verhaal achter de adoptie.
 Als het gaat om de procedure, hebben we de snelheid van die procedure niet volledig in de hand in Nederland. Dat hangt ook heel erg af van hoe andere landen daarmee omgaan. Wij zien dat die tijd soms ook gewoon nodig is om het proces zorgvuldig te laten verlopen. Versnelling, zeker naar zes maanden zoals u noemde ...
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Ik noemde zelf geen termijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Oké, ik dacht dat u een ambitieuze termijn noemde, maar dat is kennelijk niet het geval. Ik denk dat het lastig wordt om de procedures te versnellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was de eerste termijn van de Minister. Ik kijk naar mijn collega's. Er is behoefte aan een tweede termijn en eveneens aan een schorsing. Ik schors de vergadering voor één minuut.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 We beginnen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als eerste spreker geef ik het woord weer aan mevrouw Bergkamp van D66.
 
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor zijn beantwoording en voor een aantal toezeggingen over het onderzoek naar draagmoederschap. Waar ik ontevreden over ben – dat moge duidelijk zijn – is dat de Minister niet van mening is dat er een diepgaand onderzoek moet plaatsvinden naar de afstandouders. Ik vraag de Minister het volgende. Wil hij in gesprek gaan met de belangenorganisaties, onder andere De Verzwegen Generatie en Fiom, en de onderzoekers van het Radboud om te kijken welk onderzoek nog nodig is? Wil hij ook het vraagstuk van de zorg en de nazorg daarin meenemen? Het is altijd een beetje vervelend, maar ik kondig bij dezen een VAO aan. Ik vind het wel belangrijk de Minister te vragen om een brief te sturen. Ik wil het VAO pas houden als we de brief hierover van de Minister kunnen ontvangen. Ik probeer even te kijken of we elkaar daarin kunnen vinden, want volgens mij is het zeer belangrijk en hoeft het ook niet zo zwart-wit te zijn als de Minister het nu misschien zegt.
 Een andere vraag van mij gaat over de nazorg. Ik ben heel erg blij dat daarover een brief komt van de Minister, samen met het Ministerie van Volksgezondheid. Wanneer kan die brief er zijn?
 Ik had nog een vraag gesteld over eenvoudige adoptie. Dat zou misschien een van de mogelijkheden kunnen zijn, op basis van wat we hebben geleerd van ervaringen uit het verleden. Is de Minister bereid om daarop terug te komen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft precies anderhalve minuut gesproken. Zonder dat ik dat had gezegd, was het eigenlijk ook mijn voorstel om een spreektijd van anderhalve minuut in tweede termijn aan te houden. Bij voorkeur sta ik geen interrupties onderling toe, opdat we vervolgens zo nodig nog het debat met de Minister kunnen voeren.
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Minister toch willen oproepen om het gewoon als een visie te beschouwen. Dit gaat over zulke enorme life events. Als daar al geen visie op mag zijn, waarop dan in vredesnaam nog wel?
 Ten aanzien van de special needs is het goed dat de Minister doorgaat met het traject om te kijken wat landen zelf kunnen doen. Tijdens dit debat en ervoor kwamen er mails door van mensen die ervaring hebben in China. Daar lusten de honden geen brood van. Ik heb deze mensen toestemming gevraagd om de ervaringen aan de Minister over te dragen. Als ik die toestemming heb, zal ik dat zeker doen. Anders zal ik het anoniem alsnog doen.
 Ik ben niet blij met de gedachte dat we vondelingen niet meer willen laten adopteren omdat er geen documenten zijn. Misschien moeten we nadenken over een aparte status, waarbij altijd iemand naast zo'n gezin en zo'n kind blijft meelopen om te analyseren of er sprake is van vrijwilligheid of dat er iets bijzonders aan de hand is, zodat je er toch wat meer zicht op kunt houden.
 Ik ben nog niet helemaal gerust over het antwoord over de financieringssystematiek. De Minister heeft er wel iets over gezegd, maar we hebben nu nog steeds een systeem waarin bemiddeling eigenlijk de basis is van de financiering. De Minister gaat ernaar kijken, maar kan hij nog iets meer zeggen over de risico's? Heeft hij daar nog gedachten over?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Koopmans.
 
 
 De heer Koopmans (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister allereerst voor zijn uitvoerige en ook genuanceerde en doorleefde reactie. Ik denk dat hij op zijn manier nu hetzelfde proces ervaart. Als je nieuw bent op zo'n dossier, zie je meteen hoe enorm belangrijk het is, maar ook hoe enorm gevoelig het is. We moeten daar heel genuanceerd mee omgaan. Ik wil bij wijze van uitzondering ook een keer mijn collega's bedanken, alsmede de mensen op de publieke tribune, dat we dit belangrijke emotionele debat toch op deze manier kunnen voeren.
 Ik heb één concreet punt. Ik dank de Minister voor zijn antwoord op mijn vraag over de misstanden in Sri Lanka. Hij maakt daar werk van. Ik heb aandacht gevraagd voor de misstanden in China. Ik ben blij dat hij daarop inzet. De heer Van der Staaij wees mij daarop. De VVD is voor realpolitik. Ik ben daar zeker voor. Wij moeten geen heel grote claims doen die wij niet kunnen waarmaken. Dit is een heel specifiek geval. Misschien zitten er ook wel mensen in de zaal die hier mogelijk slachtoffer van worden, misschien zijn er ook ouders die niet weten of hun kinderen eigenlijk wel op de juiste manier hiernaartoe zijn gekomen. Juist in de categorie realpolitik moet je dan een bescheiden buitenlands beleid hebben, dat assertief is in het belang van individuen. Dit is een dossier waarop wij af en toe ook nee kunnen zeggen. Juist in het belang van de mensen moeten wij af en toe kunnen zeggen: nee. Ik ben blij dat de Minister hier werk van maakt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Dank u wel. Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn eerlijke beantwoording en zijn betrokkenheid. Ik ben natuurlijk niet met alles blij. Ik ben met name bezorgd over het volgende. In het dossier zou er een overzicht moeten zijn van alle acties die zijn ondernomen om een gezin in eigen land te vinden, zegt de Minister. Maar dan lees ik de brief van de vergunninghouders, een factsheet, waarin staat: nadrukkelijk is het subsidiariteitsbeginsel nooit bedoeld als dat interlandelijke adoptie een laatste redmiddel zou zijn. Dat zeggen zij. De Minister zegt van wel. Vervolgens zeggen de vergunninghouders: het zwaarste weegt een permanent gezin vinden op korte termijn. Dan weet ik niet zo goed welke acties moeten worden ondernomen als de vergunninghouders zelf zeggen dat het erom gaat op korte termijn een gezin te vinden. Dat is echt mijn zorg. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.
 Het tweede is dat ik de misstanden toch nog wat beter in kaart wil brengen. Daar heb ik nog niet echt voldoende beeld bij. Welke obstakels worden gevoeld door mensen om naar hun oorsprong te zoeken? Ook dat wil ik beter in beeld krijgen van de Minister zodat ik weet wat nodig is, zoals een informatierecht, zoals de voorzitter in zijn andere capaciteit zelf voorstelde.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Van der Staaij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording en de wijze van beantwoording. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat adoptie een heel specifiek onderwerp is, maar aan de andere kant is het ook een heel breed onderwerp, blijkt weer uit alles wat vandaag naar voren kwam. Het is goed dat we er op afzienbare termijn over door kunnen spreken, bijvoorbeeld over de nazorg en de wijze waarop we het toezicht op de naleving van het Haags Adoptieverdrag kunnen versterken. Ik ben het wel eens met de realistisch-assertieve benadering van de heer Koopmans. Daarmee vat ik alle bijvoeglijke naamwoorden samen die door de VVD gebruikt worden.
 De toezegging is gedaan dat we de wetgeving nu ook echt tegemoet kunnen zien. Mag ik de Minister daarbij nog vragen om nog even goed te laten kijken naar wat er eventueel nog aan regels uit het verleden kan worden geschrapt? Ik noem bijvoorbeeld de Wet tijdelijke openstelling mogelijkheid van adoptie van Minister Toxopeus uit 1962, die specifiek vanuit de jaren vijftig is opgesteld. Die wet bestaat nog steeds. Misschien kan deze wet gelijk worden gebruikt om eventueel nog wat oude regels te schrappen die niet meer nodig zijn.
 In eerste termijn kwam ik er omwille van de tijd niet aan toe, maar ik wil tot slot aandacht vragen voor de financiële component. In het verleden hebben we het daar vaak over gehad. Er is een belastingregeling, een tegemoetkoming, geschrapt. Later was er een aparte subsidieregeling, die ook is geschrapt. Daardoor is het juist voor minder vermogende ouders soms heel lastig om nog een kind te kunnen adopteren. Mijn vraag is of het ministerie in ieder geval alles op alles wil zetten om de kosten van voorlichting en andere zaken, die ook weer worden doorberekend, te drukken. Er moeten geen onnodige financiële barrières worden opgeworpen voor adoptie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Markuszower namens de PVV.
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn had ik gevraagd naar de huidige cijfers. Hoeveel adopties zijn er dit jaar geweest? Ten aanzien van de vergunninghouders vraag ik wat de doelen zijn en hoe de Minister gaat bewerkstelligen dat het aantal vergunninghouders naar beneden gaat.
 Verder zie ik graag de stukken tegemoet die vandaag beloofd zijn. Misschien is het een idee om een aantal vragen en suggesties van de Kamer in een concluderend stuk schematisch weer te geven, met de actie of reactie van de Minister erbij, zodat het voor deze commissie in ieder geval duidelijk is wat de concrete uitkomsten zijn van dit AO. Misschien is dat een nieuwe manier van communiceren, dus ik weet niet of hij erin meegaat, maar ik dank hem in ieder geval voor de beantwoording van de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten. Ik verzoek u in de zaal te blijven of niet te ver weg te gaan, zodat we ook echt over vijf minuten weer verder kunnen.
 
 De vergadering wordt van 12.36 uur tot 12.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik ga de vragen gewoon even langs. Ik begin bij mevrouw Bergkamp, die zegt dat er een discussie is over nut en noodzaak van nader onderzoek bij afstandsmoeders. Zij vraagt mij om gewoon eens het gesprek aan te gaan. Ik wil dat graag doen, zowel terugkijkend – wat is er gebeurd? – als vooruitkijkend: wat is er nog nodig aan nazorg? Als u mij daar een maand of twee, drie voor geeft, kan ik u een brief sturen met de uitkomsten van dat overleg. Dan kunt u zien of u daar tevreden mee bent.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank voor deze toezegging, Minister. Ik ga er heel concreet van uit dat dat gesprek gaat plaatsvinden met de onderzoekers, Fiom en de belangenorganisaties, en dat daar dan een verslaglegging van komt in de brief.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, en wat mij betreft ook met degenen die het eerste onderzoek hebben gedaan, want het is belangrijk om hun ervaringen mee te nemen. Waar lopen zij tegenaan, wat zijn eventuele mogelijkheden en heeft vervolgonderzoek nog zin? Maar ik zal in ieder geval praten met de instanties waarnaar u zonet verwees en wellicht nog met meer instanties.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Ik ben blij met de aanvulling dat er natuurlijk ook met de onderzoekers gesproken wordt. Ik kijk nu even naar de voorzitter. Het is goed om het VAO pas te houden nadat we de brief hebben ontvangen. Dat is dus over twee, drie maanden als ik de Minister goed beluister. Dat is even voor de verslaglegging.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hadden we inderdaad genoteerd. Als u het VAO wilt handhaven, gaan we dat inderdaad pas plannen na de komst van die brief.
 
 
 Mevrouw Bergkamp (D66):
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Overigens kunt u het VAO uiteraard altijd nog intrekken, mocht u tevreden zijn met de brief.
 
 
 Minister Dekker:
 U vroeg ook nog een brief van mij en mijn collega van VWS over de nazorg meer in het algemeen. Daarvoor geldt ongeveer hetzelfde tijdpad. Misschien dat we die wel samenpakken.
 De eenvoudige adoptie is een terecht punt, dat we meenemen in de onderzoeken naar aanleiding van de staatscommissie en de afspraken die daarover zijn gemaakt in het regeerakkoord.
 Mevrouw Van Toorenburg had twee punten. Het eerste punt betreft de misstanden in China. Graag. Geef die aan ons mee. Het is altijd goed om die ervaringen ook via andere wegen onze kant op te laten komen. Dat kunnen mensen overigens ook direct doen. Het mag via u, maar het mag ook direct.
 Het tweede punt was: kijk nog eens goed naar de financiering. Ik begrijp dat punt wel. Vergunninghouders worden natuurlijk betaald per adoptie. Zit daar niet een soort perverse prikkel in waardoor het altijd aantrekkelijk is om dan maar aan adoptie mee te werken? Ik zie die spanning wel. Ik denk dat we er zowel in het toezicht als in het nieuwe normenkader naar moeten kijken. Het mag in ieder geval nooit de reden zijn om een concrete adoptie in gang te zetten. Ik zou het echt heel erg kwalijk vinden als dat wel het geval zou zijn.
 De heer Koopmans vroeg mij om de subsidiariteit goed mee te nemen in het toezicht. Dat gaan wij zeker doen. Mevrouw Buitenweg vroeg daarop: maar hoe zit dat dan, want hoe leg je subsidiariteit uit? Ieder land moet hebben aangetoond dat het voldoende heeft gedaan om intern naar alternatieven te zoeken. Maar daar zit wel altijd een spanning op, bijvoorbeeld bij de tijdspanne waar mevrouw Buitenweg op doelt. Dat is dan een afweging. Als je nu kans hebt op adoptie of misschien over drie of vier jaar kans hebt op een andere oplossing, waar kies je dan voor? Kinderen worden natuurlijk ouder, zeker in de kwetsbare leeftijd. In dat soort gevallen wordt soms wel voor adoptie gekozen en ik vind dat in beginsel ook nog wel te rechtvaardigen.
 Dan de vraag over het informatierecht. Het interessante is dat in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind staat dat dit recht er is. Dat geldt ook voor het Haags Verdrag. Maar in het algemeen hebben we het er heel vaak over dat dingen wel goed in verdragen zijn opgenomen, maar dat de vraag is of ze in de praktijk ook worden gehandhaafd. Dat geldt eigenlijk ook hier. Ik weet niet of nadere rechten nu per se nodig zijn of dat het gaat om het realiseren van datgene wat we hebben afgesproken. Voor dat laatste maak ik me zeker graag hard.
 
 
 Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
 Concreet gaat het mij er niet alleen om te kijken of we realiseren wat we hebben beloofd. Ik wil ook dat we in kaart brengen wat de obstakels zijn voor mensen. Dat heeft niet alleen te maken met ons handelen in Nederland, maar ook met de partnerlanden. Het gaat ook over financiële ondersteuning. Ik denk dat wij het nodig hebben om dat goed in kaart te krijgen. Dat was mijn verzoek in eerste termijn.
 
 
 Minister Dekker:
 Laat ik daarop terugkomen als we het hebben over de beleidsbrief die u ontvangt. Want er zit natuurlijk wel een bepaalde gelaagdheid in de obstakels die mensen kunnen ervaren en in wat wij daar als overheid in kunnen doen en wat echt tot onze verantwoordelijkheid behoort. Ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben. Ik heb op dat vlak ook het een en ander gedaan, maar ik zie het punt wel. Als ouders en kinderen terug willen naar het land van herkomst, zijn daar kosten mee gemoeid. Ik denk dat het niet reëel is om de verwachting te wekken dat de overheid die kosten voor haar rekening neemt. Maar ik zal het punt zeker aanroeren in de brief.
 De heer Van der Staaij vroeg: als je dan toch aan de slag gaat met de wetswijziging, kijk dan niet alleen naar de plussen maar ook naar wat eventueel weg kan. Dat is een goede suggestie; dat zal ik doen.
 Zijn er mogelijkheden om de kosten te drukken? Ik zei daar al wat over. Er zijn kosten gemoeid met adoptie en met het eventueel later teruggaan om te zoeken, maar we moeten natuurlijk uitkijken dat er geen onnodige kosten worden gemaakt waarmee ouders, potentiële ouders of kinderen die op zoek zijn naar hun wortels worden geconfronteerd. Ik wil daar kritisch naar kijken. Ik zeg daarbij wel onmiddellijk dat naarmate het aantal adopties kleiner wordt, de kosten waarschijnlijk hoger worden. Vergunninghouders zullen de overhead die ze nodig hebben voor hun eigen organisatie, voor een deel in rekening moeten brengen. Dan maakt het uit of er 200 of 1.000 kinderen geadopteerd worden. Maar goed, ook hier prevaleert uiteindelijk het kind. Als er goede en betere alternatieven zijn voor adoptie, mag er nooit voor gekozen worden om toch te adopteren. Dat zei mevrouw Van Toorenburg ook: kijk uit voor perverse prikkels. Binnen die bandbreedte zal ik daar goed naar kijken.
 De heer Markuszower vroeg nog naar cijfers. Er is echt sprake van een forse daling. In 2017 waren er 208 geplaatste kinderen en de verwachting is dat het aantal adopties nog verder zal afnemen, aangezien het aantal aanmeldingen bij de SAV fors is gedaald, in 2017 met zo'n 39% ten opzichte van het jaar daarvoor. De cijfers uit het verleden kent u waarschijnlijk. Dit is meer een forecast van wat we eventueel kunnen verwachten.
 Ik denk dat de laatste vraag, over het schema van vragen en toezeggingen, meer op het vlak ligt van uw Kamer zelf. Daarvoor kijk ik dus naar de voorzitter of de griffie. Het is, dacht ik, niet echt mijn taak om een verslag te maken van dit debat.
 
 
 
 De heer Markuszower (PVV):
 Nee. Dank u.
 Ik stel toch nog één keer de vraag over de bemiddelingsbureaus. Hoe gaat de Minister bewerkstelligen dat het aantal bemiddelingsbureaus daalt? Heeft de Minister zichzelf harde doelen opgelegd voor 2018 en wat zijn die?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik weet niet of een daling op zo korte termijn zal plaatsvinden. Er is in het verleden bijvoorbeeld een vergunninghouder geweest die ermee is gestopt omdat het minder werd. Ik kan me voorstellen dat een aantal andere vergunninghouders die afweging ook maken of bijvoorbeeld gaan fuseren of samenwerken, zeker als de daling blijft doorzetten. Ik zou het uitermate kwetsbaar vinden als er vijf vergunninghouders blijven, maar wij moeten natuurlijk de vergunningen op enig moment verlengen. Dat is niet volgend jaar maar in 2020. Wij hebben nu al aangegeven dat dat geen automatische verlenging zal worden. Als het dus niet vanuit het veld zelf gebeurt, moeten wij daar misschien iets dwingender in optreden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn wij bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Rest mij nog de toezeggingen voor te lezen die zijn genoteerd. Ik merk daarbij op dat het verslag en alles wat letterlijk is gezegd, daarbij leidend zijn. Dit is slechts een aanvulling daarop. De algemeen geformuleerde toezeggingen die wij hebben geregistreerd, luiden als volgt.
 
 
 –
 De Minister zal in de tweede helft van 2018 een brede beleidsbrief naar de Kamer sturen over maatregelen en aanpassing van wetgeving nodig voor een toekomstgericht adoptiestelsel.
 
 
 –
 In de beleidsbrief zal de Minister ook aangeven wat er in internationale context door Nederland wordt ondernomen.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer in de beleidsbrief ook informeren over het toetsingskader dat betrekking heeft op de vraag of een kind geadopteerd kan worden in relatie tot het subsidiariteitsbeginsel.
 
 
 –
 In de beleidsbrief zal ook worden gereflecteerd op de mogelijkheid om eisen te stellen aan de documentatie over de herkomst van kinderen, zoals geboorteakte en afstandsverklaring.
 
 
 –
 De Minister informeert de Kamer nadat hij een gesprek heeft gehad met Fiom en SAV over de nazorg. De Minister van VWS wordt hier ook bij betrokken. Die brief zouden we over twee à drie maanden kunnen ontvangen.
 
 
 Dat geldt ook voor de laatste geregistreerde toezegging.
 
 
 –
 In het vervolgonderzoek rond het rapport Herijking ouderschap zullen de problemen die homoparen ervaren met adoptie en de draagmoederprocedure worden meegenomen.
 
 
 Dan is er ook een verslag algemeen overleg aangevraagd, zodat er moties kunnen worden ingediend, maar dat zal pas op de plenaire agenda worden gezet na ontvangst van de brief. Mevrouw Bergkamp zal worden genoteerd als eerste spreker.
 Helemaal tot slot heb ik een korte mededeling aan de mensen in de zaal. Omdat u vanwege de weersomstandigheden nu misschien niet allemaal naar huis kunt, en vooral omdat wij uw komst zeer op prijs stellen, hebben we geregeld dat er in de koffiecorner in de Statenpassage koffie, thee en een kopje soep voor u is. Want nogmaals, we stellen uw komst zeer op prijs en ook de weersomstandigheden maken dat de Kamer dit gebaar wil maken. Nogmaals hartelijk dank.
 
 Sluiting 12.56 uur.